Klimawandel und „gesunder Menschenverstand“

27. Mai 2012 | Von | Kategorie: Artikel, Blog, Klimawandel, Kommentare

Zwar ist der Klimawandel mittlerweile als direkter Lieferant von Schlagzeilen aus den Nachrichten verschwunden, latent aber irgendwie immer präsent. Jede Wärmeperiode ist Klimawandel, jede Kälteperiode ein unwichtiges Einzelereignis.

Ich möchte hier diesbezüglich einmal ein paar Dinge ansprechen, die einem eigentlich der „gesunde Menschenverstand (gM)“ sagt. Aber dieser gM scheint kollektiv irgendwie ausgeschaltet.

Anfangen möchte ich mit einem ganz praktischen Beispiel. In der letzten Aprilwoche des Jahres 2012 gab es eine echte „Temperaturrakete“. Am Dienstag bin ich im Allgäu noch durch einen veritablen Schneesturm gefahren (Kaufbeuren mittags +1°C), fünf Tage später, am Sonnabend, gab es dort wie in weiten Teilen Süddeutschlands hochsommerliche Hitze. In den Wetterberichten hieß es zuvor „Endlich Wärme!“ – „Herrlich! Es wird warm!“ In den Nachrichten davor ist dagegen in den gleichen Medien zu lesen: „Es wird immer wärmer Katastrophe!“ Ja was denn nun? Dies führt uns zur

1. Frage an den gM: Ist Wärme nun gut oder schlecht?

Weiter! Im Internet gibt es ja bekanntlich auch für Laien, die allerdings über Denkkraft verfügen, gute und verständliche Erklärungen. Nicht zuletzt dieser Blog ist ja ein gutes Beispiel dafür. Da kann man erfahren, dass man Wetter mit Linien und Kurven auf einer Wetterkarte darstellen kann – auch Vorhersagen. Dabei gilt: Je weiter in die Zukunft eine Prognose reicht, umso größer wird die Unsicherheit. Ein bekannter hat mir eine sehr gute Adresse genannt, um das klar zu erkennen, nämlich diese hier: http://www.wetterzentrale.de/topkarten/fsenseur.html, Menüpunkt links oben „ENS“ und dann in den oberen Zeilen „500hPa Geopot. Spaghetti“. Man klicke mal auf „24“ (1 Tag), dann auf „168“ (1 Woche), dann auf „384“ (über 2 Wochen). Mir ist völlig egal, wie diese Kurven zustande kommen – aber dass man bei „384“ überhaupt nichts mehr sieht, leuchtet nun wirklich ein!

Nach 2 Wochen ist also Feierabend. Das wurde ja auch in diesem und anderen Blogs immer wieder angesprochen: Die Modellierung des Wetters hat also eine zeitliche Grenze von etwa 1 Woche.

Wo ist eigentlich der Unterschied zum Modellieren des Klimas? Außer dass bei der Klimamodellierung noch viel mehr Parameter eingehen als beim Wetter? Das führt uns zur

2. Frage an den gM: Warum soll die „Vorhersage“ aus der Klimamodellierung für 50 oder 100 Jahre so genau sein, dass man uns heute schon Abermilliarden an Steuergeldern aus der Tasche zieht (was vor allem die Geringverdiener ausbaden müssen), verheerende Umweltschäden anrichtet und, und, und…?

UND KEIN MENSCH PROTESTIERT DAGEGEN! Keine Zeitung, kein Politiker, nur ein paar Blogs. Und am allerschlimmsten, was ich in manchen Kommentaren zu entsprechenden Artikeln hier auch schon angesprochen habe: Die Indoktrination unserer Kinder!

Noch weiter! Wir alle haben doch in der Schule von Kalt- und Warnzeiten in der Erdgeschichte gehört. Jetzt heißt es plötzlich von den Alarmisten, dass es früher gar keinen Klimawandel gegeben hätte – auch die Süddeutsche Zeitung verzapft diesen Unsinn! Haben die alle damals in der Schule gepennt? Ich weiß selbst auch, dass Klimawandel normal ist und kein Klimawandel ein absolutes Novum wäre. Was mich zur

3. Frage an den gM führt: warum wird der Konsens bzgl. früherer, teils viel drastischerer Klimawandel (Plural!) einfach so kraft irgendeines Amtes eliminiert, und wie schafft man es, dafür auch noch den Nobelpreis zu gewinnen?

Und immer weiter! Derzeit wird recht laut gegen die hohen Benzinpreise protestiert. Eine Tankladung kostet nun ein paar Euro mehr als noch vor ein paar Jahren (persönliche Anmerkung: Mich betrifft das nicht! Ich habe kein Auto und brauche auch keins.) Aber: Die Energiewende kostet wohl in ein paar Jahren einige Milliarden Euro mehr – zu zahlen meist von den Geringverdienern – Großverdiener werden entweder durch das EEG bezahlt, oder – im Falle von Firmen – man erlässt ihnen schlicht und ergreifend die Kosten.

Das führt mich zur

4. Frage an den gM: Sind die Politiker kollektiv blöde – oder nur machtbesessen? Sind wir, die privaten Stromkunden und Steuerzahler kollektiv blöde – oder nur zu dekadent, um laut zu werden? An alle Geringverdiener: Wie lange wollt ihr es euch eigentlich noch gefallen lassen, die Stromrechnung für die Großverdiener zu zahlen?

Fazit: Eine Gesellschaft, die so etwas einfach so mit sich machen lässt, hat es wohl nicht besser verdient.

Nachtrag aus aktuellem Anlass: Irgendwer hat jetzt lanciert, dass pupsende Dinos durch die Freisetzung von Methan zu ihrem Untergang beigetragen haben. Methan soll doch aber erwärmend wirken. Und die Dinos sollen doch durch eine markante Klimaabkühlung ausgestorben sein, egal was der Grund dafür ist.

Wo man hinsieht: Unsinn, Unsinn, Unsinn! Manchmal auch (Unsinn)² oder (Unsinn)³. Und jeder (oder fast jeder) nimmt es hin!

Wollen wir hoffen, dass es wirklich bald zu Ende geht!

Bildquellen:

Titelbild: Gabriele Planthaber  / pixelio.de

500hPa Geopot. Spaghetti: wetterzentrale.de

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204 Kommentare
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  1. Ich hätte da auch noch ein Beispiel für gesunden Menschenverstand: Da gab es mal einen Artikel, der behauptete, die Industrieländer würden mehr CO2 absorbieren als emitieren, würden also als CO2-Senke fungieren. Da sagte mir mein gM: So ein Quark, das kann gar nicht sein. Jemand anders machte sich allerdings die Mühe, den Artikel zu übersetzen und auf Eike zu veröffentlichen. Da hat der gM wohl mächtig versagt. (Überhaupt wäre das Einschalten des gM vorm Übersetzen von Artikeln gut. Manchmal bekommt man den Eindruck, der würde sich ausschalten, sobald der Artikel irgenwie gegen die “offizielle Klimatheorie” gerichtet ist …)

    Oder ein anderes Beispiel für das Versagen des gM: Das bejubeln und unkritische Weiterverbreiten wollen des vor Fehlern strotzenden Hoffmanschen Artikels zur Indoktrination von Kindern … (das schaltete wohl die Kombination Kindern und Klima den gM ab …)

  2. Danke Herr Chris Frey, ich stimme Ihrer Bertachtung voll zu.

    Bei den Fragen zum gesunden Menschenverstand, arbeite ich mich mal von der Letzten nach vorn.
    Kann es sein, dass die nationalen Sozialisten, eine Intelligenzschicht aus Deutschland vertrieben haben und schlimmste Verbrechen verübten, ohne gesunden Menschenverstand?
    Kann es sein, dass Leute, die in die deutschen Politikerkarrieren einsteigen, eine Ochsentour hinter sich haben, wenn sie oben angekommen sind?
    Kann ein normal Begabter nicht in der gleichen Zeit, auf ehrliche Art und Weise zu einem wohlhabenden erfolgreichen Bürger werden?
    Kann es sein, dass die Achtundsechziger, die in den Sozialismus verliebt, die Verbrechen ihrer Idole komplett ausblendeten?
    Kann es sein, dass diese Achtundsechziger, Kinder deutscher Eltern sind, die das Naziregime überlebten?
    Kann es sein, dass diese Generation und ihre Enkel allergisch auf Rationalisten wie Sarrazin reagieren, ihn beleidigen und „halt`s Maul“ brüllen?
    Kann es sein, dass eine DDR-Frau, die das Umweltministerium als Sprungbrett entdeckte, den Hauptfeind der DDR-Wirtschaft – die vier Jahreszeiten mit ihrem Wetter – in ihrer Westkarriere zum „Klimawandel“ hoch gebeamt hat?
    Kann es sein, dass Menschen mit einem Schuldkomplex, sich leichter einreden lassen sie seien am Klimawandel schuldig?
    Kann es sein, dass diejenigen, die keinen Fußabdruck ihrer menschlichen Lebensexistenz auf dem Planeten hinterlassen wollen, in jedem Baumarkt genügend Seil finden, um ihr persönliches Problem „Wegzuhängen“?
    Kann es sein, dass laut Pisastudien in unseren Nachbarländern die Schüler und die Bevölkerung richtiger lesen und rechnen können?
    Kann es sein, dass die Achtundsechziger, falls sie ein Examen zustande brachten in staatlichen Helferindustrien unterkamen oder vom Flugblattschreiber zum Medienschaffenden wurden?
    Kann es sein, dass sich aus diesem Spektrum die deutschen Politiker rekrutieren?
    Kann es sein, dass es keine Ingenieure im Politikbetrieb gibt und somit auch kein Funke Rationalität als „Störfaktor“ wirkt, wenn Schildbürgerstreiche ohne jeden (gesunden) Menschenverstand beschlossen werden?
    Kann es sein, dass die Tatsache auf einem deutschen Sonderweg zu sein, nicht als gigantische kollektive Dummheit erkannt wird, weil der gesunde Menschenverstand aus der deutschen Öffentlichkeit wieder mal geflohen ist?

    Ich höre mal auf zu Fragen, obwohl die Antwort jeweils ja einfach ist. Wir sollten trotzdem nicht resignieren, denn wo soviel Dummheit sich ungeniert etabliert hat, da ist es auch ungemein einfach diese Lächerlichkeiten von Volltrotteln zu karikieren, denen die uns als Untertanen beschummeln, die bescheidenen Hirnchen hinter ihren medialen Masken zu enttarnen.

  3. @Marvin Müller
    Herr Müller, vielleicht sollten Sie zukünftig etwas konkreter werden und nicht nur einen Happen in die Diskussion werfen, sondern auch zum Nachlesen konkrete Quellen benennen, auf die sich Ihr gM bezieht. Mit solch sinnfreien Bemerkungen kann nämlich mein gM nichts anfangen.

  4. Lieber MM:
    Schauen Sie mal oben auf die Seite.
    Steht da ‘EIKE’?
    Nein?
    Richtig! Da steht Science Sceptical!
    Was soll also Ihr Kommentar?
    Wenn Sie EIKE-Artikel kommentieren wollen, tun sie es bitte dort, wo sie stehen.
    Hier ist der falsche Ort und da auch keinerlei sonstiger nachvollziehbarer Zusammenhang besteht, konstatiere ich, dass Sie trollen. Und zwar plump und dümmlich wie nur selten.

  5. @ Marvin Müller

    Es wäre besser, wenn Sie die Diskussion zu Artikeln bei EIKE auch dort führen würden. Ihr Einwand hat mit dem hier ausgeführten nun wirklich nicht das geringste zu tun.

    Bei dem zweiten von Ihnen benannten Beispiel nehme ich einmal an, dass sie den Beitrag “Wie in Kinderbüchern über das CO2-Klimathema getäuscht wird… ” meinten. Und dieser Artikel ist doch in Wirklichkeit ein Beispiel dafür, wie man hier im Blog bei einzelnen Aspekten unterschiedlicher Auffassung sein kann und offen über strittige Punkte diskutiert. Dass dieser Artikel in der Tat dazu hilfreich ist, auf unzulängliche und einseitige Darstellungen des Themas Klimawandel hinzuweisen, halte ich für unstrittig und absolut legitim. Dass Sie ein solches Ansinnen als “bejubeln und unkritisches Weiterverbreiten wollen” interpretieren ist wohl Ihre sehr eigene Sicht der Dinge.

    Und nun noch etwas zum vorliegenden Artikel. Herr Frey spricht darin einen wichtigen Punkt an, nämlich dass man sich auch durch eine fast durch die Bank einseitig geführte Berichterstattung eben nicht davon abbringen lassen sollte, seinen eigenen Verstand zu benutzen.

    Dann könnten einem nämlich auch Dinge auffallen, wie etwa dass in vielen Teilen der Welt eine Erwärmung sehr positive Aspekte hätte. Oder dass höhere CO2-Werte für die allermeisten Pflanzen ein verbessertes Wachstum und eine bessere Resistenz gegen Trockenheit bedeuten. Oder das bezahlbare und reichlich verfügbare Energie der wesentliche Faktor für menschlichen Wohlstand ist und dabei hilft Armut und Hunger auf der Welt zurückzudrängen. Oder dass man landwirtschaftliche Flächen nur entweder zur Nahrungsmittelproduktion oder zur Energiegewinnung nutzen kann. Oder dass eine Stromversorgung die auf Wind und Sonne baut nur dann Strom liefern kann, wenn der Wind weht oder die Sonne scheint.

    All diese Punkte kann man nur ausblenden, wenn man den gesunden Menschenverstand ausschaltet. Dass dies in Medien und Politik und auch bei vielen Bürgern zunehmend der Fall zu sein scheint, darauf haben wir hier in vielen Texten immer wieder hingewiesen. Und in diesem Sinne verstehe ich auch diesen Text von Chris Frey. (An dem Sie ja anscheinend inhaltlich und thematisch nichts auszusetzen (gefunden) haben. So zumindest interpretiere ich Ihren Kommentar.)

  6. Es bliebe nachzutragen, dass die Klimaprognosen inzwischen, da genügend Zeit verstrichen ist, nachweislich falsch sind.
    Und wenn man das analog zur Wettervorhersage betrachtet, stellt sich die Frage an den gesunden Menschenverstand, wieso mal Scharlatanen glaubt, die behaupten, sie könnten das Wetter in vier Wochen vorhersagen, wenn sie schon an der Vorhersage für morgen gescheitert sind.

    Oh ja, ich weiss: Klima ist ja ein ‘Randwertproblem’ und die Pfade zum Ergebnis können abweichen. Doch jede langfristige Prognose kann in kurzfristige Prognosen aufgeteilt werden und dann ist ‘Jetzt’ nicht ein variabler Pfad, sondern das Endergebnis der kurzfristigen Prognose. Das reale Jetzt-Klima ist jedoch ausserhalb der prognostizierten ‘Randwerte’ und damit ist die Prognose eben erwiesenermassen falsch -- sagt der gesunde Menschenverstand!

  7. viator schrieb am 27. Mai 2012 18:40

    @Marvin Müller
    Herr Müller, vielleicht sollten Sie zukünftig etwas konkreter werden und nicht nur einen Happen in die Diskussion werfen, sondern auch zum Nachlesen konkrete Quellen benennen, auf die sich Ihr gM bezieht. Mit solch sinnfreien Bemerkungen kann nämlich mein gM nichts anfangen.

    Der Original-Artikel ist verschwunden, man findet nur noch sekundäre Quellen, z.B. Do Industrial Countries Absorb CO2? oder “Japanese Satellites say 3rd World Owes CO2 Reparations to The West”. Der zweite Happen ist ja hier auf der Seite zu finden.

    Tritium schrieb am 27. Mai 2012 18:55

    Lieber MM:
    Schauen Sie mal oben auf die Seite.
    Steht da ‘EIKE’?
    Nein?
    Richtig! Da steht Science Sceptical!
    Was soll also Ihr Kommentar?

    Schauen Sie auf auf den Namen des Autors des Artikels, den ich kommentiert habe. Der Übersetzer des Artikels auf Eike war derselbe. Sehen Sie jetzt einen Zusammenhang?

  8. Rudolf Kipp schrieb am 27. Mai 2012 18:59

    Dass dieser Artikel in der Tat dazu hilfreich ist, auf unzulängliche und einseitige Darstellungen des Themas Klimawandel hinzuweisen, halte ich für unstrittig und absolut legitim. Dass Sie ein solches Ansinnen als “bejubeln und unkritisches Weiterverbreiten wollen” interpretieren ist wohl Ihre sehr eigene Sicht der Dinge.

    Hmm, selbst Herr Heller musste sich sehr viel Mühe geben, richtige Dinge für eine positive Hervorhebung zu finden. Da blieben nur die Eisbären und eine andere Kritik an einem Bild übrig. Wenn Sie den Artikel für korrekt halten … (da fehlen mir jetzt irgendwie die Worte).

    Und nun noch etwas zum vorliegenden Artikel. Herr Frey spricht darin einen wichtigen Punkt an, nämlich dass man sich auch durch eine fast durch die Bank einseitig geführte Berichterstattung eben nicht davon abbringen lassen sollte, seinen eigenen Verstand zu benutzen.

    Da gebe ich Ihm ja recht. Ich wolte auch nur darauf hinweisen, dass das auch für ihn selbst gilt und das auch er seine gM mal eben fix ausschaltet, wenn der Artikel in sein eigenes Weltbild passt.

  9. Sehen Sie jetzt einen Zusammenhang?

    Nein.
    Kommentieren Sie Artikel dort, wo sie erschienen sind.

    PS: Ich gedenke, den Troll nicht weiter zu füttern, sparen Sie sich also weitere Mühen.

  10. Tritium schrieb am 27. Mai 2012 19:24

    Sehen Sie jetzt einen Zusammenhang?

    Nein.

    War wohl auch nicht zu erwarten.

  11. Generell, vor allem aber an MM:

    für mich sind EIKE und Science-Skeptical keine Konkurrenten, sondern ergänzen sich in idealer Weise. Ein Text wie der hier Vorliegende wäre für EIKE unpassend gewesen, weshalb ich mich dort lieber nur auf die Übersetzung wissenschaftlicher Texte beschränke. Dieser Text hier von mir ist sicher nicht wissenschaftlich. Aber gerade das zeichnet doch diesen Blog aus, dass man hier solche Dinge erwähnen kann!
    Auch Artikel wie der vorher Gehende mit der Schweinemast ist für EIKE vermutlich ungeeignet. Wenn ich aber beides zusammen betrachte, bekommt man doch wirklich ein gutes Gesamtbild! Wie sonst soll sich ein “gM” artkulieren?

    Mit Verlaub, MM, aber Ihre Kommentare erinnern mich zwischen Ihren Worten sehr an das, was ich immer wieder im Kindergarten erlebe, vor allem #10. Meistens muss ich mir dann ein verständnisvolles Schmunzeln verkneifen…

    Chris Frey

  12. @Marvin Müller
    Warum bin ich eigentlich nicht überrascht, dass ich von Ihnen keine konkrete Antwort erhalten habe.

    Bezüglich Ihrer offenbar vorhandenen Wissenslücken im Zusammenhang mit der Indoktrination von unseren Kindern sollten Sie einmal nachfolgende Quellen zu Rate ziehen (oder sich zumindest dir zahlreichen bunten Bildchen ansehen):

    „Klimaschutz und Klimapolitik – Materialien für Bildung und Information“ und/oder
    „Erneuerbare Energien -- Materialien für Bildung und Information“ und/oder
    „Erneuerbare Energien – Arbeitsheft für Schülerinnen und Schüler der Grundschule“ und/oder
    „Klimawandel -- Arbeitsheft für Schülerinnen und Schüler der Grundschule“ und/oder
    „Klimaschutz To Go -- Was geht an Schulen?“

    Diese Machwerke und andere erhalten Sie kostenlos beim Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit. Das sollte doch für Ihre Einstellung eine zuverlässige Quelle sein. Und wenn Sie dann alles gelesen haben können Sie sich ja abschließend mit einem besonderen Leckerli belohnen, dem Klimabonusheft, erhältlich von gleicher Quelle.

  13. @Chris Frey
    …..vielen Dank, lieber Herr Frey, für diese klaren Gedanken und Fragestellungen.

    Fazit: Eine Gesellschaft, die so etwas einfach so mit sich machen lässt, hat es wohl nicht besser verdient.

    …..das könnte man sicher auch noch als 5. Frage an den gM formulieren:

    Warum lässt die Gesellschaft das mit sich machen, obwohl die Menschen doch (wieder einmal) so offenkundig und dreist verarscht und beschissen werden – und dennoch oftmals wie Sprech-Automaten die auswendig gelernten Energiewende-Parolen runterbeten?

    Dass Energiewendeprofiteure aller Couleur in den Chor der Erneuerbaren Lobpreisungen einstimmen, ist ja nicht weiter verwunderlich. Aber dass viele der Geprellten schockstarr wie das Kaninchen vor der Schlange verharren und die Realität nicht wahrhaben wollen, liegt m.E. an der jahrelangen penetranten Wiederholungsstrategie beim Implementieren von Klima- und Atomangst, was – wie Sie ja auch wiederholt geschrieben haben – perfiderweise heute bereits im Kindergarten- bzw. Grundschulalter einsetzt – und irgendwann ist der „Chip” dann einfach drin, zumal es sich ja um äußerst schlichte Botschaften handelt: „Atom ist pfui, CO2 ist böse, Autos und Flugzeuge verpesten die Luft…” und im Gegenzug ebenso schlichte Heilsbotschaften „Die Sonne schickt keine Rechnung, Fahrrad fahren ist sowieso gesünder…” Da dies ja alles sehr logisch klingt und zudem lustig und spielerisch rübergebracht wird, ist es leider relativ einfach, Kindern solchen Unsinn einzutrichtern. Natürlich hat damals „Der-Sozialismus-siegt”-Schwachsinn bei den Jungen Pionieren in der DDR in ähnlicher Weise funktioniert wie heute der Energiesparkatechismus beim Erziehen von Kindern zu Kleinen Klimadetektiven.

    Anschauliches Beispiel aus dem lustigen Grünen Energiespar-Schüleralltag:

    Entweder Broder -- Die Deutschland-Safari -- Teil 3 Guck mal, wer die Erde rettet (ab Minute 25:15)

    Aber auch der erwachsene Deutsche will lieber einfache Botschaften als komplizierte Wirkmechanismen und Kausalketten vorgesetzt bekommen. Warum ist wohl bei der Masse des Volkes BILD beliebter als die FAZ? Weil BILD einfache und kurze Antworten gibt, die nicht weiter in anstrengender Weise hinterfragt werden müssen. Schließlich ist „Bildung” ja auch viel bequemer, wenn man die vorgekauten Häppchen nur noch runterschlucken muss. Selbst auf den Einwand, dass man heute nicht mehr darauf angewiesen ist, den öffentlichen Medien Glauben zu schenken – da es alternative Informationsquellen gibt, die jedermann zur Verfügung stehen – bekommt man häufig zur Antwort, man habe schließlich keine Zeit, dauernd im Internet rumzusuchen…… tja, soweit ist es bei vielen schon mit der freiwilligen Selbstkastration des Restverstandes.

    Eigentlich sollte man ja meinen, dass der Spaß spätestens dann aufhört, wenn’s an’s eigene Portemonnaie geht. Und da dürfte doch wohl beim Gros der Deutschen die Schmerzgrenze längst erreicht sein?

  14. viator schrieb am 27. Mai 2012 21:35

    @Marvin Müller
    Warum bin ich eigentlich nicht überrascht, dass ich von Ihnen keine konkrete Antwort erhalten habe.

    Sie haben von mir zwei Links auf den ersten von mir referenzierten Artikel erhalten und eine Beschreibung, wo sie den zweiten finden. Herr Kipp hat dann freundlicherweise zwischenzeitlich auch den Link auf den Artikel gepostet. Der liegt auch nicht soweit zurück und wurde mit 160 Kommentaren auch relativ intensiv diskutiert. Wenn Sie also nicht gerade neu hier sind, sollten Sie den doch eigentlich kennen…

  15. viator schrieb am 27. Mai 2012 21:35

    Das sollte doch für Ihre Einstellung eine zuverlässige Quelle sein.

    In welcher Schublade bin ich denn da gelandet? Was ist denn Ihrer Meinung nach meine Einstellung? Irgendwie bezweifle ich, dass Sie meine Einstellung kennen …

  16. Stanisław Lem hatte einmal gesagt:
    Es gibt keinen Unfug, an den die Menschheit nicht glauben kann” . Ich denke, das erklärt alles…

  17. Ich finde es amüsant zu lesen, wie sich MM immer noch an dem “Klima-Kinderbuch”-Artikel “aufstachelt”…lustig…
    Dieser Artikel muss wohl für ihn weiterhin wie ein juckender Pickel sein, an einer Stelle, die er nicht kratzen kann…
    Damit ist klar, dass der Artikel seine Wirkung nicht verfehlt hatte und er war auch dringend notwendig gewesen, diesen Klimaschwindel in Kinderbüchern endlich mal zu thematieren.

    Das Thema “gM” passt dazu auch sehr gut….

    Dazu auch eine interessante Information:
    Der RWE-Klimaschutzpreis heisst im nächsten Jahr RWE-Umweltschutzpreis.
    RWE war wohl auch diese zweifelhafte Klima-Propaganda der Politik rund um diesen Preis mehr als suspekt…denn dort wurden auch zahlreiche Grundschul- und Kindergartengruppen eingebunden, daß es schon peinlich wurde, was alles mit angeblichen “Klimaschutz” zu tun haben sollte…

    Das Thema “Klimaschutz” wird also in Zukunft zum Ladenhüter…gut so…

  18. Rainer Hoffmann (@solarkritik) schrieb am 27. Mai 2012 22:44

    Ich finde es amüsant zu lesen, wie sich MM immer noch an dem “Klima-Kinderbuch”-Artikel “aufstachelt”…lustig…
    Dieser Artikel muss wohl für ihn weiterhin wie ein juckender Pickel sein, an einer Stelle, die er nicht kratzen kann…

    Sie überschätzen sich da. Immerhin sind Sie es, der sich in seinen Artikeln z.B. immer wieder mit seiner Unkenntnis der Prozentrechnung blamiert. Wenn Herr Frey hier nicht mit gesundem Menschenverstand gekommen wäre, bei Ihrem Artikel aber demonstriert hätte, dass er den auch gerne mal auschaltet, wenn es passt, hätte ich Ihren Artikel gar nicht erwähnt.

  19. @ Frey:

    Irgendwie habe ich ein kleines Deja Vu. Haben wir solche Fragen nicht schon einmal besprochen? Nämlich bei Ihrem Text ¨Drei Fragen¨(so etwa vor einem Jahr)?

    Ich verstehe ja, was Sie sagen wollen. Aber ich denke, so wie Sie es formulieren, sind Ihre Argumente zu leicht zu kontern. Denn tatsächlich ist die Argumentation der Alarmisten sehr viel differenzierter, als Sie das oben wiedergeben.

    Nun bin ich nicht derjenige, der den Alarmisten Tips geben möchte, wie diese ihre Position besser verkaufen können. Da ich außerdem aus dem Urlaub schreibe (ich sitze gerade in einer Hotelbar), nur kurz:

    a) Ja, das Klima ist natürlich einfacher zu prognostizieren, als das Wetter. Zumindest die Parameter, die nach Ansicht der Alarmisten wichtig sind. Die Frage, die sich eigentlich stellt, ist: Warum sollte eine bestimmte potentielle Entwicklung ein Problem sein? Da kommt dann natürlich wieder das Wetter ins Spiel. Solange man nicht weiß, wann wo bspw. Starkregen droht, kann man auch kein Problem vorhersagen. Es nutzt nichts, man muß sich gegen Starkregen ohnehin wappnen, ob dieser nun seltener oder häufiger eintritt. Außerdem kann man ohne genaue Wetterkenntnis auch niemals belegen, was man eigentlich mit ¨Klimaschutz¨ vermieden hat. Man beachte die Ausnahme ¨Meeresspiegel¨. Im Gegensatz zu allen anderen projizierten Risiken ist dieser tatsächlich global spürbar.

    b) Es geht nicht um die ¨Genauigkeit¨von Klimamodellen, sondern allein um deren Plausibilität. Sobald eine Gefahr plausibel ist, ist sie nach dem Vorsorgeprinzip zu vermeiden. Die Alarmisten glauben, das stünde in unserer Macht (anthropogen¨) und es wäre auch vergleichsweise preiswert (Stern-Report) und drittens politisch durchsetzbar (Große Transformation). Hier kann man sie packen, nicht aber bei ¨Genauigkeit¨.

    c) Die Frage nach historischen Vorbildern ist für die Alarmisten völlig unerheblich. Aus ihrer Sicht wäre der AGW deswegen einzigartig, weil er schnell vonstatten ginge und außerdem eine Welt träfe, in der 7 oder mehr Milliarden Menschen leben, mit einer entsprechenden Verletzlichkeit. Bei dem Punkt Verletzlichkeit kann man sie packen. Aber eben genau nicht bei Vergleichen mit irgendwann in der Vergangenheit.

    d) Unsere Politiker werten Themen nicht nach wissenschaftlichen Kriterien (niemand im Parlament wird den Treibhauseffekt korrekt erklären können), sondern nach politischer Instrumentalisierbarkeit. Wenn dann auch noch Prinzipien wie ¨Vorsorge¨oder ¨Nachhaltigkeit¨ins Spiel kommen, ist das Aufgreifen des Themas ¨Klimaschutz¨überaus rational und keinesfalls mit ¨Blödheit¨oder ¨Machtbesessenheit¨ abzutun.

    Uneingeschränkt Recht gebe ich Ihnen aber in der Frage der Dekadenz unserer Gesellschaft.

  20. Lieber Herr Heller #19,

    vielen Dank für Ihre sachliche und konstruktive Auseinandersetzung mit meinem Beitrag! Ja, bei den “drei Fragen” habe ich so etwas Ähnliches schon mal formuliert. Aber je länger dieser Spuk dauert, desto teurer wird es ja auch für uns alle. Dass sich die Gesellschaft das (noch?) einfach so gefallen lässt, kann einen rasend machen!

    Ich kann Ihre Kritikpunkte schon nachvollziehen. Deswegen habe ich ja auch Herrn Kipp zuvor gefragt, ob er diesen Text überhaupt für veröffentlichungswürdig hält. Die Diskussion scheint aber zu belegen (wenn ich MM mal außen vor lasse), dass ich einen Nerv getroffen habe; jedenfalls bin ich über die Anzahl der Kommentare überrascht.

    Kurze Mitteilung an Casper #16: Stanislaw Lem ist einer meiner Lieblingsautoren, wenn es um Science Fiction geht! Daher danke für den Link!

