Beschleunigt sich der Anstieg der Meeresspiegel?
9. April 2009 | Von Rudolf Kipp | Kategorie: Artikel, Blog, Klimawandel, Meeresspiegel, Wissenschaft
Kaum ein Aspekt in der allgegenwärtigen Debatte um das Klima ist ähnlich emotional besetzt wie ein möglicher Anstieg des Meeresspiegels. Von überschwemmten Küstenstädten ist die Rede, von verheerenden Sturmfluten, versinkenden Inseln und von Millionen von “Klimaflüchtlingen”. Und kein anderes Thema ist ähnlich geeignet die Diskussion um die vielbeschworene Klimakatastrophe so sehr aufzuheizen. Das wundert zunächst nicht. Zählten doch die Sintflut und die damit einhergehende Vernichtung allen Lebens von Alters her zu den Urängsten der Menschheit. Und so finden sich auch Sintflut-Sagen in vielen Kulturen rund um den Erdkreis.
In der Bibel heißt es dann auch: Und das Gewässer nahm überhand und wuchs so sehr auf Erden, dass alle hohen Berge unter dem ganzen Himmel bedeckt wurden. Fünfzehn Ellen hoch ging das Gewässer über die Berge, die bedeckt wurden. Da ging alles Fleisch unter, das auf Erden kriecht, an Vögeln, an Vieh, an Tieren und an allem, was sich regt auf Erden, und alle Menschen.
Alles, was einen lebendigen Odem hatte auf dem Trockenen, das starb. Also ward vertilgt alles, was auf dem Erdboden war, vom Menschen an bis auf das Vieh und das Gewürm und auf die Vögel unter dem Himmel; das ward alles von der Erde vertilgt. (1 Mose 7, 19-23)
Das Schreckensbild von der Sintflut ist wieder aktuell
Zum Glück leben wir heute in aufgeklärten Zeiten, in denen solche mythologisch verblendeten Schreckensbilder kaum noch Anhänger finden. So sollte man zumindest meinen. Wenn man allerdings liest und hört, was im Zuge eines sich durch Menschen verändernden Klimas alles auf uns zu kommen soll, fühlt man sich durchaus an die Biblischen Schreckensbilder erinnert.
James Hansen von der NASA, einer der führenden Köpfe in der globalen Klimaforschung, spricht von der Möglichkeit eines Anstiegs von mehr als 5 Metern bis 2095. Auch Al Gore hat in seinem umstrittenen Werk „Eine Unbequeme Wahrheit“ vor einem Anstieg des Meeresspiegels um 6 Meter „in der näheren Zukunft“ gewarnt. Den Vogel schoss allerdings Hans-Joachim Schellnhuber ab. Unser KanzlerInnenberater vom Potsdamer Institut für Klimafolgenforschung sagte in einem Focus Interview: „Nicht mehr als 2 Grad durchschnittliche weltweite Erwärmung ab der industriellen Revolution bis 2050. Selbst dieser Kompromiss bedeutet langfristig bereits einen Anstieg des Meeresspiegels um 20 Meter. Vergessen Sie Mumbay, vergessen Sie New York!“
Steuern wir auf eine Katastrophe zu?
Sollten sich diese Prophezeiungen tatsächlich bewahrheiten, stünden wir in der Tat vor dramatischen Veränderungen. Da erscheint es angebracht, diese Zahlen einmal auf ihren wissenschaftlichen Hintergrund abzuklopfen. Beginnen wir mit dem International Panel on Climate Change (IPCC), das in Deutschland auch als der Weltklimarat bekannt ist. Seit 1990 gibt dieses Gremium alle paar Jahre neue Szenarien zur Klimaentwicklung und auch zum erwarteten Anstieg des Meeresspiegels heraus. Betrug der erwartete Anstieg laut IPCC 1990 noch 10-367 cm bis zum Jahr 2100, wurde dieser im Jahr 2007 noch mit 18-59 cm angegeben. Bei den Zahlen von 1990 sollte zudem die breite Spanne Beachtung finden. Eine Spanne von 10 cm bis fast 4 Meter bedeutet einfach: Wir wissen es schlicht nicht. Und auch die Zahlen von 2007 vermitteln schlicht den Eindruck “Von 10cm bis 60 cm ist irgendwie alles möglich”.
Als Ursachen für den Erwarteten Anstieg gelten hauptsächlich die Ausdehnung des Wassers aufgrund steigender Temperaturen und das Abschmelzen von Gletschern, wodurch Süßwasser in die Ozeane fließen würde. Das Abschmelzen des Meereises spielt, entgegen landläufiger Meinung, hierfür keine Rolle.
Die Evolution der Meeresspigelprognosen; Datenquelle: „Die Natur, nicht menschliches Handeln, bestimmt das Klima“, S. Fred Singer (Hg.)
In Anbetracht all dieser Vorhersagen sollte man auch eines nicht vergessen. Es handelt sich dabei um Szenarien, die keinesfalls die Qualität von gesicherten Prognosen haben. Sie sind in der Regel das Ergebnis von Computersimulationen, welche kaum in der Lage sind die Komplexität von realen natürlichen Prozessen zu erfassen, geschweige denn eine gesicherte Vorhersage zu erlauben. Diese Unsicherheit spiegelt sich dann auch in der Bandbreite der prognostizierten Werte wieder.
