CO2-Anstieg anthropogen, oder natürlich?

13. Oktober 2014 | Von | Kategorie: Blog, Daten, Klimawandel, Wissenschaft

Eine Streitfrage unter Klimaskeptikern ist, ob der aktuelle CO2-Anstieg in userer Atmosphäre anthropogen begründet ist, also von Menschen verursacht ist, oder durch natürliche CO2- Quellen begründe ist?

Die Sache ist ziemlich eindeutig. Denn es gibt diverse Marker, die auf eine anthropogene Quelle hindeuten. Im einzelnen sind dies:

1. Delta-13C-Wert

Der Delta-13C-Wert sinkt, wie es durch die Verbrennung fossiler Brennstoffe erwartet wird. Bei der Photosynthese diskriminieren Pflanzen gegenüber dem 13C Isotop, fossile Brennstoffe enthalten also gegenüber der Atmosphäre weniger 13C. Bei der Verbrennung fossiler Brennstoffe macht sich das durch sinkende Delta-13C-Werte in der Atmosphäre bemerkbar. Genau das wird beobachtet.

global_trendsd13C

UPDATE 15.10.2014

Vulkane können als natürliche Quelle ausgeschlossen werden, da der Delta-13C-Wert um -8 Promille liegt und somit viel größer ist als der von fossilen Brennstoffen mit ca -25 Promille. Die Ozeane können ebenfalls als natürliche Quelle ausgeschlossen werden, da der Delta-13C-Wert um +2 bis +3  Promille liegt und noch viel größer ist als der von fossilen Brennstoffen mit ca -25 Promille. Als natürliche Quelle mit niedrigen Delta-13C-Wert bleibt außer den fossilen Brennstoffen nur noch die Biosphäre.

2. Delta-14C-Wert

Dann gibt es noch das instabile 14C-Isotop. Fossile Brennstoffe lagern seit ~10^6 Jahren unterirdisch, enthalten also “kein” 14C mehr. Das macht sich bei der Verbrennung fossiler Brennstoffe durch sinkende Delta-14C-Werte in der Atmosphäre bemerkbar. Genau das wird auch (in der Zeit vor den Kernwaffentests) beobachtet.

d14C

(Stuiver, M., and P. D. Quay. 1981. Atmospheric 14C changes resulting from fossil fuel CO2 release and cosmic ray flux variability. Earth and Planetary Science Letters 53:349-62)

UPDATE 14.10.2014

Atmospheric 14C changes resulting from fossil fuel CO2 release and cosmic ray flux variability

Stuiver, M.; Quay, P. D.
Earth and Planetary Science Letters, vol. 53, no. 3, May 1981, p. 349-362.

A high-precision tree-ring record of the atmospheric C-14 levels between 1820 and 1954 is presented. Good agreement is obtained between measured and model calculated 19th and 20th century atmospheric delta C-14 levels when both fossil fuel CO2 release and predicted natural variations in C-14 production are taken into account. The best fit is obtained by using a box-diffusion model with an oceanic eddy diffusion coefficient of 3 sq cm/s, a CO2 atmosphere-ocean gas exchange rate of 21 moles/sq m yr and biospheric residence time of 60 years. For trees in the state of Washington the measured 1949-1951 atmospheric delta C-14 level was 20.0 + or – 1.2% below the 1855-1864 level. Model calculations indicate that in 1950 industrial CO2 emissions are responsible for at least 85% of the delta C-14 decline, whereas natural variability accounts for the remaining 15%.

3. O2-Wert

Mit der Verbrennung fossiler Brennstoffe steigt der CO2-Gehalt und sinkt zeitgleich der O2-Gehalt in der Atmosphäre. Messungen zum sinkenden O2-Gehalt in der Atmosphäre gibt es zahlreiche. Z.B. diese:

CO2_vs_oxygen

Bei Verbrennung fossiler Brennstoffe entstehen im Durchschnitt unter Aufwendung von 15 O2 Molekülen 10 CO2 Moleküle.

UPDATE 15.10.2014

Vulkane und Ozeane können als natürliche Quellen für CO2 ausgeschlossen werden, da durch deren Freisetzung von CO2 der O2-Gehalt der Luft nicht sinkt. Auch das spricht für fossile Brennstoffe.

4. Anstieg der CO2-Konzentration hingt auf Südhalbkugel hinterher

Ca. 90% der CO2-Emissionen durch die Verbrennung fossiler Brennstoffe entstehen auf der Nordhalbkugel. Die anthropogene CO2-Quelle liegt vor allem auf der Nordhalbkugel. Die Konzentration in der südlichen Atmosphäre hinkt beim Konzentrationsausgleich der nördlichen um 6-12 Monate hinterher. Auch das wird beobachtet, z.B. wenn man die CO2-Messungen vom Barrow-Alaska und vom Südpol vergleicht.

co2_trends

5. CO2-Zunahme durch Verbrennung fossiler Brennstoffe

Die Zunahme des CO2 in der Atmosphäre entspricht ca. 55 % der Menge, die jährlich durch die Verbrennung fossiler Brennstoffe emittiert wird. Dazu braucht man nur beide Raten vergleichen. (Gemessene CO2 Änderung / CO2 Emission aus fossilen Brennstoffen = Airborne fraction = 0.55). Die Differenzmenge wird sowohl von Ozeanen, als auch von terrestrischen Senken aufgenommen.

Anthropogen-CO2

UPDATE 15.10.2014

Ein solcher Zusammenhang ist für natürliche Quellen nicht bekannt! Auch das spricht für fossile Brennstoffe.

6. Anstieg auch bei anderen Treibhausgasen sichtbar

Nicht nur das CO2 in der Atmosphäre steigt durch die anthropogenen Emissionen an, sondern auch das N2O und weitere Treibhausgaskonzentrationen. Auch das wird beobachtet.

aggi.fig2

UPDATE 14.10.2014

CO2 vom Satelliten aus

co2scigos_crdp1_ani_v2sm

carpet_xco2_update

CO2-Verteilung über die geografische Breite und Zeit (2003-2012) aufgetragen. Es zeigt sich, dass die Konzentration auf der Nordhalbkugel (auf der Nordhalbkugel liegen auch die  größten anthropogenen Quellen) zuerst ansteigt und die auf der Südhalbkugel folgt.

scia_co2_ant_china_v2_gimp

Die Abbildung zeigt die CO2-Verteilung über China und Indien (Satellitendaten 2006-2011), die Bevölkerungsdichte in China und Indien und die anthropogenen CO2-Emissionen in China und Indien. Im Satellitenbild (links) sind die anthropogenen CO2-Emissionen an der Ostküste Chinas deutlich sichtbar (Rotfärbung).

UPDATE 15.10.2014

Die Ozeane nehmen immer noch mehr CO2 auf, als sie abgeben. Der Ozean ist in den Tropen bezüglich CO2 tendenziell übersättigt, in höheren Breiten untersättigt. Die höheren Breiten sind dabei als Senke dominant.

partialdruck-co2b

oceanflux

Nichts desto trotz, der heutige CO2-Anstieg ist nicht einmalig.

Einen schnellen CO2-Anstieg gab es z.B. auch vor ungefähr 50 bis 55 Millionen Jahren im Paläozän/Eozän-Temperaturmaximum (PETM). Bis zu 4500 Gigatonnen Kohlenstoff wurden dort in relativ kurzer Zeit freigesetzt gemäß James Zachos der Bohrkerne vom Bohrschiff “Joides Resolution” nahe Namibia ausgewertet hat.

Rapid Acidification of the Ocean During the Paleocene-Eocene Thermal Maximum

Eine andere Studie kommt auf 3000 Gigatonnen Kohlenstoff in 13 Jahren für diese Zeit (PETM) und 5°C Temperaturanstieg. Schaller et. al Paper.

Evidence for a rapid release of carbon at the Paleocene-Eocene thermal maximum

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162 Kommentare
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  1. Der australische Geologe Ian Plimer benennt noch eine zweite wesentlich größere Quelle für C14 und C13 loses CO2. Es wird auch von Vulkanen ausgestoßen. Der Anteil der oberirdischen Vulkane daran wird als relativ gering eingeschätzt, obwohl es auch dafür nur wenige Untersuchungen gibt. Um ein Vielfaches höher wird hingegen der Ausstoß unterseeischer Vulkane eingeschätzt (Stichwort schwarze Raucher) die -- so wird vermutet- zu zehntausenden den Grund der Ozeane -- insbesondere im „ring of fire“ bedecken. Wegen der enormen Anzahl ist deren Ausstoß um -- so schätzt Plimer- mindestestens das 10 fache größer als der anthropogene Anteil. Wegen der enormen Tiefe und dem damit verbundenen Druck ist die Lösung des CO2 in dieser Tiefe im Wasser, bzw. seine Aufstiegszeit sehr schwer abschätzbar. Tatsache jedoch ist, dass es irgendwann an die Oberfläche gelangt und sich in der Atmosphäre anreichert. Keiner hat diese CO2 Quelle bisher auf der Agenda. Es gibt auch keine Versuche sich über diese reichlich sprudelnden CO2 Quellen einen Überblick zu verschaffen. Wissen Sie da evtl. Näheres?

  2. Eine Frage an die Fachleute: Mich fasziniert / irritiert der ganz regelmäßige jahreszeitliche(?) Zyklus der CO2-Werte. Steckt ein natürlicher Mechanismus dahinter, die Weltmeere? Was hat es damit auf sich? Danke!

  3. @Limburg

    1. Vulkanisches CO2 hat einen deutlich größeren Delta-C13-Wert als derjenige aus der Verbrennung fossiler Brennstoffe. Siehe 2. Abbildung im Artikel.

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2014/10/d13C.jpg

    2. Durch CO2 aus Vulkanen sinkt nicht die O2-Konzentration in der Luft. Jedoch durch die Verbrennung fossiler Brennstoffe. Bei Verbrennung fossiler Brennstoffe entstehen im Durchschnitt unter Aufwendung von 15 O2 Molekülen 10 CO2 Moleküle.

    @nLeser

    Der jahreszeitliche Zyklus im CO2 und O2 geht auf die Vegetationsperiode zurück.

  4. Ich zitiere zum C13 Anteil aus einen Beitrag von Willis Eschenbach von 2010
    Die Argumentationskette mit den Isotopen scheint mir eine der schwächsten zu sein. Der gesamte Kohlenstoff-Eintrag in die Atmosphäre beträgt etwa 211 Gigatonnen, hinzu kommt der menschliche Beitrag. Das bedeutet, dass im Jahre 1978 der menschliche Beitrag zum Kohlenstoff-Zufluss etwa 2,7% und 4% im Jahre 2008 betrug. In diesem Zeitraum ist der durchschnittliche Wert des 13C/12C-Verhältnisses von den 11 NOAA Messstationen um –0,7 Promille gesunken. Daraus ergibt sich, dass das zusätzliche CO2 ein 13C/12C-Verhältnis von etwa –60 Promille gehabt haben müsste.

    Jetzt hat die Atmosphäre also etwa –7 Promille 13C/12C. Daraus ergibt sich, dass das zusätzlich eingebrachte CO2 ein 13C/12C-Verhältnis von um die -60 Promille hätte haben müssen, um ein Absinken um 0,7 Promille zu verursachen.

    Aber die fossilen Treibstoffe im gegenwärtigen Mischungsverhältnis haben ein 13C/12C-Verhältnis von ca. –28 Promille, das ist etwa nur die Hälfte dessen, was nötig wäre, um die Veränderung hervorzurufen. Damit ist klar, dass die Verbrennung von fossilen Treibstoffen nicht die alleinige Ursache im atmosphärischen 13C/12C-Verhältnis sein kann. Anzumerken ist, dass der NATURE-Artikel zum gleichen Ergebnis kommt.

    Darüber Hinaus ergibt sich aus einer Betrachtung der jährlichen Veränderungen, dass es weitere größere Effekte auf das globale 13C/12C-Verhältnis gibt. Von 1984 – 1986 nahm es um 0.03 Promille zu. Von ’86 bis ’89 nahm es um -0.2 Promille ab. Und von ’89 bis ’92 gab es überhaupt keine Veränderung. Warum?

  5. @Limburg

    Jetzt hat die Atmosphäre also etwa –7 Promille 13C/12C. Daraus ergibt sich, dass das zusätzlich eingebrachte CO2 ein 13C/12C-Verhältnis von um die -60 Promille hätte haben müssen, um ein Absinken um 0,7 Promille zu verursachen.

    Aber die fossilen Treibstoffe im gegenwärtigen Mischungsverhältnis haben ein 13C/12C-Verhältnis von ca. –28 Promille, das ist etwa nur die Hälfte dessen, was nötig wäre, um die Veränderung hervorzurufen. Damit ist klar, dass die Verbrennung von fossilen Treibstoffen nicht die alleinige Ursache im atmosphärischen 13C/12C-Verhältnis sein kann.

    Und was soll die ominöse Ursache sein? Es gibt keine Quellen, welche einen Delta-13C-Wert von -60 Promille aufweisen würden. Vulkane haben sogar nur einen Wert von um -8 Promille.

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2014/10/d13C.jpg

    Dann bleibt noch das O2, was durch die Verbrennung der fossilen Brennstoffe sinkt und das Nachhinken des CO2-Anstiegs auf der Südhalbkugel, was auf eine anthropogene Quelle hinweist.

  6. Sehr geehrter Herr Krüger

    Bitte Seien Sie vorsichtig mit Ihrem Delta-C14-Bild!

    Ich habe dasselbe in einer -- wahrscheinlich „klimafreundlichen“ -- Heidelberger Quelle

    http://www.iup.uni-heidelberg.de/institut/studium/lehre/UPhysSem/CO2(30.11).ppt

    gefunden

    Auf dem Bild steht der von Ihnen gelöschte Text:

    „Decrease of partial fraction of 14C (relative to 12C) means that much of the CO2 added to the atmposphere is made of carbon depleted of 14C“

    und

    „Very strong evidence that increase in atmospheric CO2 is due to combustion of fossil fuels“

    Diese Behauptung ist so nicht zu halten. Hier scheint mir der Trick mit den abgeschnittenen Diagrammen verwendet worden zu sein:

    Vergleicht man das mit dem Bild „Carbon-14 with activity labels.png“ von wikimedia.commons, wo das Delta-14C bis 1100 Jahre vor heute dargestellt ist, dann sieht man, daß das von Ihnen gezeigte Bild nur den letzten „Zacken“ darstellt, der im ganzen Auf- und Ab nicht auffällt: Der heutige Wert entspricht dem im mittelalterlichen Optimum von vor 900 Jahren.

    Ich gehe davon aus, daß das von Ihnen gezeigte Diagramm offensichtlich auf „gezielter Datenauswahl“ beruht.

    MfG

    G.Wedekind

  7. @Wedekind

    Bitte Seien Sie vorsichtig mit Ihrem Delta-C14-Bild!

    Ich habe dasselbe in einer — wahrscheinlich “klimafreundlichen” — Heidelberger Quelle gefunden.

    Auch das noch. 😉

  8. @Wedekind

    PS

    Das Institut für Umweltphysik der UNI Heidelberg ist also nicht vertrauenswürdig? Und Dr. Eugene S. Takle die Quelle der Abbildung auch nicht? Danke für die Info. 😉

  9. PPS

    Hier die Abbildung Im „Original“.

    http://www.scopenvironment.org/downloadpubs/scope29/chapter03.html

    Figure 3.5

  10. PPPS

    Stuiver, M., and P. D. Quay. 1981. Atmospheric 14C changes resulting from fossil fuel CO2 release and cosmic ray flux variability. Earth and Planetary Science Letters 53:349-62

    http://tallbloke.files.wordpress.com/2013/08/14cratio.png

  11. @G.Wedekind #6
    Sie wollen doch nicht etwa schon wieder Herrn Krüger widersprechen. Der hat Recht, Punkt.
    JH

  12. Und was soll die ominöse Ursache sein? Es gibt keine Quellen, welche einen Delta-13C-Wert von -60 Promille aufweisen würden. Vulkane haben sogar nur einen Wert von um -8 Promille.

    Ich bin nicht hier um zu spekulieren, denke aber solch profunde Aussagen -Sie beschreiben hier immerhin Veränderungen im Promille-Bereich sind -angesichts der extrem ungenauen Massenbilanzen für die verschiedensten Kreisläufe- schon sehr mit Vorsicht zu betrachten. Woher wissen Sie, bzw. die Quellen die Sie zitieren, so präzise, das es nicht früher genau oder noch viel variabler war. Außerdem wissen wir so gut wie nichts, wie das ausgestossene mehr hundert grädige CO2 der unetrseeichschen Vulkane in Tiefen um mehrere tausend Meter auch in Bezug auf das O2 verhält.
    Außerdem kenne ich CO2 Messungen -- aus japanischen Satellitenbeobachtungen- die zeigen, dass die meisten Emissionen um den Äquator herum, also in wenig bis gar nicht besiedelten Gebieten beobachtet wurden. Es ist mir aber jetzt zu spät die Quelle zu suchen und anzugeben

  13. @Limburg

    Außerdem kenne ich CO2 Messungen — aus japanischen Satellitenbeobachtungen- die zeigen, dass die meisten Emissionen um den Äquator herum, also in wenig bis gar nicht besiedelten Gebieten beobachtet wurden.

    Sehr geehrter Herr Limburg. Ich habe mein Diplom am Institut für Umweltphysik in Bremen gemacht. Dort gibt es schon seit über einem Jahrzehnt sehr schöne Bilder zur CO2-Verteilung vom Satelliten aus:

    http://www.iup.uni-bremen.de/sciamachy/NIR_NADIR_WFM_DOAS/

    http://www.esa.int/var/esa/storage/images/esa_multimedia/images/2013/08/carbon_dioxide_on_the_rise/12996305-1-eng-GB/Carbon_dioxide_on_the_rise_node_full_image.gif

  14. @Michael Krüger #13
    Ganz toll ihr 2. Link!
    Welche Farben hat man eigentlich vorgesehen ab 401 ppm bzw ab 2015? Das sichtbare Spektrum ist doch schon „ausgelutscht“
    fragt JH

  15. PS

    Zudem kann man in den Satellitendaten die anthropogenen von den natürlichen Emissionen nicht unterscheiden. Man sieht aber deutlich, dass die Rotfärbung vor allem auf der Nordhalbkugel ansteigt.

    http://www.esa.int/var/esa/storage/images/esa_multimedia/images/2013/08/carbon_dioxide_on_the_rise/12996305-1-eng-GB/Carbon_dioxide_on_the_rise_node_full_image.gif

  16. @Hartung

    Ja, sehr witzig. 😉

  17. Hallo Michael Krüger

    Ich habe wenige Probleme mit der Vorstellung, dass der CO2 Anstieg antropogen sei. Aber die Belege dafür halte ich für schwach. Sämtlichst erscheinen die vorgetragenen Argumente nichts wirklich solides zu liefern, denn die Bobachtungen -- abgesehen von möglichen Messfehlern -- sind bei weitem nicht so eindeutig, wie sie erklären. Das Wissen über mögliche Einflussfaktoren ist begrenzt. Im Besonderen über die Verteilung von C13 der jeweiligen Quellen. Die Annahme, dass die Anteile auch der vulkanischen Aktivitäten überall homogen sei, ist m.E. unbegründet.

    Kurz: Wir können die Beobachtungen nicht sicher deuten.

    Man sieht aber deutlich, dass die Rotfärbung vor allem auf der Nordhalbkugel ansteigt.

    http://www.esa.int/var/esa/storage/images/esa_multimedia/images/2013/08/carbon_dioxide_on_the_rise/12996305-1-eng-GB/Carbon_dioxide_on_the_rise_node_full_image.gif

    Ich sehe das nicht. Ich sehe starke Entwicklungen über der Sahara und der arabischen Halbinsel, dem Himalaja etc. Die Meere die verstärkt auf die südlichen Halbkugel sind, zeigen keine Messungen.
    Die Animation belegt nicht die These.

  18. Sehr geehrter Herr Krüger,

    Sie wollen also nachweisen, dass „der aktuelle CO2-Anstieg in unserer Atmosphäre anthropogen begründet ist“.
    Also mal Ihre Punkte durchgegangen:
    1) Der Delta-13C-Wert ist kein Argument für Ihre These, wie Herr Limburg gezeigt hat.
    2) Der Delta-14C-Wert ist auch kein Argument für Ihre These, wie Herr Wedekind in #6 gezeigt hat, was Sie, Herr Krüger, in Ihren Antworten aber schlichtweg ignoriert haben. Hier mal ein Link für Diejenigen, die nicht googeln können: http://tinyurl.com/o94czup .
    (PS: Ich vermute mal Herr Krüger, dass Ihre Aussage zur Vertrauenswürdigkeit von Prof. E. Takle wohl (leider) sarkastisch gemeint ist. Doch Jemanden, der solche Vorträge hält: http://tinyurl.com/njl3gdr , würde ich nicht als seriösen Wissenschaftler eintakten. Man sollte also eher nicht alles ungeprüft glauben, was dieser Herr so von sich gibt – wie das von Ihnen übernommene Bild zur C-14-Problematik – klassisches cherry picking!)
    3) Der O2-Wert sinkt parallel zum steigenden CO2-Wert. Dies ist eine Korrelation und keine Kausalität – also grundsätzlich zur Begründung nur dann geeignet, wenn jede andere Ursache für sinkende O2-Werte ausgeschlossen werden können. Das ist aber nicht der Fall. Bei natürlichen CO2-Emissionen spielen Bakterien (Verrottung organischen Materials) eine wesentliche Rolle. Bei diesem Prozess wird im gleichen Verhältnis O2 verbraucht wie bei der Verbrennung. Die jährlichen Schwankungen des CO2-Gehalts zeigen, dass dieser temperaturabhängige natürliche Prozess der bestimmende Prozess ist (und nicht die Vegetationsperiode, wie Sie annehmen). Somit kann man den sinkenden O2-Gehalt zumindest teilweise natürlich erklären.
    4) Dass der Anstieg des CO2-Gehalts auf der Südhalbkugel der Nordhalbkugel hinterherhinkt, kann man ebenfalls natürlich erklären, da der Großteil des Festlandes auf der Nordhalbkugel liegt und dortige natürliche CO2-Emissionen (s. Punkt 3)) ein solches Verzögern auslösen.
    5) Der angeblich verbleibende Anteil von 55% der anthropogenen CO2-Menge ist auch keine hinreichende Begründung Ihrer These. Schaut man nämlich genauer hin, stellt man fest, dass diese 55% nur ein Durchschnitt sind. Die jährlichen Werte schwanken zwischen Null und 100%.
    6) Dass auch andere Treibhausgase ansteigen ist als Analogie natürlich auch kein wirkliches Argument ihrer These.
    Man kann insgesamt aus Ihren Argumenten lediglich schließen, dass der vom Menschen verursachte CO2-Ausstoß mit Sicherheit einen Beitrag zum CO2-Anstieg leistet aber eben nicht, dass dieser Beitrag (nahezu) 100% des Anstiegs ausmacht, was für die AGW-These aber eine existenzielle Annahme ist.
    Ihre These ist widerlegt.

    MfG

  19. Michael Limburg schreibt am 13. Oktober 2014 18:43

    Ich zitiere zum C13 Anteil aus einen Beitrag von Willis Eschenbach von 2010 …

    Willis Eschenbach argumentiert in diesem Artikel (wie Herr Krüger hier) dafür, dass der Mensch für die Erhöhung des CO2 Gehaltes in der Atmosphäre verantwortlich ist. Er führt dafür Zahlen (gemessen/berechnet) an, die aus drei Gruppen bestehen (wie bei Herrn Krüge hier) : Daten über die Pegel in der Atmosphäre, Daten über die Emissionen und Daten über Isotopen. Von den Isotopen sagt er dann das von Ihnen zitierte. Aber was ist mit den beiden anderen Punkten? Zweifeln Sie die auch an? Bezweifeln Sie die Mengen, die die Menschheit emittiert? Falls nein, wo bleibt diese Menge Ihrer Meinung nach? Immerhin stossen wir den Zahlen nach doppelt soviel CO2 pro Jahr aus, wie pro Jahr der Atmosphäre hinzugefügt wird.

