Passend zur Grillsaison – Wer viel Fleisch isst lebt gesünder

26. Februar 2014 | Von | Kategorie: Artikel, Ernährung, Gesundheit, Ökologistische Mythen

800px-Eye_Fillet,_Grass-Fed_BeefDie ersten Sonnenstrahlen künden es untrüglich an und auch der Blick auf den Kalender spricht eine deutliche Sprache. Der Frühling steht vor der Tür. Damit beginnt die von vielen sehnsüchtig erwartete Grillsaison. Und dem Liebhaber von auf offener Glut oder über der Gasflamme gebratenem herzhaftem Fleisch läuft allein schon beim Gedanken an das Brutzeln eines Steaks auf dem Grillrost das Wasser im Mund zusammen.

Getrübte Freude…

Wobei bei manch einem die Freude über das leckere Essen dadurch getrübt wird, dass man glaubt seiner Gesundheit damit nichts Gutes zu tun. Wird uns doch, vor allem von der gesundheitsbewussten Presse, seit vielen Jahren gepredigt, dass vor allem der Genuss von Fleisch zu mannigfaltigen Zivilisationskrankheiten führen würde. Und diese könnten durch den bewussten Verzicht auf Fleisch dementsprechend verhindert werden. So lässt etwa der deutsche Vegetarierbundes VEBU verlauten: „Vegetarische Kostformen haben das Potenzial, die meisten dieser Zivilisationskrankheiten zu verhindern. Darüber hinaus können sie erfolgreich bei deren Behandlung eingesetzt werden.“ Diese und ähnliche Stellungnahmen, welche den Vorteil einer fleischarmen oder gar fleischfreien Kost preisen, bekommt man im deutschen Blätterwald beinahe jede Woche zu lesen.

Dünne Faktenlage

Fragt man nach Belegen für diese Aussagen, wird es dann allerdings relativ schnell still. Es handelt sich dabei um Glaubenssätze, die offenbar keiner näheren Erläuterung mehr bedürfen. Handfeste Belege in Form von belastbaren Ernährungsstudien sucht man vergebens. Dabei hat es an Versuchen nun wahrlich nicht gemangelt, die vermeintlichen mannigfaltigen Vorteile von Obst und Gemüse auch wissenschaftlich zu untermauern. Die bislang größte weltweite Ernährungsstudie European Prospective Investigation into Cancer and Nutrition (EPIC) wurde extra deswegen ins Leben gerufen. Ergebnis: Weder leben Vegetarier länger, noch lässt sich der pflanzlicher Kost immer wieder nachgesagte Schutz vor Krebserkrankungen nachweisen (dradio mahlzeit, Deutsches Ärtzteblatt).

Studie findet deutlich mehr chronische Krankheiten und geringere Lebensqualität bei Vegetariern

Die jüngste Untersuchung des Zusammenhangs zwischen Fleischverzehr und der Gesundheit stammt von der Medizinischen Universität Graz und wurde jetzt in der renommierten medizinischen Fachzeitschrift PLoS ONE publiziert (The Association between Eating Behavior and Various Health Parameters: A Matched Sample Study). Und die Ergebnisse passen so gar nicht in das Bild vom  ungesunden Fleischesser. Die Forscher fanden viel mehr das Gegenteil,nämlich mehr chronische Krankheiten und eine geringere Lebensqualität bei Vegetariern, im Vergleich zu ihren Fleischessenden Zeitgenossen. In einer Pressemeldung zur Studie heißt es:

Die Ergebnisse der Studie widersprechen dem gängigen Klischee, dass fleischfreie Ernährung gesundheitsfördernd sei: Vegetarier hatten fast doppelt so viel Allergien wie Viel-Fleischesser (30.6% zu 16.7%) und zeigten 166% mehr Krebserkrankungen (4.8% zu 1.8%). Darüber hinaus verzeichneten die Forscher bei Pflanzenköstlern 150% mehr Herzinfarkte als bei Fleischliebhabern (1.5% zu 0.6%). Insgesamt untersuchten die Wissenschaftler 18 chronische Erkrankungen. Im Vergleich zu den Viel-Fleischessern waren Vegetarier von 14 der 18 Krankheiten häufiger betroffen (78%) – dazu gehörten auch Asthma, Diabetes, Migräne und Osteoporose (1, S.4, Table 3).

Interessant war dabei dass die positiven Effekte bei höherem Fleischverzehr am deutlichsten ausgeprägt waren. Und Vegetarier standen in der Studie nicht nur bei Körperlichen Leiden schlechter da. So leiden diese häufiger an Depressionen, Angststörungen, psychosomatischen Beschwerden und Essstörungen. Auch werden Vegetarier stärker durch Krankheiten beeinträchtigt, gehen häufiger zum Arzt und benötigen mehr medizinische Therapien als Fleischesser.

Den weiteren Ergebnissen der Grazer Universitäts-Wissenschaftler zufolge haben Vegetarier eine niedrigere Lebensqualität als Viel-Fleischesser. In allen vier untersuchten Kategorien zur Messung der Lebensqualität lagen die Werte der Vegetarier niedriger: Körperliche und psychologische Gesundheit, soziale Beziehungen und umweltbedingte Lebensqualität (1, S.5, Table 4).

Wie immer bei solchen Studien muss man einschränkend einwenden, dass die hier gefundenen Korrelationen nicht direkt auf einen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang schließen lassen.

„Ob die schlechtere Gesundheit der Vegetarier durch deren Ernährung verursacht wird oder ob sie wegen ihres schlechten Gesundheitszustands zu Vegetariern werden, das kann nicht beantwortet werden.“

Und genauso gut ist es auch denkbar, dass besonders ängstliche Menschen oder solche die zu Depressionen neigen eher auf Fleisch verzichten als lebensbejahende Genussmenschen. Was man ausgehend von dieser neuen Studie aber ruhigen Gewissens jedem raten kann, so er es denn mag, ist in Anbetracht der jetzt startenden Grillsaison der herzhafte Genuss von lecker gebratenem Rind, Schwein oder Geflügel. Mahlzeit und wohl bekomms!

Auch lesenswert (bei Novo Argumente): Vegetarismus: „Gesundessen“ als Glaubensbekenntnis

Titelbild by Alpha from Melbourne, Australia [CC-BY-SA-2.0 (http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0)], via Wikimedia Commons

Ähnliche Beiträge (Automatisch generiert):

Print Friendly

141 Kommentare
Hinterlasse einen Kommentar »

  1. Das ist jetzt nur gefühlte Unwissenschaftlichkeit: Als Sohn eines Bergbauern im Allgäu sind mir die Hausschlachtungen in schönster Erinnerung. Später reiste ich viel und lernte vegetarische Ernährung in Armutsgesellschaften kennen. Diese Ernährung war auch immer einseitig. Irgendwann gab es immer mehr Vegetarier bei uns, sie wurden aus irgendwelchen Gefühlen heraus Vegetarier. Kann schon sein, daß sie so viel über ihr Leben nachdachten, daß sie depressiv wurden oder psychsomatische Leiden entwickelten. Also fröhlich grillen und das Leben „positiv“ genießen.

  2. ähhh…
    ganz so stimmt das nicht. Aber wie sagte schon Paracelsus. Die Dosis macht das Gift.

    Wirklich vergleichbar gesund ist Fleisch eigentlich nur im Rohzustand. Denn durch Erhitzung degeneriertes
    Eiweiß macht den Körper sauer. Die Folge: Ausschüttung von Calcium aus den Knochen was letztendlich die Entstehung von Osteoporose fördert. Auch Schweinefleisch durch seinen hohen Cholesterinanteil und ungesättigte Fette ist nicht gerade eine Verjüngungskur.

    Es kommt wohl eher auf die Tatsache an, dass unsere moderne Zivilgesellschaft generell übermäßig viel Fleisch isst, sowie andere Säure bildende Lebensmittel wie Weißmehl oder Zucker konsumiert.
    Die Folgen sind nicht von der Hand zu weisen und verantwortlich für eine Vielzahl von Zivilisationskrankheiten sowie letztendlich Herzinfarkt.

    Die Frage ob Fleisch Ja oder Nein verkommt jedoch zur Ideologischen Frage. Das wird der Sache wohl kaum gerecht. Stattdessen ist wohl dem Gesundheitsbewussten eine ausgewogene Ernährung zu empfehlen.

    Der Mensch ist von Natur aus weder ein Carnivor (Fleischfresser) aber auch kein Herbivor (Pflanzenfresser) sondern Allesfresser. Die moderne Ernährungsweise überfordert jedoch die Fähigkeit der zeitnahen Anpassung durch Evolution, so dass nicht jeder Ernährungsstil -- ob Vegan oder das Gegenteil dem menschlichen Körper gut tut. Punkt.

  3. Danke, Rudolf, dass Du auch ausdrücklich darauf hin gewiesen hast, dass keineswegs klar ist, ob vegetarische Ernährung krank macht oder ob Menschen mit psychischen/physischen Problemen überdurchschnittlich dazu neigen, Vegetarier zu werden.

    Aber andererseits:
    Spielt das eine Rolle?
    Natürlich wissen wir, wie groß der psychosomatische Einfluss sogar auf Krebserkrankungen sein kann, wie sehr Angst krank macht, wie sehr Stress und Sorge das Leben verkürzen.
    Wenn Menschen nun glauben, sie könnten sich aus Angst und Sorgen befreien, indem sie vegetarisch leben, wurde das durch die Studie offenbar eindrucksvoll widerlegt.
    Vegetarismus taugt also, wenn man die Zahlen sieht, weder als Vorsorge noch als Therapie!

    (Es wäre aber schön, den Zahlen etwas mehr Aussagekraft zu geben, Teilnehmerzahl, Konfidenzintervall, Variationskoeffizient wäre schön -- Ich weiss nur zu gut, wie viel Schundluder mit Statistiken getrieben wird und da trau‘ ich niemandem blauäugig.)

  4. Lieber Felix Schaller,

    da muss ich ein paar Einwände machen:
    Erst mal: ‚Sauer’oder ‚alkalisch‘ kann man den Körper mit Nahrungsmitteln nicht machen, denn das Blutplasma ist ein exzellenter Puffer und der Körper benötigt einen haarfein eingestellten pH-Bereich (7,35–7,45), um zu funktionieren
    Reguliert wird über das CO2 (Plasma ist ein Carbonat-Puffer) und sobald der pH durch den Stoffwechsel ins saure abzugleiten droht, wird vermehrt CO2 ausgeatmet und der Kohlensäurespiegel gesenkt. Deshalb versagt der Puffer eigentlich nur bei schweren Atemstörungen oder anderen, schwersten(!) Erkrankungen.

    Ich kenne da einen Fall, einen ‚Naturheilarzt‘, der Krebs mit hochdosierten Reduktionsmitteln behandelt (‚Antioxidantien sind ja angeblich für alles mögliche gut).
    Der pumpt enorme Mengen Ascorbinsäure intravenös ein, bis im Blutplasma Konzentrationen im Gramm/Liter-Bereich erreicht sind (IMir ist der Kiefer ‚runtergeklappt, als ich sah, wie der Messpeak der HPLC gradwegs duch die Decke ging! Ich musste das 1:1000 verdünnen, um wieder in den Messbereich zu kommen). Nun ist Ascorbinsäure (‚Vitamin C‘) zwar eine schwache Säure, aber immerhin -- solche Mengen sind nicht ohne und würden ungepuffert den pH sehr weit senken. Doch seine Patienten überleben diese Vergewaltigung ihes pH-Haushalts, woran man sieht, dass der Puffer ENORME Mengen Säure wegstecken kann.

    Und es gibt Naturvölker, die sich praktisch nur von Fleisch ernähren (Innuit und kanadische Indianer z.B.). Die leben damit sehr gut. Rein pfanzliche Ernährung macht kein Volk freiwillig, es ist stets ein Zeichen grosser Not, sogar Insekten und solches Zeug wird dann gegessen, um ‚Fleisch‘ zur Ernährung dazu zu bekommen..
    PS: Ich hab‘ einen wunderbaren Nierenstein in der Sammlung, ein genauer Abguss der inneren Niere, bestimmt ein halbes Pfund schwer (Die Niere musste entfernt werden, wir bekamen den Brocken direkt vom OP).
    Wennst auf den Säure träufelst, zischt er: Ein ‚Carbonatstein‘. Wenn nämlich nicht genug Säure im Körper ist, wird der Urin basisch (Normalerweise ist er sauer, so pH 4 -6) und dann fällt Kalk (Calciumcarbonat) in der Niere aus. Das ist, wie man sieht, ein schweres(!) Krankheits-Symptom!

  5. @ Tritium #3

    Eine Korrelation ist noch kein Ursache-Wirkungs-Zusammenhang. Ich denke darauf kann man nicht zu oft hinweisen. Vor allem weil das von weniger naturwissenschaftlich ausgebildeten Medienschaffenden (und leider auch manchen Wissenschaftlern) viel zu häufig übersehen wird.

    Die Frage nach den statistischen Kenngrößen in der Studie, der Zahl der Teilnehmer etc. ist ebenfalls deutlich angebracht. Denn auch da haben wir in der Vergangenheit ja oft die Erfahrung gemacht, dass aus statistisch unsauber ausgewerteten Studien mit einer geringen Teilnehmerzahl unzulässige Schlüsse gezogen wurden. Was das angeht kann man die hier besprochene Arbeit durchaus als vorbildlich bezeichnen. Ich habe selten eine Studie im Bereich der Ernährungswissenschaften gesehen, wo die Daten schon in der Publikation so offen präsentiert wurden. Davon könnte sich auch manch ein Klimawissenschaftler noch ein Scheibchen abschneiden. Und auch die Anzahl der Studienteilnehmer, 1320 aufgeteilt in 4 Kohorten, kann man als sehr hoch bezeichnen.

    Wirf am besten selbst mal einen Blick in die Arbeit (Link ist auch im Artikel), ich vermute Du wirst positiv überrascht sein.

  6. @ Felix Schaller
    Na da liefern Sie ja gleich eine ganze Reihe von Ernährungsmythen, die immer wieder vorgetragen werden aber bei einer genaueren Überprüfung in der Regel als unhaltbar erscheinen. Daß die von Ihnen angesprochene Ernährungs-Säure-Base-Theorie, die von einer Reihe von naturheilkundlich orientierten Ernährungsaposteln vertreten wird, kaum einer wissenschaftlichen Betrachtung standhält, hat Tritium in #4 ja bereits angesprochen. Eine noch mehr ins Detail gehende Betrachtung dieses Mythos können Sie hier nachlesen: Übersäuerung: alles nur Pipifax

    Wie Sie völlig richtig schreiben, ist der Mensch von Natur aus offensichtlich kein reiner Fleischfresser. Wenn es einer Gruppe von Menschen gelingt ein Wildschwein zu erlegen, dann könnten sie mit diesem zunächst einmal gar nichts anfangen. Unser im Vergleich zu echten Fleischfressern lächerlich anmutendes Kauwerkzeug versetzt uns nicht in die Lage, aus dem erbeuteten Tier auch nur kleine Bissen herauszureißen. Und auch unser Verdauungssystem ist im Vergleich zu Wolf oder Löwe nicht auf den Verzehr von unverarbeitetem rohem Fleisch ausgelegt. Dafür ist das etwa Milieu in unserem Magen bei weitem nicht sauer genug.

    Vor dem Hintergrund kann man Ihre Aussage, Fleisch wäre nur im Rohzustand für uns wirklich gesund, als wenig fundiert bezeichnen. Fleisch wird für uns erst dann gut verdaulich, wenn es gekocht oder sonst wie verarbeitet wird. Rohes Fleisch vertragen Menschen nur in Ausnahmen, und auch dann nur wenn es fein zerkleinert wurde, als Mettbrötchen, Tartar oder Carpacio.

    Auch für den Genuß unverarbeiteter Pflanzennahrung sind wir kaum vorbereitet. Unser im Vergleich zu unseren pflanzenfressenden Verwandten wie etwa den Gorillas viel zu kleiner Dickdarm ist für den Aufschluß ballaststoffreicher pflanzlicher Nahrung nur schlecht geeignet. Es sieht vielmehr so aus, als hätte sich der Mensch im Verlauf der Evolution eine neue Strategie „ausgedacht“. Nämlich das Kochen und Zubereiten von Lebensmitteln. Ermöglicht hat uns das vor allem der Gebrauch des Feuers. Dadurch konnten wir einen großen Teil der Verdauungsarbeit nach außen verlegen. Und uns Nahrungsquellen erschließen, die uns ansonsten nicht zugänglich wären.

    Demnach ist der Mensch weder als Carnivor (Fleischfresser) oder als Herbivor (Pflanzenfresser) einzuordnen. Auch der Begriff Ominvor (Allesfresser) taugt nicht wirklich zur Beschreibung. Am besten trifft es wohl Coctivor (Gekochtes-Fresser). und wie die Studie der Wissenschaftler von der Universität Graz zeigt gedeihen diejenigen Menschen besonders gut, die einen großen Teil ihres Nahrungsbedarfs aus tierischer Kost bestreiten. Es scheint also durchaus vernünftige Gründe dafür zu geben, daß all die Menschen die es sich leisten können, ein Steak oder einen Braten dem Hirsebrei vorziehen.

  7. Nun, ich würde schon darauf bestehen, daß der Mensch ein Raubtier ist und pflanzliche Kost eigentlich nur eine Notlösung bzw. Ergänzung darstellte und darstellt. Menschen bzw. Primaten, die auch Pflanzen gegessen haben, konnten Zeiten ohne Zugang zu Fleisch besser überstehen und hatten daher einen evolutionären Vorteil -- nur deswegen verfügen wir über diese Fähigkeit. Fleisch alleine würde völlig reichen, wenn wir, wie andere Raubtiere auch, nahezu das ganze Beutetier inkl. Innereien verwerten. Denn dann nehmen wir alle notwendigen Vitamine und Spurenelemente mit auf. Mindestens mal durch den Mageninhalt, durch den die Pflanzenfresser (so eklig das klingt) die für uns schwer knackbare Zellulose schon mal vorverdaut haben.

    Mein Argument ist ein einfaches und banales: Wir haben die Augen vorne -- und nicht seitlich. Das ist das Primärkennzeichen von Raubtieren, denn dies ermöglicht das genaue Abschätzen von Entfernungen. Pflanzenfresser hingegen müssen zur Seite schauen können, um möglichst aus allen Richtungen die Annäherung eines Beutegreifers erkennen zu können. Sie verzichten dafür auf die Fähigkeit des dreidimensionalen Sehens.

    Nach meiner Kenntnis essen auch alle anderen Primaten regelmäßig Fleisch. Mindestens mal Insekten, aber daß Gorillas nicht ebenso wie Schimpansen auch ziemlich gute Jäger sein könnten, wenn sie denn müßten oder wollten, das scheint mir selbstverständlich.

