Bürgerdialog: Bürgerwerkstatt ohne Bürger

27. August 2011 | Von | Kategorie: "Erneuerbare Energien", Artikel, Biomasse, Blog, Energieerzeugung, Erdgas, Innovationspolitik, Kernenergie, Kohle, Politik, Wasserkraft, Windkraft, Wirtschaftsförderung

Nein, so viele Leute wie auf dem Bild unten zu sehen, waren dann doch nicht da. Ich habe siebzehn Gäste gezählt, die nicht der Gruppe der Veranstalter und geladenen Experten zugeordnet werden konnten. Man hatte sich allerdings redlich Mühe gegeben. Ein schöner Veranstaltungsort, kostenlose Getränke in großer Vielfalt und sogar ein Snack waren vorbereitet. Die Moderatorin (vom IFOK) war sehr bemüht und hat ihre Sache nicht schlecht gemacht – wenngleich das im Gesicht scheinbar festgefrorene Grinsen auf Dauer ermüdete. Gute Laune sollte verbreitet werden, man wollte die Leute offensichtlich nicht nur für die Energiewende, sondern auch für den Bürgerdialog an sich begeistern und gleichzeitig einen Impuls für eigenes Engagement setzen. „Was kann jeder persönlich in seinem Umfeld für den Erfolg der Energiewende tun?“ war daher auch die Leitfrage für den letzten Teil der Veranstaltung. Aber der Reihe nach…

 

Es begann mit der Begrüßung durch den Gastgeber (Braunschweig Energy, das örtliche Stadtwerk), dessen Vorstandsvorsitzender Francis Kleitz das folgende bedenkenswerte Zitat des französischen Literaten Denis Diderot zum besten gab:

„Wer den falschen Weg nimmt, verirrt sich um so mehr, je schneller er geht.“

Natürlich wurde dieser Satz in den dann folgenden 90 Minuten nicht mehr bedacht, man konnte auch nichts anderes erwarten. Kleitz‘ weitere Rolle in der Diskussion war, das Loblied auf die „dezentrale Stromversorgung“ anzustimmen, womit er vor allem kleine Gaskraftwerke mit bis zu 50 MW Leistung meinte.

Der zweite der geladenen Experten war Heiko Hilmer, Geschäftsführer der Sowiwas GmbH, die Hausbesitzern Solaranlagen verkauft. Seine Rolle bestand darin, das Loblied auf die „dezentrale Stromversorgung“ anzustimmen, womit er vor allem Photovoltaik und „Bürgerwindparks“ meinte.

Der dritte im Bunde hatte dann richtig Ahnung. Prof. Hans-Peter Beck, Leiter des Energieforschungszentrums Niedersachsen (einem Verbund von Instituten mehrerer Hochschulen) schätzte den Bedarf an Speicherkapazität bei der Erzeugung von 600 TWh elektrischer Energie im Jahr aus volatilen Quellen wie Wind und Sonne auf 100 TWh ab, um eine bedarfsgerechte Versorgung sicherzustellen. Was nach seinen Worten einer Fläche von 900 km² entspräche, die mit modernen Akkumulatoren zwei Meter hoch zu bedecken wäre. Er wies auch als einziger auf die Bedeutung der trägen Massen der großen Turbinen hin, die als Puffer zur Stabilisierung der Netzfrequenz unverzichtbar seien. Die Idee der Energiewende ist damit im Prinzip gestorben, denn für diese gibt es weder die Speicher, noch die Puffer. Und daß unsere Welt genau nicht aus einer Ansammlung von Einfamilienhäusern auf dem Land besteht, sondern so nebenbei auch große Städte und die Industrie verläßlich und preiswert versorgt werden müssen, auch dieser Hinweis des Professors lief ins Leere. Denn die richtigen Schlußfolgerungen aus seinen Ausführungen zu ziehen, überließ er wohlweislich dem Publikum. Dessen Angehörige überwiegend aus umweltbewegten Klimaschützern bestanden, die sich ständig gegenseitig versicherten, wie wichtig es doch sei, gegen Kernenergie zu sein. Das Gehörte zu verarbeiten und zu interpretieren, war nicht die Stärke dieser Leute.

Die typischen Archetypen solcher Veranstaltungen waren einmal mehr gut zu beobachten. Wer opfert denn auch an einem schönen Sommerabend zu Beginn des Wochenendes seine Zeit? Die engagierten Geisteswissenschaftler ohne technisches Verständnis, der Solaranlagenvertreter mit einem konkreten Geschäftsinteresse, der Selbstdarsteller, der alles besser weiß und sich gerne reden hört, der ideologisierte Weltretter und der betont seriös auftretende Funktionär des Umweltverbandes – alle waren sie da. Und wie immer sitzt dann auch in der letzten Reihe eine Gestalt, die sich nicht an der Debatte beteiligt, gelegentlich durch wildes Kopfschütteln auffällt und manchmal auch durch unterdrücktes Gelächter, kurz: die Person, die das alles albern findet. Das war dann ich.

So wechselten sich dann Expertenstatements, Fragerunden mit dem Publikum und interaktive Elemente (das Anbringen von eigenen Vorschlägen an Pinnwänden) in lockerer Folge ab. Viele Themenkomplexe wurden zwar angesprochen, aber nicht weiter vertieft. Und über allem schwebte die zuckerwattersüße Moderationswolke, ständig versichernd, wie wichtig und bedeutend dieser Abend und die Beiträge der Anwesenden doch seien.

Ich hatte mir so fest vorgenommen, nichts zu sagen und nichts beizutragen. Aber als dann an einer der Pinnwände ein Zettel mit dem Vorschlag auftauchte, doch die Ozeane als Wärmespeicher zu nutzen, war es mit meiner Zurückhaltung vorbei. Also habe ich auch drei Zettel angebracht, mit den Stichworten „Shale-Gas“, „Rebound“ und „Thorium“. Zumindest letzterer verwischte das Grinsen auf dem Gesicht der Moderatorin und ersetzte es durch ein raumfüllendes Fragezeichen. Was mir ein bißchen leid tat, also trat ich zu ihr. Was denn Thorium sei, fragte sie. Nun, diese Frage haben auch schon wichtigere Leute gestellt. Also antwortete ich geduldig „ein Schwermetall“. „Im Periodensystem zwei Positionen vor dem Uran, ziemlich häufig, die Energieressource der Zukunft.“ Ob das was mit Kernenergie zu tun hätte? Ich bestätigte. „Oh, ein Befürworter der Kernenergie. Das hatten wir noch nicht.“ Ich verkniff mir ein „Schauen Sie doch mal selbst in Ihren Online-Dialog, auf den Sie hier ja ständig verweisen“, denn in dem Moment griff Prof. Beck helfend ein. „Sie sollten nicht denken, die Kernphysik wäre am Ende. Wir forschen nun seit 80 Jahren daran herum und wir wissen längst noch nicht alles und längst noch nicht genug.“ Es ergab sich ein kurzes, aber intensives Gespräch über die besonderen Eigenschaften von Thorium-Flüssigsalzreaktoren. Ich bot der Moderatorin an, Sie könne den Zettel wieder entfernen, wenn er ihr nicht passe. Was Sie entrüstet ablehnte. So viel Demokratie war dann also doch noch möglich. Ein Hoffnungszeichen?

