Der Unterschied zwischen Plausibilität und Zwangsläufigkeit

4. Mai 2012 | Von | Kategorie: Artikel, Blog, Klimawandel, Politik, Wissenschaft

Wenn man sich Gedanken über die Zukunft unseres Planeten machen möchte, ist die Frage nach der weiteren Evolution der Biosphäre sicher eine der interessantesten. Man weiß aus allerlei Befunden einiges über die Vergangenheit, man kann mittels der Prinzipien der Evolution das Werden und Vergehen der Arten im Verlauf von Jahrmillionen sehr plausibel erklären. Warum also nicht einen Blick in die Zukunft zu wagen? Vor einer geraumen Weile sendete das Fernsehen eine entsprechende, populärwissenschaftlich aufgemachte Dokumentation. Die befragten Forscher trafen darin bemerkenswerte Aussagen. Plausibel erschien ihnen beispielsweise das baldige Aussterben der Säugetiere, die heute doch eigentlich als dominierende Klasse im Tierreich angesehen werden. Die Begründung der Wissenschaftler war ebenso einfach wie nachvollziehbar: Säugetiere haben eine vergleichsweise niedrige Vermehrungsrate und es ist ein langer Weg voller Risiken, bis ihre Nachkommen erstens eigenständig überleben und sich zweitens ihrerseits fortpflanzen können. Die teilweise erhebliche Spezialisierung auf bestimmte Lebensräume wird dadurch dann zum Nachteil, wenn diese sich schneller ändern, als die evolutionäre Anpassung Schritt halten kann. Entsprechend wurden die Nagetiere als die Säugetierordnung mit der höchsten Zahl an Nachkommen und der am wenigsten ausgeprägten Spezialisierung als diejenigen angesehen, die ihre Nachbarn im Stammbaum der Evolution am ehesten überleben könnten. Angesichts dieser Argumentation stellt sich natürlich die Frage, warum denn die Säugetiere überhaupt jemals ihre heutige Stellung erreichen konnten. Die Antwort ist ganz ähnlich: Durch einen langen Zeitraum des Lernens für den Nachwuchs und den Aufbau komplexer sozialer Beziehungen konnten Gruppen entstehen, in denen die Fähigkeiten der Individuen sich ergänzten, um das Überleben der Gruppe zu sichern. Überlegene kognitive Fähigkeiten hängen damit zusammen, die wiederum die Spezialisierung und die optimale Nutzung der Nahrungsquellen eines bestimmten Lebensraum beförderten. Die Annahme einer langfristigen Fortsetzung der hohen Zeit der Säugetiere ist damit ebenso plausibel, wie die von deren raschem Ende.

Die Evolutionstheorie ist in vielerlei Hinsicht ein Einschnitt in der kulturellen Entwicklung der Menschheit. Nicht nur machte sie einen Schöpfer als welterklärenden Faktor unnötig, auch verbannte sie den Laplaceschen Dämon endgültig aus der Wissenschaft. Es ist eben nicht möglich, aus der genauen Kenntnis der Vergangenheit eines Systems und der auf es und in ihm wirkenden Kräfte auf die Zukunft zu schließen. Unsere Unwissenheit über die Zukunft ist auch nicht vorwiegend in einer mangelnden Kenntnis der wirkenden Faktoren begründet, sondern in der Vielfalt der potentiellen Wechselwirkungen dieser Faktoren untereinander.  Da wäre die Plattentektonik, die die Verteilung von Land und Meer, den Meeresspiegel und die Geographie bestimmt. Da wäre die Zusammensetzung der Atmosphäre und ihre Dichte, auf die nicht nur das Leben selbst, sondern auch Vulkanausbrüche erheblichen Einfluß nehmen können. Da gibt es die Gezeiten, die zumindest kleinräumig erhebliche Gestaltungskraft aufweisen und natürlich die allgegenwärtige Erosion, die Materialien umverteilt und dabei die Form der Landschaften stetig verändert. Da wären Klima, Witterung und Wetter und am Ende natürlich vor allem die Art und Weise, wie auf molekularer Ebene gespeicherte Informationen in der DNA sich verändern, anders gelesen und auf dem Weg vom Geno- zum Phänotyp neu interpretiert werden. Diese Auflistung ist bei weitem nicht vollständig. Es gibt immer noch Neues zu finden. Wie die jüngste Veröffentlichung von Henrik Svensmark zeigt, treibt die Erde eben nicht als isoliertes Raumschiff durch das All sondern steht möglicherweise selbst mit Vorgängen außerhalb unseres Sonnensystems in Verbindung.

Man kann also verstehen, wie sich das Auge entwickelt hat. Man kann den Ursprung der Wirbeltiere verstehen und die Durchsetzung eines Bauplans, der vier Gliedmaßen vorsieht. Man kann verstehen, wie sich Fische entwickelt haben, wie Vögel und wie letztendlich auch der Mensch. Weil es bereits geschehen ist. Das ermöglicht die Evolutionstheorie in Verbindung mit der Kenntnis der oben aufgelisteten Faktoren. Aber es ist nicht möglich, daraus eine Aussage über die Zukunft abzuleiten. Die Entwicklung, die bereits stattgefunden hat, war zu jedem Zeitpunkt plausibel. Aber nicht zwangsläufig. Ein Beobachter vor zwei Milliarden Jahren hätte die Bäume nicht vorhersehen können, ein solcher vor 120 Millionen Jahren nicht das Ende der Dinosaurier. Hätte man vor zehn Millionen Jahren den Menschen prognostizieren können? Vielleicht mit einem gigantischen Supercomputer, der alle möglichen Entwicklungswege vorausberechnet. Aber man hätte keine Entscheidung darüber treffen können, wie wahrscheinlich denn die Entwicklung des Menschen ist.

Die Evolutionstheorie ist deswegen wissenschaftstheoretisch so bedeutsam, weil sie den Unterschied zwischen plausibel und zwangsläufig, zwischen möglich und wahrscheinlich, zwischen vorstellbar und determiniert im naturwissenschaftlichen Denken verankert hat. Sie stellt damit in gewisser Hinsicht eine Vollendung des Prozesses der Aufklärung dar. Hinter den die Klimakreationisten, die Alarmisten, wieder zurückfallen.

Man versetze sich in die Rolle eines Politikers. Dem eines Tages eine Gruppe von Wissenschaftlern vorrechnet, eine sehr viel wärmere Welt als heute würde entstehen. Eine Welt, in der bedingt durch diese Erwärmung das Leben, insbesondere der Menschen, sehr viel unbequemer wäre als in der Gegenwart. Es wäre gar die menschliche Kultur insgesamt bedroht – und zahlreiche andere Arten gleich mit. Man könne diese Welt aber sicher vermeiden, würde man nur aufhören, Kohlendioxid zu emittieren. Wie sollte ein Politiker daraufhin handeln?

Wie wir hier bei Science Skeptical immer und immer wieder, in hunderten von Texten beschrieben und begründet haben, sollte sich besagter Politiker daraufhin als aufgeklärter Zeitgenosse erweisen und einfach nichts tun, überhaupt nichts.

Grundsätzlich kann sich das Klima in drei Richtungen entwickeln. Es könnte wärmer werden oder kälter, es könnte auch einfach so bleiben, wie es ist. Wie unserem Politiker die Veröffentlichungen des IPCC deutlich gemacht haben, ist eine Welt, die sich auf Basis anthropogener Einflüsse in katastrophaler Weise erwärmt, plausibel, weil grundsätzlich denkbar. Aber das genügt nicht als Entscheidungsgrundlage.

Das irdische Klimasystem ist nicht minder komplex als die Evolution des menschlichen Lebens. Es ist Teil eines größeren Ganzen, in dem “äußere” Einflüsse auf unterschiedlichen Zeitskalen erhebliche Wirkungen zeigen können. Beispiele hierfür sind die Vorgänge im Erdinneren, die erodierende Kraft der Gezeiten und wohl auch galaktische kosmische Strahlen (Svensmark-Effekt). Hinzu treten “innere”, rückgekoppelte Faktoren, etwa die Zusammensetzung der Erdatmosphäre und die Biosphäre. Von diesen Kräften sind nur sehr wenige unmittelbar durch den Menschen zu beeinflussen, zu nennen wären beispielsweise die Emissionen von Kohlendioxid oder auch die Waldfläche. Schon die Frage der Klimasensitivität, also die Frage, inwieweit sich eine auf Kohlendioxid basierende Erwärmung der unteren Luftschichten durch zusätzliche Wirkungen verstärkt – oder auch nicht – wird nicht nur wissenschaftlich debattiert, sondern liegt außerhalb des menschlichen Zugriffs. Genau wie bei der Evolution der belebten Umwelt, genau wie bei jedem dynamischen, sich in der Zeit verändernden Prozeß ist auch beim Klimasystem die Trennung zwischen der erlebten Vergangenheit und der noch nicht eingetretenen Zukunft entscheidend. Zwar kann man auf Basis des aktuellen Wissens sehr gute Erklärungen dafür anbieten, warum sich bestimmte Parameter, etwa die Temperatur, in den letzten 150 Jahren wie beobachtet und nicht anders entwickelt haben. Man hätte dies aber vor 150 Jahren nicht vorhersehen, sondern nur als eine mögliche plausible Zukunft berechnen können und man kann daraus auch nicht auf den weiteren Ablauf schließen. Denn all die Zufälligkeiten, die die realisierte Vergangenheit ermöglicht haben, werden auch in der Zukunft genau so weiterwirken: zufällig. Die Unmöglichkeit der Klimakatastrophe zu beweisen ist daher nicht notwendig. Einen Beweis für das Nichteintreten einer plausiblen Zukunft führen zu wollen, wäre ebenso unwissenschaftlich, wie das Gegenteil.

Wie unter dem Text “Top 10 der positiven Klimaentwicklungen” geschehen, projizieren viele Klimakreationisten ihre eigene Sichtweise in die Skeptiker hinein, außerstande, sich selbst mit distanziertem Blick zu hinterfragen. Weil die Klimakatastrophe als mögliche Zukunft in den Computern der Klimamodellierer erschaffen wurde, wird sie zwangsläufig auch eintreten, so das alarmistische Dogma, und deswegen hätten die Skeptiker einen Gegenbeweis zu führen, eine andere Zukunft als zwangsläufig zu belegen. Ein gutes Beispiel hierfür liefert die Debatte über das von Fritz Vahrenholt und Sebastian Lüning in ihrem Buch “Die kalte Sonne” gewagte Szenario. Sie gehen auf Basis des Svensmark-Effektes und eines anthropogen verursachten Kohlendioxid-Anstieges in der Atmosphäre von einem Temperaturanstieg von 0,6 bis 1 Grad gegenüber heute bis 2100 aus. Diese (Zitat) “trendmäßige, konzeptionelle Abschätzung”, die weit unter den Katastrophenszenarien des IPCC liegt, ist mitnichten unvereinbar mit den IPCC-Szenarien. Am Ende wird natürlich sich eine der beiden Erwärmungsbandbreiten als richtig erweisen (oder vielleicht auch keine von beiden), beides zusammen kann nicht eintreten. Aber das werden wir erst in Jahrzehnten wissen. Jetzt können weder Vahrenholt und Lüning ihre Schätzung, noch das IPCC die seinen beweisen. Das Argument ist nicht “Die Zukunft wird anders verlaufen, als das IPCC sagt!”, das Argument lautet “Die Zukunft könnte anders verlaufen, als das IPCC sagt!”. Der Svensmark-Effekt ersetzt nicht das Kohlendioxid als “Klimaschöpfer”, er tritt als zusätzliche Wirkung neben die schon bekannten. Das Grundgesetz der modernen Wissenschaft, wonach mehr Wissen immer auch gleichzeitig mehr Möglichkeiten, mehr Fragen und mehr Unsicherheit bedeutet, berücksichtigen die Klimakreationisten nicht.

Aus heutiger Sicht sind Vahrenholt/Lüning und das IPCC miteinander vereinbar, weil beide Ansichten potentiell mögliche Zukünfte wiedergeben. Und die Bandbreite der denkbaren Entwicklungen ist dadurch bei weitem noch nicht ausgeschöpft. Es könnte sogar noch viel wärmer werden, als es die IPCC-Modelle projizieren, es könnte sich aber auch dramatisch abkühlen. Das hängt ganz davon ab, ob sich natürliche oder anthropogene Faktoren als wirkungsmächtiger erweisen, ob sie sich gegenseitig verstärken oder abschwächen und in welche Richtung diese weisen.

Eine weitere Ebene der Komplexität wird erreicht, wenn man zusätzlich die Auswirkungen einer Klimaveränderung auf die menschliche Gesellschaft und mögliche Reaktionen dieser in sein Kalkül mit einbezieht. Grob gerechnet kann man von einer Erwärmung von etwa 1 Grad in den letzten 150 Jahren ausgehen. Und hier lehrt uns die abgeschlossene Vergangenheit: Wir haben davon in vielerlei Hinsicht profitiert. Das könnte bei weiterem Temperaturanstieg so weitergehen, trotz (Anpassung) oder gerade deswegen (Nutzung neuer Möglichkeiten). Eben darauf weist oben erwähnter Text über positive Klimaentwicklungen hin. Er bestätigt nicht etwa die Haltung des IPCC, er widerspricht ihr, weil er die Sicht auf eine Realität und eine andere plausible Zukunft öffnet, die das IPCC nicht beachtet. Natürlich könnte es sich auch anders darstellen. Klimakreationisten sprechen gerne von Stürmen, Dürren und Überflutungen. Nur gibt es diese in jedem Klima. Es ist völlig unklar, ob nun Abkühlung, Erwärmung oder Konstanz günstig oder ungünstig wären hinsichtlich des Auftretens von Extremwetterereignissen.

Ein Klimapolitiker sollte sich also folgende Fragen stellen:

  • Ist eine andere klimatische Entwicklung plausibel denkbar, als die, die das IPCC verbreitet?
  • Könnte die durch das IPCC skizzierte klimatische Entwicklung mehr positive als negative Wirkungen auf die menschliche Zivilisation ausüben?   

Ein aufgeklärter, der modernen naturwissenschaftlichen Denkweise verpflichteter Zeitgenosse kann beide Fragen nur mit “Ja” beantworten. Ich habe erst vor kurzem versucht, diesen Ansatz bildlich in einer “klimapolitischen Entscheidungsmatrix” in anderer Formulierung darzustellen, was ich hier wiederholen möchte.

Die gegenwärtige Klimaschutzpolitik ist nur dann sinnvoll, wenn die Zukunft exakt so eintritt, wie sie die Klimakreationisten vorhersagen. Da wir über den Verlauf der Zukunft aber erst dann genaues Wissen haben werden, wenn diese schon wieder Vergangenheit ist, sollte keine Entscheidung getroffen werden, die alle denkbaren alternativen Entwicklungen ausschließt. Mein Argument als Skeptiker ist daher nicht genau eine zur Klimakatastrophe alternative Hypothese, sondern der Verweis auf viele andere plausible Szenarien. Es ist letztlich zwingend, diese auch konkret zu benennen, um diesem Argument Konsistenz zu verleihen. Nicht alle diese Szenarien können gleichermaßen eintreten, das ist wahr. Aber Politik hat sich auf alle diese Zukunftswelten einzustellen, durch Entscheidungen, die bei allen denkbaren Entwicklungen Nutzen stiften. Es wäre eben unnütz, Kohlendioxid-Emissionen zu vermeiden, würde es auch ohne menschliches Zutun deutlich wärmer. Es wäre geradezu tragisch, stürzte uns die Vermeidung in eine neue (kleine) Eiszeit. Es wäre verantwortungslos, Ressourcen, Werte und Chancen zu vernichten, um etwas zu verhindern, was keinen Belang hat.

Es sind nicht die Skeptiker, die unwissenschaftlich denken. Tatsächlich üben sich die Klimakreationisten in einer Denkweise, die die Wissenschaft vor der Evolutionstheorie bestimmt hat. Sie ersetzen lediglich den metaphysischen Schöpfer durch den Menschen und seine Kohlekraftwerke. Sie verharren in Stasis, weil sie annehmen, was die Vergangenheit erkläre, müsse auch die Zukunft determinieren. Ihnen erscheint gesichert, was in Wahrheit nur plausibel ist, und sie erwarten daher Zwangsläufigkeit dort, wo die Wissenschaft nur Möglichkeiten aufzeigt.

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295 Kommentare
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  1. Der Text soll den roten Faden aus der Diskussion unter den “Top 10 der positiven Klimaentwicklungen” wieder aufnehmen (ab Kommentar #43). Zur Strukturierung die folgenden Zitate von Georg Hoffmann, die ich im Text oben berücksichtigt habe:

    Jetzt schliesse ich daraus mal, dass der Herr Kipp hier, der das so verlinkt hat,, sowohl die globale Erwaermung als gegeben hinnimmt und ebenso deren riesige und hier positiv dargestellte Auswirkung auf die Biosphaere. Wenn jetzt der naechste Artikel des Herrn Kipp besagen wuerde, dass er die ganze globale Erwaermung fuer erlogen haelt oder er nicht glaubt, dass das “bisschen Erwaermung” irgendetwas ausmachen koenne, nun, dann hielte ich ihn defintiv fuer etwas meschugge.

    Es ging eben nicht darum, aufzuzeigen, daß es eine globale Erwärmung geben wird. Sondern darum, daß sie, falls sie tatsächlich eintreten sollte, durchaus positive Wirkungen beinhaltet und es daher keinesfalls zwingend ist, auch wenn man fest an die Modellrechnungen glaubt, CO2-Emissionen zu vermindern.

    Dh nicht nur der Zusammenhang zwischen Supernovas und Cosmic Rays ist verstanden (ist er nicht), sondern auch der zwischen Cosmic Rays und Klima (nicht) und der zwischen Klima und Evolution (erst recht nicht). Und da das alles so verstanden ist, kann es natuerlich auch vorhergesagt werden. Waehrend also einerseits NULL Vorhersagbarkeit bei einem Zusammenhang zwischen CO2 und Klima besteht, ist aber andererseits bei einem Zusammenhang zwischen Supernovas und Artenvielfalt (en passant dem Klima) alles klar und natuerlich auch vorhersagbar.

    Es gibt in beiden Fällen kein endgültiges Verständnis und in beiden Fällen ist nichts vorhersehbar. Erst recht dann nicht, wenn beide Effekte wirken sollten. Der Svensmark-Effekt ist eben nicht eine Substitution, sondern eine Ergänzung unseres bisherigen Wissens. Er erhöht die Unsicherheiten für die Zukunft.

    Das ist dann doch eine weitere Form Hellerschen Doppeldenks. Stimmt’s? Einerseits voellig unvorhersagbar und dann eben doch voellig verstanden. Stimmt das eine nicht, dann kann immer noch das andere wahr sein. Hauptsache, mer habbe gewonne.

    Nein, das ist modernes wissenschaftliches Denken: Die Evolution ist sehr gut verstanden, trotzdem kann man nicht vorhersagen, welche Lebensformen sich wie entwickeln werden. Es ist auch verstanden, wie aus einer Staubscheibe unser Planetensystem entstanden sein könnte, daß aber genau das vorhandene schließlich entstanden ist, war unvorhersehbar und zufällig. Es hätten auch völlig andere Planeten entstehen können.

    Wie kann mann vom positiven Effekt von etwas ueberzeugt sein, das aber andererseits nicht existiert? Wie kann etwas voellig unvorhersehbar sein und doch endlich durch eine Arbeit Svensmarks schliesslich verstanden und vorhersehbar werden?

    s.o.

    Und er sieht keinerlei Notwendigkeit eine in sich geschlossene Argumentation aufzubauen, da es ausreicht wenn irgendein Argument trifft, der Rest kann ruhig voellig daneben gehen.

    Er sieht keine Notwendigkeit, eine andere Zukunft als die des IPCC zu “beweisen”. Es reicht völlig aus, daß eine andere Zukunft möglich ist.

    Es haengt eben genau davon ab, wie sicher man ist, dass Meerespiegelaenderungen und Vegetationsverschiebungen, wie Sie sie hier verlinken, tatsaechlich jetzt und morgen positive Wirkungen haben. Wie gesagt, von heute auf morgen ins Oligozaen.

