Anthropogenic Cloud Change

14. Juli 2019 | Von | Kategorie: Blog

H2OEin interessanter Artikel mit dem Titel „No Experimental Evidence for the significant Anthropogenic Climate Change“ wurde an die Zeitschrift „Atmospheric and Oceanic Physics“ geschickt von zwei finnischen Autoren. Er greift ein Thema auf, dass wir schon häufiger hier diskutierten, Wolken. Die Autoren belegen in dem Artikel, dass die Klimamodelle (GCMs) die im IPCC Bericht AR5 benutzt wurden nicht in der Lage sind die Wolkenbedeckung in niedrigen Höhen (low cloud cover) zu berechnen. Deshalb unterschätzen diese Modelle natürliche Beiträge wie eine Änderung der Wolkenbedeckung und überschätzen den Beitrag der Treibhausgase. Die Autoren schlussfolgern, dass die Temperatur hauptsächlich durch die Wolkenbedeckung in niedrigen Höhen geregelt wird. Ihr Artikel sollte den Anstoß zu interessanten Diskussionen geben.

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246 Kommentare
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  1. Die Autoren beschreiben in Gl.(1) die zeitliche Änderung der Global-Temperatur der Oberfläche dT(t) als Funktion zweier Parameter: CO2-Konzentration cCO2(t) und der Änderung des Bedeckungsgrads niedriger Wolken dccf(t)

    dT(t) = dT2CO2*ln[cCO2(t)/c0CO2]11°C*dccf(t) (Gl. 1)

    Der Parameter dT2CO2 = 0,24°C wird der Literatur entnommen. Sie zeigen dass Gl.(1) dT(t) gut beschreibt. Sie folgern, dass cCO2(t) nur einen kleinen Beitrag liefert im Vergleich zum Bedeckungsgrad niedriger Wolken dccf(t). Der Haken der Argumentationskette ist, dass dccf(t) als unabhängiger Parameter betrachtet wird. Wenn dccf(t) von cCO2(t) abhängt, sind die Folgerungen wertlos.

  2. Desweiteren kommen sie am Ende ihres Artikels auf folgende steile These:

    Because the anthropogenic portion in the increased CO2 is less than 10 %, we have practically no anthropogenic climate change

    Es handelt sich also entweder um Climate Contrarians, die beruflich den menschlichen Einfluss leugnen oder sie haben zu viel Harde & Co gelesen. Man kann sich ausmalen, was man bei solchen nicht korrekten Behauptungen vom Rest des Artikels halten kann 😉

  3. Naja, Herr Herp(es),

    so wie Sie hier salbadern, könnte ich auch sagen, naja, halt ein Sebastian. Was soll da schon rauskommen.

    Und leider leider ist das auch meine Lebenserfahrung.

  4. @Herp
    Immer wieder schön, wie nicht sein kann, was nicht sein kann.
    Label drauf (Klima leugner) und gut ist.
    Einer der Gründe, warum immer wieder die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung verkehrt war.

  5. Was an der Arbeit leider fehlt sind Belege, und ja , Herp hat recht, sie sehen den Klimawandel etwas anders als der Mainstream 😀

  6. Von den Autoren gibt es auch andre interessantes Paper
    Major feedback factors and effects of the cloud cover and the relative humidity on the climate

    Influence of Relative Humidity and Clouds on the Global Mean Surface Temperature

    Die haben sich schon ihre Gedanken gemacht und hauen nicht nur eine Herp missfällige These raus 🙂

  7. Einerseits könnte man Svensmark damit belegen, oder auf die Schiene
    ozone is most important driver of recent climate

    The strong sensitivity of the Earth’s radiation balance to variations in the lower stratospheric ozone – reported previously – is analyzed here by the use of non-linear statistical methods. Our non-linear model of the land air temperature (T) – driven by the measured Arosa total ozone (TOZ) – explains 75% of total variability of Earth’s T variations during the period 1926–2011. We have analyzed also the factors which could influence the TOZ variability and found that the strongest impact belongs to the multi-decadal variations of galactic cosmic rays. Constructing a statistical model of the ozone variability, we have been able to predict the tendency in the land air T evolution till the end of the current decade. Results show that Earth is facing a weak cooling of the surface T by 0.05–0.25 K (depending on the ozone model) until the end of the current solar cycle. A new mechanism for O3 influence on climate is proposed

    Da wäre dann über die UV Strahlung die Sonne auch wieder beteiligt.

  8. @Günter Hess
    Danke für’s zur Diskussion stellen.
    Sollte es nicht eher heißen „Non-Anthropogenic Cloud Change “ ?

  9. @Horst Schlemmer

    Naja, Herr Herp(es),

    so wie Sie hier salbadern, könnte ich auch sagen, naja, halt ein Sebastian. Was soll da schon rauskommen.

    Und leider leider ist das auch meine Lebenserfahrung.

    Man sollte nicht aus Reflex kommentieren um Blödsinn zu verteidigen. Oder glaubst du auch, dass die Menschheit nur für 10% der Erhöhung der CO2 Konzentration verantwortlich ist?

    @Bernd:

    Immer wieder schön, wie nicht sein kann, was nicht sein kann.

    Das hier kann tatsächlich nicht sein. Und wenn das schon nicht stimmt, dann kann man mit 99%-iger Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass der Rest des Papers die üblichen Skeptikerfehler enthält. Sprich, es ist weder reproduzierbar, noch liegt ein phsyischer Mechanismus hinter der Behauptung. Zwei Dinge an denen so gut wie jedes skeptische Paper scheitert.

    @Krishna:

    Einerseits könnte man Svensmark damit belegen, oder auf die Schiene
    ozone is most important driver of recent climate

    Wie war das noch mit dem Overfitting? Es gibt ja auch „Wissenschaftler“, die den Anstieg der CO2 Konzentration auf den Anstieg der (Meeres-)Temperaturen zurückführen. Korreliert auch ziemlich toll.

    Und wie funktioniert das eigentlich in der Skeptikerwelt? Sucht man da einfach nach Arbeiten, die widersprechen? Egal was und wem sie widersprechen? Wenn es also zu 75% Ozon ist, dann kann es ja auch nicht überwiegend die Sonne sein oder überwiegend Wolken. Macht das nicht ein wenig skeptisch gegenüber diesen Vorschlägen? 😉

  10. Der Herp und seine Nebelgranaten.

  11. Die Kommentare dieses Herrn Herb sind wie immer nur auf die Person gerichtet.

    Es handelt sich also entweder um Climate Contrarians, die beruflich den menschlichen Einfluss leugnen oder sie haben zu viel Harde & Co gelesen. Man kann sich ausmalen, was man bei solchen nicht korrekten Behauptungen vom Rest des Artikels halten kann

    Was ist das für eine inhaltslose Antwort?

    Man sollte nicht aus Reflex kommentieren um Blödsinn zu verteidigen. Oder glaubst du auch, dass die Menschheit nur für 10% der Erhöhung der CO2 Konzentration verantwortlich ist?

    Hier das gleiche! Inhalt? Fehlanzeige.

    dass der Rest des Papers die üblichen Skeptikerfehler enthält. Sprich, es ist weder reproduzierbar, noch liegt ein phsyischer Mechanismus hinter der Behauptung. Zwei Dinge an denen so gut wie jedes skeptische Paper scheitert.

    Wenigstens zeigt er dann zum Abschluss seinen Bildungsgrad.“Es liegt ein physischer Mechanismus hinter der Behauptung!“ Der Herb ist also der Meinung, dass der Mann Schmerzen im Allgemeinen hatte, oder vielleicht im Darm was quer sitzen hatte, als er die Behauptung aufgestellt hat.Lieber Herb, es heißt wenn schon PHYSIKALISCH.
    Da trollt dieser Kerl hier so gut wie jeden Beitrag mit seinem „ad hominem“ und kennt nicht mal den Unterschied zwischen „physisch“ und „physikalisch“. Erinnert an Anders Levermann, der anlässlich einer Bundestagsanhörung zum Klimawandel die Linearität des CO2 Moleküls als Nebensache ansah, freundlich auf seinen Fehler aufmerksam gemacht wurde und trotz dieses Riesenklopper weiter auf seinen israelischen Kollegen ein drosch.
    Zweifelt jemand an den Postulaten der Klimaheinis wird gepöbelt. Machen die alle so.
    Eine sachliche Antwort wie die von @P. Berberich geht dann im Getöse unter.

    Der Einfluss der Wolkenabdeckung sollte eigentlich trivial sein. Ist er heutzutage nicht, da ansonsten die „forcings“ des CO2 aus den Klimaprojektionen der Klimaindustrie nicht mehr korrekt wären. Man müsste das dramatisch anpassen und der Einfluss des CO2 würde wohl dahin gehen, wo er hingehört.

    Zum Schluss noch das letzte @Herb Schmankerl. Dieses Mal sogar mit Smiley.

    Und wie funktioniert das eigentlich in der Skeptikerwelt? Sucht man da einfach nach Arbeiten, die widersprechen? Egal was und wem sie widersprechen? Wenn es also zu 75% Ozon ist, dann kann es ja auch nicht überwiegend die Sonne sein oder überwiegend Wolken. Macht das nicht ein wenig skeptisch gegenüber diesen Vorschlägen?

    Dazu Stefan Rahmstorf, der Oberguru der Klimahysteriker:

    „Wir haben die Kontrolle über das Klimasystem der Erde verloren!“

    Da diskreditiert der Herb die sogenannten Skeptiker, macht sich ein wenig lustig, reißt Dinge aus dem Zusammenhang und sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Währenddessen verlieren Herb und seine Klimaforscher die Kontrolle über das Klimasystem der Erde? ROFL. Wenn man Kontrolle verliert, hat man sie vorher gehabt.
    Das ist seriös? Was für eine unglaubliche Hybris und alle Lemminge nicken auch noch brav.

    Solchen Leuten und ihren Projektionen sollen Staaten folgen und ihre Politik anpassen?

  12. Ich muss da noch was hinterher schieben. Gerade erst bemerkt. Der Artikel wurde offensichtlich von der Cornell Universität veröffentlicht. Eine der renommiertesten Universitäten der USA. 47 Nobelpreisträger kommen von dieser Uni. Aber so ein kleiner deutscher Klimafuzzi wie der Herb, weiß direkt, dass diese beiden Finnen komplette Idioten, Klimaleugner und/oder bezahlte Pappfiguren sind und ihre Forschung weg kann.
    So eine Hybris muss man erst mal hinkriegen.
    Aber wie oben belegt, die Hauptredner der Klimaindustrie machen es ihm jeden Tag vor.

  13. Gerald, substanzloses Gebrabbel kannst du. Was für ein beeindruckender Kommentar. Den Inhalt nicht Erkennens auf ein Wort losgehen, mir Ad Hominem vorwerfen, aber selbst praktisch nur eine persönliche Attacke formuliert. Wirklich faszinierend.

    Ich vermute auch du weißt ganz genau über die Probleme eurer „Argumente“ bescheid und versuchst das deshalb deinem Gegenüber anzuhängen. Was nicht sein kann, darf nicht sein …

    Und ja, ich diskreditieren sogenannte Forscher, die Blödsinn behaupten und frage mich, ob solche Veröffentlichungen überhaupt Peer Review erhalten. Du nicht?

  14. *erkennend

  15. @Berberich

    Der Haken der Argumentationskette ist, dass dccf(t) als unabhängiger Parameter betrachtet wird. Wenn dccf(t) von cCO2(t) abhängt, sind die Folgerungen wertlos.

    Da muss ist zustimmen. Ist halt ein einfaches Modell. Es scheint aber das die niedrigen Wolken eher von der Temperatur abhängen und die niedrigen Wolken mit der Temperatur abnehmen. Was auch nicht verwundert, da warme Luft mehr Wasserdampf aufnehmen kann. Den Peak sieht man auch beim El Nino 1998.

  16. PS

    Allgemein ist es in Deutschland ja auch mit der Erwärmung sonnigere geworden und die Globalstrahlung hat zugenommen und die niedrigen Wolken haben somit abgenommen.

    Hinzu kommt noch, dass in der Luft die Kondensationskeime abgenommen haben, Dank Luftreinhaltung.

    Es wundert mich nicht, dass sich da weniger niedrige Wolken bilden.

  17. Ach so, Herr Rahmstorf wettert auch gegen die 90 aus Italien. Für ihn sind das keine Klimaexperten, sondern Laien. Demnächst wird er sich der Kollegen aus den USA annehmen. Hier in Norddeutschland war es übrigens die letzte Tage immer bewölkt, bei nur so um die 16°C. Die Sonne ist weg und damit auch die Hitze.

  18. Da kann man Michael Krüger einmal nur beistimmen. Wolkenbildung ist ein Feedback und nicht in dem Maße von extern gesteuert wie so mancher Skeptiker es gerne hätte.

  19. @Krüger
    Nein Herr Krüger. Das Wort Laie haben Sie erfunden. Der Tweet von Herrn Rahmsdorf lautet

    Von den 92 Unterzeichnern haben laut @Repubblica 87 nie etwas zum Klima in der Fachliteratur publiziert. Offenbar wollte kein seriöser Klimatologe diesen Quatsch unterschreiben.

    Und hier gibt schon eine Gegendarstellung zu dem Paper.

    Zudem habe ich gelesen das es noch keinen Peer-Review durchlaufen hat.

    Victor Venema schreibt dazu folgende:

    This text may look like a scientific article to a lay-person, but I would not accept it as a bachelor thesis. It does not cite its data sources, it does not discuss the uncertainties in the data, nor does it discuss that other cloud data sets find the opposite trend. It does not explain sufficiently how computations were made to make the study reproducible and understandable. It does not discuss the conflict between its claimed low climate sensitivity and climatic changes in the (deep) past. It cites six references: one to the IPCC report and one scientific article, both of which they apparently did not read or understand; two of their own unpublished manuscripts and two of their own articles in questionable or predatory journals.
    Still even if we would grant this work to show that climate models do not give the right estimates of climate sensitivity, it would still not show that the Earth has a low climate sensitivity. There are several independent lines of evidence which give us estimates of the climate sensitivity, only one of which is climate models. A summary of this evidence can be found in the figure below from the last IPCC, which the authors cite.

    Ich würde das nicht so hoch hängen.

  20. @JDU

    Der Tweet von Herrn Rahmsdorf lautet

    Ich habe das mit „Laien“ nett umschrieben.

    Und ob Wolkenbildung ein Feedback von CO2 ist, sei einmal dahingestellt, da man das nicht belegen kann. Sehr wohl aber den Zusammenhang mit der Temperatur und den Kondensationskeimen.

  21. PS

    Rahmstorf war auch in froher Erwartung, dass Barry ein Hurrikan wird und er ist jetzt nur ein Tropensturm. Es twittert in letzter Zeit jeden Hitzetag, Tropensturm mit Überschwemmung und jeden Waldbrand. Sein Freund Mann ist mit dabei. Dann geht es zwischendurch gegen die 90 Italiener und deutsche Politiker und die Öl-Lobby und als nächstes vermutlich auch gegen oben genannte Veröffentlichung. Mal abwarten.

  22. @Krüger
    Das „Nett“ umschreiben häuft sich bei Ihnen, schon aufgefallen?

    Würden Sie eine wissenschaftliche Arbeit ernst nehmen, wenn ein Kritikpunkt von Kollegen lauten würde:

    It does not cite its data sources, it does not discuss the uncertainties in the data, nor does it discuss that other cloud data sets find the opposite trend. It does not explain sufficiently how computations were made to make the study reproducible and understandable.

    Ich denke mal Sie hätten Ihren Studenten ordentlich den Marsch geblasen die solch eine Arbeit abgeliefert hätten.

  23. @Krüger
    Wenn ich der Überzeugung bin eine ganz wichtige Entdeckung gemacht zu haben die einen Irrtum aufdeckt der schon ganz lange besteht, dann sollte ich mich hüten solche Fehler zu begehen, oder sind Sie anderer Meinung?
    Meine Gegener nehmen mich wegen „Formfehler“ auseinander und brauchen sich noch nicht einmal zum Inhalt äußern.

  24. 15 Michael Krüger

    „Es scheint aber das die niedrigen Wolken eher von der Temperatur abhängen und die niedrigen Wolken mit der Temperatur abnehmen. Was auch nicht verwundert, da warme Luft mehr Wasserdampf aufnehmen kann.“

    Meine volle Zustimmung. Wirkkette: höhere CO2-Konzentration in der Atmosphäre bewirkt Temperatur-Erhöhung, die niedrige Wolkenbedeckung nimmt ab, die hohe Wolkenbedeckung nimmt zu. Niedrige Wolkenbedeckung hat eine wärmende Wirkung, hohe eine kühlende Wirkung. Folglich wirkt die Wolkenbedeckung dem Zwang Temperatur-Erhöhung entgegen. Hier noch die aktuellen Wolkenbedeckungsdaten von CERES (ohne mid low und mid high):

    CERES_SSF1deg-Month_Terra-Modis_Ed4A_Cloud_Area_fraction_Low_Clouds sfc-700mb

    CERES_SSF1deg-Month_Terra-Modis_Ed4A_Cloud_Area_fraction_High_Clouds 300mb_Tropopause

    CERES_SSF1deg-Month_Terra-Modis_Ed4A_Cloud_Area_fraction_Total

  25. @JDU

    Habe ich doch Herr Berberich gesagt, was ich von dem eingereichten Paper halte. Oder nicht?

    @Berberich

    Meine volle Zustimmung. Wirkkette: höhere CO2-Konzentration in der Atmosphäre bewirkt Temperatur-Erhöhung, die niedrige Wolkenbedeckung nimmt ab

    Ist auch nur eine Annahme. Ebenso wie die Annahmen im obigen Paper.

    Die niedrige Wolkendecke nimmt erst so seit 20 Jahren ab. Davor hat sie zwischen 1950-2000 zugenommen. Ich denke maßgeblich sind hier auch die Aerosole und Kondensationskeime beteiligt. Die haben seit der 1980er Jahren stark abgenommen.

    Und El Ninos sind dort auch beteiligt. War mit dem Forschungschiff in der Region. Dort fließt normalerweise der kalte Humboldt-Strom mit kalten Wasser und darüber bildet sich dann Nebel. Die Temperatur liegt am Äquator liegt da nur um so 20°C. Beim El Ninos ist das Wasser wärmer und es bildet sich weniger Nebel. Kennt man ja auch von Spätsommertagen, wo sich Nebel am Morgen über den kalten Boden bildet. Wenn die Sonne durch kommt, dann löst sich der Nebel auf.

  26. PS

    Um es zusammen zu fassen. Man kennt nicht hinreichend genau die einzelnen Komponenten und deren Größe, die an der beobachteten Erwärmung seit der Kleinen Eiszeit beteiligt sind. Man kennt nur einigermaßen genau das Gesamt-Forcing mit Feedbacks. Wie groß die einzelnen Beiträge/ Forcings genau sind und welche Feedbacks die dann auslösen ist spekulativ. Die Auflösung ist einfach viel zu gering bei 1°C-Erwärmung (3,7 Watt pro Quadratmeter) seit 1850, um das bestimmen zu können.

  27. @Krüger
    Es geht mir ja nicht um inhaltliche Dinge. Die kann ich nicht beurteilen, da muss ich mich auf Erläuterungen von Fachleuten verlassen. Es geht mir um die Kritik die z.B. Herr Venema geäußert hat. Kein Angabe zu den verwendeten Daten, keine Diskussion der Unsicherheiten in den Daten, oder Diskussion von anderen Datenquellen mit gegenläufigen Trend, keine ausreichende Erläuterung der Berechnungen etc. Das sind handwerkliche Fehler in der wissenschaftlichen Arbeit. Wenn eine Arbeit von Herrn Rahmsdorf so abgewatscht wird würden Sie das nicht zu recht. mukieren?

    Darum würde ich dieses Paper nicht über den grünen Klee loben.

  28. @SH #9

    Wenn es also zu 75% Ozon ist, dann kann es ja auch nicht überwiegend die Sonne sein oder überwiegend Wolken

    Ozon wird durch die Sonnenaktivität gesteuert, Wolken wohl auch, also, wo ist der Widerspruch ?
    In deinem Kopf, der nur eine Denkschranke darin bewegen kann.

  29. @JDU

    Ich lobe das Paper doch gar nicht. Und Mann und Briffa haben Paper mit noch gröberen handwerklichen Fehlern veröffentlicht und es in die IPCC-Berichte damit geschafft. Daten ab 1960, bzw. 1980 abgeschnitten, die nach unten zeigen und durch Messdaten von Wetterstationen ersetzt, die dort nach oben zeigen.

    Mich wundert nur die Aufregung um ein Paper, dass noch nicht veröffentlicht ist und auch nicht in irgendeinen Bericht zum Klimawandel erschienen ist. Die Warmisten produzieren aber schon großes Kino um dieses Paper.

  30. PS

    Heute wird aber eh viel Mist in Fachzeitschriften veröffentlicht. Liegt einfach daran, dass Gutachter und Autoren sich idR gut kennen und viele Zeitschriften auf die Einnahmen angewiesen sind. Wenn die Autoren bekannt sind ist das idR das Fall. Unbekannte Autoren müssen da idR mehr Qualität abliefern, damit das veröffentlicht wird.

  31. JDH
    Was die Veröffentlichung des Papers bei arxiv angeht, ist das nur eine Vorveröffentlichung des Inhalts.

  32. @Micha, siehe hier:

  33. Na ja, dann wird es wohl nie veröffentlicht weil das Ding wohl durch keinen Peer-Review Prozess durchgeht

    Richard Betts, Professor, Met Office Hadley Centre & University of Exeter:

    This document is not a proper scientific paper and would not pass peer review in an academic journal.

    Und dann von nur sechs aufgeführten Literaturquellen zwei eigene benennen die auch nie veröffentlicht wurden.

    Victor Venema, Scientist, University of Bonn, Germany:

    It cites six references: one to the IPCC report and one scientific article, both of which they apparently did not read or understand; two of their own unpublished manuscripts and two of their own articles in questionable or predatory journals.

    Nicht die Warmisten produzieren großes Kino. Es ist eher so, das der Autor des Artikels hier etwas andeutet was der Artikel vermutlich nicht halten kann:

    Ihr Artikel sollte den Anstoß zu interessanten Diskussionen geben.

    Interessante Diskussionen.

  34. @Krishna:

    Ozon wird durch die Sonnenaktivität gesteuert, Wolken wohl auch, also, wo ist der Widerspruch ?
    In deinem Kopf, der nur eine Denkschranke darin bewegen kann.

    Es kann nicht alles gleichzeitig für nahezu alles verantwortlich sein. Ist deine Denkschranke nun offen?

    @Michael Krüger:

    Daten ab 1960, bzw. 1980 abgeschnitten, die nach unten zeigen und durch Messdaten von Wetterstationen ersetzt, die dort nach oben zeigen.

    Hach, ist es nicht schön wie der Climategate Mythos und „Mann’s trick“ als Legende in der Skeptikerwelt weiterleben?

    Mich wundert nur die Aufregung um ein Paper, dass noch nicht veröffentlicht ist und auch nicht in irgendeinen Bericht zum Klimawandel erschienen ist. Die Warmisten produzieren aber schon großes Kino um dieses Paper.

    Höhö … such mal nach dem Paper, es sind praktisch alle Skeptikerblogs, die darauf reingefallen sind und es als den neuen heißen Scheiß verbreiten. Keinerlei Skepsis zu erkennen 😉

    In der Tat interessante Diskussionen. Reflexartig greifen die Skeptiker jede Kritik an ihrem Baby an und denken gar nicht an die Möglichkeit, dass es Unsinn sein könnte. Man könnte meinen es war ein Trollversuch von Herrn Heß 😉

  35. Also ich bin weder auf das Paper reingefallen, noch lobe ich es. Merkwürdig, was man hier reininterpretiert.

  36. PS

    Und ich glaube auch nicht, dass die Studie veröffentlicht wird, da die Warmisten schon vorher die Welle machen und der Verlag das schon deshalb nicht machen wird, selbst nicht mit den mir notwendig erscheinenden Nachbesserungen.

  37. @SH #34

    Es kann nicht alles gleichzeitig für nahezu alles verantwortlich sein

    Letztich ist die Sonne für alles „verantwortlich“ 😀

  38. Aber nicht für den Hockeystick, an den immer noch Leute glauben und nicht wissen, dass der 1980 abgeschnitten wurde und als Schwanz Daten von Wetterstatinen drangehängt wurden.

  39. Das die erwartbare Aufregung der Erwärmungstrolle hier besonders bissig zuschlägt freut mich. Ist ein sicheres Zeichen, dass Herr Heß mit der Vorstellung des Papers, ins schwarze getroffen hat.
    Das die „Klimamodelle“ reine Spielerei sind und nichts vorhersagen, geben doch die Wettermodellierer selbst zu.
    Da die Wolkenbildung noch garnicht richtig verstanden ist, sind Wettervorhersagen bezüglich Temperatur und Niederschlag schwierig bis unmöglich wenn es mehr als 3 Tage in die Zukunft reichen soll. Da aus den chaotisch ablaufenden Wetterlagen, zu der auch die Wolken gehören, erst nach 30 Jahren Beobachtung ein „Klima“ definiert wird, spricht doch für sich. Da wir in unserem Zeitverständnis unverrückbar auf der „Scholle“ kleben werden wir kein anderes Klima als das, welches unserem Breitengrad entspricht erleben.
    Wolkenbedeckung wie sie gerade jetzt zu beobachten ist, bestimmt den Temperatuverlauf gravierend.
    Die letzte „Hitzewelle“ war nicht anderes als Sommerwetter. Keine Wolken bedeutete 16 Stunden Einstrahlung am Tag und da Mitteleuropa noch zwischen 2 Tiefs lag konnte auch noch zusätzlich ein aufgeheiztes Luftpaket einströmen.
    Und wie Krishna schon schrieb, verantwortlich ist immer die Sonne.

  40. @Michael Krüger:

    Also ich bin weder auf das Paper reingefallen, noch lobe ich es. Merkwürdig, was man hier reininterpretiert.

    Bist du als Person ein Blog?

    Aber nicht für den Hockeystick, an den immer noch Leute glauben und nicht wissen, dass der 1980 abgeschnitten wurde und als Schwanz Daten von Wetterstatinen drangehängt wurden.

    Ist ein Fakt und hat nichts mit Glaube zu tun. Oder glaubst du eher an fehlerhafte Ergebnisse aus Proxydaten, die im Widerspruch zu den tatsächlichen Temperaturaufzeichnungen stehen? Oder sind die Aufzeichnungen gar gefälscht? Ist es das was wir glauben sollen?

    @Krishna:

    Letztich ist die Sonne für alles „verantwortlich“

    Der Urknall!

    @P.Große:

    Das die erwartbare Aufregung der Erwärmungstrolle hier besonders bissig zuschlägt freut mich. Ist ein sicheres Zeichen, dass Herr Heß mit der Vorstellung des Papers, ins schwarze getroffen hat.

    Ah ja, je größer der Widerstand desto richtiger die eigene Position. Gutes Argument 😉

    Und wie Krishna schon schrieb, verantwortlich ist immer die Sonne.

    Ok, ich gebe dir zwei Backöfen zum spielen. Beide werden auf 1000 W gestellt und werden unterschiedlich warm im Backraum. Woran kann das liegen? Die Zugabe von Energie von außen ist zwar „verantwortlich“, aber sie bestimmt gewiss nicht direkt die Temperatur.

  41. @SH #40

    sie bestimmt gewiss nicht direkt die Temperatur.

    Als wäre Klima nur Temperatur 😀
    Klima ist auch nur lokal betrachtet sinnvoll und basiert auf Wetter, welches wir nicht beeinflussen können, außer man heißt Rahmstorf, Herp, Hansen, M.Mann oder ist ein ähnlicher „Wissenschaftler“ 😀

    Die Sonne ist primäre Energiequelle für die Wärmemaschine „Erde“.
    Dann geht’s chaotisch an’s Wärmeumverteilen über den Globus, in Abhängigkeit von Sonnenstand / Jahreszeit etc, wie Aktivitätsgrad der Sonne mit all seinen unterschiedlichen Konsequenzen und Ursachen wie kosm. Strahlung, UV-Einstrahlung, Verteilung von Hoch- und Tiefdruckgebieten etc.

