Bürgerdialog……Expertenblog………Speicher

31. August 2011 | Von | Kategorie: Artikel, Blog

oder das Gasspeichermärchen

Am 30. August 2011 ist ein neuer Expertenblog zum Bürgerdialog erschienen, dem ich diesmal etwas mehr Aufmerksamkeit widmen möchte.

Man hört oft von der Idee, überschüssige Energie durch Umwandlung in Methangas in bestehenden Gasnetzen speichern zu können. Wie funktioniert das genau und wäre damit das Speicherproblem gelöst?

Gestern Nacht habe ich mir einmal gründlich die Sache mit dem tollen RPM-Gasspeicher durch den Kopf gehen lassen und bin da auf so einige logische Fehler gestoßen.
Nun gut, in Sachen Erdgasnetz bin ich nun auch nicht der Experte, doch ähnelt es im Aufbau sehr dem Stromnetz, nur das zusätzlich Gasspeicher vorhanden sind, die alleine in Deutschland 20 Mrd. m³ Erdgas beinhalten können.

Zu Beginn ersteinmal die Kurzvita des Herrn Carsten Wachholz.

Seit Ende 2006 arbeitet der Diplom-Umweltwissenschaftler Carsten Wachholz als Referent für Energiepolitik und Klimaschutz beim NABU-Bundesverband. Seit Oktober 2009 ist er zudem stellvertretender Leiter des Fachbereichs Umweltpolitik und Naturschutz in der NABU-Bundesgeschäftsstelle. Carsten Wachholz ist Mitglied der Global Task Force on Climate Change im Netzwerk von BirdLife International, dem Dachverband des NABU. In dieser Funktion begleitet er seit der Weltklimakonferenz auf Bali Ende 2007 auch die UN-Klimaverhandlungen.

Diplom-Umweltwissenschaftler, diese Tatsache unterschlägt uns die Kurz-Vita im Bürgerdialog, was jetzt zwar nicht weltbewegend ist aber der berufliche Werdegang sollte schon aufzeigen, warum dieser Herr sich als Energieexperte vorstellt.

Nachdem wir das jetzt kurz abgeklärt haben, möchte ich auf eine Textstellen im eigentlichen Expertenblog des Herrn Wachholz besonders eingehen.

Für eine nahezu vollständig auf erneuerbaren Energien basierende Stromversorgung in 2050 schwanken die Schätzungen für den Speicherbedarf zwischen 0,5 und acht Prozent des derzeitigen Jahresstromverbrauchs von etwa 615 TWh (elektrisch): also 1,5 bis 50 TWh (elektrisch) gespeicherter Energie bzw. 50 bis 80 GW Speicherleistung.

Die neueste UBA Studie zur 100% NIE-Stromversorgung im Jahre 2050 geht von Wasserstoff/Methanspeicherkapazitäten von max. 51 TWh (85 TWh thermisch) bei einer Basisstromverbrauch von 401 TWh aus, wobei man noch berücksichtigen muss, das Stromimporte von bis zu 40 TWh vom UBA eingeplant worden sind.

http://www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-l/3997.pdf Seite 91

Prof. Hans-Peter Beck, Leiter des Energieforschungszentrums Niedersachsen geht sogar von 100 TWh benötigte Speicherkapazitäten aus, bei einem Gesamtstrombedarf von 600 TWh.
Somit liegt der NABU-Experte nachweislich 50 – 100 % zu niedrig bei der Einschätzung des Speicherbedarfes.

Bevor ich fortfahre, möchte ich ersteinmal einige Fakten zum bestehenden Erdgasnetz in Deutschland aufzeigen.
Allerorts hört man von den NIE-Beführwortern das ja Gasleitungen überall herumliegen um das tolle NIE-Methan aufnehmen zu können.
Dem ist aber nicht so, denn die Deutschlandkarte zeigt viele weiße Flecken ohne eine einzige Gasleitung, insbesondere in Mecklenburg, das sicherlich noch das eine oder andere Windrad ertragen muss.
Das Gasnetz unterteilt sich in mehrere Druckebenen, von 85 bar aus der Lieferleitung über die Mitteldruckebenen 16 bar und 4 bar, bis hin zum eigentlichen Abnehmer mit 20 mbar.
Was dem Elektriker sein Transformator, ist dem Gasnetzbetreiber seine Druckregelstation, die die Aufgabe hat den Gasdruck von Ebene zu Ebene zu reduzieren.
Die Besonderheit dabei ist aber, das (bis auf die Niederdruck-Reduzierung ) das Erdgas vorher aufgewärmt werden muss, um eine Kondensation (Taupunkt) der Restfeuchte nach der Dekrompression zu verhindern.
Diese Aufwärmung kostet natürlich Energie und gilt darum als Netzverlust, der auch im Gasnetz zu verzeichnen ist.

Will man das überschüssiges NIE-Methan in höhere Druckebenen transferieren, benötigt der Gasnetzbetreiber dafür starke Kompressoren, die wahlweise mit Strom oder Erdgas betrieben werden können, je nach Druckstufe mit 1 – 3 % Energieverluste, die hinzunehmen sind.

Erdgas: http://de.wikipedia.org/wiki/Erdgas

Als fossiler Energieträger dient es hauptsächlich der Beheizung von Wohn- und Gewerberäumen,[2] als industrielle Prozesswärmeenergie, zur elektrischen Stromerzeugung und in kleinem Umfang als Treibstoff für Kraftfahrzeuge.[3] Hinzu treten mengenmäßig bedeutsame Anwendungen als Reaktionspartner in chemischen Prozessen, wo wiederum sein Energiereichtum zum Tragen kommt. Diese sind beispielsweise die Ammoniaksynthese im Haber-Bosch-Verfahren (Stickstoffdüngemittel), die Eisenerzreduktion im Hochofenprozess oder die Herstellung von Wasserstoff.

Dieser kleine Auszug aus dem Wikipedia-Artikel zeigt uns die vielfältige und ganzjährige Verwendung von Erdgas in Deutschland, übrigens im Jahr 2010; 933 Mrd. kWh, was in etwa 93 Mrd. m³ Gas entspricht.

Hier nun kommt aber die kleine Logik-Falle, die mich seit letzter Nacht intensiv beschäftigt hat.
Das eingespeiste NIE-Erdgas wird zu aller erst ortsnah verbraucht, Überschüsse müssen per Kompressor in die nächst höhere Druckebene transportiert werden, von wo sie überregional weiter verteilt und auch zu großen Teilen verbraucht wird.
Am Ende landen in den wohlgepriesenen Gasspeicheranlagen (85 – 250 bar) wohl nur minimale NIE-Gasmengen, was im Umkehrschluss bedeutet, das wir eigentlich nur die Erdgasimporte reduzieren.
Das ist für mich nur eine teure Mogelpackung, weil ja noch nicht der eigentliche Kostenfaktor betrachtet wurde.

Da wandeln wir also den teuren NIE-Strom (Wind zirka 7 Cent/kWh, Sonne zirka 20 Cent/kWh) mit einen Wirkungsgrad von 60 % in NIE-Methangas um, nehme dann 3-5% Gasnetzverluste hin und komme am Ende bei der Rückverstromung auf knapp 33% Gesamtwirkungsgrad. Wie teuer wird uns diese neue Energiezukunft denn noch kommen?

Ein guter BWLér unter der Leserschaft kann das ja mal ausrechnen, oder aber ich liege völlig falsch mit meiner Denkweise, was durchaus auch möglich ist.
So liebe Leser, das wäre mein ergebnisoffener Beitrag zu den neuesten Expertenblog im Rahmen des Bürgerdialogs, der aber im Gegensatz zum Originalartikel NICHT der rigerosen Moderation der ministerialen Wächter unterliegt.

Um rege Mitarbeit und nötigenfalls auch Korrektur wird gebeten.

Edit 1:
Aus gegebenen Anlass möchte ich hier einige wertvolle Sätze einfügen, die Moosgeist als Kommentar hinterlassen hat.

Jetzt zu den Speichern selbst. Wie die im Einzelnen beschaffen sind und wo die sind, setze ich mal als bekannt voraus.
Im Gegensatz zu der nationalen Ölreserve von 90 Tagen in staatlicher Hand, gibt es für Gas keine nationale (staatliche) Reserve. Die rd. 42 Gasspeicher sind im Wesentlichen in der Hand der Fernnetzbetreiber E.ON, RWE und WINGAS, die auch an den großen Pipelines-Köpfen sitzen. EnBW mischt nur im Süden mit. WINGAS ist wohl der Größte unter den Dreien. Nicht nur weil es neben anderen den weitaus größten Speicher (Rehden) mit 4,5 Mrd. m³ (45 TWh therm.) Arbeitsgas besitzt, sondern als eine gemeinsame Tochter der BASF/Wintershall und der russischen Gazprom über die höhere Durchschlagkraft verfügt und neben Deutschland auch noch unter Federführung von Gazprom-Germania Belgien, Frankreich, Großbritannien, Österreich, Tschechien und Dänemark mit Gas beliefert. Das bedingt, dass ein Großteil der in DE befindlichen Speicher auch als Puffer für die zu beliefernden Länder dienen. Wieviel das genau ist, ist „Geschäftsgeheimnis“. Aber auch E.ON und RWE halten taktische Reserven für Nachbarländer vor. Was von den
den ca. 20 Mrd. m³ (200 TWh therm.) tatsächlich für DE in Reserve steht, darüber schweigen die Betreiber, sie verlautbaren lediglich, dass es ausreichend sei.

MfG
Heinz Eng

Ähnliche Beiträge (Automatisch generiert):

Print Friendly

215 Kommentare
Hinterlasse einen Kommentar »

  1. Biogas, Biogas … da war doch was?

    Ist per se je erst mal ein Gasgemisch mit stark schwankender Zusammensetzung. Im Mittel ca. 60 % Methan, 35 und mehr % Kohlendioxid und diverse ander Kleinteile von Schwefelwasserstoff, Stickstoff, Sauerstoff, Wasserstoff, Restfeuchte, Staub, Silikate u.a.

    Ungereinigt als Brennstoff im BHKW eingesetzt ist ein sehr hoher Verschleiß zu verzeichnen.

    Noch problematischer ist jedoch, dass in den Abgasen ein relativ hoher Anteil von Formaldehyd auftreten kann (z.T. weit über 100 ppm). Dieses Zeugs ist (im Unterschied zum DDT, welches nur im Verdacht steht) wirklich krebserregend.

    Will man also flächendeckend Biogas unters Volk bringen, ist noch weiterer, kostenintensiver Aufwand zur Reinigung des Biogases nötig, will man bereits bestehende Grenzwerte einhalten.

    Aber solche Details am Rande müssen einen wahren Eggschberdn nicht kratzen

  2. @Anhalter

    Die ersten Schritte der Aufbereitung und Grobreinigung (Entfeuchtung und Entschwefelung) erfolgen bereits in der Biogasanlage. Das erzeugte Rohbiogas enthält nach diesen Schritten einen Methananteil von durchschnittlich 50 bis 60% und einen Kohlendioxidanteil von 35% bis 45%. Der Rest setzt sich aus Stickstoff, Sauerstoff und anderen Gasen zusammen.

    Bei der nachgeschalteten Aufbereitung zu Biomethan wird insbesondere der Bestandteil Kohlendioxid sowie verbliebene Spuren von Schwefelwasserstoff durch verschiedene physikalische oder chemische Verfahren (Absorption, Adsorption oder Filtrierung) aus dem Biogas entfernt und das Methan stark angereichert. Das resultierende Biomethan wird konditioniert (Brennwertanpassung mittels LPG (Flüssiggas) wie Propan und Butan oder Luft)[3] und nachfolgend zur Einspeisung in das Erdgasnetz oder zur Bereitstellung als Biokraftstoff verdichtet

    http://de.wikipedia.org/wiki/Biomethan

    hoher Anteil von Formaldehyd……..

    Joo, wenn sich der Biogasverstromer einen anständigen Katalysator vor seinem Auspuff hängt, gibt es sogar 1 Cent/kWh Mehrvergütung, als Anreiz zur Nachrüstung.
    Diese BHKW unterliegen tatsächlich einem höheren Verschleiss, das zu stark verkürzten Ölwechsel/Wartungsrythmen führt, wat natürlich die Betriebskosten zusätzlich steigen lässt.
    Wie immer, die Regierung beschließt und der potentielle Betreiber hat das Risiko.

    H.E.

  3. Noch problematischer ist jedoch, dass in den Abgasen ein relativ hoher Anteil von Formaldehyd auftreten kann (z.T. weit über 100 ppm). Dieses Zeugs ist (im Unterschied zum DDT, welches nur im Verdacht steht) wirklich krebserregend.

    Das erklährt wohl auch, warum Biogas in dieser Studie viel schlechter abschneidet als Erdgas.
    Ist soch lustig, man will wegen der Sicherheit aus der sichersten Energietechnologie zuerst aussteigen^^

  4. @ Heinz Eng

    Für Wohn- und Büroräume gilt ein Grenzwert von 0,1 ppm. Für biogasbetriebene BHKW 60 ppm, und bei (freiwilliger!) Einhaltung der 40 ppm diesen 1 Ct Bonus je kWh.

    Okay, Abgas ist nicht gleich Raumluft. Aber komischerweise ist in fast allen anderen Bereichen Verdünnung zur Erreichung von Grenzwerten nicht erlaubt. Aber was soll’s, wenn es denn einer „guten“ Sache dient, müssen auch mal mögliche Kollateralschäden in Kauf genommen werden.

  5. @Anhalter

    Pssst, mit dem NOX sieht das noch schlimmer aus……….haste aber jetzt nicht von mir.

    Wat is los Leute, hat denn keiner was zu meckern bei meiner These im obigen Artikel?

    „““Nutzloser Zufallsstrom wird in sauteures Ersatzerdgas umgewandelt, landet aber in keinem Speicher, sondern wird fast augenblicklich wieder verbrutzelt. Der ganze Spass zu einem Preis, der wohl um das vierfache des öden Russen-Erdgases liegen wird, der deutsche Michel wird das am Ende auch noch blechen müssen „““““

    H.E.

  6. @Heinz Eng

    Was das „erneuerbare Methan“ bzw. die Rückverstromung in etwa kostet, lässt sich grob errechnen. Ich habe mal die Kosten auf Grundlage der Zahlen der aktuellen „Studie“ des UBA überschlagen, auch wenn die Angaben zu Speicherbedarf, Wirkungsgraden etc. etwas optimistisch erscheinen.

    44 GW Hochdruckelektrolyse, Investitionskosten ca. 1.500 EUR/kW, 2 %/a Betriebskosten , 6 % Kapitalzins, 10 Jahre Nutzungsdauer. Die „Methanisierung“ soll nach EEG- Erfahrungsbericht 2011 noch etwas aufwändiger sein. Ich habe den gleichen Aufwand unterstellt.

    Hinzu kommt noch die Rückverstromung
    28 GW GUD a 700 EUR/kW, 2%/a Betriebskosten, 20 Jahre Nutzungsdauer, 6% Kapitalzins

    Investitionsvolumen 152 Mrd. EUR bzw. jährliche Kosten = 22,7 Mrd. EUR/a
    Energieverluste 59 TWh/a bei 15 ct/kWh = 8,8 Mrd. EUR/a
    Kosten der Rückverstromung 31,5 Mrd. EUR/a für die 31,6 TWh/a = 1,00 EUR/kWhelt !

    Effektiv würden sich damit die Stromerzeugungskosten bei 500 TWh/a um ca. 6,3 ct/kWh (Speicherumlage) erhöhen.

    Hinzu kommen noch Aufwendungen für Verdichtung, Speicherung; Netzausbau, die so nicht quantifizierbar sind.

    Betrachte man nur das Erneuerbare Methan, kostet dies im Prozess etwa 50 ct/kWh (Erdgas im Vgl. ca. 3 ct/kWh)..

    Letztlich ist es egal. Wasserstoffwirtschaft bzw. Methanisierung beinhalten eine gigantische Energievernichtungskaskade und sind ökonomisch irrsinnig.

  7. so!

    nach dem die herren moderatoren endlich mal unter kritik die unveröffentlichte änderung (zwangsregistrierung, sonst keine veröffentlichtung) bekanntgegeben haben, habe ich meinen beitrag (leicht umformuliert um eine nicht ganz eindeutige formulierung zu vermeiden) nocheinmal abgeschickt.

    ma gucken…

    bin vor allem auf die antwort gespannt, wieso sich der werte herr ‚experte‘ als experte sieht, da er ja für dieses themengebiet null qualifikationen besitzt

  8. @michael clemens

    kannst du deine überschlagsrechnung nicht mal im expertenbeitrag einstellen?
    da bringst du unseren ‚experten‘ bestimmt ein bisl ins schwitzen 😉

  9. Hallo Leute

    Ja, ja, der liebe „Experte“ Carsten Wachholz.
    Schauen wir und doch mal an, was er hier von sich gibt:

    Schon vor über 200 Jahren hat der italienische Physiker Alessandro Volta entdeckt, dass man elektrischen Strom nutzen kann, um chemische Prozesse auszulösen. Dieses Verfahren wird als „Elektrolyse“ bezeichnet.

    Dabei wird

    Strom eingesetzt, um Wasser in seine Grundstoffe aufzuspalten: in Wasserstoff und Sauerstoff.
    Der Sauerstoff wird in die Atmosphäre entlassen und der Wasserstoff kann direkt energetisch genutzt oder bis zu einer bestimmten Menge auch ins Gasnetz eingespeist werden.

    Wenn die Grenze des Wasserstoffgehalts im Erdgasnetz ausgereizt ist, ist eine nachgeschaltete Methanisierung notwendig.

    Bei diesem Verfahren wird der Wasserstoff durch Hinzufügung von CO2 in erdgasgleiches Methan verwandelt. Das dazu benötigte CO2 kann etwa aus Biogasanlagen, industriellen Prozessen oder auch aus der Umgebungsluft entnommen werden.

    Und auf wessen Mist das gewachsen ist.

    Schon vor über 200 Jahren hat der italienische Physiker Alessandro Volta entdeckt, dass man elektrischen Strom nutzen kann, um chemische Prozesse auszulösen. Dieses Verfahren wird als „Elektrolyse“ bezeichnet. Es liefert die Grundlage für die Herstellung von Windgas.

    In der Elektrolyse wird

    Strom eingesetzt, um Wasser in seine Grundstoffe aufzuspalten: in Wasserstoff und Sauerstoff.

    Der Sauerstoff wird in die Atmosphäre, der Wasserstoff ins Gasnetz geleitet.

    Der durch Ökostrom hergestellte Wasserstoff dient als Energieträger für die Wärmeerzeugung oder kann (z.B. in „Kleinkraftwerken“ im eigenen Keller) rückverstromt werden.

    Durch ein weiteres chemisches Verfahren lässt sich, bei Bedarf, der Wasserstoff „methanisieren“.

    Das erneuerbare Methan kann das herkömmliche Erdgas langfristig vollständig ersetzen und damit den Übergang von fossilem zu erneuerbarem Gas leisten.

    „Windstrom in Gasform“: Wasserstoff, Methan und die Wirkungsgrade bei der Herstellung

    Wir stellen durch Elektrolyse Wasserstoff her – und zwar mit einem sehr hohen Wirkungsgrad von bis zu 73 Prozent. Schon ab 2012 können so bis zu fünf Volumenprozent Wasserstoff in unser Erdgasnetz eingespeist und dem fossilen Erdgas beigemischt werden.

    Wenn die Grenze des Wasserstoffgehalts im Erdgasnetz ausgereizt ist, ist eine nachgeschaltete Methanisierung eine kostengünstige Variante, um erneuerbare Energien im Gasnetz zu transportieren. Bei diesem Verfahren wird der Wasserstoff durch Hinzufügung von CO2 in erdgasgleiches Methan verwandelt. Das dazu nötige CO2 kann etwa aus Biogasanlagen oder auch aus der Umgebungsluft entnommen werden. Auf diese Weise wird erneuerbares Methan mit einem Wirkungsgrad von bis zu 64 % aus überschüssigem Ökostrom gewonnen. Das Windgas – also Wasserstoff und ggf. später Methan – lässt sich wie herkömmliches Erdgas verwenden: Zum Heizen, zum Kochen, zum Antrieb von Erdgasautos, für industrielle Prozesse und zur Rückverstromung in großen oder kleinen Gaskraftwerken, einschließlich sogenannter Mikro-BHKW.

    Einen Großteil des Restes hat er bei seinem Mitarbeiter?(er soll ja der Referatsleiter sein) „Elmar Große Ruse“ (Referent für Energiepolitik und Klimaschutz bei BUND)
    hier abgekupfert. Oder war „Elmar Große Ruse“ der Ghostwriter des Herren „Experten“?

  10. @moosgeist
    na toll -- C.Wachholz ist also nur ne Strohpuppe, um in den Expertenblog einen Greenpeace-Text einzuschluggeln. Ist also ein echter Ex -- perte (Betonung auf ‚Ex‘).

  11. Hallo Onkel Heinz
    (aber die Anderen dürfen ruhig mitlesen)

    Schauen wir uns doch mal diese ominöse Gasspeicherei mal etwas näher an.
    Zunächst bleibt festzuhalten, dass sich das Verteilungsnetz für Gas genau so wenig für ein Speicher ist, wie das Verteilungsnetz für Strom. Es muss ständig im Fluss sein. Wird die Zufuhr (druckgeführt) unterbrochen, geht bei den Endgeräten die Flamme aus. Ohne Druck kein Fluss. Erhöht sich der Druck innerhalb des Verteilungsnetzes über die Toleranzgrenze, aus welchen Gründen auch immer, muss runter geregelt werden, d.h. beim einfachsten normalen Weg, es werden kurzzeitig (simpel ausgedrückt) Schieber geschlossen um den Druck unschädlich zu den Endstellen abfließen zu lassen oder (in seltenen Fällen) der Druck wird in dafür vorgesehene Tanks „entlüftet“. Ist der Druck zu niedrig, werden die Schieber zur nächst höheren Druckebene weiter geöffnet.

    Es ist also, wie Du in Deinem Artikel oben richtig beschrieben hast in etwa das gleiche Spiel, wie bei beim el. Verteilungsnetz. Es gibt Höchst- Hoch- Mittel- und Niederdruckleitungen. Statt der Kraftwerke liefern beim Gas die Pipelines den „Saft“.
    Wenn nur eine Ausfällt, wird das noch einigermaßen durch die anderen kompensiert. Fallen alle aus, oder liefern zu wenig, oder der Verbrauch steigt sprunghaft (Winter) dann müssen die Speicher ran. Diese Speicher sind im Prinzip sog. Saisonspeicher. D.h. in verbrauchsarmen Zeiten werden sie gefüllt und in verbrauchsstarken Zeiten werden sie kontinuierlich geleert. Das ist ein ausgeklügeltes Spiel mit vielen Tücken. Die Norweger können mit ihren Wasserspeichern ein Lied davon singen.

    Jetzt zu den Speichern selbst. Wie die im Einzelnen beschaffen sind und wo die sind, setze ich mal als bekannt voraus.
    Im Gegensatz zu der nationalen Ölreserve von 90 Tagen in staatlicher Hand, gibt es für Gas keine nationale (staatliche) Reserve. Die rd. 42 Gasspeicher sind im Wesentlichen in der Hand der Fernnetzbetreiber E.ON, RWE und WINGAS, die auch an den großen Pipelines-Köpfen sitzen. EnBW mischt nur im Süden mit. WINGAS ist wohl der Größte unter den Dreien. Nicht nur weil es neben anderen den weitaus größten Speicher (Rehden) mit 4,5 Mrd. m³ (45 TWh therm.) Arbeitsgas besitzt, sondern als eine gemeinsame Tochter der BASF/Wintershall und der russischen Gazprom über die höhere Durchschlagkraft verfügt und neben Deutschland auch noch unter Federführung von Gazprom-Germania Belgien, Frankreich, Großbritannien, Österreich, Tschechien und Dänemark mit Gas beliefert. Das bedingt, dass ein Großteil der in DE befindlichen Speicher auch als Puffer für die zu beliefernden Länder dienen. Wieviel das genau ist, ist „Geschäftsgeheimnis“. Aber auch E.ON und RWE halten taktische Reserven für Nachbarländer vor. Was von den
    den ca. 20 Mrd. m³ (200 TWh therm.) tatsächlich für DE in Reserve steht, darüber schweigen die Betreiber, sie verlautbaren lediglich, dass es ausreichend sei.

    So, dahinein wollen jetzt die Windbeutel und Sonnenbräter ihr Zufallsgas einspeisen und bilden sich ein, sie hätten damit unendliche Speicherkapazität. Irgendwie habe ich den Verdacht, die spekulieren auf eine ähnliche Regelung wie mit ihrem volatilen Strom und der Gasverbraucher zahlt auch hier entsprechend Zwangsgebühren, damit diese Typen 2x kassieren können. Das würde zwangsläufig dazu führen, dass das Gas auch noch rationiert wird. Hatten wir auch schon mal vor und nach 45.

    Und zum Schluss noch ein paar Zahlen:
    Deutschland hat einen Strombedarf von ca. 610TWh p.a. = ~ 1,7 TWh p.d.
    Der höchste Verbrauch ist in den Wintermonaten. Gleichzeitig sind aber auch die Wintermonate die Zeit mit der geringsten Sonneneinstrahlung und dem geringsten Windangebot. Das bedeutet, dass bei einem geschätzten Tagesbedarf (Winter) von ca. 2.2 TWh und einer Flaute und Sonnenausfall von 21 Tagen ein Speicherbedarf von ~ 46 TWh besteht. Da aber eben wegen des geringen Wind- und Sonnenangebots nicht möglich ist innerhalb kürzester Zeit (max. 10 Tage) die Speicher (egal welche) wieder aufzufüllen ist eine Speicherkapazität von ~ 60 Tagen erforderlich. Das sind nach Adam Riese locker mal 132 TWh, also 10 Tage 13,2 TWh
    zusätzlich zur Tagesproduktion (ungerechnet der Verluste). Mann, soviel Wind und Sonne gibt es gar nicht. Man kann die Zeiträume setzen wie man will, es kommt immer aufs gleiche raus, denn die Speicher müssen schneller geladen als sie geleert werden. Selbst die Zeit 20 Entladen und 10 Laden ist schon ein Vabanquespiel, besser wären nur 5-6 Tage. Da spielt das Speichermedium keine Rolle. das Problem bleibt immer das gleiche.

    Prof. Hans-Peter Beck (Energieforschungszentrums Niedersachsen) liegt mit seinen Berechnungen von 100 TWh el. Speicherbedarf durchaus richtig, wenn er von einem Durchschnittswert von ~ 1,7 p.d. geht. Er hat wahrscheinlich die gleichen Überlegungen angestellt.

    So, jetzt stellt sich nur noch die Frage, wo soll das gespeichert werden. Als Methan ins Gasnetz? Da sind aber nur 120 TWh el. Kapazität vorhanden. Selbst wenn diese Kapazität ohne Einschränkung voll zur Verfügung stünde, so würde das bedeuten entweder Gas oder Strom, beides gleichzeitig ginge nicht. Verbleibt also nur, die Windbeutel und Sonnenbräter sollen sich gefälligst selber Ihre Speicher buddeln und nicht ständig versuchen bei anderen zu schmarotzen.

  12. Na aber Hallo, wat is denn hier los?

    Onkel Heinz ist jetzt mal ehrfürchtig vor Euch in die Knie gesunken, Danke meine Herren.

    Danke Herr Clemens, da lag ich mit meinem Gefühl garnet mal so daneben, was den Preis des rückverstromten Zufallsstromes angeht. Dabei sollten wir aber beachten, das diese Summe nur Netto ist, also die üblichen Gebühren und Steuern oben drauf kommen……..wo wa dann irgendwo bei 75-80 Cent/kWh Endverbraucherpreis ankommen bei reinen Methanstrom.
    Also kommt zum unsinnigen Ausbau des Elektro-Stromnetzes auch noch der weitere Ausbau des Gasnetzes dazu……wir hams ja, bezahlen das dann alles aus der Portokasse.

    Mit freundlichen Grüßen
    Heinz Eng

  13. Moin,
    Hat schon wer (teile) der bsp-rechnungen im expertenblod zur diskussion gestellt? Wenn nicht, dann würde ich mich mal an den beiträgen bedienen und heute abend (ma gucken wann ich feieranend habe) was kurzes schreiben.

    Das gleiche betrifft übrigens das abschreiben von unserer lieblingskampagnienorgamisation greenpeace bzw das gjostwriting

    Ps: ander rechtschreibung ist mein smartphone schuld 😉

  14. @Moosi, alter Haudegen.

    Is ja fast wie in alten Zeiten, wat der eene nich weeß, dat hat der andere schon uff´de Pfanne. (-:

    Naja, wat den sogenannten Experten betrifft, hatt ich sowas schon geahnt, denn der Junge ist so gut wie ein unbeschriebenes Blatt im Öko-Wald, nix Lebenslauf oder Werdegang im Netz zu finden.