    Nein, es hängt nur davon ab, ob solche positiven Wirkungen plausibel sind -- oder nicht. Mit Sicherheiten oder besser Wahrscheinlichkeiten kann man hinsichtlich einer unbekannten Zukunft nicht argumentieren. Das wäre unwissenschaftlich.

    Als Wissenschaftler toleriert man naemlich keine zwei Meinungen, die sich widersprechen. Man werkelt so lange, bis eine erledigt ist. Wissenschaft ist ein undemokratisches, intolerantes und aufs Ausmerzen falscher Thesen angelegtes Unternehmen. Aus dieser Sicht ist das “everything goes” dieser Bewegung Herrn Hellers schon eigenartig. Aber man gewoehnt sich sicher dran.

    Als Wissenschaftler muß man hinsichtlich der Zukunft mit allen sich widersprechenden Möglichkeiten arbeiten.

    Der vermutete Zusammenhang zwischen cosmic rays, Wolken und Klima ist insbesondere wie Svensmark oder die RWE Klimakombo Vahrenholt/Luning sie praesentieren vollstaendig deterministisch und vorhersagbar. Mehr muonen, mehr Wolken und es wird kaelter. Bumms aus.

    Nein. “Mehr Myonen” ist schon nicht vorhersehbar. Der Zusammenhang ist beschrieben, aber seine Wirkung auf das Klimasystem (erwärmend, abkühlend, neutral?) in der Zukunft ist unvorhersehbar. Daher sind alle Möglichkeiten in das Kalkül einzubeziehen.

    Oder: Die klimatische Zukunft ist unvorhersehbar (ja sogar unbeeinflussbar, pasa lo que pasa) einerseits. Andererseits finden Sie auf ihrer Seite als ersten Beitrag von Herrn Heller einen Beitrag, der ein klar deterministisches Klimamodell bejubelt, dass ganz im Sinne Vahrenholts/Luenings und voellig konsequent (die haben es ja von Svensmark) Klimavorhersagen fuers das Jahr 2100 erlaubt. Das Klima ist also voellig unvorhersehbar und zwar auf +0.8°C±0.2°C im Jahr 2100.

    Szenarien sind keine Prognosen. Vahrenholt/Lüning verwenden den Begriff “Prognose” leider falsch.

    Egal ob Modell unmoeglich sind, oder die Zukunft genau vorausberechnen, ob die Zukunft voellig unbekannt ist oder wie hier beschrieben sich wahrscheinlich rosarit sein wird, hauptsache die CO2 Emissionen werden nicht eingeschraenkt.

    (Erzwungene) Emissionsminderungen sind unter fast allen denkbaren Zukünften falsch.

    Man kann ja schlechterdings das eine Resultat eines Modells begrueszen (ie weniger Hurrikane) waehrend man das gleichzeitig berechnete zweite Resultat (also die Erwaermung der Meeresoeberflaeche) als voelligen Bloedsinn abtut.
    Wie sieht da die politisch korrekte Skeptikersichtweise aus?

    Die Antwort kann (gegenwärtig) nicht gegeben werden, daher sollten auf der Grundlage von Spekulationen keine politischen Maßnahmen eingeleitet werden.

    Also auch an Sie die Frage, kann ein Skeptiker gleichzeitig zwei sich ausschliessende, orthogonale Meinungen vertreten?

    Skeptiker halten mehrere, sich gegenseitig ausschließende Zukünfte für plausibel. Sie können also nur Entscheidungen gutheißen, die in allen diesen Zukünften nützlich sind.

    Koennten diejenigen, die hier mitlesen und sich als Sketiker sehen, kurz ihre Ausbildung und ihren Beruf angeben. Es geht mir nur darum, herauszubekommen, ob diese fuer mich ueberraschende Sichtweise, wie man Thesen vertritt (oder eben nicht vertreitt), sich irgendwie an eine bestimmte Ausbildung festmachen laesst.

    Ja. Es ist die naturwissenschaftliche Sicht auf die Dinge. Wie oben im Text beschrieben.

  2. Ausgezeichnet Peter. Wenn ich Texte wie diesen lese, fühle ich mich geehrt, hier dabei sein zu dürfen.

  3. Danke für die instruktive Darlegung!

    Auch wenn wir die Zukunft nicht kennen, so hat uns doch die Vergangenheit gelehrt, welche Strategien Erfolg versprechen. Beispielsweise die Bereitstellung einer billigen und robusten Energieversorgung; insbesondere also mehr Kernenergieforschung oder (ganz spontan) Entwicklung liberaler, marktwirtschaftlicher Verhältnisse.

    Andererseits scheint es eine massive Denkblockade (oder milde gesagt: völlig ungenügende Schulung) zu geben bezüglich stochastischer Prozesse. Was vielleicht schon in die frühkindliche Zeit gehört, wird von Abiturienten kaum mehr gemeistert und ist in der Quantenmechanik am Ende der Fahnenstange.

    Man sucht überall einfache, lineare, monokausale Zusammenhänge. Bei jedem Unglück wird sofort nach “Schuldigen” gefahndet. Teilweise möchte man Verständnis entwicklen für Politiker: Es scheint unmenschlich schwer zu sein, solchem Druck zu widerstehen und einfach nur nichts zu tun. Selbst promovierte Quantenphysiker haben in solchen Situationen Erscheinungen zur Kernphysik.

    Ich denke, optimistisch, daß die Archäologen in 5.000 Jahren verzweifelt einen Sinn in vielen unserer Hinterlassenschaften suchen werden. :)

    [Der Kommentar hing leider im Spam-Filter. Im Moment scheint dieser besonders restriktiv vorzugehen. Ich hoffe, ich finde eine Lösung dafür. RK]

  4. Zustimmung, interessante Gedankengänge!

    Plausibel ist, was wir in rückwärtiger Betrachtung als möglich, also nicht gegen Erfahrungen verstoßend, ansehen.

    Aus Erfahrungen, die wir für Plausibilitätsbetrachtungen einsetzen, kann man aber nicht unbedingt die zukünftige Entwicklung ableiten. Zwangsläufigkeit setzt mehr voraus. Eine zukünftige Entwicklung kann man in kleinem Rahmen mit bekannten Gesetzen voraussagen. Manchmal ist hinterher auch plausibel, welche Fehler man dabei gemacht hat.

    Und doch können Erfahrungssätze für beides eingesetzt werden, für Plausibilitätsbetrachtungen und für Voraussagen. Die Entropiezunahme in der Natur macht Energiegewinnung ohne Poentialdifferenzen unplausibel, wie sie gelegentlich von Scharlatanen behauptet wird. Darin enthalten ist die lokale Zwangsläufigkeit, die zuverlässig Energie immer in die wertlosere, verteiltere Form strömen läßt. Damit lassen sich auch Vorhersagen machen.

    Die Evolutionstheorie wurde leider seit 150 Jahren nicht weiterentwickelt. Sie wird hauptsächlich für Plausibilitätsbetrechtungen, also rückwärts gerichtet, verwendet. Voraussagen sind beispielsweise nur in der Form möglich, daß sich Sensoren, die nicht mehr benutzt werden, zurückentwickeln (blinde Höhlenfische).

    Und doch könnte man die Evolutionstheorie weiterentwickeln und sogar allgemeine Voraussagen über die Enwicklung von Leben, von Gesellschaften und von technischen Systemen gewinnen.
    Die systemische Denkweise, die mal mit der Kybernetik eine Hochzeit erlebte, kann eine erweiterte Sicht der Evolution liefern.
    http://thumulla.com/Darwin_und_was_dann.html
    http://thumulla.com/KdS_info.html

    Der Artikel zeigt brutal auf, wie vermessen es ist, sich an einem einzigen Parameter festzubeißen, der noch dazu von untergeordneter Wirkung ist, und das dann noch Wissenschaft zu nennen. Danke!
    Es gibt eben vorest nur eine vernünftige Möglichkeit, sich den Gegebenheiten anzupassen und dabei nicht zuviel Energie zu verschwenden.

    Und es gibt noch einen weiteren Zusammenhang mit der Evolution des Lebens. Sich entwickelnde Systeme nehmen Information auf, passen sich an, entwickeln ein Modell von sich und der Umgebung und machen mit diesem Modell Vorhersagen. Sie extrapolieren aus Erfahrung und mit aktuellen Zuständen die Entwicklung in der Zukunft. Die einfache Annäherung eines Freßfeindes kann als Beispiel dienen. Diese Vorhersage löst dann Flucht, Tarnung oder Verteidigung aus.
    Ebenso wird die Menschheit Vorhersagen entwickeln, die beispielsweise die Gefahr von Kometen oder Klimaveränderungen einschätzen. Zur Zeit stecken diese Modelle noch in den Kinderschuhen und energieverschwendende Panikmache ist letztlich ein politisches Verbrechen. Erst wenn die Gesamtsituation umfassend und neutral bewertet werden kann werden auch brauchbare Aussagen kommen.
    Daß aber eine Entwicklung von selbständig agierenden Systemen eine Vorhersage der Zukunft fordert, und diese auch stattfindet, kann man vorhersagen, wenn man sich mal die systemischen Grundeigenschaften der Evolution vor Augen führt.

    Die Evolutionstheorie ist deswegen wissenschaftstheoretisch so bedeutsam, weil sie den Unterschied zwischen plausibel und zwangsläufig, zwischen möglich und wahrscheinlich, zwischen vorstellbar und determiniert im naturwissenschaftlichen Denken verankert hat. Sie stellt damit in gewisser Hinsicht eine Vollendung des Prozesses der Aufklärung dar. Hinter den die Klimakreationisten, die Alarmisten, wieder zurückfallen.

    Richtig, und ihre philosophische Bedeutung wird völlig unterschätzt!

    Politiker sind nur Papageien, Verstärker in der Gesellschaft, wie die Medien. Ebenso wie bei einem Verstärker hilft aufdrehen ohne Selektivität eben nicht. Man verstärkt nur den Dreck und der koppelt auch noch zurück. Wir haben keine Selektivität auf Qualität und belastbare Aussagen, sondern nur heilloses Geschrei und ungare Meinungen. So läßt sich keine Gesellschaft steuern.

    Übrigens, das Klima bleibt wechselhaft.

    konnte nicht widerstehen, hier nochmal nachzukarten
    Carsten

    gefangen, kleine Welt
    http://www.nichtlustig.de/toondb/081222.html

  5. @Heller
    “Sondern darum, daß sie, falls sie tatsächlich eintreten sollte, durchaus positive Wirkungen beinhaltet und es daher keinesfalls zwingend ist, auch wenn man fest an die Modellrechnungen glaubt, CO2-Emissionen zu vermindern.”

    Beispiele dafuer finden Sie im IPCC und das ist natuerlich auch ueberhaupt nicht problematisch. Vielleicht lesen Sie noch mal:

    “Jetzt schliesse ich daraus mal, dass der Herr Kipp hier, der das so verlinkt hat,, sowohl die globale Erwaermung als gegeben hinnimmt und ebenso deren riesige und hier positiv dargestellte Auswirkung auf die Biosphaere. Wenn jetzt der naechste Artikel des Herrn Kipp besagen wuerde, dass er die ganze globale Erwaermung fuer erlogen haelt oder er nicht glaubt, dass das “bisschen Erwaermung” irgendetwas ausmachen koenne, nun, dann hielte ich ihn defintiv fuer etwas meschugge.”

    Wenn also ein Artikel sagt, die globable Erwaermung findet statt und ist positiv und der naechste sagt es gibt keine, dann ist das beidesmal gut fuer Ihren Entscheidungsbaum, es widerspricht sich aber. Ich habe aber bereits hier von den anderen Klimaexperten gelernt, dass das ueberhaupt kein Problem darstellt, und zwar weder fuer die Gruppe (denn als gemeinsame Hetzmasse streiten sie sich nie ueber was auch immer) noch (und das ist schon erstaunlich) fuer das Individuum.

    Funktioniert hier eigentlich blockquote? Mal ein Test.

    Huhu

  6. Und funktioniert cite. Test
    Huhu

  7. @Heller

    Der Svensmark-Effekt ist eben nicht eine Substitution, sondern eine Ergänzung unseres bisherigen Wissens. Er erhöht die Unsicherheiten für die Zukunft.

    Ich lach mich schlapp. Jedesmal wenn man was dazu gelernt hat, wird die Unsicherheit groeszer.
    Sie habe dutzende Mal persoenlich und der Klimaskeptikerverein hier die ueberzeugenden Korrelationen Svensmarks (um sie wirklich alle zu geniessen siehe hier http://stephenschneider.stanford.edu/Publications/PDF_Papers/DamonLaut2004.pdf)
    abgeklatscht. Wenn die cosmic rays zunehmen, dann nehmen die Wolken zu und dann wird es kaelter. Ich bezweifele den zweiten Schritt, aber das tut nichts zur Sache. Wenn also die cosmic rays signifikant zunehmen, dann muss es in im Hellerversum kaelter werden. Also ist das Hellersche Klima vorhersagbar. Und was schreibt der Klimaexperte Heller:
    “Die Zukunft ist unvorhersehbar.”
    Die Aussage ist so ohnehin Schwachsinn (zb wird die Entropie zunehmen und die Position der Planeten ist fuer die naechsten paar Millionen Jahre praezise berechenbar), aber gut, wir reden vom Klima und also widerspricht Heller dem Heller. Und wie gesagt, ich habe schon gelernt, dass das nicht die Ausnahme sondern gerade das bindende Element der Klimaskeptiker ist, ihre Vielfalt und Liberalitaet.

  8. @ Thumulla, #3:

    Danke. Das mit der Entropie ist ein wichtiger Punkt und in der Tat müssen wir das beachten, wenn wir über die Zukunft unserer Energieversorgung sprechen.

    Die Entropiezunahme in der Natur macht Energiegewinnung ohne Poentialdifferenzen unplausibel, wie sie gelegentlich von Scharlatanen behauptet wird. Darin enthalten ist die lokale Zwangsläufigkeit, die zuverlässig Energie immer in die wertlosere, verteiltere Form strömen läßt.

    Genau. Ich plane schon seit längerem einen Text dazu, aber ich komme ja zu nichts, weil ich “nebenher” auch noch “richtig” arbeiten muß.

    Die Evolutionstheorie wurde leider seit 150 Jahren nicht weiterentwickelt.

    Dem stimme ich aber nicht zu.

    @ Hoffmann, #6:

    Wenn die cosmic rays zunehmen, dann nehmen die Wolken zu und dann wird es kaelter.

    Woher wissen Sie denn, obund in welchem Ausmaß in den kommenden 100 Jahren die kosmischen Strahlen zunehmen? Woher wissen Sie, wie sich in den kommenden 100 Jahren Erdmagnetfeld und solares Magnetfeld entwickeln? Ich weiß es nicht. Die Auswirkungen des Svensmark-Effektes bleiben selbst dann unklar, wenn er sich als valide erweist. Unvorhersehbar. Und wie sich alle anderen Parameter entwickeln, weiß auch niemand. Wie ich oben nun schon mehrfach geschrieben habe: Der Svensmark-Effekt ersetzt nicht alle anderen Klimafaktoren. Er ergänzt sie. Und erhöht damit die Unsicherheiten betreffend die Zukunft. Was daran für Sie unverständlich ist, erschließt sich mir nicht.

  9. @ Peter

    Großartige Gedanken erstklassig formuliert. Zeigt doch die Geschichte der Evolutionstheorie besonders deutlich auf, wie wir uns durch mehr Wissen immer weiter an eine Erklärung von Zuständen in der Natur und Umwelt annähern können. Und wie wir dabei keinen Deut dabei weiterkommen (können) die von uns immer besser verstandene Evolutionstheorie zur Vorhersage zukünftiger Entwicklungen nutzen zu können.

    Es ist der Gedanke den Du so treffend als “Vertreibung des Laplaceschen Dämons” bezeichnest, also die aus den Ergebnissen der Evolutionsforschung abgeleitete Erkenntnis, dass die Welt eben nicht vollständig mathematisch beschreibbar und damit vorhersagbar ist. Das mag einigen Leuten nicht gefallen, aber so ist es nun einmal.

    Nicht einmal, wenn die Zustände so einfach wären wie von manchen Klimawissenschaftlern so gerne geglaubt, nämlich dass unser Klima vorrangig durch den Faktor atmosphärische CO2-Konzentation determiniert ist, wäre eine Vorhersage des Klimasystems über einen längeren Zeitraum auch nur annähernd möglich. Eine Idee, warum das so ist, bekommt man wenn man sich die unterschiedlichen Ergebnisse von Projektionen anschaut in denen nachgelagerte Feddbacks unterschiedlich gewichtet werden und dadurch völlig unterschiedliche Ergebnisse entstehen.

    Und das, wie gesagt, wenn man nur den einfachsten Fall annimmt, nämlich dass CO2 der Haupt-Treiber bei Klimaveränderungen ist. Es könnte natürlich auch so sein, dass CO2 nur eine untergeordnete Rolle spielt und dass andere Faktoren eine weitaus gewichtigere Rolle einnehmen. Ich habe hierzu in Zettels Raum vor kurzem eine sehr treffende Formulierung gefunden:

    Dieser faktenresistente Glaube an die globale Erwärmung erinnert mich an die Geschichte vom Suppenstein, die in der Folklore vieler Länder überliefert ist: Man kann Suppe aus einem Stein kochen, den man in heißes Wasser legt! Allerdings muß man die eine oder andere Zutat hinzufügen -- Gemüse, Kartoffeln, ein Stück Fleisch usw.

    Ob sich vielleicht herausstellt, daß ACC, die menschen­gemachte globale Erwärmung, was das wissenschaftliche Verständnis des Klimas angeht, ein Suppenstein ist?

  10. Wenn also ein Artikel sagt, die globable Erwaermung findet statt und ist positiv und der naechste sagt es gibt keine…

    GH, Sie langweilen.
    Es ist in keiner Weise widersprüchlich zu sagen: Meiner Ansicht nach erwärmt sich das Klima nicht, aber selbst wenn ich dies als Prämisse anerkennen würde, zeigt sich, dass die behauptete Erwärmung offenbar zu positiven Folgen führt.
    Das ist nichts anderes als zum Beispiel zu sagen: Meiner Ansicht nach gibt es keine dunkle Materie, aber wenn ich das mal annehme, heisst das noch lange nicht, dass es sich um baryonische Materie handeln muss.

    Nur Sie versuchen Widersprüche zu sehen und zu konstruieren, wo keine sind, weil sie sie als Strohmann-Argument brauchen.
    Letztendlich steht dahinter wieder der Versuch ‘Klimaerwärmung’ mit ‘durch anthropogenes CO2 verursachte und im weiteren Verlauf berechenbare Klimaerwärmung’ gleichzusetzen. Sie sind ein Parteigänger der ‘Transformation’, der versucht, sich ein weisses Mäntelchen anzuziehen.

    Es ist genau so vereinbar, zusammen mit einem ‘Leugner’ der aktuell stattfindenden Klimaerwärung gemeinsam gegen die Politik des Warmismus zu sein, auch wenn man diese aktuelle Klimaerwärmung anerkennt und ganz andere naturwissenschaftliche Gründe dafür hat, da der Warmismus mit der ‘Transformation’ kein naturwissenschaftliches, sondern ein gesellschaftliches Ziel hat.
    Ja, man kann sogar allen klimatologischen Begründungen des Warmismus zustimmen und dennoch die propagierte Trasnformation ablehnen und in dieser Haltung zusammen mit den naturwissenschaftlichen Skeptikern in einer Reihe stehen! Das ist absolut kein Widerspruch und zeigt ganz hervorragend, dass die zwei Säulen des Warmismus (Naturwissenschaftliche Begründung und politische Handlungsempfehlung) vollkommen seperat zu betrachten sind weil sie zwei unterschiedliche Ebenen haben, wobei die strategische ‘Transformation’ über der taktischen klimatologischen CO2-Theorie steht.
    Noch klarer wird das, wenn man bedenkt, dass man auch alle klimatologischen Begründungen ablehnen kann und dennoch für die Transformation sein kann und das wird ja tatsächlich beobachtet, zum Beispiel in Sätzen wie ‘Selbst wenn die These der Erwärmung durch anthropogenes CO2 falsch sein sollte, ist der Umbau der Gesellschaft dennoch richtig, wel…blabla…’. Wir alle wissen, dass dies sogar eine sehr weit verbreitete Ansicht bei den Apologeten des Warmismus ist.
    Und, sehen Sie, da fangen Sie sich im eigenen Netz, denn gegen solche Anhänger haben Sie doch übergaupt nichts, nicht wahr? Oder bekämpfen Sie etwa diese ‘Lauen’, diese Mitläufer? Wollen Sie mit denen nichts zu tun haben, weil die ‘wissenschaftlich’ nicht auf Ihrer Linie sind?
    Nein, da heisst es ‘Der Feind meines Feinds ist mein Freund’. Nur Skeptiker, die dürfen so was nicht! :-D

  11. @ Hoffmann

    Eine Hetzmasse entsteht nur in der Gewissheit der Überlegenheit, das Opfer darf zu keiner Gegenwehr fähig sein und muss klar bekannt sein. Das Opfer ist das Ziel. Das Beispiel ist also unzutreffend und wenn es sich in der Klimadebatte überhaupt anwenden lässt, dann eher auf die Alarmisten. Außer dem Töten, gibt es aber ein weiteres Ziel der Hetzmasse, jenes des Ausstoßen aus der Gemeinschaft.