Am Ende ist mein Eindruck gespalten. Die Veranstaltung war gut vorbereitet und organisiert, sie hätte ein größeres Publikum verdient. Und es gab die Möglichkeit, seine eigene Meinung und seine eigenen Themen anzubringen. Trotzdem: Als Element eines offenen Diskurses zwischen Regierung und Regierten ist der Ansatz ungeeignet. Denn die Bürgerwerkstatt diente nicht wirklich einer ergebnisoffenen Debatte. Die Energiewende wurde weder beschrieben, noch begründet. Sie wurde als festgeschrieben angenommen und gefragt war eigentlich nur, aus welchem Grund man denn persönlich diese begrüße und was man machen könnte, um sie zu unterstützen. Die Möglichkeit, „Nein“ zu sagen, bestand nicht. Ablehnung auszudrücken, ist in der neuen Mitmach-Demokratie scheinbar nur durch das Ignorieren ihrer Instrumente möglich. Was ja nun auch die allermeisten Menschen am Freitag, dem 26.08.2011, hinsichtlich der Bürgerwerkstatt „Energietechnologien für die Zukunft“ in Braunschweig getan haben. Das ist das vielleicht stärkste Signal, die vielleicht wichtigste Botschaft des Abends. Es waren nur siebzehn und viel mehr, so räumte man ein, sind es bei den anderen Bürgerwerkstätten eben auch nicht. Oft sogar weniger…

 

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46 Kommentare
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  1. Hallo Herr Heller,

    herzlichen Dank für Ihren schnellen Bericht über Ihr Erlebnis. Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob ich Mitleid ob Ihrer sicherlich frustrierenden Erfahrung zeigen soll oder vielleicht doch schadenfroh feixen sollte. Aber irgendwie ahnten wir hier ja schon im Vorfeld, dass bei diesen „Bürgerwerkstätten“ ein abgekartetes Spiel läuft. Die Erwartungshaltung der Veranstalter ist auf Biegen und Brechen zu erfüllen und dafür werden notfalls handverlesene Korsettstangen eingebaut.

    Kamen Sie sich nicht irgendwie einsam und verlassen vor bei dieser riesigen Ansammlung interessierter Bürger aus Nah und Fern? Aber Sie können ja jetzt zum Wochenende wieder „relaxen“ und die frischgemachte Erfahrung in das richtige „Fach“ einordnen.

    Viel Spaß dabei wünscht
    der Moosgeist

  2. Lieber Moosgeist,
    an das abgekartete Spiel glaube ich irgendwie nicht. Ich denke wir beobachten eine gute Absicht, die aufgrund des vorgegebenen komplexen Problems nicht funktionieren muss. Mein Eindruck ist, folgendes. Man stellt mit den Mitteln des „Metaplan-Workshops“, hier Bürgerwerkstatt genannt ein im Grunde physikalisch-technisches Problem zur Diskussion, das aber mit den Wünschen einiger Lobbygruppen verquirlt ist. Die Experten stellen verschiedene Aspekte vor. Anschließend werden einige Meinungen der anwesenden Bürger mit der „Metaplantechnik“ protokolliert.
    Und hier setzt meines Erachtens der Irrtum ein, den man auch in den Internetforen gut beobachten kann. Einige Menschen glauben, es müsse immer eine Lösung geben. Gerade „Fundamentalisten“ neigen dazu, zu glauben für ihre Wünsche gebe es immer auch eine Lösung in der Natur oder der Technik. In den öffentlichen Medien ist das weit verbreitet. Die wenigsten können oder wollen sich vorstellen, dass es keine Lösung für das vorgegebene Problem geben könnte und es wichtig ist das auch zu wissen. Im Bürgerdialog haben sie das verklausuliert „Zielkonflikt“ genannt. Aber eigentlich ist es kein echter Zielkonflikt, sondern nur der Ausdruck, dass es keine Lösung gibt bzw. dass für einen Teil der Ziele die Lösung abgelehnt wird.
    Anders ausgedrückt, die Moderatoren solcher Workshops nehmen meiner Erfahrung nach häufig an, wenn ich nur genug Zettel an die Pinwand hefte, dann müssen da ja auch eine oder mehrere Lösungen dabei sein. Also können wir einfach am Schluss demokratisch abstimmen, welche Lösung wir wünschen.
    Nein, muss es nicht. Es mus keine Lösung dabei sein. Wir Menschen wissen eben längst nicht alles über die Natur.
    Wenn man aber der Meinung ist es gäbe auf jeden Fall eine Lösung, wird der skeptische Zeitgenosse der einem sagt, dass es so nicht geht, als Querulant ausgegrenzt oder ignoriert. Das ist aber falsch, wenn man an die „Metaplan-Techniken“ denkt.
    Was man am Schluß nun prüfen müßte, ob denn überhaupt eine Lösung dabei ist. Das Dumme ist nur, dass das jetzt spezielles und darüber hinaus methodisches Fachwissen erfordert und der Moderator dazu in der Lage sein muss oder jemanden dabei haben muss, der das kann. Sozusagen die Gegenprobe machen.
    Haben wir ja alle in der Schule gelernt. Ansatz, Rechnung, Gegenprobe. Diese Gegenprobe findet heutzutage meines Erachtens nicht mehr statt. Sie ist auch unangenehm, weil oft unbefriedigend.
    Man hat einen Tag gearbeitet und keine Lösung gefunden. Gibt der Mensch nicht gerne zu.
    Von Lobbyisten werden Lösungen vorgeschlagen, die in den Ministerien nicht ausreichend geprüft werden, weil dort selbst Lobbyisten sitzen.
    Als Fazit meiner Gedanken. Die Bürgerwerkstatt ist meines Erachtens ein Werkzeug des Lobbyismus. Das hat Herr Heller gut herausgearbeitet.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  3. Danke für den tollen Bericht. Lächeln musste gleich, als Francis Kleitz Denis Diderot zitierte. Ich musste da sofort an „Jacques der Fatalist und sein Herr“ denken. Und natürlich, als Vorstandsvorsitzender eines Energieunternehmens muss man wohl heutzutage auch ein wenig Fatalist sein. Ich vermute mal, dass das Zitat aus dem Buch ist, ist jetzt schon über 30 Jahre her als ich es mit großem Vergnügen las. Übrigens, wegen seiner, Diderots, Arbeit an der Encyclopédie landete er in Frankreich im Knast, und wurde Mitglied der Königlich Preußischen Akademie der Wissenschaften. So verschieden wurde wissenschaftliche Arbeit schon damals gewürdigt.

    Heute landet man für aufklärerische Arbeit zwar nicht mehr im Gefängnis, wird dafür aber einfach ignoriert, wie der Bürgerdialog zeigt.

  4. @ Günter Heß #2

    Lieber Herr Heß,

    irgendwie habe ich das Gefühl, dass wir das selbe meinen, aber es nur anders ausdrücken. Gerade die Metaplan-Technik erlaubt eine zielstrebige Beeinflussung der Teilnehmer eines Workshops. Die geschickte Einsprenkelung der gewünschten Antworten und die verdeckte Agitation der „Lobbyisten“ wird durch eine clevere Moderation fast punktgenau zu dem gewünschte Ergebnis geführt. Dabei muss das gewünschte Ergebnis nicht notwendigerweise eine ganz bestimmte Aussage sein. Es genügt oftmals schon die Richtung „Pro oder Kontra“ zu favorisieren. Auf dem Klavier lässt sich trefflich spielen. Profis lässt das Spiel kalt, aber das zu aktivierende „Fußvolk“ läuft schnurstracks hinter der Fahne her, sie muss nur recht schön flattern.
    Dann kommt auch der von beschrieben Effekt, dass unbedingt eine Lösung her muss und sei es aus der siebten Schuhsohle. Für Lobbyisten sind derartige Veranstaltungen das gefundene Fressen.

    Herzliche Grüße aus dem Moos

  5. Lieber Herr Moosgeist,
    vermutlich ja. Ich habe nochmal darüber nachgedacht. Ich hatte ihr abgekartetes Spiel mit Verschwörung identifiziert. Ist dann wohl eine Fehlinterpretation von mir.
    Wenn Sie abgekartetes Spiel auf den individuellen Workshop beziehen, dann sind wir wohl einer ähnlichen Meinung. Ein Workshop könnte in dem Sinne abgekartet sein, dass er in eine bestimmte Wunschrichtung gelenkt wird, die vom vermeintlichen Parteienkonsens oder dem favorisierten Lobbyisten vorgegeben ist.
    Das ist in der jetzigen gesellschaftspolitischen Gemengelage sicher der Fall. Ein ergebnisoffener Dialog mit dem Ergebnis, dass die von der Bundesregierung vorgegebene Energiewende nicht so funktioniert wie geadcht, scheint mir unwahrscheinlich. Insofern könnte man das Spiel vermutlich abgekartet nennen. Habe lange keinen Schafkopf mehr gespielt. Wobei das Spiel in den Bürgerdialogen eher an Watten erinnert.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  6. @ moosgeist:

    Ach, so frustrierend war es eigentlich nicht. Es war eher unterhaltsam. Und die Ausführungen der geladenen Experten waren durchaus interessant und hatten Niveau. Es wurde halt von Anfang an klar gemacht, daß hier das BMBF mit den Bürgern spricht und ein Bundesministerium mag sich natürlich keine Blöße geben.

