Bürgerdialog Zwischenbilanz: Speicher und Netze

28. Juli 2011 | Von | Kategorie: "Erneuerbare Energien", Artikel, Blog

Wenn man die Kommentare zu den vier Fragen des Bürgerdialoges durchliest, dann fällt der hohe Anteil an kritischen Äußerungen schnell auf. Leider wurde aber eine Frage nicht gestellt: „Halten Sie die Energiewende der Bundesregierung für notwendig und richtig, ja oder nein“? Stattdessen beschränkt man sich auf Zielkonflikte und geht davon aus, dass die Energiewende sozusagen alternativlos sei und ein breiter Konsens darüber in der Bevölkerung herrscht. Das dem nicht so ist, dafür genügt eine grobe Sichtung der Kommentare. Da wir das aber genau wissen wollen, ist eine Zählung und Einordnung der Stellungnahmen notwendig. Dabei muss man acht geben, dass man nicht vermengt, was nicht zusammen gehört. Es gibt durchaus Stimmen, denen die Energiewende nicht weit genug geht und diese deswegen ablehnen. Solche und vergleichbare Meinungen, sind nicht unter Rubrik ablehnend erfasst, sondern, je nach Aussage unter neutral oder zustimmend.

Leider ist, wie schon gesagt, die wichtigste Frage nicht gestellt worden, also müssen wir die Antworten aus dieser imaginär gestellten Frage, aus den Beiträgen herauslesen. Das ist zwar etwas mühselig, doch nicht besonders schwer, denn, Unklarheiten über den Standpunkt der Kommentatoren bestehen eher selten. Vor allem die Gegner der Energiewende lassen sich leicht heraus filtern.

Betrachten wir unter diesen Gesichtspunkten die Aussagen. Hier sieht man, dass die Mehrheit (57%) die Energiewende ablehnen, hauptsächlich weil sie den Grund Klimaschutz oder Atomausstieg nicht akzeptieren. Dies entweder weil sie Klimaschutzmaßnahmen generell für unnötig halten, oder weil sie eher eine Anpassungsstrategie befürworten, demzufoge eine Vermeidungsstrategie nutzlos und wirkungslos ist, vor allem wenn es sich um nationale Alleingänge handelt. Stark verkürzt, sind das die die sich selbst als Skeptiker in der Klimadebatte bezeichnen. Bei der anderen Gruppe (zustimmend 35%, neutral 8%), handelt es sich hauptsächlich um Personen, die meinen, die Energiewende ist aus Klimaschutzgründen notwendig, oder manchmal ist auch der Aspekt Nachhaltigkeit eher im Vordergrund.

Neutral bedeutet hier nicht, das die die da einsortiert sind, keine Meinung zur Energiewende hätten, nur in wenigen Fällen ist eine Zuordnung nicht möglich, es sind nur zu Teil völlig andere Vorschläge gemacht worden, die mit Energiewende eher wenig zu haben. Tendenziell sind diese Beiträge eher als Gegenmeinung zu den Stellungnahmen der Skeptiker anzusehen. Dies aber ohne klar erkennbar zu machen, wo genau die eigene Position zur Energiewende ist. Wenn man nur zwei Gruppen aufstellen müsste, unabhängig von diesem Bürgerdialog, und diese in Alarmisten und Skeptiker aufteilen müsste, dann wären die Neutralen mehrheitlich bei den Alarmisten zu sehen.

Bis hierhin ist diese Betrachtung allgemeiner Natur und lässt sich auch so auf die anderen 3 Fragen des Bürgerdialogs anwenden. Die hier genannten Zahlen sind auf die Antworten auf die Frage: „Ich trage den Ausbau der Energieinfrastruktur mit, auch wenn es bedeutet, dass in meiner Umgebung neue Stromleitungen oder Energiespeicher gebaut werden müssen.“ Bei den Stellungnahmen dazu möchte ich noch einen speziellen Aspekt besonders beleuchten. Jeder Dritte derer die die Energiewende befürworten, einschließlich derer die als Neutral geführt werden, spricht sich gegen den Netzausbau aus. Manchmal wird er einfach als nicht notwendig erachtet, meist aber damit begründet, dass eine dezentrale Energieerzeugung keinen Netzausbau nötig machen würde. Das heißt, man ist grundsätzlich für den Ausbau der NIE, doch glauben diese Personen, die Energiewende gehe nicht weit genug, empfinden diese als unzureichend, oder in die falsche Richtung gehend.

Da sich eine nicht unerheblich Anzahl so geäußert haben, muss also weiterhin mit erheblichen Widerstand gegen Infrastrukturmaßnahmen die im Zusammenhang mit der Energiewende stehen, gerechnet werden.

Dieser Zwischenbericht ist so allgemein gehalten, da eine abschließende Bewertung erst nach Abschluss dieses Bürgerdialogs möglich sein wird. Auch werden sich bei weiteren Sichtungen der Beiträge sicherlich noch andere Aspekte in den Vordergrund stellen. Dies alles wird Gegenstand einer Untersuchung werden, die am Ende dieses Projektes geplant ist. Bis dahin werden in loser Folge, in Zwischenberichten, erste Zahlen und Erkenntnisse veröffentlicht.

 

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57 Kommentare
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  1. Hallo Herr Quencher,

    das klingt ja nach einer Heidenarbeit, die Sie sich da machen! (Sarc on: Die Millionen von Big Oil kommen Ihnen da doch sehr zupass, oder? Sarc off!)

    Im Ernst: Wie sollen die Befragten das richtig beurteilen können, wenn sie schlicht und einfach dumm gehalten werden? Die verheerende Rolle der Medien, die ja eigentlich neutral aufklären sollen, zeigt doch, wer die wahre Macht hat. Und ich glaube, das klang in einem anderen Kommentar auf diesem Blog an, dass die Leute auch einfach zu bequem sind.
    Wie hieß es doch schon im Mittelelter? Haltet das Volk dumm, dann regiert es sich leichter!

    Also schlage ich eine weitere Frage vor: Für wie gut informiert zu diesem Themenkomplex halten Sie sich?

    Onkel Heinz, alter Pitbull, siehst Du eine Möglichkeit, die Verbreiter von Dummheit zu beißen?

    Chris Frey

  2. Hallo Herr Frey,

    in der Tat, die Rolle der Medien ist weitestgehend beschämend. Journalisten begreifen sich scheinbar immer weniger als kritische Beobachter von Politik, Kultur, Wirtschaft und Wissenschaft, um dann die Beobachtungen in allgemeinverständlicher Form als Information ihren Lesen anzubieten, sonder eher als Botschafter einer Ideologie oder einer politischen Einstellung. Journalisten müssen nicht neutral sein, das wäre langweilig, doch die Unterordnung unter Ideologien ist bedenklich.

    Es hat zwar nichts mit der Sache hier zu tun, doch es betrifft die Presse. Stefan Mappus, ehemaliger Ministerpräsident von BW, hat nun noch mal nach getreten:

    Die Wahlkampfberichterstattung sei nicht fair gewesen. Als Beweis führte Mappus den Wechsel von einigen Journalisten der Landespressekonferenz als Pressesprecher in die grün-rote Regierung an. Noch dazu sei die Besoldung dieser Sprecher nach dem Machtwechsel um drei Stufen erhöht worden. «Dieser Vorgang ist bedenklich.»

    Mag sein, dass er sich mit diese Äußerung als schlechten Verlierer outet, doch im Prinzip hat er Recht.

    Danke für die Anregung die Antworten nach danach durchzuschauen, wie gut sich die Kommentatoren informiert fühlen. Muss mal schauen, wie viele sich dazu geäußert haben und ob dies aussagekräftig ist.

    Viele Grüße
    QQ

  3. @Chris Frey

    Hallo alter Freund…..hier is der Pittbull.

    Onkel Heinz, alter Pitbull, siehst Du eine Möglichkeit, die Verbreiter von Dummheit zu beißen?

    Im Bürgerdialog ist eigentlich schon jedes Argument gefallen und entsprechend von Kritiker „gewürdigt“ worden, da ist also nicht mehr viel sinnvolles zu machen. Interessanter dagegen sind die Beiträge im „Expertenblog“ die ich vornehmlich im Focus habe.

    Stichwort Netzausbau: Welche Auswirkungen haben Hochspannungsleitungen auf Mensch und Umwelt?

    Alles in Allem ist an diesem Beitrag nicht viel auszusetzen (in Anbetracht der Kürze), vor allem was das Thema Krebs und elektr. Magnetfeldern betrifft. Jede elektrosensitive Mimose sollte sich darüber im klaren sein, das er in der eigenen Wohnung von einer Vielzahl elektrischer Geräte umgeben ist, die mittels in der Wand eingelassenen Kabel versorgt werden.
    Am lustigsten finde ick immer, wenn Demonstranten gegen geplante Hochspannungsleitungen stundenlang am Handy ihre nächsten Schritte planen oder noch Kumpels dazu rufen……….denn auch diese produzieren hochfrequente Felder (die Handys).