  42. #41 PS
    Dazu kommen Vulkanausbrüche, Meereszyklen (Sonnengesteuert), ENSO Events (Sonnengesteuert) -- btwq, die nächste La Niña sitzt wahrscheinlich schon in den Startlöchern 😀

  43. Eilmeldung!
    Klimanarren wieder am Start.
    Neues Schiff und neue Narretei um die Nordwestpassage auf irgeneiner Route zu schaffen.
    Die Besatzung will beweisen das es in der Arktis im Sommer Schmelzvorgänge gibt.

  44. Herr Rahmstorf meint mal wieder es wurde missinterpretiert, wie schon beim mehrfachen Versiegen des Golfstromsystems. Wir verlieren nicht die Kontrolle übers Klimasystem, sondern nur über die Permafrostböden und das Methan darin, meint er jetzt.

    Wie gesagt und so ein Mann darf mit dem Hockeystick-Erfinder und Datenabschneider M. Mann veröffentlichen und als Leitautor fürs IPCC arbeiten und es gibt keine Welle der Empörung. Wie gesagt hier im Blogbeitrag geht es um ein eingereichtes, nicht veröffentlichtes Paper und die Warmisten schlagen bereits hohe Wellen.

  45. Wir verlieren nicht die Kontrolle übers Klimasystem, sondern nur über die Permafrostböden und das Methan darin, meint er jetzt.

    Hat er denn jemals die Kontrolle über die Permafrostböden gehabt?
    Und wer ist WIR?

  46. Ach so, die Warmisten glauben dann auch noch da liegt keine Beeinflussung von außen vor, wenn sowas geschieht und tun das dann pauschal als Verschwörung ab. Nee, ja klar, die sind im Kollektiv und als Graswurzelbewegung ganz alleine darauf gekommen Skeptiker-Paper auseinander zu nehmen, bevor die veröffentlicht werden. Paper von ähnlicher Qualität von Warmisten werden hingegen nicht kritisiert und werden dann idR veröffentlicht.

  47. Hat er denn jemals die Kontrolle über die Permafrostböden gehabt?
    Und wer ist WIR?

    Glaubt er zumindest und twittert er entsprechend. Und wir sind alle außer wir hier.

  48. Ach so, die Autoren kommen aus Finnland, vielleicht spielt das auch eine Rolle? Die müssten laut Szenarien ja als erste betroffen sein?

  49. Wir verlieren nicht die Kontrolle übers Klimasystem, sondern nur über die Permafrostböden und das Methan darin, meint er jetzt.

    Dann soll er so einen Scheiß nicht posten, was gibt es da zu missinterpretieren ???
    Er ist und bleibt indoktrinierter und indokrinierender ein Schwätzer und Aktivist fern jeder Wissenschaft.

  50. #25 Michael Krüger

    „Die niedrige Wolkendecke nimmt erst so seit 20 Jahren ab. Davor hat sie zwischen 1950-2000 zugenommen. Ich denke maßgeblich sind hier auch die Aerosole und Kondensationskeime beteiligt. Die haben seit der 1980er Jahren stark abgenommen.“

    Wie in Bild 1 meines Beitrages #24 zu sehen ist, geht die niedrige Wolkenbedeckung zwischen 2000 und 2018 von 29% auf 28% zurück. Kondensationskeime mögen zwar eine Rolle spielen, aber die höhere Temperatur ist wohl der größere Effekt. Dies kann man schön sehen, wenn man die Wolkenbedeckung im Atlantischen Ozean NH (55°W..15°W) als Funktion des Breitengrads mit Hilfe der CERES-Satelliten-Daten analysiert. Im Jahresmittel beträgt die Wolkenbedeckung Low clouds (sfc-700 mbar) bei 0..5 °N 19% und steigt bis 50°N..55°N auf 45% an und geht dann wieder zurück auf 34% (60°N..65°N). Der Wolkenbedeckungsgrad high clouds (300 mbar..Tropopause) fällt kontinuierlich von 23 % (0-5°N) auf 2% (60°N-65°N). Die Ozean-Temperaturen im Jahresmittel sinken von 27°C bei 0..5°N auf 1,7 °C bei 62,5 °N. Man ist geneigt diese Erscheinung mit der meridionalen Strömung zu erklären. Aber warum verhält sich der Bedeckungsgrad hoher Wolken gerade umgekehrt? Die Strömungsgeschwindigkeit nimmt doch mit der Höhe zu.

  51. Hallo, Es ist doch keine Neuigkeit, dass Wolken die Temperaturen beeinflussen. Und nun muss ich ein paar allgemeine Dinge loswerden. Ich kann das mit der Verteufelung des CO2 in den Medien und in der Politik nicht mehr hören. Irgendwann müssen wir wieder glauben, dass die Erde im Zentrum steht und eine Scheibe ist……….
    Als Geologe und Wetterbeobachter seit meiner Jugend stören mich zunehmend politische Äußerungen und unsachliche Berichterstattungen zu den Themen „Klimawandel“. Das alles passiert vor dem Hintergrund, dass viele Menschen nicht in der Lage sind, die seit Jahrmillionen aktiven Prozesse der Geodynamik zu verstehen, da dieses Thema in den Schulen kaum noch vermittelt wir. Die Folgen: Ängste werden geschürt. Beispiel: Die zunehmende Verteufelung des Gases Kohlendioxid. Wem ist schon bekannt, dass im Laufe der Erdgeschichte die CO2-Gehalte stetig zurückgegangen sind und wir heute einen Tiefstand erreicht haben. Ist Ihnen bekannt, dass vor der letzten Kaltzeit, vor etwa 120 000 Jahren, eine Warmzeit herrschte und in Thüringen wärmeliebende Waldelefanten lebten? Oder denken Sie an die „Kleine Eiszeit“, die noch bis ins 19. Jahrhundert reichte. Nun wird es statistisch gesehen wärmer. Daran soll der Mensch Schuld haben? Dies wird gebetsmühlenartig von einigen Klimaforschern behauptet.
    CO2 bzw. Kohlenstoff sind lebenswichtige Substanzen auf der Erde. Ein Großteil des Kohlenstoffs wurde aber im Laufe der Erdgeschichte vor allem in Kalksteinen, Schwarzschiefern, in Kohle, Erdöl und Erdgas gebunden. In den vulkanisch aktiven Zonen strömt seit Jahrmillionen u. a. auch CO2 aus der Erdkruste und bereichert den Kohlenstoff-Kreislauf in der Atmosphäre. Das Steigen und Fallen ist zunächst ein natürlicher Vorgang Ein direkter Zusammenhang mit dem Temperaturverlauf nicht erwiesen. Bekannt ist, dass Wasserdampf (Wolken) den Treibhauseffekt wesentlich bestimmen. Es wir seit einiger Zeit angenommen, dass die Wolkenbildung durch kosmische Strahlung beeinflusst wird.
    Nun behauptet angeblich die Mehrheit der Klimaforscher, dass die gegenwärtig statistisch festzustellende Erderwärmung menschgemacht sei. Hierin sehe ich eine gefährliche Aussage. Naturwissenschaftliche Erkenntnisse und Wahrheiten können niemals wie in der Politik durch Mehrheiten bestimmt werden. Es können wenige oder einzelne Experten sein, die die wahren Zusammenhänge gefunden haben, dann aber von einer „Mehrheit“ überstimmt werden, weil es ja nicht anders sein kann. Beispiele sind der Polarforscher Alfred Wegener, der herausfand, dass die Kontinente in ständiger Bewegung sind (heute Plattentektonik). Auch Kopernikus hatte mit seinem heliozentrischen Weltbild größte Probleme, seine Erkenntnis gegenüber dem geozentrischen Weltbild durchzusetzen.
    Inzwischen ist die vermeintliche CO2- Erkenntnis zu einer politisch und vor allem wirtschaftlich missbrauchten Größe gewachsen. In den Forderungen mögen durchaus positive Ansätze stecken: Dies aber mit einer wissenschaftlich zweifelhaften Aussage zu begründen, ist sehr problematisch. Es entstehen immer mehr irrationalere Forderungen -- siehe zuletzt die angedachte CO2-Steuer.
    Nutzen wir doch einfach unseren gesunden Menschenverstand.

  52. @P.Große #43
    Man kann und darf das auch verlinken:
    Zweiter Versuch: Klimapropaganda-Eisbrecher mit Klimanarren in der Nordwestpassage

    Nach dem nach wenigen Stunden gescheiterten Versuch im August 2018 versucht es das „Nordwest Passage Projekt“ erneut: Mit einer Propaganda-Fahrt auf dem Eisbrecher „ODEN“ durch Teile der Nordwestpassage will eine Gruppe Klimanarren die Eisschmelze in der Arktis beweisen.
    Problem dabei im letzten Jahr: Wegen zu viel Eis waren die sieben Routen der Nordwestpassage unpassierbar, der Eisbrecher „Akademic Joffe“ lief wenigen Stunden nach dem Start auf Grund und die Fahrt des Narrenschiffs war beendet, ehe sie richtig begonnen hatte.

    In einer aufwändigen Rettungsaktion musste die komplette Forschergruppe vom Leck geschlagenen Eisbrecher(!) gerettet und an Land gebracht werden:

    😀 😀

  53. @Krishna

    Super. Ich nehme mich auch mal der Sache an. Ein Irrer wollte vor ein paar Jahren auch mit dem Kajak von Spitzbergen zum Nordpol.

  54. @Krishna Gans

    Sie werden sich vielleicht erinnern. Aber es war doch interessanterweise Prof. Rahmstorf der in einem Science-Papier 2007 folgendes schrieb:

    The global mean surface temperature in- crease (land and ocean combined) in both the NASA GISS data set and the Hadley Centre/ Climatic Research Unit data set is 0.33°C for the 16 years since 1990, which is in the upper part of the range projected by the IPCC. Given the relatively short 16-year time period con- sidered, it will be difficult to establish the rea- sons for this relatively rapid warming, although there are only a few likely possibilities. The first candidate reason is intrinsic variability within the climate system.

    Diese „intrinsic variability“ von Rahmstorf et al ist doch genau der Effekt auf den Kauppinen et al. hinweisen mit ihrem Graphen.

  55. @Dr. Thomas Mertens

    Naturwissenschaftliche Erkenntnisse und Wahrheiten können niemals wie in der Politik durch Mehrheiten bestimmt werden.

    So ist es.

  56. @Günter Hess #54

    intrinsic variability

    Ich denke mal, dass er das nicht mehr weiß, heute geht es ihm nur noch um sofortige CO2 Reduktion einerseits, und „jedes abweichende Wetterereignis“ ist dem Klimawandel / CO2 zuzuordnen andererseits.
    Und einen Sebastian Herp ist das eh nicht zu vermitteln 😀

  57. PS Tausche „n“ gegen „m“

  58. @Krishna:

    Als wäre Klima nur Temperatur

    Hat niemand behauptet. Im zitierten Fall ging es um Backöfen. Das Klima wird allerdings maßgeblich durch den Wärmeinhalt des Systems Erde beeinflusst. Die Sonne ist dafür die Energiequelle, aber sie bestimmt nicht wie viel Wärme sich „aufstaut“. Das ist je nach den Gegebenheiten der Empfänger der Energie höchst unterschiedlich.

    @Michael Krüger:

    Wie gesagt und so ein Mann darf mit dem Hockeystick-Erfinder und Datenabschneider M. Mann veröffentlichen und als Leitautor fürs IPCC arbeiten und es gibt keine Welle der Empörung.

    Sehr wohl, die Skeptiker scheinen sich über solchen Quatsch einfach so empören zu können. „Darf veröffentlichen“ … wenn man das schon liest. Dieses Ad Hominem Getue entkräftet keine Wissenschaft Herr Krüger.

    Wie gesagt hier im Blogbeitrag geht es um ein eingereichtes, nicht veröffentlichtes Paper und die Warmisten schlagen bereits hohe Wellen.

    Das Ding schlägt vor allem in Skeptikerblogs hohe Wellen. Und es ist ja bekannt, dass Skeptiker jede These, die nicht widerlegt wurde für wahr halten. Ihr erwartet, dass man quasi zu jedem noch so wilden Ding irgendetwas wissenschaftliches präsentiert um es zu widerlegen. Ignoriert man den Blödsinn, gilt es als bestätigt. Kommt dir bekannt vor das Verhalten?

    Nee, ja klar, die sind im Kollektiv und als Graswurzelbewegung ganz alleine darauf gekommen Skeptiker-Paper auseinander zu nehmen, bevor die veröffentlicht werden

    Ich glaube dir ist nicht klar in welchem Umfang solche „Paper“ durch die Klimaskeptiker Szene getrieben werden. Mancher unbeantworter Unfug lässt einige eben nicht ruhig schlafen. Natürlich nimmt man besonders populären Skeptikerblödsinn auch mal auseinander. Und trotzdem werden es einige immer wieder hervorbringen, wetten? Passiert mit Climategate, Hockeysticks, Gerlich&Tscheuschner, Nikolov&Zeller, Harde, Svensmark. Alles widerlegt bzw. erklärt, aber verbleibt hartnäckig in der Skeptikerszene und kocht immer wieder hoch. Die Hoffnung stirbt zuletzt oder so. Man könnte fast glauben ihr seid überhaupt nicht an der Wirklichkeit interessiert.

    @Dr. Thomas Martens:

    Nun wird es statistisch gesehen wärmer. Daran soll der Mensch Schuld haben? Dies wird gebetsmühlenartig von einigen Klimaforschern behauptet.

    Das Skeptikerargument „es war vorher schon mal warm/wärmer, deshalb passiert die jetzige Erwärmung wahrscheinlich aus einem ähnlichen Grund“ funktioniert leider auch nicht. Das ist ein grober Logikfehler und lässt tatsächliche ablaufende physikalische Mechanismen außer acht, die hier wirken. Oder anders ausgedrückt: aus „wenn A passiert dann B“ folgt nicht „wenn B dann liegt das an A“.

    Das Steigen und Fallen ist zunächst ein natürlicher Vorgang Ein direkter Zusammenhang mit dem Temperaturverlauf nicht erwiesen.

    Natürlich ist das erwiesen. Sowohl das Verhalten der Weltmeere bei Temperaturveränderungen (Ausgasung/Absorption) als auch der Einfluss von CO2 auf die Temperatur. Über die tatsächliche Auswirkung letzteres kann man streiten, da hier von vielen Feedback Mechanismen ausgegangen wird.

    Es wir seit einiger Zeit angenommen, dass die Wolkenbildung durch kosmische Strahlung beeinflusst wird.

    Nein, das nimmt niemand an außer ein paar Svenmark Fans im Klimaskeptikerzirkel.

    Nun behauptet angeblich die Mehrheit der Klimaforscher, dass die gegenwärtig statistisch festzustellende Erderwärmung menschgemacht sei.

    Sie behaupten es nicht nur, es sind quasi die Experten. Und wie bei Kopernikus gibt es eine Gruppe Menschen, die das nicht wahr haben wollen und mit frei erfundenen Argumenten dagegen zu Felde ziehen. Nur hat diese Gruppe heutzutage keine besonders große Macht mehr. Was gut ist. Aber ja, richtig gelesen, ich glaube ihr hättet auch Kopernikus und Galileo irgendwelche Verschwörungstheorien angehängt.

    In den Forderungen mögen durchaus positive Ansätze stecken: Dies aber mit einer wissenschaftlich zweifelhaften Aussage zu begründen, ist sehr problematisch.

    Es ist überhaupt nicht zweifelhaft.

    Nutzen wir doch einfach unseren gesunden Menschenverstand.

    Führt das dann dazu, dass man als Geologe zu solchen Ansichten kommt? Ich kann mir das schwer vorstellen.

    @Günter Heß:

    Diese „intrinsic variability“ von Rahmstorf et al ist doch genau der Effekt auf den Kauppinen et al. hinweisen mit ihrem Graphen.

    Nicht wirklich. Im Wesentlichen sagen sie das Modell der anderen sei falsch, entwerfen dann ein eigenes Modell auf Basis von wer weiß was und postulieren das sei richtig. Garniert mit einigen Falschaussagen, die jeder ernstzunehmende Wissenschaftler als solche zu erkennen vermag und an dem Thema interessierte ebenso.

    Desweiteren bedeutet der Satz „The first candidate reason is intrinsic variability within the climate system.“ nicht, dass das der erstbeste Grund dafür sei, dass die IPCC Schätzungen zu konversativ waren. Man lese das Paper weiter …

    @Krishna:

    Ich denke mal, dass er das nicht mehr weiß, heute geht es ihm nur noch um sofortige CO2 Reduktion einerseits, und „jedes abweichende Wetterereignis“ ist dem Klimawandel / CO2 zuzuordnen andererseits.

    Ach du darfst gerne das Paper weiterlesen und dich fragen, ob das wirklich so gemeint war 😉

    Und einen Sebastian Herp ist das eh nicht zu vermitteln

    Was genau möchtest du mir vermitteln? Dass der Einfluss des Menschen kaum bis gar nicht vorhanden ist? Versuch es doch mal mit tatsächlichen Argumenten zu untermauern als die immergleichen Skeptikerthesen zu wiederholen, die alle stets ins Leere laufen.

    Kann es viel mehr sein, dass es nicht mehr möglich ist, euch irgendetwas zu vermitteln? Egal was kommt, wenn es nicht eurer Überzeugung entspricht, dann muss es fake sein und Teil der „Lügenkampagne“. Stattdessen werden wilde Thesen aufgestellt und wenn sich keiner erbarmt es auseinander zunehmen oder der These eine Antwort würdigt, dann wird es zum Fakt erkoren und der Untergang der „blöden Warmisten Ökospakos“ (oder was immer für Kraftausdrücke gerade geläufig sind) gefeiert.

    Es ist pure Comedy hier bei euch 😉

  59. @Herp
    ich habe von keinem Backofen geschrieben:

    sie (die Sonne) bestimmt gewiss nicht direkt die Temperatur.

    Als wäre Klima nur Temperatur

    Noch fragen ?
    Sonne = Temperatur = Herp.

  60. @Herp

    wenn man das schon liest. Dieses Ad Hominem Getue entkräftet keine Wissenschaft Herr Krüger.

    Nein, das machen Leute wie Rahmstorf und Mann alleine viel besser.

  61. @Herp

    Das ist ein grober Logikfehler und lässt tatsächliche ablaufende physikalische Mechanismen außer acht, die hier wirken

    Diese ablaufenden physikalischen Mechanismen beinhalten eben nicht allein CO2 -- monokausales Denken ist nicht wissenschaftlich, und wer sich Klima linear denkt, liegt auch voll daneben.

  62. @Herp

    Nein, das nimmt niemand an außer ein paar Svenmark Fans im Klimaskeptikerzirkel.

    Falsch, du unterliegst einem Irrtum.

  63. @Herp

    Sie behaupten es nicht nur, es sind quasi die Experten

    Du weißt also, wer Experten sind und wer nicht. Ergo hast du die Qualifikation, das zu beurteilen 😀

  64. @Herp:

    Aber ja, richtig gelesen, ich glaube ihr hättet auch Kopernikus und Galileo irgendwelche Verschwörungstheorien angehängt.

    Noch kindischer geht’s nicht ? 😀
    Du als Gläubiger Klimatist hättest es eher mit der Kirche gehalten, Querdenker hat es nicht zu geben, dazu stehst du ja jetzt auch 😀

  65. @Herp:

    Führt das dann dazu, dass man als Geologe zu solchen Ansichten kommt? Ich kann mir das schwer vorstellen.

    Im Gegensatz zu dir ist er halt wissenschaftlich ausgebildet.

  66. @Herp

    Garniert mit einigen Falschaussagen, die jeder ernstzunehmende Wissenschaftler als solche zu erkennen vermag

    Beleg ?
    (dass du die als Wissenschaftler zu erkennen vermagst)

    Was genau möchtest du mir vermitteln?

    Dir ?
    Nichts, rein garnichts.
    Nur, Trolle erkennt man an ihren Postings, ihnhaltslos, argumentlos, voll offener und versteckter ad hominems, halt was du hier so seit Wochen los läßt. 😀 Hast den Troll-Preis gewonnen.

  67. @krishna

    Man kann und darf das auch verlinken:

    ja, aber ich denke das ist hier im Blog nicht nötig

  68. Ich glaube dir ist nicht klar in welchem Umfang solche „Paper“ durch die Klimaskeptiker Szene getrieben werden. Mancher unbeantworter Unfug lässt einige eben nicht ruhig schlafen.

    Nun ja, dafür gibt es die Gutachter, die vom Verlag eingesetzt werden. Da fühlen sich aber diverse Warmisten schon vorher berufen. Zudem gibt es dann noch die Möglichkeit der Gegendarstellung beim Verlag, wo das erscheint. Das wollen die Warmisten aber schon vorab vermeiden, da die halt da nicht besser aufgestellt sind.

  69. Mancher unbeantworter Unfug lässt einige eben nicht ruhig schlafen.

    Auch das noch? Weil der Konsens in Frage gestellt wird können Sie und die Warmisten nicht ruhig schlafen? Das sind ja schon zwanghafte Züge.

  70. @Krishna:

    Noch fragen ?
    Sonne = Temperatur = Herp.

    Also diese Falschdarstellungen solltest du definitiv lassen. Meinst du das merkt keiner? „sie“ bezieht sich nicht auf die Sonne in dem Satz, so gerne du das auch haben willst. Es ging um die Zugabe von Energie in einem Backofen.

    Diese ablaufenden physikalischen Mechanismen beinhalten eben nicht allein CO2 — monokausales Denken ist nicht wissenschaftlich, und wer sich Klima linear denkt, liegt auch voll daneben.

    Ist es nicht monokausal wenn man ständig plärrt „ist alles natürlich“?

    Falsch [Svensmark], du unterliegst einem Irrtum.

    Ganz bestimmt nicht. Aber Gläubige reagieren wohl so, wenn ihr Welterklärungskonstrukt nicht hält. Sorry, wenn das deine Gefühle verletzt.

    Du weißt also, wer Experten sind und wer nicht. Ergo hast du die Qualifikation, das zu beurteilen

    Welche Qualifikation braucht man um BS zu erkennen? Seid ihr nicht die Vertreter der Idee man müsse einfach nur „selber nachdenken“ und schon erkennt man die Wahrheit? 😉 Sagen wir so, ich weiß was keinen Sinn ergibt und gegen jedes Verständnis von Physik spricht. Bist du ein Experte?

    Noch kindischer geht’s nicht ?
    Du als Gläubiger Klimatist hättest es eher mit der Kirche gehalten, Querdenker hat es nicht zu geben, dazu stehst du ja jetzt auch

    Kindisch ist immer von dir selbst auf andere zu schließen. Ich bin der festen Überzeugung ihr hättet noch lange nachdem sich irgendeine wissenschaftliche Entdeckung durchgesetzt hat dagegen „argumentiert“, dass es nicht sein kann und die natürlich Ordnung hat die Erde im Zentrum, etc … denn genau so verhaltet ihr euch heute hier. Eine Erkenntnis hat sich durchgesetzt und ihr seid immer noch auf dem mittelalterlichen Trip, dass die Natur für alles verantwortlich ist.

    Im Gegensatz zu dir ist er halt wissenschaftlich ausgebildet.

    Und das qualifiziert Blödsinn zu schreiben? Welche Fallacy war das gleich wieder? Appeal to authority?

    Beleg ?
    (dass du die als Wissenschaftler zu erkennen vermagst)

    Der Satz ging noch weiter, Krishna. Nicht verheimlichen. Der Teil mit den Wissenschaftlern war für diejenigen gedacht, die glauben das Ding könnte irgendein Review überstehen.

    Nur, Trolle erkennt man an ihren Postings, ihnhaltslos, argumentlos, voll offener und versteckter ad hominems, halt was du hier so seit Wochen los läßt. Hast den Troll-Preis gewonnen.

    ich bin erstaunt, dass du dich nicht in dieser Beschreibung erkennst. Wie schon gesagt, nicht von dir auf andere schließen.

    Ich hätte gerne Belege für meine Ad Hominems, die ich hier verstecke. Kann ja sein, dass mir manchmal etwas als Replik auf eine Beleidigung rausrutscht, nobody is perfect.

    P.S.: Es ist bezeichnend, dass du quasi zugibst, dass du eigentlich gar nicht vermitteln willst. Nur plärren und auf längst widerlegtes bestehen und im Gegenzug behaupten alles andere wäre schon lange widerlegt worden 😉 Irgendwas wird schon beim Skeptikervolk hängen bleiben wenn man „für die Gute Sache“ gegen die vorgeht, die das Cheerleading hier stören 😉

  71. @Michael Krüger:

    Nun ja, dafür gibt es die Gutachter, die vom Verlag eingesetzt werden. Da fühlen sich aber diverse Warmisten schon vorher berufen. Zudem gibt es dann noch die Möglichkeit der Gegendarstellung beim Verlag, wo das erscheint. Das wollen die Warmisten aber schon vorab vermeiden, da die halt da nicht besser aufgestellt sind.

    Das riecht schon wieder nach der für dich typischen Verschwörungsdenke. Dir scheint nicht bekannt zu sein, dass die Skeptikerszene (vor allem im englischsprachigen Internet) gerne solche Säue durchs Dorf treibt. Manches davon erreicht dann doch auch die „Warmisten“ und wird eben kommentiert und gerne auch entlarvt.

    Da fühlt sich niemand berufen. Im Gegensatz zu Skeptikern, die sich „eine interessante Diskussion“ wünschen 😉

    Auch das noch? Weil der Konsens in Frage gestellt wird können Sie und die Warmisten nicht ruhig schlafen? Das sind ja schon zwanghafte Züge.

    Glaubst du ernsthaft es gibt keine euch entsprechenden Blogs/Blogger auf der anderen Seite? Der gröbste Unfug wird eben gerne und leicht entkräftet. Füllt ja das Blog. Wie es bei euch eben usus ist mit Unfug das Blog zu füllen um einerseits zu provozieren (hauptsächlich im Kommentarbereich) und andererseits die eigenen Follower zu befriedigen damit sie nicht vom Glauben abfallen.

    P.S.: Was soll das eigentlich immer mit diesen Labeln? Warum nennst du deine gefühlten Gegner „Warmisten“? Ich kann mich doch auch dazu durchringen euch trotz der offensichtlich fehlenden Skepsis Skeptiker zu nennen.

  72. Dir scheint nicht bekannt zu sein, dass die Skeptikerszene (vor allem im englischsprachigen Internet) gerne solche Säue durchs Dorf treibt.

    Nee, ist mir nicht bekannt. Gutachter lehnen solche Paper ab und auch die allermeisten Verlage. Solche Artikel erscheinen dann nur in 3klassigen Journals. Aber woher sollen Sie das auch wissen?

  73. PS

    Und ich bin mir sicher Herr Herp und Co. haben auch schon die persönlichen Verhältnisse der beiden finnischen Autoren ausgespäht, da aber bisher nichts zum Ausschlachten gefunden?

  74. @Krüger -- #73
    Wenn ich mir so Ihre Artikel über Greta, Luisa Neubauer, Rezzo und die zuletzt geteilten und von Ihnen kommentieren Videos der Bundeskanzlerin betrachte, dann bin ich der Meinung Sie sollten mit solchen Aussagen

    Und ich bin mir sicher Herr Herp und Co. haben auch schon die persönlichen Verhältnisse der beiden finnischen Autoren ausgespäht, da aber bisher nichts zum Ausschlachten gefunden?