    Herr Heß, Sie landen da einen Volltreffer. Es ist exakt so, daß man die Energiewende anstrebt mit dem Wissen um das Ziel aber ohne Wissen um den Weg. Nun muß die Existenz eines Weges zwingend bewiesen werden, denn man kann nicht mehr vom Ziel abrücken. Es tritt aber noch der Marketing-Aspekt hinzu. Die Bürgerwerkstatt sollte auch Begeisterung für das Ziel wecken, was allerdings kaum gelungen ist. Die meisten Anwesenden waren entweder schon überzeugt und für die anderen (wahrscheinlich nur ich) wurden eben keine überzeugenden Argumente präsentiert. Es hieß nur, die Energiewende wäre nach Fukushima und wegen des Klimas zwingend, wir „müssten“ handeln. Warum das denn so sei, blieb offen…

    Ich habe zwischendurch gedacht, wie einfach es doch gewesen wäre, eine solche Veranstaltung „zu kapern“. Zehn Leute von Science Skeptical (bspw.), die sich aktiv beteiligen, und das Ganze hätte einen für die Veranstalter eher überraschenden Verlauf genommen. Vor diesem Hintergrund, mossgeist, habe ich mich tatsächlich ein bißchen einsam gefühlt. Aber bei so wenig Teilnehmern ist auch das zu verschmerzen. Nein, ich habe keinen bleibenden Schaden erlitten…

  7. @Peter Heller
    Vielen Dank für Ihren Bericht über diese Gespensterveranstaltung. Ich bewundere Ihre Leidensfähigkeit. Francis Kleitz deutet mit seinem Diderot-Zitat an, daß ihm das Spiel sehr wohl bewußt ist.

    Die Möglichkeit, “Nein” zu sagen, bestand nicht. Ablehnung auszudrücken, ist in der neuen Mitmach-Demokratie scheinbar nur durch das Ignorieren ihrer Instrumente möglich.

    So scheint es wohl zu sein. Was ist Bürgerbeteiligung unter diesen Randbedingungen anderes als eine Farce? Motto: „Ihr dürft mitbestimmen, wie die jenseits Eurer demokratischen Mitbestimmung festgesetzte »Energiewende« umgesetzt werden soll. Und wir hoffen, daß Ihr den Betrug nicht merkt.“

    Tand und bunte Glaskugeln für die Eingeborenen. »Mitmach-Demokratie« als demokratische Fassade. Ganz im Sinne des totalitären Transformationsgedankens. So sieht’s aus: http://rlrational.files.wordpress.com/2011/07/demokratie-und-transformation.jpg

  8. mein Vorschlag wurde bereits freigeschaltet.
    http://mitreden.buergerdialog-bmbf.de/energietechnologien-fuer-die-zukunft/thema/erneuerbare-energien
    Mal sehen, wie sich der Vorschlag behauptet.

  9. Hallo Herr Heller,

    Ich habe zwischendurch gedacht, wie einfach es doch gewesen wäre, eine solche Veranstaltung “zu kapern”. Zehn Leute von Science Skeptical (bspw.), die sich aktiv beteiligen, und das Ganze hätte einen für die Veranstalter eher überraschenden Verlauf genommen.

    Eigentlich wäre es interessant das zu tun.
    Günter Heß

  10. @Peter Heller

    Ich habe zwischendurch gedacht, wie einfach es doch gewesen wäre, eine solche Veranstaltung “zu kapern”. Zehn Leute von Science Skeptical (bspw.), die sich aktiv beteiligen, und das Ganze hätte einen für die Veranstalter eher überraschenden Verlauf genommen

    ….interessante Idee, da man zu diesen Bürgerwerkstätten ja eh nur Jubelpublikum und stramme Klimaschützer erwartet. Dass ein ergebnisoffenes Diskutieren kontroverser Inhalte dort nicht vorgesehen ist, zeigt sich ja bereits im fachlichen Niveau der Moderation mit solch peinlicher Nachfrage, was denn „Thorium” sei.

    Ich denke aber, dass die Moderation bei solchen Veranstaltungen sehr wohl dazu geschult wurde, wie man „unbequeme Quengelei” von „Klimaleugnern” und „Transformations-Bremsern” erfolgreich abwürgt. (So wie die Veranstalter von Kaffeefahrten – die haben ja auch ihr Konzept, wie sie mit renitenten Teilnehmern umspringen, die sich erdreisten, über die überhöhten Preise der Heizdecken zu meckern.)

  11. Hallo Herr Hardenberg #10,
    natürlich müßte man sich vorher gut gemeinsam vorbereiten und absprechen.
    Dann können auch die Moderatoren nichts machen.
    Grüße
    Günter Heß

  12. @Günter Heß

    Dann können auch die Moderatoren nichts machen.

    …..da bin ich mir nicht so sicher – kann mir aber lebhaft vorstellen, dass so etwas als „Sabotieren und bösartiges Blockieren” der Energiewende – die sich ja angeblich 99,93% über 80% der Bevölkerung sehnlichst wünschen – hingestellt würde.

    Ich kann mich noch gut an alte DDR-Zeiten erinnern: „…..die Partei die Partei die hat immer recht….” da hat man auch dauernd verkündet, das Volk auf seiner Seite zu haben – das dann dazu geduldig sein „jaaa” zu blöken hatte.
    …..hi hi, außerdem war die Partei, die Partei, die immer recht hatte, ja auch der eigentliche Erfinder der „Erneuerbaren Energien” (die Partei schickt keine Rechnung….. oder so….):

    Das Lied der Partei

    Sie hat uns alles gegeben.
    Sonne und Wind und sie geizte nie.

    Wo sie war, war das Leben.
    Was wir sind, sind wir durch sie.
    Sie hat uns niemals verlassen.
    Fror auch die Welt, uns war warm.
    Uns schützt die Mutter der Massen.
    Uns trägt ihr mächtiger Arm……

    (den kompletten Text dieses Meisterwerkes sozialistischer Liebeslyrik findet man hier)

    …..und heute schützt uns Mutti Merkel und die klugen Onkels vom WBGU.

  13. Hier mal ein richtig guter Lösungsvorschlag von Wolf Krab: Kostenverteilung für Netze und Speicher nach dem Verursacherprinzip. Für meinen Kommentar dazu habe ich mir gleich eine Rüge eingefangen. OK, war auch nicht sehr freundlich was ich sagte.

    Ich bin echt erstaunt was da gerade abläuft. Bei den Brückentechnologien und den Erneuerbaren Energien sind jetzt auch Lösungsvorschläge erschienen, die das Thema Kernkraft haben. Bin mal gespannt wie sich die Veranstaltung weiter entwickelt.

    Übrigens, die Zahlen für die 1. Phase des Online-Bürgerdialogs sind nun fertig.

    2450 Beiträge
    61,9% Contra Energiewende
    30,9% Pro Energiewende
    7,2% Unklar/Neutral

  14. @Heller
    Vielen Dank, das Sie sich der Mühe unterzogen haben eine derartige Veranstaltung persönlich in Augenschein zu nehmen.
    Ihr Bericht bestätigt so manch ein Vorurteil, bringt aber einige Aussagen, die bisher noch garnicht richtig gewürdigt wurden.

    Der dritte im Bunde hatte dann richtig Ahnung. Prof. Hans-Peter Beck, Leiter des Energieforschungszentrums Niedersachsen (einem Verbund von Instituten mehrerer Hochschulen) schätzte den Bedarf an Speicherkapazität bei der Erzeugung von 600 TWh elektrischer Energie im Jahr aus volatilen Quellen wie Wind und Sonne auf 100 TWh ab

    100 TWh Speicherkapazität, schade das man nicht erfahren kann, wie der Herr Professor auf diese Dimension gekommen ist, aber interessant in der zukünftigen Diskussion.

    Er wies auch als einziger auf die Bedeutung der trägen Massen der großen Turbinen hin, die als Puffer zur Stabilisierung der Netzfrequenz unverzichtbar seien.

