Prof. Schellnhuber & Prof. Rahmstorf: Wenn „Klimaexperten“ von Atmosphärenphysik keine Ahnung haben …

20. Oktober 2018 | Von | Kategorie: Artikel

Rahmhuber… dann wird es in aller Regel peinlich. Um das ein wenig zu ändern gebe ich einen kleinen Exkurs zur Physik der Atmosphäre.

Gerade erst hat Stefan Rahmstorf in der KlimaLounge einen Beitrag unter dem Titel „Wie erkennt man echte Klimaexperten?“ veröffentlicht. Als echte „Klimaexperten“ nennt er dort seinen Ex-Chef Prof. Schellnhuber an 1. Stelle gefolgt von sich auf den 3. Platz. Hier die Platzierung:

Klimaexperten

Als echte „Klimaexperten“ sollten Herr Schellnhuber und Herr Rahmstorf folglich auch Ahnung von der Physik der Atmosphäre haben. Zumal der Treibhauseffekt sich gerade durch diese erklärt. Ich stelle das hiermit einmal auf den Prüfstand.

Im Vorfeld der Klimakonferenz von Kopenhagen im Dezember 2009 verkündete Schellnhuber am 30.10.2009 in der ZDF-Sendung “Die lange Nacht des Klimas”, dass die Himalaja-Gletscher in 30 bis 40 Jahren zum größten Teil verschwunden sein könnten, was natürlich jeglicher wissenschaftlicher Grundlage entbehrt und auf einen Tippfehler (Zahlendreher) im Weltklimabericht von 2007 beruht. Schellnhuber hat es nicht bemerkt. Ebenso wenig der TV-Meteorologe Karsten Schwanke, ein Student von Hartmut Graßl. Graßl regte einst zur Gründung des PIKs von Schellnhuber an.

Der feuchtadiabatische Temperaturgradien gibt die Änderung der Temperatur der aufsteigenden Luft an, in welcher Wasserdampf kondensiert. Er liegt bei 0,7°C Temperaturabnahme pro 100 Meter Höhe. D.h. wenn auf Meereshöhe im Himalaja 30°C wären, hätte man in 8000 Meter Höhe -26°C. Selbst bei einer Klimaerwärmung um 10°C hätte man auf dem Dach der Welt immer noch -16°C im Sommer. Das ist weit entfernt vom Gefrierpunkt von Null Grad. Der Himalaja kann folglich nicht in 30-40 Jahren abschmelzen. Eigentlich Grundlagenwissen der Oberstufe, Herrn Schellnhuber war das offensichtlich nicht bekannt. Dieses merkte ich auch im Blog der KlimaLounge an. Leider ist der Kommentar nicht erschienen.

Eine Klimaerwärmung von 1,5°C bzw. 2°C ist gemäß Weltklimarat IPCC nicht mehr zu halten !!!

Klima-„Experten“ wie ein Herr Rahmstorf vom Potsdam Institut für Klimafolgenforschung PIK und ein Gavin Schmidt, Direktor des NASA Goddard Institute for Space Studies in New York gehen davon aus, dass wir bis 2040 noch das Ruder herumreißen könnten, um die vom IPCC angestrebten 1,5°C oder 2°C globaler Erderwärmung doch noch einhalten zu können. Diese sind der Meinung, dass man durch kurzfristige Reduktionen der CO2-Emissionen um ~70% und weitergehenden Reduktionen die globale Erwärmung noch bei 1,5°C oder 2°C stabilisieren kann.

Siehe hier!

Das ist allerdings nicht der Fall. Eine Erklärung liefert hier auch die Atmosphärenphysik.

Wenn die mittlere Erdoberflächentemperatur sich um 1°C erhöht, z.B. durch eine stärkere Sonneneinstrahlung, oder Zunahme der Treibhausgaskonzentration, nimmt die Abstrahlung in Richtung Weltall um 3,33 W/m^2 zu. Denn ein wärmer Planet strahlt auch mehr Energie ab. Es ergibt sich ein Bezugs-Parameter von 3,33 W/(m^2*K), der sogenannte Planck-Parameter, oder Null-Rückkopplungsparameter (hergeleitet aus Strahlungstransferberechnungen, aus dem Stefan-Boltzmann-Gesetz ergibt sich ein leicht höherer Wert von 3,7 W/(m^2*K). D.h. erhöht sich die mittlere Erdoberflächentemperatur um 1°C, so steigt die Wärmeabstrahlung der Erde um 3,7 Watt pro Quadratmeter an. Diese 3,7 Watt pro Quadratmeter wären genau bei einer CO2-Verdopplung erreicht.

Bei einer Verdopplung der CO2-Konzentration in der Atmosphäre geht das IPCC aber nicht von einer Erwärmung von 1°C aus, sondern von einer Erwärmung von 3°C, infolge von mehr Wasserdampf und weniger niedrigen Wolken in der Atmosphäre und diverser weiterer Rückkopplungen im Klimasystem. Der Wert von 3°C wird dabei Klimasensitivität genannt und gilt als wahrscheinlichster Wert der Klimasensitivität. Es werden eher höhere, als niedrigere Werte erwartet. Siehe dazu die folgende Abbildung.

Frequency_distribution_of_climate_sensitivity,_based_on_model_simulations_(NASA)

Der Rückkopplungsparameter liegt folglich nicht bei 3,7 W/(m^2*K), sondern nur bei einem Drittel davon, da die Erwärmung mit Rückkopplungen dreimal größer ist mit 3°C, anstatt 1°C ohne Rückkopplungen. Der Rückkopplungsparameter liegt folglich bei  1,23 W/(m^2*K). Und der Kehrwert Lamda bei 1/1,23 = 0,81.

Wenn man in den 5 IPPC-Bericht von 2013 schaut, findet sich ein Strahlungsantrieb durch die Erhöhung der Treibhausgaskonzentration zwischen 1750-2011 von 3 Watt pro Quadratmeter. Nimmt man kühlende Effekte durch Aerosole, also Luftverschmutzung, etc. hinzu, so ergibt sich ein Strahlungsantrieb von 2,3 Watt pro Quadratmeter. Siehe die folgende Abbildung.

AR5_SYR_Figure_1.4

Mit Lamda von 0,81 und den Strahlungsantrieb von 2,3 Watt pro Quadratmeter ergibt sich gemäß IPCC und dessen Formel, die auch auf Wikipedia zu finden ist:

Strahlungsantrieb2

dTs = 0,81 * 2,3 = 1,9°C,

die jetzt schon im Klimasystem vorprogrammiert sind!

2°C wären also jetzt schon unausweichlich, auch da die Verweilzeit des jetzt schon vorhandenen CO2 in der Atmosphäre über 100 Jahre betragen soll, also nicht schnell der Atmosphäre durch die Natur entzogen wird!

Stefan Rahmstorf sieht das aber seit Jahren ganz anders! Herr Rahmstorf beruft sich darauf, dass schon ein Svante Arrhenius 1896 die Klimasensitivität gut abschätzen konnte. Zitate dazu von Stefan Rahmstorf:

„Der schwedische Nobelpreisträger Svante Arrhenius hat ja im Jahr 1896, also vor über hundert Jahren, zum ersten Mal vorgerechnet, wie stark sich eine Verdoppelung der CO2-Konzentration der Atmosphäre auf die globale Temperatur auswirken wird. Er kam damals zu dem Ergebnis von 4 bis 6 Grad Erwärmung bei Verdoppelung der CO2-Konzentration. Heute gehen wir nach neuesten Erkenntnissen – das ist auch übrigens schon seit den 70er Jahren so – davon aus, dass etwa bei 3 Grad liegt. Arrhenius lag also – dafür, dass er natürlich keinen Computer und vor allem auch nicht so gute Wetter-, Klimadaten hatte, wie wir sie heute haben – nicht so weit daneben.“

„Der dritte Schritt in der logischen Kette ist die Tatsache, dass Kohlendioxid ein Treibhausgas ist. Auch das ist sicher. Das ist Physik des 19. Jahrhunderts. Das haben Jean Baptiste Joseph Fourier, Svante Arrhenius, John Lewis Tindall im 19. Jahrhundert alles wissenschaftlich etabliert … , das einzige, wo wir eine gewissen Unsicherheit haben, ist die Frage, wie stark reagiert das Klimasystem auf Grund dieser Rückkopplungen auf eine Veränderung des Strahlungshaushalts. Die erste Abschätzung, die es dafür gegeben hat, stammt übrigens vom schwedischen Nobelpreisträger Svante Arrhenius aus dem Jahr 1896. Er kam zu dem Schluss, dass eine Verdoppelung der CO2-Konzentration eine globale Erwärmung um 4 bis 6 Grad bringen würde. Diese Kennzahl nennt man die Klimasensitivität. Sie gibt an, wie empfindlich das Klimasystem auf eine Strahlungsveränderung reagiert oder – als konkretes Beispiel dafür – auf eine CO2-Verdoppelung. Ich habe gesagt, das ist die einzige noch mit einer Unsicherheit behaftete Größe, und es gibt deswegen sehr viele verschiedene Methoden, diese Klimasensitivität zu bestimmen. Im neuen UN-Klimabericht werden 13 Studien dazu präsentiert. Ich will das nicht im Detail diskutieren, wie man das macht. Ein wichtiger Punkt ist, dass alle verschiedenen Methoden konsistent immer zu dem Ergebnis kommen, dass am wahrscheinlichsten die Klimasensitivität bei etwa 3 Grad liegt, also etwas geringer als das, was Svante Arrhenius vor über 100 Jahren berechnet hat.“

Fakt ist, wir beobachten derzeit nur eine globale Erwärmung von 1°C bei nahezu CO2-Verdopplung. Im Jahre 1700 hatten wie 280 ppm CO2-Äquivalent, heute 490 ppm CO2-Äquivalent. 90% der Verdopplung sind folglich bei der Erhöhung der Treibhausgaskonzentration erreicht. Siehe dazu die folgende Abbildung.

noaa-ghgi-2017-co2-co2-eq

Die Gleichgewichts-Klimasensitivität stellt sich allerdings erst mit einer Zeitverzögerung von einigen Jahren/ Jahrzehnten/ Jahrhunderten ein. Dabei handelt es sich aber nur um wenige Zehntel-Grad die zur bisherigen Erwärmung von 1°C hinzukommen. Siehe nachfolgende Abbildung des IPCC für CO2-Verdopplung und CO2-Vervierfachung bei einer Klimasensitivität von 3,5°C. Die rote Linie nähert sich erst schnell und dann langsam der grünen an. Bei CO2-Verdopplung geht das IPCC von 3,5°C Klimaerwärmung aus bei CO2-Vervierfachung von 7°C.

fig9-1s

Fazit: Die Konsens-Klimaforscher und IPCC-Berichte widersprechen sich somit selbst, wenn man einerseits von einer hohen Klimasensitivität ausgeht aber meint eine globale Erderwärmung von 1,5°C oder 2°C noch halten zu können! Eines geht nur, eine hohe Klimasensitivität mit großer Erwärmungsrate, oder aber eine geringe Erwärmungsrate mit geringer Klimasensitivität. Beides zusammen, hohe Klimasensitivität und niedrige Erwärmungsrate, sind physikalisch unmöglich. Das ist den sog. Klima-„Experten“ aber anscheinend noch nicht aufgegangen?

moechte-nicht-nur-recht

PS: Die globalen CO2-Emissionen und damit der CO2-Eintrag in die Atmosphäre steigen übrigens weiter an.

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308 Kommentare
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  1. Man sollte schon zuhören. Der Kilimandscharo ist knapp 6000m hoch (allerdings nahe dem Äquator) und hat in 80 Jahren (1902 -- 2009) fast seinen ganzen Gletscher verloren. Schellnhuber spricht von einer Höhe von 4000m -- 5000m (also wesentlich geringere Höhen als der Kilimandscharo -- allerdings etwas weiter weg vom Äquator), die weitgehend gletcherfrei wird. Ohne zu überlegen verbindet man den ganzen Himalaya mit Höhen von fast 9000m. Ist die Höhenfehlinterpretation nun Herrn Krüger unabsichtlich oder absichtlich unterlaufen?

  2. Denn ein wärmer Planet strahlt auch mehr Energie ab.

    Das ist halbrichtig. Die Erdoberfläche strahlt zwar mehr ab (davon ein Teil im atmosphärischen Fenster), aber in den stärker absorbierenden Bereichen strahlt die Atmosphäre entsprechend weniger in den Weltraum, so daß die gesamte Abstrahlung fast gleich bleibt.

    … aus dem Stefan-Boltzmann-Gesetz ergibt sich ein leicht höherer Wert von 3,7 W/(m^2*K). D.h. erhöht sich die mittlere Erdoberflächentemperatur um 1°C, so steigt die Wärmeabstrahlung der Erde um 3,7 Watt pro Quadratmeter an.

    Das ist falsch, weil die Oberflächentemperatur der Erde nicht einheitlich ist. Eine Abschätzung der erhöhten Strahlung erfordert die Nutzung der Hölderschen Ungleichung.

    Strahlungsantrieb

    Der Strahlungsantrieb ist eine rechnerische Größe für Vergleiche und ist keine reale Größe. Für die Abschätzung der Erwärmung an der Erdoberfläche ist die Extrapolation der Veränderung der Tropopause (Höhe und Temperatur) nutzbar, die schon ca. 100 Jahre gemessen wird. Und diese Extrapolation liefert eine Sensitivität von ca. 3 K.

  3. @Ebel

    Die Himalaja Gletscher schmelzen nicht.

    http://www.science-skeptical.de/blog/grace-mission-himalaja-gletscher-schmelzen-nicht-ab/007018/

    Die legen eher zu bei einer globalen Erwärmung. Denn die Luft kann mehr Feuchtigkeit aufnehmen und die geht als Schnee auf den Gletschern des Himalaja nieder. Auch auf Grönland wachsen die Gletscher über 2000 m Höhe, wegen des vermehrten Niederschlages seit Jahren.

    In Übrigen habe ich alle Berechnungen und Annahmen auf die des IPCC gestüzt. Wenn Sie Ihre eigenen Theorien aufmachen, ist das Ihr Problem. Zumal Sie gleich um die Ecke des PIK und von Herrn Rahmstorf und Herrn Schellnuber wohnen, die Sie offensichtlich auch schon empfangen und bekehrt haben?

  4. PS

    Die mittlere Höhenlage der Gletscher des Himalaja beträgt über 5.000 m. Auf Meereshöhe haben Sie im Sommer 30°C. Auf 5.000 m Höhe dann -5°C. Im Winter weniger. Was soll da also in 30-40 Jahren schmelzen?

    Zum Rückkopplungsparameter

    Für Gase, die in geringer Konzentration vorliegen, wie die FCKWs (CFCs), nimmt die Absorption linear zu. Für Gase, die bereits recht stark absorbieren, wie Methan (CH4) oder Lachgas (N2O), ist d FR proportional der Wurzel aus der Konzentration und für CO2, das schon sehr stark absorbiert, geht die Zunahme proportional dem Logarithmus, und sieht wie folgt aus:

    d FR = a · ln (CO2 / CO20)

    a = 5,35 (aktueller Wert welcher vom IPCC verwendet wird)

    Wenn man annimmt, dass das Gleichgewicht durch eine Erhöhung der Oberflächentemperatur um d T erfolgt, so kann man einen Klima Sensitivitätsfaktor λ definieren mit:

    λ = dT / d FR

    Der Strahlungsfluss der Sonne welcher von der Atmosphäre und der Eroberfläche absorbiert wird beträgt im Mittel für die Erdhalbkugel, in der Annahme, dass eine Kreisfläche (der Erdquerschnitt) bestrahlt wird:

    FS = (F / 4) · (1 – A) = 239,4 W/m2

    Der Strahlungsfluss vom Erdboden Richtung Atmosphäre, beträgt entsprechend der Abstrahlung eines schwarzen Körpers, als welcher die Erde näherungsweise gesehen wird:

    FE = δ · T4 = 239,7 W/m2

    So erhält man mit λ und T = 255 K und σ = 5,67·10-8 W/m2K4:

    1 / λ = d FR / d T = (d FE / d T) – (d FS / d T) = 4 · δ · T3
    λ = 0,27 K/(W/m2)

    Oder 1/0,27 = 3,7 W/(m^2*K).

  5. #4 Michael Krueger 20. Oktober 2018 23:45

    5.000 m Höhe

    Es ging um reichlich 4000m

    Auch auf Grönland wachsen die Gletscher über 2000

    Grönland ist viel nördlicher als der Himalaya (Schneegrenze -- jetzt 4800m -- 6000m). In großen Höhen steigt tatsächlich der Niederschlag.

    das schon sehr stark absorbiert,

    Ein Gas, das stark absorbiert, emittiert auch stark

    Abstrahlung eines schwarzen Körpers

    schwarzer Körper näherungsweise -- aber die Temperatur hat große Unterschiede (z.B. -70°C bis + 50°C).

  6. @Ebel

    Der Gletscher des Chimborazo in Ecuador und der Gletscher des Kilimandscharos sind bei 6000 m am Äquator noch lange nicht abgeschmolzen. Den ersten habe ich gesehen

    Und wie gesagt, ich stelle nur die Theorien der Konsens-Klimatologen dar. Wenn die falsch sind, ist das Ihr Problem. Dann wäre die Sachlage aber noch fataler.

  7. #6 Michael Krüger 21. Oktober 2018 00:36

    sind bei 6000 m

    Wenn Sie die Aussagen nicht verstehen, ist das Ihr Problem. Es ging um 4000m -- 5000m.

    Auch die Erwärmung wird nicht mit dem Strahlungsantrieb gerechnet, sondern mit komplizierten Modellen und großen Rechnern. Aber mit den Grundlagen wird es einfach, wenn auch nur näherungsweise. Die Tropopause (ohne Verwendung dieses Wortes) finden Sie schon bei Schwarzschild 1906 und der spätere Präsident der britischen meteorologischen Gesellschaft (Ernest Gold) hat schon 1908 die Vermutung geäußert, daß die Tropopause bei mehr CO2 steigt -- und das wird heute gemessen.

    Strahlungsantrieb und Rückkopplung sind nur Krücken, um die wissenschaftlichen Ergebnisse Laien zu erklären. Allerdings halte ich diese Krücken nicht für sehr zweckmäßig -- das zeigt sich auch darin, daß Laien aus den Krücken Schlußfolgerungen ziehen, die absolut Unsinn sind.

    Das es keine Sättigung gibt, können Sie bei Pierrehumbert und Harde nachlesen, allerdings sind Harde nicht die Veränderungen der Konvektion klar.

  8. @Ebel

    Herr Schellnhuber spricht vom Dach der Welt, dass in 20-30 Jahren abgeschmolzen sein soll und die großen Ströme speist. Das ist 7.000-9.000 m hoch. Die mittlere Gletscherhöhe des Himalaya liegt
    zudem bei über 5.000 m. Da schmilzt nichts ab.

    Und wenn Sie den Strahlungsabtrieb alleine für unzureichend halten, nehmen Sie einfach die letzte Abbildung vor dem Fazit. Dort finden Sie die Läufe der GCMs in rot, die sich noch unter den grünen Kurven des Strahlungsantruebes bewegen.

  9. @Ebel

    Entscheidend ist, wir beobachten derzeit nur 1 Grad Erwärmung, bei 90%-Verdopplung des CO2-Äquivalent. Hinzu kommen in den nächsten Jahren bei Stabilisierung nur noch einige wenige Zehntel Grad durch die Trägheit des Klimasystem. Die Klimasensitivität liegt folglich weit unter 3 Grad. Eher bei 1,x Grad.

  10. @Ebel

    Herr Schellnhuber redet davon, dass die Gletscher auf den Himalaya-Plateau in 30-40 Jahren, also 20-30Jahren von heute, verschwunden sein werden und die großen Ströme nicht mehr mit Schmelzwasser speisen. 4000-5000m nennt er nur als mittlere Höhe. Darüber befinden sich natürlich auch Gletscher, die während der Sommerschmelze die Flüsse speisen, so dass diese nicht im Sommer trocken fallen werden. Zudem akkumuliert im Winter mehr Schnee auf den Gletschern bei wärmerer Luft, die mehr Feuchtigkeit aufnehmen kann.

  11. Als Laie kann man den wissenschaftlichen Teil nicht beurteilen. Aber kann man nicht selbst als Nichtfachmann feststellen dass z.B. Schellnhuber selbst kein Klimaforscher ist, sondern hauptsächlich Aufgeschnapptes nachplappert und sonst vor allem als Agitator auftritt? Selbst in seinen vermeintlich „wissenschaftlichen“ Veröffentlichungen findet keine Klimaforschung statt, sondern nur Spekulation und weltpolitische Anmaßung, oder?

  12. PS

    In Lhasa hat man übrigens auf 4.000 m an den Bergen am Stadtrand schon heute im Sommer keinen Schnee.

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/62/Lhasa_vom_Potala_II.jpg/300px-Lhasa_vom_Potala_II.jpg

    Erst auf den Bergen finden sich da Gletscher.

  13. OffTopic: Gerade läuft Presseclub, Thema irgendwas mit Parteien. Zwei verschiedene Journalistinnen drücken sinngemäß aus, dass das Volk doch so wahnsinnig scharf auf „Klimaschutz“ und Kohleausstieg sei (und dass die Grünen für Letzteres Konzepte hätten, hehe). Ist das Symptom der grünen Filterblase, in der Journalisten leben, oder gibt es tatsächlich nennenswerte Teile des deutschen Volkes die nichts Dringenderes wünschen?

  14. @anorak

    Auch bei den Szenarien von Hansen von 1988 befinden wir uns auf den untersten Projektionen trotz weiter steigender CO2-Emissionen. Wir stoßen so viel CO2 aus wie nie und bewegen uns auf den untersten Temperaturpfaden. Eigentlich sollten wir uns auf den höchsten Temperaturpfaden befinden. Folglich muss die Klimasensitivität deutlich unter 3°C liegen.

  15. @anorak

    Die Eliten haben sich das Problem Klimaschutz selbst erschaffen, dass vor allem in deren Köpfen existiert. Für Leute, die eine Wohnung suchen, die geringe Lohne und Renten haben, im Pflegenotstand leben, etc. ist der Klimawandel kein reales Problem. Die Obdachlosen auf der Straße freuen sich eher über schönes Wetter. In Bremen campieren die sogar vor der Stadthalle, am Bürgerpark. Unter freien Himmel. Ich sehe die da oft. Frag die mal nach Klimawandel. Die lachen einen aus. Leider ist es so, dass sich die Presse zu aller erst den selbst erschaffenen Problemen der Eliten annimmt.

  16. Bei Schellnhuber ist die eigentliche Forschung zu dem Thema echt dünn gesäht.
    Bei Rahmstorf fällt mir immer nur das semi-empirische, voll-tautologische CLIMBER-Computerspiel ein.
    Hat der Latif nicht auch so ein Kiel Climate Model, was er seit Jahr und Tag ausquetscht, um den Weltuntergang vorherzusagen?

  17. Herr Krueger sie schreibenhier

    Der Strahlungsfluss der Sonne welcher von der Atmosphäre und der Eroberfläche absorbiert wird beträgt im Mittel für die Erdhalbkugel, in der Annahme, dass eine Kreisfläche (der Erdquerschnitt) bestrahlt wird:

    FS = (F / 4) · (1 – A) = 239,4 W/m2

    Diese Aussage ist falsch, da es sich beim Verhaeltnis von Kreiseflaeche zur Kugelflaeche um ein Verhaeltnis von 1 zu 4 handelt. Demzufolge muss man der Halbkugel, die auch nur wirklich bestrahlt wird die halbe Energieleistung zusprechen. Das waeren dann ungefaehr 480 W/m2 in dieser Rechnung.

  18. Aber weil es gerade passt und weil Herr Rahmstorff meinen Kommentar nicht senden wollte hier meine persoenliche Meinung uber Klimaexperten:

    Herr Rahmstorf,

    sie entaeuschen nicht mit ihrem obigen Beitrag. Er zeigt einmal mehr wie man sie nehmen muss.

    Meine Liste ist erst mal recht beschaulich mit nur ein paar Eigenschaften die ich denke das sie ein Wissenschaftler oder ein Klimawissenschaftler haben sollte:

    1. Ein Klimawissenschaftler sollte sich mit dem Klima beschaeftigen und zum Beispiel nicht mit den Folgen vom Klima! Was ist das ueberhaupt?
    2. Ein Klimawissenschaftler sollte in der Lage sein, den Treibhauseffekt ohne das Wort Bettdecke zu erklaeren, erkennen warum man das nicht sollte und er sollte erklaren koennen welche Rolle die Ozeane und weiter latente Waerme und Konvektion spielen
    3. Ein Wissenschaftler sollte niemals Wetten abschliessen, weil es macht Ihn nicht glaubwuerdiger sondern eher unsympatisch.
    4. Ein Klimawissenschaflter sollte sich mit mindestens einmal mit Absolutwerten auseinandersetzen und diese in seinen Arbeiten angeben. Alles andere ist keine Wissenschaft. Ohne Referenz haetten wir kein Kilogram und ohne Absolute Temperaturen haben sie kein Klima!
    5. Ein Klimawissenschaftler sollte den Unterschied zwischen Prognose und Scenario kennen, vor allem wenn er viel modeliert oder simuliert.
    6. Ein Wissenschaftler sollte objective Aussagen machen, die sich auf seiner wissenschaftlichen Arbeit stuetzt. Vielleicht faellt ja „Energiewirtschaft“ in das Taetigkeitsfeld eines Klimafolgewissenschaftlers, aber sicher ist das nichts fuer einen Klimawissenschaftler

    Ernsthaft, haben sie keine Freunde, die diesen obigen Artikel fuer sie haetten schreiben koennen?
    Ich persoenlich verliere jeden Respekt vor ihnen, bei solchen Anwandlungen und wenn sich jemand selbst beweihraeuchert, dann stinkt das ungemein!

    Das einzige, das man Ihnen zu gute halten kann, ist das sie in dem Wissenschaftskram festhaengen. Von aussen gesehen macht es keinen Sinn wie oft jemand zitiert wurde oder nicht. Wissenschaft ist immer noch kein Konsenz sondern hat andere Kriterien an denen gemessen wird.
    In der Klimawissenschaft messen wir zum Beispiel in 30 Jahren noch einmal und die Zeit wird es zeigen.

    Dies waere der Link gewesen, wenn mein Eintrag erschienen waere! Geschrieben am 11.9.2018

    https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/wie-erkennt-man-echte-klimaexperten/#comment-82429

  19. Zum Thema Gletscher empfehle ich diese Arbeiten:

    MODERN GLACIER RETREAT ON KILIMANJARO AS EVIDENCE OF CLIMATE CHANGE: OBSERVATIONS AND FACTS

    GEORG KASER,a, * DOUGLAS R. HARDY,b THOMAS MOLG, ¨ a RAYMOND S. BRADLEYb and THARSIS M. HYERAc

    https://rmets.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/joc.1008

    und

    Measured and modelled sublimation on the tropical Glaciar Artesonraju, Peru´
    M. Winkler1, I. Juen1, T. Molg ¨1, P. Wagnon2, J. Gomez ´3, and G. Kaser1

    https://www.the-cryosphere.net/3/21/2009/tc-3-21-2009.pdf

    Dabei scheint es das die Temperatur eine untergeordnete Rolle spiel. Sublimation und Niederschlag und deren Bilanz sind die bedeutenden Faktoren, soweit ich die Arbeiten richtig deute.

  20. @Werner

    Wenn die Erde im Mittel 480 W/m^2 empfängt und nur 240 W/m^2 abstrahlt, würde sie verglühen. CERES misst zudem 240 W/m^2 Einstrahlung und 240 W/m^2 Ausstrahlung.

    Und Herr Rahmstorf löscht halt in letzter Zeit immer wieder kritische Kommentare und lässt zuletzt Kommentare seiner Anhänger stehen. Da scheine die Nerven blank zu liegen. Zumal er sich ja mit zivilen Ungehorsam solidarisiert, da der Klimaschutz nicht in die Gänge kommt.