    Die Menschen, zu denen er früher gehört hat, haben nichts mehr mit ihm zu tun; sie dürfen ihn nicht beherbergen und ihm keine Nahrung reichen. Jede Gemeinschaft mit ihm verunreinigt sie und macht sie selber schuldig. Einsamkeit in ihrer rigorosesten Form ist hier die äußerste Strafe; die Trennung von der Gruppe eine Qual, …
    (Elias Canetti, Masse und Macht, Hetzmassen)

    Mal wieder aus der Hüfte geschossen, Herr Hoffmann.

  12. Vorbildlich in seiner skeptischen / penibel defensiven Art war in meinen Augen der leider so früh verstorbene John Daly.
    Das Eis schmilz weg -- gut, sehen wir uns das mal genauer an…
    Der Meeresspiegel steigt -- einverstanden, mit welchen Pegeln fangen wir an …
    Die Meerestemperaturen nehmen zu -- OK …

    Wozu sich den Tort eigener Theorien antun oder sich über klimasophischen Kaffeesatz streiten? Eigentlich genügen kleine, aber harte TATSACHEN, Nadeln gewissermaßen in dem großen bunten Ballon. mfG

  13. @Heller

    “Woher wissen Sie denn, obund in welchem Ausmaß in den kommenden 100 Jahren die kosmischen Strahlen zunehmen?”

    Weiss ich auch nicht (die von Ihnen gelobte Kalte Sonne und Svensmark wissen das aber anscheidend). Das ist auch irrelevant fuer das Argument, denn ueber Physik diskutiere ich hier nicht.
    Worauf es ankommt ist , wenn man mehr ueber ein System weiss, kann man es besser vorhersehen (entgegen Ihrer Aussage). Sie haben gesagt das Klima sei unvorhersehbar, und offensichtlich ist es das nicht Ihrer Meinung nach im Falle der kosmischen Strahlung.

    @Kipp

    Eine Idee, warum das so ist, bekommt man wenn man sich die unterschiedlichen Ergebnisse von Projektionen anschaut in denen nachgelagerte Feddbacks unterschiedlich gewichtet werden und dadurch völlig unterschiedliche Ergebnisse entstehen.

    Was meinen Sie denn damit? Was sind nachgelagerte Feedbacks? Google liefert keinen einzigen Anschlag.

  14. @Heller
    Klima ist die Statistik des Wetters.
    WENN (eine Aussage die Sie im Lob auf den letzten Svensmark Artikel) also die Aussage korrekt ist, dass waerme Klimazustaende zu Artenreichtum fuehre, dann (vorausgesetzt man kennt das Klima ueber evolutionstheoretisch relevante Zeitskalen) kann man eine Aussage zur Statistik der Evolution machen (groesserer Artenreichtum).

    Nein, das ist modernes wissenschaftliches Denken: Die Evolution ist sehr gut verstanden, trotzdem kann man nicht vorhersagen, welche Lebensformen sich wie entwickeln werden.

    Man kann also vielleicht nicht die genaue Lebensform prognostizieren, aber ihre Statistik.

    Sie koennen den Schritt beim Klima alleine machen?

    Ferner sind natuerlich Zeitskalen relevant. Das Vielkoerperproblem (schei… jetzt rede ich hier doch von Physik) der Planeten ist chaotisch. Frage ist aber eben , wie gut man die Randbedingungen kennt, um fuer wie lange eine Vorhersage zu machen. Resultat, man kann ca 10 MIllionen Jahre im Voraus unser Sonnensystem durchrechnen. (siehe die Arbeiten Lasker vom Observatoire de Paris).
    Irgendeiner sagte hier, dass man offensichtlich keine chaotischen Systeme fuer 100 Jahre berechnen kann. Das ist offensichtlich Unsinn. Es kommt eben auf die Nichtlinearitaet des Systems und den Prognosehorizont an.

  15. @Heller
    Was Ihre Meinung zu den Modellen ist, ist natuerlich erstmal irrelevant (sie beschaeftugen sich nicht damit und wissen nichts davon). Entscheidend bei dem Punkt oben ist, dass WENN jemand sagt, dass die Modelle “unnuetz” (Zitat von irgendeinem hier) oder grundfalsch sind, dass er dann in meinem Universum nicht danach sagen kann, die Modelle haetten aber eine geringere Hurrikane Zahl ausgerechnet.
    Ich verstehe schon, dass es ihr Wunsch ist jedes Argument was Ihnen gerade vorbeikommt, zu nutzen. Diese sind aber unter sich orthogonal. Anwaelte argumentieren so (hat hier ganz richtig der Tritium gesagt); Naturwissenschaftler eben nicht. Das Modell hat entweder einen soliden hysikalischen Hintergrund mit gewisser Vorhersagekraft (Skill) oder es ist hat das eben nicht. Nur im ersten Fall kann man sinnvoll ihre Prognosen benutzen (in welchem politischen Sinne und zu welchem Zwecke auch immer)

  16. @ Georg Hoffmann

    Was meinen Sie denn damit?

    -Wasserdampf Feedback
    -Eis-Albedo
    -Methan-Ausgasung aus Permafrost-Böden
    -Veränderung der Ozean-Strömungen
    -Veränderungen der Atmosphärischen Strömungen
    -…
    (Sie dürfen die Liste gerne ergänzen)

  17. Herr Hoffmann,

    ich glaube das Problem ist, dass Sie manche Dinge entweder nicht verstehen können oder nicht wollen. Und dass Sie sich die Aussagen dann dementsprechend zurecht biegen, um dann Ihrer Interpretation widersprechen zu können. Dabei übersehen Sie (bewusst?) dass Ihre Interpretation eben gerade nicht dem entsprechen muss, was der jeweilige Schreiber gemeint hat.

    Da Sie aber auch auf Richtigstellungen Ihrer Interpretation durch den Autor eines Textes nicht reagieren, sondern an Ihrer Version der “Wahrheit” festhalten wollen, muss ich annehmen, dass es sich hierbei um eine (recht plumpe) Taktik handelt. Das ist sehr durchschaubar.

  18. Anwaelte argumentieren so (hat hier ganz richtig der Tritium gesagt); Naturwissenschaftler eben nicht.

    :-D
    Wem will der Hoffmann denn so einem Blödsinn verkaufen?
    Selbstverständlich ist es naturwissenschaftlich zulässig, zu sagen: Ich halte nichts von Klimamodellen. Noch weniger halte ich jedoch von der Vorhersage, dass es zukünftig mehr Hurricans geben soll, denn das wird nicht einmal einheitlich von den Klimamodellen unterstützt, auf die sich meine Kontrahenten sonst berufen.

    Ganz nebenbei war die Prognose von mehr Hurricans übrigens eine sehr bemerkenswerte Schlappe der Modellbauer, da ihre vollmundigen Vorhersage von mehr Hurricans durch die Realität ganz eklatant widerlegt wurde, so dass sie gezwungen waren, ihre Modelle zu ändern, um dem Rechnung zu tragen.
    Das einzige, was über der Vorhersage durch Modelle mit Sicherheit gesagt werden kann, ist, dass solche eklatant falschen Prognosen in jeder Hinsicht eher die Regel als die Ausnahme sein werden.
    Übrigens: Klimamodell-Prognosen, die schon nach 10 -- 20 Jahren nicht mehr viel mit der Realität zu tun haben sind ein Beweis dafür, dass die Vorhersage der Zukunft in 100 Jahren mit ihnen erst recht nicht funktioniert.

  19. @ Hoffmann

    WENN (eine Aussage die Sie im Lob auf den letzten Svensmark Artikel) also die Aussage korrekt ist, dass waerme Klimazustaende zu Artenreichtum fuehre, dann (vorausgesetzt man kennt das Klima ueber evolutionstheoretisch relevante Zeitskalen) kann man eine Aussage zur Statistik der Evolution machen (groesserer Artenreichtum).

    Bitte beachten Sie, daß Svensmark kältere Klimata mit höherer Artenvielfalt verbindet, als wärmere. Weil in einem kälteren Klima die Klimazonen und damit die Unterschiedlichkeit der Lebensräume stärker ausgeprägt ist, können durch Selektion mehr Arten entstehen. Wärmere Klimata hingegen begünstigen die Anzahl an Individuen in einer bestimmten Population und dadurch die genetische Drift, wodurch ebenfalls mehr Arten entstehen können. In beiden Fällen ist also wieder alles denkbar, und ganz komplex wird es, wenn Selektion und genetische Drift als Evolutionsfaktoren gemeinsam wirken. Es sind dann jeweils unterschiedliche Aussagen zur Statistik möglich.

    @ all:

    Normalerweise darf ich die Ergebnisse meiner Arbeit nicht veröffentlichen -- und schon gar nicht hier, aber in diesem Fall kann ich eine Ausnahme machen, weil es ohnehin im Web öffentlich verfügbar ist. Ein Szenario-Projekt, an dem ich beteiligt war:

    Die Entwicklung der Szenarien beruht auf 86 Einflussfaktoren, von denen 23 als Schlüsselfaktoren ausgewählt wurden. Die Kombination ihrer Entwicklungsalternativen führte zu 188 Billionen denkbarer Zukünfte, die durch den Ansatz des Szenario-Management zu insgesamt sieben Zukunftsszenarien für Mobilität verdichtet wurden.

    Nun ja, wir hatten mit einigen hundert Faktoren angefangen, die wir dann in einem ausführlichen Prozeß auf 86 verdichten konnten, von denen sich 23 als Hebelkräfte erwiesen, die also andere Faktoren stärker beeinflußten, als sie selbst beeinflußt wurden. Der Umgang mit 188 Billionen Zukünften war natürlich nur mit der Hilfe eines Computers möglich. Die sieben Zukunftsszenarien wurden so aufgestellt, daß sie sich alle einander widersprechen, daß sie also genau nicht gleichzeitig eintreten können. Klug ist es nun, heute Entscheidungen zu treffen, die in allen sieben Szenarien robust sind. Dann ist man -- ganz gleich ob aus der Sicht eines Unternehmens oder einer Verwaltung -- auf der sicheren Seite.

    Man beachte weiterhin: Es wurde nur ein Zeitraum bis 2020 betrachtet und auch nur ein kleiner Ausschnitt der Realität, nämlich eben die Mobilität in Ballungsräumen. Wenn man sich also nun die Klimapolitik vorstellt und all ihre Schnittmengen zu Themen wie Mobilität, Energie, Kommunikation, Landwirtschaft, Gesundheit usw…., dann erkennt man, was unter “Unvorhersehbarkeit” zu verstehen ist. Je mehr Faktoren man berücksichtigt, desto mehr Wechselwirkungen ergeben sich (denn die einzelnen Faktoren sind ja nicht unabhängig voneinander) und desto größer wird die Zahl der Möglichkeiten und damit auch die Unsicherheit über die Zukunft. “Unvorhersehbarkeit” bedeutet genau nicht, daß man keine Wirkungsketten berechnen oder gar modellieren könnte.

    Was Herr Hoffmann daran nicht versteht, ist mir nach wie vor ein Rätsel.

  20. @ Peter

    Was Herr Hoffmann daran nicht versteht, ist mir nach wie vor ein Rätsel.

    Der versteht das schon, glaube mir.

  21. Passend zum Thema, der neue Cartoon von Josh:

    The Sceptic Isle

  22. Hallo zusammen,

    das hier gehört nicht zum Hauptthema, aber als Schriftsteller (und Philosoph?) möchte ich mir folgende Anmerkung erlauben. Zitat zu Beginn des 2. Absatzes im Artikel:

    Die Evolutionstheorie ist in vielerlei Hinsicht ein Einschnitt in der kulturellen Entwicklung der Menschheit. Nicht nur machte sie einen Schöpfer als welterklärenden Faktor unnötig, …

    Der Schöpfer ist natürlich nicht unnötig. Sicher erklärt die Evolution, wie vieles/alles geht, völlig zu recht. Das sagt doch aber noch gar nichts darüber aus, warum es geht! Wie das Leben funktioniert, wird immer besser erforscht. Mir ist aber kein Ansatz bekannt, warum es überhaupt Leben gibt! Die Schöpfung hat doch unendlich viel mehr geschaffen als nur eine (oder unzählige) Theorien.

    Wie gesagt, das ist nicht das Thema des sonst sehr schönen Artikels. Ich bitte aber, niemals die Fragewörter wie und warum zu verwechseln.

    Herr Heller, können Sie dem zustimmen?

    fragt Chris Frey

  23. Guten Abend Herr Frey,

    die Frage nach dem “Warum” ist immer reizvoll, gehört aber im Grunde, zumindest in der Physik, nicht zur Wissenschaft selber.
    Warum gelangt nur ein Teil der kosmischen Strahlung auf die Erde? Weil sie teilweise im Erdmagnetfeld “abgefangen” wird?
    Warum? Weil sie sich darin spiralförmig “aufwickelt” (Strahlungsgürtel).
    Warum? Weil auf geladene Teilchen die LORENTZ Kraft wirkt … pipapo.
    Mit dem Warum steigt man gewissermaßen immer tiefer in die Materie ein. Die eigentliche Frage der Physik ist aber viel “bescheidener”: Wie funktioniert etwas? mfG

  24. @ Frey, #22:

    Herr Heller, können Sie dem zustimmen?

    Nein. Zunächst hat nLeser völlig Recht. Die Physik beantwortet im strengen Sprachgebrauch nur “Wie?”, aber nicht das “Warum?”. Ich möchte hier aber nicht über den Glauben einzelner Leser diskutieren. In diesem Land herrscht Religionsfreiheit, es soll jeder das “Warum?” nach eigener Facon beantworten.

    Ich meinte den von Ihnen kritisierten Satz genau so, wie er da steht. Für keinen Zeitpunkt im Werden des Lebens auf der Erde ist das Eingreifen irgendeines Schöpfers notwendig. Wenn entsprechende Rahmenbedingungen vorhanden sind, laufen auch in der unbelebten Welt Prozesse der Selbstorganisation ab, die zwanglos die Entstehung von RNA und später DNA erklären können. Dahinter steckt aus meiner Sicht kein tieferer Sinn. Es geschah einfach nur deswegen, weil es möglich war. Die Evolution kennt kein Ziel. Belassen wir es an dieser Stelle dabei.

  25. Mir ist aber kein Ansatz bekannt, warum es überhaupt Leben gibt!

    Das Miller-Erxperiment war der erste Ansatz.

    Es sieht so aus, als sei ‘Leben’ unter bestimmten Rahmenbedingungen (Erdähnlicher Planet) die fast unvermeidliche Folge einer chemischen Evolution

    Selbstverständlich kann man dann aber fragen, warum das Universum die Eigenschaft hat, die chemische Evolution ablaufen ablaufen zu lassen.
    Gedanken hat man sich darüber also schon gemacht, aber das unsichtbare Rosa Einhorn ist damit nicht greifbar Es gibt einfach keine geeignete Schnittmenge zwischen beiden Vorstellungswelten.

  26. Dank an nLeser und Herrn Heller für ihre sachlichen Antworten (## 23 und 24).

    Hier sind wir im Dissens, aber es wäre schlimm, wenn jeder die gleiche Meinung hätte! Da reicht schon das Meinungsdiktat des PIK!
    Belassen wir es dabei!

    Chris Frey

  27. #25. Tritium

    Selbstverständlich kann man dann aber fragen, warum das Universum die Eigenschaft hat, die chemische Evolution ablaufen ablaufen zu lassen.

    moin Tritium,

    zwangsläufig, wenn man sich mit der Theorie eines Multiversums anfreunden kann.

    gruß
    karl.s

  28. OT:

    Wie früher Geister kamen aus Vergangenheit
    So jetzt aus Zukunft ebenso
    Klagend, beschwörend, lähmend und ungreifbar
    Einzig bestehend aus Stoff seines eignen Geists
    Seiner Furcht zuvorderst, denn immer Furcht
    Zeigt an, was kommt, direkt vom Aug
    Geht ein Strang zur Furcht.
    (Bertolt Brecht: Der Untergang des Egoisten Johann Fatzer. Bühnenfassung von Heiner Mülller. Leipzig 1994, S. 73)

    Gefunden hier. Weil der Spruch so schön ist, möchte ich ihn auch noch poetisch kommentieren:

    Es sind böse Geister Leute, nichts als böse Geister, eure Zukunftsängste. Nicht unsere.
    (QQ)

  29. Der neue “Club of Rome” ist da. Ein paar Thesen werden im Handelsblatt dargestellt. Besonders schön finde ich diese hier:

    Die kurzfristige Blickverengung auf Kapitalismus und Demokratie führt dazu, dass weise Entscheidungen für das langfristige Wohlbefinden nicht rechtzeitig getroffen werden.

    werden Ressourcen- und Klimawandelprobleme bis 2052 keine katastrophalen Ausmaße annehmen.

    Der globale Bevölkerungszuwachs wird früher als erwartet stagnieren, weil die Geburtenzahlen der zu immer größeren Anteilen in Städten lebenden Weltbevölkerung dramatisch fallen werden.

    Erstens scheint das die übliche Kaffeesatzleserei zu sein, und zweitens hat man wohl aus der Vergangenheit gelernt und schiebt die erwarteten Katastrophen weiter in die Zukunft. Vielleicht hat einer der lieben Mitstreiter hier Lust sich das Ding mal vorzunehmen?

  30. #29. Quentin Quencher

    Die kurzfristige Blickverengung auf Kapitalismus und Demokratie führt dazu, dass weise Entscheidungen für das langfristige Wohlbefinden nicht rechtzeitig getroffen werden.

    Hallo Quentin,

    allein dieser Satz spricht Bände. Übersetzt heißt das ja nichts anderes, dass Kapitalismus und Demokratie abgeschafft gehören, da diese Systeme (wirtschaftlich/politisch) den sogenannten notwendigen “weisen” Entscheidungen im Wege stehen. Die große Transformation lässt grüßen.

    karl.s

  31. @Quentin #29

    …..na klar, das nächste Angstmonstrum muss her. Bis auf weiteres genügt ein bisschen grelle neue Farbe auf den alten wackligen Kulissen.

    Das Handelsblatt schreibt:

    Die Weltbevölkerung wird zu immer größerem Anteil in Städten leben und ist nicht bereit, die Natur um ihrer selbst Willen zu schützen. Die Artenvielfalt wird darunter leiden.

    …..na im Moment leidet die Artenvielfalt besonders durch den Erneuerbaren Schwachsinn.

  32. @Kipp

    Wasserdampf Feedback

    Aha, sie meinten einfach Feedbacks. Der wasserdampf zb ist praktisch instantan. Hoert sich so geheimnisvoll an: Nachgelagerte Feedbacks. Einfach Feedbacks.

    Eine Idee, warum das so ist, bekommt man wenn man sich die unterschiedlichen Ergebnisse von Projektionen anschaut in denen nachgelagerte Feddbacks unterschiedlich gewichtet werden und dadurch völlig unterschiedliche Ergebnisse entstehen.

