Ignoriert das IPCC die Wolkenbedeckung? Teil I

14. Juli 2014 | Von | Kategorie: Artikel

earthshineIm Jahr 2004 erschien ein interessanter Artikel im Science Magazin von Palle et al mit dem Titel „Changes in Earth Reflectance over the Past Two Decades“ in dem die Autoren die Albedo der Erde rekonstruieren.

Die Rekonstruktion der Albedo

Palle et al rekonstruierten die Reflektivität der Erde aus den experimentellen Datensätzen des International Satellite Cloud Climatology Project (ISCCP) D1. Dabei benutzten sie unabhängige Reflektivitätsmessungen aus dem „Earthshine Projekt“ als Referenz. Im „Earthshine“ Projekt wird vom Prinzip her der Mond als Spiegel benutzt. Das heißt man vergleicht das vom Mond reflektierte Sonnenlicht mit dem vom Mond reflektierten Erdlicht (Earthshine) und bestimmt daraus die Reflektivität der Erde.

Palle et al. nutzten dann drei Parameter aus den ISCCP Daten die in einer multivariaten Analyse über die Referenzperiode von 1999 – 2001 am stärksten mit der im „Earthshine“ Projekt bestimmten Reflektivität korrelierten. Das sind die Oberflächenreflektivität (SR), die optische Dicke der oberen Wolkenschicht (OT) und die Wolkenbedeckung (CA). Mit diesen drei Parametern lässt sich dann aus den im ISCCP Projekt experimentell bestimmten Daten die Reflektivität und auch die Albedo der Erde rekonstruieren.

Das Ergebnis der Rekonstruktion der Reflektivität aus den experimentellen Beobachtungen ist in dem folgenden Bild zusammengefasst. Aufgetragen ist auf der Achse links die Anomalie der Reflektivität der Erde Delta_p* von 1984 bis 2005. Die Skala auf der rechten Achse zeigt das Defizit an solarer Einstrahlung relativ zur Referenzperiode 1999 – 2001.

Palle_Science_97Man sieht deutlich, dass die Reflektivität der Erde von 1984 bis 2000 um 0.02 abnimmt. Damit nimmt auch die Albedo der Erde (Bondalbedo) um 0.02 ab. Das entspricht dann einer zusätzlichen Absorption an solarer Einstrahlung von 6.8 W/m2 in diesem Zeitraum.

Zusammenfassung und Fazit

Wir haben also gesehen, dass im Zeitraum von 1985 bis 2000 die absorbierte solare Einstrahlung um ca. 7 W/m2 zugenommen hat. Das schlagen zu mindestens die experimentellen Daten aus dem „Earthshine“ und dem ISCCP Projekt vor. Vergleichen wir das mit dem Strahlungsantrieb durch Treibhausgase der gemäß den IPCC Reports seit 1750 um etwa 2.4 W/m2 zugenommen hat, dann verwundert es schon sehr, dass diese experimentellen Ergebnisse in den letzten beiden IPCC Berichten nur eine untergeordnete Rolle gespielt haben. Der zusätzliche Strahlungsantrieb durch Treibhausgase betrug im Zeitraum 1984 – 2000  ca. 0.8 W/m2. Damit wird die Aussage, dass ein Großteil der Erwärmung gegen Ende des 20. Jahrhunderts auf Treibhausgase zurückzuführen ist deutlich relativiert. Auf jeden Fall gibt es seit 2004 eine experimentelle Grundlage für berechtigte Skepsis. Zu mindestens ist es ein interessanter Startpunkt für eine umfangreichere Untersuchung. Ich werde versuchen dem Thema Wolken und Klimamodelle hier auf Science Skeptical einige Artikel zu widmen.

Quellen:

[1] Changes in Earth’s Reflectance over the Past Two Decades
E. Pallé, et al. Science 304, 1299 (2004); DOI: 10.1126/science.1094070

 

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47 Kommentare
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  1. Super Beitrag. Inhaltlich äußerst interessant und gut formuliert.

    Zunächst geht es hier um eine Beobachtung. Die Erklärung könnte Richtung Svensmark gehen … oder?

  2. Skeptical Science hat auch einen kurzen Artikel zu diesem Thema, unter anderem mit weiterführenden Links auf „Inter-annual variations in Earth’s reflectance 1999-2007.“ Palle et all, 2008, das aktualisierte Graphen enthält …

  3. Lieber Herr Landvoigt,
    interessanter Punkt, wenn man an die Interpretation geht die ich noch gar nicht versucht habe..
    Aber wenn man an die Zyklen PDO etc. denkt über die immer berichtet wird, könnte es meiner Ansicht nach auch eine natürliche Variation der Wolkenbedeckung sein die einen substantiellen Anteil hat an der Erwärmung in den letzten beiden Dekaden des 20. Jahrhundert.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  4. Lieber Müller,

    Danke für den Link auf das Paper.
    Mir geht es aber vor allem um die Abnahme der Albedo bis 2000, den in diesem Zeitraum fand ja die Erwärmung statt.
    Nur mit Links zu diskutieren ist wenig ersprießlich, was sind denn die Kernaussagen ihres verlinkten Artikels.

    Grüße
    Günter Heß

  5. Man braucht nicht unbedingt den Erdschein auf dem Mond zu nehmen. Man kann denselben Effekt auch in der gemessenen totalen Wolkenbedeckung finden, z.B in dem Diagramm „Total global monthly cloud cover“, 1983 -- 2010 in % Wolkenbedeckung, das man von der Seite „Climate4you“ nehmen kann. Aus der Wolkenbedeckung läßt sich die Albedo alpha grob abschätzen zu:

    alpha = 0.15 + 0.246*(Wolkenbedeckung [%])/100.

    Bei 65% Wolkenbedeckung sind das alpha=0.31, und die Variation in der Einstrahlung würde demnach ca. 4 W/m^2 betragen.

    Vergleicht man die Kurve mit der der „Globaltemperatur“, dann sind diese beiden verdächtig in Phase.