    Ähh, nich das hier einer denkt das Onkel Heinz den armen „Experten“ hinterherspioniert…….hier geht es nur um seine fachliche Qualifikation in Sachen Energienetze, Energieerzeugung und weiterverteilung.
    Wer sich hier nämlich als „Experte im Namen des Bürgerdialogs eines deutsches Ministeriums“ aufführt, ist eine Person des öffentlichen Interesse.

    Das die grüne Mafia eh nur voneinander abschreibt, ham wa ja schon an so einigen Einzelfällen und Studien gesehen, also auch nix neues, nur das sich die Fehler wie alter Kaugummi von einen Paper zum anderen durchzieht.
    Toll recherchiert, alter Freund.

    Deine Ausführungen zum Gasnetz allgemein und im Speziellen sind ja mal echt Lecker, so konnte ick sogar noch wat dazu lernen.

    Das Problem der Beladung der Speicher mit frischer Energie haste ja schon oft versucht an den Mann/Frau zu kriegen……..irgendwie will Dich da keiner verstehen (mit Absicht), weil das nämlich die Öko-Blase noch schneller zum platzen bringen könnte.

    Als Techniker würde ick sagen, bauen wir den Müll mal im Maßstab 1:10.000 nach und testen das Konzept über einige Jahre……….bevor wir ganz Deutschland als Öko-Spielwiese missbrauchen.
    Naja, nach olle Heinzerl geht dat ja hier nich, wir glauben ja fast daran, dat die wunderbare Welt der Erneuerbaren irgendwie und irgendwann mal funktionopeln tuen tun.

    Danke oller Moosgeist, möge der Saft immer mit Dir sein.

    Onkel Heinz……..dat Wochenende soll nochmal schön werden, als nüscht wie raus an den Busen der Natur.

  15. @Micha M

    Hat schon wer (teile) der bsp-rechnungen im expertenblod zur diskussion gestellt? Wenn nicht, dann würde ich mich mal an den beiträgen bedienen und heute abend (ma gucken wann ich feieranend habe) was kurzes schreiben.

    Nöö, bisher noch nicht….wäre nett wenn Du es nochmals versuchst.
    Immerhin hat der Eckschpedde sogar auf die beiden Kommentare geantwortet die bisher ausnahmsweise mal durchgelassen wurden.

    Aufgrund unserer langjährigen Forschungsarbeiten insbesondere zum Thema Windenergie und Vogelschutz wissen wir sehr genau, dass es darauf ankommt, die Anlagen räumlich auf geeigneten Standorten zu konzentrieren statt sie in der Landschaft etwa gleichmäßig zu verteilen. Auch sind wir überzeugt, dass bisher unzerschnittene Naturlandschaften weitgehend von Windenergieanlagen freizuhalten sind. Nur gibt es davon in einem dicht besiedelten Land wie Deutschland nicht mehr viel. Bundesweit 2 Prozent der Landesfläche für Windkraftstandorte als Vorranggebiete für die Windenergie auszuweisen, halten wir daher zur Erreichung der Klimaziele und einer umweltfreundlichen Stromerzeugung absolut für gerechtfertigt.

    Hmm, langjährige Forschungsarbeit…….ick glauber der meint dat hier
    Im allgemeinen, wer sich am Wochenende gruseln möchte, sollte mal bei NABU a bisserl rumsurfen, sogar den tollen Öko-Strom loben se übern Klee, wenn dat Öko-Label drauf ist.

    Viel Spass dabei

    H.E.

  16. @moosgeist #9
    Dieses Plagiat erklärt einiges. Schon die Definition von „Elektrolyse“: Alessandro Volta und dann

    Der Sauerstoff wird in die Atmosphäre entlassen und der Wasserstoff kann direkt energetisch genutzt oder bis zu einer bestimmten Menge auch ins Gasnetz eingespeist werden.

    zeugt von geringer Vertrautheit mit der naturwissenschaftlichen Denkweise und von Ungeschick im Erklären physikalisch-chemischer Vorgänge. Aber meinetwegen -- geschenkt!

    Es anderes scheint der Herr Experte aber fundamental nicht verstanden zu haben. Er behandelt Stromnetz und Stromspeicher wie zwei Größen, die gegeneinander verrechnet werden können, so als könnte man Speicher vermeiden, indem man das Netz weiter ausbaut (was offenbar magisch Verbraucher des zur Unzeit anfallenden Stroms erzeugt). Zunächst schien es noch wie ein Versprecher, aber er wiederholt das in einer Antwort

    ich habe darauf hingewiesen, dass Speicher die teuere Option sind als der Netzausbau zur Integration Erneuerbarer Energien. Dennoch plädieren wir dafür, diese Option zu nutzen, gerade auch mit Blick auf die von Ihnen kritisierte technische Überprägung der Landschaft.

    Ich dachte immer, man müßte das Netz ausbauen, um die wegen NIE erforderlichen Speicher anzuschließen? Stehe ich da auf dem Schlauch?

  17. @Flumi

    Ich dachte immer, man müßte das Netz ausbauen, um die wegen NIE erforderlichen Speicher anzuschließen? Stehe ich da auf dem Schlauch?

    Nicht ganz, denn Windstrom wird vor allem im Norden unserer Republik produziert.
    Dat dumme is nur, das gerade die dünn besiedelten Ostgebiete diesen vielen tollen Windstrom garnet verbrauchen können, unsere Netze dadurch des öfteren kurz vor dem Zusammenbruch stehen und wir den Überschuss nicht wegbekommen.
    Ergo, fette Leitungen um Süd/Westdeutschland Anteil am Zufallsstrom zu kommen zu lassen.

    Speicher….hihi, soll doch jedes Windrad einen eigenen bauen, dann müssen wir net so viele neue Leitungen durch die Landschafft ziehen……Verursacherprinzip eben.
    Ups, dann wird der Windstrom ja noch teurer…….

    Ick hab nix gesagt.

  18. @Heinz Eng
    Danke für die Aufklärung! So betrachtet ergibt das natürlich schon einen gewissen Sinn. Es legt sogar wirklich einen praktischen Vorschlag nahe: Wind- und Solarkraftanlagen dürfen nur genehmigt werden, wenn sie bauartbedingt konstanten netzfähigen Strom liefern, d.h. ihren eigenen Speicher besitzen. Dann muß eben neben jedem Quirl ein kleiner Pumpspeicher stehen, dezentral ist doch sowieso immer besser!
    In diese Richtung geht ja der „Verursacherprinzip“-Vorschlag, der wegen passenden Reizworts noch immer nicht aus dem Bürgerdialog wegmoderiert wurde und da fleißig Zustimmungspunkte sammelt.

  19. @Moosi,

    Ick hab mir mal erlaubt ein paar Sätze Deines tollen Kommentars in den Artikel einzufügen, ick hoffe Du bist damit einverstanden.

    Liebe Grüße
    Onkel Heinz

  20. @Flumi

    Und somit kommen wir wieder zur 100.000 Euro-Frage.

    Wind und Sonnenkraftwerke sind grundsätzlich nur mit Speicher als komplette Einheit zu betrachten, addiert man nämlich die Kosten dieser beiden Komponenten zusammen, dann sieht die tolle Lernkurve (die uns die EE-Lobbyisten immer so gerne unter die Nase halten) echt belämmert aus.

    Eines Tages können sich die Miefquirle und Sonnenpaddel nicht mehr hinter den konventionellen „Dreckschleudern“ verstecken (schmarotzen), sondern müssen samt Speicher die Vollversorgung Deutschlands mit Strom sicher stellen.

    Rein gefühlsmäßig denke ich aber, das das eh nicht passieren wird, denn nach mehreren Zusammenbrüchen der Infrastruktur, sollte auch ein Umdenken der Deutschen erfolgen, ob die tollen Heilsversprechen der Öko´s nicht etwas an den Haaren herbeigezogen worden sind.

    MfG
    Heinz Eng

  21. @Onkel Heinz

    …..addiert man nämlich die Kosten dieser beiden Komponenten zusammen, dann sieht die tolle Lernkurve (die uns die EE-Lobbyisten immer so gerne unter die Nase halten) echt belämmert aus.

    noch was zu den Kosten:

    Die Suche nach Seltenen Erden

    ….. ein weiterer Aspekt, der den Irrsinn der Energiewende-Kostenexplosion allein bei Betrachtung der Gestellungskosten beim Bau von Windmühlen verdeutlichen dürfte.

    „…..Die Suche nach den sogenannten Seltenen Erden könnte laut ZVEI zukünftig zu einer ernsten Herausforderung werden, denn der Mangel an bzw. die hohen Kosten für diese Werkstoffe könnten die rasante Innovation bei energieeffizienten Motoren und Antrieben oder bei der Nutzung regenerativer Energien zum Stocken bringen.

    Der ZVEI ist aktuell sehr besorgt über die Liefersituation bei Metallen wie Samarium oder Neodymium, die ihren Haupteinsatz in der Produktion besonders starker Dauermagneten finden. ZVEI-Mitglieder berichten von Preissteigerungen um das Zehnfache, was die Herstellungskosten für die Endprodukte in kaum kalkulierbare Höhe treiben dürfte. …..”

    (ZVEI: Zentralverband Elektrotechnik- und Elektronikindustrie e.V.)

    Wer wird’s bezahlen? Natürlich wir Stromkunden-Deppen.

    97% aller bekannten Vorkommen an Seltenen Erden befinden sich in China.

    „Um die Versorgung auch zukünftig sicherzustellen, fordert der Vorsitzende der ZVEI-Geschäftsführung, Dr. Klaus Michelbach, China dazu auf, einen fairen Handel zuzulassen sowie Handelshemnisse abzubauen.”

    Von dieser Forderung wird China sicherlich schwer beeindruckt sein.

  22. Sehr geehrter Herr Eng,

    „… nach mehreren Zusammenbrüchen der Infrastruktur…“
    Es müssen aber auch mehrere sein! Nach einem Zusammenbruch merkt die Zipfelmütze noch nichts -- da sind dann mit Sicherheit die pöhsen Stromkapitalisten Schuld oder die noch pöhseren Kohlekraftwerke oder die am aller pöhsesten Atomkraftwerke (sofern zufällig noch eins am Netz ist -- zur Not geht ja Temelin).
    Die Brandenburger Regierung hat jüngst ein Gutachten erstellen lassen, welche Folgen denn tagelanger Stromausfall für das Land hat. Der jetzige Zeitpunkt dafür ist natürlich rein zufällig und hat nichts mit der Energiewende zu tun -- iwo!

    MfG

  23. @21 tim

    Das sich 97% aller seltenen erden in china befinden stimmt so nicht. Grundsätzlich ist es so das seltene erden weltweit in ausreichenden mengen vorhanden sind.
    Es ist jedoch richtig, dass das gros der derzeitigen produktion in china anzutreffen ist. Dies ist in den geringen förderkosten (zb. Durch niedrige umweltschutzstandards) begründet.
    Dummerweise hat china aber jetzt so eine marktmacht, das es relativ einfach neue player aus dem markt kicken kann, in dem es einfach mal nen teil seine physisch gelagerten reserven auf den weltmarkt schmeissen kann und damit die preise soweit drückt, das neue mine unrentabel werden.

    Ps: seltene erden heißen nicht so weil sie selten sind, genau wie die steinzeit nicht durch den mangel an steinen zuende ging 😀

    #klugscheissmodusaus#

  24. Es geschehen noch wunder!

    Nach mehrmaligem gemecker, inkl. des berechtigten zensurvorwurfs, wurden meine fragen an den ‚experten‘ nun doch noch freigeschalten 🙂

    Bin ja mal gespannt ob und was er antwortet

  25. Ich dachte immer seltene Erden heißen seltene Erden, weil sie selten vorkommen….also in „reiner Form“, sie müssen doch mit einem relativen Energieaufwand von anderen Erzen etc. getrennt werden….oder lieg ich da falsch?

  26. Genau so ist es. Die förderkosten liegen recht hoch.
    Unabhängig davon sind seltene als rohstoff nicht selten.

    Die heuten preise die seltene erden erzielen sind mittlerweile wieder auf einem niveau das weltweit minen, welche bis vor ein paar jahren unrentabel waren, reaktiviert werden. auch gibt es einen haufen explorer welche nach diesen rohstoffen schürfen und entweder selbst ausbeuten wollen bzw an andere produzenten verkaufen wollen.

    Wer genaueres wissen will sollte sich mal in canadien an der tsx oder im ausiland an der asx umsehen 😉

    Woher allerdings der name an sich kommt weiss ich auch nicht.

  27. ich habe mir mal erlaubt die überschlägige rechnung von Michael Clemens (beitrag #6) als zitat (ohne nennung von namen) in einer frage an unseren ‚experten‘ zu verwenden.

    hab leider vergessen mein posting zu kopieren 🙁

    grundtenor meiner frage war, ob unser ‚experte‘ eigtl mal eigene rechnungen zur abschätzung der kosten durchgeführt hat und wie er die kosten einschätzt

  28. @heinz

    hast du zufällig die adiabaten verbrennungstemperaturen von erdgas und wasserstoff zur hand? evtl sogar noch für verschiedene lamda’s…

    http://mitreden.buergerdialog-bmbf.de/energietechnologien-fuer-die-zukunft/blog/2011/08/man-hoert-oft-von-der-idee-ueberschuessige-energie-durch-umwandlung-methangas-bestehend#comment-11032

    aus dem kopf weiss ich die nicht und wiki ist in technischen fragen zu ungenau. bin auch erst wieder ab mittwoch auf arbeit, so das ich nicht eher nachschlagen kann

    *grml*
    dachte nie im leben dran, das ich mich privat mal mit feuerungs- bzw verbrennungstechnik befassen muss

  29. @Micha
    Nöö, auch gerade nich zur Hand……….aber wat der Typ da gepostet hat ist absolute Gülle……..problemlos 100% Wasserstoff…is absolute Knete.

    Kein, in Zahlen Null Aggregat, is derzeit in der Lage 100% Wasserstoff zu verarbeiten, Brennstoffzellen sind sowas von selten…..und der Tetzlaw is ne (…..).
    Wasserstoff… diffundiert besonders gerne durch Stahl….. hat zwar einen höheren Brennwert….ist aber schwer zu Händeln.
    Es gibt gewisse Spinner im I-Net, die versuchen Ihren Müll an den Man/Frau zu kriegen…..aber für mich is die Wasserstoffwirtschaft ein todgeborenes Baby.
    Wenn dann…..Methanol…….wenn man sich um den Wirkungsgrad keinen Kopp machen muss, alles andere is Dummfug.

    Ok, Morgen versuch ich etwas Substanzielles zu bringen, heut bin ich schon zu sehr vom Bio-Treibstoff beeinflusst.

    MfG
    H.E.

  30. Ich finde es ist klar, dass die Technologien die wir bräuchten, um die Energiewende durchzuführen jetzt teuer sind.
    Im Grunde hätte ich damit kein Problem, da das immer so ist, wenn neue Technologien entwickelt werden sollen. Der Staat greift dann oft ein und fördert die Entwicklung.
    Das Problem, das uns hellhörig machen muss, ist, dass die normalen Gepflogenheiten außer Kraft gesetzt sind, die für die Einführung neuer Technologien üblicherweise relevant sind. Nämlich, dass es quantitative technische und wirtschaftliche Ziele gibt die vor der Markteinführung erfüllt werden müssen und die verhindern, dass Technologien eingeführt werden, die nichts bringen und nur Geld verbrennen.
    Diese Ziele fehlen mir komplett in diesem Expertenblog und auch in der öffentlichen Diskussion. Im Grunde ist das eine Spiegelfechterei, die vage bleibt.
    Was wir haben sind überwiegend Versprechungen von Experten, dass in der Zukunft schon alles gut wird. Fragt man nach quantitativen Größen kommt nichts. Diese Gemengelage ist ein El Dorado für Lobbyisten, da sie auch mit ineffizienten Technologien Chancen haben Fördermittel zu bekommen. Hauptsache sie versprechen viel.
    Grüße
    Günter Heß

  31. @Günter

    Joo, Du siehst das wieder mal voll korrekt, jeder Spinner kommt neuerdings aus sein Loch gekrochen und versucht seine Ideen an den Man/Frau zu kriegen, nur leider sind die meisten absolut an der Realität vorbei.

    Wasserstoff hat einen Brennwert von zirka 33 kWh/kg….Erdgas je nach Qualität 10 -17 kWh/kg, Wasserstoff hat eine Verbrennungstemperatur nahe 3000 °C, Methan lungert dagegen bei 1970 °C herum.
    Nun betrachten wir mal die Heiztechnik beim Endkunden und jegliche sonstige Technik die mit Erdgas betrieben wird, dann hat sich das mit dem tollen Wasserstoff nämlich erledigt.

    Das Erdgasnetz soll jetzt den erneuerbaren Irrsinn irgendwie ausgleichen, weil die EE-Lobby es bisher versäumt hat ihren Zufallsstrom auch Grundlastfähig zu machen, das heißt zu Speichern.
    Bisher haben die nur überlebt, weil die konventionellen Kraftwerke immer schön den Ausgleichshansel gespielt haben, auf Kosten des Verschleißes und der unwirtschaftlichen Teillastbetriebes, nun wo es ans Eingemachte geht, werden die Ideen immer idiotischer und teurer.

    Wie wärs, wenn wir unsere Autos aus puren Gold bauen, korrodiert nicht und die Lackierung können wir auch sparen, technisch alles machbar.
    Genau das versuchen wir gerade mit unserer Stromversorgung, Geld spielt da ja anscheinend keine Rolle, der Endkunde kann ruhig 1 Euro/kWh bezahlen, wen juckt das schon.

    MfG
    Heinz Eng

  32. @Heinz Eng

    Ich habe etwas interessantes von Dr. Ulf Bossel über die Wasserstoffwirtschaft gefunden.

    http://www.energieverbraucher.de/files_db/dl_mg_1134837944.pdf

    Demnach geht Dreiviertel der erzeugten Energie verloren.

    Varus

  33. Hallo Heinz,

    „Genau das versuchen wir gerade mit unserer Stromversorgung, Geld spielt da ja anscheinend keine Rolle, der Endkunde kann ruhig 1 Euro/kWh bezahlen, wen juckt das schon.“

    Du machst Witze. 1 Euro kostet vermutlich alleine das speichern. Ich persönlich glaube, dass in Deutschland zu wenige Menschen noch in der Industrie arbeiten, da geht die Perspektive verloren, dass man Geld auch verdienen muss indem andere Menschen die Produkte kaufen, die man herstellt.
    Grüße
    Günter

  34. @Varus

    Ahhhhhhh, dat Dingens is Klasse.

    Bei Wasserstoff verschlingt die Kompression etwa 9%, bei Methan nur 2.5% des Energieinhalts des jeweiligen Gases. Bei 200 bar sind in einem Liter Wasserstoff 2.6 MJ, in Erdgas jedoch 8.0 MJ oder über dreimal mehr Energie enthalten.

    Dann gucken wir uns mal den Satz des Kommentators beim Expertenblog an.

    Nach den Seiten von Karl-Heinz Tetzlaff (www.bio-wasserstoff.de) könnte man auch problemlos 100% Wasserstoff im Erdgasnetz durchleiten und das mit geringen Verlusten weil geringere Kompression nötig wäre.

    Neeee, nicht bloss einfach Gülle, ne auch noch Grundfalsch.

    Ok, ick könnte jetzt noch ein stundenlanges Referat halten über Meßgeräte die den Brennwert des Erdgases ermitteln, über das deutsche Eichamt, den Kontrollen von Gaszählern vom Zollamt und vieles mehr, wat den Wasserstoff-Fans sauer aufstoßen könnte.

    Dat beste Argument aber ist die Umstellung von Stadtgas auf Erdgas in vielen Gebieten des Ostens…….wie auch schon vorher im Westen…….dat Zeuch hatte ein Brennwert von 6 -- 7 kWh/kg…….und anschließend mussten Brenner getauscht werden, Düsen der Gasherde u.a. um die Endgeräte an den höheren Brennwert anzupassen.

    So, nun manschen wir 0 -- 100 % Wassserstoff ins Erdgasnetz, Brennwerte und Brenntemperaturen ändern sich ständig und der Kunde ist am Ende der Doofe, weil seine Technik zu Hause sein Leben aushaucht oder sogar das Leben des Endkunden bedroht.

    Ersatzerdgas aus Windmühlen (Methan) ist nur ne teure Angelegenheit, Wasserstoff dagegen ist Lebensgefährlich…….na ok, ist den Ökos ja egal, wat man an der Quecksilberfunzel jut erkennen kann.

    So, ick geh jetzt noch etwas die Herbstsonne genießen, Wasserstofffrei natürlich.

    MfG
    Heinz Eng

  35. Hallo miteinander,

    mit Eurer Webseite scheine ich Mitstreiter im Geiste gefunden zu haben. Seit Fukushima verfolge ich mit steigendem Unbehagen die Berichterstattung zu diesem Thema und zum Thema Energiewende. Über den „Bürgerdialog“ bin ich auf science-skeptikal gestoßen und habe mich mal einen ganzen Abend in die entsprechenden Blogbeiträge vertieft und mir die eine oder andere Argumentation notiert. Besonders interessant finde ich die Auswertung von Herrn Heller, die ich (ich hoffe, Sie haben nichts dagegen) auf meinen Blog verlinkt habe:

    Essay: Bürgerdialog …

    In diesem Zusammenhang dürfte eine Beobachtung interessant sein. In Nordböhmen (mein bevorzugtes Exkursionsgebiet) gab es bis zur Wende bei Wartenberg (Straz pod Ralskem, 25 km westlich Liberez) Uranbergbau, Und zwar sowohl Untertage als auch durch Auslaugung (Säure wird dazu in uranhaltige Bodenschichten gepreßt und dann wieder herausgepumpt). Wie gesagt, seit der Wende läuft quasi eine Renaturierung und ehemals streng gesperrte Gebiete sind wieder für Radfahrer und Wanderer zugänglich -- bis vor kurzem. Auf einmal wird das Gebiet wieder eingezäunt und man hat den Eindruck, der Uranbergbau soll wieder aufgenommen werden. Wie man hier sieht, scheint die deutsche Energiewende auch in Tschechien angekommen zu sein, aber ganz anders, als unsere Öko-Fans gedacht haben.

    Mit Gruß aus der Oberlausitz

    Mathias

  36. @Günter

    Ich persönlich glaube, dass in Deutschland zu wenige Menschen noch in der Industrie arbeiten, da geht die Perspektive verloren, dass man Geld auch verdienen muss indem andere Menschen die Produkte kaufen, die man herstellt.

    Ihh, Konsumgesellschaft, ist ja ganz böse……demnächst leben wir nur noch von Luft und Liebe und schneiden uns gegenseitig die Haare.

    Ups, Scheren sind ja auch Industriegüter……..also geht ja nich mal mehr das Haareschneiden.
    Endergebnisse, verlotterte, behaarte mit Fell bekleidete Nomaden latschen durch den Wald und buddeln alles aus was irgendwie essbar ist.

    Tja, die Deutschen wollen es ja so, können wir auch nix gegen machen.

    MfG
    Heinz

  37. @Mathias

    Willkommen im Club der skeptischen Bürger, toll Dein Text auf Deiner I-Net-Seite.

    Danke für Deine interessante Information bezüglich Uranbergbau, die böse Welt will doch tatsächlich nicht der deutschen Idee folgen und sich deindustriealisieren, nein man baut lieber Kernkraftwerke und schafft schon mal die Vorraussetzungen um sich selber mit Kernbrennstoff zu versorgen.

    Mal sehen was unsere Ökosturmbrigaden dazu sagen werden, Einmarsch äh Demonstrationen dürften bald folgen.

    MfG
    Heinz Eng

  38. @Mathias

    Willkommen unter den Leuten, die sich nich gern ’n X für’n U vormachen lassen und noch an das altmodische „Selber denken” glauben.

  39. Hallo mathias und willkommen.
    Danke auch für die verlinkung in ihrem blog.

    nach erstem überfliegen ihrer thesen muss ich dir vor allem für die bildliche erklärung der entropie danken(wobei die entropie in der informatik nix mit der thermodynamischen entropie zu tun hat)

    Trotz allem, willkommen…

    Wir benötigen mehr kritischen denker wie sie 🙂

    Beste grüße
    Michael

  40. Sorry admins, habe wohl mein smartphone falsch bedient, darum bitte das doppelposting löschen

    Prost und gute nacht 🙂

    Erledigt
    H.E.

  41. @Mathias Scholz

    Auch von mir ein herzliches Willkommen hier. Die Bandbreite der Themen auf Ihrer Webseite und Ihr Schreibstil gefällt sicher nicht nur mir.

    @Heinz Eng

    100% Wasserstoff in Erdgasleitungen kannste von Haus aus knicken. Selbst der DVGW und die DBI Gas- und Umwelttechnik GmbH prüften bei einen max. 20 % Anteil. Im Rahmen des EU Projektes „Naturalhy“ gab es Untersuchungen wie unteranderem vorhandene Rohrsysteme einen größeren Anteil vertragen würden. Dabei hauptsächliches Augenmerk setzten Sie auf die Gasdurchlässigkeit und die Veränderung der Materialeigenschaften.

    http://www.gat-dvgw.de/fileadmin/gat/newsletter/pdf/pdf_2010/03_2010/internet_68-71_Huettenrauch.pdf
    http://www.dvgw.de/fileadmin/dvgw/angebote/forschung/report/pdf/TR06/ewp_12_06_Permeation.pdf

    PS. Auch interessant ist das in der ersten Studie nur die Materialen PE 100 und PEX untersucht worden, da doch in den letzten 30 -- 40 Jahren gerade PE 63 und PE 80 eingesetzt wurden.

    Varus

  42. Danke Varus

    Für eine Erdgasrohrleitung (Methan) mit der Länge von einem Kilometer, einer Nennweite von 100 Milli- metern und einem Betriebsdruck von 5 bar beläuft sich das jährlich durch die Rohrwand permeierte Volumen auf ca. 3,5 m3……..

    An PE-Folien durchgeführte Untersuchungen ergaben für Wasserstoff um Faktor 4 höhere Permeationskoeffizienten im Vergleich zu Methan

    Tja, wie vermutet erhöhen sich damit die Netzverluste und auch die Messtechnik muss umgerüstet werden.
    Naja, für Gajia wechseln wir eben auch noch einige paar hunderttausend km Gasleitung, die Baufirmen wird es freuen. (der Endkunden sowieso).
    MfG
    Heinz Eng

  43. @Heinz Eng

    Wat dem einen sein Pitbull, ist dem Anderem sein sein Spürhund gell!

    Schönen Sonn(en)tag noch

    Varus

  44. Omg

    Heinz, kannst du in deiner funktion als bulldogge mal kurz die träumer der wasserstoffwirtschaft Im expertenbeitrag auf den boden der tatsachen zurück holen?

    Ich selber bin erst wieder ab mittwoch im vollen umfang im netz.(per telefon schreibt sivh sowas kacke^^)

    Und antworten wie zb bsp auf die von mir zitierte rechnung von m. Clemens kann man nicht unkommentiert stehen lassen.

    Ps: heinz, bist du Eigtl aus brandenburg? Wenn ja, würde ich dich mal aufn bier einladen wollen. Da kann ich nur lernen 🙂

  45. @Micha

    Morgen, alter Brandenburger…wie ich übrigens auch.
    Ok, ick werd mal ein gehöriges Mass Kreide fressen und versuchen einen Kommentar beim Expertenblog zu hinterlegen.

    Eins jedenfalls scheint mir bei diesen Herrn „ZukunftEE“ sehr auffällig zu sein, der Junge fährt eine 1 A Werbekampagne mit seinem Wasserstoff für die Firma „H2 Patent GmbH“.

    Wenn man sich auf dessen Webseite mal ne weile rumtreibt, weiß am Ende nicht ob man Lachen oder Weinen soll.
    Mal paar nette Beispiele:

    Die Energiekonzerne fürchten die Nutzung der Erdgasleitungen für Wasserstoff jedoch ungefähr so, wie der Teufel das Weihwasser fürchtet……

    Biomasse lässt sich mit geringen Umwandlungsverlusten zu Wasserstoff umarbeiten und dezentral nutzen. Die Energieausbeute beträgt dabei bis zu 99% des Heizwertes der eingesetzten Biomasse, je zur Hälfte als Strom und Wärme. In einer derartigen Energiewirtschaft besteht also permanenter Stromüberschuss. Strom kann jedoch verlustfrei in Wärme umgewandelt werden.

    Diese wärmegeführte Energiewirtschaft ist daher prinzipiell verlustfrei.

    Dabei sind Brennstoffzellen in der Anschaffung billiger (50 €/kW el) und effizienter (60%) als Gasmotoren.

    Der weltweite Kasino-Kapitalismus besitzt eine gewaltige Zuchtrute.

    Die auf diesen Seiten ausgebreitete solare Wasserstoffwirtschaft ist daher mehr als eine technische Anleitung zur Erschießung neuer Energiequellen und zur Kostensenkung. Sie wird die Bretton Woods Institutionen entmachten und Weltmächte vom Sockel stoßen.