    Zweiter wichtiger Aspekt: Der Mensch ist primär eine Maschine und benötigt Energie. Entscheidend ist daher, aus welcher Nahrung wir mit dem geringsten Aufwand diese Energie gewinnen können. Also sozusagen die Effizienz des Verdauungsapparates. Vor diesem Hintergrund sind es Fleisch und Brot, die die Menschheit groß gemacht haben, nicht Blätter oder Gräser. Kochen ist natürlich ein extrem wichtiger Faktor in diesem Zusammenhang. Ohne Fleisch und später Brot und ohne das Kochen wären wir niemals dazu in der Lage gewesen, ein Gehirn wie das unsere zu versorgen. Jedenfalls nicht, ohne 20 Stunden am Tag zu essen -- und dann hätte sich das mit der „Kultur“ ganz schnell erledigt gehabt.

    Gut, ich bin halt Physiker und kein Chemiker. Ich denke in solchen eher mechanistischen Kategorien. Aus meiner Sicht sollte man essen, was einem schmeckt (der Körper signalisiert durch „Appetit“ oder „Heißhunger“ schon instinktiv, was er braucht) und davon nur so viel, bis man satt ist. Ernährungsprobleme wie Fettleibigkeit u.ä. liegen meiner Meinung nach nicht an falscher Ernährung, sondern an zu viel Nahrungsaufnahme.

  8. Peter, mit dem was Du schreibst bist Du im großen und ganzen in einer Linie mit dem was ich für richtig halte. Auch das Denken in „mechanistischen Kategorien“ ist dem Chemiker in mir weit weniger fremd, als es sich ein Vollblut-Physiker, wie Du einer bist, vielleicht vorstellt. Ich sehe den Menschen allerdings weniger als Raubtier, wie du schreibst. Dafür fehlen uns die Klauen und vor allem die Zähne und der Magen. Wir sind Werkzeug-Benutzer und -- was ein ganz wichtiger Aspekt ist -- Nutzer des Feuers. Das ermöglicht uns hochenergetische Nahrungsquellen zu nutzen, die uns wegen unserer im Vergleich zu vielen anderen Tieren eher lächerlich anmutenden Anatomie sonst verschlossen blieben.

    Das hat uns ermöglicht einen Körper auszubilden, der gerade was das Gehirn angeht, einen aberwitzigen Energieverbrauch im Vergleich zum Rest des Körpers entwickelt hat. Dabei hat das Fleisch als hochwertige und besonders konzentrierte Form der Nahrung ganz sicher eine herausragende Rolle gespielt. Und das spiegelt sich auch in der Präferenz unserer Ernährung wider. Sobald Menschen sich das leisten können, essen sie viel Fleisch.

    Daß ein Überangebot an Nahrung überhaupt ein Problem darstellt, denke ich allerdings gar nicht. Uns wird zwar allenthalben eingeredet wir wären alle zu dick und zu ungesund. Gleichzeitig werden wir aber immer älter und erfreuen uns auch im hohen Alter vielfach noch bester Gesundheit. So gesehen glaube ich daß auch das Bild von der überfetteteten (ergo ungesunden) Gesellschaft mehr in das Reich der Mythen und Märchen gehört.

  9. @ Rudolf

    Ich denke doch, dass Mensch in allererster Linie ein Raubtier ist, nur ist die Jagdtaktik eine andere, nämlich auf Ausdauer angelegt. Durchs Schwitzen können wir Körperwärme abbauen und damit beispielsweise Wild länger verfolgen, dass nur durch die Atmung und nicht über die Haut abkühlen kann. Zumindest sind das Theorien die diskutiert werden.

  10. @Peter Heller #7

    Nun, ich würde schon darauf bestehen, daß der Mensch ein Raubtier ist

    Unseren Zähnen nach zu urteilen sind wir eher Allesfresser, da uns die ausgeprägten Reißzähne fehlen, und wir unser Fleisch überwiegend nicht roh verzehren, weil auch unsere Verdauung da nicht immer mitspielt.
    Die nach vorne gerichteten Augen ergeben dann Sinn, wenn wir die Abhängigkeit unserer Hände von ihnen betrachten, da wir zu deren Gebrauch 3D-sehen müssen.
    Wir Menschen haben trotz Blick nach vorne eine Blickwinkel von etwas mehr als 180°, wobei an den Außenrändern unserer Augen spezielle Zapfen (?) auf Bewegungen reagieren, die am Rande unseres Sehfeldes stattfinden. Man kann dieses spezielle Sehen trainieren, um besser Tiere in der Umgebung zu beobachten.

  11. @ Quentin #9
    Ganz sicher sind wir als Menschen als Jäger und auch als Fleischesser angelegt. Jagdtrieb, die (soweit möglich) Präferenz von tierischer Nahrung und eben auch Aspekte wie die nach vorne gerichteten Augen und das damit verbundene 3D-Sehen sprechen ganz klar dafür. Nur sind wir eben keine Raubtiere wie Löwen, Hyänen oder Wölfe, die ihre Beute direkt verzehren können. Bei uns brauchts erst die Zubereitung. Das macht einen entscheidenden Unterschied aus. Und dieser versetzt uns auch in die Lage, notfalls sogar mit reiner Pflanzenkost überleben zu können. Das unterschiedet uns von allen anderen Fleischfressern. Außer vielleicht denen die in unserer Obhut leben. Man kann als Mensch ja heute selbst seine Hauskatze vegan ernähren.

  12. @ Gans:

    Unseren Zähnen nach zu urteilen sind wir eher Allesfresser, da uns die ausgeprägten Reißzähne fehlen, und wir unser Fleisch überwiegend nicht roh verzehren

    Ich denke, das war bei Homo Rudolfensis noch etwas anders. Dieser hat sich nach allem, was mir bekannt ist, vorwiegend von Aas ernährt. Wahrscheinlich haben immer mal wieder einige Individuen auch selbst gejagt, dadurch in der geeigneten Umgebung Vorteile erzielt und sich dann nach und nach zum Erectus weiterentwickelt.

    Die nach vorne gerichteten Augen ergeben dann Sinn, wenn wir die Abhängigkeit unserer Hände von ihnen betrachten, da wir zu deren Gebrauch 3D-sehen müssen.

    Gutes Argument. Aber was ist Ursache und was Wirkung? Ich habe da so meine eigene Theorie. Derzufolge der erste Werkzeuggebrauch schon bei den Australopithecinen ausschließlich dem Zerkleinern der Nahrung diente (aufschlitzen und zerteilen, Fell, Fleisch, Sehnen und Knochen voneinander lösen). Aber ich bin auch kein Anthropologe, was weiß ich denn schon.

    @ Quentin:

    Ich denke doch, dass Mensch in allererster Linie ein Raubtier ist, nur ist die Jagdtaktik eine andere, nämlich auf Ausdauer angelegt. Durchs Schwitzen können wir Körperwärme abbauen und damit beispielsweise Wild länger verfolgen, dass nur durch die Atmung und nicht über die Haut abkühlen kann.

    Genau so sehe ich das auch. Es gibt verschiedene Jagdtechniken, auch bei den „klassischen“ Raubtieren. Schimpansen und Paviane (als typische „Jagdaffen“) haben zwar keine Klauen, aber genug Kraft in den Armen, um Beutetiere von kleinen Affen über Hasen bis hin zu kleinen Antilopen schlicht zerreißen zu können. Der Vorteil war natürlich dann für diejenigen am größten, die ihre Beute am längsten hetzen konnten (insbesondere bei Huftieren). Und also begann Australopithecus langsam aber sicher sein Fell zu verlieren.

  13. @ Rudolf:

    Nur sind wir eben keine Raubtiere wie Löwen, Hyänen oder Wölfe, die ihre Beute direkt verzehren können.

    Ich denke, Australopithecus und Rudolfensis konnten das noch. Erectus hat das Feuer wahrscheinlich als erster genutzt, aber wohl auch ein paar hunderttausend Jahre noch ohne überlebt. Schimpansen und Paviane können ihre Beute ja auch roh verzehren.

    Wenn wir natürlich in der Evolution ganz weit zurückgehen, also so etwa 100 Millionen Jahre, dann waren wir alle noch Nagetiere und haben als solche tatsächlich Proteine fast nur aus allerlei Insekten gewonnen. Die wir auch heute noch roh essen und gut verdauen könn(t)en.

  14. Hier geht einiges durcheinander. Das Ernährungsblabla ist nebensächlich, denn nicht wenige Menschen essen aus ethischen Gründen kein Fleisch. Das ist m.E. das wichtigste und ein ehrenswertes Motiv. Bedauerlich ist dabei, dass die Ökos so tun als sei das ihre Erfindung, ist es aber nicht, außerdem sind deren ökologistischen Begründungen ebenso Themenverfehlungen wie die Ernährungsschiene. Mit Genuss-Verzicht hat das auch nichts zu tun. Wenn man sowieso kein Fleisch mag, ist fleischlastige Kost eher eine Tortur als ein Vergnügen.

    Der Mensch ist biologisch definitiv kein Raubtier, s. Gebiss. Für die meisten tatsächlichen Raubtiere ist er eher ein willkommener Snack. Jagd und Viehzucht sind vielmehr kulturelle Leistungen. Ohne technische Erfindungen wie Pfeil und Bogen oder Angelrute kann kein Mensch irgendein Tier erjagen. Erst durch Erhitzen kann Fleisch für den Menschen genießbar gemacht werden -- im Gegensatz zu vielen Früchten und Gemüsen, die problemlos roh verzehrt werden können. Unsere nächsten Verwandten sind Allesfresser, aber bei tierischer Nahrung beschränken sie sich hauptsächlich auf Insekten.

    Als Allesfresser kann der Mensch sich daher ohne Fleisch ernähren, ebenso wie er auf pflanzliche Nahrung großenteils verzichten kann. Wie sich jemand entscheidet ist Geschmackssache, sofern er die Wahl hat. Und was wäre dagegen zu sagen?

  15. Also die Vorstellung vom ‚Hetzen‘ der Beutetiere passt eher nicht. Dazu ist die Höchstgeschwindigkeit des Menschen viel zu niedrig.
    Aber die Ausdauer von Naturvölkern bei der Jagd und ihre exzellente Fährtenkunst ist bemerkenswert. Buschleute beispielsweise verfolgen Beute , wenn’s sein muss, tagelang. Und sie können eine Fährte von einem fahrenden Auto aus halten.
    Das passt als Taktik zum Opportunisten, der geschwächte oder verletzte Tiere verfolgt, bis sie ‚reif‘ sind. Es ist aber auch eine mögliche Jagdtaktik, die darauf abzielt, ein Beutetier durch den ständigen Verfolgungsdruck am Fressen und an der Ruhe zu hindern (Weidetiere brauchen viel Zeit zur Nahrungsaufnahme und Sprinter sind oft nur wenig ausdauernd -- Ein Reh beispielsweise ist zwar schnell, aber seine Fluchten sind nur sehr kurz, einige hundert Meter, dann ist die Luft weg).
    Die primitiven Jagdwaffen sind auch nicht so wirkungsvoll, dass sie schnell töten. Aber sie verletzten und gern wird auch mit Gift nachgeholfen. Dann beginnt die langsame, aber stetige Verfolgung.

  16. Tritium,

    gerade am Beispiel der Buschleute wird die Technik des Hetzens klar. Die Höchstgeschwindigkeit ist da nicht relevant.

    Die Frage ist natürlich auch, wie einheitlich die jeweiligen Entwicklungslinien verlaufen sind. Vor nicht langer Zeit hörte ich einen Beitrag, warum es uns Menschen so zum Wasser hin zieht. Im Urlaub, Teiche im Park sind viel häufiger frequentiert, und Meeresrauschen wird nicht als störend empfunden, im Vergleich zu anderen Geräuschquellen mit gleicher Lautstärke.

    Die Theorie ist, dass sich Menschen lange Zeit überwiegend vom Meer ernährt haben. Muscheln, Krebse vor allem, das was man sammeln konnte. Das würde insbesondere gut zur Theorie „Out of Africa“ passen, wonach die Menschen sich entlang der Küstenlinien ausgebreitet haben, das Meer dann auch gleichzeitig die Grundlage dafür lieferte. Das jeweilige Landesinnere erst später besiedelt wurde.

    Wie auch immer, ein Nomadendasein ist ohne tierische Lebensmittel nicht vorstellbar. Wie soll bei einer solchen Lebensweise genügend pflanzliche Kost gewonnen werden?

  17. Also, für mich ist der moderne „europäische“ Vegetarismus Ausdruck von Wohlstandsfrömmelei und weniger Gegenstand der gesunden Ernährung, was immer man darunter auch verstehen mag. Die Argumente haben sich dabei seit über hundert Jahren kaum geändert. Sünde, Völlerei, Genuß, Gier und Mordlust sind die Etiketten, neuerdings nur noch mit gesunder Ernährung und es reicht ja nicht für Alle garniert.
    „Du sollst nicht töten!“ versperrt den Weg ins Paradies und lädt die Tierrechtler mit ihren Agenden zur Trittbrettfahrerei ein.

    Es soll sich also das Bewußtsein über das Sein erheben und über das körperliche Bedürfniß nach fleischlicher Kost, dank der Vernuft, erheben. Nur weil der Wohlstandsmensch dazu in der Lage wäre, spült dieser Zauber so viele Akteure hervor. Das war schon nach 1900 der Fall als der Vegetarismus einen ersten propagandistischen Höhepunkt feierte. Hier spielten religiöse asketische Gründe die Basis. Aber es gab auch schon Gesundheitsapostel, die physiologische Gründe konstruierten.

    Heute hat die Linke die Brücke zur Religion gefunden und kann so problemlos einen gemeinsamen Marsch gegen zu volle Teller, als Ausdruck für zu viel Reichtum, starten. Dazu hat man sich den Veganismus auserkoren, um die Tierwelt gleich noch als unterdrückte Klasse zu subsumieren, die dringend entsprechende Befürworter für deren Rechte braucht. Gemeinsam mit den Grünen und sogenannten Umweltschützern kann man heutzutage leicht die Forderung aufstellen, daß das Essen dem Nichtverhungern dient und nicht etwa dem körperlichen Genuß. Das geht natürlich ohne Fleisch, bis sich möglicherweise solch eine Mangelernährung genetisch auswirken könnte.

    Beste Grüße B.

  18. @ Quentin:

    Das langsame Verfolgen wird korrekt als ‚Drücken‘ bezeichnet. ‚Hetzen‘ ist parforce.

    Wie auch immer, ein Nomadendasein ist ohne tierische Lebensmittel nicht vorstellbar. Wie soll bei einer solchen Lebensweise genügend pflanzliche Kost gewonnen werden?

    Nomadisch zu leben, heisst an einem Ort zu bleiben, bis dessen Ressourcen ausgezehrt sind, und dann das Lager zu verlegen.
    Man kann dabei durchaus eine Menge pflanzlicher Nahrung sammeln und nicht selten ist sie sogar zumindest zeitweise die Hauptnahrungsquelle, nur wird praktisch stets die Jagd mit ausgeübt.
    Ein Fortschritt des Nomadenlebens war dann zweifellos die Viehzucht, also das Hirtenleben, das natürlich auf Fleischnahrung beruhte. Man brachte dabei sozusagen ‚Erntemaschinen‘ mit, die ansonsten ungeniessbare Pflanzen umwandelten.
    Wie aber auch immer: Fleisch hat Präferenz. Da sind wir uns einig.

  19. @Bibliothekar

    Wie bei so vielen Themen die derzeit diskutiert werden, verschwimmen die Grenzen zwischen Wissenschaft und Religion oder Ethik. Es wird versucht Moral naturwissenschaftlich zu begründen. Die Diskussion ob Tiere Rechte haben, manche wollen ja denen die gleichen Rechte geben wie Menschen, und die Frage was nun für uns eine gesunde Ernährung ist, sind ja zwei völlig verschiedene Paar Stiefel.

    Wer meint aus ethischen Gründen dürfen für ihn keine Tiere getötet werden, der soll dies auch mit seiner Ethik erklären, zumindest sich selbst. Genauso wie derjenige der meint auf Grund seiner Ethik Tiere töten zu dürfen.

    Was nun gesünder ist, und was nicht, hat mit dieser Diskussion ganz wenig zu tun. Nun versuchen aber wieder Naturwissenschaftler Argumente für die ethische Diskussion zu liefern. Manche Sachen können hilfreich sein, beispielsweise wenn fest gestellt wird, was Tiere empfinden können und was nicht. Doch ob daraus Rechte für Tiere erwachsen, können nicht die Tiere entscheiden, sondern nur die Menschen.

    Die Frage ob ein Veganer sich gesünder ernährt, wird man naturwissenschaftlich auf Grund von empirischen Daten klären können, vielleicht auch mit Hilfe der Medizin. Da habe ich so meine Zweifel, dass sich da genügend stichhaltige Beweise finden lassen. Wenn er aber mit „seiner Moral“ dies begründet, dann respektiere ich dies, wenngleich ich diese Moral für falsch halte, da sie Menschen und Tiere gewissermaßen gleich setzt.

  20. Wenn er aber mit „seiner Moral“ dies begründet, dann respektiere ich dies, wenngleich ich diese Moral für falsch halte, da sie Menschen und Tiere gewissermaßen gleich setzt.

    Tut es nicht, jedenfalls nicht in dem Sinne dass es Tiere „vermenschlicht“. Der Ausgangspunkt ist einfach, dass zumindst die Wirbeltiere empfindungs- und leidensfähige Wesen sind. Um das zu wissen benötigt man keine Wissenschaft, das sagt einem doch die Vernunft und die Intuition.

  21. Sicher, lieber anorak.

    dass Wirbeltiere leidensfähig sind, ist aber in allen relevanten Gesetzen berücksichtigt:
    Der Tod soll ihnen möglichst rasch und möglichst schmerzfrei gegeben werden und die Tötung soll zweckmässig sein (Nahrungsgewinnung, Hege etc.)
    Das hat aber absolut nichts mit einem Tötungsverbot zu tun.
    Ganz im Gegenteil wird sogar vom Gesetzgeber die Tötung GEFORDERT, um Leid und Schmerz eines Tiers zu beenden.

  22. #21: Die Rede ist doch nicht von Gesetzen, sondern von individuellen Handlungsmaßstäben. Manchem reicht es halt nicht, dass Tiere „schmerzfrei“ getötet werden, sondern er hätt’s lieber wenn gar keine Tiere für ihn sterben müssen.

  23. @anorak2

    er Ausgangspunkt ist einfach, dass zumindst die Wirbeltiere empfindungs- und leidensfähige Wesen sind.

    Die Argumentationslinie ist falsch, weil es nur aus der Tatsache heraus, dass es Gemeinsamkeiten zwischen Tier und Mensch gibt, es sich gleichsam um das Gleiche handeln müsse. Die Frage die Sie anregen betrifft lediglich Tierquälerei. Und hier besteht wohl Konsens, weitestgehend. Wobei hier ein weites Konfliktfeld auftun: Wie sieht es mit rituellen Schlachtungen aus (Opfer)?

    sondern er hätt’s lieber wenn gar keine Tiere für ihn sterben müssen.