    Und schon seit Jahren wachsen einige Gletscher in großen Höhenlagen, wie in Skandinavien, Alaska, Nordamerika, Südamerika, Neuseeland, Grönland, Antarktis, Alpen, Himalaya, etc.. Die Gletscher in geringen Höhenlagen schmelzen hingegen am Rand zum Großteil ab.

    Und ich habe noch mal nachgeschaut. Lahsa befindet sich auf knapp 4.000 m Höhe und dort ist im Sommer kein Schnee. Das Basislager am Mout Everest befindet sich auf rund 5.000 m Höhe. Auch das ist im Sommer schneefrei. Die Gletscher ragen aber bis 5.000 m runter. Die Höhenangabe von Herrn Schellnbuber von 4.000-5.000 m auf der sich angeblich Gletscher im Himalaya befinden sollen ist also auch falsch. Die finden sich erst ab 5.000 m. Und darüber schmilzt auch nichts in 20-30 völlig ab. In Ecuador ist das übrigens genauso. Die Gletscher fangen dort auch erst ab 5.000 m Höhe an. Das habe ich mit eigenen Augen sehen können.

  21. Bildunterschrift zu Abb. 1: Die Häufigkeit, mit der die Studien einiger prominenter deutscher Klimaforscher laut Datenbank Web of Science im Jahr 2017 zitiert wurden.

    Wende ich dieses Kriterium auf die Beiträge zum aktuellen Artikel an, liegt momentan Herr Krüger (10) vor Herrn Ebel (5) und Herrn Werner S. (3).

  22. Michael Krüger schrieb am 21. Oktober 2018 19:34:

    Werner S schrieb am 21. Oktober 2018 18:33:

    Diese Aussage ist falsch, da es sich beim Verhaeltnis von Kreiseflaeche zur Kugelflaeche um ein Verhaeltnis von 1 zu 4 handelt. Demzufolge muss man der Halbkugel, die auch nur wirklich bestrahlt wird die halbe Energieleistung zusprechen. Das waeren dann ungefaehr 480 W/m2 in dieser Rechnung.

    Wenn die Erde im Mittel 480 W/m^2 empfängt und nur 240 W/m^2 abstrahlt, würde sie verglühen.

    In einem Blogeintrag mit der Überschrift „Wenn „Klimaexperten“ von Atmosphärenphysik keine Ahnung haben … “ ist dieser Austausch echt lustig. Sind Sie echt der Meinung, dass die der Sonne zugewandte Erdhalbkugel nur mit 240 W/m^2 (im Mittel) beschienen wird?

  23. @Marvin

    Hier die CERES Daten.

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2015/04/Klimasensitivität.png

    340 W/m2 werden von der Sonne eingestrahlt, davon 100 W/m2 reflektiert. Der Input beträgt 240 W/m2. Der Output ebenfalls.

    Das nennt sich Strahlungsgleichgewicht. Oder haben Sie mich absichtlich missverstanden? Wenn die Argumente fehlen, dann versteifen Sie sich regelmäßig auf Wortklaubereien.

  24. Michael Krüger 21. Oktober 2018 23:33

    Oder haben Sie mich absichtlich missverstanden?

    Ob ich Sie missverstanden habe, wollte ich herausbekommen, daher habe ich nachgefragt. Sie haben meine Frage aber leider nicht beantwortet. Ein einfaches „Ja, der Meinung bin ich“ oder „Nein, da habe ich mich falsch/missverständlich ausgedrückt“ wären Beispiele für Antworten, die ich erwartet hätte. So steht immer noch im Raum, dass Sie der Meinung sind, dass die der Sonne zugewandte Erdhalbkugel nur mit 240 W/m^2 (im Mittel) beschienen wird. Was echt lustig ist …

  25. @Marvin

    http://www.science-skeptical.de/blog/der-treibhauseffekt-in-einer-abbildung/0016410/

    Noch Fragen? Oder wollen Sie noch die Solarkonstante wissen?

  26. Herr Krueger,

    wie lesen sie denn Ihr Diagram aus Post 23# mit den Ceres daten?

    Spaetestens bei „Solar“ haette ich da die Solarkonstante erwartet.

    Sehe ich aber nicht. Ich wuerde dann jetzt gerne Ihre Solarkonstante kennenlernen.

    MFG Werner

  27. Michael Krüger schrieb am 22. Oktober 2018 00:19:

    http://www.science-skeptical.de/blog/der-treibhauseffekt-in-einer-abbildung/0016410/

    Noch Fragen?

    Solange Sie meine Frage nicht beantworten, werde ich die Frage noch haben. Zusätzlichen Text schreiben oder auf andere Texte verweisen, in denen die in Frage gestellte Aussage nicht auftaucht, ist keine Beantwortung einer Frage. Das ist lediglich ein Ausweichen oder Vermeiden einer Antwort.

  28. @Werner

    Solar ist 1/4 der Solarkonstante. Wenn Sie den Wert mit 4 malnehmen erhlaten Sie die Solarkonstante. Und es kann nicht mehr ins System Erde rein, als raus, ohne dass sich dabei die Temperatur erhöht.

    @Marvin

    Dann müssen Sie in die Schmollecke. Ich habe keine Lust es Ihnen nochmal zu erklären, wie es von mir gemeint ist. Arbeiten Sie sich lieber an den Inhalten des Blogbeitrages ab. Herr Rahmstorf und Schellnhuber haben sich da peinliche Schnitzer erlaubt, für Klimaexperten.

  29. PS

    240 Watt/m^2 entsprechen gerade der Absorption von Sonnenstrahlung bei der heutigen Albedo von 30%.

  30. 240 Watt/m^2 entsprechen gerade der Absorption von Sonnenstrahlung bei der heutigen Albedo von 30%.

    Wo genau?

  31. @Werner

    Wo wird denn die kurzwellige Sonneneinstrahlung überall absorbiert? Können Sie dann doch selbst beantworten?

  32. Herr Krüger, nicht unbedingt verwunderlich, aber sie sehen scheinbar den Fehler nicht, den sie gemacht haben daher noch mal:

    Sie sagen woertlich

    beträgt im Mittel für die Erdhalbkugel

    Es ist richtig, das nur immer eine Seite der Erde beschienen wird. Und da mit der vollen Solarkonstante.

    The Erdhalbkugel ist richtig, aber nicht die dazugehoerige Rechnung. Da haben sie die ganze Kugel genommen:

    FS = (F / 4) · (1 – A) = 239,4 W/m2

  33. # 30 Werner S 22. Oktober 2018 15:01

    Wo genau?

    Die absorbierte Solarstrahlung schwankt an einem Ort zwischen 0 W/m² und sagen wir 1000 W/m². Die absorbierte Solarstrahlung ist fast unabhängig von der Energieabgabe der Oberfläche (Strahlung + konvektiv). Die Differenz zwischen Absorption und Abgabe wird im Bereich der Oberfläche gespeichert bzw. entnommen. Über längere Zeit kompensieren sich Speicherung und Entnahme fast. Dabei wird natürlich auch nachts entnommen und für eine gewisse Zeit des Tage überwiegt die Speicherung.

    Deswegen ist für die Speicherung nur die beleuchtete Fläche zu betrachten (pi r²), für die Abgabe aber die ganze Oberfläche (4 pi r²). Daher kommt der Faktor 1/4.

  34. @Ebel

    Korrekt mit dem Faktor 1/4.

    @Werner

    Die Solarkonstante von 1376 W/m^2 gilt außerhalb der Atmosphäre, bei senkrechter Einstrahlung auf eine Fläche. Die Erdatmosphäre absorbiert ca. 25% davon. Die verbleibenden ca. 1.000 W/m^2 erreichen Sie am Erdboden bei senkrechten Einfall. Eine Kugeloberfläche ist aber rund und nicht flach. D.h. am Äquator hätten Sie bei senkrechter Einstrahlung 1.000 W/m^2 und an den beiden Polen gegen 0 W/m^2.

  35. Es ging konkret um den Strahlungsfluss der Sonne zur Erde hin, von Speicherung oder gar Abstrahlung war keine Rede.

    Herr Krüger sie haben gesagt:

    Der Strahlungsfluss der Sonne welcher von der Atmosphäre und der Eroberfläche absorbiert wird beträgt im Mittel für die Erdhalbkugel, in der Annahme, dass eine Kreisfläche (der Erdquerschnitt) bestrahlt wird:

    FS = (F / 4) · (1 – A) = 239,4 W/m2

    Diese Aussage ist so nicht richtig! Mehr war nicht!

    Die richtige Angabe entsprechend Ihrer Rechnung waere dann 480 W/m2.

    MFG

  36. @Werner

    480 W/m2. Wo? Wo messen Sie das?

  37. Herr Krüger ,

    Soll das eine ernsthafte Frage sein? Wo messen sie denn die hereinkommenden 239.4 W/m2?

    Ich habe nicht gesagt das sie sich vermessen haben, ich habe gesagt sie haben sich verrechnet.

    Aber falls sie die Tabelle mit den Ceres Werten als Messungen ausgeben wollen dann bitte.

    Die 480 W/m2 wird man an verschiedenen Stellen zwischen Aequator und Polen messen koennen.

    Der Hamburger Wettermast hat gegen 13 Uhr diese Messung durchgefuehrt.

  38. @Werner

    CERES misst 340 W/m^2, also 1/4 der Solarkonstanden, womit die Erdhalbkugel bestrahlt wird. Strahlungsfluss an der oberen Atmosphäre. Und 100 W/m^2 die davon reflektiert werden. Somit haben Sie 240 W/m^2 Input, die von Atmosphäre und Erdoberfläche absorbiert werden.

    240 W/m^2 misst CERES auch als Ausstrahlung bei -18°C Abstrahlungstemperatur ins All.

    Also, woher sollen die 480 W/m^2 kommen?

    Und wie gesagt, die Erdhalbkugel ist rund und nicht flach. Am Äquator haben Sie einen Einstrahlungswinkel um 90 Grad/ Senkrecht, an den Polen um 0 Grad/ Waagerecht.

  39. „Eine Klimaerwärmung von 1,5°C bzw. 2°C ist gemäß Weltklimarat IPCC nicht mehr zu halten !!!“

    Diese Aussage ist wohl richtig. Ich möchte dies in einer etwas anderen Darstellung deutlich machen. Ich betrachte nur CO2, vernachlässige also alle anderen möglichen Klima-Antriebsparameter. Ich beschreibe die funktionale Abhängigkeit der globalen mittleren Jahrestemperatur der Oberfläche Ts von der atmosphärischen CO2-Konzentration cCO2 durch:
    Ts= c0+ c1*ln(cCo2(t)/ln(cCO2(t0) mit cCO2(t0)=278 ppm.
    Als Daten-Quellen verwende ich für Ts: HADCRUT 4,6, für CO2 bis 1958 https://www.co2.earth/historical-co2-datasets, ab 1958 Mauna Loa, Hawaii.
    Die Grafik zeigt den besten Fit für c0= 13,5 °C und c1= 3,0 °C. Daraus ergibt sich bei Verdopplung von cCO2 eine Änderung dTs= 2,1 °C. cCO2(t) kann man in guter Näherung durch ein Polynom 3. oder 4. Grades beschreiben. Verdopplung der CO2-Konzentration von 278 ppm wird ca. 2062 bei Polynom-Grad 3, ca. 2054 bei Polynom-Grad 4 erreicht.
    Im El Nino-Jahr 2015/2016 näherte sich Ts bis auf 0,6 °C der 2 °C-Grenze. Es ist zu erwarten, dass beim nächsten größeren El Nino-Ereignis das 2°C-Ziel bereits überschritten wird.

  40. Herr Krueger,
    sie haben sich schon immer schwer getan Messung und Datenberechnungen auseinanderzuhalten.
    Ich habe mal eben bei Ceres geschmoekert und mir deren Produkte etwas naeher angesehen.
    Auf Seite 6 fand ich dieses:

    Monthly mean fluxes (Level 3) are determined by spatially averaging the instantaneous TOA
    flux values on a 1°×1° grid, temporally interpolating between observed values at 1-h
    increments for each GMT hour of every month, and then averaging all hour boxes in a month
    (Doelling et al. 2013).

    Ich bin mir nicht sicher ob man bei CERES auch Zugang zu den Messreihen bekommt, aber beim Hamburger Wettermast kann man diese sehen. Das ist fuer mich ausreichend da die Kernaussage von meiner Kritik ist:

    Die Sonne bestrahlt die Erde immer nur auf einer Kreis/Halbkugelflaeche. Tag und Nacht sollten bekannt sein. Damit ist der Eintrag der Energie und die Internsitaet der solaren Einstrahlung doppelt so gross als von ihnen angegeben.

    Im uebrigen sollte ein Satellite der auf der Sonnenseite ueber den Wolken misst immer die Solarkonstante feststellen koennen. Wenn man die Einstrahlung auf die angestrahlte Kreisflaeche bezieht darf man dann auch die volle Solarkonstante fuer den Energieeintrag annehmen.

    Es ist in dem Zusammenhang auch nicht verwunderlich, das man auch an den Polen einen hefitgen Sonnebrand bekommen kann. Der Grund sollte einleuchtend sein -- das eingestrahlte Licht hat auch an den Polen die gleiche Intensitaet.

  41. @Berberich

    Oder einfach das CO2-Äquivalent aus der von mir gezeigten Abbildung in die Formel einsetzen

    dT = 0,27 * 3 * 5,35 * ln (490 / 380) = 2,4 Grad.

    @Werner

    Wenn die Sonne am Äquator senkrecht einfällt, dann an den Polen nahezu waagerecht.

  42. Wenn die Sonne am Äquator senkrecht einfällt, dann an den Polen nahezu waagerecht.

    Na und? Keine neue Erkenntnis. Den Sonnenbrand bekommt man trotzdem!

  43. @Werner

    „Na und? Keine neue Erkenntnis. Den Sonnenbrand bekommt man trotzdem!“

    Wo, zur Tag-Nacht-Gleiche an den Polen?

    PS in #41 natürlich 490 / 280

  44. Werner S schrieb am 24. Oktober 2018 02:07:

    Na und? Keine neue Erkenntnis. Den Sonnenbrand bekommt man trotzdem!

    Diese Sonnenbrand-Diskussion bringt auch keine neue Erkenntnis, sondern lenkt nur von Ihrer eigentlichen Anmerkung ab.

  45. Michael Krüger schrieb am 22. Oktober 2018 11:24:

    @Marvin

    Dann müssen Sie in die Schmollecke.

    Es ist amüsant hier so aus der Schmollecke heraus zu beobachten, wie Sie sich weiter selbst demontieren…

    Michael Krüger schrieb am 23. Oktober 2018 12:08:

    Also, woher sollen die 480 W/m^2 kommen?

    Und wie gesagt, die Erdhalbkugel ist rund und nicht flach.

    Eine einfache Anwendung dessen, was Sie selbst ständig zitieren. Nehmen wir mal das, worüber Einigung besteht -- die Bestimmung der im mittel von der Erde abgestrahlten Energie (S -- Solarkonstante, Fs -- Abstrahlung der Erde):

    S * (1-A) * πr² = Fs * 4πr²

    Stellen wir nun die Frage, wie sich denn die eingestrahlte Energie auf die Erdhalbkugeln verteilt, könnte das so aussehen (E_t -- mittlere Einstrahlung durch Sonne auf der Tagseite, E_n -- mittlere Einstrahlung durch Sonne auf der Nachtseite):

    S * (1-A) * πr² = E_t * 2πr² + E_n * 2πr²

    Mit E_n = 0 sollte beim Einsetzen E_t = 2*Fs rauskommen.

  46. #41 Michael Krüger:

    „dT = 0,27 * 3 * 5,35 * ln (490 / 380) = 2,4 Grad.“

    Ich hoffe, ich habe Ihre kryptische Antwort verstanden. 0,27*3 = 0,81 °C/(W/m²) ist wohl der Klima-Sensitivitätsparameter lambda. 5,35*(W/m²)*ln(c/c0) die Zunahme des Strahlungsantriebs durch Zunahme von CO2. 490 ppm ist das CO2-Äquivalent in 2000, und 380 ppm das CO2-Äquivalent in 1750. Die 380 ppm ist wohl ein Schreibfehler. Mit 280 ppm ergeben sich die von Ihnen genannten 2,4 °C. Bei Verdopplung des CO2-Äquivalents auf 560 ppm erhalte ich mit Ihrer Formel 3°C. Ich habe in #39 bei Verdopplung ein dTs von 2,1 °C gefunden. Der Unterschied rührt wohl daher, dass ich außer CO2 alle anderen Strahlungsantriebe vernachlässigt habe.

    Ich ziehe meine empirische Vorgehensweise Ihrer theoretischen Rechnung aus mehreren Gründen vor. Ich durchschaue nicht, unter welchen Annahmen die einzelnen Parameter berechnet wurden. Außerdem halte ich die Unterscheidung zwischen anthropogenen und natürlichen Klima-Antriebsparameter für Unisnn. Aus Abb.4 entnehme ich einen natürlichen Strahlungsantrieb von etwa 0,05 W/m². In meiner Grafik sieht man die natürlichen Klimaantriebe als Abweichung von der Fitkurve. Er kann kurzzeitig viel größer als 0,05 W/m² sein, mittelt sich aber langfristig heraus. Als Laie bin ich nicht nur den anthropogenen, sondern auch den natürlichen Strahlungsantrieben ausgesetzt. Wenn ich mich entscheiden muss, ob ich wegen der Klimaerwärmung auf Winterreifen verzichten kann, verlasse ich mich lieber nicht auf das IPCC

  47. Marvin,

    das mit dem Sonnenbrand ist keine Diskussion sondern eine Feststellung. Sie zeigt das die Intensitaet der Sonne an den Polen genaus so hoch ist, wie am Aequator. Wie sich das aufgrund der schraegstellung der Flaeche auf die Energieverteilung auswirkt ist eine ganz andere Frage aber das auf der Nachtseite keine Sonne scheint kapieren scheinbar nur sie.

  48. @WS
    Dann geh‘ mal am Pol Sonne messen, ob die bei fast waagerechter Einstrahlung und langem Weg durch die Atmosphäre die gleiche Intensität hat, insbesondere in der Polarnacht.

  49. @Marvin

    Die Erdhalbkugel wird von der Sonne beschienen. Auf der anderen Seite ist Schatten. 240 w/m^2 erhält die gesamte Erde als Input, nicht die Erdhalbkugel. Die Oberfläche der gesamten Erdkugel beträgt 4*pi*r^2, die der Kreisfläche pi*r^2. Die der Erdhalbkugel 2*pi*r^2.

    In #4 hatte ich bereits geschrieben:

    „FS = (F / 4) · (1 – A) = 239,4 W/m2“

    Darin steht F/4, da das Verhältnis von Kugelfläche zu Kreisfläche 4:1 ist.

    Werner sagte diese 240 W/m^2 sind falsch es müssten 480 W/m^2 sein.

    Die von mir genannte Formel bezieht sich auf die Erdkugel und nicht Erdhalbkugel. Auf der sonnenzugewandten Seite, also Erdhalbkugel wird nur die Sonnenenergie eingestrahlt. Das war gemeint. Wenn Werner und Sie das missverstanden haben ist das Ihr Fehler.

    Und 480 W/m^2 werden auch nicht auf der Erdhalbkugel eingestrahlt. Das wird von Atmosphäre und Erdhalbkugel absorbiert. Auf der Erdhalbkugel haben Sie etwa 320 W/m^2.

  50. Michael Krüger schrieb am 24. Oktober 2018 15:34:

    In #4 hatte ich bereits geschrieben:

    „FS = (F / 4) · (1 – A) = 239,4 W/m2“

    Die von mir genannte Formel bezieht sich auf die Erdkugel und nicht Erdhalbkugel.

    In #4 schrieben Sie aber, die Formel beziehe sich auf die Erdhalbkugel („beträgt im Mittel für die Erdhalbkugel… FS = (F / 4) · (1 – A) = 239,4 W/m2„. Darauf wollte Werner Sie aufmerksam machen. Statt eines einfachen „Oh, da habe ich versehentlich Erdhalbkugel statt Erdkugel geschrieben“ und es damit aus der Welt zu räumen gehen Sie dann aber los, und wollen mit aller Gewalt den anderen nachweisen, dass die Blödsinn schreiben. Und das bei sowas offensichtlichem wie einer Tag/Nachtseite …

  51. Michael Krüger,

    Sie haben es einfach falsch erklaert, abgesehen davon, dass sie auch immer noch nicht einsehen wollen das immer nur eine Seite der Erde sonnenbeschienen ist.

    Und warum sollen auf der Halbkugel nur 320 W/m2 ankommen? Absorption in der Atmosphaere???

    Albedo? Zwei mal 30% abgerechnet??? Warum?

    Herr Gans, daneben.
    Ich sag jetzt mal „Hanglage“ um Ihre Auesserung in einen Zusammenhang zu bringen. Sie haben allerdings recht das das Sonnenlicht einen laengeren Weg in der Atmosphaere zurueck legt.
    Trotzdem kommt noch genug UV Strahlung an.

    Genug fuer den Sonnenbrand am Poltag, nicht in der polaren Nacht sie Witzbold.

  52. @Marvin

    Nun gut, dann hätten wir das Missverständnis ja geklärt. Und was soll daran jetzt so dramatisch und aufregend gewesen sein? Was Werner schreibt ist mir idR zudem nicht klar, oder das was er meint.

    @Werner

    Teilen Sie doch einfach 1.000 Watt/m2 am Äquator + 0 an den beiden Polen durch 3, dann kommen Sie auch auf 330 W/m2.

    Nicht nur die Erdhalbkugel wird beschienen, sonden auch die Atmophäre. Die absorbiert etwa 25%.

  53. Das ist ein Streit um des Kaisers Bart. Der Sachverhalt, daß nur die sonnenbeschienene Halbkugel (wegen der Schiefstellung verläuft die Halbkugelgrenze selten längs eines Meridians) Solarstrahlung absorbiert und das die ganze Oberfläche strahlt, sollte unzweifelhaft sein. Wenn mal eine Formulierung unsauber ist, sollte man das trotzdem verstehen.

    Viel wichtiger sind die Klimazusammenhänge. Da in der Troposphäre der Temperaturgradient fast nur durch adiabatische Konvektion bestimmt wird, hat der ausreichende Gehalt an Treibhausgasen fast keinen Einfluß auf den Temperaturgradienten. Es gibt also in diesem Sinne kein Wasserdampffeedback. Der Wasserdampf hat lediglich durch die Kondensationswäre Einfluß auf den Temperaturgradienten, fast nicht durch seine Strahlungseigenschaften.

    Die Strahlungseigenschaften sind in der Stratosphäre bestimmend und bestimmen damit auch die Höhe der Tropopause.

  54. Ergänzung zu Beitrag #39

    In meinem Beitrag #39 habe ich Daten ab 1850 berücksichtigt. Das 2°C-Ziel bezieht sich aber auf das Startjahr 1750. Datensätze der globalen Temperatur-Anomalie TA beginnen frühestens ab 1850. Mit Hilfe der Zeitreihe Land Complete_TAVG_complete.txt von Berkeley Earth kann man die Lücke zwischen 1750 und 1850 schließen, wenn man annimmt, dass sich die Anomalien von Land und Land+Ozean nicht allzu sehr unterscheiden. (Dies kann man überprüfen durch Vergleich der Zeitreihen von Land+Ozean und Land ab 1850.)

    Meine in #39 erstellte Grafik für den Zeitraum 1750-2018 ist hier gezeigt. Es fällt auf, dass die Variabilität der Temperatur Ts zwischen 1750 und 1850 viel größer ist als danach. Ursache ist der fehlende Temperaturausgleich durch die große Wärmekapazität der Ozeane, eine größere Zahl von schweren Vulkanausbrüchen und eine schlechtere Qualität der Landdaten vor 1850.

  55. @Ebel

    „Das ist ein Streit um des Kaisers Bart. Der Sachverhalt, daß nur die sonnenbeschienene Halbkugel (wegen der Schiefstellung verläuft die Halbkugelgrenze selten längs eines Meridians) Solarstrahlung absorbiert und das die ganze Oberfläche strahlt, sollte unzweifelhaft sein.“

    Sehe ich auch so. Zumal sich die Erde in 24 Stunden einmal dreht und somit die ganze Oberfläche in 24 Std. einmal beschienen wird. Warum Werner und Marvin sich beschweren erschließt sich mir nicht. Zumal die Beschwerde ebenfalls nicht klar vorgebracht wird.

    @Berberich

    Seit 1750 haben alle THG einen Strahlungsantrieb von 3 W/m^2 erzeugt und die Aerosole und andere kühlende Einflüsse -0,7 W/m^2. Siehe IPCC AR5. Daraus ergeben sich 2,3 W/m^2 insgesamt.

    Nehmen Sie das CO2-Äuquivalent von 1750 mit 280 ppm und das von 2018 von 490 ppm so erhalten Sie einen Strahlungsantrieb von

    dF = 5,35 * ln (490 /280) = 3 W/m^2.

    Oder mit einer Klimasensitivität von 3°C

    dT = 0,27 * 3 * 3 = 2,4°C !!!

    Das ist der Beitrag der THG, aller THG an der Klimaerwärmung, die wir bei Stabilisierung in den nächsten Jahren beobachten sollten.

    Wie gesagt, beziehen Sie kühlende Aerosole, etc. mit ein so erhalten Sie nur

    dT = 0,27 * 3 * 2,3 = 1,9°C !!!

    die wir bei Stabilisierung in den nächsten Jahren beobachten sollten.

    Sie haben in Ihrer Abbildung nur CO2 berücksichtigt. Der Korellationskeoffezient dürfte auch dementsprechend daneben liegen.

  56. # 55 Michael Krüger 24. Oktober 2018 19:49

    somit die ganze Oberfläche in 24 Std. einmal beschienen wird.

    Polarnacht usw. dauert bis zu 1/2 Jahr -- aber durch Konvektion kommt auch konvektiv Wärme in diesen Bereich.

  57. @Ebel

    Gut, die Polargebiete sind halt die Ausnahme. Oder Kaisers Bart 2.0.

    @Berberich

    Nur mit CO2 erhält man

    dT = 0,27 * 3 * 5,35 * ln (410 / 280) = 1,7°C

    Die anderen THG also noch mal 0,7°C hinzu zu 2,4°C

    und die kühlenden Einflüsse noch mal -0,5°C hinzu zu 1,9°C.

  58. PS

    Die 1,5°C kann man mit einer Klimasensitivität von 3°C folglich nur halten, wenn wir Massen an Aerosolen in die Luft bläst.

  59. @ 55 Michael Krüger

    dT = 0,27 * 3 * 3 = 2,4°C !!!

    Wo kommt der Faktor 0,27 her?

    Im übrigen sollten Sie einmal Roedel 2011 Die Atmosphäre, Kap.10.2.1.3 „Weitere Definitionen des Radiative Forcing und generelle Probleme“ lesen. Interessant ist auch der Blog „Feedbacks-und-die-fata-morgana“. Ich habe daraus den Schluss gezogen, dass sog. Strahlungsantriebsrechnungen nicht vertrauenswürdig sind. Die Werte werden wohl so hingebogen, dass der Korrelationskoeffizient stimmt.

  60. @Berberich

    1/,27=3,7 der Klimasensitivitätsfaktorr bei einet Klimasensitivität von 1 Grad. Bei 3 Grad eingach mit 3 mal nehmen.

  61. PS

    Und siehe letzte Abbildung nach Fazit. Das sind Stahlubgssensilibitätsberechnungen in grün ubd in rot GCMs die sich denen erst schnell und dann immer langdamer anbähern

  62. Warum ist es wichtig festzustellen mit welchen intensitaet die Sonnenenergie auf der Erde ankommt?

    Herr Krüger, der Zusammenhang ist Ihnen leider klar, sonst wuerden sie hier nicht so rumeiern.