    Als Zusammenhang zwischen Leistung und Globaltemperatur fände man daraus etwa 0.1 Grad/(W/m^2). Allerdings blockieren Wolken nicht nur das einstrahlende Sonnenlicht ab, sondern sie haben auch je nach Höhe einen kühlenden oder einen erwärmenden Effekt. Deshalb bedeutet der ermittelte Zusammenhang nicht unbedingt die Klimasensitivität, die Rahmstorf e.a. mit ca. 0.75 Grad/(W/m^2) ansetzen.

    Die Kurven seit Beginn der Satellitenmessungen 1978 sind leider noch nicht sehr lang. Es wäre interessant, diese längerfristig weiterzuverfolgen.

  6. Neben der Albedo ist auch die Zunahme der Globalstrahlung in den letzten Jahrzehnten ein entscheidender Faktor in der Strahlungsbilanz. Dem wird auch nur wenig Aufmerksamkeit vom IPCC beigemessen. Und auch der Wasserdampfgehalt der Atmosphäre hat abgenommen.

    http://www.focus.de/wissen/klima/klimaerwaermung/klimawandel-weniger-wasserdampf-bremst-globale-erwaermung_aid_474693.html

  7. @Micha

    Wasserdampf/Luftfeuchtigkeit…..hmmm……dahingehend hatte ick mit Onkel Georg schon mal ein Gespräch auf Primaklima…..und er behauptete….das die Wasserdampfkonzentration gestiegen ist……nun bin ich etwas verwirrt.

    MfG
    H.E.

  8. zu 6. Michael Krüger und 7. Heinz Eng

    … in dem von Ihnen (Micha) erwähnten Fokusartikel heißt es: „Eine Abnahme der Wasserdampfkonzentration in der Stratosphäre hat möglicherweise dazu beigetragen, die globale Erwärmung in den vergangenen zehn Jahren zu verlangsamen. Zu diesem Schluss kommt das Forscherteam um Susan Solomon … dass die Wasserdampfmenge zwischen den Jahren 2000 und 2009 um rund zehn Prozent gesunken ist.“

    Die von Satelliten durchgeführten Messungen gibt es schon wesentlich länger: So zeigt ein Diagramm „CloudCoverWaterColumnSince1983.gif“ auf der Seite „Climate4you“ den Wassergehalt in der Atmosphäre (Atmospheric water) von 1983 bis 2009 -- mit einem auffälligen Sprung um 1999, gerade als die „Klimaerwärmung“ aufhörte.

    MfG

    G.Wedekind

  9. @G.Wedekind

    Was nun bei mir die Frage aufwirft……..der positive Wasserdampf-Feedback…….bei steigenden CO2……wo issser denn?

    MfG
    H.E.

  10. 9: Heinz Eng:
    der positive Wasserdampf-Feedback…….bei steigenden CO2…Ja, wo isser denn??

    Der erwähnte Sprung in der atmosphärischen Wassersäule um 2000 war nach unten(!) von ca 2.5 cm auf 2.3 cm, also um grob 8%!

    Zusätzlich ist auch noch die globale Wolkenhöhe nach den Satellitenmessungen (die es leider erst seit 2000 gibt) abgesunken, und zwar um grob 40 m! Rechnet man mit einer mittleren Höhe der Wolkenobergrenze von 8 km, dann herrscht nach „Standardatmosphäre“ (Temperaturgefälle von -6.5 Grad pro km) dort eine Temperatur von 236 K. Die Wolken sind im Infraroten praktisch schwarze Strahler, und eine Erniedrigung dieser Höhe um 40 m veruracht eine Änderung in der Abstrahlleistung von ca. 0.78 W/m^2! Bereits das ist ein gewaltiger Kühleffekt, in der Größenordung vom „Klimaeffekt des CO2 seit beginn der Industrialisierung“!

    Ja, wo isser denn?? Das frage ich mich auch.

    MfG

    G.Wedekind

  11. Süddeutsche Zeitung

    Die SZ legt den Klimawandel unter „Wissen“ ab:

    Nachrichten und Analysen über die Erderwärmung

    Erderwärmung, Klimakatastrophe, Wetterkapriolen: Bis heute streiten sich die Gelehrten und die Verantwortlichen um Ursache, Wechselwirkungen und Auswirkungen des Klimawandels. Klar ist: Wir sind mitten drin. Ein Überblick über alle News zum Thema Klimawandel.

    In Berlin verhandeln z.Z. 35 klimawandelwillige Länder im sg Petersberger Dialog wie sie uns noch mehr zahlen lassen können. Merkel hat schonmal 750 Mio für einen Fonds zugesagt, der z.B. die Fassadendämmung in Entwicklungsländern bezahlen soll, kein Scheiß.

    Das IPCC ignoriert nichts, es macht nur für was es bezahlt wird. Ist doch nicht schwer.

    Das steht auch unter „Wissen“
    Flugzeugspuren erhitzen die Erde

    Der Klima-Effekt des zusätzlich freigesetzten Kohlendioxids aus dem verbrannten Kerosin sei dann immer noch kleiner als der des Streifens -- obwohl die Wolke nach einigen Stunden von allein verschwindet und das CO2 hundert Jahre oder länger in der Atmosphäre bleibt.

    ist schon verwirrend, was die alles wissen oder ist das alles nur Satire?

  12. #11

    Bis heute streiten sich die Gelehrten und die Verantwortlichen um Ursache, Wechselwirkungen und Auswirkungen des Klimawandels.

    kann nirgends nachlesen, dass sich Verantwortliche und Gelehrte streiten, nur dass die Gelehrten schreiben, was die Verantwortlichen wollen.

    wissen tun die nichts, aber wir sind mittendrin aber nur bei Zahlemann&Söhne

  13. Wo sich alle einig sind, ist meistens etwas Faul.

  14. Sehr geehrter Herr Hess @3

    Aber wenn man an die Zyklen PDO etc. denkt über die immer berichtet wird, könnte es meiner Ansicht nach auch eine natürliche Variation der Wolkenbedeckung sein die einen substantiellen Anteil hat an der Erwärmung in den letzten beiden Dekaden des 20. Jahrhundert.

    Auch Svensmark beschreibt natürliche Ursachen. Sie meinten wohl eher ‚irdische‘ oder ’systeminterne‘ Urachen.

