Der Treibhauseffekt in einer Abbildung

27. Februar 2018 | Von | Kategorie: Blog, Klimawandel

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Die Erde empfängt von der Sonne (global gemittelt über das Jahr gesehen) 240 W/m^2 Sonneneinstrahlung. Diese strahlt sie im Gleichgewicht auch wieder (global gemittelt über das Jahr gesehen) ins All ab. Im Gleichgewicht gilt Einstrahlung gleich Ausstrahlung. Gemäß Stefan-Boltzmann ergeben 240 W/m^2 -18°C effektive Abstrahlungstemperatur. Das entspricht (global gemittelt über das Jahr gesehen) der Luft-Temperatur in etwa 5 km Höhe. Mittlere, oder effektive Abstrahlungshöhe genannt. Am Erboden hat man hingegen (global gemittelt über das Jahr) 390 W/m^2 Wärmeabstrahlung. Gemäß Stefan-Boltzmann und Temperaturmessungen am Erdboden sind das 15°C. Die Differenz von 33°C nennt man natürlichen Treibhauseffekt.

Mit der Zunahme der Treibhausgase steigt auch die Abstrahlungshöhe ins All an. Dort oben ist es kälter und daher strahlt die Erde (Atmosphäre) weniger Wärme ab, bis sich ein neues Gleichgewicht mit der eingestrahlten Sonnenenergie ergibt. Die Temperatur der unteren Atmosphäre nimmt zu, bis das neue Gleichgewicht erreicht ist. Das Temperaturprofil verschiebt sich nach rechts. CO2-Verdopplung führt daher zu in etwa 1°C zusätzlicher Erwärmung am Erdboden. Das nennt sich anthropogener Treibhauseffekt.

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444 Kommentare
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  1. Ich häng mich hier mal themenfremd frein:

    Schellnhuber tritt ab.

    Es gibt auch gute Nachrichten!

  2. Wahrlich ganz gut, nur Edenhofer ist ja auch nicht ohne…

  3. Vielleicht will er in die Politik. Grüne Panther.

  4. Leider nein! Die Erde erhaelt eine Strahlung in der Hoehe der Solarkonstante.

    Diese Energie hat im Maximum die Moeglichkeit die Erde auf 120 Grad Celsius zu erwaermen.

    Die Sonneneinstrahlung enthaelt aber auch Anteile von Kurzwelliger Strahlung die mit einer Temperatursignatur von 6000 Grad C versehen sind entsprechend der angenommenen Temperatur der Sonne.
    Im Falle, das sich die Emmissivitaet und Absoptionskoeffizienz der unterschiedlichen Wellenlaengen unterscheiden (selectiver Strahler) sind auch hoehere Temperaturen moeglich.
    Die Thermosphaere ist ein Beispiel dafuer das weitaus hoehere Temperaturen im Erdsystem moeglich sind.

    Wenn man die Einstrahlung auf der Erde falsch beziffert, kann man nicht erwarten das die erwartete Austrahlung korrekt berechnet wird.

    Dieser Satz macht keinen Sinn:

    Dort oben ist es kälter und daher strahlt die Erde (Atmosphäre) weniger Wärme ab, bis sich ein neues Gleichgewicht mit der eingestrahlten Sonnenenergie ergibt.

    Wenn sich die Sonneeinstrahlung nicht aendert, braucht die Erde auch kein neues Gleichgewicht mit der Einstrahlung finden!

  5. Hoffnungslos

  6. Das gezeigte Bild ist zwar einfach zu verstehen. In der Praxis ist es aber schwierig, daraus eine Änderung des Treibhaus-Effektes abzuleiten. Aus dem Datensatz CERES 4.0 kann man für die Jahre 2001 -- 2016 ASRAS („absorbed solar radiation all sky“) und die Oberflächen-Temperatur TsAS (aus LWSOutAS) berechnen. Lineare Ausgleichsrechnung für die Daten 2001 -- 2016 ergibt für ASRAS einen Anstieg von 240,7 W/m² auf 241,5 W/m² und für die Oberflächen-Temperatur einen Anstieg von 15,1 °C auf 15,3 °C. (Die Oberflächen-Temperatur ist etwas höher als die Luft-Temperatur in 2m Höhe.) Das Zeitintervall ist zu kurz und die Messunsicherheit für ASRAS ist wohl zu groß um daraus eine Aussage über die Änderung des Treibhaus-Effektes zu machen. Wohlgemerkt kann der Treibhaus-Effekt auch abnehmen, da ja nicht nur CO2, sondern auch Wasserdampf und Wolkenbedeckung den Treibhaus-Effekt bestimmen.

  7. @#1
    diese meldung von schellnhuber und company passt hier hinein als gedacht.
    nachfolger von schelli wird unter anderem der schwedische „erdsystemforscher“, Johan Rockström.
    was in aller welt ist ERDSYSTEMFORSCHUNG ????
    bei wikipedia liest man von „interdisziplinäre Wissenschaft, die sich mit der Erforschung des „Systems Erde“ befasst.“
    aha, so so. interdisziplinar ist es ,also nicht akademisch. d.H. eigentlich kann sich jeder so nennen.
    weiterhin bei wikipedia: dabei wird anfangs auch CO2 und keeling und die GAIA-theorie etc… erwaehnt.
    ich schlussfolgere daraus, dass die klimamafia fuer sich selber wissenschaftstitel „erfindet“

    die mormonenreligion im bundesstaat Utah hat auch eigene universitaeten, wo z.bsp. kreationismus gelehrt wird. dementsprechend gibt es dort auch lehrstuehle und professoren, die die bibel wortwoertlich auslegen, und die glaeubigen mormonen sind angewiesen, NUR DIESE interpretationen zu beachten.
    relationen zur klimareligion sind nicht rein zufaellig, glaubenssysteme haben immer aehnliche strukturen: es muss „ausgebildete“ fachidioten geben, sonst koennte ja jeder glauben, was er woellte, und das glaubenssystem bricht in sich zusammen.

    bleiben wir bei der betrachtung des treibhauseffektes.
    auf wikipedia zum thema findet man folgende abbildung, in der ich 2 werte blau umrandet habe:
    https://ibb.co/e5inHc
    dort wird aufgezeigt:
    341 W/m^2 kommen auf die erdoberflaeche, aber abgestrahlt werden satte 396 W/m^2
    die erde strahlt also 396-341= 55 W/m^2 ab ins all !!!

    also strahlt unsere planetenoberflaeche mehr ab als sie erhaelt?
    und ich dachte, die einstrahlung und abstrahlung waere ungefaehr das selbe?
    wer kann helfen? ist das nicht ein hinweis darauf, dass diese treibhaustheorie an den haaren herbeigezogen ist, genau wie diese neuerliche abbildung oben?

    ein dankeschoen schon im voraus fuer die beantwortung dieser frage.

  8. Hilfe 😉

  9. @ 7 G. Scholzen

    „ein dankeschoen schon im voraus fuer die beantwortung dieser frage.“

    Einfache Antwort: Die Erdatmosphäre strahlt auch entsprechend ihrer Temperatur und zwar nach oben und nach unten. Am besten Sie stellen sich dazu einen bewölkten Himmel vor.

  10. @ G. Scholzen 27. Februar 2018 19:28

    also strahlt unsere planetenoberflaeche mehr ab als sie erhaelt?
    und ich dachte, die einstrahlung und abstrahlung waere ungefaehr das selbe?
    wer kann helfen? ist das nicht ein hinweis darauf, dass diese treibhaustheorie an den haaren herbeigezogen ist, genau wie diese neuerliche abbildung oben?

    Nein, das ist ein Hinweis darauf, dass sie die Grafik nicht korrekt lesen.
    In der Grafik steht dass es inputs und Outputs der Energie gibt.

    Inputs:
    1. Absorption 161 W/m²
    2. Gegenstrahlung 333 W/m²
    ——
    Summe 494 W/m²

    Outputs
    1. Konvektion 17 W/m²
    2. Evapo-Transpiration 80 W/m²
    3. Ausstrahlung 396 W/m²
    ———-
    Summe 493 W/m²

    Ferner geht die Grafik von einer Netto-Absorption von 0,9 W/m²

    Letzter Punkt ist umstritten, denn das wäre ja die globale Erwärmung, über deren Verlauf man sich nun nicht einig ist. Dies kann auch nur in einem Stadium der Ungleichgewichtung sein, die sich z.B. bei der Erhöhung des Abstrahl-Horizontes ergibt. Also: Die Grafik ist in sich stimmig, aber offen bleibt, inwieweit sie die Realität korrekt abbildet.

    Unstrittig sollte aber sein, dass es diesen Effekt, der eben irreführend THE genannt wird, eben gibt. Und der wird im Groben korrekt dargestellt.

  11. es gibt keine gegenstrahlung.
    also alles FAKE

  12. Man misst die Gegenstrahlung und kann genau das Spektrum bestimmen.

  13. Die Strahlungswerte sind m. E. mit größter Vorsicht zu genießen. Zuviele Unsicherheiten und Interferenzen mit der Wärmeübertragung. Es reicht die Beschreibung von Herrn Müller. Der Co2 Treibhauseffekt entsteht durch die geringere Strahlungsabgabe aufgrund einer nach oben verschobenen effektiven Strahlungshöhe. Dadurch verbleiben theoretisch (ohne Feedbacks) 3,7 W/m^2 mehr im System Erde/Atmosphäre. Dies entspricht unter weiteren Annahmen und Unsicherheiten ca. 1 Grad pro Co2 Verdopplung.

    Wie sich die einzelnen Strahlungsanteile zwischen Erde und TOA wirklich verhalten, ist Kaffeesatzleserei.

  14. Die oben abgebildete Graphik bedient sich eines Zirkelbezuges. Die Temperatur am Boden steigt, die Abstrahlhoehe geht hochj die Temperatur am Erdboden steigt.

    Die Autoren muessen jetzt nachweisen das die Abstrahlhoehe steigen kann ohne das die Temperatur steigt.

    Bitte schoen, bin gespannt!

  15. @Werner S. #14

    Die Autoren muessen jetzt nachweisen das die Abstrahlhoehe steigen kann ohne das die Temperatur steigt.

    Ganz einfach. Die Abstrahlhöhe hängt lediglich von der optischen Dicke der Atmosphäre ab und ist unabhängig von der Temperatur.

  16. Wie vereinbart sich das mit der Tatsache das die Tropopause an den Polen tiefer liegt als in der Equatorgegend?

    Die Optische Dicke sollte in beiden Faellen bezueglich CO2 gleich sein, wenn eine homogene Verteilung angenommen wird.

  17. Hmm optische Dicke!

    Ja?

    Diese scheint sich von Optisch Dick in den Unteren Schichten zu optisch duenn in den oberen schichten zu variiieren.

    Ausserdem:
    Die optische Dicke (üblicherweise mit τ bezeichnet), auch optische Tiefe, ist ein Maß dafür, wie gut ein physikalisches Medium elektromagnetische Wellen passieren lässt. Beim Durchgang durch eine Materieschicht (z. B. der Atmosphäre) der optischen Dicke τ = 1 fällt die Strahlungsdichte auf das 1/e-fache ab (≈ 37 %).[1] Für den Fall τ ≫ 1 spricht man von optisch dick, falls τ ≪ 1 ist, sagt man optisch dünn.

    Das heisst die Hoehe bis zu der die Atmosphaere Optisch durchlaessig ist sinkt bei steigendem Anteil von „Treibhausgasen“.

    Abgesehen davon sind Wolken optisch dicht und werfen ein komplett anderes Bild als die Vereinfachung, die sie uns hier weismachen wollen!

  18. @ Lumpi 27. Februar 2018 22:44

    Die Strahlungswerte sind m. E. mit größter Vorsicht zu genießen. Zuviele Unsicherheiten und Interferenzen mit der Wärmeübertragung.

    Bedingte Zustimmung. Denn einerseits kann man schon recht genau am Punkt messen, Andererseits ist die Physik nicht so homogen, dass man sicher interpolieren kann. Hier ist stets von einem Fehler auszugehen. In der Wissenschaft werden in der Regel der Fehlerbereich angegeben. Wenn diese Angabe fehlt, ist Vorsicht in der Tat sinnvoll.

    Dadurch verbleiben theoretisch (ohne Feedbacks) 3,7 W/m^2 mehr im System Erde/Atmosphäre. Dies entspricht unter weiteren Annahmen und Unsicherheiten ca. 1 Grad pro Co2 Verdopplung.

    Im Groben kann man davon ausgehen. Im Detail kann man auch zu etwas geringeren Werten kommen. Ich habe mir mit Modtran mal die unterschiedlichen Szenarien am Punkt durchrechnen lassen. Da kamen oft etwas geringere Werte raus.

    Wie sich die einzelnen Strahlungsanteile zwischen Erde und TOA wirklich verhalten, ist Kaffeesatzleserei.

    Nein, denn die Strahlungstransfer-Gleichung und die Messungen in Ballonen können recht genau bestimmt werden, nicht nur an Toa und auf dem Boden. Modtran gibt da bereits ein recht vertrauenswürdiges Bild.

  19. Ich habe schon mehrere Hypothesen zum zusätzlichen Treibhauseffekt durch CO2-Emissionen gelesen. Ihnen ist gemeinsam, das sie in der Regel in sich stimmig erscheinen und nicht wissenschaftlich belegt sind. Das die Tropopause in den letzten Jahren leicht um ein paar Hundert Meter angestiegen ist, hat man wohl gemessen. Da die Höhe der Tropoause genau wie „das Klima“ stark vom Breitengrad abhängt, wird ein mittlerer Wert wie beim „Weltklima“ theoretisiert.

    Mindestens 2 Fragen bleiben für mich:
    (1)
    Ist bei obiger Begründung berücksichtigt, das die abgestrahlte Wärme bei höherer effektiver Abstrahlhöhe zwar (pro m2) abnimmt, aber über eine größere Kugeloberfläche erfolgt?
    (2)
    Verändert sich evtl. die „mittlere“ lapsrate bei zusätzlichem CO2-Eintrag? Immerhin werden ja die Eigenschaften der Atmosphären leicht verändert. Die lapsrate ist ein entscheidender Faktor bei der Behauptung, aufgrund steigender effektiver Abstrahlhöhe würde es am Erdboden wärmer.

    Fragen über Fragen, hätte da noch mehr. Ich bin ja auch kein Klimaexperte, nur Nachrichtentechnik-Ingenieur.

  20. @Werner

    Ein wichtiger fingerprint der globalen Erwärmung wird in der Stratosphäre erwartet, wo eine
    Abkühlung in allen Breiten auftritt. Diese Abkühlung wird auch tatsächlich beobachtet. Diese Abkühlung ist darauf zurückzuführen, dass bei einem Anstieg der CO2 Konzentration die Abstrahlungshöhe für langwellige Strahlung (im Gleichgewicht bei T ≈ 255 K, -18°C, also ca. 5 km) zunächst ansteigt und somit auf tiefere Temperaturen in der Atmosphäre zu liegen kommt. Damit entsteht ein Ungleichgewicht, das durch die Erwärmung der ganzen Atmosphäre wieder ausgeglichen wird. Diese Erwärmung verschiebt die Abstrahlungshöhe nach oben. Dabei liegt nun unter der Abstrahlungshöhe mehr Atmosphäre als vorher, das heisst der optische Weg eines Lichtstrahls von der Oberfläche bis zur Abstrahlungshöhe hat zugenommen. Unterhalb dieser Höhe wird also entsprechend mehr langwellige Ausstrahlung absorbiert, so dass für die Stratosphäre ein Defizit entsteht. Dies führt dort zu einer Abkühlung. Und in der Troposphäre zu einer Erwärmung.

    @Haumann

    Zur Veränderung der Lapserate diese Veröffentlichung von Richard Lindzen.

    http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen/198_greenhouse.pdf

  21. @Haumann

    Ist bei obiger Begründung berücksichtigt, das die abgestrahlte Wärme bei höherer effektiver Abstrahlhöhe zwar (pro m2) abnimmt, aber über eine größere Kugeloberfläche erfolgt?

    Die Abstrahlungshöhe erhöht sich bei CO2-Verdopplung von 5 km auf knapp 5,1 km Höhe. Also um knapp 100 m. 100 m höher ist es ca. 1°C kälter. Die Kugloberfläche ist dort kaum anders.

  22. @ Landvoigt

    Nein, denn die Strahlungstransfer-Gleichung und die Messungen in Ballonen können recht genau bestimmt werden, nicht nur an Toa und auf dem Boden. Modtran gibt da bereits ein recht vertrauenswürdiges Bild

    Wenn Sie z. B. eine Gegenstrahlung von x,y W/m^2 als globalen Schnitt angeben, heißt das, dass Sie mit feinstem Netz über die ganze Oberfläche verteilt und über langen Zeitraum erstreckt messen müssten. Das tut sicherlich keiner. Also wird punktuelll gemessen und unter vielen Annahmen mit riesigem Einfluss (Stichwort Albedo) gerechnet. Ich behaupte, die Unsicherheiten dabei sind am Ende 10-100 mal so groß wie das Delta, das bei der Bilanz herauskommt.

  23. Als seit Jahren treuer (Mit-)Leser dieses Blogs erlaube ich mir (als bekennender Laie) eine Frage:

    Warum wird die Temperaturzunahme an der Erdoberfläche als „anthropogener Treibhauseffekt“ bezeichnet?
    Bekanntermaßen war der CO2-Anteil in der Erdgeschichte bereits mehrfach um ein vielfaches höher im Vergleich zu heute. Und damals gab keine bzw. nur wenige Menschen -- „böse“ Autos schon gar nicht…

  24. Weil das zusätzliche CO2 i der Atmosphäre anthropogenen Ursprungs ist.

    http://www.science-skeptical.de/blog/co2-anstieg-anthropogen-oder-natuerlich/0012800/

  25. Das Zeigt die Grafik aber nicht. Nur weil es in der Tropopause eine Abkuehlung gibt, diese aber einen inversen Temperaturanstieg hat, schliessen sie darauf das die Tropopause ansteigt.

    Nur haben sie jetzt das Erklaerungsproblem auf die Stratosphaere uebertragen, ohne den wirklichen Mechanismus zu erklaeren.
    Diese Verschiebung, wenn sogar beobachtet, kann passieren wenn es untern waermer wird. Das ist dann aber nicht der Ausloeser sondern die Wirkung. Damit kann man nur aussagen das es sich erwaermt aber nicht warum.
    Beantworten sie doch mal warum an den Polen die Tropopause tiefer anzutreffen ist, obwohl sich die Optische Dicke mit einer hohere Winkelstellung der Sonne nicht aendert?

    Koennte es sein das der Mechanismus ist, das weniger Waerme die Atmosphaere weniger nach oben drueckt?

    Damit entsteht ein Ungleichgewicht, das durch die Erwärmung der ganzen Atmosphäre wieder ausgeglichen wird.

    Finden sie das eine wissenschafltiche Erklaerung? Ich kann damit nichts anfangen! Hoert sich so an als wenn die Stratosphaere die Atmosphaere hochzieht und dadurch erwaermt. Ist das was sie damit sagen wollen?

    Wenn die Stratosphaere diesen Einfluss hat, dann ist der Treibhauseffekt vielleicht wirklich auf die Thermosphaere zurueckzufuehren. Diese macht scheints einige Kapriolen und kollabiert und expandiert fast so wie die Stratosphaere.

    Noch mal als Verstaendnis die Temperatur der Atmopsphaere erhoeht sich, das heisst sie erreicht ihre effektive Abstrahlhoeher FRUEHER. Das heisst TIEFER. Nein?

    Ich haette dann auch noch mal die Frage ob sich dann nicht eher der Gradient aendert. Unten waermer oben Kuehler geht nur bei einer Gradientenverschiebung.

    In der obigen Grafik wird gezeigt: Unten waermer oben waermer. Damit erzaehlen sie etwas anderes als gezeigt wird.

  26. Herr Krueger,

    Ich will es verstehen.

    Folgendes:

    Wenn man denn ueberlegt das die Aufwaertsstrahlung auf immer weniger absorbierende Teilchen (pro Volumen bei steigender Hoehe) trifft dann muesste sich die Transmission (wie in der Definition der Optischen Dicke beschrieben) von um die Null auf fast „Eins“ aendern je weiter es hoch geht.
    Das heisst nach oben zu wird immer weniger Waerme absorbiert. Es bedarf dann gar keiner Strahlung der absorbierenden Teilchen, sondern es gibt einfach nicht mehr genug Interaktion mit Molekuelen, um die Waermestrahlung davon abzuhalten, in der Weltraum zu entweichen.
    Damit ist die Absorption von Waerme durch mehr Teilchen fuer einen geringen Anstieg der Temperatur in der Atmopsphaere verantwortlich. Die Erhoehung ist im grossen masse von der Absorption in den Aussenbandbereichen abhaenging. Die hoehe kann man mit dem Beer Lambert Gesetz berechnen. Das ist Expotentiell und so weiter.

    Bisher ging ich immer davon aus das sie den THE auf die „Rueckstrahlung“ zurueck fuehren. Diese kommt oben aber gar nicht vor.

    Welche Theorie ist denn nun die Richtige???

  27. Ergänzung zu #6:
    Wenn man für die Oberflächen-Temperatur Ts NASA GisTemp und für ASRAS CERES 4.6 verwendet, so ergeben sich zwischen 2000 und 2016 folgende Änderungen:

    Ts (0,31+/- 0,08)°C, (14,36 °C auf 14,67 °C)
    THE (0,22 +/- 0,04)°C, (32,95 °C auf 33,17 °C)

  28. @Werner

    Hier erklärt Richard Lindzen genau, wie sich die Abstrahlunsghöhe, optische Dichte und Temperatur mit Zunahme der Treibhausgase verändert.

    http://www.csun.edu/~hmc60533/CSUN_416/reading_material/Lindzen_Energy_Environment_Taking_GW_seriously.pdf

    https://translate.google.de/translate?hl=de&sl=en&u=http://www.csun.edu/~hmc60533/CSUN_416/reading_material/Lindzen_Energy_Environment_Taking_GW_seriously.pdf&prev=search

  29. PS

    Und die Tropopause steigt nicht an. Die mittlere Abstrahlungshöhe steigt an, von in etwa 5 km auf 5,1 km bei CO2-Verdopplung. Das lieft deutlich unter der Tropopause. Der Weg für die Wärmeabstrahlung der Erde bis zur Abstrahlungshöhe wird sozusagen also von 5 auf 5,1 km verlängert.

  30. Ein Grad C pro 100 m macht bei 5000 m 50 Grad C.
    Wo finde ich die? Beim Treibhauseffekt sinds ja 33 Grad Celsius

    Die Abstrahlhoehe muesste jetzt mal ordentlich definiert werden. Diese ist dann eher Willkuerlich festgelegt oder?

    Welche Temperatur markiert die Hoehe? Oder welches Merkmal hat sie?

    Die Theorie von der Gegenstrahlung kann jetzt verworfen werden, da die Abstrahlhoehe alles alleine macht?

    Das macht immer noch keinen Sinn.

    Hmm Lindzen lesen? Echt jetzt?

  31. @ Wolfgang Haumann 28. Februar 2018 10:06

    (1)
    Ist bei obiger Begründung berücksichtigt, das die abgestrahlte Wärme bei höherer effektiver Abstrahlhöhe zwar (pro m2) abnimmt, aber über eine größere Kugeloberfläche erfolgt?

    Wie sch Michael Krüger schrieb, durfte dieser Sachverhalt vernachlässigbar sein.

    (2)
    Verändert sich evtl. die „mittlere“ lapsrate bei zusätzlichem CO2-Eintrag? Immerhin werden ja die Eigenschaften der Atmosphären leicht verändert. Die lapsrate ist ein entscheidender Faktor bei der Behauptung, aufgrund steigender effektiver Abstrahlhöhe würde es am Erdboden wärmer.

    Der von Michael Krüger verlinkte Artikel von Richard Lindzen.
    http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen/198_greenhouse.pdf
    ist dazu nicht sehr aussagekräftig. Er legt nahe, dass es eine lineare Funktion gäbe, die eben das Strahlungsequilibrium markiert. Allerdings schweigt sich der Artikel dazu aus, wie diese lineare Funktion bei einem veränderten CO2 Anteil aussieht. Ich vermute, dass es keine genaue parallele dazu gibt, sondern dass diese eine leichte Winkelverschiebung darstellt. Das aber würde das Prinzip und die Darstellung nicht entkräften, wohl aber die Exaktheit der Aussage relativieren.

    Darüber hinaus wird die Lapse rate durch die Adiabatik beeinflusst. Allerdings habe ich nicht verstanden, warum man die Feucht-Adiabate heran zieht. Diese ist nur dann gültig, wenn es zur Kondensation, bzw. Verdunstung kommt -- also um die 100 % rel. Luftfeuchte. In den meisten Fällen ergibt sich der trockenadiabatische Verlauf als wirksam. Das in den realen Lapse rates von 6,5 ° / 1000m dieser eher den Feuchtadiabaten ähnelt, liegt m.E. eher an der Überlagerung durch den Strahlungstransfer, und die Ähnlichkeit der Zahlen ist eher zufällig.

  32. Herr Krueger,

    ein link mit Uebersetzung. wie niedlich. Muss dann wohl Fachchinesisch sein! Werde ich gleich mal bei Science-Skeptical anwenden . . .

    Geht doch nicht wirklich, oder?

  33. Als ich Bettdecke gelesen habe, habe ich aufgehoert. Da stoesst mir gleich der Rahmsdorff wieder auf!

    Leider kein Treffer. Steht da was drin was uns weiter bringt oder nur der Warmistenquatsch?

    Ne Gasfoerrmige Bettdecke die waermt. Erzaehl das mal den Obdachlosen. Im Moment wohl nicht das richtige Thema.

    Also Frag noch mal:

    Welche Theorie ist denn nun die Richtige???

  34. @Werner

    Wenn wir im globalen Mittel in etwa +15°C am Erdboden haben und eine feuchtadiabatischen Temperaturgradienten von -6,5°C/km, dann haben wir in etwa 5 km Höhe -18°C. Die Erde strahlt damit ins All ab, also aus in etwa 5 km Höhe. 150 Meter höher haben Sie -19°C. Deshalb rede ich von in etwa 100 Metern.

    Noch kurz zum Lapserate Feedback. Mit der Erwärmung durch mehr CO2, kann die Atmosphäre mehr Wasserdampf aufnehmen, vor allem über den Tropen. In 7-12 km Höhe. Durch den zusätzlichen Wasserdampf dort wird auch mehr Wärmeabstrahlung von der Erde dort absorbiert. Es kommt dort zu einer weiteren Erwärmung.

    Mehr Treibhausgase verlängern einfach den Weg durch die Atmosphäre, bis zur Abstrahlungshöhe.

  35. Lumpi 28. Februar 2018 14:00

    Wenn Sie z. B. eine Gegenstrahlung von x,y W/m^2 als globalen Schnitt angeben, heißt das, dass Sie mit feinstem Netz über die ganze Oberfläche verteilt und über langen Zeitraum erstreckt messen müssten. Das tut sicherlich keiner. Also wird punktuelll gemessen und unter vielen Annahmen mit riesigem Einfluss (Stichwort Albedo) gerechnet.

    Bedingt richtig. Natürlich kann nur punktuell gemessen werden. Aber daran bestätigen sich die theoretischen Werte des Strahlungstransfers. Da wir den Strahlungstransfer also recht gut unter allen möglichen Bedingungen modellieren können, Stichwor Modtran -- ist es auch nicht nötig, ein dichtes Messnetz zu unterhalten. Es wäre lediglich wichtig, die Einflussfaktoren über die Oberfläche zu integrieren. Dies ist allerdinga auch nur eingeschränkt möglich und man muss zu statistischen Näherungen greifen. Entsprechend sollte man dann den Fehlerbereich angeben. Je nach Messansatz nivelieren sich aber bereits lokal unterschiedliche Verhältnisse, so dass der Fehler möglicherweise weit geringer sein könnte, als Sie vermuten. Aber ich bin mir auch nicht sicher, wie groß die statistische Unscharfe gegenüber der Hypothese ist. Also die Frage nach dem Signal-Rausch-Verhältnis.

    Ich behaupte, die Unsicherheiten dabei sind am Ende 10-100 mal so groß wie das Delta, das bei der Bilanz herauskommt.

    Ich gehe zwar von deutlich niedrigeren Unsicherheiten aus, aber die Abschätzung ist bei der Datenlage schwierig.

    Worum aber geht es hierin? Nicht, dass dadurch der THE in Frage gestellt wird, sondern um die Brutto- und Netto Klimasensitivität des CO2. Für mich ist die die qualitative Argumentation hinreichend solide, aber bei der Quantifizierung haben wir erhebliche Unsicherheiten.

  36. Michael Krüger 28. Februar 2018 16:49

    Noch kurz zum Lapserate Feedback. Mit der Erwärmung durch mehr CO2, kann die Atmosphäre mehr Wasserdampf aufnehmen, vor allem über den Tropen. In 7-12 km Höhe. Durch den zusätzlichen Wasserdampf dort wird auch mehr Wärmeabstrahlung von der Erde dort absorbiert. Es kommt dort zu einer weiteren Erwärmung.

    War das nicht der theoretische Hot Spot, den die Empirie nicht bestätigen konnte?

  37. Herr Landvoigt,

    ist es eigentlich Zufall das der trockenadiabatische Gradient mit der Gravitaetskonstante beschrieben werden kann?

  38. @Werner

    Rückstrahlung ist eh nicht korrekt. Wenn dann geht es um den Netto-Strahlungsfluss. Und da ist die Abstrahlungshöhe entscheidend. Je höher diese liegt, umso wärmer wird es unten. Da einfach der Weg der Wärmeabstrahlung der Erde bis zur Abstrahlungshöhe zählt.

  39. Herr Krueger, also hundert Meter hoeher ist -19 Grad und da strahlt die Atmosphaere nicht mehr ab?

    Wie geht das?

    Was passiert bei 4900 m?

  40. @Landvoigt

    War das nicht der theoretische Hot Spot, den die Empirie nicht bestätigen konnte?

    Richtig. Den zeigt auch Lindzen hier in seinen Temperaturprofilen:

    http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen/198_greenhouse.pdf

    Der Hotspot setzt aber eben eine starke Wasserdampfrückkopplung über den Tropen voraus. Die es so anscheinend nicht gibt.

  41. -6.5 Grad C pro km auf 5000 m +15 Grad C sind -17,5 Grad C.

    Dann doch nicht 5000 m?

    Was ist wenn ich das trockenadiabatisch rechne?

  42. @Werner

    Die Atmosphäre strahlt aus allen Höhen ab. Entscheidend ist die mittlere Abstrahlungshöhe.

  43. @Werner

    Und -17,5°C sind aufgerundet -18°C.

  44. Rückstrahlung ist eh nicht korrekt.

    Also sind sie jetzt auf der Rahmsdorfschen Strasse. Alles klar!

  45. @Werner

    Jetzt werden Sie albern.

  46. Herr Krüger, diese zwei Sätze gehören nicht zum natürlichen THE.

    CO2-Verdopplung führt daher zu in etwa 1°C zusätzlicher Erwärmung am Erdboden.

    in welchen Modell wurde das berechnet?

    Das nennt sich anthropogener Treibhauseffekt.

    Wer nennt das so? Das ist nur eine pseudowissenschaftliche Kategorie, quasi blanker Ökokulturmarxismus, genau wie die nichtsnutzige Klimasensitivität.

  47. P. Berberich 28. Februar 2018 15:37

    Wenn man für die Oberflächen-Temperatur Ts NASA GisTemp und für ASRAS CERES 4.6 verwendet, so ergeben sich zwischen 2000 und 2016 folgende Änderungen:

    Ts (0,31+/- 0,08)°C, (14,36 °C auf 14,67 °C)
    THE (0,22 +/- 0,04)°C, (32,95 °C auf 33,17 °C)

    Das verstehe ich nicht. Denn gerade für 2016 weist doch GISTEMP eine starke El Nino- Spitze aus. Bezogen auf den THE sind ENSO-Ereignisse wie Rauschen. 2000 stand noch als El Nina da. Wie will man da ein halbwegs verwertbares Signal-Rausch-Verhältnis ermitteln. Wäre da nicht 2002 -- 2014 ein wesentlich besseres Bezugsjahr, weil da keine ENSO Einflüsse zu sehen sind? … oder 1995 -2014 … Leider kommt dann aber keine signifikante Erwämung raus. …

    Hier die leicht geglätteten GISTEMPs seit 2012

    … oder seit 1990

  48. @ Werner S. 28. Februar 2018 16:56

    ist es eigentlich Zufall das der trockenadiabatische Gradient mit der Gravitaetskonstante beschrieben werden kann?

    Die Gravitation ist natürliche Voraussetzung für die Adiabatik. Aber mit der Konstante alleine kommen sie nicht weit in der Erklärung. Das wäre wie die bahnbrechende Erklärung, dass wir unsere Rechnungen mit indisch arabischen Ziffern durchführen.

  49. Werner S. 28. Februar 2018 15:05

    Bisher ging ich immer davon aus das sie den THE auf die „Rueckstrahlung“ zurueck fuehren. Diese kommt oben aber gar nicht vor.

    Welche Theorie ist denn nun die Richtige???

    Es sind unterschiedliche Seiten einer Medallie. Je nachdem von wo man drauf schaut. Wenn man die Abstrahlung an TOA betrachtet, ist die eingangs genannte Darstellung hilfreich. Wenn man von der Oberfläche aus schaut, hilft das mit der Gegenstrahlung. Es sind sich ergänzende Erklärungen, die sich nicht widersprechen.

  50. ist es eigentlich Zufall das der trockenadiabatische Gradient mit der Gravitaetskonstante beschrieben werden kann?

    Nur nimmt man die Treibhausgase und deren Wärmeabstrahlung weg, bleibt davon nicht mehr viel übrig. Der verbleibende Stickstoff und Sauerstoff können keine Wärme abstrahlen und es entsteht eine isotherme Atmosphäre ohne Gradienten. Die Gravitation kann da nichts ausrichten.

  51. @Rassbach

    in welchen Modell wurde das berechnet?

    Motran, Hitran, Lowtran, etc.. Alle Strahlungstransfermodelle, seit den 1960ern. Damit berechnet man übrigens auch die von Satelliten gemessenen Temperaturen der Atmosphäre und deren Konzentration an Spurengasen.

  52. @Landvoigt

    Zunächst steigt mit der Treibhausgaskonzentration die Abstrahlungshöhe an, dann folgt der Temperaturanstieg durch die Luftsäule bis zum Erdboden. Durch die sich ändernden Strahlungsflüsse. Der Treibhauseffekt ist kein Bodeneffekt. Sondern ein Atmosphäreneffekt der unmittelbar mit der Veränderung der Abstrahlungshöhe zusammenhängt. Die Rückstrahlung zum Boden ist da eher nebensächlich. Am ehesten kann man das durch Abkühlung der Stratosphäre feststellen und nicht am Erdboden.

  53. PS

    Die von der Erdoberfläche ausgehende Infrarotstrahlung wird von den Treibhausgasen in der Troposphäre schon großteils absorbiert und kann daher die Stratosphäre und die dort vorhandenen infrarotaktiven Treibhausgase nicht mehr erreichen. Doch sie werden trotzdem noch durch Zusammenstöße mit benachbarten Molekülen anderer Atmosphärengase angeregt. Da die Luft in dieser großen Höhe schon sehr dünn ist, strahlen sie einen Großteil der so gewonnenen Energie in den Weltraum ab, bevor diese durch erneute Zusammenstöße wieder an die Stratosphäre zurückgegeben werden kann. So geht die Energie unwiderruflich verloren und die Stratosphäre kühlt ab. Nimmt jetzt die Abstrahlungshöhe durch eine weitere Erhöhung der Treibhausgaskonzentration zu, so erreicht noch weniger der ausgehenden Infrarotstrahlung die Stratosphäre. Die Stratosphäre und auch die darüber befindliche Mesosphäre (oberhalb der Ozonschicht) kühlen noch weiter ab. Und das misst man auch.

  54. #47: Martin Landvoigt:

    „Das verstehe ich nicht. Denn gerade für 2016 weist doch GISTEMP eine starke El Nino- Spitze aus.“

    Ich habe natürlich durch die Datenpunkte zwischen 2000 und 2016 eine Ausgleichsgerade gelegt. Ausreißer sind die Jahre 2001 und 2016. Ich halte es nicht für gerechtfertigt, Ausreißerjahre einfach wegzulassen. Ich betrachte ENSO-Ereignisse als ein Teil des Klimasystems.

  55. Herr Krüger#51,

    Motran, Hitran, Lowtran, etc.. Alle Strahlungstransfermodelle, seit den 1960ern. Damit berechnet man übrigens auch die von Satelliten gemessenen Temperaturen der Atmosphäre und deren Konzentration an Spurengasen.

    Herr Lüdecke schreibt in seiner aktualisierten Fassung 9 Fragen zum Klimaschutz:

    Der zentrale Begriff in der Klima-Diskussion ist die Klimasensitivität als die globale Erwärmung in- folge einer hypothetischen Verdoppelung der atmosphärischen CO2-Konzentration. Ihr Wert ist unbekannt und wissenschaftlich umstritten, was das IPCC inzwischen kleinlaut in einer dürren Fußno- te bestätigt

    Dort steht

    16 No best estimate for equilibrium climate sensitivity can now be given because of a lack of agreement on values across assessed lines of evidence and studies.

    deutsch

    16 Eine bestmögliche Schätzung für die Gleichgewichtsklimasensitivität kann derzeit nicht gegeben werden, da keine übereinstimmenden Werte für die verschiedenen Beurteilungskriterien und Studien vorliegen.

    Wir wollen doch nicht das IPCC links überholen?

  56. @Rassbach

    Ach so, wenn Herr Lüdecke das sagt, dann muss es ja stimmen und die gesamte Atmosphärenphysik liegt falsch.

  57. @Werner #17

    Das heisst die Hoehe bis zu der die Atmosphaere Optisch durchlaessig ist sinkt bei steigendem Anteil von „Treibhausgasen“.

    Wie Herr Krüger sagte. Eine Erhöhung der Treibhausgaskonzentration erhöht die optische Dicke der Atmosphäre im Bereich größer 4 µm und erhöht damit die Abstrahlhöhe.

  58. #52 Michael Krüger 28. Februar 2018 18:21

    Wenn die bodennahe Temperatur höher ist, dann ist auch die Gegenstrahlung größer.

    Was ist also zuerst? Henne oder Ei? Dnn man kann m.E. durchaus einen Erklärungsansatz wählen, der auf einer erhöhten Gegenstrahlung bei erhöhtem CO2 Anteil aufbaut. Was sollte daran falsch sein?

    Ich sehe darin keinen Widerspruch zu der o.g. Erklärung.

  59. @ W.Rassbach 28. Februar 2018 20:49

    Herr Krüger#51,

    Motran, Hitran, Lowtran, etc.. Alle Strahlungstransfermodelle, seit den 1960ern. Damit berechnet man übrigens auch die von Satelliten gemessenen Temperaturen der Atmosphäre und deren Konzentration an Spurengasen.

    Herr Lüdecke schreibt in seiner aktualisierten Fassung 9 Fragen zum Klimaschutz:

    Herr Krüger schreibt korrekt vom Strahlungstransfer. Das schließt aber nicht die weiteren Sytemparameter ein, die ebenso durch Evaporation, Adiabatik Wolkenbildung und viele andere Aspekte in Mit- und Gegenkopplung intertagieren. Darauf aber bezieht sich Prof. Lüdecke mit der Aussage zur Klimasensitivität. Beide haben damit recht, aber sie beziehen sich nicht auf den selben Sachverhalt.

  60. Erhöhung der Treibhausgaskonzentration erhöht die optische Dicke der Atmosphäre im Bereich größer 4 µm und erhöht damit die Abstrahlhöhe.

    Die Atmosphäre strahlt aus allen Höhen ab. Entscheidend ist die mittlere Abstrahlungshöhe.

    So wir haben hier zwei gegensaetzliche Aussagen. Abgesehen davon ist die mittlerer Abstrahlhoehe eine vom Menschen definierte Groesse. Diese hat damit eigentlich keine physikalische Bedeutung.

    Und wenn es oben kaelter ist und unten waermer, dann aendert sich der Gradient.

    Wenn er sich aendert bleibt die Bodentemperatur gleich und es gibt keinen Treibhauseffekt.

  61. @Werner S. #60

    So wir haben hier zwei gegensaetzliche Aussagen.

    Das ist falsch. Beide Aussagen sind identisch.

    Abgesehen davon ist die mittlerer Abstrahlhoehe eine vom Menschen definierte Groesse. Diese hat damit eigentlich keine physikalische Bedeutung.

    Doch sie hat eine physikalische Bedeutung. Sie können damit mit einem Parameter einen komplexen Sachverhalt darstellen wie Herr Krüger gezeigt hat. Im Übrigen sind alle Größen in der Physik vom Menschen definiert.

  62. Herr Hess,

    welches Merkmal hat diese mittlere Abstrahlhoehe? Wodurch definiert sie sich? Frage steht noch offen!

    Ich nehme an es -18 Grad C die diese definieren. Richtig?

    Gilt diese Abstrahlhoehe nur auf der sonnenabgewandten Seite oder auch auf der sonnenzugewandten Seite?

    Welche Anderung erfaehrt diese Hoehe im taeglichen Rhytmus?

  63. Ach noch was.

    Die Optische Dicke aendert sich mit der Hoehe. Daher ist die erste Aussage an sich schon nicht schluessig!

  64. @ Günter Heß 1. März 2018 03:56

    Im Übrigen sind alle Größen in der Physik vom Menschen definiert.

    Das ist zwar fraglos richtig, trifft aber nicht den Kern des Problems. Denn es ist ja Ziel der Physik, eine zutreffende Wirklichkeitsbeschreibung zu liefern. Die entwickelten und definierten Modelle bilden damit im besten Fall die Wirklichkeit ab. Natürlich ist grundsätzlich ein Irrtum nicht ausgeschlossen, aber so lange zurück zu weisen, wie es an bewährten Modellen keine starken Gegenargumente gibt.

    Werner bezweifelte die Relevanz der mittleren Abstrahlhöhe, weil er die Bedeutung nicht versteht. Das war hier der Punkt.

  65. Herr Krüger #56,

    Ach so, wenn Herr Lüdecke das sagt, dann muss es ja stimmen und die gesamte Atmosphärenphysik liegt falsch.

    Das verstehe ich nicht, definieren Sie“ die gesamte Atmosphärenphysik “
    Warum weiß das IPCC davon nichts?

  66. Herr ML#59,
    dann soll er sich genauer ausdrücken.Die letzten beiden Sätze gehören nicht zu der davor erläuterten Modellvorstellung vom THE.
    Werner wird das nie verstehen, vielleicht soll er das aber gar nicht.

  67. Die Frage, wie der Treibhaus-Effekt gemessen werden kann, bleibt letztlich unbeantwortet. Die von CERES verwendeten Radiometer messen ASRAS = SWin-SWoutAS und OLRAS= LWoutAS. Die globalen Jahresmittel von OLR und ASR sind nicht gleich groß. Aus Messungen des „Ocean Heat contents“ ergibt sich im Mittel 2001-2016 etwa ASR-OLR= 0,85 W/m². Dies wird als eine Kalibrierungsvorschrift verwendet. Die Funktionsweise der Radiometer ist in der CERES-Broschüre nicht näher erläutert. Ich nehme an, dass es ein Bolometer ist. Das heißt es wird nicht LWOut gemessen sondern die Temperatur TTAO in der Satellitenhöhe von 705 km. Die Temperatur an der Oberfläche wird von den Satelliten nicht gemessen, sondern folgt aus Strahlungs-Transfer-Rechnungen. GisTemp, HADCRUT 4.6 sind monatliche Messreihen für ortsaufgelöste Temperatur-Anomalien. Für die Ozeane werden die Wasser-Temperaturen herangezogen, für Land die Temperatur in 2m Höhe. Es existieren also keine einheitliche Messreihen der Temperaturen Ts. Somit kann man den Treibhaus-Effekt THE= Ts-TTAO nicht genau angeben. Meine in #27 angegebenen Werte sind nur eigene Berechnungen.
    Die Abstrahlhöhe sagt in diesem Zusammenhang überhaupt nichts aus. Die Abstrahlhöhe ist die Höhe in der THE zum ersten Mal Null wird.
    In der CERES-Broschüre findet man die wesentliche Aussage zur Problematik des Treibhaus-Effekts:

    „Radiation and clouds strongly influence our weather and climate. For example, low, thick clouds reflect incoming solar radiation back to space causing cooling. High clouds trap outgoing infrared radiation and producegreenhouse warming. The Earth Radiation Budget Experiment (ERBE), which was launched on multiple satellite in the mid 1980s, and now the EOS CERES instruments, are providing critical data on the effect of clouds on climate. The data indicate that clouds have an overall net cooling effect on the Earth.“

  68. @ P. Berberich 1. März 2018 10:01

    Somit kann man den Treibhaus-Effekt THE= Ts-TTAO nicht genau angeben.

    Auch glaube, wir leiden unter einer Begriffsunschärfe. Abgesehen davon, dass wohl klar ist, dass THE eine irreführende Bezeichnung (misnomer) ist, kann es sich bei einem Effekt immer nur um einen wirksamen Zusammenhang -- also zunächst um eine qualitative Darstellung handeln. Und das ist der Zusammenhang des Strahlungstransfers, der eben zu einem Temperaturgradienten führt.

    Bei der Quantifizierung dieses Effektes wird es schwierig, denn andere Wirkeinflüsse interagieren und verändern die Ergebnisdarstellung. Wenn man vereinfachend mit dem gesuchten Effekt zusammnfasst, kann dies zwar im Messkontext hilfreich sein, aber zum wirksamen Zsammenhang Probleme schaffen, da man nicht mehr einzelne Effekte, sondern Konglomerate, oder besser: Systemverhalten betrachtet.

    Die Abstrahlhöhe sagt in diesem Zusammenhang überhaupt nichts aus. Die Abstrahlhöhe ist die Höhe in der THE zum ersten Mal Null wird.

    Diese Aussage macht nur dann Sinn, wenn sie den THE anders als ein Strahlungstransfer-Zusammenhang definieren. Und das ebenso:

    In der CERES-Broschüre findet man die wesentliche Aussage zur Problematik des Treibhaus-Effekts:

    Dieser Text ist ebenso einfach und etwas über-simplifizierend:

    „Radiation and clouds strongly influence our weather and climate. For example, low, thick clouds reflect incoming solar radiation back to space causing cooling. High clouds trap outgoing infrared radiation and producegreenhouse warming.

    Diese Behauptung ist unter Fachleuten umstritten. Denn beide Wirkungen finden immer statt. Die Abschätzung welche Wirkung überwiegt, ist modellabhängig. Tiefe Wolken kühlen immer tagsüber, und wärmen in der Nacht. Es gibt Einigkeit darüber, dass dies summarisch zu einer kühlenden Wirkung führt. Bei den Cyrrus-Wolken gibt es ebenso Fachleute, die hier von einer summarisch kühlenden Wirkung ausgehen, andere glauben, dass hier ehe die Erwärmung unterstützt würde. Belastbare Studien, die diesen Sachverhalt abschließend klären, sind mir nicht bekannt.