    Meinen Sie damit einfach den Spread der IPCC Modellergebnisse? Bezeichnen Sie die als “voellig unterschiedlich”?

    @Heller
    Es ist ein bissl ermuedend mit Ihnen. Fuer Sie ist das Klima unkalkulierbar, unvorhersehbar etc. Argumente (wenn man es denn so nennen will) dafuer ist ein Geraune von nichtlinearen Systemen, Chaos, Analogie zur Evolutionstheorie. Dies bezeiht sich insbesondere auf den Zusammenhang zwischen Forcing (also all den Szenarien fuers 21te Jahrhundert) und dem daraus folgenden Klima. Wenn aber es moeglich ist einen so eindeutigen Zusammenhang herzustellen wie Svensmark bei den kosmischen Teilchen und der Erwaermung/Abkuehlung dann ist das auch moeglich bei anderen Forcings (ie CO2). Mein Problem mit Svensmark ist nicht, dass ein solcher Zusammenhang nicht prinzipîell moeglich ist, mein Problem ist ausschliesslich, die Bewertung der Beweislage dafuer. Ihr Problem ist hingegen mal einen solchen Zusammenhang mit Haut und Haaren zu schlucken und einmal nicht. Und wir zwei beiden wissen warum.

    Vielen Dank nochmal an alle fuer die Diskussion. Ich habe den EIndruck, dass ein Artikel ueber Skeptiker und den Umgang mit Widerspruechen teils lehrreich teils lustig sein koennte und danke allen fuer das Material.

  33. Na, Hauptsache, Sie haben was gelernt, Herr Hoffmann. :-)

  34. @ Quentin, #20:

    Der versteht das schon, glaube mir.

    Bist Du da echt sicher? Wenn ich mir #32 so durchlese, denke ich, er hat wirklich nichts verstanden. Mir fehlt die Vorstellungskraft zu der Annahme, Menschen könnten sich so verstellen.

    Eines interessiert mich aber doch noch, Herr Hoffmann:

    Und wir zwei beiden wissen warum.

    Warum denn? Wäre mir neu, daß wir beide ein Geheimnis teilen…

  35. @ Peter #20

    Ich bin mir da recht sicher, wenngleich ich insgeheim hoffe, dass ich mich in dem Punkt irre. Ich bin überzeugt davon, dass Hoffmann mit seinem Auftritt hier vor allem eines bezwecken wollte: Skeptiker bloß zu stellen. Und gerade der letzte Satz: “Und wir zwei beiden wissen warum,” bestärkt mich in dieser Annahme. Deinen Ausführungen muss man ja nicht folgen, kann anderer Meinung sein, aber sie sind allgemeinverständlich (was generell deine Texte auszeichnet). Nein, ich bin mir sicher, er es verstanden und spielt hier nur Theater vor.

    Wenn Du dir das nicht vorstellen kannst, dass sich jemand so verstellen kann, dann beneide ich Dich darum. Das heißt, Du bringst deinen Gesprächspartnern viel Vertrauen entgegen, Hinterlist scheint dir fern. Ich habe dieses Vertrauen, vor allem wenn es um Gegner geht, nicht. Deshalb frage ich mich immer: Warum wurde was gesagt, gefragt oder weg gelassen. Der wörtliche Inhalt der jeweiligen Behauptung, Frage oder Weglassung interessiert mich bei Streitgesprächen mit Gegnern erst in zweiter Linie, das warum steht im Vordergrund. Bei Streitgesprächen mit Freunden ist das nicht so.

    Aber noch mal zurück zu Hoffmann. Mich hat keines seiner Argumente, keine seiner Finten überrascht. Im Gegenteil, ich konnte kaum glauben wie durchsichtig diese Aktionen waren. Und er geht davon aus, dass auch Du das erkannt hast: “Und wir zwei beiden wissen warum.”

  36. @georg
    Wasserdampf……….dann musst Du nachweisen, das die Luftfeuchte in den letzten Jahren angestiegen ist, global natürlich, versteht sich ja von selbst, gelle.
    Hmm, ein anderer Warmaholic hat mir erklärt, das erhöhte Luftfeuchte sofort abregnet……ergo nicht nachweisbar ist…….ich hoffe, ihr Warmaholics werd euch mal einig und das ganze bitte ohne Pay-Wall….wie für mich Laien.
    MfG
    H.E……..E-O

  37. @ Georg Hoffmann

    Halten Sie denn den “Spread” etwa des A2 Szenarios von 2,0 bis 5,4°C nicht für völlig unterschiedlich? 2 °C würden wohl eher “besseres Wetter” bedeuten. Fast 6 °C wären wohl in der Tat problematisch…

  38. #33. Tritium

    Na, Hauptsache, Sie haben was gelernt, Herr Hoffmann. :-)

    da bin ich mir nicht so sicher ;-)

  39. Wie auch immer, die eigentliche Frage ist doch: Wer ist Hoffmann denn schon?

    Ich sehe eigentlich keinen Grund, mich näher mit der Psyche eines Trashblogbetreibers zu befassen dessen geifernde Gefolgschaft ich bei kurzen Besuchen einfach als ekelerregend empfand.

  40. @Kipp

    Ja, 2-2.5°C spread innerhalb eines Szenarios ist das Ergebnis des IPCC und das , was die Wissenschaft im Moment hergibt.
    Ich waere nur nicht darauf gekommen (deswegen meine Nachfrage)n dass Sie dann ernsthaft meinen, dass Prognosen also

    über einen längeren Zeitraum auch nur annähernd möglich.

    Im uebrigen brauchen Sie dem Herrn Heller nur den Teilchenfluss innerhalb eines cosmic scenarios geben und er macht Ihnen auch eine Vorhersage.

    @Heinz

    Wasserdampf……….dann musst Du nachweisen, das die Luftfeuchte in den letzten Jahren angestiegen ist, global natürlich, versteht sich ja von selbst, gelle.

    Robust responses and links between the tropical energy
    and water cycles are investigated using multiple datasets and
    climate models over the period 1979–2006. Atmospheric
    moisture and net radiative cooling provide powerful
    constraints upon future changes in precipitation. While
    moisture amount is robustly linked with surface
    temperature, the response of atmospheric net radiative
    cooling, derived from satellite data, is less coherent.
    Precipitation trends and relationships with surface
    temperature are highly sensitive to the data product and the
    time-period considered. Data from the Special Sensor
    Microwave Imager (SSM/I) produces the strongest trends
    in precipitation and response to warming of all the datasets
    considered. The tendency for moist regions to become
    wetter while dry regions become drier in response to
    warming is captured by both observations and models.

    http://www.met.reading.ac.uk/~sgs02rpa/PAPERS/John09GRL.pdf

    Hmm, ein anderer Warmaholic hat mir erklärt, das erhöhte Luftfeuchte sofort abregnet……ergo nicht nachweisbar ist

    Nach Clausius Clapeyron steigt die Feuchte um ca 8% pro Grad und der Niederschlag um ca 4% pro Grad. Die Differenz bleibt in der Atmosphaere.
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2012/05/selbst-beim-klima-die-reichen-werden-reicher-die-armen-werden-armer.php

    @alle
    Mal meine Liste soweit

    1) Ein Zusammenhang zwischen Forcing und Klima kann in keiner Weise und mit keinem Modell hergestellt werden… ausser bei den cosmic rays.

    2) Alle Modelle sind verkehrt, aber der Trend der Variabel X, der vom Modell Y berechnet wurde ist realistisch und geht in die richtige Richtung.

    3) Modell X berechnet etwas positives (etwa Rueckgang der Hurrikane). Ein Argument gegen Katastrophismus. Das gleiche Modell in der gleichen Simulation mit der gleichen Physik und Numerik berechnet aber auch ein Temperaturanstieg von Y°C fuer das 21 Jhd. Dieser Teil der Ergebnisse ist unrealistisch, der Rueckgang der Hurrikane aber ist realistisch und ein Argument.

    4) Mein Liebling: Der Meta-Widerspruch der zweiten Generation. Wir Skeptiker sind stolz darauf jeden Widerspruch aushalten zu koennen. Die Sehnsucht nach einer widerspruchsfreien Argumentation ist Fuehrerdenken im neuen Gewande (Heller). Aber andererseits:
    Nur Sie versuchen Widersprüche zu sehen und zu konstruieren, wo keine sind

    Na was denn nun? Widerspruch gut oder Widerspruch schlecht? Ein Widerspruch zur von Skeptikern noch ackzeptierten Widerspruechlichkeit des Seins.

  41. @Kipp

    Ja, 2-2.5°C spread innerhalb eines Szenarios ist das Ergebnis des IPCC und das , was die Wissenschaft im Moment hergibt.
    Ich waere nur nicht darauf gekommen (deswegen meine Nachfrage)n dass Sie dann ernsthaft meinen, dass Prognosen also

    über einen längeren Zeitraum auch nur annähernd möglich.

    Im uebrigen brauchen Sie dem Herrn Heller nur den Teilchenfluss innerhalb eines cosmic scenarios geben und er macht Ihnen auch eine Vorhersage.

    @Heinz

    Wasserdampf……….dann musst Du nachweisen, das die Luftfeuchte in den letzten Jahren angestiegen ist, global natürlich, versteht sich ja von selbst, gelle.

    Robust responses and links between the tropical energy
    and water cycles are investigated using multiple datasets and
    climate models over the period 1979–2006. Atmospheric
    moisture and net radiative cooling provide powerful
    constraints upon future changes in precipitation. While
    moisture amount is robustly linked with surface
    temperature, the response of atmospheric net radiative
    cooling, derived from satellite data, is less coherent.
    Precipitation trends and relationships with surface
    temperature are highly sensitive to the data product and the
    time-period considered. Data from the Special Sensor
    Microwave Imager (SSM/I) produces the strongest trends
    in precipitation and response to warming of all the datasets
    considered. The tendency for moist regions to become
    wetter while dry regions become drier in response to
    warming is captured by both observations and models.

    http://www.met.reading.ac.uk/~sgs02rpa/PAPERS/John09GRL.pdf

    Hmm, ein anderer Warmaholic hat mir erklärt, das erhöhte Luftfeuchte sofort abregnet……ergo nicht nachweisbar ist

    Nach Clausius Clapeyron steigt die Feuchte um ca 8% pro Grad und der Niederschlag um ca 4% pro Grad. Die Differenz bleibt in der Atmosphaere.
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2012/05/selbst-beim-klima-die-reichen-werden-reicher-die-armen-werden-armer.php

    @alle
    Mal meine Liste soweit

    1) Ein Zusammenhang zwischen Forcing und Klima kann in keiner Weise und mit keinem Modell hergestellt werden… ausser bei den cosmic rays.

    2) Alle Modelle sind verkehrt, aber der Trend der Variabel X, der vom Modell Y berechnet wurde ist realistisch und geht in die richtige Richtung.

    3) Modell X berechnet etwas positives (etwa Rueckgang der Hurrikane). Ein Argument gegen Katastrophismus. Das gleiche Modell in der gleichen Simulation mit der gleichen Physik und Numerik berechnet aber auch ein Temperaturanstieg von Y°C fuer das 21 Jhd. Dieser Teil der Ergebnisse ist unrealistisch, der Rueckgang der Hurrikane aber ist realistisch und ein Argument.

    4) Mein Liebling: Der Meta-Widerspruch der zweiten Generation. Wir Skeptiker sind stolz darauf jeden Widerspruch aushalten zu koennen. Die Sehnsucht nach einer widerspruchsfreien Argumentation ist Fuehrerdenken im neuen Gewande (Heller). Aber andererseits:

    Nur Sie versuchen Widersprüche zu sehen und zu konstruieren, wo keine sind

    Na was denn nun? Widerspruch gut oder Widerspruch schlecht? Ein Widerspruch zur von Skeptikern noch ackzeptierten Widerspruechlichkeit des Seins.

  42. Schade, Herr Hoffmann,
    ich dachte, Sie hätten was gelernt.

  43. Sehr geehrter Herr Heller, sehr geehrter Herr Quencher,

    sie diskutieren gerade die Frage, ob die Argumentationsweise von Herrn Hoffmann auf Unwissenheit beruht oder nur Provokation ist. Verallgemeinernd könnte man fragen: Sind die Verfechter des AGW so unwissend oder tun sie nur so. Ich würde diese Fragestellung insgesamt eindeutig mit „und“ beantworten. Sie sind unwissend und provozierend (Ausnahmen – z.B. Prof. v. Storch – bestätigen die Regel). Nun ist es bei einzelnen Argumenten aber oft schwer, einzuschätzen, welcher Fall nun eintritt: Unwissenheit, Provokation oder beides. Ihr „Streit“ zu Herrn Hoffmanns Argumentation hier zu diesem Artikel ist daher m.E. nicht zu entscheiden. Dazu zwei Beispiele:
    1) In #14 argumentiert Herr Hoffmann: „WENN … also die Aussage korrekt ist, dass wärmere Klimazustände zu Artenreichtum führe, dann … kann man eine Aussage zur Statistik der Evolution machen (größerer Artenreichtum).“ Er kommt hier von einem Ansteigen des Artenreichtums als Prämisse zur Vorhersage „größerer Artenreichtum“. Das ist völlig unsinnig! Da stellt sich natürlich sofort die obige Frage: Kann ein Mensch mit naturwissenschaftlichem Hintergrund ernsthaft so unsinnig argumentieren? Hier würde ich zu „nein“ tendieren, bin mir aber nicht sicher.
    2) In #14 macht Herr Hoffmann dann einen tollen Analogieschluss von der zeitlichen Vorhersagbarkeit in unserem Sonnensystem für die nächsten 10 Mio Jahre auf die Vorhersagbarkeit des Klimas für die nächsten 100 Jahre. Die Richtigkeit seiner Analogie würde zwingend die Möglichkeit nach sich ziehen, dass heute bereits alle chaotischen Systeme für einen beliebigen Zeitraum vorhersagbar sind! Er zeigt damit also eindeutig, dass er weder von der Chaostheorie noch von mathematischer Logik irgendetwas versteht. Hier würde ich also zu „Unwissenheit“ tendieren, sicher bin ich mir da aber auch nicht.
    Zur grundsätzlichen Problematik, dass man bei einzelnen unsinnigen Argumenten meist nicht unterscheiden kann, ob diese aus Unwissenheit oder als Provokation entstanden sind, gibt es zum Glück wie bei jedem Grundsatz auch hier Ausnahmen. Man kann mit Sicherheit davon ausgehen, dass ein AGW-Vertreter aus Unwissenheit argumentiert, wenn seine unsinnige Argumentation für die AGW-These unnötig oder gar kontraproduktiv ist. Als Beispiel möchte ich auf die Arbeit von Hoffmann (nicht der obige) und Schellnhuber (PIK 2008) hinweisen, in der ein negativer Rückkopplungsprozess der Klimaerwärmung postuliert wird, was die Autoren im Endeffekt damit begründeten, dass bei der Bildung von Calziumkarbonat Kohlendioxid freigesetzt wird! Hier zeigen die Autoren nur eindrucksvoll, dass sie von Chemie keine Ahnung haben!
    Andererseits werden oft unsinnige Argumente vorgebracht, die bei Beachtung des Wissenstands des Argumentierenden auch als Lapsus ausgeschlossen werden können. Auch hier ein Beispiel von Prof. Schellnhuber: In der „langen Nacht des Klimas“ teilte der Prof. den ZDF-Konsumenten mit, dass eine globale Erwärmung um 2°C in Deutschland zu 4°C Erwärmung und damit zu Bedingungen wie auf Sizilien führen werde. Eine solche Aussage ist nur möglich, wenn man von den klimatischen Verhältnissen in Europa nicht die geringste Ahnung hat. Das ist bei einem Prof., der sich seit vielen Jahren mit dem Thema beschäftigt, nicht zu erwarten. Diese Aussage ist die reine Provokation!

    MfG

    PS: Aktueller Nachtrag aus #40:
    „Ja, 2-2.5°C spread innerhalb eines Szenarios ist das Ergebnis des IPCC und das, was die Wissenschaft im Moment hergibt.“ ist als Reaktion auf „Halten Sie denn den “Spread” etwa des A2 Szenarios von 2,0 bis 5,4°C nicht für völlig unterschiedlich?“ (#37) die reine Provokation!
    „Nach Clausius Clapeyron steigt die Feuchte um ca 8% pro Grad und der Niederschlag um ca 4% pro Grad. Die Differenz bleibt in der Atmosphaere.“ ist völlige mathematische Unbedarftheit bzgl. der Prozentrechnung!
    Danke für die aktuellen Beispiele Herr Hoffmann!

    MfG

  44. Herr Langer,
    Hoffmann will hier verzweifelt ein paar Strohmänner etablieren um auf diese einzudreschen. Sein letzter Beitrag ist gefühlt mindestens der 5. Versuch dazu. Eigentlich hatte JEDER Beitrag von ihm nur dieses Ziel und die stupide Hartnäckigkeit, mit der er es wieder und wieder versucht, wäre fast schon tragisch, wenn es nicht so lächerlich wäre.
    Diese Taktik schliesst es aus, dass eine zielführende Diskussion mit Herrn Hoffmann zustande kommt, da er alles ausserhalb seiner Strohmann-Agenda ausblendet. Ihr Beitrag war also gut gemeint, aber zwecklos.

  45. @Langer

    Nach Clausius Clapeyron steigt die Feuchte um ca 8% pro Grad und der Niederschlag um ca 4% pro Grad. Die Differenz bleibt in der Atmosphaere.“ ist völlige mathematische Unbedarftheit bzgl. der Prozentrechnung!

    Da ist ueberhaupt keine Rechnung, weder Prozentrechnung noch sonstwie. Aber da Sie Einwaende haben, unbedingt den Editor von JofCl anschreiben. Das Paper mit diesen Zahlen steht hier:
    http://www.gfdl.noaa.gov/bibliography/related_files/ih0601.pdf

  46. Tritium,
    seit mehr als einem Jahr versuche ich mich auszutauschen über meine These, dass die Georgs ideologisch verblendet sind und gar nicht mehr in der Lage sind uns zu verstehen. Sie sind quasi geöffnet für jeden nicht falsifizierbaren Quatsch und merken es nicht, weil sie Grundüberzeugungen erlegen sind, von denen sie noch nichtmla was ahnen.
    Das sage ich, weil ich damit Erfahrungen habe aus real sozialistischen Zeiten. Argumente prallen ab und bewirken noch größeren Eifer. Könnte ich Beispiele dazu sagen. Ein paar Einblicke habe ich auch in die Möglichkeiten der psychologischen Kriegsführung. Diese Techniken werden gut beherrscht.

    Um dies zu erschüttern muß die Grundthese der “Nachhaltigen” angegriffen werden. Wenn ich sage, Ressourcen sind nicht endlich und wir haben auch keine Überbevölkerung wird der ideologisierte Mensch erstmal lachen, weil das für ihn völlig abwegig erscheint. Das wurde ihm ja seit 42 Jahren eingebleut.

    Im Sozialismus konnte man dies nicht sagen,wenn ich gesagt hätte, der Sozialismus siegt nicht gesetzmäßig, wäre ich sofort im Knast gelandet und die Masse hätte mich für unzurechnungsfähig erklärt. Das ist dann die gleiche Masse, die nach der Wende gesagt hat, das habe ich nicht gewusst, “die” haben uns belogen und betrogen.

    Gläubige streiten sich sofort eifrig um Zehntegrad und sonstwas, bei Angriffen auf ihre Grundgläubigkeit sind sie blockiert und lönnen dies nicht nachvollziehen.

    Das ist mein Eindruck, vielleicht bin ich auch in meiner Wahrnehmung gestört ;-)

  47. Hier drückt einer von Georgs Foristen sein unabhängig von seinem Bewußtsein wirkendes Sendungsbewußtsein aus:

    Ich würde es so formulieren:

    Natürlich besteht die Chance, dass die Klimasensitivität geringer ist als vermutet und die zu erwartende Erwärmung auf handhabbare Werte begrenzt bleibt. Leider kann das Pendel auch in die andere Richtung umschlagen, nämlich so, dass die Erwärmung größer ausfallen wird als von Klimamodellen vorhergesagt und die Folgen katastrophal sein werden.

    Sind wir Menschen willig, das Schicksal herauszufordern und es über unsere Zukunft würfeln zu lassen?