    Das Anliegen ist legitim, solange es nicht für allgemeinverbindlich ausgegeben wird. Wer aber seine Moral zur allgemeinen Moral machen möchte begibt sich auf den Weg in den Totalitarismus. Allgemeine Moral wird in der Regel durch die Kultur bestimmt, und diese ist wandlungsfähig und keineswegs überall gleich.

  24. #9 Quentin Quencher

    Ich denke doch, dass Mensch in allererster Linie ein Raubtier ist, nur ist die Jagdtaktik eine andere, nämlich auf Ausdauer angelegt.

    Ganz genau. Und damit, in Verbindung mit gar nicht so geringer Geschwindigkeit, sind Menschen (auch ohne Waffen mit Fernwirkung!) sogar dem schnellsten Landraubtier, dem Gepard, überlegen:

    Four villagers in north-east Kenya have chased down and captured two cheetahs which were killing their goats.
    The owner of the goats told the BBC that the cheetahs had been picking off his animals one by one, day by day.
    The men waited until the hottest part of the day before launching the chase over a distance of four miles (6.4km).
    The cheetahs got so tired they could not run any more. The villagers captured them alive and handed them over to the Kenya Wildlife Service.

    #12 Peter Heller

    Unseren Zähnen nach zu urteilen sind wir eher Allesfresser, da uns die ausgeprägten Reißzähne fehlen, und wir unser Fleisch überwiegend nicht roh verzehren

    Ich denke, das war bei Homo Rudolfensis noch etwas anders. Dieser hat sich nach allem, was mir bekannt ist, vorwiegend von Aas ernährt.

    Reste davon finden sich wohl noch (oder fanden sich bis vor kurzem) bei Naturvölkern, insbesondere der Arktis, bei denen die Mazeration von Fleisch/Fisch durch längeres Liegenlassen als Alternative zum Kochen/Braten üblich ist. In der skandinavischen haute cuisine hat man das noch als Surströmming, Hákarl und dergleichen.

  25. Also ich les in der Tabelle was gänzlich anderes….

    Meat, fish, poultry Norat T et al, provisionally accepted 2004 High consumption of processed and/or red meat is associated with an increase in colorectal cancer risk, not explained by the substitution of fish by red meat and is less apparent in high fibre consumers. Fish consumption is significantly inversely associated with risk while there is no association with poultry.

    Da steht ganz klar, dass hoher Fleischkonsum assoziiert ist mit einem erhöhten Risiko für Kolonkarzinome….

    hier zum selber lesen: http://epic.iarc.fr/keyfindings.php

  26. Da dies ja auch gewissermaßen eine kleine Wertediskussion ist, kann ich mir den bekannten Kalauer nicht verkneifen:

    70jähriger Patient fragt den Arzt: „Herr Doktor, kann ich 100 Jahre alt werden?
    Fragt der Arzt: „Wie sieht es denn mit Wein, Weib und Schlemmerei aus?“
    Der Siebzigjährige: „Gott bewahre, habe ich mir alles abgewöhnt.“
    Wundert sich der Arzt: „Ja warum wollen sie dann 100 Jahre alt werden!?“

  27. Wer in Bezug auf Jagd/Fleischfresser auf Eingeborene / „Urvölker“ abhebt sollte nicht vergessen, dass die Frauen, derweil die Männer auf die Jagd gingen, ihrerseits Beeren, Wurzeln und Kräuter sammelten, um eine ausgewogene Ernährung zu ermöglichen, Allesfresser eben.
    Schimpansen jagen zwar, und das sogar recht kompliziert, mit Spähern auf den Bäumen, Einkreisung des Opfers etc, das kommt aber eher selten vor, dass ein Rudel Schimpansen auf die Jagd geht, in der Regel werden Früchte verzehrt. Es werden auch andere Schimpansenverbände gejagt und deren Weibchen entführt. Verteidiger, Jungtiere und Alte werden getötet und teilweise gefressen.
    Kommt mir bekannt vor…….

  28. Peter
    Ist mir ein Rätsel, warum Du den Rudolfensis so in den Vordergrund stellst 🙂
    Aber abgesehen davon sind wir, wie ich oben schon schrieb, in der Sache eigentlich ganz nah beieinander. Sicher hatten die Frühmenschen andere Fähigkeiten was die Verdauung von unverarbeiteter Nahrung angeht, als der moderne Mensch. Genau darauf wollte ich ja hinaus. Während frühe Hominiden noch die Fähigkeit hatten, rohes Fleisch und Aas und zum Teil auch für uns unverdauliche Pflanzennahrung zu verwerten, hat sich diese Fähigkeit im weiteren Verlauf zurückgebildet. Natürlich ist unser Wissen darüber recht lückenhaft, aber daß mit der Erschließung des Feuers die Möglichkeit eröffnet wurde, neue Nahrungsquellen zu erschließen scheint unstrittig.

    Wir sind heute nach über 2 Mio Jahren weiterer Entwicklung keine Australopithecen und keine Rudolfensis mehr (auch wenn bei manchen noch eine gewisse Namensähnlichkeit geblieben ist). Wir haben heute ein Verdauungssystem mit einem im Vergleich zu anderen Primaten überdimensionierten Dünndarm und einem zu klein geratenen Dickdarm. Also die Verdauung eines Tieres, dass auf den Verzehr leicht verdaulicher (ergo vorverdauter oder gekochter) Nahrung spezialisiert ist. Außerdem haben wir ein für unsere Körpergröße unerhört großes Gehirn, dass knapp ein Viertel unseres Energiebedarfs ausmacht (bei Schimpanse und Gorilla sind das 8-10 Prozent). Also muss unsere Nahrung auch noch besonders energiereich sein.

    Das Ganze fügt sich recht gut zu einem Gesamtbild zusammen über eine Veränderung hin zu mehr Fleisch (im Vergleich etwa zu den Australopithecen) wegen der Energiedichte und zu mehr verarbeitetem und Gekochtem (aufgrund des veränderten Verdauungssystems bei dem wichtige Schritte in den Kochtopf „outgesourced“ wurden). Da niemand wirklich dabei war sind solche Überlegungen natürlich immer nur Hypothesen, aber dies ist die für mich zurzeit überzeugendste.

  29. Nachtrag
    Über jagende Affen
    Youtube hierzu, eine Auswahl:
    Schipansen auf der Jagd

  30. BTW -- Hühner fressen auch Fleisch, wenn sie können -- hab mal gesehen, wie ein Huhn einen jungen Spatzen getötet und dann gefressen hat,

  31. @ Gans:

    Essen nicht alle Vögel Fleisch? Also, wenn sie Gelegenheit haben? Von einem vegetarischen Vogel habe ich noch nichts gehört, aber vielleicht gibt es ja tatsächlich solche.

  32. # 30:
    Klar, das ist altbekannt.
    Hühner fressen sehr gern Insekten; früher in der Maikäfersaison wurden sie mit denen gefüttert.
    Und Hühner attackieren z. B. Schlangen.
    Und wenn sie eine Maus kriegen, ist die Futter.

    Übrigens: Rennkamele werden mit gekochtem Hammelfleisch ‚gedopt‘.

  33. Zunächst möchte ich der Vermutung von Herrn Kipp zustimmen. Auch ich gehe davon aus, dass Genußmenschen lebensbejahender und optimistischer sind als Veganer, und sich deshalb weniger Sorgen um die Gesundheit machen. Die Gründe für Veganismus sind ja meistens Moralischer oder Ernährungstechnischer Natur, also SORGEN um Ethische Werte oder die eigene Gesundheit. Dass das irgendwann „auf den Magen schlägt“ ist voraussehbar. Die Ergebnisse der Studie sind in meinen Augen also nachvollziehbar.
    Jetzt aber zu meinem Hauptanliegen:
    Schon einer unserer ältesten Vorfahren besass vorne liegende Augen mit 3-D Sicht. Das Tier wurde in der Grube Wessel entdeckt und lebte vor 20 Millionen Jahren. Seinem Gebiss nach war es ein Vegetarier -- wobei ein gelegentlicher Snack in Form von Insekten natürlich nicht ausgeschlossen ist -- und es war ein Baumbewohner. Vermutlich ist die dreidimensionale Sicht also eine Anpassung an die Lebensweise, da sie bei der Fortbewegung auf Ästen und Zweigen große Vorteile bietet. Sie wurde nicht für die Jagt entwickelt, wie einige Kommentatoren hier schreiben, leistete aber unseren späteren Vorfahren auch dabei gute Dienste.
    Systematische Jagd wurde aber zunächst wohl nicht betrieben, sondern -- Opportunisten die wir sind -- übrig gebliebenes Aas von Jägern genutzt. Dafür spricht sowohl die kleine Statur als auch das damalige typische Primatengebiss.
    Das Leben in der Steppe erzwang die Anpassung an ganz verschiedene Lebensräume, bot aber auch die Chance auf vielfältige Ernährung. Das förderte die Entwicklung zur Universalität statt zur Spezialisierung, und ermöglichte, in einem sich selbst verstärkenden Kreislauf, ein größeres Gehirn. Großes Gehirn = mehr Möglichkeiten = bessere Energieversorgung = größeres Gehirn.
    Die systematische Jagd wurde erst effektiv als Feuer und Werkzeuge genutzt wurden. Feuer wegen des Verdauungstraktes und Werkzeuge des kümmerlichen Gebisses wegen.
    Die Jagdmethode war wahrscheinlich die Hetzjagd. Die geringe Körpergröße (1,0m -- 1,2m) und die relativ langsame Fortbewegung auf 2 Beinen legen das Nahe.
    Das wiederum förderte den nächsten Evolutionssprung, die Entstehung von Schweisdrüsen. Damit war die Qualitative biologische Entwicklung zum Menschen eigentlich abgeschlossen. Alle weiteren Entwicklungen -- noch größeres Gehirn, etwas geänderter Körperbau usw. -- waren eher Quantitativer art, und die biologische Evolution wurde durch die kulturelle Evolution in ihrer Bedeutung überholt.
    Langer Rede kurzer Sinn: Wir Menschen sind nicht auf eine bestimmte Ernährungsweise angewiesen. Es ist sogar denkbar völlig auf „Natürliche“ Lebensmittel zu verzichten und statt dessen Synthetische Nahrung zu nutzen. Das würde uns noch unabhängiger von den Zufällen der Natur machen. Es ist verständlich, dass einige Menschen die Nutzung von Tieren aus Ethischen Gründen ablehnen. Diese Entscheidung sollte aber nicht von Ängsten irgendwelcher art diktiert werden. Nicht nur weil Angst ein schlechter Ratgeber ist, sondern weil sie uns indirekt durch Psychosomatische Wirkungen krank macht.
    Ich für meinen Teil sehe keine Veranlassung auf Fleisch zu verzichten, auch moralische Bedenken habe ich nicht.
    Biologisch gesehen sind wir Menschen immer noch Primaten und dadurch ein Teil der „Natur“. Durch die einmalige Entwicklung zu Univesalisten haben wir uns jedoch darüber hinaus erhoben -- wir sind etwas besonderes! Das enthebt uns nicht der Verantwortung gegenüber der belebten und unbelebten Umwelt, und erfordert Mitgefühl für die Tiere und Vorsicht im Umgang mit unserer Welt. Bei allem Respekt vor den Wesen sollten wir sie aber nicht vermenschlichen.

  34. @Heller #31
    Es gibt Körner- und Insektenfresser, was man größtenteils am Schnabel erkennen kan, Papageien, Beos fressen auch viel Früchte.
    Jungvögel von Körnerfressern werden aber häufig mit Insekten groß gezogen.

  35. @ Rudolf:

    Aber abgesehen davon sind wir, wie ich oben schon schrieb, in der Sache eigentlich ganz nah beieinander.

    Klar, sind wir. Aber ich finde das Thema „Evolution des Menschen“ einfach zu interessant, auch wenn ich da wirklich kein Fachmann bin. Wollte halt nur mal ein bißchen plaudern. Ich weiß gar nicht, ob ich mit dem „Rudolfensis“ richtig lag, vielleicht war es auch der „Habilis“, den ich meinte. Nach neuesten Erkenntnissen gab es die sowieso nicht. In Wirklichkeit gab es womöglich nur den Erectus (in unterschiedlichen regionalen Phänotypen), der direkt aus dem Australopithecus hervorgegangen ist.

    Ich finde es einfach logisch, daß Australopithecus mit der Jagd begonnen hat. Und sehe mich durch jagende Schimpansen an der Stelle bestätigt. Denn warum hätte Australopithecus beim Übergang in die Savanne ausgerechnet dieses Verhalten aufgeben sollen? Auf diese Weise erklärt sich (s. Quentins Ausführungen) auch zwanglos der langsame Verlust des Fells. Auf diese Weise hat sich Australopithecus zum Erectus weiterentwickelt. Und dieser hat wohl mindestens 300.000 Jahre überlebt, bis er das Feuer meisterte. M.a.W.: Die Jagd stand vor dem Kochen.

  36. @Ludvik Medved #33

    und es war ein Baumbewohner. Vermutlich ist die dreidimensionale Sicht also eine Anpassung an die Lebensweise, da sie bei der Fortbewegung auf Ästen und Zweigen große Vorteile bietet

    Nicht zwingend, Eichhörnchen haben seitlichliegende Augen.

  37. @Krishna Gans#36
    Sie haben Recht, es liegt aber nahe. Vielleicht wurde es ja durch die Zwischenmahlzeiten von Insekten auch gepusht.
    Das ist natürlich spekulativ, da man nicht viel weiss.

  38. @ Christine #25

    Da steht ganz klar, dass hoher Fleischkonsum assoziiert ist mit einem erhöhten Risiko für Kolonkarzinome

    Das schöne an so großen Datensätzen, wie sie mit der EPIC-Studie ist dass man nach Herzenslust verschiedenste Korrelationen zusammenbasteln kann. Da kommt dann raus dass Gemüse bestimmter Farbe vor manchen Krebsarten schützen soll, oder dass Rotes Fleisch und Wurst mit Darmkrebs assoziiert sind (wie in der von Ihnen zitierten Studie).

    Wobei durch eine geschickte Zusammensetzung der untersuchten Gruppen das gewünschte Ergebnis erreicht werden kann. „Rotes Fleisch“ etwa ist keine starre Definition und kann nach Gutdünken ausgelegt werden (ob jetzt z.B. Schwein mit in die Gruppe gehört).

    Bei so großen Datensätzen findet man auch immer einzelne Krankheiten, die mit dem Konsum von passend zusammengestellten Nahrungsmitteln korrelieren. Interessant wird das Ganze aber erst, wenn man sich die Gesamtsterblichkeit anschaut. Und die ist bei dem Verzehr von „Rotem fleisch“ nicht erhöht, wie diese Arbeit aus dem jahr 2013 findet: Meat consumption and mortality -- results from the European Prospective Investigation into Cancer and Nutrition

    In the EPIC cohort, a high consumption of processed meat was related to moderately higher all-cause mortality. After correction for measurement error, red meat intake was no longer associated with mortality, and there was no association with the consumption of poultry.

  39. Zitat Peter
    „““Aus meiner Sicht sollte man essen, was einem schmeckt (der Körper signalisiert durch “Appetit” oder “Heißhunger” schon instinktiv, was er braucht) und davon nur so viel, bis man satt ist. Ernährungsprobleme wie Fettleibigkeit u.ä. liegen meiner Meinung nach nicht an falscher Ernährung, sondern an zu viel Nahrungsaufnahme.““““

    Dem stimme ich zu 108 % zu……ich ess was mir schmeckt und worauf ich gerade Appetit habe……basta.
    Ob dat nun Fleisch, Fisch, Käse, Gemüse, Kartoffeln…Obst ist…oder ich gerade ne Fliege verschlucke……ist in diesen Zusammenhang völlig wurscht. Und ja, Peter spricht es an….den Heißhunger auf etwas…….der nicht umsonst kommt, sondern dem Körper etwas fehlt und sich mittels des entsprechenden Nahrungsmittels diesen Mangel wieder ausgleichen lässt.
    (Kenn ick von Schokolade…..wochenlang nix und dann schnell mal ne Tafel am Abend)…….viele Menschen haben verlernt auf die Bettel-Anzeichen des Körpers zu hören…..und da fängt der Mist schon an.
    Nahrung ist Energie…..und wenn ich dem faulen Sack, der den ganzen Tag vor dem Computer abghängt, mehr Energie zuführe als er verbraucht, wird der Rest eben gespeichert für schlechte Zeiten…..und das Ergebnis dieser Speicherung, schleppen wir dann als Ansammlungen von Fettzellen mit uns rum.

    Die Menge machts…..und nicht die Qualität des Nahrungsmittels.

    Und Rudi……………ich finde das jetzt echt ganz fieslich von Dir, so ein lecker Foto da oben rein zu stellen, wo ich diese Woche doch nicht grillen darf…………..ich überlege schon, ob ich am 8.März ein Torfu-Burger mitbringe, den Du dann vor den Augen der versammelter Mannschaft verspeisen musst.
    Ich habs mal getan……………..nie wieder, sach ich Dir.

    Onkel Heinz…………..Hach……könnt jetzt ein lecker Lammfilet verdrücken….mit anständig dicken Bohnen dazu…und viele viele Zwiebeln, hmmmm….lecker schmecker.

  40. @ Heinz
    ich hatte einmal bei uns in der Kantine versehentlich Tofu-Currywurst bekommen. Grauselig, nie wieder. Ist mir sowieso ein Rätsel warum man erst den Verzehr von Fleisch ablehnt und dann unbedingt (schlechte) Fleisch-Imitate zu sich nehmen soll.

  41. Also ich denke einem Vegetarier nutzt die vegetarischste Ernährung nichts, wenn er zu viel Zucker konsumiert. Das sieht man z.B. an Dirk Bach, einen bekennenden Vegetarier. Kein Wunder, dass er Übergewicht und Diabetes hatte und einen Herzschlag erlitten hat. Zucker nährt zudem Krebszellen.

    Als Vegetarier/ Veganer kann man sich auch von fettigen Chips, Pommes und Cola und Süßigkeiten ernähren. Das ist bestimmt auch nicht gesund.

    Wenn man sich ausgewogen ernährt ist es vermutlich völlig egal, ob das überwiegend fleischlich, oder pflanzlich geschieht.

  42. @Rudi

    Ist mir sowieso ein Rätsel warum man erst den Verzehr von Fleisch ablehnt und dann unbedingt (schlechte) Fleisch-Imitate zu sich nehmen soll.

