CO2-Emissionen in Deutschland steigen wieder. Ökologisten haben Verkehr als Schuldigen identifiziert!

17. März 2017 | Von | Kategorie: "Erneuerbare Energien", Blog, Daten, Energieerzeugung, Klimawandel, Ökologismus, Ökologistische Mythen, Politik

CO2-BRDDie CO2-Emissionen steigen weltweit, trotz aller Klimaschutzbemühungen. 2015 wurde weltweit ein neues Rekordhoch erreicht! Auch in Deutschland gehen die CO2-Emisssionen seit 2009, also seit 8 Jahren nicht weiter runter. Trotz des massiven Ausbaus/ Verdopplung der Erneuerbaren Energienen zwischen 2009-2017.

CO2-Global-BRD-2015

Weltweit steigen die CO2-Emissionen und befinden sich 2015 auf einen neuen Rekordhoch!

CO2-BRD

In Deutschland gehen die CO2-Emisssionen seit 2009, also seit 8 Jahren, nicht weiter runter, trotz massiven Ausbaus der Erneuerbaren Energien. Zwischen 2009-2017 wurden die Erneuerbaren Energien von knapp 50 auf über 100 MW installierte Leistung ausgebaut! Haben sich also mehr als verdoppelt! Der Primärenergieverbrauch in Deutschland hat sich in selber Zeit nicht erhöht!

EE-BRD

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Und am Verkehr liegt es nicht! Die CO2-Emissionen durch den Verkehr sind seit Jahren nahezu konstant!

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Mehr scheitern kann eine Energiewende nicht!

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69 Kommentare
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  1. Augen zu und durch, bis zum bitteren Ende!! 😉

  2. Mehr scheitern kann eine Energiewende nicht!

    Wieso scheitern? Ein signifikanter Anteil wird bereits durch Erneuerbare Energieträger bereitgestellt. Das ist ein Erfolg, Dass man damit nicht Kohle sondern scheinbar hauptsächlich Kernkraft ersetzt ist ein anderes Thema.

    Was den Verkehr angeht: schauen sie sich doch mal die Grafik über die Entwicklung des Primärenergieverbrauchs an (Link): der Anteil der Mineralöle ist größer als der von Kohle und Kernenergie zusammen. Wenn man den gesamten Verkehr auf elektrische Antriebe umstellt halbiert sich der Verbrauch … mindestens.

    Nochmal gerne die Fraunhofer Studie wie Deutschland mit 100% EE funktionieren würde: https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/de/documents/publications/studies/studie-100-erneuerbare-energien-fuer-strom-und-waerme-in-deutschland.pdf

    Ich würde zu gerne mal sehen wie das mit aktuellen Zahlen und Schätzungen aussieht. Die könnten das doch auch als Webseite laufen lassen und mit den Daten von ihrer energy-charts.de Seite füttern. Hmm …

  3. @Sebastian Herp #2

    Wenn man den gesamten Verkehr auf elektrische Antriebe umstellt halbiert sich der Verbrauch … mindestens.

    Wo kommt dann das Mehr an Strom für die Laderei her ? Der muß natürlich mehr produziert werden, was mit „erneuerbaren“ allein nicht gestemmt werden würde.

  4. Es wird gespart -- koste es, was es wolle.

    Und wenn die Zahlen es nicht her geben, dann gilt: Der gute Wille zählt.

    Bedenke: Das Wort ‚Gutmensch‘ ist ein Unwort!

  5. Wo kommt dann das Mehr an Strom für die Laderei her ? Der muß natürlich mehr produziert werden, was mit „erneuerbaren“ allein nicht gestemmt werden würde.

    Wir haben 2016 um die 50 TWh exportiert. Damit kann man die Hälfte des Fuhrparks elektrisch betreiben. Die Erneuerbaren haben 2016 181,47 TWh an Strom produziert. Das reicht für 726 Milliarden elektrische Kilometer bei 25 kWh/100 km Verbrauch.

    Habe mal die Primärenergiegrafik erweitert mit ein paar fiktiven Werten bis 2050. http://imgur.com/a/Sk4gi

  6. @Sebastian Herp #5
    Dumm nur, dass die Erneuerbaren nicht konstant zur Verfügung stehen, insbesondere dann nicht, wenn sie gebraucht werden.

  7. Wir haben 2016 um die 50 TWh exportiert.

    Jou, teilweise zum Negativpreis, da zur Unzeit produziert…so als Stresstest für die Netze…

  8. BDEW-Zahlen Redispatch: Dank EEG: Bald Blackout in Deutschland.
    Und hat das Fraunhofer-Institut auch mal eine Massenkarambolage von E-Autos auf der Autobahn simuliert?

  9. Dumm nur, dass die Erneuerbaren nicht konstant zur Verfügung stehen, insbesondere dann nicht, wenn sie gebraucht werden.

    Dafür stehen Autos ziemlich konstant einfach nur rum. Ein wenig Lademanagement bzw. Anreize durch günstigere kWh-Stunden in windigen Zeiten dürfte dafür sorgen die Last zu verteilen, wenn das überhaupt nötig ist. Schon heute haben große PV-Anlagen Schalter, die der Netzbetreiber betätigen kann um sie vom Netz zu nehmen, eventuell lädt man dann günstiger, wenn man einen Teil seiner Batterie nach Bedarf des Netzbetreibers laden lässt. In dem Bereich gibt es genug kreative Ideen, keine Sorge.

    Jou, teilweise zum Negativpreis, da zur Unzeit produziert…so als Stresstest für die Netze…

    Der durchschnittliche Exportpreis 2016 lag bei 3,516 Cent pro kWh, der Importpreis bei 3,704 Cent. Mit dem Außenhandel wurden knapp 1,75 Milliarden € eingenommen (https://www.energy-charts.de/trade_de.htm).

    Und hat das Fraunhofer-Institut auch mal eine Massenkarambolage von E-Autos auf der Autobahn simuliert?

    Also ich muss schon sagen, für eine Seite die gegen den Alarmismus der Klimaschützer ist, herrscht aber ganz schön viel Alarmismus gegenüber Elektrofahrzeugen und EE-Strom. Was soll denn bei einer Massenkarambolage passieren? Hier ein paar Crashtest Videos von Elektroautos:
    https://www.youtube.com/watch?v=LpIEiG5a3yM (ZOE)
    https://www.youtube.com/watch?v=oNRPTsD0BLE (Tesla S)
    https://www.youtube.com/watch?v=3nsb7SkrpyE (Nissan Leaf)

    Es gibt noch viele mehr und seltsamerweise explodiert und brennt da nie etwas 😉 Und was den Blackout mit Link auf eine fragwürdige Newsseite angeht … ist natürlich ganz nah so ein Blackout, man kann sogar live dabei zuschauen: http://www.netzfrequenz.info/ … oder auch nicht … sieht ziemlich stabil aus unsere Netzfrequenz,

  10. Alternativen zur fragwürdigen Newsseite: Handelsblatt, Finanztrends u.a. oder google.
    Zwei Tote bei Tesla-Unfall mit Akkubrand
    Schulungen der Feuerwehr

  11. @Sebastian Herp

    Die Gesamtmenge der erzeugten Energie aus Wind und Sonne hilft uns nicht weiter. Sie nutzt mir nichts, wenn ich keine Speichermöglichkeit habe. Punkt aus und Ende. Das ist etwa so, als würde ich mir im Juni eine Ski-Ausrüstung kaufen, weil mir gesagt wurde, wir hätten in Norddeutschland min. 30 Tage Schnee.
    Niemand in diesem oder auch anderen Foren konnte mir bisher aufzeigen, welche ökologische und vor allem wirtschaftliche Möglichkeiten es gibt. Wasserkraft ist immer wieder ein beliebtes Feld. Die Norweger machen es doch vor….. Ja richtig und da endet der kleine Ausflug ins Nachbarland auch schon. Zum einen haben die Norweger nur etwa 6 Mio Einwohner, dafür aber Unmengen an Fjorden und Flüssen, an denen es sich leicht Staudämme bauen läßt (bitte mich jetzt nicht an dem Beispiel Fjord festnageln) Und sie haben Unmengen an Erdgas, von denen sie letzendlich ihren Lebensunterhalt (finanziell wie wärmetechnisch) bestreiten.
    Auf Deutschland gemünzt: Wir müßten bspw. in den Alpen Staudämme bauen. Versuchen sie mal, am Tegernsee ein paar Windräder aufzustellen. Da das schon wg. des Bürgerwiderstandes nicht klappt, wird die Umsiedlung ganzer Regionen in Bayern einen Bürgerkrieg auslösen.
    Nun zu den Ausmaßen. Nehmen wir einfach den Bodensee. Der hätte genug Wasser, um Energie in größeren Dimensionen für 1 -- 2 Tage zu speichern. Problem 1: Man müsste einen zweiten Bodensee etwa 300 m höher installieren, um Wasser hin- und herpumpen zu können. Problem 3: Das Hochpumpen zum “ Wirkbecken“ verschlingt incl. Reibungverlusten etc. etwa 60-65 % der eingesetzten Energie. Problem 4: Nach kurzer Zeit sind das tote Gewässer. Problem 5: Bei Wind und Sonnenflaute haben wir weder ausreichend Energie, den normalen Bedarf zu decken, geschweige denn irgendwelche Speicher zu füllen.
    Power to Gas. Wenn es wirklich so einfach wäre, warum macht es keiner? Irgendein Energieunternehmen oder wer auch immer muss doch auf die Idee kommen, aus den unsinnigen kostenlosen Stromexporten ins Ausland Kapital zu schlagen und den quasi kostenlosen Strom in Wasserstoff, Methan und sonst irgendetwas umzuwandeln und dann zu verkaufen. Aber da gibt es wohl Probleme. Wenn wir bspw. im Winter wenig Solar- und Windenergie erzeugen, gibt es wenig bis gar keine Überproduktion. Es sei denn, wir bauen noch wesentlich mehr Anlagen, die uns dann allerdings im Sommer wieder mit Strom “ dichtsch…..“
    Der Akkuspeicher an sich mag nicht schlecht sein. Nur sind die Dimensionen finanziell wie technisch enorm. Eine Turnhalle, um Energie für ein Dorf mit 1000 Einwohnern zu speichern mit der Option, alle 8-10 Jahre die Akku`s tauschen zu müssen. Dürfte so im 2 stelligen Mio Bereich liegen. Also, selbst wenn die Akku`s 50% billiger werden immer noch unrealistisch.
    Wenn Akku`s mal die Grenze von 1000 Wh pro kg Gewicht erreichen, wäre es toll. Nur leider ist die physikalische Grenze mit 300 W/kg zur Zeit ausgereizt. So weh das auch tut, es ist nichts in Aussicht 🙁

  12. @Herp

    Nochmals, die Bundesregierung will bis 2050 -25% Strom sparen und -50% Energie/ Primärenergie.

    Wie soll das mit Mio. von E-Autos gehen???

    Und in Zukunft wird es keine Autos mehr geben, die rumstehen, dann fahren die permanent autonom durch die Gegend und man kann per App ein Auto vorfahren lassen und einsteigen, es einfach wieder verlassen und den nächsten einsteigen lassen.

    Precht hat das treffend dargestellt.

    Es ist ja wohl selten dumm E-Autos zum Rumstehen und als Batterie für die Stromkunden zu betreiben, wenn der Wind nicht weht und die Sonne in der Nacht nicht scheint.

    Und wenn der Wind weht und die Sonne am Tag scheint, dann dürfen die Autos nicht fahren, da sie sonst am Netz nicht aufgeladen werden können?

  13. Die Ökologisten glauben eben und rechnen lernt man in den Walddorfschulen nicht mehr richtig. Power to Gas und Speicherseen und alles andere mit E-Auto Speicher usw. sind Spielkram aus der Ökokiste und immer ohne Wirkungsgrad und ohne Physik oder Chemie gerechnet. Von den Batteriespeichern ist gerade mal der Bleiakku gut belüftet halbwegs ungefährlich. Jetzt flog einer der Kopfhörer mit Akku brennend im Flugzeug um die Ohren. Die Eigenstromspeicher sollten von der Feuerwehr und den Brandversicherungen verboten werden. Beim Laden und Entladen gibt es auch noch ein Zeitproblem, da muß man noch nicht an Sommer und Winterbetrieb denken, wir leben ja nicht am Äquator.

  14. Hoverboard überhitzt: zwei Mädchen sterben
    Das elektrisch betriebene Skateboard war den Ermittlungen zufolge beim Aufladen des Akkus heiß geworden und hatte so das Feuer in dem Haus ausgelöst.

    500.000 Exemplare von elf Unternehmen hat die „Consumer Product Safety Commission“ wegen Explosionsgefahr bislang zurückgerufen.

    Noch Fragen ?

  15. Power to Gas

    Richtig, auch dabei steigt der Stromverbrauch erst richtig. Nichts mit -25% Strom bis 2050.

  16. @Krishna

    Man braucht auch nur die LiPo-Akkus meines Quadrokopters nach dem Flug anfassen. Die werden richtig heiß.

  17. Wer sich mit solchen Begriffen wie Entropie und Exergie ein bißchen beschäftigt und das dann auch versteht, der wird sehr schnell begreifen, daß Sonnenlicht und Wind keine geeigneten Hauptenergiequellen für ein Stromverbundnetz sein. Auch dann nicht, wenn die Technik sich weiterentwickelt und die so ersehnten Speicher da wären.
    Übrigens -- Strom kann man nicht speichern, denn dann strömt nix mehr. Also bedeutet, Strom über Speicher verfügbar zu machen, zweifache Umwandlung mit entsprechendem Aufwand an Material, Technik und Energie. Dann geht der Erntefaktor der kostenlosen Sonnen- und Windenergie ganz schnell unter 1.
    Warum man heute plötzlich wieder auf die Elektrofahrzeuge zu setzen beginnt, und zwar mit der gleichen Technik wie schon vor hundert Jahren, ist mir schon klar. Das bringt märchenhafte Umsätze, Kredite, Investitionen, Reichtum für einige. Hybridfahrzeuge bringen auch besseren Komfort und sind gut geeignet für die großen Städte, weil man so die Abgasbelastung senken kann. Aber gewiß keine Einsparung von Gebrauchsenergie (um den Begriff Exergie nicht zu beanspruchen).
    Elektroenergie ist die höchste Energieform die wir im täglichen Leben kennen. Und alles außer der direkten Nutzung für die menschlichen Bedürfnisse aller Art, jede Umwandlung ist ein großer Verlust und sollte auf das notwendigste beschränkt werden.
    Erneuerbar ist die Unwissenheit. Man braucht nur nichts tun, nichts lernen, nicht logisch denken, nichts berechnen.

  18. @Sebastian Herp #5

    Wieso scheitern? Ein signifikanter Anteil wird bereits durch Erneuerbare Energieträger bereitgestellt. Das ist ein Erfolg,

    Das kommt drauf an, nach welchen Maßstäben „Erfolg“ gemessen wird. Wenn das Ziel der „Energiewende“ ist, konventionelle Stromerzeugung abzulösen, dann ist das nicht erreicht und mit den eingesetzten Mitteln unerreichbar:

    Dass man damit nicht Kohle sondern scheinbar hauptsächlich Kernkraft ersetzt ist ein anderes Thema.

    Beides trifft eben nicht zu. Man kann mit wetterabhängiger Stromerzeugung keine konventionellen Kraftwerke ersetzen. Die abgeschalteten Atomkraftwerke wurden durch neue Kohlekraftwerke ersetzt.

    Wenn man den gesamten Verkehr auf elektrische Antriebe umstellt halbiert sich der Verbrauch … mindestens.

    Ich bin sehr gespannt auf elektrische Frachtschiffe, Lastkähne, Binnen- und Seefähren, Großraumflugzeuge, Kleinflugzeuge usw. Elektrische Traktoren, Mähdrescher, LKWs für die tägliche Supermarktbelieferung dürften auch sehr spannend sein.

  19. @ Herp, #2:

    Ein signifikanter Anteil wird bereits durch Erneuerbare Energieträger bereitgestellt. Das ist ein Erfolg, Dass man damit nicht Kohle sondern scheinbar hauptsächlich Kernkraft ersetzt ist ein anderes Thema.

    Nein, ein Erfolg ist das nicht, denn die deutsche Energiewende ist ja darauf ausgelegt, sowohl Kernkraft als auch Fossilienverbrennung komplett durch Windmühlen und gutes Gewissen zu ersetzen.

    Da gibt es keinen trade-off zwichen Kernkraft und Verbrennung.

  20. Sebastian Herp 17. März 2017 18:11

    Der durchschnittliche Exportpreis 2016 lag bei 3,516 Cent pro kWh, der Importpreis bei 3,704 Cent. Mit dem Außenhandel wurden knapp 1,75 Milliarden € eingenommen (https://www.energy-charts.de/trade_de.htm).

    Wenn man noch hinzu nimmt, dass die Herstellkosten für Strom je nach Quelle zwischen etwa zwischen 4 und 20 ct liegen, dann weiß man, dass das Ganze mit Marktwirtschaft nichts mehr zu tun hat. Zu Preisen, die unter den Herstellkosten liegen, sollte gar nichts exportiert werden. Es ist ein Misserfolg -- KEIN Erfolg !!! -- wenn wir Strom zu Dumping-Preisen verkaufen. D.h. die einkommensschwache Bevölkerung bezahlt mit ihrem EEG Beitrag > 6 ct diesen Wahnsinn.