    Sicher kann es auch unterschiedliche Wirkungen geben, so auch der reduzierte Wasserdampf-Gehalt.

    Eine wichtige Aussage bleibt: Wenn die gemessenen Werte einen Antrieb von 6,8 W/m² ausmachen, und weitere Faktoren hinzu kommewn können, bleibt die Frage, warum man sich so exklusiv bei den Erklärungen des CO2 als dominierenden Faktor annimmt. Sicher kann es sein, dass die anderen Faktoren letztlich nur Rauschen darstellen, CO2 aber langfristig wirken könnte. Aber auch diese Vermutung bedürfte der Erhärtung.

  15. Sehr geehrter Herr Hess @4

    Nur mit Links zu diskutieren ist wenig ersprießlich, was sind denn die Kernaussagen ihres verlinkten Artikels.

    Berechtigte Kritik, aber die These ist schon von interesse:

    How accurate is the earthshine method in determining global albedo? The earthshine method doesn’t give a global albedo estimate. It covers about one third of the Earth at each observation occasion and certain areas can never be ‘‘seen’’ from the measurement site. Furthermore the measurements are sparsely sampled in time, and only made in a narrow wavelength band of 0.4 to 0.7 µm

    Die Kritik von Bender trifft wenig, denn es geht ja um den Indikator für die Albedo. Hier wird über eine große Fläche natürlich gemittelt und damit das Modellbildungsproblem einer punktuellen Satelitenmessung umgangen.

    Die Sample Rate scheint auch hinreichend zu sein …

    Albedo has had an effect on global temperatures -- mostly a cooling effect on long term trends. As for recent albedo trends, earthshine data shows increasing albedo from 1999 to 2003 but little to no trend from 2003. Satellites show little to no trend since 2000. The radiative forcing from albedo changes in recent years appears to be minimal.

    Es ist völlig offensichtlich, dass die Beurteilung nach einer anderen Agenda als der gewöhnliche Wissensdurst geliefert wird. Die Aufbereitung der Daen zweigt ja die Cäsur um 1998. Bis dahin gab es die Erwärmung, danach nicht.. Wenn sich also Albedo und Temperatuuren seitwärts bewegen, könnte dies auf eine starke Korrelation deuten, oder eben zufällig sind.

  16. Lieber Herr Wedekind #5,

    das ist richtig.
    Vielleicht habe ich mich nicht klar ausgedrückt.
    Die Albedo im Zeitraum 1984 bis 2001 wird aus den folgenden Parametern errechnet:

    Das sind die Oberflächenreflektivität (SR), die optische Dicke der oberen Wolkenschicht (OT) und die Wolkenbedeckung (CA). Mit diesen drei Parametern lässt sich dann aus den im ISCCP Projekt experimentell bestimmten Daten die Reflektivität und auch die Albedo der Erde rekonstruieren.

    Das heißt in der Formel von Palle et al. ist ebenfalls die Wolkenbedeckung enthalten.

    Die Earthshine Messung dient als Referenz und ist blau eingezeichnet.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  17. Lieber Herr Landvogt,
    sie haben Recht ich hätte genauer schreiben sollen.
    Ich meinte die natürliche Variabilität des Klimasystems, einen intrinsischen Effekt. Der Svensmark-Effekt wäre ein externer Einfluss.

    sie schreiben:

    Die Aufbereitung der Daten zweigt ja die Cäsur um 1998. Bis dahin gab es die Erwärmung, danach nicht.

    Ja, wenn wir vor 2000 zwei erwärmende Einflüsse haben, dann einer wegfällt und sich umkehrt, könnte auch
    eine Stagnation erklärt werden.

    Grüße
    Günter Heß

  18. Lieber Herr Landvogt,

    sie schreiben:

    Berechtigte Kritik, aber die These ist schon von interesse:

    Ja, Danke, dass sie das aufgegriffen haben.

    Ich empfinde das eben so. Wenn jemand einen Artikel schreibt, ob gut oder schlecht, ob der allgemeinen Meinung oder nicht ist es keine fruchtbare Diskussion wenn alle nur Artikel verlinken in denen man sich dann die Kernaussagen heraussuchen muss.Deshalb habe ich die Frage an Herrn Müller gestellt, weil ich es gut fände wenn er seine Meinung sagen würde, oder er sich wenigstens einer Kernaussage aus dem verlinkten Artikel anschließt die er dann hier zur Diskussion stellt.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  19. Hallo Herr Heß,
    find ich gut, dass sie den Finger auf das Thema Wolkenbedeckung legen. Ich denke da lässt sich einiges finden.

    Was mich an der „Klimatheorie“ bislang am meisten stört ist die Aussage:
    dass der Treibhauseffekt aufgrund von Treibhausgasen zu einer Temperaturerhöhung von 33 K führen soll.

    Ich halte diese Aussage für den größten Humbug, den man als erstes widerlegen sollte.
    Die armen Studenten hören das schon in den ersten Semestern.
    Nachgerechnet habe ich bisher nichts aber ich sag mal so viel, wenn ich mit Wolkenbedeckung rechne dann ist die Wirkung in beiden Richtungen im Kalkül zu berücksichtigen.

  20. Günter Heß schrieb am 15. Juli 2014 05:59:

    Nur mit Links zu diskutieren ist wenig ersprießlich, was sind denn die Kernaussagen ihres verlinkten Artikels.

    Ich wollte nicht diskutieren -- ich habe nur angeregt durch die etwas provokante Überschrift mal kurz gekuckt, ob es Folgearbeiten gibt und bin dabei einfach über die Folgearbeit gestolpert, die eine anders aussehende Grafik enthält (Figure 2). Da man in der auch den Ausbruch des Mount Pinatubo sieht und der Spike um 2003 nicht so ausgeprägt ist, dachte ich, ich weise mal darauf hin. Mehr sollte es nicht sein, ein Hinweis auf eine aktuellere Version dessen, was Sie hier gezeigt haben.