    Ganz vorsichtig sein.
    Es stände Ihnen deutlich besser zu Gesicht sich mehr inhaltlich zu dem Paper zu äußern statt sich hier in Kleinkriege mit Unterstellungen und persönlichen Angriffen zu verlieren. Sie und Herr Ebel sind doch einzigen hier im Blog die wirklich etwas fundiertes beitragen können. Warum bleiben Sie nicht in dieser Rolle?

  75. @Michael Krüger:

    Nee, ist mir nicht bekannt.

    Liest du keine anderen Skeptikerblogs um zu erfahren was deine Peers so treiben? Ist das der Grund warum es bei deinen Beiträgen selten um die allerneuesten vermeintlichen Skeptikerpaper geht, sondern um das Stänkern über Personen? Noch nicht mitbekommen? Lüning (von Kaltesonne) hat zusammen mit Vahrenholt ein Paper veröffentlicht, das zeigt, dass die Antarktis rapide abkühlt. Andernorts wird das schon kräftig verbreitet 😉

    Und ich bin mir sicher Herr Herp und Co. haben auch schon die persönlichen Verhältnisse der beiden finnischen Autoren ausgespäht, da aber bisher nichts zum Ausschlachten gefunden?

    Warum sollte man das tun? Ich bin nicht du und erfinde dann noch irgendwas dazu. Nicht immer von sich selbst auf andere schließen, Herr Krüger. Wir attackieren keine Leute auf einer persönlichen Ebene, weil uns die Ergebnisse nicht passen.

  76. @JDU

    Ich bin derzeit beim Stänkern über Personen angelangt. Wie es in den Wald hineinruft, so schallt es auch wieder heraus. Ich imitierte damit das Verhalten der Warmisten, um denen den Spiegel vor zuhalten. Her Herp hat ja schon etliche Namen genannt, die bei ihm auf der schwarzen Liste stehen. Daher meine Anspielungen.

  77. @Krüger
    Wie passen denn da Ihre Kommentare zu Merkel und ihren Zitterattacken in dieses Bild? Hat Fr. Merkel auch gestänkert? Das man ihre Politik nicht gut finden muss ist ok. Aber die Zitteranfälle zu ausschlachten ist doch unter Ihrer Würde.

  78. PS

    Bei Gerlich&Tscheuschner, Nikolov&Zeller, Harde, Svensmark, etc. hat Herr Herp ja schon zuletzt gegraben.

    Svensmark haben die Anschuldigen der Warmisten sogar so sehr mitgenommen, dass der in einem Interview vor der Kamera eine Herzatakke erlitten hat.

  79. @JDU

    Frau Merkel war zuletzt beim PIK und ihr Berater war HJ Schellnhuber vom PIK. Das die Geldvergabe über BMBF, etc. so geschieht, wie sie geschieht fällt in ihren Wirkungsbereich als Ex-Phys. und Ex-Umweltministerin und Kanzlerin. Sie hat einschneidende Veränderungen nach dem PIK-Besuch angekündigt. Ich habe das Zittern thematisiert, 1. da es sich dabei um eine Medienente handelt (Wassermagel), genau wie bei FFF als Graswurzelbewegung und Rezo als Person, die ganz unabhängig wirkt und da Frau Merkel als Kanzlerin psychisch nicht mehr auf der Höhe ist und schwer angeschlagen ist und nicht mehr tragbar ist als Kanzlerin.

    Mir hat man hier unterstellt, als ich behauptet habe, das es die Psyche bei Frau Merkel ist, dass ich ein Trottel bin, der von Medizin keine Ahnung hat.

    Die Grünen, allen voran Annalena haben das ebenfalls thematisiert, sogar als Zeichen der Hitze und des Klimawandels gedeutet. Wie gesagt, es ist eine angeschlagen Psyche. Die Medien verschweigen das weitgehend, nur NTV hatte über die angeschlagene Psyche korrekt berichtet. Wäre hier ein AfD-Kandidat betroffen würde das hingegen ausgeschlachtet. Hier halte ich also auch den Leuten den Spiegel vor.

  80. Dass Menschen Herzattacken bekommen weil Sie von Kollegen angegangen werden darf natürlich nicht vorkommen und ist völlig inakzeptabel. Sie sollten aber nicht vergessen zu erwähnen das Klimaforschern in den USA auch ungemacht droht. Da wurde Strafverfolgung gefordert und Mitarbeitern wurden Maulkörbe verpasst bzw. Vorgaben gemacht was sie wie auszudrücken haben. Das soll keine Aufrechnung werden, aber Verfehlungen gibt es auf beiden Seiten.
    Eine Abrüstung in der Sprache wäre angebracht, auf beiden Seiten. Warum fangen Sie nicht damit an? Was erreichen Sie wenn Sie mit gleicher Wortgewalt zurückschießen? Ihre eigentlichen Botschaften oder Infos gehen unter, sie werden überhört weil man sich im persönlichen verliert. Alle Debatten zeigen dann einen ähnlichen Verlauf. Es werden alle bekannten Argumente wiedergekäut, immer wieder und wieder. Die ganze Diskussion dreht sich dann im Kreis und es geht überhaupt nicht mehr um den Ausgangsartikel, wie hier in diesem Thread.

  81. @Krüger -- #79
    Keine gute Erklärung, weil andere es machen mache ich es auch. Ist aber Ihre Entscheidung. Ich finde Ihre Kommentare zu dem Zittern und auch die anderen Äußerungen incl. Annalena Baerbock zum Kotzen. Fr. Baerbock bat aber für ihren Spruch um Entschuldigung. Hobby-Psychologische Atteste kann ich für mich abgeben, aber nicht so in der Öffentlichkeit breittreten.
    Auch kann ich keine Verbindung zwischen Ihren Kommentaren und dem Besuch von Fr. Merkel beim PiK herstellen. Wo sollte Fr. Merkel denn sonst hingehen um sich über den neusten Stand in der Klimaforschung zu informieren?

  82. @JDU

    Abrüstung ist gut, mache ich aber erst wenn damit aufgehört wird „Skeptiker“ zu verunglimpfen und als „Leugner“ zu beschimpfen. Herr Rahmstorf ist da ja federführend seit fast 20 Jahren. Auch der Fall Harde ist mir in guter Erinnerung. Der hatte nicht nur die Warmisten gegen sich aufgebracht, sondern auch einen Dr. Paul von der AfD, der bei Eike einer der Rädelsführer war. Herr Paul hat gar mit seinen Rechtsanwälten gedroht. Ich habe mich mit Herrn Harde daraufhin in Verbindung gesetzt und ihm die Identität von Herrn Paul mitgeteilt und meine Unterstützung angeboten. Herr Paul machte daraufhin einen Rückzieher.

    Ein anderer Fall, der schon ca. 15 Jahre zurückliegt. Der Forstingenieur „Thorsten“ hatte einen Skepticker namens EG Beck (Lehrer) bei dessen Schulleitung angeschwärzt, da dieser im Unterricht skeptische Fakten zum Klimawandel nennt. Herr Rahmstorf war dort auch mit eingebunden.

    Den Climategate Mails kann man auch entnehmen wo Herr Rahmstorf überall mitgewirkt hat, wenn skeptische Paper veröffentlicht wurden, damit die nicht die große Runde machen.

  83. @Krüger
    Beck -- der Beck dem Fälschungen bei Diagrammen nachgewiesen wurden!

  84. @JDU

    Wo sollte Fr. Merkel denn sonst hingehen um sich über den neusten Stand in der Klimaforschung zu informieren?

    Zu einer normalen Uni? Beim PIK ist sie für Information zum Stand der Forschung ganz verkehrt.

  85. @JDU

    In den USA muss sich der Präsident in solchen Fällen einem Gesundheitstest stellen, der öffentlich gemacht wird. Und das ist auch gut so. Musste Trump auch machen.

    Wenn die Presseleute von Merkel behaupten es läge am Wassermangel, dann wird die Öffentlichkeit hier vorsätzlich belogen. Wie in den anderen von mir genannten Beispielen. FFF, Rezo, etc..

    Hier ist es an der Presse die Wahrheit ans Licht zu bringen. Die wirkt aber in dem Spiel mit. Statt dessen werden Kritiker wie ich, die die Dinge beim Namen nennen dann bestenfalls ignoriert, oder beschimpft.

    Selbst ein Herr Habeck weiß seit fast 2 Jahren über Frau Merkel und ihren Gesundheitszustand bescheid. Dort hatten die beiden ein gemeinsames Essen zu zweit, wo Frau Merkel ganz offen war. Annalena nutzt das aber für ihre Klimaagenda.

    Wie gesagt, dass geschieht in allen Bereichen um „Skeptiker“ zu diskreditieren und in Verruf zu bringen.

    Auch hier im Blogbeitrag hat sich das gezeigt. Die Autoren wurden sofort als Leute angegriffen, die keine Ahnung haben und vorsätzlich Mist verbreiten.

  86. Wo sollte Fr. Merkel denn sonst hingehen um sich über den neusten Stand in der Klimaforschung zu informieren?

    Das PIK ist ein privater Verein und kein stattliches Forschungsinstitut. Bei der BGR in Hannover könnte sie z.B. gegensätzliche Meinungen einholen. Die untersteht auch einen ihrer Ministerien.

  87. Beck — der Beck dem Fälschungen bei Diagrammen nachgewiesen wurden!

    Und auf dem nach seinem Tot selbst auf Readers Edition noch nachgetreten wurde, so das mein Beileidskommentar dort von der Redaktion gesperrt werden musste.

  88. Korrektur

    Beileidsartikel.

  89. @Krüger
    Wenn Fr. Merkel Herrn Habeck über ihren Gesundheitszustand informiert ist das ihr gutes Recht. Da Herr Habeck sich in den letzten zwei Jahren nicht dazu geäußert hat wird er wohl Verschwiegenheit versprochen haben. Das ist dann eine Angelegenheit zwischen zwei Personen und geht niemanden etwas an. Das in den USA diese Dinge anders gehandhabt werden ist eine Angelegenheit der USA. Das heißt nicht dass es hier auch so laufen muss. Man kann das ändern, ja klar. Aber aktuell ist es eben nicht so. Und damit ist es eine persönliche Angelegenheit von Fr. Merkel. Das rechtfertigt meiner Meinung nach nicht die Effekthascherei die mit den Aufnahmen betrieben wurde.
    Ich würde Sie als Skeptiker mit einem fundierten Hintergrundwissen einstufen nicht als Leugner. Leugner ist per se keine Beleidigung, aber da Sie gerade Herrn Paul erwähnt haben, dieser Herr ist für mich ein Paradebeispiel für einen Leugner. Und das sage ich nicht um ihn zu beleidigen sondern um ihm klar zu machen wie ich sein Auftreten einschätze.
    Von Herrn Heß halte ich auch nicht allzu viel beim Thema Klima. Das der Artikel noch nicht veröffentlicht war hätte Herr Heß sofort sehen können. Und in dem von mir schon mal angegebenen Link wird die Arbeit ja schon von 7 anderen Wissenschaftlern bewertet. Das hätte man sich auch mal vorher ansehen können um dann zu merken das man vielleicht noch warten sollte mit der unkritischen Verbreitung. Aber es musste ja gleich in Jubelpose das Paper unter die Leute gebracht werden. Sollte ein Skeptiker so undifferenziert seine Sache vertreten wenn er ernst genommen werden will?

  90. @Krüger
    Zu Herrn Beck und dem Vorfall mit Ihrem Beileidsartikel kann ich nichts sagen. Tote sollte man ruhen lassen. Aber dennoch ist es legitim Herrn Beck, auch post mortem, einen Leugner zu nennen. Denn das was er mit dem Diagramm gemacht hat ist schon ein bewusste und vorsätzliche Täuschung. Das macht kein Skeptiker.

  91. Von Herrn Heß halte ich auch nicht allzu viel beim Thema Klima. Das der Artikel noch nicht veröffentlicht war hätte Herr Heß sofort sehen können.

    Hat er auch. Zitat:

    Ein interessanter Artikel mit dem Titel „No Experimental Evidence for the significant Anthropogenic Climate Change“ wurde an die Zeitschrift „Atmospheric and Oceanic Physics“ geschickt von zwei finnischen Autoren.

    Aber dennoch ist es legitim Herrn Beck, auch post mortem, einen Leugner zu nennen.

    Sehen Sie. Das meine ich. So kann man dann auch nicht fair debattieren.

    Ich hatte mit Herr Beck auch E-Mail-Kontakt seit 2007. Er hat auf seiner Seite im Internet beispielsweise die Abstrahlungshöhe von CO2 (CO2-Trichter), die Anregungszustände und Emissionen von CO2 korrekt beschrieben ist also kein Leugner.

    Und seine Grafen zur Temperatur nach Schönwiese (IPCC-Autor) und zu den historischen CO2-Werten wurden wesentlich weniger bearbeitet/ verfälscht als die von Mann und Briffa (Hockeysticks).

  92. PS

    Was man dort auch noch berücksichtigen muss, Herr Beck war Lehrer und kein Klimaforscher wie Mann und Briffa, etc. die für das IPCC arbeiten und dort Fälschungen untergebracht haben. Von Storch hat das damals schon kritisiert und im Spiegel erzählt der Hockeystick ist Quatsch, daraufhin wurde er von Mann und Rahmstorf als „Skeptiker“ erklärt und diskreditiert.

  93. Und damit ist es eine persönliche Angelegenheit von Fr. Merkel.

    Das wäre so als Privatperson, nicht aber als Kanzlerin. Wenn Frau Merkel dem Amt und Druck nicht mehr gewachsen ist, darf man dort keine Märchengeschichten erzählen.

    Bei Angstzuständen ist es so, dass man die nicht so einfach in den Griff bekommt, wenn man keine Auszeit nimmt und Therapie macht. Dann werden halt Medikamente verschrieben, die nicht ohne sind und sich auf das Urteilsvermögen auswirken. Tavor, Venlafaxin, Citalopram, etc. sind dort die gängigsten Medikamente. Und ich möchte keine Kanzlerin haben, deren Urteilsvermögen durch Medikamente getrübt wird.

    Normale Menschen werden in einem solchen Fall in Therapie geschickt und krank geschrieben. Ansonsten geht es halt nur mit Medikamenten noch eine Zeitlang gut.

  94. @JDU

    Und damit ist es eine persönliche Angelegenheit von Fr. Merkel.

    Nicht nur.

    -- Falls sie wegen gesundheitlicher Beeinträchtigungen ihr Amt nicht korrekt ausführen kann, ist das von öffentlichem Interesse.

    -- Falls sie aus gesundheitlichen Gründen ihr Amt niederlegt und dadurch vorzeitig ein Ersatzkanzler nötig wird, ist das von öffentlichem Interesse.

    -- Was diese Person zu ihren vielen rätselhaften Entscheidungen eigentlich antreibt, ist von eminentem öffentlichen Interesse. Indizien für einen evtl nicht ganz knusperen Geisteszustand könnten ggf aufschlussreich sein.

  95. @JDU #80

    Dass Menschen Herzattacken bekommen weil Sie von Kollegen angegangen werden darf natürlich nicht vorkommen und ist völlig inakzeptabel. Sie sollten aber nicht vergessen zu erwähnen das Klimaforschern in den USA auch ungemacht droht. Da wurde Strafverfolgung gefordert und Mitarbeitern wurden Maulkörbe verpasst bzw. Vorgaben gemacht was sie wie auszudrücken haben. Das soll keine Aufrechnung werden, aber Verfehlungen gibt es auf beiden Seiten.

    Das wird mit skeptischen Wissenschaftlern seit Jahren gemacht, Bengtsson, Svensmark, Pielke jr, Curry, Beck, Shaviv, Mörne, etc, etc, Meteorologen in den USA sollte die Approbation entzogen werden usw. usw.

  96. @JDU
    Zu Beck, er schrieb gerade an seiner Doktorarbeit, als er starb, und gefäscht hat er nix, er hat maximal eine öffentliche, schwer zuzuordnende Grafik korrigiert.
    Dazu außerdem:
    Ist CO2 wirklich ein Problem?

    diese lokalen Messwerte seien wohl nicht repräsentativ für den globalen Trend. Deshalb hat Beck kürzlich auf dem Kongress „Klima 2009“ zusammen mit seinem Luxemburger Kollegen Francis Massen eine Formel vorgestellt, mit deren Hilfe sich aus lokalen CO2-Messwerten die Hintergrundkonzentration zuverlässig errechnen lässt, indem die jeweils vorherrschenden Windgeschwindigkeiten berücksichtigt werden. Die beiden bekamen für ihre Präsentation übrigens den Best Paper Award. Es ist nun klar, dass die älteren CO2-Messungen, sofern die methodisch korrekt gewonnen wurden, keineswegs verworfen werden können.

  97. Hier der komplette Artikel Massen / Beck

  98. @Michael Krüger:

    Ich bin derzeit beim Stänkern über Personen angelangt. Wie es in den Wald hineinruft, so schallt es auch wieder heraus. Ich imitierte damit das Verhalten der Warmisten, um denen den Spiegel vor zuhalten.

    Was für eine faule Ausrede. Aber immerhin gibst du es endlich mal zu, dass bei dir nur noch ums Stänkern geht.

    P.S.: Ich habe keine „schwarzen Listen“.

  99. @SH #70

    Ist es nicht monokausal wenn man ständig plärrt „ist alles natürlich“?

    Nö, ganz sicher nicht 😀 liegt in der Natur der Sache(n) 😀 😀

    . Ich bin der festen Überzeugung ihr hättet noch lange nachdem sich irgendeine wissenschaftliche Entdeckung durchgesetzt hat dagegen „argumentiert“, dass es nicht sein kann und die natürlich Ordnung hat die Erde im Zentrum, etc

    Weil das so ist, sehen wir ja auch die Sonne als Hauptursache ? 😀 😀 😀 Mein Gott, lass Hirn regnen…
    Euch sehe ich da so eher als reine Anthropo- / Geozentriker und Gagaisten Gaia Gläubige.

    Der mich korrigieren sollende wiedeholte Verweis auf deine Backöfen ist im gesamten Kontext gelesen natürlich Humbug, Wiederholungen machen das nicht besser, im Gegenteil, das ist pure Trollerei, wie auch sonstige Posts von dir.
    Und spar dir deine billigen Umkehrungen, das ist was für den Kindergarten.

  100. P.S.: Ich habe keine „schwarzen Listen“.

    Rahmstorf auch nicht 😀 😀 😀

  101. @Michael Krüger:

    Abrüstung ist gut, mache ich aber erst wenn damit aufgehört wird „Skeptiker“ zu verunglimpfen und als „Leugner“ zu beschimpfen

    Nun, so lange ihr euch verhaltet wie ihr es eben tut, nenne ich euch sogar äußerst ungern Skeptiker (besser ist contrarian aus dem Englischen). Ihr seid nämlich gar nicht skeptisch, ihr wollt nur eine bestimmte Sache nicht wahr haben. Jeder zu einem gewissen Grad anders, aber es ist immer wieder das gleiche. Und Leugner ist keine Beschimpfung, es ist eine akkurate Beschreibung des Verhaltens vieler sogenannter Skeptiker. Wie soll man es denn sonst nennen, wenn Fakten verdreht werden und mit wilden Fantasien zu einer Theorie verwurstet werden, dass alles doch ganz anders sei als wir beobachten? Wie nennt man dieses Verhalten denn sonst noch? Verneiner? Fantast?

    Statt dessen werden Kritiker wie ich, die die Dinge beim Namen nennen dann bestenfalls ignoriert, oder beschimpft.

    Du fantasierst, deshalb wirst du auf deine Behauptungen oft mit Verwunderung angesprochen. Und dafür muss man sich von einigen Kommentatoren hier wüste Beschimpfungen anhören, weil sie so etwas blind verteidigen. Oder man wird selbst Opfer für dein Fantasie-Spielchen ..

  102. Ist schon vermessen anzunehmen, nur „wir verdrehen“, einseitige Temperatur“korrekturen“ werden nicht von „Skeptikern“ vorgenommen, Leugnung anderer Klimabeteiligten außer CO2 werden auch nicht von „Skeptikern“ betrieben. Niemand leugnet Klima, wo und warum der Begriff „Leugner“ (denier) verwendet wird wurde dir auch schon belegt, allerdings von dir geleugnet, Darüber hinaus halten wir uns eher an Beobachtungen als dass wir den Modellen trauen, die sich immer wieder als GIGO darstellen.
    Und wir ordnen auch nicht jeden Wetterpups dem Klima zu, wie Rahmstorf und Komplizen, die damit, wie z.B. Kachelman, auch ein Anhänger der AGW These, immer wieder versucht den Leuten klar zu machen, ihrer Sache mehr schaden als nutzen und sich damit darüber hinaus immer mehr von der Wissenschaft entfernen. Leute wie Rahmstorf oder Quatschning kam man nicht mehr ernst nehmen, von Lesch, dem Dampfplauderer oder Latif will ich erst gar nicht anfangen. Zudem stellen sich Rahmstorf, Quatschning auch noch gegen die Aussagen des IPCC, obwohl von denen auch nicht übermäßig viel zu halten ist.
    Deren Arbeitsauftrag steht fest -> AGW zu belegen.

  103. Mir geht es grundsätzlich nicht ums Stänkern, mich stört nur , dass uns die Stänkerer im Land diskreditieren und uns ohne das notwendige Grundlagenwissen Vorschriften machen wollen und jede kritische Diskussion verweigern. Wann hat beispielsweise ein Herr Rahmstorf sich den Leuten in einer Debatte gestellt, über die er vorher heegezogen ist und seine Anhänger drauf losgelassen hat? Der sagt alle Anfragen dazu ab. Ich würde sehr eine Talkshow mit Rahmstorf und Kachelmann, oder Lüning, oder Lüdecke begr8.

  104. v. d. Layen macht erst die Bundeswehr platt, jetzt Europa ? 😀
    Oder, zu Hause nix gebacken, ab nach „Europa“ 😀

  105. Tausche „a“ gegen „e“

    PS #102
    „Wir“ behaupten auch nicht irrigerweise „sience isr settled“ -- denn das ist ist sie definitiv nicht.

  106. @Krishna:

    Meteorologen in den USA sollte die Approbation entzogen werden usw. usw.

    Meteorologen sind in den USA approbiert? Krass.

    Weil das so ist, sehen wir ja auch die Sonne als Hauptursache ?

    Das ist eine unglaubliche Antwort auf meinen Kommentar. Man könnte fast meinen du verstehst nicht was ich geschrieben habe. Ist dem so? Oder ist das ein wissentliches Falschverstehen und somit ein Trollversuch?

    Der mich korrigieren sollende wiedeholte Verweis auf deine Backöfen ist im gesamten Kontext gelesen natürlich Humbug, Wiederholungen machen das nicht besser, im Gegenteil, das ist pure Trollerei, wie auch sonstige Posts von dir.

    Langsam glaube ich du machst das mit dem Falschverstehen wirklich nicht absichtlich. Du schreibst einfach so immer dazu was dir so gerade einfällt um was „dagegen“ zu schreiben ohne zu beachten was genau du da kommentierst/zitierst.

    Ist es nun also Trollerei dich zu korrigieren und dir zu sagen wenn du etwas offensichtlich falsch verstanden hast oder aus dem Kontext reißt?

    Und spar dir deine billigen Umkehrungen, das ist was für den Kindergarten.

    Es ist Kindergarten etwas über das Gegenüber zu behaupten, das auf einen selbst zutrifft, und es dann Kindergarten zu nennen, wenn es auffliegt. Also sprich nur für dich selbst. Bist du ein Troll oder passieren diese Ausrutscher einfach so?

    einseitige Temperatur“korrekturen“ werden nicht von „Skeptikern“ vorgenommen

    Die Verfahren sind offen, es sollte leicht möglich sein aufzuzeigen warum die Korrekturen von Rohdaten falsch sind. Versucht euch doch mal daran anstatt euch eine Verschwörung auszudenken, die Weltweit virtuell an der Temperaturschraube dreht und den eigentlichen Absturz der Temperaturen (siehe Hockeystick „Verheimlichung“) verschweigt.

    Leugnung anderer Klimabeteiligten außer CO2

    Ja, wer macht den so was? Oder ist das nur die Skeptikerfantasie, die tatsächlich meint der Rest der Welt sieht nur CO2 als Stellhebel des Klimas?

    Niemand leugnet Klima, wo und warum der Begriff „Leugner“ (denier) verwendet wird wurde dir auch schon belegt, allerdings von dir geleugnet,

    Klimaleugner ist eine Verkürzung, es zu kritisieren in dem man es wörtlich nimmt ist schon ein wenig albern. Versucht ihr ja mit dem Wort Treibhauseffekt auch immer wieder. Die Schiene mit dem Holocaustvergleich ist auch äußerst merkwürdig. Aber nun gut, im Englishen scheint sich vermehrt der Begriff „climate (change) contrarian“ durchzusetzen. Das trifft es eigentlich besser, gebe auch ich zu.

    Darüber hinaus halten wir uns eher an Beobachtungen als dass wir den Modellen trauen, die sich immer wieder als GIGO darstellen.

    Nun, das gleiche behaupten auch Flatearther und andere verwirrte Gruppen mit Tendenzen zu Verschwörungsdenken. Modelle der Welt sind ihnen suspekt, man vertraut nur den eigenen Beobachtungen und da ist die Erde nun mal nicht rund, ganz einfach. Garbage in Garbage out nehme ich mal an, ja? Dafür funktionieren Klimamodelle aber erstaunlich gut. Geht die Modellphobie auch so weit, die Modelle in skeptischen Arbeiten anzuzweifeln? Oder sind das gute Modelle, weil sie ja die übliche Vorstellung über die Entwicklung des Klimas anzweifeln?

    Und wir ordnen auch nicht jeden Wetterpups dem Klima zu

    Du wirst lachen, aber wie oft liest man auf diesem Blog, dass es irgendwo kalt ist und man sich deshalb keine Sorgen über eine Klimaerwärmung machen braucht? 😉

    Leute wie Rahmstorf oder Quatschning kam man nicht mehr ernst nehmen, von Lesch, dem Dampfplauderer oder Latif will ich erst gar nicht anfangen.

    Siehst du und so geht es dem Rest da draußen mit den üblichen Verdächtigen der Skeptikerszene. Man kann sie nicht ernst nehmen, egal was da eventuell kommen mag und sei es zufällig noch so richtig. Die Chance ist verspielt. Deine Wahrnehmung steht dem diametral gegenüber. Das wissen wir. Als rationaler Mensch kannst du dich nun fragen, ob es Anzeichen geben könnte, dass du vielleicht falsch liegst und aus anderen Gründen als tatsächlichen Falschaussagen, diese Leuten nicht mehr ernst nehmen kannst. Vielleicht hast du sie auch noch nie ernst genommen, weil du voreingenommen an die Sache rangehst. Kam dir der Gedanke noch nie? Ein Anzeichen können die vielen Kampfbegriffe sein, die eine Wut vermuten lassen und eine emotionale Bindung an deine Position, die durch deren Aussagen gefährdet scheint.

    Deren Arbeitsauftrag steht fest -> AGW zu belegen.

    Na dann, widerlege es und vorbei ist der Spuck. Kannst du bisher nicht? Dann gilt die überwältigende Anzahl an Belegen, Erkenntnissen und Beobachtungen dafür, dass es den AGW gibt.

    @Michael Krüger:

    Wann hat beispielsweise ein Herr Rahmstorf sich den Leuten in einer Debatte gestellt, über die er vorher heegezogen ist und seine Anhänger drauf losgelassen hat? Der sagt alle Anfragen dazu ab. Ich würde sehr eine Talkshow mit Rahmstorf und Kachelmann, oder Lüning, oder Lüdecke begr8.

    Fände ich zwar auch witzig, aber warum sollte man einer Minderheitenmeinung, die keine wissenschaftliche Grundlage hat, eine Plattform bieten um ihre wirren Aussagen in die Welt posaunen zu können? Irgendwas davon wird hängen bleiben, egal wie viele Faktenchecks es nach so einer Sendung geben würde. Am besten lassen wir auch noch Neil de Grasse Tyson gegen einen Flatearthler antreten. Für die Show, ne?

