Climategate 2.0 – Das Drama erlebt eine Fortsetzung

23. November 2011 | Von | Kategorie: Artikel, Blog, Climategate, Klimawandel, Wissenschaft

Der 20. November 2009 ist für diesen Blog ein ganz besonderes Datum. Science Skeptical war damals  ein paar Monate alt, die Zahl der Autoren konnte gerade von eins auf zwei verdoppelt werden und mit etwas Glück verirrten sich pro Tag ein paar Hundert Besucher auf diese Seite.

Das sollte sich nach diesem 20. November dramatisch ändern. Die Besucherzahlen erreichten in diesen Tagen bis dahin ungekannte Höhen. Der 23.11.2009 ist seitdem und immer noch mit insgesamt 5.704 Seitenaufrufen der bis heute ‘busiest day’ .

Ursache für diesen Besucheransturm war der Artikel “Hackerangriff auf die britischen Climate Research Unit (CRU)?“, in dem (in Deutschland als erstes) über die Veröffentlichung von Korrespondenz und Daten aus der Klimaforschung berichtet wurde, einer Affäre die bald unter dem Namen Climategate weltweit für großes Aufsehen sorgen sollte.

Und nun, fast auf den Tag genau 2 Jahre nach der Offenlegung etwa von der Unterdrückung und Manipulation von Daten, der Beeinflussung von Veröffentlichungen, dem Verstecken von Informationen und von dubiosen Finanzierungspraktiken (eine Auswahl hier), sieht es jetzt so aus, als würde die Geschichte sich wiederholen. Gestern Morgen hinterließ jemand, der sich “fioa” nannte, im Blog Tallbloke’s Talkshop einen kurzen Hinweis auf eine Datei, die im Internet heruntergeladen werden könnte. Und diese Datei hat es, wortwörtlich, in sich.

In dem Datenpaket befinden sich etwa 5.000 E-Mails, direkt aus dem Epizentrum der Klimaforschung. Wer für diese  Veröffentlichung verantwortlich ist, oder welches Ziel damit erreicht werden soll, darüber kann man zum jetzigen Zeitpunkt höchstens spekulieren. Allerdings enthält das Datenpaket eine Readme-Datei, aus der hervorgeht dass der Initiator der Aktion offensichtlich mit der Praxis, immense Geldströme zur “Klimarettung” umzuleiten, unzufrieden ist:

“Mehr als 2,5 Milliarden Menschen leben von weniger als 2 Dollar am Tag.”
“Jeden Tag sterben fast 16.000 Kinder an Hunger und anderen Ursachen.”
” Ein Dollar kann ein Leben retten” – das Gegenteil ist ebenfalls wahr.
“Armut ist ein Todesurteil.”
“Die Nationen müssen 37 Billionen $ in Energietechnologien investieren um bis 2030 die Treibhausgasemissionen auf einem nachhaltigen Niveau zu stabilisieren”.

Die Entscheidungen von heute sollten basiert sein auf allen Informationen die wir bekommen können, nicht auf “hide the decline”.

Es ist fast unnötig zu erwähnen, dass sich seit gestern ganze Heerscharen von Bloggern und Internet-Nutzern mit dem Inhalt der Dateien auseinandersetzen. Die E-Mails können in einer Datenbank nach Stichwörtern durchsucht werden. Die nächsten Tage dürften also sehr interessant werden. Man darf gespannt sein, welche Schätze diesmal aus der Korrespondenz der Top-Klimaforscher ausgegraben werden, und auch darauf, wie die Reaktionen der beteiligten Klima-Prominenz ausfallen.

Hier eine kleine Auswahl aus dem Schriftwechsel:

Der IPCC Prozess

Peter Thorne (in einer Mail von Phil Jones an David Parker) <3066>

Außerdem denke ich dass die Wissenschaft manipuliert wird, um ihr den richtigen politischen Dreh zu verpassen. Das könnte sich langfristig für uns Alle als ziemlich unclever erweisen.

I also think the science is being manipulated to put a political spin on it which for all our sakes might not be too clever in the long run.

Tom Wigley an Michael Mann <2884>

Mike, diese Abbildung ist sehr trügerisch (…) es gab einige Fälle von unehrlichen Präsentationen von Modellergebnissen von einzelnen Autoren und vom IPCC

Mike, The Figure you sent is very deceptive (…) there have been a number of dishonest presentations of model results by individual authors and by IPCC

Jonathan Overpeck an Riccardo Villalba <4755>

Der Trick könnte sein zu entscheiden was die Hauptbotschaft sein sollte und ausgehend davon was übernommen wird und was nicht.

The trick may be to decide on the main message and use that to guid[e] what’s included and what is left out.

PR-Arbeit und Klimawandel

Michael Mann an Phil Jones <1485> über die Bedeutung seines Blogs “Real Climate

(…) das wichtigste ist, dass sie die PR-Schlacht verlieren. Darum geht es bei dieser Website.

(…) the important thing is to make sure they’re loosing the PR battle. That’s what the site is about

Kathryn Humphrey an Phil Jones <2495>

Ich kann das GROSSE politische Interesse an dem Projekt nicht stark genug betonen, dass die Regierung eine Botschaft zum Klimawandel abgeben kann und wir ihnen dabei helfen. Sie möchten, dass diese Geschichte stark herüberkommt und sie wollen dabei nicht dumm aussehen.

I can’t overstate the HUGE amount of political interest in the project as a message that the Government can give on climate change to help them tell their story. They want the story to be a very strong one and don’t want to be made to look foolish.

Bo Kjellen an Asher Minns <4141>

Ich stimme Nick zu, dass Klimawandel eine bessere Bezeichnung als Globale Erwärmung ist.

I agree with Nick that climate change might be a better labelling than global warming

 Die Mittelalterliche Warmperiode

Henry N. Pollack an Phil Jones <5111>

(…) es wird sehr schwierig sein, die MWP in Grönland verschwinden zu lassen.

(…) it will be very difficult to make the MWP go away in Greenland.

Stefan Rahmstorf an Michael Mann <5039>

Du verwendest einen auf c14 basierenden Datensatz für die Aktivität der Sonne, der ist im Mittelalter irgendwie recht hoch. Es wäre viel schöner die Version mit den Be10 Daten zu zeigen, welche sehr gut zu Deinen Daten passt.

You chose to depict the one based on C14 solar data, which kind of stands out in Medieval times. It would be much nicer to show the version driven by Be10 solar forcing, which fits your data very well.

Vom Konsens in der Klimawissenschaft – Settled Science

Tommy Wils im ITRDB Dendrochronology Forum <1682>

Was wenn sich herausstellt, dass das Klima sich hauptsächlich aufgrund langjähriger natürlicher Schwankungen wandelt? Wahrscheinlich töten sie uns…

What if climate change appears to be just mainly a multidecadal natural fluctuation? They’ll kill us probably…

Eric Steig an Michael Mann <2095>

[David Bromwich] ist skeptisch dass die Erwärmung der Ost-Antarktis so groß ist wie wir zeigen – er denkt die “richtige” Antwort wäre mehr wie in unsere trendbereinigten Daten im ergänzenden Text. Ich habe keine Argumente, dass er falsch liegt.

[David Bromwich] is skeptical that the warming is as great as we show in East Antarctica — he thinks the “right” answer is more like our detrended results in the supplementary text. I cannot argue he is wrong.

Phil Jones an Chris Sear <0953>

Diese [Datenkorrektur] wird die Abkühlung der nördlichen Hemisphäre reduzieren. Dadurch ist eine Erklärung der Abkühlung durch Sulfat nicht mehr so notwendig.

This [data correction] will reduce the 1940-1970 cooling in NH temps. Explaining the cooling with sulphates won’t be quite as necessary.

Inger Hanssen-Bauer an Hans von Storch <4470>

In Norwegen und Spitzbergen ist es möglich, die Erwärmung ab den 1960er Jahren durch Veränderungen in der atmosphärischen Zirkulation zu erklären. Die Erwärmung bis 1940 lässt sich so nicht erklären.

In Norway and Spitsbergen, it is possible to explain most of the warming after the 1960s by changes in the atmospheric circulation. The warming prior to 1940 cannot be explained in this way.

Phil Jones an Qingxiang Li <896>

Ich denke die durch Städte verursachte Erwärmung sollte kleiner sein als diese [in einem von Jones begutachteten Paper], aber ich finde dafür keine guten Argumente.

I think the urban-related warming should be smaller than this, but I can’t think of a good way to argue this.

Raymond S. Bradley an  Keith Briffa <3373>

Du bist sicher auch der Meinung , dass das Mann/Jones GRL Paper wirklich armselig war und niemals hätte publiziert werden dürfen. Ich möchte nicht mit dieser 2000-jährigen “Rekonstruktion” in Verbindung gebracht werden.

I’m sure you agree–the Mann/Jones GRL paper was truly pathetic and should never have been published. I don’t want to be associated with that 2000 year “reconstruction”.

Hier findet man die Emails. Lesenswert ist auch Readme.txt.

