Neue Studie zu Genmais lässt mehr Fragen offen als sie beantwortet
20. September 2012 | Von Rudolf Kipp | Kategorie: Artikel, Ernährung, Gentechnik, Gesundheit
Die Diskussion ob von genveränderten Pflanzen ein Risiko für Mensch und Umwelt ausgeht wird seit vielen Jahren geführt. Das bisherige Resultat ist, dass es trotz intensiver Bemühungen noch keinem Wissenschaftler gelungen ist einen Nachweis zu erbringen, dass von genmodifizierten Pflanzen Gesundheitsgefahren für Menschen oder Tiere ausgehen. Eine vor kurzem in der Schweiz veröffentlichte umfangreiche Untersuchung (wir berichteten darüber) kam nach Sichtung von mehr als 1000 internationaler Studien etwa zu dem Schluss:
Zusammenfassend lässt sich sagen, dass bis heute keine negativen Auswirkungen auf die Gesundheit von Mensch und Tier nachgewiesen werden konnten. Hingegen sind einige positive Effekte belegt.
Was allerdings in den letzten Tagen in den Medien zu lesen war legt nahe, dass dieser Schluss etwas voreilig gewesen sein könnte. So wollen die Autoren einer jüngst in der Zeitschrift Food and Chemical Toxicology publizierten Studie gefunden haben, dass Ratten die mit einer bestimmten genveränderten Maissorte gefüttert wurden, ein deutlich höheres Risiko hätten an Krebs zu erkranken, als mit konventionellem Mais gefütterte Ratten. Die Sterblichkeit der Gen-Mais-Ratten war 2-3 mal höher als die ihrer Artgenossen, die normalen Mais bekommen hatten.
Zweifel sind angebracht
Ein deutliches Ergebnis, dass allerdings auch erste Zweifel an der Studie aufkommen lässt. Man fragt sich warum, wenn das Resultat so eindeutig ausfällt, bislang kein anderer Forscher einen Effekt gefunden hat, der auch nur annähernd in die Nähe dieses Ergebnisses kommt. An Versuchen hat es schließlich nicht gemangelt. Jedoch hat sich in der Vergangenheit immer gezeigt dass Studien, die angeblich einen Nachweis für die schädlichen Auswirkungen von genveränderten Pflanzen erbracht hätten, große methodische Mängel aufwiesen oder die Ergebnisse durch andere Forscher nicht reproduziert werden konnten. Großes Aufsehen erregte in den letzten Jahren etwa eine Studie aus Österreich, bei der Genmais zu weniger Nachwuchs bei Mäusen gesorgt haben sollte. Nachdem herausgekommen war, dass die Forscher es mit der statistischen Auswertung nicht so genau genommen hatten und sich nicht in der Lage sahen ihre Auswertung offenzulegen, war die Studie zurückgezogen worden.
Aber zurück zu der aktuellen Arbeit. Erstellt wurde die Studie unter der Leitung von Gilles-Eric Seralini von der Universität Caen. Finanziert wurde sie durch die Stiftung Ceres und die Charles Leopold Mayer Stiftung, beides Organisationen die sich für ein “nachhaltiges Wirtschaften” einsetzen und, ebenso wie der Studienleiter Seralini, erklärte Gegner der grünen Gentechnik sind.
Kritik anderer Wissenschaftler an der Studie
Und auch von wissenschaftlicher Seite scheinen Zweifel an den Ergebnissen der Studie durchaus angebracht. So bemängelt der Leiter der Abteilung für Nahrungsmittelforschung am King’s College London, Tom Sanders:
“Der verwendete Rattenstamm ist sehr anfällig für Brustkrebs, vor allem wenn diese unbegrenzt Nahrung zur Verfügung haben. Über die Menge der Nahrung macht die Studie keine Angaben.”
“Die angewandten statistischen Methoden sind äußerst unkonventionell und es scheint so als wären die Autoren auf ‘statistischen Fischfang’ gegangen.”
Die für die Studie verwendeten Ratten stammen aus einer genetischen Linie, die besonders anfällig ist, Krebs zu entwickeln. Und so entwickelte auch ein großer Teil der Ratten in der Kontrollgruppe Krebs, nur war deren Zahl geringer als die in den meisten anderen Gruppen. Wobei es auch hier Gruppen gab, die weniger Krebs entwickelten, als die Kontrollgruppe. Interessanterweise waren dies Ratten, die besonders hohe Dosen Gift ins Futter gemischt bekommen hatten. Ein weiterer Faktor der bei diesem Rattenstamm Krebs auslösen kann ist mit Pilzgiften verunreinigter Mais (was häufig vorkommt). Aber auch zu der Belastung mit etwaigen Pilztoxinen gibt es keine Angaben in der Studie.
Prof David Spiegelhalter, Professor für Risikoabschätzung an der University of Cambridge, sagte zu der Studie:
“Nach meiner Meinung sind die Methodik, die Statistik und die Veröffentlichung der Daten zu der Studie allesamt unterhalb des Standards, den ich von einer gründlichen Studie erwarten würde. Um ehrlich zu sein bin ich überrascht, dass sie zur Publikation zugelassen wurde.”
Das ist ein wichtiger Kritikpunkt. Vor allem wundert es einen, dass die Autoren nur einen Teil der Daten ihrer Studie öffentlich machen. Der Wissenschaftsblogger Lars Fischer schreibt dazu:
“Die Autoren merken in der Veröffentlichung lediglich trocken an, es sei nicht möglich gewesen, die gesamten Daten des Versuchs offenzulegen. Was genau sie daran gehindert hat, darüber schweigen sie sich aus. Stattdessen präsentieren sie lediglich eine Auswahl von Zahlen, die sie nach eigenen Angaben für relevant erachten. Das ist alles andere als gute wissenschaftliche Praxis, wenn nicht gar gezielte Irreführung.”
Was ebenfalls wenig dazu beitragen kann, dass diese Studie als glaubwürdiger Nachweis für die Gefährdung durch genveränderte Nahrung angesehen wird ist der Umstand, dass die Forscher es den berichtenden Journalisten im Vorfeld untersagt hatten, mit anderen Wissenschaftlern über die Ergebnisse dieser Studie zu sprechen. Und auch dass in der Studie zwar nur wenige Daten, dafür aber sehr viele Bilder von Ratten mit Krebsbefall gezeigt werden spricht dafür, dass den Wissenschaftlern ein reißerischer Effekt wichtiger war als eine saubere Präsentation der Ergebnisse.
Die Liste der Kritiker der Studie und die der Kritikpunkte ist lang
Eine gute Auflistung verschiedener Kritikpunkte findet sich auf der Homepage des unabhängigen Science Media Center. Zusammenfassend kann man sagen, dass die Datenlage, sowie die Art wie die Forscher ihre Daten aufbereitet haben und auch der Umstand, dass ein Großteil der erfassten Daten von den Wissenschaftlern zurückgehalten wird auf keinen Fall den Schluss zulassen, die Genveränderungen im Mais würden mehr Krebs bei Ratten erzeugen.
Die gefundenen Werte können völlig andere Ursachen haben oder schlicht Zufall sein. Vor allem der Vergleich mit einer viel zu kleinen Kontrollgruppe (nur jeweils 10 männliche und weibliche Tiere) macht hier jede Interpretation zur Spekulation. Der große Durchbruch in der Forschung, oder gar ein Nachweis für die Schädlichkeit von genverändertem Mais, zu dem die Arbeit vor allem in Kreisen von Gentechnik-Gegnern jetzt hochgejubelt wird, ist diese Studie ganz sicher nicht. Was diese aber ganz sicher nicht davon abhalten wird mit den dünnen und statistisch sehr fragwürdigen Ergebnissen Front gegen die von ihnen verhasste Technologie zu machen.
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Eine bescheidene Bitte am Rande: “genverändert”, “genmanipuliert” usw. sind hierzulande propagandistische Kampfbegriffe, ähnlich wie “Atommeiler” usw. Man muß das nicht zu 100 % übernehmen.
Was sollen wir aus der ganzen Sache, denn jetzt lernen? Kann man aus dieser Studie jetzt schliessen, das veränderte Nahrungsmittel gefährlich sein können, dann muss jede neue Kartoffelsorte auf ihre Wirkungen langzeit getestet werden, bis sie auf die Menschheit losgelassen werden darf. Gene sind da auch verändert. Vielleicht versucht man da medizinische Standards auf den Ernährungsbereich zu übertragen. Wäre doch eine neue Spielwiese für Bürokraten, ihre Wichtigkeit zu beweisen. Was auch immer der Wert dieser Studie ist, sie wird sicher dazu benutzt werden um Einfluss auszuüben. Für ein pro und kontra in Bereich grüne Gentechnik eignet sie sich jedenfalls nicht.
