Der Umfrage zweiter Teil: Was denken die Klimaskeptiker?

27. Oktober 2010 | Von | Kategorie: Artikel, Blog, Klimawandel, Politik

Klimaskeptiker gelten für viele Alarmisten als Feinde der Wissenschaft, wie der Spiegel jüngst berichtet hat. Man vermutet hier eine Gruppe von Menschen, die wissenschaftsfern (weil Laien) und intellektuell etwas begrenzt sind (weil sie aus Unwissenheit und Unvermögen gegen anerkannte wissenschaftliche Erkenntnisse opponieren). Man rückt Klimaskeptiker auch immer wieder gerne in die Nähe der Kreationisten oder gar denen, die nach wie vor nicht von der Kugelgestalt der Erde überzeugt sind. Man sieht in uns also Hinterwäldler, die die Moderne nicht verstehen, nicht akzeptieren und ohnehin ablehnen. Naivlinge, die sich daher von einer großangelegten Desinformationskampagne der Erdölindustrie steuern lassen.

Wie bereits in der Auswertung zum ersten Teil der Umfrage erläutert, treffen diese Vorurteile eine Gruppe, die überwiegend wissenschaftlich/technisch ausgebildet ist und sich seit Jahren mit der Klimathematik auseinandersetzt. Eine Gruppe, die sich durchaus intensiv aus unterschiedlichen Quellen informiert und dabei vor allem wissenschaftliche Veröffentlichungen und die alarmistischen Internetseiten nicht außen vor läßt. 

Man muß immer wieder betonen: Die Umfrage hat keine Definition vorgegeben, was denn nun ein Klimaskeptiker ist. Vielmehr wollten wir herausfinden, ob man überhaupt eine einheitliche, übergreifende Charakterisierung dieser Spezies vornehmen kann. Zur Teilnahme eingeladen waren all jene, die sich selbst – aus welchen Gründen auch immer – als Skeptiker bezeichnen.

Die Skepsis gilt der Klimapolitik

Bild 1: Politische Skepsis überwiegt

Und das Ergebnis ist mehr als deutlich und hat auch mich in seiner Klarheit überrascht. Skeptiker sind nicht skeptisch gegenüber der Klimaforschung, sondern gegenüber der Klimapolitik (Bild 1). Nur etwa jeder zehnte Teilnehmer ist davon überzeugt, daß das, was man gegenwärtig über das irdische Klimasystem zu wissen glaubt, weitgehend falsch ist. Zwei Drittel immerhin denken, die Politik hätte zu früh und zu intensiv auf einen noch unzureichenden Wissensstand reagiert. Und immerhin mehr als jeder fünfte Teilnehmer vertritt sogar die Haltung: Ganz gleich, welche Erkenntnisse die Wissenschaft für uns bereit hält, die gegenwärtige Politik ist in jedem Fall die Falsche.

Man muß sich dies noch einmal besonders vor Augen halten: Diese 22% (von den Teilnehmern aus Deutschland sind es sogar 30%) sind der Auffassung: Selbst, wenn die Klimaforschung im wesentlichen richtig liegt, selbst, wenn der menschgemachte Klimawandel mit potentiell katastrophalen Folgen eintritt, selbst dann ist es unklug, darauf mit einer Politik der Risikovermeidung zu reagieren.

Schaut man in Frage 8 auf die allgemeinpolitischen Meinungen, wird diese Ansicht klarer (Bild 2). Die Klimadebatte wird überwiegend nicht als wissenschaftliche, sondern als politische Fragestellung erkannt. Und es wird auch (etwas weniger einheitlich) ein Primat der Politik einem Primat der Wissenschaft vorgezogen. Das heißt: Die Klimaskeptiker sind überwiegend der Auffassung, Klimapolitik solle nicht durch Klimaforschung determiniert werden, sondern sich unter Berücksichtigung wissenschaftlicher Erkenntnisse anhand anderer Kriterien (Soziales, Ökonomie) selbst und eigenständig entwickeln. Politik ist eben die Kunst des wertegetriebenen Ausgleiches von Interessen, während die wissenschaftliche Forschung keine Werturteile und keinen Interessensausgleich kennt. Dieser entscheidende Unterschied ist den Skeptikern ganz offensichtlich bewußt.

Bild 2: Allgemeine politische Haltung der Klimaskeptiker

In Wahrheit spielt der Treibhauseffekt für die Gestaltung politischer Maßnahmen nämlich keine Rolle – oder sollte es zumindest nicht. Groß ist die Zustimmung zu der These „Kohlendioxid trägt zum Treibhauseffekt bei“ (Bild 3) auch unter den Skeptikern – und steht offensichtlich nicht im Widerspruch zu einer skeptischen Haltung.

Selbstverständlich sind die in den letzten Monaten thematisierten Fehler im IPCC-Bericht aus Sicht der Skeptiker relevant. Denn ein Dokument, das immer und immer wieder als unfehlbare Offenbarung biblischen Zuschnittes dargestellt wird, ist dann offenbar doch von ganz normalen Menschen gemacht worden, die ganz normale Irrtümer begehen. Hierin liegt die Bedeutung: Ein UNO-Gremium, das für sich selbst die Interpretationshoheit beansprucht hat, mußte seine Fehler und auch seine mangelhafte Qualitätssicherung eingestehen. Die IPCC-Berichte können nun nicht mehr als zentrale Begründung für die Klimapolitik angesehen werden. Sie sind innerhalb der Debatte auch nur eine Studie von vielen. Und wie das bei Studien immer so ist, werden diese kontrovers beurteilt. Etwa gleich verteilt sind die Haltungen in der Frage, ob denn nun die IPCC-Berichte weitgehend fehlerhaft sind, oder nicht.

Man kann die Skeptiker also nicht dadurch erfassen, daß man in Ihnen eine Gruppe von Wissenschaftsfeinden sieht, die das IPCC, das ohnehin nur lügt und betrügt, als Teil einer weltweiten Verschwörung und den Treibhauseffekt als Phantasiekonzept außerhalb der Realität sehen.

Bild 3: Wissenschaftskritik bei Skeptikern

In einem Punkt aber stimmen die Skeptiker weitgehend überein. Kaum jemand glaubt, Klimamodelle könnten die Zukunft wiedergeben. Eigentlich, so dachte ich immer, ist das doch ohnehin ein gesellschaftlicher Konsens. Wer auch immer behauptet, er könne die Zukunft vorhersehen, er könne weissagen, wird nicht ernstgenommen. In allen Bereichen lehnen wir Wahrsager ab, wir schmunzeln über Astrologen ebenso, wie über Handleser. Und in diese Kategorie ordnen wir auch Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler ein, die glauben, uns erzählen zu können, wie die Welt in 50 Jahren aussehen wird (man schaue sich nur einmal entsprechende Versuche an, die 50 Jahre zurückliegen).  Nur bei Klimaforschern wird das oft anders beurteilt. Die Skeptiker jedenfalls haben diesen Konsens nicht verlassen.

Wenn also Wissenschaftsskepsis eine Rolle spielt, sind es Themen wie das Prognosepotential von Klimamodellen oder die Relevanz statistischer Aussagen (üner Wetterextreme), die die Skeptiker einheitlich beurteilen. Nicht den Treibhauseffekt und nicht das IPCC.

Die Haltung zum Vorsorgeprinzip ist entscheidend

Oft findet man bei Alarmisten und sogar bei durchaus zurückhaltenden Zeitgenossen die Vorstellung, wenn man den Skeptikern den Treibhauseffekt (und den ganzen Rest der Klimaforschung dazu) nur richtig erkläre, würde sich die Skepsis von selbst erledigen. Die Umfrage zeigt etwas völlig anderes:

Das übergreifende Motiv, das die Skeptiker als einheitliche Gruppe identifizierbar macht, ist die Ablehnung des Vorsorgeprinzips.

Die Umfrage hat nach diesem direkt gefragt, aber auch die Haltung hinsichtlich der zugehörigen Themen „das gegenwärtige Klima ist als dasjenige zu bewahren, an das wir uns angepaßt haben“ und „trotz Unsicherheiten sind vorläufige Maßnahmen [der Risikovermeidung] durch Klimaprognosen legitimiert“ wurde analysiert – mit dem entsprechenden Ergebnis.

Bild 4: Energiepolitische Haltung der Skeptiker

Es ist zu berücksichtigen, daß das Vorsorgeprinzip in Deutschland und vielen anderen Ländern nicht nur die Klimapolitik determiniert, sondern auch die Energiepolitik (und die Gesundheits- und Sozialpolitik, Felder, die aber in der Befragung nicht beleuchtet wurden). Konventionelle Kraftwerke werden eben nicht nur unter klimapolitischen Gesichtspunkten, sondern auch wegen der Angst vor einer Knappheit an Ressourcen („Peak Oil“) kritisch gesehen. Kernkraftwerke sind wegen des Umgangs mit radioaktiven Abfallstoffen umstritten. Die eindeutige Haltung der Skeptiker in diesen Fragestellungen verdeutlicht zusätzlich deren generelle Vorbehalte gegen eine an Risikovermeidung orientierte Politik (Bild 4).

Es ist wohl doch nicht so einfach, wie viele Alarmisten glauben. Aus dem Treibhauseffekt und der Berücksichtigung unserer Kohlendioxid-Emissionen folgt aus Sicht der Skeptiker genau nicht die eine und einzig mögliche Klimapolitik. Politik entsteht erst durch die Berücksichtigung zusätzlicher, werteorientierter Prinzipien. Es ist vor allem das Vorsorgeprinzip, das die gegenwärtige Vermeidungspolitik determiniert, es ist nicht die Klimaforschung.

Aus dem Treibhauseffekt kann man genau nicht den Zwang zu einem Emissionshandel und/oder zur Subventionierung alternativer Energien ableiten. Dieser Zwang entsteht erst, wenn man das Vorsorgeprinzip einsetzt. Folgerichtig finden auch diese beiden Maßnahmen einhellig keine Zustimmung bei den Skeptikern.

Schlußfolgerungen…

Nun bin ich ja einer dieser dynamischen Berater, die ohnehin alles immer besser wissen und gelegentlich auch merkwürdige Fragen beantworten müssen. Wenn mir nun ein Kunde gegenüber säße, der seiner Angst hinsichtlich der Möglichkeit eines katastrophalen Klimawandels Ausdruck verleiht. Der gerne umfassende Maßnahmen durch- und umsetzen möchte, dies aber nicht kann, weil die doofen Skeptiker die Bildung eines Konsenses in der Bevölkerung verhindern. Der also gerne auch die Skeptiker für sich gewinnen würde. Was würde ich ihm nach diesem Umfrageergebnis raten?

Schellnhuber, Rahmstorf und Latif sollen nicht nur in jede Talkshow, sondern vor allem zu Maybrit Illner und den Treibhauseffekt erklären? Mit Hannes Jaenicke im Eisbärenkostüm als Pausenclown? Vergessen Sie es, würde ich ihm sagen. Folgendes sollten Sie tun:

  • Befreien Sie die Klimaforschung aus ihrer babylonischen Umklammerung durch eine bestimmte politische Ideologie (den Ökologismus). Lassen Sie Forscher für sich sprechen, die verdeutlichen, daß Forschung und Politik unabhängig voneinander sind, sich zwar gegenseitig befruchten, aber nicht determinieren dürfen.

(Meiner Ansicht nach ist das genau das, was „Honest Broker“ wie Hans von Storch oder auch Judith Curry tun. Dies erklärt, warum Webseiten wie die Klimazwiebel oder auch Personen wie Judith Curry oder Roger Pielke sr. durch die Skeptiker so positiv gesehen werden.)

  • Gestalten Sie eine Klimapolitik, die nicht auf dem Vorsorgeprinzip, nicht auf (Risiko-) Vermeidung beruht. Die also vor allem nicht auf Regulierungen, Zwangsmaßnahmen und Subventionierungen setzt.

(Meiner Ansicht nach ist das genau das, woran Roger Pielke jr., die anderen „Hartwell-Autoren“ und auch Björn Lomborg arbeiten. Das erklärt das hohe Ansehen, das diese Personen unter den Skeptikern genießen.)

Judith Curry hat es in einem sehr lesenswertem Beitrag in Ihrem Blog auf den Punkt gebracht. Sie stellt die Frage an die Gemeinde der Klimaforscher, wie man denn die Entwicklung der letzten Jahre bewerten soll. Und gibt auch ihre Antwort darauf (Hervorhebung durch mich):

What happened?  Did the skeptics and the oil companies and the libertarian think tanks win?  No, you lost.  All in the name of supporting policies that I don’t think many of you fully understand.  What I want is for the climate science community to shift gears and get back to doing science, and return to an environment where debate over the science is the spice of academic life.  And because of the high relevance of our field, we need to figure out how to provide the best possible scientific information and assessment of uncertainties.  This means abandoning this religious adherence to consensus dogma.

Klarer kann man es nicht sagen. Das endgültige Scheitern der vorherrschenden klimapolitischen Strategie durch das zeitliche Zusammentreffen von Himalayagate, Climategate und Kopenhagen wurde nicht durch irgendeine Verschwörung herbeigeführt. Es war zwangsläufig, es war in der Klimapolitik bereits angelegt. Sie mußte scheitern, weil sie in vielerlei Hinsicht ungeeignet und in vielerlei Hinsicht risikoerzeugend, statt risikovermindernd wirkte.

Die Klimaskeptiker sind kein Teil einer Desinformationskampagne der Ölindustrie und auch keine gesteuerten, inkompetenten Hinterwäldler. Sie sind ganz einfach nur Leute, die sehr genau verstanden haben, welche Politik die Alarmisten unterstützen. Und die diese Politik nicht wollen, aus guten Gründen.

Es gibt nach meiner Erfahrung viele Menschen, die sich selbst niemals als Klimaskeptiker bezeichnen würden, aber diese Sicht vollständig teilen. Die beste Klimapolitik ist eben immer noch keine Klimapolitik. Und das wird sich auch niemals ändern. Sollte man eine solche aber unbedingt machen machen zu müssen glauben oder gar machen wollen, dann ist „Klimaschutz“ als indirekte Folge anderer, wichtigerer und nützlicherer Maßnahmen zu etablieren. Und genau nicht als Dogma, als umfassendes Leitbild.

An dieser Stelle können wir Klimaskeptiker erfolgversprechend ansetzen. Das zeigt uns die Umfrage.

P.S.: In Verbindung mit der Curry-Debatte gibt es auf den Seiten des Scientific American eine weitere interessante Umfrage. Das aktuelle Zwischenergebnis (Stand 18:15 am 27.10.2010) bestätigt unsere Skeptiker-Befragung. Wobei das natürlich auch darauf zurückzuführen ist, daß bei Watts up auf die Umfrage verwiesen wurde. Hätten wir also über Anthony Watts einige tausend statt einige hundert Teilnehmer geworben, das Ergebnis wäre wohl kein wesentlich anderes gewesen.

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225 Kommentare
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  1. Lieber Herr Heller,
    dazu passt eine Diskussion, die ich heute mit einem Kollegen hatte , der Physik studiert hat. Wir haben über den Spektrum der Wissenschaften Artikel diskutiert, der von „missing energy“ im Universum handelt.
    Wir sind dann darauf gekommen, dass auch die Physik sobald sie die Bodenhaftung zum Experiment verliert, ins Vage und Esoterische abgleitet.
    Wir haben noch nie gemeinsam über Klima diskutiert, trotzdem haben wir beide die Parallel zur Klimadebatte gesehen.
    Meine Meinung ist, dass jemand der eine klassische naturwissenschaftliche Ausbildung durchläuft aufgrund seiner methodischen Grundausbildung den Schlussfolgerungen in der Klimadebatte zunächst skeptisch gegenüberstehen wird.
    Genau deshalb sind meiner Meinung nach Wissenschaftler wie Judith Curry, Roger Pielke, Roy Spencer, John Christy, Ray Pierrehumbert, Richard Lindzen, und Hans von Storch auf dem richtigen Weg. Denn es gibt keine Alternative dazu, die Menschen zu überzeugen und das geht nicht mit „ad hominem“ Argumenten und Angstmacherei. Mit Angstmacherei kann man Menschen manipulieren, aber nicht überzeugen. Überzeugung ist ein langer Weg der Geduld und Ausdauer erfordert.
    Diejenigen die auf beiden Seiten polarisieren oder mit Verordnungen regieren wollen sind auf dem Holzweg.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  2. Vielen Dank, Herr Heller, für Ihre Auswertung.

    Das Fazit kann ich so unterschreiben, die Umfrage war für mich ein gutes Stück Arbeit aufgrund meiner nicht ganz so guten Englischkenntnisse, aber es hat sich gelohnt.

    Für mich persönlich allerdings ist das Ergebnis etwas „schockierend“, ich schwimme voll im Mainstream,
    verdammte Axt 😉 .

    Mit freundlichen Grüßen
    Karl Rannseyer

  3. Die Scientific American Umfrage ist echt ein Knüller und belegt wohl meine These aus #1:

    Meine Meinung ist, dass jemand der eine klassische naturwissenschaftliche Ausbildung durchläuft aufgrund seiner methodischen Grundausbildung den Schlussfolgerungen in der Klimadebatte zunächst skeptisch gegenüberstehen wird.

  4. Skeptiker sind keine Feinde der Wissenschaft. Leugner sind Feinde der Wissenschaft, die längst wiederlegt Worthülsen wieder und wieder von sich geben, alle, die nicht ihrer Ansicht sind, des Betrugs und der Fälschung zichtigen, sich dazu selbst widersprechen und anschließend von vorne anfangen. Deren Verbindung zu Öl- und Kohleindustrie ist über Cato Insitute, Heartland Foundation, Americans for Prosperity, CFACT, FreedomWorks, etc. oder auch dicke Wahlkampfspenden leicht zu belegen.

    Die von Ihnen genannten Personen sind alles Wissenschaftler, die sich an die wissenschaftlichen Spielregeln halten, wissenschaftliche Artikel in Peer Review Journalen veröffentlichen und teilweise Positionen vertreten, die oft nicht mit dem Mainstream konform gehen.

    Wer Leugner und Skeptiker in einen Topf wirft, tut damit den Skeptikern keinen Gefallen. Ein Lindzen ist kein Singer, und eine Curry ist kein Monckton.

  5. Ist Hal Lewis nun Klimaskeptiker, oder Klimaleugner?
    Was ist denn überhaupt ein Klimaleugner, so etwas ähnliches wie ein Holoc…..leugner?
    Kann jemand, der Chemie studiert hat und vielleicht auch einen kleinen Ansatz seines Studiums verstanden hat, CO2 für einen Klimakiller halten? Was sind dann Methan und Wasserdampf?
    Leute wie Monckton, der zwar über keine, hier so beliebte, Peer Reviews verfügt, aber einen messerscharfen Verstand nachweisen kann, haben meine geschätzte Hochachtung.

  6. Lieber _Flin_,

    sie sollten sich wirklich von dem unsäglichen Begriff „Klimaleugner“ verabschieden. Ein Leugner ist jemand der die Wahrheit bestreitet.

    Und eine Wahrheit stellt der stellt die Größe des Menschlichen Einflusses auf das Klima ja wohl nicht dar.

    Eine Wahrheit ist eine wissenschaftliche Hypothese wohl erst dann, wenn sie auch durch Messungen widerspruchsfrei belegt werden kann. So würde man heute die Kontinentaldrift als Wahrheit ansehen. Weil man sie im realen Leben messen kann.

    Bei den Befürwortern der maßgeblichen Beeinflussung des Klimas durch den Menschen sieht die Sache aber anders aus. Es ist bis heute nicht gelungen den postulierten Einfluss von CO2 auf das Klima wirklich messbar zu machen. Es handelt sich in den meisten Fällen um unbewiesene Projektionen in die Zukunft.

    Dass Spurengase wie Methan und CO2, und in viel stärkerem Maße noch Wasser einen Einfluss auf die Temperatur haben ist im übrigen auch bei den allermeisten Skeptikern akzeptiert. Die 1000 Milliarden Euro Frage ist jedoch, wie groß dieser Einfluss ist und ob nicht ganz andere Einflussgrößen wie Meeresströmungs-Zyklen, Wolkenbedeckung und die Sonne nicht viel stärker auf das Klima einwirken.

    Einer dieser Forscher, die meinen dass diese Einflüsse durchaus mehr Beachtung finden sollten ist , wie Sie ja auch schreiben, Richard S. Lindzen. Eine sehr treffende Bemerkung zum Gebrauch des Wortes “Leugner” mache er in einem Interview mit der Weltwoche.

    “Jeder, der irgendwelche Neuronen zwischen seinen beiden Ohren hat, sollte wissen, dass einem, der den Ausdruck «Klimaleugner» verwendet, die Argumente ausgegangen sind.”

  7. … danke eurer und anderer arbeit bin ich auch VER-RÜCKT

    und habe gestern mein mandat als UMWELTgeeminderat zurückgelegt

    hier mein letztet beitrag …

    http://neunzehnhundert84.blogspot.com/2010/09/ich-bin-klimaterrorist.html
    übrigens empfehle ich DRINGEND den nachstehenden film anzusehenhttp://www.mefeedia.com/watch/23448244
    das wird euch allen „gefallen“ ich kopier jetzt mal 100 DVD´s und schicke sie eingeschrieben an die regierungsvertreter in österreich und medien bei uns

    lg aus österreich

  8. Ich glaube, Flin, ich verstehe, was Sie uns sagen wollen. Ich würde mich aber freuen, wenn Sie auch versuchen zu verstehen, was ich Ihnen jetzt sagen werde.

    Für die Erstellung und Auswertung der Umfrage hat Klimazwiebel-Leser Rob Maris meine Unterstützung gesucht. Herrn Maris gebührt der eigentliche Dank an der ganzen Sache, er hatte die Hauptarbeit und durch ihn und von Storch hatte ich überhaupt erst die Möglichkeit, an die Daten einer solchen Umfrage zu gelangen und sie entsprechend zu analysieren und zu verwenden. Warum erzähle ich das? Weil Herr Maris, so schätze ich ihn ein, wohl eher ein „Warmist“ ist (Alarmist wäre übertrieben, wenn Sie das hier lesen, Herr Maris, korrigieren Sie mich, falls erforderlich). Es ist extrem ungewöhnlich, wenn sich in der Blogosphäre eine solche Zusammenarbeit über die Lager hinweg entwickelt. Ich denke bspw., daß ich auch als Kommentator in der Klimazwiebel eher geduldet als beliebt bin. Und mit Protagonisten wie Hoffmann haben wir, obwohl wir auf ihn verlinken, nie eine Kommunikationsbasis herstellen können. Bei Rahmstorf wurden meine Kommentare irgendwann nur noch gekürzt und irgendwann gar nicht mehr freigeschaltet. So daß ich es dort auch aufgegeben habe. Obwohl ich mich nicht hinter einem Pseudo verstecke (so wie Sie bspw.) und den Leuten nur Dinge schreibe, die ich Ihnen im RL auch ins Gesicht sagen könnte.

    Die Zusammenarbeit mit Maris und von Storch hat deswegen so gut geklappt, weil wir uns respektiert haben. Das ist das Entscheidende. Ich bin auch in der Skeptiker-Szene erstmal nur ich allein und nicht irgendein Sprecher für irgendeine diffuse Masse (und würde das auch nie für mich in Anspruch nehmen). Und ich habe durchaus meine eigenen Ansichten. Ich bin bspw. überzeugt von der Kompetenz der Herren Schellnhuber, Rahmstorf und Latif -- und bin dafür auch schon abgewatscht worden. Ich bin sehr vom Potential der Biomasse überzeugt -- was mir auch scharfe Kritik eingetragen hat. Ich finde sogar Photovoltaik bedenkenswert und die Brennstoffzelle (immerhin kommt beides aus der Raumfahrt und das kann ich bei meiner Biographie niemals schlecht finden -- darüber habe ich allerdings noch nichts geschrieben, deswegen hat man mir diesbezüglich auch noch nicht die Meinung gegeigt).

    Was aber der Punkt ist: Wann immer ich von Skeptikern kritisiert werde, geschieht dies mit Respekt und ist niemals verletzend. Das ist der Unterschied zwischen uns und Ihrem Lager. Wir begegnen den Menschen erst einmal mit Respekt, ob das nun James Hansen ist (als militanter Aktionist gegen Kohlekraftwerke) oder Roy Spencer (als erklärter Fundamentalchrist und Kreationist). Wir wissen sehr genau, daß die Pielkes, Lomborg, Hulme, Curry, von Storch und andere vom AGW überzeugt sind und Vermeidungsmaßnahmen als unvermeidlich ansehen. Trotzdem genießen diese Leute bei uns hohes Ansehen, wie die Umfrage zeigt.

    Es sollte Ihnen zu denken geben, wie dagegen genau diese Leute von der anderen Seite, also von den alarmistischen Klimaforschern, behandelt, ausgegrenzt und abgestraft werden.

    Wenn mir ein Rob Maris im Rahmen unserer Zusammenarbeit also mitteilt, daß er findet, daß wir hier bei Science Skeptical zuviel Krawall machen (in meinen Worten), dann macht mich das nachdenklich. Denn ich möchte eigentlich kein Krawallbruder sein.

    Wenn aber von den üblichen Verdächtigen Kampagnen losgetreten werden,mit denen einem Monckton, einem Singer und selbst einer Curry direkt und unmittelbar geschadet werden soll, Kampagnen, die aus meiner Sicht an Rufmord grenzen, dann weiß ich auch, wie ich das zu werten habe. Und dann werde ich auch einen Monckton und auch einen Singer mit Zähnen und Klauen verteidigen. Und dann mache ich auch gerne und bewußt Krawall.

    Ich kenne viele dieser Berühmtheiten aus direktem Kontakt und direktem Erleben. Und ich sage Ihnen was: Schellnhuber ist brilliant. Lord Stern war ziemlich enttäuschend. Latif ist überaus sympathisch und einer, den man einfach mögen muß. Was auch immer diese Leute sagen, ist bedenkenswert.

    Lord Monckton und Fred Singer sind ebenfalls brilliant. Und glänzende Rhetoriker. Und beide haben etwas, das ich bei Stern, Schellnhuber und Latif nie entdeckt habe. Sie sind im Wortsinne auf fast schon unheimliche Art scharfsinnig.

    Was auch immer diese Leute sagen, ist ebenfalls bedenkenswert. Und man sollte sich mehrfach überlegen, etwas, was insbesondere ein Fred Singer mit seiner Biographie erzählt, ohne weitere Überlegung als „Leugnung“ und „gekaufte Desinformation“ abzutun. Denn dies verrät eine Art von Respektlosigkeit, die ich hier nicht mehr akzeptieren werde.

    Ich war noch nie davon überzeugt, daß Monckton und Singer eine kluge Kampagne fahren, das ist wahr. Und nach der Umfrage bin ich es erst Recht nicht mehr. Und sicher sind die beiden Menschen, und damit zu Fehlern fähig.

    Aber die beiden sind keine Leugner. In keiner Beziehung. Vor allem die gewollte Nähe zum Begriff „Holocaustleugner“ ist nicht akzeptabel. Niemals und unter keinen Umständen.

    Hier jedenfalls nicht. Sie können das bei Realclimate äußern, in der Klimalounge oder sonstwo, wo man Ihnen sicher Beifall spendet. Und wo man eben Judith Curry, Hans von Storch und Roger Pielke sr. nicht respektiert. Und wenn Ihnen das nicht zu denken gibt, sind Sie hier falsch.

  9. Extremismus, egal von welcher Seite ist grundsätzlich zu verachten.

    Herr Heller, wenn wir auch nicht immer auf selber Linie schwimmen, sind Ihre klaren Worte eine Kampfansage an Jeden der einen anderen in Ecken stellt, wo dieser nicht hingehört.

    Schwarz/weiss…….bist Du nicht für mich, dann bist Du mein erklärter Feind………ist ja wohl besonders von den AGW-Fanatikern eingeführt worden.
    Leben und leben lassen ist daher eher meine Devise, aber wer mich auf die selbe Stufe stellt wie Menschen die das grausame Verbrechen der Judenermordung leugnen, der gehört gefälligst in eine geschlossene Anstalt und nicht in den Kommentarbereich eines seriösen Blogs wie diesen hier.

    Skeptiker,ok………… Flachweltner….auch noch akzeptabel………..aber wer hier nochmals das Wort „Leugner“ im Zusammenhang mit dem AGW verwendet……..gehört rigeros rausgeworfen, basta.
    Ich lasse mich nicht auf die selbe Stufe stellen wie Menschen die versuchen ein unerhörtes Verbrechen an einer Volksgruppe im dritten Reich abzustreiten, da werde ich verdammt eklig.
    Wer aber in einem Filmchen Schulkinder in die Luft jagt, der ist weder emotional noch humanitär dieser Gesellschaft zuzuordnen, der gehört selber in die Hand eines Psychiaters oder am besten gleich in die geschlossene Anstalt.

    Ich werde beim Admin für jeden Beitrag eine Löschung beantragen die das Wort „Leugner“ im Zusammenhang mit dem AGW beinhaltet, denn das muss sich ein staatstragender Atheist von nichts und niemanden gefallen lassen.

    Meine seelige Mutti sagte immer, wer brüllt hat unrecht……und ich erweitere diesen Spruch um die Vokabel „Klimawandelleugner“.

    Hart aber fair…….wer aber unter die Gürtellinie schlägt gehört lebenslang gesperrt, meine persönliche Meinung und am Ende vom Admin bestimmt.

    H.E.

  10. @ Heinz Eng

    Betrachtet man in diesem Zusammenhang die Forderung, den Klimaschutz in der Verfassung zu verankern, hat man schnell vor Augen, daß zum Beispiel dieser Blog hier möglicherweise ein Fall für den Verfassungsschutz werden könnte.

    @ Peter Heller

    Vielen Dank für ihren großen Fleiss, den Sie für die Umfrage aufgewandt haben. Ich habe mit den Ergebnissen jedenfalls Nachdenkstoff für eine lange Zeit.

    Beste Grüße B.

  11. Heinz Eng am 29. Oktober 2010 00:36:

    Extremismus, egal von welcher Seite ist grundsätzlich zu verachten.

    Herr Heller, wenn wir auch nicht immer auf selber Linie schwimmen, sind Ihre klaren Worte eine Kampfansage an Jeden der einen anderen in Ecken stellt, wo dieser nicht hingehört.

    Eigentlich wollte ich das ja unkommentiert lassen, aber nachdem Sie gleich wieder zeigen, dass Sie diese Aussage gar nicht ernst meinen (siehe Kommentar nebenan, muss ich das doch nochmal aufgreifen. Diese Unsitte, Leute in Schwarz/Weis zu teilen, ist nicht einzelnen Lagern vorbehalten. Es sind immer Personen, die das tun und die sind, wie man an Ihnen sehen kann, oft auch nicht den „Alarmisten“ zuzuordnen (um mal der Schwarz/Weiss-Kategorie zu entsprechen).

  12. @Müller

    Wollen Sie sich etwa als „Grau“ im Sinne der Farbenlehre bezeichen?

    Da hatte ich aber bisher einen ganz anderen Eindruck von Ihnen, belehren Sie mich also eines Besseren.

    MfG
    Heinz Eng

  13. Heinz Eng schrieb am 29. Oktober 2010 11:03:

    @Müller

    Wollen Sie sich etwa als “Grau” im Sinne der Farbenlehre bezeichen?

    Da hatte ich aber bisher einen ganz anderen Eindruck von Ihnen, belehren Sie mich also eines Besseren.

    Diesen Versuch habe ich bereits erfolglos unternommen, ich sehe daher keinen Sinn darin, das noch einmal zu versuchen. Auch wenn mich Herr Heller dafür vielleicht wieder rügen wird, ich verstecke mich einfach nochmal hinter ihm, da eine Erklärung von mir ja auch nichts gebracht hat:

    Peter Heller schrieb am Peter Heller 26. Mai 2010 14:07

    Ich weiß nichts über Herrn Müller, wer er ist und was er treibt und was ihn treibt. Und das ist mir auch vollkommen egal. So lange er sich hier benimmt, ist er willkommen. Klar, manchmal kann sein ewiges Nachbohren und Nachhaken schon nerven, keine Frage. Aber Alarmisten zeichnen sich nach meiner Erfahrung genau nicht dadurch aus, daß sie nachfragen. Jedenfalls ist mir hier kein alarmistisches Statement von Herrn Müller bekannt. Falls ich mich irre, geben Sie mir bitte einen Hinweis.

    Ich will nicht auschliessen, dass sich seine Meinung inzwischen geändert hat und dass es inzwischen Hinweise gibt. Ich würde sie dann gerne auch haben, da ich mich an der Stelle dann etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt habe und weiss, was ich vermeiden sollte …

  14. Hallo Herr Heller,
    vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort. Dazu möchte ich ein paar Dinge anmerken:
    1. Ich gehöre keinem „Lager“ an. Wenn ich einem Lager angehöre, dann dem der vernunftbegabten Menschen, die, frei von Ideologie, möchten, dass politische Entscheidungen so getroffen werden, dass für die Menschen dieses Landes das beste dabei herauskommt. Das bedeutet einerseits unsere Grundrechte zu achten, die freie Marktwirtschaft möglichst umfassend anzustreben aber da einzubremsen, wo sie fehl geht (z.B. Kartellrecht, z.B. externe Kosten durch Umweltverschmutzung). Außerdem, dass sich Entscheidungen an der Wahrheit, der Vernunft und Wissen orientieren und nicht am lautesten Geschrei (wenn ich z.B. die aktuelle Migrationsdebatte verfolge, wird mir nur schlecht, weil in Deutschland eine Nettoabwanderung stattfindet, was aber keinen interessiert).

    2. Ich habe niemanden angegriffen. Ich habe niemanden verletzt. Ich ärgere mich aber darüber, wenn das positiv besetzte Wort „Skeptiker“ verwendet wird und dabei auch die größten Verrückten mit wirklichen Skeptikern in einen Topf geworfen werden. Und auf der anderen Seite alle, die sagen „Ja, es gibt globale Erwärmung, sie ist menschgemacht, und wir müssen dagegen etwas unternehmen, je früher desto besser und desto billiger“, als „Alarmisten“ oder „Warmisten“ bezeichnet werden, also als irgendwelche „-isten“, was gleich Extremismus impliziert, obwohl sie nichts weiter tun, als den aktuellen Stand der Forschung zu vertreten.

    3. Wenn Sie mich hier des Blogs verweisen möchten, nur weil ich darauf hinweise, dass ein Unterschied zwischen Skeptikern und Leugnern besteht, dann würde ich vorschlagen, dass Sie eine moderierte Kommentarfunktion einführen und anderslautende Meinungen einfach zensieren.

    4. Was soll ich von einem Monckton halten, der sich gerne als wissenschaftlichen Berater von Thatcher (und dabei verschweigt, dass es sich hierbei um Ökonomie handelte) bezeichnet oder auch gerne mal impliziert, dass er Mitglied des britischen Oberhauses sei? Und der Leute, die sich sachlich mit seinen Präsentationen auseinander setzen und sie widerlegen, erst der „Nazi-Propaganda“ bezichtigt, um anschließend WUWT Leser aufzufordern, bei deren Arbeitgeber Disziplinarmassnahmen einzufordern und seine Äußerungen zu zensieren? Der jugendliche Klimaaktivisten als „Hitlerjugend“ beschimpft? Was für eine Type. Und all das, während er in seinem Leben keinen einzigen Peer Reviewed Article zu Klimawissenschaften veröffentlicht hat? Also obendrein auch noch fachfremd ist?

    Und ebenso Fred Singer, der seit Jahrzehnten einen ideologischen Kampf gegen einen vermeintlichen Kommunismus führt, immer brav im Dienste libertärer Wirtschaftsführer. Warum sollte ich jemandem, der schon „Rauchen verursacht Krebs“, „FCKW verursacht Ozonloch“ und „UV-Strahlung verursacht Hautkrebs“ geleugnet hat (auch da wider aktuelle Erkenntnisse der Wissenschaft), nur ein Wort glauben? Er lag die letzten 20 Jahre falsch, und jetzt auf einmal soll er beim Klimawandel recht haben? Wenigstens benimmt er sich wie ein anständiger Mensch. Ändert aber auch nichts daran, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass er für die zahlreichen Öl- Kohle und Zigaretten PR-Firmen (aka Think Tanks oder Public Policy Foundations) umsonst arbeitet.

    Diese Leute kann man doch nicht mit J. Curry, H. von Storch oder R. Lindzen in einen Topf werfen, die wissenschaftlich zum Thema arbeiten!

    5. Ich verwende eine Online-Persona. Weil man heutzutage sein Recht auf freie Meinungsäußerung besser anonym ausübt. Ich habe keine Lust, wegen meiner Ansichten verfolgt zu werden.

    6. Die Verwendung des Worts „Leugner“ hat nichts mit „Holocaust-Leugner“ zu tun. Sondern mit „wider besseres Wissen das Gegenteil behaupten“. Sozusagen das Äquivalent zu jemandem, der sich die Hände auf die Ohren legt und „LALALA“ ruft. So bezeichne ich Leute, die noch nicht einmal in der Lage sind, drei sich nicht widersprechende Argumente gegen den menschgemachten Klimawandel hintereinander fehlerfrei aufzusagen. Für die der Hockeystick der Teufel und der Urban Heat Island Effekt unwiderlegte Tatsache ist. Die nach wie vor Loehles 2007er paper verlinken, und nicht die 2008 erschienene Korrektur. Die Phil Jones verachten, aber die Hauptarbeit seines Lebens, den HadCRUT Datensatz, jederzeit gerne zitieren, weil darin 1998 das wärmste Jahr aller Zeiten war. Die nach offenen Daten und nachvollziehbaren Methoden schreien, aber den NASA GISSTEMP Datensatz mit offenen Daten und offenem Code ignorieren, weil seine Daten nicht in ihre Erzählungen passen. Und und und. Die von der „Klimakirche“ reden aber selbst nicht in der Lage sind, eine kohärente Theorie vorzuweisen, die mit den beobachteten Daten und Messungen konform geht, also selbst die Gläubigen sind, die gegen die Vernunft wettern.

