CO2-Emissionen auf Rekordniveau trotz Klimaschutz!

8. März 2017 | Von | Kategorie: "Erneuerbare Energien", Blog, Daten, Energieerzeugung, Klimawandel, Ökologismus, Ökologistische Mythen

Die Klimaschützer frohlocken gerade wieder, dass die Energiewende Wirkung zeigt und die CO2-Emissionen einer Trendwende bevorstehen würden. Wie sieht es aber wirklich aus? Hier die Fakten.

CO2-Global-BRD-2015

Die globalen CO2-Emissionen liegen so hoch wie noch nie. 2015 wurde ein neues Rekordhoch erreicht! Insbesondere durch Asien, d.h. den CO2-Weltmeister China, dass ca. 1/4 des globalen CO2 freisetzt und Indien, dessen CO2-Emissionen stetig steigen.

In Deutschland stagnieren die CO2-Emissionen und Treibhausgasemissionen seit 2009, also seit 8 Jahren, trotz massiven Ausbaus der Erneuerbaren Energien in dieser Zeit!

Die Klimaschützer behaupten aber allen Ernstes, dass die Energiewende und der Klimaschutz auf einen guten Weg wären und sich eine Trendwende abzeichnen würde. Und das, obwohl die USA, der CO2-Vitzeweltmeister, den Klimaschutz mit Trump eine Absage erteilt hat!

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133 Kommentare
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  1. Dass links grüne Ideologen zur Beratungsresistenz neigen ist bekannt. In Deutschland treiben aber SPD und die Unionsparteien den Energiewende-Unfug auf die Spitze. Ich kann mir nicht vorstellen, dass gerade dieser Bundesregierung physikalisch technische Tatsachen unbekannt sind. Schöpft man einafch nur politische Macht, indem man den Rahm von einem fehlgeleiteten Mainstream abschopft. Nach ordentlicher links grün geneigter Gehirmwäsche durch die Medien, sind eine überwiegende Mehrheit der Deutschen für die Energiewende und gegen Kernenergie ohnehin. Nach dem Aufwachen dürfte es für uns zu spät sein. Global drehen wir in D ohnehin an einem zu kleinen Rädchen. Es reicht auf deutschem Boden nur im Alleingang für den industriellen Selbstmord. .

  2. Der Irrsinn ist auch, Deutschland verursacht nur ca. 1/35 der globalen CO2-Emissionen und kann dieses 1/35 seit 2009 nicht mindern, will aber global eine Trendwende durch kommunalen Klimaschutz und Vorbildfunktion erreichen. Und setzt alle Hoffnung in China. China setzt aber weiter Wirtschaftswachstum und auch Indien und lass erst mal die Afrikaner aus den Startlöchern kommen.

  3. naja ihr glaubt halt einfach nicht dran! Ihr wisst doch, heute ersetzt der Glaube das Wissen und Fakten werden dafür ignoriert. Die Windkraft wurde seit 2009 ca. verdoppelt und Photovoltaik ca. vervierfacht, da muss doch das CO2 sinken -- auch wenn dem faktisch nicht so ist.

    BELIEVE!

  4. Naja so ganz ehrlich ist der Vergleich in Deutschland aber auch nicht. 2009 war Deutschland im Krisenmodus. Das BIP ist seitdem um ca. 23% angewachsen (Von 2.460 auf 3.032 Mrd. EUR lt. Destatis).
    Ist global natürlich trotzdem egal, aber wenn man schon mit Fakten argumentieren will…

  5. @mohrfan: Dem Klima ist nicht damit geholfen, dass die CO2 Emissionen trotz des Wachstums des BIP stagnieren. Gemäss der politischen Vorgabe und den COP-Beschlüssen, müssen die CO2-Emissionen unter das vorindustrielle Niveau sinken, um die 2°-Grenze (von der niemand weiss, wer sie wie ausgerechnet hat).
    Wir nähern uns also unaufhaltsam dem Weltuntergang und werden alle gekocht oder gebraten untergehen.

  6. China hat sich in verpflichtet bis 2030 „peak CO2“ zu erreichen und sie werden das vermutlich auch schaffen. Bis dahin sind dort Installationen von Wind und Solar in einem Umfang geplant, der der regulären Stromerzeugung in den USA gleicht. Nur so mal die Größenordnungen. China will in diesem Bereich der absolute Weltmarktführer werden und das Feld nicht den USA überlassen und mit Trump dort an der Macht scheint das auch mehr als wahrscheinlich.

    Was den letzten Graph angeht so ist es zwar nicht grundlegend falsch 2009 als Startzeitpunkt herauszupicken, aber zumindest ich erinnere mich noch daran warum in diesem Jahr deutlich weniger Energie verbraucht wurde und damit auch CO2 ausgestoßen wurde. Sie auch? 😉

  7. Eine weitere Statistik, die man dabei im Auge behalten muss ist das BIP pro Einheit des Energieverbrauchs (indirekt CO2) oder auch direkter die CO2-Emissionen in kg pro KKP $ des BIPs.

    China hat da noch einiges aufzuholen, die USA auch. Besonders effizient sind beide nicht.

    Interessant sind auch die Anteile verschiedener Energiequellen in den einzelnen Staaten: Link

  8. @benpal: Das ist mir klar. Ich ärgere mich nur immer über statistische Tricks, die eben auch hier verwendet wurden. Umso mehr, wenn sie gar nicht nötig sind -- siehe die anderen Schaubilder im Artikel.

  9. Man stelle sich doch bitte mal folgende Frage:

    Unbestritten darf man davon ausgehen, daß das Wetter derzeit definitiv noch nicht einmal für 14 Tage exakt vorhergesagt werden kann (das kann jeder selbst nachprüfen).

    Wie kommt man dann auch nur auf die Idee, das Wetter für die nächsten 100 Jahre beeinflußen zu können? Und das auch noch „global“?

    Um etwas beeinflußen zu können, muß ich doch erst einmal verstanden haben, wie etwas funktioniert (bis ins letzte Detail, was derzeit definitiv nicht der Fall ist und wahrscheinlich auch noch für sehr lange Zeiträume so bleiben wird). Ich behaupte, daß derzeit noch nicht einmal alle Vorgänge, die auf das Wetter Einfluß haben, bekannt sind. Von den diversen Wechselwirkungen ganz zu schweigen.

    Frühestens nach umfassender Kenntnis kann ich mir also etwas einfallen lassen, um etwas zu beeinflußen, im gewünschten Sinne, also gezielt und präzise.

    Wie um Himmels willen muß also der Verstand eines Menschen beschaffen sein, der mir ernsthaft weismachen will, daß mit der Senkung eines einzelnen Gasanteils der Atmosphäre (nicht im Prozent-, nicht im Promille- sondern im Zehntausendstelbereich) ein ganz bestimmter (exakt vorherbestimmbarer) Effekt erreicht wird (hier: Senkung der „Globaltemperatur“ in den nächsten 100 Jahren)?

    Ist es nur grenzenloser Egoismus, ist es Hybris, ist es Korruptheit, ist es schlichte Dummheit?

    Egal, Tatsache ist, daß einfaches Denken bereits zu dem Ergebnis führt, daß die Möglichkeit, der Mensch könne überhaupt das Wetter beeinflußen, schon absurd ist (jedenfalls derzeit und voraussichtlich noch für lange Zeit).
    Kann er das Wetter nicht beeinflußen – und schon gar nicht gezielt – kann er auch kein künftiges „Klima schützen“.

    Denken sollte immer noch vor Messen und Rechnen kommen. Aber gerade daran hapert es m.E. bei vielen Technikern und Wissenschaftlern, die den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen. Oder nicht wollen, was noch schlimmer ist.

  10. @mohrfan, Herp

    Wie Wirtschaftswachstum und mehr Energieverbrauch von 2009-2015. Tatsächlich und ich dachte das Energiekonzept der Bundesregierung sieht vor 25% Strom bis 2050 zu sparen und 50% der Primärenergie bis 2050. So so, Deutschland verbraucht immer mehr Energie.

  11. Der Primärenergieverbrauch ist in Deutschland übrigens seit 2009 nahezu gleich und liegt bei 13000-14000 PJ. Und die CO2-Emissionen sind seit 2009 auch nicht zurückgegangen.

  12. @ benpal 8. März 2017 14:06

    Gemäss der politischen Vorgabe und den COP-Beschlüssen, müssen die CO2-Emissionen unter das vorindustrielle Niveau sinken, um die 2°-Grenze (von der niemand weiss, wer sie wie ausgerechnet hat).

    Ich habe mal überschlagen, wenn der Zuwachs an CO2 so weiter geht wie in den letzten 40 Jahren, müssten wir 2100 bei 530 ppm liegen. Also noch unter der Verdoppelung vom vorindustriellen Niveau, dass mit 280 ppm angesetzt ist.

    Wenn wir unter einer TCR von unter 2 Grad bleiben, kann das 2 Grad Ziel dann auch nicht verletzt werden. Ein TCR > 2 Grad hieße, dass die Mitkopplung über 100 % ist … und das würde eine Kettenreaktion in Gang setzen. Also sehr unplausibel.

    Wir nähern uns also unaufhaltsam dem Weltuntergang und werden alle gekocht oder gebraten untergehen.

    … wie die Brathühnchen. So sagte es Christine Lagarde, als sie vom Solarium kam.

  13. Hier noch der Primärenergieverbrauch:

    https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/384/bilder/2_abb_entw-pev-energietraeger-polit-ziele_2017-02-08.png

  14. Der Primärenergieverbrauch lässt sich am leichtesten senken in dem man Sanierung von Wohnungen vorantreibt und den Verkehr auf Elektroantriebe umstellt. Damit spart man Rohstoffe und dadurch, dass Elektroautos schon bei aktuellem Strommix weniger Primärenergie benötigen als Benziner/Diesel, sinkt der Verbrauch. Ob die Ziele einhaltbar sind, wage ich zu bezweifeln. Kann aber auch ganz schnell passieren und hängt in gewisser Weise von Speichermöglichkeiten für Strom und deren Preisentwicklung ab.

  15. Noch eine Anmerkung.

    38 GtCO2 werden derzeit jährlich durch uns in die Luft geblasen. Um den CO2-Gehalt der Luft unter 400 ppm zu drücken müssen die CO2-Emissionen auf NULL gedrückt werden. Also von 38 GtCO2 auf NULL. Selbst wenn China 2030 seinen Peak erreicht und die Emissionen von 10 GtCO2 auf Null zurück fährt, muss der Rest der Welt die verbleibenden 30 GtCO2 auch noch auf NULL zurück fahren. Und die Stahl- und Betonherstellung machen 1/5 unserer CO2-Emissionen aus. Also Hütten und Häuser aus Holz und Lehm bauen und zurück zu Steinwerkzeugen.

  16. @Herp

    Elektromobile fahren mit dem Strommix aus der Steckdose, also vor allem Kohlestrom.

    Die Sanierung der Wohnungen wurde gerade ausgesetzt, wegen der Flüchtlinge und bezahlbaren Wohnraum! In den letzten Jahren sind Wohnungen in den Städten bis 40qm im Preis um nahezu das Doppelte gestiegen.

    Über 10€/qm.

    Und wer kann sich E-Autos und Ihre Speicher leisten? Wir haben jetzt schon Dank EEG die höchsten Strompreise der Welt!

  17. Um den CO2-Gehalt der Luft unter 400 ppm zu drücken müssen die CO2-Emissionen auf NULL gedrückt werden

    Nicht ganz. Der Anstieg der CO2 Konzentration beträgt nur etwa 20 GtCO2 pro Jahr, d.h. die Hälfte unseres Ausstoßes wird von der Natur absorbiert. Wenn wir also knapp darunterkommen müsste die Natur es schaffen die Konzentration konstant zu halten. Damit es wieder sinkt (Peak CO2 wird wohl kaum vor 2030 erreicht) und zwar unter die 400 ppm muss tatsächlich eine weitgehende Dekarbonisierung stattfinden. Wird sicher interessant.

    Elektromobile fahren mit dem Strommix aus der Steckdose, also vor allem Kohlestrom.

    Man kann leicht ausrechnen wie viel CO2 das pro km für einen ZOE oder Tesla sind. Wenn die Autos nicht einfach nur rumstehen, dann haben sie in wenigen Jahren den CO2 Vorsprung durch ihre Produktion wieder rausgefahren und sorgen für weniger Ausstoß als vergleichbare Benziner/Diesel.

    Die Sanierung der Wohnungen wurde gerade ausgesetzt, wegen der Flüchtlinge und bezahlbaren Wohnraum! In den letzten Jahren sind Wohnungen in den Städten bis 40qm im Preis um nahezu das Doppelte gestiegen.

    Warum vergibt die KfW dann immer noch bereitwillig Sanierungskredite mit 0,70% Zinsen und Verzicht auf Rückzahlen eines gewissen Anteils je nach Erfolg der Sanierung?

    Über 10€/qm.

    Miete? Wo soll das sein? In München zahlt man 40 € in anderen Großstädten inzwischen fast ähnlich viel in der Innenstadt. Zum Kauf hier Neubau Wohnungen für 4000-6000 € pro m².

    Und wer kann sich E-Autos und Ihre Speicher leisten? Wir haben jetzt schon Dank EEG die höchsten Strompreise der Welt!

    Die tausenden Leute, die sich auch einen Tiefgaragen Stellplatz für 30000 € leisten können. Die Millionen von Menschen, die sich einen Haus Neubau leisten können. Irgendwann jeder, da absehbar ist, dass Elektroautos vom Gesamtpreis her Verbrenner einholen werden. Dauert eventuell keine 10 Jahre mehr und wenn man 10 Jahre für eine lange Zeit hält und das gerne sofort hätte, dann schaue man mal 10 Jahre zurück wie da der Stand war 😉

    Dank EEG zahlen wir knapp 40% mehr für Strom als ohne. Die anderen 40% des Preisanstieges sind der Inflation geschuldet. Sonderlich teuer ist es immer noch nicht (wir zahlen deutlich mehr für Heizung und Warmwasser und die ist nicht mal das ganze Jahr über an)

  18. Über 10€/qm.

    Schon witzig, wie die regionalen Unterschiede sind. Es gibt tatsächlich Leute die das für teuer halten? 🙂

    …. zum Thema: Das Wichtigste ist ja dass man ganz doll dran glaubt und seinen Obolus entrichtet. Um den Rest kümmert sich Mutti. Die weiss wie Physik geht, der fällt bestimmt was ein.

  19. @F.Alfonzo #18

    Um den Rest kümmert sich Mutti. Die weiss wie Physik geht,der fällt bestimmt was ein.

    Die schafft das ! 😉

  20. Das Wichtigste ist ja dass man ganz doll dran glaubt und seinen Obolus entrichtet.

    Das hat nichts mit Glaube zu tun. Die Trends bei den Produktionskosten von Solar- und Windenergie, die Trends bei den Speicherpreisen und die Trends bei den Preisen neuer Kraftwerke sprechen dafür, dass Erneuerbare die Zukunft gehört. Ist zwar schon etwas länger her, aber sich ist ihnen die Studie des Fraunhofer Instituts nicht unbekannt, oder?

    https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/de/documents/publications/studies/studie-100-erneuerbare-energien-fuer-strom-und-waerme-in-deutschland.pdf

    Sie kam bereits 2012 zu dem Schluss, dass eine 100% EE Versorgung nicht teurer ist als das bestehende System. Ich würde gerne eine aktualisierte Version davon lesen bzw. die Simulation mit selbst einstellbaren Werten laufen lassen. Auch für 70%, 80%, etc Szenerien bzw. nur Strom auf EE umstellen und noch nicht Verkehr und Heizung.

  21. @Herp

    Über 10 €/qm (Verdopplung) bei Sozialwohnungen bis 40 qm, u.a. in Bremen, Hamburg, Berlin. München ist da natürlich nochmal eine Extraklasse. Dort liegen Sie bei 20 €/qm.

    Und richtig die Hälfte verbleibt im Ozean, aber die andere Hälfte in der Atmosphäre und sorgt dort für ~+2 ppm pro Jahr. Also kann man das nur unter 400 ppm zurückfahren, wenn man unsere Emissionen auf Null reduziert.

    Und falls Sie es noch nicht in der Tagesschau gehört haben, die Armenquote ist auf 16% gestiegen und 40 Prozent sind vom Wohlstand abgekoppelt. In Deutschland.

  22. Es gibt tatsächlich Leute die das für teuer halten?

    400 € für 40qm zahlt das Amt nun mal nicht. Die zahlen idR nur zwischen 350-380 €. In München dürfte es mehr sein. Das gilt für etwa 10 Mio. Deutsche.

  23. Armut ist ein anderes Thema. Das kommt sicher nicht daher, dass sich Deutschland eine „Energiewende“ leistet. Durchschnittlich geht es allen ja besser als zuvor, nur die Verteilung des Wohlstandes klappt irgendwie nicht (hat noch nie geklappt). Zu diesem Problem empfehle ich das Buch „Eine Billion Dollar“ (echte Billion, nicht die amerikanische Milliarde). Sehr lesenswert!

  24. @Herp

    Deutschland hat jetzt schon 2 Billionen Schulden und eine Energiewende würde mindestens 1 Billion kosten. Wer soll das bezahlen? Wir haben jetzt schon nicht genügend Wohnraum und die teuersten Strompreise der Welt. Und wie Sie selbst an den von mir gezeigten Abbildungen sehen könne, seit 2009 keine CO2-Reduzierung trotz massiven Ausbaus der EE bei nahezu selben Primärenergieverbrauch. Und das wollen Sie allen Ernstes weiter fortführen?

  25. @Herp

    Armut ist ein anderes Thema. Das kommt sicher nicht daher, dass sich Deutschland eine „Energiewende“ leistet.

    Ach nö, wer bezahlt denn die 20 Milliarden pro Jahr und 1 Billionen bis die Energiewende vollzogen ist und wer investiert in WK und PV und profitiert davon?

  26. PS

    Mich wundert immer wieder, was die „Eliten“ hier im Land alles planen und meinen bezahlen zu können, während die Leute hier deswegen auf die Straße gehen und sich über Pegida und die Afd Luft machen. Die durchschnittliche gesetzliche Altersrente liegt heute schon bei nur 800 € pro Monat. Tendenz weiter sinkend. Wie sollen die Leute damit Wohnraum und Strom zukünftig bezahlen können, wenn sie mal in Rente gehen?

  27. Es wäre schön wenn die Themen EEG, Altersarmut, Rente, Niedriglohn und AfD nicht in einen Topf geschmissen würden. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

  28. @Jan Dirk Ullrich #27
    Politisch hängt das sehr wohl zusammen, wenn man mal im „Keller“ nachsieht.