@ nleser
Ich würde dieser Bitte ja gerne nachkommen. Nur hat die Gegnerschaft der grünen Gentechnik so ziemlich alles zum “propagandistischen Kampfbegriff” umdefiniert. Das fängt bereits beim Wort “Gen” an. Man kann also gar nicht über das Thema schreiben, ohne diese Begriffe zu verwenden. Ich finde allerdings, dass man das auch tun sollte. Und zwar so nüchtern und unaufgeregt wie möglich. Ansonsten würde ja die Gegnerschaft vollends die Deutungshoheit über die Begrifflichkeit übernehmen können.
@ Gerhard Straten
Völlig richtig, für eine pro und kontra Diskussion über die grüne Gentechnik ist diese Studie völlig ungeeignet. Dafür ist sie zu tendenzieös und methodisch zu schwach, als dass aus den Befunden etwas belastbar ableiten könnte. Sie wird (selbstverständlich) trotzdem dazu genutzt werden, die öffentliche und politische Meinung zur grünen Gentechnik zu beeinflussen. Das ist ja bereits am Tag der Veröffentlichung passiert, als einige Europapolitiker forderten unsere Haltung zur grünen Gentechnik aufgrund dieser Arbeit noch einmal neu zu überdenken.
Insoweit unterscheidet sich die Studie nicht von anderen “grün” besetzten Themenfeldern, wie z.B. den angeblich Menschen gemachten Klimawandel (AGW). Allesamt dünn, dünner, am dü…………! Einzig dazu gedacht, die Masse derer, die dann die publizierten Ergebnisse als “Tatsachen” betrachten (und das sind nicht wenige), Angst einzujagen. Die Typen wissen sehr wohl, dass die Studie Schrott ist, aber es bleibt was “hängen”. Und damit ist der Zweck erfüllt.
karl.s
Lustig, die Studie zeigt mir vor allem eines, wie Menschen, auch ich selbst, Nachrichten wahrnehmen. Durch alle Blätter ging ja diese Nachricht vom ach so gefährlichem Genmais, doch ich habe nur die Überschriften gelesen und intuitiv entschieden, dass es sich für mich nicht lohnt die jeweils ganzen Artikel zu lesen. Übliches Geschwafel von den üblichen Verdächtigen.
Wenn allerdings die Studie festgestellt hätte, das Genmais gesundheitsfördernd ist, dann hätte ich es als Bestätigung meiner Grundauffassung relativ kritiklos übernommen. So wie das jetzt die meisten Gegner von Genmais eben mit der derzeitigen Studie machen. Eben nur umgekehrt.
Um so mehr ist es Leuten wie Lars Fischer hoch anzurechnen, dass sie derart kritisch mit Nachrichten umgehen, auch auf die Gefahr hin, von der eigenen Anhängerschaft als Nestbeschmutzer angesehen zu werden.
Statistiken sind sehr biegsam, wenn man sie unbedarften Konsumenten serviert.
Zu recht wurden die Verfasser pseudowissenschaftlicher Statements der Tabakindustrie als ‘Dr. Marlboros’ verhöhnt.
man muss sich allerdings klar machen, dass das Phänomen der ‘Dr. Marlboros’ unter umgekehrten Vorzeichen inzwischen zum Fundament des ‘antikapitalistischen’ Kampfs geworden ist.
Man kann wirklich sagen es gibt Lügen, große Lügen und Statistiken.
Selbst plattester Unfug, wie die ‘Leukämiecluster’, führen ein zähes Leben, werden mit grösster Unverschämtheit wieder und wieder als Kampfparolen hervorgekramt. Gelernt haben diese Dr. Marlboros ihr Handwerk bei der ‘Tabakkontrolle’, deren unterirdisch schlecht zusammengepfuschten und vielfach auch platt gefälschten Statistiken zur schröcklichen Gefahr des ‘Passivrauchs’ wohl alle kennen.
Manchmal fühlt man sich wie Don Quichote im Kampf gegen die Windmühlen, wenn man gegen diese Scharlatane argumentiert.
Ich habe mit diese Studie noch nicht im Original angeschaut. Aber sie trägt alle Wesensmerkmale dieser bekannten Junk Science. Auf wichtige Dinge habe ich ja auch schon hingewiesen.
1. Ein so starker Effekt müsste unbedingt auch in ‘freier Wildbahn’ offensichtlich messbar sein
2. Wenn schon der Autor selbst sagt, dass es keine Dosis-Wirkungs-Beziehung gibt, ist sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit falsch.
Das genügt.
Den Rest kann ich mir sparen.
Das hat doch System. Es wird so lange gesucht, bis ein statistisch nachweisbarer Effekt gefunden wird. Ich habe da ein schönes Beispiel parat. In guter Erinnerung ist vielleicht noch die dramatische Erkenntnis von Scherb (Helmholtz-Zentrum München), dass im Umfeld von Gorleben weniger Mädchen geboren werden, Schuld kann dann nur die Kernstrahlung sein. Da ein Dorf in meinem Land von diesem Effekt betroffen sein soll, habe ich mal die Zahlen auf den Prüfstand gestellt. Nun das Gorlebener Umfeld ist überschaubar und dünn besiedelt. Das heißt, es gibt nur ganz wenige Geburten. Da machen ein oder zwei weniger geborene Mädchen schon viel aus, um von einem Verhältnis Jungs zu Mädchen von 107:100 auf 114:100 zu kommen. Alles viel zu kleine Zahlen. Und das weitaus Interessantere ist die Frage, was ist ‘normal’ bezüglich der Schwankungsbreite beim Geschlechterverhältnis von Neugeborenen. Der Frage bin ich nachgegangen und habe die Kreise in meinem Land mal über einen Zeitraum von 15 Jahren betrachtet. Ein Vorteil liegt auf der Hand: die Anzahl der Geburten pro Jahr ist hier um ein Vielfaches höher als um Gorleben. Ergebnis: Wer hätte das gedacht, es gibt Kreise in denen werden recht stabil über den betrachteten Zeitraum 20 % mehr Jungs als zu erwarten wäre geboren, also mehr als 125 Jungs auf 100 Mädchen. Und es gibt Kreise, in denen werden stabil 20 % mehr Mädchen als erwartet geboren, also mehr als 115 Mädchen auf 100 Jungs! Weiter gibt es Kreise, da verändert sich das Verhältnis immer mal von Jungs- zu Mädchenüberschuss. Im Mittel liegt das Land aber Nahe des deutschen Durschnitts von 105,3 Jungs : 100 Mädchen. Mein Fazit: Die normale Standardabweichung bei Geburten ist stark abhängig von der Größe des betrachteten Untersuchungsgebiets. Bei Gebieten mit rund 1000 Geburten pro Jahr sind ‘Streuungen’ von 20 % in beider Richtungen völlig normal. Wird das Untersuchungsgebiet kleiner (Gorleben), ist der Scherb-Effekt schlicht ein Witz. Übrigens kann man in der Literatur lange suchen, um Ursachen in Verschiebungen des Geschlechterverhältnis von Neugeborenen zu finden. Vermutet wird allerhand, deutliche Hinweise gibt es auch, aber virtuelle Strahlendosen spielen keine Rolle.
#7
sehr schön auch hier zu lesen
Nein Nein,
die Natur ist dran Schuld. Die Natur möchte hier nur ausgleichend wirken.
Das Produkt Lebensjahre mal Geburten (bezogen auf 100 Mädchen) ist statisch gesehen (Mittelwertvergleich) identisch.
100 Mädchen mal Durchnittsalter 82= 8200
109 Buben mal Durchschnittsalter 77=8239
Kurz noch mittels statistischen Test (ANOVA) abgesichert.
Schlussfolgerung: Jungen in asiatischen Länder erfreuen sich einer höhere Lebenserwartung.
Die Mädchen in asiatischen Ländern hingegen haben eben Pech, ähm …sorry die Natur hat eingegriffen.
Gruß
# 9:
Sofern das nicht ‘Trollig’ gemeint war, ist es schlicht Unfug.