    Tja, weil die Leutchens halt nur Pseudo-Vergetarier sind…….dabei gibbet genug lecker Food, ohne ein Gramm Fleisch….Gebratener Blumenkohl, ersatzweise mit Heißer Streuselbutter…..Kartoffelpuffer…..Rosenkohl gebraten ohne Fleischzusatz…..ach, und noch jede Menge anderes wohlschmeckendes Zeuch……dumm nur, vegan ist dat auch nich….Butter, Milchprodukte, Honig…..is ja immer irgendwie mit dabei.

    Ethische Gründe des Fleischverzichtes…..das Fellbündel hat ja so niedliche Kulleraugen, das darf man doch nicht töten…….aber wehe im Haus herrscht ne Rattenplage……dann holen se den Kammerjäger schneller als Du Dein zähes Schnitzel fertig essen kannst.

    Für mich ist dat ganze ne volle Wohlstandsmacke…..denn ohne globalisierte Nahrungsherstellung und Handel…..hätten die armen Veganer so gut wie nix mehr auf dem Salatteller, so siehts nämlich aus.

    Onkel Heinz…….suche gerade uff Google Earth die gewaltigen Sojafelder in Deutschland

  43. ich hatte einmal bei uns in der Kantine versehentlich Tofu-Currywurst bekommen. Grauselig, nie wieder. Ist mir sowieso ein Rätsel warum man erst den Verzehr von Fleisch ablehnt und dann unbedingt (schlechte) Fleisch-Imitate zu sich nehmen soll.

    Ist wie mit dem Biosprit oder E10 oder den EU-Staubsaugern -- die typische Öko-Lüge:
    es wird ein minderwertiges Produkt (im Falle „Sprit““: mit niedrigerer Energiedichte, Staubsauger: geringere Leistung), als Ersatz für den hochwertigeren Vorgänger ohne Preisnachlass angeboten. Das Einzige, was sich dadurch bessert, ist die Marge.

  44. Im Fall der ganzen Soja-Ersatzprodukte hat die Geschichte noch einen ganz anderen Aspekt. Soja ist schließlich nicht so dolle gesund, wie es unsere Ökos gerne hätten. Wie sämtliche Pflanzen besitzt die Sojabohne eine Reihe von Abwehrstoffen gegen Frassfeinde. Die markantesten darunter sind die Phytoöstrogene Genistin und Daidzin. Eine Ausgabe von Eu.L.E. hat sich 2008 fast ausschließlich mit dem Thema beschäftigt.

    Ich finde es wirklich interessant, wie die Ökobranche im Falle von Phtalaten als Weichmachern in Kunststoffen mit großen Augen auf jedes Nanogramm schaut, weil diese ebenfalls Östrogenähnlich wirken können. Im Falle vom Soja das Thema aber völlig ausgeblendet wird und Sojamilch sogar zur Ernährung von Säuglingen empfohlen wird. Weil’s ja so toll natürlich ist.

  45. @ Heinz

    …ich finde das jetzt echt ganz fieslich von Dir, so ein lecker Foto da oben rein zu stellen

    Ich habe mir heute mal das hier bestellt. Damit werde ich in den nächsten Wochen versuchen trockengereiftes Rindersteak selbst herzustellen. Ich werde berichten.

  46. Ich finde es wirklich interessant, wie die Ökobranche im Falle von Phtalaten als Weichmachern in Kunststoffen mit großen Augen auf jedes Nanogramm schaut, weil diese ebenfalls Östrogenähnlich wirken können. Im Falle vom Soja das Thema aber völlig ausgeblendet wird

    Na, beim Bier kann ich’s ja verstehen: Ökos trinkern ja eher wein (Die einzige Ähnlichkeit zwischen denen und mir).

    Aber der ‚rein natürliche‘ Hopfenextrakt wird auch gerne als ’sanftes‘ Beruhigungsmittel gebraucht.

    Hopfen hat aber eine deutlich estrogene Wirkung, bei Vieltrinkern z.B. auch die typischen ‚Biertitten‘ (Pardon).

  47. Damit werde ich in den nächsten Wochen versuchen trockengereiftes Rindersteak selbst herzustellen.

    *Seufz* Meinem alten Gewölbekeller trauere ich in der Hinsicht nach: Da drin das Fleisch abgehangen bis es den ersten leichten Geruch bekam…

    Aber ich hab‘ einen Metzger mit Verständnis. Der hängt für sich und Kenner ‚extra‘ ab. Nur die Lebensmittelaufsicht darf davon nicht Wind bekommen.

  48. @ Tritium
    Mit den Beuteln aus dem Link soll das Ganze auch im heimischen Kühlschrank gut funktionieren. Das Fleisch wird eingeschweisst, kann aber durch den Membran-Beutel trocknen und ist gegen Bakterien von den anderen Lebensmitteln geschützt. Ich bin sehr gespannt auf das Ergebnis (das es in ein paar Wochen gibt).

  49. Wow, hätte ich WiWo-Green so nicht zugetraut:

    Fracking in Deutschland soll gegen hohe Energiepreise helfen

    Die Untersuchung deshalb als “Lobbypapier” abzutun, wäre aber vorschnell. Denn es ist die wahrscheinlich bisher ausführlichste Studie, die sich mit den aktuellen Auswirkungen der Energiewende auf die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Wirtschaft befasst. Außerdem wird sie wohl in den nächsten Tagen und Wochen auf den Schreibtischen vieler Politiker landen. Deshalb lohnt eine ausführlichere Betrachtung der Ergebnisse. Denn ganz unproblematisch sind die Berechnungen nicht (die Kritik an der Studie findet sich am Ende des Textes).

  50. @Rudi…..#45

    Ich habe mir heute mal das hier bestellt. Damit werde ich in den nächsten Wochen versuchen trockengereiftes Rindersteak selbst herzustellen. Ich werde berichten.

    Nix is mit berichten…….sondern zur Verkostung laden…….ansonsten…..die Drohung mit dem Torfu-Burger steht immer noch an. 🙂

    Onkel Heinz……..Genießer in allen Lebenslagen

  51. #46 Tritium:
    „Hopfen hat aber eine deutlich estrogene Wirkung, bei Vieltrinkern z.B. auch die typischen ‘Biertitten’ (Pardon).“

    Estrogen ist ja ein weibliches Hormon. Das merkt man bei übermäßigen Genuß von Hopfenprodukten, da babbelt mer dumm Zeug und kann ka Auto mehr fahren.

    Duck und weg

  52. @ Heinz Reeg:

    LOL, DIE Symptome hab‘ ich bisher noch gar nicht im Blick gehabt!

    Aber stimmt, bei manchen Biertrinkern entwickelt sich ja sogar eine Scheinschwangerschaft.

    (Und wenn wir jetzt nicht den Mund halten, werden wie geteert und gefedert…)

  53. Ein Presselink zum Thema:

    „Vegetarier leiden häufiger an Krebs und Asthma“

    Vegetarier haben häufiger Krebs, Asthma und psychische Erkrankungen als Fleischesser. Dies zeigt eine Studie der Forscherin Nathalie Burkert. Allerdings warnt sie vor voreiligen Schlüssen

  54. #52 Tritium, Alle

    Zurück zum Thema 🙂

    „Am Anfang war das Bier“ (http://tinyurl.com/pjcrzhm)*

    Reichholfs Ideen sind bemerkenswert, ebenso von ihm: „Das Rätsel der Menschwerdung“. Hier werden viele Sachen angesprochen, die hier im Thread Thema waren.

    Mfg

    * Warum die Menschen sesshaft wurden

  55. Unsere Vorfahren haben sich je nach Wohnort (Alaska oder Suedsee) voellig unterschiedlich ernaehrt.
    Sie haben nicht das gegessen was besonders gesund war sonder einfach alles was sie bekommen konnten.
    Erst in der heutigen Zeit haben wir staendig die Wahl aus einem enormen Nahrungsangebot.
    Diese Wahl an der Enaehrung von Affen oder Neandertalern auszurichten halte ich fuer wenig zielfuehrend.
    Da die Biochemie des Koerpers fuer eine Simulation zu komplex ist bleiben eben nur Studien in der Art
    um Erkentnisse zu gewinnen. Es gab allerdings auch schon viele Studien die das Gegenteil ergeben haben.

    Wir koennen hier also tagelang diskutieren aber eine abschliessende Empfehlung auf Basis dieser Daten
    wird man wohl nicht geben koennen.

  56. Persönlich glaube ich, dass Sorgen um die ‚richtige‘ Ernährung gesundheitsschädlicher sind als Ddie Nahrung selbst je sein könnte.
    Wer aus dem Genuss des Essens ein Nocebo (’schädliches‘ Placebo) macht, wird ganz sicher nicht gesünder und weshalb nur nach der Länge des Lebens geschielt wird, aber dessen Qualität im Sinn von Lebensfreude völlig ausgeblendet wird, hat sich mir noch nie erschlossen.

    Und wie ist es mit dem Straftatbestand der Körperverletzung, wenn wieder mal eine ‚Studie‘ Angst schürt? Wenn Stressituationen wie Scheidung, Tod des Lebenspartners oder Kündigung und ähnliches erwiesenermassen Krankheit und sogar frühen Tod nach sich ziehen, was bewirkt dann der Dauerstress dieser ‚Gesundheits‘-Industrie, die uns tagtäglich mit Schreckensnachrichten bombardiert?

  57. @ Christian Wetzel

    Sie haben nicht das gegessen was besonders gesund war sonder einfach alles was sie bekommen konnten.
    Erst in der heutigen Zeit haben wir staendig die Wahl aus einem enormen Nahrungsangebot.

    Das halte ich doch für eine sehr einseitige Sicht. Es würde eine permanente Not bedeuten, dass die Menschen immer nur auf der Suche nach Nahrung gewesen wären. Wie soll sich unter solchen Umständen Kultur und Innovationen entwickeln? Bestimmt gab es Zeiten der Not, in denen man besonders fexibel auf Nahrungsangebot reagieren musste, doch war dies sicher kein permanenter Zustand.

    Momentan werden ja verschiedene Theorien bezüglich der Neolithischen Revolution nach gegangen. Ein Ansatz, den ich für nicht ganz unplausibel halte, geht davon aus, dass es hauptsächlich eine Veränderung der Kultur war, das Aufkommen von Religionen mit entsprechenden heiligen Orten, damit einsetzender Handel und Sesshaftigkeit einhergingen. Bemerkenswert ist jedenfalls, dass mit Beginn der Sesshaftigkeit der Gesundheitszustand und die Lebenserwartung sich deutlich verschlechterte. Die Körpergröße sank ebenso.

    Wie auch immer, ich misstraue immer monokausalen Erklärungsversuchen. Ob bei diesem Thema, oder in der Klimafrage. Wobei ich natürlich nicht ausschließen kann, dass es die eine oder andere evolutionäre oder historische Entwicklung gegeben haben könnte die tatsächlich monokausal war. Das dürften aber, nach meinem bescheidenen unwissenschaftlichen Empfinden, eher Ausnahmen sein.

  58. # 57:

    Das halte ich doch für eine sehr einseitige Sicht. Es würde eine permanente Not bedeuten, dass die Menschen immer nur auf der Suche nach Nahrung gewesen wären. Wie soll sich unter solchen Umständen Kultur und Innovationen entwickeln?

    Es ist hier keineswegs von ‚Not‘ die Rede.
    Das grösste Hemmniss für eine Lebensmittelauswahl war die mangelhafte Logistik. Man musste mit dem vorlieb nehmen, was vor der Haustür zu haben war. Bestenfalls bestimmte Luxusgüter waren im Fernhandel für eine sehr schmale Oberschicht erhältlich.
    Der Innuit kann unter diversen Fleischsorten wählen, wenn’s ihm gut geht, aber er hat nur entweder Fleisch oder Fleisch.
    Auch der Bauer oder Städter im Mittelalter hatte praktisch nur Brot und ‚Mus‘, beim Schlachtfest fraß man sich zwar bis zum Platzen voll, aber mangels ausreichender Konservierungsmöglichkeiten war dann wieder praktisch fleischlose Kost angesagt. Obst gab’s in der Saison, sonst kaum.
    Und wer das Pech hatte, in einer Gegend zu leben, die Mangelernährung begünstigte, wie z. B. in den iodarmen Hochlagen, der konnte nichts tun, um den Mangel abzuhelfen, selbst wenn bekannt gewesen wäre, dass Kröpfe und Kretins ernährungsbedingte Krankheiten waren.
    WIR haben ganzjährig jedes erdenkliche Lebensmittel aus allen Winkeln der Welt, aber das ist erst seit etwa 50 Jahren so.

  59. Wer erfahren möchte, wohin es führt, wenn sich Ideologen der Frage : Vegetarier oder Veganer ?- annehmen , der möge sich bitte mal etwas mit dem derzeit im demokratischen Indien stattfindenden Wahlkampf beschäftigen.

    Im Land der heiligen Kühe scheint es kein größeres Problem zu geben als sich darüber zu streiten, wie man es mit diesen Tieren halten soll.

  60. @Tritium

    wir reden wohl etwas aneinander vorbei, vor allem wenn wir völlig verschiedene Zeiträume miteinander vergleichen. Christian Wetzel sprach von Vorfahren, das ist ja ein sehr weit gefasster Begriff, und ich bin in meiner Antwort davon ausgegangen, dass wir noch im Grunde darüber reden, ob der Mensch nun hauptsächlich Fleischesser ist, oder nicht. Und ursprünglich war das Nomadendasein, wobei man natürlich dies noch näher beschreiben sollte. Die heutigen Nomaden sind in den meisten Fällen ja Viehzüchter die sich den Bedürfnissen der Tiere anpassen müssen, und entsprechend mobil sein müssen.

    Mir ist jetzt nicht bekannt, seit wann es diese Art von Nomaden gibt, und welche Tiere ursprünglich den Ausschlag zu dieser Lebensweise gegeben haben. Doch unterscheidet sich diese Form von Nomaden deutlich von der ursprünglichen Art. Vielleicht kann man es auch als eine Art Zwischenschritt betrachten, die mit der Domestizierung von Hunden und Pferden einherging.

    Ich denke, die ursprüngliche Lebensweise lässt sich eher bei Nomaden wie den Buschmännern sehen. Wobei wir da natürlich auch die Besonderheit beachten sollten, dass die ursprünglich wohl nicht in einer wüstenähnlichen Umgebung gelebt habe, da sind sie vor anderen Stämmen dorthin ausgewichen.

    Was ich im wesentlichen sagen will, unsere Lebensweise wird hauptsächlich durch die Kultur bestimmt, auch wenn das mitunter nicht zu den Bedingungen führt, die biologisch optimal für Menschen ist. Deshalb müssen wir auch vorsichtig sein, wenn es darum geht zu bestimmen, was des Pudels Kern ist.

    Die Biologie des Menschen passt sich natürlich auch seiner Umwelt an. Nicht nur an das Nahrungsangebot und das Klima, sondern auch an örtliche Parasiten oder Krankheitserreger. Das geschieht aber eher langsam, jedensfalls nicht so schnell wie sich Kulturwandel einstellen können. Der sich verschlechternde Gesundheitszustand zu Beginn der neolithischen Revolution ist da schon ein deutlicher Indikator.

  61. @ Quentin # 57:
    Mir ging es einfach um diesen Satz aus #55, auf den du dich ja auch beziehst:

    Sie haben nicht das gegessen was besonders gesund war sonder einfach alles was sie bekommen konnten.
    Erst in der heutigen Zeit haben wir staendig die Wahl aus einem enormen Nahrungsangebot.

    Dem kann ich nur zustimmen.
    Mensch ernährte sich von dem, was er in vielleicht 10 oder 20 Kilometer Umkreis im Lauf des Jahres bekommen konnte.
    Dieses Angebot konnte reichhaltig von der Menge her sein und auch Auswahlmöglichkeiten bieten, die Präferenzen ermöglichte („Nö, Insekten müssen ja wirklich nicht sein!“), aber einseitig war es doch mehr oder weniger immer.

    Betrachten wir den Viehzüchter, hatte er zweifellos eine sehr gute, gesundheitlich zuträgliche Nahrungsquelle. Dem neolithischen Bauern ging es möglicherweise schlechter, mit seinem Hirsebrei. Aber keiner konnte aus seiner Haut, keiner konnte einfach sagen „Ab morgen ändere ich meinen Speiseplan“. Das können erst wir, seit wenigen Jahren.

    Und apropos Anpassung:
    Sehr bemerkenswert ist die Lactoseintoleranz, die in Europa und Nordamerika als ‚Krankheit‘ aufgefasst wird.
    Tatsächlich ist sie aber ganz normal:
    Nur Säuglinge können von Natur aus Milch (Genauer: dem ‚MIlchzucker‘) verdauen, weil die Produktion des Enzyms Lactase gewöhnlich nach einigen Lebensjahren eingestellt wird. Rinder- und Pferdezüchter erwarben aber im Lauf der Zeit eine lebenslange Produktion, so dass sie die Milch- und Milchprodukte ihres Viehs als Nahrung verwenden konnten.
    Globale Verteilung der Lactoseintoleranz in der gegenwärtigen Bevölkerung
    Für dich mag es selbstverständlich sein, einfach ein Glas Milch zu trinken. Ein Chinese wird davon aber höchstwahrscheinlich einen üblen Durchfall bekommen.
    Man kann aus der Verbreitung der Toleranz übrigens ganz gut darauf schliessen, welche Völker einst eine Phase als Rinder- und Pferdehirten hatten. In China, Äquatorialafrika und der Neuen Welt war das nicht der Fall. Bei Indoeuropäern und Mongolischen Völkern schon.

  62. Mensch ernährte sich von dem, was er in vielleicht 10 oder 20 Kilometer Umkreis im Lauf des Jahres bekommen konnte.

    Ist doch auch heute noch so. Aber zum Glück gibt es fossile Energieträger und die Marktwirtschaft die dafür sorgen,
    dass unsere Supermärkte alles anbieten können.
    Grüße
    Günter Heß

  63. Fleisch ein Stück Lebenskraft
    so ein üblicher Spot in den 70er im Fernseh und Radio
    Und stimmt. Bei einer Erkältung ist eine Hühnerbrühe (nicht aus dem Beutel) sondern ein schönes Suppenhuhn auf schmaler Flamme geköchelt mein Mittel erster Wahl.

    Gruß
    Steinzeit

  64. wenn man die Theorie der Anpassung weiterdenkt dann wuerde sich eines Tages der moderne Mensch
    auch an McDonalds anpassen und demzufolge waere dann alles andere ungesund 🙂

  65. An McDonalds braucht sich der Mensch nicht anzupassen.
    Ein Hamburger ist eine sehr ausgewogene Ernährung, mit Proteinen, wenig Fett, Stärke, Ballaststoffen, Vitaminen, in ziemlich genau der Zusammensetzung, die für eine gesunde Ernährung von Medizinern empfohlen wird.

  66. Mc Donalds……i love it….auch wenn es nur alle 2 Wochen ist.

    Ich gehe einmal die Woche zum Chinesen…alle 2 Wochen zum Griechen………und lebe immer noch.