    Qualle

    Ok, ich glaube, man muss zu derart gehäuften Bullshit nicht mehr viel sagen, nur wie sag ich das jetzt den Experten ohne gekickt zu werden, hmmm.

    Ick versuchs mal janz vorsichtig.

    Onkel Heinz…….lieb wie ein Osterlamm

  46. @Onkel Heinz

    …lieb wie ein Osterlamm

    Vorsicht, Osterlämmer werden geschlachtet und verspeist …

  47. @Karlchen Oberschlau

    Hihi, ich dachte da eher an den „Wolf im Schafspelz“….*grins*

    Wuff

  48. @ michael m. #44

    Ich habe zu dem Beitrag mal eine einfache Überschlagsrechnung gepostet. Hier noch mal zur Sicherheit…

    @ ZukunftEE

    Die in dem Video dargestellten Kosten sind auch in dieser Publikation von Dr. Sterner aufgeführt:

    http://www.weltderphysik.de/_media/sterner_09_07_10.pdf

    So wie es sich dort liest, sind die 8-10 Cent Kosten pro kWh lediglich die Umwandlungskosten von Strom zu Gas. Anders ausgedrückt: Bei dieser Zahl geht man davon aus, dass der Strom nichts kostet.

    Würde man die Stromkosten mit einbeziehen, sieht die Rechnung gleich ganz anders aus. Laut Dr. Sterner beträgt der Wirkungsgrad Stgrom>>Gas 60%. Nehmen wir der Einfachheit halber einmal an, man würde nur Windstrom vergasen, dann würde dieser zwischen 9 (Onshore) und 15-18 (Offshore) Cent/kWh kosten. Wobei Transportkosten und -verluste nicht berücksichtigt sind. Aus die realisteische Annahme, dass auch Photovoltaik-Strom mit vergast wird lasse ich unberücksichtigt. Dadurch würden die Kosten noch weiter steigen.

    Aber bleiben wir bei dieser vereinfachten (und unrealistisch günstigen) Betrachtung: Kosten Strom (Wind) 12 Cent/ kWh /0,6 (Wirkungsgrad) + 8 Cent (Umwandlung) = 28 Cent pro kWh Gas. Gas frei Haus geliefert bekommen Sie heute für etwa 3 Cent/kWh.

    Wenn Sie jetzt dieses Gas wieder Rückverstromen (und das ist ja der eigentliche Zweck der Speciherung), dann kommt noch der Wirkungsgrad der Stromerzeugung hinzu: 28 Cent / 0,6 (Wirkungsgrad Gaskraftwerk) = 47 Cent/kWh Strom aus „Windgas“.

    Das alles wie gesagt nach den Zahlen von Dr. Sterner unter Annahme eines unrealistisch günstigen Preises für EE-Strom.

  49. Ist zwar ein bisschen Off-Topic.
    In der Schweizhat die ETH Zürich eine sehr umfassende Studie zur Realisierbrakeit und Kosten für einen Ausstig aus der Kernenergie gemacht. Es wird von einer steigenden Nachfrage ausgegangen.

    http://streamstudio.world-television.com/CCUIv3/htmlTemplate.aspx?nonframe=streamselect&ticket=772-972-10112&status=ondemand&target=en-default-&browser=ns-0-0-0-10-0

    Ist ja alles schön und gut, aber leider hat die Studie einen gravierenden Fehler(Sowie ich das verstanden habe):
    Es wird ausgegangen, dass Wasserkraft während dem ganzen Jahr gleich viel Strom liefert.
    Im Jahr 2010 wurde im Sommer aber 80% mehr Strom als im Winter erzeugt.
    Wie kann einer solch hochstehenden Universität einen solchen Fehler unterlaufen?
    Hier noch ein paar Diagramme zur Stromproduktion und Verbrauch:
    http://www.immergenugstrom.ch/contents/energiezukunft
    http://raonline.ch/pages/edu/nw2/energy0601.html

  50. @T.Mollet

    Danke.

    Die älteren drei Kernkraftwerke Mühleberg, Beznau I und Beznau II nähern sich um 2020 dem Ende ihrer Betriebsdauer. Dies wird zu einer Verknappung des Angebots führen. Verschärfend wirken die auslaufenden Lieferverträge mit ausländischen Stromproduzenten. Da die anderen europäischen Staaten vor derselben Problematik (Erneuerung der Produktionsanlagen) stehen, kann der Stromimport keine tragende Lösung sein. Hinzu kommt die Überlastung der Übertragungsnetze an den Knotenpunkten zum Ausland.

    Das ganze Dilemma in kurzen Sätzen………und nun spielt auch noch Deutschland verrückt und zerrt damit ganz Europa noch schneller in den Abgrund.
    Zumindest sehen die Schweizer ein, das ihr Stromverbrauch steigen wird, Deutschland dagegen spinnt sich ein Minderverbrauch zusammen, den es auch hier nie geben wird.
    Schon 2010 ist gegenüber 2009 der Energieverbrauch Deutschlands wieder um 5% gestiegen, so das sich einige grüne Prognosen innerhalb eines Jahres schon wieder erledigt haben.

    Auch Österreich ist seit einigen Jahren Nettoimporteur und daran wird sich wohl in nächster Zeit nicht viel ändern und wenn Frankreich wieder von einem harten Winter geplagt wird, dann ist Ritze….dann wird es zu Flächenabschaltungen kommen wie schon in Italien praktiziert.

    Auf gut deutsch…..wir sind am Arsch.
    H.E.

  51. Es gibt in der Schweiz schon ein Szenario mit sinkendem Energieverbrauch, das sogenante 2000Watt Szenario.
    Bei dem wird aber deutlich was passieren muss:
    Strompreis verdoppeln oder verdreifachen, Benzin 4 Fr. Liter, Heizöhl 1.6 Fr. Liter usw.
    Bei den Preisen glaub ich schon an einen sinkenden Strombedarf.
    Gut für unsere Wirtschaft ist es auf jeden Fall aber nicht.

    Wo die 1.6 Millionen 10 kWp Anlagen hinsollen, verrät uns die Studie auch nicht.
    Geschweige denn, wie wir mit Wind auf 4TWh pro jahrkommen sollen.
    Desweiteren soll noch CCS und Biomasse verwendet werden…

  52. ZEITONLINE startet eine Diskussion mit dem Titel: Kapazitätsmarkt – brauchen wir eine Versicherung gegen den Stromausfall? Hintergrund ist eine neue Studie des Bundesverbandes Neue Energieanbieter (BNE).

    „Um dringend benötigte flexible Kraftwerkskapazität beschleunigt in den Markt zu bringen, braucht es neue Instrumente. Die Idee des Kapazitätsmarktes ist offen für Speichertechnologie und innovative, dezentrale Lösungen“, so Lücking. „Wer weiß schon, wie die Verbrauchsseite künftig beeinflusst werden kann oder ob Speichertechnologien nicht demnächst wettbewerbsfähig sein werden“, ergänzt Robert Busch.

    Er erklärt, warum die Diskussion um den zukünftigen Erzeugungsmarkt jetzt dringend geführt werden muss: „Bedenkt man, dass die politische Diskussion um die detaillierten neuen Spielregeln zwei Jahre in Anspruch nehmen kann, die Etablierung des neuen Marktes ebenfalls, und geht man davon aus, dass die Genehmigungs- und Bauzeit neuer Gaskraftwerke etwa fünf Jahre dauert, besteht enormer Handlungsdruck!

    So steht es jedenfalls in der Pressemitteilung des BNE. Ich habe mir die Studie noch nicht angeschaut, ist wahrscheinlich auch nicht unbedingt mein Fachgebiet, doch wäre es vielleicht nicht schlecht, wenn sich mal jemand das Ding etwas genauer anschaut.

    Auch auf der Diskussionsseite von ZEITONLINE ist noch nicht viel zu finden. Aber das sollten wir im Auge behalten, so denke ich.

  53. @Quentin

    ZEITONLINE startet eine Diskussion mit dem Titel: Kapazitätsmarkt – brauchen wir eine Versicherung gegen den Stromausfall?

    …..und wer wird’s bezahlen? Natürlich wir Stromkunden-Deppen!

    Und hier springt nun der Kapazitätsmarkt ein. Er garantiert den Investoren eine Prämie für jede produzierte Kilowattstunde. Sie soll per Umlage von allen Stromverbrauchern finanziert werden.

    Nachtigall, ick hör dir kotzen…..

  54. Uhum? Man will also unsichere Strombereitstellung einführen mittels der „Erneuerbaren“, bemerkt nun das dies eben unsicher ist, und als Lösung dafür kommt dann der Vorschalg das man sich dagegen versichern soll? Und zwar dadurch das man den Geiern Inverstoren für ihren unsicheren Strom auch noch extra mehr Geld in den Rachen wirft?

    So wie diese Leute die Bodenhaftung verloren haben müssten die mittlerweile im gleichen Orbit wie die Wettersateliten sein…

    Grüße,

    Chris

  55. Hallo Freunde,

    da habe ich doch eben gelesen: EU bremst deutsche Ökostrom-Ambitionen
    Da werden sich unsere “Energiewender” aber mal verwundert die Augen reiben und sich ihre hohlen Speicherköpfe kratzen, wenn sie das lesen.

    Diese Passagen sind schon recht deutlich:

    Die deutsche Energiewende stößt auf wachsende europarechtliche Bedenken. In bisher ungewohnter Deutlichkeit hat EU-Energiekommissar Günther Oettinger auf drohende Konflikte aufmerksam gemacht. Oettinger verwies auf die notwendigen EU-Genehmigungen für geplante Beihilfen zur Förderung der Energiewende und auf die Ambitionen kommunaler Stromversorger, die sich nach dem Atomausstieg auch überregional bessere Chancen gegenüber der privaten Konkurrenz ausrechnen. Er könne den Stadtwerken nur raten, Zurückhaltung an den Tag zu legen, um sich nicht, wie zuvor die Landesbanken, die Finger in Brüssel zu verbrennen…

    Zweifel äußerte der Kommissar auch an den Beihilfen für den Bau von Gaskraftwerken, die in sonnen- und windarmen Zeiten zur Deckung des Strombedarfs zugeschaltet werden sollen: „Solche Hilfen sind nicht zwingend europatauglich.“ Ohnehin stelle sich die Frage, ob Investoren neue Kraftwerke nicht besser in den Nachbarstaaten errichteten, wo sie nicht nur in Spitzenbedarfszeiten, sondern ganzjährig laufen könnten. In Deutschland fehlender Strom müsse dann eben importiert werden.

    Speziell die Photovoltaik-Förderung in Deutschland sei „nicht mehr hinnehmbar. Wir brauchen eine Europäisierung der Standorte“…

    Für die Finanzierung kann er sich einen Aufschlag auf den Strompreis von bis zu 1,5 Cent je Kilowattstunde vorstellen. Das sei sinnvoller, als die Einspeisevergütung aus dem Erneuerbare-Energien-Gesetz (EEG) noch weiter anzuheben. Oettingers Forderung nach zusätzlichen Anreizen für den Netzausbau steht in einem auffallenden Gegensatz zu den Plänen der Bundesnetzagentur: Sie [die Bundesnetzagentur] will die Eigenkapitalrendite der Netzbetreiber um rund 1 Prozentpunkt senken. Damit verschlechtere sie die Investitionsbedingungen und gefährde den Netzausbau in Deutschland, kritisierte der Bundesverband der Energie- und Wasserwirtschaft…

    Oettinger ging auf Distanz zu den EU-Klimaschutzzielen. Ohne ein verbindliches Weltklimaabkommen laufe Europa Gefahr, sich für einen geringen Beitrag zum Klimaschutz „gewaltige Nachteile“ einzuhandeln…

    Da wird Mutti aber staunen. Erst hat sie den Oettinger aus BW weggeschossen und dann tritt er ihr gegen die Schienbeine. Naja, er wird nicht der letzte sein. Es gibt da noch den Einen oder Anderen, der bereits mit den Hufen scharrt.

    schöne Grüße aus dem Moos

  56. @Moosi

    Hihi, das Feuer kommt auch noch aus einer anderen Richtung…..

    IEA-Chefin verlangt Erklärung zu deutschem Atomausstieg

    Die neue Leiterin der Internationalen Energieagentur (IEA), Maria van der Hoeven, verlangt von Deutschland genauere Angaben zum Atomausstieg. Alle Länder, die sich von der Kernkraft abwenden, müssten ihr eine Frage beantworten, sagte van der Hoeven im Gespräch mit der Nachrichtenagentur AFP: „Wie werden sie die wachsende Nachfrage nach Energie befriedigen, wenn sie eine ihrer Energiequellen aufgeben?“

    Mit der einfachen Antwort der erneuerbaren Energien werde sie sich nicht zufriedengeben……………

    So langsam geht inzwischen jedem ein Licht im Hirnkasten an, der den deutschen Alleingang etwas genauer betrachtet. Wie ick schon vor Jahren sagte, dürfen wie die Stromversorgung nur im europäischen Kontex betrachten, denn wir laufen Gefahr, halb Europa im nächsten Winter in den Black-Out zu treiben.

    @Quentin
    Ick guck mir mal die Studie näher an, wird aber ne Zeit lang dauern.

    MfG
    Heinz Eng

  57. Uff, die Studie ist für mich erstmal nur zur Hälfte verständlich, scheint aber technisch so weit in Ordnung zu sein.

    Ick bin als BWLér ne Niete, diesen Teil sollte sich nochmal ein Fachmann ansehen, der dat etwas besser versteht.

    Trotz allem habe ich mir zu einigen Punkten eine Meinung gebildet.

    1. Das ist der Versuch den Sozialismus (EEG) mit marktwirtschaftlichen Mitteln irgendwie auszugleichen.
    2. Es wird für uns Kunden zusätzlich zu den EE-Zwangsgeldern nochmals teurer werden.
    3. Wir haben (Bundesregierung) seit mindestens 15 Jahren gepennt, wobei die größte Hauptschuld bei Rot/Grün zu suchen ist. Schon da hätte vorausblickend die Planung erfolgen müssen, wie man denn die fluktuierenden Wind/Sonnenströmlinge ausgleicht/speichert……..aber ne, sinn- und planlos die Landschaft vollpappen ohne den Rest der E-Infrastruktur dahingehend auszubauen.
    Einzige Vorrausplanung ist Herrn Schröder anzulasten, denn die schon damals angeleierte Gasleitung wird in den nächsten Jahren höchster Bedeutung zukommen, wenn man die Zufallsströmlinge mit Gaskraftwerken ausgleichen muss.

    Dat Problem ist, jemand muss den flexiblen Kraftwerkspark ja bauen, dieser Jemand will aber auch die Sicherheit das sich seine Investition am Ende auch rechnet, das kann sie aber nur, wenn die Preise des erzeugten Stroms sich den immer weniger zustande kommenden Betriebsstunden anpassen……….also steigen.

    Problemlösung, eine weitere EEG für Gaskraftwerke und Speicher……..oder so ähnlich.
    Wat dat am Ende noch mit einen liberalem Strommarkt zu tun hat, erschließt sich mir immer weniger, wie da noch die Versorgungssicherheit gewährleistet werden soll…………keine Ahnung.

    Wir stehen vor dem Aus und machen erstmal ein Bürgerdialog…….der hätte schon vor 15 Jahren gemacht werden müssen, nu ist dat Kind längst im Brunnen gefallen und wir gucken finsteren Zeiten entgegen.

    Leute, wir sind am Arsch.
    Onkel Heinz…………überzeugt mich vom Gegenteil

  58. #55
    Na großartig, der Wahnsinn hat wenigstens Methode. Auf den Boden der technischen Wahrheit kommen zwar die einen so wenig wie die anderen, aber die juristischen Fallstricke sorgen immerhin für Heiterkeit (und möglicherweise Aufschub? Das ist vielleicht zu optimistisch).

    #57

    Einzige Vorrausplanung ist Herrn Schröder anzulasten, denn die schon damals angeleierte Gasleitung wird in den nächsten Jahren höchster Bedeutung zukommen, wenn man die Zufallsströmlinge mit Gaskraftwerken ausgleichen muss.

    Das EE-Chaos wird Herrn S. mit seinen waschechten Demokratiefreunden im Osten schon recht gewesen sein, je wackliger die EE, umso besser für Gazprom. Ob er da weniger für Deutschland und mehr für sich selbst vorausgeplant hat?

  59. @ Heinz #57

    Ich habe die Studie mal kurz überflogen, dabei ist mir ein Aspekt aufgefallen, der derzeit so noch gar nicht in der Öffentlichkeit besprochen wurde. Und zwar die Speicher für NIE. Diese müssen ja mit anderen Kraftwerken konkurrieren:

    …stoßen Speicher doch wirtschaftlich an dieselben Grenzen, die auch für konventionelle Erzeugung gelten. Investitionen in Speicher sind kapitalintensiv, ihre Wirtschaftlichkeit derzeit am Spotmarkt fraglich. Zudem ist der Einsatz von Speichern nur dann gesamtwirtschaftlich sinnvoll, wenn die Summe ihrer Vorzüge (Leistungsbereitstellung, Ausgleich von Schwankungen, Schwarzstartfähigkeit etc.) den Umstand überkompensieren, dass ein konventioneller Neubau -im Normalfall- deutliche geringere Kosten verursacht.
    [..]
    Was hier für Druckluft- und Wasserstoffspeicher dargelegt wird, gilt auch für Pumpspeicher. Die Situation der Speicher ist also prinzipell mit der thermischer Kraftwerke vergleichbar.

    Das heißt, Speicher werden betriebswirtschaftlich genau so behandelt, wie neue Kraftwerke. Das heißt auch, selbst wenn Speicher in nennenswerter Zahl vorhanden wären, ist der Einsatz ungewiss, da zu teurer.

    Es besteht aber, der Studie nach, dringender Handlungsbedarf und es müssen jetzt Entscheidungen getroffen werden. Keine der in Diskussion befindlichen Vorschläge wie Batteriespeicher (E-Autos), Windgas oder was auch immer, ist aber momentan einplanbar. Es müssen neue Kraftwerke gebaut werden, Gas- oder Kohle-, da diese momentan die einzige Alternative ist, mit der man kalkulieren kann. Doch die rechnen sich wegen der mangelnden Auslastung nicht, also versucht man über Betreiber von Kraftwerken dafür zu entschädigen, dass sie eine bestimmte Leistung vorhalten.

    Das mag vielleicht mit alten Anlagen funktionieren, aber welcher Investor lässt sich auf dieses Spielchen ein, bei der Sprunghaftigkeit der derzeitigen Energiepolitk. Mal ganz abgesehen davon, dass es alles Kosten sind, die wieder sozialisiert werden.

    Je genauer man das ganze Szenario anschaut, um so klarer wird, dass die Energiewende völlig kopflos, lediglich einer Ideologie folgend, beschlossen wurde. Vielleicht sollten wir die Ethikkommission mal fragen was die als Lösung vorschlagen.

  60. Klar ist, daß in einem Netz, das ausschließlich aus volatilen Quellen besteht, die Speicher die gesicherte Leistung bereitstellen müssen und somit genau die Bedingungen erfüllen müssen, die an thermische Kraftwerke heute gestellt werden. Aus meiner Sicht sind derzeit vor allem Schwungräder dafür tauglich (man ersetze gedanklich große rotierende Turbinen durch große rotierende Scheiben).

    Dieser Aspekt ist ebenfalls in der aktuellen Debatte völlig untergegangen.

  61. @Herr Heller

    Stimmt, die Schwankungen im Sekundenbereich sind bisher noch garnet angesprochen worden.
    Lider haben Schwungräder auch nur eine kleine Kapazität, werden aber trotzdem dringend benötigt.

    MfG
    Heinz Eng

  62. Aus meiner Sicht sind derzeit vor allem Schwungräder dafür tauglich

    So gesehen waren die „fossilen“ 1-Zylinder Traktoren mit ihrem Schwungrad bereits ein technisches Highlight.

  63. @Heinz Eng

    Will´st du dir den Tag versauen,
    muss´t du nur dir das anschauen.

    http://mitreden.buergerdialog-bmbf.de/energietechnologien-fuer-die-zukunft/blog/2011/09/wird-mit-dem-ausbau-regenerativer-energien-vor-ort-der-bau-neuer-stromtrassen-ueberflue

    PS. Nur nicht die tollen Studien am Beitragsende aufmachen!

  64. @Varus #63

    …..na Hauptsache, schöne bunte Bildchen.

    …..Die Windenergie wird langfristig mit über 50% den größten Anteil an der Stromerzeugung übernehmen. Die Solarenergie hat zwar das größere Potenzial, sie schwankt jedoch zwischen Sommer und Winter wesentlich stärker…..

    ….und manchmal sogar zwischen Tag und Nacht, gelle?

    …..und würde bei gleichem Ausbau einen deutlich größeren Speicherbedarf aufweisen als der Wind. Ihr Beitrag zur Stromversorgung wird deshalb voraussichtlich bei 25% bis 30% liegen. Der Wind weht kurzfristig zwar wesentlich unberechenbarer als die Solarenergie……

    …..und ewig weht die Solarenergie!

    Diesen „Experten”-Beitrag sollte man mal Vince Ebert schicken, der macht ’ne Super-Kabarett-Nummer daraus.

  65. @Varus #63; #64

    der Preis wird sich künftig nach der Verfügbarkeit von Strom richten, also danach, ob die Sonne scheint oder der Wind weht. Einige Verbraucher werden ihren Strombedarf daran ausrichten und damit die Lastkurve etwas an die Erzeugung anpassen können.

    Alles schön marktwirtschaftlich, also: wer nachts bei Flaute seine Kochstelle/Waschmaschine etc. (Beleuchtungskörper sind ja dann allesamt verboten) einschaltet, zahlt unendlich viele ct/kWh. Kein Scherz, steht uns doch der

    deutliche Ausbau der erneuerbaren Energien auf langfristig 80% bis 100%

    ins Haus.

  66. @ChrisK #54

    Und zwar dadurch das man den Geiern Inverstoren für ihren unsicheren Strom auch noch extra mehr Geld in den Rachen wirft?

    Der freie Markt ist ein Platz ergebnisoffenen Handels, mit der extrem positiven Wirkung, daß sich ein Wettbewerb der Ideen entwickeln kann, in dem sich die guten Ideen durchsetzen und die unbrauchbaren, unwirtschaftlichen von selbst verschwinden. Ein Nebeneffekt dieser Freiheit ist allerdings, daß sich Spekulanten und Absahner mitbetätigen und so von der Allgemeinheit schmarotzen können; doch ist dies ein kleiner Preis, den man für die genannten gewaltigen Vorteile zahlt (und extreme Falschspielerei ist illegal und kann entsprechend geahndet werden).

    Was wir jetzt aber in verstärktem Maße erleben, nicht nur bei den „neuen Energien“, sondern auch im Finanzsektor und anderswo, ist eine mehr und mehr staatlich gegängelte Marktwirtschaft mit Übersubventionierung und „bail-out“ unwirtschaftlicher Investitionen. Das Ergebnis ist, daß die positiven regulativen Effekte des Marktes ausgeschaltet werden und nur die die Gelegenheit für die Abzocker übrigbleibt.

  67. @Fluminist / 66

    Ja, das ist eben das Problem. Es gibt mittlerweile einfach zu viele Geier. Und wenn dann so Dinge wie die „Energiewende“ dann am Markt vorbei per Zwang auferlegt werden, dann kann das nur schief gehen.

    Und darauf bezog sich mein Kommentar eigentlich. Man will per Zwang die Wende herbeiführen, kassiert schon seit Jahren per EEG jeden ab, schiebt dann den EE-Betreibern massiv Geld in den Rachen (extrem bei PV), und soll dann _noch_mehr_ als Aufschlag auf den Strompreis zahlen für eine Versicherung gegen eben diese unstete Stromerzeugung.

    Das ist doch alles nur noch ein extrem schlechter Witz. Seien wir doch mal Ehrlich. Windmühlen sind nun wirklich nichts neues. Nutzung der Solarenergie ebenfalls nicht. Hätten diese Dinge auch nur den Hauch einer Chance im freien Markt, dann wäre das doch schon seit langem in großflächiger Anwendung. Die Anhänger reden doch immer so schlau daher das Wind und Sonne doch nichts kostet, und das Wind- und Solarenergie ja soooo billig zu machen sei. Ja sind die ganzen Kraftwerksbetreiber denn dann total bekloppt und hauen das Geld für teure Kraftwerke raus?

    Das wird alles noch ganz Bitterböse enden. Wir haben jetzt schon den zweithöchsten Strompreis in der EU. Nur Dänemark ist noch teurer. Eon setzt mal eben 11.000 Leute auf die Straße dank dieser Wende. Bayer wird sich über kurz oder lang ebenfalls verdrücken, angekündigt haben sie es ja bereits. Und es werden noch mehr folgen. Und wenn dann die anderen Länder am lebenden Beispiel sehen das EE nicht im großen Stil funktioniert, dann werden wir uns unser Know-How in Sachen EE ebenfalls an den Hut stecken können. Das wird dann nämlich auch keiner mehr haben wollen. Das Argument das durch EE ja auch viel Arbeit und Export geschaffen wird dürfte dann auch nichtig sein.

    Grüße,

    Chris

  68. @Tim Hardenberg

    Nach diesem tollen Experten Artikel, der alle Klischees ( Norwegische Speicher, Nordafrikanische Sonne, Smartmeter, 100%EE usw.) wiederholt, ist für mich bei dem Bürgermonolog der Drops gelutscht. Dat der Experte seinem hauptamtlichem Job verpflichtet ist klar, aber so offensichtlich? Da zeigen sich Parallelen zu den Bürgerwerkstätten auf. Das 25 -- 30 % Solar schlicht für die breite Masse nicht bezahlbar sind bleibt unerwähnt. Die Speicher soll dann auch noch der Verbraucher stellen. Ich habe ja noch verkraftet, das sich dort verkaufsorientierte Vertreter aller Couleur rumtreiben, aber nach der Nummer, nee danke.

    @Fluminist

    Das wird den normalen 8 -- 12 Stunden Malocher so richtig freuen, darf er des Nachtt´s doch den dutzenden Waschmaschinen beim Schleudergang zuhören. Schlaf wird ja so was von überbewertet und warmes Essen muss ja auch nicht jeden Tag sein.

    Varus

  69. Ick hab jetzt lange hin und her überlegt, ob ich zu den neusten Expertenblog noch einen eigenen Artikel schreibe……..

    Wer bin ich kleines Arschloch eigentlich?
    Sich mit Honoratioren des BUM, UBA, Frauenhofer, DLR und diversen Öko-Instituten samt jedem Umweltverband anzulegen?
    Biologen die Stromnetze erklären, Physiker die die Elektro-Endlösung schon in der Tasche haben, wie soll ich da eigentlich noch gegen angehen?

    Ok, ich bin der Schütze Arsch im letzten Glied, ick muss den Firlefanz finanzieren, bauen und betreiben, ick bin der Typ am Ende der E-Nahrungskette, der dem erbosten Stromkunde Aug in Aug gegenübersteht und Ihn erklären muss, warum der Strom immer teurer wird.

    Ick bekomm für meinen Interneteinsatz keinen Cent (versuche nur meinen Arbeitsplatz zu beschützen), im Gegenteil, ick riskiere Abmahnung oder Entlassung, und wofür?

    Von Gleichgültigkeit bis hin zur schlecht versteckten Antipathie……….aber nicht vom Gegner, ne von der eigenen Seite.

    Sorry, wir sollten den Themenkomplex „Elektrotechnik und Energieversorgung“ streichen, eignen die sich doch so garnet für hochgelobte philosophische Betrachtungen in ausgefeilter Schreibtechnik (Pulitzer ick hör dir trapsen)

    Ick bin dat Fossil, dat wegen extrem schlechter Rechtschreibung und Unmengen Pünktchen ausgedient hat.

    PS. Da ist der Pittbull schon im Zwinger, steckt kreidefressend nur noch die Nase aus der Hundehütte……….und es reicht immer noch net aus um gewissen „Ansprüchen“ zu genügen.
    PPS. Und nein, ich habe heute noch keinen Tropfen Alkohol angerührt.

    Onkel Heinz……….gibt sich schon mal selber die gelbe Karte.

  70. @ Heinz Eng

    Was ist Dir denn heute über die Leber gelaufen. Ich kann ja bei der Vorstellung, die der eine oder andere Experte in der Öffentlichkeit abgibt, und die letztendlich mitbestimmen in welche Richtung unser Land gerade taumelt, auch nur staunend bis ungläubig meine Ärger im Zaum halten.

    Ich bin nicht der Meinung, dass unsere Diskussion hier an dieser Tatsache viel ändern kann. Was gerade in Deutschland passiert wird von Umweltschutz- und EE-Lobby-Gruppen gesteuert. Und unsere Politiker (zumindest die einstmals bürgerlichen) haben keine anderen Ideen, als dem Hinterher zulaufen, was Sie gerade als am meisten Wählerstimmen einbringend glauben.