  69. @Werner

    Die Abstrahlungshöhe ist wellenlängenabhängig. In den Wellenlängen, wo die Atmosphäre optisch dicht ist liegt sie höher in den wo sie optisch nicht dicht ist niedriger. Im Mittel der infraroten Wärmeabstrahlung der Erde liegt sie bei 5 km Höhe.

  70. PS

    Und im infraroten Ausstrahlungsfenster der Erde liegt die Abstrahlungshöhe am Erdboden. Dort wo ganz viele THG und Wolken die direkte Ausstrahlung blockieren, weit über 5 km. Im Mittel ergeben sich so 5 km.

  71. PPS

    Das sieht man auch von Infrarotsatelliten aus. Im Ausstrahlungsfenster der Erde schaut man bis auf den Boden. Dort wo THG und Wolken viel absorbieren nur bis in einige Kilometer Höhe über den Erdboden herunter.

    Man kann also genau bestimmen auf welcher Höhe die Strahlung bei welcher Wellenlänge kommt. Im Mittel eben bei 240 W/m^2 und -18°C aus etwa 5 km Höhe.

    Ebenso kann man mit Strahlungstransfermodellen wie Modtran, Lowtran, Hitran, etc., seit über 50 Jahren nicht nur bestimmen aus welcher Höhe die Strahlung bei welcher Wellenlänge kommt, sondern auch wie sich eine Zunahme von CO2 auf die Abstrahlungshöhe auswirkt und damit auf die Temperatur. Die Formel steht schom im 3 IPCC-Bericht und danach ergeben sich +1°C bei CO2-Verdopplung, ohne weitere Rückkopplungen.

  72. PPPS

    Wie gesagt, die gesamte Atmosphärenphysik arbeitet mit diesen Strahlungstransferrechnungen seit über 50 Jahren. Und so bestimmt man auch die vom Satelliten aus gemessenen Temperaturen und Spurengaskonzentrationen in der Atmosphäre. Von der Ozonschicht angefangen, über die Temperatur bis hin zu Gehalten von CO2, Methan, etc..

    Aber mir wird das langsam zu blöd weiter zu erklären, da es Aluhutträger eh nie verstehen wollen, oder können. Die glauben lieber an Verschwörungstheorien. Übrigens beiderseits. Die Anhänger von Herrn Rahmstorf verstehen das auch nicht. Das regt einen Marvin aber nicht auf.

  73. Herr Krueger,
    (sie sind zu schnell beim Schreiben.)
    Ich bin scheints nicht der Einzige der nicht versteht was sie wollen!

    Also gibt es verschiedene Abstrahlhoehen, Da waren wir schon. Wenn ich das richtig verstehe entpricht ab 5 km Hoehe die Waermestrahlung der Schwarzkoerperstrahlung aber nur in den Wellenlaengen (Infared 15 micro meter) die ansonsten blockiert sind?

    Richtig?

    Also ab dort strahlt CO2 in seinen Abstrahlbanden die Energie ab.

    Was ist daran bedeutend fuer den THE??

    Ich habe eine andere Frage. Wie hoch waere die Abstrahlhoehe wenn die durschnittliche Temperatur der Erde bei null Grad Celsius waere?

    Da diese Abstrahlhoehe im Bereich liegt wo auch Wasserdampf vorkommt, gibt es da eine Unterscheidung oder ist das alles eins? Immerhin hat ja Wasser andere Abstrahleigenschaften.

    Die Atmosphaerenphysik kann ja gerne mit den Transfergleichungen arbeiten. aber solange immer wieder ein Zirkelbezug hergestellt wird, kann man leider die wahren Ursachen nicht herausfinden.

    Die Problematik besteht doch darin das die Erdoberflaeche anscheinend weniger Energie bekommt als ihre durschnittliche Schwarzkoeperperstrahlung suggerierd.

    Da machte es kaum einen Unterschied wenn man weiss das es eine Stelle gibt an der dieses der Fall ist.

    Diese Stelle kann auf jeder Hoehe liegen ohne Aufschluss zu geben, warum!

    Noch mal eine Frage zur Korrektur der oben gezeigten Grafik.

    Sie zeigt Unten Waermer/Oben Waermer.

    In der Erklaerung heisst es UNten Waermer/ oben kuehler.

    Da das nicht gezeigt wird, gibt es Verstaendnisprobleme. Da 5 Km noch unter der Tropopause liegen ist die Grafik oder die Erklaerung (oder beides in Bezug auf THE) falsch!

  74. Im Mittel eben bei 240 W/m^2 und -18°C aus etwa 5 km Höhe.

    Und hier gibt es keine physikalische Relevanz. Das 240 W/m2 eine kuenstlich errechnete Groesse ist, interessiert die Natur herzlich wenig.

    Die Atmosphaere strahlt auch noch bei -50 Grad C oder nicht?

  75. #19 Wolfgang Haumann:

    Ist bei obiger Begründung berücksichtigt, das die abgestrahlte Wärme bei höherer effektiver Abstrahlhöhe zwar (pro m2) abnimmt, aber über eine größere Kugeloberfläche erfolgt?

    Wenn ich diesen Einwand von Herrn Haumann Ernst nehme, müsste ich die von CERES in 705 km Höhe gemessenen Strahlungsintensitäten für LWOutAS auf Meereshöhe korrigieren um vergleichbare Bedingungen zu erhalten. Dann schrumpft THE von 33 °C auf 20 °C. Ich hoffe, dass die von CERES angegebenen Strahlungsintensitäten für LWOut auf Meereshöhe normiert sind.

  76. @Werner

    Das wird mir langsam zu blöd.

    Letzter Versuch. Hier ein vom Satelliten gemessenes Wärme-Abstrahlungsspektrum der Erde über der Sahara.

    http://www.zum.de/Faecher/Materialien/beck/wplanet/wp/CO2-Dateien/image012.gif

    Im Ausstrahlungsfenster bei 12-13 Mikrometer, wo kaum THG die Ausstrahlung blockieren, gelangt die Strahlung direkt von Boden ins All. Die Abstrahlungshöhe liegt am Erdboden. Abstrahlungstemperatur 320 K = 47°C. Die des Erdbodens.

    Bei 15 Mikrometer Wellenlänge absorbiert CO2 stark. Abstrahlungstemperatur 220 K = -53°C. Das entspricht der Temperatur in etwa 15 km Höhe über der Sahara.

    Bei 20 Mikrometer Wellenlänge absorbiert H2O stark. Abstrahlungstemperatur bei 280 K = 7°C. Das entspricht der Temperatur in etwa 8 km Höhe über der Sahara.

    Usw. Usw. Summieren Sie das auf, so kommen Sie im Mittel über der Sahara in etwa auf eine mittlere Abstrahlungstemperatur von 280 K = 7°C und eine mittlere Abstrahlungshöhe um 8 km.

    An den Polen, wo es deutlich kälter ist, kommen Sie im Mittel in etwa auf eine mittlere Abstrahlungstemperatur von 220 K = -53°C und eine mittlere Abstrahlungshöhe um 3 km.

    Global gemittelt kommen Sie so übers Jahr gesehen auf eine mittlere Abstrahlungstemperatur von 255 K =-18°C und eine mittlere Abstrahlungshöhe um 5 km.

    Das messen auch die Satelliten. Und wenn Sie es nicht glauben, behalten Sie halt den Aluhut auf.

  77. PS

    Hier noch die von Satelliten gemessene Wärmeabstrahlung der Erde. Diese liegt global gemittelt übers Jahr bei 240 W/m^2. Also 255 K = -18°C.

    https://picload.org/view/daaiapll/waermeabstrahlung-erde.jpg.html

  78. Herr Krueger,

    1. Abstrahltemperatur ist also abgeglichen mit der Schwarzkoerperstrahlung bei dieser Temperatur aus aufgenommenen Spektren. Die Abstrahlhoehe wird mit der Temperatur aus dem Hoehenprofil ermittelt.

    Frage aendert sich die Abstrahlhoehe und die Temperatur bleibt gleich oder aendert sich die Temperatur in den Spektren und die Hoehe bleibt gleich?

    Wie wird das Mittel gebildet, da scheint es CO2 voellig aussen vor laesst?

    Bei 220 K kommt vom CO2 Band bei 15 micro meter eine Leistung von nur 14 W/m2. Was sagt uns das?

    Interpretiere ich das richtig, ab dieser Hoehe strahlt das CO2?

    Wenn mehr CO2 mehr strahlt zum Beispiel 15 W/m2, steigt dann nicht die Temperatur und sinkt dann nicht die Abstrahlhoehe bezueglich dem Hoehenprofil?

  79. Ok. Habe eine Antwort schon selbst gefunden.

    in diesem Bild sieht man das die Abstrahltemperatur gleich bleibt. 220K fuer CO2

    Damit ist die Hoehe eine Variable und vom Profile abhaenging. Die Temperatur bestimmt also nicht die Hoehe sondern wird vom Profil bestimmt. Diese wiederum ist sicherlicht von der Bodentemperatur abhaenging.
    So wieder am Anfang. Nicht die Abstrahlhoehe bestimmt die Temperatur, sondern die Temperatur die Hoehe.

  80. Johan Rockström:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Johan_Rockstr%C3%B6m
    Rockström hat einen ”Bachelor” als Agronom, im deutschen etwa Landwirtschaftsingenieur.
    Ist als Seiteneinsteiger Professor in Umweltfragen. Knappe 5 Jahre Studien, in Schweden die gewöhnlich ohne Diplomarbeit auskommt. Grün, grüner und Klimaalarmist.
    Passt zu Potsdam wie die Faust aufs Auge…

  81. @Werner

    Es reicht den Absorptionspeak des CO2 bei 15 Mikrometer anzuschauen. Dort steigt die Abstrahlungshöhe mit der Zunahme des CO2 an. Also auch insgesamt. Zu kälteren Temperaturen.

  82. Und 220K für CO2 stimmt nicht. Das ist regional überall etwas anders. Mal drüber, mal drunter.

  83. @sibbe.fi
    Von Rockström war auch in der Enquete ›Wachstum‹ ständig die Rede.
    http://www.science-skeptical.de/klimawandel/neues-von-der-enquete/008684/

  84. Herr Krueger,

    dann haben sie damit zwei Variable. Welche wird denn dann nun von der CO2 konzentration bestimmt?

    Ihre Argumentation ist nicht schluessig und die Frage wass kommt zuerst: Temperatur oder Abstrahlhoehe befindet sich in einem Zirkelschluss.

    Des weiteren kann man ja auch gerne die Abstrahltemperatur vom Wasser nehmen. Das sind dann 280 K (im Mittel jedoch nur). Was bedeutet das dann? Wasser ist doch eh das weitaus staerkere Treibhausgas.

    Und nachweislich aendert es den Gradienten.

    Zu viele offene Frage und zu wenige schluessige Erklaerungen.

    Das das obere Bild den Treibhauseffekt erklaert ist mehr als fraglich.

  85. @ Werner S. 2. März 2018 02:21

    dann haben sie damit zwei Variable. Welche wird denn dann nun von der CO2 konzentration bestimmt?

    Sie stellen die falschen Fragen. Die System-Resultanten (Boden-)Temperatur und Abstrahlhöhe werden von vielen Faktoren beeinflusst, CO2 ist einer dieser wichtigen Faktoren. Man nennt diesen Typus von Frage dann das falsche Dilemma.

    Ihre Argumentation ist nicht schluessig und die Frage wass kommt zuerst: Temperatur oder Abstrahlhoehe befindet sich in einem Zirkelschluss.

    Der Zirkelschluss ist ein logischer Fehler, wenn er denn zuträfe. Diesen kann man in diesem Fall auch zeigen. In Ihrem Fall aber behaupten sie einfach ohne Begründung, dass ein Zirkelschluss vorliegt. Vermutlich verwechseln sie lediglich ein rückgekoppeltes System mit einem Zirkelschluss.

    Zu viele offene Frage und zu wenige schluessige Erklaerungen.

    Sie stellen zwar Fragen, aber was sollte daran offen sein? Sie zeigen eigentlich nur ihre Verständnislücken und keine allgemeinen Probleme. Der Verdacht, dass Sie gar nicht wirklich an einer Beantwortung der Fragen interessiert sind, sondern die Frage als Mittel einer Rhetorik einsetzen, erscheint mir gut begründet. Denn die meisten Fragen wurden wiederholt schlüssig beantwortet.

  86. Herr Landvoigt,

    Wenn sie schluessige Antworten haetten, wuerden sie diese hier dann nicht geben?

    Der Zirkelschluss ist vielleicht so offensichtlich, das sie hier kein Argument haben, ihn aufzuloesen!

    Was ist also zuerst da, Ursache und Wirkung, Die undefinierte Abstrahltemperatur, die Abstrahlhoehe oder die scheinbar davon abhaengende Tempertur der Erdoberflaeche. Welche ist es?

    Haben sie denn schon einen Punkt auf der Erde gefunden, bei dem die Temperatur hoeher ist als von der Sonneneinstrahlung zu diesem Zeitpunkt zu erwarten waere?

  87. Werner,
    wissen sie schon, daß der sg. natürliche THE ein ein Modell der Wirklichkeit ist und nicht die Wirklichkeit ?

  88. Vorgestern bin ich vor dem Fernseher eingeschlafen, und als ich aufwachte dachte ich erst ich hätte einen Alptraum. Eine Star-Trek Episode zum Klimawandel, mit Harald Lesch als Scotty. Es war aber nur das ZDF mit „Neues aus der Anstalt“. Seufz.

    https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/die-anstalt-vom-27-februar-2018-100.html

  89. @anorak2 #88
    An und für sich bin ich ja ein Freund von „Neues aus der Anstalt“ -- was die aber da von sich gegeben haben war schon der reine Hohn. Hätten Sie mal als Kontrapunkt noch Dieter Nuhr dazu holen sollen (wie oft muß ich um den Block fahren…)

  90. @ Werner S. 2. März 2018 07:41

    Wenn sie schluessige Antworten haetten, wuerden sie diese hier dann nicht geben?

    Welche Frage wurde nicht beantwortet? Welche Antwort war nicht schlüssig?

    Der Zirkelschluss ist vielleicht so offensichtlich, das sie hier kein Argument haben, ihn aufzuloesen!

    Offensichtlich war da nichts offensichtlich, sonst hätte ich ja nicht zurück fragen müssen.

    Was ist also zuerst da, Ursache und Wirkung, Die undefinierte Abstrahltemperatur, die Abstrahlhoehe oder die scheinbar davon abhaengende Tempertur der Erdoberflaeche. Welche ist es?

    Diese Frage wurde bereits mehrfach schlüssig beantwortet: Es sind zwei Wirkungen der selben Ursache, die sich zudem gegenseitig verstärken.

    Haben sie denn schon einen Punkt auf der Erde gefunden, bei dem die Temperatur hoeher ist als von der Sonneneinstrahlung zu diesem Zeitpunkt zu erwarten waere?

    Die Frage ist so sinnvoll wie die Gegenfrage: Welche Unsinnsfrage können Sie schlüssig beantworten?

    Zur Antwort: Diese gibt es bei jedem offenen Feuer und an anderen Wärmequellen -- z.B. an vielen Stellen im Kontext des Vulkanismus.

  91. @Werner S. #86
    Höchste gemessene Bodentemperatur: Death Valley, 15.7.1972 : 93,9 °C -- Lufttemperatur dabei: 53,3 °C (das ist aber nicht die höchste gemessene 2m Temp) Quelle

    On 13 September 2012 the World Meteorological Organisation disqualified the record for the highest recorded temperature, exactly 90 years after it had been established at El Azizia, Libya, with a measurement of 58°C. The official highest recorded temperature is now 56.7°C (134°F), which was measured on 10 July 1913 at Greenland Ranch, Death Valley, California, USA.

    Quelle

    Ein wenig googlen ist manchmal hilfreich, kann am selber mchen 😀

  92. @Werner

    Sorry, dass sieht nun jeder was Ursache und Wirkung ist. Packt man eine Schicht CO2 drauf, so nimmt die optische Dicke der Atmosphäre zu, die Abstrahlungshöhe steigt folglich zu größeren Höhen und niedrigeren Temperaturen an, es wird weniger Wärme von dort ins All abgestrahlt und dann folgt die Erwärmung durch die Luftsäule bis zum Erdboden, bis sich ein neues Strahlungsgleichgewicht mit der Sonneneinstrahlung eingestellt hat. Es gibt keine andere externe Wärmequelle und THG sind keine externe Wärmequelle, diese behindern nur die direkte Wärmeabstrahlung vom Erdboden ins All, deshalb wird es unter wärmer bis oben ein Strahlungsgelichgewicht mit der Sonneneinstrahlung erreicht ist.

  93. Tausche „am“ gegen „man“ 😀 -- und „mchen“ gegen „machen“ 😀

  94. @ Michael Krüger 2. März 2018 14:22

    Es gibt keine andere externe Wärmequelle und THG sind keine externe Wärmequelle, diese behindern nur die direkte Wärmeabstrahlung vom Erdboden ins All, deshalb wird es unter wärmer bis oben ein Strahlungsgelichgewicht mit der Sonneneinstrahlung erreicht ist.

    Diese Erklärung ist schlüssig, aber nicht exklusiv.

    Denn das Spektrum der Gegenstrahlung (downwelling) verändert sich mit höherem CO2-Anteil, wenn auch nur geringfügig. . Kann man auch sehr schön mit Modtran beobachten. Was spricht dagegen, beide Erklärungsansätze als gegenseitig ergänzend azuerkennen?

  95. @Landvoigt

    Das Abstrahlungsniveau der Ausstrahlung verschiebt sich nach oben, zu kälteren Temperaturen, das Abstrahlungsniveau der „Rückstrahlung“ nach unter zu höheren Temperaturen. Entscheidend ist aber, dass zunächst oben weniger Wärme ins All abgestrahlt wird. Also der Nettoausstrahlungsfluss verringert wird.

  96. #92 Michael Krüger sagt:

    „Es gibt keine andere externe Wärmequelle und THG sind keine externe Wärmequelle, diese behindern nur die direkte Wärmeabstrahlung vom Erdboden ins All, deshalb wird es unter wärmer bis oben ein Strahlungsgelichgewicht mit der Sonneneinstrahlung erreicht ist.“

    Die eindimensionale Wärmeleitungsgleichung lautet: dQ/dt= Ak(T2-T1)/(x2-x1). Dies der Wärmefluss von x2 nach x1 vermindert um den Fluss von x1 nach x2. Anschaulich gesprochen hat man eine Wärmequelle bei x1 und eine bei x2. Extern oder intern ist belanglos. Dies gilt auch für Wärmestrahlung, insbesondere für den ballistischen Transport (Stefan-Boltzmann-Gleichung).

  97. @P. Berberich #96

    Extern oder intern ist belanglos.

    Thermodynamisch nicht wirklich. Für das gesamte Erdsystem ist die Sonne die einzige und auch noch externe Energiequelle..
    Hätte das Erdsystem eine signifikante interne Energiequelle wäre im stationären Zustand die Abstrahlung größer als die Einstrahlung.

  98. #97: Günter Heß sagt:

    „Thermodynamisch nicht wirklich. Für das gesamte Erdsystem ist die Sonne die einzige und auch noch externe Energiequelle..“

    Ihnen ist sicher bekannt, dass nachts und an den Polen im Winter die Sonne nicht scheint. Trotzdem gelten die üblichen physikalischen Gesetze.

  99. @P. Berberich #98

    Natürlich. Nur ihre Argumentation ist ungenau, weil sie die Systemdefinition vergessen. Das ist die Vorraussetzung in der Thermodynamik oder auch bei der Betrachtung der Wärmeleitung.
    Wenn sie das Gesamtsystem Erde betrachten ist die einzige signifikante Energiequelle die Sonne. Deren Einstrahlung transportiert Energie über die Systemgrenze. Für dieses System im stationären Zustand gilt dann Einstrahlung = Ausstrahlung.
    Üblicherweise betrachte man als interne Energiequelle einen Prozess der chemische Energie oder Kernbindungsenergie innerhalb des Systems in thermische Energie verwandelt.
    Wäre eine solche Energiequelle im Erdsystem mit signifikant großer Energieumwandlung wäre im stationären Zustand Einstrahlung plus diese Quellstärke gleich Ausstrahlung.
    Anders ausgedrückt Ausstrahlung größer als Einstrahlung. Das ist zum Beispiel bei der Sonne der Fall..

    Haben sie ein System für das im stationären Zustand Einstrahlung gleich Ausstrahlung gilt haben sie keine signifikanten internen Energiequellen.

    In der eindimensionalen Wärmeleitung betrachtet man nun das Medium durch das die Wärme fließt als System, oft auch als Kontrollvolumen bezeichnet. Auf der heißen Seite wäre dann die Wärmezufuhr und auf der Kalten Seite die Wärmeabfuhr. Das Kontrollvolumen wiederum ist quellenfrei in der Gleichung die sie angeschrieben haben.

  100. @ #99 Günter Hess

    Ich habe leider immer noch nicht verstanden was Sie aussagen wollen. Ich schlage folgendes Gedankenexperiment vor: Die Strahlkraft der Sonne lässt um 10% nach. Um zu vermeiden, dass die Erde zu einem Schneeball wird, sollen viele Fusionskraftwerke die fehlende Sonnenenergie im globalen Maßstab ausgleichen. Sie behaupten, dass dies grundsätzlich unmöglich ist. Ich behaupte das Gegenteil. Lokal habe ich dies heute bereits demonstriert: Außen-Temperatur -1°C, Innen-Temperatur +20°C.

  101. @P. Berberich #100

    Ich habe mich nur Herrn Krüger angeschlossen, dass für das Erdsystem zur Zeit die einzige signifikante Energiequelle die Sonne ist.

    Sie behaupten, dass dies grundsätzlich unmöglich ist. Ich behaupte das Gegenteil.

    Das ist falsch, das habe ich nicht behauptet. Eine Energiequelle im physikalischen Sinne muss laufen das heißt aktiv sein, damit sie eine Energiequelle ist. Natürlich kann man prinzipiell das Erdsystem heizen durch Kernfusionskraftwerke, aber zur Zeit tun wir das eben nicht signifikant, also existiert zur Zeit keine signifikante interne Energiequelle die man in dem Modell von Herrn Krüger berücksichtigen müsste.

    Deshalb gilt zur Zeit: Einstrahlung ist gleich Ausstrahlung im stationären Zustand

    Mit ihren Kernfusionskraftwerken gilt im stationären Zustand: Einstrahlung plus Quellstärke der Kraftwerke ist gleich Ausstrahlung

  102. 92.

    diese behindern nur die direkte Wärmeabstrahlung vom Erdboden ins All, deshalb wird es unter wärmer bis oben ein Strahlungsgelichgewicht mit der Sonneneinstrahlung erreicht ist.

    Herr Krueger, definieren sie Waermeabstrahlung.

    Waermeabstrahlung haben sie mir beigebracht ist die Abstrahlung nach dem Stefan Bolzmann Gesetz , entsprechend der Temperatur und der Materialeigenschafte.
    Wenn sie sagen „Behindern“, dann sagen sie das der Boden aufgrund der Atmosphare nicht strahlen kann!
    Das stimmt aber so nicht. Die Abstrahlung findet immer statt. Das sagt auch das SB Gesetz. Mit ihrer Wortwahl befinden sie sich im Widerspruch mit der Physik.

    Wenn sie als Waermestrahlung den Anteil des Waermeaustausches meinen, die Differenz der einkommenden und abgegebenen Strahlung, dann bitte so auch sagen. Aber dann kommt es wieder zur Frage der Rueckstrahlung.

    Oben behaupten sie, diese spielt keine Rolle mehr.

    2. Strahlungsgleichgewicht. Diese gibt es nicht da die Sonne nicht auf beide Seiten der Erde scheint. Es kann wenn ueberhaupt nur ein energetisches Gleichgewicht geben. Energie von der Sonne eingestrahlt = ausgestrahlte Energie von beiden Hemisphaeren. Da Energie rein und raus letztendlich durch Strahlung erfolgt ist nicht gleichzusetzen mit einem Strahlungsgleichgewicht.

    Meiner Meinung nach ist die Diskussion warum es Oben kaelter ist als Unten die falsche Frage.

    Die Abstrahlhoehe ist von der Bodentemperatur abhaengig, genauso wie die Rueckstrahlung. Aber sie kann nicht die Erde um die errechneten 33 K erwaermen! Sie sind letzendlich nur Symptome aber nicht die Ursache.

    Die Frage muss lauten, welcher Prozess kann die Welt von -18Grad C auf die 15 Grad (errechnet) erwaermen.

  103. @Werner

    Der Erdboden strahlt mit 390 W/m^2 ab, also 15°C, im All misst man davon aber nur 240 W/m^2, also -18°C. Würden Wolken und THG nicht die Wärmeabstrahlung des Erdbodens behindern, würde man im All 390 W/m^2, also 15°C messen. Die Erde würde ungehindert auskühlen. Die Wolken und THG behindern also die Abstrahlung, infolge deren optischer Dichte und verschieben die Abstrahlungshöhe nach oben, zu kälteren Temperaturen, bis Einstrahlung=Ausstrahlung von 240 W/m^2 wieder gegeben ist. Aber weitere Kommentare an Sie sind eh zwecklos.

  104. #101 Günter Heß sagt:

    „Deshalb gilt zur Zeit: Einstrahlung ist gleich Ausstrahlung im stationären Zustand“

    Ich habe in meinen Beiträgen #6 und #67 dargelegt, wie man aus den CERES Satellitendaten den Treibhaus-Effekt berechnen kann. Man bestimmt aus ASRAS über das SB-Gesetz eine Schwarzkörper-Abstrahlungs-Temperatur TTOA und vergleicht sie mit der gemessenen mittleren Oberflächen-Temperatur Ts: THE= Ts-TTAO. Voraussetzung ist ASRAS=OLRAS=LWOutAs. Wenn diese Voraussetzung nicht erfüllt ist, muß man natürlich zur Berechnung von THE statt ASRAS LWOutAs verwenden. Das Ungleichgewicht ASRAS-OLRAS von etwa 0,8 W/m² wird der Wärmeaufnahme durch die Ozeane zugeschrieben.
    Die in #6 und #27 genannten Zahlen für den Treibhaus-Effekt sind trotzdem richtig, da ich bereits LWOutAS zur Berechnung von TTAO verwendet habe.

  105. @P. Berberich #104

    Die in #6 und #27 genannten Zahlen für den Treibhaus-Effekt sind trotzdem richtig, da ich bereits LWOutAS zur Berechnung von TTAO verwendet habe.

    Wie berechnen sie denn TTAO aus LWOutAS?

  106. @105 Günter Heß:

    CERES 4.6 2016
    1°x1°-Datensatz, jeweils 12 Monate
    Globales Jahresmittel 2016 LWOutAS 240,8 W/m²,
    Für jedes Oberflächen-Element berechnen
    TTOA= (LWOutAS/SBconst)^0,25
    Gewichtetes Mittel bilden
    Globales Jahresmittel 2016 TTOA= -18,4 °C
    Ts = 14,7 °C (GisTemp)
    THE= 14,7 °C+18,4 °C = 33,1 °C

  107. @P. Berberich #106

    Nun, das beschreibt die Beobachtung, die Treibhauseffekt genannt wird.

    In #67 schrieben Sie:

    Die Abstrahlhöhe sagt in diesem Zusammenhang überhaupt nichts aus. Die Abstrahlhöhe ist die Höhe in der THE zum ersten Mal Null wird.

    Nun ja, die Emissionshöhe wie Herr Krüger sie gezeigt hat ist ein einfaches Model den komplexen Sachverhalt in der Atmosphäre zu veranschaulichen.

  108. #107 Günter Hess:

    „Nun ja, die Emissionshöhe wie Herr Krüger sie gezeigt hat ist ein einfaches Model den komplexen Sachverhalt in der Atmosphäre zu veranschaulichen.“

    Einfaches Modell mag richtig sein. Aber der Begriff Emissionshöhe suggeriert, dass in dieser Höhe die direkte IR-Abstrahlung in das Weltall besonders groß ist. Ich habe vor einiger Zeit mit Hilfe von MODTRAN die Beiträge zum direkten IR-Fluss in Abhängigkeit von der Höhe zu berechnet. Ich habe kein ausgeprägtes Maximum in Emissionshöhe gefunden. Es ist ein abstrakter mathematischer Mittelwert, der stark vom Wolkenbedeckungsgrad abhängt.

  109. #107 Günter Hess:

    „Nun, das beschreibt die Beobachtung, die Treibhauseffekt genannt wird.“

    Es ging doch um die Frage ob der Treibhaus-Effekt eine externe Quelle benötigt bzw. ob interne Quellen ausreichen. Die externe Quelle ist die absorbierte solare Einstrahlung ASRAS. Man kann nun die gleiche Rechnung wie in #106 mit ASRAS statt LWOutAS wiederholen:

    CERES 4.6 2016
    1°x1°-Datensatz, jeweils 12 Monate
    Globales Jahresmittel 2016 ASRAS 242,0 W/m²,
    Für jedes Oberflächen-Element berechnen
    TTOA= (ASRAS/SBconst)^0,25

    Dies geht schief. Der Grund ist folgender: die solare Einstrahlung wird absorbiert und bildet dann eine interne Wärmequelle. Die Wärme verteilt sich hauptsächlich aufgrund von Konvektion in der Atmosphäre, bevor sie in den Weltraum abgestrahlt wird.

  110. @Berberich

    Die Climate-Response-Time der Atmosphäre beträgt ein paar Wochen, die des oberen Ozeans ein paar Jahre. Dann passen sich die Strahlungsflüsse an. Zudem haben Sie einen Jahresgang in den Strahlungsflüssen. Zudem bildet sich das Temperaturprofil in der Atmosphäre hautsächlich durch Strahlungflüsse aus, nicht durch Konvektion. Siehe z.B. Manabe.

  111. @P. Berberich #109

    Die Wärme verteilt sich hauptsächlich aufgrund von Konvektion in der Atmosphäre, bevor sie in den Weltraum abgestrahlt wird.

    Das Entscheidende ist,. aus welcher Höhe wird abgestrahlt wie Herr Krüger zeigt.
    Der Treibhauseffekt ist über LWoutAs definiert.

  112. #110 Michael Krüger:

    „Zudem haben Sie einen Jahresgang in den Strahlungsflüssen.“

    Dies ist der Grund warum die Formel TTOA= (ASRAS/SBconst)^0,25 nicht anwendbar ist. An den Polen ist ohne solare Einstrahlung ASRAS lokal Null und damit auch das berechnete TTAO.

    „Zudem bildet sich das Temperaturprofil in der Atmosphäre hautsächlich durch Strahlungflüsse aus, nicht durch Konvektion.“

    Natürlich ist die Abstrahlung ins All notwendig, damit sich ein vertikaler Temperaturgradient ausbildet kann. Aber die Strahlungsflüsse bestimmen nicht den Wärmetransport, insbesondere den meridionalen Wärmetransport. Anders habe ich die Arbeit von Manabe et al (1967) „Thermal equilibrium of the atmosphere with a given distribution of relative humidity“ nicht verstanden. Lesen Sie Kap.2 Radiative convective equlibrium.

  113. Es ist wirklich zwecklos.

    Aussagen wie

    Der Erdboden strahlt mit 390 W/m^2 ab, also 15°C, im All misst man davon aber nur 240 W/m^2, also -18°C.

    Sind quatsch, weil sie einzig und allein die Temperatur fuer das CO2 angeben. Der Erdboden zeigt in den oben verlinkten Spektren genau die Temperatur die er hat. Wird im Atmosphaerischen Fenster abgelsesen.

    Warum strahlt die Atmosphaere nur nicht so viel Energie ab?? Sie tun so als waere das ne grosse Frage. Aber da der Boden im atmspharischen Fenster direkt abstrahlen kann, muss die Atmosphaere nur noch die Restenergie abstrahlen.

    Wenn das mehr waere, dann waere es aufregender.

    Aber noch mal zu den 390 W/m2.

    Die durchschnittliche Temperatur der Ozeane wird mit 17 Grad Celsius angegeben. Das sind 71% der Erdoberflaeche.

    Um 390 W/m2 abzustrahlen muss aber der Ozean ueber 30 Grad Celsius haben. Er hat naemlich keine Emmisivitaet von 1.

    Wie vereinbaren sie das mit Ihrer Aussage?

  114. @ P. Berberich 4. März 2018 22:19

    Aber die Strahlungsflüsse bestimmen nicht den Wärmetransport, insbesondere den meridionalen Wärmetransport.

    Bei einer globalen Betrachtung kann man durchaus das Modell vereinfachen und einen homogenen Körper annehmen. In einer weiteren Phase kann man eine Punkt-, Zellen- oder Regionsbetrachtung einfließen lassen oder den Tag / Nachtzyklus, den Jahreszeitlichen Zyklus etc. Dies ist hier aber nicht erforderlich und erschwert das Grundverständnis, denn das System wird kann rasch zu komplex. Sicher kann man danach prüfen, ob durch die Differenzierung der Umstände ein maßgebliche Änderung im Modell dazu führen kann, ob das einfache Modell invalide wird.

    Also zunächst das einfache Modell, das lediglich den Strahlungstransfer, Adiabatik / Konvektion , Evaporation und Turbulenzen kennt. Bei der Adiabatik sagt diese lediglich aus, wie stark die Temperaturabnahme ist, wenn ein Paket vertikal nach oben bewegt wird, bzw. anders herum bezüglich der Druckunterschiede. Im unteradiabatischen Bereich setzt aber keine Thermik ein, so dass dies eher sich im Sinne einer Turbulenz oder ereignet. Im überadiabatischen Bereich kommt es zu Blasenbildung (Thermik) in der Luftpakete aufsteigen und sich abkühlen. Somit stellt die Adiabatik eben nicht den zentralen Wärmetransport bereit, sondern setzt vor allem in Grenzbedingungen ein.

    Der zentrale Wärmetransport geht über die Strahlung. Würde die Atmosphäre nicht IR-Aktive Gase enthalten, wäre die Bodenabstrahlung in etwa gleich zur Abstrahlung ins All. D.h. der Wärmetransport fände dann ausschließlich über die Strahlung statt.

    In der realen Atmosphäre ist sowohl die Strahlungstransfergleichung eine gute Beschreibung, die aber mit o.g. weiteren Transportmechanismen zusammenspielt. Eine Netto-Wirkung ist darum schwer analytisch bestimmbar. Denn wir haben einerseits die physikalischen Gesetze, die sich zu einer Teilmodellierung eignen, und anderere Faktoren in einem inhomgenen Zusammenhang ebenso interagieren.

    Anders habe ich die Arbeit von Manabe et al (1967) „Thermal equilibrium of the atmosphere with a given distribution of relative humidity“ nicht verstanden. Lesen Sie Kap.2 Radiative convective equlibrium.

    Danke für den Link. Ich will das gerne mal vertieft studieren.

  115. @ Werner S. 5. März 2018 13:42

    Es ist wirklich zwecklos.

    Nur Mut. Wenn sie wirklich verstehen wollen, dann wird sie auch auf kurz oder lang der Aha-Effekt treffen.

    Aussagen wie

    Der Erdboden strahlt mit 390 W/m^2 ab, also 15°C, im All misst man davon aber nur 240 W/m^2, also -18°C.

    Sind quatsch, weil sie einzig und allein die Temperatur fuer das CO2 angeben.

    Das zeigt nur, dass Sie das Modell grundsätzlich nicht verstanden haben. Das Problem bei einer Modellkritik ist, dass man zuerst verstehen muss, was das Modell sagt und was es nicht sagt.

    Hier haben wir ein einfaches Modell, dass die Erde über den Tagesverlauf und Geographische Breite mittelt. Und es geht tatsächlich um die Strahlungstemperatur des Bodens. Das hat zunächst gar nichts mit dem CO2 zu tun. Bei der Abstrahlung ins All geht es summarisch um die gesamte Strahlung an TOA. Das CO2 ist hier lediglich ein Erklärungsansatz, die eben den Unterschied teilweise erklärt.

    Der Erdboden zeigt in den oben verlinkten Spektren genau die Temperatur die er hat. Wird im Atmosphaerischen Fenster abgelsesen.

    Hier wird nicht deutlich, was Sie sich überhaupt ansehen. Sprechen sie nun von der Bodenabstrahlung in Bodennähe, oder von der Messung an TOA können sie das nur im Rahmen des Austmosphärischen Fenster sehen. In einigen IR-Bereichen ist aber kein Atmosphärisches Fenster, aber ebenso eine Atmosphärische Strahlung. Das kann man eben an der Graphik erkennen.

    Warum strahlt die Atmosphaere nur nicht so viel Energie ab?? Sie tun so als waere das ne grosse Frage. Aber da der Boden im atmspharischen Fenster direkt abstrahlen kann, muss die Atmosphaere nur noch die Restenergie abstrahlen.

    Ich bin mir nicht sicher, ob sie im Gänsemarsch auf dem Weg der Erkenntnis sind, oder ob sie sich nur gegen die Erkenntnis immunisieren. Die ‚Restenergie‘ ist aber keine fixe Größe, sondern die Resultante der Temperaturverhältnisse / Gradient, die durch den THE bedingt sind.

  116. @Werner

    Hier nochmal die von Satelliten gemessene Wärmeabstrahlung der Erde. Diese liegt global gemittelt übers Jahr bei 240 W/m^2. Also 255 K = -18°C.

    https://picload.org/view/daaiapll/waermeabstrahlung-erde.jpg.html

  117. #114 Martin Landvoigt:

    „Der zentrale Wärmetransport geht über die Strahlung.“

    Ich weiß nicht, was Sie unter zentral verstehen. Hier die Zahlen:

    Strahlungs- und Wärmetransport von der Oberfläche, All sky

    Nach Trenberth 2009 „Earth’s Global Energy Budget“
    Strahlung 63 W/m² (39%), Latent heat 80 W/m2 (50%), Sensible heat 17 W/m2 (11%)

    Stephens 2012 „An update on Earth’s energy balance in light of the latest global observations“
    Strahlung 53 W/m2 (32%), Latent heat 88 W/m2 (53%), Sensible heat 24 W/m2 (15%)

  118. @ P. Berberich 5. März 2018 19:23

    Nach Trenberth 2009 „Earth’s Global Energy Budget“
    Strahlung 63 W/m² (39%), Latent heat 80 W/m2 (50%), Sensible heat 17 W/m2 (11%)

    Sie weisen die Bilanzierten Werte, also Emission minus Rückstrahlung aus. Die Emission allein macht 390 W/m² aus. Dass eben nicht mehr Wärme abfließt, liegt also an der Rückstrahlung. Und die kann man auch messen. Also sind die anderen Positionen hierbei eher untergeordnet.

  119. Erfreuliche Mitteilung

    Ich habe die CERES-Daten entsprechend #106 lokal für Mitteleuropa ausgewertet. Der Treibhaus-Effekt THE,All sky hat von 30,9 °C (2000) auf 30,4 °C (2016) abgenommen. Für Clear Sky-Bedingungen ist die Abnahme geringer: von 23,0°C (2000) auf 22,9 °C 2016. (Ausgeglichene Werte). Der globale Trend ist dagegen positiv. Wahrscheinlich ist eine lokale Auswertung von THE nicht erlaubt.

  120. #118 Martin Landvoigt:

    „Die Emission allein macht 390 W/m² aus. Dass eben nicht mehr Wärme abfließt, liegt also an der Rückstrahlung. Und die kann man auch messen. Also sind die anderen Positionen hierbei eher untergeordnet.“

    Beim Wärme- und Strahlungstransport ist nur der Netto-Transport maßgebend. Eine Bodenschicht in 10 cm Tiefe strahlt bei 15 °C auch 390 W/m² ab. Die Gegenstrahlung ist in diesem Fall aber etwa 390 W/m², also Netto-Strahlungstransport Null.

  121. Addendum zu #120:

    Im lockeren feuchten Boden in 10 cm Tiefe verdunstet bei 15 °C auch fortwährend Wasser. Aber da wie bei einem Kochtopf ein Deckel drauf ist, kondensiert der Wasserdampf wieder an kälteren Stellen. Deshalb ist der Transport von latenter Wärme im Boden meist auch vernachlässigbar.

  122. Die ‚Restenergie‘ ist aber keine fixe Größe, sondern die Resultante der Temperaturverhältnisse / Gradient, die durch den THE bedingt sind.

    Ach und ich dachte immer, das das die Hausnummer ist der Strahlungsleistung, die man eigentlich von der Erde erwartet. Und alles darueber hinaus ist nur mit dem Treibhauseffekt erklaerbaer!

    Es geht doch leztendlich darum das die Erde ja „zu warm“ ist.

    Falls sie mal noch mal rechnen wollen.

    71% der Ozeanflaeche haben einen duchschnitlliche Temperatur von 17 Grad C. Um 390 W/m2 abstrahlen zu koennen muss die Wasseroberflaeche aufgrund der von 1 verschiendenen Emmisivitaet eine Temperatur von ueber 30 Grad C haben.

    Wenn man also von 390 W/m2 ausgehen will, dann bitte schoen. Allein der Versuch der Erdoberflaeche, und hier namlich den Ozeanen, eine Emissivitaet von 1 anzudichten fuehrt wahrscheinlich zu falschen Erwartungen.

    Die Ozeane geben bei der besagten Durchschittstemperatur 270 W/m2 ab (Emissivitaet von 0.67).

    Oder andere Frage:

    Schon eine Ozeanstelle gefunden die 80 Grad Celsius hat? Dort wo die volle Solarkonstante ankommt muss es solche Stellen geben. Warum ist es in der Wueste heisser trotz der zusaetzlichen Treibhausgase ueber dem Meer?

  123. Werner S. schrieb am 6. März 2018 10:37:

    Die Ozeane geben bei der besagten Durchschittstemperatur 270 W/m2 ab (Emissivitaet von 0.67).

    Können Sie mal eine Referenz für die Emissivität von 0,67 angeben? Andere Quellen geben höhere Werte an, z.B. gibt Emissitivity of the Ocean nach einer längeren Diskussion verschiedener Papiere folgende Werte an:

    Conclusion

    The best up to date measurements of ocean emissivity in the 8-14 μm range are 0.98 – 0.99. The 8-14 μm range is well-known because of the intense focus on sea surface temperature measurements from satellite.

    From quite ancient data, the average emissivity of water across a very wide broadband range (1-100 μm) is 0.96 for water temperatures from 0-30°C.

  124. @Werner

    Die Emissivität von Wasser liegt bei 0,9x.

    Können Sie ganz einfach feststellen, indem Sie ein normales Thermometer nehmen und ein IR-Fernthermometer und damit zu einen See gehen und die Wasserobenflächentemperatur messen.

  125. PS

    Hier die Emissivität der Ozeane.

    http://www.pnas.org/content/pnas/111/46/16297/F3.large.jpg

    Im mittleren IR, da wo die Erde abstrahlt, liegt die zwischen 0,9-0,95. Also nahezu bei 1.

  126. PPS

    Oder hier die Emissivität global gesehen.

    http://www.umr-cnrm.fr/aladin-old/newsletters/news21/PhDs_71.gif

    Die Ozeane haben über 0,95, die Wüsten (Gobi, Atakama, Nevada) die geringsten Werte mit unter 0.9.

  127. Die Emmisivitaet habe ich von diesem kleinen Rechner genommen.
    Ihre Nummer ist so gut wie eine andere.

    Also behandeln wir die Ozeane als Schwarze Strahler? Wenden wir das Kirchhoffsche Gesetz an?

    Noch mal die Frage wo hat der Ozean die Temperatur entsprechend der eingetrahlten Leistung. An welcher Stelle erreicht der Ozean 80-90 Grad Celsius. Am Equator brennt die Sonne mit 120 Grad C heisser Strahlung auch auf den Ozean herunter trotzdem wirds nicht waermer als 30 oder 33 oder so Grad? (Herr Gans ist ein Expert Googler -- der findet das schon raus).

    Warum?

    Gibts es an der Ozeanoberflaeche ein Strahlungsgleichgewicht oder nicht?
    Die Beobachtung scheint zu sein, das mehr reinkommt als selbst bei Emmissivitaet 1 rauskommt.

    Damit duerfte sich der Ozean erwaermen oder nicht?

  128. @Werner S. #127
    Niemand verwehrt Dir, selbst die Suchmaschine anzuwerfen 😀

  129. @Werner S. #127
    Und wenn du selber mal die Suchmaschine anschmeißen würdest ?

  130. Krishna,

    ich wohne am Meer und kann dir aus erster Hand sagen das die Solarstrahlung es nicht schafft die Oberflaeche auf besagte Temperaturen zu erwaermen.

    Ich kann dir auch noch sagen, das die UV Strahlung erst tiefer und nicht an der Oberflaeche absorbiert wird. Wasser ist da etwas transparent.

    Dadurch kommt es zu einem Ungleichgewicht zwischen eingestrahlter Leistung und Abstrahlung. Wenn mehr reinkommt als rausgeht, dann erwaermt sich das Wasser. Die Ozeane sind ein super Waermespeicher. Dieseer Speicher versorgt die Erde auch noch mit Waerme wenn die Sonne nicht mehr scheint.

    Sollte sich auf die Durschnittstemperaturen auswirken oder nicht?

  131. @Krishna Gans #128

    Oder besser EIKE lesen, dort wird Herrn Krügers Modell gerade so richtig widerlegt. Die verstehen da viel mehr von der echten Atmosphärenphysik. Da kann sogar Werner S. was lernen.

  132. Na Herr Hess,

    ich glaube das hat mehr mit Ozeanographie zu tun. Leider ist nun mal die Erdoberflaeche die alles entscheindende Randbedingung fuer alles was in der Atmosphaere passiert.

    Ich muss wohl mal bei Eike vorbeischauen, obwohl das nicht so meine Art ist!

  133. Werner S. schrieb am 7. März 2018 04:31:

    Noch mal die Frage wo hat der Ozean die Temperatur entsprechend der eingetrahlten Leistung.

    Schreiben Sie doch mal Ihre Abschätzung der eingestrahlten versus abgestrahlten Leistung auf. Wenn ich hier mal eine pi mal Daumen Abschätzung für die Einstrahlung der Sonne versus IR-Abstrahlung des Wassers mache (am Äquator, Wassertemperatur 28°C-30°C), wird da immer noch mehr abgestrahlt als eingestrahlt. Aber diskutieren kann man das nur, wenn Sie selbst mal etwas konkretes aufschreiben. Bitte beim Aufschreiben bedenken, dass sich die Erde dreht und die Einstrahlung auch vom Einstrahlungswinkel abhängt.

    Gibts es an der Ozeanoberflaeche ein Strahlungsgleichgewicht oder nicht?