Medien in Deutschland

SpiegelOnline: Datendiebstahl – Erneut Tausende Klimaforscher-Mails veröffentlicht

EIKE: ClimateGate 2.0: Neues Email – und Datenpaket auf russischem Server hinterlegt!

Englischsprachige Medien

Canada Free Press: Climategate 2.0: Systematic deletion of e-mails

‎Watts Up With That: Climategate 2.0 emails – They’re real and they’re spectacular!

JoNova: Breaking! Apparently, more emails released. Climategate II?

Telegraph: Climategate 2.0: the most damning email of them all

 

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78 Kommentare
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  1. Bin schon dran am Thema. In Kürze wird ein Artikel über Rahmstorf erscheinen.

  2. Der Artikel müsste eigentlich abgehen wie eine Rakete …

  3. Phil Jones an Raymond S. Bradley[ 0281 ]

    “This will move the post-40s cooling to a little later – more in line with higher sulphate aerosol loading in the late 50s and 1960s70s.
    (…) You can delete this attachment if you want. Keep this quiet also, but this is the person who is putting in FOI requests for all emails Keith and Tim have written and received re Ch 6 of AR4. We think we’ve found a way around this.”

  4. Bei aller Hoffnung, dass etwas sich daraus herausstellt, bin ich der Meinung, es ist nur “heiße Luft”. Wie es immer auch sein mag, es werden keine Konsequenzen und niemand wird zur Rechenschaft gezogen.

  5. Michael Mann wird im Guardian zitiert. Was der schon alles so weiß…

    He said, the people behind the release were “agents doing the dirty bidding of the fossil fuel industry know they can’t contest the fundamental science of human-caused climate change.
    (…) Its right out of the tried-and-true playbook of climate change denial.”

  6. Sehr klug das beigefügte readme-file, denn es geht hier nicht um einen Wissenschatlerstreit:

    “One dollar can save a life” — the opposite must also be true.”

    Auf dem Altar der menschgemachten globalen Erwärmung wurden allein im Kyoto-Prozess nach vorssichtigen Schätzungen 3000 Milliarden Dollar umverteilt/versenkt..

    Einige Mails zeigen nun, dass die Prediger der Klimakirche nie an ihren Quatsch geglaubt haben. Also: Vorsatz!

    “”One dollar can save a life” — the opposite must also be true.”

    Mit dem Geld hätte man Hinger und Not in der Welt beseitigen können.

    Die Klimakirche betreibt insofern Massenmord.

  7. #2. Climateobservator

    Der Artikel müsste eigentlich abgehen wie eine Rakete …

    Hallo C-O,

    ich denke dass wird er auch. Gespannt bin ich aber auch auf die Gegenreaktion(en).

    Gruß
    karl.seegert

  8. Ein Blick auf die Befindlichkeiten eines M.Mann:

    http://foia2011.org/index.php?id=89

    02/2007: M.Mann weist Curt Covey (Dr. Curtis C. Covey, PCMDI, Klimamodellierer) erbost zurecht, daß der ihn in eine Konversation mit Christopher Monckton und Fred Singer hineinziehe:

    “By instead simply blurting all of this nonsense out in an email to these sorts charlatans you’ve done some irreversible damage. shame on you for such irresponsible behavior! Mike Mann”

    Oooch ….

  9. @mafiaskeptiker

    Einige Mails zeigen nun, dass die Prediger der Klimakirche nie an ihren Quatsch geglaubt haben. Also: Vorsatz!

    …..und PIK-Oberökonom Edenhofer hat ja bereits 2010 ganz ungeniert die Katze aus dem Sack gelassen:

    Edenhofer: …..Aber man muss klar sagen: Wir verteilen durch die Klimapolitik de facto das Weltvermögen um. Dass die Besitzer von Kohle und Öl davon nicht begeistert sind, liegt auf der Hand. Man muss sich von der Illusion freimachen, dass internationale Klimapolitik Umweltpolitik ist. Das hat mit Umweltpolitik, mit Problemen wie Waldsterben oder Ozonloch, fast nichts mehr zu tun.

    …..wohin allerdings die „Probleme wie Waldsterben” tatsächlich führen, das sehen wir ja heute: Riesige Regenwaldflächen werden im Namen der „Klimarettung” abgeholzt, um darauf gigantische Palmölplantagen für die unsinnige „Biosprit”-Herstellung anlegen zu können – und das ist tatsächlich „nachhaltig”, nämlich nachhaltige Zerstörung der Umwelt.

    Und zwar mit Vorsatz!

    Zur Erinnerung dazu nochmal die Doku von Michael Miersch und Tobias Streck: Und ewig sterben die Wälder

  10. schön auch der Zeit-Online Titel

    “Leugner des Klimawandels versuchen es noch einmal”

    http://www.zeit.de/digital/internet/2011-11/klimawandel-skeptiker-climategate/seite-1

  11. @Andy

    ZEIT………und Bilderberg

    Von Seiten Deutschlands sind im Steering Committee seit den 60er Jahren stets ein Vertreter der Deutschen Bank, (Hilmar Kopper und Josef Ackermann) sowie ein Vertreter der Wochenzeitung Die Zeit (Helmut Schmidt und Christoph Bertram) anwesend.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Bilderberg-Konferenz
    Wen wundert es also, das besonders diese Zeitung gerne mit “Leugner” um sich wirft.
    Mich nicht

    MfG

  12. @Andi Baumann

    schön auch der Zeit-Online Titel….

    …..und gleich der erste Kommentator Facepalm leiert sein weinerliches Glaubensbekenntnis herunter:

    Selbst WENN der Anstieg der Temperatur NICHT real wäre, dann müsste jedem halbwegs vernünftigen Menschen trotzdem klar sein, dass wir nicht weiter einfach unfassbar viele Abgase in die Luft pusten, Industrieabfälle in sämtlichen Formen in Flüsse, Seen uvm. abladen/leiten, Regenwald beliebig abholzen, Öl ins Meer laufen lassen und (Atom)Müll ohne Deponie irgendwo in die Pampa werfen können.

    Denn dass Menschen von verpesteter Luft und Wasser krank werden und sterben, unzählige Tier- und Pflanzenarten aussterben und wunderschöne Flecke Erde mit ihrer Flora und Fauna auf Land und im Wasser zerstört werden, ist leider nicht zu leugnen.

    Sicher stellt Facepalm auch die Atmung ein, um mit seiner eigenen CO2-Reduzierung das Weltklima zu retten.

  13. Ja, richtig.
    Das Drama erlebt eine Fortsetzung. Nachdem 6 verschiedene Organisationen (u.a. Untersuchungsausschüsse des brit. Ober- und Unterhauses, des US-Kongresses und 2 wissenschaftliche Kommissionen) unabhängig voneinander zu dem Ergebnis gekommen sind, dass an den Vorwürfen im Kontext von Climategate nicht das Geringste dran war, dass sie samt und sonders vollkommen substanzfrei waren, dass der eigentliche Skandal also die unreflektierte und wahrheitswidrige Weiterverbreitung von Desinformation und Agitprop durch die Mietmäuler der CO2-Lobby (und natürlich nie nützlichen Idioten) war, wird nun eine weiterere Runde im Desinformations-Krieg der “Klimaskeptiker” gegen die Wissenschaft eingeleutet. Und die zeitliche Nähe zu Durban ist natürlich kein Zufall.
    Aber gut, die Wahrheit hat die sogenannten “Klimaskeptiker” ja ohnehin noch nie interessiert. Selbst heute, 15 Jahre später kolportieren diese Leute ja wahrheitswidrig die Vorwürfe gegen Manns Hockeystick. Obwohl ein Untersuchungsausschuss des US-Kongresses vor mehr als 10 Jahren festgestellt hat, dass auch diese vollkommen substanzlos sind.

  14. @Onkel Heinz

    ZEIT………und Bilderberg


    Re-Feudalisierung und Privatisierung der Macht?

    Stellt Bilderberg dennoch den Versuch dar, einmal im Jahr das große Ganze in den Blick zu nehmen? Etwa 130 Personen nehmen jedes Jahr an diesen Konferenzen teil -- bedeutend weniger als beispielsweise beim Weltwirtschaftsforum in Davos. Ein Sekretariat und ein Lenkungsausschuss bestimmen, wer eingeladen wird. Diesem Lenkungsausschuss gehört übrigens der stellvertretende Chefredakteur der “Zeit”, Matthias Nass, an.

  15. @Kabumm!

    Aber gut, die Wahrheit hat die sogenannten “Klimaskeptiker” ja ohnehin noch nie interessiert. Selbst heute, 15 Jahre später kolportieren diese Leute ja wahrheitswidrig die Vorwürfe gegen Manns Hockeystick. Obwohl ein Untersuchungsausschuss des US-Kongresses vor mehr als 10 Jahren festgestellt hat, dass auch diese vollkommen substanzlos sind.

    …..Herrje, noch so’n Gotteskrieger, der sich mit’m Klima-Wachtturm in der Hand ins falsche Forum verirrt hat.