    Darauf habe ich auch immer wieder hingewiesen, denn bisher ist für dieses physikalische Problem der „neuen glänzenden Energiezukunft“ noch nirgendwo ein Ansatz der Lösung gefunden worden. Wahrscheinlich aus dem Grund, weil dem wenigsten Entscheidern und Öko-Instituten dieses Problem überhaupt bewusst ist.

    Das komplexe System einer nationalen/internationalen Stromversorgung kann man halt nicht mit Addition von Arbeit lösen, das aber Laien erklären zu wollen ist fast unmöglich.

    Zu meinem Leidwesen habe ich letzte Zeit aber auch einige Elektromeister getroffen, die ihr Geschäft mit dem Aufbau von Solaranlagen betreiben, die dieses Problem auch nicht verstehen wollten, im Gegenteil, lieber auf die Stromkonzerne geschimpft haben.

    Schon der jetzige Zustand unserer Stromversorgung ist besorgniserregend, selbst die Bundesnetzagentur hat dies erkannt, müssen wir wirklich erst den einen oder anderen großflächigen Stromausfall erleben, bis endlich mal jemand begreift, das wir gerade absichtlich unsere Infrastruktur zerstören?

    MfG
    Heinz Eng

  15. @ Eng:

    100 TWh Speicherkapazität, schade das man nicht erfahren kann, wie der Herr Professor auf diese Dimension gekommen ist, aber interessant in der zukünftigen Diskussion.

    Er hatte ein Diagramm dabei, aber nur als Ausdruck, nicht als Folie. Powerpoint-Präsentationen gab es an dem Abend nicht. Nach seiner Erklärung eine Modellrechnung seines Instituts, basierend auf dem gegenwärtigen Bedarf und seiner zeitlichen Verteilung und basierend auf dem typischen Produktionsverlauf bei Wind und Sonne, entsprechend hochgerechnet. Die Idee der Hochrechnung war, daß das künftige System bestehend aus den volatilen Quellen und den Speichern zu jedem Zeitpunkt den Bedarf erfüllen können soll (also kein „Smart Grid“ mit Steuerung der Verbraucher). Ich werde ihn bei Gelegenheit anschreiben und um weitere Details bitten.

    Darauf habe ich auch immer wieder hingewiesen, denn bisher ist für dieses physikalische Problem der “neuen glänzenden Energiezukunft” noch nirgendwo ein Ansatz der Lösung gefunden worden.

    Ich bin ja bspw. auch erst durch Sie darauf wirklich aufmerksam geworden. Da sieht man mal, wozu Science Skeptical gut ist.

    Das komplexe System einer nationalen/internationalen Stromversorgung kann man halt nicht mit Addition von Arbeit lösen, das aber Laien erklären zu wollen ist fast unmöglich.

    Das waren fast genau die Worte, die Prof. Beck auch verwendet hat.

  16. Lieber Herr Heller

    Ich bin ja bspw. auch erst durch Sie darauf wirklich aufmerksam geworden. Da sieht man mal, wozu Science Skeptical gut ist.

    Ach wissen se wat, ick begrab einfach mal jetzt dat Kriegsbeil, gelegentlich is mein Geblubber wirklich zu kontraproduktiv und schadet der Sache.
    Es gibt Tage da mag ich einfach nur noch aufgeben, zu groß sind die Umkenntnisse in Elektrodingens, zu überwältigend die Laien-Wunschgedanken, zu groß der Einfluss der EE-Lobby………..da kann ein Pittbull manchmal nur noch verzeifeln.

    Ok, wenn der Prof. Beck eventuell eine öffentlich einsehbare Studie zu den benötigten Speicher hat, wäre ich sehr interessiert diese lesen zu dürfen.

    Noch ein kleines Beispiel für Laien mit elektrotechnischen Grundwissen.
    Jeder Netzbetreiber ist bemüht, so wenig Leitungsbestand wie möglich im Netz zu haben, denn eine unbelastete/geringbelastete Leitung ist aufgrund der kapazitiven Widerstände ein „Stromverbraucher“, erhöht folglich also die Netzverluste.
    Sind aufgrund des Umbaus unserer Netze jede Menge neuer Kabel und Freileitungen nötig, wird das den Stromverbrauch national zusätzlich in die Höhe treiben.

    Nur ein kleines Beispiel wie komplex das System in Wirklichkeit ist.

    Mit freundlichen Grüßen
    Heinz Eng

  17. @Onkel Heinz

    Jeder Netzbetreiber ist bemüht, so wenig Leitungsbestand wie möglich im Netz zu haben, denn eine unbelastete/geringbelastete Leitung ist aufgrund der kapazitiven Widerstände ein “Stromverbraucher”, erhöht folglich also die Netzverluste.

    …der gleiche Gedanke ging mir auch schon ein paarmal im Kopp rum, aber da ich kein E-Techniker oder dgl. bin, wollte ich hier net mit Halbwissen über Netze rumwuchten. Schön, dass du das jetzt mal anreißt…..

    Ich denke, bei einer beabsichtigten Übernahme der Grundlast durch massenweise (über große Landstriche verteilte) volatile Energiequellen und -quellchen müsste die Netzstruktur ja wahrscheinlich in grotesker Weise überdimensioniert werden, oder?

  18. Lieber Herr Heller #6,
    sie schreiben:

    „Es hieß nur, die Energiewende wäre nach Fukushima und wegen des Klimas zwingend, wir “müssten” handeln. Warum das denn so sei, blieb offen…“

    Ich denke das ist ein Grundproblem. Meines Erachtens leben wir in einer Welt in der weiche Sekundärkriterien in den Medien die Rahmenbedingungen setzen. Das führt dazu, dass harte quantitative Anforderungen an technische Lösungen nicht mehr gestellt werden. Im Grunde werden dadurch echte effiziente Lösungen verhindert.Die entstehende Ineffizienz zahlt ja der Steuerzahler. Diejenigen die für diese weichen Kriterien eintreten, arbeiten meiner Beobachtung nach oft im öffentlichen Dienst.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  19. Das ist die Lösung unserer Energieprobleme: Wir brauchen einfach mehr Kinder.

  20. Hier noch ein anderer Beitrag zur Veranstaltung beim „Braunschweig-Spiegel“:

    http://braunschweig-spiegel.de/index.php?option=com_content&view=article&id=2194:energiedialog-vor-ort-buergerbeteiligung-als-buergervereitelung&catid=55:kategorie-wirtschaft&Itemid=126

    (leider klappt das Einbinden als Hyperlink nicht)

  21. @20 Peter Heller

    Die vom Bund für Braunschweig mit erheblichem organisatorischem und finanziellem Aufwand durchgeführte Energiewerkstatt fand gestern Abend in den Räumen von BS Energy statt. Es kamen lediglich 25 Bürger; in etwa die Hälfte waren Experten. Politische Entscheidungsträger der Stadt Braunschweig waren nicht zugegen. Das ist merkwürdig, aber kein Zufall.

    Langsam aber sicher keimt in mir ein Verdacht auf, bezüglich des sogenannten Bürgerdialogs.
    Der Bürgerdialog sollte unter Umgehung des Bürgers geschehen.

    Seien wir mal ehrlich, wenn nicht zufällig jemand aus unseren Reihen darauf aufmerksam gemacht hätte, wenn wir anschließend nicht ganz genau diesen Bürgerdialog mit einigen Artikeln begleitet hätten, wäre diese Schein-Veranstaltung nur unter Insidern abgelaufen.
    Unter Insidern verstehe ich in diesen Zusammenhang die Netzwerke der Öko-Beseelten, die möglichst unter sich bleiben wollten, das Ergebnis am Ende kann sich hier wohl sicherlich jeder selber ausmalen.

    Sagen wir mal so, die Statistik die Quentin hier so fleissig aufstellt, würde wohl stark zugunsten der Befürwortung der Energiewende ausfallen…………wenn wir diesen Bürgerdialog übersehen hätten.

    MfG
    Heinz Eng

  22. Herr Heller hat mich da auf eine gute Idee gebracht…………Googeln, mal gucken was unsere großen Leitmedien über diesen Bürgerdialog so zu berichten haben, geht es doch um nichts geringeres unsere wichtigste Infrastruktur kostenintensiv umzubauen……………hmm, irgendwie finde ick aber nix bei Spiegel und co…….., komisch.