  21. Hallo Herr Noah,

    Der planetare Treibhauseffekt wird verursacht durch Wolken und Treibhausgase die beide bewirken, dass die effektive Emissionshöhe des Erdsystems in ca. 5 km Höhe liegt. Beide Bestandteile der Atmosphäre sind Teil des Wärmewiderstandes der Atmosphäre Richtung Weltall. Die 33 K werden experimentell beobachtet.
    Das bedeutet, eine „Klimatheorie“ wie sie das nennen muss die beobachteten 33 K erklären.

    Grüße
    Günter Heß

  22. Lieber Herr Müller,

    Schade, dass sie nicht diskutieren wollen.
    Danke nochmal für den Link. Ich kann die Quellen für spätere Artikel gut brauchen.
    Beim Artikel selbst den sie verlinkten und dem Kommentar von Bender et al. teile ich die Einschätzung von Herrn
    Landvoigt, dass man die Voreingenommenheit bzw. Agenda beim Lesen bemerkt.

    Grüße
    Günter Heß

  23. Günter Heß schrieb am 16. Juli 2014 04:43

    Lieber Herr Müller,

    Schade, dass sie nicht diskutieren wollen.

    Das habe ich nicht gesagt. Ich diskutiere gern und finde das Thema auch interessant. Aber ich diskutiere nicht über Dinge, über die ich mich vorher nicht genau genug informiert habe um auch wirklich das Gefühl zu haben, zumindest ein bischen zu wissen, worüber ich rede. Daher nur der Hinweis auf das aktuelle Papier. Und dieser Hinweis sollte kein Argument sein -- daher das vielleicht irreführende „ich wollte nicht diskutieren“. Das bezog sich nur auf den Character meines kurzen Kommentars.

  24. Hallo Herr noah @19

    Was mich an der “Klimatheorie“ bislang am meisten stört ist die Aussage:
    dass der Treibhauseffekt aufgrund von Treibhausgasen zu einer Temperaturerhöhung von 33 K führen soll.

    Darüber habe ich mich mit Herrn Heß den isc ansonsten sehr schätze, ziemlich zäh gestritten. Ich will weder diese Diskussion à la Grabenkrieg fortsetzen, noch den gesamten Verlauf los werden, sondern lediglich meine wesentlichen Punkte kurz zusammenfassen:

    1. Die Berechtnung basiert auf den Verglech zweier durchschnittlicher Strahlungstemperaturen. Diese aber sind keine Gleichungen, sondern Höledersche Ungleichungen, wie bereits Wikipedia weiß.

    2.. Das heißt, die wirklichen Temperaturen sind sehr viel niedriger als die angegebenen -18° und +15°. Das liegt daran, dass die Durchschnitte nicht die Varianz wiedergeben. Bei großen Unterschieden der Temperaturen und Stefan Boltzmann (4. Potenz) ist der wahre Wert eben sehr viel kleiner.

    3. Wie groß der wahre Wert der Sollabstrahlung ist, kann mit hilfe der hier diskutierten Zahlen nicht geleistet werden, Somit ist es auch möglich dass lokal die Abstrahlung an TOA eben höher ist als in der Antarktis. Durchchschnitte in Ungleichungen lassen sich nicht näher besteimmen und Vergleichen.

    4. Ich gehe auch davon aus, dass die Atmosphäre gegenüber der Oberfläche eine Isolierende Wirkung hat. Diese ergibt sich aber aus dem komplexem Zusammenspiel vieler Wechselwirkungen. Eine Bezeichnung ‚Treibhauseffekt‘ halte ich für irreführend.

    5. Besser wäre, die Erde inklusive der Atmosphäre als einen planetaren Körper aufzufassen. Die Temperaturgradienten, die sich jeweils beobachten lassen folgen einer Verteilung, die sehr stark von der Adiabatik bestimmt ist.

    Ich halte diese Aussage für den größten Humbug, den man als erstes widerlegen sollte.
    Die armen Studenten hören das schon in den ersten Semestern.

    Auch wenn ich Ihnen zustimme, würde ich hier gleich wieder aussteigen, denn es ist unbefriedigend, sich an bestimmten Themen festzubeißen.

    Nachgerechnet habe ich bisher nichts aber ich sag mal so viel, wenn ich mit Wolkenbedeckung rechne dann ist die Wirkung in beiden Richtungen im Kalkül zu berücksichtigen.

    Treffend bemerkt. Jedoch werden sie bei den 33° nicht sehr viel weiter rechnen können. Allerdings gibt es hierzu auführliche Darstellungen in den Arbeiten von Prof. Gerlich und Prof. Kramm.

  25. @noah #15
    Ein guter Student lernt für das Leben. Und ein guter Student kennt nicht nur eine Wissensquelle (Professor) als alternativlos an, sondern sucht sich immer alternativen um sich ein umfassend Bild zu machen.
    Und wenn dem Studenten etwas in diesen Bild auffällt, dass er sich gemacht hat, dann sollte dieser Student den Wissensvermittler (Professor) auch schon mal damit konfrontieren. Egal wie die Antwort dann ausfallen wird, lässt diese Antwort dann schon einige Schlussfolgerung auf das Wissen eines Professors machen.
    Und denken Sie daran…nicht jeder, der sich Prof. oder Dr. nennt, hat diesen auch verdient…siehe Fr. Prof. Claudia Kemfert und Co.

  26. Prof. Dr. Gerhard Gerlich, Direktor des Instituts für Mathematische Physik der Universität Braunschweig, 2002:

    »Die 68-er bescherten uns eine neue “Wissenschaft”, die neomarxistische “Kritische Theorie”, in der sich alle die tummeln konnten, die in den klassischen Disziplinen nichts zustande gebracht hatten. Auf diese Weise bekamen die marxistischen Prognosen, die insbesondere den Untergang des Kapitalismus und das Arbeiterparadies auf Erden versprachen, den Anstrich wissenschaftlicher Aussagen.
    Jeder Ignorant, Betrüger oder Dummkopf konnte so plötzlich zu einem Wissenschaftler werden. Auch wurde der Begriff der “gesellschaftlich relevanten Wissenschaften” geboren. […]
    Die “zweckfreie” Wissenschaft wurde durch die “gesellschaftlich relevante” Wissenschaft ersetzt

    siehe auch CF Weizäckers Finalisierung der Wissenschaft
    jetzt herrschen die Kemfertisten über die sg Wissenschaft

  27. Lieber Herr Müller,

    Dann ist es ja gut.
    Dann würde es mich interessieren, ob sie die Meinung von Herrn Landvoigt und mir teilen,
    Dass man in ihrem Link eine politische Agenda lesen kann?