    Wenn die Import-Preise ebenso unter den HK liegen, sagt das nur, dass auch die Partner massive Probleme mit ihrer Strombewirtschaftung haben.

  21. @Sebastian Herp #9

    Dafür stehen Autos ziemlich konstant einfach nur rum. Ein wenig Lademanagement bzw. Anreize durch günstigere kWh-Stunden in windigen Zeiten dürfte dafür sorgen die Last zu verteilen, wenn das überhaupt nötig ist.

    In sonnen- und windarmen Perioden gibt es nichts zu verteilen. In diesen Zeiten müsste die gesamte Stromnachfrage des Landes aus Speichern bedient werden. Man kann ausrechnen wieviel Speicherkapazität dazu benötigt würde: Etwa 250 kWh pro Einwohner. Akkus dieser Kapazität kosten hyperoptimistisch gerechnet etwa 25.000 EUR pro Einwohner. Mit anderen Worten: unbezahlbar.

    Man kann diese Kosten nicht mit „Eh-da“-Argumenten verschwinden lassen, wie z.B. „Sie werden ja sowieso da seien weil in der rosigen Zukunft alle Leute Elektroautos fahren werden.“ Denn wir werden nie 50 Millionen akkubetriebene Autos haben, weil die Mehrzahl der Bevölkerung sich diese teure Technik (die nicht zuletzt wegen den teuren Akkus so teuer ist)nicht leisten können. Das Gros der Normalverdiener kann sich nämlich ein Auto nur dann leisten, wenn es die billige Benzintechnologie verwendet.

    Der durchschnittliche Exportpreis 2016 lag bei 3,516 Cent pro kWh, der Importpreis bei 3,704 Cent. Mit dem Außenhandel wurden knapp 1,75 Milliarden € eingenommen

    Der Windstrom wird aber für bis zu 15 Ct/kWh erzeugt, Solarstrom noch teurer. Wir nehmen damit nichts ein, sondern zahlen drauf. Und zwar über unser aller Stromrechnungen.

  22. Zu dem Video aus der Tagesschau: Ich meine, dass es hier um massive Propaganda und Desinformation geht. Für mich ist der Tatbestand der Fake-News erfüllt. Denn es ist offensichtlich nicht der behauptete Grund für den CO2-Anstieg, dass der Verkehr sprunghaft gestiegen sei.

    Dass die ‚verbindlichen‘ Klimaziele nicht eingehalten werden können, ist nun keine Neuigkeit, sondern im Bereich der Klimarealisten lange bekannt. Auch Siegmar Gabriel hat das -- vor etwa 2 Jahren (?) -- recht prominent verkündet, und wurde u.a. von jener Frau Hendriks zurück gepfiffen, die nun ihre Verantwortlichkeit dafür behauptet. Warum tritt sie nicht eigentlich sofort zurück?

  23. @Sebastian Herp #9

    Dafür stehen Autos ziemlich konstant einfach nur rum. Ein wenig Lademanagement bzw. Anreize durch günstigere kWh-Stunden in windigen Zeiten dürfte dafür sorgen die Last zu verteilen, wenn das überhaupt nötig ist.

    In Ergänzung zu #21 anorak2:

    Tatsächlich stehen die Autos die meiste zeit rum: Bei mir die Nacht über auf der Straße, wo ich gerade einen Parkplatz finde. Oder in der Nähe meiner Arbeitsstelle, auch jeweils neu da wo eben Platz ist. Diese Art von Park-Management dürfte wohl die meisten Autobesitzer ähnlich betreiben. Was bedeutet da ‚ein wenig Lademanagement‘ ?
    Sollte nun überall die Infrastruktur so aufgebaut werden, dass man sich an jedem Parkplatz mal eben so 20 kWh ziehen kann?

  24. „CO2-Emissionen in Deutschland steigen wieder. Ökologisten haben Verkehr als Schuldigen identifiziert!“

    In diesem Jahr sind Bundestagswahlen. Wenn Frau Hendricks dem Verkehr die Schuld gibt, ist das taktisch sehr klug. Viele Bürger ärgern sich über den Verkehr: Großstadt-Einwohner, Bürger, die an einer vielbefahrenen Straße wohnen, Autofahrer, die im Stau stecken usw. Doch der Straßenverkehr ist ein Zeichen florierender Wirtschaft. Selbst die Energiewende benötigt Kfz mit traditionellem Antrieb: Bau und Wartung von Windrädern und Solaranlagen, Rückbau von KKWs, Bau von Stromtrassen. Letztlich ist dies ein Effizienz-Problem, das der Staat nicht lösen kann, sondern nur der einzelne Bürger. Niedrige Zinsen fördern die Ineffizienz. Diese bleiben uns wohl noch lange Zeit erhalten.

  25. Von oben nach unten …

    Von bigschmock wurden viele Worte über Speichermöglichkeiten geschrieben. Ich schlage vor er liest sich mal dieses Dokument durch: https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/de/documents/publications/studies/studie-100-erneuerbare-energien-fuer-strom-und-waerme-in-deutschland.pdf

    Darin steht eigentlich alles über die Möglichkeiten Strom zu speichern und wie das mit den Überschüssen aus dem Sommer und Power2Gas und Versorgung im Winter aussieht. Basiert natürlich größtenteils auf Schätzungen aus dem Jahr 2012, weshalb ich gerne eine aktualisierte Version davon oder die Simulation als Webanwendung um sie mit eigenen Schätzungen befüttern zu können sehen würde.

    Das Akkugewicht dürfte für stationäre Speicher vollkommen irrelevant sein. Wichtig ist der Preis pro kWh und die Anzahl der Zyklen, die der Akku durchhalten kann. Daraus bemisst sich seine Wirtschaftlichkeit. Aus der täglich eher kleinen Schwankungen und den saisonal eher größeren Schwankungen ergibt sich auch, dass Akkus dafür nicht taugen, weil sie dann innerhalb von 10-20 Jahren nur einige wenige Zyklen durchlaufen und die Speicherung entsprechend teuer wäre. Es geht nur über Gas, entweder Power2Gas und wieder Strom-/Wärmeerzeugung in Gaskraftwerken oder normales Erdgas. Warum gibt es noch nicht viele solche Anlagen? Ganz einfach, es ist derzeit nicht nötig. Warum haben sie zu Hause keinen Akku für ihre Geräte? Weil es nicht nötig ist. Das macht erst wirtschaftlich Sinn, wenn es tatsächlich eine große Überproduktion gibt.

    @Michael Krüger:
    können sie bitte eine Quelle nennen in der steht, dass die Bundesregierung Strom sparen will? Es ist stets von Primärenergie die Rede und Absenkung des CO2 Ausstoßes. http://www.bundesregierung.de/Content/DE/HTML/Breg/Anlagen/infografik-energie-textversion.pdf?__blob=publicationFile

    Es macht auch überhaupt keinen Sinn den Stromverbrauch senken zu wollen, wenn alles auf Strom umgestellt werden soll. Die Effizienz kann man höchstens verbessern und damit „Strom sparen“ (z.B. LEDs).

    Ob die Autos nun rumstehen oder rumfahren ist auch egal. Selbst die autonomen Immer-Unterwegs-Autos können ja auch vollautonom zu einer Ladestation fahren und Pause machen. Ganz ohne Fahrer. Und warum sollte man nicht laden dürfen, wenn kein Wind weht oder die Sonne nicht scheint? Es ist dann halt teurer.

    @Karl Reichert:
    Zu Rechnungen siehe das verlinkte PDF weiter oben in dem Kommentar hier. Da ist alles dabei was das Herz begehrt. Ist halt nur schon 5 Jahre alt.

    @Krishna Gans und nochmal Michael Krüger
    Hoverboards mit ihren beschissenen Ladegeräten, heiße Smartphone Akkus die nach 3 Jahren defekt sind und Quadrocopter mit sehr heißen Akkus (hohe Entladeströme) sind tolle Beispiele für „gefährliche“ Akkus. In Elektroautos sind sie wohltemperiert, werden nie besonders stark entladen und geladen (selbst Teslas Ludicrous Mode liefert ja nur 6C, oder und geladen wird zwischen 1 und 2 C). Stationäre Akkus werden noch weniger belastet.

    @Johnny55:
    „Strom kann man nicht speichern“ … natürlich nicht, aber man nennt es so. Die Umwandlungsverluste sind nicht sonderlich hoch, wenn es um Batterien geht. Bei Power2Gas dagegen schon, aber auch hier gilt es sich konkrete Zahlen anzuschauen (siehe oben verlinkte Fraunhofer Studie). Wie soll der Erntefaktor von Sonne und Wind unter 1 kommen? Diese weit verbreitete Skeptikeransicht ist lange überholt. Wer immer noch glaubt, dass Solarzellen ihre Herstellungsenergie nie wieder einfahren und dass Speicherung daran viel ändert, dem kann man nicht helfen. Rechnen sie einfach mal aus wie viel Prozent des verbrauchten Stromes tatsächlich über Akkus laufen würde (siehe Fraunhofer Studie/Simulation) …

    @anorak2:

    Man kann mit wetterabhängiger Stromerzeugung keine konventionellen Kraftwerke ersetzen

    Aber man kann damit ihren Kraftstoffverbrauch reduzieren. Ich weiß nicht, ob ich das hier oder in einem anderen Blog schon mal vorgerechnet habe, aber wenn man z.B. ein 100% Gas Backup vorhalten muss können die Stromerzeugungskosten insgesamt niedriger sein, als wenn man den Strom nur aus diesem Backup bezieht. Die US Energiebehörde hat ein paar Zahlen zu den jeweiligen Kapitalkosten und Kraftstoffkosten. Weit weg von einer Wirtschaftlichkeit sind wir bei derzeitigen Preisen nicht mehr … und hat nicht Vattenfall letztens eine Ausschreibung für Offshore Wind mit einem kWh Preis von 4,99 Cent gewonnen?

    ch bin sehr gespannt auf elektrische Frachtschiffe, Lastkähne, Binnen- und Seefähren, Großraumflugzeuge, Kleinflugzeuge usw. Elektrische Traktoren, Mähdrescher, LKWs für die tägliche Supermarktbelieferung dürften auch sehr spannend sein.

    Nicht alles kann man elektrifizieren, aber Frachtschiffe sind ein schönes Beispiel für Hybridantriebe. Schon jetzt befeuern sie ihre Motoren nur auf hoher See mit Schweröl und müssen in Küstennähe „sauberen“ Treibstoff nutzen. Aber vermutlich werden sie nie komplett elektrisch unterwegs sein … ihr Anteil am Verbrauch dürfte aber relativ gering sein. LKWs, gerade für Supermarktbelieferungen sind perfekt geeignet für Elektroantriebe. Das sind ja alles Kurzstrecken und dafür gibt es bereits -- wenn auch teure -- Lösungen. Auch Postfahrzeuge, etc können wunderbar elektrisch fahren. Auch ein Traktor fährt keine 100 km am Tag.

    @Alfonzo:

    Da gibt es keinen trade-off zwichen Kernkraft und Verbrennung.

    Wir sind erst ganz am Anfang. Es ersetzt was immer wegfällt und momentan fällt vor allem die Kernkraft weg.

    @Martin Landvoigt:

    Wenn man noch hinzu nimmt, dass die Herstellkosten für Strom je nach Quelle zwischen etwa zwischen 4 und 20 ct liegen, dann weiß man, dass das Ganze mit Marktwirtschaft nichts mehr zu tun hat. Zu Preisen, die unter den Herstellkosten liegen, sollte gar nichts exportiert werden.

    Der Durchschnittspreis an der Börse lag 2016 bei 2,82 Cent pro kWh (Day Ahead), 3,053 Cent pro kWh (Intraday kontinuierlich) bzw. 2,974 Cent (Intraday Auktion, 15 Minuten). Exportiert wird, weil im Ausland der Strom an der Börsen bei Strommangel noch teurer als bei uns ist (siehe andere Strombörsen und deren Preise). Wer glaubt wir exportieren teuren Windstrom, weil wir nicht wissen wohin damit, der hat auch nicht verstanden, dass wir keinen Windstromüberschuss haben. Es sind immer (noch) die konventionellen Kraftwerke, die trotzdem weiterlaufen und zwar meist weil sie den Strom ins Ausland verkaufen doch recht lukrativ ist (höherer Durchschnittspreis als im heimischen Netz).

    Wer das gerne so sehen möchte, dass wir eine bestimmte Art Strom exportieren und das EEG Strom sei, bitte. Aber bitte auch mal ausrechnen wie viel % des EEG-Zuschlages dafür dann draufgeht.

    @anorak2 zum zweiten Mal:

    In sonnen- und windarmen Perioden gibt es nichts zu verteilen. In diesen Zeiten müsste die gesamte Stromnachfrage des Landes aus Speichern bedient werden. Man kann ausrechnen wieviel Speicherkapazität dazu benötigt würde: Etwa 250 kWh pro Einwohner.

    Nö, siehe Fraunhofer Studie/Simulation. Wie kommen sie auf solche Fantasiezahlen? Mich juckt es wirklich in den Fingern diese Simulation als Webanwendung nachzubauen damit sie das selbst mit eigenen Augen sehen können, was wirklich nötig wäre um über die 2-3 Wochen mit schwacher Ausbeute zu kommen.

    Denn wir werden nie 50 Millionen akkubetriebene Autos haben, weil die Mehrzahl der Bevölkerung sich diese teure Technik (die nicht zuletzt wegen den teuren Akkus so teuer ist)nicht leisten können

    Bitte was? Der durchschnittliche Neuwagenpreis beträgt fast 30000 €, 3 Millionen davon werden jedes Jahr angeschafft.. Nach 15 Jahren ist praktisch die gesamte Flotte ersetzt, wenn Elektroautos -- wie angekündigt -- einen zum Diesel vergleichbaren Preis haben werden.

    Der Windstrom wird aber für bis zu 15 Ct/kWh erzeugt, Solarstrom noch teurer. Wir nehmen damit nichts ein, sondern zahlen drauf. Und zwar über unser aller Stromrechnungen.

    Windstrom: Vattenfall 4,99 Cent / kWh für einen 600 MW Offshore Windpark: https://corporate.vattenfall.de/newsroom/pressemeldungen/2016/vattenfall-gewinnt-ausschreibung-fur-600-mw-offshore-windpark-kriegers-flak-in-der-ostsee/

    Solarstrom: die aktuelle Ausschreibung hat ein Höchstgebotspreis von 8,91 Cent / kWh und bei früheren Ausschreibungen war der Durchschnitt der Angebote schon bei ca. 7 Cent / kWh. Nur private Dachanlagen bekommen noch 12 Cent / kWh … aber diese Anlagen sind schon lange in der Minderheit. https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Sachgebiete/ElektrizitaetundGas/Unternehmen_Institutionen/ErneuerbareEnergien/Ausschreibungen/Solaranlagen/Gebotstermin_01_02_2017/gebotstermin_01_02_17_node.html;jsessionid=EF89699699EAF4718B0DFBEED361A5B1

    @Martin Landvoigt, die zweite:

    Diese Art von Park-Management dürfte wohl die meisten Autobesitzer ähnlich betreiben.

    Nein, die meisten haben einen festen Stellplatz und solche lassen sich elektrifizieren. Man muss nicht gleich fordern, dass jeder Laternenparker sofort versorgt sein soll. Es gibt Millionen Häuslebauer und -besitzer mit Garagen und Stellplätzen. Es gibt Millionen Stellplätze für Autos in Innenstädten und die meisten Großstädte haben schon seit Jahrzehnten Gesetze, dass jedes neu gebaute Haus eine entsprechende Anzahl von Stellplätzen den Bewohnern zur Verfügung stellen muss. Desweiteren gibt es Millionen von Arbeitnehmer, die nicht an der Straße parken müssen. Das sind die ersten, die komfortabel auf Elektromobilität umsteigen können und werden. Und besonders schnell braucht man an solchen Orten auch nicht laden. Das braucht es nur auf längeren Strecken an Autobahnen.

    Grüße

  26. @ Martin #22

    Auch Siegmar Gabriel hat das — vor etwa 2 Jahren (?) — recht prominent verkündet

    „…17. April 2014 in seiner damaligen Eigenschaft als Energieminister…“ Quelle: fragwürdige Newsseite s.o.
    @ #24

    Straßenverkehr ist ein Zeichen florierender Wirtschaft

    Wirtschaft ist nicht alles, aber ohne Wirtschaft ist alles nichts!

  27. Sebastian Herp 18. März 2017 14:11

    … wie das mit den Überschüssen aus dem Sommer und Power2Gas und Versorgung im Winter aussieht. Basiert natürlich größtenteils auf Schätzungen aus dem Jahr 2012, weshalb ich gerne eine aktualisierte Version davon oder die Simulation als Webanwendung um sie mit eigenen Schätzungen befüttern zu können sehen würde.

    Der Grund dafür, warum es so still um P2G wurde ist, das sich im praktischen Versuch das bestätigte, was man bereits mit etwas Überlegung bereits erkennen konnte: Es ist eine Sackgasse!

    Das Beste, was man damit anfangen kann, ist es zum Mythos der Energiespiecherung zu erheben.

  28. blackout 18. März 2017 17:01

    Danke … es ist also spätestens seit 3 Jahren auch für die ein offenes Geheimnis, die die Wahrheit nur von etablierten Politikern akzeptieren.

