Der robuste Ozean

3. Dezember 2009 | Von | Kategorie: Artikel, Blog, Klimawandel, Wissenschaft

Dem Weltuntergang gehen langsam die Teilnehmer aus.

Nein, ich muß anders anfangen.

Was mir an der gesamten Klima- und Umweltdebatte seit Jahren auffällt, ist die Wissenschaftsferne der Ökologisten und Alarmisten. Man plappert unreflektiert alles nach, was der ein oder andere Professor Doktor, respektive dessen um mediale Aufmerksamkeit buhlende Pressestelle so von sich geben. Die Einordnung von Forschungsergebnissen in einen wissenschaftlichen Kontext und deren korrekte Interpretation aber ist den Umweltbewegten und Klimaschützern in der Regel nicht gegeben.

Ich sehe es ja ein, die Sprache der Wissenschaft und die Sprache des Alltags unterscheiden sich erheblich. Gleiche Worte – unterschiedliche Bedeutungen, am Beispiel der Begriffe „Hypothese“ und „Theorie“ hat sich das ja schon herumgesprochen. Andere Konzepte dagegen, etwa so grundlegende Ideen wie die Relativitäts- oder die Evolutionstheorie, können von Laien nicht einfach erfaßt werden. Und über den Informationsverlust bei Anwendung statistischer Verfahren macht sich kaum jemand Gedanken. Das ist kein Vorwurf an die Laien. Wer nicht die sehr spezielle wissenschaftliche Denkweise und den Code wissenschaftlicher Sprache über längere Zeit hinweg studiert und verinnerlicht hat, der hat es schwer, wirklich zu begreifen. Wissenschaft ist Kunst, und ebenso wie gestalterische oder musische Werke der Hochkultur verlangt Wissenschaft vom Rezipienten eine besondere Form von Anstrengung der Zugangsfindung. Und diejenigen, die zwischen der Gedankenwelt der Wissenschaft und der des übrigen Wahlvolkes vermitteln sollen, die Wissenschaftsjournalisten, kommen ihrer ureigenen Aufgabe und Verpflichtung nicht mehr nach. Weil sie es nicht können. Weil sie eben nicht entsprechend ausgebildet sind und weil sie sich auch nicht besonders anstrengen. Und weil sie vielleicht denken, ihre Leser, Hörer und Zuschauer nicht „überfordern“ zu dürfen.

Nehmen wir das schöne englische Wort „resilient“. Eine wirklich korrekte deutsche Übersetzung hängt vom Sinnzusammenhang ab, im wissenschaftlichen Gebrauch scheint mir das deutsche „robust“ passend zu sein. Das Wort ist in der Ökologie durchaus gebräuchlich. Seinen Ursprung aber hat es im militärischen Bereich. Und es weist auf ein gedankliches Konzept hin, das dem alltäglichen Handeln und der individuellen Erfahrungswelt der meisten Menschen widerspricht.

Nehmen wir an, wir haben ein Problem. Als Beispiel mag der Transport großer Mengen Schüttgüter, etwa Kohle, von einer Mine zu einem Hafen dienen. Man ist daran gewöhnt, für dieses Problem eine zunächst effektive Lösung zu wählen, aus allen vorhandenen Ideen die beste auszuwählen. In unserem Fall ist es, aus verschiedenerlei Gründen, der Transport auf der Schiene. Diese effektive Lösung, die Eisenbahn, wird nun, einmal etabliert, weiterentwickelt zu immer höherer Effizienz. Ein Prozeß, der erkennbar bis heute andauert. Dieses Wechselspiel aus Effektivität und Effizienz prägt nicht nur die technische Entwicklung, sondern unser alltägliches Verhalten, im Kleinen wie im Großen. Wir sind in dieser Denkstruktur verhaftet.   

Militärs hingegen ticken anders. Bei der Planung eines Einsatzes zur Lösung eines Problems wird nicht in Kriterien von Effektivität und Effizienz gedacht. Sondern in „resilience“, in Robustheit. Jeder militärische Einsatz erzeugt auf seine Weise unvorhersehbare Ereignisse, eine chaotische Dynamik in den Abläufen. Und die Planung wird darauf ausgerichtet, das gewünschte Resultat auch unter allen möglichen denkbaren Störungen zu erreichen. Deswegen erscheinen uns Zivilisten militärische Abläufe oft so unüberlegt und schlecht geplant. Weil wir nicht die vielen Szenarien bedenken, die alle auch hätten eintreten können, sondern nur das eine, das optimale, das erwartete.

Die Eisenbahn beispielsweise ist sehr störanfällig gegenüber Unvorhergesehenem. Man nehme einen wichtigen Durchgangsbahnhof, einen wichtigen Knotenpunkt, wie etwa Dortmund oder Hannover, aus dem Netz heraus. Heutzutage reicht dazu schon ein herrenloses Gepäckstück. Und schon bricht das ganze System zusammen. Es ist nicht mehr funktionsfähig, es kann seine Zielstellung des Transportes von Gütern und Personen nicht mehr erreichen.

Der motorisierte Individualverkehr hingegen ist unter vielen Gesichtspunkten weder effektiv, noch effizient. Aber er ist ungemein robust. Es gibt genügend Straßen, so daß selbst eine Störung auf einer Magistrale wie der A1, der A2 oder der A7, nicht verhindern kann, daß Menschen ihr Ziel erreichen. Der Stau kann umfahren werden, das System Autoverkehr nimmt mit relativ kurzer Reaktionszeit einen neuen Zustand an, die Auslastung der Straßen verändert sich, aber man kommt irgendwie durch. Und schlußendlich kann man seinen Wagen auch jederzeit verlassen, und jedes Ziel zu Fuß erreichen, was schon in der Bahn, aber ganz sicher im Flugzeug ein Ding der Unmöglichkeit ist.

Die Natur arbeitet ähnlich.

Viele Ökologisten übertragen leider in hoher Naivität ihr Alltagsdenken auf die natürliche Umgebung. Man findet immer wieder die Aussage, stabile Ökosysteme ergäben sich, weil all ihre Komponenten, belebte wie unbelebte, so unendlich fein aufeinander abgestimmt seien und im Rahmen des Systems auf eine genau ausgeklügelte Art und Weise funktionieren. Da liegt der gedankliche Schritt natürlich nahe, selbst der kleinste Eingriff, und sei es nur ein Spaziergänger, stelle eine Störung dieses filigranen Werkes dar, die in der Katastrophe, in der Vernichtung endet. Der Schöpfer, der Konstrukteur ist hier nur einen gedanklichen Schritt entfernt. Eine solche Betrachtungsweise ist ihrem Wesen nach kreationistisch.

Die Evolutionstheorie lehrt uns anderes. Stark vereinfacht ausgedrückt entwickeln Arten in Zeiten des Überflusses eine Vielzahl unterschiedlicher Merkmale auf individueller Ebene, die dann in Zeiten des Mangels das Überleben der Art sichern. Denn unter den vielen unterschiedlichen Merkmalen sind mit hoher Wahrscheinlichkeit auch die, die den Mangel, die Störung zu überstehen helfen. Stabile Ökosysteme sind nicht deswegen stabil, weil sie effektiv und effizient konstruiert wurden. Sie sind stabil, weil sie robust sind.