    Ok, ein paar vereinzelte lokale Nachrichten sind am Ende doch noch zu finden.

    „Bürgerdialog Zukunftstechnologie“: Mitgestalten der Energiewende (thueringer allgemeine)

    Die Bürger sind an diesem Abend in Gestalt von ausschließlich männlichen Thüringern erschienen, einem Dutzend nur, was zumindest der Klimaanlage im Saal die Arbeit spürbar erleichtert……..

    Auch die Wirtschaftswoche hat sich diesem Bürgerdialog angenommen, in diesem konkreten Fall den „Berliner“.

    Still ruht das Volk

    Dass dort drinnen ein „Bürgerdialog“ zur Energiewende stattfinden soll – wer es nicht weiß, wird es nicht erfahren. Schilder jedenfalls weisen keinen Weg ins Gebäude………
    ….Der optimistisch gebuchte Hörsaal D fasst etwa 250 Menschen. Aber an diesem Abend blicken die geladenen Fachleute nur auf ein gutes Dutzend Interessierte, die sich auf die Sitzreihen verstreut haben. Und über allem schwebt die Frage: Wie soll Bürgerbeteiligung funktionieren, wenn sich die Bürger kaum beteiligen?……

    …..Gemeinschaft, das klingt nach umfassendem Konsens, nach breiter Unterstützung. Genau 208 Mitgliedern gefiel bis vergangenen Donnerstag die Facebook-Seite des Bürgerdialogs, noch weniger lauschen dem Twitter-Zwitschern. Auf der Dialog-Internet-Seite haben sich 260 Teilnehmer registriert – 260 von 82 Millionen……..

    Fazit, wie schon von mir erwähnt, dat Dingens soll so unauffällig wie möglich über die Bühne gehen, warum sonst bleiben die großen Medien so still und leise?

    MfG
    Heinz Eng

  23. @ Heinz

    Du könntest mit deiner Vermutung Recht haben, oder auch nicht, wir wissen es nicht. Ich bin auf den Bürgerdialog in der Klimazwiebel aufmerksam geworden, habe den aber nicht so ernst genommen und den Hinweis darauf zuerst hier unter Off-Topic eingestellt. Doch offensichtlich bestand ein größeres Interesse.

    Ich denke, auch ein Problem ist, die Presse hat sich nicht dafür interessiert. Offensichtlich denkt man bei der schreibenden Zunft, dass das Thema durch ist. Auf die Schnelle habe ich schon mal eine Pressemitteilung gefunden. Auch bei Klimaretter.info wurde berichtet. Aber die großen Nachrichtenportale berichteten nicht darüber. Warum nicht? Ich kann nur raten.

    Aber ein Widerspruch macht mir immer noch zu schaffen: Warum sind die Bürgerkonferenzen so gut besucht, während die Bürgerwerkstätten einen eher mäßigen Zulauf haben? Da drängt sich schon ein wenig der Verdacht der Mauschelei auf, vor allem wenn man bedenkt, dass die Bürgerkonferenzen die Delegierten für den Bürgergipfel stellen, der dann wiederum den abschließenden „Bürgerreport“ absegnet. Ich hatte diesbezüglich auch schon einmal nachgefragt:

    Autor: Quentin Quencher | 22.07.2011 -- 20:54

    Wer bestimmt die Delegierten des Bürgergipfels? Gibt es eine Möglichkeit sich dafür zu bewerben?

    Als Antwort kam dann dies:

    Hallo Herr Quencher, die allermeisten Teilnehmer des Bürgergipfels werden interessierte Bürgerinnen und Bürger sein, die zuvor an den regionalen Bürgerkonferenzen teilgenommen haben (die Einladung dazu erfolgte nach dem Zufallsprinzip). Die Bereitschaft zur Teilnahme am Bürgergipfel wird bei jeder Bürgerkonferenz abgefragt. Aus dem Pool der Interessierten wird -- gewichtet nach Alter, Bildung, Geschlecht und Region -- das Teilnehmerfeld ohne Ansehen der Person zusammengestellt. Die Möglichkeit, sich für die Teilnahme am Bürgergipfel zu bewerben, ist nicht geplant. Mit freundlichen Grüßen Moderation Basedow

    Das hat mich natürlich nicht zufrieden gestellt, deshalb fragte ich am 11.08. im Ministerium direkt an.

    Sehr geehrte Frau Dr. Schavan,
    […]
    Des weiteren ist nicht klar erkennbar, welche Personen an dem abschließenden Bürgergipfel teilnehmen werden. Wer, wen nominiert ist nicht richtig klar. Auch eine entsprechende Frage meinerseits im Onlineportal ist nicht befriedigend beantwortet worden.
    [..]

    Bis heute habe ich keine Antwort auf diese Mail erhalten.

  24. Die Vermutung, dass der Bürgerdialog gerade keine große Öffentlichkeit bekommen sollte hatte ich auch schon.

    Dieser Dialog mit dem Bürger, der diesen Namen nicht verdient, und auch der Blog mit den Experten, die ebenfalls diese Bezeichnung nicht verdienen, hinterlässt bei mir den Eindruck einer durch und durch dilettantisch geplanten und durchgeführten Aktion(…)

    Mein Eindruck ist, dass den Ausrichtern des “Dialogs” gar nicht daran gelegen war, überhaupt eine Resonanz zu erzeugen. Normalerweise werden solche Kampagnen doch schließlich mit einer gewissen medialen Begleitung gestartet. Das hat in diesem Fall gar nicht stattgefunden. Weder in den Mainstream-Medien, die eine solche Art der direkten Bürgerbeteiligung momentan eigentlich äußerst zeitgemäß finden müssten, noch in den einschlägigen NIE-Jubel-Blogs war diese Aktion irgendwie Thema. Wobei ich mir sicher bin dass das Ministerium, wenn das gewünscht gewesen wäre, deutlich mehr Presse hätte bekommen können.

  25. #2

    Die wenigsten können oder wollen sich vorstellen, dass es keine Lösung für das vorgegebene Problem geben könnte und es wichtig ist das auch zu wissen. Im Bürgerdialog haben sie das verklausuliert „Zielkonflikt“ genannt. Aber eigentlich ist es kein echter Zielkonflikt, sondern nur der Ausdruck, dass es keine Lösung gibt bzw. dass für einen Teil der Ziele die Lösung abgelehnt wird.

    Die Verwendung des Worts „Zielkonflikt“ entlarvt eines der Kernprobleme des „Bürgerdialogs“ und allgemeiner der Wechselwirkung zwischen Politik und Wissenschaft/Technik, nämlich die Vermengung zweier unterschiedlicher menschlicher Denkweisen, der rhetorischen und der logischen.

    Für die Rhetorik ist ein Konflikt ein interessanter Ausgangspunkt, ein Anlaß zur Diskussion mit der Aussicht auf befriedigende Konfliktlösung. Anhänger von Hegel, Marx etc. reden hier gerne von Dialektik und versprechen sich viel davon. Der rhetorische Modus ist in der Politik vorherrschend.

    Für die Logik ist ein Konflikt ein Widerspruch, kein Anfang, sondern ein vorläufiges Ende der Schlußkette. Die Auflösung kann nur dadurch erfolgen, daß mindestens eine der gemachten Grundannahmen geändert wird, sonst bleibt der Konflikt bestehen. Der Erfolg der Naturwissenschaft und Technik beruht auf einer konsequenten Anwendung der logischen Denkweise.

    Der Versuch, einen logischen Widerspruch durch rhetorische Mittel zu beheben, kann nur zu leerem Gerede oder Manipulation des Ergebnisses durch Umdeutung o.ä. führen, das Grundproblem aber nicht lösen.

    Eine Analogie: Schon im 19. Jahrhundert gab es die Idee, propellergetriebene Flugzeuge zu bauen, etwa von W.S. Henson 1843, H. Maxim 1894, C. Ader 1897. Diese Projekte waren alle erfolglos, unter anderem weil sie den Propeller mit einer Dampfmaschine betreiben wollten. Der „Zielkonflikt“ hier war, daß die Dampfmaschine das Flugzeug sehr beschwert, andererseits aber für den Antrieb eines schweren Flugzeugs eine Maschine entsprechend hoher Leistung erforderlich ist. Technisch gesehen ein logischer Widerspruch, da schon wegen des mitzuführenden Wassers eine Dampfmaschine prinzipiell nie die erforderliche Leistungsdichte (Leistung / Maschinengewicht) erreichen kann. Dieser „Zielkonflikt“ wäre durch keine noch so ausgeklügelte und demokratische Diskussion zu lösen gewesen, solange man an den Grundbeschlüssen (Flugzeug, Dampfmaschine) festhielt, sondern nur dadurch, daß man eine der Voraussetzungen veränderte und statt der Dampfmaschine einen Verbrennungsmotor verwendete.