  16. #13. Kaboom

    dass an den Vorwürfen im Kontext von Climategate nicht das Geringste dran war, dass sie samt und sonders vollkommen substanzfrei waren

    als substanzfrei sehe ich eher Ihr Geschreibsel an, Mann o Mann, Kunden schickt das Zentralkomitee der ökologischen Weltverbesserer.

    karl.seegert

  17. @kaboom

    Ach is der süss, ham wa wieder ins Wespennest gepiekst?

    Hockey-Stick……..man nehme ein paar extra ausgewählte sibirische Bäumchen und bastle sich eine Temperaturkurve, aber weil diese blöden Bäume ab 1960 temperaturmäßig einfach nicht mehr mitspielen wollten, ham wa eben die gemessenen Temperaturen angefügt.
    Toll auch die Software…..man gebe beliebige Zufallszahlen…..und bekomme am Ende immer einen Hockeystick, toll wa?
    Rohdaten……ups, sind uns entfleucht…….man kann ja nich alles aufheben, macht ja nur die Archive voll………
    Ach ja und 2035 ist dat Eis im Himalaja auch übern Jordan……und Herr Pachauri hat auch keinerlei finanzielle Interessen am Klimawandel und El Gore wohnt klimafreundlich in einer 2 Raumwohnung…….ach ja, die Leugner sind wirklich schäbige Typen.

  18. Tja, eine neue Klimakonferenz steht vor der Tür, da geht das Hauen und Stechen eben verschärft durch die Blogosphäre.

    Die Süddeutsche ist noch a Tick lustiger.

    Mit Satelliten, die die gesamte Eisfläche am Nordpol vermessen, mit Eisbohrkernen, Sedimenten und Baumringen haben Forscher festgestellt, dass es dort 2011 so wenig Eis gibt wie seit 1450 Jahren nicht mehr.
    *
    Das sommerliche Schmelzen des Packeises am Nordpol ist seit Jahren zur Rekordjagd geworden. 2011 gab es ein Unentschieden, die Ausdehnung der Eiskappe war auf ähnliche Werte wie 2007 gefallen.

    Joo, dat is Klimalogik vom feinsten, gelle.

  19. @Kaboom

    Na was für´n Fortschritt, zumindest bin ich jetzt kein “Mietmaul” oder Lobbyist mehr, sondern gehöre nur noch zu den
    <blockquote>nie nützlichen Idioten</blockquote>
    soviel zu sachlicher und fachlicher Auseinandersetzung zum Thema :-)

  20. Ehrlich gesagt sind es weniger die ‘Skandalmails’, die bei mir den generellen Eindruck dieser Schar prägen, als die ‘ganz alltägliche’ Art ihrer Berufsethik:

    from: Stefan Rahmstorf
    subject: urgent help re Augusto Mangini
    to: Jonathan Overpeck , Keith Briffa , Eystein Jansen

    Ich weiss, es ist Osterzeit, aber ich habe ein problem Augusto Mangini, einem deutschen Kollegen der gerade einen Artikel schrieb, in dem er das IPCC Paläo-Kapitel als ‘falsch’ bezeichnete. Er behauptet, im Holozän sei es wärmer gewesen als jetzt und Stalagmiten würden sehr viel grössere temperaturschwankungen zeigen als Baumringe, würden aber vom IPCC ignoriert.
    Was könnte ich antworten?
    Eines meiner Argumente ist, dass das IPCC alle veröffentlichten großformatigen Proxy-Rekonstruktionen zeigt, aber dass es einfach keine gibt, die auf Stalagmiten beruhen -- Bitte sagt mir, ist das wahr? Mein Hauptargument wird sein, dass ich den Unterschied von lokal und hemisphärisch herausstelle, ich will sagen, dass Mangini nur lokale Beispiele bringt, während das IPCC hemisphärische oder globale Mittelwerte benutzt.
    Aber wie ist das mit lokalen Variationen -- zeigen Stalagmite weit grössere als Baumringen? Gibt es noch andere Gegenargumente die ich schreiben könnte?…

    Thanks, Stefan

    Hier zeigt Rahmstorf gleich in fast der ersten EMail sein Gesicht.
    Er hat keine Ahnung von Stalagmiten als Proxies, er weiss nicht, ob da nur lokale Daten vorhanden sind, oder ob es grossflächige Messungen gibt.
    Aber er weiss, dass er Mangini vehement widersprechen wird. Schon im voraus, noch bevor er die Sache prüft!
    Er braucht nur noch ‘Munition’ und fragt an, ob einige der üblichen IPCC-Abwehrschilde brauchbar sind oder ob er sich damit zu leicht blamieren könnte.

    Das ist die Art und Weise, wie Rahmstorf reflexhaft mit Kritik umgeht -- nicht mit Sachlichkeit, sondern mit bedingungslosem Vorurteil!
    Politiker mögen leider so handeln.
    Ein Wissenschaftler, der so denkt und handelt, ist kein Wissenschaftler, sondern ein weissbekittelter Lobbyist und Scharlatan. Ein “Dr. Marlboro”.

  21. @Tritium

    Ach ja, an den Hickhack um Mangini kann ick mir noch janz jut erinnern.
    Dumm nur, das der seine Stalagniten in der ganzen Welt vermessen hatte, ergo fällt das “Lokale” Argument erstmal wech.
    Tja, und dann lässt man noch schnell die MWP wegfallen, der vorher ja angeblich auch nur die Nordhalbkugel betroffen haben soll.
    Ach so, Stephan hat ja auch schon mal den Golfstrom gestoppt und mittels “Umfrage” den AGW bewiesen.

    Einer unser Besten, oder nich?

  22. @Rudolf

    Hihi, wir sollten mal einen extra Thread basteln mit den absurdesten Panik-Artikeln, die jetzt wieder zu Hauf einschlagen vor der Klimakonferenz……”Klimaabsurdität des Tages”………oder sowas in der Art.
    Gibt am Ende bestimmt wieder jede Menge zu lachen oder zu weinen.

    MfG

  23. Hallo tritium,

    die von Ihnen übersetzte Email stammt vom 7. April 2007. Das Ergebnis wurde am 10. April 2007 in der FAZ veröffentlicht:
    http://www.pik-potsdam.de/~stefan/mangini_replik.html

    MfG

  24. @Langer

    An dieser Stelle möchte ich versuchen, einen häufigen Fehlschluss auszuräumen, zu dem auch Mangini’s Artikel verleiten mag. Es handelt sich um das Argument: “Das Klima hat sich schon immer geändert” -- was zwar völlig korrekt und unumstritten ist, aber gänzlich falsch ist als Argument dafür, dass die vom Menschen verursachte Erwärmung deshalb geringer ausfällt…….

    ….Im bereits erwähnten “heute-journal” verstieg sich ein Mitarbeiter der Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe zu der Behauptung, Klimatologen würden vergangene Klimavariabilität gezielt herunterspielen, um den Einfluss des Menschen zu übertreiben.

    …Und die tropischen Gletscher (z.B. auf dem Kilimanjaro) waren seit der letzten Eiszeit intakt und zeigen jetzt im Zuge der globalen Erwärmung erstmals massive Abschmelzerscheinungen…..

    Jaja, unser Stephan, immer zu ein Späßchen aufgelegt.

  25. #20,23
    In einer mehr oder weniger privaten Email kann man natürlich allerlei schreiben, was nicht für die Öffentlichkeit bestimmt war, deshalb wäre ich da nachsichtig. Aber auch die in #23 verlinkte offizielle Antwort läßt gleich eingangs eine höchst eigenartige Auffassung von wissenschaftlicher Arbeit erkennen:

    Höchst selten kommen solche Zweifel noch von seriösen Wissenschaftlern, denn inzwischen haben sich fast alle von den erdrückenden Belegen überzeugen lassen.

    Statt der grundsätzlichen Skepsis des echten Wissenschaftlers auch seinen eigenen Theorien gegenüber also Befriedigung über die errungene rhetorische Meinungsmehrheit.

    Zur Beschwichtigung wird auch erläutert, wie das IPCC so funktioniert:

    In dem mehrere Jahre dauernden Entstehungsprozess werden die Textentwürfe dreimal dem Kollegenkreis zur Begutachtung zur Verfügung gestellt. Jeder kann Kommentare, Kritik und Vorschläge einbringen und über hundert Kollegen haben dies auch getan; unabhängige Review Editors wachen darüber, dass die Autoren alles angemessen berücksichtigen.

    … und danach wachen die Leitautoren darüber, daß trotz Kritik und Vorschlägen am Ende die politisch richtigen Ergebnisse herauskommen…

  26. @Tritium #20

    Ehrlich gesagt sind es weniger die ‘Skandalmails’, die bei mir den generellen Eindruck dieser Schar prägen, als die ‘ganz alltägliche’ Art ihrer Berufsethik:

    Das ist auch mein Eindruck. Soweit ich die Rahmsdorf-Mails durchforstet habe, konnte ich nichts darüber hinausgehendes entdecken. Also z.B. die Absicht oder die Ankündigung von Handlungen, um Daten zu verfälscht oder vor der Öffentlichkeit zu verstecken, konkrete Äusserungen, wie skeptische Wissenschaftler bei der Veröffentlichung ihrer Arbeiten behindert werden könnten etc.