    7. @Rudolf Kipp: Lindzen zu zitieren, um mich zu beleidigen, mag elegant erscheinen, ist aber trotzdem beleidigend.

  15. @_Flin_

    Erst einmal einen wunder schönen Guten Tag, Herr/Frau _Flin_ .
    Ich bin etwas erstaunt ob der heftigen Reaktion von Ihrer Seite, so emotional und in gewisser Hinsicht etwas irrational …
    Zu erst einmal, ich glaube weder Herr Kipp noch Herr Heller hat versucht Sie persönlich, auf die eine oder andere Art und Weise anzugreifen oder zu beleidigen.
    Wie Herr Heller schon bemerkte sollten wir im Umgang auch mit anders denkenden zu zuallererst ein gewisses Grundmaß an Respekt vor der Person als Mensch walten lassen, dies lassen Sie deutlich vermissen.
    Man kann über die Auffassungen und Ideen eines Herrn Singer sehr wohl geteilter Meinung sein und ihm trotzdem ein gewisses Maß an Respekt zugestehen. Ihre Behauptung Singer würde per se “Rauchen verursacht Krebs” ablehnen und verneinen ist schlicht unwahr, es ging in der Studie um Passivrauchen und selbst bei Wikipedia steht es anders zu lesen, “FCKW verursacht Ozonloch” hat er nicht geleugnet im Gegenteil er hat eine Gegenthese aufgestellt die es zu widerlegen gilt, können Sie das?
    Zu guter Letzt auch Ihre Behauptung er würde “UV-Strahlung verursacht Hautkrebs” verneinen ist schlicht dummes Zeug, UV-Strahlen verursachen weder noch lösen sie zwangsweise Hautkrebs aus, fragen Sie mal einen Hautarzt.
    Die Verwendung des Worts “Leugner” hat nichts mit “Holocaust-Leugner” zu tun“, nun das sehe nicht nur ich etwas anders, das Wort für und an sich allein betrachtet ist schon eine Beleidigung für jeden Menschen der hinterfragt, im Zusammenhang lässt sich durchaus ersehen das die Verbindung zum Holocaust gern von den Dogmatikern beider „Seiten“ hergestellt und verwendet wird, soweit ich weiß war Pachauri einer der ersten die den Vergleich zogen.
    Ich verzichte gerne darauf Ihre restlichen „Punkte“ abzuarbeiten, teils aus Zeitmangel und teils weil ich mich schlicht schon viel zu lange mit Ihrer Auslassung befasst habe und mir der Rest einfach etwas zu wirr und extrem ist.
    Eine Frage hätte ich zum Schluss allerdings gerne von Ihnen beantwortet, was um alles in der Welt haben Sie gegen Libertarier ?
    Ich denke Sie haben keinen Schimmer was Libertarismus bedeutet.

    Mit freundlichen Grüßen
    (soviel Zeit muss sein)
    Karl Rannseyer

  16. Lieber Herr oder Frau Flin,
    ich finde man sollte jeden Menschen einzeln respektieren.
    Ich bin auch ganz bei Ihnen, dass „Leugner“ und „Skeptiker“ verschiedene Verhaltensweisen beschreiben. Ich finde es deshalb ebenfalls falsch diese Begriffe synonym zu gebrauchen, aber auch falsch pauschal das Wort Leugner über eine Gruppe von Menschen oder einen einzelnen Menschen zu zu verhängen. Ich stimme deshalb Herrn Rannseyer zu, dass dieses Wort eine Beleidigung ist. Wer einen Menschen oder eine Gruppe von Menschen pauschal also als „Leugner“ tituliert, diffamiert, es sei denn er kennt vielleicht ein konkretes Beispiel aus eigener persönlicher Erfahrung. Hörensagen oder wikipedia oder die Medien dafür zu verwenden ist schäbig.
    Wie gesagt, Ich bin auch ganz bei Ihnen, dass „Leugner“ und „Skeptiker“ verschiedene Verhaltensweisen beschreiben.
    Aber lesen wir mal wie die Klimaforscher Prof. Schellnhuber und Prof. Rahmstorf in ihrem Buch: „Der Klimawandel“ die Begriffe „Skeptiker“ und „Leugner“ benutzen.
    Sie schreiben in dem Kapitel mit der Überschrift: Die Lobby der Leugner:

    „Verschiedene „Klimaskeptiker“ vertreten dabei unterschiedliche und oft widersprüchliche Positionen. Gemein ist Ihnen allein die politische Überzeugung, dass Massnahmen zur Reduktion von Treibhausgasemissionen abzulehnen sind. Begründet wird diese Meinung indem entweder der Erwärmungstrend des Klimas geleugnet (Trendskeptiker), der Mensch nicht als Ursache des globalen Erwärmungstrends angesehen (Ursachenskeptiker) oder die Folgen der globalen Erwärmung als harmlos oder günstig eingeschätzt werden (Folgenskeptiker). Letzte Rückzugsposition für jene, die ihre Glaubwürdigkeit nicht durch das Leugnen der Tatsachen verlieren wollen ist die These, eine Anpassung an den Klimawandel sei besser als seine Vermeidung.“

    Dieses Zitat ist Original von Schellnhuber und Rahmstorf und zeigt die Verkommenheit der Debatte.
    Wer vermischt hier eigentlich und wer diffammiert in der Debatte?

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  17. Meine Damen und Herren, ich weiß in der tat nicht was ich von dieser gegenseitigen Lobhudelei halten soll?
    Für mich gibt es klare Fakten, die auch nicht interpretiert werden können!
    1. Wer wissenschaftliches Basismaterial fälscht und vernichtet gehört ausgeschlossen aus dem Kreis seriöser Wissenschaft.
    2. Wer als Wissenschaftler nicht bereit ist, auch auf die Gefahr persönlicher Nachteile, seine wissenschaftlichen Erkenntnisse zu vertreten schadet der Wissenschaft enorm.
    3. Wer, wie Herr Ramsdorf und Herr Schnellhuber , selbst jetzt nach Verkündung dieses, zu einer gigantischen Verarmung weiter Teile der deutschen Bevölkerung führenden , Energiekonzeptes, nicht aufsteht und sagt, dass er
    gelogen hat, ist ein Volksverräter!

    Zum Schutz unserer Mitbürger, die offensichtlich weder in der Politik noch in den Medien eine Lobby haben, können wir es uns nicht leisten gegenüber Kriminellen so eine nachgiebige Position einzunehmen.
    Sie sind es die den Auftrag haben gefälschte Klimadaten zu liefern um diese menschenverachtende Politik durchzusetzen! Mit Verbrechern feilscht man nicht, man verurteilt sie!
    Der Schaden den sie, vor allem in Deutschland angerichtet haben ist gewaltig, aber er wird gigantisch wenn wir nicht in der Lage sind diesen Wahnsinn zu stoppen!
    Wenn sie mehr über die dahinter stehende Philosophie erfahren möchten:
    http://www.politik-poker.de/der-oeko…nds-eliten.php

  18. Entschuldigung der Link war nicht vollständig:
    http://www.politik-poker.de/der-oekologismus-als-neue-religion-der-wohlstands-eliten.php

  19. @_Flin_, Posting #14
    Sie schreiben, dass Ihnen daran gelegen ist, dass sich [politische] Entscheidungen an

    der Wahrheit, der Vernunft und Wissen orientieren

    Gegen Vernunft ist absolut nichts einzuwenden, vollkommen richtig. Doch mit der „Wahrheit“ und dem „Wissen“ gilt es vorsichtig zu sein. Die Wahrheit ist eine Idealvorstellung, eine unerreichbare Methaper. NIEMAND, wirklich niemand, kein Mensch und keine Gruppe -- und gleich welcher Kompetenz -- kann „die Wahrheit“ für sich in Anspruch nehmen. Es existiert kein objektiver Maßstab, um zu entscheiden, was Wahrheit ist und was nicht. Im Namen von sogenannten „Wahrheiten“ sind die grössten Verbrechen der Menschheit geschehen. Wer im Namen der Wahrheit auftritt, ist ein Ideologe.
    Menschliches -- auch naturwissenschaftlich erhärtetes -- Wissen ist von vorläufigem Charakter, kann sich jederzeit als unzutreffend oder relativer herausstellen als ursprünglich gedacht. Deswegen ist auch dieses (sogenannte) Wissen ein Maßstab, der immer wieder mit Bedacht und Augenmaß geprüft und angewendet werden muß (hierzu könnte ich einiges mehr sagen, doch sprengt dies den Kontext).

    Wenn Sie hier im Blog gerügt werden, dann NICHT wie Sie glauben, weil Sie „zwischen Skeptiker und Leugnern unterscheiden wollen“, sondern weil Sie die in diesem Kontext völlig unakzeptable und abzulehnende Vokabel „Leugner“ verwenden. Auch wenn Sie es bestreiten — damit greifen Sie AGW-Kritiker welcher Art auch immer eindeutig in verletzender Weise an.

    Wenn Sie im weiteren erklären

    Die Verwendung des Worts “Leugner” hat nichts mit “Holocaust-Leugner” zu tun. Sondern mit “wider besseres Wissen das Gegenteil behaupten”.

    dann erliegen Sie einem doppelten Irrtum.
    1) Der Vorwurf „Leugner“ zieht seine Schärfe ganz unzweifelhaft aus dem Straftatbestand „Holocaust-Leugnung“. Wer diesen Begriff -- wie Sie -- verwendet, zielt mindestens subtil darauf ab, der anthropogenen Klimaerwärmung den gleichen Wahrheitsgehalt anzudichten wie der Tatsache(!) des Holocaust.
    2) Leugnen kann man nur eine Tatsache, die höchsten Gewissheitscharakter hat. Die durch antrophogene Treibhausgase verursachte Klimaerwärmung hat dieses Gewicht NICHT. Welche wesentlichen Kräfte das „Globalklima“ steuern, ist naturwissenschaftlich offen, die AGW-Theorie (nennen wir sie mal so) ist umstritten und beruht nur auf Indizien. Was Sie als Wissen bezeichnen ist eine WISSENSBEHAUPTUNG. Genau deshalb fällt der Vorwurf „Leugner“ eher auf Sie selbst zurück.

    Wenn also überhaupt(!), dann sind SIE hier der Leugner, werter _Flin_ !!!

  20. Man o man, Typen tauchen hier auf, da könnte einem glatt schlecht werden.

    Dieses Dingens, das sich Flin nennt ist ja wohl ein astreiner Hyper wie er im Buche steht. Keinen Lager angehörig und dann den gesamten Auszug aus der AGW-Bibel zitieren und auch noch mit „Leugner“ um sich werfen, da bekommen ich doch einfach nur das Lachen.

    Den Hypern muss wirklich schon das Wasser bis zum Hals stehen, ansonsten würden sie hier nicht so verstärkt auftauchen, gelle.

    Flin, sie sind ein Propagandist der allerübelsten Sorte, ihr roten Gedankengut stinkt bereits zum Himmel und aus jeden gehässigen Satz den Sie sich wagen hier hinzuschmieren.
    Mögen andere Kommentatoren das relativ gewählt bemerken, nehme ich mir heraus ihnen dieses an den Kopf zu knallen.
    Ihre Argumente sind aus dem „AGW-Baukasten“ für Doofe und als solches leicht erkennbar, es lohnt nicht einmal Ihren Dummfug widerlegen zu wollen, dazu müsste man sich ja näher mit diesen Dreck beschäftigen.

    Ich hatte es angedroht, wer uns hier als Leugner betitelt und verunglimpft bekommt postwendend von mir den Antrag auf Sperrung an den Admin, basta.

    Sie können ja gerne Ihre Gülle ausgießen wo Sie wollen (Heise, R-E, Spiegel) aber hier stoßen Sie damit auf Granit und einen Heinz Eng.

    Packen Sie Ihre vorgefertigten „Argumentationsunterlagen für Skeptiker“ und nerven Sie wo anders rum.
    Ende der Durchsage und Tschüß.
    PS. Sollte es sich um den bewussten Vennecke handeln, dann bitte achtkantig rauswerfen.

    H.E.

  21. @Müller

    Bei Ihnen muss ich automatisch an „Gute Bulle, Böser Bulle“ denken.
    Sie treten hier auf als „Suchender“ der um Vermittlung von Wissen bettelt und haben trotzdem schon eine 100 Prozentige Pro-AGW Einstellung, die Ihr Gesülze im wahren Licht erkennbar macht.

    Sie sind vornehm, artig und besonders geschickt im Verstecken Ihrer wahren Denkweise, trotzdem am Ende nur ein schnöder Hyper der die dummen Skeptiker zurechtweisen will.

    Ich hatte mir mal die gesamte Diskussion zwischen Ihnen und Herrn Heller durchgelesen, daher meine jetzt gefasste Meinung.

    Sorry, nach knapp 5 Jahren Kampf im Internet kenne ich inzwischen jeden Typus von AGW-Befürworter, wer mich noch hinters Licht führen will, sollte schon etwas früher aufstehen.

    MfG
    Heinz Eng

  22. Lieber Herr Martin,
    Ihr Begriff aus # 17 Nr. 3 ist ebenfalls beleidigend. Sie sollten ihn unterlassen. So wie man Singer und Monckton unterstellen muss, dass sie in der Regel nach besten Wissen und Gewissen ihre Meinung sagen, so sollte man das auch Prof. Rahmstorf und Prof Schellnhuber unterstellen. Man darf Verhaltensweisen und Aussagen kritisieren und ablehnen, aber eben nicht Menschen. Das ist ein Eckpfeiler unserer Demokratie.
    Wie Herr Heller gesagt hat. Prof. Rahmstorf und Prof. Schellnhuber sind wie Prof. Singer oder Prof. Lindzen hervorragende Wissenschaftler.
    Das heißt jetzt nicht, dass ich mit ihren Meinungsäußerungen oder ihren Schlussfolgerungen immer einverstanden bin, wie mein Beitrag # 16 zeigt.
    Ich finde es aber schäbig einen Begriff wie sie ihn in # 17 verwenden auf die Beiden anzuwenden. Ich habe den Begriff bewusst nicht wiederholt, damit er nicht beim „googeln“ mit diesen Namen in Verbindung gebracht wird.
    Ich finde es auch schäbig wie im Internet und den Blogs mit Prof. Lindzen und Prof. Singer umgegangen wird.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  23. Es ist schon erstaunlich, mit welcher Hartnäckigkeit und Vehemenz gewisse Zeitgenossen aus dem Spektrum der AGW-Gläubigen immer wieder versuchen, Leute als Klimaleugner zu betiteln, die der Lehre des anthropogenen Klimawandels und dem damit einhergehenden Alarmismus skeptisch und zweifelnd gegenüberstehen. Der Kreis dieser „Täter“ gliedert sich nach meiner Beobachtung und Analyse in drei Gruppen.

    Die erste Gruppe die Legislative:
    Diese Leute sind hochstudiert, stehen im Brennpunkt der Klimaforschung und mischen sich „sendungsbewusst“ in die Politik ein. Ihre Reputation und damit auch ihre wissenschaftlich/politische Karriere steht und fällt mit der bedingungslosen Akzeptanz ihrer Deutungshoheit in der ideologisch durchsetzten These, dass der Mensch mit seinem Streben nach Fortschritt und Wohlstand zum überwiegendsten Teil der Urheber der von ihnen mittels fragwürdiger Computerspiele prophezeiten Klimakatastrophen noch in diesem Jahrhundert ist. Hier ist auch die These der angeblich jetzt schon vorhanden Überbevölkerung dieses Planeten und der Notwendigkeit einer schnellen und drastischen Reduzierung der Bevölkerungszahl angesiedelt. In diesem Dunstkreis wurde auch für die Skeptiker an der sog. AGW-Theorie der Begriff „Klimaleugner“ kreiert. Da es sich hier um hochintelligente Protagonisten handelt, denen der historisch belegte Holocaust und die Sinnlosigkeit und Widerwärtigkeit diesen zu leugnen durchaus geläufig ist, kann man getrost davon ausgehen, dass die Gleichsetzung Holocaustleugner/Klimaleugner in ihrer Widerwertigkeit gewollt ist. Nicht umsonst wurden ja aus diesem Umfeld bereit Forderungen nach Prozessen a la „Nürnberg“ und eine gleich strenge Bestrafung für „Klimaleugner“ wie seinerzeit für die Holocaust-Initiatoren (Tod durch Erhängen) laut.
    Ich nenne diese Leute mal die (Glaubens)Führer.

    Die zweite Gruppe die Exekutive:
    Hier handelt es sich offensichtlich um Leute, die man der „Intelligenz der mittleren Ebene“ zuordnen kann. Die Zahl der Akademiker bzw. Schmalspurakademiker (Soz.) überwiegt hier. Wir finden hier auch sog. Intellektuelle bzw. solche die sich dafür halten, z.B. Schauspieler, Print- und TV-Journalisten, Schriftsteller, Lehrer, gelangweilte Müßiggänger, Dauerstudenten, NGO-Aktivisten usw. Sie alle eint Eines, sie fühlen sich entweder berufen irgendetwas zu retten, oder sie erhoffen sich durch Anpassung an das von der „Ersten Gruppe“ vorgegebene Dogma und Unterordnung in die veröffentlichte Meinung einen besseren und bequemeren beruflichen Werdegang. Einige haben auch den Drang Leitwolf zu sein und dementsprechend ein ausgesprochenes Macht- und Geltungsbedürfnis. Etliche wollen auch nur auf der vermeintlich „richtigen“ Seite stehen um nur nicht anzuecken. Man findet hier auch die Glaubensfanatiker und nicht zuletzt die Berufsfanatiker, die prinzipiell jedem Herren dienen, vorausgesetzt sie dürfen Macht ausüben.
    Es gibt in dieser Gruppe aber auch die jugendlichen Enthusiasten, die mangels anderer Alternativen irgendwann zu reinen Mitläufern werden.
    All diese Akteure in Sachen Klima- und Menschheitsrettung wären eigentlich intelligent genug um zu sehen, dass sie an den Strippen ihrer (Glaubens)Führer tanzen. Sie sind auch soweit gebildet um die Verwerflichkeit der von ihren Meinungsführern postulierten Gleichstellung Klimaleugner/Holocaustleugner zu erkennen. Aber offensichtlich schrecken auch sie vor nichts zurück, wenn es darum geht die Deutungshoheit und die Dominanz in der Sprachregelung zu erringen und zu verteidigen. Sie sind die eigentlichen nützlichen Idioten, die in ihrer Einfalt sich auch noch dem Wahn hingeben, mit Ihren (Glaubens)Führern auf gleicher Augenhöhe für eine „gute Sache“ zu kämpfen.
    Dann gibt es hier noch die Selbstdarsteller , die glauben mit PR wirksamen Aktionen ihr Image aufbessern zu müssen. Paradebeispiel: dieser Schauspieler „Hannes Jaenicke“, der einmal als Klimaschützer durch die Deutschen Medien tingelt, bei Stuttgart 21 moderne Verkehrswege bekämpft, in Gorleben das Endlager verhindern will, zwischendurch mal eben überzeugten Veganer mimt oder die Verkehrsampel für Kröten auf Grün schaltet. Dabei lebt dieser Typ seit X Jahren in den USA und kommt nur noch zu seinen Auftritten s.o. umweltfreundlich per Flieger nach Deutschland.
    Ich nenne die Leute dieser Gruppe die Einpeitscher und (Glaubens)Wächter.

    Die dritte Gruppe die willigen Helfer:
    Hier haben wir es mit der „ausgebremsten Intelligenz“ zu tun, die sich immer da stark fühlt, wo organisierte und fanatisierte Massen, Parolen skandierend, hinter flatternden Fahnen und Spruchbändern durch die Gassen johlt. Es ist im wahrsten Sinne des Wortes der Pöbel, der sich nach Belieben von den Einpeitschern und (Glaubens)Wächtern steuern und einsetzen lässt. Man denke nur an die „Ho -- Ho -- Ho Chi Minh“ schreienden Horden der 1960/70er Jahre, die derzeitigen AntiAtom-Krawalle, oder ganz aktuell die AntiStuttgart 21 Aktionen. Es ist die gleiche Manövriermasse, die sich unreflektiert als Minenhunde und Kanonenfutter an die „Front“ schicken lassen. Für diese Typen ist die Randale ein Event bei dem man seinen Frust und Überdruss nach Belieben im Schutze der Masse abreagieren kann.
    Diese Leute bilden die Masse der „Klimafront“ und können wahrscheinlich noch nicht einmal den Unterschied zwischen Skeptiker und Leugner definieren. Aber dass ein „Klimaleugner“ so etwas schlimmes ist wie ein Holocaustleugner, das hat man ihnen beigebracht.
    Diese Gruppe nenne ich mal die „armen Trottel“, die es noch nicht begriffen haben, dass sie es sind, die letztlich die Zeche zahlen werden, weil sich ihre Vorderen ganz elegant aus der Schusslinie und damit aus der Verantwortung ziehen werden.

    Fazit:
    Wie man unschwer erkennen kann, hat sich innerhalb der Klimaforschung eine Ideologie mit einer hierarchischen Struktur herausgebildet, die eine verblüffende Ähnlichkeit mit den Strukturen der totalitären/faschistischen Diktaturen des vergangenen Jahrhunderts aufweist. Das liegt aber nicht per se an der Klimaproblematik, sondern einzig und allein an dem ultimativen Anspruch auf Deutungshoheit der in der Spitze agierenden Personen, die für sich reklamieren im Besitze der einzig gültigen Wahrheit zu sein. Dass dies absolut nichts mehr mit Wissenschaft und Forschung zu tun hat dürfte jeden einleuchten
    Wenn der „elitäre Kopf“ erst einmal damit anfängt andere Meinungen zu bekämpfen und die Meinungsträger, wie auch immer, von der Öffentlichkeit und den meinungsbildenden Medien fernzuhalten, wachsen solche Strukturen völlig selbstständig nach dem Zellteilungsprinzip.

    Wenn dann aus der Spitze heraus gezielt Skeptiker und Zweifler mit Holocaustleugnern gleichgesetzt werden, dann erhebt sich die Frage, welches Ziel dahinter steckt:
    a) die reine Diffamierung Andersdenkender?
    b) der Versuch Sanktionen gegen Andersdenkende durchzusetzen?
    c) oder soll hier der Holocaust bis zur Unkenntlichkeit verharmlost werden um die Hemmschwelle herabzusetzen für Aktionen die von wirren Gehirnen innerhalb der „Klimaschutzelite“ zur raschen Verminderung der Erdbevölkerung (z.B. 2 Mrd sind genug) kolportiert werden?

    Betrachtet man den unsäglichen Clip von 10:10 mit den explodierenden Körpern unbotmäßiger Kinder oder die Wahnideen des finnischen Klimaschützer Pentti Linkola, so kann man feststellen, dass die Saat der „Legislative“ bereits in der „Exekutive“ teilweise in erschreckendem Maße aufgegangen ist.
    Noch sind es nur verbale Klimmzüge. Aber wer kann garantieren, dass es nur beim Verbalen bleibt. Auch damals wollte niemand glauben, dass den Worten Taten folgen könnten. Wir sollten nicht vergessen, dass es letztendlich auch damals renommierte Wissenschaftler waren, die die Grundlagen zur Entscheidung zwischen Lebenswert und Unwert lieferten.

    Die Religion des Todes

    Für die jenigen, die glauben der Moosgeist formuliere zu scharf, hier ein Wort von Heinrich Heine:
    „Zensur von der schlimmsten Sort‘ ist die Angst vorm eignen Wort.”

  24. Guten Tag Herr Reinhard Martin,

    ich kann Ihre Empörung bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen, doch weder ist Ihre Ausdrucksweise noch sind die aus Ihrer Analyse gezogenen Schlüsse geeignet eine „unaufgeregte“ und vorurteilsfreie Diskussion zu fördern.
    Sollten „wir“ nicht verpflichtet sein jedem das Recht der freien Meinung und das Recht diese auch zu äußern ohne verleumderische Beschuldigungen, getragen durch den Anspruch auf das „Wahrheitsmonopol“, zu ermöglichen?
    Eine Äußerung wie in #17/3. Ist einer offenen und fairen Diskussion abträglich und inakzeptabel, den von Ihnen erwähnten Straftatbestand erfüllen Sie höchstselbst

    http://tinyurl.com/ybq4ekl ,

    zwar noch nicht in Gänze, aber nach der anstehenden Änderung. Jedoch steht deren Umsetzung relativ kurz bevor.
    Ich würde Ihnen Kant und seinen Kategorischen Imperativ empfehlen oder es einfach mal mit dem
    versuchen --
    „Wir wollen annehmen, dass wir alle teilweise verrückt sind. Das würde uns einander erklären; es würde viele Rätsel lösen.“

    oder
    „Der Unterschied zwischen dem richtigen Wort und dem beinahe richtigen ist derselbe Unterschied wie zwischen dem Blitz und dem Glühwürmchen.“(Samual Longhorn Clemens).

    MfG

    Karl Rannseyer

  25. @Moosgeist

    Lange Text……der die Lage all zu schmerzlich auf den Punkt bringt, Dankeschön.

    MfG
    Heinz Eng

  26. Herr Eng, ich empfinde es als bezeichnend, wenn Sie mich hier als „Dingens“ titulieren und mir damit sogar das Mensch-Sein absprechen, nur weil ich offensichtlich einer anderen Meinung bin als Sie.

    -- Sie unterstellen mir „rotes Gedankengut“, nur weil ich sage, totale freie Marktwirtschaft funktioniert nicht und dabei u.a. aufs Kartellrecht verweise. Die Ökonomische Theorie, welche Kartelle, Monopole und Preisabsprachen für gut hält, ist mir nicht bekannt, aber Sie können mich da sicher aufklären
    -- Sie beschimpfen mich als Propagandist. Ich empfinde das als amüsant.
    -- Sie reden von einer „AGW-Bibel“, als ob es ein göttliches Dokument gäbe, das unwiderlegbar feststünde, wo doch das Gegenteil der Fall ist.

    Jeder kann sich seinen Vorgarten so totalitär einrichten, wie er will. Ich habe niemanden in diesem Forum als „Leugner“ beschimpft. Wenn Sie das so empfinden, dann sollten Sie vielleicht lesen lernen.

    Lassen Sie mich ruhig „sperren“, ich zittere ob der Androhung wie Espenlaub. Kann mir ein Leben ohne Kommentare hier nicht vorstellen. Bitte nicht, Herr Eng, ich bin auch ganz brav, und nehme gerne Ihre Meinung an, zu der sie mich zwingen wollen. Wirklich erfrischend.

    Skeptiker und Leugner sind zwei paar Stiefel. Die einen hinterfragen, die anderen drohen, lügen, schimpfen, beleidigen. Die einen sagen „Ja, aber“, die anderen sagen „Alles betrügerische Nazikommunisten“.

  27. Lieber _Flin_,

    merken Sie eigentlich nicht, dass Sie mit Ihrem rumgepoltere hier lediglich demonstrieren, dass Sie der Diskussion in keiner Weise gewachsen sind. Erst poltern Sie hier herein und wenn dann Reaktionen kommen versuchen Sie den von allen gemein Angegriffenen zu mimen. Jämmerlich. Und die Nazikeule können Sie auch stecken lassen.

    Und noch einmal in langsam für Sie: Der Begriff „Leugner“ hat in einer wissenschaftlichen Debatte oder in einer Debatte um Wissenschaftler nichts verloren. Jeden weiteren Beitrag in welchem Sie Ihre Uneinsichtig diesbezüglich unter Beweis stellen, werden wir daher löschen.

  28. Herr Kipp, sie drehen mir ja das Wort im Mund herum.
    Ich halte viel davon, sich sachlich mit Themen auseinanderzusetzen, und gar nichts davon, andere Leute als Nazis oder Kommunisten zu beschimpfen. Deswegen ja auch das Wort „Nazikommunisten“, welches an sich ja schon absurd ist. Jede Nazikeule liegt mir doch vollkommen fern, ganz im Gegenteil, in Post #14 habe ich Monckton doch vor allem deswegen kritisiert, weil er Leute als „Hitlerjugend“ verunglimpft und abweichenden Meinungen „Nazi-Propaganda“ unterstellt.

    Welche Diskussion meinen Sie, Herr Kipp? Wenn sich alle im virtuellen Vorgarten versammeln, sich gegenseitig auf die Schulter klopfen und einer Meinung sind, ist das doch keine Diskussion.

    Ursprünglich habe ich begonnen, hier zu kommentieren, weil ich nicht damit einverstanden, Wissenschaftler wie Prof. v. Storch, Prof. Curry oder Prof. Lindzen in einen Topf zu stecken mit Leuten wie Fred Singer oder Lord Monckton. Die einen arbeiten am Fortschritt der Menschheit, die anderen machen Politik und Meinungsbildung.

    Vielleicht haben wir beide unterschiedliche Ansichten, was Polterei ist, ich werde es allerdings sicherlich nicht unkommentiert stehen lassen, wenn mich jemand persönlich als „Propagandist“ und „Dingens“ mit „rotem Gedankengut“ beschimpft. Mir scheint, Sie messen mit zweierlei Maß.

  29. Lieber Herr oder liebe Frau Flin,
    Wir haben es mit einer politischen Debatte zu tun, nicht mit einer naturwissenschaftlichen Debatte.
    in # 16 habe ich Ihnen mit einem wörtlichen Zitat gezeigt, dass auch Prof. Schellnhuber und Prof. Rahmstorf in einem populärwissenschaftlichen Buch Politik betreiben, indem sie „Skeptiker“ und „Leugner“ synonym verwenden und so Menschen mit Gegenargumenten zu allen Bereichen der Klimadebatte ausgrenzen und diese Menschen pauschal verunglimpfen.
    Messen sie denn nicht mit zweierlei Maß?
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  30. Lieber Herr Moosgeist,

    interessantes Essay über die politische Klimadebatte. Danke schön. Das Ausgrenzen von Kritikern ist eben die Methode totalitärer Strukturen und in der Klimadebatte gut zu beobachten.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  31. Sehr geehrter Herr Heller,

    die Befragung hielt ich für eine ausgezeichnete Idee und ich möchte mich damit bedanken.

    Mich hat das Ergebnis in manchen Punkten durchaus positiv überrascht, deckt es sich doch nicht unbedingt mit dem, was ich vielfach in Kommentaren bei EIKE wahrnehme. Warum finde ich dort so selten wissenschaftlich kompetente Kommentare, frage ich mich in Anbetracht der Ergebnisse.

    Möglichweise hat der Umstand, dass die Befragung in englischer Sprache durchgeführt wurde, zu einer gewissen Vorauswahl hin zu höheren Bildungsniveaus geführt. Aber das soll auf keinen Fall bedeuten, dass ich die Umfrage für gegenstandslos halte, ganz im Gegenteil. Vielleicht ist sie ein Anstoß für weitere vertiefende Untersuchungen, mich würden auch folgende Fragen interessieren:

    An welchem Punkt setzt die Skepsis ein (Ist CO2 ein Treibhausgas, verantwortlich für AGW, feedbacks usw.)?
    Gibt es einen typischen Persönlichkeitstyp des Skeptikers (politische Ausrichtung, generell misstrauisch oder generell vertrauensselig, etc.)

    Ich habe ihre Ratschläge an die Wissenschaftsgemeinde, wie man Skeptiker gewinnen könnte, zur Kenntnis genommen. Gestatten Sie mir auch ein paar Ratschläge an die Skeptikergemeinde, wie man überzeugender und glaubwürdiger werden könnte:

    -- Man vermeide das Attackieren der Wissenschaft (z.B. Anzweifeln von Temperaturdaten von CRU oder GISS), wenn man ein politisches Ziel verfolgt. Dann sollte man ehrlicherweise den Kern diskutieren, z.B. das Vorsorgeprinzip, welches Sie ansprachen. Man trenne die wissenschaftliche Diskussion stärker von der politischen Diskussion (Negativbeispiele hier z.B. Singer und Monckton). Man akzeptiere den wissenschaftlichen status quo und lenke die Diskussion auf die Sicherheiten und Unsicherheiten in diesem status quo.

    -- Die seltsam anmutende Überbetonung des Mannschen Hockeysticks steht in einem gewissen Widerspruch zur wissenschaftlichen Kompetenz. Lesenswert dazu sind zwei Kommentare von Eduardo Zorito in der Klimazwiebel:
    Let us assume that I am a CO2 molecule. When I am flitting around in the atmosphere, I do not decide to cause a greenhouse effect depending on whether or not the hockey-stick is correct. I would just obey the physical laws and act accordingly. My effect in the end will be large or small, but it will totally independent of the hockey-stick. Now, poor humans are trying to estimate the overall effect that I may cause on temperatures. This estimation is presently made with the help of climate models. The estimations for, say 2100, are around roughly 2 to 4 degrees temperature increase, if the hockey stick correct. If the hockey-stick is incorrect, they are 2 to 4 degrees, thus unchanged.
    What I try to say is that the hockey-stick debate has indeed modified the interaction between climate science and society and has diminished the confidence that society, or parts of it, has on climate science. No question about it. But, in my view, a skeptic truly interested in knowing the state of climate science, knowing the level of confidence on climate projections, knowing uncertainties,, etc. for this person the hockey-stick debate is not central, it is just distracting.

    -- Konzentriert als Skeptiker eure Zweifel und Untersuchungen nicht einseitig auf die „AGW-Seite“, sondern zeigt, dass ihr es ehrlich meint und es um die Wahrheit geht. Es gibt unter Skeptikern widersprüchliche Theorien und Ansätze (und mit Verlaub: manches ist wirklich Blödsinn), diskutiert auch diese auf ihre Glaubwürdigkeit und Richtigkeit!

    -- Distanziert euch vernehmbar von „Extremskeptikern“, macht deutlich, dass Skeptikersein nicht automatisch bedeutet, mit JEDER Skeptikerposition übereinzustimmen. Die Medien werden zum Teil beherrscht von unseriösen Skeptikern, was in der Öffentlichkeit zu einer Art „Sippenhaftung“ führt. Es gibt neben eurem auch einen lobbyfinanzierten, politisch-ökonomisch motivierten Skeptizismus, dieser schadet auch eurem Anliegen!

    -- Respekt und Toleranz sollten auch in beide Richtungen gelten. Wissenschaftler wie Schellnhuber, Rahmstorf, Mann oder Jones verdienen Respekt, unabhängig davon, ob man ihren Arbeiten allesamt zustimmt oder nicht.

    (- Und zuletzt mit speziellem Gruß an EIKE: Man vermeide einfach mal Unsinn wie z.B. folgende Artikelüberschrift: „Rahmstorf vom PIK bestätigt: Anthropogenen Klimawandel gibt es nicht!“
    Man kann sich auch selbst erarbeiten, irgendwann nicht mehr ernst genommen zu werden. Und man darf als Skeptiker den Jungs dort auch mal sagen, dass so etwas nicht geht.)

    MfG
    Norbert Fischer

  32. @Flin

    Hmm, da ihr Nikck auf keinerlei Geschlecht schließen läss, ist ja wohl „Dingens“ exakt so geschlechtsneutral, wie es der derzeitige Gender-Mainstream gerade erfordert……das hat nix mit Menschsein zu tun, ehe mit politischer Korrektheit.

    Leugner……Ihre Worte, nu nicht beleidigt sein wenn man man mal Ihre Worte gegen Sie verwendet………ihr Komentar sagt ja wohl eindeutig aus, was ich berechtigtster Weise kritisiere.

    Zwei verschiedene Stiefel…….Sie haben mein aufrichtiges Mitleid mit derselben rumrennen zu müssen. Ihr krampfhafter Versuch auf die Tränendrüse zu drücken ist lächerlich und unangebracht, Ihre politische Intervention ist eindeutig Ihren Kommentaren zu entnehmen, egal wie Sie es nachträglich zu relativieren versuchen.

    Frage, was wollen Sie hier eigentlich……..dumme Skeptiker läutern, oder wie oder was?

    H.E.

  33. @NF
    Na, wieder den kleinen Intellektuellen spielen?

    Hier gehts um die wirtschaftliche Auswirkungen des angeblichen menschengemachten Klimawandels und um nix anderes.

    Ist nun die Vermeidung sinnvoller als der die Anpassung?

    Sind die positiven Rückkopplungen erwiesen oder nur Dank Computerspielereien herbeigelogen?

    Die Klimawissenschaft weiß nichts, man stochert im Kontinium herum und nimmt irgendwas an………alles Gegenteilige wäre gelogen und das wissen Sie genau.

    Nehmen Sie Ihrer Gegenstrahlung und und verkackeiern Sie jemand anderes damit.

    H.E.

  34. Lieber Herr Fischer,
    Sie schreiben:

    Ich habe ihre Ratschläge an die Wissenschaftsgemeinde, wie man Skeptiker gewinnen könnte, zur Kenntnis genommen. Gestatten Sie mir auch ein paar Ratschläge an die Skeptikergemeinde, wie man überzeugender und glaubwürdiger werden könnte.