  29. 25 @ Herp

    Darin steht eigentlich alles über die Möglichkeiten Strom zu speichern und wie das mit den Überschüssen aus dem Sommer und Power2Gas und Versorgung im Winter aussieht. Basiert natürlich größtenteils auf Schätzungen aus dem Jahr 2012,

    Ich habe mir die Studie des Fraunhofer Instituts durchgelesen. In der Tat, eine beachtliche Arbeit. Leider stehen in jedem dritten Satz sinngemäß Begriffe wie: “ und wenn, dann, in der Annahme das, sollte, könnte,müsste dann kostet das usw. „. Nicht ein konkretes Beispiel, etwa wo bspw. Pumpspeicherwerke gebaut werden „könnten“ , nur die vorgenannten „Annahmefloskeln“
    Wenn diese Studie alles für machbar hält, zu Kosten die nicht höher sind, als die vorhandene Energieversorgung, warum macht es niemand ? Findet sich denn kein vernünftiger Unternehmer, der so auf einfache Weise Geld verdienen kann?
    Eine wichtige Annahme fehlt übrigens in der Studie, nämlich die eines oder zweier schlechter Sommer. Was dann ?
    Und der Verkehr ist in dieser Studie überhaupt nicht erfasst. Der geht extra.

    Das Akkugewicht dürfte für stationäre Speicher vollkommen irrelevant sein. Wichtig ist der Preis pro kWh und die Anzahl der Zyklen, die der Akku durchhalten kann. Daraus bemisst sich seine Wirtschaftlichkeit.

    Nun ja, das Gewicht der Speicher ist bei Fahrzeugen sehr wohl relevant, denn daraus bemisst sich deren Wirtschaftlichkeit.

    Ganz einfach, es ist derzeit nicht nötig. Warum haben sie zu Hause keinen Akku für ihre Geräte? Weil es nicht nötig ist. Das macht erst wirtschaftlich Sinn, wenn es tatsächlich eine große Überproduktion gibt.

    Überproduktion macht immer nur Sinn für einen Abnehmer. Für den Produzenten bedeutet es den Ruin.

  30. Sebastian Herp 18. März 2017 14:11

    Solarstrom: die aktuelle Ausschreibung hat ein Höchstgebotspreis von 8,91 Cent / kWh und bei früheren Ausschreibungen war der Durchschnitt der Angebote schon bei ca. 7 Cent / kWh.

    Natürlich werden auch noch netzdurchleitungskosten und Steuern fällig. Nicht zu vergessen die EEG-Umlage und weitere Umlagen, die sich auf rund 9 ct/kWh belaufen. Darum sind auch rund 30 ct für den Privatkunden zu berappen. Aber das Ausland bekommt diesen Strom für durchschnittlich 3,7 ct. Da stimmt ganz offensichtlich was ganz und gar nicht.

  31. @Sebastian Herp #25

    Man kann mit wetterabhängiger Stromerzeugung keine konventionellen Kraftwerke ersetzen

    Aber man kann damit ihren Kraftstoffverbrauch reduzieren.

    Das ist aber kein Wert an sich. Wenn die Kosten für das Unterfangen höher sind als der Wert des eingesparten Brennstoffs, ist es Selbstbeschädigung.

    aber wenn man z.B. ein 100% Gas Backup vorhalten muss können die Stromerzeugungskosten insgesamt niedriger sei

    Fahrradkette. Die deutsche „Energiewende“ ist nachweislich um Vielfaches teurer als jede angeblich *) von ihr bewirkte Einsparung. Wenn die Realität nicht irgendwelchen theoretischen Papieren, dann ist wahrscheinlich die Realität falsch?

    *) Betonung auf angeblich, weil der Brennstoffverbrauch für die Stromerzeugung ja nicht sinkt

    Ich bin sehr gespannt auf elektrische Frachtschiffe, Lastkähne, Binnen- und Seefähren, Großraumflugzeuge, Kleinflugzeuge usw. Elektrische Traktoren, Mähdrescher, LKWs für die tägliche Supermarktbelieferung dürften auch sehr spannend sein.

    Nicht alles kann man elektrifizieren

    Soviel dann zu Ihrer Prämisse „Wenn man den gesamten Verkehr auf elektrische Antriebe umstellt“ …

    LKWs, gerade für Supermarktbelieferungen sind perfekt geeignet für Elektroantriebe

    Dass Rentner und Arbeitslose das dann mit sinkendem Lebensstandard bezahlen, ist ja nur eine unbedeutende Fußnote.

    Das sind ja alles Kurzstrecken und dafür gibt es bereits — wenn auch teure — Lösungen.

    Danke das ist mein Punkt. Freilich gibt es für alles technische Lösungen. Die Ökospinnereien sind ja nicht aus technischen Gründen bescheuert, sondern aus ökonomischen.

    Eine Analogie: Man kann z.B. zum Mond fliegen, das ist technisch gelöst. Das bedeutet aber nicht, dass wir beide zusammen nächste Woche einen Wochenendausflug auf den Mond unternehmen können. Es gibt die Infrastruktur dafür nicht, und es wäre gesellschaftlich und ökonomisch irrational, unter heutigen Bedingungen eine solche Struktur schaffen zu wollen. Die Argumentation mit rein technischer Machbarkeit ist also eine Themenverfehlung.

    Das gilt entsprechend auch für die „Energiewende“. Sie müssen darstellen, dass das Unterfangen einen ökonomischen Vorteil bietet. Aber alle Seiten (außer den naivsten Nixcheckern) gestehen ein, dass es nur ökonomische Nachteile bringt.

    In sonnen- und windarmen Perioden gibt es nichts zu verteilen. In diesen Zeiten müsste die gesamte Stromnachfrage des Landes aus Speichern bedient werden. Man kann ausrechnen wieviel Speicherkapazität dazu benötigt würde: Etwa 250 kWh pro Einwohner.

    Nö, siehe Fraunhofer Studie/Simulation.

    Unglaubwürdige Quelle. Fraunhofer ISE hängt an Subventionen wie der Junkie an der Nadel. Deren gesamte Öffentlichkeitsarbeit ist darauf ausgerichtet, dass diese Subventionen weiterfließen, und deshalb steht da immer drin dass die ganze „Energiewende“ supertopp sei. Deswegen verwenden Ökos diese Quellen auch gern in Online-Diskussionen.

    Wie kommen sie auf solche Fantasiezahlen?

    Nicht phantasiert, sondern berechnet:

    Durchschnittliche Leistungsnachfrage pro Kopf mal Dauer der längsten anzunehmenden sonnen- und windarmen Witterungsperiode. Zahlen eingesetzt:

    0,7 kW * 15 Tage * 24 Stunden = 250 kWh.

    Billigste Akkus sind Bleiakkus, z.B. Autobatterie kostet ca. 100 EUR für 0,1 kWh Kapazität. Mit Economy of Scale nehmen wir großzügig 10 EUR für 0,1 kWh an. Das ergibt dann:

    250 kWh / 0,1 kWh * 10 EUR = 25.000 EUR pro Kopf der Bevölkerung.

    Und das ist nur die Startinvestition, laufende Wartung und Betrieb gar nicht eingerechtet.

    Mich juckt es wirklich in den Fingern diese Simulation als Webanwendung nachzubauen damit sie das selbst mit eigenen Augen sehen können

    Viel Spaß damit. Einen argumentativen Wert hätte das freilcih nicht, denn die Prämissen der Fraunhofer-Anwendung sind natürlich a priori so gewählt dass es „funktioniert“. Andernfalls bestünde die Gefahr, dass die öffentliche Meinung gegen die Subventionen für Fraunhofer ISE kippt, und das können die nicht riskieren.

    Denn wir werden nie 50 Millionen akkubetriebene Autos haben, weil die Mehrzahl der Bevölkerung sich diese teure Technik (die nicht zuletzt wegen den teuren Akkus so teuer ist)nicht leisten können

    Bitte was? Der durchschnittliche Neuwagenpreis beträgt fast 30000 €, 3 Millionen davon werden jedes Jahr angeschafft.. Nach 15 Jahren ist praktisch die gesamte Flotte ersetzt,

    Und der Gebrauchtwagenmarkt ist das Produkt einer überdrehten Phantasie.

    Wo sitzen diese ganzen Leute, die alle 15 Jahre 30000 E übrighaben? Dieses soziale Wunderland würde ich gerne mal sehen. Ich sehe viele Leute, die mit ihrem Lohn rumkrebsen und davon mit Ach und Krach einen alten Gebrauchtwagen unterhalten. Irgendwelche Ökoyuppieträume könnten die nicht finanzieren.

    wenn Elektroautos — wie angekündigt — einen zum Diesel vergleichbaren Preis haben werden.

    Ankündigungen sind keine Realität.

    Der Windstrom wird aber für bis zu 15 Ct/kWh erzeugt, Solarstrom noch teurer. Wir nehmen damit nichts ein, sondern zahlen drauf. Und zwar über unser aller Stromrechnungen.

    Windstrom: Vattenfall 4,99 Cent / kWh für einen 600 MW Offshore Windpark:

    Da das jetzt schon die zweite Lobbyquelle ist mal grundsätzlich: Lobby-Verlautbarungen sind als Belege untauglich. Das ist eine blöde Pressemeldung einer PR-Abteilung, die nichts mit den realen Kosten für Windstrom zu tun hat, die bei uns im Lande real anfallen und auch real bezahlt werden müssen.

    Wäre das Wind- und Solargedönsn wirklich so billig, könnte außerdem das EEG selbst aus Sicht seiner Befürworter entfallen. Aber dagegen schreien die immer noch Zeter und Mordio, Sie sicher auch.

  32. Und weil das alles so gut mit der Energiewende funktioniert und mit der Speicherung und mit der Ökolobby haben wir weltweit die höchsten Strompreise, zahlen über 20 Mrd. pro Jahr an EEG-Umlage und die Mieten steigen und steigen und sozialer Wohnraum wird unbezahlbar. Und deshalb fahren auf deutschen Straßen auch so viele E-Autos rum und dienen als Speicher für Wind und Sonne. 😉

    Aber wir arbeiten ja erst 17 Jahre an der Energiewende und in den letzten 8 Jahren davon sind die CO2-Emissionen trotz aller Versprechungen der Ökologisten nicht gesunken und die Sonne schickt eine immer größere Rechnung und die Energiewende kostet immer mehr kugeln Eis, bei über 20 Mrd. € EEG-Umlage pro Jahr und Ausgaben von ca. 50 Mrd. € pro Jahr laut Bundesrechnungshof für die Energiewende.

  33. Und was Herr Herp auch gerne vergisst, für 40 GW PV und 40 GW Wind haben wir nochmal 80 GW Konventionelle Kraftwerke als Schattenkraftwerke stehen, die einspringen, wenn die Sonne in der Nacht nicht scheint und der Wind nicht weht. Also eine volle Reserve, die mitbezahlt werden muss, auch wenn sie nicht läuft. Kann man natürlich durch andere Speicher ersetzen, aber das wird dann noch teurer. Und der Hammer, diese Kosten rechen die Ökologisten bei ihren PV-Anlagen und WK-Anlagen nicht zu den Stromerzeugungskosten drauf, sondern lasten das voll den konventionellen Kraftwerksbetreibern an!

  34. Und Herr Herp vergisst auch immer wieder, die Bundesregierung will bis 2050 -25% Strom sparen und -50% Energie/ Primärenergie. Das geht mit einen Ausbau von PV und WK und von Stromspeichern und der E-Mobilität aber nicht. Herr Herp möchte ja gerne alles elektrifizieren und den Strom verlustintensiv speichern, oder quer durchs Land durch Stromleitungen schicken.

  35. Diesmal von unten nach oben …

    Herr Krüger, nochmal: wo ist ihre Quelle für 25% Strom sparen? Das macht keinen Sinn und wird auch nirgends erwähnt. Es geht um Energie einsparen in jedem Sektor (Verkehr, Wärme) und die Reduzierung des CO2 Ausstoßes. Das mit Backup geht ungefähr so: Fixkosten X + Treibstoffkosten Y1 für das Backup. Fixkosten für Wind von Z. Bei einem reinen Betrieb konventioneller Kraftwerke haben wir Treibstoffkosten Y2. Nun ist die Frage doch: ist X + Y2 für einen Betrieb ohne Windkraft größer oder kleiner als X + Y1 + Z. X kürzt sich raus also bleibt als Formel für gleiche Kosten:
    (Y1 - Y2) = Z
    Wenn nun mit Wind sagen wir mal 80% weniger Treibstoff verbrannt werden müsste, dann heißt das:
    0,8 * Y1 = Z
    Und das gilt es dann für die regenerative Erzeugung zu schlagen. So weit weg sind wir davon nicht mehr.

    Die Mietpreise und Wohnungspreise steigen nicht wegen der vergleichsweise hohen Energiekosten. Das hat ganz andere Ursachen. Der Umstieg von einer Technik auf eine andere kostet immer etwas. Die Frage ist doch aber, ob der Betrieb nach dem Umstieg funktionieren kann. Dass sich Deutschland als reiches Land so etwas leisten kann steht ja wohl außer Frage. Die Armutskarte dabei jedes Mal auszuspielen spiegelt nicht die Realität wieder und die Armen zahlen auch nicht proportional am meisten, weder Steuern noch bei den Energiekosten. Aber eine Erhöhung der Preise trifft sie natürlich mehr … hier kann man sicher vieles verbessern und wenn dadurch das Gejammere aufhört dürfen sich die Nicht-Armen das durchaus auch leisten die Armen zu entlasten.

    @anorak2:

    Wenn die Kosten für das Unterfangen höher sind als der Wert des eingesparten Brennstoffs, ist es Selbstbeschädigung.

    Der Sinn der anfänglichen Subvention ist es die Kosten so weit zu senken, dass es möglich ist. Was meinen sie wie Atomenergie und Kohle bei uns „eingeführt“ wurde. Das war nicht von Anfang an wirtschaftlich und auch jetzt sind Atomkraftwerke nicht wirtschaftlich. Ob eine Umstellung auf saubere Stromerzeugung auf diesem Planeten wirklich teurer ist als die Alternative? Früher oder später müssen wir auf eine nachhaltige Energieversorgung wechseln und warum sollte man das nicht beschleunigen wollen und dabei eine dominante Rolle spielen wollen? China hat das erkannt und sie lachen sich gerade ins Fäustchen, dass die USA unter Trump wohl beinahe aufgeben werden und China diese Industrie überlassen wird.

    Dass Rentner und Arbeitslose das dann mit sinkendem Lebensstandard bezahlen, ist ja nur eine unbedeutende Fußnote.

    Warum sollten sie? Ein elektro LKW muss nicht teurer sein als ein Verbrenner LKW? Das ist alles jetzt gerade der Fall, aber schauen sie doch einfach mal 10 Jahre zurück? Da war nichts mit Elektromobilität. Was meinen sie denn was in weiteren 10 Jahren oder in 20 Jahren geht? Stillstand in der Entwicklung und bei den Kosten?

    Danke das ist mein Punkt. Freilich gibt es für alles technische Lösungen. Die Ökospinnereien sind ja nicht aus technischen Gründen bescheuert, sondern aus ökonomischen.

    Jetzt! Niemand fordert, dass wir das Land zu heutigen Kosten morgen auf 100% EE-Strom und 100% Elektroautos und 100% sanierten Wohnraum umstellen. Wenn man weiß, dass es technisch machbar ist, dann kann man sich darum kümmern es wirtschaftlich hinzubekommen. Und wirtschaftlich … nunja, stellen sie sich einfach mal vor sie müssten für Rohstoffe den Wiederbeschaffungswert bezahlen. Würden sie dann ernsthaft Kohle verbrennen?

    Zur ihrer Akkurechnung. Bleiakkus sind nicht die günstigsten Akkus pro gespeicherter kWh, das sind schon seit einigen Jahren Lithiumakkus. Auch könnten sie den Rohstoffbedarf von so vielen Bleiakkus nie decken. Blei ist seltener als Lithium und in einer gewöhnlichen Starterbatterie ist mehr Blei enthalten als Lithium in einem Akku eines Elektroautos. Desweiteren müssen sie nicht gesamte Flaute mit Akkus bestreiten. Die Flauten kommen so selten vor, dass sie nie auf Zyklenzahlen kommen die es günstiger als z.B. Power2Gas machen würde. Und das trotz des hohen Verlustes bei letzterer Speichermethode.

    Viel Spaß damit. Einen argumentativen Wert hätte das freilcih nicht, denn die Prämissen der Fraunhofer-Anwendung sind natürlich a priori so gewählt dass es „funktioniert“.

    Deshalb wäre bei „meinem Programm“ ja auch alle Werte frei einstellbar. So können sie ihre eigenen Schätzungen für alles eingeben und erhalten eine Simulation, die nach Gesamtpreis optimiert ausspuckt welche Kapazitäten sie wo brauchen.

    Wo sitzen diese ganzen Leute, die alle 15 Jahre 30000 E übrighaben? Dieses soziale Wunderland würde ich gerne mal sehen.