    Für mich ist das Forum hier (und auch manche andere) einfach eine Möglichkeit, Dampf abzulassen und mich mit Leuten zu unterhalten, die Ihren Verstand nicht auf dem Umweltaltar geopfert haben.

    Und Deine Bedenken wegen geschliffener Rhetorik und so, kannst Du mal beruhigt stecken lassen. Ich schätze Dich hier wegen Deines Fachwissens (wo Du auf vielen Gebieten den meisten hier einiges voraus hast) und auch gerade wegen Deiner Art Dinge offen anzusprechen. Und dass wir hier nicht immer alle einer Meinung sind, muss aus meiner Sicht sogar so sein. Im Gegenteil, wenn alle immer der gleichen Meinung wären, dann würde mir das echt zu denken geben.

  71. Zu dem neuen Artikel im „Experten“-Blog habe ich gerade folgende Antwort hinterlassen:

    Sehr geehrter Herr Stryi-Hipp,

    Sie werfen bereits in der Überschrift eine sehr wichtige Frage auf. Brauchen wir wegen des Ausbaus neuer ineffizienter Energiequellen, mehr neue Stromtrassen.

    Die Antwort auf diese Frage geben Sie mehr indirekt. Wenn ich Ihren Text richtig interpretiere, dann brauchen wir ein mehr an Stromleitungen. Kurzfristig, wie langfristig.

    Die Gründe dafür nennen Sie auch in Ihrem Beitrag. Zum einen wird der Strom bereits jetzt, und noch mehr in Zukunft, weiter von den Verbrauchern entfernt produziert, als das heute noch der Fall ist. Sie nennen hier etwa die Produktion von Windstrom, der hauptsächlich im Norden des Landes stattfindet. Diese Situation wird sich durch den geplanten vermehrten Ausbau von Offshore Windparks naturgemäß noch weiter verschärfen.

    Als zweiten Grund für einen vermehrten Ausbau von Stromtrassen nennen Sie die unstetigkeit der Stromerzeugung mit Wind und Sonne. Hierdurch wird in Zukunft das Europäische Verbundnetz deutlich ausgebaut werden müssen. Und auch die Speicherung von Strom erfordert, dass der Strom vom Produzenten zum Speicher und schließlich von dort zum Verbraucher transportiert werden muss.

    Zusammen mit den von Ihnen angesprochenen Smart-Grids, die eine Art Strom-Rationierung bei wenig Wind und/oder Sonne darstellen, komplettieren Sie das Bild einem, wie Sie es auch nennen, „vollständigen Umbau unseres Stromsystems“. Eine Aussicht die angesichts der Unsicherheit und der Kosten, alles andere als rosig ist.

    P.S.: Kommentiert dort eigentlich niemand mehr, oder bezahlt das BMBF so schlecht, dass ein Wochenenddienst der Moderatoren den Rahmen sprengen würde?

  72. @Rudolf Kipp / 71

    P.S.: Kommentiert dort eigentlich niemand mehr, oder bezahlt das BMBF so schlecht, dass ein Wochenenddienst der Moderatoren den Rahmen sprengen würde?

    Wer weiss. In Anbetracht der massiven Zensur die dort stattfindet kann es auch gut sein das überwiegend kritische Kommentare kommen, die dann ebenfalls zensiert werden. Und somit dann eben auch nicht erscheinen.

    Zutrauen würde ich denen das. Zumal ja wohl auch die Reaktion auf die einigen kritischen Beiträge, die durchkamen (und zum Teil später wieder entfernt wurden) eher zustimmend war. Gut möglich das die Stimmung kippt, oder bereits gekippt ist, und nun einfach keine Jubelperser mehr da sind zum lauten „Ja, alles so Toll mit den EE“ schreien da sind.

    Grüße,

    Chris

  73. @Onkel Heinz

    Und Deine Bedenken wegen geschliffener Rhetorik und so, kannst Du mal beruhigt stecken lassen. Ich schätze Dich hier wegen Deines Fachwissens (wo Du auf vielen Gebieten den meisten hier einiges voraus hast) und auch gerade wegen Deiner Art Dinge offen anzusprechen. Und dass wir hier nicht immer alle einer Meinung sind, muss aus meiner Sicht sogar so sein. Im Gegenteil, wenn alle immer der gleichen Meinung wären, dann würde mir das echt zu denken geben.

    Lieber Heinzepeinze, ick will dasde dieses Statemente vom Rudolf durch den Tintenspritzer jachst und Dir das dann anne Wand über Deinem Rechner anpinnst! oder sonst wo gut, sichtbar. Wenn Rechtschreibung und Grammatik Dir für Dich so unwichtig wären wie für mich, hättest Du schon lange diesen Link entdeckt und ihn genau so oft benutzt wie meiner einer. Und wenn Dir einer quer kommt wegen Deinem Schreibstil, na und, ist Deiner!
    Was die Ekschpedden da in ihrem Blog abliefern ist bis auf die berühmte Ausnahme größtenteils Dummes Ideologisches geseiere ohne Bodenhaftung, insofern, gar nicht ignorieren das ganze Elend.
    Ich hab ehrlich gesagt momentan weder die Zeit noch ausreichend ansporn dort zu schreiben, da mir der dauernde mailwechsel mit der Moderation gehörig auf den Wecker geht, bei deren Verständnis von Meinungsfreiheit fühle ich mich erinnert an die Zeit vor ´89, das muß ich mir von solchen „Etappenhengsten“ nicht mehr antun lassen.
    Beste helsing aus´m Norden

    Karl

  74. @Rudolf

    Was ist Dir denn heute über die Leber gelaufen.

    Politische Korrektheit, bloss net anecken, immer schön artig………..nöö, der Pittbull darf heute wieder aus seinen Zwinger.

    @Karlchen Seelentröster

    Du bist der Lichtblick in dunkler Zeit und Dein Video hat mir wieder ein Lächeln auf die Lippen gezaubert…….Danke mein Freund.

    Ok, Morgen werde ich zum neusten Lobbyartikel des Bürgerdialogs einen eigenen Text schreiben, der sich mehr als gewaschen hat.

    Der letzte Expertenblog quietscht nur so vor Inkontinenz (ja, das Wort ist richtig gemeint), das es mir in den Augen weh tut, Dezentral aber dann auf weit entfernte PSW hoffend, nicht genug das sich der Bürger teurer Solarmodule aufs Dach klemmt, nun soll er sich auch noch Akkus in den Keller stellen und allerlei sonstiger Lobbyistenmüll.

    Eine fiese Bemerkung kann ich mir jetzt leider net verkneifen.
    Anscheinend sind Physiker die neuen Messias des 21. Jahrhunderts……….von Quantensprüngen bis Schwerkraftfeldern, von Klimaforscher bis komplexe Energieversorgungssysteme…………..diese Genies scheinen ja alles im Griff zu haben. (nur komisch das sich einige Physiker bei EIKE immer noch um den THE streiten)
    Wozu eigentlich brauchen wir noch ausgebildete Elektrotechniker und Ingenieure, wenn der Physiker das alles schon beherrscht. (Sorry Günter, bitte nicht persönlich nehmen)

    Tja, als blöder deutscher Otto-Normalverbraucher hätte ich ja mal erwartet, das bei dem Expertenblog auch mal ein Vertreter der Bundesnetzagentur seine Spuren hinterlässt, ist wohl doch zu gefährlich, es könnte ja mal ein Schuß Realität den Brei der Laienköche versüssen.

    Der Pittbull is wieder im Haus

  75. @Heinz

    Anscheinend sind Physiker die neuen Messias des 21. Jahrhunderts……….von Quantensprüngen bis Schwerkraftfeldern, von Klimaforscher bis komplexe Energieversorgungssysteme…………..diese Genies scheinen ja alles im Griff zu haben. (nur komisch das sich einige Physiker bei EIKE immer noch um den THE streiten)Wozu eigentlich brauchen wir noch ausgebildete Elektrotechniker und Ingenieure, wenn der Physiker das alles schon beherrscht. (Sorry Günter, bitte nicht persönlich nehmen)

    Hat nicht die DDR den vielseitig einsetzbaren Physiker propagiert?
    Aber zur Klarstellung. Physikern ist der THE in der Regel klar. Einwände bei EIKE kommen wohl eher von Nicht-Physikern, die über eine unscharfe Formulierung von Klimatologen stolpern. Die Ausbildung in Klimatologie ist aber keine Physikausbildung, sondern eher der Geographie ähnlich. Klimaforschung ist keine Physik. Klimaforscher benutzen physikalische Methoden, aber das tun viele andere Naturwissenschaften auch. Die Art und Weise wann Erkenntnisse als gesichert gelten unterscheidet sich fundamental von der Physik. Das scheint eher wie in der Geographie zu sein, wenn ein Mechanismus einigermaßen plausibel ist, wird er genommen und so weitererzählt als wäre er physikalisch korrekt.. Angewandte Naturwissenschaft eben.
    Selbstverständlich braucht man Ingenieure und Elektrotechniker, schließlich möchte wir ja auf unseren Lebensstandard nicht verzichten.
    Grüße
    Günter

  76. @Rudulf Kipp

    Kleines Bonmot der Moderation. Diese gezielte und subtile Moderation ist nahezu selbsterklärend und dauert natürlich länger:

    vielen Dank für Ihren Beitrag!
    Bitte versuchen Sie, im Sinne eines konstruktiven Dialoges auf ironische Formulierungen wie „echte Experten“ zu verzichten. Danke!
    Moderation Brückner

  77. da ist man mal ne knappe woche beruflich verhindert und dann sowas. ‚grrr‘

    als ich die ergüße unseres neuen ‚experten‘ gestern zum ersten mal gelesen hab musste ich kotzen 😉
    langsam fühle ich mich in meiner ingenieursehre beleidigt. glauben die wirklich, das die fachleute (ich sage bewusst nicht Experte^^) in diesem land so blöd sind?

    anbei zur sicherung meine ersten fragen und gedanken zu seinem beitrag:

    Werter Herr Stryi-Hipp

    * welche Vorteile ergeben sich durch Ihr Konzept für den Verbraucher und die Industrie?

    Baustein 1)

    * Wie groß ist der Flächenverbrauch um 25-30% der Elektroenergieversorgung zu sichern, wenn die Schwankungen zwischen Sommer und Winter, sowie zwischen Tag und Nacht berücksichtigt werden? Berücksichtigen Sie die bebaute Fläche für den Photovoltaikausbau, dann erklären Sie bitte wie viele Tonnen Stahl Sie für die dann benötigten Unterkonstruktionen ansetzen, da die meisten Dachflächen für Photovoltaik nicht optimal ausgerichtet sind. Wie hoch sind die Kosten durch die veränderte Statik der Dachkonstruktionen und wer trägt diese?
    * Haben Sie bedacht, das in der Nacht die Sonne nicht scheint? Leider haben Sie in ihren Ausführungen nur den unterschied zwischen Sommer und Winter angesprochen.
    * Um wie viel erhöht sich der Flächenverbrauch, wenn die Photovoltaik nicht nur die benötigte Elektroenergie zur Verfügung stellt, sondern auch noch Speicher (welche es im übrigen heute noch nicht gibt) innerhalb kürzester Zeit zu füllen sind?
    * Welche maximalen Speicherzyklen legen sie zu Grunde um Zeiten, in denen die Sonne nicht scheint bzw. Flaute herrscht, zu überbrücken? Sind dies Durchschnittswerte oder Maximalwerte?
    In Folge der Zeichenbegrenzung weiter im nächsten Beitrag.

    lg
    michael m

    PS: Sollten sie auf meine Fragen antworten, möchte ich Sie bitte dies hier zu tun und nicht auf extern verlinkte Studien zu verweisen.

    lg
    michael m

  78. und weiter gehts:

    Fortsetzung:

    * Sie haben ein europäisches HGÜ- Netz angesprochen. Haben Sie jemals die Verluste zumindest überschlägig berechnet, welche bei einer Elektroenergieerzeugung in der Sahara (Desertec) mit anschließender Speicherung in Skandinavien und Rücktransport nach Deutschland entstehen? Bedenken Sie bitte, dass auch bei HGÜ das Ohmsche Gesetz gilt. Wenn ja, wie hoch sind diese Verluste (inkl. Wechselrichter und Co.)? Haben Sie auch bedacht, dass ein HGÜ-Netz unter E-Technischen Gesichtspunkten nicht einmal im Ansatz mit der derzeitigen Übertragungsnetzstruktur zu vergleichen ist? Wenn ja, erläutern Sie uns bitte die Unterschiede und wie Sie diese zukünftig kompensieren wollen.

    Baustein 2) – Smart Grid

    * Wie stellen Sie sicher das der Datenschutz gewährt ist und wie sichern Sie das Smart Grid vor unbefugten zugriffen?
    * Welche privaten und industriellen Stromverbraucher können Ihrer Meinung nach sinnvoll mit dem Smart Grid interagieren? Um welche Größenordnung handelt es sich dabei?
    * Welche Folgen haben Verbraucher zu tragen, welche schon derzeit stark an der Belastungsgrenze sind (z.B. Hartz 4 Empfänger oder Geringverdiener). Können diese doch schwerlich stark erhöhte Tarife in Zeiten eines geringen Elektroenergieangebotes tragen. Wird dies durch den Staat subventioniert?

    In Folge der Zeichenbegrenzung weiter im nächsten Beitrag.

    lg
    michael m

    PS: Sollten sie auf meine Fragen antworten, möchte ich Sie bitte dies hier zu tun und nicht auf extern Quellen zu verweisen

  79. weiter gehts:

    Fortsetzung:

    * Welches Regelkonzept liegt dem Smart Grid zu Grunde? In welcher Reihenfolge wird welcher Verbraucher bei einem Minderangebot zwangsabgeschaltet?
    * Wie verhält sich ein Smart Grid in Zeiten, in denen (z.B. durch Flaute und Bewölkung) kein Sonnen- und Windstrom erzeugt wird und die Speicher leer sind? Steigen dann die Strompreise in Richtung unendlich?
    * Haben sie bedacht das BHKW entweder Strom- ODER Wärmegeführt gefahren werden und dadurch nur selten im optimalen Betriebspunkt betrieben werden? Da es in Ihrem Beitrag um Elektroenergie geht, welche zusätzlichen Maßnahmen und Investitionen sind notwendig um den Wärmebedarf zu sichern?

    Baustein 3) – Speicher
    * Welches Speicherkonzept haben Sie zu Grunde gelegt? Von welchen Größenordnungen gehen Sie aus? Wie stellen Sie sicher, das diese Speicher, bei einer Elektroenergieerzeugung welche zufällig ist, immer gefüllt sind? Bitte erläutern Sie das näher!
    * Wie stellen Sie sicher, das die für eine dezentrale Speicherung (Batterien) benötigten Ressourcen verfügbar sind? Um welche Ressourcen handelt es sich und sind diese weltweit überhaupt verfügbar?
    * Welche ökologischen Folgen hat der durch den Umbau der Elektroenergieversorgung benötigte Ressourcenmehraufwand?

    In Folge der Zeichenbegrenzung weiter im nächsten Beitrag.

    lg
    michael m

    PS: Sollten sie auf meine Fragen antworten, möchte ich Sie bitte dies hier zu tun und nicht auf externe Quellen zu verweisen.

  80. und noch einmal:

    Fortsetzung:

    * Welche Größenordnung haben Sie für den Einsatz von E-Mobilen zu Grunde gelegt und wie wird die Versorgung mit den benötigten Ressourcen sichergestellt? Von wie vielen Tonnen welchen Rohstoffes gehen Sie aus?
    * E-Mobil – ein Gedankenexperiment: Ich komme zum Feierabend nach Hause, die Batterie ist halb Voll und die noch verfügbare Kapazität wird im Smart Grid benötigt… Nun habe ich in meiner Familie einen medizinischen Notfall. Wie stellen Sie sicher, das ich IMMER die Möglichkeit habe das nächste Krankenhaus anzufahren?
    * Wie viele Pumpspeicherkraftwerke werden benötigt und wo werden diese errichtet? Beziehen Sie sich auf die Speicherbecken in Skandinavien, erläutern Sie uns bitte welche Kosten anfallen und wer diese trägt.
    * Haben Sie berücksichtigt, dass die Norwegischen Kapazitäten schon ‚verplant‘ sind? Wie stellen Sie sicher, das diese für Deutschland zur Verfügung gestellt werden?
    * Welche Übertragungsnetzkapazität zwischen Deutschland uns Skandinavien wird benötigt um die fiktiven Speicher anzubinden? Welche Kosten entstehen dadurch?
    * Welche Kosten entstehen durch Ihre angesprochenen saisonalen Speicher und wer trägt diese?

    In Folge der Zeichenbegrenzung weiter im nächsten Beitrag.

    lg
    michael m

    PS: Sollten sie auf meine Fragen antworten, möchte ich Sie bitte dies hier zu tun und nicht auf externe Quellen zu verweisen.

  81. so, das wars:

    Fortsetzung:

    * Welche Verluste entstehen bei der von Ihnen angesprochenen Speicherung mittels Methan und Wasserstoff (Speicherverluste und Umwandlungsverluste)

    Abschließend noch einige ‚gemeine‘ Fragen:

    Wie wird in dem von Ihnen vorgestellten System die benötigte Blindleistungserzeugung sichergestellt?
    Wie wird diesem System die benötigte Regelenergie bereitgestellt? Berücksichtigen Sie in Ihrer Antwort bitte auch die zur Frequenzstützung zwingend notwendige Sekundenreserve.
    Ist dieses System ‚Schwarzstartfähig‘? Erläutern Sie uns bitte das zu Grunde liegende Konzept.
    Um wie viel erhöht sich die zu installierende Leistung um alle Verluste zu kompensieren?
    Mit welchem durchschnittlichen Strompreis (inkl. heutiger Steuerbelastung) ist zukünftig zu rechnen? Bitte beziehen Sie bei der Antwort alle anfallenden Kosten (Erzeugung, Umwandlung, Speicherung, Übertragung, Mehraufwand durch zusätzliche Verluste, Importe bei Minderangebot, usw.) mit ein.

    Vielen Danke für Ihre Mühe bei der Beantwortung meine Fragen!

    lg
    michael m

    PS: Sollten sie auf meine Fragen antworten, möchte ich Sie bitte dies hier zu tun und nicht auf externe Quellen zu verweisen.

    da bin ich mal gespannt. mit argumenten kommt man ja nicht weiter, also mal ein paar ‚dumme‘ fragen

    hrhr

    ps: hoffe mir ist kein grober fehler unterlaufen.

  82. oO
    is nicht wahr…
    jetzt hab ich 1,5 Stunden meines lebens verschwendet, in denen ich eigtl ein paar bier trinken könnte.

    grrr

  83. loool

    nun bin ich mal gespannt.
    hatte die mods im bürgerdialog gebeten meinen beitrag (nr. 1) zu verscheiben, da ich leider einen gastbeitrag kommentiert hatte und nicht den expertenbeitrag.

    nun ist zwar mein beitrag an der ‚falschen‘ stelle verschwunden, aber nicht wieder aufgetaucht…

    loool

    Hallo „michael m.“,

    vielen Dank für Ihr Interesse und Ihre Teilnahme am Bürgerdialog Energietechnologie für die Zukunft. Leider konnten wir Ihre Beiträge zum Thema „Wird mit dem Ausbau regenerativer Energien vor Ort der Bau neuer Stromtrassen überflüssig?“ nicht freischalten.
    Bitte versuchen Sie sich kürzer zu fassen. Die Länge der Beiträge und Kommentare ist auf 1.500 Zeichen begrenzt, damit erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, dass andere Diskussionsteilnehmer sich die Zeit nehmen, Ihren Beitrag zu lesen.

    diese saftsäcke!!!

    grrrr

    solche schisser. kaum stellt man mal fragen, die weh tun, schon wird gelöscht!

  84. michael m. # 77-82(!)
    bedenken Sie bitte: solche Typen wie Stryi-Hipp geben inzwischen im „Land der Dichter und Denker“ die Zukunftsplanung bis ins Jahr 2050 (!) vor. Sie werden höchstens noch gestört von Leuten gleichen Schlags wie wie z.B. ZukunftEE (Lustig: „Erneuerbare“ gegen „Erneuerbare“).
    Mal sehen, was die Moderation mit Ihren Beiträgen macht.
    Ich hätte an Ihrer Stelle lieber ein Bier getrunken!

  85. antwort an die moderation:

    hallo moderation,

    sie irren! gemäß ihrer regel Nummer 5) ist das teilen von beiträgen durchaus erlaubt.

    ich zitiere:“5. Bleiben Sie beim Thema und fassen Sie sich kurz


    Schreiben Sie nach Möglichkeit immer nur zu einem Thema oder Aspekt. Verfassen Sie lieber mehrere kurze Beiträge zu unterschiedlichen Themen/Aspekten als einen langen Beitrag, in den Sie alles „hineinpacken“.
    …“

    leider war ist es nicht möglich mich kürzer zu fassen, da herr Stryi-Hipp eben all diese fragen offen gelassen hat. im sinne einer ergebnisoffenen diskussion sollten aber auch alle fragen, den umbau des energieversorgungssystems betreffend, angesprochen und beantwortet werden.
    ich hoffe auf ihr verständnis.

    sollten sie denoch anderer ansicht sein, besteht auch die möglichkeit das ich meine fragen an den experten gesplitet über weitere teilnehmer dieser plattform stellen kann.

    frage in den raum: wenn meine fragen nicht mehr eingestellt werden, könnt ihr dann bitte jeweils einen fragenblock im expertenbeitrag einstellen und hier kenntlich machen? nicht das was doppelt geschrieben wird.

  86. @jürgen hartung

    genau darum fragen die weh tun!

    ps: die beiträge werden zensiert!

    grrrr

    schisser

  87. da fälschlicher weise unter #85 im zitat enthalten nochmal:

    frage in den raum: wenn meine fragen nicht mehr eingestellt werden, könnt ihr dann bitte jeweils einen fragenblock im expertenbeitrag einstellen und hier kenntlich machen? nicht das was doppelt geschrieben wird.

  88. da fälschlicher weise unter #85 im zitat enthalten nochmal:

    wenn meine fragen nicht mehr eingestellt werden, könnt ihr dann bitte jeweils einen fragenblock im expertenbeitrag einstellen und hier kenntlich machen? nicht das was doppelt geschrieben wird.

  89. @ michael m / 83:

    Natürlich, was sonst sollte man erwarten? Am besten einfach mal die Kontaktdaten des betreffenden „Experten“ raussuchen und ihn direkt ansprechen. Anhand der Reaktion dann wird man ja sehen wie ernst es ihm damit ist.

    Es ist schon traurig, dieser „Dialog“, der mehr und mehr zu einem Monolog wird. Aber hey, die müssen halt das schöne Trugbild der tollen EE aufrecht erhalten. Kritik ist da nur störend. Und Details? Pah, Details sind doch völlig überbewertet in diesen Kreisen.

    Schöne Grüße,

    Chris

  90. ha! welche kontaktdaten?
    die antwort ist schön anonym gehalten.

    darum meine frage hier, ob ihr spaßeshalber meine beiträge, wie oben zitiert, einstellen könnt.

    da funzt zumindest das argument der regelverletzung nicht mehr 😉

    *sauerbin*

    solche pappnasen…
    grrr

  91. so, letzter versuch:

    liebe moderation,

    eine frage noch.
    bisher war es in diesem forum üblich das auch gesplitete beiträge (mehrere beiträge mit jeweil max 1.500 zeichen zu einem thema) zugelassen wurden.
    warum diese mal nicht? sind ihnen die fragen zu unbequem? wiedersprechen meine fragen dem weltbild des/der diensthabenden moderators/moderatorin?
    ziel dieses forums ist, ich zitiere: „Die Politik mit der „Weisheit der Vielen“ zu beraten – das ist die Grundidee des Bürgerdialogs „Energietechnologien für die Zukunft“. Das Ziel: Bürgerinnen und Bürger diskutieren über Thesen und Vorschläge zu der Frage, wie der Umbau der Energieversorgung technologisch verwirklicht werden kann.“
    wie soll dies funktionieren, wenn fragen, auch wenn diese in folge eines inhaltlich ‚dünnen‘ expertenbeitrags lang ausfallen, nicht gestellt werden dürfen?

    und wie sie an meine vielfälltigen fragen erkennen können, lässt der experte alle relevanten punkte offen. leider hat sich bis heute noch niemand zu meinen angeführten punkten geäußert. wo, wenn nicht hier, soll ich dann diese fragen stellen?

    bitte klären sie mich auf.

    viele grüße
    ein stark verwunderter und engagierter bürger, welcher langsam den glauben an diese plattform verliert

    wenn das ni funzt, hoffe ich auf euch 🙂

  92. michael m #90

    Hallo Michael
    Ok so kann es gehen.
    Stelle Deinen Kom #77 noch mal in den Expertenblog ein. Wolf Krab stellt dann #78 ein mit Anrede und pipapo
    evtl kann ja Chris # 79 übernehmen ebenfalls mit neuer Anrede und pipapo

    meint der Moosgeist.

  93. hach, ich mag euch 🙂

    wie folgt eingestellt

    Werter Herr Stryi-Hipp

    * welche Vorteile ergeben sich durch Ihr Konzept für den Verbraucher und die Industrie?

    Baustein 1)

    * Wie groß ist der Flächenverbrauch um 25-30% der Elektroenergieversorgung zu sichern, wenn die Schwankungen zwischen Sommer und Winter, sowie zwischen Tag und Nacht berücksichtigt werden? Berücksichtigen Sie die bebaute Fläche für den Photovoltaikausbau, dann erklären Sie bitte wie viele Tonnen Stahl Sie für die dann benötigten Unterkonstruktionen ansetzen, da die meisten Dachflächen für Photovoltaik nicht optimal ausgerichtet sind. Wie hoch sind die Kosten durch die veränderte Statik der Dachkonstruktionen und wer trägt diese?
    * Haben Sie bedacht, das in der Nacht die Sonne nicht scheint? Leider haben Sie in ihren Ausführungen nur den unterschied zwischen Sommer und Winter angesprochen.
    * Um wie viel erhöht sich der Flächenverbrauch, wenn die Photovoltaik nicht nur die benötigte Elektroenergie zur Verfügung stellt, sondern auch noch Speicher (welche es im übrigen heute noch nicht gibt) innerhalb kürzester Zeit zu füllen sind?
    * Welche maximalen Speicherzyklen legen sie zu Grunde um Zeiten, in denen die Sonne nicht scheint bzw. Flaute herrscht, zu überbrücken? Sind dies Durchschnittswerte oder Maximalwerte?

    lg
    michael m

    PS: Sollten sie auf meine Fragen antworten, möchte ich Sie bitte dies hier zu tun und nicht auf extern verlinkte Studien zu verweisen.

    ps:
    ändert das

    lg
    michael m.

    um 😉

  94. michael m #91

    Hallo Michael, die werden Dir antworten, dass die Regeln nicht ür den Expertenblog gelten, weil andere Baustelle usw.
    Habe das bei einer „Frage“ ausprobiert. Da ging es um die angebliche Creative Commons-Lizenz für alle Beiträge.
    Hier die Antwort:

    2. September 2011 -- 15:14 — Moderation_Basedow
    Hallo Herr Krab,

    die Regelung („Alle Inhalte (Beiträge und Kommentare), die von den Teilnehmenden eingestellt und nicht abweichend gekennzeichnet wurden, können im Rahmen einer Creative Commons-Lizenz (http://creativecommons.org/licenses/by/2.0/de/) weiterverwendet werden.“) bezieht sich auf die „Teilnehmenden“ am Online-Dialog. Der Expertenblog als begleitendes Element ist hiervon nicht berührt. Wir bitten um Verständnis, dass die Experten Ihre Namensbeiträge nicht zum Vollzitat freigeben.
    Viele Grüße
    Moderation Basedow

    Die Leutchen betreiben Zensur nach Gutdünken und Laune.

  95. Hallo Michael,
    habe soeben abgeschickt.

    Hallo Herr Stryi-Hipp ,

    * Sie haben ein europäisches HGÜ- Netz angesprochen. Haben Sie jemals die Verluste zumindest überschlägig berechnet, welche bei einer Elektroenergieerzeugung in der Sahara (Desertec) mit anschließender Speicherung in Skandinavien und Rücktransport nach Deutschland entstehen? Bedenken Sie bitte, dass auch bei HGÜ das Ohmsche Gesetz gilt. Wenn ja, wie hoch sind diese Verluste (inkl. Wechselrichter und Co.)? Haben Sie auch bedacht, dass ein HGÜ-Netz unter E-Technischen Gesichtspunkten nicht einmal im Ansatz mit der derzeitigen Übertragungsnetzstruktur zu vergleichen ist? Wenn ja, erläutern Sie uns bitte die Unterschiede und wie Sie diese zukünftig kompensieren wollen.