    Nochmals zu den Kommentaren, bei den EEG-Zustimmern gibt es noch 2 gegenläufige Richtungen……die lokalen Dezentralen und die nordischen Windkraftfans…….die einen wittern schon wieder Konzerninteressen und lehnen deswegen Megawindparks ab (kommunistische Denkweise), die anderen dagegen haben böse Kohle und Kerne im Blickfeld und beführworten aus diesem Grunde jede Art „Naturenergieerzeuger“…..natürlich auch um Konzerne eins auszuwischen.

    Auch politisch ist die Beführwortergruppe zersplittert, während die einen sich wirklich vor KKW und Klimawandel fürchten, sind andere dagegen eher bestrebt den Kapitralismus zu zerschlagen………beide Gruppen sind zwar meilenweit weg von der Realität aber genau deswegen besonders laut in ihrem Auftreten.

    Sorry Chris, die alle zu beissen würde bedeuten einen Neandertaler zu erklären wie ein Computer funktioniert………..wobei ich mir sicher bin, das der Neandertaler wahrscheinlich schneller begreifen würde……..autsch.

    Bei Abwesenheit jeglichem Wissens der Physik der Elektrotechnik, ist es ein Ruf in die Wüste, der ungehört verschallt……siehe Öko-Strom………selbst einfachste Sachverhalte tropfen ab wie Nordsee-Wasser an einen Ostfriesennerz.

    Glaube versetzt Berge…….Wissen ist doch nur was für „Experten“.

    Wuff

    H.E.

  4. @Onkel Heinz, Pitbull

    Bei Abwesenheit jeglichem Wissens der Physik der Elektrotechnik, ist es ein Ruf in die Wüste, der ungehört verschallt……siehe Öko-Strom………selbst einfachste Sachverhalte tropfen ab wie Nordsee-Wasser an einen Ostfriesennerz.

    Ich denke, unter diesen Leuten könnte durchaus ein gewisses Grundwissen zur Elektrotechnik vorhanden sein. Da liegt der Hund nicht begraben!

    Nein, das Problem scheint mir zu sein, daß bei diesen Leuten die Vorstellung (der Glaube) vorherrscht, Physik und Elektrotechnik liessen sich einem gesellschaftspolitischen Konsens unterordnen. Physikalische und elektrotechnische Fragen seien für gesellschaftlich-politische Entscheidungen bedeutungslos. Diese könne ja dann das „niedere“ Technikervolk im Sinne gesellschaftlich-politischer Entscheidungen zu lösen.

    Politische Beschlüsse von der Rangfolge über die Physik zu stellen wollen, ist natürlich Absurdistan.

    Ein derartiges Weltbild muß gar heftig ins Schwanken geraten, wenn Physik und Elektrotechnik ihre unerbittlichen Konsequenzen fordern. Und das scheint schneller einzutreten, als man gucken kann: Die Illusion zerplatzt

  5. Heute Vormittag habe ich einen Newsletter vom Onlineportal des Bürgerdialogs bekommen, welcher mich einigermaßen überrascht hat:

    Liebe Teilnehmerinnen und Teilnehmer,

    im Online-Dialog des Bundesforschungsministeriums brummt es: 2.500
    Wortmeldungen in 2 Wochen umfasst die Diskussion bereits. Die
    Herausforderungen der Energiewende werden intensiv und überwiegend
    kontrovers diskutiert. Jetzt kommt es darauf an, dass Sie zeigen, welche
    Argumente SIE unterstützen! Auf diese Weise entsteht das Meinungsbild für
    den Bürger-Report an das Ministerium.
    […]
    3. Schauen Sie sich interessante und überzeugende Argumente an und klicken
    Sie auf „Dieses Argument unterstützen“. Dafür müssen Sie sich zuvor
    anmelden oder erstmalig registrieren.

    Ich weiß nicht wie die auf 2500 Wortmeldungen kommen, wahrscheinlich auch die Kommentare zu den Stellungnahmen mitgezählt. Wie auch immer, wir haben erst mal Halbzeit, was die derzeitige Umfrage betrifft.

    Ich denke man wird diese Umfrage nicht einfach unter den Tisch kehren können, es werden sich mehr Leute hier einbringen, als auf allen Bürgerkonferenzen. Um so wichtiger scheint mir, genauer hinzuschauen, welche Schlüsse aus dieser Befragung gezogen werden.

    Mir wird schon ganz schwindelig, wenn ich an mein Projekt denke, die Aussagen nach eigenen Gesichtspunkten einzuorden.

  6. Der zweite Expertenblog setzt eines drauf in Bezug auf Realsatire, im Grunde finde ich es niedlich:
    Hier einige Auszüge unserer Energieexperten mit meinen sarkastischen Kommentaren, die mal raus müssen, obwohl es etwas unfair ist:

    Als Biologen wollen wir weniger technische Details erörtern, sondern auf mögliche biologische und medizinische Einflüsse der Hochspannungstechnik eingehen.

    Von der Technik haben wir keine Ahnung, aber wir können schon mal mögliche negative Einflüsse vermuten.

    Vögel sterben durch Kollisionen mit den Kabeln und in unmittelbarer Nähe einer Freileitung wurden 10 bis 15-prozentige Entwicklungsverzögerungen der Jungvögel beobachtet

    .

    Unsere Datenbasis dafür ist sicher beeindruckend. Widerlegen kann es keiner da die Quellenangabe fehlt

    Auch Bienen besitzen in der Nähe von Hochspannungsleitungen eine erhöhte Mortalität und eine gesteigerte Schwarmbereitschaft, was einen Einfluss auf das Verhalten der Tiere nahelegt.

    Die beiden statistischen Größen „Mortalität“ und „Schwarmbereitschaft“ wurden so exakt bestimmt, dass ein „erhöht“ herauskommt.
    Kennen wir ja vom Klima.

    Die Zukunft dieser Technik liegt in der Umstellung auf Hochtemperatursupraleiter, die eine enorme Steigerung der Energieübertragung erlauben.

    Von Technik haben wir zwar keine Ahnung, aber ein Schlagwort kennen wir natürlich schon.
    Und wie immer bei Leuten die von Technik keine Ahnung haben wird die Lösung in die Zukunft gelegt.
    Da die Lösung teuer ist, wird sie wohl helfen, obwohl wir schon seit 20 Jahren daran arbeiten. Vermutlich wird da nicht genug geforscht und die bösen Energiekonzerne verhindern das.

    Es gibt Studien, die einen signifikanten Einfluss messen und andere, die dabei scheitern.

    Das beschreibt es sehr gut. Wenigstens ehrlich und wie beim Klima.

    Und nun das Fazit aller Weltenretter:

    Aufgrund dieser insgesamt noch lückenhaften Erkenntnisse, sollte man jedoch stets versuchen, die potentielle Belastung durch magnetische und elektrische Felder auf Mensch und Natur so gering wie möglich zu halten. Die Verwendung von HGÜ-Erdkabeln könnte aber durch die viel geringeren Einflüsse auf den Lebensraum von Menschen, Tieren und Pflanzen mit Sicherheit eine lohnende Alternative darstellen.

    Natürlich hindert uns das nicht schon mal Geld auszugeben. Denn es müssen ja andere verdienen.

    Meine Kopfnote für die Experten: Waren stets bemüht und irgendwie süß, wenn es nicht so traurig wäre.
    Unser Land hat kein Problem mit angeblich schlechten Schülern, sondern mit vermeintlichen Experten.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  7. …Umstellung auf Hochtemperatursupraleiter…

    … schön, wie die Experten für eine heitere Note im Dialog sorgen. Man wischt sich die Tränen aus den Augen.
    Aber auf dieser Logik scheint ja das ganze Unternehmen zu operieren: wir malen uns eine schöne neue Energiewelt aus und nehmen einfach mal an, daß uns die Natur(-wissenschaft) unsere Wünsche schon rechtzeitig erfüllen wird. Jeder Science-Fiction-Autor würde einen Moment innehalten und sich fragen: Ist das jetzt nicht zu dick aufgetragen? Das glaubt mir doch kein Mensch? -- Aber hier handelt es sich ja um politische Weichenstellung und Zukunftsplanung der Energieversorgung eines (noch) hoch industrialisierten Landes, da sind solche Skrupel offenbar nicht nötig.