Die Natur baut keine Eisenbahnen. Die Evolution bevorzugt den Individualverkehr. Es überleben die, die bei einer Störung am besten durchkommen, die den Stau umfahren können.

Wenn man einmal diese Denkweise, die das wissenschaftliche Konzept Darwins umschreibt, verinnerlicht hat, dann weiß man, warum das Leben an sich, also viele, viele Arten und Ökosysteme über viele Millionen Jahre hinweg jede Störung, jeden destruktiven Einfluß, überleben konnten. Stabilität in diesem Sinne bedeutet natürlich nicht, wie in der Alltagssprache, die Abwesenheit von Veränderungen. Sondern Stabilität bedeutet hier, bei einer Vielfalt von Störungen immer wieder einen neuen, im Sinne der Kriterien des Überlebens (fressen, fliehen, fortpflanzen) unter gegebenen Randbedingungen optimalen Zustand einnehmen zu können.

Wenn man diese Denkweise einmal verinnerlicht hat, dann weiß man, warum auch ein Klimawandel der IPCC-Projektionen kein Artensterben und keine sonstwie ausgeprägte ökologische Katastrophe auslösen kann.

Und dann weiß man eben auch, warum die Änderung des ozeanischen pH-Wertes um einige Zehntelpunkte kein Problem darstellt.

Denn neben der Erhöhung des Meeresspiegels wird seitens der Alarmisten oft die „Versauerung der Ozeane“ (wissenschaftlich korrekt gesprochen werden sie nur ein bißchen weniger alkalisch) als zweite globale Herausforderung genannt. Der man sich durch CO2-Einsparung stellen muß, denn je mehr CO2 in die Ozeane gelangt, desto mehr sinkt der pH-Wert. Und das soll das marine Leben erschüttern. Organismen, die auf Basis von Kalk Skelette und Schalen aufbauen, Korallen, Krebstiere, Muscheln und viele mehr. Organismen, die wesentliche Funktionen in den ja ach so fragilen (weil fein abgestimmten) marinen Ökosystemen erfüllen, sollen daran zugrunde gehen, alle anderen Arten mit in den Abgrund reißen und die Ozeane als leblose Wüsten zurücklassen.

Nun steckt zwischen der Aufnahme von Stoffen aus dem Meerwasser und der Bildung von kalkhaltigen Schalen immer noch ein Lebewesen. Eine Ansammlung ziemlich dynamischer und komplexer chemischer Prozesse in wässriger Lösung. Und nach dem oben gesagten müssen wir davon ausgehen, daß dieses Lebewesen mit Störungen einer hohen Bandbreite umgehen kann. Denn sonst wäre es vielleicht optimal effizient, aber eben nicht robust, und es wäre schon längst nicht mehr da. Und die Änderung der Konzentration eines Spurengases in der Atmosphäre gehört nun wirklich nicht zu den Störungen, die auf den Zeitskalen der Evolution selten sind.

Selbst ohne wissenschaftliche Ausbildung, selbst ohne konkrete Forschungsergebnisse zu kennen, sollte daher klar sein: Die normale Interpretation der Folgen des steigenden CO2-Gehaltes ist „neutral“. Eine solche ist im Lichte der Evolution weder gut, noch schlecht, und sie ist insbesondere nicht zerstörerisch. Sie fordert bestimmte Merkmale heraus und optimiert deren Weitergabe an kommende Generationen. Wir können ohne weitere Vorarbeiten die Existenz des Merkmals „gedeihen in einem weniger alkalischen Ozean“ bei Schalentieren annehmen. Der weniger alkalische Ozean wird zu einer Änderung der Ökosysteme führen, aber nicht zu deren Vernichtung. Und jede Veränderung beinhaltet für jede beteiligte Art, auch für den Menschen als Nutzer, die Chance auf Verbesserung.

So hätte man es kommunizieren müssen, das Thema. Es als potentiellen Untergang darzustellen, ist eben nicht mehr Wissenschaft, sondern Alarmismus. Es ist nicht verantwortlich, sondern dämlich.

Und falsch.

Denn glücklicherweise können Wissenschaftler Experimente machen und schauen, was passiert. Und die Ergebnisse eines solchen Experimentes wurden kürzlich veröffentlicht. Und sie offenbaren Erstaunliches. Nun ja, mich erstaunt es eben nicht:

Pressemitteilung

Ein Experiment an der „Woods Hole Oceanographic Institution“ hat also gezeigt, daß es Organismen gibt, die bei einem höheren CO2-Gehalt im Meerwasser besser gedeihen. Es gibt Profiteure, es gibt solche, die nicht reagieren, es gibt auch Verlierer. Genauer gesagt reagieren 7 von 18 untersuchten Schalentieren mit erhöhtem Wachstum. Zumindest drei Arten, darunter die oft als Fanal des Untergangs verwendeten Korallen, reagieren überhaupt nicht. Und die anderen eben, nun ja, die haben es schwer. Darunter die Auster, die sicher auf den zahlreichen Empfängen beim bevorstehenden Klimagipfel in Kopenhagen wieder von den Alarmisten mit Genuß in hoher Zahl geschlürft wird.

Zwei Zitate aus der oben verlinkten Pressemitteilung runden meine Argumentation ab:

“What these results indicate to us is that the organism response to elevated CO2 levels is complex and we now need to go back and study each organism in detail.”

Genau. Es sind die Details, auf die es am Ende ankommt. Nicht die Vereinfachung und Simplifizierung führt zu den richtigen Maßnahmen, sondern die Würdigung von Komplexität in ihrem ganzen Ausmaß.

“The “take-home message” is that we can’t assume that elevated CO2 causes a proportionate decline in calcification of all calcifying organisms.”

Auch Nicht-Meeresforscher hätten dieses Ergebnis vorhersagen können. Es hätte genügt, die Dinge wie ein Wissenschaftler zu betrachten. Und nicht wie ein Umweltlobbyist.

Der Weltuntergang hat einen Teilnehmer weniger. Der Ozean macht nicht mit.

P.S.: Auf dieses Experiment aufmerksam gemacht hat mich Anthony Watts. Link zu seinem Artikel.

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41 Kommentare
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  1. Danke für diesen sehr guten Beitrag, Herr Heller.

    Es kommt eben wohl nicht darauf an einen als statisch definierten Zustand, unter allen Umständen, erhalten zu wollen, sondern den Umweltschutz so zu gestalten, daß sich die Natur so viele Optionen der Entwicklung erhalten kann, wie nur möglich.
    Dies gilt nicht nur für die Ozeane, die ob ihrer Unüberschaubarkeit, gerne für alarmistische Meldungen herhalten müssen, sondern auch für andere Bereiche, an denen sich Berührungspunkte mit der Zivilisation ergeben.
    Das Märchen von der Natur, die wie ein kompliziertes Uhrwerk, auf die Funktion jedes kleinen Teilchens des Räderwerkes, angewiesen ist, halte ich für falsch. Eher ist doch wohl der Vergleich mit einem riesigen Materiallager, aus dem sich die Natur ganz nach Bedarf bedient, angebracht.