    Das sind 167 € im Monat. Wer hat das denn nicht übrig? Aber vermutlich geben das viele eher für andere Dinge aus. Die Zahl ist Statistik und das können sie mit ihren persönlichen Erfahrungen gerne anzweifeln wie viel zu wollen, aber ganz ehrlich … hier in der Stadt kostet ein Tiefgaragenstellplatz neu 30000 € … da stellt man doch keinen 5000 € Gebrauchtwagen drauf. Gut, hier liegt das mittlere Bruttoeinkommen auch bei 4486 € … Platz 4 in Deutschland.

    Wäre das Wind- und Solargedönsn wirklich so billig, könnte außerdem das EEG selbst aus Sicht seiner Befürworter entfallen. Aber dagegen schreien die immer noch Zeter und Mordio, Sie sicher auch.

    Es ist der halbe Preis pro kWh wie bei einem neu gebauten Atomkraftwerk in England und auch das leistet man sich einfach. Das EEG entfällt ja auch auf absehbare Zeit. Das ist das Ziel. Würde man bei anderen Stromquellen die tatsächlichen Kosten einpreisen, die momentan auf die Gesamtheit verteilt werden, dann würde man klarer sehen können wie wirtschaftlich was ist. Momentan scheint das nicht wirklich möglich zu sein. Oder was würden sie sagen, wenn hierzulande jemand ein Atomkraftwerk bauen wollen würde und der Betreiber das nur für einen garantierten Preis von 10 Cent pro kWh machen würde, der am Markt aber nur 3 Cent einbringt. Da würden sie doch Zeter und Mordio schreien, oder? Passiert so gerade in UK.

    @Martin Landvoigt:

    Natürlich werden auch noch netzdurchleitungskosten und Steuern fällig. Nicht zu vergessen die EEG-Umlage und weitere Umlagen, die sich auf rund 9 ct/kWh belaufen. Darum sind auch rund 30 ct für den Privatkunden zu berappen. Aber das Ausland bekommt diesen Strom für durchschnittlich 3,7 ct. Da stimmt ganz offensichtlich was ganz und gar nicht.

    Das Ausland bekommt diesen Strom nicht. Das wäre nur der Fall, wenn wir tatsächlich mehr davon produzieren würden als wir verbrauchen können. Machen wir aber nicht. Und wenn sie wirklich 30 Cent pro kWh bezahlen, dann rate ich ihnen mal bei Check24 vorbeizuschauen. Wir haben hier die superteuren Stadtwerke mit Ökotarif und zahlen deutlich weniger.

    @bigschmock

    Ich habe mir die Studie des Fraunhofer Instituts durchgelesen. In der Tat, eine beachtliche Arbeit. Leider stehen in jedem dritten Satz sinngemäß Begriffe wie: “ und wenn, dann, in der Annahme das, sollte, könnte,müsste dann kostet das usw. „. Nicht ein konkretes Beispiel, etwa wo bspw. Pumpspeicherwerke gebaut werden „könnten“ , nur die vorgenannten „Annahmefloskeln“

    So ist das bei Schätzungen über die Zukunft, egal um was es geht. Es sind alles Annahmen und es kann alles ganz anders kommen, wenn die Annahmen so nicht eintreten (besser oder schlecht, egal).

    Wenn diese Studie alles für machbar hält, zu Kosten die nicht höher sind, als die vorhandene Energieversorgung, warum macht es niemand ? Findet sich denn kein vernünftiger Unternehmer, der so auf einfache Weise Geld verdienen kann?

    Weil es hier um das Jahr 2050 geht? Das geht jetzt zu den Kosten nicht. Das sind Prognosen wie es dann funktionieren wird und in welchen Größenordnungen die Erzeugung, Speicherung, etc aufgebaut werden muss.

    Und der Verkehr ist in dieser Studie überhaupt nicht erfasst. Der geht extra.

    Das ist richtig. Sind aber nur nochmal 100 TWh im Jahr extra bei der elektrischen Last. oder 16% mehr Stromerzeugung. Dafür fällt auf der Seite dann ja auch wieder der Import von Mineralöl und der Betrieb von Raffinerien flach.

    Überproduktion macht immer nur Sinn für einen Abnehmer. Für den Produzenten bedeutet es den Ruin.

    Sobald es einen Speichermarkt gibt gibt es ja keine Überproduktion mehr, denn dann hat dieser Strom ja auch wieder einen Wert.

    Der Grund dafür, warum es so still um P2G wurde ist, das sich im praktischen Versuch das bestätigte, was man bereits mit etwas Überlegung bereits erkennen konnte: Es ist eine Sackgasse!

    Nehmen sie die Fraunhofer Studie. In deren Simulation laufen 298 TWh von 600 TWh in Power2Gas Anlagen. Daraus werden 70 TWh Strom und 127 TWh Wärme (der Rest der 219 TWh Wärme kommt aus Biomasse) gewonnen. Kein besonders großes Verlustgeschäft für einen riesigen saisonalen Speicher ohne große Zyklenzahlen. Die Batterien und Pumpspeicher sind mit 112 GWh verhältnismäßg klein und nur ein paar Prozent der elektrischen Last werden daraus bezogen. Dafür sehr hohe Zyklenzahl.

    Eine Sackgasse sind Überlegungen die Wasserstoff als Treibstoff für Autos vorsehen. Das kann nicht wirtschaftlicher als batterie-elektrische werden.

  36. Sebastian Herp 19. März 2017 17:01

    Das Ausland bekommt diesen Strom nicht. Das wäre nur der Fall, wenn wir tatsächlich mehr davon produzieren würden als wir verbrauchen können. Machen wir aber nicht.

    Doch, das tun wir! Wir haben einen kräftigen Export-Überschuss zu Preisen von rund 3,7 ct/ kWh

    Und wenn sie wirklich 30 Cent pro kWh bezahlen, dann rate ich ihnen mal bei Check24 vorbeizuschauen.

    Habe ich gemacht: Die Ersparnis läge nahezu ausschließlich in der Wechselpämie von 100 -- 125 €.
    Ansonsten zahlen wir ab 2017 Grundpreis 10,42 €/Monat und 27,66 ct/kWh -- macht bei 200 kWh/ Monat rund 32,7 ct/kWh

    Die anderen Angebote bei Check 24 lagen ungefähr auf dem gleichen Level. 2016 zahlten wir noch einen Monatsgrundpreis von 7,20 € -- macht eine Preiserhöhung von rund 38,42 € im Jahr.

    Wir haben hier die superteuren Stadtwerke mit Ökotarif und zahlen deutlich weniger.

    Da würde ich gerne mal die Details sehen.

  37. @SH #35

    Wenn die Kosten für das Unterfangen höher sind als der Wert des eingesparten Brennstoffs, ist es Selbstbeschädigung.

    Der Sinn der anfänglichen Subvention ist es die Kosten so weit zu senken, dass es möglich ist.

    Scheint nicht zu funktionieren.

    Es ist zunächst nicht Aufgabe des Staates bzw. der Öffentlichkeit, Wirtschaftlichkeit einer Technologie „herbeizusubventionieren“. Dazu kommt, dass das prinzipiell nicht funktionieren kann. Die (Nicht-)Wirtschaftlichkeit einer Technologie hängt von volkswirtschaftlichen und physikalischen Rahmenbedingungen ab, die nicht durch politischen Beschluss aufgehoben werden können. Auch nicht wenn sehr viele Ressourcen dafür aufgewendet werden.

    Was meinen sie wie Atomenergie und Kohle bei uns „eingeführt“ wurde.

    Nicht durch mit dem EEG vergleichbare Monsterprogramme.

    Kohlekraftwerke waren anfangs eine urkapitalistische Veranstaltung, die von Anfang an profitabel waren.

    Atomkraft wurde dagegen auf Basis eines politischen Programms eingeführt, ist aber trotzdem nicht mit dem EEG vergleichbar. Eine „Herbeisubvention“ von Wirtschaftlichkeit gab es da nicht, denn man wusste von Anfang an dass Atomstrom kostengünstig sein würde. Das war überhaupt das Motiv. Es gab einen staatlichen Anschub in Form von Regulierungen, Gesetzesänderungen, Baubeschlüssen u.dgl., auch ein Forschungsprogramm. Aber der Bau der Kraftwerke selbst war bereits privat finanziert. Inzwischen hat das Ganze seine Kosten um ein Vielfaches eingespielt, sowohl für die Staatskasse wie für die Allgemeinheit. Davon kann beim EEG keine Rede sein, und es ist auch in Zukunft nicht zu erwarten.

    Das war nicht von Anfang an wirtschaftlich und auch jetzt sind Atomkraftwerke nicht wirtschaftlich.

    Dochdoch

    Ob eine Umstellung auf saubere Stromerzeugung auf diesem Planeten wirklich teurer ist als die Alternative? Früher oder später müssen wir auf eine nachhaltige Energieversorgung wechseln und warum sollte man das nicht beschleunigen wollen und dabei eine dominante Rolle spielen wollen?

    Das sind bedeutungslose ideologische Buzzwords, aber wahrscheinlich die wahre Motivation der Befürworter.

    Dass Rentner und Arbeitslose das dann mit sinkendem Lebensstandard bezahlen, ist ja nur eine unbedeutende Fußnote.

    Warum sollten sie?

    Weil die Supermärkte höhere Transportkosten auf die Produktpreise aufschlagen müssten. Das ist auch der Grund, warum sie freiwillig sowas nicht machen.

    Ein elektro LKW muss nicht teurer sein als ein Verbrenner LKW?

    Was heißt „muss“? Das ist doch keine philosophische Fragestellung. Er ist teurer, und wir wissen auch warum.

    Was meinen sie denn was in weiteren 10 Jahren oder in 20 Jahren geht? Stillstand in der Entwicklung und bei den Kosten?

    „In der Zukunft ist alles möglich, also auch /insert Ökowunschtraum/“ ist nicht wirklich eine rationale Argumentation.

    Danke das ist mein Punkt. Freilich gibt es für alles technische Lösungen. Die Ökospinnereien sind ja nicht aus technischen Gründen bescheuert, sondern aus ökonomischen.

    Jetzt!

    Deswegen ist es Jetzt falsch, sie einzusetzen.

    Niemand fordert, dass wir das Land zu heutigen Kosten morgen auf 100% EE-Strom und 100% Elektroautos und 100% sanierten Wohnraum umstellen.

    Nahaiinn, zehntausende von Windrädern werden nur so zum Spaß hochsubventioniert in die Landschaft gewuppt.

    Wenn man weiß, dass es technisch machbar ist, dann kann man sich darum kümmern es wirtschaftlich hinzubekommen.

    Das ist aber nicht Aufgabe der Politik, und steht zudem nicht in ihrer Macht.

    Zur ihrer Akkurechnung. Bleiakkus sind nicht die günstigsten Akkus pro gespeicherter kWh, das sind schon seit einigen Jahren Lithiumakkus.

    Und ich hab extra noch einen Skalenfaktor 10 angenommen, damit mir auch ja kein Öko vorwerfen kann ich rechnete zu pessimistisch. Aber da hab ich mit Ihnen nicht gerechnet. Außerdem ist es in einer solchen Diskussion nicht Ihre Aufgabe, sich die Fakten im Sinne Ihrer Position schönzugucken, sondern genau das Gegenteil: Sie müssen so pessimistisch rechnen wie geht, nur dann sind Sie überzeugend. Ich bin zum Gegenteil verpflichtet, aber das tu ich auch.

    In jedem Fall haben Sie Unrecht, selbst laut Ökopedia:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Akkumulator

    Wo sitzen diese ganzen Leute, die alle 15 Jahre 30000 E übrighaben? Dieses soziale Wunderland würde ich gerne mal sehen.

    Das sind 167 € im Monat. Wer hat das denn nicht übrig?

    Sie erfüllen alle Klischees eines weltfremden Mittelschicht-Ökos, der nur seine eigene soziale Realität kennt. Hält alle Leute für gehobene Mittelklasse, und wähnt Armut und soziales Elend als irrelevante Randerscheinungen.

    Aber vermutlich geben das viele eher für andere Dinge aus.

    Ja so unnützes Zeug Wohnung, Kleidung, Essen, teurer werdende Stromrechnung z.B., statt die „Energiewende“ und Elektroautoträume zu finanzieren wie es ihre heilige Pflicht wäre.

    Die Zahl ist Statistik und das können sie mit ihren persönlichen Erfahrungen gerne anzweifeln wie viel zu wollen, aber ganz ehrlich … hier in der Stadt kostet ein Tiefgaragenstellplatz neu 30000 € … da stellt man doch keinen 5000 € Gebrauchtwagen drauf. Gut, hier liegt das mittlere Bruttoeinkommen auch bei 4486 € … Platz 4 in Deutschland.

    Der Tellerrand eines süddeutschen Fußgängerzonen-Nests voller Ökoyuppies ist aber nicht die soziale Realität in Deutschland.

    Es ist der halbe Preis pro kWh wie bei einem neu gebauten Atomkraftwerk in England und auch das leistet man sich einfach.

    Zweimal Falsch ergibt nicht Richtig.

    Die Briten haben auch eine durch Öko-Ideologie motivierte „Energiewende“, nur etwas anders strukturiert als die deutsche: CO2-Vermeidung um jeden Preis wegen dem angeblichen Klimakollaps, da sind die ganz kirre wegen. Atomphobie gibt es dort dagegen eher nicht. Deswegen bauen die Atomkraftwerke, auch wenn sie dabei draufzahlen. Die sind also nur auf andere Art bekloppt und wir sollten uns das nicht zum Vorbild nehmen, aber die deutsche Form der Beklopptheit wird dadurch nicht richtig.

    Das EEG entfällt ja auch auf absehbare Zeit.

    Das sowieso, nur sollten wir das sinnlose Zubuttern so schnell wie möglich beenden. Dazu sind aber wohl noch einige Lernerfahrungen in der Öffentlichkeit notwendig. Die ganze Ökopropaganda der letzten Jahre muss erst als falsch erkannt werden.

  38. Zumindest Solarstrom ist die günstigste Stromquelle für die Bürger, die Leute brauchen da kein EEG.

    Aus einer neuen PV-Anlage kostet das kWh unter 10 Cent.
    Bei meiner 21 Jahre alten PV-Anlage da kostet das kWh nur noch 1 bis 2 Cent.

    Da kann Kohle und Kernkraft nicht mithalten und zu den Preis kWh an der eigenen Steckdose bereitstellen.

    MfG

  39. #38

    Dann kappen Sie doch Ihren Stromanschluss.

  40. @Martin Landvoigt:

    Doch, das tun wir! Wir haben einen kräftigen Export-Überschuss zu Preisen von rund 3,7 ct/ kWh

    Es ging um EE-Strom. Wenn davon zu einem Zeitpunkt 40 GW ins Netz wandern, wir 60 GW brauchen und trotzdem noch 10 GW exportieren, dann exportieren wir keinen EE-Strom. Wenn die Windkraftanlage an der Grenze steht physikalisch natürlich schon. Aber eigentlich müssten wir in dem Moment keine 10 GW Überschuss produzieren. Anders sähe es aus, wenn 70 GW EE-Strom ins Netz fließen, aber nur 60 GW gebraucht werden. Das wäre dann in der Tat ziemlich bescheuert, wenn wir den Strom exportieren.

    Da würde ich gerne mal die Details sehen.

    Wir haben 5,20 € Grundpreis und 27 Cent Arbeitspreis (Ökostrom, wobei unsere Stadtwerke angeben auch ohne diesen Tarif würden über 80% des Stroms aus Erneuerbaren Quellen kommen): http://www.estw.de/stromkennzeichnung

    Dabei kommen wir mit Grundpreis auf knapp 29 Cent pro kWh. Der günstigste Anbieter für unsere Postleitzahl ohne Premien kommt auf 25,7 Cent (mit Ökostrom) bzw. auf 21,5 Cent (kein Ökostrom und mit Bonus).

    @anorak
    Wenn absehbar ist, dass bei genügend großer Massenproduktion die Kosten dramatisch sinken und die Kapitalkosten dafür größer sind als die private Wirtschaft leisten kann, dann können Staaten einspringen. Man kann sich natürlich zurücklehnen und andere Staaten machen lassen, aber wer wenn nicht die reichsten und fortschrittlichsten Staaten der Welt sollten dann den Anfang machen? Wenn eine neue Technologie auftaucht, die absehbar die Welt verändern wird, dann könne sie a) sich frühzeitig damit beschäftigen, Experte werden und daran verdienen/mitwirken oder b) missmutig abwarten und andere machen lassen. Ohne „Early Adopter“ gäbe es so manches Produkt heute nicht.

    Kohlekraftwerke waren anfangs eine urkapitalistische Veranstaltung, die von Anfang an profitabel waren.

    Die Kraftwerke vielleicht. Sie mussten nie viel für die Kohle bezahlen und sich auch erst in letzter Zeit um Filteranlagen kümmern. Aber vielleicht hilft ja ein wenig Recherche … noch im Jahr 2016 mit praktisch nicht mehr vorhandener, eigener Steinkohleförderung haben wir knapp eine Milliarde Euro Subventionen in Steinkohle gesteckt. Seit 1974 gibt es den „Kohlepfennig“, erst 1994 wurde er abgeschafft, stattdessen offizielle Subventionen ab 1997. Höhepunkt 2005 mit 4,7 Milliarden Euro und heute immer noch knapp eine Milliarde obwohl 2018 das letzte Bergwerk geschlossen werden soll.

    denn man wusste von Anfang an dass Atomstrom kostengünstig sein würde.