    Gerade diese Unterscheidung zwischen „Skeptikern“ und „Wissenschaft“ ist aber ein Anzeichen einer politischen Debatte. Die mit den entsprechenden Bandagen geführt wird. Lobbyismus gibt es auf beiden Seiten der Debatte. Mit ihrem Satz führen sie also eine politische Debatte. Sie grenzen diese beiden Gruppen ab.
    Naturwisssenschaft grenzt aber andere Menschen die skeptische Fragen stellen oder skeptische Argumente in der Diskussion beitragen nicht aus.
    In der Klimadebatte ist es nur eine Gruppe von Menschen in einer politischen Debatte die versucht „Skeptiker“ auszugrenzen. Das zeigen Rahmstorf und Schellnhuber in ihrem populärwissenschaftlichen Buch „Der Klimawandel“ mit dem Kapitel „Die Lobby der Leugner“. Für mich ein Anzeichen mangelnder Sozialkompetenz. Rahmstorf und Schellnhuber zeigen mit diesem Kapitel, dass sie Politik mit Naturwissenschaft vermischen. Was Sie Herr Fischer, Monckton und Singer einseitig vorwerfen.
    Dadurch verlieren Rahmstorf und Schellnhuber für mich ihre Glaubwürdigkeit. Vor der wissenschaftlichen Leistung der Beiden habe ich Respekt.
    Gleichzeitig erhebt diese Gruppe von Menschen in der Klimadebatte einen Führungsanspruch, da sie gerne sagen würden, wo es politisch lang geht. Wir sind also in einer politischen Debatte.
    Mit ihrer Unterscheidung zwischen „Wissenschaftsgemeinde“ und „Skeptikergemeinde“ gehen auch Sie diesen „Pseudopolitikern“ auf den Leim.
    Prof. von Storch und Judith Curry hingegen versuchen die naturwissenschaftliche Debatte wider von der Politik wegzuführen und zu trennen. Das hat meine volle Unterstützung.
    Den Beiden ist bewusst, dass es in der Naturwissenschaft eine Unterscheidung zwischen Wissenschaftsgemeinde und Skeptikergemeinde nicht geben darf und nicht gibt. Die Umfrage in der Klimazwiebel zeigt auch dass die Naturwissenschaft das nicht nötig hat. Die Naturwissenschaft braucht es auch nicht, dass irgendein „Status Quo“ akzeptiert wird. Naturwissenschaft ist immer im Fluss.
    Sie schreiben nämlich auch:

    Man akzeptiere den wissenschaftlichen status quo und lenke die Diskussion auf die Sicherheiten und Unsicherheiten in diesem status quo.

    Es ist das IPCC, dass sich mit seinen „very likely“ Definitionen und deren Gebrauch für politische Zwecke aus der naturwissenschaftlichen Diskussion über Unsicherheiten verabschiedet hat.
    Deshalb wollen Prof. von Storch und Prof. Curry in der Debatte um Unsicherheiten wieder zur Naturwissenschaft zurück. Auch dafür haben sie meine Unterstützung.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  35. Lieber Herr Fischer,
    vielen Dank für ihren Beitrag #31, ihre Fragen und ihre Ratschläge an ein imaginäres Euch. Ich denke der Beitrag ist in vieler Hinsicht sehr lehrreich. Ich schreibe Ihnen mal, wie ihr Stil auf mich wirkt.
    Entschuldigung, aber ihr Sprachstil und ihre Ansprache wirken auf mich herablassend. Im Englischen kenne ich ein besseres Wort indem einige Nuancen mitschwingen die ich präziser finde. Das Wort ist „to patronize“. Ob sie das so gemeint haben, weiß ich nicht, so wirkt ihr Artikel jedenfalls auf mich.
    Die Art und Weise wie Sie „Skeptikergemeinde“ und „Wissenschaftsgemeinde“ abgrenzen, wirkt auf mich, als ob sie zu den Menschen gehören, die für andere Schubladen brauchen und diese Schubladen in einer politischen Debatte benutzen. Politiker die so etwas tun machen damit häufig eine vermeintliche moralische Kategorie auf, um die eigene politische Position zu stärken. Ihre Anhänger nutzen diese Kategorien dann, um sich überlegen zu fühlen und aus einer Position der vermeintlichen Stärke zu argumentieren.
    Ich denke das haben viele derjenigen die hier mit diskutieren gemeinsam. Sie lehnen diese Art des „patronizing“ ab. Aber das ist nur meine subjektive Beobachtung.

    Sie schreiben:

    „Distanziert euch vernehmbar von “Extremskeptikern”, macht deutlich, dass Skeptikersein nicht automatisch bedeutet, mit JEDER Skeptikerposition übereinzustimmen.“

    Wie sollten diejenigen die Sie mit „Euch“ meinen das denn machen? Diejenigen die Sie mit „Euch“ meinen können Sich doch nicht von „Jedem“ abgrenzen, den Sie mit in die Schublade „Euch“ stecken.
    Ihre Abgrenzung ist also eine Kategorie, die in Ihnen steckt, nicht in ihren Mitmenschen. Ihre Mitdiskutanden können ihre Erwartung gar nicht erfüllen, da sie ja nicht wissen, wen Sie alles ein- oder ausgrenzen.

    Sie schreiben:

    Respekt und Toleranz sollten auch in beide Richtungen gelten. Wissenschaftler wie Schellnhuber, Rahmstorf, Mann oder Jones verdienen Respekt, unabhängig davon, ob man ihren Arbeiten allesamt zustimmt oder nicht.“

    Vor der Fachkompetenz aller vier habe ich Respekt und Herr Heller hat das mehrfach geäußert. Aber wie gesagt, wer ein Kapitel zur Lobby der Leugner schreibt in einem populärwissenschaftlichen Buch hat meinen Respekt bezüglich Sozialkompetenz nicht und wird von wir als politischer Agitator wahrgenommen, auch wenn er Naturwissenschaftler ist.
    Ist das aber nicht beidseitig. Zollen denn die von Ihnen genannten jemanden mit skeptischen Argumenten Respekt. Lesen sie die Klimalounge, Rabetts Run oder Realclimate ab und zu. Wie wird denn da mit Steve McIntyre, Lindzen oder Judith Curry oder Anthony Watts umgegangen. Sind das nicht gerade diejenigen, die mit dem Totschlagargument „Peer review“ oder „Der ist aber kein Klimaforscher“ kommen und dann ungeprüft Aussagen aus grauer Literatur weitergeben, wie Prof. Schellnhuber zu den Himalayagletschern? Schaffen Sie es da überall Einspruch zu erheben und Respekt einzufordern?
    Finden sie, dass zum Beispiel auf den von mir genannten Blogs Respekt verbreitet wird. Ich nicht.
    Ich finde das auf allen Seiten der Klimadebatte nicht gut, auch nicht bei Eike. Da stimme ich Ihnen zu, wie Prof. Rahmstorf da persönlich angegangen wird ist falsch.
    Allerdings wie Prof. Rahmstorf Andersdenkende in seinem Buch: der Klimawandel pauschalisierend angeht ist auch falsch.
    Trotzdem kann niemand immer und Überall Einspruch erheben, wenn Sie Herr Fischer es erwarten.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  36. @Günther Heß 29:
    Das in einen Topf werfen von Skeptikern und Leugnern halte ich auch (und gerade) bei Leuten wie Schellnhuber oder Rahmstorf für kontraproduktiv.

    Nur wenn zwischen berechtigten Einwänden (z.B. gibt es Multidekadenoszillationen, die eine Schwankung der Temperatur analog zu den Messungen erklären könnten) und Mumpitz („früher war es auch schon wärmer“, „Es wird nicht wärmer“) unterschieden wird, kann sich die Wissenschaft weiterentwickeln. Ich halte es nicht für angemessen, Kritik zu ignorieren. Allerdings bleibt natürlich jedem Forscher selbst überlassen, welche der tausenden Fragen, die einer Beantwortung harren, er beantwortet sehen will. Wenn jemand der Meinung ist, es gäbe eine solche Multidekadenoszillation, dann kann er sie ja ohne weiteres aufzuspüren versuchen und die Erkenntnisse darüber veröffentlichen.

  37. Lieber Herr Heß,

    um Missverständnissen vorzubeugen:
    Wenn ich in diesem thread von „Skeptikern“ spreche, widerspricht das im Grunde meiner eigenen Definition, wonach ich zwischen „Skeptikern“ und „Kritikern“ unterscheide. Kritiker bedienen sich nach meiner Definition der wissenschaftlichen ratio, ein Skeptiker zeichnet sich durch Ignorieren und Verzerren der Wissenschaft aus. Wenn ich hier nun „Skeptiker“ statt „Kritiker“ sage, dann nur deshalb, weil die Teilnehmer der Umfrage sich selbst als Skeptiker eingestuft haben.

    Jetzt aber zu ihrem Beitrag:
    ich finde, Sie tun doch genau das, was ich mir wünsche.
    Wenn z.B. jemand unter Berufung auf Gerlich&Tscheuschner behauptet, es gäbe keinen Treibhauseffekt durch CO2, dann höre ich regelmäßig auch ihre Stimme. Fassen Sie es als Kompliment auf, aber von ihrer Sorte bräuchte man mehr, Diskussionen mit Ihnen führen stets zu neuen Erkenntnissen bzw. neuen Fragen, wie schon Herr Müller in diesem thread treffend formuliert hat.
    Was mich anwidert, sind Verzerrungen von Fakten, die dann in Schlagzeilen münden wie „Die globalen Temperaturen gehen zurück“ (man nehme dafür 2001 als Vergleichsjahr) oder „das arktische Meereis nimmt zu“ (hierfür dann das Rekordminimum 2007 als Referenzwert). Aus dem Kontext gerissenes Zitieren oder einseitige Akzeptanz von bestimmten papern und gleichzeitiges Ignorieren einer Fülle von widersprechenden papern, all das existiert doch zuhauf in der realen Welt, das denke ich mir doch nicht aus. Sie erinnern sich doch noch an die Meldung der „Daily Mail“, Jones hätte bestätigt, dass die Temperaturen abnehmen? Diese Falschmeldung gelangte binnen kürzester Zeit auf außerordentlich viele Skeptikerblogs, mir fällt aber momentan kein Blog ein, der geschrieben hätte: Moment mal, stimmt nicht. Es sind leider nur wenige, die ihre Stimme auch mal kritisch bei Skeptikern ertönen lassen, mein Respekt gehört hier z.B. Pielke sen., MacIntyre. Oder „hide the decline“: Wo ist der Skeptikerblog, wo ich jemals etwas über das wissenschaftliche Divergenzproblem gelernt hätte (climate audit mal ausgenommen)?

    Ich mag ja gar nicht abstreiten, dass sich in der Klimaforschergemeinde eine Art „Wagenburgmentalität“ entwickelt hat. Es greift aber zu kurz, dafür alleine die Klimaforscher verantwortlich zu machen. Man sollte auch sehen, dass sich manche unfairen Angriffen ausgesetzt fühlten und diese Mentalität auch die Reaktion gewesen sein kann.
    Nun gut, es ist müßig und kindisch zu diskutieren, wer angefangen hat. Die Gräben sind da und ich begrüße jede Aktivität, diese Gräben zuzuschütten (z.B. diese Umfrage hier, von Storchs „Klimazwiebel“ uvm.).

    Wenn Sie meinen Stil im letzten Beitrag („ihr“, „euch“) herablassend fanden, dann tut mir dies leid, das war nicht meine Absicht. Ich hatte das Ergebnis der Umfrage salopp gesagt, so aufgefasst
    :
    „Wir (die Teilnehmer) sind nicht so, wie wir gemeinhin eingeschätzt werden. Wir sind gebildet, kompetent und haben ein ehrliches Interesse an wissenschaftlicher Aufklärung.“

    An diese Personen wollte ich mich mit meinem Beitrag wenden und diese sprach ich mit „ihr“ etc. an. Herr Heller hatte es insofern einfacher, dass er stellvertretend Rahmstorf, Schellnhuber, Latif als „sie“ bezeichnen konnte, mir sind leider keine herausragenden Stellvertreter meiner Zielgruppe eingefallen und so kam ich zum direkten „ihr“.
    Es gibt leider auch andere, wo Diskussionen kaum möglich sind und wo ich auch kaum Chancen auf Verständigung sehe, Beitrag #33 hier ist ein Beispiel dafür.

    PS:
    Ähnlich wie Herr Müller habe ich das Gefühl, dass Sie selbst schon einma tief verletzt worden sind. Keine Ahnung, wer, wie und wann. Ich jedenfalls habe nichts damit zu tun und ich grenze auch nicht aus. Ich kann deshalb ihre Überempfindlichkeit auf meine konstruktiv gemeinten Anregungen nicht ganz nachvollziehen.

    Herzliche Grüße

  38. Lieber Herr Fischer,
    ich bin nicht überempfindlich und Ihnen auch nicht böse, ich habe Ihnen nur ein Feedback dazu gegeben, wie ihr Schreibstil auf mich wirkt und wollte deutlich machen, dass es eine emotionale Wirkung ist, die sie vermutlich auch bei anderen auslösen.
    Ich glaube persönlich, da kommt auch ihre Schwierigkeit mit Herrn Eng her, der dann eben rustikal darauf antwortet. Deshalb habe ich Ihnen das geschrieben. Denn dass ihre Meinung konstruktiv gemeint war, habe ich schon verstanden.
    Es wirk herablassend zwischen Wissenschaftsgemeinde und Skeptikergemeinde zu unterscheiden, da die Naturwissenschaft das normalerweise auch so nicht tut. Sie stellen damit, eine von Herrn Heller politische gemeinte Kategorie „Skeptiker“ der Wissenschaft gegenüber. Das halte ich für falsch. Falls sie aber mit Wissenschaft die Wagenburg einiger weniger Klimaforscher meinen, sollten sie diese Truppe genauer bezeichnen. Denn ich kann eine Wagenburgmentalität bei von Storch und Curry und vielen anderen Wissenschaftlern nicht sehen.
    Herr Heller unterscheidet eben nur politisch zwischen „Skeptikern“ und „Alarmisten“. Die Wissenschaft für sich zu reklamieren ist in dieser politischen Debatte falsch.
    Die Debatte wird auch politisch bleiben, deshalb finde ich es wichtig die naturwissenschaftlichen Argumente von den politischen Argumenten zu trennen.

    Und jetzt lesen sie sich doch bitte mal mein Zitat aus #16 durch und erklären mir mit welcher skeptischen Meinung man von Rahmstorf und Schellnhuber nicht in der Lobby der Leugner eingeordnet wird.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß
    P.S. machen sie sich bitte keine Sorgen, dass ich persönlich verletzt worden wäre. Für mich ist die Klimadebatte ein spannender intellektueller Zeitvertreib, politisch und naturwissenschaftlich.
    Ich bin aber als Naturwissenschaftler betroffen, da meine naturwissenschaftliche Grundausbildung viele Schlussfolgerungen und die fehlende Diskussion der Unsicherheiten, die ich in der Klimadebatte auch und gerade von Klimaforschern lese, als naturwissenschaftlich unseriös einordnet. Meiner Meinung nach kommt dadurch die Naturwissenschaft als Ganzes in Verruf. Das ärgert mich und ich schreibe dann dagegen. Beispiele sind das Paper von Lean und Rind, die „summary for policymaker“ Pamphlete und das Ignorieren der Unsicherheiten durch Änderung in der Wolkenbedeckung und anderer Einflussfaktoren, etc.
    Anschließend wird dann von Einigen unter dem Deckmantel Wissenschaft eine politische Zielsetzung verfolgt. Auch das ärgert mich. Und ich halte es für falsch. Mit ihrer Unterscheidung zwischen Skeptikern und Wissenschaft wird eben Politik gemacht und Meinungen und Menschen werden ausgegrenzt. Auch das ärgert mich und da sind sie bei mir auf einen Auslösemechanismus gekommen. Mehr nicht. Wenn Sie das anders gemeint haben, tut es mir leid, aber meine meinung musste ich sagen.

  39. @_Flin_ #36:
    Einverstanden. Über naturwissenschaftlichen Mumpitz haben wir auch die gleiche Meinung, vermutlich auch wenn er vom DWD kommt.

    Ich glaube aber, dass es eine politische Debatte ist und deshalb auf beiden Seiten der Debatte politische Positionen vertreten werden. Die naturwissenschaftliche Debatte muss man abtrennen.

  40. @Flin

    Jaja………armes Mensch aber auch, herzliches Beileid.

    Wer von den anwesenden Damen und Herren masochistisch veranlagt ist, sollte einmal 1-2 Stunden bei Klima/Energiethemen bei Telepolice (Heise) die Diskussionen mitlesen. In vermeintlicher Überzahl fühlend, lassen dort die Hyper komplett die verbale Sau gegenüber Skeptiker heraus, das es einem nur noch graust vor dieser Welt.

    Nun taucht wohl diese Mannschaft auch bei uns hier auf, die Tricks und Argumente sind allgemein bekannt. man brauch deren Kommentare nur 1:1 hierher kopieren und schon ist man im selben absurden Keller gelandet.

    Nun besteht aber für Sie und einige andere „Ihr seid alles Leugner/Atomlobbyisten/Kreationisten“-ökologischen Krieger das Problem, das dieses dümmliche, immer gleiche Gewäsch hier niemanden mehr hinter den Ofen vor lockt.

    Mögen einige Skeptiker wirklich etwas danebenliegen in ihrer Argumentationskette, dann diskutieren wir auch mit denen, wenn aber Leute hier auftauchen und sich einbilden die gesamte Weisheit der Klimaforschung mit Löffeln gefressen zu haben, dann gehören auch diese zurechtgestutzt.

    Ich bin erst seit einigen Jahren zum Skeptiker geworden, ein Mitgrund waren die Öko-Krieger die sich einbilden über das Leben und den Angewohnheiten der normalen Bürger bestimmen zu wollen.
    Ich habe bewusst die DDR und ihre politischen Einflussnahmen miterlebt, in Teilen sehr unschöne Erlebnisse mit den Führungspersönlichkeiten gehabt u.s.w., aber was heutige Oköwahnsinnige in diesen Staat versuchen durchzudrücken, das hat sich nicht mal olle Honnecker samt dem Stasigesindel getraut.

    Wir sind das Volk……und nicht eine kleine esotherische Gruppe die versucht unser aller Leben nach ihrem eigenen verkorksten Denkweisen umzuformen.

    Wird mal Zeit das Sie und Konsorten nach China gehen und dort gegen Kohlekraftwerke protestieren oder noch besser, nach Frankreich um die dortige Atomindustrie fertig zu machen………dafür haben aber die wenigsten Aktivisten den Arsch in der Hose, es könnte ja die eigene Gesundheit bedroht sein.

    Da bekämpft man doch lieber gemütlich vom heimatlichen Sofa aus die eigene Infrastruktur, gelle.

    Der AGW dient als Behelfsbrücke für umfassende soziale, wirtschaftliche und ökonomische Veränderungen die zum Ziel hat den kleinen Mann von der Strasse auch noch die letzten Freiheiten und Freuden zu rauben.

    In diesen Sinne, und ja, ich kann weder Kommunisten noch Grüne leiden……..einen eisigen Oktoberabend, Sie werden ja wohl nicht das Klima mit unnötiger Heizung versauen wollen.

    H.E.

  41. @ H. Eng

    Nun besteht aber für Sie und einige andere “Ihr seid alles Leugner/Atomlobbyisten/Kreationisten”-ökologischen Krieger das Problem, das dieses dümmliche, immer gleiche Gewäsch hier niemanden mehr hinter den Ofen vor lockt.

    Aber merken Sie nicht, dass Flin und ich zu differenzieren wissen? Ihre harschen Reaktionen hier im thread treffen meines Erachtens die falschen und sind auch nicht geeignet, Vorbild einer neuen Diskussionskultur zu sein.

    Wir sind das Volk……und nicht eine kleine esotherische Gruppe die versucht unser aller Leben nach ihrem eigenen verkorksten Denkweisen umzuformen.

    Wen meinen Sie mit „Wir“, Herr Eng? Es klingt so, als meinten Sie die, die ihre Haltung vertreten. Damit würden Sie aber andersdenkende aus dem Volk ausschließen, so kommt man also nicht weiter.
    Wir alle sind das Volk, und wie in allen politischen Meinungsbildungsprozessen ist es nicht derselben Meinung. Sie können es jetzt beklagen, aber bei allen im Bundestag vertretenen Parteien findet sich Klimaschutz in den Parteiprogrammen. Alle bisherigen Entscheidungen dazu wurde vom Parlament von Parteien verabschiedet, die jeweils von der Mehrheit der Bevölkerung gewählt wurde, gleich ob schwarz-gelb, schwarz-rot oder rot-grün.

    Und auch über unsere Lebensgewohnheiten entscheiden nicht „Öko-Krieger“ (wer sollte das sein?), sondern vom Parlament verabschiedete Gesetze. Ich mag in politischen Auseinandersetzungen dieses „Wir sind das Volk“ nicht, es grenzt aus und mutiert leicht zu einem „Das Volk bin ich“.

  42. Lieber Herr Eng,

    sie schreiben:

    Nun besteht aber für Sie und einige andere “Ihr seid alles Leugner/Atomlobbyisten/Kreationisten”-ökologischen Krieger das Problem, das dieses dümmliche, immer gleiche Gewäsch hier niemanden mehr hinter den Ofen vor lockt.

    Dazu gehören in der Tat meiner Meinung nach weder der Herr Fischer, noch _Flin_

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

    Mit freuundlichen

  43. @Fischer

    Wir alle sind das Volk, und wie in allen politischen Meinungsbildungsprozessen ist es nicht derselben Meinung.

    Sieht man ja gerade jetzt, wo man die Verlängerung der Laufzeiten beschlossen hat, von einer Regierung die wir bei der letzten Wahl ans Ruder gebracht haben, also ein demokratischer Vorgang.
    Und nun?
    Alle möglichen Kräfte, aufgestachelt von NGO´s bis hin zu den Grünen machen jetzt Rabatz ohne Gleichen…….auch ihr gutes Recht.
    Am Ende haben die führenden politischen Kräfte nämlich erkannt, das die schöne neue EE-Welt die nächsten Jahre nicht kommen wird und das wir die Kernenergie noch eine Weile brauchen.
    Gleichzeitig werden Neubauten von Kohlekraftwerken an jeder erdenklichen Ecke bekämpft, und wieder stehen die selben da rum wie vorher bei den KKW.
    Wenn ich dann mein persönliche Umfeld sehe und mich mit vielen andern Menschen unterhalte, höre ich ganz andere Meinungen……Hartz 4, hohe Strompreise, unterbezahlte Jobs, Probleme mit Migranten………….das Wetter ist da nebensächlich und höchstens die Angst vor einem harten Winter da, weil man schon jetzt kaum noch die Heizung bezahlen kann.

    Eine Gruppe von Menschen in Deutschland versucht die Mehrzahl aller anderen umerziehen zu wollen, wer das abstreitet lügt sich selber in die Taschen. Ich wiederum gehöre einer Gruppe von Menschen an die sich das nicht bieten lassen. Das wiederum bringt so einige Aktivisten im Internet auf und bilden sich dann ein uns bekämpfen zu müssen und das ich dabei leide lächelnd zusehe, das können Sie einfach nicht von mir verlangen.

    Ja Herr Hess, die Beiden sind in der Lage zu Differenzieren, wer nach deren Pfeife tanzt und nur Einzelheiten anzweifelt, der ist wird gnädigerweise „Skeptiker“ genannt, der Rest darf sich dann anhören das er ein „Leugner“ von bewiesenen Tatsachen ist, obwohl diese Tatsachen auch nur von einer kleinen Gruppe Menschen in die Welt gesetzt wurden.

    Blöderweise kann man die heutige Wissenschaft nicht mehr von der Politik trennen, denn viele dieser Wissenschaftler sind einfach schon zu sehr politisiert……siehe Rahmstorf, Schellnhuber, Mann, ……

    Ich weiss, die letzten Tage bin ich mal wieder die Axt im Walde, muss wohl am Auftauchen gewisser Herren oder Damen hier liegen.

    H.E.

  44. @Fischer
    Ach nochwas

    Und auch über unsere Lebensgewohnheiten entscheiden nicht “Öko-Krieger” (wer sollte das sein?), sondern vom Parlament verabschiedete Gesetze. Ich mag in politischen Auseinandersetzungen dieses “Wir sind das Volk” nicht, es grenzt aus und mutiert leicht zu einem “Das Volk bin ich”.

    Jaja, haben wir ja am Beispiel der EEG gesehen, ein seliger Herr Scheer hat sich ja damit gebrüstet diese Gesetze initiiert zu haben und durchs Palarment gebracht zu haben.
    Unser liebes Parlament hat auch den Lissabonvertrag abgenickt, ohne das wahrscheinlich ein einziger dieses Machwerk je gelesen hat.

    Der alten DDR-Regierung hat das „Wir sind das Volk“ so garnicht geschmeckt……….nun frage ich mich, warum Ihnen das auch nicht schmeckt?
    Mal drüber nachdenken.

    H.E.

  45. Noch was

    Gewöhnlich nennt man uns auch „Sockenpuppen oder Klimatrolle“, ja unsere Öko-Krieger sind wahre Künstler im diffamieren von AGW-Ungläubigen.

    H.E.

  46. Lieber Herr Eng,
    machen Sie es doch wie ich. Wer Menschen durch Begriffe wie „Leugner“ diffamiert, zeigt für mich mangelnde Sozialkompetenz und diskreditiert sich und seine Meinungsäußerung, ob er das nun auf einige wenige relativiert oder nicht. Ich schreibe das offen und jeder kann sich darauf einstellen. Ob es jemanden interessiert, liegt nicht in meinem Einflussbereich.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  47. @ H.Eng

    Gewöhnlich nennt man uns auch “Sockenpuppen oder Klimatrolle”, ja unsere Öko-Krieger sind wahre Künstler im diffamieren von AGW-Ungläubigen.

    Ach, Herr Eng, das ist mir zu larmoyant. So einfach ist die Verteilung zwischen Opfer und Täter wirklich nicht. Ich war zum Beispiel überrascht, wie hart Sie in diesem thread _flin_ angegangen sind, obwohl dieser meines Erachtens sachlich und vernünftig argumentierte. Da kam die Schärfe doch gerade von Ihnen selbst!

    Vielleicht interessiert es Sie, wie ich auf EIKE aufmerksam wurde:
    Reiner Zufall, mal angeklickt, mir ein paar Kommentare angeschaut und dann gab es da eine Figur, die mich fasziniert hat: NB. Mit einer Engelsgeduld argumentiert da jemand sachlich und höflich, wird im Gegenzug ständig beleidigt und mit Hass überschüttet, und dieser NB macht einfach weiter. Warum, dachte ich, etwas irre, eine masochistische Natur? Im Laufe der Zeit wuchs mein Respekt aber für ihn und irgendwann dachte ich, eigentlich gar nicht so dumm, mal in der „Höhle des Löwen“ seine Meinung zu vertreten. Sagen wir so, „Klimatroll“ würde ich jetzt noch zu den harmlosen Beleidigungen zählen, die ich so erfahren habe. Und dass regelmäßig Beiträge zensiert und unterdrückt worden sind, die rein argumentativ waren, überrascht Sie das?

    Wenn Sie Lust haben, können Sie sich mal anschauen, wie sich der Mitautor Krishna Gans so auswärts in einer <a href="http://www.scienceblogs.de/primaklima/2010/10/die-wahrscheinlich-beste-klimadebatte-ever.php#comments""Höhle des Löwen" verhält.
    Ob einer ein angenehmer Mensch oder ein „A….ch“ (Quelle: E.Richter) ist, hängt nicht von seinen Überzeugungen ab und ich fände es albern, jetzt abzuzählen, wo mehr von dieser Sorte vertreten sind.

    Aber jetzt ist Schluss für mich hier, möglicherweise habe ich die Intentionen von Herrn Heller und diesen Blog nicht richtig eingeschätzt. Ich finde die Umfrage jedenfalls hochinteressant, werde die Diskussion dazu aber lieber in der „Klimazwiebel“ verfolgen.

    MfG

  48. Was ich am bloggen so mag, ist die Möglichkeit, mit seinen Lesern direkt zu kommunizieren. Um so mehr bedauere ich es dann, wenn ich es nicht kann. Weil während meiner Abwesenheit zuviel aufgelaufen ist,fehlt mir die Möglichkeit, auf alles im Detail einzugehen.

    Ich versuche, so weit möglich daszu beantworten, was ich im Moment wichtig finde. Alles andere muß dann einfach mal so im Raum stehenbleiben.

    Und wie das eben so ist, verteile ich gleich eine gelbe Karte. Und zwar an

    -- Reinhard Martin für Kommentar #17: Vokabeln wie „Lügner“ und „Volksverräter“sind nicht akzeptabel. Wir sollten den Herren Schellnhuber und Rahmstorf zugestehen, nach bestem Wissen und Gewissen,also aus eigener Überzeugung zu agieren. Sie haben natürlich Unrecht, aber das Recht darauf,sich zu irren, ist ein hohes Gut, das wir verteidigen müssen. Natürlich ist Rahmstorf -- vor allem in seinem Blog Klimalounge -- eher Politaktivist denn Naturwissenschaftler. Aber deswegen noch lange kein Volksverräter (ich bin auch nicht so sicher, ob es überhaupt ein „Volk“ gibt, das man verraten könnte). Rahmstorf, Schellnhuber, Latif, Mann, Hansen und wie sie alle heißen haben aus meiner Sicht an Glaubwürdigkeit verloren, vielleicht sogar jede Glaubwürdigkeit eingebüßt (da gehe ich mit Herrn Heß konform). Aber sie sind deswegen noch lange nicht kriminell.

    @ Flin: Sie agieren gegenüber Singer und Monckton weiterhin respektlos. Und sind nun einmal -- gerade was Fred Singer betrifft -- der Desinformations- oder besser Rufmordkampagne der anderen Seite aufgesessen. Das hat man Ihnen ja weiter oben schon gesagt. Was die Nazivergleiche Moncktons betrifft ist es vielleicht hilfreich,sich zu verdeutlichen, daß er eben Engländer ist (und zwar ein erzkonservativer Adliger) und kein Deutscher. Da hat man einen anderen Zugang zum Nationalsozialismus, als wir ihn pflegen. Wenn Sie über die Integrationsdebatte schimpfen (übrigens ist der Langfristtrend der Nettozuwanderung positiv und steigend -- glücklicherweise -- was auch in den offiziellen Bevölkerungsprognosen berücksichtigt wird), dann beginnen Sie doch selbst mit dem guten Beispiel, Menschen aus anderen Ländern anhand ihres kulturellen und sozialen Hintergrundes zu beurteilen. Sie werden dann schnell zu der Schlußfolgerung kommen, daß Singer und Monckton eben auch aus tiefer innerer Überzeugung agieren und eben auch nur das Beste für die Menschen wollen.

    Desweiteren sehe auch ich in der ökologistischen Strömung totalitäre Tendenzen. Über die Rolle des Naturschutzgedankens in der nationalsozialistischen Idee hat selbst Jürgen Trittin einmal eine beachtenswerte Rede gehalten (findet sich irgendwo im Web bestimmt). Ich gehe sogar so weit, zu sagen, daß der Naturschutz zwangsläufig eine Diktatur begründet (also Mitauslöser des Nationalsozialismus war und nicht seine Folge), wenn man ihn nicht strikt reguliert. Sie sprechen von einer Regulierung des freien Marktes (die übrigens durchaus Teil neoliberaler ökonomischer Theorien ist), ich von einer Regulierung (Begrenzung) des Umwelt- und Klimaschutzes.

    Wenn Heinz Eng also schreibt:

    Ich bin erst seit einigen Jahren zum Skeptiker geworden, ein Mitgrund waren die Öko-Krieger die sich einbilden über das Leben und den Angewohnheiten der normalen Bürger bestimmen zu wollen.
    Ich habe bewusst die DDR und ihre politischen Einflussnahmen miterlebt, in Teilen sehr unschöne Erlebnisse mit den Führungspersönlichkeiten gehabt u.s.w., aber was heutige Oköwahnsinnige in diesen Staat versuchen durchzudrücken, das hat sich nicht mal olle Honnecker samt dem Stasigesindel getraut.

    …dann hat er damit nach meiner Auffassung den Punkt getroffen.

    Lassen Sie mich ruhig “sperren”, ich zittere ob der Androhung wie Espenlaub.

    Nö, so was machen wir nicht (Antrag abgelehnt, Herr Eng). Free speech allowed, das ist das Web. Wir ekeln die Leute, die uns nicht passen, höchsten hinaus (was manchmal nicht klappt, s. „Dr. Nico Baecker“) oder editieren Kommentare nachträglich. Wer auch immer hier kommentiert, sollte berücksichtigen, daß am Ende wir auch für die Inhalte von Kommentaren verantwortlich gemacht werden können. Also bitte in Zukunft (nicht wahr, Herr Martin und eben auch Flin) zweimal überlegen, ob Dritte hier beleidigt werden müssen. Die einzigen, die das dürfen, sind Rudolf und ich. Punkt.

    @ multiverus, #19: Besser hätte ich es nicht sagen können, vielen Dank.

    @ moosgeist, #23: Besser hätte ich es nicht sagen können, vielen Dank.

    @ Heß, mehrere Kommentare: Besser hätte ich es nicht sagen können, vielen Dank. Vor allem:

    Herr Heller unterscheidet eben nur politisch zwischen “Skeptikern” und “Alarmisten”. Die Wissenschaft für sich zu reklamieren ist in dieser politischen Debatte falsch.

    Das trifft es. Skeptiker und Alarmisten sind für mich politische Kategorien (worin mich die Umfrage bestätigt). Ich werde aber auch dazu noch einmal etwas ausführlicher schreiben.

    @ Norbert Fischer, #41:

    Und auch über unsere Lebensgewohnheiten entscheiden nicht “Öko-Krieger” (wer sollte das sein?), sondern vom Parlament verabschiedete Gesetze.

    Ich habe einen Text in der Pipeline, in dem ich beschreiben werde, wer diese „Öko-Krieger“ sind.

    @ Norbert Fischer, #37:

    Ein bemerkenswerter Kommentar, wie ich ihn so von „der anderen Seite“ hier noch nie bekommen habe. Wenn Science Skeptical dazu anregt, fühle ich mich ermutigt. Ich werde dazu ausführlich Stellung nehmen, ggf. in einem neuen Artikel. Stay tuned.

    @ Marvin Müller: Sie sind hier willkommen und auch kritische Kommentare/Beiträge sind erwünscht. In Ihre Privatfehde mit Heinz Eng aber mische ich mich nicht ein. Sie sind beide erwachsen, machen Sie doch einfach, was Sie wollen.

    Abschließend:

    Ein wenig führt vielleicht zu Verwirrung, daß die Klimaskeptiker keinen politisch geschlossen agierenden Block bilden, keine gemeinsame politische Auffassung teilen, wie dies auf der anderen Seite bei den Alarmisten aber klar der Fall ist. Es gibt konservative Skeptiker (Heinz Eng -- nehme ich mal an, Monckton und Singer, und wohl so ziemlich alle bei EIKE), es gibt aber auch die liberal-progressiven (hier bei uns vor allem Fabian Heinzel und ich, Benny Peiser, Maxeiner und Miersch, und wohl doch auch Pielke jr. und Lomborg). Man sollte die beiden Gruppen nur dann miteinander gedanklich vereinen, wenn man sie anhand ihrer Zielstellung (Ablösung der gegenwärtigen Klimapolitik) bewertet, und nicht etwa anhand ihrer Motivation. Ich bin ja selbst Physiker und werde einen Teufel tun, ausgerechnet Naturwissenschaften gering zu schätzen. Und ich habe schon mehrfach betont: Mit erzkonservativen britischen Adligen, die am liebsten die EU auflösen möchten (Monckton) verbindet mich politisch nicht viel (eher noch viel weniger). Bei aller Euroskepsis bin ich bspw. vom Erfolgsmodell EU überzeugt und plädiere für eine Verbesserung innerhalb ihrer Strukturen, und nicht für Austritte oder Abschaffung. Aber das nur nebenbei.

    Ich habe bei der Klimakonferenz in Berlin im vergangenen Jahr neben Monckton gestanden,als er sich den Greenpeace-Aktivisten vor dem Hotel gestellt hat. Ich habe zunächst auch mit den Protestierern debattiert, irgendwann aber nur noch Monckton gelauscht (es gibt einen Film dazu,der Link findet sich auch irgendwo hier bei Science Skeptical). Und ich weiß genau, daß dieser Mann kein Lügner, Betrüger, Desinformant oder Leugner ist. Sondern -- ebenso wie ich -- zutiefst von den Risiken überzeugt ist, die dem Vorsorgeprinzip innewohnen (ich erwarte jetzt einfach mal von allen Lesern und Kommentatoren hier soviel Respekt, daß man mir diese Menschenkenntnis zubilligt). Ich teile in genau einer, in genau dieser Fragestellung mit ihm das Ziel. Und werde ihn daher in genau dieser Fragestellung und genau diesem Ziel unterstützen und gegen Angriffe verteidigen. Alles andere (also eben Europapolitik, Migrationspolitik usw.) gehört ohnehin nicht in dieses Blog.

    Habe ich was vergessen? Bestimmt. Ich bitte um Verständnis, ich bin beruflich sehr eingespannt und das hier ist Hobby. Ich werde zu den hier angesprochenen Themen noch schreiben (wie oben angemerkt), aber das wird seine Zeit in Anspruch nehmen. Ich werde aber auch die Klimakonferenz in Berlin Anfang Dezember besuchen, und hoffe, dort den ein oder anderen Leser mal direkt kennenzulernen. Wie wäre es, Fischer, Flin und Müller, wenn Sie auch mal dorthin kommen und sich ein Live-Bild von den „Skeptikern“ machen (insbesondere von Fred Singer)?

    Danke für die Debatte bis hierhin und weiter frohes Streiten.

  49. @ Fischer:

    Aber jetzt ist Schluss für mich hier, möglicherweise habe ich die Intentionen von Herrn Heller und diesen Blog nicht richtig eingeschätzt.

    Schade eigentlich.

    Auch in Ihre Privatfehde mit Heinz Eng werde ich mich nicht einmischen. Was haben Sie denn erwartet, wer sich hier trifft? Welche Intention haben Sie denn vermutet? Wir machen hier nicht in „Friede, Freude, Eierkuchen“. Wir kämpfen mit den Mitteln, die uns zur Verfügung stehen, gegen einen gewaltigen Fehler, den die Politik im Begriff ist, zu begehen.

  50. @Fischer

    Wissen Sie, man wird nicht von alleine so hart und unnachgiebige, dazu gehört schon einiges mehr.
    Bei mir ist es das reale Leben, der Klimawahn der aus wirklich jeder Ritze guckt, die Einschränkungen und bürokratischen Hemmnisse die sich mir dienstlich immer mehr in den Weg stellen, Umweltämter, Wasserbehörden u.s.w.