‘Die Natur will ausgleichen’ ist esoterisches Blabla. Was sollte die ‘Natur’ denn von so einem ‘Ausgleich’ haben? Welcher evolutive Vorteil ergibt sich beispielsweise?
Kompletter Unfug!
Wie Herr Scherb’s Statistik auch! Wie die Studie! Wie unzählige Statistiken!
“Wissenschaftler” die ihre Urwerte nicht offenlegen gehören in die Tonne samt ihrer Studie!
Gruß
# 8:
Grundsätzliches über (Pseudo-) Statistiken:
Science without sense -- The Risky Business of Public Health Research
@Tritium #12
Vielen Dank für diesen Link! Ein willkommener Lichtblick in diesen harten Zeiten…
@ Fluminist.
Schön, dass es dir gefällt!
Hier ist ein besserer Link und ein Rat: Steve Milloy, der Autor, hat noch mehr auf Lager: Junk Science.com
Lieber Herr Kipp,
ich gehe davon aus, daß wir in der Sache selber ähnlich “ticken”, schätzte jedoch die politische Seite der Angelegenheit, also wie man mit diesen Begrifflichkeiten öffentlich umgeht, etwas anders ein. Die Setzung und Deutung von Begriffen erscheint mir sogar von geradezu strategischer Bedeutung.
Ob es um die traditionelle deutsche Rechtschreibung, die Unterscheidung zwischen Medizin und Nichtmedizin, zwischen Energieversorgung und Nicht-Versorgung, zwischen der Mathematik und deutschem “Mathematik”-Unterricht, zwischen normaler = moderner und veralteter Jauche-Landwirtschaft geht -- ich denke, daß man das auch klar und allgemein verständlich ausgedrücken kann, ohne die aktuelle Propaganda zu bemühen.
Vielleicht sollte man noch stärker auf den freiheitsbewußten + kritischen Bürger setzen? mfG
Wenn Wissenschaftler nicht mehr fähig sind ergebnisoffen zu forschen und ihre Methoden offen zu legen. Haben sie dieses Prädikat nicht mehr verdient. Als Unternehmen würde ich diese Wissenschaftler namentlich ermitteln und auf eine Schwarze Liste setzen um zu verhindern, dass man sie, sollten sie mal den Arbeitgeber wechseln, nicht aus Versehen einstellt denn das wäre ein großes Risiko. Von den Medien, der Politik und Unternehmenssprechern ist man gewohnt dass die dessen Lied singen, dessen Brot sie essen. Für einen Wissenschafter ist dies jedoch das Todesurteil für seine Glaubwürdigkeit und das ist auch gut so.
Das link zur Webseite von CERES ist m. E. nicht richtig. http://www.ceres.org unterstützt zwar nachhaltiges Wirtschaften, aber auf den Seiten von ceres.org und in den Jahresberichten finden sich keine Hinweise auf die Unterstützung gentechnikkritischer Initiativen. Der französischen Presse entnehme ich, dass die Association CERES, die Seralini gesponsort hat, vor allem von Supermarktketten wie Carrefour und Auchan finanziert wird. Ich nehme daher an, dass es sich um eine andere Organisation gleichen Namens handelt.
So funktioniert junk-science oder besser junk-statistics: Man nehme eine für Laborversuche entwickelte und empfindliche Ratten-Inzuchtlinie (Sprague-Dawley), bei der man weis, dass nach dem biblischen Alter von zwei Jahren unter der Zugrundelegung einer großen Anzahl von Tieren (10.000) 72 % an Krebs erkranken oder vorher sterben. Dann greife man auf die populistisch legitime Forderung zurück, Langzeitfolgen zu berücksichtigen und „begleitet“ bzw. füttert die Tiere ihr ganzes Leben lang mit GVO-food, also 2 Jahre. Und jetzt kommt der statistische Kniff: Man wähle dann einen Stichprobenumfang von 10 Tieren (klingt ja mal von der Anzahl her nicht schlecht) und wähle diese zufällig aus. Man kann sicher sein, dass die Streuung der zufälligen Auswahl so hoch ist, dass Werte zwischen 50 und 100 % Tumorentwicklung resultieren und wende dann ein statistisches Verfahren an, das die “Signifikanz” nachweist. „Unpassende” Kontrollgruppen “fittet” man zudem weg. Sehr schön nachzulesen hier:
http://weedcontrolfreaks.com/2012/09/why-i-think-the-seralini-gm-feeding-trial-is-bogus/
Treffend auch der erste Kommentar: „Nice logic but it will do little to convince the general public. Photos of rats with tumors & accompanying text reading “fed GMO corn” is all that needs to be done.“
Die Bilder und Schlagzeilen haben ihre Schuldigkeit getan. Wen kümmert die Stichhaltigkeit dann noch ?
In die gleiche Kerbe wie der Artikel hier schlägt auch der sehr lesenswerte Beitrag von Ludger Weß auf der Achse de Guten:
Kritische Töne auch im Spiegel (der sich bereits kurz nach Erscheinen der Studie skeptisch gezeigt hatte):
Eine fundierte Abrechnung mit diesem Greenpeace-Schwindel:
Tödlicher Gen-Mais – Studie wird von der Forschung zerrissen
,,,Eines wäre ja auch einmal interessant: Wie Seralini – bei offensichtlich ohnehin gegebener Unhaltbarkeit seiner Ergebnisse – es hätte anstellen wollen, die angebliche Krebshäufigkeit nicht nur auf die spezielle Maissorte zurückzufüren, sondern dies auch noch darauf, dass diese genetisch verändert ist. Worin etwa der Unterschied zu einer herkömmlichen Nutzung gelegen hätte. Sind Gene giftig?
Hier wird eine weitere zentrale Bedingung für gute Statistiken angesprochen: Es muss auch eine theoretischer Erklärung für die Schadwirkung geben.
@Tritium
Der für mich mal wieder wichtigste Aspekt….
Die öffentlich-rechtliche Verarschung des Gebührenzahlers……wie auch damals nach den Tsunamie in Fokushima und der losbrechenden Hysterie besonders bei unseren Staatsfunk……Phoenix tat sich da mal wieder besonders vor, denn die hatten gleich den passenden Greenpeace “Egschpädde” aus der Schublade gezaubert.
Dat wäre ja alles nicht so schlimm, wenn wir nicht auch noch für diese Belügerei selber zahlen müssten für den Propagandafunk…….noch schlimmer, viele Menschen halten diese Sender auch noch für Seriös…….wat mir am Ende die meisten Kopfschmerzen bereitet.
Systematische Verblödung des deutschen Volkes……
H.E.
23.09.2012 gegen 18:00 Schwiegervater und Schwiegermutter, beide über 80: “… und wir haben im ZDF gesehen, wie Ratten qualvoll an Genmais gestorben sind…” Hier hat man k e i n e Chance gegenzusteuern! Das ist das eigentliche Verbrechen!
J.H.
french connection: Ludger Weß legt nach und beleuchtet die Geldgeber und Interessenlagen rund um den “Forscher” Seralini. Möglicherweise hat er diesmal aber überzogen, zumindest in der Wissenschaftsszene haben er und seine Organsiation verspielt:
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/alarmierende_rattenstudie_french_connection/
Nach all diesen klaren und unmissverständlichen Verrissen frage ich mich, wann Greenpeace sich explitzit von dieser Studie distanziert; schliesslich ging Greenpeace ja wohl einem betrügerischen bezahlten Geschäftemacher und ‘Dr. Marlboro’ auf den Leim, oder?
Es wäre sehr bemerkenswert, wenn Greenpeace, als prominentes Opfer, über diesen Betrug NICHT empört wäre und in bekannter publikumswirksamer Weise dagegen protestiert.
Distanziert sich Greenpeace aber NICHT, dann fällt natürlich der Schatten der betrügerischen Komplizenschaft auf diese Organisation -- und das wäre nicht das erste mal.
#24
usw. usw.
Also das muß man dem guten Séralini lassen, er weiß genau wo man die Knöpfe drücken muß. Im Grunde ist das ja genau die Art von “Wissenschaft”, die den politischen Lenkern der Wissenschaftsförderung so vorschwebt: relevant für Gesellschaft und Wirtschaft, sofort anwendbar, mit deutlicher Breitenwirkung (alles Eigenschaften, die echte wissenschaftliche Forschung in der Regel nicht zu haben pflegt). So ein Pech aber auch, daß das Ganze nicht einmal den geringsten Anforderungen an wissenschaftliche Sorgfalt und Redlichkeit genügt — man kann eben nicht alles haben!