    Es sieht durchaus danach aus, daß der Bürgerdialog nicht nur als bloßes Instrument der „Volksaufklärung“ (dafür ist er dann ja auch nicht öffentlich genug), sondern als ehrliches Konfliktlösungsinstrument konzipiert ist, aber eben in einer rein rhetorischen Denkweise. Probleme technischer Natur können in diesem Denkmodus kaum erkannt, keinesfalls gelöst werden.

  26. Nun, mal sehen was mit den Vorschlägen geschieht, welche im Bürgerdialog offensichtlich gut ankommen.
    Meiner(Neue Reaktoren) steht im Moment bei 4.5 Sternen.
    Falls dieser Dialog ernst genommen wird, sollte sich dieser Vorschlag politisch mindestens ernsthaft in Betracht gezogen werden.

  27. @Fluminist #25
    Sie schreiben:

    Es sieht durchaus danach aus, daß der Bürgerdialog nicht nur als bloßes Instrument der “Volksaufklärung” (dafür ist er dann ja auch nicht öffentlich genug), sondern als ehrliches Konfliktlösungsinstrument konzipiert ist, aber eben in einer rein rhetorischen Denkweise. Probleme technischer Natur können in diesem Denkmodus kaum erkannt, keinesfalls gelöst werden.

    Ein guter Punkt. Ich denke wir sind von einer naturwissenschaftlich-technischen Zeit in der technische Probleme technisch gelöst wurden, in eine Zeit geschlittert in der geisteswissenschaftlich-religiöse Absichtserklärungen wichtiger zu sein scheinen, als tatsächliche quantitative Daten und Naturgesetze.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  28. @Günter Heß # 27
    Wir erleben möglicherweise gerade eine Wiederbelebung des mittelalterlichen magischen Weltbilds, das der Macht des Worts ein übertriebenes Vertrauen entgegenbringt. Durch die Erfolge der Massenpsychologie und Propaganda, die die halbjährlich wechselnden Medienhysterien so schön demonstrieren, ermutigt, neigen die Entscheidungsträger dazu, die unbestreitbare Macht des Worts über Menschen zu verallgemeinern und zu hoffen, alles lasse sich durch bloßes Wollen und Reden verändern.

    Die natürliche Welt ist aber nach wie vor nicht durch Zaubersprüche zu beeindrucken. Die Bändigung der Naturkräfte, wie wir sie in der modernen Hochtechnologie sehen, beruht nicht auf einem faustischen Pakt mit verhandlungsbereiten Elementargeistern, sondern auf der Entdeckung und Nutzbarmachung unabänderlicher Naturgesetze durch genaue logisch-empirische Beobachtung. Diese Einsicht konnte sich nur nach einem jahrhundertelangen Ringen mit Schamanen und Dunkelmännern durchsetzen und droht jetzt wieder in Vergessenheit zu geraten, vielleicht unter dem Einfluß der unser Leben immer mehr dominierenden virtuellen Realitäten (in Bürokratie, Computer, Unterhaltungsmedien), in denen prinzipiell alles möglich ist.

    Wie sehr man das Orwellsche „doublethink“ schon verinnerlicht hat, wird am Beispiel der Bürgerdialog-These 2 „Brückentechnologien“ deutlich: „Ich halte Investitionen in neue Gas- und Kohletechnologie für notwendig, auch wenn dadurch die Klimaschutzziele in Deutschland nicht vollständig erreicht werden.“ Vor einem Jahr hätte die These wahrscheinlich geheißen: „Ich halte die Stillegung von Gas- und Kohlekraftwerken zum Zweck des Klimaschutzes für notwendig, auch wenn dadurch eine Laufzeitverlängerung von Kernkraftwerken erforderlich wird.“ Die Sätze sind austauschbar allein aufgrund politischen Willens. Ein Gedächtnis seitens des Bürgers wird nicht vorausgesetzt, wäre auch eher störend.

    So betrachtet findet die Diskussion über die Energiewende gewissermaßen in der virtuellen Welt der Juristen, Soziologen, Zukunftsplaner u.dgl. statt und erfordert Kenntnis oder Interesse an mathematisch-physikalischen Zusammenhängen nur insoweit sie in dieser virtuellen Welt eine Rolle spielen. Der Bedarf einer stabilen Energieversorgung und einer wettbewerbsfähigen Wirtschaft besteht aber in der realen Welt. Wie es aussieht, wenn längerfristig die virtuelle politische und die reale Welt auseinanderklaffen, braucht man keinem ehemaligen DDR-Bürger zu erklären.

  29. @Flumi

    zur Thematik der manipulativen (Meinungs-)Bildung gibt es einen interessanten neuen Artikel bei novo-argumente.

    Öko-Didaktik im Klassenzimmer: Und wo bleibt das kritische Denken?
    Von Josef Hueber

    …..Es geht nicht um kritisches Denken und ideologiefreie Wissensvermittlung anhand unterschiedlicher wissenschaftlicher Positionen, deren unterschiedliche Glaubwürdigkeit vorgestellt wird, sondern um die Ausprägung vorwissenschaftlichen bzw. pseudo-wissenschaftlichen Denkens mit Blick auf den politisch korrekt denkenden Bürger. ……

  30. @Tim Hardenberg #29
    Ein sehr guter Artikel, danke für den Hinweis! Befähigung zum kritischen und selbständigen Denken wäre natürlich das Bildungsideal, aber will schon das Ergebnis?

    Kritische und selbständige Denker sind schwer regierbar. Weil sie bei jeder Sau, die durchs Dorf getrieben wird, Vergleiche mit den Vorgänger-Säuen anstellen, statt in die allgemeine Hysterie einzustimmen. Weil sie bei den organisierten Haupt- und Staatsaktionen zur Lösung der Menschheitsprobleme nicht eifrig mittun und konkrete und konstruktive Vorschläge und Hilfe beisteuern, sondern statt dessen kontraproduktive und „themenfremde“ Fragen stellen: Ist die Lösung wirklich eine praktikable Lösung? Gäbe es nicht bessere Lösungen? Ist das Problem überhaupt ein Problem?

    Auch die immer weiter greifende Fixation auf „politische Korrektheit“ hat hiermit zu tun. Die damit verbundene Säuberung der Sprache setzt einen unkritischen, mechanisch auf Schlüsselworte reagierenden Zuhörer voraus (den man sich der angenehmen Steuerbarkeit wegen wünscht und schon in den Schulen heranzieht). Indem dann gewisse Begriffe und Wörter mit Tabu belegt werden, hofft man das entsprechende unerwünschte Denken und Handeln auszurotten. Eine gesäuberte Sprache mit nicht nur semantisch, sondern auch moralisch eindeutig festgelegten Wörtern soll Gleichförmigkeit im Denken erzeugen und Unerwünschtes unsagbar, idealerweise undenkbar machen. Die Kritikfähigkeit des Zuhörers wird abgeschafft, dafür wird vom Sprechenden Selbstzensur verlangt. Wie oft sehen wir jetzt, daß Personen, die im Licht der Öffentlichkeit stehen, wegen der unbedachten Verwendung eines negativ belegten Schlüsselworts (oft sogar in einem anderen, neutralen Zusammenhang) summarisch geächtet werden.

    Leider verliert so die Sprache ihre Vielschichtigkeit und eine wichtige, den gesellschaftlichen Frieden fördernde Funktion, nämlich die Möglichkeit zu schaffen, alle verschiedenen Optionen vorab und unverbindlich durchzuspielen, bevor man hastig zu Taten schreitet.

  31. @ Fluminist, @ Heß:

    Etwas verspätet möchte ich mich mal für diesen hochwertigen Gedankenaustausch bedanken. Da sind viele Anregungen drin, viele Dinge, über die ich so noch nicht nachgedacht hatte.