    Und warum führen Sie gegen diese Zahlen pure Spekulationen ins Feld? Wenn man nichts über unterseeische Vulkane weiss -- woher weiss man dann, dass diese Verantwortlich sein sollten? Und warum sollten die rein zufällig ihre Aktivität verstärken, wenn wir anfangen, Kohlenwasserstoffe zu verbrennen (bzw. mit entsprechendem Vorauslauf, damit das CO2 auch von unten nach oben wandern kann)?

    Ich bin nicht hier um zu spekulieren,…

    Genau das tun Sie aber. Da gefällt mich das Eschenbachsche Motto aus dem zitierten Artikel:

    1. Zahlen schlagen Behauptungen. Wer keine Zahlen anführt, hat nur geringe Überzeugungskraft.

    Das macht Herr Krüger hier -- er präsentiert Zahlen. Einige mögen nicht ganz so sicher sein, aber alle zeigen in die gleiche Richtung -- der Mensch emittiert CO2 und erhöht damit den CO2 Gehalt in der Atmosphäre …

    PS:

    Außerdem kenne ich CO2 Messungen — aus japanischen Satellitenbeobachtungen- die zeigen, dass die meisten Emissionen um den Äquator herum, also in wenig bis gar nicht besiedelten Gebieten beobachtet wurden. Es ist mir aber jetzt zu spät die Quelle zu suchen und anzugeben

    Damit meinen Sie aber nicht den Eike Artikel, in dem behauptet wurde, die Industrieländer würden CO2 absorbieren (statt emittieren), oder? Der Ursprungsartikel war von John O’Sullivan …

  20. Da ist wieder die wilde Phantasie Mutter der Gedanken.
    Wenn man glaubt, Vulkanismus oder ähnliches wäre für den atmosphärischen CO2 Anstieg der letzten ca. 100a bedeutend.
    Die anthropogenen Emissionen sind ausreichend gut bekannt und dermaßen dominant, dass eben dieser kontinuierliche Anstieg gemessen wird und zwar überall sehr ähnlich.
    Wenn man dann noch ein wenig die historischen Verläufe ansieht und merkt, dass ein Anstieg um 100ppm Jahrtausende gedauert hat und nun einige Dekaden, sollte eigentlich jedem klar sein, was los ist.
    Dazu kommt noch, dass man gar nicht weiß, wohin ein guter Rest der anthropogenen Emissionen überhaupt verschwindet. Nur rund 50% reichern sich in der Atmosphäre an, ein Teil in den Ozeanen und ein Teil verschwindet möglicher Weise in der Biosphäre. Man möge bedenken, dass trotz Erwärmung der Ozeane diese immer noch CO2 aufnehmen!
    Den CO2 Anstieg über eine natürliche Erwärmung oder über zunehmenden Vulkanismus erklären zu versuchen, ist ein extrem naives Hirngespinst von Laien, die nicht mal ein gesundes Maß an Hausverstand besitzen können. Eine schwachsinnige Theorie völlig durchgeknallter „Skeptiker“.

  21. Ich glaube es nicht. Was ist denn hier wieder los. Jede noch so schlechte Verschwörungstheorie scheint geeignet zu sein, um den anthropogenen CO2-Anstieg zu widerlegen.

    Wie gesagt, alle 6. von mir aufgezählten Punkte sind wissenschaftlich gut belegt und deuten auf eine anthropogene Quelle hin. Eine natürliche Quelle kann diese 6 Punkte nicht erklären.

    Hinzu kommt:

    Die Zunahme des CO2 in der Atmosphäre entspricht ca. 55 % der Menge, die jährlich durch die Verbrennung fossiler Brennstoffe emittiert wird. Dazu braucht man nur beide Raten vergleichen. (Gemessene CO2 Änderung / CO2 Emission aus fossilen Brennstoffen = Airborne fraction = 0.55).

    Wo soll sonst dieses anthropogene CO2 bleiben. Weitere Verschwörungstheorien parat? 😉

  22. Lieber Herr Krüger,
    sowie einige andere, wir sollten sachlich bleiben.
    Nach dem was ich und andere hier gelesen habe, konnten Sie nicht belegen, dass der anthropogene Anteil an der heutigen CO2 Konzentration so hoch ist, wie Sie glauben dargelegt zu haben. Aber Sie haben es immerhin versucht. Schauen Sie sich doch noch mal den Vortrag von Murry Salby in Hamburg an, der geht auch ausführlich auf dieses Thema ein.
    Zur Sache selbst, wo das CO2 herkommt und wo es wieder hingeht, ist mir eigentlich völlig egal, ich weigere mich auch anzunehmen, dass Sie Leute, die Ihnen sachlich Argumente entgegen halten, für Verschwörungstheoretiker halten. Nur wer keine Sachargumente hat, benötigt solche Totschlagsargumente, die jede Diskussion ersticken sollen. Das haben Sie gar nicht nötig.
    Wichtig für unsere Diskussion ist allein die Frage, was diese CO2 Konzentration in der Atmosphäre mit deren Temperatur anstellt. Und da fehlt jeder Beleg, dass das CO2 die Temperatur treibt. Das hat es auch in der Vergangenheit niemals getan. Wie auch schon viele Ihrer Geologenkollegen immer wieder und zu Recht feststellen. Aber darum ging es Ihnen in diesem Beitrag ja auch nicht.

  23. p.s. Dass die unverfroren immer wieder beleidigend auftretende Sylke Mayr, hier noch posten darf, sollten Sie überdenken. Bei uns ist diese Dame aus nämlichen Grund erstmal wieder gesperrt.

  24. M.L.

    Dass die unverfroren immer wieder beleidigend auftretende Sylke Mayr, hier noch posten darf, sollten Sie überdenken. Bei uns ist diese Dame aus nämlichen Grund erstmal wieder gesperrt.

    sie haben mich unlängst gesperrt, weil ihnen meine Kommentare gegenüber Paul, Keks, Heinzow nicht passen.
    Gleichzeitig hofieren sie diese Hofnarren und übersehen deren rüpelhafte Beleidigungen gerne. Wohl weil sie selbst so ähnlich ticken, wie diese Spinner, welche den eigentlichen Grund darstellen, dass bei EIKE keine halbwegs vernünftige Diskussion stattfinden kann. Deshalb ist es mir sogar recht, wenn ich gar nicht mehr in die Versuchung komme, bei EIKE ein paar hoffnungslos verwirrten Laien ein wenig Klimatologie beizubringen.

    Und da fehlt jeder Beleg, dass das CO2 die Temperatur treibt. Das hat es auch in der Vergangenheit niemals getan.

    Das kann nur jemand schreiben, der von vorne bis hinten nichts verstanden hat und es erklärt schon wieder, warum sie Blödiane und Verschwörungsfanatiker bei EIKE gerne alles schreiben lassen und andere sperren sie, wenn ihre Trolle mal auf Augenhöhe = Kellerniveau konfrontiert werden.
    Vor hunderten Mio Jahren, als die Insolation noch um einige % (dutzende W/m²) geringer war, war es gleichzeitig auch deutlich milder als heute. Wie war das möglich, ohne die zusätzliche THE Wirkung von CO2? Naja und überhaupt, sie haben ja schon seit Jahren bewiesen, dass sie A vom Fach Null Ahnung haben und B die Realität nicht verstehen wollen, weil sie sich irgendwann komplett verrannt haben. Ähnlich wie Stehlik, der weiß mittlerweile eh, welchen „CO2 kühlt“ Nonsens er seit Jahren verbreitet, nur kann man halt nach so langer Zeit kaum mehr sagen: ups, war ich blöde….

  25. @Limburg

    Nach dem was ich und andere hier gelesen habe, konnten Sie nicht belegen, dass der anthropogene Anteil an der heutigen CO2 Konzentration so hoch ist, wie Sie glauben dargelegt zu haben.

    Dem Artikel habe ich ein UPDATE mit Satellitendaten angehängt, die regional den anthropogenen Ursprung des CO2 zeigen. Insbesondere an der dicht besiedelten Ostküste Chinas ist das zu erkennen. Ebenfalls zu sehen ist, dass auf der Nordhalbkugel die CO2-Konzentration zuerst ansteigt, hier finden die anthropogenen Emissionen zum Großteil statt und die Südhalbkugel dem hinterherhinkt. Natürliche Ursachen, die dieses bewirken würden sind nicht bekannt!

    Vulkane können als natürliche Quelle ausgeschlossen werden, da der Delta-13C-Wert um -8 Promille liegt und somit viel größer ist als der von fossilen Brennstoffen mit ca -25 Promille. Die Ozeane können ebenfalls als natürliche Quelle ausgeschlossen werden, da der Delta-13C-Wert um +2 Promille liegt und noch viel größer ist als der von fossilen Brennstoffen mit ca -25 Promille. Als natürliche Quelle mit niedrigen Delta-13C-Wert bleibt nur noch die Biosphäre.

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2014/10/d13C.jpg

    Zudem können Vulkane und Ozeane ausgeschlossen werden, da durch deren Freisetzung von CO2 der O2-Gehalt der Luft nicht sinkt! Auch das spricht für fossile Brennstoffe!

    Und ganz entscheidend ist: Die Zunahme des CO2 in der Atmosphäre entspricht ca. 55 % der Menge, die jährlich durch die Verbrennung fossiler Brennstoffe emittiert wird. Dazu braucht man nur beide Raten vergleichen. (Gemessene CO2 Änderung / CO2 Emission aus fossilen Brennstoffen = Airborne fraction = 0.55). Und ein solcher Zusammenhang ist für natürliche Quellen nicht bekannt!

    Fazit: Es gibt also nicht ein Beleg dafür, dass natürliche Quellen den Großteil des heutigen CO2-Anstiegs in der Atmosphäre verursacht haben! Alles spricht für fossile Brennstoffe als Hauptquelle!

    Wer Gegenteiliges behauptet steht für mich mit der Wissenschaft auf Kriegsfuß. Abenteuerliche Spekulationen, die ich in den Bereich der Verschwörungstheorien einordne, sind ein weiterer Beleg dafür, dass es um Glaubensgrundsätze und nicht um Wissenschaft geht.

    Wichtig für unsere Diskussion ist allein die Frage, was diese CO2 Konzentration in der Atmosphäre mit deren Temperatur anstellt. Und da fehlt jeder Beleg, dass das CO2 die Temperatur treibt.

    Auch das ist ein Glaubensgrundsatz der jeder Wissenschaft widerspricht. Schon Knut Angström hat die Absorptions-/ Emissionsspektrum von CO2 um 1900 sehr genau bestimmt und mit dem von ihm um 1905 entwickelten Angström Pyrgeometer Messungen zur Strahlungsbilanz und Gegenstrahlung in der Atmosphäre angestellt. Seit dem ist bekannt: Die Treibhausgase behindern die direkte Wärmeabstrahlung der von der Erdoberfläche in den Weltraum und verringern den Netto-Strahlungsfluss nach oben. Es kühlt also weniger aus. So einfach ist das.

    p.s. Dass die unverfroren immer wieder beleidigend auftretende Sylke Mayr, hier noch posten darf, sollten Sie überdenken. Bei uns ist diese Dame aus nämlichen Grund erstmal wieder gesperrt.

    Ich habe mittlerweile Verständnis für das Auftreten von Frau Mayr, bei dem was bei EIKE abläuft. EIKE ist für mich zu eine Anlaufstelle für „Wissenschaftsfeinde“ geworden, welche Bestätigung für ihre Glaubensgrundsätze suchen. Genau das ist das, was auch die Klimaschützer betreiben.

    Ich als Wissenschaftler und ausgebildetet Unweltphysiker und Geowissenschaftler vertrete hingegen die Wissenschaft und keine Glaubensgrundsätze. Und mit Politik habe ich auch nichts im Sinn.

    mfg

  26. Sylke Mayr 14. Oktober 2014 17:04

    sie haben mich unlängst gesperrt, weil ihnen meine Kommentare gegenüber Paul, Keks, Heinzow nicht passen.

    Sis scheinen völlig erkenntnisresistent zu sein. Denn es geht hier nicht um Argumente, die bei Ihnen auch oft völlig fehlen, sondern um den Stil. Sie provozieren und tragen wenig zur sachlichen Klärung bei. Die Konsequenz ist sicher jedem außer Ihnen klar.

    Dieses Posting, wie auch das bezogene, passen viel besser in die Off-Topic Arena … wie auch eine ganze Reihe anderer Ihrer Postings. Ich hätte nichts dagegen, wenn der Admin sie dorhin verfrachtet.

  27. @Martin Landvoigt #26

    Sie lassen aber auch keine Gelegenheit aus, eine mögliche Spirale von ad hominem Kommentaren zu verlängern und entsprechende Gegenargumente zu provozieren.

    Sie provozieren und tragen wenig zur sachlichen Klärung bei.

    Wie auch Ihr Kommentar #26

  28. @Micha
    Man darf natürlich bei der ganzen Diskussion um die CO2 Gegenstrahlung / Strahlungsbilanz nicht vergessen, das CO2 nur die IR-Strahlung reemittieren kann, die vom Wasserdampf durchgelassen wurde, der ja der Haupt-Gegenstrahler ist und den überwiegenden Teil der IR Strahlung absorbiert / reemittiert.

  29. Michael Krüger 14. Oktober 2014 18:00

    Dem Artikel habe ich ein UPDATE mit Satellitendaten angehängt, die regional den anthropogenen Ursprung des CO2 zeigen. Insbesondere an der dicht besiedelten Ostküste Chinas ist das zu erkennen.

    Dies belegt eine Komponente des lokalen Anstiegs. Ob dies aber global gesehen dominant, oder gar überhaupt nur signifikant ist, kann lediglich geschätzt werden. Harte Belege sehen anders aus.

    Ebenfalls zu sehen ist, dass auf der Nordhalbkugel die CO2-Konzentration zuerst ansteigt, hier finden die anthropogenen Emissionen zum Großteil statt und die Südhalbkugel dem hinterherhinkt. Natürliche Ursachen, die dieses bewirken würden sind nicht bekannt!

    Hier verweise ich auf die Argumentation von U. Langer 14. Oktober 2014 09:28 -- er zeigte zumindest einen anderen Erklärungsansatz. Auch ist die Unkenntnis von Alternativen kein guter Beleg für eine These.

    Vulkane können als natürliche Quelle ausgeschlossen werden, da der Delta-13C-Wert um -8 Promille liegt und somit viel größer ist als der von fossilen Brennstoffen mit ca -25 Promille.

    Auch hier ist die These weitgehend unbelegt. Wir können nur grobe Annahmen über die Homgenität weniger Messungen machen.

    Zudem können Vulkane und Ozeane ausgeschlossen werden, da durch deren Freisetzung von CO2 der O2-Gehalt der Luft nicht sinkt! Auch das spricht für fossile Brennstoffe!

    Eine Kausale Beziehung ist möglich, aber schwach belegt, Siehe auch die Argumentation von U. Langer 14. Oktober 2014 09:28

    Und ganz entscheidend ist: Die Zunahme des CO2 in der Atmosphäre entspricht ca. 55 % der Menge, die jährlich durch die Verbrennung fossiler Brennstoffe emittiert wird. Dazu braucht man nur beide Raten vergleichen. (Gemessene CO2 Änderung / CO2 Emission aus fossilen Brennstoffen = Airborne fraction = 0.55). Und ein solcher Zusammenhang ist für natürliche Quellen nicht bekannt!

    Es geht um wesentlich größere Mengen der natürlichen Emissionen und deren Senken. Der Gesamtzyklus hat ein recht großes Volumen gegenüber dem antropogenen Einfluss. Kleine Veränderungen im natürlichen Haushalt können derartige Veränderungen bewirken, wie es in der Erdgeschichte wiederholt beobachtet wurde.

    Man mag ja für plausibel halten, dass der CO2 Anstieg überwiegend anthropogen sei, aber die Belege sind nicht stark dafür.

    Fazit: Es gibt also nicht ein Beleg dafür, dass natürliche Quellen den Großteil des heutigen CO2-Anstiegs in der Atmosphäre verursacht haben! Alles spricht für fossile Brennstoffe als Hauptquelle!

    Dagegen spricht die ansonsten festgestellten natürlichen Schwankungen, die zum Teil erheblich größer waren. Und natürlich die Unvollständigkeit der wissenschaftlichen Erkenntnis hinsichtlich der Quantifizierbarkeit der Austauschsysteme. Gerade sie Anstiege über der dünn besiedelten arabischen Halbinsel und der Sahara und Sahel scheinen eher dagen zu sprechen.

    Wer Gegenteiliges behauptet steht für mich mit der Wissenschaft auf Kriegsfuß.

    Ihr Wissenschaftsverständnis scheint das Argumentum ad Ignorantiam für wissenschaftlich solide zu halten. Ich sehe das anders. Schwache Indikatoren kann man für plausibel halten, muss es aber nicht.

    Abenteuerliche Spekulationen, die ich in den Bereich der Verschwörungstheorien einordne, sind ein weiterer Beleg dafür, dass es um Glaubensgrundsätze und nicht um Wissenschaft geht.

    Ich habe hier nichts gelesen, was einer Verschwörungstheorie entspräche. Tatsächlich bleiben auch ihre Argumente als Belege für die antropogenen Ursachen spekulativ. Natürlich können Spekulationen zutreffend sein, aber sie können sich auch als falsch erweisen.

  30. Krishna Gans 14. Oktober 2014 18:50

    Sie lassen aber auch keine Gelegenheit aus, eine mögliche Spirale von ad hominem Kommentaren zu verlängern und entsprechende Gegenargumente zu provozieren.

    Sie provozieren und tragen wenig zur sachlichen Klärung bei.

    Wie auch Ihr Kommentar #26

    Worin unterscheidet sich dann Ihr Kommentar #27 ?

    Ich halte alle betroffenen Beiträge: #20, #23, #24, #26, #27, und dieser für geeignet, in die Off-Topic-Arena zu verschieben.

  31. Hallo Herr Limburg und Herr Landvoigt,

    eine Frage.
    Nehmen wir mal an, dass die anthropogenen Quellen nicht zum Anstieg des CO2 beitragen.
    Was ist dann die Ursache des Anstieges?

    Grüße
    Günter Heß

  32. Wer Gegenteiliges behauptet steht für mich mit der Wissenschaft auf Kriegsfuß. Abenteuerliche Spekulationen, die ich in den Bereich der Verschwörungstheorien einordne, sind ein weiterer Beleg dafür, dass es um Glaubensgrundsätze und nicht um Wissenschaft geht.

    Mit diesem unsachlichen und unqualifizierten Totalverdikt, haben Sie sich leider selber disqualifiziert. Das hätte ich gerade von Ihnen nicht erwartet. So kann man keine Diskussion führen, gerade nicht als Wissenschaftler.

    Fällt Ihnen nicht auf, dass z.B. dieses Zitat aus Ihrem Posting

    Schon Knut Angström hat die Absorptions-/ Emissionsspektrum von CO2 um 1900 sehr genau bestimmt und mit dem von ihm um 1905 entwickelten Angström Pyrgeometer Messungen zur Strahlungsbilanz und Gegenstrahlung in der Atmosphäre angestellt.

    nur beweist, was Knut Angstöm gemessen und von Generationen von Wissenschaftlern im täglichen Umgang bestätigt wird. CO2 absorbiert und emittiert bestimmte Wellenlängen. Das bestreitet doch niemand. Was soll diese herablassende Aufregung? Strahlung ist doch keine Wärme! Schon lange keine Wärme der umgebenden Luft. Dazu gehört ein Prozess, den muss man nicht nur definieren, -was geschehen ist- sondern auch in der Natur nachweisen. Und da mangelt´s, dieser Nachweis fehlt völlig. So schwer zu verstehen ist das doch nicht.

    Und last but not least, Ihr Herumreiten auf ihrem Diplom als „Umweltphysiker“ (ist diese Physik eine andere?) und ihr Verständnis für die grenzwertigen Beleidigungen der Frau Mayr zeigen nur, dass auch Sie aus ihrer Schablone nicht herauskommen, was schon schlimm genug wäre, aber dazu noch jedem, der anderer Meinung ist, mit Verunglimpfungen begegnen ist noch schlimmer.

    Herr Landvoigt hat ruhig und sachlich nochmals aufgelistet, was nach seiner, wie meiner Meinung an Ihren Argumenten schwach ist. Niemand nimmt Ihnen übel. wenn Sie sachlich dagegen halten. Aber so!

    Ihre Meinung zu EIKE stört mich nicht. In den Kommentaren bei uns können die Leser, das schreiben, was sie -- auf Basis anerkannter Wissenschaft- für richtig halten, solange sie sich an die Regeln halten. Das ist selbstversändlich auslegungsfähig, wie anders? Doch es steht mir und den anderen Admins nicht zu, darüber zu richten. Das sollen die Leser und Autoren -in sachlicher Art und Weise- selber machen. Aber mit Argumenten, nicht mit Beschimpfungen. Manche schlagen dabei über die Strenge. Dann werden sie gerügt oder auch gesperrt. Diese Haltung als „wissenschaftsfeindlich“ auszulegen, kann nur jemand sagen, der nicht anerkennt, dass auch andere kompetente Menschen ein Recht auf ihre Meinung haben.

    [xxx Keine Sorge Herr Limburg, Ihr Kommentar lag nur im Spam und ich habe mich heute Abend mit Freunden getroffen. Ich habe auch ein Privatleben. Ansonsten Interessiert es mich nicht was Sie über mich denken und habe kein Interesse daran diese Diskussion fortzusetzen. mfg xxx]

  33. @Micha
    Rin Teil der O2 Abnahme könnte auf die erhöhte Produktion von O3 zurück geführt werden, die ja das „Ozon-Loch“ über der Antarktis verkleinert hat.
    Das natürliche Ozon Gleichgewicht

  34. Ergänzend zu #32
    Ozon

  35. Lieber Herr Hess,
    dazu habe ich keine Meinung. Mir lag nur daran, auf die potentiellen anderen Quellen und es gibt sicher noch mehr davon, hinzuweisen. Aus wenigen zudem nur ungnaueen und wenigen Messungen und manchen Korrelationen einen festen Tatbestand zu konstruieren, das machen die Kollegen vom IPCC viel gründlicher, wenn auch nicht besser.
    Im Übrigen hat jemand -- ich vermute es war Herr Krüger- meinen davor abgegebenen Kommentar, der sich mi seinen Ausfällen gegen mich andere befasst, bisher nicht freigeschaltet. Ich hoffe nicht, dass er der Zensur zum Opfer gefallen ist

  36. Es wirkt geradezu peinlich und lächerlich wie auf allen möglichen Gedankenpfaden ein Weg gesucht wird, den CO₂ einen Persilschein auszustellen. Natürlich muss man dies alles überprüfen und darüber nachdenken, doch in der Art wie es geschieht, sehe ich beinahe ein Manie. Alles baut sich darauf auf, wie bei dieser ominösen Stellungnahme von Limburg und Kollegen vorn Niedersächsichen Landtag. Dort wurde schon den Skeptikern ein Bärendienst erwiesen. Und weiter geht es, und gelernt wird nichts. Das ganze hat eine politische Bedeutung und ist dem Wunsch geschuldet, wenn man denn nachweisen könnte, dass das Kohlendioxid nichts weiter bewirkt, würde der Alarmismus in sich sich zusammenbrechen.

    Wir haben in hundert Jahren eine Erwärmung von ein paar zehntel Grad, und seit einigen Jahren keine mehr. Alles andere, alle Katastrophenprophezeiungen, lassen sich nur durch eine Fülle von Annahmen darstellen. Dies genügt um dem Alarmismus entgegen zu treten. Dafür braucht es kein Gegenmodell der Physik sondern eine Idee wie die Welt ohne Klimaschutz aussehen würde. Das wäre eine bessere Welt, mit mehr Möglichkeiten auch zur Bekämpfung der dringlichsten Bedrohungen unser Zeit. Ebola, Malaria, Islamismus, um nur einige zu nennen. Klimaschutz raubt uns Handlungsmöglichkeiten und tötet Menschen, hier und heute, weil Ressourcen verplempert werden, die anderswo nützlicher eingesetzt werden können.

    Statt dessen geilen sich selbsternannte Skeptiker an ihrem CO₂ auf und meinen damit eine politische Auseinandersetzung entscheiden zu können. Welche Anmaßung.