    Mit ihren 239,4 W/m2 begruenden sie den THE, da ja scheinbar die Erde nicht mehr Energie erhaelt, um sie waermer zu machen. Diese 239,4 W/m2 begruenden die -18 Grad C die immer wieder auftauchen.

    Da aber der Energieeintrag auf der Erde immer nur auf einer Halbkugel geschieht verdoppelt sich die Energiedichte fuer die Energiezufuhr. Ich rechne hier weiter mit 480 W/m2 da sich das mit Ihrer vorhergehenden Rechnung deckt.

    Dadurch das also die Sonne nur auf die Halbkugel scheint und unter der Annahme einer durchschnittlichen Energiedichte von 480 W/m2 stellt sich nunmehr die durchschnittliche nach SB berechnete Temperatur auf der Tagseite als 30 Grad C dar.

    Was mich daran beindruckt ist, das die durchschnittliche Temperatur der Erde auf einemal keine andere Erklaerung braucht, weil die Energieleistung der Sonne allemal ausreichend ist die Erdtemperatur auf ueber 15 Grad C zu bringen.

    Was sie jetzt erklaeren muessen ist wie sich die Energie auf die Nachtseite verteilt, damit diese dann nicht auf 0K abkuehlt.

    Schoener Gruss von der Thermodynamik und den Ozeanen.

  63. Werner S schrieb am 25. Oktober 2018 02:55:

    Was mich daran beindruckt ist, das die durchschnittliche Temperatur der Erde auf einemal keine andere Erklaerung braucht, weil die Energieleistung der Sonne allemal ausreichend ist die Erdtemperatur auf ueber 15 Grad C zu bringen.

    Was sie jetzt erklaeren muessen ist wie sich die Energie auf die Nachtseite verteilt, damit diese dann nicht auf 0K abkuehlt.

    Das ist Ihre Aufgabe, da Sie hier eine abweichende Vorstellung vortragen und die vorhandenen Erklärungen nicht akzeptieren …

  64. Die Erde ist näherungsweise eine Kugel, deren Oberfläche lokal unterschiedliche Absorptions- und Emissionseigenschaften hat. Näherungsweise (wegen der langsamen Temperaturänderungen) gibt die Erde genau so viel Energie ab, wie sie empfängt.

    Ohne Atmosphäre kann man ansetzen, daß die Oberfläche der Erdeca. 30 % der Solarenergie nicht absorbiert, sondern in den Weltraum refelktiert und streut. Eine weitgehend zutreffende Annahme ist, daß im Infraroten die Oberfläche der Erde schwarz ist.

    Wenn die Erde bestrahlt wird, wirft sie in den Weltraum einen Schatten -- wie man z.B. bei einer Mondfinsternis sehen kann. Wo bleibt nun die Solarenergie, die anschließend im Schatten fehlt? Natürlich auf der Erde (bzw. ein Teil wird reflektiert).

    MIttelwerte werden berechnet durch das Integral über die Fläche (also die Oberfläche der Erdkugel) und anschließende Division durch diese Fläche. Die lokale Strahlungsleistung ist proportional T^4 -- d.h. die Beziehung zwischen Temperatur und Strahlungsleistung ist nichtlinear. Da die Oberflächentemperaturen sehr verschieden sind, ist also zwischen mittlerer Temperatur und mittlerer Strahlungsleistung keine Gleichung möglich, sondern nur eine Ungleichung -- speziell die Höldersche Ungleichung. Darus folgt, daß die -18°C nur der obere Grenzwert der Durchschnittstemperatur ist, der nie erreicht wird. Der obere Grenzwert würde nur erreicht bei einheitlicher Oberflächentemperatur -- der natürlich nie eintritt.

  65. Wenn die Umgebung kalt ist, wird man im Freien nur in einem Schlafsack schlafen können und nicht ohne. Der Schlafsack behindert die Wärmeabgabe des Körpers zum Freien, so daß die Hauttemperatur in einen angenehmen Bereich kommt.

    Die Solarstrahlung kommt fast ungehindert zur Erdoberfläche (Behinderung nur ca. 30 % -- Albedo) -- aber die Abstrahlung wird massiv behindert durch die Treibhausgase, die im Infraroten nur durchscheinend sind wie massiver Nebel. Diese Behinderung wird nur durch eine hohe Temperaturdifferenz über diesen „Nebel“ überwunden.

    Dadurch liegt die Durchschnittstemperatur der Erdoberfläche mit treibhausgashaltiger Atmosphäre bei ca. 15°C und nicht unter den -18°C wie ohne Treibhausgase.

  66. In der Troposphäre nimmt nach oben die Temperatur mit ca. 6.5 K/km ab. Das hat aber nichts mit dem Druck zu tun, sondern mit der Luftbewegung. Eine ruhende Luftsäule würde auch trotz Druckunterschieden eine einheitliche Temperatur haben.

    Temperaturunterschiede in einer Luftsäule können nur durch die Absorption (und Emission) von Infrarotstrahlung an Treibhausgasen entstehen. Wo die Konzentration der Gase sehr gering ist, wird der troposphärische Temperaturgradient nicht erreicht und dementsprechend fehlt die Luftbewegung fast vollständig (Stratosphäre). Der Übergang von der Stratosphäre zur Troposphäre ist die Tropopause, deren Höhe (Druck) von der Treibhauskonzentration in der Stratosphäre abhängig ist.

  67. @Werner

    „Dadurch das also die Sonne nur auf die Halbkugel scheint und unter der Annahme einer durchschnittlichen Energiedichte von 480 W/m2 stellt sich nunmehr die durchschnittliche nach SB berechnete Temperatur auf der Tagseite als 30 Grad C dar.“

    So ähnlich hatte ich es mir bei Ihnen auch gedacht, dass Sie damit den THE überflüssig machen wollen. Daher auch meine harte Kritik, welche Marvin hinterfragt hat.

    Wie gesagt, die Erde dreht sich in 24 Std. und wird bis auf eine Polseite so innerhalb von 24 komplett beschienen. Es ist ja nicht so, dass ständig nur eine Seite beschienen wird.

  68. PS

    @Werner

    Jeder Ihrer Einwände zielt nur darauf ab, den THE überflüssig zu machen. Egal durch welche neue Theorie. Gestern kam eine Doku im TV. Einstein hatte zunächst auch nicht an einen Urknall geglaubt, obwohl der mit seinen Formeln beschrieben werden konnte. Erst als er in neuen Observatorium von Hubbel die Expansion der Galaxien selbst beobachten konnte, war er von der Urknalltheorie überzeugt. Vorher dachte Einstein das Universum war schon immer da und wird es auch immer sein. Das glauben heute auch noch einige Verschwörungstheoretiker.

  69. Herr Krueger,

    das tut mir leid das meine Argumentation ihnen suggeriert, dass der THE ueberfluessig ist.

    Das habe ich so gar nicht gewollt. Ich gehe aber eigentlich davon aus, dass meine Argumentation recht schluessig ist. Wenn das jetzt schon das Aus fuer den THE bedeutet (ihre Interpretation) ja was dann!

    Der Marvin hat schon recht, sie zerlegen sich hier selbst!

    Ich habe legendlich auf einen Fehler hingewiesen, jetzt ist der ganze THE Futsch! Schoen isset, nicht wahr!

    Das mit dem Urknall ist eine andere Diskussion, die fuehr ich mit Ihnen erst wenn der THE vom Tisch ist.

  70. @Werner

    „erst wenn der THE vom Tisch ist.“

    Ist und war er doch für Sie schon immer? Was soll man da also argumentieren? Sie argumentieren eigentlich genau wie die Ökologisten. Die suchen auch nur was in ihr Weltbild passt und ignorieren alles andere. Oder wie Dieter Bohlen schon sagte, erkläre mal einen Bekloppten, dass er bekloppt ist. 😉

  71. PS

    In meinen alten Blog hatte sich auch mal ein Esoteriker, oder Spiritist verirrt. Der glaubte CO2 ist schwerer als Luft und sammelt sich unten und kann deshalb in der Höhe keinen THE erzeugen. War dem auch nicht auszureden. Ich habe mal seine Internetseite besucht, dort waren dann Fotos von nackten Tantraisten.

  72. @Werner,

    die 480W/m² gelten am Äquator, wenn die Sonne senkrecht steht. Zu dem Polen hin verteilen sich die Watt über immer mehr Quadratmeter, Sie müssen also für jeden Punkt der Erdoberfläche mit dem Kosinus der Breitengrades, bzw. dem Sinus des Sonnenstandes multiplizieren. Guess what, wenn Sie den über eine Halbkugel mitteln, kommen Sie auf 1/2! Was auch logisch ist von der Energieerhaltung -- der Schatten der Erde hat die Größe πr², und sie können die Energie, die die auf dieser Fläche ankommt, nicht vergrößern, indem sie die Form der Erde ändern! Der Schatten, d.h., die aus dem Strahlungsfluss der Sonne entnommene Energie, ist gleich groß, egal, ob Vollkugel, Halbkugel, oder Scheibe!

  73. Herr Krueger,

    sehr niedlich ihre Naekaestchengeschichten.

    Zum Glueck geht es nicht darum wie ich argumentiere sondern was ich gesagt habe. Und da sehen sie leider sehr blass aus!

    Was Archophob daraus macht ist dann noch die andere Frage.

    Wenn gestern oder vorgestern am Hamburger Wettermast 480 W/m2 gemessen worden sind, liegt er dann jetzt am Äquator?

  74. @Werner

    Und nachst scheint jetzt bei Ihnen auch die Sonne?☺

  75. @#73:
    Ist das nicht ein Glueck, dass das, was man sagt, überhaupt nichts mit dem zu tun hat, wie man argumentiert?
    Nur mal so aus dem Nähkästchen.

  76. Herr Krüger, nur weil wir uns schon so lange kennen!

    Und nachst scheint jetzt bei Ihnen auch die Sonne?☺

    Ja, allen Ernstes, wenn es bei Ihnen Nacht ist schein bei mir die Sonne!

  77. @Werner

    Schönen Gruß nach Brisbane.

  78. Ich dachte es kann nur einen geben. Da gibt es aber noch einen, der ähnliches Gedankengut vertritt:

  79. Und wie äußert sich dieses Gedankengut ?
    Ich höre hie nur was über Holz, Apfelbaum im Besonderen.

  80. Bündnis gegen TTIP, etc..

  81. Das geht jetzt woraus hervor ?

  82. https://www.konstanz-gegen-ttip.de/wp-content/uploads/2018/10/olaf_gr-1.jpg

  83. PS

    Dr. in pol. Glaubt anscheinend auch er müsse die Welt retten?

  84. @Micha #82
    Das von Dir verlinkte Video konnte diese Aussage nicht begründen, der Link zum Foto schon.

  85. @Krishna

    Da war ich gedanklich mal wieder weiter und dachte mir weiteres findet man durch googeln. Ich hab den Bruder zufällig beim googeln gefunden und bin dann gleich bei seinen Auftritten gelandet. Die scheinen schon im Kindesalter und in der Jugend das Weltenrettersyndrom mitbekommen zu haben?

  86. @Micha
    Gegen TTIP zu sein ist jetzt ja nicht gerade verwerflich, im Gegenteil, bin ich auch kein Freund von, wobei das ja mehr oder weniger auch gecanceld wurde.

  87. @Micha, das ist eine schlechte Angewohnheit anzunehmen, jeder fängt zu googlen an, wenn Link und Aussage zum Link nicht zusammen passen. Ich definitiv nicht, sondern denke, was soll der Quatsch, wozu ein Link ohne Aussagebestätigung.

  88. Ohne Freihandel würde allerdings die deutsche Exportwirtschaft den Bach runter gehen. Nur deshalb haben wir gerade viel Arbeit und Exporte. Aber der Herr ist ja auch gegen Fracking, gegen Grenzen, gegen Festung Europa, etc. Was soll man dazu noch sagen?

  89. PS

    Hier der Link zur Vervollständigung:

    konstanz-gegen-ttip.de/2018/10/11/schleswig-holstein-zeigt-dass-es-auch-anders-geht

  90. Ganz einfache Frage an die „Treibhauseffekt-Gläubigen“?
    Warum erwärmt sich meine Glasplatte, ca 1.5 m über dem Terrassenboden (dunkle Steinfliesen), mittags um 12 Uhr, Ende Juni, sehr warm, Lufttemperatur 32 Grad C, klarer Himmel, Bodentemperatur 57 Grad C -- auch nach 3 Stunden nur auf 25 Grad C???
    Was sagen die S+B Formeln?
    Wie stark soll die Atmosphäre strahlen?
    Also, liebe Freunde, wenn es denn den „natürlichen Treibhauseffekt“ geben würde, müsste die Glasplatte sehr warm werden -- kurzwellige Sonnenstrahlung wird nicht absorbiert, nur langwellige IR Strahlung! (Boden+Atmosphäre)
    Die Glasscheibe bleibt kalt, weil es in dieser Höhe fast keine Wirkung der Bodenstrahlung mehr zu vermerken gibt u. weil auch aus der Atmosphäre nichts ankommt.
    Wird die Glasplatte ca 0.1 m über den Boden positioniert erwärmt sie sich sehr schnell, bei bir bis auf ca 45 Grad C (auch nach ca 3 Stunden)
    Experiment kontra Theorie -- ist doch klar, wer gewinnen sollte -- nein, der mitelalterlich Voodoo Glauben gewinnt -- seltsam , oder?
    .

  91. Eugen Ordowski schrieb am 1. November 2018 13:29:

    Warum erwärmt sich meine Glasplatte, ca 1.5 m über dem Terrassenboden (dunkle Steinfliesen), mittags um 12 Uhr, Ende Juni, sehr warm, Lufttemperatur 32 Grad C, klarer Himmel, Bodentemperatur 57 Grad C — auch nach 3 Stunden nur auf 25 Grad C???

    Warum sollte Sie sich auf mehr erwärmen? Wenn Sie ein Experiment entwerfen, sollten Sie vorher begründete Erwartungen formulieren und diese dann mit Ihrem Experiement überprüfen. Welche Temperatur hätten Sie also warum erwartet?

    Und zum anderen: Ihr Experiement hat nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun. Mal ganz abstrakt betrachtet:
    Treibhauseffekt:
    * unten wird Energie aufgenommen (Erdboden durch Sonne)
    * oben wird Energie abgegeben (Aus der Atmosphäre im Mittel bei 5km)
    * dazwischen ein Gradient von -6K/km -- also unten wärmer als oben

    Ihr Experiement bzw Ihre Erwartung:
    * max 1m zwischen „oben“ und „unten“
    * Sie erwarten, dass es oben wärmer wird

    Ganz schön abstrus …

    (PS: Wenn Sie sich mal sowas ähnliches wie ein Experiement zum Einfluss der Gegenstrahlung ansehen wollen: http://www.drroyspencer.com/2010/08/help-back-radiation-has-invaded-my-backyard/

  92. @Marvin Müller
    Jetzt muß ich aber lächeln -- lesen Sie einmal einige Kommentare in dem verlinkten Bericht!
    Z,B.Anonymous

    Nochmals -- IR Strahlung wird von der Glasplatte absorbiert u. erwärmt diese:
    Bleibt die Glasplatte kalt, ist keine IR Strahlung vorhanden!
    So simpel widerlegt man den so geliebten „Trei8bhauseffekt!“
    Wenn Sie wissen wollen, unter welchen bodennahen Bedingungen das CO2 Molekül strahlt, könnenSie am CO2 Laser ebenso austesten! (Mit so einem Laser arbeite ich seit über 35 Jahren).

  93. So Marvin reiht sich also ein in die Ofentuer, Bettdeckenglaeubigen, anders kann ich mir nicht erklaeren, das er dieses Bespiel angibt. Eine sehr schlechte Wahl, mit aehnlicher Argumentation wie sie Herr Rahmstorff hat.
    Die Bettdecke laesst gruessen.

    Der Treibhauseffekt ignoriert schon seit Jahren die konvektive Kuehlung und Latente Waerme, die der Strahlung entgegenarbbeiten.

    Nach all den Hinweisen auf Kramm, Herr Marvin Mueller, kommen sie jetzt mit der abgewetzten Ofentuer und widersprechen sich selbst, ach eigentich nicht, weil sie es immer noch nicht geschafft haben wirklich Stellung zu beziehen und endlich mal Ihre Version zum Besten zu geben.
    Die Arbeit von Herrn Kramm was bisher der Beste Ansatz, aber Dr. Roy Spencer leider eben nicht!

    Die Ofentuer und die Bettdecke haben beide den gleichen Fehler wie der Vergleich mit einem Gewaechshaus, die unterbindung von Konvektion wird voellig ignoriert. Und die ersten beiden Antworten an Herrn Spencer sind schon des Raetsels Loesung.

  94. Eugen Ordowski schrieb am 1. November 2018 16:29:

    @Marvin Müller
    Jetzt muß ich aber lächeln — lesen Sie einmal einige Kommentare in dem verlinkten Bericht!
    Z,B.Anonymous

    Sie sind halt nicht alleine in Ihrem „Nichtverstehen“. Das ist aber nichts neues.

    Nochmals — IR Strahlung wird von der Glasplatte absorbiert u. erwärmt diese:
    Bleibt die Glasplatte kalt, ist keine IR Strahlung vorhanden!

    Ohne das Formulieren einer Erwartung, welche Temperatur sich einstellen soll, ist das Experiemt wertlos. Vielleicht hat sich ja genau die Temperatur eingestellt, die erwartet werden würde -- da Sie aber keine physikalisch begründete Erwartung formulieren, kann man das nicht prüfen. Auf Eike haben Sie sich genau dieser Diskussion entzogen -- hier machen Sie das wieder. Wen wollen Sie damit überzeugen?

  95. Werner S schrieb am 1. November 2018 16:30:

    Der Treibhauseffekt ignoriert schon seit Jahren die konvektive Kuehlung und Latente Waerme, die der Strahlung entgegenarbbeiten.

    Haben Sie gerade wieder mal in Reset gemacht und alles vorher diskutierte vergessen? Ein einfacher Blick auf ein Energieflussdiagram zeigt, dass Sie hier wieder mal Quark erzählen …

  96. @Marvin Müller

    „Ohne das Formulieren einer Erwartung, welche Temperatur sich einstellen soll, ist das Experiemt wertlos. “

    Sie sind schon witzig -- welche Temperatur soll sich denn bei einer Bestrahlung von 390 W/m² (Erde) und ca 333 W/m² (Atmosphäre) bei der bestrahlten Glassplatte einstellen?
    Wie wäre es mit Rechnen u. dann mit dem Experiment vergleichen?

  97. Nana Herr Mueller,

    wenn sie sich da ma nicht irren.
    Die Formel haben sie doch selber hingeschrieben:
    Einstrahlung_Sonne + Einstrahlung_aus_Atmosphäre = Abstrahlung_Oberfläche + latent_heat + sensible_heat

    Da stehen sich ganz offensichtlich Einstrahlung aus der Atmosphäre und Latente und sensible heat durch Gleichheitszeichen getrennt gegenueber. Das ist Mathe erste Klasse. Was die Strahlung reinbringt nimmt Konvektion und Latente Waerme raus.

    Quark ist anders!

  98. Herr Ordowski,

    laut Klimawissenschaft muesste die Temperatur 390 W/m2 + 333 W/m2 = 723 W/m2 nach SB Gesetz 63 Grad C sein.
    Wenn sie das nicht messen ist das ein Messfehler, weil die Klimawissenschaftler wissen was sie tun . . .

  99. @EuOrd #96

    Sie sind schon witzig — welche Temperatur soll sich denn bei einer Bestrahlung von 390 W/m² (Erde) und ca 333 W/m² (Atmosphäre) bei der bestrahlten Glassplatte einstellen?
    Wie wäre es mit Rechnen u. dann mit dem Experiment vergleichen?

    Sie Witzbold, genau das ist es, was Marvin Müller meinte, dass Sie hätten tun sollen 😀

  100. @Werner S1

    Sie sagen es -- vielleicht sollten sie es noch etwas genauer sagen -- Absorptions-Koeffizient Glas nicht vergessen -- ansonsten werden Sie hier wieder nicht richtig ernst genommen!

  101. @ Krshna Gans 1

    Genau das tue ich, wenn ich Erstklässlern erkläre, warum es keinen „Treibhauseffekt“ gibt -- hier hatte ich schon etwas mehr Vorwissen über diesen angeblichen Effekt erwartet!

  102. Werner S schrieb am 1. November 2018 17:28:

    Nana Herr Mueller,

    wenn sie sich da ma nicht irren.
    Die Formel haben sie doch selber hingeschrieben:
    Einstrahlung_Sonne + Einstrahlung_aus_Atmosphäre = Abstrahlung_Oberfläche + latent_heat + sensible_heat

    Die ignorieren das also, indem sie es in die Energieflussbilanz aufnehmen? Was verstehen Sie denn unter Ignorieren? Anscheinend irgend etwas anderes als „absichtlich übersehen, übergehen, nicht beachten“ (Duden) …

  103. @Eugen, Werner

    Einfach hier im Blog unter Treibhauseffekt und Pyrgeometer und Angstrom googlen. Aber Sie werden es eh nie kapieren, daher mache ich mir auch nicht die Mühe das noch zu verlinken.

  104. @Werner S1

    Die in Kommentar #96 genannten Daten sind ja für eine Betrachtung der Situation bei einer Erdtemperatur von 15 Grad C angegeben.
    Schauen Sie die rarsächlichen Daten im Kommentar #90 an:
    Bodentemperatur = ca 57 Grad C
    Lufttmperatur = ca 32 Grad C

    Ja, wie heiß müsste jetzt meine Glasscheibe werden, wenn dieser ominösen „Treibhauseffekt“ denn existieren würde?

  105. @ Michael Krüger

    Ihre Reaktion ist verständlich, kenn ich nun seit mehr als 25 Jahren -- eine Glauben aufzugeben ist nicht ganz einfach!

    Nur ganz nebenbei -- ich beobachte die Sonnenstrahlung, in Oldenburg einfallend u. gemessen, auch seit Jahren.
    In diesem Jahr, Juni, oft über 1.000 W/m² -- ab ca 11 Uhr bis vca 13 Uhr -- wenn da jetzt noch eine Strahlung von dem angeblichen „treibhauseffekt“ dazu käme, würden wir hier in Deutschland doch dem KEKS seinen Hähnchegriller benutzen können!

  106. Sie messen die Sonnenstrahlung oder die Globalstrahlung ?

  107. @Krishna Gans

    https://uol.de/physik/forschung/ehf/energiemeteorologie/aktuelle-messungen/

  108. Der Link ist zwar nett, beantwortet aber nicht genau meine Frage, nur in etwa, ich kann’s mir auf der Seite aussuchen.

  109. @Krishna Gans

    Ja, das alte u. junge Problem -- die Interpretation von Daten -- können Sie es?
    Dort wird alles gemessen -- suchen sie sich aus, was Ihnen gefällt!

  110. geht nicht darum, was mir gefällt, sondern was Sie in #105 tatsächlich meinten 😀

  111. Herr Mueller,

    Einfach noch mal Formel anschauen und logisch denken, dabei Glauben abstellen und echt mal nachdenken.

    Dann kann man ganz einfach sehen das die Konvektion und Latente Waerme zeitgleich Waerme abfuehren wenn die sogenannte Gegenstrahlung Energie (keine Waerme) zufuehrt.

    Nehmen sie die Klimafantasie und die Formel ist:

    Einstrahlung_Sonne + Einstrahlung_aus_Atmosphäre = Abstrahlung_Oberfläche

    Nur dann kann man behaupten das die Oberflaeche mehr Energie abstrahlt als sie bekommt.

    Was in der Formel fehlt ist die Konvektion und Latente Waerme.

    Wenns jetzt immer noch nicht klickt dann mach ich es wie Herr Krueger und sage mal sie werden es nie begreifen, aber eher noch sie wollen es scheinbar nicht.

    Sehr wichtig zu beachten ist das man zwischen WAERME und ENERGIE unterscheiden muss. Nur weil es einen gewissen Energieeintrag gibt, heisst das eben nicht das auch WAERME uebertragen wird.

    Wenn man die Krammsche Formel auf Waerme umstellt dann sieht man vom THE nichts mehr, weil in den Waermefluessen die Rueckstrahlung nicht mehr erscheint.

    Dann ist:
    Q Sonne = Q Abstrahlung + Q Konvektion + Q Latente Waerme

    und Q Abstrahlung = Abstrahlung_Oberfläche -- Einstrahlung_aus_Atmosphäre

    Da die Abstrahlung_Oberfläche fast immer groesser ist als Einstrahlung aus Atmosphaere, wird von der Atmosphaere keine Waerme auf die Erde uebertragen.

  112. Unter Globalstrahlung versteht man die gesamte an der Erdoberfläche auf eine horizontale Empfangsfläche auftreffende Solarstrahlung.
    Sie setzt sich zusammen aus

    der auf direktem Weg eintreffenden Solarstrahlung, der Direktstrahlung, und
    der Diffusstrahlung, welche die Erdoberfläche über Streuung an Wolken, Wasser- und Staubteilchen erreicht.

    Solarstrahlung=Sonnenstrahlung?

    Kommt von Wiki also nicht unbedingt vertrauenswuerdig.

    Wichtig ist zu wissen was man wo misst, die Sonnenstrahlung kann man nur messen wenn man die Diffusstrahlung kennt, misst und abrechenen kann. Man sollte davon ausgehen das die Globalstrahlung gemessen wird.

  113. Werner S schrieb am 2. November 2018 02:24

    Einfach noch mal Formel anschauen und logisch denken, dabei Glauben abstellen und echt mal nachdenken.

    Dann kann man ganz einfach sehen das die Konvektion und Latente Waerme zeitgleich Waerme abfuehren wenn die sogenannte Gegenstrahlung Energie (keine Waerme) zufuehrt.

    In der Formel tauchen Werte auf, die in W/m² angegeben werden. Das ist Energie und keine Wärme -- und zwar bei allen Termen.

    Nehmen sie die Klimafantasie und die Formel ist:

    Einstrahlung_Sonne + Einstrahlung_aus_Atmosphäre = Abstrahlung_Oberfläche

    Nur dann kann man behaupten das die Oberflaeche mehr Energie abstrahlt als sie bekommt.

    Sie sind hier derjenige, der verkürzt und damit eine Fantasie erstellt. Sowohl bei der Formel als auch bei der Aussage. Um das festzustellen, reicht (wie bereits gesagt) ein einfacher Blick ein ein Energieflussdiagramm.
    Auf den rest einzugehen, erspar mich mir, der wird noch abstruser …

  114. Eugen Ordowski 1. November 2018 19:02

    @Krishna Gans

    Ja, das alte u. junge Problem — die Interpretation von Daten — können Sie es?
    Dort wird alles gemessen — suchen sie sich aus, was Ihnen gefällt!

    Und welche der Messungen stellt langwellige infrarot strahlung dar bzw. welches der Instrumente macht dazu Messungen? Vielleicht keins?

  115. Werner S schrieb am 1. November 2018 17:32

    laut Klimawissenschaft muesste die Temperatur 390 W/m2 + 333 W/m2 = 723 W/m2 nach SB Gesetz 63 Grad C sein.
    Wenn sie das nicht messen ist das ein Messfehler, weil die Klimawissenschaftler wissen was sie tun . . .

    Nehmen wir einfach mal an, über der Glasplatte wäre nicht nur Luft, sondern eine andere Platte, die eine Temperatur hat, bei der sie 333 W/m² abstrahlt. Würden Sie dann auch annehmen, dass sich die Glasplatte auf eine Temperatur erwärmt, bei der sie 723 W/m² abstrahlt? Oder würden Sie vielleicht doch mal anfangen, nach Ihrem Denkfehler zu suchen. Der ist so trivial, den finden Sie vielleicht doch …

    Alternativ können Sie sich basierend auf Ihren Annahmen auch ein neues Heizungsprinzip patentieren lassen -- einfach den zu erwärmenden Gegenstand zwischen zwei Platten stellen und er wird wärmer als seine Umgebung …

  116. @Marvin Müller

    Versuchen Sie nicht, jetzt schnell abzulenken u. eine andere Sau durch Dorf zu jagen!