  29. @ 27.:

    Diese Themen haben nichts miteinander zu tun? In welcher Welt leben Sie bitte? Das EEG ist der Motor für jährliche Milliardenschäden alleine in der Bauwirtschaft. Die die Volkswirtschaft letzten Endes trägt (zunächst über die zahlreichen Subventionen, über erhöhte Versicherungsprämien, über weit aufgeblähten Verwaltungsaufwand, etc., etc.). Also jeder einzelne. Und wenn jemand 500 Euro im Jahr weniger hat, berührt das den Geringverdiener sehr viel mehr als den, der einige zigtausend im Jahr hat (das ist die Sache mit dem Prozentrechnen, die der PISA-Bürger aber wohl immer weniger beherrscht…). Das soll keine Auswirkungen auf Altersarmut, auf die Rente haben oder nichts mit Niedriglohn zu tun haben? Na dann viel Spaß beim Weiterignorieren und Ihrer Lobbyarbeit. Mit dem Denken scheint’s wohl nicht so weit her zu sein. Oder noch schlimmer, Sie wissen’s, erzählen aber bewußt die Unwahrheit? Sind Sie ein Forentroll? So kommt’s mir jedenfalls vor, nachdem mir Ihre Kommentare seit Jahren auffallen.

  30. Der Zusammenhang: CO2-Minderung -> EEG -> Umverteilung von 20 Mrd. € pro Jahr von Stromkunden zu Investoren in EE -> EEG führt nicht zur CO2-Minderung, sondern zur Umverteilung des Wohlstandes -> Ebenso Dämmung, etc. Wohnraum wird dadurch teurer -> Die „Abgehängten“ dürfen das ausbaden und die „Eliten“ profitieren. Investoren in EE und Vermieter, etc.. -> „Abgehängte“ rennen auf die Straße.

  31. PS

    Und ich durfte vor ein paar Jahren eine neue Gasheizung mit der Wohngemeinschaft (fast alles Rentner) ins Haus einbauen lassen, wegen Immessionsschutz. Die alte Gasheizung erfüllte laut Schornsteinfeger aber noch die Grenzwerte!

    Ist nur eine Frage der Zeit, bis unserer Hausgemeinschaft auch noch eine Dämmung aufgezwungen wird. Energieausweise sind ja schon Pflicht!

    Und die alten Rentner im Haus dürfen das alles von ihrer bescheidenen Rente bezahlen, nebst immer weiter steigender Stromkosten.

  32. PPS

    Und nicht zu vergessen, die Gastronomie, Bäcker, etc. schlagen auch die steigenden Stromkosten Dank EEG und Dämmwahn auf die Kundschaft um.

  33. PPPS

    Und die Stahlindustrie und Schwerindustrie ist auch bald Pleite und wird nach China verlagert. Wegen CO2-Zertifikaten und teuren Strom. Selbst bei EEG-Umlagenbefreiung.

  34. Wer konkrete Mietpreise aus München möchte, hier ein Link zum heute veröffentlichten Mietspiegel 2017 (der LH München):

    https://www.muenchen.de/rathaus/Stadtverwaltung/Sozialreferat/Wohnungsamt/Mietspiegel.html#mietspiegel-fr-mnchen-2017_1

    Und ja, das EEG, die daraus resultierende ENEV, der daraus resultierende Dämmwahn und die Umlegungsmöglichkeiten der „energetischen Sanierungen“ vom Vermieter auf die Mieter haben natürlich überhaupt nichts mit steigenden Mietpreisen zu tun, gell Herr Ullrich? Wie muß man drauf sein, solchen weltfremden Dünnpfiff abzulassen?

  35. Mietspiegel für München.

    https://www.wohnungsboerse.net/mietspiegel-Muenchen/2091

    Sieht wie ein Hockeystick, insbesondere bei kleinen und Sozialwohnungen aus.

  36. Sebastian Herp 8. März 2017 22:54

    Man kann leicht ausrechnen wie viel CO2 das pro km für einen ZOE oder Tesla sind. Wenn die Autos nicht einfach nur rumstehen, dann haben sie in wenigen Jahren den CO2 Vorsprung durch ihre Produktion wieder rausgefahren und sorgen für weniger Ausstoß als vergleichbare Benziner/Diesel.

    So leicht ist das nicht. Denn der Reale Verbrauch ist stark schwankend. Je nach Bedingungen und Fahrweise von 18 kWh bis 40 kWh und mehr je 100 km. Zudem ist fraglich, ob ab Steckdose gerechnet wird inkl. oder zzgl. Ladestromverluste (rund 15 %)

    Im bundesdeutschen Strommix fand ich Angeben von 500 -- 600 gr CO2/ kWh. Das ergibt die Spannbreite von 90 -- 240 gr CO2/ 100 km -- Das unterscheidet sich nicht wesentlich von Diesel, Benzin oder Hybrid. In einige Fällen ist e-Mobilität vermutlich mit mehr Emissionen belastet als Konventionelle. Aber durch die aufwendige Produktion von Batterien ist erst mal eine Produktionslast, die sich pro km auch nicht oder nur marginal reduziert.

    Wenn wir also knapp darunterkommen müsste die Natur es schaffen die Konzentration konstant zu halten. Damit es wieder sinkt (Peak CO2 wird wohl kaum vor 2030 erreicht) und zwar unter die 400 ppm muss tatsächlich eine weitgehende Dekarbonisierung stattfinden.

    Ich halte es gar nicht für ein erstrebenswertes oder gar notwendiges Ziel, 400 ppm oder 500 ppm nicht zu überschreiten. Warum auch?

  37. Kleine Anmerkung. Das CO2 unter 400 ppm zu drücken geht nur bei Nullemissionen, oder Negativemissionen durch Schaffung von Senken. Denn die Hälfte unserer CO2-Emissionen reichert sich in der Atmosphäre an und erhöht dort weiter die CO2-Konzentration.

  38. PS

    Und auf Nullemissionen können wir eh nicht kommen, da 20% unserer CO2-Emissionen aus Stahl- und Betonproduktion stammen. Zudem atmen 7 Mrd. Menschen auch und betreiben Landwirtschaft und Viehzucht zur Ernährung. Allenfalls können wir unsere CO2-Emissionen also um 60-70% mindern. 20-30% verbleiben und davon die Hälfte im Ozean und die andere Hälfte in der Atmosphäre, was zur weiteren Erhöhung der atmosphärischen CO2-Konzentration führt.

    Aber schon das fällt den Klimaschützern nicht auf, oder wird einfach ignoriert.

  39. Nachtrag: Anstelle 90 — 240 gr CO2/ 100 km
    muss es heißen 90 — 240 gr CO2/ km --

  40. @29
    „Das EEG ist der Motor für jährliche Milliardenschäden alleine in der Bauwirtschaft.“ ??? -- Könnten Sie den Zusammenhang bitte mal erklären

    „So kommt’s mir jedenfalls vor, nachdem mir Ihre Kommentare seit Jahren auffallen.“ -- Solange bin ich aber noch gar nicht aktiv!

  41. @ 40:

    Schauen Sie selbst nach, was im EEG und in der ENEV steht, einfach mal googeln. Gesetze gibt es (noch) kostenlos im Internet nachzulesen. Wie sind die Absatzzahlen für WDVS, schauen Sie selbst nach.
    Wie hoch sind die Schäden aus WDVS? Was sind die permanenten Denk- und Ausführungsfehler bei WDVS? Schauen Sie nach. Ganze Heerscharen von Sachverständigen und Anwälten leben davon. Wer deren Kosten wohl bezahlt?
    Welchen Nutzen haben WDVS? Keinen! Im Gegenteil, sie schaden uns allen! Noch nicht einmal die versprochene Einsparung an Heizenergie generieren sie, dafür aber deutlich höhere Vorsorgeaufwendungen (Rücklagen für abzusehende Sanierungen/Reparaturen) als bewährte Wandaufbauten.
    Für welche Zeiträume werden WDVS geplant? Angestrebte übliche Nutzungszeit einer Hausfassade: 50-80 Jahre. Kein WDVS wird dies systembedingt auch nur annähernd erreichen. Schauen Sie nach, ist alles öffentlich verfügbar. Lesen muß man halt können und wollen. Und seine eigenen Denkapparat benutzen, nicht nur nachplappern.
    Warum brauchen WDVS eine „Allgemeine bauaufsichtliche Zulassung“ (AbZ)? Schauen Sie beim DIBT nach. Die veröffentlichen sogar ohne rot zu werden den Grund: Es gibt keine „allgemein anerkannte Regel der Technik“ für WDVS. Und niemand nimmt dies zum Anlaß, über Sinn und Unsinn von WDVS nachzudenken. Und die Baustoffindustrie entblödet sich nicht, WDVS dennoch als „mittlerweile bewährt“ zu bezeichnen, siehe einschlägige Werbung. Die zahlreichen Schäden von und mit WDVS sprechen eine deutlich andere Sprache.
    Die einschlägigen Fachverbände (Architekten wie Bauhandwerker) müßten eigentlich laut aufschreien. Tun Sie aber nicht, weil Sie von dem ganzen Drumherum um WDVS leben. Sehen Sie selbst nach, alles öffentlich zugänglich.
    Fachleute sollten sich doch eigentlich um technische Richtigkeit bemühen und auf Fehler hinweisen? Nein?
    Ich behaupte nebenbei, es gibt in ganz Deutschland kein einziges verbautes WDVS, das wenigstens alle zwingenden AbZ-Vorschriften einhält (damit haftet der jeweilige Eigentümer nebenbei bemerkt für einen Gesetzesverstoß, von dem er meist noch nicht einmal was weiß…). Von diversen weiteren Anforderungen (wie bautechnischen Notwendigkeiten) ganz zu schweigen.
    Raten Sie mal, wer die Schäden ausbaden darf, sei es vor oder nach Gewährleistungsablauf. Immer zahlt die Volkswirtschaft mit, also wir alle.
    Muß man dies einem erwachsenen Menschen tatsächlich wie einem Kleinkind erklären? Sind Sie erwachsen?
    Informieren Sie sich. Sie sind Ihres Glückes Schmied, nicht ich.
    Brauchen Sie jemanden, der Sie an der Hand führt? Brauchen Sie Nachhilfe? Gerne, aber dann bitte nur gegen Bezahlung. Ich bin nicht Ihr Trüffelschwein.

  42. @ 35:

    Die Zahlen auf wohnungsboerse.net sind nicht die offiziellen Zahlen. Unter dieser Adresse finden Sie von wem die Wohnungsbörse betrieben wird:

    https://www.wohnungsboerse.net/impressum

    Eine privatrechtliche GmbH, die ganz sicher keinen qualifizierten Mietspiegel erstellen kann.

  43. @41
    Habe ich Ihnen etwas getan? Ihre Aggressionen sollten Sie woanders loswerden.
    Haben Sie selber mal im EEG nachgelesen, dort steht nichts von Wärmedämmung oder WDVS!

    Leider haben Sie meine Frage nicht beantwortet, Sie haben viel Text geschrieben aber das war’s dann auch schon. Ihren Schimpftiraden entnehme ich aber eine allgemeine Ablehnung gegenüber WDVS. Warum? Wollen sie lieber in einem ungedämmten Haus bei minus 20°C sitzen? Wenn es kalt ist ziehen Sie sich ja auch einen Mantel oder eine Jacke an.

    Aus Ihren Ausführungen zum AbZ und der DIBT vermute ich bei Ihnen eine Zusammenstückelung von angelesenem und gefährlichem Halbwissen. Sie schmeißen viele kleine Häppchen in eine „Diskussionsrunde“ ohne konkret zu werden. Bleiben Sie bei einem Punkt und dann etwas konkreter. Dann kann man Ihnen auch zielgerichtet antworten.

  44. Herr Frankel hat schon Recht, die WDVS sind ein Riesengeschäft und man erhält dafür Billig Dämmung mit Fungizidien und Brandschutzmitteln beschichtet, die sich auswaschen und in Böden und Grundwasser gelangen. Und dann wachsen von außen die Pilze und Sporen und Grünspan. Bezahlen dürfen das dann Eigentümer und Mieter. Und der Mist muss nach einigen Jahrzehnten saniert und/ oder kostenpflichtig als Sondermüll entsorgt werden.

  45. Im bundesdeutschen Strommix fand ich Angeben von 500 — 600 gr CO2/ kWh. Das ergibt die Spannbreite von 90 — 240 gr CO2/ 100 km — Das unterscheidet sich nicht wesentlich von Diesel, Benzin oder Hybrid. In einige Fällen ist e-Mobilität vermutlich mit mehr Emissionen belastet als Konventionelle.

    Laut Umweltbundesamt sind es 535 g pro kWh Strom im Jahr 2015 gewesen (Hochrechnung): https://www.umweltbundesamt.de/themen/klima-energie/energieversorgung/strom-waermeversorgung-in-zahlen

    Spritmonitor.de gibt für einen ZOE 17,09 kWh pro 100 km an. 15% drauf für Ladeverluste (einige tracken das dort auch mit Verlusten, aber egal) und wir sind bei 19,65 kWh. Beim Tesla Model S kommen wir so auf 23,93 kWh. Das entspricht durchschnittlich 105 g/km (ZOE) bzw. 128 g/km (Tesla). Die Mercedes E-Klasse kommt auf 7,82 Liter Diesel bzw. 10,62 Liter Benzin im Verbrauch. Das sind 206 g/km bzw. 247 g/km … also beinahe doppelt so viel! Der Renault Clio kommt auf 5,05 Liter Diesel bzw. 7,01 Liter Benzin. Das sind 133 g/km bzw. 163 g/km … immer noch deutlich mehr. Und bei den Rechnungen für die Treibstoff Variante ist noch nicht einmal der Energieverbrauch für die Herstellung des Treibstoffes enthalten.

    Was die CO2-Konzentration angeht so können sie nicht generell davon ausgehen, dass immer die Hälfte unseres Ausstoßes von der Natur aufgenommen wird. Die CO2 Konzentration in der Luft bedeutet im Wesentlichen, dass ein bestimmter „Druck“ auf die Senken herrscht. Das ist unabhängig davon wie wir tatsächlich ausstoßen und heißt, dass wir bei einer Halbierung des Ausstoßes also vermutlich eine Stagnation des Anstiegs der Konzentration hätten, wenn sich sonst nichts ändert. Ob das nun alles notwendig ist oder nicht … keine Ahnung. Aber Ressourcen schonen macht immer Sinn, oder nicht?

    P.S.: Mietspiegel … ich habe vor ein paar Tagen ein WG-Zimmer in München mit 21 qm für über 800 € in einem Angebot gesehen. Wie das ein Student zahlen soll ist mehr als fraglich 😉

  46. @Herp

    Freiburger Öko-Institut bescheinigt schlechte Klimabilanz für Elektroautos

    http://www.science-skeptical.de/blog/freiburger-oko-institut-bescheinigt-schlechte-klimabilanz-fur-elektroautos/006697/

    5. CO2-Zunahme durch Verbrennung fossiler Brennstoffe

    Die Zunahme des CO2 in der Atmosphäre entspricht ca. 55 % der Menge, die jährlich durch die Verbrennung fossiler Brennstoffe emittiert wird. Dazu braucht man nur beide Raten vergleichen. (Gemessene CO2 Änderung / CO2 Emission aus fossilen Brennstoffen = Airborne fraction = 0.55). Die Differenzmenge wird sowohl von Ozeanen, als auch von terrestrischen Senken aufgenommen.

    http://www.science-skeptical.de/blog/co2-anstieg-anthropogen-oder-natuerlich/0012800/

    Ist bei allen Studenten heute so, mit der Wohnungsnot. Die werden daher teils in Flüchtlingscontainern untergebracht.

  47. Und nein, die CO2-Konzentration stagniert nicht bei Halbierung des Ausstoßes.

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2014/10/Anthropogen-CO2.jpg

    Hat sie auch nicht 1960 getan, bei viel geringeren Ausstoß als heute.

  48. @ 43:

    „angelesenem und gefährlichem Halbwissen“
    Na, dann zeigen Sie mal auf, welche Hälfte Ihres Ganzwissens mir fehlt und was daran gefährlich ist.

    „Wollen sie lieber in einem ungedämmten Haus bei minus 20°C sitzen? Wenn es kalt ist ziehen Sie sich ja auch einen Mantel oder eine Jacke an.“
    Das würde ich jetzt als Lieschen-Müller-Niveau bezeichnen. Was macht das Haus warm? Die Wärmedämmung draußen an der Wand? Aha! Selten so gelacht.
    Versuchen Sie es einfach selbst: Wärmedämmung draußen nach Ihrem Belieben dick, außen nur mal 0 °C, innen Heizung aus, Fenster zu und warten, wann es drinnen warm wird (sagen wir nur mal 15 °C). Nach 1, 5, 10, 20, 72 Std. oder nie?
    Nachdem Sie ja ein ungefährliches Ganzwissen haben, können Sie das bestimmt aus dem Stand beantworten.

    „Aus Ihren Ausführungen zum AbZ und der DIBT“
    Da würde ich nun sagen: Dieser schlechter Deitsch gewest.

  49. @44

    Sehr geehrter Herr Krüger!
    Zurecht sprechen Sie da eine Problematik an die nicht verharmlost werden sollte. Das ist aber ein
    Problem der Ausführung und Umsetzung. Aber nicht ein Problem das in der Natur der WDVS liegt. Die ENEV zwingt Sie ja nicht dazu fungizidbelastete Produkte zu verwenden. Das Algenwachstum haben Sie auch auf Flächen die nicht isoliert sind, Schauen Sie sich mal viele Fertiggaragen an! Das kann also kein Problem sein das nur durch Dämmung verursacht wird.

  50. @48

    „Die Wärmedämmung draußen an der Wand? Aha! Selten so gelacht.“ -- Habe ich behauptet die Wärmedämmung ist die Wärmequelle? Wahrscheinlich befinden Sie sich auf Lieschen-Müller-Niveau wenn Sie glauben ich hätte das geschrieben.

    Ein Haus wird durch seine innere Wärmequellen warm gehalten, nehmen Sie die Wärmedämmung weg, brauchen Sie eine größere Wärmequelle um das gleiche Haus auf Temperatur zu halten. „Sehen Sie selbst nach, alles öffentlich zugänglich. Muß man dies einem erwachsenen Menschen tatsächlich wie einem Kleinkind erklären?“

    Natürlich können Sie ausrechnen wie lange es dauert bis sich im Haus eine Temperatur von 15°C einstellt. Dazu müssen Sie aber deutlich mehr Vorgaben machen. Größe Wandflächen, Anzahl der Fenster und Größe, Speichermasse vom Haus, innere Wärmequellen (Kühlschrank, Licht, Menschen etc.), und noch vieles mehr. Aber bin ich Ihr Trüffelschwein?