    Als zweiter Punkt kommt die ständige mediale Berieselung aus allen greifbaren Ecken dazu, irrsinnige Vorstellungen die mich genau bei meinen Job treffen, unüberlegter Schwachsinn von Energielaien verzapft………und alles wird mit dem AGW begründet, also fragt man sich am Ende was es auf sich hat mit dem menschlichen Anteil am Klima.

    Tja, das Ergebnis eigener Messungen (ja auch wir müssen Prognosen machen) und das was ich in den letzten Jahren alles lesen dufte und jetzt noch die Pleiten Pech und Pannen beim IPCC, stimmen einem nicht gerade fröhlich.

    Ich sehe etwas weiter als andere hier, ich sehe Kräfte die alles auf eine Karte setzen um Mitbewerber mittels AGW aus den Weg räumen wollen, ich sehe Konzerne die gewaltigen Profit aus den AGW und den EE schlagen…….und merke immer mehr wie wir besonders in Deutschland über den Nuckel gezogen werden.

    Zur Frage, warum jemand ständig weiter macht in gegnerischen Blogs?????
    Ist es eventuell ein Job?

    In den letzten Jahren meines sinnlosen Kampfs hier und wo anders sind mir jede Menge Leute untergekommen, die ein wirtschaftliches Interesse (besonders EE) am AGW und dessen absolute Vorherrschaft haben, ich mag kein Akademiker sein, aber solche Leute rieche ich 10 Meilen gegen den Wind.

    Das als abschließende Bemerkung zu Ihren Gastauftritt hier, möge die Gegenstrahlung mit Ihnen sein.

    H.E.

  51. @Heller

    Wie gesagt, es ist Ihr und Rudolfs Blog, es steht Ihnen deshalb auch völlig frei ob Sie Leute sperren oder auch nicht, ob Sie Kommentare moderieren oder nicht………..ignorieren Sie einfach meine Forderungen nach rauswurf…….manchmal schieße ich einfach zu sehr über das eigentliche Ziel hinaus………gelegentlich gehen einfach mal die Emotionen mit mir durch.

    Eng und Konservativ……..naja, gewisse Werte habe ich schon, wenn man dann auch noch guckt wie es in anderen Nationen so läuft, bekommt man erstmal so richtig mit, was in Deutschland besonders schief läuft.
    Ich bin begeisterter Technik-Freak, teste da gerne auch jede neue Technologie und bewerte sie am Ende nach Nutzen und kaufmännischen Erfordernissen………..aus diesen Grund bin ich ja auch so kategorisch gegen die deutschen EEG, denn diese Gesetze sind im Sinne des „Klimaschutzes“ völlig unbrauchbar und stellen für unsere nationale Energieversorgung eine Gefahr dar.

    Wenn es Konservativ ist eine stabile Energieversorgung zu bevorzugen, na ok, dann bin ich eben „Erzkonservativ“…….damit kann ich ganz gut leben.

    MfG
    Heinz Eng

  52. Es gibt etwas an der Umfrage, was ich nicht so recht einordnen kann. Es wird abgeleitet von der Ausbildung eine gewisse allgemeine Kompetenz bescheinigt und daraus abgeleitet, dass sich die befragten durchaus in Klimafragen einarbeiten können. Dann gibt es eine List von Leuten, von denen sich die Befragten vertreten fühlen, wobei ich annehme, dass die Befragten die Ansichten der Leute, für die sie votiert haben, kennen. Und dann gibts da eine der wenigen Fragen zur Wissenschaft, die Frage nach der Frage, ob CO2 einen Beitrag zum Treibhauseffekt leistet.
    Und nun kommt, was ich nicht verstehe: In der Liste der bekannten „Skeptiker“, von denen sich die Befragten vertreten fühlen, gibt es nur (höchstens) eine Handvoll Leute, die diese Frage nicht mit Ja beantworten würden. Viele der nominierten versuchen sogar in der Öffentlichkeit klar zu machen, wie die Wirkung von CO2 aussieht und warum man diese Frage eigentlich bejahen sollte (Lundzen, Watts, Monckton, Spencer, Pielkes, Curry, Maxeiner) und von den anderen kennt man die Einstellung (McIntyre, …). Die paar, von denen ich weiss, dass sie diese Frage verneinen, haben nur wenige Stimmen bekommen. Trotzdem beantworteten nur eine knappe Mehrheit der Befragten diese Frage mit ja (von den 29% Ja, 38% Nein Stimmen von Eike Lesern rede ich da lieber gar nicht). Wie kommt das? Wie schaffen es, kompetente Leute das Urteil von Leuten, von denen sie sich vertreten fühlen, zu ignorieren und anderer Meinung zu sein? Worauf stützen die sich bei ihrer Meinungsbildung?

    Und warum frage ich das? Herr Heller fing die erste Auswertung unter anderem mit folgender Formulierung an:

    Ist es insbesondere richtig, daß man den Skeptikern nur den Treibhauseffekt richtig erklären müsse, und schon wäre ihr Skeptizismus hinfällig?

    Ich will nicht behaupten, dass der Skeptizismus hinfällig wäre, aber an der Stelle gibt es auf jeden Fall ein Defizit. Beim Vorstellen der Umfrage hatte ich eine gewisse Befürchtung geäußert, dass sich anhand der gestellten Fragen zu der Meinung von Herrn Storch keine Aussage treffen lassen wird. Wenn ich davon ausgehe, dass CO2 keine Wirkung hat (und warscheinlich auch der Treibhauseffekt gar nicht existiert), dann ergeben sich zwangsläufig bestimmte Antworten im Interview. Diese meine Befürchtung ist meiner Meinung nach eingetreten. Wenn man mich nach einer wesentlichen Ursache für die Einstufung von „Skeptikern“ wie von Herrn Heller beschrieben:

    Man vermutet hier eine Gruppe von Menschen, die wissenschaftsfern (weil Laien) und intellektuell etwas begrenzt sind (weil sie aus Unwissenheit und Unvermögen gegen anerkannte wissenschaftliche Erkenntnisse opponieren).

    fragt, dann würde ich als allererstes darauf verweisen. Allerdings primär darum, weil alle der Skeptikerseite zugordneten Wissenschaftler diese Frage genauso wie alle anderen mit Ja beantworten, was anscheinend aus welchen Gründen auch immer trotzdem ignoriert wird.

  53. Habe ich nicht verstanden, Herr Müller.

    Trotzdem beantworteten nur eine knappe Mehrheit der Befragten diese Frage mit ja (von den 29% Ja, 38% Nein Stimmen von Eike Lesern rede ich da lieber gar nicht).

    Von den 578 Befragten stimmen lediglich 106 oder 18% der Aussage „CO2 trägt zum Treibhauseffekt bei“ nicht zu. 54% stimmen der Aussage zu. Das ist keine knappe, sondern eine sehr deutliche Mehrheit (Bild 3).

    Ich weiß, daß Sie das gerne anders gehabt hätten und das nun die Realität eine andere ist, als Sie sie vemuteten. Das ist dann schwierig, verstehe ich, aber daraus nun etwas zu konstruieren, hilft auch nicht.

    Akzeptieren Sie die Umfrageergebnisse ganz einfach so, wie sie sind. Die Menschen wurden skeptisch wegen bspw, der Hockeystick-Debatte und Al Gores Propaganda. Sie bleiben skeptisch, weil sie nicht an das Prognosepotential von Projektionen glauben und nicht an eine Häufung von Wetterextremen (u.a.). Der Treibhauseffekt taugt nun einmal nicht, um die Skeptiker zu charakterisieren.

    Sie hätte es gerne gesehen, wenn man hinterher hätte sagen können, die Skeptiker seien also doch alle ein bißchen dumm.

    Blöd gelaufen für Sie, Herr Müller, blöd gelaufen…

  54. Ich weiß, daß Sie das gerne anders gehabt hätten und das nun die Realität eine andere ist, als Sie sie vemuteten. Das ist dann schwierig, verstehe ich, aber daraus nun etwas zu konstruieren, hilft auch nicht.

    Ich habe das nicht konstruiert, ich habe aus der Auswertung zitiert. Ich mache das einfach nochmal:

    Just a small majority agreed that CO2 contributes to the greenhouse effect (8a).

    54% stimmten zu, wie Sie selber schreiben. Das sollte eigentlich die Verwendung „knappe Mehrheit“ erklären. Ich hoffe, damit ist das Argument, ich hätte etwas konstruiert, erst mal vom Tisch. Können wir dann ohne diese Vereinfachungen mal drüber reden, warum nur eine knappe Mehrheit zustimmte, wo doch alle aufgezählten Prominenten Vertreter diese Frage mit ja beantworten würden?

    PS: Um das mal zu komplettieren: 10% gaben keine Antwort, 2% hatten keine Meinung, 18% lehnten die These ab, 16% waren sich nicht sicher, 54% stimmten zu.
    PPS: Ihre Unterstellungen ignoriere ich mal.

  55. Daß ich die Umfrage anders interpretiere als Herr Maris, dürfte nicht verwundern.

    54:18 ist eine echt richtig deutliche Mehrheit. Deutlicher als erwartet, oder?

    Wenn dort so etwas stände wie 10:90, dann wäre Ihre Frage sicher berechtigt. So aber ist sie nutzlos. Es ist ganz offensichtlich, daß die skeptische Haltung nicht ursächlich mit der Meinung über den Treibhauseffekt zusammenhängt.

    Vorschlag:

    Können wir dann ohne diese Vereinfachungen mal drüber reden, warum nur eine knappe Mehrheit zustimmte, wo doch alle aufgezählten Prominenten Vertreter diese Frage mit ja beantworten würden?

    Wie wäre es, wenn Sie diese Frage als erster beantworten?

  56. Herr Müller,

    als Skeptiker misst man Vorbilder doch nicht primär daran, welche Auffassung sie zum CO2-Effekt haben, sondern an ihrer Kompetenz zu Fragen von Wissenschaft, Gesellschaft und Politik als ganzes. Es ist eben keine rein wissenschaftliche Debatte.
    Wer sich z.B. gesellschaftlich oder politisch aufführt wie die Axt im Walde, hat da schlechte Karten, unabhängig von seiner wissenschaftlichen Reputation.
    Der sich ihnen darstellende, scheinbare Widerspruch liegt auch darin begründet, dass Skeptiker unterschiedliche Auffassungen untereinander und auf Seite der etablierten Klimaforscher durchaus akzeptieren, wogegen dies für viele der „anderen Seite“ zuweilen eine unüberwindliche Hürde darstellt.
    Der Zusammenhang, den sie da konstruieren, entstammt genau diesem Schubladendenken.

    PS: Ich hätte auch erwartet, dass die Frage mehr positiv beantwortet worden wäre. Der natürliche Effekt der strahlungsaktiven Gase steht schließlich nicht zur Diskussion, sondern die implizierten Auswirkungen insbesondere des menschlichen Anteils. Möglich, dass einige Skeptiker das noch anders sehen.
    MfG

  57. Lieber Herr Müller,
    Sie fragen:

    Können wir dann ohne diese Vereinfachungen mal drüber reden, warum nur eine knappe Mehrheit zustimmte, wo doch alle aufgezählten Prominenten Vertreter diese Frage mit ja beantworten würden?

    Ich glaube die Erklärung ist in der Tat ganz einfach. Skeptische Menschen sind selbstkritisch und auch kritisch gegenüber ihren „Vorbildern“, falls sie welche haben. Sie sehen es nicht als Widerspruch an abweichende Meinungen zu vertreten. Sie sind keine „Camp Follower“ und suchen keine vermeintlichen „Gurus“ mit Wahrheitsanspruch und Moralanspruch denen sie an den Lippen hängen.
    Sie bilden sich lieber eine eigene Meinung, auch wenn sie dabei falsch liegen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  58. @Admins

    Bitte mal ins Mail-Fach gucken….ich hab da mal was zur Ansicht.

    Danke
    Heinz Eng

  59. Kann es sein, dass der Eine oder Andere hier Probleme damit hat, dass Skeptiker sich durchaus auch von Wissenschaftlern wie z.B. Björn Lomborg oder Hans v. Storch vertreten fühlen könnten?
    Ich will mal versuchen, es Ihnen näher zu bringen:

    1) Beide lehnen das Vorsorgeprinzip ab.
    2) Beide sind Verfechter der Anpassung an die jeweiligen Gegebenheiten und setzen da, jeder für sich, unterschiedliche Prioritäten.
    3) Beide halten die These/Theorie, dass der Mensch zum überwiegendsten Teil allein Ursache des postulierten Klimawandels sei, nicht für die ultima ratio, sehen aber im CO2 eine nicht unwesentliche Ursache.
    4) Beide stehen dem -von einem bestimmten Kreis von sog. Klimaforschern propagierten- Katastrophenszenario äußerst kritisch(freundlich ausgedrückt) gegenüber.
    5) Beide lehnen das Logen-Verhalten und die damit verbundene rigorose Ausgrenzung andere Meinungen und Forschungsergebnisse ab. Sie tun aus innerer Überzeugung als Wissenschaftler.
    6) Beide lehnen es ab, dass Wissenschaftler unter dem Deckmantel ihrer Wissenschaft sich massiv und teilweise aggressiv versuchen in die Politik einzumischen. Oder gar selbst versuchen, an den gewählten Organen der Politik vorbei, eine eigene gesellschaftsrelevante Politik zu betreiben.
    7) Beide reden der Nutzung alternativer „stabiler“ Energiequellen das Wort.
    8) Beide weigern sich standhaft Prognosen für die Jahre bis 2100 und sogar darüber hinaus abzugeben.
    9) Beide sind jederzeit bereit zu jeder Zeit und an jedem Ort ihren Standpunkt und ihr Wissen zur Diskussion zu stellen.
    10) Beide sind in ihrer Meinung autark und sind nicht bereit ihre Meinung am Mainstream auszurichten.

    Wo ist also das Problem?
    Glaubt etwa jemand „die Skeptiker“ seien Universalkritiker?
    Skeptiker sind zwar misstrauisch, aber deshalb noch lange keine notorischen Realitätsverweigerer. Im Gegenteil, Skeptiker richten sich an der Realität aus und sind jeder Art von Fata Morgana-Denken abgetan. Sie hinterfragen weil sie wissen wollen. Sie sind durchaus in der Lage fundiert vorgetragene Argumente zu akzeptieren, ohne sich selbst der Argumentation anzuschließen, weil nach ihrem Verständnis auch eine andere genauso fundierte Meinung dagegen steht.

    Damit ich richtig verstanden werde. Ich bin durchaus nicht mit allen einverstanden was Lomborg oder v. Storch sagen, aber ich respektiere ihre Meinung, weil sie diese nicht als der Weisheit letzten Schluss verkaufen und neueren Erkenntnissen immer offen gegenüberstehen, auch wenn diese Erkenntnisse nicht aus ihrer Küche kommen.

    Es ist zwar recht beliebt, aber dennoch innerlich verlogen einem Skeptiker den Beweis für das abzuverlangen, für das man selber keinen Beweis erbringen kann.

    Hierzu fällt mir die die Definition des „Prima Face Beweises“ ein, die ich schon mal an andere Stelle in die AGW-Diskussion eingebracht habe:
    ** Es ist nicht erforderlich gegenüber einer unbewiesenen Behauptung einen Gegenbeweis zu führen. Die Behauptung des AGW und der daraus resultierenden Katastrophe ist nicht bewiesen. Es handelt sich hier um eine Vermutung aufgrund vermeintlicher Indizien. Ein Teil dieser vermeintlichen Indizien fußt teilweise ebenfalls nur auf Vermutungen.

    Der Versuch der AGW-Protagonisten und Alarmisten, hier einen Beweis prima face (des ersten Anscheins) zu führen, muss kläglich scheitern, weil auch andere Möglichkeiten mit ähnlicher oder gleicher Wahrscheinlichkeit in Betracht kommen.
    Ein prima face Beweis (= Ersatz für einen echten Beweis) ist erst dann erbracht, wenn alle anderen Möglichkeiten eindeutig ausscheiden, andernfalls verbleibt eine stinknormale Vermutung/Behauptung (Bestandteil der Jurisprudenz).
    Dies wird in der ganzen Klimadebatte offensichtlich ständig übersehen.
    Insofern ist die so geführte Debatte nur scheinbar eine wissenschaftliche Diskussion, eigentlich aber nur ein Streit um des Kaisers Bart.**

    Wieder mal recht lang geworden. Aber ich wollte das mal gesagt haben, weil mir das ständige Rumgenörgel und Rumgeeiere um diese Thema von immer den gleichen Figuren langsam auf den Geist geht.

    Frische Grüße aus dem Moos

  60. @Günter Heß

    Guten Abend Herr Heß.
    Vielen Dank für Ihre Darlegung in #57, dem ist im Grund nichts mehr hinzuzufügen.
    MfG
    Karl Rannseyer

  61. Lieber Herr Moosgeist,
    ich möchte zu ihrem #59 noch folgendes hinzufügen, dass ich in einem Beitrag in der Klimazwiebel von einem Herrn Burton gelesen habe.
    In der Wissenschaft und in der Demokratie sollte man wachsam sein. In der Wissenschaft gegenüber Schlussfolgerungen und Interpretationen und gegenüber Beweisen und Indizien. In der Demokratie sollte man wachsam sein gegenüber Manipulationsversuchen, totalitärem Denken, Ausgrenzung von Minderheiten, etc.
    Genau deshalb sollte eigentlich jeder Bürger einer Demokratie und jeder Wissenschaftler ein Skeptiker sein. In der Wissenschaft, aber gerade in einer politischen Debatte.
    Ich habe nichts dagegen, dass jemand wie Herr Fischer oder Herr Müller oder Prof. Rahmstorf wachsam sind gegenüber Wortmeldungen, die behaupten CO2 wäre kein Treibhausgas und dem vehement entgegen treten. Ich habe aber etwas gegen Wissenschaftler, die als Politaktivisten agieren und ihre Mitmenschen als Leugner bezeichnen oder Gruppen wie diese 10:10 Bewegung die sich nichts dabei denken Gewaltvideos zu produzieren und Kindern im Internet zu zeigen. Da sollten wir alle wachsam sein und unsere Meinung entsprechend bilden.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  62. Peter Heller schrieb 1. November 2010 13:39:
    Daß ich die Umfrage anders interpretiere als Herr Maris, dürfte nicht verwundern.

    Spricht vielleicht für eine neutrale Erstellung und Auswertung einer solchen Umfrage. Dass jemand in einer Auswertung mal eben 26% der Umfrageteilnehmer unter den Tisch fallen läßt, darf dann schon verwundern. Und ehe mir jetzt wieder jemand an den Karren fahren will, ich bin nicht der einzige, der eine höhere Anzahl Zustimmungen erwartet hätte:

    Wetterfrosch:
    PS: Ich hätte auch erwartet, dass die Frage mehr positiv beantwortet worden wäre. Der natürliche Effekt der strahlungsaktiven Gase steht schließlich nicht zur Diskussion, sondern die implizierten Auswirkungen insbesondere des menschlichen Anteils. Möglich, dass einige Skeptiker das noch anders sehen.

    Wie vielen das noch unklar ist, kann man der Umfrage entnehmen.

    Peter Heller:
    Wie wäre es, wenn Sie diese Frage als erster beantworten?

    Wenn ich eine Antwort hätte, hätte ich diese Frage nicht gestellt.

    Wetterfrosch 1. November 2010 14:42
    als Skeptiker misst man Vorbilder…

    Ich schrieb nichts von Vorbildern, sondern hielt mich an den Begriff der Umfrage „fühlt sich repräsentiert von“.

    Günter Heß 1. November 2010 15:13

    Lieber Herr Müller,
    Sie fragen:

    Herr Heß, jetzt beziehen Sie sich leider nicht auf meine ursprüngliche Frage, sondern auf eine Kurzform, die natürlich Interpretationspielraum offen läßt. Ich erwarte nicht, dass Leute irgendwelchen Gurus folgen oder Gruppendenken erliegen. Ich frage mich nur, wie sie zu abweichenden Meinungen kommen, wo doch quer durch alle Lager bei den Klimawissenschaftlern Einigkeit über die Wirkung von CO2 in der Atmosphäre besteht und die Meinungsverschiedenheiten an anderen Stellen liegen. Sie haben doch selbst oft genug Diskussionen zu dem Thema geführt, haben Sie je verstanden, wie Ihre Diskussionspartner zu ihrer abweichenden Meinung kamen und warum sie die aufrecht erhalten haben?

    moosgeist schrieb am 1. November 2010 22:26:
    Kann es sein, dass der Eine oder Andere hier Probleme damit hat, dass Skeptiker sich durchaus auch von Wissenschaftlern wie z.B. Björn Lomborg oder Hans v. Storch vertreten fühlen könnten?

    Falls Sie mich meinen: Nein ich habe nichts dagegen.

  63. Peter Heller 28. Oktober 2010 22:15:
    Was aber der Punkt ist: Wann immer ich von Skeptikern kritisiert werde, geschieht dies mit Respekt und ist niemals verletzend. Das ist der Unterschied zwischen uns und Ihrem Lager. Wir begegnen den Menschen erst einmal mit Respekt,

    Ich habe glaube ich noch viel zu lernen. Falls folgendes Statement repräsentiv für das wäre, was Sie so aus dem „Alarmisten“-Lager gewohnt sind, dann würde das für mich viel erklären:

    wenn Sie nach dem Fehler (den Fehlern ist zutreffender) fragen, den (die) Sie begangen haben, so beginnt das damit, daß Ihr physikalisches Wissen offensichtlich arg begrenzt ist und Sie trotzdem mit Leuten diskutieren wollen, die mehr von der Materie verstehen und eine umfassendere Bildung (insbesondere wissenschaftliche) haben als Sie.
    Desweiteren haben Sie offensichtlich keinerlei Kenntnis über die Wissenschaftstheorie und wie man (natur-)wissenschaftliche Aussagen erarbeitet.

    Ich hoffe ja inständig, dass das nicht repräsentativ ist, aber wie gesagt, erklären würde es vieles…

  64. Wenn ich eine Antwort hätte, hätte ich diese Frage nicht gestellt.

    Herr Müller, dann formuliere ich meine Frage um: Was bezwecken Sie mit dieser Diskussion?

    Nun hat Ihnen Herr Heß oben die Antwort gegeben. Leider -- denn eigentlich hätten Sie da auch selbst drauf kommen können (müssen). Ich ergänze eben noch: Der Treibhauseffekt ist völlig unwichtig hinsichtlich der Bewertung der Verbindung von Klimaforschung und Klimapolitik bzw. hinsichtlich der Frage, wie man sich dem Thema Klimaschutz nähert. Das ist nun einmal das Ergebnis der Umfrage.

    Letztendlich war das übrigens ein Auslöser für die Umfrage. Ich vertrete diese Auffassung ja schon länger. Und es ergab sich eine kurze Diskussion zwischen mir und Hans von Storch. In der ich ihm sagte, was Klimaskeptiker (in D) gemein haben, ist die Ablehnung des Emissionshandels und des EEG. Und das ist entscheidend. Alles andere ist unwichtig. Hans von Storch wollte mir das nicht glauben. Deswegen (u.a.) die Umfrage.

    (Es zeigt sich auch, daß die Wissenschaftskritik an der Frage des Prognosepotentials von Projektionen festzumachen ist. Ein Punkt der uns hier bei Science Skeptical ja auch schon länger umtreibt.)

    Spricht vielleicht für eine neutrale Erstellung und Auswertung einer solchen Umfrage. Dass jemand in einer Auswertung mal eben 26% der Umfrageteilnehmer unter den Tisch fallen läßt, darf dann schon verwundern.

    Und wie würden Sie die 26% einordnen, die zur Frage Treibhauseffekt keine Meinung haben?

    Ich sage, auch im Zusammenhang mit dem Rest der Umfrage gesehen, daß dies genau die Teilnehmer sind, die sich über das Thema Treibhauseffekt bislang einfach deswegen keine Gedanken gemacht haben, wil es für sie absolut unwichtig ist. Sie können diese also nicht als „nein“-Stimmen werten.

  65. @Müller, #63:

    Hat das jemand zu mir gesagt? Ist mir schon nicht mehr erinnerlich, können Sie noch einmal sagen, woher das Zitat stammt?

    (Ja, es geht noch schlimmer.)

  66. Guten Morgen Herr Müller,
    da sehen Sie mal wie es einem ergehen kann wenn man(n) sich jemandem mit der Attitüde eines Herrn Baecker „gegenüber“ sieht. So gesehen vielleicht ein lehrreiches Erlebnis für Sie, um gewisse
    an den Herrn Baecker gerichtete Kommentare zu verstehen.
    Abgesehen verstehe ich Ihr Problem mit der Feststellung, dass 54% die deutliche Mehrheit sind, nicht. Lediglich 46% wären somit nicht sicher oder uneinig, wo liegt da Ihr Verständnisproblem?
    Und dann „ …wo doch quer durch alle Lager bei den Klimawissenschaftlern Einigkeit über die Wirkung von CO2 in der Atmosphäre besteht…“, schon wieder Konsens? Den finden Sie selbst dort nicht, ob Sie wollen oder nicht es wird immer auch Wissenschaftler geben die diese oder andere „gesicherten Erkenntnisse“ anzweifeln oder skeptisch sehen.
    Mit freundlichen Grüßen
    Karl Rannseyer

  67. Lieber Herr Heß,

    danke für Ihre Replik und Ergänzung. Ihren Ausführungen kann ich vorbehaltlos zustimmen.
    Nach meinem Verständnis ist es von Seiten der Politik verantwortungslos die Problematik eines postulierten Klimawandels nur akademischer Ebene führen zu wollen. Das führt zwangsläufig zur Ausgrenzung Derjenigen, die in dem speziellen Fachgebiet nicht beheimatet sind. So kann es auch geschehen, dass sich gewisse „Spezialisten“ oder solche die sich dafür halten weigern mit sog. Laien die Problematik allgemein verständlich zu kommunizieren. Es ist immer wieder festzustellen, dass staatlich patronierte Wissenschaftler sich in elitärer Arroganz entweder weigern ihr vermeintliches Wissen mit dem „gemeinen Volke“ zu teilen, oder sich derart fach-chinesisch artikulieren, dass der eigentliche Inhalt des Gesagten im Dunkel bleibt. Der ständige Verweis auf irgendwelche „paper“ ist symptomatisch für die Unwilligkeit und Überheblichkeit mit der von gewisser Seite die Information betrieben wird. Fragen werden nicht mehr beantwortet, sondern nur noch durch Quellverweis ohne Vertiefung abgewiegelt.
    Wenn dies so gewollt ist, so ist allerdings höchste Vorsicht geboten vor dem, was als eigentliches Ziel dahintersteckt. Wenn in einer Demokratie, mit welchen Mitteln auch immer, dem Volke das Warum und Wohin weitreichender Entscheidungen vorenthalten oder verschleiert wird, dann ist das ein Alarmzeichen das man nicht überhören sollte.
    Es heißt nicht von Ungefähr, dass derjenige, der die Vielfalt der Meinungen eines Volkes missachtet, zwangsläufig im Totalitarismus/Faschismus landet.

    meint der Moosgeist

  68. Ach (Rannseyer, #66), das war „Dr. Nico Baecker“? Paßt.

    Ich muß ganz ehrlich sagen, Herr Müller, daß ich so etwas schon nicht mehr wahrnehme. Wenn man sich als Blogger exponiert und Stellung bezieht, dann muß man mit so etwas rechnen. So ist das Internet eben auch. Es ist auch ein Instrument, zutage zu fördern, wie die Leute wirklich ticken, ungeschminkt und authentisch. Weil sie in der scheinbaren Sicherheit der indirekten, schriftlichen Kommunikation oft die Tünche der Zivilisation abwerfen und sich so benehmen, wie es ihren Möglichkeiten wirklich entspricht: Grunzend und mit Ästen fuchtelnd.

    Ich lasse Kommentare dieser Art in der Regel stehen (wenn es nicht gar zu ausfallend wird), damit andere Leser sich ihre Gedanken machen können. Ich mache mir über derlei Dinge ausgeprochen wenig Gedanken. Ich mache mir auch keine Hoffnungen, daß das jemals anders werden wird.

  69. (Nur kurz, um schlimmeres zu verhindern)

    Peter Heller 2. November 2010 12:42

    Ach (Rannseyer, #66), das war “Dr. Nico Baecker”? Paßt.

    Nein, es war nicht Herr Baecker, die Äußerung gabs auch nicht Ihnen gegenüber.

    Karl Rannseyer 2. November 2010 11:56

    Guten Morgen Herr Müller,
    da sehen Sie mal wie es einem ergehen kann wenn man(n) sich jemandem mit der Attitüde eines Herrn Baecker „gegenüber“ sieht. So gesehen vielleicht ein lehrreiches Erlebnis für Sie, um gewisse an den Herrn Baecker gerichtete Kommentare zu verstehen.

    Ja, lehrreich ist es. Daher schrieb ich ja auch, dass ich einiges besser verstehen würde, falls das repräsentativ wäre. Was Diskussionen mit Herrn Baecker angeht … Auch wenn ich jetzt haue kriege, für mich als jemandem, der die Diskussion oftmals nur verfolgt ist es nicht unbedingt Herr Baecker, der die Diskussion so eskalieren läßt. Wenn es soweit kommt, hat das meist eine ganz schöne Vorgeschichte … Aber das ist meine persönliche Sicht und ich versuche eigentlich, eine solche Eskalation bzw. einen solchen Stil zu vermeiden. Umso erschreckender ist dann so ein Erlebnis, wie oben zitiert. Da muss ich mir noch eine ordentlich dicke Haut zulegen :)

  70. Tach Herr Heller,

    nein das war nicht der Baecker-Junge. Der Mann ist seit kurzem aktiv auf EIKE und hat echt angep***t reagiert auf den lieben Nico. Das war ein ziemlich heftiges Gehacke und der gute Marvin ist da etwas zwischen die Linien gekommen und hat da auch gleich sein Fett wegbekommen und seinen Höhepunkt(?!) hier http://tinyurl.com/39ykcea in #30 fand.
    Nicht schön wenn man plötzlich Zielscheibe wird und die gleiche Medizin verabreicht bekommt,
    die sonst der Herr Dr. NB verteilt.
    MM da gibt’s keine Vorgeschichte, jedenfalls bei mir nicht, der Mann ist meines Erachtens ein Soziopath mit Dissozialer Persönlichkeitsstörung. Das ist harter Tobak aber ich weiß wovon ich rede.
    Mit freundlichen Grüßen
    Karl Rannseyer

  71. Ach so, alles klar.

    Ich wäre aber nicht überrascht gewesen, wenn es von Baecker gekommen wäre. 😉

    „Thomas Heinzow“ kenne ich nicht persönlich, aber der ist doch eher skeptisch veranlagt und irgendwie mit Richard Tol verknüpft (also eher Ökonom und nicht Physiker, wenn es der Heinzow von irgendeinem „Nachhaltigkeitsinstitut der Uni Hamburg“ ist -- und nicht nur ein Namensvetter)? Ich habe mal was von ihm gelesen über Windenergie, was ich eigentlich ganz aussagekräftig fand.

    Wie auch immer, Herr Müller, ja, die dicke Haut brauchen Sie. Ich hatte sie schon, bevor ich hier bei Science Skeptical angefangen habe (sonst hätte ich das auch nicht getan). Nehmen Sie so etwas einfach nicht zu ernst. Ich glaube eben nicht, daß die Menschen so miteinander kommunizieren würden, säßen sie sich Auge in Auge gegenüber.

    Auf jeden Fall will ich diese Beschimpfungsorgien hier nicht sehen. Ich finde es auch lächerlich, wie sich bei EIKE immer alle als „liebe/r“ oder „sehr geehrte/r“ anreden und sich dann gegenseitig aufs heftigste beleidigen.

    Aber so ist nicht nur die Klimadebatte, so ist das Internet.

  72. Peter Heller 2. November 2010 11:21

    Herr Müller, dann formuliere ich meine Frage um: Was bezwecken Sie mit dieser Diskussion?

    Nun hat Ihnen Herr Heß oben die Antwort gegeben. Leider – denn eigentlich hätten Sie da auch selbst drauf kommen können (müssen). Ich ergänze eben noch: Der Treibhauseffekt ist völlig unwichtig hinsichtlich der Bewertung der Verbindung von Klimaforschung und Klimapolitik bzw. hinsichtlich der Frage, wie man sich dem Thema Klimaschutz nähert. Das ist nun einmal das Ergebnis der Umfrage.

    Dass die Teilnehmenden an der Umfrage sich bezüglich dieser Positionen einig ist, stelle ich nicht in Frage. Ich stelle nur die Frage, wie die Teilnehmenden zu dieser Position kommen. Stellt Multiversus in einem anderen Kontext (Engs Umfrage) eine vergleichbare Frage, wird freundlich darüber diskutiert. Stelle ich so eine Frage, wird erst mal nach der Motivation gesucht. Ich belasse es daher dabei, vor allem, da ich eigentlich bereits Ihr Verständnis zu meinen Bedenken hatte.

    Und wie würden Sie die 26% einordnen, die zur Frage Treibhauseffekt keine Meinung haben?

    Ich sage, auch im Zusammenhang mit dem Rest der Umfrage gesehen, daß dies genau die Teilnehmer sind, die sich über das Thema Treibhauseffekt bislang einfach deswegen keine Gedanken gemacht haben, wil es für sie absolut unwichtig ist. Sie können diese also nicht als “nein”-Stimmen werten.

    Die konkreten Zahlen: 10% gaben keine Antwort, 2% hatten keine Meinung, 16% waren sich nicht sicher
    Ihre aus der Befragung abgeleitete Aussage über Skeptiker war folgende: „Skeptiker sind also willens, sich in komplexe Themen einzuarbeiten.“ Da sind die 46%, die die Frage nicht mit Ja beantwortet haben, schon ein Punkt, wo man sich enigstens mal fragen sollte, ob das stimmt.

    Karl Rannseyer 2. November 2010 11:56 :
    Und dann „ …wo doch quer durch alle Lager bei den Klimawissenschaftlern Einigkeit über die Wirkung von CO2 in der Atmosphäre besteht…“, schon wieder Konsens? Den finden Sie selbst dort nicht, ob Sie wollen oder nicht es wird immer auch Wissenschaftler geben die diese oder andere „gesicherten Erkenntnisse“ anzweifeln oder skeptisch sehen.

    Das Wort Konsens habe ich nicht benutzt. Und es geht um eine sehr konkrete Frage, auf die es von allen, die ich so kenne (habe sie extra aufgelistet), eine sehr konkrete Antwort gibt. Daher frage ich ja, wie man zu einer abweichenden Meinung kommt und dann auch noch zu einem so grossen Prozentsatz. Aber weil es gerade nebenan auftauchte: Vielleicht machen die ja doch eher das, was herr Hess verneint hat und folgen irgendwelchen „Gurus“, z.B. Thüne, Thieme, G&T. Das würde zumindest die hohen Zahlen für Eike erklären …

  73. Hallo Herr Müller,

    Das Wort Konsens habe ich nicht benutzt.

    Sicher das Wort nicht, aber Einigkeit in der Sache =Konsens.
    Wenn Sie schon Erbsen zählen wollen seien Sie Konsequent.
    Worauf wollen Sie eigentlich hinaus, 54% sind eine deutliche Mehrheit, oder?
    MfG
    Karl Rannseyer

  74. Herr Müller, die Zielstellung der Umfrage war herauszufinden, worin sich Klimaskeptiker gleichen. Und nicht, worin sie sich unterscheiden.

    Wenn Sie nun die Diskussion umdrehen wollen, müssen Sie sich schon die Frage gefallen lassen,warum Ihnen das so wichtig ist. „Klimaskeptiker“ sind nun einmal eine Horde von Individuen, die alle vollkommen verschieden ticken. Das wußten wir vorher schon, das ist erstens nichts Neues und zweitens kein nützliches Ergebnis.

    Desweiteren diskutieren Sie ja intensiv mit, hier und auch bei EIKE. Was also haben Sie aus all diesen Diskussionen gelernt, daß Ihnen diese Frage so wichtig ist? Ich vermute, Sie dachten, der Treibhauseffekt wäre irgendwie entscheidend. Ist er aber nicht. Das ist nun einmal das Ergebnis der Umfrage.

    Oder, ich formuliere meine Frage zum dritten Mal neu: Worauf wollen Sie hinaus?

    54:18 ist eine klare Mehrheit, die „Enthaltungen“ sind „Enthaltungen“ und eben keine „Nein“-Stimmen. Sie zeigen an, daß das Thema sehr vielen eben einfach nicht wichtig genug ist, um sich damit auseindanderzusetzen. Noch einmal: Wie würden Sie das anders interpretieren, vor allem im Gesamtzusammenhang mit allen anderen Fragen der Umfrage?

    Sie interpretieren das als „abweichende Meinung“. Ich sage, man kommt dann zu einer solchen „abweichenden Meinung“ (die in Wahrheit einfach nur „keine Meinung“ ist, weil man der Fragestellung keine Bedeutung beimißt.

    Wie und warum die EIKE-Leser abgestimmt haben, können Sie bei EIKE debattieren. Wir hier sind nicht EIKE. Ich kann dazu nichts sagen. Zumal ich, wenn man nur einzelne Gruppen betrachtet, die Datengrundlage für zu kleine erachte, um Schlüsse zu ziehen. Wenn man aus der Umfrage überhaupt seriös etwas ableiten kann, dann sicher nur aus der Gesamtheit aller Antworten, und nicht nur aus Teilgruppen, bei denen zufällige Schwankungen eine viel größere Rolle spielen.

    (Beachten Sie bitte auch, daß bspw. ich als „Klimazwiebel-Leser“ in die Umfrage eingegangen bin, weil ich mich nicht von hier aus, sondern von der Klimazwiebel aus eingeloggt habe. Ich denke, das ist bei vielen so gewesen. Und das können wir nachträglich natürlich nicht mehr auseinanderhalten.)

