80% weniger von allem

11. Juni 2016 | Von | Kategorie: Blog, Nachhaltigkeit

Ich bin Harald Welzer immer wieder für seine klaren und unmissverständlichen Worte dankbar. Er eiert nicht herum und benennt klar und deutlich, was notwendig ist, wenn man das Nachhaltigkeitspostulat und die grüne Ideologie ernst nimmt: Verzicht! Und das nicht wenig: „80% weniger von allem.“

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Damit wäre dann auch die Ursache der derzeitigen Flüchtlingskrise gelöst. Nämlich der Wohlstandsunterschied zwischen den armen Ländern Afrikas und Asiens gegenüber Europa wäre beseitigt. Haben wir 80% weniger von allem, bewegen wir uns etwa auf deren Niveau.
Die ganze Diskussion mit Welzer hier bei L.I.S.A.

Noch ein Bild, für die Vorschau.

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92 Kommentare
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  1. @Quentin

    Ja da hast Du recht, dafür sollte man ihm dankbar sein, dass er das so klar ausspricht.
    Meines Erachtens haben diese Politaktivisten die unter dem wissenschaftlichen Deckmantel firmieren alle das folgende Problem.
    Die arbeiten ja nicht daran den Wohlstand unseres Landes zu sichern, sondern partizipieren am Wohlstand.
    Was man aber nicht selbst erarbeitet hat, verteilt man anscheinend leichter.
    Dazu kommt, dass sie sich anscheinend nicht vorstellen können was Menschen zu leisten imstande sind, und dass wir uns weiter entwickeln können und alle Menschen unseren Wohlstand genießen können wenn sie entsprechend hart arbeiten. Weil sie ja selbst keine Leistung für die Gesellschaft bringen, sondern von den Leistungen der Menschen in der Gesellschaft alimentiert werden, denken sie dass Umverteilung die Probleme der Menschen löst. Umverteilung hat die Probleme von Harald Wälzer gelöst, denn eine Gesellschaft mit 80% von unserer Gesellschaft kann sich so einen Typen nicht leisten.
    Weil Umverteilung die Problem von Harald Wälzer gelöst hat denkt er Umverteilung ist die Lösung für die Probleme der Welt. Das ist eine fatale Fehleinschätzung und zeigt wie kleingeistig er denkt..

  2. „denn eine Gesellschaft mit 80% von unserer Gesellschaft kann sich so einen Typen nicht leisten.“ Er könnte weder sein Büro heizen noch im Fernsehen auftreten. Das wäre eine gewaltige Erleichterung für unsere Gesellschaft.

  3. Hierzu fällt mir Folgendes ein …

    Eine kleine Geschichte vom Fischer
    von Roland Still

    Ein Investmentbanker stand in einem kleinen mexikanischen Fischerdorf am Pier und beobachtete, wie ein kleines Fischerboot mit einem Fischer an Bord anlegte.
    Er hatte einige riesige Thunfische geladen. Der Banker gratulierte dem Mexikaner zu seinem prächtigen Fang und fragte, wie lange er dazu gebraucht hatte.
    Der Mexikaner antwortete: Ein paar Stunden nur. Nicht lange.
    Daraufhin fragte der Banker, warum er denn nicht länger auf See geblieben ist, um noch mehr zu fangen.
    Der Mexikaner sagte, die Fische reichen ihm, um seine Familie die nächsten Tage zu versorgen. Der Banker wiederum fragte: Aber was tun Sie denn mit dem Rest des Tages?
    Der mexikanische Fischer erklärte: Ich schlafe morgens aus, gehe ein bißchen fischen, spiele mit meinen Kindern, mache mit meiner Frau Maria nach dem Mittagessen eine Siesta, gehe ins Dorf spazieren, trinke dort ein Gläschen Wein und spiele Gitarre mit meinen Freunden. Sie sehen, ich habe ein ausgefülltes Leben.
    Der Banker erklärte: Ich bin ein Harvard-Absolvent und könnte Ihnen ein bisschen helfen. Sie sollten mehr Zeit mit Fischen verbringen und mit dem Erlös ein größeres Boot kaufen. Mit dem Erlös hiervon wiederum könnten Sie mehrere Boote kaufen, bis Sie eine ganze Flotte haben. Statt den Fang an einen Händler zu verkaufen, könnten Sie direkt an eine Fischfabrik verkaufen und schließlich eine eigene Fischverarbeitungsfabrik eröffnen. Sie könnten Produkte, Verarbeitung und Vertrieb selbst kontrollieren. Sie könnten dann dieses kleine Fischerdorf verlassen und nach Mexiko City oder Los Angeles und vielleicht sogar New York City umziehen, von wo aus Sie dann Ihr florierendes Unternehmen leiten.
    Der Mexikaner fragte: Und wie lange wird dies alles dauern?
    Der Banker antwortete: So etwa 15 bis 20 Jahre
    Und was dann?
    Der Banker lachte und sagte: Dann kommt das Beste. Wenn die Zeit reif ist, könnten Sie mit Ihrem Unternehmen an die Börse gehen, Ihre Unternehmensteile verkaufen und sehr reich werden. Sie könnten Millionen verdienen.
    Millionen. Und dann?
    Der Banker sagte: Dann könnten Sie aufhören zu arbeiten.
    Sie könnten in ein kleines Fischerdorf an der Küste ziehen, morgens lange ausschlafen, ein bisschen fischen gehen, mit Ihren Kindern spielen, eine Siesta mit Ihrer Frau machen, in das Dorf spazieren, am Abend ein Gläschen Wein genießen und mit Ihren Freunden Gitarre spielen.

  4. @Kilometerfresser #3
    😀

  5. Immer wieder das gleiche Problem mit den Funktionären. Sie schmarotzen auf Kosten des arbeitenden Volkes und haben Zeit über die „gerechte“ Verteilung zu schwadronieren. Wo haben die Grünen das gelernt? Da gab es doch schon mal Vordenker die machten einen sehr gerechten Staat. Wer nicht mitspielte kam ins Lager oder wurde bei Stalin gleich erschossen. Diese Supergesellschaft ging mit samt den „eingemeindeten“ Rand-Staaten Pleite. Die Konkursmasse durften die dummen Leistungsträger aufffangen. Jetzt leisten wir uns eben die neuen Vordenker. Die geben auch noch Ratschläge. Die Russen betreiben doch noch heute solche Lager. Könnte man nicht unsere „Volkspädagogen“ dortin outsourcen? Nur nicht in die Sahara sonst wird der Sand knapp. Obwohl bei 80% noch genug staubige Luft für „Vordenker“ bliebe. Von den staubigen „Fach“?-Gebieten, brauche ich keines. Der Herr bezieht wohl öffentliche Gelder und verdient eigentlich nichts.

  6. @ Kilometerfresser

    Eine nette kleine romantische Geschichte haben Sie wieder gegeben. Mit der Wirklichkeit hat dies meist nicht das geringste zu tun. Diese Art von Geschichten hat eine lange Tradition, man denke nur an Rousseau und den edlen Wilden, oder an den Papalagi.

    Lebt man aber mal bei diesen Menschen, bei den kleinen Fischern die mit ihren Nussschalen Nacht für Nacht ihr Leben aufs Spiel setzen, nur um ihrer kleinen Familie das pure Überleben zu sichern, dann sieht die Sache gleich wieder ganz anders aus: Kinderschuhe und der Klimawandel.

  7. @Reichart: Wie sieht das eigentlich mit Lobbyist Heller aus, der hat es sich doch auch ganz gut in Niedersachsen eingerichtet! Auf den trifft ihre Aussage auch zu.

  8. Welzers Job ist es, die marxistische Kulturrevolution auf die ökologische Art fortzuführen.
    lt. WIKI hat er sich auch schon ausführlich um die Begründung der Alleinschuld der Deutschen verdient gemacht.
    Irgendwie versteht er nicht, dass seine Funken nicht zünden, selbst mit den Grünen ist er nicht mehr zufrieden.

    Wenn ich seine Förderer so anschaue fällt mir auf, dass er massiv von Stiftungen der deutschen Grossindustrie befördert wird.
    Sind Marxisten gar nicht die Antithese zum bösen Kapitalismus, sondern ihre bezahlten Gestalter?

  9. „80% weniger von allem.“

    Also 80% der Deutschen einfach entsorgen. Ich schlage eine neue Abwrackprämie vor. Kostenlose Sterilisationen und Sterbeanstalten (Soylent Green) für Alte und Kranke. Platz für 65 Mio. Flüchtlinge ist in Deutschland dann auch da.

  10. PS

    Ich denke das Problem wäre mit 100% weniger Grünen aber auch gelöst. 😉

  11. Transformationsdesigner ist der Kulturmaxist, ein wahnsinniges neues Wort für unsere grosse Transformation. Glaubt der das wirklich ?

  12. @Schwalbe #7 Ach Herr Schwalbe…. Bei Seeleuten gibt es den Begriff Blindflansch. Es bezeichnet zutreffen die Funktion eines Rohres, das mit einer Metallplatte zuzgeschraubt ist. Also in dem Rohr ist nicht drin, das Rohr dient auch keinem Zweck mehr.
    Ich werde Sie nun nicht als Blindflansch bezeichnen, obwohl sich mir beim Lesen von grünen Worthülsen ohne Hintergrundwissen von Physik und Mathematik schon dieser Eindruck aufdrängt. Worthülsen, auch eine Art Rohr mit ideologischen grünen „Blindflansch“.
    @Krüger ’10, auf jeden Fall da 100 % mehr, nur alle Politiker die reihenweise den Grünen bereits auf den Leimgegangen sind, z.B. Koalition in BW, wie entsorgen wir die? Wählen müsste man halt können. Grün 80% unseres erarbeiteten Wohlstands entsorgen um ideologisch korrekt mit dem Transformationsdesigner in der Sahelzone zu landen wird weder die Flüchtlingsbewegung lösen, noch die Zukunft unseres Volkes sichern. Schwälbchen she ich noch bei den Hofnarren flattern, Andere „Vordenker“ und Berater der Regierung sehe ich bei den kriminell agierenden gefährlichen Volksgenossen.

  13. Ich verfolge Harald Welzers Beiträge zu verschiedenen Themen schon lange (seine Beiträge zum Totalitarismus sind sehr zu empfehlen), da er einer der Wenigen ist der die Welt durchaus in ihrer Komplexität zu verstehen sucht und auch die negativen Konsequenzen seiner Überlegungen in Betracht zieht.

    Er propagiert seit längerem einen Gesellschaftsansatz den er mit dem sehr Begriff der „reduktiven Moderne“ bezeichnet. Dabei hegt er die Hoffnung den Ressourcenumschlag (außer Energie werden Ressourcen ja nicht verbraucht) zu reduzieren und gleichzeitig die wesentlichen zivilisatorischen Errungenschaften erhalten zu können. Hier allerdings unterläuft ihm ein fundamentaler und bei den Reduktionisten weit verbreiteter Irrtum. Denn auch gesellschaftliche Fortschritte wie Autonomie, sozialer Ausgleich, umfangreiche medizinische Versorgung usw. benötigen eine materielle Unterlegung.

    Die modernen demokratischen Gesellschaften sind nicht deshalb parallel zur Industralisierung entstanden weil die Menschen vor 3000 Jahren zu blöd dazu gewesen wären, sondern weil sie materiell nicht in der Lage waren eine solche Gesellschaft aufzubauen.
    Denn moderne Gesellschaften sind aus systemanalytischer Sicht schlicht viel komplexer als z.B. feudale Gesellschaften. Gesellschaftliche Komplexität erfordert aber ein entropisch niedrigeres Niveau, also die erhöhte Aufwendung physikalischer Arbeit (sprich eine höhere gesellschaftliche Produktivität).