    Chris Frey

  21. Lieber Chris Frey,
    mal abgesehen davon, dass ich Herrn Hellers Punkten a) bis d) nur voll zustimmen kann, bin ich auch mit dem Credo ihres Artikels nicht so ganz einverstanden.
    ‘Wo man hinsieht Unsinn..’ -- Das stimmt heute so nicht mehr. Ich finde immer mehr Artikel gerade in den Leitmedien, die sich um eine neue Sachlichkeit bemühen, die weder Alarmismus noch den mahnenden Zeigefinger und schon gar keine als Wahrheiten verkauften Thesen enthalten. Meiner Einschätzung nach haben wir das dem Vahrenholt, dem alten Schockwellenreiter, zu verdanken, der es geschafft hat, die ausbleibende Temperaturerhöhung ins Bewusstsein einer breiteren Öffentlichkeit zu bringen. Sicher, das mag bis jetzt nur eine kleine Tendenz sein, aber eine die es zu hätscheln und zu pflegen gilt.
    ‘Und jeder nimmt es hin’ gilt zumindest für das Internet nicht. Den Kommentar ‘Wie entsetzlich! Wir werden alle sterben!!’ finden sie selbst in der Bild immer ganz vorn.

  22. #21. Felix Lingelbach

    ‘Wo man hinsieht Unsinn..’ — Das stimmt heute so nicht mehr. Ich finde immer mehr Artikel gerade in den Leitmedien, die sich um eine neue Sachlichkeit bemühen, die weder Alarmismus noch den mahnenden Zeigefinger und schon gar keine als Wahrheiten verkauften Thesen enthalten.

    Hallo Herr Lingelbach,

    dem kann ich zustimmen. Mir scheint auch, dass die bisherige Deutungshoheit der Klimaalarmisten in den “klassischen” Medien langsam zu bröckeln anfängt. Betrifft aber auch immer krtischere Töne zur sog. “Energiewende”. Steter Tropfen höhlt den Stein.

    gruß
    karl.s

  23. Lieber Herr Frey,

    sie schreiben:
    „Ich möchte hier diesbezüglich einmal ein paar Dinge ansprechen, die einem eigentlich der „gesunde Menschenverstand (gM)“ sagt. Aber dieser gM scheint kollektiv irgendwie ausgeschaltet.“

    Solche Sätze machen mich skeptisch.

    Als ich angefangen habe mich mit Klimawandel und der Physik der Atmosphäre zu beschäftigen habe ich als erstes das berühmte Paper von G&T gelesen.
    Mein gM sagte, wow die haben Recht. Ich habe dann entsprechend vorsichtig Fragen auf Realclimate gestellt. Dort wurde mir attestiert ich hätte keine Ahnung von Physik. Mein gM hat mir damals gesagt ich hätte Recht, G&T hätten Recht und die Kollegen auf Realclimate unrecht.
    Ich habe dann Lehrbücher zur Physik der Atmosphäre gekauft und den Horizont meines gM erweitert. Mein gM sagt jetzt die Lehrbücher der Physik der Atmosphäre liegen im wesentlichen richtig. Auf EIKE werde ich dafür mittlerweile als „Klmaschwindler“ beschimpft.

    Was sagt denn da ihr gM?

    Dabei habe ich festgestellt, sowohl G&T als auch viele der Poster auf Realclimate oder EIKE haben nicht immer Recht, wenn sie „the science is settled“ oder „Der Treibhauseffekt existiert nicht“ schreien. Ich lese die „ad hominem“ Spezialisten auf EIKE oder primaklima und mein gM sagt die haben Unrecht.
    Ich lese Ihre Übersetzungen auf EIKE oder hier und bei einigen Argumenten sagt mein gM „Was für ein Unfug“ und bei einigen Argumenten „Richtig“

    Ich habe selbst schon den gM als rhetorisches Mittel benutzt, versuche aber dem gM gegenüber skeptisch zu bleiben.

    Der gM ist für die Natur und den Menschen zu einfach, selbstverliebt in die eigenen Thesen und blind für die Zukunft.

    Was uns weiter bringt ist skeptisch bleiben auch gegen den eigenen gM.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  24. Ja, Herr Frey, Günter Heß drückt es besser aus, als ich oben.

    Der “gesunde Menschenverstand” führt leider zu oft in die Irre. Er ist schließlich auf die Einschätzung von Vorgängen ausgerichtet, die innerhalb der Reichweite unserer Sinnesorgane liegen. Die Idee, die Sonne drehe sich um die Erde oder auch die Welt sei aus vier Elementen aufgebaut, oder auch Konzepte wie Phlogiston und Äther waren bspw. lange Zeit für das unmittelbare Überleben völlig hinreichend, obwohl total daneben.

    Der “gesunde Menschenverstand” versagt jenseits des Alltäglichen immer, gerade wenn es um abstrakte, modellhafte wissenschaftliche Beschreibungen von Phänomenen oder auch die Implementierung politischer Konzepte geht.

    Ich stelle beispielsweise immer wieder fest, daß schon das eigentlich recht einfache Konzept der Beschreibung des radioaktiven Zerfalls für viele Menschen kaum nachvollziehbar ist. Es ist eben völlig unmöglich, für ein einzelnes, konkretes Atom vorherzusagen, wann es zerfällt. Es ist aber ganz sicher, daß eben nach Ablauf der Halbwertszeit von einer großen Menge an Atomen die Hälfte zerfallen sein wird, auch wenn man nicht vorhersehen kann, welche Hälfte. Ein anderes Beispiel ist die statistische Beschreibung der Thermodynamik von Gasen. Es ist eben nicht erforderlich, das Verhalten eines einzelnen Gasmoleküls zu modellieren oder gar zu prognostizieren, um Aussagen über das Verhalten einer größeren Menge von Molekülen treffen zu können.

    So ähnlich ist es eben auch bei Ihrem Vergleich von Wetter und Klima. Es ist nicht erforderlich, eine Wettervorhersage für den kommenden Winter zu erstellen, um vorhersagen zu können, daß dieser im Mittel kälter sein wird, als der Sommer. Und so ist es dann eben auch mit dem Klima und dem Wetter in 50 oder 100 Jahren. Ersteres ist sehr viel einfacher zu modellieren, als letzteres.

    Meiner Erfahrung nach ist es in der Klimadebatte wichtig, sich immer aus Primärquellen zu informieren, und nicht aus Sekundärquellen. Hier liegt der spezifische Vorteil der Bloggerei gegenüber dem herkömmlichen Journalismus. Berufsjournalisten sind qua Ausbildung und qua beruflicher Rahmenbedingungen kaum dazu in der Lage, sich intensiv aus Primärquellen zu bedienen. Die von uns oft kritisierte Oberflächlichkeit der MSM ist wahrscheinlich sehr viel öfter einfach nur systembedingt, statt absichtliche Desinformation.

    In diesem Zusammenhang habe ich noch zwei Fragen zu Ihrem Text. Sie schreiben:

    Noch weiter! Wir alle haben doch in der Schule von Kalt- und Warnzeiten in der Erdgeschichte gehört. Jetzt heißt es plötzlich von den Alarmisten, dass es früher gar keinen Klimawandel gegeben hätte – auch die Süddeutsche Zeitung verzapft diesen Unsinn!

    Haben Sie dafür eine Quelle?

    Sie schreiben außerdem:

    warum wird der Konsens bzgl. früherer, teils viel drastischerer Klimawandel (Plural!) einfach so kraft irgendeines Amtes eliminiert, und wie schafft man es, dafür auch noch den Nobelpreis zu gewinnen?

    Ich vermute, Sie meinen das IPCC? Nun geht der IPCC-Bericht aber ausführlich auf die klimatische Vergangenheit der Erde ein, bis hunderte Millionen Jahre zurück in die Vergangenheit. Und keinesfalls werden dort vergangene, auch abrupte klimatische Änderungen geleugnet, es wird vielmehr genau gezeigt, wann diese stattfanden, wie man das feststellen kann und teilweise wird auch begründet, wie man diese erklären kann. Woher also haben Sie Ihre gegenläufige Auffassung?

    Ich beispielsweise nutze den IPCC-Bericht (alle drei Teile) sehr intensiv als Informationsquelle, sobald er Themen anspricht, die auch für meine berufliche Tätigkeit interessant sind. Von daher kenne ich ihn sehr gut. Er ist zwar eine stilistische Katastrophe, aber rein inhaltlich gesehen trotzdem nützlich. Und ich finde absolut keine Begründung für “Klimaschutz” im IPCC-Bericht. Gefärbt sind die Summaries und eine schier unendliche Menge an Sekundärquellen, die den Bericht in ihrem Sinne interpretieren. Ich stelle immer wieder fest, daß die Protagonisten der Klimadebatte, sei es in der Politik, in der Wirtschaft oder auch in den Medien, den Bericht selbst überhaupt nicht kennen oder verwenden, sondern lediglich diese genannten Sekundärquellen. Das ist übrigens auch eine Form, wie der “gesunde Menschenverstand” wirken kann. Man sieht selektiv nur das, was die eigene Meinung bestätigt und lässt sich gerne dadurch bestätigen, daß viele andere denselben Quatsch einfach nachplappern und sich immer wieder gegenseitig aufeinander beziehen.

  25. Lieber Herr Heller,

    es ist für mich keineswegs überraschend, derartige (berechtigte!) Einsprüche auf einen solchen Artikel zu hören wie von Ihnen und auch Herrn Heß. Ich bin mit meinen Tätigkeiten als Kinderbetreuer, Schriftsteller und „Leihopa“, aber auch mit den Übersetzungen für EIKE, die mir großen Spaß machen, ziemlich ausgelastet. Ich habe die IPCC-Berichte nicht gelesen, sondern beziehe mein Laienwissen ausschließlich aus der Blogosphäre und den genannten Übersetzungen. Auch für diesen Blog habe ich das ja schon gemacht.

    Daher zu ihren beiden Fragen: Das erste Zitat bezieht sich auf einen Kommentar des Chefredakteurs der „Süddeutschen Zeitung“ anlässlich des 130. Jubiläums der Erfindung der Glühlampe durch Edison. Das ist schon länger her (2009), doch hieß es damals in diesem Kommentar: „…Sicher, zu Edisons Zeiten gab es noch keinen Klimawandel…“. Und auch in vielen Artikeln, die sich in welcher Hinsicht auch immer mit Klima befassen, kommt diese Haltung zum Ausdruck.

    Das zweite von Ihnen genannte Zitat bezieht sich natürlich auf den Hockeyschläger, der ja immer noch durch manche Medien geistert.

    Alles in allem: Ich erkenne schon, dass mein Artikel nicht sonderlich gehaltvoll ist. Von einem Laien ist das vielleicht auch nicht zu erwarten. Ich war auch von Anfang an nicht so ganz überzeugt, deswegen habe ich ja Herrn Kipp zuerst gefragt, ob das überhaupt veröffentlichungswürdig ist. In dieser Hinsicht muss ich allerdings sagen, dass ich es als eine ziemliche Ehre betrachte, dass Sie sich in dieser Weise mit meinem Artikel befassen!

    Einer Frage werde ich aber auch weiterhin nachgehen: Ist eine Erwärmung nun gut (laut Wetterbericht) oder schlecht (laut Nachrichten) für uns? Wer von beiden spinnt da und warum?

    Freundliche Grüße Chris Frey

  26. Hallo Herr Frey,
    Ihr gM hat Sie nicht im Stich gelassen. Daztu braucht es auch keine großartigen Fachkenntnisse, die, wie es scheint ,auch in Lehrbüchern noch nicht vorhanden sind. Sonst würden sich die Gelehrten nicht so streiten.

    Alleine aus der Art und Weise , wie sich die Gelehrten streiten, entnehme ich, dass AGW eine Pseudowissenschaft ist und sich die Politik diese Pseudowissenschaft gewünscht hat.

    Wärme wäre gut, es gibt leider keinen Beweis, dass es so ist. Lt. Eisbohrkernen, Stalagmiten, Holzfunden und regionalen Proxydaten wurde es immerschon wärmer und kälter. Oft aber nicht weltweit, sondern regional unterschiedlich und auch auf NHK und SHK entgegengesetzt( Auf Nordhalbkugel wuchsen die Gletscher, während sie auf der SHK schwanden)
    Climagate zeigt, wie die Jungs von der AGW “Wissenschaft” trotzdem zu ihrer Welttemperaturkurve kamen.

    Diese Hockeystickkurve stört mich aber nur, weil sie der Grund für eine unglaubliche Abzocke des Volkes ist.

    Es ist legitim diese Pseudowissenschaft mit anderen Beispielen aus der Geschichte zu vergleichen. Diese sind nie mit Getöse verschwunden. Die Eugenik der zwanziger Jahre wurde einfach verschwiegen und im Hintergrund weiterverfolgt.

    UK zahlt 166 Mio Pfund für den Klimaschutz= Sterilisation von 9,5Mio jungen Frauen in Indien

  27. Es tut schon manchmal gut, sich im Angesicht von Bürokratismus und ideologischem Irrsinn auf den “gesunden Menschenverstand” zu besinnen, aber als argumentative Basis ist er nicht besonders tragfähig. Er ist ja im Grunde eine Sammlung bewährter Vorurteile — bewährt als ins kollektive Bewußtsein gewachsene Handlungsgrundlage für alltägliche Entscheidungen, die aber eben doch nur aus Vorurteilen besteht. Für schnelle und unkritische Entscheidungen, wo langes Nachgrübeln unmöglich oder wenig sinnvoll wäre, ist er gut, aber im Einzelnen liegt er oft mal daneben und kann eine skeptische Prüfung nicht ersetzen.

    Wo es wirklich ums Detail oder um Einsicht in die Mechanismen der Wirklichkeit geht, ist ein Appell an den “gesunden Menschenverstand” (wieso überhaupt “gesund”? Wer stellt hier das Gesundheitszeugnis aus, und auf welcher Grundlage? Wie können wir vermeiden, im nächsten Schritt an das “gesunde Volksempfinden” zu appellieren?) gefährlich und irreführend.

    Von diesem Unbehagen abgesehen, sind Herrn Freys Fragen aber durchaus legitim, insofern sie nicht rhetorisch, sondern als echte Fragen aufzufassen sind. Nur ist der “gesunde Menschenverstand” vielleicht nicht der richtige Adressat.

  28. @Flumi

    Es tut schon manchmal gut, sich im Angesicht von Bürokratismus und ideologischem Irrsinn auf den “gesunden Menschenverstand” zu besinnen, aber als argumentative Basis ist er nicht besonders tragfähig.

    …..trotzdem sollte man schon noch differenzieren zwischen dem sog. „gesunden Menschenverstand” und den heute – besonders in Deutschland – stattdessen üblichen „gefühlten Gefahren” seitens einer diesbezüglich konditionierten Bevölkerung (…..vor nicht allzu langer Zeit noch „gesundes Volksempfinden” genannt).

  29. mal eine etwas andere Sichtweise zum gM ;-)

    “Der gesunde Menschenverstand ist die am besten verteilte Sache in der ganzen Welt, denn ein jeder fühlt sich damit angemessen ausgestattet. So pflegen sich auch jene, die sonst in allen Dingen sehr schwierig zufrieden zu stellen sind, von diesem nicht mehr zu wünschen als sie bereits haben” (René Descartes, 1596-1650)

    karl.s

  30. @Tim Hardenberg #28

    Ja, mit dem Differenzieren ist es so eine Sache. Gerade die überzeugteren Zeitgenossen sind darin nicht besonders gut, und es gibt gewiß auch solche, für die die Offensichtlichkeit des AGW, die Notwendigkeit, Richtigkeit und grundsätzliche Durchführbarkeit der Energiewende, der unleugbare Diabolismus sämtlicher kernphysikalischer Vorgänge u. dgl. schon fest zu ihrem “gesunden Menschenverstand” dazugehören.

    Die können dann nicht begreifen, wenn einem anderen nicht beim bloßen Anblick eines Kernkraftwerks schon der Angstschweiß ausbricht und die Überzeugung, das Ding müsse sofort weg, kommt, oder wenn ein anderer beim Anblick einer Reihe von Windrädern nicht in händeklatschenden Freudentaumel verfällt, sondern stattdessen griesgrämig Kruditäten von Seeadlern, Neodym, Übereinspeisung ins Stromnetz daherbrummelt, und zögern nicht, dieses ihrem “gesunden Menschenverstand” widersprechende Verhalten als irrsinniges Leugnertum zu bezeichnen (oder quasi-rational durch “Fossilnuklearlobby”-Bezahlung oder ähnliches zu erklären).

    Die Trennlinie zwischen “gesundem Menschenverstand” und “gefühlter Empörung” ist sehr fein, wenn sie denn überhaupt vorhanden ist. Wenn wir uns argumentativ auf unseren eigenen “g. M.” verlassen wollten, dann müssen wir gewärtigen, daß die Gegenseite mit ihrem, vielleicht zeitweise mehrheitsfähigeren, “g. M.” kontert, und stehen dann ziemlich verlassen da. Ich bliebe lieber bei der skeptischen Linie.

    Wenn man drüber nachdenkt, könnte “GM free” sogar ein Qualitätsmerkmal für sachliche Diskussionen werden…

  31. Erdöl in Griechenland -- neue Fakten über Euro, Drachme und Dollar

    Mein gM sagt mir, das ist so wie es Haissenko sagt. Bald werden auch alle seine Fragen geklärt sein.

  32. Lieber Herr Frey,

    keine Sorge Herr Frey aufgrund ihres Artikels können wir doch wunderbar diskutieren

    sie schreiben:

    „aber auch mit den Übersetzungen für EIKE, die mir großen Spaß machen, ziemlich ausgelastet. Ich habe die IPCC-Berichte nicht gelesen, sondern beziehe mein Laienwissen ausschließlich aus der Blogosphäre und den genannten Übersetzungen.”

    Ich finde ihren Fleiß bewundernswert mit dem Sie diese Texte übersetzen.

    Sie haben aber zum Beispiel auf EIKE einen Text von Nikolov und Zeller übersetzt in dem steht:

    „Dieses Ergebnis wirft eine Frage auf: Wie kann eine so große thermische Wirkung (>80%) das Ergebnis einer Handvoll infrarot absorbierender Gase sein, die zusammen weniger als 0,5% der Gesamtatmosphäre ausmachen? Wir erinnern an unsere frühere Diskussion, dass Beobachtungen zufolge die Atmosphäre lediglich 157 bis 161 W/m² langwellige Strahlung von der Oberfläche absorbiert. Kann dieser geringe Fluss die Temperatur der unteren Atmosphäre um mehr als 100 K im Vergleich zu einer luftleeren Umgebung zunehmen lassen? Die offensichtliche Antwort lautet, dass der beobachtete Temperatursprung (temperature boost) nahe der Oberfläche nicht auf dieser atmosphärischen IR-Absorption beruhen kann! Folglich legen die Beweise nahe, dass die untere Troposphäre viel mehr kinetische Energie enthält, als der Strahlungsfluss allein bewirken kann. Die Thermodynamik der Atmosphäre wird durch die Gasgleichung festgelegt, die besagt, dass die kinetische Energie und die Temperatur eines Gasgemischs auch eine Funktion des Drucks ist (unter Anderem, versteht sich). Im Falle eines isobarischen Prozesses, bei dem der Druck konstant und unabhängig von der Temperatur ist, wie es auf der Erdoberfläche der Fall ist, ist es die physikalische Kraft des atmosphärischen Drucks allein, der in vollem Umfang die beobachtete thermische Wirkung (NTE) nahe der Oberfläche erklären kann. Aber dies ist Gegenstand unserer nächsten Studie… Bleiben Sie dran!“

    Tut mir leid, aber diese von Ihnen zwar richtig übersetzte Passage von Nikolov und Zeller ist physikalisch gesehen blühender Unsinn und schlichtweg falsch.

    Sie beziehen also durch diese Übersetzungen noch nicht mal Laienwissen, sondern Desinformation. Wenn wir uns schon auf die Fahne schreiben skeptisch zu sein, dann müssen wir es auch gegenüber allen Seiten der Diskussion bleiben.
    Wie Herr Heller oben geschrieben hat, man kann in der Klimadebatte Wissen oft nur aus Primärquellen beziehen und selbst da muss man skeptisch bleiben.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  33. #31 Warum sagt keiner etwas zu Griechenland? Ist das unwichtig? Mich würde eine Antwort auf diese Fragen interessieren:

    Man kann davon ausgehen, dass in zwei bis drei Jahren in Griechenland Öl gefördert und exportiert wird. Sollte also Griechenland aus dem Euro ausscheiden, zur Drachme zurückkehren, dann wird griechisches Öl selbstverständlich in Dollar abgerechnet.

    Die Griechen werden reich sein.

    Wären sie dann noch im Euro, würde der ganze Euro-Raum davon profitieren. Und so stellt sich die Frage: Was geht da hinter den Kulissen ab?

    Welche Verträge hat Griechenland mit den amerikanischen Ölfirmen abgeschlossen?

    Warum wird das griechische Öl nicht gemeinsam von den Ländern Europas erschlossen?

    Warum wird die europäische Bevölkerung nicht informiert?

    Warum werden die Griechen mit „Sparprogrammen“ tyrannisiert, obwohl bekannt ist, dass Griechenland in Kürze in Öl und damit in Geld schwimmt?

    Warum hat Griechenland hunderte amerikanischer Kampfpanzer gekauft?

  34. @Rassbach

    Sollte also Griechenland aus dem Euro ausscheiden, zur Drachme zurückkehren, dann wird griechisches Öl selbstverständlich in Dollar abgerechnet.

    …..ich glaube, das ist überhaupt die Krux der ganzen Griechenland-Posse.

  35. 1. Öl wird sowieso in US$ abgerechnet. Griechenland wird auch seine nationalen Schätze nicht mit der EU teilen, denn ‘Gemeinschaft’ wird nur so lang bemüht, wie es etwas zu holen gibt, aber nicht beim Verteilen. Das ist einfach menschlich.

    2. Wenn das Öl erschlossen wird, geschieht das auf dem Weg einer globalen Ausschreibung, denn so ist am meisten zu holen. Dies wurde auch im Irak so gemacht: Ausgerechnet die US-Ölgesellschaften waren der grosse Verlierer nach dem siegreichen Irak-Krieg, denn vor allem chinesische und europäische Firmen bekamen den Zuschlag.

    3. Griechenland hat JETZT Schulden und muss natürlich JETZT sparen oder die Karten auf den Tisch legen und um einen Vorschuss auf die Öleinnahmen bitten, wodurch diese aber an die EU oder wen auch immer verpfändet würden. Dies liegt gewiss nicht im längerfristigen griechischen Interesse, ist also keine echte Alternative.

    4. Griechenlands Nachbar ist die Türkei und das Verhältnis ist, höflich ausgedrückt, nicht freundlich. Die Türkei rüstet aber seit Jahren massiv auf und zwar insbesonders zur Schaffung einer Offensiv-Armee, hochbeweglich, mit grosser Feuerkraft und Land/Luft-Operationsfähigkeit. Dazu wollte, wie vielleicht erinnerlich, die Türkei auch Leo II Panzer aus Deutschland. Die Türkei will sich, wie man daran deutlich ablesen kann, als regionale Hegemonialmacht etablieren.
    Ich kann gut verstehen, dass Griechenland sich deshalb mit neuen Panzern sicherer fühlt, auch wenn Griechenland nicht gerade ein klassisches Panzergelände ist.

  36. Radio-Kreta.de: Die Bodenschätze in Griechenland und ein Video

    Die weitere Entwicklung bleibt damit abzuwarten und stellt ohne Frage einen sehr brisanten Aspekt dar. Allein der Umstand, dass die Existenz und Nutzung solcher Bodenschätze das eigene Land aus der Krise führen und insgesamt die finanzpolitische Lage in ganz Europa stabilisieren könnte, lässt nicht nur eine ganze Nation hoffen, sondern eröffnet ganz Europa einen wirkungsvollen und schnellen Ausweg aus der Krise. Nur darf eine solche Gelegenheit nicht wieder einseitig in den Interessenmittelpunkt einiger weniger oder einzelner Staaten rücken. Selbst geostrategische und verteidigungspolitische Gesichtspunkte müssen mit der Hilfe unserer Partnerstaaten in Europa im Interesse und Gemeinwohl aller Europäer zu diesem Zweck überwunden werden.

  37. #33. W.Rassbach

    #31 Warum sagt keiner etwas zu Griechenland? Ist das unwichtig? Mich würde eine Antwort auf diese Fragen interessieren:

    Hallo Herr Rassbach,

    nein, natürlich ist Griechenland nicht unwichtig, im Gegenteil! Das Problem sehe ich eher in Informationsdefiziten nach dem Motto nix genaues weiß man nicht. Und wenn man sich den einzelnen Punkten nähert um eine Antwort zu finden, fängt unweigerlich die Spekulation an. Keine Ahnung was hinter den Kulissen abgeht. Ich kann mir aber gut vorstellen, wie in anderen Fällen auch, dass keine ungefilterten Informationen verlautbart werden und der “normalo” Medienkonsument nur das zu erfahren bekommt, was er auch erfahren soll bzw. darf.

    gruß
    karl.s

  38. Nachtrag zu #36

    O-Ton Video:

    Müller (5:50): Wieso ist die Europäische Union da nicht aktiv? Wieso stellen WIR nicht Geld zur Verfügung, beteiligen uns, bauen dort eine Öl- und Gasinfrastruktur auf.….

    ….nee, für Deutschland geht das schon mal gar nicht…. pfui Teufel, pöses pöses Öl !!! ….. das widerspräche ja den Lehren der Großen Transformation und der Ideologie zur Rettung des Weltklimas.

    Und nicht zuletzt wartet unsere NIE-Lobby bereits sehnsüchtig darauf, Griechenland mit Sonnenpaddeln und Vogelschreddern vollpappen zu können.

  39. Was die nationalen Interessen und die EU betrifft, genügt ein Blick nach Großbritannien und seinem Nordseeöl:
    Davon hatte die EU gar nichts, daran war die EU in keiner Weise beteiligt, das wurde nicht in € abgerechnet, das hätte genau so gut aus einem Nicht-EU-Land kommen können.
    Der Glaube, man könne die griechischen Bodenschätze zu einer EU-Angelegenheit machen, erinnert mich fatal an das Wunschdenken, dass die Norweger ihre Wasserkraft in den Dienst der europäischen NIE-Politik stellen würden.

  40. Gibt es eine Primärquelle zu den Bodenschätzen in Griechenland? Ein offizielles Regierungsdokument, eine Pressemitteilung eines (seriösen) Unternehmens, eine Untersuchung eines (seriösen) Institutes, irgendetwas, auf das man online zugreifen kann?

    Da diese Bodenschätze in der öffentlichen Debatte bislang keine Rolle gespielt haben und ich nur Sekundärtquellen sehe, die etwas zitieren, auf das sie nicht einmal per Link verweisen, um es zu belegen, meldet sich meine Skepsis…

  41. Z.B. im Sudan gab es auch erst einen plötzlichen Bürgerkrieg, eine Landteilung und dann stellte sich heraus im Südsudan haben wir ein großes Ölfeld.

    Das Leviathanfeld vor Israel und Libanon ist offiziell und schon da wurde gesagt, dass das Mittelmeer voll von Öl und Gas ist. Schon 2008 wurde Griechenland die Förderung durch ein norwegisches Unternehmen angeboten und abgelehnt. Ich vermute , Fischers Nabucco ist deswegen gestorben.

    Hier läuft eine Art Neuaufteilung von seit 20 Jahren bekannten gewaltigen Reserven, die dank jetziger Technologie sicher geortet +gefördert werden können.
    Wir werden sehen, wer hier wen veralbert und warum es eine Art Nachrichtensperre gibt.

    Griechenland hat im Frühjahr erst eine nationale Fördergesellschaft gegründet, die Schürfrechte vergeben soll. Das stand in wenigen Zeitungen. Wenn aber die Vorkommen verschwiegen werden, hat es auch keiner wahrgenommen.

    Scheint eine große Nachrichtensperre zu geben.
    http://www.defencegreece.com/index.php/2012/05/cyprus-can-become-a-gas-storage-hub-for-the-eu-says-government/
    http://www.defencegreece.com/index.php/2012/05/does-another-leviathan-lurk-offshore-crete-pytheas-chairman-group-ceo-mr-harris-a-samaras-is-interviewed-by-interfax/

  42. @Peter Heller #40 und @W.Rassbach #41,

    “Gibt es eine Primärquelle zu den Bodenschätzen in Griechenland? Ein offizielles Regierungsdokument, eine Pressemitteilung eines (seriösen) Unternehmens, eine Untersuchung eines (seriösen) Institutes, irgendetwas, auf das man online zugreifen kann?” … “Scheint eine große Nachrichtensperre zu geben.”

    Das ist ja das “Schöne” an einer Verschwörungstheorie, daß gerade die Abwesenheit konkreter Beweismittel für die Theorie als Argument für ihre Plausibilität herhalten kann…

  43. Verschwörungstheorie ? Passt zu gut in mein Weltbild ;-)

    „Das Land ist übersät von Gold, Silber und anderen gefragten Mineralien, die die Welt regieren, einschließlich Erdöl“, urteilt der Runnymede-Experte Nick Meynen. „Es ist fast spaßig, dass dies niemand erwähnt, wenn in den Medien über die Schulden des Landes diskutiert wird, von denen sowieso niemand erwartet, dass sie zurückgezahlt werden.“ Bei den in Griechenland praktizierten privat-öffentlichen Partnerschaften handle es sich „um die gleiche betrügerische Masche, die öffentliches Vermögen von seinen rechtmäßigen Besitzern in die Taschen der Eliten lenkt.“


    Blutiger Konflikt auf Chalkidiki: Gold, Silber, Erdöl: Griechenland ist reich an Bodenschätzen -- weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/wissen/mensch/tid-25459/goldminen-in-griechenland-knueppelbewehrter-kampf-unter-nachbarn-gold-silber-erdoel-griechenland-ist-reich-an-bodenschaetzen_aid_735060.html

    Ist das eine neue Art der Plünderung? Afrika -Bürgerkrieg und Hungersnot—- Europa- Verschuldung und privatrechtliche Kolonialisierung?