    An welcher Systemgrenze von einem Strahllungsgleichgewicht ausgeganen wird, wurde hier schon mehrfach erklärt. Die Energieflussbilanz der Erdoberfläche hat noch andere Größen. Aber das können Sie auch nachlesen …

  134. @ Günter Heß 8. März 2018 05:12

    Oder besser EIKE lesen, dort wird Herrn Krügers Modell gerade so richtig widerlegt.

    Es ist ein Trauerspiel. Da schreiben Leute, die offensichtlich sehr wohl eine akademische Ausbildung haben, völligen Unsinn. Man müsste sich schämen, wenn man sich selbst zu den Skeptikern zählt, angesichts derartiger Verschwörungstheoretiker. Eine Ignoranz sämtlicher Messergebnisse und Erkenntnisse der Physik, wie man sie nur verstehen kann, dass die ganze Physikerverschwörung seit Jahrzehnten an Potempkinschen Dörfern bastelt. Dabei wurde doch oft genug und schlüssig gezeigt, dass gerade die Physik doch die Alarmisten stoppen kann.

    Was mich da tröstet ist, dass die Alarmisten ebensolche Dumpfbacken die Menge aufweisen, und dass der Schaden der Alarmisten enorm ist, während die EIKE-Experten harmlos sind. Sie schaden nur der eigenen Reputation.

  135. Bitte einmal Spamcheck …

  136. #129 Das hängt ja wohl stark davon ab, welches Meer.

  137. @Werner S #129

    Sollte sich auf die Durschnittstemperaturen auswirken oder nicht?

    Macht es doch auch, ist doch ein ganz alter Hut 😀

  138. Herr Hess,

    Doch gar nicht so schlecht bei Eike. Da wird man fuending!

    Na gucken wir mal ob der Marvin auch damit was anfangen kann:

    stefan strasser
    18. FEBRUAR 2018 UM 17:11
    Der globale S.B.-Ansatz ist eben Unsinn. In Richtung von Leistung auf Temperatur gilt er nur für den real nicht existenten Schwarzen Strahler.

    Daß die Rechnung Unsinn produziert, sieht man ganz klar, wenn man statt mit mathematisch falsch gebildeten Mittelwerten mit Istwerten für reale Punkte der Oberfläche reehnet.
    Wenn man also rechnet, daß die reale Albedo z. B. 15% ausmacht, wie etwa durchschnittlich für Wasser angegeben, bleiben von der Solarkonstante noch 1162 W/m² erwärmend über. Gemäß Stefan-Boltzmann Formel P(ᴛ) = ·A·⁴ ergibt das eine Temperatur von 378,4 K oder 105,2°C für einen Quadratmeter Wasserfläche dieser Albedo und Sonne im Zenit. Das hieße, das Wasser würde mehr als kochen. Für die Situation unbeschienen käme man auf nahe dem absoluten Nullpunkt. Allein diese Beispiele zeigen, daß die Aussage „in guter Näherung“ für die Erde als Schwarzer Strahler von P nach T falsch ist.

    Herr Hess,

    sie weichen leider staendig meinen Fragen aus. Kann man das Kirchhoffsche Gesetz bei Sonnenstrahlung auf unsere Ozeane anweden oder nicht?

  139. Macht es doch auch, ist doch ein ganz alter Hut

    Ja was! Guck schau einer her!

    Das nennt sich dann wie? Treibhauseffekt vielleicht?

  140. Herr Hess,

    wirklich ein Gluecksgriff dieser Eike Link.

    Es gibt noch denkende Menschen!

    Axel Stolz
    12. FEBRUAR 2018 UM 19:36
    Um zu erkennen, dass der sogenannte „Treibhauseffekt“ physikalischer Unsinn ist, braucht man nicht unbedingt weitreichendes klimatisches Fachwissens, es reicht schon, sich des Hausverstandes zu bedienen und ein paar grundlegende physikalischen Gesetzmäßigkeiten und Zusammenhänge zu kennen!
    Die Atmosphäre ist als Gasmaterie den physikalischen Gesetzmäßigkeiten, in diesem Fall insbesondere denen der Thermodynamik, unterworfen.
    Ihre thermisch aktiven Anteile („Treibhausgase“) absorbieren Wärme sowohl aus der Sonneneinstrahlung als auch aus der geringen von der Erdoberfläche abgegebenen langwelligen Wärmeabstrahlung und erwärmen sich dadurch ein wenig und in der Folge auch die umgebende Atmosphäre.
    Zur Klarstellung sei erwähnt, dass erstens ca. 45% der Solarstrahlung im langwelligen Bereich liegt und zweitens der größte Teil der durch Sonneneinstrahlung auf der Erdoberfläche erzeugten Wärmeenergie durch Wasserverdunstung, Konduktion und Konvektion „entsorgt“ wird. Nur ca. 15% der gesamten von der Erdoberfläche abgegebenen Wärmeabgabe erfolgt als Strahlung die für „Treibhausgase“ absorbierbar ist!
    Nun zu den thermisch inaktiven Atmosphärenanteile N2, O2 und Arg, die ca.99,9 % der Atmosphärengesamtmenge ausmachen! Diese erhalten wie schon erwähnt von der Erdoberfläche ausgehend große Mengen Wärmeenergie durch Wasserverdunstung, Konduktion und Konvektion. Sie werden aber auch etwas von den spärlich vorhandenen Treibhausgasen erwärmt, die ihre in den unteren Schichten der Troposphäre absorbierte Wärme größtenteils durch direkte Molekülstöße an sie abgeben. Weil es dort hohe Moleküldichte gibt, ist das die bevorzugte physikalisch Art der Wärmeübertragung und nicht Strahlung wie fälschlicherweise behauptet wird.
    Unsere Atmosphäre ist also physikalisch gesehen, ein gigantischer Wärmespeicher, der zwar einerseits direkt und indirekt permanent von der Sonne aufgeheizt wird, aber andererseits auch permanent von ihrem oberen Rand aus durch Wärmeabstrahlung an das Weltall abge-kühlt wird! Das ist eine unbestrittene Tatsache, ohne die der Planet schon längst den Hitzetod gestorben wäre. Diese Tatsache wird in der „Klimadiskussion“ leider weitgehend verschwiegen, vermutlich deshalb, weil diese permanente Abkühlung ausschließlich durch thermisch aktive Gase, also die „Treibhausgase“ erfolgen kann, was in eklatantem Widerspruch zur Behauptung steht, „Treibhausgase“ würden zu einer katastrophalen Klimaerwär-mung führen! Korrekterweise ist zu erwähnen, dass ein geringer Teil der Kühlung auch durch Strahlung von der Erdoberfläche aus erfolgt. Diese Strahlung ist aber für „Treibhausgase“ nicht absorbierbar (Atmosphärisches Fenster) und somit für die „Treibhausthese“ irrelevant.
    Nachdem also aufgezeigt wurde, dass und warum die Atmosphäre ein gigantischer Wärmespeicher ist und da Temperatur ein Maß für den Wärmeinhalt einer Materie ist, sollte erkennbar sein, dass unsere „Globaltemperatur“ von ca. 15°C in der Nähe der Erdoberfläche nichts anderes ist, als eben eine Maßzahl für die in dieser Atmosphärenschicht enthaltene Wärmeenergie und dass das mit Strahlung unmittelbar nicht das geringste zu tun hat!
    Dipl. Ing. Axel Stolz

    Bisher habe ich leider keinen Beitrag von Ihnen gefunden!

  141. Werner S. schrieb am 8. März 2018 10:54

    Doch gar nicht so schlecht bei Eike. Da wird man fuending!

    Es war klar, dass Sie sich da etwas rauspicken, was Ihren Ansichten entspricht. Wie wäre es statt dessen mal mit einer Überprüfung der Aussagen? Wie sieht denn Ihre Antwort auf meine Frage in #132 aus? Wie ist denn Ihre Energiebilanz für diesen Quadratmeter Wasseroberfläche über einen ganzen Tag?

  142. Werner S. 8. schrieb am März 2018 11:05:

    Herr Hess,
    Es gibt noch denkende Menschen! … Bisher habe ich leider keinen Beitrag von Ihnen gefunden!

    Eike hat einen Fachbeirat, der sich unter anderem folgende Aufgabe gestellt hat:

    Der Fachbeirat von EIKE Jena setzt sich deshalb aus führenden Vertretern relevanter Fachbereiche aus aller Welt zusammen. Ihr Ziel ist es, durch die Nutzung ihres Netzwerks und ihrer profunden Erfahrung, die Ideen von EIKE voranzutreiben und die Qualität der bearbeiteten Inhalte zu sichern.

    Lesen Sie sich doch mal dessen Aussagen zum Treibhauseffekt durch. „Die Qualität der bearbeiteten Inhalte zu sichern“ hat der Fachbeirat bezüglich der Webpräsenz aufgegeben …

  143. @Marvin

    Und immer dran denken, die Klimaschützer sind genauso schlau, wie die Leute bei Eike. Die verstehen den THE nämlich auch nicht. Im Blog von Herrn Rahmstorf habe ich denen den THE vergeblich zu erklären versucht.

    http://www.science-skeptical.de/klimawandel/der-treibhauseffekt-fuer-rahmstorf-anhaenger-wie-klimaschuetzer-den-treibhauseffekt-leugnen/0015734/

    Und war lernen wir daraus? In Deutschland gibt es mehr Menschen, die nur das glauben und glauben wollen, was ihre Führer so sagen und was der eigenen Ideologie entspricht, als das was der logische Menschenverstand und die einfachsten mathematischen und physikalischen Grundkenntnisse sagen. Einfach mal unter Milgram-Experiment nachschauen.

  144. Ich hätte mir bei EIKE einen anderen Kommentar rausgefischt 😀

  145. Es gibt keinen Treibhauseffekt

  146. #119 P. Berberich

    „Wahrscheinlich ist eine lokale Auswertung von THE nicht erlaubt.“

    Ich bin diesem Vorbehalt noch etwas nachgegangen. Den geringsten Treibhaus-Effekt THE nach CERES-Daten All sky findet man in der Antarktis. Z.B. ist THE = -- 7,2°C im April 2016 bei 75°S, 120°O. Ts betrug -67 °C, Wolkenbedeckungsgrad 28 %. Die CO2-Konzentration liegt wohl bei 400 ppm. Also sollte ein Treibhaus-Effekt vorhanden sein. Schmithüsen 2015 bezeichnet dies als negativen Treibhaus-Effekt. Meridionale Winde erwärmen die Atmosphäre stärker als die Oberfläche, da an der Oberfläche die Winde durch Reibung geschwächt werden. Folglich ist die Atmosphäre wärmer als die Oberfläche (Inversion). Dies ist ein Beispiel wie Konvektion auf den Treibhaus wirken kann.
    Ich möchte hier nicht diskutieren, wie groß im Jahr 2016 der maximale Treibhaus-Effekt war und wo er auftrat, um keine Panik zu erzeugen.

  147. Marvin,

    Wie ist denn Ihre Energiebilanz für diesen Quadratmeter Wasseroberfläche über einen ganzen Tag?

    Warum der ganze Tag? Mir reicht eine Sekunde. Der Treibhauseffekt muss doch immer wirken oder nicht? Er muss auch ueberall messbar sein. Vor allem wenn man ihn an einem Strahlungsgleichgewicht festmachen will.

  148. Krishna,

    bin neugirig! Welchen?

  149. @Berberich

    Ihre Berechnungen sind falsch. Nehmen Sie einfach gleitenden Jahresmittelwerte, oder gleitende Mehrjahresmittelwerte.

    Hier der Verlauf der Globaltemperatur, der Wärmeabstrahlung der Erde (LW), der reflektierten Sonneneinstrahlung (SW) und der Sonneneinstrahlung (Solar).

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2015/04/Klimasensitivit%C3%A4t.png

    Die Globaltemperatur liegt im Jahresmittel/ Mehrjahresmittel, ohne Polargebiete bei 17°C. Mit Polargebieten bei etwa 15°C.
    Die Wärmeabstrahlung der Erde im Jahresmittel/ Mehrjahresmittel bei 240 W/m^2 = (Sonneneinstrahlung von 340 W/m^2 -- reflektierte Sonneneinstrahlung 100 W/m^2). Also Einstrahlung=Ausstrahlung. 240 W/m^2 entsprechen -18°C effektive Abstrahlungstemperatur ins All. -18°C und +15°C ergeben 33°C Differenz, also den natürlichen Treibhauseffekt, im Jahresmittel/ Mehrjahresmittel.

  150. Nur eine Anmerkung: Früher hatte ich erhebliche Zweifel, ob es denn zulässig wäre, mit Mittelwerten zu arbeiten, da zum Einen die Höldersche Ungleichung wirkt -- immerhin haben wir ja eine Abstrahlfunktion mit der 4ten Potenz der Temperatur. Die konkreten Messungen unterscheiden sich ständig, nicht nur wegen den Wetterbedingungen und geographischer Breite, sondern auch wegen des Tag-Nacht-Zyklus. Wir haben damit ständig einen mehr oder minder großen Anteil an kurzfristiger Erwärmung und Wärmespeicherung, die im Verlauf wieder abgestrahlt wird.

    Aber ich habe mir schlüssig erklären lassen, dass das Delta, dass eben zu der Abweichung führt, so gering ist, dass sie am Grundprinzip nichts wesentliches ändert. Es ist darum sogar notwendig, die Modellvereinfachungen mit Mittelwerten zu verwenden, denn komplexe dynamische Modelle sind weit weniger nachvollziehbar und fehleranfällig.

    Für mich war das eine große Hürde. Ich hatte darum anfangs auch Probleme, wenn mir jemand was von Mittelwerten erzählte. Falls es anderen auch so geht, sollten wir den alten Thread noch mal raus suchen.

    Z.B. ist die Frage von Werner bezüglich einer Punktbetrachtung irreführend, denn er müsste die gesamten Einflüsse der Wärmespeicherung und Bilanzänderungen für die Punktbetrachtung modellieren, um die Punktmessungen erklären zu können. Und dann hat er nicht das Wesentliche verstanden, denn der THE ist vor allem gerade in der Statistik erklärbar.

    Wer aber die konkreten Verhältnisse am Zeit/Punkt modellieren will, dem sei MODTRAN empfohlen.

  151. Werner S. schrieb am 8. März 2018 14:34

    Marvin,

    Wie ist denn Ihre Energiebilanz für diesen Quadratmeter Wasseroberfläche über einen ganzen Tag?

    Warum der ganze Tag? Mir reicht eine Sekunde. … Vor allem wenn man ihn [den Treibhauseffekt] an einem Strahlungsgleichgewicht festmachen will.

    Worauf sich das Strahlungsgleichgewicht bezieht, können Sie oben im Artikel nachlesen.

    Konzepte wie „Tag und Nacht“, „es wird im Laufe des Tages bis kurz nach dem Mittag wärmer, dann wird es zum Abend hin langsam wieder kühler sind“, …, sind Ihnen aber schon bekannt, oder? Das gilt auch für das Wasser, dessen Temperatur Sie wissen wollten. Das wird tagsüber erwärmt und kühlt sich nachts wieder ab. Die Temperatur, die sich einstellt, hängt von der zu und abfliessenden Energie ab. Daher meine Frage, wie denn Ihre Energiebilanz für den Quadratmeter aussieht. Wenn Sie das nicht verstehen (dass der sich erwärmt und wieder abkühlt), sollten Sie die Beschäftigung mit dem Thema vielleicht lieber lassen.

  152. @Werner S. #147

    bin neugirig! Welchen?

    Die von Kramm 😀

  153. @148: Michael Krüger sagt:

    „Ihre Berechnungen sind falsch.“

    Ich mache mir die Mühe, CERES-Satelliten-Daten auszuwerten und vergleiche sie mit einer Veröffentlichung von Herrn Schmithüsen (#145). Sie zeigen nicht, was an den Berechnungen falsch ist, sondern Sie speisen mich mit Mittelwerten und einfachen Modellen ab.


    Also Einstrahlung=Ausstrahlung. 240 W/m^2 entsprechen…“

    Wie ich in #106 dargelegt habe, benötigt man kein Gleichgewicht. Zur Berechnung von THE genügt LWOutAS TOA und Surface, die man den CERES-Daten entnehmen kann. Ich habe dies zunächst auch angenommen, aber in #109 korrigiert. Ich kann offensichtlich noch dazu lernen, sie sind wohl schon zu alt.

  154. @Werner S.#139

    Schon lustig ihr Zitat:

    Um zu erkennen, dass der sogenannte „Treibhauseffekt“ physikalischer Unsinn ist, braucht man nicht unbedingt weitreichendes klimatisches Fachwissens, es reicht schon, sich des Hausverstandes zu bedienen und ein paar grundlegende physikalischen Gesetzmäßigkeiten und Zusammenhänge zu kennen!

    Der Herr schreibt, dass der Treibhauseffekt physikalischer Unsinn ist, um ihn dann später zu beschreiben:

    Unsere Atmosphäre ist also physikalisch gesehen, ein gigantischer Wärmespeicher, der zwar einerseits direkt und indirekt permanent von der Sonne aufgeheizt wird, aber andererseits auch permanent von ihrem oberen Rand aus durch Wärmeabstrahlung an das Weltall abge-kühlt wird!

  155. @Michael Krüger

    Und immer dran denken, die Klimaschützer sind genauso schlau, wie die Leute bei Eike. Die verstehen den THE nämlich auch nicht. Im Blog von Herrn Rahmstorf habe ich denen den THE vergeblich zu erklären versucht.

    Da ist was dran. In ihren Zitaten ist der Treibhauseffekt in der Tat merkwürdig und ich denke auch umphysikalisch beschrieben.

  156. Marvin,

    Erklaeren sie noch mal wie man die Temperatur ueber eine Einstrahlung berechnet. Hab leider gerade mein Buch nicht dabei

    Worauf sich das Strahlungsgleichgewicht bezieht, können Sie oben im Artikel nachlesen.

    Dr. Kramm sagt dazu, und das habe ich weiter oben ohne es vorher gelesen zu haben, auch gesagt:

    Die an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere herrschende Temperatur als Funktion des Ortes und der Zeit wird von einer Energiebilanz gepraegt, aber nicht von einer Strahlungsbilanz. Diese existiert im allgemeinen nicht.

    .

    Ich gebe Krishna recht. Nach meiner Recherche bei EIKE ist mir noch das eine oder andere untergekommen.

    Herr Landvoigt,

    wie auch immer, sie haben sich ueberzeugen lassen. Aber das ist ihr Problem und nicht meines. Mittelwerte sind schoen, haben auch viel mit dem Klima zu tun. Aber physiklalische Prozesse werden sie damit nicht erklaeren koennen.

    Wenn die punktuelle Betrachtung den Treibhauseffekt nicht hergibt dann kann die Herleitung ueber Mittelwerte die Physik nicht aendern.

  157. Herr Hess,

    sie sagen also das der THE nichts anderes ist als das die Sonne scheint, die Erde und seine Atmosphaere erwaermt und dann durch Strahlung wieder abkuehlt?

    Na das sind ja allgemein verstaendliche Sachen und beduerfen keiner weiteren Diskussion.

    Damit stimmen sie also auch mit dem Rest ueberein, was Axel da gesagt hat oder nicht?

  158. @Werner S. #155

    Der Axel hat ja vor Allem folgendes geschrieben:

    Um zu erkennen, dass der sogenannte „Treibhauseffekt“ physikalischer Unsinn ist, braucht man nicht unbedingt weitreichendes klimatisches Fachwissens, es reicht schon, sich des Hausverstandes zu bedienen und ein paar grundlegende physikalischen Gesetzmäßigkeiten und Zusammenhänge zu kennen!

    Das ist falsch und damit zeigt er, dass er die Physik der Atmosphäre nicht verstanden hat. Eine empirische Beobachtung und das ist der Treibhauseffekt kann kein physikalischer Unsinn sein. Die Definition mag irreführend und ungenau sein, aber die Beobachtung geht nicht dadurch weg, dass sie und andere sie ignorieren.
    Ein Verständnis das bei Ihnen ja vermutlich auch fehlt wie sie immer wieder so eloquent zeigen. Zumindestens schreiben sie ja seit Jahren immer wieder falsche Aussagen auf, wie ich Ihnen immer wieder nachwies. Warum verstehe ich nicht, denn jeder der eine solide Ausbildung in Physik hat kann das bei Ihnen beobachten. Es ist für mich verwunderlich. Man merkt ihnen deutlich an, dass sie es gar nicht verstehen wollen. Ist ja schade, vielleicht könnten sie es ja verstehen.

  159. ?
    Wie was?

    Das war seine Einfuerung und da erlesen sie das er die Physik der Atmosphaere nicht verstanden hat???

    Wie einfallsreich.

    Einfach noch mal weiterlesen:

    Die Atmosphäre ist als Gasmaterie den physikalischen Gesetzmäßigkeiten, in diesem Fall insbesondere denen der Thermodynamik, unterworfen.
    Ihre thermisch aktiven Anteile („Treibhausgase“) absorbieren Wärme sowohl aus der Sonneneinstrahlung als auch aus der geringen von der Erdoberfläche abgegebenen langwelligen Wärmeabstrahlung und erwärmen sich dadurch ein wenig und in der Folge auch die umgebende Atmosphäre.
    Zur Klarstellung sei erwähnt, dass erstens ca. 45% der Solarstrahlung im langwelligen Bereich liegt und zweitens der größte Teil der durch Sonneneinstrahlung auf der Erdoberfläche erzeugten Wärmeenergie durch Wasserverdunstung, Konduktion und Konvektion „entsorgt“ wird. Nur ca. 15% der gesamten von der Erdoberfläche abgegebenen Wärmeabgabe erfolgt als Strahlung die für „Treibhausgase“ absorbierbar ist!
    Nun zu den thermisch inaktiven Atmosphärenanteile N2, O2 und Arg, die ca.99,9 % der Atmosphärengesamtmenge ausmachen! Diese erhalten wie schon erwähnt von der Erdoberfläche ausgehend große Mengen Wärmeenergie durch Wasserverdunstung, Konduktion und Konvektion. Sie werden aber auch etwas von den spärlich vorhandenen Treibhausgasen erwärmt, die ihre in den unteren Schichten der Troposphäre absorbierte Wärme größtenteils durch direkte Molekülstöße an sie abgeben. Weil es dort hohe Moleküldichte gibt, ist das die bevorzugte physikalisch Art der Wärmeübertragung und nicht Strahlung wie fälschlicherweise behauptet wird.
    Unsere Atmosphäre ist also physikalisch gesehen, ein gigantischer Wärmespeicher, der zwar einerseits direkt und indirekt permanent von der Sonne aufgeheizt wird, aber andererseits auch permanent von ihrem oberen Rand aus durch Wärmeabstrahlung an das Weltall abge-kühlt wird! Das ist eine unbestrittene Tatsache, ohne die der Planet schon längst den Hitzetod gestorben wäre. Diese Tatsache wird in der „Klimadiskussion“ leider weitgehend verschwiegen, vermutlich deshalb, weil diese permanente Abkühlung ausschließlich durch thermisch aktive Gase, also die „Treibhausgase“ erfolgen kann, was in eklatantem Widerspruch zur Behauptung steht, „Treibhausgase“ würden zu einer katastrophalen Klimaerwär-mung führen! Korrekterweise ist zu erwähnen, dass ein geringer Teil der Kühlung auch durch Strahlung von der Erdoberfläche aus erfolgt. Diese Strahlung ist aber für „Treibhausgase“ nicht absorbierbar (Atmosphärisches Fenster) und somit für die „Treibhausthese“ irrelevant.
    Nachdem also aufgezeigt wurde, dass und warum die Atmosphäre ein gigantischer Wärmespeicher ist und da Temperatur ein Maß für den Wärmeinhalt einer Materie ist, sollte erkennbar sein, dass unsere „Globaltemperatur“ von ca. 15°C in der Nähe der Erdoberfläche nichts anderes ist, als eben eine Maßzahl für die in dieser Atmosphärenschicht enthaltene Wärmeenergie und dass das mit Strahlung unmittelbar nicht das geringste zu tun hat!

    Legen sie doch mal schluessig dar wo die falschen Aussagen liegen in dem Text oben. Ausser einem persoenlichen Angriff auf mich haben sie da scheinbar nichts zu sagen. Mit dieser Faktenleere machen sie sich selber unglaubwuerdig!

    Aber ohne weitere Argumente zu haben, war es unausweichlich das sie darauf zurueckgreifen. Traurig.

    Zeigen sie das Dr. Kramm nicht recht hat mit seiner Aussage:

    Die an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere herrschende Temperatur als Funktion des Ortes und der Zeit wird von einer Energiebilanz gepraegt, aber nicht von einer Strahlungsbilanz. Diese existiert im allgemeinen nicht.

    Das wiederspricht doch Ihrem Denken. Da muessen sie diskutieren.

  160. Prof. Gerhard Kramm argumentiert oft recht seltsam und scheint selektiv vermeintliche Feinde zu bekämpfen. Zuweilen vertritt er schräge Definitionen und lässt manche krassen Falschdarstellungen unkommentiert, während er andere scharf attackiert.

    Die an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere herrschende Temperatur als Funktion des Ortes und der Zeit wird von einer Energiebilanz gepraegt, aber nicht von einer Strahlungsbilanz. Diese existiert im allgemeinen nicht.

    Bilanzen sind Rechnungsansätze. Und die werden von Menschen gemacht. Zu behaupten, rechnungen würden nicht existieren, die man gerade vorgeführt hat, ist absurd. Was Kramm vermutlich sagen will ist, dass es wenig Sinn macht an der Grenzfläche ausschließlich die Strahlungsflüsse zu bilanzieren, denn dann fehlen ja die anderen Wärmeflüsse. Wer aber wollte eine exklusive Strahlungsbilanz hier überhaupt vertreten? Ein Strohmann?

    Was diesen Satz aber irreführend vor allem für viele Laien macht, ist das Missverständnis, dass es gerade keine Abstrahlung und Einstrahlung / Gegenstrahlung gäbe. Das hat er aber weder gesagt, noch gemeint.

    Er schreibt:

    Die effektive Strahlungstemperatur einer Erde ohne Atmosphaere von 255 K, die zur die zur Quantifikation des sog. atmosphaerische Treibhauseffekt herangezogen wird, beruht auf Annahmen, die vollkommen realitaetsfern sind. Das haben bereits Gerlich & Tscheuschner (2009) nachgewiesen.

    Das ist falsch. Es wurden zwar derartige Behauptungen aufgestellt, aber ein Nachweis wurde nicht erbracht.
    Kramm argumentiert oft mit dem Vergleich Erde / Mond. Dies ist aber eher unpassend, denn die Verhältnisse sind eben nicht wirklich vergleichbar. Dann behauptet er:

    Nur sind das die Zahlen, die von Kondratyev & Moskalenko (1984) stammen, die sich auf eine effektive Strahlungstemperatur einer Erde ohne Atmosphaere von 255 K beziehen. Kramm et al. (2017) haben diese Werte zitiert und nachgewiesen, dass diese Werte nicht stimmen koennen, und zwar weil die effektive Strahlungstemperatur von 255 K die falsche Bezugsgroesse ist.

    Hier ohne nähere Argumentation. Allerdings baut jegliches Verständnis des THE auf genau diesem Sachverhalt der effektiven Strahlungstemperatur von 255 K auf. Sie einfach als falsche Bezugsgröße zu bezeichnen ist absurd.

  161. täglich grüßt der Spam Checker …

  162. Werner S. schrieb am 9. März 2018 00:57:

    Dr. Kramm sagt dazu, und das habe ich weiter oben ohne es vorher gelesen zu haben, auch gesagt:

    Die an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere herrschende Temperatur als Funktion des Ortes und der Zeit wird von einer Energiebilanz gepraegt, aber nicht von einer Strahlungsbilanz..

    Warum bestehen Sie dann darauf, in Ihrem Beispiel die Temperatur des Wassers direkt aus der Einstrahlung zur Mittagszeit zu bestimmen? Und das auch noch, nachdem ich Sie darauf hingewiesen habe, dass da kein Strahlungsgleichgewicht gilt. Ich zitier nochmal: „An welcher Systemgrenze von einem Strahlungsgleichgewicht ausgegangen wird, wurde hier schon mehrfach erklärt. Die Energieflussbilanz der Erdoberfläche hat noch andere Größen. Aber das können Sie auch nachlesen …
    Die Sonneneinstrahlung und die IR-Abstrahlung sind aber Teil dieser Bilanz. Sie können also einen ersten Schritt machen, und diese beiden Terme mal hinschreiben. Da kommt ein Defizit raus (weniger rein als raus). Sie können die Bilanzgleichung auch bei Kramm nachlesen, aber seien Sie dann bitte nicht überrascht, wenn Sie die IR-Strahlung aus der Atmosphäre zusammen mit der Sonnenstrahlung als zufliessende Energie aufgeführt sehen …

  163. Ich bin nur ueberrascht warum man aus diesem Wissen einen Treibhauseffkt konstruiert der nur auf Strahlungintensitaeten basiert.

  164. @Werner

    Sind ja tolle Zitate, die Sie da bringen.

    1. In der unteren Atmosphäre gibt es nicht nur abregende Stöße, sondern auch abregende Stöße. Diese halten sich genau die Waage. Genau wie die Absorption und Emission. Die untere Atmosphäre strahlt also auch Wärme ab. Auch zurück zum Erdboden. Tun ja auch die Wolken. Auch das messen die Satelliten. Zur Temperaturbestimmung und zur Bestimmung von Spurengasgehalten.

    2. In der oberen Atmosphäre überwiegen die Strahlungsemissionen, wegen der geringen Teilchendichte und geringen Stoßzahlen. Diese kühlt deshalb ab. Kühlrate in der Atmosphärenphysik genannt.

    3. Am Erdboden ist es immer deutlich wärmer, ca. 33°C wärmer als das was die Erde über Ihren Kopf als Wärme ins All abstrahlt. Auch gerade jetzt bei Ihnen.

    4. Das kommt durch THG und Wolken, die die optische Dicke der Atmosphäre erhöhen und die Abstrahlungshöhe zu niedrigeren Temperaturen nach oben anheben. Die Wärmeabstrahlung von der Erdoberfläche gelangt nicht mehr direkt und ungehindert ins All, sondern muss mit zunehmender Konzentration an THG eine immer dicke Schicht an Atmosphäre durchlaufen, bis sie ins All entweichen kann. Wickeln Sie doch einfach mal eine Isolierschicht um Ihr warmes Teeglas und schauen, was passiert. Das sollte verständlich sein. Oder gehen Sie in einer wolkenbedeckten Nacht und in einer klaren Nach nach draußen und beobachten den Unterschied. Oder stellen sich die THG als optisch unsichtbare Tiefnebel-Wolkendecke vor die wärmeisolierend wirkt. Ganz einfach.

  165. PS

    Und es ist ja wohl logisch, dass etwas passiert, wenn man einen „Wärmeisolator“ hinzufügt und damit die optische Dicke erhöht. Und es ist ja wohl auch logisch, dass auch ein „Wärmeisolator“ selbst noch Wärme abstrahlt und kühlen kann. Aber eben nicht mehr so viel, wie ganz ohne „Wärmeisolator“.

  166. Werner S. schrieb am 9. März 2018 10:38:

    Ich bin nur ueberrascht warum man aus diesem Wissen einen Treibhauseffkt konstruiert der nur auf Strahlungintensitaeten basiert.

    Das wirkt jetzt wie ein gewaltiges Zurückrudern nach den vielen Statements, was eigentlich zu beobachten sein müßte. Kommt das, weil Sie gebeten wurden, doch mal selber was zu machen oder haben Sie es gar gemacht und erkannt, dass da vielleicht doch was dran ist?

    Aber bleiben wir doch mal beim „Sie machen mal selbst was.“:
    * Haben Sie die Energiebilanz aufgestellt? Was haben Sie rausbekomen?
    * Welcher Energiefluss fehlt denn Ihrer Meinung nach an welcher Stelle? Welche Energie fliesst dem System Erde/Atmosphäre noch zu ausser Strahlung (von der Sonne) und welchen Energiefluss vermissen Sie am Boden?

  167. Michael Krüger schrieb am 8. März 2018 11:47

    @Marvin

    Und immer dran denken, die Klimaschützer sind genauso schlau, wie die Leute bei Eike. Die verstehen den THE nämlich auch nicht. Im Blog von Herrn Rahmstorf habe ich denen den THE vergeblich zu erklären versucht.

    Sie hatten argumentiert, dass man doch am besten die Satellitendaten nehmen sollte, um den anthropogenen Treibhauseffekt zu diagnostizieren und man war da anderer Meinung als Sie. Dass Sie daraus ein „die verstehen den Treibhauseffekt nicht“ ableiten, ist Ihr Ding. Der Meinung muss man sich nicht unbedingt anschliessen. Und wenn man dann noch in Betracht zieht, dass Sie nichtmal Belege für Ihr Statement „Herr Rahmstorf meint, der Treibhauseffekt würde sich vor allem am Erdboden zeigen“ liefern konnten, läßt das auch (zumindest bei mir) Zweifel an der Seriosität der Diskussion aufkommen.

    Und wenn man jetzt mal Ihre Aussage von damals diesem Artikel hier gegenüberstellt, wo der Hotspot gar keine Rolle spielt -- muss man da jetzt auch schlussfolgern, Sie haben den Treibhauseffekt nicht verstanden?

  168. @Marvin

    Verstehe ich jetzt nicht ganz Ihre Kritik. Der Hotspot taucht erst mit starker Wasserdampfrückkopplung über den Tropen auf. Spielt hier also keine Rolle, da ich nur eine einfache Zunahme an CO2 zeige. 1-Grad-Verschiebung bei Verdopplung, ohne Rückkopplungen. Und Herr Rahmstorf meint doch das die Bodenmessungen das Maß der Dinge seinen und lehnt die Satellitendaten als zu ungenau ab. Genau wie seine Anhängerschaft. Die kommentieren meine Beschreibung des THE mit Wasserdampfrückkopplung gemäß IPCC als Unsinn, Fake News, Rollbratenthermonmeter, etc.. Nicht gelesen? Und Sie sind immer noch so kritikfähig wie ein Donald Trump.

  169. PS

    Übrigens lehnen nicht nur die Rahmstorfanhänger die Satellitendaten ab, sondern auch die Leute bei Eike. Aber Marvin fällt das offensichtlich nicht auf, oder es ist aus ideologischen Gründen irrelevant. Es zählt nur was die Leute bei Eike falsch machen. Und darauf wird genüsslich rumgehackt. Ich persönlich kann sowas nicht haben.

  170. 169. Michael Krüger 9. März 2018 19:06
    Es zählt nur was die Leute bei Eike falsch machen. Und darauf wird genüsslich rumgehackt.

    Das die EIKE Leute nicht gerade mit dm Taschenrechner und Zahlen umgehen können ist ja auch kein Geheimnis und das so manche Zahlen und Berechnungen eine Lachnummer sind haben die Leute ja auch bereits gemerkt.

    EIKE als Quellangabe zu nennen, da steht man bereits mit einem Fuß im Abseits.

    MfG

  171. Michael Krüger schrieb am 9. März 2018 19:01:

    Verstehe ich jetzt nicht ganz Ihre Kritik.

    Was ist daran schwer zu verstehen? Sie haben Rahmstorf eine Aussage in den Mund gelegt, die Sie nicht belegen konnten, haben dann geschlussfolgert, dass er keine Ahnung von Atmosphärenphysik hat und die anderen ihm nur unkritisch folgen. Das ganze fällt in sich zusammen, da Rahmstorf die Aussage gar nicht gemacht hat.

    Der Hotspot taucht erst mit starker Wasserdampfrückkopplung über den Tropen auf. Spielt hier also keine Rolle, da ich nur eine einfache Zunahme an CO2 zeige. 1-Grad-Verschiebung bei Verdopplung, ohne Rückkopplungen.

    Das spielte in der Diskussion damals keine Rolle, da haben Sie postuliert, dass man keine Ahnung hat, wenn man den Hotspot nicht kannte oder ihn nicht als so wichtig bewertete wie Sie. Und hier reden Sie auch allgemein von „Zunahme der Treibhausgase“ ohne Rückkopplungen explizit auszuschliessen.

    Prophylaktisch: Ich will damit nicht sagen, dass da jemand was nicht verstanden hat. Ich würde nur anregen, etwas zurückhaltender zu agieren und nicht aus einer Äußerung in einem Kontext gleich Ahnungslosigkeit abzuleiten.

    Die kommentieren meine Beschreibung des THE mit Wasserdampfrückkopplung gemäß IPCC als Unsinn, Fake News, Rollbratenthermonmeter, etc.. Nicht gelesen?

    Die einzelnen Begriffe tauchen alle auf, aber die beziehen sich nicht alle auf Ihre Erklärungen zum Treibhauseffekt. Dazu muss man schon den kompletten Text lesen und worauf geantwortet wurde.

    Übrigens lehnen nicht nur die Rahmstorfanhänger die Satellitendaten ab

    Was die ablehnen, ist das Cherry-Picking der Satellitendaten (am besten noch kombiniert mit entsprechenden Zeiträumen) zur Konstruktion eines Argumentes. Das war schließlich der Ausgangspunkt des Artikel, auf den Sie da reagiert haben. Vahrenholt /Lüning waren von Hadcrut auf RSS gewechselt, weil die Graphen da schöner aussahen und aufgrund des stärkeren Rauschen wieder in den Unsicherheitsbereich ihrer Prognose gerutscht waren …

  172. @Marvin

    Ich weiß ja nicht, was Sie da gelesen haben, ich jedenfalls habe den THE bei Rahmstorf gemäß IPCC mit Wasserdampf- und Lapse-Rate-Rückkopplung dargestellt. Dazu kamen dann Kommentare wie Unsinn, Fake-News, Rollbraten, der THE ist in Erdbodennähe am stärksten, die Satellitendaten sind nicht zu gebrauchen, die Bodendaten sind korrekt. Rahmstof hat dem nicht widersprochen, sondern so die Kommentare frei geschaltet und stehen lassen. Zudem hat Rahmstorf gerade erst in seinem Blog geschrieben, dass die Erde ohne THE ein Snowball Earth wäre und komplett veieist. Was natürlich Unsinn ist, da die Albedo dann viel geringer ist und es ohne Wasserdampf auch keinen Schnee mehr gibt und die Erde ohne THG isotherm wird.

  173. Noch mal: Es gibt keine Rückkopplungen.

    Der Temperaturverlauf ist nicht naturgegeben, sondern Folge der Treibhausgase. Deswegen ist die Aussage „höhere Abstrahlhöhe“ Nonsens.

    Die höhere CO2-Konzentration in der Stratosphäre führt zu einem höheren Temperaturgradienten und damit wird der Temperaturgradient, wo die Luftschichtung instabil wird (Tropopause -Troposphäre) in größerer Höhe erreicht. Damit wird die Troposphäre dicker und da der Temperaturgradient in der Troposphäre wegen der Adiabatik fast konstant ist wird die Temperaturdifferenz zwischen Oberfläche und Tropopause größer. Die größere Temperaturdifferenz verteilt sich so, daß die Oberflächentemperatur um ca. 3 K zunimmt und die Tropopausentemperatur um ca. 12 K abnimmt -- nur so bleibt die Gesamtstrahlung ins All etwa konstant.

  174. @Ebel #173

    So ist halt jeder in sein Modell verliebt. der eine beschreibt es mit Abstrahlhöhe der andere mit Tropopausenhöhe.
    Herr Krüger hat Recht und sie auch, aber beides sind nur Modelle.

  175. @Ebel #173

    Die höhere CO2-Konzentration in der Stratosphäre führt zu einem höheren Temperaturgradienten und damit wird der Temperaturgradient, wo die Luftschichtung instabil wird (Tropopause -Troposphäre) in größerer Höhe erreicht.

    Das kann man auch als steigende Abstrahlhöhe bezeichnen. -- also ein Streit um Begriffe.
    Vielen Dank, Herr Ebel.

  176. Es gibt keine Abstrahlhöhe, sondern einen wellenlängenabhängigen Abstrahlbereich dessen oberes Ende das „Ende“ der Atmosphäre ist. Der Abstrahlbereich ist die Absorptionslänge. Mit steigender Treibhauskonzentration wird die Absorptionslänge kürzer.

    Bei 15 µm reicht die Absorptionslänge gerade bis in die warme Ozonschicht, was die Intensitätspitze bei 15 µm verursacht.

  177. #173 Ebel:

    „…daß die Oberflächentemperatur um ca. 3 K zunimmt.“

    Es wäre interessant, die Modelle mit der Wirklichkeit zu vergleichen. Versuchen wir es mit den CERES-Daten.Oberflächenbilanz
    ASRS+LWSIn= LWSOut+LH+SH+OH
    (ASRS absorbed solar radiation surface, LWSIn/Out long wave surface in/out, LH latent heat, SH sensible heat, OH ocean heat). Somit:
    LWSOut= ASRS+LWSIn-LH-SH-OH
    Trend im Zeitraum 2001-2016 in Einheiten von W/m² pro Dekade
    LWSOut 0,6, ASRS 0,7, LWSIn 0,5, LH+SH 0,6, OH 0,08
    Vernachlässigt man OH, folgt 0,6= 0,7+0,5-0,6
    Die Bilanz macht es schwierig CO2 als alleinigen Treiber der Temperatur (0,11 °C/Dekade) verantwortlich zu machen.

  178. @Ebel

    Quelle. Dieses Paper zur Tropospausendicke. Fig. 3.

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2012GL053460/pdf

    Der Trend ist stark breitenabhängig und auf der SH teils negativ. Im Gegensatz zur NH. Hatte ich Ihnen doch schon mal verlinkt. Vergessen?

  179. Das Abstrakt (Absatz [1]) gibt folgende Schlußfolgerung:

    In dem genannten Zeitraum (1965 -- 2004) hat die CO2-Konzentration zugenommen -- und zwar um ~ 14;3 ppm/Dekade. Eine Verdopplung der CO2-Konzentration (dh. ca. 300 ppm, bedeutet das mit den obigen Daten eine Temperaturabnahme der Tropopause von 12,2+-8;4 K. Die Zunahme der Oberflächentemperatur ist ca. 1/4 der Abnahme der Tropopausentemperatur (dh. 3,1+-2;1 K).

  180. @ Ebel 12. März 2018 19:06

    Der Temperaturverlauf ist nicht naturgegeben, sondern Folge der Treibhausgase. Deswegen ist die Aussage „höhere Abstrahlhöhe“ Nonsens.

    Non sequitur. Die Behauptung, dass der Verlauf der Temperaturverteilungen in der Troposphäre nicht eine konstante Steigung aufweist, macht die Eingangsbehauptung nicht zum Nonsens. Jedes Modell ist eine Vereinfachung. Man kann allenfalls argumentieren, dass das Modell nicht zutrifft, muss dann aber zeigen, warum dem so wäre.

    Die höhere CO2-Konzentration in der Stratosphäre führt zu einem höheren Temperaturgradienten und damit wird der Temperaturgradient, wo die Luftschichtung instabil wird (Tropopause -Troposphäre) in größerer Höhe erreicht.

    Tatsächlich wird die Abstrahlung erhöht. Allerdings sind in der Stratosphäre andere Wirkungen, vor allem die UV-Absorption durch Ozon wirksam, so dass diese Aussage so erst einmal nicht nachvollziehbar ist. Die Wirkungen, ob sich und wodurch die Tropopausenhöhe verändert ist nicht trivial und wohl kaum auf eine monokausale Erklärung zu reduzieren.

    Damit wird die Troposphäre dicker und da der Temperaturgradient in der Troposphäre wegen der Adiabatik fast konstant ist wird die Temperaturdifferenz zwischen Oberfläche und Tropopause größer.

    Das ist zwar eine ähnliche Argumentation wie der Eingangsartikel, hat aber die gleichen Schwächen. Denn die Adiabatik erklärt nicht hinreichend die empirische Lapse Rate. Diese würde 1 Grad auf 100 m bewirken und in den schmalen Bereichen, in denen Kondensation / Verdunstung statt findet, in den feuchtadiabatischen bereich wechseln. Unberücksichtigt leibt in diesem Modell die Lapse Rate durch den Strahlungstransfer, der bei verändertem CO2-Anteil eben nicht konstant ist.

    Die größere Temperaturdifferenz verteilt sich so, daß die Oberflächentemperatur um ca. 3 K zunimmt

    Das ist unvereinbar mit der Empirie und auch mit der o.g. Theorie, und auch mit dem Strahlungstransfer nach MODTRAN.

    Herr Hess: Wie können Sie da meinen, dass alle recht hätten, wenn es zu unvereinbaren Widersprüchen kommt?

  181. @Ebel

    Zur Veränderung der Lapserate und Abstrahlungshöhe diese Veröffentlichungen von Richard Lindzen.

    http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen/198_greenhouse.pdf

    http://www.csun.edu/~hmc60533/CSUN_416/reading_material/Lindzen_Energy_Environment_Taking_GW_seriously.pdf

  182. @Landvoigt

    Was der Fall ist, dass sich die Temperatur und der Temperaturgradient der oberen Troposphäre über den Tropen in 7-12 km durch den Lapserate-Feedback über eine Zunahme von Wasserdampf (die derzeit noch nicht beobachtet wird) verändert. Hotspot. Darüber in der Stratosphäre findet eine Abkühlung statt, da weniger Anregungen über die unteren Luftschichten stattfinden und mehr Abstrahlung/ Emissionen ins All.

    Negativer Laperate-Feedback.

    http://www.climate.be/textbook/images/image4x04.png

  183. PS

    Hier mal die Änderung der effektiven Abstrahlungshöhe für CO2 bei 15 Mikrometer unter den angegebenen Bedingungen.

    http://clivebest.com/blog/wp-content/uploads/2012/12/new-Figure2.png

  184. PPS

    Radiation flux height profiles for 100m wide layer due to CO2 molecules at different concentrations. All profiles are calculated for Ts=288K and lapse rate = 6.5K/km. The numbers correspond to total atmospheric outgoing radiation flux.

  185. @ Michael Krüger 13. März 2018 12:26

    Was der Fall ist, dass sich die Temperatur und der Temperaturgradient der oberen Troposphäre über den Tropen in 7-12 km durch den Lapserate-Feedback über eine Zunahme von Wasserdampf (die derzeit noch nicht beobachtet wird) verändert. Hotspot.

    Das ist die Theorie, die empirisch nicht bestätigt wurde. So viel ich weiß, hat sich der Wasserdampf-Gehalt der Atmosphäre, im Besonderen über 7 km nicht signifikant erhöht.

    Darüber in der Stratosphäre findet eine Abkühlung statt, da weniger Anregungen über die unteren Luftschichten stattfinden und mehr Abstrahlung/ Emissionen ins All.

    Das ist m.E. auch empirisch hinreichend belegt.

    Negativer Laperate-Feedback.