    Ergo, ess was dir spass macht…..trink, was dich lustig macht (Ouso)…..und trete jeden in den Arsch, der Dir das Gegenteil beweisen will.
    Lieber kurz und intensiv gelebt, als mit Demenz im Altenschließfach zu verfaulen.

    Onkel Heinz…wir ham nur das eine Leben

  67. #65 dazu fehlen dann nur noch die 2 Liter Wasser

    die für eine gesunde Ernährung von Medizinern empfohlen wird

    ergänzt JH

  68. Auch zu beachten ist, welches Fleisch man isst. Der verzehr von vielen Wurstwaren mag möglicherweise schlecht sein, da dort viel Fett mit eingearbeitet wird, jedoch ist der Verzehr von normalen Fleischstücken förderlich für die Gesundheit, wie in dem Text dargelegt wurde. Also ist der Verzehr der richtigen Fleischwaren förderlich für die Gesundheit.
    Gruß Daniel

  69. Soviel Unsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen….
    Und keiner kam auf auf die Idee, dass alleine schon die Massentierhaltung Grund genug ist, auf Fleisch zu verzichten. Unabhängig davon, dass die Tiere unter unglaublich elendigen Bedingungen gehalten werden, glauben Sie hier, dass dieses Fleisch gesund ist? Oder z.b. haben Sie sich schon einmal die Tümpel angesehen, in denen Scampis in Asien gezüchtet werden -- die Böden sind auf Jahre verseucht….
    Und dann immer wieder dieses blöde Gelaber, warum denn Vegetarier Fleisch-Ersatzprodukte essen…behaupten
    Vegetarier etwa alle, dass sie kein Fleisch mögen? Sie verzichten drauf -- weil respektlose Menschen Fleisch in sich reinschaufeln ohne darüber nachzudenken, wo es denn herkommt -- und welches Elend dahinter steht. Selbiges
    gilt auch für Milch, Eier Produktion -- schämen sollten wir uns!

  70. @Gabi#69
    … und täglich grüßt das Murmeltier
    Haben Sie eigentlich auch die 68 Kommentare vor Ihrem gelesen?
    Ihr Beitrag ist im übrigen intolerant. Sie können gerne vegan oder sonst wie leben, sollten aber Ihre Lebensweise nicht anderen überstülpen wollen.
    JH

  71. @ Gabi

    Natürlich dürfen Sie gerne essen oder nicht essen, was Sie möchten. Darum geht es hier gar nicht. Es ist auch völlig unerheblich ob ich persönlich glaube, dass Fleisch, aus welcher Haltung auch immer, gesund oder ungesund ist.

    Wobei die Österreicher in Ihrer Studie nun einmal gefunden haben, dass unter den Vegetariern mehr Krankheiten auftraten als unter den Fleischessern. Das ist zwar, wie ich oben schrieb, erst mal nur eine Korrelation. spricht aber deutlich nicht dafür, dass Vegetarier gesünder leben.

    Ich respektiere auch jeden, dem Tiere Leid tun und der diese deswegen nicht essen mag. Nur, die moralische Selbsterhöhung und das missionarische bis hin zur Beschimpfung von Fleischessern kann einem schon gehörig auf den Senkel gehen. Warum machen wir das nicht einfach folgendermaßen. Ich lasse sie in Ruhe an Ihrer Möhre knabbern und Sie lassen mich dafür in Ruhe mein Steak essen.

  72. @Rudolf
    Ich kann Sie ja eh nicht daran hindern Ihr Steak zu knabbern -- davon ab knabbern tu ich eigentlich nicht -- es gibt schon ein bißchen mehr in das man reinbeißen kann -- außer Fleisch. Und eigentlich bin ich auch tolerant -- vielen Dingen gegenüber --
    aber ich kann nicht mehr verstehen, dass man noch herzhaft und mit Gelüsten an ein Steak o.ä. denken kann, wenn man den Weg kennt, den es hinter sich hat und dass diese Tierquälerei in Kauf genommen wird oder wahrscheinlich eher ausgeblendet wird. Wie fast alle, habe ich auch jahrelang Fleisch gegessen und mir hat es geschmeckt -- darum geht es auch gar nicht --
    schmecken hin oder her oder ob es gesund ist oder nicht. Unsere Haustiere z.B. werden gepeppelt und verwöhnt, es wird sofort zum Tierarzt gerannt, wenn was nicht in Ordnung ist etc. -- aber bei „Nutztieren“ interessiert das alles nicht mehr -- da ist es egal unter welchen Bedingungen die Tiere gehalten werden….Das ist doch völlig unlogisch, wie rechtfertigen Sie das vor sich? Das sind Lebewesen und keine Produkte. Kann natürlich sein, dass Sie keine Haustiere haben oder Tiere generell nicht mögen, aber davon gehe ich jetzt mal nicht aus. Als ich mich „geoutet“ habe, hat keiner gesagt, finde ich gut. Es wurden direkt Begründungen genannt, warum man selbst ohne Fleisch nicht kann und ja schon darauf achtet kein Billigfleisch zu kaufen und eigentlich esse man ja gar nicht so viel. Und ohje, was ißt du denn, wenn wir grillen? Ich werde elendig verhungern mit meinem Möhrchen in der Hand….Jetzt sind noch Milchprodukte von der Karte gestrichen -- keinen Latte mehr --
    unvorstellbar! Geht aber -- es gibt so viele Alternativen, die zugegeben nicht alle schmecken, aber es gibt sie. Das ist alles mit viel Probiererei und vor allem Umstellung der alten Gewohnheiten verbunden, man lernt anders zu kochen -- eine völlig andere Kochwelt, von der ich vorher nicht die geringste Ahnung hatte und viele Dinge nicht kannte. Und oh Wunder, vieles schmeckt super! Was allerdings den Alltag erschwert, sind die fehlenden Restaurants, Supermärkte, die eine gute Auswahl anbieten. Ich bin aber guter Dinge, dass es immer mehr werden. Und mich nerven die Leute, die vehement ihren Fleischkonsum verteidigen, milde über die Spinner lächeln oder sich sogar angriffen fühlen, wenn andere es nicht mehr tun, aber gleichzeitig nicht in der Lage sind, sich einen Film anzuschauen, in dem gezeigt wird, wie heute produziert und geschlachtet wird „ne, das will/kann ich nicht sehen“. Nicht jeder der sich der Realität stellt, wird zwangsläufig zum Vegetarier oder gar Veganer, aber es wäre doch schon mal ein Schritt, sich bewußt zu machen, dass Massentierhaltung so wie sie heute ist, aufhören muß. Das sollte doch wohl auch im Sinne der Fleischesser sein.

  73. @ Gabi
    Sicher ist bei den Haltungsbedingungen immer noch einiges verbesserungswürdig. Allerdings muss man dazu fairerweise auch sagen, dass sich auf dem Gebiet in den letzten Jahren einiges zum Besseren verändert hat. Auch in der konventionellen Landwirtschaft. Ich bin selbst auf dem Land groß geworden und habe die Veränderungen vielfach erlebt. Sicher gibt es da noch Potenzial nach oben, aber manchen wird das alles vermutlich nie reichen. Wenn Sie etwa besonders engagierte Veganer sehen, denen jede Art von Tierhaltung (auch Haustiere oder Honigbienen) als ausbeuterische Tierquälerei erscheint.

    Wenn es Ihnen vor allem um die Haltung der Tiere geht, wie stehen Sie dann dazu, Wildfleisch zu essen? Artgerechter als ein Wildschwein im Wald gehts ja wohl kaum. Und da wir aufgrund intensiver Landwirtschaft (u.A. immer mehr Mais-Monokulturen durch Biogas) seit Jahren steigende Bestände erleben, sogar nach den meisten Standards nachhaltig.

  74. @Gabi
    Mal zur Info:
    Der neuronale Wurzelstock

  75. @j. Hartung
    Ja, ich habe die anderen Beiträge gelesen. Und ich fand es befremdlich, dass es scheinbar nur wichtig ist, welches Gebiß wir haben, welche Studie belegt, was denn nun gesünder ist, bißchen über Soja gewettert etc. etc. bishin zu egal hauptsache mir schmeckts. Hinter dem Ursprungsthema steckt ja etwas mehr. Ich kann entscheiden, was ich essen möchte -- dazu gehört kein Fleisch mehr und ja, ich bin intolerant, wenn so getan wird, dass es ja kein Ding ist, Lebewesen als Produkt für den Menschen zu sehen.
    Und übergestülpt habe ich gar nichts -- meine Lebensweise habe ich gar nicht erwähnt, lediglich meine Meinung kundgetan -- so wie andere vor mir, oder wollten die mir auch was überstülpen?
    Und das Murmeltier grüßt mich auch öfter, gerne von Fleischessern, die sich scheinbar schon bei dem Verdacht, der andere könnte Vegetarier sein, provoziert fühlen.

  76. Ach wenns bloss um die Massentierhaltung geht…..kein Problem…..Jagdlizens besorgen und dann ab ins Maisfeld….Wildschwein soll ja um diese Jahreszeit ganz besonders lecker sein…..und es gibt so viel von den Viechern, das die Maisbauern schon glatt am Hungertuch nagen müssen.
    Der Mais übrigens, der dann in den Kaggervergaser landet um zu Faulgas vergoren zu werden, damit wir uns Deutschen dann an ganz besonders grünen Strom erfreuen dürfen.

    Ich esse, wenn ich hunger habe……ich esse, auf was ich appetit habe…..und keine Gabi der Welt, redet mir ein schlechtes Gewissen ein.
    Übrigens…….früher ham wa noch selber geschlachtet….so mit Bolzenschußgerät und ausbluten lassen.
    Übrigens….ohne Globalisierung würdet ihr Vegetarier janz blöd aus der Wäsche gucken.

    Onkel Heinz…….Steak oder Schnitzel?…..das ist die heutige Frage, die für mich zählt.

  77. @Gabi,

    Ihre Kommentare veranlassen mich Ihnen ein paar Fragen zu stellen.
    was verstehen Sie unter „Massentierhaltung“? Wie sollte Ihrer Meinung nach eine gute Landwirtschaft aussehen? Wann waren Sie das letzte mal auf einem normalen Bauernhof? Damit meine ich nicht die Bio/Öko-Folklorelandwirtschaft, oder ist das Ihre Idealvorstellung?
    Zum Soja: Guten Appetit: http://tinyurl.com/kaz7sym

    @Rudolf Kipp,

    als ein Landei kann ich Ihnen von einer schlechten Entwicklung der Landwirtschaft, besonders in den Mittelgebirgen, berichten. Dass es ein „Bauernsterben“ gibt, ist ja nichts neues. Den letzten noch traditionell wirtschaftenden (Klein)-Bauern wird aber die Luft auch abgedreht. In dem Dorf, wo ich wohne, gab es bisher noch rd. 10 Landwirte, natürlich ein paar im Nebenerwerb und das ist nicht nur hier so. Nach den neuen EU-Bestimmungen wird hier in den nächsten beiden Jahren nur noch ein Großbauer übrigbleiben, der die „guten“ Flächen der anderen mit nutzen wird, allerdings nicht als Weide –die Viecher kommen ganzjährig in den großen tiergerechten Freilaufstall-, sondern für Silage und auch Biogas/sprit (bringt mehr Geld und ist voll öko und klimaschützend). Der Großbauer hat auch kein Interesse daran die kleinen Flächen und Hanglagen (zu teuer) in den Mittelgebirgen zu bewirtschaften (nur die, die maschinell befahrbar sind, die bisher von den Kleinbauern für die Milchwirtschaft bewirtschaftet wurden). Die Hanglagen und kleine Flächen verwuchern – nix is mehr mit schönen Weiden – weil der kleine Bauer sich das vermeintlich tiergerechte nicht leisten kann.
    Von daher sieht man auch die Verlogenheit der angeblich grünen Politik. Von wegen Förderung der kleinbäuerlichen Landwirtschaft.

    @Gabi,
    was denken Sie nun über die „Massentierhaltung“? Was ist besser: der neue tiergerechte Freilaufstall mit Kuschelbürste, wo die Viecher das ganze Jahr drinnen sind oder der alte Kuhstall, wo die Viecher den Sommer über auf der Weide waren? Haben Sie überhaupt schon mal gesehen, wie die Kühe abends zur Melkzeit und wenns kalt wird, Schlange stehen und in den Stall hinein wollen?

    Dieser Aussage von Ihnen kann ich zustimmen: „egal hauptsache mir schmeckts.“ Warum können Sie das anders als Sie denkenden nicht auch zugestehen?

    Mfg

  78. @Gabit #75
    Versetzen Sie sich einfach mal in den Urzustand des Überlebens hineien, wenn Sie dazu überhaupt noch als“zivilisierter“ Mensch dazu in der Lage sind.
    Tag täglicher Überlebenskampf (Kampf um Nahrung) und das Risiko von anderen Raubtieren gefressen zu werden.
    Was meinen Sie wohl…würde Sie da mit ihrer Einstellung alt werden?

  79. @Rudolf
    Meine Entscheidung auf Fleisch zu verzichten, hat nur mit der Haltung und Schlachtung der Tiere zu tun. Zu Anfang wäre es eventuell eine Option gewesen, Wildfleisch zu essen. Jetzt nicht mehr, ich habe es selbst nicht erwartet, aber ich vermisse kein Fleisch. Der gesundheitliche Aspekt spielt bei mir keine Rolle. Milch ist für mich schon wesentlich schwerer -- Trinkmilch habe ich schon lange durch Soja und Hafermilch ersetzt, Yoghourt ist auch kein Problem -- ich schmecke keinen Unterschied, aber der Käse macht mir zu schafften:-) Aber ich probiere mich durch. Und nebenbei bemerkt, es macht auch Spaß neue Sachen zu probieren.
    Bei den Haltungsbedingungen gibt es noch sehr viel Luft nach oben -- besonders in der Geflügelhaltung -- das Grauen pur!
    Das kann doch keiner mehr essen wollen…..na gut, an der Fleischtheke sieht man das ja nicht mehr und so lange weggeschaut wird und gekauft wird, wird sich auch nicht viel ändern.
    Zu den Extrem-Veganern habe ich auch nicht so ein gutes Verhältnis. Bedingt alleine schon daher, dass ich fünf Katzen habe und die natürlich Fleisch fressen. Wobei wir wieder bei der artgerechten Haltung wären -- veganes Futter für Katzen halte ich nicht für artgerecht -- wäre schön. So bleibt nur die Hoffnung, dass das Futter, das ich kaufe wirklich bio ist und aus artgerechter Haltung stammt -- vom Preis her, hege ich Hoffnung. Ob überhaupt Haustierhaltung etc. ist für mich so lange kein Thema wie die Tierheime überquellen.
    Von meiner Warte aus läßt die Akzeptanz der Fleischesser gegenüber Vegetariern/Veganern noch sehr zu wünschen übrig. Ich habe immer das Gefühl, dass man an dem verborgenen, verdrängten schlechten Gewissen kratzt und der Fleischesser sich „tierrisch“ freut, wenn mal wieder eine Studie besagt, dass das doch alles gar nicht gesund ist und Mangelerscheinungen vorprogrammiert sind. Als ob sich alle Fleischesser gesund ernähren würden….und alle Vegetarier und Veganer gleich.

  80. Fleisch ist eben nicht gleich Fleisch, no na

    Viele Wurstprodukte oder fettes Bauchfleisch vom Schwein sind natürlich mit Vorsicht bzw. sparsam zu genießen, weil eben fast nix drin außer Fett und die ganze „E“ Palette.
    Huft oder Filetfleisch ist aber etwas sehr feines, schmeckt nicht nur lecker, sondern versorgt den Körper fast vollständig mit fast allem, was er so braucht. Auch der Fettanteil ist gering, also spricht gar nichts gegen 3-5 mal pro Woche ne schöne Portion Steak. Außer der Preis vielleicht…:-(

    Veganer werden nicht öfter krank, weil sie vegan sind, sondern weil meist nur „kranke“ auf die Idee kommen, vegan leben zu wollen…kein Scherz!

  81. Gabi,

    Sie verzichten also völlig auf tierische Produkte. Dann nehme ich an, dass Sie für die Versorgung mit dem Vitamin B12 einen gangbaren Weg gefunden haben.

    Ich kann Sie übrigens beruhigen. Sollte ich eine Abneigung gegen Vegetarier/Veganer verspüren, dann nur bei solchen Vertretern, die sich moralisch überhöhen oder andere missionieren wollen. Ein latent schlechtes Gewissen ist bei mir sicher nicht vorhanden. Ich kenne nur einen Fleischesser, bei dem das der Fall ist. Der ist Ex-Vegetarier und rückfällig geworden, weil er dann doch von der Fleischeslust übermannt wurde.

    Ein Aspekt der mir gerade einfällt ist, wie machen das eigentlich Veganer, die gleichzeitig „Bio“ leben wollen? Da sind dann ja Mineraldünger dann auch verboten. Und Organischer Dünger wie Mist oder Gülle kann es dann ja auch nicht sein, oder? Für Stickstoff gibt es ja noch den Ausweg über Leguminosen als Zwischenfrüchte, aber Kalium, Phosphor etc.?

  82. @ Sylke

    Viele Wurstprodukte oder fettes Bauchfleisch vom Schwein sind natürlich mit Vorsicht bzw. sparsam zu genießen, weil eben fast nix drin außer Fett und die ganze “E” Palette.

    Nach allem was ich über Ernährung in den letzten Jahren gelernt habe, spricht nichts dafür Fett als Lebensmittel zu meiden. Und eine Scheibe Bauchspeck ist schon was feines. Ganz mageres Fleisch, wie Filet, Hühnerbrust etc. finde ich persönlich eher langweilig. Ein Rindersteak kommt bei mir weniger aus Lende oder Hüfte sondern ist, wenn verfügbar, hohe Rippe („Rib-Eye“) oder sonst ein schönes Stück mit ausgeprägter Maserung.

    Aber auch hier sind die Geschmäcker so vielfältig wie die Menschen. Meine Erfahrung ist, dass es Männer häufig etwas fetter mögen und Frauen mehr Wert auf Kohlenhydrate legen. Wobei es natürlich auch da Ausnahmen und Abstufungen gibt.

  83. http://www.welt.de/wissenschaft/article1195905/Pflanzen-mit-Gefuehl-Seele-und-Verstand.html

    Also, ich habe jetzt beschlossen, komplett auf pflanzliche Nahrung zu verzichten. Brot und Gemüse, Salat, Soja etc. fliegen aus meinem Kühlschrank und werden durch saftige Rinderstakes und Kabsschnitzel ersetzt. Als Beilage gibt es Frikadellen.