  51. @Michael Krüger:
    Die Studie der Freiburger Öko-Instituts ist von 2012. Nutzen sie auch alle weiteren 1288 Publikationen des Instituts für ihre Argumentation? 100% EE 2050 sei kostenmäßig attraktiv, etc? Außerdem handelt es sich bei der „Studie“ nur um eine Pressemitteilung über mehrere Studien Elektromobilität betreffend. Dort stehen keine exakten Angaben, nur

    Zeitgleich mit dem Ausbau der Elektromobilität müssen deshalb zusätzlich zu den bestehenden
    Ausbauplänen der Bundesregierung für erneuerbare Energien weitere Stromerzeugungsanlagen
    aus Sonne, Wind und Wasser gebaut werden. Nur dann wäre der Strom, den Elektroautos
    zum Fahren benötigen, emissionsfrei. Unter diesen Bedingungen können mit der Elektromobilität
    im Jahr 2020 0,6 Millionen Tonnen CO2 eingespart werden. Im Jahr 2030 wären es bereits
    5,2 Millionen Tonnen – verglichen mit einem Szenario ohne Elektrofahrzeuge. Dies entspricht
    einer Minderung der CO2-Emissionen des Pkw-Verkehrs von 0,6 Prozent bis 2020 bzw. sechs
    Prozent bis 2030.

    Wie sie daraus schließen, dass meine Rechnung falsch sei … keine Ahnung 😉 Und gerade die ersten paar hundert tausend Fahrer von Elektrofahrzeugen haben sicher auch eine Photovoltaik Anlage auf dem Dach (zu Hause oder im Unternehmen) und laden so oder über Ökostromtarife, die immerhin auch von knapp 10% der Bevölkerung gewählt werden, „sauberen“ Strom. Bis 2030, dem Zeitraum in dem Elektroautos tatsächlich einen größeren Marktanteil haben, wird sich der Strommix weiter verändern. Bisher hat es hauptsächlich Atomstrom ersetzt, irgendwann wird es auch in großem Umfang Kohle ersetzen.

    Was den CO2 Gehalt der Atmosphäre betrifft:
    Die Menge an anthropogenen CO2, die von der Natur absorbiert wird, ist zwar in der Tat erstaunlich proportional zu unserem Ausstoß, aber ist bei weitem nicht so, dass in der Natur ein Mechanismus existiert, der sich an Kohlenstoff Verbrennung orientiert. Das Meer nimmt mehr davon aus der Luft auf, wenn die Konzentration höher ist, nicht wenn der Anstieg entsprechend hoch ist. Produzieren wir also schlagartig nur die Hälfte an CO2, dann bedeutet das nicht, dass davon wiederum die Hälfte absorbiert wird, sondern die Menge müsste komplett absorbiert werden können. Allerdings würde die Konzentration in der Atmosphäre dann nicht sinken. Dazu müsste der Ausstoß weiter sinken, aber er muss nicht 0 werden. Ob das nun das höchste Ziel sein muss das zu erreichen? Keine Ahnung. Ressourcen schonen wäre aber schon ein gutes Ziel, meinen sie nicht?

  52. Die Menge an anthropogenen CO2, die von der Natur absorbiert wird, ist zwar in der Tat erstaunlich proportional zu unserem Ausstoß

    So ist es!

    Erhöht sich der CO2-Partialdruck in der Luft durch mehr CO2-Freisetzung, kann mehr im Meer aufgenommen werden. Erhöht sich der CO2-Partialdruck in der Luft langsamer, durch weniger CO2-Freisetzung, kann weniger im Meer aufgenommen werden. Netto verbleiben 50-55% in der Luft, von dem was wir freisetzen.

    Konsequenz: Nur Null und Negativemissionen können den CO2-Gehalt der Luft unter 400 ppm senken. 20% unseres CO2 stammt aber aus Stahl- und Betonherstellung und nochmal ca. 10% aus der Landwirtschaft. Somit verbleiben 30%, die weiter zur Erhöhung des CO2-Gehaltes der Luft beitragen werden, nur etwas langsamer!

    Klimaschutz ist somit obsolet.

  53. PS

    Unter 10 GtCO2 pro Jahr werden wir nicht kommen, alleine aufgrund der Stahl- und Betonherstellung und der Landwirtschaft. Damit sind wir etwa auf den Stand von 1960! Und da hatten wir Steigerungsraten von 0,5 -1 ppm pro Jahr in der Atmosphäre.

    Dann haben Sie also anstatt heute 2 ppm immer noch 1 ppm zusätzlich pro Jahr!

  54. PPS

    Und Klimaschutz in Deutschland ist sowieso ein Witz bei weltweit steigenden CO2-Emissionen und da Deutschland nur zu ca. 1/35 an den weltweiten Emissionen beiträgt und seit 2009 nicht runter bekommt, trotz massiven Ausbaus der EE von 2009-2017.

    Es funktioniert also nicht!

    Und auch Millionen von E-Autos auf deutschen Straßen sind ein Witz, das das Energiekonzept der Bundesregierung -25% Stromeinsparung bis 2050 vorsieht! Wie soll das mit Millionen von E-Autos gehen?

    Diese Konzepte werden übrigens vom UBA und BMU geplant. Von Leuten, die nicht verstehen, was sie dort machen! Und die Anhänger der Energiewende glauben das alles. Leider!

  55. PPPS

    Mal ganz abgesehen davon, E-Autos sind für den Normalverbraucher viel zu teuer in der Anschaffung. Und in den Urlaub kann man damit nicht fahren und auch nicht über die Grenzen. Keine Ladesäulen. Man benötigt also ein Zweitauto, oder muss mit der Bahn fahren, oder fliegen. Erzählen sie das mal den 17% Armen im Land und den Leuten, die knapp darüber liegen und sich dann kein Auto, geschweige denn ein Zweitauto leisten können.

  56. @ 49

    „Das ist aber ein Problem der Ausführung und Umsetzung. Aber nicht ein Problem das in der Natur der WDVS liegt.“

    Was dann? Was ist der Sinn von Wärmedämmung an Fassaden? Den Wärmedurchgang von innen nach außen zu behindern. Was ist eine Folge, wenn der Wärmedurchgang behindert wird? Die Oberflächentemperaturen an der Außenseite sinken. Was ist die Folge dieser niedrigeren Oberflächentemperaturen? Angeregnetes oder Kondenswasser verweilen länger auf den Oberflächen. Was benötigen Algen, Schimmelpilze, Moose, Flechten am wichtigsten (neben einem Nährstoffangebot)? Feuchtigkeit. Nun, je länger die Benässungsdauern sind, desto größer die Gefahr, daß sich mikrobielles Wachstum einstellt. Das liegt nicht in der Natur der WDVS? Alte Bauregel, an die man sich noch vor wenigen Jahrzehnten hielt: Baustoffe und Bauteile trocken halten. Unvermeidliches Wasser schnellstens abführen. Warum wohl?
    Wie kann ein systemimmanentes Problem eines „der Ausführung und Umsetzung“ sein? Sorry, das ist doch bereits denkfalsch. Das Problem besteht immer, bei falscher und auch bei richtiger Ausführung (Verarbeitung, also Umsetzung), von Anfang an. Es ist systemimmanent. Die zahlreichen Erscheinungen und Schäden zeigen es eindeutig.

    „Die ENEV zwingt Sie ja nicht dazu fungizidbelastete Produkte zu verwenden“.

    Mit Fungiziden sind Algen nicht zu bekämpfen, sondern mit Algiziden, richtig? (Dies nur nebenbei)
    Nachdem die Gefahr vorzeitigen mikrobiellen Befalls bei WDVS systemimmanent ist, was selbst von den Fachverbänden nicht mehr bestritten wird, was soll Ihrer Meinung nach der Hausbesitzer machen, wenn sich das Risiko des Befalls deutlich vor Ablauf sonst üblicher Nutzungszeiträume einstellt, bspw. schon nach 2-3 Jahren? Was ist die technische Alternative zu Fungiziden/Algiziden? Etwa sog. Dickputzsysteme? Oder „alkalische“ Putze? Derzeit gibt es keine. Wie lange gibt die Baustoffindustrie Garantien für die Funktionsfähigkeit einer werksseitigen „algiziden/fungiziden Ausrüstung“? Wenn überhaupt, nicht länger als 5 Jahre. Weil die Wirkstoffe dort, wo sie am meisten gebraucht werden, am schnellsten ausgewaschen werden. Sie müssen nämlich gering wasserlöslich bleiben, sonst können sie nicht wirken.
    Möchten Sie eine Fassade, bei der Sie mit mikrobiellem Befall ab dem 5. Jahr rechnen müssen, selbst wenn keine Ausführungs-, Planungs- und Denkfehler davor begangen wurden? Ich habe noch keine Hausbesitzer kennengelernt. Die rechnen so mit etwa plusminus 15 Jahren (grob), nach denen sie ihre Hütte mal wieder pinseln müssen. Das hat keiner beanstandet. So war es bisher ohne den ganzen Dämmirrsinn.
    Und wie ist es heute an den gedämmten Fassaden? Ab 1-2 Jahren geht das oft schon los mit dem Befall.

    „Das Algenwachstum haben Sie auch auf Flächen die nicht isoliert sind, Schauen Sie sich mal viele Fertiggaragen an! Das kann also kein Problem sein das nur durch Dämmung verursacht wird.“

    Algenwachstum an Fertiggaragen ist sicher kein Problem, das überhaupt durch Dämmung verursacht wird. Aber was ist das für ein Argument? Es geht doch hier nicht um einen Vergleich Fertiggarage / Fassadendämmung. Sondern um die Unterschiede Wandaufbau ohne und mit Dämmung. Und was die diversen (ungelösten) Probleme mit Dämmung sind. Eines davon ist das systemimmanente Befallsrisiko.

    „auf Flächen die nicht isoliert sind“

    Es wäre schön, wenn Sie sich mal der Begrifflichkeiten bedienen, die eingeführt und richtig sind. Wärmeübertragung ist grundsätzlich nicht zu „isolieren“, sprich vollständig zu unterbinden. Deshalb wird von „Dämmung“ (kommt von eindämmen) gesprochen. Deshalb war das ehemalige Versprechen eines „Vollwärmeschutzes“ haarsträubend falsch. Es kann keinen vollen Wärmeschutz geben. Simple Physik, oder?

    Mit Ihrem „ungefährlichen Ganzwissen“ sollten Sie das alles eigentlich wissen?

  57. @ 50

    Sie scheinen mir ein Meister im Einrennen offener Türen, im Abwehren nicht aufgestellter Behauptungen. Tja, so denkt es halt in manchen Zeitgenossen, es denkt und denkt und denkt, daß es denkt …

  58. Was dann? Was ist der Sinn von Wärmedämmung an Fassaden? Den Wärmedurchgang von innen nach außen zu behindern. Was ist eine Folge, wenn der Wärmedurchgang behindert wird? Die Oberflächentemperaturen an der Außenseite sinken. Was ist die Folge dieser niedrigeren Oberflächentemperaturen? Angeregnetes oder Kondenswasser verweilen länger auf den Oberflächen. Was benötigen Algen, Schimmelpilze, Moose, Flechten am wichtigsten (neben einem Nährstoffangebot)? Feuchtigkeit. Nun, je länger die Benässungsdauern sind, desto größer die Gefahr, daß sich mikrobielles Wachstum einstellt. Das liegt nicht in der Natur der WDVS? Alte Bauregel, an die man sich noch vor wenigen Jahrzehnten hielt: Baustoffe und Bauteile trocken halten. Unvermeidliches Wasser schnellstens abführen. Warum wohl?

    Richtig.

    Gegen Pilze und Grünspan an der Außenwand helfen da nur Fungizide und Algizide. Als Alternative bietet sich noch Mikrosilber an. Damit habe ich meine Wohnung innen gestrichen.

    https://www.bioni-living.de/MycoSolan-Innenfarbe-gegen-Schimmel

    Zudem habe ich Refektorfolien hinter den Heizkörpern angebracht.

    Der Anstrich muss alle paar Jahre erneuert werden. Und der Brandschutz wäscht sich bei WDVS auch aus.

    Eine ordentliche Dämmung macht sich auch erst nach Jahrzehnten durch Einsparung von Heizkosten bezahlt.

  59. @Michael Krüger:
    Nochmal … die Absorption von CO2 durch die Natur hängt nicht davon ab wie viel wir aktuell ausstoßen, sondern wie viel bereits da ist. Wenn bei 400 ppm 20 GTCO2 im Jahr mehr absorbiert werden als von der Natur ausgestoßen werden, dann bleibt die Konzentration auf diesem Level, wenn wir auch nur 20 GTCO2 ausstoßen.

    Mal ganz abgesehen davon, E-Autos sind für den Normalverbraucher viel zu teuer in der Anschaffung. Und in den Urlaub kann man damit nicht fahren und auch nicht über die Grenzen. Keine Ladesäulen. Man benötigt also ein Zweitauto, oder muss mit der Bahn fahren, oder fliegen. Erzählen sie das mal den 17% Armen im Land und den Leuten, die knapp darüber liegen und sich dann kein Auto, geschweige denn ein Zweitauto leisten können.

    -- Der Preis wird sinken und der „Normalverbraucher“ zahlt jetzt schon 28590 € für einen Neuwagen, warum sollte er das nicht tun, wenn sich Elektroautos gegenüber Verbrennern auch preislich lohnen?
    -- Klar kann man in den Urlaub fahren damit, warum sollten hinter der Grenze keine Ladestationen stehen? In einigen unserer Nachbarländer gibt es bereits mehr Ladesäulen als bei uns. Wohin wollen sie denn mit einem Auto fahren und Urlaub machen? Wie weit soll das Ziel denn weg sein, dass die Bahn oder ein Flugzeug nicht die angenehmere Alternative wäre (es ist ja schließlich Urlaub, oder?)
    -- Wer sich kein Auto leisten kann, kann sich auch kein Elektroauto leisten. Korrekt. Wenn das auf günstige Gebrauchtwagen anspielen soll, was meinen sie wie dieser Markt zustande kommt? Jemand kauft für durchschnittlich 28590 € Neuwagen im Jahre … 3 Millionen Jemande …

  60. Sebastian Herp 9. März 2017 19:26

    Im bundesdeutschen Strommix fand ich Angeben von 500 — 600 gr CO2/ kWh. Das ergibt die Spannbreite von 90 — 240 gr CO2/ 100 km — Das unterscheidet sich nicht wesentlich von Diesel, Benzin oder Hybrid. In einige Fällen ist e-Mobilität vermutlich mit mehr Emissionen belastet als Konventionelle.

    Laut Umweltbundesamt sind es 535 g pro kWh Strom im Jahr 2015 gewesen (Hochrechnung): https://www.umweltbundesamt.de/themen/klima-energie/energieversorgung/strom-waermeversorgung-in-zahlen

    Dann sind wir auf ähnliche Zahlen gestoßen. Beim UBA hatte ich unterschiedliche Zahlenangaben gefunden:

    Bei der Erzeugung einer Kilowattstunde Strom für den Endverbrauch ohne Berücksichtigung des Stromhandelssaldos wurden in Deutschland im Jahr 2013 durchschnittlich 579 Gramm Kohlendioxid als direkte Emissionen aus der Verbrennung fossiler Energieträger emittiert. Das sind ca. 182Gramm pro Kilowattstunde oder ca. 24 Prozent weniger als im Jahr 1990. Für das Jahr 2014 auf der Basis vorläufiger Daten sind dies 560 Gramm pro Kilowattstunde. Hochgerechnete Werte für das Jahr 2015 ergeben 535 Gramm pro Kilowattstunde und somit 226 Gramm oder ca. 29 Prozent weniger als 1990.

    Wenn ich bedenke, dass die Gesamtemissionen sich in D nicht wesentlich verringert haben, und auch der inländische Stromverbrauch nicht wesentlich verändert wurde, nährt sich der Verdacht, dass man hier einige Rechenkunsstücke vollbracht hat. Sei es drumm: Die Angaben bleiben ja innerhalb der Bandbreite, die ich auch angegeben habe. Mit der Abschaltung der KKWs wird sich der Wert ggf. wieder erhöhen.

    Spritmonitor.de gibt für einen ZOE 17,09 kWh pro 100 km an. 15% drauf für Ladeverluste (einige tracken das dort auch mit Verlusten, aber egal) und wir sind bei 19,65 kWh.

    Korrekt. Das steht da zum Thema Durchschnittsverbrauch. aber es können ja auch 21,93 kWh sein.

    Mit was könnte man einen ZOE am ehesten vergleichen? Vielleicht mit einem Renault Clio oder Skoda Fabia, aber wohl kaum mit einem Mercedes E-Klasse. Der Fabia liegt noch etwas unter dem Clio.

    Der Unterscheid also rund 30 -- 60 % Diese müssten die erhöhten Emissionswerte bei der Herstellung dann kompensieren. Wenn sich die Werte anders berechnen, kann das Ergebnis schon ganz anders aussehen. So oder so … die Welt retten wir so nicht.

    Ob das nun alles notwendig ist oder nicht … keine Ahnung. Aber Ressourcen schonen macht immer Sinn, oder nicht?

    Ich will keinen E-Wagen: Ist mir zu teuer und das Risiko im Winter und bei längeren Strecken ein absolutes No-Go -- Das hat dann nichts mehr mit ‚Ressourcen-Sparen‘ zu tun, sondern mit Geld sparen -- meine knappste Ressource!

  61. Kein E-Auto zu meinen Lebzeiten, das ist sicher. 40 l Benzin sind unschlagbar gegen eine Batterie mit gleicher Energie von derzeit 900 kg. Der Tank hält unzählige Füllungen aus und das Tanken und Leerfahren ist völlig ungefährlich im Gegensatz zum schnell Laden und Entladen mit komplizierten chemischen Prozessen bei Lithium-Ionen-Batterien. Bei einer Großveranstaltung der Feuerwehren im Gebiet gibt es einen extra Vortrag zu diesen Gefahren aus der Sicht der Feuerwehr.
    Wenn erst jeder einen Akkusatz zur Eigenstromversorgung im Haus hat, macht die Feuerwehr eventuell einen Bogen um Häuser mit PVA. Eigenschutz geht vor. Ich warf einmal einen Modell-Flugzeugakku brennend und qualmend auf die Terrasse. Was da in die Nachbarschaft ging, keine Ahnung, mein Hustenreiz reichte mir. Eine Massenkrambollage auf der Autobahn von E-Autos möchte ich mir nicht vorstellen.