  8. @Fluminist

    Ironie Anfang: Wenn die rauskriegen, dass mit Hochtemperatur etwa 100 -170 Kelvin gemeint sind.
    Ob man wohl mit den Leitungen, die gerade nicht gebraucht werden weil die Sonne nicht scheint, die Erde kühlen kann oder die Abwärme im Fernwärmenetz nutzen kann. Reduziert die Erderwärmung und steigert den Wirkungsgrad. Ironie Ende

  9. @Günter Heß?
    Verstehe ich das richtig? Die wollen Supraleiter verwenden, die man über Tausende Kilometer auf 100-170°K runterkühlen müsste, und das, ohne dass man dafür mehr Energie braucht als man durch die Supraleithähigkeit „gewinnt“??? Klingt ja sehr plausibel;-) Vom Kosten-/Nutzenverhältnis reden wir besser erst gar nicht.

  10. @Liberaler
    So steht es in dem Text des Expertenblogs.
    Sind halt echte Experten. Prägung als Kind im Streichelzoo.
    Ein Schlagwort und die glauben alles ist möglich.
    Ich habe nicht den Eindruck, dass es bei der Energiepolitik um Kosten/Nutzen-Analyse geht.
    Letztens habe ich im Bekanntenkreis erwähnt, dass PV kaum Strom liefert in Deutschland, Quelle Wirtschaftsministerium.
    Obwohl alle für erneuerbare Energien waren, glaubten die mir das nicht. Ich hatte auch nicht den Eindruck das hätte meine Bekannten interessiert. Wenn es das Weltbild erschüttern könnte, wird es eben verdrängt.
    Wenn das Einkommen groß genug ist, ist es auch kein direkt fühlbares Problem
    Grüße
    Günter Heß

  11. @Günter

    Jo, Biologen erklären das Stromnetz…………ist doch echt süss.
    Ok, dann erkläre ich den Biologen mal die Vögelei.

    Viele Vögel starben bisher an 20 KV Masten mit obenliegenden Traversen……die nach und nach von den Netzbetreibern mittels Isolierungen entschärft wurden, auch durch massiven Druck von engagierten Tierschützern.

    Hmm, bisher konnte ich bis heute keinen Vogel auf dem Boden unter Hochspannungsleitungen finden……..entweder brauch ich endlich mal ne Brille oder die Vögel sind net so blöd wie unsere Biologen immer denken.
    Im Gegenteil…………die frechen Viecher nutzen besonders die obenliegenden Erdseile als Sitzstangen……….ist schon ein erstaunlich wenn im Herbst einige Hundert Stare mit reichlich Lärm unsere 110 KV Leitungen belagern.

    Tja, und wenn man dann auf Suche geht nach ernstzunehmenden Studien die das Massensterben an Stromleitungen untersuchen………….kommen ein paar vereinzelte zutage die dann anscheinend für die ganze Welt gelten sollen, mit den entsprechenden Hochrechnungen geht ja wohl so einiges.

    Tja, wenn man dann aber Studien zu verreckten Vögeln/Fledermäusen unter Miefquirlen sucht……….Fehlanzeige……..ein paar halbherzige Zählungen und die Hoffnung das das Raubzeug wenigstens etwas am Boden liegen lassen hat über Nacht.

    Da ham wa se wieder, die zielgerichteten Lügen der Naturschutzverbände und Biologen…………wie beim Klima ja auch…………..Hauptsache schön gruselig, wenn es um die Nachhaltigkeit geht.

    Sorry, mein reichhaltiger Erfahrungsschatz sagt da was anderes……….nur mal die eigenen Glotzen uff machen………..hilft mehr als blöde Studien, die ein vorher abgestecktes Ergebnis liefern sollen.

    Klimaschutz versaut unsere Natur und ist tödlich für die Artenvielfalt……inzwischen müssen sich ja die armen Waldviecher schon in unseren Städten ein neues Zuhause einrichten, weil wir ja lieber per Monokultur unsere Autos betanken.

    Mich widert diese erbärmliche Lügerei an…..wenn unsere Fauna und Flora darunter leiden muss.

    Onkel Heinz…………der wahre Naturfreund

  12. Ich habe nun auch mal meine Auffassung im Bürgerdialog abgegeben:

    These: Speicher und Netze
    Vollständige Ablehnung

    In der Erläuterung zur These wird ausdrücklich der Bezug zwischen Netzausbau und Energiewende hergestellt. Grundsätzlich ist nichts gegen einen Ausbau und eine Modernisierung von Energieinfrastrukturen einzuwenden. Allerdings sollte dieser unter einer anderen Prämisse erfolgen (und dann auch entsprechend anders ausgestaltet werden), als dies die Energiewende verlangt. Da ich die Energiewende insgesamt ablehne, erhält auch der dafür erforderliche Netzausbau nicht meine Zustimmung.

    Hinsichtlich des Aspektes der Speichertechnologien setzt die These die Existenz selbiger voraus. Da diese aber nicht einmal im Ansatz vorhanden sind (Strom kann man nicht speichern, nur umwandeln bzw. verbrauchen), handelt es sich an dieser Stelle um eine rein hypothetische Meinungsäußerung.

    These: Brückentechnologien
    Vollständige Zustimmung

    Die These selbst setzt voraus, daß man von der Notwendigkeit eines „Klimaschutzes“ überzeugt ist. Ich halte diesen nicht nur für unnötig, sondern sogar für sinnlos und in vielen Aspekten für gefährlich.

    Desweiteren wird in der Erläuterung zur These als sicher angenommen, regenerative Energieträger könnten einmal „ausreichend“ ausgebaut sein. Dies wird nie der Fall sein.

    Ich halte die Investitionen in Gas und Kohle grundsätzlich für richtig und für geboten, da wir uns auf einen steigenden Strombedarf einstellen müssen, und nicht auf einen sinkenden. Wir können auf keine Technologie zur Stromerzeugung verzichten (insbesondere nicht auf Kernenergie). Die Energiewende ist mit der Vorstellung verbunden, man könne durch staatliche Regulierung aus einem vorhandenen Strauß an Möglichkeiten etwas auswählen. Diese Vorstellung ist nicht mehr als Phantasie, die einem Realitätscheck nicht standhalten wird. Ich lehne die Energiewende und damit die Begründung für diese These also ab.

    Gas als Energieträger ist aus meiner Sicht mit besonderer Priorität zu betrachten, da wird aufgrund des Potentials der Schiefergasvorkommen in Deutschland hier ein besonders hohes Maß an Wertschöpfung erzielen können.

    These: NIEs
    Vollständige Ablehnung

    Eine Technologie, die ohne Subventionierung nicht marktfähig ist, darf nicht künstlich am Leben erhalten werden. Den Wettbewerb an dieser Stelle auszuschalten, vernichtet Werte, statt welche zu schaffen.

    Die Gefährdung des Industriestandortes Deutschland durch höhere Strompreise infolge des Ausbaus der NIEs (neue ineffiziente Energien) ist evident. Wenn die Grundstoffindustrie (Metalle, Zement, Glas, Keramik, chemische Produkte) abwandert, wandert auch der Rest der Wertschöpfungskette mit (also auch der Maschinenbau).

    Ich bin nicht bereit, zu dieser Entwicklung auch noch aktiv beizutragen.

    (Für Quentin Quenchers Analyse: Die Energiewende lehne ich in ihrer Gesamtheit ab, nicht nur in diesem Aspekt.)

    These: Energieeffizienz
    Vollständige Ablehnung

    Zunächst hat der Titel der These nichts mit ihrem Inhalt zu tun. Effizienzsteigerung bedeutet, mehr oder zumindest gleiches mit demselben oder weniger Aufwand zu erreichen. Die „eingesparten“ Ressourcen können für andere, höherwertige Bedürfnisbefriedigungen eingesetzt werden. Auf diese Weise entstehen neue Werte, entsteht Wachstum.

    „Sparen“ im Sinne der These hingegen bedeutet Verzicht ohne Entschädigung. Die nicht aufgewendeten Ressourcen sind verloren. Werte entstehen nicht, sondern gehen sogar verloren. (Normalerweise verbinden wir mit „Sparen“ nur einen aufgeschobenen Konsum, dies ist hier nicht gemeint.)

    An dieser Abwärtsspirale, die letztendlich unseren Wohlstand gefährdet, werde ich mich nicht beteiligen. Ich erwarte von unserer Stromversorgung eine Bedarfserfüllung zu jeder Zeit in beliebiger Höhe zu immer geringeren Kosten. Die These beinhaltet unausgesprochen, daß die Energiewende diesen Anspruch nicht erfüllen kann. Daher lehne ich die Energiewende insgesamt ab.

    Ich habe mich bemüht, so zu formulieren, daß Quentin es in der Auswertung (eine gigantische und sehr wertvolle Fleißarbeit, vielen Dank dafür) einfach hat.

  13. Also, dieser Expertenblog-Beitrag Stichwort Netzausbau: Welche Auswirkungen haben Hochspannungsleitungen auf Mensch und Umwelt? überzeugt mich nicht so ganz.