  37. Martin Landvoigt schrieb am 14. Oktober 2014 19:48

    Gerade die Anstiege über der dünn besiedelten arabischen Halbinsel und der Sahara und Sahel scheinen eher dagen zu sprechen.

    Verstehe ich das richtig, dass der Anstieg des CO2-Gehaltes der Luft über dünn besiedelten Gebieten (in denen es dann wenig CO2-Emission gibt) für Sie ein Argument gegen die These ist, der Anstieg sei antropogenen Ursprungs?

  38. Hallo Herr Limburg,
    Wir kennen auf der einen Seite eine Quelle, anthropogenen CO2, die die Erhöhung erklärt, vorgetragen von Herrn Krüger.
    Sie hingegen kennen keine Ursache für den Anstieg, behaupten aber nun was?
    Dass das anthropogen emittierte CO2 nicht zu dem Anstieg führen könntet, obwohl sie nicht wissen wie das funktioniert?
    Aber es könnte eine andere Quelle geben?
    Grüße
    Günter Heß

  39. Lieber Herr Hess,
    mein Kommentar auf die unsachlichen Vorwürfe von Herrn Krüger ist wegzensiert worden. Das hätte ich hier nicht erwartet. Zumal ich sachlich geblieben bin. Und der Q. Quentscher schlägt wild in dieselbe Kerbe. Wenn das der neue Stil bei Ihnen ist, verzichte ich auf weitere Kommentare. Dazu ist mir mein Zeit zu schade.

  40. Hallo Zusammen,

    Die Schlüsselfrage ist folgende:

    Welcher natürliche Prozess führt dazu, dass die anthropogenen Quellen vernachlässigbar sind, aber der Anstieg kleiner ist als es der anthropogenen CO2 Emission entspricht.

  41. Hallo Herr Limburg,

    Keine Ahnung, vermutlich der Spamfilter., vielleicht auch Herr Krüger.
    Aber ich bin hier kein Admin, nur Author und moderiere nur meine eigenen Beiträge.
    Das ist bei Herrn Krüger auch so.
    Das bei Ihnen ist also die falsche Adresse. Das wären Peter oder Rudolf.
    Wir sind hier ein heterogener Haufen mit unterschiedlichen Meinungen.
    Sie können also immer in einem meiner Plauderecken oder der Off Topic Arena von Rudolf posten.

    Grüße
    Günter Heß

  42. #29

    Martin Landvoigt 14. Oktober 2014 19:48

    Michael Krüger 14. Oktober 2014 18:00

    Dem Artikel habe ich ein UPDATE mit Satellitendaten angehängt, die regional den anthropogenen Ursprung des CO2 zeigen. Insbesondere an der dicht besiedelten Ostküste Chinas ist das zu erkennen.

    Dies belegt eine Komponente des lokalen Anstiegs. Ob dies aber global gesehen dominant, oder gar überhaupt nur signifikant ist, kann lediglich geschätzt werden. Harte Belege sehen anders aus.

    zitat #25 m. krüger

    Zudem können Vulkane und Ozeane ausgeschlossen werden, da durch deren Freisetzung von CO2 der O2-Gehalt der Luft nicht sinkt! Auch das spricht für fossile Brennstoffe!

    so schwer ist das ja nun wirklich nicht oO

    herr, schick hirn…

  43. Herr Limburg #12 und Herr Krüger#13 #15

    „Zudem kann man in den Satellitendaten die anthropogenen von den natürlichen Emissionen nicht unterscheiden. Man sieht aber deutlich, dass die Rotfärbung vor allem auf der Nordhalbkugel ansteigt.“

    Leider zeigen die SCIAMACHY-Daten nur die Werte über Land.

    Schauen Sie mal nach den Daten des NASA-Satelliten AIRS, wo die CO2-Konzentrationen in der mittleren Troposphäre weltweit zu sehen sind. z.B.

    http://www.nasa.gov/images/content/282311main_PIA11194%5B1%5D.jpg

    Nach den Bildern hat man den Eindruck, daß die großen CO2-Quellen anscheinend an Westküsten liegen, so z.B.

    Westküste Kalifornien
    Westküste Chile
    Westküste Nordafrika
    Westküste Namibia

    Von diesen Quellen driftet eine stark verwirbelte CO2-Fahne mit dem Westwind nach Osten ab, die auf jedem Bild etwas anders aussieht.

    Diese Regionen sind Hauptauftriebsgebiete der Weltmeere, wo CO2-reiches Tiefenwasser aufquillt. Das könnte der Hauptgrund für die globale CO2-Verteilung sein. Das bißchen antropogene CO2, das erzeugt wird, fällt in solchen Fahnen natürlich nicht auf.

    MfG

    G.Wedekind

  44. @Limburg,

    Ihr Kommentar (Eingereicht am 14.10.2014 um 20:29) liegt im Spamfilter. Freischalten können den nur die Admins oder Krüger.

  45. und warum ist er bisher nicht freigeschaltet?

  46. Weil Herr Krüger schon schläft oder ein Bier trinkt?

  47. #38

    ich könnte mir mal bei bedarf die mühe machen, meine beitrage bei EIKE aufzulisten die ‚wegzensiert‘ wurden, obwohl diese nicht den EIKE kommentarregeln wiedersprochen haben.

    probebeispiel gefällig?

    kommentar #35

    zum glück versendet EIKE ja, die geposteten kommentare per mail als bestätigung.

    Herr Limburg, Sie sind ein Demagoge!

    achso,
    tschüs und leben sie wohl…

  48. @Heß

    Weil Herr Krüger schon schläft oder ein Bier trinkt?

    Ich hatte mich gerade mit Freunden getroffen. Und es war Wein und nicht Bier. 😉

    Herr Limburgs Kommentar lag nur im Spam und wurde gerade von mir freigeschaltet. EIKE und seine Anhängerschaft ist für mich damit erledigt.

  49. @Micha
    Ich finde es schon extrem krass, dass Herr Limburg sich hier über seinen nicht sofort erscheinenden Kommentar aufregt, was bei EIKE, seiner Heimat, ja der absolute Standard ist, wo jeder Beitrag erst Stunden nach Erstellen erscheint, wenn überhaupt, so er denn kritisch ist.

  50. @Michael Limburg #32

    In den Kommentaren bei uns können die Leser, das schreiben, was sie — auf Basis anerkannter Wissenschaft- für richtig halten, solange sie sich an die Regeln halten.

    Sie behaupten jetzt aber nicht damit, dass Kommentatoren wie Paul, Keks, House auf „Basis anerkannter Wissenschaften“ bei EIKE diskutieren ?

    nur beweist, was Knut Angstöm gemessen und von Generationen von Wissenschaftlern im täglichen Umgang bestätigt wird. CO2 absorbiert und emittiert bestimmte Wellenlängen. Das bestreitet doch niemand

    Bei EIKE wird genau das u. a. von den genannten Kommentatoren „auf Basis anerkannter Wissenschaften“ bestritten, auf das Schärfste bekämpft -- ohne das sich ein Admin oder Mitglied des Fachbeirats darum kümmert. Nur wer sich über solche Herren beschwert, mit zunehmender Ungeduld, fliegt raus bei EIKE.
    Sie möge sich ja über eine Imagekrise EIKEs wundern, ich nicht !
    😀

  51. OFF-TOPIC -- aber als Admin darf ich das ja. Ist schließlich keine Demokratie hier.

    Lieber Herr Limburg, das ist mehr als frech:

    mein Kommentar auf die unsachlichen Vorwürfe von Herrn Krüger ist wegzensiert worden.

    Hier wird mal überhaupt nichts wegzensiert (außer Nazi-Kram u.ä.). Um das zum wiederholten Mal zu erklären: Jeder Kommentar wird sofort und unmittelbar freigeschaltet. Darin unterscheiden wir uns von den meisten anderen Seiten. Wenn also mal ein Kommentar nicht erscheint, dann suche der Absender den Fehler zunächst bei sich selbst. Und sollte ein solcher nicht vorliegen, gehört es sich einfach, die naheliegende Vermutung zu haben, der Spamfilter hätte zugeschlagen. Eine andere technische Möglichkeit gibt es auch gar nicht. Der Spamfilter reagiert beispielsweise auf mehr als 5 Links in einem Kommentar oder auch auf Kommentare, die in sehr kurzen Zeitabständen von derselben IP abgeschickt werden. Jeder Autor kann hier den Kommentarbereich unter seinen eigenen Texten nach Belieben moderieren. Das kann aber natürlich erst geschehen, wenn ein Kommentar bereits erschienen ist. Außerdem handelt es sich hier um eine private Hobby-Seite. Niemand von uns ist ununterbrochen Online.

    Der Vorwurf, daß Kommentare erst nach Stunden freigeschaltet oder gleich ganz „wegzensiert“ werden, trifft für EIKE zu. Für uns nicht.

  52. Nachdem das geklärt ist, nochmal zurück zum Thema und zur Schlüsselfrage:

    Welcher natürliche Prozess führt dazu, dass die anthropogenen Quellen vernachlässigbar sind, aber der Anstieg kleiner ist als es der anthropogenen CO2 Emission entspricht.

  53. Krishna Gans 14. Oktober 2014 23:47

    Ich finde es schon extrem krass, dass Herr Limburg sich hier über seinen nicht sofort erscheinenden Kommentar aufregt, was bei EIKE, seiner Heimat, ja der absolute Standard ist, wo jeder Beitrag erst Stunden nach Erstellen erscheint, wenn überhaupt, so er denn kritisch ist.

    Es geht um 2 unterschiedliche Prinzipien: Bei EIKE muss stets ein Posting explizit freigeschaltet werden. Das ist für einen Diskussionsfluss ärgerlich, aber muss ggf. akzeptiert werden. Wenn etwas nicht sofort erscheint, dann ist das Standard.

    Hier allerdings ist die Diskussionsplattform besser. Man kann Beträge sofort erkennen und darum auch lebendiger Diskutieren. Herr Limburg, der entsprechend Arbeit in seine Antwort investiert hat, wird darum in seinen Erwartungen zu recht enttäuscht, dass diese eben nicht erschienen sind. Dass hier ein Spam-Filter zuschlug, ist m.E. nicht zu erwarten, weil auch nichts an dem Beitrag zu einer derartigen Vermutung Anlass gibt.

    a aber mittlerweile der Sachverhalt geklärt ist, ist es mehr als lächerlich, derartigen Widerhall zu erzeugen. Herr Limburg wird die Irritation über einen ominösen Spam-Filter schnell abhaken. Auch wird es sicher keinen fortbestehenden Zwist über die Reaktionszeit von Herrn Krüger geben, der nach Aufklärung durchaus verständlich handelte.

    Diesen Vorgang aber anders als geklärte Hakeligkeit im Diskussionsfluss einzuordnen ist wirklich ärgerlich. Hier werden völlig unnötig Fronten aufgebaut -- wegen nichts!

    Ebenso:

    Peter Heller 15. Oktober 2014 01:31
    OFF-TOPIC — aber als Admin darf ich das ja. Ist schließlich keine Demokratie hier.

    Lieber Herr Limburg, das ist mehr als frech:

    mein Kommentar auf die unsachlichen Vorwürfe von Herrn Krüger ist wegzensiert worden.

    Hier wird mal überhaupt nichts wegzensiert

    Der Verdacht war nachvollziehbar. Ich denke, dass auch Sie, Peter Heller, an Stelle von Herrn Limburg ebenso einen derartigen Verdacht hätten hegen können. Nach der Aufklärung wirkt es auf mich äußerst kontraproduktiv, sich an technischen und Prozessfragen zu entzweien. Was wollen Sie damit erreichen?

  54. Günter Heß 15. Oktober 2014 05:55

    Nachdem das geklärt ist, nochmal zurück zum Thema und zur Schlüsselfrage:

    Welcher natürliche Prozess führt dazu, dass die anthropogenen Quellen vernachlässigbar sind, aber der Anstieg kleiner ist als es der anthropogenen CO2 Emission entspricht.

    Für mich ist zunächst die Schlüsselfrage: Was ist eine wissenschaftliche Argumentation und seriöse Art, Argumente zu platzieren.

    Wir haben zum Einen eine unstrittige Beobachtung: Der CO2 Anteil steigt an.
    Dann der Erklärungsversuch: Der Anstieg ist vollständig oder überwiegend anthropogen.
    Und dann die Argumente, die Herr Krüger in seinem Artikel darlegte.

    Die Diskussion prüft nun die Argumente, wie gut sie These belegt, und ob es alternative Erklärungen gibt.

    Mein Fazit: Die Argumente sind schwach und stärker von einer persönlichen Beurteilung, denn von einer belastbaren Tatsache auszugehen.

    Persönlich glaube ich zwar auch, dass der Anstieg des CO2 anthropogen bedingt ist, aber ich würde darum nicht die Vorgetragenen Argumente anders beurteilen. Es ist lediglich mein Urteil hinsichtlich der Plausibilität und damit subjektiv.

    Denn Alternativen wurden bereits genannt und können auch hinreichend verargumentiert werden. Natürliche Schwankungen gab es auch reichlich, die keineswegs aufgeklärt wurden. Warum sollte dies hier nicht der Fall sein?

    Hier dem Zweifel und Gegenargumenten die Wissenschaftlichkeit abzusprechen und ‚Verschwörungstheorie‘ zu behaupten ist wahrlich unsachlich. Hier schließe ich mich den Ausführungen von Herrn Limburg an: Die Zweifel sind hinreichend begründet und damit Teil wissenschaftlichen Arbeitens.

    Es ist darum eher ein Zeichen von Rechthaberei und Dogmatismus, andere vertretbare Ansichten nicht einfach stehen zu lassen, sondern unsachlich dagegen zu polemisieren.

  55. Marvin Müller 14. Oktober 2014 21:27

    Martin Landvoigt schrieb am 14. Oktober 2014 19:48

    Gerade die Anstiege über der dünn besiedelten arabischen Halbinsel und der Sahara und Sahel scheinen eher dagegen zu sprechen.

    Verstehe ich das richtig, dass der Anstieg des CO2-Gehaltes der Luft über dünn besiedelten Gebieten (in denen es dann wenig CO2-Emission gibt) für Sie ein Argument gegen die These ist, der Anstieg sei antropogenen Ursprungs?

    Nein.

    Die Deutsche Sprache -- und viele anderen auch -- sind geeignet, inhalte zu vermitteln. Natürlich lassen sich Missverständnisse und unpräzise formulierungen nicht vermeiden, aber im Allgemeinen ist davon auszugehen, dass der Sender das auch meint, was er sagt. Wenn ich laso von einem ‚Anschein‘ spreche ist dies nicht ein Argument, dann der Anschein ist keine hinreichend begründete Aussage. Der Kontext gab hinreichend Auskunft:

    Dagegen spricht die ansonsten festgestellten natürlichen Schwankungen, die zum Teil erheblich größer waren. Und natürlich die Unvollständigkeit der wissenschaftlichen Erkenntnis hinsichtlich der Quantifizierbarkeit der Austauschsysteme. Gerade sie Anstiege über der dünn besiedelten arabischen Halbinsel und der Sahara und Sahel scheinen eher dagen zu sprechen.

    Das Argument ist hier die unvollständige Erkenntnis, die ein sicheres Urteil verwehrt.

  56. Wenn es einfach nicht mehr richtig wärmer werden will, dann springen PIK&Co. im Kreis und suchen wo die Wärme geblieben ist; und bevor die das richtig wissen können, werden Verdächtige präsentiert, nur um ja nicht über alternative Erklärungen zu stolpern. Vielleicht nur der, dass mit den Modellen was nicht stimmen kann und vieles was das Klima betrifft, noch gar nicht richtig verstanden ist.

    Nicht anders Limburg und Co. Auch hier die absolute Fokussierung aufs CO₂. Entweder wird die Physik vergewaltigt und der Treibhauseffekt abgestritten, und wenn das nicht mehr geht, dann muss eben das CO₂ von woanders her kommen. Am besten vom Meeresboden, was ganz praktisch ist, weil man von da unten sowieso noch nicht viel weiß.

    So sind sind sie beide nicht nur örtlich in den Tiefen der Ozeane gelandet, nein, es sind auch argumentative Tiefpunkte.

  57. Hallo Quentin Quencher 15. Oktober 2014 08:56

    Wenn es einfach nicht mehr richtig wärmer werden will, dann springen PIK&Co. im Kreis und suchen wo die Wärme geblieben ist; und bevor die das richtig wissen können, werden Verdächtige präsentiert, nur um ja nicht über alternative Erklärungen zu stolpern. Vielleicht nur der, dass mit den Modellen was nicht stimmen kann und vieles was das Klima betrifft, noch gar nicht richtig verstanden ist.

    Diese Kritik ist zutreffend. Denn das Problem unverstandener Sachverhalte ist vor allem dann gegeben, wenn man mit unzureichend belegten Behauptungen steif und fest an einer These fest hält. Hier ist Skeptizismus auch angezeigt.

    Nicht anders Limburg und Co. Auch hier die absolute Fokussierung aufs CO₂.

    Hier wiederspreche ich. Ich kann mich nur auf das beziehen, was Herr Limburg in diesem Thread schrieb. Und da ging es eben um die Frage des Ursprungs des CO2-Anstiegs. Von einer Fixierung ist hier nichts erkennbar.

    Im Gegenteil: Limburg stellte keineswegs die Behauptung auf, dass das CO2 anthropogen oder nicht-anthropogen Ursprungs sei, sondern verwies auf alternative Deutungen und enthielt sich eines Urteils. Hier ist in keiner Weise eine Vergleichbarkeit gegeben, eher ist seine Position mit der Ihren vergleichbar.

    Entweder wird die Physik vergewaltigt und der Treibhauseffekt abgestritten,

    Das sind starke Vorwürfe. Diese sollten nicht unbegründet vorgetragen werden.

    … und wenn das nicht mehr geht, dann muss eben das CO₂ von woanders her kommen. Am besten vom Meeresboden, was ganz praktisch ist, weil man von da unten sowieso noch nicht viel weiß.

    Limburg machte begründete Einwände. Es gibt hinreichend belege dafür, dass unterseeische Vulkane erhebliche Mengen CO2 emittieren. Ergänzend dazu ist auch die Emission von Vulkanen auf den Kontinenten sehr schwer abschätzbar, da jeder Vulkan recht individuelle Charakteristika enthält und nur ein kleiner Teil dieser Vulkane auch vermessen ist.

    In der Tat weiß man vieles nicht, und genau dass ist auch das Argument von Limburg. Warum also falsches Wissen vortäuschen? Viele, auch Krüger und Heß argumentierten, dass natürliche Ursachen nicht bekannt seien. Allerdings meinten sie damit nicht, dass die Vermutung der anthropogen Ursachen damit schwach belegt sei, sondern dass man auf Grund des Unwissens über andere Ursachen gefälligst die vorgetragene These für zutreffend halten solle.

    So sind sind sie beide nicht nur örtlich in den Tiefen der Ozeane gelandet, nein, es sind auch argumentative Tiefpunkte.

    Ich denke, dass Sie sich über den ‚Frontverlauf‘ der Argumentation irren. Denn mögliche Ursachen ohne hinreichende Kenntnis zu bestreiten, ist eine unzulässige Argumentation, nicht anders herum.

  58. @Martin Landvoigt #53
    Ihr Kommentar hierzu ist ebenso überflüssig wie Limburgs Zensurvorwurf.

  59. @ Landvoigt:

    Hey, der Admin ist in seinem Handeln sakrosankt und wird hier nicht kritisiert.

    Der Verdacht war nachvollziehbar.

    War er nicht. Weil das erstens öfter passiert und zweitens auch bei Kommentaren von Herrn Limburg schon vorgekommen ist. Er hätte es sich also denken können.

    Was wollen Sie damit erreichen?

    Vertrauen. Wenn schon nicht bei Herrn Limburg, dann zumindest bei den anderen Lesern.

    @ Quentin:

    So sind sind sie beide nicht nur örtlich in den Tiefen der Ozeane gelandet, nein, es sind auch argumentative Tiefpunkte.

    Ja. Seufz.

  60. @Martin Landvoigt #53 Nachtrag

    Hier allerdings ist die Diskussionsplattform besser. Man kann Beträge sofort erkennen und darum auch lebendiger Diskutieren. Herr Limburg, der entsprechend Arbeit in seine Antwort investiert hat, wird darum in seinen Erwartungen zu recht enttäuscht, dass diese eben nicht erschienen sind. Dass hier ein Spam-Filter zuschlug, ist m.E. nicht zu erwarten, weil auch nichts an dem Beitrag zu einer derartigen Vermutung Anlass gibt.

    Wäre der Beitrag zensiert worden, wäre er erst erschienen und dann verschwunden ( zensiert )
    Dass er nicht erschienen ist würde also bedeuten müssen, Ihrer und Herrn Limburgs Definition nach, dass Herr Krüger oder ein Admin auf der Lauer liegt und auf den Kommentar von Herrn Limburg wartet, um ihn vor Erscheinen abzuschiessen. Sie haben schon etwas eigenwillige Vorstellungen.
    Außer von Quentin wird hier bei ScSk eigentlich so gut wie nicht zensiert.

    Btw habe ich mich auch schon des öfteren über die Unlogik von Spamfiltern gewundert.

  61. # 53, 54,..57 u.a. Landvoigt & 43 Wedekind
    Genauso ist es. Danke für die ruhige Art der Richtigstellung.
    Ich poste hier sehr selten. Daher kenne ich weder die hiesigen Gepflogenheiten, noch die sonstigen Abläufe. Sie sind anders als bei EIKE, wo jeder Kommentar von Hand freigeschaltet werden muss. Dass aber zum Anlass zu nehmen, mich so sehr anzugreifen, ist bestenfalls kindisch, töricht ist es auf jeden Fall. Für mich ist die späte Freischaltung mit der Erklärung von Herrn Krüger abgehakt. Jeder hat ein Recht auf Freizeit.

    Die beleidigten, mir gegenüber unfairen persönlichen Angriffe verstehe ich aber immer noch nicht. Offenbar habe ich ungewollt in einige Fettnäpfchen getreten, als ich ein paar harmlose Fragen stellte, bzw. nicht alles als sakrosankt hinnehmen wollte, was Herr Krüger verkündete. Nun ja, jeder verhält sich eben so, wie er kann.
    Lassen wir es dabei bewenden.

  62. Hallo Peter Heller 15. Oktober 2014 10:26

    War er nicht. Weil das erstens öfter passiert und zweitens auch bei Kommentaren von Herrn Limburg schon vorgekommen ist. Er hätte es sich also denken können.

    Vielleicht. Wir wissen nun, dass der Verdacht von Herrn Limburg unzutreffend war. Allerdings handelte es sich um eine aufgeheizte Diskussion und der Gegner hat hier admin-Rechte. Den Verdacht darum gleich als frech zu bezeichnen, halte ich für überzogen.

    Was wollen Sie damit erreichen?

    Vertrauen. Wenn schon nicht bei Herrn Limburg, dann zumindest bei den anderen Lesern.

    Das ist eine gute Begründung. Ich denke, das dies auch Herrn Limburg überzeugen wird, wenn er sich durch den Vorwurf (‚frech‘) nicht verprellt fühlt.

  63. @ Limburg, @ Landvoigt:

    Mir platzt gleich der Kragen. Herr Limburg, Sie haben seit dem Jahr 2012 etwas mehr als 60 Kommentare hier abgesetzt und wissen daher genau, wie das läuft. Es geschieht jetzt zum dritten Mal, daß einer Ihrer Kommentare vom Spamfilter aufgehalten wird. Und wie immer schreien Sie auch diesmal wieder „Zensur!“, obwohl Sie genau wissen, daß das nicht stimmt.

    Und Sie, Herr Landvoigt, sollten einfach mal schweigen.

    Sie beide müssen mich schon für ziemlich bescheuert halten.

  64. Wie ich sehe wurde die Schlüsselfrage von Herrn Heß immer noch nicht beantwortet:

    Welcher natürliche Prozess führt dazu, dass die anthropogenen Quellen vernachlässigbar sind, aber der Anstieg kleiner ist als es der anthropogenen CO2 Emission entspricht.