    An meinem Glasscheibenexperiment messe ich die Temperatur -- sonst nichts!
    Steigt diese, haben wir Energiezufuhr (Wärmezufuhr) -- bleibt sie konstant oder fällt gar,
    existiert keine Energiezufuhr -- kein „Treibhauseffekt“ -- keine Strahlung des CO2 Moleküls!

    Wahrscheinlich zu einfach für Sie -- aber denken Sie an :

    ===============Ockhams Rasiermesser==============
    ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
    „Vereinfacht ausgedrückt besagt es:

    -- Von mehreren möglichen Erklärungen für ein und denselben Sachverhalt ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen.

    -- Eine Theorie ist einfach, wenn sie möglichst wenige Variablen und Hypothesen enthält und wenn diese in klaren logischen Beziehungen zueinander stehen, aus denen der zu erklärende Sachverhalt logisch folgt.“

  117. Eugen Ordowski 2. November 2018 09:34

    @Marvin Müller

    Versuchen Sie nicht, jetzt schnell abzulenken u. eine andere Sau durch Dorf zu jagen!

    Wie wäre es mit einem Zitat, damit ich wenigstens eine Idee habe, worauf Sie sich beziehen? (Oder muss ich Ihnen auch noch erklären,w as ein Zitat ist?)

  118. @Marvin Müller
    Sie schreiben:
    „Nehmen wir einfach mal an, über der Glasplatte wäre nicht nur Luft, sondern eine andere Platte, die eine Temperatur hat, bei der sie 333 W/m² abstrahlt.“
    ———————————--
    Vielleicht ist Ihnen noch nicht aufgefallen, aber auch bei Experimenten kann man bestimmte Zustände simulieren:
    Erdstrahlung = 390 W/m² = 13 x 30 Watt IR-Wärmelampen
    Atmosphärenstrahlung = 333 W/m² = 11 x 30 Watt Wärmelampe
    —————————
    Seltsam -- oder doch ganz natürlich?- die Glasplatte erwärmt sich gewaltig -- selber machen, nicht nur vor dem Bildschirm hocken u. physikalische Gesetze so lange verdrehen , bis sie das gewünschte Resultat ergeben!

  119. @Marvin Müller

    „Der „Ungläubige Thomas“ von Caravaggio„Er sah und berührte lebendiges Fleisch“

    Der „Ungläubige Thomas“ ist eins der berühmtesten Gemälde von Caravaggio. Im Zentrum steht Jesus, der sein Wundmal zeigt. Thomas sticht mit seinem Zeigefinger weit hinein in diese Wunde. Thomas erscheint als der Prototyp des starrköpfigen Zweiflers. Klingt in Caravaggios Bild ein Lob des Zweifels an? Oder zeigt es den unauflösbaren Widerstreit zwischen Glauben und Vernunft? “
    —————————————————-
    Sie können bei mir auf der Terrasse das Experiment auch „berühren!“.

    https://www.deutschlandfunk.de/der-unglaeubige-thomas-von-caravaggio-er-sah-und-beruehrte.2540.de.html?dram:article_id=351787

  120. @Marvin Müller

  121. Marvin ist denke ich ein Troll. Aber ein guter, der nicht mal Ironie versteht.

    Und als Argument reitet er auf der Wortwahl, die nicht mal falsch ist rum. …ist Energie keine Waerme bla bla, ..

    Dabei heisst es ja so schoen WAERMEENERGIE. Und da ich ihm die Formel fuer die Waerme auch noch hingeschrieben habe, sollte auffallen das im Falle von Konvektion und Latenter Waerme die Energiemenge = Waermemenge ist.

    Der Trick ist aber, dass das bei Strahlung eben nicht der Fall ist. Da sind die Energiestroeme leider nicht gleich der uebertragenenen Waermemenge.

    Herr Mueller, das wissen sie und trotzdem labern sie hier rum. Was Ihnen das bringt wissen nur sie selbst, aber eine schluessige Argumentation haben sie hier nicht vorgefuehrt mit ihren Wortklaubereien.

    Ich warte immer noch auf Ihre Version des THE. Sie zitieren eine Formel von Kramm und viel Glueck wenn sie daraus den THE ableiten koennen. Die Formel zeigt eher das Gegenteil.

    Ich freu mich auch schon auf ihre Ausfuehrungen zu den Glasplatten.

    Nehmen wir einfach mal an, über der Glasplatte wäre nicht nur Luft, sondern eine andere Platte, die eine Temperatur hat, bei der sie 333 W/m² abstrahlt. Würden Sie dann auch annehmen, dass sich die Glasplatte auf eine Temperatur erwärmt, bei der sie 723 W/m² abstrahlt?

    Ich habe kein Glasplatten angenommen sondern mit den Zahlen von Trennberth argumentiert. Da gibt es keine Glasplatten.

    Ach so ganz nebenbei Atmosphaere keine Glasplatte, Erde kein Treibhaus. Voellig falscher Ansatz! Machen sie sich endlich frei von der Propaganda!

  122. @Eugen

    Vielleicht mal an die Uni OLD gehen und sich das dort von meinen Kollegen erklären lassen?

    @Werner, Eugen, etc.

    Soso, einen THE gibt es also nicht. Nur schade, dass Sie sich nicht auf eine Alternativtheorie einigen können.

    Wie kommen Sie übrigens darauf, dass der THE, der auf Schwarschilds Gleichung von 1906 aufbaut und kurz darauf mit dem Anström Pyrgeometer gemessen werden konnte und heute mit Satelliten tagtäglich gemessen wird, anders könnte man mit Satelliten nicht Temperaturen über Spurengase in der Atmosphäre bestimmen, oder Spurengaskonzentrationen über die Emissionsspektren der Spurengase, Lug und Trug und ein Schwindel ist? Würde mich mal interessieren.

    PS: Und wie kommen Sie vor allem darauf, dass weltweit Wissenschafter seit 1906 bei diesem Schwindel mitmachen? Und nicht einer packt aus. 😉

  123. @Eugen

    Warum ist die durchsichtige Glasplatte kälter als ein brauner Holztisch? Meine mehrfach verglasten Fenster werden im Sommer übrigens zur Mittagszeit um 40°C heiß.

  124. Werner S schrieb am 2. November 2018 10:35:

    Nehmen wir einfach mal an, über der Glasplatte wäre nicht nur Luft, sondern eine andere Platte, die eine Temperatur hat, bei der sie 333 W/m² abstrahlt. Würden Sie dann auch annehmen, dass sich die Glasplatte auf eine Temperatur erwärmt, bei der sie 723 W/m² abstrahlt?

    Ich habe kein Glasplatten angenommen sondern mit den Zahlen von Trennberth argumentiert. Da gibt es keine Glasplatten.

    Sie haben sich in die Diskussion reingehängt, als es darum ging, die zu erwartende Temperatur der Glasplatte abzuschätzen. Es tut mir leid, wenn Sie Probleme damit haben, einer Diskussion zu folgen …

    Ach so ganz nebenbei Atmosphaere keine Glasplatte, Erde kein Treibhaus. Voellig falscher Ansatz! Machen sie sich endlich frei von der Propaganda!

    Und noch viel trauriger finde ich, dass Sie nach all den Diskussionen anscheinend immer noch annehmen, jemand hier würde denken, der atmosphärische Treibhauseffekt würde genauso funktionieren, die der in einem Treibhaus. Wie … muss man eigentlich sein, um hier noch so zu argumentieren.

  125. So erklärt ein Herr Rahmstorf übrigens Kindern, auch seinen den Treibhauseffekt.

    https://www.bilder-upload.eu/bild-bc95b5-1541163643.jpg.html

  126. PS

    Ich würde es Kindern eher so erklären.

    Die Erde wäre ohne THE eiskalt. Treibhausgase wie CO2 und auch Wolken wirken wie eine Decke, oder warme Jacke und verhindern die direkte Auskühlung des Erdkörpers. Dadurch bleibt es unten schön warm. Zieht man weitere Pullover und Jacken an, so entweicht immer weniger Körperwärme und man fängt an zu schwitzen. Der Körper selbst kann sich durch die Jacken und Decken nicht erwärmen. Aber die Auskühlung wird dadurch verhindert, da erst die Jacke außen Wärme abstrahlt und nicht die ungeschützte Haut des Körpers.

  127. @Michael Krüger

    Jetzt muß ich aber doch sehr, sehr lachen -- meinen Kindern erzähle ich ganz einfach -- ohne Atmosphäre wäre die Erde, wie der Mond -- könnt ihr dort leben? -- NEIN -- tausendfach!!!
    Wie warm ist es tagsüber auf dem Mond?
    Bis zu 130 Grad C!
    Warum nicht auch auf der Erde?
    Weil die Atmosphäre das verhindert!!!!

    Alles andere ist mittelalterlicher Wetter-Gott-Glaube, bis Heute von der Welt nichr verschwunden, wie so manch andere Aberglaube!

  128. Also ich finde, von Michas Erklärung haben Kinder mehr, inkl. realistischeren Lerneffekt, über den man natürlich lachen kann, wenn einem nix Besseres einfällt.

  129. @Eugen

    Wenn Sie sich denn unbedingt blamieren wollen.

    Die Erde hat eine Albedo von 30%, der Mond nur eine von 10%. Der Mond absorbiert also viel mehr Sonneneinstrahlung.

    Zudem betragt ein Montag einen Monat, so dass eine Mondseite viel länger beschienen wird, als eine Erdseite.

    Und für Leute wie Sie, waren die Mondlandungen eh ein Fake, der im Studio von Area51 gefilmt wurde.☺

  130. @Eugen

    Und wie kalt ist es auf der Schattenseite des Mondes? -160 Grad.

  131. Ich würde es Kindern eher so erklären.

    Ja sie sind dann mit Ihren Erkalerungen echt auf der kindlichen Seite haengengeblieben.

    Treibhausgase wie CO2 und auch Wolken wirken wie eine Decke

    Ach so und der Rest der Atmosphaere, hauptsaechlich Sauerstoff und Stickstoff hat Null Effekt???

    Gase wirken wie Feststoffe? Isolierwirkung der Decke, das Gleiche wie das der Gase durch verringerte Waermeleitung! Dann aber bitte alle Gase! Sie vermitteln den Kindern den Eindruck das nur CO2 diesen Isoliereffekt hat, der dann auch noch ein ganz anderer ist.

    Aber die Auskühlung wird dadurch verhindert, da erst die Jacke außen Wärme abstrahlt und nicht die ungeschützte Haut des Körpers

    Ja weil es ein Temperaturgefaelle zur Aussenseite gibt. Unterschied Atmosphaere und Bettdecke: Bei der Bettdecke faengt Konvektion aussen erst an und nicht nur wie sie zu vergessen scheinen die Abstrahlung.
    Bei der Atmosphaere findet die Konvektion im Koerper statt! Grosser Unterschied! Waermedurchgang durch die Atmosphaere auch durch Stofftransport und zusaetzlich Strahlung. Ueberhaupt kein Vergleich zur Decke mehr.

    Wie habe ich es Herrn Rahmstorff geschrieben als er fragte was einen Klimaexperten ausmacht:

    2. Ein Klimawissenschaftler sollte in der Lage sein, den Treibhauseffekt ohne das Wort Bettdecke zu erklaeren, erkennen warum man das nicht sollte …

    Herr Krueger, sie reihen sich ein neben Herrn Rahmstorff mit Ihren Aeusserungen.
    Na juuten Tach ooch!

  132. @WernerS
    Die Isolationswirkung der Decke hängt nicht vom Festkörpsranteil der Decke ab, sonder von den darin enthaltenen Luftschichten.

  133. @Michael Krüger

    So langsam ist Ihre Argumentationsweise an Trivialität nicht mehr zu überbieten.
    Nehmen sie eine Leiche (schon ca 24 Std tot) , bedecken diese mit einer Decke, eine zweite ohne Decke, legen beide ins Kühlhaus, bei minus 20 Grad C!
    Jetzt messen Sie die Temperaturen die nächsten 5 Stunden beider beider Leichen!
    Ja, ein ungewöhliches Experiment, vielleicht unpassend?
    Nur drastische Beispiele öffnen die Augen!

    Sie sollten eines sich merken, der menschliche Körper produrziert dauernd wärme!!!!! (so lange er lebt).
    Die Erde produziert keine Wärme!!!!!!!
    Jede Isolierung verhindert vor allem das Aufheizen (Sonne) -- die Atmosphäre verhindert, dass wir Tageshöchsttemperaturen von über 110 Grad C auf unserer Erde haben -- wer das nicht kappiert, kann ja bei nächsten mal zum Mond mitfliegen!

  134. @Werner, Eugen

    Wie nicht anders zu erwarten war, sind Sie auch mit einer Erklärung für Grundschlkinder überfordert.

    Wie gesagt, auf der Nachtseite des Mondes sind -160 Grad.

    Die Erde heizt sich durch die Sonneneinstrahlung wie ein Körper auf.

    Treibhausgase und Wolken wirken wie eine Decke oder ein Pullover, der die direkte Auskühlung des Körpers verhindert.

    Ohne Treibhausgase und Wolken könnte die Erde aus der oberen Atmosphäre, entsprechend dem Äußeren der Jacke die Wärme gar nicht ins All abstrahlen. Denn Stickstoff und Sauerstoff sind infrarotinaktiv.

  135. PS

    Und Werner und Eugen, die Mondlandungen waren auch ein Fake und wurden im Studio von Area51 gedreht.☺

    Aber wie gesagt, Angström hat bereits 1905 mit seinem Pyrgeometer die Gegenstrahlung gemessen und Schwarzschild 1906 seine Strahlungstransferformel dazu veröffentlicht, die bis heute in der Fernerkundung und Satellitentechnik Anwendung findet, zur Bestimmung vin Temperatur und Spurengaskonzentrationen in der Atmosphäre unseres ubd anderer Planeten. Aber was klein Hans nicht lernt, kern Gans nimmer mehr.☺

  136. lernt Hans … Tippfehler.

  137. PPS

    Und wer streitet ab, das Wolken in einer bedeckten Nacht im Gegensatz zu einer klaren die Auskühlung verhindern? Die Erdoberfläche kann die tagsüber erhaltene Sonnenwärme so nicht direkt ins All abstrahlen. Selbes bewirken die Treibhausgasr. Erst das obere der Wolkendecke strahlt mit weitaus geringerer Höhentemperatur ins All ab. Ebenso die Treibhausgase, bei einer mittleren Abstrahlungshöhe um 5.000 m und entsprechend kalten Temperaturen um -18 Grad.

  138. Die Isolationswirkung der Decke hängt nicht vom Festkörpsranteil der Decke ab, sonder von den darin enthaltenen Luftschichten.

    Na aber klar! Nur das diese Luft
    a) Stickstoff Sauerstoff und alles andere ist (falls man nicht wie bei Fensterglas auf besseres Gas ausweicht, leider aber nicht CO2) und
    b) kann diese Luft wie im Gewaechshaus aufgrund der Umschliessung nicht zirkulieren und Konvektion kann keine Waerme abfuehren! Das geht aber in der Atmosphaere!

    Die Diskussion hatten wir schon!

    Herr Gans ganz Gross!

  139. Denn Stickstoff und Sauerstoff sind infrarotinaktiv.

    Ja aber sie haben Masse, sie nehmen Waerme auf, haben Energie, Sauerstoff als Ozon ist nicht inaktiv, Auch Stickstoff hat kleine Baender in der er strahlt. Was das wichtigste ist Stickstoff als groesster Anteil der Atmosphaere wird keine Energie mehr los, nimmt aber froehlich auf.

    Stickstoff ist der perfecte Isolator in der Atmospaehre. Das schummeln sie an ihrem eigenen Verstaendnis staending vorbei und leider auch an dem der Kinder, falls sie denen das wirklich erzaehlen.

    Die sogenannten Treibhausgase KUEHLEN die Atmosphaere weil sie es ermoeglichen die Waerme wieder abzustrahlen.

    Noch eine persoenliche Frage: Was wollen sie eigentlich mit Ihrer Mondlandung hier? Ist das eine Art Manie oder so? Klingt nicht ganz gesund das immer wieder anzubringen. Kinder sind da ganz sensibel!

  140. @Werner

    Mal wieder überfordert?

    Stickstoff und Sauerstoff sind infrarotinaktiv. Absorbieren und emittieren also nicht groß im IR. Das tun nur Treibhausgase wie CO2, Methan, Lachgas, Ozon, etc.. Und natürlich Wolken. Treibhausgase und Wolken strahlen aber die Wärme nicht von der Erdoberflächenhöhe ab, sondern im Mittel bei 5.000 m Höhe, also -18°C. Was 33 Grad kälter ist als die mittlere Oberflächentemperatur. Daher verliert der Erdkörper weniger Wärme, als ohne „Jacke“.

    Also das versteht sogar der Kindergarten bei mir um die Ecke. 😉

    Und mit Ihnen Werner und Eugen kann ich nächste Nacht gerne mal nach draußen gehen und das überprüfen. In der letzten Nacht war es klar und es ist reichlich frostig geworden. Mit geschlossener Wolkendecke „Jacke“ wäre das nicht passiert. Nehmen Sie dann noch die Treibhausgase weg/ die zweite Jacke, wird es noch kälter. Geben Sie hingegen Wolken und Treibhausgase hinzu/ eine weitere Jacke, fangen Sie halt an zu schwitzen.

  141. @Michael Werner

    Na ja, jetzt haben sie mit Ihrem Beispiel „klare Nacht u. frostig“ , Ihrer these vom „Treibhauseffekt“ endgültig den Gnadenstoß versetzt -- Das Co2 verschwindet nichts nachts, auch bei kalter Luft sind noch genügend H2O Moleküle in der Luft -- wo bleibt die Rückstrahlung der Atmosphäre?
    Haben sie schon einmal vom „atmosphärischen Fenster“ gehört?
    Wenn nur „Treibhausgase“ die Erdwärme ins All transportieren könnten, wäre die Erde längst verglüht -- der Mond ebenso!

    Sie können ja Ihrern Kinder allerlei Märchen erzählen, irgendwann werden sie schon selber feststellen, was für ein Märchenonkel Sie sind!

  142. @Eugen

    Eben CO2, H2O, Methan, Lachgas, Ozon, etc. verschwinden nachts nicht. Die Jacke bleibt. Diese wird sogar dicker und folglich wird es unten wärmer.

    Können Sie ja mal in der nächsten nebligen Nacht, oder Nacht mit Wolkendecke mit Ihrer Frau austesten, wie Wasserdampf und Wolken sich auf die Nachttemperatur im Gegensatz zu einer klaren Nacht auswirken. 😉

    Dann kann Ihre Frau ja wieder per Video die gefühlte Temperatur berichten. 😉

  143. @Eugen

    „Wenn nur „Treibhausgase“ die Erdwärme ins All transportieren könnten, wäre die Erde längst verglüht — der Mond ebenso!“

    Der Mond hat sogut wie keine Atmosphäre. Da strahlt die Oberfläche direkt ins All ab. Deshalb haben sie auf der Nachtseite des Mondes auch -160°C.

    Und richtig, wenn die Erde keine Treibhausgase und Wolken hätte würde es unten verdammt heiß werden, ganz einfach, da sich Stickstoff und Sauerstoff in Kontakt mit der Oberfläche auf der Tagseite durch Wärmeleitung extrem erwärmen würden und auch nicht durch IR-Abstrahlung die Wärme mehr los werden könnten. So würde sich eine heiße, isotherme Atmosphäre nur mit Stickstoff und Sauerstoff und ohne Treibhausgase und Wolken bilden.

  144. Treibhausgase und Wolken strahlen aber die Wärme nicht von der Erdoberflächenhöhe ab, sondern im Mittel bei 5.000 m Höhe, also -18°C. Was 33 Grad kälter ist als die mittlere Oberflächentemperatur. Daher verliert der Erdkörper weniger Wärme, als ohne „Jacke“.

    Wir stimmen ueberein so lange sie meinen, Erdkoerper verliert Waerme direkt von der Oberflaeche.

    Die Waerme die die sogenannten Treibhausgase in der Hoehe Abstrahlen muss also nicht vom Erdboden abgegeben werden.

    Daher ist kann der Erdboden bei Anwesenheit von sg THG kaelter sein! Wenn der Erdboden die gesamte Energie abgeben muesste, muss er WAERMER sein als jetzt, da er alle Energie als Strahlung abgeben muss. Ohnen Treibhausgase keine Konvektion, kein anderer Waermeaustausch.

  145. Und richtig, wenn die Erde keine Treibhausgase und Wolken hätte würde es unten verdammt heiß werden, ganz einfach, da sich Stickstoff und Sauerstoff in Kontakt mit der Oberfläche auf der Tagseite durch Wärmeleitung extrem erwärmen würden und auch nicht durch IR-Abstrahlung die Wärme mehr los werden könnten. So würde sich eine heiße, isotherme Atmosphäre nur mit Stickstoff und Sauerstoff und ohne Treibhausgase und Wolken bilden.

    Ok Logik-Problem auf Ihrer Seite dann. Ohne THG waermer, mit THG kaelter!

    Was war der THE noch mal????

  146. @Werner

    Ohne THG und Wolken, nur mit Stickstoff und Sauerstoff, wäre die Atmosphäre unten deutlich wärmer. So heiß in etwa wie die Tagseite der Oberfläche. Ganz einfach, da N2 und O2 infrarotinanktiv sind und die Wärme, die sie in Kontakt mit der Oberfläche erhalten nicht ins All abstrahlen können.

    Ohne jegliche Atmosphäre, also ohne THG, Wolken und ohne Stickstoff und Sauerstoff wäre die Erdoberfläche deutlich kälter, da der warme Erdboden, der am Tag durch die Sonne erwärmt wurde in der Nacht direkt mit voller Wärme ins All abstrahlt. D.h. keine Jacke. Mit THG und Wolken und N2 und O2 wird aber nicht vom warmen Erdboden abgestrahlt, sondern von in etwa 5.000 m aus ins All. Also mit Jacke von der kälteren Jackenaußenseite aus. Der Körper darunter bleibt also schön warm.

  147. PS

    @Werner

    Ich glaube übrigens Sie stellen sich mit Absicht blöd, denn der Sachverhalt wurde ihnen schon 10mal erklärt und Sie fangen immer wieder bei Null an.

  148. Herr Rahmstorf beruft sich mit seiner Treibhaustheorie/ Zwiebelschale übrigens gerade auf Carl Sagen. Ich habe ihn gerade mal das dazu geschrieben:

    @Rahmstorf

    Carl Sagan hat 1979 in Science postuliert, dass die Menschen durch Landnutzung, Brandrodung, Waldschlag, Weidehaltung und Wüstenbildung die Erdalbedo maßgeblich verändert haben und damit das Klima der letzten Jahrtausende oder gar Millionen Jahre verändert haben könnten. Also eine globale Abkühlung um einige Grad herbeigeführt haben.

    http://science.sciencemag.org/content/206/4425/1363

    Weiter hat er 1979 postuliert, dass weitere solcher Änderungen seit 25 Jahren auf den Weg sind und man damit einer möglichen Erwärmung durch CO2 entgegen wirken könnte. Auch in seiner Serie Cosmos 1980 im US-TV. Die Serie wurde 1983 auch im deutschen TV ausgestrahlt. Er postulierte, dass die erhöhte Albedo der Erdoberfläche zu einer neuen Eiszeit führen könnte.

    Das war kurz bevor die Wissenschaftler eine globale Erwärmung durch CO2 als Konsens postulierten.

    Aber klar, Carl Sagan hat ihn auf die Zwiebelschale gebracht. Dann wird als nächstes vermutlich seine Eiszeittheorie durch Wirken des Menschen wieder ausgegraben. 😉

  149. #113 Marvin Müller 2. November 2018 09:11

    Das ist Energie und keine Wärme

    Wärme ist Energie, die mit optischen Mitteln nicht auf eine höhere Temperatur zu bringen ist (Entropie).

    Die Gegenstrahlung ist natürlich Energie mit großer Diffusivität, also niedrige Entropie.
    Die Solarstrahlung ist natürlich auch Energie mit niedriger Diffusivität, also hoher Entropie.

    Beides also Wärme mit unterschiedlicher Qualität.

    Sie auch Willy Wien 1894

  150. Sie fangen immer wieder bei Null an.

    Rein wissenschaftlich sollten sie diese Aussage nicht machen, ja ich fange mit den Grundlagen an, da es um die Aufarbeitunge einer Theorie geht, die diese Grundlagen missachtet.

    Sie fangen eben mit Kinderkram an und ich versuche die zugrunde liegende Physik zu beachten.

    Aber sie haben schon sehr geholfen:

    Ohne THG und Wolken, nur mit Stickstoff und Sauerstoff, wäre die Atmosphäre unten deutlich wärmer.

    Joooo! Also doch, THG Kuehlen!

    Nur noch eine Bemerkung, wenn sie sagen:

    Ohne jegliche Atmosphäre, also ohne THG, Wolken und ohne Stickstoff und Sauerstoff wäre die Erdoberfläche deutlich kälter,

    Dann vergleichen sie
    a) einen Felsenplanten mit der Erde. Was fehlt sind die Ozeane. Die gibt es aber also hinkt der Vergleich zumindestens auf diesem einen Bein
    b) Bleibt die Frage offen was sie als kaelter bezeichnen. Ich wuerde zum Beispiel 120 Grad Celsius Tagestemperatur in einigen Klimagebieten nicht als kalt bezeichnen wollen. Natuerlich sind im Gegensatz dazu die jetzt schon vorhandenen Abkuehlraten (Wueste zum Beispiel) geeignet KAELTE auszurufen.

    Was meinen sie also mit „kaelter“???

  151. @Werner

    Die Ozeane sind bei einer Erde ohne Atmosphäre gefroren.

    THG kühlen oben in 5.000 m im Mittel. Dort ist es 33°C kälter als am Erdboden. Ohne THG und Atmosphäre kühlt der warme Erdboden direkt aus, indem er direkt ins All abstrahlt. Mit THG und Atmosphäre wird aus 5.000 m im Mittel ins All abgestrahlt, bei 33°C weniger als am Erdboden.

    Sie werden es aber eh nie begreifen. Das ist Physik SEK I.

  152. Herr Krueger,

    Sie haben selber gesagt ohne THG ist es waermer. Also kuehlen THG.

    Ob es mit Ozeanen keine Atmosphaere gibt sei dahingestellt. Das ist gerade nicht wichtig. Es gibt sie ja nunmal.

    Ohne Atmosphaere muss die Oberflaeche alle Energie wieder abstrahlen. Alles.

    Den Anteil der sonst per Konvektion weg geht auch. Da das dann mehr ist, ist es mit Sicherheit gegeben, das die Oberflaeche WAERMER sein muss. Sie muss MEHR Energie abstrahlen.

    Nein ich werde nie begreifen warum sie sich so verschliessen, vor allem Ihren eigenen Aussagen!

  153. @Werner

    „Sie haben selber gesagt ohne THG ist es waermer. Also kuehlen THG.“

    Nein. Ich habe gesagt, nur mit N2 und O2 und ohne THG ist es in der Atmosphäre wärmer, da N2 und O2 keine Wärme abstrahlen können.

    Ohne THG und Atmosphäre wäre es am Boden kälter, da der Boden direkt auskühlen kann.

    THG und Wolken strahlen im Mittel in 5.000 m Höhe, also bei -18°C ab und kühlen dort. Der Erdboden bleibt hingegen warm bei 15°C im globalen Mittel.

    Die effektive Abstrahlungshöhe können Sie ganz leicht bestimmen.

    Erdboden 15°C, Abstrahlungstemperatur ins All -18°C, feuchtadiabatischer Temperaturgradient 7 °C/ km.