    Fluminist, wenn Sie mal Lust haben, Ihre Argumentation oben in einen zusammenhängenden Text zu gießen (das sollten Sie mal machen), würde ich ihn gerne hier veröffentlichen und auch an die Novo senden. Denn da gehört so etwas hin.

  32. @Flumi

    Eine gesäuberte Sprache mit nicht nur semantisch, sondern auch moralisch eindeutig festgelegten Wörtern soll Gleichförmigkeit im Denken erzeugen und Unerwünschtes unsagbar, idealerweise undenkbar machen. Die Kritikfähigkeit des Zuhörers wird abgeschafft, dafür wird vom Sprechenden Selbstzensur verlangt.

    ……u.a. ist es genau das, wofür George Orwell die Vokabel „Neusprech” erfand.

  33. @Fluminist #28
    Zu Magie und Mittelalter
    Ich habe das folgende Zitat interessanterweise in einem Fantasy-Buch von Terry Goodkind gelesen.

    Das erste Gesetz der Magie:
    Wer Menschen manipulieren will, der muss Ihnen Angst machen.

    Ich finde dass beschreibt den Mechanismus wunderbar.
    Egal zu welcher Zeit. Wenn die demokratische Kontrolle und das demokratische Bewußtsein zurückgedrängt wird, dann werden Menschen erfolgreich, die dieses erste Gesetz der Magie ausnutzen. Im Mittelalter hatten wir keine Demokratie. Ich finde wir erleben das gerade auf subtile Art und Weise wie wir uns von der Demokratie weg bewegen. Ich habe zum Beispiel seit einiger Zeit nicht mehr den Eindruck, dass die Grünen noch eine demokratische Partei sind, weil sie die Demokratie meines Erachtens einem hypothetischen höheren Zweck unterordnen. Das ist und bleibt für mich der Weg in die Diktatur. Nehmen wir mal die DDR als Beispiel. Ulbricht ist auch mit guten Absichten angetreten und irgendwann wurde die Freiheit einem angeblichen höheren Zweck untergeordnet.

    Das folgende Zitat von Georg Bernhard Shaw ist der Vorläufer.
    Der Weg zur Hölle ist mit guten Absichten gepflastert

    Grüße
    Günter Heß

  34. @Fluminist
    Sie schreiben:

    So betrachtet findet die Diskussion über die Energiewende gewissermaßen in der virtuellen Welt der Juristen, Soziologen, Zukunftsplaner u.dgl. statt und erfordert Kenntnis oder Interesse an mathematisch-physikalischen Zusammenhängen nur insoweit sie in dieser virtuellen Welt eine Rolle spielen.

    Ich würde noch ergänzen, dass wir auch die Dominanz von Halbwissen erleben. G8, Bachelor etc. Klimaexperten, Energieexperten oder Klimafolgenexperten arbeiten sehr interdisziplinär, was meiner Beobachtung nach dazu führt, dass sie in allen diesen von Ihnen benutzten Fachmethodiken nur Nebenfächler sind. Man merkt das an der Argumentation. Ich habe gerade eine interessante und lesenswerte Diskussion zu diesem Thema auf EIKE hinter mir, wo ein Wirtschaftswissenschaftler der mathematische Methodiken anwendet über Mathematik Halbwissen verbreitet hat.
    Das merkt man in diesem Expertenblog, die Beiträge werden ja nicht quantitativ konkret mit Fehlerbetrachtungen und sauberer Argumentation, sondern sie bleiben an der Oberfläche und schwafeln was daher. Zahlen, Daten, Fakten mit Signifikanzbetrachtung. Fehlanzeige von diesen Experten. Auch wenn Herr Heller den Einen mal als nett geschrieben bezeichnet hat, finde ich nicht, dass der Anspruch des Dialogs mit der gezeigten mangelnden Sorgfalt und Oberflächlichkeit der Wichtigkeit des Themas für unsere Gesellschaft gerecht wird.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  35. Gestern Abend Bürgerwerkstatt in Leipzig: (Teil 1, weil ich jetzt nicht viel Zeit habe)

    Es gilt festzustellen, dass auch hier offenbar große Unterschiede zwischen neuen und alten Bundesländern bestehen. Zumindest im Vergleich zu Braunschweig. Getränke ja, Snack nein.

    Spaß beiseite. Rund 50 Gäste, Moderatorin gab sich auch Mühe, aber: Von allen Fragen und Diskussionen waren die meisten kritisch oder sehr kritisch. Bei den Wortmeldungen glaube ich nur eine vernommen zu haben, bei der vollständige Zustimmung herauszuhören war.

    Ich muss erst noch die Pinnwände auswerten, dann gibt’s Teil 2.

    Grüße!

  36. #25 #28 #30 Fluminist, #27, #33 Günter.
    Wirklich gut -- volle Zustimmung -- bin beeindruckt.
    #27 Günter schreibt:

    Ich denke wir sind von einer naturwissenschaftlich-technischen Zeit in der technische Probleme technisch gelöst wurden, in eine Zeit geschlittert in der geisteswissenschaftlich-religiöse Absichtserklärungen wichtiger zu sein scheinen, als tatsächliche quantitative Daten und Naturgesetze.

    Das sehe ich auch so. Und warum das so ist, hat Fluminist in #28 wiederum messerscharf auf den Punkt gebracht. Was soll ich das jetzt noch mit eigenen Worten verwässern?

    #31 Peter Heller schreibt:

    Etwas verspätet möchte ich mich mal für diesen hochwertigen Gedankenaustausch bedanken. Da sind viele Anregungen drin, viele Dinge, über die ich so noch nicht nachgedacht hatte.

    Da kann ich mich nur anschliessen.

    Fluminist, wenn Sie mal Lust haben, Ihre Argumentation oben in einen zusammenhängenden Text zu gießen (das sollten Sie mal machen), würde ich ihn gerne hier veröffentlichen und auch an die Novo senden. Denn da gehört so etwas hin.

    Unbedingt ! Novo-Magazin -- die Gedanken von Fluminist hätten dort einen wirklich einen guten Platz.

  37. # 35
    Auch wenn es schon paar Tage her ist und durch die Zersplittung des Themas „Bürgerdialog“ in verschiedene Artikel es einige Mitleser vielleicht verpassen, einige Ergänzungen und Eindrücke von der Bürgerwerkstatt in Leipzig:

    Expertengespräch:
    Dr. W. Damm, Stadtwerke Leipzig
    setzt auf dezentrale KWK und propagiert VW-Motoren im privaten Keller -- so hat jeder sein privates Kraftwerk (Lichtblick lässt grüßen!); Außerungen wie“ bis 2050 werden 30 % des Stroms, direkt in Leipzig aus PV erzeugt“ und “ an das CO2-Ziel der Bundesregierung glauben wir alle, sonst droht eine Zerstörung der Ökosysteme“ zeigen einen Ideologen an der Spitze meines Regionalversorgers!
    B. Genenning, Solar-City-Leipzig:
    äußert Widerspruch an sich:“ehrlich ich weiß nicht, was im Zuge der Energiewende passieren wird“ vs. „die Bürger werden nicht genügend mitgenommen“ oder “ wer notwendige Speicher erfindet braucht sich um seine finanzielle Zukunft keine Sorgen mehr zu machen“
    Dr. St. Murza, Deutsches-Energie-Rohstoffzentrum Freiberg:
    sehr offen und kritisch: „technisch ist fast alles machbar“ aber „massive Preissteigerungen viel höher als 10 % werden folgen“ (auf Einwurf des Ideologen W. Damm „wieviel denken Sie denn konkret?“ gab es dann allerdings keine Antwort. Interessant dann auch sein Gleichnis: Energieerzeugung und Speicherung -- Kartoffelernte und Einkellerung
    In Freiberg wird übrigens mehr Forschung betrieben über Braunkohle als Rohstofflieferant statt als Primärenergieträger.
    Und dann war noch der Herr U. Kluge von der Sächsischen Energie-Agentur (mein Gott, wo man heute alles Geld verdienen kann!) der Tschernobyl dramatisierte und von Häuserdämmen redete.
    Die Diskussion, auch an den Postern war kritisch, brachte aber keinen neuen Erkenntnisgewinn.
    Ein Lob noch an die Moderatorin Frau Dr. Danuta Kneipp vom Veranstalter Bürgerdialog, die die Veranstaltung gut im Griff hatte und in persönlichen Diskussionen (z.B.Stichwort „Zensur“ im Internetdialog) sehr offen aber auch überzeugend auftrat.
    Übrigens, wie erkennt man bei solchen Veranstaltungen Mitstreiter von science sceptical? Man schreibe groß „NIE“ auf ein Blatt Papier. Gelle Anhalter!