    Meiner Ansicht nach erklärt sich dieses Missverständnis daraus das der „materielle Verbrauch“ immer nur den persönlichen hedonistischen Bedarf meint („braucht man wirklich jedes Jahr ein neues Smart-Phone?“). Dabei wird aber vergessen das der wesentliche Verbrauch in zivilisatorischen Leistungen wie medizinischer Versorgung, Bildung und der Betreuung von Menschen die nicht produktiv sein können (Kinder. Alte, Kranke etc.). steckt.

    Hierzu ein kleines Gedankenexperiment: Wir alle beschließen nun materiell wie Mönche und Nonnen zu leben. Wenig persönlicher Besitz, bescheidene Wohnverhältnisse und wir widmen unsere Arbeitskraft ausschließlich dem Wissenserwerb, der Unterstützung hilfsbedürftiger, der Verbesserung der medizinischen Versorgung, einer optimalen Betreuung der Kinder usw. Dann wäre der „Ressourcenumsatz“ aber genau so hoch wie heute! Wir würden nicht weniger Güter produzieren sondern lediglich Andere!

    Ein hoher Güterumschlag erzeugt nicht automatisch eine moderne und freie Gesellschaft. Aber ohne hohen Güterumschlag ist eine freie und moderne Gesellschaft nicht möglich. Die Bedingung ist hoher Güterumschlag ist nicht hinreichend aber notwendig für eine moderne und freie Gesellschaft.

    Das Konzept einer „reduktiven Moderne“ ist also ein Widerspruch in sich. Entweder „reduktiv“ = feudal oder „Modern“ = expansiv.

  14. Angesichts der weltweit ungerechten Verteilung von Reichtum sowie der Vorboten eines bedrohlichen Klimawandels schließt sich die Frage an, wie die Welt sozial und ökologisch besser zu gestalten wäre. Wie sähe eine sozio-ökonomische Utopie aus? Welche Impulse fürs Denken und Handeln fehlen uns für eine nachhaltige Umgestaltung unserer Lebensverhältnisse heute?

    Utopien dienen nur zur Verblödung von Jüngern, dieser Denkansatz ist neomarxistisch und möchte die im Westen laufende marxistische Kulturrevolution weiter befördern. Welzer hat seine Lektionen von den Frankfurtern gelernt.
    Ökologismus ist nur eine Spielart des Marxismus.
    Habermas und Genossen wollen den neuen sozialistischen Menschen, mit all seinen neuen Eigenschaften, die sich kaum von den Eigenschaften des neuen nachhaltigen Menschen nach der grossen Transformation unterscheiden.

    Die Frankfurter habe die Lizenz zur Umerziehung im Westen von den Besatzern erhalten und damit die Deutungshoheit der Metapolitik. Daran halten sich alle ganz brav, schlimmer als im realen ddr Sozialismus.

  15. Wolfgang Streeck
    Gekaufte Zeit -- Die vertagte Krise des demokratischen Kapitalismus
    Frankfurter Adorno-Vorlesung 2012

    Aufklärung par excellence

    Die Krise hält uns in Atem und erzeugt zugleich ein diffuses Gefühl der Ratlosigkeit. Auf schier unüberschaubare Problemlagen folgen Maßnahmen, die wie Notoperationen am offenen Herzen der westlichen Welt wirken – durchgeführt ohne Kenntnis der Krankengeschichte. So ernst die Lage ist, so wenig scheinen wir zu verstehen, was genau vor sich geht. Und wie es dazu kommen konnte.
    Wolfgang Streeck legt in seiner Frankfurter Adorno-Vorlesung die Wurzeln der gegenwärtigen Finanz-, Fiskal- und Wirtschaftskrise frei, indem er sie als Moment der langen neoliberalen Transformation des Nachkriegskapitalismus beschreibt, die bereits in den 1970er Jahren begann. Im Anschluss an die Krisentheorien der damaligen Zeit analysiert er, wie sich die Spannung zwischen Demokratie und Kapitalismus über vier Jahrzehnte entfaltet hat und welche Konflikte daraus zwischen Staaten, Regierungen, Wählern und Kapitalinteressen resultierten. Schließlich beleuchtet er den Umbau des europäischen Staatensystems vom Steuer- über den Schulden- zum Konsolidierungsstaat und fragt nach den Aussichten für eine Wiederherstellung sozialer und wirtschaftlicher Stabilität.
    Gekaufte Zeit zeigt, dass der gegenwärtigen Situation etwas zugrunde liegt, das uns tief beunruhigen sollte: die Transformation des Verhältnisses von Demokratie und Kapitalismus.

    Was für ein Müll, in Vorlesungen Kommunisten huldigen, angebliche neoliberale Wurzeln freilegen, angeblich nicht die Ursachen verstehend und verschweigend, dass er, Wolfgang Streeck, für Gas-Gerhard den letzten entscheidenden , krisenverlagernden sozialdemokratisch-neoliberalen Vorstoss dem ahnungslosen Volk unterjubelte.
    Quasi ein neoliberaler Kommunist 😉

    Mit sg. Krisentheorien von Marx und Adorno und Genossen legt man nichts frei, sondern verschleiert die wahren Ursachen.

  16. @thinkSelf #13

    Gute Analyse. Meiner Ansicht nach ist der fundamentale Irrtum der Kritik unseres Wirtschaftens in der Marktwirtschaft, dass das Wachstum eine Ursache ist für die negativen Beobachtungen die man eben auch macht.
    Wachstum ist aber im wesentlichen eine Wirkung. Wir beobachten Wachstum wenn im Mittel immer mehr Bedürfnisse der Menschen befriedigt werden. Die Ursache dieses Wachstum ist die effiziente Zusammenarbeit der Menschen in einer Marktwirtschaft. Die Bedürfnisse die befriedigt werden sind die Wünsche dieser Menschen die gut zusammenarbeiten. Man kann jetzt darüber streiten, ob es nicht besser wäre andere Wünsche zu haben die besser sind als Smartphones. Trotzdem würden wir wenn diese besseren Wünsche befriedigt werden Wachstum beobachten. Dazu kommt, dass eine steigende Zahl der Erdbevölkerung eben auch mehr Wünsche erzeugt die befriedigt werden müssen. Diese Wünsche sind ja auch da wenn nicht effizient gearbeitet wird. Das führt dann aber zu den Feudalsystem aus denen wir herkommen, in denen viele hart arbeiten und wenig Wünsche erfüllt kriegen, um die Wünsche weniger zu befriedigen.
    Dieses Wachstum, hoher Güterumschlag ist dann in der Tat eine notwendige Vorraussetzung für eine freie Gesellschaft.
    Denn nur wenn bestimmte „Grundbedürfnisse“ erfüllt werden haben wir die Kraft und die Ressourcen unsere freie Gesellschaft zu gestalten. Man kann vermutlich sagen, dass die soziale Marktwirtschaft die wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Ziele die die Linken mit dem Sozialismus erreichen wollen zu einem großen Prozentsatz erreicht hat. Anders herum hat sich gezeigt, dass mit dem Sozialismus diese Ziele eben nicht erreicht werden.
    Damit die Linken sich das nicht eingestehen müssen wurde die Wachstumskritik entwickelt die rhetorisch das Wachstum für die Übel in der Welt verantwortlich macht. Dabei ist die Ursache des Übels Misswirtschaft und Korruption Zwei Grundpfeiler die sich gerade auch in sozialistischen Staaten entwickelt haben. Durch das Erreichen der Milleniumsziele der UN wurde gezeigt, kein Wunder, dass in Ländern in denen man Wachstum beobachtet auch der Hunger, die Krankheiten zurückgingen. Das waren aber vor allem China und Indien die auf Marktwirtschaft setzten.

  17. „80% weniger materiell von allem“

    Ich habe noch nie einen Öko-Fan(atiker) gefunden, der von sich aus verzichtet. Aber jeder dieser gefährlichen Narren will es anderen vorschreiben, vor allem diejenigen, die nicht bereit dazu sind. Es sind eben FUNDAMENTALISTEN. Von der Machtart her haben die das selbe Naturell wie Nazis oder Islamisten: Viel Fantasie, wenig Verstand, keine Ahnung, aber davon eine ganze Menge.

    In einem Leserbrief 2012 hier in einer belgischen Tageszeitung schrieb ich einem unverbesserlichen Grünen mal folgendes:

    „…Wisst ihr Grünen, wie ihr seid? Ihr seid genau wie ein Haufen Raucher, die wissen, das Rauchen schädlich ist für die Gesundheit; ihr selbst könnt nicht damit aufhören, doch andern Menschen wollt ihr das Rauchen verbieten. Und wenn diese anderen zu euch sagen, „hey ihr, ihr sollt gefälligst zuerst aufhören mit Rauchen“, dann werdet ihr auch noch fuchsteufels wütend darüber. Genauso seid ihr! Zum wiederholten Mal rufe ich alle Grünen auf, mit dem Autofahren aufzuhören, sonst seid ihr Klimasünder!…“

    ICH FORDERE DEN CO2-NEUTRALEN GRÜNEN !!! dann sprechen wir weiter….

  18. @Guido Scholzen: Wenn sich die Grünen wirklich CO2-neutral verhalten würden, könnten sie ja aufhören in Schuldgefühlen zu schwelgen und das geht gar nicht. Meines Erachtens ist der eigentliche Sinn grüner Ideologie die eigenen Schuld- bzw. Minderwertigkeitsgefühe zu rationalisieren.

  19. Die „Grünen sind die scheinheiligste Bande und die „Schwarzen“ die Dümmste. Vor Jahren fuhr ich auf einer Begstraße in einer Schlange hinter einem alten VW-Bus her. Das ist bestimmt ein „Grüner“ schimpte ich und meine Frau rügte meine Vorurteile. Später beim Überholen vorne auf dem Bus: Atomkraft Nein danke! Ja wer behinderte „Co2 neutral“ den abgasarmen Betrieb moderner Autos und wieviel Co2 stößt ein KKW pro KWh aus? Und wie dumm sind die „Schwarzen“ die diesen grünen Scharlatanen auf den Leim gegangen sind und noch gehen. Siehe BW!. Die Grünen sind unverbesserlich, alle anderen blind, oder dumm, oder beides. Änderung würde für die Einen die Selbstaufgabe und das Eingeständnis einer Lebenslüge bedeuten, die anderen müßten ihre Unfähigkeit eingestehen und dem Wähler Mea Culpa zurufen. Leider gewinnt man Wahlen bei von den Medien Gehirn gewaschenen Bürgern leichter mit noch mehr mainstream Lügen, als mit Ehrlichkeit.

  20. @guido Scholzen, ja es sind gefährliche Narren, leider mit Zulauf. Um den Fortbestand der Erde mit minus 2 Grad zu sichern, werde ich in Zukunft „wissenschaftlich gesichert“ eine Hasenpfote und einen Magnetstein in der Tasche tragen.Als Seefahrer bin nur noch unsicher was ich an Backbord und was an Steuerbord tragen soll. Rein naturwissenschaftlich gesichert könnte die Rettung der Erde davon abhängen. Gebe ich mir aber gleich die Kugel, sterbe ich zumindest nicht den Atomtod.

  21. @19 Karl Reichart

    Ich kann Ihnen im Fall der Trotteln in der CDU, die mit den Grünen sympathisieren, erklären, warum diese auch Antennen füe die links-grünen Ökofanatiker haben: viele dieser Versager haben wohlstandsverwahrloste missratene Kinder, die der zeitgeistigen Ökoversifftheit mi kommunistischem Einschlag anheim gefallen sind. Und damit sie ihre Brut emotional nicht ganz verlieren, obwohl diese die Grufties als „Kapitalistenschweine“ oder noch schlimmer beschimpfen, schleimen sie sich wohl oder übel an die ihnen eigentlich verhasste Welt des durch Alt-68-iger versauten links-grünen Zeitgeists heran, als Leid erduldende Christen, die auch noch „die Schöpfung“ erhalten wollen und dem blass-bleich schmallippigen Schellnhuber bei seinem faschistoiden Staatsstreichversuch „Grosse Transformation“ blöde blökend nach. Was für ein erbärmlicher Sauhaufen.