    Und auch auf meine Argumente, welche gegen Vulkane und Ozeane als natürliche Quelle sprechen, wurde nicht eingegangen:

    Vulkane können als natürliche Quelle ausgeschlossen werden, da der Delta-13C-Wert um -8 Promille liegt und somit viel größer ist als der von fossilen Brennstoffen mit ca -25 Promille. Die Ozeane können ebenfalls als natürliche Quelle ausgeschlossen werden, da der Delta-13C-Wert um +2 Promille liegt und noch viel größer ist als der von fossilen Brennstoffen mit ca -25 Promille. Als natürliche Quelle mit niedrigen Delta-13C-Wert bleibt nur noch die Biosphäre.

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2014/10/d13C.jpg

    Zudem können Vulkane und Ozeane ausgeschlossen werden, da durch deren Freisetzung von CO2 der O2-Gehalt der Luft nicht sinkt! Auch das spricht für fossile Brennstoffe!

    Und ganz entscheidend ist: Die Zunahme des CO2 in der Atmosphäre entspricht ca. 55 % der Menge, die jährlich durch die Verbrennung fossiler Brennstoffe emittiert wird. Dazu braucht man nur beide Raten vergleichen. (Gemessene CO2 Änderung / CO2 Emission aus fossilen Brennstoffen = Airborne fraction = 0.55). Und ein solcher Zusammenhang ist für natürliche Quellen nicht bekannt!

    Ich hätte gerne eine Begründung, warum es dennoch die Vulkane und Ozeane sein sollen? Oder welche natürlichen Quellen es es denn sonst sind? Und dazu hätte ich gerne irgendeine wissenschaftliche Veröffentlichung gesehen.

  65. Und wie immer schreien Sie auch diesmal wieder “Zensur!”, obwohl Sie genau wissen, daß das nicht stimmt.

    Ich schätze, Limburg kapiert wirklich nicht, wie das Web System hier funktioniert. Dafür hält er es für möglich, dass vulkanische Aktivitäten pünktlich mit den anthropogenen CO2 Emissionen den kontinuierlich ansteigenden Trend der ppm`s verursacht haben, muahaha 🙂

    Und Sie, Herr Landvoigt, sollten einfach mal schweigen

    Das ist so unmöglich, wie Paul oder Limburg Strahlungsflüsse zu erklären. Landvoigt schreibt auch dann, wenn er gar nichts zu sagen hat, dafür umso längere Romane. Warum sich ausgerechnet Menschen mit nahe Null Ahnung in Klimadiskussionen mischen, wäre ein eigenes Psychologie Forum wert.

  66. Ich bin in den letzten Wochen etwas verwundert darüber, dass sich die Diskussionskultur von Personen mit gleichem Ziel derart verschlechtert hat.

    Ist es wirklich entscheident, ob
    a) CO2 ein wirksames Treibhausgas ist
    b) CO2 anthropogenen oder natürlichen Ursprungs ist?

    Entscheidend ist doch, dass es ganz offenkundig nicht den Effekt hat, dem ihm die Alarmisten zumessen -- ein katastrophaler Klimaeffekt sehr unwahrscheinlich erscheint und damit die ruinierenden „Klimaschutz“- Maßnahmen bestenfalls absurdes, globales Theater, schlimmstenfalls organisierten Betrug, Korruption und Ausbeutung gigantischen Ausmaßes darstellen.

    Der Gegner lacht sich kaputt, wenn wir innerhalb seines Gedankengebäudes diskutieren und dabei selbst schwächen.

    Das wäre fast so, als würde sich die Atheistenfraktion an der Frage der jungfreulichkeit Mariens verschleißen.

  67. Krüger,

    Fakt ist und sie wissen das, andere vielleicht nicht, dass die Ozeane noch immer atmosphärisches CO2 aufnehmen. Sie nehmen trotz Erwärmung des Wassers noch immer mehr auf, als sie abgeben. Das haben Limburg & Co leider genau so wenig kapiert, wie andere Trivialitäten. Es ist unheimlich mühselig mit solchen Menschen zu diskutieren. Die wollen oder können einfach nicht denken, vom Mangel an Wissen reden wir gar nicht erst….

  68. „Jungfräulichkeit“… klassischer Freud’scher. 😉 , ich wollte erst die EM Qualifikation als Vergleich bemühen…

  69. @Heller

    Kann ich nachvollziehen.

    Nachvollziehen kann ich hingegen nicht Herrn Limburgs Aussage:

    In den Kommentaren bei uns können die Leser, das schreiben, was sie — auf Basis anerkannter Wissenschaft-- für richtig halten, solange sie sich an die Regeln halten.

    Was Herr Paul, besso keks, etc. bei EIKE schreiben hat mit „anerkannter Wissenschaft“ oder auch nur Wissenschaft nicht zu tun. Und wenn ich dort auf die „anerkannter Wissenschaft“ hinweise, werde in z.B. „bezahlter Priester“ und „Lügner“ und „Klimaschwindler“ genannt. Und das wird von den Admins bei EIKE auch Herrn Limburg freigeschaltet.

    Für mich ist in der Diskussion hier spätestens klar geworden, das EIKE für mich den falschen Weg eingeschlagen hat. Damit hat sich EIKE und das Thema aber auch für mich erledigt.

  70. @Mayr

    Ja, so ist es, die Ozeane nehmen immer noch CO2 auf. Der Ozean ist in den Tropen bezüglich CO2 tendenziell übersättigt, in höheren Breiten untersättigt. Die höheren Breiten sind dabei dominant.

    http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2010/11/partialdruck-co2.jpg

  71. Peter Heller 15. Oktober 2014 12:24

    Und Sie, Herr Landvoigt, sollten einfach mal schweigen.

    Tschüss

  72. @ FK 9:

    Ich bin in den letzten Wochen etwas verwundert darüber, dass sich die Diskussionskultur von Personen mit gleichem Ziel derart verschlechtert hat.

    Ist es wirklich entscheident, ob
    a) CO2 ein wirksames Treibhausgas ist
    b) CO2 anthropogenen oder natürlichen Ursprungs ist?

    Das sehe ich anders. Die Frage ist sogar überaus entscheidend. Aus verschiedenen Gründen, die ich bei Gelegenheit noch einmal in einem eigenen Artikel aufgreifen werde. Ein Problem mit der Diskussionskultur sehe ich nicht. Ganz im Gegenteil: Ich bin im Web unterwegs, um über die Dinge zu streiten. Nur aus der Auseinandersetzung entsteht am Ende Fortschritt. Es ist nicht sinnvoll, sich auf das Niveau seines Gegners herabzubegeben, um etwas zu erreichen. Wenn wir also bemängeln, daß die Alarmisten als monolithischer Block auftreten, fest durch Dogmen verbunden, die sie selbst nicht mehr hinterfragen (können), dann sollten wir nicht einen ebensolchen Block daegegensetzen. Eine unvoreingenommene Debatte über den Klimaschutz in der Gesellschaft erhalten wir nur dann, wenn wir eine solche auch selbst vorleben.

    Es ist auch nicht hilfreich, die Fanatiker in ihrer Haltung zu bestärken, indem man ihnen einen eigenen Fanatismus entgegensetzt. Fanatiker und Sektierer entlarvt man nur, wenn man selbst nicht als solcher agiert. Man muß dazu zwingend auf dem Boden der Wissenschaft argumentieren und alle Fakten auch als solche anerkennen. Wir müssen die Gegenseite verstehen, um ihre Fehler, aber auch ihre eigentliche Motivation aufdecken zu können. Von daher bin ich Herrn Krüger und Herrn Heß sehr dankbar für die kleine Serie, die die beiden hier diesbezüglich aufgelegt haben. Skeptiker sind eben nicht Wissenschaftsfeinde. Sondern im Gegenteil erkennen sie die Forschung als das an, was sie wirklich ist. Ein stetiges Ringen um Erkenntnis und Verständnis, das nie an ein Ende gelangt und immer Überraschungen beinhaltet. Nicht der Forscher Stefan Rahmstorf ist unser Gegner, sondern der politische Aktivist in derselben Person, der Wissenschaft nutzt, um seine Vorstellungen von einer künftigen Gesellschaftsordnung durchzusetzen. Wir sehen gerade an den Fanatikern in der Skeptikerszene, die rundheraus alle Klimaforschung als Lug und Trug ansehen, wie auf diese Weise der Wissenschaft Schaden zugefügt wird. Wenn das Kartenhaus „Klimakatastrophe“ dereinst zusammenbricht, wird die Forschung im öffentlichen Ansehen dermaßen in den Keller gehen, daß davon auch viele andere Bereiche betroffen sein werden.

    Ich bin daher auch nicht so sicher, ob die Organisation EIKE (in ihrer Gesamtheit, Mitglieder, Vorstand, Beirat und Sympathisanten) auf der einen und der kleine Haufen aktiver Autoren und Stammleser hier bei Science Skeptical auf der anderen Seite wirklich dieselben Ziele haben. Ich jedenfalls möchte die Zukunft gewinnen -- und nicht nur einfach die Vergangenheit wieder zurückholen. Ich kämpfe nicht gegen die Klimareligion, weil ich wieder in die 1970er Jahre zurück will. Es war in der Vergangenheit nämlich mitnichten besser als heute. Ich kämpfe gegen den Ökologismus, weil er in Wahrheit den Weg in eine bessere Zukunft versperrt und für Erstarrung und Passivität plädiert.

    Daß die Debatte gerade jetzt auflebt, ist Zufall. Sie schwärt unter der Oberfläche der gemeinsamen Ziele ja schon lange. Nun hat es aber diese Anhörung vor dem niedersächsischen Landtag gegeben, die wesentlich durch EIKE gestaltet wurde. Dies zeigt, wieviel Einfluß EIKE in den letzten Jahren schon gewonnen hat. EIKE wird offensichtlich von vielen Politikern als Sprachrohr der Skeptiker-Szene angesehen, von den Medien und von vielen am Thema interessierten Bürgern wohl auch. Aber EIKE geht aus meiner Sicht mit den so gewonnenen Möglichkeiten nicht gut um. Die Anhörung war letztlich ein Reinfall, die Darstellungen der Skeptiker-Seite zum Teil peinlich und ich möchte da nicht in eine Sippenhaft genommen werden. Viele solcher Chancen werden wir nicht mehr bekommen. Umso wichtiger, in Zukunft unangreifbare Sachkunde verbunden mit argumentativer Kompetenz in die Waagschale zu werfen. Denn es besteht ein offensichtlicher Bedarf nach guten Argumenten gegen die Klimareligion. EIKE formuliert solche nur sehr unzureichend, weil eben leider Fanatiker und Sektierer in dieser Organisation noch immer zu großen Einfluß haben.

    Ein bißchen geht es also auch darum, EIKE dabei zu unterstützen, diese Fraktion zu marginalisieren. Diese Leute halten ja selbst mich für einen Klimaschützer (Kampfbegriff „Treibhäusler“), weil ich die physikalische Realität des Treibhauseffektes und übrigens auch die anthropogene Ursache für den Anstieg der CO2-Konzentration anerkenne.

  73. @Micha
    Z. B. gehören Teile der Ostsee zu den CO2 Dauerausgasern.
    The Baltic Sea contributes carbon dioxide to the atmosphere

    Auch Italien stößt permanent CO2 aus:

    Italy and Sicily are regions of intense natural CO2 degassing from surface seeps. These seeps exhibit a variety of expressions, characteristics (e.g., temperature/flux), and location environments. Here we quantify historical fatalities from CO2 poisoning using a database of 286 natural CO2 seeps in Italy and Sicily.

    Assessing the health risks of natural CO2 seeps in Italy

    Ergänzend:

    „In Italien entweichen große Mengen CO2 aus dem Boden. Es geht hier nicht um Kohlendioxid, das der Mensch in die Tiefe gepumpt hat, sondern um natürlich auftretendes. Zum Teil handelt es sich um Ausgasungen des Erdmantels, zum Teil ist das CO2 vulkanischen Ursprungs. Auch beim Abbau von Kalkstein und Kohlenwasserstoffen in der Erde entsteht Kohlendioxid.“

    CO2 aus dem Stiefel

  74. Die Frage sollte lauten….bringt es irgendeine Wertschöpfung mit sich, wenn man sich mit dem CO2 als Klimaerwärmer beschäftigt. Oder liegt die Wertschöpfung beim Thema Klima nicht darin, sich mit anderen Alternativen der Erwärmung und Abkühlung (Wandel) zu beschäftigen. Wie z.b. mit der Sonne?
    Was meinen Sie, was hat mehr wissenspotential, wenn es um das „Verstehen von Klima“ geht…CO2 oder die Sonne?

  75. @Micha Nachtrag zu #73
    CO2 Quellen Italien
    Zu der o. g. Studie über Italien

  76. Es ist nicht sinnvoll, sich auf das Niveau seines Gegners herabzubegeben, um etwas zu erreichen. Wenn wir also bemängeln, daß die Alarmisten als monolithischer Block auftreten, fest durch Dogmen verbunden, die sie selbst nicht mehr hinterfragen (können), dann sollten wir nicht einen ebensolchen Block daegegensetzen. Eine unvoreingenommene Debatte über den Klimaschutz in der Gesellschaft erhalten wir nur dann, wenn wir eine solche auch selbst vorleben.

    Das kann ich grundsätzlich unterschreiben, die Frage ist nur ob wir uns inzwischen zu sehr im Gedankengebäude der anderen Seite bewegen oder, wie Hoffmann beschreibt:

    Die Frage sollte lauten….bringt es irgendeine Wertschöpfung mit sich, wenn man sich mit dem CO2 als Klimaerwärmer beschäftigt. Oder liegt die Wertschöpfung beim Thema Klima nicht darin, sich mit anderen Alternativen der Erwärmung und Abkühlung (Wandel) zu beschäftigen

    Der Marketeer in mir spricht, dass es grundsätzlich tödlich ist sich mit dem Produkt des Mitbewerbers allzusehr zu beschäftigen und diesem allzuviel zusätzliche „share of voice“ zu gönnen anstatt dem eigenen „Produkt“ Raum zu geben. Selbst sie „Negativschlagzeile“ kann hervorragende Werbung sein. So würde kürzlich Red Bull in Amiland zu Schadensersatz verknackt, weil sich ein Kunde beschwerte, dass ihm keine Flügel nach dem Genuß wachsen. Glaubt jetzt jemand, dass Didi Mateschitz weniger verdient, oder glaubt man eher, dass dem bekannten Werbespruch eine noch höhere Penetration gewährt wurde?

    Stichwort Markenpenetration: Benetton -- eigentlich voll 80ger -- kannte jeder im Jungkundensegment, spätestens nach der Negativkampagne vor einigen Jahren:

    „Wir machen kein Hightech-Produkt. Darum ist es wichtig, dass Menschen, die nicht unsere Pullover und Röcke kaufen, über Benetton sprechen,“ so Benetton damals.

    Der Effekt solcher Werbung: Ein Kunde sieht im Fernsehen einen HIV-Bericht und denkt an Benetton.. Dieses geschieht zum Teil unterhalb der Bewustseinsschwelle, was es noch deutlich effektiver macht.

    Wir sprechen über CO2, wissenschaftlich, kontrovers, mit guten Argumenten, mit interessanten Ansichten, mit Schimpftiraden, beleidigten Foristen, frustrierten Alarmisten etc, CO2, CO2, CO2…

    Und jetzt kommt die Neuropsychologie: Was bleibt hängen? CO2!

    CO2 ist der Markenkern der Gegenseite.
    Dieses ist bereits bei dem Durchschnittsgeist mit einem inzwischen medial antrainierten Pawlow’schen Gedankenreflex verbunden: „klimaschädlich“. Propaganda wirkt, vor 35 Jahren hätte jeder noch spontan allein die Begriffe „Photosynthese“ oder „Atemgas“ mit CO2 verbunden.

    Verwenden wir jetzt den Begriff CO2 ist der neuropsychologische Effekt auf die Pawlow’sche Durchschnittstöle der Folgende: Verstärkung des antrainierten Reflexmusters -- ob positive oder negative sei mal dahingestellt. Jede Verstärkung führt zu einer Erhöhung der Auftretenswahrscheinlichkeit von Verhalten und das antrainierte Verhalten ist: „Trete in deinen persönlichen Dystopiemodus ein“.

    Überspitzt ausgedrückt, stimuliert nach ausreichender, ökologistischer Gehirnwäsche eine jegliche, auch krische CO2-Diskussion beim Durchschnittsleser direkt dessen Amygdala, ganz im Sinne der Ökodystopiker und ihrer Profiteure. Die Amygdala (und weite Teile unseres Gehirns) verstehen nämlich keine Verneinung…

    Besipiel zum Nachdenken: Sie sind im Restaurant und geben eine Bestellung auf, der eine Kellner antwortet: „Kein Problem!“, der andere: „Sehr gerne!“. Welcher Kellner bekommt mehr Trinkgeld? Warum: unser tieferes Bewustsein hat das „kein“ nicht verarbeitet, das „Problem“ aber wohl und wer möchte im Restaurant für Probleme bezahlen…

    Das wissen DIE, zumindest deren Kampagnenprofis übrigens ganz genau…

  77. Nachtrag:

    Apropos „Marke“…
    Möchte man die Erwähnung der Marke des Mitbewerbers vermeiden, legt man sich am Besten eine eigene zu.

    Fritz Vahrenholt und Sebastian Lüning haben mit die „Kalte Sonne“ den Bogen eigentlich ganz gut hinbekommen. Allein der innere Widerspruch lenkt gedanklich in ganz andere Richtungen, vom CO2 und dem konditionierten Reflex ab. Wenn zwangsläufig von CO2 gesprochen wird, wenden sie zumeist die Stilmittel Ironie oder Sarkasmus an, welche unterbewusst beim Leser dann zumindest Negativassoziationen mit CO2, dem Markenkern des Gegners hervorrufen.

    Ob das beabsichtigt war/ist? Sie lesen ja hier mit… ,-)

  78. @Kishna

    Selbst Ernst-Georg Beck hat 2008 in einem Kolloquium an der Uni Bayreuth in seinem Vortrag “
    Nachweis der Variation der atmosphärischen CO2 – Konzentration während des 20. Jahrhunderts“ beschrieben:

    Das Gebiet um Island/Spitzbergen ist heute bekannt für seine starke CO2-Absorption aus der Luft.

    Eine vermehre Ausgasung in dieser Region durch die heutige Erwärmung, wie Beck es postuliert hat, konnte bisher nicht nachgewiesen werden.

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2014/10/oceanflux.jpg

  79. @Micha #78
    Was willst Du mir damit sagen, im Hinblick auf meine #74 /#75 ?
    Island / Spitzbergen liegen nicht in der Ostsee, nicht in Italien.

  80. Ich glaube es nicht, ist das wirklich wahr?

    Infoabend zur Windkraft
    mit E.I.K.E. und 2 Anti-WKA-Initiativen
    12.09.2014 -- 23:30, AfD-OPR

    Nach einleitenden Worten von Herr Nehls und Herr Schröder hielt Herr Dipl.Ing.Michael Limburg seinen Vortrag . Dieser begann damit , dass Herr Limburg den Treibhauseffekt erklärte , mit Hilfe des Treibhausexperiments von Prof . Robert W . Wood , John Hopkins University , von 1909.

    Ich möchte hier nun auch nicht ins Detail gehen, denn das würde den Rahmen sprengen. Als Ergebnis stellte er fest , dass der Treibhauseffekt nicht existiert und eine Lüge ist , genau wie die gängige Meinung , das CO2 hätte etwas mit dem Klimawandel zu tun. Nach Herrn Limburgs Auffassung existiert der Klimawandel, zumindest als menschengemachtes Produkt schlicht nicht . Es ist einfach ein natürliches Phänomen, das zyklischen Schwankungen unterliegt. Dies versuchte er uns mit verschiedenen Tabellen begreiflich zu machen.

  81. @Kishna

    Auf die CO2-Quellen in Italien hatte Beck auch in Vorträgen schon vor Jahren hingewiesen. Das ist altbekannt und geologisch bedingt. Und die Ostsee ist eine Senke im Sommer und Quelle im Winter aufgrund des Phyto-Planktonwachstums. Zudem gibt es dort Variationen aufgrund der Algenblüte. Entscheidend sind Veränderungen die zu einem steigenden CO2-Anstieg in der Atmosphäre führen, wie er in den letzten Jahrzehnten beobachtet wurde. Das können diese natürlichen Quellen nicht erklären.

    Und nochmals:

    Vulkane können als natürliche Quelle ausgeschlossen werden, da der Delta-13C-Wert um -8 Promille liegt und somit viel größer ist als der von fossilen Brennstoffen mit ca -25 Promille. Die Ozeane können ebenfalls als natürliche Quelle ausgeschlossen werden, da der Delta-13C-Wert um +2 Promille liegt und noch viel größer ist als der von fossilen Brennstoffen mit ca -25 Promille. Als natürliche Quelle mit niedrigen Delta-13C-Wert bleibt nur noch die Biosphäre.

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2014/10/d13C.jpg

    Zudem können Vulkane und Ozeane ausgeschlossen werden, da durch deren Freisetzung von CO2 der O2-Gehalt der Luft nicht sinkt! Auch das spricht für fossile Brennstoffe!

    Und ganz entscheidend ist: Die Zunahme des CO2 in der Atmosphäre entspricht ca. 55 % der Menge, die jährlich durch die Verbrennung fossiler Brennstoffe emittiert wird. Dazu braucht man nur beide Raten vergleichen. (Gemessene CO2 Änderung / CO2 Emission aus fossilen Brennstoffen = Airborne fraction = 0.55). Und ein solcher Zusammenhang ist für natürliche Quellen nicht bekannt!

  82. @Micha #81

    The Baltic Sea emits more carbon dioxide than it can bind.

    Ist also ein netto Emitter von CO2:

    (shown in Figure 5.5), the net annual flux was calculated
    From the daily air–sea fluxes of CO2 in Paper II and the result for BY15 in the East Gotland Sea is seen in Figure 5.8. Despite large variation between years, the net effect is clearly a net release of CO2 to the atmosphere

    Seite 19

  83. @Micha
    zur O2 Abnahme:
    siehe :#33 und #34

    Ich habe den Eindruck, diverse Kommentare werden von Dir nicht wahrgenommen, wie auch #50 den Du sogar, wohl unwissentlich in #69 fast wörtlich zitiert hast

  84. @ FK 9 Pilot #76 und 77
    Gut haben Sie das „Problem CO2-Klima“ beschrieben. Und genau so ist es.
    Und Sie werden noch eines erkennen….keiner der CO2-Klimaerwärmungsanhänger wird auf ihre Kommentar eingehen. Denn die leben davon, dass diese Klima-CO2 Geschichte am Leben gehalten wird.
    Mit „wahrer und ehrlicher“ Klima-Wissenschaft hat dies nichts zu tun. Das ist „böse CO2-Propaganda“ in Reinkultur bzw. im Unterbewusstsein.

  85. @Nachtrag zu #84
    Was meint Ihr warum diese CO2-Klimawandelverfechter die Alternativdiskussion (Wissenschaft) mit der Sonne meiden, wie der Teufel das Weihwasser…
    Warum wird immer wieder nur über CO2 geredet und die Sonne außen vorgelassen….Fragen über Fragen.
    Und die Antwort lautet: Böse CO2-Propaganda als Geschäftsmodell.

  86. @Micha
    Ich bin über folgenden Artikel Atmospheric carbon, man made Co2 measurement problems auf einen anderen gestoßen:
    The Trouble With C12 C13 Ratios
    So gesehen kann man davon ausgehen, dass Du vielleicht etwas oberflächlich recherchiert hast und etwas einseitig betrachtet hast.
    Fazit aus dem ersten Link:

    Basically I think using just C12/C13 ratio as the ’smoking gun‘ that its humans polluting with Co2 is looking at serious risk of not being sound or significant.

    An den bereits erwähnten Roy Spencer sei hier auch noch verlinkt.

    Salby kennst Du ?

  87. richtig Krüger in #80

    genau so tickt der Limburg Michi

    und deshalb wundert es mich nicht mehr, dass er völlig schwachsinnige Trolle bei EIKE hofiert und Leute, die diesen wahnsinnig dummen Ansätzen kritisieren, einfach zensiert.