@ Tritium #25
Greenpeace? Ja, die werden sich distanzieren. Von den Wissenschaftlern, die den Betrug aufgedeckt haben. Man hat ja schließlich seinen Ruf zu verteitigen.
Ich hab’ gerade mal geschaut:
Der Seralini-Artikel bie Greenpeace ist vom 20.9. und bis jetzt wurde in keiner Weise auf Zweifel und Verrisse reagiert.
‘Aussitzen’ nennt man das wohl.
…..neulich im Restaurant
Interessant, wie man den Trubel um die Genmais-Studie bei utopia.de einordnet:
Schön dass man (endlich) einmal erleben darf, dass die Medien kritisiert werden, weil sie den Angsttrompetern nicht alarmistisch genug sind.
#30
ich find das eher erschreckend, vorallem die kommentare
Ich denke, damit ist das letzte Wort gesprochen:
Prüfern fehlen Belege in Studie zu giftigem Genmais
Das Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR) hat der Studie französischer Forscher, wonach mit Genmais gefütterte Ratten früher sterben, die wissenschaftliche Sorgfalt abgesprochen. Die Studie sei experimentell nicht ausreichend belegt, teilte das BfR mit. Sie habe sowohl Schwächen im Aufbau als auch in der statistischen Auswertung. Die Schlussfolgerungen der Autoren seien daher nicht nachvollziehbar.
Bei Greenpeace herrscht über diese Entwicklung natürlich Schweigen.
Haha….jetzt gibbet eine hochoffizielle KLatsche für diese Müllstudie….
EFSA veröffentlicht erste Auswertung zu GV-Mais- und Herbizid-Studie
Tja……auf gut deutsch……die Studie ist Müll hoch vier….
Besser spät als nie….ist die Reaktion der Behörde ein fette Ohrfeige für den so-genannten Forscher.
Und jaaa……uff´n Energiesektor gibbet davon jede Menge, nur das die dort zuständige Behörde das als willkommenes Pseudowissen gerne übernimmt. (UBA)
H.E.
Nachtrag #33
Ups….vor lauter Lachen doch glatt den Link vergessen….
http://www.efsa.europa.eu/de/press/news/121004.htm
Da isser….
H.E.
Anstatt jetzt beschämt den Rückzug anzutreten, machen NGO`s und ihnen nahestehende Vereine munter weiter: http://db.zs-intern.de/uploads/1349432410-2012_10_05_PM_testbiotech_nk603_efsa_bfr.pdf
Dreister geht`s nicht. Und wieder wird der alles bestimmende Vorsorgegedanke strapaziert, um etwas verbieten zu wollen. Und wie immer: Unabhängig sind nur die Wissenschaftler, die die ideologische Agenda der NGO`s vertreten.
@torben hoffmeister #35
Aus ihrem Link:
#35, 36
Ebenso das hier:
Das ist “Wissenschaft” nach dem Erich-von-Däniken-Prinzip: man stellt irgendwelche aberwitzigen Behauptungen auf und erlegt die Beweislast der Widerlegung dem (“Leugner”, “Skeptiker”) auf, der daran zweifelt.
Eine Nachlese.
Warum Forscher gern mit Panikmache arbeiten
Am 19. September stachelte der französische Forscher Gilles-Eric Séralini den Widerstand der Öffentlichkeit gegen genetisch manipulierte Futtermittel an, indem er aufzuzeigen versuchte, dass Genmais bei 200 Ratten, die sich zwei Jahre lang davon ernährt hatten, große Tumore und einen frühen Tod verursacht hätten.
Indem er massenweise Bilder von Ratten mit tischtennisballgroßen Tumoren veröffentlichte, erregte Séralini sicherlich öffentliche Aufmerksamkeit. Die französischen Minister für Gesundheit, Umwelt und Landwirtschaft versprachen eine sofortige Überprüfung und drohten damit, Importe von Genmais des Konzerns Monsanto in die EU zu verbieten. Russland stellte die Importe sogar sofort ein.
Aber die Forschungen Séralinis warfen einige Probleme auf. Zunächst einmal ist die Rattenart Sprague-Dawley, die er verwendete, von Natur aus anfällig für Tumore. Studien über Sprague-Dawley-Ratten ergaben, dass 88 bis 96 Prozent der Exemplare, die als experimentelle Kontrollgruppe verwendet wurden, bis zu ihrem zweiten Lebensjahr Tumore entwickelten.
Aber die Öffentlichkeit sah nur Bilder von tumorkranken Ratten, die sich von Genmais und dem darauf abgestimmten Pflanzenschutzmittel Roundup ernährt hatten. Hätten sie die ähnlich grotesken Tumore der anderen Ratten gesehen, hätten die Beamten sicher nicht so überstürzt gehandelt.
Die Kontrollgruppe mit Ratten, die normalen Mais ohne Roundup bekamen, bestand aus nur 20 Ratten. Von diesen starben fünf innerhalb von zwei Jahren, was ungewöhnlich ist, da nach Studien über tausende normale Sprague-Dawley-Ratten in diesem Zeitraum etwa 50 Prozent hätten sterben müssen.
Aufgrund dieser geringen Todesrate behauptete Séralini – ohne jegliche statistische Analyse – die höhere Todesrate (etwas unter 40 Prozent) der 180 mit Genmais und Roundup gefütterten Ratten sei verdächtig.
Darüber hinaus stehen Séralinis Ergebnisse im Widerspruch zu der jüngsten Metastudie über 24 Langzeitstudien (bis zwei Jahren Dauer und über fünf Generationen), die ergab, dass die Ergebnisse “keine Gesundheitsrisiken aufzeigen” und “keine statistisch signifikanten Unterschiede” zwischen Genpflanzen und konventionellen Pflanzen nahelegen.
Nicht ganz on topic, aber vielsagend:
Nachdem vor kurzem von der Stiftung Warentest festgestellt wurde, dass Billig-Fleischsalate vom Discounter qualitativ am besten sind, nun ein neuer Test, diesmal Pflanzenöle:
Billiges Sonnenblumenöl oft besser als Bio-Öl
“Ein ‘gutes’ Sonnenblumenöl ist schon für 1,49 Euro pro Liter zu haben, die gleiche Menge eines ‘mangelhaften’ Bio-Öls aus Sonnenblumenkernen kostet hingegen 8,50 Euro”, heißt es in der Novemberausgabe der Zeitschrift “test”.
#39. Tritium
Hallo Tritium,
ja, ja, das ist ein gern und oft kolportierter Unsinn, dass Bio gleich immer “gut” ist. Ich spreche Bio ja gar nicht seine Daseinsberechtigung ab, es muß sich halt am Markt behaupten. Mittlerweile ist es aber so, dass mit Bio das große Geld verdient wird und sich in Teilen nicht mehr großartig von konventionellen Herstellungsmethoden unterscheidet. Und das Bio gesünder sein soll, ist genauso ein weit verbreiteter und gern ins argumentative Feld geführter Irrtum
karl.s
achgut.com (Röhl):
Überzeugungstäter: „Wie Journalisten grüne Themen pushen“.
@Timmi
Joo, die alternativlose Hirnwäsche wirkt nachhaltig…..
Grün……Journalisten 35,5%…….J.-Schüler 39%…….der Nachwuchs strömt aus den grünsozialistisch verseuchten Un-Bildungsbetrieb an die 4. Macht……und macht damit das letzte bisserl Deutschland auch noch zur Sau.
80% der Deutschen bejubeln auch heute noch die Energiewende…..erzählt man uns zu mindest medial……fragt man im Bekanntenkreis, muss man aufpassen, das die einem nicht die Rübe abhauen, wegen den explodierenden Energiekosten.
Deutsche Medienrealität gegen das wahre Leben………deshalb lese ich lieber die deutschsprachigen chinesischen und russischen Medien, wird zwar auch gelogen aber nicht so massiv grün.
H.E.
@Onkel Heinz
…..wie wär’s denn mal mit Schweizer Medien?
Der grün-industrielle Komplex
#41. Tim Hardenberg
Hallo Tim,
interessanter Beitrag. Und belegt genau das, was wir schon immer wußten. Von wegen ausgewogener Journalismus, grün ja grün sind alle meine…………..
karl.s
@Timmi
Naja….die eine oder andere Ausnahme im deutschsprachigen Medienraum gibbet schon……werden dann aber von den Systemmedien rechtskonservativ verortet und dementsprechend herablassend bekämpft….sieht man ja bei der Weltwoche bei so einigen Kommentatoren.
