Veranstaltung: Die Klimadebatte und ihre Folgen

10. Februar 2014 | Von | Kategorie: Blog, Klimawandel

helmholtz_logo_mainAm 17. März 2014 veranstaltet die Helmholtz-Gemeinschaft in Berlin eine Podiumsdiskussion unter der Überschrift: „Was können wir glauben? Die Klimadebatte und ihre Folgen“. Hier der Einladungstext:

Die nächste Folge unserer Diskussionsreihe „Fokus@Helmholtz“ soll unter dem Titel: „Was können wir glauben? Die Klimadebatte und ihre Folgen“ laufen. Ende März wird der zweite Teil des IPCC-Berichtes in Yokohama, Japan veröffentlicht. Er wird erneut Fragen um den Klimawandel, seine Folgen und Auswirkungen auf Mensch und Umwelt aufwerfen. Internationalen Wissenschaftler diskutieren schon jetzt zum Teil kontrovers und ringen um gemeinsame Antworten in der Klimafrage. Wenn Wissenschaftler sich schwer tun, wie können da die Bürgerinnen und Bürger verstehen, was mit unserem Klima passiert und verantwortungsvoll handeln. Warum verläuft der Streit zwischen den Forschern so heftig? Was treibt die Klimaskeptiker an? Und: Welche Fragen können Klimamodelle überhaupt beantworten? Viele Menschen fragen sich, woran sie eigentlich glauben sollen: Ist der Klimawandel doch nicht so schlimm, wie gedacht? Welchen Einfluss hat der Mensch auf ihn und in welchem Maße? Welche Rolle spielen politische Interessen, wenn es um Vorhersagen geht?

Wir laden Sie herzlich zur vierten Veranstaltung der Reihe Fokus@Helmholtz am Montag, 17. März 2014, um 19:00 Uhr (Einlass ab 18:30 Uhr) ins DKB-Atrium (Taubenstraße 7, 10117 Berlin) ein. Unter der Überschrift „Was können wir glauben? Die Klimadebatte und ihre Folgen“ wollen wir gemeinsam mit Ihnen und mit Vertretern aus Wirtschaft, Hochschule und außeruniversitärer Forschung diskutieren.

Wir bitten um An­mel­dung.

Die Veranstaltungsreihe Fokus@Helmholtz bringt regelmäßig Forschung, Politik und Gesellschaft zusammen, um miteinander über strittige Zukunftsfragen zu diskutieren. Die Helmholtz-Gemeinschaft möchte dabei gemeinsam mit ihren Gästen den Blick über den Tellerrand wagen, Handlungsoptionen hinterfragen und Denkanstöße liefern.

Und hier das Podium:

Pro­gramm

Begrüßung:

  • Prof. Dr. Jürgen Mlynek, Präsident Helmholtz-Gemeinschaft

Podiumsdiskussion:

  • Frank Drieschner, Die Zeit
  • Dr. Oliver Geden, Stiftung Wissenschaft und Politik
  • Dr. Peter Heller, „Science Skeptical Blog”
  • Prof. Andreas Hense, Universität Bonn
  • Prof. Hans von Storch, Helmholtz Zentrum Geestacht Zentrum für Material- und Küstenforschung

Moderation: Jan-Martin Wiarda, Helmholtz-Gemeinschaft

Die Veranstaltung ist öffentlich und vielleicht für den ein oder anderen Leser aus der Berliner Region interessant. Auch wenn ich nur der „Quotenskeptiker“ bin, es ist schon mutig von der Helmholtz-Gemeinschaft, jemanden wie mich einzuladen. Vor vier oder fünf Jahren wäre dies wohl kaum möglich gewesen. Wenn man es denn überhaupt in Erwägung gezogen hätte. Meine Teilnahme geht übrigens nicht auf die Bekanntheit und die Wirkung von Science Skeptical zurück, sondern schlicht auf die Vermittlung durch Hans von Storch, bei dem ich mich an dieser Stelle dafür bedanken möchte.

Der Teaser zeigt allerdings einen immer noch vorhandenen Mangel an Unvoreingenommenheit. Was die Skeptiker antreibt weiß ich nicht, es ist auch nicht relevant. Die Frage ist doch vielmehr, was eigentlich die Alarmisten an ihren Horrorszenarien und Transformationsphantasien so toll finden. Schließlich bedarf Vernunft keiner weiteren Begründung, das Beharren, an etwas glauben zu müssen, aber schon. Glauben mag man, was man will, solange man den Unterschied zum Wissen berücksichtigt.

Ich bin gespannt, wie das laufen wird. Und wenn am Ende des Abends die Leute mit dem Wissen nach Hause gehen, daß Skeptiker keine okkulten Rituale feiern und Satan anbeten, sondern die eigentlich kühlen Köpfe in der Klimadebatte sind, dann wäre das schon genug.

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43 Kommentare
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  1. hehe, ich wollte gerade fragen warum dies hier nirgendwo veröffentlicht wurde :)

    viel spass wünsche ich!