  107. @SH

    Ihr seid nämlich gar nicht skeptisch, ihr wollt nur eine bestimmte Sache nicht wahr haben.

    Es geht nicht ums Wahrhabenwollen, sondern um Abwehr totalitärer Machtansprüche.

    Die Grundregel in der Demokratie ist: Jeder hat das Recht, von den Ansprüchen durchgeknallter Ideologien verschont zu bleiben. Das ist nicht begründungspflichtig.

    Die Anhänger autoritär strukturierter Denkmodelle sind darüber empört, sie beschimpfen diejenigen die sich gegen ihre Vorschriften wehren und sagen ihnen alle möglichen Schlechtigkeiten nach, von finseren Motiven über Dummheit bis zur Lüge. Alles Quatsch, der Wunsch von Vorschriften durchgeknallter Ideologien verschont zu bleiben ist immer noch nicht begründungspflichtig, und daran ist nichts verwerflich,dumm oder schlecht.

  108. Fände ich zwar auch witzig, aber warum sollte man einer Minderheitenmeinung, die keine wissenschaftliche Grundlage hat

    Grundlage ist, wie bei den 90 und meine Ex-Profs vom Awi.

    1. Klimamodelle bilden bis heute nicht die Realität ab und überschätzen sehr wahrscheinlich den Einfluss von CO2 und unterschätzen und berücksichtigen nicht hinreichend natürliche Einflüsse.

    2. Die Klimasensitivität von CO2 ist bis heute nicht bekannt und ermittelbar.

    3. Deshalb sind die Zukunftsszenarien nicht aussagekräftig.

    4. Ein katastrophaler Klimawandel und zunehmende Wetterextreme sind daher auch Spekulation.

    5. Die Erde wird gar infolge von CO2 und Klimawandel über die letzten Jahrzehnte grüner und die Erneerträge steigen weiter und die Wüsten werden kleiner.

    6. Eine Klimakatastrophe ist also weder belegbar, vorhersehbar, noch erleben wir die schon.

  109. PS

    Und ein Herr Rahmstorf weiß genau, dass er in einer solchen Diskussion keinen Stich machen könnte.

  110. PPS

    Am schönsten war das ja mit Barry und Rahmstorf, von dem et jetzt gar nicht mehr redet.

  111. aber warum sollte man einer Minderheitenmeinung, die keine wissenschaftliche Grundlage hat, eine Plattform bieten um ihre wirren Aussagen in die Welt posaunen zu können?

    Von einer Ideologie, die bis vor einigen Jahren selbst eine randständige Minderheitenmeining war, ist das eine an Frechheit nicht zu überbietende Auffassung.

  112. Wäre genauso absurd wenn ein Richter zu einen Angeklagten sagen würde, Sie sind ein Angehöriger einer Minderheit und Ihre Argumente haben, da es sich um eine Minderheitsmeinung handelt außerhalb des Konsens keine Grundlage und gelten deshalb als widerlegt und wir hören Sie deshalb nicht an und bieten Ihnen erst recht kein Podium. Wir urteilen Sie also so ab.

  113. PS

    Und täglich grüßt das Murmeltier. Jetzt hat sich Rahmstorf den Kollegen der ETH Zürich angenommen. Was nicht sein darf, darf nicht sein. Wald anpflanzen ist keine Lösung. Geht nicht schnell genug, etc.. Deshalb muss es beim Systemwandel bleiben, oder der großen Transformation.

    Jedes Paper mit positiven Inhalt außerhalb der großen Transformation wird von Rahmstorf und Co. weggebissen.

    Es gibt nur eine Lösung, die große Transformation und damit Basta!

  114. @anorak2:

    Die Grundregel in der Demokratie ist: Jeder hat das Recht, von den Ansprüchen durchgeknallter Ideologien verschont zu bleiben. Das ist nicht begründungspflichtig.

    Schön, dann verschont uns bitte vor eurer „durchgeknallten Ideologie“. Allein schon wieder diese Wortwahl. Wie war das mit hingerotzten Sprüchen?

    Aber richtig erfasst, es geht euch um die Abwehr von Dingen, die euch nicht gefallen. Mit fragwürdigen Argumentationen und auf keinen Fall mit Skepsis, denn sonst würden euch die Haken eurer eigenen Argumente und speziell die Aussagekraft eurer Quellen auffallen.

    Von einer Ideologie, die bis vor einigen Jahren selbst eine randständige Minderheitenmeining war, ist das eine an Frechheit nicht zu überbietende Auffassung.

    So ein Blödsinn, der Sachverhalt ist seit Jahrzehnten bekannt und es handelt sich nicht um eine Ideologie.

    @Michael Krüger:

    1. Klimamodelle bilden bis heute nicht die Realität ab und überschätzen sehr wahrscheinlich den Einfluss von CO2 und unterschätzen und berücksichtigen nicht hinreichend natürliche Einflüsse.

    Also doch auf voller Linie mit den beiden Finnen um deren „Paper“ es im Artikel ging? Die Modelle bilden die Realität hinreichend ab, siehe schon öfter verlinkte Vergleiche von entsprechenden Vorhersagen mit der Realität.

    Und ein Herr Rahmstorf weiß genau, dass er in einer solchen Diskussion keinen Stich machen könnte.

    Wenn du meinst. Es sind die typischen Skeptikermythen, die endlos widerlegt wurden. Ich weiß nicht warum man das vor laufender Kamera machen sollte um dem Gegenüber trotzdem eine Plattform zu bieten.

  115. Was wurde denn widerlegt. Das die Klimasensitivität von CO2 doch bekannt sei? Wo? Das die Modelle eine Katastroohe vorhersagen können? Wo?

  116. @SH

    Schön, dann verschont uns bitte vor eurer „durchgeknallten Ideologie“.

    Ich vertrete gar keine Ideologie, aber selbst wenn ich eine hätte läge es mir fern, anderen Menschen Verhaltensvorschriften machen, ihr Einkommen zu kürzen oder ihre Lieblingsprodukte besteuern zu wollen. Es würde meiner grundlegenden Auffassung von Leben und Leben lassen widersprechen. Diese Auffassung vermisse ich schmerzlich bei der politischen Ideologie des Klimaalarmismus. Der will Vorschriften, Kürzungen und Verteuerungen. Dagegen gilt es für alle normalen Menschen, sich zu wehren.

    Aber richtig erfasst, es geht euch um die Abwehr von Dingen, die euch nicht gefallen.

    Und das ist nicht legitim? Es geht immerhin um tiefste Eingriffe in Grundrechte, persönliche Freiheit, wirtschaftliches Wohlergehen, soziale Sicherheit und soziale Gerechtigkeit. Dagegen wird man wohl ein bisschen protestieren dürfen.

    die Haken eurer eigenen Argumente

    Ich brauche keine Argumente für die Verteidigung meiner Grundrechte. Ich brauche nur die Feststellungen:

    -- Ökos wollen in Grundrechte eingreifen
    -- Das verletzt die Verfassung.
    -- Ökos haben keine Argumente für ihr Ansinnen.

    Ende der Durchsage.

    Von einer Ideologie, die bis vor einigen Jahren selbst eine randständige Minderheitenmeining war, ist das eine an Frechheit nicht zu überbietende Auffassung.

    So ein Blödsinn, der Sachverhalt ist seit Jahrzehnten bekannt und es handelt sich nicht um eine Ideologie.

    Die Ökoideologie als Ganzes war bis vor wenigen Jahren in der Minderheit. Nach deiner Argumentation mit „Minderheitsmeinung“ hätte sie die ganze Zeit über kein Recht auf öffentliches Gehör gehabt. Es wäre völlig legitim gewesen, Ökos Grüne Klimawandelisten usw in den Medien einfach zu verschweigen -- waren ja schließlich Minderheiten.

  117. Nur mal zur Erinnerung zum Runterdampfen eines alarmheischenden Herp:

    Unsere früheren Modelle sind an einer entscheidenden Stelle zu empfindlich. Die Simulationen geben zwar korrekt wieder, wie eine erhöhte C02-Konzentration in der Atmosphäre zu dem entsprechenden Temperaturanstieg führt. Das Problem ist nur: Weitere Emissionen führen zu einer geringeren C02-Konzentration in der Luft als vermutet. Offenbar verbleibt ein kleinerer Teil der Treibhausgase in der Atmosphäre, weil Wälder und Ozeane mehr davon schlucken als gedacht. Anders ausgedrückt: In den früheren Simulationen erzeugten die angenommenen Emissionen eine stärkere Erwärmung als in der Wirklichkeit.“

    Aus dem Marotzke Interview mit dem Spiegel zu den zu heiß laufenden Klimamodellen.

    Oder auch hier etwas ausführlicher:

  118. Die Mythen der Skeptiker. Unbekannte CO2 Sensitivität ist eine Abwandlung von dem hier:
    https://skepticalscience.com/climate-sensitivity.htm

    Deine Modellfrage ist eine Abwandlung von dem hier:
    https://skepticalscience.com/climate-models.htm

    Und täglich grüßt das Murmeltier. Jetzt hat sich Rahmstorf den Kollegen der ETH Zürich angenommen. Was nicht sein darf, darf nicht sein. Wald anpflanzen ist keine Lösung. Geht nicht schnell genug, etc.. Deshalb muss es beim Systemwandel bleiben, oder der großen Transformation.

    Stimmst du nicht mit der Rechnung überein? Das wurde doch nun schon von mehreren Stellen so kommentiert. Wälder in dem Umfang wie vorgeschlagen kompensierten in den Zeiträumen vielleicht ein Drittel unserer Emissionen, die wir bis dahin raushauen. Das hilft sicherlich, aber es kann nicht die Lösung sein.

    Jedes Paper mit positiven Inhalt außerhalb der großen Transformation wird von Rahmstorf und Co. weggebissen.

    Eigentlich nicht. Niemand hat was gegen mehr Bäume, aber es auch auch niemand etwas davon wenn man sich selbst belügt und davon ausgeht, dass wir einfach nur Bäume pflanzen müssen und dann trotzdem so weiter machen können wie bisher.

    Das ist wie dein überschwängliches Frohlocken über die Wachstumswirkung von CO2. Du blendest dabei den Rest einfach komplett aus. Ja behauptest sogar Wüsten würden kleiner werden.

  119. @SH
    Nun, zu den Modellen kann ich mich nur wiederholen, GIGO, sogar lt. Marotzke und IPCC 😀

    Sag mal, glaubst du eigentlich, das dein rein rhetorisches Geplänkel hier wirklich jemand ernst nimmt oder dich für voll nimmt ? Du breitest hier seit Wochen deine Logorrhoe aus, zutexten ohne Substanz aber vielen Worten.
    Wenn wenigstens irgendwann mal sowas wie Argumente mit fundiertem Inhalt, kommen würde, aber nee, nur Blah Blah, Draufgehaue, Rumgenöle, ohne Sachkenntnis, siehe Klimamodelle und deren Heißlaufen etc etc.

  120. Stimmst du nicht mit der Rechnung überein?

    Richtig erkannt. Das kann man nur über Kohlenstoffkreislaufmodelle bestimmen. Also Herr Rahmstorf sollte das machen und dann ein Gegenpaper dazu einreichen. Herr Herp ist mal wieder gutgläubig, da Herr Rahmstorf keine Ahnung von Kohlenstoffkreislaufmodellen hat.

    Und das Wälder in der Arktis den Permafrost tauen ist der Hammer. Wälder wachsen nicht auf Permafrostböden. Die Wurzeln können dort kein Wasser ziehen.

  121. PS

    Auf Spitzbergen wachsen auch keine Bäume, wegen Permafrost. Und Spitzbergen ist auch nicht hell und eingeschneit, dort gibt es viel dunkles Gestein und eine niedrige Albedo. Herr Rahmstorf erzählt mal wieder Märchen und ein Herr Herp glaubt es.

  122. Ach so, es gibt auch diverse Untersuchungen dazu, dass Basaltgestein auch CO2 binden kann. Das PIK und Herr Rahmstorf lehnen das übrigens auch, wie die Wälder und Aufforstung als Lösung des „Klimaproblems“ ab.

    Die fordern weiter den Umbau des Energiesystems auf EE und CO2-Steuern und die große Transformation.

    Herr Rahmstorf und das PIK sprechen sich gegen jegliche Lösung aus, die auf CO2-Bindung setzt und akzeptieren nur Lösungen, die auf CO2-Vermeidung setzen.

  123. @anorak2:

    Ich vertrete gar keine Ideologie, aber selbst wenn ich eine hätte läge es mir fern, anderen Menschen Verhaltensvorschriften machen, ihr Einkommen zu kürzen oder ihre Lieblingsprodukte besteuern zu wollen. Es würde meiner grundlegenden Auffassung von Leben und Leben lassen widersprechen.

    Das hat auch einen Namen.

    Diese Auffassung vermisse ich schmerzlich bei der politischen Ideologie des Klimaalarmismus. Der will Vorschriften, Kürzungen und Verteuerungen. Dagegen gilt es für alle normalen Menschen, sich zu wehren.

    Naja, wenn es denn eine solchen Ideologie überhaupt gäbe. Eigentlich sind wir die relativ normalen Menschen, die ein wenig mehr Klimaschutz bzw. überhaupt ernst zu nehmenden Klimaschutz fordern. Du scheinst bei deinen Ausführungen immer irgendwelche Extrembilder im Kopf zu haben, die überhaupt keine Rolle spielen.

    Aber richtig erfasst, es geht euch um die Abwehr von Dingen, die euch nicht gefallen.

    Und das ist nicht legitim? Es geht immerhin um tiefste Eingriffe in Grundrechte, persönliche Freiheit, wirtschaftliches Wohlergehen, soziale Sicherheit und soziale Gerechtigkeit. Dagegen wird man wohl ein bisschen protestieren dürfen.

    Klar darfst du das, aber das habe ich nicht gemeint. Es ging mir um die Abwehrhaltung gegenüber gewissen Erkenntnissen der Wissenschaft, die euch eben nicht passen. Da kommt es dann zu den abstrusesten Theorien und Ausführungen. Oft genug verbunden mit der Forderung diesen doch ein gleichwertiges Forum zu bieten, weil könnte ja alles irgendwie ganz anders sein als wir denken. Dagegen gilt es sich als „normaler Mensch“ zu wehren. Gegen die Normalisierung von Unsinn. Im Privaten könnt ihr gerne glauben, die Erde sei flach oder es gäbe keinen Treibhauseffekt oder der aktuelle Klimawandel sei natürlich oder die Kosten pro eingesparter Tonne CO2 lägen bei Solarzellen bei über 400€ … ist eigentlich egal. Aber man muss diese Auffassungen nicht unnötig verstärken.

    Ich brauche keine Argumente für die Verteidigung meiner Grundrechte.

    Niemand greift deine Grundrechte an.

    Die Ökoideologie als Ganzes war bis vor wenigen Jahren in der Minderheit. Nach deiner Argumentation mit „Minderheitsmeinung“ hätte sie die ganze Zeit über kein Recht auf öffentliches Gehör gehabt. Es wäre völlig legitim gewesen, Ökos Grüne Klimawandelisten usw in den Medien einfach zu verschweigen — waren ja schließlich Minderheiten.

    Du schiebst es also wieder auf eine Ideologie-Ebene? Es geht aber nicht darum und die Anti-Wissenschafts-Ideologie ist nun auch leider kein seltenes Phänomen mehr. Die Forschung ist nicht keine Ideologie. Es wird ein Zusammenhang entdeckt und eine Minderheit versucht dem zu widersprechen in dem sie oft genug Dinge erfindet. Das sind keine Galileos oder Kopernikus, das sind einfach nur „Contrarians“. Die gibt es zu jedem Thema bei denen die Sachlage eigentlich klar ist. Und nun soll man diesen Gruppen also gleiches Gehör geben? Macht das Sinn? Reicht es nicht deren Darstellung regelmäßig als das zu entlarven was sie sind?

    @Krishna:

    Nur mal zur Erinnerung zum Runterdampfen eines alarmheischenden Herp:

    Na da hast du was schönes gefunden. Die Schlussfolgerung aus „bei den angenommen Emissionen verbleibt weniger CO2 in der Atmosphäre als wir dachten“ ist also, dass die Klimasensitivität von CO2 falsch sei (siehe deine Links)? Bravo 😉 Auf so etwas können tatsächlich wohl nur „Menschen mit normalem Verstand und anständigem Charakter“ kommen, zu denen der Autor da drüben sich wohl zählt 😉 Für „eine lebenswerte Atmosphäre mit ausreichendem CO2 als Nahrung für die sauerstoffbildenden Pflanzen“ … besser wird es wirklich nicht mehr 😉

    Dass ihr so etwas mit ernster Miene weiterverbreiten könnt um damit irgendetwas „runterzudampfen“, verdient Respekt. Ich könnte es nicht.

  124. Marotzke nehme ich da schon ernst, mit den zu warmen Klimamodellen, du nicht ?
    Wie gesagt, nur Blah Blah, null Argumente. Logorrhoe vom Feinsten.

  125. @Krishna:

    Nun, zu den Modellen kann ich mich nur wiederholen, GIGO, sogar lt. Marotzke und IPCC

    Ne, du hast es komplett falsch verstanden. Du zitierst es ja sogar: „Die Simulationen geben zwar korrekt wieder, wie eine erhöhte C02-Konzentration in der Atmosphäre zu dem entsprechenden Temperaturanstieg führt.“.

    Sag mal, glaubst du eigentlich, das dein rein rhetorisches Geplänkel hier wirklich jemand ernst nimmt oder dich für voll nimmt ?

    Hier? Nö … ihr seid ja ziemlich stabil in eurer Verschwörungsdenke … ich mach mir da keine Illusionen, dass man euch „bekehren“ könnte. Deshalb versuche ich das auch gar nicht erst (mehr).

    Du breitest hier seit Wochen deine Logorrhoe aus, zutexten ohne Substanz aber vielen Worten.
    Wenn wenigstens irgendwann mal sowas wie Argumente mit fundiertem Inhalt, kommen würde, aber nee, nur Blah Blah

    Sprich nur für dich selbst. Das ist jedenfalls exakt mein Eindruck. Anorak2 ist die einzige Ausnahme, aber er ist eben auf dem Trip vieles einfach gerne falsch verstehen zu wollen. Das liegt auch daran, dass ich mir keine besonders große Mühe mache in einem Forum wie diesem mich extra exakt auszudrücken damit man mir die Worte nicht im Mund umdrehen kann.

    Also lieber Krishna, fange doch mal an. Löse dich von deinem Blah Blah und den ganzen Skeptikermythen und Beschimpfungen und führe ein klares Argument vor von dem du glaubst, dass es tatsächlich irgendetwas widerlegt was der Mainstream so „glaubt“.

    @Michael Krüger:

    Richtig erkannt. Das kann man nur über Kohlenstoffkreislaufmodelle bestimmen. Also Herr Rahmstorf sollte das machen und dann ein Gegenpaper dazu einreichen. Herr Herp ist mal wieder gutgläubig, da Herr Rahmstorf keine Ahnung von Kohlenstoffkreislaufmodellen hat.

    Und Herr Krüger weiß da natürlich bescheid. War ja klar 😉

    Meinst du also Paper wie dieses hier sind falsch? https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/9/095012

    Meinst du also 200 GtC in 50-100 Jahren kompensieren 500-1000 GtC, die wir in der Zeit ausstoßen werden, wenn die Emissionen gleich bleiben?

    Und das Wälder in der Arktis den Permafrost tauen ist der Hammer. Wälder wachsen nicht auf Permafrostböden. Die Wurzeln können dort kein Wasser ziehen.

    Das meint er doch gar nicht, ich bin mir fast sicher die Schweizer Wissenschaftler haben solche Flächen nicht als Anpflanzgebiete identifiziert. Wieso also solche Strohmänner?

    Auf Spitzbergen wachsen auch keine Bäume, wegen Permafrost. Und Spitzbergen ist auch nicht hell und eingeschneit, dort gibt es viel dunkles Gestein und eine niedrige Albedo. Herr Rahmstorf erzählt mal wieder Märchen und ein Herr Herp glaubt es.

    Wer redet denn von Spitzbergen? Es geht darum, dass Bäume dunkler sind als der übliche Boden in „snowy regions“ und damit lokal für Erwärmung sorgen würden, mal ganz abgesehen davon, dass sie in kälteren, sonnenärmeren Regionen langsamer wachsen. Ich glaube jedenfalls kein einziges deiner Märchen. Und bei der Historie hier kann man beinahe davon ausgehen, dass jeder Satz ein Märchen ist.

    Die fordern weiter den Umbau des Energiesystems auf EE und CO2-Steuern und die große Transformation.

    Herr Rahmstorf und das PIK sprechen sich gegen jegliche Lösung aus, die auf CO2-Bindung setzt und akzeptieren nur Lösungen, die auf CO2-Vermeidung setzen.

    Bitte was? Hast du mal den Originalbeitrag gelesen? Ich zitiere:

    Therefore, I’d still consider it optimistic to assume that half of the calculated theoretical planting potential can be realized in practice. Then we’re talking of 1-2 GtC of negative emissions per year. But that is precisely what we will need urgently in the future. The current global CO2 emissions can be reduced by 80-90 % through transforming our energy, heating and transport systems – but there will remain a rest that will be hard get rid of (e.g. from agriculture, industrial processes and long-haul flights) and that we will have to offset in order to stabilize the global climate.

    Das ist das Gegenteil von dem was du behauptest. Es wird lediglich darauf hingewiesen, dass Bäume Pflanzen nicht ausreicht um unsere jetzigen Emissionen zu kompensieren. Ganz und gar nicht.

  126. Marotzke nehme ich da schon ernst, mit den zu warmen Klimamodellen, du nicht ?
    Wie gesagt, nur Blah Blah, null Argumente. Logorrhoe vom Feinsten.

    Dazu müsstest du es erstmal verstehen und nicht so krass fehldeuten, wie es dir der Autor eines deiner Lieblingsblogs vorgibt.

  127. @Herp

    Rahmstorf schreibt:

    Dazu kommt noch ein Problem, das die Autoren nicht erwähnen: ein erheblicher Teil des für die Pflanzung infrage kommenden Landes liegt im hohen Norden in Alaska, Kanada, Finnland und Sibirien. Dort kann man zwar auch mit Bäumen Kohlenstoff speichern, wenn auch sehr langsam – aber für das Klima wäre das sogar kontraproduktiv. Denn in schneereichen Gegenden sind Wälder viel dunkler als schneebedeckte unbewaldete Flächen. Während letztere viel Sonnenstrahlung ins All zurückspiegeln, nehmen die Wälder sie auf und heizen damit netto die Erwärmung an statt sie zu reduzieren (Bala et al. 2007, Perugini et al. 2017). Eine verstärkte Erwärmung gerade der arktischen Permafrostgebiete wäre alles andere als ratsam, denn im Permafrost schlummert mehr Kohlenstoff als in allen Bäumen der Erde zusammen: rund 1.400 GtC. Diesen schlafenden Riesen sollten wir keinesfalls wecken.

    Das glauben Sie wirklich? Wie gesagt, Bäume wachsen nicht auf Schneeflächen und Permafrostböden. Rahmstorf weiß anscheinend nicht mal das, genau wie Sie? Na, dann ist eh Hopfen und Malz verloren. Herr Herp ich warte mal, dass Sie Bäume im Winter anpflanzen und mal das Gegenteil beweisen. 😉

    Bäume in Schnee und Dauerforst, der Brüller. 😉

  128. Bäume heizen die Arktis auf und tauen den Permafrost in dem sie wachsen. Da bin ich ja man gespannt, ob es dazu demnächst eine Veröffentlichung gibt? 😉

    Und Herr Herp meint das dann wohl auch?

    Also deshalb verlieren wir gemäß Rahmstorf die Kontrolle über das Klimasystem und die Permafrostböden. Dann hilft nur Abholzung. 😉

  129. @SH

    Du scheinst bei deinen Ausführungen immer irgendwelche Extrembilder im Kopf zu haben, die überhaupt keine Rolle spielen.

    Ich reagiere ausschließlich auf die Ankündigungen die Medien, Grüne & Regierungskoalition ziemlich übereinstimmend verkünden.

    Es ging mir um die Abwehrhaltung gegenüber gewissen Erkenntnissen der Wissenschaft, die euch eben nicht passen.

    Damit beschäftige ich mich nicht.

    Du schiebst es also wieder auf eine Ideologie-Ebene?

    Der Klimawandelismus ist eine politische Ideologie. Ich schiebe sie da nicht hin, da ist sie schon.

    Anti-Wissenschafts-Ideologie

    Die Behauptung es sei eine Wissenschaft, ist ein Propagandatrick. Wissenschaft erhebt keine Forderungen, gibt keine Empfehlungen, Ratschläge oder Anweisungen. Wer immer irgendwas davon macht, betreibt keine Wissenschaft sondern Politik.

  130. PS

    Und Alaska, Kanada und Finnland und Sibirien sind im Sommer ja so schneebedeckt? 😉

  131. Es gibt doch tatsächlich hier einen Kommentator, bei dem die Länge seiner Texte mit dem Unsinn seiner Aussagen korreliert. Ich hoffe das ist noch steigerungsfähig.

  132. Eilmeldung!
    Nach der dramtischen Eisschmelze wurde norwegische Polar Expedition mit Eisbrecher abgesagt.
    Das Klimanarren-Schiff startet natürlich trotzdem.

    https://www.iceagenow.info/icebreaker-headed-for-north-pole-turned-back-by-thicker-ice-than-expected/

  133. Sebbi,

    Hier? Nö … ihr seid ja ziemlich stabil in eurer Verschwörungsdenke … ich mach mir da keine Illusionen, dass man euch „bekehren“ könnte. Deshalb versuche ich das auch gar nicht erst (mehr).

    Danke, wäre auch lächerlich. Hier sind Informationen, die deinen Grundüberzeugungen widersprechen. Manchem wird schlecht, mancher wacht auf, bei dir ist in deinem Zustand ( nennt sich wohl auch kognitive Dissonanz) die Idee unserer Bekehrung erwacht. Quatsch. Deine hartnäckigen Grundüberzeugungen sind Ergebnis von Bildung und Erziehung.
    Hinterfrage deine Gehirnwäsche.

    Wenn die Grundüberzeugungen der Menschen durch Informationen in Frage gestellt werden, die ihnen widersprechen, ignorieren oder dementieren sie die bedrohlichen Informationen.

  134. @SH
    Deine Platte hat einen gewaltigen Sprung, versuch’s mal mit ’ner neuen 😀

    Problem ist nur: Weitere Emissionen führen zu einer geringeren C02-Konzentration in der Luft als vermutet. Offenbar verbleibt ein kleinerer Teil der Treibhausgase in der Atmosphäre, weil Wälder und Ozeane mehr davon schlucken als gedacht. Anders ausgedrückt: In den früheren Simulationen erzeugten die angenommenen Emissionen eine stärkere Erwärmung als in der Wirklichkeit.“

    Science is settled, aha, und den Kohlenstoffkreislauf üben wir noch, Modelle werden also falsch „gefüttert“ mit Vermutungen!, sprich parametrisiert, was sagte ich GIGO. Kannst du flennen, soviel du willst.
    Wer Klimamodelle mit „Vermutungen“ füttert ist kein Wissenschaftler sondern ein Scharlatan und die Aussagekraft ist = null.
    Wieviel „Vermutetes“ steck denn noch darin ? Das, was dich über Andere erhebt ?

    Die Simulationen geben zwar korrekt wieder, wie eine erhöhte C02-Konzentration in der Atmosphäre zu dem entsprechenden Temperaturanstieg führt.

    Sehe ich auch als Vermutung. du darfst das gerne glauben.