  75. Peter Heller 3. November 2010 15:58

    Herr Müller, die Zielstellung der Umfrage war herauszufinden, worin sich Klimaskeptiker gleichen. Und nicht, worin sie sich unterscheiden.

    Da habe ich Sie bei der Diskussion über die Umfrage wohl falsch verstanden. Dort sagten Sie:

    Die Umfrage dient auch dazu, die oben beschriebene Annahme der Alarmisten, es läge nur an der Kommunikation, an der Vermittlung, zu verifizieren oder zu falsifizieren.

    Auch die Einführungstexte der Auswertungen hoben immer wieder auf die Vertrautheit mit dem wissenschaftlichen Stand ab. Z.B.

    Stimmen die bekannten Vorurteile? Ist es insbesondere richtig, daß man den Skeptikern nur den Treibhauseffekt richtig erklären müsse, und schon wäre ihr Skeptizismus hinfällig? Ist es richtig, daß die Klimaskeptiker erstens inkompetent sind, die Erkenntnisse der Klimaforschung zu verstehen und zu bewerten? Und daß sie zweitens durch die Bank von dem Wahn erfaßt sind, die Klimakatastrophe wäre eine Erfindung einer weltweiten Verschwörung und Klimaforscher entsprechend samt und sonders Lügner?

    Wenn das alles nicht so gemeint war, dann entschuldigen Sie bitte meine Nachfrage und haken Sie das unter Missverständnis ab.

  76. Schauen Sie, Herr Müller, das ist der Grund, warum wir hier alle sehr mißtrauisch sind, Ihnen gegenüber.

    Denn so doof kann keiner sein. Oder glauben Sie etwa, wir wären so doof?

    Kann das sein, daß Sie sich hier absichtlich ein bißchen naiv stellen? Oder haben Sie es wirklich nicht verstanden?

    Ich glaube, Sie spielen hier den Narren und finden das ganz clever. Nun, es ist in Wahrheit ganz dämlich.

    Die Annahme war (u.a.): Skeptiker stimmen in der Ablehnung physikalischer Prinzipien überein. Man müsse ihnen diese daher nur ausreichend erklären, und schon wäre der Skeptizismus hinfällig.

    Das Resultat: Stimmt nicht, denn die physikalischen Prinzipien (also zumindest das eine, von den Alarmisten als entscheidend angesehene Prinzip des Treibhauseffektes) sind von nachgeordneter Priorität und ungeeignet, die Gruppe der Skeptiker in ihrer Gesamtheit zu erfassen.

    Da ist keinerlei Widerspruch zum Einführungstext in die Auswertung.

    Wie gesagt, Herr Müller, hier nun zu schreiben, mein Text oben könnte auch nur im entferntesten widersprüchlich oder mißverständlich sein, ist eine wilde gedankliche Konstruktion, die entweder Blödheit oder Absicht verdeutlicht.

    Es ist die Art, wie Alarmisten diskutieren.

    Nur, weil ich nicht so herumpoltere wie Heinz Eng, müssen Sie nicht denken, ich hätte das nicht kapiert.

  77. #76 Peter Heller

    Nur, weil ich nicht so herumpoltere wie Heinz Eng, müssen Sie nicht denken, ich hätte das nicht kapiert.

    Danke Herr Heller, dito!
    MfG
    Karl Rannseyer

  78. Lieber Herr Müller,

    Da habe ich Sie bei der Diskussion über die Umfrage wohl falsch verstanden.

    Nur so als Auflockerung zum Nachdenken.
    Nehmen wir als Voraussetzung für das folgende Beispiel an es ist wissenschaftlich erwiesen, dass CO2 zum Treibhauseffekt beiträgt und die Beteiligten an der Umfrage antworten nicht wider besseres Wissen.
    Eine Hypothese H1 wäre: „Menschen“ haben den Treibhauseffekt überwiegend nicht verstanden.
    Der Test: der Umfrage: Wer die Frage, ob CO2 zum Treibhauseffekt beiträgt mit Nein beantwortet hat den Treibhauseffekt nach Vorraussetzung nicht verstanden.
    Wir wählen deshalb als Nullhypothese H0 die Aussage:
    „Menschen“ haben den Treibhauseffekt überwiegend verstanden.
    Der Test war die Frage, ob CO2 zum Treibhauseffekt beiträgt. Wenn mehr als 95% mit Nein antworten könnte man mit einer Irrtumswahrscheinlichkeit kleiner 5% die Nullhypothese H0 verwerfen und H1 schließen.
    Wenn mehr als 95% mit Ja antworten könnten wir die Hypothese H1 trotzdem nicht verwerfen, weil ein auswendig Gelerntes „ja“ als Antwort nicht garantiert, ob man den Treibhauseffekt verstanden hat.
    Ein „nein“ als Antwort aber garantiert unter der obigen Voraussetzung, dass man den Treibhauseffekt nicht verstanden hat, es sei denn man antwortet wider besseres Wissens mit Nein.
    Und das glaube ich bei der Umfrage nicht, dass „Antwortenden“ das überwiegend getan haben.
    Sie sehen mit der Umfrage kann man die Aussage: Klimaskeptiker haben den Treibhauseffekt verstanden, nicht verwerfen. Man kann mit ihr aber auf keinen Fall zeigen, dass „Klimaskeptiker“ den Treibhauseffekt nicht verstanden hätten.
    Der Test ist eben asymmetrisch. Denn nur wenn ich etwas verstanden habe, kann ich wider besseres Wissen antworten. Wenn ich etwas nicht verstanden habe, kann ich trotzdem einfach etwas nachplappern. Nachplappern ist deshalb schlimmer als einen Fehler machen.
    Das heißt andersrum, wenn „Alarmisten“ „Ja“ als Antwort ankreuzen würden, heißt das nicht, dass sie den Treibhauseffekt verstanden haben.
    Das Testen von Hypothese ist in der Realität oft asymmetrisch.
    Ergo „Skeptiker“ haben nicht gemeinsam, dass sie alle den Treibhauseffekt nicht verstanden haben.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  79. @Günter Heß #78

    Ergo „Skeptiker“ haben nicht gemeinsam, dass sie alle den Treibhauseffekt nicht verstanden haben.

    Wäre das hier ein Fußbalspiel, hätten Sie Ihrem Gegenüber damit jetzt einen Knoten in die Beine gespielt 😀

  80. Lieber Herr Gans,
    der Herr Müller wird es hoffentlich entwirren und auch darüber lachen.
    Diesen Knoten falsch herum haben die HadCrut-Daten und der DWD uns auch in die Beine gespielt. Denn statistisch widersprechen zwar die letzten 10 Jahre einen Erwärmungstrend nicht, sie belegen ihn aber auch nicht notwendigerweise und es behauptet der DWD das Jahr 2009 zeigt einen Erwärmungstrend an:

    DWD: 2009 brachte zwar keine neuen Rekorde -- hat den Erwärmungstrend der vergangenen Jahrzehnte aber klar bestätigt

    Na ja, eigentlich wäre es ja mal ein interessanter Versuch einmal eine Umfrage unter „Alarmisten“ zu machen. Ob sich da wohl jemand meldet?
    Ich würde da aber lieber die folgenden Fragen stellen:
    1. Schädigt Feinstaub durch Holzverbrennung die Lunge?
    2. Könnte man mit Kernkraftwerken das CO2-Problem lösen?
    3. Wieviel CO2 spart ein Elektroauto, beim Stromix in Frankreich bzw. in Deutschland?
    4. Wieviel Menschen könnte man vorm Verhungern retten, wenn kein Biodiesel oder Biogas erzeugt würde?

    Sind eigentlich alle „Nicht-Skeptiker“ „Alarmisten“?

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  81. @Günter Heß

    Sind eigentlich alle “Nicht-Skeptiker” “Alarmisten”?

    Ich denke nicht, die sind wohl auch Skeptiker , nur skeptisch den Skeptikern gegenüber …

    Mit freundlichen Grüßen und eine Gute Nacht
    Karl Rannseyer

  82. Lieber Herr Heß,

    ich habe hier schon einmal eine Definition versucht:

    Ein Alarmist hingegen ist jemand, der den direkten Link zwischen Klimaforschung und Klimapolitik für richtig hält. Er sagt: Die wissenschaftliche Erkenntnis ist so weit fortgeschritten, daß man unter allen Umständen CO2-Emissionen vermindern muß, koste es, was es wolle. Oder, mit anderen Worten: Ein Klimaalarmist fordert die Vermeidungsstrategie unter dem Regime des Vorsorgeprinzips, angewendet auf die von ihm als endgültig angesehenen wissenschaftlichen Erkenntnisse gemäß IPCC-Bericht.

  83. Günter Heß schrieb am 3. November 2010 22:59

    Lieber Herr Gans,
    der Herr Müller wird es hoffentlich entwirren und auch darüber lachen.

    Sie können sich gar nicht vorstellen, wie sehr ich mir das wünschen würde. Und wenn ich die These aufgestellt hätte, alle Skeptiker hätten den Treibhauseffekt nicht verstanden, würde ich mir jetzt auch vor die Stirn schlagen und mir hier eine Entschuldigung abringen.
    So bleibt mir nichts weiter übrig, als zu konstatieren, dass auch Sie mich bzw. meine Frage in #52 nicht verstanden haben. Die bezog sich reinweg auf den Teil der Abstimmenden, der nicht zugestimmt hat und die Ursache für deren Nichtzustimmung. Und wenn selbst Sie das missverstehen, dann muß da mächtig was schiefgelaufen sein (auf meiner Seite) und daher halte ich lieber die Finger still.

  84. Lieber Herr Müller,

    sie schreiben in # 52:

    Wie schaffen es, kompetente Leute das Urteil von Leuten, von denen sie sich vertreten fühlen, zu ignorieren und anderer Meinung zu sein? Worauf stützen die sich bei ihrer Meinungsbildung?

    Das habe ich Ihnen in #57 beantwortet mit: Sie bilden sich lieber eine eigene Meinung, auch wenn sie dabei falsch liegen. Und das waren etwa 18% der Befragten. Die anderen 28% es vielleicht nicht wissen haben lieber nicht geantwortet. Ist doch ehrenwert das zuzugeben. Übrigens, zuzugeben etwas nicht zu wissen erhöht die Glaubwürdigkeit.

    Die Begründung dafür, dass „Skeptiker“ trotzdem kompetenter als „Nicht-Skeptiker“ sein könnten, habe ich Ihnen in #78 nachgeliefert. Ich habe in guter Tradition der Klimaforschung „könnten“ geschrieben.

    Eine andere Erklärung, läßt sich aus der Umfrage meiner Meinung nach nicht ableiten. Statistische Aussagen sind eben begrenzt.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  85. CO2-Zahlencheck
    Es ist schon erstaulich, dass ich nirgendwo etwas über Vergleiche zwischen gemessenen und theoretischen, d.h. durch CO2-Emissionen gemessenen Werten gefunden habe. Dabei können Sie das sofort mit Bleistift und Papier nachrechnen. Welche Basisdaten benötigen Sie?
    Die Erdoberfläche hat 510 Millionen Quadratkilometer.
    Über jedem Quadratcentimeter lastet eine Luftsäule mit der Masse 1 kg.
    Aus den beiden vorherige Angaben ergibt sich eine Erdatmosphären-Masse von 1,5 x 10**15 Tonnen
    Die weltweiten CO2-Emissionen für das Jahr 2008 liegen so je nach Quelle zwischen 26 und 30 Milliarden Tonnen.
    Aus den beiden vorherigen Zeilen errechnet sich das Massenverhältnis von CO2/Erdatmosphäre = 1,7x10**-5
    Wenn man 1,7x10hoch -5 in Einheiten von ppm (parts per million) umrechnet, bedarf es der Kenntnis der relativen Molekülmassen von CO2 (44), O2 (32) und N2 (28). Man kann mit einer „Molmasse Luft“ = 29 das Verhältnis 29/44 bilden. Aus 1,7x10**-5 x 29/44 wird dann 11,4 ppm. Für 30 Milliarden Tonnen CO2 ergeben sich 13,2 ppm CO2. Wenn also die gesamten Mengen an CO2 in der Erdatmosphäre verbleiben, müßte man eine jährliche Zunahme von ca.12 ppm CO2 messen.
    Interessanterweise ist aber die gemessene jährliche Zunahme an CO2 bedeutend geringer. Ich meine die Messungen aus Hawai, die zwar umstritten sind, aber von den Alarmisten anerkannt sind. Dort auf einem aktiven Vulkan werden seit 1958 laufend Messungen des CO2-Gehalts durchgeführt. Die jährliche Zunahme ist praktisch konstant und liegt bei 2 ppm. Wo bleiben ca. 10 ppm, die pro Jahr einfach so verschwinden?? In den Weltmeeren? Und warum ist die Hawai-Kurve so wenig nach oben gekrümmt im Gegensatz zu den stark ansteigenden CO2-Emissionen.
    Da stellen sich fundamentale Fragen. Haben die auf Hawai gemessenen CO2-Werte überhaupt etwas mit den Emissionen zu tun? Wenn die Hawai-Kurve das Ergebnis seriöser Messungen ist und die Weltmeere den CO2-Gehalt in der Luft bestimmen, könnte man rein hypothetisch von einer langsamen weltweiten Klimaerwärmung ausgehen, was den langsamen Anstieg des CO2 bewirken könnte. Die große Diskrepanz zwischen den Meßwerten und den Rechenwerten bedarf aber unbedingt einer Klärung.

  86. @ Dr. Jörn Pfeifer, ’85
    CO2 folgt der Temperatur mit ca. 800 -- 1000 Jahren, folglich messen wir derzeit das CO2 des Klimaoptimums. In den kälteren Meeresregionen wird CO2 natürlich in den Meeren absorbiert. Ansonsten wird uns gern ein X für ein U vorgemacht.

  87. Die 20000 Sommer-Luxus-Durban-Touristen hätte man sich sparen können.

    Denn Klima-Wandel gab es schon immer………
    ….und wird es in den nächsten 4,6 Mrd Jahren auch geben!

    Nicht WIR sind es, die das Klima-manipulieren könnten – , nein, es sind einfachste, schon vor 88 Jahren erforschte Zusammenhänge.
    Die Milancovic-Zyklen, die 3 verschiedenen Kreiselbewegungen unserer Erde um die Sonne.
    Wen es interessiert, kann sich von der Uni Stuttgart die Klimazukunft audrucken lassen, klickst du hier:
    http://www.irs.uni-stuttgart.de/skript/GEO_neu/02%20Geophysik/11%20Kryosph%C3%A4re/07%20Milankovitch-Parameter%20und%20Pal%C3%A4oklima%20Eiszeit%20-%20Bahlburg%20+%20Breitkreuz%2004.jpg

    Und UPS, es wird KALT vorausgesagt, nein, berechnet, einfachste Mechanik des Kreisels mit Formeln, die schon Johannes Kepler, (Naturphilosoph, Mathematiker, Astronom, Astrologe, Optiker und evangelischer Theologe) kannte!

    Im Jahre 1598
    😉

  88. Diese Diskussion hier zeigt das Verständnisproblem zwischen Skeptikern und Mainstream-Vertretern sehr deutlich.

    Einer der diskutierten Punkte war, dass die knappe Mehrheit der sich als Skeptiker bezeichnenden Umfrage-Teilnehmer der Aussage „CO2 ist ein Treibhausgas“ zustimmen.

    Ich habe in der Umfrage-Community pollphin.de eine Umfrage für Skeptiker eingestellt, die fragt, welche der häufig in der Klimadiskussion von Skeptikerseite genannten Einwände sie für zutreffend halten.

    Es wäre spannend, wenn daran so viele Skeptiker so ehrlich wie möglich teilnehmen würde, vielleicht würde das das Bild der hier diskutierten Umfrage abrunden.

    Die Adresse ist:
    http://www.pollphin.de/poll/Wissenschaft-Technologie-Klima/F%C3%BCr-Klimaskeptiker-Welchen-Einwand-gegen-die-Theorie-des-menschengemachten-Klimawandels-halten-Sie-4356972

  89. @D.Tamberg,
    was soll eine solche Umfrage bewirken? Alles Fragen, um die sich weltweit gestritten wird, in einer Art Beschäschäftigungstherapie und manche streiten sich schon zwanzig Jahre- ohne Ergebnis.

    Das soll auch der Sinn sein . Dieses ökologische Hirngespinst ist aus dem gleichen Grund erfunden worden, wie der Kommunismus, der wissenschaftliche Sozialismus oder der Faschismus. Es ist doch schon putzig, wenn sich die Grünen mit meinen Steuergeldern mit der vorher vorhandenen braunen Ökologie befassen, nur um sich im Wettsreit der Ideologen auch gut abzugrenzen.

    Die politische Ökologie wird ihre Theorien immer der Realität anpassen, wie es auch der verblödete wissenschaftliche Sozialismus tat, wie auch alle anderen Menschendompteure.

    Man muß stutzig werden, wenn solche Ideologen aus soziologischen, biologischen oder ökologischen Gründen eine Umerziehung aller Menschen vorhaben.

    Ihre Fragen müssen Sie Wissenschaftlern stellen, die Antwort kenn ich schon, sie wissen es nicht genau, sonst hätte sich schon einer gemeldet.

  90. Hans von Storch hatte diese Umfrage in der Klimazwiebel auch schon vorgestellt. Dort schrieb ich folgenden Kommentar, der für mich immer noch gilt.

    Ich habe an dieser Umfrage nicht teilgenommen. Es werden Menschen angesprochen, die nicht an den menschengemachten Klimawandel glauben. Diese Formulierung ist mir zu simpel und drückt eigentlich völliges Unwissen über die Skeptiker aus. Denen geht es mehrheitlich, so ist jedenfalls mein Eindruck, nicht darum, einen anthropogenen Einfluss aufs Klima zu verneinen, sondern hauptsächlich um die Höhe dieses Einflusses. Dann gibt es noch diejenigen wie mich, denen das völlig Schnuppe ist, und die ihre Kritik an der Schnittstelle zwischen Politik und Klimaalarmismus ansetzen und in diesem Zusammenhang eher negative Veränderungen in der Gesellschaft monieren

  91. @Quentin Quencher

    Mein Eindruck des Skeptiker-Lagers ist extrem heterogen -- von Menschen, die nutzbringend bohrende Fragen stellen und Hypothesen formulieren, von mir aus auch provokative, bis hin zum Schaum-vor-dem-Mund-Verschwörungstheoretiker.

    Leider wird von beiden Lagern zu viel Wissenschaft mit Politik vermischt (in meiner Wahrnehmung mehr von den Skeptikern, wenn es auch auf der anderen Seite auch zu Grenzüberschreitungen kommt -- die dann jeweils nochmal durch die Verzerrung in den Medien verstärkt wird).

    Ich plädiere für eine strikte Trennung von wissenschaftlicher Erkenntnis und den politischen Folgerungen. Weder sollte die Wissenschaft versuchen, Politik zu manipulieren, noch die politischen und sozialen Interessenvertreter (letztlich in ihrer kleinsten Granularität die Bürger) aufgrund gesellschaftlicher Vorstellungen oder Interessen wissenschaftliche Behauptungen aufstellen oder manipulierenden Einfluss auf den wissenschaftlichen Prozess nehmen.

    Letztlich erhoffe ich mir von der Umfrage eine Idee, wo denn der „gemeinsame Grund“ zwischen AGW-Skeptikern und AGW-Warnern liegt und auf die Klärung welcher Themen sich die wissenschaftliche und gesellschaftliche Debatte konzentrieren sollte.
    Wenn nur <10% der Skeptiker bezweifeln, dass CO2 als Treibhausgas wirkt, dann gibt es offenbar wichtigere Themen zu klären und zu diskutieren, auch wenn die "Lautstärke" dieser <10% vielleicht überproportional groß ist.

  92. Es ist ein Trugschluss, zu glauben, der Klimawandel sei eine wissenschaftliche Debatte.
    Es ist eine Ideologie oder genauer, das Mäntelchen einer Ideologie.

    Das Ausloten der naturwissenschaftlichen Differenzen ist daher müßig und nicht zielführend.
    Wenn man in dem Zusammenhang schon eine Wiseenschfat bemühen will, dann eher Soziogie oder Psychologie. Auch die Theologie wäre nicht verkehrt.

  93. Hallo Herr Tamberg,

    zunächst: Ich habe an Ihrer Umfrage teilgenommen. Ich finde, Sie haben ausreichend differenzierte Antwortmöglichkeiten vorgegeben, die meisten Skeptiker können sich wahrscheinlich irgendwo wiederfinden.

    Leider wird von beiden Lagern zu viel Wissenschaft mit Politik vermischt (in meiner Wahrnehmung mehr von den Skeptikern,…

    Das ist eine interessante Beobachtung, denn Skeptiker zeichnen sich ja gerade dadurch aus, daß sie diese Vermischung bekämpfen. Anders ausgedrückt: Gäbe es die politische Instrumentalisierung der Klimaforschung nicht, gäbe es auch keine Skeptiker. Die Debatte wurde erst durch alarmistische Wissenschaftler eröffnet, die Einfluß auf die Politik gewannen. Können Sie also diese Auffassung belegen?

    Ich plädiere für eine strikte Trennung von wissenschaftlicher Erkenntnis und den politischen Folgerungen.

    Das ist (u.a.) ein Credo dieser Seite und einer der zentralen Gründe, warum bspw. ich seit Jahren gegen den Klimaschutz anschreibe. Willkommen im Club.

  94. Lieber Peter,

    die Fragen die gestellt werden, kann man tatsächlich beantworten. Ich habe es aber auf Grund dessen nicht getan:

    Hintergrund der Umfrage
    Eine Umfrage nur für Menschen, die nicht an den menschengemachten Klimawandel glauben.

    Diese Worte sind für mich keine Kleinigkeit, sondern drücken grundsätzliches Unverständnis aus. Ich empfehle D.Tamberg sich erst einmal intensiver über das Wesen der Skeptiker kundig zu machen. Der Artikel hier hilft da ungemein, sofern man sich auf die Gedankengänge einlässt.

    Dann, in #91, sagt Tamberg, dass er den Eindruck hat, dass gerade Skeptiker Wissenschaft mit Politik vermischen würden. Das ist der Hohn, und wie Du richtig fest gestellt hast, sind es ja gerade die Skeptiker die diese Vermischung bekämpfen.

  95. Quentin Quencher schrieb am 9. Februar 2012 07:28

    Dann, in #91, sagt Tamberg, dass er den Eindruck hat, dass gerade Skeptiker Wissenschaft mit Politik vermischen würden. Das ist der Hohn, und wie Du richtig fest gestellt hast, sind es ja gerade die Skeptiker die diese Vermischung bekämpfen.

    Naja, vielleicht lohnt es sich ja mal darüber nachzudenken, wie dieser Eindruck entsteht. Vielleicht ja nicht durch Sie und Herrn Heller, aber sie sind ja nicht die einzigsten „Skeptiker“. Ich äußere mich z.B. so gut wie nie zur Politik, werde trotzdem ständig als Alarmist abgestempelt -- ein Begriff, der eigentlich Leuten vorbehalten sein sollte, die diese Vermischung betreiben. Wie kommt es dazu, wenn doch Skeptiker diese Vermischung nicht betreiben, sondern sie im Gegenteil bekämpfen?

  96. @ Marvin Müller

    Wie kommt es dazu, wenn doch Skeptiker diese Vermischung nicht betreiben, sondern sie im Gegenteil bekämpfen?

    Das ist ein bisschen wie die Frage, was zuerst da war, die Henne oder das Ei. Ich denke, den Anfang haben die diejenigen „Klimawissenschaftler“ gemacht, die mit ihren Prognosen über die Auswirkungen eines CO2-Anstieges auf das Klima gleichzeitig von der Politik Maßnahmen einforderten. Dadurch wurde von Anfang an eine Verknüpfung zwischen Wissenschaft und Politik geschaffen, und nun werden alle die von einer höheren Wirksamkeit des Kohlendioxid ausgehen, gleichzeitig als Alarmisten bezeichnet und ihnen auch politische Forderungen unterstellt.

    Das ist natürlich nicht immer richtig und liegt daran, dass man gerne Menschen in zwei Verschiedene Gruppen einteilt, die sich gegenüber stehen. Auch dann, wenn es erhebliche Unterschiede in den jeweiligen Gruppen gibt.

  97. @ Marvin Müller #95

    Ich will ja eigentlich nicht klugscheißen aber

    „…die einzigsten “Skeptiker”…“

    geht gar nicht.
    Tschuldigung. 😉

  98. @Marvin Müller,

    Ich äußere mich z.B. so gut wie nie zur Politik,

    Das sollten Sie aber vielleicht dochmal tun, auch ohne sich dazu zu äußern. Dann könnten Sie getrost auch Ihre peinlich genaue Kontrolle der wiedergegebenen Äußerungen der postnormalen Pseudowissenschaft durch Skeptiker sein lassen.

    Sie wollten doch das letzte Wort zu den 3% und 0,000057% haben, sehe ich gerade. Ich frage mich, wozu das wichtig ist. Ich unterstelle Herrn Hoffmann selbstverständlich, dass er die Mathematik ab 7.Klasse beherrscht und er hat richtig gerechnet. Deutschland ist für 0,000057% CO2 in der Lufthülle der Erde zuständig UND er kann das nicht noch auf das Universum ausdehnen, weil danach weder Luft noch CO2 zu finden ist.

    Genau vor 100 Jahren wurde in England erbittert gegen die Rassentheorie gestritten, nachzulesen in der Rede von Matt Ridley vor der RoySocofArt. Meinen sie, sie haben damals die sicherlich peer reviewten pseudowissenschaftlichen Schriften von z.B. Anders Retzius über die zugeordneten Rassenmerkmale widerlegt?

    MdB Arnold Vaatz sagte jetzt seine Meinung zum Konformitätsdruck in Deutschland. In Deutschland hat eine Priesterschaft die Navigation übernommen. Das war wichtig zu sagen, ohne einen nichtbewiesenen THE zu widerlegen.Nachzulesen bei Eike.

    Für die Pristerschaft wäre es natürlich angenehm, wenn Ketzer sich noch die nächsten 20 Jahre über Prozente und Gradzahlen streiten. Sie werden alles dafür tun, dass das so bleibt, wie in den letzten 20 Jahren.

  99. @ W.Rassbach

    Für die Pristerschaft wäre es natürlich angenehm, wenn Ketzer sich noch die nächsten 20 Jahre über Prozente und Gradzahlen streiten

    Ähnlich sehe ich diese Umfrage über den Standort von ‚Skeptikern‘.
    Nur allzu leicht kann das missbraucht werden, um die Opposition durch Grabenkämpfe abzulenken: Divide et impera!

  100. W.Rassbach schrieb am 9. Februar 2012 11:15

    @Marvin Müller,

    Sie wollten doch das letzte Wort zu den 3% und 0,000057% haben, sehe ich gerade. Ich frage mich, wozu das wichtig ist.

    Warum wollen Sie das hier diskutieren? Das lenkt vom eigentlichen Thema ab (das momentan auch tatsächlich noch aktiv diskutiert wird) … Die Diskussion, die Sie nochmal aufgreifen wollen, ist dort: http://www.science-skeptical.de/blog/die-wohlfuhltemperatur-der-erde/006446/ . Da gehe ich dann auch gern nochmal drauf ein, falls Sie das wünschen.

  101. Das ist eine interessante Beobachtung, denn Skeptiker zeichnen sich ja gerade dadurch aus, daß sie diese Vermischung bekämpfen. Anders ausgedrückt: Gäbe es die politische Instrumentalisierung der Klimaforschung nicht, gäbe es auch keine Skeptiker. Die Debatte wurde erst durch alarmistische Wissenschaftler eröffnet, die Einfluß auf die Politik gewannen. Können Sie also diese Auffassung belegen?

    Nein, ich habe dafür nur meine eigene Beobachtung -- und aus zweiter Hand die Beobachtung von Freunden und Bekannten sowie die in den Medien von Skeptikern geführte Debatte.

    Aus diesen Quellen meine ich zu sehen, dass primär die Korrektheit der wissenschaftlichen Erkenntnisse zum Treibhauseffekt und zur globalen Erwärmung in Frage gestellt wird -- auf EIKE und in den Leser-Kommentaren zu Klimawandel-Artikeln kann man das jeden Tag wieder lesen, und jeden Tag wieder mit den selben tausendfach widerlegten Argumenten und zum Teil heftigsten persönlichen Angriffen gegen die beteiligten Wissenschaftler (Verbrecher, Betrüger, Kriminelle, Nazis, Kommunisten, Diktatoren, Verschwörer, etc., alles real zitiert).

    Es gibt nach meiner Erfahrung extem wenige Skeptiker (Sie mögen dazugehören?), die sagen: „Ja, es gibt den menschengemachten Treibhauseffekt, und vielleicht ist er auch so groß, wie es das IPCC und die aktuellen Paper zu dem Thema vorhersagen, aber auch wenn dem so ist, halte ich [politische Meinung zur Reaktion auf die Erkenntnisse einfügen] für den richtigen Weg, damit umzugehen.“

    Deshalb kann ich Ihre Äußerung, dass gerade die Skeptiker die Wissenschaft von der Politik trennen wollen, nicht nachvollziehen.

    Trennung von Politik und Wissenschaft heißt aus meiner Sicht natürlich nicht, dass Wissenschaftler nicht mit Politikern und der Öffentlichkeit reden dürfen. Sie müssen es sogar. Und sie müssen Ihre Erkenntnisse gegen irrtümlich falsche Darstellung, Missverständnisse und Verdrehungen verteidigen.

  102. @ D. Tamberg:

    Sie sehen das einäugig:
    Die Klimaalarmisten hängen sich das Mäntelchen um, dass es ihnen gar nicht um Politik ginge, sondern nur um die Durchführung zwingend notwendiger, alternativloser Maßnahmen, die sich eindeutig aus wissenschaftlichen Erkenntnissen ableiten lassen.
    Sie wollen damit die politisch-demokratische Willensbildung aushebeln und aus der angeblich höheren Erkenntnisfähigkeit ‚der Wissenschaft‘ (man könnte auch sagen: Herrschaftswissen) diktatorische Vollmachten ableiten. Das ist übrigens ein sehr alter Prozess. Im Grunde das selbe, was die Priesterkasten des Altertums mit ihren astronomischen Kenntnissen machten. Eigentlich sollten sie nur Saat- und Bewässerungstermine vorhersagen, aber dies benutzten sie, um sich zu absolutistischen Herrschern aufzuschwingen und aus Astronomie wurde Astrologie.

    Dagegen ist es ein Anliegend er meisten Skeptiker, dies zu entlarven.
    Dazu ist es es natürlich erst einmal zwingend, zu erkennen, dass das angeblich unumstössliche Herrschaftswissen keineswegs so fest und zweifelsfrei ist, wie es propagiert wird.
    Das ist leicht. Ihre Behauptung „und jeden Tag wieder mit den selben tausendfach widerlegten Argumenten“ ist, mit Verlaub, lächerlich. Gar nichts, was im wesentlichen gegen den Klimaalarmismus des IPCC vorgebracht wird, ist widerlegt!
    Doch schon fundierte Zweifel genügen! Es geht nicht darum, wer Recht hat, sondern darum, wie sicher das Wissen ist. Und da sieht es bei den Klimaalarmisten ganz schlecht aus. Doch diese, ganz im Stil von Ideologen, beharren fest auf ihren Dogmen und schrecken dabei auch nicht vor Lüge, Betrug und Manipulation zurück. ‚Climategate‘ sagt Ihnen doch etwas, ja?

    Zwangsläufig müssen Skeptiker in diesem Zusammenhang auch sehr viel über Politik sprechen -- gerade WEIL die Alarmisten das möglichst vermeiden wollen.
    Alarmisten handeln politisch, aber sprechen nicht darüber. Sie nehmen ‚die Wissenschaft‘ ständig in den Mund, aber sie missachten die wissenschaftlichen Prinzipien und missbrauchen die Wissenschaft zur ideologischen Propaganda.
    Skeptiker möchten gerne vernünftig über Wissenschaft sprechen, sind jedoch aufgrund des politischen Handelns der Alarmisten dazu gezwungen, politische Erörterungen in den Vordergrund zu stellen.

  103. @D. Tamberg

    Ach hör doch uff mit Deinem Geschwurbel, machste ne Studie über Skeptiker um dann anschließend behaupten zu können, das wir eh alle nur bekloppte Vollidioten oder gekaufte Schreiber der fossil-atomaren Schweinelobby sind?
    Kannste Dir sparen, wir wurden schon mehrfach durchleuchtet…..
    http://www.mitwelt.org/klimaskeptiker.html
    http://www.myen.eu/2011/01/01/die-argumention-der-sogenannten-klimaskeptiker/
    http://www.klimaskeptiker.info/index.php?seite=definitionklimaskeptiker.php

    Ach ich vergass, angefangen von Kreationisten bis hin zum EXXON-Knüttel ist ja alles bei uns vertreten……..vom absoluten Vollhonk bis zum Halbidioten, vom Laien bis hin zum „Nichtklimaforscher“ treibt sich alles bei uns rum, inklusive Vollmeise bis hin zu verkappten Neo-Nazis, die auch den Holocaust leugnen……such Dir irgendwat aus, wird schon den richtigen treffen.
    Trennung Wissenschaft und Politik………….kannste abhaken, denn die sind schon lange eine Symbiose zum gegenteiligen Vorteil eingegangen………..die neue 17 Mille Bude vom PIK bezahlt nämlich ganz artig der Steuerzahler, also ick……..aber uffregen darf ich mich gefälligst nicht darüber.

    Die größten und lautesten Klimawarner sitzen in den USA (da holt sich auch das PIK seine Argumente her), blöderweise macht aber gerade die USA rein garnix um dat Klima zu schützen………schon komisch, gelle.

    Fazit….wieder eine Umfrage die die Welt nicht braucht.

  104. Ach übrigens……

    Harte Zeiten für Klimaskeptiker

    Einem der profiliertesten Unruhestifter in der Klimadebatte droht die Schließung seines Instituts: Björn Lomborgs Copenhagen Consensus Center (CCC) wird ab Juli von der dänischen Regierung die Finanzierung gestrichen, bestätigte ein CCC-Sprecher der taz. Der Statistiker hat sich international einen Namen gemacht, weil er erst die Existenz des Klimawandels leugnete und auch später die offizielle Klimapolitik heftig kritisierte.

    oder hier….

    Gegenwind bekommen die Klimaskeptiker auch in Großbritannien. Dort versuchen Wissenschaftler und Journalisten, den klimaskeptischen Thinktank Global Warming Policy Foundation zur Offenlegung seiner Finanzierung zu zwingen. Nach einem Bericht des Guardian unterstützen Klimaforscher wie der US-Experte James Hansen eine entsprechende Eingabe an ein „Tribunal für Informationsrecht“.

    Wir Klimaskeptiker sind in wirklichkeit Masochisten, anstatt gemütlich mit den Strom zu schwimmen und artig unsere Klimaabgaben zu bezahlen, maulen wir immer noch rum…….ist schon irgendwie doof dat, gelle.

    So, ick geh jetzt mal die trölffantastillarden Dollar veballern, die mir EXXON, RWE und Lieschen Müller gerade überwiesen haben.
    H.E.

  105. Die Klimaalarmisten hängen sich das Mäntelchen um,

    Alle in einen Topf und immer rauf mit der Keule?

    Die Gretchenfrage: Angenommen, die Aussagen der Klimawissenschaft stimmten, und wir stünden ohne Veränderung unserer CO2-Emissionen vor einer Erwärmung zwischen 2 und 5 Grad bis zum Jahr 2100, welche Arten von Maßnahmen sollte „die Menschheit“ wann ergreifen:
    Wann:
    -- Nie.
    -- Bei ersten Anzeichen.
    -- Erst wenn die Erwärmung in vollem Umfang eingetreten ist.

    Art der Maßnahmen:
    -- Anpassung im erforderlichen Umfang,
    -- Vermeidung im erforderlichen Umfang,
    -- Anpassung & Vermeidung in einem zu klärenden Mix,
    -- Erwärmung bewusst beschleunigen, weil positiv.

    Vermutlich würde nur der hartgesottenste Skeptiker behaupten, es gäbe überhaupt keine Wahrscheinlichkeit dafür, dass ein zumindest menschenbeeinflusster Klimawandel stattfindet (siehe oben ausgewertete Umfrage)… und damit werden die obigen Fragen relevant im Sinne eines Risikomanagements.

  106. @tritium

    Gar nichts, was im wesentlichen gegen den Klimaalarmismus des IPCC vorgebracht wird, ist widerlegt!

    Auswahl:
    -- CO2 steigt nicht.
    -- CO2 kommt nicht vom Menschen.
    -- Es wird gar nicht wärmer.
    -- CO2 bewirkt keine atmosphärischen Treibhauseffekt.
    -- Eine Wasserdampf-Rückkopplung gibt es nicht.

    Nichts davon ist widerlegt?

    Welche Widerlegung würden Sie akzeptieren bzw. für ausreichend wahrscheinlich für korrekt halten (mehr bekommt man in der Wissenschaft eh nie)?

  107. Hallo Heinz,

    die politischen Ökologen der USA haben noch viele Gedanken für die sie noch Idioten suchen. In Deutschland sind sie willkommen.