    Baustein 2) – Smart Grid

    * Wie stellen Sie sicher das der Datenschutz gewährt ist und wie sichern Sie das Smart Grid vor unbefugten zugriffen?
    * Welche privaten und industriellen Stromverbraucher können Ihrer Meinung nach sinnvoll mit dem Smart Grid interagieren? Um welche Größenordnung handelt es sich dabei?
    * Welche Folgen haben Verbraucher zu tragen, welche schon derzeit stark an der Belastungsgrenze sind (z.B. Hartz 4 Empfänger oder Geringverdiener). Können diese doch schwerlich stark erhöhte Tarife in Zeiten eines geringen Elektroenergieangebotes tragen. Wird dies durch den Staat subventioniert?

    mfg WK

  96. klaro zensieren die, is ja nix neues. aber mich interessiert halt die antwort 😉
    und da morgen früh ein neuer mod dienst hat, könnte es evtl mit den gesplitteten beiträgen funzen 🙂

    bin außerdem gerade bockig^^

    gruß
    micha

    ps
    @ #84 jürgen hartung
    wir können ruhig beim du bleiben. sie ist so unpersönlich

  97. @michael m. / 90:

    Ne, nicht Deine Kontaktdaten. Die des Herrn Stryi-Hipp. Da gibt es massig Treffer bei Google. Gleich der erste ist auch Interresant:

    http://idw-online.de/pages/de/news309727

    „Gerhard Stryi-Hipp war 15 Jahre Geschäftsführer beim Bundesverband Solarwirtschaft e. V. (BSW-Solar) und dessen Vorgängerverbänden. In engem Kontakt mit Politik und Ministerien hat er die Marktentwicklung und Förderpolitik im Bereich Solarthermie und Photovoltaik aktiv mitgestaltet. Von 2006 bis 2009 war Stryi-Hipp beim BSW-Solar insbesondere für die Bereiche Internationales und Technik zuständig.“

    Da weiss man doch gleich woher der Wind weht. Lustig das, vor allem wenn man bedenkt das die EE Verfechter ja so gerne mit Lobbyismus Vorwürfen um sich werfen und jedem Kritiker nachsagen er wäre ein „Shill“ der Atomindustrie.

    Grüße,

    Chris

  98. @moosgeist / 92:

    Gerne stelle ich das Fragment aus #79 dort ein, natürlich entsprechend angepasst (Grußformel, etc.) Kann mir denn mal jemand auf die Schnelle den Link zum betreffenden Expertenblog geben?

    Grüße,

    Chris

  99. Ach ja,

    und hier findet man ihn dann auch, den Herrn Stryi-Hipp:

    http://www.ise.fraunhofer.de/ueber-uns/institutsleitung-und-bereichsleiter

    Grüße,

    Chris

  100. @chris

    hier der link: http://mitreden.buergerdialog-bmbf.de/energietechnologien-fuer-die-zukunft/blog/2011/09/wird-mit-dem-ausbau-regenerativer-energien-vor-ort-der-bau-neuer-stromtrassen-ueberflue#comment-11821

    das der ‚experte‘ auf dem gebiet nix aufm kasten hat ist klar. ich habe mir angwöhnt die vita der ‚experten‘ erst einmal zu googeln 😉
    aber das ich ihn direkt anschreibe ist ne gute idee. hab ich gar nicht dran gedacht (dachte du meinst die mods) 🙂

    muss ich gleich nochmal machen.

    danach ab ins bett.

    ps: ich suche noch mitstreiter für die beiträge #80 und #81

    gute nacht 🙂

  101. ChrisK

    hier der Link: http://tinyurl.com/5rba6vh

  102. OK, habe #79 eingestellt. Bin mal gespannt ob das dann auch freigeschaltet wird. Bezweifle das aber irgendwie. Wir fiese Realisten, die da an deren rosarotem Weltbild kratzen, das geht doch nicht 😉

    Grüße,

    Chris

  103. @ChrisK

    Im Grunde ist der Herr Stryi-Hipp doch auch Realist:

    Diese Diskussion steht erst am Anfang, wer behauptet, hierfür heute schon genau zu wissen, wie die Zukunft der Speicher aussieht, wird vermutlich nicht Recht behalten.

    Dass wir uns den Schwankungen des Windes und der Sonne anpassen müssen und mehr in die Infrastruktur wie Netze und Speicher investieren müssen. Doch die positive Nachricht ist, dass wir eine Alternative zur fossil-nuklearen Energieversorgung haben.

    Die Speicherung ist tatsächlich ein äußerst kritischer Faktor. Das beschriebene Szenario wäre mit der heute zur Verfügung stehenden Technologie und ihrer Kosten nicht darstellbar. Aber hier bin ich vom technologischen Fortschritt überzeugt.

    Was bleibt denn zum Schluß. Der von den Grünen ach so kritisierte Glaube an den technischen Fortschritt, angewandt auf den Wunsch fossile und nukleare Energiequellen zu ersetzen.

  104. @ Günter Heß / 103:

    irgendwie bin ich da Skeptisch. Ist ja schön das er dann in Antworten zu Kommentaren darauf oberflächlich eingeht. Aber warum hat er das nicht gleich in den Artikel eingebaut? Ach ja, richtig:

    Wenn Sie mit mir übereinstimmen, dass wir dringend nachhaltige Alternativen entwickeln müssen, ist das beschriebene Szenario eine mutmachende Vision.

    Irgendwie wirkt das für mich doch etwas verlogen. Visionen hin oder her, aber den Leuten in einem „Dialog“, der sich damit beschäftigen soll für einen bereits beschlossenen Umbau die Wege der Umsetzung zu finden, lediglich Visionen zu verbreiten ist Augenwischerei.

    Wenn ich am Bahnhof stehe und dem Menschen am Schalter sage „Ich will nach München“, dann nütz es mir nichts wenn dieser Mensch mir erzählt wie toll fliegende Autos sind, das man damit ganz persönlich und ganz schnell jederzeit fliegen kann. Und mir dann noch, wenn der nächste in der Schlange ihm sagt das es fliegende Autos nicht für die breite Masse gibt, was von Visionen erzählt. Nein, ich will dann einfach nur ein Ticklet für den Zug nach München.

    Interresant auch das es für den Herrn Stryi-Hipp scheinbar nur zwei Methoden der Stromerzeugung gibt:

    Es ist extrem schwer vorherzusagen, wie unser Energiesystem in 40 Jahre aussehen wird, da wir nicht wissen, wie sich Verfügbarkeit und Preis der fossilen Energien entwickeln werden, wie die technologischen Fortschritte bei den erneuerbaren Energien, bei Transport, Umwandlung und Speicherung von Energie aussehen und wenn wir die ökonomischen, demographischen und politischen Entwicklungen nicht genau kennen.

    Als ob man nur die Wahl zwischen fossiler und „erneuerbarer“ Energie hätte. Besonders perfide wird das ja durch seine Bemerkung im gleichen Text von wegen technischer Fortschritt. Hallo? Was ist mit Dingen wie TWR, LFTR, Fusion, etc? Achja, stimmt. Hat ja mit bösen Atomen zu tun, und muss daher geistig so weit wie möglich ausgeblendet werden. Kann man am Rande mal erwähnen („fossil-nuklear“), aber man darf es nie und nimmer nicht als alternative erscheinen lassen. Das wäre ja gaaaanz Pfui!

    Nein, tut mir leid, aber ich bin der Meinung das seine Agenda da doch zu deutlich zu sehen ist. Und was soll bitte immer dieser Blödsinn vom „Smart Grid“ das den Verbrauch beim Kunden anpassen soll? Energie-Erzeugung und -Lieferung macht doch nur dann Sinn wenn die Energie dann verfügbar ist wenn ich sie brauche, und nicht wenn Verbraucher da sind sobald es gerade mal genug Energie gibt. Ich will kochen wenn ich Hunger bekomme, ich will Licht haben wenn es dunkel ist, ich will meine Wäsche waschen wenn sie dreckig und die Maschine voll ist. Und das zu angemessenen Preisen für den Strom. Traurig das wir jetzt schon die zweit-teuersten in Europa sind. Bald wir die mit Abstand teuersten sein.

    Grüße,

    Chris

  105. Wenn Sie mit mir übereinstimmen, dass wir dringend nachhaltige Alternativen entwickeln müssen, ist das beschriebene Szenario eine mutmachende Vision.

    Wenn ich schon lese, wir müssen „dringend Alternativen entwickeln“, krieg ich Plaque, wenn man so blöde ist, eine sichere, auch noch CO2-freie Art der Energieerzeugung nachhaltig und alternativlos in den locus neccessitatis zu befördern, jaaa dann … iss die braune Masse am dampfen. Da muß man schon mal nach Alternativen suchen, nun wirklich ohne Alternative, sonst geht´s Licht aus und dann kann einem auch die Mut machende Vision nicht den Hintern retten.

    „Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen.“Helmut Schmidt

  106. @ChrisK

    Herr Stryi-Hipp ist insofern Realist, insofern er Physiker ist und er in der Solarbranche an der Entwicklung von EEG-Technologien arbeitet. Da hat er bis über 2040 hinaus gut zu tun. Danach nochmal 40 Jahre.
    Was soll er denn sagen? Er war doch erfrischend ehrlich. Wir stehen am Anfang und zur Zeit kosten uns diese Technologien eine Menge Geld.

  107. Ja, das ist immer sehr Lustig anzusehen. „Lustig“ in einer morbiden Art und Weise. Nicht nur das die EE Verfechter irgendwie den Bezug zur Realität völlig verloren haben. Und nicht nur das sie den etwas klarer denkenden Menschen wie bei einem Beißreflex sofort alles mögliche zum Vorwurf machen. Nein, deren Aufmerksamkeitsspanne ist nicht einmal lang genug um ihr eigenes Geblubber im Kopf zu halten. Irgendwie läuft es doch immer so ab:

    Rational denkender Mensch: “ Natürlich basieren bestehende Reaktoren auf alter Technik, und sie stellen auch nicht wirklich die beste Lösung dar.“

    EE-Söldner: “ Atom ist halt total böse!“

    RDM: „Naja, aber mit Techniken wie die LFTR, TWR und Transmutation wäre das völlig anders. Zudem würde das auch das Atom-„Müll“-Problem zum Großteil lösen.“

    EES: „Das sind doch alles Fantasien. Diese Techniken gibt es doch garnicht im Einsatz. Das ist alles nur Propagande-Wunschdenken der bösen Atomlobby und ihrer Schergen. Das sie sowas behaupten zeigt doch nur das auch sie ein bezahlter Atomscherge sind, jawoll!“

    RDM: „Aber EE ist unstetig, hat einen enormen Flächenbedarf, ist teuer. Außerdem gibt es keine Speicherlösungen.“

    EES: „Ach was, das ist ganz toll. Die Speicher muss man dann halt entwickeln. Auch die Netze müssen neu erfunden werden. Alles ganz einfach. Das muss doch jedem einleuchten. Man muss halt Visionen haben!“

    Das übliche halt. Man lügt den Leuten etwas vor und spielt die Tatsache, das man selber für den eigenen Kram keine Technik/Lösung hat, komplett herunter. Bei X gibt es keine Lösungen, alles Fantasie und Lüge. Aber beim Y ist garantiert das es das, was es ebenfalls nicht gibt, gaaaanz sicher bald geben wird. Kann man sowas eigentlich noch Selbstbetrug nennen?

    Achja, und Dinge wie besagte LFTR, TWR, etc. sind alle ganz und gar nicht neues. Das sind 50+ Jahre alte Techniken. Nur wurden die halt nicht gebaut, da ursprünglich die Reaktoren eine „dual use“ haben sollten: Die Herstellung von waffenfähigem Material, was mit den anderen Techniken halt nicht so einfach bis garnicht Möglich ist.

    Achja, speziell zum Thema TWR: TerraPower wird zusammen mit Toshiba und dem Geld von Bill Gates einen kleinen bauen. Diese Technik gibt es also nicht nur nicht, wie gerne Behauptet, sie isuch keine Zukunftsmusik. Nein, sie wird gerade ganz aktuell gebaut werden. Einfach mal nach „twr toshiba terrapower“ googeln.

    Aber was zählen schon Fakten im EE-Wundermärchenland.

    Grüße,

    Chris

  108. @ Günter Heß / 106:

    Ja, das sehe ich natürlich auch, das er dann doch noch irgendwie „erfrischend ehrlich“ geantwortet hat. Nur bin ich halt der Meinung das diese wichtigen Tatsachen eben direkt in den Artikel gehören, und nicht erst häppchenweise auf Nachfrage aus der Nase gezogen werden müssen. Diese Dinge nicht gleich von Anfang an zu erwähnen ist für mich ganz einfach Irreführung. Ist zumindest meine Ansicht der Sache. Und wenn so ein Verhalten dann noch von jemandem kommt der mehr oder weniger ein wirtschaftliches Interresse an der Einführung der EE hat, wird das für mich dann böswillig.

    Aber wie gesagt, ist halt meine Meinung, das können (und sollen) andere gerne anders sehen.

    Grüße,

    Chris

  109. Ohje, das „isuch“ zum Ende des Textes in #107 soll natürlich „ist auch“ sein. Kommt davon wenn man schneller denkt als man tippen kann 😉

  110. @ Günter Heß #103

    Lieber Herr Heß,

    aus den Antworten von Stryi-Hipp kann ich nicht den irgendwie geartenen Realisten herauslesen. Eher schon den gläubigen Träumer, der nicht weiß wie er seine Träume auch nur ansatzweise realisieren kann. Das alles in wortgewandten Phrasen und werbewirksamer Rhetorik gekleidet. Statt einen konkreten Standpunkt zu beziehen ergeht er sich in einer Vielzahl von utopischen Varianten, von denen der Leser glauben soll, sie wären ruckzuck installierbar.
    Irgendwie schimmert da ein gewisses Desinteresse an den Belangen der Verbraucher durch. So nach dem Motto: **Wir liefern euch UNSEREN Strom und wie ihr damit zurecht kommt ist eure Sache**.

    Dieser Herr ist mir einfach suspekt. Er glaubt offensichtlich ernsthaft, er sei DER Experte. dabei drückt er sich mit Allgemeinplätzen wie die Katz um den heißen Brei um eine konkrete Aussage herum. Das ist halt das typische Verhalten eines ausgebufften Lobbyisten. Schade.

    schöne Grüße aus dem Moos

  111. Nicht nur, das man von einer erneuerbaren Welt träumt, ne man will den Bürger bis dahin noch ein Stück weit mehr drangsalieren.
    Energiekonzept2050 ab Seite 61.

    Politische Handlungsempfehlungen

    -Umsetzung der Europäischen Gebäuderichtlinie (EPBD) und Verschärfung der Energieeinsparverordnung (EnEV)
    -Umstellung des Gebäudeenergieausweises in einen verpflichtenden bedarfsorientierten Energiepass
    --Verschärfung der Bundesimmissionsschutzverordnung (BImSchV)
    -- Ausweitung der Nutzungspflicht im EEWärmeG auf den Gebäudebestand
    -Erhalt der Vorrangregelung zur Einspeisung erneuerbaren Energiestroms ins Stromnetz
    -Aufklärungsmaßnahmen zur Überzeugung von Gebäudeeigentümern Energieeinsparmaßnahmen umzusetzen und sich an Nahwärmenetze anzuschließen
    -Verständnis für die unbedingte Notwendig der Nachhaltigkeitskriterien für eine künftige Energieversorgung (ökologisch,ökonomisch und sozial)
    --
    --

    Einsicht in die Notwendigkeit….oder wie das damals die Sozis der Ex-DDR immer so schön gepredigt haben.
    Übrigens, dieses Papier repräsentiert alles, was uns der letzte Experte unterjubeln will.
    Der übliche Quark mit Sosse, den wir inzwischen schon von hunderten anderen Studien kennen, die Anpassung des Menschen an Mutter Natur, zu Kosten die bis heute noch nicht abzusehen sind.
    Dafür verschärfen wir eben die Regeln, zwingen den Bürger zu irgendwas und stecken noch mehr Knete in die Indoktrination damit der letzte Idiot auch endlich ökologisch wertvoll wird.

    Transformation……..bedeutet Knechtung…………und wo Zwang herrscht, wird auch die passende Strafandrohung folgen, das dürfte hier ja wohl jedem klar sein.

    Sich über technische Details streiten mag ja ganz lustig sein……..aber eh die überhaupt mal realisiert sind, wird uns ein enges Korsett an Pflichten/Zwängen/Verboten übergestülpt, das zur direkten Entmündigung des Bürgers führen wird.

    Die EE-Lobby versucht mit Hilfe des Gesetzgebers seine Gewinne zu maximieren, der gesunde Menschenverstand wird ausgeblendet um am Ende unserer Demokratie in ein Monster zu verwandeln, hinter den sich tausendjährige Reiche und siegende Sozialismen noch ganz gut verstecken können.

    Heinz Eng

  112. Lieber Herr Moosgeist,
    ich habe das eher aus einer etwas ironischen Perspektive gesehen. Ich bin der Meinung, dass Lobbyismus eben auch ein Stück Realismus in unserer Gesellschaft ist.
    Insofern muss der mündige Staatsbürger lernen, dass die Welt eben genauso ist wie Sie sie in #110 beschreiben.
    Der Herr Stryi-Hipp ist von Beruf’s wegen Lobbyist. In diesem Kontext hat er seinen Artikel geschrieben und wir ihn hoffentlich gelesen. Eine unabhängige Expertise war es nicht. Ein Gutachten auch nicht, da keine Zahlen dabei waren. Konkrete Zahlen hat er eben nicht genannt. Er hat als Politiker oder Lobbyist geschrieben, eben nur mit naturwissenschaftlicher Ausbildung.
    Das ist die Realität. Nun sind wir uns wie so oft wieder näher als wir zu anfangs geschrieben haben.
    Mit freundlichen Grüßen ins Moos
    Günter Heß

  113. wird da überhaupt noch was freigeschaltet?

  114. In Leonberg, nahe Stuttgart, hat es mal wieder Gebäudeschäden nach Erdwärmebohrungen gegeben. Nun geht es um den Schadenersatz, doch da ist noch nicht so richtig klar, wer was zahlen muss. Auf der Strecke bei dieser Sache bleiben natürlich die Hausbesitzer, die müssen die notwendigen Reparaturen aus eigener Tasche bezahlen, da das Umweltministerium die Einrichtung eines Fonds, aus dem die Geschädigten vorerst bedient werden könnten, abgelehnt hat.

  115. Dass Herr Stryi-Hipp als Lobbyist von sich gibt, wie schön eine von seiner Branche gestaltete Zukunft sein könnte, ist ja völlig in Ordnung. Dass das aber als Expertenbeitrag von einem Bundesministerium ins Netz gestellt wird, ist eine Unverschämtheit. Wenn dann dieser Experte in der Diskussion auch noch unumwunden zugibt, dass er von Visionen geredet hat, dann zeigt das, dass diese Lobbyisten davon ausgehen, dass sie die Politik schon völlig in der Hand haben. Das was von seinen Visionen schon realisierbar ist, nämlich Windmühlen und Solarpanele wird ja schon massenweise gebaut, obwohl es völlig unklar ist, ob wie und wann das mal Nutzen bringen wird. Das ist in etwa so, als ob man die Vision einer europäischen Finanzpolitik vor Augen und sagt, lasst uns anfangen. Bauen wir erst einmal ein schönes Finanzministerium irgendwo in Europa. Das können wir gleich und der Rest wird sich dann schon regeln.

  116. so, ich befürchte ich stehe nun auf der ’schwarzen liste‘.
    kein einzige meiner beiträge, welche ich zb unter lob&kritik bzw als reaktion auf kommentare anderer nutzer des bürgerdialoges gestellt habe, wurde freigeschalten!

    als begründung für die nichtfreischaltung meiner fragen an den ‚experten‘ wurden die regeln soweit gebogen, dass diese gebrochen wurden.

    DDR 2.0 lässt grüßen

  117. Jo, den beitrag den ich gestern eingestellt hatte wurde auch noch nicht freigeschaltet. Eine Antwort/Reaktion der Zensoren Moderatoren habe ich aber auch noch keine bekommen. Passt ja mal wieder alles super zusammen.

    Grüße,

    Chris

  118. @michael m

    Nix anderes als Ignoranz und „Moderation“ war zu erwarten. Mein Tip für den nächsten Expertenbeitrag ist ein Artikel von einem gläubigen Mitglied der Ethik Kommission. Dann wäre das Bild dieser Farce abgerundet.

    Grüße zurück aus der Oberlausitz

    Varus

    PS. „In dem Augenblick aber, wo uns alles verloren scheint, erreicht uns zuweilen die Stimme, die uns retten kann; man hat an alle Pforten geklopft, die auf gar nichts führen, vor der einzigen aber, durch die man eintreten kann, und die man vergeblich hundert Jahre lang hätte suchen können, steht man, ohne es zu wissen, und sie tut sich auf.“
    Marcel Proust, Auf der Suche nach der verlorenen Zeit. Bde. 1-3

    PPS. Nicht gläubig aber glaubwürdig.

  119. chrisk und moosgeist,
    die beiträge, welche ihr gestern versucht habt einzustellen wurden sinngemäß dadurch abgelehnt, das diese nicht eure meinung wiederspiegeln 😉

    hab gerade keinen bock das hier zu zitieren, sonst kommt mir wieder die galle hoch…

    @varus
    naja, ein kluger mensch hat mal sinngemäß gesagt „wenn ich schon beschissen werde, dann doch bitte so das ich es nicht merke“
    wie plump und offensichtlich aber im bürgerdialog zensiert wird ist schon mehr als dreist.

    ach so, oberlausitz in brandenburg oder sachsen?

    gruß von nem bekennenden sachsen aus brandenburg 😉

  120. @ michael m. #119
    @ ChrisK #117

    hallo Micha,
    hallo chris,

    wir haben es hier also nicht nur mit Zensur und Regelbeugung zu tun, sondern auch noch mit Gesinnungsschnüffelei und Deutungsanmaßung. Wenn man mal hinter diesem Oberzensor Basedow recherchiert, dannn stellt man schnell fest, das man es mit einem dunkelgrünen Zeitgenossen zu tun hat, der sich offenbar in seiner Funktion als Projektleiter als Gott persönlich fühlt.
    Nichts desto trotz, habe ich „meinen“ Beitrag heute um 21:25 h nochmals abgeschickt. Bin mal gespannt, was ich für einen Ablehnungsgrund erhalte.

    langsam wird der Moosgeist giftig
    schöne Grüße aus dem Moos

  121. hrhr

    ich überlege auch noch, wie ich meine fragen auf maximal (2x) 1.500 zeichen einkürze. das dumme ist nur, das in diesem ‚expertenbeitrag‘ so viel mehr fragen als antworten stehen.

    eine neue email + einen neuer account im bürgerdialog ist ja dann schnell eingerichtet.

    es tut mir wirklich in der seele weh, wenn soviel dummheit und bunte bilder dastehen und als antwort auf all die unbeantworteten fragen nur visonen gegeben werden.

  122. kann mal wer querlesen?
    nicht das ich was wichtiges übersehen habe bzw blödsinn reingeschrieben hab

    Werter Herr Stryi-Hipp
    wie groß ist der Flächenverbrauch des von Ihnen vorgestellten Systems?
    Wieviele Tonnen Stahl werden benötigt um die PV-Anlagen in optimaler Ausrichtung auf Dächern zu installieren und welche Auswirkungen hat dies auf die Statik (Windlasten)?
    Welche Verluste setzen Sie für ein europäisches HGÜ-Netz entsprechend Ihres Beitrages an und wie stellen Sie sicher, das dieses die selbe Funktionalität wie das derzeitige Netz hat (Steuerung der Leistungsflüsse in einem vermaschten Netz)?
    Welche Verbraucher (Privat, Industrie) können sinnvoll in ein SmartGrid eingebunden werden und welches Regelkonzept liegt dem SmartGrid zugrunde?
    BHKW können nur Strom- oder Wärmegeführt betrieben werden. Wie sichern Sie den Wärmebedarf auch mit Blick auf ökologische Gesichtspunkte (optimaler Betriebspunkt BHKW)?
    Wie sichern Sie die Versorgung durch skandinavische PSW und wer trägt die Kosten des Umbaus der Speicherbecken zu PSW sowie der Netzanbindung?
    Um wieviel erhöht sich die installierte Leistung und der Flächenbedarf um alle Verluste abzudecken?
    Welches Speicherkonzept ist die Grundlage Ihrer Betrachtung und wie sichern sie die ständige Befüllung?
    Wie wird der Blindleistungsbedarf sichergestellt?
    Wie wird die Sekundenreserve sichergestellt?
    Ist Ihr vorgestelltes System schwarzstartfähig?
    Wird der Strompreis in Ihrem System höher oder niedriger als heute sein?

    mfg
    Platzhalter12345

    96 Zeichen sind noch übrig.
    nur leider ist ist der effekt in folge der starken kürzungen nicht mehr der selbe.

    ich befürchte nur, das bei diesem beitrag die anzahl der fragen als totschlagargument genutzt wird.

  123. michael m. #122

    Hallo Micha,
    Ok. schick es ab. Ist zwar alles etwas gedrängt, aber der „Hippi“ ist ja Experte und sollte eigentlich wissen, worum es geht.
    Also ab dafür

    meint der Moosgeist 🙂

  124. so
    ma gucken…

  125. Soeben per eMail an das BMBF, und morgen dann auch per normalem Brief:

    Sehr geehrte Damen und Herren,

    mit Bedauern muss ich festellen, das ihr Bürgerdialog „Energietechnologien für
    die Zukunft“mehr und mehr zu einer Farce wird. Es wird zunehmend
    offensichtlich das eine kritische Betrachtung, und somit kritische Nachfragen,
    dort einfach nicht erwünscht sind. Anders ist es nicht zu erklären das die
    dortige Moderation, unter Berufung auf hanebüchene Argumente, immer mehr
    fragende Beiträge schlicht wegzensiert.

    Dies geht mittlerweile so weit das die eigenen Regeln nach Gusto ausgelegt
    werden um unliebsame Fragen zu unterdrücken. Ist dies wirklich die gewünschte
    Art und Weise einen angeblichen Dialog stattfinden zu lassen? Nicht genug
    damit das dort mittlerweile angebliche Experten zu Worte kommen, die diese
    Platform letztendlich nur dazu benutzen ihren Lobbyismus zu betreiben. Nein,
    die Beiträge sind nun nichts weiter mehr als „Visionen“, wie kürzlich von
    einem dieser Experten offen zugegeben:

    „Wenn Sie mit mir übereinstimmen, dass wir dringend nachhaltige Alternativen
    entwickeln müssen, ist das beschriebene Szenario eine mutmachende Vision.“

    — Gerhard Stryi-Hipp, in einem Kommentar zu seinem Artikel „Wird mit dem
    Ausbau regenerativer Energien vor Ort der Bau neuer Stromtrassen
    überflüssig?“
    Beitrag vom 9. September 2011 [1]

    Ein Bürger wollte zu diesem Beitrag einige Fragen stellen. Dies wurde ihm
    verwehrt, mit der Aussage das er sich doch gefälligst kurz zu fassen habe:

    „Leider konnten wir Ihre Beiträge zum Thema “Wird mit dem Ausbau regenerativer
    Energien vor Ort der Bau neuer Stromtrassen überflüssig?” nicht freischalten.
    Bitte versuchen Sie sich kürzer zu fassen. Die Länge der Beiträge und
    Kommentare ist auf 1.500 Zeichen begrenzt, damit erhöht sich die
    Wahrscheinlichkeit, dass andere Diskussionsteilnehmer sich die Zeit nehmen,
    Ihren Beitrag zu lesen.“

    Nun ist es aber so das in ihren eigenen Regeln folgendes zu finden ist:

    „5. Bleiben Sie beim Thema und fassen Sie sich kurz

    Schreiben Sie nach Möglichkeit immer nur zu einem Thema oder Aspekt. Verfassen
    Sie lieber mehrere kurze Beiträge zu unterschiedlichen Themen/Aspekten als
    einen langen Beitrag, in den Sie alles „hineinpacken”.
    …“

    Da der werte Herr Stryi-Hipp es sträflich versäumt hat irgendwelche auch nur
    ansatzweise belastbare Zahlen in seiner „Vision“ zu geben, ist es zwangsläufig
    zu erwarten das entsprechend viele Fragen zu den angeschnittenen Themen
    kommen. Wie soll der interresierte Bürger nun vorgehen? Laut ihren Regeln soll
    er das dann ggf. in mehrere Beiträge aufteilen. Tut man dies aber, so wird
    seitens der Moderation zensiert, mit dem hanebüchenen Argument das es ja
    zu viel sei.

    Hat das werte Moderatoren-Team da etwa die eigenen Regeln noch nicht gelesen?
    Wie ist diese Diskrepanz zwischen Regel und deren Ausführung zu verstehen?
    Insbesondere der/die Moderator/in „Basedow“ tut sich hier in zunehmendem Maße
    besonders negativ hervor.