Anstieg der Meeresspiegel verlangsamt sich seit Jahrtausenden
Um den derzeitigen Anstieg des Meeresspiegels und auch die Vorhersagen für die Zukunft richtig einordnen zu können lohnt es, einen Blick in die Vergangenheit zu werfen. Schließlich handelt es sich bei der Höhe des Meeresspiegels um keine Konstante sondern um einen äußerst variablen Wert, der zum Teil starken Schwankungen unterworfen war. Schon der Römische Dichter Ovid (43 vor Christus bis 17 nach Christus) schreibt in seinen Methamorphosen (XV 261-272): „vidi ego, quod fuerat quondam solidissima tellus, esse fretum, vidi factas ex aequore terras“ (Ich selbst habe gesehen, was einst feste Erde war erschwand im Meer, und ich habe gehört von Land das sich aus dem Meer erhob).
So ergaben Untersuchungen in der Nordsee, dass der Wasserstand in der Zeit zwischen 8600 und 7100 Jahren vor unserer Zeit mit einer Geschwindigkeit von 2,1 m pro Jahr anstieg. Seitdem ist der Meeresspiegel bis heute um weitere 25 Meter gewachsen, wodurch letztendlich der Küstenverlauf entstanden ist, den wir heute kennen. Dieser Anstieg hat sich seitdem zunehmend verlangsamt und seit dem 19. Jahrhundert beobachten wir in etwa ein Anwachsen von 15-20 cm in 100 Jahren. Bei der Konstruktion von Deichen wird aus diesem Grund mit einem Anstieg von 25 cm in Einhundert Jahren gerechnet.
Was sagen uns die Messdaten?
In der öffentlichen Diskussion ist in verstärktem Maße die Rede von einem beschleunigten Anstieg des Meeresspiegels, welches durch die menschengemachte globale Erwärmung verursacht sein soll. Sollte dies den Tatsachen entsprechen, so müsste sich dieser beschleunigte Anstieg doch auch zunehmend in den Messdaten finden lassen. Solche Messungen werden an vielen Küstenorten zum Teil seit mehr als 100 Jahren durchgeführt und dokumentiert. Zugänglich gemacht werden diese Daten auch für den interessierten Nicht-Wissenschaftler über das Internet, etwa über den Permanent Service for Mean Sea Level (PSML). Hier lassen sich Zeitreihen der Wasserstände von hunderten von Stationen abrufen. Einen besonderen Service stellt die Möglichkeit dar, sich die Messstationen auf GoogleEarth darstellen zu lasen und von dort mit einem einfachen Mausklick direkt an die jeweiligen Datensätze zu gelangen.
Mit Hilfe dieser Daten erfährt man zum Beispiel, dass der Meeresspiegel in Cuxhaven seit 1843 um etwa 39 cm angewachsen ist, was einem Anstieg von 24 cm in 100 Jahren entspricht. Des weiteren kann man sehen, dass der Anstieg in den 80er Jahren des 20. Jahrhunderts am steilsten verlief und der Pegel sich seitdem ziemlich konstant hält, ja fast rückläufig ist. Also wohl kein Anhaltspunkt für eine sich beschleunigende Entwicklung. Und auch Messstationen wie Borkum, Warnemünde oder Wismar vermitteln eher das Bild, dass in den letzten Jahren und Jahrzehnten die Entwicklung so normal verläuft wie seit mehr als 100 Jahren schon. Allem Anschein nach wird uns auch unser Nachbarland Holland in den nächsten Jahrhunderten noch erhalten bleiben. So wie es aussieht können wir uns in Deutschland beruhigt über ein paar Zehntelgrad mehr Wärme freuen und die lauen Sommernächte im Freien genießen.
- Pegelmessungen an der deutschen Nord- und Ostsee; Datenquelle: PSMSL (http://www.pol.ac.uk/psmsl/psmsl_individual_stations.html)
Land unter in der Südsee?
Aber halt, hört man schon die Protagonisten des „Immerschlimmerismus“ aufschreien. Wo kämen wir denn hin, wenn jeder nur auf seinen eigenen Vorteil bedacht wäre. Schließlich seien ja nicht die wohlhabenden Länder des Nordens, sondern vor allem die ärmsten der Armen in den Südlichen Ländern am stärksten von den Folgen des Klimawandels betroffen. So hat die Südseeinsel Tuvalu nach Meldungen, die vor einigen Jahren durch die Presse gingen bereits versucht für seine Einwohner im nahe gelegenen Neuseeland Asyl zu bekommen. Demnach sei die Inselwelt, deren höchste Erhebung nur 5 Meter über dem Meeresspiegel liegt, doch akut vor dem Untergang bedroht. Diese Meldung entpuppte sich später allerdings als Zeitungsente, der viele Magazine wohl zu bereitwillig aufgesessen sind. Auch lassen die Messungen vor Ort keinen ungewöhnlichen Anstieg der Pegel erkennen.
- Kaum Anstieg in der Südsee; Datenquelle: PSMSL (http://www.pol.ac.uk/psmsl/psmsl_individual_stations.html)
Auch der oft propagierte Untergang von Bangladesh entpuppt sich bei näherem Hinsehen als nicht so gewiss, wie vielfach angenommen wird. Richtig ist, dass das Land im Delta von Ganges und Brahmaputra immense Probleme hat. Zum Beispiel die Armut der Bevölkerung und das nach wie vor rapide Wachstum ebendieser. Landverlust gehört aber nicht dazu, wie Wissenschaftler aus Dhakata im letzten Jahr (übrigens weitestgehend unbeachtet von der deutschen Presse) herausfanden. Demnach hat das Land in den letzten 30 Jahren anstatt zu versinken kontinuierlich an Boden dazu gewonnen. Wie Maminul Haque Sarker, Direktor des staatlichen Centers für Umweltforschung und Geographie mitteilt, haben Auswertungen von alten Karten und von Satellitenaufnahmen ergeben, dass seit 1973 mehrere 1.000 Quadratkilometer neues Land entstanden sind. Ursache waren Ablagerungen von Sedimenten, die über die Flüsse aus dem Himalaya in das Delta gespült wurden. Ein großer Teil dieser Sedimente wird allerdings bis in den Indischen Ozean getragen und ist damit für die Landgewinnung verloren. Ein Missstand dem die Bangladeshi unter Mithilfe von Niederländischen Deichbauingenieuren mit Dämmen im Delta im wahrsten Sinne des Wortes einen Riegel vorschieben wollen. Den meisten deutschen Medien waren diese Aktivitäten allerdings keine Meldung wert. Einzig Spiegel-Online berichtete darüber. Allerdings ,und bezeichnenderweise, nur in seiner englischsprachigen Ausgabe.