  44. fr-online: Dokumentation „BULB FICTION“
    Energiesparlampen sind eine Katastrophe

    Giftige Verordnung

    Das ist kurz gefasst die Botschaft dieses geradezu mitreißenden Dokumentarfilms….. Der Film versucht herauszufinden, wie es passieren konnte, dass ohne parlamentarische Abstimmung in Brüssel handstreichartig die absurde Verordnung Nr. 244/2009 erlassen werden konnten, nach der flächendeckend die harmlose Glühlampe durch die gefährliche quecksilberhaltige Leuchtstofflampe zu ersetzen ist, nur um gerade mal 0,4 Prozent des europäischen CO2-Ausstoßes reduzieren zu können – trotz eines zuvor beschlossenen weltweiten Verbots der technischen Anwendung von Quecksilber.

    Die beste Antwort darauf liefern nicht die Kritiker der Energiespartechnik, sondern ihre Befürworter. Selten hat man so eindrucksvoll vorgeführt bekommen, wie hässlich der Mensch wird, wenn er lügt, Phrasen drischt, herumeiert oder plump seine Macht ausspielt. Vorneweg die Greenpeace-Funktionärin Mahi Sideridou, die in den Brüsseler Kommissionssitzungen dabei war und noch heute wie besoffen scheint vom Hochgefühl, mittels Verordnungen und Verboten zwischen Nordkap und Gibraltar die Beleuchtung regeln zu können. Ein Apparatschik des Klimaschutzes. Oder Per Stolz, Nachhaltigkeitsbeauftragter von Ikea, der Firma, die von Beginn an auf Leuchtstofflampen setzte. Es gibt keine direkte Gefahr, wenn eine Energiesparlampe zerbricht, behauptet er. Der Filmschnitt erspart ihm nicht, dies gerade dann zu erzählen, nachdem der Zuschauer den vierjährigen Max aus dem bayrischen Linden kennengelernt hat, dem keine Haare mehr wachsen, seit eine eingeschaltete Leuchtstofflampe im Schlafzimmer zerbrach. Noch heute leidet er an Zitteranfällen als Folge der eingeatmeten Quecksilberdämpfe……

  45. @Peter Heller #40
    Ich sehe das genauso wie sie. Vielleicht gibt diese Quelle atwas Erhellung: Gesellschaft für Verwaltung von Erdöl und Erdgas in Griechenland

  46. Es muss 1979 oder 1980 gewesen sein, als ich im Fach “Erdkunde” lernte: Wenn wir nicht sofort etwas gegen die Klimaerwärmung unternehmen, kann man sich spätestens im Jahr 2000 Hamburg nur noch als Taucher anschauen, weil die schöne Hansestadt mindestens 1 Meter unter Wasser steht.

    Damals stand allerdings nicht das CO2 in der Kritik, sondern ganz simpel die (Verbrennungs)Abwärme der Kohlekraftwerke. Offensichtlich erzeugten seinerzeit die Kernkraftwerke keine Abwärme, denn sie wurden als allein seligmachend dargestellt.

    Mag sein, dass das die persönliche Weltanschauung unseres damaligen Paukers widerspiegelte, aber ich habe es so gelernt. Nun ist die Hamburg-Deadline schon 12 Jahre verstrichen, doch selbst Bremerhaven macht noch einen ganz trockenen Eindruck.

    Mit dieser Erfahrung, dass Prognosen -- sagen wir mal -- schwierig sind, habe ich meinen persönlichen Zukunftspessimismus noch einmal überdacht und im zarten Alter von 47 noch ein Kind gezeugt.. Wenn die Kleine laufen kann, fahren wir nach Hamburg…

  47. KOntrolle über die Energiereserven steht mit ganz oben auf der Machtagenda.
    Jochen Scholz drückt die Situation gut aus.

    http://www.gulli.com/news/12815-die-sich-abzeichnende-neue-weltordnung-2010-03-23

  48. Lieber Herr Rasbach,
    in # 33 klagten Sie über mangelnde Resonanz für Ihre Fragen.
    Nun bin ich darauf eingegangen, doch ich stelle fest, dass Sie selbst an einer Diskussion darüber offenbar keinerlei Interesse haben, denn Sie erschöpfen sich darin, weiter Ihre Verschwörungstheorie zu propagieren, indem Sie hinter allem dunkle, doch unnennbare und unfassbare Geheimnisse wittern.
    Das ist wenig zielführend.

  49. @Tritium #48

    Amen.

  50. Günter Heß schrieb am 30. Mai 2012 22:41

    Lieber Herr Frey,

    Sie beziehen also durch diese Übersetzungen noch nicht mal Laienwissen, sondern Desinformation. Wenn wir uns schon auf die Fahne schreiben skeptisch zu sein, dann müssen wir es auch gegenüber allen Seiten der Diskussion bleiben.

    Das dumme daran ist, dass es in diesem Falle nicht um das Beziehen von Desinformationen geht, sondern auch um das Verbreiten. Und was das ganze IMHO noch schlimmer macht, ist, dass die Leser von der Diskussion der Original-Artikel abgeschnitten sind, da die auch in englisch stattfindet. Die merken also gar nicht, dass die Artikel auf der Original-Seite teilweise in der Luft zerpflückt werden. (Aber das habe ich schon des öfteren erfolglos mir Herrn Frey diskutiert.)

  51. Hallo Tritium,

    welche Verschwörungstheorie habe ich denn aufgestellt? Ich habe etwas gelesen und gefragt. Diesen Jochen Scholz habe ich gestern gefunden, seine Welterklärung ist für mich nachvollziehbar.?

    Die Rohstofffrage ist selbstverständlich von zentraler Bedeutung. Sie muss aber im strategischen Kontext noch von einer zumindest gleich wichtigen Seite her gesehen werden. Es geht natürlich neben der Verfügbarkeit für die jeweils eigene Wirtschaft immer zugleich darum, den Zugang der Konkurrenten zu kontrollieren, weil damit deren wirtschaftliche Entwicklung beeinflusst werden kann. Wenn man mit diesem Blick an bestehende oder künftige Konflikte herangeht, ist dies für das eigene Urteil sicher hilfreich.

    Ich stelle fest, dass knappe Ressourcen für unsere Führer wichtig sind, da ist es nicht gut über reichliche Reserven zu berichten. Ich will auch den Griechen nicht ihr Öl wegnehmen, das machen andere.

    Mich interessiert, hat die Verschuldung mit dem Öl zu tun, und/oder soll die griechische Verschuldung nur gut dafür sein, unsere Währungs-Kompetenzen an die nichtgewählte EU alternativlos abzugeben.

    2008 ARD:Der “Peak Oil”, der Punkt an dem die Hälfte des vermuteten Öls aus der Erde geholt wird, soll innerhalb der kommenden zehn bis 15 Jahre erreicht werden.

    http://www.tagesschau.de/wirtschaft/oelpreishintergrund104.html

    2009 ARD;“Bei der drohenden Gefahr geht es nicht um das Ende des Öls, sondern um das Ende des billigen Öls, und damit gleichzeitig um das Ende unseres Wirtschaftssystems, welches auf der Verwendung billigen Öls beruht”,
    “Unter den derzeitigen Rahmenbedingungen ist eine Steigerung der weltweiten Produktion bis maximal 2035 möglich”,

    http://web.ard.de/themenwoche_2011/?p=1373

    2012 ARD:Bis 2035 soll die Ölförderung um mehr als 50 Millionen Barrel pro Tag sinken -- mit unabsehbaren Folgen

    http://www.tagesschau.de/wirtschaft/peak-oil-oelfoerderung100.html

    Wenn das stimmen würde, wäre jede Berichterstattung über neue bestätigte Reserven kontraproduktiv, auch in Griechenland.

    Hier wird ja auch die Verwunderung darüber ausgedrückt:

    Im Mittelpunkt dieser Schätzung steht, dass etwa die Hälfte dieser 3 Bilionen Barrel gefördert werden kann. Diese Menge entspricht etwa der Menge der gesamten nachgewiesenen Ölvorkommen in der Welt“.

    MP: Überraschenderweise fand sich von dieser Bewertung fast nichts in der Presse, mit einer Ausnahme hier bei CNS News. Ist es nicht erwähnenswert, dass es in den USA 1,5 Billionen förderbares Öl in der Green River Formation gibt, eine Menge, die sogar größer ist als diese Schätzung von 1.392 Billion Barrel nachgewiesener Ölreserven in der ganzen Welt?

    (Der CoR verfügt ja über eine Art von FDJ Organisation oder “Mach mit,machs nach, machs besser” Verein.)http://www.tt30.de/

    (kam heute im Autoradio)

  52. Lieber Herr Müller #50,
    ich finde es zwar auch schade, dass EIKE diesen Unfug von Nikolov und Zeller unkommentiert stehen läßt.
    Anthony Watts hatte wenigstens einen Artikel von Robert G. Brown gepostet, der Nikolov und Zeller sehr lehrreich mit Physik entgegengetreten ist.
    Aber man kann doch aus Allem lernen und EIKE ist auch nur ein Forum. So gesehen tragen Herrn Freys Übersetzungen zur Meinungsbildung bei., auch wenn Nikolov und Zeller physikalisch gesehen falsches erzählen.
    Desinformation ist doch in der Klimadebatte überall. Nehmen sie zwei wohlbekannte Wissenschaftler, die in ihrem Buch „Der Klimawandel“ Mitmenschen pauschal als Leugner diffamieren. Auf „Primaklima“ verbreiten abstoßend agressiv K3 und die Bekannten AGW-Vennonyme ihre eifernden Sätze, die Namen der „Anti-AGW“Eiferer auf EIKE die ihre Mitmenschen als „Klimaschwindler“ bezeichnen kennen Sie selbst.
    Schade für EIKE, da dieses Forum dadurch unglaubwürdig wird.
    Hier hingegen bekommen solche Eiferer von beiden Seiten keinen Fuß auf den Boden, weil die meisten hier auf diese Typen keinen Bock haben. Diesen Typen würde hier schnell entgegengetreten. Wir wollen hier etwas im Dialog und Diskurs lernen, da stören die nur. Zumindestens entspricht das meiner Beobachtung aus den Gesprächen hier, deshalb gebrauche ich das “Wir”, obwohl wir auch öfter unterschiedlicher Meinung sind Gottseidank.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  53. Nun ja, Herr Heß, danke für die netten Worte. Aber wir sind hier auch nur Hobby-Blogger -- wir eifern vielleicht nicht, aber ereifern können wir uns auch schon mal. Außerdem werden unsere Texte (ok, vor allen Dingen meine, stimmt schon) zunehmend politisch, da weiß ich nicht, ob man da über den reinen Meinungsaustausch hinaus so viel lernen kann.

    Ich nehme für mich als Autor in Anspruch, die Leute zu eigenen Gedanken anregen zu wollen. Ich will eigentlich nicht “lehren” und auch nicht “belehren”. Im Kern suchen wir doch hier Anhänger für eine Haltung, die Klimaschutz und Energiewende ablehnt. Das verbindet uns mit EIKE. Und das wird sich auch nicht ändern.

  54. Lieber Herr Heller,

    sie schreiben:

    „Ich nehme für mich als Autor in Anspruch, die Leute zu eigenen Gedanken anregen zu wollen. Ich will eigentlich nicht “lehren” und auch nicht “belehren”. Im Kern suchen wir doch hier Anhänger für eine Haltung, die Klimaschutz und Energiewende ablehnt. Das verbindet uns mit EIKE. Und das wird sich auch nicht ändern.“

    Im Grunde sind wir uns da einig, sonst würde ich auf EIKE auch nicht mehr posten. Jede Meinung trägt zur Meinungsbildung bei. Aber doch nicht um jeden Preis.
    Lesen Sie sich doch den Kommentar #73 des folgenden Links
    auf EIKE durch, dann verstehen sie meinen Bezug:
    http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/zur-klimasensitivitaet-des-treibhausgases-co2/#comment_73
    Ich bezeichne solche Kommentare als aggressiv abstoßend und suche solche Anhänger einer Meinung nicht, auch wenn sie vielleicht meine Meinung zu Energiepolitik und Klimawandel teilen. Ich suche Menschen mit denen man hart aber fair diskutieren kann.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  55. Lieber Herr Heß,

    bei den fundamentalistischen Kommentatoren auf EIKE ist die Wut so groß, daß sie in Haß umschlägt. Das ist nicht akzeptabel. Zumal man nicht die eine ideologische Verblendung mit einer anderen beantworten kann. Wenn man wie ich dafür wirbt, in der Umwelt- und Energiepolitik mit Augenmaß und Gelassenheit zu agieren -- und manchmal eben auch einfach nichts zu tun -- dann muß man das auch durch eine entsprechende Argumentationsweise glaubhaft verkörpern.

    Solche Kommentare wie der obige sind der Grund (neben der immer knappen Zeit) dafür, daß ich mich fast überhaupt nicht mehr bei EIKE einmische. Es ist interessant, daß einerseits die Kommentare bei EIKE redaktionell geprüft werden, andererseits solche Ausfälle aber kommentarlos freigeschaltet werden. User wie dieser “Theo Wolf” würden hier nicht geduldet.

  56. Bei Theo Wolf ist es blanke Ohnmacht. Er stellt eine Frage und bekommt sie nicht beantwortet.

    Dann darf ich hier ja wohl auch mal meine Frage stellen, wie eine aus der Atmosphäre auf die Erde angeblich zurückgeworfene Strahlung aus minus 40 °C kalter “Quelle” (CO2 in 6 bis 10 Kilometern Höhe), die im Durchschnitt 15 °C warme Erdoberfläche zu “erwärmen” im Stande sein soll?!!

    Die Treibhausposse vom Politbüro IPCC hat eine solche Unschärfe in sich, dass sie schon bei einer normalen wissenschaftlichen Diskussion die Lager entzweien würde. Wie sollen Wissenschaftler wie Lindzen, Kram, G&T, Frank,…gegen eine Loge ankommen, der augenscheinlich die Navigation übergeben wurde.
    Das hört erst auf, wenn die Geschäfte abgewickelt wurden, für die sie erdacht wurde , die Treibhauslüge.
    Der Streit dient zur Beschäftigung der Ketzer und zu deren Ablenkung.

    Die Ozonlüge hörte jedenfalls auch auf, als die Kühlgeräte mit dem 10mal teureren Nachfolgepatent gefüllt waren.

    Ich werde das Gefühl nicht los, jetzt soll von den riesigen Öl/Gas Vorkommen abgelenkt werden, um sie auch in Zukunft teuer zu halten. Obama konnte Shalegas in den USA nicht verhindern, Gas kostet jetzt $90 statt $500 je 1000Kubik.

  57. @ Heß & Heller

    So leid es mir für die Betreiber des EIKE-Blogs auch tut, das Niveau der Diskussionen ist auf einem Level zwischen Kirmes-Boxen und Groundhog Day angekommen, bezeichnend auch das auftauchen von Typen wie S.Hader u.ä., hier kläglich gescheitert und offensichtlich bei EIKE eine “Heimat” gefunden.

    @ M.M.

    Ihre Forderung nach Übersetzung auch der Kommentare fand ich schon auf EIKE mehr als unrealistisch und von einer Auffassung geprägt die ich mal Nannymentalität nennen möchte, ich teile diese nicht und bin der Auffassung jeder ist im Stande Google zu benutzen, um sich die Kommentare im vom Originallink übersetzen zu lassen, wenn es interessiert. Da unter den Übersetzungen die Originallinks angegeben sind, kann wer will also ganz leicht die Originaldiskussion verfolgen.
    Was Desinformation und Manipulation von Nachrichten angeht, sind die Leute beim PIK große Meister, die deutsche Presse absolute Spitze ich erinnere da nur an die kürzlich erschienen Nachrichten über Fukushima.

  58. Herr Rannseyer,
    zur Frage, wissen sie es oder nicht, habe ich die Erfahrung gemacht, dass zumindest hier die örtlichen Journalisten ihre Artikel mit Textbausteinen füllen, die ihnen zur Verfügung stehen. Also eine örtliche >Journalistin hat ihren Bericht über eine 20MW Solaranlage mit anscheinend ihr zur Verfügung stehenden Textbausteinen von dpa gefüllt. ( ersetzt 3000 Haushalte und ähnliche Propaganda…) Die Kinderzeitung wird auch von dpa Texten beliefert, schätze, dass dpa von NGOs beliefert werden. Jedenfalls hatte die Journalistin nicht gewusst, was sie da vermittelt.
    Bei meiner Ministerpräsidentin war ich auch, sie weiß auch nichts- wenn das nicht klappt, machen wir halt was anderes .
    Zumindest ahnt sie, dass Windmühlen auf dem Kamm des Thüringer Waldes nicht gut aussehen, sagte auch Ennoch zu Guttenberg. Ein PSW wäre ihr wichtig wegen Speicher, ich erklärte ihr, dass ein PSW nur ein Tropfen auf dem heißen Stein ist und Deutschland es nicht schaffen wird, den Bodensee täglich leer zupumpen.

    Ansonsten ist es hoffnungslos und ich kann Theo verstehen, selbst mein Elektromeister wollte mir inbrünstig erklären, dass bald Strom dezentral erzeugt wird und Speicher dann da sein werden. Da kommt man nicht dagegen an, die Propaganda wirkt.

    Jetzt befürchte ich, dass auch Altmeier diesen Schwachsinn glaubt. Der “Atomgefahr” der Asse hat er schonmal ins Auge geblickt und traut sich jetzt alle 6 Monate hin.

    Mein Vorschlag, unsere Steuergelder nicht mehr an NGOs, die mit ihren Textbausteinen Deutschland überschwemmen, sondern an eine Vereinigung arbeitsloser investigativer freier Journalisten e.V., die wieder annehmbare Artikel verfassen.

  59. Danke den Herrn für Ihre Einschätzung der EIKE Kommentare, bzw, des Zulassens oder der Nichtzulassung von Kommentaren. Die Spielregeln nach denen wir vorgehen, sind vor jedem Kommentar klar abzulesen. Leider heißt das nicht, dass uns nicht die eine oder andere Verletzung durch die Lappen geht, und wir trotzdem freischalten. Aber in aller Regel sehen wir die Kommentare nur darauf durch, ob sich jemand an die Spielregeln hält oder nicht. Verletzt sie jemand, dann wird er/sie drauf hingewiesen- sozusagen ermahnt. In Einzelfällen werden auch schon mal Passagen gelöscht. Im Wiederholungsfalle wird dann ein Kommentar gelöscht, wie jüngst der -vom gern ausfallend werdenden- Theo Wolf. Ihn treibt wohl der blanke Frust. Und der sich prompt bitter darüber beklagte. Kontroverse Meinungen sind kein Grund die Freischaltung zu verwehren, schon eher das beleidigend, arrogante Auftreten einiger Kommentatoren. Das tun wir dann auch, wenn es zu dicke kommt.
    Über allem steht aber unser Ziel die Öffentlichkeit auf breiter Front zu erreichen. Dazu gehört u.a die hohe Frequenz (mit enorm viel Arbeit für alle Beteiligten)- für manche hier ist das “tiefes” Niveau- aber vor allem laut zu sein um das extrem knappe Gut Aufmerksamkeit zu erringen. Nur wer laut ist wird gehört.
    Unsere ständig steigenden Klickzahlen sowie ein ständiger Strom von Rückmeldungen, Anregungen und Einladungen zu Vorträgen etc. beweisen, dass wir damit erfolgreich die Öffentlichkeit -- insbesondere Medien und Politk- erreichen. Nicht nur die Wertungen bei “Alexia” zeigen uns, dass wir auf sehr gutem Wege sind. Einige unserer Unterstützer fühlen sich dadurch auf abgestoßen, leider. Und wir haben sicher Verständnis für dieses Gefühl, aber leider keinen Königsweg gefunden, der die Eleganz der Argumente von z.B. “eigentümlich frei”, oder “NOVO Argumente” mit der Wirkmacht der Bildzeitung verbindet.

  60. Hallo Herr Limburg,

    ich gebe zu schon seit längerer Zeit keine Kommentare mehr bei EIKE zu lesen. Die Artikel bekomme ich per rss-feed und überfliegen tue ich sie alle, die die mich interessieren lese ich richtig. EIKE ist wichtig und notwendig und ich möchte mich für die Arbeit die Sie tun bedanken. Ich beteilige mich aber höchst ungern an Diskussionen wo zwei klar gegensätzliche Gruppen auftreten, und eigentlich wäre einmal die Frage angebracht, wie wirkungsvoll sind Kommentare überhaupt, im Verhältnis zu den Artikeln. Wenn ich mir die Anzahl der Akteure anschaue, im Verhältnis zu den Klicks, dann ist der sogenannte ‘stille Mitleser’ ja in der deutlich in Mehrheit. Das ist noch sehr vorsichtig ausgedrückt.

    Vielleicht sollten wir wirklich mal eine Blog übergreifende Befragung machen um herauszubekommen, was der ‘stille Leser’ über Kommentare denkt, ob er sie überhaupt verfolgt und ob sie ihm wichtiger als die Artikel sind. Dazu könnten wir ja auch noch die Blogs der “Gegenseite” dazu einladen.

    Hier bei Science-Skeptical und auch mitunter auf der Klimazwiebel, finde ich die Kommentare oftmals, nicht immer, als eine Bereicherung. Dort wo es darum geht, nur die eigene Position mit Zähnen und Klauen zu verteidigen, habe ich nichts verloren. Klar gibt es das Bedürfnis sich auch manchmal so richtig “auszukotzen,” seinem Frust freien Lauf zu lassen. Dafür muss es auch Orte geben wo man dieses tun kann, klassischerweise ist das der Stammtisch. Von einem virtuellen Stammtisch halte ich aber nicht viel, im Gegensatz zu dem realen, weil man sich hinter einer Maske verbergen und aus dem Hinterhalt in eine Diskussion eingreifen kann. Da geht es meist nur um das Zerstören.

  61. Hallo Herr Limburg,

    schön, daß Sie hier eingreifen. Mein Ziel ist es in der Tat nicht, die Wirkmacht der Bild zu erreichen und durch eine hohe Frequenz von Beiträgen viel Aufmerksamkeit zu erringen. Mir geht es eher darum, die Fakten aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten und dadurch eine Grundlage für neue, andere Interpretationen zu schaffen. Dabei nutze ich diese Öffentlichkeit hier auch, um neue Ideen und Argumente auf ihre Tragfähigkeit zu testen. Für EIKE wäre das vielleicht zu wenig, denn Sie haben eine viel größere Infrastruktur, insbesondere an Manpower und Zeit, als wir hier. EIKE mit vielen tagesaktuellen Beiträgen und auch mit der Übertragung von Debatten aus der englischsprachigen Blogosphäre in den deutschen Sprachraum auf der einen, sowie Science Skeptical, Novo, Ef und weitere auf der anderen Seite ergänzen sich an dieser Stelle ganz gut.

    Nur ziehen Sie mit Ihrer Wirkmacht auch ein Klientel an, das für die Öffentlichkeitswirksamkeit eher kontraproduktiv ist. Eine kleine Gruppe, die sich bei Ihnen sehr regelmäßig sehr lautstark zu Wort meldet und dadurch das Bild von EIKE prägt. Es sind die Menschen, die in der Klimaschutzideologie nicht einen Irrtum, sondern eine absichtliche Lüge, einen bewußten Betrug erkennen zu glauben. Oder anders ausgedrückt: die Verschwörungstheoretiker. Diese sind ihrem Wesen nach nicht dialogbereit, sie definieren sich nicht durch Austausch, sondern durch Abgrenzung. Sie stellen daher auch nur ein Spiegelbild der Fundamentalisten auf der anderen Seite dar. Es ist aus meiner Sicht nicht zielführend, sich mit einer solchen Gruppe zu verbünden.

    Herr Rassbach weist oben auf eine Frage hin, die der konkret angesprochene “Theo Wolf” stellt. Ich frage mich aber, ob dieser die Antwort auf seine Frage überhaupt hören und ggf. auch verarbeiten will. Wenn man mitreden möchte, muß man sich auch selbst in die Fragestellungen einarbeiten. Man kann eine Debatte wie die zur Klimapolitik nur dann erfolgreich gestalten, wenn man die Haltung der Gegenseite versteht oder sich zumindest um Verständnis bemüht.

    Theo Wolf schreibt in dem von Günter Heß angesprochenem Kommentar:

    Heute sind diese Leute allerdings nur noch Fälscher, Lügner, Betrüger, Verbrecher, Gesindel, Gelumpe, Geseuche -- um es kurz zu machen: Berufskriminelle, die allesamt hinter Schloss und Riegel gehören!

    Schellnhuber, Rahmstorf und Co., die Theo Wolf hier meint, irren. Aber ein Irrtum ist kein Verbrechen. Es ist auch kein Verbrechen, wenn man viele Menschen, insbesondere in Politik und Medien, von seinem Irrtum überzeugt. Die Fähigkeit des Menschen, sich zu irren, auf diese Art und Weise zu stigmatisieren, wie Theo Wolf es tut, ist ebenso totalitär, wie der Ansatz der Großen Transformation. Es ist gefährlich, die eine Ideologie durch die andere zu ersetzen.

    Ganz davon abgesehen könnte Theo Wolfs Kommentar (und da ist er eben kein Einzelfall) aus meiner Sicht die Tatbestände der üblen Nachrede, Verleumdung und Beleidigung erfüllen. Wenn Sie, Herr Limburg, solche Kommentare veröffentlichen, könnten Sie mit einer gewissen Erfolgsaussicht verklagt werden. Aber Sie müssen wissen, was Sie tun.

    Hinzu kommt, daß EIKE selbst schon erfolgreich den Dialog, bspw. mit dem PIK, gesucht hat. Mal ehrlich: Warum sollte bspw. Schellnhuber ein Interesse an einer Auseinandersetzung in der Sache mit Ihnen haben, wenn er derlei Dinge über sich bei Ihnen lesen muß? Solche Ausfälle führen eben nur dazu, daß EIKE als Gesprächspartner auf Augenhöhe nicht akzeptiert werden kann.

  62. Die Argumente der Skeptiker auf dem Prüfstand

    Eine Antwort vom BR für Theo Wolf:

    “Der Treibhauseffekt widerspricht der Physik”

    “Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik” klingt beeindruckend, besagt aber nur, dass Wärme nicht von einem kalten Körper zu einem warmen fließen kann. Die These der Klimaskeptiker lautet: Die Atmosphäre ist kälter als der Erdboden, daher können die Moleküle in der Atmosphäre auch keine Wärme zurück zum Erdboden strahlen. Das ist aber Unsinn: Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik besagt nicht, dass absolut keine Wärme von “kalt” zu “warm” wandern darf, sondern dass insgesamt betrachtet immer mehr Wärme von “warm” zu “kalt” wandert als umgekehrt. Das ist auch beim Treibhauseffekt so, und daher wird der zweite Hauptsatz der Thermodynamik eingehalten.

    “Der Anteil des Menschen am Treibhauseffekt beträgt nur zwei Prozent”

    Manche Klimaskeptiker leugnen den Treibhauseffekt nicht. Sie erkennen an, dass der natürliche Effekt in der Tat bedeutend sei. Der menschliche Anteil betrage hingegen nur zwei bis drei Prozent und sei daher zu vernachlässigen. Die Zahl stimmt, aber: Der Treibhauseffekt erwärmt die Erdoberfläche insgesamt um rund dreißig Grad Celsius. Zwei bis drei Prozent davon sind ein halbes bis ein ganzes Grad Temperaturerhöhung. Das hat durchaus Auswirkungen auf das Klima.

    “Die CO2-Absorptionsbanden sind längst gesättigt”

    Eine andere These der Klimaskeptiker lautet: Es ist egal, wie viel CO2 wir noch in die Atmosphäre blasen. Es verändert das Klima nicht, denn die sogenannten “CO2-Absorptionsbanden” sind gesättigt. Das soll heißen: In der Atmosphäre ist schon so viel CO2, das mehr davon keine zusätzliche Wärmestrahlung mehr absorbiert werden kann. Der Wellenlängen-Bereich dafür ist schon längst ausgeschöpft. Das stimmt zwar für den zentralen, aber nicht für den gesamten Wellenlängenbereich der Absorptionsbanden von CO2. Zusätzliches Kohlendioxid ist daher weniger erwärmend, als es dies in einer CO2-armen Atmosphäre wäre. Die gewaltigen Mengen, die davon in die Luft geblasen werden, machen das Gas aber trotzdem klimawirksam.

    so einfach geht das

  63. Hallo Herr Rassbach,

    daran sieht man doch eben nur, wie einfach es ist, den “gesunden Menschenverstand” zu kontern und daß die Art der Argumentation, die da sagt, grundlegende naturwissenschaftliche Prinzipien seien in Zweifel zu ziehen, nicht verfängt.

    Noch einmal Theo Wolf:

    Dann darf ich hier ja wohl auch mal meine Frage stellen, wie eine aus der Atmosphäre auf die Erde angeblich zurückgeworfene Strahlung aus minus 40 °C kalter “Quelle” (CO2 in 6 bis 10 Kilometern Höhe), die im Durchschnitt 15 °C warme Erdoberfläche zu “erwärmen” im Stande sein soll?!!

    Meine Antwort (so kurz wie möglich und daher nicht alle Aspekte ansprechend): Es gibt ein Temperaturgefälle zwischen Erdoberfläche und den oberen Atmosphärenschichten. Der Treibhauseffekt macht dieses Gefälle “steiler”, die unteren Luftschichten werden wärmer, die oberen Atmosphärenschichten (Stratosphäre) kühler. An der gesamten in der Atmosphäre gespeicherten Wärmeenergie ändert sich nichts.

    Tatsächlich geht der BR-Beitrag überhaupt nicht auf die nach meiner Meinung wirklich relevanten Skeptiker-Argumente ein. Leute wie Theo Wolf sorgen eben auch dafür, daß diese Argumente nicht wahrgenommen werden bzw. einfach irgnoriert werden können.

  64. Bezüglich der Frage von Theo Wolf, geht es noch viel einfacher.

    Eine Thermoskanne hält den Inhalt warm, obwohl sie kälter als der Inhalt ist.

  65. Hallo Herr Heller,
    wenn da mehr CO2 ist, wird es auch etwas bewirken. Die Frage ist was und wieviel.
    Mein gesunder Menschenverstand begründet sich ja nicht in diesen Details, mein Fachgebiet war Elektrotechnik/Elektronik, genauer Theorie und Praxis schon recht komplizierter analoger Rechensysteme. Aus dieser Sicht und aus meiner Erfahrung des realen Sozialismus kann ich doch urteilen? Der gesunde Menschenverstand funktioniert mehr auf allgemeinen mehr moralischen Grundlagen.
    Keine zwei Jahre lese ich hier und bei EIKE, vor einem Jahr habe ich mir vorgenommen nicht mehr über Klimaphysik mitzudiskutieren, sondern mich mit den Hintergründen zu beschäftigen. Denn ich bin mir sicher, AGWler und Ketzer spielen nur brav ihre vorgesehene Rolle im großen Rollenspiel. Es geht darum, die mit neuester Technik gefundenen und auch billig förderbaren Öl und Gas Vorräte möglichst teuer zu machen.Das ist alles.