  135. Finnland ist Holzexporteur, in Form von Schnittholz, Kartonagen und Zellstoff.
    Muss da also noch ein paar Bäume geben 😀

  136. @P. Große

    The Norwegian icebreaker “Kronprins Haakon” (Crown Prince Haakon), on a mission to the North Pole for the Institute of Marine Research, was forced to turn back north of Svalbard after meeting considerably thicker and more massive ice masses than expected, which the vessel was not capable of breaking through.
    [..]
    The ice is up to three meters (almost 10 feet) thick in the middle of July, and not even the researchers’ long special-purpose chainsaws were able to penetrate the ice.
    [..]

    We had expected more melting and that the ice was more disintegrating, ”says Captain Hansen, who for several decades has worked on various vessels in the Arctic.

    Quelle

    😀

  137. PS

    Polar bears were seen on Bjørnøya this past winter in the middle of the Barents Sea, which shows that the ice edge was very far south, writes Klassekampen.

    Quelle wie vor 😀

  138. @Krüger -- #122

    Das PIK und Herr Rahmstorf lehnen das übrigens auch, wie die Wälder und Aufforstung als Lösung des „Klimaproblems“ ab.

    Ich weiß nicht was das PIK dazu sagt, aber Rahmsdorf schreibt in seinem Blog zum Thema Aufforstung folgendes:

    Das massive Pflanzen von Bäumen weltweit ist also ein Projekt, das wir rasch anpacken sollten – nicht mit Monokulturen sondern sorgfältig, naturnah und nachhaltig. Nur darf man sich keinen Wunschträumen darüber hingeben, wie viele Milliarden Tonnen das bringen wird.

    Ihre Schlussfolgerung bzgl. Herrn Rahmsdorf sehe mindestens als böswillige Unterstellung an. Oder ist das jetzt eine von Ihren „Stänkerattacken“?

    In Ihrem Kommentar #127 schreiben Sie

    Das glauben Sie wirklich? Wie gesagt, Bäume wachsen nicht auf Schneeflächen und Permafrostböden. Rahmstorf weiß anscheinend nicht mal das, genau wie Sie?

    Sie wissen ganz genau wie Rahmsdorf das meint und das auch er weiß das Bäume nicht Permafrostböden wachsen. Ist es bei Ihnen schon ein zwanghafter Wahn alles mögliche missverstehen und verächtlich machen zu wollen?
    Wenn Sei nicht dem Klischee des verbitterten alten Mannes entsprechen wollen, sollten Sie Ihre letzten Kommentare mal hinterfragen.

  139. @JDU

    Herr Rahmtorf behauptet Bäume im hohen Norden würden den Pwrmafrost auftauen und Methan in Massen freisetzen. Oder nicht?

  140. Und Wälder wachsen nur im Sommer, wenn es eh grün ist und im Winter ist dort Polarnacht und die Albedo spielt keine Rolle. Oder nicht?

  141. @Krüger -- #122
    Herr Rahmsdorf schreibt folgendes:

    Dazu kommt noch ein Problem, das die Autoren nicht erwähnen: ein erheblicher Teil des für die Pflanzung infrage kommenden Landes liegt im hohen Norden in Alaska, Kanada, Finnland und Sibirien. Dort kann man zwar auch mit Bäumen Kohlenstoff speichern, wenn auch sehr langsam – aber für das Klima wäre das sogar kontraproduktiv. Denn in schneereichen Gegenden sind Wälder viel dunkler als schneebedeckte unbewaldete Flächen. Während letztere viel Sonnenstrahlung ins All zurückspiegeln, nehmen die Wälder sie auf und heizen damit netto die Erwärmung an statt sie zu reduzieren (Bala et al. 2007, Perugini et al. 2017). Eine verstärkte Erwärmung gerade der arktischen Permafrostgebiete wäre alles andere als ratsam, denn im Permafrost schlummert mehr Kohlenstoff als in allen Bäumen der Erde zusammen: rund 1.400 GtC.

    Lesen Sie raus was Sie wollen. Aber Ihren Schlussfolgerungen werde ich, und ich glaube auch viele andere nicht folgenden wenn sie objektiv sind.

  142. @Michael Krüger:

    Das glauben Sie wirklich? Wie gesagt, Bäume wachsen nicht auf Schneeflächen und Permafrostböden. Rahmstorf weiß anscheinend nicht mal das, genau wie Sie? Na, dann ist eh Hopfen und Malz verloren. Herr Herp ich warte mal, dass Sie Bäume im Winter anpflanzen und mal das Gegenteil beweisen.

    Glaubst du etwa es sind keine Gebiete im Norden für Bepflanzung in dem Paper vorgesehen? Wirklich so ignorant?

    Bäume heizen die Arktis auf und tauen den Permafrost in dem sie wachsen. Da bin ich ja man gespannt, ob es dazu demnächst eine Veröffentlichung gibt?

    Das steht dort nicht, hör auf alles zu einem Strohmann zu machen und wild fehlzudeuten.

    @anorak2:

    Die Behauptung es sei eine Wissenschaft, ist ein Propagandatrick. Wissenschaft erhebt keine Forderungen, gibt keine Empfehlungen, Ratschläge oder Anweisungen. Wer immer irgendwas davon macht, betreibt keine Wissenschaft sondern Politik.

    Warum sollten die Forderungen, Empfehlungen, Ratschläge oder Anweisungen eine Wissenschaft sein? Sie basieren auf den Erkenntnissen einer Wissenschaft. Eine gewisse anti-wissenschaftliche Strömung versucht mit den wildesten Theorien dagegen zu halten. Das ist bei vielen Themen immer wieder zu beobachten. Das irrste ist, dass sie sich selbst für wissenschaftlich agierend halten und versuchen die wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht etwa als falsch zu entlarven, nein sie versuchen es als unwissenschaftlich hinzustellen.

    @Rassbach:

    Hinterfrage deine Gehirnwäsche.

    Ja, mach das mal. Ich vermute deine beschriebenen Symptome treten regelmäßig auf, ja?

    @Krishna:

    Science is settled, aha, und den Kohlenstoffkreislauf üben wir noch, Modelle werden also falsch „gefüttert“ mit Vermutungen!

    Bravo, 1A-Trollversuch. Das kann man doch gar nicht so falsch verstehen, selbst wenn man wirklich keine Ahnung hat.

    Iceagenow… also Krishna, du übertrumpfst dich täglich selber 😉

  143. @SH

    Warum sollten die Forderungen, Empfehlungen, Ratschläge oder Anweisungen eine Wissenschaft sein?

    Du scheinst davon auszugehen, da du Kritik daran als „Anti-Wissenschaft“ fehletikettierst.

    Sie basieren auf den Erkenntnissen einer Wissenschaft.

    Vermischt mit subjektiven Befindlichkeiten, materiellen Interessen, Weltanschauung, Prioritätensetzung die der eigenen Wertehierarchie folgen.

    Wer andere Interessen, Wertesysteme und Prioritäten setzt kann deshalb zu anderen politischen Schlüssen gelangen, selbst wenn er die angebliche oder tatsächliche Wissenschaft gar nicht anzweifelt. Die Ablehnung der „Klimaschutz“-Politik ist dann also nicht „Anti-Wissenschaft“, sondern Anti-Abzocke, Anti-Irrationalität, Anti-Grüne, Anti-Mittelschichtbefindlichkeit usw.

  144. Wenn Rahmsdorf schreibt

    Das massive Pflanzen von Bäumen weltweit ist also ein Projekt, das wir rasch anpacken sollten – nicht mit Monokulturen sondern sorgfältig, naturnah und nachhaltig. Nur darf man sich keinen Wunschträumen darüber hingeben, wie viele Milliarden Tonnen das bringen wird.

    Ist das ziemlich scheinheilig, für das Klimaschutzprojekt werden immernoch tausende ha Wald gerodet, damit die verblödeten Westler Alkohol mit Autos verfahren.
    Kommunisten sind so, wir bauen auf und reißen nieder….

  145. @Rassbach
    Und das heißt das PIK oder Herr Rahmsdorf gut oder ist das sogar eine Forderung des PIK oder von Herrn Rahmsdorf?
    Ich bin wirklich bemüht einen Bezug Ihres Kommentares zu den Aussagen von Herrn Rahmsdorf herzustellen. Es ist nicht leicht.

  146. Jan Dirk,
    dann wach endlich auf. Merkele und Konsorten lassen immernoch Bioäthanol herstellen zum Verbrennen im Auto. Dafür wird weltweit gerodet. Landwirtschaftliche Nutzfläche wird verbraucht, die Nahrungsmittelpreise haben sich mehr als verdoppelt und jeder 9. Mensch hungert….

  147. @Rassbach
    Frage nicht beantwortet. Was hat Ihr Kommentar mit den Äusserungen von Herrn Rahmsdorf zu tun. Fordert Rahmsdorf neben der Aufforstung die Herrstellung von Bioethanol?
    Ist nicht schwer , kann man leicht beantworten.

  148. Es geht hier eigentlich um die menschengemachte Veränderung der Wolkenbedeckung. Nun driftet die Diskussion ab auf Rahmstorf- Thema globale Aufforstung. Die Diskussion beschränkt sich dort allerdings darauf, ob durch Aufforstung der Anstieg der atmosphärischen CO2-Konzentration begrenzt werden kann. Wälder haben aber auch noch eine andere Funktion. Sie beeinflussen die Verdunstung an Land. Die momentane Situation in der gemäßigten Zone auf der Nord-Halbkugel 25°N-65°N ist nach CERES Daten 2000-2018 (ausgeglichene Werte):
    Wolkenbedeckungsgrad sfc-700 mb Ozean 2000 37,35%, 2018 37,79 %, Zunahme 0,274%/Dekade
    Wolkenbedeckungsgrad sfc-700 mb Land 2000 13,00%, 2018 12,74 %, Abnahme -0,146%/Dekade
    Skin-Temperatur Ozean 2000 18,5 °C, 2018 18,82 °C, Zunahme von 0,178°C/Dekade
    Skin-Temperatur Land 2000 22,62°C, 2018 23,11 °C, Zunahme von 0,275°C/Dekade

  149. Addendum zu #48
    Die CERES-Daten beziehen sich auf die Sommermonate Juni bis August

  150. @JDU

    [Bio-Ethanol]

    Und das heißt das PIK oder Herr Rahmsdorf gut oder ist das sogar eine Forderung des PIK oder von Herrn Rahmsdorf?

    Welche Rolle spielt es, wer das fordert? Worauf es ankommt ist, diese Praxis zu beenden.

  151. @SH #142

    . Das kann man doch gar nicht so falsch verstehen, selbst wenn man wirklich keine Ahnung hat.

    Warum tust du es denn ? 😀

  152. @SH

    Iceagenow… also Krishna, du übertrumpfst dich täglich selber

    Ja, ja, immer so böse Quellen -- NASA World View 😀

  153. Jan Dirk,
    Rahmi ist der „wissenschaftliche“ Zuschläger der regierenden Eliten. Die wollen nichts am Klima ändern, die wollen noch mehr Hungertote.
    Beispiel WDVF ,ist in den USA schon lange verboten, hier nicht, die Häuser schimmeln und die Menschen werden krank.

  154. @anorak2:

    Du scheinst davon auszugehen, da du Kritik daran als „Anti-Wissenschaft“ fehletikettierst.

    Nö, aber die meiste Kritik daran stammt tatsächlich von Leuten die ihre Meinung fest auf anti-wissenschaftliche Behauptungen aufbauen.

    Wer andere Interessen, Wertesysteme und Prioritäten setzt kann deshalb zu anderen politischen Schlüssen gelangen

    Klaro, aber du wirst sicher verstehen, dass man das nicht toll finden muss oder gar feiert, oder? Ein Wertesystem „nach mir die Sintflut“ finde ich jedenfalls nicht so prickelnd. Ebenso so wenig wie Prioritäten, die auf Gewinnmaximierung komme was wolle abzielen und Menschen, die Innovationen mit einer abwartenden Haltung gegenüberstehen. Was der Bauer nicht kennt …

    Die Ablehnung der „Klimaschutz“-Politik ist dann also nicht „Anti-Wissenschaft“, sondern Anti-Abzocke, Anti-Irrationalität, Anti-Grüne, Anti-Mittelschichtbefindlichkeit usw.

    Nö, das impliziert, dass Klimaschutz Abzocke wäre, irrational sei, grün und eine Befindlichkeit der Mittelschicht. Dem ist nicht so. Ablehnung ist lediglich Ablehnung. Wenn du aber damit kommst, dass man nicht sagen könne ob der Mensch eine Rolle spielt, dass alles nur halb so wild ist weil sei ja keine Wissenschaft weil nicht widerlegbar … nunja, dann ist es anti-wissenschaftlich.

  155. @SH

    das impliziert, dass Klimaschutz Abzocke wäre, irrational sei, grün und eine Befindlichkeit der Mittelschicht.

  156. @SH

    Nö, das impliziert, dass Klimaschutz Abzocke wäre,

    Was sonst ?
    Schützen Steuern das Klima ? Wie soll das gehen ?
    Doch nur, wenn Leute sparen, d. h. weniger Auto fahren, weniger heizen, weniger Strom verbrauchen. Und, tun sie das, oder sind sie beim Status quo eh schon am Limit, insbesondere die, die es nicht so dicke haben ?
    Und nicht vergessen, Klima ist rückblickend betrachtet Wetter der Vergangenheit, 30 Jahre.
    Also sollen wir, nach der Klimadefinition das künftige Wetter schützen ? 😀

  157. Gemäß Herp und JDU schützen Steuern das Klima. Deshalb wollen die die unbedingt.

    Genau wie Herr Rahmstorf. Bitte um Korrektur, wenn das mal wieder nicht stimmt.

    Herr Rahmstorf fabuliert jedenfalls über tauende Permaforstböden, durch Bäume die im Schnee und Permafrost anscheinend wachen können. Und die Anhänger sagen leider ich hätte das nicht richtig verstanden. Bitte um Erklärung, da Herr Rahmstorf meine Kommentare leider mal wieder dazu löscht.

  158. @Micha

    Während letztere viel Sonnenstrahlung ins All zurückspiegeln, nehmen die Wälder sie auf und heizen damit netto die Erwärmung an statt sie zu reduzieren (Bala et al. 2007, Perugini et al. 2017). Eine verstärkte Erwärmung gerade der arktischen Permafrostgebiete wäre alles andere als ratsam, denn im Permafrost schlummert mehr Kohlenstoff als in allen Bäumen der Erde zusammen:

    Seit wann würden denn im Permafrost Bäume wachsen ?

    Die Baumgrenze ist thermisch bedingt und tritt global auf. Jenseits der Baumgrenze treten keine einzelnen Bäume oder Baumgruppen mehr auf. Sie korreliert mit der mittleren Temperatur in der Wachstumszeit von 6,4 °C unabhängig vom Breitengrad. Damit wird die Baumgrenze als kältebedingte Grenze definiert, in der Baumwachstum unterhalb der 6,4 °C Isotherme während der Wachstumszeit nicht mehr stattfindet.

    Quelle

    Da wird dann auch gleich die Waldgrenze definiert.

    Mal gucken, ob’s durch geht.

    Dem Stephan habe ich hierzu

    Gegenwärtig wird das Gegenteil von zusätzlicher Aufforstung getan: Wald wird zusätzlich geholzt, dazu auch noch massenhaft in den Tropen. Diese menschliche Heldentat ist bis jetzt mit 15% an der Erwärmung beteiligt.

    folgendes geantwortet, sinngemäß:
    „Derzeit wird Heizen mit Holz als ökologisch gefördert.“ -- wissend, dass Rahmstorf auch so eine Feinstaubschleuder stolz ob der Ökologie verwendet. 😀

  159. @Rassbach -- #153
    Es ist ok wenn Sie meine Fragen nicht beantworten wollen. Aber dann belassen Sie es dabei und fangen nicht bitte an die nächste Sau durch das Dorf zu treiben und fabulieren etwas von den weiteren kruden Theorien die mit dem Ausgangsthema nichts zu tun haben.

  160. @Krüger -- #157
    Zu der CO2-Steuer:
    Nennen Sie wie Sie es wollen, ob Steuer, Zertifikat oder Abgabe. Es gibt für alles Vor- und Nachteile. Ich bin dafür die Erzeugung von CO2, z.B. durch den Verbrauch von fossilen Brennstoffen, zu monetarisieren. Aber nur unter der Voraussetzung, dass die Konstruktion dazu geeignet ist eine Lenkungswirkung zu entfalten. Verbraucher fangen an zu überlegen welche Aktivitäten z.B. notwendig sind, wo Energie gespart werden kann. Unternehmen beginnen Alternativen zu entwickeln. Es macht keinen Sinn ein System einzuführen wenn sich Bürger schnell an den Preis gewöhnen und die Erzeugung von CO2 weitergeht und nicht reduziert wird. Es kommt für mich ganz entscheidend darauf an wie das System konstruiert ist. Geld einsammeln für den Finanzminister ist da die schlechteste Idee der Umsetzung.
    Wenn Sie Wasser in ihrem Haus verbrauchen zahlen Sie auch eine Abgabe für die Abwasserbehandlung. Diese Abgabe ist Zweckgebunden und dient ausschließlich der Beseitigung des „Schadens“. Steigen die finanziellen Aufwendungen in den Klärwerken durch Ausbau der Reinigungsstufen oder Vergrößerung der Anlage weil die Abwassermenge steigt, werden die Gebühren erhöht. Es wird also der „Verbrauch“ monetarisiert. Wo ist das Problem?
    Hier kann man sehen zu was es führen kann wenn etwas nicht kostet.

    Seit 1981 wird in Deutschland für das Einleiten von Abwasser eine Abgabe erhoben. Die rechtliche Grundlage hierzu legt das Abwasserabgabengesetz. Die Pflicht zur Zahlung einer Abwasserabgabe entsteht dann, wenn Abwasser anfällt und dieses über eine Direktleitung in ein Gewässer eingeleitet wird. Die Bemessung der Abgabe erfolgt in Abhängigkeit der einzuleitenden Jahresfrachten nach so genannten Schadeinheiten. Die Abgabe dient als Lenkungsinstrument um die Gewässerqualität zu erhöhen.
    Wenn Sie Direkteinleiter sind und mit ihrem Abwasser Phosphor und Stickstoff in ein Gewässer einleiten, kommt ja auch niemand auf die Idee Sie finanziell zu belohnen weil Sie Dünger einleiten. Und trotzdem bezahlen Sie eine Abgabe ohne dass diese Abgabe dazu verwendet wird Ihr Abwasser weiter zu behandeln. Nach dieser Analogie und dem unbestrittenen Düngeeffekt von CO2 müssten alle CO2-Emittenten dann belohnt werden?

  161. @Krüger -- #157
    Zu den Permafrostböden:
    Aus dem Blog von Rahmsdorf:

    Dazu kommt noch ein Problem, das die Autoren nicht erwähnen: ein erheblicher Teil des für die Pflanzung infrage kommenden Landes liegt im hohen Norden in Alaska, Kanada, Finnland und Sibirien. Dort kann man zwar auch mit Bäumen Kohlenstoff speichern, wenn auch sehr langsam – aber für das Klima wäre das sogar kontraproduktiv. Denn in schneereichen Gegenden sind Wälder viel dunkler als schneebedeckte unbewaldete Flächen. Während letztere viel Sonnenstrahlung ins All zurückspiegeln, nehmen die Wälder sie auf und heizen damit netto die Erwärmung an statt sie zu reduzieren (Bala et al. 2007, Perugini et al. 2017). Eine verstärkte Erwärmung gerade der arktischen Permafrostgebiete wäre alles andere als ratsam, denn im Permafrost schlummert mehr Kohlenstoff als in allen Bäumen der Erde zusammen: rund 1.400 GtC. Diesen schlafenden Riesen sollten wir keinesfalls wecken.

    Wollen Sie behaupten ganz Alaska, Kanada, Finnland und Sibirien bestehen aus Permafrostböden und dort könnte kein Wald wachsen. Ist es das was ich jetzt aus allem was Sie geschrieben haben lesen soll?
    Herr Rahmsdorf sagt lediglich, dass neue Waldflächen wo es bisher keinen Wald gab durch die geringere Rückstrahlung die Erwärmung antreiben. Diese weitere Erwärmung sorgt für ein weiteres Auftauen der Permafrostböden.
    Wo schreibt Herr Rahmsdorf Wald sollte auf Permafrostböden angepflanzt werden?
    Ich bin mir ziemlich sicher dass Sie auch diesmal nicht auf meine konkreten Fragen eingehen werden. Sie konnten bisher nicht einmal Ihre Behauptung belegen Rahmsdorf und das PIK wären gegen Aufforstung.

  162. @JDU

    Geld einsammeln für den Finanzminister ist da die schlechteste Idee der Umsetzung.

    Es geht ja nicht um den Finanzminister, sondern um Steuergeschenke an Reiche. Das ist grüne Politik, das ist CDU-Politik, das Klimagelaber ist nur weißes Rauschen.

    Wenn Sie Wasser in ihrem Haus verbrauchen zahlen Sie auch eine Abgabe für die Abwasserbehandlung.

    Die dient der Finanzierung der Abwasserkanäle und der Kläranlage.

    Diese Abgabe ist Zweckgebunden und dient ausschließlich der Beseitigung des „Schadens“.

    Im Gegensatz zu deinem weiter oben erklärten Ziel

    dass die Konstruktion dazu geeignet ist eine Lenkungswirkung zu entfalten. Verbraucher fangen an zu überlegen welche Aktivitäten z.B. notwendig sind, wo Energie gespart werden kann.

    Das ist totalitäres Denken. In einer Demokratie steht es dem Staat nicht zu, irgendwie in private Entscheidungen „lenkend“ einzugreifen. Außerdem ist es Aufgabe des Staates, die Bürger vor den Anmaßungen durchgeknallter Ideologien zu schützen, statt sich als deren Erfüllungsgehilfe anzudienen.

  163. @Krishna Gans

    Dem Stephan habe ich hierzu…

    Ist Ihre Antwort auf Stephan das Ergebnis von:

    gesunder Menschenverstand und logisches denken sollten reichen, naja, ein wenig Allgemeinbildung sollte vorhanden sein, und kritisches Denken und Hinterfragen

    Ist Ihnen nicht aufgefallen das Stephan einen Denkfehler macht. Bei Stephan wächst ein Wald – nimmt CO2 auf-, steht eine Zeit lang so rum – behält den Kohlenstoff bei sich-, stirbt ab – gibt CO2 wieder ab. Wald wächst also nicht nach, verjüngt sich nicht von alleine und Waldböden nehmen kein CO2 auf? Vielleicht hätten Sie doch mal die Fraggels mit der Allwissenden Müllhalde verkonsumieren sollen.

  164. @anorak2
    Lesen Sie sich Ihre Kommentare eigentlich durch bevor sie abgesendet werden? Ihr Kommentar ist ein Paradebeispiel für Personen die Texte nicht richtig lesen können oder wollen, ein zwanghaftes Verlangen nach Missinterpretationen und Beissreflexen haben. Darum habe ich auch kein gesteigertes Interesse daran mit Ihnen zu diskutieren. Kommen Sie gut durch den Tag.

  165. Windkraft macht krank. Eine rein biologische Fragestellung.

  166. Jan Dirk,

    Bioäthanol zur Klimarettung ist für mich das unmenschlichste Verbrechen, daß die Eliten begangen haben, für wissenschaftlichen Blödsinn wurden die Nahrungsmittelpreise bald verdreifacht, jeder 9. Mensch hungert. Nachdem Mio. ha Land zu Palmöl und Maisplantagen zweckentfremdet und gerodet wurden soll auch wieder aufgeforstet werden? Was ist da nicht zu verstehen?
    WDVS ist keine Sau, es ist real. Idioten haben Dämmplatten an die Häuser pappen lassen und jetzt kannste die schimmlichen Nord bis Ostseiten anschauen. Die schwarzen Stellen über den Fenstern sind nicht durch rauchen entstanden, sondern durch feuchte Luft auf 2mm Putz. Deutschland, das Land der Dichter und Stoßlüfter.

  167. @Rassbach

    Was ist da nicht zu verstehen?

    Ist nicht schwer, meine Frage war, ob Rahmsdorf oder das PIK gefordert haben das Bioethanol in den Tank gehört?
    Sie bleiben nicht beim Thema weil Sie nichts haben womit Sie bleiben können. Also ausweichen, nächste Sau durch das Dorf.
    Ihre Beobachtungen zum WDVS sind zum Teil richtig, aber Ihre Erklärung ist schwach. Wenn Sie nur nachplappern ohne wirkliche Ahnung wird es nur peinlich.

  168. @Rassbach
    Ergänzung zum Bioethanol. Sie kennen die neue RED II! Schauen Sie da mal rein.
    Dauert mir aber auch zu lange.

  169. @JDU #164 Du hättest „Ich arrogant, du doof“ auch CO2-sparender formulieren können.

  170. @anorak2
    Liefern, nicht heulen.

  171. @JDU

    Meine Frage an Herr Rahmtorf warum dir im Biotop auf dem Telegrafenberg ihr neues Haus im Wald gebaut haben und alten Baumbestand , der so wertvoll ist dann einfach gefällt haben, hat er auch gelöscht. Das zu Ihrer Frage. Für diese Leute ist nur die große Transformation das Ziel. Mal sehen ob durch das Abholzen auf dem Telegrafenberg jetzt auch schlafende Riesen geweckt werden? Glaube ich er nicht. Allerdings wird es durch die Entwaldung und Bebauung dort wärmer an der unmittelbar angrenzenden Werrerstation des DWD, auf die sich Rahmstorf immer bezieht.

  172. @JDU Tu ich doch, ich beschreibe die wahre Motivation der Schwarzgrünen. Dass das Schwarzgrünen nicht passt, liegt in der Natur der Sache.

  173. @Krüger
    Ob Herr Rahmsdorf in der Positionist zu entscheiden wo ein Gebäude entsteht weiß ich nicht, kann ich mir auch nur schwer vorstellen. Aber was hat das mit der Aussage aus #122

    Das PIK und Herr Rahmstorf lehnen das übrigens auch, wie die Wälder und Aufforstung als Lösung des „Klimaproblems“ ab.

    zu tun?
    Sie behaupten Herr Rahmsdorf und das PIK sind gegen Aufforstung, ich frage nach Belege für Ihre Aussage.
    Was kommt?

    Meine Frage an Herr Rahmtorf warum dir im Biotop auf dem Telegrafenberg ihr neues Haus im Wald gebaut haben und alten Baumbestand , der so wertvoll ist dann einfach gefällt haben, hat er auch gelöscht. Das zu Ihrer Frage. Für diese Leute ist nur die große Transformation das Ziel. Mal sehen ob durch das Abholzen auf dem Telegrafenberg jetzt auch schlafende Riesen geweckt werden? Glaube ich er nicht. Allerdings wird es durch die Entwaldung und Bebauung dort wärmer an der unmittelbar angrenzenden Werrerstation des DWD, auf die sich Rahmstorf immer bezieht.

    Finden Sie das nicht selber schwach? Warum liefern Sie keine Beweise für Ihre Behauptung, oder haben Sie keine?

  174. Die Wirkung von Wolken ist komplex: Durch das Abblocken direkter Sonneneinstrahlung reduzieren diese immer den Wärmetransport zur Oberfläche. Zugleich aber reduzieren sie die Auskühlung durch Rücktrahlung und behindern konvektive Vorgänge. Summarisch geht man eher von einer kühlenden Wirkung aus. Eine Theorie, dass tiefe Wolken summarisch wärmen würden, ist mir nicht bekannt. Umstritten sind die Behauptungen über die summarischen Wirkungen der Cirruswolken.

    Tatsächlich sind auch die Bestimmungsgrößen der Wolkenbildung nicht hinreichend bekannt, zumindest was deren numerische Faktorzerlegung angeht. Unbestritten ist lediglich, dass das Vorhandensein von Wasserdampf unverzichtbar ist. Die einfache Annahme, das eine Erhöhung bodennaher Temperaturen zu erhöhter Verdunstung und damit zu mehr Wasserdampf führt, ist in sich einsichtig. Daraus wäre eine erhöhte Wolkenbildung zu vermuten. Dann hätten wir einen sich stabilisierenden Regelkreis zur statistischen Stabilisierung der Temperaturen -- ganz unabhängig von den anderen ‚Antrieben‘: Die Schwankungen bleiben in einem eher begrenzten Bereich der Variabilität und liefern keine Kipppunkte.