  27. #15.

    …..Herrje, noch so’n Gotteskrieger, der sich mit’m Klima-Wachtturm in der Hand ins falsche Forum verirrt hat.

    @Tim Hardenberg, wieso falsches Forum? Das würde mich jetzt doch mal genauer interessieren.

  28. #18:

    Tja, eine neue Klimakonferenz steht vor der Tür, da geht das Hauen und Stechen eben verschärft durch die Blogosphäre.

    Tja schon seltsam, eine Klimakonferenz steht vor der Tür und just in dem Moment werden eMails veröffentlicht, die man schon vor 2 Jahren gemoppst hatte. Ein Schelm, wer dabei böses denkt.

    P.S.: Mein Vorschlag, sämtliche Organisationen, die sich in irgendeiner einer Form mit Klimawissenschaft befassen, müssen sich bereit erklären sämtliche eMails im Netz zu veröffentlichen. Das wäre mehr als fair. ;)

  29. @Hader

    Nöö, auch HIER keine Lust heute.

    H.E.

  30. #27

    @Tim Hardenberg, wieso falsches Forum? Das würde mich jetzt doch mal genauer interessieren.

    …..sorry Herr Hader, aber ich bin nicht Ihre Denkhilfe.

  31. @Onkel Heinz

    Ach so, Stephan hat ja auch schon mal den Golfstrom gestoppt……

    …..wahrscheinlich so, wie der Papst vor ein paar Jahren die „Vorhölle” abgeschafft hat.

  32. @Tritium, U. Langer

    Die Mails von Rahmstorf hatte ich auch gelesen und bereite diese gerade als Artikel auf. Wird hoffentlich am Wochenende fertig sein.

    Es gab nicht nur Kontroversen mit Mangini (übrigens auch im TV/ Video ab 4:30) sondern auch mit Soon & Baliunas und Shaviv & Veizer, wegen deren Artikel. Als Entgegnung wurde von der Riege um Rahmstorf “Schmähartikel” verfasst.

    Zudem hat sich Rahmstorf bei Mann regelrecht angebiedert, ein Beispiel wurde ja schon genannt:

    Stefan Rahmstorf an Michael Mann
    Du verwendest einen auf c14 basierenden Datensatz für die Aktivität der Sonne, der ist im Mittelalter irgendwie recht hoch. Es wäre viel schöner die Version mit den Be10 Daten zu zeigen, welche sehr gut zu Deinen Daten passt.

    Auch den Mann-Hockeystick hat er mehrfach in seinen Mails verteidigt. Z.B:

    “Von Storch’s contention that the “hockey stick” is “nonsense” (cited in the US Senate) is based on a mistake.” (Von Storchs Behauptung, dass die Hockeyschlägerkurve Unsinn ist (wie vom US-Senat zitiert) basiert auf einem Irrtum).

    An anderer Stelle will er sogar Ergebnisse von Storchs aus dem IPCC-Bericht raushalten. “… why show it in IPCC?”.

    Und was Rahmstorf von den sog. Klimaskeptikern hält, äußert er bereits in einer Mail von 2003:

    date: Wed, 03 Dec 2003 15:57:10 +0100
    from: Stefan Rahmstorf
    subject: Re: to engage or not
    to: “Griggs, Dave”

    Dear Dave,
    your comment about “skeptics” is of course correct -- being skeptical is a scientific virtue, maybe even the essence of science. What we are really talking about is not skeptics, but deniers -- people who are deliberately trying to mislead the public about global warming with pseudo-scientific arguments. Unfortunately the term “climate skeptics” is already established for these people. Attached is a nice cartoon from the Washington Post this week.
    Stefan

    Lieber Dave,
    Deine Anmerkung über “Skeptiker” ist selbstverständlich korrekt -- skeptisch zu sein ist ein wissenschaftliches Vorzug, möglicherweise sogar das Wesentliche in der Wissenschaft. Über was wir wirklich sprechen sind nicht Skeptiker, sondern Leugner -- Leute, die absichtlich versuchen die Öffentlichkeit über die globale Erwärmung mit pseudo-wissenschaftlichen Argumenten irrezuführen. Leider wird der Ausdruck ” Klimaskeptiker” bereits für diese Leute verwendet. Angefügt habe ich eine nette Karikatur aus der Washington Post von dieser Woche.
    Stefan

    Auch sein Vorgehen gegen den deutschen Journalisten Ulli Kulke war mit Phil Jones per Mail abgesprochen.

    Das erst mal als Vorgeschmack. Weiteres ist mir noch ins Auge gefallen, ich habe die Mails aber erst überflogen.

    P.S.: Erwähnenswert ist vielleicht auch, dass Rahmstorf im Frühjahr wegen der Verbreitung unwahrer Tatsachenbehauptungen -- er ist in seinem Blog KlimaLounge über eine Journalisten hergezogen, die über Fahler im IPCC-Bericht geschrieben hatte -- verurteilt wurde. Hier das Urteil.

  33. @Michael Krüger #32
    Aber das sind doch keine neuen Erkenntnisse? Die Mails stammen doch von 2003 und sollten doch im Datensatz Climategate 1 bereits enthalten sein?

  34. Ich stelle angenehm überrascht fest, es hat sich hier etwas entwickelt, was man getrost einen würdigen Nachfolger von Ökologismus.de nennen kann. Es scheint, hat er den womöglich schon übertroffen.
    Sofern man überhaupt direkt vergleichen kann. Klasse !

  35. Hiho Krishi

    Joo, denn hier müssen sich alle etwas am Riemen reissen und sogar der Pittbull is etwas ruhiger geworden.
    Is schön, wieder ein Zuhause zu haben.

    MfG
    E-O

  36. #34,35
    Sehe ich auch so!
    MfG Januar

  37. #33. Climateobservator

    @Michael Krüger #32
    Aber das sind doch keine neuen Erkenntnisse? Die Mails stammen doch von 2003 und sollten doch im Datensatz Climategate 1 bereits enthalten sein?

    Hallo C-O

    so wie das verstanden habe, soll dass lediglich die 2. Tranche aus dem alten Hack sein. Oder sehe ich da was falsch?

    mfG
    karl.seegert

  38. #23. U.Langer

    Mit Rückschlüssen von wenigen Regionen auf ein globales Mittel sollte man daher sehr vorsichtig sein.

    Hallo Herr Langer,

    entlarvend auch das Zitat aus dem verlinkten Artikel. Wer im Glaushaus sitzt, sollte halt nicht mit Steinen werfen. Hat er doch kürzlich selbst von einer einzelnen Region (North Carolina) auf den globalen Zusammenhang in puncto Meeresspiegelanstieg geschlossen. Ja, ja, wie man es gerade braucht.

    mfG
    karl.seegert

  39. #35. Heinz Eng

    Hallo Heinz,

    MfG E-O

    Du warst da also der Energie-Ossie? Hatte ich immer mit Vergnügen gelesen -:)

    Gruß
    karl.seegert

  40. # 38.

    soll natürlich “Glashaus” und nicht “Glaushaus” heißen.

    karl.seegert

  41. @karl.seegert
    Moin Karl,
    also das “neue” Climategate-Datenpaket enthält Mails, die bis mindestens 1999 zurückreichen (älteres habe ich bis jetzt nicht gefunden, aber auch nicht gezielt danach gesucht). In Stichproben habe ich Mails gefunden, die sowohl im alten als auch im neuen Datenpaket zu finden sind. Es gibt also Überlappungen.

    Nur einem habe ich keine Aufmerksamkeit gewidmet: im Gegensatz zum jetzigen Paket (ca. 5000 Mails) sind im alten Datensatz nur ca. 1000 Mails einthalten. Vermutlich überdecken beide Datenpakete also den gleichen Zeitraum. Somit ist es sinnvoll, auch in älteren Mails nach verräterischen Aussagen zu graben.

  42. @karl.seegert #39
    Das war er. E-O. Hat immer Klartext geredet.

  43. @C-O

    Somit ist es sinnvoll, auch in älteren Mails nach verräterischen Aussagen zu graben.