Der Meeresspiegelanstieg als politisches Druckmittel
Jüngstes Mitglied im Kreise der akut überschwemmungsbedrohten Inseln in dieser Reihe sind die Malediven. Als der neu gewählte Präsident Mohamed Anni Nasheed im letzten November in sein Amt eingeführt wurde, versprach er sofort die drängendsten Probleme des Landes anzugehen. Allerdings waren dies nicht die grassierende Heroinabhängigkeit unter den Jugendlichen (jeder dritte Malediver unter 21 Jahren ist drogenabhängig) oder die Bekämpfung der Armut (60% der Bevölkerung leben an der von der UN festgesetzten Armutsgrenze von einem Dollar Einkommen pro Tag). Eine seiner ersten Amtshandlungen war das Ausrufen des Klimawandels und des damit verbundenen Anstiegs des Meeresspiegels als größte nationale Bedrohung.
Das mag dem Einen oder Anderen bekannt vorkommen. Schließlich suchte auch Bundeskanzlerin Merkel angesichts immenser innenpolitischer Probleme ihr Heil in Grönland und erwarb sich damit ihren Ruf als Klimakanzlerin. Außerdem versprach sich die Kanzlerin aufgrund von CO2-Abgaben und dem Handel mit sogenannten Verschmutzungszertifikaten erhebliche Mehreinnahmen für den maroden Staatshaushalt. Und so scheinen auch Präsident Nasheed eher handfeste finanzielle Interessen zu seinen Äußerungen bewogen zu haben. Kann er doch über den Hebel eines vor allem durch reiche Industriestaaten verursachten Klimawandels Schadenersatzforderungen an ebendiese stellen. Und auch im eigenen Land gibt es einiges zu holen. Dem englischen Guardian teilte er mit, er plane einen Teil der Milliardeneinnahmen aus dem blühenden Tourismus in einen Staatsfond abzuzweigen. Vorgeblich, um damit etwa in Indien oder Australien eine neue Heimat für sein Volk zu kaufen. Ein Schelm, wer böses dabei denkt.
- Ruhige See im Indischen Ozean ; Datenquelle: PSMSL (http://www.pol.ac.uk/psmsl/psmsl_individual_stations.html)
In der Realität stellt sich die Bedrohung allerdings nicht ganz so konkret dar, wie Präsident Nasheed es die Weltöffentlichkeit gerne glauben machen möchte. Messungen lassen nur einen sehr geringen Anstieg der Meere bei den Malediven erkennen. Und auch Forschungen aus jüngster Zeit haben ergeben, dass Atolle bei einem Wasseranstieg einfach mitwachsen. Auf diese Art haben die Inseln in den letzten 5.000 Jahren einen Meeresspiegelanstieg von 2,5 Metern überlebt. Und selbst schwere Stürme und Tsunamis schaden den Atollen nicht, wie meist angenommen, sondern tragen über Sedimentablagerungen sogar zu deren Wachstum bei.
Umweltaktivisten auf Abwegen
Auch einer der weltweit führenden Forscher zum Thema Meeresspiegel, der Direktor der Abteilung für Paläogeophysik und Geodynamik der Universität Stockholm Professor Niels-Axel Mörner, hält wenig von der von vielen Forschern, Politikern und den Medien aufgebauten Katastrophenstimmung. Als führender Wissenschaftler des „Maldives Sea Level Projects“ widerspricht er offen den Aussagen, nach denen ein Untergang der Inselgruppe nur eine Frage der Zeit wäre. Bei den Arbeiten zu einem Dokumentarfilm über das Atoll fand er einen interessanten Beweis der gegen einen Anstieg des Meeresspiegels in den letzten Jahrzehnten spricht. Auf einer verlassenen Gefängnisinsel entdeckte seine Gruppe nahe am Wasser einen alten Baum, der nach Erzählungen vieler damaliger Gefangener schon in den 50er Jahren an ähnlich gefährdeter Stelle stand. Hier kann also in diesem Zeitraum in punkto Wasseranstieg nur wenig bis nichts passiert sein.
Als allerdings eine Gruppe australischer Studenten die mit dem Auftrag auf die Insel kam, nach Beweisen für die globale Erwärmung zu suchen, von dem Baum erfuhr, rissen die jungen Forscher diesen kurzer Hand heraus. Was in ihrem Weltbild nicht sein konnte, musste anscheinend einfach entfernt werden. Kurz darauf erfuhr die Gruppe um Mörner von dieser Tat und glücklicherweise gelang es ihnen, den Baum wieder einzusetzen.