    Wirklich? Warum kostet eine kWh Atomstrom aus Hinkley Point C, wenn es dann fertig gebaut ist knapp 10 Cent? Warum sind die französischen Atomkraftwerke größtenteils in staatlich dominierten Firmen untergebracht? Der neue Reaktor Flamanville soll auch auf über 7 Cent pro kWh kommen und vermutlich gibt es -- wie bei jedem Atomkraftwerk -- eine Vollversicherung durch den Staat. Die Kosten für Fukushima belaufen sich angeblich auf um die 200 Milliarden Dollar.

    Zu E-LKW teurer als normaler LKW:

    Weil die Supermärkte höhere Transportkosten auf die Produktpreise aufschlagen müssten. Das ist auch der Grund, warum sie freiwillig sowas nicht machen.

    Warum gehen sie davon aus, dass heutige Preise das Maß aller Dinge sind? Niemand fordert eine sofortige Umstellung. Aber sie wird kommen sobald diese Fahrzeuge für die gefahrenen Strecken wirtschaftlicher sind. Beispiel: wenn sie jährlich über 30000 km fahren und mit der Reichweite eines e-Golf hinkommen, dann wäre das preiswerter als den Benzingolf zu nehmen. Und das ist eines der teuersten und undurchdachtesten Elektroautos (meiner Meinung nach), aber hier gibt es eben eine direkte Vergleichsmöglichkeit. Und günstige Elektroautos bzw. welche mit akzeptabler Reichweite sind alle schon angekündigt. In den nächsten 10 Jahren wird die Kilometergrenze der Wirtschaftlichkeit sinken und somit für mehr Kunden interessant machen. Und dann gibt es ja noch die Kundenschicht, die offensichtlich nicht auf Wirtschaftlichkeit achtet und mit einem Porsche oder anderem dicken, deutschen Luxusauto durch die Gegend fährt … ich schweife ab … wichtig: nicht von heutigen Preisen ausgehen. OLED TVs werden auch nicht für immer 2000+ € kosten. In 5 Jahren bekommen sie die ab 500 € an jeder Ecke.

    „In der Zukunft ist alles möglich, also auch /insert Ökowunschtraum/“ ist nicht wirklich eine rationale Argumentation.

    Das ist der zentrale Punkt. Nochmal: morgen sieht anders aus als heute. Niemand fordert den sofortigen Umstieg aller! Und es setzen auch nicht alle das jetzt ein um speziell ihren Lebensunterhalt teurer werden zu lassen. Das ist ein Projekt, für das die Menschheit Jahrzehnte benötigen wird. Deutschland steht auch noch ziemlich am Anfang. Für eine Komplettversorgung braucht es vermutlich 6 mal so viel Windkraft und Photovoltaik wie jetzt. Wäre es nur Photovoltaik würde dafür 5% der Fläche Deutschlands reichen, ungefähr so viel wie wir bereits asphaltiert haben.

    Und ich hab extra noch einen Skalenfaktor 10 angenommen, damit mir auch ja kein Öko vorwerfen kann ich rechnete zu pessimistisch. Aber da hab ich mit Ihnen nicht gerechnet. Außerdem ist es in einer solchen Diskussion nicht Ihre Aufgabe, sich die Fakten im Sinne Ihrer Position schönzugucken, sondern genau das Gegenteil: Sie müssen so pessimistisch rechnen wie geht, nur dann sind Sie überzeugend. Ich bin zum Gegenteil verpflichtet, aber das tu ich auch.

    In jedem Fall haben Sie Unrecht, selbst laut Ökopedia:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Akkumulator

    Der Preis pro kWh Kapazität ist nicht das entscheidende bei Batterien. Der Preis pro daraus bezogene kWh in der Lebenszeit der Batterie entscheidet über die Wirtschaftlichkeit und da sind Bleiakkus schon lange nicht mehr attraktiv. Der Bleiakku hat einen niedrigeren Wirkungsgrad, die maximale Entladetiefe ist höher und er hält weniger Zyklen durch. Das alles sorgt dafür, dass ein Lithiumakku selbst bei dreifachem kWh Preis immer noch günstiger pro daraus bezogener kWh ist.

    Sie erfüllen alle Klischees eines weltfremden Mittelschicht-Ökos, der nur seine eigene soziale Realität kennt. Hält alle Leute für gehobene Mittelklasse, und wähnt Armut und soziales Elend als irrelevante Randerscheinungen.

    Ist es nicht wesentlich weltfremder sich Deutschland als ein Land in Armut vorzustellen?

    Die ganze Ökopropaganda der letzten Jahre muss erst als falsch erkannt werden.

    Und wenn es alles richtig ist? Entschuldigen sie sich dann? Oder erleben sie die Auswirkungen unseres derzeitigen Handelns nicht mehr, weil sie einer der Rentner oder „pensionierten Forscher“ sind, die scheinbar die Hauptdemographie der Klimaskeptiker bilden.

  41. @Herp

    Herr Krüger, nochmal: wo ist ihre Quelle für 25% Strom sparen? Das macht keinen Sinn und wird auch nirgends erwähnt.

    Nicht Ihr Ernst. Sie kennen nicht mal die Energiepläne und Klimaschutzpläne der Bundesregierung, verteidigen aber den Klimaschutz der Bundesregierung?

    Hier das Energiekonzept der Bundesregierung:

    https://i1.wp.com/www.thur.de/philo/bilder/blogs/energiekonzept.gif

    http://www.martin-assmann.info/images/270.jpg

  42. @Herp

    Energiekonzept
    für eine umweltschonende, zuverlässige
    und bezahlbare Energieversorgung
    28. September 2010

    Bis 2020 soll der Primärenergieverbrauch gegenüber 2008 um 20% und bis 2050 um 50% sinken.

    Wir streben an, bis 2020 den Stromverbrauch gegenüber 2008 in einer Größenordnung von 10% und bis 2050 von 25% zu vermindern.

  43. @Herp

    Aber ich seh schon, Sie verfolgen da ganz eigene Konzepte, die viel besser sind, als die der Bundesregierung. 😉

  44. @ 35 Herp

    Herr Herp, wir drehen uns im Kreis, leider. Ich kann Ihre Ansicht nachvollziehen, dass Sie und ich glaube alle anderen in diesem Forum auch, eine zumindest abgasfreie Energieerzeugung bevorzugen. Mal abgesehen vielleicht von Ferrari- und Porschefahrer, die ungern auf Soundchips für das Motorengeräusch zurückgreifen.

    Mein Eindruck von dieser Energiewende: Wir produzieren erstmal Strom. Den pumpen wir dann ins Netz und irgend jemand wir ihn schon brauchen. Sukzessive schalten wir dann je nach Zubau Kraftwerk für Kraftwerk ab und schwupps ist alles ökologisch. So die Theorie.
    Auf die Idee, dass man das Zeugs auch irgendwo speichern muß, ist man offenbar erst viel später oder besser gesagt, zu spät gekommen. Und nun haben wir den Salat oder besser den Strom.

    Um allen Kritikern den Wind aus den Segeln (Rotoren / haha, kleiner Scherz) zu nehmen, sollte man vielleicht ein Versuchsgebiet ausweisen:
    Nehmen wir einfach doch dazu die Landeshauptstadt von Schleswig-Holstein. Geografisch optimal an Wind- und Solaranlagen gelegen, mit genügend Einwohnern, Industrie und Hafen versehen eignet sie sich doch für einen richtungsweisenden Versuch. Punkt 00.00 h am 31.12.2017 (oder jedes andere Datum im Winter) werden sämtliche Versorgungsleitungen Kiels zu den altmodischen Kraftwerken unterbrochen und auf Wind- und Sonnenenergie aus Schleswig-Holstein umgeschaltet.
    Ich glaube, nur so kann die Theorie beweisen, was in ihr steckt. Glaskugelleser, Astrologen und Vorhersage-Druiden, sind nicht nötig. Die Einwohner Kiels werden uns nach einem Jahr berichten.

    Das wäre mal was. Ehrlich.

  45. @SH #40

    Wenn absehbar ist, dass bei genügend großer Massenproduktion die Kosten dramatisch sinken

    Das ist aber nicht absehbar. Der Skaleneffekt kann die Kosten nicht beliebig tief senken, sondern nähert sie asymptotisch einem produktspezifischen Wert an, der nicht unterschritten werden kann.

    und die Kapitalkosten dafür größer sind als die private Wirtschaft leisten kann, dann können Staaten einspringen.

    Es ist nicht staatliche Aufgabe, irgendwelche Technologien künstlich aus der Taufe zu heben.Ein solches Ziel steht nicht in der Verfassung, und entspricht auch nicht dem Allgemeinwohlgedanken. Dieser ist im Stabilitätsgesetz mit den Zielen Preisstabilität, Vollbeschäftigung, außenwirtschaftliches Gleichgewicht und Wachstum konkretisiert. Das sind staatliche Aufgaben, die z.B. mit keynesianischer Konjunkturbeeinflussung erreicht werden können. Das EEG ist aber alles andere als keynesianisch und schadet dem Allgemeinwohl, insbeondere auch den genannten Zielen.

    Man kann sich natürlich zurücklehnen und andere Staaten machen lassen, aber wer wenn nicht die reichsten und fortschrittlichsten Staaten der Welt sollten dann den Anfang machen?

    Niemand? Wenn andere Staaten das machen, beschädigen sie sich auch selbst.

    Wenn eine neue Technologie auftaucht, die absehbar die Welt verändern wird,

    Die ständige Beteuerung, dass Wind/Solar-Kram in der Zukunft nützlich und begehrt seien, macht sie nicht wahr. Sie können nicht in die Zukunft sehen, Ihre Wunschträume sind nur eine von 10.000 Möglichkeiten wie sich die Menschheit entwickelt.

    Der derzeitige „Boom“ bei Windrädern und Solarzellen in Deutschland ist ein rein subventionsgetriebenes Strohfeuer. Auch auf dem Welt-„Markt“ ist die Nachfrage ausschließlich subventionsgetrieben. In dem Moment wo die verschiedenen Länder ihre Ökosubventionen einstellen -- und dass sie das tun werden ist nur eine Frage der Zeit -- bricht das alles zusammen wie ein Kartenhaus. Und dann ist der der Dümmste, der am meisten darin subventioniert hat. Es gibt derzeit nicht den Hauch eines Hinweises, dass es jemals „selbsttragend“ sein könnte.

    Ohne „Early Adopter“ gäbe es so manches Produkt heute nicht.

    Dass Ökos sich selbst als innovativ darstellen überrascht. Sie sind eigentlich als eingefleischte Gegner aller neuen Technologien bekannt, mit der Ausnahme einiger weniger Leuchtturmprojekte, die sie nur deshalb befürworten weil sie ebenso eingefleischte Gegner konventioneller Energieproduktion sind.


    denn man wusste von Anfang an dass Atomstrom kostengünstig sein würde.

    Wirklich?

    Ja

    Warum kostet eine kWh Atomstrom aus Hinkley Point C, wenn es dann fertig gebaut ist knapp 10 Cent?

    Weil die Aussage für die 50er bis 80er Jahre in Deutschland gilt, aber nicht notwendigerweise für Großbritannien 2017. Wie hoch die Kosten tatsächlich ausfallen hängt von vielen Rahmenbedingungen ab, nicht einzig und allein von der Technologie. Die ist nur ein Faktor von mehreren.

    Ihre Frage offenbart da typisch ökoideologisches Schablonendenken: Für Sie gibt es böse und gute Technologien. Mir ist dagegen die Technologie völlig egal. Ich bin kein glühender Anhänger irgendeiner Technik, ebensowenig lehne ich irgendeine prinzipiell ab. Deswegen ist mir Ihre Denke fremd. Ich bin einfach nur für Allgemeinwohl, soziale Gerechtigkeit, und deshalb gegen ideologiegetriebenen Irrsinn wie z.B. den Ökologismus.

    Warum sind die französischen Atomkraftwerke größtenteils in staatlich dominierten Firmen untergebracht?

    Weil man in Frankreich der Meinung ist, dass Infrastruktur in staatliche Hand gehört. Der Meinung bin ich auch.

    Weil die Supermärkte höhere Transportkosten auf die Produktpreise aufschlagen müssten. Das ist auch der Grund, warum sie freiwillig sowas nicht machen.

    Warum gehen sie davon aus, dass heutige Preise das Maß aller Dinge sind?

    Weil ich nicht in die Zukunft sehen kann. Wir können nur aufgrund heute verfügbarer Informationen entscheiden, und nicht auf der Basis von Wunschträumen.

    Niemand fordert eine sofortige Umstellung. Aber sie wird kommen sobald diese Fahrzeuge für die gefahrenen Strecken wirtschaftlicher sind.

    Ja dann ist das so, das ist mir völlig egal. Das wäre ja kein Politikum, sondern autonome Entscheidung der Unternehmen und wäre per se auch wirtschaftlich.

    Ein Politikum wird es erst dadurch dass Öko-Ideologien dafür Subventionen und/oder gesetzlichen Zwang fordern, und den dadurch angerichteten Schaden billigend in Kauf nehmen. Darum diskutieren wir darüber überhaupt. Ich bin gegen solche Subventionen und gegen solchen Zwang, weil ich den Schaden nicht will.

    „In der Zukunft ist alles möglich, also auch /insert Ökowunschtraum/“ ist nicht wirklich eine rationale Argumentation.

    Das ist der zentrale Punkt. Nochmal: morgen sieht anders aus als heute.

    Ja aber Sie wissen nicht wie. Es kann alles ganz anders kommen als Sie denken.

    Niemand fordert den sofortigen Umstieg aller!

    Und warum ist es dann Regierungsprogramm und warum werden Subventionen dafür gezahlt?

    Sie erfüllen alle Klischees eines weltfremden Mittelschicht-Ökos, der nur seine eigene soziale Realität kennt. Hält alle Leute für gehobene Mittelklasse, und wähnt Armut und soziales Elend als irrelevante Randerscheinungen.

    Ist es nicht wesentlich weltfremder sich Deutschland als ein Land in Armut vorzustellen?

    Das Sein bestimmt das Bewusstsein? Leider ist das nicht weltfremd, nur wissen Sie wenig davon.

    http://www.sueddeutsche.de/bild/1.454400.1357552958/860x860/armut-deutschland.gif

    Wir haben eine zunehmende Schicht Arbeitsloser und prekär Beschäftigter, deren Realeinkommen stagniert oder abnimmt, gleichzeitig eine kleine ständig Superreicher die immer noch reicher werden, und dazwischen eingezwängt eine potenziell vom Abstieg bedrohte, kleiner werdende Mittelschicht.

    Der Ökologismus ist die Ideologie des sozial verrohten und ignoranten Teils dieser Mittelschicht, die damit die legitimen Ansprüche der Armen an die Verbesserung ihrer Lebensumstände als unmoralisch deligitimieren kann. Ich glaube das ist die soziale Funktion der gesamten Öko-Weltanschauung.

    Die ganze Ökopropaganda der letzten Jahre muss erst als falsch erkannt werden.

    Und wenn es alles richtig ist?

    Das kann man ausschließen.

    Entschuldigen sie sich dann?

    Nein, sich zu irren ist ja nicht schuldhaft. Aber das ist ohnehin eine realitätsfremde Annahme. Die Tatsache dass Propaganda statt rationaler Aufklärung betrieben wird, ist schomal ein starkes Indiz dass an den Behauptungen was nicht stimmen kann. Bisher ist noch keine der Öko-Weltunteergangsbeschwörungen eingetreten, und es sieht auch nicht danach aus dass das doch noch passieren könnte. Son bisschen wie bei den Zeugen Jehovas -- Die deshalb allerdings auch nicht vom Glauben abfallen, genausowenig wie die Ökos.

    Oder erleben sie die Auswirkungen unseres derzeitigen Handelns nicht mehr, weil sie einer der Rentner oder „pensionierten Forscher“ sind, die scheinbar die Hauptdemographie der Klimaskeptiker bilden.

    Sich selbst aufs hohe Ross setzen und alle Andersdenkenden als moralisch verkommen darstellen, das durfte ja nicht fehlen.

    Wissen Sie, wir Nichtökos denken auch an die Zukunft. Wir kommen nur zu anderen Schlüssen: Dass die Selbstbeschädigung der deutschen Wirtschaft nicht nur uns schadet, sondern auch unseren Kindern und Kindeskindern. Die Vorstellung, dass wir den zukünftigen Generationen etwas „wegnehmen“ ist ein ideologisches Konstrukt, das keiner Überprüfung standhält.

    Bösere Zungen sagen sogar, dass die Ökos die eigentlichen Egoisten sind. Sie setzen die Zukunft der Menschheit aufs Spiel, um ihrer ideologischen Selbstbefriedigung fröhnen zu können.

  46. 45 Anorak: Danke

  47. Herr Krüger,

    Aber ich seh schon, Sie verfolgen da ganz eigene Konzepte, die viel besser sind, als die der Bundesregierung.

    Wie wäre es mit einer tatsächlichen Publikation der Bundesregierung?
    https://www.bundesregierung.de/Webs/Breg/DE/Themen/Energiewende/Fragen-Antworten/1_Allgemeines/1_warum/_node.html
    http://www.bundesregierung.de/Content/DE/HTML/Breg/Anlagen/infografik-energie-textversion.pdf?__blob=publicationFile

    Da ist nirgends die Rede von Strom sparen. Weil es eben keinen Sinn macht, wenn man die anderen Dinge erreichen möchte (wie sie auch schon erkannt haben). Es geht u.a. um die Steigerung der Energieffizienz.

    bigschmock,

    Auf die Idee, dass man das Zeugs auch irgendwo speichern muß, ist man offenbar erst viel später oder besser gesagt, zu spät gekommen. Und nun haben wir den Salat oder besser den Strom.