    Aber die Realität ist komplizierter … diese einfache Überlegung kann durch konkrete Verhältnisse infrage gestellt werden. Das ist nicht darum wahr, dass man beliebige Vermutungen formuliert, die sich in fragwürdigen Modellen ausweiten lassen. Ab einer gewissen Komplexität lassen sich belastbare Aussagen gar nicht mehr modellieren. Und da sind die ‚relativ‘ fortschrittlichsten Modelle noch immer weit davon entfernt, die Realität hinreichend abzubilden. Fazit: Wir wissen einfach viel zu wenig, um daraus verlässliche Prognosen oder Szenarien zu konstruieren, oder geeignete Maßnahmen herzuleiten.

  175. @anorak2 -- #162
    Ein letzter Versuch. Eine CO2 Bepreisung muss nach meinem Dafürhalten dafür sorgen das der CO2-Ausstoß weniger wird. Somit muss eine CO2-Steuer oder wie auch immer sich selber abschaffen. Sie besitzt also eine Lenkungswirkung. Ob ein Finanzminister das so hinnimmt? Da habe ich meine Zweifel. Wenn wir die Tonne CO2 mit einer Summe von 10,- € bepreisen und eine Pro-Kopf-Erzeugung von 10 Tonnen/a annehmen, bekommt jeder Bürger zu Jahresbeginn 100,- € ausgezahlt. Im Gegenzug werden alle fossilen Energieträger ebenfalls mit 10,- pro Tonne belastet. Ist Ihr persönlicher CO2-Fussabdruck bei genau 10 Tonnen pro Jahr ist ihre persönliche finanzielle Bilanz 0,- €. Sind Sie Vielflieger oder sowas zahlen Sie drauf. Erzeugen Sie weniger CO2 haben Sie am Jahresende ein Plus auf Ihrem Konto. Der CO2-Preis wird jährlich erhöht, Sie bekommen am Jahresanfang mehr ausgezahlt haben aber auch höhere Kosten. Behalten Sie Ihren persönlichen Fußabdruck bei ändert sich für Sie am finanziellen nichts. Neben der Anpassung der CO2-Bepreisung muss auch jedes Jahre die neue CO2-Pro-Kopf Erzeugung angepasst werden, ähnlich wie das EEG-Konto. Ohne Überschüsse oder Ausgaben für andere Leistungen.
    So wäre in ganz ganz groben Zügen meine Vorstellung einer CO2-Bepreisung.
    Meine Analogie mit dem Abwasser sollten Sie sich noch einmal in Ruhe durchlesen. Ihre Antworten dazu sind total neben der Spur.

    Das ist totalitäres Denken. In einer Demokratie steht es dem Staat nicht zu, irgendwie in private Entscheidungen „lenkend“ einzugreifen. Außerdem ist es Aufgabe des Staates, die Bürger vor den Anmaßungen durchgeknallter Ideologien zu schützen, statt sich als deren Erfüllungsgehilfe anzudienen.

    Doch der Staat hat das Recht. Er greift durch Vorschriften jeden Tag in mein Leben ein. Ich habe nicht die Freiheit zu entscheiden wie schnell ich auf den Straßen fahren will ohne Konsequenzen. Ich darf nicht alles Mögliche verbrennen, meine Nachbarn mit Qualm und Dergleichen belästigen, nur um mein Haus zu heizen. Ich darf nicht Nachts in Wohngebieten Musik mit 100 Dezibel hören weil mir danach ist. Ich darf meinen Müll nicht einfach irgendwo abladen weil es bequem und einfach ist. Der Staat der diese Vorschriften erlassen hat besteht aus Vertretern die in demokratischen Wahlen auf Zeit gewählt wurden. Wem das nicht passt kann bei der nächsten Wahl anders wählen, eine eigene Partei mit einem anderen Programm gründen oder das Land verlassen. Zur Freiheit gehört auch immer die Verantwortung gegenüber Anderen (Nachkommen), meine Handlungen dürfen nicht die Möglichkeiten und Freiheitsrechte anderer Einschränken.

  176. @JDU
    Ich habe ja weiter oben eingefügt, was im Norden zur Baumgrenze gesagt wird.
    Gäbe es diese nicht, wäre die Tundra keine Tundra sondern Wald. Wie kann man darauf kommen, in der Weltecke klimaschonende (oder auch nicht) Wälder anzusiedeln ? Und dann auch noch zu befürchten, im Winter bei Schnee blieben die Bäume grün, weil auf ihnen ja nie Schnee liegen bleibt…..

  177. @JDU #163
    Ich habe ja zitiert, worauf ich geantwortet habe, alles andere blieb von mir unkommentiert -- lesen hilft, Gelesenes verstehen hilft mehr. 😀

  178. @Krishna
    Ich interpretiere den Kommentar jetzt mal so, dass Sie behaupten man wollte auch nördlich der Baumgrenze Bäume pflanzen. Davon ist doch im Blogbeitrag von Rahmsdorf nicht die Rede, wer will das denn?
    Natürlich bleibt der Schnee auf den Baumkronen auch liegen, aber meinen Sie nicht das es auch mal Wind gibt der den Schnee wegbläst.

  179. @JDU

    Sie liefern einen Strohmann nach den anderen. Sie wissen doch ganz genau, dass es dem PIK und Co. nicht um Bäume pflanzen, CO2 in Basalt speichern, etc. geht, daher sehen die auch nicht die CO2-Speicherung als Lösung ihres „Problems“ an, sondern nur als kleinen, weniger hilfreichen Bestandteil. Ziel ist es CO2 zu vermeiden und dafür unser Energiesystem und die Gesellschaft umzubauen. Die große Transformation der Gesellschaft. Darum geht es.

    Vor allen dem PIK und Herrn Rahmstorf und Schellnhuber. Daher wir auch gegen jedes Paper gewütet, dass CO2-Speicherung als Lösung sieht, oder die Klimasensitivität kleiner als das PIK.

    Und Herr Rahmstorf ist auf dem Gebiet der Kohlenstoffkreisläufe, etc. auch kein Experte, hat hier Null Paper vorzuweisen, schreibt dann aber Artikel, der die Kollegen der ÉTH-Zürich und Co. und deren Paper als unausgegoren Konzept hinstellt.

    Statt dessen stellt er ein Gegenkonzept auf, in dem Bäume den Permafrost auftauen können und gigantischen Mengen Methan freisetzen und schlafende Riesen wecken. Und sine Anhänger glauben das nicht nur, sondern klatschen auch noch Beifall.

    Wie gesagt, Herr Rahmstorf ist Ozeanograf und hat keine Ahnung von Kohlenstoffkreisläufen und Permafrost und der Biosphäre. Und in einer Veröffentlichung würden seine steilen Thesen zerrissen werden. Aber hier stört man sich über ein Paper, dass nur eingereicht wurde und in dem den Wolken eine größere Bedeutung zukommen und CO2 eine kleinere, als bisher angenommen. Die Fehler darin sind weitaus weniger gravierend als die steilen Thesen von Rahmstorf.

  180. @JDU

    Sie liefern einen Strohmann nach den anderen. Sie wissen doch ganz genau, dass es dem PIK und Co. nicht um Bäume pflanzen, CO2 in Basalt speichern, etc. geht, daher sehen die auch nicht die CO2-Speicherung als Lösung ihres „Problems“ an, sondern nur als kleinen, weniger hilfreichen Bestandteil. Ziel ist es CO2 zu vermeiden und dafür unser Energiesystem und die Gesellschaft umzubauen. Die große Transformation der Gesellschaft. Darum geht es.

    Vor allen dem PIK und Herrn Rahmstorf und Schellnhuber. Daher wir auch gegen jedes Paper gewettert, dass CO2-Speicherung als Lösung sieht, oder die Klimasensitivität kleiner als das PIK.

    Und Herr Rahmstorf ist auf dem Gebiet der Kohlenstoffkreisläufe, etc. auch kein Experte, hat hier Null Paper vorzuweisen, schreibt dann aber Artikel, der die Kollegen der ÉTH-Zürich und Co. und deren Paper als unausgegoren Konzept hinstellt.

    Statt dessen stellt er ein Gegenkonzept auf, in dem Bäume den Permafrost auftauen können und gigantischen Mengen Methan freisetzen und schlafende Riesen wecken. Und sine Anhänger glauben das nicht nur, sondern klatschen auch noch Beifall.

    Wie gesagt, Herr Rahmstorf ist Ozeanograf und hat keine Ahnung von Kohlenstoffkreisläufen und Permafrost und der Biosphäre. Und in einer Veröffentlichung würden seine steilen Thesen zerrissen werden. Aber hier stört man sich über ein Paper, dass nur eingereicht wurde und in dem den Wolken eine größere Bedeutung zukommen und CO2 eine kleinere, als bisher angenommen. Die Fehler darin sind weitaus weniger gravierend als die steilen Thesen von Rahmstorf.

  181. @JDU

    Habe meinen Kommentar wegen dem Spamfilter mal hier hingesetzt:

    http://www.science-skeptical.de/klimawandel/90-wissenschaftler-aus-italien-erklaeren-die-alarmistischen-thesen-zur-klimaentwicklung-von-rahmstorf-pik-und-co-fuer-substanzlos/0018383/#comment-2228486

  182. @Krüger
    Herr Krüger, an welcher Stelle hat Herr Rahmsdorf oder das PIK sich gegen Aufforstung ausgesprochen?

  183. Mal sehen, ob das beim Wald-Artikel beim Rahmstorf durchgeht:

    Herr Rahmstorf,
    Sie schreiben

    Und gerade weil Aufforsten sehr lange dauert sollte es tabu sein, heute noch alte ausgewachsene Wälder wie den Hambacher Wald abzuholzen, die große Kohlenstoffspeicher und eine wertvolle Schatzkammer der biologischen Vielfalt sind.

    Wie stehen Sie denn dazu, dass das Abholzen von Wäldern für Windräder überhaupt nicht derart thematisiert wird, bzw. im Vergleich marginal, im Gegensatz zum Hambacher Forst, wo es zu massiven Protesten von „Waldschützern“ kam (die dem Wald wohl mehr schadeten als schützten)
    Gut, das ZDF hat das wider Erwarten tatsächlich einmal gewagt.

    Die Deutsche Wildtierstiftung kümmert sich auch:
    Die schwarz-grüne Axt am Märchenwald

    Die Grünen freuen sich natürlich…

  184. @JDU #178
    Ich behaupte nicht, ich stelle anheim, dass die Baumgrenze als solche nicht bedacht wurde, sonst käme ich nicht auf die Idee, unweit der Permafrostgrenze Baumpflanzungen in welcher Form, positiv wie negativ überhaupt in die Diskussion einzubringen.
    Davon ab, wie lange brauchen gerade im hohen Norden überhaupt Bäume zum Wachsen, zumal man ja nicht von Laubbäumen ausgehen kann.

  185. @JDU

    Rahmstorf spricht sich nicht gegen Aufforstung auf, aber dagegen diese als Lösung anzusehen. Weshalb habe ich erklärt.

    @Krischna

    Wird er nicht veröffentlichen. Im hohen Norden wachsen wenn dann eh erst Tannen und die sehr langsam und werden nicht sehr hoch. Und im Permafrost schon gar nicht. Dort können die Wurzeln kein Wasser ziehen und im Winter ist Polarnacht, wobei die Albedo keine Rolle spielt. Er redet aber von schlafenden Riesen wecken und keiner seiner Anhänger hinterfragt das?

    Und PIK und CO fordern mehr Windräder, natürlich auch im Wald, da 1/3 Deutschlands bewaldet ist und die Standorte knapp werden und bauen selbst im Wald und roden dafür alten Wald. Auch diese Doppelmoral wird von den Ökologisten nicht in Frage gestellt. Rahmstorf promotet übrigens gerade wieder Greta, die heute in Berlin ist und war.

  186. @JDU

    Eine CO2 Bepreisung muss nach meinem Dafürhalten dafür sorgen das der CO2-Ausstoß weniger wird. Somit muss eine CO2-Steuer oder wie auch immer sich selber abschaffen. Sie besitzt also eine Lenkungswirkung.

    Unsere Gesellschaft basiert auf tausenden von technischen Prozessen in Industrie, Verkehr, Haushalten, Institutionen die billige und reichliche Energie benötigen. Die einzige Option dafür auf derzeit unabsehbare Zeit sind fossile Brennstoffe. Eine Besteuerung dieser Brennstoffe muss daher dazu führen, dass die Preise aller Produkte und Dienstleistungen ohne Ausnahme teurer werden, ein Ausweichen ist weder für den Einzelnen noch für Unternehmen noch für die Gesellschaft als Ganzes möglich.

    Ob ein Finanzminister das so hinnimmt?

    Die Einnahmen des Staates werden steigen, wenn die Ausgaben gleich bleiben hat er dann also Überschüsse. Aus der Erfahrung und aus dem sozialen Milieu und der finanziellen Interessen der CO2-Besteuerungsbefürworter wird er diese Überschüsse in Form von Senkungen der Einkommensteuer zurückgeben, wovon per Definition überwiegend hohe Einkommen profitieren.

    Die Saldowirkung der gesamten Aktion ist folglich Arme ärmer und Reiche reicher zu machen, dass sie mit Klimablabla „begründet“ wird ist für diese Wirkung einerlei. Und es ist diese Wirkung, warum die Klimareligion bei Reichenlobbys wie Grünen und CDU überhaupt Unterstützung findet. Die plappern den Klimablödsinn gerne nach, wenn die €-Zeichen in den Augen funkeln.

    Doch der Staat hat das Recht. Er greift durch Vorschriften jeden Tag in mein Leben ein.

    Ich habe mich nicht gegen jegliche Vorschriften ausgesprochen, dass es in einer Gemeinschaft notwendig ist gewisse Regeln für das Zusammenleben zu haben ist ja klar. Das ist aber kein Freibrief für jeglichen Stuss.

    Grundsatz: Die Vorschriften einer Religion gelten immer nur für die jeweiligen Gläubigen. Es ist nicht statthaft, wäre ein Missbrauch und ein Bruch Konsens einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft, wenn Anhänger einer Religion versuchen würden, ihre eigenen Fastenregeln der gesamten Gesellschaft aufzuzwingen.

    Sind wir uns einig, dass der Gesetzgeber grob seine Pflicht verletzten würde und dass man es im Ansatz totalitär nennen müsste, wenn Scientology-Dogmen oder die Verbote der Zeugen Jehovas in allgemeingültige Gesetze umgesetzt würden? Warum die Klimareligion anders bewerten?

    Dass das bei uns derzeit geschieht, liegt mE wie gesagt an der Einladung zur Abzocke, die damit einhergeht. Die ist der Grund, warum es soviel Klimapropaganda gibt.

    Zur Freiheit gehört auch immer die Verantwortung gegenüber Anderen (Nachkommen),

    Zu dieser Verantwortung gehört als allererstes, sie vor den Folgen einer von Ökogläubigen beherrschten Gesellschaft, einer Ausbeutung durch Reiche, eines Wirtschaftscrashs und einer Deindustrialisierung zu bewahren.

  187. @Krüger
    Ok, mein Fehler, ich habe Ihren Satz falsch interpretiert.

  188. @JDU PS
    Auf den Karten der von Rahmstorf diskutierten Arbeit kann ich nicht erkennen, dass dieweiter im Norden Bäume pflanzen wollen.
    Sollte Rahmstorf das aber denken / gedacht haben, hätte ein Hinweis auf die Baumgrenze vollkommen ausgereicht, statt sich da wieder alarmistisch kontraproduktiv zu äußern und zu unterstellen, da könnten Bäume wachsen 😀

  189. Der Umbau der Industriegesellschaften wurde bereits 1990 von Grassl formuliert:
    Wir Klimamacher“ -- Hartmut Graßl, Reiner Klingholz

    Nur ein radikaler Umbau der Industriegesellschaften weist den Weg aus der drohenden Katastrophe.

  190. @Krishna
    Ich stelle es Ihnen anheim zu denken was Herr Rahmsdorf gedacht hat. Ich persönlich glaube nicht das er das auch nur in Erwägung gezogen hat.

  191. @74 Martin Landvoigt

    „Eine Theorie, dass tiefe Wolken summarisch wärmen würden, ist mir nicht bekannt.“

    Danke für den Hinweis. (Siehe auch Wiki.) Ich habe in #24 das Gegenteil behauptet. Das „Prinzip des kleinsten Zwangs“ ist in diesem Falle folglich nicht hilfreich, meine in #24 gezeigten Zeitreihen zu verstehen. Dieses Prinzip ist ja kein allemeines Naturgesetz, sondern mehr eine „Merkregel“.
    Ich würde folgende Erklärungen zur Diskussion vorschlagen.
    (a) Abnahme niedriger Wolkenbedeckung: mit zunehmender Oberflächentemperatur erhöht sich die Wasserdampfdichte in der Atmosphäre. Bei höherer Dichte läuft die Kondensation von Wasserdampf zu Regentropfen schneller ab, die Wolken verschwinden wieder schneller.
    (b) Zunahme hoher Wolkenbedeckung: Mit zunehmender Oberflächentemperatur erhöht sich die Wasserdampfdichte in allen Höhenlagen. Dadurch können sich nun auch Wolken in großen Höhen bilden.

  192. @anorak2

    Unsere Gesellschaft basiert auf tausenden von technischen Prozessen in Industrie, Verkehr, Haushalten, Institutionen die billige und reichliche Energie benötigen. Die einzige Option dafür auf derzeit unabsehbare Zeit sind fossile Brennstoffe.

    Hier sieht man meiner Meinung schon das ganze Dilemma. Sie gehen von einem Anspruch auf viel und billige Energie aus. Das ist auch schön und hat viele Vorteile, keine Frage. Aber diesen Anspruch gibt es nicht. Es ist eine Notwendigkeit für unseren Lebensstil, aber durch nichts können Sie einen solchen Anspruch begründen. Und jetzt benötigen Sie diese billige Energie, deren Verfügbarkeit begrenzt ist, auf unbestimmte Zeit. Das ist ein Wiederspruch in sich und ist ein Resultat des unbedarften Umgangs mit dieser Energieform.
    In Irland gab es Proteste als das Trinkwasser plötzlich nicht mehr kostenlos war sondern etwas kosten sollte. Wenn etwas nichts kostet hat es auch keinen Wert und dann saut man damit rum. Wir verschleudern diese Energieform in Verbrennungsmotoren mit einem grottenschlechten Wirkungsgrad im Realbetrieb um völlig überdimensionierte Fahrzeuge damit zu bewegen.
    Dieser Zwangsvorstellung kann man auch schon religiöse Züge zuordnen, oder passender noch einen Vergleich mit einem Drogenabhängigen ziehen der droht auf Entzug gesetzt zu werden.
    Ein durchsetzen der Dogmen der Scientology-Sekte hätte nur dann totalitäre Züge wenn der Saat das gegen den Willen der Bevölkerung macht. Wenn die Bevölkerung aber der Regierung in einem demokratischen Prozess den Auftrag dazu erteilt nicht. Dass ist das Schöne an einer Demokratie, Sie können demokratisch alles beschließen, auch den größten Mist, deswegen muss es aber noch längst nicht gut und richtig sein. Siehe Brexit.

  193. @Jan Dirk Ullrich 19. Juli 2019 14:23

    Die einzige Option dafür auf derzeit unabsehbare Zeit sind fossile Brennstoffe.

    Hier sieht man meiner Meinung schon das ganze Dilemma. Sie gehen von einem Anspruch auf viel und billige Energie aus.

    Ein Dilemma ist dann wenn es zwei nur schlechte Optionen gibt. Das sehe ich hier nicht.

    Zum einen halte ich die Nutzung von fossiler Energie mittelfristig für unproblematisch. Die Behauptung, dass dies zu einer katastrophalen Verschlechterung des Klimas führt, halte ich für eine unbelegte und wenig plausible These.

    Mittel- bis langfristig können Energieträger durch Kernergienutzung hergestellt werden. Wo ist also das (technische) Problem? Wir haben nur ein politisches Problem der Massenhysterie.

    Was soll der Begriff ‚Anspruch‘ hier bedeuten? Rechtsanspruch? tatsächlich gibt es aber (noch) keine Gesetze, die die Nutzung von Energie einschränken. Darum kann auch jeder so viel beanspruchen, wie er bezahlen kann.

    Moralischer Anspruch? Manche Menschen vermuten ein Problem, dass sich angeblich durch Einschränkung lösen lässt. Dieser Anspruch würde dem Anspruch auf freie Entfaltung entgegen stehen. Aber ich sehe keine moralische Rechtfertigung, wegen empfundener Panikmache ungeeignete Maßnahmen und Verbote für Dritte wirksam zu machen.

    Anspruch von Wohlstandsprozessen? Die Nutzung des Internets, anderer Medien und vieler Annehmlichkeiten über die Grundbedürfnisse hinaus sind mit mehr oder minder starken Energieansprüchen verbunden. Diese kann man zwar durch effizientere Verfahren optimieren, aber nicht völlig vermeiden. Eine Alternative mit PV und WKA sind aber erkennbar unzureichend.

    Zudem ist teure Energie wiederum ein sozialer Sprengstoff: Wer genug Geld hat, braucht sich nicht einzuschränken, während den weniger begüterten diese Möglichkeiten genommen werden.

  194. @JDU

    Es ist eine Notwendigkeit für unseren Lebensstil, aber durch nichts können Sie einen solchen Anspruch begründen.

    Das muss ich auch nicht.

    Du bist es der willst erklärtermaßen anderen Menschen einen Lebensstil aufzwingen will. Begründungspflichtig bist also du.

    Aber da das nicht geht ohne Demokratie, Grundrechte und / oder soziale Gerechtigkeit massiv zu beschränken wird dir das schwer fallen.

    billige Energie, deren Verfügbarkeit begrenzt ist,

    Nachdem die Klimakatastrophe ausgelutscht ist, kommst jetzt mit Malthusianismus. Dass der Zustand unserer Gesellschaft mehreren Dogmen der Ökoreligion widerspricht ist mir schon klar. Aber das gibt Ökos doch nicht das Recht, ihre Dogmen anderen aufzuzwingen. Ihr müsst hinnehmen dass die Welt anders ist als ihr sie gern hättet. Begreift das und geht nach Hause.

    Wir verschleudern diese Energieform in Verbrennungsmotoren mit einem grottenschlechten Wirkungsgrad im Realbetrieb um völlig überdimensionierte Fahrzeuge damit zu bewegen.

    Du klingst wie ne Omi die sich darüber empört wie unmoralisch andere Menschen leben.

    Die Omi muss damit leben. Du musst damit leben. Und das ist auch gut so. Hoffen wir dass es so bleibt. Sollten Leute deiner Couleur ernsthaft versuchen ihre Spießermentalität zur Norm zu erheben, wird es Widerstand geben.

    Ein durchsetzen der Dogmen der Scientology-Sekte hätte nur dann totalitäre Züge wenn der Saat das gegen den Willen der Bevölkerung macht. Wenn die Bevölkerung aber der Regierung in einem demokratischen Prozess den Auftrag dazu erteilt nicht.

    Das sehe ich anders. In beiden Fällen würden Nicht-Scientologen unterdrückt, und das widerspricht dem demokratischen Grundsatz des Minderheitenschutzes.

    Allerdings ist das auch nicht unsere Situation. Die Bevölkerung hat niemandem einen Auftrag erteilt, eine CO2 Steuer einzuführen. Das wird von mächtigen Minderheiten propagiert.

    Dass ist das Schöne an einer Demokratie, Sie können demokratisch alles beschließen, auch den größten Mist,

    Nicht wenn er Minderheitenrechte, Grundrechte, die Demokratie selbst oder das Sozialstaatsgebot verletzt, oder auch die Trennung von Staat und Kirche -- einschl Klimakirche.

    Immerhin haben wir Einigkeit erzielt, dass CO2 Steuern der letzte Mist sind.

  195. Jan Dirk,
    Rahmi liefert nur die goebbelsche Angstpropaganda vor CO2. Die eugenischen Maßnahmen werden von den Eliten beschlossen, von denen auch Rahmi bezahlt wird.
    Und sie können prima Dinge machen

    -Bioäthanol erzeugt den Hungertod
    -WDVS erzeugt Schimmel auf der Behausung
    einen habe ich noch
    -Benzol von 1% im Benzin ist zigmal giftiger als das Tetraethylblei. Ab 1% Benzol ist Vollschutz und Atemschutz empfohlen.
    (mach deine Fahrradkette nie mit Super sauber,Benzol atmest du, geht auch über die Haut intus)

    Was soll der Hinweis auf REDII ?
    Von Idioten für Idioten, der Hunger der Welt ist bis 2030, in dummDeutschland bis 2050 gesichert?

    „Alles in allem bietet die RED II Chancen und Herausforderungen für den Biogassektor“, fasst da Costa Gomez zusammen. „Mit Blick auf die dramatische Entwicklung beim Klimawandel ist sie aber leider nicht ehrgeizig genug.“

    Mit der ebenfalls verabschiedeten Governance-Verordnung werden die EU-Mitgliedstaaten verpflichtet, bis Ende 2019 nationale Energie- und Klimapläne für die Zeit bis 2030 vorzulegen sowie Langfriststrategien zum Klimaschutz zu entwickeln. Deutschland hat mit dem Klimaschutzplan 2050 bereits eine solche Langfriststrategie für den Klimaschutz beschlossen.

  196. Ich stelle es Ihnen anheim zu denken was Herr Rahmsdorf gedacht hat. Ich persönlich glaube nicht das er das auch nur in Erwägung gezogen hat.

    Was meint er denn sonst mit schlafende Riesen wecken? Das kann man eigentlich nicht anders interpretieren. Er schreibt sogar die Gt-Methan dabei, die durch Wälder den „Kipppunkt“ erreichen könnten.

    Und wie Krishna richtig sagt, die von Rahmstorf erwähnten Autoren/ Paper gehen auch nicht von Wäldern in Permafrostböden aus. Da wächst auch nichts.

  197. @JDU PS

    Sie können demokratisch alles beschließen, auch den größten Mist, deswegen muss es aber noch längst nicht gut und richtig sein. Siehe Brexit.

    Möchtest du damit andeuten, dass der Wille des Volkes sowieso falsch ist, und dass deswegen ein bisschen Zwang OK sei? Oder wäre das eine völlige Fehlinterpretation?

  198. @JDU — #175

    „Behalten Sie Ihren persönlichen Fußabdruck bei ändert sich für Sie am finanziellen nichts.“

    Das stimmt natürlich nicht, weil die CO₂-Bepreisung den Zweck hat, den durchschnittlichen Fußabdruck zu verkleinern. Also muss jeder kräftig im Hamsterrad laufen, nur um so gut Steuern zu vermeiden, wie seine Mitbürger.

    Mal angenommen alle wollen ihren Lebensstandard halten und durch Mehrarbeit CO₂ einsparen. Dann komme ich anhand von
    https://www.weltwoche.ch/ausgaben/2019-20/artikel/das-4600-milliarden-fiasko-die-weltwoche-ausgabe-20-2019.html
    bei 220 Arbeitstagen auf folgende, zusätzliche Anzahl Tage Klimafrondienst im Jahr:
    9,7 Tage für 60%-CO₂-Minderung bis 2030
    14,9 Tage für 75%-CO₂-Minderung bis 2030
    21,4 Tage für 85%-CO₂-Minderung bis 2030

  199. Es bleibt faszinierend hier …

    Michael Krüger und Krishna:
    Ihr geht beide davon aus, dass Rahmstorf behauptet man würde im Norden Bäume pflanzen und das irgendwie nicht gehen würde. Also nochmal: er bezieht sich ausdrücklich auf die Baumpflanzstudie und die darin vorgesehenen Flächen in besagtem Norden. Nirgendswo anders. Ich gehe nicht davon aus, dass diese Schweizer Studie Bäume im Permafrost pflanzen will. Und ich weiß auch nicht was so schwer daran zu verstehen ist und warum man das unbedingt fehldeuten möchte.