    Also (15°C + 18°C) / 7 °C/km = 4,7 km.

    Diese steigt mit der Zunahme von THG, die Jacke wird also dicker.

  154. PS

    @Werner

    Auf IR-Satellitenbildern können Sie übrigens direkt sehen, dass der Erdboden nicht ungehindert die Wärme ins All abstrahlt. Der ist auf den IR-Bildern, in dem Wellenlängenbereich wo THG stark absorbieren, nur schemenhaft zu sehen, da vor allem aus der Atmosphäre in einigen km Höhe ins All abgestrahlt wird. Ohne THG wäre der Boden dort klar und scharf zu sehen.

  155. #154 Michael Krüger 4. November 2018 14:28

    Ohne THG wäre der Boden dort klar und scharf zu sehen.

    Richtig.

    Ohne THG (also auch ein nichtstrahlende Atmosphäre) würde auch der Wärmeeintrag der Gegenstrahlung fehlen auf die Oberfläche.

    Da die Atmosphäre nicht strahlt, muß alle Strahlung von der Erdoberfläche kommen -- und demzufolge in einer Größe, wie auch die Erdoberfläche ohne eine Atmosphäre strahlt.

  156. Herr Ebel,

    es gibt keinen Waermeeintrag durch Gegenstrahlung!

    Herr Krueger,

    wie schoen sie sich winden! Noch mal:

    Sie sagen:

    nur mit N2 und O2 und ohne THG ist es in der Atmosphäre wärmer, da N2 und O2 keine Wärme abstrahlen können.

    Jo logisch, das heisse THG Kuehlen! Da diese ja Waerme abstrahlen koennen. Das ist schlimmer als Kindergarten mit Ihnen, weill da muss man sich nicht so oft wiederholen.

    Ihre anderen Geschichten ohne Atmosphaere, Ohne Ozean sind einfach nicht wichtig!

  157. @Werner

    „Jo logisch, das heisse THG Kuehlen!“

    Soso Werner, heiße THG kühlen? Warum werden Sie denn Ihrer Meinung nach heiß?

    Und wenn sie heiß sind, wie können sie dann kühlen?

  158. #156 Werner S 4. November 2018 16:45

    es gibt keinen Waermeeintrag durch Gegenstrahlung!

    Gratulation, wie Sie sich als ernstzunehmen verabschieden.

    Der Energieerhaltungssatz ist ein Grundgesetz der Physik, das noch niemand widerlegt hat. Aber Sie glauben das zu schaffen!

    Wenn Sie nicht den Energieerhaltungssatz bestreiten wollen, dann sollten Sie mal sagen, wo die Energie bleibt, die ein strahlender Körper (hier die Atmosphäre) abgibt. Sie sollten auch wissen, daß Clausius und Tscheuschner anderes behaupten.

  159. @Ebel

    Werners Physik besagt halt, dass heiße Treibhausgase kühlen. Also Energie erzeugen und dabei heizen und gleichzeitig Energie abgeben und dabei kühlen.

  160. Herr Krueger,

    interessant wie sie sich auf einen Tippfehler stuerzen.

    „Heisse“ war falsch sollte „heisst“ heissen!

    Korrektur:

    „Jo logisch, das heisst THG Kuehlen“

  161. Ebel,

    Wer sich hier verabschiedet von jeglicher Physik sind sie.

    Der Unterschied von Waerme und Energie in Bezug auf Waermetransport durch Strahlung gibt vor das es keinen Waermeeintrag von der Atmosphaere zur Erdoberflaeche gibt.

    Das hat nicht mal was mit dem Energieerhaltungssatz zu tun.

    Waerme wird immer nur von warm nach kalt uebertragen es sei denn Arbeit wird ausgerichtet.

    Die Atmosphaere kann so viel strahlen wie sie will, wenn der Erdboden waermer ist und das ist er meistens dann geht die Waerme von der Oberflaeche weg hin zur Atmosphaere.

  162. @Werner

    Dann vertippen Sie sich aber häufig. 😉

    Aber Sie waren doch auch mal der Meinung die Treibhausgase würden sich in der unteren Atmosphäre durch Thermalisierung erwärmen?

  163. @Werner

    Dazu

    Dem Mann wird sehr heiß.

  164. Aber Sie waren doch auch mal der Meinung die Treibhausgase würden sich in der unteren Atmosphäre durch Thermalisierung erwärmen?

    Solche Meinung habe ich in der Form sicher nicht geaeussert. Da die THG teil der gesamten Atmosphaere sind, werden sie sich auch durch Konvektion und zum sehr geringen Masse durch Waermeleitung erwaermen.

    Die Absorptionspektren von Wasserdampf und CO2 sind bekannt. Thermalsierung wird der Prozess genannt bei dem die Absorption von Strahlung durch die sogenannten THG nicht zu einer Emission fuehrt sondern die absorbierte Energie wird in Waerme umgewandelt oder aufs einzelne Molekuel gesehen in erhoehte kinetische Energie, die durch Stosswirkung and umgebende andere Molekuele abgegeben wird.

    Die Thermalisierung fuehrt dazu das Energie zum Beispiel nicht re-emmitiert wird. Das heisst es wird zwar waermer in der Atmosphaere aber bei vollstaendiger Thermalisierung gibt es keine Rueckstrahlung.

    The Energie die in der Atmosphaere aus der Bodenabstrahlung thermalisiert wird hat keinen Einfluss mehr auf die Temperatur der Oberflaeche weil:
    a) Die Energie von der Oberflaeche kommend dort schon an der Temperaturerstellung beteiligt war
    b) Die Energie fuer den Boden verloren ist und nur noch geringen Einfluss auf den Waermeabfluss hat.

    Wuerden sie dem zusprechen Herr Krueger?

  165. @Werner

    Dem Herren wird dafür aber ganz schön heiß:

  166. #161 Werner S 5. November 2018 01:17

    Waerme wird immer nur von warm nach kalt uebertragen es sei denn Arbeit wird ausgerichtet

    So ein Unsinn kommt heraus, wenn man die Physik nur halb verstanden hat oder betrügen will.

    Wärme wird immer als Ausdruck einer Wahrscheinlichkeitsverteilung betrachtet. Planck hat auf Boltzmanns Grabstein eingravieren lassen S = k * ln W. S = Entropie, k = Boltzmann-Konstante, W = Wahrscheinlichkeitsmaß

    dann geht die Waerme von der Oberflaeche weg hin zur Atmosphaere.

    Wie denn? Spiegelt dann die Oberfläche (im Infraroten spiegelt die Oberfläche nicht, sondern ist fast schwarz), Haben die Photonen eine Information welche Temperatur die Quelle hatte (natürlich nicht -- die Photonen haben nur Wellenlänge und Richtung). Wie also soll Dein Unsinn gehen?

    Vielleicht hilft Dir ein Zitat von Clausius (doppelten Wärmeaustausch heißt einmal Absorbtion der Strahlung einer kälteren Quelle und einmal Absorbtion der Strahlung einer wärmeren Quelle):

    Was Clausius auf Seite 315 seines Lehrbuchs von 1887 schrieb, lautet:

    Der von mir zum Beweise des zweiten Hauptsatzes aufgestellte Grundsatz, dass die Wärme nicht von selbst (oder ohne Compensation) aus einem kälteren in einen wärmeren Körper ühergehen kann, entspricht in einigen besonders einfachen Fällen des Wärmeaustausches der alltäglichen Erfahrung. Dahin gehört erstens die Wärmeleitung, welche immer in dem Sinne vor sich geht, dass die Wärme vom wärmeren Körper oder Körpertheile zum kälteren Körper oder Körpertheile strömt. Was ferner die in gewöhnlicher Weise stattfindende Wärmestrahlung anbetrifft, so ist es freilich bekannt, dass nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt, aber das Gesammtresultat dieses gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausches besteht, wie man als erfahrungsmässig feststehend ansehen kann, immer darin, dass der kältere Körper auf Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme erfährt.

    :
    Das die Temperaturen im Durchschnit konstant bleiben, folgt daraus, daß die Kosten des wärmeren Körpers (Oberflächennaher Bereich) von der Solarstrahlung gedeckt werden und die Kosten des Wärmestroms Atmosphäre ./. Weltraum von der Oberflächenstrahlung gedeckt werden.

  167. #161 Werner S 5. November 2018 01:17

    Wer sich hier verabschiedet von jeglicher Physik sind sie.

    So ein Unsinn kommt heraus, wenn man die Physik nur halb verstanden hat oder betrügen will.

    Wärme wird immer als Ausdruck einer Wahrscheinlichkeitsverteilung betrachtet. Planck hat auf Boltzmanns Grabstein eingravieren lassen S = k * ln W. S = Entropie, k = Boltzmann-Konstante, W = Wahrscheinlichkeitsmaß

    dann geht die Waerme von der Oberflaeche weg hin zur Atmosphaere.

    Wie denn? Spiegelt dann die Oberfläche (im Infraroten spiegelt die Oberfläche nicht, sondern ist fast schwarz), Haben die Photonen eine Information welche Temperatur die Quelle hatte (natürlich nicht -- die Photonen haben nur Wellenlänge und Richtung). Wie also soll Dein Unsinn gehen?

    Vielleicht hilft Dir ein Zitat von Clausius (doppelten Wärmeaustausch heißt einmal Absorbtion der Strahlung einer kälteren Quelle und einmal Absorbtion der Strahlung einer wärmeren Quelle):

    Was Clausius auf Seite 315 seines Lehrbuchs von 1887 schrieb, lautet:

    Der von mir zum Beweise des zweiten Hauptsatzes aufgestellte Grundsatz, dass die Wärme nicht von selbst (oder ohne Compensation) aus einem kälteren in einen wärmeren Körper ühergehen kann, entspricht in einigen besonders einfachen Fällen des Wärmeaustausches der alltäglichen Erfahrung. Dahin gehört erstens die Wärmeleitung, welche immer in dem Sinne vor sich geht, dass die Wärme vom wärmeren Körper oder Körpertheile zum kälteren Körper oder Körpertheile strömt. Was ferner die in gewöhnlicher Weise stattfindende Wärmestrahlung anbetrifft, so ist es freilich bekannt, dass nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt, aber das Gesammtresultat dieses gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausches besteht, wie man als erfahrungsmässig feststehend ansehen kann, immer darin, dass der kältere Körper auf Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme erfährt.

    :
    Das die Temperaturen im Durchschnit konstant bleiben, folgt daraus, daß die Kosten des wärmeren Körpers (Oberflächennaher Bereich) von der Solarstrahlung gedeckt werden und die Kosten des Wärmestroms Atmosphäre ./. Weltraum von der Oberflächenstrahlung gedeckt werden.

  168. Herr Ebel,

    Wechseln sie Ihre Tonart sonst kann ich auch anders. Das ist Verleumdnung wenn sie hier andeuten ich will betruegen.

    Sie haben gesagt das Waermenergie von der Atmosphaere auf die Oberflaeche uebertragen wird und das ist physikalischer Unsinn. Waerme ist die Menge Energie die uebertragen wird. Da es im Strahlenaustausch zwei Energiestroeme gibt, ist die Waerme die Differenz und da koennen sie Clausius zitieren oder nicht. Da die Erdoberflaeche meistens waermer ist als die Atmosphaere darueber ist der StrahlungsWAERMEstrom vom Boden weg in die Atmosphaere.

    Energie ist nicht gleich Waerme merken sie sich das.

  169. #168 Werner S 6. November 2018 01:15

    Energie ist nicht gleich Waerme merken sie sich das.

    Sie demonstieren wieder, daß Sie physikalisches Halbwissen haben, aber es gibt andere, denen kein Halbwissen zu unterstellen ist -- aber wenn diese auch Ihren Unsinn behaupten, dann wollen diese betrügen.

    Nicht Energie ist gleich Wärme, sondern Wärme ist eine Energieform.

    In Ihrem

    darueber ist der StrahlungsWAERMEstrom vom Boden weg in die Atmosphaere.

    fehlet der Wortteil „Netto“, also es muß heißen und außerdem lassen Sie die Solarstrahlung weg, die ja unbedingt notwendig ist.

    darueber ist der Netto-StrahlungsWAERMEstrom zum Boden gerichtet, da der Gesamtstrahlungswärmestrom von Solarenergie und Gegenstrahlung größer ist als der Strahlungswärmestrom in die Atmosphäre. Die Differenz wird konvektiv in die Atmosphäre eingetragen.

    Vielleicht ist es doch noch anderes als Halbwissen, denn das Solarstrahlung auf die Erdoberfläche fällt, weiß eigentlich schon jedes Kind.

  170. Ohne die Erwärmung durch die Gegenstrahlung würde die Erde allein duch die Solarstrahlung erwärmt und das die durchschnittliche Temperatur der Erdoberfläche allein aus der Solarstrahlung unter -18°C liegen würde, sollte auch Ihnen bekannt sein. Damit wäre dann die Atmosphäre wärmer als die Erdoberfläche und daraus folgen dann andere Wärmeströme.

    Die Eidesformel vor Gericht dürfte Ihnen bekannt sein:

    Sie schwören, dass Sie nach bestem Wissen die reine Wahrheit gesagt und nichts verschwiegen haben.

    Sie verschweigen den Solaranteil und die Temperaturerhöhung durch die Gegenstrahlung. Nach der Eidesformel sind Sie also ein Lügner.

  171. Ebel,

    Wenn sie mit Halbwahrheiten argumentieren dann muss man Ihnen unterstellen nicht ehrhaft zu handeln.

    „Wärme ist in der Physik die Energie, die zwischen zwei thermodynamischen Systemen lediglich aufgrund eines Temperaturunterschieds übertragen wird.“

    Im Falle von Strahlung ist das der NETTO Betrag. Waerme ist damit keine Energieform, so wie sie sie hier darstellen wollen, sondern ein abstracter Begriff in der Physik der mit Energie oder Arbeit die gleiche Einheit teilt.

    Fakt ist das keine Waerme von der Atmosphaere durch Strahlung zum Erdboden uebertragen wird, weil gleichzeitig von dort viel mehr Strahlung kommt. Die Aussage bleibt bestehen und daran koennen sie mit Ihren spitzfindigen Erfindungen nichts aendern.

    Wenn sie sich auf physikalische Grundlagen beziehen wollen dann bitte richtig!

    denn das Solarstrahlung auf die Erdoberfläche fällt, weiß eigentlich schon jedes Kind.

    Auch sie denken scheinbar das kindgerechte Hinweise hilfreich oder aussreichend sind, um eine komplexe Physik zu erklaeren.

    Vielleicht geht Ihnen aber auch mal auf, dass die oben diskutierte Thermalisierung ihrer „Gegenstrahlung“ durch CO2 widerspricht und sich daher hier zwei unterschiedliche Theorien tummeln, die beide immer noch keinen Sinn machen und sich eben widersprechen.
    Die eine will mit der Absorption einen Einfluss auf die Oberflaechentemperatur darstellen, was nicht geht, und die andere vergisst voellig den Einfluss von Konvektion und latenter Waerme, die einem Energiegewinn durch die „Gegenstrahlung“ entgegenstehen. Was das fuer die Temperatur bedeutet ist komplexe Physik die man nicht so vereinfachen kann, dass es so aussieht als wenn alleinig die Energiefluesse durch Strahlung die Temperatur bestimmen koennen.
    Das ist unphysikalisch!

    Diese Vereinfachung vergisst auch vollkommen das ein Teil der Sonnenenergie taeglich/lokal in den Ozeanen als Waerme eingelagert wird. Wir muessen die Diskussion ueber Kirchhoff nicht noch mal fuehren, da sie die Absorption von Strahlung in den Ozeanen bis zu hundert Metern nicht als Sonderfall akzeptieren.
    Dieses Absorptionsverhalten allein fuehrt dazu, dass man die einfache Berechnungn der „Strahlungstemperatur“ der Erde in die Tonne treten kann.
    Tach ooch!

  172. Werner S schrieb am 6. November 2018 01:15

    Herr Ebel,

    Wechseln sie Ihre Tonart sonst kann ich auch anders. Das ist Verleumdnung wenn sie hier andeuten ich will betruegen.

    Sie haben in den letzten Tagen drei Varianten gebracht, wie die verschiedenen Energieflüsse (Abstrahlung von der Erdoberfläche, langwellige nach unten gerichtete Infrarotstrahlung aus der Atmosphäre) behandelt werden sollten:
    * sie werden addiert (und müßten dann zu einer höheren Temperatur führen, als man beobachtet)
    * den Abstrahlung aus der Atmosphäre wirkt nicht und entfällt
    * es muss die Differenz aus beiden gebildet werden
    Was ist denn Ihre Erklärung für die verschiedenen Varianten? Merken Sie es gar nicht, dass sie je nach Bedarf eine andere Variante auspacken?

  173. @Werner

    Warum wird den Herren denn heiß, wenn CO2 keinen Einfluss auf die Temperatur und den Nettostrahlungsfluss hat, der angeblich keine Erwärmung erzeugen kann?

  174. @Michael Krüger #173

    Jetzt muß ich doch noch etwas schreiben. Das filchen stammt ja aus dem Jahre 1978?
    Was zeigt es ?
    Die Absorption von CO2 -- mehr nicht!
    Bestreitet kein Mensch, dass das CO2 Molekül IR Strahlung absorbiert!
    Wo bleibt die Emission?
    Wenn die Strahlquelle (IR Lampe) über dem CO2 -Sack wärmer geworden wäre, wäre DAS der Beweis für die
    „Treibhausthese“ -- aber nichts davon!
    Dieses Experiment beweist genau das Gegenteil -- wie meine Glasplatte!
    Nichts für ungut -- irren ist männlich -- ansonsten finde ich Ihre Seite schon ganz gut, wenn auch nicht erfolgreich.
    Da unterscheiden Sie sich leider auch nicht von EIKE -- ich gebe ja zu, auch meine Kommentare u. Publikationen gegen den angeblich „menschgemachten Klimawandel“ sind es auch nicht. Vielleicht ändert sich das, wenn irgendeiner einmal alle Skeptiker unter eine „Decke“ bringt!

  175. @Eugen

    Der Versuch beschreibt auch nicht den THE. Ganz einfach, da im Schlauchsack kein lokales thermisches Gleichgewicht LTG, wie in der Atmosphäre existiert. Es zeigt aber die Thermalisierung außerhalb des LTG, da dass CO2 die Wärme nicht durch Strahlung los wird, sondern sich nur über löschende/ deaktivierende Stöße aufwärmt. Werner sagte aber THG und CO2 kühlen.

  176. PS

    THG kühlen schon deshalb nicht, da sie den Netto-Wärme-Strahlungsfluss von der Erdoberfläche ins All verringern.

  177. @Michael Krüger

    Ich will jetzt hier nicht wieder die ganze Diskussion befeuern -- Sie kennen meinen Standpunkt.
    Einen „Treibhauseffekt“ gibt es nicht, somit kann er weder kühlen noch erwärmen!

  178. @Eugen

    Das nennt sich dann auch der Tollhaus Effekt. Das Buch sollten Sie vielleicht mal lesen. Die Auszüge welche ich da gelesen habe, haben mir richtig Spaß gemacht. Wegen der Thesen die einiger sog. Leugner vertreten, aber auch wegen der Klimawissenschaftler, die infolgedessen durchdrehen. Ein Fall für den Psychologen werden.

  179. Herr Mueller halten sie es mit Herrn Ebel und lernen sie verstehendes Lesen.
    Ihre „interpretation“

    * den Abstrahlung aus der Atmosphäre wirkt nicht und entfällt

    macht keinen Sinn und habe ich so nie geaeussert.

    Meine Erklaerung zu den Varianten ist das sie alle nicht den THE darstellen. Aus genau den Gruenden die ich schon nannte. Jetzt muessten sie erst mal wieder lesen und da komme ich dann auf meinen ersten Punkt zurueck!

  180. Herr Krueger,

    na gut weil sie es dreimal so niedlich reingestellt haben und es sich beim dritten mal auch um eine Frage handelt:

    Warum wird den Herren denn heiß,…?

    Hier ein paar Moeglichkeiten:

    1. Fernsehtrickserei. Es handelt sich um eine Fernsehsendung die einen Effekt darstellen will und das zuschauerfreundlich. Was da alles im Fernsehen auch schon damals moeglich war ist bei Spielfilmen eine wahre Freude. Al Gore hat auch niedlich rumgetrickst.
    2. Dem Mann steht buchstaeblich das CO2 bis zum Hals. Da kann einem ganz schoen warm werden, undwenn man dann an ein Atemgeraet haengt noch ganz ohne andere Effekte…
    3. Wirds dem Mann wirklich warm? Kann man das eindeutig erkennen? Erstaunlich ist es schon wenn CO2 aus Flaschen mit einem gewissen Druck rausstroemt und dann nicht erst mal abkuehlt. Wenn man so einen Feuerloescher benutzt sieht das eher anders aus.
    4. Was das wohl fuer Lampen sind die da benutzt werden? Sind das die gleichen Strahler darin? Wollen sie das bezeugen?
    5. Hat Herr Ordowski schon gesagt, alles was das darstellen kann ist das Absoptionsverhalten von CO2. Demzufolge ist bei Zimmertemperatur oder darueber davon auszughen das CO2 nicht so viel strahlt. Da hat Herr Ebel gerade wichtige Gegenstrahlung verloren.

    Heisst das also, Herr Krueger, das sie auf der Thermalisierung bestehen und das ist ihr letztes Wort, was sie denken was den THE ausmacht? Sie haben meine Frage dazu noch nicht beantwortet.

  181. @Werner

    Noch ein Tollhaus Effekt Kandidat.

    Werner, es gibt CO2-Patronen für Sahnesprüher. Stellen Sie doch das Experiment damit im kleinen nach. Z.B. mit zwei großen Gläsern, oder Töpfen. Das/ den eine/n befüllen Sie mit CO2 aus den Patronen und das/ der andere bleibt so. Darüber bringen Sie dann eine Tischlampe an und hängen auf halbe Höhe ein Außenthermometer in die beiden Gläser/ Töpfe.

    Um was wollen wir wetten, dass das Gefäß mit CO2 befüllt wärmer wird?

  182. Werner S schrieb am 6. November 2018 15:28:

    Ihre „interpretation“

    * den Abstrahlung aus der Atmosphäre wirkt nicht und entfällt

    macht keinen Sinn und habe ich so nie geaeussert.

    Hier haben Sie vielleicht recht. Ich habe in dem entsprechenden Text da nachgestellte Anmerkung „Q Abstrahlung = Abstrahlung_Oberfläche — Einstrahlung_aus_Atmosphäre“. überlesen.
    Dann bleiben also nur zwei sich widersprechende Sichten:
    * sie werden addiert (und müßten dann zu einer höheren Temperatur führen, als man beobachtet, siehe #98)
    * den Abstrahlung aus der Atmosphäre wirkt nicht und entfällt
    * es muss die Differenz aus beiden gebildet werden
    Welche ist denn nun aus Ihrer Sicht korrekt?

  183. PS

    Thermalisierung gibt es in lokalen thermischen Ungleichgewicht, also kleinen Raumbereichen. Ein Strahlungsgleichgewicht im lokalen thermischen Gleichgewicht, wie in der großen Atmosphäre.

  184. @Werner

    Auch hier wird das CO2 wärmer und absorbiert die IR-Strahlung. Und nun?

    Eugen meint ja es gäbe gar keinen Effekt.

  185. @Michel Krüger #184

    Tollhaus -- genau -- alles für Gläubige -- nichts für Wissende!
    Absorption -- JA,Ja,JA -- aber sonst NICHTS!
    Wenn das CO2 strahlen würde -- würde die Wärmebildkamera das sehen!!!!!
    Sie sieht Nichts -- also keine Strahlung -- also kein Treibhauseffekt!!!!!!!
    Der Rest auch viel für Unwissende, sollten Sie einmal gründlich nachdenken.

    Warum wird meine Glasscheibe nicht warm????
    Obwohl der Boden ca 57 Grad C warm ist???
    Obwohl die Luft ca 32 Grad warm ist???

    Ganz einfach, weil keine IR Strahlung vorhanden ist -- lassen Sie Ihren Glauben ins Weltall verschwinden -- das Experiment kann nicht lügen, wie verbogenen, physikalische Gesetze!

  186. Eugen Ordowski schrieb am 6. November 2018 17:02:

    Absorption — JA,Ja,JA — aber sonst NICHTS!
    Wenn das CO2 strahlen würde — würde die Wärmebildkamera das sehen!!!!!
    Sie sieht Nichts — also keine Strahlung — also kein Treibhauseffekt!!!!!!!

    Welches Spektrum wird denn von einer Wärmebildkamera abgedeckt? Überzeugen Sie sich doch erst mal davon, dass die Wärmebildkamera überhaupt auf IR-Strahlung in den Frequenzen reagiert, in denen CO2 strahlt. Vielleicht gilt am Ende das gleiche, wie für Ihre Referenz auf die Uni-Seite: Kein Messgerät für langwellige IR-Strahlung -- daraus schlussfolgern Sie, es gäbe keine langwellige IR-Strahlung …

  187. #172 Marvin Müller 6. November 2018 10:55

    * sie werden addiert (und müßten dann zu einer höheren Temperatur führen, als man beobachtet)
    * den Abstrahlung aus der Atmosphäre wirkt nicht und entfällt
    * es muss die Differenz aus beiden gebildet werden
    Was ist denn Ihre Erklärung für die verschiedenen Varianten? Merken Sie es gar nicht, dass sie je nach Bedarf eine andere Variante auspacken?

    Ihre Ergänzung (…) ist falsch und Ihre Annahme widersprechender verschiedener Varianten zeigt nur Ihr mangelndes Verständnis des Treibhauseffekts.

  188. Ebel 6. November 2018 17:22

    Ihre Ergänzung (…) ist falsch und Ihre Annahme widersprechender verschiedener Varianten zeigt nur Ihr mangelndes Verständnis des Treibhauseffekts.

    Ähm, das sind die Dinge, die Werner S so von sich gibt und die ich mal in einem Kommentar zusammengefasst habe. Ich gebe zu, es ist manchmal nicht einfach, das auseinanderzuhalten …

  189. @Marvin Müller #186

    Informieren sie sich einmal, wie Wärmebildkameras arbeiten -- wäre hilfreich.
    Ansonsten belassen wir es jetzt!

  190. #183 Michael Krüger 6. November 2018 16:11

    Thermalisierung

    Thermalisierung tritt praktisch nur bei hohen Moleküldichten auf. Und zwar bedeutet das, daß die Kollisionshäufigkeit der Moleküle erheblich größer als die durchschnittliche Lebensdauer der angeregten Zustände ist. Was viele bei der Thermalisierung vergessen, daß auch die Kollisionen teilweise zu Anregungen führen, wodurch die Treibhausgase entsprechend ihrer Temperatur strahlen.

  191. Eugen Ordowski schrieb am 6. November 2018 17:33

    @Marvin Müller #186

    Informieren sie sich einmal, wie Wärmebildkameras arbeiten — wäre hilfreich.
    Ansonsten belassen wir es jetzt!

    Habe ich gemacht -- vor langer Zeit schon. Daher ja mein Hinweis, dass Sie sich doch mal selbst davon überzeugen sollten, dass eine Wärmebildkamera auch wirklich in dem Spektralbereich agiert, in dem CO2 strahlt. Wenn ich Ihnen sage, dass Sie das nicht tut, würden Sie mir das ja nicht glauben …

  192. Die Energiebilanz an der Erdoberfläche lautet:

    S + G = A + H + E

    S: Solarstrahlung
    G: Gegenstrahlung
    A: Abstrahlung nach oben
    H: latenter Wärmestrom nach oben
    E. sensibler Wärmestrom nach oben

    Nicht genannt sind die Bodenwärmeströme (einschließder Ströme in/aus den Ozean), da deren Vorzeichen laufend wechselt und sich in absehbarer Zeit sich zu 0 integrieren.