    Sie sind also der Meinung, dass wir bereits jetzt Speicher benötigen. Nun, da bin ich anderer Meinung. Speicher werden dann sinnvoll, wenn wir an vielen Stunden/Tagen im Jahr mehr Strom produzieren als wir verbrauchen können und es sich lohnt diesen Überschuss zu speichern (Preisdifferenz). Natürlich kann es auch vorher eine preisliche Veränderung geben, die Batteriespeicher mit Pumpspeicherkraftwerken konkurrieren lässt und über die Preisunterschiede im Tagesverlauf wirtschaftlich betrieben werden können.

    Von langfristiger Speicherung wie es bei ihrem vorgeschlagenen Kiel-Experiment nötig wäre, sind wir noch weit weit entfernt. Es wird noch lange im Winter darauf hinauslaufen, dass importierte, fossile Brennstoffe verbrannt werden um Strom und Wärme zu erhalten.

    @anorak:
    Wir haben scheinbar grundsätzlich unterschiedliche Auffassungen von den Dingen, die der Menschheit schaden und was ein Staat leisten sollte. Dass es Probleme (weltweit) mit der Verteilung des vorhandenen Reichtums gibt, streite ich nicht ab. Aber so zu tun als ob Deutschland ein besonders armes Land wäre, dass sich eine solche Energiewende nicht leisten kann, das halte ich für merkwürdig.

    Und natürlich kann man in die Zukunft sehen. Sie können aber auch erst einmal in die Vergangenheit blicken was sich in den letzten 10 Jahren überall getan hat und jetzt soll schon die Luft raus sein? Keine Effizienzsteigerungen mehr möglich? Keine besseren Speicher? Keine billigeren Solarzellen und Windparks? Das ist mehr als unwahrscheinlich.

    Ich bin ganz bei ihnen, wenn sie Wirtschaftlichkeit fordern. Aber ich halte Subventionierungen für ein probates Mittel um den Vorgang zu beschleunigen. Sie sind auch scheinbar das Mittel der Wahl um Wirtschaftszweige am Leben zu halten, die schon länger nicht mehr wirtschaftlich ist. Warum? Weil man Arbeitsplätze in diesen Zweigen erhalten/schaffen möchte und weil man teilweise das Know-How im Land behalten möchte und natürlich zwecks einer gewissen Unabhängigkeit.

    Der Skaleneffekt kann die Kosten nicht beliebig tief senken, sondern nähert sie asymptotisch einem produktspezifischen Wert an, der nicht unterschritten werden kann.

    Wie hoch/niedrig liegt dieser Wert für Solarzellen, Windkraftanlagen und Batteriespeicher?

    Für Sie gibt es böse und gute Technologien.

    Nicht wirklich. Das Problem ist nur, dass man für viele Technologien im Energiesektor nicht die Vollkosten kennt. Bei Atomstrom oder Kohlestrom von billigen Produkten zu sprechen halte ich daher für Heuchelei. Wenn heutzutage angesichts der aufgerufenen kWh Preise eines neuen Atomkraftwerkes jemand fordert, dass das die Zukunft ist, dann kann man eigentlich nur von Verblendung sprechen. Vielleicht sind das ja auch schon fast die Vollkosten derartiger Stromerzeugung? Wie hoch sind die externen Kosten bei anderen Arten der Stromerzeugung? Und würde man das alles einpreisen, wie weit wären die Erneuerbaren dann tatsächlich noch weg?

    Es kann alles ganz anders kommen als Sie denken.

    Die technologische Entwicklung steht auf jeden Fall nicht still und die preisliche auch nicht. Und nach effektiv knapp 10 Jahren Startphase zu behaupten jetzt wäre schon alles fertig entwickelt, ist auch so eine Art Zukunftsvorhersage … eine sehr unwahrscheinliche.

    Wissen Sie, wir Nichtökos denken auch an die Zukunft. Wir kommen nur zu anderen Schlüssen: Dass die Selbstbeschädigung der deutschen Wirtschaft nicht nur uns schadet, sondern auch unseren Kindern und Kindeskindern. Die Vorstellung, dass wir den zukünftigen Generationen etwas „wegnehmen“ ist ein ideologisches Konstrukt, das keiner Überprüfung standhält.

    Was denn nun? Wir schaden unseren Kindern und Kindeskindern durch unsere Aktionen, aber diesen Generationen etwas „wegzunehmen“ ist ein ideologisches Konstrukt?

    Die Vorstellung, dass wir unsere Produktivität auf Gedeih und Verderben maximieren müssten damit folgende Generationen mehr Reichtum (der sowieso nicht gerecht verteilt wird) in die Wiege gelegt bekommen, ist ja wohl mehr als nur ideologischer Blödsinn. Also keine Ausgaben mehr für Dinge, die nicht direkt das BIP pro Kopf steigern, oder?

  48. Aber so zu tun als ob Deutschland ein besonders armes Land wäre, dass sich eine solche Energiewende nicht leisten kann, das halte ich für merkwürdig.

    Ich habe nicht gesagt „Deutschland ist ein armes Land“, sondern „Es gibt Armut in Deutschland“. Das sind zwei ganz verschiedene Aussagen. Ob wir uns Vergeudung „leisten“ können ist außerdem die falsche Frage. Wir sollten bei allem was wir tun Kosten-Nutzen-Abwägungen und Gerechtigkeitsfragen voran stellen. Aufwand ohne Nutzen, wie ihn die deutsche Ökopolitik betreibt, sollte selbst der Reichste nicht praktizieren.

    Und ich habe die Frage gestellt, ob es sozial gerecht oder überhaupt fair ist, den Armen im Land die Finanzierung der Gehirnfürze der Reichen abzuverlangen, wie Sie das anscheinend mit ihrem Elektroautogedöns für selbstverständlich halten. An der Stelle verschränken sich ökologistische Irrlehren und neoliberaler Zynismus, auch in Personalunion in Form von neokonservativen Parteien wie den Grünen oder der CDU.

    Und natürlich kann man in die Zukunft sehen.

    Kann ich mal Ihre Glaskugel ausleihen?

    Keine Effizienzsteigerungen mehr möglich? Keine besseren Speicher? Keine billigeren Solarzellen und Windparks?

    Was, erst ein kühnes Statement „Wir können in die Zukunft sehen“, und dann nichts als ein paar rhetorische Fragen? Da hätte ich jetzt schon ein paar Aussagen im Indikativ als Konkretisierung erwartet. In der Form ist das Makulatur.

    Außerdem, und das ist der Knackpunkt: Diese Kosten ersetzen ja keine anderen Kosten, sondern sie kommen zu den unveränderten Kosten des konventionellen Kraftwerkparks hinzu, ohne dafür irgendeinen Nutzen zu bieten. Das Argument gälte selbst dann, wenn die Zusatzkosten sehr gering wären.

    Diese Überlegung ist eigentlich der Showstopper.

    Ich bin ganz bei ihnen, wenn sie Wirtschaftlichkeit fordern. Aber ich halte Subventionierungen für ein probates Mittel um den Vorgang zu beschleunigen.

    Welcher Teil von „Man kann Wirtschaftlichkeit nicht herbeisubventionieren“ ist unklar? Unabhängig davon ist es nicht staatliche Aufgabe, die durchgeknallten Spinnereien einer Minderheit auf Kosten der Allgemeinheit zu subventionieren.

    Sie sind auch scheinbar das Mittel der Wahl um Wirtschaftszweige am Leben zu halten, die schon länger nicht mehr wirtschaftlich ist.

    Sie wollen wohl so tun als ob die Ökosubventionen „ganz normal“ seien. Für den geballten Schwachsinn, der derzeit unter dem Etikett „Energiewende“ in Deutschland läuft, gibt es aber keine Präzedenzfälle.

    Außerdem gilt weiterhin: Zweimal Falsch ergibt nicht Richtig, oder anders ausgedrückt: Ein Fehler rechtfertigt nicht einen anderen. Ich bin nämlich nicht der Meinung, dass jede in der Vergangenheit gelaufene Subvention gerechtfertigt war, insbesondere rezente Beispiele nicht.

    Weil man Arbeitsplätze in diesen Zweigen erhalten/schaffen möchte

    Man kann mit Subventionen keine Arbeitsplätze schaffen, wenn jemand so argumentiert könnense gleich auf Durchzug schalte. Denn die Subventionen müssen ja in anderen Bereichen der Volkswirtschaft erarbeitet werden, belasten dort also Umsatz und Profit, und kosten dadurch mindestens soviele Arbeitsplätze wie sie vermeintlich „schaffen“.

    Arbeitsplätze werden nur durch generische Wertschöpfung geschaffen, aber die findet in subventionierten Bereichen per Definition nicht statt.

    Der Skaleneffekt kann die Kosten nicht beliebig tief senken, sondern nähert sie asymptotisch einem produktspezifischen Wert an, der nicht unterschritten werden kann.

    Wie hoch/niedrig liegt dieser Wert für Solarzellen, Windkraftanlagen und Batteriespeicher?

    Das weiß ich nicht. Es ist in der Diskussion Ihre Bringschuld, dessen Höhe zu nennen und zu belegen. Aber bisher haben Sie einfach argumentiert, dass er beliebig tief sinken könne. Das ist zu dünne.

    Wenn heutzutage angesichts der aufgerufenen kWh Preise eines neuen Atomkraftwerkes jemand fordert, dass das die Zukunft ist, dann kann man eigentlich nur von Verblendung sprechen.

    Also ich fordere das nicht. Ich fordere lediglich, bestehende Kraftwerke nicht aus ideologischen Kniescheibenreflexen stillzulegen, weil das nutzlose Vermögensvernichtung ist.

    Wie hoch sind die externen Kosten bei anderen Arten der Stromerzeugung?

    Den Begriff „externe Kosten“ kenne ich nur aus ökoideologischer Rhetorik, deshalb bin ich skeptisch ob er überhaupt eine ideologiefreie Bedeutung hat. In jedem Fall können diejenigen, die damit hantieren, ihn nicht belegen oder berechnen.

    Und würde man das alles einpreisen, wie weit wären die Erneuerbaren dann tatsächlich noch weg

    Wenn man den Begriff akzeptierte, müsste man natürlich auch für die „Erneuerbaren“ die „externen Kosten“ nach den gleichen Methoden berechnen (sobald man eine Methode hat), der Abstand bliebe also bestehen. Die Leute die mit dem Begriff hantieren, „vergessen“ das aber meist oder tun so als wäre das dort gegenstandslos. Dieses zweierlei Maß bestärkt den Eindruck, dass es nur ein propagandistischer Popanz ist.

    Die technologische Entwicklung steht auf jeden Fall nicht still und die preisliche auch nicht.

    Ja schön, aber auch nach der dritten Wiederholung hat diese banale Feststellung den Informationsgehalt von weißem Rauschen. Sie wissen ja nicht, welche Technologie sich wie schnell in welcher Richtung entwickelt, und wie sich Kostenstrukturen entwickeln werden.

    Was denn nun? Wir schaden unseren Kindern und Kindeskindern durch unsere Aktionen, aber diesen Generationen etwas „wegzunehmen“ ist ein ideologisches Konstrukt?

    Genau. Sehen Sie nicht den Unterschied?

    Sie sagen: Wenn wir unsere Entwicklungsmöglichkeiten optimal nutzen, nehmen wir zukünftigen Generationen etwas weg.

    Ich sage: Wenn wir unsere Entwicklungsmöglichkeiten optimal nutzen, hinterlassen wir zukünftigen Generationen eine bessere Welt. Wenn wir sie dagegen nicht nutzen, verbauen wir ihnen Chancen.

    Meine Aussage ist im Gegensatz zu Ihrer logisch schlüssig und entspricht den Erfahrungen der bisherigen Menschheitsgeschichte.

    Die Vorstellung, dass wir unsere Produktivität auf Gedeih und Verderben maximieren müssten damit folgende Generationen mehr Reichtum (der sowieso nicht gerecht verteilt wird) in die Wiege gelegt bekommen, ist ja wohl mehr als nur ideologischer Blödsinn.

    Mit der Einschränkung „auf Gedeih und Verderb“ ist das vernünftig. Natürlich gibt es andere Werte und Ziele als nur wirtschaftliche Prosperität, und bei Wertkonflikten gilt es abzuwägen.

    Also keine Ausgaben mehr für Dinge, die nicht direkt das BIP pro Kopf steigern, oder?

    Dass gerade Sie mit Ihrer betriebsblinden Mittelschicht-Befindlichkeit damit kommen .. Doch, es gibt ethische und menschliche Werte die höher stehen als wirtschaftliche Prosperität. Aber der Ökologismus vertritt keine solchen. Er fordert Vergeudung, aber bietet dafür nichts -- weder materielle noch ideelle Vorteile. Im Gegenteil, er verstärkt soziale Ungleichheit und gibt sich dabei sehr zynisch und überheblich.

  49. Aber so zu tun als ob Deutschland ein besonders armes Land wäre, dass sich eine solche Energiewende nicht leisten kann, das halte ich für merkwürdig.

    Ich stimme da anorak2 zu. Diese immer wiederholte Aussage ist asozial.

  50. anorak2 23. März 2017 04:07

    Ob wir uns Vergeudung „leisten“ können ist außerdem die falsche Frage. Wir sollten bei allem was wir tun Kosten-Nutzen-Abwägungen und Gerechtigkeitsfragen voran stellen. Aufwand ohne Nutzen, wie ihn die deutsche Ökopolitik betreibt, sollte selbst der Reichste nicht praktizieren.

    In der Regel beendet das den Reichtum, wenn man das immer weiter treibt.

    An der Stelle verschränken sich ökologistische Irrlehren und neoliberaler Zynismus, auch in Personalunion in Form von neokonservativen Parteien wie den Grünen oder der CDU.

    Deutschland ginge es viel besser, wenn Grünen oder CDU neokonservativ wären. Denn diese würden ja den Reichtum zu erhalten versuchen. So aber verjuxen sie das Volksvermögen und die Naturlandschaft.

    Welcher Teil von „Man kann Wirtschaftlichkeit nicht herbeisubventionieren“ ist unklar? Unabhängig davon ist es nicht staatliche Aufgabe, die durchgeknallten Spinnereien einer Minderheit auf Kosten der Allgemeinheit zu subventionieren.

    Volle Zustimmung! Angesichts knapper Mittel halte ich das für unmoralisch.

    Man kann mit Subventionen keine Arbeitsplätze schaffen, wenn jemand so argumentiert könnense gleich auf Durchzug schalte. Denn die Subventionen müssen ja in anderen Bereichen der Volkswirtschaft erarbeitet werden, belasten dort also Umsatz und Profit, und kosten dadurch mindestens soviele Arbeitsplätze wie sie vermeintlich „schaffen“.

    Das Prinzip ist ok, aber es kann durchaus Ausnahmen geben. Möglicherweise war die Abwrackprämie tatsächlöich unter dem Strich ein gutes Mittel, die Baisse zu überbrücken.
    Wichtig dabei ist, dass Ausnahmen auch wirklich nur zeitlich befristete Ausnahmen bleiben, die nicht bedenkenlos aktiviert werden.

    Den Begriff „externe Kosten“ kenne ich nur aus ökoideologischer Rhetorik, deshalb bin ich skeptisch ob er überhaupt eine ideologiefreie Bedeutung hat. In jedem Fall können diejenigen, die damit hantieren, ihn nicht belegen oder berechnen.

    Für mich eine fadenscheinige Sache wie ein Ass im Ärmel: So kann man jede ideologisch bedingte Einstellung schönrechnen, bzw. die ungeliebten Alternativen kaputtrechnen.

  51. @ML #50

    Möglicherweise war die Abwrackprämie tatsächlöich unter dem Strich ein gutes Mittel, die Baisse zu überbrücken.

    Die Abwrackprämie sehe ich in der gleichen Ecke wie die „Energiewende“.

    Oberflächlich betrachtet schien sie zwar ein keynesianisches Konjunkturprogramm zu sein. Aber aus der Nähe betrachte hat sie schwere Webfehlert:

    -- Sie galt nur für eine einzige Produktsorte
    -- Voraussetzungen waren der Besitz eines gleichartigen Produktes
    -- dessen Vernichtung
    -- eine erhegliche Eigenbeteiligung

    Wirkungen:

    -- Nicht zusätzlicher Umsatz und Konsum, sondern lediglich Umlenkung des Umsatzes von allen anderen Branchen auf eine einzige
    -- Nutznießer waren nur relativ Wohlhabende
    -- Es wurden große materielle Werte vernichtet.
    -- Der Gebrauchtagenmarkt wurde leergefegt, wodurch manch einer der sich sonst ein Auto hätte leisten können, leer ausging.

    Es was genauso eine Wohlstandsvernichtung wie das EEG und die anderen Komponenten der „Energiewende“. Vielleicht nicht zufällig aus der gleichen Küche? Die Merkel ist entweder volkswirtschaftlich komplett ahnungslos oder einfach gleichgültig. Dass die Presse dem damals zujubelte bedeutet nichts, die jubelt ja auch der „Energiewende“ zu.