  2. Congratulations Peter. Sounds very interesting. Looking forward to reporting on good results.

  3. Lieber Peter Heller,

    ich hoffe, v. Storchs Vermittlung war nicht als Danaergeschenk gedacht 😉
    Meinen Glückwunsch dazu allemal. Ich denke, des ist in unserem Sinn eine gute Wahl.

  4. Viel Glück!

  5. Auch von mir Glückwunsch und viel Spass :-)

    karl.s

  6. Lieber Herr Heller,

    Viel Glück ! Meine Erwartung ist -- ganz der Pessimist -, dass Sie für die Skeptiker-Thesen wenig Beifall ernten werden. Der warme Winter wird Ihnen mit voller Breitseite entgegenschlagen. Ich wünsche Ihnen, dass Sie sich nicht zu sehr ärgern und dass Sie nicht zu sehr verunglimpft werden. Vor allem aber wünsche ich Ihnen, dass Sie sich nicht verbiegen lassen unter dem Eindruck des Gegenwindes !

    Wenn ich es schaffe, werde ich auch zu der Veranstaltung kommen, um Sie zu unterstützen.

    Viele Grüße
    Hans Hoffmeister

  7. Viel Erfolg

  8. @ Hoffmeister:

    Ich wünsche Ihnen, dass Sie sich nicht zu sehr ärgern und dass Sie nicht zu sehr verunglimpft werden.

    Na, ich bin ja hoffnungslos in der Minderheit. Ich werde mich nicht ärgern lassen, sondern den Abend genießen. Ich erwarte eine unterhaltsame Plauderei. Es geht ja nicht darum, zu gewinnen oder zu verlieren. Es ist doch bloß ein Meinungsaustausch. Das sollte man auch nicht zu hoch hängen. Wer erwartet, daß da „die Fetzen fliegen“, wird sicher enttäuscht. Ich freue mich vor allem darauf, meine Mitdiskutanten auch endlich einmal persönlich kennenzulernen.

  9. Ich werde alles dran geben, an dem Abend auch in Berlin sein zu können. Die Veranstaltung verspricht unterhaltsam zu werden.

  10. Was können wir glauben?

    Nichts. Wir können nichts glauben.

    Der Klimawandel ist ein Politikfeld und ein Milliardengeschäft geworden.
    Wir sollten und müssen uns deshalb eine politische Meinung bilden und am politischen Meinungsbildungsprozess teilnehmen.
    Aber glauben, sollten wir nichts.

    Ich finde es interessant, dass in diesem Zusammenhang überhaupt von „glauben“
    gesprochen wird. Immerhin haben uns die Protagonisten des Klimawandels in den Medien seit Jahrzehnten immer wieder erzählt, dass die Politik mit der Atomindustrie im Bett liegt.
    Und irgendwie habe ich den Eindruck, dass diese Protagonisten erwarten, dass wir nicht sehen, dass sie sich jetzt selbst ein warmes Bett bei der Klimawandelindustrie gesucht haben. Vorher war skeptisch sein erwünscht, jetzt wird man dafür beschimpft.

    Und wir sollen an die Lippenbekenntnisse und die Weltrettungsphantasien der Klimawandelaktivisten aus Politik und Wissenschaft glauben.

    Nein, ich begnüge mich damit mir eine politische Meinung zu bilden und gehe fürs „glauben“
    in die Kirche.

    Verwundert, dass ich in den Medien Klimawandelaktivisten beobachte die bezweifeln was der Papst sagt, aber anscheinend glauben was der Pachauri schreibt.

  11. Ich fürchte, man wird sich auch bei dieser Diskussionsrunde wieder im „klein-klein“ der CO2 Molekühle verlieren anstatt einmal das Große und Ganze (Sonne, Wasser,Planeten-Laufbahnen,Verdunstungskreisläufe,Windgestehung usw.) beim Verständnis um die Wechselwirkungen von klimatischen Zuständen auf unserer Erde, in betracht zu ziehen.
    Wünsche Ihnen trotzdem viel Spass in dieser Runde, Hr. Heller.

  12. Auch wenn ich nur der “Quotenskeptiker” bin, es ist schon mutig von der Helmholtz-Gemeinschaft, jemanden wie mich einzuladen. Vor vier oder fünf Jahren wäre dies wohl kaum möglich gewesen. Wenn man es denn überhaupt in Erwägung gezogen hätte.

    genau, das ist der eigentliche Erfolg solcher Blogs wie ScSk oder auch Eike und natürlich auch Ihr persönlicher!
    Bei anderen, wie Primaklima, geifert man schon im Vorfeld rum.
    Also auch von mir: Glückwunsch, viel Erfolg und interessante Nachfolgedebatten an dieser Stelle.
    JH

  13. Hallo Peter Heller

    Ich freue mich über den Erfolg, der bereits in der Einladung liegt und wünsche alles Gute.

    Schließlich bedarf Vernunft keiner weiteren Begründung, das Beharren, an etwas glauben zu müssen, aber schon. Glauben mag man, was man will, solange man den Unterschied zum Wissen berücksichtigt.