    Da gefallen mir die Engländer bedeutend besser.

  22. @Quentin

    Hier bin ich auf ein interessantes Interview gestossen von Harald Welzer das uns vielleicht der Art und Weise wie unsere Medienlandschaft mit anderen Meinungen umgeht. Ich meine Du hattest auch schon mal was dazu geschrieben.

    Harald welzer sagt in einem Interview:

    Herr Welzer, Sie behaupten, schon als 15-Jähriger alles gewusst zu haben, um politisch aufgeklärt in dieser Gesellschaft zu leben. Wie geht das?
    In diesem pubertären Alter hat man ein sehr scharfes Unterscheidungsvermögen für gerecht und ungerecht. In der Gehirnentwicklung gibt es ja drei signifikante Phasen, die erste mit einem Jahr, die zweite nach drei Jahren – die dritte eben in der Pubertät. Das heißt, in der Pubertät sind Menschen intelligenter als später. Was mich betrifft, habe ich die Bemerkung auch ironisch gemeint. Aber dass jahrzehntelange Fütterung mit Theorie wenig hilfreich ist, um politische Urteile zu fällen – davon bin ich überzeugt.

    Ich denke Harald Welzer verwechselt die Selbstgerechtigkeit von pubertierenden 15-Jährigen mit Intelligenz. Und das beschreibt unsere Medien ganz gut. Statt die Meinung von Andersdenkenden zu respektieren wie es aufgeklärte erwachsene Demokraten tun, begegnen sie Andersdenkenden mit der Selbsgerechtigkeit von 15-Jährigen.
    Das sieht man jetzt wieder in der Brexit Diskussion in der sich Junkers, Schulz und ähnliche nicht als Staatsmänner präsentieren, sondern als enttäuschte 15-Jährige. Der Breit ist nicht gut, aber wenn man ein Referendum macht muss man das Ergebnis respektieren und nicht die Bürger diffamieren.
    Langfristig ist die Bürgerbeteiligung der einzige Weg zu einem vereinten Europa zu kommen, auch wenn der Weg dornig ist.
    Die Botschaft aus Brüssel aber ist klar. Liebe EU Bürger wir respektieren im Zweifel Eure Meinung und eure Entscheidung nicht. Wir müssen Euch deshalb bevormunden. Das ist der Zeitgeist. Ich bin ein Anhänger eines vereinigten Europa, aber nicht einer Führung dieser zentralistischen demokratisch nicht legitimierten EU Pseudoelite namens EU Kommission die angeblich wissen was richtig und falsch ist. Es ist schade, dass Grossbritannien die EU verlässt. Eine Katastrophe ist das nicht.

  23. @Günter

    Interessanter Ansatz die Denkweise von Welzer und anderen zu verstehen: Pubertäre Selbstgerechtigkeit. Ein Verhalten welches uns erlaubt Urteile zu fällen, ohne eine Sache zu durchdringen. Ein Urteil ist dann schnell gefasst, und es braucht nichts weiter zur eigenen Legitimation, als die persönliche Selbstgerechtigkeit. Derartiges findet man ja nicht nur bei Welzer oder den Linken, sondern ebenso im täglichen Leben, in den persönlichen Kontakten, und wenn wir ehrlich sind, sogar wenn wir in den Spiegel schauen. Ich will hier wieder mal Canetti zitieren:

    Urteilen und Aburteilen
    Es ist geraten von einem Phänomen auszugehen, das allen vertraut ist, der »Freude am Aburteilen.«

    Das Urteil ist nur ein Urteil, wenn es mit etwas wie unheimlicher Sicherheit abgegeben wird. Es kennt keine Milde, wie es keine Vorsicht kennt. Es ist wird rasch gefunden; es ist seinem Wesen an meisten gemäß, wenn es ohne Überlegung zustande kommt. Die Leidenschaft, die es verrät, hängt an seiner Raschheit. Das bedingunglose und das rasche Urteil sind es, die sich als Lust auf den Zügen des Urteilenden malen.

    Worin besteht diese Lust? Man schiebt etwas von sich weg, in eine Gruppe des Geringeren, wobei vorausgesetzt ist, daß man selbst zu einer Gruppe des Besseren gehört. Man erhöht sich, indem man das andere erniedrigt. Der Bestand von zweierlei, das entgegengesetzte Werte vertritt, wird als natürlich und notwendig angenommen. Was immer das Gute ist, es ist da, damit es sich vom Schlechten abhebt. Man selber bestimmt, was zum einen und was zum anderen gehört

    Es ist die Macht des Richters. die man sich auf diese Weise zubilligt Denn nur scheinbar steht der Richter zwischen den beiden Lagern, auf der Grenze, die das Gute vom Bösen trennt. Er rechnet sich dem Guten zu auf jeden Fall; die Legitimierung zu seinem Amt beruht großenteils darauf, der er unterschütterlich ins Reich des Guten gehört, als wäre er dort geboren. Er urteilst sozusagen immerzu.
    (Masse und Macht S.351/2)

    Du Günter schreibst von der Verwechslung von Selbstgerechtigkeit und Intelligenz. Ein sehr wichtiger Punkt, wie ich finde.

    Zum Brexit habe ich eine andere Meinung als Du, weil ich das Machtsystem welches durch die Institutionen der EU etabliert hat, für nicht reformfähig halte. Es ist von intellektueller Dürftigkeit geprägt, da es einem idealisierten Wunschbild folgt, welches regelmäßig mit der Wirklichkeit in Konflikt gerät. Auch mehr Bürgerbeteiligung hilft da nicht, da die Zuordnungen die die Menschen für sich treffen, sich weniger an die Ideale halten, als vielmehr an die Identitäten. Solange die Identität »Europäer« nicht mindestens genauso stark ist, wie die andere wie beispielsweise weltanschauliche, kulturelle oder ethnische Identitäten, ist die pluralistische Toleranz zu gering um darauf aufbauen zu können.

    In einem Gespräch per Twitter habe ich mal Sven Giegold (Grüne) auf das Demokratiedefizit des EU-Parlaments aufmerksam gemacht, und kritisiert, dass meine Stimme als Wähler nur halb so viel Gewicht hat, wie die eines anderen kleineren Landes. Giegold meint, das wäre gerecht, weil ja durch die pure Überzahl der Deutschen unsere Interessen bereits stark genug gewichtet sind. Auf meinen Hinweis, dass ich aber keine deutschen Interessen habe, sondern nur persönliche, die ich mit meiner Wahlhandlung zum Ausdruck bringen möchte, aber meine Stimme nur die Hälfte wert ist, meinte er resignierend: »So weit ist Europa noch nicht«.

    Das heißt, zuerst muss eine Identität geschaffen werden, die Pluralismus im Inneren zulässt und nicht von anderen Identitäten überdeckt wird. Gerade Liberale übersehen oft diesen Aspekt des Menschseins.

  24. @Quentin

    Ich habe vereintes Europa geschrieben und nicht EU. Die jetzige EU scheint mir in eine zentralistische Richtung zu laufen die ich nicht unterstütze. Sehr wohl finde ich es wichtig, das wir uns in Europa so vereinen, dass Dinge die gemeinsam geregelt werden können auch geregelt werden. Insofern bedauere ich den Breit, weil ich die liberale englische Haltung als Gegengewicht zum französischen Zentralismus schätze.
    So gibt es doch viele gute Dinge in der EU die ein echter Fortschritt sind. Sie gibt Regionen einen individuellen Gestaltungsspielraum und stärkt damit auch Nationalstaaten die verschiedene Bevölkerungsgruppen haben. Was wir auch dringend brauchen ist eine gemeinsame Wirtschafte- und Entwicklungspolitik die alle Länder mitnimmt.

    Auf der anderen Seite hat sich nach französischem Vorbild in Brüssel eine zentralistische Pseudoelite herausgebildet die selbstgerecht allen anderen ihre Meinung aufdrücken will. Wie die Merkel-Regierung unterstützt von den Medien Ungarn oder Griechenland, aber auch das eigene Volk in den letzten Jahren behandelt hat ist für diese selbstgerechte Pseudoelite beispielhaft. Dieses Verhalten erinnert stark an pubertierende 15-Jährige. Insofern ist Welzers Bild da stimmig. Wir haben es mit einer EU Kommission zu tun die sich den Menschen gegenüber wie selbstgerechte Pubertierende aufspielen denen man Macht gegeben hat. Da die EU Kommission aber nicht der demokratischen Kontrolle einer Abwahl unterliegt, missbrauchen sie ihre Macht. Das geht gerade nach hinten los.

    Gerade Giegold ist auch ein Vertreter dieser selbstgerechten Pseudoelite.

  25. @ Günter

    Noch mal zum Brexit. Zum einem mehr als drei Jahre alten Text von mir habe ich eigentlich nicht viel hinzuzufügen:

    Einmal völlig unabhängig von den Verträgen, die regeln, wer denn nun gerade zur EU gehört, oder zur Eurozone, Europa wird in den einzelnen Ländern völlig unterschiedlich empfunden. Und dazu lohnt ein Blick an die Peripherie, was ist noch Europa und was ist nichteuropäisch? Schon diese Frage macht klar, dass Europa kein Gebilde mit festen Grenzen ist, sondern sich, je nach Thematik, immer wieder neu sortiert. Ethnische, wirtschaftliche, religiöse, sprachliche, geografische Trennungen, und viele mehr, lassen eine einheitliche Definition von Europa gar nicht zu. Die Europäische Union ist aus einem vom wirtschaftlichen Interessen geleiteten Bündnis (Montanunion) hervorgegangen und hat diesen Charakter, trotz aller Bemühungen, nie verloren.⁽³⁾ Und immer war klar: Nationalstaaten treffen bilaterale oder multilaterale Übereinkommen zum Nutzen ihrer jeweiligen Staaten. Eine europäische Identität oder ein europäischer Staat entstand nicht und alle Versuche derzeit einen solchen zu schaffen, wird auf größten Widerstand stoßen.

    Postnationales Europa oder Liberaler Internationalismus
    Ich denke, wir müssen zurück zu dem Prinzip der bilateralen oder multilateralen Übereinkommen, jede weitere ideologische Überhöhung wird Europa mehr schaden als nützen. Siehe auch:

    Die Europäische Union braucht weder eine europäische Identität, noch eine europäisches Geschichtsbewusstsein, noch eine große europäische Idee. Alles das belastet nur das sehr erfolgreiche Projekt des partnerschaftlichen Miteinander zum eigenen und gegenseitigem Nutzen. Alles weitere ist nur unnötiger Zierrat.

    Europa, der Friedensnobelpreis und Lessings Bogen

  26. @Quentin

    Ich denke, wir müssen zurück zu dem Prinzip der bilateralen oder multilateralen Übereinkommen, jede weitere ideologische Überhöhung wird Europa mehr schaden als nützen.

    Na ja. Das würde in Konsequenz bedeuten, dass es keinen Fortschritt gibt und man aus Fehlern nicht lernen kann, wenn man bei einem Rückschlag oder in einer Sackgasse jedes mal bis zum Ausgangspunkt zurück geht. Das ignoriert völlig was die EU an Fortschritten und Möglichkeiten gebracht hat. Die EU hat ja auch Gestaltungsspielräume gebracht die einige Staaten nie gehabt hätten ohne die EU. Es wäre kurzsichtig das zu ignorieren. Stattdessen scheint es mir notwendig zu sein zu regeln was wir zentral machen wollen und wo wir die Gestaltungsspielräume der Nationalstaaten stärken wollen. Was gebraucht wird ist eine Standortbestimmung und eine gemeinsame Neuorientierung. Ich habe den Junkers nie gewählt. Am besten er und seine Kommission tritt erstmal zurück.

    Ich denke was wir sehen, dass die Konsensmanie des Zeitgeistes undemokratisch und kontraproduktiv ist. Eine EU die nach vorne gehen will muss Raum für dezentrale Lösungen und unterschiedliche Meinungen und Interpretationen lassen. Sie muss die Regionen stärken und nicht gängeln. Statt Vorschriften braucht es Normen die Spielräume lassen und regional ausgestaltet werden können.