  2. Lieber Herr Heller

    Sie sprechen mir aus tiefster Seele, Danke für Ihren hervorragenden Artikel.
    Ich kann Ihren Ausführungen noch ein Beispiel hinzufügen, alte Braunkohletagebaue.

    Die Heinz-Siemann-Stiftung hat im ehemaligen Lausitzer Braunkohlegebiet einige Flächer erworben und beobachtet intensiv, wie sich die Natur dieses Gebiet zurückerobert.

    Auf den Schlabendorfer Feldern, südöstlich von Luckau, im Landkreis Dahme-Spreewald, dort, wo sich einst das Dorf Wanninchen befand, erobert sich seitdem die Natur die vom Braunkohlebergbau zerstörten Flächen beharrlich zurück: Der Grundwasserspiegel in diesem Gebiet ist um einige Meter gestiegen. Die so genannten Restlöcher, die nach Aufgabe des Tagebaus zurückblieben, füllen sich stetig mit Wasser – eine Entwicklung, an deren Ende eine vielgestaltige Seenlandschaft stehen wird. Dies alles spielt sich mit einer unglaublichen Dynamik ab. Für kurze Zeit entstehen Kleingewässer; andernorts schafft das steigende Grundwasser neue Abbruchkanten, die beispielsweise der Uferschwalbe als Brutplatz dienen. Viele Arten nutzen auch das offene, nährstoffarme Land: So ist der seltene Wiedehopf wieder regelmäßig auf den Trockenrasen bei der Suche nach Großinsekten anzutreffen.

    Weitere persönliche Beobachtungen bestätigen die Robustheit der Natur, sei es die Birke auf einen stillgelegten Zementsilo oder die Tiere, die unsere Stadt erobert haben, alles ist im Fluss.
    Nein, die Natur lässt sich nur temporal vom Menschen verdrängen, sobald der ordnende Einfluss unsererseits unterbleibt, wächst und gedeiht es fast augenblicklich.

    Mir kommt es manchmal so vor, als ob sogenannte Ökologisten die Natur nur aus dem Internet kennen und vom Sofa aus beurteilen. Was denken Sie, was ich immer so erlebe, wenn ich mit meinem Hund ausgedehnte Spaziergänge mache, das kann weder ein Buch noch eine Internetseite ersetzen.

    Das menschliche Leben besteht hauptsächlich darin, die „Natur“ vor seiner Haustür halbwegs im Zaum zu halten, was Ihnen jeder Gartenbesitzer glaubhaft bestätigen kann.

    MfG
    Heinz Eng

  3. Danke für Ihren überzeugenden Bericht.
    Robust sind nicht nur die Ozeane, sondern die Natur in ihrer gesamten Vielfalt. Auch der Mensch (gehört er noch zur Natur, oder wurde er von den Ökologisten schon ausgegrenzt) hat sich durch seine Intelligenz an die Widrigkeiten des Klimas angepasst. Durch seinen Erfindungsreichtum war er in der Lage in unwirtlichen Gegenden zu überleben und sich durch die effiziente Nutzung der verschiedenen Energiequellen einen Lebensstandard zu schaffen, um den uns die Entwicklungsländer beneiden. Diesen Lebensstandard opfern wir jetzt freiwillig auf dem Altar der Klimatisten! Wir müssen den Co2 Wahn stoppen und das gelingt uns nur durch Aufklärung und Suche nach Wahrheit, um die Alarmisten bloss zu stellen. Vor allem müssen wir die Medienhoheit der Katastropenprediger brechen. Dazu sind solche Artikel wie Sie ihn hier veröffentlichen ein wichtiger Schritt.

  4. Hervorragend -- wie immer !

  5. Ein super wissenschaftlicher Artikel. Toll. Rund 1000 Worte ohne jeden Bezug, um dann einen Link zu setzen.
    Moechten Sie auch die Links mit den in situ Messungen des 20% Rueckgangs von Korallen am Great Barrier Reaf?
    Es gab mehrere Acidity getriebene Massenextinktionen in der Vergangenheit. Wir wissen also, dass es geht.. Die Natur ist robust und ab und an gibt es eben Katastrophen. Hier der winzige „Spaziergang“, wie es bei Ihnen heisst, den wir dem robsten Ozean aufdraengen:
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/AcidityPleistocene.jpg
    Grund darueber nachzudenken ob das eine gute Idee ist? Iwo. Wird schon gut gehen. Sehr wissenschaftlich.

  6. GHoffman
    Ah, pH nicht unter 8 -- abwann redet man von sauer ?
    Und wann und bei welchem Wert beginnt die Scala -- und wo endet sie ?
    Der Verlauf ist d r a m a t i s c h !
    :mrgreen:

  7. @GHoffmann -- Nachtrrag-
    Wenn, wie wir gesehen haben, ein mehr an CO2 zum verstärketen Aufbau von Schalen verwendet wird, stimmt Deine Grafik auf Grund fehlerhafter Daten der CO2 Entwicklung nicht.

  8. @Gans
    „Ah, pH nicht unter 8 – abwann redet man von sauer ?“
    Na das kannst du dann mit den Mollusken diskutieren, die sich angesicht erdgeschichtlicher Stabilitaet des Ph eben auf einen bestimmten ph Wert optimal eingestellt haben (haette sie nicht, waeren sie schoen bloed gewesen evolutionstheoretisch gesprochen). Wenn sie dann bei 7.8 schon keine Schalen mehr bilden kann Du mit Ihnen schimpfen. In jedem Fall haettest du da mal einen angemessenen Gespraechspartner.

    Ph Werte fuer die Vergangenheit wurden durch die Messung von von Bor 10 zu Bor 11 bestimmt, hat also mit der obigen Studie ohnehin nichts zu tun. Die Kalkbildung bei verschiedenen Foraminiferen, Korallen, Mollusken etc erfolgt im Detail auf sehr unterschiedliche Art. Man kann nicht von einer auf alle schliessen.

  9. Interessant wäre zu wissen, um wieviel sich der pH-Wert der Weltmeere bei einer Verdopplung des Co2 verändert.
    Da man nicht einmal weiß, wieviel Kohlendioxid die Pflanzen aufnehmen, ist auch die Versauerung der Weltmeere nur Spekulation.
    Die Atmosphäre ist trotz ihrer relativ geringen Ausdehnung recht robust und Co2 bleibt auch bei Verdoppelung nur ein unwesentliches Spurengas.

  10. @Willberg
    „Interessant wäre zu wissen, um wieviel sich der pH-Wert der Weltmeere bei einer Verdopplung des Co2 verändert.“
    Na das koennen Sie doch an der obigen Figur ablesen. Die Resultate entsprechen den IPCC Scenarien (wahrscheinlich A2) in jedem Fall ist man 2100 schon jenseits der 2*CO2 (die sind sowieso schon in den naechsten 40 Jahren spaetestens faellig). Ein Abfall um ac 0.2-0.3 im ph.