Fanatische Mitläufer sind schlimmer als die selbstsüchtigen Taktgeber….mangelnde Intelligenz wird durch Nibelungentreue ersetzt…….fast wie bei so manchen Konvertiten.
Gehe davon aus, das Dich absolut jedes Medium belügen will…..finde daher das Motiv……..deshalb vergleiche ich die selbe Meldung in den unterschiedlichsten Medien…..und versuche mir mein eigenes Bild zusammen zu schustern.
Onkel Heinz…….wurde im Osten lange genug verarscht
…. Deutschlands Medienschaffende in ihrer absoluten Mehrheit einfach nur ideologisch kratzfest grundiert…….!
Ich bin gespannt ,wenn endlich der Lack ab ist, was da, dann zum Vorschein kommt.
Ich hoffe, der dafür notwendige “Sandy” wird nicht zu grausam sein!
(Ich werde Dieses, leider , nicht mehr erleben können.)
Novo Argumente:
Grüne Gentechnik: Sprache und Antigentechnik-Demagogie
Von Reinhard Szibor
Viele Bienenzüchter stehen gentechnisch verändertem Mais skeptisch gegenüber. Ein Bundesinstitut gibt Entwarnung. Zumindest der sogenannte Bt-Mais wirke sich nicht negativ auf die Bienen aus.
sowas in deutschen medien… es geschehen noch wahre wunder!
Während in Europa die üblich Verdächtigen sich in ihre grünen Buchsen wegen der Gentechnik machen, denken andere nach, ihre Bevölkerung auch in vielen Jahren mit ausreichend Lebensmittel zu versorgen………China.
China: GMO-Superreis könnte in drei Jahren bereitstehen
Ick stell mir gerade bildlich vor, wie man 1,3 Mrd. Menschen mit Bio satt bekommt………ups, die hatten schon mal 30-50 Millionen Hungetote, da macht man keine Witze drüber, sorry.
H.E.
@49.Heinz Eng
Und dann stell Dir mal weiter vor, dass China sein Wissen und seine praktischen Erfahrungen mit Russland,Afrika und Brasilien teilt…..das sind Landflächen. Super geeignet um Nahrung für viele Millionen weiter Menschen auf diesen Planeten zu schaffen. Die Mangelgläubigen und menschenverachtenden europäischen Politikergedanken einer grünsozialistischen Angstideologie vernichten in Europa Wohlstand und fördern damit den Rückgang der europäischen Bevölkerung. Der Rest der Welt ist dagegen im Glück des Überflusses und des offenen und innovativen Wissens/Fortschritts zuhause.
@Hoffmann
Ein Chinese (+Team) hat ein Wunder per Wissenschaft vollbracht, durch Ertragsverdopplung per genetisch erzeugten Hybrid-Reis eine halbe Nation vor dem Verhungern zu rettet. Ein weiterer Chinese, damals Guovaneur einer Provinz, hat dadurch, das er den gemeinen Kolchose- Bauern gestattet hat, auf ein paar m² Acker Obst und Gemüse auf eigene Kappe anbauen zu dürfen, hat dann anschließend für eine prächtige Nahrungsvielfalt auf chinesische Tellern gesorgt.
Beide zusammen haben aber in meinen Augen etwas viel besseres vollbracht, nämlich den Club of Rome den Stinkefinger zu zeigen, weil die vorhergesagt hatten, das spätestens bis 2000 in Asien gewaltige Hungersnöte ausbrechen werden.
Es sind die Macher, die positiven Visionäre und Erfinder/Forscher die die Menschheit voranbringen……nicht die Besitzstandswahrer, nicht die rückwärtsgewanden Naturfetischisten, nicht die Angsthasen…….blöd nur, das letztere sich anscheinend alle in Deutschland niedergelassen haben.
Auswandern ist keine Lösung…..hierbleiben aber auch net.
H.E.
@Hoffmann
Das Problem wird sich lösen, wenn es keine Frauen mehr gibt (s.a. “In the year 2525 … “): http://www.nlga.niedersachsen.de/portal/live.php?navigation_id=30406&article_id=104838&_psmand=20
MaLu
@MaLu #52
Soso….die Strahlung soll also Schuld sein…hhmmm….dann sollten sich aber die Frauen und Männer (bei der Zeugung von Leben ist ja Mann und Frau gefordert, ihr Bestes abzuliefern) nicht so sehr der Sonnenstrahlung aussetzen. Wenn die jetzt Alle schon so zum Spinnen und Hyperventelieren anfangen!
Deutschland das Land der Ängste und Mythen!
@Hoffmann
Guter Mythos: “Aus Castoren tritt nichts aus.
MaLu
@MaLu #54
Naja…im Castor wären die Strahlenangsthasen von den Grünen bzw. Kernkraftgegern am besten von den Fusionsstrahlen der Sonne und der Kernkraftstrahlung der Erde geschützt.
@Hoffmann
“Naja …” Angsthasen sind doch die, die für 10t Inhalt 100t Verpackung brauchen. Wer kommt denn auf so einen Schwachsinn?
MaLu
@ MaLu.
*lacht*
Sie sind auf den ältesten und primitivsten Trick der Angst-Statistiker hereingefallen: “Datamining”
Das funktioniert so: Man nimmts sich eine grosse Menge Daten vor und sortiert die auf die vielfältigste Weise, das heisst, man macht viele hundert Statistiken. Zwangsläufig sind da dann immer ein paar dabei, die ‘signifikant’ sind. denn da geht es ja um Wahrscheinlichkeiten. Als ‘signifikant’, also nicht durch reinen Zufall erklärbar, gilt eine Statistik, die zu 95% kein Zufall ist. Mache ich aber 100 Statistiken, sind durch das gesetz der großen Zahl schon rein zufällig 5 von denen ‘signifikant’! Die veröffentlicht man dann und lässt die anderen, ganz normalen, im Papierkorb verschwinden. Sio einfach ist das.
Das kann ich zum Beispiel mit Claudia Roth machen:
Ich besorge mir die Daten rund um ihren Wohnort und suchen nun nach Leukämie, Herzattacken, Epilepsie, Geschlechterverhältnis usw bei Männlein, Weiblein, Kindern von-bis, Kanarienvögeln und Hunden, in Kreisen von 2, 3, 5 und 10 km, gegen die Windrichtung und mit ihr usw.
Und ich kann Ihnen versichern: ich werde ganz bestimmt nicht nur eine, sondern mehrere ‘Anomalien’ finden, die statistisch aussergewöhnlich und ‘signifikant’ sind.
Damit habe ich dann bewiesen, dass Claudia Roth gesundheitsgefährdend ist und entsorgt werden muss?
Falls Sie des englischen mächtig sind, empfehle ich Ihnen dringend mal das zu lesen:
Steven Milloy: Science Without Sense -- The Risky Business of Public Health Research
…dann sind Sie von solchem Blödsinn wie Ihrem ‘Geschlechterverhältnis’ schnell kuriert.
@MaLu #56
Darauf kommt ihr Kernkraftgegner. In dem Ihr per medialen Druck, eure ökosoziale Sicht, dem deutschen Volk und damit der deutschen Politik aufzwängt. Die Politik erlässt dann solche Schwachsinnige Gesetze, in denen geregelt wird, dass ein Transportbehälter halt um das 10 fache höher hergestellt werden soll als üblich ist. Oder das ein Kernkraftwerk 3 mal gegen einen “Mäuseangriff” abgesichert werden muss.
Schauen Sie sich in der Kernkraftwelt um und Sie werden erkennen, dass die anderen Länder viel lockerer und voreingenommer mit der Kernkraft umgehen. Nur in Deutschland gibt es diesen Angstmythos von “Todesstrahlen” oder “Radioaktive Verseuchung”. Das ist reine deutsche grünsozialistische Ideologie und hat mit den anderen aufgeklärten Ländern in der Welt nichts mehr gemein.
@Hoffmann
In Japan, Frankreich, USA sind die Castoren nicht leichter.
@Tritium
Das verstehen Sie falsch: Das NLGA hat eine Frage untersucht, und nicht viele.