    Stark formuliert, jedoch nicht unproblematisch. Letztes Wissen haben wir in dieser Welt aber nicht. Denn der Mangel an vernünftigen Einwänden auf Grundlage einiger Prämissen, das wir gemeinhin als Wissen bezeichnen, ist frei nach Popper lediglich eine starke Form des Glaubens.

    Gerade der Mangel an letzten Gewissheiten sollte uns vorsichtiger machen, aber nicht um als Radikalskeptiker alle positiven und plausiblen Annahmen darum zu verwerfen, weil eben Restzweifel nicht augeräumt werden können. Es führt nur in die Demut, Dritte als ‚Gäubige‘ allzu schnell zu diffamieren.

  14. hhmmm….um welche Klimawandel-Richtung geht es überhaupt….die USA hat ganz andere Sorgen mit dem Winter 2013/2014….

    http://www.handelsblatt.com/panorama/aus-aller-welt/wintereinbruch-schneechaos-im-sueden-der-usa/9474390.html

  15. @ Hartung, #12:

    Ja, ich sehe mit Erstaunen, welche Debatten da zum Teil ausgelöst werden (auch bei der Klimazwiebel, bei Notrickszone und (beginnend) bei EIKE). Hätte ich jetzt nicht erwartet, denn so sensationell und bedeutend ist das doch alles nicht.

  16. Hallo Peter,

    ich hoffe für dich und uns und das Publikum, dass es eine interessante Diskussion geben wird. Die Debatten über diese Diskussion beginnen mich aber zu interessieren. Von außen, aus Sicht von denen die die Klimawandel-, Nachhaltigkeits- und Ökodebatte nicht so intensiv verfolgt haben, muss es so ausgesehen haben, als ob da zwei verfeindete Gruppen gegenüberstehen. Das tun sie eigentlich auch, aber die jeweiligen Gruppen werden nur durch die Abgrenzung gegenüber dem Gegner als einheitliche Gruppe gesehen. Dass das alles nicht so einheitlich ist, wurde übersehen oder überspielt und kommt jetzt durch diesen Anlass zum Vorschein.

  17. In eigener Sache:

    Ich erhalte in den letzten Tagen viel Post von Leuten, die mich mit Argumenten füttern und so auf die Debatte vorbereiten wollen. Mit teils sehr langen Papieren und vielen Verweisen auf dies oder das. Das ist nett gemeint, das weiß ich. Ich kann aber nicht alles wirklich adäquat beantworten (Leute, ich gehe arbeiten). Daher auf diesem Wege vielen Dank dafür.

    Aber ich denke, daß das nicht nötig ist. Meine Güte, ich mache so etwas zwar nicht ständig, aber doch oft genug. Ich denke nicht, daß sich bei Helmholtz die Klimadebatte entscheiden oder auch nur entscheidend verändern wird. Ich gehe auch nicht mit der Idee in die Veranstaltung, irgendwie „gewinnen“ zu müssen. Es ist doch nur ein Gedankenaustausch, mehr nicht. Ich erwarte eigentlich eher eine Debatte über die Debatte. Und weniger, daß man sich Temperaturkurven oder die Physik der Atmosphäre um die Ohren haut. Wir wollen doch das Publikum nicht mit Zahlenschlachten langweilen.

    Ich plädiere also für Gelassenheit. Und eines ist mir besonders wichtig: Ich werde dort meine Auffassung vertreten, Und nicht etwa als Repräsentant der „Skeptiker-Szene“ auftreten. Die kann ich doch gar nicht repräsentieren. Wie soll das gehen? Tausend Alarmisten haben nur eine Meinung, tausend Skeptiker aber deren tausend. Mindestens.

  18. @Peter
    Ich hab da vollstes Vertrauen zu Dir, das Du das Kind schon schaukeln wirst.
    Und ja, übertrieben Erwartungen in einen erhofften Skeptiker-Paukenschlag……sind bei Betrachtung der realen Irrungen und Wirrungen bei der Mehrzahl der Gäste….eh zu unterlassen.
    Nun ja….am 8.März können wir ja noch mal drüber babbeln…..als Erfahrungsaustausch….und nicht als versuchte Argumentations-Zwangsjacke.

    Zieh Dein Ding durch, und gut is.
    Onkel Heinz……………reicht schon, wenn die Gegenseite verwirrt ist.

  19. Gratulation Herr Heller! Das verspricht sehr interessant zu werden.
    Ich würde gerne die Veranstaltung sehen, kann aber nicht nach Berlin.
    Weiß jemand, ob es eine Videoaufzeichnung dazu geben wird?

  20. http://www.youtube.com/watch?v=NxHyIIvSpcI
    Hier das Video auf Youtube.