    Egal wie das Pendel ausschlägt, wir wissen, was gut ist für die Menschheit.

  48. @ Hoffmann:

    1) Ein Zusammenhang zwischen Forcing und Klima kann in keiner Weise und mit keinem Modell hergestellt werden… ausser bei den cosmic rays.

    Aus einem Zusammenhang zwischen Forcing und Klima kann in keiner Weise, weder auf tagespolitischer, noch auf grundsätzlicher Ebene, eine sinnvolle politische Handlungsvorschrift abgeleitet werden. Dies belegen insbesondere die cosmic rays.

    Es ist nach meiner Auffassung sogar so, daß man die “untere Linie” in oben dargestellter Entscheidungsmatrix in Frage stellen muß. Es ist keineswegs sicher, daß CO2-Reduktionen dann sinnvoll sind, wenn der Zukunftsraum durch die jeweiligen Emissionspfade in der Weise eingeschränkt wird, wie es das IPCC projiziert. Es gibt eine Menge Fragen, die an dieser Stelle eigentlich noch zu berücksichtigen sind, etwa die Frage der Möglichkeiten und der Kosten der Emissionsreduzierung (s. bspw. Hartwell-Papier) und die Frage der regionalen und lokalen Auswirkungen der Änderungen globaler Klimastatistiken.

    Wie man jüngst erst lesen konnte, sind auch die letzteren zunehmend unklar (Spiegel Online):

    Als die Sonneneinstrahlung und vor allem der UV-Anteil des Lichts vorübergehend absanken, habe dies den Wärmehaushalt der mittleren Atmosphäre und der Ozonschicht gestört. Dadurch wiederum veränderten sich die Luftströmungen über der Arktis und auch die Jetstreams, starke Höhenwinde. Das Klima der Nordhalbkugel und damit auch Europas wurde dadurch vor allem im Winter kühler, windiger und regenreicher, so die Forscher.

    Die Wissenschaftler glauben, hier einen Verstärkungsmechanismus gefunden zu haben. Er könnte laut Brauer erklären, “warum die häufig als gering angesehenen Schwankungen der Solarstrahlung zumindest regional deutliche klimatische Auswirkungen mit weitreichenden Konsequenzen haben”.

    Eine Entwarnung für die Zukunft des Erdklimas sehen die Forscher darin allerdings nicht -- “weil heute nicht nur natürliche, sondern auch anthropogene Faktoren das Klima beeinflussen”, heißt es in einer Mitteilung des GFZ. Ähnlich äußerte sich Georg Feulner vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung (PIK). Er sprach von einer “interessanten Studie, die einen überzeugenden Zusammenhang zwischen einem großen Sonnenminimum und windigem, kühlem Frühlingswetter in Westeuropa aufzeigt”.

    Sie ändere aber nicht die Einschätzung, wonach große Sonnenminima nur einen kleinen Einfluss auf die globale Mitteltemperatur hätten. Bei den von den GFZ-Forschern beschriebenen Auswirkungen handele es sich lediglich um “regionale und saisonale Effekte mit geringen Auswirkungen auf die globale Energiebilanz”. Deshalb sei auch nicht zu erwarten, dass ein großes Sonnenminimum im 21. Jahrhundert eine stärkere Abkühlung hervorrufen könnte als bislang angenommen.

    Nur: Es sind eben diese regionalen und saisonalen Effekte, die uns Menschen am Ende interessieren. Denn globale Mittelwerte spüren wir nicht. Wetter und Witterung aber schon.

    Das haben wir an dieser Stelle zwar noch nicht diskutiert, aber auch hier sehen Sie wieder das Muster: Ein neuer Effekt, eine neue Entdeckung, eine neue Erkenntnis -- und schon wird unklarer, wie die Zukunft aussehen könnte.

    @ Tritium:

    Ich sehe eigentlich keinen Grund, mich näher mit der Psyche eines Trashblogbetreibers zu befassen dessen geifernde Gefolgschaft ich bei kurzen Besuchen einfach als ekelerregend empfand.

    Immerhin ist er Klimaforscher. Und wenn er sich schon hier auf eine Diskussion einlässt, sollten wir das auch respektieren. Ich vermute: Er ist mit der Prämisse in die Debatte eingestiegen, Leute wie wir wären unaufgeklärt, ideologisch verblendet, wissenschaftsfern und stockkonservativ in der Hinsicht, daß wir die technische und gesellschaftliche Gegenwart möglichst für alle Zeiten einfrieren wollten.

    Nun hat ihm die Debatte nach Fukushima gezeigt (auch in seinem Blog), daß es genau andersherum ist. Die rückwärts gewandten, unaufgeklärten, wissenschaftsfernen Ideologen tummeln sich in seinem Blog. Er hat festgestellt, daß diese Menschen “seine” Klimaforschung als Bestätigung ihrer Haltung sehen. Das verwirrt ihn.

    Tatsächlich ist das verbindende Element zwischen den Klimaskeptikern interessanterweise vor allem die Zustimmung zur Nutzung der Kernenergie (obwohl diese ja “CO2-frei” ist) -- die Erklärung dafü liegt eben darin, daß die Klimadebatte eine Auseinandersetzung zwischen Weltanschauungen ist -- und nicht zwischen klugen und dummen Forschern.

    (Esoterische Alternativ-Wissenschaften gibt es natürlich auch, aber diese spielen im Gegensatz zu dem, was Herr Hoffmann vermutet hat, unter den Klimaskeptikern nur eine marginale Rolle.)

    Jetzt also versucht Herr Hoffmann herauszufinden, warum er sich so irren konnte. Oder er versucht etwas zu konstruieren, das bestätigt, daß er sich doch nicht geirrt hat.

    Liege ich damit so falsch, Herr Hoffmann? Sie müssen einfach immer eines bedenken: Die Gegenposition zur “Großen Transformation” ist nicht, immer mehr CO2 freizusetzen. Die Gegenposition ist, daß freie Märkte und Wettbewerb die Zukunft besser machen, als staatlicher Dirigismus.

  49. @Heller

    Das haben wir an dieser Stelle zwar noch nicht diskutiert, aber auch hier sehen Sie wieder das Muster: Ein neuer Effekt, eine neue Entdeckung, eine neue Erkenntnis — und schon wird unklarer, wie die Zukunft aussehen könnte.

    Jo. Wir extrapolieren das mal ein bisschen. Noch ein Effekt, noch ein Mechanismus, weiter dazugelernt. Schliesslich wissen wir alles, absolut alles ueber das System. Die Asymptote des Wissens ist erreicht, doch die Zukunft ist voellig und absolut unklar. In die andere Richtung, vor zehn Jahren wussten wir wenigern vor 100 praktisch nichts, aber die Vorhersage lag 100% richtig. So wirds sein.

    Der globale Mittelwert ist zur T-Entwicklung in allen Regionen auf multidekadischer Skala sehr gut korreliert. Weiss ich das eine, kenn ich das andere. Ist die globale T auf Oligozaenem Niveau, wird es ueberall auch oligozaen-aehnliche Temperaturen haben.

    Die Gegenposition ist, daß freie Märkte und Wettbewerb die Zukunft besser machen, als staatlicher Dirigismus.

    Aehh, das hat was mit Politik und Wirtschaft zu tun, oder? Sorry, da muessen Sie jemand anderes fragen.

  50. Aehh, das hat was mit Politik und Wirtschaft zu tun, oder? Sorry, da muessen Sie jemand anderes fragen.

    Äääähhh, das heisst, Sie haben keine Meinung zu der Frage ob der CO2-Ausstoß radikal gesenkt werden sollte oder nicht?
    Interessant!

  51. Der globale Mittelwert ist zur T-Entwicklung in allen Regionen auf multidekadischer Skala sehr gut korreliert. Weiss ich das eine, kenn ich das andere.

    Sie sagen also, dass lokale Warmzeiten wie das mittelalterliche Optimum etc. grundsätzlich auch globale Warmzeiten waren und sind?
    Interessant!

  52. @tritium

    Äääähhh, das heisst, Sie haben keine Meinung zu der Frage ob der CO2-Ausstoß radikal gesenkt werden sollte oder nicht?

    Ich habe nicht die Expertise, wie, wie schnell und mit welchen zu entwickelnden technischen Mitteln diese Reduktion erfollgen solllte. Das ist Politik. Das ferne Ziel aber sollte sein, Risiken der CO2 getriebenen Klimaaenderung so klein wie moeglich zu halten. Das oberste Gebot europaeischer Klimapolitik sind zB momentan “freie Maerkte” und deren Beeinflussung durch Marktmechanismen. Ob das klappt, wird man sehen.

    @Heller

    Nun hat ihm die Debatte nach Fukushima gezeigt (auch in seinem Blog), daß es genau andersherum ist. Die rückwärts gewandten, unaufgeklärten, wissenschaftsfernen Ideologen tummeln sich in seinem Blog. Er hat festgestellt, daß diese Menschen “seine” Klimaforschung als Bestätigung ihrer Haltung sehen. Das verwirrt ihn.

    Ja und ich kann nicht mehr schlafen, ohne dass mir jmd die Hand haelt.
    Ich sehe die Gemeinsamkeit eher anderswo. Genauso wie Atomkraftgegner Millionen Tote von Tschernobyl herbeiphantasieren und die entsprechenden UN Reporte (http://chernobyl.undp.org/english/un_coord_reports.shtml), die von 100erten von Experten und Wissenschaftlern erstellt wurden, als bezahlte Propaganda von Kernkraftfanatikern abtun, so wischen Sie, Herr Heller den IPCC Bericht vom Tisch, weil sie einen Spiegel Artikel gelesen haben und jetzt die Wissenschaft meinen besser zu verstehen. Und natuerlich in perfekter Parallelitaet ist ja auch der IPCC Report von bezahlten CO2 Fanatikern geschrieben. Sie sehen also, mit wem Sie in einem Boot sitzen. Mit Leuten, die sich die Wissenschaft zurechtbiegen, wenn Ihnen die vermeintlichen Konsequenzen nicht gefaellt. Die Konsequenzen sind aber immer vermeintlich, denn eine politische Entscheidung folgt niemals aus einer wissenschaftlichen Arbeit, sei es nun zu Tschernobyl oder zum CO2 getriebenen Klimawandel.

  53. @Tritium

    Sie sagen also, dass lokale Warmzeiten wie das mittelalterliche Optimum etc. grundsätzlich auch globale Warmzeiten waren und sind?
    Interessant!

    Was machen Sie denn erstmal, wenn es mal was wirklich schwieriges zu lesen gibt. Ich wag es mir kaum vorzustellen.

    TGlob >>> TReg (zeitliche und raeumliche Skala beachten)

    TReg nicht >>> Tglob (Steht oben im von Heller verlinkten Artikel)

    >>> bedeutet: bestimmt, kontrolliert

  54. Tatsächlich ist das verbindende Element zwischen den Klimaskeptikern interessanterweise vor allem die Zustimmung zur Nutzung der Kernenergie (obwohl diese ja “CO2-frei” ist) — die Erklärung dafü liegt eben darin, daß die Klimadebatte eine Auseinandersetzung zwischen Weltanschauungen ist — und nicht zwischen klugen und dummen Forschern.

    @George
    Die simple Tatsache, dass die Kernenergie nicht als Lösung zu der Co2 Minderung forciert wird ist entlarvent.
    War es jedenfalls für mich. Der Umstand das die Kirche angeführt vom obersten Gremium sich in den Bereich der Erngieversorgung einmischt ist fragwürdig. War es jedenfalls für mich.
    Das es hier nicht um Klima geht ist für mich eindeutig. Das die grüne Idee mit erhobenen Zeigefinger durchs Land läuft besser fährt ist Ablashandel. Es geht schon lange nicht mehr um Formeln/Prozesse/Theorien.

    Menschen mit einer drohenden Katastrophe Angst zu machen ist ein alter Hut. Leider funktioniert dieser Trick immer wieder. Legen Sie ihre Angst ab!

    Ich habe nach wie vor keinen blasen Schimmer über all ihre Formeln und Theorien, aber die Diskussion in den Medien ist enthüllent.

    We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed, by their Creator, with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty, and the pursuit of Happiness.

    Mein Lieblingsspruch

  55. Das ferne Ziel aber sollte sein, Risiken der CO2 getriebenen Klimaaenderung so klein wie moeglich zu halten.

    Das ist eine rein politische und wirtschaftliche Frage!

  56. @ Hoffmann:

    Aehh, das hat was mit Politik und Wirtschaft zu tun, oder?

    Ja, die ganze Debatte hier. Von Beginn an. Haben Sie das nicht bemerkt?

    Sorry, da muessen Sie jemand anderes fragen.

    Ja, das wurde bereits deutlich.

  57. @ Hoffmann:

    Oha:

    denn eine politische Entscheidung folgt niemals aus einer wissenschaftlichen Arbeit, sei es nun zu Tschernobyl oder zum CO2 getriebenen Klimawandel.

    Na, da sind wir uns dann aber am Ende doch einig geworden. Vertreten Sie das auch gegenüber Ihren Fachkollegen, wie bspw. Schellnhuber und Rahmstorf?

  58. Was machen Sie denn erstmal, wenn es mal was wirklich schwieriges zu lesen gibt. Ich wag es mir kaum vorzustellen.

    TGlob >>> TReg (zeitliche und raeumliche Skala beachten)

    TReg nicht >>> Tglob (Steht oben im von Heller verlinkten Artikel)

    >>> bedeutet: bestimmt, kontrolliert

    Ein sehr durchsichtiger Versuch einer Ausrede.
    Sie sprachen von einer ‘sehr guten Korrelation’ und ‘weiss ich das eine, weiss ich das andere’.

  59. Sie sehen also, mit wem Sie in einem Boot sitzen. Mit Leuten, die sich die Wissenschaft zurechtbiegen, wenn Ihnen die vermeintlichen Konsequenzen nicht gefaellt.

    1. Ich verstehe sowohl genug von Kernenergie und Strahlenschutz um mir über Tchernobyl anhand der Fakten eine Meinung zu bilden, als auch genug von Physik und Stochastik, um mir über die Prognosen des IPCC eine eigene Meinung zu bilden.
    2. Wissenschaft hört da auf, wo an einem paper ein ‘summary for policymakers’ dranhängt. Denn da wird Wissenschaft in der Regel zurecht gebogen.
    3. Erkenne ich eine offensichtlich falsche oder übertriebene Darstellung, frage ich natürlich nach dem Motiv. Genau so frage ich nach dem Motiv, wenn die Darstellung auf eine bestimmte politische Agenda maßgeschneidert zu sein scheint.

  60. #49

    Der globale Mittelwert ist zur T-Entwicklung in allen Regionen auf multidekadischer Skala sehr gut korreliert.

    Da muß ich auch nochmal nachhaken. Diese Äußerung von einem Klimaexperten zu hören ist sehr gut, die sollte ins “Buch” (wenn es den Skeptikern auch gestattet ist, eine Materialsammlung anzulegen). Wir haben ja nun einerseits gehört, die globale Erwärmung werde zu merklicher Erwärmung in Mittel-, West-, Nordeuropa führen (“Winter mit Eis und Schnee wird es nicht mehr geben” oder so), andererseits wurde aber auch schon plausibel gemacht, daß globale Erwärmung durchaus auch zu kälterem Lokalklima führen kann (um die Tatsache, daß es dann doch überraschend wieder mehr Schnee gegeben hat, zu erklären).

    Wie paßt das nun mit ihrer multidekadischen Korrelation aller Regionen zusammen? NB Hier ist die Rede von “TGlob >>> TReg”, wenn ich mich nicht irre? Ist die Korrelation der letzte Stand der Klimaforschung und das, was ich oben zitiert habe, nur Zeitungsgeschmier? Oder greift hier wieder die bequeme 30-Jahr-Definition?

  61. @Tritium

    Ich verstehe sowohl genug von Kernenergie und Strahlenschutz um mir über Tchernobyl anhand der Fakten eine Meinung zu bilden, als auch genug von Physik und Stochastik, um mir über die Prognosen des IPCC eine eigene Meinung zu bilden.

    Super. Dann fragen die Merkel und der Obama in Zukunft einfach Sie. Vivat, vivat, vivat el stammtisch. Warum Strahlenmediziner und Paleoklimatologen, es gibt doch Super-Tritium. Sie sollten sich aber auch ein Kostum schneidern.

    @fluminist

    andererseits wurde aber auch schon plausibel gemacht, daß globale Erwärmung durchaus auch zu kälterem Lokalklima führen kann (um die Tatsache, daß es dann doch überraschend wieder mehr Schnee gegeben hat, zu erklären).

    In weiten Teilen der USA oder Nord/Osteuropas gehen die Temperaturen auf locker -15C im Winter. Wird es dann waermer, gibt es mehr Schnee. Das ist einfache Thermodynamik.

    Oder greift hier wieder die bequeme 30-Jahr-Definition?

    Kann man statistisch gut begruenden. http://www.scienceblogs.de/primaklima/alltrends_Page_8.jpg

  62. #61

    Das ist einfache Thermodynamik.

    Vor allem ist das auch eine einfach zu durchschauende Ausrede. Ich halte also fest, daß Sie meinen Einwand (der sich auf die Temperaturen in Europa bezog) nicht entkräften konnten, also Ihre Korrelationsaussage weiterhin den von anderen Klimaforschern in popularisierter Form gemachten Äußerungen widerspricht.

  63. Super. Dann fragen die Merkel und der Obama in Zukunft einfach Sie. Vivat, vivat, vivat el stammtisch. Warum Strahlenmediziner und Paleoklimatologen, es gibt doch Super-Tritium. Sie sollten sich aber auch ein Kostum schneidern.

    Oh, Sie sind also der Meinung, billige Pöbeleien seien Argumente?
    Lieber Herr Hoffmann, Sie wissen nicht mal wo die Grenze zwischen Physik und Politik ist und wollen andere mit ‘Stammtisch’ diffamieren?
    Sie glauben, ‘hunderte von Wissenschaftler’ seien ein Qualitätsmerkmal? Das zeigt nur, was für ein Stammtischniveau Sie haben -- denn ‘hunderte von Wissenschaftler’ standen auch hinter der Lyssenko-Biologie!

    Und genau so, wie die Greuelpropaganda der Kernkraftgegner nach Tchernobyl von Million en Todesopfern schwadronierte, aber keine vorzeigen konnte, genau so, wie die Raucherdiskriminierungskampagne von -zigtausend ‘Passivrauchopfern’ schwadronierte, aber keine vorzeigen konnte, schwadroniert das IPCC von Millionen Klimaopfern, kann aber auch nichts vorzeigen.
    Da haben Sie die Gemeinsamkeit, die meine Einstellung gegen Tschernobyl-Hysterie, gegen Passivrauchhysterie und gegen Klimahysterie prägt. Weil in allen Fällen Junk Science am Werk ist, gestützt auf missbrauchte Statistik.

  64. @Fluminist
    “also Ihre Korrelationsaussage weiterhin den von anderen Klimaforschern in popularisierter Form gemachten Äußerungen widerspricht.”
    Das waere schrecklich. Die Wissenschaft versucht ja widerspruchsfrei zu argumentieren.
    Ich werde also etwas (aber nur ein ganz kleines bisschen) ausfuehrlicher.