MaLu
Unstatistik des Monats: Die verlorenen Mädchen von Gorleben
Von Walter Krämer
Anfang Mai haben die „verlorenen Mädchen“ von Gorleben im deutschen Medienmeer für gehörige Wellen gesorgt; um Gorleben sei das Jungen-Mädchen-Verhältnis mit 109 zu 100 deutlich überhöht. Zahlreiche ansonsten lebensfähige Mädchen, so eine Arbeitsgruppe um den Münchner Epidemiologen Hagen Scherb, erblickten wegen der von dem Zwischenlager ausgehenden Strahlenbelastung nicht das Licht der Welt.
Diese Behauptung ist wissenschaftlich völlig unhaltbar und verdiente angesichts der notorischen Datenmanipulationskünste der Münchener Arbeitsgruppe auch keinen weiteren Kommentar. Jedoch wurde sie wie manche weitere krude Anti-Atom-Behauptungen von grünen Gläubigen in den Medien republikweit ohne Prüfung nachgebetet. Sehen wir uns also die Zahlen einmal nüchtern und genauer an. Demnach kommen auf 100 geborene Mädchen weltweit zwischen 102 und 109 Jungen (von gewissen ostasiatischen Ländern abgesehen, wo Mädchen systematisch abgetrieben werden und der Jungenanteil nochmals höher ist – in China etwa 112 Jungen auf 100 Mädchen). In den meisten Ländern schwankt diese Zahl über die Jahre zwischen 104 und 107. Am höchsten war sie in Deutschland nach dem Krieg (alte Bundesländer) im Jahr 1950 mit 107,4, am niedrigsten im Jahr 1985 mit 104,9. Und auch im gegenwärtigen Querschnitt ist der Jungenanteil nicht für alle sozialen Schichten und Regionen gleich. So steigt er etwa leicht mit dem Einkommen der Eltern oder dem Körpergewicht der Mutter. Dagegen nimmt die Wahrscheinlichkeit einer Jungengeburt mit dem Alter der Mutter, der Zahl der Geschwister oder einer Umweltbelastung durch Pestizide ab. Daneben gibt es zahlreiche weitere Theorien, die mit den geringfügigen Schwankungen der Jungenquote gut vereinbar sind. In den Ländern Europas etwa korreliert der Jungenanteil positiv mit der Nähe zum Mittelmeer. In den meisten Fällen dürfte eine Variation der Jungenquote aber ein Produkt des Zufalls sein.
Das gilt umso mehr bei regional begrenzten und daher kleineren Gesamt-Geburtenzahlen, hier tobt sich der Zufall ganz besonders aus. So schwankte etwa die Anzahl der Mädchen pro 100 Jungen in einem 40-km-Umkreis um Gorleben in den Jahren von 1970 bis 2010 zwischen 81 und 119 wild hin und her; das Maximum von 119 Jungen auf 100 Mädchen wurde zehn Jahre vor dem ersten Castortransport nach Gorleben erreicht. Aber auch Jahre mit mehr Mädchen- als Jungengeburten kamen vor. Und auch nach Beginn der Castortransporte gab und gibt es in vielen Gemeinden um Gorleben (Lanz, Cumlosen, Karstädt, Gartow, Luckau, Neu-Kaliß usw.) mehr Mädchen als Jungen. In dieses Chaos ein Muster hineinzulegen, ist eine der leichtesten Übungen der Welt, so liest man seit alters her im Kaffeesatz (…)
@MaLu #59
Sind Sie sich da sicher ?
@Rudolf Kipp et al.
Klar “tobt” sich der Zufall bei kleinen Fallzahlen aus. Gerade deshalb wurden nicht nur einzelne Orte betrachtet (wie einige irrtümlich gerne annehmen). NLGA hat ca. 26 Tausend Geburten untersucht. Da wird 1.05 schon von 1.025 bis 1.076 auf 95% genau geschätzt und der Wert 1.095 im 35 km Umkreis vom TBL ab 1996 bis 2009 ist damit klar signifikant zu hoch. Krämer schmeißt mit Nebelkerzen. Lassen Sie sich davon nicht „hinter die Fichte“ führen.
MaLu
Lieber MaLu,
wie Professor Krämer (er ist übrigens Professor für Wirtschafts- und Sozialstatistik) in seinem Artikel ganz klar dargestellt hat, sind die um Gorleben beobachteten “Verschiebungen” etwas völlig Normales und kommen so oder stärker immer wieder in verschiedenen Regionen in Deutschland vor. Eine solche “Häufung” einer Ursache (in diesem Fall Castor Lagerung) zuweisen zu wollen ist nicht nur statistisch unsauber. Es ist unredlich. Aus dem Artikel:
@ MaLu # 59:
*Lacht*
Woher wollen Sie das wissen, dass NUR das Geschlecherverhältnis untersucht wurde?
Und woher wollen Sie wissen, dass es NUR auf die eine Art gemacht wurde und nicht viele verschiedene Radien etc. ausprobiert wurden, bis sich zufällig auch mal ein pseudosignifikantes Ergebnis fand?
Sind Sie wirklich so naiv?
Beides wissen Sie NICHT!
Beides WOLLEN Sie aber glauben, weil es zu Ihrer vorgefassten Meinung passt.
Naja. mit Gläubigen zu diskutieren lohnt nicht, also Tschüß!
@Kipp&Tritium,
Krämer mag ja ein hohes Tier und Bestsellerautor sein, aber er verrechnet sich bei Schüler-Stochastik-Aufgaben. Der kann nicht das Problem “Wenn jeder von 8 000 000 Schweizern 1000 Schweizer kennt” richtig darstellen, bzw. lösen: http://www.beobachter.ch/natur/forschung-wissen/artikel/wahrscheinlichkeit_die-macht-des-zufalls/ Dem Prof. “Besserwisser” (WIKIPEDIA) ist nichts peinlich: “Mit welcher Wahrscheinlichkeit kennen sich zwei zufällig ausgewählte Menschen persönlich? Ein Beispiel: Wenn wir mal unterstellen, dass jeder von genau acht Millionen Schweizern 1000 andere Schweizer kennt, beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass sich zwei zufällig ausgewählte Schweizer kennen, genau 11,8 Prozent. Das ist weit mehr, als die meisten denken, und erklärt einen guten Teil der überraschenden Zusammentreffen.” Selten so gelacht, da ist einer beim hübschen Pirouetten-Drehen auf den Hintern geknallt.
Wer bei der NLGA-Studie mitreden will, der sollte sie lesen. Die haben z.B. keine verschiedenen Radien ausprobiert. Warum hätten sie das tun sollen? Die haben aufgrund der Vorstudie von Helmholtz-München, die beschränkt war auf Niedersachsen-Daten, mit 35 km gerechnet -- aber erweitert auf die anderen 3 Bundesländer, und ausschließlich die „sex ratio“ bei Geburt untersucht sonst nichts. Verschwörungstheorie? Beweise!
Malu
@ MaLu:
Woher wollen Sie WISSEN, dass keine verschiedenen Radien oder Szenarienn ausprobiert wurden?
Sie GLAUBEN!
Ich weiss dass Sie unrecht haben. Ich habe schon viel zu viele solcher Schrott-’Studien’ zerlegt.
Bitte machen Sie sich eines klar: SIE bzw. der Studienautor muss beweisen, dass kein Datamining vorlag. Können Sie das?
Natürich nicht. Sie behaupten einfach.
Ich kann Ihnen jederzeit ein Dutzend solcher ‘Studien’ fabrizieren, die beweisen, dass Parteitage der Grünen für die nähere Umgebung schlimmere Folgen haben als der Fukushima-GAU; das ist ein Kinderspiel, dank Datamining.
Der einzige Unterschied zwischen beiden Fabrikaten ist, dass Sie an das eine glauben und an das andere nicht. Leider ist aber Ihr persönlicher Glaube objektiv völlig wertlos.
‘Die’ haben sich gesagt “Wir brauchen eine ‘Studie’, die irgendwie den Einfruck erewckt, dass Castoren ganz, ganz böse sind” und dann haben die hunderte Versuche gemacht, mit Leukämie, mit Inkontinenz bei Jungfrauen und eben auch mit dem ominösen Geschlechterverhältnis und einer davon hat ein pseudosignifikantes Ergebnis gebracht und dazu wurde eine Story erfunden und dann wurde es verkauft. So einfach ist das.
Und wissen Sie, warum ich ganz genau weiss, dass ich recht habe?
Weil Sie eines ganz bewusst verdrängen: Korrelation != Kausalität.