    Grüße
    Günter Heß

  28. Günter Heß schrieb am 16. Juli 2014 18:49

    Dann würde es mich interessieren, ob sie die Meinung von Herrn Landvoigt und mir teilen, dass man in ihrem Link eine politische Agenda lesen kann?

    Wenn ich das richtig verstehe, sind Sie der Meinung, hinter dem Artikel stehe eine politische Agenda.

    Bin ich der Meinung, daß man da eine politische Agenda rauslesen kann? Muß ich trivialerweise mit „Ja“ beantworten, da sie beide das ja gerade demonstriert haben.

    Bin ich der Meinung, der Artikel habe eine politische Agenda? Würde ich mit nein beantworten, aus folgenden Gründen:
    * ich find den Ton des Artikels neutral
    * der Artikel bestätigt, das Albedo einen bedeutenden Einfluß auf die Temperaturentwicklung hat und dass eine weitere Methode zur Ermittlung von Albedo Änderungen gut ist
    * es wird Kritik an Palle et.al. 2004 gebracht, die ich teilweise nachvollziehen kann (fehlender Pinatubo, unplausibler Spike in 2003)
    * selbst Antony Watts denkt,daß an der Kritik was dran sein könnte:

    wattsupwiththat says:
    October 18, 2007 at 11:15 am
    Chris I read the short paper from CERES, and it seems that they have a point. It appears that seasonal and angular variations aren’t well considered in the BBSO data.

    * Palle 2008 präsentiert einen aktualisierten Graphen -- das 2004er Papier war also nicht das letzte Wort

    Kann ich beurteilen, ob die Kritik Hand und Fuß hat oder an den Haaren herbeigezogen ist? Nein.

  29. PS: Herr Landvoigt: Aber ich finde es erstaunlich, dass Satelliten nicht in der Lage sein sollen, eine Strahlungstemperatur der Erde zu bestimmen, aber die zu einem großen Teil aus Satelitendaten basierende Arbeit von Palle et. al. über jeden Zweifel erhaben sein soll…

    PPS: Das erwähnte Ceres-Papier ist vielleicht folgendes: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2006GL028196/pdf
    Eine vorläufer-Präsentation des papier vielleicht hier: http://ceres.larc.nasa.gov/documents/STM/2005-05/loukachine.pdf

  30. G. Heß #21

    Der planetare Treibhauseffekt wird verursacht durch Wolken und Treibhausgase

    (Ähnliches hab ich in gefunden.
    (Defintionssache)
    Faktisch wird die kühlende Wirkung der Wolkenalbedo (~20%) in der „Wirkungsbilanz“ nicht als Verlust verbucht, umgekehrt wird aber festgestellt, dass Wolken die Ausstrahlung am stärksten reduzieren und siehe da es verbleibt ein
    Treibhauseffekt der Wolken
    der den Temperaturgewinn auf 33 K hebelt.
    Die Frage stellt sich nun, welcher Treibhauseffekt dominiert
    a) Wolken
    b) Treibhausgase

  31. Die fehlende Quelle in #30

    http://www.weltderphysik.de/gebiet/planeten/atmosphaere/klimaforschung/wolken/

  32. Lieber Herr Noah #30,
    33K ist die Beobachtung eines Temperaturunterschiedes und kein Temperaturgewinn.
    Selbstverständlich wird der Einfluß der Wolken für die Energiebilanz verbucht.
    Der Effekt der Albedo wird bei der absorbierten Einstrahlung berücksichtigt und die Emission der Wolken bei der Ausstrahlung des Erdsystems.
    Grüße
    Günter Heß

  33. Lieber Herr Müller,
    wieso sollte Palle et al. sakrosankt sein.
    Aber, Palle, et al. bestimmen aus den experimentellen Daten der ISCCP Mission eine Abnahme der Albedo zwischen 1984 und 2000 die eine substantielle Erwärmung erklären könnte. Ihr Paper referenziert auf die Zeit nach 2000 und konnte
    die Ergebnisse nicht nachvollziehen aufgrund der Daten einer anderen
    Satellitenmission die meines Wissens eine geringere Auflösung hat.
    Aber da werde ich noch berichten.
    Grüße
    Günter Heß

  34. Lieber Herr Müller,

    noch eine Ergänzung. Ich finde es gut, dass sie diese Kritik hier hineingebracht haben und jetzt das auch deutlich sagen. Danke. Wir können nicht genau sagen, ob diese Kritik berechtigt ist müssen wir noch raufarbeiten, genau deshalb ist es gut, dass man diese Ergebnisse auch mal sieht, denn in den IPCC-Berichten habe ich sie noch nicht gefunden.
    Vor allem auch darum habe ich sie hier mal zur Diskussion gestellt.
    Klimamodelle hingegen die mit „tuning“ der Wolkenbedeckung und Flusskorrekturen an die Realität angepasst werden wie wir in meinem anderen Beitrag gesehen haben, kommen da anscheinend leichter rein. Aber welche Modelle wie „getuned“ wurden habe ich in den IPCC Berichten auch noch nicht gefunden. Ich suche noch.

    Grüße
    Günter Heß

  35. Sehr geehrter Herr Müller @28 f

    Zu Ihren Argumenten im Detail

    * ich find den Ton des Artikels neutral

    Wer eine politische Agenda hat, wird es vermeiden, sich mit Schaum vor dem Mund zu präsentieren. Das Argument sagt noch nicht viel, denn der Politiker wirbt ebenso wie ein Schlangenölverkäufer um Vertrauen. Das kann begründet sein oder auch nicht.

    * der Artikel bestätigt, das Albedo einen bedeutenden Einfluß auf die Temperaturentwicklung hat und dass eine weitere Methode zur Ermittlung von Albedo Änderungen gut ist

    Es ist zuweilen politisch klug, das Unbestreibare zu bestätigen.