  38. #37
    Ganz gute Darstellung der Veranstaltung. War auf der Durchreise und wollte mir das mal hautnah antun.

    Dr. W. Damm ist übrigens auch ein Verfechter von Pumpspeicherwerken z.B. in alten Tagebauen.
    Er erkennt an dass diese bis 2020 noch nicht verfügbar sind, erwartet sie aber für 2030 dann schon.

    Im Expertengespräch sagte Dr. St. Murza auch, dass von Seiten der Netzbetreiber
    (ich glaube er meinte hier 50Hertz) im Normaljahr ca. 50 Handeingriffe notwendig sind.
    Dieses Jahr sind wir bereits bei über 150.
    Gibt es für solche Aussagen eigentlich frei einsehbare Quellen?
    Auch im Gespräch bekräftigte er die Preissteigerungen.
    Shale Gas sieht er als Chance wenn die Förderung umweltfreundlicher wird.

    Herr U. Kluge sieht für Sachsen auf dem Gebiet der Wasserkraftnutzung lediglich 1 bis 2 Prozent Ausbaumöglichkeiten.

    Herr U. Kluge sagte auch im Expertengespräch „wenn es die CO2 Problematik nicht gäbe …“.
    Sind das die ersten Anzeichen dafür dass die Diskussion über die CO2 Problematik nun auch
    in Deutschland nicht endgültig abgeschlossen ist?

    PS. Der Hinweis mit „NIE“ ist echt gut, kommt aber zu spät 🙁

  39. @Gast

    Der Hinweis mit “NIE” ist echt gut, kommt aber zu spät

    …..es ist NIE zu spät….. 🙂

  40. @Peter Heller #31
    Herr Heller, vielen Dank für die Ermutigung. Ich habe nun einmal etwas Zusammenhängendes aufgesetzt. Bitte teilen Sie mir mit (z.B. per email), wie ich es einreichen kann.

    [Auch gerne an mich: rudolf.kipp(at)web.de]

  41. Die Bürgerwerkstatt in Leipzig scheint ja doch recht interessant gewesen zu sein. Zumindest im Abschlussbericht finden sich so einige Bemerkungen, die im Onlinedialog nun nicht mehr zugelassen sind.

    -- KKW der 4. Generation als Chance für mehr sichere Energie!
    -- Thorium-Technologie: Zukunft der Kernkraft
    -- Es gibt kein CO2-Problem
    -- Fossile Energie: Weit mehr als 100 Jahre nutzbar!
    -- Kohletechnologie ja

  42. Bürgerdialog ohne Bürger. Ich bin absolut nicht damit einverstanden, wie die Moderation in der sogenannten „2.Phase“ des Bürgerdialogs vorgeht und habe noch einen Beitrag in „Lob und Kritik“ eingestellt. Die Erfahrung lehrt, daß alles, was genügend Sprengkraft hat, von der Moderation aussortiert wird. Deshalb halte ich also hier sogleich meinen Beitrag fest:

    Werte Moderation,
    damit Sie wissen, was Sie tun:

    Zensur (censura) ist ein politisches Verfahren, um vermittelte Inhalte zu kontrollieren, unerwünschte bzw. zuwiderlaufende Inhalte zu unterdrücken und auf diese Weise dafür zu sorgen, dass nur erwünschte Inhalte veröffentlicht oder ausgetauscht werden.

    Wenn Sie die Nichtveröffentlichung von Vorschlägen mit „Regelverletzungen“ begründen, entspricht das genau der obigen Definition.

    Dialog: ein mündlich oder schriftlich freier und gleichberechtigter Informationsaustausch in der Form von Rede und Gegenrede.

    Der im Auftrag des Bundesministeriums hier vorgebliche stattfindende „Bürgerdialog“ (Phase 2) ist keiner, weil er die Grundregeln des Dialogs verletzt.

    C-O.

  43. @ Jürgen Hartung #37

    Tja, aus meinem angekündigten Teil 2 ist leider nix geworden. Dank eurer Zusammenfassung ist das auch nicht mehr nötig.

    Musste mich unplanmäßig in die Obhut von Internisten und Kardiologen begeben. Zwei Wochen kein Internet, hab’s aber überlebt.

    Übrigens, wie erkennt man bei solchen Veranstaltungen Mitstreiter von science sceptical? Man schreibe groß “NIE” auf ein Blatt Papier. Gelle Anhalter!

    Oder man schreibt über mangelnde Effizienz bei der Erzeugung, dann schafft man’s auch in die Zusammenfassung ;-).

    Zu betonen wäre noch, dass dort nichts zensiert oder wegmoderiert wurde, so auch diese Frage nicht:

    Ist das Ziel der Energiewende unumstößlich? Was passiert wenn der Weg dorthin nicht realisierbar ist?

    Okay, mit dem allgemeinen Verweis darauf, dass es nur noch darum ginge, wie die beschlossene Energiewende umzusetzen ist, folgte keine Antwort.

    Und hier schoss der Stadtwerke-Mann wahrlich den Vogel ab: „Er stehe voll und ganz hinter der von der Bundesregierung beschlossenen Energiewende!“ In meinen Ohren klang das jedoch wie: Wir stehen voll und ganz hinter den Beschlüssen des XXX. Parteitages der KPdSU/SED/ oder was auch immer!

    Und er hatte auch gleich einen Gegenplan bei der Hand: Die Stadt Leipzig verpflichtet sich zu Ehren der …. bis zum Jahr 2020 nicht nur 35 %, sondern 70 % aus EE zu erzeugen (Oder meinte er verkaufen?), Koste es was es wolle! (nee, das hat er nicht gesagt)

    Grüße!

    .

  44. @Gast #38

    Mit dem Verweis auf die 20,8 % Anteil der NIE an der deutschen Stromproduktion hatte ich die Frage gestellt, wieviel EE das bestehende Übertragungsnetz denn noch aushält, bevor es zum Kollaps kommt.

    Bezüglich der bisher (seit dem Moratorium) erforderlichen Eingriffe in den Netzbetrieb werde ich beim Referenten direkt noch mal nachfragen.

  45. @Anhalter

    Gute Besserung!

  46. Anscheinend noch nicht ganz fertig:

    ——-- INFODIENST DER MODERATION #5 —————————————-

    Liebe Teilnehmerinnen und Teilnehmer,

    der Höhepunkt des Bürgerdialogs ’Energietechnologien für die Zukunft’
    steht bevor. An diesem Wochenende findet der Bürgergipfel in Berlin statt
    und Sie können per Live-Stream dabei sein.

    Am Samstag, 5. November von 10.00 bis 18.00 Uhr und am Sonntag, 6. November
    von 9.30 bis 15.00 Uhr können Sie unter
    http://mitreden.buergerdialog-bmbf.de/energietechnologien-fuer-die-zukunft/event_map
    die Veranstaltung live im Netz verfolgen. Seien Sie dabei, wenn die
    Ergebnisse des Bürgerdialogs der vergangenen Monate diskutiert werden, der
    Bürgerreport verfasst und an die Bundesministerin Frau Prof. Dr. Schavan
    übergeben wird.

    Meinungsbild Phase 2
    Die Kommentare der Phase 2 des Online-Dialogs wurden in der Zwischenzeit mit
    Schlagworten versehen und können unter dem Menüpunkt des jeweiligen Themas,
    zum Beispiel „Speicher & Netze“:
    http://mitreden.buergerdialog-bmbf.de/energietechnologien-fuer-die-zukunft/thema/speicher-und-netze
    aufgerufen werden. Anschließend können Sie die jeweiligen Schlagworte
    wählen, um zu Beiträgen zu gelangen, die sich mit dem ausgesuchten Inhalt
    befassen.

    Mit freundlichen Grüßen,

    Ihr Moderationsteam

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