    Die vorherigen Posting haben da schon einiges blossgelegt. Insbesondere lustig, die Vorstellung der beiden Biologen zu Hochtemperatursupraleitern. Das Folgende ist mir außerdem aufgestoßen. Da heißt es:

    Technische Innovationen haben die Verwendung von Erdkabeln attraktiver, umweltverträglicher und auch kostenkompetitiver gemacht. Die moderne Hochspannungsgleichstromübertragung (HGÜ) per Erdkabel kommt vermehrt zum Einsatz.

    Das ist in der Gegenwartsform geschrieben. Also wird HGÜ schon lange eingesetzt? Und kommt jetzt nur vermehrt zum Einsatz? Das ist -- wie mir scheint -- eine vollkommene Irreführung, was das deutsche Stromnetz angeht.

    Mit einer kurzen Recherche habe ich mich überzeugt, daß die Sachlage eine andere ist. Laut dieses FAZnet-Artikels wurde erst am 14.2. dieses Jahres eine HGÜ-Leitung zwischen Frankreich und Spanien beschlossen. Machbarkeitsstudie war im Sommer 2009, Fertigstellung dieser lediglich 65km langen Trasse soll in 2013 sein.

    Diese HGÜ-Trasse ist also die erste, die auf dem europäischen Festland entsteht !

    Hat jemand (Strom-Insider) andere Informationen? Onkel Heinz?

  14. @Multi-observator

    HGÜ sind Punkt zu Punkt Verbindungen……….und meines Wissens in DE noch nicht existent.
    Ick mach mich mal kundig wat deutsche HGÜ angeht……..aus dem Stehgreif kann ich diesbezüglich erstmal auch nicht viel sagen.

    Morgen werd ick mal a bisserl wühlen gehen.

    Heinz Eng

  15. HGÜ?
    Da soll es mal während des Krieges zwischen Dessau und Berlin so etwas gegeben haben.

    glaubt der Moosgeist

  16. Toll. Bei Wikipedia gibt es eine Liste der HGÜ-Leitungen weltweit seit 1940er Jahren.

    @moosgeist
    Ja, tatsächlich, stimmt. Demnach gab es eine Versuchsstrecke zwischen BLN-Marienfelde und Vockerode (das ist das große KW bei Dessau an der Elbe), 115 km Erdkabel, 2ooKv / 60MW, die 1945 in Betrieb gehen sollte.

  17. Haben etwa die pösen Energiekonzerne nicht an HGÜs geforscht oder sogar die Aufstellung verhindert?
    Sonst hätten wir die tolle Technologie ja längst.
    Wie wäre es, wenn sich ein grüner Netzbetreiber findet und die HGÜs privat finanziert. Oder die Greenpeace Stromerzeiuger.
    Achso das sind nur Makler, die Gewinn einstreichen, am teuer erabeiteten Ökostrom, die Profiteure also.
    Na da lohnt sich natürlich keine eigene Investition. Man sch,mmarozt bei anderen.
    Vielleicht Freiburg als Ökocity Nr. 1 mit ihren Stadtwerken.
    Eine HGÜ zu einem französichen Kernkraftwerk würde ich empfehlen. Sauber grüngewaschen, selbstverständlich.

  18. @Günter Heß

    Sonntag mogen und so’ne Dreckslaune? Was’n mit Sie los 😉

  19. @Karl Rannseyer
    Nee, ich habe gute Laune. Mich macht dieser Expertendialog nur sarkastisch und da habe ich dann auch Spaß daran das zu verbalisieren. Da werden Sekundärprobleme gewälzt, wie CCS und Gesundheitsschäden ausgelöst durch Stromleitungen. Diese Problem treten nur deshalb auf, weil man unter Ausschaltung des gesunden Menschenverstandes und ohne technischen Sachverstand Hals über Kopf aus der Kernkraft in die heilsversprechenden Technologien des EEG flüchtet.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  20. @Günter Heß

    Nee, ich habe gute Laune. Mich macht dieser Expertendialog nur sarkastisch und da habe ich dann auch Spaß daran das zu verbalisieren.

    Puhh, dachtete schon 🙂 . Nein war nur Spass, ist nur ungewohnt Sie so zu lesen.
    In der Tat Sekundärprobleme, vermute einerseits ein Ablenkungsmanöver, ein Placebo und andererseits eine günstige Gelegenheit eventuell doch so etwas wie eine Meinungsumfrage durchzuführen ohne ein Marktforschungsinstitut zu beauftragen die Befragung durchzuführen, wobei die befragten nicht nach Alter/Wohnort/verm. Ausbildung etc. ausgewählt wurden, da sich jeder hat registrieren können. Wenn eine Beteiligung von ca. 2500 Wortmeldungen/Kommentaren angegeben wird, so ist das in etwa „Meinungsumfragemaß“ um „repräsentativ“ für das Ergebnis angeben zu können.

  21. Zu HGÜ
    http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_HG%C3%9C-Anlagen
    laut wiki existiert i -D- nur eine Anlage, BorWin1. BorWin2 ist in Planung und der Rest ist entweder im Krieg zerstört/vor ´45 abgeschaltet, in neuerer Zeit nie in Betrieb gegangen oder stillgelegt und demontiert worden.

  22. So, jetzt habe ich im Expertenblog zum dem Artikel der beiden Biologen mal einen Kommentar abgesetzt:

    Im Artikel heisst es:
    „Technische Innovationen haben die Verwendung von Erdkabeln attraktiver, umweltverträglicher und auch kostenkompetitiver gemacht. Die moderne Hochspannungsgleichstromübertragung (HGÜ) per Erdkabel kommt vermehrt zum Einsatz.“

    Das ist falsch!

    HGÜ kommt bisher nicht nur „nicht vermehrt“ in Einsatz, SONDERN ÜBERHAUPT NICHT. (Der erste Satz stammt aus der Werbebranche und ist ohne jeden Informationswert.)

    In Europa gibt es bis jetzt NICHT EINE EINZIGE HGÜ-Erdkabelverbindung. vergleiche pro-physik.de und FAZnet.

    Die erste, 65km lange, als Pilotstrecke bezeichnete Verbindung geht voraussichtlich Ende 2013 in Betrieb. Wie FAZnet weiter berichtet, hat „bis dato hat die Technologie ihre Probe in China oder Indien bestanden.“

    Eine weitere Recherche mithilfe von Wikipedia (Stichwort: Liste der HGÜ-Anlagen) ergibt, dass es sich dabei um FREILEITUNGEN -- nicht aber um Erdkabel handelt !

    Auf welche Umstände sich die beiden Biologen beziehen, wenn sie schreiben:
    „Eine erhöhte Temperatur im direkten Umfeld von Erdkabeln kann jedoch bei ungünstigen Bedingungen …“ ist unklar.

    HGÜ-Kabel? Oder beziehen sie das etwa auf Hochtemperatursupraleiter, diese werden bei 77K, also -196 Grad Celsius betrieben -- vgl. PDF Uni Augsburg

  23. hamse aber fix freigeschaltet

  24. Ich habe jetzt auch mal eine Antwort an die Bohnes geschrieben. Ich bin gespannt, ob die beiden auch antworten. Bislang verdient der Bürgerdialog seine Bezeichnung noch nicht so richtig.

  25. Hallo Herr Kipp,
    ich glaube die zwei Bio-Bohnen haben nicht erwartet Fragen nach der HGÜ-Technik beantworten zu müssen.
    Der Blog sollte wohl eher die Ängste der Bio-Bürger bzgl. elektrischer Felder abbauen.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  26. @ Günter Heß

    Der Blog sollte wohl eher die Ängste der Bio-Bürger bzgl. elektrischer Felder abbauen.

    Ich glaube mit der Einschätzung könnten Sie ganz richtig liegen. Die Ökos sind schließlich jetzt in der Bredrouille, dass sie plötzlich viele Dinge „gut“ finden müssen, die sie noch vor wenigen Jahren vehement abgelehnt haben. Das fängt mit neuen Überlandleitungen an und betrifft natürlich auch Windkraftanlagen, die plötzlich auch in Naturschutzgebieten gebaut werden können.

    Schwermetalle in Photovoltaik-Anlagen, „Elektrosmog“ durch Energiesparlampen oder die Gefahr der Emission von Quecksilber, wenn diese mal zerbrechen. Würde es sich hierbei nicht um „gute“ Projekte zur Rettung des Planeten handeln, dann hätten wir schon längst bundesweite Demonstrationen mit Lichterketten gegen diese „menschenverachtenden Technologien“.

    Ich erinnere mich noch gut, wie in den 80er Jahren zur Hochzeit des Waldsterbens jeder plötzlich nur noch „Umweltschutzpapier“ zur Rettung der Wälder benutzen wollte. Die Forstwirtschaft wurde verteufelt, weil nur ein natürlicher Wald mit verrottenden Ästen und Stämmen auf dem Waldboden „ökologisch wertvoll“ war. Heute werden die Wälder regelrecht durchkämmt, weil man aus dem Totholz schließlich Holpellets herstellen kann. Und diese dienen ja bekanntlich der Klimarettung.