    Ich denke daran sieht man auch das inkonsistente des Zeitgeistes in den Medien, der grünen Ideologie und der größeren Transformatoren.
    Immer wenn es ihrer Sache nützt fordern sie dezentrale Lösungen ein und Volksabstimmungen und wenn es gegen ihre Sache geht wettern sie gegen dezentrale Abweichungen und Volksabstimmungen.

  27. Ich würde sagen, Welzer weiss nicht, dass er die Sache nicht durchdringt. Er handelt im Vertrauen auf seine genossene Erziehung und Bildung. Er denkt, er wüsste alles , was ihm Urteile erlaubt.

    Die Briten wählten den EU-wahlweise Neomarxismus, Kommunismus, Ökologismus und die in kommunistischer Tradition vorhandenen nichtgewählten Kommissare und Räte einfach ab .

    Von ca.45 Millionen Wähler erkannten das ein Drittel, ein Drittel erkannten das nicht und ein Drittel ging nicht zur Wahl.
    Ein Drittel erkannte zumindest, dass es idiotisch ist, Brüssel über Zuzug in GB entscheiden zu lassen.
    Entnationalisierung ist auch eine bewährte der internationalistischen Kommunisten.
    Vize Kommissar sagte es erst kürzlich,

    https://www.youtube.com/watch?v=N14U5ZE-N2w

    Vielfalt wird jetzt in einigen Teilen Europas als Bedrohung angesehen. Vielfalt bringt Probleme mit sich. Aber die Vielfalt ist das Schicksal der Menschheit. Es wird keinen Staat, selbst in den entferntesten Orten dieses Planeten geben, der künftig nicht mit Vielfalt konfrontiert sein wird. Dort liegt das Ziel der Menschheit. Und jene Politiker, die versuchen, ihren Wählern eine Gesellschaft einzureden, die ausschließlich aus Menschen einer Kultur besteht, versuchen, eine Zukunft zu schildern, die auf einer Vergangenheit aufgebaut ist, die es niemals gab, und daher wird es diese Zukunft niemals geben. Europa wird vielfältig sein, wie alle anderen Teile der Welt vielfältig sein werden. Die einzige Frage ist, wie gehen wir mit der Vielfalt um? Und meine Antwort darauf ist, Ihnen zu versichern, daß unsere Werte davon abhängen, wie wir mit der Vielfalt umgehen und nicht indem wir unsere Werte aufgeben, um Vielfalt abzulehnen. Das würde uns als Gesellschaft vernichten. Wenn wir dieses Recht nicht erhalten, glaube ich wirklich, daß Europa nicht das Europa bleibt, das wir gebaut haben. Europa würde (dann) für sehr lange kein Ort des Friedens und der Freiheit bleiben.

  28. Vize Kommissar Frans Timmermans sagte im Mai 2016 was Sarkozy schon im Dezember 2008 sagte

    https://m.youtube.com/watch?v=3GW7dAya5Y0

  29. @ Günter

    Was will die EU sein? Ein Verbund von Nationalstaaten die in Aushandlungsprozessen gemeinsame Standpunkte entwickeln oder ein Imperium welches eigene Standpunkte entwickelt und diese auf die Nationalstaaten überträgt? Erst wenn das geklärt ist, dürfen wir über die jeweils passenden Institutionen sprechen und welcher Kontrolle sie zu unterliegen haben. Und hier läuft in Europa so einiges schief. Stück für erlangen die Institutionen mehr und mehr Macht, ohne Rechenschaft dem Souverän ablegen zu müssen. Das sind Elemente einer Diktatur.

    Aber die Hutschnur ist mir endgültig geplatzt, als klar wurde, dass das bundesdeutsche Verfassungsgericht sich nunmehr geradezu fast ständig dem EuGH unterwirft (hier). Die ist in meinen Augen keine Petitesse, sondern Aufgabe der staatlichen Souveränität an seinem vielleicht wichtigsten Punkt.

    Dies mit ein paar Korrekturen ändern zu wollen, ist unmöglich. Die Briten wollten mehrheitlich nicht fremdbestimmt sein, und ich will das auch nicht. Deshalb meinen Glückwunsch zum Brexit und ich hoffe, dass das Beispiel Schule macht.

  30. @QQ
    Ich stimme Dir zu, und wenn ich bedenke, was für Politiker, zumindest aus Deutschland. in die Kommission delegiert werden, wie z. B. Stoiber, Oettinger, Dobrindt ist sicher einer der nächsten Kandidaten, also abgehalfterte, nichtsnutzige Altlasten, dann weiß man, dass da nichts vernünftiges zustande kommen kann.

  31. @ Quentin

    Zustimmung … aber haben wir mittels Bundestag keine Fremdbestimmung?
    Nachdem ich die Menge der nicht-sachgerechten Entscheidungen der Deutschen Regierung und des Bundestages mit Entsetzen zur Kenntnis nahm, hatte ich mal eine Weile gehofft, das es durch die EU besser würde, weil da vielleicht vernünftigere Leute das Sagen haben. Ich wurde bitter enttäuscht. Die machen es nur noch schlimmer.

  32. Nicht totzukriegen, der Traum des Untertanen vom edlen & klugen Fürsten? 🙂

  33. @Quentin

    Es ist ja nicht so, dass die EU nicht besser funktioniert hat als es unabhängige Nationalstaaten gekonnt hätten.
    Das geht in der Debatte leicht unter. Irland, Spanien, Portugal , die Ostländer. Wo ständen die heute ohne EU?
    Die baltischen Staaten unter der Abhängigkeit Russlands?
    Selbst Großbritannien steht besser da.
    Mit der Neuordnung der Kommission und dem zentralistischen französischen Ansatz haben sich allerdings Strukturen entwickelt die sich der demokratischen Legitimation entziehen. Das gehört reformiert.
    Innerhalb der EU haben sich für Regionen wie Bayern, Südtirol, Schottland, Katalonien, Nordirland von ihren Zentralregierungen unabhängige Gestaltungsspielräume entwickelt die meines Erachtens sehr positiv sind. Nicht umsonst sind die Schotten für den Verbleib in der EU, weil sie genau wissen, dass eine englische Zentralregierung in London diese Spielräume in einem VK vermutlich nicht gewähren wird. Für Schotten und Nordiren hat die EU die Fremdbestimmung reduziert.
    Meines Erachtens ist es kein Konzept das Rad Richtung Nationalstaaten mit bilateralen Abkommen zurückzudrehen. Man sollte den Brexit respektieren, allerdings glaube ich nicht, dass man dem VK dazu gratulieren kann.
    Man sieht ja auch an Schottland, dass auch das VK kein Nationalstaat ist mit dem sich die Bürger identifizieren. Wenn Du also deinen Gedanken weiter spinnst müssten alle Staaten weiter zerfallen in kleinere Einheiten. Auch in Südtirol fühlt man sich nicht als Italiener oder in Barcelona nicht als Spanier.

  34. @Martin Landvoigt #31

    Zustimmung … aber haben wir mittels Bundestag keine Fremdbestimmung?

    Jain -- der Bundestag ist gewählt -- die EU Kommission nicht. Dennoch müssen die Entscheidungen des Bundestages nicht mit der Wählermeinung übereinstimmen, die Wähler, die die jetzige Regierung nicht gewählt hat, werden durch die Opposition vertreten, von der man hoffen kann, dass sie sich auch mal durchsetzt, und z. T. Wählerwillen umsetzt.
    Das ist Demokratie, die dem „Unterlegenen“, der sich in der Minderheit befindet, nicht immer dienlich ist.

  35. @ Günter

    Weil die Realität besser erscheint, als die Imagination einer Alternative, ist die Realität also besser und gehört geschützt.
    Weil die Realität schlechter erscheint, als die Imagination einer Alternative, muss die Realität verändert werden.
    Zwischen diesen Polen im Konfliktfeld der Imaginationen von Utopien und Dystopien bewegt sich das politische Denken. Ich verachte beides mehr und mehr. Der Konjunktiv wird zur Tatsache, kaum jemand macht sich die Mühe einfach nur hinzuschauen was ist, sofort wird es verknüpft mit dem was sein könnte. Pataphysik in Reinkultur.
    Ich muss mich korrigieren. Natürlich liebe ich dieses Denken an der Grenze zwischen Realität und Imagination, aber im Bereich der Kunst, nicht in der Politik weil diese zur Assoziation und Dissoziation zwingt. Ideologien mischen sich mit Imaginationen und kreieren eine Apokalypse oder ein Paradies. Im Extremfall natürlich, abgestuft im Nicht-Extremen.

    Ich selbst kann mit dem Nationalstaat nicht viel anfangen. Als in Süddeutschland lebender Sachse ist mir die Schweiz oder Österreich, ja selbst Frankreich sowieso emotional näher als Berlin oder Hamburg. Aber ein Nationalstaat ist eben das größte Gebilde, im dem Solidarität, Schutz und unhinterfragte Identität möglich ist. Ich hinterfrage natürlich meine Identität, aber das liegt einfach daran, weil ich kein Heimatgefühl entwickelt habe, allerdings ein Zugehörigkeitsgefühl. Beispielsweise zum Christentum, obwohl ich aus der Kirche ausgetreten bin und die Bibel keineswegs als Wort Gottes verstehe. Aber so was ist natürlich ganz individuell, andere Menschen entwickeln ein anderes Zugehörigkeitsgefühl und verbinden dies mit Nationen oder anderen Religionen. Ideologien können eine solche Rolle spielen, manchmal aber nur pure Geographie, oder Botanik, oder Architektur.

    Einen Lachkrampf bekomme ich regelmäßig, wenn von Verfassungpatriotismus als verbindendes Element gesprochen wird. Wenngleich ich zugeben muss, dass ich selbst daran lange fest hielt. Heute betrachte ich es nur noch als ein wichtiges Element, eines von vielen, das für ein Gemeinschaftsgefühl sorgen kann. Dies allerdings weniger beim Volk, als vielmehr bei den Eliten. Überspitzt könnte man sogar sagen, dass der Verfassungspatriotismus der Populismus der Eliten ist, gleich danach kommt der Universalismus und der Humanitarismus.

    Kurz und gut, die Frage: „Wo ständen die heute ohne EU?“ lässt sich vielleicht in dem einen oder anderen Punkt mit gewissen Wahrscheinlichkeiten beantworten, muss aber Hypothese bleiben. Die unterschwellige Behauptung, dass es denen schlechter gänge, ohne die EU, lässt zwar belegen, gesauso wie das Gegenteil, gehört aber ins Reich der politischen Visionen.

  36. @Krishna

    Zur Demokratie gehört auch ein gesellschaftlicher Diskurs an dessem Ende eine Abstimmung steht. Wie sollte eine gesammteuropäischer Diskurs beispielsweise über die Rentenversicherung aussehen, über alle Sprach- und Kulturgrenzen hinweg? Dagegen steht die Mär von einem demokratisierten Europa. Es sind die Märchen der Eliten.

  37. @QQ

    Zur Demokratie gehört auch ein gesellschaftlicher Diskurs an dessem Ende eine Abstimmung steht.

    Mehr oder weniger wird das im Parlament ja so gehandhabt, wenn auch nicht immer, oder eher selten, in ausreichender Qualität, was eben an den gewählten Vertretern liegt, die immer weniger das Gelbe vom Ei darstellen (können).
    Renten und Länderfinanzen sind nun mal Ländersache, wobei, richtig oder nicht, bei den Finanzen ein Regulativ seitens der EU vorgesehen ist, wie auch bei uns in DE ein Länderfinanzausgleich existiert.

    Dagegen steht die Mär von einem demokratisierten Europa

    Davon träumt der Eine oder Andere, solange es aber weniger „Geber“ und viele „Nehmer“ gibt, bleibt es bei einem Traum.