    Kramm trennt willkürlich A in zwei Anteile AS und nennt das den Solaranteil und AG und nennt das den Gegenstrahlungsanteil. So eine willkürliche Trennung ist natürlich ein Witz. Mit diesem Witz wird:

    S + G = AS + AG + H + E

    Der nächste Witz besteht in der Zusammenfassung von G und AG zu DA:

    S = AS + DA + H +E

  193. Ebel 6. November 2018 17:51

    Die Energiebilanz an der Erdoberfläche lautet:

    S + G = A + H + E

    Kramm trennt willkürlich A in zwei Anteile AS und nennt das den Solaranteil und AG und nennt das den Gegenstrahlungsanteil. So eine willkürliche Trennung ist natürlich ein Witz.

    Wo macht er das? Gibt es dafür eine öffentlich verfügbare Referenz? Das habe ich so noch nicht von ihm gelesen …

  194. #191 Marvin Müller 6. November 2018 17:39

    Spektralbereich agiert, in dem CO2 strahlt.

    Wenn Sie eine Größe überprüfen wollen, muß schon das Meßgerät für die Größe geeignet sein. Für den CO2-Strahlungsnachweis muß der Spektralbereich und die Nachweisgrenze ausreichen. Schon 1905 wurd das gemessen von Angström.

  195. #193 Marvin Müller 6. November 2018 17:58

    Wo macht er das?

    Er (Kramm) hat ein Buch geschrieben „Lectures in Meteorology“.
    S. 207 Gl. (4.149) einschließlich der Gleichung im letzten Satz auf Seite 206 vor der Überschrift 4.6.1

  196. Ebel schrieb am 6. November 2018 17:59:

    #191 Marvin Müller 6. November 2018 17:39
    Wenn Sie eine Größe überprüfen wollen, muß schon das Meßgerät für die Größe geeignet sein. Für den CO2-Strahlungsnachweis muß der Spektralbereich und die Nachweisgrenze ausreichen. Schon 1905 wurd das gemessen von Angström.

    Irgendwie sind Ihre Kommentare zur Zeit sehr irritierend. Herr Ordowski möchte Wärmekameras zum Nachweis der CO2-Wärmestrahlung nutzen. Ich habe ihn darauf hingewiesen, dass er doch bitte mal prüfen möchte, ob die überhaupt dazu geeignet sind. Trotzdem richtet sich Ihr Kommentar an mich … Ich weiss langsam nicht mehr, was ich davon halten soll. Es entsteht der Eindruck, Sie könnten der Diskussion nicht folgen …

  197. @Marvin Müller #196
    Darüber hinaus braucht es kein Messgerät, denn die Spezifikationen der Kamera sollten ja dokumentiert sein, ansonsten verstehe ich #194 auch nicht, weil absolut nichtssagend.

  198. #196 Marvin Müller 6. November 2018 18:13

    Trotzdem richtet sich Ihr Kommentar an mich

    Es geht an beide. Der Spektralbereich reicht nicht, es geht auch um die Nachweisgrenze.

    Kaum eine preiswerte zivile Wärmebildkamer erfüllt die Kriterien um die Gegenstrahlung nachzuweisen.

  199. #196 Marvin Müller 6. November 2018 18:13

    Trotzdem richtet sich Ihr Kommentar an mich

    Es geht an beide. Der Spektralbereich reicht nicht, es geht auch um die Nachweisgrenze.

    Kaum eine preiswerte zivile Wärmebildkamer erfüllt die Kriterien, um die Gegenstrahlung nachzuweisen.

  200. #196 Marvin Müller 6. November 2018 18:13

    Trotzdem richtet sich Ihr Kommentar an mich

    Für beide. Der Spektralbereich reicht nicht, es geht auch um die Nachweisgrenze. Kaum eine preiswerte zivile Wärmebildkamer erfüllt die Kriterien, um die Gegenstrahlung nachzuweisen.

  201. #196 Marvin Müller 6. November 2018 18:13
    Die Antwort wird zensiert.

  202. ???

  203. Preiswerte zivile Wärmebildkameras besitzen kaum die erforderlichen Spektralbereiche und Nachweisempfindlichkeit für die CO2-Gegenstrahlung.

  204. @Ebel

    Ihr Kommentar war lediglich durch den Spamfilter im Papierkorb gelandet. Gerade freigeschaltet.

    Und in kleinen Raumbereichen gilt nicht das Gleichgewicht von Absorptionen zu Emissionen und abregenden Stößen zu anregenden Stößen. Da überwiegen die abregenden Stöße und somit die Thermalisierung. Daher wird das CO2 wärmer. In der Atmosphäre gilt hingegen das lokale thermische Gleichgewicht und somit Absorptionen=Emissionen und abregende Stöße=anregende Stöße. In der freien Atmosphäre konnte Angstön somit schon 1905 mit seinem Pyrgeometer die resultierende Gegenstrahlung messen.

  205. PS

    Und das liegt daran, dass in kleinen Raumbereichen die mittleren Weglängen sehr klein sind, die CO2-Moleküle also durch Stöße sehr schnell durch Stöße mit anderen Molekülen ihre Energie abgeben können und deshalb nicht strahlen können, sondern nur die kinetische Energie der Moleküle erhöhen, also eine Erwärmung bewirken. In der freien Atmosphäre wird vor allem nach oben hin die Atmosphäre dünner und die freie Weglänge größer. Die Strahlung nimmt also zu. Deshalb kühlt auch die dünne Stratosphäre durch CO2 ab.

  206. PPS

    Und mit einen IR-Fernthermometer für 20 € kann ich sogar die Gegenstrahlung der Wolken messen. Einfach das Thermometer auf eine Wolke am Himmel richten und die Temperatur ablesen. Dann die Bodentemperatur ablesen. Aus der Differenz geteilt durch den feuchtadiabatischen Temperaturgradienten von 7°C/km ergibt sich dann die Wolkenhöhe.

    Und wenn Wolken das können, dann auch die Treibhausgase im entsprechenden Spektralbereich, wo sie stark absorbieren und folglich auch stark emittieren.

  207. -- Messbereich: -20 … +900 °C
    -- Optische Auflösung: 160 x 120 Pixel
    -- Spektralbereich: 7,5 … 13 µm
    -- 2.0 Schnittstelle
    -- Wärmebilder in Echtzeit (120 Hz)
    -- sehr gute thermische Empfindlichkeit ab 80 mK

    Quelle

    Temperaturmessbereiche von -20 bis 2000 °C
    tl_files/bilder/Sonstige Bilder/punkt.jpg Verschiedene Spektralbereiche:
    (500 nm / 1 µm / 7,9 µm / 7,5 -- 13 µm)
    tl_files/bilder/Sonstige Bilder/punkt.jpg Kühlzubehör für raue Einsatzbedingungen bis
    zu 315 °C Umgebungstemperatur

    Quelle

  208. CO2 ist ein Gas. CO2 ist ein Bandstrahler. MIt einem Spektralrechner kann man einfach ausrechnen wieviel Energie in dem abgestrahlten Band enthalten ist.

    Falls denn CO2 in Bodennaehe so angeregt wird das es auch emittiert dann kommen aus dem 15 micro meter band etwas mehr als 10 W/m2.
    Eine unwahrscheinliche Rueckstrahlung die dazu fuehrt, das sie der Strahlungs verlust der Oberflaeche entsprechend verringert und die Luft sich entsprechend abkuehlt.

    Ich habe es schon oft gesagt aber ich sage es gerne noch mal. Abstrahlen von Energie ist mit Energieverlust verbunden.
    Da die Atmosphaere in zwei Hauptrichtungen strahlt muss das Abkuehlen, durch eben jene Strahlung, doppelt so schnell sein.

    Na bitte Abstrahlen kuehlt. Radiativ aktive Gase kuehlen die Atmosphaere.

  209. Nachchtrag das ist fuer 288Kelvin

  210. #206 Werner S 7. November 2018 01:07

    15 micro meter band etwas mehr als 10 W/m2

    Die Temperaturanzeige der Kamere beruht darauf, daß ein Breitbandstrahler angenommen wird. Ich gehe mal von Ihren Daten aus: 10 W/m² entsprechen breitbandig 115 K = -157°C. Laut Ihren Angaben fängt aber der Meßbereich bei -20°C an. Die Kamera kann also die Gegenstrahlung gar nicht zeigen.

    Auch von der Physik ist das verständlich. Wie weit können die Bolometer-Pixel bei einer ungekühlten Kamera abkühlen? Die Bolometer-Pixel erhalten ja von der Umgebung (einschließlich der inneren Kamerateile) eine Strahlung von ca. 400 W/m². Die durchschnittliche Gesamteinstrahlung liegt also zwichen 10 W/m² und 400 W/m² -- abhängig vom Einstralwinkel der Linse. Der liegt aber deutlich unter 2pi.

    Radiativ aktive Gase kuehlen die Atmosphaere.

    Mit „Kühlen“ kann ein mißverständlicher Eindruck entstehen. Mit Thermalisieren und konvektiver Wärmezuführung kann man genau so gut sagen „Radiativ aktive Gase erwärmen die Atmosphaere.“ Die Temperaturen in den einzelnen Höhenbereichen ergeben sich so, daß Erwärmung = Abkühlung ist, also ein Gleichgewicht entsteht. Wird von der Gemeinsamkeit (Erwärmen/Kühlen) die Hälfte weggelassen, wird eine Aussage zum Unsinn.

  211. Ebel,

    Was fantasieren sie da???
    Ich habe ueberhaupt keine Angaben ueber Messgeraete irgendwelcher Art gemacht.
    Wenn sie die Angabe von 10 W/m2 unter dem 15 micro meter band nicht verstehen, dann haben sie ernsthaft keine Ahnung. Und wenn sie 10W/m2 einfach einmal als volle Schwarzkoerperkurve in eine Temperatur umwandeln, dann ist Ihnen nicht mehr zu helfen.

    Es tut mir auch leid das Kuehlen/Abstrahlung von Energie den Energiegehalt verringert. Aber das verstehen sogar kleine Kinder, das wenn man ihnen die Bonbons wegnimmt dann sind danach weniger da.

    Und wenn die abgestrahlte Energie der Oberflaeche in der Atmosphaere thermalisiiert wird, dann fehlt diese Energie an der Oberflaeche, aber sowas was von!

    Und wenn genausoviel abstrahlt wie ankommt, dann ist das eine Nullsumme. Ergo keine Erwaermung. Aber wenn sie nur einmal Energie beziehen und zweimal abstrahlen, dann verlieren sie.
    Die Atmosphaere kuehlt durch Strahlung. Und wie Herr Krueger feststellt ohne THG waere die Atmosphaere WAERMER.

  212. #209 Werner S 7. November 2018 04:23

    Ich habe ueberhaupt keine Angaben ueber Messgeraete irgendwelcher Art gemacht.

    Spätestens ab #186 Marvin Müller 6. November 2018 17:14 geht es um das Meßgerät.

    Zur Erklärung, warum man gewöhnlich mit einer üblichen Wärmebildkameras keine Gegenstrahlung messen kann: S. 18:

    Um diese Einflüsse zu umgehen, werden Infrarotkameras überwiegend für die atmosphärischen Fenster 3μm bis 5μm und 8μm bis 13μm ausgelegt.

    Und wenn sie 10W/m2 einfach einmal als volle Schwarzkoerperkurve in eine Temperatur umwandeln, dann ist Ihnen nicht mehr zu helfen.

    Sie haben das Meßprinzip der Bolometerkameras nicht verstanden: Über den temperaturabhängigen Widerstand des Bolometermaterials wird die Temperatur des Bolometerpixels gemessen. Und die Temperatur wird eben nicht nur durch ein schmales Frequenzband bestimmt, sondern durch die Gesamteinstrahlung.

    Es tut mir auch leid das Kuehlen/Abstrahlung von Energie den Energiegehalt verringert. Aber das verstehen sogar kleine Kinder, das wenn man ihnen die Bonbons wegnimmt dann sind danach weniger da.

    In der Atmosdphäre sind im Durchschnitt die Temperaturen konstant. Das Verstehen sogar kleine KInder, wenn man zwar ein Bonbon wegnimmt und dafür ein neues hinzufügt, dann bleibt die Anzahl der Bonbons gleich.

    Und wenn die abgestrahlte Energie der Oberflaeche in der Atmosphaere thermalisiiert wird, dann fehlt diese Energie an der Oberflaeche, aber sowas was von!

    Bloß Sie vergessen wieder den kompensierenden Vorgang (wie bei Ihren Bonbons): der Oberflächenbereich gibt zwar Energie ab, erhält aber durch Solarstrahlung und Gegenstrahlung sogar mehr Energie -- der Energieüberschuß wird durch sensible und latente Wärmeströme abgeführt.

    Und wenn genausoviel abstrahlt wie ankommt, dann ist das eine Nullsumme. Ergo keine Erwaermung

    Die Nullsumme stimmt zwar, aber bezüglich Erwärmung geht es um den Vergleich. Damit die Nullsumme entsteht, ist eine bestimmte Temperatur erforderlich und wenn eine höhere Einstrahlung ist, dann ist die Temperatur für die Nullsumme eben höher.

    Und wie Herr Krueger feststellt ohne THG waere die Atmosphaere WAERMER.

    Aber es wird überhaupt keine Wärme in die Atmosphäre eingetragen, weil keine Wärme die Atmosphäre verlassen kann. Nur mit THG wird Wärme eingetragen, die auch die Atmosphäre wieder verläßt (Nullsumme).

    Um nicht Ihren Unsinn zu schreiben, sollten Sie mal den Treibhauseffekt lernen.

  213. @Ebel #210

    Spätestens ab #186 Marvin Müller 6. November 2018 17:14 geht es um das Meßgerät.

    Stimmt nicht, ich habe doch dazu bereits geschrieben, dass es eines Blickes in’s Datenblatt der Kamera bedarf.
    Oder wollen Sie den Kamera Chip ausmessen ?
    Nee, lesen Sie mal richtig, statt sich da was zusammen zu phantasieren.

  214. Krishna Gans schrieb am 7. November 2018 09:31:

    @Ebel #210

    Stimmt nicht, ich habe doch dazu bereits geschrieben, dass es eines Blickes in’s Datenblatt der Kamera bedarf.
    Oder wollen Sie den Kamera Chip ausmessen ?

    Herr Ebel sprach von der Kamera als Meßgerät. Insofern betonen sie beide das selbe: Normale Wärmebildkameras sind nicht dazu geeignet. die IR-Strahlung von CO2 zu messen/nachzuweisen.

    Interessant finde ich, dass der, an den sich die Diskussion eigentlich richtet, gerade den Kopf einzieht. Ob er wohl irgendwo steht und „Lalala, ich kann euch nicht hören“ spielt, um die sein Weltbild störenden Informationen zu ignorieren?

  215. (Der Spamfilter scheint gerade etwas empfindlich zu sein …)

  216. #211 Krishna Gans 7. November 2018 09:31

    Stimmt nicht, ich habe doch dazu bereits geschrieben, dass es eines Blickes in’s Datenblatt der Kamera bedarf.

    Im Datenblatt stehen Temperaturen und Wellenlängen (keine Leistungsdichten) -- zugeschnitten auf die vorgesehenen Anwendungen. Die Messung der Gegenstrahlung ist nicht vorgesehen. Also muß man die Angaben auf dem Datenblatt für die nicht vorgesehene Anwendung umrechnen -- und dafür muß man eben die Bolometeranwendung kennen.

    Auch die Bandbreite muß man richtig interpretieren

    Um diese Einflüsse zu umgehen, werden Infrarotkameras überwiegend für die atmosphärischen Fenster 3μm bis 5μm und 8μm bis 13μm ausgelegt.

    Das CO2-Band ist bei 15 µm, also wird die CO2-Strahlung zum Sensor gesperrt -- ganz gleich wie: mit einer üblichen Wärmebildkamera ist keine Gegenstrahlung zu sehen. Dafür sind eben spezielle Meßgeräte notwendig wie z.B. am Hamburger Wettermast Langwellige Einstrahlung = Gegenstrahlung oder mit Fourierspektrometern, deren Anwendung oft aufgezählt ist in https://www.dwd.de/DE/derdwd/bibliothek/fachinfodienst/pdf_bilder/gesamtexamina_ort.pdf?__blob=publicationFile&v=5

  217. @Ebel #213
    Wie ich sagte, Blick in’s Datenblatt um zu sehen, was geht und was nicht -- also ersparen Sie uns das Messgerät, das keiner außer Ihnen in’s Spiel gebracht hat, und, warum auch immer, Sie einem Anderen unterjubeln wollen 😀

  218. Ich fasse mal zusammen. Die Absorption von IR-Strahlung bei hoher CO2-Dichte und dessen Erwärmung scheint belegt zu sein und auch von Eugen und Werner irgendwie akzeptiert zu sein. Nur die Wärme-Abstrahlung von CO2wird irgendwie in Zweifel gezogen, bzw. dessen Wirkung auf die Temperatur.

    Dazu nochmal mein Hinweis, der Netto-Wärmstrahlungsfluss, also die Abkühlung in Richtung All wird durch eine Atmosphäre, die Wärmeabstrahlung absorbieren kann behindert. Folglich bleibt es unten wärmer. Treibhausgase kühlen also am Erdboden nicht.

  219. Komisch, bei Wasserdampf wird die Abstrahlung scheint’s von den Erwähnten nicht in Zweifel gezogen zu werden, obwohl die Moleküle ähnllich aufgebaut sind. (Bipol)

  220. Und ich fasse zusammen, das genau wie bei der Bettdecke die Luft auch in der Luft, die ganze Luft an der Isolierung beteiligt ist.
    Die einzige Komponente in der Luft die die Perfektion dieser Isolierung zerstoert sind die sogenannten Treibhausgase, weil diese es ermoeglichen das Energie wieder abgestrahlt wird.

    Ohne THG wuerde, und das sagen sie Herr Krueger, die Atmopshaere viel waermer sein.

    Das heisst (ja richtig geschrieben), dass THG kuehlen.

    Dazu mein Hinweis, der Netto-Wärmstrahlungsfluss, also die Abkühlung in Richtung All direkt von der Oberflaeche wird durch eine Atmosphäre, die Wärmeabstrahlung absorbieren, Waerme durch Konvektion aufnimmt oder wo die Abstrahlung durch den Phasenuebergang von Wasser verhindert wird, geteilt, was die Strahlungstemperatur der Oberflaeche erniedriegt, da sie nicht mehr so viel Energie direkt ins All abstrahlen muss.

    Erst wenn die Abstrahlung aus der Atmpshaere wegfaellt, muss die Oberflaeche wieder waermer werden um auch noch diesen Anteil abzustrahlen.

  221. @Werner

    „Dazu mein Hinweis, der Netto-Wärmstrahlungsfluss, also die Abkühlung in Richtung All direkt von der Oberflaeche wird durch eine Atmosphäre, die Wärmeabstrahlung absorbieren, Waerme durch Konvektion aufnimmt oder wo die Abstrahlung durch den Phasenuebergang von Wasser verhindert wird, geteilt, was die Strahlungstemperatur der Oberflaeche erniedriegt, da sie nicht mehr so viel Energie direkt ins All abstrahlen muss.“

    Können sie das erläutern?

    Und noch ein Hinweis, niemand scheint hier abzustreiten, dass Wolken und Nebel/ Wasserdampf den Netto-Wärme-Strahlungsfluss ins All, also die Auskühlung des Erdbodens verhindern. Warum sollten das CO2 und andere THG dann nicht können, zumal die IR-Absorption nunmehr belegt ist.

  222. Warum sollten das CO2 und andere THG dann nicht können, zumal die IR-Absorption nunmehr belegt ist.

    Weil nicht sein kann, was nicht sein darf 😀

  223. Und Werner, wo in der Atmosphäre kühlen denn THG? Am Erdboden? Die von mir gezeigten Experimente zeigen, dass bei hohen CO2-Dichten in der unteren Atmosphäre eine Erwärmung durch CO2 und andere THG hervorgerufen wird.

  224. @Krishna

    Beim 1. Video hat Werner ja noch gemeint im TV wurde geschummelt. 😉

    War aber vermutlich wieder ein Tippfehler?

  225. @Micha

    Beim 1. Video hat Werner ja noch gemeint im TV wurde geschummelt.

    Wie, wurde nicht ??? 😀 😀 😀

  226. „Und noch ein Hinweis, niemand scheint hier abzustreiten, dass Wolken und Nebel/ Wasserdampf den Netto-Wärme-Strahlungsfluss ins All, also die Auskühlung des Erdbodens verhindern. Warum sollten das CO2 und andere THG dann nicht können, zumal die IR-Absorption nunmehr belegt ist.“

    Wolken/Nebel wirken durch Reflexion, Wasserdampf/CO2 etc. durch Absorption und Reemission. Daß dies ein wichtiger Unterschied ist, sollte man nicht alle 14 Tage erklären müssen.

    Die entscheidende Frage ist, ob CO2 unter Bodendruckbedingungen emittieren kann. Der Glaszylinderversuch sagt nein.
    Andere Versuche belegen ebenfalls das Fehlen der geisterhaften Gegenstrahlung aus den „THG“

    „Und Werner, wo in der Atmosphäre kühlen denn THG? Am Erdboden? Die von mir gezeigten Experimente zeigen, dass bei hohen CO2-Dichten in der unteren Atmosphäre eine Erwärmung durch CO2 und andere THG hervorgerufen wird.“

    Eine Erwärmung kann es nur im abgeschlossenen Gefäß geben. In der freien Atmosphäre wird mit der absorbierten Energie die vertikale Konvektion verstärkt, d.h. die Wärme wird nach oben ab geführt.

    „Dazu nochmal mein Hinweis, der Netto-Wärmstrahlungsfluss, also die Abkühlung in Richtung All wird durch eine Atmosphäre, die Wärmeabstrahlung absorbieren kann behindert. Folglich bleibt es unten wärmer. Treibhausgase kühlen also am Erdboden nicht.“

    Da wird nichts „behindert“. Der Transport mittels Strahlung wird durch Transport mittels Konvektion ersetzt. Das hat aber mit den Bodentemperaturen nichts zu tun.

    „Dafür sind eben spezielle Meßgeräte notwendig wie z.B. am Hamburger Wettermast Langwellige Einstrahlung = Gegenstrahlung oder mit Fourierspektrometern, deren Anwendung oft aufgezählt ist…“

    Diese angeblich „speziellen“ Meßgeräte messen nur im atmosphärischen Fenster. Was also die angebliche Gegenstrahlung anbelangt, wird diese nicht gemessen, sondern errechnet. Der Eingeweihte weiß damit Bescheid…

  227. @Keks

    Mit dem Kommentar haben Sie den alternativen Nobelpreis gewonnen. Ich erspare mir deshalb die Kommentierung. Wolken und Nebel reflektieren IR-Strahlung? Ich dachte immer die strahlen in IR gemäß iher Temperatur, genau wie CO2.

  228. Keks@
    Dann hätte ja der Grassl recht, wenn reflektiert würde 😀
    Aber Reflektieren, Herr Keks sollten auch Sie mal 😀

  229. @Krishna

    Ich habe gerade meine IR-Kamera auf eine Wolke gerichtet und tatsächlich mein Spiegelbild erblickt. ☺

  230. „Wolken und Nebel reflektieren IR-Strahlung? Ich dachte immer die strahlen in IR gemäß ihrer Temperatur, genau wie CO2.“

    Ist das in Ihren Augen ein Widerspruch? Elektromagnetische Strahlung wird am Phasenübergang (hier: Gas -- Wasser/Eis) gebrochen und abhängig vom Einfallswinkel auch reflektiert. Selbstverständlich absorbieren und emittieren Wolken auch, allerdings auf dem Energieniveau der Eigentemperatur.

    „Dann hätte ja der Grassl recht, wenn reflektiert würde.“

    Ja und?

    „Ich habe gerade meine IR-Kamera auf eine Wolke gerichtet und tatsächlich mein Spiegelbild erblickt.“

    Nicht mal das haben Sie richtig verstanden. Es handelt sich um eine diffuse Reflexion. Sollten Sie also Ihr Spiegelbild sehen, sollten Sie dringend einen Arzt zu Rate ziehen.

  231. @Keks

    Wolken reflektieren und streuen das einfallende Sonnenlicht im sichtbaren Bereich. Im IR strahlen sie gemäß ihrer Eigentemperatur ab. Können Sie mit einen IR-Fernthermometer messen, dass Sie auf eine Wolke richten. Würden die Wolken im IR reflektieren, würden Sie die Erdbodentemperatur messen.

  232. PS

    Mit Bodentemperatur-Wolkentemperatur / 7Grad/km erhalten Sie die Höhe der Wolken. Ähnlich funktioniert es vom Satelliten aus zur Bestimmung von CO2-Profilen bis in die untere Atmosphäre. Aber was solls, dass sind für Sie eh böhmische Dörfer.

  233. PPS

    Und auch niedrige Wolken und Nebel strahlen so im IR ab. Aber Ihr CO2 kann das natürlich nicht?

  234. Und auch niedrige Wolken und Nebel strahlen so im IR ab. Aber Ihr CO2 kann das natürlich nicht?

    Herr Krueger, sie wissen es gibt einen Unterschied zwischen bewoelkt und unbewoelkt. Um die Abstrahlung abzuschaetzen guckt man sich die Nacht an um den Einfluss der Sonne auszublenden.
    Es faellt auf das Wolken die Temperaturen postivi beeinflussen. Man koennte das auf die sogenannte Rueckstrahlung zurueckfuehren.
    Wenn CO2 in dem selben Masse strahlen wuerde, duerfte man keinen grossen Unterschied zwischen bewoelkt und unbewoelkt feststellen.
    Diesen Unterschied gibt es aber. Ein unbewoelkte Nacht ist ungleich kaelter. Strahlt das CO2 nicht? Oder ist die in dem Strahlungsband enthaltene Energie nicht genug um einen Unterschied zu machen?

    Waehlen sie selbst. Aber an der Beobachtung kommen auch sie nicht vorbei.

  235. „Können Sie mit einen IR-Fernthermometer messen, dass Sie auf eine Wolke richten. Würden die Wolken im IR reflektieren, würden Sie die Erdbodentemperatur messen.“

    Meinen Sie? Was mißt Ihr IR-Fernthermometer?

    „Mit Bodentemperatur-Wolkentemperatur / 7Grad/km erhalten Sie die Höhe der Wolken. Ähnlich funktioniert es vom Satelliten aus zur Bestimmung von CO2-Profilen bis in die untere Atmosphäre. Aber was solls, dass sind für Sie eh böhmische Dörfer.“

    Nachdem nach Ihrer Ansicht die Wolken die Oberflächenabstrahlung des Bodens absorbieren, müßten sich die Wolken generell auf Bodentemperatur aufheizen, da die Abstrahlung mit der niedrigeren Eigentemperatur erfolgt und somit ein Energiezufuhrüberschuß vorliegt. Besser Sie räumen Ihr Dorf in Woggoguggaland und ziehen nach Böhmen.

    „Und auch niedrige Wolken und Nebel strahlen so im IR ab. Aber Ihr CO2 kann das natürlich nicht?“

    Nein, kann es nicht unter Bodendruckbedingungen. CO2, Sie wissen es anscheinend nicht, ist ein G A S!
    Daß Wolken und Nebel durch F L Ü S S I G K E I T E N bzw. F E S T S T O F F E (Eis) gebildet werden und NICHT durch Gase scheint an Ihren Bildungsstandort noch nicht vorgedrungen zu sein.
    Ziehen Sie nach Böhmen.
    Ziehen Sie sofort dahin.
    Posten Sie erst wieder, wenn Sie sich mit den Basics vertraut gemacht haben

  236. Herr Krueger,

    Können sie das erläutern?

    Gehen wir einmal von vollstaendiger Thermalisierung aus. Wolken, Nebel, Aerosole und Schwebstoffe sind ausgeblendet.