    Eure hier gezeigten Kommentare für Herrn Rahmstorf würde ich auch löschen. Es sind klare Trollversuche. Speziell Kirshnas Kommentar mit dem Forst und wieso Bäume Fällen für Windkraft ok ist. Ohne nachzuschauen würde ich schätzen, dass in Deutschland wohl kaum so viele Windräder in Wäldern stehen, dass deren benötigte Fläche einem Hambacher Forst entspricht. Hast du nachgeschaut? Laut dieser Webseite werden pro Jahr nur ein paar hundert Windkraftanlagen im Walt gebaut:
    https://www.foederal-erneuerbar.de/landesinfo/bundesland/D/kategorie/wind/auswahl/855-neu_installierte_lei/#goto_855

    @anorak2:
    Du benutzt die Kategorisierung von Klimaschutz als Religion zur Rechtfertigung für deinen Irrsinn. So lange du das machst sind das halt einfach nur irgendwelche Meinungen eines Verwirrten. Und es ist gut, dass du nichts zu bestimmen hast.

    @Thomas Leske:
    Ach kommt schon … einen Fritz Vahrenholt Artikel auf einer Webseite, die mit Achgut.com kooperiert.

    Allgemein: es gibt Alternativen zur Energiegewinnung, die weniger CO2 freisetzen. Ihr tut so als ob das nicht der Fall wäre und man den eigenen Betrag der zu zahlendenden CO2 Steuer nur dadurch reduzieren kann, wenn man einfach weniger Energie verbraucht. Dem ist nicht so. Die lenkende Wirkung einer solchen Steuer ist das Umschwenken auf CO2 ärmere Produktionsmethoden um gegenüber der Konkurrenz ein günstigeres Produkt anbieten zu können. Wenn die Heizung erneuert werden muss wird eine Strom Wärmepumpe eingebaut statt einer neuen Ölheizung. Und so weiter.

    Die Einnahmen aus der Steuer sinken so Jahr für Jahr bis so gut wie kein CO2 mehr ausgestoßen wird. Fertig aus. Eine Auszahlung an die Bürger sollte dem Betrag der Einnahmen geteilt durch die Anzahl der Bürger entsprechen. Ärmere Haushalte tendieren dazu weit unterdurchschnittliche CO2 Emissionen zu verursachen … also wo ist das Problem?

  200. @SH

    Du benutzt die Kategorisierung von Klimaschutz als Religion zur Rechtfertigung für deinen Irrsinn.

    Meine Argumente träfen auch zu, wenn es sich um eine säkulare Weltanschauung handelte. Allerdings sieht der Klimaglaube mehr nach Religion aus …

    https://pics.me.me/science-always-question-always-doubt-always-admits-when-it-is-7797157.png

    https://p5.focus.de/img/fotos/origs10900938/7708515799-w630-h472-o-q75-p5/urn-newsml-dpa-com-20090101-190705-99-941253-large-4-3.jpg

    https://www.evangelisch.de/inhalte/155887/13-04-2019/bischof-koch-vergleicht-greta-mit-jesus

  201. @ P.Berberich 19. Juli 2019 14:15

    Ich würde folgende Erklärungen zur Diskussion vorschlagen.
    (a) Abnahme niedriger Wolkenbedeckung: mit zunehmender Oberflächentemperatur erhöht sich die Wasserdampfdichte in der Atmosphäre. Bei höherer Dichte läuft die Kondensation von Wasserdampf zu Regentropfen schneller ab, die Wolken verschwinden wieder schneller.
    (b) Zunahme hoher Wolkenbedeckung: Mit zunehmender Oberflächentemperatur erhöht sich die Wasserdampfdichte in allen Höhenlagen. Dadurch können sich nun auch Wolken in großen Höhen bilden.

    Nicht ohne Logik aber dennoch etwas spekulativ, weil monokausal und allzu gewollt. Ich erinnere hier an die Theorie vom Hot Spot. Die AGW-Theorie meinte, dass es in der oberen Troposphäre wegen der AGW zu einer überproportionalen Erwärmung kommen müsste. Dies konnte empirisch nicht bestätigt werden. Christy benutzte das Argument vor der Senatsanhörung und stellte darum die gesamte AGW-Hypothese in Zweifel.

    Bezogen auf die Bewölkung zweifele ich, dass es schneller zum Abregnen kommt. Aber auch dann würde sich der Evaporationszyklus beschleunigen und darum der so bedingte Wärmetransport sich erhöht, was ein negatives Feedback wäre.

    Ich glaube dagegen, dass die Erwärmung statistisch um Zehntelgrade zu kaum signifikanter Verstärkung der Evaoparation führt. Sonstige Dynamik des Wettergeschehens ist wesentlich stärker und lässt diesen minimalen ‚Antrieb‘ im Rauschen untergehen. Dagegen sieht die Veränderung der Bewölkung recht stark aus. Ich werde darum eher davon ausgehen, dass diese Veränderungen eben noch nicht hinreichend verstanden sind.

    Die genannte These muss da nicht falsch sein, aber sie als plausibel zu klassifizieren ist m.E. zu früh. Wir müssen uns im klaren bleiben, dass die Atmosphärenphysik chaotische Systeme zum Gegenstand hat. Monokausale Vereinfachungen wecken da wohl nicht zu unrecht Zweifel.

  202. @SH #197

    Ohne nachzuschauen würde ich schätzen, dass in Deutschland wohl kaum so viele Windräder in Wäldern stehen, dass deren benötigte Fläche einem Hambacher Forst entspricht

    Ach, denkst du irrigerweise nur an die, die schon stehen ?
    Ich denke an die, die schon stehen und an die, die noch kommen sollen.
    Der Bestand Hambacher Forst war aktuell 200 ha.

    Die Mitglieder der Gründauer Bürgerinitiative Windjammer sind empört. Rund um ihre 15.000-Einwohner-Gemeinde im Main-Kinzig-Kreis sollen rund 900 Hektar Waldfläche für den Bau von Windrädern bereit gestellt werden.

    Quelle
    Errare „Herpum“ est.

  203. @SH

    dass in Deutschland wohl kaum so viele Windräder in Wäldern stehen, dass deren benötigte Fläche einem Hambacher Forst entspricht. Hast du nachgeschaut? Laut dieser Webseite werden pro Jahr nur ein paar hundert Windkraftanlagen im Walt gebaut:

    Dann machen Windräder einen Hambacher Forst alle 2 Jahre platt.

  204. @SH PS

    Laut dieser Webseite werden pro Jahr nur ein paar hundert Windkraftanlagen im Walt gebaut

    Geht man vom minimal geschätzten aber auch höher veranschlagten Flächenbedarf (Zufahrtswege, Größe der Anlage) etc) von 0,5 ha pro Anlage aus, dann sind das minimal 50 ha je 100 Anlagen.

    oder konkret:

    Der Landkreis und der Zweckverband Raum Kassel (ZRK) haben nach Prüfung „Masterplan Windkraft“ festgestellt, dass ca. 6000 Hektar allein im Reinhardswald liegen könnten. 300 bis 400 Windräder könnte dies für diese Region bedeuten, mit einer Höhe je Windrad von bis zu 200 Metern. (Quelle HNA)

    Quelle

  205. @Herp

    Herr Rahmstorf stellt einen direkten Zusammenhang, zwischen Wald, Permafrost und den schlafenden Riesen Methan her. Was soll er sonst meinen, bin mal wieder auf ihre Interpretation gespannt.

  206. #199 Martin Landvoigt:

    „Bezogen auf die Bewölkung zweifele ich, dass es schneller zum Abregnen kommt. Aber auch dann würde sich der Evaporationszyklus beschleunigen und darum der so bedingte Wärmetransport sich erhöhen, was ein negatives Feedback wäre. Ich glaube dagegen, dass die Erwärmung statistisch um Zehntelgrade zu kaum signifikanter Verstärkung der Evaporation führt.“

    Verdunstung und Kondensation sind unabhängige Prozesse. Man kann mit Hilfe der CERES-Daten das Strahlungsungleichgewicht an der Oberfläche berechnen. Dieses Ungleichgewicht wird durch den Wärmetransport von der Oberfläche durch fühlbare und latente Wärme (Verdunstung) verursacht. Der größere Beitrag ist die latente Wärme. Nach den CERES-Daten hat sich das Ungleichgewicht von 110,1 W/m² (2000) auf 111,2 (W/m²)(2018) erhöht. Wenn sich der Wolkenbedeckungsgrad verringert, obwohl mehr Wasser verdunstet, muß sich das Abregnen (Kondensation) doch beschleunigt haben.

  207. Ich weiß, ist nicht neu, dennoch immer wieder amüsant:
    Scientists make surprise discovery of massive new forests around the world

    Recent global analysis of the Earth’s drylands has discovered 467 million hectares of unreported forested areas — or roughly seven times the size of Texas — located in drylands across the world. The discovery has lent more credence to the theory that increasing levels of man-made CO2 emissions are actually helping to increase global greening.

    Man, kann man da Windräder hinstellen 😀

  208. @JDU #33: wenn ein zur Publikation in einem wiss. Journal vorgeschlagenes paper abgelehnt wird, dann kann man gleich auf handwerkliche Mängel der eigentlichen Forschungsarbeit schliessen?
    Was lässt sich auf einem relativ neuen Forschungsgebiet viel zitieren, was hätte vroniplag zu bemängeln?
    Das hier wohl nicht sehr wohlwollend und nicht weiter erklärt

    both of which they apparently did not read or understand

    was nicht verstanden wurde, merkwürdig.
    @ML #199 volle Zustimmung
    @SH #114

    Die Modelle bilden die Realität hinreichend ab

    Bazinga! Judith’s head explodes -- once again

  209. @JDU

    Allgemein: es gibt Alternativen zur Energiegewinnung, die weniger CO2 freisetzen. Ihr tut so als ob das nicht der Fall wäre und man den eigenen Betrag der zu zahlendenden CO2 Steuer nur dadurch reduzieren kann, wenn man einfach weniger Energie verbraucht. Dem ist nicht so.

    Aber diese Vefahren sind unwirtschaftlich. Du hast also dann nur die Wahl zwischen zwei Arten von teuer oder Verzicht, weil billig rausgekickt wurde durch die künstlichen Vorschriften der Ökoreligon.

  210. @Krishna:

    Ach, denkst du irrigerweise nur an die, die schon stehen ?

    Ehm, in deinem Bild sieht man doch ziemlich deutlich welche „Fläche“ Wald für ein Windrad draufgeht.

    Geht man vom minimal geschätzten aber auch höher veranschlagten Flächenbedarf (Zufahrtswege, Größe der Anlage) etc) von 0,5 ha pro Anlage aus, dann sind das minimal 50 ha je 100 Anlagen.

    Ja. Und jetzt? Schau dir doch nochmal dein Wald mit Windturbinen Bild an und vergleiche es mit Braunkohle Tagebau.

    @anorak2:

    Dann machen Windräder einen Hambacher Forst alle 2 Jahre platt.

    Die Rechnung will ich sehen.

    Aber diese Vefahren sind unwirtschaftlich.

    Da fehlt „jetzt teilweise noch“.

    Du hast also dann nur die Wahl zwischen zwei Arten von teuer oder Verzicht, weil billig rausgekickt wurde durch die künstlichen Vorschriften der Ökoreligon.

    Nein, denn die CO2 ausstoßende Variante ist jetzt auch schon teuer, aber du zahlst es nicht direkt. Die Hoffnung ist wie bei jedem Umstieg auf eine neue Technologie eine massive Kostensenkung mit dem Verbreitungsgrad. Bis jetzt ist kein Ende dieser Entwicklung absehbar.

    @Michael Krüger:

    Herr Rahmstorf stellt einen direkten Zusammenhang, zwischen Wald, Permafrost und den schlafenden Riesen Methan her. Was soll er sonst meinen, bin mal wieder auf ihre Interpretation gespannt.

    Das was er schreibt zum Beispiel? Die Gebiete, die das Paper im Norden vorsieht werden durch Baumbepflanzung dunkler, damit erwärmt sich diese Region stärker und das wirkt sich natürlich auch auf Permafrost in relativer Nähe aus. So wie es dort steht! Keine Bäume im Permafrost oder irgendeinen Unsinn, den du dir dazu fantasiert hast.

  211. @SH #208
    Die Flächen sind benannt, keine Ahnung, was du sehen willst.

    Dann machen Windräder einen Hambacher Forst alle 2 Jahre platt.

    Die Rechnung will ich sehen.

    Hier:

    Geht man vom minimal geschätzten aber auch höher veranschlagten Flächenbedarf (Zufahrtswege, Größe der Anlage) etc) von 0,5 ha pro Anlage aus, dann sind das minimal 50 ha je 100 Anlagen.

    Mit 400 erreicht, von hier

  212. @SH

    Dann machen Windräder einen Hambacher Forst alle 2 Jahre platt.

    Die Rechnung will ich sehen.

    1. Der Hambacher Forst ist 500 ha
    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Hambacher_Forst

    2. Ein Windrad benötigt rund 1 ha Fläche.
    Quelle https://www.topagrar.com/energie/aus-dem-heft/windstrom-aus-dem-wald-9676426.html

    3. Es werden „einige hundert“ Windräder pro Jahr im Wald gebaut
    (deine eigene Quelle oben)

    => Folglich werden jedes Jahr einige hundert Hektar Wald für Windräder gerodet. Wenn „einige“ mindestens 2 ist, dann sind in 2 Jahren mind. 400 Hektar Wald für Windräder platt.

    Nein, denn die CO2 ausstoßende Variante ist jetzt auch schon teuer, aber du zahlst es nicht direkt.

    Erlogene „externen Kosten“ akzeptiere ich nicht als Argument.

  213. @anorak2
    Aus Deine Wiki Quelle:

    Nach Plänen des Energiekonzerns RWE und dem beantragten, vom BUND beklagten Hauptbetriebsplan 2018–2020 sollten die verbliebenen ca. 200 ha des Waldstückes bei Buir 2018 bis auf weniger als 100 ha abgeholzt werden

    Interessant ist, dass RPL 1ha pro Windrad rechnet, ich hatte 0,5ha gefunden, das scheint auch vom Windradtyp abhängig zu sein.
    Nichts desto trotz:
    Windkraft im Wald -- mehr Schaden als Nutzen

    Die Windkraft ist ein wichtiger Baustein der Energiewende. Doch ihr Ausbau darf nicht weiter auf Kosten von Natur- und Artenschutz gehen, fordert Daniel Lingenhöhl.

    So sieht es aus, und dafür standen die Grünen mal… Nun sind sie korrumpiert….

  214. PS:
    Wald muss Windkraftanlagen weichen

    Während Aktivisten im Hambacher Forst um den Erhalt der Bäume kämpfen, fallen wenige Kilometer entfernt unbeachtet tausende Bäume, um Platz zu machen für Windkrafta

    Rettet den Odenwald

    Übersichtskarte: Windkraft im Naturpark

    Im Dreiländereck Odenwald laufen Planungen für mehr als 70 Windparks mit Standorten für ca 400 bis 500 WKA. In Hessen sind die Planungen durch das Regierungspräsidium am weitesten fortgeschritten und radikalsten. Am 14.12.2018 soll die Regionalversammlung Südhessen die Planungen für den hessischen Odenwald mit mehr als 3000 ha WKA Vorrangfläche absegnen (s.u.). Im Baden-Württemberg ist die Planung chaotisch und unübersichtlich, da 2012 von der Landesregierung die Regionalplanung entmachtet wurde und WKA-Flächen auf Kommunaler Ebene laufen (z.B. Im Nachbarschaftsverband MA-HD, in Weinheim, in Wilhemsfeld/Hl Kreuzsteinach, Eberbach, Mauer…). Wieviel WKA da zum Schluss bei rauskommen weiss niemand, da es faktisch keine übergeordnete regionale Planung mehr gibt.

  215. Das was er schreibt zum Beispiel? Die Gebiete, die das Paper im Norden vorsieht werden durch Baumbepflanzung dunkler, damit erwärmt sich diese Region stärker und das wirkt sich natürlich auch auf Permafrost in relativer Nähe aus. So wie es dort steht! Keine Bäume im Permafrost oder irgendeinen Unsinn, den du dir dazu fantasiert hast.

    Herr Hero macht aus einem schlafenden Riesen also Minimaus.

  216. Ich möchte die Befunde der Änderungen des Wolkenbedeckungsgrades zusammenfassen:
    O.M. Pokrovsky 2019 Cloud Changes in the Period of Global Warming: The Results of the International Satellite Project 1983-2009

    „The results of the analysis show that both global and regional cloudiness show a decrease of 2–6%. The greatest decrease is observed in the tropics and over the oceans. Over land, the decrease is minimal. The correlation coefficient between the global cloud series on the one hand and the global airand ocean surface temperature series on the other hand reaches values (–0.84) ..(–0.86).“

    Ich habe in #24 aktuellere Daten (2000-2018) von CERES gezeigt. Aus diesem Datensatz ergeben sich folgende Trends des Wolkenbedeckungsgrades (in % pro Dekade)
    65°N-90°N; -0,56
    25°N-65°N; -0,16
    0°-25°N; +0,25
    0°-25°S; -0,10
    25°S-65°S; -0,43
    65°S-90°S; -2,23
    Wolken blockieren die Sonnen-Strahlung und kühlen damit die Oberfläche. Andererseits blockieren sie die Wärmeabstrahlung der Erd-Oberfläche und wirken somit wärmend. Der wärmende Effekt ist wirksamer in der Nacht (Winter, Polarzonen), der kühlende Effekt am Tag (Sommer, Äquator). Den abnehmenden Trend der Wolkenbedeckung habe ich in #24 mit dem Prinzip des kleinsten Zwangs zu erklären versucht, in #191 jedoch diese Erklärung eingeschränkt. Das Prinzip des kleinsten Zwangs ist jedoch gültig: mehr Treibhausgase führen zu einer höheren Oberflächen-Temperatur. Die Wolkenbedeckung nimmt ab, da der wärmende Effekt durch Wolken dadurch verringert wird. Dies wird in der Breitengradabhängigkeit der Wolkenabnahme und der damit verbundenen momentanen Dürreprobleme deutlich. Der kühlende Effekt der Sonneneinstrahlung verringert nur den Trend, Advektion vergrößert die Unsicherheit.

  217. @P. Berberich #216

    Sehr gut Danke. Deshalb poste ich vor Allem diese Paper, damit wir darüber diskutieren können.
    Interessant ist ja vor allem, dass die Wolkenbedeckung in den Modellen stark abweicht von den CERES-Messdaten und vor Allem die Bemerkung, dass die Wolkenbedeckung zum Tuning verwendet wird, um die Strahlungsbilanz anzupassen:

    We have found that none of the models are consistent with the CERES data for all four variables considered. Models that come closest to the NetCRF as measured with CERES
    30 (e.g., inmcm4 and ACCESS1-0) show large inconsistencies Ann. Geophys., 32, 793–807, 2014
    806
    M. Calisto et al.: Cloud radiative forcing intercomparison
    if SWCRF and LWCRF are considered separately. This find- ing may point in the direction of compensating errors, mean- ing that too-strong SWCRF is compensated with too-weak LWCRF. We also identified model pairs with nearly the same NetCRF despite widely different cloud cover values. Mod- eled cloud cover as such can be as low as 46.3 %, as com- pared to 61.3 % measured by CERES. This bias likely orig- inates from model tuning, where typically for pre-industrial conditions, model clouds are adjusted such as to reach a top- of-the-atmosphere radiative energy balance close to zero in the long-term global mean. A similar conclusion is drawn in Cole et al. (2011) and Webb et al. (2001) both using the opti- cal thickness of the clouds and different cloud top heights for their analysis. Both papers indicate that their models show, on the one hand, a good CRF compared to the satellite data, but, on the other hand, biases in the cloud amount which points, according to Cole et al. (2011) and Webb et al. (2001), to compensating errors.

  218. Wenn man bei google nach „cloud climate“ durchsucht, wird man primär auf eine Arbeit vom Feb. 2019 geleitet, nach der es unter bestimmten Umständen dazu kommen kann, dass sich der Wolken Albedo Effekt stark reduziert.
    Insgesamt recht unwahrscheinlich, aber möglich, hier wird also Alarmismus geschürt, um die Agenda ja aufrecht zu erhalten.

    A World Without Clouds

    High CO2 levels can destabilize marine layer clouds

    At high enough atmospheric carbon dioxide (CO2) concentrations, Earth could reach a tipping point where marine stratus clouds become unstable and disappear, triggering a spike in global warming, according to a new modeling study.

    Clouds’ cooling effect could vanish in a warmer world

    Low-lying cloud banks off the coast of California, Peru and Namibia are some of the planet’s most effective cooling systems, because they reflect sunlight back into space. But new climate simulations show that increasing carbon dioxide concentrations in the atmosphere could break up these cloud layers and exacerbate future warming.

    Possible climate transitions from breakup of stratocumulus decks under greenhouse warming -- Tapio Schneider, Colleen M.Kaul and KyleG.Pressel.

    Stratocumulus clouds cover 20% of the low-latitude oceans and are especially prevalent in the subtropics. They cool the Earth by shading large portions of its surface from sunlight. However, as their dynamical scales are too small to be resolvable in global climate models, predictions of their response to greenhouse warming have remained uncertain. Here we report how stratocumulus decks respond to greenhouse warming in large-eddy simulations that explicitly resolve cloud dynamics in a representative subtropical region. In the simulations, stratocumulus decks become unstable and break up into scattered clouds when CO2 levels rise above 1,200 ppm. In addition to the warming from rising CO2 levels, this instability triggers a surface warming of about 8 K globally and 10 K in the subtropics. Once the stratocumulus decks have broken up, they only re-form once CO2 concentrations drop substantially below the level at which the instability first occurred. Climate transitions that arise from this instability may have contributed importantly to hothouse climates and abrupt climate changes in the geological past. Such transitions to a much warmer climate may also occur in the future if CO2 levels continue to rise

  219. @Rassbach -- #195
    Mit dieser Wortwahl verabschieden Sie sich komplett aus einer zivilisierten Diskussion. Bleiben Sie fest in Ihrem Glauben und Weltbild. Belästigen Sie weiterhin Ihresgleichen und bleiben Sie in Ihrer Blase. Ich wünsche Ihnen noch einen klaren Kopf und auch für Sie gilt, kommen Sie gut durch den Tag.

  220. @Landvoigt -- #193
    Um die Auswirkungen der Verbrennung von fossilen Energien dreht sich doch das Problem. Wenn ich den Aussagen der Klimaforschung glauben schenke, dann muss ich mir auch Gedanken um Lösungen machen. Dazu gehört auch die Einführung einer CO2-Besteuerung. Und wenn ich den Aussagen der Klimaforschung keinen glauben schenke verhalte ich mich eher wie Sie. Dann sollte man die Sichtweise des Anderen akzeptieren und gut ist (Ich akzeptiere Ihre Ansichten, muss Sie aber nicht teilen). Aber jede weitere Diskussion endet dann doch nur wieder in einer Glaubensfrage, geht ja schließlich um Religion wie ich hier lesen konnte.

    Unser technisches Problem liegt nicht in der Herstellung von Energieträgern aus Kernenergie. Unser Problem liegt in der Frage, „Was machen wir mit dem Atommüll?“. Wir haben seit Jahrzehnten Kernkraftwerke am laufen und keine Lösung für die Entsorgung. Der Windkraft wird ja öfter vorgehalten ihre Flügel wären Sondermüll, hätte sich die Windkraftbranche aber das erlaubt was die Atomindustrie macht, das Entsorgungsproblem in die Zukunft verschieben, möchte ich nicht wissen was dann für ein Shitstorm losgebrochen wäre.

    Mit Anspruch meine ich die Einstellung einiger Foristen dass es eine Selbstverständlichkeit ist, dass Energie in unbegrenzter Menge billig zur Verfügung stehen muss, ohne sich Fragen nach den Auswirkungen und Konsequenzen zu stellen. Diese Selbstherrlichkeit alle Konsequenzen negieren zu können ärgert mich. Auch ich bin der Überzeugung das eine Gesellschaft das Ziel haben muss, seinen Bürgern Energie in ausreichender Menge und Preiswert zur Verfügung sollte. Der Preis sollte aber immer die wahren Kosten enthalten.

  221. @anorak2 -- #197
    Eine totale und gewollte Fehlinterpretation.

  222. Jan Dirk,

    „Was machen wir mit dem Atommüll?“. Wir haben seit Jahrzehnten Kernkraftwerke am laufen und keine Lösung für die Entsorgung. 

    Träumst du? Richtig wäre, seit Jahrzehnten wird die Lösung durch üble göbbelsche Propaganda verhindert. Deutschland geht zurück ins Mittelalter.

  223. @Rassbach
    Schönen tag noch.

  224. Diese Selbstherrlichkeit alle Konsequenzen negieren zu können ärgert mich.

    Das Problem aller Gläubigen, wenn sie feststellen dass der Rest der Welt ihre Rituale nicht befolgt.

  225. Jan Dirklein,

    „Was machen wir mit dem Atommüll?“. Wir haben seit Jahrzehnten Kernkraftwerke am laufen und keine Lösung für die Entsorgung.

    ich lass mal ein mem weg….
    kannste deine Lügenpropaganda auch belegen? ,-)

  226. @ Jan Dirk Ullrich 22. Juli 2019 09:24

    Um die Auswirkungen der Verbrennung von fossilen Energien dreht sich doch das Problem. Wenn ich den Aussagen der Klimaforschung glauben schenke, dann muss ich mir auch Gedanken um Lösungen machen.

    Man kann muss dem noch nicht mal Glauben schenken, sondern man kann auch das Argument prüfen, selbst wenn man die Grundlagen (= Prämissen) bezweifelt.

    Dazu gehört auch die Einführung einer CO2-Besteuerung. Und wenn ich den Aussagen der Klimaforschung keinen glauben schenke verhalte ich mich eher wie Sie.

    Natürlich sind Maßnahmen, die ein nicht-existierendes Problem beheben wollen, per se unsinnig.

    Aber auch unter der Annahme, dass die schlimmsten Alarmmeldungen zutreffend sind ist leicht erkennbar, dass eine CO2-Steuer keinen messbaren Effekt haben kann, aber sehr wohl messbare Kosten verursacht. In dieser Diskussion brauchen wir uns also nicht mit unterschiedlichen Aussagen zu den Grundlagen zu streiten, sondern es geht um die Wirkungsanalyse der Maßnahmen unter der Annahme, dass die CO2 Sensitivität etwa bei 3 Grad liegt.

    Dann sollte man die Sichtweise des Anderen akzeptieren und gut ist (Ich akzeptiere Ihre Ansichten, muss Sie aber nicht teilen). Aber jede weitere Diskussion endet dann doch nur wieder in einer Glaubensfrage, geht ja schließlich um Religion wie ich hier lesen konnte.

    In einer akademischen Diskussion ist es immer gut, die Ansichten eines Anderen stehen zu lassen. Wenn es aber darum geht, dass dies nicht bei einer Diskussion bleibt, sondern zu schmerzhaften Konsequenzen führt, wird es schon schwieriger.

    Auch kann eine akademisch Diskussion nur mit Mühe irrationale Scheinbegründungen akzeptieren. Da, wo man zu unterschiedlichen Ansichten für vertretbar halten kann, ist eine Pluralität eine Tugend. Wo aber Ignoranz mit fehlender Stichhaltigkeit gepaart wird, und Argumente nur Vorgeschoben werden, die aber den Kern der Position nicht berühren, ist eine harsche Kritik nicht nur zulässig, sondern geboten.