    Dazu kommt das das Team wohl mittlerweile auch in Wahnvorstellungen verfallen
    zu sein scheint. Warum? Nun, nachdem der Fragenkomplex des Bürgers mit obigem
    Hinweis einfach zensiert wurde, haben sich weitere Bürger aufgetan um
    ihrerseits jeweils einen Teil des Fragenkopmplexes einzustellen. Nun behauptet
    die Moderation dort das es sich dabei ja nicht um die Meinung der jeweiligen
    Bürger handeln würde. Ist dies so? Denken Sie ernsthaft das sich Leute finden
    die, nur so zum Spaß, etwas einstellen möchten was nicht auch deren Meinung
    wiederspiegelt?

    Ist es wirklich schon so weit gekommen? Natürlich spiegeln diese Fragen unsere
    Meinung wieder. In der Tat ist es so das der Bürger, der ursprünglich den
    Fragenkomplex eingestellt hat, diese Fragen unter anderem auch auf Grund
    unserer eigenen Fragen zusammengestellt hat. Das verhalten der Moderation ist
    einfach nicht mehr akzeptabel.

    Leider ist dies auch nicht das einzigste Beispiel der mittlerweile
    unerträglichen Zensur dieses Teams. Schon vorher sind unangenehme Fragen sowie
    Vorschläge in den entsprechenden „Diskussionen“ entweder gar nicht erst
    zugelassen worden, oder aber, nachdem sie zuerst veröffentlicht wurden, dann
    später wieder gelöscht worden. Dies kann man nur noch mit Zensur bezeichnen.
    Ein Dialog sieht anders aus.

    Es drängt sich mehr und mehr der Verdacht auf das es gar nicht mehr um einen
    Dialog geht. Was dort derzeit passiert ist kann nur noch als Monolog
    bezeichnet werden, bei dem dann nur noch genehme Meinungen und Fragen
    veröffentlicht werden damit man den Anschein eines Dialoges bewahren kann.
    Letztendlich kann man nur noch zu der Einsicht gelangen das dort auf Kosten
    des Bürgers ein Trugbild aufgebaut werden soll. Sie dürfen nicht vergessen das
    letztendlich wir es sind die ihre Posten bezahlen. Wenn sie also mit uns in
    Dialog treten wollen, dann müssen sie uns, den Bürgern, auch entsprechend
    zuhören, und auch unbequeme Fragen und Meinungen ertragen. Alles andere ist
    auf lange Sicht zum Scheitern verurteilt.

    Würden Sie es denn Demokratie nennen wenn 4 Wölfe und ein Schaf darüber
    abstimmen was es gleich zu Essen geben wird?

    Obwohl ich mich über eine Antwort auf elektronischem Wege freue würde, werde
    ich Ihnen dieses Schreiben auch noch per Brief an die Adresse in der
    heinemannstr. 2, 53175 Bonn, zukommen lassen. Ich möchte Sie bitten in ihrer
    Antwort auch wirklich auf die bestehenden Probleme zu antworten, und nicht mit
    irgendwelchen Textbaustein-ähnlichen Floskeln um den heißen Brei herum zu
    lamentieren.

    In Erwartung ihrer Antwort und mit freundlichen Grüßen,

    [NAME]

    [1] : http://mitreden.buergerdialog-bmbf.de/energietechnologien-fuer-die-zukunft/blog/2011/09/wird-mit-dem-ausbau-regenerativer-energien-vor-ort-der-bau-neuer-stromtrassen-ueberflue

    Mal sehen was die dazu sagen.

    Grüße,

    Chris

  126. @ChrisK #125

    Würden Sie es denn Demokratie nennen wenn 4 Wölfe und ein Schaf darüber
    abstimmen was es gleich zu Essen geben wird?

    Mehrheit entscheidet… da ich aber von den angeblichen 80% Akzeptanz für die Energiewende (nämlich nicht bloß für die Windmühlen-Wunderland-Phantasie, sondern unter Berücksichtigung aller hübschen Nebenerscheinungen wie Teuerung, Industrieabwanderung, Energierationierung, Not- und Zwangsabschaltungen, erzwungene bauliche Veränderungen an Haus/Wohnung, pi pa po) keineswegs überzeugt bin, glaube ich eher, daß hier ein paar Wölfe, die die Meinungshoheit an sich gerissen haben, den Speisezettel schon beschlossen haben und die große Herde der Schafe nur noch befragen, wie die Mahlzeit anzurichten sei. Wer gegen dieses Arrangement mä-ä-äkert, kommt als erstes in die Würscht…

  127. NNun sind die moderatoren verwirrt. Es wurde mein zweiter betrag, eingestellt durch w. Krab, im bürgerdialog freigeschalten. Der rest fehlt allerdings immer noch.

    Trottel

  128. Off Topic

    Wer es noch nicht gelesen hat

    http://www.welt.de/wirtschaft/energie/article13602535/Regierungsberater-wollen-Solarfoerderung-abschaffen.html

    Ist das nicht lustig? Mal schauen, ob sie damit durchkommen …

    Gruß Mathias

  129. michael m. #127

    Hallo Micha,

    werde mal Deine Textabschnitte #77, 79, 80 und 81 „pö a pö“ weiterreichen. Schau’n mer mal 😉

  130. Haha, jaaaa, natürlich argumentiert der BEE auch sofort dagegen. Deren Argumentation muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen:

    Der Bundesverband Erneuerbare Energie (BEE) wies den Vorschlag der Monopolkommission entschieden zurück: „Sowohl direkte Erfahrungen aus den Ländern, die Quoten eingeführt haben, als auch die regelmäßigen Berichte und Gutachten der EU-Kommission belegen die Nachteile von Quotenmodellen beim Ausbau Erneuerbarer Energien: Sie sind weniger effizient und weniger effektiv als Systeme auf Basis von Einspeisevergütungen“, erklärte BEE-Geschäftsführer Björn Klusmann. „Leider ignoriert die Monopolkommission diese Erkenntnisse seit Jahren.“

    Natürlich haben Modelle, die sich stärker am Markt orientieren, bei den EE große „Nachteile“. Aber eben auch nur für die verklärten EE Anhänger. Es ist doch völlig klar das durch eine Zwangs-Subvention mit extrem überhöhten Fantasiepreisen die Leute, die es sich leisten können, solche Anlagen aufbauen. Eben weil es dort unverhältnismäßig viel Geld einzustreichen gibt.

    Sobald man aber das ganze mit Preisen versieht die näher am Markt liegen, lohnen sich diese Dinge nicht mehr. Völlig klar das dann auch kaum noch jemand so etwas aufbauen will.

    Dem BEE scheint völlig entgangen zu sein das er mit seiner Kritik am Ende den hauptsächlichen Punkt des Sondergutachtens nur bestätigt. Nämlich das die derzeitige Vergütungspolitik durch das EEG keinen ökonomischen Sinn macht, weil es künstlich etwas am Leben erhält das von sich aus keine Überlebenschance hätte.

    Seien wir doch mal Ehrlich. Windmühlen sind nichts neues. Die Nutzung der Solarenergie ebenfalls nicht. Alles alte Technik. Wenn das Märchen der EE Anhänger, nämlich das Wind- und Solarenergie ja quasi zum Nulltarif verfügbar sind und das alles so super Billig ist, stimmen würde, dann wären solche Anlagen doch schon längst überall großflächig installiert. Konventionelle Kraftwerke würden dann nur noch eine Nische sein, die Ausnahme.

    Ja, sind die ganzen Energieerzeuger denn völlig verblödet, wenn sie die angeblich billige EE nicht massiv nutzen, und stattdessen auf konventionelle Kraftwerke setzen? Oder ist es vielmehr so das diese Unternehmen, wie jedes andere auch, gewinnorientiert arbeitet und sich für die Lösungen entscheidet die bei geringstem Einsatz den größten Gewinn versprechen?

    Aber klar, als EE Schmarotzer kann man natürlich das Gegenteil behaupten. Man bekommt viel Geld für kleine Leistung, und schert sich einen Dreck um den Netzausbau und Speicher. Ich würde wetten das wenn man die Einspeisevergütungen so lässt wie sie sind, aber die EE Betreiber verpflichtet selber das Netz entsprechend auszubauen und selber passende Speicher zu installieren,das diese dann ebenfalls ganz schnell keine Lust mehr auf ihre EE hätten.

    Grüße,

    Chris

  131. Ha! herr müller,mein pseudonym, konnte ohne probleme im bürgerdialog fragen stellen…

  132. @ChrisK

    Seien wir doch mal Ehrlich. Windmühlen sind nichts neues. Die Nutzung der Solarenergie ebenfalls nicht. Alles alte Technik. Wenn das Märchen der EE Anhänger, nämlich das Wind- und Solarenergie ja quasi zum Nulltarif verfügbar sind und das alles so super Billig ist, stimmen würde, dann wären solche Anlagen doch schon längst überall großflächig installiert. Konventionelle Kraftwerke würden dann nur noch eine Nische sein, die Ausnahme.

    Das sind goldene Worte. Mit diesen paar Sätzen kann man die ganze Energiewende widerlegen und sich Bürgerdialoge etc. sparen. Jedem, der kapiert hat, wie Marktwirtschaft funktioniert, muß dieses Argument sofort einleuchten.

    Leider aber steckt vielen der Entscheidungsträger die planwirtschaftliche Denkweise so tief in den Knochen, daß sie hier nicht mehr folgen können -- oder zumindest glaubhaft so tun können, wenn sie nicht folgen wollen.

  133. Mal meinen Kommentar zu:
    Speicher und Netze -- Lösungsvorschlag
    Dezentrale Energiespeicher aufbauen

    http://mitreden.buergerdialog-bmbf.de/energietechnologien-fuer-die-zukunft/vorschlaege/speicher-und-netze/dezentrale-energiespeicher-aufbauen

    Der auch seit 2 Tagen nicht freigeschaltet wird:

    Utopische Lösungsvorschläge, Wunschdenken und der feste Glaube an einen Technologiesprung, dass ist es was man z.Z. aus dem Thema dezentrale Energiespeicher als Quintessenz erhält.

    Es wird eine „Energiewende“ beschlossen, die überhaupt nur mit einer Speicherung ansatzweise funktionieren könnte, aber entsprechende Speichertechnologien existieren nicht und werden auch in naher bis mittlerer Zukunft nicht existieren.

    Wieso wird also darüber „diskutiert“ ?

  134. Hallo miteinander,

    daß der BEE sofort gegen das Statement der Monopolkommission geifert, kann man getrost als Pawlowschen Reflex abtun. Interessanter ist es dann schon, daß sich in dieser Kommission offensichtlich ein paar Herrschaften versammelt haben, die zumindest noch halbwegs klar denken können. Aber ich meine, ihr Einfluß ist begrenzt und hat sich mit dieser Stellungsname weiter verschlechtert. Dabei gibt es echt noch Fachleute die, da im Ruhestand, eigentlich als Regierungsberater schleunigst wieder reaktiviert werden müßten. Was z.B. die „intelligente“ Steuerung von Netzen in Bezug auf Angebot und Nachfrage betrifft (Stichwort „smart grids“), da hat ohne Zweifel die „ehemalige DDR“ ein großes Erfahrungspotential angehäuft, den es zu heben gilt. Einen schönen Überblick darüber konnte ein hiesiger Professor emeritus (Ingenieurhochschule Zittau) sogar in der FAZ veröffentlichen. Dieser ausgesprochen nüchterne Artikel müßte eigentlich als Bundesdrucksache jedem Volksvertreter und Regierungsmitglied zum eingehenden Studium empfohlen werden:

    http://www.faz.net/artikel/C30770/energiewende-wie-die-ddr-gegen-den-stromausfall-kaempfte-30450197.html

    Gruß Mathias aus der Oberlausitz

    (tröstet euch, auch mein Beitrag im Bürgerdialog ist wegen „Thema verfehlt“ abgelehnt worden…)

  135. Rofl, die moderation des bürgerdialogs arbeitet nur noch wirr. Die fragen welche ich als herr müller gestellt hatte wurden nach erfolgter veröffentlichung wieder gelöscht. Dafür sind nun zwei andere beiträge von michael m. Mit ca. 2 tagen verspätung freigeschalten worden. U.a. die bitte um verschiebung eines meiner beiträge, welcher aber auch gelöscht wurde.

    Scheinbar zensieren die soviel das sie durchrinander kommen.

    Lol

  136. Nun geht es so richtig Los dort. Gerade eine eMail bekommen:

    Hallo „ChrisK“,

    wie Sie unter
    http://www.science-skeptical.de/blog/burgerdialog-expertenblog-speicher/005506/selbst
    dokumentieren, haben Sie den Text für einen Kommentar im Expertenblog
    (unten aufgeführt) in dem Bürgerdialog „Energietechnologien für die Zukunft“
    nicht selbst formuliert, sondern von einem anderen Teilnehmenden übernommen.

    Die Regeln des Dialogs formulieren hierzu: „Für einen authentischen Dialog
    ist es notwendig, dass Sie Ihre eigene Meinung und nicht die Meinung anderer
    vertreten.“

    Wir möchten Sie deshalb bitten, Ihre Fragen an den Experten selber zu
    formulieren und erneut einzustellen.

    Vielen Dank für Ihr Verständnis.

    Viele Grüße
    Ihre Moderation

    Darauf habe ich dann zurückgeschrieben:

    Hallo „Moderation“,

    leider verkennen Sie dabei aber das mich auch genau die gleichen Fragen
    interresieren. Wollen Sie mir etwa untersetellen das ich mich lediglich zum
    Handlanger anderer Leute machen lasse?

    Ich vertrete damit sehr wohl meine Meinung. Diese Fragen sind, wenn sie das
    genannte Blog wirklich lesen würden, im Interresse aller Leute dort. Da Sie
    aber bereits einen längeren Fragenkatalog eines Bürgers, der eben auch diese
    uns interresierenden Fragen enthielt, einfach wegzensiert haben, haben wir
    uns entschlossen das eben jeder einen Teil der Fragen selber einstellt.

    Oder verfolgen Sie das Blog etwa garnicht, und haben lediglich nach
    Blockwart-Manier nach den gestellten Fragen gesucht um einen Grund zu finden
    diese weiter zu zensieren?

    Ich betone es nochmals: Die Fragen, die Sie unter Angabe hanebüchener Gründe
    nicht zulassen wollen, sind auch Fragen die mich selber brennend
    interresieren. Ich möchte Ihnen daher nahelegen diese auch zu
    veröffentlichen, wenn Sie wirklich an einem Dialog interresiert sind.

    Mit freundlichen Grüßen,

    XXXX

    Es sieht so aus als wollen die einem tatsächlich unterstellen das man lediglich ein Handlanger im Auftrag anderer ist. Hätten die werten Moderatoren dort das Blog und die Kommentare hier tatsächlich gelesen, so hätte ihnen sofort klar sein müssen das uns alle diese Fragen interresieren.

    Unglaublich diese Dreistigkeit.

    Grüße,

    Chris

  137. @ChrisK

    Das kommt dabei raus wenn man von sich auf andere schliesst, oder schlicht einem die Argumente ( Regeln ) ausgehen.

    @119 michael m.

    Der ergebnisorientierte und so gut wie unbekannte Monolog des Bmbf hat sicher nicht mit Menschen gerechnet, die in dem Maße fachlich fundierte und damit unbequeme Fragen stellen. Da hier fleissig von Moderatoren ( danke Moosgeist 120 den hab gerade noch gebraucht ) mitgelesen wird, bin ich mir sicher, das die Auswertung des Monologes nicht a) in die Rundablage des Ministeriums verschwindet b) untern Tisch fällt oder c) den direkten Weg in Richtung Schredder nimmt. Dank nochmal an alle, insbesondere Quentin Quencher, die hier fleissig alles für die Nachwelt sichern.

    Varus

    PS. Zu meinem Leidwesen werden ich gerade rot-rot verarscht.

  138. hahaha

    ich hab die erklärung weshalb aufeinmal fast alle zurückgehaltenen beiträge von michael m. im bürgerdialog eingestellt wurden und die fragen von herrn müller wieder gelöscht wurden…

    der grund ist die löschung meiner beiden accounts im bürgerdialog.

    is auch ne möglichkeit unbequeme personen auszuschliessen.

    1) man halte wissentlich und willentlich sämtliche beiträge des nutzers michael m. unter beugung und verletzung der regeln zurück
    2) man wartet
    3)nachdem der nutzer dann keinen bock mehr auf den kindergarten hatte und sich einen neuen account anlegt (der kommentar von herrn müller wurde übrigens problemlos freigeschalten 😉 ) wurden beide accounts gelöscht, ein teil der unveröffentlichten beiträge von michael m. doch noch freigeschalten und der beitrag von herrn müller wieder gelöscht

  139. #136 chrisk

    hm, die werfen dir ja nur vor nicht selber formuliert zu haben.

    schreib doch zb die fragen unter #122 bisl um und versuche es erneut.
    mal sehn, welches argument als nächstes gezogen wird um die regeln des bürgerdialoges zu beugen und zu brechen 😉

    ich tippe ja immer noch darauf, das denen dann die anzahl der fragen zu groß ist^^

  140. #133
    Hab dazu auch mal meinen Mist gegeben:

    Dezentrale Energiespeicher sind Akkus, es gibt keine andere Wahl
    Akkus werden laut optimistischen Prognosen 2020 180 Euro kosten
    benötigt werden wohl 50-100 TWh
    das sind dann 9 Billionen Euro.
    Von wo soll diese Verdammt riesige Geldmenge kommen?
    Wir tun uns ja schon mit den rund 400 Milliarden Schulden der Griechen schwer.
    Macht durchschnittlich mehr als 2800 Euro jährlich pro Person(bis 2050) oder 112 000 Euro auf einmal, wobei ein grossteil der Akkus ja schon bald ersetzt werden müssten.
    Zudem von wo soll das ganze Lithium herkommen?
    Wie handhaben wir das mit der Selbstentladung?

    Vergleich jetzt, ideale Zukunft(Es wird eine preiswerte, effiziente Speichertechnologie entwickelt:
    Jetzt:
    Grossverbraucher lassen sich in der Nähe von Kraftwerken nieder, der Strom wird also dort erzeugt, wo er gebraucht wird.

    Ideale Zukunft:
    Strom wird überall ein bisschen produziert, der Strom muss von den erzeugern zu den Speichern und von denen zu den Grossverbrauchern.
    Oder der Strom wird direkt von Überall zu den Grossverbraucher geleitet.
    Der normale Haushalt(mit PV auf dem Dach) verbraucht während Sonnenreichen Zeiten kaum Strom --> muss gespeichert werden, am Abend und im Winter resultiert ein Meerverbrauch --> Strom wird von den Speichern bezogen.

    Naja, 9 Billionen sind ja kein Problem, da muss man ja nur 3 Jahre(ohne Ausgaben) arbeiten^^
    Hoffen wir einfach, dass nicht plötzlich 100 TWh benötigt werden 😉
    Ups noch kleiner Fehler:
    2020 sollen Akkus 180 Euro/kWh kosten.
    Naja, soo schlimm wird der Fehler nicht sein 😉

  141. @ Varus #137

    Danke für die Blumen. Ich muss aber zugeben, dass ich keine inhaltliche Auswertung der 2. Phase geplant habe. Es wurde und wird einfach zu viel zensiert, dadurch kommt man zu keinem belastbaren Ergebnis. Ein paar Daten habe ich natürlich schon aufgenommen. Zur Info kann ich ja mal die Zwischenstände durchgeben:

    Es sind bis heute Abend 343 Bewertungen für insgesamt 32 Lösungsvorschläge abgegeben worden (da sind die die gelöscht wurden nicht mit gezählt). Die meisten Sterne, also die größte Zustimmung bekamen:

    1. Platz
    Kostenverteilung für Netze und Speiche nach dem Verursacherprinzip
    136 Sterne (Durschschnittsbewertung 4,53)

    2. Platz
    AKW Laufzeit verlängern statt verkürzen
    126 Sterne (Durschschnittsbewertung 3,71)

    3. Platz
    Dezentrale Energiespeicher aufbauen
    83 Sterne (Durschschnittsbewertung 2,52)

    Das ist jetzt die Liste geordnet nach den vergebenen Sternen. Wenn man nur die Zustimmungsrate nimmt, dann sagt das gar nichts aus, weil eine Zustimmung mit 5 Sternen dann an der Spitze steht, obwohl es eigentlich keinen interessiert.

    Was aber am deutlichsten ist, ist die geringe Beteidigung an dieser 2. Phase. Hier habe ich dann noch mal nachgezählt, siehe nächster Beitrag.

  142. Fortsetzung zu # 141

    Interessant ist zu wissen, wie viele sich überhaupt an der Diskussion beteidigt haben. Dazu habe ich alle Bewertungen aufgenommen und nach Name sortiert. Die Kommentare zu den Bewertungen habe ich nicht berücksichtigt, nicht einmal angeschaut, da dafür aber auch registriert sein muss, erwarte ich keine gravierende Veränderung.

    Kurz und gut, es beteidigen sich ganze 84 Personen an dieser Diskussion. Die Zahlen nach den Namen sagen aus, wie viel Berwertungen derjenige abgegeben hat:
    ZukunftEE 23
    Quentin Quencher 16
    Antifant 15
    karl.seegert 15
    lar337 13
    tkoenig 12
    Energiesparer 11
    SW 11
    Alessia 9
    Max Günter Arnold 9
    uharm 9
    Danri 8
    Luftbus 8
    Bastian1963 7
    PH 7
    Frank Hill 6
    lsuntheim 6
    netzweltler 6
    Berserker 5
    Energielösungen 5
    Holger Kühn 5
    alexa.zierl 4
    Dr.Krumnacker@segel.de 4
    Energieberater 4
    linco 4
    pro2IT 4
    Varus 4
    dulz 3
    Heinz Haber 3
    lapsus 3
    Luegendetektor 3
    Prof. Dr. Martin Lindner 3
    stefan66 3
    Stromsparer 3
    Arno Nühm 2
    energiewende-jetzt 2
    Gast 2
    George 2
    Helmut Erb 2
    Hermann 2
    kegler2011 2
    Murmel 2
    pahi 2
    pamiru48 2
    Perikles 2
    rootgolem 2
    Rudolf K. 2
    Rudolf Kipp 2
    ssama 2
    Stefan Steger 2
    umwelttechnikerin 2
    Wolf Krab 2
    Abwägender 1
    Achim B. 1
    aksvwn 1
    Andreas Baumann 1
    Brainy 1
    Bruzee 1
    Cajun 1
    christinerueth 1
    ChristophB 1
    Claus-Heinrich Stahl 1
    climateobservator 1
    Contralicious 1
    Elbe8 1
    Evergreen 1
    Gerhard Straten 1
    Gregor v. Drabich 1
    innovator 1
    januar 1
    Jockusch 1
    Josefsson 1
    Kathy Mühlebach-Sturm 1
    mafiaskeptiker 1
    Marco Bernardi 1
    Michael Musil 1
    michelvoss 1
    mrled2014 1
    nightofproms 1
    odiums 1
    Robert Pecks 1
    Schildbürger 1
    solarwolf 1
    Th_Kannenberg 1

    Schon allein die Tatsache, dass man alle Teilnehmer dieser 2. Phase des Bürgerdialogs hier unterbringt, sagt doch aus, welch miserablen Zuspruch dieses ganze Format hat. Dies ist natürlich auch auf die Zensur zurück zu führen.

    Lustig war, dass ich bei der Zusammenstellung dieser Daten festgestellt habe, dass es doppelte Beiträge gibt. Also zwei von einem Teilnehmer zu einem Lösungsvorschlag.

    ZukunftEE ist doppelt zu finden in:
    Entwicklung von Energiespeichern intensivieren und
    Forschung zu erneuerbaren Energien stärken

    Energielösungen ist doppelt in:
    Kostenverteilung für Netze und Speicher nach dem Verursacherprinzip

    Das ist ganz offensichtlich nur Schlamperei von den Moderatoren, da Energielösungen eine Pro-Kernkraft Position bezieht.

    Ich frage mich mit welcher Software die da arbeiten, dass so etwas nicht sofort auffällt. Ich mache das in einfachen Calc-Tabellen (Exel) und sehe so etwas sofort.

    Alles in allem ist das eine völlig dilettantische Veranstaltung und ich habe eigentlich keine große Lust mehr mir damit die Zeit zu verplempern.

    Die wichtigsten Ergebnisse haben wir in Phase 1, da wurde klar, es gibt keine Mehrheit für die Energiewende. Und in Phase 2 haben wir fest gestellt, dass massiv zensiert wird und auch wahrscheinlich deswegen so gut wie kein Interesse mehr an diesem Bürgerdialog besteht.

  143. @ Quentin
    Wie sagt man so schön, dacore.
    Mal so ganz nebenbei, sind Dir die ell’s augegangen? „beteidigt“ 🙂 Lilo lachte lange … schreib mal.
    Ein schnupfen würde natürlich alles erklären 😉 , tschuldigung das liest sich als wenn Du Polypen hast.

  144. @ Karl,

    Nee, ist kein Schnupfen, nur ein Fehler meinerseits. Irgendwie hat sich das Wort beiteidigt bei mir eingeprägt. Ist nicht mal ein Tippfehler, dachte das wird so geschrieben. Aber ich bin scheinbar nicht der allein mit diesem Fehler.

  145. Hauptsache Meckern!! Was ist denn das hier? Ein Forum für abrbeitslose frustrierte Wissenschaftler?
    Das ist ja furchterlich! Wenn Ihr solche Wissenschaftsskeptiker seid, wieso kauft Ihr Euch nicht eine Eigene Insel auf der Ihr wie die Wilden lebt?
    Sowas von 70er hängengeblieben! Pfui

  146. Ah, der überhebliche, energieautistische und Photovoltaiker ist wieder da und kann nichts als meckern, Junge Sie sind beim letzten mal schon auf´n Bauch gefallen und haben sich blamiert, sehen Sie zu das sie nicht auch noch das gesunde Auge verlieren.
    Und tschüß!

  147. @Quentin #144
    Uups, ich bitte um Verzeihung. Ich wollte mich nicht über Deine „Gebrechen“ lustig machen. Solche Fehler schleichen sich oft unbemerkt und langfristig ein. Wir müssen bei unseren Kindern verteufelt aufpassen, wie wir die Worte aussprechen, da sie keinen Deutschunterricht haben und dann schreiben wie sie sprechen, das war schon etwas seltsam ab und zu 🙂 .

  148. Keine Problem, Karl. Erstens bin ich keine Mimose und kann schon was vertragen. Und für deinen Hinweis bin ich dir sogar sehr dankbar. Den Fehler habe ich nämlich überall gemacht.

    Das erinnert mich an einen kleinen Vortrag den ich vor Geschäftsleuten (Netzwerk) halten musste. Als ich aufstand um mit der Rede zu beginnen, stupste mich ein Sitznachbar an und machte mich darauf aufmerksam, dass mein Hosenstall offen stand. Das war vielleicht peinlich. Doch auch dem Sitznachbar war ich dankbar das er mich darauf aufmerksam gemacht hat.

  149. @ Peter Falk / 145:

    Na das ist ja mal Lustig. Haben Sie eigentlich mittlerweile ein paar Antworten auf die Fragen and Sie, die Sie bisher nicht beantwortet haben? Oder wäre es ihnen einfach nur zu peinlich die Realität zu erkennen?

    Wissen Sie was wirklich „Pfui“ ist? Leute die sich auf Kosten anderer durch das Leben schamrotzen. Sie wissen schon, so wie diese Leute die sich PV auf ihr Dach schrauben und sich dann auf Kosten der Allgemeinheit 20 -- 50 Cent pro kW/h auszahlen lassen.

    Genau so „Pfui“ sind Leute die einem tolle Märchen als Wahrheit verkaufen wollen, dann aber bei Fragen dazu ganz schnell verschwinden und auch sonst keine Antworten liefern. Allgemein auch als „Lügenbold“ bekannt.

    Also, nun da Sie ja wieder hier sind: Wie wäre es mit Antworten auf die an Sie gerichteten Fragen?

    Grüße,

    Chris

  150. @Quentin

    Alles in allem ist das eine völlig dilettantische Veranstaltung und ich habe eigentlich keine große Lust mehr mir damit die Zeit zu verplempern.

    Ganz der Deine………ick werde wohl auch kein Artikel mehr zu dem letzten Expertenblog schreiben, ist mir einfach nur noch zu dumm.
    Wenn, dann wird es ein Resümee des ganzen, eingegrenzt auf den Expertenblog.

    Erstes Fazit.
    Nachdem Rot/Grün den Atomausstieg beschlossen hatte, wurden von einigen Hinterbänklern aus SPD und Grüne die EE-Gesetze durch den Bundestag gepeitscht, ohne sich im geringsten darum zu kümmern, was ein massiver Ausbau von unstetigen NIE in der real existierenden Energiewirtschaft anrichtet.
    Alle dachten, irgendwie wirds schon funktionieren…….bis denen heute so langsam auffällt, autsch das läuft irgendwie gegen die Wand.
    Der Bürgerdialog kommt 10 Jahre zu spät, Rot/Grün hat damals nicht die Weichen gestellt für den Speicherausbau und nu ham wa den Salat.
    Wie sind am Arsch, das weiß auch das Bildungsministerium samt Moderatoren, deren Nerven schon seit Wochen blank liegen. Wenn schon ein Anflug von Ironie gemaßregelt wird, dann ist das nur noch DDR-Schulsprech.