  62. @Herp

    Nochmal … die Absorption von CO2 durch die Natur hängt nicht davon ab wie viel wir aktuell ausstoßen, sondern wie viel bereits da ist. Wenn bei 400 ppm 20 GTCO2 im Jahr mehr absorbiert werden als von der Natur ausgestoßen werden, dann bleibt die Konzentration auf diesem Level, wenn wir auch nur 20 GTCO2 ausstoßen.

    Quatsch. Wenn wir CO2 ausstoßen, reichert sich das in der Luft an. Der CO2-Partialdruck in der Luft steigt. Dadurch geht die Hälfte in den Ozean und die andere Hälfte verbleibt in der Luft und reichert sich dort an. CO2 verschwindet nur als der Luft durch zusätzliche Senken!

  63. PS

    Die größte Senken der Natur sind übrigens die Verwitterung, die Ozeane und Biosphäre.

    Und Verwitterungsprozesse laufen nicht schneller ab, die Ozeane haben im Mittel einen geringen CO2-Partialdruck als die Luft und nehmen deshalb 50% aus der Luft aus, 50% verbleiben in der Luft und die Biosphäre verschwindet als Senke, durch Abholzung, etc..

  64. PPS

    Und die Abholzung wird noch schneller gehen, wenn man Baustoffe wie Stahl- und Beton, die 20% unserer CO2-Emissionen ausmachen durch Holz ersetzen will.

  65. PPPS

    Und Energieholz nicht vergessen.

  66. Was ich nicht verstanden habe, wieso die Ökos meinen, das Holzheizung so viel besser sei als Kohle oder Gas-Heizung. In beiden fällen gibt es CO2 Emissionen. Bei Holz meist mehr Feinstaub. Das Argument, dass fossiles CO2 schädlicher sei als aus der Biosphäre will mir da nicht wirklich stark erscheinen. Denn die Alternative zur (energieträchtigen) Aufbereitung von Brennholz ist dessen Verbleib in der Biosphäre -- es würde keineswegs notwendig in die Atmosphäre abgegeben, sondern bliebe eben eine CO2 Senke, die man durch Verbrennung reduziert.

    Zusatzfrage: Geht bei der Berechnung der deutschen CO2-Emissionen auch die Holzverfeuerung, Energipflanszen und Biogas mit ein? Oder zieht man die mit dem Argument ab, dass sie schließlich erneuerbar seien?

  67. Was ist eigentlich aus dem ‚verbindlichen‘ Klimaziel von -40% zu 2020 geworden? Das werden wir offensichtlich weit verfehlen. Was aber sollte da ‚verbindlicher‘ sein als irgend eine andere Zahl, die man aus dem Ärmel schüttelt? Das sagt doch nur, dass man ambitionierte Klimaziele nicht erreichen kann, auch wenn man noch so viele Milliarden rein steckt.

    Und was heißt das für alle anderen Klimaziele für 2030, 2040 und 2050? Irgendwelche Phantasiezahlen, die noch nicht einmal jene glauben, die diesen Unsinn kolportieren?

  68. @Landvoigt

    Geht bei der Berechnung der deutschen CO2-Emissionen auch die Holzverfeuerung, Energipflanszen und Biogas mit ein? Oder zieht man die mit dem Argument ab, dass sie schließlich erneuerbar seien?

    Müsste. Ist bei Afrika ja auch mit drin, die ihre Primärenergie hauptsächlich aus Holz stellen.

    Und jeder Baum, der für Energieholz und Bauholz abgeholzt wird, bindet kein CO2 mehr.

    Da wird sich der Junge freuen, der seit ca. 10 Jahren Plant the Planet betreibt. 😉

  69. Was ist eigentlich aus dem ‚verbindlichen‘ Klimaziel von -40% zu 2020 geworden?

    Grüne Träume!

    https://www.gruene.de/themen/klima-umwelt/klimaschutz.html

    Verbindliche Ziele für den Klimaschutz

    Die Unverbindlichkeit in der Klima- und Energiepolitik behindert die Energiewende und konsequenten Klimaschutz. Wir GRÜNE setzen uns daher für ein Klimaschutzgesetz mit verbindlichen Zielen ein. Um die globale Erwärmung auf deutlich unter zwei Grad zu begrenzen, müssen wir bis 2020 die Treibhausgasemissionen in Deutschland um mindestens 40 Prozent senken und bis 2050 um mindestens 95 Prozent.

    Wir müssen!!!

    Kohle, Fracking und Atomkraft abschalten und auf Bus und Bahn umsteigen und zusätzliche CO2-Zertifikate, fordern die Grünen.

  70. Jedem seien Meinung! Und meine Meinung ist, dass es unmoralisch und gefährlich ist, Grüne zu wählen.

    Ich gehe davon aus, dass die Grünen tatsächlich glauben, mit solchen Forderungen die Welt zu retten … und dass sie völlig Verblendet sind, dass sie damit nicht nur Ihrem vermeintlichen Ziel nicht näher kommen, sondern alles nur schlimmer machen.

  71. @Landvoigt

    In Bremen befinden sich die Stadtteile mit der höchsten Grünendichte übrigens direkt in der Innenstadt, mit dem höchsten Feinstaubbelastungen und NOx-Belastungen. In den ländlichen Randbereichen von Bremen sind hingegen CDU-Wähler zu finden, kaum Grüne. Und das ist nicht nur in Bremen so. So groß kann die Angst der Grünen also nicht vor dem Klimawandel sein, wenn sie freiwillig all den Smog in der Innenstadt einatmen. 😉

  72. Man stelle sich doch bitte mal folgende Frage:

    Unbestritten darf man davon ausgehen, daß das Wetter derzeit definitiv noch nicht einmal für 14 Tage exakt vorhergesagt werden kann (das kann jeder selbst nachprüfen).

    Wie kommt man dann auch nur auf die Idee, das Wetter für die nächsten 100 Jahre beeinflußen zu können? Und das auch noch „global“?

    Um etwas beeinflußen zu können, muß ich doch erst einmal verstanden haben, wie etwas funktioniert (bis ins letzte Detail, was derzeit definitiv nicht der Fall ist und wahrscheinlich auch noch für sehr lange Zeiträume so bleiben wird). Ich behaupte, daß derzeit noch nicht einmal alle Vorgänge, die auf das Wetter Einfluß haben, bekannt sind. Von den diversen Wechselwirkungen ganz zu schweigen.

    Frühestens nach umfassender Kenntnis kann ich mir also etwas einfallen lassen, um etwas zu beeinflußen, im gewünschten Sinne, also gezielt und präzise.

    Wie um Himmels willen muß also der Verstand eines Menschen beschaffen sein, der mir ernsthaft weismachen will, daß mit der Senkung eines einzelnen Gasanteils der Atmosphäre (nicht im Prozent-, nicht im Promille- sondern im Zehntausendstelbereich) ein ganz bestimmter (exakt vorherbestimmbarer) Effekt erreicht wird (hier: Senkung der „Globaltemperatur“ in den nächsten 100 Jahren)?

    Ist es nur grenzenloser Egoismus, ist es Hybris, ist es Korruptheit, ist es schlichte Dummheit?

    Egal, Tatsache ist, daß einfaches Denken bereits zu dem Ergebnis führt, daß die Möglichkeit, der Mensch könne überhaupt das Wetter beeinflußen, schon absurd ist (jedenfalls derzeit und voraussichtlich noch für lange Zeit).
    Kann er das Wetter nicht beeinflußen – und schon gar nicht gezielt – kann er auch kein künftiges „Klima schützen“.

    Denken sollte immer noch vor Messen und Rechnen kommen. Aber gerade daran hapert es m.E. bei vielen Technikern und Wissenschaftlern, die den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen. Oder nicht wollen, was noch schlimmer ist.

  73. @Herbert Frankel #72

    Des sollten sie vielleicht mal auf ihre eigenen Aussagen anwenden.

    Die Erdtroposphäre ist das System in dem sich Wetter und Klima abspielen. Die Zusammensetzung der Erdatmosphäre ändert sich durch Zufuhr von CO2 durch den Menschen. Ihre Annahme das sich dadurch nichts ändert scheint mir jetzt extrem unwahrscheinlich. Es gibt vermutlich kein natürliches System in dem eine Änderung der Zusammensetzung nichts bewirkt.

    Jetzt schauen sie noch mal ihre Behauptung an

    Egal, Tatsache ist, daß einfaches Denken bereits zu dem Ergebnis führt, daß die Möglichkeit, der Mensch könne überhaupt das Wetter beeinflußen, schon absurd ist (jedenfalls derzeit und voraussichtlich noch für lange Zeit).

    Woher wissen sie das? Wieso ist das eine Tatsache?

  74. Ins gleiche Horn wie Herbert Frankel #72
    Für jeden der sich mit dem Klimaproblem befasst (und schon mal was mit Modellbildung zu tun hatte) wird sofort klar, dass es sich um ein komplexes System mit Wechselwirkungen, starken Nichtlinearitäten, zeitinvariantem und chaotischem Verhalten (mit lokalen Instabilitäten) handelt. Wegen Letzterem wird bereits eine Wettervorhersage nach der nächsten lokalen Instabilität zum Irrläufer und selbst Mittelwerte für Zustandsgrößen können wegen der starken Nichtlinearität nicht mehr zuverlässig angegeben werden.
    Es stellt sich die Frage:
    Macht es überhaupt Sinn, über eine zeitliche „Vorwärtsintegration“ mit numerischen Modellen den zukünftigen Zustand abzuschätzen oder müsste nicht eine neue mathematische Grundlage für die Berechnung solcher Prozesse geschaffen werden?
    Ich meine, die Strahlungstransportprozesse sind bei bekannter Verteilung der Temperatur und der Treibhausgase (wohldefiniert) und lassen sich zuverlässig berechnen. Das Problem ist halt die Verteilung der Temperatur genau vorherzusagen und daran dürften die Modelle (mit Vorwärtsintegration) scheitern. Nun sind die Experten schon mehr als 30+X Jahre am werkeln und haben noch kein belastbares Konzept gefunden, aber sie wissen, es handelt sich um Wissenschaft.

  75. #73 Günter Heß:

    „Es gibt vermutlich kein natürliches System in dem eine Änderung der Zusammensetzung nichts bewirkt.“

    Das ist richtig. Daraus ergeben sich zwei Aufgaben für die Wissenschaft:
    (1) die Wirkung zu quantifizieren,
    (2) Wirksame Gegenmittel vorzuschlagen.

    Beide Aufgaben sind meiner Meinung nach im Falle der Klima-Diskussion bisher noch nicht befriedigend gelöst.

  76. @gustav und Herbert Frankel:
    Exakte Vorhersagen und die Bestimmung von Beinflussungen auf das Klima sind zwei paar Schuhe. Es gibt auch andere komplexe Systeme in denen grobe Änderungen sehr wohl vorhersehbar sind, z.B. können sie als Fahrer eines Autos auch nicht den exakten Verbrauch an jedem Punkt einer Fahrt vorhersagen, sehr wohl aber, dass sie mehr verbrauchen werden, wenn sie schneller fahren. Und darum geht es letztendlich. Ein physikalischer Prozess wird verstärkt und das führt tendenziell zu einer Änderung der Durchschnittstemperatur in die eine oder andere Richtung.

    @Michael Krüger:

    Quatsch. Wenn wir CO2 ausstoßen, reichert sich das in der Luft an. Der CO2-Partialdruck in der Luft steigt. Dadurch geht die Hälfte in den Ozean und die andere Hälfte verbleibt in der Luft und reichert sich dort an. CO2 verschwindet nur als der Luft durch zusätzliche Senken!

    Das ist ziemlich sicher Quatsch, ja. Die Absorptionsrate der Ozeane hängt nicht vom relativen Ausstoß der Menschheit ab, sondern von der aktuellen CO2-Konzentration in der Atmosphäre. Wenn wir morgen nichts mehr ausstoßen würden, dann würde die Konzentration entsprechend wieder sinken. Ich habe das mal in einem Google Spreadsheet zur Verdeutlichung eingebaut: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1SbamVjz4Popxn32C1R0Ji2EgbzRIEKzZ3FLBRgzHAw0/edit?usp=sharing

    @Martin Landvoigt:

    Was ich nicht verstanden habe, wieso die Ökos meinen, das Holzheizung so viel besser sei als Kohle oder Gas-Heizung.

    Weil Holz verbrannt wird, dass direkt vorher die dann freiwerdende Menge an CO2 gebunden hat. Das schränkt natürlich ein wie viel Holz jeweils verbrannt werden kann, nämlich exakt so viel wie auch wieder nachwächst/gepflanzt wird. Das gleiche wäre übrigens auch für Gas und Kohle möglich, aber ich befürchte deren „Nachwuchs“ ist bedeutend langsamer als unser Verbrauch 😉

    Ein gefällter Baum bindet kein CO2 mehr, richtig. Er hat ja seine „Arbeit“ schon getan und das CO2 gebunden, das beim Verbrennen wieder frei wird.

  77. #76 Sebastian Herb
    Es geht um die Streubreite der berechneten Szenarien, danch soll sehr wahrscheinlich der Temperaturanstieg zwischen +1,5 K und + 4,5 K (bei CO2 Verdoppelung) liegen. Wegen solch wager Aussagen soll sich nun die Menschheit verbiegen, nur weil die es nicht besser können. Die erste Frage wäre: Ist die globale Oberflächenmitteltemperatur (2m) ein geeignetes Maß für den Klimazustand.
    Bedenke: Dieses Maß streut abhängig von den Ozeanzyklen ganz erheblich. (siehe letzter El Nino)
    Der einzige Vorteil des arithmetischen Mittelwertes ist vielleicht, dass ihn auch Tante Olga versteht.

    Eine Aufgabe für Sie: Entwerfen Sie ein Maß fürs Klima, das sich aus den Zustandsdaten eines Jahres berechnet und den Trend korrekt mit minimaler Streuung aufzeigt.

  78. @ 73 Günter Heß

    Sie haben recht, das ist nicht sauber formuliert. Was ich ausdrücken wollte war, daß es dem Menschen nicht möglich ist, derzeit jedenfalls und m.E. auch noch für länger -- gezielt -- ins Wettergeschehen einzugreifen, z.B. um eine „Globaltemperatur“ um 2 °C (oder 1,5 oder 4,0 oder was auch immer) zu senken innerhalb 100 Jahren. (Ergänzung: und dabei nur diesen einen Effekt auszulösen! Also ohne Wechselwirkungen und Rückkoppelungen, die wiederum keiner exakt vorhersagen kann?!). Denn wenn er das könnte, müßte er wenigstens mal für kurze Zeiträume das Wetter exakt vorhersagen können. Für jeden beliebigen Ort zu jedem beliebigen Zeitpunkt gleichzeitig. Aber bereits dieses kann er nicht.
    Oder sind Sie anderer Meinung? Dann würde mich ein Argument oder ein Beleg hierzu freuen (das ist ernst gemeint).

    Und jetzt ein Einwand von mir:

    "Die Erdtroposphäre ist das System in dem sich Wetter und Klima abspielen.
    Klima spielt sich definitiv nicht ab in der Troposphäre und auch nicht in der Atmosphäre! Klima existiert nur in den Köpfen von uns Menschen. Wetter dagegen findet permanent überall statt, auch schon als es Menschen noch nicht gab und wir noch keine böse Industrie und böse industrielle sowie gute Bio-Landwirtschaft hatten (Achtung: Sarkasmus off). Was jeder selbst prüfen kann (und eigentlich auch jeder weiß). Im Gegensatz zu einem ausschließlichen Statistikwert „Klima“, über den -- m.E. zurecht aus den unterschiedlichsten Gründen -- gestritten wird, da man den Unsinn einfach glauben soll, den uns das IPCC und deren Nasenbären -- sprich von diesem durch die Manege gezogenen Nachfolgende und THE-Gläubige -- gerne auftischen.

    Und eine kleine Ergänzung:
    Atmosphäre ist ein sehr großes, im Wortsinne weltumspannendes, offenes physikalisch/chemisches System, kein geschlossenes, richtig? Was ist die generelle Schwierigkeit in offenen Systemen?

  79. Es ist schon einen Unterschied, Wetter und Klima zu prognostizieren. Da das Klima letztendlich nur ein statistischer Wert ist, kann man ihm auch statistisch zu Leibe rücken. Allerdings setzt das voraus, dass alle oder zumindest die meisten Parameter bekannt sind, entsprechend bewertet werden und die Modellrechnungen entsprechend parametrisiert werden. Dann kann man sich näherungsweise an Vorhersagen wagen, ohne aber die Gewähr dafür zu haben, dass alles so eintritt wie „berechnet“. Denn letztlich ändert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist -- mit allen Konsequenzen für das Klima, da das Wetter ja noch immer Basis für das Klima ist.

  80. @Krishna Gans 12. März 2017 19:02

    Da das Klima letztendlich nur ein statistischer Wert ist, kann man ihm auch statistisch zu Leibe rücken. Allerdings setzt das voraus, dass alle oder zumindest die meisten Parameter bekannt sind, entsprechend bewertet werden und die Modellrechnungen entsprechend parametrisiert werden

    Das ist sicher möglich, aber um die Güte einer derartigen Modellrechnung zu beurteilen, bedarf es robuster Indikatoren. Hat man diese nicht, bleibt es eine rein akademische Übung, die auf keinen Fall Handlungsempfehlungen für die Politik liefern kann.

    Judith Curry hat das kürzlich in einer Publikation gut herausgearbeitet.

  81. @ gustav 12. März 2017 14:36

    Es geht um die Streubreite der berechneten Szenarien, danch soll sehr wahrscheinlich der Temperaturanstieg zwischen +1,5 K und + 4,5 K (bei CO2 Verdoppelung) liegen.

    Dass das IPCC dieses Bandbreite angibt, ist ein Tatsache. Man kann das jederzeit nachlesen. Allerdings ist jede Rückkopplung über 100 % des Ausgangssignals äußerst unplausibel, wenn man keine sich selbst verstärkende Schleife beobachtet.

    Das Klimasignal soll ja in der Verpoppelung des CO2 Anteils liegen. Hier kann man einen veränderten Strahlungstransfer unter einem Mittel von 3,7 W/m2 ermitteln dies entspricht < 1 K. Folglich sind Angaben über 2 K unplausibel. Dennoch verbreitet das IPCC derartige 'mögliche' Werte. … was soll man dann von der Wissenschaftlichkeit dieser Institution halten?