    „Da man nicht einmal weiß, wieviel Kohlendioxid die Pflanzen aufnehmen, ist auch die Versauerung der Weltmeere nur Spekulation.“
    Wie kommen Sie denn darauf? Der Jahresgang liegt bei 100-120 Pg/yr. Was das eine mit dem anderen zu tun hat, weiss auch keiner. Man weiss auch nur ungefaehr wieviele Sternlein stehen.

  11. @georg h.
    sie sind anscheinend eine art spekulant, oder warum nehmen sie diese theroien als gegeben an??
    wen sie schon auf die wissenschafft wert legen…
    wäre es doch lieber angebracht ihre co² theorie mit skepsis zu betrachten.
    sie propagieren alles als super wahr nur weil irgendwo angeblich etwas gemessen wurde was wohl noch nicht einma stimmen muß…
    haben wir jetzt anhand von climategate gesehen.
    was mich am meisten überrascht ist das sie meinen, das jede änderung auf der erde die sofort mit co² zusammenhängt oder durch den menschen verursacht wird……. was ein gedankengang.
    ich spreche hier nicht davon das der mensch kein schaden anrichten kann, aber ihre rhetorik und auslegung ist wirklich menschenverachtend!!!
    (ironie an)
    „ich liebe solche engstirnige gläubigkeit erinnert mich an die zeugen jehovas. die dürfen einmal im jahr die leute belästigen.
    allerdings machen sie das ständig.“
    (ironie aus)

    naja wie auch immer, jetzt richte ich gerne ein paar worte an den schreiberling der seite. ich kann ihnen nur danken für ihren wirklich gelungenen blog.
    ich stelle mittlerweile sehr viel in frage nicht nur in wissenschafftlichen bereichen. leider mus ich sagen das in vielen bereichen genau so gearbeitet wird. wie wir anhand des co² scherzes sehen.
    das habe ich persönlich daran gemerkt als ich mit einer dame per telefon bei ntv in der nachrichtenredaktion sprach. ich habe sie auf das entgangene thema hingewiesen und wollte ihnen gerne passende links oder die daten per link zugänglich machen. daraufhin wurde ich als verschwörer betitelt..
    was ich persönlich als beleidigend empfand den ich wollte nur auf ein wichtiges thema hinweisen.
    ich danke ihnen nochmals für ihren informativen blog.
    ich hoffe mehr menschen nehmen sich daran ein beispiel und kontaktieren ebenfalls sendeanstalten jeglicher art.
    egal ob radio/tv/zeitungen/internet!!!

    mfg

    ps @ alle al gore anbeter “ herr las hirn vom himmel regnen“

  12. Tja, Hoffmann, da winkt der intelligente Designer aus der Ferne:

    …die sich angesicht erdgeschichtlicher Stabilitaet des Ph eben auf einen bestimmten ph Wert optimal eingestellt haben (haette sie nicht, waeren sie schoen bloed gewesen evolutionstheoretisch gesprochen).

    Genau deswegen habe ich die „1000 Worte“ vorangestellt, damit dieses Denken als falsch verdeutlicht wird.

    Genau so funktioniert Evolution nicht.

    In Zeiten der Stabilität können nämlich auch die Mollusken überleben (also die Individuen der betreffenden Art), die auf einen etwas niedrigeren oder etwas höheren pH-Wert eingestellt sind bzw. mit diesem zurechtkommen. Diese sind es dann, die in der Streßphase (bei einer Änderung des pH-Wertes) das Überleben der Art sichern.

    Evolution findet auf der Ebene der Arten statt, und nicht auf der der Individuen. Die natürliche Varianz der Individuen einer Art (die durch genetische Drift, sexuelle Selektion, geographische Trennung u.ä. immer vorhanden ist), sorgt für die Robustheit der Art an sich, und nicht das einzelne tolle Individuum. Individuen passen sich nicht an, das können sie nicht. Sie sind nun einmal phäno- und genotypisch genau definiert. Arten passen sich an, in dem sie ihre geno- und phänotypische Varianz verschieben.

    Desweiteren:

    Die Kalkbildung bei verschiedenen Foraminiferen, Korallen, Mollusken etc erfolgt im Detail auf sehr unterschiedliche Art. Man kann nicht von einer auf alle schliessen.

    Das nun wieder steht in meinem Artikel und auch in der verlinkten Pressemitteilung. Allein schon dadurch kann ein Artensterben in diesen Gattungen und Familien bei einem sich um wenige Zehntelpunkte änderndem pH-Wert ausschließen.

    Der Sinn meines Textes ist übrigens, zu zeigen, daß man sich das schon lange hätte denken können, hätte man denn vernünftig nachgedacht.

    Das IPCC schreibt dazu ja sinngemäß, daß man die Auswirkungen eines sinkenden pH-Wertes in den Ozeanen nicht abschätzen kann. Das ist politisch formuliert. Wissenschaftlich gesprochen hätte man sagen müssen: Es gibt keinen Grund, anzunehmen, ein sinkender pH-Wert würde zu einem Artensterben führen.

    Man kann viele Alarmistenargumente in der Klimadebatte dadurch widerlegen, daß man entsprechende Gedankenexperimente durchführt. Das wollte ich zusätzlich mit dem Text anregen. Weitere Beispiele werden folgen.

  13. Man denke nur an den Birkenspanner und seiner Varianz der Flügelfarbe von weiß zu schwarz, die es ihm „ermöglichte“, sowohl auf verrußten wie auf sauberen weißen Birken überleben zu können.

  14. @Heller
    „Genau so funktioniert Evolution nicht.“
    Sie (n meinem Satz) bezeht sich auf die Arten. Die Rekonstruktion des PH Wertes zeigt, dass in der Tat der PH Wert des Ozean stark gepuffert ist. EIne Art, die sich auf eine Variabilitaet einstellt, die nicht existiert, ist evolutionstheoretisch nicht moeglich.
    Fakt: Es gab riesige Artensterben die Ph getriggert waren (unter anderem PETM), nur sie sind viel zu selten um einen echten Evolutionsdruck auszuloesen.
    Die Hypothese, dass alle kalkbildenden Arten im Ozean auf jedweden ph Wert, der so offensichtlich ausserhalb der natuerlichen Varabilitaet der letzten 25 Millionen Jahren liegt, ist sicher Unsinn. Und wie ich ja sagte, bei Korallen kann man es in situ bereits beobachten. Es ist also genau umgekehrt.
    Sie verstehen nicht dass sich Arten an einen Selektionsdruck anpassen, der diese Arten von Generation zu Generation unter Druck setzt. Wer bei einem Meteoriteneinschlag hat Glueck gehabt, er ist nicht etwa „angepasst“.

  15. @Hoffmann:

    Also noch einmal der intelligente Designer:

    EIne Art, die sich auf eine Variabilitaet einstellt, die nicht existiert, ist evolutionstheoretisch nicht moeglich.

    Arten stellen sich nicht auf irgendetwas sein. So funktioniert Evolution nicht. Die Varianz innerhalb der Art bei verschiedenen Merkmalen stellt sich von selbst ein, ganz ohne äußeres Zutun. Kein Individuum gleicht dem anderen vollständig. Inwieweit diese Varianz bei einer bestimmten Herausforderung dann eine Überlebenschance bietet, entscheidet der Zufall.