    Da gibt es eine schöne Mail von John Daly an die M.Mann Gang:

    A tree only grows on land. That excludes 70% of the earth covered by water. A tree does no grow on ice. A tree does not grow in a desert. A tree does not grow on grassland-savannahs. A tree does not grow in alpine areas. A tree does not grow in the tundra We are left with perhaps 15% of the planet upon which forests grow/grew. That does not make any studies from tree rings global, or even hemispheric.
    The width and density of tree rings is dependent upon the following variables which cannot be reliably separated from each other. sunlight – if the sun varies, the ring will vary. But not at night of course.
    cloudiness – more clouds, less sun, less ring.
    pests/disease – a caterpillar or locust plague will reduce photosynthesis
    access to sunlight – competition within a forest can disadvantage or advantage some trees.
    moisture/rainfall – a key variable. Trees do not prosper in a droughteven if there’s a heat wave.
    snow packing in spring around the base of the trees retards growth temperature – finally!
    The tree ring is a composite of all these variables, not merely of temperature. Therefore on the 15% of the planet covered by trees, their rings do not and cannot accurately record temperature in isolation from the other environmental variables.
    In my article on Greening Earth Society on the Hockey Stick, I point to other evidence which contradicts Mann’s theory. The Idso’s have produced more of that evidence, and a new article on Greening Earth has `unearthed’ even more.
    Mann’s theory simply does not stack up. But that was not the key issue. Anyone can put up a dud theory from time to time. What is at issue is the uncritical zeal with which the industry siezed on the theory before its scientific value had been properly tested. In one go, they tossed aside dozens of studies which confirmed the existence of the MWE and LIA as global events, and all on the basis of tree rings – a proxy which has all the deficiencies I have stated above.
    The worst thing I can say about any paper such as his is that it is `bad science’. Legal restraint prevents me going further. But in his case, only those restraints prevent me going *much* further.
    Cheers
    John Daly


    John L. Daly’s message to Mike Mann and The Team

  44. Korrektur-nicht nur an die Gang, die Empfänger sind gut gemischt, aber auch

  45. #41. Climateobservator

    Moin C-O,

    Vermutlich überdecken beide Datenpakete also den gleichen Zeitraum. Somit ist es sinnvoll, auch in älteren Mails nach verräterischen Aussagen zu graben.

    Viel Erfolg dabei, ich bin leider auf Übersetzungen angewiesen, mein Englisch reicht gerade man dazu, im Ausland nicht zu verhungern ;-).

    Gruß
    karl

  46. Da gibt es eine schöne Mail von John Daly an die M.Mann Gang…

    Und dann vergleiche man mal diesen (sehr berechtigten!) Verriss der ‘wissenschaftlichen’ Qualität der IPCC-Kontributoren mit der prahlerischen Überheblichkeit, die z.B. ein Herr Rahmstorf (“Dr. Marlboro”) an den Tag legt, wenn er Kritiker an greift (Siehe #23):
    Mangini mag von der korrekten Eichung und der globalen Bedeutung seiner Daten überzeugt sein -- die Mehrzahl der Fachkollegen hat er bislang nicht überzeugen können. Wir alle neigen wohl dazu, die Qualität und Bedeutung der eigenen Daten und Modelle etwas rosiger zu beurteilen als unsere kritischen Kollegen -- gerade deshalb ist der IPCC-Prozess so wichtig, wo über Jahre in Gemeinschaftsarbeit alle Daten sorgfältig gesichtet und diskutiert werden.

  47. @Karl.S

    Ach jaaaa…….das waren noch Zeiten, das waren noch Redeschlachten…..die bisweilen tief unter die Gürtellinie gegangen sind. Immerhin war es der Beginn der öffentlich gelebten Skeptsis, der erste ernstzunehmende Blog der abseits des Mainstreams Platz gab für Menschen, die nicht an den AGW glaubten oder schon damals den EE-Wahn anprangerten.

    Tja, man wird älter, man wird weiser……….und ein Stück weit leiser.
    Inzwischen sind eine Vielzahl kritischer Blogs entstanden, mit mehr oder weniger Aufmerksamkeit. Der Unterschied besteht nun darin die Methoden von damals nicht einfach so übernehmen, es gucken nämlich mehr Leute zu und die würden teilweise kein Verständnis aufbringen, für die ganz privaten Feindschaften die dort gepflegt wurden.

    Science Sceptikel ist ein würdiger Nachfolger, viel gediegener aber noch genauso kritisch wie es damals Ökologismus.de war. Gelegentlich darf der olle E-O hier auch mal die Sau raus lassen, nur das das in abgeschwächter Form passiert und möglichst den Regeln nicht widerspricht.
    Das einzige was ich an Ökologismus wirklich vermisse ist unser Forum, wo wir jede Menge Klimawissen angehäuft hatten um immer gleich die passenden Links zur Hand zu haben, wenn mal ein ganz notorischer Warmaholic aufgetaucht ist. Irgendwann wurde dieses Wissen wohl einigen Leuten zu gefährlich und wurde mittels Hacken letzendlich vernichtet.

    Mal unter uns, gelegentlich klopft das kleine Teufelchen (E-O) immer noch an, da hat dann das Engelchen (H.E.) verdammt viel zu tun, es wieder an seinen Platz zurückzuschicken.
    Seriosität vs. Pittbull……..ein ständiger interner Kampf………..man hat es eben nich einfach, wenn einem zu viel bunte Knete im Kopp rumschwirrt. :-)

    MfG
    Onkel Heinz…….Ekel Alfred in der Besserungsanstalt

  48. #46
    “Mangini mag von der korrekten Eichung und der globalen Bedeutung seiner Daten überzeugt sein – die Mehrzahl der Fachkollegen hat er bislang nicht überzeugen können.”

    Dieser Spruch zeigt scharf auf das Grundproblem der politisierten Wissenschaft: Überzeugen ist alles! Mit echter Wissenschaft hat das wenig zu tun. Überzeugen muß man beim Einwerben von Forschungsmitteln, bei der Belehrung von Presse und Politik; aber als Kriterium für die Gültigkeit naturwissenschaftlicher Theorien ist Überzeugung völlig unbrauchbar. (Siehe Galilei, Planck etc.)

    Für den naturwissenschaftlichen Fortschritt ist allein der (niemals endende) Vergleich mit der empirischen Beobachtung maßgeblich -- da hilft alles Überzeugen nichts, es ist eher kontraproduktiv, weil die Wahrnehmung des allzu fest Überzeugten leicht verzerrt sein kann.

    Mit einem Wort -- bad science.

  49. @Heinz

    Science Sceptikel ist ein würdiger Nachfolger, viel gediegener aber noch genauso kritisch wie es damals Ökologismus.de war.

    ja, so sehe ich das auch. Ich hatte zudem bei oekologismus.de immer ein bisschen das Gefühl, in einem geschlossenen Zirkel zu diskutieren. Hier ist das alles “offizieller” (sozusagen professioneller) und viel mehr an “die Öffentlichkeit” gerichtet.

    Also -- es ist eigentlich alles besser geworden. Und wir haben doch hier bei Science Skeptical die “Off Topic Arena”, da lässt sich viel Sekundärinformation unterbringen. Tu dir keinen Zwang an.

  50. Heinz Eng schrieb am 24. November 2011 14:46

    Die Süddeutsche ist noch a Tick lustiger.

    - dass es dort 2011 so wenig Eis gibt wie seit 1450 Jahren nicht mehr.

    -- 2011 gab es ein Unentschieden, die Ausdehnung der Eiskappe war auf ähnliche Werte wie 2007 gefallen.

    Joo, dat is Klimalogik vom feinsten, gelle.

    Also wenn man sich nur das von Ihnen hervorgehobene ansieht, dann ist da kein Widerspruch zu finden. Man kann das falsch interpretieren und dann einen Widerspruch sehen, aber wenn man sich an das hält, was die da schreiben …

  51. #47. Heinz Eng

    Mal unter uns, gelegentlich klopft das kleine Teufelchen (E-O) immer noch an, da hat dann das Engelchen (H.E.) verdammt viel zu tun, es wieder an seinen Platz zurückzuschicken.

    Hallo Heinz,

    ich sage mal, dass ist dann das Salz in der Suppe. Schmeckt doch sonst recht faad. ;-).

    In diesem Sinne
    karl.seegert

  52. Lieber Marvin

    Der Artikel heißt : Historische Schmelze am Nordpol

    Ich persönlich finde es ja schon grenzwertig mit Baumringen, Sedimenten und Eisbohrkernen eine Eisfläche rekonstruktieren zu wollen, geschweige denn zu behaupten das diese Fläche niemals so klein war wie heute.
    Ausserdem und sowieso, hat die Arktis 2011 bei weitem nicht die geringe Ausdehnung von 2007 erreicht, was uns aber dieser marktschreierische Artikel suggerieren will.
    http://arctic-roos.org/observations/satellite-data/sea-ice/ice-area-and-extent-in-arctic

    In Anbetracht der Tatsache, das Sie auf Exaktheit den größten wert legen, sollten Sie dahingehend Ihren Vorwurf nochmals überdenken.

    MfG
    Onkel Heinz……bisweilen ein Krümelkacker

  53. Heinz Eng schrieb am 25. November 2011 11:11

    Lieber Marvin

    Der Artikel heißt : Historische Schmelze am Nordpol

    Ich persönlich finde es ja schon grenzwertig mit Baumringen, Sedimenten und Eisbohrkernen eine Eisfläche rekonstruktieren zu wollen, geschweige denn zu behaupten das diese Fläche niemals so klein war wie heute.

    Naja, da kann man ja mal nachsehen, was denn die Forscher gemacht haben: Reconstructed changes in Arctic sea ice over the past 1,450 years. Die haben sich den trend angesehen und versucht rauszubekommen, ob es eine solche Abnahme wie die aktuelle schonmal gegeben hat. Und da geht es nicht um ein Jahr (2011), sondern um die seit Jahren andauernde Abnahme des Eises. Und eine solche hat es nach den Untersuchungen bisher nicht gegeben. Da hat der Journalist in der Zeitung etwas falsch wiedergegeben.