  21. Werner Krauss bei der Klimazwiebel:

    http://klimazwiebel.blogspot.de/2014/03/manner-im-klimakterium_18.html#more

    (ich werde mich später äußern, habe im Moment keine Zeit -- aber was der Krauss da schreibt, trifft es schon ganz gut)

  22. Fotos, Video und Nachbericht jetzt auch bei Helmholtz:

    http://www.helmholtz.de/presse/veranstaltungen/fokushelmholtz/klimadebatte/

  23. @Herr Heller #21/22
    Die Aussage

    Alle fünf Diskutanten stimmten darin überein, dass es einen Druck zur Zuspitzung und zur Festlegung gebe, der aus wissenschaftlicher Sicht nur schwer zu begründen sei. Wie etwa die Festlegung des „Zwei-Grad-Ziels“, also der politischen Absichtserklärung, die menschengemachte Erderwärmung auf maximal zwei Grad gegenüber dem Niveau von vor der Industrialisierung zu begrenzen.

    und damit die Abgrenzung vom Alarmismus der PIK ist ein gutes Ergebnis dieser Veranstaltung.
    „Ausbaden“ im Kreise der Klimawissenschaftler müssen dieses Ergebnis nun allerdings der Herr von Storch und der Herr Hense, von Ihnen als Kritiker war nichts anderes zu erwarten und die anderen zwei Herren spielen ja auch nicht in dieser Liga.
    Ich bin gespannt auf Gegenreaktionen.

    Ihr Videostatement hat mir sehr gut gefallen.
    JH

  24. Den Oliver Geden fand ich im Video ganz ambivalent. Einerseits Zustimmung dazu, dass er meint, dass politische Meinungsbildungprozesse nicht so ablaufen wie sich das manche Wissenschaftler vorstellen (sinngemäß). Anderseits aber musste ich an den berühmten Ausspruch denken, dass immer wenn man mit dem Finger auf andere zeigt, vier Finger auf einen selbst weisen.

    Aber die Gruppen deren Interesse es eben nicht ist, effektive Klimapolitik, oder Emissionsminderungspolitik zu betreiben, deren Präferenz das nicht ist, ne Art von Transformation des Energiesystems. Würde ohne Klimaskeptiker, oder ohne anzweifeln des Wissen der Klimawissenschaft andere Legitimations- und Begründungsmuster finden.

    Genauso wie die Nachhaltigkeitsapostel den Klimawandel auch nicht brauchen um Bedrohungsszenarien aufzubauen.

    Was sind denn also die Präferenzen, von den Geden spricht? Ohne diese Präferenzen näher zu beschreiben, ist eine Aussage wie sie Geden traf, sehr undeutlich. Ich gebe ihm ja durchaus recht, denke da ähnlich darüber, aber dann müssen wir auch in der Hauptsache darüber reden, und nicht über die Klimawissenschaft oder den Klimawandel.

  25. @Peter Heller
    Sie sagten in ihrem Videostatement so sinngemäss, dass das Einzige, was wir wirklich wissen, ist, dass die Versuche den menschliche Treibhausausstoss zu begrenzen, nichts gebracht haben. Ich würde noch ein bisschen weiter gehen und behaupten, dass wir wissen, dass das auch in absehbarer Zeit so sein wird und dass speziell in Deutschland die Energiewende, vorausgesetzt unsere Wirtschaft bricht nicht zusammen, den Treibhausgasausstoss noch beschleunigen wird.
    Ist das mal auch von Anderen thematisiert worden oder wird das einfach verdrängt?

  26. Hallo Quentin,
    was ich in den Statements interessant fand, war vor allem wie freizügig Hense, Geden und Drieschner mit dem Begriff Wissen umgehen. Was die schon als „Wissen“ bezeichnen bleibt bei mir immer noch in der Rubrik „Vermutung“ .
    Das heißt die wissen viel mehr als ich bzw. bezeichnen viel mehr als „Wissen“ als ich.
    Der eine bezeichnet den IPCC-Bericht als „Wissen“, der andere hat mathematische Tools, um etwas zu wissen. Der andere ist überzeugt, dass wir Menschen mit Wahrscheinlichkeiten gut umgehen können und scheint das Umgehen mit diesen Wahrscheinlichkeiten die wir angeblich intuitiv wissen als Wissen zu bezeichnen. Der Drieschner referenziert völlig vage auf Skeptiker und weiß über die schon ganz gut Bescheid und weiß auch was Wissen ist und dass andere nur Interessen haben.

    Insgesamt bestätigt das einen Eindruck den ich schon öfter hatte in der Klimadebatte.
    Wenn man die Erklärung für ein beobachtetes physikalisches Phänomen nimmt, dann bezeichnet ein Naturwissenschaftler die Erklärung als „Wissen“ während ein anderer Naturwissenschaftler sie vielleicht immer noch als „Vermutung“ bezeichnet.

    Insgesamt handelte die Debatte also doch vom Glauben, obwohl vor allem der erste Redner das stark verneint hat.

    Die Frage: „Was können wir glauben?“ war also gut gestellt. Durch das überwiegende Ausweichen der Diskutanten dieser Frage in ihren Eröffnungsstatements habe ich viel gelernt. Ich auf jeden Fall beobachte aus den Statements, dass unsere „aufgeklärte“ Gesellschaft sich scheut es einzugestehen, dass wir viele Dinge nur glauben.