    Betrachten Sie die bekannten Trendkarten (wie auf der GISS Seite zum Selbermachen) dann erkennen Sie, dass selbst bei 40 Jahrestrends es durchaus bei steigender Temperatur noch Regionen gibt die abkuehlten. Ich mache das mal besser fuer Sie, sonst geht am Ende wieder was schief:
    http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/do_nmap.py?year_last=2012&month_last=3&sat=4&sst=1&type=anoms&mean_gen=0112&year1=1970&year2=2011&base1=1951&base2=1980&radius=1200&pol=reg
    Mit kleinen Kaeltespots in der Naehe der Antarktis und im Nordpazifik.
    Gehen Sie auf kuerzere Zeitskala
    http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/do_nmap.py?year_last=2012&month_last=3&sat=4&sst=1&type=anoms&mean_gen=0112&year1=1980&year2=1990&base1=1951&base2=1980&radius=1200&pol=reg

    tauchen noch mehr solcher Kaeltespots auf. Kurz, je laenger die Zeitskala, umso weniger Regionen wird es geben, die bei einer klaren globalen Erwaermung (klar heisst, dass im Grunde ein globales Forcing im Spiel ist und nicht nur stochastische kleine Variationen), noch dem globalen Trend “widerstehen” koennen. Die Kaeltespots selbst sind Folgen von natuerlichen Klimaschwankungen (etwa bei dem Signal im Nordpazifik), KOENNTEN aber auch mit der Erwaermung selbst zu tun haben. Das PIK hat zB vorgeschlagen, dass das Verschwinden des arktischen Seeeises bestimmte Wetterlagen im Winter favorisiert (ich nehme an, davon sprachen Sie), die fuer kalte Wetterlagen in Westeuropa sorgen koennten. Wie bei allen atmosphaerischen Zirkulationsanomalien, wird es dabei meist auf der einen Seite der Anomalie waermer auf der anderen kaelter. Ein Signal im Mittel bleibt meist nicht uebrig. Wichtig ist also die raeumliche und zeitliche Skala.
    So oder so, fuer die PIK Hypothese bedarf es sicher noch mehr Modelstudien (ein anderes Model hat glaube ich die PIK Resultate bestaetigt) und vor allem mehr Daten.

    Umgekehrt aber (TReg >>> Tglob) ist sicher falsch, denn Zirkulationsanomalien koennen stattfinden ganz OHNE von einem globalen Signal gefuehrt zu werden. Etwa koennte eine permanent positive NAO Skandinavien erwaermen und Groenland abkuehlen lassen. Ein Rueckschluss von einer der beiden Regionen auf die globale Temperatur geht aber offensichtlich nicht.

  65. Apropos

    …Paleoklimatologen…

    Herr Hoffmann:

    Dinosaurier veränderten mit ihren Pupsen das Klima

    Ist das etwa so ein Paläoklimatologe, vor dem ich Ihrer Meinung nach in Ehrfurcht erstarren soll? :-D

  66. @Peter Heller #48

    @ Tritium:

    Ich sehe eigentlich keinen Grund, mich näher mit der Psyche eines Trashblogbetreibers zu befassen dessen geifernde Gefolgschaft ich bei kurzen Besuchen einfach als ekelerregend empfand.

    Immerhin ist er Klimaforscher.

    ….. obwohl das jetzt o.T. ist….. aber es könnte der Diskussion nicht schaden, wenn Herr Hoffmann hier auch wirklich wie ein ernst zu nehmender Wissenschaftler auftreten würde, anstatt sich in peinlich-selbstgerechter Manier als „Wissender” zu gerieren und andauernd zu dokumentieren, dass all jene, deren Meinungen nicht seiner Weltsicht entsprechen, „auf der Wurschtsupp’n dahergeschwommen sind” …..sorry, aber seine diesbezüglichen herablassenden Kommentare, deren er sich hier fortwährend zu erleichtern pflegt, lassen leider diesen Schluss zu.

    Dabei sollte er sich vielleicht etwas mehr um das Niveau in seinem eigenen Blog sorgen. Da sein „Primaklima-Fußvolk” seinen Frust über das blöde Klimaleugnerpack („Skepties” genannt) in einer doch etwas zu „volkstümlichen” Art und Weise herauspöbelt (….cool, die haben sogar einen „Leugnerentlarver”, wahrscheinlich rennt der zu Hause mit umgeschnalltem Flammenschwert rum)…..

    …..und sich stellenweise in bedenklicher Weise in faschistisch-eugenische Phantasien versteigt, wogegen der Herr Blogbetreiber offenbar nicht das geringste einzuwenden hat…..

    Leugnerentlarver 05.05.12 · 14:29 Uhr

    Pentti Linkola ist ein wenig radikal. Das stimmt schon, aber in seinen Grundsätzen liegt er schon richtig. Um die Klimakatastrophe abzuwenden, muss man auf einschneidende weltweite Maßnahmen setzen, sonst wird das nie etwas werden und die sich explosionsartig vermehrende Menschheit wird in ein noch nie da gewesenes Verderben rennen, dass Abermillionen eher Milliarden von Toten zur Folge haben wird. Deshalb muss jetzt entschlussfreudig gehandelt werden!

    Günther Vennecke 05.05.12 · 15:19 Uhr

    Den Skepties geht es doch um die Verschwörungstheorie. Wenn sie (und Sie) sich nicht mit der Diffamierung der seriösen Wissenschaft aufgeilen könnten, würden sie doch eine andere Sau durchs Dorf treiben. Dann würden sie (was viele Skepties ja tatsächlich tun!) an der amerikanischen Mondlandung zweifeln, neue abstruse Vorstellungen über den Kennedy-Mord verbreiten oder isch zum x-ten Male mit lachhaften Thesen über die Hintermänner von 9/11 auslassen.

    P.S.:
Und was sagt Climategate zu dem Massenmörder Breivik? Der ist doch schließlich auch ein Klima-“Skeptiker”?Hat er nun gemordet, WEIL er ein Skeptie ist oder OBWOHL?

    …..da pinkelt der Primaklima-Meister doch lieber höchstselbst hier in den „Skeptie”-Blog rein, natürlich scheinheilig-augenzwinkernd an Peter Heller gewandt:

    [Hoffmann:] Und wir zwei beiden wissen warum.

    …..natürlich, alle anderen sind dämlich und unter dem Niveau des Herrn Klimaforschers. Leider fand sich bis jetzt keiner von den dummen „Skepties” hier bereit, dem Herrn Wissenschaftler, atmosphärische Physik Uni Utrecht (!!!) seinen Herzenswunsch zu erfüllen und Rede und Antwort über die eigene erbärmliche Berufskarriere und seine mickrigen Kompetenzzertifikate zu stehen, obwohl der mehrmals darum ersucht hatte:

    #147 Eine kleine Umfrage.


    [Hoffmann:] Was ist eure Ausbildung und euer Beruf, liebe Skeptiker? Ich mach mal den Anfang, damit niemand sagt, ich will kneifen.
    Physik

    Wissenschaftler (atmosphaerische Physik Uni Utrecht)

    Vielleciht bekommen wir ja so heraus, woher dieses gegenseitige Unverstaendis kommt.

    ….. um gleich darauf wieder die kolportierten Meadows-Glaubens-Nullsätze zu posten:

    #151 @Rassbach
“Glauben Sie an die “Grenzen des Wachstums” ?”
    [Hoffmann:] Ganz klar, ja. Das Universum ist endlich, seine Energie ist endlich. Es handelt sich also nicht um glauben, sondern um Wissen.

    …..ach du liebes bisschen, das erinnert mich wirklich an die zwei Flöhe, die sich darüber streiten, wem von beiden der Hund gehört, auf dem sie leben….. na wenn das das Niveau eines „Klimaforschers” ist…..

    Ende der Durchsage

  67. Tim,
    Georg glaubt daran, die große Endlichkeit zwingt zum Handeln ;-)

    Zum Glück hat er nicht vor 200 Jahren gelebt, da hätten wir den Kohleverbrauch eingeschränkt, das Pferdefuhrwerk wäre unser Haupterdeverschmutzer und wir hätten Torf und Holzkohle für unsere Enkel gehortet ;-)
    Oder den Pferdemist aufgehoben.

    Herr Hoffmann, sagen Sie es ihren Jüngern der Nachhaltigkeit, wir haben keine Überbevölkerung, auch keine Population Bomb, die 7 Mrd könnten 30% unter der Einwohnerdichte Bangladeschs bequem in Europa wohnen ;-)

  68. Nun, Herr Hoffmann,

    Ihre Aussage

    Der globale Mittelwert ist zur T-Entwicklung in allen Regionen auf multidekadischer Skala sehr gut korreliert. Weiss ich das eine, kenn ich das andere.

    wollen Sie wohl doch modifizieren, da Sie diesen Aussagen selbst in # 64 widersprochen haben.

    Aus ‘sehr gut korreliert’ wird ‘meist gut korreliert’ was nun allerdings ganz einfach trivial ist.

    Und ‘Weiss ich das eine, kenn ich das andere’ verkehrt sich in das genaue Gegenteil, nämlich: ‘Weiss ich das eine, kenne ich das andere noch lange nicht’

    Herr Hoffmann: Ihre penetrante Angeberei und Überheblichkeit steht Ihnen angesichts so schlampiger Formulierungen überhaupt nicht, vor allem, wenn Sie meinen sehr berechtigten Einwand erst mit dem dummdreisten Satz ‘Was machen Sie denn erstmal, wenn es mal was wirklich schwieriges zu lesen gibt. Ich wag es mir kaum vorzustellen.’ quittieren und dann doch den kürzeren ziehen.

  69. Um wieder einmal auf den Boden einer fruchtbaren Diskussion zurück zu kehren, möchte ich einige Überlegungen in den Raum stellen.
    Sie betreffen den Wert des Lebens und den Wert der Freiheit.

    Die Freiheit ist ein höherwertiges Gut als das Überleben.
    Das IPCC droht mit dem Armaggedon und fordert zu dessen Abwehr die ‘Transformation’. Dafür haben wir einen sehr realen Präzedenzfall im nuklearen Wettrüsten. Sicher war das in gewisser Weise verrückt, es hiess ja auch so: MAD, ‘Mutually assured Destruction’.
    Aber wir setzten damals unser aller Leben auf das Spiel um unser aller Freiheit zu erhalten. Ganz bewusst bauten wir die Gesellschaft NICHT um, um uns der Gefahr passiv anzupassen, sondern setzten auf die Stärke unserer Gesellschaftsordnung, eben die Freiheit, um sie zu bewahren.
    Wir hätten auch kapitulieren können, wir hätten uns mit einer kommunistischen Zwangsherrschaft anfreunden können und einem bescheidenen Leben, wie in der DDR. Es wäre die ‘Lieber Rot als Tot’-Variante gewesen.

    Damals war die Gefahr sehr, sehr real; die Raketen und Bomber waren keine Modelle, sondern furchtbare Gegenwart.
    Heute sollen wir aber unsere Grundwerte, die wir einst mit unserem Leben verteidigten, aufgrund von ominösen Zukunftsprophezeihungen eines obskuren Instituts freiwillig wegwerfen und uns unter die Knute einer ökologistischen Diktatur knechten lassen?
    Damit ‘unsere Nachkommen’ auch in dieser Öko-Diktatur dahinvegetieren können?
    Wir waren einmal willens, notfalls die ganze Erde zu verbrennen, damit unsere Kinder in FREIHEIT leben können!

    Ich sage, für mich: Selbst wenn jede Prophezeihung des IPCC der reinen Wahrheit entsprechen sollte, darf die ‘Grosse Transformation’ nicht stattfinden, denn sie ist etwas, das für unsere Kinder -- und damit meine ich alle Kinder auf der Welt -- schlimmer wäre als alles, was das Klima ihnen antun kann.
    Mensch sein ist mehr als nur überleben.

  70. @ Tim # 66:

    Leider fand sich bis jetzt keiner von den dummen „Skepties” hier bereit … Rede und Antwort über die eigene erbärmliche Berufskarriere und seine mickrigen Kompetenzzertifikate zu stehen…

    Wieso leider?
    Nur wer dumm ist lässt sich von Titeln blenden. In einer sachlichen Diskussion sind sie ohne Wert, da nur die Qualität des Arguments zählt.
    Autoritäre Dogmen aus ‘berufenem’ Mund sind ein typisches Merkmal von Religionen mit scharf gestuften Kastensystemen, sie sind in Feudalgesellschaften zu finden und wissenschaftlich in der Scholastik.
    Das war alles vorgestern.

  71. #68
    Zur Frage “lokal vs. global” gibt es heute auch einen ganz lesenswerten Beitrag in Zettels Raum.

  72. Immerhin ist er Klimaforscher.

    ….. obwohl das jetzt o.T. ist….. aber es könnte der Diskussion nicht schaden, wenn Herr Hoffmann hier auch wirklich wie ein ernst zu nehmender Wissenschaftler auftreten würde, anstatt sich in peinlich-selbstgerechter Manier als „Wissender” zu gerieren und andauernd zu dokumentieren, dass all jene, deren Meinungen nicht seiner Weltsicht entsprechen, „auf der Wurschtsupp’n dahergeschwommen sind” …..sorry, aber seine diesbezüglichen herablassenden Kommentare, deren er sich hier fortwährend zu erleichtern pflegt, lassen leider diesen Schluss zu.

    Absolute Zustimmung, was Herr Hoffmann hier momentan abgibt, ist eine mehr als traurige Vorstellung. Seine Kumpels aus dem Blog üben offensichtlich einen echt schlechten Einfluß auf ihn aus, bei so viel geballtem Hass und geballter Dummheit kann schon mal etwas abfärben …

    . ..natürlich, alle anderen sind dämlich und unter dem Niveau des Herrn Klimaforschers. Leider fand sich bis jetzt keiner von den dummen „Skepties” hier bereit, dem Herrn Wissenschaftler, atmosphärische Physik Uni Utrecht (!!!) seinen Herzenswunsch zu erfüllen und Rede und Antwort über die eigene erbärmliche Berufskarriere und seine mickrigen Kompetenzzertifikate zu stehen, obwohl der mehrmals darum ersucht hatte …

    Zum einen geht es den guten Herrn Hoffmann einen feuchten Kehricht an was hier wer wo beruflich macht, mit welcher Ausbildung, welcher Qualifikation. Und zum anderen interessiert mich seine Qualifikation nicht im geringsten, Leute, die ihre Ausbildung und Doktorgrade vor sich herschleppen, überspielen mit ihrer Überheblichkeit gern ihre eigenen Defizite.
    Wenn er denn als Klimaforscher agieren würde, wäre nichts zu sagen, ihm geht aber mangels Argumenten um Diffamierung und Bestätigung seiner Ressentiments.

  73. @ all:

    Nun mal bitte wieder abrüsten. Die Diskussion hier droht wieder ins Persönliche abzugleiten. Das mag ich erstens nicht und zweitens wirkt es auch abschreckend auf “stille Mitleser” -- wie mir einige von denen auch schon mitgeteilt haben.

    @ Hardenberg:

    …..da pinkelt der Primaklima-Meister doch lieber höchstselbst hier in den „Skeptie”-Blog rein, natürlich scheinheilig-augenzwinkernd an Peter Heller gewandt:

    [Hoffmann:] Und wir zwei beiden wissen warum.

    …..natürlich, alle anderen sind dämlich und unter dem Niveau des Herrn Klimaforschers.

    Na, ich glaube nicht, daß Hoffmann das so böse gemeint hat. Wahrscheinlich unterstellt er mir nur parteipolitische Motive, eine gewisse Nähe zur FDP mag ich ja auch nicht abstreiten. Ich bin allerdings parteilich nicht gebunden.

    Leider fand sich bis jetzt keiner von den dummen „Skepties” hier bereit, dem Herrn Wissenschaftler, atmosphärische Physik Uni Utrecht (!!!) seinen Herzenswunsch zu erfüllen und Rede und Antwort über die eigene erbärmliche Berufskarriere und seine mickrigen Kompetenzzertifikate zu stehen, obwohl der mehrmals darum ersucht hatte:

    Stimmt, ich habe die Frage auch noch nicht beantwortet. Ich denke aber auch hier, daß die Frage so abwertend nicht gemeint ist. Herrn Hoffmann ist (wahrscheinlich) auf der Klimazwiebel aufgefallen, daß Geisteswissenschaftler eine etwas andere Herangehensweise an die Problematik haben.

    Nun, ich habe ein Diplom in Physik (Schwerpunkt Quantenmechanik) und eine Promotion in Astronomie (Schwerpunkt Kosmologie) -- arbeite aber seit ich die Promotionsurkunde in den Händen halte nicht mehr in der Forschung. Man kann mich daher nicht als aktiven Wissenschaftler bezeichnen. Hier blogge ich allerdings nur als besorgter Bürger, denn ich möchte, daß auch Nichtwissenschaftler diesen Blog mit Gewinn lesen können.

    Nach meiner Kenntnis sind fast alle Autoren und regelmäßige Kommentatoren Ingenieure, Naturwissenschaftler und Techniker irgendeiner Profession (wozu ich auch Handwerker zählen möchte). Ich habe ohnehin die Erfahrung gemacht, daß die Klimaskepsis unter Ingenieuren weit verbreitet ist und daß von allen Naturwissenschaftlern genau die Astronomen die skeptischsten sind. Insofern passt das alles ganz gut zusammen. Wissenschaftsferne läßt sich daraus nicht konstruieren.

  74. Lieber Herr Tritium,

    sie schreiben:

    „Autoritäre Dogmen aus ‘berufenem’ Mund sind ein typisches Merkmal von Religionen mit scharf gestuften Kastensystemen, sie sind in Feudalgesellschaften zu finden und wissenschaftlich in der Scholastik.
Das war alles vorgestern.”

    Das ist das Problem Wissenschaftler äußern ihre Meinung und es wird aus verschiedenen Gründen zum Dogma gemacht.

    Die Summaries for Policy Makers werden in einigen Medien zum Dogma gemacht.

    Der IPCC-Bericht AR4 WG1,2,3 zusammen mit der Summary for Policy Makers ist ein Bericht verfasst von Wissenschaftlern und Lobbyisten, die ihre Beobachtungen, Meinungen, Vermutungen, Hinweise und Schlußfolgerungen aufgeschrieben haben, um Politik zu beraten und zu beeinflußen.

    Da in vielen Punkten anderer Meinung zu sein halte ich für legitim. Das hat eben nichts mit Wissenschaft verstehen zu tun, wenn man anderer Meinung ist und zu anderen Schlußfolgerungen kommt. Das ist normal und legitim.

    Man muss doch nicht alle wissenschaftlichen Vermutungen glauben, nur weil es Lobbyisten und Wissenschaftler geschrieben haben.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  75. Darf ich mich dem besonnenen Hinweis Herrn Hellers anschließen mit einer etwas persönlich gefärbten selbstkritischen Frage: Wenn man einmal einen kritischen, skeptischen Standpunkt bezüglich der … Klimarettung usw. gewonnen hat, wird man nicht vielleicht mit der Zeit etwas oberflächlich? Man kennt ja die Argumentationen, wird darin bestätigen, trifft Gleichgesinnte, läßt Dampf ab und erfährt Trost … Läßt die kritische “Spannkraft” vielleicht nach, das immer wieder und alles Infragestellen? Dank & Gruß!

  76. @ Peter

    Nun mal bitte wieder abrüsten.

    Ja, OK. Aber vielleicht können wir mal, unabhängig von der Person Hoffmann, darüber nachdenken, woran und warum sich der Streit entwickelt hatte.

    Begonnen hatte es ja, als Rudolf seine 10 positiven Aspekte zum Klimawandel einstellte. An diesem Artikel war rein gar nichts falsch, er zeigte nur auf, was sowieso klar ist. Bei Veränderungen gibt es immer Gewinner und Verlierer, hier wurden eben mal die Gewinner benannt.

    Die Reaktion die darauf kam, erinnert an tief religiöse Menschen und wie diese auf Blasphemie reagieren. Hier begann dann die Diskussion schon zu entgleisen. Du, Peter, hast dann noch mal Ruhe reinbringen wollen, mit einer Erklärung, die sich auch mit Zukunftserwartung, vor allem wie trügerisch diese sein kann, auseinandersetzte. Was als Beruhigung gedacht war, oder zur Erläuterung dienen sollte, brachte aber bloß noch mehr Öl ins Feuer.

    Also, positive Aspekte eines Klimawandels aufzuzeigen ist schon schlimm, noch schlimmer ist scheinbar, deutlich zu machen, dass die Zukunft nicht vorhersagbar ist.

    Beide Artikel sind in sich schlüssig und keinesfalls hetzerisch geschrieben. Dennoch gingen sie unter die Haut, nicht bei den Skeptikern hier, für die sind die dargebrachten Argumente nicht so fremd, doch bei Alarmisten lösen sie offensichtlich heftige Reaktionen aus.

    Wie wirksam Argumente in einer Auseinandersetzung sind, erkennt man ja erst nach einer Reaktion des Gegners darauf. Und offensichtlich haben Alarmisten mit den hier vorgestellten Betrachtungen erhebliche Probleme, weil sie eine Zukunft der Chancen aufzeigt. Dies rüttelt aber an den Grundfesten des Alarmismus.