    Man könnte dem Michl das ja entschuldigen, aber nun ist er seit Jahren mit dem Thema beschäftigt und wurde selbst bei EIKE wissenschaftlich und sachlich aufgeklärt. Dabei verhält er sich wie ein taubstummer, pubertierender Mittelschüler, stur, dumm und laut.
    Nicht mal das Experiment von Wood hat er ansatzweise verstanden. Im Sinne aller sg. Skeptiker wäre es am besten, wenn dieser Pensionist wirklich in Pension gehen würde. Ich fühle mich peinlich berührt, wenn ich mich als Klimaskeptikerin bezeichnen und mit Fantasten wie Limburg in einem Satz genannt werde. Das ist nicht als peinlich, was gewisse Leute bei EIKE darstellen.

    Übrigens ist ja dieser Fachbeirat nicht existent. Einige sind einfach tot, andere stehen da, weil sie irgendwann irgendwo im Zusammenhang mit EIKE aufgetreten sind. Kein Mensch im eigenen EIKE Lager unterstützt die sau dummen Ansichten des M.L., Lüdecke ist es nur noch peinlich, wenn M.L. oder Stehlik ihre proletuiden Sprüche kloppen.

    Ich schätze, jedem außer Limburg ist es längst zu dumm, sich mit den Pflegefällen im Forum zu beschäftigen. Man muss sich mal vorstellen, dass die tatsächlich alle Kommentare sichten und dann einzeln freischalten. Damit wollen sie ursprünglich wohl Kompetenz oder Seriosität vorgaukeln, nur, wenn man weiß, dass sie den ganzen Dreck auf Kellerniveau vorher sichten und dann bewusst frei schalten, wird allen klar, was für Menschen dort am Werken sind. Eine Schande für alle sg. Skeptiker! Schließt EIKE, verbannt Limburg ins Altersheim, damit der Kampf gegen die AGW Alarmmisten eine Chance bekommt.

  88. @Krishna

    Rin Teil der O2 Abnahme könnte auf die erhöhte Produktion von O3 zurück geführt werden

    Warum sollte die ausgerechnet zeitgleich mit den anthropogenen CO2-Emissionen ansteigen?

    Ostsee

    Ist also ein netto Emitter von CO2

    Ja, im ganz geringen Maße. Eine langfristige Zunahme der CO2-Emissionen der Ostsee zeitgleich mit dem anthropogenen CO2-Emissionen wird nicht beobachtet (siehe Figure 5.8 im dem von Dir verlinkten Paper). Zudem ist die Ostsee winzig, im Vergleich zum Globus.

    Und wie ich bereits auch sagte, die Ostsee ist eine Senke im Sommer und Quelle im Winter aufgrund des Phyto-Planktonwachstums. Zudem gibt es dort Variationen aufgrund der Algenblüte, etc..

    Entscheidend sind Veränderungen die zu einem steigenden CO2-Anstieg in der Atmosphäre führen, wie er in den letzten Jahrzehnten beobachtet wurde. Das können diese natürlichen Quellen nicht erklären.

    Zum Delta-13C und Roy Spencer. Vor allem Roy Spencer zeigt in seiner Abbildung, dass die Biosphäre und die fossilen Brennstoffe für die niedrigen Delta-13C-Werte, insbesondere auf der Nordhalbkugel verantwortlich sind. Genau das hatte ich auch geschrieben: „Als natürliche Quelle mit niedrigen Delta-13C-Wert bleibt nur noch die Biosphäre.“

    Und C4-Pflanzen als Ursache sind dann doch auch sehr gewagt. Es werden ja wohl viel, viel mehr fossile Brennstoffe verbrannt, als C4-Pflanzen neu angebaut werden.

    Und nimmt man alle Deine Punkte zusammen, warum sollten die alle gerade ausgerechnet zeitgleich mit der Verbrennung fossiler Brennstoffe auftauchen? Da sind die fossilen Brennstoffe als Hauptursache doch naheliegender? Oder nicht.

    Sehe ich jedenfalls so und habe mittlerweile kein Verständnis mehr für solche Theorien. Sorry.

  89. PS

    Und dann gibt es noch die sinkenden Delta-14C-Werte bis 1950, vor den Bombentests.

    Model calculations indicate that in 1950 industrial CO2 emissions are responsible for at least 85% of the delta C-14 decline, whereas natural variability accounts for the remaining 15%.

    Die anthropogenen CO2-Emissionen u.a. in China, die deutlich vom Satelliten ersichtlich sind.

    Und die CO2-Zunahme, welche auf der NH derjenigen auf der SH vorausgeht. Welche natürliche Quelle soll das leisten und zudem noch im steigenden Maße?

  90. @Micha
    Von Roy Spencer gibt es noch einen 2. Teil: (nicht C13 „runter“, sondern C12 „rauf“)
    More CO2 Peculiarities: The C13/C12 Isotope Ratio

    Als „Kuriosität“ ein Paper über C12/C13 Ratio in Baumringen in Abhängigkeit von der Temperatur, nicht als direkter Diskussionsbeitrag, nur interessant 😀
    Leona M. Libby, 1972

    Letztendlich hat der Ursprung des CO2 Anstiegs wenig Aussagekraft, wenn auch Spencer, wie ich verlinkt habe, von einer temperaturabhängigen Ausgasung aus den Ozeanen ausgeht. Wichtiger ist, was dieses CO2, wo auch immer es herkommt, bewirkt, womit wir bei der Sensitivität wären, der ist es auch egal, wo CO2 herkommt.
    „Unsere“ paar Prozent am jährlichen CO2 Kreislauf haben keine Aussagekraft.

  91. Lieber Herr Gans,

    Nehmen wir an der Ozean ist eine temperaturabhängige Quelle, die zu einer Konzentrationserhöhung führt die 55%
    der Konzentrationserhöhung entspricht die fossile Verbrennung erzeugen würde. Schalten wir jetzt die anthropogen Quelle an, dann führt die weitere anthropogene Quelle zu einer Konzentrationserhöhung.
    Die zentrale Frage bleibt. Welcher Mechanismus könnte dazu führen, dass die anthropogene Quelle vernachlässigbar
    Ist.

    Grüße
    Günter Heß

  92. @Michael Krüger #80

    Es ist schon traurig, wenn man bedenkt wie oft Herr Ebel und Herr Bäcker und vielleicht andere auf EIKE schon erklärt und gezeigt haben, dass das Experiment von Wood den atmosphärischen Treibhauseffekt nicht widerlegt.

    Trotzdem wird der Irrtum das Experiment von Wood widerlege den atmosphärischen Treibhauseffekt immer wie ein Mantra weiterverbreitet.

    Traurig, Traurig, Traurig,….

  93. @ FK 9, #76, #77:

    Kluge Gedanken, keine Frage. Aber diese Vorgehensweise wäre eben eher etwas für EIKE. Wir hier sind viel zu klein. Ich würde mich auch lieber auf eine Zielgruppe fokussieren, die Propaganda als solche erkennt und für diese nicht empfänglich ist. Entscheidend sind aus meiner Sicht Multiplikatoren in den Medien, in Politik und Verwaltung und vor allem in der Wirtschaft. Letztere sind vor allem solche mit technischen Berufen in allen möglichen Branchen. Diese benötigen fundierte, prüfbare und stringente Argumente, um sich eine Meinung zu bilden. Und eben nicht nur Schlagworte oder eine ansprechende Verpackung. Und letztlich sind es auch genau die angesprochenen Zielgruppen, die ganz einfach durch eine Art „zivilen Ungehorsam“ im Job wie im Privatleben die Nachhaltigkeitsgesellschaft ausbremsen und am Ende verhindern können. Ich versuche mit meinen Texten Leute zu erreichen, die nicht einfach nur nachplappern wollen, sondern die sich interessieren und gerne selbst recherchieren und sich kundig machen würden, aber vielleicht nicht wissen, welche Fragen man stellen kann, an welcher Stelle man ansetzen kann.

    Bei den Alarmisten ist das ja strikt hierarchisch. Rahmstorf et al. geben eine Interpretation vor, und alle folgen. Wir sollten das eben anders handhaben. Und die Argumentationskette unserer Gegner Stück für Stück analysieren und entmythologisieren. Gibt es also einen Treibhauseffekt? Erhöht der Mensch die CO2-Konzentration in der Luft? Wie kann man sich solche Dinge erklären (wenn man eben gerade kein Atmosphärenphysiker ist), welche Belege gibt es, sind diese valide, was folgt daraus und-so-weiter.

    Je besser man über etwas Bescheid weiß, desto weniger Angst macht es. Die Leute dumm halten, damit sie nicht hinterfragen und nur durch Propaganda induzierten Emotionen folgen, das ist Sache der Alarmisten. Skeptiker sind aus meiner Sicht da anders veranlagt.

    @ Krüger, @ Mayr:

    Der Herr Limburg hat meinen vollen Respekt für sein Engagement. Und letztlich haben er und ich dieselben Ziele, das verliere ich auch nicht aus den Augen. Mein Problem mit ihm besteht neben fachlich unterschiedlichen Ansichten vor allem darin, daß er gegenüber Kritik viel zu empfindlich ist. Er teilt mächtig aus, ist aber nicht bereit, auch nur den Hauch von Widerspruch zu ertragen. Ich bin ja eher ein Freund deutlicher Worte. Aber niemals sollte eine solche Diskussion auf die persönliche Ebene abgleiten. Widerspruch ist in Ordnung, Respektlosigkeiten und Beleidigungen nicht. Frau Mayr, Sie sind in #87 zwar noch im grünen Bereich, aber trotzdem schon wieder hart an der Grenze. Machen Sie es doch einfach mal so wie Günter Heß. Immer sachlich bleiben.

    Ich werde Herrn Limburg und EIKE jedenfalls weiter „treu“ bleiben, als Leser, als Besucher von Veranstaltungen (selten) und auch meine Texte dürfen weiterhin auf EIKE erscheinen. Zumal ich finde, daß EIKE gerade im Bereich Energie eine Menge Kompetenz zu bieten hat.

    Der von Ihnen in #80 verlinkte Bericht, Herr Krüger, ist übrigens sehr aufschlußreich.

  94. Lieber Herr Hess # 92

    Trotzdem wird der Irrtum das Experiment von Wood widerlege den atmosphärischen Treibhauseffekt immer wie ein Mantra weiterverbreitet.
    Traurig, Traurig, Traurig,….

    Ich habe bei diesem, wie bei vielen anderen Vorträgen, die ich zum Thema halte, dies auch nicht behauptet. Sondern den Effekt, um den es geht -- Ihrem Vorschlag gemäß- „Atmosphäreneffekt“ genannt. Treibhauseffekt ist dafür der falsche Begriff. Nur das habe ich dargestellt. Ledier hat der Autor dieses Berichtes das nicht mitbekommen. Kann passieren. Mit einem Treibhaus und seiner Erwärmung hat er nun wirklich nichts zu tun. Ich glaube da sind wir alle einig. Also nicht traurig sein.

    Trotzdem ist der Bericht -- den ich bisher auch nicht kannte- hochinteressant. Nämlich deswegen, weil er zeigt, was von dem was gesagt wurde, wirklich ankommt, bzw. wie das was ankommt von der eigenen Überzeugung gesteuert wird. Die Hälfte der Zuhörer, wie oft bei WKA Gegnern, finden die Energiewende im Grund auch ganz prima, nur nicht bei sich zuhause. Das war hier auch so. Eine häufige Erfahrung.
    Auch den kurzen Teil des Berichts über den Schwager des Zuhörers, der unter dem Fracking nicht so sehr leidet wie seine Nachbarn, weil er auf einem Berg wohnt, habe ich nicht weggewischt, wie beschrieben, sondern nur geantwortet, dass meine Informationen zum Thema Fracking (was bis dahin weder von mir noch von anderen explizit angesprochen worden war) andere seien. Dann war das Thema durch.

    Und was das Reagieren auf Widerspruch angeht, sollte sich jeder hier, von rühmlichen Ausnahmen abgesehen, mal an die eigene Nase fassen

    Lassen Sie uns zur Arbeit zurückkehren, in mir haben die Autoren von ScienceSceptical weiterhin einen Freund und Unterstützer. Hier wird i.A sehr gute Arbeit geleistet. Und darauf kommt es m.E.n. an.

    Nun haben Sie den 61. Kommentar von mir, lieber Herr Heller. Ist das viel oder wengi? Ihre Gepflogenheiten kenne ich wirklich nicht.

  95. Herr Heller,

    Ich bin ja eher ein Freund deutlicher Worte. Aber niemals sollte eine solche Diskussion auf die persönliche Ebene abgleiten. Widerspruch ist in Ordnung, Respektlosigkeiten und Beleidigungen nicht. Frau Mayr, Sie sind in #87 zwar noch im grünen Bereich, aber trotzdem schon wieder hart an der Grenze

    Ich denke, mein genannter Beitrag ist eher im orangen Bereich, wenn nicht schon rot. Aber, dass sind alles nur Antworten auf Provokationen. Wie oft ich bei EIKE schon versucht habe, mit sachlichen und hinterlegten Informationen einige Dummheiten zu beseitigen. Was passiert, laufend wird man von den bekannten Trollen wüst attackiert, von M.L. werden diese Trolle auch noch unterstützt und irgendwann, wie sie selbst oben schrieben: platzt der Kragen.

    Ich sehe übrigens kaum Parallelen zwischen ihren Beiträgen und Vorhaben mit jenen von M.L. Zweiterer will ja den sg. THE nicht wahr haben, ist ein Verfechter vom peinlichen Schundpaper G&T und führt immer noch den armen Wood an, um den THE zu „widerlegen“. Plötzlich ist es dann nur noch der Name, also die Bezeichnung, welche ihn stört. Bei EIKE wird zudem überhaupt nicht differenziert, welche Beiträge übersetzt werden. Da ist so viel Schrott dabei, dass es weh tut. Einiges ist aber ok, nur dann bellen wieder die bekannten Trolle alles nieder, vom Autor bis zu den Usern mit dem immer wieder gleichen, absurden Sprüchen. Alle sind anonym, aber Klarnamen werden verlangt und nach Stunden bis Tagen werden Beiträge freigeschalten oder eben nicht. Wer ist „Chris Frey“. Der Ober Anonymus bei EIKE, dennoch wissen wir, dass er beim DWD arbeitet. Das streitet er ab, wohl weil der Arbeitgeber nicht erfreut wäre, sein „Hobby“ zu erfahren und so verhält es sich mit dem Rest der meisten dort selbsternannten Experten: möglichst viele Beiträge posten, Qualität ist völlig egal, Hauptsache balla balla. Da kommt mir euer Blog schon mal um Welten besser vor, realer vor allem.

  96. @ Limburg:

    Ist das viel oder wengi?

    Nun ja, Heinz Eng hat bislang mehr als 5.000 Kommentare abgesetzt. Da haben Sie also noch Luft nach oben…

    Auch den kurzen Teil des Berichts über den Schwager des Zuhörers, der unter dem Fracking nicht so sehr leidet wie seine Nachbarn, weil er auf einem Berg wohnt, habe ich nicht weggewischt, wie beschrieben, sondern nur geantwortet, dass meine Informationen zum Thema Fracking (was bis dahin weder von mir noch von anderen explizit angesprochen worden war) andere seien.

    Wäre halt interessant zu wissen, wo denn diese Nachbarn wohnen. Denn nach meiner Kenntnis haben fast alle bisherigen Fracking-Maßnahmen in Deutschland in Niedersachsen stattgefunden. Einige auch in Schleswig-Holstein. Neuruppin ist aber in Brandenburg. Soweit ich weiß ist in Brandenburg erstens noch nie gefract worden, zweitens ist auch keine entsprechende Maßnahme geplant, weil es drittens dort auch keine nennenswerten mit dieser Methode zu erschließenden Vorkommen gibt. Wer es besser weiß, mag mich korrigieren.

    Unser Mitglied kennt das Problem der aus Fracking entstehenden Umweltverschmutzung aus seinem Familienumfeld. (Zitat aus dem Bericht)

    Und natürlich wäre es spannend gewesen zu erfahren, worin denn genau diese Umweltverschmutzung bestanden hat. Erinnert mich fatal an die Phantomschmerzen durch Handy-Masten, die nicht eingeschaltet waren…

    Sondern den Effekt, um den es geht — Ihrem Vorschlag gemäß- “Atmosphäreneffekt” genannt. Treibhauseffekt ist dafür der falsche Begriff. Nur das habe ich dargestellt. Ledier hat der Autor dieses Berichtes das nicht mitbekommen. Kann passieren.

    Kann passieren, sollte aber nicht. Genau das ist, was ich meine. Die Leute haben zu wenig Kenntnis, um die richtigen Fragen zu stellen. Deswegen, Herr Limburg, ist es löblich, wenn Sie Ihre Zeit opfern, um über die Dörfer zu fahren und Aufklärung zu betreiben.

  97. „Wäre halt interessant zu wissen, wo denn diese Nachbarn wohnen. Denn nach meiner Kenntnis haben fast alle bisherigen Fracking-Maßnahmen in Deutschland in Niedersachsen stattgefunden.“

    Der wohnt in Oregon, USA!

    Und natürlich wäre es spannend gewesen zu erfahren, worin denn genau diese Umweltverschmutzung bestanden hat.

    Das hat er nicht gesagt, nur allgemein auf das Trinkwasser verwiesen und dann noch: „Ich bin gegen das Fracking“. Das wars.

  98. @Heller, Mayer

    Ich bin auch kein Freund solcher Äußerungen, aber die Äußerungen von Frau Mayr habe ich mal durchgehen lassen. Bei EIKE darf man mich ja auch als “bezahlter Priester” und “Lügner” und “Klimaschwindler” bezeichnen und das moderiert. In sofern ausgleichende Gerechtigkeit. Ich bin da nicht so empfindlich. Ich bin auch ein Gegner der Zensur und habe auch keine Lust jeden Kommentar zu moderieren. Zur Stelle bin ich auch nicht immer, so dass solche Kommentare hier sowieso erst einmal erscheinen.

    Zu Herrn Limburgs Vortrag. Der Vortrag wurde also, mehr oder weniger, so gehalten. Meine Meinung dazu: Das geht gar nicht! Eine Steilvorlage für Rahmstorf und Co. um sich darüber „lustig“ zu machen. Bei Primaklima macht man sich auch schon darüber lustig. Und das fällt auf alle Skeptiker zurück. Somit möchte ich mich ausdrücklich von EIKE distanzieren.

    Frau Mayr ist Meteorologin, Herr Nico Becker Meteorologe und Atmosphärenphysiker und ich habe mal am Institut für Umweltphysik mein Physikdiplom gemacht und bin dann in die marine Geowissenschaften gewechselt, habe also auch ein wenig Ahnung. Wir sind also vom Fach. Versucht man die Nichtfachleute bei EIKE aufzuklären, dann erntet man nur Spott und Höhne und muss sich auch noch beleidigen lassen. Und das moderiert. Da kann ich verstehen, dass Frau Mayr mal der Hut hochgeht.

    Mein Fazit: Herr Limburg und viele Kommentatoren bei EIKE sind einfach unbelehrbar und schaden den Skeptikern. Da hilft nur sich zu distanzieren.

  99. Kann passieren, sollte aber nicht. Genau das ist, was ich meine. Die Leute haben zu wenig Kenntnis, um die richtigen Fragen zu stellen.

    Stimme ich zu. Das können Sie aber bei einem heterogenen Publikum, zumal bei BI´s gegen die Windkraft, nie vermeiden. Ich mach´s da wie die Sonnenuhr und zähl die heit´ren Stunden nur. Übersetzt: Die weitaus größere Mehrzahl meiner bisherigen Zuhörer habe ich auf diese meine Weise überzeugt oder zumindest zum Zweifeln und zum Nachdenken gebracht. Wie auch gestern wieder, bei meinem Vortrag beim Forum46/Forum Technologie&Gesellschaft (einer Untergruppe des VDI) zum Thema Risiko im Hause der BAM in Berlin.
    Jeder eben so gut er kann. Mit meinem bzw. EIKE´s Erfolg bin ich eigentlich sehr zufrieden, mit dem Gesamterfolg zur dringend notwendigen Politikänderung noch bei weitem nicht. Doch gerade hatte ich einen Anruf eines Journalisten der für eine große Volkspartei eine von deren ebenfalls großen Untergruppen betreut. Wir sollen einen Artikel liefern, der die KKW der nächsten Generationen neutral beschreiben. Hintergrund ist man überlegt im kommenden Jahr einen Antrag zu stellen, die Parteiführung möge in der Regierung die Energiewende um 180 ° zu drehen, d.h. stoppen.

  100. @Krishna

    Nochmal zu den von Dir genannten Delta-13C Beiträgen. Die Biosphäre und fossile Brennstoffe weisen nun mal den geringsten Delta-13C-Wert auf. Darüber lässt sich der beobachtet Rückgang in der Atmosphäre also am einfachsten erklären.

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2014/10/d13C.jpg

    Bei anderen, natürlichen Quellen bedarf es viel größerer Mengen an CO2, die freigesetzt werden müssten um einen solchen Rückgang zu erklären.

    Bleibt noch die Schlüsselfrage von Herrn Heß:

    Nehmen wir an der Ozean ist eine temperaturabhängige Quelle, die zu einer Konzentrationserhöhung führt die 55%
    der Konzentrationserhöhung entspricht die fossile Verbrennung erzeugen würde. Schalten wir jetzt die anthropogen Quelle an, dann führt die weitere anthropogene Quelle zu einer Konzentrationserhöhung.
    Die zentrale Frage bleibt. Welcher Mechanismus könnte dazu führen, dass die anthropogene Quelle vernachlässigbar
    Ist.

    Du hast jetzt geologische Freisetzung von CO2 in Italien, Freisetzung aus der Ostsee, vermehrter Anbau von C4-Pflanzen, Temperatureinfluss auf C12/C13 Ratio, O3 Bildung, dadurch O2-Rückgang, etc., als mögliche natürliche Ursachen genannt.

    Warum sollte das alles zeitgleich mit der Freisetzung von CO2 aus fossilen Brennstoffen auftreten? Ja und wo bleibt dann das CO2 aus den fossilen Brennstoffen?

    Und noch was. Solche natürlichen CO2-Quellen vermehrter CO2-Freisetzung wären längst in den Satellitendaten aufgefallen, genau wie z.B. die anthropogene Freisetzung von CO2 im Osten Chinas. Die ist deultlich im Satellitenbild ersichtlich.

  101. PS

    Hinzu kommt, alle diese natürlichen Quellen müssten zum Großteil auf der Nordhalbkugel liegen, da dort die CO2-Konzentration zuerst ansteigt und die Konzentration der Südhalbkugel folgt.

  102. @Micha #100

    Ja und wo bleibt dann das CO2 aus den fossilen Brennstoffen?

    Ich sage ja nicht, dass wir kein CO2 ausstoßen, ich habe letztendlich (D)eine Frage nach natürlichen Quellen im Zusammenhang mit Herrn Limburgs Posting beantwortet.
    Die Ozonbildung als eventuelle Quelle des O2 Rückgangs zu erwähnen entsprang einer spontanen Idee, zumal die Ozonbildung ja abhängig ist von UV Strahlung, somit also von der Sonnenaktivität, die ja die letzten 100 Jahre stark zugenommen hat.
    Das CO2 aus dem Meer mit einhergehender Erwärmung zunimmt dürfte keine Frage sein.

  103. @ Krüger, 98:

    (ich bleibe mal off-Topic, aber nach mehr als hundert Kommentaren passiert das ja immer)

    Zu Herrn Limburgs Vortrag. Der Vortrag wurde also, mehr oder weniger, so gehalten.

    Da hatte ich Herrn Limburg jetzt etwas anders verstanden. Ist aber auch nicht so wichtig.

    Eine Steilvorlage für Rahmstorf und Co. um sich darüber “lustig” zu machen. Bei Primaklima macht man sich auch schon darüber lustig.

    Wäre mir jetzt ziemlich gleichgültig. Das intellektuelle Niveau bei Primaklima ist ohnehin unterirdisch. Da versammeln sich doch auch nur ein paar Fanatiker, die sich selbst für furchtbar schlau halten, sich genau dadurch aber der Lächerlichkeit preisgeben. Wäre ich Hoffmann, hätte ich den Blog längst dichtgemacht, um diesen Lesern zu entkommen.