    „Wir haben das Treibhausthema zu nutzen. Auch wenn die Treibhaustheorie falsch sein sollte, tun wir das Richtige im Hinblick auf Wirtschafts- und Umweltpolitik“. (Timothy Wirth, Demokratischer Politiker in den USA, zitiert in Michael Fumento „Science under Siege“ -- Belagerte Wissenschaft)

    „Wir müssen unsere Feinde erkennen und sie in die Vergessenheit treiben“. (Bruce Babbitt, ehemaliger US Innenminister unter Clinton, damals Präsident der League of Conservation Voters in der Einleitung zu den LCV’s 1991 Nationale Umwelt-Prüfsteine)

    „Der vielleicht außergewöhnlichste Aspekt des Vertrages [Montreal Protocol] waren die durch ihn verursachten und in Kauf genommenen ökonomischen Kosten um Gesundheit und Umwelt vor unbewiesenen künftigen Gefahren, die auf wissenschaftlichen Theorien und nicht auf gesicherten Daten beruhten, zu schützen. Zum Zeitpunkt der Verhandlungen und der Vertragsunterzeichnung gab es keinen meßbaren Beweis, daß die Ozonzerstörung tatsächlich stattfand“. (Richard Benedick in seinem Buch „Ozone Diplomacy“, 1991)

    „Kinderkriegen sollte ein strafbares Verbrechen an der Gesellschaft sein, sofern die Eltern keine Genehmigung der Regierung haben. Alle potentiellen Eltern sollten verpflichtet werden chemische Verhütungsmittel zu nehmen und die Regierung Gegenmittel an die Bürger geben, die für das Kinderkriegen ausgewählt wurden“. (David Brower, Umweltidol in den USA und Chef diverser Umweltorganisationen, zitiert von Dixy Lee Ray in ihrem Buch „Trashing the Planet“, 1990)

    „Ich bekam den Eindruck, daß ich, anstatt auszugehen um Vögel zu schießen, ausgehen sollte um Kinder zu schießen, die Vögel schießen“. (Paul Watson, Mitbegründer von Greenpeace und Kapitän der Sea Shepherd, zitiert von Dixy Lee Ray in ihrem Buch „Trashing the Planet“, 1990)

    „Menschen haben als Spezies nicht mehr Wert als Nacktschnecken“. (John Davis, Herausgeber von „Earth First!“, berichtet in Human Events, 28. April 1990. Ursprünglich geäußert bei einer Radio talk show mit Cliff Kincaid WNTR, Washington D. C)

    „Der Gesellschaft billige, reichliche Energie zu geben ist das Gleiche wie einem idiotischen Kind ein Maschinengewehr zu geben“. (Paul Ehrlich zitiert von R. Emmett Tyrrell in „The American Spectator“, 6. September 1992)

    Marvin, habe ich nur der Vollständigkeit halber dazu bemerkt, das wollte ich nicht mehr diskutieren, gut , dass Sie zu den eigentlichen Sätzen nichts zu sagen haben.

  108. „…sondern nur um die Durchführung zwingend notwendiger, alternativloser Maßnahmen, die sich eindeutig aus wissenschaftlichen Erkenntnissen ableiten lassen.“

    Manche tun das, einen gemeinsamen Wertekanon unterstellend, der beinhaltet, dass man die Erde seinen Kindern bewohnbar, möglichst in größerer Sicherheit und Wohlstand überlassen sollte -- was die Warner bei fortgesetztem Klimawandel in Frage stellen.

    Tatsächlich gibt es natürlich immer Alternativen. Die Folgen hinnehmen. Warten, ob sie eintreten (sich dann aber nicht beschweren, wenn sie das wirklich tun). Die Folgen begrüßen („endlich eine schnelle Reduktion der Weltbevölkerung…“ -- widerlich!). Ihnen fallen sicher auch noch welche ein, vielleicht auch konstruktivere.

  109. @ D. Tamberg:

    Die Gretchenfrage: Angenommen, die Aussagen der Klimawissenschaft stimmten,

    Gegenfrage: Angenommen, die Maya-Prophezeihung stimmt und am 21.12.2012 geht die Welt unter?
    Was sollten wir da machen?
    Ganz ausgeschlossen ist es ja nicht, oder?
    Mensch,. mit solchen Sprüchen…

    Vermutlich würde nur der hartgesottenste Skeptiker behaupten, es gäbe überhaupt keine Wahrscheinlichkeit dafür, dass ein zumindest menschenbeeinflusster Klimawandel stattfindet

    …gehen Sektierer schon seit Ewigkeiten hausieren. Ist ja nicht ganz ausgeschlossen, dass die Welt untergeht, sagen die Zeugen Jehovas. Ist ja nicht ganz ausgeschlossen, dass es nach dem Tod ein Jüngstes Gericht gibt, also rette deine Seele, sagen die Pfaffen.
    Halten Sie es übrigens für ganz und gar ausgeschlossen, dass der anthopogene Anteil der Klimaerwärmung vielleicht einmal ein Segen werden könnte, weil der natürliche Klimawandel uns sonst eine neue ‚kleine Eiszeit‘ beschert hätte?
    Sind sie so überaus hartgesotten, dass Sie das für völlig unmöglich halten?
    Wahrscheinlichkeit Null?
    Wirklich?
    Nein, sicher nicht. Wenn Sie ehrlich sind, müssen sie diese Möglichkeit zugeben.
    Bitte beantworten Sie nun selbst einmal Ihre Fragen?

    Nichts davon ist widerlegt?

    Ich zitiere mich mal selbst.
    Gar nichts, was im wesentlichen gegen den Klimaalarmismus des IPCC vorgebracht wird, ist widerlegt!

  110. W.Rassbach schrieb am 9. Februar 2012 15:19

    Marvin, habe ich nur der Vollständigkeit halber dazu bemerkt, das wollte ich nicht mehr diskutieren, gut , dass Sie zu den eigentlichen Sätzen nichts zu sagen haben.

    Und weil Sie das nicht diskutieren wollten, werfen Sie jetzt noch einen provozierenden Satz hinterher. Na gut, dann beiss ich doch an:

    Ich unterstelle Herrn Hoffmann selbstverständlich, dass er die Mathematik ab 7.Klasse beherrscht und er hat richtig gerechnet.

    Dann haben halt auch Sie ein Problem mit der Mathematik der 7. Klasse. Das ist schon in Ordnung. Dass folgender Satz

    Deutschland beeinflusst also 0,000057% des weltweiten CO2 in der Luft.

    wurde doch selbst von Herrn Heller bestätigt. Aber wenn Sie sich besser fühlen mit der Annahme, diese Aussage stimme, will ich sie nicht davon abbringen … Ich würde es jedoch begrüßen, wenn Sie eine Wiederaufnahme der Diskussion in den anderen Beitrag verlagern würden …

  111. @ D: tamberg.

    …Die Folgen begrüßen (“endlich eine schnelle Reduktion der Weltbevölkerung…” — widerlich!). Ihnen fallen sicher auch noch welche ein, vielleicht auch konstruktivere.

    Widerlich wird’s mir jetzt, mich mit Ihnen noch weiter abzugeben, Sie selbsternannter Menschheitsretter!
    Stecken Sie sich Ihren ‚Wertekanon‘ dort hin, wo es finster ist.
    Mit Moral machen Sie nämlich niemanden satt, ganz im Gegenteil. Wir haben derzeit bereits über hundert Milliarden für eine völlig sinnlose ‚Klimarettung‘ durch EE ausgegeben, Nutzeffekt Null komma Null. Für einen Bruchteil des Gelds könnte Bangla Desh flutsicher gemacht werden -- und das würde MIT SICHERHEIT hunderttausenden in den nächsten jahren das Leben retten, denn Flutkatastrophen sind dort auch ganz ohne ‚Klimawandel‘ ganz normal.
    Aber das Geld ist weg, Verbrannt für eine hysterische Ideologie. Und Bangla Desh bekommt keine Dämme, sondern wird damit abgespeist dass man ja für die Enkel sooo viel gutes tut, wenn man die pöhse, pöhse Klimaerwärmung bekämpft. Weil die vielleicht zu pöhsem, pöhsem Hochwasser in Bangla Desh führen könnte.
    Solche Beispiele kann ich Ihnen noch zu Dutzenden aufzählen.
    Aber das kümmert einen Pharisäer wie Sie wahrscheinlich wenig, nehme ich an?

  112. Ist ja nicht ganz ausgeschlossen, dass die Welt untergeht, sagen die Zeugen Jehovas. Ist ja nicht ganz ausgeschlossen, dass es nach dem Tod ein Jüngstes Gericht gibt, also rette deine Seele, sagen die Pfaffen.

    Sehen Sie, und hier passt es nicht mehr. Die Wissenschaft ist keine Religion. Sie misst sich an der Realität. Sie ist das Gegenteil von Religion. Die derzeit mit den beobachteten Klimaänderungen am besten konsistente Erklärung ist die Theorie vom anthropogenen Klimawandel.
    Damit unterliegt sie einer (theoretisch sogar berechenbaren) Wahrscheinlichkeit, nicht einem Glauben, wie es der Maya-Kalender, die Ansichten der Zeugen Jehovas oder die Ankunft des jüngsten Gerichts tun.

    Ob die Wahrscheinlichkeit in irgendeinem für politische und gesellschaftliche Entscheidungen relevanten Bereich liegt, kann der Laie, der die wissenschaftlichen Details für sich nicht nachvollziehen kann, wie in jedem anderen Bereich unserer sehr arbeitsteiligen Gesellschaft durch sein persönliches Vertrauen in die Menschen oder Institutionen abschätzen, die diese These vertreten.

    Ich selbst glaube für mich, eine ganze Menge der Argumente, die für die AGW-These sprechen, nachvollziehen und das Gewicht der meisten Skeptiker-Argumente (von denen es plausible und völlig abwegige gibt) beurteilen zu können. Zudem vertraue ich der Mehrheit der „Mainstream“-Klimaforscher, da ich ein paar davon persönlich kenne und von ihrer Integrität überzeugt bin, sowie der Aussage aller wichtigen Wissenschaftsorganisationen der Welt soweit, dass ich der AGW-These eine ausreichend hohe Wahrscheinlichkeit zumesse, Maßnahmen für das Abwenden der überwiegend negativen Folgen zu rechtfertigen.

    Wegen der langen Feedbackschleifen im trägen Klimasystem gilt: Je früher diese Maßnahmen eingeleitet werden, desto weniger drastisch müssen sie ausfallen. Abwarten erscheint mir also keine Option, gerade für die, die wie ich nicht vor die Alternative „Öko-Dikatatur oder Klimakatastrophe“ gestellt werden möchten.

  113. Widerlich wird’s mir jetzt, mich mit Ihnen noch weiter abzugeben, Sie selbsternannter Menschheitsretter!
    Stecken Sie sich Ihren ‘Wertekanon’ dort hin, wo es finster ist. […] Aber das kümmert einen Pharisäer wie Sie wahrscheinlich wenig, nehme ich an?

    Jetzt sind wir auf dem gewohnten Niveau in der Diskussion mit Klimawandel-„Skeptikern“ angekommen. Q.E.D.

  114. @Tritium #109

    Gegenfrage: Angenommen, die Maya-Prophezeihung stimmt und am 21.12.2012 geht die Welt unter?
    Was sollten wir da machen?


    Die Hänschenfrage
    (Frei nach D. Tamberg):

    Angenommen, die Befürchtungen der Astrologen stimmten, und der Planet Nibiru würde am 21. Dezember 2012 mit seinem feurigen Schweif alles Leben auf der Erde vernichten, welche Arten von Maßnahmen sollte „die Menschheit” ergreifen:

    a) per Laserpointer mit den Annunaki Kontakt aufnehmen?
    b) Claire LaBelle und die Lichtgeschwister anrufen?
    c) sofort eine Fahrkarte nach Bugarach kaufen?

  115. @Tamberg #112 – Feurioh!

    Ich selbst glaube für mich, eine ganze Menge der Argumente, die für die AGW-These sprechen, nachvollziehen und das Gewicht der meisten Skeptiker-Argumente (von denen es plausible und völlig abwegige gibt) beurteilen zu können. Zudem vertraue ich der Mehrheit der “Mainstream”-Klimaforscher, da ich ein paar davon persönlich kenne und von ihrer Integrität überzeugt bin, sowie der Aussage aller wichtigen Wissenschaftsorganisationen der Welt soweit, dass ich der AGW-These eine ausreichend hohe Wahrscheinlichkeit zumesse, Maßnahmen für das Abwenden der überwiegend negativen Folgen zu rechtfertigen.

    …..und wiedermal versucht ein frommer Prediger, hier seinen missionarischen Auftrag zu erfüllen.

  116. Jetzt sind wir auf dem gewohnten Niveau in der Diskussion mit Klimawandel-”Skeptikern” angekommen. Q.E.D.

    In der Tat.
    Nachdem SIE die unglaubliche Unverschämtheit besaßen, den Klimaskeptikern zu unterstellen, sie würden mitleidlos über Leichen gehen:
    …Die Folgen begrüßen (“endlich eine schnelle Reduktion der Weltbevölkerung…” — widerlich!).

    Dieses Niveau kommt nicht von den Skeptikern, junger Mann. Das kommt an solchen überheblichen Gutmenschen wie Ihnen.

  117. @Tamberg

    Abwarten erscheint mir also keine Option, gerade für die, die wie ich nicht vor die Alternative “Öko-Dikatatur oder Klimakatastrophe” gestellt werden möchten.

    …..also ich persönlich würde eindeutig die „Klimakatastrophe” vorziehen.

    Ende der Durchsage.

  118. Bis zum Fall der Mauer haben sich ja viele wohlgefühlt 😉

    Das Ende der Menschheit droht, die Erderwärmung, infolge Kälte heißt es jetzt Klimawandel kommt.
    Was können wir noch tun? Das haben wir schon:

    -Antierderwärwärmungwinterreifenpflicht
    -Brückenheizen
    -Windmühlenheizen,ist auch angenehmer für die Milane 😉
    -Heizen mit Weizen gegen den Welthunger
    -Dämmfassadenheizen haben wir auch schon

    Wir verheizen die Erderwärmung.Wir sparen mehr, als wir verheizen 😉 Auch wenn die Dämmfassaden naß sind, sind sie schön trocken 😉 Jedes Haus bekommt eine Pampers 😉

  119. Ach je, Herr Tamberg, Sie denken im Rahmen des Vorsorgeprinzips. Die meisten Skeptiker (s. Umfrage) lehnen dieses aber ab. Sie werden daher die skeptische Haltung nur dann verstehen können, wenn Sie es schaffen, die Klimafrage außerhalb des durch das Vorsorgeprinzip gezogenen Rahmens zu betrachten.

    Die Wissenschaft ist keine Religion. Sie misst sich an der Realität.

    Klimaforschung wird genau an der Stelle zu einer Religion, wo sie sich nicht an der Realität mißt, sondern an einer mehr oder weniger trickreich erratenen Zukunft. Und das ist nun einmal der Fall, wenn man aus den Ergebnissen der Klimaforschung die Notwendigkeit von Emissionsminderungen ableitet. Denn heute bestehen diese Notwendigkeiten ja nicht. Seit mehr als 20 Jahren wird uns die Klimakatastrophe beschrieben, in diesem Zeitraum sind wir aber jeden Tag aufgestanden und zur Arbeit gegangen, haben unser Leben einfach weitergelebt, ohne sie zu bemerken. Und mit jedem weiteren Tag wird die Position der Alarmisten schwächer. Wenn Skeptiker sagen „Es gibt keinen Klimawandel“, dann meinen sie oft „wir bemerken ihn nicht“. Und solange man etwas nicht bemerkt, ist es auch nicht relevant. Es heißt ja immer, es wäre in den letzten 100 Jahren um 0,8 Grad wärmer geworden. Wenn dem so sein sollte, wen hat es gestört? Wenn es so weitergeht, werden wir in weiteren 100 Jahren alle steinreich sein, es wird etwa 1,6-2 Grad wärmer sein -- und wir werden das entweder genießen -- oder genausowenig bemerken, wie heute.

    Die Vorstellung, man könne schon heute ein Problem lösen, das vielleicht (vielleicht aber auch nicht) in der Zukunft einmal auftritt, ist völlig wirr. Zumal dann, wenn es sich um ein so verwickeltes Thema wie das Klima handelt, bei dem so viele verschiedene Faktoren auf so viele verschiedene Weisen wirken können. Wenn wir aber heute die Probleme lösen, die es tatsächlich gibt (Armut, Hunger, Krankheit, Kriege, usw….), dann wissen wir ganz genau, daß wir diese in der Zukunft schon einmal nicht mehr haben werden. Welche Probleme in der Zukunft dann aber auftreten, das kann heute noch keiner sagen und deswegen kann man sie auch nicht vermeiden. Das ist das Problem mit der Zukunft: Man kennt sie nicht. Man kann sie auch nicht kennen.

    Klimaschutz ist also etwas, das der Phantasie über etwas entspringt, das man nicht kennt. Er ist etwas, dessen Erfolg man niemals wird messen oder belegen können. Klimaschutz ist etwas für den Seelenfrieden der Ängstlichen und damit ein seinem Wesen nach tiefreligiöser Aktionismus.

  120. @ D. Tamberg:

    Sehen Sie, und hier passt es nicht mehr. Die Wissenschaft ist keine Religion. Sie misst sich an der Realität.

    Was als Wissenschaft verstanden wird, ist immer auch zeitbedingt.
    Der Hexenwahn wurde von den Zeitgenossen keineswegs als solcher empfunden, sondern als ‚wissenschaftliche‘ Tatsache, da ihm doch die höchsten Gelehrten (Theologen) zugestimmt hatten.
    Aberglaube wäre es dagegen gewesen, wenn nur das Volk daran geglaubt hätte.
    Und Kaffeesatzleserei bleibt Kaffeesatzleserei, auch wenn man es ‚Modell‘ nennt und die Tasse ein Supercomputer ist. Wer behauptet, er könne verlässliche Angaben über das Klima in hundert Jahren machen, ist schlicht ein Scharlatan.
    An der Realität kann man eine singuläre Prognose, die sich erst in hundert Jahren erfüllt, übrigens keinesfalls messen, jhedenfalls nicht jetzt. Damit haben Sie selbst der Klimaprognostik den Rang einer Wissenschaft bagesprochen. Sie merken es nur nicht.

    Ach, da wäre noch was, auf das Sie nicht eingegangen sind:

    Halten Sie es übrigens für ganz und gar ausgeschlossen, dass der anthopogene Anteil der Klimaerwärmung vielleicht einmal ein Segen werden könnte, weil der natürliche Klimawandel uns sonst eine neue ‘kleine Eiszeit’ beschert hätte?
    Sind sie so überaus hartgesotten, dass Sie das für völlig unmöglich halten?
    Wahrscheinlichkeit Null?
    Wirklich?

  121. @D. Tamberg,

    Stellen Sie sich vor bis in 10 Jahren sei es insgesamt 2 Grad wärmer geworden und ……..nichts habe sich verschlechtert; In einem Großteil der Erde gibt es mehr Ernteerträge, weniger Tote durch Krankheiten, geringerer Heizenergieverbrauch und nicht mehr Naturkatastrophen etc.. Was würden die Klimaalarmisten dann Ihrer Meinung nach tun?

    a) Sich entschuldigen, Sorry wir haben uns geirrt.
    b) Alles Geld zurückzahlen und die Institute schließen.
    c) Vehement warnen, es werde bei 3 Grad Erhöhung erst schlimm.

  122. In der Tat.
    Nachdem SIE die unglaubliche Unverschämtheit besaßen, den Klimaskeptikern zu unterstellen, sie würden mitleidlos über Leichen gehen:
    …Die Folgen begrüßen (“endlich eine schnelle Reduktion der Weltbevölkerung…” — widerlich!).

    Ich habe nichts dergleichen getan. Lesen Sie nochmal nach.
    Es ging um theoretisch mögliche Alternativen, mit einer zutreffenden Klimawandeltheorie umzugehen.
    Diese habe ich zwar von einem real existierenden Skeptiker in meinem Bekanntenkreis tatsächlich schon gehört, aber ganz sicher unterstelle ich sie niemand anderem.

  123. Ach, da wäre noch was, auf das Sie nicht eingegangen sind:
    Halten Sie es übrigens für ganz und gar ausgeschlossen, dass der anthopogene Anteil der Klimaerwärmung vielleicht einmal ein Segen werden könnte, weil der natürliche Klimawandel uns sonst eine neue ‘kleine Eiszeit’ beschert hätte?
    Sind sie so überaus hartgesotten, dass Sie das für völlig unmöglich halten?
    Wahrscheinlichkeit Null?
    Wirklich?

    Nein, das halte ich nicht für ausgeschlossen; der Stand der Forschung weist dem allerdings eine deutlich kleinere Wahrscheinlichkeit zu.

  124. @Tamberg

    Nein, das halte ich nicht für ausgeschlossen; der Stand der Forschung weist dem allerdings eine deutlich kleinere Wahrscheinlichkeit zu.


    Apropos „Wahrscheinlichkeit” und „Stand der Forschung”:

    Alfred Wegeners Plattentektonik wurde zu seinen Lebzeiten als „Gedankenspielerei”, „Phantasiegebilde“, und „Fieberfantasien der von Krustendrehkrankheit und Polschubseuche schwer Befallenen“ abgelehnt.

    Ein paar Jahrhunderte vorher hatten Galilei und Giordano Bruno ebenfalls „diverse Probleme” wegen ihren absonderlichen Ideen.

    Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen…..

  125. @ D. Tamberg # 122

    Allein dass Sie es als ‚theoretisch möglich‘ empfinden, zeigt Ihre Einstellung: Wer den Klimawandel leugnet, frisst auch kleine Kinder.
    Ausrottungsphantasien sind übrigens in ökologistischen Kreisen weit verbreitet.
    Prince Philipp, Präsident des WWF, phantasierte zum Beispiel davon, dass er als Killervirus wiedergeboren werden möchte, um möglichst viele Menschen zu töten.
    Widerlich, nicht wahr?

    Und wenn in Bangla Desh wieder mal einige zehntausend ganz ohne Klimawandel ertrinken, haben Sie kein schlechtes Gewissen, angesichts der unglaublichen Summen, die für die Möglichkeit verbrannt wurden, dass ein paar Kaffeesatzleser recht haben könnten, statt Dämme zu bauen?

  126. #123:

    Nein, das halte ich nicht für ausgeschlossen; der Stand der Forschung weist dem allerdings eine deutlich kleinere Wahrscheinlichkeit zu.

    Leider kann für die Klimaentwicklung überhaupt keine Wahrscheinlichkeit angegeben werden.
    Der ‚Stand der Forschung‘ sagt nämlich, dass jeder Versuch, eine singuläre Entwicklung in einem weitgehend unverstandenen chaotischen System langfristig vorher zu sagen, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zum Scheitern verurteilt ist.
    Und all die krassen Fehleinschätzungen, die schon jetzt beweisbar sind, bestätigen das.
    Aber das ist nicht das Thema: Die Frage lautete, welche Vorsorge Sie für diesen doch keineswegs ausgeschlossenen Fall einer Abkühlung zu treffen gedenken. Denn, wie Sie ja selbst sagen: Vorsorgen muss man, auch wenn nur eine gewisse Wahrscheinlichkleit besteht.

  127. Allein dass Sie es als ‘theoretisch möglich’ empfinden, zeigt Ihre Einstellung: Wer den Klimawandel leugnet, frisst auch kleine Kinder.

    Entschuldigung, aber das entbehrt jeder Logik. Eine solche Haltung ist theoretisch bei beliebigen Menschen möglich. Etwas anderes habe ich auch nicht geschrieben.

    Und wenn in Bangla Desh wieder mal einige zehntausend ganz ohne Klimawandel ertrinken, haben Sie kein schlechtes Gewissen, angesichts der unglaublichen Summen, die für die Möglichkeit verbrannt wurden, dass ein paar Kaffeesatzleser recht haben könnten, statt Dämme zu bauen?

    Nein, dann bedauere ich das und es macht mich traurig, aber kein schlechtes Gewissen.
    Den von Ihnen konstruierten Zusammenhang zwischen Klimaforschungskosten und unzureichendem Deichbau gibt es nicht.

    Frage: Würden Sie die Klimaforschung einstellen wollen, z.B. weil Sie in Ihr keine Möglichkeit sehen, Erkenntnisse über künftige klimatische Entwicklungen zu gewinnen?

  128. @Tamberg

    Frage: Würden Sie die Klimaforschung einstellen wollen, z.B. weil Sie in Ihr keine Möglichkeit sehen, Erkenntnisse über künftige klimatische Entwicklungen zu gewinnen?

    Was wollen Sie eigentlich mit Ihrer blödsinnigen Abfragerei erreichen? Wenn es Ihnen um einen eigenen Erkenntnisgewinn und die Erweiterung Ihres geistigen Horizonts geht, dann brauchen Sie doch nur die vielen interessanten Beiträge hier lesen und können sich Ihre Suggestivfragen komplett sparen.

    Aber darum geht es Ihnen offenbar gar nicht. Sie wollen nur herausfinden, „wie irre” die „real existierenden” Skeptiker wirklich sind (ob aus eigenem Antrieb oder „im Auftrag” sei einmal dahingestellt). Da sich scheinbar niemand an Ihrem albernen Prollphin-Quiz beteiligen mag, versuchen Sie es nun bei den „Irren” mit plumper Direktbefragung.

    Junger Mann, geh’n se lieber wieder in Ihren Prollphin-Blog zurück, da können se nach Herzenslust und ungestört über die Dummheit und Ignoranz der Skeptiker vom Leder ziehen. Hier bläst Ihnen jedenfalls der böse Pustewind ins Gesicht, solange Sie nix Konstruktiveres beizutragen haben.

  129. @Tamberg:

    Den von Ihnen konstruierten Zusammenhang zwischen Klimaforschungskosten und unzureichendem Deichbau gibt es nicht.

    Wenn Sie das glauben, sind Sie, mit Verlaub, ziemlich beschränkt.
    Tatsächlich ist es nur ein winziger Ausschnitt der Folgen einer durchgreifeden ‚Klimaschutzpolitik‘.

    Geld kann man nur einmal ausgeben. Entweder für soziales und Konsum oder für ‚Klimaschutz‘.
    Die Kosten einer globalen Klimaschutzpolitik werden mit Sicherheit die Menschheit in allen Ländern wesentlich ärmer machen, der Lebensstandard wid allgemein sinken.
    Denken sie daran: Die 100 Milliarden in Deutschland haben NICHTS für das Klima gebracht*. Wir müssen für durchschlagende Erfolge bei der CO2-Minderungen mit Summen rechnen, die um viele Grössenordnungen darüber liegen: Selbst die UN spricht von mindestens 500 Milliarden us$ pro Jahr, wovon der grösste Teil auf Entwicklungsländer fallen würde. Doch das ist wohl sehr, sehr optimistisch.
    Das heisst aber nicht nur schlechterer Katastropenschutz, sondern auch schlechtere medizinische Versorgung, schlechteres Wasser, schlechtere Nahrung, schlechtere Wohnungen, schlechtere Arbeitsbedingungen, Not und Krieg.
    Kurz: Die Klimafolgenpolitik, die Sie befürworten, wid MIT SICHERHEIT für Milliarden Menschen auf der Welt grössere Armut, Krankheit, schlechtere Lebensverhältnisse und vorzeitigen Tod zur Folge haben. Von der grösseren Gefahr von Krieg und Bürgerkriegen brauchen wir da noch nicht einmal zu reden (obwohl, was sollte man denn Ihrer Meinung nach machen, weinn ein Staat partout nicht mitmachen will?).
    Bitte beantworten Sie doch einmal, wie Sie damit umgehen:
    1 Opfer müssen gebracht werden
    2 Das kann ich verantworten, da die Folgen einer Unterlassung vielleicht noch schlimmer wären
    3 Sehr gut, es leben sowieso zu viele Menschen auf der Erde (Damit will ich Ihnen natürlich rein gar nichts unterstellen. Ist aber doch rein theoretisch möglich)

    Übrigens: Alle vergangenen Warmzeiten waren für die Menschheit Zeiten der Hochblüte und des Wohstands. Wenn Ihre Politik dazu beiträgt, der Menscheit ein goldenes Zeitalter vorzuenthalten, machen Sie sich natürlich ebenfalls schudig am Unglück von Milliarden nioch ungeborener Menschen.

    Schlafen Sie gut?

    * Sie haben aber bereits dafür gesorgt, dass sich der Lebensstandard der einkommensschwachen Bevölkerung spürbar verschlechtert hat

  130. @ D. Tamberg

    Versuchen wir es doch einmal locker anzugehen. Im Wesentlichen streiten wir uns um zwei Fragen:

    1. Zwingen Erkenntnisse aus der Klimaforschung die Politik zum Handeln? Meine Antwort ist Nein, die Ihre ist Ja. Sie möchten mit ihrer Umfrage heraus bekommen, warum meine Antwort nein ist, doch das werden Sie mit diesen Fragen nicht beantwortet bekommen. Dazu müssen Sie tiefer ins Thema einsteigen. Hier wird es auf absehbare Zeit keinen Konsens geben. Deshalb muss man dieses Thema ausklammern wenn man Gemeinsamkeiten sucht.

    2.1 Wenn die Antwort auf Frage 1 Ja ist, dann ist zu überlegen, welche Maßnahmen getroffen werden sollten. Und hier offenbart sich die Sinnlosigkeit aller bisherigen Maßnahmen. Man muss, glaube ich, kein großer Prophet sein, um vorherzusagen, dass der CO2-Ausstoß nicht reduziert werden wird, nein er wird steigen. Völlig unabhängig von dem was in Deutschland oder Europa beschlossen wird.

    2.2 Wenn die Antwort auf Frage 1 Nein ist, dann stellt sich die Frage, ob alles so bleiben soll wie es ist? Das nun, wenn es Ihnen um Konsens geht, ist der Punkt an dem wir eine Übereinkunft treffen könnten. Ist zwar dann nur ein Kompromiss, aber immerhin. Dazu möchte ich nur ein Beispiel geben: Thorium als Energiequelle.

    Fortschritt kann auch eine Brücke sein, er kann Gräben überwinden, weil er scheinbar wichtige Fragen irrelevant macht.

    Dieser Satz von Peter Heller, könnte die Grundlage für einen Konsens bilden. Wenn aber Ihre Antwort auf eine angenommene Bedrohung durch den menschengemachten Klimawandel die ist, dass wir Verzicht üben müssen, wird es keinen Konsens geben. Und, das Verzichtskonzept wird auch scheitern, weil es der menschlichen Natur widerstrebt.

    Verstehen Sie jetzt, warum mir Ihre Umfrage einfach nur lächerlich vorkommt?

  131. #112

    Sehen Sie, und hier passt es nicht mehr. Die Wissenschaft ist keine Religion. Sie misst sich an der Realität. Sie ist das Gegenteil von Religion.

    Ich selbst glaube für mich, eine ganze Menge der Argumente, die für die AGW-These sprechen, nachvollziehen und das Gewicht der meisten Skeptiker-Argumente (von denen es plausible und völlig abwegige gibt) beurteilen zu können..

    irgendwie ist ihre argumentation nicht schlüssig. sie sagen, und damit haben sie recht, dass sich die wissenschaft an der realität misst…
    warum begründen sie dann ihre argumente mittels glauben?
    glauben ist kein wissen und damit auch keine realität!

    #127

    Frage: Würden Sie die Klimaforschung einstellen wollen, z.B. weil Sie in Ihr keine Möglichkeit sehen, Erkenntnisse über künftige klimatische Entwicklungen zu gewinnen?

    was ist das bite für eine frage? wir haben noch nichtmal das wetter verstanden! wie wäre es, wenn man erst einmal vernünftige grundlagenforschung betreibt bevor man die kristallkugel auspackt?

    #117 Tim

    das kann und würde ich bedenkenlos unterschreiben

    #119

    mal wieder danke für die treffende erläuterung

  132. lieber her tamberg

    Und wenn in Bangla Desh wieder mal einige zehntausend ganz ohne Klimawandel ertrinken, haben Sie kein schlechtes Gewissen, angesichts der unglaublichen Summen, die für die Möglichkeit verbrannt wurden, dass ein paar Kaffeesatzleser recht haben könnten, statt Dämme zu bauen?

    Nein, dann bedauere ich das und es macht mich traurig, aber kein schlechtes Gewissen.
    Den von Ihnen konstruierten Zusammenhang zwischen Klimaforschungskosten und unzureichendem Deichbau gibt es nicht.

    stellen sie sich bitte eine frage und beantworten sie diese nach gründlichem nachdenken.

    wieviele kilometer vergoldete deiche hätten mit den summen, die derzeit durch das EEG gebunden und verplant sind, gebaut werden können und wieviele menschenleben kann man mittels dieser vergoldeten deiche retten?

    ich möchte von ihnen keine antwort. es geht mir eher um das prinzip und das sie darüber nachdenken.

    lg
    micha

  133. @ michael m:

    Man kann das leicht ausrechnen:
    Bei einem Meeresspiegelanstieg um einen Meter würden ohne Küstenschutzmaßnahmen 25.000 km² Landfläche (17 Prozent der gesamten Fläche von Bangladesch) überschwemmt werden.[5] Nach den gängigen Szenarien ist jedoch ein wesentlich geringerer Meeresspiegelanstieg zwischen 18 und 59 cm wahrscheinlich, dessen Folgen sich mit effektiven Küstenschutzmaßnahmen, deren Kosten etwa 0,1 % des BIP betragen, vermeiden lassen. (Wiki)

    Das bedeutet, dass der Bau und die Erhaltung der Deiche für ganz Bangla Desh pro Jahr 100 Millionen us$ kosten würde -- nur ein kleiner Bruchteil der Summe, die wir jährlich für die absolut sinnlose Subventionierung von PV-Anlagen ausgeben.

  134. „Die Klimafolgenpolitik, die Sie befürworten, wid MIT SICHERHEIT für Milliarden Menschen auf der Welt grössere Armut, Krankheit, schlechtere Lebensverhältnisse und vorzeitigen Tod zur Folge haben. Von der grösseren Gefahr von Krieg und Bürgerkriegen brauchen wir da noch nicht einmal zu reden (obwohl, was sollte man denn Ihrer Meinung nach machen, weinn ein Staat partout nicht mitmachen will?).“

    Können Sie das mit mehr als wilden Spekulationen belegen?

    Und woher wissen Sie, welche Klimafolgenpolitik ich befürworte?

  135. „Man muss, glaube ich, kein großer Prophet sein, um vorherzusagen, dass der CO2-Ausstoß nicht reduziert werden wird, nein er wird steigen. “

    Die Wahrscheinlichkeit, dass es gelingt, den CO2-Ausstoß zu begrenzen, ist tatsächlich gering, denn am Ende müsste man dafür einen Teil der Kohle, des Erdöls und des Erdgases im Boden lassen, die weitere Umwandlung von Wald und Mooren in Landwirtschafts- und Siedlungsland stoppen und den Fleischkonsum der Welt bremsen. Ach ja, und das Bevölkerungswachstum sollte auch irgendwann deutlich abflachen, da sonst alle individuellen Effizienzgewinne durch die größere Zahl von Menschen überkompensiert werden.

    Sehr bedauerlich.

  136. „Verstehen Sie jetzt, warum mir Ihre Umfrage einfach nur lächerlich vorkommt?“

    Nein. Sie tut das, weil Sie mir einen Zweck unterstellen. Ich war aber tatsächlich einfach nur neugierig. Ob das Ergebnis tatsächlich irgendwelche Schlüsse ermöglicht, wird sich zeigen.

  137. „warum begründen sie dann ihre argumente mittels glauben?
    glauben ist kein wissen und damit auch keine realität!“

    Immer wieder schön, wie einem die Worte im Munde verdreht werden, damit Sie sich mit dem tatsächlichen Inhalt nicht auseinandersetzen müssen.

  138. „Das bedeutet, dass der Bau und die Erhaltung der Deiche für ganz Bangla Desh pro Jahr 100 Millionen us$ kosten würde — nur ein kleiner Bruchteil der Summe, die wir jährlich für die absolut sinnlose Subventionierung von PV-Anlagen ausgeben“

    Wann gründen Sie die „Bangladesh Deichbau Gesellschaft“?

    Ich bin sicher, die würden die angeblich sinnlos ausgegebenen Subventionen für EE liebend gern in Entwicklungshilfe für die ärmsten Länder der Welt stecken und können sicher auch einen wesentlichen Teil Ihrer Skeptikerkollegen und -kolleginnen ebenso dafür begeistern. Wo kann ich spenden für „Klimawandelskeptiker gegen die Armut in der Welt“?

    Apropos Kolleginnen: Ist Ihnen schon einmal aufgefallen, dass das Skeptiker-Lager zu einem weit überwiegenden Anteil mit Männern besetzt ist und dass es kaum mal eine Frau gibt, die in der hier wieder gezeigten Weise aggressiv und diffamierend eine Diskussion führt?

  139. @ D. Tamberg:

    Können Sie das mit mehr als wilden Spekulationen belegen?

    Hören Sie, ich kann nichts dafür dass Sie offenbar nicht mal zwei und zwei zusammenzählen können:
    Geld kann man nur einmal ausgeben!
    Wilde Spekulationen, das sind die Prognosen über einen angeblichen Klimawandel. Denn ob die zutreffen, kann niemend wissen.
    Die negativen Folgen einer CO2-Reduktionspolitik dagegen lkann sich jedes Kind an den Fingern abzählen.
    Nehmen wir einen Gelegenheitsarbeiter in einem Schwekllenland.
    Der kann helfen, Windräder zu errichten.
    was hat er davon? Strom.
    Er könnte aber für das gleiche Geld auch ein konventionelles Kraftwerk bauen helfen.
    Was hat er dann? Viel billigeren Strom!
    Er Könmnte für das gleiche Geld auch ein Sozialwohnungsprojekt bauen.
    was hat er davon? Eine bessere Wohnung für sich selbst.
    Oder er baut eine Schule, ein Krankenhaus, eine Brücke -- für sich und seine Kinder.
    Oder er baut für dfas selbe Geld eine Fabrik, in der er dann später eine bessere Arbeit bekommt.

    Aber stets heisst es ODER, nicht und!

  140. @ D. Tamberg:# 138

    Ihre plumpe Polemik können Sie sich sparen. So etwas ersetzt keine Argumente, sondern diskreditiert nur Sie selbst.

  141. #134. / 138 D. Tamberg

    Und woher wissen Sie, welche Klimafolgenpolitik ich befürworte?

    Dann lassen Sie uns doch mal teilhaben!