    Mit Blick auf die Massenpflanzenhaltung
    http://www.jagd-und-feder.de/mit-dem-mais-kommt-die-tristesse-fortsetzung/
    und die grausamen Tötungsmethoden
    http://www.autobild.de/artikel/mega-maehdrescher-1617851.html
    des Kopfabschneidens bei lebendigem Stil

    kann ich vegetarische Kost moralisch nicht mehr verantworten.

    Spaß beiseite. Jerder nach seiner Facon.

  84. Herr Kipp 82,

    ich liebe ein dickes Filetsteak vom Rind, kostet leider gut 40€/kg. Das hat selbst zwar wenig Fettanteil, aber raus gebraten in geiler „Vollblutbutter“ steigt auch dieser Anteil auf ein wohlschmeckendes Maß.

    Klar, auch fettes Bauchfleisch vom Schwein kann lecker schmecken und alleine wegen dem hohen Fettanteil nicht unbedingt schädlich sein, selbst wenn ich täglich ein Stück esse. Dann müsste ich aber zusätzlich schaun, woher bekommen ich den Rest von dem, was der Körper so braucht und ich sollte auf jeden Fall körperlich sehr aktiv sein, denn überschüssiges Fett gehört nun mal verbrannt, bevor es seine bevorzugten Ablagerungsstellen im Körper heimsucht…

    Ich krieg grad wieder Hunger 🙂

  85. @ 83 🙂 🙂

  86. @ FK 9 Pilot
    Hut ab vor diesem konsequenten Schritt. Es kostet sicher eine Menge Disziplin, das so durchzuhalten. Aber es soll ja mittlerweile gute Kochbücher mit tollen Fleischgerichten geben. Da merkt man dann gar nicht dass etwas fehlen würde.
    Ich habe schon von Leuten gehört, die nach einiger Zeit gar kein Gemüse mehr vermissen. Bei den Frikadellen wäre ich allerdings vorsichtig. Darin finden sich gerne versteckte Kohlenhydrate in nicht geringen Mengen die in Form von ekelig aufgeweichten gequetschten Brötchen untergemischt werden.

  87. Für mich am Veggie Day: Gemischter Braten.

    Es ist schon einige Jahre her, da lud mich ein Bekannter zum Karfreitagsessen ein, dieses wurde von einem Gastwirt veranstaltet, der in Nachbarschaft zu einer katholischen Kirche wohnte und dem das Glockengeläut immer gehörig auf den Geist ging, weil es seine Arbeitszeiten es eben notwendig machten, den Vormittag zu nutzen um sein Schlafdefizit ein wenig auszugleichen. Kurz und gut, es gab „Gemischten Braten“. Schwein und Rind zusammen mit leckerer Soße, dazu Spätzle, vielleicht auch Salat, aber daran erinnere ich mich nicht mehr. Dieses privat veranstaltete Essen war als Protest gegen die nervige Bimmelei der benachbarten Kirche gedacht. Freilich hatten die Kirchgänger an diesem Karfreitag keine Ahnung von der Veranstaltung die da ganz in ihrer Nähe statt fand, dennoch gab es uns, den Teilnehmern an diesem Schmaus, das gute Gefühl etwas für unser inneres Gleichgewicht zu tun: „Ha, wenn ihr meint, ihr könnt allgemeinverbindliche Regeln aufstellen und auch noch penetrant mit eurem Gebimmel zu nerven, damit wir diese auch befolgen, dann habt ihr euch getäuscht!“

    Eigentlich hatte ich dieses Essen schon aus dem Gedächtnis verloren, wurde mir nun aber durch eine Twitternachricht, auch Tweed genannt, von Frank Schäffler in die Erinnerung zurück gerufen. Schäffler schrieb:

    Habe am Veggie Day ein Schnitzel gegessen. Psst, nicht weitersagen.

    Ja genau, das ist die richtige Antwort auf diese unsäglich Kampagne der Körnerfresser sowie der Gesundheits- und Moralapostel. Wenn ihr meint ihr könnt mir ein Verhalten aufdoktrinieren welches einer Huldigung eurer grünen Religion gleichkommt, dann habt ihr euch aber gewaltig geschnitten.

    Da von den Veggie Day Trommlern der Donnerstag als Tag für ihre rituellen Handlungen ausgesucht wurde, so will ich diesen Vorschlag annehmen und von nun an an jeden Donnerstag reichlich Fleisch auf den Tisch bringen. Ich bin mir sicher, den Kindern wirds gefallen. Kein Gemüse, keinen Salat, höchstens Schokoladeneiskrem als Nachtisch. Dazu werde ich den Kindern erklären, dass heute Veggie-Day ist, und die Anhänger der grün-ökologistischen Religion heute nur Körner und Gemüse essen dürfen.

    Na ja, eine Einschränkung vielleicht. Wenn die Kids tatsächlich kein Fleisch oder keine Wurst essen wollen, dann werde ich sie nicht dazu zwingen, will ja nicht den gleichen Fehler machen wie die Grünen aller Parteien, die Menschen zu Verhaltensänderungen durch moralisierendes Gefasel oder durch Einschränkung der Wahlmöglichkeiten, ja das fängt beim Essen an, zwingen wollen. Dann gibt es eben Fisch, oder noch besser, wir gehen zu McDonalds.

  88. @Krishna
    Danke für den interessanten Link!

    @Heinz Eng
    Na, dann auf in den Wald. Wenn alle ihren Fleischbedarf selbst schiessen müßten, wären viele Fleischesser aber ganz schnell Vegetarier. Warum denn so böse auf die Vegetarier -- bleiben doch mehr Schnitzel für Sie?

    @Heinz Reeg
    http://albert-schweitzer-stiftung.de/massentierhaltung
    Ich finde das beschreibt Massentierhaltung ganz gut
    Und ja, ich habe noch die für Sie vielleicht absurde Vorstellung, dass Tiere auf der Weide sind und abends in einen Stall mit Stroh kommen. Auf einem Bauernhof war ich schon länger nicht mehr, eine Freundin wohnt auf einem ehemaligen Bauernhof, der aber eine Schweinezuchtanlage hat -- ohne Fenster -- von Auslauf reden wir erst gar nicht und sie mußte im Mietvertrag unterschreiben, dass sie sich nicht daran stören wird und Fragen und Besichtigung unerwünscht. Aha….
    …und ja ich habe es als kind gesehen, wenn die Kühe abends von der Weide in den Stall kamen. Bei Ihnen lese ich heraus, dass die Kühe nicht in den Stall durften?! Zu Ihrer Frage:jetzt möchte ich Sie mal fragen: wenn Sie eine Kuh wären, was vermuten Sie, wäre Ihnen lieber- der Freilaufstall oder eine grüne Wiese? Bin gespannt. So gerne wie ich in einem Wellnesshotel weile, für immer möchte ich da nicht Gast sein -- trotz „Kuschelbürste“.
    DIe Aussage „hauptsache mir schmeckts“ ist nicht von mir -- die ist aus den vorherigen Beiträgen zitiert, die würde auch nicht zu meiner Einstellung passen…das ist ja so wie nach mir die Sinnflut….
    Vielleicht halten Sie meine Einstellung für naiv, aber zwischen Massentierhaltung und Kuschelzoo gibt es auch noch was.

    @Hofmann
    Ich verstehe den Sinn Ihrer Frage nicht. Meine Einstellung kann ich nicht in Urzeit transportieren. Auf was wollen Sie hinaus?

  89. Meine Güte -- ein Vegetarier und halber Veganer hier und schon werden trotzig Fleischgelüste gepostet….da gewinnt man nicht den Eindruck, dass die Fleischesser tolerant sind. Und immer werden die Körnerfresser als Gesundheitsapostel und sogar krank dargestellt. Die mag es geben, aber es gibt auch andere -- so ein Schubladendenken ist ja unglaublich. Wie kann es denn so die Gemüter erregen, wenn jemand schreibt, dass er aus Tierschutzgründen kein Fleisch mehr ißt?

  90. @ Rudolf
    acho so, ich habe mir noch keine Gedanken über meinen B12 Haushalt gemacht -- noch bin ich Teilzeitveganer.
    Und wie es die Veganer mit bio halten, weiß ich auch nicht. Bio interessiert mich nur beim Katzenfutter.
    Sie sehen ich habe noch eine lange Reise vor mir, aber das ist meine Reise und ich bestimme die Regeln --
    sie reisen ja auch nicht mit allen Fleischessern gemeinsam.

  91. @ Gabi

    Wie kann es denn so die Gemüter erregen

    Ich sehe hier kaum erregte Gemüter, oder wie es FK 9 Pilot ausdrückt:

    Spaß beiseite. Jerder nach seiner Facon.

    In dem Sinne…

  92. wie es die Veganer mit bio halten, weiß ich auch nicht.

    Nichts für ungut. hätte mich nur interessiert.

  93. @Gabi 88
    Weil der Mensch an sich ein Alles Esser ist. Veganer und Vegetarier sind Ausdrücke der zivilisierten Welt. Für sein Überleben auf dieser Welt und die Evolution war es notwendig, dass der Mensch Fleisch zu sich nahm. Ansonsten wäre der Menschen an Mangelerscheinung schon längst von dieser Welt verschwunden. Fleisch gibt nicht nur Kraft, sondern auch Köpfchen (Wissen).
    Jeder soll nach seiner Essenslust glücklich und zufrieden werden. Wollte nur damit sagen, dass es eine Menschenwelt ohne Fleisch nicht geben würde. Jedenfalls nicht die heutige „moderne“ Menschenwelt.

  94. @Hofmann
    Das will ich gar nicht in Frage stellen. Aber wie heute damit umgegangen wird, Tiere quasi produziert werden und zum
    Wegwerfprodukt geworden sind, hat mit Überleben nichts mehr zu tun.

  95. @Gabi #94
    Das ist wieder eine andere Sache und wenn wir dies so wollen, dann ist die der Preis unserer „Zivilisation“. Wohlstand-Modernes Leben für Alle.

  96. @Hofmann
    Wollen Sie das wirklich so?

  97. @Gabi
    Haste schon mal gesehen, wie ein Nebenserwerbsbauer sein Schwein/Rind hält?
    Ne kleine finstere Box…..kaum Bewegungsfreiheit…….aber eben Solo und nich in Masse.
    Die Schlacht gegen die Massentierhaltung ist ne verlogene Angelegenheit……weil sich ein paar Superschlaue unbedingt super-moralisch aufführen müssen.
    Und ja…..ich fress die ganze Palette…..vom Schnitzel mit Mischgemüse…..Schmorgurken mit Schinkenspeck…..Möhreneintopf mit lecker Kassler drin….Blumenkohl gebraten…und lecker Butterbrösel drüber…..Lasagne…..kann auch gern Pferd mit drin sein……..Stulle mit fetter Leberwurst…..Quark mit Leinöl….u.s.w.

    Vegetarier tun immer so, als ob wir Normalesser den ganzen Tag unsere Zähne nur ins fette Schnitzel hauen….und dat, geht mir uff´n Sack.
    So……ick zitier Dich mal…

    Vegetarier etwa alle, dass sie kein Fleisch mögen? Sie verzichten drauf — weil respektlose Menschen Fleisch in sich reinschaufeln ohne darüber nachzudenken, wo es denn herkommt — und welches Elend dahinter steht. Selbiges
    gilt auch für Milch, Eier Produktion — schämen sollten wir uns!

    Erst kamen die Jäger und Sammler…..dann wurde der Mensch, Dank Ackerbau und VIEHZUCHT sesshaft……und jetzt kommen die moralinsaueren Bessermenschen und wollen die Entwicklung zurückdrehen…ach Scheiße…..auch Affen töten gerne mal Kleintiere….nennt sich übrigens Nahrungskette……und die Menschen stehen nun mal an der Spitze, wie ein schnöder Wolf oder Löwe.
    Mir isses völlig egal, wer was an Nahrungsmittel zu sich nimmt (ok, bei Kannibalen werd ick doch etwas nervös)…deshalb verlange ich auch von Vegetariern und Veganern, das sie das gefälligst akzeptieren, was ich esse, Basta.
    Es ist nicht das, was ihr esst, was mich stört……es ist euer notorischer Zwang, anderen vorschreiben zu wollen, was die essen dürfen……wat mir so tierisch uff die Eier geht.

    Wer sonst keine Probleme hat…..knabbert eben an einer Möhre.
    H.E.

  98. auch Hirn braucht Stoff

    rein vegan kann es knapp werden, oder ausgehen, wie man an einigen Kommentaren….

  99. @Heinz Eng
    Da habe ich doch gerade noch Ihre herzergreifenden Beitrag beim Thema Zirkustiere gelesen, in dem Sie rührend schildern, dass Sie noch nicht einmal in örtliche Tierheim gehen können, weil es Sie so mitnimmt und sie so emphatisch sind und dann -- ein paar Jahre später -- schreiben Sie sowas? Erstaunlich! Wie weit reicht denn ihre Emphatie -- bis zur Fleischtheke? Ich schaffe es ganz gut ins örtliche Tierheim und statt mich selbst zu bedauern, helfe ich da einfach -- das erscheint mir sinnvoller.

    Haste schon mal gesehen, wie ein Nebenserwerbsbauer sein Schwein/Rind hält?
    Ne kleine finstere Box…..kaum Bewegungsfreiheit…….aber eben Solo und nich in Masse.
    Die Schlacht gegen die Massentierhaltung ist ne verlogene Angelegenheit……weil sich ein paar Superschlaue unbedingt super-moralisch aufführen müssen.

    Na, da werden sich die Nebenerwerbsbauern ja freuen, was so über sie pauschal verbreitet wird. Und wieso ist die Schlacht gegen die Massentierhaltung eine verlogene Sache?

    @Sylke
    na, da bin ich froh, dass ich kein richtiger Veganer bin -- puh- dann wäre ich ja obendrein auch noch krank, wie Sie schon vorher so schlau bemerkt haben….

  100. @Gabi
    ich betrachte Pflanzen wie Tiere als Lebewesen, und wenn ich mir Pflanzenmonokulturen ansehe, sehe ich das gleiche wie wenn ich mir Massentierzucht ansehe -- da gibt es keinen Unterschied.
    Andererseits sehe ich auch, das wir Menschen was zum Essen brauchen. Und zwar vielfältig. Der Mensch ist nun mal wie ein Schwein Allesfresser. Auch fleischfressende Raubtiere sind im Grunde Allesfresser, so sie sich denn die Därme der erbeuteten Pflanzenfresser zu Gemüte führen, um sich ihr vorverdautes Grünfutter einzuverleiben.
    Der Unterschied einer treuguckenden Kuh zu einer genüsslich gehobelten Möhre besteht in der Abwesenheit treuguckender Augen bei der Möhre, und das sie nicht so schön gefleckt ist und keine Glöckchen um den Hals trägt.
    Was die Ausgewogenheit des Essens anbelangt sind Veganer definitiv schlecht aufgestellt.
    Es ist ja auch nicht so, dass der Fleisch verzehrende Mensch keine pflanzliche Nahrung zu sich nimmt, im Gegenteil, Bohneneintopf mit Hammelfleisch, oder Wirsingkohleintopf mit Rinderbraten geschmort ist eine Delikatesse ersten Ranges.
    Schon Heinrich Spoerl in der Feuerzangenbowle schwärmte von Rumpsteak mit grüne Bohnen, das man jeden Tag essen könnte, zur Abwechslung dann halt mal grüne Bohnen mit Rumpsteak.

    Milch z. B. ist Nahrung für Kälber, wer also „braucht“ Milch ? Joghurt und Käse sind allemal besser verdaulich und mit Sicherheit gesünder, insbesondere in Form von Quark, Schichtkäse, Ziegen- oder Schafskäse,
    Soja ist kaum noch zu bekommen, ohne Genveränderung, würde ich nie und nimmer als „Milch“ zu mir nehmen.
    Trotzdem ich gern auch Chinesisch koche kommt mir keine Sojasauce mehr ins Haus.
    Aber wie schon oben erwähnt, jedem Tierchen sein Plaisierchen.

  101. @Gabi #96
    Tiere werden von uns Menschen gezüchtet. Und es gibt Tierarten die von uns Menschen gezüchtet werden nur für die eine Bestimmung…geschlachtet und verzerrt zu werden. Der Mensch ist keine Jäger und Sammler mehr, sondern seit Jahrtausenden sässiger Bauer und Viehzüchter. In der heutigen Welt (Moderne-Zivilisation) haben sich die Bauern und Viehzüchter der großen Nachfrage (Weltbevölkerung) auf Stand der Technik/Wissenschaft angepasst. Ob Sie oder ich das gut heiße, spielt hier keine Rolle. Dies ist der Preis den wir für unseren Fortschritt/Zivilisation zahlen. Und ich kann damit leben.
    Die Karpfenzucht ist in unserer Region sehr stark verbreitet. Seit Jahrhunderten werden Karpfen in Weihern über 3-4 Jahre herangezüchtet um dann abgefischt und geschlachtet zu werden. Mit 16 Jahre habe ich meinen ersten Karpfen geschlachtet und eines kann ich sagen….weder beim abfischen eines Karpfenweihers, noch beim Schlachten eines Karpfen (bzw. Tier) darf man zimperlich noch mitfühlend sein. Respekt vor dem Lebewesen -JA- aber wer züchtet um zu schlachten, der muss zwangsläufig das Leben dieser Zuchttiere mit anderen Augen sehen, wie ein nicht mit dem Thema befasster-zivilisierter Mensch.

  102. @ Hofmann
    Das ist schon alles klar, warum, weshalb…
    Sie sprechen von Respekt vor dem Lebewesen, genau der ist es doch, der den meisten fehlt. Ist das zivilisiert? Wenn ja, habe ich da bisher was falsch verstanden.

  103. @Gabi
    Sach mal…..wie viel Schweineställe hast Du schon von innen gesehen?
    Wieviel Jahre warst Du aktiver Landwirt?
    Oder biste auch nur so´ne Stadtschnepfe….die mal ein Fernsehbericht gesehen hat…und sich jetzt moralisch mies fühlt, weil ja so ein Kälbchen mit den süssen Kulleraugen in die Kamera geglotzt hat?

    Wir züchten diese Tiere allein nur zu einen Zweck…….nämlich der Ernährung wegen….entweder man akzeptiert diese Tatsache oder man verkriecht sich im Torfu….
    Tierheime…..sind Verwahranstalten für gequälte Haustiere…die aus Dummheit gekauft wurden und dann plötzlich lästig waren…..bis hin zu schlimmsten Misshandlungen, zu denen Menschen fähig sind.
    Menschen….die ohne mit der Wimper zu zucken, anderen Menschen ein Messer in den Bauch rammen….die scheißen auch auf Tierrechte oder die Würde der Kreatur……die sind einfach nur böse.
    Ein Zirkus oder ein Zoo…..präsentieren Tier dem geneigten Publikum….das sonst nie die Möglichkeit hätte, diese Tiere in freier Wildbahn sehen zu können….kann man jetzt gut oder schlecht finden…..ist aber allemal besser…als wenn diese Menschen in Horden in Naturreservate einfallen und die wildlebenden Tiere ständig stören.