    Onkel Heinz……..endgültig angeödet.

  151. @Piefke (PF)

    Ähh, sind denn schon wieder Ferien oder hat Dich Mami endlich wieder an den PC gelassen?
    Is ja toll das Du hier wieder einschlägst wie ein Wackelpudding (oder wie diese zähe Masse nochmal heißt) und absolut trostlose Grütze zum Besten gibst, ham se Dir denn in der Schule nix vernünftiges beigebracht oder schiebste das wieder auf Deine Kindheit.

    So Kleene/r, wenn sich Erwachsene unterhalten, dann ham sich Krümel wie Du erstmal hinten anzustellen.
    Dann schreibe Dir Deine Fragen oder Anregungen erstmal auf ein Blatt Papier, lass Papa mal kurz kontrollieren und dann darfst Du das hier mal reintipseln……………vllt besteht dann ja die Hoffnung ein intelligentes Gespräch zu führen, bei den wir auch etwas dazu lernen können.

    Ansonsten, wenn Du Ja-Sager suchst, biste hier falsch, und wenn Du nicht begreifst, um was es hier eigentlich geht………dann nimm Deine Förmchen und ab in die Buddelkiste, richteste wenigstens keinen Schaden an.

    Winke, Winke……..wie die Teletubbis das immer so net sagen.

    Onkel Heinz……….Erzieh-Bär

  152. Peter Falk 15. September 2011 10:00

    ………so so, die Insassen der Geschlossenen Abteilung dürfen also neuerdings an den Anstalts-PC mit Internetanschluss ran.

  153. Ach, wat mir gerade noch sauer uffgestoßen is…….

    Ein Forum für abrbeitslose frustrierte Wissenschaftler?

    Wissenschaftler ham wa hier zwar einige, die aber garantiert ihr täglich Brot mit ganz doll vieler Arbeit verdienen müssen.
    Ingenieure und Techniker sind hier auch jede Menge vertreten……..und auch die müssen für Ihr Geld hart knüppeln, speziell unsere lieben Admins, die dadurch auch noch diese Website finanzieren, damit dümmliche Kleinkinder ihre Kinderkacke entsorgen können.

    Weil wir arbeiten, weil wir dienstlich mit den Problemen und Tücken der deutschen/europäischen Bürokratie leben müssen, weil wir den Erneuerbaren Quark tatsächlich in der Realität umsetzen müssen………….hocken wir hier zusammen um die Fehler im System anzuprangern.

    Also, und dat schreibt euch NIE-Fans (Verkäufer) und Klimaüberhitzer alle hinter die Ohren, zieht das Rahmstorfsche Alten-Bashing bei uns hier net, ein für alle mal………wer hier seine Thesen net mit anständigen Daten hinterlegt, der muss sich auch gewiss sein, ausgelacht zu werden.

    Wehe wenn der Pittbull Witterung aufgenommen hat.
    H.E.

  154. Haben wir dem Bürgerdialog Moderator Sebastian Basedow überhaupt schon gratuliert ?
    Der ist jafür die GAL nachgerückt ins Abgeordnetenhaus in Berlin

    http://www.parlament-berlin.de/pari/web/wdefault.nsf/vHTML/C17-00376?OpenDocument

  155. kann mal bitte jemand im expertenbeitrag von stryi-hipp ZukunftEE darauf hinweisen, das die leitungsverluste welche u.a. von mir angesprochen wurden die verluste sind, welche durch das durchdiffundieren von h2 gemeint sind.

    Re: Neue Leitungen für Strom sind unnötig
    13. September 2011 -- 0:26 — michael m.

    Liebe/er zukunftEE
    da Sie im Nachbarbeitrag der Antwort ausgewichen sind und dieses Thema hier erneut ansprechen, anbei noch einmal die Frage mittels folgendem Zitat: „3. September 2011 -- 18:40 — Frank Hill

    Elementarer Wasserstoff hat eine sehr kleine Diffusionskonstante, d.h. er diffundiert leicht durch Gefäßwände und Leitungen (Diffusionskonstante von H2 in Reineisen ca. 7.5e-5 cm2/s, in Spezialstählen ca.4e-7 cm2/s) und noch leichter durch die Tonschichten von Erdgas- Kavernenspeichern (>1e-2 cm/s für wasserhaltige Tone ca. 1e-4 für unverritztes Salzgestein) und besitzt mit 2 g/mol ein im Vergleich zu Methan (16 g/mol) sehr niedriges Molekulargewicht.
    …“
    Wie wirkt sich der physikalisch zwingend notwendige komplette Umbau der Gasleitungen (Austausch sämtlicher Gasleitungen und Geräte) in Folge der zitierten physikalischen Gesetzmäßigkeiten auf die Kosten aus?
    Ihre angesprochenen 0,7ct/kWh Transportgebühren beziehen sich auf das derzeitige Erdgasnetz. Bei 100% H2 mus dieses aber komplett erneuert werden.
    Können Sie uns Zahlen nennen, die auf den Endverbraucher durch den Komplettumbau zukommen (unter Einbeziehung aller Kosten)?
    Da Sie so überzeugt sind, zeigen Sie uns doch bitte Rechnungen?

    lg
    michael m.

    Re: Neue Leitungen für Strom sind unnötig
    14. September 2011 -- 20:59 — ZukunftEE

    @michael m.
    Es steht im oben genannten link. Die Leitungsverluste werden sich mit 100% H2, der dezentralen Einspeisung mit weit geringerer Kompression mehr als halbieren.

    Die DVGW geht nicht von nennenswerten Kosten aus sollte H2 wieder zu 50% beigemischt werden. Karl-Heinz Tetzlaff geht davon aus daß auch 100% H2 mit geringen Modifikationen möglich sind. Da also selbst die Gaswirtschaft von ihrem Gasnetz eine ähnliche Meinung wie Tetzlaff hat muß davon ausgegangen werden daß Tetzlaffs Werte korrekt sind.

    Beim jetzigen Erdgasnetz sind sehr hohe Kompressionen u. doppelt soviele Verluste durch Leckagen im Preis von 0,7 ct/kwh eingerechnet. Mit H2 würde es also eher günstiger.
    Aber all das steht bereits im angegebenen link, soll ich Ihnen noch mehr abtippen? ich halte das für unnötig.

    er behauptet ja, das sich die leitungsverluste bei 100%-H2 halbieren

  156. nachtrag zu #155
    ich hab ja dort nun schreibverbot

  157. und hier

    Re: Wird mit dem Ausbau regenerativer Energien vor Ort der Bau neuer Stromtrassen überflüssig?
    14. September 2011 -- 21:09 — ZukunftEE

    Was soll dieser Unsinn? Oben wurde erwähnt daß wir schon Speicher mit über 200 TWh haben.

    Hätte man den aktuellen Preis von PCs im Jahr 1980 gerechnet wäre man auch nie darauf gekommen daß 30 Jahre später jeder Haushalt mehrere dieser Dinger hätte. Und von Internet hatte man noch überhaupt keine Ahnung…

    mal bitte ansprechen das siche die 200TWh auf den Gesamtinhalt des Erdgasnetzes beziehen. In Folge der zwingend notwendigen Druckabstufungen (inkl Mindestdruck welcher vorliegen muss) jedoch nur ein Teil der 200TWh für Speicher zur verfügung stehen.

    Danke 😀

  158. @Heinz Eng

    Ich bitte dich Pittbull gegen Kleinkind ist unfair. Mir war so als ging Colombo 1971 an den Start, ist aber jetzt egal.

    Im folgenden WO Artikel benennt VKU-Hauptgeschäftsführer Hans-Joachim Reck unter anderem das Problem des Ausbau´s der Verteilnetzebene. Laut seiner Aussage immerhin 1,698 Millionen Kilometer. Da sonst immer nur die Erweiterung der Haupttrassen Thema ist das schon bemerkenswert.

    http://www.welt.de/wirtschaft/article13607050/Geheimer-Gipfel-soll-Energiewende-vorantreiben.html

    Varus

    PS. Manchmal würd ich schon gern wissen wer hier so alles mitliest.

  159. @Quentin Quencher

    Nach dem AHA Effekt der Moderatoren in der ersten Phase ist irgendeine Auswertung nachfolgender Phasen wirklich nutzlos und Zeitverschwendung. Da kann man auch gleich abwarten und deren Abschlussreport nehmen.

    @michael m

    Das ist typisches Vertreterverhalten. Erst massiv Werbung schieben und Konkurrenzprodukte madig machen. Auf konkrete Fragen wird dann ausweichend geantwortet oder aggressiv die Vorteile des eigenen Produkt´s hervorgehoben. Zum Schluss kommen dann haltlose Behauptungen und ein wütender Abgang. Die gleiche Diskussion hat ich schon hier.

    http://mitreden.buergerdialog-bmbf.de/energietechnologien-fuer-die-zukunft/energietechnologien-fuer-die-zukunft/vorschlaege/speicher-und-netze/entwicklung-von-energiespeich-17

    Varus

  160. Ich finde, als ehemaliger Teilnehmer, dass der ‚Bürgerdialog‘ nach der ersten Phase völlg zur Verkaufsveranstaltung degeneriert ist (was er natürlich von Anfang an war).
    Konsequent habe ich mich an der Folgeveranstaltung gar nicht mehr beteiligt. Aus eurem Blog sehe ich, wie richtig diese Entscheidung war.
    Nicht mal 100 Teilnehmer? Dominiert von eine Handvoll Lobbyisten?
    Soso… das spricht Bände.
    Ich schätze zwar eure Zähigkeit, aber jetzt noch weiter zu machen, das ist Vergeudung.
    Die sehr schöne statistische Auwertung aus Teil 1 dagegen, das war ausgezeichnete und sehr nützliche Arbeit; vielen Dank dafür! 🙂
    Ich werde hier auch nächstens öfter mal ‚reinschauen.

  161. @Micha

    Hätte man den aktuellen Preis von PCs im Jahr 1980 gerechnet wäre man auch nie darauf gekommen daß 30 Jahre später jeder Haushalt mehrere dieser Dinger hätte. Und von Internet hatte man noch überhaupt keine Ahnung…

    Hmm, diese Argumentation kenne ich schon von einem Herren bei EIKE der mit B….anfängt.
    Typisch Dummsprech……..denn Elektronikartikel sind ja wohl die einzigen Konsumgüter die wirklich im Preis sinken………bei der selben Logik müsste ja ein heutiges Auto unter 100 Euro kosten, bei der Massenherstellung.

    Bei alle massenintensive Produkte gibt es keine Verbilligung (max. unlauterer Wettbewerb) und bei Infrastruktur die man in die Erde verbuddeln muss, fressen schon der Tiefbau 30 -70 % der Baukosten auf. (selbst wenn eine „Gartenbaufirma“das macht)
    Jährliche Preissteigerungen je nach aktuellem Materialpreis……2-5 %…………da kann der sich sein PC sonst wohin stecken, nur falls das hier jemand interessiert.

    @Tritium
    Willkommen bei den Selberdenkern.

    MfG
    Heinz Eng

  162. # 155:

    Mal so aus dem Ärmel geschüttelt ein paar Caveats:

    Wasserstoff hat einen Brennwert von zirka 33 kWh/kg….Erdgas je nach Qualität 10 -17 kWh/kg,

    Zu bedenken ist, dass 1 Liter H2 nur 1/8 von 1 Liter CH4 auf die Waage bringt. Die Energiedichte/Volumen ist also geringer! Ein H2-Brenner mit gleichem Gasstrom wird also weniger Leistung haben als ein Methanbrenner.

    er behauptet ja, das sich die leitungsverluste bei 100%-H2 halbieren

    Gundsätzlich ist da schon was dran. H2 ist wesentlich weniger viskos und braucht daher wohl tatsächlich weniger Druck für den gleichen Volumendurchsatz, weil die Reibung geringer ist. Andererseits muss man aber -- siehe oben! -- für die gleiche Energiemenge wesentlich mehr H2 durch die Leitung drücken:

    Doppelter Brennwert pro Masseeinheit, aber 1/8 Masse pro Volumeneinheit heisst, dass 4 mehr Wasserstoff durch die Leitungen fliessen muss*; das bedeutet wiederum wohl (Gefühlsmässig, nicht berechnet), dass der Druck nicht vermindert weden kann, sonden eher erhöht werden muss und dann ist die Argumentation Ihres Kontrahenten für die Tonne und es tritt sogar das genaue Gegenteil ein: Stärkere Diffusion + höherer Druck würde die H2-Verluste natürlich noch extremer in die Höhe treiben!

    Für die Brenner ist ausserdem wohl zu berücksichtigen, dass das Brennstoff-Luft-Verhältnis völlig anders ist: 1 Liter H2 benötigt 0,5 Liter Sauerstoff, 1 Liter Methan aber 2 Liter.

    *Und ganz nebenbei bedeutet das natürlich, dass ein Gasspeicher bei gleichem Druck mit Wasserstoff-Füllung nur 1/4 Energie Speichern kann als mit Methan.

  163. Hallo michael m #155,157, geh mal ein lieber Bier trinken, denn es lohnt sich nicht, mit einem Jünger des Heilsbringers Tetzlaff der sich ZukunftEE ( mit dem würde ich nicht mal Skat spielen) nennt zu diskutieren, schon gar nicht im Bürgerdialog. Allein der Begriff „Biowasserstoff“ ist eine Täuschung, denn der Wasserstoff entsteht beim „Tetzlaff“ -- Verfahren aus Wasser und nicht aus der Biomasse, die hier nur die Rolle des Reduktionsmittels spielt.
    Tetzlaff ignoriert übrigens gnadenlos den 2. Hauptsatz der Thermodynamik.
    Alles nachzulesen z.B. hier: -- auch für alle Mitleser -- eine m. E. interessante wissenschaftliche Quelle, die auch das Für und Wider der praktischen Einspeisung von Wasserstoff ins bestehende Erdgasnetz berücksichtigt: http://tinyurl.com/634buen
    MfG
    Jürgen Hartung

  164. @tritium

    Was heißt kontrahent….
    Ich darf ja im bürgerdialog nicht mehr schreiben 😉 (siehe meine postings weiter oben)

    PS: willkommen, und empfehlen sie uns weiter 🙂

    Mir geht es eher darum, das ich bei solchen “bunten bildern“ zahlen erwarte.

    Als ingenieur werde ich fürs krümelkacken bezahlt, genauso wie ich behauptungen mit belastbaren zahlen belegen muss.

    Da dies in dieser debate bisher fehlt versuche ich halt den finger in die wunde zu stecken 😉

    Blender führt man am besten vor, wenn ihnen die argumenta ausgehen…

    Ps: geschriebn per telefon

  165. Grrr, das erste PS ist natürlich an der falschen stelle.

  166. @jürgen #163

    Sitze gerade in ner kneipe :p

  167. #166 am rechner? -- pervers!

  168. #167
    neee, smartphone und drausen rauchen^^

  169. aso, wegen pervers

    lust ist wenn du dich mit ner feder kitzeln lässt.
    pervers ist, wenn das huhn noch dran hängt 😉

    😀

  170. Im „Mitmachen-Dialog“ sind 4 neue Teilnehmer zu verzeichnen: _Berlinaa_, dina, EvaS und Saatweber. Vielleicht schafft es dieser Dialog doch noch auf eine dreistellige Teilnehmerzahl.

    Es sind insgesamt 332 Stellungnahmen zu verzeichnen, es sind aber 357 Bewertungen abgegeben worden. 25 Stellungnahmen fehlen.

    Diesbezüglich hatte ich in Lob und Kritik am 31.08.2011, 09:18 Uhr, eine Frage eingestellt, die aber bis heute nicht beantwortet ist:

    Zu den bei den Lösungsvorschlägen angegebenen Bewertungen gibt es einen Widerspruch. Neben den Sternen steht eine Zahl, die offensichtlich die Anzahl der Bewertungen angibt. Bei Speicher und Netze, Lösungsvorschlag A steht da momentan die Zahl 17, aber nur 13 Meinungen sind veröffentlicht. Was hat diese Differenz zu sagen?

    Ich habe die Moderation gleich noch mal daran erinnert, mal schauen ob sie sich nun zu einer Antwort herablassen oder sich wieder unwissend stellen und die Technik vorschieben.

    Ich möchte an die Beantwortung meiner Frage vom 31.08. erinnern. Heute morgen waren 332 Stellungnahmen verzeichnet, doch 357 Bewertungen. Wie erklärt sich die Differenz.

  171. @Heinz Eng

    2013 soll die erste Anlage zur Methangasproduktion in Werlte fertig sein.

    http://www.welt.de/dieweltbewegen/article13604463/In-Ostfriesland-wird-Windstrom-zu-Methangas.html

    Varus

  172. Zitiere nochmals aus #57

    die schon damals angeleierte Gasleitung wird in den nächsten Jahren höchster Bedeutung zukommen, wenn man die Zufallsströmlinge mit Gaskraftwerken ausgleichen muss.

    Paßt zwar nur am Rande hierher, gibt aber trotzdem zu denken: siehe Zettels (Energiepolitik-Albt)Raum.

  173. 2013 soll die erste Anlage zur Methangasproduktion in Werlte fertig sein.

    Willkommen in Legoland!

    Sobald man sich die Gössenordnungen vor Augen führt, sieeht man doch, dass da Kinder basteln:

    Wenn 50% der Elektrizität mit Windkraft hergestellt werden sollen, muss die installierte Leistung bei einem effektiven Nutzungsgrad von 20% 250% des gesamten Stromverbrauchs betragen. Bei gutem Wind liefern die Rädchen aber locker auch mal 80% der Nennleistung, also 250 x 0,8 = 200% des Gesamtverbrauchs. Höchstens 100% können diekt abgenommen werden. 100% müssen also in die Elektrolyse.
    Das würde bedeuten, dass die Methanisierungsanlagen in der Lage sein müssen, zu Spitzenzeiten genau so viel Srom zu verarbeiten, wie ganz Deutschland benötigt!
    Damit wären sie mit weitem Abstand der grösste industrielle Komplex des Landes, gigantischer und gewaltiger als alle Industrieanlagen Deutschlands zusammen! Beispielsweise müssten diese Anlagen 100 x mehr Kapazität haben als alle Alu-Hütten Deutschlands zusammen. Dabei sind die Wandlungsverluste aber noch gar nicht eingerechnet.

    Hydro in Neuss stellt 50.000 t/a (ca. 12% der gesamten Al-Produktion Deutschlands) her und hat 700 Beschäftigte. (Ausgelegt war die Hütte für 250.000t, hochmodern und rationell. Doch die Strompreisentwicklung in Deutschland hat das Werk abgewürgt). Die Ansprüche bei beiden Verfahren sind wohl ähnlich. Dann müssten allein in den Methananlagen ca. 600.000 Angestellte beschäftigt und bezahlt(!) werden, die aber den grössten Teil des Jahres die Anlagen nur im Standby halten. Das wären schon allein Lohnkosten von 40 Milliarden/a oder 1700 € Mehrkosten für jeden deutschen Haushalt!
    Das ist doch wirtschaftlicher Wahnsinn, ausserdem eine ungeheure Umweltbelastung und eine Ressourcenverschwendung ohnegleichen!
    Diese völlig unausgegorene Idee ist ohne Frage eine Totgeburt, das zeigen schon die allerersten Überlegungen. Wer das propagiert, muss verrückt oder ein völlig skrupelloser Demagoge sein.

  174. Auf Telepolis ist da wohl jetzt ein Artikel zu dem Burger“dialog“ erschienen:

    http://www.heise.de/tp/artikel/35/35501/1.html

    Man kann also davon ausgehen das demnächst einiges an Zulauf dort herrschen wird. Allerdings überwiegend der „Atom ist ganz böse, EE ist das allertollste“ Fraktion, TP Publikum halt.

    Grüße,

    Chris

  175. Andreas Baumann 15. September 2011 17:53

    Naja, irgendwie hatte ich sowas schon erwartet.
    Nachdem sich der Bürgerdialog schon als eine Farce geoutet hat, ist es nur noch recht und billig, das die Moderatoren auch auf „Linie“ sind.

    NEUTRAL GEHT ANDERS.
    http://www.science-skeptical.de/blog/energiezukunft-2050-der-wirklich-ergebnisoffene-burgerdialog/005612/

    Onkel Heinz hat da mal was gebastelt

  176. Pah, Bürgerdialog.

    Geheimer Gipfel soll Energiewende vorantreiben

    Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) hat sich mitten in den heiß laufenden Verhandlungen zur Lösung der Euro-Krise Zeit für den Fortgang der Energiewende genommen. Bei einem ersten Treffen berieten Merkel und die beteiligten Minister mit Umweltschutzverbänden, Kirchen und Verbraucherschützern. Danach sollten Wirtschaftsverbände und Gewerkschaften ihre Sicht der Dinge schildern. Über die Gespräche wurde Vertraulichkeit vereinbart. Die Stimmung war gut, hieß es lediglich aus Teilnehmerkreisen. Selbst die Skeptiker nehmen der Bundesregierung ab, dass es ihr ernst ist mit der Energiewende……….

    Jaja, wir labern uns noch die Finger wund und im Geheimen werden trotzdem die Weichen gestellt.
    Könnte aber auch sein, das Merkel ihren eigenen „Beratern“ nicht mehr glaubt und sich eventuell doch mal von echten Fachleuten beraten lässt………….oder wir sollen das nur denken.

    H.E.

  177. @Tritium

    Na klar ist die Anlage ein ökonomischer Treppenwitz und es wird auch nirgends nur im Ansatz erwähnt was der Spass kosten soll. Interessant fand ich das hier eine Biogasanlge als Produzent für gutes CO2 im großen Maßstab benannt wird. Deinen richtigen Ausführungen in Richtung Nennleistung lesen die Entwickler hoffentlich, hing die Pilotanlage doch an der Steckdose.

    @Heinz Eng
    Sind das nicht alte Freunde von Dir?

    http://www.morbach.de/651+M5402a10dda3.html

    Wieso dieser Investor im WO Artikel fehlt ist mir schleierhaft. Ein Schelm wer böses denkt.

    Varus

  178. @Varus

    Nun gut, die Kooperation mit JUWI gilt für Morbach, ob die auch an der Küste mitmoschen, ist so nicht richtig zu erkennen.
    Naja, wer EE-Studien für ganze Bundesländer schreibt, wird wohl auch sonst jede Menge finanzielle Interesse an den tollen Speichern haben, bezahlen müssen die sowieso wieder mal die dummen Stromkunden, warte mal ab wenn die nächste Änderung der EE-Gesetze passiert, da werden dann die finanziellen Anreize für die Investoren der Speicher in Form gegossen.

    H.E.

  179. @Heinz Eng

    Da bleibt ja nur ein alternativloses EEG 2.0 für Speicher und Netze, und die Investoren haben da auch schon Hoffnung.

    http://www.dw-world.de/dw/article/0,,14941508,00.html

    PS. Je tiefer man gräbt ( z.B. H2 Patent GmbH ) umso seltsamer wird einem.

    Varus

  180. …wenn die nächste Änderung der EE-Gesetze passiert, da werden dann die finanziellen Anreize für die Investoren der Speicher in Form gegossen.

    Das wird aber politisch auf grössere Widerstände stossen, denn Wandler und Speicher sind nicht klein machbar.
    Was ist denn der grosse politische ‚Vorteil‘ der Erneuerbaren?
    Sie eignen sich ausgezeichnet dazu, eine ganz bestimmte bürgerliche Klientel zu bedienen: ‚Besserverdiener‘ und Bauern. Das sind breite Massen, die von der risikolosen ‚festverzinslichen‘ Geldanlage angesprochen werden. Das entspricht vor allem der Beamtenmentalität grüner (und anderer) Stammwähler, die zum beruflichen Rundum-Sorglos-Paket nun auch noch eine staatliche Investitionsgarantie für ihr angespartes Vermögen bekommen haben.

    Aber Speicher kann man nicht klein bauen wie PV-Anlagen. Batteriespeicher als Eigenheim-Lösung zur PV sind so absurd und teuer, dass sie zu viele negative Emotionen entfachen würden, auch wenn die Anstrengungen für ein zusätzliches Staatsgeschenk in Form eines hochsubventionierten, schicken und statusfördernden Elektro-Zweitmobils (dessen Batterien dann auf wunderbare Weise sowohl EE-Zufallsstrom zwischenspeichern können UND auch noch jederzeit fahrbereit sein sollen) unübersehbar sind.

    Aber wer profitiert denn von Großanlagen? Das wäre Sache der ‚Kapitalisten‘, die von den Bürgrlichen mit tiefem Misstrauen und Neid betrachteet werden. denen gönnt man nichts, denn dieses bürgerliche Lager führt einen doppelten Klassenkampf, nach unten wie nach oben. Und ‚Kapitalisten‘ bringen keine Wählerstimmen, es sind zu wenige.
    Deshalb ist das politische Interesse an Speichern gleich Null, was man ja auch überdeutlich sieht.
    Dieeses Problem wird weiter auf die lange Bank geschoben werden, ausser ein paar staatlich finanzierten ‚Forschungsprojekten‘ zur Imagepflege („Wir arbeiten intensiv an innovativen Lösungen und sind darin weltweit führend!“) wird sich da praktisch nichts tun, bis das System kracht.

  181. Nu hat Frau Dr. Ulrike Brandt-Bohne ( ua. ARD Kopfball Moderatorin ) im Expertenblog einen Artikel hinterlassen, und sich die steigenden Lebensmittelpreise schöngeschrieben. Wie es um die fachliche Kompetenz in Richtung Energiewirtschaft bestellt ist , da darf sich jeder selbst ein Bild machen.

    http://www.science-meets-society.com/wissenschaft-kinder/energie-sparen-und-den-eisbar-retten/

    Varus

    PS. Da lag ich mit dem Pfaffen wohl falsch.

  182. @Tritium

    Nochmals willkommen hier auf diesen Blog, ick komm ja kaum noch raus aus dem Staunen.
    Derart kompetente Kommentare nötigen sogar Onkel Heinz ne Menge Respekt ab, nun noch die höfliche Frage nach der Anrede……..ist DU genehm, oder bevorzugen Sie lieber die förmliche Anrede?

    Ansonsten ist die Sache mit den Speichern messerscharf analysiert, besser hät ick dat ooch nich machen können.
    Niemand ist an diesen kostenintensiven Zeuch interessiert, schon beim popeligen Netzausbau zeigen alle nur auf die dummen Netzbetreiber, denen die Bundesnetzagentur mittels „Anreizregulierung“ schon die Daumenschrauben ansetzt, plus der geplanten Reduzierung der Rendite.

    Über 10 Jahre haben unsere Regierungen Zeit gehabt die Weichen zu stellen, nöö, da hat man sich lieber mit diversen Auftragsstudien von Ökoinstituten und dem BUM selber in die Taschen gelogen (hab ick 2008 schon mehrfach angemahnt), passiert is seit dem nix, nur das jetzt die Jauche Oberkante Unterlippe steht.
    Ganz wie zu guten alten DDR-Zeiten, alle haben sich gegenseitig in die Taschen gelogen, bis die Lebenslüge im Oktober 1989 mit einem lauten Knall geplatzt ist.

    Eine absolute Frechheit ist, das erst jetzt jemand anfängt eine Pilotanlage zu bauen um Zufallsstrom in Methan umzuwandeln……..dat Dingens hätte schon 2003 stehen müssen. Nachdem uns jetzt JUWI und Co genügend Miefquirle unter die Nase gesetzt haben, versuchen se ihren Müll auch noch teuer mit eigenen Speichern aufzuwerten, natürlich auch auf Kosten der Gesellschaft, wat sonst.

    Dank Atomausstieg platzt die Seifenblase aber schneller als angedacht, nun gehen wohl einigen Damen und Herren die Ärsche auf Grundeis, leider viel zu spät, denn so wie es aussieht, dürfte ein kommender harter Winter uns das Genick brechen, elektrotechnisch natürlich.

    Und weit und breit keiner da, der das Ruder noch rumreissen könnte.

    MfG
    Heinz Eng

  183. # Heinz Eng

    Im Web ist das du ja auch üblich, nehme ich gerne an 🙂

    Tatsächlich gilt die Schlafmützigkeit nicht nur für Pilotprojekte -- ALLES, was im Jahr 2020 und sogar im Jahr 2030 gebraucht würde, also auch der Netzausbau etc, müsste spätestens JETZT in konkreten Planungsstadien sein, denn solche Großprojekte verschlingen viele Jahre bevor der erste Spatenstich gemacht werden kann und vom ersten Spatenstich bis zur Fertigstellung vergehen wieder sehr viel Jahre!
    Sehen wir mal Goldisthal an, den Pumpspeicher:
    Erste Überlegungen: 1965
    Erkundung: 1975
    Baustopp wegen Geldmangel: 1980 (Auch ein sehr realistisches Szenario!)
    Wiederaufnahme:1988
    Planfeststellungsverfahren: 1993
    Bauausschreibung: 1995
    Baubeginn:1997
    Fertigstellung: 2003

    Summa 38 Jahre!