    Nun nimmt man die alles erklaerende Formel:

    Einstrahlung_Sonne + Einstrahlung_aus_Atmosphäre = Abstrahlung_Oberfläche + latent_heat + sensible_heat

    Bei vollstaendiger Thermalisierung ist die „Einstrahlung_aus_Atmosphäre“ gleich Null.

    Damit bleibt:

    Einstrahlung_Sonne + Null = Abstrahlung_Oberfläche + latent_heat + sensible_heat

    Jetzt kann man sehen das die „Abstrahltemperatur“ um den Wert der Latenten Waerme und Konvektion gemindert ist.

    Mein Argument ist, das die Thermalisierung der Oberflaeche Energie entzieht. Auch sichtbar in der Formel oben, da die
    Abstrahlung_Oberfläche sich teilt in die „direkte Abstrahlung durch das Atmosphaerische Fenster“ und den „Thermaliserten Anteil“ der in der Atmophaere verbleibt.

    Was bedeuted das fuer das Teilsystem Oberflaeche- Atmosphaere? Die Oberflaeche kuehlt, die Atmosphaere wird durch Thermalisierung waermer.

    Was sie aber vergessen ist das die Temperatur der Oberflaeche unter diesen Bedingungen nicht von der Temperatur der Atmosphaere abhaengt. Die Temperatur der Atmosphaere ist von der Oberflaechentemperatur abhaenging.

    Die wichtigste Aussage fuer das Teilsystem Atmosphaere und Oberflaeche ist, das die Atmopshaere nicht waermer als die Oberflaeche werden kann, da sie ja die Energie von der Oberflaeche bezieht.

    Wenn sie den THE damit erklaeren wollen, und sie haben ja die Thermalisierung akzeptiert, dann nehmen sie zur Kenntnis das die Oberflaechentemperatur von der Atmosphaerentemperatur entkoppelt ist. Es gibt diesen Bezug nicht.

    Thermalisierung widerspricht dem THE.

    Thermalsierung widerspricht eigentlich auch der Reemission. Die eingefangene Energie kann nur dazu genutzt werden die Atmosphaere zu erwaermen oder die Energie wird wieder abgestrahlt. Beides geht nicht. Abstrahlen bedeutet Energieverlust und meistens auch Kuehlung.

  237. #235 Werner S 8. November 2018 03:48

    Thermalisierung widerspricht dem THE.

    Jeder warme Körper strahlt. Das ist schon seit Prevost (um 1800) bekannt. Warm heißt in diesem Zusammenhang über 0 K. Prinzipiell strahlen auch Sauerstoff, Stickstoff usw. -- aber die Abstrahlleistung ist so gering, daß man bei der geringen Dicke der Atmosphäre annehmen kann, sie strahlen nicht. Aber die Treibhausgase strahlen. Die Strahlung ist unabhängig von den Temperaturen der Umgebung. Sogar für die Strahlung eines einzelnen Moleküls ist die lokale Temperatur unwesentlich, nur wie oft ein Molekül angeregt wird hängt von der lokalen Temperatur ab und ist sowieso ein Wahrscheinlichkeitswert -- ist schon seit Einstein 1916 bekannt.

    Einigen fehlen aber offensichtlich die Grundlagen der Physik.

    Die Thermalisierung ist auch eine Wahrscheinlichkeitsangelegenheit. Beim Zusammenstoß eines angeregten Moleküls mit einem anderen gibt es mehrere mögliche Ergebnisse.
    -- Es passiert gar nichts.
    -- Die Anregungsenergie wird auf das andere Molekül übertragen.
    -- Die Anregungsenergie wird in kinetische Energie beider Moleküle umgewandelt (Thermalisierung)

    Unabhängig davon strahlt irgendwann ein angeregtes Molekül seine Anregungsenergie in Form eines Photons ab. Daraus folgt, daß die Thermalisierung nie vollständig sein kann, denn es kann schon strahlen ehe eine Thermalisierung erfolgt.

    Gleichzeitig wird bei Zusammenstößen auch hin und wieder ein Molekül auf Kosten der kinetischen Energie angeregt (Gegenteil der Thermalisierung).

    Als Ergebnis aller Möglichkeiten ergibt sich, daß die Strahlungsleistung nur von der Dichte aller Moleküle (angeregter plus nicht angeregter) und der Temperatur abhängt, sofern wegen hoher Dichte die Thermalisierung eine wesentliche Rolle spielt. Die Dichte der Moleküle wirkt sich auch als Absorptions-/Emissions-länge aus.

    Da die Emission sowieso als Wahrscheinlichkeit beschrieben wird, erfolgt die Emission in jede Richtung zufällig und gleich wahrscheinlich (also auch nach unten -- Gegenstrahlung) -- ist auch schon seit Einstein 1916 bekannt.

    Wegen der Zusammenhänge ist es auch wenig hilfreich von Reemission zu sprechen. Die Strahlung ist die Strahlung eines warmen Körpers und würde ohne Energiezufuhr zu einer Abkühlung führen. Aber durch Absorption und andere Energieströme wird die abgestrahlte Energie ersetzt, so daß im Mittel die Temperatur konstant bleibt.

  238. #235 Werner S 8. November 2018 03:48

    Bei vollstaendiger Thermalisierung ist die „Einstrahlung_aus_Atmosphäre“ gleich Null.

    Das ist natürlich Unsinn, da grundlegende Physik nicht verstanden ist. Damit sind auch alle Schlußfolgerungen aus dem Unsinn ebenenfalls Unsinn.

  239. Und wieviel Jahre streiten nun die Experten?
    20 oder 30 oder gar 40 Jahre???
    Nochmals -- theoretische Strahlung erwärmt keine Glasscheibe!
    Praktische Strahlung erwärmt die Glasscheibe!
    Auch im Hochsommer bleibt die Glasscheibe kalt -- ergo, keine Strahlung -- kein THE -- so einfach kann Physik sein!
    Was sagt der CO2 Laser bei einer Füllung von 100 % CO2 u. einer Resonator-Temperatur von ca 70 Grad C? Keine Photonen!!!!
    CO2 strahlt, jawohl, unter bestimmten Bedingungen -- die aber bodennah nicht vorherrschen.

  240. „Das ist natürlich Unsinn, da grundlegende Physik nicht verstanden ist. Damit sind auch alle Schlußfolgerungen aus dem Unsinn ebenenfalls Unsinn.“

    Isothermen-Ebel at work.
    Lustig!

  241. @WS #233
    Wenn Sie ein wenig nachdenken kommen Sie selbst auf den Unterschied zwischen bewölktem und karen Himmel, was die Strahlung angeht. Ist aber nicht Ihrem Ductus ensprechend.
    😀

  242. Eine kleine Betrachtung über die Wolken -- etwas für Logiker (Physiker sollten das immer sein, wie die Beiträge hier zeigen, können viele Kommentatoren keine Physiker sein).
    —————————--
    1) Die Erde hat überhaupt keine Wolken -- 0 % Bedeckung!
    —Wie wären dann die Bodentemperaturn? Wie die Lufttemperatur?
    2) Die Erde ist total von Wolken umhüllt -- 100 % Wolken!
    --Wie wären dann die Bodentemperaturen? Wie die Lufttemperatur? Wie groß müsste dann der THE sein, um eine Durchschnittstemperatur von ca 15 Grad C zu bewirken?
    ———————-
    An die Arbeit!

  243. #238 Eugen Ordowski 8. November 2018 09:20

    CO2 strahlt, jawohl, unter bestimmten Bedingungen — die aber bodennah nicht vorherrschen.

    Die Fachleute sind alle doof, nur Sie wissen es besser. Die Konstrukteure von Wärmebildkameras konstruieren ihre Kameras mit Aufwand extra so, daß die Bilder kaum durch die CO2-Strahlung verfälscht werden, obwohl diese Strahlung „gar nicht existiert“. Schon über 200 Jahre sind alle Fachleute doof (Prevost) usw.

    Es wird wohl eher so sein, daß Ihnen grundlegende Physikkenntnisse fehlen.

    Ander sind lernfähig. Planck z.B. war zunächst der Meinung der II.HS der Thermodynamik wäre so streng wie der Energieerhaltzungssatz und schenkte Boltzmann wenig Glauben. Aber seine weiteren Forschungen bestätigten Boltzmann und er ließ deswegen sogar Boltzmanns Formel auf den Grabstein gravieren.

    https://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/mw1_ge/kap_2/advanced/n2_1_2.html:

    Daraus aber zu schließen, daß es keine naturwissenschaftlichen Wahrheiten gäbe, und alle Hypothesen und Theorien gleichberechtigt sind (was in letzter Konsequenz z.B. dazu führte, daß in vielen Staaten der USA die sog. „Creation“, d.h. die Schöpfungsgeschichte der Bibel, gleichberechtigt neben der Evolutionstheorie gelehrt werden muß!) ist falsch! Denn die Wahrheit wird sich in den exakten Wissenschaften immer durchsetzen -- es dauert nur gelegentlich ein Weilchen.

    Das Weilchen ist eben bei Ordowski noch nicht beendet.

  244. Herr Gans,

    koennen sie sich auch etwas physikalisch ausdruecken? Ganz mal so unter uns gesagt sind sie ganz schoen einfaelltig wenn sie denken, das was sie da von sich gegeben haben irgendeine Bedeutung hat.

    Was soll ich denn ihrer Meinung nach durch Nachdenken finden?

  245. Werner S schrieb am 8. November 2018 03:48:

    Einstrahlung_Sonne + Null = Abstrahlung_Oberfläche + latent_heat + sensible_heat

    Lustig … Gerade haben Sie sich noch beschwert, dass ich Ihnen unterstellt habe, Sie würden die Gegenstrahlung auf Null setzen und ich habe den Punkt aus der Auflistung gestrichen. Und nun bringen Sie eine Variante, in der sie die auf 0 setzen.

  246. Herr Ebel,

    Ich rede von Thermalisierung und sie erklaeren erst mal Strahlung. Dann sind es Koerper aber gleich reden sie von Stickstoff und Sauersstoff welches Gase sind!
    Dann erklaren sie ein paar Grundlagen und tun so als waeren die nicht verstanden. Sie sind ein schlechter Schauspieler.

    Die Atmosphaere gibt keine WAERME an den Erdboden ab, egal ob sie strahlt oder nur absorbiert. Daher ist es auch egal ob die Atmosphaere teilweise oder voll thermalisiert.

    Ihre Gegenstrahlung ist auch noch nicht der THE so lange wie die Konvektion dagegen arbeitet!
    Und wann geht es Ihnen endlich auf das die Energie, die vielleicht das CO2 wieder abgestrahlt der Atmosphaere fehlt und diese kuehlt?

    Sie koennen die Temperatur der Erdoberflaeche beliebig ansetzten, die Temperatur der Atmosphaere hat keinen Einfluss auf die Temperatur des Bodens. Mit oder ohne Strahlung.
    Aber die Temperatur des Bodens hat einen Einfluss auf die Atmosphaere. Ursache und Wirkung.

  247. Marvin,

    Und? Nicht verstanden warum?

    Was denken sie denn? Strahlt das CO2? Mit welchem Wert beziffern sie denn die Abstrahlleistung von CO2 bei 288K?

    Wir spielen hier gerade ein bisschen rum. Schoen das sie noch da sind und mitdenken.

    Es ging um die Thermalisierung. Und jetzt gehts gleich wieder um die „Gegenstrahlung“.

    Da beides keine wirkliche Erklaerung fuer den THE ist, freue ich mich schon auf die neuen Windungen!

    Aber mal ne ernsthaft Frage.

    Warum habe ich oben wohl Wolken, Nebel, Schwebstoffe und Aerosole ausgeschlossen???

    Wie hat das Herr Keks gesagt:

    CO2, Sie wissen es anscheinend nicht, ist ein G A S!
    Daß Wolken und Nebel durch F L Ü S S I G K E I T E N bzw. F E S T S T O F F E (Eis) gebildet werden und NICHT durch Gase scheint an Ihren Bildungsstandort noch nicht vorgedrungen zu sein.

    Sehen sie da einen Zusammenhang?

    Vielleicht erklaeren sie mir ja die kryptische Nachricht von Herrn Gans und gar nicht verstanden!

  248. Werner S schrieb am 8. November 2018 10:57:

    Marvin,

    Und? Nicht verstanden warum?

    Ich kann über das warum nur spekulieren. Sie argumentieren da beliebig, kreieren Ihre eigenen Gesetze je nach Gusto wie es gerade passt. Warum Sie das machen, keine Ahnung. Streben nach Erkenntnis würde ich allerdings ausschliessen …

    Was denken sie denn? Strahlt das CO2?

    Es gibt Messungen zur Langwelligen nach unten gerichteten Infrarotstrahlung (Downwelling Longwave Radiation) . Da brauche ich nicht drüber nachdenken. Ich gehöre allerdings auch nicht zu den Leuten, die die verwendeten Messgeräte in Frage stellen (ala Keks) oder aus an einem Ort nicht vorhandenen Meßgeräten und damit dort nicht gemessenen Werten auf die Nichtexistenz dieser Strahlung schliessen (ala Ordowski). Diese Messungen gibt es für klaren und bewölkten Himmel als Werte und spektral aufgelöst. Warum fragen Sie also?
    * [ ] kennen Sie diese Messungen nicht
    * [ ] Denken Sie, die Messungen sind falsch
    * [ ] Ignorieren Sie die Messungen, um beliebig argumentieren zu können?
    Jeder nur ein Kreuz.

  249. @Marvin

    C und dann B und A. Ist übrigens auf beiden Seiten so. Fanatiker blenden alles was ihren Glauben widerspricht aus und akzeptieren nur das, was ihren Glauben entspricht. Am Ende glauben sie selbst daran.

    @Keks

    Warum sollten Wolken nicht die Temperatur der umgebenden Luft in ihrer Höhe annehmen und damit im IR abstrahlen? Die sind ja nicht isoliert und auch dort findet Strahlungsaustausch und Wärmeleitung mit der Umgebungsluft statt.

    @Werner

    Gemäß Ihrer Theoroe erwärmt sich also die bodennahe Luft durch Termalisierung, strahlt nicht und kühlt durch Konvektion nach oben hin ab. Der Erdboden kühlt dadurch ab? Ihr Problem, dann erwärmen sich die bodennahen Schichten immer weiter, da keine Wärme-Energie durch Strahlung ins All abgegeben werden kann. Die Atmosphäre wurde immer mehr Energie aufnehmen, mangels Abstrahlung. Aber lassen Sie mich raten, unten strahlt CO2 nicht aber oben dann? Und ab welcher Höhe dann?

  250. PS

    Und das niedrige Wolken und Nebel bodennah strahlen können, konnte von unseren Akteuren auch nicht widerlegt werden. Dabei handelt es sich um Wasserdampf. Und nicht Eis, oder einen Feststoff. Da thermalisiert leider nichts beim Wasserdampf. Es strahlt. Aber richtig, CO2 kann das nicht?

  251. @Michael Krüger
    Sie schreiben :

    „Und das niedrige Wolken und Nebel bodennah strahlen können……“
    —-
    Genau, deshalb haben wir jetzt in den Nebel.- Bodensenken auch schon Frost!

  252. @Eugen

    Ich wohne 40 km weg von Ihnen. Hier ist blauer Himmel bei strahlenden Sonnenschein und 12°C. Bei Ihnen nicht?

  253. PS

    Nur ein paar Schäfchenwolken ziehen vorbei. Mit dem IR-Fernthermometer messe ich 8°C Wolkentemperatur.

    12°C Bodentemperatur -- 8°C Wolkentemperatur / 7°C/km = 0,6 km, oder 600m Wolkenhöhe.

    Wie gesagt ähnlich funktioniert es beim CO2, dessen Profile Satelliten oder Spektrometer vom Erdboden in der Atmosphäre vermessen.

  254. PPS

    Und das Nebel über kalten Boden, oder Wasser entsteht, da die kalte Luft die hohe Luftfeuchtigkeit nicht aufnehmen kann, muss ich glaube ich auch nicht erzählen? Der Nebel ist eine Folge des kalten Bodens und nicht Ursache.

  255. „Und das niedrige Wolken und Nebel bodennah strahlen können, konnte von unseren Akteuren auch nicht widerlegt werden. Dabei handelt es sich um Wasserdampf. Und nicht Eis, oder einen Feststoff.“

    Mein Gott, wer erklärt Herrn Krüger mal den Unterschied zwischen Nebel und Wasserdampf?

    „Warum sollten Wolken nicht die Temperatur der umgebenden Luft in ihrer Höhe annehmen und damit im IR abstrahlen? Die sind ja nicht isoliert und auch dort findet Strahlungsaustausch und Wärmeleitung mit der Umgebungsluft statt.“

    Weil sie nach Ihrer Theorie die Bodenabstrahlung im IR absorbieren und bei niedrigerer Temperatur als die Bodentemperatur abstrahlen. Damit absorbieren sie nach Ihrer Theorie mehr Energie als sie abstrahlen können.
    Wärmeleitung in Luft können Sie vergessen: hat Ihnen noch nie jemand gesagt daß Luft ein sehr guter Isolator ist???
    Sind Sie übrigens mit dem Umzug nach Böhmen schon weiter gekommen???

    „Aber lassen Sie mich raten, unten strahlt CO2 nicht aber oben dann? Und ab welcher Höhe dann?“

    Ab c.a. 5000m.

    „Es gibt Messungen zur Langwelligen nach unten gerichteten Infrarotstrahlung (Downwelling Longwave Radiation) . Da brauche ich nicht drüber nachdenken.“

    Nachdenken schadet nie, insbesondere Ihnen nicht. Da wird nur im offenen Strahlungsfenster „gemessen“ die anderen Frequenzbereiche sind errechnet. Das sagt man Ihnen aber nicht. Sie sollen ja „glauben“

    “ Aber seine weiteren Forschungen bestätigten Boltzmann und er ließ deswegen sogar Boltzmanns Formel auf den Grabstein gravieren.“

    Na klar, Ebel. Auf Ihrem Grabstein wird mal stehen: „hier liegt der unbelehrbare Ebel, der Erfinder der isothermen Atmosphäre“

  256. @Micheal Krüger #250/251

    Schon ordentlich bewölkt ( ca 50 %) -- dicke , tiefe Wolken -- auch12 Grad C Lufttemperatur -- Bodentemperatur (dunkle Terrassenfliesen) = 8.8 Grad C — Grasfläche 7.0 Grad C
    ————--
    Sobald sich der Himmel total zuzieht -- wird es kälter -- nicht wärmer, wie Sie glauben!

  257. @Michael Krüger

    “ Der Nebel ist eine Folge des kalten Bodens und nicht Ursache.“

    Ja, ja, ich glaube, wir sollten den Spaß jetzt beenden -- nach Ihrer These strahlt ja der Nebel kräftig, somit müsste der Frost sofort verschwinden -- schon etwas von einem Perpetuum Mobile gehört???

  258. Herr Mueller,

    Ihre Fantasie reicht dann leider doch nicht um die richtigen Frage zu stellen.

    Ich behaupte mal das diese Messungen falsch gedeutet werden.

    Zum einen wissen wir das CO2 ein Bandstrahler ist, genau wie Wasserdampf strahlt er nur in einem begrenzten Spektralbereich.

    Wenn man dann die Gegenstrahlung als Schwarzkoerperkurve darstellt oder von den Messergebnissen interpretiert, muss man sich fragen was in den anderen Wellenlaengen strahlt.

    Jetzt duerfen sie noch mal raten warum ich Aerosole, Wolken, Schwebstoffe und Nebel ausgeschlossen habe.

    Bis dahin!

  259. Herr Krueger,
    nur soviel, Ihr Versuch meine Theorie in Worte zu fassen ist leider voellig daneben.
    Ich gehe zum Beispiel auch davon aus das die Atmosphaere durch Konvektion erwaermt.

    Der Boden kuehlt super durch Strahlung im Atmosphaerischen Fenster.

    Aber danke sie sagen jetzt schon wieder das die Atmosphare durch Strahlung kuehlt.

    Ich wusste es schon wir sind jetzt wieder bei der Abstrahlung durch die THG die aber einer Erwaermung herstellen sollen, das aber nicht tun und jetzt kuehlen sie wieder weil sie ja strahlen.

    Sieht so aus wie eine unendliche Schleife.

    Uebrigens die mittlere Abstrahlhoehe ist bei 5000 m.

    Muss ich dazu alle Zitate von ihnen Verlinken oder reicht Ihnen mein Wort dafuer?

  260. Ich werfe in Sachen Nebel den Taupunkt in’s Spiel -- wegen des Nebelursprungs.

  261. Wenn die Tatsachen nicht mit der Theorie übereinstimmen –
    umso schlimmer für die Tatsachen.

    Georg Wilhelm Friedrich Hegel

    (1770 -- 1831), deutscher Philosoph
    —————————--
    So läuft die Klimadebatte -- die Welt wird verbrennen -- die Welt hat Fieber -- die Sinnflut steht vor der Tür -- usw.
    Man lese die BIBEL -- alles schon einmal dagewesen -- nur Buße u. Umkehr kann uns retten!

    Weder höhere Deiche, noch schöne Geo-Engineering Programme werden etwas bewirken (falls es, aus welchen Gründen auch immer, zu warm wird auf der Erde) -- CO2 Reduktion ist alternativlos !!!!!!
    Alternativlos -- war das nicht einmal das Unwort des Jahres 2010 ???

  262. Skeprizismus ist ja eine feine Sache, wenn der dann wenigstens halbwegs unterbaut ist, aber die hier schreibenden EIKE Deri ate lassen da aber alles vermissen.

  263. @Eugen

    Der Satellit zeigt Sonne im Oldenburg bei Ihnen bei nahezu wolkenfreinen Himmel und 12°C. Die letzten Wolken ziehen gerade nach Osten hin ab. Wie kommen Sie auf Frost und bedeckten Himmel?

    @Keks

    Wolken nehmen natürlich die Umgebungstemperatur an, da eine Strahlungsaustausch mit der umgebenden Luft stattfindet. Nicht nur mit dem Boden. Wie kommen Sie darauf?

    Ach so, ab 5.000 m fängt CO2 auf einmal an zu strahlen? Warum vorher nicht?

    @Werner

    Gemäß Herrn Keks haben Sie dann bis 5.000 m eine Atmosphäre die durch Thermalisierung immer wärmer wird, da vorher keine Wärmeabstrahlung stattfindet. Erst in großen Höhen, wo es eh schon kalt ist, also wenig warm, wird dann gemäß Herrn Keks abgestrahlt. Das ist dann der Super-Treibhauseffekt. Denn bei mir wird auch schon unter 5.000 m ins All abgestrahlt. Herr Keks hat also gerade mit Ihnen den Super-THE erfunden. 😉

  264. @Eugen

    Hier noch das Wolkenbild und die Temperatur von Ihrer Messstelle an der Uni Oldenburg:

    https://uol.de/physik/forschung/ehf/energiemeteorologie/aktuelle-messungen/

  265. @Werner

    „Ich gehe zum Beispiel auch davon aus das die Atmosphaere durch Konvektion erwaermt.“

    Ich sagte ja, dass ist dann der Super-THE, den Sie mit Herrn Keks erfunden haben. Gemäß Herrn Keks, kann die Wärme bis 5.000 m nicht abgestrahlt werden und nimmt folglich immer weiter zu.

    Da wären wir wieder bei der Jacke, oder Decke, von der ich vereinfachend gesprochen habe. Danke für die Bestätigung. 😉

  266. #244 Werner S 8. November 2018 10:47

    Dann sind es Koerper aber gleich reden sie von Stickstoff und Sauersstoff welches Gase sind!

    Sie zeigen wieder einmal, daß Sie Physiklaie sind. In der Physik zählt auch eine Gasmenge zu den Körpern.

    Gas bezeichnet einen der Aggregatzustände oder einen Körper, der sich in diesem Aggregatzustand befindet.

    Aber ein Physiklaie will einem Physiker erklären wie die Physik tickt.

  267. @Keks

    PS

    Nebel ist kondensierter Wasserdampf.

  268. #244 Werner S 8. November 2018 10:47

    Ist der Spamfilter überempfindlich?

    Dann sind es Koerper aber gleich reden sie von Stickstoff und Sauersstoff welches Gase sind!

  269. http://www.chemie.de/lexikon/Gas.html

    Eine Substanz wird als „Gas“ im engeren Sinne bezeichnet, wenn ein Körper, der aus dieser Substanz besteht, bei einer Temperatur von 20 °C und einem Druck von 1 bar (sog. Standardbedingungen) im gasförmigen Aggregatzustand vorliegt, d. h., wenn sich seine Moleküle vollkommen frei bewegen und der Körper jeden zur Verfügung stehenden Raum vollständig und gleichmäßig ausfüllt. Allgemeiner bezeichnet man auch den gasförmigen Zustand eines Körpers selbst als Gas, unabhängig von der Temperatur. Zusammen mit den Flüssigkeiten zählt man Gase im Sinne eines gasförmigen Zustandes zu den Fluiden.

    Ein Physiklaie will einem Physiker erklären, wie die Physik tickt.

  270. @Werner S #242

    koennen sie sich auch etwas physikalisch ausdruecken?

    Würden Sie das denn verstehen ?? 😀

    Nachtwolken isolieren.
    Warum haben wir nachts trotz Wolkenlosigkeit in der Wüste keine 0K ?

  271. @Besso Keks #253

    Wärmeleitung in Luft können Sie vergessen: hat Ihnen noch nie jemand gesagt daß Luft ein sehr guter Isolator ist???

    Und Luft ist
    a) was
    b) besteht woraus / ist wie zusammen gesetzt ?

  272. #252 Michael Krüger:

    „Der Nebel ist eine Folge des kalten Bodens und nicht Ursache.“

    Auf EIKE ist ein Artikel „Die globalen Temperaturen stiegen, als die Wolkenbedeckung in den 1980er und 1990er Jahren abnahm.“ erschienen. Ich frage mich ob es nicht umgekehrt ist: Wenn die globale Temperatur steigt, nimmt die globale Wolkenbedeckung ab. Dies lässt sich leider nicht so einfach beantworten.
    Ich untersuche den CERES-Datensatz von 2000-2016. Hier ist die Anomalie der globalen Wolkenbedeckung von 2000-2016 zu sehen. Hier ist die Anomalie von LWSOutAS (long wave surface out all sky), die recht gut mit der Anomalie der Oberflächen-Temperatur skaliert. Offensichtlich ist die Zunahme der Oberflächentemperatur mit einer Abnahme des Wolkenbedeckungsgrades verbunden ist. Allerdings ist die Erhöhung von LWSOutAS in 2016 infolge des El Ninos im Wolkenbedeckungsgrad nicht zu erkennen.
    Der Datensatz des Absolutwerts der Wolkenbedeckung ist hier gezeigt, der von LWSOutAS hier. LWSOutAs hat regelmäßige Maxima im Juli und Minima im Januar. Ursache ist die ungleiche Verteilung von Land und Ozean auf der Nord- bzw. Südhalbkugel. Die Wolkenbedeckung hat (unregelmäßige) Maxima im Okt/Nov und im Mai/Juni, die entsprechenden Maxima auf der Süd- bzw. Nordhalbkugel zugeordnet werden können. Die Wolkenbedeckung auf der Nordhalbkugel ist hier gezeigt. Die Wolkenbedeckung ist maximal im Mai/Juni/Juli, also wenn die Temperatur hoch ist. Beim Langzeit-Trend ist es umgekehrt: die Temperatur steigt von 2000-2016 an, die Wolkenbedeckung nimmt ab. Die saisonale Wolkenbedeckung wird wohl mehr vom meridionalen Wärme-Transport beeinflusst, der Langzeit-Trend weniger?

  273. „Nebel ist kondensierter Wasserdampf.“

    Wow, richtig geraten. Wer hat Ihnen das in ihrem Woggoguggaland eingeflüstert?