    Btw, inzwischen bekomme ich sogar eine Rente und eine Zusatzrente aus Frankreich, das funktioniert also.

  38. @Quentin

    Kurz und gut, die Frage: „Wo ständen die heute ohne EU?“ lässt sich vielleicht in dem einen oder anderen Punkt mit gewissen Wahrscheinlichkeiten beantworten, muss aber Hypothese bleiben.

    Eigentlich nicht, weil man die Entwicklung vieler dieser Staaten von der Aufnahme in die EU an verfolgen kann.

  39. @Günter Hess #38
    Wenn ich da an Griechenland denke…….
    Sehr schön hier zusammengefasst.

  40. @Krishna Gans

    Ja sicher, Griechenland ging es vor und ohne die EU besser. Das Land bekommt seit etwa den sechziger Jahren Strukturhilfen aus der EU.

    Griechenland war noch nie alleine lebensfähig. Dort ist Misswirtschaft Programm. Das Land wird von einer Elite beherrscht und hat sich in den Euro reingelogen.
    Da kann die EU nichts dafür.

    Viele gerade der kleinen EU Staaten wären ohne die EU international bedeutungslos.

    Die EU ist nicht so schlecht wie sie gemacht wird bzw. das Schlechte wird ihr angelastet. Auf der anderen Seite sind wir in den letzten Jahren mit dem autoritären Stil übers Ziel hinaus geschossen.

  41. Herr Heß,

    Das Land wird von einer Elite beherrscht und hat sich in den Euro reingelogen.
    Da kann die EU nichts dafür.

    Die EU hat es erlaubt Handelsblatt

    Die strittigen Goldman-Swaps haben dazu beigetragen, Griechenland den Weg zum Euro-Beitritt zu ebnen. 1999 hatte das Land die Kriterien für den Beitritt zur Euro-Zone noch nicht erfüllt. 2001 schafften es die Griechen schließlich. Von 1998 bis 2000 arrangierte Goldman zwölf Währungsswaps für Athen und soll dafür nach Informationen aus Finanzkreisen Gebühren von rund 300 Mio. Dollar kassiert haben. Als die Bank das umstrittene Geschäft in den Jahren 2000 und 2001 vorbereitete, habe sie Rücksprache mit Aufsichtsbehörden der Europäischen Union gehalten, betonte Corrigan.

  42. Bleibt anzumerken, daß die Goldman Sachs OP von Draghi geleitet wurde, jetzt Chef der EZB, unabwählbar und immun für die Ewigkeit.

    Betrogen wurde das einkommensschwache Teil des griechischen Volkes ausgerechnet von Kommunisten, die sie selbst wählten. Bis letztes Jahr durften die Banken in Greece nur zweite und dritte Immobilien zwangsversteigern.
    Jetzt dürfen sie sich die Familienwohnsitze unter den Nagel reißen.

  43. @Günter Hess #40
    Die Militärjunta mit seinen Spätfolgen haben Sie nicht mit in’s Kalkül gezogen ?
    Ferner lesenswert dazu: Die Vergewaltigung Griechenlands

    Die von den griechischen Militärs angefachte Zypern-Krise so schnell und ehrenhaft wie eben möglich beizulegen, mußte für Karamanlis Vorrang vor allen anderen Problemen haben. Doch Amerika versagte dem neuen, Griechenland bei diesem Vorhaben jegliche Hilfe. Sieben Jahre lang hatte die amerikanische Außenpolitik das Militärregime in Athen gestützt. Jetzt, da der Nato-Partner beim Wiederaufbau der Demokratie der psychologischen Starthilfe durch den großen Bruder bedurfte, wurde er fallengelassen: Kissinger ließ die Regierung Karamanlis für die Sünden der Militärdiktatur büßen.

    Kritik an Kissinger

  44. @Krishna Gans

    Doch, wie gesagt die EU hat mit dem „failed state“ Griechenland wenig zu tun, stattdessen mit finanziellen Mitteln geholfen.
    In den Euro reinzugehen war eine Fehlentscheidung die Griechenland selbst getroffen hat. Auch den Aufnahmeantrag haben sie selbst gestellt.

    Die EU ist ja kein Allheilmittel. Wettbewerbsfähig muss man schon selber werden. Ich finde es immer wieder lustig wie Nationalstaaten betont werden, aber die Verantwortung abgeschoben wird. Immer sind die anderen Schuld. Die EU, die Amis und die bösen Kapitalisten, schöne linke Rhetorik aus dem letzten Jahrhundert.

  45. 3:0 mit Nationalhymne, die Gutmenschen fühlen sich nicht gut, viel zu viel Nationalismus 😉

  46. @Günter Hess #44

    Die EU, die Amis und die bösen Kapitalisten, schöne linke Rhetorik aus dem letzten Jahrhundert.

    So kann man Fakten auch umdeuten. 😀

    Die große Manipulation: Wie Goldman Griechenland in den Euro holte

    Im Jahr 2001 befand sich Griechenland in der misslichen Lage, ein für den Euro-Beitritt zu hohes Defizit aufzuweisen. Daher beauftragte die griechische Regierung die Investmentbank Goldman Sachs, das Problem zu lösen. Goldman bot den Griechen eine 2,8 Milliarden Euro-Finanzierung an. Diese würde es der griechischen Regierung ermöglichen, die Maastricht-Kriterien der Europäischen Union zu erfüllen: Weil die Schulden aus dem Haushalt herausgerechnet werden konnten, würde Griechenland als hoffnungsvolles neues Euro-Mitglied begrüßt werden.

    Griechenland und die EU: Ein Beziehungsdrama in vier Akten

    Als Griechenland 1981 kurz nach dem Ende der Diktatur in die EU aufgenommen wurde, war das Land in keiner Hinsicht auf den gemeinsamen Markt vorbereitet. Den europäischen Regierungen war das wohl bekannt; für sie spielten die politische Stabilisierung nach der Rückkehr zur Demokratie und die geostrategische Bedeutung des Außenpostens Griechenland eine wichtigere Rolle als ökonomische Kriterien. Zudem eröffnete der gemeinsame Markt der deutschen Exportindustrie die willkommene Möglichkeit, die in ihrer Produktivität weit zurückgebliebene griechische Industrie zu überrollen. Statt sich anzunähern, wuchs die wirtschaftliche Diskrepanz mit dem EU-Beitritt weiter an.

    Den Süden sichern

    Die Aufnahme Griechenlands in die EG 1981 hatte mit ökonomischen Motiven in der Tat nichts zu tun. Ganz im Gegenteil: Man erwartete sogar mehr wirtschaftliche Nachteile als Vorteile und war bereit, für das höhere Ziel einer Ausweitung des europäischen Friedensprozesses und den Ausbau des globalen Machteinflusses Europas Opfer zu bringen. Eine Grundhaltung, die nach wie vor die Agenda bestimmt: Aus denselben Gründen wurde 2004 die Osterweiterung der EU vollzogen – und heute beschlossen, Griechenland vor dem Staatsbankrott zu retten.

  47. Bitte Kommentar aus dem Spam befreien -- Danke !

  48. Liegt im Papierkorb, keine Ahnung, warum, 4 Links ?
    Lasst ihn drin, schreib ihn neu !

  49. Klappt leider nicht -- also bitte doch befreien !

  50. @Günter Heß #44
    Rekonstruktion Teil 2

    Den Süden sichern

    Die Aufnahme Griechenlands in die EG 1981 hatte mit ökonomischen Motiven in der Tat nichts zu tun. Ganz im Gegenteil: Man erwartete sogar mehr wirtschaftliche Nachteile als Vorteile und war bereit, für das höhere Ziel einer Ausweitung des europäischen Friedensprozesses und den Ausbau des globalen Machteinflusses Europas Opfer zu bringen. Eine Grundhaltung, die nach wie vor die Agenda bestimmt: Aus denselben Gründen wurde 2004 die Osterweiterung der EU vollzogen – und heute beschlossen, Griechenland vor dem Staatsbankrott zu retten.

  51. Teil 3
    Griechenland und die EU: Ein Beziehungsdrama in vier Akten

    Als Griechenland 1981 kurz nach dem Ende der Diktatur in die EU aufgenommen wurde, war das Land in keiner Hinsicht auf den gemeinsamen Markt vorbereitet. Den europäischen Regierungen war das wohl bekannt; für sie spielten die politische Stabilisierung nach der Rückkehr zur Demokratie und die geostrategische Bedeutung des Außenpostens Griechenland eine wichtigere Rolle als ökonomische Kriterien. Zudem eröffnete der gemeinsame Markt der deutschen Exportindustrie die willkommene Möglichkeit, die in ihrer Produktivität weit zurückgebliebene griechische Industrie zu überrollen. Statt sich anzunähern, wuchs die wirtschaftliche Diskrepanz mit dem EU-Beitritt weiter an.

  52. Teil 1 -- Link:
    Die große Manipulation: Wie Goldman Griechenland in den Euro holte
    Ohne Zitat, klappt nicht !

    [@Krishna Es liegen noch ein paar Posts im Papierkorb, aber ich glaube, dass ist jetzt nur noch doppelt zu #46
    QQ]

  53. Danke für’s Freischaufeln !! Wieso waren die eigentlich weg ?
    Dann können meine #47 -- #52 gelöscht werden, danke

  54. @Krishna Gans

    Sag ich doch. Griechenland hat sich für den Beitritt entschieden, obwohl es nicht vorbereitet war.
    Das ist schlichtweg die griechische Entscheidung. Offensichtlich hatten die das als Vorteil eingeschätzt.

    Dass die Grünen da böse Mächte sehen ist deren Paranoia geschuldet. In der linken und grünen Rhetorik sind Länder und Menschen ja nicht selbst verantwortlich für irgendetwas, sondern immer die EU, die Amis und die bösen Kapitalisten.

  55. @ Krisha

    Wenn ich deiner Argumentation folge, würde dies ja eher für die EU sprechen als dagegen, weil sie gewissermaßen einen Gegenpol zu den geopolitischen Interessen beispielsweise der Amerikaner oder der Nato darstellen würde. Sie, die EU, müsste nur vor eben diesen Interessen geschützt werden.

    Gut, ich will das nicht in Abrede stellen, es gibt ja schließlich die Indizien. Nur sind es ja nicht nur Interessen von außerhalb, die wenn sie in der EU akzeptiert werden, eine Gefahr für das Zusammenleben der Völker ausmachen, sondern ebenso die Interessen von einzelnen Gruppen in einzelnen Ländern, welche die Macht in der EU anstreben und versuchen ihre Politik über die EU durchzusetzen. Zu nennen wäre da Draghi und seine Fiskalpolitik oder die deutschen Grünen mit ihrer Ablehnung der Kernkraft.

    Aber das sind eigentlich nicht die Fragen die mich wirklich umtreiben, sondern: Was ist die EU? Ist es praktisch ein eigenes Land mit eigenen Interessen und eigenen Befindlichkeiten, und agiert auch entsprechend, oder ist es ein Interessenverband einzelner Länder. So richtig klar ist das nicht, mal ist mehr das eine mehr im Vordergrund, mal das andere. Solche undurchsichtige Konstrukte sind aber Gift für jede Demokratie, die immer eine klare Legitimation benötigt.

    Will die EU ein funktionierende Staatswesen sein, was ja letztlich die Rede von der europäischen Integration meint, dann wird sie wie ein Imperium sein müssen oder auseinanderfallen. Ich sehe da keinen Mittelweg. Die Alternative wären viele Europas, nehmen wir ein Beispiel: Die Nato. Es ist ein Verteidigungsbündnis, genauso kann es ein Handelsbündnis oder Marktbündnis geben, je nach Aufgabe. Dafür braucht es auch keine gemeinsame Öffentlichkeit über alle möglichen länderspezifischen Befindlichkeiten hinweg. Noch ein Beispiel: Die OPEC. Alles Bündnisse, die immer eine spezielle Aufgabe haben und in denen die Nationalstaaten, mitsamt den relevanten Akteuren, einen gemeinsamen Standpunkt und eine strategische Position erarbeiten.