    Ich halte es mit Matt Ridley:

    Nehmen wir einmal an ich hätte Recht, und das Meiste was heutzutage in der Mainstream Klimawissenschaft durchgeht ist durchsetzt von Pseudowissenschaft, gestützt von vorgefertigten Meinungen, abhängig vom Wunschdenken, ausgestettet mit einen Freibrief durch eine voreingenommene Berichterstattung und auf dogmatische Weise intolerant anderen Auffassungen gegenüber. Macht das einen Unterschied? Schließlich gibt es doch Pseudowissenschaft und das Bestätigen vorgefertigter Meinungen genauso gut auch bei den Klima-Ketzern.

    Ich sage Ihnen warum es eine Rolle spielt. Die Alarmisten haben die Macht über unser aller Leben übergeben bekommen, die Ketzer haben dies nicht. Bedenken Sie dass Großbritanniens einseitiger Climate Change Act nach offiziellen Angaben die gebeutelte britische Wirtschaft 18,3 Milliarden Pfund pro Jahr für die nächsten 39 Jahre kosten soll, und dass damit eine unmessbar kleine Veränderung beim CO2-Gehalt erreicht werden soll.

    Wenigstens überziehen die Skeptiker nicht die Hügel in Schottland mit nutzlosen, teuren, lediglich manche Herzöge subventionierenden Windturbinen, dessen Herstellung die Umwelt in der inneren Mongolei verpestet und dessen Betrieb seltene Greifvögel wie etwa den Gänsegeier tötet .

    Ketzer können nur ihre Meinung sagen und richten keinen Schaden an. Egal wie er sich verhält, höflich oder unhöflich, er ändert nichts, er spielt nur seine Rolle.

    Wer die Fäden zieht

    Wie sieht die Politik der Superreichen denn aus?

    Hans Jürgen Krysmanski: Man kann sich das so vorstellen. Wenn ein Superreicher überhaupt über Politik nachdenken und nicht einfach seine Macher machen lassen will, so kauft er sich eben ein paar Philosophen, Wissenschaftler, Institute und lässt nachdenken. Und nicht alle Superreichen sind ja so sympathisch wie Jan Philipp Reemtsma, Rang 143 der Liste der reichsten Deutschen des Manager-Magazins (Oktober 2009) mit einem Vermögen von rund 650 Millionen, der sich ein eigenes “Hamburger Institut für Sozialforschung” hält. Auch Klaus Tschira (Rang 19, 5,4 Milliarden Euro) ragt mit seiner beachtlichen Wissenschafts-Stiftung aus diesen Kreisen hervor. Überhaupt sind es die Zirkel der großen Stiftungen und Think Tanks, in denen sich unsere superreichen Laiendenker weltweit anregen und beraten lassen.

    Zum Glück sind die Superreichen nicht homogen organisiert, so haben wir noch eine Chance.Z.B. werden da nach jedem Technologiesprung die Karten neu gemischt. Deswegen wollen sie nicht nur das Internet im Griff haben, sondern auch noch die zukünftigen Technologiesprünge.

    Dies ist mein Lieblingssatz vom BR:

    Die gewaltigen Mengen, die davon in die Luft geblasen werden, machen das Gas aber trotzdem klimawirksam.

    Und sie bewegt sich doch. Hoch leben die Hotspots!

    Was sagen Sie zu dieser Brennstoffzelle?

  66. Lieber Herr Heller #55,

    das ist mir eben klar, dass solche Kommentatoren hier nioht geduldet würden.

    MG
    Günter Heß

  67. Es wird wohl einige Leute geben, die beide Blogs auf ihrer Liste haben. Bei EIKE schätze ich die Nachrichten-Intensität, Übersetzungen, Vorträge und einige wenige Kommentatoren (z.B. Herrn Trummler). Hier sind es der anspruchsvolle / anregende / differenzierte Stil und einige “Lieblingsautoren” (natürlich ohne Namensnennung). Mein Dank geht an die “Betreiber” dieser und ähnlicher Foren, die angesichts der öffentlichen Meinungsbildung (noch) unverzichtbar sind.

  68. @ Rassbach:

    Matt Ridley ist ein kluger Mann. Ich schätze ihn auch. Sein Buch “Wenn Ideen Sex haben” kann ich nur jedem empfehlen. Es zeigt u.a. deutlich auf, wie wenig die Alarmisten doch verstanden haben, wie der Fortschritt funktioniert.

    Mit Brennstoffzellen kenne ich mich (noch) nicht besonders gut aus. Ich kann auch nicht alles wissen bzw. alles kommentieren.

    @ nleser:

    Ja, ich lese auch nach wie vor intensiv bei EIKE mit. Aber mittlerweile wird ja jeder Artikel gleich mit “Stellt sie vor Gericht und bringt sie in den Knast, die Betrüger!” kommentiert. So kann eine Debatte gar nicht erst beginnen.

    Aber danke für das Lob.

  69. @ Tritium #64

    Hä, soll das Satire sein?

    Eine Thermoskanne hält den Inhalt warm, obwohl sie kälter als der Inhalt ist.

    Ein beliebtes Argument, aber es zieht nicht.
    Eine Thermoskanne verzögert lediglich den Temperaturausgleich, aber sie hält den Inhalt nicht warm.
    Je nach Beschaffenheit dieser „Wunderkanne“ nimmt der Inhalt früher oder später die Außentemperatur an.

  70. Lieber Moosgeist,

    doch das Argument von Tritium ist richtig. Sie brauchen nur eine Energiequelle installieren,
    die sie mindestens periodisch ein und ausschalten, dann bleibt der Inhalt wärmer als draußen.

    Ein besseres Beispiel wäre eine Rettungsdecke.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  71. @Rassbach #51

    …..Mich interessiert, hat die Verschuldung mit dem Öl zu tun, und/oder soll die griechische Verschuldung nur gut dafür sein, unsere Währungs-Kompetenzen an die nichtgewählte EU alternativlos abzugeben……

    …..ich möchte in diesem Zusammenhang bei der Frage „Griechenland – Verschuldung – Rohstoffe” nochmal auf die äußerst interessanten Beiträge von Climateatheist (in dem Matt Ridley Artikel) hinweisen: hier, hier, hier und hier.

  72. @ Günter Heß #70

    Hallo Herr Heß,

    Sie brauchen nur eine Energiequelle installieren,
    die sie mindestens periodisch ein und ausschalten, dann bleibt der Inhalt wärmer als draußen.

    Das ist dann aber kein warmhalten mehr.
    Wenn ich Energie zuführen muss, brauche ich aber nicht unbedingt eine Thermoskanne, dazu reicht dann auch eine einfache Heizplatte :)

    Ein besseres Beispiel wäre eine Rettungsdecke.

    Die funktioniert auch nur solange der darin eingewickelte Körper noch die Wärme ersetzen kann, die durch die Decke nach außen abgegeben wird.

    herzliche Grüße aus dem Moos

  73. Lieber moosgeist,
    Herr Heß hat dankenswerterweise schon geantwortet, ich möchte nur ergänzen:
    Auch die Atmosphäre hält die Erde nicht warm, sondern verzögert lediglich die Auskühlung -- genau wie eine Thermoskanne.

    Herr Heß sagte jedoch auch ganz richtig, dass eine Rettungsdecke wohl passender wäre. Man kann das ganz allgemein auf ‘Kleidung’ erweitern: Sie ist stets kälter als der Körper in ihr, dennoch wärmt sie.

  74. @ Tritium #73

    Hallo Tritium,

    mir ist schon klar, was Du mit der „Thermoskanne“ gemeint hast. Aber als Argument
    -ohne den Hinweis auf die „Verzögerungsfunktion“- ist es zu einfach zu kontern.
    Da konnte ich einfach nicht widerstehen :)
    Mit Physik habe eigentlich wenig (bis garnichts) am Hut.
    So bleibt mir z.B. der/die/das radiative forcing ein Buch mit 7 Siegeln. Kann man nicht sehen, kann man nicht riechen und messen kann man es auch nicht, aber ständig kommt irgendein Klimafuzzi damit her um den AGW zu erklären.
    Aber damit kann ich leben, denn ich will ja auf meine alten Tage nicht mehr in die Politik gehen.

    herzliche Grüße aus dem Moos

  75. Peter Heller schrieb am 3. Juni 2012 13:13

    Theo Wolf schreibt in dem von Günter Heß angesprochenem Kommentar:

    Heute sind diese Leute allerdings nur noch Fälscher, Lügner, Betrüger, Verbrecher, Gesindel, Gelumpe, Geseuche — um es kurz zu machen: Berufskriminelle, die allesamt hinter Schloss und Riegel gehören!

    Schellnhuber, Rahmstorf und Co., die Theo Wolf hier meint, irren.

    Der meint mehr Leute. Die Diskussion geht ja nicht um Alarmismus, sondern um den Treibhauseffekt ans sich. Und damit fallen unter seine Kritik selbst der Pressesprecher von Eike, Prof. Lüdecke (wenn man mal nur auf Eike kuckt, sonst auch Lindzen, Monckton, Spencer, …). Umso erstaunlicher ist es, dass das toleriert wird. Da heiligt wohl doch der Zweck die Mittel. (Man könnte fast denke, Lüdecke/Link werden gerade ausgebootet, wenn man das zusammen ,mit der Liste der Vortragenden des nächste Eike-“Kongresses” betrachtet, auf der mit Thüne und (Name vergessen) zwei Redner vortragen, die den Treibhauseffekt für einen Schwindel halten).

    Herr Rassbach weist oben auf eine Frage hin, die der konkret angesprochene “Theo Wolf” stellt. Ich frage mich aber, ob dieser die Antwort auf seine Frage überhaupt hören und ggf. auch verarbeiten will.

    Mit hoher Wahrscheinlichkeit will er das nicht. Jeder Hinweis wird ja von ihm nur daraufhin gelesen, ob er da irgend einen Rant draus machen kann.

  76. Karl Rannseyer schrieb am 2. Juni 2012 14:39

    @ M.M.

    Ihre Forderung nach Übersetzung auch der Kommentare fand ich schon auf EIKE mehr als unrealistisch und von einer Auffassung geprägt die ich mal Nannymentalität nennen möchte, ich teile diese nicht und bin der Auffassung jeder ist im Stande Google zu benutzen, um sich die Kommentare im vom Originallink übersetzen zu lassen, wenn es interessiert. Da unter den Übersetzungen die Originallinks angegeben sind, kann wer will also ganz leicht die Originaldiskussion verfolgen.

    Irgendwie müssen Sie da meinen Kommentar missverstanden haben. Was ich damals Herrn Frey vorgeschlagen habe, war den Zeitverzug bei seiner Übersetzung auch mal dazu zu nutzen, die Kommentare zu lesen und in seine Überlegungen einzubeziehen. Herr Frey betont ja immer seine Laienstellung. Da wäre es doch naheliegend, sich irgendwo eine Information zur Qualität des Artikels zu holen. Und wenn ein Artikel schon auf den skeptischen Seiten verrissen wird, kann man ja mal überlegen, ob man den potentiellen Blödsinn wirklich auf Eike präsentieren will (Immer unter der Annahme, bewusste Desinformation ist nicht das Ziel).

    Nun kann man das natürlich auch so sehen wie Sie und die Leute auf die Kommentare im Original verweisen. dann könnte sich Herr Frey konsequenterweise aber auch gleich einen Haufen arbeit sparen und nur eine Kurzfassung des Artikel auf Eike einstellen und dann aufs Original verweisen. Das macht er aber gerade nicht, da er weiß, dass seine Zielgruppe genau das nicht machen wird (nicht können wird). Insofern spielt er schon ein wenig Nanny -- aber eine stark filternde. Nur keine Artikel mit einbeziehen, die etwas Sachlichkeit in die Diskussion bringen könnten -- Es gab auf WUWT ettliche Artikel, die zur Aufklärung bei vielen Dauerbrennern der Kommentarsektion auf Eike hätten beitragen können. Aber davon wird nichts übersetzt -- da kommt lieber so ein Quark wie “Die Industrieländer fungieren als CO2 senke, nicht als Quelle” oder der von Herrn Hess als Beispiel gebrachte Artikel von Zeller und …

  77. Tim Hardenberg #71,

    danke, hatte ich schon verdrängt. Climateatheist zu Soros. Schade, dass alles immer unter Verschwörungstheorie abgetan wird. Mit diesen beiden Links kann man sich die Hintergründe der meisten Vorgänge in der Welt erklären.
    http://www.gulli.com/news/12815-die-sich-abzeichnende-neue-weltordnung-2010-03-23
    http://www.heise.de/tp/artikel/31/31762/1.html
    Politisch und soziologisch schön erklärt.
    Achso, die Royals dieser Welt mischen auch kräftig mit. Seit ich weiß, dass die Queen im Nuklearen Geschäft mit großen Anteilen bei Haliburton mitmischt, sehe ich ihre Jubiläen anders.Was für ein Gegensatz, Lady Di kämpfte gegen ein multimrd.Minengeschäft an und die Queen beteiligt sich am Verschuß von abgereicherten Uran.
    http://naturecons.weebly.com/index.html

  78. Noch eine Ergänzung zu #62 von Herrn Rassbach. Auf der BR-Seite (ich habe den Film noch nicht angeschaut) heißt es ja auch:

    These Professor Fritz Vahrenholt: “Ich habe noch bis vor fünf Jahren die Thesen des Weltklimarates nach Kräften unterstützt. War dann sogar in einer Arbeitsgruppe des Weltklimarates. Und habe dann feststellen müssen, dass die Arbeitsweise des Weltklimarates zu wünschen übrig lässt: Fehler, Unterlassungen, Auslassungen.”

    Antwort Christiane Textor, Leiterin der deutschen Koordinierungsstelle des Weltklimarates:
    “Ich glaube dass die Berichte des Weltklimarates wirklich das beste sind, was man im Moment auf die Beine stellen kann, um das Wissen zum Klimawandel zusammenzufassen. Weil die Verfahrensregeln garantieren, dass die Berichte ausgewogen sind. Das passiert durch die sorgfältige Auswahl der Autoren. Aber dann kommt nochmal von außen der Gutachterprozess. Und dort wird auch noch mal geschaut, ob etwas fehlt oder anders dargestellt werden muss. Insofern arbeiten da insgesamt tausende von Experten mit.”

    Dazu ein interessantes Zitat von SpOn-Redakteur Axel Bojanowski aus dem “Forschungsjournal Soziale Bewegungen”, das ich hier schon erwähnte:

    Und auch der UN-Klimkabericht liest sich gemessen an den Erwartungen eines “Konsenses” über weite Strecken wie ein klimaskeptisches Machwerk -- ganz anders als die knappe Zusammenfassung für die Politiker, die stets vorgestellt wird. Über diese Forschungsdebatten zu berichten, kann Wissenschaftsjournalisten allerdings in die Ecke der “Klimaleugner” manövrieren und damit in Erklärungsnot bringen.

    Erstens möchte ich Herrn Bojanowski hier uneingeschränkt zustimmen. Zweitens noch einmal deutlich betonen: Man findet in den Originalquellen genug Argumente für den Skeptizismus, es ist nicht erforderlich, auf pseudowissenschaftliche Thesen auszuweichen. Es geht für uns Skeptiker darum, die Interpretationshoheit der Alarmisten zu schwächen und einen Weg dafür zu öffnen, daß auch die Medien wieder Freude daran entwickeln, sich in die Tiefen der Debatte einzuarbeiten und die Ungereimtheiten und Widersprüche öffentlich zu machen. Der BR-Artikel ist dagegen ein Musterbeispiel für Oberflächlichkeit.

    Noch einmal, um es ganz deutlich zu machen. Der BR zitiert nur “dass die Berichte des Weltklimarates wirklich das beste sind, was man im Moment auf die Beine stellen kann, um das Wissen zum Klimawandel zusammenzufassen.” Die Frage, ob “das beste” aber gut genug ist, wird schon nicht mehr gestellt. Nach Bojanowski (und auch nach meiner Meinung) liest sich “das beste” aber “über weite Strecken wie ein klimaskeptisches Machwerk“. Es geht darum, ein Diskussionsklima zu schaffen, in dem es den MSM peinlich ist, letzteres nicht zu bemerken und nicht zu berichten.

    Und jetzt kann sich jeder selbst überlegen, wie das wohl am besten funktioniert…

  79. #63, 64, 69, 70…
    Tritiums Vergleich mit der Thermoskanne stimmt schon (dagegen komme ich bei Peter Heller #63 nicht mit).
    Zuerst muß man sich darüber im klaren sein, daß die Strahlung selbst keine Temperatur hat, weil sie im allgemeinen nicht in thermischem Gleichgewicht ist. Sie hat nur ein Intensitätsspektrum, das die Temperatur des die Strahlung aussendenden Körpers wiederspiegelt, wenn dieser im thermischen Gleichgewicht ist. (Deshalb redet man manchmal salopp von der “Temperatur der Strahlung”, wenn sie eine einigermaßen nachvollziehbare Boltzmann-Verteilung hat.)

    Die Gasmoleküle in der oberen Atmosphäre absorbieren Wärmestrahlung in bestimmten charakteristischen Wellenlängenbereichen und geben sie weitgehend wieder ab, bevor sie durch Zusammenstöße mit anderen Gasmolekülen ins thermische Gleichgewicht gekommen sind. Die sogleich wieder abgegebene Strahlung gibt daher nicht die Temperatur der oberen Atmosphäre, sondern des ursprünglich ausstrahlenden Körpers, also der Erdoberfläche und unteren Atmosphäre wieder (wobei das Intensitätsspektrum natürlich durch die Absorptionscharakteristik des Gases moduliert, “eingefärbt” ist).

    Deshalb sind Argumente gegen den Treibhauseffekt als solchen, die sich auf den 2. Hauptsatz und/oder die niedrige Temperatur der oberen Atmosphäre beziehen, nicht stichhaltig. Sie sind eher kontraproduktiv, da sie es dem AGW-Alarmisten erlauben, einen leichten Sieg davonzutragen und den alten Demagogentrick anzuwenden, die eigenen ideologischen Wunschvorstellungen in einem Strom offensichtlicher Wahrheiten unverdächtig mitschwimmen zu lassen. Wenn man dem Publikum erst lauter einfache Fragen vorlegt, die es aus offenem Herzen bejahen kann und muß, dann schreit es nachher auch “Ja!”, wenn die Frage lautet: “Wollt Ihr den totalen Klimaschutz?”

    An den physikalischen Grundlagen herumzuargumentieren ist daher nicht hilfreich. An denen ist nicht zu rütteln; aber die tollen Vorhersagen und vor allem die daraus zu ziehenden Konsequenzen folgen eben nicht so klar und eindeutig aus der Physik, sondern erfordern viele weitere, viel schwerer zu begründende Annahmen. Hier liegt der Hase im Pfeffer. Der wirkliche Test der Klimatheorie ist, ob sie die künftige Entwicklung der Wetterstatistik richtig und so genau vorhersagen kann, wie sie behauptet. Und da sieht es wohl eher etwas dürftig aus.

  80. Herr Heller,
    ich glaube , das habe ich von Lindzen gelesen. Das IPCC stellt erst die Zusammenfassung für Politiker und braucht danach ewig, die wissenschaftlichen Arbeiten auszuwählen für ihr “Machwerk”. Hier lassen sie die Unsicherheiten zu, nicht für die Politiker. Die RoySoc arbeitet ähnlich, sie hat die große Unsicherheit betont und den Politikern die Entscheidung überlassen.
    Die deutsche AdW Leopoldina macht gar nichts, sie sortiert nur ihre Drittmittel und arbeitet wie gewünscht.

  81. Marvin,
    Theo Wolf hat immernoch keine Antwort, helfen Sie ihm.
    Oder sind Sie nur Beobachter?

  82. W.Rassbach schrieb am 4. Juni 2012 17:30:

    Marvin,
    Theo Wolf hat immernoch keine Antwort, helfen Sie ihm.
    Oder sind Sie nur Beobachter?

    Das mit dem Lesen müssen Sie noch ein wenig üben, Herr Rassbach, vielleicht einen kleinen Tipp: Meine Kommentare erscheinen unter dem Namen Marvin Müller. Vielleicht hilft Ihnen das ja weiter. Wenn nicht, sagen Sie einfach nochmal bescheid, dann gebe ich Ihnen auch die Nummern der 3 Kommentare, die es bisher zu Herrn Wolf gab…

  83. Fluminist schrieb am 4. Juni 2012 11:32

    #63, 64, 69, 70…
    Tritiums Vergleich mit der Thermoskanne stimmt schon (dagegen komme ich bei Peter Heller #63 nicht mit).

    Sie meinen bestimmt folgende Aussage von Herrn Heller, speziell den letzten Satz:

    Meine Antwort (so kurz wie möglich und daher nicht alle Aspekte ansprechend): Es gibt ein Temperaturgefälle zwischen Erdoberfläche und den oberen Atmosphärenschichten. Der Treibhauseffekt macht dieses Gefälle “steiler”, die unteren Luftschichten werden wärmer, die oberen Atmosphärenschichten (Stratosphäre) kühler. An der gesamten in der Atmosphäre gespeicherten Wärmeenergie ändert sich nichts.

    Ich hielt das auch erst für ein Versehen oder ein zu starke Vereinfachung. Aber Herr Heller hat das so auch auf der Klimazwiebel nochmal wiederholt, also meint er das wohl auch wirklich so. Das hat mich auch überrascht, vor allem, da das auch ein wenig seiner früheren Darstellung der treibhauseffektes hier auf dieser Seite widerspricht. Aber vielleicht kann er das ja noch etwas näher erläutern …

  84. @ W.Rassbach #81 und Marvin Müller #82

    Die Diskussion können Sie woanders führen. Hierher gehört sie nicht.

  85. Herr Kipp,
    Entschuldigung, aber ich konnte nicht widerstehen.

  86. An der gesamten in der Atmosphäre gespeicherten Wärmeenergie ändert sich nichts.

    Vollkommen richtig, warum soll sich auch etwas ändern. Die einzige Heizung ist die Sonne und der ist es egal ob pro 100000 Luftmolekülen 10 CO2 Atome mehr oder weniger da sind.

    Die Thermoskanne oder die Rettungsdecke sind Bilder, die diesen Effekt (Treibhaus finde ich übertrieben) plausibel machen. Ich würde an dieser Stelle lieber eine weitmaschige Wolldecke vorschlagen, über deren Maschenweite ich gerne diskutiere. 10 Meter?

    Fallen deswegen auch so klein aus, dass sie bisher noch erblickt wurden?
    Obwohl macht auch nichts, das Ozonloch hatte ja auch keiner gesehen.

  87. Die Hotspots fallen deswegen auch so klein aus, dass sie bisher noch erblickt wurden?

    muß es heißen

  88. Lieber Herr Fluminist #79,

    sie schreiben:

    „Sie sind eher kontraproduktiv, da sie es dem AGW-Alarmisten erlauben, einen leichten Sieg davonzutragen und den alten Demagogentrick anzuwenden, die eigenen ideologischen Wunschvorstellungen in einem Strom offensichtlicher Wahrheiten unverdächtig mitschwimmen zu lassen.“

    Das ist genau der Punkt. Man geht eigentlich den Politagitatoren auf dem Leim,
    wenn man meint mit Halbwissen die physikalischen Grundlagen der Atmosphärenphysik oder der Thermodynamik zu widerlegen. Besser wäre es diese Grundlagen erst einmal zu verstehen.
    Wenn man Professor F. Herrmann mit offenen Gedanken liest ist das möglich.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  89. @ Müller:

    Ich hielt das auch erst für ein Versehen oder ein zu starke Vereinfachung. Aber Herr Heller hat das so auch auf der Klimazwiebel nochmal wiederholt, also meint er das wohl auch wirklich so. Das hat mich auch überrascht, vor allem, da das auch ein wenig seiner früheren Darstellung der treibhauseffektes hier auf dieser Seite widerspricht. Aber vielleicht kann er das ja noch etwas näher erläutern …

    Das meint der Heller ganz genau so. Was an Energie durch die Sonneneinstrahlung in “die Erde hineinkommt” muß auch wieder “herausgehen”. Sonst würde sich die Erde ja dauerhaft erwärmen bzw. abkühlen. Das beobachten wir aber nicht (nach 4 Mrd. Jahren wären wir ansonsten entweder bereits verglüht, oder fast auf 3 K abgekühlt. Die Erde befindet sich mit dem sie umgebenden Weltraum im Strahlungsgleichgewicht. Gibt es eine Störung dieses Prozesses, bspw. durch eine Änderung der Zusammensetzung der Atmosphäre, wird diese durch eine neue Temperaturverteilung innerhalb der Atmosphäre wieder ausgeglichen. Es kann dann bspw. am Boden wärmer und in der Höhe kälter werden. Es dauert natürlich seine Zeit, bis dieser neue Gleichgewichtszustand erreicht ist. Einen solchen Übergang beobachten wir nach Ansicht der Klimaforschung jetzt. Am Ende stehen Erde und Weltraum wieder im Strahlungsgleichgewicht. Beachten Sie, daß ich vom stationären Zustand aus argumentiere, weil ich nur in diesem den Energierhaltungssatz anwenden und davon ausgehen die Dynamik im Falle einer Störung beschreiben kann.

    Das widerspricht auch nicht meiner “Erläuterung des Treibhauseffektes für Nichtexperten“. Ich zitiere mich selbst (Hervorhebung neu):

    Die Strahlungsleistungsdichte der Sonne auf Höhe der Erdbahn beträgt 1.367 W/m². Diese fällt auf die Querschnittsfläche Q der Erde, mit R als Erdradius ist letztere also gegeben als:

    Q = πR²

    Etwa 30% der ankommenden Strahlung werden durch die Erdoberfläche und die Atmosphäre wieder in den Weltraum reflektiert. Die restlichen 70% werden absorbiert.

    Und im Gleichgewichtsfall auch wieder emittiert. Und zwar von der gesamten Kugeloberfläche O der Erde:

    O = 4πR²

    Die absorbierte Strahlungsleistung verteilt sich also auf eine um den Faktor 4 größere Fläche für die Emission. Die Leistungsdichte der emittierten Strahlung muß daher um den Faktor 4 geringer sein, damit die Annahme des Gleichgewichtes erfüllt ist.

    Wir erhalten auf diese Weise für die von der Erde in den Weltraum emittierte Strahlung eine Leistungsdichte von:

    S = 0,25 (Oberflächenfaktor) × 0,7 (absorbierter Anteil) × 1367 W/m² = 239 W/m²

    Nun kommt der berühmte Schwarze Körper ins Spiel. Dessen thermodynamische Temperatur hängt allein von der von ihm emittierten Strahlungsleistung ab. Der entsprechende Zusammenhang wird durch die Stefan-Boltzmann-Gleichung beschrieben:

    S = σT4 (mit σ = 5,67 × 10-8 W/m²/K4)

    Einem Schwarzen Körper mit einer Emission von S = 239 W/m² kann man daher eine Temperatur T von ungefähr -18° C (255 K) zuordnen.

    usw.

  90. Es ist ganz allgemein ein Fehler, sich auf ‘wissenschaftliche’ Diskussionen auch nur einzulassen. Denn die Warmisten sind eine politische Gruppe -- die ‘Wissenschaft’ ist für sie nur Deckmantel und Vorwand wie der Darwinismus für die Nazis. Wer sich in diese Richtung drängen lässt, verheddert sich sehr schnell in ein Gestrüpp aus unendlichen Pseudo-Diskussionsfeldern und wird dadurch neutralisiert.
    …ja, ich weiss, Nazi-Vergleiche….
    Aber totalitäre Ideologien sind nun einmal gleich strukturiert.

    Man könnte auch genau so gut versuchen, in einer Diskussion mit Zeugen Jehovas Bibelzitate als Argumente zu verwenden; es würde genau das gleiche geschehen. Blitzschnell gerät man in einen Sumpf abseitiger pros und kontras, denen niemand mehr folgt, die niemanden interessieren und die niemals zu einer Entscheidung führen und genau das ist ein Sieg für die totalitären Ideologen, denn damit ist wieder ein Gegner seiner Stimme beraubt. Nicht, weil er widerlegt wurde, sondern weil die Diskussion keine Resonanz mehr findet.

    Ich erinnere da an unseren Besucher G. H., der diese Methode perfekt verinnerlicht hat. Ständig versucht er, Auseinandersetzungen in den Dschungel der massenhaft produzierten Klima-Esoterik zu locken, die mit einem wissenschaftlichen Mäntelchen daher kommt. Folgt man dem Köder, findet man sich blitzschnell in einer Flut von ‘Studien’ wieder, in denen end- und fruchtlos hin und her zitiiert wird, in der von einer Thematik zur anderen gesprungen wird bis keiner mehr zuhört und jeder das eigentliche Thema aus den Augen verloren hat.

    Ich muss da auch Herrn Heller nicht widersprechen, aber deutlich relativieren, wenn er den IPCC-Berichten Solidität attestiert.
    Ja, mag sein.
    Na und?
    Mich interessieren diese Berichte so gut wie gar nicht, da sie nur Kulisse sind. Was allein zählt, sind die politischen Summaries! Denn nur sie wirken auf mich, mein Leben, meine Freiheit und, nicht zuletzt, mein Bankkonto. Nur mit ihnen wird manipuliert, nur mit den Summaries wird Politik gemacht und deshalb sind nur sie für mich in Diskussionen relevant -- so wie sie für nun mal auch für mindestens 95% der Bevölkerung die einzig relevanten Dokumente sind!
    Sobald ich beginne, mich in Basisdiskussionen hinein ziehen lassen, die ich persönlich zwar führen könnte, weil ich intellektuell dazu in der Lage bin, die aber von 95% der Menschen nicht mehr verstanden werden, habe ich mich selbst von der Bühne gekickt!
    Da lobe ich mir Heinz, der vielleicht manches an den theoretischen Grundlagen nicht so klar versteht, aber einen untrüglichen Instinkt hat, prägnant zur Sache zu kommen und den eigentlichen Kern, der ausschliesslich politisch ist, zu benennen und in den Wunden zu bohren, die den Alarmisten wirklich weh tun, weil sie allgemeinverständlich sind und entsprechend wirken.