    Die Färbung kann variieren, die Größe, das Gewicht, die Qualität der Sinnesorgane, und eben auch der Stoffwechsel. Es gibt beim Menschen nun einmal Dicke (gute Verwerter) und Dünne (schlechte Verwerter). So lange es für alle genug zu essen gibt, wird diese Varianz bleiben und sich sogar immer weiter ausdehnen. Gibt es zu wenig, werden die guten Verwerter bevorzugt sein, gibt es einen merklichen Überfluß (wie heutzutage), die schlechten.

    Mit dem Stoffwechsel der Schalentiere ist es nicht anders. Er ist von Individuum zu Individuum verschieden. Das muß so sein. Das ergibt sich von selbst. Solange alle Individuen immer genug Nahrung finden, wird sich daran nichts ändern. Denn der „schlechtere“ Stoffwechsel, der also bei einem anderen pH-Wert besser funktionieren würde, wird nicht benachteiligt.

    Man beachte die Versuchsbedingungen des oben angeführten Experiments. Für ausreichend Nahrung war immer gesorgt…

  16. @Heller
    Es gibt keine Anpassung an Dinge, die von Generation zu Generation keinen Selektionsdruck ausueben. EIne Anpassung an Erdzeitalter zurueckliegende Ph Werte gibt es nicht.
    Wuerde morgen saemtliches Ozon der Atmosphaere entzogen, begaenne ein Massensterben. Es gibt keine Arten die daran angepasst sind, weil diese Ozonschicht seit vielen Millionen Jahren UV Strahlung aus dem Spektrum der Sonne filtert.
    Es gibt keine evolutionstheoretische Begruendung warum Arten bei drastischen Umweltaenderung nicht aussterben koennten. Ihr Glaube, mit solch allgemeinen Bio-Mittelstufeweisheiten die Frage des Einflusses des PH Werts auf alle Kalbildner im Ozean loesen zu koennen ohne sich mit den eigentlichen Befunden (und da gibt es dutzende von Papern) zu beschaeftigen, ist beachtlich.

  17. @Hoffmann:

    Also gut, wir wissen jetzt, daß Sie die Evolutionstheorie nicht verstanden haben. Das hatte ich mir gedacht.

    Es gibt keine Anpassung an Dinge, die von Generation zu Generation keinen Selektionsdruck ausueben.

    Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe Ihnen erklärt, wie Anpassung funktioniert. Es ist kein aktiver, gesteuerter Vorgang, sondern ein reaktiver.

    Es gibt keine evolutionstheoretische Begruendung warum Arten bei drastischen Umweltaenderung nicht aussterben koennten.

    Auch das habe ich nicht behauptet. Meine Behauptung ist:

    Es gibt keine evolutionstheoretische Begründung warum Arten bei drastischen Umweltänderungen aussterben müssen.

    Würde Morgen sämtliches Ozon der Atmosphäre entzogen, würden viele Arten aussterben. Aber bei weitem nicht alle.

    Die Änderung des pH-Wertes um wenige Zehntelüunkte (0,1-0,3) ist keine drastische Umweltveränderung. Wie eben auch oben zitiertes Experiment gezeigt hat. Der Ozean als alkalisches Medium bleibt erhalten.

    Ihr Glaube, mit solch allgemeinen Bio-Mittelstufeweisheiten die Frage des Einflusses des PH Werts auf alle Kalbildner im Ozean loesen zu koennen ohne sich mit den eigentlichen Befunden (und da gibt es dutzende von Papern) zu beschaeftigen, ist beachtlich.

    Mein Text beschäftigt sich mit genau einem dieser Paper. Vielleicht teilen Sie uns mal Ihre Einschätzung dessen mit.
    Meine Einschätzung ist:

    Der Einfluß des ph-Wertes auf alle Kalkbildner im Ozean ist unterschiedlich.
    Und das hätte man sich eben vorher denken können, ja müssen.

  18. @Heller
    „Also gut, wir wissen jetzt, daß Sie die Evolutionstheorie nicht verstanden haben. Das hatte ich mir gedacht. “
    Mea culpa. Ich hab mir einfach nicht vorstellen koennen, dass mir jemand solche Trivialitaeten erklaeren will.

    „Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe Ihnen erklärt, wie Anpassung funktioniert. Es ist kein aktiver, gesteuerter Vorgang, sondern ein reaktiver.“
    Wir koennen das Spiel a la Heller hier uebrigens weiterspielen. Evolutions ist auch kein reaktiver Vorgang (mal von einigen Ergebnissen der Epigenetik mal ganz abgesehen). Er ist blind. „Sinn“ ergeben Entwicklungen nur „a posteriori“. Eine Anpassung an das Verschwinden der Ozonschicht oder an niie dagewesene ph Werte ist Resourcenverschwendung, die die Evolution vermeidet. (Sie koennen jetzt den Satz wieder umformulieren in „die Evolution vermeidet gar nichts,…“ blablabla).

    „Die Änderung des pH-Wertes um wenige Zehntelüunkte (0,1-0,3) ist keine drastische Umweltveränderung.“
    Ich denke an der Stelle haelt Sie jeder, der auf dem Gebiet fuer vollstaendig meschugge, aeh und ich auch. Worauf soll das beruhen? Ich habe den EIndruck ihr einziges Argument scheint zu sein, dass es sich um Nachkommestellen handelt.

    „Die Änderung des pH-Wertes um wenige Zehntelüunkte (0,1-0,3) ist keine drastische Umweltveränderung. Wie eben auch oben zitiertes Experiment gezeigt hat. Der Ozean als alkalisches Medium bleibt erhalten.“
    Zur Kalzification brauchen viele Arten eine bestimmte Karbonatsaettigung. Wo wir auf einer Skala den Uebergang von basisch zu sauer setzen hat keinerlei Bedeutung. Dass es mehr als nur die Karbonatsaettigung gibt (Temperatur, Nahrung etc) macht die Sache zwar kompliziert, aendert aber nichts am Grundsatz, dass es eine sehr schlechte Idee ist, solch ein nie dagewesenes Experiment mit dem globalen ph Wert zu veranstalten. Die momentan besten Abschaetzungen liegen bei ca 30% Artensterben. Sie haben also recht, bleibt genug uebrig.

  19. Hallo Herr Hoffmann,

    Sie scheinen Herrn Heller nicht zu verstehen oder nicht verstehen zu wollen.

    Lesen Sie doch mal in aller Ruhe „Geschichte vom Urspung des Lebens“ von Richard Dawkins. Und nach dieser Lektüre, aber wirklich erst danach, sollten Sie mal in sich gehen und überlegen ob Sie wirklich Sachen, von den Sie nichts, aber auch gar nichts verstehen, unbedingt kommentieren müssen.

    Es tut mir richtig leid zu sehen wie Sie sich in Ihren Kommentaren hier immer mehr verrennen und es nicht einmal merken. Sie begreifen auch nicht was Dr. Heller in diesem Beitrag sagt. Sie bestätigen jedoch ungewollt seine Aussage in Ihrem vorletzten Satz von Kommentar Nr 18, nur passt das halt nicht in Ihr Weltbild. Ein Teufelskreis in dem Sie sich da verfangen haben.