    * es wird Kritik an Palle et.al. 2004 gebracht, die ich teilweise nachvollziehen kann (fehlender Pinatubo, unplausibler Spike in 2003)

    Die Kritik mag im Detail auch berechtigt sein, aber es wird offensichtlich vom Wesentlichen abgelenkt. Genau darin liegt ja die Agenda. Die eigentliche Aussage gerät aus dem Fokus!

    Die relevanten Punkte sind:

    1. Für die Zeit von 1985 -- 2005 liegen die BBSO-Daten vor.
    2. Ceres-Daten liegen nur ab 2000 vor.
    3. Die Korrelation beider Datenreihen ist schwer zu beurteilen, im Besonderen für 2005
    4. An den Abweichungen kann nach Gründen gesucht werden und Auswertungsverbesserugnen gearbeitet werden
    5. Der Datenverlauf bei BBSO ist als signifikant: zu bezeichnen, solange diese nicht klar falsifiziert werden.

    Folglich bleibt die Aussage von Palle zwar relativiert, denn die Zweifel an der Korrektheit wurde von den Ceres-Daten gestellt, aber die Aussagen wurden nicht widerlegt.

    * Palle 2008 präsentiert einen aktualisierten Graphen — das 2004er Papier war also nicht das letzte Wort


    Hier Gefunden

    Die Grafiken sind ab S.21 ff

    Palle akzeptiert die Kritik und verarbeitet diese gerade für die strittigen Jaher, kommt aber im Gegensatz zu Ceres zu einem deutlichen Trend.

    Der inhaltliche Punkt bleibt damit bestehen: Durch unterschiedliche Trens der Wolkenbedeckung erkärt sich eine Variation der Erdmitteltemperatur.

    Kann ich beurteilen, ob die Kritik Hand und Fuß hat oder an den Haaren herbeigezogen ist? Nein.

    Das ist die falsche Frage. Die Kritik scheint durchaus berechtigte Hinweise zu enthalten, die aber gesamthietlich noch nicht konkusiv sind. Palle hat diese auch diskutiert.

    Die richtige Frage bleibt: Gibt es eine belastbare Erklärung der Temperaturkurven durch Trends in der Wolkenbedeckung / Albedo? Mit Verweis auf Palle kann man das trotz diskutierter Kritik bejahen.

    PS: Herr Landvoigt: Aber ich finde es erstaunlich, dass Satelliten nicht in der Lage sein sollen, eine Strahlungstemperatur der Erde zu bestimmen, aber die zu einem großen Teil aus Satelitendaten basierende Arbeit von Palle et. al. über jeden Zweifel erhaben sein soll…

    Wer behauptet, dass die Arbeit von Palle et. al. über jeden Zweifel erhaben sein soll? Ich nicht!

    Es ist gut, diese zu prüfen und die Argumente abzuwägen.

  36. Martin Landvoigt schrieb am 17. Juli 2014 13:44

    Die relevanten Punkte sind:

    1. Für die Zeit von 1985 — 2005 liegen die BBSO-Daten vor.

    Schön wie Sie hier demonstrieren, dass Sie nicht mal gelesen haben, worüber Sie reden.

    * Palle 2008 präsentiert einen aktualisierten Graphen — das 2004er Papier war also nicht das letzte Wort

    Hier Gefunden. Die Grafiken sind ab S.21 ff

    Und hier nochmal, auf den Link auf das Papier habe ich schon in Kommentar #2 hingewiesen. Lesen Sie eigentlich, was Sie kommentieren?

    Das ist mir echt zu blöd, ich bin wieder raus …

  37. Hallo Marvin Müller

    Sie schreiben:

    Das ist mir echt zu blöd, ich bin wieder raus …

    Vielen dank für Ihre Meinungen zum Thema. Das hilft uns sehr weiter.

  38. Martin Landvoigt schrieb am 18. Juli 2014 12:15

    Vielen dank für Ihre Meinungen zum Thema. Das hilft uns sehr weiter.

    Weiterhelfen würde es, wenn Sie sich an Fakten halten würden und z.B. nicht behaupten würden, es lägen BBSO-Daten von 1985 — 2005 vor nur um jemand anderem eine politische Agenda unterzuschieben …

    Oder anstatt über meinen offensichtlich subjektiven Eindruck zu diskutieren mal zu untermauern, warum da eine Agenda hintersteht. Sonst kriegt man noch den Eindruck, die Begründung ist sowas einfaches wie „Oh da übt jemand Kritik an einem Papier, das ich für richtig halte -- der muss ne politische Agenda haben“

  39. Marvin Müller schrieb am 18. Juli 2014 12:37

    Weiterhelfen würde es, wenn Sie sich an Fakten halten würden und z.B. nicht behaupten würden, es lägen BBSO-Daten von 1985 — 2005 vor nur um jemand anderem eine politische Agenda unterzuschieben …

    Ich gestehe, dass ich die zuerst von Ihnen genannte Website The albedo effect and global warming nur kursorisch gelesen hatte. Darum nun etwas ausgiebiger.

    Forests have a lower albedo than open land so deforestation increases albedo

    Randthemen, die nicht im Fokus stehen, zu betonen, haben vernebelnde Wirkung

    Clouds in turn influence global temperatures in various ways. They cool the climate by reflecting incoming sunlight but can also warm the climate by trapping outgoing infrared radiation.

    Auch hier. Es ging hier um Albedo. Was soll dann das Anreißen von unterschiedlichen Wirkungen der Bewölkung?

    What we observe is that of the various albedo forcings, cloud albedo is the most dominant effect. The long term trend is that of cooling with a radiative forcing from 1850 to 2000 of -0.7 Wm-2.

    Das ist die zentrale behauptung, dass die Bewölkung nur marginale Trends zeigt. Dabei wird lediglich auf den IPCC AR4 verwiesen, ohne nähere Arrgumentation. Merke: Die Seite nennt sich skepticalscience!
    Das verlinkte Dokument mit der abgebildeten Grafik hat 104 Seiten.