  77. @Tritium

    #69 ….. Die Freiheit ist ein höherwertiges Gut als das Überleben. ff. …….

    …..kann ick 1:1 so unterschreiben.

    #70 ….. wieso leider?

    …..ja, klar, hab nur die ***Ironie***-Sternchen vergessen, grins.

    @Heller

    Na, ich glaube nicht, daß Hoffmann das so böse gemeint hat.

    …..mag sein, dass Sie recht haben, Herr Heller. Auf mich wirkte es allenfalls überheblich und dünkelhaft. Trotzdem hab ich mich darum bemüht, höflich zu bleiben.

  78. Na, jetzt bin ich sogar mal kooperativ:
    Chemiker, also Naturwissenschaftler, ein Kollege von Herrn Hoffmann.
    Allerdings habe ich nie Verlangen danach gehabt, mich beim Staat auszuruhen. Ich hab’ Schwerindustrie (Hütte, Energie) gemacht und später humanmedizinische Analytik, da bin ich heute noch.
    Und, Herr Heller, da kommen die Ingenieure ins Spiel. Es freut mich, dass Sie da den gleichen Eindruck haben: Ingenieure sind unter dem Strich die pragmatischsten Denker, am wenigsten anfällig für Rattenfänger. Von denen hat, dank des Berusfsumfelds, viel bei mir abgefärbt.

  79. @Tritium

    Und, Herr Heller, da kommen die Ingenieure ins Spiel. Es freut mich, dass Sie da den gleichen Eindruck haben: Ingenieure sind unter dem Strich die pragmatischsten Denker, am wenigsten anfällig für Rattenfänger.

    …..danke!

  80. Ich muß noch mal auf den Kommentar #52 von Herrn Hoffmann eingehen:

    Das ferne Ziel aber sollte sein, Risiken der CO2 getriebenen Klimaaenderung so klein wie moeglich zu halten.

    Wenn man den mutmaßlichen Klimawandel vermeidet, vermeidet man aber eben auch die mit diesem verbundenen Chancen. Quentin hat uns ja oben noch einmal darauf hingewiesen:Auslöser war Ihre Kritik an einem Artikel über mögliche positive Folgen eines Klimawandels, den Sie als widersprüchlich empfanden. Tatsächlich zeigt der Artikel nur die Widersprüche in der alarmistischen Haltung auf. Einige der positiven Nebeneffekte einer anthropogenen Erwärmung benennt der IPCC-Bericht sehr klar und deutlich. Wir verbrennen Kohle, Öl und Gas ja nicht zum Selbstzweck, sondern um damit Werte zu schaffen. Um die Emissionspfade zu erreichen, die das IPCC als grundlegend für riskante Klimaänderungen angibt, müssen wir auf diese Weise eine enorme Menge Reichtum anhäufen. Diese Menge wird auch in den IPCC-Berichten klar benannt. Hier ist Ihre Wahrnehmung lückenhaft. Die warme Welt wäre reich, steinreich. Ist es verantwortlich, unseren Nachkommen die Chance auf diesen Wohlstand zu verbauen? Und bestehen die mit einem Klimawandel verbundenen Risiken definitiv nicht auch in einer Welt wie der heutigen, mit all ihren Stürmen, Dürren und Überschwemmungen? Welche Risiken können eigentlich in welchem Umfang vermieden werden? Woran kann der Erfolg von “Klimaschutz” gemessen werden? Wie wäre es, wenn alle Menschen auf diesem Planeten so reich und wohlhabend werden, daß schlechtes Wetter ihnen nichts mehr ausmacht? Das sind alles Punkte, die wir hier schon in zahlreichen Texten betrachtet haben. Sie denken die Dinge nicht bis zu ihrem Ende durch, Herr Hoffmann, das ist das eigentliche Verständigungsproblem.

    Das oberste Gebot europaeischer Klimapolitik sind zB momentan “freie Maerkte” und deren Beeinflussung durch Marktmechanismen.

    Wie bitte? Sie wollen die Subventionierung der NIEs und den Emissionshandel doch wohl nicht ernsthaft als Wirkungen eines freien Marktes ansehen?

    @ Quentin, #35:

    Wenn Du dir das nicht vorstellen kannst, dass sich jemand so verstellen kann, dann beneide ich Dich darum. Das heißt, Du bringst deinen Gesprächspartnern viel Vertrauen entgegen, Hinterlist scheint dir fern.

    Würde ich nicht fest an die Möglichkeit eines konstruktiven Dialoges glauben, könnte ich nicht bloggen. Und wie sollte “Hinterlist” bei einem rein schriftlichen Austausch wohl funktionieren? Und was könnte sie an Vorteilen erbringen? Sowohl Herr Hoffmann als auch ich posten hier unter Klarnamen. Sich in aller Öffentlichkeit zu verstellen, nicht authentisch zu sein, wäre da doch ziemlich dämlich. Jeder kann diese Debatte hier und bei den “Top 10″ für alle Zeiten nachlesen und sich selbst ein Bild machen.

  81. #72. Karl Rannseyer

    Zum einen geht es den guten Herrn Hoffmann einen feuchten Kehricht an was hier wer wo beruflich macht, mit welcher Ausbildung, welcher Qualifikation. Und zum anderen interessiert mich seine Qualifikation nicht im geringsten, Leute, die ihre Ausbildung und Doktorgrade vor sich herschleppen, überspielen mit ihrer Überheblichkeit gern ihre eigenen Defizite.
    Wenn er denn als Klimaforscher agieren würde, wäre nichts zu sagen, ihm geht aber mangels Argumenten um Diffamierung und Bestätigung seiner Ressentiments.

    moin Karlchen,

    Du bringst es auf den Punkt. Dem ist nix hinzuzufügen.

    gruß
    karl.s

  82. @ Peter #35

    Ich poste nicht unter meinen Klarnamen, doch ich würde nichts schreiben, was ich meinem Gegenüber nicht auch im persönlichen (Streit)Gespräch, von Angesicht zu Angesicht, sagen würde. Ich denke, gerade wenn man keinen Klarnamen verwendet, hat man dies immer zu bedenken. Leider tun das nicht alle, aber bei uns hier sind ja Entgleisungen diesbezüglich eher die Seltenheit.

    Der Begriff “hinterlist” sollte keineswegs ausdrücken, dass ich damit Hoffmann “Hinterhältigkeit” unterstellen wollte. Verstellt hat er sich schon, als er vorgab, deine Ausführungen nicht verstanden zu haben. Das ist ein recht üblicher rhetorischer Trick, um beim Gegenüber weitere Erläuterungen zum Sachverhalt heraus zu kitzeln, die dann eventuell bessere Angriffspunkte bieten. Solange man es nicht übertreibt, bleibt diese List meist auch unbemerkt. Dieses durch “Fragen”, und vorgetäuschte Unwissenheit, gesteuerte Gespräch wird auch gern in Verkaufsgesprächen angewendet. Man kann den Gesprächspartner in eine Ecke drängen, aus der er dann argumentativ nicht mehr so einfach heraus kommt. Wenn man diese Technik aber kennt und beim Gesprächspartner erkennt, hat sie schon viel an Wirkung verloren, und manchmal offenbart sie nur Unsicherheiten, weil man selbst argumentativ nicht weiterkommt, lenkt man das Gespräch in eine Richtung, von der man glaubt die eigenen Argumente besser zur Geltung zu bringen. Bei Fragen dieser Art geht es aber niemals um die vorgebliche Wissenserweiterung oder die Überprüfung eigener Erkenntnisse, sondern um einen Kampf. Meine Überzeugung gegen deine Überzeugung.

    Manchmal prägen sich solche Verhaltensweisen auch ein, und man benutzt diese Technik unbewusst, weil man in der Vergangenheit durch Erfahrung gelernt hat, dass man in Auseinandersetzungen damit Vorteile erringen kann. In dem Fall kann man natürlich nicht von Hinterlist sprechen, da diese Technik nicht bewusst eingesetzt wurde. Die Bewertung ob dies hier nun von Hoffmann bewusst oder unbewusst eingesetzt wurde, muss jeder für sich vornehmen.

  83. Wie wäre es, wenn alle Menschen auf diesem Planeten so reich und wohlhabend werden, daß schlechtes Wetter ihnen nichts mehr ausmacht?

    Dafür ist Bangla Desh ein ausgezeichnetes Beispiel:
    Flutkatastrophen sind dort nicht neu. Schon im 19. Jahrhundert waren hunderttausende Opfer zu beklagen. Mit ‘Klimawandel’ hat das also nichts zu tun.
    Bangla Desh hat jedoch keinen nennenswerten Küstenschutz. Nicht nur weil das Geld fehlt, sondern weil seine rückständige Wirtschaft sogar auf die Überschwemmungen angewiesen ist. Die Fluten des Ganges bringen nämlich nicht nur Unheil, sondern sie düngen auch das Land. Ausserdem sind die Bewohner so arm, dass die notwendigen Landenteignungen vielen von ihnen die Lebensgrnudlage nehmen würde; Gefährdetes Überschwemmungsgebiet ist immer noch besser als ein hoffnungsloses Leben in den Slums.

    Die beste Hilfe für dieses Land ist also NICHT die Bezahlung von Dämmen (Aus eigener Kraft könnte das Land nicht einmal den später notwendigen Unterhalt bezahlen) und schon gar nicht ‘Klimaschutz’, denn die Überschwemmungen sind ja gar keine Folge der Klimaerwärmung.
    Nein, dieses Land braucht Wohlstand! Länder mit moderner, leistungsfähiger Industrie , wie die Niederlande, können spielend gigantische Flutschutzwerke bauen und unterhalten, die jeder nur denkbaren Gefahr standhalten. Bangla Desh bräuchte, um das schlimmste zu vermeiden, nur Dämme von etwa einem Meter -- Die Sperrwerke und Deiche der Niederlande sind um ein vielfaches stärker und ihr Bau und Unterhalt ist aufgrund des allgemeinen Wohlstands einer modernen Industrienation kein Problem.
    Wir haben in Deutschland mit diesem unsinnigen ‘Klimaschutz’ nun schon weit über 100 Milliarden € allein für die NIE buchstäblich vernichtet, denn der effekt ist gleich null.
    Ein Wirtschaftskooperationsprogramm mit Bangla Desh, das zum gegenseitigen Nutzen die dortige Wirtschaftskraft hebt hätte für einen Bruchteil der Kosten weitaus mehr Segen gebracht und das nicht nur in Bangla Desh, sondern auch für uns selbst, durch Handel und Arbeitsteilung der Produktion.
    Wenn sich der Wohlstand in Bangla Desh mehrt, wenn Arbeitsplätze in der Industrie geschaffen werden, kann Land für den Deichbau frei gemacht werden. Wenn ein Markt mit zahlungskräftigen Kunden entsteht, können die Bauern Düngemittel kaufen und sie brauchen die Flut nicht mehr. Wenn der Staat Steuereinnahmen hat, kann er die Schutzwerke unterhalten und verbessern.

    Die ‘Klimaschutzpolitik’ bewirkt das genaue Gegenteil, der Teufelskreis der Armut wird verstärkt, statt gemindert. Wenn in Bangla Desh bei der nächsten Flut wieder Tausende sterben und Millionen obdachlos werden und alles verlieren, sind daran AUCH die Windräder und Krähenspiegel in Deuschland schuld!

  84. Tritium,
    Klimaschutz ist eine neue Form der Kolonialisierung, der Verhinderung von Entwicklung, der Enteignung ohne Krieg, nur mit privatrechtlichen Verträgen.

    Bangladesch bräuchte das Gleiche, was sich auch Afrikaner wünschen, was ihnen aber seit 100 Jahren erfolgreich verwehrt wird, weil sie immer einen Vormund haben, einen wohlmeinenden…

    Wir brauchen den Handel, Produktion, Strom und Treibstoffe, um moderne Industriegesellschaften aufzubauen. Wir müssen tun, was China und Indien tun: uns entwickeln und mehr Handel mit ihnen treiben. Nur so erreichen wir Arbeitsplätze, Wohlstand, Gesundheit und auch Umweltqualität, die wir verdient haben.

    Afrika braucht keine Energiediät, sondern Strom

  85. @Heller

    Also ist jetzt die, sagen wir, vorletzte These, dass die Folgen des Klimawandels tatsaechlich positiv fuer das Gros der Menschheit seien. Daszu muessten wir jetzt die Wissenschaft der 10 Aussagen betrachten, was ich eigentlich nicht hier machen will. Sagen wir mal so, dass irgendetwas in den letzten 10 Jahre so oder so verlaufen ist, ist in der Klimadebatte ein Argument fuer nichts. Damit waeren wir schon einige Punkte los. Ferner gibt es seit Jahr und Tag Studien zum EInfluss des CO2 als Nahrungsmittel von Pflanzen (FACE googlen). Wiie immer gibt es eine gewisse Streeung unter den Resultaten. Dass die Kombination aus CO2 Anstieg und Klimaaenderung zu einer Verbesserung der Anbaubedingungen fuehrt ist eher unwahrscheinlich (und wie immer, nehmen wir das als Punkt 5 in die Liste der Widersprueche: Keine Prognose komplexer Systeme moeglich ABER wir wissen mit Sicherheit, dass die Reaktion der Biosphaere auf CO2 + Klimawandel eine erhoehte Produktivitaet ist).
    Kurz, ohne weiter auf den Inhalt der 10 Punkte einzugehen, ich schaetze diese “Moeglichkeiten” (wenn es denn ueberhaupt welche sind) als ziemlich klein im vergleich zu den Risiken ein. Selbst wenn man sich also nicht mit den IPCC Impact Studien befassen will, dann bleibt der einfache Leitfaden (Evolution war hier das Thema), dass die Biosphaere sich in Perfektion auf ein bestimmtes Klima und eine bestimmte CO2 Konzentration eingestellt hat. C4 Pflanzen etwa sind nur deshalb entstanden, weil sie bei relativ niedrigen glazialen CO2 Werte Verdampfung ueber die Stomata vermeiden (Mais zB ist C4). Die Fauna und Flora des Oligozaens sah nicht zufaellig sehr anders aus als die des Pleistozaens. Eine Zeitreise in 200 Jahren ist ein enormes Risiko, nach allem was wir wissen. Und natuerlich koennen sie das Risiko eingehen wollen (bzw meinen, das andere es eingehen sollten) und ich eben nicht. Dafuer gibt es ja Politik.

    Die warme Welt wäre reich, steinreich. Ist es verantwortlich, unseren Nachkommen die Chance auf diesen Wohlstand zu verbauen?

    Mal davon abgesehen, dass Sie in ihre Vorhersage nicht nur locker das Klima und die Biosphaere einbauen, jetzt auch noch die Oekonomie. “Aber die Zukunft ist voellig unvorhersehbar” wenn man dazu wissenschaftliche Methoden benutzt, ist aber voellig vorhersehbar, wenn man mal sich lange genug am Stammtisch hingesetzt hat.
    Und das noch davon abgesehen, dass der Satz klingt als haette Dagobert Duck ihn geschrieben, kurz bevor er ins Talerbecken springt. Reich, reich, reich.

    Wie bitte? Sie wollen die Subventionierung der NIEs und den Emissionshandel doch wohl nicht ernsthaft als Wirkungen eines freien Marktes ansehen?

    Es gibt keinen schlichten Verbote (was ja bei Giften in der Chemieproduktion oder anderen Umweltfragen (Gebrauch von Wasser etc. absolut ueblich ist). Man versucht die Preisstruktur so zu beeinflussen, dass das eine attraktiver und das andere weniger attraktiv erscheint. Das nenne ich im Prinzip marktwirtschaftlich und das wird ja auch immer so von den beteiliggten Politikern verkauft. Ob es gelingt ist eine andere Sache.

    PS Also wir haben jetzt einen Physiker, der so etwas wie Consulting macht (Heller), wenn ich das richtig verstehe, und einen Chemiker, der dann in der Industrie war und jetzt pensioniert ist (Tritium). Stimmt das so?
    Koennen die anderen jetzt auch bestaetigen, dass hier die Ingenieure in der Mehrzahl sind und also von der Ausbildung her ein naturwissenschaftlicher Hintergrund vorherrschend ist? Ich koennte ja eine anonyme Umfrage machen, da ja einige ganz erbost darueber sind, dass man Sie fragt, was Sie so fuer einen beruflichen Hintergrund haben.

  86. Komentare haengen im Spam. Danke.

  87. Georg ist nicht böse, er versteht uns einfach nicht, nichtmal, dass Ketzer auch z.T. unterschidliche Positionen haben.;-)

    Eine Ideologie reduziert sich immer auf die einfache eigene “Wahrheit” , hier spez. von Al Gore für Kinder ab 5 Jahren transportiert.

    ” Wer nicht für uns ist, ist gegen uns “

    Als Physiker kann er sowas nicht sagen, oder?:

    #151 @Rassbach
“Glauben Sie an die “Grenzen des Wachstums” ?”
    [Hoffmann:] Ganz klar, ja. Das Universum ist endlich, seine Energie ist endlich. Es handelt sich also nicht um glauben, sondern um Wissen.

    Sag ich als Ingenieur auch nicht ;-)

    Ist schon im Ansatz völlig unlogisch:

    -Die Erde erwärmt sich gerade (macht sie schon immer)
    -Ursache ist das menschlich erzeugte CO2( Lt. Schellnhuber der einzige einfache Zusammenhang im komplizierten Klimageschehen)
    -- Der Mensch muß CO2 einsparen, weil die fossilen Brennstoffe endlich sind (Meadows z.Z. 2037 finito ;-) )

    Das ist der ideologische Gag der Gläubigen. Wenn wir ab 2037 nichts mehr zu verbrennen haben, werden wir auch die Verdopplung von CO2 nicht schaffen, dann ist die Klimasensitivität Schrott.

    Da war Marx’s Theorie aber schwerer zu durchschauen ;-)

  88. Georg, guten Morgen, meiner auch ;-)

    [Ich habe die Kommentare freigeschaltet. Keine Ahnung, was die Anti-Spam Software so treibt. Es gibt leider keine Einstellmöglichkeiten. RK]

  89. Wie wäre es, wenn alle Menschen auf diesem Planeten so reich und wohlhabend werden, daß schlechtes Wetter ihnen nichts mehr ausmacht?

    Das ist bei freier Marktwirtschaft problemlos möglich.

    Der WWF will demnächst noch 470 Mio. ha Urwald in Ölpflanzenland “umwandeln”, das würde schon für die Ernährung der nächsten 2 Mrd. Menschen genügen. Alle könnten gut leben.

    Wenn wir weiter das Essen der 3.Welt ins Auto tanken wird das aber nichts, das ergibt Hunger und keine Entwicklung.

  90. und wie immer, nehmen wir das als Punkt 5 in die Liste der Widersprueche: Keine Prognose komplexer Systeme moeglich ABER wir wissen mit Sicherheit, dass die Reaktion der Biosphaere auf CO2 + Klimawandel eine erhoehte Produktivitaet ist

    Herr Hoffman, Ihre Beiträge werden mehr und mehr Slapstick.
    Wann merken Sie endlich mal, dass Ihre Strohmänner nicht funktionieren?
    Das ABER ist eine reine Erfindung Ihrerseits. Zum x-ten mal. Sie langweilen.

  91. …dann bleibt der einfache Leitfaden (Evolution war hier das Thema), dass die Biosphaere sich in Perfektion auf ein bestimmtes Klima und eine bestimmte CO2 Konzentration eingestellt hat

    Das glauben Sie selber? Wirklich?
    Herr Hoffmann, diese Aussage ist ganz einfach dumm und ganz einfach falsch.
    Das beginnt schon damit, dass es eine ‘perfekte’ Einstellung durch Evolution aus sehr prinzipiellen Gründen gar nicht geben kann und geht weiter mit Ihrer Erwähnung der C3- und C4-Pflanzen im Folgesatz, womit Sie sich ganz offenkundig eklatant selbst widersprechen, doch scheinbar merken Sie das nicht mal.
    Ich fürchte, diese Art der Diskussion übersteigt etwas Ihr Niveau…

  92. Georg , Sie sind nachhaltig ahnungslos,

    Man versucht die Preisstruktur so zu beeinflussen, dass das eine attraktiver und das andere weniger attraktiv erscheint. Das nenne ich im Prinzip marktwirtschaftlich und das wird ja auch immer so von den beteiliggten Politikern verkauft. Ob es gelingt ist eine andere Sache.

    mehr kann ich dazu nicht sagen. Wenn dumme Funktionäre die Wirtschaft leiten, ist es schon immer schief gegangen.