Wir WISSEN aber aus vielen, vielen Untersuchungen, dass radioaktive Strahlung NICHT das Geschlecherverhältnis bei Geburten beeeinflusst, ganz egal, wie stark die Strahlung ist. Und deshalb, weil dieses Wissen um ‘Korrelation != Kausalität’ zum elementaren Handwerkszeug des Statistikers gehört und weil es zur Allgemeinbildung gehört, dass radioaktive Strahlung keinerlei Einfluss auf die Zeugung mämlichen oder weiblichen Nachwuchses hat (denn wäre da was dran, dürften in Ansar (Iran), dem Ort mit der höchsten natürlichen Radioaktivität auf der Erden ja nur Jungs zur Welt kommen) kann ich beweisen, dass diese ‘Studie’ ein betrügerisches Propagandageschmier ist; einfach, weil sie nicht einmal den elementarsten Standards der Statistik genügt.
@Tritium: Man weiß seit den Atombomben von Japan, dass sich das Geschlechtsverhältnis ändert: http://www.sciencemag.org/content/128/3320/343.abstract:
“An analysis of new data concerning the sex of children born to the survivors of the atomic bombings of Hiroshima and Nagasaki, together with a reanalysis of the data previously presented by Neel and Schull (9), reveals significant changes in the sex ratio of these children, changes in the direction to be expected if exposure had resulted in the induction of sex-linked lethal mutations (16). ” s.a.:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/13568789 usw. Solche Literatur gibt’s massenhaft. Insbesondere zu Tierversuchen seit ca. 100 Jahren. Noch nie gehört? Wenn Sie “genau wissen” (woher?, Quelle!), NLGA hätte “Data Mining” betrieben, müssen Sie es beweisen. MaLu
Liebes MaLu:
Ich verliere langsam die Geduld…
Da Datamining eine leider sehr übliche Methode zur Erzeugung von Pseudostatistiken zu Propagandazwecken ist, muss ICH gar nichts beweisen. SIE müssen es ausschliessen.
Wenn Sie es nicht können, besteht die Möglichkeit des Datamining.
Da aber diese Möglichkeit eine sehr plausble Erklärung des Ergebnisses ist, ist das Ergebnis ohne Wert.
Dafür gibt es auch einen guten Grund:
Wissen’s, ein Scharlatan kann in 1 Stunde mehr Behauptungen aufstellen als ein ernsthafter Mensch in seinem ganzen Leben wiederlegen kann. Deshalb kann und muss eine unplausible Aussage (Und diese angebliche Änderung des Geschlecherverhältnisses ist SEHR unplausibel, da es weder eine naturwissenschaftlich anerkannte Grundlage noch Präzedenzfälle gibt) so lange als Schrlatanerei angesehen wierden, bis der Verfasser sämtliche Zweifel ausgeräumt hat.
Und da die Strahlung, die von Castoren ausgeht, praktisch gleich Null ist (Was ein simpler Geigerzähler jederzeit beweist), können auch keine Mutationen induziert werden und infolgedessen gibt es keine plausible Kausalität.
Sie wollen da mit Hiroshima argumentieren?
Wie unsinnig ist denn das!
Weil man in Wasser ertrinkt, ist Nebel lebensgefährlich, weil’s ja auch Wasser ist?
Rund um die Castoren herrschen Strahlenlevel, die von anderen Gebieten auf der Erde, in denen die natürliche Strahlung stärker ist, bei weitem getoppt und dort gibt es KEINE Veränderungen des Geschlechterverhältnisses.
So, nun zu IHRER Aufgabe:
1. Nennen Sie einen plausiblen biologisch-physikalischen Wirkmechanismus.
Zu dem Zweck müssten Sie mal so eben eine neue, bislang unbekannte Art der radioaktiiven Strahlung vorstellen und beweisen.
2. Beweisen Sie, dass die Studie völlig frei von Bias entstanden ist.
Dazu empfehle ich Blindversuche mit zufällig gewählten Vergleichsorten und anonymisierten Daten und zufälligen Radien durch unabhängige Auswerter, denen der Zweck der Studie unbekannt ist und dann sehen wir mal, ob da noch etwas auffällt.
Mit der Methode fand man übrigens bei den ominösen Leukämiefällen (Einer anderen Sau, die bei Kernkraft auch sehr gern durchs Dorf getrieben wierd) heraus, dass die böse Kernkraft sogar an Standorten, an denen Reaktoren nur GEPLANT, aber nie gebaut wurden, Krebs erzeugt -- ein sehr schöner Präzedenzfall für biasinduziertes Datamining.
Wenn Sie beide Aufgaben zur vollen Zufriedenheit gelöst haben, dürfen sie wiederkommen und dann lese ich die Studie sogar mal durch.
Die ganze Evelution hängt von radioaktiver Strahlung ab. Ohne Strahlung keine Mutation.
Ahh, in einem Ring um Hiroshima kann man heute nachweisen, das das Krebsaufkommen signifikant geringer ist als im restlichen Japan. Strahlung ist also nicht nur böse. Wie Paracelsus schon sagte: “Die Dosis machts!”
@ netseal :
Vorsicht mit dieser angeblichen Hiroshima-Hormesis!
Die Signifikanz ist nämlich recht zweifelhaft; schon bei geringer Änderung der Auswahlparameter verschwindet sie wieder und da besteht dann schon der starle Verdacht, dass es nur ein statistisches Artefakt ist.
Es gibt da zu wenig wirklich harte Fakten. Das gilt leider auch hier:
Unter den Mutanten
Ramsar im Iran ist von Natur aus einer Radioaktivität ausgesetzt, die sechsmal so hoch ist wie in Gebieten, die seit Fukushima als unbewohnbar gelten. Doch die Bewohner von Ramsar preisen ihren Ort als einen Jungbrunnen.
…
2001 unterzog ein Team von Biologen, geleitet von der Universität Kyoto, 2000 Einwohner Ramsars umfangreichen Tests. Dabei stellte man fest, dass in Ramsar weder ein erhöhtes Krebsrisiko besteht noch eine erhöhte Gefahr, an Leukämie zu erkranken. Laborexperimente mit dem Blut der Probanden gaben Hinweise darauf, warum das so sein könnte.
Unsere Leben wird durch die Strahlung bestimmt. Die Sonne ist die größte Strahlenquelle. Der Erdkern ist eine einzige große Strahlenquelle. Unser Leben wird durch den Zerfall gesteuert. Und dieser Zerfallsprozess endet IMMER mit dem Tod. Am Anfang des Leben wird die menschliche und jede andere tierische Zelle mit der vorhanden Umgebungsstrahlung aufgebaut. Mit zu nehmenden Alter wird auch die aufgenommene Dosis der Strahlung irgendwann (abhängig von den Genen jedes einzelnen lebenden Individium) überschritten. Und ab diesen Zeitpunkt an geht der Zerfallsprozess los. Somit ist die Strahlung der Ausgangspunkt und der Endpunkt für das Leben.
@ Tritium, ok vielleicht kann man damit nicht wirklich mehr anfangen als:
Das Gebiet ist eben doch nicht auf Millionen von Jahren verseucht.
@Tritium
Sie sind ein Spezialist für Mythen und Verschwörung: Ansar/Iran (Gibt’s da Spaltprodukte, wie Cs137, Sr90, C14, Tritium, Neutronen?), außen an Castoren keine erhebliche Strahlung, NLGA macht Data Mining.
Übrigens wurde in der Nuklearindustrie eine Verschiebung der sex ratio beschrieben: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9039384
Der „sex ratio Pabst“ WH James sagt: “Thus -- as far as I know -- ionizing radiation is the only reproductive hazard, which causes men to sire an excess of sons” http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1060488/
Nach Tschernobyl gab es sex ratio Verschiebungen: http://news.nationalgeographic.com/news/2011/06/110602-millions-fewer-girls-nuclear-radiation-births-science/
Es gibt Hinweise, dass die Japan-Atombomben-Daten manipuliert worden waren: http://www.amazon.de/Fukushima-Health-Proceedings-International-Conference/dp/1897761171
Belegen Sie bitte Ihren NLGA-Data-Mining Vorwurf. Dann sehen wir weiter.
MaLu
@ MaLu:
Ich weiss jetzt nicht, ob Sie so ungebildet sind, dass sie nicht mal wissen, dass es keinerlei Unterschied macht, welches Isotop radioaktive Strahlung emittiert, weil die Strahlung selbst in allen Fällen qualitativ gleich ist, oder ob Sie mich absichtlich für dumm verkaufen wollen.
ich weiss auch nicht, ob Sie die Logik von Occams Razor, dass nämlich die einfachere Erklärung -- in diesem Fall Datamining -- die plausiblere ist, nur aus eklatantem Mangel an intellektuellen Fähigkeiten nicht begreifen oder ob auch das ein recht verzweifelter Versuch der Bauernfängerei ist.