    Das soll nun nicht heissen, dass Herr Heller meiner Meinung nach auf einem falschen Weg wäre, ganz im Gegenteil. Ich schätze seine Ausführungen sehr und er hat oft genug gezeigt, dass er das, was ich meine auch versteht.
    Worum es mir geht, ist schlicht, dass wir es wirklich nur und ausschliesslich mit einer politischen Auseinandersetzung zu tun haben und ‘wissenschaftliche’ Auseinandersetzungen mit eingefleischten Warmisten grundsätzlich fruchtlos sind, sobald sie die allgemeine Verständlichkeit für die Masse verlassen. Die theoretische naturwissenschaftliche Basis des Warmismus ist weitaus weniger wichtig als dessen populistische Aussagen, intellektuelle Argumente sind weniger an ihrer naturwissenschaftlichen Tiefe zu messen als an ihrer Verständlichkeit für die Masse.

  91. Noch eine Ergänzung für Marvin Müller und den Fluministen.

    Vielleicht hilft Ihnen die Tatsache, daß die Oberseite der Rettungsdecke bzw. die Außenseite der Thermoskanne genau dieselbe Temperatur annehmen, wie die Umgebungsluft.

    Auf die Schnelle habe ich nur diesen Weblink gefunden:

    Die Menge der gesamten an den Weltraum zurückgestrahlten Energie an der Obergrenze der Atmosphäre, d.h. der reflektierten Solarstrahlung und der emittierten Wärmestrahlung, entspricht genau der aufgenommenen Solarenergie. Andernfalls würde die Erde sich stetig aufheizen bzw. abkühlen. Abb. 1 macht vereinfacht den Vorgang an der Obergrenze der Atmosphäre deutlich: Die Atmosphäre nimmt die kurzwellige Solarstrahlung von 342 W/m2 auf und gibt die reflektierte Strahlung von 107 W/m2 sowie die langwellige Wärmestrahlung von 235 W/m2 an den Weltraum wieder ab.

    Im IPCC-Bericht heißt es (WG1, Seite 96):

    Over the long term, the amount of incoming solar radiation absorbed by the Earth and atmosphere is balanced by the Earth and atmosphere releasing the same amount of outgoing longwave radiation.

    “Klimawandel” ist in dieser Hinsicht nichts anderes, als der Versuch des Systems Erdoberfläche/Atmosphäre, dieses Gleichgewicht bei einer Störung wieder zu erreichen. Die einzige Möglichkeit dazu besteht in einer Änderung des Temperaturgradienten. Auf Seite 134 im IPCC-Bericht finden Sie eine entsprechende Abbildung, die dies verdeutlicht:

    Sie dürfen drei Fehler nicht machen, um das zu verstehen:

    1. Vergessen Sie die Gegenstrahlung. Diese Vorstellung ändert nichts am Energie- bzw. Strahlungshaushalt der Erde und führt daher leicht in die Irre. Sie erleichtert nicht das Verständnis, sie erschwert es.
    2. Die Systemgrenze ist nicht die Tropopause. Die Troposphäre allein ist ein offenes System, auf dieses können Sie den Energieerhaltungssatz nicht anwenden. Die Systemgrenze ist die Grenze zum Weltraum.
    3. Vergessen Sie den zweiten Hauptsatz. Der ist für das Verständnis des Treibhauseffektes völlig irrelevant.

  92. Nun ja, Tritium, ich bin da nicht ganz Ihrer Meinung.

    Es kommt immer darauf an, mit wem man gerade über was diskutiert. Manchmal ist es eben schon wichtig, auf die wissenschaftliche Ebene zu gehen, wenn man seinen Gegenüber auf diese Weise erreichen kann. Wir haben diesen Blog hier außerdem mal begonnen, um die Widersprüche und Ungereimtheiten in der Klimaforschung der Öffentlichkeit näherzubringen. Um eben genau zu zeigen, daß wissenschaftlicher Kenntnisstand und politische Interpretationen desselben nicht zusammenpassen. Daher ja auch der Name des Blogs.

    Dann haben wir zunehmend auf die Ebene “Politisierung der Wissenschaft abgehoben” und jetzt sind wir eher technisch (Energiewende, Ernährung) und politisch (Energie- und Umweltpolitik) orientiert.

    Aber nach wie vor gibt es eben auch hier ein Publikum, und ich erlebe das auch im Job, das man mit Hintergründen über die Wirkungsweise totalitärer Ideologien nicht erreicht. Nein, da muß man wirklich auf einzelne Klimafaktoren (“Forcings”), deren Bedeutung und Wirkungsweise abheben, um ein Nachdenken anzuregen.

  93. Ich denke, daß zwischen beiden Vorgehensweisen kein Widerspruch besteht, sondern es sich um eine Frage der Zweckmäßigkeit handelt. Und diesbezüglich neige ich in fast allen Fällen dem Standpunkt Tritiums zu.

    Beispielsweise werde ich mit einem ehemaligen Marxismus-Professor, trotz längerer eigener Lektüre, nicht theoretisch über die Geschichte des Kommunismus diskutieren. Dieser kennt jedes Komma der Originalpapiere des Gründungspropheten und man hätte auf jener Ebene nicht nur schlechte Karten, sondern gar keine. (Ähnlich meinetwegen bei evangelikalen Christen bezüglich diverser Bibelfragmente.) Für mich zählt inzwischen die reale Geschichte.

    Bezüglich des Systems Erdatmosphäre sagen mir meine bescheidenen Kenntnnisse der Theoretischen Physik, daß es ein genügend feines Klimamodell bisher nicht gibt und wahrscheinlich prinzipiell nicht geben kann. Auch hier zählt für mich inzwischen die Empirie, zum Beispiel Klimageschichte, Korrelationen zu den Zyklen der Sonnenaktivität oder, auf der politischen Seite, die noch zu schreibenden Kriminalgeschichte der Klimakirche.

  94. Herr Heller,
    ich gebe Ihnen durchaus recht: Es kommt darauf an, mit wem man diskutiert.
    Genau so, wie man durchaus über die Inhalte der Bibel diskutieren kann. Mit Zeugen Jehovas ist es indes fruchtlos, genau so fruchtlos, wie mit Warmisten über Klimatologie zu reden.
    Ich trete ja auch keineswegs gegen eine Diskussion auf wissenschaftlicher Ebene ein. Doch die Wissenschaften, die da relevant sind, sind eher die Spieltheorie, die Politologie, Geschichts- und Gesellschaftswissenschaften.

    Es ist schliesslich völlig unerheblich, ob es nun zu einer anthropogenen Klimaerwärmung kommt oder nicht: Ändern kann man daran sowieso nichts, selbst wenn die Beweise dafür erdrückend und eindeutig wären, wel es gesellschaftlich und wirtschaftlich gar nicht durchsetzbar ist!
    Jede Diskussion uber die reine Klimatologie geht also eigentlich am Kern der Problematik vorbei.

  95. @Tritium

    Jede Diskussion uber die reine Klimatologie geht also eigentlich am Kern der Problematik vorbei.

    Genau!

  96. Natürlich kommt es darauf an mit wem man diskutiert. Was aber oftmals bei den Gesprächen klar wird, dass nicht zwischen Klimaforschung, Ökologie (Ökologismus) und Politik unterschieden wird. Auch wenn es da Wechselwirkungen und Überschneidungen gibt, so sind dies drei paar Stiefel. Man muss wissen was wohin gehört.

    Man kann also über die Klimaforschung und deren Ergebnisse sprechen, sofern man sich dazu berufen fühlt und eigentlich ist dies auch wichtig, weil in der Öffentlichkeit sehr oft der Eindruck entsteht, nicht zuletzt wegen der unsauberen Berichterstattung in den öffentlichen Medien, dass die apokalyptischen Voraussagen tatsächlich von sauberer Wissenschaft gedeckt sind.

    Wenn dieser Punkt komplett außer acht gelassen wird, und man sofort daran geht, dass jedweder Klimaschutz sowieso nichts bringt, weil er gesellschaftlich und wirtschaftlich nicht durchsetzbar ist, sieht man sich schnell dem Vorwurf des Fatalismus ausgesetzt. Die Undurchführbarkeit von globalen Klimaschutzmaßnahmen hat aber mit Fatalismus nichts zu tun, sondern mit Realismus, und in der Tat, diese Feststellung allein genügt um jeden Klimaschutz ad absurdum zu führen.

    Weil aber dieser Realismus schnell als Fatalismus falsch gedeutet werden kann, ist es wichtig auf die Unsicherheiten in der Klimaforschung hinzuweisen. Dies dient sozusagen als Untermauerung der hauptsächlichen Kritikpunkte und als vorbeugende Abwehr gegen den Vorwurf des Fatalismus.

  97. Die Unsicherheiten der Klimaforschung lassen sich allerdings leichter und einsichtiger mit der Stochastik und Statistik aufzeigen, denn es ist ja weniger die Klimatologie an sich, sondern die Aussagekraft vom Prognosemodellen, welche interessiert.

  98. Ergänzend:
    Ist es nicht eigentlich so, dass das Beharren auf einer Diskussion über ‘reine’ Klimatologie eher eine Abwehr und Verweigerung einer echten wissenschaftlichen Diskussion darstellt?
    Wird nicht immer wieder versucht, aufgrund der (angeblich) ‘settled science’ in der Klimatologie so zu tun, als gäbe es nun überhaupt keinen wissenschaftlichen Diskussionsbedarf mehr, da alle anderen Fragen damit zwangsläufig und alternativlos im Sinn der alarmistischen Doktrin ‘gelöst’ wären?

  99. d’accord
    Der klassischen Klimatologie tut man mit dieser Entwicklung keinen Gefallen, vermutlich wie bei der Forschung zur Solartechnik oder der Leuchtmittel-Entwicklung mit dem Quecksilberzeugs.

  100. Man muß beides diskutieren , Wissenschaft und Politik. Jeder Mensch denkt ein bißchen anders. Ich bin ketzerisch geworden durch die höllischen Lügen im Herbst 2010 über Castortransporte und die geschürte nukleare Angst in den Medien.
    Die sicheren Zeichen für unseren Gang in eine seltsame diktatorische Zukunft und nahm ich damals noch gar nicht wahr.

    Interessanter Singer Artikel bei Eike heute:

    Der Öl-Milliardär Harold Hamm, Vorstandssprecher von Continental Resources und Entdecker der ausgiebigen Bakken Ölfelder in den nördlichen Great Plains, beklagt die derzeitige Energiepolitik als entwicklungshemmend. “Präsident Obama sitzt bei der Energie auf dem falschen Pferd,” sagte er in einem Interview mit Stephen Moore. Angesichts des Ausmaßes der Energieerzeugung können wir überhaupt nicht an das Ziel einer Energie-Unabhängigkeit herankommen, wenn wir Steuerdollars in „Grüne Energie” Quellen versenken, wie z. B. Wind und Solar. Sie (die Energie-Unabhängigkeit) muss aus dem Öl und Gas kommen. Hamm ist Energieberater für Romney. Gleichermaßen klagte Gouverneur Bob McDonnel, der beabsichtigt, Virginia durch die Entwicklung von offshore Öl und Gas zum Hauptsitz der Energie-Erzeugung an der Ostküste zu machen, in einem Gastbeitrag im Wall Street Journal, dass Obamas Worte „meilenweit von seinen Taten entfernt seien.”

    Hoffnung, dass die grüne Agenda nicht durchkommt.

  101. 98. Tritium

    Wird nicht immer wieder versucht, aufgrund der (angeblich) ‘settled science’ in der Klimatologie so zu tun, als gäbe es nun überhaupt keinen wissenschaftlichen Diskussionsbedarf mehr, da alle anderen Fragen damit zwangsläufig und alternativlos im Sinn der alarmistischen Doktrin ‘gelöst’ wären?

    genauso ist es! Noch gar nicht so lange her, da halt der “Altmeister” der Klimaforscher und Namensgeber für den “Graßlschirm”, Prof. Hartmut Graßl, in einer Fernsehsendung (ich glaube bei 3sat war das) wörtlich: “Ich verstehe gar nicht, warum darüber immer noch diskutiert wird” den Dikussionsbedarf in Frage gestellt. Für ihn war das Thema völlig klar. CO2 und damit der Mensch ist Schuld! Punkt und aus.

    karl.s

  102. @Peter Heller #91
    Danke für die detaillierte Aufklärung. Anders als Herr Müller hatte ich zunächst eigentlich gar nicht die Aussage über den Energieinhalt als solche in Frage gezogen, es war mir nur nicht klar, inwiefern Ihre Erklärung etwas mit der Frage von Theo Wolf zu tun hatte; das haben Sie nun deutlicher gemacht.

    Daß im stationären Zustand der ein- und ausstrahlende Energiestrom gleich sein müssen, ist klar. Aber folgt daraus auch notwendig, daß die im Körper gespeicherte Energie (Wärmemenge) bei gleicher Einstrahlungsleistung gleich sein muß? Bei einem simplen schwarzen Strahler ist nach Stefan-Boltzmann die Ausstrahlungsleistung an die 4. Potenz der Temperatur geknüpft, also letztere (und damit die Wärmemenge) festgelegt. Aber bei einem abgeschirmten schwarzen Strahler ist die Abstrahlung reduziert, also die Innentemperatur (und damit die gespeicherte Wärmemenge) größer.

    Bezieht sich also Ihre Aussage über die Gleichheit der gespeicherten Energie darauf, daß auch der Wärmeinhalt der Abschirmung mitberechnet wird, und dieser geringer ist als wenn die Abschirmung nicht als solche, sondern nur als Wärmespeicher wirken würde? (Danach sieht es jedenfalls in der Abbildung in #91 aus.) Spielen da nicht auch die unterschiedlichen Wärmekapazitäten eine Rolle? Mein Bauchgefühl sagt mir, daß schon ein wärmerer Erdboden viel mehr zusätzliche Wärme speichert als durch Abkühlung der oberen Atmosphäre ausgeglichen werden könnte.

    Also kurz gefragt: Ist die gesamte Wärmemenge einer Thermosflasche mit Wasser in einem (offenen, bei schwacher Leistung eingeschalteten) Mikrowellenherd im stationären Zustand nicht größer als die eines normalen Glasbechers mit Wasser (bei gleicher gesamter Wärmekapazität und gleicher Mikrowellenleistung)?

    Ich bitte um Entschuldigung für solche Rätselaufgaben, aber ein griffiges Argument für oder gegen diese Aussage wäre zur Klärung der Sache sehr willkommen.

  103. @karlchen

    CO2 und damit der Mensch ist Schuld! Punkt und aus.

    Punkt und aus! ….damit isses so wie mit Russels Teekanne.

    „Wenn ich behaupten würde, dass es zwischen Erde und Mars eine Teekanne aus Porzellan gäbe, welche auf einer elliptischen Bahn um die Sonne kreise, so würde niemand meine Behauptung widerlegen können, vorausgesetzt, ich würde vorsichtshalber hinzufügen, dass diese Kanne zu klein sei, um selbst von unseren leistungsfähigsten Teleskopen entdeckt werden zu können. Aber wenn ich nun zudem auf dem Standpunkt beharrte, meine unwiderlegbare Behauptung zu bezweifeln sei eine unerträgliche Anmaßung menschlicher Vernunft, dann könnte man zu Recht meinen, ich würde Unsinn erzählen. Wenn jedoch in antiken Büchern die Existenz einer solchen Teekanne bekräftigt würde, dies jeden Sonntag als heilige Wahrheit gelehrt und in die Köpfe der Kinder in der Schule eingeimpft würde, dann würde das Anzweifeln ihrer Existenz zu einem Zeichen von Exzentrik werden. Es würde dem Zweifler in einem aufgeklärten Zeitalter die Aufmerksamkeit eines Psychiaters einbringen oder die eines Inquisitors in früherer Zeit.“

    Bertrand Russell: Is There a God?

  104. #103. Tim Hardenberg

    Punkt und aus! ….damit isses so wie mit Russels Teekanne.

    wo er Recht hat, hat er Recht. Der hier ist auch gut:

    Wenn alle Experten sich einig sind, ist Vorsicht geboten.
    B. Russel

    karl.s

  105. @karlchen

    ….oder der hier:


    Russell:

    „Es gibt keinen Unsinn, den man der Masse nicht durch geschickte Propaganda mundgerecht machen könnte.”

  106. Lieber Fluminist #102,

    ein „Forcing“ oder Strahlungsantrieb positiv oder negativ ist ja vom Prinzip her eine nicht ausgeglichene Leistungsbilanz an der Systemgrenze. Das zeitliche Integral von einem quasistationären Zustand zu einem anderen quasistationären Zustand ist deshalb nicht Null. Daraus folgt nach dem 1. Hauptsatz, dass der Energieinhalt des Systems bei diesem Übergang steigt oder sinkt.

    Beobachten muss man diese Erhöhung oder Erniedrigung des Energieinhaltes in dem man die Summe bildet aus Energieinhalt der Meere, der Atmosphäre, Eismasse, etc.

    Über welche Zeiträume man beobachten muss, um eine Zustandsänderung festzustellen scheint mir ein ungelöstes Problem der Klimaforschung zu sein. Zu mindestens habe ich das noch nicht deutlich irgendwo gelesen. Vielleicht hat ja auch jemand eine Stelle im IPCC Bericht gefunden, wo das spezifiziert wird. Vermutlich sind diese quasistationären Zustände aber nur nützliche Hilfskonstrukte für den Menschen und die Modelle.

    Aufgrund der Massenverteilung in der Atmosphäre mit der Höhe ist eine Erhöhung der Temperaturanomalie in der Troposphäre auch eine Erhöhung des Energieinhaltes der Atmosphäre.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  107. #106
    Lieber Herr Heß,

    danke für die klärenden Worte. Darf ich sie als Zustimmung zu meiner Bemerkung auffassen, daß die von Herrn Heller genannte Konstanz des Energieinhalts der Atmosphäre alles andere als offensichtlich ist?
    Oder verstehe ich da immer noch etwas falsch?

  108. Sehr geehrte Herren Heller und Hess

    Sie bekagen weiter oben, dass gewisse Autoren (z.B. Herr Thüne) auf EIKE, sowie gewisse “klimaskeptische” EIKE-Kommentatoren, den als “Teibhauseffekt” falsch bezeichneten Atmosphäreneffekt infrarot-aktivierbarer Gase in der Atmosphäre in Abrede stellen bzw. nicht verstehen würden. Sie werden sich sicher schon gefragt haben, wie es möglich ist, dass Kommentatoren wie Dr. Paul oder Herr Greg House hartnäckig den von den Herren Lüdecke und Link, aber auch von Ihnen und Herrn Nico Bäcker in ähnlicher Weise erklärten Atmosphäreneffekt von IR- aktiven Gasen zurückweisen, und möglicherweise zur Vermutung gekommen sein, dass die genannten “Treibhaustheorieskeptiker” zu wenig von Physik verstünden oder aus anderen nicht bekannten Gründen diesen postulierten Erwärmungseffekt der unteren Atmosphäre ablehnen.

    Nun ist die Sache einer Klärung dieser “Meinungsverschiedenheit” nicht so einfach, wenn man nicht annehmen will, dass die genannten Herren grundsätzliche Erkenntnisschwierigkeiten der Erfassung der von Ihnen gelieferten Erklärung des Atmosphäreneffekts von H2O, CO2 und anderer IR-aktiven hätten.

    Meiner Interpretation nach gibt es verschiedene Gründe für dieses -- aus Ihrer Sicht -- Unverständnis des Atmosphäreneffekts durch so manche “Klimaskeptiker”:

    Nachfolgend führe ich einige “Schwächen” der “offiziellen Treibhaustheorie”, wie sie auch von Ihnen mitgetragen wird, auf und versuche dann, die Missverständnisse zwischen den Gruppen im Skeptikerlager aufzulösen.

    A.
    Die mittels Stefan-Boltzmann berechnete mittlere Oberflächentemperatur der Erdoberfläche ohne “Treibhausgase” von 255K geht von einem Albedo von 30% aus. Diese Annahme ist allerdings beinahe mit Sicherheit falsch, denn eine für die Solarstrahlung transparente Atmosphäre ohne Treibhausgase hätte auch keine Wolken, die einen wesentlichen Teil des Albedo der “real existierenden” Atmosphäre ausmachen. Die Argumentation, dass bei einer Atmosphäre ohne “Treibhausgase” die Albedo wegen grösserer Flächen von Schnee und Eis (im Vergleich zu den aktuellen realen irdischen Verhältnissen) die Erde insgesamt eine etwa vergleichbare Albedo von ca. 30% aufwiese (wie in der Berechnung der berühmten 255K ja zugrunde gelegt) ist eine reine Spekukation, die durch nichts beweisbar ist und lässt sich auch von noch so gescheiten Simulationsprogrammen der Geophysik mit vernünftiger Genauigkeit und Sicherheit nicht ausrechnen. An diesem Umstand alleine krankt schon einmal die Herleitung der 255K. Wenn man eine Oberflächentemperatur der Erde mit einer Atmosphäre ohne “Treibhausgase” von 255K ohne präzise nachvollziehbare Grundlagen zum Ausgangspunkt weiterer theoretischer Überlegungen und Ableitungen macht mit einer Albedo ohne Wolken, die zweifelsfrei und im Betrag genau herleitbar ist, dann darf man sich nicht wundern, dass schon an diesem ersten Punkt des Gerüsts der “Treibhaustheorie” hartnäckiger Widerstand der “Treibhausskeptiker” auftritt.

    B.
    Auch in einem zweiten Punkt besteht bei der quantitativen Herleitung des Atmosphäreneffekts der postulierten 33K eine gravierende Inkonsistenz, von der praktisch nie “offiziell” gesprochen wird: um den Atmosphäreneffekt der heutigen irdischen “Treibhausgase” mit ihren aktuellen Konzentrationen auszurechnen, und um nichts anderes geht es ja hauptsächlich bei den weltweiten ewigen Streitereien zwischen Alarmisten und Skeptikern, müsste man theoretisch sauber von einem Gedankenmodell ausgehen, das eine für die Solarstrahlung transparente Atmosphäre (also ohne Wolken) mit der aktuellen Zusammensetzung der Atmosphärengase repräsentiert (also im Wesentlichen 0.039% CO2 und, weitaus bedeutsamer, ca. 1.6% Wasserdampf -- wobei dieser Wert nur eine äusserst grobe Schätzung des mittleren globalen Wertes ist und meines Wissens noch nicht exakt von der Wissenschaft ermittelt wurde, was schon alleine äusserst erstaunlich ist nach 30 Jahren aufgeregtester Auseinandersetzung beim “Treibhausthema”, wo man sich offenbar um die Konzentration des mit Riesenabstand wichtigsten “Treibhausgases” Wasserdampf beinahe nicht kümmert und interessiert, bei gleichzeitig beinahe krankhafter anthropozentrischer Fixierung der Alarmisten und Hysteriker auf im Vergleich beinahe verschwindend geringes, anthropogenes CO2) und theoretisch begründen, wie sich der Atmosphäreneffekt von 1.6% Wasserdampf und 0.039% CO2 ohne Wolken auf die Temperaturverteilung der Schichten der Atmosphäre quantitativ genau auswirkt (also die Änderung des postulierten Temperaturgradiententen bei Anwesenheit von “Treibhausgasen” zu “bodennah wärmer, oben kälter” im Vergleich mit der “Treibhaus”-freien Atmosphäre): aber nicht auf die bisher übliche Weise, dass man primitiv einfach -- und zudem methodologisch grobfalsch -- die aktuelle globale Mitteltemperatur (so methodologisch problematisch alleine dieser Parameter bisher ermittelt wurde bei permanent wechselnden Sets von Temperaturmessstationen rund um den Globus ohne befriedigende gleichmässige Abdeckung der Erdoberfläche) von ca. 288K und die auf der Basis falscher Grundlagen ermittelte Erdoberflächentemperatur von 255K (siehe Punkt A oben) subtrahiert und die berühmten 33K angebliche Erwärmungswirkung der “Treibhausgase” auf diese Weise erhält.

    Wenn es der thoretischen Physik mit oder ohne Computersimulation gelingen sollte, die Albedo einer Erde ohne “Treibhausgase” einigermassen genau zu beziffern (Punkt A), sowie die Erwärmungswirkung der bodennahen Luftschichten durch eine transparente Atmosphäre (ohne Wolken) mit ca. 1.6% Wasserdampf und 0.039% CO2 ebenso präzise zu quantifizieren, dann könnte man die direkte Erwärmungswirkung der aktuellen Konzentrationen von Wasserdampf und CO2 durch Subtraktionen von B und A ermitteln. Das wäre in der Tat natürlich sehr interssant und wichtig, aber es wäre noch nicht die ganze Wahrheit über die tatsächlichen Vorgänge in der “realen” Atmosphäre heute. Denn um den Einbezug der Wolken kommt man selbstverständlich nicht umhin, und genau an diesem Punkt ist das Verständnis, warum die Meinungen in “Skeptiker”-kreisen zur “Richtigkeit der Treibhaustheorie” auseinandergehen und scheinbar unversöhnlich nebeneinanderstehen, praktisch nicht vorhanden.

    Ich will versuchen, die Risse im Denken zwischen den Meinungsgegern im Skeptikerlager im Folgenden aufzuzeigen:
    Der Einfachheit halber nenne ich die Gruppe der Klimaalarmismus-Skeptiker, die den Atmosphäreneffekt der “Teibhausgase” für theoretisch korrekt hergeleitet akzeptiert (Hess, Heller, Lüdecke, etc.) Gruppe “A” und die Zweifler (Thüne, Paul, House, etc.) Gruppe “B”. Herrn Limburg rechne ich eher zur Gruppe B, obwohl er sich meiner Kenntnis nach noch nie eindeutig zum Thema geäussert hat. Neben den Gruppen A und B gibt es sicher auch noch eine Gruppe “C” von “Treibhaus”-theorie Skeptikern, die entweder die grundlegende Physik des Atmosphäreneffekts grundsätzlich bezweifeln oder nicht verstehen.

    Der wesentliche Unterschied im Denken zwischen Gruppe A und Gruppe B besteht darin, dass Gruppe A methodisch streng nur die direkte Atmosphärenwirkung der “Treibhausgase” im Zentrum aller Überlegungen hat, während Gruppe B dies nicht tut, sondern im Prinzip immer eine Gesamtbetrachtung der Atmosphäre mit Wolken im Blickpunkt hat, das heisst, dass die Wolken, als vom “Treibhausgas” Wasserdampf wesentlich mitverursacht, ein wesentliches Gewicht haben bei der Einstellung der aktuell messbaren Oberflächentemperaturen und deshalb bei allen Überlegungen zu den Auswirkunken der “Treibhausgase” insgesamt auf die Oberflächen-nahen Temperaturen unbedingt mit einbezogen werden müssen, und auf diese auch einen wesentlichen Einfluss haben, der den theoretisch ermittelten Wert der “direkten” Erwärmungswirkung der Treibhausgase” (Punkte A und B oben) wahrscheinlich massiv übersteuert. Es ist eben nun einmal eine Tatsache, dass es in der realen Atmosphäre Wolken gibt, die wesentlich vom “Treibhausgas” Wasserdampf mitverursacht werden, wenngleich auch selbst nicht gasförmiges Wasser, aber ohne Wasser gäbe es diese Wolken nicht. Und dieses Zusammenspiel zwischen der direkten Atmosphärenwirkung der irdischen “Treibhausgase” (Punkt B) und den Wolken wird von der “offiziellen Treibhaustheorie” die von der Gruppe A unterstützt wird nicht behandelt, das heisst glatt ignoriert.

    Ich begrüsse es sehr, wenn Sie, Herr Heller, vorschlagen und anstreben, dass die theoretischen Grundlagen des Atmosphäreneffekts der “Treibhausgase” im Lager der Gegner des Klimakatastrophismus einheitlich verstanden und vertreten werden, um wenigstens diese Angriffsflächen für die Klimahysteriker zu beseitigen. Aber ich denke, es liegt auch an den “Treibhaustheoretikern” im Skepikerlager die Sichtweise der Gruppe B zu verstehen und die Kommunikation zu verbessern. Dazu gehört auch, dass Sie in Gruppe A sich der Schwächen (Punkte A, B) der “Treibhaustheorie” stellen, diese klar berücksichtigen, ansprechen und Gruppe B erklären, und natürlich daraus abgeleitet eine gemeinsame Diskussionsbasis mit Gruppe B anstreben, damit alle Beteiligten auch immer wissen, wovon man spricht (eines der wichtigsten Kommunikationsprobleme).

    Darüber hinaus sollte sich Gruppe A auch mehr anstrengen, den Mechanismus des durch den Atmosphäreneffekt der “Treibhausgase” postulierten geänderten Temperaturgradienten innerhalb der Atmosphäre in allgemein verständlicher Sprache so dazustellen, dass auch Nichtphysiker eine einigermassen korrekte Vorstellung des postulierten Atmosphäreneffekts entwicklen können.

    Mit freundlichen Grüssen

    Franz Zuber

  109. Ich konnte auch nicht widerstehen und habe die einfache Erklärung des natürlichen TE von Herrn Heller gelesen.
    Diese ist für mich jetzt logisch und einfach zu verstehen gewesen. Ich hoffe, ich verstehe es auch richtig.
    Logisch ist für mich jetzt, dass die Strahlungsbilanz an der Oberfläche der Rettungsdecke immer ausgeglichen sein muß, sonst würden wir das deutlich merken.
    Nicht gelesen habe ich dann die Herleitung der Klimasensitivität von 1° bei Verdopplung des CO2. Ich gehe davon aus, das stimmt.
    Dann ist nur unsicher, was das IPCC behauptet, dass nämlich positve Feedbacks eine Erwärmung bis 6° möglich machen würden.
    Was bedeutet dann die Studie bei Eike “Neue Studie: Wasserdampf-Rückkopplung ist stark negativ”

    Das würde auch Pat Franks Pat Franks Berechnungen der Vergangenheit bestätigen

    “Die Erde selbst sagt uns, dass nichts Besorgniserregendes bei einer Verdoppelung oder sogar Vervierfachung des atmosphärischen CO2-Gehaltes zu erwarten ist”

    Ich glaube, die Wissenschaft ist nicht in der Lage die Vorgänge unter der Decke 0 bis 5km zu beschreiben, weil sie zu chaotisch sind.
    Unter Wiki Tropopause findet man eine Arbeit von Santer et al 2003.

    Im Zusammenspiel von globaler Erwärmung und dem Ozonabbau, die zu einer ansteigenden Temperatur in der Troposphäre und einer sinkenden Temperatur in der Stratosphäre führen, konnte 2003 eine Verschiebung der Tropopause um mehrere hundert Meter zwischen 1979 und 1999 in die Höhe festgestellt werden.[4]

    Pielke sr. sagt dazu, da in der Zeit keine signifikante Erhöhung der Temperaturen der betreffenden Höhenschichten gemessen wurde, kann sich auch die Tropossphäre nicht angehoben haben.