    Eine Demokratie über Ländergrenzen hinweg wird nicht funktionieren, davon bin ich überzeugt, weshalb ich die EU am liebsten sofort abschaffen möchte, bevor sie sich zum Imperium entwickelt. Die Argumentation, dass doch die EU bisher das eine oder andere Gute vollbracht habe, halte ich für oberflächlich, weil man dies sogar Diktatoren zurechnen kann. Das Potential was sich aus Demokratiedefizit in Verbindung mit dem Bestreben von selbsternannten Eliten ein Imperiumähnliches Gebilde zu schaffen ist brandgefährlich.

  56. @QQ

    Was ist die EU? Ist es praktisch ein eigenes Land mit eigenen Interessen und eigenen Befindlichkeiten, und agiert auch entsprechend, oder ist es ein Interessenverband einzelner Länder. So richtig klar ist das nicht, mal ist mehr das eine mehr im Vordergrund, mal das andere. Solche undurchsichtige Konstrukte sind aber Gift für jede Demokratie, die immer eine klare Legitimation benötigt.

    Ich meine, als Vorbild für die EU dienen die USA, im Sinne von „Vereinigte Staaten von Europa“
    Nur wird das nicht so funktionieren, da die Amerikanischen Staaten keine so gewachsene Historie haben wie die Europäischen Staaten, die jeweils auch ganz andere Interessenlagen haben.
    Derzeit entwickelt sich die EU zu einem Monster aus Bürokratie, Verordnungen und Bestimmungen, größtenteils ohne Mandat eines Wählers, sondern basierend auf irgendwelchen Idealen vermeintlicher Gutmenschen und Finanzjongleure.

  57. Ohne mich hier großartig einmischen zu wollen, möchte ich daran erinnern, dass selbst Deutschland mit seinen Bundesländern aus vielen Ländern zusammengewachsen ist. Die Interessen in den einzelnen Ländern waren davor auch alles andere als gleich.

  58. @ÖkilandFöJler #57
    Das ist richtig, deswegen gibt es ja auch immer wieder Differenzen, z. B. Länderfinanzausgleich, oder Probleme in der Bildungspolitik hinsichtlich der Lehrplände, Lerninhalte, Qualitätsunterschiede von BL zu BL….
    Oder auch nur die Abstimmungen im Bundesrat.

  59. Ich will noch einen von zehn Punkten einbringen, wie Osterhammel den Unterschied zwischen Imperium und Nationalstaat beschreibt:

    Drittens: Unabhängig von seiner Verfassungsform, ob demokratisch oder autoritär-akklamatorisch, pflegt der Nationalstaat die Idee einer Legitimierung politischer Herrschaft «von unten». Herrschaftsausübung sei nur dann gerecht, wenn sie den Interessen der Nation oder des Volkes diene. Das Imperium muss sich sogar im 20. Jahrhundert noch mit einer Legitimierung «von oben» begnügen, etwa durch loyalitätssichernde Symbolik, Herstellung des Landfriedens (pax), Verwaltungsleistungen oder distributive Sonderbegünstigung von Klientelgruppen. Es ist das Ergebnis von Zwangsintegration, nicht von Konsensintegration: «seinem Wesen nach undemokratisch», «ein Souveränitätsverband ohne Gemeinschaftsbasis». …
    (Jürgen Osterhammel: Die Verwandlung der Welt. S.608 (Imperien und Nationalstaaten))

    Ich würde gerne noch mehr daraus zitieren, weil das ganze Kapitel sehr aufschlussreich ist und interessante Sichtweisen liefert, doch das würde zu weit führen.

  60. @Quentin #55

    Wenn man die EU nur als vergrößerter zentralistischer Bundesstaat sieht ist man zwar bei Junkers und Schulz, kann man aber meines Erachtens weder eine Verbesserung erzielen noch die Menschen mitnehmen.
    Dieses zentralistische Modell ist allerdings das Ziel der großen Transformatoren a la Welzer, weil sie dann nur die Zentralregierung beeinflussen müssen.

    Stattdessen wäre eine Konföderation angebrachter in der die einzelnen Regionen unabhängiger werden. Schotten, Franken, Basken, Katalanen, Tiroler könnten an Freiheit und Gestaltungsmöglichkeiten gewinnen. Bzw. tun das ja auch schon.
    Diese dezentrale Alternative die es im Nationalstaat nicht gibt sollte man weiterdenken. Das heißt wir brauchen eine EU die den Rahmen abgibt, aber die Entscheidungen den Regionen und der lokalen Bevölkerung überlässt.

  61. @ Günter

    Diese dezentrale Alternative die es im Nationalstaat nicht gibt sollte man weiterdenken. Das heißt wir brauchen eine EU die den Rahmen abgibt, aber die Entscheidungen den Regionen und der lokalen Bevölkerung überlässt.

    Das erinnert mich jetzt an Leggewie:

    In seinem Vortrag beleuchtet er Themen, Institutionen und Instrumente einer neuen „Süd-Politik“ und skizziert ein neues Europa der Regionen als Alternative zu Zentralismus und Postdemokratie.

    Ich habe es hier kommentiert. Ich persönlich kann der Vorstellung von quasi autonomen Regionen auch eine gewisse Sympathie entgegenbringen, dennoch bleibt die Frage unbeantwortet, wie ein Europa als Rahmen oder übergeordnete Institution organisiert und legitimiert werden kann. Dann sind wir wieder beim Thema Imperium. Eines freilich, welches lange Zügel lässt.

  62. EU ist nicht Europa. Wie die EU regieren will steht im Lissabonvertrag, da ist Ökologismus,Feminismus und Genderismus eingeschlossen plus der Wunsch der Einführung der Todesstrafe zur Niederschlagung von Aufständen.

    Wie sich die Journaille aufführt ist entlarvend. Wie der Austritt geht steht auch im Lissabonvertrag. Das war nur eine Volksbefragung , die Journaille sieht hier wohl einen Aufstand ? Zum Glück machen sie sich mit keiner Seite gemein und berichten fair 😉

    Bild hält die Spitze mit die Briten sind Rassisten.

    Grenzen des Wachstum gibt real nur bei den Banken. Wenn Draghi weiter so schnell unser Geld zum Fenster rauswirft, kommt der Konkurs mit mathematischer Sicherheit.

    England raus bei der EM, Bild nennt das Brexit2, abartige Journaille.

  63. @Quentin

    Wieso muss denn immer alles als Imperium organisiert sein, wenn es um einen Gestaltungsrahmen geht.
    Da hat nLeser Recht. Das Märchen vom guten König oder vom guten Zentralorgan spukt in allen Köpfen.
    Auch in Deutschland kann ja unsere Medien- und Politiklandschaft schwer damit umgehen, dass ein Ministerpräsident wie Seehofer eine eigene Meinung und einen eigenen Kurs vertritt.
    Genau das ist das Problem. Alle NGOs und großen Transformatoren hätten lieber ein Zentralorgan so scheint mir, dass sie direkt beeinflussen.
    können. So können sie ihre Beeinflussung der demokratischen Kontrolle entziehen.Die EU Kommission und das EU Parlament vertreten durch Schulz und Junkers hätten gerne mehr Macht und mehr Pöstchen zu vergeben. Viele Menschen und Firmen versprechen sich die Lösung der Probleme vom guten König (Zentralorgan).

    Eine Mittelstandsvereinigung organisiert doch auch Dinge und schafft einen Gestaltungsrahmen für ihre Mitglieder den sie alleine nicht hätten. Trotzdem braucht sie keine Entscheidungsgewalt und ist auch kein Firmenimperium.

    Meines Erachtens sollte die EU nach Innen eine Unterstützungsfunktion haben und nicht eine Führungsfunktion. Ich denke diese Rolle muss man einfach klären. Nach Außen hin könnte sie gedeckt von den nationalen Regierungen eine Führungsfunktion übernehmen.

    Die Rolle des EU Parlaments sollte man ebenfalls neu überdenken da es jetzt wie das Parlament eines Bundesstaates organisiert ist und von den Menschen losgelöst ist. Vielleicht braucht es europäische Parteien oder man schickt direkt gewählte Regionalvertreter.

    Insgesamt gilt aus meiner Sicht, dass wir mehr Pluralität brauchen. Europa macht für mich vor Allem dann Sinn, wenn wir nach Innen zu mehr Pluralität kommen und nach Außen unsere gemeinsamen Interessen in die Waagschale werfen können.

    Diese Pluralität ist meines Erachtens aber zur Zeit nicht chic. Das haben die Brexit Befürworter mit den großen Transformatoren und den mehr Macht für die Kommission Anhängern gemeinsam. Sie sehen ihr Heil in zentral vorgegebenen Lösungen der das Volk irgendwie zustimmt.
    Das haben aber auch Parteien wie der Front National und die Grünen sowie die Linken gemeinsam. Sie verkünden zentral was richtig ist.
    Pluralität scheint ihnen ein Gräuel zu sein.

    Interessanterweise führen die Brexit Argumente ebenfalls zur Auflösung des Vereinten Königreiches (UK). Deshalb zeigt der Brexit auch, dass der Gegensatz europäischer Zentralstaat und nationaler Zentralstaat langfristig zur Auflösung der EU führen kann.

    52% waren für den Brexit, 48% dagegen. Mit so einer Aufteilung alles über Bord zu werfen was in den letzten 43 Jahren aufgebaut wurde ist nicht so wirklich empfehlenswert. Vermutlich sollte man bei knappen Ergebnissen bei Referenden automatisch eine Wiederholung vorsehen 3 Monate später oder so.

  64. @Quentin

    Nun ja beim Leggewie ist immer der Kapitalismus Schuld. Er führt auch den Kapitalismus als Argument für die hohe Arbeitslosenquote Algeriens. Seit sich das Land in den 2000er für Marktwirtschaft öffnet sinkt hingegen die Arbeitslosenquote
    und liegt niedriger als zu Zeiten der sozialistischen Planwirtschaft. Algerien ist wie Venezuela ein Beispiel für das Versagen sozialistischer Experimente. Die Linken mit ihrer Rhetorik geben dann natürlich dem Kapitalismus die Schuld. Aber mit den Fakten nehmen es die Linken nicht so genau.
    Das Europa der Regionen ist ein uraltes Konzept das die Bayernpartei schon 1949 forderte. Es ist keine schlechte Idee:

    Ein „regionaler Forderungskatalog“ thematisiert v. a. folgende Punkte:

    Anerkennung der kulturellen regionalen Vielfalt,
    Achtung der innerstaatlichen Gliederung einschließlich der Handlungsmöglichkeiten der Regionen,
    Dreistufiger föderativer Aufbau der EU mit eigenständigen Regionen,
    Etablierung des Ausschusses der Regionen als EU-Regionalorgan mit vertraglich fixierten (Mit-)Entscheidungsbefugnissen,
    Verankerung des Subsidiaritätsprinzips,[1]
    Eigenständiges Klagerecht von Ländern, Regionen usw. vor dem Europäischen Gerichtshof (EuGH)

  65. Gauck: „Die Eliten sind gar nicht das Problem, die Bevölkerungen sind im Moment das Problem.“

    https://youtu.be/JOGxvKPDDuE

  66. „Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter -- Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt.“ -- in Die Brüsseler Republik, Der Spiegel, 27. Dezember 1999.

    kein zurück mehr ? Haben dann die EUdSSR ?