Und, naja, vielleicht leben Sie ja tatsächlich in einer bizarren Paralellwelt, in der Wirkungen unabhängig von der Dosis und Äpfel das gleiche wie Birnen sind. ich weiss auch das nicht.
ich weiss aber, dass es sinnlos ist, meine Zeit weiter mit Ihrem absurden Unfug zu verschwenden.
Guten Tag.
@ netseal # 72
Slbstverständlich ist Hiroshima ein tauglicher beleg dafür, dass radioaktive Niederschläge nicht für die Ewigkeit sind.
Dabei ist übrigens auch eine andere, wichtige Kennzahl zu beachten: Die ‘biologische Halbwertzeit’.
Es gibt da nämlich ein interessantes Phänomen, die Adhäsion bestimmter Atome an Stoffe im Boden. die ihre biologische Verfügbarkeit bestimmt.
- Am gefährlichsten sind zweifellos Radioisotope, die frei in der Luft schweben und inhaliert werden können.
- Dann folgen isotope, die ‘mitgegessen’ werden
- Dann Partikel, die sich auf der Haut ablagern.
Nun wird ein Cäsium-Radiosotop schnell mit dem Regen aus der Luft gewaschen. Ist es im Boden, verhält es sich ähnlich wie Natrium und wird von Pflanzen auch so aufgenommen. Da Cs aber sehr selten ist, wird es recht rasch überprportional an Tonen und ähnlichen Mineralstoffen adsorbiert und steht dann für die Pflanzen nicht mehr zur Verfügung.- Gleichzeitig wandert es in die Tiefe.
Daher kommt es, dass ein Isotop, das meinethalben eine radiologische HWZ von 100 Jahren hat, schon nach viel kürzerer Zeit, meinethalben 20 oder 30 Jahren BIOLOGISCH nur noch die halbe Wirkung hat weil der Weg aus dem Boden in den Menschen immer mehr blockiert wird.
Diese Adsorption seltener Elemente ist übrigens ein bemerkenswert wirkungsvoller Bindungsprozess: Wennst Radiocäsium in Lösungen messen willst, kann es dir passieren, dass das ganze Cs einfach am Glas hängen bleibt, wenn du die Lösung umfüllst, wie an einem Ionentauscher. Um das in Lösung zu halten, musst zusätzlich nichtradioaktives Cs-Salz als ‘Träger’ zugeben, das die Plätze auf der Glasoberfläche allle besetzt, im Fall eines Ionentauschers würde man sagen, er wäre dann ‘überladen’ und würde nicht mehr austauschen. In der Mikro-Welt ist eben manches ganz anders…
@Tritium
„Tritium ist nicht stark radiotoxisch, kann jedoch in Form von Wasser im Körper gespeichert und umgesetzt werden. Eine französisch-belgische Studie von 2008 kommt zum Schluss, dass seine radiologischen Wirkungen bisher unterschätzt wurden: Es kann sich z.B. in die DNA (Erbsubstanz) einlagern, was vor allem bei einer Schwangerschaft problematisch sein kann. Eine andere Studie kommt sogar zu dem Schluss, dass die Wirkung bisher um den Faktor 1000–5000 unterschätzt worden sein könnte.“ (s. WIKIPEDIA)
Es ist nicht angemessen anzunehmen, ein Tritium-Zerfall in einer Keimzelle (Samen, Ei) sei das gleiche, wie in einer Wadenmuskelzelle. Das wäre „Steinzeitstrahlenschutz“. Insofern ist Strahlung nicht gleich Strahlung, es kommt also darauf wo es strahlt, und ob das überhaupt jemals richtig erforscht und bewertet wurde.
Solange Sie den Beleg für Ihre Behauptung, NLGA mache Data-Mining, nicht liefern, melde ich mich hier ab. Das heißt im Klartext wahrscheinlich für immer.
MaLu
@ MaLu:
jetzt haben sie sooo lange gebraucht und dann nur so ein schwacher Abgang?
Und jetzt wollen Sie eine INKORPORATION als Ursache postulieren, also die Einlagerung von künstlichen Radioisotopen, die aus den Castoren stammen. Denn nur dann ist das richtig, was Sie sagen, dass nämlich die Schädigung vom spezifischen Isotop abhängt.
Das ist Bauernfängerei, klipp und klar! Denn wenn ich von Inkorporation ausgehe, muss es Isotopenkarten geben., auf denen die Kontamination des Lands und der Menschen aufgezeichnet ist. Eine bloße Effektmessunng nur aufgrund der Entfernung von der Quelle ist für so etwas nicht geeignet. Wir wissen aber beide, dass ausserhalb des Lagers keinerlei Kontamination existiert und Ihre Pseudoerklärung demnach falsch ist. Sie wollten also belügen, indem Sie auf Dummheit spekulierend wieder mal Äpfel mit Birnen vermengten.
Und nun, zum Abschied, eine schöne Geschichte zur Beweispflicht bei Datamining:
Es ist ein Kinderspiel, den nächsten Bundeliga-meister genau vorher zu sagen: Ich schreibe den Namen auf, gebe ihn in ein versiegeltes Kuvert und nach dem Endspiel werden wir es öffnen und Sie werden sehen, dass ich ihn richtig vorhergesagt habe.
Wie das geht? Ganz einfach: Ich schreibe für JEDE Mannschaft so ein versiegeltes Kuvert und nach dem Endspiel muss ich nur das heraus suchen, das den Namen des Meisters enthält.
Doch Ihrer Meinung nach ist das ein gültiger Beweis dafür, dass ich tatsächlich präzide Vorhersagen für die Zukunft machen kann, denn Sie sagen ja, die Zweifler wären beweispflichtig, dass ich viele versiegelte Kuverts statt nur des einen ‘richtigen’ anfertigte und das können Sie natürlich nicht.
Ich bin dagegen der Meinung, dass bei so einem altbekannten Trick erst mal versuchter Betrug anzunehmen ist und dass nicht der Zweifler etwas beweisen muss, sondern der, der die Behauptung aufstellt.
Nur ein Scharlatan wird das verneinen -- oder ein Bauernfänger, dem seine Felle davon schwimmen, also Sie.
So, jetzt können Sie gehen…
Und täglich grüßt der Ökotroll…Punxsutawney ist wieder da.
Liebes MaLutier,
Wissenschaft geht heute anders.
Wenn man seine Studie als Beweis für irgendetwas nehmen will, ist man selbst auch den Beweis schuldig, dass die Daten der Studie entsprechend der Guten Praxis erhoben werden. Die DFG äussert sich im Zusammenhang wie folgt:
http://www.dfg.de/download/pdf/dfg_im_profil/reden_stellungnahmen/download/empfehlung_wiss_praxis_0198.pdf
Mit der grünen, “postnormalen Wissenschaft” (siehe auch “Klimaforschung” ) des “ich untermauere meine grüne Arbeitshypothese mit ein paar indikativen Daten und du böser Skeptiker widerlege mir die nach dem Motto: Können Sie ultimativ ausschliessen, dass meine Kinder…”
hat mit Wissenschaft im eigentlichen Sinnen nichts zu tun -- dieses ist politische “Wissenschaft”. Mit dieser Herangehensweise könnte ich -um bei meinem Metier zu bleiben -- nicht mal ein Arzneimittel gegen Flatulenz in Bergkarabach zugelassen bekommen.
Aber die Energiepolitik eines Landes soll auf Basis solcher intransparenten Daten und Studien bestimmt werden? -- Ja, Klar!
Dann könnte ich auch daherkommen und sagen:
H1 “Es gibt eine Steigerung der mittleren Lebenserwartung in westlichen Ländern seit der Nutzung der Kernergie in diesen Ländern, somit ist Kernergie ursächlich für diesen Anstieg ”
H0 Die Kernergie ist nicht ursächlich für diesen Anstieg.
Widerlegen Sie H1 und beweisen Sie gleichzeitg H0! Viel Spaß! Ach ja… und solange Sie H1 nicht widerlegt haben bauen wir die Kernergie aus Gründen des Vorsorgeprinzips (Steigerung der Lebenserwartung seit Einführung), zum Schutze des Lebens weiter aus!