    Grüße
    Günter

  27. Hallo Quentin,

    mir wurde vor allem klar, dass Oliver Geden eben an das Wissen der Klimawissenschaft glaubt.
    Für ihn ist das abgeheftetes Wissen und darauf baut er auf.
    Ich beobachte, dass es vielen schwer fällt zu akzeptieren, vor allem Wissenschaftlern die sich nur sekundär mit der Physik de Klimasystems beschäftigen, dass es Menschen gibt die sich weigern an das vermeintliche „Wissen“ der „Klimawissenschaft“ zu glauben und sich auch da lieber ihre eigene Meinung bilden.

    Diesen Menschen werden dann wie im Fall von Geden irgendwelche Motive unterstellt, weil sie ja eigentlich auch an das gleiche „Wissen“ glauben müssten wie er. Für mich ist die Aussage Gedens die Du zitierst fehlende Selbstkritik auf seiner Seite, sonst müsste er ja für sich selbst auch einräumen, dass er von seinen Interessen geleitet ist für die er Legitimationsmuster und Begründungen sucht.
    Da er aber an das „Wissen“ der Klimawissenschaft glaubt, scheint er da einen blinden Fleck zu haben.
    Grüße
    Günter

  28. Lieber Herr Straten,

    sie schreiben:

    ich würde noch ein bisschen weiter gehen und behaupten, dass wir wissen, dass das auch in absehbarer Zeit so sein wird und dass speziell in Deutschland die Energiewende, vorausgesetzt unsere Wirtschaft bricht nicht zusammen, den Treibhausgasausstoss noch beschleunigen wird.

    Ich würde sagen, dass wir das nur glauben bzw. vermuten können.

    Grüße
    Günter Heß

  29. # 28:

    Ich würde sagen, dass wir das nur glauben bzw. vermuten können.

    Herr Heß,
    da tappen Sie, glaube ich, in eine selbst gestellte Falle.
    Sie wollen einenneutralen Standort einnehmen,was natürlich sehr lobenswert ist, und deshalb betonen Sie auch die Unsicherheit der ‚blauen’* Seite.
    Doch zwischen den Aussagen „Wir können fas zukünftige Klima nicht prognostizieren“ und „Wir können die zukünftige technisch/ökomomische Entwicklung nicht prognostizieren“ gibt es einen himmelweiten Unterschied:
    Die technisch/ökonomische Entwicklung hat weitaus weniger Variable und ist viel besser verstanden und ist daher weitaus besser prognostizierbar, zumal sich historische Präzendenzfälle reichlich finden lassen, was beim historisch singulären Ereignis ‚AGW‘ nicht der Fall ist.
    Ich neige daher dazu, Herrn Straten zuzustimmen, zumal auch der Prognosezeitraum weitaus kürzer ist (Er spricht ja nur von 20 -30 Jahren im Gegensatz zu den AGWlern, die mit Jahrhunderten, ja sogar Jahrtausenden großzügig um sich werfen).
    Um nur ein Beispiel zu nennen:
    Ich brauche kein Hellseher zu sein um zu sagen, dass es bis 2050 keine Speicher für Elektrizität in der benötigten Grössenordnung geben wird, weil die einzige realistische Möglichkeit ‚Pumpspeicher‘ in einem Zeitraum von noch 35 Jahren bis zum Stichjahr auf gar keinen Fall realisiert werden kann und andere Techologien, die es noch gar nicht gibt, in dem Zeitrahmen schon gar keine Chance haben.
    Es ist jedoch äusserst verwegen, ja grössenwahnsinnig, beim derzeitigen Stand des Wissens eine auch nur ungefähre Prognose darüber abzugeben, um wie viele Latif die Temperatur bis 2050 steigen wird.

    * Beim Militär werden eigene Kräfte mit blauer Farne dargestellt, gegnerische sind rot.

  30. Lieber Herr Heß,
    ich schrieb in absehbarer Zeit. Das meint den Zeitraum, in dem wir Innovationen und deren Wirksamkeit auf die Entwicklung einigermassen überblicken können. Durchbrüche sind eher selten aber natürlich nicht ausgeschlossen. Das Wissen relativiert sich dadurch etwas, aber glauben oder vermuten ist doch etwas Anderes. Lassen sie Deutschland mal vor Ort, dann wissen sie, dass eine aufstrebende Weltwirtschaft, den Treibhausausstoss erhöhen wird. Innovationen, die das verhindern könnten, sind einfach nicht in Sicht. Von etwas Anderem auszugehen, heisst glauben oder setzen darauf, dass die Weltwirtschaft nicht aufstrebt.
    Grüße
    G. v.d.Straten

  31. Hallo Günter

    Ich auf jeden Fall beobachte aus den Statements, dass unsere “aufgeklärte” Gesellschaft sich scheut es einzugestehen, dass wir viele Dinge nur glauben.

    Ja, unbedingt. Ich frage mich aber auch, ob man es statt mit Glauben, auch mit Heuristik überschreiben kann, und wie wissenschaftlich ist Heuristik in Bezug auf Wissen.