Ja, er lebt noch! Ein Baum auf den Malediven als Kronzeuge. Quelle: Professor Mörner
Auch globale Satellitendaten zeigen keine Beschleunigung
Es zeigt sich also, dass die Zusammenhänge in der realen Welt vielfach komplizierter sind, als im Computermodell entworfen. Auch lässt sich erkennen, dass die Natur sich doch oft anders verhält als es uns Umweltschutzorganisationen oder politische Verantwortliche glauben machen wollen. Was bleibt ist die Frage, ob die hier gezeigten Beispiele vielleicht einfach nur unglücklich gewählt sind. Findet der so oft propagierte katastrophale und beschleunigte Anstieg der Meeresspiegel womöglich an völlig anderen Orten statt? Um dieser Frage auf den Grund zu gehen kann es helfen globale Satellitenmessungen zu Rate zu ziehen. Mit deren Hilfe wird seit Beginn der Neunziger Jahre weltweit der Pegel der Meere vermessen. Den Anfang machte der TOPEX/Poseidon Satellit, der am 10. August 1992 ins All befördert wurde und der Messdaten über Meeresspiegel und Gezeiten lieferte. Am 07. Dezember 2001 wurde dieser von seinem Nachfolger Jason 1 abgelöst. Dieser Satellit verfügt über eine ähnliche Ausstattung wie sein Vorgänger, allerdings mit weiterentwickelten und präziseren Messinstrumenten. Am 20. Juni 2008 schließlich startete mit Jason 2 im Zuge der „Ocean Surface Topography Mission“ die neueste Generation zur Vermessung der Oberflächen der Weltmeere. Ziel der Mission ist die Bereitstellung von Daten für die Klimaforschung und für weitere Wissenschafts- und Industrieanwendungen.
- Auch global mehr eine Entschleunigung. Die Meeresspiegel mit Satelliten gemessen. Datenquelle: http://sealevel.colorado.edu/results.php
Die Daten dieser Messungen zeigen, dass der durchschnittliche Anstieg des Meeresspiegels seit Beginn der Messreihen etwas mehr als 3 mm pro Jahr betragen hat. Sollte diese Entwicklung sich fortsetzen, müssten wir in den nächsten 100 Jahren also mit einem weiteren Anstieg von etwa 30 cm rechnen. Das ist ziemlich exakt die gleiche Größenordnung wie der Anstieg der letzten 100 Jahre und ziemlich in der Mitte der IPCC Prognosen aus dem jüngsten Zustandsbericht von 2007. Der Wert ist jedoch weit entfernt von den Schreckensszenarien einiger Forscher und mancher Journalisten und Politiker, die gerne von mehreren Metern Anstieg in der näheren Zukunft sprechen. Wirft man einen genaueren Blick auf die Daten erkennt man auch das genaue Gegenteil von einer Beschleunigung der Entwicklung, nämlich eine Verlangsamung des Anstiegs seit Beginn dieses Jahrtausends. Seit 2005 scheint der Meeresspiegel sogar kaum noch anzusteigen. In Anbetracht der Tatsache, dass der Ausstoß vermeintlich klimaschädlicher Gase in den letzten Jahren aber stark zugenommen hat, kommt man kaum umhin, erhebliche Zweifel an der Richtigkeit der CO2-Klima-Hypothese zu entwickeln. Und auch für einen sorgsamen Umgang mit den Ressourcen auf der Erde gibt es weiß Gott genügend andere, weitaus vernünftigere Gründe.
Das Schüren von Ängsten in der Bevölkerung vor hypothetischen Gefahren jedenfalls birgt das Risiko, dass beim Ausbleiben der prophezeiten Katastrophen die Glaubwürdigkeit der Wissenschaft und auch der Umweltbewegung einen nicht wieder gutzumachenden Schaden erleidet.
Zuerst erscheinen auf Readers-Edition am 09. 04. 2009
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Was für ´ne Nachricht, aber aus dem Hause PIK ist man ja so einiges gewohnt. Ramstorf stützt sich tatsächlich lediglich auf Proben aus North Carolina weil die, so Jens Schröter vom Alfred-Wegener-Institut für Polar- und Meeresforschung
passen. Im Hamburger Abendblatt und Welt-online als die neue Wahrheit gepriesen und im Spiegel teilweise verrissen.
@Wasser-Karlchen
Hab ick auch gerade gelesen…………hat aber ne Weile gedauert wieder aus den Keller hoch zu kommen, Lachtränen inklusive.
Nebenbei ham se nämlich wat feines zugegeben (Spiegel)
Ach gucke mal an….gabs die anscheinend doch und dat sogar in Amerika?
Noch was Lustiges………..seit 2010 sinkt der Meeresspiegel auch noch………..wie geht denn dat nu wieder?
Nochmal zitiert aus dem Spiegel
Aha……..die einzig wahre Wahrheit plötzlich von den selben Leuten korrigiert, die jeden in die Leugner-Ecke schicken wollten, der es gewagt hatte damals Einspruch einzulegen?
Langsam dürfen wir getrost dieses sogenannte Institut umbenennen……….“Potsdamer Märchenwald-Nachfolge-Institut“, Deutschland macht sich neuerdings nicht nur bei Energie-Dingens öffentlich zum Affen……….ne, auch einige Klimaforscher tragen ihren tollen Beitrag dazu bei.
Ups, hab die Befürchtung ein gewisser Herr wird hier gleich wieder auftauchen……………der uns dann erklären wird, was wir wieder falsch interpretiert haben.
Onkel Heinz…………steht dat Wasser bis zur Kniescheibe……..ein Meer von Lachtränen.
@ Heinz Eng
Wer soll das denn sein, der Erklärbär?
Heinz Eng schrieb am 21. Juni 2011 13:26:
Hmm, ich zitiere einfach mal aus dem berühmten Jones-Interview, aus der Antwort auf Frage G: „Die MWP war am stärksten ausgeprägt in Teilen von Nord-Amerika, dem Nord-Atlantik und Europa und Teilen von Asien.“ Und woher stammen die untersuchten Bohrkerne -- von der „nordamerikanischen Atlantikküste“. Irgendwie kann ich daher Ihre Überraschung nicht so recht nachvollziehen …
@ Marvin Müller
Bislang wurde und wird die MWP ja aus der AGW-Gemeinde immer als lokales Ereignis abgetan, insbesondere von ganz eifrigen Jüngern dieser Kirche auf EIKE.