  82. Hallo Herr Landvoigt (80.),

    Volle Zustimmung!

    Jede Theorie muß sich an der Wirklichkeit messen lassen. Stimmt die Theorie nicht mit der Wirklichkeit überein, ist sie schlicht nichts wert. Kann eine Theorie nicht überprüft werden, ist sie von Anfang an nichts wert (jedenfalls solange sie sich nicht überprüfen läßt). Es ist ein Skandal ohnegleichen, daß aus völlig ungesicherten, falschen, schöngerechneten und sogar manipulierten „Daten“ derartig massive Konsequenzen gezogen werden. Forschung und Lehre sind zwar frei, aber müssen sie auch frei von Logik und Verifizierbarkeit sein?

  83. Martin Landvoigt,

    Dass das IPCC dieses Bandbreite angibt, ist ein Tatsache. Man kann das jederzeit nachlesen. Allerdings ist jede Rückkopplung über 100 % des Ausgangssignals äußerst unplausibel, wenn man keine sich selbst verstärkende Schleife beobachtet.

    Es kommt wohl auch darauf an in welchem Stadium eines Klimawandels man sich befindet. Ich denke nahe des „Gleichgewichts“ ohne menschlichen Einfluss sind Änderungen recht träge. Aber wenn es z.B. mal so warm wird, dass am Äquator das Meer regelrecht verdampft und dieser Wasserdampf den Effekt weiter verstärkt, das Meer dadurch auch eher CO2 freigibt als aufnimmt und durch die Sonneneinstrahlung auf den Wasserdampf Wasserstoff Atoms abgespalten werden, die leicht genug sind die Erdgravitation mit ein wenig Anschub zu überwinden, dann ist der Planet wenig später eine zweite Venus …

    So weit wird es wohl nicht kommen 😉

    Folglich sind Angaben über 2 K unplausibel.

    Wie schon gesagt, positives Feedback. Mehr CO2 = wärmer = weniger Wolkenbildung / Verschattung durch Wolken = mehr Wasserdampf in der Luft. Zumindest nimmt man das an und so weit ich weiß ist das ja auch beobachtbar. Auch wenn intuitiv mehr Wasserdampf auch mehr Wolken bedeuten müssten. Dennoch hat die Wolkendecke laut verschiedenen Quellen eher abgenommen.

  84. Es ist ein Skandal ohnegleichen, daß aus völlig ungesicherten, falschen, schöngerechneten und sogar manipulierten „Daten“ derartig massive Konsequenzen gezogen werden. Forschung und Lehre sind zwar frei, aber müssen sie auch frei von Logik und Verifizierbarkeit sein?

    Dieser Meinung sind nur die paar Leute, die sich der Deniosphere zuschreiben. Es steht ihnen frei zu beweisen, dass es vollkommen natürlich Vorgänge sind, die dieses mal das Klima verändern. Das klappt leider nicht mit Temperatur und CO2 Kurven aus Proxies über vergangene Zeiten mit dem simplen Spruch „es war früher schon mal so warm“ bzw. „die CO2 Konzentration war früher schon mal so hoch“.

  85. @Martin Landvoigt #80
    Sie haben bei der Kritik meines Postings den wesentlichen Teil am Schluss ausgelassen, der da lautete:

    Dann kann man sich näherungsweise an Vorhersagen wagen, ohne aber die Gewähr dafür zu haben, dass alles so eintritt wie „berechnet“.

    Das heißt kurz das, was auch Sie als Kritik posteten.

  86. @ Krishna Gans 13. März 2017 11:09

    Ich wollte auch keine kritische Anmerkung damit setzen, sondern eine bestätigende und zustimmende Kommentierung. 🙂

  87. @ 84 Sebastian Herp:

    Es steht ihnen frei zu beweisen, dass es vollkommen natürlich Vorgänge sind, die dieses mal das Klima verändern.

    Sorry, ich glaube, da verwechseln Sie etwas: Derjenige, der behauptet, daß es einen (vollständig, weit überwiegenden oder auch nur geringanteiligen) menschengemachten Klimawandel gebe, der muß ihn beweisen, nicht umgekehrt. Guter alter Wissenschaftsgrundsatz, oder? Gilt der heute nicht mehr? Mir scheint, daß das wohl immer häufiger der Fall ist, insbesondere in der Klimadiskussion.
    Wenn sich nur die Gelehrten in ihren Elfenbeintürmchen streiten, dann soll’s mir recht sein. Das Dumme ist aber, daß uns allen durch die Zumutungen des IPCC und ihrer Nasenbären (siehe 78.) eine Menge Geld bereits aus der Tasche gezogen wurde (sicher auch Ihnen persönlich) und noch längere Zeit gezogen wird.
    In einer solchen Situation darf ich (jedenfalls noch) danach fragen, welche „Beweise“ für die Behauptung tatsächlich vorliegen.
    Selbst eine 100 % Übereinstimmung aller Wissenschaftler besagt gar nichts. Behauptungen werden nicht durch Übereinkunft richtig. Selbst wenn ab morgen alle Menschen für immer und ewig übereinkämen, daß sich die Gestirne um die Erde drehen, wird es dadurch nicht richtig.

    "vollkommen natürlich Vorgänge"
    Das scheint mir die typische Denkweise von grün indoktrinierten zu sein. Der Mensch wird als etwas nicht natürliches, als unnatürliches, als „Störfaktor“ der Natur gesehen. Mann oh Mann, wann setzt sich endlich mal die Erkenntnis durch, daß dies vollkommener Unsinn ist? Mir scheint dies einer der grundlegenden Denkfehler in dieser Diskussion zu sein. Alles, aber auch wirklich alles auf dieser Welt ist letzten Endes „natürlich“! Woher soll denn alles stammen, wenn nicht „aus der Natur“? Außer bspw. Sie wären mit einem Raumschiff auf die Erde gekommen. Und selbst dann müßten Sie sich wieder fragen, war Ihr Ursprung nicht natürlich? Wie hätte dies denn bitte gehen sollen? „Natürlich“ war er auch dann natürlich.

  88. @Herbert Frankel #87

    „vollkommen natürlich Vorgänge“

    Das scheint mir die typische Denkweise von grün indoktrinierten zu sein. Der Mensch wird als etwas nicht natürliches, als unnatürliches, als „Störfaktor“ der Natur gesehen.

    Industrie bzw. Industrie“abfall“ ist nicht natürlich, insofern ist die Trennung eine durchaus logische.
    Als natürliche Vorgänge hingegen sind Meereszyklen, Sonnenaktivität, Bahnparameter der Erde um die Sonne usw. usw. zu bezeichnen, mit allen sich daraus ergebenden Folgen und Folgeerscheinungen -- kurz, Faktoren, die wir als Menschen nicht beeinflussen können.

  89. Sebastian Herp 13. März 2017 10:00

    Dass das IPCC dieses Bandbreite angibt, ist ein Tatsache. Man kann das jederzeit nachlesen. Allerdings ist jede Rückkopplung über 100 % des Ausgangssignals äußerst unplausibel, wenn man keine sich selbst verstärkende Schleife beobachtet.

    Es kommt wohl auch darauf an in welchem Stadium eines Klimawandels man sich befindet. Ich denke nahe des „Gleichgewichts“ ohne menschlichen Einfluss sind Änderungen recht träge.

    Eben nicht! Denn wenn es jemals derartig starke Rückkopplungseffekte gegeben hätte, so hätte sich das schon immer ausgewirkt. Die Idee des Kippunktes einer sich selbst verstärkenden Rückkopplungsschleife ist völlig unabhängig von der Stärke des Ausgangssignals. Sie ist vor allem von der Stärke der Rückkopplung abhängig. Und das kann man schon recht einfach ohne Kenntnisse der Atmosphärenphysik oder der aktuellen Messdaten erkennen. Es ist eine Frage der Logik.

    Aber wenn es z.B. mal so warm wird, dass am Äquator das Meer regelrecht verdampft …

    Z.B. wenn die Erde in die Sonne stürzt. Dann hätten wir aber ganz andere Probleme und bräuchten absolut keinen Gedanken an CO2 verschwenden.

    Tatsächlich verdampft immer ein Teil des Meerwassers an der Oberfläche. Am Äquator deutlich mehr als im Nordmeer.

    … und dieser Wasserdampf den Effekt weiter verstärkt, das Meer dadurch auch eher CO2 freigibt als aufnimmt und durch die Sonneneinstrahlung auf den Wasserdampf Wasserstoff Atoms abgespalten werden, die leicht genug sind die Erdgravitation mit ein wenig Anschub zu überwinden, dann ist der Planet wenig später eine zweite Venus …

    Das wäre er schon längst, wenn es dafür eine physikalische Grundlage gäbe.

    Folglich sind Angaben über 2 K unplausibel.

    Wie schon gesagt, positives Feedback. Mehr CO2 = wärmer = weniger Wolkenbildung / Verschattung durch Wolken = mehr Wasserdampf in der Luft.

    Wasserdampf in der Luft korreliert positiv mit der Wolkenbildung. Es ist nicht nachvollziehbar, wie ein Mehr von Wasserdampf zu einem Weniger an Wolken führt.

    Zumindest nimmt man das an und so weit ich weiß ist das ja auch beobachtbar.

    Ich habe mal nachgeschaut:
    http://www.climate4you.com/ClimateAndClouds.htm

    Ich sehe hier keine Bestätigung dieser Behauptung

    Auch wenn intuitiv mehr Wasserdampf auch mehr Wolken bedeuten müssten. Dennoch hat die Wolkendecke laut verschiedenen Quellen eher abgenommen.

    Das sagt nur, dass es eben noch andere beeinflussende Kriterien gibt, die offensichtlich noch weitgehend unverstanden sind.

    Noch mal: Selbst wenn es überhaupt eine Wasserdampf-Verstärkung gibt -- was ich durchaus für fragwürdig halte -- dann kann dieses Feedback GRUNDSÄTZLICH (!!!) nicht stärker als das Ursprungssignal sein.

  90. Nu kackt euch mal nich so ins Hemde, wegen dat bisserl CO2……..1-3 große Vulkanausbrüche und ihr werdet auch im Sommer mit Pelzmantel rumlaufen müssen.

    Wahrscheinlich hatte es Anzeichen bereits früher gegeben. Aber vor ziemlich genau 700 Jahren trafen ihre Folgen die ahnungslosen Europäer zum ersten Mal und gleich mit voller Wucht. Hungerkatastrophen, Kriege um schwindende Ressourcen mündeten schließlich in „eine demografische Katastrophe … deren Opferzahl in Relation zur Gesamtbevölkerung selbst die Moderne mit ihren Kriegen übertrifft“. Auf die „Sündflut“ folgte die Pest.

    https://www.welt.de/geschichte/article149168932/Der-Klimawandel-hat-Europa-schon-einmal-zerstoert.html

    Doch bis dahin hatten der Schwarze Tod und seine apokalyptischen Gefährten auch die Gedanken und Gefühle der Menschen verändert. Judenpogrome und Hexenverfolgungen galten vermeintlichen Schuldigen. Endzeitliche Prediger fanden Zuhörer in Scharen.

    Tja……die Endzeitprediger sind wieder unterwegs……und Klimaleugner wünscht man schon mal die Pest an den Hals….der Ablasshandel grassiert, während sich ein paar Hanseln grade dumm und dümmer verdienen.
    Tja……und wenn es die Stammeskrieger in Afrika irgendwann aufgeben sich gegenseitig zu massakrieren und es lieber mal mit Kapitalismus versuchen……ham wa die nächste fette CO2 Quelle anner Backe….da kann der doofe Deutsche noch so sparen…..global gesehen sind wir trotzdem nur ein Zwerg mit einer Übermutti.

    Onkel Heinz……………und bald stehen die Türken wieder vor Wien

  91. @Martin Landvoigt #89

    Ich sehe hier keine Bestätigung dieser Behauptung

    Dann schauen Sie mal hier (aus ihrem Link)

    Da aber die Sonnenaktivität arg am Schrumpfen ist, und die kosmische Strahlung schon entsprechend stark zugenommen hat, könnte man erwarten, das die Wolkenbedeckung auch wieder zunehmen wird.
    Spaceweather.com

  92. Herr Frankel,

    Sorry, ich glaube, da verwechseln Sie etwas: Derjenige, der behauptet, daß es einen (vollständig, weit überwiegenden oder auch nur geringanteiligen) menschengemachten Klimawandel gebe, der muß ihn beweisen, nicht umgekehrt. Guter alter Wissenschaftsgrundsatz, oder? Gilt der heute nicht mehr? Mir scheint, daß das wohl immer häufiger der Fall ist, insbesondere in der Klimadiskussion.

    Der Grundsatz lautet, dass man die Nicht-Existenz von etwas nicht beweisen kann. Man kann sehr wohl versuchen zu beweisen, dass natürliche Prozesse für den Verlauf des Klimawandels verantwortlich sind, denn das ist schließlich die Behauptung der meisten Skeptiker. Vielleicht hilft eine Analogie? Wenn sie ein Unfallopfer zu Gesicht bekommen auf dem klar Reifenspuren erkennbar sind und behaupten, dass es sich um einen natürlichen Tod handelt, dann liegt es nicht an den anderen zu beweisen, dass es kein natürlicher Tod war. Oder?

  93. @ 88 Krishna Gans:

    Industrie bzw. Industrie“abfall“ ist nicht natürlich, insofern ist die Trennung eine durchaus logische.Als natürliche Vorgänge hingegen sind Meereszyklen, Sonnenaktivität, Bahnparameter der Erde um die Sonne usw. usw. zu bezeichnen, mit allen sich daraus ergebenden Folgen und Folgeerscheinungen -- kurz, Faktoren, die wir als Menschen nicht beeinflussen können.

    Bienen sind Natur, OK? Bienen bilden Völker. Auch noch Natur? OK? Was ist mit deren Bauten? Mit den Hinterlassenschaften? Auch noch Natur oder schon „Abfall“? Hinterlassenschaften der Bienen sind doch sicherlich noch Natur, nämlich aus konkret natürlichen Vorgängen, oder? Wenn nicht, dann ißt, wer Honig ißt, „Abfall“ (Bienenkotze!), also etwas unnatürliches! Wo ist der Unterschied zu menschlich produziertem „Abfall“? Ist es nicht objektiv gesehen vielmehr so etwas wie „Stoffwechselprodukt“? Wobei der Mensch nur noch nicht gelernt hat, was vernünftiges damit anzufangen (jedenfalls bei den meisten „Abfällen“)? Sie verwechseln m.E. Definitionen mit Tatsachen.
    Weg- oder hindefinieren läßt sich alles und jedes. Wie es Ihnen gefällt… Beispiel: 1,3 Milliarden natürliche Lebensformen mit natürlichen Vorgängen definieren andere natürliche Lebensformen mit den gleichen natürlichen Vorgängen als „nicht lebenswert und daher auszurotten“ da „ungläubig“. Habe ich da was falsch verstanden?
    Die Frage ist für mich doch immer nur, was richtig ist. Richtig ist, daß etwas, das aus natürlichen Rohstoffen mit natürlicher Energie (mit welcher sonst? es gibt doch keine andere, die wir anzapfen könnten) auf natürlichem Wege (durch des Menschen Geisteskraft) durch natürliche Lebewesen (mit seiner Muskelkraft) hergestellt ist, danach nicht plötzlich unnatürlich sein kann. Wie logisch wäre das denn? Aber wenn Sie lieber an Definitionen glauben, ja dann… des Menschen Wille ist sein Himmelreich, weiter so.
    Ansonsten erklären Sie mir doch bitte mal die Sinnhaftigkeit der Unterscheidung bio/nicht bio (wie bitte schön, soll denn das „nicht bio“ Lebensmittel anders als „bio“ entstanden sein) oder von Naturstoff/Kunststoff. Soll alles was Naturstoff ist, „gut“ sein und alles was „Kunststoff“ ist schlecht/böse? Im Wort Kunststoff steckt doch keine nützliche Erkenntnis, sondern bereits eine unsinnige Wertung. Oder von natürlich/chemisch (ohne Chemie gibt es keine „Natur“ und auch kein Bio!). Ja ich kann alles hin und her, rund und rüber, rauf und runter definieren (der Mensch, insbesondere der Techniker, definiert ja gern und viel), aber welchen Sinn hat es? Bitte um Erläuterung. Wodurch wird natürliches durch Definition sinnhaft unnatürlich? Welche Erkenntnis gewinnen wir aus der Umdefinition?

  94. Martin Landvoigt,

    Denn wenn es jemals derartig starke Rückkopplungseffekte gegeben hätte, so hätte sich das schon immer ausgewirkt. Die Idee des Kippunktes einer sich selbst verstärkenden Rückkopplungsschleife ist völlig unabhängig von der Stärke des Ausgangssignals.

    Ein einfaches Beispiel:
    Wir stoßen CO2 aus und die Ozeane nehmen einen großen Teil davon auf. Das Resultat ist eine messbare Veränderung des pH-Wertes. Allerdings wird es scheinbar wärmer und wärmer und auch der Wärmegehalt des Meerwasser steigt stetig. Das wärmere Wasser erreicht auch die Polregionen (zurückgehendes Eis) in denen ein Großteil des CO2 vom Meerwasser absorbiert wird. Wärmeres Wasser kann weniger CO2 binden und irgendwann ist die Senke „Weltmeer“ einfach voll. Ab da dreht sich dann das Vorzeichen um und weitere Erwärmung sorgt dafür, dass auch die Weltmeere netto eine Quelle für CO2 werden.

    Solche Kipppunkte existieren. Wollen sie wirklich warten bis ein solcher Kipppunkt tatsächlich beobachtet werden kann?

    Es gibt viele Beispiele für Gleichgewichte, die einen Kipppunkt haben, aber trotzdem ein stabiles Gleichgewicht darstellen. Ganz banal: Holz in einer Feuerstelle ändert seine Temperatur mit der Umgebung mit. Es liegt dort sehr stabil. Zünden sie es an, verbrennt es in einer stärker werdenden Reaktion.