    In Anbetracht der Tatsache, das Sie auf Exaktheit den größten wert legen, sollten Sie dahingehend Ihren Vorwurf nochmals überdenken.

    Brauch ich nicht wirklich. Wenn bei uns die Packung Kekse kreist und jemand die oberste Lage wegnimmt, glaube ich ihm auch nicht, dass hinterher genausoviel Keks in der Packung ist wie vorher. Die Ausdehnung ist die gleiche wie vorher, die Menge an Keksen ist geringer geworden. Das gleiche gilt für den von Ihnen hervorgehobenen Text. Die usdehnung des Eises mag dieselbe sein, es kann trotzdem eniger (oder auch mehr) Eis da sein.

    Das ändert alles nichts daran, dass der Artikel die Arbeit der Forscher verzerrrt wiedergegeben wurde -- das Problem liegt allerdings IMHO woanders. (Obwohl, mit ein bischen Wissen um die Arbeit der Forscher sieht man, dass der Journalist das eigentlich vermitteln wollte. Er schreibt ja: “Damit setzt sich ein im historischen Vergleich beispielloser Trend fort, wie ein internationales Forscherteam zeigt: So stark wie zurzeit ist die Eisfläche seit 1450 Jahren nicht geschrumpft .“. Ist ihm wohl nicht so richtig gelungen …)

  54. @Marvin

    Sehen Sie, genau das wollte ich mit meinen Ursprungskommentar ausdrücken……..die Medien lieben es aus Mückenmeldungen einen Elefanten aufzubauschen, net mehr aber auch net weniger.

    Ausserdem hab ick heute keine Lust mit Ihnen Keksschachteln und Eisdicken auszudisskutieren, sorry.
    Dafür gibbed hier besser geeignete Leute als den ollen Pittbull.

    Schönes Wochende, Marvin.

    MfG

  55. Heinz Eng schrieb am 25. November 2011 11:56

    @Marvin

    Sehen Sie, genau das wollte ich mit meinen Ursprungskommentar ausdrücken……..die Medien lieben es aus Mückenmeldungen einen Elefanten aufzubauschen, net mehr aber auch net weniger.

    Da habe ich Sie glatt missverstanden. Ich dachte doch glatt, es ginge um unlogische Aussagen.

    Schönes Wochende, Marvin.

    Gleichfalls

  56. #48:

    Dieser Spruch zeigt scharf auf das Grundproblem der politisierten Wissenschaft: Überzeugen ist alles! Mit echter Wissenschaft hat das wenig zu tun. Überzeugen muß man beim Einwerben von Forschungsmitteln, bei der Belehrung von Presse und Politik? aber als Kriterium für die Gültigkeit naturwissenschaftlicher Theorien ist Überzeugung völlig unbrauchbar. (Siehe Galilei, Planck etc.)

    @Fluminist, letzteres sehe ich nicht so. Natürlich macht man die Gültigkeit von naturwissenschaftlichen Theorien und Gesetzen an objektiven Kriterien fest. Man versucht über Beobachtungen, Experimente und Überlegungen zu neuem Wissen zu gelangen. Ob die Ergebnisse auch von Wissenschaftlern anerkannt werden, hängt davon ab, ob sie davon erzeugt sind. Wissenschaft findet schliesslich nicht im luftleeren Raum statt. Der Mensch betreibt die Wissenschaft. Als Wissenschaftler hat er sich bestimmte Kriterien aufgestellt, nachdem er Beobachtungen, Experimente und Überlegungen einsortiert, bewertet und analysiert. Er versucht sich nach diesen Kriterien zu richten. Ob er eine Aussage aber als wahr erkennt oder nicht, dass hängt letztendlich davon ab, wie überzeugt er davon ist.

    Das ist doch auch der Grund (soweit ich das mitbekommen habe), weshalb hier so viele kritisch gegenüber den Ergebnissen der Klimawissenschaften eingestellt sind, weil sie eben nicht ausreichend davon überzeugt sind.

    Für den naturwissenschaftlichen Fortschritt ist allein der (niemals endende) Vergleich mit der empirischen Beobachtung maßgeblich -- da hilft alles Überzeugen nichts, es ist eher kontraproduktiv, weil die Wahrnehmung des allzu fest Überzeugten leicht verzerrt sein kann.

    Ja, und der eine Wissenschaftler ist davon überzeugt, dass der Vergleich mit den empirischen Beobachtungen die vorherigen Vermutungen bestätigen und der andere Wissenschaftler ist nicht davon überzeugt und eher skeptisch. Statt überzeugt kann man auch “sicher”, “ohne Zweifel”, “einsichtig” oder “geht davon aus” sagen. Vielleicht verstehen sie unter “überzeugt sein” auch eher was anderes, mehr im Sinne von “voreingestellt” oder “festgelegt”. Dann würde ich es genauso kritisch wie Sie sehen, weil als Forscher soll man im Idealfall ergebnisoffen gegenüber seinen Experimenten und Beobachtungen sein.

  57. Es gab einmal eine Zeit, da waren 99% aller Fachwissenschaftler davon überzeugt, dass es Hexen gibt, die mit dem Teufel einen Bund eingehen und deshalb imstande sind, zu zaubern.
    Das sollte stets eine Lehre sein.
    Und wenn nun Dr. Marlboro Rahmstorf es als ARGUMENT anführt, dass ‘die Mehrheit’ nun mal an den anthropogenen Klimawandel glaubt, dann ist er kein Wissenschaftler im Sinn der Aufklärung, sondern ein Obskurant.
    Ein echter Wissenschaftler darf überzeugt sein. Aber er darf niemals die Überzeugung als Beweis anführen! Denn das ist finsteres Mittelalter.

  58. @S.Hader
    Fluminist schrieb in #48:

    als Kriterium für die Gültigkeit naturwissenschaftlicher Theorien ist Überzeugung völlig unbrauchbar. (Siehe Galilei, Planck etc.)

    Werter Herr Hader,
    in Ihrer Antwort vermengen Sie zwei Ebenen. Die Gültigkeit einer naturwissenschaftlichen Theorie einerseits und die Anerkennung und die Bewertung derselben andererseits. Eine Theorie ist nicht gültig, wenn sie anerkannt wird, sondern wenn sie den Naturgesetzen entspricht. Natürlich ist die Anerkennung einer Theorie, die Aufnahme dieser Theorie in der Fachwelt und Gesellschaft ein ganz wichtiges Kriterium. Da haben Sie ja Recht.

    Aber Anerkennung ist nicht Gültigkeit. Es könnte auch eine falsche Theorie anerkannt werden. Trotzdem bleibt sie ungültig. Also: selbst die komplette Verweigerung der Fachwelt und der Gesellschaft gegenüber einer missliebigen Theorie tangiert deren Gültigkeit nicht. Wohlmöglich kann es Jahrhunderte(!) dauern, bis dies korrigiert wird — bis dahin wird als falsch gelten, was eigentlich richtig ist. Deswegen gab und gibt es “Ketzer”.

    Gesetzt den Fall, Svensmark hat mit seiner Theorie der solaren Steuerung des Globalklimas recht, dann kann auch die komplette Verweigerung der Fachwelt und der Gesellschaft daran nichts ändern. Was diese machen kann, ist nur eines: ihn zum Ketzer zu erklären. Sicherlich könnte man ihn -- mit mittelalterlich gewaltsamen Methoden dazu zwingen -- “ich widerrufe meine Theorie” auszusprechen. Aber es wird nichts nützen.

    Sie könnten jetzt noch anführen, das sei Prinzipienreiterei, weil allein die Anerkennung in Fachwelt und Gesellschaft zählt. Mag sein. Dann müssen Sie damit leben, daß Sie von einer plötzlichen Änderung überrascht werden, und sich verwundert fragen müssen, warum plötzlich nicht mehr richtig ist, was eben noch richtig war. (Paradigmenwechsel)

    Natürlich macht man die Gültigkeit von naturwissenschaftlichen Theorien und Gesetzen an objektiven Kriterien fest. Man versucht über Beobachtungen, Experimente und Überlegungen zu neuem Wissen zu gelangen. Ob die Ergebnisse auch von Wissenschaftlern anerkannt werden, hängt davon ab, ob sie davon erzeugt sind. Wissenschaft findet schliesslich nicht im luftleeren Raum statt. Der Mensch betreibt die Wissenschaft. Als Wissenschaftler hat er sich bestimmte Kriterien aufgestellt, nachdem er Beobachtungen, Experimente und Überlegungen einsortiert, bewertet und analysiert. Er versucht sich nach diesen Kriterien zu richten. Ob er eine Aussage aber als wahr erkennt oder nicht, dass hängt letztendlich davon ab, wie überzeugt er davon ist.