    Somit möchte ich mich ausdrücklich von EIKE distanzieren.

    Ich nicht. Nun ja, da ich nirgends „dazugehöre“, muß ich mich eigentlich auch von niemandem „distanzieren“. Hat auch seine Vorteile. Soll halt jeder halten, wie er mag.

    Herr Limburg und viele Kommentatoren bei EIKE sind einfach unbelehrbar

    In gewisser Weise sind wir das doch alle. Aber ich weiß, was Sie damit sagen wollen und stimme dem auch zu. Man kann eben nichts erzwingen. Mir wäre halt wichtig, daß man zumindest richtig beschreibt, was man für falsch hält. Und da liegt eigentlich der Hase im Pfeffer. Es gibt eben leider bei EIKE einige Protagonisten, die noch nicht einmal den Treibhaus-Effekt erklären können, den sie für nichtexistent ansehen. Ich glaube aber, das ist bei Herrn Limburg nicht der Fall.

    Was ich für als Fortschritt ansehe, sind Artikel wie dieser:

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimawandel-97-prozent-konsens-bei-klimaforschern-in-der-kritik-a-992213.html

    Die Betonköpfe bei EIKE gefährden solche Fortschritte natürlich.

  104. @Krishna

    Ozon wird vor allem in der tropischen Stratosphäre aus O2 gebildet. Die O2-Abnahme findet also hier in der Stratosphäre statt. Fossile Brennstoffe hingegen bewirken eine direkte O2-Abnahme in der Troposphäre, wie sie auch beobachtet wird.

    Das CO2 aus dem Meer mit einhergehender Erwärmung zunimmt dürfte keine Frage sein.

    Welche Erwärmung der letzten Jahre?

    Nichts für Ungut, aber ich halte da die naheliegenste Begründung, fossile Brennstoffe, am schlüssigsten.

    Vor ein paar Jahren hatte ich mich mit 13C etc. noch nicht so beschäftigt und die Erklärungen von Beck und Spencer auch noch für möglich gehalten. Heute sehe ich das anders. Ich denke es spricht alles für fossile Brennstoffe als Hauptquelle des CO2-Anstiegs.

  105. @Heller

    Da hatte ich Herrn Limburg jetzt etwas anders verstanden.

    Ich nicht.

    Eines Treibhauseffektes bedarf es dafür nicht. Er ist ja auch nirgends zu finden. Es gibt keinen naturwissenschaftlichen Beweis dafür.

    Zum Treibhauseffekt existiert nicht die Spur eines Beweises, nicht mal eine Korrelation mit dem CO2.

    Die Treibhausthese hat es ja nicht mal bis zur Theorie gebracht, da jeglicher Beweis für sie fehlt. Insofern gilt für sie der Satz von Alexis de Toqueville. Wie der schon zuvor erwähnte Nobelpreisträger Wolfgang Pauli sagte: „Diese Theorie ist nicht nur falsch, sie ist völlig wertlos“.

    LINK

    Zu EIKE stehen, kann man natürlich auch weiterhin. Herr Lüdecke ist z.B. ein Vertreter, den ich sehr schätze.

    http://www.eike-klima-energie.eu/uploads/media/Treibhauseffekt_Lue_Li.pdf

    Und dazulernen fällt zwar schwer, ist aber dennoch möglich.

  106. Nun ja, Heinz Eng hat bislang mehr als 5.000 Kommentare abgesetzt. Da haben Sie also noch Luft nach oben…

    Au Backe…….doch so viel?
    Naja…..in den letzten Tagen drücke ich unbewusst meinen Durchschnitt…..oder aus Faulheit oder was weiß ich noch alles.

    Eins nur zu diesen Strang hier……Selbstzerfleischung bringt nur den Gegner zum Grinsen….und dazu hab ick grad keinen Bock.
    Wer im Glashaus sitzt, sollte nich mit Steinkohlen um sich werfen.

    Viel Spass noch……
    H.E.

  107. @ Heinz:

    5.324 -- um genau zu sein. Der zweite Platz geht an Tritium mit 3.204. Tim Hardenberg hat 2.500, Quentin 2.253, Günter 1.929. Rudolf (1.236) und ich (1.685) liegen abgeschlagen nicht unter den Top Five.

    Da kommt schon was zusammen im Laufe der Jahre.

    Eins nur zu diesen Strang hier……Selbstzerfleischung bringt nur den Gegner zum Grinsen….

    Sehe ich nicht so. „Selbstzerfleischung“ scheint mir der falsche Begriff und ich finde diesen Thread in seiner Gesamtheit, auch durch den kleinen Off-Topic-Strang, sehr vorzeigbar. Er vermittelt Authentizität und Wahrhaftigkeit. Hier wird nicht vorgetäuscht und hier wird auch nicht taktiert. Wir können nicht den Menschen sagen, sie sollen kritisch sein und hinterfragen, wenn wir uns selbst das verbieten.

  108. Krüger, Krishna,

    wäre die Erwärmung rein natürlich, würde nach so wenigen Dekaden kaum CO2 aus den Ozeanen entgasen, wie man aus der Geschichte weiß. Das dauert und wenn, dann könnte man die letzten 100a nur wenige ppm`s erwarten, nicht ca. 100 mehr. Da der atmosphärische CO2 Partialdruck momentan noch immer über dem der erwärmten Ozeane liegt (im Mittel), sollte klar sein, woher das kommt. Diese Debatte ist eigentlich überflüssig, weil das ganze extrem logisch ist und mögliche Variationen natürlicher Quellen völlig im Belanglosen verschwinden.

  109. @Peter
    5.325……….ne Goldmedaille, auf die ich nich unbedingt stolz bin.
    Und die „Selbstzerfleischung“ ist eine rein subjektive Beobachtung meinerseits……also nur ne Einzelmeinung, nich mehr und nicht weniger.

    Du bist ja anwesend…..also brauch ich mich nich weiter drum kümmern……….

    PS. Wenn die Gegenseite sich hinterfuzzig Sorgen um den „guten Ruf“ von ScSk macht, bimmeln bei mir die Alarmglocken so laut, das ick mir sogar 2 Gasturbinen in die Ohren stecken könnte und trotzdem die Alarmglocken noch hören würde.
    Spielt nicht mit den Schmuddelkindern…….oder so ähnlich.

    So….ich geh dann mal wieder……da warten ein paar Murmeln und ein Stöckchen auf mich.
    MfG
    Heinz Eng

  110. Hallo Herr Limburg,

    Dann Entschuldigung. Ich habe mich auf den Artikel verlassen. Das sollte man nicht tun.
    Ich bin froh, dass ich mich geirrt habe. Ich halte es da mit Peter und habe Respekt vor ihrem Engagement, auch wenn wir in der Sache oft anderer Meinung sind.

    Falls sie nicht alles lesen. Ich hatte vor einiger Zeit empfohlen Herrn Harde und Herrn Kramm für den EIKE Fachbeirat zu gewinnen.

    Grüße
    Günter Heß

  111. @Günter Hess #11

    Falls sie nicht alles lesen. Ich hatte vor einiger Zeit empfohlen Herrn Harde und Herrn Kramm für den EIKE Fachbeirat zu gewinnen.

    Aber nur, wenn sie als solcher auch aktiv werden, und nicht nur als „Karteileichen“ irgendwo in den Annalen verschwinden.

  112. @Krishna Gans

    Ich schätze beide so ein, dass sie nur zustimmen, wenn sie auch aktiv werden.
    Völlig richtig.
    Ich würde sicherlich nicht mit allem übereinstimmen, aber ein naturwissenschaftlicher Fachbeirat sollte kontrovers besetzt sein,
    Damit alle Argumente auf den Tisch kommen. Nicht so ein Einheitsbrei wie in der IPCC Nomenklatura die ja eher wie ein Staatsrat der DDR anmutet.

  113. @Günter Hess #112

    Ich schätze beide so ein, dass sie nur zustimmen, wenn sie auch aktiv werden.

    Der derzeitige „Fachbeirat“ existiert ja mehr oder weniger nur auf dem „Papier“, ist quasi nicht existent, somit wertlos.

  114. @Krishna Gans

    Ja leider. Ich hätte kein Problem damit wenn EIKE auch schräge Außenseitermeinungen veröffentlicht. Das gab es bei den DPG Tagungen auch immer. Schwierig finde ich, dass man bei EIKE naturwissenschaftlich gesehen nicht weiß, ob nun vertreten wird, dass der Treibhauseffekt gegen den 2. Hauptsatz verstößt oder nicht.

  115. Heinz #109

    Darum würde ich mir keine Sorgen machen.

    Mir geht es vor allem um Menschen die sich selbständig eine eigene Meinung bilden. Wenn die auf manche Artikel stoßen die Chris Frey übersetzt , dann ist EIKE nicht glaubwürdig.

  116. Mein lieber Günter
    Du weißt, in allererster Linie denke ich mit den Herzen und den Bauch zuerst….die Logik kommt erst später, weswegen ich mit euch auch immer wieder zusammenrassel.
    Weiterhin geht es hier um eine getarnten Klassenkampf…nennt sich zwar Klima…geht aber um den Kapitalismus als Grundübel…….also ähneln sich auch die Methoden.
    Da die Gegenseite ScSk nicht direkt angreifen kann, weil die Autoren einfach zu gut sind……versuchen sie es über EIKE….und der Sympathie, die wir für diesen Verein hegen.
    Eines unterscheidet EIKE von ScSk grundsätzlich…..die Frequenz der Titelveröffentlichungen…..und wenn dann mal bei 10 Titel, 2-3 nich so dem Geschmack der Allgemeinheit entsprechen…oder etwas grenzwertig sind…na und, wat solls, als intelligenter Leser saug ich mir das für mich wichtigste ab…und lass den Rest kommentarlos links liegen.
    Und ja, olle Chris übersetzt ne Menge….manche Übersetzungen lesen sich auch etwas holprig, aber…….allemal besser, als wenn ick Englisch-Niete mir das Zeuch vom Google-Übersetzer reinziehen müsste.

    Und mal prinzipiell…..unsere hochgelobten Medien lügen bisweilen, das die Schwarte kracht……..machen Menschen dermaßen zur Sau, das einem förmlich der Scheiterhaufen vor dem inneren Auge erscheint……..und drucken dann nach 3-5 Tagen ein mickriges Dementi….das eh keine Sau mehr interessiert……..da der Ruf dieses Menschen eh im Arsch ist, denn es bleibt ja immer was hängen vom Makel.
    Ehh….kann doch EIKE auch machen….nach 5 Tagen eine Richtigstellung im Kommentarbereich pappen…..und jut is, die Info ist trotzdem vorher bei den Lesern angekommen.
    Wo gehobelt wird, fallen Späne…..und Esoteriker und andere Schöngeister mögen sich drüber aufregen…aber wenn uns die Politik permanent belügt und betrügt…..dürfen wir ja wohl mit den selben Methoden zurückschlagen.

    Es kann ja sein, das sich EIKE mit Leuten, wie das abgestandene Paulanerbier oder dat Heinzelowmännchen rumärgern müssen…..dafür haben Rudi und Peter mich Idioten am Hals…..man könnte die Leute sperren oder gleich Nägel mit Köppen machen…nämlich den Kommentarbereich zu Facebook auslagern, wenn man denn wollte und hätte sämtlichen Ärger vom Hals.
    Im Prinzip hab ick im Juni 2008 die Entwicklung bei der Energiewende vorhergesagt……alles was ich heute schreiben könnte, wäre eh nur ne Wiederholung….also beobachte ich liebe das Große und Ganze….als mich an Kleinigkeiten aufzugeilen.

    Glaubwürdigkeit……schön und gut……Nachrichtenschleuder….ist das, was das Volk jetzt braucht…..und keine Streitigkeiten von Menschen, die ihren extremen Selbstsüchten folgen (ick schließ mich da nich aus, gelobe aber Besserung).
    Wer den ganzen Tag belogen wird, will auch mal die andere Seite der Medaille sehen, was er dann daraus macht, liegt allein in seiner Hand.
    Uff…..wieder viel zu lang geworden, mein Kommentar…war aber jetzt dringend nötig.
    MfG
    Heinz Eng…….knurrrrr

  117. @Micha
    Ich möchte mal Deine Aufmerksamkeit auf folgendes Paper lenken:
    SOURCES AND SINKS OFCARBON DIOXIDE / Tom Quirk

    1993 1.22 0.07
    1994 1.69 0.12
    1995 1.93 0.11
    1996 1.07 0.07
    1997 1.97 0.07
    1998 2.84 0.10
    1999 1.34 0.07
    2000 1.25 0.10
    2001 1.80 0.10
    2002 2.38 0.07
    2003 2.24 0.10
    2004 1.61 0.05
    2005 2.43 0.07
    2006 1.74 0.06
    2007 2.09 0.07
    2008 1.77 0.05
    2009 1.69 0.10
    2010 2.40 0.06
    2011 1.71 0.09
    2012 2.40 0.09
    2013 2.54 0.09

    Die höchste CO2 Zuwachsrate, ESRL lieferte das Jahr 1998 El Niño, um ein Beispiel zu nennen.

    Zu Deiner #104:

    Welche Erwärmung der letzten Jahre?

    fragst Du, ich meine natürlich Wasser / Ozeatemperaturen.

  118. @Heinz
    Du hast mich falsch verstanden. Ich finde es gut, dass Chris Frey übersetzt.
    Es wäre nur gut, wenn der Fachbeirat Artikel mit physikalisch falschen Inhalten in die richtige Perspektive setzen
    würde, denn EIKE hat ja schon einen wissenschaftlichen Anspruch, oder?

    Mit Klassenkampf scheint mir das Klimathema wenig zu tun zu haben.

  119. Günter Heß schrieb am 16. Oktober 2014 19:20

    Hallo Herr Limburg,

    Dann Entschuldigung. Ich habe mich auf den Artikel verlassen. Das sollte man nicht tun.
    Ich bin froh, dass ich mich geirrt habe.

    Hmm, ich wäre da etwas vorsichtiger. Welche Erkenntnisse kann denn das Woodsche Experiment bezüglich der Vorgänge in der Atmosphäre bringen? Eigentlich keine -- im Gegenteil, es gibt genug Leute, die aus den Ergebnissen des Experimentes schlussfolgern, dass die als Treibhausgase bezeichneten Substanzen in der Atmosphäre keine Wirkung haben und der Treibhauseffekt ein Schwindel ist.Und Herr Limburg weiss das, trägt das Experiment aber trotzdem vor. Er riskiert also zumindest bewusst, dass die Leute falsche Schlüsse -- was in diesem Falle hier auch prompt passiert ist.

    Ich bin mir auch fast sicher, dass — falls Herr Limburg wirklich gesagt haben sollte, dass man lieber den Begriff Atmosphärenefffekt verwenden sollte — er vergessen hat zu erklären, dass die beim Woodschen Experiment nicht meßbaren Wirkungen in der Atmosphäre allerdings wirklich zum Tragen kommen -- es also den atmosphärischen Treibhauseffekt wirklich gibt (auch wenn er vielleicht blöd bezeichnet wird).

    Wenn ich mir den sonstigen kreativen Umgang mit der Wahrheit ansehe, den Herr Limburg so pflegt (z.B. wissentlich mit dem falschen Houghton Zitat zu agieren), dann würde ich weiterhin davon ausgehen, dass beim Zuhörer genau das angekommen ist, was Herr Limburg wollte -- nämlich dass es den Treibhauseffekt nicht gibt.

  120. @Marvin Müller

    Wenn ich mir den sonstigen kreativen Umgang mit der Wahrheit ansehe, den Herr Limburg so pflegt (z.B. wissentlich mit dem falschen Houghton Zitat zu agieren), dann würde ich weiterhin davon ausgehen, dass beim Zuhörer genau das angekommen ist, was Herr Limburg wollte — nämlich dass es den Treibhauseffekt nicht gibt.

    Genau den Eindruck habe ich auch.

  121. @Günter

    Mit Klassenkampf scheint mir das Klimathema wenig zu tun zu haben.

    Falsch….das ist der wissenschaftliche Unterbau um die Transformation der Gesellschaft begründen zu können.
    Grenzen des Wachstums…….Energiewende……selbst das Fleischessen will man uns abgewöhnen und jeder der gegen diesen Schwachsinn ankämpft…ist im Auge des gemeinen Ökos…….ein Feind und wird als solches auch bekämpft, derzeit nur mit verbalen MItteln oder gesellschaftlicher Ausgrenzung……wer weiß, wie lange es noch so harmlos ablaufen wird.

    Die Grünen fordern zum wiederholten male, den Klimaschutz ins Grundgesetz zu schreiben……sollte das wirklich passieren, kann anschließend jede normale und legale Handlung die wir demnächst durchführen, im Sinne des Klimaschutzes dann als eine strafbare Handlung gewertet werden.

    Nur weil vor dem Werkstor des Kraftwerkes keine roten Fahnen mehr, sondern neuerdings grüne Fahnen geschwenkt werden…ist der Klassenkampf noch lange nicht tot.

    Micha hat im Prinzip den Grünen genau die Keule in die Hand gegeben um uns Menschen den Energieverbrauch abgewöhnen zu können…..und das is ja wohl Wissenschaft…..oder?

    Wem nützt es……..mehr will ick nich wissen!
    H.E.

  122. Um Missverständnissen vorzubeugen, wie meinst Du das Heinz?:

    Micha hat im Prinzip den Grünen genau die Keule in die Hand gegeben um uns Menschen den Energieverbrauch abgewöhnen zu können…..und das is ja wohl Wissenschaft…..oder?

  123. @Krishna

    Die höchste CO2 Zuwachsrate, ESRL lieferte das Jahr 1998 El Niño, um ein Beispiel zu nennen.

    Zeige ich doch auch im Artikel

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2014/10/Anthropogen-CO2.jpg

    Ich habe gestern und heute (hat die ganze Zeit ja geregnet) mal an einem Artikel zum THE gearbeitet und den gerade eingestellt. Vielleicht begreifen es ja jetzt auch Herr Limbug und Co.?

    Aber der CO2-Anstieg ist ja gar nicht anthropogen. 😉

  124. #107 @Peter Heller
    Lange nichts mehr von der Nummer zwei gehört. Schade.

  125. @ Heinz:

    Wenn schon Klassenkampf, dann aber eher in umgekehrter Richtung. Marx würde Klimaschutz und Energiewende wohl eher als Gegenschlag der Bourgeoisie gegen die mittlerweile befreite Arbeiterklasse ansehen. Schließlich ist die Beherrschung und Formung der Umwelt zur Verbesserung der Lebensbedingungen ein Grundprinzip des Marxismus. Mit dem Ökologismus kann ein wahrer Marxist nichts anfangen.

    @ Mad-2-Max, #124:

    Wenn überhaupt einer unseren chaotischen Haufen hier in irgendeiner Weise organisiert, dann Rudolf. Er hat auch die privaten Koordinaten von Tritium. Ich kann da leider keine Auskunft geben.

  126. Herr Heller,

    Mit dem Ökologismus kann ein wahrer Marxist nichts anfangen.

    doch sehr wohl. Es war doch einfach, die kommunistische Nomenklature der KdW anfang der 70er in die von Genscher erdachten neuen Strukturen einzuschleusen. Trittin, Saga, Bütikofer, eigentlich alle wichtigen Grünen der ersten Stunde kamen aus den Reihen der Kommunisten.

    Die Ideologie ist auch sehr ähnlich gestrickt und es brauchte nur eine kleine Gehirnwäsche.

    -Kommunisten/Sozialisten befassen sich mit der Stellung zu den Produktionsmitteln, also eine soziale Problemstellung.

    -Nazis befassen sich mit der rassischen Herkunft, also eine biologische Problemstellung

    -Ökologisten befassen sich mit der Stellung zu Mutter Erde, also eine ökologische Problemstellung.

    Alle drei Ideologien wollen die Allmacht über die Fortentwicklung der Menschheit und müssen dazu angeblich alle Menschen umerziehen.

    Oder in der ddr hieß es, mein Arbeitsplatz ist mein Kampfplatz für den Frieden…

    jetzt ist jeder Bürger der Bundesrepublik Deutschland aufgerufen, einen Beitrag zur Klimapolitik in diesem Sinne zu leisten und sich entsprechend den Vorgaben zu verhalten.

    Dazu wurde er aufwändig mit neuen Propaganda Kampfbegriffen überrollt.

    CO2
    nachhaltig
    anthropogen
    Klimarettung
    Klimawandel
    Klimasensitivität…..

  127. @Micha #123

    Aber der CO2-Anstieg ist ja gar nicht…….anthropogen.

    du hast das „nur“ vergessen 😀

  128. @Quentin
    Ick meinte das nur symbolisch…..denn Micha is ja nur stellvertretend für die gesamte Klimaforschung hier….und die behauptet nun mal, das der Großteil des CO2-Anstieges menschengemacht ist.
    Das ist Wissenschaft……….die vorgeblichen Forderungen, die sich daraus ergeben, ist dann Politik……wobei gewisse Wissenschaftler da kräftig nachhelfen.
    Um Gottes Willen, ick wollt auf keinen Fall MIcha angehen…..denn er gibt nur das wieder, was der IPCC ja nun schon seit Jahrer erzählt.
    Inzwischen haben wir eine Spanne von 0,47 -- 8 Grad Erwärmung der armen Erde….bei Verdopplung des CO2 Gehaltes….und da sollten wir rumstochern und nicht ewig den alten Urschleim hochkochen.
    H.E.

  129. @Peter
    Der „Club of Rom“ wurde von Unternehmern gegründet…..ein paar Milliardäre unterstützen die grüne Bewegung……die sich am Ende auch nur als nützlich Idioten des Kapitals missbrauchen lassen.

    Gegen Kapitalisten kann man ja moralisch ankämpfen……aber gegen die arme Erde…….wohl kaum.
    Und genau das ist das perfide am Klimagesülze……..natürlich ist das Wörtchen „Klassenkampf“ in dieser ideologisch hochbrisanten Situation total veraltet…….nur die Methoden gleichen sich schon wieder und das ist das eigentlich Gruselige daran.
    Wer mag…..kann ja ein anderes Wort dafür erfinden……hauptsache es trifft den Kern der Sache.
    H.E.

  130. Hallo Marvin Müller 17. Oktober 2014 08:10

    Ich griff im Parallelthread ihre Spekuation über die Meinung Limburgs auf. Sie baten mich, zu ihrem Beitrag konkret Stellung zu nehmen, Ihrer Bitte will ich hiermit folgen.

    Bezüglich der Erklärung Limburgs, dass er anstelle eines Treibhauseffektes den Begriff Atmosphäreneffektes benutze -- siehe Michael Limburg 16. Oktober 2014 11:16 -- schrieben Sie:

    Hmm, ich wäre da etwas vorsichtiger. Welche Erkenntnisse kann denn das Woodsche Experiment bezüglich der Vorgänge in der Atmosphäre bringen? Eigentlich keine —

    Sie stellen hier Spekulationen an, was Dritte meinen können, wenn sie auf Wood bezug nehmen. Das ist m.E. Schlicht irrelevant. Konkrete Aussagen im Kontext können diskutiert werden. Mir geht Ihr Ansatz hier einfach zu weit

    …im Gegenteil, es gibt genug Leute, die aus den Ergebnissen des Experimentes schlussfolgern, dass die als Treibhausgase bezeichneten Substanzen in der Atmosphäre keine Wirkung haben und der Treibhauseffekt ein Schwindel ist.Und Herr Limburg weiss das, trägt das Experiment aber trotzdem vor. Er riskiert also zumindest bewusst, dass die Leute falsche Schlüsse — was in diesem Falle hier auch prompt passiert ist.

    Ich habe Limburg so verstanden, dass er den Anteil der globalen Erwärmung, die auf CO2 beruht, für nicht signifikant hält. Sein Ansatz ist dabei ein pragmatischer: Wie wirkt sich dieser Einfluss, dessen Wahrnehmung und die daraus abgeleiteten Gefahren auf die konkreten Handlungsempfehlungen auf die Politik aus. Un darin stimmt er praktisch Vielen zu, die auch hier veröffentlichen. Auch zu Michael Krüger sehe ich darin keine ernste Differenz.