    Dies kann jedoch nur für bestimmte Profilabschnitte sinnvoll diskutiert werden. Ob die Troposphäre insgesamt eine statistisch konstante Lapse Rate besteht, ist mir nicht ganz klar. So würde ich gerne die untere mit der oberen Troposphäre vergleichen. Ich habe Diagramme von Ballonmessungen gesehen, die natürlich wetterbedingt eine gewisse Bandbreite an partikulären Lapse Rates zeigen. Daraus dann robuste Statistiken zu erzeugen ist aber eine andere Sache.

    In der Stratosphäre ist der Temperaturverlauf ein überwiegend gegensätzlicher. Hier von einer Lapse Rate zu sprechen ist eher verwirrend.

  186. @Landvoigt

    Über den Tropen wird ein neg. Lapserate-Feedback durch mehr Wasserdampf erwartet. Das mit dem Wasserdampf wird aber so noch nicht beobachtet. An den Polen wird ein pos. Laserate-Feedback erwartet. Der wird auch noch nicht so beobachtet. Der Lapserate-Feedback ist auf die Troposphäre bezogen. Die Abkühlung der Stratosphäre und Mesosphäre durch mehr Strahlungsemissionen ins All wird allerdings schon beobachtet. Das hängt mit der zunehmenden optischen Dicke und Anhebung der Abstrahlungshöhe in der Troposphäre unmittelbar zusammen.

  187. Nochmal::
    -- Es gibt keine Rückkopplungen
    -- Es gibt keine Abstrahlhöhe, sondern einen wellenlängenabhängigen Abstrahlbereich unter der Spitze der Atmosphäre
    -- In der Troposphäre ist der Temperaturgradient fast unabhängig von der Treibhauskonzentration, weil durch die Adiabatik bestimmt.
    -- In der Stratosphäre ist der Temperaturgradient strahlungsbedingt. Er steigt deshalb mit der Treibhausgaskonzentration und sinkt mit zunehmender Höhe wegen Abnahme der Gasdichte.

  188. Höre ich da gerade ein trotziges Fußstapfen ? 😀

  189. Was hat Bestehen auf der Physik mit „trotziges Fußstapfen“ zu tun?

    Die Bedingung des Übergangs von Stratosphäre zu Troposphäre ist schon seit 1906 bekannt (Schwarzschild-Kriterium)
    https://wwwmpa.mpa-garching.mpg.de/~weiss/Vorlesung_SS14/Sterne_SS14_2.pdf
    und die Steigerung desTemperaturgradienten folgt aus der Energierhaltung bei Anwendung der Strahlungstransportgleichung (nur auf den ersten Blick folgt aus dieser nur die Intensitätsänderung aus dem Temperaturverlauf).

  190. @Ebel #189
    Ich schätze ja ihre Beiträge.
    Die Abstrahlhöhe ist ein Konzept aus der Physik der Atmosphäre, genau wie ihre Tropopausenhöhe.
    Es sind nicht Sie der die Physik nach seinem Gusto definiert. Das meint Herr Gans mit trotzigem Fußstapfen.
    In den Naturwissenschaften gibt es oft mehrere Konzepte die je nach Anwendung benutzt werden. Da geht es nicht im richtig oder falsch.

  191. @Ebel

    Sie können einfach für jede Wellenlänge im IR die effektive Abstrahlungshöhe mit Hilfe einer Gewichtsfunktion bestimmen. So funktioniert das auch bei der Vermessung des Temperaturprofils in der Atmosphäre vom Satelliten aus am O2-Absorptionspeak im MW-Bereich.

  192. @Ebel

    PS

    http://clivebest.com/blog/?p=4475

  193. Eine Frage an die Experten. Warum definiert man eigentlich nicht LWSInAS, also die Eigenstrahlung der Atmosphäre, die auf die Erdoberfläche einfällt, als den Treibhaus-Effekt. Sie betrug 2016 nach CERES im globalen Mittel 247 W/m². Dies wäre meiner Meinung nach vom Verständnis her einfacher. Außerdem folgt aus dieser Definition, dass überall, also auch in der Antarktis der Treibhaus-Effekt positiv wäre.

  194. Günter Heß 14. März 2018 11:06

    In den Naturwissenschaften gibt es oft mehrere Konzepte die je nach Anwendung benutzt werden. Da geht es nicht im richtig oder falsch.

    Sicher mag es unterschiedliche Ansätze geben, die sich nicht ausschließen. Wenn aber Modelle unvereinbare Ergebnisse liefern, kann nicht beides gleicherweise richtig sein. Dann muss mindestens ein Ansatz falsch sein.

  195. @ P. Berberich 14. März 2018 15:06

    Ich würde mich zwar nicht als Experte bezeichnen, aber ich verstehe es genau so. THE ist die Wirkung aus dem Strahlungstransfer -- vor Allem die Gegenstrahlung. macht diesen Effekt aus. Auch wenn es einen meridionalen Wärmetransfer gibt, ändert sich daran nichts wirklich, es überlagert lediglich das Bild lokal.

  196. @Martin Landvoigt #194

    Sicher mag es unterschiedliche Ansätze geben, die sich nicht ausschließen.

    Na klar. Es muss thermodynamisch konsistent sein und diese Konzepte dürfen nicht den Naturgesetzen widersprechen.
    Sowohl die Abstrahlhöhe als auch die Tropopausenhöhe widersprechen sich nicht gegenseitig. Beides sind Konzepte die in unterschiedlichem Kontext angewendet werden.

    Wenn aber Modelle unvereinbare Ergebnisse liefern, kann nicht beides gleicherweise richtig sein.

    Auch das kann doch sein. Schließlich kennen wir doch manche Größen nicht genau genug. Was heißt im Kontext unvereinbar? Naturwissenschaft ist doch keine Religion die nach richtig oder falsch sucht also nach der Wahrheit. Es gibt Konzepte und Modelle die versuchen die Natur zu beschreiben und den Beobachtungen nahe zu kommen und natürliche Prozesse zu verstehen und zu beschreiben. Wer nach richtig oder falsch sucht muss in die Kirche gehen nicht in der Naturwissenschaft suchen.

  197. #195 Martin Landvoigt:

    „Auch wenn es einen meridionalen Wärmetransfer gibt, ändert sich daran nichts wirklich, es überlagert lediglich das Bild lokal.“

    Dies ist richtig. Die Leugner des Treibhaus-Effektes kann man nicht mit komplizierten Modellen überzeugen, sondern man benötigt einfache Argumente: Warum sollte die Erdatmosphäre nicht strahlen können, wenn die Sonne strahlen kann? (In dieser Hinsicht finde ich den Begriff „Gegenstrahlung“ schlecht, da er als Reflexion missverstanden werden kann.) Außerdem kann man die Strahlung der Atmosphäre lokal an der Erdoberfläche direkt messen, man benötigt keine Satellitenmessungen.

  198. Günter Heß 14. März 2018 17:26

    Wenn aber Modelle unvereinbare Ergebnisse liefern, kann nicht beides gleicherweise richtig sein.

    Auch das kann doch sein. Schließlich kennen wir doch manche Größen nicht genau genug.

    Wenn wir die Größen nicht genau genug kennen, kann es abweichende Abschätzungen geben, bei denen man nicht leicht entscheiden kann, welche denn eher zutrifft. Aber es können dann beide nicht zugleich die richtigen Ergebnisse liefern.

    Was heißt im Kontext unvereinbar?

    Konkret hatte Michael Krüger vorgerechnet, dass eine Brutto-CO2-Sensitivität bei rund 1 Grad liegt. Er hat zudem die Probleme der Rückkopplungen angerissen.
    Ebel meint, dass es keine Rückkopplungen gäbe, sein Berechnungsansatz aber eine CO2-Sensitivität von über 3 Grad liefert. Und das ist ein unvereinbarbares Ergebnis.

    Naturwissenschaft ist doch keine Religion die nach richtig oder falsch sucht also nach der Wahrheit. Es gibt Konzepte und Modelle die versuchen die Natur zu beschreiben und den Beobachtungen nahe zu kommen und natürliche Prozesse zu verstehen und zu beschreiben.

    Ich halte es für Wortklauberei, wenn man zwischen einer zutreffenden Beschreibung der Natur sucht, aber das Streben nach Wahrheit hierbei verneint. Natürlich kann man schlicht falsche Aussagen über die Natur machen, nämlich die, die den Beobachtungen widersprechen. Ob eine Beschreibung absolut wahr ist, kann allerdings nicht jetzt entschieden werden.

  199. @Martin Landvoigt #198

    Konkret hatte Michael Krüger vorgerechnet, dass eine Brutto-CO2-Sensitivität bei rund 1 Grad liegt. Er hat zudem die Probleme der Rückkopplungen angerissen.
    Ebel meint, dass es keine Rückkopplungen gäbe, sein Berechnungsansatz aber eine CO2-Sensitivität von über 3 Grad liefert. Und das ist ein unvereinbarbares Ergebnis.

    Nein ist es nicht- Lediglich liefern die unterschiedlichen Berechnungsgrundlagen unterschiedliche Ergebnisse.
    Wir kennen ja die tatsächliche Klimasensitivität nicht.

    Wenn wir die Größen nicht genau genug kennen, kann es abweichende Abschätzungen geben, bei denen man nicht leicht entscheiden kann, welche denn eher zutrifft. Aber es können dann beide nicht zugleich die richtigen Ergebnisse liefern.

    Der Streit um richtig oder falsch ist dann aber unwissenschaftlich, zumindest in den Naturwissenschaften. Wenn zwei Modelle die thermodynamisch konsistent sind und auch sonst naturwissenschaftlich gesehen konsistent sind abweichende Ergebnisse liefern dann kann erstmal keine Entscheidung getroffen werden. Beide Modelle stehen gleichberechtigt da.
    Im übrigen ist Übereinstimmung mit einem tatsächlichen Messwert kein ausreichendes Kriterium, um die Bewertung eines Modells mit richtig oder falsch vorzunehmen.

  200. @Martin Landvoigt #199

    Ich halte es für Wortklauberei, wenn man zwischen einer zutreffenden Beschreibung der Natur sucht, aber das Streben nach Wahrheit hierbei verneint.

    Ich halte das nicht für Wortklauberei. Das unterscheidet die Naturwissenschaft von der Religion. Das Streben nach Beschreibung der Natur ist keine Suche nach der Wahrheit. Genau dieses Streben nach Wahrheit das die Klimaaktivisten unter den Klimaforschern zeigen auch indem sie ihre „Gegner“ Leugner nennen bewegt die Klimaforschung von der Naturwissenschaft weg.
    Die Naturwissenschaft ist eben in einem gewissen Sinne pluralistisch, weil sie verschieden Modelle und Theorien zulässt.

  201. Wer so auf Rückkopplungen beharrt sollte mal den Rückkopplungsmechanismus angeben und wie die Strahlung ohne Rückkopplung wirkt -- es geht nämlich nicht.

    Strahlungsantrieb ist nur ein rechnerisches Hilfsmittel, was in der Realität nicht existiert. Im Kontext heißt es nur dazu, der Strahlungsantrieb hat sich als Vergleichsgröße bewährt und wird deshalb beibehalten.

    Aber da wird es schon unklar, wieso hat es sich bewährt?

    Die Untersuchung hilft da weiter: Eine erhöhte Sonnenstrahlung hat eine dünnere Stratosphäre zur Folge, weil mehr Strahlung durch die Stratosphäre geht und deshalb der Temperaturgradient steigt. Mehr Treibhausgas lassen den Temperaturgradienten ebenfalls steigen -- und dieses Steigen der Tropopause in beiden Fällen erlaubt einen Vergleich. So zu tun als ob das Forcing irgend etwas Reales wäre, zeigt nur, daß der Treibhauseffekt nicht verstanden ist.

    Um die rechnerische Größe Forcing mit den Beobachtungen bzw. genaueren Rechnungen in Übereinstimmung zu bringen hat man die Feedbacks erfunden.

  202. Das Problem bei Herrn Ebel, seine 3°C-Klimasensitivität hat er aus Messungen beim Hohenpreissenberg berechnet. Das geht natürlich nicht, da vor allem auf der SH die Topopausendicke nicht zu-, sondern abnimmt.

  203. PS

    Und auch diese Autoren zur Tropopausendicke

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2012GL053460/pdf

    unterlassen es eine Klimasensitivität aus deren Veränderungen abzuleiten.

    Owing to its
    extreme sensitivity to climate variability and climate change,
    tropopause itself has attracted much research interest
    [Fueglistaler et al., 2009; Gettelman et al., 2007, 2011;
    Hoinka, 1998; Santer et al., 2003; Zängl and Hoinka, 2001].
    The growing evidence from a variety of data sources has
    suggested that the height of the tropopause has increased in
    the last decades [Santer et al., 2003; Sausen and Santer,
    2003; Seidel and Randel, 2006], which is closely associ-
    ated with tropospheric warming and stratospheric cooling

    [Añel et al., 2006; Santer et al., 2004]. Santer et al. [2003]

    Santer hat zum Hotspot über den Tropen veröffentlicht. Dieser entsteht nur durch einen neg. Lapserate-Feedback infolge einer Wasserdampfzunahme über den Tropen. Also ohne Rückkopplungen kann man das also nicht berechnen.

  204. PPS

    Hier noch die Rückkopplungen nach Santer und IPCC.

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2017/01/thehotspot5xj9we1pt2.jpg

    Die Zunahme des Tropopausendicke wird unmittelbar mit der Erwärmung der Toposhäre und der Abkühlung der Stratosphäre assoziiert. Und da spielen diverse Rückkopplungen mit.

  205. PPPS

    Und Herr Ebel schmückt sich seit Jahren damit, dass er derjenige wäre, der auf den Gedanken gekommen sei, aus der Änderung der Tropopausendicke eine Klimasensitivität von 3°C ableiten zu können. Santer hat dazu schon seit 2003, oder gar schon vorher veröffentlicht. Das IPCC hat auch seine Arbeiten in den IPCC-Berichten zitiert. Daraus eine Klimasensitivität abzuleiten und gar von 3°C, dass ist allerdings Herrn Ebels Verdienst. 😉

  206. Tropopausen-Höhe und Tropopausen-Dicke sind zwei unterschiedliche Angaben. Gemäß WMO-Definition ist die Tropopause eine Grenzfläche ohne Dicke. Deren Höhe kann sich natürlich statistisch verändern und tut das sicher auch.

    Andere Autoren sprechen von der Tropopause als Bereich, in der sich die Grenzbedingungen wiederhohlen. Wenn man diesen Autoren folgt ist mir nicht ganz klar, wie diese die Tropausenhöhe berechnen, und was die Dicke eigentlich aussagt. Vielleicht habe ich die Arbeiten einfach noch nicht genau genug gelesen. Aber sollte das wirklich Spezialwisssen bleiben? So habe ich zumindest den Eindruck, dass hier Begriffe vermischt werden.

  207. @Landvoigt

    Mit Tropopausenhöhe ist die Tropopausendicke gemeint. Unterschied zwischen unterer Tropopausenhöhe zu oberer Tropopausenhöhe. Das meint auch Herr Ebel und das wird auch in der von mir zitierten Veröffentlichung behandelt.

  208. 178 Michael Krüger 12. März 2018 22:11
    „Dieses Paper zur Tropospausendicke. Fig. 3.

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2012GL053460/pdf

    Obwohl ich schon darauf aufmerksam gemacht hatte

    179 Ebel 12. März 2018 22:30

    „Das Abstrakt (Absatz [1]) gibt folgende Schlußfolgerung“

    haben Sie immer noch nicht den Unterschied zwischen Tropopausenhöhe und Tropopausendicke verstanden. Das Wort „Tropopausenhöhe“ steht zwar nicht im Titel, ist aber ganz eindeutig im Paper enthalten und der globale Mittelwert im Absatz [1] genannt.

    Sie können nicht extra den Artikel nennen und dann so tun, als ob das, was Ihnen nicht paßt nicht vorhanden wäre.

    Sogar den Energierhaltungssatz wollen Sie ignorieren.Ganz gleich welche Ursache -- einem stimmen Sie zu, daß aus der Atmosphäre weniger Strahlungsenergie emittiert wird und die Gesamtstrahlung ins All soll etwa konstant bleiben. Wo bleibt dann nun die Differenzenergie? Sie kommt von der erwärmten Oberfläche durch das Wellenfenster ins Weltall!

  209. @Ebel

    Ihr Konzept wurde bereits im IPCC-Bericht von 2001 und 2007 ausführlich behandelt. ZB. hier:

    https://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-2-2.html

  210. @Ebel

    PPS

    Zu „Ihren“ Konzept und dessen Schwächen:

    Der Netto-Abkühlungseffekt durch Treibhausgase geht bis in tiefere Schichten in höheren geographischen Breiten, er folgt in etwa der Tropopause. Der Strahlungsantrieb wird für gewöhnlich als Netto-Änderung des Strahlungsflusses an der Tropopause angegeben, da dieser ein akzeptabler Indikator für Änderungen der Bodentemperatur sein kann. Eine Ozonzerstörung in der unteren Stratosphäre verursacht einen sofortigen Anstieg der kurzwelligen solaren Strahlungsflüsse an der Tropopause und eine leichte Reduzierung der nach unten gerichteten langwelligen Strahlung. Die höchste Empfindlichkeit des Strahlungsantriebs aufgrund von Ozonänderungen wird im Tropopausenbereich gefunden. Die größte Empfindlichkeit von Änderungen der Bodentemperatur infolge einer Ozonänderung wird ebenfalls für den Bereich der Tropopause gefunden (Forster und Shine, 1997). Die Klimasensitivität λ hängt deutlich von der Art des Antriebs ab, besonders im Falle von stratosphärischen Ozonänderungen und kann sich diese von der der CO2-Verdopplung unterscheiden.

    Die Ozonproblematik hatte ich auch schon vor etwa 10 Jahren mit Ihnen diskutiert.

  211. PPPS

    Hier noch eine Abbildung zu den Kühlraten und Heizraten in der Atmosphäre.

    https://andymaypetrophysicist.files.wordpress.com/2016/11/110816_1555_thegreenhou2.png?w=696&zoom=2

    Der Strahlungsantrieb wird für gewöhnlich als Netto-Änderung des Strahlungsflusses an der Tropopause angegeben, dort wo Kühlraten und Heizraten am geringsten sind. Dieser änderst sich aber durch diverse Rückkopplungen. Ozon, Solar, THG (Wasserdampf, CO2, etc.).

    Mit der Änderung der Abstrahlungshöhe kann man das also wesentlich besser erklären.

  212. Entsprechend den Aussfuehrungen von Clive:

    It is almost as if convection and evaporation act to generate a lapse rate which maximizes radiation cooling by CO2 to space. If this conjecture is true in general, then any surface warming due to a doubling of CO2 levels would be offset somewhat by a change in the average environmental lapse rate to restore the radiation losses in the main CO2 band. In this case the surface temperature would hardly change.

    Sieht es so aus als wenn das mit der Erwaermung doch nicht klappt. Die Abstrahlhoehe kann ja sein wie sie will. Am Ende erkaert sich immer noch nicht wie die Erde diese 15 Grad C erhaelt. Man kann sehen in dieser Abbildung und lesen das

    This is because the surface radiation directly to space dominates for CO2 levels less than ~100ppm.

    Man sollte erwarten das das fuer jede Oberflaechentemperatur gilt. Negative Abstrahlhoehen gibt es ja wohl nicht.

    Also Schlussfolgernd muss man sagen, die Abtrahlhoehe ist von der CO2 Konzentration abhaengig -- Ok tick.

    Auch entsprechend dem was Herr Ebel sagt: Die CO2 Konzentration geht mit einer Gradientenverschiebung einher -- unten waermer oben kaelter -- OK tick

    Kein Einfluss auf die Bodentemperatur aufgrund mehrdimensionaler Energiefluesse -- ok tick.

    Ich kann immer noch nicht erkennen warum es nun eben 15 Grad sind. Das ist vollkommen ungeklaert.

    Bei 14 Grad hats auch ne Abstrahlhoehe. Eine Konzentrationsaenderung kann kompensiert werden (Muss aber nicht und wenn ja warum!).

    Also wir doktorn immer noch an den Symptomen rum aber nicht an der Ursache.

  213. Mein Fazit aus dieser Diskussion. Mit dem gezeigten einfachen Modell zum Treibhaus-Effekt ist es nicht möglich, die zu erwartende Temperaturänderung der Erdoberfläche bei Zunahme der CO2-Konzentration genügend genau abzuschätzen. Also sollte man auch einfache empirische Analysen diskutieren. Man kann das gleitende 12-Monate Mittel der Temperatur-Anomalien TA mit den auf Mauna Loa, Hawaii gemessenen CO2-Konzentrationen vergleichen. Ich verwende folgende Fit-Funktion TA(t) = c0+c1*ln[cCO2(t)/lncCO2(t0)], wobei c0 und c1 Fit-Parameter sind und ln(cCO2(t0)) das Jahresmittel 1958 der CO2-Konzentration ist. Ich finde für den Zeitraum 1959-201802 folgende Werte:

    Datenquelle ; c0 ;c1 ; Änderung von TA in °C bei Verdopplung von cCO2
    GISS Land+Ocean ;-0,17; 3,67; 2,5
    GISS Land only ;-0,20; 4,60; 3,2
    HADSST Ocean only;-0,20; 2,37; 1,6

    Die Oberflächen-Temperatur wird natürlich von vielen anderen Faktoren bestimmt. Es ist aber leicht einzusehen, dass die Auswirkungen von erhöhten CO2-Konzentrationen auf Land größer sind als auf die Ozeane.

  214. Ich habe nochmal die verschiedenen Konzepte verglichen:

    Der Strahlungsantrieb wird für gewöhnlich als Netto-Änderung des Strahlungsflusses an der Tropopause angegeben. Die Klimasensitivität lässt sich dann über das Forcing/ den Strahlungsantrieb an der Tropopause und den Anstieg der Globaltemperatur berechnen. Mit Hilfe der CERES-Daten, wie ich es hier getan habe.

    http://www.science-skeptical.de/klimawandel/ein-exkurs-zur-aktuell-gemessenen-klimasensitivitaet-und-absoluten-globaltemperatur/0013843/

    Dabei kommt man gemäß Lindzen und Spencer auf etwa 0,7°C Temperaturanstieg bei CO2-Verdopplung. Die Rückkopplungen/ Feedbacks werden in der Rechnung nicht separat berücksichtigt.

    Soweit ich es nachvollziehen kann hat Herr Ebel die Daten vom Hohenpeißeberg (Temperaturprofile um 1970 und um 2000) verglichen. Oberhalb der Tropopause ist die Temperatur dabei in etwa um 2°C zurückgegangen. Das CO2 ist in etwa im selben Zeitraum um 1/6 angestiegen. Bei CO2-Verdopplung ergeben sich folglich 2°C x 6 = 12°C Temperaturabnahme oberhalb der Tropopause. Herr Ebel schreibt, „die Temperaturabnahme in der Höhe muß ca. 3 mal so groß sein, wie die Temperaturzunahme an der Oberfläche“. „Damit ergibt sich eine Klimasensitivität von ca. 3 K an der Oberfläche.“ Und weiter: „Die größere Temperaturdifferenz verteilt sich so, daß die Oberflächentemperatur um ca. 3 K zunimmt und die Tropopausentemperatur um ca. 12 K abnimmt — nur so bleibt die Gesamtstrahlung ins All etwa konstant“. Und weiter: „Bei höherer Treibhausgaskonzentration steigt die Tropopausenhöhe und damit die Dicke der Troposphäre“. Und weiter: „Die vorliegende Berechnung folgt nicht dem IPCC-Rechengang mit den Rechengrößen (nicht realen Größen) Strahlungsantrieb und Rückkopplungen“.

    Was Herr Ebel da berechnet verstehe ich irgendwie nicht. Das „Ebelsche“-Konzept hat aber schon lange zuvor das IPCC dargelegt. Hier:

    https://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-2-2.html

    http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Strahlungsantrieb#Strahlungsantrieb_im_IPCC-Bericht

    Das Verfahren hängt ebenfalls nicht von den Rückkopplungen ab.

    Die Änderung der effektiven Abstrahlungshöhe, wie ich sie vorgestellt habe, hängt allerdings von Rückkopplungen wie den Lapserate-Feedback, (Hotspot) etc. ab. Ist daher meiner Meinung nach realistischer.

    Ich habe immer noch nicht verstanden, wie Herr Ebel auf die 3°C-Klimasensitivität kommt und was der Unterschied in seinem Konzept zu dem Konzept des IPCC sein soll, dass ebenfalls ohne Rückkopplungen arbeitet?

  215. PS

    Und im Ebelschen-Konzept steigt die Tropopausenhöhe und Troposphärendicke an. Somit steigt dort also auch die Abstrahlungshöhe an. Warum er dagegen vehement wettert ist mir auch nicht klar?

  216. Ebel 15. März 2018 13:46

    Sogar den Energierhaltungssatz wollen Sie ignorieren.Ganz gleich welche Ursache — einem stimmen Sie zu, daß aus der Atmosphäre weniger Strahlungsenergie emittiert wird und die Gesamtstrahlung ins All soll etwa konstant bleiben. Wo bleibt dann nun die Differenzenergie? Sie kommt von der erwärmten Oberfläche durch das Wellenfenster ins Weltall!

    Irgendwie erinnert mich das an einige Kommentatoren bei EIKE, die meinten mit dem halb verstandenen 2.HS ein Argument gegen den THE zu haben.

    Wo sollte der Energieerhaltungssatz kompromittiert werden? Es geht um eine veränderte Energieverteilung. Welche ‚Differenzenergie‘ ist hier gemeint? Eine Änderung zwischen zwei stabilen Zuständen führt eben zu einer Differenz in der Bilanz.Wo sollte da ein Problem sein

  217. PPS

    Was ich auch nicht verstehe, Herr Ebel errechnet anscheinend seine 12°C Temperaturerniedrigung oberhalb der Tropopause und 3°C Temperaturerhöhung unterhalb der Tropopause anhand der ansteigenden Tropopausenhöhe. Diese ist in etwa seit Beginn der Messungen um 200 m angestiegen. Das IPCC berechnet das hingegen (die Klimasensitivität am Erdboden) mit dem veränderten Forcing/ Strahlungsantrieb/ Strahlungsfluss an der Tropopause und der veränderten Globaltemperatur. Hinzu kommen dann abschließend/ zusätzlich Rückkopplungen, die verstärkend, oder abschwächend wirken.

    Herr Ebel schreibt aber: „Die vorliegende Berechnung folgt nicht dem IPCC-Rechengang mit den Rechengrößen (nicht realen Größen) Strahlungsantrieb und Rückkopplungen“.

    Erschließt sich mir nicht, wie das gehen soll.

  218. Das Problem bei der THE berechnung und Klimasensitivität ist doch, dass wir ein hohes maß an wetterbedingtem Rauschen haben, zugleich mehrere beeinflussende Zyklen (u.a. AMO, PDO) und mögliche weitere tendenzielle ‚Antriebe‘. Ein Signal bei einem derartig schechten ‚angenommenen‘ Signal-Rausch-Verhältnis kann keine belastbaren Ergebnisse liefern. Dass sich das ganze, ggf. durch gesteigerte Evaporation auch auf Werte unter denen von Lindzen / Choi einpegelt, ist durchaus möglich.

    Ein Hauptargument der Klimaschützer, die dieses Problem erkennen ist, dass man auch bei wenig robust belegten Daten man wegen der Vorsicht trotzdem handeln müsse. Denn wenn die Befürchtungen sich als zutreffend erweisen, sei der Schaden eben irreparabel (5 vor 12), aber durch rechtzeitiges Handeln sei die Gefahr abzuwehren. Die bestehende ‚Rest-‚Unsicherheit wäre nur ein vorgeschobenes Argument, dass man sich allzu entspannt zurück lehnen könnte, also nichts als dummdreiste Trägheit und skrupelloses Business-as-Usual.

    Man muss das Argument zumindest verstehen, bevor man es als irrationaler Aktivismus kritisieren kann:

    1. Selbst wenn sich alle Befürchtungen als wahr erweisen sollten, sind die propagierten Maßnahmen völlig unzureichend und bewirken keineswegs das, was zur Abwendung der Katastrophe erforderlich wäre.

    2. Eine nüchterne Abschätzung der Physik lässt allerdings eine weit weniger dramatische Entwicklung erwarten. Der Worst Case -- und sogar der Best Case der Alarmisten -- wird nicht eintreten. Also sind alle Maßnahmen rausgeschmissenes Geld, die mehr Schaden als Nutzen bringen. Warum sollte man also unplausiblen Horrorprognosen folgen?

  219. Bitte einmal Spam check -> Freischalten

  220. 211 Michael Krüger 15. März 2018 14:40
    „Netto-Änderung des Strahlungsflusses an der Tropopause“ Das ist eine rein rechnerische Größe (virtuell) und kann sich gar nicht ändern. Zu messen ist da gar nichts.

    Die UV-Menge, die an der Ozonschicht absorbiert wird, ist klein und hat fast keinen Einfluß auf die Tropopausenhöhe.

  221. @Ebel

    Wie gesagt, ich habe immer noch nicht genau verstanden, wie Sie aus der Änderung der Tropopausenhöhe und Troposphärendicke Ihre 3°C Klimasensitivität, ohne Forcings und Feedbacks berechnen. Das IPCC macht das anhand der Änderung des Strahlungsflusses/ Forcing an der Tropopause. Übrigens zunächst auch ohne Feedbacks/ Rückkopplungen. Die werden dann nachträglich noch berücksichtigt, um eine höhere Klimasensitivität zu errechnen/ erhalten.

    Sie sagen einfach die Abkühlung oberhalb der Tropopause wäre 3-4 mal so groß wie die darauf folgende Erwärmung am Erdboden und kommen bei CO2-Verdopplung auf 12°C Abnahme oberhalb der Tropopause und 3°C Zunahme unterhalb der Tropopause, am Erdboden. Wie das? Auf Ihren Folien wird das nicht genau erklärt. Eine Berechnung dazu finde ich nicht.

    Sie zeigen nur, dass sich die Höhe der Tropopause und Tropsphärendicke verändern und im Diagramm nach oben verschieben. Somit verschiebt sich auch dort die Abstrahlungshöhe nach oben. Genau was ich hier auch sage.

  222. @ Ebel 17. März 2018 12:19

    „Netto-Änderung des Strahlungsflusses an der Tropopause“ Das ist eine rein rechnerische Größe (virtuell) und kann sich gar nicht ändern. Zu messen ist da gar nichts.

    Natürlich gibt es eine Messproblematik, aber es gibt diverse Messverfahren, die den Strahlungsfluss an der Tropopase sehr wohl ermittelt. Diese werden dann mit den einfacheren Strahlungsmodellen, wie MODTRAN abgeglichen. Man kommt somit zu recht zuverlässigen Zahlen. Was soll daran virtuell sein? Und warum sollten Wetterballone da nichts messen können?

    Die UV-Menge, die an der Ozonschicht absorbiert wird, ist klein und hat fast keinen Einfluß auf die Tropopausenhöhe.

    Doppelt irrelevant. Denn wenn sie da angeblich nichts messen können, wäre ihre Aussage unbegründet. Die Temperatur der Stratosphäre wird maßgeblich durch die UV-Absorption geprägt. Siehe
    http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Stratosph%C3%A4risches_Ozon

    Es ist plausibel, dass bei einer Ozon-Abnahme sich die Absorption verringert, und damit auch die Temperatur. Das führt zwangsläufig zu einer Erhöhung der Tropopause, auch bei gleichem CO2-Anteil.

  223. @Landvoigt

    Richtig. Ozonabnahme erhöht die Tropopausenhöhe, ebenso die Zunahme an CO2, CH4 und eine Abnahme der Sonennaktivität. Sulfat-Aerosole, Vulkan-Aerosole erniedrigen die Tropopausenhöhe. Siehe diese Abb. von Santer:

    https://str.llnl.gov/str/March04/gifs/Santer3.jpg

    Wie Herr Ebel darauf kommt, dass diese Forcings an der Tropopause keine Rolle spielen sollen, sondern nur/ vorwiegend das CO2, ist mir auch nicht klar.

  224. PS

    Und mit den Forcings und Feedbacks steigt oder sinkt nicht nur die Tropopausenhöhe sondern auch die Abstrahlungshöhe.

  225. 221 Michael Krüger 17. März 2018 12:50
    „Auf Ihren Folien wird das nicht genau erklärt.“

    Z.B. https://library.wmo.int/pmb_ged/2006_temperature-trends-lower-atmosphere_en.pdf Fig. 2 Seite 9

    oder http://owww.met.hu/idojaras/IDOJARAS_vol111_No1_01.pdf

    Außerdem folgt das aus dem Verhältnis der Gesamtbreite der stark absorbierenden Wellenlängenbereiche zu den schwach absorbierenden Wellenlängenbereichen (atmosphärisches Fenster), damit die Gesamtabstrahlung ins All konstant bleibt.

  226. 222 Martin Landvoigt 17. März 2018 14:17

    „Denn wenn sie da angeblich nichts messen können, wäre ihre Aussage unbegründet.“

    Natürlich kann man da etwas messen, aber nicht den berechneten Strahlungsantrieb. Durch den Treibhauseffekt verringert sich dort die Strahlung und erhöht sich nicht.

    Der Strahlungsantrieb wird unter der Voraussetzung berechnet, das sich anderes nicht ändert -- aber das ist natürlich nicht in der Realität.

    Aber selbst wenn an der Tropopause die Strahlung steigen würde -- wie kommt die erhöhte Strahlung an die Oberfläche?

  227. 223 Michael Krüger 17. März 2018 19:18

    “ sondern nur/ vorwiegend das CO2, ist mir auch nicht klar.“

    an der Stärke des Zusammenhangs.

  228. @ Ebel 17. März 2018 20:22

    Natürlich kann man da etwas messen, aber nicht den berechneten Strahlungsantrieb. Durch den Treibhauseffekt verringert sich dort die Strahlung und erhöht sich nicht.

    Das ist so nicht nachvollziehbar. Denn zu t0 würde sich die Temperatur am Boden nicht instantan erhöhen. Die Strahlungsbilanz an der Tropopause wird negativ. Die Oberfläche erwärmt sich. Dadurch steigt die Abstrahlung -- auch an der Tropopause.

    Durch die verringerte Stratosphärentemperatur sinkt dort die Abstrahlung, also muss sie sich in einem neuen Equilibrium an der Tropopause erhöhen.

    Der Strahlungsantrieb wird unter der Voraussetzung berechnet, das sich anderes nicht ändert — aber das ist natürlich nicht in der Realität.

    Ich weiß nicht, was Sie rechnen. Aber man kann jeweils mit Hilfe der Strahlungstransfergleichung -- z.B. mit Modtran -- für alle Szenarien die jeweiligen Abstrahlungen berechnen. Einen Antrieb können sie nur bei einer Delta-Rechnung ermitteln.

    Aber selbst wenn an der Tropopause die Strahlung steigen würde — wie kommt die erhöhte Strahlung an die Oberfläche?

    Sie haben eine verquere Vorstellung über Wirkketten und Anpassungsprozesse zu einem Equilibrium. Nicht die veränderte Strahlungsbilanz an der Tropopause ist die Ursache, sondern eine Wirkung der Veränderungen.

    Die Strahlung an der Oberfläche kommt aus der Sonneneinstrahlung und der Gegenstrahlung aus der Atmosphäre.

  229. @Ebel

    Ich verstehe immer noch nicht, wie Sie auf ein Verhältnis von 3-4 zu 1 kommen zwischen Abkühlung oberhalb der Tropopause und Erwärmung unterhalb der Tropopause/ am Erdboden. Und das ohne Forcings an der Tropopause und Feedbacks.Und wie Sie das ausschließlich anhand der Höhenänderung der Tropopause berechnen wollen.

    Zudem verstehe ich immer noch nicht, warum CO2 die Hauptursache für diese Höhenänderung der Tropopause sein soll und die anderen Forcings nicht.

    Ozonabnahme erhöht die Tropopausenhöhe, ebenso die Zunahme an CO2, CH4 und eine Abnahme der Sonennaktivität. Sulfat-Aerosole, Vulkan-Aerosole erniedrigen die Tropopausenhöhe. Siehe diese Abb. von Santer:

    https://str.llnl.gov/str/March04/gifs/Santer3.jpg

    Weiter verstehe ich immer noch nicht, warum Sie sich gegen die Veränderung der Abstrahlungshöhe aussprechen. Wenn die Tropopausenhöhe ansteigt, steigt auch dort die Abstrahlungshöhe (zum TOA) an. Davon geht auch das IPCC aus.

  230. PS

    The change in energy flux at the tropopause is equivalent to that at the top of the atmosphere (TOA).

  231. PPS

    Noch eine Abbildung dazu:

    https://www.ipcc.ch/report/graphics/images/Assessment%20Reports/AR5%20-%20WG1/Chapter%2008/Fig8-01.jpg

  232. Leute, Ihr diskutiert die Klimasensitivitaet aber nicht den Treibhauseffekt.

  233. @Werner

    Einfach mal die Abbildung anschauen.

    https://www.ipcc.ch/report/graphics/images/Assessment%20Reports/AR5%20-%20WG1/Chapter%2008/Fig8-01.jpg

  234. 230 Michael Krüger 18. März 2018 12:10
    „The change in energy flux at the tropopause is equivalent to that at the top of the atmosphere (TOA).“

    Nochmal: der Gesamt-Infrarotfluß am TOA (und der ist konstant) ist die Summe aus der Atmosphäre plus Fluß durch das atmosphärische Fenster. Da bei Zunahme der Oberflächentemperatur der Fluß durch das atmosphärische Fenster wächst -- muß demzufolge der Fluß aus der Atmosphäre abnehmen, und damit auch der Fluß nach unten an der Tropopause.

    Das trotzdem in Oberflächennähe die Gegenstrahlung aus der Atmosphäre steigt, ist die Folge der dickeren Troposphäre, die die Temperaturabnahme der Tropopause überkompensiert und demzufolge zu einer höheren Oberflächentemperatur führt.

    Wie Du ohne die dickere Troposphäre aus einer Strahlungsabnahme an der Tropopause eine höhere Gegenstrahlung in Oberflächennähe machen willst (deine angeblichen feedbacks) ist Dein Geheimnis.

  235. @Ebel

    Herr Ebel, in dem Konzept mit der steigenden Abstrahlungshöhe wächst doch die Dicke der Troposphäre und die Tropopausenhöhe steigt an. Siehe Abb. zum Blogbeitrag ganz oben.

    Und im Konzept beim IPCC mit den Forcing an der Tropopause wächst auch die Dicke der Tropophäre und die Tropopausenhöhe steigt an. Hier zu sehen:

    https://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-2-2.html

    Der Wendepunkt im Temperaturprofil steigt leicht nach oben in die Stratosphäre an.

  236. PS

    Und Santer et al. schreiben z.B.auch das sich die Tropopausenhöhe seit Messbeginn (1979) um ca. 200 m erhöht hat. Das ist im Temperaturprofil, welches über 10 km zeigt, kaum sichtbar. Ebenso verhält es sich um die Veränderung der Abstrahlungshöhe. Da sprechen wir auch um 100-200 m.

  237. Einfach mal die Abbildung anschauen.

    Ja hab ich! Zeigt ein Delta T aber macht ueberhaupt keine Aussage darueber warum die Erde 15 Grad C hat.

    Frage die man sich stellen kann ist welche Abstrahlhoehe fuer CO2 gibt es wenn die Erde nur 10 Grad hat und welche Aenderun tritt ein wenn sich die Konzentration dann aendert.

    Die Bodentemperatur bestimmt die Abstrahlhoehe genaus so wie die Konzentration.

    Sie befinden sich immer noch im Zirkelschluss.

  238. 237 Werner S. 20. März 2018 06:32
    „Die Bodentemperatur bestimmt …“
    Und was bestimmt die Bodentemperatur?

    Da sollte man die Temperaturentwicklung ausgehend von irgendeiner Bodentemperatur betrachten. Beispielsweise sei die 10°C. Dann ist die Einstrahlung als Summe von Solarstrahlung plus Gegenstrahlung (obwohl geringer als heute) größer als die Wärmeabgabe als Summe von Strahlung und nichtstrahlenden Wärmeströmen. Dieses Ungleichgewicht führt dazu, daß die Bodentemperatur steigt. Umgekehrt wäre es, wenn die Starttemperatur beispielsweise bei 30°C liegen würde.

    Wenn die Gleichgewichtstemperatur noch nicht erreicht ist, ist die Gesamtabstrahlung der Erde ungleich der solaren Einstrahlung.

    Und die Abstrahlung der Erde ist die Abstrahlung der Erdoberfläche durch das Wellenlängenfenster plus Abstrahlung aus der oberen Atmosphäre mit ihren Temperaturen. Und die Intensität der Gegenstrahlung hängt von der Temperatur der unteren Atmosphäre ab. Es besteht also ein Temperaturgradient zwischen oben und unten. Und die Größe des Temperaturgradienten wird vom Gehalt der Atmosphäre an Treibhausgasen bestimmt. Allerdings kann der Temperaturgradient nicht beliebig hoch werden, weil bei hohen Temperaturgradienten Konvektion einsetzt und dort, wo der Temperaturgradient zu hoch wäre der Temperaturgradient durch die Adiabatik begrenzt wird.

    Insofern ist letztlich der Gehalt an Treibhausgasen für die Bodentemperatur verantwortlich.

  239. @ Ebel 21. März 2018 08:11

    Und die Intensität der Gegenstrahlung hängt von der Temperatur der unteren Atmosphäre ab. Es besteht also ein Temperaturgradient zwischen oben und unten. Und die Größe des Temperaturgradienten wird vom Gehalt der Atmosphäre an Treibhausgasen bestimmt. Allerdings kann der Temperaturgradient nicht beliebig hoch werden, weil bei hohen Temperaturgradienten Konvektion einsetzt und dort, wo der Temperaturgradient zu hoch wäre der Temperaturgradient durch die Adiabatik begrenzt wird.

    Insofern ist letztlich der Gehalt an Treibhausgasen für die Bodentemperatur verantwortlich.

    Genau so habe ich den THE auch verstanden. Allerdings ist das nicht die einzige Einflussgröße auf die Bodentemperaturen.

  240. Ebel,

    Das ist ein Zirkelschluss. Die Bodentemperatur bestimmt die Abstrahlhoehe dann kann die Abstrahlhoehe nicht die Bodentemperatur bestimmen.
    Falls es aber doch so ist, dann ist das ein unbestimmtes System. Das wiederum wuerde heissen, dass es auch bei 10 Grad oder 30 Grad C unbestimmt ist, und sie keine Aussage ueber die eigentliche Temperatur machen koennen.
    Falls sich eine der Groessen aendert koennen sie vielleicht eine Aussage ueber Steigen und Fallen der Temperatur machen.
    Aber was sie erst gar nicht koennen ist die 15 Grad C als Gleichgewichtstemperatur anzunehmen.

    Welche Anstrahlhoehe gibt es denn fuer 10 Grad? Welche herrscht bei 30 Grad?

    Fuer unterschiedliche Bodentemperaturen werden sie immer eine Loesung finden. Nein?

  241. @Ebel, Landvoigt, Werner

    Diese Abbildung zeigt eigentlich alles. Die Abstrahlungshöhe ins All verschiebt sich nach oben, die Abstrahlungshöhe zum Erdboden nach unten, das Temperaturprofil daraufhin nach rechts, zu höheren Temperaturen.

    http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=878517-1521629955.png

  242. Falls hier noch einer mitdenkt.

    Da es das Strahlungsgleichgewicht nicht gibt, sondern die Boden/Oceantemperatur von einer Energiebilanz abhaenging ist, sollte man sich davon verabschieden die 15 Grad C alleinig den sogenannten Treibhausgasen zuzuschulden.

    Diese werden bei jeder Bodentemperatur Ihre sogenannte Strahlungshoehe finden. Man sollte hier noch klaeren ob es zu einer Veraenderung des Gradienten kommt wenn sich die Konzentration aendert. Das wuerde das gezeigte Bild aendern und sogar heissen, das die Bodentemperatur sich ueberhaupt nicht aendern muss.

    Man sollte sich ueberlegen ob es bei der Energiebilanz nicht zu Differenzen kommen kann, da die Erde ungehindert auf der sonnenabgewandten Seite abstrahlen kann. Kleine Differenzen summieren und ja eine Aenderung der Strahlungsbilanz kann
    genau so ein ungleichgewicht erzeugen, ist aber nicht alleinig fuer die 15 Grad C veranwortlich, die wir als so ideal ansehen.

    Warum ignoriert man den Waermespeicher Ozean? Warum ignoriert man bei der Bestimmung der 15 Grad C die offensichtlich negative Energiebilanz bei der Sonneneinstrahlung in den Ozean. Die Ozeanoberflaeche wirkt wie ein Solarkollektor. Dadurch das die energiereiche Strahlung nicht an der Oberflaeche absorbiert wird sonder tiefer im Wasser wird Energie „zurueckgehalten“.

    Nach diesem Prinzip sind die Eiszeiten genau so moeglich, wie Warmzeiten welche aus unterschiedlichsten Gruenden durch negative oder positive Rueckkopplungen entstehen koennen.

    CO2 vielleicht auch, aber eher noch Wolken, Sonnenzyklen, Bahnschwankungen usw.

    Der Ozean ist ein guter Puffer aber nicht unendlich traege. Klima war schon immer, ist immer noch und wird immer vom Ozean abhaengig

    Man sollte sich endlich von dem statischen strahlungsbezogenen Treibhauseffekt verabschieden der die angeblich ideale Temperatur von 15 Grad C erzeugt. Diesen gibt es nicht.

    Was das obige Bild erklaert ist eine eventuell existierende Klimasensitivitaet von CO2, aber nicht die Erkaelrung fuer 15 Grad C.

  243. Werner S.schrieb am 21. März 2018 12:32:

    Falls hier noch einer mitdenkt.

    Eigentlich denken hier viele mit, nur Sie erwecken den Eindruck, nicht mitzudenken. Statt dessen werden nur immer neue Behauptungen in die Runde geworfen, die andere doch bitte zu beachten hätten. Wie weit sind Sie denn mit Ihrer Energiebilanz für den Quadratmeter Ozean am Äquator gekommen? Oder meinen Sie, eine Woche den Kopf einziehen läßt das in Vergessenheit geraten? Falls Sie es auch vergessen haben … siehe #166

  244. Marvin,

    also muss man eine Energiebilanz rechnen, nicht wahr? Das reicht eigentlich schon aus um den alleinigen Strahlenbezug aus der Treibhausdiskussion herrauszunehmen. Danke!

  245. 244 Werner S. 21. März 2018 14:46

    „Energiebilanz rechnen“
    Energiebilanz und Temperarur hängen eng zusammen.

    „alleinigen Strahlenbezug aus der Treibhausdiskussion“
    Die Treibhauswirkung ist der wesentliche Teil der heutigen Temperaturen.

  246. 239 Martin Landvoigt 21. März 2018 09:09
    „Genau so habe ich den THE auch verstanden. Allerdings ist das nicht die einzige Einflussgröße auf die Bodentemperaturen.“

    Na klar -- z.B. hat die Bodenbedeckung Einfluß auf die Albedo.