    „Wolken nehmen natürlich die Umgebungstemperatur an, da eine Strahlungsaustausch mit der umgebenden Luft stattfindet. Nicht nur mit dem Boden. Wie kommen Sie darauf?“

    Nun, die Umgebungsluft strahlt ja nicht (von Aerosolen mal abgesehen). Und der Boden strahlt mit höherer Temperatur, die Wolke absorbiert also mehr als sie abstrahlt. Das betrifft Ihre ursprüngliche Aussage, daß am Wolkenunterrand keine Reflexion stattfindet, wohlgemerkt. Dies ist nicht meine Ansicht!

    „Ach so, ab 5.000 m fängt CO2 auf einmal an zu strahlen? Warum vorher nicht?“

    Tja, alles eine Frage von Wahrscheinlichkeiten: Wird per Stoß entspannt und thermalisiert oder abgestrahlt.

    „Gemäß Herrn Keks, kann die Wärme bis 5.000 m nicht abgestrahlt werden und nimmt folglich immer weiter zu.“

    Aber, aber! Warum soll die „Wärme“ zunehmen? Und was soll man darunter verstehen?
    Die bodennah absorbierte und thermalisierte Energie wird per vertikaler Konvektion nach „oben“ in strahlungsfähige Höhen transportiert. Dabei gelingt es immer mehr CO2- und H2O-Molekülen abzustrahlen, bevor die Entspannung über einen Stoß herbei geführt wird.

  274. @P. Berberich #268
    Weniger Wolken, mehr solare Einstrahlung, höhere Solarstrahlung.
    Wolkenbildung ist ja nicht nur eine Temperaturfrage, kosmische Strahlung, Feinstaub, Aerosole…

  275. „höhere Solarstrahlung“ soll heißen „höhere Globalstrahlung“.

  276. @Keks

    Soso wolken reflektieren, da wenn sie absorbieren würden so heiß wie der Erdboden werden würden. Und mit der Luft welche die Wolken umgib und deren Treibhausgasen wie Wasserdampf und CO2 findet auch kein Strehlungsaustausch statt, da in Höhe wo Wolken vorliegen, zwischen einigen Hundert Metern und ca. 10.000 m auch nichts strahlt. Dann sagen Sie aber mit gewisser Wahrscheinlich strahlt es doch schon bei 5.000 m, oder darunter. Und Wasserdampf im kondersierter Forrm strahlt irgendwie auch schon bei Ihnen unter 5.000 m, aber nicht Wasserdampf ansich. Habe ich das in etwa richtig zusammengefaßt?

  277. @Keks

    Und wie gesagt, wenn die Luft erst ganz weit oben bei Temperaturen von unter -20Grad abstrahlen können würde, also extrem kalten Temperaturen, dann würde es unten verdammt heiß werden. Sie sagen ha auch Luft ist ein verdammt guter Isolator.☺

  278. @274 Krishna Gans

    Ich habe Ihren Einwand so verstanden: weniger Wolken --> höhere Globalstrahlung --> höhere Temperatur. Dies gilt wohl nur im Sommer. Global gesehen gibt es keinen Sommer. Dies sagen auch die CERES-Daten aus. Globales Mittel 2000-2016: LWSOutAS 398,9 W/m², LWSOutCS 397,8 W/m². Allerdings überrascht mich, dass dies nach CERES für Berlin (50-55°N,10-15°O) auch für Juni (2000-2016) gelten soll: LWSOutCS = 395,2 W/m², LWSOutAS = 396,7 W/m². Mögliche Erklärung: Dies sind monatliche Mittelwerte. Die Mittelwerte werden nicht nur durch die solare Einstrahlung bestimmt, sondern auch durch Windeintrag und atmosphärische Einstrahlung LWSIn.

  279. Zu den angeblichen 5000m:

    Dazu ein Zitat aus einem Paper, auf das Gerlich und Tscheuschner als zutreffend zitieren. Der Autor dieses Papers wird von Gerlich&Tscheuschner auf S. 71 als Kronzeuge zitiert („a paper in Physikalische Blätter entitled „The inuence of the carbon dioxide content of the air on the world’s climate“) -- Alfred Schack: Der Einfluß des Kohlendioxidgehalts auf das Klima der Welt. Physikalische Blätter. 28(1972), H. 1, S. 26 – 28:

    Die Absorption der ein Gas durchsetzenden Wärmestrahlung ist im Beharrungszustand genau gleich der Wärmestrahlung dieses Gases. Denn wenn hierbei Abweichungen beständen, würden sich in einem dies Gas erfüllenden Hohlraum von selbst Temperaturdifferenzen bilden, was nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik nicht möglich ist.

    Ergänzung: das Wort „Beharrungszustand“ ist ein anderes Wort für „stationärer Zustand“, d. h. im Laufe der Zeit ändert sich nichts.

    Diese Zitat von Schack ist nur eine andere Formulierung des Kirchhoffschen Gesetzes von 1860: Ein absorbierender Körper muß auch emittieren.

    Das trifft auch zu, wenn der Körper ein Gas ist. Den gleichen Sachverhalt verwendet auch Einstein in seinem Paper von 1916 und natürlich auch Schwarzschild in seinem Paper von 1906:

    Die Ueberlegungen, die zu diesem Resultat führen, setzen voraus, daß das Kirchhoffsche Gesetz gilt oder — in andern Worten — daß die Strahlung der Sonnenatmosphäre reine Temperaturstrahlung ist.

    Und natürlich ist die Oberflächenabstrahlung ebenfalls reine Temperaturstrahlung.

  280. @P. Berberich #278
    Man betrachte sich die Werte mal beispielsweise bei der Säkularstation in Potsdam die Jahresmittelwerte (ja, es handelt sich um mtl. Mittelwerte)
    Globalstrahlung
    Mitteltemperatur
    Bedeckungsgrad
    Sonnenscheindauer

  281. @P. Berberich PS
    Interessant und wichtig ist es doch hauptsächlich in den Tropen, ob’s Wolken hat oder nicht, ob die Sonne länger scheint oder nicht, denn:

    Die Mittelwerte werden nicht nur durch die solare Einstrahlung bestimmt, sondern auch durch Windeintrag und atmosphärische Einstrahlung LWSIn.

    die „wir“ dann ja abbekommen.

  282. #281 Krishna Gans

    „Interessant und wichtig ist es doch hauptsächlich in den Tropen, ob’s Wolken hat oder nicht, ob die Sonne länger scheint oder nicht, denn..“

    Mit diesem Argument stimme ich mit Ihnen überein. Doch machen wir die Probe auf das Exempel: Äquator 5°S..5°N,180°W…180°O, Jahres-Mittelwerte 2000..2016: LWSOutAS 459,2 W/m², LWSOutCS 458,9 W/m². Beide stimmen fast überein. Entweder ist mein Analyse-Programm falsch oder die CERES-Daten oder die Interpretation der Daten. Z.B.: Normalerweise ist nicht der ganze Monat wolkenlos, sondern Globalstrahlung und Bedeckungsgrad variieren im Laufe eines Tages oder mehrerer Tage. Die Oberflächen-Temperatur stellt sich ein als Ergebnis von SW und LW-Einstrahlung, Wind und thermischer Trägheit.

  283. Werner S schrieb am 8. November 2018 12:43

    Herr Mueller,

    Ihre Fantasie reicht dann leider doch nicht um die richtigen Frage zu stellen.

    Das räume ich gerne ein. Ich bin mehr an Sachdiskussionen interessiert, wenn es in den Fantasie-Bereich abdriftet, bin ich etwas verloren.
    Sie haben eine einfache Frage gestellt: Strahlt CO2? Statt die Frage erst mal abschliessend zu beantworten verschieben Sie die Torpfosten und werfen einfach neue Fragen in die Runde. Welchen Zweck verfolgen Sie damit?

  284. @Marvin Müller #283

    Diese Frage wurde von Ihnen und Herrn Ebel gut beantwortet. Strahlung durch CO2 ist experimentell nachgewiesen. Ihre Nichtexistenz würde zudem den 2. Hauptsatz verletzen.

  285. Herr Ebel hat es geschafft eine Definition fuer ein Gas zu finden, die auch das Wort „Koerper“ beinhaltet.
    Ich bin beindruckt, ist er doch als Physiker jemand der behauptet, das der dann ja wohl der ‚Atmosphaerische Koerper“ WAEREM auf die Oberflaeceh uebertraegt. Meinen Glueckwunsch!

    Was er vergisst ist es im physikalischen Zusammenhang zu sehen, gibt doch jeder Koerper, Feststoff so man denn will, entsprechend seiner Temperatur eine elektromagnetische Strahlung ab. Und wie er ja selber Feststellt sind diese Gasfoermigen „Koerper“ Sauerstoff (O2) und Stickstoff da etwas aussen vor. Ein Umstand der wichtig ist in dieser Diskussion.

    Wie Herr Heß nur behaupten kann das diese beiden Gase den 2. Hauptsatz verletzten ist mir unverstaendlich. Ach so es geht um CO2, na das ist ja was anderes.

    Herr Heß, quantifizieren sie Ihre Aussage noch etwas oder reicht ihnen das CO2 strahlt?

    Blos keine Details wo es weh tut oder? Was ist 10W/m2 stehen zur Diskussion, habe auch Zahlen von 30 W/m2 gesehen.
    CO2 ist ein sehr selectiver Strahler wie wir wissen, der nicht das gesamte Schwarzkoerperspektrum ausfuellt. Nur so im 15 Micrometer band strahlt er und bissl in 4 micro meter.

    Herr Mueller will das ich mir meine Frage selbst beantworte, wie einfallsreich. Warum ich denn frage, fragt er, aber Antworten hat er bis heute keine!

    Herr Gans gruebelt warum die Wueste nicht 0K hat. Ja warum nicht Echt gute Frage!

    Vielleicht hat ja auch der Wuestenboden eine Waermekapazitaet. Aber das ist ja viel zu kompliziert. Demnaechst fragt er bestimmt warum die Erde wo keine Sonne hinscheint auch ne Temperatur hat.
    Man muss ja nur ein bisschen graben und kriegt die „Waerme“ frei Haus!
    Warum denn blos!

    Ach so hatte ich schon gesagt, das mit oder ohnen Strahlung immer noch kein THE in Sicht ist?

    Ich frage auch noch mal etwas anderes.

    Was sonst kann noch strahlen in der Atmosphaere und wie unterscheidet ein Messgeraet woher die Strahlung kommt? Warum kann man keine Absorption von CO2 in einer aufwaerstgerichteten Messung feststellen?

  286. „Habe ich das in etwa richtig zusammengefaßt?“

    Nein

    „Und wie gesagt, wenn die Luft erst ganz weit oben bei Temperaturen von unter -20Grad abstrahlen können würde, also extrem kalten Temperaturen, dann würde es unten verdammt heiß werden.“

    Das glauben nur die Bewohner von Woggoguggaland, denen auch der Unterschied von Nebel und Wasserdampf unklar ist.

    „Diese Zitat von Schack ist nur eine andere Formulierung des Kirchhoffschen Gesetzes von 1860: Ein absorbierender Körper muß auch emittieren.
    Das trifft auch zu, wenn der Körper ein Gas ist.“

    Nein

    „Strahlung durch CO2 ist experimentell nachgewiesen.“

    Ach ne! Bei welchem Druck? Welches Experiment? Versuchsaufbau?

    „Ihre Nichtexistenz würde zudem den 2. Hauptsatz verletzen.“

    Für diese Behauptung müßten Sie den 2ten Hauptsatz erst mal verstehen

    Und ne echte Perle vom Heizungsingenieur Ebel, der in einschlägigen Kreisen eine gewisse Bekanntheit aufgrund seiner Erfindung der isothermen Atmosphäre gewonnen hat und seit nunmehr fast 8 Jahren nicht einsehen kann welchen Quatsch er verbreitet:
    „Einigen fehlen aber offensichtlich die Grundlagen der Physik.“

    Das sagt der genau Richtige! Die Aussage als solche ist jedoch nicht abzustreiten..

  287. Ist der Disput schon am Ende?
    Ja, es wird langsam langweilig, 20 oder gar 30 Jahre lang immer wieder die gleichen Argumenten auszutauschen -- mal höfflich -- mal beleidigend -- was solls.

    Was uns alle sicherlich nicht entgeht, ist, was die Klimaalarmisten langsam aber stetig, mit unserem Land anstellen!
    Ich habe 2015, nach der Unterzeichnung des Pariser Klimaabkommens u. Bestätigung durch den Bundestag, geschrieben (in zon, spon, EIKE, usw.) , dass jetzt ,ein weiter Streit über den Einfluß des CO2`s auf das Klima eigentlich müßig ist.
    Deutschlands grüne Politiker (na, fast alle in den Altparteien), werden alles dransetzen, den Vertrag buchstabengetreu umzusetzen, koste es was es wolle!
    Jetzt, nach 3 jahren, sehen wir, genau das passiert. Rationalität u. gesunder Menschneverstand sind der grünen Ideologie geopfert worden. Ich sehe zur Zeit, so lange die Altparteien regieren u. es nicht zu einem Volksaufstand kommt, keine Änderung dieser zerstörerischer Politik.
    Was können wir ausrichten?
    Es gibt keine Einigkeit unter den „Skeptikern“! Tausende von ihnen streiten darüber, was wohl die beste „Waffe“ gegen diesen Irrsinn sei -- bei großem Beifall der Klimaalarmisten (nennen sich ja „Weltretter“ -- rhetorisch, eine Glanzleistung).
    Ich habe diesen Streit einemal mit den römischen Legionen verglichen -- da steht denen ein großer Haufen von Germanen gegenüber u. die Führer streiten, ob das Schwert, oder Spieß, oder die Reiterei, oder Feuer oder sonst etwas, das „Richtigste“ im Kampf gegen diese wilde Truppe sei.
    So, was können wir ausrichten? Die AfD unterstützen? Nur weil diese in einem Punkte auf unserer Seite ist?
    Ja, darüber denke ich seit Jahren nach -- vielleicht kann man eine dunkle Prophezeiung mit einer noch dunkleren bekämpfen. Die Schreckensszenarien der Klimaalarmisten werden ja immer brutaler -- es wird der Tag kommen, da beginnen die Menschen wirklich am Klima herumzuklempnern -- siehe Geo-Engineering -- mit sehr wahrscheinlich, fatalen Folgen!
    Bei meine Debatten scheinen das jetzt auch einige zu realisieren, was sich da am Horizont zusammenbaraut. Ja, sicherlich eine Klimakatastrophe, aber eine ganz andere, als prophezeit!

  288. Eugen Ordowski schrieb am 9. November 2018 11:44:

    Ist der Disput schon am Ende?

    Keine Ahnung. Sie haben sich ja eine Weile ausgeklinkt. Gab es irgendwelche Argumente Ihrerseits zum Thema Wärmebildkamera, die noch einfliessen sollten? Oder sind Sie auch zu der Ansicht gelangt, dass die normalen Wärmebildkameras nicht zum Nachweis von CO2-IR-Strahlung geeignet sind.

    Sie könnten auch etwas zur #248 sagen, damit wir Ihre Sicht besser verstehen.

    Sie können aber auch einfach weiterhin sagen, den treibhauseffekt gibt es nicht, dann ist der Disput in einem Schwebezustand, der sich nicht verändern wird.

  289. @Besso, Eugen

    Dann hilft nur AfD wählen. 😉

    Es scheint so, als sei das ihre Klimareligion?

    @Keks

    Sind Sie auf Ihre Physik alleine gekommen, oder ist Herr Dr. Paul immer noch Ihr Vordenker? Der scheint sich aus der Debatte verabschiedet zu haben?

  290. @288 Michael Krüger

    Ich bin ein atheistischer Kosmopolit -- war schon fast überall auf dieser Welt -- habe Freunde überall -- alle Hautfarben, viele Nationalitäten -- glauben Sie im Ernst, ich werde alle meine Überzeugungen über Bord werfen, weil die AfD in einem einzigen Punkt meine Meinung vertritt?

    Zu den Wärmebild-Kameras.
    Was soll ichden hier noch schreiben?
    Es gibt einige Prinzipien, alles nachlesbar, was wollen Sie von mir hören?

  291. Ergänzend noch zu den Hauptsätzen der Thermodynamik:

    Der Gültigkeitsbereich der Sätze der Thermodynamik sind thermodynamische Gleichgewichtszustände. In der klassischen Thermodynamik ist das Ungleichgewicht kein Zustand, sondern nur ein zeitlich begrenzter Prozess, dessen berechenbares Ergebnis das Gleichgewicht ist und dessen Parameter durch die Parameter der Startbedingungen bestimmt werden. Also ein zeitlich begrenzter Prozess hin zum Gleichgewicht.

    Ich denke genau das zeigt auch das Wärmebild der IR-Kamera. Da dominieren zunächst die löschenden Stöße, gegenüber den anregenden Stößen und somit gibt es wenig IR-Emissionen. Denn die IR-Kamera misst bis 13 um, also dort wo CO2-Erhöhung schon eine maßgebliche Wirkung auf Absorption und Emissionen zeigt.

  292. @Eugen

    Dann ist ja gut. Herr Keks und sein Vordenker Herr Dr. Paul sind stramm bei der AfD. Ein Grund warum die Partei für mich nicht wählbar ist. Wegen der Leute, die sich dort beteiligen.

  293. Eugen Ordowski schrieb am 9. November 2018 12:34:

    Zu den Wärmebild-Kameras.
    Was soll ichden hier noch schreiben?
    Es gibt einige Prinzipien, alles nachlesbar, was wollen Sie von mir hören?

    Irgendwas, was darauf hindeuten würde, dass Sie an der Diskussion teilnehmen. Es wirkt so, als würden Sie nur in den „Raum“ hineinrufen, aber nichts zur Kenntnis nehmen würden, was zurückkommt. Ein paar Beispiele:

    O: Wärmebildkameraas zeigen keine CO2 Strahlung
    X: Wärmebilder messen nicht in dem Spektrum, in dem CO2 strahlt, hier einige Beispiele aus den Datenblättern
    O: (Nichts)

    O: Mein Experiment weisst nach, dass es keine CO2 Strahlung gibt.
    X: Welche Temperatur erwarten Sie denn für die Glasscheibe und wie würden Sie die physikalisch begründen?
    O: Blöde Theorie, machen Sie das Experiment doch einfach
    X: Habe ich gemacht, (Aufbau des Experiments), es stellte sich folgende Temperatur (niedriger als von O postuliert und etwa passend zum Experiment) ein
    O: (Nichts)

    O: Anhand der Messungen an Ort Y sieht man, dass CO2 nicht strahlt.
    X: Die haben da gar kein Messgerät, das in dem Spektrum misst, in dem CO2 strahlen soll
    O: (Nichts)

    X: Es gibt Messungen für die langwellige zum Boden gerichtete Atmosphäre, kennen Sie die? Was halten Sie von denen?
    O: (Nichts)

    Und so kann man das beliebig weiterführen …

  294. (Link zu „habe das Experiment nachvollzogen“: Werner Holtz auf Eike am 13. Oktober 2018 um 16:47 )

  295. Ich schrieb;

    X: Es gibt Messungen für die langwellige zum Boden gerichtete Atmosphäre, kennen Sie die? Was halten Sie von denen?
    O: (Nichts)

    Das sollte natürlich:
    X: Es gibt Messungen für die langwellige zum Boden gerichtete Infrarot-Strahlung aus der Atmosphäre, kennen Sie die? Was halten Sie von denen?
    O: (Nichts)

  296. @Marvin Müller #293

    Haben Sie gelesen was der gute Holtz da schreibt?
    Scheinbar nicht, sonst hätten Sie diesen Link niemals hier eingestellt!

  297. Eugen Ordowski schrieb am 9. November 2018 14:28:

    @Marvin Müller #293

    Haben Sie gelesen was der gute Holtz da schreibt?
    Scheinbar nicht, sonst hätten Sie diesen Link niemals hier eingestellt!

    Natürlich habe ich das gelesen, sonst hätte ich es hier nicht referenziert. Wenn Sie an dem, was er da beschrieben hat, etwas auszusetzen haben, dann formulieren Sie es doch. Auf Eike haben Sie mal eben das Thema gewechselt (weg von dem, was Herr Holtz geschrieben hat) und hier kommt auch wieder nur inhaltsloses …

  298. @Marvin Müller #296

    Na, da kann ich Ihnen auch nicht helfen.
    Er startet das Experiment mit einer Glasscheibentemperatur von 18 GradC.
    Nach 600 Sekunden Bestrahlung (IR Wärmelampen mit der entsprechenden Leistung), ist die
    Glasscheibe plötzlich nur noch 16 GradC warm -- hat sich also abgekühlt.
    Glauben Sie denn, dass ich auf so einen Nonsens etwas Gescheites schreibe?

  299. Eugen Ordowski 9. November 2018 14:45

    Er startet das Experiment mit einer Glasscheibentemperatur von 18 GradC.
    Nach 600 Sekunden Bestrahlung (IR Wärmelampen mit der entsprechenden Leistung), ist die
    Glasscheibe plötzlich nur noch 16 GradC warm — hat sich also abgekühlt.

    Da kommt wieder die Frage, welchen Wert Sie denn warum erwarten würden. Ohne eine Erwartung keine Prüfung des Experiments. Eine kleine Korrektur: Er schrieb nicht „IR-Wärmelampen mit enstsprechender Leistung, sondern „2 x IR-Strahler (einen mit 390 W/m^2 und einen mit 335 W/m^2 Leistungsdichte)“.

    Wenn ich einen Rechner anwerfe, spuckt der mir für einen Körper mit 16°C und einer Emissivity von .91 eine Abstrahlung von 360.7 W/m² aus. Das ist ein Wert, der zwischen den beiden IR-Strahlern liegt, was man eigentlich erwarten würde.

  300. @Marvin Müller #298

    „2 x IR-Strahler (einen mit 390 W/m^2 und einen mit 335 W/m^2 Leistungsdichte)“
    —————————————————————————————————————--
    16 Grad C ????

    Ja, mein Lieber , jetzt lassen wir es aber wirklich -- debattieren Sie mit dem Holtz weiter.

  301. Tja, wenn die Fakten nicht mit den Wünschen übereinstimmen verlässt man die Runde erbost, was ist das denn für ein Gehabe ??

  302. @Eugen Ordowski #297

    Glauben Sie denn, dass ich auf so einen Nonsens etwas Gescheites schreibe?

    Wenn dann nicht, wann denn dann ?

  303. #280 Krishna Gans

    „Man betrachte sich die Werte mal beispielsweise bei der Säkularstation in Potsdam die Jahresmittelwerte (ja, es handelt sich um mtl. Mittelwerte)“

    Ich habe den gemessenen Bedeckungsgrad von Potsdam zwischen 2000 und 2016 mit den entsprechenden CERES-Daten (50..55 °N,10..15°O) verglichen. Potsdam 5,33 Achtel = 67%, CERES 74 %, Trend Potsdam (+0,2 +/-0,2) %/Dekade, CERES (-4,3 +/- 3,2)%/Dekade. Fazit: Es macht offensichtlich einen Unterschied ob man den Bedeckungsgrad von oben oder unten misst. Innerhalb der Messunsicherheit hat sich der Bedeckungsgrad nicht geändert. Für Potsdam gibt es Messungen von 1893-2018. Trend 0,18 +-0,2 %/Dekade, also auch im Rahmen der Unsicherheit keine Änderung.

  304. #285 besso keks 9. November 2018 11:26
    Die Chinesen kennen solche Typen wie besso Keks (Anfang des Leitartikels der c’t 24/2018):

    Fakten sind mir egal
    Ein chinesisches Sprichwort besagt: „Meinungen sind wie Nägel -- je mehr du darauf einschlägst, desto tiefer dringen sie ein.“ Gegen eine feste Meinung helfen die schönsten Fakten nicht.

    ######

    vom Heizungsingenieur Ebel

    Obwohl Keks meinen Beruf kennt (Dipl.-Physiker) versucht er mit üblen Tricks (Verfälschung meines Berufes) die Qualität meiner Aussagen in den Augen der Lesern zu schmälern. Das ein Physiker auch eine Heizung rechnen kann, zeigt nur das umfangreiche Wissen von Physikern.

    Für diese Behauptung müßten Sie den 2ten Hauptsatz erst mal verstehen

    Die Physiker verstehen spätestens seit Boltzmann 1877 den 2ten Hauptsatz der Thermodynamik.

    Keks versteht diesen 140 Jahre später immer noch nicht -- ist zwar etwas verständlich, weil er kein Physiker ist -- aber dann sollte er nicht so angeben.

  305. #285 besso keks 9. November 2018 11:26
    Bitte aus dem Spam freischalten

  306. Ich halte es auch für unnötige Angabe, hier immer mit den völlig irrelevanten Jahreszahlen, seit denen etwas bekannt ist, hausieren zu gehen, zumal das überhaupt keine Aussagekraft hat, es dient nur der eigenen Eitelkeit des Herrn Ebel.

  307. #307 Krishna Gans 11. November 2018 17:10

    mit den völlig irrelevanten Jahreszahlen

    Für den, der das entsprechende physikalische Wissen hat, ist es tatsächlich irrelevant, seit wann dieses Wissen bekannt ist. Wenn aber einer Unsinn schreibt, kann!! es hilfreich sein, daß ihm mitgeteilt wird, wie lange schon dieser Unsinn überholt ist. Und in so langer Zeit dürfte im Allgemeinen heraus gekommen sein, das Unsinn entlarvt wurde und sich Wissen gefestigt hat.

    Und noch ein Zitat aus dem Leitartikel der c’t:

    Diese falsche Entwicklung führt zu Hexenjagden und ins Mittelalter. Obwohl: Schon damals wussten es einige besser. So beklagte sich der italienische Dichter Francesco Petrarca stoßseufzend in einem Brief an Kaiser Karl IV in Prag: „Meinungen ändern keine Tatsachen.“

    Aber keks glaubt, er könne Tatsachen ändern.

  308. Also wie erwartet keine Antworten.

    Herr Heß sagt:

    Strahlung durch CO2 ist experimentell nachgewiesen.

    Frage ist wie man das auf die sogenannte Gegenstrahlung anrechnet?

    CO2, so es denn im 15 micrometer Band strahlt, hat dann eine Leistung von etwas mehr als 11 W/m2.

    Die Gegenstrahlung soll 324 W/m2 sein. Das kann man ja messen! Wo kommen also die anderen 313 W/m2 her???

    Was kann also noch strahlen? Wasserdampf ueberlappt mit dem CO2 Strahlungsband, hat eine breitere Auslegung wo es nachweisbar strahlt. Frage: Wie kann das Messgeraet entscheiden wo die Strahlung herkommt?

    Auch Wasser hat in den Baendern in denen es strahlt nur eine Leistung von 35 W/m2.

    Da fehlt immer noch was um die 324 W/m2 zu erreichen. Und dort wo die Baender ueberlappen, gibt es keine extra Strahlung!

    Denn sie wissen nicht was sie messen!

    Ach so ich weiss es sind die Wolken! Dort kann man ja annehmen, dass diese entsprechend dem SB Gesetz strahlen. Fluessigkeit oder sogar Feststoff (Eis) sollte doch die 324 W/m2 hergeben.

    Also der wolkenfreie Himmel strahlt irgendwas von 11 bis 46 W/m2, wenns gut (feucht) ist zurueck.

    Wolken dann mehr!

    Was kann noch strahlen? Ach so Feststoffe und Aerosole.

    Was wenn die Strahlung, die sogenanntet Gegenstrahlung von diesen Feststoffen, Schwebeteilchen, Staub, Pollen und/oder Wassertropfen und Aerosolen kommt?

    Nun dann misst man under Umstaenden auch 324 W/m2!

    Aber diese Strahlung ueberdeckt jedweden Anteil von Strahlung vom CO2 da es das gesamte Schwarzkoerperspektrum ausfuellt! Damit ist es aber voellig wurscht ob CO2 strahlt!

    Wenn das elektromagnetische Strahlungspektrum belegt ist, dann ist es egal wo die Strahlung herkommt -- es gibt sie nur ein einziges Mal.

    Und nu???

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