    Allerdings ist der Ansatz völlig verschieden: Limburg interessiert vor Allem der politische Impact, nicht das naturwissenschaftliche Detail. Für ihn ist darum ziemlich egal, ob da ein Prof. Harde oder Prf. Lindzen recht hat, oder ein Dr. Paul. Ob nun ein Dr. Stehlik ein korrektes Argument hat oder nicht, spielt eine untergeordnete Rolle. Es geht im nicht um Glaubensfragen oder um exakte wissenschaftliche Erkenntnis. Wichtig ist, dass es massive wissenschaftliche Zweifel an der AGW-Hypothese gibt. Das alleine zählt.

    In dieser Hinsicht ist die Frage einer zutreffenden naturwissenschaftlich korrekten Darstellung zwischen einem Dr. Stehlik oder Dr. Paul einerseits und einem Michael Krüger und Günther Heß inhaltlich kontrovers, aber auf gleicher Ebene. Limpurg argumentiert gar nicht auf dieser Ebene … warum sollte er auch?

    Hier sehe ich selbst die überzeugenden Argumente überwiegend bei Krüger und Heß. Ich habe meine Ansichten darum auch in vieler Hinsicht geändert. Aber aus politischer Sicht ist das ein Nebenkriegsschauplatz und mehr der persönlichen Neugier geschuldet.

    Ich bin mir auch fast sicher, dass — falls Herr Limburg wirklich gesagt haben sollte, dass man lieber den Begriff Atmosphärenefffekt verwenden sollte — er vergessen hat zu erklären, dass die beim Woodschen Experiment nicht meßbaren Wirkungen in der Atmosphäre allerdings wirklich zum Tragen kommen — es also den atmosphärischen Treibhauseffekt wirklich gibt (auch wenn er vielleicht blöd bezeichnet wird).

    Ich glaube nicht, dass Herr Limburg hier irgend was vergessen hat. Er ist intellektuell in keinster Weise beeinträchtigt, sondern verfolgt klare Ziele und Prioritäten. Er verzettelt sich selten in den Fragen der ‚wahren‘ Lehre. Wichtig ist lediglich, dass es eben wenig bis keine wissenschaftliche Gewissheiten gibt. Genau dass ist auch in diesem Strang erkennbar.

    Viel mehr ist das Problem der Didaktik. In der Öffentlichkeitsarbeit trifft man zumeist auf Menschen, die über Jahre einseitig indoktriniert wurden, und auch naturwissenschaftlich auf sehr unterschiedlichen Leveln Vorbildungen haben. Ein Vortrag ist zeitlich auch stets begrenzt. Laut eigener Aussage ist es sein Ziel, Menschen zum Nachdenken anzustoßen und nicht. in einem Crash-Kurs die Klimatologie in einer Stunde abzureißen.

    Ich bin sicher, dass ich manches anders formulieren würde, wenn ich durch die Provinz tingeln würde und Öffentlichkeitsarbeit machen würde. Auch würde Herr Krüger, Herr Heß und andere sicher auch unterschiedliche Schwerpunkte setzen. Nur bleibt es jedem frei gestellt, eigene Prioritäten zu setzen. Es geht eben nicht um die eine, wahre Lehre im Elfenbeinturm, sondern um Vernunft auf dem flachen Land.

    Wenn ich mir den sonstigen kreativen Umgang mit der Wahrheit ansehe, den Herr Limburg so pflegt (z.B. wissentlich mit dem falschen Houghton Zitat zu agieren), dann würde ich weiterhin davon ausgehen, dass beim Zuhörer genau das angekommen ist, was Herr Limburg wollte — nämlich dass es den Treibhauseffekt nicht gibt.

    Über Details wird man sicher reden können. Ob man Limburg aber korrekt zitiert, oder ob er nicht doch hier und da Fehler machte … das interessiert mich in einer Meta-Diskussion ohne seine direkte Beteiligung nicht. Auch bin ich kein selbsternannter Sprecher von Herrn Limburg, sondern drücke nur eigenes Befremden auf Grundlage meines Verständnisses aus. Konstruktive Kritik wird Herr Limburg sicher auch dankbar aufnehmen, kleinliche Haarspaltereien um die ‚wahre Lehre‘ eher nicht.

    Auch wenn ich mir eine eigene Meinung vorbehalte, die sich punktuell von der Limburgs unterscheiden mag, so will ich doch lieber ihn und seine Arbeit unterstützen. Denn für mich zählte er nicht nur zu den ‚Guten‘, sondern er verdient vor allem darum Unterstützung, weil er eine enorme Öffentlichkeitsarbeit macht, die über unseren privaten Debattierclub weit hinaus reicht.

  131. Herr Landvoigt,

    Sie haben jetzt zwar eine Menge Text produziert, aber auf meine Argumente sind Sie nicht wirklich eingegangen. Sie haben sie (ein wenig auseinandergerissen) zitert und auch Text dazu geschrieben … Aber der Text befasste sich nicht wirklich mit meinen Argumenten, sondern wich aus oder wechselte das Thema. So hat das nicht viel Sinn.

  132. sorry das ich offtopic schreibe, aber mir platz gleich ne pulsader!!!

    # 53, 54,..57 u.a. Landvoigt & 43 Wedekind
    Genauso ist es. Danke für die ruhige Art der Richtigstellung.
    Ich poste hier sehr selten. Daher kenne ich weder die hiesigen Gepflogenheiten, noch die sonstigen Abläufe. Sie sind anders als bei EIKE, wo jeder Kommentar von Hand freigeschaltet werden muss. Dass aber zum Anlass zu nehmen, mich so sehr anzugreifen, ist bestenfalls kindisch, töricht ist es auf jeden Fall. Für mich ist die späte Freischaltung mit der Erklärung von Herrn Krüger abgehakt. Jeder hat ein Recht auf Freizeit.

    Die beleidigten, mir gegenüber unfairen persönlichen Angriffe verstehe ich aber immer noch nicht. Offenbar habe ich ungewollt in einige Fettnäpfchen getreten, als ich ein paar harmlose Fragen stellte, bzw. nicht alles als sakrosankt hinnehmen wollte, was Herr Krüger verkündete. Nun ja, jeder verhält sich eben so, wie er kann.
    Lassen wir es dabei bewenden.

    Lieber Herr Limburg, bekommen Sie eigtl. mit was für einen Bullshit Sie hier schreiben? Sie jammern rum, weil sie hier angeblich zensiert werden, Sie jammern rum weil man Sie hier angeblich persönlich beleidigt und angreift?

    Gehts noch?

    Um mal auf Kindergartenniveau, und damit hoffentlich für Sie verständlich, zu schreiben:

    Sie haben hier zuerst beleidigt!
    Sie zeniseren regelmäßig bei EIKE!

    Sind Sie vieleicht einfach nur zu dumm um dies zu sehen?
    Können Sie selber keine Fehler zugeben?
    Sind Sie lernresistent?
    Oder sind Sie einfach nur verbittert?

    Allein Ihr

    Offenbar habe ich ungewollt in einige Fettnäpfchen getreten, …

    zeigt doch, das Sie nicht einmal im Ansatz verstanden haben warum es hier die Aufregung wegen Ihres Kommentares gab..

    LOL

    Das ist einfach nur noch lächerlich was Sie veranstalten. Und Sie merken noch nichteinmal, das Sie damit ‚Ihrer Sache‘, nähmlich EIKE, mehr Schaden zufügen als Nutzen!
    Rein nach meeinem Bauchgefühl sind Sie!() nach Rahmstorf der Zensor Nr. 2 in Deutschland!

    Sorry, aber Sie sind einfach nur noch zu bemitleiden 🙁

    @admin
    falls ich übers ziel hinaus geschossen bin, bitte einfach kommentarlos löschen.
    aber ich kann solche heuchler und demagogen einfach nicht ab…
    das geht einfach nicht.

    PS:
    einfach nur unglaublich..

    PPS:
    icch hab immer noch blutdruck… und eigtl. wollt ich nur ma wieder hier kurz reinschmökern und dann liest man sowas.

    unglaublich!

    ***
    #72

    Nun hat es aber diese Anhörung vor dem niedersächsischen Landtag gegeben, die wesentlich durch EIKE gestaltet wurde. Dies zeigt, wieviel Einfluß EIKE in den letzten Jahren schon gewonnen hat. EIKE wird offensichtlich von vielen Politikern als Sprachrohr der Skeptiker-Szene angesehen, von den Medien und von vielen am Thema interessierten Bürgern wohl auch. Aber EIKE geht aus meiner Sicht mit den so gewonnenen Möglichkeiten nicht gut um. Die Anhörung war letztlich ein Reinfall, die Darstellungen der Skeptiker-Seite zum Teil peinlich und ich möchte da nicht in eine Sippenhaft genommen werden. Viele solcher Chancen werden wir nicht mehr bekommen. Umso wichtiger, in Zukunft unangreifbare Sachkunde verbunden mit argumentativer Kompetenz in die Waagschale zu werfen. Denn es besteht ein offensichtlicher Bedarf nach guten Argumenten gegen die Klimareligion. EIKE formuliert solche nur sehr unzureichend, weil eben leider Fanatiker und Sektierer in dieser Organisation noch immer zu großen Einfluß haben.

    Ein bißchen geht es also auch darum, EIKE dabei zu unterstützen, diese Fraktion zu marginalisieren.

    genau das wollt ich schreiben, nur hat mich leider mein blutdruck daran gehindert. ich möchte ihre aussage aber gern so unterschreiben.

    ***
    #80 m. krüger

    Ich glaube es nicht, ist das wirklich wahr?

    kann man nicht bei https://www.openpetition.de/ eine petition starten um M. Limburg abzusetzen? Zeit wird es oO

    ***#103 p.heller

    Es gibt eben leider bei EIKE einige Protagonisten, die noch nicht einmal den Treibhaus-Effekt erklären können, den sie für nichtexistent ansehen. Ich glaube aber, das ist bei Herrn Limburg nicht der Fall.

    sicher? dafür gibt es meines wissens 0 (in worten: null) belege.

  133. @michael m.

    sorry das ich offtopic schreibe, aber mir platz gleich ne pulsader!!!

    Ich sehe das mittlerweile als Komödie.

    Ich glaube EIKE wird sich bald selbst auflösen, bei dem was dort gerade abgeht. Herr Limburg wird EIKE leider in den Untergang führen.

  134. Michael Krüger schrieb am 27. Oktober 2014 22:30

    Ich glaube EIKE wird sich bald selbst auflösen, bei dem was dort gerade abgeht. Herr Limburg wird EIKE leider in den Untergang führen.

    Also für mich hat sich bei Eike nichts verändert. Die verhalten sich so, wie ich sie seit … 2009(?) kenne. Ich bin eigentlich nur erstaunt, was jetzt hier bei einigen für Erkenntnisse kommen. Für einige der Statements, die man jetzt hier lesen kann, wäre ich in den Anfangszeiten meiner Kommentare hier gelyncht worden.

  135. @Micha
    EIKE wird und darf sich nich auflösen…..denn die Hälfte ihres Daseins….kloppen sie gegen die bescheuerte Energiewende ein…..und das is wichtig…..mehr als euer Klimagedöhns……..und viel mehr, als eure innere Befriedigung, vermeintlich aktuelles Wissen unter die Massen zu streuen.

    Sorry…..wer sich vom Gegner einreden lässt, das EIKE ein Scheißverein ist…….liegt genau auf der selben Schleimspur, die absichtlich für uns Skeptiker gelegt wurde.
    Und am Ende, bei den massigen Unsicherheiten beim Wetter und Klima…..sollte hüben und drüben, niemand sein Maul zu weit aufreißen.
    Achso….abschmelzende Arktis führt zu kälteren Wintern in Europa und Asien……is ja wohl der neuese Dreh der Klimapaniker……..juhu……wir werden alle sterben, ham aber vorher anständig unseren Obolus dafür bezahlt.
    Sorry Micha….die Gegenseite hat Dich anständig in den Schwitzkasten genommen….und nun machste ein auf EIKE-Basher, bis die Tür quietscht….und Du merkst nich mal, das man Dich benutzt, wie ne Hure….die macht, wozu man bezahlt hat.
    Sorry…..weniger Primaklima lesen, mehr eigenen Kopp einsetzen.

    E-O

  136. @Marvin
    Dat heißt nich lynchen….sondern Kopp-Abschneiden.
    Und…Du bist der geduldete Kaugummi…..dem die schützende Hand von Onkel Heinz gedeckelt hat….mehr nicht.

    Solange Du wie eine Schnecke durch die Reihen schleichst, ohne jemals Deine wahre Intention zu offenbaren…bist Du für mich nix weiter als ein getarnter Alarmist…..der hier nur aus Tarngründen auf Weichei macht.
    Du bist und bleibst der Wackelpudding, den man unmöglich an die Wand nageln kann……rhetorisch ein Weltmeister, aber meinungstechnisch ein Fass ohne Boden…….aber die Tendenz ist eindeutig zu erkennen…leider.

    Joo….der Keil geht quer durch die Skeptiker-Liga…..und der Winner is…..die Alarmisten und die 8 Grad Erwärmung bis 2100.

    E-O

  137. @ michael m., #132:

    aber ich kann solche heuchler und demagogen einfach nicht ab…

    Ich lasse Ihren Kommentar natürlich stehen. Sie haben ja deutlich gemacht, ihn in einer momentanen Erregung geschrieben zu haben. Aber trotzdem gibt es für obiges Zitat eine dunkelgelbe Karte. In Zukunft bitte doch lieber erst noch einmal nachdenken, bevor man etwas absendet.

    Ich kenne Herrn Limburg schon geraume Zeit persönlich. Und ich bleibe dabei: Sein Engagement hat meinen vollen Respekt. Ich versichere Ihnen: Er ist beides nicht, weder Heuchler noch Demagoge. Eine äußerst unpassende Wortwahl. Und daß sich hier bitte keiner angeregt fühlt, es Ihnen gleich zu tun: Hier werden solche Ausfälle nicht toleriert. Gegen niemanden. Michael Limburg ist ein grundehrlicher und authentischer Mensch. Sein Einsatz entspringt echter Sorge angesichts einer Politik, die sich auf ungute Weise in gefährliches Fahrwasser begibt. Ihre Aussage ist daher nicht akzeptabel.

    Sie, michael m., kenne ich doch eigentlich auch anders. Immer kühl, immer sachlich, immer fundiert und wohlüberlegt…

    EIKE hat sehr gute Inhalte zu bieten. Zur Energiepolitik beispielsweise. Und auch manchmal zur Klimaforschung. Letzteres ist eben nicht immer der Fall. Es gibt dort keine wirkliche Qualitätssicherung (gut, hier auch nicht, aber wenn wir Unfug schreiben, sind bspw. Leser wie Sie auch uns gegenüber nicht zimperlich) und man bemüht aus vielleicht falsch verstandener Toleranz um einen diskriminierungsfreien Zugang für alle, die etwas schreiben wollen. Es sind ja auch oft Vereinsmitglieder, die berechtigt die Seite mitgestalten wollen.

    Hier sind wir (leider) nur wenige regelmäßige Autoren. Wir bemühen uns um ein gewisses Niveau, aber das gelingt auch nicht immer. Hätten wir 20 oder 30 Schreiberlinge, wäre das möglicherweise noch schwieriger (obwohl ich gerne in einem so großen Team mitmischen würde). Es ist nicht meine Art, mich über andere zu erheben. Jeder tut, was er kann, mit seinen Mitteln und Möglichkeiten. Ich unterstütze EIKE (zumindest in Gedanken und gelegentlich auch mit Texten), aber ich kritisiere es auch, wenn es denn geboten erscheint. Aber doch immer mit einer gewissen Fairness -- hoffe ich jedenfalls. Kritik sollte konstruktiv sein.

  138. @Heinz

    Sorry Micha….die Gegenseite hat Dich anständig in den Schwitzkasten genommen….und nun machste ein auf EIKE-Basher, bis die Tür quietscht….und Du merkst nich mal, das man Dich benutzt, wie ne Hure….die macht, wozu man bezahlt hat.
    Sorry…..weniger Primaklima lesen, mehr eigenen Kopp einsetzen.

    Quatsch. Nur eine Beispiel. Herr Landvoigt, der gerade dabei ist etwas zu verstehen und zu vermitteln versucht wird bei EIKE daraufhin aufs heftigste angegriffen und beleidigt.

    http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/die-wahre-agw-skeptiker-lehre/

    Er wird gar als bezahlter Antiskeptiker dargestellt.

    Mich nennen die Hardcore-Skeptiker bei EIKE schon “bezahlter Priester” und “Lügner” und “Klimaschwindler” und „PIK-Bezahlschreiber“.

    Hallo. Heinz, schlägst Du Dich etwa auf die Seite solcher Leute?

    Und Herr Limburg schaltet diese Kommentare frei und kommentiert dazu noch entsprechend (unterstützend).

    @Marvin

    Also für mich hat sich bei Eike nichts verändert.

    Ganz gewaltig hat sich dort etwas verändert. Früher sind bei EIKE noch wissenschaftliche Artikel erschienen und Wissenschaftler aufgetreten. Heute fast nur noch Propaganda. Die EIKE-Mitglieder und -Anhänger sind mittlerweile untereinander zerstritten. Ermecke liegt im Streit mit Limburg. Kramm liegt im Streit mit Lüdecke und Link (die ich für die einzigen vernünftigen Leute bei EIKE halte). Limburg wollte Kramm als Gutachter für seine Dissertation haben. Kramm hat mittlerweile, aufgrund der Streitikkeiten bei EIKE, sein Angebot zurückgezogen. Beck ist verstorben. Auf den „Klimakongressen“ von EIKE treten mittlerweile nur noch drittklassige Vertreter auf. Limburg hat sich der AfD verschrieben und versucht das bei EIKE einfließen zu lassen. Seine Dissertation wurde von der begutachtenden Uni zurückgewiesen, Klage vor Gericht hat daran nicht verändert. Neue Gutachter finden sich nicht. Was für ein Verein?

  139. @ Krüger:

    Mich nennen die Hardcore-Skeptiker bei EIKE schon “bezahlter Priester” und “Lügner” und “Klimaschwindler” und “PIK-Bezahlschreiber”.

    Ja, mich ja auch. Aber es sind doch nur einige wenige Fanatiker und nicht etwa EIKE als Struktur. An EIKE als Verein ist nicht der Fehler festzumachen, sondern nur an einzelnen Personen. Man kann Herrn Limburg höchstens vorwerfen, die Meinungsfreiheit an dieser Stelle zu sehr zu überdehnen. Aber was soll er denn machen? Wir können nur froh sein, daß unsere Leser hier anders ticken.

    Ansonsten muß man solche Anwürfe halt ertragen, wenn man sich im Web exponiert. Bei mir ist ja noch schlimmer, weil ich auch noch unter meinem Klarnamen schreibe. Jüngst auf der Klimazwiebel hat man mich als Nazi hingestellt. Kann man nichts machen. Für einige EIKE-Poweruser sind wir hier ein Anhängsel des PIK (Was Rahmstorf und Schellnhuber wohl dazu sagen? Wobei: Mit dem Edenhofer würde ich mich wahrscheinlich sogar wirklich verstehen.) -- also eher dem linksökologistischen Spektrum zuzuordnen. Für die Klimazwiebel bin zumindest ich aber ein Rechtsaußen. Wir sitzen zwischen allen Stühlen. Was eigentlich bedeutet: Irgendwas haben wir richtig gemacht.

    http://klimazwiebel.blogspot.de/2014/10/extremwetterkongress-in-hamburg-6-10.html:

    Eine Einladung für die Herren von scienceskeptical, alle Hemmungen fallen zu lassen und wieder einmal Energiewende, Klimapolitik und NGOs volles Rohr an die Wand zu fahren. Dagegen ist kein Kraut gewachsen, Gegenargumente stacheln nur zu immer weiteren (und leider auch zu 100% voraussehbaren) Rechthabereien, Belehrungen und leider auch Pöbeleien an.

    „Volles Rohr an die Wand fahren“, ist doch schön, oder? Nun ja, die Energiewende, die Klimapolitik und die NGOs haben es ja auch nicht anders verdient.

    @ Heinz:

    Primaklima ist da nun aber wirklich keine relevante oder gar bedeutende Größe. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, bist Du es doch, der da ständig mitdiskutiert (oder hat sich das mittlerweile geändert?). Nicht Michael Krüger oder ich.

  140. Hallo Michael Krüger

    Sie schrieben am 28. Oktober 2014 12:09

    Quatsch. Nur eine Beispiel. Herr Landvoigt, der gerade dabei ist etwas zu verstehen und zu vermitteln versucht wird bei EIKE daraufhin aufs heftigste angegriffen und beleidigt.

    Als Betroffener möchtie ich mich bedanken, dass hier mein Versuch Anerkennung findet.

    Persönlich bin ich aber nicht so dünnhäutig, sonst hätte ich es nicht nur bei EIKE, sondern auch hier teils recht schwer. Ich sehe das eher wie Heinz (der eigentlich gar nicht eng ist) , den ich immer mehr als Bruder im Geiste (trotz punktueller Meinungsverschiedenheiten) sehe.

    Es wäre gelogen wenn ich behaupten würde, dass mich unqualifizierte persönliche Kritik immer kalt lässt. Im Scharmüzel kann der Meinungsgegner da oft Wirkungstreffer erzielen. Um so mehr ist da die Nehmerqualität von Wichtigkeit. Wer die Zuversicht hat, dass er Gutes beweirken kann, der sollte sich vor Gegenfeuer nicht fürchten. In diesem Sinne verusche isch auch, unqualifizierte Angriffe meist auch als Opfer von Verblendung oder halbwegs psychologisch nachvollziehbarer Effekte zu verstehen.

    In diesem Sinn bleibe ich Optimist, und denke, dass sich Wahrheit auf Dauer durchsetzt.

    Auf http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/die-wahre-agw-skeptiker-lehre/
    gibt es auch viel Zustimmung. Und das ist mir wichtig.

    Mich nennen die Hardcore-Skeptiker bei EIKE schon “bezahlter Priester” und “Lügner” und “Klimaschwindler” und “PIK-Bezahlschreiber”.

    Vor allem Dr. Paul hat das wohl getan. Vielleicht lassen sich einige wenige mitreißen. Aber ich will mich weniger an Meinungsgegnern und schechten Stil orientieren, sondern einen Kontrapunkt setzen.

  141. @Heller

    Wir sitzen zwischen allen Stühlen. Was eigentlich bedeutet: Irgendwas haben wir richtig gemacht.

    Da kann ich zustimmen.

    Mich stören nicht die Beschimpfungen die Klimaschützer, darüber amüsiere ich mich eher und sehe diese als Anerkennung an, mich stören aber die Beschimpfungen bei EIKE. Gerade Herrn Limburg habe ich immer wieder Artikel für EIKE beigesteuert. Seit 2007 bin ich mit Herrn Beck und Herrn Limbung per Mail in Kontakt gewesen. Und jetzt werden dort solche Kommentare über uns freigeschaltet. Wirklich bedenklich und bedauerlich.

  142. @Landvoigt

    PS

    Im Sommer 2007 hat Herr Limburg mir noch geschrieben:

    Z.Zt. ist das Europäische Institut für Klima-und Energie (EIKE) in Gründung, daß genau diese Öffentlichkeitsarbeit leisten soll. http://www.eike-klima-energie.eu/ Sie sind herzlich eingeladen mitzumachen.

    Und heute werden Leute wie Herr Paul, Keks und House hoffiert. Unglaublich.

  143. @Landvoigt

    Auch die Beleidigungen von Herrn Kramm gegen Sie halte ich persönlich für ausverschämt. Mit Herrn Kamm stehe ich über Blogs seit 2008 im Kontakt. Seither hat er sich leider immer mehr radikalisiert.

  144. Hallo Herr Krüger

    Auch die Beleidigungen von Herrn Kramm gegen Sie halte ich persönlich für ausverschämt. Mit Herrn Kamm stehe ich über Blogs seit 2008 im Kontakt. Seither hat er sich leider immer mehr radikalisiert.