  247. 242 Werner S. 21. März 2018 12:32
    „Warum ignoriert man den Waermespeicher Ozean?“
    Im Gleichgewicht ändert sich die Temperatur das Ozeans nicht mehr, also auch dessen Energieinhalt. Der Ozean hat nur Einfluß wie schnell sich ein neues Gleichgewicht einstellt. allerdings ist die Änderung so langsam, das dieser Einfluß vernachlässigt werden kann.

    240 Werner S. 21. März 2018 09:16
    „Das ist ein Zirkelschluss.“
    Nein, kannst Du nicht lesen? Abstrahlbereich und Bodentemperatur sind die Folgen des Temperaturgrdienten und der ist die Folge der Treibhausgaskonzentration.

    „Fuer unterschiedliche Bodentemperaturen werden sie immer eine Loesung finden. Nein?“
    Nein -- es gibt nur eine Lösung. Noch mal die Beschreibung in 238 studieren.

    242 Werner S. 21. März 2018 12:32
    „Man sollte hier noch klaeren ob es zu einer Veraenderung des Gradienten kommt wenn sich die Konzentration aendert.“
    Das ist schon lange geklärt. So wird z.B. die Konzentration gemessen.

  248. Werner S. schrieb am 21. März 2018 14:46:

    also muss man eine Energiebilanz rechnen, nicht wahr? Das reicht eigentlich schon aus um den alleinigen Strahlenbezug aus der Treibhausdiskussion herrauszunehmen. Danke!

    Sie nehmen schon wieder die Abkürzung. Denken Sie doch erst mal nach und bringen Sie die Antworten auf die Fragen in der #166. Beim Nachdenken wird Ihnen dann vielleicht klar, warum an bestimmten Systemgrenzen in der Energiebilanz nur noch Strahlungs-Terme enthalten sind.

  249. Im Gleichgewicht ändert sich die Temperatur das Ozeans nicht mehr, also auch dessen Energieinhalt. Der Ozean hat nur Einfluß wie schnell sich ein neues Gleichgewicht einstellt. allerdings ist die Änderung so langsam, das dieser Einfluß vernachlässigt werden kann.

    Na dann habe ich ja recht.

    „Das ist ein Zirkelschluss.“

    nein

    Ja ist es, da sie die Abstrahlhoehe ohne die Bodentemperatur nicht bestimmen koennen. Und wenn sich der Gradient aendert, dann ist die Bodentemperatur unabhaenging von der Konzentration. Die Abbildung die weiter oben als Treibhauseffekt angegeben wird, hat naemlich immer den gleichen Gradienten.

    Damit ist diese also falsch!

    Marvin,

    ich nehme mal die strahlungtechnische Systemgrenze:

    Sonnenstrahlung rein -- keine Aenderung
    Abstrahlung Erde -- raus keine Aenderung

    Gesamtsystem -- keine Aenderung!

    Alles klar?

  250. @Werner S. #237

    sie schreiben:

    Die Bodentemperatur bestimmt die Abstrahlhoehe genaus so wie die Konzentration.

    Diese ihre Aussage ist falsch.
    Die Abstrahlhöhe ist unabhängig von der Bodentemperatur.

  251. Herr Hess,

    das ist ja interressant. Wie bestimmen sie denn die Hoehe?

    Muss man da nicht in das Temperturprofil gucken? Und das faengt ueber dem Erdboden an?

    Aber wenn die Abstrahlhoehe unabhaenging ist, dann koennen sie mit der Abstrahlhoehe ja ueberhaupt gar keinen Zusammenhang zur Bodentemperatur darstellen!

    Noch mal zu meinem Verstaendnis, sie sagen die Abstrahlhoehe ist einzig und allein von der Treibhausgaskonzentration abhaenging! Das heisst diese ist gleich egal wie die Temperatur am Boden ist?

    Wie hoch ist sie denn fuer 800 ppm?

    Und wie kommt es das die Abstrahlhoehe an den Polen trotz gleicher Konzentration anders ist als am Equator.

    Die Abstrahlhöhe ist unabhängig von der Bodentemperatur.

    Leider unterstuetzt die Beobachtung nicht ihre Behauptung!

  252. 251 Werner S. 22. März 2018 07:02

    das ist ja interressant. Wie bestimmen sie denn die Hoehe?

    Noch mal die Abstrahlhöhe ist eine irreführende Spur. Es geht um die Höhe, bei der der Temperaturgradient den adiabatischen Grenzwert überschreiten will. Wieviel Atmosphäre darunter ist, ist ziemlich Wurst. Das zeigt z.B. auch der Vergleich Erde/Venus.

    Der CO2 Säulendruck an der Tropopause ist bei der Venus ca. 0,4 mbar, bei der Erdatmosphäre ca. 0,12 mbar und wird bei Verdopplung der CO2-Konzentration auf ca. 0,16 mbar steigen.

    Und wie kommt es das die Abstrahlhoehe an den Polen trotz gleicher Konzentration anders ist als am Equator?

    Der Temperaturgradient in der Stratosphäre hängt ab von dem Wärmestrom durch die Stratosphäre. Und da an den Polen der Wärmestrom geringer ist, ist der Gradient geringer und erreicht den adiabatischen Grenzwert erst später..

  253. 228 Martin Landvoigt 17. März 2018 23:23

    Aber man kann jeweils mit Hilfe der Strahlungstransfergleichung — z.B. mit Modtran — für alle Szenarien die jeweiligen Abstrahlungen berechnen. Einen Antrieb können sie nur bei einer Delta-Rechnung ermitteln.

    Das ist richtig und das Szenarium für den Strahlungsantrieb wird in der Definition des IPCC vorgegeben. Mit dem realen Szenarium hat das nichts zu tun. Es wird explizit gesagt, daß diese Definition des Szenario-Konzept beibehalten wird, weil es sich bewährt hat -- leider wird nie gesagt, was die physikalische Ursache dieser Bewährung ist.

    Meine Untersuchung zeigt, das die Bewährung indirekt darauf zurück geht, daß die Höhenänderung der Tropopause zwischen Änderung der Sonneneinstrahlung und Änderung der Treibhausgaskonzentration vergleichbar ist.

  254. Werner S. 22. März 2018 01:32

    Marvin,
    ich nehme mal die strahlungtechnische Systemgrenze:

    Sonnenstrahlung rein — keine Aenderung
    Abstrahlung Erde — raus keine Aenderung

    Gesamtsystem — keine Aenderung!

    Eigentlich waren die Fragen in #166 doch relativ klar gestellt, oder? Statt sie zu beantworten und damit etwas mehr Klarheit in die Diskussion zu bringen, kommen Sie mit neuen Behauptungen (natürlich wieder ohne den Hauch eines Beleges). Wie wäre es, wenn Sie erst mal die Fragen in der #166 beantworten, damit sowas wie eine gemeinsame Diskussionsgrundlage entsteht?

  255. 249 Werner S. 22. März 2018 01:32

    Sie haben kaum Ahnung, lesen das nicht, was Ihnen andere als Hilfestellung schreiben, wollen aber andere belehren, z.B.:

    Abstrahlung Erde — raus keine Aenderung

    Dagegen steht z.B. in 238 Ebel 21. März 2018 08:11 ´

    Und die Abstrahlung der Erde ist die Abstrahlung der Erdoberfläche durch das Wellenlängenfenster plus Abstrahlung aus der oberen Atmosphäre mit ihren Temperaturen.

    Die Abstrahlung der Erde ändert sich also: Die Abstrahlung der Erde im Wellenlängenfenster erhöht sich also, die Abstrahlung in den absorbierenden Bereichen verringert sich. Nur die Summe bleibt konstant.

  256. bitte wieder mal Spam check.

  257. Der Temperaturgradient in der Stratosphäre hängt ab von dem Wärmestrom durch die Stratosphäre. Und da an den Polen der Wärmestrom geringer ist, ist der Gradient geringer und erreicht den adiabatischen Grenzwert erst später.

    Aha, und das Wetter wird in der Stratosphaere gemacht und daraus machen wir uns dann das Klima!

    Es geht doch hier meines Erachtens um die Troposphaere, nein?

    Noch mal die Abstrahlhöhe ist eine irreführende Spur.

    Na dann diskutieren sie das mal mit Herrn Krueger und Herrn Hess.

    Sie haben kaum Ahnung,

    Aber davon nur ein bisschen! Sie sagen also die Abstahlung der Erde muss sich aendern aber nicht in der Summe?
    Kann ja sein. Habe ich auch dem entnommen was Herr Krueger in 183# geposted hat: http://clivebest.com/blog/wp-content/uploads/2012/12/new-Figure2.png

    Das war endlich mal etwas bessere Information. Allerdings ist im Artikel davon die Rede, dass es nicht unbedingt einen Einfluss auf die Bodentemperatur geben muss, zum Beispiel weil Konvektion und Latente Waerme einen Ausgleich schaffen. Und komisch die Bodentemperatur ist eine Eingangsgroesse fuer die Rechnung. Was passiert bei hoeheren oder niedriegeren Temperaturen???

    Wenn sich also die Summe nicht aendert dann aber die Teilsumme, die von der Erdoberflaeche kommt? Und weil CO2 beim steigen der Abstrahlhoehe weniger Energie abgeben kann (?), muss es auf der Erde, die im atmosphaerischen Fenster abstrahlt, waermer sein. Richtig?

    Und dann haben wir eventuell eine Klimasensitivitaet von CO2.

    Wenn aber die Erde aus einem anderen Grund waermer wird, dann steigt die Abstrahlhoehe auch? Nein?

    Oder sinkt dann CO2 Konzentration, um wieder einen Ausgleich zu schaffen? Weniger strahlt mehr! Das ist je endlich mal eine Erklaerung!

    Wie ergeben sich dann aber die 15 Grad C an der Oberflaeche, das ist die Frage.

    Muessen wir das ganze fuer Wasserdampf noch mal machen?

    Schliesslich gehts ja um den Treibhauseffekt und nicht um die Klimasensitivitaet!

  258. @Werner

    Erst steigt die THG-Konzentration an, daraufhin die Abstrahlungshöhe (optische Dicke der Atmosphäre), daraufhin dann ganz zuletzt die Bodentemperatur durch Verschiebung des Temperaturprofils nach rechts, zu höheren Temperaturen.

    Die 15°C an der Oberfläche entstehen, da sich das Temperaturprofil bis zu diesen Wert nach rechts an der Oberfläche verschoben hat, infolge der THG, bis wir einen Gleichgewichtszustand haben. Kommen weitere hinzu, verschiebt es sich weiter nach rechts, bis zum neuen Gleichgewicht zwischen Einstrahlung und Ausstrahlung.

  259. 257 Werner S. 22. März 2018 11:45

    Aha, und das Wetter wird in der Stratosphaere gemacht und daraus machen wir uns dann das Klima!

    Wenn Du so willst wird das Klima von Stratosphäre bestimmt und das Klima bestimmt den Rahmen des Wetters.

    Verstehe erst mal die Grundlagen des Treibhauseffekts z.B. 238 Ebel 21. März 2018 08:11

  260. 258 Michael Krüger 22. März 2018 11:51

    verschiebt es sich weiter nach rechts,

    Warum verschiebt es sich nach rechts?

    Nach Steigerung der Treibhauskonzentration steigt zuerst der Temperaturgradient in der Stratosphäre, deswegen wird der kritische Temperaturgradient schon in größerer Höhe erreicht. Wegen des konstanten adiabatischen Temperaturgradienten in der Troposphäre wird deshalb die Temperaturdifferenz in der Troposphäre größer. Die seitliche Verschiebung und Verlängerung der Temperaturkurve erfolgt so, daß die Summe aller Abstrahlungen in den Weltraum konstant bleibt -- und das ist eben die Rechtsverschiebung.

  261. Ebel,

    Echt?

    wird das Klima von Stratosphäre bestimmt und das Klima bestimmt den Rahmen des Wetters.

    Ich staune. Gebe gerne zu das ich das mit dem THE nicht so verstehe, das liegt aber an den unterschiedlichen und in Ihrem Fall unverstaendlichenn Aussagen. Wenn die Stratosphaere das Klima bestimmt und das dann Einflluss auf das Wetter hat dann hat der Ozean nischt mehr zu sagen.

    Zu 260 gebe ich Ihnen allerdings recht.

    Herr Krueger vergisst einen Schritt bei der Rechtsverschiebung. Ohne Aenderrung des Gradienten steigt die Temperatur in der Troposhaere auf gleicher Hoehe. Und wenn die Abstrahlhoehe auch steigt, dann aendert sich die Abstrahltemperatur erst gar nicht, sie wird nicht geringer wie angenommen wird. Ergo wird immer noch genausoviel Energie abgestrahlt. Dann wird sich das Gleichgewicht nicht aendern.
    Die einzige Aenderung die man dann hat ist die Abstrahlhoehe, die nunmehr entweder durch Konzentrationsaenderungen steigt oder wegen einer Erhoehten Temperatur.

    Wenn aber die Energieabstralung in der Atmosphaere sich nicht aendert, der Boden aber waermer wird, dann ist das ein Ungleichgewicht. Wie wuerde das wieder ausgeglichen?

    Oder aendert sich doch der Gradient? Dann wie gesagt, gibt es vielleicht gar keine Aenderung der Bodentemperatur. Die Anstrahlhoehe steigt und die Bodentemperatur ist definitiv unabhaenging von derselben!

  262. 261 Werner S. 22. März 2018 15:40

    Oder aendert sich doch der Gradient?

    Man muß unterscheiden zwischen troposphärischen Gradienten (der ändert sich praktisch nicht, weil hauptsächlich adiabatisch bedingt) und den stratosphärischen Gradienten (höhenabhängig und veränderlich), weil strahlungsbedingt entsprechend der Treibhausgaskonzentration.

  263. Ebel,

    damit kann ich leben.

  264. Ebel,

    bis gerade! Nun nicht mehr. Also aus der Strahlungstransportgleichung erhalten sie 16K/km?

    Von drueben aus dem anderen thread
    .

  265. Dank Herrn Landvoigt kommt man immer wieder an schoene Beispiele heran, die sehr lesenswert sind und lehrreich.

    Der entscheidende Beitrag ist von Herrn Kramm mit fuer mich schluessiger Beurteilung der ganzen Fragestellung.

    Mit einem Schmunzeln muss ich dabei feststellen, das ich jetzt eine theoretische Temperaturerhoehung von rund 100 K vertrete und nicht nur 33 K.

    Wie aufregend!

  266. Einen hab ich noch!

    In Wahrheit ist die Erdoberfläche ein höchst differenziertes Gebilde mit höchst differenzierten Strahlungseigenschaften. Sie heizt die Luft daher an unterschiedlichen Stellen unterschiedlich auf. Dadurch entstehen Strömungen (vertikal und horizontal), die letztlich wesentlich unser Wetter verursachen (neben Luftfeuchtigkeit und anderen Parametern). Die reale Erdatmosphäre befindet sich nicht im thermischen Gleichgewicht, nicht global und auch nicht lokal. Da zwischen zwei verschiedenen Punkten auf der Erdoberfläche also kein thermisches Gleichgewicht herrscht, ist eine „durchschnittliche Temperatur“ dieser beiden Punkte auch nicht definiert. Es gibt keine mittlere globale Temperatur.

  267. Ebel 22. März 2018 08:11

    228 Martin Landvoigt 17. März 2018 23:23

    Aber man kann jeweils mit Hilfe der Strahlungstransfergleichung — z.B. mit Modtran — für alle Szenarien die jeweiligen Abstrahlungen berechnen. Einen Antrieb können sie nur bei einer Delta-Rechnung ermitteln.

    Das ist richtig und das Szenarium für den Strahlungsantrieb wird in der Definition des IPCC vorgegeben. Mit dem realen Szenarium hat das nichts zu tun.

    Was reden sie denn da? Die Strahlungstransfergleichung ist experimentell bestätigt und auch die Ergebnisse von Modtran werden immer wieder überprüft und bestätigen eine hohe Deckung. D.h. Es wird die Realität hinreichend zutreffend abgebildet. Modtran-Ergebnisse haben eben nichts mit willkürlichen Szenarien zu tun, sondern simulieren verlässlich bestimmte Bedingungen f(input) = output.

    Es wird explizit gesagt, daß diese Definition des Szenario-Konzept beibehalten wird, weil es sich bewährt hat — leider wird nie gesagt, was die physikalische Ursache dieser Bewährung ist.

    Ganz einfach: Die Sprektren werden errechnet und mit den gemessenen Spektren verglichen. Wenn dies für beliebig viele Spektren zu trifft, ist davon auszugehen, dass es auch für die nicht nachgemessenen Spektren zutrifft.

    Meine Untersuchung zeigt, das die Bewährung indirekt darauf zurück geht, daß die Höhenänderung der Tropopause zwischen Änderung der Sonneneinstrahlung und Änderung der Treibhausgaskonzentration vergleichbar ist.

    Ich kann ihre Berechnung nicht nachvollziehen. Denn eine Punkt-Betrachtung in einem komplexen Systemumfeld kann beliebige Ergebnisse erklären, und eine Integration über alle möglichen Fälle sehe ich bei Ihrem Ansatz nicht.

  268. Ebel 22. März 2018 17:40

    Oder aendert sich doch der Gradient?

    Man muß unterscheiden zwischen troposphärischen Gradienten (der ändert sich praktisch nicht, weil hauptsächlich adiabatisch bedingt) und den stratosphärischen Gradienten (höhenabhängig und veränderlich), weil strahlungsbedingt entsprechend der Treibhausgaskonzentration.

    Ex falso Qodlibet.

    Der Gradient ist ein statistischer Wert. Wenn man mit Wetterballons die jeweiligen Gradienten ermittelt, ergibt sich jeweils recht unterschiedliche lokale Gradienten. Dass sich die Statistik als relativ stabil erweist sagt aber nicht, dass es hier eine physikalisch bedingte Fixierung ereignet. Langsame und geringe Veränderungen können so überhaupt nicht festgestellt werden. Die Konstanz zu postulieren, ohne diese robust zu belegen ist darum methodisch falsch.

  269. @ Werner S. 12. April 2018 07:51

    Der entscheidende Beitrag ist von Herrn Kramm mit fuer mich schluessiger Beurteilung der ganzen Fragestellung.

    Zur Nachvollziehbarkeit -- es geht um:
    http://www.science-skeptical.de/artikel/das-maerchen-vom-mond-und-der-globalen-mitteltemperatur-der-erde/0012416/#comment-806747

    Dazu eine Anmerkung: Im folgenden wurde in der Diskussion klar gezeigt, dass die Einwände von Kramm nicht schlüssig sind. U.a. von #17 Günter Heß 13. November 2014 05:33
    und mir in #18 Martin Landvoigt 13. November 2014 06:23

  270. Ne Landvoigt, eher nicht.

    Ein Punkt, sie beziehen gegen die Aussagen Stellung die sich auf das Strahlunggleichgewicht bezieht und wollen damit nicht anerkennen das es sich im rein energetische prozesse handelt. Und wenn dann Herr Kramm darauf eingeht, das sie bei Betrachtung der Strahlungsverhaeltnisse nicht auf die Drehung der Erde eingehen brauchen, dann holen sie die Waermespeicherungskeule raus um Kramm dann wieder recht zu geben.

    Wollen sie ihr ewiges Rumspringen hier als wirkliches Verstaendnis verkaufen?

    Dann erklaeren sie mir welchen Einfluss die Absorption vom Sonnenlicht nicht nur an der Oberflaeche auf die Temperatur der Ozeane hat.

    Kann man das alleinig mit dem nicht vorhandenen Strahlungsgleichgewicht erklaeren? Gilt Kirchhoff?

    Herr Heller hat klar gezeigt was los ist.

    Und Herr Kramm hat die wirklichen Ansaetze gezeigt.

  271. Werner S. schrieb am 14. April 2018 05:35

    Dann erklaeren sie mir welchen Einfluss die Absorption vom Sonnenlicht nicht nur an der Oberflaeche auf die Temperatur der Ozeane hat.

    Wir warten immer noch auf Ihre Energieflussbilanz zur Behauptung, der Quadratmeter Ozean würde mehr absorbieren als Abstrahlen. Bringen Sie doch erst mal selbst was, statt immer zu fordern …

    Und Herr Kramm hat die wirklichen Ansaetze gezeigt.

    Die Ansätze von Herrn Kramm führen zu dem Ergebnis, dass die Atmosphäre eine Temperaturerhöhung von 68K bewirkt. Wenn das für Sie OK ist, warum gibt es dann hier die ganzen Diskussionen?

    Herr Kramm zeigt auch, dass die Energieblinaz an der Eroberfläche wie folgt aussieht (lax formuliert, siehe Auszug aus dem Papier): Einstrahlung_Sonne + Einstrahlung_aus_Atmosphäre = Abstrahlung_Oberfläche + latent_heat + sensible_heat. Ist das für Sie auch ok?

  272. @Ebel

    Hab mir mal den Spaß gemacht, bei Ihnen auf der Webseite nachzusehen. Was steht da lustiges?

    „Schriften zum Treibhauseffekt -- pro und contra (mit Widerlegung des contra)
    Auf die Gebäude wirkt das Wetter und sein Mittelwert das Klima.“

    So so, auf Gebäude wirkt also ein Mittelwert, das Klima… Was war „Klima“ noch gleich?

    Und ich dachte, auf Gebäude wirken physikalische Phänomene wie Schwerkraft, Wind, Temperaturen, Temperaturunterschiede, Insolation, biologische Agenzien, Wasser in allen 3 Aggregatszuständen, etc. pp.

    Na hoffentlich sind Ihre Aussagen hier zum Treibhauseffekt nicht von gleicher Qualität!

  273. Herbert Frankel schrieb am14. April 2018 16:25:

    Und ich dachte, auf Gebäude wirken physikalische Phänomene wie Wind, Temperaturen, Temperaturunterschiede, Insolation, …

    Hat auch alles gar nichts mit Klima zu tun … jaja …

  274. Werner S. 14. April 2018 05:35

    Ein Punkt, sie beziehen gegen die Aussagen Stellung die sich auf das Strahlunggleichgewicht bezieht und wollen damit nicht anerkennen das es sich im rein energetische prozesse handelt.

    Das ist falsch. Die Temperatur an der Oberfläche zu messen, braucht es keine Strahlungsgleichgewicht. Sie messen mit einem Infrarot-Thermometer doch auch die temperatur. An TOA sind wir jedoch immer ziemlich dicht am Strahlungsgleichgewicht.

    Was sollen denn eigentlich ‚rein energetische prozesse‘ sein?

    Und wenn dann Herr Kramm darauf eingeht, das sie bei Betrachtung der Strahlungsverhaeltnisse nicht auf die Drehung der Erde eingehen brauchen, dann holen sie die Waermespeicherungskeule raus um Kramm dann wieder recht zu geben.

    Ich weiß nun nicht, was sie meinen. Ich habe den Eindruck, dass Sie rein gar nichts verstanden haben.

    Kann man das alleinig mit dem nicht vorhandenen Strahlungsgleichgewicht erklaeren?

    Vielleicht erklären Sie einfach mal warum sie glauben, welche Rolle das Strahlungsgleichgewicht spielen sollte.

    Herr Heller hat klar gezeigt was los ist.

    Das hat er zwar, aber ich habe nicht die leiseste Ahnung, was sie davon verstanden haben.

  275. @ 273

    Sie haben das Argument nicht verstanden. Ein Statistikwert (Klima) kann nicht auf Gebäude wirken. Zu hoch?

  276. Landvoigt,

    hoffnungslos!

    Mueller,

    sie wissen schon was sie da fragen oder? Warum die Ozeane weniger Energie abstrahlen als sie erhalten liegt an drei Punkten
    1. Latente Waerme wird abgefuehrt
    2. Konvektion
    3. Erwaermung der Ozeane

    Ich hatte sie fuer schlauer gehalten, aber ihr anspringen von Herrn Frankel entbloesst sie als Troll.

  277. Mueller,

    Wir warten immer noch …

    Falsch! Sie habe darauf gewartet. Die Antwort habe ich ihnen gegeben!

    Aber um Ihre berechtigte andere Frage zu beantworten:

    Herr Kramm zeigt auch, dass die Energieblinaz an der Eroberfläche wie folgt aussieht (lax formuliert, siehe Auszug aus dem Papier): Einstrahlung_Sonne + Einstrahlung_aus_Atmosphäre = Abstrahlung_Oberfläche + latent_heat + sensible_heat. Ist das für Sie auch ok?

    Ja diese Formel ist fast ok. Es fehlt noch die Waermeleistung die zum Beispiel im Ozean verbleibt. Die Heizleistung oder wie beim Solarkollektor die Brauchwaerme. Das muss bei lokaler Anwendung mit beruecksichtigt werden.
    Die Einstrahlung aus der Atmosphaere wird normalerweise durch die sogenannte „Himmelstemperatur“ beruecksichtigt, ala parallele Flaechen. Doch das bedarf noch einer getrennten Betrachtung, da das nicht das gleiche ist wie eingestrahlte Energie!

    Aber was man schoen sehen kann ist, dass die Konvektion und Latente Waerme dem Energieeinfall aus der Atmosphaere entgegenwirken!

    Beide sind atmosphaerische Prozesse die gleichzeitig mit der Strahlung wirken aber gegenlauefig. Was sagt Ihnen das?

    Sie haben sich Ihre obige Frage schon selbst beantwortet mit dieser Formel! Aber das wussten sie schon!

  278. Martin Landvoigt 9. März 2018 08:10

    Sie schrieben

    „Kramm argumentiert oft mit dem Vergleich Erde / Mond. Dies ist aber eher unpassend, denn die Verhältnisse sind eben nicht wirklich vergleichbar.“

    Fuer Sie zu Information: Meine Ko-Autoren und ich haben selbstverstaendlich die Unterschiede zwischen dem Mond und einer Erde ohne Atmosphaere beruecksichtigt. Dazu zaehlen vor allem die 27,4 mal hoehere Rotationsgeschwindigkeit der Erde im Vergleich zum Mond. Hinzukommt, dass die Neigung der Rotationsachse der Erde von 23,44 Grad mit Bezug auf den Normalenvektor der Ekliptikebene erheblich groesser ist als die der Rotationsachse des Mondes, die nur 1,54 Grad betraegt. Meine Ko-Autoren und ich haben zudem die unterschiedlichen Abstaende von Mond und Erde mit Bezug auf das Sonnenzentrum beruecksichtigt. Kramm et al. (2017), „Using Earth’s Moon as a testbed for quantifying the
    effect of the terrestrial atmosphere“, fuehrten dazu aus:

    „……we use the planetary and lunar ephemeris DE430 of the Jet Propulsion Laboratory (JPL) of the California Institute of
    Technology [71, 72]. This ephemeris predicts both the actual distance between the Sun’s center and the Earth’s center, r, and that between the Sun’s center and the Moon’s center, r_M . We used the JPL Fortran subroutine PLEPH to calculate r and r_M .“

    Kennen Sie ein genaueres Verfahren zur Berechnung der Groessen r und r_M als DE 430?

    Die geologischen Gemeinsamkeiten Mond und Erde sind nachgewiesen. Dass eine Erde ohne Atmosphaere keine Ozeane aufweisen kann, ist nachvollziehbar, denn im Falle der Existenz von Ozeanen wuerde zumindest eine Wasserdampfatmosphaere existieren.

    Was ist also nach Ihrer Meinung unpassend?

    Was die Qualifikation meiner Ko-Autoren angeht, so moechte ich Sie darueber informieren, dass Frau Prof. Dr. Dr. habil. Moelders sich in Geophysik promoviert und in Meteorologie habilitiert hat. Sie ist eine Heisenberg-Stipendiatin der Deutschen Forschungsgemeinschaft. Mittlerweile hat sie ueber 100 Papers in begutachteten Fachzeitschriften und zwei Lehrbuecher publiziert. Bei einem dieser Lehrbuecher war ich als Ko-Autor beteiligt. Dr. Dr. habil. Dlugi hat sich in Physik promoviert und in Meteorologie habilitiert. Auch er hat mehr als 100 Papers in begutachteten Fachzeitschriften pupliziert. Sie sollten daher davon ausgehen, dass meine Ko-Autoren und ich nicht Nachhilfeunterricht von Fachfremden wie Ihnen benoetigen.

    Werner S. 19. April 2018 06:16

    Sie behaupten

    „Es fehlt noch die Waermeleistung die zum Beispiel im Ozean verbleibt. Die Heizleistung oder wie beim Solarkollektor die Brauchwaerme. Das muss bei lokaler Anwendung mit beruecksichtigt werden.“

    Fuer Sie zur Information: Die Energiebilanzgleichung enthaelt selbstverstaendlich im Falle des Erdbodens den Bodenwaermefluss und im Falle der Ozeane den dazu analogen Waermefluss. Kramm & Dlugi (2011), „Scrutinizing the atmospheric greenhouse effect and its climatic impact“, haben dazu folgendes geschrieben:

    „In comparison with bare soil, the determination of the temperature at water surfaces is more complex because 1) a fraction of the incident solar radiation may penetrate into the water up to a considerable depth without significant absorption and 2) at both sides of the atmosphere-water interface the transition of a viscous transfer to a fully turbulent transfer has to be considered (see Figure 12).“

    Diese Abbildung 12 zeigt eine schematische Darstellung des Energieaustausches an der Grenzflaeche Erde-Ozean. Die Abbildung stammt von Prof. Dr. habil. Lutz Hasse (1971), „The sea surface temperature deviation and the heat flow at the sea-air interface“ (Boundary-Layer Meteorology, 1, 368-379.). Lutz Hasse, den ich 1978 auf einem Workshop zu „air-sea interaction‘ der NATO Science School kennenlernte, war Leiter der Maritimen Meteorologie des Instituts für Meereskunde in Kiel. Er verstarb leider vor zwei Jahren.

    Wenn Sie der Aufassung sjnd, dass diese Darstellung unvollstaendig ist, dann sollten Sie das darlegen.

  279. Martin Landvoigt 9. März 2018 08:10

    werden Sie eigentlich dafuer bezahlt, mich staendig falsch zu zitieren? Sie haben dieses Spiel schon auf der Webseite von EIKE versucht.

    Sie behaupten dreist:

    „Bilanzen sind Rechnungsansätze. Und die werden von Menschen gemacht. Zu behaupten, rechnungen würden nicht existieren, die man gerade vorgeführt hat, ist absurd. Was Kramm vermutlich sagen will ist, dass es wenig Sinn macht an der Grenzfläche ausschließlich die Strahlungsflüsse zu bilanzieren, denn dann fehlen ja die anderen Wärmeflüsse. Wer aber wollte eine exklusive Strahlungsbilanz hier überhaupt vertreten? Ein Strohmann?

    Was diesen Satz aber irreführend vor allem für viele Laien macht, ist das Missverständnis, dass es gerade keine Abstrahlung und Einstrahlung / Gegenstrahlung gäbe. Das hat er aber weder gesagt, noch gemeint.“

    Offensichtlich wissen Sie nicht, wovon Sie reden, denn die Energibilanz ist kein Rechenansatz, sondern ein Aufsummieren von Energieflussen, wie es von der Bilanzgleichung fuer die Gesamtenergie gefordert wird. Nur jemand, der in Physik voellig ungebildet ist, bezeichnet den Satz von der Erhaltung der Energie als Rechenansatz.

    In einer Energiebilanzgleichung fuer die Grenzflaeche „Erde-Atmosphaere“ erscheinen neben den Strahlungsfluessen des solaren und infraroten Bereichs auch die Fluesse von sensibler und latenter Waerme sowie der Bodenwaermefluss bzw. das Analogon fuer den Waermetransport im Wasser, Eis und/oder Schnee. Das koennen Sie in einer Reihe von Arbeiten nachlesen, die ich zusammen mit Fachkollegen publiziert habe. Wenn Sie also davon schwadronieren, dass irgend etwas iirrefuehrend ist, dann sind das allenfalls Ihre absurden Behauptungen.

    Lernen Sie erst einmal die Grundlagen der Physik im allgemeinen und der Geophysik im besonderen.

  280. Herr Kramm,

    meine Analyse bezog sich auf die von Herrn Mueller vorgebrachte Formel, diese hat den Bodenfluss nicht beinhaltet.

    In der lokalen Betrachtung ist er insofern wichtig, weil die Aufnahme von Energie und die damit verbundene Erwaermung die Grundlage des Waermeghaltes der Ozeane sind.

    Die Treibhaustheory erlaubt ja gerade diese Erwaermung nicht und setzt im nicht lokalen (globalen) Fall die Energiebilanz zu Null.

    Sie lesen also noch mit. Interessant.

  281. @ Gerhard Kramm 23. April 2018 09:12

    Ich habe Sie in #160 sekundär zitiert, weil Werner daz eine Stellungnahme haben wollte:

    Die an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere herrschende Temperatur als Funktion des Ortes und der Zeit wird von einer Energiebilanz gepraegt, aber nicht von einer Strahlungsbilanz. Diese existiert im allgemeinen nicht.

    Ich bleibe dabei: Bilanzen sind Rechnungsansätze. Und die werden von Menschen gemacht. Zu behaupten, Rechnungen würden nicht existieren, die man gerade vorgeführt hat, ist absurd. Dies bezieht sich auf die Behauptung von Werner in #102 :

    Strahlungsgleichgewicht. Diese gibt es nicht da die Sonne nicht auf beide Seiten der Erde scheint.

    … und folgende. Werenre hat Ihr Zitat als vermeintlichen Beleg seines Unverständnisses vorgebracht.

    Diesen Teil meiner Aussage bestätigen sie dann:

    Was Kramm vermutlich sagen will ist, dass es wenig Sinn macht an der Grenzfläche ausschließlich die Strahlungsflüsse zu bilanzieren, denn dann fehlen ja die anderen Wärmeflüsse. Wer aber wollte eine exklusive Strahlungsbilanz hier überhaupt vertreten? Ein Strohmann?

    Ich habe Vermutungen geäußert, was Sie vielleicht gemeint haben könnten. Danke, dass Sie meine Darstellungen bestätigen -- auch wenn sie dazu eine recht eigenwillige Art haben, mich zu paraphrasieren. Allerdings haben sie noch nicht klar gestellt, um was es eigentlich ging und was ich hier nannte:

    Was diesen Satz aber irreführend vor allem für viele Laien macht, ist das Missverständnis, dass es gerade keine Abstrahlung und Einstrahlung / Gegenstrahlung gäbe. Das hat er aber weder gesagt, noch gemeint.

    Bei EIKE und auch zuweilen hier gibt es Beiträge, die behaupten, es würde keine Gegenstrahlung geben. Ich gehe nicht davon aus, dass sie derartiges Vertreten -- aber Sie schweigen zu derartigen Behauptungen, und erklären dann wiederholt das, was völlig unstrittig ist. Und sie lassen es zu, dass sie wiederholt missverstanden werden. Warum also widersprechen sie mir mit einer anderen Wortwahl zu dem was ich vorher inhaltlich gleich sagte, ohne aber die eigentliche Frage zu beantworten? Und das halte ich für Irreführend.

    Wir diskutieren hier auch nicht über Qualifikationen von diesem oder jenen, sondern wir versuchen Sachfragen zu klären.

  282. Bitte einmal Spamcheck

  283. Martin Landvoigt 23. April 2018 23:04

    Sie schrieben:

    „Bitte einmal Spamcheck“

    Ein solcher waere nicht erforderlich, wenn Sie endlich aufhoeren wuerden, als blutiger Laie hanebuechnen Unsinn zu verfassen.

    Ich habe versucht, irgend einen Artikel von Ihnen in einer Fachzeischrift zu finden, die Ihrem Fachgebiet zugeordnet werden kann. Ich habe trotz zweier spezieller Suchprogramme nichts gefunden. Aber ich lasse mich gerne berichtigen, falls ich etwas uebersehen habe.

    Wenn es allerdings so ist, wie ich auf Grund meiner vergeblichen Suche vermuten muss, dann ist Ihr Verhalten mit dem eines Moechtegern-Theaterkritikers vergleichbar, der seine Qualifikation damit zu begruenden sucht, dass er als Hauptschueler das Krippenspiel der benachbarten Grundschule bewerten durfte.

  284. Werner S. 23. April 2018 21:10

    Ich lese selten mit. Was mittlerweile in Deutschland los ist, ist rational nicht mehr erfassbar. Das nachfolgende Beispiel belegt dieses:

    Dr. Penner, ein Diplom-Chemiker, behauptete in seinen e-mails ueber Wochen hinweg folgendes:

    „……. und die absorbierte Energie durch Thermalisierung nahezu vollständig in kinetische Energie der Luftmoleküle, also in Wärmeenergie, umwandelt“

    Er bezog sich dabei auf den Beitrag von Dr. Krueger, der diese Behauptung in seinem Beitrag Skeptikerirrtuemer III: Der Treibhauseffekt und die Thermalisierung jedoch vehement kritisierte. Selbst Textauszuege aus den Lehrbuechern von Chandrasekhar (1960), Radiative Transfer“, und Liou (2002), „An Introduction to Atmospheric Radiation“, brachten keine Abhilfe. Dr. Penner wiederholte seine Behauptungen gebetsmuehlenartig.

    In einem an mich gerichteten Offenen Brief vom 29. Januar 2018, den ich zufaellig Anfang Maerz auf der Webseite der „Buerger fuer Technik“ fand, schrieb er

    „Es gibt einen Atmosphärischen Treibhauseffekt, weil die Erdoberfläche IRStrahlung emittiert, die vom CO2 der Troposphäre absorbiert und durch Thermalisierung in Wärme umgewandelt wird. Außerdem strahlt die Troposphäre IR ab, das von der Erdoberfläche in Wärme umgewandelt wird.“

    Vor dem Hintergrund, was Dr. Krueger dazu schrieb, auf den sich Dr. Penner bezieht, naemlich

    „Einige Skeptiker behaupten unentwegt:

    CO2 absorbiert zwar gut bei 15 µm Wellenlänge (= Wellenzahl 670) die Wärmeabstrahlung/ Infrarotabstrahlung (IR-Strahlung) der Erde, spontane, oder “thermische Emission” von CO2 gibt es erdnah aber nicht, da in der Troposphäre (unteren Atmosphäre) die Strahlungsenergie durch strahlungslose Desaktivierungsprozesse/ Stoßprozesse komplett in kinetischen Energie/ Wärme umgewandelt wird. Dieser Vorgang wird auch als „Thermalisierung“ bezeichnet. „Der Astronom sieht auf der Erdoberfläche folglich keine 15µm-IR-Strahlung/ Gegenstrahlung”. Folglich kann es auch keine Treibhauseffekt (THE) geben.“

    frage ich mich, ob Dr. Penner ueberhaupt erfasst hat, was Dr. Krueger kritisierte.

    Ich hatte uebrigens am 26. Januar 2018 eine e-mail von Dr. Penner erhalten, die deckungsgleich mit seinem Offenen Brief ist. Ich hatte dieser e-mail sofort widersprochen. Trotzdem verfasste er dann diesen Offenen Brief. Obwohl ich sowohl Dr. Penner als den Vereinsvorsitzenden Dr. Lindner gebeten hatte, diesen unsinnigen Offenen Brief von der Webseite der „Buerger fuer Technik“ zu entfernen, ist er dort immer noch zu finden.

  285. Herr Kramm,

    Leider nicht nur in D. Woanders ist das genauso. So langsam wachen einige aber wieder auf. Die Zerstoerung der Energieversorgung sollte die Bevoelkerung ohnehin nicht hinnehmen.
    Die Diskussion die sie anbringen habe ich schon gelesen.
    Ich glaube Heinz hat dort die einzigen sinnvollen Fragen gestellt. Der Nussbaum fuehrt es vor.

    Ich bin nicht ganz sicher ueber ihre eigene Position. Das es eine „Rueckstrahlung“ gibt ist glaube ich ausser Frage, da ist was das strahlt, schoen.

    Wieviel Energie von Strahlung durch CO2 in seinen limitierten Banden erwartet werden kann, das ist die Frage. Wieviel „Rueckstrahlung“ kommt den nun von Wasser, Wasserdampf, Staub, Aerosolen abgesehen von Wolken?

    Mit einem Spectralrechner kann man ja abschaetzen wieviel Energie zurueck kommt. Und da ist die Schwarzkoerperstrahlungsenergie bei gleicher Temperatur immer hoeher.
    Die fundamentalen Bestandteile dieser Rueckstrahlung sind nur marginal ausgewiesen.
    Und wenn man dann feststellt, das jedwede Energie, die die Rueckstrahlung zur Oberflaeche sendet, durch Konvektion und Latente Waerme wieder umgesetzt wird, dann frage ich mich wo kommt denn die Erwaermung nun her?

    In der Energiegleichung stehen sich Nachwegnahme von Konvektion und Latenter Waerme auf der einen Seite und „Rueckstrahlung“ auf der anderen Seite nur noch Einstrahlung und Austrahlung gegenueber.
    Das heisst die Erde sollte immer noch genaus so heiss sein, wie man von der Einstrahlung erwarten sollte.

    Also laut anerkannter Klimawissenschaft -18 Grad C.

    In der Wueste ist das vielleicht sogar beobachtbar. Ueber den Ozeanen aber nicht. Ich bleibe dabei, das die Ozeane der Schluessel sind fuer unsere schoene warme Erde.

    Die Waermespeicherungseigenschaften sind der Schluessel, die Absorption von Waerme under der Oberflaeche werden es den Ozeanen immer erlauben wieder waermer zu werden. CO2 kann nicht mehr Energie zurueckstrahlen als es von der Oberflaeche erhaelt. Es kann keine Energie zurueckhalten -- vor allem nicht wenn man annimmt das es ein wie austrahlt, Aber Wasser kann Energie zurueckhalten, da es immer weniger abstrahlt als es bei Sonneneinstrahlung aufnimmt.

    Dort ist der Treibhauseffekt. Das macht die Erde warm und kann sie aus jeder Eiszeit zurueckbringen. CO2 und seine Rueckstrahlung kann das nicht!

  286. Herr Krueger und Herr Hess,

    Frage. Weiter oben hat Marvin eine Gleichung von Herrn Kramm gebracht. Diese Gleichung wird in der Thermodynamic benutzt um die energetischen Prozesse zu bilanzieren.

    Bei der Berechnung von Solarkollektoren wird die Himmelstemperatur benutzt um die „Rueckstrahlung“ oder verminderte Abstrahlung mit einzubeziehen. Hier meine Frage:
    Was denken sie passiert wenn die Himmelstemperatur sinkt, sprich die Abstrahlhoehe in kaeltere Regionen kommt?

    Nach meinem Verstaendnis wirds dann kaelter da mehr Energie weggeht.

    Wie sehen sie das?

  287. Gerhard Kramm 24. April 2018 00:01

    „Bitte einmal Spamcheck“

    Ein solcher waere nicht erforderlich, wenn Sie endlich aufhoeren wuerden, als blutiger Laie hanebuechnen Unsinn zu verfassen.

    Sie sind offensichtlich nicht informiert über die Besonderheit des Forums. In der Software sind Algorithmen hinterlegt, die einige Beiträge als Spam markieren nach nicht immer nachvollziehbaren Regeln. Darum müssen diese manuell freigeschaltet werden. Das hat nichts mit der Qualität der Beiträge zu tun.

    Ich habe versucht, irgend einen Artikel von Ihnen in einer Fachzeischrift zu finden, die Ihrem Fachgebiet zugeordnet werden kann.

    Sie hätten mich auch direkt fragen können. Ich habe keine Fachveröffentlichungen eingereicht. Warum auch, denn ich reflektiere lediglich den Forschungsstand, der auch ihnen bekannt sein sollte.

    Bei ihren Veröffentlichungen in Forumsbeiträgen fällte allerdings auf, dass sie gerne die Menschen attackieren, die nicht ihre Ansichten teilen. Das trifft dann immer wieder recht unterschiedliche Menschen. Bei all ihrem Wissen ziehen sie es vor, anstelle einer Sachaufklärung oftmals ad hominem Schlammschlachten zu betreiben … nun ja, auch ein Hobby, aber nicht meines.

  288. Gerhard Kramm 24. April 2018 00:48

    Sie kritisieren Dr. Penner, der einen Irrtum wiederholt, der leider allzu häufig bei Energiewende-Kritikern auftritt. Vor allem bei EIKE findet man sogar gefühlte Mehrheiten, die genau das gleiche behaupten. Krüger versuchte dem mit Aufklärung entgegen zu wirken: Man muss keine Irrtümer reproduzieren um den Irrsinn der ‚Klimarettung‘ und ‚Energiewende‘ zu kritisieren. Ich halte das Anliegen von EIKE, im Besonderen von Herrn Limburg, aber auch von Dr. Paul und Herrn Keks und auch von Dr. Penner diesbezüglich für richtig, aber ihre Argumentation ist inhaltlich nicht vertretbar. Es wäre darum wünschenswert, wenn jene die Irrtümer erkennten und ihre Argumente verbesserten. Statt dess beißen sich einige an einige schwachen Positionen fest. Das ist bedauerlich. Dennoch sehe ich diese als Leute, die in der richtigen Richtung aktiv sind -- und erst recht keinen Grund, sie persönlich zu bekämpfen.

    Bei Ihnen weiß oft weder Freund noch Meinungsgegner nicht, woran sie sind. Denn sie attackieren alles mögliche, oft auch mit eher peinlichen persönlichen Attacken, die es schwer machen zu erkennen, was Sie eigentlich wollen. Sie dürften die fachlichen Möglichkeiten haben, das Anliegen Krüger -- nämlich die Verbesserung der Argumentation und die Vermeidung von Irrtümern -- zu teilen. Daher ist es bedauerlich, dass sie sich lieber an persönlichen Grabenkämpfen abarbeiten, die eher zur Verhärtung der Positionen beitragen.

  289. @ Werner S. 24. April 2018 06:13

    Ich schätze sehr wohl ihr Anliegen den Unsinn der Energiewende zu kritisieren. Auch teilen Sie zumindest nicht den Unsinn jener, die behaupten, es gäbe keine Gegenstrahlung. Aber sie bleiben auf einer kruden Position stehen und kritisieren etwas wirr gültige Argument von Herrn Hess, Herrn Krüger und anderen. Man bekommt den Eindruck, dass Sie nicht bereit sind, dazu zu lernen. Z.B.

    Wieviel Energie von Strahlung durch CO2 in seinen limitierten Banden erwartet werden kann, das ist die Frage. Wieviel „Rueckstrahlung“ kommt den nun von Wasser, Wasserdampf, Staub, Aerosolen abgesehen von Wolken?

    Die fundamentalen Bestandteile dieser Rueckstrahlung sind nur marginal ausgewiesen.

    Das ist es nicht. Hier liegen umfassende Messungen vor. Es gibt hier keine offenen Fragen.

    Und wenn man dann feststellt, das jedwede Energie, die die Rueckstrahlung zur Oberflaeche sendet, durch Konvektion und Latente Waerme wieder umgesetzt wird, dann frage ich mich wo kommt denn die Erwaermung nun her?