    Bitte tun Sie sich und mir einen Gefallen und fangen nochmal ganz von vorne an. Danke.

  20. @GHoffmann
    du hast das Problem Evolution / Varianz / Anpassung nicht verstanden.
    Die Varianz ermöglicht die Anpassung, „befähigt“, sich auf eine ändernde Umwelt evolutionär einzustellen,durch „Selektionsdruck“.
    Beispiel Birkenspanner:
    Im Grund sind Birken immer weiß, Birkenspanner haben die Erbanlage, auch schwarz gefärbt das „LIcht der Welt“ zu erblicken. Dumm, daß sie von Vöglen auf weißen Birken leicht gesehen und gefressen werden. Es überleben eher die Weißen auf weißen Birken.
    So, „dank“ Industrialisierung in GB gab es mehr und mehr schwarze, dreckige Birken, Evolutionsvorteil jetzt für die schwarzen Spanner, dumm gelaufen für die weißen, die jetzt gefresssen werden und für „ausgestorben“ gehalten weden, wie früher die schwarzen für nicht existent gehalten wurden.
    Um auf den pH Wert zu kommen:
    Wir wissen um diese Varianz bei den Tieren und deren Schalen nicht viel, außer, was diese Studie neueren Datums gerade ergeben hat.
    Varianz heißt, die genetische Streuung ist groß genug, daß von der Art trotz veränderter Umweltbedingungen genug Individuen überleben können.

  21. @Alexander
    Greek chorus

    @Gans
    Von Millionen von Mutationen sind nur wenige hilfreich. Ich weiss nicht ob es sich beim schwarzen Birkenspanner um eine echte Mutation handelt (glaube ich erstmal nicht) oder ob die genetische Varianz eben von sehr Weiss mit wenig schwarzen Sprenkeln zu weiss mit vielen schwarz Sprenkeln geht. Ist es „sinnvoll“ fuer den Birkenspanner diese Variabilitaet zu haben? Klar. Er sitzt nicht nur auf Birken, eine Umgebung kann sich aendern etc. Flexibiltaet der „Tarnung“ ist also erstens ein Vortel und zweitens immer auch eine evolutive Investition. Der Birkenspanner ist nicht daran angepasst das morgen alle Birken rot werden.
    „Wir wissen um diese Varianz bei den Tieren und deren Schalen nicht viel, außer, was diese Studie neueren Datums gerade ergeben hat.“
    Sie wissen…
    Es ist ein schlechter Witz, dass sie glauben, das waeren die ersten und einzigen in vitro Untersuchungen zur Kalkschalenbildung. Die AGU hat ganze Sessions dazu und es gibt eine Reihe Arbeitsgruppen (Bremen, Utrecht, Weizmann Institut, La Jolla etc etc).

    „Varianz heißt, die genetische Streuung ist groß genug, daß von der Art trotz veränderter Umweltbedingungen genug Individuen überleben können.“
    Noe, dass heisst Varianz mit Sicherheit nicht. Varianz ist Teil der Anpassung. Gegen effektiv niemals zuvor existierenden Stress (Verschwinden alllen Ozons in meinem hypothetischen Beispiel,, oder alle Birken werden rot) gibt es keine Anpassung, bestenfall eine sehr sehr glueckliche und seltene Mutation.

    Ich habe mehrmals den Hinweis gegeben, dass es solche Versaeuerungen des globalen Ozean durchaus schon mal gegeben hat. Schaut anscheiend keiner selber nach:
    Der PETM CO2/CH4 Puls wird fuer ein Absinken der Lysokline (also dem Niveau in dem noch Kalk gebildet werden kann) um 2km verantwortlich gemacht. Das fuehrte zum Aussterben fast aller Palaeozaenen benthischen Foraminiferen.
    http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/308/5728/1611

    Die Lysokline ist natuerlich heute perfekt beobachtbar und messbar. Wieso gibt es denn keine kalkbildenden Spezies unterhalb der Lysokline wenn die kalkbildenden Arten sich an alles anpassen koennen? Warum gibt es Silikatschalen bildende Diatomeen in dem Teil des Ozean (hauptsaechlich circum Antarctic Current) der zu sauer ist? Warum haben diese Arten die KT Extinktion so gut ueberstanden, waehrend die meisten Kalbildner hopps gegangen sind?
    Ach die Evolution wird’s schon richten.

  22. @Hoffmann,

    von wegen Greek Chorus, bei Ihnen reicht schon der alte Konfuzius:

    „Dummheit ist, nicht wenig zu wissen, auch, nicht wenig wissen
    zu wollen. Dummheit ist, zu glauben, genug zu wissen“ (Konfuzius)

    ;-))

  23. @Alexander
    Sie sagen rein gar nichts, tragen nichts zu Handlung bei, wiederholen was vorher gesagt wird und verstaerken die Emotionen, die Ihnen irgednwie im Raum zu schweben scheinen. Das ist die Aufgabe des Chors in der klassischen Tragoedie.

  24. @ Hoffmann

    und wenn Sie sich dabei noch vor den Spiegel stellen ist Ihr Zitat korrekt.

  25. Schöner Beitrag. Dass Hoffmann dagegen ist, war zu erwarten, weil er sich neulich Sorgen um die französische Austern machte und es selbstverständlich dem Klimawandel zu schob. Dabei ist Austersterben im Mittelmeer an der französischen Küste nix Neues, denn die aktuellen Austern kommen (fast?) ausstarb. Aktuelle regelmäßige Ausfällen soll es schon ungefähr seit 10-Jahre geben. Offenbar verursachen die Austernzüchtern das Problem selbst und suchen nun einen Schuldenbock: „Bereichere Dich – Schick dem Nachbarn Deine Rechnung“
    Aber zurück an ihren gelungenen Artikel und ich hoffe, dass er auch bei RE zu lesen sein wird. Ich war doch zuerst überrascht, dass sie die ET erwähnt haben, aber das haben sie dann doch folgenrichtig erläutert. So ist es, wir wundern uns an einem Klimawandel nicht, werden aber als Klimawandelleugner bezeichnet. Gerne bringt man uns in die Ecke der Kreationisten, sehen aber eine Artenentwicklung als völlig normaler Zustand der Erde an. Die, die Angst verbreiten oder haben, machen oder haben Angst mit und durch Veränderungen und wundern sich, dass wir nur nüchtern mit den Achseln zucken. Ich glaube auch nicht, dass Georg das je verstehen wird.

  26. Pardon verschnitten:
    Schöner Beitrag. Dass Hoffmann dagegen ist, war zu erwarten, weil er sich neulich Sorgen um die französische Austern machte und es selbstverständlich dem Klimawandel zu schob. Dabei ist Austersterben im Mittelmeer an der französischen Küste nix Neues, denn die aktuellen Austern kommen selbst aus dem Pazifik. Sie wurden von Menschenhand in den 70er dort eingeführt als die französische Auster dem Aussterben Nahe war. […]

  27. @peper

    1) Ging es um die Atlantikkueste, nicht ums Mittelmeer 2) Ging es in dem Artikel nicht ums Austernsterben sondern 3) um das Auftauchen einer neuen Warmwasser liebenden Austernart, der japanischen Austern 4) war der Artikel sehr ironisch geschrieben und ehrlich gesagt (ohne viel davon zu kennen) halt ich den EInfluss der Temperaturen auf diese japanische Auster fuer nicht sehr ueberzeugend. In der Schule kommt bei Textverstaendnis meist so eine Frage wie: Woran kann man erkennen, dass der Text ironisch gemeint ist?
    Alles in allem, was wuerden Sie sich fuer Textverstaendnis geben? Mal ehrlich.