  95. Siehe auch: https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/publikation/long/3283.pdf (vermutlich glaubt ein wahrer Skeptiker dem Umweltbundesamt nichts, aber ich verlinke es trotzdem mal)

  96. @ 92

    Herr Herb,

    "Der Grundsatz lautet, dass man die Nicht-Existenz von etwas nicht beweisen kann. Man kann sehr wohl versuchen zu beweisen, dass natürliche Prozesse für den Verlauf des Klimawandels verantwortlich sind, denn das ist schließlich die Behauptung der meisten Skeptiker. Vielleicht hilft eine Analogie? Wenn sie ein Unfallopfer zu Gesicht bekommen auf dem klar Reifenspuren erkennbar sind und behaupten, dass es sich um einen natürlichen Tod handelt, dann liegt es nicht an den anderen zu beweisen, dass es kein natürlicher Tod war. Oder?"

    Sorry, wenn ich widerspreche. Der zitierte Grundsatz ist zwar korrekt. Er ist aber ein anderer, den ich zitierte und er widerlegt damit nicht mein Argument. Mein Argument lautet: Diejenigen, die uns bereits eine Menge Geld abgeknöpft haben und noch werden, müssen (positiv) beweisen, daß ihre Behauptung (CO2-Zunahme ursächlich für „Klima“wandel) stimmt. Die „Skeptiker“ (die korrekt Realisten zu nennen sind) müssen nicht (negativ) „beweisen“, daß die Behauptung nicht zutrifft. Die „Skeptiker“ dürfen alles heranziehen, was als Argument tauglich ist, um die Skepsis gegen unbewiesenes zu unterstützen. Es ist nicht die Sache der „Skeptiker“, einen „Negativbeweis“ (den Sie anscheinend fordern) zu erbringen.
    Das ist (auch) ein althergebrachter Wissenschaftsgrundsatz, aber ein anderer als der, den Sie zitieren. Ich gehe sogar noch weiter und behaupte, daß dieser Grundsatz das Rückgrat jeder objektiven Forschung bisher war und auch sein muß. In den letzten Jahrhunderten hat er in Europa sehr gut funktioniert, heutzutage scheint mir dies kein Student mehr zu lernen (ich weiß, das ist jetzt sicher übertrieben).

  97. sorry, Wechstabenverbuchsler: Herr Herp, natürlich!

  98. @ Krishna Gans 13. März 2017 13:30

    @Martin Landvoigt #89

    Wie schon gesagt, positives Feedback. Mehr CO2 = wärmer = weniger Wolkenbildung / Verschattung durch Wolken = mehr Wasserdampf in der Luft.
    Zumindest nimmt man das an und so weit ich weiß ist das ja auch beobachtbar.

    Ich sehe hier keine Bestätigung dieser Behauptung

    Dann schauen Sie mal hier (aus ihrem Link)

    Da werden die Oberflächentemperaturen der Wolkenbildung gegenüber gestellt. Dass sagt noch nichts über den Wasserdampf-Gehalt absolut oder Relativ. Eine Korrelation ist hier schwirig zu ermitteln, zumal es aja vermutete andere Einflüsse gibt.

    Aber am Bespiel Dez 2007 haben wir zuerst einen deutlichen Peak bei der Wolkenbedekung. Dann, mit kurzem time lag, einen Peak nach unten bei der globalen Temperatur. Hier besteht der Verdacht, dass dieser vom Zusammenhang deutlich geprägt wird. Aber nicht derart, dass höhere Temperaturen niedrige Wolkenbedeckungen verursachen, sondern anders herum.

    Keine Aussage zu der Entwicklung des Wasserdampf-Anteils heißt, dass hier nichts über einen Zusammenhang gezeigt wird.

    Da aber die Sonnenaktivität arg am Schrumpfen ist, und die kosmische Strahlung schon entsprechend stark zugenommen hat, könnte man erwarten, das die Wolkenbedeckung auch wieder zunehmen wird.

    Leider sind die Daten der Wolkenbedeckung nicht ganz aktuell … aber die Erwartung kann man tatsächlich haben.

    Gefunden habe ich nur Daten bis Dez 2009

    http://www.climate4you.com/images/CloudCoverAllLevel%20AndWaterColumnSince1983.gif

    Gibt es irgendwo aktuelle Daten? Ist schon erstaunlich, dass einerseits so viele Milliarden für Klimaforschung ausgegeben werden, der Zusammenhang zwischen Wolkenbedeckung und Oberflächen-Temperatur bekannt sind und dennoch nur 7 Jahre alte Daten verfügbar sind. Wie passt das zusammen?

  99. @Sebastian Herp #94
    Ja es gibt Kippunkte, einer ist, wenn ich manche Ihrer Postings lese, dann kipp ich lachend vom Stuhl 🙂

  100. @Martin Landvoigt #98
    Auf der Seite sind ja Wasserdampf, Luftfeuchtigkeit und Wolken dokumentiert, woraus man die die entsprechenden Rückschlüsse ziehen kann.

    Interessant ist auch dieser Artikel/Grafik Evidence Points To Declining Cloud Coverage As Real Cuprit For 80’s and 90’s Global Warming

    Tatsächlich sieht es selbst hier mau aus.

  101. #94,

    Solche Kipppunkte existieren. Wollen sie wirklich warten bis ein solcher Kipppunkt tatsächlich beobachtet werden kann?

    Garantiert, letztens sind 7 Eisbären umgekippt und ersoffen 😉

  102. Natürlich ist alles natürlich was Mutter Gaia so auskotzt……die stärktsen Gifte, strahlendes Uran…..Arsen….und allerlei anderes Teufelszeug, dass in der Lage ist…in geringsten Konzentrationen den Menschen um die Ecke zu bringen.

    Oder für Gottesanbeter diese Version…….all das hat Gott auf seiner biologischen Versuchsstation hinterlassen damit das weitestentwickelte Hirn…..in seiner Fortentwicklung weiter kommt.
    Dummerweise verblödet die Menschheit zunehmend…….merkt man daran, das man weiße Bären vergöttert…..aber in ihrer Nähe nur mit scharfer Schusswaffe rumlaufen darf.
    Ach würden die Ökos doch nur mal alle in die Arktis fahren um mit echte Bären zu kuscheln…..schon bald wären wir diese verkappten Blödmänner und -Frauen….auf ganz natürlicher Art und Weise los……und die Ernähruungsbasis dieser Fleischfresser….würde auf ganz gesunden Füssen stehen….auch ganz ohne Eis.

    Naja…..wenn man ungestraflt Milane häckseln darf…..ist von Naturschutz eh keine Rede.
    Übrigens……in China fallen ständig Reissäcke vom Fahrrad……und trotzdem hat die Menschheit immer noch kein Schaden genommen.

    So…..der Pittbull geht jetzt ein paar Monster killen…..und das ökologisch wertvoll…..mit Pfeil und Bogen.

    Onkel Heinz…….die Diskussion ist genauso unfruchtbar wie das deutsche Volk….irgendwann stirbt auch dieser Schwachsinn an mangelnder Beteiligung aus

  103. Merkel kann nicht in die USA fliegen, Treffen mit Trump fällt aus, Begründung: schwere Blizzards sind im Anmarsch.
    „Der Nordosten der USA bereitet sich auf einen starken Blizzard am Dienstag vor: New York droht der stärkste Schneesturm der Wintersaison.

    Im Extremfall wird es sogar ein historischer Blizzard mit fast einem halben Meter Schnee, womit es der größte März-Schneefall in der Geschichte der Metropole sein würde. Bei Temperaturen um den Gefrierpunkt könnte es jedoch direkt in Manhattan zu warm für eine dicke Schneedecke sein.“

  104. PS zu #103
    Die Reise von Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) zum Treffen mit US-Präsident Donald Trump in Washington ist unmittelbar vor dem Abflug abgesagt worden. Als Grund nannte die Kanzlerin am Montagabend das schlechte Wetter in den USA. Ein Ersatztermin steht bereits fest.

  105. Herbert Frankel,

    ich fordere keinen Negativbeweis. Sie verstehen das scheinbar absichtlich falsch. Alles anzuzweifeln was andere sagen und den Zweifel richtig begründen zu können ist zu einfach, meinen sie nicht? Denn schließlich gibt es ja doch Forschungsergebnisse und Messwerte und die daraus resultierenden möglichen Ursachen des Klimawandels stehen nicht einfach so als Behauptungen im Raum. Manche Skeptiker behaupten allerdings schon einfach so Dinge und die sollten dann auch beweisbar sein. Behauptungen wie z.B. es gäbe keinen Treibhauseffekt oder weil es solche Temperaturschwankungen früher schon gegeben hat, wären die heutigen Schwankungen auch vollkommen natürlich oder der Mensch sei nicht Schuld am Anstieg der CO2 Konzentration.

    Für diese Behauptungen kann man sehr wohl Beweise fordern und es handelt sich nicht um Negativbeweise. Um eine Behauptung/Theorie der AGW-Befürworter zu widerlegen reicht ein Beispiel bei dem sie nicht gilt vollkommen aus. Das wäre dann die Aufgabe des Skeptikers oder Realisten wie sie schreiben. Der Warmunist -- wie er so oft bezeichnet wird -- darf wiederum die Behauptung des Skeptikers anzweifeln und ggf. richtig stellen.

    @Krishna Gans und @W.Rassbach,
    und wenn nichts mehr geht, hilft immer ein wenig Humor …

  106. @Sebastian Herp #105

    Behauptungen wie z.B. es gäbe keinen Treibhauseffekt oder weil es solche Temperaturschwankungen früher schon gegeben hat, wären die heutigen Schwankungen auch vollkommen natürlich oder der Mensch sei nicht Schuld am Anstieg der CO2 Konzentration.

    Von solchen Behauptungen wird man sich hier definitiv distanzieren, diese „Argumente“ gehören zu EIKE.
    Dennoch gibt es wissenschaftliche Arbeiten en masse, die begründete Zweifel an den IPCC Ausarbeitungen belegen, die ich hier schon mehrfach vorgestellt habe.
    Eine große Auswahl finden Sie u.A. hier:

  107. @Sebastian Herp #105 PS
    1350+ Peer-Reviewed Papers Supporting Skeptic Arguments Against ACC/AGW Alarmism
    Da werden Sie auch fündig hinsichtlich „klimaskeptischer“ Veröffentlichungen.

  108. Nun die Originalaussage von Herrn Frankel war:

    Egal, Tatsache ist, daß einfaches Denken bereits zu dem Ergebnis führt, daß die Möglichkeit, der Mensch könne überhaupt das Wetter beeinflußen, schon absurd ist (jedenfalls derzeit und voraussichtlich noch für lange Zeit).
    Kann er das Wetter nicht beeinflußen – und schon gar nicht gezielt – kann er auch kein künftiges „Klima schützen“.

    Denken sollte immer noch vor Messen und Rechnen kommen. Aber gerade daran hapert es m.E. bei vielen Technikern und Wissenschaftlern, die den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen. Oder nicht wollen, was noch schlimmer ist.

    Das ist eine Behauptung und ich hätte gerne einen Beweis dafür, dass der Mensch überhaupt keinen Einfluss auf das Wetter bzw. das Klima hat bzw. besser formuliert: eine klare Aufzählung von Einflüssen auf das Wetter/Klima. Schon im Kleinen haben wir einen messbaren Einfluss (in der Stadt ist es wärmer als auf dem Land, Stauseen erhöhen die Verdunstung, Smog, etc) und im globalen Umfang mit all unserer Veränderung der Umwelt ebenso.

    Sonst haben sie natürlich recht, EIKE und Kommentarspalten (auch hier, siehe Werner S) liefern deutlich mehr solcher Behauptungen. Die diversen „Peer Reviews Papers“ sind mir durchaus bekannt. Aber auch hier habe ich manchmal das Gefühl, dass einige davon von Leuten erwähnt werden, die sie nicht wirklich gelesen haben 😉

  109. @ Sebastian Herp 13. März 2017 15:28

    Denn wenn es jemals derartig starke Rückkopplungseffekte gegeben hätte, so hätte sich das schon immer ausgewirkt. Die Idee des Kippunktes einer sich selbst verstärkenden Rückkopplungsschleife ist völlig unabhängig von der Stärke des Ausgangssignals.

    Ein einfaches Beispiel:
    Wir stoßen CO2 aus und die Ozeane nehmen einen großen Teil davon auf. Das Resultat ist eine messbare Veränderung des pH-Wertes.

    Es ist Ihnen aber schon klar, dass das eine mit dem Anderen nichts zu tun hat?

    Eine messbare Veränderung des pH-Wertes heißt nun … was?

    Allerdings wird es scheinbar wärmer und wärmer und auch der Wärmegehalt des Meerwasser steigt stetig.

    Es ist Ihnen auch klar, was in der Mathematik stetig heißt? Definitiv kein wildes auf- und ab! Die Gegenthese lautet, dass wir mehrere sich überlagernde Zyklen haben.

    Sie meinen sicher, dass man einen Trend beobachten kann. Das Problem darin: Je nachdem, wo sie den Bezugszeitraum legen, können sie einen Trend konstruieren. Vermutlich hätten Sie einen gleichbleibenden Trend, wenn sie die die letzten 1000 Jahre betrachten. Auch können Sie aus dem vermeintlichen Trend keine belastbare Zukunftsaussage tätigen.

    Ob es einen schwachen Trend durch das CO2 gibt, lässt sich darin nur sehr vage quantifizieren.

    Das wärmere Wasser erreicht auch die Polregionen (zurückgehendes Eis) in denen ein Großteil des CO2 vom Meerwasser absorbiert wird. Wärmeres Wasser kann weniger CO2 binden und irgendwann ist die Senke „Weltmeer“ einfach voll.

    Tatsächlich gab es schon alle möglichen Phasen von wärmeren und kühleren Klimata -- Eiszeiten und Warmzeiten mit wesentlich stärker abgeschmolzenen Polen, oft auch mit wesentlich höheren CO2 Gehalten. Das führt zu keine belastbaren Prognoserechnung.

    Ab da dreht sich dann das Vorzeichen um und weitere Erwärmung sorgt dafür, dass auch die Weltmeere netto eine Quelle für CO2 werden.

    Das sind sie heute schon … es sind dynamische Austauschprozesse.

    Solche Kipppunkte existieren. Wollen sie wirklich warten bis ein solcher Kipppunkt tatsächlich beobachtet werden kann?

    Also keine stetige Funktionen? Wir beobachten ständig Kipppunkte … das ist das Wesen chaotischer Systeme. Immer wenn ein Neuron feuert, ist dass ein Kipppunkt. und das geschieht in ihrem Kopf und in meinem Milliarden mal in der Minute. Sämtliche Quantenprozesse kann man als Kipppunkte bezeichnen. Blitze sind Kipppunkte.

    Wenn sie Angst vor dramatischen Kipppunkten im Klima haben: Auch die gab es schon oft in der Klimageschichte. Ich wüsste aber nicht, ob wir diese wirklich verhindern könnten oder auch nur verhindern sollten. Natürlich sind Änderungen. Angst vor Ereignissen, die man weder versteht, noch kontrollieren kann, ähnelt eher dem Dämonenglauben. Die Germanen sollen angeblich Angst gehabt haben, dass ihnen der Himmel auf den Kopf fällt. Das wäre auch ein Kipppunkt.

    Es gibt viele Beispiele für Gleichgewichte, die einen Kipppunkt haben, aber trotzdem ein stabiles Gleichgewicht darstellen. Ganz banal: Holz in einer Feuerstelle ändert seine Temperatur mit der Umgebung mit. Es liegt dort sehr stabil. Zünden sie es an, verbrennt es in einer stärker werdenden Reaktion.

    Abgesehen von der etwas unglücklichen Diktion verstehe ich, was sie meinen. Hier ist aber kein Vergleich zum Wettergeschehen. Dann im Verbrennungsprozess, der sich selbst am Leben erhält, ist ein neuer Prozesstypus im Gegensatz zur reaktionsfreien Lagerung. Der Strahlungsantrieb durch das CO2 ist aber ein stetiger Prozess ohne Kippunkt in sich. Auch die vermuteten Rückkopplungen sind keine Kippunkte in sich. Zumindest hat dies noch niemand so dargestellt und begründet. Es wird eher mit Kippunkten argumentiert, wenn so was wie der Golfstrom abreißt -- aber das ist auch nicht zu erwarten.

  110. Es ist Ihnen aber schon klar, dass das eine mit dem Anderen nichts zu tun hat? Eine messbare Veränderung des pH-Wertes heißt nun … was?

    CO2 wird im Meerwasser absorbiert, dadurch sinkt der pH-Wert. Chemie.

    Weltmeere netto eine Quelle für CO2 werden.

    Das sind sie heute schon … es sind dynamische Austauschprozesse.

    Die Weltmeere sind heute netto eine Senke, deshalb auch die Versauerung der Weltmeere.

    Die Germanen sollen angeblich Angst gehabt haben, dass ihnen der Himmel auf den Kopf fällt. Das wäre auch ein Kipppunkt.

    Auch sie versuchen sich zu retten in dem sie versuchen Aussagen ins Lächerliche ziehen. Es ging mir bei den Kipppunkten eigentlich darum, dass ein externer Einfluss das Gleichgewicht stören kann und sich dann die Reaktion verselbstständigt, eben positive Feedbacks. Wir stören mit unserem CO2 Ausstoß und anderen Tätigkeiten das Gleichgewicht, so dass sich ein neues einstellt (ja, trotz positiven Feedbacks). Die Frage ist nur wie weit weg es von dem Gleichgewicht aus vorindustrieller Zeit sein wird.

    Der Strahlungsantrieb durch das CO2 ist aber ein stetiger Prozess ohne Kippunkt in sich.

    Das ist ja auch mehr oder weniger das Streichholz, dass das Feuer entzündet. Nehmen sie einmal an, CO2 könnte für ein Forcing von 2000 W/m² sorgen. Meinen sie nicht, dass das Energiebudget der Erde kräftig durcheinander bringt? Wo ist der Unterschied zu einem 2 W/m² Forcing, außer in der Größenordnung? Wie sich ein Klima entwickelt, wenn die CO2 Konzentration durch Verbrennen von Kohlenwasserstoffen steigt ohne eine Reaktion auf wärmere Temperaturen zu sein, hat noch keiner auf diesem Planeten ausprobiert. Eine solche Phase gabe es im Klima der Erde noch nicht.

  111. @Herp

    Qutsch.

    PETM.

    http://www.science-skeptical.de/klimawandel/der-klimaberater-der-kanzlerin-hj-schellnhuber-verkuendet-die-naechste-eiszeit-in-60-000-jahren-faellt-durch-menschenhand-aus/0014656/

    Und zur Versauerung:

    http://www.science-skeptical.de/klimawandel/versauerung-der-meere-reale-bedrohung-oder-nicht-mehr-als-panikmache/0012876/

  112. Basti,

    keine Angst vor CO2, in Norwegen wird CO2 erfolgreich aus der Atmosphäre entfernt 😉

  113. @110

    CO2 wird im Meerwasser absorbiert, dadurch sinkt der pH-Wert. Chemie.