Aber ist schon ok, Nord-Amerika, der Nord-Atlantik und Europa und Teile von Asien sind halt nur „Lokalitäten“, nur der „halbe“ Keks …
Tara, da isser.
Lieber Herr Müller.
Nun konnten ja unsere lieben Klimaforscher irgendwie die MWP nicht mehr so toll verstecken, also einigte man sich darauf, alles der Nordhalbkugel in die Schuhe zu schieben……..wohingegen die Südhalbkugel vor lauter Kälte zittern musst, damit am Ende die globale Mitteltemperatur bloss nicht zu hoch werden durfte.
Nun gut, da die Erde eine Scheibe ist, muss wohl Gott die eine Zeit lang schief gehalten haben, damit in Amerika der Meeresspiegel ansteigen konnte…….wohingehend wahrscheinlich die Südhalbkugel das Meerwasser gefehlt haben dürfte.
Sorry, so weit ich es noch in Erinnerung habe, sind auch in Südamerika Gletscher gefunden worden, die beim Abschmelzen olle Baumstubben aus der Zeit des MWP zum Vorschein gebracht haben.
Sorry nochmals, ich zweifle grundsätzlich ein Institut an, das uns die „große Transformation“ an den Hals hängen will.
Ich zweifle grundsätzlich einen IPCC an, der sich von Greenpeace die Studien schreiben lässt.
Ich zweifle grundsätzlich einen NOAA an, der sein Stationsnetz willkürlich vermindert und damit eine tolle Globaltemperatur errechnet.
MfG
Heinz Eng
PS. Nur komisch, das die sibirischen Baumringe diesen Nord-Kugel-MWP auch nicht gezeigt haben……….Sibirien muss damal wohl am Südpol gelegen haben, dieser kleine Schlingel.
Karl Rannseyer 21. Juni 2011 15:01
Jünger hin oder her — die, die sie hier wahrscheinlich meinen, geben wenigstens den Standpunkt der Wissenschaftler, auf die sie sich beziehen, halbwegs korrekt wieder. Herr Eng irrte sich diesbezüglich, auf mehr wollte ich nicht aufmerksam machen.
(Ansonsten sollte man das Thema Jünger und Eike lieber nicht aufmachen, da gibts ettliche hervorragende Beispiele — wenn ich mir ansehe, dass Herr Limburg Herrn Paul erfreut begrüßt, da rollts mir einfach nur die Fußnägel hoch …)
@ Marvin Müller
Ach kommen Sie, der iss luschtig -- na ich denk der ist ganz einfach von gewissen Herrn und Damen einfach nur angep…, weil die Politik unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit verkaufen wollen.
Das deren Standpunkte teilweise auf Fälschungen, Manipulationen, bewußten Übertreibungen und Gefälligkeitsgutachten fußen, sollte man dabei natürlich übersehen, ist das Ihre Meinung?
Kann ich mir beim besten Willen von Ihnen nicht vorstellen.
Was sagen Sie zu Ramstorfs neuem Machwerk der Übertreibung und Fehlinformation?
@ Marvin Müller
Hmm, hab ich was falsches gefragt Herr Müller? Oder ist meine Sicht auf Herrn Paul zu wenig radikal?
Vieleicht ist meine Sicht auf die CO2-Jünger zu radikal?
Fragen über fragen, hier noch eine:
Ist Ihnen das zu direkt oder trauen Sie sich nicht Stellung zu beziehen und/oder sich festzulegen?
Ihre Antwort erwartend und mit freundlichen Grüßen
Karl Rannseyer
Karl Rannseyer 21. Juni 2011 17:57
Was ist denn eine radikale Sicht? Nehmen wir doch einfach mal die Sicht des Eike-Pressesprechers (in Kommentar 101):
Deutliche Worte. Ich war nicht traurig, dass dann erst mal etwas Ruhe war. Aber Herr Limburg freut sich, dass er wieder da ist. Aber Herr Limburg denkt ja auch, seine vereins-eigenen Physiker würden … hmm, den genauen Wortlaut habe ich jetzt nicht zur Hand, aber sinngemäß meinte er, auch die würden sich die Realität zurechtbiegen. Da freut man sich dann wohl auch, mal wieder etwas Unterstützung in den Kommentaren zu bekommen und wenn es durch jemanden wie Paul/Wehlan/Besso Keks ist.
Wenn ich jetzt wüsste, wer Co2-Jünger sind… Im Kontext Limburg/Paul dürften dass so ziemlich alle sein, auch Lüdecke/Link/Heller um mal im Kontext dieser beiden Seiten hier zu bleiben.
Wenn ich eine Diskussion führen will, muss ich die zu diskutierenden Dinge korrekt wiedergeben. Nur dann kann man darüber diskutieren, ob die Dinge korrekt sind. Wenn Sie das anders sehen, kann ich das nicht ändern.
Haben Sie es schon gelesen? Ich nicht.
@ Karl Rannseyer
@ Heinz Eng
Es grenzt schon an Unverfrorenheit, wie dieser Konsolspieler vom PIK versucht seine fragwürdigen Computerspiele als Realität zu verkaufen.
Als Ozeanograph sollte ihm eigentlich bekannt sein, dass ein derartiger Meereshöhenbefund an einer einzigen Stelle weltweit keinen Rückschluss auf irgendwelche Meeresspiegelsituationen vergangener Jahrtausende zulässt. Aber anscheinend ist er derart in Argumentationsnot, dass ihm jedes Mittel recht ist seine kruden Fantasien unters Volk zu bringen.