  32. Lieber Herr Straten und Tritium,
    In dem Kontext der Frage: „Was können wir glauben?“ In einem komplexen System antworte ich persönlich und es muss auch jeder seine eigene Antwort finden.
    Ich bezeichne mit „glauben“ etwas das ich aufgrund meiner Überzeugungen und Erfahrungen für richtig halte,
    aber nicht sicher weiß.
    Was Sie beide beschreiben würde ich deshalb immer noch mit dem Wort „glauben“ bezeichnen.
    Das hat nichts mit einer neutralen Position zu tun, sondern ist nur meine persönliche Position und Methodik.
    Mit „Wissen“ würde ich nur etwas bezeichnen, was ich selbst geprüft habe. „Wissen“ reicht für mich auch nur bis in die Gegenwart. Alles andere kann ich glauben, muss es aber nicht.
    Ich finde wie oben schon geschrieben, dass sich unsere aufgeklärte Gesellschaft mit dem Begriff „glauben“ schwer tut, weil man in den Medien nicht jeden Satz unter Vermutungsvorbehalt stellen kann. Das wären selten dämliche Sendungen.
    Aber man sollte sich im klaren darüber sein, dass Glauben und Wissen in den Medien nicht immer klar getrennt wird.
    Dabei ist Glauben ein Teil dessen was uns Entscheidungen unter Unsicherheit ermöglicht.
    Das Streben nach Wissen zwingt uns skeptisch zu sein und Dinge selbst zu überprüfen.
    Grüße
    Günter Heß

  33. Zwischen Wissen und Glauben liegt nur Propaganda.

    Der Oliver Geden ist wie ein Politiker und er hält Geo Engineering für notwendig.
    Wenn ein Politiker /Propagandist das sagt, wird GE auch schon praktiziert, als Geschäft.Das ist gefährlich.

  34. Hallo Quentin,

    Ich glaube sprachlich wird das nicht gelingen, auch wenn du dass als Heuristik beschreibst.
    Wobei Heuristik ja eher eine Methode beschreibt Ergebnisse zu erzielen und glauben und wissen sich auf eine Bewertung der Qualität der Ergebnisse beziehen.
    Ich habe als ich die Ankündigung las das Wort glauben eher im Sinn von Religion verstanden und mich gefragt, was das in diesem Zusammenhang soll und war verwirrt.

    Nach dem Hören der Statements habe ich nochmal darüber nachgedacht und festgestellt, dass wir glauben und wissen im alltäglichen Sprachgebrauch nicht wirklich sauber trennen.

    Ich denke deshalb wir sollten uns bewußt machen, dass jeder von uns eine subjektive Grenze zwischen Glauben und Wissen zieht.

    Es bleibt uns meines Erachtens nichts anderes übrig als das zu akzeptieren, sonst landen wir, obwohl wir vermeintlich um Wissen streiten in einem Glaubenskrieg.

    Grüße
    Günter

  35. Hallo Tritium, sorry ich habe den Kommentar #28 erst jetzt gelesen. Also das halte ich schon für eine sehr gewagte Aussage:

    Die technisch/ökonomische Entwicklung hat weitaus weniger Variable und ist viel besser verstanden und ist daher weitaus besser prognostizierbar, zumal sich historische Präzendenzfälle reichlich finden lassen, was beim historisch singulären Ereignis ‘AGW’ nicht der Fall ist.

    Das mag vielleicht auf kurze Zeiträume zutreffen, doch bestimmt nicht so:

    Ich brauche kein Hellseher zu sein um zu sagen, dass es bis 2050 keine Speicher für Elektrizität in der benötigten Grössenordnung geben wird, weil die einzige realistische Möglichkeit ‘Pumpspeicher’ in einem Zeitraum von noch 35 Jahren bis zum Stichjahr auf gar keinen Fall realisiert werden kann und andere Techologien, die es noch gar nicht gibt, in dem Zeitrahmen schon gar keine Chance haben.

    Das ist eine brandgefährliche Argumentation. Bis 2050 vorauszusagen, welche Möglichkeiten bestehen, also auch in der Praxis, ist nichts weiter als Kaffeesatzleserei und unterscheidet sich von den Prognosen der Alarmisten in keinster weise. Den Vergleich mit den Blauen und Roten, diese immer wieder konstruierte Gegnerschaft, finde ich ebenso unpassend, weil wir auch die gesellschaftliche Entwicklung nicht voraus sagen können, also auch nicht welche politische Lager sich in der Zukunft gegenüber stehen.

    Also besser das nächste mal mit Prognosen ein wenig vorsichtiger sein.

  36. QQ,
    was soll das brandgefährlich sein?

    PSW ist die einzig denkbare Speichertechnologie. Diese ist aber auch nicht bis 2100 umsetzbar in Deutschland, weil es gar nicht geht.Nur Idioten würden sich der Aufgabe stellen, 40 Kubikkilometer Wasser täglich vom Bodensee auf die Zugspitze zu pumpen.