    Ich will mich bemühen, Ihnen ausschliesslich argumentativ gegenüberzutreten. Diffamierungen lehne ich ab (sie sind aber eine Ermessensfrage)
    Beste Grüsse

  59. #57:

    Es gab einmal eine Zeit, da waren 99% aller Fachwissenschaftler davon überzeugt, dass es Hexen gibt, die mit dem Teufel einen Bund eingehen und deshalb imstande sind, zu zaubern.

    Können Sie das auch beweisen? Oder ist das Ihre Vorstellung vom damaligen Mittelalter? Zum einen wäre die Frage, wer da angeblich für die Hexen “fachlich zuständig” war. Zum anderen waren nicht die kirchlichen Intitutionen für die überwiegende Zahl von Hexenverfolgungen verantwortlich, sondern die weltlichen Gerichte. Die Kirche hatte im Mittelalter einen großen Einfluss auf die Wissenschaft, die Auswirkungen waren ambivalent, letztlich muss man vielen Klöstern aber zugute halten, dass man vor dem Buchdruck viel für die Erhaltung des damaligen Wissens getan hat. Hexenverfolgungen fanden hauptsächlich jedoch von staatlicher Seite statt. Es gab zahlreiche Gelehrte (Juristen, Pfarrer, und weitere Universitätsprofessoren), die sich gegen diesen Aberglauben wanden. Zum großen Teil rührte die Überzeugung, dass es diesen schwarzen Zauber nicht gebe, eher auf ein großes Gottvertrauen. Aber man war eben nicht davon überzeugt, dass es Hexen im eigentlichen Sinne gab.

  60. @climateobservator, #58:

    in Ihrer Antwort vermengen Sie zwei Ebenen. Die Gültigkeit einer naturwissenschaftlichen Theorie einerseits und die Anerkennung und die Bewertung derselben andererseits. Eine Theorie ist nicht gültig, wenn sie anerkannt wird, sondern wenn sie den Naturgesetzen entspricht. Natürlich ist die Anerkennung einer Theorie, die Aufnahme dieser Theorie in der Fachwelt und Gesellschaft ein ganz wichtiges Kriterium. Da haben Sie ja Recht.

    Aber Anerkennung ist nicht Gültigkeit. Es könnte auch eine falsche Theorie anerkannt werden. Trotzdem bleibt sie ungültig. Also: selbst die komplette Verweigerung der Fachwelt und der Gesellschaft gegenüber einer missliebigen Theorie tangiert deren Gültigkeit nicht. Wohlmöglich kann es Jahrhunderte(!) dauern, bis dies korrigiert wird — bis dahin wird als falsch gelten, was eigentlich richtig ist. Deswegen gab und gibt es “Ketzer”.

    Sie haben damit vollkommen Recht. Die Anerkennung einer Theorie ist kein Beweis für seine Gültigkeit. Nur ist in dem Fall die “Gültigkeit” ein theoretisches Konstrukt, genauso wie es die “Wahrheit” ist. Sie dient uns, die Natur besser zu verstehen, indem wir bestimmten Aussagen als wahr oder gültig deklarieren. Aber da ist auch schon der Pferdefuß, denn diese Deklaration und Beanspruchung der Gültigkeit kann ebenso falsch sein. Kurzum, niemand kann für sich in Anspruch nehmen, sagen zu können, welche Theorien nun gültig sind und welche nicht. Man kann sich dem höchstens annähern, wenn man gemeinsam nach anerkennbaren Theorien sucht.

  61. Also mir langt es jetzt langsam. Der Hader geht mir langsam gewaltig auf den Wecker. Ich kann keinerlei Arbeit entdecken. Weder setzt es sich mit unseren Argumenten ernsthaft auseinander, noch arbeitet er daran, seine eigenen Argumente zu verbessern. Seit er sich hier herumtreibt, kommt immer nur der gleiche Käse.

    Ich bin davon überzeugt, das er hier nur einen Zweck verfolgt: zu stören.

  62. @Hader #60

    Sie dient uns, die Natur besser zu verstehen, indem wir bestimmten Aussagen als wahr oder gültig deklarieren. Aber da ist auch schon der Pferdefuß, denn diese Deklaration und Beanspruchung der Gültigkeit kann ebenso falsch sein. Kurzum, niemand kann für sich in Anspruch nehmen, sagen zu können, welche Theorien nun gültig sind und welche nicht.

    …na klar, genau wie bei den Kreationisten, die fordern auch dass die Schöpfungslehre gleichwertig neben Darwins Evolutionstheorie gelehrt wird. Is eben alles relativ, gelle Herr Hader?

    #61 Quentin, ich habe den gleichen Eindruck wie du, wenn ich dieses sinnfreie Gesäusel lese.

  63. #62:

    …na klar, genau wie bei den Kreationisten, die fordern auch dass die Schöpfungslehre gleichwertig neben Darwins Evolutionstheorie gelehrt wird. Is eben alles relativ, gelle Herr Hader?

    @Tim Hardenberg, es war nirgends die Rede, dass sämtliche Theorien als gleichwertig anzusehen sind. Mir ist schleierhaft, wie Sie das aus dem Text herauslesen können. climateobservator sprach von der Gültigkeit von Theorien. Ich habe ihm in seiner Aussage zugestimmt und darauf hingewiesen, dass niemand für sich in Anspruch nehmen kann, eine Theorie für gültig oder ungültig zu erklären.

  64. @Tim und Quentin
    Ich verstehe euch. Ich mach das aber anders. Ob ich genervt aufgeben muss, wird sich zeigen.

  65. @S.Hader #60
    Es wird schon besser.

    (…) Nur ist in dem Fall die “Gültigkeit” ein theoretisches Konstrukt, genauso wie es die “Wahrheit” ist. Sie dient uns, die Natur besser zu verstehen, indem wir bestimmten Aussagen als wahr oder gültig deklarieren. Aber da ist auch schon der Pferdefuß, denn diese Deklaration und Beanspruchung der Gültigkeit kann ebenso falsch sein. Kurzum, niemand kann für sich in Anspruch nehmen, sagen zu können, welche Theorien nun gültig sind und welche nicht.

    Theorie ist die Essenz der Naturwissenschaften, Herr Hader! Aber trotzdem richtig erkannt, den Pferdefuss. Weil niemand für sich mit absoluter Sicherheit in Anspruch nehmen kann, welche Theorie nun gültig ist oder nicht, muss jede Theorie ganz grundsätzlich mit einem Fragezeichen versehen werden. Nicht einmal über die Grösse dieses Fragezeichens ist Klarheit möglich. Weil das so ist, kann niemand einen Wahrheitsanspruch erheben. Weil niemand einen Wahrheitsanspruch erheben kann, ist die Bezeichnung “Leugner” gegen wen auch immer unhaltbar (nur mal so als Anmerkung zu gewissen AGW/ACC-Agitatoren).

    Konsequenterweise werden Sie mir dann zustimmen, daß die Theorie der durch antrophogene CO2-Emissionen verursachten Klimaerwärmung keine Ausnahme bilden kann. Das deren Wahrheitsanspruch ungültig ist. Das Kritik daran zulässig ist und das Naturwissenschaftler, die sie formulieren, deshalb den Boden der Wissenschaften nicht verlassen?

    Die suche nach “anerkennbaren” Theorien ist unsinnig, denn wie wir eben festgestellt haben, verbietet sich das von selbst. Es gibt keine objektiven Kriterien, nach denen Sie “anerkennbare” Theorien auswählen könnten. Das ist dialektische Trickserei. Aber hier deutet sich schon die “Sollbruchstelle” an. Wo naturwissenschaftliche Kriterien nicht mehr gelten, finden Überzeugungen, Machstrukturen und Ideologien ihren Angriffspunkt.

  66. @S.Hader #56

    Das ist doch auch der Grund (soweit ich das mitbekommen habe), weshalb hier so viele kritisch gegenüber den Ergebnissen der Klimawissenschaften eingestellt sind, weil sie eben nicht ausreichend davon überzeugt sind.

    Der Grund — in meinen Worten — ist 1) der Absolutheitsanspruch der IPCC-konformen, rein modellorientierten Klimaforschung gegenüber dem breiten Feld ergebnisoffener Klimaforschung 2) die Ausgrenzung anderer naturwissenschaftlicher Ansätze jenseits von AGW, 4) die politische Instrumentalisierung der IPCC-konformen “Klimawissenschaften”, 4) sagen wir es kurz: Climategate.

  67. @climateobservator, #65,

    Im Grunde sind die Aussagen von Ihnen nachvollziehbar, das will ich gar nicht bemängeln, im Gegenteil. Ich kenne mich leider zu wenig in der Philosophie aus, aber was Sie beschreiben wird man vermutlich als Bestätigung im Skeptizismus wiederfinden. Es ist einfach nicht möglich, dass jemand sich hinstellt und beispielsweise sagt, Kraft meiner Wassersuppe erkläre ich folgende Theorie für gültig. Natürlich kann er das machen, aber die Theorie wäre deshalb nicht gültig. Naturwissenschaftler, die darauf hinweisen, verlassen nicht den Boden ihres “Handwerkes”, um es mal so auszudrücken. Darüber brauchen wir uns gar nicht zu streiten.