    Voraussetzungslos an alle Einwohner verteilte „Konsumgutscheine“ hätten es vielleicht gebracht, aber so nicht.

  52. Wenn sie ein Produkt haben, dass mit steigender Produktionsmenge und Produktiterationen besser und günstiger wird, dann können sie entweder abwarten bis das durch die Kundschaft alleine passiert oder sie beschleunigen den Vorgang in dem sie durch eine Beigabe den Absatz ankurbeln.

    Damit wird effektiv der Zeitpunkt zu dem das Produkt für eine Mehrheit wirtschaftlich wird in kürzerer Zeit herbeigeführt. Der Staat kann also durchaus die Wirtschaftlichkeit „herbeisubventionieren“.

    Die Lernkurven für PV-Anlagen, Batterien, etc sind online zu finden. Auch die diversen Prognosen der Hersteller. Wie schon gesagt, einfach 5 bis 10 Jahre zurückblicken und die Preise mit heute vergleichen. Man kann nicht ernsthaft davon ausgehen, dass mit den Preissenkungen schon Schluss ist. Ein Limit gibt es immer (spätestens wenn der Preis der Rohstoffe erreicht wurde), aber das ist noch lange nicht so weit.

    Außerdem, und das ist der Knackpunkt: Diese Kosten ersetzen ja keine anderen Kosten, sondern sie kommen zu den unveränderten Kosten des konventionellen Kraftwerkparks hinzu, ohne dafür irgendeinen Nutzen zu bieten. Das Argument gälte selbst dann, wenn die Zusatzkosten sehr gering wären.

    Diese Überlegung ist eigentlich der Showstopper.

    Das müssen sie erklären. Natürlich ersetzt ein Windkraftwerk konventionellen Treibstoff. Aktuell zwar noch zu höheren Kosten als der Wert des Treibstoffes, aber trotzdem wird ersetzt.

    Zu externen Kosten: https://www.umweltbundesamt.de/publikationen/methodenkonvention-20-zur-schaetzung-von-1

    Vermutlich hält man hier nicht viel vom Umweltbundesamt und da der Klimawandel eh nicht menschengemacht ist, gibt’s auch keine Klimakosten für Umweltverschmutzung & Co. Eventuell hilft dann eine Kostenbetrachtung auf Grund des Wiederbeschaffungswertes. Denn schließlich ist die jetzt verbrauchte Kohle für späteren Generationen nicht mehr nutzbar und regeneriert sich sicherlich nicht so schnell wie wir sie verbrauchen. Welchen Energieträger würden sie wählen, wenn sie die Wiederbeschaffungskosten tragen müssten?

  53. #52

    Wenn sie ein Produkt haben, dass mit steigender Produktionsmenge und Produktiterationen besser und günstiger wird, dann können sie entweder abwarten bis das durch die Kundschaft alleine passiert oder sie beschleunigen den Vorgang in dem sie durch eine Beigabe den Absatz ankurbeln.

    Wiederholung von Unsinn macht ihn nicht wahr. Nach der Logik müssten Gold und Diamanten zu Pfennigartikeln werden, wenn der Staat sie nur lange und doll genug subventioniert. Das ist aber nicht möglich, da es eine für Gold und Diamenten spezifische Kostenuntergrenze gibt, die keine Macht der Welt unterschreiten kann. Wenn Sie dieses anschauliche Beispiel verstanden haben, übertragen Sie es auf x-beliebige andere Produktion, z.B. ihre geliebten Windräder. Dort gilt das genauso, nur sind die Größenordnungen weniger drastisch.

    Außerdem ist es nicht staatliche Aufgabe, da es nicht dem Allgemeinwohl nutzt, selbst kontrafaktisch unterstellt es wäre möglich.

    Damit wird effektiv der Zeitpunkt zu dem das Produkt für eine Mehrheit wirtschaftlich wird in kürzerer Zeit herbeigeführt. Der Staat kann also durchaus die Wirtschaftlichkeit „herbeisubventionieren“.

    Widerlegter Unsinn wird durch Wiederholung nicht wahr.

    Wie schon gesagt, einfach 5 bis 10 Jahre zurückblicken und die Preise mit heute vergleichen.

    Man kann die Zukunft nicht durch Extrapolation der Gegenwart vorhersagen.

    Außerdem, und das ist der Knackpunkt: Diese Kosten ersetzen ja keine anderen Kosten, sondern sie kommen zu den unveränderten Kosten des konventionellen Kraftwerkparks hinzu, ohne dafür irgendeinen Nutzen zu bieten. Das Argument gälte selbst dann, wenn die Zusatzkosten sehr gering wären.

    Diese Überlegung ist eigentlich der Showstopper.

    Das müssen sie erklären. Natürlich ersetzt ein Windkraftwerk konventionellen Treibstoff.

    Vielleicht, vielleicht nicht -- eher nicht -, aber das ist ohnehin pillepalle. Der Löwenanteil der Kosten eines Kraftwerks ist nicht der Treibstoff. Selbst unterstellt der Treibstoffverbrauch fiele auf Null, liefen die Kosten des Kraftwerks fast in voller Höhe weiter. Die Kosten des Windrades kommen noch obendrauf, aber wir haben nichts davon was wir nicht vorher schon billiger hatten. Die Entwicklung der deutschen Strompreise belegt es.

    Vermutlich hält man hier nicht viel vom Umweltbundesamt und da der Klimawandel eh nicht menschengemacht ist, gibt’s auch keine Klimakosten für Umweltverschmutzung & Co.

    Das spielt überhaupt keine Rolle. Esoterische Öko-Ängste, selbst falls an ihnen irgendwas zutreffen sollte, gehören weit hinten in der Prioritätenliste der öffentlichen Aufgaben. Es gibt 500 Themen die für uns vitale Bedeutung haben, der sog. „menschengemachte Klimawandel“, selbst wenn es ihn geben soll, ist nebensächlich und harmlos. Auf die Idee, deswegen unsere Volkswirtschaft zu ruinieren kann nur jemand kommen dessen IQ knapp über der Zimmertemperatur liegt.

  54. Sebastian Herp 23. März 2017 16:13

    Wenn sie ein Produkt haben, dass mit steigender Produktionsmenge und Produktiterationen besser und günstiger wird, dann können sie entweder abwarten bis das durch die Kundschaft alleine passiert oder sie beschleunigen den Vorgang in dem sie durch eine Beigabe den Absatz ankurbeln.

    Das gegenteil war der Fall: Mit der überhitzten Nachfrage wurden zu schnell Produktionskapazitäten aufgebaut, auch gerade in Deutschland, um an dem Markt zu partizipieren. Damit habenn die Hersteller einen Technologiestand in der Produktion für eine lange Zeit etabliert, denn die Anlagen mussten sich ja erst amortieiseren. Duch die Verbesserungen der Produktionstechnik konnten dann die etwas später einsteigenden Produzenten, vor allem in China, profitieren. Und wenn man an der Subventionsschraube dreht, dann schafft man vor allem eines: Fehlallokationen.

    China subventionierte die Produktion und den Export, Deutschland den Verbrauch. Die weitere Entwicklung konnte man sich an fünf Fingern abzählen. Tatsächlich ist aber der Markt bereits so übersättigt, das sich ein weiterer Absatz nur mit weiteren Subventionen rechtfertigt. Entsprechend sind die Installationszahlen für PV auch eingebrochen.

    Damit wird effektiv der Zeitpunkt zu dem das Produkt für eine Mehrheit wirtschaftlich wird in kürzerer Zeit herbeigeführt. Der Staat kann also durchaus die Wirtschaftlichkeit „herbeisubventionieren“.

    Das Gegenteil kann gerade als bewiesen gelten: Die duetsch Produktion ist eingebrochen, die Installation ist eingebrochen: Ein Scherbenhaufen.

    Die Lernkurven für PV-Anlagen, Batterien, etc sind online zu finden. Auch die diversen Prognosen der Hersteller.

    Die sagen: Chinesische Cut-throat-Competition führte zu Überangebot und gewaltige Lagerbeständen. Diese haben deutsche Hersteller in den Konkurs getrieben.

    Bei Batterien sind keine Durchbrüche hinsichtlich Technologien und Kosten zu erwarten. Selbst ein Elon Musk, der Südaustralien anbot, für 25 Mio USD Batterien für 100 MWh zu bauen, zeigt nur das desaströse scheitern. Ein kleines 100 MW-Kraftwerk kann damit für 1 Stunde gepuffert werden. Moderne Kraftwerke haben rund 1000 MW. Würden entsprechend 250 Mio je Stunde Speicherkapazität kosten. Die Milliarde wäre dann bei 4 Stunden Speicherung erreicht. Um dieses Kraftwerk 2 Tage durch Bateriestrom zu ersetzen, bräuchte es etwa so viel, wie die gesamte EEG-Umlage im Jahr kostet.

    Wie schon gesagt, einfach 5 bis 10 Jahre zurückblicken und die Preise mit heute vergleichen. Man kann nicht ernsthaft davon ausgehen, dass mit den Preissenkungen schon Schluss ist. Ein Limit gibt es immer (spätestens wenn der Preis der Rohstoffe erreicht wurde), aber das ist noch lange nicht so weit.

    Ich erwarte eher, dass die Preise wieder steigen werden: Trotz Subventionen lassen sich die Produktions-Überkapazitäten nicht beliebig lang am Leben erhalten. Dann wollen die Überlebenden der Preiskriege auch mal in die Gewinnzone kommen.

  55. Sebastian Herp 23. März 2017 16:13

    Das müssen sie erklären. Natürlich ersetzt ein Windkraftwerk konventionellen Treibstoff. Aktuell zwar noch zu höheren Kosten als der Wert des Treibstoffes, aber trotzdem wird ersetzt.

    Da es jederzeit eine Flaute geben kann, muss immer ein Standby-Kraftwerk mitlaufen. Da man dies aber nicht leicht ein und Aussachlaten kann, läuft es im Teillast-Betrieb, was weniger Effizient ist und relativ höheren CO2 Ausstoß verursacht.

    Es wird recht wenig Treibstoff gespart, aber der Betrieb der Stand-by Anlage wird immer teurer, da sich die Betriebksten auf immer geringere Produktion verteilen muss.

  56. Wiederholung von Unsinn macht ihn nicht wahr.

    Wie wahr. Gold oder Diamanten sind Rohstoffe. Ihr minimaler Preis sind die Kosten der Beschaffung/Förderung. Güter, die hergestellt werden müssen fangen in der Regel nicht beim Beschaffungspreis der Rohstoffe an. Desweiteren unterliegen sie Veränderungen durch Verbesserungen. Ein Klumpen Gold bleibt ein Klumpen Gold.

    Wenn sie also eine Firma haben, die einen tolles Produkt für 1000 € herstellen kann und der Preis im Laufe der Zeit auf 100 € fallen würde, dann wird eine Subvention dafür sorgen, dass der Preis sich früher einstellt. Ob das dann ein (monetärer) Gewinn ist kann man so oder so sehen. Zum Erreichen eines Zieles ist dieses Vorgehen aber durchaus geeignet und damit kann eine Subvention auch dem Allgemeinwohl nutzen.

    Man kann die Zukunft nicht durch Extrapolation der Gegenwart vorhersagen.

    Genau, aber man natürlich bei einem Trend eher davon ausgehen, dass er genau heute endet oder sich gar umkehrt. Wenn sie ohne Fallschirm aus einem Flugzeug fallen und das für ein paar Sekunden beobachten, schlussfolgern sie dann auch, dass sie wahrscheinlich auf der zuletzt beobachteten Höhe bleiben werden oder gar wieder hoch zum Flugzeug „fallen“ werden? 😉

    Selbst unterstellt der Treibstoffverbrauch fiele auf Null, liefen die Kosten des Kraftwerks fast in voller Höhe weiter.

    Nö … die variablen Kosten eines fossilen Kraftwerkes machen etwa die Hälfte der Kosten aus.

    @Martin Landvoigt:

    Das Gegenteil kann gerade als bewiesen gelten: Die duetsch Produktion ist eingebrochen, die Installation ist eingebrochen: Ein Scherbenhaufen.

    Die Installationen sind eingebrochen weil die Förderung zurückgefahren wurde, da die Installationen außerhalb des Zubaukorridors lagen. Es wird immer noch „am Limit“ installiert, da die Preise weiterhin sinken -- auch dank der Subvention.

    Bei Batterien sind keine Durchbrüche hinsichtlich Technologien und Kosten zu erwarten.

    Bitte was? Die Massenproduktion beginnt erst gerade und es braucht eigentlich keine wirklichen Durchbrüche mehr, außer eine Senkung des Preises und der geht Richtung 100 € pro kWh Batterie. Damit sind Autos und auch große Stromspeicher für das Stromnetz durchaus wirtschaftlich zu betreiben.

    Was ihre Rechnung angeht … vielleicht hilft es folgenden Graph ein wenig auf ihrem Computer mitlaufen zu lassen: https://www.netzfrequenz.info/regelleistung … die Regelleistung um für Stabilität im Stromnetz zu sorgen ist nicht sonderlich hoch, schon gar nicht in Australien in einer Provinz eines Landes mit so wenigen Einwohnern. Es geht nicht darum den Strombedarf über mehrere Tage decken zu wollen. Das wäre auch ziemlicher Schmarrn das mit Batterien zu machen. Wenn sie eine Batterie nur als Backup hinstellen um sie alle paar Tage mal komplett zu entladen dann kommen sie in 10 Jahren Betriebszeit vielleicht auf 500 Zyklen. Das sind viel zu wenige Zyklen und der Preis müsste schon noch gehörig sinken damit sich das lohnt.

    Es wird recht wenig Treibstoff gespart, aber der Betrieb der Stand-by Anlage wird immer teurer, da sich die Betriebksten auf immer geringere Produktion verteilen muss.

    Wie schon geschrieben, die variablen Kosten eines fossilen Kraftwerkes machen etwa die Hälfte der Kosten aus.

  57. @Sebastian Herp #56

    Wenn sie also eine Firma haben, die einen tolles Produkt für 1000 € herstellen kann und der Preis im Laufe der Zeit auf 100 € fallen würde, dann wird eine Subvention dafür sorgen, dass der Preis sich früher einstellt.

    Wenn das der Fall ist wird eine Subvention nur dafür sorgen, dass sie länger produzieren als es wirtschaftlich sinnvoll wäre.
    Wenn sie heut schon wissen, dass sie Kosten von 1000 € haben und der Preis 100 € betragen wird, dann sollten sie besser aufhören zu produzieren.Sie verwechseln Preis und Kosten.
    Vermutlich haben sie es aber anders gemeint.

  58. Vermutlich haben sie es aber anders gemeint.

    Vermutlich. Preis als Synonym für Kosten verwendet …

  59. @Micha
    Guck mal….
    C02-Ausstoß-Deutschland ist schlechter als der EU-Durchschnitt

    Industrie- und Kraftwerke sind für etwa die Hälfte der Kohlendioxid(CO2)-Emissionen in Deutschland verantwortlich. Da die anderen großen Sektoren wie Wohnen und vor allem der Verkehr sogar deutlich mehr ausstießen als 2015, hatte Deutschland im vergangenen Jahr nach Angaben des Umweltbundesamtes seine Klimabilanz insgesamt erneut nicht verbessern können.

    Die Kraftwerke konnten zwar den Ausstoß um 0,9% senken aber der robuste Wirtschaftswachstum frist die Effiziensgewinne wieder auf.
    Ausser Spesen nix gewesen…..aber solange der Strom-Michel nicht aufmuckt….kann man ihn ja ruhig noch tiefer in die Tasche greifen.
    H.E.

  60. Ah, herzerfrischend, mal wieder hier hereinzuschauen und zu sehen, dass ein Sebastian Herp der eingeschworenen Foristengruppe mit Fakten beizukommen versucht.
    Ist natürlich schwierig, wenn ein Herr Landvoigt für E-Autos gleich in #9 „an jedem Parkplatz mal eben so 20 kWh ziehen“ will. Will er 20kWh Energiemenge laden? Dann dauert dies an eine Schukosteckdose ca. 6h -- also über Nacht. Will er 20kW elektrische Leistung abfordern? Das können die meisten öffentlichen AC-Ladesäulen (meist 2x22kW). Dann hat er die 20kWh in ca. 1h geladen -- wenn sein E-Auto (ach nein, er hat ja gar keines) überhaupt mit 20kW laden kann.. Damit fährt ein E-Auto >100km weit, also deutlich mehr, als die meisten Nutzer ihr Fahrzeug am Tag bewegen …

    Aber dann haben wir ja noch Hr. Krüger, der gerne mal seine Konsumerakkus aus Quadrocopter und Handy mit stationären oder automobilen Speichern vergleichen will (#16) -- man hat es ihm oft versucht zu erklären -- völlige Lernresistenz.
    Er meint ja auch immer wieder, dass wir 40 GW PV und 40 GW Wind haben wir nochmal 80 GW Konventionelle Kraftwerke als Schattenkraftwerke stehen haben und nicht nur vergisst, dass die installierte EE-Erzeugerleistung eine „Laborgröße“ für Vergleichs- und Statistikzwecke ist und in GWp (das p steht für Peakleistung) angegeben wird. Auch wird großzügig übersehen, dass es schon immer „Schattenkraftwerke“ als Reserve geben musste -- gerade für ausfallende Großkraftwerke.