    Ich denke, die Grenze der Decke schwankt ständig und ist Teil des Regelsystems, dass die Strahlungsbilanz oberhalb immer ausgleicht. Sonst werden wir verdampfen.
    Lindzen sagte, es wäre besser, wir würden die Ursache der Eiszeiten erforschen, die verstehen wir genauso wenig.

  110. Lieber Herr Fluminist #107,

    Ja. Dürfen Sie.
    Gleiche effektive Strahlungstemperatur heißt nicht gleiche thermodynamische Temperatur und auch nicht gleicher Energieinhalt. Ein “Strahlungsantrieb” bzw. eine nichtausgeglichene Energiebilanz an der Systemgrenze ändert den Energieinhalt.

    Aber auch ein Strahlungsantrieb wie auch die quasistationären Zustände sind als menschliche Gedankenkonzepte im raum-zeitlich komplexen Klimageschehen schwer abzugrenzen, da die eigentliche physikalische Realität die jeweilige Leistungsbilanz an der Systemgrenze ist, die sich auch noch raum-zeitlich ändert.

    Was jetzt nicht heißt, dass man das als Naturwissenschaftler nicht tun sollte und nicht tun kann.

    Manche “Skeptiker” glauben ja, weil das schwer ist kann man es nicht tun oder es wäre alles falsch.. Das ist gerade falsch. Selbstverständlich muss die Klimaforschung solche Konzepte benutzen auch wenn die Anwendung schwierig und unsicher ist, sowie schwer zu messen ist. Das ist nun mal der einzige Weg ein komplexes nichtlineares System zu verstehen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  111. @ Fluminist:

    Darf ich sie als Zustimmung zu meiner Bemerkung auffassen, daß die von Herrn Heller genannte Konstanz des Energieinhalts der Atmosphäre alles andere als offensichtlich ist?

    Nein, ich habe mich nur mißverständlich ausgedrückt, das ist mir jetzt auch klar geworden. Ich rede vom stationären Zustand. Denn ich glaube, nur über diese Betrachtung werden Treibhauseffekt und Klimawandel verständlich.

    Natürlich kann sich der Energiegehalt der Atmosphäre ändern, ihre Zusammensetzung, ihre Dichte, die Sonneneinstrahlung u.v.m. leisten da einiges. Das sind halt “Störungen” oder “radiative Forcings” des Gleichgewichtes. Dieses energetische Gleichgewicht mit dem sie umgebenden Weltraum (also nicht etwa mit der Sonne, sondern mit der Energiedichte, die die solare Strahlung (und die 3K-Hintergrundstrahlung) auf Höhe der Erdbahn noch aufweist) versucht die Erde immer zu erhalten. Störungen des Gleichgewichtes durch entsprechende Forcings werden also ausgeglichen. Wenn dieser Ausgleich wieder hergestellt wurde, ist es eben wieder so, daß genauso viel Energie (von “außen”) in die Erdatmosphäre “hineinfließt”, wie wieder “abfließt”. Dabei kann die Atmosphäre ein anderes energetisches Niveau annehmen, als vorher. Diese Differenz ist aber nicht Ursache oder Folge des Treibhauseffektes, da muß man aufpassen. Der Treibhauseffekt sorgt dafür, daß es im Gleichgewicht auf der Erdoberfläche wärmer ist, als es eigentlich aufgrund der Einstrahlung der Sonne sein dürfte. Ohne Treibhauseffekt hätten wir am Boden -18 Grad (in etwa), mit Treibhauseffekt wird diese Temperatur eben erst in 5-6 km Höhe erreicht. Eine Zunahme der IR-aktiven Gase in der Atmosphäre verschiebt diese Grenze weiter nach oben. Dadurch verändert sich der Temperaturgradient, und es muß am Boden wärmer werden, damit das Gleichgewicht wieder hergestellt werden kann.

    Viele versuchen aber den Treibhauseffekt als etwas zu verstehen, was den Energiegehalt der Atmosphäre verändert. Und das führt eben in die falsche Richtung. Nur die Forcings verändern, nicht der Effekt selbst. Das mag spitzfindig klingen, aber ich glaube, das ganze Mißverständnis mit dem zweiten Hauptsatz beruht darauf.

    Die Frage, die sich also stellt, ist genau nicht, ob es den Treibhauseffekt gibt oder nicht. Die Frage ist, welche Möglichkeiten die Erde hat, auf eine Störung des Gleichgewichtes zu reagieren. Und natürlich, welche Forcings auf welchen Zeitskalen das Gleichgewicht beeinflussen können.

    Ich glaube, ich schreibe irgendwann noch mal einen längeren Text dazu. Im Kommentarbereich sind solche Themen schwer zu behandeln. Bis dahin bleibt mir als allgemeiner Hinweis nur der Rat: Man schaue auf die Erhaltungsgrößen, will man eine physikalisch korrekte Beschreibung aufstellen und verstehen. Energie ist eine Erhaltungsgröße, Strahlungsdichte, Temperatur, CO2-Gehalt usw. sind aber keine. Deswegen muß man die Argumentation mit der Energieerhaltung beginnen, und nicht mit der Temperaturänderung. Darauf eigentlich wollte ich nur hinweisen.

  112. Ich ergänze entsprechend meine Aussage oben (#63) um die fettgedruckten Passagen:

    Es gibt ein Temperaturgefälle zwischen Erdoberfläche und den oberen Atmosphärenschichten. Der Treibhauseffekt macht dieses Gefälle “steiler”, die unteren Luftschichten werden wärmer, die oberen Atmosphärenschichten (Stratosphäre) kühler. An der gesamten in der Atmosphäre gespeicherten Wärmeenergie ändert sich durch den Treibhauseffekt nichts, nur externe Forcings können das leisten.

    M.a.W. Theo Wolf sieht den Treibhauseffekt als “Forcing” und versucht ihn auf diese Weise zu verstehen. Das aber führt in die Irre. Das wollte ich sagen.

    So, jetzt ist aber gut mit dem Thema.

  113. @Peter Heller, Günter Heß

    So, jetzt ist aber gut mit dem Thema.

    Das finde ich auch, nachdem wir uns nun einig geworden sind. Es kann ja generell nicht unsere Aufgabe sein, Amateur-Klimaforscher zu werden, denn es geht hier doch vielmehr um die öffentlich und politisch wirksame “Klimawissenschaft”, deren Zusammenhang mit der Klimawissenschaft manchmal recht dünn aussieht.

    Die richtigen Klimaforscher haben sich ein sehr kompliziertes und schwieriges Forschungsgebiet gewählt und haben seine physikalischen Grundlagen* wohl in der Regel richtig verstanden (wenn sie nicht gerade dabei sind, bei einem Fernsehauftritt oder in einem Fingerzeig für die Politik etwas volkstümlich Vereinfachtes und auf den vermeintlichen Punkt Gebrachtes von sich zu geben).
    Deshalb sind “Skeptiker”, die das ganze Gebiet mal eben im Handumdrehen mit einer falschen Anwendung des 2. Hauptsatzes oder irgendwelchen ihnen ganz, ganz klein erscheinenden Prozentzahlen erledigen wollen, nichts als eine Irritation für beide Seiten; ungefähr in der gleichen Kategorie wie die unbeirrbaren Amateure, die nach wie vor Konstruktionen für die Quadratur des Kreises oder die Winkeldreiteilung mit Zirkel und Lineal entwerfen und in der Hoffnung auf Anerkennung an mathematische Institute einschicken.
    _______________
    * Von den physikalischen Grundlagen bis zu konkreten Vorhersagen ist es hier aber ein langer und unsicherer Weg, und da kommt es letztlich auf das Ergebnis an, nämlich ob die konkrete Vorhersage sich nachher als korrekt erweist.
    Auch mutiert mancher Klimawissenschaftler schnell zum “Klimawissenschaftler”, wenn es darum geht, Geld und Aufmerksamkeit zu heischen.

  114. Hallo Herr Heller,
    wenn Sie mir noch eine Bemerkung erlauben.
    Ich hatte Sie auch missverstanden und eigentlich über ihrem Bildchen gedacht Sie reden von der Wirkung
    einer Erhöhung der Treibhausgaskonzentration als “Forcing” oder Ursache. Der Treibhauseffekt selbst ist ja nur die Beobachtung eines stationären Zustandes den man mit einem anderen hypothetischen Zustand ohne Treibhausgase vergleicht.
    Wie Herr Fluminist sagt. Im Grunde sind wir uns einig.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  115. Herr Heller,

    Wären Sie bitte so freundlich, mir zu erklären, warum Sie meinen Beitrag von heute Vormittag nicht freischalten?

    Besten Dank

  116. hier wird nix freigeschalten geht alles sofort Online -- hier blockiert höchstens der spam-bot bei mehr als 5 links oder so.

  117. Lieber Franz

    Dein Kommentar hängt tatsächlich im Spam-Filter fest, wie auch ein Kommentar von Karl Segert……….dat Ding hat irgendwie ein komisches Eigenleben, selbst Kommentare von mir landen da gelegentlich.
    Leider kann ick den auch net freischalten, da müssen wir wohl auf einen der beiden Admins warten.

    Wie gesagt………keine böse Absicht unsererseits.
    Onkel Heinz……versucht es mal mit einer Kopie

  118. Lieber Heinz

    Vielen Dank für die Information. Ich bin mir keines Sonderzeichens im Text bewusst und habe auch keine Links im Text eingebaut.

    Jenu, die Admins werden es wohl richten.

    Gruss

  119. @ Zuber:

    Wären Sie bitte so freundlich, mir zu erklären, warum Sie meinen Beitrag von heute Vormittag nicht freischalten?

    Seufz. Ich schalte hier garnichts frei. Das macht der Automat. Der hat seinen eigenen Willen.

    Jetzt ist er aber da, der Kommentar (#108):

    Darüber hinaus sollte sich Gruppe A auch mehr anstrengen, den Mechanismus des durch den Atmosphäreneffekt der “Treibhausgase” postulierten geänderten Temperaturgradienten innerhalb der Atmosphäre in allgemein verständlicher Sprache so dazustellen, dass auch Nichtphysiker eine einigermassen korrekte Vorstellung des postulierten Atmosphäreneffekts entwicklen können.

    Seufz. Ab einem gewissen Zeitpunkt arbeite selbst ich nur noch gegen Honorar. Textbestellungen sind natürlich jederzeit möglich, aber ich bin nicht billig zu haben. ;)

  120. Lieber Herr Heller

    Vielen Dank.

    Nach allem was ich von Ihnen gelesen habe, halte ich es für möglich, dass es Ihnen oder Herrn Hess gelingt, bei Ihrer Sprachbeherrschung und der Beherrschung des physikalischen Sachverhalts, die für Nichtphysiker schwer fassbaren Strahlen- und Gasvorgänge in der Atmosphäre mit oder oder ohne Treibhausgasen so allgemeinverständlich wie möglich zu erklären, dass das Unwissen und das Unverständnis bei Nichtphysikern in den Skeptikerkreisen und bei unvoreingenommenen, interessierten Lesern abnimmt, und man sich auf die wesentliche Argumentation gegen den Klimakatastrophismus konzentrieren kann.

    Ein Honorar hätten Sie dafür selbstverständlich allemal verdient. Vielleicht lässt EIKE dafür etwas springen, wenn es doch im allgemeinen Interesse gegen den masslos übertriebenen Klimawahn liegt mit seinen regulatorischen Folgen und negativen finanziellen Konsequenzen für die Wirtschaft und die Bevölkerung.

    Mir liegt besonders an der Aufklärung des Missverständnisses bzw. der Kommunikationsprobleme zwischen den “Meinungsgegnern” im Skeptikerlager zwischen Treibhaustheoriebefürwortern und Gegnern aus Ihrer Sicht.

  121. Lieber Herr Heller

    ich habe ihnen gerade vorhin kurz gedankt, und diese Zeilen sind offenbar wieder hängen geblieben.

    Besteht da ein Webserverproblem bei Science-Skeptical?

  122. @Lieber Franz

    Ohh man, der Spam-Filter ist heute wieder mal echt mies drauf………..der mag Dich anscheinend nicht……..
    Ick sehe jedenfalls kein Grund in Deinem Text, der auf derartig krasse Reaktionen schließen lässt.

    Aber lass mal, alle paar Wochen bin ich auch das Opfer des Spam-Filters………..wenn das jetzt auch nur ein schwacher Trost für Dich und andere Kommentatoren sein sollte.
    Onkel Heinz……..tiefes Bedauern

  123. Lieber Herr Zuber,

    Kommentar #120 ist jetzt auch freigeschaltet. Ich kann nichts dafür…

    Ein Honorar hätten Sie dafür selbstverständlich allemal verdient. Vielleicht lässt EIKE dafür etwas springen, wenn es doch im allgemeinen Interesse gegen den masslos übertriebenen Klimawahn liegt mit seinen regulatorischen Folgen und negativen finanziellen Konsequenzen für die Wirtschaft und die Bevölkerung.

    Erstmal danke für die netten Worte. Das mit dem “Honorar” war ein Scherz -- ist hoffentlich auch so angekommen. Ich habe derzeit ca. 10 Texte in der Pipeline, von denen ich nicht weiß, wann und ob sie jemals fertigwerden. Höchste Priorität hat wie immer die nächste Novo, dort werde ich etwas Hintergründig-Konkretes über “Technische Visionen” veröffentlichen und gedruckt lese ich mich selbst viel lieber, als online. Ich schaffe das alles einfach nicht mehr mit dem bisherigen Aufwand, das ist das Problem. Bei EIKE -- und das ist nicht abwertend gemeint -- verfügen viele nun mal über viel Zeit, weil sie bereits im Ruhestand bin. Ich bin noch nicht soweit, ich muß richtig viel arbeiten.

    Tatsächlich allerdings hat mir die Bloggerei schon eine erste Einladung zu einem Vortrag verschafft, der auch honoriert wurde. Das werde ich fortsetzen. Hier dagegen bleibt es natürlich kostenlos. Ich schreibe nur für Spaß und daher nicht auf Bestellung.

    Irgendwann widme ich mich bestimmt mal wieder der Physik der Atmosphäre und versuche das, was Sie oben angesprochen haben. Bis dahin kann ich Ihrer Gruppe B aus #106 nur folgendes empfehlen:

    Man vergesse einfach alles, was man sich bislang zum Treibhauseffekt zurechtgelegt hat und fange ganz von vorne an zu denken. Das Problem bei den ermüdenden EIKE-Debatten ist doch, daß die Gruppe B immer mittendrin anfängt und im Prinzip die Widersprüche ihrer eigenen Sichtweise erklärt haben will. Es ist aber für mich schwierig, jemanden von der Hälfte der falsch eingeschlagenen Denkrichtung wieder zurück zum Anfang zu führen, damit er einen neuen Weg gehen kann.

  124. @ Franz Zuber:

    Darüber hinaus sollte sich Gruppe A auch mehr anstrengen, den Mechanismus des durch den Atmosphäreneffekt der “Treibhausgase” postulierten geänderten Temperaturgradienten innerhalb der Atmosphäre in allgemein verständlicher Sprache so dazustellen, dass auch Nichtphysiker eine einigermassen korrekte Vorstellung des postulierten Atmosphäreneffekts entwicklen können.

    Das kann ich mal versuchen.
    Wir bleiben da mal bei der Thermoskanne:
    Grundsätzlich gilt doch, dass ein heisses Getränk um so schneller auskühlt, je heisser das Gefäß aussen ist und um so langsamer auskühlt, je kälter ein Gefäss aussen ist. Ein Metallbecher wird vom Kaffee so heiss, dass man sich die Finger verbrennt, doch der Kaffee wird sehr schnell kalt.
    Ein Termosbecher ist aussen kalt, doch der Inhalt bleibt warm. Das ist eigentlich schon das entscheidende. Darin steckt nämlich der steilere Temperaturgradient. Doch wie sieht das bei der Erde von aussen praktisch aus?

    Im Infrarot-Bereich gibt es grundsätzlich zwei Arten, die Atmosphäre zu ‘sehen’. In den ‘Fenstern’, in denen keine IR-aktiven Gase absorbieren, kann man von aussen bis auf den Erdboden sehen, ähnlich wie im sichtbaren optischen Spektralbereich. Diese ‘Fenster’ werden auch von IR-Nachtsichtgeräten bzw. IR-Kameras benutzt.
    Im Bereich der Absorptionsbanden der IR-aktiven Gase sieht man nur die aüsserste Gashülle der Erde, der Boden ist unsichtbar. Würde man ein IR-Sichtgerät auf diesen Frequenzen benutzen, sähe man statt des Wärmebilds eine Art ‘Nebel’ der schon auf kurze Entfernung sehr dicht wird und das Bild verschluckt. Dieser ‘Nebel’ ist das IR-aktive Gas, es ist nicht durchsichtig!

    In diesen Spektralbereichen der Absorptionsbanden kann ein Wärmestrahl die Erdoberfläche nicht in Richtung Weltraum verlassen, statt dessen heizt er die Luft dicht an der Erdoberfläche (nebenbei bemerkt: Wirklich ‘dicht': Schon nach wenigen Metern ist der Wärmestrahl mit grösster Wahrscheinlichkeit absorbiert, obwohl das CO2 doch so eine geringe Konzentration hat!). Die Luft wird dadurch natürlich wärmer. Weiter oben kommt aber weniger Strahlung an, also ist es da kälter. Die Erde ist genau so isoliert, als wäre sie in einem Thermosbehälter: Unten wärmer, aussen kälter. Ein Satellit, der durch das IR-Fenster auf den Boden sieht, meldet höhere Temperaturen, einer, der im Absorptionsbereich sieht, meldet niedrigere Temperaturen in der oberen Atmosphäre. Kurz: Wir haben einen steileren Gradienten!

    Zum vollen Verständnis muss man sich klar machen, dass der Erde stets Wärme zugeführt wird, durch die Sonne, und zwar ganz überwiegend im sichtbaren Spektralbereich. Diese Wärmezufuhr ist deshalb also konstant.
    Gäbe es diese Zufuhr nicht, würde die Erde unweigerlich auskühlen, wie der Kaffee im Becher. Mehr IR-aktive Gase würden diese Auskühlung nur verlangsamen.
    Durch diese Zufuhr ist sie aber in einem Gleichgewicht, bei dem sie stets genau so viel Wärme abstrahlt wie sie enpfängt.
    Wenn diese ständig zugeführte Wärme aber durch bessere Isolation daran gehindert wird, wieder als IR-Strahlung zu entweichen, muss die Erde zwangsläufig immer wärmer werden, vor allem am Boden.Je wärmer sie wird, desto stärker strahlt sie aber in die Atmosphäre, so dass sich auch, trotz der IR-aktiven Gase, die Abstrahlung wieder erhöht. Dadurch stellt sich ein neues Gleichgewicht ein, in dem die äussere Atmosphäre der Erde, von aussen betrachtet, wieder genau so warm ist wie vorher -- sie muss ja auch genau so viel Energie abstrahlen wie vorher! -- aber am Boden ist es bedeutend wärmer!

    Ich hoffe, dadurch ist diese unsägliche ‘Gegenstrahlung’, die so viele Missverständnisse provoziert, aus der Diskussion heraus, die braucht man nämlich für die gedankliche Vorstellung gar nicht!

    Alternativ könnte man es auch mit einem Haus versuchen, das zusätzlich eine Syropor-Isolierung bekommt. Styropor hindert ja auch Wärmestrahlen daran, zu entkommen, weil sie nur eine kurzen Weg darin zurücklegen können um dann gleich wieder absorbiert zu werden.
    Steht in diesem Haus ein Ofen, der weiter gleichmässig geheizt wird, wird es drinnen, dank des zusätzlichen Styropors wärmer. Aber nicht ohne Ende! Da nun von drinnen mehr Wärme nach aussen will, dringt auch mehr durch das Styropor. Wenn das Styropor aussen wieder die gleiche Temperatur hat wie vorher die Mauer ohne Syropor, herrscht auch wieder ein Gleichgewicht zwischen erzeugter und abgestrahlter Wärme und die Temperatur im inneren bleibt wieder konstant aber auf einem höheren Niveau!

  125. Verflixt, jetzt hängt ein Kommentar von mir! :-(

    [Der Spam-Filter scheint heute einen schlechten Tag zu haben… Ist freigegeben. RK]

  126. Lieber Herr Zuber,

    vielen Dank für ihren Beitrag und den Versuch die Differenzen aufzulösen.
    Allerdings schätzen Sie mindestens aber die Unterschiede zwischen mir und Gruppe B
    falsch ein.

    Sie schreiben:

    „Sie bekagen weiter oben, dass gewisse Autoren (z.B. Herr Thüne) auf EIKE, sowie gewisse “klimaskeptische” EIKE-Kommentatoren, den als “Teibhauseffekt” falsch bezeichneten Atmosphäreneffekt infrarot-aktivierbarer Gase in der Atmosphäre in Abrede stellen bzw. nicht verstehen würden.“

    Zunächst mal bin ich Naturwissenschaftler genug, um mir nicht einzubilden ich könnte mit meinen Gedankenmodellen oder Interpretationsversuchen die Physik der Atmosphäre zu widerlegen. Ihre Gruppe B glaubt aber genau das.

    Das hielte ich für vermessen. Ich gebe deshalb in den Foren nur mit meinen Worten wider, was ich von der Physik der Atmosphäre aus den Lehrbüchern und durch meine Selbststudien verstehe und versuche skeptische Fragen zu stellen. Ich glaube nicht daran, dass das was wir hier in den Foren betreiben Naturwissenschaft ist. Ich möchte nur als Hobby in den Foren die Wissenschaft kritisch begleiten. Die Naturwissenschaft zu verstehen versuche ich für mich selbst.
    Ich verstehe aber genug von Physik, um zu erkennen, dass die physikalische Ausbildung ihrer Gruppe B wesentliche Elemente der Physik der Atmosphäre, wie die Strahlungstransfertheorie oder die Thermodynamik offener Systeme nicht abdeckt.
    Meiner Erfahrung nach liegt das an der Nebenfachausbildung die zwar sehr gut Konzepte der Physik als Anwendungsobjekt lehrt, aber bei wesentlichen Grundlagen oberflächlich bleibt und nicht tief genug geht.
    Wie gesagt in der Physik der Atmosphäre bin ich nur Laie, habe aber festgestellt, dass das für viele Klimaforscher und Meteorologen auch gilt. Klimaforschung und Meteorologie sind eben keine Physik, auch wenn diese Fachrichtungen Physik anwenden. Ich habe auch Sympathie für ihre Gruppe B, da mein Einstieg über das berühmte Paper von G&T ging und ich ebenfalls eine Zeitlang irrtümlicherweise glaubte der „Treibhauseffekt“ verstieße gegen den 2. Hauptsatz. Allerdings war ich da nur schlechten Erklärungen von Klimatologen und der Irreführung von G&T auf den Leim gegangen. Meine beiden ersten Lehrbücher von John Houghton und Thomas und Stamnes haben das korrigiert.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  127. äähhhm Tritium….

    Grundsätzlich gilt doch, dass ein heisses Getränk um so schneller auskühlt, je heisser das Gefäß aussen ist und um so langsamer auskühlt, je kälter ein Gefäss aussen ist. Ein Metallbecher wird vom Kaffee so heiss, dass man sich die Finger verbrennt, doch der Kaffee wird sehr schnell kalt. Ein Termosbecher ist aussen kalt, doch der Inhalt bleibt warm. Das ist eigentlich schon das entscheidende.

    …..hab leider nicht den absoluten physikalischen Durchblick, aber isses nicht so, dass der Wärmetransport in erster Linie abhängig ist von der Wärmeleitfähigkeit der Umhüllungswandung (umgekehrt proportional zum Wärmedämmwert) – stehende Luft (in der Doppelwandung der Thermoskanne ebenso wie in den geschlossenen Poren des Styropor bei einer wärmegedämmten Wand) ist ein schlechter Wärmeleiter – und außerdem von der spezifischen Wärmekapazität des Umhüllungsmaterials (z.B. Porzellantasse ca. 850 J/kg*K, Edelstahltasse ca. 500 J/kg*K)? Der Porzellantasse muß also bei gleicher Temperaturerhöhung mehr Wärme zugeführt werden wie einer Edelstahltasse gleicher Wandstärke. Davon unabhängig ist allerdings die Geschwindigkeit des Wärmetransfers durch das Material und die Wärmeabgabe an die kältere Außenluft…. der steilere Temperaturgradient resultiert allein aus der Wärmeleitfähigkeit der Wand / Wandung….. soweit korrekt?

    Eine mit Styropor gedämmte Wand bleibt ja auf der Außenseite kalt – das ist ja u.a. der Sinn der Wärmedämmung – und natürlich, dass der Frost-Taupunkt möglichst weit außen liegt, da ansonsten (besonders im Winter) das Wärmedämmvermögen einer Wand durch kondensierende Feuchtigkeit rapide abnehmen kann – und die Wärmeleitfähigkeit im Gegenzug ansteigt – ein Prozess, der vermieden werden soll.

    Was mir nicht klar ist: Kann man den Wärmetransfer (überwiegend durch Wärmeleitung) in festen Stoffen überhaupt mit dem von gasförmigen Medien in dieser Weise vergleichen, da doch Gasmoleküle bei Erwärmung sofort beginnen, IR-Strahlung (in alle Richtungen) zu emittieren – was jedoch m.E. bei einer gedämmten (oder ungedämmten) Wand erst dann einsetzt, wenn der Wärmetransport durch die Wand erfolgt ist, d.h. erst wenn die Temperatur der Außenseite höher ist als die Umgebungs-(Luft-)Temperatur.

  128. Lieber Herr Zuber,

    Sie schreiben:

    „Der wesentliche Unterschied im Denken zwischen Gruppe A und Gruppe B besteht darin, dass Gruppe A methodisch streng nur die direkte Atmosphärenwirkung der “Treibhausgase” im Zentrum aller Überlegungen hat, während Gruppe B dies nicht tut, sondern im Prinzip immer eine Gesamtbetrachtung der Atmosphäre mit Wolken im Blickpunkt hat.“

    Auch das sehen Sie falsch. Meine zentrale Kritik am IPCC besteht gerade in der Rolle der Wolken.

    Der wesentliche Unterschied zwischen Gruppe A und Gruppe B iaber st meines Erachtens, dass Gruppe A die Definition der Physik der Atmosphäre im Blick hat für den planetaren Treibhauseffekt:

    „Die mittlere Oberflächentemperatur ist größer als die effektive Strahlungstemperatur.“

    Während ihre Gruppe B immer davon spricht, dass der Treibhauseffekt darin besteht, dass die Oberfläche durch Gegenstrahlung erwärmt wird. Ihre Gruppe B baut sich meiner Meinung nach eine eigene Definition für den Treibhauseffekt, die sie dann widerlegt. Ich persönlich, aber auch viele Andere habe auf EIKE die Physik der Atmosphäre schon sehr häufig und aus verschiedenen Blickwinkel erklärt und glaube deshalb nicht, dass ihre Gruppe B zuhört, egal wie gut man erklärt

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  129. Lieber Herr Zuber #124,

    Sie schreiben:

    „Darüber hinaus sollte sich Gruppe A auch mehr anstrengen, den Mechanismus des durch den Atmosphäreneffekt der “Treibhausgase” postulierten geänderten Temperaturgradienten innerhalb der Atmosphäre in allgemein verständlicher Sprache so dazustellen, dass auch Nichtphysiker eine einigermassen korrekte Vorstellung des postulierten Atmosphäreneffekts entwicklen können.“

    Die Atmosphäre ist transparenter im Bereich der Solarstrahlung als im Bereich der Infrarotstrahlung. Deshalb wird unten geheizt und oben gekühlt. Ein entsprechender mit der Höhe fallender Temperaturgradient stellt sich ein. Darum ist es unten wärmer als oben.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  130. Hallo Herr Zuber #124,

    Die Kurzfassung:

    „Die Atmosphäre ist transparenter im Bereich der Solarstrahlung (kleiner 4µm) als im Bereich der terrestrischen Infrarotstrahlen (größer 4 µm). Deshalb wird von der Sonne unten geheizt und von Wolken und Treibhausgasen oben gekühlt. Ein entsprechender mit der Höhe fallender Temperaturgradient stellt sich ein. Darum ist es unten wärmer als oben.“

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  131. der steilere Temperaturgradient resultiert allein aus der Wärmeleitfähigkeit der Wand / Wandung….. soweit korrekt?

    Ja, genau! :-)

    Kann man den Wärmetransfer (überwiegend durch Wärmeleitung) in festen Stoffen überhaupt mit dem von gasförmigen Medien in dieser Weise vergleichen…

    Ja. Kann man.
    Ob ein Molekür Wärme durch Strahlung abgibt oder durch die mechanische Übertragung von Wärmeschwingung an ein anderes Molekül ist egal.
    Es ist auch nicht so, dass mechanische Wärmeleitung erst bei einem Gradienten, also einem Temperaturunterschied, einsetzt, denn die erregten (schwingenden) Moleküle tauschen sich ständig aus, es herrscht also ein dynamisches Gleichgewicht, genau so wie z.B. bei zwei warmen Körpern, die IR-Strahlung aussenden und sich gegenseitig damit bestrahlen.
    Das ist ein recht interessanter Punkt, den ich vielleicht mal mit einem anderen Gleichgewicht erläutere: Wenn man eine gesättigte Salzlösung mit einem Bodensatz von ungelöstem Salz hat, passiert scheinbar gar nichts. Tatsächlich geht aber der Auflösungsvorgang ungebremst weiter! Ständig löst sich Salz, aber ständig kristallisiert auch wieder genau so viel Salz aus. Man sieht keinen Effekt, aber die Reaktion kommt NIE zum Stillstand (Kann man mit Radioisotopen beweisen)! Genau so ist es, wenn ein Körper seine Temperatur, die vorher unterschiedlich war, ausgeglichen hat: Der Wärmetransport innerhalb des Körpers geht mit unverminderter(!) Geschwindigkeit weiter, aber da genau so viel Wärme hin- wie her transportiert wird, sieht man äusserlich nichts davon.
    Diese ‘Geschwindigkeit’, mit der die Wärme übertragen wird, ist eine Konstante, nämlich die spezifische Wärmeleitfähigkeit. Die musst scharf von der Variablen der tatsächlich transportierten Wärmemenge unterscheiden.

    …Und die spezifische Wärmekapazität lassen wir mal aussen vor, die hat mit der Problematik (fast) nichts zu tun. Nimm einfach mal an, wir betrachten die Tassen erst nachdem sie gefüllt wurden und kurze Zeit standen, so dass sich zwischen Inhalt und Tasse schon ein Ausgleich hergestellt hat. Dann geht es nur noch darum, wieviel die Wand der Tasse durchlässt und nicht, wie viel sie selbst aufgenommen hat.