    Denkbar wäre eher eine nagelneue Energieerzeugungstechnologie, die Speicher unnötig machen würde. Das ist aber unwahrscheinlich, weil die politische Agenda der Ökologisten dies verhindern würde. Nachhaltig heißt bei denen, es muß so teuer wie möglich sein.

  37. Hallo Quentin:

    Eine technische Vorhersage über 35 Jahre ist durchaus machbar. Dazu zwei Punkte:

    1. Es gibt praktisch nur die Pumpspeicher als ausgereifte technische Lösung.
    Die Bauzeit eines Pumpspeichers beträgt mindestens 25 Jahre (Goldisthal hat 38 Jahre gedauert).
    Um Im Jahr 2050 Pumpspeicher in der benötigten Grössenordnung zu haben, müsste JETZT auf dutzenden von Großbaustellen bereits mit dem Bau begonnen werden. Aber es ist ja noch nicht einmal der politische Wille zum Bau erkennbar.

    2. Alternative Speicher gibt es noch nicht einmal im Labor. (Power-to Gas ist keine Alternative). Aber nehmen wir mal an, heute hätte jemand eine bahnbrechende Idee. Wie lange würde es dauern, diese in eine ausgereifte großtechnische Anlage umzusertzen?
    Ein Beispiel.
    Die Idee des Strahlriebwerks wurde um 1910 entwickelt.
    1935 lief ein erstes Muster, das v. Oheim gebaut hat
    Zehn Jahre später gab es erste Strahlflugzeuge, die funktionierten, aber mit vergleichsweise miserablen Leistungsdaten.
    Erst 1960 wurden die ersten Strahlflugzeuge im regulären Transatlantik-Dienst eingesetzt.
    Nehmen wir mal 1935 als Stichtag, dann hat der Weg zur ‚Serienreife‘ 25 Jahre gedauert. Das ging aber auch nur so schnell, weil die militärische Entwicklung sehr stark vorangetrieben wurde (Der Vorläufer der Boeing 707 war der militärische Lufttanker KC 135).
    Also, bis zur Serienreife wären wir mit viel Glück und enormen Forschungsinvestitionen im Jahr 2040 und dann müsste die Massenproduktion in riesigem Ausmaß beginnen und in 10 Jahren müssten Anlagen aus dem Boden gestampft werden, die 5 x mehr Strom verarbeiten können als der heutige Durchschnittsverbrauch.

    Das ist nicht zu schaffen und diese Prognose ist zuverlässig.

  38. Hallo Tritium,

    Eine Prognose ist für mich per Definition eine Vermutung, sie bezeichnet für mich kein Wissen.
    Egal wie wahrscheinlich sie ist.
    Selbstverständlich glauben viele Menschen ihre eigenen Prognosen und die anderer.

    Grüße
    Günter Heß

  39. Herr Heß,
    selbstverständlich ist eine Prognose kein gesichertes Wisen, aber aufgrund einer Prognose habe ich heute abend die Zutaten für mein morgiges Mittagessen gekauft.
    Es gibt fundierte Prognosen und es gibt Kaffeesatzleserei.
    Dass die Energiewende bis 2050 nicht gelingen kann, ist fundiert. Es ist ganz einfach technisch und finanziell unmöglich.
    Das erkenne ich daran, dass es keinen einzigen Präzedenzfall dafür gibt, dass so etwas je gelungen wäre.
    So wahrscheinlich es ist, dass ich morgen Mittag noch an Leben bin und daher richtig gehandelt habe, als ich heute einkaufte, so unwahrscheinlich ist es, dass die Energiewende gelingen wird.

    Wenn Sie die Klimaprognosen des PIK in die selbe Liga stecken wollem wie die Technologie- und Wirtschaftsprognose über die Energiewende, können Sie sich zwar jederzeit 100 Punkte für formale Klassifizierung gutschreiben, aber leider nur Null Punkte für Vernunft.
    Sie können mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen, indem Sie einen plausiblen Präzedenzfall vorbringen,
    Ich bin gespannt…

  40. Lieber Herr Tritium,
    selbstverständlich wenden wir heutzutage
    Technologie an von denen noch vernünftige Leute 2000 gesagt haben das geht gar nicht.
    Mit dem gleichen Brustton der Überzeugung wie sie. Jeder Computerchip wird heute mit
    Technologie gemacht von der 2000 gesagt wurde es geht nicht.
    Hätten die Ingenieure aufgegeben wäre die Welt ärmer.
    Na, da bin ich lieber unvernünftig und optimistisch.
    Grüße
    Günter Heß

  41. Also ich halte mich da lieber an Szenarien. Das sind sozusagen in sich widerspruchsfreie Plausibilitätsbetrachtungen. Prognosen lehne ich vollständig ab. Jedenfalls sind Prognosen aus meiner Sicht keine nützlichen Instrumente der politischen Entscheidungsfindung.

    (Also wir reden hier von komplexen, rückgekoppelten Systemen und nicht von der Berechnung von Sonnenfinsternissen.)