    Evaporation ist ein Feedback-Mechanismus, der dämpfend auf eine Erwärmung folgt. So weit korrekt. Woher aber wollen sie wissen, dass dieser Feedback (nahezu) vollständig jede Temperaturerhöhung abführt? Auch Ebel behauptet das, aber das ist nicht nachvollziehbar.

    Das heisst die Erde sollte immer noch genaus so heiss sein, wie man von der Einstrahlung erwarten sollte.

    Ex falso quodlibet.

    In der Wueste ist das vielleicht sogar beobachtbar. Ueber den Ozeanen aber nicht. Ich bleibe dabei, das die Ozeane der Schluessel sind fuer unsere schoene warme Erde.

    Natürlich haben die Ozeane große Bedeutung für unser Klimasystem, aber nicht in der Weise, wie sie es wiederholt darstellen. Denn die Ozeane sind seit Milliarden von Jahren bereits Wärmespeicher. Es ist darum keineswegs klar, dass sie zu einer weiteren Erwärmung unmittelbar beitragen. Die Pufferwirkung bezüglich der Wärmeänderungen können einiges an realen Temperaturen erklären, aber nicht grundsätzlich eine weitere Temperaturveränderung.

    Die Waermespeicherungseigenschaften sind der Schluessel, die Absorption von Waerme under der Oberflaeche werden es den Ozeanen immer erlauben wieder waermer zu werden.

    Wie lange sollte es darum wärmer werden? Warum gab es dann in der Erdgeschichte immer wieder Eiszeiten?

  290. Dr. Kramm, eine Fachfrage an Sie, die ich bislang in der Literatur nicht befriedigend beantwortet sah:

    Der atmosphärische Temperaturgradient wird in der Regel mit 6,5 Grad/km in der Troposphäre angegeben. Dabei handelt es sich um einen statistischen Wert, der in den konkreten Profilen oftmals unter- oder überschritten wird. Natürlich wird dieser von mehreren physikalischen Befindlichkeiten wie Strahlungstransfer, Adiabatik etc. beeinflusst. Im Eingangsartikel wird nun davon ausgegangen, dass diese Lapse Rate konstant sei. Ich habe noch keine überzeugende Argumentation gefunden, woher diese Konstanz kommen soll. Als statistischer Wert sehe ich keinen Grund, dass dieser unveränderlich sein sollte, z.B. bei Veränderungen der Strahlungstransfer-Eigenschaften. Können sie dazu Aufklärung liefern?

  291. Landvoigt,

    mit Auesserungen wie Evaporation ist ein Feedback-Mechanismus“ dokumentieren sie ihr Halbwissen und das sie nicht dazulernen koennen. Wie lange posten sie hier schon? Ich denke ich kann behaupten das ich dazugelernt habe. Nur ob sie das begreifen will ich gar nicht erst einschaetzen.

    Evaporation ist einfach nur das: Evaporation.
    Warum das ein Feedback mechanismus sein soll wissen nur sie selber.
    Die Formel die wir besprechen ist Addition und Subtraction.

    Sie finden aber immer gute Links. Wo sind denn die Messungen die CO2 aund Wasser und Aerosole in ihrer Emissivitaet auseindanderklamuesern? Von CO2 allein kann ich Ihnen eine geben. Und die „Rueckstrahlung“ ist ja auch gemessen, aber wo steht CO2 macht 90% der Rueckstrahlung aus???

    Woher aber wollen sie wissen, dass dieser Feedback (nahezu) vollständig jede Temperaturerhöhung abführt? Auch Ebel behauptet das, aber das ist nicht nachvollziehbar.

    Sie koennen das nicht nachvolziehen. Die Temperaturen ueber Land nach Regen singen ein Lied von der Latenten Waerme. Man muss nur etwas suchen. Trockene Landstriche sind so viel waermer, warum blos. Und solange sie keinen Ort benennen koenne der waermer ist als von der solaren Einstrahlung zu erwarten ist, machen Konvektion und Latente Waerme einen guten job die „rueckstrahlung“ wieder auszugleichen!
    Plus und Minus wie gesagt!

    Wie lange sollte es darum wärmer werden? Warum gab es dann in der Erdgeschichte immer wieder Eiszeiten?

    Es wird solange waermer bis es kaelter wird. Waermer ist es wenn in der Summe der Energie die auf der Erde verbleibt groesser ist als die abgestrahlte Menge. Da die Nachtseite nicht weiss wieviel auf der anderen Seite ankommt, strahlt sie einfach soviel ab wie sie denkt.

    Gute Frage mit den Eiszeiten. Aber ich dachte wir klaeren erst mal den THE!

    Nur soviel CO2 macht keine Eiszeit!

  292. @Landvoigt

    Kommentar habe ich aus dem Papierkorb geholt. Der Filter reagiert auf bestimmte Worte allergisch.

    @Kramm

    Mit Herrn Landvoigt sollte man nachsichtig sein, er macht das nicht aus Böswilligkeit, sondern das ist seine Art des Dazulernens.

    Ich bin auch kein Dr. Ich war keine 3 Jahre an der Uni auf 3 Zeitverträgen/ halben Verträgen als wiss. Mitarbeiter beschäftigt und währenddessen auf 4 Forschungsfahrten auf 3 deutschen Forschungsschiffen. Es blieb da nicht genügend Zeit um 3 wiss. Veröffentlichungen zu verfassen und zu veröffentlichen. Das wird heute an den meisten Unis zur Promotion gefordert. Nach den Zeitverträgen gab es für die Studenten an der Uni auch keine Weiterbeschäftigung. Zudem bin ich aus gesundheitlichen Gründen schon lange in Frührente. Sonst wäre ich heute vermutlich auch im Ausland tätig.

    Zu Herrn Dr. Penner. Ich hatte vor 11 Jahren E-Mail-Korrespondenz mit ihm. Schon damals hat er das mit der Thermalisierung veröffentlicht. Ich wusste gar nicht, dass Herr Penner immer noch tätig ist? Selbes mit Dr. Lindner. Beide dürften heute uralt sein?

  293. PS

    Übrigens lasten mir heute die Ökologisten an, dass ich nicht im Büro gesessen habe und fleißig veröffentlicht habe, sondern das ich idR Feldforschung auf deutschen Forschungsschiffen betrieben habe. Das zählt heute nicht mehr als wiss. Arbeit, sondern nur das sitzen im Büro, Computersimulationen und die daraus hervorgehenden Veröffentlichungen. Das ist die neue wiss. Qualifikation.

  294. PPS

    Hat schon ein Karl May so gemacht. Im Büro gesessen und seine Geschichten aus Büchern entnommen.

  295. Werner S. 24. April 2018 10:26

    mit Auesserungen wie Evaporation ist ein Feedback-Mechanismus“ dokumentieren sie ihr Halbwissen und das sie nicht dazulernen koennen.

    Was soll das? Nur eine Retour-Kutsche, weil sie selbst nicht verstehen was sie meinen. Aber gerne zur Erklärung:

    Wenn es zur Temperatursteigerung kommt, verdunstet mehr Wasser -- das ist vorauszusetzen. Durch die höhere Verdunstung wird mehr Wärme transportiert. Wie hoch das allerdings zahlenmäßig ist, bleibt allerdings unklar, denn in Ariden gebieten verdunstet so oder so kein Wasser. Und auch in feuchten Gebieten wird die Verdunstung nicht beliebig gesteigert. Es ist darum davon auszugehen, dass nur ein Teil der erhöhten Wärme abgeführt wird. Wie kommen Sie darauf, dass dieser Feedback-Zusammenhang nicht besteht?

    Sie finden aber immer gute Links. Wo sind denn die Messungen die CO2 aund Wasser und Aerosole in ihrer Emissivitaet auseindanderklamuesern? Von CO2 allein kann ich Ihnen eine geben. Und die „Rueckstrahlung“ ist ja auch gemessen, aber wo steht CO2 macht 90% der Rueckstrahlung aus???

    Ich weiß nun nicht, was diese Fragen sollen. Wie kommen Sie auf die Zahl, CO2 mache 90 % der Rückstrahlung aus?

    Ich empfehle ihnen dringend, sich mit Modtran selbst zu beschäftigen. Dann erkennen sie, wie sinnlos viele ihrer Fragen sind.

    Woher aber wollen sie wissen, dass dieser Feedback (nahezu) vollständig jede Temperaturerhöhung abführt? Auch Ebel behauptet das, aber das ist nicht nachvollziehbar.

    Sie koennen das nicht nachvolziehen. Die Temperaturen ueber Land nach Regen singen ein Lied von der Latenten Waerme.

    Lieder zu singen ersetzen keine Argumente. Wo ist ihres?

    Trockene Landstriche sind so viel waermer, warum blos. Und solange sie keinen Ort benennen koenne der waermer ist als von der solaren Einstrahlung zu erwarten ist, machen Konvektion und Latente Waerme einen guten job die „rueckstrahlung“ wieder auszugleichen!

    Jetzt beschreiben sie ein Feedback, dass sie gerade noch vehement bestritten. Wundern Sie sich noch, dass man ihre Argumentation für etwas wirr halten muss?

    Es wird solange waermer bis es kaelter wird.

    Es ist keine Schande, wenn man etwas nicht erklären kann. Allerdings wirkt es ignorant, wenn man statt dessen zutreffende Erklärungen zurück weist.

  296. Noch mal Lesen, Landvoigt.

    Herr Krueger bittet um Nachsicht. Ich bitte sie um Vorsicht. Sie erkennen Retourkutschen an Ihrem Klang. Das ist gut.

    Bleiben sie einfach bei „Verdunstung ist teil der energetischen Prozesse …

    Sie erklaren gleichzeitig das Vedunstung ein Feedback ist, aber es kann gar keines sein wenn kein Wasser da ist! Ja was denn nun?

    Wenn ich sage noch mal Lesen, Landvoigt, dann meine ich Ihre eigenen Gedanken.

    Feedback ist ein Buzzword das hier nichts zur Sache tut, damit koennen sie nicht Punkten. Addieren und Subtrahieren von Energien ist gefragt.

    Ich beschreibe keine Feedbacks sondern waege Energi ein und -austraege gegeneinander ab.

    Also noch mal die Frage, kennen sie einen Ort der waermer wird als es von der eingestrahlten Sonnenleistung zu erwarten waere? Wenn sie diesen Punkt finden, dann ist die Konvektive und Latente Waermeabfuehrung geringer als die eingestrahlte Leistung aus der Atmosphaere.

    Linke Seite und Rechte Seite der Gleichung.

    Wenn es diesen Punk nicht gibt, und ich kann Ihnen jetzt schon sagen das ueber 70% der Erdoberflaeche das niemals schaffen, dann ist der Energieeintrag durch die Rueckstrahlung geringer als die Konvektion oder latente Waermeabfuehrung.

    Und selbst in der Nacht, wenn die Sonne nicht scheint wird es kuehler. Also kann auch da der Waermeeintrag der Atmosphaere die Verluste nicht ausgleichen. Ueber Wasser versorgt der Waermespeicher Ozean die Luft mit Nachschub. Aber waermer wird es auch nicht.

    Ist das zu verstehen?

  297. Werner S. schrieb am 24. April 2018 15:37:

    Ich beschreibe keine Feedbacks sondern waege Energi ein und -austraege gegeneinander ab.

    Also noch mal die Frage, kennen sie einen Ort der waermer wird als es von der eingestrahlten Sonnenleistung zu erwarten waere?
    Linke Seite und Rechte Seite der Gleichung.

    Ein solcher Punkt ist z.B. ihr Quadratmeter Wasser am Äquator. Wenn Sie tatsächlich Energieein- und austräge abwägen würden (Also Sonnestrahlung auf der einen und Abstrahlung des Wassers auf der anderen Seite), hätten Sie das schon längst gemerkt. Aber bisher kam da nichts, daher ist Ihr Gerede einfach nur heisse Luft …

  298. Werner S. 24. April 2018 15:37

    Wenn sie etwas zu sagen haben, dann tun sie das. Ich erkenne hier nur rumnölen.

    Ihre absurden Fragen wollen sie ohnehin nicht beantwortet haben, denn sie ignorieren ja konsequent alle Antworten und kommen ständig mit neu aufgewärmten Räuberpistolen um die Ecke. Was sie damit allerdings erreichen wollen, bleibt im Dunkel.

  299. Michael Krueger 24. April 2018 10:44

    Mit Herrn Landvoigt sollte man nachsichtig sein, er macht das nicht aus Böswilligkeit, sondern das ist seine Art des Dazulernens.

    In der Tat lerne ich in der Auseinandersetzung zu Sachfragen dazu. Z.B. dass der Begriff Radiative Forcing mangels robuster Definition kaum operabel diskutiert werden kann. Auch habe ich viel von Ihnen, Herrn Hess und einigen anderen zur Atmosphärenphysik dazu gelernt. Meinen Dank auch dafür.

    Aber ich bin mir nicht sicher, wofür Sie eigentlich um Nachsicht bitten. Falls meine Darstellung fehlerhaft sein sollte, wäre ich für konkrete und nachvollziehbare Kritik dankbar, denn daraus könnte ich weiter lernen. Wenn es allerdings nur eine Art ist, in paternalistische Weise den Wert meiner Beiträge pauschal zu diskreditieren, lehne ich diese Art der Unterstützung ab.

  300. Marvin und Martin,
    Nenn ich das jetzt M&M?

    Oder die Erkenntnisbefreiten?

    Ich erkenne hier nur rumnölen.

    Na mehr ist dann wohl nicht!

    Ein solcher Punkt ist z.B. ihr Quadratmeter Wasser am Äquator. Wenn Sie tatsächlich Energieein- und austräge abwägen würden (Also Sonnestrahlung auf der einen und Abstrahlung des Wassers auf der anderen Seite), hätten Sie das schon längst gemerkt.

    Es hapert mit der Addition und Subtraktion? Also wenn ich einen Quadratmeter Wasser am Äquator haette, dann
    waere dieser waermer als die eingestrahlte Sonnenleistung ausmachen wuerde? Das geht ja nicht mal in der Wueste richtig gut. Aber das nun auch noch die Abstrahlung hoeher sein sollte als das was rein kommt, das ist wie Energie aus dem Nichts!

  301. Ich habe den Artikel von Judith Curry zum Thema CO2-Änderungen und netto Klimawirkungen durchgearbeitet.
    https://judithcurry.com/2010/12/11/co2-no-feedback-sensitivity/

    Sie stellt die Frage, in wie weit die allgemein akzeptierte Wert von 3.7 W/m2 einer Überprüfung stand hält. Sie versucht zunächst die Feedbacks aus der Rechnung auszulassen.

    The IPCC TAR adopted the value of 3.7 W/m2 for the direct CO2 forcing, and I could not find an updated value from the AR4. This forcing translates into 1C of surface temperature change. These numbers do not seem to be disputed, even by most skeptics. Well, perhaps they should be disputed.

    Im Verlauf des Artikels zieht sie die einschlägigen Quellen dieser Kalkulation heran, bestätigt die Grundlage der Berechnung als einfaches Modell, bezweifelt aber, dass man alle Feedbacks hinreichend zulässig heraus rechnen kann. Auch die Problematik wurde angerissen, dass man die Wirkung sowohl für die Oberfläche suchen müsse (was von eigentlichem Interesse ist), obwohl die Angabe meit für die Tropopause, zum Teil für TOA gerechnet wurde.
    Sie kommt dann überschlägig zu dem Ergebnis, dass dieser Wert für die Oberfläche eher kleiner anzusetzen ist:

    This is how I would do the analysis to determine the CO2 no feedback sensitivity. The number would almost certainly be less than 1C.

    Klartext: Diesen Wert besser vertretbar zu ermitteln ist eine recht anspruchsvolle Aufgabe, die auch Judith Curry nicht lieferte. Eine Abschätzung weist auf niedrigere Werte, aber der Startpunkt, von diesem Wert auszugehen, ist durchaus vertretbar, auch wenn es nicht der in Stein gemeißelte Wert ist.

  302. Werner S. schrieb am 24. April 2018 17:52:

    Es hapert mit der Addition und Subtraktion? Also wenn ich einen Quadratmeter Wasser am Äquator haette, dann waere dieser waermer als die eingestrahlte Sonnenleistung ausmachen wuerde? Aber das nun auch noch die Abstrahlung hoeher sein sollte als das was rein kommt, das ist wie Energie aus dem Nichts!

    Addieren und Subtrahieren kann man nur Zahlen und die bringen Sie ja nicht. Statt dessen versuchen Sie mit persöhnlichen Angriffen von der Substanzlosigkeit ihrer Aussagen abzulenken. Sie brauchen nur vier Zahlen:
    * wieviel Energie wird in 24h von der Sonne eingestrahlt eingestrahlt,
    * welche Temperatur hätte ein äquivalenter schwarzer Strahler,
    * welche Temperatur hat das Wasser da
    * wieviel strahlt es in 24h ab
    Wenn Sie die bringen, können wir gerne nachrechnen. Bis dahin bleibt das von Ihnen gesagte nichts als heisse Luft.

  303. Marvin,

    Man merke Unterschied Leistung und Energie.
    Man merke auch Abstrahlung ist nur eine Art des Energietransportes. Wollen sie immer noch behaupten das mehr abgestrahlt wird als eingestrahlt wird? Wie geht das?
    Dann gibt es die anderen Energietransportarten nicht? Oder wir haben es mit einer permanenten Abkuehlung zu tun!

  304. Martin Landvoigt 24. April 2018 07:49

    Es existiert ein Problem, was die meisten Klimatologen, die auf die global gemittelte Temperaturen und Temperaturprofile starren wie ein Kaninchen auf die Schlange, einfach nicht wahrnehmen koennen oder wollen. Um dieses Problem darzulegen, zitiere ich einmal aus dem Lehrbuch „Fundamentals of Atmospheric Radiation“ von Bohren & Clothiaux (2006):

    “In general, energy (or power) is a more relevant physical quantity than temperature. Energies are additive, temperatures are not; energy is conserved, temperature is not. Energy fluxes drive atmospheric processes. But W/m² is banned from American newspapers, both because it is an SI quantity and because it is much too scientific for readers of even the most pretentious newspapers in the land. Similarly, in-stead of energy fluxes we get the wind-chill temperature, which obscures the fact that energy fluxes, not temperatures, kill people by hypothermia.”

    Diese Aussagen sind korrekt. Und der Sachverhalt ist seit ueber 100 Jahren bekannt. Wie z.B. von Planck (1897) und Tolman (1917) dargelegt, sind Energie, Entropie, Masse etc. extensive Groessen und Temperatur, Druck, Dichte etc. intensive Groessen. Der Unterschied wird z.B. unter

    https://www.youtube.com/watch?v=m0IH3Hgy3oI

    veranschaulicht.

    Hier ist ein einfaches aus dem Alltag her bekanntes Beispiel: Fuege ich zu meinem Kaffee der Temperatur von 85 Grad C Milch der Temperatur von 5 Grad C hinzu, dann erhoeht sich die Masse und die Energie in meiner Kaffeetasse, aber die Temperatur des Kaffees nimmt leicht ab.

    Wenn beispielsweise das Stefan-Boltzmann-Gesetz auf global gemittelte Oberflaechentemperaturen angewendet wird, dann ist das aus physikalischer Sicht, vollkommen unsinnig, denn das Stefan-Boltzmann-Gesetz ist nur lokal gueltig und darf, wenn ueberhaupt, nur auf aktuelle lokale Temperaturen angewendet werden. Bekanntlich sind zur Herleitung des Stefan-Boltzmann-Gesetzes und vor allem der darin auftrtenden Konstanten zwei Integrationen erforderlich. Die erste Integration ist die ueber die Plancksche Strahlungsfunktion, und zwar ueber das gesamte Spektrum von Null bis Unendlich. Diese Integration setzt wegen der Planckschen Funktion themisches Gleichgewicht voraus, was bestenfalls nur lokal anzutreffen ist. Diese Integration liefert schon die T^4-Abhaengigkeit der gesamten Strahlungsintensitaet. Um aber von der Gesamtintensitaet zur Strahlungsflussdichte des Stefan-Boltzmann-Gesetzes zu gelangen, ist noch eine zweite Integration erforderlich, und zwar die ueber den anliegenden Halbraum, wobei die von der lokalen Emissionsquelle ausgehenden Strahlungsintensitaeten als isotrop (richtungsunabhaengig) angenommen werden.

    Meine Mitautoren und ich haben an Hand der Berechnung der Oberflaechentemperaturen fuer den Mond folgendes gezeigt: Voellig unterschiedlich Temperaturverteilungen, die zu den global gemittelten Oberflaechentemperaturen von 266,4 K, 148,4 K und 197,9 K fuehren, sind mit einer identischen globalen Strahlungsbilanz der absorbierten solaren Strahlung und der emittierten infraroten Strahlung vereinbar.

    Der Wert von 266,4 K is die effektive Strahlungstemperatur des Mondes, die mit Hilfe einer globalen Albedo von 0,178 und einem gleichformeigen Emissionsvermoegen von 0,98 berechnet wurde. Die absorbierte solare Strahlung betraegt 279,8 W/m^2. Die Berechnung setzt die gleichfoermige Verteilung der Oberflaechentemperatur voraus, die im Falle eines Planeten oder eines Mondes gar nicht existieren kann, egal ob eine Atmosphaere existiert oder nicht.

    Der zweite Wert von 148,4 K beruht auf einer lokalen Strahlungsbilanz. Diese wurde z.B. von Gerlich & Tscheuschner (2009) angenommen. Meine Mitautoren und ich haben nachgewiesen, dass die von Gerlich & Tscheuschner hergeleitete analytische Loesung auch fuer einen rotierenden Planeten oder Mond gilt, falls keine Atmosphaere existiert. Die globale Mittelung ueber alle lokal absorbierten solaren Strahlungsfluesse und emittierten infraroten Strahlungsfluesse lieferte im Rahmen der numerischen Genauigkeit wiederum die 279,8 W/m^2.

    Da ein lokales Strahlungsgleichgewicht beinhaltet, dass auf der Nachtseite des Mondes die Temperatur auf 0 K absinkt, was unrealistisch ist, worauf Gerlich & Tscheuschner bereits hinwiesen, haben meine Mitautoren und ich eine Energiebilanzgleichung verwendet, die auch den Bodenwaermefluss beruecksichtigt. Damit ist gewaehrleistet, dass die lokale Oberflaechentemperatur waehrend der Mondnacht nicht auf 0 K absinken kann. Die so berechnete Verteilung der Oberflaechentemperatur lieferte den global gemittelten Wert von 197,9 K. Da seit geraumer Zeit die Daten des Diviner Lunar Radiometer Experiment vorliegen, konnten wir die Ergebnisse unserer Modellrechnungen mit diesen Daten vergleichen. Die Uebereinstimmung ist hervorragend. Selbstverstaendlich lieferte die globale Mittelung ueber alle lokalen Energiefluesse einen Wert fuer die absorbierte solare Strahlung von 279,8 W/m^2, der von der emittierten infraroten Strahlung im Rahmen der numerischen Genauigkeit balanciert wurde..

    Eine Anwendung des Stefan-Boltzmann-Gesetzes auf die global gemittelten Werte von 148,4 K und 197,9 K liefert bei einem Emissionsvermoegen von 0,98 folgende Strahlungsfluesse: 26,9 W/m^2 und 85,2 W/m^2.

    Vor diesem Hintergrund sollte es langsam daemmern, dass physikalische Gesetze, die nur lokal gueltig sind, nicht auf globale Mittelwerte angewendet werden duerfen. Das gilt selbstverstaendlich auch fuer global gemittelte Temperaturprofile, wie sie z.B. in den Strahlungs-Konvektionsmodellen verwendet wurden. In diesen Modellen diente ein Temperaturgradient von -6,5 K/km als limitierender Temperaturgradient. Die Ergebnisse dieser Strahlungs-Konvektionsmodelle sind hoechst zweifelhaft.

    Wenn aber bei gleichem globalen Energiehaushalt voellig unterschiedliche Verteilungen der Oberflaechentemperatur moeglich sind, dann muss man sich fragen, was die global gemittelte oberflaechennahe Lufttemperatur, um die sich alles rankt (einschliesslich 2-Grad-Ziel) , ueberhaupt wert ist. Diese globale Mitteltemperatur kann schwanken, ohne dass sich der Energie-Haushalt des Systems Erde-Atmosphaere aendert.

  305. Werner S. schrieb am 25. April 2018 16:11:

    Marvin,
    Wollen sie immer noch behaupten das mehr abgestrahlt wird als eingestrahlt wird? Wie geht das?

    Sie zitieren verkürzt, es ging um „von der Sonne eingestrahlt“. Bringen Sie einfach die Zahlen, die zu der Energiebilanz dieses Quadratmeters gehören und dann sollte Ihnen ein Licht aufgehen.

  306. Herr Mueller,

    Lesen sie #304 von Herrn Kramm. Das Licht sollte Ihnen aufgehen. Ich habe meine Zahlen schon gebracht.

    Vielleicht entscheiden sie sich auch mal ob sie eine Energiebilanz wollen oder eine Strahlungsbilanz.

  307. @ Gerhard Kramm 25. April 2018 21:17

    Gerne bedanke ich mich für Ihre Ausführungen und räume auch uneingeschränkt ein, dass ich nur ein Laie bin, der dazu lernen möchte. Mein Einwand in dem vorausgehenden Postings bezüglich der mangelnden Vergleichbarkeit des Mondes mit der Erde bezog sich auf die Ausführungen von Herrn Hess :
    http://www.science-skeptical.de/artikel/das-maerchen-vom-mond-und-der-globalen-mitteltemperatur-der-erde/0012416/

    Dazu eine Anmerkung: Im folgenden wurde in der Diskussion argumentiert, dass Ihre Einwände für mich nicht waren.
    Ihr Argument hier, dass es sich besser um die Betrachtung von extensiven anstelle von intensive Größen gehen sollte, ist von einem theoretischen Standpunkt nachvollziehbar. Sie zeigten allerdings, dass die Bestimmung dieser Größen problematisch ist, während die Messung von Temperatur, bzw. Strahlungstemperatur relativ einfach möglich ist.

    Wenn ich Sie nun richtig verstanden habe ist ihr Argument, dass die Modelle zu Berechnung der Durchschnittstemperaturen darum unbrauchbar sind, weil sie von lokal gültigen Funktionen unzulässig über den gesamten Planeten, bzw. Mond integrieren, was aber nicht mehr zulässig sei, denn je nach Rechenansatz liefere es völlig unterschiedliche Werte, die allesamt aber in sich berechtigt seien. Es wäre darum besser, keinen der Ansätze zu folgen, denn die Werte seien grundsätzlich so nicht verlässlich bestimmbar. Habe ich Sie so richtig verstanden?

    Wenn dem so wäre, dann wäre es möglicherweise ein korrektes Argument, aber in jedem Fall völlig unbefriedigend, denn es könnte damit ein katastrophaler Sachverhalt -- nämlich eine mögliche katastrophale Erwärmung, vor dem IPCC et al warnt -- ebenso verbergen wie eine absolut harmlose Entwicklung, die die Panikmache des IPCC als absurde Behauptung erscheinen lässt. Was ich mir von der Wissenschaft erhoffe, ist ein robustes Argument zur Klärung des Sachverhalts. Und dabei helfen mir Ihre Argumente nicht, die lediglich bezweifeln, dass man hier valide Assagen machen kann.

  308. Werner S. schrieb am 26. April 2018 02:35:

    Herr Mueller,

    Lesen sie #304 von Herrn Kramm.

    Zum einen kenne ich Herrns Kramms Ausführungen schon lange, zum anderen hat die #304 nichts mit der einfachen Fragestellung zu tun, wie die Energieflussbilanz für den Quadratmeter Ozeanfläche aussieht. Wir betrachten dort etwas lokales und ziehen keine globalen Mittelwerte.

    Ich habe meine Zahlen schon gebracht.

    Sie haben auf die Frage nach der Energieflussbilanz eines Ortes die sich einstellenden Maximaltemperaturen zweier verschiedener Orte gebracht. Sie haben in der #271 die Energieflussbilanz für die Erdoberfläche als Zitat aus einer Veröffentlichung von Herrn Kramm gesehen. Füllen Sie diese mit Zahlen. Ich zitiere einfach nochmal (und lasse die Enstrahlung aus der Atmosphäre weg, da Sie ja einen Ort suchen, der wärmer wird, als es die Sonnenstrahlung erwarten läßt):
    Einstrahlung_Sonne = Abstrahlung_Oberfläche + latent_heat + sensible_heat.
    Sie haben bisher nur etwas gebracht, woraus man einen Wert -- die Abstrahlung -- ableiten kann. Da Sie ja angeblich diese Bilanz betrachten, sollten Sie mindestens noch den Wert für die Enstrahlung haben. Bringen Sie ihn einfach …

    In froher Erwartung des.nächsten Kommentars ohne relevante Zahlen …

  309. 304 Gerhard Kramm 25. April 2018 21:17

    aktuelle lokale Temperaturen angewendet werden.

    Kramm, Sie versuchen mit richtigen Aussagen an der falschen Stelle immer wieder den Treibhauseffekt zu umgehen.

    Natürlich ist ohne Treibhauseffekt die Summe aller lokalen Abstrahlungen gleich der absorbierten Leistung. Damit kann eine obere Grenze der möglichen Durchschnittstemperaturen angegeben werden -- der mathematische Ausdruck dieser Tatsache ist die Höldersche Ungleichung. Für einen Spezialfall geht die Höldersche Ungleichung in eine Gleichung über -- nämlich wenn die Oberflächentemperatur einheitlich wäre. Dieser Spezialfall liefert die höchste Durchschnittstemperatur, sagt aber nichts darüber aus, ob dieser Spezialfall erreichbar wäre -- er ist es im Falle eines realen gekrümmten Körpers nie beobachtbar. Ihre angegebenen Beispiele erfüllen alle die Höldersche Ungleichung -- die Durchschnittstemperatur liegt immer unter dem Spezialfall.

    Im Falle einer treibhausgashaltigen Atmosphäre muß die Durchschnittstemperatur der Oberfläche immer über der Durchschnittstemperatur der Oberfläche ohne Treibhauseffekt liegen, denn der Körper „treibhausgashaltiges Gas“ stellt eine Behinderung des Wärmetransports ins All dar (schon von Fourier 1824 erkannt) -- und das erfordert nach dem II.HS der TD eine Temperaturdifferenz über diesen Körper.

    Ein zweiter Mangel in Ihren Ausführungen ist, daß Sie gar nicht den Unterschied zwischen den Berechnungen der aktuellen Durchschnittstemperatur und den Änderungen dieser Durchschnittstemperatur aufmerksam machen. Diese Änderung ist nämlich viel einfacher zu erhaten, z.B. über die Änderung der Tropopausenhöhe.

    Aber diese Mängel sind schon in Ihrem Buch „Lectures in Meteorology“ zu finden, wo Sie alle Fakten nicht nennen, die zwangsläufig zur Beschreibung des Treibhauseffktes führen -- wie sogar Ihr wohlwollender Rezensent festgestellt hat.

  310. Marvin,

    Nehmen sie doch einfach die hier.

    Und damit wir klar sind, es geht darum das es keinen Punkt auf der Erdoberflaeche gibt, der heisser wird als von der solaren Einstrahlung zu erwarten waere.
    Es geht darum, das es in der Wueste heisser ist als ueber dem Meer, trotz gleicher Einstrahlleistung.
    Es geht darum, das man zeigen kann das das Meer Energie aufnimmt und zeitversetzt wieder abstrahlt.
    Es geht darum, das die Waermespeichereigenschaften der Ozeane einen Grossteil des THE ausmachen.
    Es geht darum das man alleine an irgendwelchem „Strahlungsgleichgewicht“ keine Aussagen ueber die Summe der Energietransporte machen kann.

    Mit Ihren eigenen Zahlen gerechnet, wo kommt der Unterschied der Oberflaechentemperatur her zwischen Wueste und Ozean, was denken sie?

    Bonusfrage, warum ist die Temperatur der Atmosphaere ueber den heissesten Wuestenoberflaechen geringer als die der Oberflaeche? Beispiel hier
    Koennen sie das beantworten?

  311. Ebel,

    Thermodynamisch muss man aber alle Anteile der Energietransporte betrachten. Sie sagen der Waermetransport ist behindert.
    Das kann ma so nicht stehen lassen, weil es unphysikalisch ausgedrueckt ist.

    Das die Atmosphaere ein electromagnetisches Spectrum hat und Strahlung auch in die Richtung des Erdbodens geht ist aber nur eine Seite. Die andere Seite ist mindestens die Konvektion, die sie nicht aus einer gasfoermigen Atmosphaere herausrechnen koennen.
    Konvektion und ‚Gegenstrahlung“ arbeiten entgegengesetzt. Ich traue ihnen zu das sie die Gleichung von Herrn Kramm richtig interpretieren koennen.

    Aufgrund dieser Tatsache ist Ihre Aussage:

    Im Falle einer treibhausgashaltigen Atmosphäre muß die Durchschnittstemperatur der Oberfläche immer über der Durchschnittstemperatur der Oberfläche ohne Treibhauseffekt liegen

    falsch!

    Sie muessten jetzt nachweisen, das der konvektive Waermetransport viel geringer ist als der Strahlungseintrag.

    Das duerfte Ihnen schwer fallen.

    Es gibt naemlich auch noch was anderes was sie nicht beachten. Die Energie die durch das atmosphaerische Fenster entweicht ist in keinster Weise behindert. Die Rueckstrahlung muss diesen Anteil jetzt auch noch ausgleichen.
    Falls sie mal darueber nachdenken sieht es so aus, das der spektrale Strahler Atmosphaere eine ungleich hoehere Temperatur haben muss um die Energieabstrahlung von ueber 70% Wasserflaeche bei einer Emissivitaet von .95 oder so ausgleichen zu koennen.
    CO2 strahlt nur in zwei mickrigen Baendern und die atmosphaerische Temperatur ist immer geringer als die der Oberflaeche.

    Wenn es diese Erwaermung geben sollte, dann muss man die auch irgenwo messen koennen!

  312. Werner S. schrieb am 26. April 2018 11:47

    Marvin,

    Nehmen sie doch einfach die hier.

    Ich soll meine eigenen Zahlen nehmen? Die, auf deren Grundlage ich zu der Aussage gekommen bin, dass der Quadratmeter Ozean mehr Energie abstrahlt, als er von der Sonne erhält?

    Netter Versuch. Aber wie zu erwarten war wieder ein Kommentar ohne eigene Zahlen, ohne Energiebilanz, die Sie sich doch angeblich anschauen würden … Kurz: wieder nur heisse Luft.

  313. 311 Werner S. 26. April 2018 12:06

    falsch!

    Da irren Sie sich. Ich habe extra von Wärmetransport geschrieben und nicht von Strahlungswärmetransport. Der Wärmetransport ist der Nettowärmestrahlungstransport und der konvektive Wärmetransport der oft turbulent ist und zusammengesetzt aus latenten und sensitiven Wärmetransport.

    Wenn Sie die Gegenstrahlung ins Spiel bringen, dann müssen Sie berücksichtigen, daß der Aufwärtswärmestrom sehr viel größer als die Gegenstrahlung ist, so daß die Nettostrahlung nach oben geht.

    Da die absorbierte Energie nach oben abgeführt werden muß und der II. HS eine Temperaturdifferenz erfordert, folgen meine Aussagen.

  314. @ Werner

    Man müsste sich die Finger wund schreiben, wenn mann alle Missverständinsse, die sie mit schnöder regeläßigkeit produzieren, aufklären wollte. Allein, dass meine Hoffnung auf ein Erkenntnisinteresse ihrerseits bei Null angekommen ist, spare ich mir den Aufwand.Nur ein Beispiel:

    Es geht darum, das die Waermespeichereigenschaften der Ozeane einen Grossteil des THE ausmachen.

    Der THE hat mit der Wärmespeicherung der Ozeane rein garnichts zu tun.

  315. Na Ebel,
    ich bemaengel ja gar nicht das mehr Waerme transportiert werden muss.
    Ich habe ja eindeutig bemaengelt, das die Temperatur deswegen hoeher sein muss.
    Sie sagen:

    Im Falle einer treibhausgashaltigen Atmosphäre muß die Durchschnittstemperatur der Oberfläche immer über der Durchschnittstemperatur der Oberfläche ohne Treibhauseffekt liegen

    Und das ist falsch.

  316. Marvin ,

    Diese ihre Rechnung hier?
    Sieht eher nach na Frage aus wie man das rechnet!
    Muss ich also noch erklaeren?

    Sie haben dann aber eine Antwort gefunden mit einer Rechnung, die sie nicht verstanden haben?

    Interessant.

    Hier noch mal die Zahlen:

    Wueste: Einstrahlung Bodentemperatur bis 80 Grad C
    Ozean: Gleiche Einstrahlung 30 Grad C

    Der Unterschied sind 403 W/m2

    Also die Wueste strahlt bei gleicher Einstrahlung 403 W mehr ab an Leistung.
    Wo bleibt Ihrer Meinung nach die Energie?

  317. 315 Werner S. 27. April 2018 05:24

    Und das ist falsch.

    Einfach zu behaupten, meine Aussage sei falsch ist ein Witz.

    In 311 hatten Sie ja noch eine unzutreffende Begründung geschrieben, warum meine Aussage falsch sei, die ich in 313 zerpflückt habe. In 315 haben Sie das indirekt akzeptiert, wiederholen aber Ihre unzutreffende Behauptung.

    Zum Wärmetransport durch einen Körper, der mit der Wärme wechselwirkt, ist nun mal eine Temperaturdifferenz längs des Wärmetransportweges notwendig. Sie können natürlich die Gültigkeit des II. HS der TD bestreiten -- aber erwarten Sie dann nicht Ernst genommen zu werden.

  318. Werner S. 27. April 2018 05:36

    Marvin ,

    Diese ihre Rechnung hier? Sieht eher nach na Frage aus wie man das rechnet! Muss ich also noch erklaeren?

    Sie sollten es mit Lesen und verstehen versuchen. Ich habe dort ausführlich erklärt, warum die von Ihnen aufgeführten zahlen nicht zu einer Energieflussbilanz des Quadratmeters Ozean gehören können. Da die Textmenge Sie zu überfordern scheint nochmal ganz kurz: Wir suchen
    * Einstrahlung durch Sonne und Abstrahlung vom Wasser bezogen auf einen Quadratmeter Ozean
    * Sie brachten Abstrahlung eines Quadratmeters Ozean und Wüste und warfen die in eine Bilanz.

    Bringen Sie einfach die Zahlen oder geben Sie einfach zu, dass Sie die gar nicht haben. Aber hören Sie auf, heisse Luft zu produzieren. Obwohl das ja eigentlich auc einen Vorteil hat. Alle bis auf Herrn Ebel ignorieren Sie schon und der merkt das bestimmt auch noch…

    In Erwartung des nächsten heisse Luft Kommentars …

  319. Marvin will spielen! Mit Zahlen!
    Dieser kleine Forumtroll!

    Wenn sie mit „Der Ozean ist 30 Grad Celsius warm“ und ihrer angenommenen:

    __* Emissivität: .95

    nicht anfangen koenne, dann weiss ich auch nicht.
    Kann ja nicht so schwer sein, ich kann es ja auch. Ich habe sogar eine Differenz zum Wuestenbodenausgerechnet!

    Und ich sags nochmal. Da der Energiezufluss gleich ist, habe ich die Differenz des Strahlungsabflusses angegeben.
    So wie sie es wollten, naemlich hier . Den Rest machen sie mit Ihren eigenen Zahlen.
    Ich kann ihnen nicht alles vorkauen.

    Aber immer beachten was sie eigentlich wollen: eine Strahlenbilanz oder eine Energiebilanz!

    Ich warte hier nur noch auf die Antwort von Herrn Hess oder Herrr Krueger zu meiner Frage

    Ich koennte uebrigens ganz gut damit umgehen wenn sie mich auch ignorieren koennten. Bisher haben sie so ungefaehr NICHTS zur Diskussion beigetragen. Ist es das was sie Heisse Luft nennen?

  320. Ebel,

    Zwei parallele Platten.
    Fall Eins Platte hat 30 Grad C. Der Waermestrom ist 1000 Watt
    Fall Zwei Platte hat 15 Grad C. Der Waermestrom ist 1000 Watt

    Frage wieviel Grad haben die gegenueberliegenden Platten?
    Nur wenn sie beweisen koennen, das diese Aufgabe keine Loesung hat, haben sie recht!

  321. Werner S. schrieb am 27. April 2018 12:23:

    ich kann es ja auch. Ich habe sogar eine Differenz zum Wuestenbodenausgerechnet!

    Und ich sags nochmal. Da der Energiezufluss gleich ist, habe ich die Differenz des Strahlungsabflusses angegeben.
    So wie sie es wollten, naemlich hier .

    Das mit dem Lesen und Verstehen sollten Sie nochmal üben. Also nochmal mit noch weniger Text zum Ausfüllen:
    * Einstrahlung der Sonne am Äquator für einen Quadratmeter über 24h: X
    * Abstrahlung des Wassers am Äquator für einen Quadratmeter über 24h: Y
    * Energieflussbilanz: X -- Y = Z
    Liefern Sie X, Y und Z und zeigen Sie, das Z positiv ist, wie Sie es die ganze Zeit behaupten. Ob Sie X, Y Z in J/m² oder W/m² ausdrücken, ist mir egal.

    Alles andere is heisse Luft.

  322. 320 Werner S. 27. April 2018 12:28

    Frage wieviel Grad haben die gegenueberliegenden Platten?

    Es gibt viele Möglichkeiten so etwas zu erreichen, aber welche Möglichkeiten wollen Sie auswählen?

  323. Herr Mueller,

    Wieviel Rueckstrahlung werfen sie denn in Ihre Formel? Oder besser gefragt wieviel Energie kommt denn aus Ihrer Atmosphaere zurueck? Muss fragen, sonst verhedern wir uns in der Antwort.
    Kann es auch ein Joule mehr sein?
    Soll ich die Algen verhungern lassen oder duerfen die ein paar Energieeinheiten abhaben? Ach nee das verfaelscht das Ergebnis ueber einen Tag.

    Und ueber 24 Stunden, bleibt es da klar oder bewoelkt es sich wie sonst hier immer?

    Ich halte die Meeresstroemungen an, damit nischt verloren geht.

    Dauert noch n bisschen bin nicht so schnell. Sie haben schon ein Ergebnis? Darf ich mal sehen?

    Abkuehlung, ja? Mehr geht weg. Das ist unerwartet. Wie kommen nur die warmen Meerestroemungen zustande?

    Heisse Luft? Mittnichten. Nicht ueber dem Ozean oder? Doch eher in der Wueste!

    Wollen wir nicht erst die Wueste rechnen?

    Frage Wuestenboden wird in Adrar zum Beispiel 80 Grad C, die hoechste Lufttemperatur ist 46 Grad C. Wo kommt der Unterschied her?

    Ich sage wir sehen hier das atmosphaerische Fenster!

  324. Ebel,

    es gibt da nur eine ganz einfache Formel! Die ist nicht so kompliziert wie in der Atmosphaere.

    Also gibt es eine Loesung und ihre Aussage war falsch?

    Ich habe noch mal meine Frage an Herr Hess und Herr Krueger ueberdacht.
    Es faellt mir auf das in der ingenieurstechnischen Anwendung die Himmelstemperatur mit -18 Grad C angegeben ist.
    Trenberth in seinem Versuch den THE zu erklaeren gibt aber 333 W/m2 an. Das sind irgendwas 3 Grad C.

    Es sollte klar sein, das das allein fast 100 W/m2 Unterschied sind.

    Es wird immer wichtiger herauszufinden wieviel Energie denn da in der „Gegenstrahlung“ steckt.

    Ach so hatte ich schon gesagt, das die Atmosphaere keine feste Platte ist und die Formel nicht einfach im Erd-Atmosphaeren-System uebernommen werden kann?

    Sollte klar sein, da ja die „Platte“ naemlich durchlaessig ist.

    Bei Trenberth sollen das nur 22 W/m2 sein, die da weggehen. In der Wueste komme ich aber auf locker 300 W/m2 die durchs atmosphaerische Fenster abzwitschern.

    Und dann hat die atmosphaerische „Platte“ noch nen Schaden, sie brennt nur auf kleiner Flamme und „leuchtet“ nicht in allen Frequenzen.
    Herr Hess und Herr Krueger haben es geschrieben, die Atmosphaere strahlt nur in begrenzten Baendern.
    Gar nicht so wie eine feste Platte.

    Herr Ebel,

    Fuer den Fall das sie meinten, das ein waermer Koerper gegenueber dem All mehr Energie abgibt als ein kaelterer, dann stimme ich Ihnen zu.

    Aber dann muss man sich fragen, gibt die Erde mehr Energie ab als sie von der Sonne erhaelt, und wenn ja wo kommt die her?

    Weiter unten werde ich fragen, ob die Erde wirklich nur so wenig Energie erhaelt.

    Es gab mal einen klugen Beitrag bei Eike. Die Frage war wie es sein kann das man eine Albedo annehmen kann, aber mit einer Emission von 1 rechnet.

    Kopf anstrengen. Ich denke noch drueber nach!

  325. Werner S. schrieb am 29. April 2018 18:37:

    Herr Mueller,

    Wieviel Rueckstrahlung werfen sie denn in Ihre Formel?

    Haben Sie vergessen, worum es geht? Ich zitier einfach nochmal: „kennen sie einen Ort der waermer wird als es von der eingestrahlten Sonnenleistung zu erwarten waere?“. Warum bringen Sie da plötzlich Rückstrahlung mit rein?

    Dauert noch n bisschen bin nicht so schnell. Sie haben schon ein Ergebnis?

    Ja, ich habe gerechnet, bevor ich was gesagt habe. Sie reden also die ganze Zeit, ohne überhaupt eine Idee zu haben, mit wieviel Einstrahlung von der Sonne Sie überhaupt rechnen müssen. Warum überrascht mich das nicht …

  326. Herr Mueller,

    also gibt es einen Ort der waermer ist als von der solaren Einstrahlung zu erwarten waere?
    Mir scheints Sie haben das Problem nicht verstanden. Es geht genau um die Rueckstrahlung. Worum denn sonst?

    Ich frage mich was sie da gerechnet haben wollen. Zeigen sie mal, damit mit man mal was handfestes hat!
    Ich habe ja naemlich keine Idee von meiner Idee. Davon hatte ich noch keine Idee, bis sie es mir gesagt haben.

    Und warum soll ich nicht wissen wieviel Solareinstrahlung ich nehmen muss? Ich bringe hier laufend Zahlen und sie mucken nur rum. Das ist die Taktik von einem Troll aber nicht von einem, der zum Verstaendnis beitragen will.

    Machen sie es gut!

  327. Werner S. schrieb am 30. April 2018 04:30:

    Und warum soll ich nicht wissen wieviel Solareinstrahlung ich nehmen muss?