    Tja…..was ist, wenn Dein Haus mit Ratten oder Kakerlagen befallen ist…..was machst Du mit Mücken oder Wespen, die gerade vor haben Dich zu stechen….wie weit geht Deine angeblich hochstehende Moral in diesen Fällen?
    Wie viele Insekten hast Du schon totgelatscht…..wie viele Tiere sind schon an der Windschutzscheibe verreckt?

    Sorry….bei den meisten Tierschützern zählen nämlich nur ein Kuschelfell und gar niedlich dreinglotzende Äugelein….beim Rest der belebten Natur regt sich dann moralisch nicht viel bei euch……und genau dat isses, wat ick so verlogen an euch finde.
    Naja….tröstet euch….die Forschung is ja schon dabei, Fleisch im Reagenzglas zu züchten……vllt kann man in ein paar Jahrzehnten Fleisch genießen, ohne das ein Tier dafür sterben musste…..bis dahin aber…..gehts weiterhin in den Schlachthof und dann in den Supermarkt…ob Dir dat nun gefällt oder nicht.

    Und zum allerletzten male……ick mäkel nich über Dein Essen….also lass mich gefälligst das essen, was mir schmeckt, Basta.
    H.E.

  104. @Gabi #102
    Warum sind Sie der Meinung, dass den meisten der Respekt vor dem Lebewesen fehtl?!
    Ein Viehzüchter wird doch immer darauf schauen, dass er sein „Produkt“ Vieh so optimal wie möglich behandelt. Ich glaube bei Ihnen sind zuviele Emotionen im Spiel. Dies ist auch kein Einzelfall bei Menschen die dem Ursprünglichen Leben/Überleben auf unsere Erde entrückt sind und sich in der „Wohlfühl Oase“ unserer Modernen-Zivilisierten Welt wiederfinden.
    Viehzucht bleibt Viehzucht und dient einzig und alleine der Schlachtung und dem Verzehr. Den Tod dieser Viecher bestimmt nicht der natürliche Tod, sondern die Schlachtreife. Sie könnten natürlich auch auf den natürlichen Tod warten und diese Viecher frei rumlaufen lassen und diesen toten Kadaver dann als Aas verzehren. Aber wer will dies schon in unserer zivilisierten Welt so haben….wer übrigends auch sehr unproduktiv und diese Herangehensweise würde die vielen Menschen auf der Erde beim besten willen nicht ernähren können. Geschweige denn von den vielen Übertragungskrankheiten die so ein frei lebendes Viech in sich birgt. Ist nicht Ebola so eine ansteckende und für das Leben tödliche Wild-Vieh-Krankheit?

  105. @Heinz Eng
    Zuerst einmal, brauchen Sie mir nicht zu erklären, was sich alles so im Tierheim befindet. Das sehe ich seit Jahren jede Woche -- sie gehen ja noch nichtmals hin -- angeblich vor lauter Emphatie….so haben Sie es jedenfalls mal geschrieben. Aber Ihre Beschreibung sehe ich ähnlich.
    Muß ich Landwirt sein, um eine Meinung über schlechte Tierhaltung zu haben? Gibt es sie etwa nicht und ich sitze einer weit verbreiteten Fehlinformation auf? Wenn nicht, was spricht dagegen sich für bessere Haltungsbedingungen einzusetzen? Wenn es schon in der Pfanne oder bei mir im Katzennapf landet, soll es doch zumindest vorher ein für sich angenehmes Dasein haben.
    Mücken erschlage ich übrigens auch -- sie greifen mich an. Dieses Beispiel mit Insekten etc. kommt immer wieder….*gähn*. Ich züchte sie aber nicht, um sie anschließend platt zu machen.Und ja, Fleisch im Reagenzglas wäre doch was feines. Dann suchen wir uns ein anderes Thema über das wir uns streiten können.

    @ Hofmann
    Natürlich ist das ein emotionales Thema. Ist das so, dass jeder Viehzüchter das beste im Sinn hat -- für das Tier? Viele haben auch Umsatz im Sinn -- wie erklären sie sich sonst die Züchtungen z.B. von Puten, die einen extrem breiten Brustkorb bekommen sollen (weil Brustfleisch am meisten gefragt ist), aber dann umkippen, weil sie ihr eigenes Gewicht nicht mehr tragen können? Gleiches bei Brathähnchen -- innerhalb von ca. 30 Tagen so gemästet, dass sie ihre Füße nicht mehr tragen… etc. etc. Ist das akzeptabel für Sie?

    @Krishna
    Bei Pflanzen fällt es mir schwer sie mit Menschen und Tieren gleichzusetzen, ich denke, dass -- bleiben wir bei der Möhre:-) -- wenn sie nicht aus der Erde gezogen wird, dort vergammelt…. Sehr einfach gedacht jetzt, aber bei dem Thema kenne ich mich nicht aus. Ich bin auch kein Gesundheitsapostel -- ich rauche z. B. und der Grund weitgehendst auf tierische Produkte zu verzichten, hat nichts damit zu tun, dass ich glaube damit gesünder zu leben. Die Thesen ändern sich doch alle paar Jahre -wenn ich noch daran denke, dass es bis vor ein paar Jahren immer hieß, dass Kaffee nicht zum Flüssigkeitskonsum gerechnet werden darf…. wenn das gestimmt hätte, wäre ich schon vertrocknet. Deshalb zieht bei mir das Argument, vegan
    ist ungesund nicht wirklich.

  106. @Gabi
    Ach übrigens……wenn ick Vegetarier wäre….würde ick taktisch ganz anders an die Sache herangehen.

    Eure Methode is ja…..bei Fleischessern einzuschlagen, erstmal die große Moralkeule schwingen, mitleidig die armen Rindviecher bedauern…..um dann die berechtigte Kritik an derartig aufschlagenden Bessermenschen als Intoleranz zu brandmarken……und schon ist die Diskusion von Anfang an im Arsch.

    Ick würde…..hier aufschlagen mit Kochrezepten.
    Heh Leute….habt ihr schon mal gefüllte XXX gekostet…..oder überbackene YYY…praktisch die Neugier der Fleischfresser wecken, mal was neues zu probieren…..und ich garantiere Dir…..viele werden Dir Löcher in den Bauch fragen, wie man das zubereitet……ohne den üblichen Klassenkrampf zwischen den Essern.

    Tja…es gibt ja Vegetarier die nur rotes Fleisch ablehen….und vllt ein lecker Fischgericht empfehlen…..die könnten dann natürlich das Pech haben….das ein Veganer oder Fruktaner auftaucht und seinerseit den Vegetarier Vorwürfe macht….wegen den armen Fisch…..das wäre natürlich Pech für den guten Überzeugungsversuch.

    Ausserdem und sowieso…..is ja „Moral“ auch nur ein Kaugummibegriff, der einzig erfunden wurde…um andere Menschen bevormunden zu können.
    In anderen Kulturkreisen ist es unmoralisch, wenn Frauen in der Öffentlichkeit Haar oder gar nackte Haut zeigen, wohingehend das Schaf beim Schächten, lebendigen Leibes ausbluten darf….und dat moralisch vollkommen in Ordnung ist.
    In einer südchinesischen Provinz werden so-genannte „Fleischhunde“ extra zum Verzehr gezüchtet (wie bei uns Schweine)…..und dat ist für die Menschen dort völlig normal…..weswegen die auch den Kopp über den schnöden Westler scchütteln, wenn der moralinsauer die Nase rümpft.

    Fazit…..steck die Moralkeule ins Halfter und mache dafür leckere Alternativvorschläge….um andere Menschen zu überzeugen, weniger Fleisch zu essen…..dat macht einfach mehr her und handelt sich nicht gleich die Feindschaft des Gegenüber ein.

    Onkel Heinz…….offen für Neues

  107. @Gabie

    Muß ich Landwirt sein, um eine Meinung über schlechte Tierhaltung zu haben?

    Aha….man muss nur den Panik-Berichterstattungen der Tierschutzverbände zuhorchen um sich dann seine eigene Moralvorstellung zusammen zu zimmern. Muss ich sehen können…um die Mona Lisa zu beschreiben?
    Muss ich hören können……um dann ein Bericht über ein Konzert der toten Buchsen zu schreiben?

    Geh zu PETA……..die killen ihre Schutzbefohlenen noch selber…..nachdem se halbnackte Promis als Werbemaskottchen durch die Gegend laufen lassen haben…..sorry, komm mir nich mit so ein Krempel.
    Wie gesagt….steck Dir Deine Moral sonstwo hin…..die zieht bei mir nicht.
    Vllt findet ein Kanibale es auch unmoralisch, tote Tiere zu essen….na und…..das wäre dann seine spezifische Moral, der ich nicht folgen muss.

    Lass gut sein….wir finden es ja auch moralisch wertvoll…..Essen in den Tank zu schütten….oder per Kaggevergaser zu verstromen……also esse ich auch, was ich will….und finde das auf keinen Fall unmoralisch.

    Dekadenz im Endstadium der Wohlstandsgesellschaft………..
    H.E.

  108. @ Onkel Heinz
    Lieber Onkel Heinz, Du kannst gerne mal bei mir Essen kommen, wenn Du aus Berlin? ins Rheinland kommst -- und ich bin mir sicher, dass es Dir schmecken würde. Mich hat allerdings nicht die tolle vegetarische/vegane Küche überzeugt, sondern die Muhkuh mit den Kulleraugen, das plüschige Osterhäschen, das rosa Glücksschweinchen etc. Mir hat Fleisch geschmeckt, aber ich konnte ab einen bestimmten Zeitpunkt den Sauerbraten z.B. nicht mehr vom Rind in der Mastanlage trennen. Da hat er dann einen ziemlich üblen Beigeschmack gehabt. Wobei bei mir zuerst Geflügel gestrichen wurde… Wie schon mal geschrieben, mir macht es nichts aus -- es gibt so viel anderes. Und ich fühle mich besser -- nicht unbedingt körperlich -- da merke ich keinen Unterschied -- für mich war Fleischessen eine ganze Weile immer mit schlechtem Gewissen verbunden. Ich finde kein Argument mehr, Fleisch zu essen und gleichzeitig damit die Bedingungen der heutigen Fleischindustrie zu akzeptieren.

  109. @ H.E.
    Gehe ich jetzt richtig davon aus, dass Du bereits Landwirt warst? Hört sich jedenfalls so an.
    Was glaubst Du denn wo wir ohne Tierschutzverbände wären?
    Zu Peta möchte ich nicht, nicht jeder der kein Fleisch ist, ist ein Peta-Fan.

    Was gehst Du denn so merkwürdig mit der Moral um? Dem Kannibalen würdest Du nicht folgen,
    aber „Essen im Tank“ unterstützt Dich moralisch zu essen, was Du willst? Dem kann ich nicht folgen.

  110. @Gabi
    Mistverständnis…..mit „wir“ meinte ich die Gesellschaft, die es zulässt, das Essen im Tank landet.

    Wie schon mehrfach gesagt…..isses mir völlig egal, was Du isst….und wenn Du eben aus moralischen Kuschelaugen-Gründen kein Fleisch mehr magst….ist das auch ganz allein Dein Ding……und hättest Du hier im Forum ein paar leckere Alternativen vorgeschlagen….hätte Dich garantiert auch keiner angegriffen…..aber soooo…….erstmal mit der Moralkeule um sich kloppen…..und dann rumheulen, geht garnich.

    Und ja, als Kind hatten wir allerlei Viechzeuch uff´n Hof…..das am Ende immer im Kochtopf gelandet ist (ausser Hunde und Katzen natürlich)….ich bin also mit meinen Essen aufgewachsen…..samt Gemüse, Obst und Kartoffeln.
    Das wird wohl auch der Grund sein, warum mir eure moralinsaure „Überzeugungsarbeit“ auch so auf die Ketten geht.

    Weißt Du, was mir so richtig auf den Sack geht?….wenn ein Vegetarier ins Steakhouse geht und lauthals nach fleischfreien Essen verlangt…….fast so dämlich, wie militante Nichtraucher……die sich extra in die Raucherecke bewegen….um dann umso lauter über die fiesen Raucher herzuziehen.

    Leben und leben lassen….jedem nach seinem Bedürfnis(*)…..alles andere ist Bevormundung……die ich komplett ablehne.
    (*)im Rahmen bundesdeutscher Gesetzgebung.
    H.E.

  111. @Namensvetter,
    erinnerst Du Dich noch an die Übergeschnappte, die nach der Hype über den Eisbär Knut im Zoo über die Reling ins Eisbärgehege gehüpft ist? Gabi sollte das zu denken geben, wenn falsch verstandene Tierliebe den Blick für die Realität trübt.

    @Gabi,
    ich würde mir wünschen, wenn Leute wie Sie mit der gleichen Vehemenz wie Sie hier auf „Tierliebe“ machen, dies auch bei dem massenhaften (und unnötigen) Töten von Tieren durch Windräder, Solarkraftwerke und Faulgasreaktoren bekunden würden und die barbarische rituellen Tötungen bestimmter Religionen zuerst -- und dann was Sie unter „Massentierhaltung“ verstehen -, anprangern würden. Solange das nicht geschieht wird man Ihrem durchaus berechtigten Anliegen keinen Glauben schenken und sie als Sonderlinge betrachten.
    Mfg

  112. @Gabi #108
    Was ist an dem Wort „Züchter“ so falsch zu verstehen?!
    Der Züchter will das optimalste aus seinen Produkt (Vieh) heraus holen. Genauso der Obst- und Gemüsebauer nur das Beste aus seinen Produkt rausholen möchte. Heute nennt man es Gen-Wissenschaft früher nannte man dies Kreuzen oder Pfropfen.
    Diese Zuchttiere sind dazu da entweder gemästet und vermaktet zu werden oder bei guter Gen-Qulität weiter ihre Nachkommen in Zucht-Kreuzungen weiter zu geben.
    Die Viehzucht ist eine Geschichte von Genen, Kreuzungen und Pfropfungen. Züchten bedeutet einfluss zu nehmen auf die jeweiligen Tierarten um neue Tierarten entstehen zu lassen, die noch besser, wiederstandsfähiger und ertragreicher sind. Diese Zuchttiere sind von ihrer Geburt an darauf getrimmt so schnell wie möglich zu wachsen und schlachtreif zu werden. So ein Zuchtier hat ein kurzes und sehr nahrungsintensives Leben vor sich. Früher oder Später ereilt jedem Zuchttier der sichere Tod. Und ein zu schnelles Wachstum schlägt sich auch auf die Qualiät des Fleisches nieder. Darum halte ich persönlich von diesen „Schnellmastern“ oder „Retorten“ Fleisch wenig. Eine gewisse Qualität braucht halt einfach auch seine Zeit.

  113. @Namensvetter

    Knut….Knut……da war doch noch was…..

    Tierschützer fordern Tötung von Eisbärbaby

    Ausgerechnet Tierschützer verlangen, dass ein im Berliner Zoo mit der Flasche aufgezogenes Eisbärbaby namens Knut getötet wird.

    „Die Handaufzucht ist nicht artgerecht, sondern ein grober Verstoß gegen das Tierschutzgesetz“, sagte der Tierschützer Frank Albrecht der „Bild“-Zeitung vom Montag. Der Berliner Zoo lasse es zu, dass der Eisbär für den Rest seines Lebens verhaltensgestört sein werde, fügte Albrecht hinzu.

    Achja…..die Achtung vor dem Leben……kann schön mal das Killen des armen Viechs beinhalten.
    Tierschützer und Vegetarier…….als ob wir nich schon genug Kaputte im Land hätten.

    H.E.

  114. @Heinz
    Und dann gab es noch Bruno, den Problembären

    Auch die Bewohner einer Bergpension staunten nicht schlecht als sie den Bären während des Abendbrots reichlich ungestört wenige Meter vor dem Haus vorbeispazierte. Er war ebenfalls auf dem Weg zum „Abendbrot“ zu einer in der Nähe gelegenen Almwiese, wo er sein 32. und letztes Schaf riss. Der Bär hatte jede Scheu verloren. Genau dies wurde ihm zum Verhängnis. In den frühen Morgenstunden wurde das Tier auf der Kümpflalm an der Rotwand von drei Jägern erlegt.

  115. @Hofmann,M
    „Heute nennt man es Gen-Wissenschaft früher nannte man dies Kreuzen oder Pfropfen.“

    Quatsch! Kreuzen ja, aber Propfen ist eine vegetative Vermehrungsmethode, indem man eine (i.d.R. gezüchtete) Unterlage mit einem verholzten Teil eines Triebes einer Kulturpflanze verbindet (Kopulation). Dazu gibt es noch die Okulation, da wird eine Knospe (Auge) von einer Kultursorte hinter die Rinde einer Unterlage gesetzt. Gemeinhin nennt man diese Methoden Veredelung, hat also nichts mit Züchtung zu tun, mit Gentechnik nur soweit als dass durch diese Vermehrungsmethode identische Pflanzenmerkmale weitergegeben werden.

    Mfg

  116. @Heinz Reeg #115
    Soso…Veredeln, Züchten, Propfen, Kreuzen haben nicht das gleiche Ziel…die Verbesserung des bestehenden durch Eingriff des Menschen? Und die Gen-Wissenschaft geht auch nicht aus diesen Gedankengut (Verbesserung des Bestehenden) hervor?
    Allgemein ist der Mensch immer auf der Suche nach Verbesserungen, die sein Leben/Überleben auf diesen Planeten Erde leichter und angenehmer machen. Daran ist ja auch nichts aus zu setzen. Genauso wenig wie an der Gen-Wissenschaft.

  117. @Hofmann,M,
    Sie dürfen Veredeln und Züchtung nicht in einen Topf werfen. Züchten tun spezialisierte Betriebe und Forscher. Veredeln jeder kleine Gartenbaubetrieb. Mit Veredeln verbessert man nichts, sondern gibt nur das durch Züchtung verbesserte weiter.
    Mfg

  118. @Heinz Reeg
    Es ging hier in erster Linie um Fleisch als Nahrung. Klar, dass Tierschutz noch mehr umfaßt, aber das hat doch hier mit dem Steak in der Pfanne zu tun bzw. wie es dahin kommt. Und wenn Sie es sich so wünschen, dass sich jemand drum kümmert, frage ich mich, tun Sie es auch? Was kratzt Sie das denn überhaupt? Wenn es um den Braten geht, interessiert es Sie doch auch nicht, ob da ein Tier für sterben mußte. Was macht das eine schlimmer oder besser?
    @ Heinz Eng
    Also wirklich, wieder pauschalisiert was das Zeug hält: die Tierschützer und Vegetarier sind alle gleich bekloppt…..bzw. kaputt wars. Geh doch mal in ein Tierforum -- da fliegen die Fetzen.