  132. danke für die Erläuterung…. :-)

  133. Ach, übrigens, es gibt da noch eine interessante Sache bezüglich des Wärmetransports:
    In der Technik bedient man sich einer raffinierten und hocheffektiven Wärmetransportmethode, wenn man sehr rasch Wärme abführen will:
    Heat pipes haben eine um Grössenordnungen(!) bessere Wärmeleitfähigkeit als sogar Kupfer.
    Ihr Prinzip: Es sind Rohre, die teilweise mit einer Flüssigkeit gefüllt sind. Verdampft diese Flüssigkeit an einem (heissen) Ende, entzieht sie enorme Wärmemengen, strömt als Dampf zum kalten Ende und gibt die Wärme dort als Kondensationswärme wieder ab. Das Kondensat fliesst dann zurück und der Kreislauf schliesst sich.
    Bedenkt man, dass die Verwandlung von Wasser in Wasserdampf 5,6 mal mehr Energie benötigt als die Erwärmung von Wasser von 0° auf 100°, kann man ermessen, wie enorm wirksam diese simplen Rohre sind.

    In der Atmosphäre läuft der selbe Transportmechanismus ab, in Form von Wasserverdunstung, Konvektionsströmungen, die den Dampf nach oben bringen, und Kondensation des Wassers in Gestalt von Wolken. Dadurch verbessert sich natürlich die Wärmeleitfähigkeit der Atmosphäre zumindest im unteren Bereich ganz enorm und das hat natürlich auch Auswirkung auf die Wärmeleitfähigkeit der ganzen Atmosphäre: Der Temperaturgradient wird wesentlich flacher.
    Dieser hochwirksame Kühlmechanismus ist natürlich sehr komplex weil er von vielen Variablen und Randbedingungen abhängt:
    -- Wie wirkt es sich aus, wenn durch mehr IR-aktives CO2 und die damit verbundene erdnahe Erwärmung mehr Wasser verdunstet?
    -- Wie wirkt sich der steilere Temperaturgradient auf die Konvektion aus (Sie müsste an sich bedeutend stärker werden)
    -- Wie ändert sich die Höhe der Kondensationszone durch die diversen Faktoren wie den steileren Gradienten und die möglicherweise viel schnellere Aufwärtsbewegung der wasserdampfhalrigen Warmluft?
    -- Welche Wirkung hat der kalte Regen, der aus der Kondensationszone wieder zur Erde zurückfällt, auf die Bodentemperatur?
    usw…

    Meiner Ansicht nach ist dieser Wärmetransportmechanismus in der Wirkung durchaus mit dem Einfluss der Wolken auf die Albedo vergleichbar und genau wie die Wolkenbildung praktisch nicht modellierbar, da zu komplex.
    Persönlich sehe ich das als ganz wesentliche Begründung meiner Ablehnung der Klimaprognostik an, da die Modelle eben nicht nur (worin ich mit Herrn Heß einig bin) an den Wolken scheitern müssen, sondern auch an diesem hochkomplexen Heatpipe-Effekt, der einem Fahrstuhl gleicht, mit dem Wärme ganz ohne Strahlung nach oben gehoben wird.

  134. @Tritium, Günter Hess

    Besten Dank für Ihre detaillierten und instuktiven Antworten.

    Herr Hess, noch eine Nachfrage:

    halten Sie es für unmöglich, dass Leute mit ungenügender Ausbildung in Physik den planetaren Treibhauseffekt einigermassen korrekt verstehen können?

    Freundliche Grüsse

    Franz Zuber

  135. Lieber Herr Zuber #133,

    sie fragen:

    „halten Sie es für unmöglich, dass Leute mit ungenügender Ausbildung in Physik den planetaren Treibhauseffekt einigermassen korrekt verstehen können?“

    Nein, überhaupt nicht. Aber da haben Sie mich vermutlich ein bisschen missverstanden. Die Nebenfachausbildung zum Beispiel in Physik wäre eine sehr gute Grundlage, um die Physik der Atmosphäre und auch den Treibhauseffekt zu verstehen. Aber diese Ausbildung hat ihre Grenzen.

    Man muss deshalb aber zunächst das tun, was Herr Heller oben geschrieben hat:
    „Man vergesse einfach alles, was man sich bislang zum Treibhauseffekt zurechtgelegt hat und fange ganz von vorne an zu denken.“

    Anschließend empfehle ich den Karlsruher Physikkurs:

    http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/publication/praxis/pub-praxis.html

    und die Beschreibung

    des Wärmetransportes durch die Troposphäre:

    http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/publication/praxis/atmos_praxis.pdf

    von Prof. F. Herrmann .

    Danach kann man in diesem Forum hier sicher Antworten auf Fragen bekommen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  136. Es wäre wohl noch zu erwähnen, dass man am besten auch das Wort ‘Treibhauseffekt’ verbannen sollte, denn es ist zwar sehr medienwirksam, aber mit einem ‘Treibhaus’ hat die Atmosphäre überhaupt nichts zu tun.

    Treibhäuser benutzen ein völlig anderes physikalisches Prinzip!
    Sie unterbinden die Konvektion (Siehe # 132) und haben keinerlei Entsprechung in der Atmosphäre. Man kann das Treibhaus allenfalls als anschauliches Beispiel dafür anführen, wie mächtig Konvektion und Evapotranspiration, also der Heatpipe-Effekt, dazu beitragen, die untere Atmosphäre zu kühlen und damit dem Isolationseffekt der IR-aktiven Gase entgegen zu wirken.
    Tja, und wie sollte man diesen Effekt denn dann nennen? Darf ich ‘Dewar-Effekt’ vorschlagen, in Anlehnung an das Dewar-Gefäß (was nichts anderes als eine Thermoskanne ist), welches unter anderem dadurch isoliert, dass seine Verspiegelung die IR-Strahlung reflektiert, also eine ‘Gegenstrahlung’ induziert?

  137. Tritium,
    vor jeder Diskusion sollte man die Begrifflichkeiten klären. Oft wird aneinander vorbei geredet.

    Nur weil Peter Hellers Erklärung so perfect war zum natürlichen TE, habe ich es jetzt besser begriffen. Wenn statt Gegenstrahlung von Verzögerung der Abstrahlung geredet wird, ist es einfacher. Gegenstrahlung vermittelt eine zusätzlich aufgebaute Energiequelle in der Atmosphäre, dabei kommt alles nur von der Sonne.

    Um es besser für mich einzuordnen hatte ich #109 gefragt, sehe ich das richtig?

  138. @Tritium

    #132 …..Treibhäuser benutzen ein völlig anderes physikalisches Prinzip! Sie unterbinden die Konvektion

    …..eben! ….wie in dem simplen Beispiel mit der stehenden Luft in der Doppelwandung der Thermoskanne.

    Ansonsten stimme ich auch mit Deinem folgenden zu 100% überein:

    #135 …..Meiner Ansicht nach ist dieser Wärmetransportmechanismus in der Wirkung durchaus mit dem Einfluss der Wolken auf die Albedo vergleichbar und genau wie die Wolkenbildung praktisch nicht modellierbar, da zu komplex.

    Das ist m.E. nach eines der Kernprobleme in der nicht enden wollenden Streiterei, dass nämlich der ungeheuren nichtlinearen Komplexität und der damit verbundenen Fülle von Rückkoppelungsmechanismen keine adäquate Bedeutung zukommt bei der Erkenntnis, z.B. dahingehend, dass das „Klima” nicht modellierbar / nicht determinierbar ist.

    …..oder wie es Günter Heß in #134 formuliert hat:

    Die Nebenfachausbildung zum Beispiel in Physik wäre eine sehr gute Grundlage, um die Physik der Atmosphäre und auch den Treibhauseffekt zu verstehen. Aber diese Ausbildung hat ihre Grenzen.

  139. Lieber Tritium,

    kommt immer darauf an, wie man die Analogie sieht und wie weit man sie treibt.

    Ein Treibhaus wird durch die Sonne geheizt. Das Glas ist transparent für Sonnenstrahlung und stellt einen Wärmewiderstand zur Umgebung(Atmosphäre) dar.
    Durch das Glas hindurch haben wir einen fallenden Temperaturgradienten.

    Ein Planet wird durch die Sonne geheizt. Die Troposphäre ist transparent für Sonnenstrahlung und stellt einen Wärmewiderstand zur Umgebung( Weltall )dar.
    Durch die Troposphäre hindurch haben wir einen fallenden Temperaturgradienten.

    Den detaillierten physikalischen Mechanismus aus der Analogie abzuleiten ist selbstverständlich falsch.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  140. Lieber Herr Rassbach,

    sie schreiben:

    „Gegenstrahlung vermittelt eine zusätzlich aufgebaute Energiequelle in der Atmosphäre, dabei kommt alles nur von der Sonne.“

    Das ist genau der Grund für viel Missverständnisse.
    Aber ihre Frage in #109 habe ich nicht genau verstanden.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  141. Lieber Herr Heß,
    sie haben zweifellos recht, es ist aus anderem Blickwinkel legitim, vom ‘Treibhaus’ zu sprechen.
    Doch das Treibhaus ist eben so verführerisch dass sehr gerne auch das physikalische Prinzip gleich gesetzt wird. Das ist natürlich eine grundlegende Gefahr aller ‘populären’ Analogien, genau deshalb ist ja die wissenschaftliche Terminologie so abstrakt; sie muss sich um absolute Klarheit bemühen und dadurch bleibt ihre Verständlichkeit für viele mehr oder weniger auf der Strecke.
    Dennoch glaube ich weiterhin, dass ‘Treibhaus-Effekt’ ähnlich wie übrigens auch ‘Gegenstrahlung’ zu oft zu Missverständnissen Anlass gibt und daher durch etwas besseres ersetzt werden sollte.
    Es gibt ja schliesslich auch sehr gute und keinewegs missverständliche populäre Beschreibungen, wie zum Beispiel den ‘Maxwell’schen Dämon’.

  142. …Aber ihre Frage in #109 habe ich nicht genau verstanden.

    Dem möcte ich mich anschliessen.

  143. Lieber Herr Tritium #132,

    sie schreiben:

    „Meiner Ansicht nach ist dieser Wärmetransportmechanismus in der Wirkung durchaus mit dem Einfluss der Wolken auf die Albedo vergleichbar und genau wie die Wolkenbildung praktisch nicht modellierbar, da zu komplex.“

    Wie meinen Sie das?
    Eine Änderung der Albedo ändert den Energiefluss über die Systemgrenze, die Konvektion nicht.
    Wo setzt ihr Vergleich an?

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  144. Lieber Herr Heß,

    selbstverständlich ändert die Konvektion den Energiefluss auch insgesamt, über die Systemgrenzen.

    Wenn die Isolationswirkung in einem Teil der Atmosphäre drastisch vermindert wird, hat das Auwerkungen auf die gesamte Isolation, bis hin zur letzten Phase, der Abstrahlung in den Weltraum.
    Zweifellos wird die obere Grenze der Troposphäre (Tropopause) dadurch wärmer. In der Folge wird mehr Energie in die Stratosphäre abgestrahlt und dadurch letztendlich der Energietransport durch die gesamte Atmosphäre beschleunigt.
    Um wieder mal auf die Thermosflasche zurück zu kommen: Wenn ich die Zwischenschicht nicht evakuiere und dadurch Konvektion zulasse, wird die Isolation der Thermoskanne insgesamt vermindert, obwohl die anderen Barrieren (Isolierende Werkstoffe, Verspiegelung) noch völlig intakt und wirksam sind.

  145. @Tim Hardenberg #137

    ….wie in dem simplen Beispiel mit der stehenden Luft in der Doppelwandung der Thermoskanne.

    In einer guten Thermoskanne ist auch keine Luft zwischen der Doppelwandung, das unterbindet die Konvektion (von was auch) & Wärmeleitung besser. Die Wärmestrahlung wird dann noch möglichst durch Versilberung abgeschirmt. (Den dämmenden Effekt stehender Luft kennen wir aber alle vom Daunen-Plumeau und der Steppjacke.)

    So betrachtet steht das Dewar-Prinzip dem tatsächlichen Treibhaus-Prinzip nahe (nur daß dort Wärmeleitung und -Strahlung aus praktischen Gründen in Kauf genommen werden); deshalb, Tritium, scheint mit die Bezeichnung “Dewar-Effekt” auch nicht so günstig.

    Wie wär’s mit “atmosphärische Dämmwirkung”? Ist leider (oder glücklicherweise?) nicht so richtig griffig und demagogisch wirksam. Aber jedem, der auch mal nachts vor die Tür tritt und dabei bemerkt hat, daß es unter einem bedeckten Himmel nicht so kalt wird wie bei klarem Sternenschein, dürfte ziemlich klar sein, was gemeint ist. (Und als Nebeneffekt dürfte demjenigen dann auch klar sein, welche wichtige Rolle Wasserdampf und Wolken hier spielen!)

  146. Hihi….und langsam landen wir dort, wo ick geistig immer noch festhänge……bei der Isolierung.

    Als Wärmefuzzi hab ick ne Menge mit Isolierungen zu tun und wie jeder weiß, ist Wasser der Feind jeder guten Isolierung.
    Daher fand ick Tritiums “Heat-Pipe” als sehr hilfreichen Hinweis, den sogar ick mal verstanden habe.
    Wir sollten immer bedenken, in unserer Atmosphäre lungern durchschnittlich 13.000 km3 Wasser in alle möglichen Aggregatzuständen herum, Spurengas hin oder her……..ohne Wasser würde unser schöner Planet ganz andere klimatische Verhältnisse hervorbringen, weswegen für mich das Wasser auch das eigentliche Klima bestimmt.

    Autsch…….gleich gibbet wieder Schelte.
    H.E.

  147. @Flumi

    In einer guten Thermoskanne ist auch keine Luft zwischen der Doppelwandung,

    ….nee klar, hast Recht, is eher ’n Vakuum, wenn auch nur im „technischen” Sinn und nicht rein physikalisch.

  148. #145. Heinz Eng

    ohne Wasser würde unser schöner Planet ganz andere klimatische Verhältnisse hervorbringen, weswegen für mich das Wasser auch das eigentliche Klima bestimmt.

    jo Heinz, denn immerhin ist die Erde ein Wasserplanet, das wird immer wieder gern mal vergessen. 70% der Oberfläche sind nun mal damit bedeckt, aber zu großen Teilen doch noch ein Buch mit sieben Siegeln.

    karl.s

  149. Lieber Herr Tritium,

    Konvektion wird bewirkt durch die Sonneneinstrahlung, Abkühlung in der Höhe und entstehende Temperaturdifferenzen.
    Die Konvektion verteilt Energie und Masse innerhalb des Erdsystems um.
    Als Folge davon ändert sich natürlich auch die Abstrahlcharakteristik des Erdsystems. Das ist richtig. Wie sich das auswirkt ist in der Tat durch Modelle nicht so einfach zu berücksichtigen.

    Die Konvektion ist aber vom Prinzip her als Mittel im Temperaturgradienten des Strahlungs-Konvektionsgleichgewichtes beschrieben.

    Eine Albedoänderung ändert die absorbierte Energie aus der Solarstrahlung. Die Konvektion verteilt absorbierte Energie aus der Solarstrahlung innerhalb des Erdsystems um.

    Das scheint mir ein wesentlicher Unterschied zu sein.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  150. Ja, Herr Heß,

    da muss ich jetzt mal auf den Blickwinkel verweisen:
    Wenn man beides nur als schwer bis gar nicht modellierbare Systemkomponenten sieht, die beide sehr deutliche Auswirkungen auf die Strahlungsbilanz und damit auf die Oberflächentemperatur haben, sind wir uns doch sicher einig, dass man darin eine Gemeinsamkeit sehen kann?
    Und ist nicht auch eine mittlere Wolkenbedeckung in der Strahlungsbilanz eingerechnet?

    Ich denke, man kann grundsätzlich sagen, dass ein höherer CO2-Gehalt und der damit verbundene steilere Temperaturgradient wohl zu einer Verstärkung der Konvektion und Evapotranspiration führen wird und daher eine negative Rückkopplung darstellt, die der Wirkung des CO2 entgegen wirkt. Das legen die grundlegenden physikalischen Überlegungen jedenfalls nahe. In Anbetracht der sehr grossen Energiemengen, die auf diese Art in der Atmospäre vertikal bewegt werden (in Summe werden ca. 100W/m2 angegeben), sind jedenfalls schon kleine Änderungen an diesem Mechanismus hochwirksam. Von den Auswirkungen auf die Wolkenbildung und damit der Albedo ganz zu schweigen.
    Im Grunde könnte man die Thermik natürlich als Teil der Wolkenproblematik beschreiben. Sie stellt aber in der Atmosphäre vor allem auch ein zweites wesentliches Energietransportsystem neben der IR-Strahung dar und verdient deshalb meiner Ansicht nach einen eigenen Platz.

  151. Lieber Herr Tritium #135,

    sie schreiben:

    „Sie stellt aber in der Atmosphäre vor allem auch ein zweites wesentliches Energietransportsystem neben der IR-Strahung dar und verdient deshalb meiner Ansicht nach einen eigenen Platz.“

    Aber den hat die Konvektion doch. Der Temperaturgradient in der Troposphäre wird als Ergebnis des „Strahlungs-Konvektionsgleichgewichtes“ beschrieben und nicht als Strahlungsgleichgewicht.

    Wie in meinen Links beschrieben, dominiert die Konvektion den Energietransport in der Troposphäre, sie transportiert nur keine Energie über die Systemgrenze ins Weltall.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  152. sie transportiert nur keine Energie über die Systemgrenze ins Weltall.

    Zweifellos tut sie das doch, Herr Heß!
    Sie liefert die Energie an die darüber liegenden Schichten und ist damit Teil des Gesamtsystems!
    Gäbe es diese Konvektion nicht, wäre es an der Erdoberfläche wesentlich wärmer (Dann hätten wir nämlich einen echten Treibhauseffekt!).
    Warum, ist wohl klar: Um den weggefallenen Energietransport durch Konvektion auszugleichen, muss die Temperaur sehr deutlich steigen, um die IR-Strahlung so zu verstärken, dass wieder ein Gleichgewicht herrscht. Das wäre schon mal der ganz praktische Aspekt der Klimawirksamkeit.
    Doch auch grundsätzlich sehe ich bei Ihnen einen Denkfehler:
    Sie können doch nicht behaupten, dass nur die IR-Strahlung der oberen Stratosphäre die tatsächlich das All erreicht, das Strahlungsgleichgewicht herstellt!
    Jede Komponente des Gesamtsystems ist Teil des Prozesses und gleichwertig. Oder würden Sie behaupten wollen, dass die Reifen ein Auto antreiben, weil nur sie die Kraft tatsächlich auf die Strasse, also ausserhalb des Systems bringen? Bei mir ist es immer noch der Motor, der die Arbeit leistet! (Genau wie nebenbei beim Motor der Radiator des Kühlkreislaufs auch nur ein Teil des Systems ist und ohne Kühlmittelpumpe nicht funktioniert.)
    Natürlich können Sie in solchen Systemen zwei unterschiedliche Klassen von Vorgängen bilden, wie Sie es tun, aber wozu? Das ist weder theoretisch hilfreich noch macht es praktisch einen Sinn.
    Beim Auto könnte man ja wenigstens zwischen Energieerzeugung und Energieübertragung differenzieren. In der Strahlungsbilanz der Erde sehe ich nur Emissionsmechanismen.
    Vielleicht ist es hilfreich, wenn Sie ‘Systemgrenzen’ einfach mal anders definieren:
    Beim Auto können Sie Systemgrenzen setzen an: Der Kurbelwelle, der Kupplung, dem Getriebe, dem Differential, den Reifen. Was macht denn die letzte Grenze so besonders? Überall wird doch Kraft übertragen und umgewandelt!
    Trennen Sie die Erde einmal in Erdoberfläche, Bodenluftschicht, Troposphäre, Stratosphäre, dann haben Sie eine Menge Energieübertragungen über Systemgrenzen hinweg und die Abstrahlung ins All verliert ihren Sondercharakter und wird nur ein gleichberechtigter Partner innerhalb des Gesamtmechanismus!

  153. Lieber Herr Tritium,

    ich betrachte das Erdsystem als Ganzes. Erdkörper, Oberfläche und Atmosphäre.

    Für den Energieinhalt des gesamten Erdsystems ist lediglich die Systemgrenze, oft TOA (Top of the atmosphere) genannt, zum Weltall relevant. Deshalb beziehe ich mich auf diese Systemgrenze. Das ist eine virtuelle Grenze, die man irgendwo ausserhalb oder am Oberrand der Atmosphäre ziehen kann. Das dürfen Sie nicht mit der Stratosphäre oder der Tropopause verwechseln.

    Für die Energiebilanz und das „Strahlungsgleicghgewicht“ der Erde als Gesamtsystem ist nur relevant, was aus allen Höhen ins Welltall durch Strahlung emittiert wird, die „outgoing longwave radiation“ OLR und was aus der Solarstrahlung im Erdsystem absorbiert wird. Was aus der Solarstrahlung zurück gestreut wird, die Albedo, ist für die Energiebilanz nicht relevant.

    Das Erdsystem wird in allen Höhen durch Solarstrahlung geheizt, also Energie aus dem Weltall zugeführt.
    Die Konvektion sorgt in der Troposphäre für eine schnelle Verteilung dieser Energie.
    Aus dem Erdsystem wird aus allen Höhen terrestrische Strahlung ins Weltall emittiert, d.h das Erdsystem wird aus allen Höhen durch Emission ins Weltall gekühlt. Nur durch Emission von Strahlung wird Energie ins Weltall abgeführt.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  154. Lieber Herr Heß!

    Die Erde ist ja schon von sich aus ein recht heißer Klumpen. Wie stark wird eigentlich dadurch die Oberfläche erwärmt? Zweitens ist das vielfach erwähnte “Gesamtsystem” nicht im thermodynamischen Gleichgewicht (es gibt also keine Globaltemperatur o.ä.) und Sie wissen, warum Nichtgleichgewichtszustände oder irreversible (insbesondere nichtlineare) Prozesse auch in guten Lehrbüchern ziemlich weit hinten angesiedelt werden. Diese Komplexität sollte meines Erachtens Anlaß sein für große Zurückhaltung bei “Prognosen” oder sogar zur Demut. mfG

  155. Lieber Herr Heß,

    ich betrachte das Erdsystem als Ganzes. Erdkörper, Oberfläche und Atmosphäre.

    Das können Sie gerne tun.

    Für den Energieinhalt des gesamten Erdsystems ist lediglich die Systemgrenze, oft TOA (Top of the atmosphere) genannt, zum Weltall relevant.

    Das ist falsch.
    Denn dafür ist JEDER Mechanismus (mit-)verantwortlich, der Energie absorbiert oder emittiert.
    Warum, habe ich oben bereits an mehreren Beispielen erläutert.
    Für die Geschwindigkeit eines Autos sind NICHT ‘lediglich’ die Reifen relevant.

  156. Lieber Herr Tritium #155,

    die Energie bzw. der Energieinhalt eines Systems kann sich nur durch Energietransport über die Systemgrenze ändern.
    Das ist der 1. Hauptsatz der Thermodynamik.

    Der Motor ihres Autos wandelt lediglich chemische Energie in kinetische Energie um. Dafür gilt ein Erhaltungssatz innerhalb des Systems. Den Energieinhalt erhöhen Sie beim tanken.

    Thermodynamisch gesehen muss man immer unterscheiden. Energieumwandlungsprozesse und Energietransportprozesse innerhalb des Systems von Energietransportprozessen über die Systemgrenze.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  157. @Tritium, Heß #153, 155
    Meine Herren, bevor Sie sich hier die Köpfe einschlagen: Herrn Heß’ Bezug auf die Systemgrenze TOA hatte ich so verstanden, daß er meint, die Bilanz des Netto-Energieflusses an dieser gedachten Fläche, die die Erde umschließt, müsse ausgeglichen sein und gebe somit die energetische Randbedingung vor, unabhängig von den Prozessen, die die Energie innerhalb der Atmosphäre und zwischen dieser und Erdboden / Ozean verteilen.

    Da besteht also kein Widerspruch zu Tritiums Ansicht, daß alle verschiedenen Prozesse relevant sind, denn die die TOA passierende Strahlungsenergie kommt eben aus einer Vielfalt von Quellen.

  158. Lieber Herr Fluminist,

    Keine Sorge.
    Aber folgendes muss schon klar sein: Wenn man den Energieinhalt des Erdsystems betrachtet ist eben nur die Systemgrenze TOA relevant.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  159. Mir fiel rein sprachlich an dem obigen Text die Häufung des Wortes “System” auf. Statt vom Menschen wird quasi vom “System Mensch” gesprochen. Völlig in Ordnung, dagegen ist nichts zu sagen. Der Erkenntnisgewinn daraus ist jedoch gleich null. Auch mit dem ersten Hauptsatz nicht, denn zur Inneren Energie zählt beispielsweise auch der glühende Erdkern. Für eine Energiebilanz dieses (offenen) “Gesamtsystems” kann man also locker bis zur Erschaffung der Erde zurückgehen, zum Auftanken des Autos :). Nochmal: Die Probleme kommen erst später, mit der künstlichen Modellierung und notgedrungenen Isolierung einzelner Vorgänge.

  160. Apropos “gesunder Menschenverstand”…….

    Bayerische Börse stellt Emissionshandel ein

    CO2-Handel: Während in Bonn die Teilnehmer der Weltklimakonferenz sich mühen, ein neues Weltklimaabkommen vorzubereiten, zeigt sich, dass eines der wichtigsten Instrumente des Klimaschutzes stumpf zu werden droht – der Emissionshandel. Die Bayerische Börse AG zumindest stellt ihren CO2-Handel im Greenmarket zum 30. Juni 2012 ein. Das Europäische CO2-Handelssystem kränkelt schon länger, eine Heilung ist nicht in Sicht.

    VDI nachrichten, Düsseldorf/München, 25. 5. 12, swe

    Nun jut, ick weeß jetzt nich ob ihr dat schon hattet, ick war ja im Urlaub………..egal, die deutsche Energiewende versaut eben anderen ganz dick dat Geschäft, aber lasst mal, die EU-Beklopptokraten werden sich schon was einfallen lassen um dem europäischen Völkern noch ein paar Euro aus den klammen Brieftaschen zu entnehmen.
    (dat Wort “stehlen” wollt ick jetzt nich benutzen)
    MfG
    H.E.

  161. #160. Heinz Eng

    Bayerische Börse stellt Emissionshandel ein

    Hallo Heinz,

    einer muß den Anfang machen :-) auch wenn die Bayerische Börse nun nicht gerade der “Brüller” ist. Aber dennoch, ich prophezeie mal, der Emmissionshandel wird nach und nach vollständig “einschlafen”. Wer will schon gern, im wahrsten Sinne des Wortes, auf Luft wetten.

    karl.s

  162. ef-magazin (di Lorenzo):

    Rio+20: Der Wassermelonen-Gipfel

    Die Menschheit soll in eine weltweite zentrale Planwirtschaft hineingetrickst werden

    Ein „Ökologist“ ist ein totalitärer Sozialist, dessen wahres Ziel darin besteht, Sozialismus und zentrale Planwirtschaft unter dem Vorwand neu zu beleben, „den Planeten“ vor dem Kapitalismus „zu retten“. Er ist Außen „grün“, aber Innen rot und daher ist es angemessen, ihn als „Wassermelone“ zu bezeichnen.

    Ein Umweltschützer ist im Gegensatz dazu jemand, der wirklich daran interessiert ist, umweltbezogene und ökologische Probleme zu lösen und die Tier- und Pflanzenwelt und ihren Lebensraum zu schützen. Er schlägt nicht vor, dass die Regierung durch Verstaatlichung von Boden und anderen Ressourcen eine Trennung von Mensch und Natur erzwingt, dass Privatbesitz konfisziert, die Aufzucht verschiedener Arten von Tieren verboten, die Aufnahme menschlicher Nahrung reguliert wird und so weiter. Er ist kein sozialistischer Ideologe, der darauf versessen ist, den Kapitalismus zu vernichten. Er veröffentlicht nicht den Wunsch, dass sich ein „neuer Virus“ entwickelt und Millionen tötet, so wie einst der Gründer von „Earth First“….

  163. ESA-Satellit: Klimawandel ohne menschlichen Einfluss

    Die Auswertung von Daten eines ESA-Satelliten ergab eindeutig, dass der Klimawandel ohne menschliches Zutun stattfindet … auf dem Mars.

    In der aktuellen Pressemeldung heisst es: “Bilder der ESA-Sonde “Mars-Express”, die den Mars seit Anfang 2004 umkreist, lassen auf regelmäßige Klimawechsel auf dem Planeten schließen […]“. Wenn es also auf dem Mars Klimawandel gibt und auf der Erde, dann könnte es Sinn machen, den kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden. Menschliche Präsenz ist es jedenfalls nicht……

  164. #163
    Was soll denn das nun beweisen. Daß es natürlichen Klimawandel auf der Erde gegeben hat, bestreiten doch höchstens die verbohrtesten Hockeystick-Anhänger. Mittlerweile ist das Argument doch im allgemeinen dahingehend verfeinert, daß der angeblich menschengemachte Klimawandel viel zu schnell stattfindet.
    (Ich erinnere mich aber auch irgendwo gelesen zu haben, daß der Eintritt bzw. das Ende von Eiszeiten innerhalb weniger Jahrzehnte stattfand, von wegen “geologische Zeiträume”… Das wissen die Experten aber besser.)

  165. Bei nachfolgenden Artikel musste ick irgendwie hämisch an unseren Thorsten Seifert denken…..

    Zerzaust und Zersiedelt -- ist das Stadtleben ökologischer als das Landleben?