    Und das ist wirklich bedauerlich. Kramm ist unzweifelhaft intelligent und hat hervorragendes Hintergrundwissen. Warum er sich dennoch über den sachlichen Rahmen hinaus so weit versteigt, ist m.E. bestenfalls psychologisch erklärbar, aber nicht mehr sachlich.

    Denn es macht etwas mit den Außenseitern und der Dynamik der öffentlichen Diskussion:

    1. Man stellt -- oft zu recht -- faest, dass heir etwas gewaltig schief läuft.
    2. Man gibt sich alle Mühe, die Sache aufzuklären.
    3. Die Reaktionen sind oft harsch und unsachlich.
    4. Man sieht sich in eine Verteidigungsposition gedrängt und bedroht von offenen Feinden und falschen Freunden
    5. Das Misstrauen wächst, dass der Gesprächsprächspartner es böse meinen könnte.

    Darum gerät je kleine Meinungsverschiedenheit unter Generalverdacht und wird zur Grundsatztfrage aufgeblasen. Und das ist wirklich schädlich.

    Auf meine Person kommt es mir dabei weniger an, denn als interessierter Laie habe ich zwar Narrenfreiheit, aber auch nicht den Anspruch auf weitgehende Fehlerfreiheit. Schlimmer finde ich, dass er Prof. Harde so hart angeht, denn zum Einen ist dieser als Professor der Physik selbst wohl kaum so leicht abzukanzeln, auch hat Harde hinreichend klar gemacht, wie sein Modell zu werten ist. Die Attacken auf Harde verunsichern da auch vernünftige Mitleser, die sich aber weit weniger aus dem Fenster lehnen wollen. Das halte ich für zersetzend.

  145. @ Landvoigt:

    Hey, nun winden Sie sich nicht heraus. Sie sind überführt!

    Sie sind also überführter AGW-Anhänger

    Lese ich gerade auf EIKE (Paul über Sie). Jetzt wissen wir es!

    🙂

  146. @Peter….#139

    Nun ja….meine Aktivitäten auf Primaklima sind zunehmend am Abklingen……aber olle Micha ist dort immer noch regelmäßig am Tipseln…..und sich eifrig von EIKE zu distanzieren.

    Klimazwiebel…..ick hab mir mal den Tread komplett reingezogen…..Du bist ja ein ganz böser Bube…….auweia.
    Im Prinzip prügeln sich dort ScSk mit den Jungs von Primaklima…..und dem Krauss geht dabei der Hut hoch…zumal er mir etwas dünnhäutig erscheint……und dann noch sein Hang…..sich allerdringlichst von der Skeptikerscene zu distanzieren, treibt bisweilen Blüten, die einem die Lachtränen in die Augen schießen lässt.
    Dich der Pöbelei zu bezichtigen……wo Du doch keiner Fliege was zu leide tun kannst…..ist schon witzig, ……..bloss gut, das ick mir das Kommentieren bei der Zwiebel verkneife…….au Backe, da würde der Krauss aus dem Sperren und Löschen garnet mehr rauskommen.
    Grins……zumindest kennt der uns……was seine Abneigung wohl erklärt….wo er doch immer so schön politisch korrekt den Klimawanderzirkus bewundert…..und oh Gott, Kritik am Genderquatsch für ne ganz schändliche Sache hält…..

    Kleine Passage aus Wiki….

    Krauß‘ Forschungsschwerpunkt ist Ethnologie des Klimawandels, insbesondere Analyse des Klimadiskurses, Rolle und Selbstverständnis der Klimawissenschaften sowie Aufkommen der erneuerbaren Energien.

    Jaja……statt Analyse betreibt der gute Mann lieber selber einseitige Propaganda…….unter der 100%ígen Vorausgabe….das die Klimavorhersagen zutreffend sind.

    Seit 2010 ist er Wissenschaftler am Helmholtz-Zentrum Geesthacht – Zentrum für Material- und Küstenforschung, wo er unter anderem als Autor zum noch erscheinenden Bericht des Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) beiträgt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Werner_Krau%C3%9F_%28Ethnologe%29

    Naja…ick denk mir mein Teil und halt meine große Klappe…….damit er Dir nich wegen mir, beim nächsten mal die Leviten liest.
    MfG
    Onkel Heinz……………dabei liebe ich Zwiebeln über alles, zum Leidwesen meiner Frau

  147. @Martin…..#140

    Janz Recht juter Mann……in dem Geschäft muss man sich ein dickes Fell wachsen lassen und auch mal genauso frech zurückschlagen können…….sowas ist erlernbar…..sieht man ja an mir.
    Wichtig ist nur, das man unberechenbar bleibt……also auch mal den Pittbull im Stall lässt….und mit reichlich Kreide im Rachen, das allerliebste Schaf spielt.

    …“ punktuelle Meinungsverschiedenheiten“……..wäre ja langweilig, wenn wir alle die Gleiche Meinung hätten und alle das Gleiche lesen würden und alle das Gleiche essen würden….wie sollte man sich denn dann noch anständig streiten können?……nö, das wäre einfach nur sterbenslangweilig und öde.

    PS. Kleiner Tip, persönliche Beleidigungen müssen an Dir abperlen wie Nordseewasser am Ostfriesennerz…..dann tun se auch nich mehr weh.
    Onkel Heinz……abgebrüht wie ein Clorhühnchen

  148. @Landvoigt

    Wenn Sie wissen möchten, wer Sie bei EIKE als Dr. Paul beleidigt:

    http://gruenweissresse.de/fileadmin/bilder/verein/ehrensenatoren/wolfgangBayerl.jpg

  149. #137
    Lieber Herr Heller, Ihre ‚dunkelgelbe Karte‘

    Aber trotzdem gibt es für obiges Zitat eine dunkelgelbe Karte. In Zukunft bitte doch lieber erst noch einmal nachdenken, bevor man etwas absendet.

    nehme ich natürlich an. Jedoch bleibe ich bei meiner Meinung und nachdacht hatte ich auch (wie man am Aufbau meines Kommentares sehen kann).
    Aber egal..

    Themenwechsel…

    Um mal wieder zurück zum Offtopic zu kommen (es fehlt ein aktueller Offtopic Bereich :p )

    Bettina Röhl begann 1986 bei dem legendären Lifestylemagazin Tempo ihre journalistische Karriere. Sie machte zahlreiche Filmreportagen für Spiegel TV und den NDR, schrieb für den Spiegel, Spiegel online, die ZEIT, Weltwoche, Cicero, Emotion, Welt, Welt am Sonntag, Bild am Sonntag, Hamburger Abendblatt, BZ, Rheinische Post, die Presse, die Taz und viele mehr. Von Juli 2012 bis Oktober 2014 stritt sie bei Wirtschaftswoche Online in ihrer Kolumne “Bettina Röhl direkt” jeden Dienstag für mehr Fairness und weniger Ideologie in der Wirtschaft und Politik.

    oO

  150. #139

    Irgendwas haben wir richtig gemacht.

    stimmt 😀

    gratulation sag ich da nur!

    hrhr

  151. Hallo Herr Krüger

    Mir geht es eigentlich weniger um die Beleiduigungen, und auch nicht um die Person Dr. Paul. Im Grunde tut er mir eher leid, denn er verrennt sich in haltlose Positionen, so wie wir es auch ben den AGW-Propagandisten kennen.

    Ärgerlich ist vor allem, dass es nicht nur erkennbare Irrtümer sind, die er vehement vertritt, sondern siene destruktive Tendenz, eine Diskussion mit erelevantem Störfeuer abzuwürgen. Zunächst mag es tatsächlich wie ein wissenschaftliches Argument erscheinen, und ich kann auch nicht ausschließen, dass er möglicherweise auch einige korrekten Punkte bringt, aber mir erscheint es, als habe er selbst nicht verstanden, was er eigenlich sagen will. Transmissivität und Emissionsverhalten der Atmosphäre scheint er nicht zu vertehen und zu unterscheiden.

    So hat er eine recht interessantes Diagramm aufgegabelt: http://tinyurl.com/bso5jkc

    Hier wird gezeigt, dass bei Wellenzahlen zwischen 600-700 -- also dem 15µm Band eine Lücke im Spektrum besteht. Diese ist aber besonders ausgeprägt strahlend bei sonstigen AERI-Auswertungen.

    Die Überschrift sagt: ‚Cloud Radiative Forcing‘.
    Es ist klar, dass die Transmissivität der Atmosphäre für Strahlung in diesem Bereich bereits in kurzen Distanzen gegen 0 geht. Die Messmethode, diese aber gegen eine normale wokenlose Strahlung abzugrenzen, geht aus der Grafik nicht sofort hervor. Die Bemerkung Cloudy -- Clear deutet eine Differenmessung an, die den Kurvenverlauf auch verständlich macht. Es wird demnach keine Aussage über das Abstrahl-Verhalten des CO2 getätigt.

    Es ist auch unschwer vorstellbar, dass die gewonnenen Spektren zur Differenz zeitnah unter unterschiedlichen Bedingungen gewonnen wurden. Der begleitende Text sollte hier mehr Aufschluss geben -- den hat er aber nicht genannt. Ich habe immer noch keine Ahnung, was Dr. Paul mit dem Bild sagen wollte.

    Ich habe es so verstanden, dass der Apekte der Gegenstrahlung durch Wolken gemeint war. Dass diese in den atmosphärichen Fenstern erfolgen sollte war zu erwarten und wird durch das Bild gut belegt. Allerdings ist dies nur ein Teilaspekt der Wolken, denn zugleich ist die Isolation gegen Sonneneinstrahlung und Erhöhung der Albedo eine dominante Wirkung, die in diesem Kontext nicht unerwähnt bleiben sollte. Ich vermute, dass die Messungen nachts erfolgten, denn eine Sonneneinstrahlung wäre störend, die Wolkenwirkung isoliert zu betrachten.

    Ich wäre an ihrer Meinung interessiert, ob ich die Graphik zutreffend gelesen habe, oder ob mir hier Irrtümer unterlaufen sind.

  152. @Landvoigt

    Das Gegenstück zu Pauls Abbildung.

    http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2014/01/r00028_4.gif

  153. Es ist eine Tatsache, dass numerische Modelle der Atmosphäre auf den Grundprinzipien der Physik beruhen, nämlich den Bilanzgleichungen für Impuls, innere Energie (bzw. Enthalpie), potentielle Energie, kinetischer Energie und Gesamtenergie sowie für die Partial- und Gesamtemassen. Letztere ist bekannt als Kontinuitätsgleichung. Hinzukommt noch die sog. Zustandsgleichung fuer ideale Gase.

    Selbst die sog. Modelle der allgemeinen Zirkulation (GCMs), die zur Projektion des Klimas herangezogen werden, beruhen darauf. Allerdings hängen die Ergebnisse dieser Projektionen von den Randbedingungen ab (prediction of 2nd kind), die insbesondere an der Grenzfläche Erde-Atmosphäe nicht genau genug erfasst werden können. Wenn dann auch noch zu hohe Werte für die Solarkonstante verwendet werden, wie bisher geschehen, dann darf man sich nicht wundern, dass es im Modell zu einer „Erwärmung“ kommt.

    Warum soll ich den Begriff der CO2 Klimasensitivitaet (x Grad Erwärmung bei CO2 Verdopplung) akzeptieren, obwohl er aus physikalischer Sicht sinnlos ist. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob dieser oder jener „Wissenschaftler“ eine geringere oder grössere Klimasensitivität von CO2 ermittelt hat. Es existiert kein physikalisches Gesetz, was auf globale Mitteltemperaturen anwendbar wäre. Warum soll ich es denn im Falle der Klimasensitivität akzeptieren? Nur um zu einem Konsens zu gelangen?

    Ich halte überhaupt nichts von der Auffassung, dass die sog. Klimaskeptiker dem „Konsens“ der AGW-Gläubigen einen „Konsens“ der Klimaskeptiker gegenüberstellen sollen. Wenn man aber den AGW-Gläubigen vorhält, sie würden wissenschaftliche Standards missachten, dann kann man sich nicht genauso verhalten, nur um einen Skeptiker-Konsens zu erzielen. So zerstört man nicht nur die wissenschaftliche Disziplin Klimatologie, sondern die gesamten exakten Naturwissenschaften. Ob eine Aussage richtig oder falsch ist, hat mit Konsens nichts zu tun. Eine Aussage ist auch nicht deswegen falsch, weil sie von einem AGW-Gläubigen oder einem Klimaskeptiker stammt. Eine Aussage ist dann falsch und nur dann falsch, wenn sie an Hand einer wissenschaftlichen Beweisführung als falsch nachgewiesen wurde. Eine Aussage als falsch nachzuweisen, ist im übrigen viel einfacher als eine Aussage als richtig nachzuweisen. Das wissen aber Wissenschaftslaien in der Regel nicht, oder missachten dies sogar vorsätzlich, und auch viele Wissenschaftler nicht (besonders auch jene, die den IPCC Alarmismus Thesen anhängen).

  154. Hallo Kalte Luft

    Am 30. Oktober 2014 07:34 schrieben Sie

    Warum soll ich den Begriff der CO2 Klimasensitivitaet (x Grad Erwärmung bei CO2 Verdopplung) akzeptieren, obwohl er aus physikalischer Sicht sinnlos ist. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob dieser oder jener “Wissenschaftler” eine geringere oder grössere Klimasensitivität von CO2 ermittelt hat. Es existiert kein physikalisches Gesetz, was auf globale Mitteltemperaturen anwendbar wäre. Warum soll ich es denn im Falle der Klimasensitivität akzeptieren?

    Es gibt viele Gesetze, Verordnungen und Themen, die gesellschaftlich Relevant sind, aber nichts mit Physik zu tun haben. Neben staatlichen Gesetzen die Sie in Deutschland beachten müssen, ggf. in anderen Ländern ander nationale gesetze, gibt es auch weniger ernstzunehmende Gesetzesformulierungen, z.B. Murphys Law, Goodeins Law.

    Die Klimasensitivität will kein Naturgesetz sein, sondern einen physikalischen Zusammenhang beschreiben. Sinnlos ist dies auf gar keinen Fall, es gibt nur unterschiedliche Thesen, was der Sinn sein könnte:

    1. Beschreibung eines empirisch ermittelbaren Parameterzusammenhangs, wobei die CO2.Konzentration dr Input-Parameter ist, und die Klimasensitivität der Output-Parameter ist. Es geht darin aber nicht um einen einfach überprüfbaren Zusammenhang, denn Klimaänderungen werden nicht durch monokausale Funktionen bestimmt, sondern durch sogenannte Antriebe oder Forcings.

    2. Es handelt sich um einen reinen Modellparameter. Der je Modell auch errechenbar ist, je Model aber in einer großen Bandbreite liegt. Ob die jeweiligen Modelle die Wirklichkeit abbilden, kann diskutiert werden.

    3. Es ist ein Basisparameter, der die behauptete AGW beschreibt. Eine niedrig quantifizierte / abgeschätzte Klimasensitivität marginalisiert die AGW-Hypothese und führt sie in die Bedeutungslosigkeit.

    Weitere Sinnzusammenhänge lassen sich auch zeigen. Natürlich müssen sie keiner dieser folgen, aber zur Kenntnis nehmen, dass in der Klimadiskussion die Klimasensitivität als einen zentralen Wert behandelt. Eine Radikalkritik daran ist eine mögliche Strategie, die AGW-Lehre zu kritisieren. Die Fragen: Ist sie zutreffend und zielführend?

    Ihre Radikalkritik hat

    methodische Schwächen

    : Denn entweder behaupten Sie, dass der Zusammenhang definitiv nicht bestehen würde. Das aber erfordert eine wissenschaftliche Argumentation, die sich nicht auf starke, anerkannte Fakten stützen kann. Es wäre bestenfalls als schwache Außenseiter-Hypothese zu werten, die möglicherweise ihrerseits zu widerlegen wäre.

    Oder Sie behaupten, jede Quantisierung wäre falsch. Das aber müssten sie eben so robust belegen. Auch eher schwierig.

    Oder sie Behaupten eine Nicht-Testbarkeit und Unbestimmbarkeit: Auch hier dünnes Eis: Denn eine theoretische Testbarkeit mittels statistische Klimaanalysen wird ja in den Modellen und der vermeintlichen Kodellübereinstimmeung mit der Realität geübt.

    Ferner ist die Argumentation dysfunktional. Die Radikalkritk findet offensichtlich Zustimmung in sektiererischen AGW-Skeptiker-Kreisen, die sich aber selbst in der Diskussion segregieren. Selbst wenn man -- for arguments sake -- die Korrektheit der Kritik annähme, so führt diese zu keiner Wirkung außerhalb des Kreises der ohnehin ausgegrenzten Skeptiker. Sie schwächt eher die Position derer, die mittels anderer Quantifizierungsmethoden die Marginalisierung der AGW-Lehre betreiben.

    Also können Sie natürlich die Radikalkritik vertreten -- nichts hindert Sie daran. Die frage ist nur: Was wollen Sie damit erreichen?

    Nur um zu einem Konsens zu gelangen?

    Ich halte überhaupt nichts von der Auffassung, dass die sog. Klimaskeptiker dem “Konsens” der AGW-Gläubigen einen “Konsens” der Klimaskeptiker gegenüberstellen sollen. Wenn man aber den AGW-Gläubigen vorhält, sie würden wissenschaftliche Standards missachten, dann kann man sich nicht genauso verhalten, nur um einen Skeptiker-Konsens zu erzielen.

    Die Frage ist: Wie kommen Sie auf die Idee, dass hier irgend ein Konsens hinsichtlich der Klimasensitivität überhaupt gesucht wird? Ein Konsens der Skeptiker kann sein, dass es keine starken Belege für eine AGW-Hypothese gibt, und dass entsprechende Politik und Maßnahmen nicht rational, aber dafür schädlich sind. Dieser Konsens braucht keinen Konsens über die Zahl und wird auch gar nicht angestrebt. Dazu einige Ansätze:

    -- Viele Autoren rechnen mit einer Brutto-Sensitivität von rund 1° ohne Rückkopplung. Hier kann man schon von einem weitgehenden Konsens sprechen. Vor allem die Rückkopplungen ergeben dann ein breites Bild.
    -- Lindzen und Choi kommen bei einer empirischen Analyse von Klimadaten zu einer niedrigen Sensitivität von 0,5 -- 0,7°
    -- Harde kommt mit einem einfachen analytischen Modellansatz zu einem ähnlichen Wertbereich.
    -- Ludecke und Weiss schätzen diese bei FFT-Analysen mit > 0,3° ab
    -- Sebastian Lüning propagiert einen Wert von 1,5° und verwies zuletzt auf Judith Curry die 1,6° ermittelte.

    Alle diese Werte sind weit unter dem IPCC-Bereich und darum geeignet, die IPCC-Behauptungen zu bezweifeln. Ein weitrer Konsens ist gar nicht erforderlich.

    Die Beachtung oder Missachtung wissenschaftlicher Standards kann man nicht pauschal reklamieren, sondern muss diese konkret an der Behauptung zeigen. Dass Untersuchungen über die Klimasensitivität bestehen, ist unbestreitbar. Diese pauschal als unwissenschaftlich zu bezeichnen wenig überzeugend.

    So zerstört man nicht nur die wissenschaftliche Disziplin Klimatologie, sondern die gesamten exakten Naturwissenschaften. Ob eine Aussage richtig oder falsch ist, hat mit Konsens nichts zu tun. Eine Aussage ist auch nicht deswegen falsch, weil sie von einem AGW-Gläubigen oder einem Klimaskeptiker stammt. Eine Aussage ist dann falsch und nur dann falsch, wenn sie an Hand einer wissenschaftlichen Beweisführung als falsch nachgewiesen wurde.

    Hier scheint ein problematischer wissenschaftstheoretischer Ansatz zu bestehen, der Wissenschaft auf exakt und eindeutige Ergebnisse begrenzen will. Dies entspricht nicht der breiten wissenschaftlichen Praxis und Verständnis.

    Im Besondern im Forschungsumfeld werden unterschiedliche Ansätze gewählt, über die dann auch verschieden indirekte Belegverfahren eine Erhärtung der These gesucht wird. Oft kennt man darin statistische Unschärfen und Fehlerabschätzungen. Vor allem komplexe Systeme wie Wetter und Klima lassen oft keine exakten Ergebnisse erwarten.

    Der Nachweis der Falschheit einer Hypothese ist aber oft keineswegs einfach, denn dazu müssten auch robuste Belege vorgelegt werden.

  155. Errata: Es muss heißen
    — Ludecke und Weiss schätzen diese bei FFT-Analysen mit < 0,3° ab

  156. Martin,
    jetzt müssen Sie nur noch wissen, dass der Text von Kalte Luft original von Prof. Kramm stammt 😉

    Diesem stimme ich natürlich voll zu, daran ist nichts auszusetzen, es sei denn man will sich die politisierte CO2 Klimapolitik schön reden.

    Er stimmt auch voll mit Hajo Lange und Prof. Fortak überein.

  157. W.Rassbach schrieb am 31. Oktober 2014 09:23

    Martin,
    jetzt müssen Sie nur noch wissen, dass der Text von Kalte Luft original von Prof. Kramm stammt

    Als ich „Es existiert kein physikalisches Gesetz, was auf globale Mitteltemperaturen anwendbar waere.“ gelesen hatte, dachte ich das auch. Die Frage ist nur, ob „kalte Luft“ da einfach zitiert hat, ohne das kenntlich zu machen oder ob es da andere Erklärungen für gibt.

  158. @Marvin, all

    Kalte Luft ist nicht Kramm, sondern ein Abschreiber und Besserwisser aus der Schweiz.

  159. Hallo Herr Rassbach

    Diesem stimme ich natürlich voll zu, daran ist nichts auszusetzen, es sei denn man will sich die politisierte CO2 Klimapolitik schön reden.

    Er stimmt auch voll mit Hajo Lange und Prof. Fortak überein.

    Ich stimme in vielem auch mit Prof Kramm überein, aber gebe ihm dennoch keine Carte Blanche. Zwar bestreitet er nicht die grundsätzlichen Eigenschaften der Atmosphärenphysik, sondern vertieft diese, lässt sich aber eher von Foristen wie Dr. Paul loben, auch wenn dieser fundamental gegensätzliche Positionen vertritt und dies damit verschleiert.

    Prof. Kramm neigt zu harschen Urteilen auch gegen Kollegen wie Prof. Harde, wenn er dessen Ansatz nicht teilt. Im Besonderen bei der Klimasensitivität vertritt Kramm eine fruchtlose Position. Das wäre nicht schlimm, auch wenn ich es für bedauerlich halte. Leider schießt er recht scharf auf Andersdenkende. Darum bin ich etwas vorsichtig, auch wenn ich seine qualitiativen Beiträge hoch schätze.

  160. Ich sehe Herr Krüger, dass Sie allmählich zur Vernunft zu kommen scheinen und sich darauf vorbereiten, ihre klimaskeptischen Thesen nach und nach über Bord zu werfen… Ihre Artikelreihe „Irrtümer der Klimaskeptiker“ scheint mir ein eleganter Schachzug zu sein um sich unbemerkt von Ihren früheren Thesen zu distanzieren. Dass lässt ja wirklich hoffen! Weiter so, Herr Krüger..! 🙂 Nun ja, allmählich pfeifen es ja auch schon die Spatzen von den Dächern, dass die jahrelang gepredigte Stagnation (oder gar Abkühlung) der Erderwärmung wohl doch nicht zu halten ist..! Selbst Dr. Roy’s UAH meldet den wärmsten Oktober seit Aufzeichnungsbeginn und für Hadcrut4 gibt es mit +0.595K auch einen neuen Monatsrekord… http://www.theguardian.com/environment/2014/oct/20/2014-on-track-to-be-hottest-year-on-record-says-us-science-agency

  161. @Thorsten Seifert #160
    Siehe meine Antwort hier

  162. @Micha
    Folgenden Artikel zum thema CO2 finde ich lesenswert.

    The standard explanation for the yearly rise in atmospheric CO2 is that it is due entirely to fossil fuel and cement production emissions. However if the recent analysis[1] of the isotopic composition of atmospheric CO2 is correct then only a fraction say 10% of fossil fuel emissions find their way into the atmosphere.

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