  28. Ich mag jetzt zur Sache nichts mehr sagen, es ist spät und ich bin müde.

    War heute in Berlin und habe Monckton, Singer, Svensmark u.a. live erlebt. Und eine Stunde mit den Greenpeace-Demonstranten vor der Tür diskutiert. Ja, in der Tat, die nehmen Monckton et al. so ernst, daß sie gegen ihn demonstrieren. Monckton selbst hat sich auch der Debatte mit den Alarmisten gestellt.

    Ich zumindest bin am Ende mit den Greenpeace-Leuten doch recht freundschaftlich auseinandergegangen. Wir haben festgestellt, daß wir uns zumindest darin einig sind, die Erde besser zu machen, daß wir alle Natur und Umwelt schützen, Hunger und Krankheit besiegen wollen usw. Nur die Strategien dafür unterscheiden sich.

    Naja, peper, der Hoffmann tickt da halt anders. Er hält es für eine gute Idee, gegen jeden Skeptiker grundsätzlich das Gegenteil zu behaupten, grundsätzlich in Fundamentalopposition zu gehen. Weil er grundsätzlich finstere Motive und Ziele vermutet. Ich wette, wenn ich einen Artikel pro Hansen schreiben würde, also die Karbonsteuer als einzigen Weg zur Vermeidung von Emissionen loben würde, würde Hoffmann sich für den Emissionshandel stark machen. Und würde ich den Emissionshandel befürworten, als einzigen Weg, marktgerecht Emissionen zu mindern, würde er sich für die Karbonsteuer positionieren. So ist das halt.

    Oder, Herr Hoffmann? Sie haben eigentlich keinen eigenen Standpunkt, Sie definieren sich über Gegnerschaft, das ist mir schon oft aufgefallen.

    Ich finde nämlich, das oben zitierte Experiment ist eine gute Nachricht. Gleich, ob man nun Alarmist ist, oder Skeptiker,

    Warum, peper, sind Sie überrascht, wenn ich die Evolutionstheorie heranziehe? Das Blog hier ist pro Wissenschaft, wir pflegen keine Anti-Haltung. Wir sind einfach der Auffassung, daß kontroverse Debatten der Wissenschaft gut tun. Wir lehnen Wissenschaft nicht ab, nur weil wir Skeptiker sind. Wir sind Skeptiker, weil wir Wissenschaft toll finden. Vor diesem Hintergrund versuchen wir uns so intensiv wie möglich mit den ganzen Themen auseinanderzusetzen. Und da ist es nun mal so, daß die gedankliche Schönheit einer Konstruktion wie der Evolutionstheorie bei mir Begeisterung auslöst. Wissenschaft ist Kunst und Darwin ist Hochkultur, wie ich oben schon geschrieben habe. Oder hatten Sie tatsächlich Angst, das oft verwendete Vorurteil, Klimaskeptiker wären allesamt Kreationisten und hielten die Erde für eine Scheibe (eines der Greenpeace-Plakate von heute), würde stimmen?

    Ich teile den berühmten Satz: Nichts in der Biologie ergibt Sinn, wenn man es nicht im Lichte der Evolutionstheorie betrachtet. Und beim Thema „Versauerung der Ozeane“ geht es um Biologie.

    Ein Artikel über Berlin von Rudolf und mir wird folgen. Bis dahin: Bleiben Sie skeptisch. Glauben Sie niemandem. Auch mir nicht, um ein Zitat von Monckton von heute aufzugreifen.

  29. @Heller
    „Oder, Herr Hoffmann? Sie haben eigentlich keinen eigenen Standpunkt, Sie definieren sich über Gegnerschaft, das ist mir schon oft aufgefallen.“
    Och, ich bemueh mich. Meistens habe ich keinen grossen Standpunkt. Ich rieche aber 100 Meter gegen den Wind, wenn einer einen Artikel ergoogelt, meint dass das in sein “ Natur wirds schon ricten, die Party geht weiter“-Bild passt und dann einen wirklich voellig beliebigen Text fuer Mittelstuefler druber giesst.
    Ich weiss wirklich, gemessen an meiner Arbei,t beschaemend wenig zum Thema Ozean-Versauerung. Ein halbes dutzend Vortraege, ein paar Uebersichtspaper, einmal mit James Orr essen gegangen.
    Sie aber, wissen absolut gar nichts davon.
    PS Die ersten 1000 Woerter wuerde ich gut wegspeichern. Die kann man noch bei jedem anderen Text vorne vor klatschen.

  30. Gut, Herr Hoffmann, mein Text ist Ihnen also nicht tiefgründig genug. Diese Kritik finde ich zumindest interessant.

    Sie müssen es ja nicht lesen und auch nicht kommentieren, wenn es Ihnen zu schwach ist. Bedenken Sie, in welche Niederungen Sie sich da begeben, wenn Sie sich auf das Niveau des Pöbels herablassen. Das könnte man Ihnen im Team, um dessen Anerkennung Sie sich ja so bemühen, negativ ankreiden.

    Ich stelle fest, daß Sie es weiterhin ablehnen, sich zu dem Experiment zu äußern, das ich oben auf die mir eigene unvollkommene und naive Weise in einen größeren Zusammenhang einzuordnen versuche. Warum eigentlich? Paßt es nicht zu dem, was Sie bislang zu wissen glaubten?

    Die tausend Wörter werde ich wiederverwenden, danke für den Tip. Dann mache ich Ihnen demnächst auch weniger Arbeit beim Lesen und vielleicht könnten Sie dann noch weitere schwache und naive Texte von mir mit Ihren Weisheiten verbessern. Daß ich es hätte ergoogeln können, ärgert mich jetzt, hätte ich das mal vorher gewußt.

    Vielleicht gehen wir beide mal essen, Sie erklären mir dann Eisbohrkerne und ich Ihnen die Evolutionstheorie.

  31. @Heller
    Sie erklaeren mir gar nichts.
    Ich finde den beschriebenen Versuch ganz wunderbar, Ozeanversauerung hat viele viele unbekannte und nicht lineare Aspekte, und ich wuensche den betroffenen Spezies alles Gute.

    Korallen haben jetzt bereits Problem, die Kalzifizierungsrate ist 20% niedriger als sie es noch zur Mitte des Jhd war, das gleiche ist auch bereits der Fall fuer andere Aragonit-bildenden Forams und wir kennen den Effekt massiven CO2 Eintrags in der Vergangenheit. Wir wissen, dass weite Teile des Ozeans unterhalb der Lysokline keinen benthischen Foraminiferen Lebensraum bietet und das nach Millionen Jahren moeglicher Anpassung (was darauf hin deutet, dass es physico-chemische Grenzen der Kalzifizierung gibt).