    Da in den kommenden Jahren die Einfamilienhäuschen auf dem Land und ihre Erschliessungsstraßen für Milliarden saniert werden müssen, sind Schochs Ausführungen brandaktuell. Vor allem stört den Architekten, dass dies unter dem Deckmäntelchen „Umweltschutz“ passiere. Schoch hat nachgerechnet am Beispiel eines „Kraftwerkhauses“ aus dem Kanton Basel-Stadt, das vor vier Jahren mit dem Solarpreis ausgezeichnet wurde. Das Haus liege in einer der zahlreichen Einfamilienhaussiedlungen, erschlossen mit einer 1,5 Kilometer langen Straße. „Auf das einzelne Haus kommen 50 Meter Straße. Im Vergleich braucht die Erschliessung in der Stadt pro Wohnung nur fünf bis zehn Meter, so Schoch. „Weil der öffentliche Verkehr wegen der geringen Frequenz unattraktiv ist, verfügen die Bewohner in der Agglomeration meistens über mehrere Autos – mit denen sie dann in die Stadt fahren und dort 50 Prozent des Verkehrs verursachen“, so Schoch. Doch nicht nur dies trage zum „CO2-Alptraum“ bei, wie ihn Harvard-Professor Glaeser nennt. „Nehmen wir an, die Energiekennzahl der Heizung dieses Kraftwerkhauses sei dank Isolation und Haustechnik Null, während die Fotovoltaikanlage 3000 Kilowattstunden pro Jahr für den Eigenbedarf produziere und 12 000 Kilowattstunden in das Netz einspeise, dann wird die Energiekennzahl mit minus 50 Kilowattstunden pro Quadratmeter und Jahr negativ“, so Schoch. Das sei auf den ersten Blick eine positive Nachricht, doch erst der Vergleich mit einer “Lotterbude” in der Stadt zeige, dass die Gesamtrechnung des Kraftwerkhauses unter dem Strich schlecht abschneide. „Betrachtet man nur die “Lotterbude”, dann ist die Energiekennzahl von 150 Kilowattstunden pro Quadratmeter und Jahr zwar schlecht. Da in der Stadt praktisch alles zu Fuß erreichbar ist, wird die Bilanz jedoch wieder positiv.“ Die Differenz zu Ungunsten des Kraftwerkhauses betrage, wenn man den Energiebedarf von zwei Autos miteinbezieht, 120 Kilowattstunden pro Quadratmeter und Jahr, so Schoch.

    „Wenn ihr die Natur liebt, dann lasst sie in Ruhe und zieht in einen Wolkenkratzer.“……..diesen Spruch lege ich besonders den grünen Besserwissern ans Herz, die da denken, mit ihrer vollisolierten Waldhütte so toll dat Klima zu schützen und im Gegenzug doch ständig die Kostengerechtigkeit bei der Energieversorgung anmahnen.

    Ihr seid die wahren Klimafrevler, nun auch endlich auf Schwarz/Weiß festgestellt.

    Onkel Heinz……ein Stück weit gehässig

  166. Falls einer von Euch unbedingt ´nen Windpark oder eine Solaranlage verhindern möchte, der Feldhamsterverleih ist die Lösung in der Not :)


    Unser Dauerbrenner:
    Feldhamster
    Cricetus cricetus

    Der Feldhamster ist ein Säugetier aus der Ordnung der Nagetiere. Er besitzt eine Körpergröße von etwa 25-35 cm. Das Fell des Hamsters ist auf dem Rücken goldgelb bis braun auf einem schwarzem Grund. Wangen und Flanken sind durch weißlichen Flecken gezeichnet. Der Bauch des Hamsters weist eine schwarze Zeichnung auf. …

  167. @Karl #166

    der Link funktioniert leider nicht.

  168. Keine Ahnung was das war, also hier der Link :)

  169. Späte Einsicht

    Dass chaotische Systeme grundsätzlich nicht prognostizierbar sind, mussten die Klimaalarmisten nun auf dem Weg des praktischen Versuchs lernen.

    Klimavorhersagen werden unsicherer
    Klimavorhersagen werden trotz besserer Computer unsicherer. Zu dieser paradox anmutenden Erkenntnis kommen Experten im Wissenschaftsmagazin “Nature”. Damit drohe dem nächsten Uno-Klimabericht, der voraussichtlich nächstes Jahr erscheint, ein “ernstes Imageproblem”…
    Die neuen Variablen führen aber offenbar nicht zu genaueren Resultaten -- im Gegenteil: Die neuen Simulationen hätten nun ergeben, dass die Ergebnisse der Klimaszenarien weiter auseinander klafften. Es gebe eine “größere Spannbreite möglicher Zukünfte, von denen sich manche widersprechen”

    Ist das nicht hübsch?
    In der Klimawissenschaft kam man zu der ‘neuen’ Erkenntniss, dass ein System mit zunehmender Komplexität und entsprechend mehr Rückkopplungen immer grössere Freiräume bei der zukünftigen Entwicklung hat und dass deshalb Prognosen immer unsicherer werden.
    Das hätte ihnen ein intelligenter Schüler eigentlich auch sagen können…
    Ich finde,das ist ein gelungenes Beispiel von fehlendem ‘gesunden Menschenverstand’, wie ich ihn verstehe.

    Ist auch ein schönes Beispiel dafür, dass Qualität nicht von grossen Computer-Spielzeugen abhängt, sondern von der Intelligenz der Programmierer. In der Klimaprognostik sehen wir ein exzellentes Negativ-Beispiel von GIGO: Garbage in, Garbage out!

  170. #169. Tritium

    Die neuen Variablen führen aber offenbar nicht zu genaueren Resultaten — im Gegenteil: Die neuen Simulationen hätten nun ergeben, dass die Ergebnisse der Klimaszenarien weiter auseinander klafften. Es gebe eine “größere Spannbreite möglicher Zukünfte, von denen sich manche widersprechen”

    moin Tritium,

    in einem chaotischen System eigentlich auch nichts ungewöhnliches, es sei denn, man hat eine CO2 Brille mit eingebautem Filter für die natürlichen Variablen auf ;-)

    karl.s

  171. Hallo Leute,

    da hat es sich doch tatsächlich Bjørn Lomborg einmal mehr gewagt wider den Stachel (IPCC, UNO und deren Speichellecker) zu löcken.

    Vergesst den Klimawandel! Schlechtes Wasser tötet

    hier ein paar kleine Auszüge:

    Eine abgehobene Elite wird auf dem UN-Nachhaltigkeitsgipfel so tun, als sei die Klimaerwärmung das Hauptproblem der Menschheit. Die konkreten, gefährlicheren Umweltverschmutzungen spielen keine Rolle.

    Die Uno präsentiert das verlockende Versprechen einer “grünen Ökonomie”, mit der man sich der Bekämpfung der globalen Erwärmung widmet
    ..
    Die globale Erwärmung ist mitnichten unsere größte Umweltbedrohung. Selbst unter der – unsinnigen – Annahme, dass sie die Ursache aller Todesfälle infolge von Überschwemmungen, Dürren, Hitzewellen und Unwetter wäre, käme man bei dieser Berechnung auf lediglich 0,06 Prozent aller Todesfälle in den Entwicklungsländern. Im Vergleich dazu werden 13 Prozent aller Todesfälle in der Dritten Welt durch Wasser- und Luftverschmutzung verursacht.
    Auf jeden Menschen also, der womöglich an den Folgen der globalen Erwärmung stirbt, kommen ungefähr 210 Menschen, die ihr Leben verlieren, weil es an sauberem Trinkwasser und Sanitäranlagen mangelt und weil sie den bei der Verbrennung verunreinigter Brennstoffe (wie etwa getrockneten Tierdung) in geschlossenen Räumen entstehenden Rauch oder verschmutzte Luft im Freien einatmen.
    Durch die Konzentration auf Maßnahmen zur Vermeidung der globalen Erwärmung tragen die Industrieländer möglicherweise dazu bei, den Tod vieler Menschen zu verhindern.
    Das klingt solange gut, bis man begreift, dass in den ärmeren Ländern aus diesem Grund 210 Mal so viele Menschen sterben – weil nämlich die Ressourcen, mit denen man ihr Leben hätte retten können, für Windkraftwerke, Solarzellen, Biotreibstoffe und andere fixe Ideen der reichen Welt verwendet wurden.

    Ernsthaft gefragt: Warum glauben wohlmeinende Menschen in der Ersten Welt, dass die Dritte Welt Energietechnologien haben sollte, die teurer, anfälliger und weniger verlässlich sind als ihre eigenen?
    Ohne den Hauch von Ironie lautet das Motto der Broschüre “Die Zukunft, die wir wollen.” In einer Welt allerdings, wo eine Milliarde Menschen hungrig zu Bett gehen und wo jedes Jahr sechs Millionen Menschen aufgrund von Luft- und Wasserverschmutzung sterben, haben die meisten Menschen in den Entwicklungsländern wohl andere Prioritäten für ihre Zukunft.

    Überdies wird in der Broschüre erklärt, dass sich manche Bauern in Uganda der biologischen Landwirtschaft verschrieben hätten. Leider ist mittlerweile fast ganz Afrika biologisch -- was zu geringen Ernteerträgen, Hunger und Abholzung führt.
    Afrika muss seine Ernten steigern und das bedeutet, den Bauern den Einsatz moderner Nutzpflanzen, Düngemittel und Pestizide zu ermöglichen. Weniger Ernte unter höherem Aufwand zu produzieren mag auf wohlgenährte Bewohner der Ersten Welt einen Reiz ausüben, aber die Armen werden dadurch buchstäblich ausgehungert.

    Der gesamte Artikel ist unbedingt lesenswert, weil mal wieder die für die lieben Klimaretter und Ökofuzzis unangenehmen Wahrheiten angesprochen werden.

    meint der Moosgeist

  172. #171. moosgeist

    Hallo moosi,

    guter Artikel. Die Opfer sind den grünen Gutmenschen egal. Denen geht es um “Höheres”, um die Durchsetzung ihrer Ideologie und Errichtung einer totalitären Ökodiktatur. Einfach nur widerlich!

    karl.s

  173. Hier nochmals zur Verdeutlichung, was diese schwachsinnige Weltrettungspolitik vor dem “globalen Hitzetod” für die Menschen in der dritten Welt bedeutet.

    Eine Tankfüllung von 70 l E 10 (7 l Ethanol) verbraucht damit die Nahrungsmittel eines Menschen für 1 Monat. Grüne Energiepolitik bedeutet im Endeffekt: Kein Brot für die Welt, aber Getreide für Sprit.

    Im übrigen sehr lesenswerter Artikel vom ehemaligen BASF Manager Dr. Langeheine auf EIKE.

    karl.s

  174. @ karl.seegert #173

    Eine Tankfüllung von 70 l E 10 (7 l Ethanol) verbraucht damit die Nahrungsmittel eines Menschen für 1 Monat.

    Das ist zwar traurig, aber in der Ökologik folgt daraus nicht, daß Biosprit verwerflich ist, sondern daß das Autofahren als solches abgeschafft werden muß.

    (Wäre ja auch noch schöner, wenn der Normalmensch mit Biosprit oder sonstwie einmal mit gutem Gewissen durch die Gegend brausen dürfte … da kommt es schon recht, daß man immer noch einen erhobenen Zeigefinger in der Hinterhand hat …)

  175. Die Welt hat veröffentlicht: http://www.welt.de/print/die_welt/debatte/article106617623/Verbohrt-in-Rio.html

    Vielleicht tut sich inzwischen doch etwas mehr an Kritik in den ersten Leitmedien, um den Anschluss an die aufkommenden Zweifel nicht zu verpassen.
    Gleichzeitig eskaliert der Konflikt der internationalen Front der Co2-Klima-Steuer-Gegner in der internationalen Luftfahrt und Frau Heedegard als Kommissions-Funktionär(r)in manövriert sich und die EU in eine imperiale Isolation. Da knirscht es ganz gewaltig, weil sich die Realität gegen den zentralistisch anmaßenden Regulatismus durchsetzten wird.
    Die Fronten der Rationalisten sind dabei zu wachsen und sich fester zu schließen, denn die Alleinstellung der Klimakanzlerin und einiger EU-Phantasten sind zu unsinnig, um sich außerhalb ihrer direkten Einflussbereiche anderen aufzuzwingen, mit ihrem Ökosozialismus im Machtrausch aufzugockeln.
    „Das Ding läuft vor die Wand“, genau wie der Euro, denn es sind beides Dilettanten-Projekte eines undurchdachten, nicht funktionieren könnenden Aktionismus, der politische Dummheit zunehmend freistellt und die „Nacktheit“ des „Politadels“ nicht mehr verbergen kann. Da können die GEZ-Anstalten noch so beharrlich die Bevölkerung behämmern, das hat weder in der UDSSR noch in der DDR dauerhaft Erfolg gehabt.

  176. @ karl.seegert #172, 173

    Hallo Karl,

    es ist beängstigend zu sehen, wie eine neue Generation von Protagonisten der Eugenik im Zeichen des Klima- und Ökowahns ihrer perfiden Ideologie frönt. Sie haben lediglich ihre Taktik geändert. Sie werden nicht mehr selbst aktiv, sie lassen ihre Opfer diesmal zur Rettung des Planeten (Reduzierung der Menschheit) jetzt ganz einfach elendiglich zu Grunde gehen und fühlen sich dabei auch noch als der elitäre Teil der Menschheit. Diese Typen sind einfach nur noch zum Kotzen.

    meint der Moosgeist

  177. #176. moosgeist

    Diese Typen sind einfach nur noch zum Kotzen.

    moin moosi,

    dem ist nichts hinzuzufügen. Das Schlimme daran ist, diese Typen merken das aufgrund ihrer ideologischen Verbortheit noch nicht einmal.

    karl.s

  178. >Jede Wärmeperiode ist Klimawandel, jede Kälteperiode ein unwichtiges Einzelereignis.

    Für wen denn? Für den Autor? Für mich ist das eine falsche Anwendung von Kategorien

    >Aber dieser gM scheint kollektiv irgendwie ausgeschaltet.

    Aha. Ausgenommen den Autor und seine Mitstreiter, nehme ich mal an.

    >1. Frage an den gM: Ist Wärme nun gut oder schlecht?

    Um das zu klären, fasst man am besten auf eine heisse Herdplatte.

    >…Denkkraft …Wetter …Nach 2 Wochen ist also Feierabend. …

    Offenbar hat der Autor keine klare Vorstellung, was ‚Wetter’ und ‚Klima’ unterscheidet. Sein ‚gM’ ist falsch justiert, um das mal vorsichtig auszudrücken. Wetter und Klima korrelieren, d.h. ALLE Wetter-Ereignisse über Zeit konstituieren ‚Klima’, so wie ALLE Wassermoleküle turbulente Strömungen konstituieren.

    >Wo ist eigentlich der Unterschied zum Modellieren des Klimas? Außer dass …

    Hier outet sich der Autor als so ignorant und dekompensiert, wie der Fachjargon das nennt, das sein ‚gM’ in der Nervenklinik versorgt werden sollte.

    >Wo man hinsieht: Unsinn, Unsinn, Unsinn! Manchmal auch (Unsinn)² oder (Unsinn)³.

    Wohl wahr.
    Was ich mich frage: welcher Profession geht der Autor in seinem richtigen Leben eigentlich nach, die es ihm erlaubt, so einen Quatsch abzusondern, ohne dass er stante pede nächsten Tags untergeht?
    Handel mit Wünschelruten vielleicht, oder Zahnarzt, oder Banker?

    >Wollen wir hoffen, dass es wirklich bald zu Ende geht!

    Yes, Sir, dem kann ich nur beipflichten.

    Habe mir die Seite mal gebookmarked. Wenn der Unsinn so geballt auftritt wie hier, ist das ja fast schon ein soziales Phänomen, und hilft mir, den Alltag von Nervenärzten im Besonderen und die Tücken des offenen Vollzugs im Allgemeinen besser zu würdigen.

    Gute Besserung!

  179. #178

    Beinchen gehoben….. (Denk-)Blase entleert….. aaaah, erleichtert!

  180. #179

    so wie Du denkt anscheinend die Herrchen, die ihren Dackel im englischen Garten spazieren führen, sich dann an die Tatatur hocken, und dem staunenden Publikum erklären, wie die Welt funktioniert.

    Ich bin in der harten Wissenschaft zuhauise, wo ad hominems tabu sind.
    Aber in einer geistigen Kloake wie hier sind ad hominems an der Tagesordnung.

    Als streitbarer Bayer stelle ich mich denen selbstverständlich.
    zB Thesen von Hirngeschädigten. Die sind faktenresistent.

    vgl Umgang mit Alzheimerpatienten in ihrer renitenten Phase.

    “Der schwierige Patient im Pflegeheim”
    vorsicht pdf!
    http://www.medizin-medien.at/mm/mm003/GPOE_Exp_SchwPat.pdf

  181. Ich bin in der harten Wissenschaft zuhauise, wo ad hominems tabu sind.
    Aber in einer geistigen Kloake wie hier sind ad hominems an der Tagesordnung.

    eindrucksvoll bewiesen

    Als streitbarer Bayer stelle ich mich denen selbstverständlich.
    zB Thesen von Hirngeschädigten. Die sind faktenresistent.

    vgl Umgang mit Alzheimerpatienten in ihrer renitenten Phase.

    wenn sie wissenschaftler sein wollen, dann bin ich froh mittlerweile nicht mehr an unis zu sein

  182. @Helium #181

    ….ist reine Zeitverschwendung, sich weiter mit diesem Idioten und seinen Ausdünstungen zu befassen. Wenn er hier weiter rumtrollt, werden ihn die Admins schon entsorgen.

  183. @#180

    da können wir ja beide froh sein.

    Wenn Sie die begrifflichen und systematischen Schwächen des Eröffnungsposts nicht erkennen können, wären Sie da wirklich fehl am Platz.

    Wer Maxeiner und Miersch und

  184. sorry, nochmal ergänzt:

    @#180

    da können wir ja beide froh sein.

    Wenn Sie die begrifflichen und systematischen Schwächen des Eröffnungsposts nicht erkennen können, wären Sie da wirklich fehl am Platz.

    Wer die ‘Achse des Guten’ und indirekt crackpots wie Maxeiner und Miersch im blogroll hat, ist, gelinde gesagt, dekompensiert und gehört dringend in Behandlung.

    Das können Sie natürlich nicht verstehen, und es läuft auf einen Machtkampf hinaus, wer denn da letztlich der ‘Irre’ ist, da Argumente nicht mehr greifen.

    Soweit sind wir.

    Der Autor des Eröffnungspostings scheint mir so von der Kapp (um ein rheinisches Idiom zu importieren) zu sein, dass nur ein ‘Idealist’ wie ich darauf überhaupt antwortet.

    Andere sind nach 3 Sekunden lesen dermaßen enerviert, daß sie so ein Geschreibsel einfach ignorieren.

    Do’nt mess with the crazies.

    Was immer die verrückten dieser welt antreibt --ob Testosteron- beginnende Demenz oder die reine Unfähigkeit zwei Zahlen zu addieren, geschweige eine konsistente Theorie zu entwickeln, wer weiß das schon?

    Ambitioniert ist dieser Menschenschlag schon, das muß ich konstatieren.
    Manic depression on a continuous slide to outright dementia.

  185. ich glaube kaum, dass grobe beleidigungen sie ihrem missionierungsziel näher bringen werden. und bei allem respekt, es lässt mich eher vermuten, dass sie einer gewissen behandlung bedürfen. und weiter werde ich mich dazu nicht äußern.

  186. #178/180/183/184

    ….ach du liebes bisschen, hier versucht ein kleines armseliges Würstchen gerade, den Blog volzustänkern. Hervorragend geeignet als abschreckendes Beispiel für den Off-Topic!

    @all

    Don’t feed the troll

  187. #186

    Don’t feed the troll

    Wer hier der Troll ist, sollten wir mal offen lassen.

    so einen Narrenhaufen wie er sich hier zu versammeln scheint, muss man ‘Gottseidank’ mit der Lupe suchen.

    geht Golf spielen , fahrt eure SUVs, oder bohrt in der Nase.
    Zu diesen Tätigkleiten braucht es keinen Verstand, den ihr irgendwann gegen was auch immer eingetauscht habt.

    Das scheint mir hier der unterste Bodensatz einer FDP-Diaspora zu sein, mit einer selektiven Wahrnehmung, die seinesgleichen sucht und sich hier offenbar auch findet.
    Realitätsverweigerung pur,.
    Grade soviel Ahnung von irgendwas, dass es reicht, ein paar wirre Gedanken zusammenzukleistern, die Euch dann als ‘Weltbild’ dienen.

    Was ich hier lerne, ist, dass Euresgleichen tatsächlich auf der Strasse herumzulaufen scheint, und man jederzeit gewärtig sein muss, sojemandem über den Weg zu laufen.
    So jeder hundertste, schätze ich mal als Optimist.

    Lassen wir es also gut sein.
    ‘wir’ sind wie Feuer und Wasser, und wer der Dummkopf ist, darüber entscheidet die Sache, und die wird nicht auf dem Golfplatz entschieden!

  188. Es ist lange her dass ich ein so ausgeprägtes Tourette-Syndrom wie Ihres gesehen haben, lieber groo :-D

  189. ich bekenne mich als aussenseiter: ich fahr eigentlich nur bahn, habe keine SUV und spiele kein golf … ich hoffe mir wird verziehen

  190. @#188

    schön, dass Sie Tourette-Syndrom buchstabieren können.


    Das Gilles-de-la-Tourette-Syndrom (kurz: Tourette-Syndrom) ist eine neurologisch-psychiatrische, ätiologisch noch ungeklärte Erkrankung, die durch das Auftreten von Tics charakterisiert ist. Es wird zu den extrapyramidalen Hyperkinesien gerechnet. Bei den Tics handelt es sich um unwillkürliche, rasche, meistens plötzlich einschießende und mitunter sehr heftige Bewegungen, die immer wieder in gleicher Weise einzeln oder serienartig auftreten können. Verbale, ungewollte Äußerungen zählen mit dazu sowie Ausrufe oder eigenartige Geräusche.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Tourette-Syndrom

    Dass ‘wir’ uns nicht verstehen, habe ich hoffentlich deutlich gemacht.
    WER WEN als klinischen Fall betrachtet, scheint eine offene Frage zu sein, der ich mich gerne stelle.

    Entscheidend ist zunächst die wissenschaftliche Methode der intersubjektiven Verifikation und des unterlagerten Apparats, und daran hapert es hier gewaltig.

    Es kann schon sein, dass einer von uns beiden ein klinischer Fall ist.
    Die Frage ist nur: WER?
    Und wer wen ggf in die Klapsmühle sperrt.

    Könnten wir uns auf eine Methode einigen, das zu entscheiden?

  191. bisher haben sie nur den willen gezeigt zu beleidigen … das lässt sie nun allerdings eher nicht als gesprächspartner erscheinen mit dem ich mich auf irgendwas einigen will. und es ist hübsch wie sie wikipedia verlinken können. meinen tiefsten respekt für diese herausragende leistung.

  192. *Lach!*
    goo, Sie sind hier falsch.
    Schöne Grüße in die Anstalt -- und Tschüß.

    PS: Nein, das ist kein Schreibfehler.

  193. #189 helium,
    ach Gottchen.
    So ökologisch und doch so durch den Wind.
    Das Problem ist ist ein semantisches, das sich zusammenknuddelt und sich ‘belief-system’ nennt.
    Ob man nun paradigmatisch zur Kerngruppe des BS gehört, oder ein jämmerlicher Mitäufer ist, der Sie zu sein scheinen, spielt da eine herzlich geringe Rolle.

    Ist das so schwer zu verstehen?

  194. @ groo

    Der Unterhaltungswert Ihrer Pöbeleien war von Anfang an nicht besonders hoch und hat noch nachgelassen. Wenn es Ihnen weiter nicht gelingt, irgend etwas mit Substanz und ansatzweise zum Thema zu zu formulieren, werde ich das kommentarlos löschen.

  195. ach stellen sie sich vor groo … ich laufe weder hier mit noch irgendwo sonst. ich lese hier den ein oder anderen artikel, mancher gefällt mir, mancher nicht. was mich allerdings definitiv abstösst sind menschen wie sie. da hilft all ihre zur schau gestellte bildung (wer hat sowas nötig?) nicht viel weiter. mehr als beleidigungen und die bestätigung dass sie selber einem BS angehören haben sie mir bisher nicht geliefert. wenn das alles ist was sie zu bieten haben tun sie mir fast schon leid

  196. nebenbemerkung: der artikel um den es hier geht … dieser hat mich auch nicht sonderlich überzeugt.

  197. [Gelöscht. Siehe #194. RK]

  198. @ RK #197

    sind Sie der Betreiber dieser Seite?
    Es liegt mir fern, hier ‘herumzupöbeln’, wie Sie das nennen.

    Ich bin zufällig via einer Eigenwerbung des Herrn Quentin Quencher auf Cicero auf diese Seite gestossen.
    http://www.cicero.de/salon/hippie-guru-auf-lsd-hermann-hesse-wirklichkeit-abgewehrt/49747

    Ich spreche Ihnen und den Autoren/Kommentatoren hier die Fähigkeit zur Reflexion ab, da Ihnen die Grundfähigkeit: -logisches Denken- zu fehlen scheint. Damit erübrigt sich jeglicher Diskurs.
    (Sollten Sie diesbezüglich Nachhilfe brauchen, lesen sie mal Frege’s ‘Über Sinn und Bedeutung’. Aber das ist schon etwas viel verlangt.)

    Wenigstens diese Fähigkeit scheinen Sie zu haben, das festzustellen, und nutzen das Tool, das Sie als ‘Eigentümer ‘ haben: Platzverbot.

    Es war für mich eine Erfahrung, zu sehen, was für ein verquastes ‘Denken’ eine Gruppe haben kann, das mir im deutschsprachigen Raum so noch nicht bekannt war --jenseits Anthony Watts, wattsupwiththat.com-.

    Beschränken wir uns also darauf, einander mit Anstand zu ignorieren, anstatt einander den Schädel ala Breivik einzuschlagen.
    Man sperrt sich weg: Foucault --Wahnsinn und Gesellschaft-- als cautionary tale.

    Unsinn ist ab einer gewissen Toleranzgrenze nicht mehr ertragbar.
    Das scheinen Sie zu wissen, weil Sie es praktizieren.

    Wieso Sie sich nicht aufs Völkische konzentrieren, wo Sie wenigstens von Anfechtungen der Logik verschont wären, ist mir allerdings schleierhaft.

    Belassen wir es dabei.

  199. @ groo

    Wenn es Ihnen auch nur ansatzweise gelingen würde, die von Ihnen hier vorgeblich gefundenen logischen Schwächen näher zu benennen,dann hätten wir zumindest eine Grundlage für eine Diskussion. So bleiben nur Ihre beleidigenden Worte und Ihre penetrant zur Schau getragene (und offensichtlich völlig unfundierte) Überheblichkeit.

    Auf dieser Seite werden oft unterschiedliche Meinungen und Auffassungen diskutiert. Und oft dient dieser Austausch dabei dem gegenseitigen Erkenntnisgewinn. Das setzt allerdings auch voraus, dass dabei mit sachlichen Argumenten gearbeitet wird und dass die Grundregeln des Anstands und des menschlichen Miteinanders eingehalten werden. Beides ist bei Ihnen nicht im Ansatz erkennbar.

  200. @groo
    Ahh, Du kommste sicher vom scienceblogs………..allet klar.
    Aufgrund meiner MS habe ich nun schon den einen oder anderen Neurologen/Nervenarzt/Psychiater kennengelernt….die meisten davon sind inzwischen durchgedreht/dauerkrank…….was anscheinend auch Dir passiert ist.
    Lass mal, Du hast mein vollstes Bedauern.
    Den Admin anzupissen mit Pseudo-Argumenten ist zwar lustig aber kontraproduktiv.
    Du bildest Dir ein mit Deiner Psycho-Macke hier den Macker spielen zu können, dummerweise treiben sich hier im Blog nicht die Gesellschaft der Hirn-Klempner herum sondern Ingenieure und praktische Akademiker, die für Pseudo-Psycho-Kram sehr wenig übrig haben, Pech gehabt euer Ehren.
    Ach übrigens, Du musst mich nicht analysieren, ick kenne meine Macken und lebe auch ganz gut damit.
    Und wenn Du weiter hier herum seierst, dreh ick Dir einfach den Strom ab……und Deine I-Net-Aktivitäten landen im Nirwana, wie jeder Pseudointellektuelle, der nicht mal in der Lage ist einen Nagel in die Wand zu kloppen.
    Im ätzen bin ick hier der ungeschlagene Meister, da kannste noch so mit Fremdwörtern rumwerfen, Dich nimmt hier eh keiner ernst.
    Wat sagt eigentlich Dein behandelnder Arzt dazu, das Du es wieder mal geschafft hast, den Anstalt s -Computer zu okkupieren?
    Leute schickt das Arbeitsamt……….tsssss.
    H.E.

  201. @Rudolf Kipp
    Warum lassen sie die Kommentare von groo nicht einfach stehen. Das ist so schön. Gerademal so in der Nähe von deutsch, bar jeder Aussage aber irgendwie chic. Das ist einfach das Musterexemplar einer intellektuellen Klasse, die sich von der Realität schon so richtig entfernt hat. Die Kommentare wären sicher für einen Wissenschaftler, der sich mit solchen sozialen Strömungen befasst, eine Fundgrube. Dann ist da noch sein Verweis auf Freges “Über Sinn und Bedeutung” das ist einfach herrlich.
    MfG.

  202. Aus aktuellem Anlass, Ludwig Poullain im Handelsblatt:

    Mich haben die Erfahrungen meines langen Lebens gelehrt, nichts offenbart das Motiv des Handelns eines Menschen und sein Wesen so sehr wie die Art, sich im gesprochenen oder geschriebenen Wort mitzuteilen. Diktion und Wortschatz geben ihn preis.

  203. @Quentin

    Erstaunlich erscheint mir heute lediglich, wie nahe die Investmentbanker den Politikern inzwischen gerückt sind. Den Erstgenannten ist es mühelos gelungen, ihr Niveau auf das der anderen abzusenken: einen Klafter niedriger als Normalnull.

    Tja, nun wissen wir, warum wir erstmal die Banken retten müssen und dann anschließend einen ganze Nation pleite gehen lassen.
    Seien wir aber auch ehrlich mit uns selber, auch der kleine Bürger hat versucht sein Geld zu vermehren, rannte jeder noch so hohen Rendite hinterher, war selber gierig…….da sollte man vorsichtig sein ,mit den Stinkefinger immer nur auf die Bankster zu zeigen.
    Die Gier und der Spieltrieb……ist immer noch Hauptantrieb unserer Gesellschaft, deshalb wird die große Transformation von vornherein auch zum Scheitern verurteilt sein.
    MfG
    Heinz Eng

  204. #198. groo

    Unsinn ist ab einer gewissen Toleranzgrenze nicht mehr ertragbar.

    Nichts ahnend schalte ich den PC ein und was muß ich hier lesen, geistige Ausflüsse eines Dünnbrettbohrers, der meint die Welt zu verstehen. Aber groo, Du hast Recht, Unsinn ist ab einer gewissen Toleranzgrenze wirklich nicht mehr ertragbar.

    Das mußte ich einfach noch loswerden :-) Tschuldigung

    karl.s

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