    Der Abschnitt
    2.4.5 Aerosol Influence on Clouds (Cloud Albedo Effect) ……………………………………. 171
    hat 9 Seiten. Aber die als faktum bezogene Aussage befindet sich auf Seite 132:

    The total direct aerosol RF as derived from models and observations is estimated to be –0.5 [±0.4] W m–2, with a medium-low level of scientific understanding.
    The RF due to the cloud albedo effect (also referred to as first indirect or Twomey effect), in the context of liquid water clouds, is estimated to be –0.7 [–1.1, +0.4] W m–2, with a low level of scientific
    understanding.

    Diese Schätzung auf Basis eines niedrigen Verständnisses wird dann nicht weiter hinterfragt, sondern als faktisch dargestellt. Refernzen fehlen hier völlig, lediglich der Hinweis auf große Unsicherheit wird im IPCC-Report genannt. auf Seite 136 wird ohne weitere Erläuterung der genannte Clud albedo effect mit 0,7 in die Grafik eigetragen, hier allerdings mit Fehlerbalken bis 1,9.

    Auf Seite 153 finden wir dann die ersten Referenzen:

    … has been called the ‘first indirect effect’ (e.g., Ramaswamy et al., 2001), the ‘cloud albedo effect’ (e.g., Lohmann and Feichter, 2005), or the ‘Twomey effect’ (e.g., Twomey, 1977).

    Es geht hier also nicht um neuere Untersuchungen, sondern um angestubte Literatur, die dem aktualisierten AR4 und damit skepticalscience zur Grundlage dienten.

    Auf Seite 173 finden wir weiter:

    All models estimate a negative global mean RF associated with the cloud albedo effect, with the range of model results varying widely, from –0.22 to –1.85 W m–2. There are considerable differences in the treatment of aerosol, cloud processes and aerosol-cloud interaction processes in these models.

    Also: reine Modellrechnungen, die man beliebig tunen kann.

    Nicht erwänt wird im AR4 BBSO. ISCCP wird nur am Rande auf Seite 187 erwähnt:

    Using the International Satellite Cloud Climatology Project (ISCCP) database, these studies derived cirrus cover trends for Europe of 1 to 2% per decade over the last one to two decades.

    Da ist es schlicht schlapp und unseriös, eine nicht näher erläuterte Tatsachenbehauptung unterzumogeln, die enben nicht von unterschiedlichen Untersuchungen bestätigt wird.

    Earthshine has been measured at the Big Bear Solar Observatory since November 1998 (with some measurements in 1994 and 1995).

    Tatsächlich hatte ich irrtümlich aus der Grafik geschlossen, dass es sich bei den Zahlen ab 1985 um BBSO Daten handeln würde. es waren aber die ISCCP -- Daten, die hier eingebracht wurden. Diese wurden aber ohne hinreichende Argumentation seitens skepticalscience bestritten. Man ist nur gegen jene Daten skeptisch, so lange sie nicht ins Konzept passen.

  40. Lieber Herr Landvoigt,

    Das ist auch schon lange mein Eindruck. Ich habe schon 2009 oder so in der Klimalounge eine Diskussion zu den ISCCP
    Daten geführt, die Prof. Rahmstorf mit den Worten verlassen hat, er wäre Meeresforscher und würde von Wolken nichts verstehen. Michael Krüger und andere werden sich daran erinnern. Seitdem beobachte ich, dass die ISCCP Daten mit Vermutungen in Zweifel gezogen werden. Ich habe sogar den Projektleiter am ISCCP vor 2 Jahren kontaktiert, ob dar etwas dran wäre und er hat mir damals versichert, was er danach im GEWEX Assesment veröffentlicht hat. Umso mehr hat es mich gefreut, dass die ISCCP Bestand haben. Im übrigen werden die ISCCP Daten von vielen Klimaforschern benutzt, um ihre Ergebnisse abzuleiten. Das zeigt ja hoffentlich, dass sie korrekt sind, natürlich gibt es Messfehler die man quantifizieren muss.

    Grüße
    Günter Heß

  41. Martin Landvoigt schrieb am 18. Juli 2014 15:59:

    Nicht erwänt wird im AR4 BBSO. ISCCP wird nur am Rande auf Seite 187 erwähnt:

    Using the International Satellite Cloud Climatology Project (ISCCP) database, these studies derived cirrus cover trends for Europe of 1 to 2% per decade over the last one to two decades.

    Da ist es schlicht schlapp und unseriös, eine nicht näher erläuterte Tatsachenbehauptung unterzumogeln, die enben nicht von unterschiedlichen Untersuchungen bestätigt wird.

    Und es geht weiter mit einfach mal aus dem Hut gezauberten Behauptungen, die sich mit ein wenig mehr Gründlichkeit sofort in Luft auflösen:
    -- BBSO wird im AR4 in Form von Palle 2004 zitiert und diskutiert
    -- ISCCP hat ein eigenes Kapitel (ein anderes, als das, aus dem Sie hier gerade zitieren) und wird auch in anderen Kapiteln referenziert -- immer dann, wenn es um Studien geht, die sich auf ISCCP stützen
    -- nicht näher erläuterte Tatsachenbehauptung .. Vor dem zitierten Text werden verschiedene Studien aufgeführt, die sich mit „Radiative Forcing Estimates for Aviation-Induced Cloudiness“ befassen. Der zitierte (aus dem Kontext gerissene) Satz ist eine Zusammenfassung der Ergebnisse dieser Studien. Glaubt hier jemand, Herr Landvoigt hat die Studien gelesen, bevor er behauptet, die würden das zusammengefasste Ergebnis gar nicht bestätigen?

    Man ist nur gegen jene Daten skeptisch, so lange sie nicht ins Konzept passen.

    Das ist oftmals wirklich ein Problem, wie Sie hier hervorragend demonstrieren …

  42. Günter Heß schrieb am 23. Juli 2014 05:00

    Lieber Herr Müller,

    das Palle et al. 2004 Paper bietet und bot damals eine alternative Erklärung für die Erwärmung in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts. Es ist im Science Magazin erschienen und meines Wissens haben Palle et al. ihre Ergebnisse zur Albedo nicht zurückgezogen.