    Leben und leben lassen….jedem nach seinem Bedürfnis(*)

    Das ist ja schon makaber, auch wenn Du Dich innerhalb des Gesetzes bewegt -- es lebt ja so einiges nicht mehr, was Dir lecker erscheint.
    Mich nervt z.b. diese bescheuerte Iglo Werbunng mit dem Slogan „So schmeckt das Leben“ -- was wird eingeblendet: ein toter Fisch…ahja! Und mich nerven auch Menschen, die meinen, dass sie tierlieb sind, weil sie einen Hund haben. Sie haben den Hund lieb -- ja, das mag sein.
    @ Hofmann
    Was habe ich denn an dem Wort Züchter nicht verstanden? Sie halten also nichts von diesen Schnellmästern…immerhin…aber wie ich rauslese, geht es Ihnen da nur um die Qualität. Das ist schon traurig, was soll man dazu noch sagen? Ein leckeres Veggie-Rezept hilft hier wahrscheinlich nicht.

  119. Leben und leben lassen….jedem nach seinem Bedürfnis(*)

    Das ist ja schon makaber, auch wenn Du Dich innerhalb des Gesetzes bewegt

    Was ist daran makaber? DAS ist das Grundprinzip eines freiheitlich, demokratischen Rechtsstaates -- im Rahmen der Gesetze, das tun zu dürfen, wofür man sich entscheidet.

    Alles andere sind Graustufen in Richtung Diktatur!

  120. @FK Pilot
    ja, aber die Kuh ist tot -- oder das Huhn oder auf was immer man Hunger hat…
    Das soll in Richtung Diktatur gehen? Da kann ich echt nur lachen.

  121. @Gabi #120
    Veggie day mag ja z. Z. nur ein Denkanstoß sein, aber wehret den Anfängen.

  122. Nur mal so….
    Zitat:
    Niemöller, Martin (1892-1984), deutscher Theologe und ehemaliger KZ-Häftling
    Ich entsinne mich, dass ich während eines Urlaubaufenthalts von 1967 im russischen Wald bei Cavidovo zum ersten Mal eine solche ‚Hühnerfabrik‘ gesehen und besucht habe und dass mein erster Eindruck -- und er hat sich später nie geändert -- der war: das muss für die armen Tiere ja schlimmer sein als was wir im Konzentrationslager die Jahre hindurch haben ausstehen müssen!

  123. @Krishna
    Den habe ich jeden Tag. Was befürchtest Du denn? Mehr Vegetarier?

  124. ja, aber die Kuh ist tot — oder das Huhn oder auf was immer man Hunger hat…

    Der Spinat nicht, wie ich oben überspitzt darstellte?

    Das soll in Richtung Diktatur gehen? Da kann ich echt nur lachen

    Mal zum Nachdenken:

    Artikel 2.(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

    (1) Soweit nach diesem Grundgesetz ein Grundrecht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes eingeschränkt werden kann, muß das Gesetz allgemein und nicht nur für den Einzelfall gelten. Außerdem muß das Gesetz das Grundrecht unter Angabe des Artikels nennen.

    (2) In keinem Falle darf ein Grundrecht in seinem Wesensgehalt angetastet werden.

    Nachzuvor zitiertem Art. 19 Abs.2 GG darf also kein Grundrecht in seinem Wesensgehalt angetastet werden. Diese Vorschrift ist eine absolute Schranken-Schranke, d.h. eine Antastung des Wesensgehalts eines Grundrechts kann durch keinerlei übergeordnete Gesichtspunkt gerechtfertigt werden (BVerfGE 80, 367, 373 -- Tagebuchaufzeichnungen). Art. 19 Abs.2 GG schützt (iVm. dem Menschenwürdesatz des Art. 1 GG) einen letzten unantastbaren Bereich privater Lebensgestaltung, der der öffentlichen Gewalt schlechthin entzogen ist. Dieser Schutz ist absolut, er unterliegt keiner Relativierung durch Verhältnismäßigkeitsüberlegungen.

  125. @Pilot

    soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

    und darunter fallen natürlich keine Tiere…….ist schon klar

  126. #118 Gabi,

    was wollen Sie denn? Sie sind hier aufgeschlagen und haben allen, die Fleisch und tierische Produkte konsumieren pauschal Respektlosigkeit gegen Tiere unterstellt. (#69). Und dafür kriegen Sie nun zurecht kontra, indem Ihre Einstellung hinterfragt wird.

    Gabi: „Es ging hier in erster Linie um Fleisch als Nahrung. Klar, dass Tierschutz noch mehr umfaßt,….bla bla“

    Hier weichen Sie der berechtigten Frage aus, wie Sie es mit dem Tiere töten durch „Erneuerbare Energie“ halten. Die finden Sie wahrscheinlich gut, die EE, oder lehnen Sie die auch wegen dem Tierleid ab. Raus mit der Sprache!

    Gabi: „….Und wenn Sie es sich so wünschen, dass sich jemand drum kümmert, frage ich mich, tun Sie es auch?“

    Ja. Fast jeden Tag. Wie auch die meisten hier.

    Gabi (#105): „Mücken erschlage ich übrigens auch — sie greifen mich an. Dieses Beispiel mit Insekten etc. kommt immer wieder….*gähn*.“

    Nix *gähn* sondern auch hier wieder ein Ausweichen von Ihnen. Wo greifen Mücken Sie an? Die suchen nur nach ihrer natürlichen Nahrungsquelle, das Blut der Säuger. Erschlagen Sie auch Hornissen, Wespen etc.. Die greifen Sie wohl an, wenn Sie sich falsch verhalten.

    Aber das Mückenbeispiel finde ich interessant von Ihnen. Ich habe eine starkes allergisches Asthma gegen Katzenhaare. Diese Allergie kann mich umbringen. Schon wenn ich mich im Bus auf ein Polster setze, wo vorher ein Katzenhalter saß, bekomme ich Luftprobleme. Gibt das mir das Recht Ihre Katzen zu erschlagen? Gibt das mir das Recht Busse zu verlangen, die für Katzenhalter verboten sind?

    Mfg

  127. und darunter fallen natürlich keine Tiere…….ist schon klar

    Nein, explizit nicht, genau so wenig, wie Pflanzen, Protozoen, Protophyten, etc. und das ist auch gut so!
    Diese Verfassung wurde geschaffen, um zu verhindern,dass das, was Niemöller geschah, noch einmal passiert und das erreicht man ganz sicher nicht durch Aufweichung und Ausdehnung auf Alles und Jedes!

  128. @Gabi #123

    Den habe ich jeden Tag. Was befürchtest Du denn? Mehr Vegetarier?

    Nö, das aus dem Denkanstoß ein Diktat wird.
    Würde ich bei den teilnehmenden Kantinen mein Essen zu mir nehmen müssen, wäre ich bereits gezwungen, den Quatsch mit zu machen.

  129. Nö, das aus dem Denkanstoß ein Diktat wird.

    Den Versuch hatten wir erst neulich:
    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/veggie-day-gruene-wollen-fleischlosen-tag-in-kantinen-12397473.html

  130. #123 Krishna Gans,
    viele Metzger und Bratwurschtbudenbesitzer finden übrigens den Veggiday nicht schlecht, wenn sie in der Nähe von Kantinen, die einen solchen day haben, haben nämlich an diesem Tag die Bude voll. Da muß der Fleischhauer (österreichisch) glatt eine Wuz mehr schlachten, dank den verquerten Gedanken der Veggis 🙂
    Sie sehen liebe Gabi, so manch Gutgemeintes verkehrt sich ins Gegenteil.
    Mfg

  131. Ups. #123 sollte #128 sein,

    #Gabi,

    Übrigens, Sie sind selbst eine „Massentierhalterin“ wenn Sie 5 Katzen in Ihrer Wohnung halten. Das sind auch nicht gerade die natürliche Lebensumstände der Katzen und damit sicher auch nicht artgerecht. Und die Katzen sind auch noch Ergebnis von Züchtung. Auweia.

    Mfg

  132. @Heinz Reeg
    Nach meinen Informationen liegen die Schätzzahlen der getöteten Vögel durch z.b. Windkraftanlagen zwischen 10.000 und 100.000/jahr.Der Standort scheint einen direkten Bezug zu der Menge der getöteten Tieren bzw. eine unglückliche Nähe zu Beute und Nistplätzen zu haben. Soviel ich weiß, wird daran mit Ornithologen an einer Lösung gearbeitet. Zu EE habe ich definitiv keine gefestigte Meinung -- einer der Gründe warum ich eigentlich hier gelandet bin.Ich wollte nicht schauen, wer hier so alles Fleisch ißt, aber dann ist mir direkt der Ursprungsartikel ins Auge gefallen und ich war überrascht, dass so viele, die sich eigentlich für intelligent halten und bestimt auch sind, und alles hin und her beleuchten, beim Thema Fleischessen und Massentierhaltung keine Tendenz haben, die Situation zu ändern -- ja noch nichtmals in der Lage sind auszudrücken, was sie empfinden, wenn ein Tier für sie das Leben läßt. Ist das für sie völlig in Ordnung und nicht verbesserungswürdig? Aber hier haben die Vögel ja scheints eine Lobby. Was tun sie dagegen? Haben Sie mir diese Frage beantwortet? Nein. Geschlachtet werden übrigens ca. 750 Millionen Tiere im Jahr -das scheint sie ja nicht so zu kratzen und da wird sich hier nur in dem Sinne drum gekümmert, dass die Zahl konstant bleibt. Aber vielleicht haben Sie auch einfach keine Zeit sich auch noch darum zu kümmern.

    Ach, ja die Insekten -- nein Hornissen erschlage ich nicht -- die stehen unter Naturschutz, aber das wissen sie bestimmt -- die dürfen sie auch nicht essen. Und Wespen erschlage ich auch nicht, die wedel ich weg, aber wenn die Mücke bei mir auf dem Arm sitzt haue ich zu. Finden Sie, dass es einen sofort unglaubwürdig macht, wenn eine Mücke erschlagen wird, und es mich auf die gleiche Stufe stellt wie jemand der Tiere zum Verzehr für sich schlachten läßt und dem scheints auch noch die Haltungsbedingungen egal sind und der Meinung ist, dafür sind Nutztiere nun mal da? Das machen sich viele Fleischesser immer sehr einfach, weil sie genau wissen, dass so gut wie kein Vegetarier oder Veganer so weit geht, dass er sich lustig
    stechen läßt und das ist dann das vermeintliche Totschlagargument, dass die Veggies ja auch keine Tierschützer sind.. das sind so Vergleiche, die mehr als hinken.
    Dass Sie eine derartige Katzenhaaralergie haben ist schon blöd -- aber sie wissen schon, dass es nicht die Haare sind, auf die Sie allergisch reagieren, oder? http://de.wikipedia.org/wiki/Katzenhaarallergie. Sie haben nicht das Recht meine Katze zu erschlagen -- das hat der Gesetzgeber schon geregelt -- so weit sind wir schon. Haben Sie denn das Bedürfnis?

  133. @Heinz Reeg
    Wissen Sie wie ich wohne? Ich kann Sie beruhigen -- alles fast artgerecht -- Auslauf gegeben und Wohnung fällt schon etwas größer aus und natürlich ordinäre Hauskatzen aus dem Tierschutz, die jemand anders entsorgt hat.

  134. @Gabi,
    Ihre unbelegten Angaben über getötete Tier durch EE zeigen in der Tat, dass Sie sich damit wenig befasst haben, sollten Sie aber tun. Ihre Unwissenheit hierüber zeigt, dass es mit Ihrer Empathie für Tiere nicht weit her ist, da Sie sehr selektiv nur das Genehme für sich herauspicken wollen.

    Die Haltung von Tieren ist natürlich verbesserungswürdig. Das wurde Ihnen hier auch schon gesagt und wird auch von niemanden bestritten. Mein Kommentar mit den Freilaufställen ist vielleicht ein wenig verunglückt, natürlich finde ich Freilaufställe in Ordnung, wollte damit aber aufzeigen, dass ein vermeintliche gute Sache auch seine negativen Seiten aufweist. Die Tierschützer verbannen in diesem Fall das Vieh in den Stall. Das haben SIE mit zu verantworten und nicht der profitsüchtige Bauer und erst recht nicht die Fleischesser!

    Gabi: „Aber hier haben die Vögel ja scheints eine Lobby. Was tun sie dagegen? Haben Sie mir diese Frage beantwortet?“

    Was soll ich gegen eine Lobby von Vogelschützern haben? Sie schreiben wirre! Eine Lobby haben die Vögel bei Nabu, Greenpease usw. anscheinend aber nicht mehr, sondern nur noch hier bei pöhsen Carnivoren. Ihre Frage habe ich beantwortet. Es liegt an Ihnen zu verstehen.

    Was die Umstände von Katzenhaarallergie kenne ich das sicher besser als Sie. Es sind die feinen Katzenhaare, an die sich die Eiweiße aus dem Speichel der Katzen heften, und die Haare sind lungengängig, im Gegensatz zu den meisten Hundehaaren, Sie Schlaumeier. Sorry….Schlaumeierein….immer genderkorrekt

    Und natürlich habe ich nicht das Recht Ihre Katzen zu erschlagen, die Frage war rethorisch, die mit dem Bus nicht!! Sie berufen sich auf Gesetze, ein paar Kommentare zuvor wollten aber SIE sogar das Grundgestz wegen Ihrer kruden Vorstellung nicht akzeptieren. Merken Sie eigentlich noch, welchen Bullshit Sie loslassen?

    Wissen Sie liebe Gabi, das menschliche Gehirn braucht unheimlich viel Energie, das hat die Evolution einfach so veranstaltet ohne Tierschützer, PETA oder Greenpease zu fragen. Wir müssen uns mit Eiweiß, Fett und Kohlehydraten füttern, im Alter weniger und in der Jugend sehr viel. Sie tun sich keinen Gefallen, wenn Sie auf eine Komponente verzichten.

    Mfg

  135. Leuts!
    Bis #68 gehts im allgemeinen ums Thema

    Passend zur Grillsaison – Wer viel Fleisch isst lebt gesünder

    Danach ist eigentlich fast alles oT, bloss weil eine Gabi hier aufgeschlagen ist.
    Ich toleriere diese Gabis, solange diese mir nicht vorschreiben, was ich zu Essen habe.
    Die konkrete Begründung dieser Gabis, also Tierelend/keine Tierrechte resultiert allerdings daraus , das diese Leute so „sattgefressen“ sind, das sie sich solche Pseudoprobleme schaffen können bzw. müssen, um mit sich selbst ins Reine zu kommen
    meint JH

  136. @Gabi
    Fazit…..Du bist lediglich ne blöde Labertussi…die versucht, irgendwie was gegen Massentierhaltung zu brabbeln.
    Ich habe Dir die Hand gereicht…Dir Brücken gebaut……Dir die Möglichkeit gegeben, mit legger Veggie-Rezepte zu punkten…aber nö…..Du willst nur Randale.
    Lass gut sein……Du weigerst Dich,eine gemeinsame Basis aufzubauen….Du willst lediglich Deine Agenda durchziehen…..und sorry, auf solch blöde Tussis hab ick einfach kein Bock……weil ick auf derart minderintellektuellen Kram keine Lust mehr habe.
    Du bist ein verkappter Öko…der mal versucht ein Skeptiker-Blog aufzumischen…..Du bist Öde….Du bist langweilig und Deine Argumente ham ein Bart von Buxtehude bis Moskau……..
    Lass gut sein…..Typen und Tussis wie Dich…..erübrigen jegliche Argumentation….weil man eh nur gegen eine Wand quatscht…..obwohl manche Mauer intellektuell besser drauf is als ein Vegetarier.
    Geil…wenn ein Veggie mitten im Winter ein Kopfsalat verspeist……ratet mal, wo der dann herkommt.

    Boah eh…..Ökos und Veggies…….dumm wie Stulle…aber sowas von sich selber überzeugt, das Bruno der Problembär voll als Pflanzenfresser durchgegangen wäre.
    Onkel Heinz……lieber ein Ende mit Schrecken, als Schrecken ohne Ende

  137. #134
    Heinz Reeg
    Sie scheinen (meine) Ironie nicht immer zu verstehen

    Sie berufen sich auf Gesetze, ein paar Kommentare zuvor wollten aber SIE sogar das Grundgestz wegen Ihrer kruden Vorstellung nicht akzeptieren

    Meine Berufung auf das Gesetz war es. Ebenso die Aufklärung zur Katzenhaaralergie war nicht ganz Ernst gemeint.

    Was soll ich gegen eine Lobby von Vogelschützern haben?

    Weiß ich auch nicht -- da scheinen sie nicht verstanden zu haben, dass ich davon ausgehe, dass sie zur der Lobby gehören und ich gerne wüßte, was Sie konkret tun.

    Ihre Unwissenheit hierüber zeigt, dass es mit Ihrer Empathie für Tiere nicht weit her ist, da Sie sehr selektiv nur das Genehme für sich herauspicken wollen.

    Das sehe ich anders. Was erwarten Sie? Dass ich über jedes Unrecht an Tieren bis ins kleinste Detail informiert bin?

    Wir müssen uns mit Eiweiß, Fett und Kohlehydraten füttern, im Alter weniger und in der Jugend sehr viel. Sie tun sich keinen Gefallen, wenn Sie auf eine Komponente verzichten.

    Ich verzichte auf nichts -- wie kommen Sie denn darauf?

  138. @Jürgen Hartung
    Ein Pseudoproblem, ja das paßt. Sein Sie bloß froh, dass Sie sich mit richtigen Problemen beschäftigen können.

  139. @Onkel Heinz
    Veggie-Rezepte posten- haha wie niedlich- wie bescheuert soll ich sein? Google!
    Und so ein unkontrolliertes Gekotze -- was ist das denn für ein Problem das sowas verursacht?

  140. @Heinz Reeg #117
    Und was an besseren gibt man weiter…genau Gene.
    Aus dem alten wird mit etwas besseren etwas neues.
    Die VERBESSERUNG steht im Mittelpunkt ALLEN Gedankenguts.
    Fortschritt ist verbesserung. Innovationen beruhen auf den Gedanken der Verbesserung/Optimierung. Das Leben für den Menschen so angenehm wie möglich zu gestalten. Heut zu tage nennt man dies auch Zivilisation des modernen Menschen. Und Verbesserung bzw. ein angenehmes Leben hat auch immer etwas mit Qualität zu tun.
    Qualitätsverbesserung-Steigerung usw.

  141. In Kurzform:
    Fleisch essen ist nicht zu trennen von Tiere töten -- finde ich scheiße -- mache ich nicht mehr -- ist eine logische Konsequenz, und einfach umzusetzen. Darüber muss man keine verkopfte Diskussion führen und Nebenschauplätze eröffnen. Wer anderer Meinung ist, findet es wohl o.k. und ißt weiter.
    In diesem Sinne, einen schönen Tag!

Schreibe einen Kommentar