    Bislang scheinen jene Verbände, die sich vor vielen Jahren einmal die Rettung der Umwelt auf die Fahnen geschrieben haben, sämtliche ihrer Ideale auf dem Altar der Klimakirche zu opfern. Ich hoffe die merken irgendwann, für welche perfiden Zwecke sie sich hier missbrauchen lassen.

  27. @Rudolf Kipp

    Einige dieser „Verbände“, die mit Drückerkolonnen Spenden sammeln, leben doch mittlerweile gut davon.
    Das ist wie bei einer Sekte. Das einfache Mitglied oder der Spender muss an den guten Zweck glauben.

  28. Hallo Leute.

    Ich möchte hier mal Günter Keil aus AchGut zitieren.

    Die deutsche Angstpolitik ist nun Wirklichkeit. Für eine Hoffnung auf eine Rückkehr zu einer realistischen Politik besteht für mehrere Jahre kein Anlass. Erst nachdem massive Schäden eingetreten sind, die sich politisch auszuwirken beginnen, könnte es zu einer Rückbesinnung kommen, allerdings wohl nicht innerhalb der zur Zeit im Bundestag vertretenen Parteien.
    Dass sich ein führendes Industrieland ohne real existierende Probleme nur aus Angst selbst wirtschaftlich ruiniert, ist in der Geschichte einzigartig.

    Dem ist eigentlich nichts mehr hinzu zu fügen. Ich persönlich glaube, dass er das Dilemma in dem Deutschland sich aufgrund dieser verantwortungslosen Energiepolitik befindet, sehr richtig einschätzt.
    Und er fügt in seinem Schlusswort noch etwas hinzu, was jeden frei denkenden
    Bürger hellwach machen sollte:

    Der Autor hat nicht die Hoffnung, mit seinen Zeilen noch irgend etwas an diesem Prozeß aufzuhalten; das wäre realitätsfern. Das mußte nur einfach aufgeschrieben werden, damit es jemand liest. Tatsächlich ist es kein Artikel , sondern ein Nachruf

  29. @Günter

    *Grins*……..es ist erfrischend mit anzusehen, das auch Akademiker eine gehörige Portion Ironie/Sarkasmus in die Runde werfen können, selbst unser geschätzter Herr Heller ist bisweilen schon die Hutschnur geplatzt, wenn ich es denn mal so Salopp ausdrücken darf.
    Der einzige Unterschied zum Pittbull ist, das Ihre eurern Sarkasmus einer besseren Wortwahl angedeihen lasst, aber dat kriegen wir auch noch deutlicher hin, gelle.

    Ich bitte um Verzeihung bei der HGÜ-Frage, die hier ja schon einige Kommentatoren zur vollsten Zufriedenheit beantwortet haben, im bildichen Sinne gesprochen bin ich da auch nur Lehrling im dritten Ausbildungsjahr, falls Ihr wisst was ich meine.

    Onkel Heinz……..Teil 2 folgt anschließend

  30. Was passiert wenn man Sonntags Mittags sinnlos auf der Fernbedienung rumdrückt um wenigstens mal eine Sendung zu finden, die nicht die Intelligenz beleidigt?
    Man bleibt bei Phoenix hängen:

    „Von der sozialen zur ökologischen Marktwirtschaft – Welche Werte zählen noch?“

    Der Titel ist etwas irreführend, ging es doch letztendlich doch nur um die Energiepolitik und dem Atomausstieg.

    Jut, den SPD Bürgermeister und besonders den Umweltfuzzi konnte man getrost in die Tonne kloppen, im Gegenzug war aber der Herr vom Institut der Deutschen Wirtschaft (IW) ein Labsal.
    Dat wat Onkel Heinz schon seit Jahren predigt…….die europäischen Verhältnisse der Energieversorgung und Deutschlands Alleingang………kam prompt auch von Ihm. Als deutliches Warnzeichen waren seinerseits die in den letzten 10 Jahren sinkenden Investitionen der energieintensiven Industrie……besser gesagt sogar die fehlenden Re-Investitionen um wenigstens den Bestand zu erhalten.

    Alles in Allem, sehenswert……zumal man den Reporter ansah, das er noch viel unkorrektere Fragen auf der Zunge hatte, aber wohl am Ende doch keine fristlose Entlassung riskieren wollte.

    Apropos Umweltfuzzi……..jedes zweite Wort war CO2 oder Klimawandel………diese ganzen verlogenen Verbände sollten sich endlich zusammenschließen und sich umbennen in „Deutscher Klimaschutzbund“……..denn wat die noch an Naturschutz betreiben ist ne Alibiveranstaltung für potentielle Spender, die wirklich noch was für Mutter Natur übrig haben.
    Unwichtig zu erwähnen, das Onkel Heinz bei dem Gelaber dieses Umwelt-Typen gleich wieder das Mittagessen revers den Verdauungstrakt verlassen wollte.

    H.E.

  31. Hallo Heinz,
    Wenn ich mich als Naturwissenschaftler sehe, bin ich im 22. Ausbildungsjahr.
    In Klimawandelthemen, so im 4.ten und bei den Energiethemen im 1. Ausbildungsjahr.
    Das Problem ist folgendes. Bei den sogenannten „Experten“, die uns in den Medien präsentiert werden, scheint mir das Bewußtsein zu fehlen, dass man sich in ein Thema tief einarbeiten müsste, bevor man seinen Senf als „Experte“dazugibt. Diese sogenannten Bio-Experten aber lesen was über Hochtemperatur-Supraleiter oder HGÜs und blubbern munter und völlig unreflektiert darauf los. Damit zeigen sie zunächst keinen Respekt uns Bürgern gegenüber und zweitens, dass sie sich auch noch schlampig vorbereiten. Man hätte ja wenigstens Wikipedia benutzen können.
    Deshalb hatte ich ja oben dem geschätzten Climateobservator geschrieben, dass ich nicht als Experte beschimpft werden möchte. Die in den Medien real existierenden Experten sind mir einfach zu flach.
    Grüße
    Günter

  32. @Günter

    Da kann man alt werden wie ne Kuh, lernt aber ständig was neues hinzu.
    Da bin ich völlig bei Dir, denn die technische Entwicklung rast davon und wenn man aufhört sich ständig weiterzubilden ist man am Ende ein dummer Mensch, den man jeden Blödsinn unterjubeln kann.

    Bei eins hast aber völlig recht, sogenannte Experten die sich zu fein sind mal selber zu googeln nach dem neusten Stand der Technik und dessen tatsächlicher Realisierung, sollten eigentlich bei einem Ministerium und dessen Umfrage/Bürgerdialog die Klappe halten…………denn wenn sogar elektrotechnische Laien wie unser Climatobservator diese Thesen zerlegen kann, was würde erst passieren, wenn sich die echten Fachleute der Energieversorger melden würden?

    Was mich wirklich wütend macht, das gerade diese Fachleute ein Schweigen zustande bringen, das mir fast unheimlich ist……..ne, da muss ich kleiner Popel hier die Sau raus lassen, nur weil die zu feige sind.
    Jut, bei den 4 Großen weiß ich mit relativer Sicherheit, das deren Mitarbeiter verboten wurde sich fachmännisch im Internet zu äussern……aber da gibt es ja noch den VDE und andere die mal mit der Axt dazwischen kloppen könnten…………wo seit ihr?

    Vogel Strauss Taktik………oder die irrige Hoffnung das der Kelch doch noch an einem vorüber geht…….oder nur Schiss in der Hose, das die grüne Mischpoke bei Endeckung ihre rotz-grünen Schlägertruppen und Feuerfanatiker vorbeischicken.

    Man o man, ist Deutschland inzwischen verkommen…………Bananenrepublik Dummland.

    Onkel Heinz……….Mist, da war doch noch was…….

  33. Joo, was bei mir gestern Mittag bei der Phoenix-Sendung augenblicklich einen Wutanfall ausgelöst hat, EEG.

    Da pranzen die rum wie dolle doch unser EEG zum Exportschlager geworden ist, sozusagen dieeee deutsche Innovation des 21 Jahrhunderts…….würg.

    Ja ne is klar, ein Gesetz das hauptsächlich von einem selbsternannten „Solarpapst“ (Gott sei seiner Seele gnädig) und Mitlobbyisten durch den Bundestage geprügelt wurde, mit der Absicht die Subventionsregeln der EU sträflichst zu umgehen, nebenbei dem klammen Staat Dank Mehrwertsteuern erhöhte Einnahmen zu sichern…………als Erfolgsgeschichte zu verkaufen, ist ja wohl die Höhe.
    Dat nun andere Länder diesen Trick kopieren…………ist ja wohl bei deren Haushaltslage nicht verwunderlich.