    Unser technisches Problem liegt nicht in der Herstellung von Energieträgern aus Kernenergie. Unser Problem liegt in der Frage, „Was machen wir mit dem Atommüll?“. Wir haben seit Jahrzehnten Kernkraftwerke am laufen und keine Lösung für die Entsorgung.

    Ich halte diese Darstellung für vertretbar, aber falsch. Müllentsorgung ist bei Stoffkreisläufen immer ein Problem, in der regel aber mehr oder minder einfach lösbar. Das geht auch mit Sondermüll aus der chemischen Produktion.

    Im Fall des sogenannten Atommüll wurde systematisch ein Popanz aufgebaut, der dem Problem in keiner Weise entspricht -- nur mit dem Ziel, die Kernenergie mittels dieses Hebels zu diskreditieren. Die Elemente dieser Art von Propaganda:

    1. Radioaktive Stoffe sind bereits in kleinsten Mengen / Strahlungsdosen angeblich höchst gefährlich. Ignoriert wird dabei, dass es nicht unerheblich natürliche Radioaktivität gibt und auch jeder Mensch mit einigen tausend Bq strahlt.

    2. Langlebige Strahler (lange Halbwertszeit) strahlen recht gering und stellen meist keine besonderes Strahlungsrisiko dar, nur wenn sie Konzentriert in großen Mengen vorliegen. In den Ozeanen sind insgesamt riesige Mengen Uran gelöst, aber so dünn, dass keine Angst haben müsste.

    3. Starke Strahler haben kurze Halbwertszeiten. D.h. es bleibt nach wenigen hundert Jahren auch kein Problem mehr. Endlager für die Ewigkeit sind damit unnötig.

    4. Vieles des sogenannten Atommülls kann durch Wiederaufbereitung oder Transmutation noch gewinnbringend genutzt werden. Es wäre darum Verschwendung, dass Zeug unwiederbringlich zu vergraben.

    Fazit: Das Entsorgungsbroblem ist für die verbliebenen Restmegen geringer als für die riesigen Mengen der Chemieabfälle oder Plastikmüll.

    Der Windkraft wird ja öfter vorgehalten ihre Flügel wären Sondermüll, hätte sich die Windkraftbranche aber das erlaubt was die Atomindustrie macht, das Entsorgungsproblem in die Zukunft verschieben, möchte ich nicht wissen was dann für ein Shitstorm losgebrochen wäre.

    So viel ich weiß wurde von der Atomindustrie Rückstellungen verpflichtet, die auch bei vernünftigem Umgang völlig ausreichend gewesen wären. Erst als man das Problem zur Unlösbarkeit aufgeblasen hat, erwiesen sich die Mittel als unzureichend.

    Ein Entsorgungsproblem für PV und WKA wurde m.E. bislang nicht durch Rückstellungen abgesichert. Man glaubt eben, das würde weitgehend zum Nulltarif gehen: Gelegentlich erscheinen Artikel, die das problematisieren, aber es bleibt ohne großes Echo, da man glaubt, wieder aller Expertenmeinung doch noch ein Recycling hinkriegen zu können.

    Mit Anspruch meine ich die Einstellung einiger Foristen dass es eine Selbstverständlichkeit ist, dass Energie in unbegrenzter Menge billig zur Verfügung stehen muss, ohne sich Fragen nach den Auswirkungen und Konsequenzen zu stellen. Diese Selbstherrlichkeit alle Konsequenzen negieren zu können ärgert mich.

    Zunächst ist die Anforderung nach billiger Energie eng verbunden mit der des Wirtschaftssystems und des Wunsches nach Wohlstand. Die Forderung ist damit legitim. Erst die Frage nach Kosten und Konsequenzen setzt dieser Anforderung grenzen. Aber was sind die Konsequenzen? Wenn ich davon ausgehe, dass die CO2 Emissionen von Braunkohlekraftwerken keine signifikanten Schäden verursachen, dass wäre es unsinnig, irgend welche Schäden herbeizufantasieren. Immerhin arbeitet man mit Filteranlagen, die annähernd ohne weitere Emissionen auskommen.

    Auch ich bin der Überzeugung das eine Gesellschaft das Ziel haben muss, seinen Bürgern Energie in ausreichender Menge und Preiswert zur Verfügung sollte. Der Preis sollte aber immer die wahren Kosten enthalten.

    Damit sind wir am Kern des Problems: Was sind die volkswirtschaftlichen Kosten? Ich fürchte, hier werden wir keinen Konsens erzielen lassen. Aber selbst wenn wir den Ansatz über die Anteile der Emissionen am Ganzen rechen, und dann eine hohe Klimasensitivität unterstellen, dass dann noch immer ein kaum messbarer Schaden entsteht, der dem Nutzen entgegen steht.

    Und wer wirklich die Emissionen vermeiden will, soll eben die Kernkraft ausbauen.

  227. @Landvoigt
    Welches Argument wäre denn aus Ihrer Sicht zu prüfen um die AGW-Theorie zu bestätigen oder abzulehnen?

  228. @ Jan Dirk Ullrich 22. Juli 2019 15:17

    Welches Argument wäre denn aus Ihrer Sicht zu prüfen um die AGW-Theorie zu bestätigen oder abzulehnen?

    Es gibt zum Thema eine Vielzahl von Argumenten. Zu jedem dieser gibt es eine mittlerweile potentzierte Diskussion die nur noch schwer angemessen zusammenzufassen wäre.

    Hier sprechen Sie nun von der AGW-Theorie, die wiederum nicht viel mit der Diskussion der Maßnahmen zu tun hat, nur dass diese den Hintergrund für ein angeblich notwendiges Handeln gäbe. Aus der Menge der Themenbereiche innerhalb des AGW-Komplexes wurde in diesem Thread die Wolkenveränderung diskutiert.

    Die offenen Fragen hierbei bleiben nur angerissen:

    1. Wie sind alle Faktoren, die auf die Wolkenbildung einwirken, qualitativ zu benennen und quantitativ zu bestimmen? M.E. ist der Prozess der Wolkenbildung noch gar nicht hinreichend verstanden, und die Thesen sind zumeist lediglich erste Versuche, den Zusammenhang zu beschreiben. Die Stärke des Einflusses ist dabei hoch umstritten.

    2. Wenn denn Faktoren wie die allgemeine Erwärmung auf die Wolkenbildung Einfluss nehmen, und dieses zumindest teilweise anthropogen ist, haben wir einen vermuteten Einfluss. So lange wir aber diesen Einfluss nicht robust quantifizieren können, bleiben alle Aussagen spekulativ.

    3. Die Wolkenbedeckung, bzw. die statistische Änderung dieser kann einen wesentlich stärkeren Einfluss auf die Klimaentwicklung haben als der wachsende CO2-Anteil. Aber auch die Bestimmung der Wolkenwirkung selbst ist statistisch recht kompliziert und lediglich grob abzuschätzen.

    4. Die Empirie, die die Wolkenbedeckung ermittelt, liefert Daten die ebenso schwierig auszuwerten sind: Gibt es hier klare Trends? Sind sie hinsichtlich Ursache und Wirkung hinreichend, um Aussagen machen zu können?

    Insgesamt sollte klar sein, dass unser Wissenstand zur Klimaentwicklung äußerst bruchstückhaft ist. Kaum ein Themenbereich wurde hinreichend durchdrungen. Auf diese Grundlage fragen AGW-Proponenten: Ist es bei der vermuteten Gefahr nicht gefährlich, wenn wir unsere Wissenslücken vorschieben und damit mögliche Handlungsoptionen zur Vermeidung der Katastrophe versäumen?

    Das ist vielleicht das wichtigste Argument der Klimaschützer. Aber die Daten sind in der Tat äußerst unsicher in Modellen abzubilden und entsprechend schwierig zu zu prognostizieren. Die Qualität der Szenarien unterscheidet sich unter dem Strich nicht wesentlich von Kaffeesatzlesern. Und sollten wir dann nicht jedem Kaffeesatzleser, der vor eine Katastrophe warnt, ebenso glauben schenken? Der exzessive Einsatz von Leuten mit akademischen Meriten und immensen Großrechner verschleiert diesen Status lediglich.

    Mein Punkt bleibt, selbst wenn man den Unkenrufen der AGW-Proponenten glauben schenkt: Können die Maßnahmen tatsächlich einen Beitrag zum Klimaschutz liefern? Und hier sind die Modelle überwältigend klar: Sie können auch in diesem Fall keinen massbaren Einfluss ausüben. Eine imaginierte Katastrophe kann dann genau so wenig verhindert werden wie eine zu Recht befürchtete Katastrophe: Die Maßnahmen bleiben in jedem Fall wirkungslos.

  229. Bitte aus dem Spam-Ordner freischalten:

    @ Jan Dirk Ullrich 22. Juli 2019 15:17

    Welches Argument wäre denn aus Ihrer Sicht zu prüfen um die AGW-Theorie zu bestätigen oder abzulehnen?

    Es gibt zum Thema eine Vielzahl von Argumenten. Zu jedem dieser gibt es eine mittlerweile potenzierte Diskussion die nur noch schwer angemessen zusammenzufassen wäre. …

  230. @anorak2:

    2. Ein Windrad benötigt rund 1 ha Fläche.
    Quelle https://www.topagrar.com/energie/aus-dem-heft/windstrom-aus-dem-wald-9676426.html

    Niemals. Das sind 100 x 100 Meter. Werfe mal eine Bildersuche nach „Windrad im Wald“ an und sag uns wo da eine Fläche diesen Ausmaßes von einem Windrad freigehalten wird.

    Das Problem aller Gläubigen, wenn sie feststellen dass der Rest der Welt ihre Rituale nicht befolgt.

    Doch noch zu später Selbsterkenntnis gelangt?

    @Martin Landvoigt:

    Wo aber Ignoranz mit fehlender Stichhaltigkeit gepaart wird, und Argumente nur Vorgeschoben werden, die aber den Kern der Position nicht berühren, ist eine harsche Kritik nicht nur zulässig, sondern geboten.

    Das ist im Wesentlichen das was Menschen machen wenn sie sich Klimaskeptikern entgegenstellen. Denn die Aussage …

    Natürlich sind Maßnahmen, die ein nicht-existierendes Problem beheben wollen, per se unsinnig.

    … trieft ist ein Musterbeispiel für Ignoranz und fehlende Stichhaltigkeit.

    Ein Entsorgungsproblem für PV und WKA wurde m.E. bislang nicht durch Rückstellungen abgesichert.

    Betreiber müssen entsprechende Rückstellungen dafür aufbauen. Privat gibt es das nicht, aber da geht auch nicht um besonders hohe Kosten bei Entsorgung/Rückbau.

    Gelegentlich erscheinen Artikel, die das problematisieren, aber es bleibt ohne großes Echo, da man glaubt, wieder aller Expertenmeinung doch noch ein Recycling hinkriegen zu können.

    Das ist wie bei den Berichten über tote Vögel durch Windräder, es fehlt meist der Vergleich. Wie groß ist die Müllmenge durch Abbau/Erneuerung von PV und Windanlagen denn im Vergleich zur sonstigen Müllproduktion? Lohnt sich Recycling bei den aktuellen Müllmengen schon?

    Aber was sind die Konsequenzen? Wenn ich davon ausgehe, dass die CO2 Emissionen von Braunkohlekraftwerken keine signifikanten Schäden verursachen, dass wäre es unsinnig, irgend welche Schäden herbeizufantasieren. Immerhin arbeitet man mit Filteranlagen, die annähernd ohne weitere Emissionen auskommen.

    Bitte was?! Du darfst ja gerne von so etwas ausgehen, aber nunja … dann ist harsche Kritik nicht nur zulässig, sondern geboten!

    @Jan Dirk Ullrich:

    Welches Argument wäre denn aus Ihrer Sicht zu prüfen um die AGW-Theorie zu bestätigen oder abzulehnen?

    Obacht, in diesen Kreisen gibt es ein solches Argument nicht. Nur so lässt sich diese Haltung rechtfertigen. Da es sich ja um einen Glauben handelt ist alles nur erfunden und überhaupt gar nicht widerlegbar und beweisen kann man Glauben ja auch nicht wirklich. Ohne diese gedankliche Verrenkung lässt sich das Verhalten von „climate contrarians“ eigentlich nicht erklären. Aber gab ja auch Menschen, die Zigarettenrauch verteidigt haben oder vehement gegen die Gurtpflicht waren. Vermutlich sind Klimaskeptiker vom gleichen Schlag.

  231. @SH

    2. Ein Windrad benötigt rund 1 ha Fläche.
    Quelle https://www.topagrar.com/energie/aus-dem-heft/windstrom-aus-dem-wald-9676426.html

    Niemals. Das sind 100 x 100 Meter.

    So ist es

    Werfe mal eine Bildersuche nach „Windrad im Wald“ an und sag uns wo da eine Fläche diesen Ausmaßes von einem Windrad freigehalten wird.

    Bittesehr:

    http://www.mobileslandschaftsmuseum.de/Bilder/Bild2016/Waldwind/girken_1.jpg

  232. @ Jan Dirk Ullrich 19. Juli 2019 12:07

    Eine CO2 Bepreisung muss nach meinem Dafürhalten dafür sorgen das der CO2-Ausstoß weniger wird. Somit muss eine CO2-Steuer oder wie auch immer sich selber abschaffen. Sie besitzt also eine Lenkungswirkung.

    Besser gesagt: Sie soll angeblich eine Lenkungswirkung haben. Aber hat sie das wirklich? Wenn das Fliegen dramatisch teurer wird, werden Leute, die heute sich das leisten können, künftig nicht mehr fliegen. Also die Armen werden getroffen. Reiche werden es als Prestige und Auszeichnung betrachten, sich das eben leisten zu können, und tendenziell eher mehr fliegen. Das allerdings nur, wenn es drastische Kostenerhöhungen gibt. Auch arme Leute rauchen noch weiter, nachdem man die Tabaksteuer immer weiter erhöht hat.

    Ob ein Finanzminister das so hinnimmt? Da habe ich meine Zweifel. Wenn wir die Tonne CO2 mit einer Summe von 10,- € bepreisen und eine Pro-Kopf-Erzeugung von 10 Tonnen/a annehmen, bekommt jeder Bürger zu Jahresbeginn 100,- € ausgezahlt.

    Ich halte es für Augenwischerei, wie sollte das denn administriert werden? Bekommen auch kinder die Prämie? Ab welchen Alter? Auch Obdachlose? Auch abgelehnte Asylbewerber? Auch Reiche? oder doch nur haushalte? Dann wären große Haushalte benachteiligt, wenn sie mit Ein- oder Zwei-Personenhaushalte gleich gestellt würden.

    Bei derartig niedrigen Beträgen ist ohnehin nicht von einer Lenkungswirkung auszugehen. Wahrscheinlich liegen die Kosten erheblich über jenen 100 Euro und die Menschen werden mit dieser scheinbaren Entlastung nur kräftig verarscht.

    Neben der Anpassung der CO2-Bepreisung muss auch jedes Jahre die neue CO2-Pro-Kopf Erzeugung angepasst werden, ähnlich wie das EEG-Konto. Ohne Überschüsse oder Ausgaben für andere Leistungen.
    So wäre in ganz ganz groben Zügen meine Vorstellung einer CO2-Bepreisung.

    Dies wird schlicht nichts nutzen, dafür aber viel kosten.

  233. Bei der Diskussion von globalen Daten der niedrigen Wolkenbedeckung sollte man beachten, dass dies Satellitendaten sind. Sie gibt es erst seit etwa 1980. Bei längeren Zeitreihen muss man Daten verschiedener Satelliten auswerten. Bei CERES kann man von 2003-2018 die Datensätze „Ed4A_SSF1deg-Month_Cloud Area fraction Low Clouds sfc-700 mb“ der Satelliten Terra-MODIS und Aqua-MODIS vergleichen und den Trend in (% pro Dekade) analysieren:

    Zone ;Terra; Aqua
    90°S..90°N;-0,51;-0,18
    65°N..90°N;-1,34;-0,27
    25°N..65°N;-0,37;-0,04
    0°..25°N; 0,02;-0,06
    25°S.. 0°;-0,04;-0,15
    65°S..25°S;-1,00;-0,26
    90°S..65°S;-1,62;-0,88

    Die Übereinstimmung ist nicht besonders gut.

  234. @Martin Landvoigt -- #228
    Nennen Sie mir bitte nur ein Argument. Ansonsten muss ich davon ausgehen Sie wollen sich um eine Diskussion drücken und weichen aus.

  235. Jan Dirk Ullrich 23. Juli 2019 10:06

    Ich habe einen umfassenden Beitrag geschrieben, der allerdings wohl wieder mal im Spam-Filter hängen geblieben ist. Nicht gelesen? :

    Bitte aus dem Spam-Ordner freischalten:

    Leider hat der Admin das noch nicht freigeschaltet.

  236. @ML:

    Reiche werden es als Prestige und Auszeichnung betrachten, sich das eben leisten zu können, und tendenziell eher mehr fliegen.

    Ist das nicht heute schon so? Beim Fliegen gibt es auf Langstrecke allerdings wenig Alternativen. Vielleicht überlegen sich dadurch aber mehr Leute doch nicht mehr so weit zu fliegen, wer weiß. Im Inland sollte es aber dazu führen, dass Fliegen nicht mehr billiger als Bahnfahren ist. Eh ein Unding.

    Ich halte es für Augenwischerei, wie sollte das denn administriert werden?

    Wie alles andere auch. Über das Finanzamt und pro Kopf ausbezahlt.

    Bei derartig niedrigen Beträgen ist ohnehin nicht von einer Lenkungswirkung auszugehen.

    Na gerade meintest du noch Arme könnten sich den jetzt 99€ Flug nach London nicht mehr leisten?! Was nun?

  237. @Herp

    Beim Fliegen gibt es auf Langstrecke allerdings wenig Alternativen. Vielleicht überlegen sich dadurch aber mehr Leute doch nicht mehr so weit zu fliegen, wer weiß.

    Es wäre schön wenn dadurch auch der Druck auf die Fluglinienbetreiber und die Flugzeugbauer erhöht würde jetzt schnell in alternative Treibstoffe zu investieren.

  238. alternative Treibstoffe

    Der Ressourcenaufwand für deren Erzeugung ist höher als bei Erdölderivaten, folglich sind sie aus ökologischer Sicht ungünstiger.

  239. @ Sebastian Herp 23. Juli 2019 13:13

    Vielleicht überlegen sich dadurch aber mehr Leute doch nicht mehr so weit zu fliegen, wer weiß. Im Inland sollte es aber dazu führen, dass Fliegen nicht mehr billiger als Bahnfahren ist. Eh ein Unding.

    Wenn es kein Problem gibt, muss man auch nicht tun um da was dran zu ändern. Und die es für ein Problem halten, sollten zuerst bei sich selbst anfangen. Verweis auf Michael Jacksons Song: ‚Man in the Mirror‘.

    Louisa und Kathi hätten da mal eine schöne Vorreiter-Aufgabe. Und die Massen werden begierig hinterherreiten.

    Ich halte es für Augenwischerei, wie sollte das denn administriert werden?

    Wie alles andere auch. Über das Finanzamt und pro Kopf ausbezahlt.

    Das beantwortet die Fragen nicht. Sind nun auch Kleinkinder betroffen? Auch die Kinder von Ausländern, die gar nicht in Deutschland leben? Wie bekommen die Obdachlosen dieses Geld? Abgelehnte und geduldete Asybewerber?

    Wie kann verhindert werden, dass bei den Mehrfach-Identitäten entsprechend mehrfach ausgezahlt wird …

    Derartige Verwaltungsakte sind meist aufwendig und verschlingen Arbeitszeit. Wenn da nicht noch mehr Leute eingestellt werden, um die Zahlung an 82+ Mio Menschen zu administrieren, inkl. Fehler- und Beschwerdemanagement, Missbrauchsprävention etc. -- dann steigt eben die Belastung des vorhandenen Personals, oder anderes fällt dann unter den Tisch, was diese Leute ansonsten gemacht hätten.

    Bei derartig niedrigen Beträgen ist ohnehin nicht von einer Lenkungswirkung auszugehen.

    Na gerade meintest du noch Arme könnten sich den jetzt 99€ Flug nach London nicht mehr leisten?! Was nun?

    Ich habe gesagt: Wenn es zu einer geringfügigen Erhöhung der Kosten kommt, die mit 100 €/ im Jahr auszugleichen wäre, ist von keiner Lenkungswirkung auszugehen. Erst wenn es richtig teuer wird, kann man eine Verbrauchswirksamkeit unterstellen. Und dann trifft es eben jene, die sich die Mehrkosten nicht leisten können.

  240. anorak2 23. Juli 2019 14:13

    alternative Treibstoffe

    Der Ressourcenaufwand für deren Erzeugung ist höher als bei Erdölderivaten, folglich sind sie aus ökologischer Sicht ungünstiger.

    Es kommt darauf an, wie man die benötigte Energie erzeugt: Richtig ist deine Aussage, wenn wir den deutschen Stommix unterstillen.Aber se geht auch anders.

    In einem Kernkraftwerk könnten die Hochtemperaturen, die zur Erzeugung der synthetischen Kraftstoffe benötigt werden, als Abfall der Stromerzeugung nutzen. Wurde im Kontext des Dual-Fluid-Reaktors erläutert.

    Theoretisch wäre auch die Überproduktion von NIE-Generatoren ein Kandidat für die Kraftstoff-Erzeugung. Aber die wechselnden Angebote würden wohl kaum zu der angeforderten Prozessstabilität taugen.

  241. @SH

    Im Inland sollte es aber dazu führen, dass Fliegen nicht mehr billiger als Bahnfahren ist. Eh ein Unding.

    Es liegt hauptsächlich daran, dass das Flugzeug keine Schienen braucht und deshalb die Kosten für deren Bau und Unterhalt wegfallen.

  242. @Martin Landvoigt
    Diese Reaktoren gibt es aber nicht. Sie planen mit etwas was nicht existiert.

  243. @ML:

    Wenn es kein Problem gibt, muss man auch nicht tun um da was dran zu ändern. Und die es für ein Problem halten, sollten zuerst bei sich selbst anfangen. Verweis auf Michael Jacksons Song: ‚Man in the Mirror‘.

    Und zack wird ausgewichen auf „wer kein Heiliger ist, darf auch nichts fordern“ … nunja.

    Das beantwortet die Fragen nicht. Sind nun auch Kleinkinder betroffen? Auch die Kinder von Ausländern, die gar nicht in Deutschland leben? Wie bekommen die Obdachlosen dieses Geld? Abgelehnte und geduldete Asybewerber?

    Was bezweckst du mit diesen Fragen? Warum sollten Kleinkinder ausgenommen sein? Jeder der hier gemeldet ist verursacht CO2 und bekommt demnach anteilig etwas von den CO2 Steuereinnahmen. Fertig. Wo ist das Problem?

    Wie kann verhindert werden, dass bei den Mehrfach-Identitäten entsprechend mehrfach ausgezahlt wird …

    Was für Mehrfach Identitäten?

    Derartige Verwaltungsakte sind meist aufwendig und verschlingen Arbeitszeit.

    Was soll da ein Akt sein? Es gibt ein Melderegister und fertig. Wer nirgends gemeldet ist, der geht halt leer aus. Bei anderen Auszahlungen kriegen wir das doch auch hin, warum jetzt hier Panik schieben, dass es nicht klappt? Steuerrückzahlungen funktionieren doch auch. Wo ist das Problem?

    Ich habe gesagt: Wenn es zu einer geringfügigen Erhöhung der Kosten kommt, die mit 100 €/ im Jahr auszugleichen wäre, ist von keiner Lenkungswirkung auszugehen. Erst wenn es richtig teuer wird, kann man eine Verbrauchswirksamkeit unterstellen. Und dann trifft es eben jene, die sich die Mehrkosten nicht leisten können.

    Welche Mehrkosten? Diejenige, die davon betroffen sind, sind diejenigen, die für mehr CO2 Emissionen als der Durchschnitt sorgen. Das sind in der Regel keine armen Menschen.

    @anorak2:

    Es liegt hauptsächlich daran, dass das Flugzeug keine Schienen braucht und deshalb die Kosten für deren Bau und Unterhalt wegfallen.

    Na wenn du glaubst …

  244. #233 P.Berberich

    „Die Übereinstimmung ist nicht besonders gut.“

    Diese Aussage bezog sich auf die CERES-Daten „Niedrige Wolkenbedeckung bis 700 mbar“. Ich habe deshalb eine entsprechende Analyse der CERES-Daten „Gesamter Wolkenbedeckungsgrad“ 2003-2018 gemacht. Trend in % pro Dekade:

    Zone ;Terra; Aqua
    90°S..90°N; 0,07;-0,08
    65°N..90°N;-0,02;-0,29
    25°N..65°N; 0,04;-0,05
    0°..25°N; 0,50; 0,38
    25°S.. 0°;0,28; 0,15
    65°S..25°S;-0,16;-0,27
    90°S..65°S;-0,74;-1,42

    Der globale Wolkenbedeckungsgrad hat sich also nicht geändert. Zonal nimmt er nimmt am Äquator zu und zu den Polen hin ab. Dies ist in Einklang mit dem Prinzip des kleinsten Zwangs. Im globalen Mittel beträgt der gesamte Wolkenbedeckungsgrad 67,6%. Es bleibt die Frage zu diskutieren warum dies etwa 2/3 ist

  245. Late Twentieth-Century Warming and Variations in Cloud Cover

    Abstract
    From 1950 to 1987 a strong relationship existed between the El Nino-Southern Oscillation (ENSO)
    and HadCRUT4 global average temperature anomaly, interrupted occasionally by volcanic eruptions. After 1987 the relationship diverged, with temperature anomaly increasing more than expected, but was re-established after 1997 at an offset of ~0.48˚C higher. The period of increased
    warming from 1987 to 1997 loosely coincided with the divergence of the global average temperature anomalies over land, which are derived from observation station recordings, and the global
    average anomalies in sea surface temperatures. Land-based temperatures averaged 0.04˚C below
    sea temperatures for the period 1950 to 1987 but after 1997 averaged 0.41˚C above sea temperatures. The increase in the global average temperature anomaly and the divergence of land and sea
    surface temperatures also coincided with two significant changes in global average cloud cover.
    Total cloud cover decreased during the period from 1987 to 1997 and, for most of the remainder
    of the period from 1984 to 2009, decreases in low-level cloud were accompanied by increases in
    middle and upper level cloud. These changes can be found in both global average cloud cover and
    in each of the six 30˚-latitude bands. The impact of these changes in cloud cover can account for
    the variations in HadCRUT4 global average temperature anomalies and the divergence between
    land and sea temperatures.

  246. @245 Krishna Gans

    Herzlichen Dank für den Literaturhinweis. Die Arbeit von McLean 2014 „Late Twentieth-Century Warming and Variations in Cloud Cover“ diskutiert den Wolken-Bedeckungsgrad von 1984 -- 2010. Ich habe in #244 den Zeitbereich 2003-2018 (CERES-Daten) untersucht. Interessant ist ein Vergleich der Daten des gesamten Wolken-Bedeckungsgrads von 1984-2010 (McLean Tabelle 2) mit den aktuelleren Daten von CERES_EBAF_Ed4.1_Cloud area fraction 2000-2018 in den einzelnen Klimazonen:

    Klima-Zone;1984-2010;2000-2018
    60°N..90°N; 68,4; 72,2
    30°N..60°N; 69,7; 66,2
    0°….30°N; 58,5; 61,1
    30°S… 0°; 59,6; 62,0
    30°S..60°S; 80,8; 80,1
    60°S..90°S; 69,2; 75,6

    Dies bestätigt meine Beobachtung (#244), dass der zonale Wolken-Bedeckungsgrad am Äquator zu und zu den Polen hin abnimmt. Ausnahme sind die Pol-Regionen. Letzteres überrascht mich, da in den CERES-Daten der Trend (2000-2018) in beiden Polgebieten (60°N-90°N) und (60°S-90°S) abnimmt.

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