Hätte er bei seinem Studium besser aufgepasst, dann wüsste er, dass der Meeresspiegel bis zu 110 Metern unter und bis zu 85 Metern über einem sog. errechneten Mittelwerten (immer diese gemittelten Werte…ts, ts) liegen kann. Ursache ist die ungleichmäßige Verteilung dichter Gesteine im Erdinneren und die dadurch bewirkte unterschiedliche Anziehung des Wassers. Das führt dazu, dass die Differenz zwischen dem Indischen Ozean und dem Südatlantik circa 200 m beträgt. Es gibt also demzufolge eine schier unendliche Zahl unterschiedlicher „örtlicher“ Meeresspiegel, die sich auch unterschiedlich verhalten. All diese Pegel unterliegen aber auch noch zusätzlich einer ständigen Veränderung. Das hängt mit der ständigen Veränderung des Schwerefeldes der Erde, wie etwa durch die Variabilität der Magmaströme zusammen. So wie sich das Schwerefeld der Erde verändert, verändert sich auch die Meeresoberfläche.
Wie arrogant und dumm muss jemand sein, der in Ansehung dieser geologischen Gegebenheiten versucht seinen Mitmenschen an Hand eines einzigen Messpunktes einen beschleunigten globalen Meeresspiegelanstieg zu verkaufen.
Dass muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Da erklärt doch dieser Herr kurzer Hand eine Salzwiese an der Ostküste Nordamerikas zum Reverenzpunkt einer weltweiten Meeresspiegelsituation.
Wie unsinnig dieses Spiel mit einem sog. Referenzpunkt ist, sollen mal vier Beispiele zeigen:
1.- Man nehme den Pegelstand des Hochwassers bei Flut von Cuxhaven und bestimme damit das Niedrigwasser bei Ebbe in Singapur. Der Lotse dort würde einen Lachkrampf kriegenn
2.- Man nehme einen ausgewählten Ort irgendwo auf diesem Planeten und messe dort die Anzahl und die jeweilige Intensität der dortigen Niederschläge/Regen/Schnee. Jetzt versuche mal einer daraus zu errechnen oder gar zu lesen wie hoch die Anzahl und die jeweilige Intensität der Niederschläge an jedem beliebigen Punkt der Erde ist. Das Ergebnis würde Schrott sein.
3.- Man registriere die Wetterdaten von Buxtehude und bestimmt damit das jeweilige Wetter in Peking oder New York. Das Ergebnis würde einen Lachkrampf hervorrufen.
4.- Jetzt messen wir mal über ein ganzes Jahr die Windstärken um Kap Hoorn oder aber in der Deutschen Bucht und verkünden dann, wie der Wind über der Wüste Gobi oder der Straße von Malaga weht. Auch hier würde jeder nur über diesen Unsinn den Kopf schütteln.
Ein Meeresspiegelanstieg ist in erster Linie erstmal eine mehr oder weniger regionale Angelegenheit. Erst wenn die dort gemessenen Veränderungen sich über den gesamten Globus in entsprechender Relation feststellen lassen, kann global ein Steigen oder Fallen des Meeresspiegels vermutet werden, mehr aber auch nicht.
meckert der Moosgeist
@moosgeist
Diese doch etwas differenziertere Definition des Begriffs „Meeresspiegel” ist ja vielen 1.) überhaupt nicht bekannt und 2.) viel zu komplex, um sie zu verstehen. Da ist es doch einfacher zu glauben, dass NN überall gleich weit vom Erdmittelpunkt entfernt ist. Kein Wunder also, dass so krude Behauptungen mit ständig und katastrophal steigenden Meeresspiegeln glaubhaft und unhinterfragt unters Volk gebracht werden können.
Außerdem ist es unerheblich, WAS, sondern WIE etwas kommuniziert wird – und sei es auch der allerblödeste Dummfug – um damit bestimmte Zielgruppen zu erreichen. Je mehr den Propagandaabteilungen der Großen Transformation ihre Glaubwürdigkeit verloren geht, umso mehr hält man sich an die Vorgabe:
Tim Hardenberg schrieb am 22. Juni 2011 10:24:
Zu welcher Propagandaabteilung gehören Sie denn, Herr Hardenberg, dass Sie hier mit einem gefälschten Zitat Stimmung machen?
@ Marvin Müller
Ok Herr Müller, ich sehe das mal als Versuch die Diskussion in eine andere Richtung zu wenden und gehe damit in die Offtopic-Arena.
Ehrlich gesagt, es ist mir vollkommen egal in wieweit sich die Auffassungen der einzelnen Vereinsmitglieder von EIKE den TE betreffend unterscheiden oder nicht. Die persönliche Begrüßung von Herrn Dr. Paul durch Herrn Limburg ist auch weitgehend der persönlichen Auffassung Herrn Limburgs geschuldet und kann mir vollkommen egal sein. Meine Meinung zu Herrn Paul habe ich geäußert und deckt sich in groben Zügen mit der von Herrn Prof. Dr. Lüdecke.
Ich muß aber trotzdem nicht alle Meinungsäußerungen von Dr. Paul von vorn herein als Pöbelei abtun, auf seinem Gebiet, der Medizin, erscheint er durchaus Kompetent
Soviel zur Radikalität.
Es ist mir ein wenig unverständlich wie Sie dazu kommen Lüdecke/Link/Heller den CO2- Jünger´n zuordnen zu wollen, selbst im Kontext Limburg/Paul macht dies keinen Sinn und ich denke das wissen Sie auch.
Denn weder Lüdecke noch Link oder Heller oder und schon gar nicht Herr Heß „glauben“ an die steuernde und bestimmende Wirkung des CO2 auf das globale Klima. Ich habe bislang nur gegenteiliges aus dieser Richtung gehört.