    Einen Einwand hätte ich aber bei Ihrem letzten Abschnitt:

    Die suche nach “anerkennbaren” Theorien ist unsinnig, denn wie wir eben festgestellt haben, verbietet sich das von selbst. Es gibt keine objektiven Kriterien, nach denen Sie “anerkennbare” Theorien auswählen könnten. Das ist dialektische Trickserei. Aber hier deutet sich schon die “Sollbruchstelle” an. Wo naturwissenschaftliche Kriterien nicht mehr gelten, finden Überzeugungen, Machstrukturen und Ideologien ihren Angriffspunkt.

    Der erste Satz impliziert, das nur die Suche nach “gültigen” Theorien sinnvoll wäre. Und das ist, wie ich finde, falsch. Wie vorhin festgehalten wurde, sind Begriffe wie “gültig” und “wahr” auch von theoretischer Natur und niemand kann am Ende sagen, ob eine Theorie gültig oder nicht ist. Nur heisst das deswegen nicht, dass die Aufstellung von Theorien, die von anderen anerkannt werden oder nicht, unsinnig sei. So ist es in der Wissenschaft immer abgelaufen, Wissenschaftler haben Theorien aufgestellt, andere haben darüber nachgedacht, darüber diskutiert und sie nach festgelegten Kriterien und Methoden bewertet. Man kann nun wirklich nicht behaupten, dass diese Vorgehensweise nutzlos und ohne jeden Sinn war. Und man kann auch nicht behaupten, dass man in der Wissenschaft ohne objektive Kriterien hantiert.

  68. @S.Hader #67

    Der erste Satz impliziert, das nur die Suche nach “gültigen” Theorien sinnvoll wäre. Und das ist, wie ich finde, falsch.

    Uups. Dieses wollte ich nicht gesagt haben.

    Wie vorhin festgehalten wurde, sind Begriffe wie “gültig” und “wahr” auch von theoretischer Natur und niemand kann am Ende sagen, ob eine Theorie gültig oder nicht ist.

    Ja.

    Nur heisst das deswegen nicht, dass die Aufstellung von Theorien, die von anderen anerkannt werden oder nicht, unsinnig sei.

    Ok. Das ist mir von der Bedeutung wohl daneben gegangen. Eigentlich wollte ich deutlich machen, daß es keine objektiven Kriterien gibt, wonach das Prädikat “anerkennbar” zu vergeben wäre. Das geschieht dennoch, was mich ja zu diesen Schlussbemerkungen veranlasst hat:
    “Hier deutet sich schon die “Sollbruchstelle” an. Wo naturwissenschaftliche Kriterien nicht mehr gelten, finden Überzeugungen, Machstrukturen und Ideologien ihren Angriffspunkt.”
    Bei Ihnen geht das unter:

    So ist es in der Wissenschaft immer abgelaufen, Wissenschaftler haben Theorien aufgestellt, andere haben darüber nachgedacht, darüber diskutiert und sie nach festgelegten Kriterien und Methoden bewertet. Man kann nun wirklich nicht behaupten, dass diese Vorgehensweise nutzlos und ohne jeden Sinn war.

  69. @Climateobservator, #68:

    Uups. Dieses wollte ich nicht gesagt haben.

    Okay, verstanden, kein Problem.

    Ok. Das ist mir von der Bedeutung wohl daneben gegangen. Eigentlich wollte ich deutlich machen, daß es keine objektiven Kriterien gibt, wonach das Prädikat “anerkennbar” zu vergeben wäre. Das geschieht dennoch, was mich ja zu diesen Schlussbemerkungen veranlasst hat:
    “Hier deutet sich schon die “Sollbruchstelle” an. Wo naturwissenschaftliche Kriterien nicht mehr gelten, finden Überzeugungen, Machstrukturen und Ideologien ihren Angriffspunkt.”

    Gut, dann verstehe ich besser, was Sie damit ausdrücken wollten. Auch wenn ich dem trotzdem nicht ganz zustimmen kann. ;) In der Wissenschaft ist man durchaus bemüht, objektive Kriterien für die Anerkennung und Bewertung von Theorien anzusetzen. Ob das auch immer gelingt, mag noch etwas anderes sein.

  70. Lieber Herr Hader,
    damit wir uns hier besser verstehen habe ich mal eine Frage an Sie.

    Wenn ich argumentieren würde:
    Wir wissen, dass die Erde sich im 20. Jahrhundert erwärmt hat. Die Ursache dafür ist vermutlich, die verstärkte anthropogene CO2 Emission. Da eine Erwärmung für das Klima schädlich ist, müssen wir unsere Energieversorgung auf Erneuerbare Energien umstellen, um die CO2 Emission zu reduzieren.

    Ist das eigentlich ihrer Meinung nach ein naturwissenschaftliches Argument?
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  71. Lieber Günter Heß,

    Ist das eigentlich ihrer Meinung nach ein naturwissenschaftliches Argument?

    Meiner Meinung nach ist das erstmal ein Argument. Naturwissenschaftlich würde ich es aber nicht nennen. ;) Es ist natürlich auch eine Vereinfachung dessen, worüber hier im Forum wie auch generell in den Medien, Politik und Wissenschaft ausführlich diskutiert wird. Ob man nur durch den Einsatz Erneuerbarer Energien die CO2-Emissionen einsparen kann, wäre auch zu prüfen. Auch stellt sich die Frage, wie schädlich ist eine generelle Erwärmung. Und vielleicht ist die Erwärmung als solche nicht gar so schädlich, dafür aber Extremwetterlagen als Begleiterscheinungen. Und was ich persönlich ganz wichtig finde, Aussagen wie oben sollten beispielweise nicht einer grundlegenden Analyse vorausgehen, sondern wenn überhaupt das Ergebnis von Analysen sein.

    Ich weiss jetzt aber nicht, ob das zum besseren Verständnis beigetragen hat.

    MfG
    S.Hader

  72. Lieber Herr Hader #71,
    ich halte es sogar für ein Argument aus der Energiepolitik, da es ja offensichtlich dazu benutzt wird das Ziel „Umstellen der Energieversorgung auf Erneuerbare Energien (NIE)“ zu unterstützen. Also ein politisches Argument.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  73. @ S Hader ‘ 59:

    Können Sie das auch beweisen? Oder ist das Ihre Vorstellung vom damaligen Mittelalter? Zum einen wäre die Frage, wer da angeblich für die Hexen “fachlich zuständig” war. Zum anderen…

    Her Hader, diesen Beitrag hab’ ich jetzt rein zufällig gefunden.
    Und ich möchte Ihnen eigentlich nur mitteilen, dass so ein oberflächliches Geschwafel keine Antwort wert ist.

    Sollte einer der anderen Leser Interesse daran haben, diese Parallele zu diskutieren, bin ich natürlich gerne dazu bereit.

  74. @S.Hader
    Wenn ich so Ihre Beiträge durchgehe, finde ich Ihre Teilnahme hier bei Science Skeptical eher als eine Bereicherung denn eine Belastung. Gerade weil Sie sich nicht einer (hier herrschenden) Mehrheitsmeinung einfügen. Und ich durchaus nicht alles teile, was Sie sagen. Aber das regt die Diskussion an, und ggf. muss man sich selbst hinterfragen. Das mögen machne nicht. Dazu gehören gelegentlich heftige Reaktionen.

    Ich habe summa summarum nicht den Eindruck, daß sie eine dogmatische verfestige Ansicht haben, sondern sich um einen offenen Blick bemühen.

  75. Weitere Artikel zu Climategate 2.0
    Climategate 2.0: New E-Mails Rock The Global Warming Debate

  76. @S.Hader
    Dieses Urteil habe ich wohl zu früh abgegeben.

    Ich habe summa summarum nicht den Eindruck, daß sie eine dogmatische verfestige Ansicht haben, sondern sich um einen offenen Blick bemühen.

    Zwar sehe ich eine konträre Haltung für die Anregung einer Debatte als nützlich an *) und eine Einstellung wie “ich will mich nicht vereinnahmen lassen” gilt auch für mich. Nur wird das durch Ihre repetitive Endlosschafelei und Vergesslichkeit / Ignoranz gegenüber vorgebrachten Fakten etc. leider vollkommen entwertet. Das ist das Problem.

    *) ich hab’ schon “Einschlaf-Diskussionen” gesehen, wo eine konträre Meinung zu erheblicher Belebung geführt hat

  77. @Climate-O #76

    Forentrolle warten ständig auf Futter, man braucht ihnen nur ’n paar Wort-Bröckchen hinwerfen – schwupps sind sie wieder da und texten dich zu (Dat is wie beim ollen Goethe seinen „Zauberlehrling”: die ich rief, die Geister…..). Hier hat sicher niemand mehr Bock auf „Konversation” mit dieser Schlotheimer Wortgirlande.

  78. @Tim
    Ich konnte #74 einfach nicht so stehen lassen.

    Hier hat sicher niemand mehr Bock auf „Konversation” mit dieser Schlotheimer Wortgirlande.

    Ich auch nicht.

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