    Ich bin sicher, die würden die angeblich sinnlos ausgegebenen Subventionen für EE liebend gern in Entwicklungshilfe für die ärmsten Länder der Welt stecken und können sicher auch einen wesentlichen Teil Ihrer Skeptikerkollegen und -kolleginnen ebenso dafür begeistern. Wo kann ich spenden für “Klimawandelskeptiker gegen die Armut in der Welt”?

    Hilfe zur Selbsthilfe heißt das Motto, ansonsten gibt es sicherlich im eigenen Land genug, was mit dem Geld auf Vordermann gebracht werden kann. Stichwort: Bildung, Gesundheitssysten, Infrastruktur, alles elementare Dinge, die Voraussetzung auch für künftigen Wohlstand sind. Die NIEs sind es nicht, die vernichten Wohlstand!

    Apropos Kolleginnen: Ist Ihnen schon einmal aufgefallen, dass das Skeptiker-Lager zu einem weit überwiegenden Anteil mit Männern besetzt ist und dass es kaum mal eine Frau gibt, die in der hier wieder gezeigten Weise aggressiv und diffamierend eine Diskussion führt?

    Was bitte soll diese Frage?

  142. #135. D. Tamberg

    Die Wahrscheinlichkeit, dass es gelingt, den CO2-Ausstoß zu begrenzen, ist tatsächlich gering, denn am Ende müsste man dafür einen Teil der Kohle, des Erdöls und des Erdgases im Boden lassen, die weitere Umwandlung von Wald und Mooren in Landwirtschafts- und Siedlungsland stoppen und den Fleischkonsum der Welt bremsen. Ach ja, und das Bevölkerungswachstum sollte auch irgendwann deutlich abflachen, da sonst alle individuellen Effizienzgewinne durch die größere Zahl von Menschen überkompensiert werden.

    Sehr bedauerlich.

    Nennen Sie mir mal einen triftigen Grund, warum der CO2 Ausstoß überhaupt begrenzt werden soll! Ich sehe nämlich keinen.

  143. @Tamberg
    Es reicht.
    Wenn sich hier eine grüne Bazille für irgendetwas eine Bestätigung holen will, wegen mir.
    Wenn sich hier eine grüne Bazille gerne eine Klatsche abholen will, wegen mir.
    Wenn eine grüne Bazille anfängt uns zu beleidigen, dann gibbed jetzt mal was hinter die Ohren.

    Frauen….kann ick mit Anhieb aus persönlicher Ansicht so einige nennen die hier regelmäßig mitlesen und auch schon mal mitgetipselt haben, also unterlasse Deinen Gender-Mainstream-Quatsch mal ganz schnell.

    Fleischkonsum…….eine typische Nebelkerze einschlägig bekannter grüner Bazillen.
    Solange wir nämlich Millionen Tonnen Nahrungsmittel in Bio-Gas und Bio-Sprit umwandeln, solange fress ick Fleisch bis es mir wieder aus de Ohren raus kommt.

    Überbevölkerung……….liegt zum Teil daran, das der Mensch immer älter wird, besonders gut zu sehen in China, das sich langsam zu einen entwickelten Land hochgearbeitet hat, also lass den Quatsch den uns der „Club of Rome“ ständig auftischt.

    Energiewende……….Renditegeile finanziell Bessergestellte wurde staatlicherseits eine 20-Jahre-Sicherheit gegeben, andere Menschen schamlos auszubeuten. Was wir in Deutschland gerade machen, ist ein nationales Experiment das uns demnächst die Infrastruktur zerschießen wird.

    So mein Freund, pack Deine Umfrage ein und schließe leise die Tür wenn Du gehst, krabbel gefälligst wieder dahin wo Du hergekommen bist…..Du Klimaretter, denn hier biste nix weiter als eine Propaganda-Lachnummer und maximal ein schlechtes Frühstückchen für uns.
    Bye bye, auf Nimmerwiedersehen.

    PS. Ick werd da irgendwie ein haderisches Gefühl nich los………
    H.E.

  144. (D. Tamberg #135) Ach ja, und das Bevölkerungswachstum sollte auch irgendwann deutlich abflachen, da sonst alle individuellen Effizienzgewinne durch die größere Zahl von Menschen überkompensiert werden

    Von da, Herr Tamberg, ist es nicht mehr weit bis da:

    (D. Tamberg #108) Die Folgen begrüßen (“endlich eine schnelle Reduktion der Weltbevölkerung…”)

  145. @Onkel Heinz

    PS. Ick werd da irgendwie ein haderisches Gefühl nich los………
    H.E.

    ….hi hi, dat is die ZTO (Zyklische Troll Oszillation) ….. medusa…. naumi….. teamtorsten….. haderle….. tamberg….. wat hammer als nächstes zu erwarten?

  146. #143. Heinz Eng

    PS. Ick werd da irgendwie ein haderisches Gefühl nich los………

    moin Heinz,

    😉 Du kannst Gefühle haben 😉

    karl.s

  147. @struppiger Tim
    „Zyklische Troll Oszillation“
    Hihihi, hab ick jetzt gelacht…..willkommen im Club der freien Wortschöpfer, langsam sollten wir mal eine Enzyklopädie darüber zusammenstellen, wat wir hier schon so allet erfunden haben.

    Du hast mal wieder den Tag gerettet.
    Onkel Heinz……………Wochenende naht

  148. @Tamberg

    Ich denke, Sie sollten das hier eher lassen. Die Leser hier wissen von der Umfrage, mehr sollten Sie nicht zu erreichen versuchen. Das ganze eskaliert nur und am Ende stehen auch Sie dumm da. Die hier wichtige Zusammenfassung finden Sie in #64. Warum man zu diesem dort formulierten verbindenden gemeinsamen Standpunkt kommt, ist unwichtig.

  149. #135 Tamberg

    …… denn am Ende müsste man dafür …… den Fleischkonsum der Welt bremsen.

    …..Genau!

  150. @Onkel Heinz

    Du hast mal wieder den Tag gerettet.

    ….. oh, danke ……gern geschehen, mein Freund!

    (Dat hammer früher bei den Jungen Pionieren gelernt: „Jeden Tag ’ne gute Tat vollbringen!”)

  151. @Müller

    Sie haben Recht. Ich hatte ein Weile lang geglaubt, in diesem Blog Ansätze von Diskussionsbereitschaft zur gegenseitiger Vermehrung von Erkenntnis und Verständnis herauslesen zu können. Herr Heller ist da ein Beispiel für.

    Statt dessen von allen anderen das Übliche: wilde Verdrehungen, bösartige Unterstellungen, unbelegte Behauptungen, zum Teil derbe Beleidigungen, denen dann auch noch applaudiert wird.

    Hier will man schön kuschlig unter sich sein, denn man hat ja die allerletzte Wahrheit schon empfangen.

    Viel Spaß noch.

  152. Viel Spaß noch.

    Ihnen auch, beim Weltretten, Herr Tamberg.

    Aber vorher sollten Sie mal versuchen, 10 € zweimal auszugeben. Damit Sie lernen, wie man finanziert.

  153. @ MM:

    …und am Ende stehen auch Sie dumm da

    Nett, dass Sie Herrn Tamberg Ihr Schicksal erparen wollen :-)

  154. @Tamberg

    Kleiner Tip am Rande, versuchen se doch mal ihre Umfrage bei Primaklima, da werden Sie unter Garantie schon sehnsüchtig erwartet, besonders ein Vennecke wird sich freuen mit Dir zusammen über die …

    Die prozentuale Verteilung gibt sicherlich Rückschlüsse auf den Grad des Wahnsinns, dem die verfallen sind:

    unterhalten wollen.

    Herzlichstes Aufwiedersehen von „ein gewisser Demagoge/Polemiker namens Heinz Eng“……….und das teife Bücken nicht vergessen….

  155. Liebe Leute,

    Statt dessen von allen anderen das Übliche: wilde Verdrehungen, bösartige Unterstellungen, unbelegte Behauptungen, zum Teil derbe Beleidigungen, denen dann auch noch applaudiert wird.

    Auch wenn Herr Tamberg hier übertreibt, er hat nicht ganz Unrecht. Warum eigentlich immer gleich so aggressiv? Könnten wir nicht einfach mal ein bißchen gelassener sein? Wir wissen doch, daß der Weltuntergang nicht stattfindet (jedenfalls ist das der stabile Langzeittrend seit 4 Milliarden Jahren).

    Meiner Frau ist übrigens der wachsende Zorn auch schon negativ aufgefallen. Sie meinte letztens zu mir, daß es sehr abschreckend auf neue User wirken kann, wie hier zum Teil diskutiert wird. Ich musste ihr da Recht geben. Ich möchte nicht, daß sich diese Seite hier in Richtung EIKE entwickelt, wo sich die Leute nur noch gegenseitig beleidigen ohne Mehrwerte durch den Austausch zu generieren.

    Herr Tamberg wollte ja nur auf seine Umfrage hinweisen, das find ich in Ordnung. Er hat immerhin schon 290 Antworten bekommen und wenn ich mir das Ergebnis so ansehe, finde ich die ältere Befragung der Klimazwiebel bestätigt. Ermöglichen wir doch einfach Herrn Tamberg die Selbsterkenntnis darüber, was nun die Skeptiker gemeinsam haben und was nicht. Überzeugen können werden wir ihn nicht, es ist sehr schwierig, den Unsinn des Vorsorgeprinzips zu erkennen, wenn man jahrelang indoktriniert wurde.

  156. Solange ich in der ddr gefangen war und es nicht besser wußte, glaubte ich nach der Westgrenze sei die Freiheit zu finden. Vor über einem Jahr kam mir dann das Geschwafel um die Castortransporte reiflich durchgeknallt vor. Ich begann zu lesen und bekam mit , dass es mit der Klimarettung sehr ernst gemeint war. Bis dahin hatte mich mein damals 88 jähriger Schwiegervater schon beruhigt, dass ich den Schwachsinn mit der nie dagewesenen Erwärmung nicht glauben soll, denn in den 30er Jahren wäre es noch wärmer gewesen.

    Es gibt nicht nur Ketzer und Warmisten, ich denke der größte Teil da draußen weiß noch gar nichts von der für sie extra geschaffenen Religion des entwickelten politischen Ökologismus in den Farben Deutschlands. Sie würden es nur mitbekommen, wenn die Jünger es noch mehr übertreiben. Hans v. Storch stört diese übergreifende Übertreibung auch 😉

    Gestern Abend trat Christiane Paul , Schauspielerin und Buchautorin bei Harald Schmidt auf -Das Leben ist eine Öko-Baustelle- bestimmt ein tolles Buch. 😉 Ich weiß nicht, was Harald Schmidt bezweckte, ich wollte schon wegschalten. Dann begann mir der Humor zu gefallen. Die Frau glaubt wirklich an die Weltrettung, ihr ist es auch egal, wenn nur D CO2 spart und China jede Woche ein KohleKW ans Netz anschließt.
    Kein Fleisch ist sie, nicht wegen Ernährung, sondern wegen Methan der Kühe und fände es i.O. wenn diese reduziert werden würden oder Methanauffänger an jeder Kuh montiert würden, in Frankreich solle sowas schon untersucht worden sein(ich wußte nicht, das Franzosen noch durchgeknallter sind als Deutsche)

    Ich lese gerade „Braune Ökologen“ von einem gewissen Staud, ich bin platt, er versucht die gemeinsamen Wurzeln der Grünen und der Braunen aufzuklären.
    Noch platter bin ich im Moment, dass ausgerechnet die Liberalen schon 1972 den Ökologismus einführten mit den Freiburger Thesen. als Möglichkeit in allen Politikbereichen zu Herrschen und über den Fortbestand der Menscheit zu bestimmen. Da fehlt mir jetzt nur noch ein Papier, dass mir zeigt, wie ich diese Ziele von Roten, Grünen und Braunen auseinanderhalten kann 😉 Sie wollen alle nur mein Bestes, und ich kann mich entscheiden, Jetzt will ich mich bei den Schwarzen umsehen, ich ahne schon was da kommt.

    Übrigens mit meinem Schwiegervater konnte ich wunderbar diskutieren, er warnte mich schon zu ddr Zeiten, das da bleibt nicht ewig, halte dich zurück. Einen Lapsus leistete er sich bis zu seinem Tod, wenn ich in einem bestimmten Laden kaufte, sagte er, „Kauf nicht beim Juden“ und hinterher „War nicht so gemeint“ Propaganda bleibt wohl ein Leben lang haften 😉

  157. @P. Heller

    Danke.

    Überzeugen können werden wir ihn nicht, es ist sehr schwierig, den Unsinn des Vorsorgeprinzips zu erkennen, wenn man jahrelang indoktriniert wurde.

    Woher wissen Sie das, wo wir doch noch kein einziges Argument ausgetauscht haben?
    Vermutlich gibt es hier oder woanders ein längeres Essay zu dem Thema, vielleicht mögen Sie auf ihre Lieblingsbegründung verlinken?

  158. Herr Heller,

    ich verstehe Sie durchaus, wenn Sie mahnen.
    Jedoch:
    Herr Tambach trat mit einer Überheblichkeit auf, die seinesgleichen sucht, ganz offenbar mit dem Willen, diese seltsame Spezies der Skeptiker etwa so zu sezieren, wie es Mediziner mit Laborratten tun.
    Man stellt ihnen Aufgaben und je nachdem, wie gut sie sich im Labyrinth zurecht finden, wird klassifiziert.
    Im Besitz eines ‚Moralkodex‘ wähnt er sich der Skeptikerrasse überlegen, die dergleichen natürlich nicht besitzt, weshalb ihr auch ohne weiteres zuzutrauen sei, dass sie gewissenlos einem Genozid Vorschub leistet.
    Diese Geisteshaltung war zwischen den Zeilen nur zu deutlich zu erkennen.
    Leider ist er damit kein einzelfall, ganuz im gegenteil scheint die Klimareligion geradezu ein Sammelbecken für Leute zu sein, die wohl selbstständig durchaus bescheiden sind, als ‚Soldaten‘ einer Idee jedoch ihre eigene Unsicherheit mit einer überheblichen Arroganz vertauschen, die keine andere Meinung mehr duldet als die eigene und alleinseligmachende.
    Dies haben wir alle wieder und wieder erfahren, da wird man dünnhäutig.
    Kommt dann schon wieder einer, der so auftritt, sät er selbst den Wind, der ihm dann ins Gesicht bläst.

  159. @Tritium

    „Diese Geisteshaltung war zwischen den Zeilen nur zu deutlich zu erkennen.“

    Diese Geisteshaltung existiert nur in ihrem Kopf, Tritium, nicht in meinen Beiträgen.

  160. Nun, zum Thema Doktrin macht es Heinrich Heine ganz kurz:

    = Schlage die Trommel und fürchte dich nicht
    Und küsse die Marketenderin!
    Das ist die ganze Wissenschaft,
    Das ist der Bücher tiefster Sinn. =

  161. D. Tamberg 10. Februar 2012 12:23

    @Tritium

    “Diese Geisteshaltung war zwischen den Zeilen nur zu deutlich zu erkennen.”

    Diese Geisteshaltung existiert nur in ihrem Kopf, Tritium, nicht in meinen Beiträgen.

    Hatte ich eigentlich schon erwähnt, dass diese Diskussion keinen Zweck hat?

  162. Hatte ich eigentlich schon erwähnt, dass diese Diskussion keinen Zweck hat?

    Ja.
    Und ich stimme Ihnen hier sogar mal zu :-)

  163. @Marvin #161

    Hatte ich eigentlich schon erwähnt, dass diese Diskussion keinen Zweck hat?

    …..da muss ich Ihnen leider widersprechen.

    Herr Tamberg verfolgt damit sehr wohl einen Zweck, nämlich der Öffenlichkeit zu „beweisen”, was für gefährliche Spinner und Wirrköpfe „die Klimawandel-Skeptiker” sind.

    #113 Tamberg: Jetzt sind wir auf dem gewohnten Niveau in der Diskussion mit Klimawandel-”Skeptikern” angekommen. Q.E.D.

  164. Herr Tamberg verfolgt damit sehr wohl einen Zweck, nämlich der Öffenlichkeit zu „beweisen”, was für gefährliche Spinner und Wirrköpfe „die Klimawandel-Skeptiker” sind.

    Faszinierend, Sie müssen ein Medium sein, dass sie wissen, was mein Zweck ist.

    Das „q.e.d.“ war ironisch gemeint, aber da sie auf jede denkbar (und manchmal undenkbar) verdrehbare Äußerung anspringen, müssen Sie das natürlich zu meiner sinistren Absicht hochstilisieren.

    Hätte ich die unterstellte Absicht gehabt, wäre es Ihnen inzwischen gelungen, sie ein gutes Stück weit zu bestätigen (mit Ausnahme von Herrn Heller und Quentin Quencher). Gratuliere!

  165. @ Tamberg, #157:

    Das ist doch eines der Kernthemen von Science Skeptical, Sie finden hier genug Futter:

    http://www.science-skeptical.de/blog/german-angst/002780/

    http://www.science-skeptical.de/blog/wenn-arzten-das-haus-verbrennt-hilft-kein-klimaschutz/005217/

    http://www.science-skeptical.de/blog/nachts-ist-es-kalter-als-drausen/003849/

    http://www.science-skeptical.de/blog/gegen-die-wissenschaftsbasierte-politik/002651/

    http://www.science-skeptical.de/blog/anpassung-kontra-vermeidung/002016/

  166. Herr Tamberg,

    lesen Sie Richard Lindzen: The Perversion Of Science

    Aus dem Vorwort von Lindzen.

    Es war offensichtlich genau umgekehrt, nicht die Wissenschaft hat ihre Erkenntnisse der Politik überlassen, sondern die Politik hat von der Wissenschaft die Hintergründe für ihre Politik zur Lenkung der Welt in die Dekarbonisierung verlangt.

    That is to say, we don’t even know if there is a problem. Yet, Rees and Cicerone conclude: “Our academies will provide the scientific backdrop for the political and business leaders who must create effective policies to steer the world toward a low-carbon economy.”

    In other words, regardless of the science, the answer is predetermined. Is this simply ignorance or dishonesty? My guess is that Rees and Cicerone were only mindlessly repeating a script prepared by the environmental movement.

    Im Gegensatz zu Deutschland möchte die Roysoc unabhängig sein „Nullius in Verba“. Fiel reichlich schwer 😉

    Interessant, in England können sich 43 Mitglieder Widerspruch erlauben, in Deutschland wäre die Karriere zu Ende gewesen. Oder sein Institut wäre im folgenden Jahr ohne Förderung.

    Richard S. Lindzen

    «Ich hoffe, das hört bald auf»

    Ich auch, sage ich jetzt, 2007 ahnte ich diesen Krampf noch nicht.

  167. achgut.com (Bonhorst):

    Die Klimaleugner

    Der strenge Winter ist ein gefundenes Fressen für die Klimaleugner. Immer mehr frierende Menschen kehren den Vertretern der Erderwärmung den Rücken und laufen ins Lager der Klimaleugner über. Wenn die Erderwärmer nicht bald ein überzeugendes Gegenmittel herbeizaubern, zum Beispiel einen Sommereinbruch noch im Februar, werden sie über kurz oder lang als Generäle ohne Truppen da stehen……

    …..Für einen engagierten Vertreter der Erderwärmung ist dieses provokant leugnerische Liegen in der Hängematte ein unakzeptables Ärgernis. Sie empfinden es als einen Versuch, ihnen durch demonstrative Skepsis ihr Liebstes zu rauben, nämlich ihre Angst vor der Klimakatastrophe. Aus ihrer Sicht sind die Klimaleugner nichts anderes als brutale Klimaräuber.

    Die schlimmste Sünde aber ist das Leugnen. Wer leugnet, glaubt nicht. Ein Klima-Agnostiker würde wenigstens die Möglichkeit einer Klimakatastrophe einräumen. Ein Klimaleugner ist im Grunde ein Klimaheide. Und zwar ein Heide bösen Willens. Befände er sich, abgeschnitten von der Welt in einem Urwalddorf am Äquator, so könnte man ihm sein Heidentum nicht vorwerfen. Er wüsste es nicht besser. Wer aber mitten in der Zivilisation, also mitten in der Klimakatastrophe, sein privilegiertes Leben lebt, und die Katastrophe trotzdem leugnet, dem geschieht es ganz recht, wenn sie dann kommt……

  168. Herr Tamberg,

    erwarten Sie nicht zuviel von der Klimakatastrophe.

  169. Tim war schneller 😉

  170. yep! :-)

  171. @Peter Heller, 165

    Das sind keine schlechten Texte. Ich verstehe jetzt, wie Sie zu Ihrer Position kommen.

    Sie haben mein Interesse geweckt, das zu durchdenken. Mir sind ein paar Punkte aufgefallen, die ich für nicht zu Ende gedacht halte und und bei denen ich den Eindruck habe, dass Sie von falschen Voraussetzungen oder Annahmen ausgehen, das muss ich aber erstmal selbst recherchieren.

    Insgesamt fand ich die Dychotomie zwischen Vorsicht/Angst und Optimismus/Mut tendentiell zu einseitig. Ich selbst sehe mich eher irgendwo in der Mitte zwischen beiden Polen. Sowohl Vorsicht als auch Mut können gute und nützliche Eigenschaften sein, negativ werden sie durch Übertreibung (Verzagtheit vs. Tollkühnheit).

  172. @ Tritium:

    Dies haben wir alle wieder und wieder erfahren, da wird man dünnhäutig.

    Ja, verstehe ich, geht mir auch oft so.

    Ich denke außerdem, wer sich hier mit Gegenpositionen zu Wort meldet, darf nicht empfindlich sein.

  173. @Peter Heller

    In einem der Texte nehmen Sie Bezug auf eine Debatte zwischen Monckton und einem AGW-Warner.

    Es haben sich mehrere Leute die Mühe gemacht, die Behauptungen von Monckton zum Klimawandel einzeln anzuschauen, zu hinterfragen und -- oops -- in praktisch jedem Einzelfall absolut eindeutig und oft mit seinen eigenen Worten zu widerlegen. Siehe http://www.youtube.com/watch?v=fbW-aHvjOgM&feature=channel_video_title, Teile 2-6 und das Nachspiel sind vor dort zu erreichen.

    Es ist wirklich schade, dass dieser offensichtliche Hochstapler von Skeptikern immer wieder als Kronzeuge angeführt wird, denn er unterminiert nicht nur seine eigene, sondern auch die Glaubwürdigkeit der ehrlichen Skeptiker.

  174. @ Tamberg:

    Na, dann haben wir das doch noch zu einem versöhnlichen Abschluß gebracht.

    Vielleicht ist noch der Hinweis sinnvoll, daß ich keinen Alarmisten von irgendetwas überzeugen will. Die Leute können von mir aus das Klima schützen, so viel sie wollen. Geht mich eigentlich auch nichts an. Nur möchte ich nicht dazu gezwungen werden, dabei mitzumachen. Deswegen schreiben wir hier gegen staatliche Maßnahmen an. Was die Leute privat machen, ist mir völlig gleich.

    Die Alarmisten hingegen versuchen, eine Änderung persönlicher Verhaltensweisen zu erzwingen. Mit Zwangsabgaben, Regulierungen und Verboten. Und genau deswegen gibt es Skeptiker.

  175. Oh, Oh, Herr Tamberg, da schlägt jetzt aber die Zensur zu.

    Für den „Hochstapler“ gibt es die gelbe Karte, Sie durften das jetzt einmal sagen -- und damit muß es gut sein.

    Denn dies könnte den Tatbestand der „üblen Nachrede und Verleumdung“ erfüllen, weil böswillige Zeitgenossen darin lesen könnten, Sie wollten Lord Monckton einer Straftat beschuldigen. Das können wir als Admins nicht zulassen.

    Ob Monckton nun öfter richtig als falsch liegt -- oder andersherum -- das ist eine Debatte, die ich hier nicht führen möchte. Ich kenne den Herrn aber aus eigener Anschauung und ich versichere Ihnen, er ist integer. Falls er sich also mal irrt, dann bestimmt nicht absichtlich und bewußt.

  176. @ Peter Heller

    Denn dies könnte den Tatbestand der “üblen Nachrede und Verleumdung” erfüllen, weil böswillige Zeitgenossen darin lesen könnten, Sie wollten Lord Monckton einer Straftat beschuldigen. Das können wir als Admins nicht zulassen.

    Keine Ahnung, ob es bereits eine Straftat ist, sich wiederholt öffentlich als Mitglied des britischen Parlaments zu bezeichnen, obwohl eben dieses Parlament davon gar nichts weiß oder zu behaupten, man hätte begutachtete Fachliteratur veröffentlicht, wenn man es gar nicht hat. Aber ich weiß, wie ich das nenne.

    Ob Monckton nun öfter richtig als falsch liegt — oder andersherum — das ist eine Debatte, die ich hier nicht führen möchte. Ich kenne den Herrn aber aus eigener Anschauung und ich versichere Ihnen, er ist integer. Falls er sich also mal irrt, dann bestimmt nicht absichtlich und bewußt.

    Schauen Sie sich die Videos an (sind recht kurzweilig) und bilden Sie sich ein eigenes Urteil. Jede Widerlegung ist ausführlichst auf Basis von Moncktons eigenen Worten, begutachteter Fachliteratur, direkten Quellen und Rückfragen bei den falsch zitierten Wissenschaftlern belegt. Insgesamt listet potholer54 21 Falschaussagen verschiedener Kategorien, vom platten Rosinenpicken über einfache Verdrehung von Papieren bis hin zum bösartig falschen Zitieren und freien Erfinden von Zitaten.

  177. @Peter Heller

    Ich kenne den Herrn aber aus eigener Anschauung und ich versichere Ihnen, er ist integer. Falls er sich also mal irrt, dann bestimmt nicht absichtlich und bewußt.

    Kennen Sie Moncktons Antwort auf die potholer-Debunking-Video auf WUWT? Die Wortwahl dort spottet jeder Beschreibung. Integer ist anders: http://wattsupwiththat.com/2012/01/11/monckton-responds-to-potholer54/

    Und ich kenne mehrere Klimaforscher persönlich sehr gut. Ich kann Ihnen versichern, dass sie völlig integer sind und wissenschaftlich korrekt arbeiten.

  178. #164 Tamberg: Hätte ich die unterstellte Absicht gehabt, wäre es Ihnen inzwischen gelungen, sie ein gutes Stück weit zu bestätigen (mit Ausnahme von Herrn Heller und Quentin Quencher). Gratuliere!

    Schauen wir uns doch mal Herrn Tambergs „Meinungsforschungsportal” POLLPHIN an. Da gibt es z.B. eine Umfrage:

    An welche Verschwörungstheorien glauben Sie?

    Dort werden u.a. zur Auswahl gestellt:

    • Die Mondlandung hat nie stattgefunden.

    • AIDS gibt es gar nicht.

    • AIDS ist ein künstliches Virus, der vom US-Geheimdienst entwickelt wurde.

    • Es gibt keinen menschengemachten Klimawandel. Die Theorie dient der Beschaffung von Forschungsgeldern oder dem Einrichten einer Ökodiktatur.

    • Bielefeld gibt es gar nicht.

    Für Herrn Tamberg sind wir bei Science Skeptical demnach Menschen, die „an Verschwörungstheorien glauben”, also auf gut Deutsch „arme Irre”. Auf welcher Basis will er dann hier mit uns kommunizieren? Als „Gesunder”, der mit „Verwirrten” spricht? In diesem Fall fände ich sein Statement an Peter Heller

    Sie haben mein Interesse geweckt, das zu durchdenken. Mir sind ein paar Punkte aufgefallen, die ich für nicht zu Ende gedacht halte und und bei denen ich den Eindruck habe, dass Sie von falschen Voraussetzungen oder Annahmen ausgehen, das muss ich aber erstmal selbst recherchieren….

    in höchstem Maße scheinheilig und verlogen. Pardon, wenn ich falsch liege, aber solange Herr Tamberg das nicht schlüssig zu erklären vermag, kann ich leider keine redlichen Absichten ehrlicher Kommunikation bei ihm erkennen.

    Hier waren leider schon zu oft schräge Vögel zu Besuch, die mehr oder weniger geschickt versucht haben, ihre Fettnäpfe zu platzieren oder den Blog für dubiose Zwecke und Werbebotschaften zu benutzen…..

    ….. da ist Misstrauen mehr als angebracht.

  179. @Peter Heller

    Die Alarmisten hingegen versuchen, eine Änderung persönlicher Verhaltensweisen zu erzwingen. Mit Zwangsabgaben, Regulierungen und Verboten. Und genau deswegen gibt es Skeptiker.

    Es ist immer eine Frage des Maßes, oder? Sicher gibt es Regulierungen und Umweltauflagen, die Sie unterstützen? Was ist für Sie das Kriterium, eine zu unterstützen und die andere nicht?

    Beispiel für mein Kriterium: Wenn eine Regierung wie die unsere Glühlampen verbietet oder Elektroautos fördert, ist das falsch. Eine Regierung ist nicht qualifiziert oder effektiv darin, die besten Lösungen für ein Problem vorzugeben.

    Was sie aber tun kann und m.E. tun sollte, ist, das Problem zu signalisieren, indem sie die externen Kosten von Umweltschäden auf die Quellen aufzuschlägt und für mittel- bis langfristige Ressourcenbegrenzungen (und die Belastbarkeit unserer Atmosphäre ist auch nur eine begrenzte Ressource) frühzeitig ein Marktsignal setzt.

    Zum Beispiel halte ich die Ökosteuer, die eine vorhersehbare, kleine, aber stetige Preissteigerung des Energieverbrauchs bewirkt, für ein gutes Mittel, die Marktkräfte für das Finden von Einsparmöglichkeiten und neuen Technologien freizusetzen -- denn dafür ist der Markt das beste Mittel, das wir kennen.

    Schlecht ist m.E. der Markt darin, längerfristige Trends korrekt zu „deuten“ und zu berücksichtigen.

  180. @ Tamberg:

    Mir sind ein paar Punkte aufgefallen, die ich für nicht zu Ende gedacht halte

    Fangen Sie bitte erst mal an, bei sich selbst zu Ende zu denken: Geld kann man nicht zweimal ausgeben!
    Wer ‚vorsorglich‘ In einer Generation global viele Billionen € verbrennt, wird mit Sicherheit sehr viel Leid, Armut, Karnkheit und Tod über die Welt brinegn. Diese völlig offensichtliche Logik kann sogar ein Kind nachvollziehen, welches sein Taschengeld ausgibt.
    Es ist ausgeschlossen, dass ein frei denkender Mensch mit auch nur durchschnittlicher Intelligenz dies nicht könnte. Da ich Sie nicht für einen ausgemachten Dummkopf halte, frage ich mich, was sonst Sie daran hindert, dies zu erkennen und das sollten Sie sich auch fragen -- Zu Ihrem eigenen Besten.

    Die 500 Milliarden jährlich, welche die UN als Mindestkosten für die globale Energiewende ansieht, würde für rund die Hälfte der Erdbevölkerung, also für MILLIARDEN Menschen, eine Einkommensminderung von 10% oder mehr bedeuten. 10% weniger, das ist für die Menschen ausserhalb der privilegierten ersten Welt kritisch, es kann und wird für viele der Unterschied zwischen Sättigung und Hunger, Gesundheit und Karnkheit, Leben und Tod sein.
    Können Sie das Verantworten? Mit Ihrem Gewissen vereinbaren? Nur aufgrund der wilden Spekulationen einiger Klimatologen, deren wissenschaftliche Integrität vielfache Anlässe zu zweifeln gibt?
    Ja?
    Nun, dann bin ich helfroh, dass sich mein Moralkodex von Ihrem offenbar ganz grundlegend unterscheidet.

  181. @Tim Hardenberg

    Schauen wir uns doch mal Herrn Tambergs „Meinungsforschungsportal” POLLPHIN an. Da gibt es z.B. eine Umfrage: An welche Verschwörungstheorien glauben Sie?

    Stöhn.

    Pollphin ist eine offene Umfrage-Plattform, in die jeder seine Umfragen einstellen kann. Sogar Sie könnten das, Herr Hardenberg. Solange Sie dort keine Straftaten begehen, andere Mitglieder beleidigen oder kompletten Schwachsinn fragen, können Ihre Umfragen beliebige Inhalte haben.

    Die von Ihnen inkriminierte Umfrage stammt von einem Nutzer namens chadvader (siehe „Details der Umfrage“ unter den Antwortmöglichkeiten)

    Die Frage ist so zu verstehen, dass die Teilnehmer sagen sollen, welcher der aufgelisteten Verschwörungstheorien sie zustimmen -- wenn sie sie denn für eine solche halten.

    Klimaforschern wird immer wieder Verschwörung und Selbstbereicherung vorgeworfen. Deshalb ist das dort vermutlich aufgelistet.

    Ich kann nicht erkennen, wie ich deshalb die Leser von ScienceSkeptical für Irre halten sollte, weil auf einer von mir referenzierten Umfrage-Plattfom jemand eine solche Antwortoption anbietet.

    Darf ich vorschlagen, dass Sie Ihre Unterstellungen erst mal überprüfen, bevor Sie sie öffentlich machen? Eine gute Regel ist: „If you hate, wait“.

  182. @Tritium

    Können Sie das Verantworten?

    1. Geld kann man mehrfach ausgeben, nämlich nacheinander. Das ist der sogenannte Geldkreislauf. Zugegeben, man kann Geld nicht zweimal gleichzeitig ausgeben. Und wenn das Geld wie Rüstungsausgaben völlig unproduktiv ausgegeben würde, wäre es sicher Unsinn, das zu tun. Die vorgeschlagenen Maßnahmen bestehen aber vor allem darin, weniger Energie effizienter zu verbrauchen, erneuerbare Energiequellen zu nutzen und die Umwandlung von Wald- und Moorland zu stoppen. Die beiden Energiethemen sind doch sicher nicht total nutzlos? PV ist im Moment eigentlich noch zu teuer, aber Wind schon fast konkurrenzfähig…

    2. Die Zahl 500 Mrd. Euros ist mir nicht bekannt. Quelle?

    3. Angenommen, es wären 500 Mrd. Euros, die würden primär von den entwickelten Staaten bezahlt. Das ist das, was Ottmar Edenhofer meint, wenn er in diesem Zusammenhang von „Umverteilung des Reichtums“ spricht. Es würde also nicht der afrikanische Bauer verhungern, weil ihm ein Teil seines bereits marginalen Einkommens weggenommen würde. Sie können diese Umverteilung für falsch halten, und vielleicht haben Sie sogar Recht, aber bleiben wir doch bitte bei den Fakten.

    4. Wenn Sie das mal auf das Bruttonationalprodukt der Welt von 62.364.113 Millionen US-Dollar (62

    Billionen

    US-Dollar, Quelle: http://siteresources.worldbank.org/DATASTATISTICS/Resources/GNI.pdf) umrechnen, kommen Sie auf 0,008%. Es ist ja auch nicht alles neues Geld, es ist zu einem guten Teil auch einfach Geld, das anders eingesetzt werden soll. Hört sich für mich so an, als könne man das verantworten.

  183. erratum!

    Ist sind 0,8%, nicht 0,008%.

    Das ist ziemlich dicht dran an der Zahl des Stern-Reports, der die Schäden im BAU-Szenario deutlich höher beziffert.

  184. #88, #178
    Vielleicht ist der Gedanke von Frau Tamberg gar nicht so schlecht. Man könnte ja mal eine Umfrage nur für Leute veranstalten, die an die anthropogene Klimaerwärmung glauben, etwa folgender Art:

    Warum glauben Sie an menschengemachte Klimaerwärmung durch CO2?
    (Mehrfachnennungen möglich)

    * Es stand doch im Spiegel.
    * Es stand in meiner Tageszeitung.
    * Es steht in den Schulbüchern meiner Kinder.
    * Es ist allgemeiner Konsens der Wissenschaftler.
    * Es ist allgemeiner Konsens in meinem Bekanntenkreis.
    * Es ist allgemeiner Konsens der Experten im Fernsehen.
    * Es ist allgemeiner Konsens der politischen Parteien.
    * Wenn es nicht so wäre, würde dann soviel Geld für Klimaschutzmaßnahmen ausgegeben werden?
    * Weil die Politik der Bundesregierung sich sicher nicht ohne guten Grund daran orientieren würde.
    * Weil es sogar spezielle Forschungseinrichtungen dafür gibt: IPCC, PIK.
    * Weil ich alles glaube, was Al Gore sagt.
    * Weil mir Prof. Schellenhuber sympathisch ist.
    * Weil ich Prof. Rahmstorfs Arbeiten gelesen habe und seine Argumentation schlüssig finde.
    * Weil ich Klimaforscher bin.
    * Weil der Treibhauseffekt real ist, sonst wäre die Erde um viele Grad kälter.
    * Ich war mal in einem Treibhaus und es war total heiß da drin.
    * Klimaleugner sind Spinner, mit denen ich nichts zu tun haben will.
    * Weil die Temperaturkurve des Bundeswetterdienstes klar einen Temperaturanstieg zeigt.
    * Weil es besser ist, zu vorsichtig als zu nachlässig zu sein.
    * Weil alle gegenteiligen Behauptungen nur von den Fossilkraftwerksbetreibern in Umlauf gebracht werden.
    * Weil Kohlenstoff ein Teufelszeug ist, mit dem ich nichts zu tun haben will.
    * Weil Autos und Kraftwerke in jeder Hinsicht schlecht für die Umwelt sind.
    * Weil unsere Kinder es mit einer CO2-freien Atmosphäre auf jeden Fall besser haben werden.
    * Weil Vahrenholt aussieht wie Sarrazin.
    * …

    Wäre doch interessant, welche Verteilung da herauskäme? Rein interessehalber?