    (Der Kommentar ist eigentlich im Nachbar-Artikel, aber ich denke, meine Antwort passt eher hier her)

    Ja, es bot eine alternative Erklärung. Aber die Zeit steht ja nicht still. In den 10 Jahren ist viel passiert, es gab nach dem Erscheinen des Papiers Kritiken und Überarbeitungen. Der AR4 ging auf die Kritiken am Papier ein, die Ergebnisse von Palle 2004 standen im Widerspruch zu ERBS (und damit auch zu ISCCP FD Daten, die eine recht gut Übereinstimmung mit ERBS hatten). Die Überarbeitung des Papiers reduziert die Albedoänderungen dann für nach 1999 auf die Hälfte:

    These data also imply a more modest trend than the old 1999-2003 data suggested (Palle et al., 2004a). Over the common period of 1999-2004, the new analysis of the earthshine data indicates an increase of about 2W/m^2, which is about half what the earlier analysis indicated.

    Sie haben allerdings recht, Palle et al. haben die Ergebnisse für vor 1999 nicht zurückgezogen. Was sie allerdings gemacht haben, ist folgendes:
    -- Vergleichen ISCCP FD und Earthshine von 1999-2006 und bescheinigen eine gute Übereinstimmung:

    The yearly changes in Earth’s albedo from the most recent analysis of three datasets is plotted in Figure 2. The top panel shows the 24-year period from 1983 to 2006, for which ISCCP FD data are available. Earthshine data are also plotted showing a strong agreement with ISCCP FD estimates.

    -- Zeigen in dem Graphen nicht eine aktualisierte Abschätzung des Albedo wie in Palle 2004 sondern zeigen direkt die ISCCP FD Daten.
    Das signalisiert für mich, dass sie die ISCCP FD Daten für korrekt halten und ähnlich wie für den Intervall 1999-2006 von einer Halbierung der Albedoänderungen bzw. des dadruch bedingten Effektes ausgehen.

    Sehen Sie das anders?

    Wir können uns gerne darauf einigen, dass die Zahlen von Palle et al. zu hoch ausgefallen sind. Das hat er dann ja 2008 nach dem IPCC AR4 korrigiert.

    Aber wenn die Zahlen zu hoch ausgefallen sind, reichen die dann noch für eine alleinige Erklärung der Erwärmung? Ich denke nicht. Und wenn die Zahlen dann gar in den Bereich reinwandern, den das IPCC im Bericht auch beschrieben hat, ist dann das „ignoriert die Wolkenbedeckung“ nicht vielleicht doch etwas drastisch?

  43. Lieber Herr Müller,

    sie schreiben:

    Aber wenn die Zahlen zu hoch ausgefallen sind, reichen die dann noch für eine alleinige Erklärung der Erwärmung?

    Aber klar doch. Es gibt mehrere Erklärungen die einen Beitrag geleistet haben könnten wie sie richtig bemerken.

    Es ist das IPCC, das eine mögliche Erklärung/Vermutung als einzige Erklärung im „Summary for PolicyMakers“ präsentiert und damit in der Zusammenfassung andere mögliche Erklärungen unterschlägt und eine unbelegte halbquantitative Aussage macht:

    Most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations.[12] This is an advance since the TAR’s conclusion that “most of the observed warming over the last 50 years is likely to have been due to the increase in greenhouse gas concentrations”. Discernible human influences now extend to other aspects of climate, including ocean warming, continental-average temperatures, temperature extremes and wind patterns (see Figure SPM.4 and Table SPM.2). {9.4, 9.5}

    Das wäre zu mindestens kein sauberer Stil für einen naturwissenschaftlichen Bericht. Allerdings ist meiner Meinung nach das Summary for Policymakers nur ein Lobbybericht bzw. ein politischer Bericht in dem selektiv berichtet wird wie man an dem Beispiel der Wolkenbedeckung und den ISCCP Daten sieht. Mit dem IPCC Bericht wird meiner Meinung nach aktiv Politik gemacht und wir Staatsbürger dürfen solchen Berichten eben genau nicht vertrauen.

    Mehr wollte ich eigentlich mit meinem Artikel nicht zeigen und das ist mir gelungen, denn auch sie haben ja anscheinend bemerkt, dass es mehrere Erklärungen geben könnte. Im übrigen haben Rahmstorf et al. in einem Science Artikel 2007 den sie sicher kennen auch drei Hypothesen angeboten.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  44. Günter Heß schrieb am 23. Juli 2014 17:48

    Es ist das IPCC, das eine mögliche Erklärung/Vermutung als einzige Erklärung im “Summary for PolicyMakers” präsentiert …

    Sie haben diese Anmerkung bereits in Ihrem letzten Kommentar gemacht. Ich hatte ihn nicht aufgegriffen, da ich eher auf der Sachebene bleiben wollte und erst mal verstehen wollte, was dann für Zahlen rauskommen und ob Ihre Einschätzung stimmt. Ist das Thema jetzt für Sie durch?

  45. Lieber Herr Müller,

    welche Zahlen meinen sie? Die sind ja auch dem IPCC unbekannt.
    Wir beobachten eine Temperaturerhöhung von ca. 0.4 K.
    Dafür braucht es zwischen 0.5 und 1.3 W/m2 je nach Klimasensitivität die wir nicht genau kennen.
    Das geben sowohl die ISCCP Messdaten als auch die simulierten Strahlungsantriebe locker her.

    Grüße
    Günter Heß

  46. Günter Heß 23. Juli 2014 21:20

    Lieber Herr Müller,

    welche Zahlen meinen sie?

    Ich dachte an die Zahlen, die hier in den beiden Artikeln diskutiert wurden -- hier 7 W/m^2, im Teil 2 5 W/m^2 (beide abgeleitet aus Palle 2004) versus ~2,5 (und kleiner), die man aus Palle 2008 ableiten könnte und die schon in der Nähe der Zahlen sind, die im AR4 stehen.

  47. Lieber Herr Müller,
    Das habe ich beantwortet.
    Selbst wenn die Zahlen von Palle et al. Um einen Faktor 5 zu groß sind reichen sie aus, um die Erwärmung in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts zu erklären und das IPCC hat die Messdaten dazu im Summary for Policymakers weggelassen.
    Grüße
    Günter Heß

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