    Puffer — auch Chemie

  114. Sebastian Herp 14. März 2017 10:07

    CO2 wird im Meerwasser absorbiert, dadurch sinkt der pH-Wert. Chemie.

    Ja … und? Kleine Variationen im pH Wert gab es schon immer … sollte uns das nicht zu denken geben? Ich meine: Nein!

    Die Weltmeere sind heute netto eine Senke, deshalb auch die Versauerung der Weltmeere.

    Die globalen CO2 Kreisläufe sind gewaltig. Aber immer noch wird Kalk gebildet. Darum haben wir so basische Ozeane.

    Die Germanen sollen angeblich Angst gehabt haben, dass ihnen der Himmel auf den Kopf fällt. Das wäre auch ein Kipppunkt.

    Auch sie versuchen sich zu retten in dem sie versuchen Aussagen ins Lächerliche ziehen.

    Ich ziehe nichts ins Lächerliche -- denn es ist nur Menschlich, vor irgend etwas Angst zu haben. Es ist schlicht eine immer wieder beobachtbares Phänomen, dass man nach irrationalen Gründen sucht, die bedrohlich sind. Da ist nichts lächerlich. Es ist nur so, dass man sich mit den Mitteln der Vernunft davor retten kann, reale Gefahren von erfundenen zu unterscheiden.

    Es ging mir bei den Kipppunkten eigentlich darum, dass ein externer Einfluss das Gleichgewicht stören kann und sich dann die Reaktion verselbstständigt, eben positive Feedbacks.

    Die bloße abstrakte Möglichkeit von Kipppunkten hat noch nichts, was eine Angst rational macht.

    Wir stören mit unserem CO2 Ausstoß und anderen Tätigkeiten das Gleichgewicht, so dass sich ein neues einstellt (ja, trotz positiven Feedbacks). Die Frage ist nur wie weit weg es von dem Gleichgewicht aus vorindustrieller Zeit sein wird.

    Es bilden sich stets immer wieder Störungen und neue Gleichgewichte heraus. Das war schon durch die gesamte Erdgeschichte so. Völlig natürliche Katastropnem ließen große Populationen zusammenbrechen. Aber nichts deutet darausf hin, dass die aktuell beobachtbare Entwicklung einen rationalen Grund zur Sorge liefert.

    Der Strahlungsantrieb durch das CO2 ist aber ein stetiger Prozess ohne Kippunkt in sich.

    Das ist ja auch mehr oder weniger das Streichholz, dass das Feuer entzündet.

    Definitiv nicht. Ein sich entzündendes Streichholz setzt eine chemische Reaktion in Gang, die es vorher nicht gab. Etwas Vergleichbares finden wir in der Klimaaufzeichnung und Beobachtung nicht.

    Nehmen sie einmal an, CO2 könnte für ein Forcing von 2000 W/m² sorgen. Meinen sie nicht, dass das Energiebudget der Erde kräftig durcheinander bringt?

    Dann hätte die Erdgeschichte völlig anders aussehen müssen.

    Wo ist der Unterschied zu einem 2 W/m² Forcing, außer in der Größenordnung?

    Das eine ist in der beobachtbaren Variantionsbreite des Klimas, das andere ist ein fiktives und unrealistisches Szenario.

    Wie sich ein Klima entwickelt, wenn die CO2 Konzentration durch Verbrennen von Kohlenwasserstoffen steigt ohne eine Reaktion auf wärmere Temperaturen zu sein, hat noch keiner auf diesem Planeten ausprobiert. Eine solche Phase gabe es im Klima der Erde noch nicht.

    Natürlich gab es lange Phasen in der Erdgeschichte -- eigentlich die meiste Zeit -- als die CO2 Konzentration wesentlich höher war als heute. Ihr Szenario wäre so, als wollte man die Windgeschwindigkeiten des Jupiters uns auf der Erde vorstellen. Es ist nur eine Übung der Phantasie, kein robustes Bedrohungsszenario.

  115. Pufferleugner?
    Das Meerwasser ist ein Puffer. Ein Puffer ändert den ph sehr wenig, wenn sich die Konzentration ändert. Auch das wird in der Klimapanik übertrieben.
    https://www.eike-klima-energie.eu/2016/02/05/warum-die-ozeane-nicht-versauern-koennen

    Carsten

    Freiheit für Beate Zschäpe!

  116. @ 115 Carsten Thumulla:

    Sie fordern: "Freiheit für Beate Zschäpe!"

    Warum ?

  117. @116 Herbert Frankel
    Weil ich es kann.
    Sollte ich nicht?

    Carsten

    „Mit einem Wort, die deutsche Justiz lebt inzwischen in einer Parallelwelt.“
    Akif Pirinçci

  118. @Carsten Thumulla #115
    Das war ein Griff ins Klo, wer solche Forderungen stellt, gehört nicht hierher.

    „Mit einem Wort, die deutsche Justiz lebt inzwischen in einer Parallelwelt.“
    Akif Pirinçci

    Sind Sie Jurist ? Ziehen sie sich dann besser wieder in Ihre Parallelwelt zurück !

  119. @Herbert Frankel 16. März 2017 08:35

    Sie fordern: „Freiheit für Beate Zschäpe!“
    Warum ?

    Ist zwar alles off-topic hier, aber eine Anmerkung: Ich hege keine Sympathien für diese Frau, aber ich bin beunruhigt über den Rechtsstaat. So weit ich das mitbekommen habe, konnte man ihr außer der Brandstiftung bislang nichts strafbares nachweisen. Auch die Anklage ist hier eher schwammig.

    Vielmehr sollte sie als Sündenbock wohl eine Verurteilung bekommen, die eher den Geschmack eines politischen Urteils hätte. Und das macht Sorge. Zumal es richtig üble Typen gibt, die frei ohne Verfolgung durch die Justiz herumlaufen können.

  120. Ich bin zum Glück kein Jurist, ich habe was anständiges gelernt.
    Fünf Jahre Prozeß? Fünfzig Millionen verbraten? Kein Ergebnis? Man macht nur aus Sturheit weiter, um unbedingt was zu finden? Man will Schuld erzeugen, Bürger kriminalisieren?
    Es gibt Seiten im Netz, die das Desaster auflisten.
    Das gehört nicht hier her, also Schluß damit. Das war eine Signatur, der Schlips im Usenet.

    Carsten

    „Um Böses zu tun, muß ein Mensch zuerst glauben, daß das, was er tut, gut ist.“
    Alexander Solschenizyn

  121. @ 117 Carsten Thumulla:
    Weil ich es kann. Sollte ich nicht?
    Sie können vieles. Sollten Sie deshalb alles und jedes tun, weil Sie es können? Sorry, eine eigenartigere Begründung hörte ich noch selten.

    @ 118 Krishna Gans:
    Das war ein Griff ins Klo
    So ist es! Das gehört nicht hierher.

    @ 119 Martin Landvoigt:
    Ich hege keine Sympathien für diese Frau, aber ich bin beunruhigt über den Rechtsstaat.
    Über den Rechtsstaat, den man m.E. langsam als „sog.“ bezeichnen muß, bin ich auch besorgt, volle Zustimmung!

    So weit ich das mitbekommen habe, konnte man ihr außer der Brandstiftung bislang nichts strafbares nachweisen. Auch die Anklage ist hier eher schwammig.
    Da würde ich dennoch erst einmal zum Abwarten des Urteils samt Begründung raten. Bis dahin ist alles doch nur Rätselraten, Stimmung machen, Kaffeesatz lesen.

    Vielmehr sollte sie als Sündenbock wohl eine Verurteilung bekommen, die eher den Geschmack eines politischen Urteils hätte.
    Auch hier m.E. erst einmal das Urteil abwarten.

    Zumal es richtig üble Typen gibt, die frei ohne Verfolgung durch die Justiz herumlaufen können.
    Volle Zustimmung!

  122. Weil ich gerade gesehen habe, dass Herr Frankel auch auf EIKE kommentiert … irgendwelche Kommentare zu diesem Beitrag?

    https://www.eike-klima-energie.eu/2017/03/15/treibhaus-erderwaermung-klimakatastrophe-klimaschutz-dekarbonisierung-genozid/

    Meine Kommentare dort kommen nach wie vor nicht durch die Moderation 😉 … es tut körperlich fast weh solche Artikel zu lesen, aber immerhin beweist EIKE damit -- wie fast täglich -- dass man sie nicht ernst nehmen kann …

  123. @ 122 Sebastian Herp:
    Was tut denn da so weh, was kann man denn im konkreten nicht ernst nehmen?
    Warum wollen Sie denn dann (anscheinend häufiger?) überhaupt auf EIKE kommentieren, wenn man EIKE fast täglich nicht ernst nehmen kann? Dann scheinen Sie aber doch täglich EIKE zu lesen? Warum denn das?
    Wenn Ihnen bspw. der Artikel von Thüne nicht gefällt, dann widerlegen Sie doch hier seine Argumente.

  124. @ 122 Sebastian Herp:

    Ergänzung:
    Was heulen Sie eigentlich rum? Gerade sehe ich, daß Sie um 16:48 am 16.03.17 auf EIKE zu Thüne einen Kommentar abgegeben haben. Und weil er nicht gleich frei geschaltet wurde, mußten Sie 2 min. später sich hier ausweinen? Eine Runde Mitleid von mir!

  125. Sebastian Herp 16. März 2017 16:50

    https://www.eike-klima-energie.eu/2017/03/15/treibhaus-erderwaermung-klimakatastrophe-klimaschutz-dekarbonisierung-genozid/

    … es tut körperlich fast weh solche Artikel zu lesen, aber immerhin beweist EIKE damit — wie fast täglich — dass man sie nicht ernst nehmen kann …

    Thüne hat in mehreren Beiträgen sorgfältig und kenntnisreich Wetterbeobachtungen nachvollziehbar erklärt. Mit diesem Artikel aber offenbart er krasse Verständnisprobleme und nährt damit den Vorwurf, aus Unverständnis Argumente vorzutragen. Zwar ist Einiges durchaus richtig aber bei einigen Punkten wird es peinlich:

    An dieser Treibhaus-These ist nichts richtig.

    Falsch: Die Wirkung kann man leicht belegen. Krüger und andere haben das wiederholt gezeigt.

    Richtig ist, dass jeder feste und flüssige Körper wie auch die Erde permanent elektromagnetische Energie abstrahlt.

    Fehler durch Weglassung: IR-Aktive Gase strahlen ebenso.

    Die Intensität und Wellenlänge der Strahlung hängt allein von der Oberflächentemperatur des strahlenden Körpers ab

    Falsch. Der Emissionkoeffizent ist Teil der Formel. Also hängt es sehr wohl von Materialeigenschaften ab.

    In einer grenzenlosen Naivität ohnegleichen glauben sie, der „Erderwärmung“ mit der „Dekarbonisierung“ Einhalt gebieten zu können.

    Diesem Urteil kann ich mich anschließen. Dafür ist aber nicht erforderlich, Erkenntniss der Physik und Messergebnissen ignorant gegenüber zu treten.

    Schon der Vergleich ist irreführend und falsch. Die Erde ist kein Gewächshaus, kein „Treibhaus“, denn ihr fehlt die schützende Glashülle.

    Das ist zwar richtig, aber eine irreführende Bezeichnung ändert nichts am Sachverhalt.

    Die These von der „Erderwärmung“ ist eine bewusste Angst erzeugende Fälschung, die von der Natur selbst tagtäglich falsifiziert wird.

    Falsch, denn gemäß Sonneneinstrahlung und Erdabstrahlung wäre es eben auf der Oberfläche um rund jene 33 K kälter.

    Wenngleich schon einfache naturphilosophische Überlegungen zeigen, dass die Erde kein „Treibhaus“, eine „Erderwärmung“ unmöglich ist

    Die ist schlicht Ignoranz korrekter physikalischer Darstellungen.

    „Klima“ ist eine pure Erfindung des Menschen. „Klima“, so seine Definition. „Klima“ ist das „mittlere Wettergeschehen“ einer bestimmten 30-Jahres-Periode.

    So nicht richtig. Man kann sehr wohl globale Entwicklungen aufzeichnen. Wenn die Wissenschaft nach Gründen für den Wandelt sucht, entspricht sie ihrem Grundverständnis. Wilde und unzureichend begründete Panikmache sind aber der Wissenschaft ebenso fremd wie die Ignoranz von solide belegten physikalischen Zusammenhängen.

    Allerdings weiß man mittlerweile, dass AMO und PDO starken Einfluss auf das globale Klima haben -- jeweils mit Periodendauern um 60 Jahre. Da sind 30-jährige Referenzperioden eher sinnlos. Es ist auch nicht einfach, die zyklischen Einflüsse korrekt aus den Beobachtungsdaten heraus zu rechnen.

    … er darf nicht der Illusion und dem Irrglauben verfallen, das „Klima“ schützen und damit Einfluss auf das Wetter gewinnen zu können.

    In der Konsequenz stimme ich Thüne zu, aber nicht, weil dies grundsätzlich nicht möglich wäre (falsch), sondern weil es praktisch ausgeschlossen ist, bzw. nur marginal begründet denkbar ist.

    Eine andere logische Schlussfolgerung lässt die Definition von „Klima“ nicht zu.

    Non sequitur, bzw. der Satz vom ausgeschlossenen Dritten.

    Eingangs behauptete Thüne, sein Ziel sei:

    … um die These vom „Treibhauseffekt“ zu widerlegen.

    Diese Ziel hat Thüne nicht erreicht, denn mit einem gehörigen Schuss Ignoranz zu Ergebnissen der Physik und Logik führen zu keine Widerlegung. Eigentlich schade, denn durch schwache und wenig stringente Information wir oft wertvolles Porzellan zerschlagen.

  126. @125 Martin Landvoigt
    Der Artikel von Herrn Thüne ist nicht schlecht, aber auch nicht überzeugend.
    Seine Aussage, an der Treibhausbehauptung sei nichts richtig, möchte ich aber ausdrücklich unterstreichen!
    Daß die Treibhausbehauptung Unsinn ist, das zeigten schon Gerlich und Tscheuschner. Daß eine durchstrahlte Gasmasse wechselwirkt bestreitet keiner. Dabei erwärmt sie sich. Im Schwerefeld gilt das nicht mehr. Der Treibhausbehauptung fehlt das Haus, fehlt das Treib- und fehlt der Effekt.

    Falsch: Die Wirkung kann man leicht belegen. Krüger und andere haben das wiederholt gezeigt.

    Darauf warten wir schon seit mindestens dreißig Jahren. Wann kommt nun der Beleg? Ein halbgarer Formelsalat ist kein Beleg!

    Falsch, denn gemäß Sonneneinstrahlung und Erdabstrahlung wäre es eben auf der Oberfläche um rund jene 33 K kälter.

    Nein, das wäre es nicht! Ohne Atmosphäre wäre es vielleicht so. Ein Temperaturmittelwert ist BLÖDSINN. Wie warm ist denn der Mond?
    Mit strahlungsaktiven Gasen haben wir die jetzigen Verhältnisse, haben wir ALLSEITIGE Strahlung.
    Ohne strahlungsaktive Gase wäre die Atmosphäre WÄRMER, würde aber nicht allseitig strahlen.
    Daß es bei jetzigen Verhältnissen bei Zugabe strahlungsaktiver Gase wärmer wird ist eine BEHAUPTUNG.
    Ich warte noch auf die Beantwortung der Frage am Ende meines Gedankenexperimentes. Warum wendet sich die Orientierung der Kurve?

    Die ist schlicht Ignoranz korrekter physikalischer Darstellungen.

    Eine Kirsche am Baum ist doch nicht der Baum! Ein Löffel Formelsalat ist doch nicht die Realität, ist doch keine korrekte physikalische Darstellung!
    Es wird ignoriert, daß da kein Effekt ist, daß da kein Dach ist, daß es im Schwerefeld möglicherweise keine Erwärmung gibt, daß die Orientierungsänderung der Kurve im Gedankenexperiment nicht erklärt ist, daß eine winzige, fragliche Erwärmung für Panikmache katastrophalen Ausmaßes herhalten muß. Aufgeilen an einer unbedeutenden Winzigkeit, ignorieren der gewaltigen Abkühlung der Atmosphäre.
    !DAS IST DIE MASSLOSE IGNORANZ!

    Carsten

    „Wenn die Demokratisierung weit genug fortgeschritten ist, dann endet sie im kommunistischen Zwangsstaat.“
    Franz-Josef Strauß

  127. Carsten Thumulla 17. März 2017 07:31

    Daß die Treibhausbehauptung Unsinn ist, das zeigten schon Gerlich und Tscheuschner. Daß eine durchstrahlte Gasmasse wechselwirkt bestreitet keiner. Dabei erwärmt sie sich. Im Schwerefeld gilt das nicht mehr. Der Treibhausbehauptung fehlt das Haus, fehlt das Treib- und fehlt der Effekt.

    Das der Name ‚Treibhaus‘ unpassend ist, brauchen wie nicht immer wieder zu sagen. Es ist für mich nur ein Name, der aber in der öffentlichen Diskussion einen festen Platz hat. Es geht um den Gradienten und den Strahlungstransport. Das Schwerefeld ändert daran nichts wesentliches.

    Falsch: Die Wirkung kann man leicht belegen. Krüger und andere haben das wiederholt gezeigt.

    Darauf warten wir schon seit mindestens dreißig Jahren. Wann kommt nun der Beleg? Ein halbgarer Formelsalat ist kein Beleg!

    Ich habe keine Ahnung, auf was Sie warten. Die Argumentation auf unterschiedlichen Ebenen, mit Messergebnissen, funktionen und Konsequenzen sind so solide belegt, dass es wie eine Endlosschleife wirkt, das alles zu wiederholen. Zum Thema existieren auch auf science-skeptical.de mehrere gute Artikel.

    Falsch, denn gemäß Sonneneinstrahlung und Erdabstrahlung wäre es eben auf der Oberfläche um rund jene 33 K kälter.

    Nein, das wäre es nicht! Ohne Atmosphäre wäre es vielleicht so. Ein Temperaturmittelwert ist BLÖDSINN. Wie warm ist denn der Mond?

    Man muss nicht auf den Mond, der eine andere Albedo hat referenzieren, auch ist der verweis auf eine atmosphärelose Erde nicht erforderlich. Es genügt, die Energieeinstrahlung der Sonne bei gegebener Albedo zu betrachten. Diese würde nur eine Oberflächentemperatur von -18 °C rechtfertigen. Aber wir sind entsprechend bei rund +15°C.