    Schutzgelderpressung, Prostitution, Schmiergeldpraxis……..sind dem nach auch kriminelle Erfolgsmodelle, die weltweit ihre Beführworter gefunden haben…………..wenn man der EEG-Logik folgen möchte.
    Sorry, Sarkasmus in seiner reinsten Form………konnt ick mir jetzt nicht verkneifen.

    Und so lügen sich Politiker ihre Märchenwelt zusammen, während Otto-Normal nicht mehr weiß, wie er diesen ganzen Quatsch noch bezahlen soll…..zumal er sich ja sein Gehalt auch nicht jährlich selber erhöhen kann, wie gewisse Parlamenentarier, die so tun als ob se ständig am Hungertuch nagen müssten.

    Es ist nicht die Frage, OB dieser Saftladen demnächst zusammenbricht……..sondern nur noch die Frage……….WANN.

    Onkel Heinz……….is irgendwie uff dem Montag schlecht zu sprechen

  34. @ Rudolf + Climateobservator

    Als Antwort auf eine Kritik auf den Expertenblog schreibt Moderator Basedow

    Wir arbeiten daran, im weiteren Verlauf des Bürgerdialogs weitere Experten aus Wissenschaft und Wirtschaft als Blogger zu gewinnen.

    Ob eure beiden Kommentare dazu beitragen, dass sich weitere „Experten“ für diesen Blog gewinnen lassen, wage ich doch ernsthaft zu bezweifeln.

    Ich denke dort ist man mit einer gewissen Naivität an die Sache gegangen, und muss nun feststellen, dass eben doch Bürger gibt, die sich nicht damit zufrieden geben, wenn halbgare Statements verbreitet werden. Aber vielleicht meldet sich dort mal ein richtiger Experte, bevor dieser Name vollends zum Schimpfwort wird.

  35. #30 Heinz

    Was passiert wenn man Sonntags Mittags sinnlos auf der Fernbedienung rumdrückt um wenigstens mal eine Sendung zu finden, die nicht die Intelligenz beleidigt?

    Ich hab das schon aufgegeben. Sinnlos oder blanker Zufall. Die Nutzung der Filmmerkiste ist bei mir auf ein Minimum zurückgegangen.

    #31 Günther
    Sorry, den Begriff „Experte“ habe ich etwas zu sorglos verwendet. Das sollte kein verstecktes Foul sein.

    Die in den Medien real existierenden Experten sind mir einfach zu flach.

    Absolut !

    #32 Heinz

    denn wenn sogar elektrotechnische Laien wie unser Climatobservator diese Thesen zerlegen kann, was würde erst passieren, wenn sich die echten Fachleute der Energieversorger melden würden?

    Bei solchen „Experten“ können (müssen?) eben auch Laien dagegenhalten (btw -- ein bisschen elektrotechnische Grundbildung hab ich schon). Das ist ja der Jammer, daß „Laien“ ihre Stimme erheben müssen, weil der Einfluss wirklicher Fachleute zugunsten sogenannter „Experten“ so stark verdrängt wird, dass es zu fundamentalen gesellschaftlichen Fehlausrichtungen kommt. Wenn selbst Priester sich als Experten für Atomkraft gebärden können …

    Und wenn -- eigentlich doch -- Fachleute den Bürger informieren wollen, aber der kann durch einfaches googlen die teilweise Unrichtigkeit / Ungenauigkeit dieser Informationen feststellen, dann läßt das Zweifel an diesen Fachleuten aufkommen.

    Soll man angesichts hoher beruflicher Reputation, hohen mathematisches Wissens und fundierter Kenntnisse der theoretischen Physik das „Maul halten“, wenn solch ein Fachmann sich öffentlich nicht nur im Einzelfall derart äußert: youtube-video.

    Nein, da ist jeder Otto Normalverbraucher zum Widerspruch aufgefordert!

  36. @Quentin Quencher

    Vielleicht gewinnen sie ja auch mal Experten, die auch auf die Fragen antworten.

  37. @Climateobservator

    Ich habe das ja oben erklärt. Bei mir braucht es keine Entschuldigung.
    Ich finde es halt immer interessant, dass Leute sich als „Experten“ für eine Technik ausgeben können, wenn sie sich Sorgen machen, dass eine Technik gefährlich ist oder den Wunsch haben, dass eine Technik die Welt rettet.

    Stellt aber ein Naturwissenschaftler skeptische Fragen hat er eben keine Ahnung vom Klimawandel im Allgemeinen und dem CO2 im Besonderen. Die Experten natürlich schon, denn die „wissen“ Alles von Anfang an richtig.
    Unsereiner nennt das zwar „glauben“, aber das ist ja nur eine Frage der Definition und des Zwiesprech.

    Man definiere Glauben an den Klimawandel ist gleich Wissen an den Klimawandel und alles ist im Lot.

    Oh Klimawandel ich wisse an Dich. 🙂

    Grüße
    Günter

  38. Nochmal zurück zum ersten Expertenblog über Kohlendioxid-Endlagerung:

    In der Versuchsanlage in Ketzin bei Brandenburg wird seit 2008 Kohlendioxid in Sandstein gepumpt:

    „Die Speicherung von Kohlendioxid im Gestein erfolgt durch vier verschiedene Mechanismen. Zunächst liegt die Substanz als freies Gas vor. […] Innerhalb von 10 bis 100 Jahren werden große Teile des Kohlendioxids durch Kapillarkräfte in den Poren gebunden. 100 bis 1000 Jahre dauert es, bis sich das Gas fast vollständig im vorhandenen Wasser gelöst und Kohlensäure gebildet hat. In einem Zeitrahmen von 1000 Jahren bilden sich Carbonate (z.B. Kalkstein), das heißt, das Kohlendioxid wird mineralisiert.“

    Bei der ganzen Begeisterung wird folgende einfache und (wie ich dachte) wohlbekannte Tatsache völlig unter den Teppich gekehrt: Kohlendioxid ist, verdünnt in der Atmosphäre, ein harmloses und für das Pflanzenwachstum notwendiges Spurengas. In konzentrierter Form ist es aber ein hochwirksames Giftgas, das in Minutenschnelle alles Leben auslöscht. Da es deutlich schwerer ist als Luft, füllt es Mulden und Talsenken aus und vernichtet tierisches und menschliches (etwas längerfristig auch pflanzliches) Leben.

    Um das zu wissen, braucht man kein Experte zu sein. Wer es nicht glaubt, stülpe sich einmal eine Plastiktüte über den Kopf und atme einige Minuten tief durch.

    Das Gefahrenpotential durch industrielle Mengen konzentrierten Kohlendioxids ist also enorm. „Atomkraft“gegner werden natürlich einwenden, daß radioaktive Kontamination über viele Jahre hinweg wirkt, das Kohlendioxid aber innerhalb von Tagen durch den Wind verblasen werden kann; wegen der unmittelbaren toxischen Wirkung ist aber dennoch das Risiko sehr hoch. Wer garantiert die Sicherheit der Lagerung des Kohlendioxidgases für die 100-1000 Jahre, bis das Gas chemisch gebunden ist?

    Muß erst ein großes Unglück passieren, bevor dieses Problem irgendjemand auffällt?

  39. @Rudolf
    Ja, sehr schön, deine beiden Postings im Expertenblog, sowohl vom Ton her, als auch inhaltlich. Ein Vorbild. verglichen mit meinen Formulierungskünsten.

    Aber ein bisschen habe ich mich über deine Aussagen zu Hochtemperatur-Supraleiter gewundert. („Supraleiter zur Stromübertragung werden deshalb auch nirgends ernsthaft in Betracht gezogen.“). … Ich hab keine Ahnung von dem Zeugs, sondern nur recherchiert !

    Nicht zufällig hatte ich in meinem Posting #22 zu diesem PDF der UNI Augsburg verlinkt: Physics Today -- HTS Anwendungen.

    Danach wird HTS bereits in vielen technischen Bereichen eingesetzt (z.B. als Mobilfunk-Filter), lese ich da zu meiner Überraschung. Auch werden Pilot-Anwendungen von Hochtemperatur-Supraleitern erläutert. Die erste Generation von HTS-Drähten kann bei einer Temperatur von 77K Ströme mit Dichten von 150 A/ qmm transportieren und kommt mit einer Länge von 1000 Metern auf den Markt. In dem Dokument ist der Aufbau eines HTS-Kabels bildlich dargestellt (Foto).

    Ein 100m langes 66 kV-Kabel an der zentralen Forschungseinrichtung der japan. Stromversorger in Yokosuka hat einen einjährigen Versuchsbetrieb erfolgreich bestanden. In 2005 wurden dort Tests mit einem 500m langen 77kV-Kabel abgeschlossen.