  67. @ Rassbach, ja natürlich, läßt man einmal die Findung des breiten Fundaments weg, entwickellt sich das Dreieck der Macht von der Basis bis zur Spitze so ziemlich gleich.Natürlich gibt es Unterschide bei den einzelnen Staaten, aber oberhalb des ersten Drittels der Machtpyramide läuft es gleich.Ja zum Parteitag der KPDSU kam nicht jeder, aber jeder hatte eine Chance, wenn er sich dem „Mainstream“ anpasste.Wer sich bei uns anpaßt, der kommt auch weiter. Step by step bis zum point of no return. Als Seemann weiß ich was das heißt. Selbst mit Volle Kraft vorraus, oder zurück und mit hart Ruder geht es in die Binsen. Unsere Politiker und die schlauen Ratgeber in den Kommissionen scheinen nicht einmal einen Jollenschein zu haben. Mehr als eine Kursänderung können sie nicht plotten. Keiner käme die Elbe runter oder gar über den Kanal.Leider lenken Sie die Saatsarche. Nach Brexit brauchen wir nur noch „Trump for President“. Der letzte macht das Licht aus und gibt den Schlüssel den Chinesen, die haben wenigtsns noch einen Plan.

  68. @ Günter,

    ich denke nicht darüber nach, was besser wäre in Hinblick auf ein Ziel, sondern versuche nur zu verstehen was ist. Bevor ich an Verbesserungen oder Veränderungen denke, will ich erst mal wissen und begreifen, mit was wir es zu tun haben. Eine Mittelstandsvereinigung ist ein Interessenverband von bestimmten Akteuren/Mitgliedern einer Gesellschaft und kann mit einem Staatenbund ja wohl schwer verglichen werden. Imperium wird sowas erst, wenn es etwa wie die britische Ostindien-Kompanie daher kommt.

    Aber wir können gerne bei diesem Vergleich bleiben. Ist die EU ein Interessenverband, und wenn ja, von wem? Sind die Mitglieder der EU einzelne Staaten die ihre Interessen vertreten haben wollen, oder sind es die Bürger der EU? Ist es also ein Staateninteressenverbund oder Bürgerinteressenverbund? Beides ist nicht das gleiche. Zur Zeit haben wir es mit der EU gewissermaßen mit einem Zwitterwesen diesbezüglich zu tun. Zusätzlich sehe ich halt immer mehr die Tendenz, dass die EU eigene Interessen entwickelt aus der Idee einer eigenen Staatlichkeit.

    Dies ist aber eindeutig eine Entwicklung die nicht mit Nationwerdung im modernen Sinn verstanden werden kann, dann etwa bündischen Charakter hat wie in der Schweiz oder den Niederlanden, sondern einer Einigung von oben, vergleichbar mit dem Habsburger Reich oder Russland, später Sowjetunion. Gerade deren Machtgeschichte ist ja ungeheuer interessant. Zuerst spielten die nämlich die nationalen Karten (Plural!). Es wurden Sowjetrepubliken geschaffen, die sozusagen die lokale Verankerung darstellten, etwas was im Zarenreich so nicht gab.

    Wir dürfen der Kernfrage nicht ausweichen: Was ist die EU? Ein Interressenverband oder ein staatsähnliches Gebilde? Natürlich können wir noch fragen, was will die EU sein? Darauf wird man die verschiedensten Antworten bekommen, je nachdem wem man fragt.

    Es geht nicht darum, ob sie Gutes oder Schlechtes bewirkt, sondern was sie ist, von ihrem Charakter her. Und da ist die Antwort eindeutig: Sie will ein eigenes Staatsgebilde sein, kein Interessenverbund mit einzelnen zu beschreibenden Aufgaben. Sie ist vom Charakter her keine Konföderation sondern eine Union. Eindeutiges Ziel ist Macht und zwar für sich selbst, für die Union. Die einzelnen Republiken sollen zwar von der gewonnen Macht und vom gewonnenen Einfluss profitieren, doch nur unter Preisgabe eigener Souveränität.

    Nein und nochmal Nein, die EU ist ein Monstum was besser heute als morgen auseinanderbricht.

  69. @Quentin

    In jedem Gremium geht es um Macht. Zwischen zwei Menschen geht es um Macht. Demokratie bedeutet nur Abwahl und Begrenzung von Macht nicht Abwesenheit von Macht.

    Du schreibst, dass Dich vor Allem das interessiert was ist. Ok
    Dann aber schreibst Du:

    Nein und nochmal Nein, die EU ist ein Monstum was besser heute als morgen auseinanderbricht.

    Damit beschreibst Du aber nur deine persönliche Wertung und nicht das was ist.

    Was ist, dass die EU für viele Europäer ein Zone und eine Rahmen für freies Wirtschaftens, der Demokratie und der Freizügigkeit geschaffen hat. Das ist das was ist.
    Ein Monstrum ist es nur in deinem Kopf. Deine Argumentation ist so ähnlich wie sich eine Erde ohne Treibhausgase vorzustellen. Das mag zwar irgendwie einleuchten beschreibt aber die Realität nicht.

  70. @Günter Heß #69
    Es stellt sich die Frage, wer profitiert am meisten von der EU, ich meine jetzt nicht die einzelnen Staaten, sondern welche Gremien, Institutionen, ggfs Firmen.
    Sind es die Banken, die „Wirtschaft“, was auch immer ?
    Ist es, wieder Erwarten der Bürger, der lt, Schengen (kam ja erst sehr viel später) problemlos über die Grenzen kann ?
    Oder Wegfall der Roaming Gebühren (wieviele Leute proftieren wirklich davon) ?

  71. @Günter Heß #69
    Und natürlich ist die EU ein Bürokratie-Monster, milde ausgedrückt !

  72. @Krishna Gans

    Welche Regelungen hätte oder bräuchte denn ein Nationalstaat ohne EU nicht?

    Ich denke schon, dass es der Bürger ist der von der EU profitiert. Ich jedenfalls mag offene Grenzen und die gemeinsame Währung. Auch die Freizügigkeit für Arbeitnehmer ist eine tolle Sache.

    Schade, dass das durch illegale Einwanderung und fehlende Vereinbarungen im Sozialbereich zerstört wird. Aber das liegt auch daran, dass sich die CDU einem Einwanderungsgesetz immer verweigerte und die EU keine gemeinsamen Regeln dafür hat bzw. sich die Länder wie Deutschland nicht an die EU Regeln halten die sie mal vereinbart haben.

    Es kommt ja auch nicht von ungefähr, dass gerade die Schotten in der EU bleiben wollen. Die EU hat ihnen ein Stück Freiheit gebracht die sie in einem von London regierten GB nicht hatten. So gibt es viele Regionen die davon profitieren. Südtirol ist ein weiteres Beispiel.

    Ich finde die EU Förderprogramme eine tolle Sache von denen wir alle profitieren. Das sind alles Dinge von denen die Bürger und die Länder profitieren. Selbstverständlich habe ich auch manchmal geflucht wenn ich die Projektberichte für die EU-Projekte fertig machen musste. Allerdings verlangt das BMBF einen ähnlichen Umfang. Als Steuerzahler jedoch fand ich es immer angebracht, dass die Mittelverwendung von Steuermitteln auch entsprechend begründet und belegt wird. Das gleiche gilt für Anträge. Natürlich ist es bequemer wenn man einfach eine Email schreiben könnte: „Hey EU ich habe da eine gute Idee gebt mir mal ein paar Millionen pro Jahr. Einen Projektbericht kriegt ihr aber nicht das ist zuviel Bürokratie. Vertraut mir ich forsche schon, weil ich ein ja ein Wissenschaftler bin.
    Das Thema müsst ihr schon mir überlassen, die Ergebnisse sind auf meinem Laptop dokumentiert, kommt vorbei wenn ihr was wissen wollt. Bleibt mir aber sonst vom Hut mit euerer Bürokratie, hier ist meine Kontonummer. Verwendungsnachweise und Stundennachweise spar ich mir das ist doch eh ineffizient“

    Als Steuerzahler bin ich schon dafür, dass man einen Antrag ordentlich begründet. Für einige Millionen kann man schon mal ein paar Tage Arbeit spendieren. Aber ja, manch einer nennt das dann Bürokratie, weil er einfach keine Lust auf die Begründung hat. Wenn man es das erste mal macht nervt es vielleicht, aber wenn man sich mal eingearbeitet hat geht es dann erstaunlich einfach. Wie gesagt als Steuerzahler finde ich es gut wie die EU das macht.
    Im Übrigen fällt in den USA die gleiche Bürokratie an, wenn man Fördermittel will.
    Aber natürlich stimmt es dass sie vermutlich in einem kleinen Nationalstaat diese Art von Bürokratie nicht hätten, weil es keine Fördermittel gäbe.

    Meiner Erfahrung nach hat das Schimpfen auf Bürokratie viel mit Faulheit und Bequemlichkeit zu tun. Ineffiziente Regelungen und Vorschriften gibt es überall nicht nur in der EU oder der Bundesrepublik, auch im Privatsektor in den Firmen.

  73. Vielleicht noch eine kleine Ergänzung. Der überwiegende Teil des EU Haushaltes wird von nationalen und regionalen Behörden verwaltet. Nur ein kleiner Teil in Brüssel.

  74. @Quentin

    Ich denke es ist falsch zu sagen, dass das Gute das die EU hervorgebracht hat auch Diktatoren zugerechnet werden könnte. Genau das schaffen die langfristig nicht. Genauso wenig wie die sozialistischen Experiment DDR, Venezuela, Algerien, etc um nur einige zu nennen.
    Richtig ist aber, dass man verhindern sollte, dass die EU in Richtung Imperium abrutscht. Der Breit hat nun aufgezeigt, dass genau das 1993 geschah. In einigen Politikfeldern ist die EU in Richtung Imperium abgerutscht. Das sollte man klären und verbessern.
    Was schade ist am Breit, dass ein Land die EU verlässt das den freiheitlichen Gedanken einbrachte. Das ist ein Verlust.
    Was Du mit Imperium beschreibst sind in der EU vor allem die Politikfelder die von Linken, Grünen und von den NGOs gedrückt werden. In diesen Bereichen werden imperiale Strukturen und Gewohnheiten erkennbar.

  75. @ Günter

    Ich lass einfach mal den Henryk M. Broder für mich sprechen

  76. #69 ,

    Deine Argumentation ist so ähnlich wie sich eine Erde ohne Treibhausgase vorzustellen.

    Das ist wie die EU ohne Währungskenntnisse beurteilen. Olaf Henkel hat doch in seiner afd Zeit erklärt wie das mit Nord und Süd € ist. Am Ende sind alle pleite.

    Kommissare leisteten sich eigentlich nur Kommunisten. Diese Kommissare werden von einem Round Table der Großindustrie eingesetzt. Am meisten stört mich ihre Klimawandelagenda und der geförderte Feminismus und Genderismus.

  77. Herr Reichart #67,

    Soisses, diese sg.deliberative Demokratie weckt alte Erinnerungen. Legitimation durch hohle Expertengremien und Scheinkonferenzen.

    http://www.rolandtichy.de/gastbeitrag/ein-eu-toleranzgesetz/

    Das Toleranzgesetz ist das Sahnehäubchen auf dem EU Kommunismus. Den Herren Kommissaren fehlte noch die nordkoreanische Meinungsvielfalt zum Glück. RITA SÜßMUTH, WAS HASTE DA GEMACHT. Sie stritten es ab, das ECTR wäre nur eine NGO, die nichts mit der Eu zu tun hat. Rumänien haben aber genau so ein Gesetz nach Richtlinie gefertigt.Alles nach Junkerscher Art gefertigt.

    Nach diesem Gesetz darf man nicht mehr am Klimawandel,Feminismus und Genderwahn zweifeln.

  78. @75
    Danke. Henryk M Broder ist Balsam für die Seele.
    Reflektionen zu den Themen
    EU, Euro, Energiewende/Klimawandel wären nun wirklich an der Zeit.
    Gruß
    Steinzeit

  79. Broder hat schon feflektiert.Er war auf der Delegiertenkonferenz der NACHHALTIGEN, Sendung EntwederBroder
    seine Zusammenfassu g des Schmarrens war

    Mein Opa war in der Waffen SS, mein Papa in der Nationalen Volksarmee und ich trenne Müll 😉

  80. EU verkauft mal wieder was

    http://www.savenetneutrality.eu/de/?from=banner&optout=true

  81. @günter Heß
    Die EU will CETA allein ohne Nationalstaaten durchboxen und abschliessen.EU-Kommission: Entscheidung ohne nationale Parlamente

    Wenn über das Freihandelskommen zwischen Kanada und der Europäischen Union entschieden wird, dann auf EU-Ebene, ließ Kommissionschef Jean-Claude Juncker verlauten. Landesparlament bleiben bei CETA außen vor.