    Wenn es also auch einige Arten gibt, die das alles prima ueberstehen koennen, ist es wirklich eine tolle Idee das Experiment durchzufuehren. Mit den Worten von Dr. Ries
    “The bottom line is that we really need to bring down CO2 levels in the atmosphere.”

  32. Warum, peper, sind Sie überrascht, wenn ich die Evolutionstheorie heranziehe?

    Weil die RT zu erklären schwieriger ist, während die ET in unsere Bevölkerung doch sich schon durchgesetzt hat. Bei mir sind es NUR religiöse Fundamentalisten, die es aus irgendeinem Grund widerlegen wollen oder für absurd finden. Ansonsten halten viele die ET für sehr plausibel und für sehr interessant. Die meisten lesen schon Bücher darüber, seid sie Kinder waren. Die ET ist gegenüber der RT auch alltagstauglich. Daher war ich vorerst leicht überrascht. Allerdings stimmt ihre darauf erläuterte Kritik dennoch.

  33. „Wir lehnen Wissenschaft nicht ab, nur weil wir Skeptiker sind. “

    Wie entnehmen Sie denn das jetzt von mir? Ich habe das Gegenteil behauptet. Die meisten Skeptiker verlieren sich nicht in Alarmismus, weil sich irgendwas verändert hat, dass tun nur die Ökologisten. Die ET, die Klimaforschung und weitere wissenschaftliche Disziplinen lehren einen, dass Veränderungen normal sind.

    Ich bin über ihre Definition von Skeptiker nicht einverstanden. Klimaskeptiker sind Menschen, die nur eines gemeinsam haben, sie wurden von bestimmten Personen so genannt. Nicht die, die so genannt werden sind eine homogene Gruppe, sondern die, die den Begriff verwenden. Auch ich werde so manchmal genannt, fühle mich allerdings nicht angesprochen. Der Begriff ist mir zu absurd. Ebenfalls teile ich nicht jede Meinung, die von einem genannten Klimaskeptiker geäußert wurde.

  34. Und noch eine Kleinigkeit, die Ökologisten rufen sogar Alarm über Dinge, die völlig normal sind. Ökologisten wollten mal Chlor verbieten, jetzt sind sie dabei Uran verbieten zu wollen. Natürliche Dinge der Erde wollen die verbieten. Wie die das anstellen wollen bleibt ihr Geheimnis. Die Klimaschreier machen aus banalen Dingen eine Gefahr. Z.B. Kalbendes Eis, ertrinkende Eisbären(In meinem kleinen Gartenteich ertrinken im Sommer täglich viele, viele Tierarten) Eigentlich, ob Veränderung oder nicht, die sehen überall eine böse und globale Gefahr. Vielleicht ist es nur eine Nervensache.

  35. Lieber Peper,

    Sie haben völlig Recht. Im Grunde ist der Begriff „Klimaskeptiker“ in der Tat absurd. Ich bekomme diese Label in der Regel angehängt nur weil ich eine sachliche Frage stelle und beobachte, dass es anderen ebenso geht.
    Ich empfinde das als interessantes Feedback . Es zeigt mir an, dass der Gegenüber gerade nicht als Naturwissenschaftler denkt, sondern in seinen Kindheitsschemata. Die Diskussion ist dann eigentlich sinnlos. Als Naturwissenschaftler würde er einfach die Frage beantworten. Als Kind hat er vermutlich die „Warum“ Fragen als Kritik interpretiert.
    Und in der Tat, die von Anderen so bezeichneten „Klimaskeptiker“ oder „Leugner“ oder „Pseudoskeptiker“ sind keine homogene Gruppe. Diese Etiketten rufen bei mir allerdings „orwellsche“ Assoziationen in Richtung Gedankenpolizei hervor. Warum gerade Naturwissenschaftler das machen verstehe ich nicht.
    Allerdings tun Sie das Gleiche in dem Sie eine Gruppe abgrenzen und als „Ökologisten“ oder „Klimaschreier“ bezeichnen. Ich finde das ebenfalls nicht gut.
    Aber Sie haben Recht mit ihrer Beobachtung, dass Menschen dazu neigen in den täglichen Naturereignissen Katastrophen zu sehen. In den Medien hat sich fast schon folgende Kategorisierung dazu durchgesetzt. Biologie gut, Physik und Chemie schlecht.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  36. @Günter Hess
    Kritisch fragen in Sachen Klima heißt die (Klima)forschung generell und insgesamt in Frage zu stellen.
    Da sind die Hoffmänner, just me, Ludmila, Jörg R. etc. bei Scienceblog mehr als eigen, die trifft es hauptsächlich. Rahmstorf ist ebenfalls kein Freund übermäßig kritischer Fragen.
    Dann gibt es so Leute wie Vennecke, Thorsten, und den einen oder anderen AGW Anhänger, die man diesbezüglich in keinster Weise ernst nehmen kann. NB bei EIKE ist ein eigenes Kapitel, der traut sich nicht selbst zu denken, er läßt irgendwo denken.

  37. Hallo Herr Gans,

    Mit NB auf Eike kann man eine gute Diskussion führen. Ich schätze seine Beiträge.

    Die Diskussionskultur in der Klimaforschung scheint mir doch stark von Chemie oder Physik abzuweichen. Das politische Wunschergebnis scheint immer im Hintergrund bedacht zu werden. Zumindestens gewinne ich diesen Eindruck. Das erzeugt meines Erachtens einen Argumentationsbias. Bestimmte Schlußfolgerungen werden nicht ausgesprochen, bestimmte Messergebnisse wie die Wolkenbedeckung nicht gezeigt. Aber das ist nur mein Eindruck.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  38. @Günter Hess
    Ich sehe die offizielle Klimaforschung viel zu sehr „physikalisiert“, der Ursprung des Klimas, nämlich die Statistik des vergangenen Wetters wird für mein Empfinden zusehr vernachlässigt, aber da stecken die Wahrheiten drin. Viele Wettermänner stehen deshalb der Klimafprschung à la CRU, IPCC und PIK und andere Politorganisationen zurecht skeptsich gegenüber.
    Siehe hier, z. B.

  39. Lieber Herr Gans,

    bei der Statistik teile ich ihre Meinung. Den Kurvenfit für die Temperatur des 20. Jahrhunderts den Lean und Rind in ihrem Paper GRL 2008 gezeigt haben, bekommt man auch mit einem statistischen AR(4) Prozess hin.
    Bei „physikalisiert“ bin ich anderer Meinung, eher zuviel computerisiert. Da fehlt das experimentelle Feedback das man in der experimentellen Physik bekommt, wenn ein Experiment etwas unerwartetes zeigt oder misslingt.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  40. Interessante Lektüre in Sachen Versauerung der Meere

  41. Und wieder eins „mang die Hörne“r für Hoffmann, Klimaparnoiker vor dem Herren
    Sea stars suck up carbon

    Mario Lebrato suspected that bottom-dwelling animals such as echinoderms also store large amounts of calcium carbonate, and wondered how large a role they might have in the global carbon cycle.

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