Ich darf Sie da mal zitieren 😉
Den hier
hätten Sie sich echt klemmen können, was soll so etwas? Ihre Technik der passiven Aggression verfängt bei mir nicht.
Noch einmal zu Ihrem Satz „Wenn ich eine Diskussion führen will, muss ich die zu diskutierenden Dinge korrekt wiedergeben. Nur dann kann man darüber diskutieren, ob die Dinge korrekt sind.“
Ich schrieb :
Darum ging es und was picken Sie sich ´raus?
Und kommen dann mit ´nem Interview von Dr. Jones zur MWP um dann den Bogen zum Bohrkern aus North Carolina zu spannen.
Es ging in meinem Post nicht um die MWP sondern genau wie im Artikel um die angebliche Beschleunigung des Meeresspiegelanstiegs und die irrwitzigen Behauptungen aus dem Hause PIK. Mehr dazu unter dem Artikel in meinem nächsten Post.
@ moosgeist
Genau dies wehte mir auch durch die Windungen, das hat aber meiner Meinung nach nichts mit Arroganz oder Überheblichkeit zu tun, es geht lediglich um mediale Präsenz und Panikmache, immer schön im Gespräch zu bleiben, ob im negativen oder positiven Sinne, ist Grundvoraussetzung des wahrgenommen werdens. Und darum geht es, das Thema muß medial präsent bleiben und die Überschrift muß möglichst Katastrophale Prophezeiungen enthalten um den bleibenden Eindruck zu verstärken.
„Solange wir keine Katastrophen ankündigen, wird niemand zuhören.”
Google Suchergebnis…..1.890 Treffer.
Auch nach zahlreichen Überprüfungen konnte ich keine Indizien finden, das dieses Zitat gefälscht sein könnte.
Wer also solcherart Behauptungen in den Raum wirft, sollte dies auch mit überzeugenden Quellen belegen.
Als Müller……….an die eigene Nase fassen, bevor Sie hier Kommentatoren eines Verbrechens beschuldigen.
Dat ist jarnich lustitsch.
H.E.
Quelle
Auch ein feines Zitat………hoffe mal aufrichtig, das der Tagesspiegel das nicht auch gefälscht hat.
Ansonsten lässt nämlich dieser Ausspruch Röttgens tief blicken, im Rechtsverständnis eines Ministers.
Anscheinend ist der vielbeschworene Konsens höher zu werten als geltenes Recht.
Und das hat RWE, das Recht prüfen zu lassen ob dieses Gesetz verfassungskonform ist, einige Beispiele der Vergangenheit haben nämlich auch gezeigt, das diverse Gesetze diverser deutscher Regierungen genau von diesen Verfassungsgericht wieder einkassiert wurden.
Ach übrigens Herr Minister, dieser von Ihnen so gescholtenen Kläger sorgt immer noch standhaft (trotz Prügel von einer ganzen Nation) für die wichtigste Infrastruktur dieser Nation……..ihr Ministerium für die Vernichtung dieser Infrastruktur.
Wollen wir mal nicht hoffen, das das deutsche Volk eines Tages zu einen ganz anderen „Konsens“ kommt.
H.E.
@ admin
wære nett wenn mein #14 galøscht wuerde
`tschuldigung muss mich besser konzentrieren …
@Onkel Heinz
….ich habe nicht vor, mich auf solche dümmlichen Kommentare
eines selbsternannten „Mr.-Science-Skeptical-Watch” einzulassen.
Heinz Eng schrieb am 22. Juni 2011 12:16
Seit wann ist die Anzahl der Google-Treffer ein Hinweis auf die Korrektheit einer Aussage? Hougton ist englischsprachig, das Originalzitat daher auch englisch. Dass es die Korrektur dieses fälschlichen Zitats nicht in den deutschen Sprachraum geschafft hat, sollte Ihnen vielleicht zu denken geben.
Werfen Sie doch einfach einen Blick auf die englische Wikipediaseite zu dem Thema oder schauen Sie bei der Global Warming Policy Foundation vorbei. Ich zitiere einfach mal von dort:
Das ist nun seit mehr als einem Jahr bekannt. Und es ist daher jarnich lustich, dass das falsche Zitat immer noch verbreitet wird. Vor allem dann nicht, wenn man selbst über Propaganda, Glaubwürdigkeit, … schreibt …
Ergänzend zu #20: Man sollte den Text, aus dem ich einen Ausschnitt zitiert habe, ganz lesen. Der enthält noch ein paar interessante Versuche, das Zitat zu rechtfertigen …
@ Marvin Müller
Nun eventuell handelt es sich gar nicht um ein Zitat sondern um die Interpretation der Aussage von Houghten im Sunday Telegraph
Wenn ich das Übersetze kann ich durchaus zu diesem Satz
durch interpretation kommen.
Aber auch dies wird Sie nicht anfechten, und Sie könnten wieder mit wiki kontern
nur was ist dann das ganze geschreibsel vorher Wert? Nur um die Wahrscheinlichkeit einer Äußerung und einen Journalisten zu diskreditieren?
@ all
Nochmal, in dem obigen Artikel gehts um die Panikmache beim vermeintlich beschleunigten Meeresspiegelanstieg.
Ramstorf versteigt sich da in eine theoretische Betrachtung auf Grund nur eines Referenzpunktes, das ist einfach nur schlechte Wissenschaft. Das wäre als würde ich die Globaltemperatur anhand des Thermometers in meinem Vorgarten festmachen wollen.
@Müller
Na das is doch ein Wort…………warum nicht gleich so.
Aber………nun wurde ich gezwungen mich näher mit diesen Menschen zu beschäftigen………und komm aus den staunen nicht mehr raus.
Hier der originale Zeitungsartikel aus dem Sunday Telegraph vom 10.09.95
oder dies hier:
Sorry, als Atheist rollen sich mir meine Fussnägel auf.