    Auch ist der Temperaturmittelwert tatsächlich in guter Indikator für die Klimaentwicklung.

    Mit strahlungsaktiven Gasen haben wir die jetzigen Verhältnisse, haben wir ALLSEITIGE Strahlung.
    Ohne strahlungsaktive Gase wäre die Atmosphäre WÄRMER, würde aber nicht allseitig strahlen.

    Das haben wir schon diskutiert. Ein Atmosphäre, die nich IR-aktiv wäre, würde in der Tat eine höhere Temperatur haben -- aber sie wäre subjektiv viel kälter. Und auch die Oberfläche wäre viel kälter -- eben jene -18 °C .

    Daß es bei jetzigen Verhältnissen bei Zugabe strahlungsaktiver Gase wärmer wird ist eine BEHAUPTUNG.

    Und zwar ein gut belegte! Man kann die Temperaturen alle gut messen.

    Ich warte noch auf die Beantwortung der Frage am Ende meines Gedankenexperimentes. Warum wendet sich die Orientierung der Kurve?

    Ich meine, ich hätte die bereits mehrfach beantwortet. Verlinken sie diese noch mal, dann widerhole ich auch meine Antwort.

    Die ist schlicht Ignoranz korrekter physikalischer Darstellungen.

    Was meinen sie damit konkret?

    Eine Kirsche am Baum ist doch nicht der Baum! Ein Löffel Formelsalat ist doch nicht die Realität, ist doch keine korrekte physikalische Darstellung!

    In der Physik beschreibe Formeln die Realität. Dies Beschreibung kann natürlich auch falsch sein, Aber eine unverstandene Formel für pauschal falsch halten, vermag da kaum zu punkten.

  128. @127

    Dass der Name ‚Treibhaus‘ unpassend ist, brauchen wie nicht immer wieder zu sagen. Es ist für mich nur ein Name, der aber in der öffentlichen Diskussion einen festen Platz hat. Es geht um den Gradienten und den Strahlungstransport.

    Doch, das sollte man permanent mobben, unnachgiebig! Erstens, um den Unsinn zu entlarven und zweitens, um der Dauerpropaganda, die Unsinn in die Hirne der Menschen brennt, etwas entgegenzusetzen. Man muß das machen, man muß mit den gleichen Mitteln arbeiten, man ist dazu gezwungen. Toleranz gegenüber intoleranten Menschen führt zum beständigen Gebietsverlust.
    Der Strahlungstransport sorgt für ein Abführen der Wärme in das Weltall! Ohne Strahlungstransport keine Abkühlung. Eine Erwärmung harrt noch des Nachweises!

    Das Schwerefeld ändert daran nichts wesentliches.

    Für mich sieht das so aus.

    Die der Erhöhung der Konzentration des CO2 folgende Erwärmung muß nachgewiesen werden. Weiterhin muß in alle Medien, daß die Katastrophe ausfällt. Ich sehe nicht, daß das erfolgt wäre. DAS wäre ehrlich, DAS wäre Wissenschaft!

    Diese würde nur eine Oberflächentemperatur von -18 °C rechtfertigen. Aber wir sind entsprechend bei rund +15°C.

    Es ist die Luft, die die Erdoberfläche wärmt. Es ist deren Wärmeinhalt. Die Luft wäre NOCH wärmer, wenn sie die Wärme nicht abstrahlen könnte. Was also soll die Luft erwärmen, wenn doch die Verleihung der Strahlungsaktivität sie abkühlen läßt?

    Eine Atmosphäre, die nicht IR-aktiv wäre, würde in der Tat eine höhere Temperatur haben — aber sie wäre subjektiv viel kälter.

    ja
    Aber alle Gegenstände auf der Erdoberfläche strahlen.

    Man kann die Temperaturen alle gut messen.

    Der Zuwachs bei mehr CO2 wäre interessant. Diesen gilt es nachzuweisen. Und selbst wenn er existiert, Katastrophen wird er nicht schaffen.

    Ich meine, ich hätte die bereits mehrfach beantwortet.

    Dann habe ich es überlesen. Was veranlaßt die Kurve von fallend auf steigend umzuschalten? Es mag sein, daß man das noch örtlich betrachten muß. Das müßte in ein bis drei Sätzen gehen.

    Eine physikalische Darstellung muß schon komplett sein. Der Strahlungstransport allein macht kein Klima.

    Carsten

    “Was, Sie haben keinen Psychotherapeuten? Sind Sie wahnsinnig?”

  129. Herr Frankel,

    Was heulen Sie eigentlich rum? Gerade sehe ich, daß Sie um 16:48 am 16.03.17 auf EIKE zu Thüne einen Kommentar abgegeben haben. Und weil er nicht gleich frei geschaltet wurde, mußten Sie 2 min. später sich hier ausweinen? Eine Runde Mitleid von mir!

    Juhu, ein simpler Zwei-Sätze-Kommentar von fünf längeren wurde freigeschaltet damit -- wie schon mehrfach geschehen -- ein besso keks oder Dr. Paul ihren Blödsinn darunter schreiben können. Darauf zu antworten wird wieder unmöglich sein. So läuft es dort …

    Ich besuche die Seite ab und zu mal, weil mich interessiert, ob sie nicht doch irgendwann mal berechtigte Kritik veröffentlichen. Es kommt allerdings stets nur unwissenschaftlicher Blödsinn, der unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit („wir veröffentlichen“) publiziert wird. Kritische Kommentare werden selten bis nie durchgelassen.

    @Carsten Thumulla:
    Wie oft denn noch? Ihr Gedankenexperiment ist falsch! Da braucht man nichts weiter zu erklären. Die Atmosphäre ohne Treibhausgase auch nicht wärmer. Das behaupten sie zwar stets, aber wie das gehen soll können sie nicht schlüssig erklären. Da drehen wir uns ständig im Kreis und übrig bleibt, dass die Atmosphäre im Durchschnitt die Temperatur des Bodens annehmen wird und dieser wäre bedeutend kälter. Gerne können sie mal versuchen an Hand des Mondes zu erklären wie eine künstlich eingesetzte, inerte Gasschicht dort auf eine Durchschnittstemperatur höher als die Durchschnittstemperatur der Mondoberfläche kommen soll.

    !DAS IST DIE MASSLOSE IGNORANZ!

    Sie sind ein Beispiel für Ignoranz. Wenn es ihnen nicht passt ignorieren sie einfach die Realität und erklären ihre Gedankenwelt als einzig richtige. Haben sie noch nie daran gedacht, dass sie falsch liegen könnten und das keine Verschwörung gegen sie persönlich ist?

    Wenn Ihnen bspw. der Artikel von Thüne nicht gefällt, dann widerlegen Sie doch hier seine Argumente.

    Ok …

    1) Die Erde ist kein Gewächshaus, kein „Treibhaus“, denn ihr fehlt die schützende Glashülle. Doch selbst wenn die Erde in eine Glaskugel eingeschlossen wäre, könnte sie sich nicht von selbst aus eigener Kraft erwärmen.

    Die Erde erwärmt sich nicht aus eigener Kraft, ein Gewächshaus auch nicht. Die Sonne versorgt so ziemlich alles mit Energie. Der Treibhauseffekt beschreibt keine Erwärmung aus eigener Kraft.

    2) Ohne Energiezufuhr von außen, ohne das „Es werde Licht“ wäre Leben auf der Erde nicht möglich. Die These von der „Erderwärmung“ ist eine bewusste Angst erzeugende Fälschung, die von der Natur selbst tagtäglich falsifiziert wird.

    Was hat das mit dem Treibhauseffekt oder der Erwärmung zu tun? Nichts. Man merkt, dass Herr Thüne einen Pseudodoktortitel einer fragwürdigen Organisation in Philosophie erhalten hat.

    3) Voraussetzung für alles irdische Leben ist und bleibt die Sonne.

    Ein weiterer Punkt zur Sonne. Sie ist die Energiequelle. Haben verstanden. Und wo ist das Argument?

    4) Die „grünen Pflanzen“ sind auf die Existenz von Kohlenstoffdioxid CO2 in der Luft angewiesen, wie die Photosynthesegleichung zeigt.

    Ja, wir haben verstanden. Leben braucht Sonne und Kohlenstoff! Herje, was hat das mit Erwärmung und Treibhauseffekt zu tun?

    5) Wenngleich schon einfache naturphilosophische Überlegungen zeigen, dass die Erde kein „Treibhaus“, eine „Erderwärmung“ unmöglich ist […]. Doch entzöge man den winzig kleinen Anteil von 0,04 % CO2 der Luft, so würde das Wetter samt seinen Temperaturen keine Notiz davon nehmen, doch ohne CO2 wäre das ultimative Todesurteil für alle „grünen Pflanzen“ gesprochen.

    Bitte was? Keine seiner Überlegungen zeigen irgendetwas davon. Stattdessen einmal kräftig auf die Tränendrüse drücken in dem man den CO2 Anteil kleinredet und nochmal hervorhebt, dass Kohlenstoff wichtig für das Leben ist.

    6) Ist der globale „Genozid“ der Preis für den Schutz eines „Gutes“ namens „Klima“, das es gar nicht gibt, ja der Natur unbekannt ist?

    Jetzt wird es ganz wirr. Aus 5. folgt nun also der Genozid, weil er denkt man wolle alles CO2 aus der Luft verschwinden lassen? Weiter geht es mit dem Wetter, das uns nicht gehorcht. Wie sehr wir bereits jetzt schon das Wetter beeinflussen bleibt unerwähnt. Dabei geht es nicht um Effekte durch Erwärmung, sondern ganz konkret durch unsere Bauwerke.

    7) „Klima“ ist eine pure Erfindung des Menschen.

    Jedes Wort ist eine Erfindung des Menschen. Die Relativitätstheorie ist eine Erfindung des Menschen. Der Computer auf dem er schreibt ist eine Erfindung des Menschen, die auf Erfindungen des Menschen aufbauen. Alles nicht real?

    8) Doch das „Globalklima“ kann gar nicht reagieren, denn es ist ein Konstrukt. Dieses „Menschenkonstrukt“ ist in der Natur nicht existent und ihr unbekannt.

    In Statistik nicht aufgepasst?

    9) Dem Anschein und Anspruch nach leben wir in einer „Wissensgesellschaft“, doch ausgerechnet Wissenschaftler wie die in dem „Weltklimarat IPCC“ versammelten „Klimaexperten“ verhindern den Durchbruch das Wissens, indem sie dieses streng nach ideologischen Vorgaben unterdrücken

    Danach kommt noch Kant … wieder so ein Nullargument wie alle bisherigen mit unhaltbaren Beschuldigungen. Weil sein Blödsinn von einem nicht vorhandenen Treibhauseffekt nicht ernst genommen wird, wird er unterdrückt? Werden Schulkinder, die als Ergebnis für 1+1 die Ziffer 3 nennen auch unterdrückt wenn man ihnen erklärt, dass es sich um die 2 handelt?

    10) Gelingt uns dieser Befreiungsakt aber nicht und lassen wir wehrlos der Politik der „Dekarbonisierung“ freien Lauf, dann dürfen wir uns nicht über deren Folgen beklagen. Diese zwar wird am Wetter und dem von ihm abgeleiteten „Klima“ nichts ändern, aber ändern werden sich die gesellschaftlichen Verhältnisse, und zwar radikal. Mag auch die neue „Klimareligion“ über den „Klimaschutz“ auch das anthropogen gelenkte „Paradies auf Erden“ versprechen, herauskommen wird die „Treibhaus-Hölle“.

    Wieder kein Argument. Nur Panikmache vor Folgen einer Dekarbonisierung mit der Vorhersage, dass sich nichts am Klima ändern wird. Und das obwohl er weiter oben schreibt, dass das Klima macht was es will und demnach auch nicht vorhersehbar sei. Ah ja.

    So viel kurz dazu. Hatte nicht viel Zeit … Rechtschreibfehler und komische Satzbauten dürfen behalten werden 😉

  130. @127

    Dass der Name ‚Treibhaus‘ unpassend ist, brauchen wie nicht immer wieder zu sagen. Es ist für mich nur ein Name, der aber in der öffentlichen Diskussion einen festen Platz hat. Es geht um den Gradienten und den Strahlungstransport.

    Doch, das sollte man permanent mobben, unnachgiebig! Erstens, um den Unsinn zu entlarven und zweitens, um der Dauerpropaganda, die Unsinn in die Hirne der Menschen brennt, etwas entgegenzusetzen. Man muß das machen, man muß mit den gleichen Mitteln arbeiten, man ist dazu gezwungen. Toleranz gegenüber intoleranten Menschen führt zum beständigen Gebietsverlust.
    Der Strahlungstransport sorgt für ein Abführen der Wärme in das Weltall! Ohne Strahlungstransport keine Abkühlung. Eine Erwärmung harrt noch des Nachweises!

    Das Schwerefeld ändert daran nichts wesentliches.

    Für mich sieht das so aus.

    Die der Erhöhung der Konzentration des CO2 folgende Erwärmung muß nachgewiesen werden. Weiterhin muß in alle Medien, daß die Katastrophe ausfällt. Ich sehe nicht, daß das erfolgt wäre. DAS wäre ehrlich, DAS wäre Wissenschaft!

    Diese würde nur eine Oberflächentemperatur von -18 °C rechtfertigen. Aber wir sind entsprechend bei rund +15°C.

    Es ist die Luft, die die Erdoberfläche wärmt. Es ist deren Wärmeinhalt. Die Luft wäre NOCH wärmer, wenn sie die Wärme nicht abstrahlen könnte. Was also soll die Luft erwärmen, wenn doch die Verleihung der Strahlungsaktivität sie abkühlen läßt?

    Eine Atmosphäre, die nicht IR-aktiv wäre, würde in der Tat eine höhere Temperatur haben — aber sie wäre subjektiv viel kälter.

    ja
    Aber alle Gegenstände auf der Erdoberfläche strahlen.

    Man kann die Temperaturen alle gut messen.

    Der Zuwachs bei mehr CO2 wäre interessant. Diesen gilt es nachzuweisen. Und selbst wenn er existiert, Katastrophen wird er nicht schaffen.

    Ich meine, ich hätte die bereits mehrfach beantwortet.

    Dann habe ich es überlesen. Was veranlaßt die Kurve von fallend auf steigend umzuschalten? Es mag sein, daß man das noch örtlich betrachten muß. Das müßte in ein bis drei Sätzen gehen.

    Eine physikalische Darstellung muß schon komplett sein. Der Strahlungstransport allein macht kein Klima.

    Carsten

    “Was, Sie haben keinen Psychotherapeuten? Sind Sie wahnsinnig?”

  131. im Spam

  132. Kein E-Auto zu meinen Lebzeiten, das ist sicher. 40 l Benzin sind unschlagbar gegen eine Batterie mit gleicher Energie von derzeit 900 kg. Der Tank hält unzählige Füllungen aus und
    das Tanken und Leerfahren ist völlig ungefährlich

    *Ironie EIN* Ja genau! *Ironie AUS*
    Deshalb gibt es auch die Gefahrenhinweise, , bspw. hier :
    Einstufung gemäß der Verordnung (EG) Nr. 1272/2008 [CLP/GHS] :
    Flam. Liq. 1, H224
    Skin Irrit. 2, H315
    Eye Irrit. 2, H319
    Muta. 1B, H340
    Carc. 1B, H350
    Repr. 2, H361d (Kind im Mutterleib)
    STOT SE 3, H336 (Narkotisierende Wirkungen)
    Asp. Tox. 1, H304
    Aquatic Chronic 2, H411
    F+; R12
    Carc. Cat. 1; R45
    Muta. Cat. 2; R46
    Repr. Cat. 3; R63
    Xn; R65
    Xi; R36/38
    R67
    N; R51/53

    klingt zu verklausuliert ? Dann mal so: ABSCHNITT 2: Mögliche Gefahren
    Das Produkt ist gemäss Richtlinie 1999/45/EG und ihren Anhängen als gefährlich eingestuft.

    H224 -- Flüssigkeit und Dampf extrem entzündbar.
    H319 -- Verursacht schwere Augenreizung.
    H315 -- Verursacht Hautreizungen.
    H340 -- Kann genetische Defekte verursachen.
    H350 -- Kann Krebs erzeugen.
    H361d -- Kann vermutlich das Kind im Mutterleib schädigen.
    H304 -- Kann bei Verschlucken und Eindringen in die Atemwege tödlich sein.
    H336 -- Kann Schläfrigkeit und Benommenheit verursachen.
    H411 -- Giftig für Wasserorganismen, mit langfristiger Wirkung
    P273 -- Freisetzung in die Umwelt vermeiden
    P280 -- Schutzhandschuhe und Augenschutz tragen. Schutzbrille. Nitrilhandschuhe.

    Tja, halt völlig ungefährlich, wir haben uns ja daran gewöhnt und tanken sogar ohne Augenschutz und Nitrilhandschuhe …

    Wenn erst jeder einen Akkusatz zur Eigenstromversorgung im Haus hat, macht die Feuerwehr eventuell einen Bogen um Häuser mit PVA. Eigenschutz geht vor. Ich warf einmal einen Modell-Flugzeugakku brennend und qualmend auf die Terrasse. Was da in die Nachbarschaft ging, keine Ahnung, mein Hustenreiz reichte mir. Eine Massenkrambollage auf der Autobahn von E-Autos möchte ich mir nicht vorstellen.

    Bischen Angst schüren und dabei die Realität ausblenden?

    Die PVA gefährlicher als ein Ofen im Haus? Der Modellbauakku als „Beweis“ für die Gefährlichkeit? Ja, so ist das Niveau hier.

    Dabei brennen in Deutschland mehr als 40 Kfz am Tag -- ganz von alleine oder nach Unfällen. E-Autos sind das nicht, da liest man sogar von jedem einzelnen Brandfall am anderen Ende der Welt. Bei Autos mit Kraftstoff gibt es eine lakonische Meldung im Verkehrsfunk:
    „Stau auf der A-xx wegen brennendem Fahrzeug“ -- das wars.

  133. Sach mal Joe
    Bezahöt das Bundesumweltamt Deine Postings direkt…..oder musste er negative Reqktionen der Klima-Leugner, schriftlich nachweisen?
    Ansonsten….hat Deine Behörde nix besseres zu tun……als verbale Vollidioten auf Skeptiker loszujagen?

    Winkt Winkte, grüß mir das mass……das über die Massen, anner Schraube dreht.
    H.E

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