  185. @Tamberg.
    Sie reden Unfug.
    Geld ist Arbeitskraft.
    Wenn Sie 1 m3 Beton gegossen haben, ist der weg, mitsamt den Arbeitsanstrengungen, die für ihn aufgewendet wurden.. Statt des Betons hätte sich jemand auch Kleider kaufen können, oder eine medizinische Behandlung.
    Doch nun kommt es darauf an, wo der vergossen wurde: Im Fundament einer Windmühle, in den Wänden einer Sozialwohnung, in einem Krankenhaus oder einer Fabrik.
    Ist er in einer Windmühle, dann kann er nicht in einem der anderen Bauten sein.
    Mehr Windmühlen heisst also: Weniger Sozialwohnungen, weniger Krankenhäuser, weniger Fabriken.
    Punkt.

    Und geben Sie sich ein bisschen mehr Mühe.
    Die rhetorische Quellenfrage ist der älteste Trick der Welt um davon abzulenken, dass man gerade sprachlos ist.
    Desgleichen ist die langatmige Pseudorechnerei, die doch die Ungeheuerlichkeit der 500 Milliarden jährlich nicht verschwinden lassen kann, nur zu leicht als recht plumper Ablenkungsversuch zu werten.
    Vielleicht sollten Sie es einmal mit ehrlicher Diskussionsbereitschaft versuchen, was heisst, auch selbst lernen zu wollen.
    Gibt es Ihnen nicht zu denken, dass Sie aus emotionalen Gründen etwas halsstarrig bestreiten wollen, das rational völlig selbstverständlich ist?

  186. @Tamberg

    Ich kann nicht erkennen, wie ich deshalb die Leser von ScienceSkeptical für Irre halten sollte, weil auf einer von mir referenzierten Umfrage-Plattfom jemand eine solche Antwortoption anbietet.

    So? Na dann schauen Sie sich mal das Geschwurbel an, das Sie hier bisher gepostet haben:

    #105 Die Gretchenfrage: Angenommen, die Aussagen der Klimawissenschaft stimmten, und wir stünden ohne Veränderung unserer CO2-Emissionen vor einer Erwärmung zwischen 2 und 5 Grad bis zum Jahr 2100, welche Arten von Maßnahmen sollte “die Menschheit” wann ergreifen:

    Vermutlich würde nur der hartgesottenste Skeptiker behaupten, es gäbe überhaupt keine Wahrscheinlichkeit dafür, dass ein zumindest menschenbeeinflusster Klimawandel stattfindet (siehe oben ausgewertete Umfrage)… und damit werden die obigen Fragen relevant im Sinne eines Risikomanagements.

    #108 Tatsächlich gibt es natürlich immer Alternativen. Die Folgen hinnehmen. Warten, ob sie eintreten (sich dann aber nicht beschweren, wenn sie das wirklich tun). Die Folgen begrüßen (“endlich eine schnelle Reduktion der Weltbevölkerung…” — widerlich!). Ihnen fallen sicher auch noch welche ein, vielleicht auch konstruktivere.

    #112 Zudem vertraue ich der Mehrheit der “Mainstream”-Klimaforscher, da ich ein paar davon persönlich kenne und von ihrer Integrität überzeugt bin, sowie der Aussage aller wichtigen Wissenschaftsorganisationen der Welt soweit, dass ich der AGW-These eine ausreichend hohe Wahrscheinlichkeit zumesse, Maßnahmen für das Abwenden der überwiegend negativen Folgen zu rechtfertigen.

    „… da ich ein paar davon persönlich kenne”…..ach ja, das sind wohl die netten Herren aus Ihrer Potsdamer Nachbarschaft, zu denen Sie auch auf Ihrer Website verlinken. Geben die solche Skeptiker-Befragungen bei Ihnen in Auftrag?

    Beraten zu den Risiken und Chancen des Erdöl-Fördermaximums, auch Peak Oil genannt, und des globalen Klimawandels.

    …… Leute schickt das PIK7 !!!

  187. ….. ach ja, noch was, Herr Tamberg:

    Es ist ein bekanntes Markenzeichen von Trollen, sich theatralisch aus dem Blog zu verabschieden:

    #151 Hier will man schön kuschlig unter sich sein, denn man hat ja die allerletzte Wahrheit schon empfangen.

    Viel Spaß noch.

    …….um – schwupps – wenige Stunden später wieder aufzutauchen und den Blog erneut vollzuquatschen.

  188. @Flumi #184

    also ich tippe mal auf das Letzte:

    * Weil Vahrenholt aussieht wie Sarrazin.

  189. Zum Beispiel halte ich die Ökosteuer, die eine vorhersehbare, kleine, aber stetige Preissteigerung des Energieverbrauchs bewirkt, für ein gutes Mittel, die Marktkräfte für das Finden von Einsparmöglichkeiten und neuen Technologien freizusetzen — denn dafür ist der Markt das beste Mittel, das wir kennen.

    So ist es, Herr Tamberg, der Staat muss den Unternehmern nur mal so richtig in den Hintern treten, damit sie spuren, so markttechnisch, versteht sich.

    Und sich ins Ausland absetzen; siehe ThyssenKrupp.

    Ihre ökonomische Einlassung ist reif für den alternativen Nobelpreis.

  190. @Carl

    Ihre ökonomische Einlassung ist reif für den alternativen Nobelpreis.

    …..na immerhin is der Herr Tamberg schon „Rational Fieldmarshal”, dat is doch wat, gelle?

  191. Hmm, ich bin auch „Rational“. Ob ich aber nun Architect, Inventor, Fieldmarshal oder gar Mastermind bin, weiß ich nicht, denn dafür wollen die 20 Dollar haben.

    Was für ein Schmarrn.

  192. @Peter Heller

    also wenn schon, dann bitte Generalfeldmarschall oder Generalissimus!

  193. @Tim Hardenberg

    na immerhin is der Herr Tamberg schon „Rational Fieldmarshal”, dat is doch wat, gelle?

    Schön, dass Sie sich für Ihr Gegenüber so intensiv interessieren, wenn auch nur, um Dinge zu finden, über die Sie herziehen können.

    Die Zeit wäre in Argumente besser investiert.

    @Peter Heller
    Vor einiger Zeit war das Keirsey-Test-Angebot noch kostenlos. Es ist ein anerkannter Test, der von vielen Unternehmen benutzt wird. Deshalb erwähne ich das Ergebnis auf meiner Website. Wie jeder Charaktertest ist er vereinfachend, aber er ist gut reproduzierbar und in seinen sehr spezifischen Aussagen ziemlich treffend.

  194. @Carl M.

    So ist es, Herr Tamberg, der Staat muss den Unternehmern nur mal so richtig in den Hintern treten, damit sie spuren, so markttechnisch, versteht sich.

    Nein, aber er muss gesellschaftlich wünschenswerte Rahmenbedingungen setzen. Welche das sind, darüber kann man trefflich streiten. Bisher konnte ich aber auch mit den konservativsten und liberalsten Diskussionspartnern den Konsens feststellen, dass der Staat Rahmenbedingungen für den Markt vorgeben muss, um Interessen der Allgemeinheit gegen die völlig legitim rein profitorientierten Marktteilnehmer zu schützen (Kartellrecht, Planungsrecht, Arbeitschutz, Umweltrecht, Banken-, Arzt- und Anwaltsgeheimnis, Presserecht etc.).

    Das passiert selbst in den sehr marktliberalen USA und selbst unter republikanischen Regierungen.

  195. @Tamberg

    Die Zeit wäre in Argumente besser investiert.

    …..das wäre in Ihrem Fall Perlen vor die Säue geworfen. Aber Sie haben es doch selber schon festgestellt:

    #151 Hier will man schön kuschlig unter sich sein, denn man hat ja die allerletzte Wahrheit schon empfangen.

    Also, was wollen Sie hier noch? Gehen Sie doch lieber da spielen, wo es angemessen für Sie ist – am besten bei PrimaKlima, die Jungs dort sind netter als die doofen Skeptiker hier.

    …..winke, winke, Herr Tamberg!

  196. @D.Tamberg #194

    Nein, aber er muss gesellschaftlich wünschenswerte Rahmenbedingungen setzen. Welche das sind, darüber kann man trefflich streiten

    Das hiesse aber, dass er bezüglich Co2 maximale Emissionswerte, Besteuerung vielleicht auch Emissionshandel vorgeben sollte, wenn es denn die Mehrheit für richtig hält. Er verbietet aber Glühbirnen, mischt sich in die Technik der Energieerzeugung ein, möchte seine Art von Autos auf der Strasse und Anderes mehr. Man könnte auch meinen, er ist völlig ausgeflippt.

  197. @Gerhard Straten

    Hier stimmen wir völlig überein.

  198. @D.Tamberg #197
    Dann willkommen im Club der EEG-Gegner.

  199. Bisher konnte ich aber auch mit den konservativsten und liberalsten Diskussionspartnern den Konsens feststellen, dass der Staat Rahmenbedingungen für den Markt vorgeben muss, um Interessen der Allgemeinheit gegen die völlig legitim rein profitorientierten Marktteilnehmer zu schützen

    Ja, das ist eine Binsenweisheit.
    Leider dient das EEG jedoch nicht dem Allgemeinwohl, sondern den Interessen einer Gruppe von Marktteilnehmern, die in einem freien Markt chancenlos wären und nur dank marktfeindlicher staatlicher Monopole ihre eigenen Profitinteressen realisieren -- Zu Lasten der Allgemeinheit.

    Merke: Der Staat hat Chancengleichheit herzustellen. Den Rest erledigen dann die Marktteilnehmer unter sich. Das EEG ist das genaue Gegenteil von Chancengleichheit. Es ist Planwirtschaft. Damit ist das EEG verfassungswidrig.

    Das EEG ist auch ein typisches Beispiel dafür, dass eine ‚Vorsorgepolitik‘ mit Sicherheit erhebliche Schäden an Wohlstand und Wohlfahrt anrichtet, selbst in einem so extrem reichen Land wie Deutschland.
    Wir haben mit der ‚Klimaschutzpolitik‘ noch nicht einmal richtig begonnen und schon führt sie zu einer spürbaren Verarmung grosser Teile der Bevölkerung, weil man Geld eben nicht zweimal ausgeben kann:
    Die bisher noch minimalen Zusatzkosten für die Stromversorgung belasten schon jetzt einen typischen Hartzer mit einem halben Monatseinkommen pro Jahr. Das hat nicht nur die Folge grösserer Armut und damit einer schlechteren Lebensqualität, , sondern natürlich auch direkte gesundheitliche Auswirkungen. Daneben haben diese Kosten selbstverständlich auch Einfluss auf Dinge wie den Bau von Schulen, Krankenhäusern, Altenheimen, Infrastruktur etc.

    Diese Kosten steigen exponentiell und werden in Kürze schwindelerregende Höhen erreichen. Gleichzeitig haben diese immensen Kosten im Hinblick auf den ‚Klimaschutz‘ keinerlei Nutzen erbracht, da durch das deutsche EEG nach übereinstimmender Meinung kein einziges Kilogramm CO2 erspart wurde.
    Es lässt sich leicht sehen, dass eine wirklich wirksame politische Senkung des CO2 Ausstosses auf diesem Weg mit Kosten und Maßnahmen verbunden wäre, die zu einer buchstäblichen Verelendung des deutschen Volks führen würden.
    Gleichzeitig ist es natürlich offensichtlich, dass so ein Modell für arme Länder von vorne herein nicht einmal in Ansätzen realisierbar ist. Wenn aber an eine globale Umsetzung sowieso nicht zu denken ist, ist auch ein deutscher Alleingang völlig sinnlos.

    Für eine hypothetische zukünftige Bedrohung, deren Existenz allein auf den wilden Spekulationen einiger Klimatologen beruht, deren wissenschaftliche Integrität vielfache Anlässe zu zweifeln gibt, werden also ganz reale SICHERE Verschlechterungen der derzeitigen Lebensqualität sowohl der einzelnen als auch des Staats in Kauf genommen.

  200. Nein, aber er (der Staat) muss gesellschaftlich wünschenswerte Rahmenbedingungen setzen. Welche das sind, darüber kann man trefflich streiten

    Nein, Herr Tamberg, der Staat hat Rechtssicherheit zu gewährleisten. Nicht mehr und nicht weniger. Woher weiß der Staat besser, was wünschenwert sei, als der Kunde und der Produzent in einer Marktwirtschaft?

    Vielleicht hilft Ihnen die Gütertheorie von Carl Menger auf die Sprünge. Was Sie vertreten, das ist der klassische Etatismus (hat mit Liberalität nichts zu tun).

  201. @Carl M.

    Was Sie vertreten, das ist der klassische Etatismus (hat mit Liberalität nichts zu tun).

    Was ich vertrete, ist eine leicht modernisierte Variante der sozialen Marktwirtschaft, die sozial-ökologische Marktwirtschaft. Tatsächlich bin ich der Ansicht, dass der Staat sich um die Regulierung von ein paar Dingen kümmern sollte, die der Markt oder die Individuen allein nicht hinbekommen -- insbesondere solche, die in die Kategorie des Allmende-Problems fallen. Wenn Sie mal scharf nachdenken, kommen Sie sicher auf ein paar existierende Regelungen, die in diese Kategorie fallen.

    Ich würde Ihnen natürlich jederzeit zustimmen, dass in Deutschland viel zu viel geregelt wird.

  202. @Tritium

    Ich begrüße es, dass wir jetzt anfangen, echt zu diskutieren.

    Ich bin tendentiell ein Befürworter des EEG, mit einigen Einschränkungen und Verbesserungsvorschlägen.

    Lieber wäre mir aber ein vernünftig angelegter Emissionshandel mit ständig sinkender Zahl von Zertifikaten, mit dem der CO2-Ausstoß europaweit absolut auf die Ziele hin kontrolliert werden könnte. Dann könnte der Markt dafür sorgen, dass die Emissionen auf die effizientestmögliche Weise vermieden werden.

    Ihre Aussage zur Verarmung durch das EEG finde ich ein bisschen gewagt. Bitte entschuldigen Sie, dass ich wieder rechne, aber die Gesamtvergütung aus dem EEG in 2010 war laut eeg-kwk.net etwas mehr als 13 Mrd. Euros. Die Differenz zu den „normalen“ Strompreisen dürften zwischen 5 und 6 Mrd Euros gelegen haben (2009: 4,7 Mrd).
    Nehmen wir mal großzügig die höhere Zahl, 6 Mrd. Geteilt durch die Zahl der Haushalte in Deutschland, ca. 40 Mio., ergibt das eine Belastung von 150 Euros pro Jahr, nur etwas mehr als 10 Euros pro Monat.

    Für die Beurteilung der Verarmungswirkung muss man natürlich zusätzlich berücksichtigen, wie sich der Stromverbrauch verteilt. Reichere Leute verbrauchen in der Regel mehr Strom (größere Wohnungen, mehr und größere Elektrogeräte usw.). Es würde mich wundern, wenn ein Hartz-IV-Haushalt mit mehr als 5 Euro pro Monat belastet würde.

    Ich gebe Ihnen aber in sofern Recht, als das es da sicher eine obere Grenze gibt, ab der für sehr einkommensschwache Bevölkerungsgruppen die Belastung verringert werden müsste (denn der EEG-Anteil steigt ja jedes Jahr, weil das Gesetz offenbar sehr erfolgreich darin ist, EE-Anlagen zu fördern).

    Ziel des EEG ist es aber auch und vor allem, die Kosten für EE-Anlagen durch Massenproduktion so weit zu senken, dass sie konkurrenzfähig werden. Für Wind ist das bereits fast der Fall, Sonne hat sich immerhin massiv verbilligt und könnte bald für Privatabnehmer Netzparität erreichen (wobei ich das noch fraglich sehe).

    Bezüglich der Frage, in wieweit das EE-Gesetz zur Bereicherung von investitionsfähigen Teilen der Bevölkerung führt: Ja, das ist so. Wer in EE-Anlagen investiert, macht eine gute, aber nicht übertriebene Rendite (irgendwo zwischen 3% und 8%). Und das ist auch gut so. Die Investoren in solche Anlagen sind sehr viel diverser als die, die in Großkraftwerke investieren (auch wenn die Energiekonzerne dort inzwischen massiv mitmischen).
    Und wer sonst als Menschen oder Firmen mit Geld sollte überhaupt irgendwas finanzieren können, ob AKWs oder Windräder? Das nennt man Marktwirtschaft… (auch wenn hier den EE per EEG nachgeholfen wurde).

    Zur CO2-Ersparnis: Hier haben Sie möglicherweise zunächst Recht -- allerdings wegen des Zusammenspiels mit dem dysfunktionalen Emissionzertifikatemarkt. Ich finde, hier sollte man aber eben auch den EEG-unterstützten Aufbau einer EE-Industrie werten, die es überhaupt erst möglich macht, Windkraft und zunehmend auch Sonnenkraft zu stark sinkenden Preisen als Alternative zu den endlichen und politisch heiklen fossilen Energieträgern anzubieten.

    Insgesamt bin ich aber wie schon gesagt der Meinung, dass ein funktionierender Emissionshandel mit ständig sinkender Obergrenze für die Emissionen die bessere Wahl wäre -- auf jeden Fall aber in Kürze, wenn Wind und Sonne voll konkurrenzfähig sind.

    Bezüglich der Integrität der Klimawissenschaft bin ich fast überhaupt nicht Ihrer Meinung. Es gibt immer etwas zu verbessern und dort, wo reale Mängel im Prozess festgestellt wurden, müssen diese verbessert werden. An den Unsicherheiten wird eh gearbeitet.

    Insgesamt beurteile ich die Ergebnisse der Klimawissenschaft aber als belastbar.

  203. @ Tambach:
    Erst einmal trifft das EEG besonders die Einkommensschwachen, es ist nämlich höchst asozial:
    Strom braucht jeder und der Anteil des Stroms an den Haushaltsausgaben ist um so höher, je geringer das Einkommen ist.
    Die Armen zahlen also relativ mehr und können nicht profitieren.
    Der Reiche zahlt gar nichts, da er die Möglichkeit hat, seine Mherkosten durch Profite auszugleichen.
    Das ist schon mal extrem ungerecht.
    Für einen Hartzer sind 10 € pro Mnat viel Geld. Doppelt so viel, wie die letzte Erhöhung des Hartz-Satzes ihm gebracht hat. Drei mal so viel wie die die Praxis-Prämie, die ihm beim Arzt abverlangt wird. Das Einkommen für 1/2 Monat!

    Zudem ist dieses Geld völlig wirkungslos geblieben. EE sind auch noch sehr, sehr weit von der Konkurrenzfähigkeit entfernt. EE-Strom dürfte einschliesslich aller Folgekosten auch in Zukunft nicht für unter 50 Cent/kWh zu haben sein -- OHNE Steuer und Abgaben!
    EE-Strom muss nämlich auch verteilt und gespeichert werden!
    Emissionszertifikate belasten letztendlich den Endverbraucher und führen also zur allgemeinen Verarmung. Nur die Verteilmodi sind unterschiedlich. Ausserdem wird dadurch Deutschland deindutrialisiert, denn die Produzenten werden gehn, nach Indien, nach China, in die USA.
    Der Weg den Deutschland geht, führt zwangsläufig in die Verelendung!

    Bezüglich der Klimaprognosen gilt immer noch, dass das keine Wissenschaft ist, denn die Zuverlässigkeit kann nicht experimentell geprüft werden. Es handelt sich um einen GLAUBEN! Er ist nicht belastungsfähiger als Prophezeihungen seit je her.
    Merke:
    1. Die Klimaalarmisten behaupten, wir hätten eine noch nie dagewesene Konstellation
    2. Das Erdklima ist ein Chaos.
    Einen chaotischen Prozess der singulär ist kann man aber grundsätzlich nicht langfristig prognostizieren.
    Ob Sie das für ‚Belastbar‘ halten, ist irrelevant, weil es keine Prüfmethode gibt. Genau so gut kann man auch Kaffeesatz vertrauen. Das heisst, Sie sind ein gläubiger Adept der Klimakirche. Ob Ihr Glaube gerechtfertigt ist, werden Sie erst erfahren, wenn der prophezeite Termin da ist: Erst nach dem Tod erfährt der Gläubige, ob es Paradies und Hölle wirklich gibt und Sie sind in genau der gleichen Situation mit Ihrem Klimaglauben.
    Ihre ‚Vorsorge‘ ist genau das gleiche Prinzip, mit dem die Pfaffen schon immer die Gläubigen kirre gemacht haben: „Und wenn wir doch recht hätten? dann wirst du in der Hölle schmoren, wenn du dich nicht unterwirfst!“ Das ist plumpe Angstpropaganda direkt aus dem Mittelalter.
    Derweil aber verarmen ganz sicher die Lebenden…

  204. Die Investoren in solche Anlagen sind sehr viel diverser als die, die in Großkraftwerke investieren (auch wenn die Energiekonzerne dort inzwischen massiv mitmischen).
    Und wer sonst als Menschen oder Firmen mit Geld sollte überhaupt irgendwas finanzieren können, ob AKWs oder Windräder? Das nennt man Marktwirtschaft…

    DAS hier, das ist einfach absurd!
    1. Sparen Sie sich Ihr Märchen von den pööhsen Großkapitalisten. RWE zB. ist ganz überwiegend im Besitz von Stadtwerken, also in Bürgerhand. Die Gewinne fliesen in die Kassen der Gemeinden, die die Anteile halten und kommen direkt den Bürgern zugute.
    2. Marktwirtschaft wiird NICHT dadurch gekennzeichnet, dass Privatleute die Gewinne einstreichen, sondern dadurch, dass Angebot und Nachfrage die Produktionsart und den Preis regeln.
    Das EEG ist ein PLAN-Wirtschaftsgesetz!
    Es vereinigt die beiden grössten Übel der beiden Wirtschaftsweisen. Das kürzeste Fazit dazu lautet:
    Gewinne werden privatisiert, Kosten sozialisiert!
    Der Gewinn wird staatlich garantiert, ohen Abzüge, völlig am Markt vorbei gibt es Preis- und Abnahmegarantien. Die Kosten aber, für Netzausbau, Backup, Speicher etc, die werden sozialisiert, das heisst, auf die Kunden umgelegt. Das ist die extremste Form der Entmündigung und Ausbeutung, die sich denken lässt.

  205. Die Investoren in solche Anlagen sind sehr viel diverser als die, die in Großkraftwerke investieren (auch wenn die Energiekonzerne dort inzwischen massiv mitmischen). Und wer sonst als Menschen oder Firmen mit Geld sollte überhaupt irgendwas finanzieren können, ob AKWs oder Windräder? Das nennt man Marktwirtschaft…

    Bürgerbeteiligung an Windkraftanlagen?

    Zur Zeit wird verstärkt für sogenannte Bürgerbeteiligungen im Rahmen von Windräder-Betreibermodellen geworben. Diese Werbung richtet sich in erster Linie an einen finanziell unerfahrenen Personenkreis, für den eine Investition in Windenergie eine Glaubenssache ist. DieseMenschen sind sich der Risiken nicht bewusst, die mit diesen Beteiligungen verbunden sind. Sie erkennen nicht, dass die Gewinne, die durch die Abnahmepflicht des erzeugten Stromes zu überhöhten Preisen erzielt werden, vorher von den Initiatoren der Modelle abgegriffen werden. Begünstigt wird der Erfolg dieser Betreibermodelle durch eine Vielzahl von Faktoren:

    Vollkommen unkritische Medien, die breit über erste Spatenstiche berichten und den InitiatorenGelegenheit geben, ausführlich ihre Konzepte in den glänzendsten Farben darzustellen.

    Die Atmosphäre, die bei den Informationsveranstaltungen herrscht, erinnert an Kaffeefahrten. Finden solche Veranstaltungen in kirchlichen Räumen statt, haben sie im Bewusstsein der Teilnehmer den Segen der Kirche. Und wenn dann Landräte, Bürgermeister und regionale Banken dieses Vorhaben unterstützen -- umso besser.

    Die ständige Heraushebung der Selbstlosigkeit der Initiatoren. Ihre Ehrenamtlichkeit wird betont, es geht ihnen ausschließlich um eine bessere Welt, in der alle Menschen über regenerativen Strom glücklich sind. Es wäre äußerst unpassend, ihnen mit solch profanen Fragen zu kommen, wie, ob man sicher sein, seine Einlagen jemals wiederzusehen und ob die zugesagten Erträge, niedrig genug, garantiert sind. Die Verschleierung der Risiken wird dadurch erleichtert, dass für Genossenschaften die sogenannte Prospektpflicht nicht gilt, also keine umfassende Beschreibung stattfinden muss. Deshalb ist wohl auch diese Gesellschaftsform gewählt worden.

  206. Bitte entschuldigen Sie, dass ich wieder rechne, aber die Gesamtvergütung aus dem EEG in 2010 war laut eeg-kwk.net etwas mehr als 13 Mrd. Euros. Die Differenz zu den “normalen” Strompreisen dürften zwischen 5 und 6 Mrd Euros gelegen haben

    Bitt entschuldgen Sie dass ich Sie als Milchmädchenrechner bezeichne.

    Der Abgabenanteil stieg von 1998 bis 2011 von 24,5% auf 45,5%.
    Die ‚Energiewende‘-Kosten bestehen nicht nur aus der EEG Abgabe, sondern auch noch aus der Stromsteuer und der Umatz- und Mehrwertsteuer, die obendrauf gezahlt werden muss.
    Die eigentliche Erzeugung und Verteilung kostet heute nicht mehr als 1998. Doch der Endpreis ist von 17 Ct auf 25 Ct/kWh gestiegen -- 8 Ct Mehrkosten pro kWh! Nächstes Jahr vorausichtlich schon über 10 Ct/kwh.
    Macht für einen Single-Haushalt mit 2500 kWh jährlich 200 € Mehrkosten. Ein Hartz-Empfänger hat 374 €/Monat zur Verfügung.

  207. In der ZEIT ist gestern ein weiterer Artikel zum Thema Fritz Vahrenholt erschienen (Störenfritz des Klimafriedens). Dank der unermüdlichen investigativen Aufklärungsarbeit dieser ehemals liberalen Wochenzeitung weiß ich jetzt endlich, wo die „Klimaskeptiker“ gesellschaftspolitisch beheimatet sind…

    In Deutschland sind die »Klimaskeptiker«, wie sie selbst sich nennen, bislang nahezu bedeutungslose Rabulisten am rechten Rand der etablierten Politik – dort, wo auch Islamhasser, deutsche Neocons und andere Verächter liberalen »Gutmenschentums« sich tummeln.

  208. Rudolf

    am rechten Rand der etablierten Politik

    Wir sind alle Nazis, weil wir der Kuschel.Konsens-Vermeidungspolitik irgendwie nich zustimmen, ja ne is klar.
    Der Zeit-Artikel is geil, wenn man den richtig analysiert.
    Es is Klassenkampf, das is mir inzwischen klar geworden.
    H.E.

  209. Dieser Satz is in dem Zeit-Artikel die absolute Härte:

    Umweltpolitik wird in beiden Parteien von Fachleuten gemacht, die mit dem Stand der Klimaforschung vertraut sind.

    Sie beziehen es zwar nur auf die Liberalen und Konservativen, aber ich habe den Verdacht, dass sie das bei den anderen Gruppierungen ähnlich sehen.

  210. Vielleicht sollten sich die Zeit-Schreiber mal in der internationalen Klimadiskussion schlau machen. Judith Curry, die wirklich nicht vom Sonnenflügel der Klimawissenschaftler stammt, kommentiert das Varenholt Interview im Spiegel folgendermassen:

    There is significant uncertainty, not only in solar reconstructions, but in the interpretation of satellite measurements since 1980. There is a 6 W m-2 discrepancy in the baseline measurements across different satellite systems, plus significant differences in trends since 1980. There is 5 W m-2 discrepancy in the reconstructions in the first few decades of the 20th century. For reference, the 20th century CO2 forcing is 1.7 W m-2.

    While this uncertainty seems generally acknowledged in the solar community and by Judith Lean (who has been the main solar person involved in the IPCC), I have to say I’m concerned that the CMIP climate model experiments for the IPCC uses only one solar reconstruction.

    The IPCC has framed the climate change problem in the context of anthropogenic forcing, and national funding has followed suit. There has been far too little emphasis on understanding the sun and solar-climate interactions, I see a few signs that this situation is improving.

  211. In der ZEIT ist gestern ein weiterer Artikel zum Thema Fritz Vahrenholt erschienen

    So agressiv sich dieser Artikel gibt, ist er doch ein Zeichen der Schwäche:
    Niedergeschlagenheit lese ich da heraus, Verzweiflung angesichts eines Gegners, der sich nicht besiegen lässt und im Gegenteil ungeahnte Kräfte aufbieten kann, mehr als zuvor.
    Hilflosigkeit gegenüber den Attacken, denen die ‚Widerlegungen‘ nicht gewachsen sind.
    Als Ausweg brutale Diffamierungen aus der untersten Schublade.
    Letzteres macht nur der, der mit dem Rücken an der Wand steht, wir kennen das. Je lauter und kreischender die Schmähungen werden, desto mehr Angst und Unsicherheit verbirgt sich dahinter.
    Es sieht so aus, als würde den Klimaaramisten bald das letzte Stündchen schlagen :-)

  212. @ Tambach:

    Weiß jemand, mit wem der Mensch redet?

  213. Aus dem irgendwo weiter oben verlinkten Spiegel-Artikel:

    Lassen sich die beiden Klimaschutz-Instrumente [Emissionshandel und EEG] wirklich nicht vereinen? Theoretisch schon. Dazu müsste aber die Gesamtmenge der zur Verfügung stehenden CO2-Rechte variabel angepasst werden. Das heißt: Sobald ein neues Windrad errichtet wird, müsste der Staat Zertifikate vom Markt nehmen. Nur so ließe sich ein echter Klimaeffekt erzielen.

    Aha. Also ginge es doch. Und weiter oben im Artikel:

    Das heißt: Windräder und Solaranlagen revolutionieren den deutschen Strommix, sie schaffen Arbeitsplätze und machen das Land unabhängiger von Importen.

  214. Hallo Herr Tamberg,

    ist es bei Ihnen noch nicht angekommen, dass Windräder und Solaranlagen mitlerweile vor allem Arbeitsplätze in China und Indien schaffen? Ist Ihnen nicht aufgefallen, dass in den letzten Monaten reihenweise deutsche Hersteller von Solaranlagen insolvent gegangen oder zumindest in schwere finanzielle Schieflage gekommen sind? Haben Sie auch nicht mitbekommen, dass der weltgrößte Windanlagenbauer Vestas in Europa und den USA massive Stellenstreichungen angekündigt hat?

    Auch ein weiterer Aspekt ist hierbei von Bedeutung. Die Tatsache (auf die Tritium oben bereits mehrfach hingewiesen hat), dass man Geld nur einmal ausgeben kann. Und jeder Euro, der in die Förderung der sogenannten Erneuerbaren fließt, fehlt für Investitionen in Arbeitsplätze an anderen Stellen.

    Ebenfalls negativ auf die Beschäftigung hier im Lande wirken die stark gestiegenen Strompreise. Ein prominentes Beispiel für die Auslagerung von High-Tech Arbeitsplätzen ist die Verlagerung der Produktion von SGL-Carbon in die USA. Dort werden künftig die Carbonfasern für das Elektroauto i3 von BMW gefertigt.

    Die einzigen Arbeitsplätze, welche durch die NIEs in Deutschland noch erhalten bleiben, sind die der Bauunternehmen, welche die Windkraftanlagen errichten und die der Installateure, die die Solaranlagen auf den Dächern montieren. Dabei ist anzumerken, dass durch die EEG-Förderung einmalig Umsatz in diesen Branchen generiert wird, welcher danach von den Stromkunden über 20 Jahre abzustottern ist.

    Die Aussage, dass NIEs in Deutschland Arbeitsplätze schaffen würden ist mittlerweile zu einem Treppenwitz verkommen. Aber anscheinend dauert es bei manchen etwas länger, bis die Pointe bei ihnen ankommt.

  215. @Rudolf

    Lol……dat selbe Gesäusel wie unser Hader….die müssen ein gemeinsames Manuskript haben.

    Duck und wech

  216. @Onkel Heinz #215

    …..hi hi, lies mal den Kommentar #59 von Franz Zuber .

  217. @ Tambach:

    Aus dem irgendwo weiter oben verlinkten Spiegel-Artikel:…

    Sie gehen völlig am Thema vorbei:
    Es geht um Verarmung (Geld kann man nicht zweimal ausgeben!),
    es geht um völlige Nutzlosigkeit (Ein europäischer Zertifikathandel ist ebenso völlig zwecklos wie ein rein deutscher: Es spielt global keine Rolle!),
    es geht um Markt- oder Planwirtschaft (Denn auf einem Zertifikatmarkt wären KKW’s unschlagbar, da spottbillig und CO2-frei. Das wird es aber nicht geben. Also muss wieder gegen den Markt eine künstliche Wettbewerbsverzerrung befohlen werden)

  218. @Rudolf Kipp

    Ist Ihnen nicht aufgefallen, dass in den letzten Monaten reihenweise deutsche Hersteller von Solaranlagen insolvent gegangen oder zumindest in schwere finanzielle Schieflage gekommen sind?

    Und worauf führen Sie das zurück? Auf’s EEG?

  219. Ein prominentes Beispiel für die Auslagerung von High-Tech Arbeitsplätzen ist die Verlagerung der Produktion von SGL-Carbon in die USA.

    Ich halte dort mal folgendes Zitat aus einer SGL-Carbon dagegen:

    Die BMW Group wie auch die SGL Group sehen sich als Vorreiter in nachhaltiger Unternehmensführung, und so waren für die Entscheidung, das Carbonfaserwerk in Moses Lake zu bauen, die Verfügbarkeit von regenerativer Energie aus Wasserkraft sowie wettbewerbsfähige Energiekosten im Bundesstaat Washington maßgebliche Faktoren.

  220. @ Tamberg:

    Und worauf führen Sie das zurück? Auf’s EEG?

    Ja, natürlich. Subventionen blockieren Innovationen und senken daher die Wettbewerbsfähigkeit.

    Ich halte dort mal folgendes Zitat aus einer SGL-Carbon dagegen:

    Das Zitat bestätigt Rudolfs Einlassung vollumfänglich. Niemand hier bezweifelt, daß bei den entsprechenden geographischen Voraussetzungen Wasserkraft wettbewerbsfähig ist. Sie ist nach meiner Auffassung die konventionellste Stromerzeugung überhaupt, denn sie ist die älteste.

  221. @ Tamberg #219:
    Genau so hätte ich das als PR-Manager der Firma auch formulierz:
    Die doofen Deutschen klatschen noch Beifall, wenn man ihnen erzählt, man würde aus Gründen dern ‚Nachhaltigkeit‘ das Land verlassen.
    Was so ein Wort doch ausmacht.
    „Wegen zu hoher Energiepreise und drohender Versorgungsunsicherheit entlassen wir unsere deutsche Belegschaft und machen den Laden in Deutschland zu!“ = Schurkischer Kapitalist, der skrupellos das Wohlergehen zukünftiger Generationen für schnöden Profit opfert!
    „Aus Gründen der NACHHALTIGKEIT gehen wir an einen anderen Standort der nebenbei auch noch billiger und zuverlässiger ist!“ = Vorbildlicher verantwortungsbewusster Unternehmer der die grünen Ziele total verinnerlicht hat und der Welt einen Dienst erweist!

    Auf so billige Schaumschlägerei fallen Sie herein?

  222. Die Abwanderung von SGL Carbon hat bei mir eine Frage aufgeworfen, die ich nach (zugegebenermaßen sehr kurzer) Recherche in Netz nicht klären konnte. Der Hersteller wirbt damit, dass die die Produktion künftig mit „regenerativem Strom“ erfolgen soll. Gibt es eine Richtlinie, nach nicht nur beim Betrieb eines PKW, sondern auch bei der Produktion möglichst wenig CO2 emittiert werden soll? Vor dem Hintergrund würde die Verlagerung der Produktion noch einmal mehr Sinn ergeben.

  223. Gibt es eine Richtlinie, nach nicht nur beim Betrieb eines PKW, sondern auch bei der Produktion möglichst wenig CO2 emittiert werden soll?

    Sicher -- der Zertifikathandel. NOCH billig.
    Aber er soll in Zukunft richtig teuer werden, denn je höher die Preise für Zertifikate, desto schneller haben die NIE ‚Grid parity‘ erreicht -- künstliche Vereuerung der Konkurrenz ist ebenso wirksam wie die Verbilligung des Produkts.
    Wobei bei den NIE die Preis-Talsohle ja schon durchschritten ist: Diurch den extrem teuren Offshore-Strom und die immer schlechteren onshore-Standorte, die noch frei sind, wird der Preis insgesamt wieder steigen. Und bei PV wird das chinesische Dumping spätestens dann ein Ende haben, wenn die deutsche Konkurrenz völlig vernichtet ist und die alten Fabriken durch neue ersetzt werden müssen, so dass die Abschreibungskosten den Preis wieder steigern -- Der PV-Preisverfall ist meiner Meinung nach nur die Folge eines Wirtschaftskriegs, den China unter Verlust führt um später um so mehr zu verdienen.

  224. @ Tamberg # 212:

    Weiß jemand, mit wem der Mensch redet?

    LOL!
    Wie armselig ist denn das?
    Wenn Ihnen die Argumente ausgehen und die Sprache weg bleibt, dann geben Sie es doch einfach zu statt eine so billige Ausweichtaktik zu versuchen.
    Denn deutlicher als mit solchen Mätzchen können Sie Ihre Kapitulaion gar nicht kundtun.

  225. Hier noch ein weiteres Beispiel, wieviel am Mythos „Jobwunder Erneuerbare“ in Wirklichkeit dran ist:

    SkySails entlässt halbe Belegschaft
    Der Zugdrachen zieht nicht
    Das Hamburger Unternehmen SkySails, Hersteller von Zugdrachen für die Schifffahrt, muss die Hälfte seiner Belegschaft entlassen. Rund 40 Beschäftigten sei Ende Januar mitgeteilt worden, dass sie angesichts der Marktlage nicht länger bei SkySails arbeiten könnten, sagte Geschäftsführer Stephan Wrage der Nachrichtenagentur dpa in Hamburg.

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