    Das ist das schöne an Zitaten, in der #325 steht der Grund für meine Annahme als Zitat. Falls da wieder zuviel Text drumrum ewesen sein sollten, hier nochmal: Auf die Frage nach der Einstrahlung der Sonne am Äquator für einen Quadratmeter über 24h antworteten Sie: „Dauert noch n bisschen bin nicht so schnell. „

    Bringen sie einfach die Zahlen zur #321. Das würde Ihnen Erkenntniss bringen …

  328. Danke Herr Mueller. Sehr wegweisend diese Diskussion!
    Ihre Zahlen sind aber falsch. Ach so haben noch keine gebracht.
    Na dann nicht wegweisend!

    Sind trotzdem falsch. Frage mich wie sie Energiefluesse ueber 24h angeben wollen. Die sind ja nur additiativ ueber die Zeit. Dann werden es aber Joule. Wussten sie das schon?

    Bringen sie mal ihre 321# auf Vordermann, dann kann man die vielleicht auch beantworten.

  329. Werner S. schrieb am 30. April 2018 14:41:

    Sind trotzdem falsch. Frage mich wie sie Energiefluesse ueber 24h angeben wollen. Die sind ja nur additiativ ueber die Zeit. Dann werden es aber Joule. Wussten sie das schon?

    Was steht in der #321? „Ob Sie X, Y Z in J/m² oder W/m² ausdrücken, ist mir egal.“ Ihre dumme Ausrede vorwegnehmend habe ich Ihnen schon freigestellt, ob Sie die Angabe in Joule machen wollen oder in Watt (dann gemittelt über 24h).

  330. Herr Mueller,

    Das eine ist ne Leistung und das andere Energie. Mit der Leistung kriegt man keine vernuenftige Aussage.

    Es sei denn sie wollen mit Mittelwerten rechnen. Und das wird beim THE schon gemacht, mit fragwuerdigen Ergebnis.

    Also Joules.

    Wie haben sie den Ansatz bei der Konvektion gemacht? Da diese von der Bodentemperatur abhaengt und von der Lufttemperatur haben wir zwei mit der Strahlung verknuepfte Werte. Welche Annahme haben sie fuer die Bodentemperatur genommen?
    Oder gehen sie davon aus das das Konvektiv-Strahlungsgleichgewicht immer gilt und sie haben diese Anteile gar nicht erst beruecksichtigt?
    Das macht die Gleichung einfacher, aber man kann leicht fehler mit der Strahlungsberechnung machen.

    Ich frage noch mal allen Ernstes, wieviel Rueckstrahlungsleistung benutzen sie in ihrer Rechnung? Und aendert diese sich oder bleibt gleich?

  331. Interessant!

    Es beschaeftigen sich noch andere mit diesen Berechnungen.

    Auch schoen die Verbindung zur Diskussion um das Wasserdampf-„feedback“.

    Auch noch passend hier eine wissenschaftliche Information in Bezug auf Wolken.

    Nicht im unmittelbaren Zusammenhang, aber hilfreich beim Verstehen der energieumwandlungen in der Atmosphaere:

    Ein O2 Molekuel in 5000 m Hoehe hat doch eine hoehere potentielle Energie als eine auf Meereshoehe, richtig?

  332. Zum THE!

    Angeblich sind die sogenannten radiativen Gase der Atmosphaere (Deswegen auch Treibhausgase genannt) dafuer verantwortlich, das die globale gemessene atmosphaerische Temperatur im Durchschnitt waemer ist, als wenn diese Gase nicht da waeren.

    In erster Instanz wird der Vergleich gerne mit einer Erde ohne Atmosphaere gemacht.

    Keine Atmosphaere hat aber keine Temperatur mit der verglichen werden kann! Die physikalisch richtige Antwort ist also, das jedwede Atmosphaere immer eine Temperatur haben wird! Punkt! Sie wird hoher als Null Kelvin sein!

    Gerne wird bei diesem Vergleich behauptet, dass man die Schwarzkoerperstrahlung anwendet.
    Bei dieser Anwendung wird die eingestrahlte Sonnenleistung auf die ganze Erdoberflaeche aufgeteilt unter der Anwendung einer Albedo.

    Dabei suggeriert man das die Albedo die wirklichen Verhaeltnisse wiedergibt.
    Die Frage die sich hier stellt ist, wo wird die Sonnenstrahlung reflektiert? In den Wolken? An der Oberflaeche? Je nachdem wo man die Systemgrenze festlegt, hat die Solarenergie diese schon uebertreten und vielleicht weitere Interaktionen in der Atmoshpaere gehabt? Was man aber wirklich bedenken sollte, ist, dass man, wenn man an der TOA ausgehende Strahlung misst, der Anteil der reflektierten Strahlung dort immer noch enthalten ist!

    Vergleiche von Messwerten mit theoretischen Werten, bei der eine Albedo eingerechnet wird, sind nur dann zulaessig wenn man hinter der reflektierenden “Flaeche” misst.

    Was man beim Vergleich mit einem Schwarzkoerper auch beachten muss, ist das folgende:

    Die Erde wird immer nur auf einer Halbkugel beschienen. Bei Anwendung des SB Gesetzes ist die durchschnittliche Temperatur dieser Flaeche = 52 Grad C.

    Im Gegensatz dazu kommt auf der anderen Seite der Erde gar keine Sonnenenergie an. Die Erde waere dort bei Annahme von Schwarzkoerperstrahlung kalt, ja sogar 0 K.

    Was sind die Durchschnittstemperaturen der Erde auf der Tagesseite? Mehr oder weniger als 52 Grad C???
    Offensichtlich ist die Erde auf der Nachtseite zu warm!

    Im Vergleich mit dem Schwarzkoerper wird daher eine weitere Annahme gemacht. Die Energie wird zur Abstrahlung einfach auf die ganze Erdoberflaeche verteilt. Als Schwarzkoerper muss die Erde damit eine ideale Waermeleitung haben. Nur so funktioniert das physikalsche Model der Abstrahlung ueber die gesamte Flaeche.

    Warum macht man das? Nun in der Wirklichkeit ist die Nachseite waermer als 0K. Das weiss man, man weiss aber auch das es diese ideale Waermeleitung nicht mal Ansatzweise gibt. Das Model ist also falsch an dieser Stelle.

    In Wirklichkeit ist die Nachseite warm weil die Erde und auch seine Atmosphaer eine Waermekapazitaet hat.

    Ein paar Zahlen:

    Die unteren 80 m der Atmosphaere haben einen Waermegehalt der der Einstrahlung der Sonne von 24 h Stunden entspricht. (Thieme).

    Die oberen 8 m Seewasser haben den gleichen Waermegehalt wie die gesamte Atmosphaere (Bei Spencer gelesen).

    Aus noch einem anderen Grund finde ich das Schwarzkoerpermodel unzureichend. Hat was mit dem Kirchoffchen Gesetz zu tun und damit das bei Ozeanen und anderen groesseren Wasserflaechen die Emmissvitaet und Absorption nicht gleich sind. Das Kirchhoffche Gesetz schliesst seine Gueltigkeit fuer transparente Koerper aus. Spezifisch wird hoeherenergetische Strahlung in tieferen Wasservolumen absorbiert und nicht gleich wiede abgestrahlt. Wasser hat ausserdem eine hohe Waermekapazitaet.

    Offensichtlich gibt es auch an kaum einer Stelle der Erde einen Punkt an der Erdoberflaeche, dessem Temperatur nur von radiativen Energiefluessen abhaengt. Konvektion, Latente Waerme und Kirchhoff lassen Gruessen.

    Ein letztes Wort fuer die Annahme des THE im Vergleich mit einer theoretischen Erde ohne Atmosphaere:

    Die atmosphaerische Temperatur wird als Kruecke benutzt, um einen Vergleich mit der Erdoberflaechentemperatur zu schaffen. Wir wissen das besonders ueber Land die Temperaturen der Oberflaeche hoeher liegen koennen, als die der darueber liegenden Luft. Ueber Wasser ist das etwas ausgeglichener, man kann sogar fast sagen, das die durchschnittliche Wassertemperatur die Lufttemperatur darueber bestimmt.
    Augrund der Land/Wasserverteilung ist der Fehler vielleicht nicht gross, aber man sollte sich vor Augen halten, das die urspruenglichen Klimadaten von Messstationen an Land kamen.

    Wenn es in der Wueste 80 Grad C Bodentemperatur hat aber darueber nur 58 Grad C Luftemperatur, dann ist das kein geringer Fehler!

    Der THE in seiner Kernaussage behauptet, das die Erde mit radiativen Treibhausgasen waermer ist als ohne.

    Wir haben oben gesehen das der Vergleich mit einer Erde ohne Atmosphaere und als Schwarzkoerper eine zum Teil falsche, theoretische Modelvorstellung ist, die man vielleicht so gar nicht erst machen sollte.

    Man kann den Vergleich verbessern, wenn man eine Atmosphaere mit und ohne THG macht!

    Zum Ersten ist offensichtlich, das beide Atmosphaeren eine Temperatur haben muessen.
    Alles hat eine Temperatur. Alles Materielle hat einen Einfluss auf Energiefluesse.

    Gase sind davon nicht ausgeschlossen. Sie haben thermodynamische Eigenschaften, wie Waermeleitung, Waermekapazitaet und so weiter.

    Ich habe frueher der Annahme wiedersprochen, das die Atmosphaere eine “Isolierung” ist.

    Jeder Feststoff hat technisch gesehen eine Wearmeuebergangszahl und kann als mehr oder mindergute Isolierung zum Einsatz kommen. Technisch gesehen will man sich meistens von konvektiven Prozessen zur Waermeerhaltung abschirmen (Umgebungsluft) oder an dieselben ankoppelt (zur Kuehlung) oder man sucht oder verhindert Waermeabstrahlung und letztendlich nimmt man Materialien mit geringster Waermeleitzahl um Waermeverlust zu verhindern oder hoher Waermeleizahl um Waerme schnelsstens abzufuehren.

    Insofern kann man die Atmosphaere allein weil es sie gibt auch als Isolator bezeichnen. Gut oder schlecht ist vielleicht die bessere Frage.

    Nehmen wir erst einmal die Atmosphaere ohne THG. Eine solche Atmosphaere kann sich spaetestens ueber Waermeleitung vorher vielleicht noch ueber Konvektion aufwaermen. Als reines Gas, ohne Feststoffe, ohne Wolken ist diese Atmosphaere in der Lage Energie aufzuhnehmen und kann diese nur noch durch Waermeleitung zur Erdoberflaeche aendern.
    Eine solche Atmosphaere erlaubt keinen Waermedurchgang in Richtung All und agiert in dieser Hinsicht wie ein isolierendes Vakuum, nur das diese Atmosphaere trotzdem eine Temperatur hat. Und theoretisch ist diese Temperatur, scheinbar von den meisten akzeptiert, an der Oberflaeche so hoch wie die Temperatur der heissesten Punkte der Erdoberflaeche.
    Diese theoretische Atmosphaere ist eine Waermefalle, und im gedachten Vergleich mit einer Isolierschicht ist die gesamte Atmosphaere mit allen seinen Gasen die Isolierung!

    Im Vergleich dazu, erlaubt die Atmosphaere mit radiativen Gasen den Waermedurchgang. Waerme wird in der hoeheren Atmosphaere abgestrahlt. (Sie wird dort im Falle von Ozon auch wieder aufgenommen.)

    Dieser Waermedurchgang, die Abstrahlung von Energie aus der Atmosphaere bedeutet den Verlust der fast idealen Isoliereigenschaften ohne THG. Die Atmosphare behaelt aehnliche Waermleitfaehigkeit und kann aber Energie ueber Strahlung aufnehmen und abgeben und tut das auch.
    Kann man davon ausgehen, das die oberflaechennahen Temperaturen in der Atmosphaere geringer sind bei Anwesenheit von THG? Ich glaube schon.

    So wo liegen wir in den Vergleichen?

    Waermer im Vergleich mit dem theoretischen Schwarzkoerper auf der Nachseite der Erde aber kaelter auf der Tagseite.
    Kaelter im Vergleich mit einer Atmosphaere ohne THG.

    Vielleicht kann man endlich mal mit den falschen Erlaeuterungen fuer den THE aufraeumen:

    Die Atmosphaere wuerde ohne THG Waermer sein!
    Eine Atmosphaere ohne THG haelt Waerme, im wahrsten Sinne des Wortes, zurueck!

    Ideen uebernommen oder bestaetigt bei okulaer hier

    https://okulaer.wordpress.com/2018/02/25/an-atmospheres-ir-activity-wont-make-it-warmer-and-so-cannot-be-the-cause-of-surface-warming-either/

  333. Wenn man einmal akzeptiert hat, das CO2 ein atmosphaerisches Kuehlmittel ist, dann kann man auch andere Fragen beantworten.

    Es gibt einen Widerspruch in der Behauptung das CO2 zu einer Erwaermung fuehren sollte.
    In einer sich erwaermenden Welt, wuerden die Ozeane sich miterwaermen. Dieses wuerde zu einem erhoehten ausgasen von CO2 fuehren. Wenn mehr CO2 ausgast, sollte es noch waermer werden mit dem effekt das noch mehr CO2 in der Atmosphaere landet.
    Es ist schwer sich vorzustellen, das es andere Faktoren geben kann die diesen Prozess Rueckgaenging machen koennen. Sollte es diese Klimafaktoren geben, dann muessen diese ungleich staerker sein als CO2. Was die weitere Frage aufwirft: Warum sollten diese Faktoren nicht alleine das Klima bestimmen?

    Nehmen wir dagegen CO2 als Kuehlmittel, dann loesen sich diese Widersprueche mehr oder weniger auf.
    CO2 steigt, mehr Waerme wird abgefuehrt, die ozeanischen Temperaturen fallen, mehr CO2 kann aufgenommen werden und es kann sich ein Gleichgewicht einstellen von Temperatur und CO2 Gehalt der Atmosphaere.

    Die anderen Klimafaktoren koennen nun mehr oder minder das System in die eine oder andere Richtung senden.
    Es gibt kein sich selbst verstaerkenden Prozess den die anderen Klimafaktoren auch noch ausgleichen muessen.

    Ich weiss das ist eine vereinfachte Darstellung. Dinge wie Auswaschen von CO2 aus der Atmosphaere durch Regen, oder erhoehte Luftfeuchtigkeit sind ebenso unberuecksichtigt, wie Saettigung in den Absorptionsbanden fuer CO2.

  334. Ein paar Bemerkungen zu 332 Werner S. 17. Mai 2018 17:00:

    Die Oberflächentemperatur einer Erde ohne THG ist fast die gleiche wie ohne Atmosphäre, da die Oberfläche wie bei der Erde ohne Atmosphäre ungehindert ins All strahlt. In beiden Fällen wird die absorbierte Energie wieder abgestrahlt. Bei einem Temeperaturunterschied von ohne Atmosphäre mit Atmosphäre ohne THG würde mindestens in einem Fall die Bilanz nicht stimmen.

    Eine Wärmeleitung Atmosphäre -Oberfläche ist zu vernachlässigen, weil zwischen der Atmosphäre und der größtenteils kühleren Oberfläche sich eine Inversionsschicht ausbildet. In einer Inversionsschicht ruht die Luft (auch durch die Bodenreibung) und ruhende Luft ist ein ganz schlechter Wärmeleiter.

    Insofern ist die Atmosphäre ohne THG eine Wärmefalle, die nahezu isotherm wird mit der Temperatur nahe der höchsten Oberflächentemperatur.

    Bei einer Atmosphäre mit THG kann man nicht von einer Atmosphärentemperatur sprechen, da überall andere Temperaturen sind.

    Zur Temperaturverteilung sind auch die Strömungsverhältnisse zu berücksichtigen, die durch unterschiedliche Dichten (Ozean) und Temperaturen (Ozean, Atmosphäre) entstehen. Insofern haben die unzutreffenden Erklärunen keinen Wert.

  335. @333 Werner S.

    Sie vermeiden das Wort Wasser wie der Teufel das Weihwasser. Es wäre mal interessant das Klima einer Erde zu diskutieren, deren Atmosphäre nur Wasserdampf als Treibhausgas enthält, also kein CO2,CH4 oder O3.

  336. #334 Ebel:

    „Insofern ist die Atmosphäre ohne THG eine Wärmefalle, die nahezu isotherm wird mit der Temperatur nahe der höchsten Oberflächentemperatur.“

    Dies sind alles Idealisierungen. Es ist zu berücksichtigen dass die Atmosphäre im UV und im Sichtbaren absorbiert. Ein Planet ist kein Reinraum, es sind immer Aerosole in der Atmosphäre vorhanden. Da genügen schon kleinste Mengen um die Isothermie zu stören. Außerdem ist die Absorption von O2 und N2 im Sichtbaren und im IR klein, aber nicht Null.

  337. Berberich,

    sie koennen gerne Wasser hinzufuegen. Ozeane sind zum Grossteil Wasser in meinem Verstaendnis. Regen ist auch Wasser.

    Muss man Wasser weglassen? Oder denken sie das Wasser eine uebernatuerliche Bedeutung hat?
    Netter Scherz. Tiefgruending, im Hinbick auf die philosophisch religioese Diskussion anderswo hier im Blog.

    Es ist fast unmoeglich den Gasen gar keine Strahlungeigenschaften zuzuordnen. Aus was die Atmosphaere bestehen sollte ohne wirklich zu strahlen ist auch noch mal so ne Frage. Und dann muss man Staub und Aerosole auch wegdenken. Aber im Falle wir denken die Strahlungskuehlung aus der Atmosphaere weg, dann wirds definitiv waermer.
    Voila Treibhauseffekt erster Guete!
    Strahlungskuehlung -- Loch im Treibhaus.

    Wasser dabei das schlimmste was man sich auf einem Planeten wuenschen kann. Keine physikalischen Manieren.

    Gerade keine Zeit. Aber Ihren zweiten Post kann ich ja dann nur zustimmen.

  338. #337 Werner S.:

    „Aber im Falle wir denken die Strahlungskuehlung aus der Atmosphaere weg, dann wirds definitiv waermer.“

    Falsch. Da hat Herr Ebel (#334) schon recht:

    „Die Oberflächentemperatur einer Erde ohne THG ist fast die gleiche wie ohne Atmosphäre, da die Oberfläche wie bei der Erde ohne Atmosphäre ungehindert ins All strahlt.“

    Es gibt zwar einen Mond ohne Atmosphäre, aber ein Planet mit Atmosphäre, aber ohne Treibhausgase ist mir nicht bekannt.

  339. Wo wir gerade bei „Wasser“ sind

  340. Herr Berberich,

    Man darf Oberflaeche nicht mit der Atmosphaere verwechseln.
    Treten sie mal auf heissen Asphalt und dann fragen sie sich warum nur die Fusssohlen brennen.

    Man darf auch nicht vergessen das die Temperatur in der Atmosphaere dann eben nicht nur durchschnittlich ist, sondern der maximalen Temperatur der Oberflaeche entspricht. Hier schon hundert mal so vorgetragen.
    Schaut man auch mal auf den Mond, die maximale Temperatur auf dem Mond ist hoeher. Warum? Weil keine konvektiv/radiative Atmosphaere da ist, die einen Teil der Energie in der Hoehe durch Strahlung los wird, an der Oberflaeche aber als geteilter Konvektiv/radiativer Waermestrom.

    Also noch mal die atmosphaerische Temperatur ohne Abstrahlung aus derselben ist hoeher als wenn diese Abstrahlung durch was auch immer passiert.

    Das wuerde ich den idealen Treibhauseffekt nennen. Alles andere ist dann nicht so ideal, vor allem wenn die kleinen Molekuele anfangen zu strahen.
    Da das alles theoretisch ist, ist es mir egal das es das in der Wirklichkeit nicht gibt. Man sollte aber noch mal ueberdenken welche Eigenschaft wirklich diesen Treibhauseffekt ausmacht.
    Abstrahlung ist Abkuehlung. Strahlungsaktivitaet verringert den Energiegehalt. Die Waermebindenden Eigenschaften sind Waermekapazitaet und Waermekapazitaet. Dann Masse oder Anzahl Teilchen. Habe fertich!

    Da Strahlung Energieverlust bedeutet, und es egal ist ob die Energie durch Absorption oder Waermeleitung oder Konvektion in die Atmosphaere gelangt, aber ja scheinbar (Ebel) nicht mehr hinaus, sollte klar sein, das radiative Eigenschaften der Gase keine Treibhauseigenschaften sind.

    Meine Definition von THE -- Erwaermung der Atmosphaere ohne die Moeglichkeit zu kuehlen. Ala „Zureuckhalten“ von Energie.

  341. Krishna,

    entsprechend auch https://wattsupwiththat.com/2016/12/26/warming-by-less-upwelling-of-cold-ocean-water/

    Das interessante ist, das aufgrund der Dichteanomalie von Wasser nicht das kalte Wasser oben bleibt, sondern es am kaeltesten ist in der Tiefsee.

    Nun kalt ist relativ. Wenn man bedenkt, das Tiefess Wasser immer noch 0 bis minimal -3 Grad C hat . Das ist dann im Vergleich mit den rechenerischen -18 Grad C des THE immer noch 15 Grad waermer!

    Diese ozeanischen vertikalen Stroemungen fuegen also nich nur die ersten 100 m der Ozeane in den Energiehaushalt er Erde ein, nein sie beziehen die Tiefsee mit ein. Man darf nicht vergessen, das absteigene Wasser nimmt seinen Energiegehalt mit. Und bringt ihn auch wieder an die Oberflaeche.

    -3 Grad als Schwarzer Strahler und das als unterste Grenze. Sieht also fast so aus als ob die minimalste Strahlung von der OZeanen immer mehr als 300 W/m2 ist.

    Ouch.

    Und dann gibt es neben der vertikalen Zirkulation diese ganzen horizontalen Stroemungen die Suedamerka am Equator an der Westkueste kaelter machen, den Golfstrom mit bekannten Auswirkungen auf Nordeuropa.

    Ich finde deutlicher kann man nicht erklaeren, das die Klimaentstehung fuer die Erde mit seinen Ozeanen weitaus komplexer ist als man uns mit dem THE vormachen will.

    Und die Klimasensitivitaet sollte man auch in Frage stellen. Die ist dann eher weitaus hoeher.

    Wers wissen will, es sind die Ozeane. Und allem voran Wasser und seine Anomalie, die 0 Grad warmes Wasser vor dem weiteren Auskuehlen schuetzt und einfach in der Tiefsee versenkt unter einer potenten Islolierschicht, und das alles klimabestimmend wieder aufwellen laesst.

  342. @Werner

    Tiefenwasser, oder Bodenwasser mit -3 Grad hab ich als Ozeanograf aber noch nicht gesehen. Das wären dann Eisklumpen. ☺ Und Schnee und Eis sing gar deutlich kühler als Ihr Tiefenwasser.☺

  343. PS

    Wir hatten auch mal einen Snowball Earth. Da waren alle Ozeane zugefroren und nur die Strahlung an der Eisoberfläche relevant.

  344. Herr Krueger,

    Tiefenwasser ist Salzwasser, unterscheidet sich leicht von Suesswasser. -3 ist die tiefste Temperatur die ich gefunden habe. Von mir aus auch nur 0 Grad Celsius, wenn ihnen das besser passt.

    Kaelter wie gemittelte Null Grad Celsius werden sie also die Erdoberflaeche nicht bekommen, eben aufgrund der Ozeane und der Durchmischung.

    Schoen fuer die „Snowball“ Erde. Hat dann wohl am Equator angefangen zu tauen. War die Sonne zu stark, war das Eis zu schwach. Alle Ozeane zugefroren ja? Aber nur an der Oberflaeche. So wie bei Seen. Ganz zugefroren halte ich fuer ein Maerchen.

  345. Eingien wir uns auf minus 1 Grad Celsius.

    https://www.quora.com/How-many-kilos-of-salt-in-a-cubic-metre-of-saltwater

  346. @Werner

    Antarktisches Bodenwasser, welches an der Antarktis absinkt hat in etwa -1 bis -1,5°C. Bei -1,8°C gefriert Seewasser.

    Vor ca. 580 Mio. Jahren war es auf der Erde auch am Äquator kälter als -2°C, folglich war die Erde komplett vereist und die Ozeane an der Oberfläche zugefroren. Snowball Earth. Gelogogische Funde belegen das.

    Die Ozeane spielten im Wärmehaushalt der Erde also keine Rolle, da es nur eine Eisoberfläche gab. Da war ausschließlich die Strahlungsbilanz entscheidend. Ihre Theorie mit den Ozeanen ist folglich nicht haltbar.

  347. Und Werner, zudem sinkt Wasser in den Ozeanen nur in Arktis und Antarktis ab. Überall anders haben Sie eine flache warme, leichte Deckschicht, die eine Vermischung mit dem Wasser in der Tiefe nicht erlaubt.

  348. #346 Michael Krüger:


    Vor ca. 580 Mio. Jahren war es auf der Erde auch am Äquator kälter als -2°C, folglich war die Erde komplett vereist und die Ozeane an der Oberfläche zugefroren. Snowball Earth. Gelogogische Funde belegen das.“

    Da wir hier auf Science Skeptical sind, sollten auch kritische Stimmen zu dieser These zu Wort kommen:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Schneeball_Erde

  349. Test

  350. Post kommt nicht durch. Vielleicht kann er ja noch befreit werden.

    Aber die Schneeball Erde Theroie ist schon „interessant“.

    Im Grossen und Ganzen fusst sie auf der Theorie das CO2 der Klimatreiber Nummer Eins ist.

    Regen war da, aber kein Wasserdamf, und wenn er da war, hat er sicher keine Waerme zurueckgehalten.

    Das Auftauen hat dann auch das CO2 gemacht.

    Das liest sich wie eine Werbebroschuere der Klimakatastrophenindustrie.

    Herr Krueger, gehts noch anders?

  351. @Werner

    Das deb Sniwball Earth das CO2 produziert und aufgelöst hat, habe ich doch gar nicht behauptet. Nur das es ihn infolge eines geänderten Strahlungsteansfers gab.

  352. So stehts aber bei Wiki drin!

    Und letztendlich ziehen sie das als Beweis herbei, das die Ozeane keinen Einfluss haben auf das Klima.

    Heute und damals dann auch nicht. Nur das die Ozeane nachweislich das Klima beeinflussen. Steht in jedem Lehrbuch, und sie haben das auch so gelernt.

    Trotzdem sagen sie woertlich: „Die Ozeane spielten im Wärmehaushalt der Erde also keine Rolle,

    La Nina und El Nino snd auch nicht von den Ozeanen abhaenging?

    Die Ozeane speichern keine Energie? Haben sie den Artikel durchgearbeitet den Krishna verlinkt hat?
    Weniger aufsteigende Stroeme von kaltem Tiefen Wasser fuehren zu einer Erwaermung. Im Gegenzug ist dann wohl mit einer Erwaermung zu rechnen. Bei gleicher Sonneneinstrahlung, CO2 kaum zu merken.

    Ja das sind Waermestroeme die im Ozean sind und das Klima mitbestimmen. Rechnen sie mal mit Trenberth und seinem Diagram, ueber die Jahre wieviel Energie haben die Ozeane absorbiert und nicht gleich wieder abgegeben?; schoen zwischengespeichert in allen Ebenen. Alle Ebenen auf einem hoeheren Niveau als der sogenannte Treibhauseffekt es vorgibt! Ein immenser dynamischer Waermespeicher, der fuer die gleichmaessige Temperatur auf dieser Erde hauptverantwortlich ist.

    Die lokalen Klimageschehen beweisen es, die Ninas beweisen es. Golfstrom Humboldstrom.

    Sie beschaeftigen sich beruflich damit? Warum sind die globale Durschnittstemperatur und die durchschnittliche Ozeanoberflaechentemperatur so aehnlich?

    Was waere wenn die Ozeane durchschnittlich nur 13 Grad waeren?

    Es ist nicht alles nur Strahlungstransfer.

    Den anderen post gibt es dann wohl nicht mehr? Ich kann auch noch mal versuchen!

  353. @Werner

    Das es den Snowball Earth gab, weiß man aus geologischen Funden von Gletschern und Steinen aus Gletschern, die damals bis zum Äquator reichten. Das das ausschließlich mit CO2 zusammenhängt kann man nicht belegen. Allerdings, dass es einen veränderten Strahlungstransfer gegeben haben muss. Z.B. durch Sonne, Vulkane, Aerosole, Treibhausgase, Albedo, usw.. Es gab dadurch eine Eiszeit, die den ganzen Planeten einhüllte und dann wieder ein Auftauen. Die Ozeane spielten dabei keine Rolle.

    Auf der Venus gibt es auch keine Ozeane.

  354. @Werner

    PS

    Die Amerikaner sind übrigen auch nie auf dem Mond gelandet, alles auf Area51 gefilmt und das Wold-Trade-Center wurde von der CIA gesprengt. 😉

  355. Nun ja Micha
    In Anbetracht dessen….das vor 300-150 Millionen Jahren unsere Kontinente noch als Pangäa eine zusammenhängende Landmasse dargestellt haben…sind Schneebälle relativ irreführend.
    CO2-fixierte Fanatiker vergessen gerne mal, das es damals gewisse Meeresströmungen noch nicht gab.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Pangaea

    Nur mal ne bescheidene Meinung eines Laien.
    H.E.

  356. @Heinz

    Und auf einem Wasserplaneten ist nun mal Wasserdampf das wichtigste Treibhausgas.

  357. Beim Wasserplaneten wird die Emission aus Wasserdampf wenig ortsabhängig sein, aber aus unterschiedlichen Höhen. Die Tropopause sollte fast am oberen Rand des Wasserdampfbereiches sein, da für eine Tropopause einausreichender Temperaturgradient erforderlich ist und ohne Wasserdampf (als alleiniges Treibhausgas) der Temperaturgradient 0 ist.

  358. @ #357 Ebel:

    Die gängige Lehrmeinung ist: Eine Erde mit Wasserdampf als einziges Treibhausgas vereist total. Dies überrascht mich etwas. Eine Erde ohne Atmosphäre hat bei einer Albedo von 0,15 am Äquator (30°S-30°N) Jahres-Mittel-Temperaturen über 0°C. Mit Wasserdampf in der Atmosphäre müsste infolge der Gegenstrahlung die Temperatur zunehmen. Für eine Kühlung unter 0°C sorgen aber offensichtlich Winde. Eine Erde ohne CO2 wäre wohl eine relativ windige Angelegenheit.

  359. 358 P. Berberich 19. Juni 2018 18:05

    Eine Erde mit Wasserdampf als einziges Treibhausgas vereist total.

    Auch über Eis kann Wasserdampf in der Atmosphäre sein.

    Aber über die Temperaturen war ja keine Frage. Die niedrige Tropopause wird wahrscheinlich tatsächlich zu Temperaturen unter 0°C führen.

  360. Ortsabhängig, genau da liegt der Hund begraben….jammert doch Herr R. aus P . erbarmungswürdig, der Golfstrom würde verrecken und wir hier in Nordeuropa alle erfrieren.
    Es isr grad diese bescheuerte Sitte……alles über einen Kamm zu scheren….das Mittel vom Mittel im Mittel…is aber nich so.
    Die Geografie der Edoberfläche ändert sich beständig, die Strömungsmuster der Ozeane ändern sich, der Wärmetransport mittels warmen Wassers….ändert sich auch, aber ihr…..gammelt irrwitzigerweise irgendwo inner Trophosphäre rum, wo nun taktisch fast garnix mehr passiert.
    Albedo…..da liegt der Hase im Pfeffer begraben….wie der Berber gerade nützlich eingeworfen hat.
    Gasfixiert……am Aussenrand der Isolierung nach tausendstel % Veränderung suchen, anstatt unten zu gucken, ja ne is klar, Gegenstrahlung kann bisweilen fiese Auswirkungen auf die äussere Hirnrinde bewirken.

    Nich Wasserdampf, nich CO2….sondern die Verteilung/Transport der Sonnenwärme über den Globus ist entscheidend, Basta.
    Onkel Heinz….dat Genie hat wieder zugeschlagen.

  361. Herr Krueger,

    Besser als mit diesem Post koennen sie Ihre Glaubwuerdigkeit nicht heruntersetzten.

    Sind sie sicher auch nicht stolz drauf.

    Aber was ich partout nicht verstehe, ist, dass sie echt denken, das die Ozeane so gar keinen Einfluss haben sollen.

    Dabei sind diese allein schon klimatisch nicht wegzudenken.

    Die Mengen an Energie die durch die Stroemungen verschoben werden sind um groessenordnungen mehr als was in der Luft transportiert wird. Alles kein Einfluss?

  362. @Werner

    Die Ozeane verteilen nur Wärme um, aber erzeugen keine Wärme. Spielen also für die Strahlungsbilanz der Erdkugel keine Rolle. Sonst könnte ich auch Langmassen als global klimarelevant betrachten. Denn die sind beim Jahresgang der der Globaltemperatur bestimmend.

  363. PS

    Werner, Sie können ja auch einen Pool in Ihr Wohnzimmer stellen und schauen, ob sich das Klima dort verändert?

  364. Ach so verstehe, die Ozeane haben keinen Einfluss auf den Strahlungshaushalt der Erde. Aber auf den Waermehaushalt schon? Sie verteilen diese, speichern diese, geben sie wieder ab, nur erzeuge tun sie sie nicht?
    Nun das macht dann wohl die Sonne oder die Erde.

    Sie wissen ja auch, das die Ozeane die hochenergetische Strahlung der Sonne unter der Wasseroberflaeche absorbieren und es schon alleine deshalb zu einer Verschiebung im Strahlungshaushaltes kommt?

  365. @Werner

    Verschiebung richtig, Sie haben es verstanden. Aber global ändert sich am Strahlungstransfer dadurch nichts, wenn Wärme durch die Ozeane nur umverteilt wird. Und verschlucken tun die die Sonnenstrahlung auch nicht. Wie kommen Sie denn darauf. Dann würden die Ozeane nämlich kochen.

  366. Herr Krueger,

    Der entscheidende Punkt ist, das die Ozeane die Waerme zwischenspeichern und eben nicht gleich wieder abgeben.

    Durch die Umwaelzung der Ozeane wird Waerme in die Tiefe verlagert, die zum Beispiel an der festen Erdoberflaeche in den obersten Lagen stecken bleibt.
    Sand erhitzt sich deshalb auf eine Temperatur die der eingestrahlten Energie und der Absorptionszahl entpricht.
    Das macht Wasser nicht. Die Energie wird dreidimensional verteilt aber nur an der Oberflaeche abgestrahlt.

    Der Strahlungtransfer in der Atmosphaere ist zweitranging, da von der Oberflaechentemperatur abhaenging.
    Deshalb muss man zuallerst einmal betrachten wie die Sonnenenergie an der Oberflaeche und in den Ozeanen umgesetzt wird.

    Was meinen sie „die Ozeane wuerden kochen“? Ein Teil der Sonnenstrahlung fuehrt sicher zur Verdampfung von Wasser. Insofern „kochen“ die Ozeane.

  367. Werner S schrieb am 21. Juni 2018 05:21:

    Deshalb muss man zuallerst einmal betrachten wie die Sonnenenergie an der Oberflaeche und in den Ozeanen umgesetzt wird.

    Einer der ersten Schritte bei einer solchen Betrachtung ist eine Aufstellung der Energieflussbilanz für die Oberfläche. Kurioserweise sträuben Sie sich, das zu tun (siehe #133 ff).

  368. @Werner

    Ganz einfach, wenn die Ozeane mehr Sonnenenergie aufnehmen würden, als abgeben, dann würden sie verkochen. Sie hätten dann zudem eine perfekte Solarzelle entdeckt. 😉

  369. Marvin,

    soso, sie haben die Rechnung ja schon gemacht, wo ist dann das Ergebnis? Ich straeube mich ist lustig aber nut Ihre persoenliche Meinung aber kein Beitrag zur Diskussion..

    Oder straeuben sie sich ihr Ergebnis zu zeigen? Na bestimmt nicht. Steht hier also heute noch im Blog! Richtig? Und Antworten zu meinen Fragen? Kommen auch noch! Ach so!

    Energieflussbilanz? Im groben? Ganz einfach Energie kommt von der Sonne und wird vom Boden und Ozeanan an die Atmosphaere und den Weltraum abgegeben.

    Ich dachte so weit waren wir schon. Waerme fliesst in Richtung Weltall ab. Generell fliesst keine Waerme von der Atmophaere zum Erdboden oder den Ozeanen.

  370. Herr Krueger,

    Weiss nicht wie das gehen soll. In der Nacht hat der Ozean ja zeit Energie abzugeben.

    Wenn er dann aber nur ein Atzmueh weniger abgibt als er aufnimmt, dann faellt ihnen das in ihrer Strahlenbilanz eh nicht auf, abgesehen davon das, wenn sie Trenberth ernst nehmen wuerde, genau das passiert!

    Der Ozean hatte viel Zeit Energie aufzunehmen und bestimmt die atmosphaerische Temperatur.

    Laut Kichoff muesste der Ozean ja am Aequator kochen, tut er aber nicht! Dafuer ist die Nachseite schoen warm!

  371. @Werner

    Wenn Sie das wirklich glauben, dann sind Sie bei Herrn Rahmstorf und seiner Golfstromtheorie auch richtig aufgehoben.

  372. Herr Krueger,

    Nicht glauben, es geht um Fakten. Ist es nicht Fakt, das der Ozean in der Nacht abkuehlt, da er weiter Energie verliert, an die Atmosphaere und in den Weltraum?
    Ist es nicht Fakt, das Wasser Sonnenlicht bis zu wieviel Meter absorbiert und es nicht nur ein Oberflaechenprozess ist? Wasser ist nicht transparent?

    Ist es nicht Fakt, das man sich am Strand die Fuesse im Sand verbrennt, aber das Wasser ist wohl temperiert?

    Wo wir ueber den Glauben sprechen, was glauben sie passiert mit der mittleren Temperatur der Erdatmosphaere wenn die Ozeane sich im mittel um 1, 5, 10 Grad abkuehlen?

    Man moechte fast glauben, das die atmosphaerische Temperatur nicht hoeher sein kann als die Meerestemperatur.
    Ich glaube sogar das sie das nicht schluessig wiederlegen koennen!

  373. Werner S schrieb am 21. Juni 2018 15:10:

    Marvin,

    soso, sie haben die Rechnung ja schon gemacht, wo ist dann das Ergebnis?

    Das qualitative Ergebnis stand hier schon, siehe #133. Da Sie aber die dumme Angewohnheit haben, nur an anderen rumzukritisieren und nichts selber zu machen, habe ich die Zahlen nicht mitgeliefert. Ich verspreche aber, meine Zahlen zu liefern, wenn Sie selber mal gerechnet haben und hier Ihr Ergebnis präsentieren. Es geht auch nur um eine einzige Zahl: Wieviel Energie wird von der Sonne über 24h eingestrahlt. Die Abstrahlung des Wassers kann man aus der von Ihnen öfter erwähnten Webseite entnehmen. Das vergleichen zweier Werte kriegen hier auch alle noch hin nehme ich an …

  374. Marvin,

    Sie sind und bleiben ein Troll, vor allem einer der nicht mal doof ist und hier schon haette viel mehr leisten koennen und zum Beispiel auch mal ein paar Zahlen liefern koennen. Sie machen das von mir abhaengig ob sie Zahlen liefern? Genau das macht sie zum Troll. Wenn es ihnen um Aufklaerung ginge, haetten sie ihre Erkenntnisse schon lange preisgeben koennen. Warum sollte ich mich dieser Art unterwerfen?

  375. @Werner

    Sie können also nicht mit Zahlen belegen, dass die Ozeane mehr Wärme aufnehmen, als abgeben?

    Was meinen Sie denn, wie lange die Ozeane die Wärme halten, wenn die Sonne ganz aufhört zu scheinen. Und glauben Sie nicht, dass es in einer tiefen Höhle dann deutlich länger warm bleib?

  376. Herr Krueger,

    koennen sie es?

    Und dann bringen sie den Erdkoerper mit ins Spiel. Schoen zumindestens haben sie verstanden, das man die Waermekopplung zum System Erde/Ozean mit betrachten muss.

    Die Sonnen wird soweit wohl nicht aufhoeren zu scheinen. Und deutlich laenger als wie wo?
    Wasser hat mit die groesste Waermekapazitaet. Und die Ozean werden auch von Erdwaerme geheizt. Die Hoehle kuehlt eventuell schneller ab. Na und? Was besagt das? Das es eine zeitliche komponente gibt?
    Heisst das, das wir heute vielleicht noch die Waerme von der Sonne von gestern geniessen koennen?
    Spielt jetzt die Erdwaerme doch eine Rolle?

  377. Werner S schrieb am 22. Juni 2018 10:35:

    Marvin,

    Sie sind und bleiben ein Troll, vor allem einer der nicht mal doof ist und hier schon haette viel mehr leisten koennen und zum Beispiel auch mal ein paar Zahlen liefern koennen. Sie machen das von mir abhaengig ob sie Zahlen liefern?

    Wir haben doch in der Vergangenheit gesehen, was passiert, wenn jemand Zahlen liefert, die Ihren Ansichten entgegenstehen. Da werden irgendwelche Kleinigkeiten oder missverständlich formulierte Sachen gesucht, über die man sich lustig machen kann, es werden die „Torpfosten verschoben“ (Thema/Fragestellung gewechselt), … Die Zahlen werden ignoriert. Wenn das nicht geht, tauchen Sie 2 Wochen ab und tun dann so, als hätte es die Diskussion nicht gegeben.

    Da ich da keinen Sinn drin sehe, liefere ich Ihnen nur noch Anreize, mal selber was zu tun in der Hoffnung, dass Sie Ihren eigenen Zahlen glauben. Und ich beschränke mich darauf, Ihre Behauptungen als unbelegte heisse Luft zu entblößen.

    Sie können das beenden, indem Sie einfach die in #133 ff aufgeworfene Fragestellung beantworten oder einfach einräumen, dass Sie nicht wissen, wie Sie zu der Antwort kommen sollen.

  378. @Werner

    In einem Bunker aus dem 2 WK haben Sie ca. 10°C. Auch im Sommer. Ich war mal in einem solchen Großbunker. Ihre Ozeane sind, wenn die Sonne nicht scheint schon längst zugefroren, während im Bunker es noch über Null Grad warm ist. Wie gesagt, die Ozeane haben eine dünne, warme Decksicht, die sich nicht mit der darunter befindlichen schwereren Tiefenwasserschicht der Kaltwassersphäre vermischt. Ihr oberer Ozean kühlt ohne Sonne also ganz schnell aus. Und in der Tiefe wird es dann auch ganz schnell kalt, da dass an der Oberfläche abgekühlte und nun schwerere Wasser sehr schnell in die Tiefe sinkt.

    Und wie gesagt, wenn Sie glauben, dass die Ozeane und das Wasser das globale Klima und den Strahlungshaushalt bestimmen, dann stellen Sie sich doch einen Pool in Ihr Wohnzimmer, als Klimaanlage. In der Nacht bleibt es durch das Wasser dann auch schön warm. 😉

  379. Herr Marvin Mueller,

    Wie waers dann mit ein paar Antworten auf meine Fragen wo ich gerne zugebe das mir da noch etwas Wissen fehlt.
    Siehe diese Fragen.

    Ich habe zum Glueck gerade ein paar Anworten gefunden. Empfehle Handbuch Der Klimatologie By Julius von Hann.

    Enthaelt ein paar brauchbare Angaben ueber Temperaturunterschiede von Wasser und Luft darueber.

    Hier haben sie leider keine quatitativen Angaben gemacht wieviel diese Abkuehlung ausmacht.

    Das waere dann zur Berechnung der Konvektion wichtig.

    Ach so noch ne Frage, Die Atmosphaere uebertraegt ja generell keine Waermeenergie auf die Erdoberflaeche, mit ein paar Ausnahmen wie inversionen. Stimmen wir dort ueberein?

  380. Herr Krueger,

    Die Sonne scheint in der Nacht nicht und die Ozeane frieren trotzdem nicht zu.
    Wenn der Bunker in der Arktis waere, wo die Sonne nicht scheint ist die Temperatur von der dortigen Umgebungstemperatur abhaenging.

    Und komischerweise ist 10 Grad immer noch waermer als die -18 Grad C des THE. Wie geht das?

    Sie koennen gerne die Erdwaerme in die Betrachtung mit einbeziehen. Der Unterschied ist, das sich die Waerme nicht durch Stoffstroeme verlagert wie in den Ozeanen. Das aber Wuestemboeden in der Nacht Auskuehlen, und zwar mehr als die Ozeane, sollte sollten sie schon wissen. Was soll also ihr Einwand? Die Wueste ohne Sonne wird nicht kalt? Irgendwie liegen sie da maechtig falsch. Der Boden wird schneller kalt als Seen oder der Ozean.

    Siehe auch Handbuch Der Klimatologie By Julius von Hann Drittes Buch Land und Seeklima, Seite 120ff.

    Eventuell ist dieser Link brauchbar

    Ihre „duenne Deckschicht“ ist durch Wellenbewegung durchmischt und nicht ganz so duenn wie sie hier uns vormachen wollen. Dadurch zaehlt beim Ozean das Volumen und beim Erdboden die Oberflaeche.

    Ich wuerde gerne einen Beleg sehen wenn sie sagen:
    Und in der Tiefe wird es dann auch ganz schnell kalt,
    Wie schnell ist schnell? Wollen sie mir erzaehlen sie koennen Tagesschwankungen an der Wasseroberflaeche in der Tiefe messen? Das allerdings glaube ich nicht.

    Im uebrigen scheint die Erde und der Ozean ueberall waermer zu sein als miese -18 Grad Celsius. Dort wo die Sonnen nicht hinkommt und wo die Oberflaechenprozesse kaum zaehlen. Wieviel macht das an den 15 Grad durchschnittlicher Temperatur aus?

  381. Die Debatte ist schon relative alt wie man hier feststellen kann.

  382. Werner S schrieb am 22. Juni 2018 15:39:

    Herr Marvin Mueller,

    Wie waers dann mit ein paar Antworten auf meine Fragen wo ich gerne zugebe das mir da noch etwas Wissen fehlt.
    Siehe diese Fragen.

    Das ist das, was ich oben schrieb -- Sie verschieben die Torpfosten und versuchen andere Themen ins Spiel zu bringen. Bleiben Sie einfach bei der einfachsten Fragestellung, wie sie in #133 oder noch genauer in #321 beschrieben ist. Danach kann man die anderen Größen reinbringen -- Konvektion vergrößert das Defizit ja nur …

    Ach so noch ne Frage, Die Atmosphaere uebertraegt ja generell keine Waermeenergie auf die Erdoberflaeche, mit ein paar Ausnahmen wie inversionen. Stimmen wir dort ueberein?