    Deutschland ist da aber nicht mit einverstanden, gut so !

  82. Komische Sachen passieren gerade, USA und China machen gemeinsame Marinemanöver im Pazifik, Erdogan entschuldigt sich bei den Russen, Cameron bringt den Brexit durch,wird bald der Yuan in der City of London(sind eh nicht in der EU) gehandelt?, bei Maischberger sagt gerade eine EU Bürokratin Merkel hat Schuld an an Willkommenskultur…sie müssen sich beeilen, nach dem Mauerfall kam schnell der Sturz der UdSSR .

    aber das ist krass

    Here’s one very strong example. If you never do anything else „off the beaten path“ in your life, please have a good physicist check out the Klimov work (at Los Alamos National Laboratory) and explain it to you. This work alone could eventually solve the debt problem, for it gives the U.S. (and the world) ABSOLUTELY FREE ENERGY taken directly from the seething virtual state vacuum.

    The work by Dr. Victor Klimov at Los Alamos National Laboratory (LANL) is the rigorous scientific proof, including nanocrystalline scientists easily building and demonstrating actual working systems..

    Klimov and his team have produced ultra-tiny nanocrystalline solar cells that freely output far more electrical energy (voltage x current) than the tiny amount of energy that is input via the incident photons. Also, the input photons can easily be freely furnished by a tiny bit of photon-emitting materials (such as tourmaline).

    This excess output electrical energy is FREELY taken directly from the seething virtual state vacuum, and that has been rigorously proven by Klimov’s working models. Thus the Klimov team has proven and demonstrated practical „free electrical energy from the vacuum“ for all time.

    Real physical systems have been readily produced, and the process and the entire area has been rigorously validated by two great U.S. national laboratories (LANL and NREL).

    One points out that Klimov is a Russian scientist who came (or was sent) to this country, apparently to work at Los Alamos National Laboratory. You can Google his personals on the web at a website etc. about his work and get information about the team he directs at LANL.

    If the Klimov work is used to provide a power unit for your car, a little power unit about the size of your thumb will power a normal but powerful electric car freely and indefinitely (for many years —even for your lifetime). A little power unit about double the size of your thumb would power your home, freely and indefinitely (again for many years or even for your lifetime).

  83. @Guenter Heß
    Die zu erwartende Glyphosphat Zulassung ist auch so ein EU Alleingang…

  84. @Quentin

    In Broder’s Kritik ist nichts was nicht auch für einen Nationalstaat gilt.
    Man kann auch in Frankreich oder Deutschland Belege finden, dass sie bürokratische Monster sind.
    Gerade Deutschland tut sich ja auch scher mit einem Antikorruptionsgesetz.
    Auch der Konflikt um die Glyphosat Zulassung findet genauso in den Nationalstaaten statt.

  85. @Quentin

    Interessant was Harald Welzer hier zum Brexit schreibt:

    Mit knapper Mehrheit haben die Briten für den Austritt aus der EU gestimmt. Ein Blick auf die Daten zeigt: Je ärmer, je schlechter gebildet und vor allem je älter die Menschen sind, desto eher waren sie für den Brexit und müssen mit den Konsequenzen ihrer Entscheidung gleichzeitig am kürzesten leben. Anders formuliert: Den Alten ist egal, wie die Zukunft wird, weil sie selbst nicht daran teilnehmen. Solidarität ist anders…

    Der Typ nennt sich Wissenschaftler. Er übernimmt aber anscheinend einfach plump Vorurteile aus den Medien ohne Nachprüfungn. Statt skeptisch nachzuprüfen zieht er eindimensionale Schlüsse und diffamiert eine Bevölkerungsgruppe. Das scheint mir die Sozial- und Geisteswissenschaft zu sein die in den Medien präsentiert wird. Vorurteile im wissenschaftlichen Gewand.

    Den britischen Rentnern die hart gearbeitet haben und mit einer hohen Wahlbeteiligung von 83% zur Wahl gingen vorzuwerfen ihnen wäre ihr Land egal ist schlichtweg eine Gemeinheit und unterste Schublade.
    Stattdessen haben die 18 -- 24-Jährigen mit einer Wahlbeteiligung von 36% abgestimmt.

    Die Zahlen sprechen eine andere Sprache. Die älteren Briten haben ihre Verantwortung übernommen und sind mit großer Mehrheit zur Wahl gegangen, während für die Jungen anscheinend die Wahl eher egal war da sie mit großer Mehrheit der Wahl fern geblieben sind. Wie man in diesem jungen Alter in dem man zum ersten oder zweiten Mal wählt nicht zur Wahl gehen kann, erschließt sich mir nicht

    Ich glaube das werden die Linken nie kapieren. Verantwortung übernehmen in einer Demokratie bedeutet sich informieren, zur Wahl gehen, sich entscheiden und wählen nach dem eigenen besten Wissen und Gewissen. Und zwar egal was man wählt, ob links oder rechts.

    Eine Interpretation a la Welzer zeigt im Grunde an, dass er die Demokratie nicht wirklich verstanden und akzeptiert hat. Diese Nichtakzeptanz von Wahlentscheidungen zieht sich auch durch unsere Politik- und Medienlandschaft und höhlt auch die Demokratie aus meiner Meinung nach..

  86. @Günter Heß
    Diese Welzer Denke ist doch kein Einzelfall in der einheitlichen Medien- und Politikwelt von EU und Deutschland. Diese Ausgrenzung der bürgerlichen Interessen und der Demokratie zu Gunsten einer Grün-Sozialistischen Ideologie im Zusammenspiel mit einer korrupten Politiker und Manager Elite, die statt mit der Physik, der Technik, und der Marktwirtschaft ihr Wissen prüfen lassen mit einer Subventions Politik ins Bett gehen, kennzeichent doch schon seit Jahren die Deutsche und Europäische Bevormundungspolitik.

  87. Das BAMF schätzt, dass jeder Flüchtling in Deutschland im Schnitt einen Familienangehörigen nachholt. Prof. Gunnar Heinsohn, Demograph am NATO Defense College Rom, über soziale Folgen und ökonomische Kosten des Nachzugs.

    https://m.youtube.com/watch?v=y0ZZf5AOFfQ&feature=youtu.be

    In 20 Jahren ist ökonomisch gesehen dieses Land nicht das, was wir heute vor uns sehen.

    Die Deindustrialisierung wird gegenüber der ökologistischen Transformation erheblich beschleunigt.

  88. @ Günter

    Eine Interpretation a la Welzer zeigt im Grunde an, dass er die Demokratie nicht wirklich verstanden und akzeptiert hat. Diese Nichtakzeptanz von Wahlentscheidungen zieht sich auch durch unsere Politik- und Medienlandschaft und höhlt auch die Demokratie aus meiner Meinung nach..

    Ich befürchte, Welzer hat das Wesen der Demokratie sehr gut verstanden, und greift deshalb zu undemokratischen Mitteln.

    Wer das Ergebnis von Abstimmungen relativiert, manipuliert oder negiert, versündigt sich am vielleicht einzig Heiligem in der Demokratie. Natürlich dürfen wir diskutieren darüber, warum die jeweiligen Menschen das gewählt haben was sie gewählt haben, oder auch nicht gewählt haben, auch Welzer soll das dürfen. Nur wird eben dabei klar, wie sehr er das demokratische System als hinderlich ansieht, wenn es um seine Interessen geht.

    Letztlich geht es um die Frage, welche direktdemokratischen Elemente in der Demokratie zugelassen werden. Die Linken haben damit Probleme, sie misstrauen dem Volk, wollen es anleiten und belehren, und setzen dieses vor allem mit Hilfe von Verwaltungen und Medien um, sofern sie dort Macht- oder Meinungshoheit erlangt haben. Haben sie es noch nicht, versuchen sie natürlich zuerst die Institutionen der Gesellschaft zu kapern. Es ist ein hinterfoziges Spiel, wie man so sagt, aber es ist ein Spiel was immer gespielt wird, so sind eben Menschen. Nur ist es eben den meisten Menschen eher peinlich, wenn sie bei ihrer Hinterfozigkeit ertappt werden, nicht so den Linken, die machen eine Ideologie daraus indem sie Wertigkeitigkeit von Stimmen nach Gesinnung relativieren und niedere Beweggründe bestimmten Gruppen unterstellen, hehere der eigenen. Der Ausspruch von der »linken Ratte«, was ja nicht politische Haltung beschreibt, sondern offensichtliche Hinterfozigkeit, trifft gerade bei denen sehr oft zu, die vorgeben hehere Beweggründe zu haben.

  89. @60 G. Hess

    Stattdessen wäre eine Konföderation angebrachter in der die einzelnen Regionen unabhängiger werden. Schotten, Franken, Basken, Katalanen, Tiroler könnten an Freiheit und Gestaltungsmöglichkeiten gewinnen. Bzw. tun das ja auch schon.
    Diese dezentrale Alternative die es im Nationalstaat nicht gibt sollte man weiterdenken. Das heißt wir brauchen eine EU die den Rahmen abgibt, aber die Entscheidungen den Regionen und der lokalen Bevölkerung überlässt.

    Die Schweiz funktioniert schon lange so ..

  90. @Krishna…#70
    Hallo erstmal an Dich und den Rest der Mannschaft.
    Ick bin wieder daheim und stocksauer…..

    Oder Wegfall der Roaming Gebühren (wieviele Leute proftieren wirklich davon) ?

    Voriges Jahr habe ich 22,61 Cent/min Roaminggebühr bezahlt……..und dieses Jahr teilte mir Vodafone freudig mit, das bei meinem Tarif die Minute „nur noch“ 29 Cent kosten wird.
    Ich habe seit letztem Jahr mein Tarif nicht geändert…..also was soll diese Kostenerhöhung nun sein…..Verarschung….Beschiss…..oder doch nur die übliche Mogelpackung.
    So geht man mit treuen Kunden um, ick war schon bei diesen Schweineverein als die noch Mannesmann hießen und frage bitte nicht, was meine Frau neuerding für Ärger hat mit dieser Truppe hat.
    Neukunden kriecht man in den Arsch…….und den Treuen haut man in die Fresse, neben den nervigen Werbemails und Anrufen, kurz vor Ablauf der Vertragslaufzeit.
    Naja…..wenn die Schmerzgrenze erreicht ist, geht die Kündigung per Einschreiben, erst recht logger von der Hand.

    Genauso eine Mogelpackung ist die EU……besser gesagt, ein gewaltiges Subventionsumverteilungsprogramm für Doofe, nämlich die doofen Nettozahler wie Deutschland und GB….ein Fass ohne Boden und doch gibbet in den südlichen EU-Staaten Rekordarbeitszahlen, besonders bei der Jugend.
    Nordirland zum Beispiel hat mit EU-Mitteln 90% ihre Landwirtschaft subventioniert…..kein Wunder also, das die Nordiren gegen den Brexit waren.
    Ach…ick könnte mich stundenlang über diesen unfähigen Verein aufregen, hilft aber solange nicht weiter, solange die selben Figuren dort an der Führung sitzen wie bisher.

    Onkel Heinz……………Urlaubsstimmung schon fast wieder im Arsch

  91. Heinz,

    Höre Dir doch den Prof. Gunnar Heinsohn, Demograph am NATO Defense College Rom #87, an.
    Die westliche Welt leidet unter einer allgemeinen Lernschwäche, mindestens Lese-meistens Rechenschwäche und es läge an der Bildung und Erziehung . Wäre wie Krebs unheilbar 😉

  92. Übrigens, Venezuela hat das Paradies des Harald Welzer schon erreicht.

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