    Die Energiewende ist rein technisch gesehen möglich. Von daher ist sie als Szenario plausibel. Aber: Eine Energiewende hin zu den NIEs, die gleichzeitig Emissionen vermindert, die Kosten reduziert und die Versorgungssicherheit erhöht, ist technisch gesehen ein Widerspruch. Innovation ist die kompromißlose Auflösung technischer Widersprüche. Was man sicher sagen kann ist daher, daß weder Wind, noch Sonne, noch Biomasse solche Innovationen sind. Man kann aber nicht sicher sagen, daß es keine bahnbrechenden Innovationen bis 2050 geben wird, die das energiepolitische Dreieck erfüllen.

    Und: Szenarien weisen definitionsgemäß keine Eintrittswahrscheinlichkeit auf. Sie sind entweder plausibel und in sich widerspruchsfrei -- oder eben nicht.

  42. Hallo Peter,

    Völlig einverstanden. Das Thema meiner Aussage war lediglich der Unterschied zwischen Glauben und Wissen.
    Ich habe mich nur gewundert wie viel deine Diskussionspartner beim Helmholtzforum als Wissen bezeichnen, vor allem der Der Erste und der Zweite, sowie der letzte. Ich weiß viel weniger. Ich bezeichne auch Prognosen in einem komplexen System egal wie fundiert oder wahrscheinlich nicht als Wissen.
    Und ich wundere mich wie man sicher sein kann, dass es 2050 keine Speicherlösung geben wird.

    Grüße
    Günter

  43. Dass es bis 2050 keine ausgebaute und funktionsfähige Speicherlösung geben wird, ist hinreichend sicher, um es als Planungsgrundlage zu verwenden.
    Im Gegensatz dazu ist die zukünftige Klimaentwicklung bis 2050 extrem unsicher und es ist nicht gerechtfertigt, die derzeitigen Erkenntnisse darüber als Planungsgrundlage zu verwenden.

    Eine völlig neue Speichertechnologie ist nicht in Sicht und es hiesse, buchstäblich ein Wunder zu erwarten, wenn man darauf setzt dass das geschehen wird. (Das ist nicht völlig unmöglich, Herr Heß, sondern ’nur‘ hinreichend unplausibel)
    Wunderglaube hat in einer rationalen Welt jedoch keinen Platz.
    Das gilt um so mehr, als 35 Jahre ein überschaubarer Zeitrahmen für technologische Entwicklungen ist -- Im Gegensatz zu 100 Jahren; da können tatsächlich Innovationen geschehen, die ‚wunderbar‘ erscheinen. Aber gewöhnlich sind 35 jahre die Zeit, die von der Entdeckung einer Innovation bis zur Serienreife vergehen. Nur in einem sehr dynamischen Umfeld kann sich dieser Zeitraum verkürzen aber darauf zu setzen, wäre wiederum Wunderglaube.
    Ich verweise hier nochmals auf die Strahltriebwerke als Beispiel, die von der Postulierung des Wirkprinzips bis zur ausgereiften technischen Lösung einen Weg von 55 Jahren und vom Prototyp 25 Jahre gehen mussten, obwohl ihre Entwicklung durch höchste Priorität der miltärischen F&E maximal beschleunigt wurde (Unnd bis heute noch lange nicht am Ende angekommen ist).

    Bleibt die derzeitige Technik.
    Die ist so gut bekannt, dass sehr konkrete Pläne erstellt werden können, die praktisch keine gravierenden Unsicherheiten enthalten.(ausser dass ein Projekt gewöhnlich deutlich länger dauert, als man zu Beginn plant)..
    Das realistischte wäre der Bau von Pumpspeichern und obwohl es natürlich rein technologisch möglich wäre, eine Vollversorgung mit NIE + Pumpspeicher zu realisieren, sind die praktischen Hindernisse auf der finanziellen und politischen Ebene so groß, dass man dieses Szenario getrost als unmöglich bezeichnen kann, wenn es bis 2050 fertig sein soll.
    1. Es ist überhaupt kein politischer Wille erkennbar, überhaupt darüber (Oder irgend eine andere Großspeichertechnologie) auch nur nachzudenken.
    2. Es gibt nicht einmal genügend Baufirmen, Ferigungskapazitäten, Fachkräfte etc. um das Projekt durchzuführen. Vor allem letztere wachsen ja nicht gerade auf Bäumen.
    3. Es ist schlicht nicht finanzierbar.
    4. Ein derartig radikaler Umbau der Infrastruktur ist mit den Raumordnungs- und Planungsverfahren einer demokratischen Zivilgesellschaft unvereinbar.

    Um es dennoch zu realisieren, müsste Deutschland auf eine Art ‚Kriegswirtschaft‘ umstellen, in der alle anderen Belange UND die Bürgerrechte und Freiheiten radikal und diktatorisch beschränkt und rationiert werden. Das ginge nur unter stalinistischen/maoistischen Vorzeichen, ein ‚großer Sprung nach vorn‘, der 35 Jahre anhalten müsste.
    Und das geht nicht. Der Zusammenbruch würde viel früher erfolgen.

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