    Entweder haben Sie eine ganz seltsame Interpretation von „Atmosphaere uebertraegt ja generell keine Waermeenergie auf die Erdoberflaeche“ oder Sie haben überhaupt nichts von dem verstanden, was hier die ganze Zeit diskutiert wird. Wie kommen Sie auf die Idee, ich könnte damit übereinstimmen? Damit das möglichst nicht missverstanden wird, hier nochmal ein Zitat aus einem vorangegangenen Kommentar: #271 (lax formuliert, siehe Auszug aus dem Papier): Einstrahlung_Sonne + Einstrahlung_aus_Atmosphäre = Abstrahlung_Oberfläche + latent_heat + sensible_heat. . Ich habe den relevanten Term mal hervorgehoben …

  383. Werner ist halt etwas schwer von Begriff. Und gibt grundsätzlich keine Antworten, wenn er Fehler einräumen muss.

  384. Werner S schrieb am 22. Juni 2018 16:19:

    Siehe auch Handbuch Der Klimatologie By Julius von Hann Drittes Buch Land und Seeklima, Seite 120ff.

    Wow, ein uralter Schinken von 1908. Wie verzweifelt muss man sein, um sowas rauszukramen, um damit im Jahre 2018 zu argumentieren …
    Aber selbst in dem steht, dass Wasserdampf und CO_2 die Abstrahlung der Erdoberfläche absorbieren und damit verminden (Seite 129) …

  385. Wow. In Werners Buch von 1908 steht, dass Stickstoff und Sauerstoff keine klimatischen Faktoren sind, aber vor allem Wasserdampf und auch Kolhendioxid (damals auch Kohlensäure genannt).

  386. Herr Krueger,
    in dem Buch steht auch das die Ozeane etwas laenger brauchen um abzukuhelen.
    Aber lassen sie sich von ihrer Linie nicht abbringen.

    Sie erzahelen was von Klimafaktoren und ich suche den Treibhauseffekt. Davon steht im Buch nichts drin. Deshalb ist es auch fuer allgemeine Aussagen brauchbar, wie die Ozeane kuehlen langsamer als die feste Erdoberflaeche. Das steht Ihrer Aussage gegebueber 378#. Wir reden im uebrigen nicht davon das es keine Sonne mehr gibt, sondern um den normalen Tagesablauf. Die Balken haben sie an der Stelle maechtig verschoben.

    Marvin,

    Sie verstehen nicht wo der Unterschied zwischen abgestrahlter Energie und Waerme ist. Oder sie wollen es nicht verstehen.

    Wenn sie der Meinung sind, das die Einstrahlung der Atmosphaere, die sogenannte Rueckstrahlung einer Waermeuebertragung gleichzusetzen ist, dann ist die Diskussion zwecklos.

    Selbst wenn die Atmoshare wie ein Schwarzer Strahler abstrahlen wuerde, koennte sie niemals Waerme auf den Boden uebertragen solange sie ein zwei oder wieviel auch immer Grad Celsius kaelter ist.

    Im Buch stehen aber noch ein paar andere interessante Sachen. Dort steht unter anderem auch das die Umwandlung der Waerme in potentielle Energie durch aufsteigen der Luftmassen ein Waermespeicher ist.

    Und ich hoffe ich habe sie nicht falsch verstanden: Die Absorption durch Wasserdampf und CO2 verrgingert die Abstrahlung der Erdoeberflaeche nicht im Geringsten. Nicht ein deut weniger wird abgestrahlt alles nur von Emmisionszahl und Temperatur abhaengig.

    Ihrer Aussage fehlt Substanz und kann sehr leicht falsch interpretiert werden!

  387. @Werner

    In Ihren Buch von 1908 steht das Wasserdampf und CO2 klimawirksame Gase sind. Insbesondere Wasserdampf. Zudem, dass sie die Wärmeabstrahlung von der Erde verhindern/ zurückhalten. Wärmeabsorption von CO2 17,5 %, von H2O 45-70%, je nach Luftfeuchte. Weiter seht dort, dass Nebel und Wolken die Wärmeabstrahlung noch mehr behindern.

    Und Preisfrage, was passiert wenn die Wärmaabstrahlung der Erde behindert/ zurück gehalten wird?

  388. Oder anders formuliert, was passiert mit der Kühlung, Wärmeabstrahlung, wenn die Wärme zurückgehalten wird?

  389. PS

    Werner, da waren vor 110 Jahren offensichtlich in Ihren Buch von 1908 auch Klimaalarmisten am Werk und die Weltverschwörung mit der Wärmezurückhaltung dur Treibhausgase wie Wasserdampf und CO2 hatte schon angefangen?

  390. Werner S 24. Juni 2018 07:27

    Marvin,

    Sie verstehen nicht wo der Unterschied zwischen abgestrahlter Energie und Waerme ist. Oder sie wollen es nicht verstehen.

    Wenn sie der Meinung sind, das die Einstrahlung der Atmosphaere, die sogenannte Rueckstrahlung einer Waermeuebertragung gleichzusetzen ist, dann ist die Diskussion zwecklos.

    Ein Klassiker, wenn die eigenen Argumente ausgehen, unterstellt man dem anderen einfach mal was absurdes und schlägt dann darauf ein. Möglichst ohne Belege -- stört nur beim draufeinschlagen …
    Nur nochmal zur Klarstellung: Es geht in meinen Nachfragen an Sie nur um Energie -- Energie, die der Erde von der Sonne zugeführt wird und um Energie, die von der Erdoberfläche wieder abgegeben wird. Und Sie weigern sich weiterhin, da mal Zahlen zu liefern …

  391. Herr Mueller,

    sie haetten ihre Zahlen laengst mal bringen koennen. Ich kenne aber Ihre Motivation und was sie bezwecken.
    Genau deshalb habe ich sie nach dieser Klarstellung gefragt.

    Ach so noch ne Frage, Die Atmosphaere uebertraegt ja generell keine Waermeenergie auf die Erdoberflaeche, mit ein paar Ausnahmen wie inversionen. Stimmen wir dort ueberein?

    Das ist keine Idee sondern eine Frage. Und sie sagen

    Wie kommen Sie auf die Idee, ich könnte damit übereinstimmen?

    Ich haette gedacht das sie dem zustimmen. Sie halten also the Atmosphaere fuer eine Waermequelle fuer die Erdoberflaeche?

    Was halten sie dann erst davon:

    Energie ist nicht gleich Waerme!

    Vor allem der uebertragung von Waerme durch Strahlung. Seit der Klimadiskussion ist das eher unbekannt.

    Was sagen ihre Zahlen denn in der Nacht aus? Ich komme da auf eine negative Bilanz. Wenn die Temperatur der Atmosphaere auch nur ein Grad niedrieger ist als das Wasser, dann geht Waerme in Richtung Atmosphaere verloren.
    Nehme ich dann noch Konvektion und Abstrahlung im Atmosphaerischen Fenster in Betracht, geht noch mehr Waerme aus dem Ozean verloren. Den Abgleich von Tages und Nachtbilanz habe ich noch nicht, aber ich nehme an es muss soviel sein wie tagsueber eingelagert wurde.

    Welchen Faktor haben sie denn genommen fuer die Konvektive Waermeuebertragung?

  392. @Werner

    Jetzt werden Sie albern, in Ihren Buch von 1908 steht, dass vor allem Wolken, Nebel, Wasserdampf und CO2 klimarelevante Faktoren sind, weil diese die Wärmeabstrahlung der Erde zurückhalten und dadurch die ungehinderte Abkühlung der Erde verhindern. Gilt auch für die Ozeane.

  393. Herr Krueger,

    kann ja sein, aber ich lese das Buch nicht um Klimafaktoren zu ergruenden, sondern um den Treibhauseffekt zu bestimmen!

    In dem Buch steht auch das sich die Abstrahlung in der Atmosphaere verringert, weil die Energie in potentielle Energie umgewandelt wird. Das Strahlung keine Speicherfunktion ist, sondern Energieverlust wollen sie nicht wahrhaben?

  394. Es ist schon witzig wie das zurueckhalten von Energie immer wieder thematisiert wird, aber wenn man es qualitativ analysiert, stellt man fest das die Strahlungseigenschaften in der Atmosphaere aam wenigsten Energie zurueckhalten.

    Vergleichen wir mal die unterschiedlichen Waermetransporte:

    Strahlung: bis ca. 6000 m oder die mittlere Abstrahlungshoehe halten die strahlungsaktiven Gase die Energie „zurueck“.

    Latente Waerme: bis zur Tropospause wird Waerme vom Wasser in der Atmosphaere zurueckgehalten, Das ist fast doppelt so hoch und hat elementare Besdeutung fuer unser Klima und Wettergeschehen. Herr Krueger sagt ja selbst, das Wasserdampf das wichtigste Treibhausgas ist.

    Konvektion: Alle Gase beteiligen sich an der Konvektion. Die gesamte Lufthuelle und nicht nur die Treibhausgase transportiert Waerme in die Hoehe. Und wir wissen das diese Art der Waermezufuehrung fast nicht umkehrbar ist. Das Vakuum der Weltraumes verhindert einen weiteren makroskopischen Stofftransport. Diese Art der Waermezurueckhaltung ist am effektivsten. Hat aber scheinbar keine Bedeutung.

    Oder?

  395. Alle Klimafakten wirken zusammen.

    Was die Erde an Solarstrahlung absorbiert, wird wieder abgestrahlt. Die Differenz zwischen beiden ist sehr gering, wäre es anders würden sich die Durchschnittstemperaturen schnell ändern.

    Bei einer strahlungsmäßig inaktiven Atmosphäre würde die Abstrahlung von der Erdoberfläche erfolgen.

    Bei einer Atmosphäre ohne Konvektion wäre der Abtransport der Wärme so stark behindert, das die durchschnittliche Oberflächentemperatur bei ca. 330 K liegen würde. Die Behinderung des Abtransports der Wärme manifestiert sich in der Gegenstrahlung.

    Wenn Konvektion möglich ist, setzt die ein, wenn der Temperaturgradient durch Strahlung über den adiabatischen Temperaturgradienten durch Konvektion steigen würde (die Luft spielt dann Heißluftballon). Durch die Konvektion wird die Behinderung des Wärmeabtransports verringert und die durchschnittliche Oberflächentemperatur sinkt auf ca. 288 K.

  396. Werner S schrieb am 26. Juni 2018 04:13:

    Es ist schon witzig wie das zurueckhalten von Energie immer wieder thematisiert wird, aber wenn man es qualitativ analysiert, stellt man fest das die Strahlungseigenschaften in der Atmosphaere aam wenigsten Energie zurueckhalten.

    Latente Waerme: bis zur Tropospause wird Waerme vom Wasser in der Atmosphaere zurueckgehalten, …

    Konvektion: … Diese Art der Waermezurueckhaltung ist am effektivsten.

    Wenn man denkt, es geht nicht schlimmer, setzen Sie noch eins drauf. Da wird dann Energietransport durch Konvektion und latente Wärme mal eben zum Zurückhalten von Energie umgedeutet. Vielleicht sollten Sie sich lieber erst mal an einem einfachen Beispiel wie der Thermoskanne verdeutlichen, wie Energie abgegeben werden kann und wie die Abgabe verringert werden kann und damit eine Abkühlung verringert werden kann…

    Wenn Sie das gemacht haben, verstehen Sie vielleicht Hern Ebels Anmerkung, dass Konvektion und latente Wärme die Oberflächentemperatur verringern, da sie zusätzlich Energie abführen (was Sie auch in der Bilanzgleichung sehen könnten, wenn Sie sie verstehen würde, was anscheinend nicht der Fall ist) …

  397. Werner S 25. schrieb Juni 2018 11:11:

    Herr Mueller,

    sie haetten ihre Zahlen laengst mal bringen koennen. … Was sagen ihre Zahlen denn in der Nacht aus? Ich komme da auf eine negative Bilanz.

    Diese Aussage ist so trivial, dass ich mich frage, warum Sie sie überhaupt treffen. Da können Sie auch einfach einen Blick auf Kiel/Trenberth Digram werfen. Wenn Sie da die Sonnenentrahlung weglassen, ist die Bilanz natürlich negativ, da mehr Energie von der Oberfläche abgegeben wird, als ihr von der Atmosphäre zufliesst.

    Zu den eigenen Zahlen … ich gehe mal einen Schritt auf Sie zu, obwohl das ein Fehler sein wird. Ich beziehe mich auf die #321 …
    * Abgestrahlte Energie vom Wasser laut ihrem EndMemo-Radiation Energy Calculator: 28°C, Emissitivity .98, 457W/m²
    * Eingestrahlte Energie e, Solarkonstante 1367 W/m², keinerlei Absorbtion in der Atmosphäre, keine Reflektion an der Oberfäche:
    * 18:00 -- 06:00: e = 0 W/m²
    * 06:00 -- 08:00: 0 W/m² < e < 1367/2 W/m²
    * 08:00 -- 12:00: 1367/2 W/m² < e < 1367 W/m²
    * 12:00 -- 16:00: 1367 W/m² > e > 1367/2 W/m²
    * 16:00 -- 18:00: 1367/2 W/m² > e > 0 W/m^2
    Wenn Sie das vervollständigen, können Sie Ein- und Abstrahlung gegenüberstellen. Bei mir kommt Einstrahlung < Abstrahlung raus. Sie können uns gern das Gegenteil zeigen. Und kommen Sie bitte nicht wieder mit Konvektion und latenter Wärme, die vergrößern den Energieafluss nur.

  398. Da wird dann Energietransport durch Konvektion und latente Wärme mal eben zum Zurückhalten von Energie umgedeutet.

    Na genau so wie der „Energietransport“ durch Strahlung umgedeuted wird!

    Der feine Unterschied ist aber wohl das man den Waermetransport betrachten sollte.

    Und Waerme wird durch Wasser als latente Waerme in eine groessere Hoehe transportiert als durch Strahlung. „Zurueckhalten“ in dem Zusammenhang ist physikalisch aber der falsche Begriff.

    Sie koennen zum Beispiel Strahlung gar nicht zurueckhalten. Die Abstrahlung fuer das Zurueckhalten von Energie zu thematisieren ist einfach falsch.

    Ihre Zahlen gucke ich mir spaeter an!

  399. Die Größe des Treibhauseffektes ist das Zusammenspiel aller Beteiligten. Entscheidend ist die Höhe der Tropopause, die dort ist, wo der strahlungsbedingte Temperaturgradient in der Stratosphäre, so groß wird, das er vom konvektionsbedingten Temperaturgradienten in der Troposphäre abgelöst wird.

    Dabei ist die Dicke der Stratosphäre durch die Konzentration der Treibhausgase und dem strahlungsmäßigen Nettotransport an Wärme bedingt.

    Die Temperatur an der Erdoberfläche stellt sich eben so ein, daß die Konvektion gerade bis zur Tropopause reicht. Wäre durch die Gegenstrahlung die Temperatur höher, würde stärker gekühlt bis zum Gleichgewichtswert bzw. umgekehrt.

  400. @ Ebel 27. Juni 2018 09:52

    Entscheidend ist die Höhe der Tropopause, die dort ist, wo der strahlungsbedingte Temperaturgradient in der Stratosphäre, so groß wird, das er vom konvektionsbedingten Temperaturgradienten in der Troposphäre abgelöst wird.

    Wie Sie dabei in schnöder Regelmäßigkeit unterschlagen, dass die Temperaturverhältnisse der Stratosphäre überwiegend vom Ozon geprägt ist, und dies auch die Ausprägung der Grenzschicht bedingt, ist mir ein Rätsel.

  401. @Werner

    Einfach eine Thermoskanne anschauen, oder eine Rettungsfolie, zum Warmhalten in Ihren Verbandskasten. Das sollten Sie selbst verstehen.

    @Ebel

    Herr Landvoigt hatte bereits darauf hingewiesen. Ohne Ozonschicht hätten Sie auch keine Strotoasphäre, wie auf Venus und Mars und die Konvektion würde bis 50 km hoch reichen.

  402. Noch mal:
    Die Existenz der Stratosphäre hat nichts mit der Ozonschicht zu tun und die Lage der Tropopause wird nur minimal von der Ozonschicht beeinflußt.

    Jede Atmosphäre (auch Sonne, Erde, Mars, Venus) beginnt am TOA mit dem Temperaturgradienten Null und bei einer treibhausgashaltigen Atmosphäre steigt nach unten der Temperaturgradient. Solange der Temperaturgradient kleiner als der adiabatische ist, ist die Luftschichtung stabil und das ist die Stratosphäre (Strato heißt Schicht).

  403. @ Ebel 27. Juni 2018 15:19

    Solange der Temperaturgradient kleiner als der adiabatische ist, ist die Luftschichtung stabil und das ist die Stratosphäre

    Diese Definition entspricht nicht der der WMO oder einer sonstigen, die sich um die Abgrenzung mühten.

    Denn der adiabatische Gradient ist unter nicht-kondensierenden Verhältnissen rund 10 Grad / km. Dies wird bei weitem in der durchschnittlichen Troposphäre nicht erreicht. Dennoch gibt es eine turbulent Durchmischung der Troposphäre. Das liegt vor allem an den Wettersystemen, die durch Winde und horizontalem Wärmetransport für Turbulenzen sorgen.

  404. @Ebel

    Das Ozon in der Stratosphäre sorgt bei der Erde für eine Inversionsschicht, die das weitere Aufsteigen der Luft verhindert. Bei Venus und Mars gibt es so eine Ozonschicht nicht, deshalb reicht die Konvektion dort halt bis 50 km.

  405. Man sollte sich mal besser informieren.

    WMO-Glossar:

    Stratosphäre: Die Region der Atmosphäre, die zwischen der Tropopause und der Stratopause liegt, in der die Temperatur im Allgemeinen mit der Höhe zunimmt.

    „Im Allgemeinen“ heißt auch „die Temperatur … mit der Höhe abnimmt.“

    Die Stratosphäre ist weitgehend oberhalb 200 mbar, die Ozonschicht ist weitgehend oberhalb 50 mbar.

  406. Herr Krueger,

    ein Klassiker! Die Rettungsfolie! Warum braucht man die? Damit der Koerper nicht auskuehlt, in der Atmosphaere an der Luft sozusagen!

    Wie funktioniert sie? Reflektion? Nur die Atmosphaere relektiert nicht, sie strahlt nicht mal genug Energie zurueck, um den Koerper warm zu halten. Deshalb braucht man wohl die Folie! Um Waermeverlust ducrh Strahlung zu verhindern!

  407. @Werner

    Die strahlt natürlich genug zurück und hält die Erde deshalb weitaus wärmer, als ohne THG. Ohne THG/ bzw. Wärmefolie kühlt alles direkt ab.

  408. @Ebel

    Im Allgemeinen“ heißt auch „die Temperatur … mit der Höhe abnimmt.“

    Witz des Tages?

  409. So Marvin, mal Butter bei die Fisch!

    Halbe Rechnung, erwartetes Ergebnis! Warum nur soll ich nicht Konvektion und Latente Waerme berechnen?

    hier wollten sie noch das ich die Gegenstrahlung nicht nehme. Sie sind sehr waehlerisch was ich so rechnen soll.

    So wie sie schreiben habe sie jetzt schon eine negative Bilanz und erwarten mit Konvektion und Latenter Waerme ein noch groesseres Defizit! Soll ich das deshalb weglassen?

    Die Energiebilanz ist nur vollstaending wenn man alle Komponenten mit einbezieht. Deshalb ist ihre nur die halbe Rechnung.

    Aber davon abgesehen verrennen sie sich in den Zahlen. Sie wollten mir zeigen das die Sonne weniger Energie liefert als die Erdoberflaeche abstrahlt. Nur vergessen sie das die eingestrahlte Leistung der Sonne im vollem Umfang Waermeenergie ist. Waehrend die Abstrahleistung der Erdoberflaeche nicht gleich Waermeenergie ist.

    Wenn die Wasserflaeche in diesem Fall in Richtung Atmosphaere strahlt, strahlt diese doch zurueck. Sind beide gleich warm und behandelt man sie als parallel Flaechen dann ist der Waermestrom zwischen beiden Flaechen NULL.

    Betrachten wir einmal nur die Nacht:

    -- Keine nennenswerte Energiezufuhr
    -- Temperatur Wasserflaeche 28 Grad C, Temperatur Luft darueber 26.5 Grad C. Wasser straht mit 457 W/m2 und Luft sagen wir mal Emissionszahl 1 auch.

    Wie sie sehen ist auch hier der Waermestrom NULL.

    Laut Treibhauseffekt soll hier angeblich ein Waermestrom aufrechterhalten werden den die Natur an der Stelle aber gar nicht kennt. Es gibt keine Energiezufuhr sondern ein statisches System, bei dem die Energiefluesse ruhig mal NULL sein duerfen. Oh sorry Waermestroeme!
    Mindestens in der Nacht hat der Treibhauseffekt, der sich auf einen konstanten Waermestrom zwischen zwei Platten bezieht, Pause !

    Na ganz ohne Waermeverlust geht es dann wohl doch nicht ab. Bissl Konvektion, Latente Waerme in der lauen Tropennacht? Da wird eher kein Wasser verdampft. Vielleicht kondensiert welches. Ich sage mal in diesem Beispiel ist dieser Waermestrom vernachlaessigbar.

    So ausser ein bisschen Konvektion passiert scheint es nischt! Und damit hat das Wasser am Morgen immer noch fast die gleiche Temperatur. All die weil hat das Meer so viel Energie abgestrahlt und sich gar nicht abgekuehlt!

    So jetzt nehmen wir das physikalische Model fuer 16 Grad Celsius (durchschnittliche Oberflaechentemperatur der Ozeane) Wasser 0.98 E Das sind dann 388 W/m2
    Luft 14.8 Grad C durchschnittliche Temperatur 390 W/m2. Ein interessanter 2 W/m2 Unterschied mit gemittelter Temperatur und Emmision 1.

    Mit Konvektion sollte aber immer noch ein Verlust rauskommen, die Luft ueber der See ist halt doch ein zwei Grad kaelter.

    Zwei Sachen die man lernen kann.

    Im Ersten Fall strahlt der Ozean bei hoehere Temperatur mehr ab als im zweiten Fall. Man kann das ueber 12 Stunden auf einen m2 in Joule umrechnen!
    In beiden Faellen ist jedoch der Waermeverlust ueber Strahlung eher gering! Das heisst die Abstrahlleistung sagt nichts ueber den Waermeverlust aus.

    Demnach kann die Erde auch 13 Grad haben oder 16 Grad. Da die Luftemperatur sich der Ozeantemperatur anpasst sind die Waermestroeme in der Nacht mehr oder weniger ausgeglichen. So man denn E=1 annimmt.

    Ach so noch eine Annahme Waermeabstrahlung in der Nacht hauptsaechlich in den den Wellenlaengen wo die Atmosphaere auch absorbiert.

    So jetzt haben wir noch die Waermeaufnahme am Tage. Und um zum Thema zurueckzukoemmen:

    Die Ozeane absorbieren die Waerme aus der Sonnenstrahlung und egal wie „Heiss“ die Sonne strahlt, die Oberflaechentemperatur aendert sich nicht. Sand wird heiss Wasser in den Ozeanen nicht! Zum einen weil Waerme konvektiev abgefuehrt wird aber auch weill Wasser verdampft und eben weil es absorbiert wird.
    In der Tiefe, nicht nur an der Oberflaeche.

  410. 408 Michael Krüger 27. Juni 2018 18:54

    Witz des Tages?

    Tja, wenn Sie sich nicht informieren, dann reisen Sie solche Witze.

    Ich empfehle erst mal 3 Literaturstellen:
    Standard-US-Atmosphäre
    Pierrehumbert
    Schwarzschild

  411. @Ebel, Werner

    Früher gab es mal bei der versteckten Kamera den Spaßvogel Karl Dall. Sie beide machen dem alle Ehre. Alle Achtung. 😉

  412. 411 Michael Krüger 27. Juni 2018 20:04

    Spaßvogel

    Du machst Deine eigene Definition von Stratosphäre und findest dabei noch unbedarfte Mitstreiter.

    Pierrehumbert:

    Die stratosphärische Temperatur ist konstant oder sanft abfallend mit der Höhe für ein reines IR–Strahlungsgleichgewicht, aber lokal läßt die Absorption von Sonnenstrahlung die stratosphärische Temperatur mit der Höhe ansteigen.

  413. @Ebel

    Die WMO sieht das leider aber ganz anders als Sie und Ihr Humbtidumpty.

  414. Herr Krueger!

    Maechtige Argumente die sie hier so bringen. Sag ich mal zu viel Fernseher geguckt. Das sie sich an einen Herrn Dall erinnern laesst jetzt nicht stark hoffen, das da noch was kommt!

  415. 413 Michael Krüger 27. Juni 2018 22:28

    Die WMO sieht das leider aber ganz anders als Sie und Ihr Humbtidumpty.

    Ich weiß nicht, wo Sie Ihren Unsinn lesen, aber ich hatte Ihnen schon die WMO empfohlen:

    Stratosphere: The region of the atmosphere, situated between the tropopause and the stratopause, in which the temperature generally increases with height. [Stratosphäre: Die Region der Atmosphäre, die zwischen der Tropopause und der Stratopause liegt, in der die Temperatur im Allgemeinen mit der Höhe zunimmt.]

    Das Sie Pierrehumbert von der Universität Chikago (einen führenden Experten) nicht kennen, ist ein ganz schönes Defizit. Also noch mal Infrarotstrahlung und planetare Temperaturen:

    Stratospheric temperature is constant or gently decaying with height for pure IR radiative equilibrium, but in situ absorption of solar radiation can make the stratospheric temperature increase with height. [Die stratosphärische Temperatur ist konstant oder sanft abfallend mit der Höhe für ein reines IR–Strahlungsgleichgewicht, aber lokal läßt die Absorption von Sonnenstrahlung die stratosphärische Temperatur mit der Höhe ansteigen.]

    Dafür, daß Du Deine persönliche Definition der Stratosphäre als Maßstab nimmst, kann ich nicht.

    Du kannst natürlich auch beim DWD nachschlagen:

    Stratosphäre

    Die Stratosphäre (griechisch: stratum: Decke, sphaira: Kugel) ist vom Erdboden aus gesehen nach der Troposphäre die zweite Schicht der Erdatmosphäre.

    Die Temperatur ist im unteren Teil dieser Luftschicht, der sogenannten kalten Stratosphäre, ab rund 8 km in Polarregionen und ab 16 km Höhe im tropischen Bereich, in vertikaler Richtung konstant bzw. nimmt nur gering zu, im oberen Teil, ab etwa 20 -- 30 km Höhe, steigt die Temperatur bis zu 50 km Höhe deutlich an. Die Stratosphäre wird in ihrem unteren Teil von der Tropopause (Grenzschicht zur Troposphäre) und in ihrem oberen Teil von der Stratopause (Grenzschicht zur darüber liegenden Mesosphäre) begrenzt.

    Der oben genannte Lufttemperaturanstieg ist auf die Ozonschicht zurückzuführen, welche sich in der Stratosphäre befindet. Dabei erwärmt sich die Luft von rund -60 °C im unteren Bereich, bei ca. 11 km Höhe, bis 0 °C in rund 50 km Höhe. Dieser Temperaturanstieg ist auf die Absorption der UV-Strahlung durch das Ozon zurückzuführen.

    Also Dein Temperaturanstieg ist auf die Ozonschicht zurückzuführen, die sich in der Stratosphäre befindet und nicht „die Ozonschicht ist ein Kennzeichen der Stratosphäre“.

  416. Wir scheinen an der Definition der Stratosphäre ein nicht aufzulösendes Problem zu haben. Sowohl die Zitate von der WMO, DWD und Pierrehumbert sind an sich widerspruchsfrei, lassen aber keine trennscharfes Kriterium zu, welches die Stratosphäre definiert. In allen Definitionen ist nicht von einem Temperaturabfall mit der Höhe die Rede. Aber laut Ebel sei dies nicht das konstituierende Kriterium, sondern nur eine zusätzliche Eigenschaft, die wegen des Ozons eben dazu kommt.

    Damit fehlt aber ein Kriterium, wie man die Stratosphäre von der Troposphäre trennen kann, wenn es nicht der neutrale oder positive Temperaturgradient ist. Die Konvektion ist natürlich an den Temperaturgradienten gebunden. Die Version von Ebel geht von dem Kriterium ‚Kleiner als der Adiabatische Gradient‘ aus. Dazu habe ich allerdings noch nirgends eine Belegstelle gefunden, auch nicht bei den o.g. Quellen.

  417. @Ebel

    The tropopause in the tropics is defined by the layer between the level of maximum convective outflow (10–12
    km) (closely corresponding to a minimum in ozone) and the Cold Point Temperature (CPT) (16–17 km) (Gettelman and
    Forster, 2002)

    Die WMO definiert die Tropopause bei einen Gradienten < -2°C/km.

    In der Stratosphäre darüber steigt das Ozon an, die Temperatur steigt und damit nimmt der Temperaturgradient weiter ab. Die Konvektion reicht deshalb nicht höher.

    @Werner

    Schauen Sie einfach in Ihr Buch von 1908, da steht das mit der Rückhaltung der Wärmeabstrahlung der Erde durch Wolken, Nebel, Wasserdampf und CO2. Im Prinzip nicht anders als bei einer Thermoskanne, oder Wärmefolie. Je weniger Wärme direkt abgestrahlt werden kann, deso weniger kühlt der Körper darunter ab.

    Ich frage mich wen ich den Spaßvogel des Monats verleihen soll, Werner, oder Herrn Ebel? 😉

  418. PS

    @Ebel

    Die Ozonopause (Minimum des Ozons) liegt in etwa auf Höhe der thermischen Tropopause (Temperaturminimum). Nur einige Hundert Meter drunter, oder drüber. Die Konvektion reicht bis zur Ozonopause, bzw. leicht darüber. Zufall?

  419. PPS

    Die dynamische, thermische Tropopause ist nahezu höhengleich mit der chemischen Tropopause/ Ozonopause. Zufall?

  420. Werner S schrieb am 27. Juni 2018 19:00:

    So Marvin, mal Butter bei die Fisch!
    Halbe Rechnung, erwartetes Ergebnis! Warum nur soll ich nicht Konvektion und Latente Waerme berechnen?
    hier wollten sie noch das ich die Gegenstrahlung nicht nehme. Sie sind sehr waehlerisch was ich so rechnen soll.

    Ein endlos langer blah blah Kommentar zu einer einfachen Frage. Und wieder ohne konkrete Zahlen. Sie haben nichtmal meine Zahlen geprüft geschweige denn geprüft, ob da wirklich ein Defizit rauskommt. Aber genau das war die frage -- gibt es einen Ort, der wärmer ist, als die einfallende Sonnenenergie erwarten läßt. Und wenn die eingestrahlte Energie kleiner ist, als die abgegebene, dann ist das genau dort der Fall. Und es muss irgend etwas geben, was die Differenz ausgleicht, da sonst eine Abkühlung stattfinden würde.

    Was nehme ich aus dem Austausch mit:
    * Sie behaupten zwar immer sich konkrete Zahlen anzusehen, sind aber weit entfernt davon, das zu tun. Die zahlen, um die es gerade geht, suchen Sie seit mehr als zwei Monaten
    * Sie biegen sich physikalische Größen zurecht, wie sie Ihnen passen. Energie ist aber Energie, egal ob sie von der Sonne abgestrahlt wird oder von der Erdoberfläche oder Atmosphäre. Alles hat die gleiche Einheit, die gleichen Eigenschaften, bei Strahlung den gleichen Transportmechanismus …
    * wenn es irgendwie in die Argumentation passt, reduziert die Atmosphäre plötzlich doch die abgestrahlte Energie:

    Wenn die Wasserflaeche in diesem Fall in Richtung Atmosphaere strahlt, strahlt diese doch zurueck. Sind beide gleich warm und behandelt man sie als parallel Flaechen dann ist der Waermestrom zwischen beiden Flaechen NULL

    Das ist genau das, worum es beim „Treibhauseffekt“ geht. Die Erdoberfläche hat nicht das „kalte“ All als Senke für die abgestrahlte Energie, sondern die „warme“ Atmosphäre, der Wärmestrom ist also geringer.

    Dabei belasse ich es….

  421. @Werner

    Einfach mal die Kühlrate der Erdoberfläche mit und ohne THG vergleichen, vielleicht fällt dann der Groschen? ☺

  422. # 418 # 419

    Zufall?

    Wenig, sondern ist Folge der Existenz des Übergangs vom Strahhlungsgleichgewicht auf konvektives Gleichgewicht. Deine Frage ist also klar die Verwechselung von Ursache und Wirkung.

  423. Herr Ebel, dass müssen Sie mir aber mal genauer erklären, warum sich die Ozonopause genau mit der Konvektionsobergrenze zusammenfällt. Liegt das am Strahlungstransfer des Ozons?

  424. Aha,

    Herr Mueller hat mitgedacht.

    Koennen wir also noch mal von vorne anfangen.

    Also nehmen wir einfach mal die durchschnittliche Strahlung mit Emmission 1 von der Atmopphaere = 390 W/m2.
    Plus was von der Sonne kommt Mueller post 397# 1367 w/m2.

    gibt es einen Ort, der wärmer ist, als die einfallende Sonnenenergie erwarten läßt.

    Muss die Bodentemperatur ueber 120 Grad Celsius haben, hat sie aber nicht! Der Ozean sowieso nicht!

    Herr Mueller sie haben gefunden, das es den Treibhauseffekt in der Nacht nicht gibt, am Tage nicht gibt, es gibt ihn nicht.

    Es gibt einen Planeten der eine etwas hoehere Temperatur hat als mal durch ein einfaches Model erwarten wuerde. Mehr nicht. Das mach den Planeten nicht falsch sondern das Model.

    Sie haben schoen mitgerechnet und festgestelltt, das es die Emmisonzahl 1 fuer die Atmosphaere nicht stimmen kann. Das ist ein theoretischer Wert. Die Atmosphaere liefert nicht mit einer Emissionszahl von 1 Energie an der Oberflaeche zurueck. Das schafft nicht mal die Buerodecke wenn ihr Kollege zusammengebrochen ist. Da muessen sie immer noch die Rettungdecke rueberlegen! Besser isses!

    Und nein der Treibhauseffekt ist genau nicht das was die Energiebilanz in der Nacht macht.

    Die Rueckstrahlung ist eine reaktive Komponente nicht aktiv. Sie ist davon abhaengig wie die Oberflaechentemperatur ist.

    CO2 kann nicht mehr Energie zurueckstrahlen als sie erhaelt. Reaktiv. Nicht aktiv.

    Wenn der Ozean nur 13 Grad durchschnittliche Temperatur haette wuerden die Atmosphaere nicht waermer sein!

  425. Einfach mal die Kühlrate der Erdoberfläche mit und ohne THG vergleichen, vielleicht fällt dann der Groschen?

    Mit oder ohne Atmosphaere?

  426. Werner S schrieb am 28. Juni 2018 18:17:

    Also nehmen wir einfach mal die durchschnittliche Strahlung mit Emmission 1 von der Atmopphaere = 390 W/m2.
    Plus was von der Sonne kommt Mueller post 397# 1367 w/m2.

    Sie sollten sich entscheiden, ob Sie mit Mittelwerten rechnen wollen oder mit realen Werten. Die 1367W/m² gelten nur an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit. Zu allen anderen Zeitpunkten oder anderen Orten ist es weniger. Aber wir haben ja gesehen, dass Sie das in zwei Monaten nicht selbst ausrechnen konnten, also ist das wohl einfach zu hoch für Sie. Da habe ich durchaus Verständnis für …

    Und die 390W/m² aus der Atmosphäre haben Sie sich wer weiss wo hergeholt. Wenn Sie mit Mittelwerten arbeiten wollen, lesen Sie sie doch einfach hier ab: https://scied.ucar.edu/radiation-budget-diagram-earth-atmosphere Da finden Sie auch die anderen Bestandteile der Energiebilanz, an der Sie so kläglich scheiterten …

    Sie haben schoen mitgerechnet und festgestelltt, das es die Emmisonzahl 1 fuer die Atmosphaere nicht stimmen kann.

    Ich habe nichts von der Atmosphäre geschrieben, was zu diesem Statement passen würde. Hören Sie auf, sich Dinge aus dem woauchimmer zu ziehen.

    Die Rueckstrahlung ist eine reaktive Komponente nicht aktiv. Sie ist davon abhaengig wie die Oberflaechentemperatur ist. CO2 kann nicht mehr Energie zurueckstrahlen als sie erhaelt. Reaktiv. Nicht aktiv.

    Woher holen Sie immer so einen Blödsinn? Wer erzählt denn. dass CO2 mehr zurückstrahlt, als es erhält? Sie sehen im oben referenzierten Diagramm, dass aus der Atmosphäre weniger in Richtung Erdboden gestrahlt wird, als vom Erdboden abgestrahlt wird. Der Energiefluss geht im Mittel immer vom Erdboden weg.

  427. @Werner

    Nehmen Sie einfach Ihre 390 W/m^2 Abstrahlung von der Erdoberfläche und betrachten einmal die Kühlrate mit Atmosphäre und THG und einmal mit Atmosphäre und ohne THG. Welche Oberfläche hat eine höhere Kühlrate und kühlt daher ab? Können Sie ja auch einmal mit Wärmedecke und ohne aus Ihren Verbandskasten ausprobieren. Oder der Thermoskanne.

  428. Der Energiefluss geht im Mittel immer vom Erdboden weg.

    Muss richtig heissen: Die Waerme fliesst vom Erdboden zur Atmosphaere!

    So wie ich es weiter oben auch schon gesagt habe. Wie ich oben noch weiter beschrieben habe, koennten sie in der Nacht fast gleichwertige Energiefluesse (Strahlung) haben und trotzdem geht die Waerme an der Oberflaeche verloren.

    Wie dumm von mir „Mittlewerte“ zu benennen. Also ein m2 Ozean am Aequator. 1367 W/m2 Einstrahlung 390 W/m2 von der Atmosphaere. Die Oberflaeche hat laut Schwarzkoerper-Treibhausthese jetzt ueber 120 Grad C.

    Hat sie aber nicht. Entweder fuehren Konvektion und Verdunstung weit mehr Energie von der Erdoberflaeche ab oder die Waerme steht nicht gleich zur Abstrahlung zur Verfuegung.

    Selbst wenn sie Latente Waerme und Konvektion mit der Atmosphaerenstrahlung aufrechnen, hat der Ozean immer noch eine zu niedrige Temperatur. Wo bleibt die Waerme?

    Koennen sie in dem Diagram die Waermestroeme bestimmen?

  429. @Werner

    Was phantasieren Sie nur wieder zusammen? Sie liegen jetzt beim Spaßvogel des Monats vor Herrn Ebel. 😉

  430. Herr Krueger,

    Ohne THG keine Konvektion. Wasser auch ausgeschlossen, keine Ozeane, keine Wasserverdampfung. Ohne Konvektion muss die Erde die gesamte Energie abstrahlen. Bei Sonnenhoechststand wird es damit erheblich waermer sein.
    Ohne Sonne erheblich kaelter. Das ist doch alles bekannt. Der Unterschied zum Mond ist nur der: die noch existierende Atmosphaere kann sich nicht mehr abkuehlen nimmt immer mehr Waerme auf usw usf.

    Die Oberflaeche durchlaeuft hoehere Temperaturaenderungen. Aber die Atmosphaere hat eine verringerte Kuehlrate!

    Machen sie was sie wollen, wenn sie diese Modelle bemuehen, nehmen sie genau den Faktor raus der den Unterschied ausmacht -- die Ozeane.

  431. Klassisch Herr Krueger,

    Solange ihnen der Humor nicht abhanden kommt…

  432. Ach noch was. Thema Kuehlrate.

    Vergleichen sie mal die „Kuehlrate“ in der Wueste mit der der Ozeane.

    Sie werden finden, das die Ozeane trotz hoher Sonneneinstrahlleistung, nicht das abstrahlen, was sie nach Abzug von Verdunstung und Konvektion und bei Hinzurechnen von der atmosphaerischen Strahlung eigentlich haben muesste.

    Da ist dann direkt einmal Ihre verringerte „Kuehlrate“!

  433. @Werner

    Die Ozeane/ Wasser hat eine viel höhere Albedo als Wüstensand/ -gestein.

  434. Werner S schrieb am 29. Juni 2018 11:09:

    Wie dumm von mir „Mittlewerte“ zu benennen. Also ein m2 Ozean am Aequator. 1367 W/m2 Einstrahlung 390 W/m2 von der Atmosphaere. Die Oberflaeche hat laut Schwarzkoerper-Treibhausthese jetzt ueber 120 Grad C.

    Hat sie aber nicht. Entweder fuehren Konvektion und Verdunstung weit mehr Energie von der Erdoberflaeche ab oder die Waerme steht nicht gleich zur Abstrahlung zur Verfuegung.

    Oder Sie haben einfach Null Ahnung, wovon Sie da reden. Was auch immer die „Schwarzkoerper-Treibhausthese“ sein soll, es gibt keine Theorie, die einen direkten Zusammenhang zwischen Eintrahlung und Temperatur herstellt. Die in der Erklärung des Treibhauseffektes verwendeten Gesetze stellen einen Zusammenhang zwischen Temperatur und Abstrahlung her. Wenn da also Mittags1367 W/m² einwirken, dann wird dem Wasser mehr Energie zugeführt, als es abgibt und es erwärmt sich entsprechend der zugeführten Energie. Nachts ist es dann andersrum, es gibt mehr ab, als ihm zugführt wird und es kühlt sich wieder ab.

  435. Holzköpfe!

    Wasser hat eine sehr geringe Albedo, nicht wie in 433 gelabert und was zum Henker hat die Solarkonstante am Oberrand der Atmosphäre (TOA) mit der Insolation an der Oberfläche zu tun (434). Hier posten wohl nur Laien bzw. Holzköpfe.

  436. Sorry, habe mich nur verschrieben. Ich meinte nicht die Albedo, sondern den Emissionsgrad.

    Aber anscheinend haben Sie Christian weder den Artikel gelesen noch verstanden und müssen nur Frust ablassen?

  437. Werner S
    Pack mal ein Stück Gusseisen ganztägig in die Sonne, oder messe mal einen schwarzen Stein, der in der Sonne liegt, was da für Temperaturen angezeigt werden…

  438. Krishna,

    und dann? Dann habe ich genau das was ich beim Ozean vermisse.

    Der Schwarze Stein wird grotten heiss und strahlt mehr Energie ab. Der Ozean bleibt kuehler als der schwarze Stein und hat damit einer geringere Kuehlrate.

    Und das fuehrt ja nach Herr Kruegers Annahme in #427 zum Treibhauseffekt.

    Also ein Teil der THE kann man den Ozeanen zurechnen.

  439. Herr Mueller,

    Also sie sagen die Treibhaustheorie nimmt nur die Sonnenstrahlleistung und viertelt diese und verteilt diese als Abstrahlung auf die gesamte Erdoberflaeche und bedient sich dabei aber nicht der Schwarzkoerpertheorie?

    Kann sein das ich das falsch verstanden habe, aber warum kommt Herr Krueger immer wieder mit „Albedo‘ oder ach nein Emmissionsgrad. Aber dann ist da das Kirchhoffche Gesetzt….

    Ich sage es noch mal in Neudeutsch:

    Die Ozeane absorbieren die Kurzwellige Strahlung unter der Wasseroberflaechen mindestens bis 10 m, daher auch die schoene blaue Faerbung. Die Energie vereilt sich damit dreidimensional im Wasser. Die Abstrahlleistung ist daher geringer, Waerme wird verteilt und die Ozeane waermen sich auf.

    Damit hat die Waermespeicherung einen erheblichen Einfluss an den Temperaturen auf der Erde, am Klima und am sogenannten THE.
    Diesen Effekt kann nach Herr Kruegers Worten auf eine verringerte Kuehlrate zurueckgefuehrt werden. Das gleich das man fuer die strahlenden Atmospaere angibt als Grundlage fuer den THE.

    Wenn sie sagen

    Wenn da also Mittags1367 W/m² einwirken, dann wird dem Wasser mehr Energie zugeführt, als es abgibt und es erwärmt sich entsprechend der zugeführten Energie. Nachts ist es dann andersrum, es gibt mehr ab, als ihm zugführt wird und es kühlt sich wieder ab.

    dann stimme ich damit ueberein.

  440. Christian fragte am 30. Juni 2018 16:39:

    was zum Henker hat die Solarkonstante am Oberrand der Atmosphäre (TOA) mit der Insolation an der Oberfläche zu tun (434).

    Das ist die Größe, die in besten Falle auf der Oberfläche ankommen könnte, wenn sie nicht durch atmosphärische Eigenschaften verringert werden würde. Da es um eine Überschlagsrechnung ging, wurde diese Annahme in einem vorrangehenden Kommentar getroffen.

    Wenn man nur die 434 liest, bekommt man natürlich einen flaschen Eindruck. Da hilft es dann in der Regel, den ganzen Austausch zu lesen, um den Kontext mitzubekommen.

  441. Werner S schrieb am 1. Juli 2018 15:07:

    Herr Mueller,

    Also sie sagen die Treibhaustheorie nimmt nur die Sonnenstrahlleistung und viertelt diese und verteilt diese als Abstrahlung auf die gesamte Erdoberflaeche und bedient sich dabei aber nicht der Schwarzkoerpertheorie?

    Nichts von dem, was Sie mir da in den Mund legen, habe ich „gesagt“. Zitieren Sie doch in Zukunft einfach das, worauf Sie sich beziehen, dann merken Sie es beim Verfassen Ihres Kommentars vielleicht selber, dass da was nicht stimmt.

    Sie sollten vielleicht nochmal in Ruhe die Erklärung des Treibhauseffektes lesen, auf die Sie sich hier beziehen. Dann verstehen Sie vielleicht auch mein „es gibt keine Theorie, die einen direkten Zusammenhang zwischen Eintrahlung und Temperatur herstellt. Die in der Erklärung des Treibhauseffektes verwendeten Gesetze stellen einen Zusammenhang zwischen Temperatur und Abstrahlung her.“

  442. Herr Mueller!

    Ich wuensche Ihnen eine beschauliche Woche oder so.

    Ich mach mal Urlaub. Ich werde etwas brauchen um all die unterschiedlichen, widerspruechlichen, physikalisch falschen , unverstaendlichen und moechtegern Erklaerungen zum Treibhauseffekt lesen. Keine Angst ihre lese ich mir gerne durch, falls sie sich mal zu einer Aussage durchringen koennten.

    Meine kennen sie ja nun. Ach nein ich mach mal lieber keine Annahme was sie kennen oder wissen.

    Ich empfehle aber noch mal das Kirchoffche Gesetz und Stefan Boltzmann.

    Ach so das mit dem Urlaub sage ich ihnen nur weil sie sich sonst wieder ueber meine Abwesenheit beschweren.

  443. „Ach so das mit dem Urlaub sage ich ihnen nur weil sie sich sonst wieder ueber meine Abwesenheit beschweren.“

  444. „Ach so das mit dem Urlaub sage ich ihnen nur weil sie sich sonst wieder ueber meine Abwesenheit beschweren.“

    Sagt derjenige, der sich prompt beschwert, wenn mal ein eigener Kommentar im Papierkorb landet. 😉

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