    Gut, man mag das -- vor allem durch Beschneiden der Bürgerrechte -- beschleunigen können. Aber unter 20 -25 Jahren geht da nichts!
    Schon daran sieht man, dass die ‚Energiewende‘ -- Prediger mit heruntergelassenen Hosen dastehen. Die wollen einfach nur so lange wie möglich weiter wursteln und Subventionen kassieren; an eine Realisierung glauben sie aber ernsthaft selbst nicht., „Nach uns die Sintflut!“ lautet ihr kurzfristiges Motto in Wahrheit, die betonte Sorge um langfristige Entwicklungen ist nur Maske.

  184. @tritium:

    Gundsätzlich ist da schon was dran. H2 ist wesentlich weniger viskos und braucht daher wohl tatsächlich weniger Druck für den gleichen Volumendurchsatz, weil die Reibung geringer ist. Andererseits muss man aber – siehe oben! – für die gleiche Energiemenge wesentlich mehr H2 durch die Leitung drücken:

    Die Viskosität dürfte dabei nur eine untergeordnete Rolle spielen. Die Leitungen sind mit Sicherheit hydraulisch rauhe Rohre, d.h. der Druckverlust ist unabhängig von der Viskosität, sondern ist proportional zum Staudruck, der ist
    p_dyn = 1/2 rho * u^2 (= Dichte durch Zwei * Geschwindigkeit zum Quadrat. Gleicher Druckverlust für zwei verschiedene Gase verschiedener Dichte bedeutet also, dass die Geschwindigkeit proportional zur Wurzel der Dichten ist.

    Wasserstoff hat 2 g/mol, Methan hat 16 g/mol, Dichten sind proportional, also kann man bei gleichem Druckverlust das 2.8-fache Volumen an Wasserstoff durchfördern. Mit dem doppelten Brennwert sollte das also schon funktionieren.

    Alle anderen Einwände (z.B. bezüglich der erforderlichen Luftmenge) sind natürlich gerechtfertigt.

    Interessant könnte werden, dass Wasserstoff beim Komprimieren heisser wird als Methan (Adiabatenexponent für H2=1,41, für Methan =1,31). Das könnte sich auf die Kompressoren auswirken…

  185. @ tkoenig

    Danke! 🙂

    Da der Fluss für den gleichen Energietransport für H2 4x grösser sein muss, bei gleichem Druck aber, wie Sie dankenswerter azusgeführt haben, nur 2,7 x grösser ist, müsste also tatsächlich der Leitungsdruck erhöht werden, zumindest kann gar keine Rede davon sein, dass sich H2 in bestehenden Leitungen mit vermindertem Druck transportieren liesse.

  186. Windkraftanlagen……….hier mal 2 Beispiele aus der Lausitz.

    Herumfliegende Trümmerteile: Rotorblatt löst sich von Windrad bei Kittlitz

    Vermutlich beim Gewitter in der Nacht zum Sonntag hat sich ein Rotorblatt von einem der vier Windräder bei Kittlitz gelöst und ist herabgestürzt. Die Trümmerteile verteilten sich im weiten Umkreis der Anlage.

    Windkraftanlage bei Beyern steht in Flammen

    28 Feuerwehrleute aus Falkenberg, Beyern und Herzberg sind am gestrigen Dienstagmittag im Einsatz gewesen, als eine Windkraftanlage zwischen Gräfendorf und Beyern brannte. Laut Polizeiangaben stand die Gondel der Anlage voll in Flammen und Trümmerteile fielen in weitem Umkreis nieder

    Besonders pikant bei der 2 Meldung, das die brennenden Teile bis zu 250 Meter weit durch die Gegend flogen.
    Tja, in Anbetracht der Sachlage das man neuerdings Windräder auch noch mitten in den Wald pappen will, dürften sich die freiwilligen Feuerwehren schon mal auf neue Herausforderungen einstellen.
    Dummerweise kämpfen die freiwilligen Feuerwehren, zumindestens in meiner Gegend, mit Nachwuchsmangel………die Zukunft wird echt feurig.

    H.E.

  187. @Onkel Heinz

    Windkraftanlagen……….hier mal 2 Beispiele aus der Lausitz.

    ….noch’n Beispiel (hatte ich hier schon mal gepostet):

    Versagte das Bremssystem? Ursachenforschung nach Windrad-Crash

    20.06.11 -- KIRTORF -- In der Feldgemarkung „Heideberg“ bei Kirtorf (Vogelsbergkreis) ist es am gestrigen Sonntag gegen 11.30 Uhr zu einem spektakulären Vorfall im dortigen Windpark, der aus insgesamt 7 Windkraftanlagen (WKA) besteht, gekommen. An einer der Anlagen brach der obere Teil des Turmes mitsamt Gondel und Rotor ab und stürzte auf die unmittelbar angrenzende Trafostation. Am heutigen Montag appellierte der Vogelsberger Landrat Rudolf Marx (CDU) an Gießener RP, alle weiteren 17 WKA gleichen Typs im Vogelsbergkreis stillzulegen und erst nach einem TÜV-Gutachten wieder ans Netz gehen zu lassen.

  188. Im Schwarzwald soll ein Pumpspeicherwerk gebaut werden, auch dafür gibt es natürlich einen runden Tisch. In der 3. Runde waren nun Experten geladen um deren Meinungen zu hören. Interessant dazu ist eigentlich nur was ein Herr Michael Sterner vom Fraunhofer-Institut für Windenergie und Energiesystemtechnik dazu zu sagen hat

    „Wenn wir 100 Prozent Strom aus erneuerbarer Energie wollen, kommen wir um eine Speicherung nicht herum“

    damit spricht er sich für das Pumpspeicherwerk aus. Pikant dabei ist nur, das Sterner eigentlich an ganz anderen Speichermöglichkeiten arbeitet.

    Sterner hat zwar in Stuttgart eine Methode entwickelt, wie Strom in Methangas umgewandelt und somit gespeichert werden kann (power to gas), aber angesichts der hohen Kosten sieht er diese Methode nur als „letzte Option“.

    Soviel also zum sogenannten Windgas: 1. Hohe Kosten, 2. Letzte Option. Man bedenke aus welchem Mund diese Worte kommen.

  189. Welche norwegischen Seen meinen die denn? Erst wurde von norwegischen PSW geredet, die nicht existent sind und nun von den Seen???

  190. @ W.Rassbach

    Erst wurde von norwegischen PSW geredet, die nicht existent sind …

    Also so ganz kann ich da nicht zustimmen, es gibt im ganzen 2 PSW in Norwegen. Da ist das Nygård-Kraftwerk mit einer Jahresprod. von 74 GWh und das Saurdal-Kraftwerk mit einer Jahresprod. von 285 GWh . Das stützt natürlich bei Weitem nicht das Märchen vom Windkraftspeicher Norwegen zumal ja die nötigen HGÜ´s noch nicht einmal über das Planungsstadium hinaus sind, im Gegenteil, der Antrag für NorGer wurde zurückgezogen ( wegen mangelnder Planungssicherheit) auf Bundes- und auch auf EU-Ebene, und für das Zweite (NORD.LINK) geplante wurden erst gar keine Anträge gestellt.

  191. @Rassbach

    Jaja, die Norwegen-Lüge, wird immer wieder gerne genommen.
    Ursprünglich kam ja die fixe Idee vom Sachverständigenrats für Umweltfragen und dessen Studie, schon die Übertragungskapazitäten sprengen alle Vorstellungskraft.
    Laut Studie wären je nach Szenario 42 -- 68 GW nötig um Deutschland mit den begehrten Saft zu versorgen.

    Nun soll also dat kleine 5 Millionen-Völkchen mit einer Stromerzeugerkapazität von knapp 30 GW mal logger ganz Deutschland bei windstiller Nacht mit Strom versorgen……………..damit wir nich unsere eigene Bergwelt zur Sau machen, ick hab mich damals schon vor Lachen in die Buchsen gemacht.

    Desweiteren gehört Norwegen zum skandinavischen Stromverbund und der hat als solchen einen minimalen Exportüberschuss, muss dänische Miefquirle und auch noch, über eigens gebauten HGÜ-Kabel, die Holländer befriedigen.

    Endweder Größenwahn oder schon der geplante Einmarsch…………such Dir dat beste aus.

    Psssst, wo ich den Namen „Olav Hohmeyer“ gelesen hab, war mir eh glasklar, wo die Schnapsidee herkommt.

    @Karlchen
    Deine paar GWh kannste in den Skat drücken, bei den Dimensionen die Deutschland an Speicher braucht um seine spinnerte „100 % NIE-Idee“ zu realisieren, sind die eh nur ein Tropfen auf den heißen Stein.

    Wie schon gesagt, Muttis plötzlicher Atomausstieg bringt die ganze Märchen-NIE-Branche ins Schwitzen und Zugzwang.
    Manchmal denke ich, Mutti hat das nur gemacht, um dat verlogenen NIE-Lügengebäude vorzeitig einstürzen zu lassen.

    MfG
    H.E.

  192. @Rassbach

    Ick weiß ja nich, wat Du gerade versuchst, aber weder im Papierkorb noch im Spam-Ordner ist wat von Dir zu finden.
    Kann es sein, dat Du ein Bild posten willst?
    Da nämlich reagiert die Site etwas eigenartig, kenn ick aus eigener Erfahrung.

    MfG
    Onkel Heinz……..Aushilfs-Möchtegern-Admin

  193. war nur ein zitat dabei, gestern auch schon,muß doch zu finden sein,ich habes nicht kopiert;-(

  194. @Rassbach

    Hmm, nutzt Du auch fein artig die Websiteeigene Zitatfunktion?
    Button „ZITAT“ am Anfang und dann noch mal am Ende benutzen, mach ich eigentlich ständig so.
    Kann auch sein, das DU bei Deinen Browser irgendeine Funktion deaktiviert hast, hier kommt jedenfalls nix an von Dir.

    Versuch mach klug.

    H.E.

  195. @Heinz
    bei mir kommt ja auch kaum nen posting durch … irgendwas scheint bei euch nicht ganz so zu stimmen …. ich habs schon aufgegeben, hier mal was zu schreiben … mal sehn, ob das hier durch kommt

  196. @Martin

    Hmm, als Autor hab ick natürlich auch nur begrenzte Rechte (will auch nicht mehr, bin ne Niete wat die Software betrifft), kann zwar allerlei Statistiken gucken, den Spam-Ordner durchwühlen (man, ist da teilweise ein Dreck drin) und kann Kommentare zu meinen eigenen Artikeln notfalls korrigieren.

    Ick arbeite mit 2 verschiedenen Betriebssystemen und 2 verschiedenen Browsern, hatte nur Schwierigkeiten beim posten von Bildern, ansonsten läuft dat hier wie Butter.

    Texte die mehr als 3 Links beeinhalten, gehen austomatisch in den Spam, bis auf einige wenige Stänkerfritzen ist mir auch keine Sperre bekannt………ansonsten können da nur noch die beiden Admins (Rudolf Kipp und Peter Heller) helfen.

    Javascript, Plug-ins und Cookies sind bei mir aktiviert……..(Opera), mehr kann ick dazu leider auch net mehr sagen.

    MfG
    Onkel Heinz………hilft wo er kann

  197. test

  198. Gestern wollte ich mich nur für eine übereilte Zustimmung bei Speicher im Bürgerdialog entschuldigen, mich hat es halt gepackt;-)

    Der Tankspeicher
    Lieber Hubspeicher,

    gute Idee, da liegt nur noch der Ringwallspeicher drüber.
    1ha großer Hohlkörper bringt 522MWh. Da würden doch schon knapp 200000 Stück für 100 TWh reichen. Unsere Badeseen wären dann Gezeitengewässer , wo noch Gezeitenkraftwerke errichtet werden könnte, mit deren Strom könnten wir die Solaranlagen nachts beleuchten oder die Tanks wieder leer pumpen;-)

    Ich empfehle noch Biogas betriebene Atomeisbrecher für den Winter, falls es mal wieder kalt wird;-)

    Mit voller Zustimmung ging das durch, eh ich die Taste losgelassen habe;-)

  199. @Rassbach #198

    gute Idee, da liegt nur noch der Ringwallspeicher drüber.

    …..apropos Ringwallspeicher: Wat macht eijentlich olle Popp aus Wunsiedel?

    Der wunsiedelt grad zusammen mit den Grünen gegen pöse, pöse Atomkraft in Temelin rum.

    Info-Fahrt AKW Temelin mit Jan Haverkamp Greenpeace
    Greenpeace Atomenergie-Experte für Mittel- und Ost-Europa
    24. bis 25. September 2011

    Samstag 24.09.2011
    …….
    15:00 Jan Haverkamp berichtet über Temelin
    Kurze Kaffeepause
    17:00 Dalibor Stráský: Die Risiken von Temelin und Dukovany
    17:45 Dr. Matthias Popp aus Wunsiedel: Zukunftsoption Ringwallspeicherkraftwerke
    18:15 Gemeinsame Erklärung zu Temelin -- Jan Haverkamp

  200. @ Martin Frank & W.Rassbach

    Ich habe die Postings noch einmal überprüft und nichts weiteres gefunden. Wenn WordPress eine Formatierung nicht erkennt, dann löscht die Software rigoros. Ich würde daher empfehlen, bei den Postings als Tags nur die über die Buttons über dem Eingabefeld zugänglichen zu benutzen (außer „Bild einfügen“, das klappt nicht). Vielleicht sollte man den abzuschickenden Text vor dem Drücken des „Senden“ Knopfes auch noch kurz in die Zwischenablage nehmen. Dann geht er nicht verloren, wenn etwas schief läuft.

    Bei den Links bitte deren Anzahl auf 4 beschränken, sonst landet man im Spam-Filter. Und falls jemand ein Bild teilen möchte bitte nur den Link eingeben. Ich wandle das dann um, sobald es mir auffällt.

    Wenn man sich daran hält, sollte eigentlich alles klappen.

    MfG,
    Rudlf Kipp

  201. Herr Rannseyer,

    Goldisthal hat eine installierte Leistung von 1GW und leistet 8,4GWh. D.h. sein Speicher mit 10Mill. kubikm ist in 8h leer.

    Saurdal hat eine installierte Leistung von 0,46GW ( Wiki sagt 0,64GW) und leistet 285GWh im Jahr. D.h. ,sein oberes Becken ist ja der Little Lake mit 3100Mill. kubikm, sie leisten ca 26 Tage im Jahr mit ihrer 0,46GW Turbine. Der Little Lake kann nicht leerlaufen, weil Saurdal auch gleichzeitig ein LaufwasserKW ist und die Norweger hier Strom beziehen.

    8,4GWh sind also eine andere Zahl als die 285 GWh. Die 3100 Mill. kubikm stehen also mitnichten dem PSW zur Verfügung. Wären die Zuflüsse zum Little Lake stark und kontinuierlich, könnten sie sich die Staumauer sparen.

    Deutschland braucht 1600 GWh am Tag! Das bedeutet, wenns die Norweger sein sollten, müssten sie etwa die Speichermenge des Bodensees 25-49 kubik km fast zusätzlich auf ihre Klippen bauen. Wir müssten den Bodensee täglich halbleer pumpen auf die Höhe der Zugspitze. Das sind gigantische Dimensionen!

    Ich habe das Gefühl, dass unsere Bioenergieexperten sich mit Norwegen vertan haben, genauso wie die KKW Bioexperten von den Ärzten gegen den Atomkrieg, die haben auch täglich die milli und mikro Sievert verwechselt , dass ich beschlossen habe die Dosierung meiner Spritze zu kontrollieren, wenn ich mal eine brauche. Ich lese noch nicht solange und weiß nicht wie lange Die Norwegen Lüge schon besteht. Es ist unmöglich unseren Bedarf mit PSW zu decken, diese sollen auch nur tägliche Spitzen abdecken.

    Das habe ich bei Speicher im Bürgerdialog Phase I geschrieben:

    Ich mache mir Sorgen, dass diese Speicher überhaupt realisierbar sind. Wie ich lese, gibt es zur Zeit nur die Möglichkeit der Pumpspeicher.

    Deutschland verbraucht ca. 600 TWh pa. Das sind 1600 GWh täglich. Wenn z. B. eine Winterwetterlage denkbar ist mit 20 Tagen ohne Wind und Sonne , müßten wir 32000 GWh gespeichert haben.

    Unsere Pumspeicher können jetzt 40 GWh abgeben und das nur , hängt vom Fassungsvermögen des oberen Speicherbeckens ab, für 4-8h am Tag. Dann sind sie leer.

    Für 24 h brauchen wir die als ca. das 140 fache der installierten Leistung und für 20 Tage ca. das 800 fache der installierten Leistung.

    Pumpspeicher lösen also das Problem nicht, bei so einem Betrieb sind sie unwirtschaftlich, geografisch in Deutschland nicht machbar und die Wassermenge wäre gigantisch, schließlich müssten die oberen Becken immer wieder befüllt werden und wir müßten uns noch auf regelmäßigen Regen verlassen.

    Der Herr mit den sonnigen Grüßen Stryi-Hipp hat mir dann auch bestätigt:

    Sie haben Recht, dass die elektrochemischen Speicher und die Pumpespeicherkraftwerke, die wir für das beschriebene Szenario benötigen, heute noch nicht vorhanden sind.

    Diese Diskussion steht erst am Anfang, wer behauptet, hierfür heute schon genau zu wissen, wie die Zukunft der Speicher aussieht, wird vermutlich nicht Recht behalten.

    Grüne mögen alles gigantisch, obwohl sie vorgeben Resourcen sparen zu wollen. Sie legen es immer auf die gesamte Weltproduktion an, denn ihre blödsinnigen Lösungen verbrauchen immer das zigfache der konventionellen Lösungen, Wind- Stahl, Solar- seltene Erden, PSW -Wasser und Beton, Batterien- Lithium oder Blei. Bei Biogasanlagen als Grundlast ist es wahrscheinlich die Weltjahresproduktion von Scheiße;-) Davor lassen sie aber die halbe Menschheit verhungern.

    Herr Kipp, Herr Eng,
    Entschuldigung, es geht doch alles, über meinen Fehler möchte ich nicht reden, ich fühle mich wie Dr.Popp oder jeder beliebige grüne Energiexperte;-)

  202. @Rassbach

    Entschuldigung, es geht doch alles, über meinen Fehler möchte ich nicht reden, ich fühle mich wie Dr.Popp oder jeder beliebige grüne Energiexperte;-)

    Hihi, nu mach Dir mal deswegen keine Waffel, den Lernprozess musste ick hier am Anfang auch erstmal durchmachen, ick war etwas anderes bei Ökologismus.de gewöhnt.
    Aber egal, Skeptiker sind ja berühmt/berüchtigt dafür, unheimlich lernfähig zu sein……….und nebenbei ne Menge Humor zu besitzen.
    Ergo, schön das de hier auch mit rum tipselst, zumal man hier nich ewig warten muss, bis der liebe Moderator endlich den Text frei gibt.
    Dat ist ein Vertrauensvorschuss für alle Poster hier, wäre nett das wenigstens persönliche Beleidigungen oder rechtsrelevante Äusserungen unterbleiben…..denn da müssen auch wir mal die Z-Keule kreisen lassen.

    Wir wollen doch dem Heer der Abmahnanwälte nich unnötig Geld in den Rachen werfen, gelle Genossen und Genossinnen.

    Onkel Heinz…….liebt drastische Wortwahl

  203. @W.Rassbach 22. September 2011 15:02

    Ach übrigens, der Hohlkörper uff´n Meeresboden………dürfte im leeren Zustand einen dermassen gewaltigen Auftrieb haben, das er augenblicklich nach oben schießen würde.
    Ein Hohlkörper mit diesen Ausmassen in 400 m Wassertiefe, dürfte einem Druck ausgesetzt sein (wenn er gerade leer is), das auch meterdickes Stahl zerquetscht wird wie ne faule Citrone.
    Wenn schon der Ringwallspeicher geistiger Dünnpfiff is, der Hohlkörper untertrifft sogar noch den Durchfall-Quotienten um Meilen.
    Wie wärs, wenn wir jeden grünen Hohlkopp als Druckluftspeicher verwenden würden…………………..ups.

    H.E.

  204. muahahaha

    ich bin begeistert. nachdem mein einwand im lob&kritikforum ‚ewiglich‘ zensiert, und erst im anschluss an der löschung meines accounts (inkl löschung zweitaccount, da vom ersten nix mehr veröffentlicht wurde) freigechalten wurde gibt es nun sogar eine, leider nichtssagende, antwort:

    Autor: michael m. | 12.09.2011 -- 21:38

    liebe moderation, sie schreiben „In Rahmen des Blogs haben bisher Vertreter von NGOs, von Wirtschaftsverbänden und aus wissenschaftlichen Einrichtungen zu ganz unterschiedlichen Fragestellungen Stellung genommen.“

    warum wurden hier keine ‚wirklichen‘ experten einbezogen?
    mitarbeiter von NGO’S, wirtschaftsverbänden und co. haben sicherlich NICHT die notwendige expertise um die technisch- physikalischen zusammenhänge zu verstehen und zu erläutern. wo bleiben die elektrotechniker? wo bleiben die thermodynamiker? wo bleiben die fachleute der energieerzeuung , -versorgung, -speicherung und -energieverteilung?

    leider ist der gehalt der vorgestellten thesen aus sicht eines praktikers eher dürftig.

    ein lichtblick war der beitrag von herrn martin kneer, welcher jedoch nur aus sicht einiger industrieller verbraucher berichten konnte.

    haben sie daher geplant, ‚echte‘ fachleute in diesem forum mit einzubeziehen?

    lg

    michael m.

    antwort:

    Antwort der Moderation | 16.09.2011 -- 15:14

    Hallo michael m.,

    unsere Absicht ist es, häufige Fragen aus dem laufenden Bürgerdialog zu verschiedenen Themenfeldern durch Expertinnen und Experten beantworten zu lassen. Wir sind bemüht, Experten einzubinden, die Sachverhalte allgemeinverständlich für Bürgerinnen und Bürger darstellen können. Das Feld der Experten haben wir fortlaufend erweitert. Die behandelten Themen können selbstverständlich immer nur eine kleine Auswahl darstellen.

    Viele Grüße
    die Moderation

    sowas von am thema vorbei,…!
    hat sich die ganze mühe ja doch ein bils gelohnt 😉

  205. ich fühl mich gerade wirklich, wie wenn ich nen orden bekommen hätte 😀

  206. @ W.Rassbach

    Ja, die leidigen Pumpspeicher. Das Problem ist ja nicht nur die fehlende Kapazität. Würde man mal träumen, und annehmen das eine ausreichende Kapazität in Kürze verfügbar wäre, dann kommt nämlich auch schon das nächste große Problem: Was man rausnimmt, das muss man auch wieder reinlaufen lassen! 20 Tage ohne Wind und Sonne sind sicherlich vorstellbar, ich nehme immer gerne 7 Tage als Zeitraum. Und dann ein Tag mit Wind und Sonne. Dann wieder 7 Tage ohne. Nun ergibt sich das Problem das das, was man in 7 Tagen geleert hat, nun in einem einzigen Tag wieder gefüllt werden muss.

    Man muss also nicht nur massive Überkapazitäten an Speichern bauen (Überkapazität deshalb da man es ja eher selten braucht), sondern dazu auch noch ebenso massive Überkapazitäten and Wind- und Solaranlagen. Und zwar mindestens das siebenfache plus Verluste. Nur um die Speicher im Fall des Falles schnell genug voll zu bekommen.

    Von der benötigten Technik mal ganz zu schweigen. Das müssen dann nämlich extreme Pumpen sein die eine solche Menge in so kurzer Zeit durchsetzen sollen.

    Grüße,

    Chris

  207. @ ChrisK #206

    Hallo Chris,
    siehe hier:
    http://www.science-skeptical.de/blog/burgerdialog-expertenblog-speicher/005506/#comment-20978
    Du bist mit Deinen Bedenken nicht allein.

    schöne Grüße aus dem Moos

  208. Gerade hab‘ ich mal wieder in den ‚Bürgerdialog‘ geschaut.

    Das Papier, welches von der Düsseldorfer ‚Bürgerkonferenz‘ veröffentlicht wurde, ist so unterirdisch, dass es eigentlich gar nicht kommentiert werden kann -- was soll man den zu Vorschlägen wie „Energiespeicher (Pumspeicherwerke) unter Tage verlegen, um zumindest die Lärmbelästigung zu reduzieren.“ oder „Technologien, die den Transport von Strom aus anderen Ländern (Afrika)OHNE Leitungen ermöglichen.“ sagen?
    Da bleibt die Spucke weg!

    Wenn man überhaupt eine Quintessenz ziehen kann,dann diese: Es ist NICHTS durchdacht, es gibt für NICHTS eine Lösung, es gibt nicht einmal Ansätze einer Roadmap.
    Buchstäblich jeder Punkt, der behandelt wird, hätte schon VOR dem Bau des allerersten Windrads im Konsens geklärt werden müssen!

    Doch nun das interessanteste, abseits der Seite des Ministeriums:
    Ich wollte mal wissen, wie denn die Resonanz des ‚Bürgerdialogs‘ in den Medien ist und fast wäre ich lachend vom Stuhl gefallen, als ich bei Google News den Suchbegriff ‚ Bürgerdialog Energie‘ eingab.
    Wer stand da wohl an erster Stelle?

    Energiezukunft 2050……..der wirklich ergebnisoffene Bürgerdialog
    ‎Science Skeptical Blog (Blog) -- vor 6 Tagen

    An zweiter Stelle ein Artikel aus ‚der Westen‘, der mit den Worten beginnt: „Nur 15 Bürger kamen Dienstagabend zur Bürgerwerkstatt des Bundesministeriums für Bildung und Forschung (BMBF), um über „Energietechnologien der Zukunft“ zu diskutieren.“

    An dritter Stelle:
    Bürgerdialog……Expertenblog………Speicher
    ‎Science Skeptical Blog (Blog) -- 31. Aug. 2011

    Die viertplazierte Meldung hatte nichts mit der Initiative des Bildungsministeriums zu tun.

    An fünfter Stelle:
    Bürgerdialog: Bürgerwerkstatt ohne Bürger
    ‎Science Skeptical Blog (Blog) -- 26. Aug. 2011

    In der Tat, das kann man nur unterstreichen: Eine Bürgerwerkstatt ohne Bürger -- und ohne Medien!. Das Ding ist eine Totgeburt.
    Naja, vielleicht führt das wenigstens in dem einen oder anderen, noch nicht völlig vernagelten Politikerkopf zu etwas Nachdenklichkeit. Viel Hoffnung habe ich aber vorläufig nicht.

  209. @ChrisK 22. September 2011 23:49

    Wahrscheinlich handelt es sich in Deutschland um eine Art flächendeckende nachhaltige chronisch werdende Hirninsuffienz, die langsam in eine ökologische Demenz übergeht. Man verlässt sich blindLinks auf grünokologische Wahnvorstellungen als Walldorfexpertenmeinung getarnt.

    PSW in Bergwerken geht schon gar nicht mehr, die sind schon durch grünpissige Vorschläge für den ansteigenden Meeresspiegel reserviert. Manchmal denke ich, wenn es nicht gelingt die vier Grundrechenarten mit abschätzenden Überschlag wieder bis zur 10.Klasse zu vermitteln, ist es aus mit den Deutschen.

  210. @ChrisK #208
    Welcher Geist hier am Werke ist, zeigt sich schon an den auf Seite 3 des Zwischenberichts aufgeführten „Schlagzeilen“, die sowohl im Stil wie auch in der Implausibilität des Inhalts so sehr an die seinerzeit in der DDR an allen Ecken angepappten Sprüche und Durchhalteparolen erinnern, daß es einem kalt über den Rücken gruselt.

  211. @ Fluminist #210

    In der Tat unterirdisch…

  212. W. Rassbach # 198:
    Herrn Hellers Kommentare betreffs Thorium-Technologie kamen damals nicht durch die Moderation. Die waren halt nicht so intelligent wie Ihrer oder auch diese hier: http://tinyurl.com/3gsqmsx
    MfG Jürgen Hartung

  213. @tritium: naja, vielleicht sollte man bei den google-ergebnissen aber auch bedenken, dass google die suchanfragen personalisiert. das sagt daher in erster linie was darüber aus, wie oft du dich so auf dieser seite rumtreibst 🙂 lösch doch mal dein cache und logg dich aus deinem google-account aus. dann sollte das schon wieder anders aussehen…

  214. @ tim taler

    Ups!
    Hab‘ ich gleich probiert. Hat sich aber praktisch nichts geändert.

  215. komisch, irgendeine personalisierung wird da vermutlich noch drin stecken, mein google-ergebnis sieht nämlich anders aus. da erscheint dieser blog hier sogar erst auf seite zwei. aber ist ja eigentlich auch schnuppe 🙂

Schreibe einen Kommentar