Na wenn das Ihr Vorbild sein sollte………..ach lassen wir das lieber.
H.E.
Marvin Müller #20
So, so. Hat er nicht gesagt. Was hat er denn gesagt dieser Sir John Houghton?
Wenn Sie ausgerechnet die englischsprachige Wikipedia zu Ihrem Kronzeugen aufrufen müssen, dann kann es mit Ihrern Recherchen wohl nicht weit her sein.
@ Rannseyer:
Ich sehe keinen Grund, Kommentar #14 zu löschen.
@ Müller:
Ein paar Punkte:
1. Debatten über EIKE sind bei EIKE zu führen, nicht hier.
2. Viele von uns sind schon seit Jahren in der Klimadebatte aktiv und wir können uns sehr wohl sehr gut daran erinnern, wie intensiv insbesondere in den Jahren zwischen 2001 und 2007 versucht wurde, die Bedeutung der MWP herunterzuspielen, ja sogar ihre Existenz zu widerlegen. Seit 2007 (dem letzten IPCC-Bericht) führen die etablierten Klimaforscher an dieser Stelle nur noch Rückzugsgefechte. Es ist völlig unerheblich, ob die MWP regional unterschiedlich stark ausgeprägt war und zeitlich differenziert aufgetreten ist. Denn auch eine mutmaßliche globale Erwärmung würde regional unterschiedlich und zeitlich differenziert Auswirkungen auf das lokale Wetter haben. Die MWP ist ganz einfach ein Beleg für die Stärke natürlicher Effekte im Klimasystem und ein Hinweis darauf, daß man solche Effekte auch in Zukunft nicht ausschließen darf. Sämtliche Emissionsminderungen könnten sich dann als sinnlos erweisen. Darum geht es eigentlich in dieser Debatte: Selbst wenn die etablierten Klimaforscher mit ihren Modellrechnungen einen Aspekt der Realität sehr gut abbilden, wäre es in jedem Fall sinnvoll, darauf politisch zu reagieren? Die Alarmisten sagen ja. Die Skeptiker sagen nein. Die MWP ist ein Indiz dafür, daß die Haltung der Skeptiker verantwortungsvoller ist.
3.
Es gibt keinen Beweis dafür, daß dieses Zitat gefälscht ist. Es gibt auch keinen Beweis dafür, daß es stimmt. John Houghton ist ein Wissenschaftler hoher Exzellenz, dessen Lebensleistung man anerkennen muß. Aber er ist jemand von der Gruppe an Forschern, die denken, Wissenschaft müsse Politik determinieren. Er betreibt seine Forschungen erkennbar unter der Ägide, etwas bestimmtes (politisch) erreichen zu müssen. Das Zitat spiegelt diese Haltung wieder, es ist daher vielleicht als wörtliches Zitat nicht korrekt, aber sinngemäß ist es sicher richtig.
Ihre Attacke gegen Herrn Hardenberg beruht auf der Annahme, er hätte dieses Zitat in vollem Wissen über die damit verknüpften Diskussionen gepostet. Im Zweifel sollten Sie immer davon ausgehen, daß ein Mitdiskutant vielleicht nicht alles gelesen hat, was Sie wichtig finden. Ein einfacher Verweis auf die Gegendarstellung Houghtons hätte es auch getan. Der unterschwellige Vorwurf, bewußt die Unwahrheit zu sagen, um Emotionen zu schüren, ist beleidigend.
moosgeist schrieb am 22. Juni 2011 13:34
Lassen Sie mich raten, Sie haben wikipedia gelesen und aufgehört, oder? Wären Sie mal einem von beiden Links gefolgt, dann hätten Sie ausreichend Belege für die ganze Geschichte gefunden. Herr Eng und Herr Ranseyer haben es auch geschafft …
Peter Heller schrieb am 22. Juni 2011 13:58
Herr Ranseyer hatte den gleichen Kommentar in der Off-Topic-Arena veröffentlicht, um die abweichende Diskussion hier rauszuhalten. Daher die Bitte …
Naja, es ging nicht so sehr um Eike, sondern um Positionen in der Debatte.
Naja, wir haben trotzdem jetzt 2011 und einen anderen Wissensstand. Darf man darauf wirklich nicht aufmerksam machen?
Wenn es existieren würde, könnte jemand auf die Quelle verweisen. Aber meines Wissens nach haben alle in der Kette zur Quelle des Zitats eingeräumt, dass sie das Zitat nicht verifiziert haben. Damit ist doch eigentlich alles gesagt.
Wenn das eine Beleidigung ist, dann strotzen die Kommentare von Herrn Hardenberg nur so von Beleidigungen. Allerdings sollte mich das nicht dazu bringen, genauso zu agieren, insofern haben Sie Recht, ich werde mir etwas mehr Mühe geben …
Sehr geehrter Herr Kipp
Wir schreiben unsere Maturarbeit über den Anstieg des Meerespiegels und dessen Folgen in meeresangrenzenden Städten.
Dazu möchten wir gerne ein Interview mit einer Fachperson führen, welche uns mit wichtigen Informationen weiter helfen könnte.
Wir sind daran interessiert, ein Interview mit Ihnen zu führen. Diesbezüglich ersuchen wir Sie höflich um Mitteilung eines passenden Interviewdatums oder via Mail die fragen zu zu senden..
Für Ihre Mithilfe danken wir Ihnen im Voraus.
Freundliche Grüsse
Kerstin Platter und Simone Koller
Sehr geehrte Frau Platter,
Sehr gerne! Ich habe Ihnen unter der angegebenen Adresse eine E-Mail geschrieben.
Mit freundlichen Grüßen,
Rudolf Kipp