    Und: Eine durch das US-amerikanische Energieministerium geförderte Kooperation hat das erste HTS-Kabel zum Verbleib im realen Stromnetz verbaut: Ein 660m langes 138 kV-Kabel, welches Anfang 2006 ans New Yorker (Long Island Power Authority) Stromnetz angeschlossen werden sollte.

    Auch in Deutschland tut sich etwas, die FAZ schreibt dazu im April diesen Jahres: FAZnet: Widerstand ist zwecklos

    Weitere Testtrassen entstanden oder entstehen in Amerika, Korea, Japan, Spanien und Tschechien. In Essen könnten dieses Jahr, wenn RWE zustimmt, zwei innerstädtische Schaltstationen mit einem einen Kilometer langen HTS-Kabel verbunden werden. Das Nexans-Projekt wäre das erste seiner Art in Deutschland und die bislang längste HTS-Kabelstrecke der Welt.

    Allerdings:

    Hunderte Kilometer messende Hochspannungstrassen auf Supraleiter-Basis bleiben indes Zukunftsmusik

    HTS-Kabel sehen mir daher überhaupt nicht nach Science Fiction aus, sondern nach Realität. Nur als Überlandleitung sind sie wohl bis auf weiteres nicht einsetzbar. Und die Kosten …

    ***

    Nebenbemerkung: HGÜ, HTS … ich finde das alles sehr interessant.

  40. @Fluminist

    Ja. CO2 in den Boden pressen. Welch Irrsinn,
    so einen Feldversuch gerade in Deutschland zu machen.
    Es wäre schön, wenn sich der BUND oder der WWF mal für alle
    die flach laufenden unfreiwilligen Biosensoren einsetzen
    würden.

    Grüße
    Günter Heß

  41. @ Climateobservator #39

    Vielen Dank für diesen Hinweis. Ich habe mich da wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Meine Aussage:

    Supraleiter zur Stromübertragung werden deshalb auch nirgends ernsthaft in Betracht gezogen.

    sollte eigentlich im Zusammenhang mit dem vorher geäußerten Satz:

    Mit Hilfe dieser Technologie Strom in größeren Mengen über eine größere Strecke übertragen zu wollen ist aus heutiger Sicht mehr als Science Fiction.

    gesehen werden. Das geht aus meinem Beitrag aber tatsächlich nicht eindeutig hervor. Und schließlich wissen wir ja aus Diskussionen hier und in vielen anderen Foren, dass missverständliche Aussagen ganz bestimmt so interpretiert werden, dass das Ergebnis zur Bestätigung der eigenen Meinung oder zu Diffamierung des Diskussionsgegners geeignet ist.

  42. C-O

    Eigentlich müsste jeder deutsche Bürger die Grundlagen der Elektrotechnik mittels Schulunterricht aufgesaugt haben……….nur blöd das anscheinend dieser Schulunterricht in dieser Art nicht mehr existiert.
    Was das Bildungsministerium im Vorfeld versaut hat, will es sich wohl jetzt auch noch bestätigen lassen……….vllt sammeln die auch nur unter fadenscheinigen Gründen die IP-Adresse/ID der Kritiker für spätere Verwendungszwecke…….

    CSS…….lehne ich kategorisch ab, wozu den Wirkungsgrad eine Kohlekraftwerkes mit enormen technischen Aufwand erhöhen, wenn ich anschließend energieintensiv das CO2 raus hole um es zweifelhaft irgendwo zu verpressen.

    Nochmals für Klimahyper und Wetterangsthäschen……..alle 4 Tage geht in China ein Kohlekraftwerk in Betrieb.

    Was meint ihr (CO2 Gläubigen) welche globalen Auswirkungen es haben wird, wenn sich Deutschland industriell abschafft?

    Nix, Nada, nichtmal den Dreck unter den Fingernägeln…….Null und Nichtig, ……..Vorbildwirkung……….höchstens für suizidgefährdete Sekten oder Esotheriker ohne Klangschüssel…………………..jedes Jahr steigt der weltweite CO2 Ausstoß um mindestens 1 Milliarde Tonnen…………denkt ihr denn das die deutsche Selbstverarschung daran auch nur das geringste ändern wird?

    Die Reduktions-Phantasie ist gescheitert mangels genügend Idioten weltweit………..verabschiedet euch langsam davon und wenn euch die Angst deswegen jetzt völlig übermannt………zieht die Konsequenzen und befreit diese arme Erde von eurer eigenen klimaschädlichen Existenz.

    Seid tausenden von Jahren hat sich der Mensch ans Wetter angepasst (sonst wären wir ja schon ausgestorben), nun soll sich das Wetter an den Menschen anpassen, welch eine Blasphemie…………..Gott vorzuschreiben wie er regieren soll.
    Ups……..als Atheist sach ich dat mal so, weil sich ja auch die Kirche in Energiedingens einmischt.

    Onkel Heinz………….statistische Auswertung der Juli-Temperaturen sind heut fällig

  43. @ Fluminist #38 & Günter Hess #40

    Ein wichtiger Aspekt wird bei den Lobpreisungen auf die CCS-Technologie aus meiner Sicht meist übersehen (Neben den Gefahren die mit einer solchen Technik verbunden sind). Und zwar dass die Speichermöglichkeiten im Untergrund für CO2 sehr begrenzt sind. Die Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe (BGR) beziffert die Kapazität mit 6,3 bis 12,8 – im Mittel 9,3– Milliarden Tonnen. Bei einem CO2-Gesamtausstoß von knapp einer Milliarde Tonnen pro Jahr in Deutschland wären diese „Endlager“ also nach 10-15 Jahren erschöpft. Wobei man außerdem berücksichtigen muss, dass der Wirkungsgrad von Verbrennungskraftwerken durch den Einsatz von CCS deutlich verschlechtert wird. Also für die gleiche Menge elektrischer Energie mehr CO2 „produziert“ werden muss.

    So gesehen ist CCS keinesfalls als Zukunftstechnologie zu betrachten. Hier wäre der Ausdruck Brückentechnologie tatsächlich angebracht. Es handelt sich dabei allerdings um eine in jeglicher Hinsicht sehr teure Brücke.

  44. Update: Speicher und Netze

    ausgezählte Stimmen: 267
    Energiewende ablehnend: 60%
    Energiewende zustimmend: 33%
    Neutral: 7%

  45. @Climateobserver #39
    Danke für die interessante Information über die versuchsweise Verwendung von Supraleitern über größere Strecken. Für einen flächendeckenden Einsatz stellt sich aber das erhebliche Problem, daß das Kühlen auf 70K sehr aufwendig ist und unter allen Umständen gewährleistet sein muß: sollte die Kühlung im Betrieb ausfallen und die Temperatur des HTS-Kabels den kritischen Wert überschreiten, so tritt schlagartig Ohmscher Widerstand auf, der zu weiterer Erhitzung und bei der transportierten elektrischen Leistung zur Zerstörung der Anlage führt. Hier wird jeder Störfall zum GAU.

    Die Alternative hierzu wären bei normalen klimatischen Temperaturen supraleitende Materialien, und die sind nun wirklich reine Zukunftsmusik und Spekulation.

  46. @Fluminist #45
    Also -- ich habe da praktisch keinerlei Wissensvorsprung, anfangs hielt ich die Bemerkung der beiden Bohnes zu Hochtemperatursupraleitern auch nur für einen leicht utopischen Witz. Relativ überrascht habe ich dann aber den aktuellen Stand der Forschung und Anwendung habe aus dem verlinkten PDF-Dokument entnommen, und dann weitergetragen.

    Da nun verschiedentlich solche HTS-Kabel auf „Kurzstrecken“ zur praktischen Anwendung kommen, kann ich nur vermuten, daß man das technische Risiko einer Havarie eines HTS-Kabels im Griff zu haben glaubt. Beurteilen kann ich das nicht. Sicherheit, Kosten, Energieaufwand etc. -- alles offene Fragen.

  47. Temperaturauswertung Juli 2011………..nach 2000 der Kälteste………….seit meinen Temperaturaufzeichnungen.

    Na da wird der DWD aber schlucken………

    HTS……kühlen kostet Energie……….bin mal gespannt wie diese Tatsache in der Verlustrechnung berücksichtigt wird…..zumal die Leiter-Materialien ja auch nicht nur schnödes Kupfer oder Alu sind.
    Wenn dat Kabel mal zu warm wird, gibs ein tollen Lichtbogen………..und dicke Rauchwolken………“Licht-Schau“ mal anders.

    Heinz Eng

  48. HTS etc: Der technische Fortschritt geht ja sicher weiter, und längerfristig findet sich womöglich eine bessere Methode, Energie von A nach B zu transportieren als der Kabelsalat in der Landschaft.