    Ein „anorak2“ erzählt immer wieder das Märchen vom billigen Atomstrom , obwohl gerade wieder in den USA AKW (wegen Unwirtschaftlichkeit) stillgelegt werden sollen … Auch aktuelle Schlagzeilen wie: Westinghouse: Origins and Effects of the Downfall of a Nuclear Giant , wo ein Konzern wie Toshiba ins Wanken kommt, weil er auf den „sicheren und billigen Atomstrom“ gebaut hat, werden hier ausgeblendet, ebenso wie die Ewigkeitskosten der Atommüllentsorgung (da gibt es ja „bald“ Transmutation), oder die der Wasserhaltung in den Kohlerevieren …

    Hr. Heinz Eng verweist wieder auf die durch die Energiewende verarmten Rentner ohne die steigenden Kosten OHNE die Energiewende auch nur ansatzweise irgendwo zu berücksichtigen.

    Nichts Neues also hier -- immer wieder lustig!

  61. Joe 12. April 2017 15:38

    Ist natürlich schwierig, wenn ein Herr Landvoigt für E-Autos gleich in #9 „an jedem Parkplatz mal eben so 20 kWh ziehen“ will. Will er 20kWh Energiemenge laden?

    Da haben wir den Salat: Der #9 ist von Herrn Herp. Ich habe in #23 darauf geantwortet und offensichtlich gezeigt, dass das Lademanagement so eben nicht geht. Zu behaupten, ich wolle das, zeugt höchstens von fragwürdiger Lesekompetenz.

    … mit 20kW laden kann.. Damit fährt ein E-Auto >100km weit

    Im Durchschnitt brauchen einige e-Autos weniger als 20kW auf 100km. Solche Leute überhole ich dann gerne. Ich fahre täglich etwa 75 km -- eher mal mehr, wenn Stau-Umfahrungen sind oder mal Extra-Termine anstehen. Das würde ich im Winter mit e-Auto nicht riskieren wollen.

    Zum Thema Wirtschaftlichkeit: Wenn die Politik nach belieben teure Auflagen setzt oder extrem Subventionen verteilt, ist das Wirtschaftlichkeitsargument so nicht wirksam.

  62. @Martin

    Im Durchschnitt brauchen einige e-Autos weniger als 20kW auf 100km. Solche Leute überhole ich dann gerne. Ich fahre täglich etwa 75 km — eher mal mehr, wenn Stau-Umfahrungen sind oder mal Extra-Termine anstehen. Das würde ich im Winter mit e-Auto nicht riskieren wollen.

    Außerhalb von Deutschland ist bei spätestens 130 km/h schluss, also ist das Überholargument irrelevant. Und warum kommt immer wieder dieses sinnlose Argument, dass ein E-Auto nicht ins eigene Profil passt? Ein Polo passt doch auch nicht ins Anwendungsprofil einer Umzugsfirma. Wenn dir ein E-Auto nicht passt, dann kauf es einfach nicht und fertig. Ansonsten gilt halt Angebot und Nachfrage.

  63. oxybenzol 14. April 2017 00:30

    Und warum kommt immer wieder dieses sinnlose Argument, dass ein E-Auto nicht ins eigene Profil passt?

    Wenn das die ende der Geschichte wäre, gäbe es kein Problem. Tatsächlich aber gibt es wahnsinnige Bestrebungen der Regierung und der Aktivisten, genau diesen Wandel zur e-Mobilität auf meine Kosten und derer vieler, vieler Anderen durchzudrücken. Die 4000 € Prämie ist nur die Spitze des Eisbergs. Der Ausbau der Netz- und Ladeinfrastruktur kostet vermutlich erheblich mehr. Die Bereitstellung von so viel elektrischer Energie führt zu weiteren Verwerfungen.
    Und wer bezahlt das? Gerade gestern habe ich die Bekräftigung der Bundesregierung gehört, dass man bis 2020 tatsächlich 1 Mio. E-Autos auf den Straßen haben will -- auch wenn die Verbraucher das offensichtlich nicht wollen.

    Nur mal zum Mitdenken: Wer tatsächlich so ein Teil kauft und es zur Fahrt zur Arbeit verwenden will, und seine private Ladestation hat: Wann lädt er auf? Richtig -- in der Nacht. Genau dann wenn kein PV-Modul produziert -- und Wind nur gelegentlich. Die Idee, dass die Leute das Auto mittags zu hause stehen lassen, mit der eigenen PV-Anlage betanken, und nachts dann die Einspeise-Reserve erweitern, ist absurd.

  64. Joe 12. April 2017 15:38

    Er meint ja auch immer wieder, dass wir 40 GW PV und 40 GW Wind haben wir nochmal 80 GW Konventionelle Kraftwerke als Schattenkraftwerke stehen haben und nicht nur vergisst, dass die installierte EE-Erzeugerleistung eine „Laborgröße“ für Vergleichs- und Statistikzwecke ist und in GWp (das p steht für Peakleistung) angegeben wird.

    Es ist völlig egal, wie hoch die Peak-Leistung von den sogenannten Erneuerbaren ist. Wichtig ist der Bedarf in D. Und dessen Peak liegt bei rund 80 GW -- wovon jene Erneuerbaren im Zweifel nahezu nichts beisteuern können.

  65. oxybenzol 14. April 2017 00:30

    Außerhalb von Deutschland ist bei spätestens 130 km/h schluss, also ist das Überholargument irrelevant.

    Wer Verbrauchswerte unter 20 kWh/100 km hat, fährt sehr energiesparsam. Er überlegt sich, wie stark er beschleunigt und wie viel Höschtgeschwindigkeit er seinen Batterien zumutet. Derartige Fahrer sind stolz, dass ihre Kiste jeden Benziner an der Ampel abhängen könnte -- aber so tun es nie. Wenn sie zum Verkehrshindernis werden, sind die noch stolz, dass sie zur Verkehrsberuhigung beitragen.

    Übrigens: Vorgestern habe ich einen Tesla Model-S mit 130 km/h überholt.

  66. @Martin

    Wenn das die ende der Geschichte wäre, gäbe es kein Problem. Tatsächlich aber gibt es wahnsinnige Bestrebungen der Regierung und der Aktivisten, genau diesen Wandel zur e-Mobilität auf meine Kosten und derer vieler, vieler Anderen durchzudrücken. Die 4000 € Prämie ist nur die Spitze des Eisbergs. Der Ausbau der Netz- und Ladeinfrastruktur kostet vermutlich erheblich mehr. Die Bereitstellung von so viel elektrischer Energie führt zu weiteren Verwerfungen.

    Zu glauben, dass Aktivisten mehr Macht haben als die deutsche Autoindustrie, ist schon sehr naiv. Schau dir doch mal die Gesetzgebung in Deutschland und der EU an. Die Autolobby ist nun mal sehr stark und kann daher die Gesetzgebung sehr gut beeinflussen. Über die Ungenauigkeit vom NEFZ regt man sich schon viele Jahre auf, aber nichts ist passiert. Der Nachfolger WLTP hätte auch schon längt da sein können, nur hat die Autolobby kein Interesse daran bzw. versucht alles damit in diesem Standart genauso viele Schlupflöcher enthalten sind. Bei der Abschaltung von Abgasreinigungssystemen sieht es doch genauso aus. Da hat unsere Autolobby auch Schlupflöcher reinschreiben lassen. Das hat dann VW am Ende 20 Mrd. gekostet. Mit dem Geld hätte man ne schöne Ladeinfrastruktur aufbauen können.
    Wenn du was gegen Verwerfungen hast, dann musst ganz allgemein gegen den Fortschritt sein. Du darfst also auch keinen Verbrenner fahren, denn der hat ja genauso zu Verwerfungen geführt, so wie das bei jeder neuen Technologie der Fall ist.

    Wenn du mit deinem E-Auto zur Arbeit fährst, wird es dort auf dem Parkplatz geladen. Gut, wenns dort keine Lademöglichkeit gibt und auch zu Hause nicht, dann kaufst du kein E-Auto. Es gibt nun mal kein Recht auf eine Ladestation. Es gibt aber auch kein Recht auf einen Parkplatz. Wenn zu Hause oder am Arbeitsplatz kein Parkplatz existiert, wirst du ÖPNV nutzen. Parkplätze existieren schließlich nur aufgrund von Entscheidungen der Politik und des Marktes. Der Vermiter bietet nun mal Stellplätze an, damit er genügend Mieter findet. Witzig an der Stelle ist dann auch noch, dass man dann ganz freiwillig 20-30€ im Monat für diesen Stellplatz bezahlt und wenns dann 2€ mehr kostet wenn ne Steckdose dabei ist, stört das auch nicht weiter, denn du erspartst dir den Weg zur Tankstelle genauso wie du mit dem Stellplatz 5 min Fußweg ersparst, weil der nächste freie Parkplatz so weit weg ist.

  67. oxybenzol 14. April 2017 11:58

    Zu glauben, dass Aktivisten mehr Macht haben als die deutsche Autoindustrie, ist schon sehr naiv.

    Es ist nicht die Frage nach der Macht von Interessenvertretungen sondern die Frage der Interessen der Gesamtheit des Volkes. Und es ist schlicht unvernünftig, Geld zu verbrennen. Statt dessen hat das Volk das primäre Interesse nach Arbeit, Wohlstand und mobile Freiheit. Wo sollte da ein Gegensatz sein zum Interesse der Autoindustrie?

    Schau dir doch mal die Gesetzgebung in Deutschland und der EU an.

    Das lehrt mich, dass Aktivisten und Ideologen tatsächlich mehr macht haben, Dummfug gegen die Interessen des Volkes durchzusetzen.

    Über die Ungenauigkeit vom NEFZ regt man sich schon viele Jahre auf, aber nichts ist passiert. Der Nachfolger WLTP hätte auch schon längt da sein können, nur hat die Autolobby kein Interesse daran bzw. versucht alles damit in diesem Standart genauso viele Schlupflöcher enthalten sind.

    Das nenne ich in den Krümeln suchen. Wenn ich wissen will, was der Wagen wirklich verbraucht, schlage ich bei https://www.spritmonitor.de/ nach. Die Testverfahren sind ohnehin keine ernstzunehmende Referenz -- das sollte eigentlich jeder wissen.

    Bei der Abschaltung von Abgasreinigungssystemen sieht es doch genauso aus. Da hat unsere Autolobby auch Schlupflöcher reinschreiben lassen. Das hat dann VW am Ende 20 Mrd. gekostet.

    Eben nicht. Wenn die Autlobby tatsächlich Schlupflöcher ins Gesetz hätte schreiben lassen können, hätte es die Industrie nichts gekostet, denn es wäre ja kein Verstoß gewesen. Konnte sie aber nicht, sondern sah sich mit Forderungen konfrontiert, die sie zu dieser Zeit nicht lösen konnte. Das führte dann zum Betrug mit überzogenen Konsequenzen.

    Mit dem Geld hätte man ne schöne Ladeinfrastruktur aufbauen können.

    Geld auf die ein oder andere Art zu verschwenden heißt nur, dass Geld verschwendet wird -- und das man das besser nicht tun sollte.

    Wenn du was gegen Verwerfungen hast, dann musst ganz allgemein gegen den Fortschritt sein.

    Ein buchtitel bei mir im Schrank ist von Scott Adams: I’m Not Anti-Business, I’m Anti-Idiot

    Ich habe auch nichts gegen Leute die sich auf eigene Kosten ein E-Auto kaufen wollen. Jedem sein Hobby, auch wenn es noch so unsinnig ist. Ich habe nur was dagegen, dass die Allgemeinheit einschließlich mir die Zeche zahlen soll.

    Wenn du mit deinem E-Auto zur Arbeit fährst, wird es dort auf dem Parkplatz geladen.

    Wir haben nicht genügend Tiefgaragenplätze. Ich habe da keinen. Aber es gab Anfragen, ob mein E-Bikes zumindest laden könnte. Auch das wurde von der GF abgelehnt.

    Es gibt nun mal kein Recht auf eine Ladestation. Es gibt aber auch kein Recht auf einen Parkplatz.

    Die Ladestation kostet das Mehrfache eines Parkplatzes

    Witzig an der Stelle ist dann auch noch, dass man dann ganz freiwillig 20-30€ im Monat für diesen Stellplatz bezahlt und wenns dann 2€ mehr kostet wenn ne Steckdose dabei ist, stört das auch nicht weiter

    Als Laterenenparker zahle ich zwar nichts, aber ich würde doch gerne hören, wo es so was für 2 € Aufpreis gibt.

  68. @Martin

    Statt dessen hat das Volk das primäre Interesse nach Arbeit, Wohlstand und mobile Freiheit.

    Richtig. Es gibt nur keine klare Definition für Wohlstand. Dieser ist nun mal von den sehr unterschiedlichen Bedürfnissen der Bürger abhängig.

    Das nenne ich in den Krümeln suchen. Wenn ich wissen will, was der Wagen wirklich verbraucht, schlage ich bei https://www.spritmonitor.de/ nach. Die Testverfahren sind ohnehin keine ernstzunehmende Referenz — das sollte eigentlich jeder wissen.

    Du beschreibst da etwas, wie es sein müsste, aber leider nicht so ist. Auch wenn jeder Forenteilnehmer weiß, dass die Suchmaschine nur einen Klick entfernt ist, nutzt er sie nicht. Er erwartet, dass die Artikel der Nachritenportale alles möglichst gut und einfach erklären. Ist leider nur selten der Fall. Daher sind für mich die Kommentare unter den Texten sehr wichtig. Sie liefern zusätzliche Infaormationen oder beleuchten wichtige Dinge, welche der Artikel komplett verschweigt. Die Kommentare zeigen aber auch sehr deutlich, wie wenig die Menschen wissen und dennoch vollkommen überzeugt sind, richtig zu liegen. Liegt an der Filterblase. Man liest am liebsten Artikel, die ins eigene Weltbild passen.

    Eben nicht. Wenn die Autlobby tatsächlich Schlupflöcher ins Gesetz hätte schreiben lassen können, hätte es die Industrie nichts gekostet, denn es wäre ja kein Verstoß gewesen. Konnte sie aber nicht, sondern sah sich mit Forderungen konfrontiert, die sie zu dieser Zeit nicht lösen konnte. Das führte dann zum Betrug mit überzogenen Konsequenzen.

    Es ist legal die Abgaseinrichtung zu deaktivieren, um den Motor vor Schaden zu schützen, zumindest in der EU. Nur gibt es keine verschleißfreien Motoren, so dass auch der normale Gebrauch dem Motor schadet. VW hat halt den Fehler gemacht, das Ganze zu sehr auf die Spitze zu treiben, so dass es dann aufgefallen ist. In der EU passiert da natürlich nichts, aber in den USA hat die deutsche Autolobby nix zu melden und auch unsere Regierung hat da kaum Einfluss.

    Ich habe auch nichts gegen Leute die sich auf eigene Kosten ein E-Auto kaufen wollen. Jedem sein Hobby, auch wenn es noch so unsinnig ist. Ich habe nur was dagegen, dass die Allgemeinheit einschließlich mir die Zeche zahlen soll.

    In einer Gesellschaft zahlt man auch für Dinge, die man nicht nutzt, z.B. ÖPNV, Schwimmbad oder Theater. Der PKW-Fahrer kennt das Problem durch die Mineralölsteuererhöhungen. Gabs zwischen 88 und 98 4 mal, Gründe : Sanierung des Haushalts, Aufbau Ost, Sanierung der Bahn, Senkung Lohnnebenkosten.

    Wir haben nicht genügend Tiefgaragenplätze. Ich habe da keinen. Aber es gab Anfragen, ob mein E-Bikes zumindest laden könnte. Auch das wurde von der GF abgelehnt.

    Ist ein politisches Problem. So lange da von der Kommune oder vom Land kein „Recht auf… “ kommt, ist das immer ne Entscheidung vom Vermieter oder von der Mietermehrheit.

    Die Ladestation kostet das Mehrfache eines Parkplatzes

    Was kostet in deiner Stadt 11,5 m² Boden + Asphaltierung und Anbindung ans Straßennetz?

  69. Bevor man die genannten Treibhausgas-Emissionen für 2016 diskutiert, sollte man die Zahlen erst einmal nachprüfen. Der Zahlenwert 906 10^6 t für 2016 ist eine Schätzung des Umweltbundesamts. Das BMWI veröffentlicht entsprechende Messwerte in „Energiedaten gesamt“. Die Ausgabe vom Januar 2017 gibt noch keinen Wert für 2016 an und selbst der Wert von 902 Mt in 2015 wird noch als Schätzwert geführt.

    Wenn man nun annimmt das die Werte richtig sind, sollte man auch den Pro Kopf-Verbrauch angeben.

    Jahr; THG Mt; NBev; t/Kopf
    2012; 927; 80,426; 11,5
    2013; 945; 80,646; 11,7
    2014; 904; 80,983; 11,2
    2015; 902; 81,687; 11,0
    2016; 906; 82,731; 11,0

    (NBev ist die mittlere Bevölkerungszahl in Millionen nach Angaben des Statistischen Bundesamts.) Gegenüber 2012/2013 ist der Pro-Kopf Verbrauch etwa um 5% zurückgegangen.

    Wenn es in den nächsten Tagen wieder etwas kälter wird, also nicht für’s Klima frieren, sondern beruhigt die Heizung hochdrehen.

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