    Was aber bei der Energiewende allgemein und den Expertenbeiträgen besonders irritiert ist die etwas schizophrene Kombination von maßlosem Optimismus (bei NIE, „intelligenten“ (supraleitenden …) Netzen, Schwimmbad-Pumpspeichern, unendlich strapazierfähiger Industrie und Bevölkerung u. dgl.) einerseits und maßlosem Pessimismus (hinsichtlich Kernkraftrisiken und „AGW“) andererseits. Daß die Leute mit Augenmaß und Sachverstand nur sprachlos den Kopf schütteln und nicht bei den Bürgerwerkstätten auftreten, ist da doppelt verständlich. Mit Logik und technischen Einzelheiten könnte man da ohnehin nicht punkten.

  49. @ .Quentin Quencher

    Es gibt was Neues zu zählen.

    Den Moosgeist quälte die senile Bettflucht und so hat er seinen besondern Freund gebeten doch ein paar Kommentare zu
    Innovative Konzepte zur Energiespeicherung umsetzen zu schreiben. da hat doch dieser „Wolf Krab“ glatt 11 Kom’s von sich gegeben.
    Mal sehen wie die „Moderation“ reagiert. Teilweise sind die Kommentare schon etwas bissig und ironisch..
    So, jetzt geht der Moosgeist für ein paar Std. zum Matratzenhorchdienst.

    bis bald

  50. Hi Moosgeist, vier Kommentare von Wolf Krab sind schon online, mal schauen ob die anderen folgen werden. Deinen Freund finde ich klasse, beste Grüße an Wolf ;-).

  51. Hallo Quentin,

    der größte Teil ist jetzt durch. Allerdings einen Kom haben die Moderatoren sicherlich „übersehen“.
    Diesen hier:

    03.08.11 01:57 (Sendezeit)

    Re: Gast am 2. August 2011 -- 10:37

    Zitat: „Norwegen ist sicher ein Teil der Lösung, das sehe ich auch so und kann voll zustimmen.“ tatiZ
    Mit Sicherheit werden sich die Norweger energisch zur Wehr setzen, wenn DE es wieder einmal versucht auf ihrem Rücken ein Problem zu lösen. Oder glauben Sie ernsthaft die Norweger werden es geduldig hinnehmen, wenn deutsche Utopisten versuchen die Täler und Landschaften Norwegens unter Wasser zu setzen?
    Wer verbreitet eigentlich immer diesen Unsinn von den „großen Potenzialen“ Norwegens als Stromspeicher? Glaubt denn jemand ernsthaft man kann die Norweger mal eben schnell von ihrem Land vertreiben nur weil DE sich künftig mit volatilem Strom aus Miefquirlen und Krähenspiegel versorgen will? Wir haben in DE genügend Flusstäler z.B Lahntal, Moseltal, Wesertal usw, die man an den Rändern und hinten und vorne zumauern kann, um sie dann als Speicher zu benutzen. die paar Leute, die da wohnen kann man doch leicht in den weniger dicht besiedelten Osten der Republik umsiedeln. Gefällt Ihnen nicht? Na sehen Sie, den Norwegern würde es auch nicht gefallen.

    Macht man mal einen adäquaten Alternativvorschlag, wird der promt von den ModeratorInnen übersehen.
    Naja, ich warte mal ab, bevor ich nachhake bzw. einfach nochmal sende.

    Deinen Freund finde ich klasse, beste Grüße an Wolf

    Danke. Hab’s ihm ausgerichtet. Er hat sich sehr gefreut 😉

    schöne Grüße aus dem Moos

  52. @51
    „genügend Flusstäler z.B Lahntal, Moseltal, Wesertal usw, die man an den Rändern und hinten und vorne zumauern kann“
    endlich mal eine gute idee. ich wohne über der mosel, hätte im sommer dann wenigstens mal ein see vor der haustür, fals sich dann doch mal die sonne blicken läßt

  53. Energiewende: Ende einer Pilgerfahrt
    Hanna Thiele

    Professor Hans-Werner Sinn hat die Katze aus dem Sack gelassen. Vor hochkarätigem Publikum des ifo-TUM-Symposiums „Energiewende in Deutschland“ am 12. Juli 2011 in München nannte Sinn die Energiewende „Symbolpolitik“ und wies an mehreren Beispielen deren Widersprüche und Unsinnigkeiten nach. Sinn bezeichnete die Energiewende als „Luxus einer Überflussgesellschaft“ und stellte fest, dass die angestrebte CO2-Freiheit gar nicht möglich ist.

    Sinn sieht in den Deutschen energiepolitische Geisterfahrer, die die Versorgungslücke vergrößern, die Energie verteuern und die Klimaziele trotzdem nicht erreichen. Elektroautos ohne Atomstrom nennt Sinn absurd, die CO2-Lagerung lebensgefährlich und nicht umsetzbar………

    Der Handel mit Zertifikaten ist eigentlich nichts anderes als die Verstaatlichung und Legalisierung des „Schwarzen Marktes“ der deutschen Nachkriegsgeschichte. Die schöne neue Öko-Welt wird zum globalisierten „schwarzen Markt“, auf dem das künstlich verknappte imaginäre Gut CO2 hin- und hergeschoben werden kann, zum Wohle der Schieber, ohne höheren Nutzeffekt.

    Dat passt passt zur Diskussion und der Bürgebefragung wie die Faust aufs Auge………..Dat sollten sich einmal die Initiatoren des Bürgerdialogs ansehen……….und ein Herr Sinn ist ja nun auch kein kleiner Popel, den man mal so eben vom Tisch wischen kann.

    Danke Hanna, juter Artikel zur rechten Zeit, auf das es ein paar Beamte das gruseln lehrt.

    Onkel Heinz………ja ich weiß, Beamtenschelte………ick stell mir gleich in die Ecke zum Pflichtschämen

  54. @ Quentin Quencher

    Nachdem die 3 fehlenden Post’s nochmal gesendet wurden sind jetzt all 11 komplett.
    Entweder die 3 wurden tatsächlich übersehen oder es war Schichtwechsel und die neue Stallwache hat eine etwas andere Sichtweise.
    Kann natürlich auch sein, dass die Typen hier mitlesen und keinen Ärger riskieren wollten.
    Innovative Konzepte zur Energiespeicherung umsetzen

    also auf ein Neues meint der Moosgeist

  55. @Heinz #53
    Ja, juta Artikel von der Hanna. Hab ich auch gelesen. Hans-Werner Sinn hat hier noch einen Gastkommentar abgegeben: Energiewende ins Nichts

  56. Ich möchte, da tief in der Disskussion versteckt und wahrscheinlich den meisten Lesern dieses Blogs nicht aufgefallen, eine Perle des Sachverstandes eines der eifrigsten Pro-Energiewende-Mitdiskutanten im „Bürgerdialog Speicher und Netze“ heben (Es ging um die sogenannte „Speicherfunktion des Netzes“, ich hatte vorher vergeblich versucht, den Unterschied zwischen „Speicher“ und „Verteiler“ klarzustellen) :

    Geschrieben von Gast am 5. August 2011 -- 12:29
    Re: Ausbau der Energieinfrastruktur eminent wichtig!
    (…)
    Ein weiteres Beispiel ist meine LED-Lampe. Ziehe ich den Stromstecker so bezieht die Lampe noch für kurze Zeit Strom aus der Leitung und leuchtet weiter.
    Sicher ist dieser Speicher der Stromnetze recht gering, aber es gibt ihn.

    Vor so viel penetrantem Wissen konnte ich mich nur noch verbeugen und gehen….

    Frank Hill

  57. @ Frank Hill

    Es ist schon lustig welche Vorstellungen so manche Kommentatoren haben. Wenn die ganze Aktion vorüber ist, vielleicht mache ich mal ein Zusammenfassung der absurdesten Vorschläge, etwa so im Sinne vom „Hohlspiegel“.

    Aber wir sollten trotzdem aufpassen, und nicht solche und ähnliche Vorschläge, auf die ganze Gruppe der Befürworter zu übertragen, das würde bedeuten, seinen Gegner zu unterschätzen.

    Aber ich habe auch einen Vorschlag zum schmunzeln:

    Was spricht dagegen, die großen Stromverbraucher an die Nordseeküste umzusiedeln, wenn dort Windparks genug Strom produzieren? Die Kosten für die Umsiedlung sind sicher nicht größer als die Gesamtkosten der neuen Leitungstrassen. Die neuen Arbeitgeber an der Küste würden sicher dort freudig begrüßt, während die Süddeutschen endlich ruhig ihre Naturschönheiten und ihre Ruhe genießen können und ihr Geld mit Tourismus verdienen würden.

    Hat diesen Vorschlag ein Süd- oder ein Norddeutscher gemacht? Ich befürchte, bei dem ganzen Industriebashing was wir da zu sehen bekommen, es war jemand aus dem Süden.