    Für eine 20 MW Biogasanlage brauchts 10.000ha Land. Das Geschäft ist lukrativ und sie vermehren sich rasant. Die Pächter zahlen für den ha bis 1000€ , Landwirte können sich nur bis 500€ leisten, ergo werden wir bald keinen Weizen mehr anbauen, fürs Essen oder für die grüne Vollidiotenaktion der EU “Heizen mit Weizen”

    Wenn dann nur noch Mais auf den Feldern wächst, haben wir nichtmal 30% unseres Bedarfs an Strom gesichert, aber kein Essen mehr ;-)

    Dabei bekommen die Maisanbauer auch noch Konkurrenz von den “Solarpaddelanbauern”, die sind jetzt auch Bauern mit Landverbrauch und dazu noch unnützer.

  93. Pflanzen, Biosphäre, Oligozän, C3 und C4 Photosynthese? Jetzt entwickelt es sich zum FUD.

  94. @Rassbach
    Ich schwoere, ich werde Sie wieder als ernsthaften Gespraechspartner ansehen, wenn sie nur, bitten bitte, diese infantilen Grinsegesichter weglassen koennten.

    Wenn wir ab 2037 nichts mehr zu verbrennen haben, werden wir auch die Verdopplung von CO2 nicht schaffen, dann ist die Klimasensitivität Schrott.

    IEA und BP kommen beide auf Kohle/Gas und Oel deutlich ueber 1000ppm. Wissenschaftler vom IFP http://www.ifpenergiesnouvelles.fr/ haben mir gesagt, es reicht locker fuer 5-6 mal preindustrielles CO2 von 280ppm.

  95. #85 @Georg Hoffmann

    Man versucht die Preisstruktur so zu beeinflussen, dass das eine attraktiver und das andere weniger attraktiv erscheint. Das nenne ich im Prinzip marktwirtschaftlich

    hmm … Im nächsten Schritt versucht man das Angebot (die Produktion) so zu steuern, daß das eine verfügbar ist, das andere weniger oder nicht mehr: z.B. Abschaffung der Kernkraftwerke, Auflagen zur Einbindung als “erneuerbar” klassifizierter Energiequellen bei Heizungsmodernisierung, Steuerung des Stromverbrauchs über sogenanntes “schlaues Netz” nach Verfügbarkeit von Wind- und Sonnenstrom u.dgl. m.
    Würden Sie das auch noch im Prinzip marktwirtschaftlich nennen? Praktisch sieht es nämlich schon mehr nach Planwirtschaft aus, und was dabei herauskommt, ist hinlänglich bekannt (auch wenn es neuerdings immer öfter vergessen wird).

  96. Steinzeit schrieb am 9. Mai 2012 11:59

    Tatsächlich ist das verbindende Element zwischen den Klimaskeptikern interessanterweise vor allem die Zustimmung zur Nutzung der Kernenergie (obwohl diese ja “CO2-frei” ist) — die Erklärung dafü liegt eben darin, daß die Klimadebatte eine Auseinandersetzung zwischen Weltanschauungen ist — und nicht zwischen klugen und dummen Forschern.

    @George
    Die simple Tatsache, dass die Kernenergie nicht als Lösung zu der Co2 Minderung forciert wird ist entlarvent.
    War es jedenfalls für mich. Der Umstand das die Kirche angeführt vom obersten Gremium sich in den Bereich der Erngieversorgung einmischt ist fragwürdig. War es jedenfalls für mich.

    Die Verlängerung der Laufzeit der Kernkraftwerke wurde noch mit dem Erreichen der Klimaziele begründet. Ohne Fukushima würden die also noch fröhlich vor sich hin laufen. Und es gibt auch ettliche bekannte “Alarmisten”, allen voran Hansen, die sich für eine Intensivierung der Forschung auf dem Gebiet der Reaktoren einsetzt, um zu effizienten, sicheren Reaktortypen zu gelangen, die dann Energie CO2-arm bereitstellen.

  97. IEA und BP kommen beide auf Kohle/Gas und Oel deutlich ueber 1000ppm.

    Sehr schön, Herr Hoffmann!
    Also halten wir mal fest: Ihrer Meinung nach gibt es ausser der Klimaerwärmung keinen Grund, Wind- und Solarenergie zu forcieren, da es mehr als genug fossile Brennstoffe für die absehbare Zukunft gibt.
    Das ist doch auch schon was.

    Und nun denken wir mal ein bisschen weiter: Wir sind uns sicher auch einig, dass ein Alleingang Deutschlands oder sogar der EU absolut sinnlos ist?
    Sicherlich.
    Denn wenn die deutsche Nachfrage aus dem globalen Markt genommen wird, bedeutet das nur, dass Öl, Kohle und Gas für die anderen Kunden billiger wird; das sagen die Marktgesetze völlig klar.
    Was halten Sie nun unter diesen Umständen von der deutschen ‘Energiewende’?
    Und welche Erfolgsaussichten geben Sie unter diesen Umständen der CO2-Vermeidungsstrategie, welche das IPCC so gerne möchte?

  98. @ MM, # 96:
    Sie halten also die deutsche Energiepolitik für einen Irrweg?

  99. #96

    Die simple Tatsache, dass die Kernenergie nicht als Lösung zu der Co2 Minderung forciert wird ist entlarvent.
    War es jedenfalls für mich. Der Umstand das die Kirche angeführt vom obersten Gremium sich in den Bereich der Erngieversorgung einmischt ist fragwürdig. War es jedenfalls für mich.

    Die Verlängerung der Laufzeit der Kernkraftwerke wurde noch mit dem Erreichen der Klimaziele begründet. Ohne Fukushima würden die also noch fröhlich vor sich hin laufen. Und es gibt auch ettliche bekannte “Alarmisten”, allen voran Hansen, die sich für eine Intensivierung der Forschung auf dem Gebiet der Reaktoren einsetzt, um zu effizienten, sicheren Reaktortypen zu gelangen, die dann Energie CO2-arm bereitstellen.

    … womit was bewiesen wäre?
    (Stehe ich auf dem Schlauch? Oder warum rennen die “Alarmisten” nicht samt und sonders schon ein Jahr lang bei Röttgen und Merkel die Tür ein, um einen sofortigen Ausstieg aus dem Ausstieg aus dem Ausstieg aus dem Ausstieg zu fordern?)

  100. Georg,
    soso, 1000ppm, da werden sich die Landwirte freuen.
    Es geht aber nur eines, entweder endliche fossile Brennstoffe oder unendlicher Anstieg des CO2.

    Die IEA ist pro Kernkraft allerdings verfolgt sie ein 2° Ziel, das ist aber eine Art von Größenwahn, oder?

    Wie Sie sehen habe ich die ;-) weggelassen.

  101. Putzig,
    USA überflügeln die EU mit CO2 Reduktion ohne Kyoto und CO2 Steuerlenkung.

    Government funded research aiming to make energy cheap, clean and abundant is surely a better approach to our energy issues than government regulation aimed at making energy more expensive.

  102. @96 Marvin

    Tja, das blöde an der Geschichte ist ja, das sich zu den eigentlichen AGW-Warnern eine Gruppe dazu gesellt hat, die sich aus der alten “Atomkraft-nein-Dank-Sturmtruppe” rekrutiert hat.
    Diese sehen den AGW als zweites Standbein an um weiterhin gegen etwas demonstrieren zu können aber von den wahren AGW-Gläubigen nicht zur Ordnung gerufen werden.
    Anders rum gibt es auch auf Skeptiker-Seite den einen oder anderen Atomkraftgegner oder bei den Islam-Ablehnern die Gruppen der AGW-Beführworter und Ablehner etwa gleich groß ausfallen.
    Einige AGW-Skeptiker sind dann aber trotzdem für den Ausbau der NIE, nur um den Schurkenstaaten kein Öl mehr abkaufen zu müssen…………tja, und da kann man am Ende ganz schnell die Übersicht verlieren.

    Ich bin gegen den ungeplanten/irrsinnigen/Lobbyistengesteuerten Umbau unserer Energieinfrastruktur, weil ich fachlich damit zu tun habe/den Mist ausbaden muss……und nur hobbymäßig Klimaskeptiker.
    So schnell verwischen Grenzen, so schnell kann man sich irren bei der Beurteilung des Gegenüber.

    MfG
    H.E.

  103. @Tritium

    Also halten wir mal fest: Ihrer Meinung nach gibt es ausser der Klimaerwärmung keinen Grund, Wind- und Solarenergie zu forcieren, da es mehr als genug fossile Brennstoffe für die absehbare Zukunft gibt.

    Noe, ich bin bei allen dreien, aber besonders beim Oel, der Meinung, dass man besseres damit angfangen koennte, als sie zu verbrennen. 2 Milliarden Jahre gratis Produktion von hochwertigen komplexen chemischen Ausgangsstoffen fuer alles moegliche und die einzige Idee dazu ist, es in 300 Jahren zu verbrennen.

    Und nun denken wir mal ein bisschen weiter: Wir sind uns sicher auch einig, dass ein Alleingang Deutschlands oder sogar der EU absolut sinnlos ist?

    Noe. Kategorischer Imperativ.

    Was halten Sie nun unter diesen Umständen von der deutschen ‘Energiewende’?

    Ein Kompromiss, wie es halt so ist in der Politik.

    Und welche Erfolgsaussichten geben Sie unter diesen Umständen der CO2-Vermeidungsstrategie, welche das IPCC so gerne möchte?

    Bin ich nicht qualifiziert. Mein Gefuehl ist, das reicht alles nicht.

    @Rassbach

    Es geht aber nur eines, entweder endliche fossile Brennstoffe oder unendlicher Anstieg des CO2.

    Nix verstehen. Die Brennstoffe sind endlich und somit auch der CO2 Anstieg. Wie gesagt 5-6 mal CO2 sollte drin sein.

  104. Noe, ich bin bei allen dreien, aber besonders beim Oel, der Meinung, dass man besseres damit angfangen koennte, als sie zu verbrennen.

    Der Markt sagt, die Verbrennung sei eine sehr gute Idee.
    Die Menschen sagen es auch. Denn diese Verbrennung hat das Leben der Menschen ganz entscheidend verbessert. Glück für Milliarden ist ein sehr gewichtiges Argument.
    Und woher wollen Sie wissen, dass die Menschheit in 200 Jahren überhaupt noch Bedarf an natürlichen Kohlenwasserstoffen hat? Mit Ressourcen ist das nämlich so eine Sache -- sie wandeln sich sehr rasch. Was heute wertvoll ist, kann morgen überreich vorhanden sein, was heute Abfall ist, ist morgen ein begehrter Rohstoff.

    Es gab mal eine sehr knappe Kohlenstoffressource, Grafit. Der wurde deshalb staatlich kontrolliert abgebaut, die Minen waren bewacht, nur der nötigste Bedarf entnommen.
    Diese Sparpolitik war jedoch ein Irrweg, denn erstens führten verbsserte technologien dazu, dass der Grafit für die ursprüngliche Verwendung gar nicht mehr gebraucht wurde und zweitens konnte er bald viel besser und billiger synthetisch hergestellt werden.
    Aber Sie können gerne ein Beispiel für einen Stoff nennen, von dem wir uns heute wünschen, unsere Vorfahren wäre sparsamer damit umgegangen. Das wäre für mich hochinteressant, denn mir fällt absolut keiner ein.

    Kategorischer Imperativ.

    Sie sind also der Meinung, die Energiepolitik sollte von einem Ethikrat dirigiert werden. Wegen des guten Gewissens. Das ist, mit Verlaub, für einen Naturwissenschaftler eine sehr seltsame Einstellung. Aber über Religion kann man nicht streiten. Ihr Glaube sei Ihnen also unbenommen.
    Ich möchte allerdings auf die zweifellos vorhandenen negativen Folgen hinweisen: Der Verschärfung sozialer Gegensätze, der Vernichtung von Arbeitskraft und Kapital, das woanders besser wirken könnte usw. Ob das so ethisch ist?

    Was halten Sie nun unter diesen Umständen von der deutschen ‘Energiewende’?

    Ein Kompromiss, wie es halt so ist in der Politik.

    Wo sehen Sie denn da einen Kompromiss? Wir sind uns doch wohl immer noch darin einig, dass die ‘Energiewende’ den CO2-Ausstoß eher vermehrt und dass sämtliche nationale Sparmassnahmen Deutschlands absolut nichts am globalen CO2-Ausstoß ändern können?
    Also was für ein Kompromiss? Zwischen welchen Interessen?

  105. Georg,

    Nix verstehen. Die Brennstoffe sind endlich und somit auch der CO2 Anstieg. Wie gesagt 5-6 mal CO2 sollte drin sein.

    ich weiß, Brennstoffe sind endlich, Steine waren schon in der Steinzeit endlich, Bronze in der Bronzezeit, Holz ist heute noch endlich, Bäume können jederzeit sterben, jedenfalls in Deutschland, Dann war die Holzkohle auch immer endlich,Tran war immer nachwachsend, Torf selbstverständlich endlich und die Kohle erst recht , alles endlich. Aber das sind bis auf Kohle alles keine Ressourcen mehr.

    Meinen Sie bei Gas und Öl ist das anders? Der nichtplanbare Mensch hat in den USA mal eben 5km tief gebohrt und hat Öl/Gas für 650 bis 850 Jahre gefunden. Meinen Sie Öl/Gas sind in 200 Jahren noch erstrebenswerte Ressourcen?

    Meinen Sie, der Mensch bohrt schon in 50 Jahren problemlos 20km tief und findet mal was Neues?

  106. Energiewende: Größenwahn statt Megaplan

    Anja Reschke kümmert sich um die Energiewende. Sie dachte nicht, dass dies so kompliziert wird.
    Sonne und Wind sind zufällig da, hätte man auch eher wissen können. Biogasanlagen brauchen 10.000ha Land je 20MW. Der liebe Wind to Gas Professor sagt doch tatsächlich, dass seine Entwicklung noch mehr als doppelt so teuer ist wie PSW. PSW bauen geht in Deutschland nicht, immerhin wissen sie das jetzt.
    Aber Norwegen soll uns noch retten. Ein Norweger sagt, baut Leitungen und wir bauen PSW ,der ist auch nicht mehr in der Spur.
    Da prahlen sie mit dem Blasjö . 3km^3 Wasser und eine 1,2GW Turbine.sollen es machen. 8TWh hört sich gut an, die kommen aber erst nach einem dreiviertel Jahr zusammen, wenn die 3km^3 Wasser ausgelaufen sind.

    So haben wir pro Tag 28,8 GWh, Deutschland braucht aber 1600GWh täglich. Da muß der gute Mann noch 55 Tunnel bauen und 55 1,2GW Turbinen hinstellen. Dann ist aber der Blasjö in 5 Tagen leer. Macht nix, bauen wir halt noch 50 Blasjö dazu.
    Dann haben die Norweger aber ein Problem, die haben nichtmal untere Auffangbecken für den Blasjö für 3km^3.
    Im Winter sind die oberen Becken meterdick zugefroren, macht nichts, wir liefern nachhaltige Tauchsieder, CO2 Arme müssen aber dran sein oder einen nachhaltigen Atomeisbrecher ;-)

  107. @ Hoffmann:

    (und wie immer, nehmen wir das als Punkt 5 in die Liste der Widersprueche: Keine Prognose komplexer Systeme moeglich ABER wir wissen mit Sicherheit, dass die Reaktion der Biosphaere auf CO2 + Klimawandel eine erhoehte Produktivitaet ist)

    Das bringt Ihnen doch nichts ein, Herr Hoffmann, warum also versuchen Sie es immer wieder? Mir kommt diese Beharrlichkeit mittlerweile auch seltsam vor. Also noch einmal: Es geht nicht darum, irgendetwas mit Sicherheit zu wissen, es geht darum, viele Dinge nicht mit Sicherheit ausschließen zu können.

    IEA und BP kommen beide auf Kohle/Gas und Oel deutlich ueber 1000ppm. Wissenschaftler vom IFP http://www.ifpenergiesnouvelles.fr/ haben mir gesagt, es reicht locker fuer 5-6 mal preindustrielles CO2 von 280ppm.

    Ja, ich sehe das auch so. Und übrigens auch das PIK, die beziehen sogar schon die Methanhydrate in Ihre Szenarien mit ein, was ich für klug halte.

    In den IPCC-Projektionen sind die Emissionspfade, die zu den hohen CO2-Forcings führen, zwingend mit einer ausreichenden Menge an ökonomisch förderbaren Kohlenwasserstoffen verknüpft. Das eine gibt es nicht ohne das andere. Wäre ich also davon überzeugt, es gäbe diese Mengen nicht, könnte ich die IPCC-Szenarien nicht als plausible Zukünfte akzeptieren. Da die Verbrennung nicht aus Spaß an der Freude geschieht, sondern zur Schaffung von Werten, ist auch eine entsprechende Wohlstandszunahme zwingend. Beim IPCC finden sich sogar konkrete Zahlen zum BIP und zum verfügbaren Einkommen für einzelne Regionen. Demnach würden auch die Entwicklungsländer in 2100 über ein inflationsbereinigtes Pro-Kopf-Einkommen verfügen, das unser heutiges in den Industrieländern um ein mehrfaches übersteigt. Das ist eine zwingende Wirkungskette. Es ist nicht die einzig mögliche, aber sie ist plausibel. Das IPCC zeigt außerdem keinen anderen Weg zur Klimakatastrophe auf -- und selbst wenn man den Stern-Report hinzunimmt, ändert sich an der Grundaussage nichts.

    Es mag Wege in das “Oligozän” geben, die nicht mit diesem Wohlstand verbunden sind, aber im IPCC-Bericht findet man diese nicht. Ich kenne auch keinen. Es sei denn, wir schränken uns ein und der Svensmark-Effekt (bspw,) sorgt trotzdem für eine entsprechende Erwärmung.

    Aber wie gesagt, zwingend laut IPCC-Bericht ist schon das Vorhandensein ausreichender Reserven. Gemäß bspw. der Peak-Oil-Theorie gibt es diese nicht. Peak-Oil und IPCC-Oligozän sind also definitiv nicht miteinander vereinbar. Man kann glauben, daß das eine oder das andere eintritt, beides gleichzeitig ist nicht möglich.

    Die meisten Skeptiker halten beides für möglich (wenn auch nicht unbedingt wahrscheinlich). Das ist kein Widerspruch, sondern Logik. Die meisten Alarmisten gehen davon aus, beides würde eintreten, IPCC-Oligozän und Peak-Oil. Das ist ein Widerspruch.

    Vielleicht können Sie zur Abwechslung uns mal erklären, wie Sie mit diesen und anderen Widersprüchen in Ihrem eigenen Lager umgehen…

  108. #107
    Darf ich mal blöd dazwischenfragen, was es mit dem Ausdruck “IPCC-Oligozän” auf sich hat? Genauer gefragt, was soll an einem “Oligozän” schlecht sein? War das Oligozän nicht eine Zeit großer Artenvielfalt und zoologischer wie klimatischer Entwicklung, keineswegs eine globale versengte Wüste wie das, was man uns als Strafe für das Verfehlen des “2°-Ziels” in Aussicht gestellt hat?
    Außerdem war das globale Klima des Oligozäns u.a. durch die andere Verteilung der Kontinente und Ozeane bestimmt, und von einer Gefahr, daß sich plötzlich (oder gar menschengemacht) Feuerland mit der Antarktis verbindet, kann doch wohl keine Rede sein?

  109. @Tritium

    Aber Sie können gerne ein Beispiel für einen Stoff nennen, von dem wir uns heute wünschen, unsere Vorfahren wäre sparsamer damit umgegangen.

    Holz (da wo ich lebe hat die Armada Philippe II kaum einen Baum uebriggelassen), Tierarten

    bald auf der Liste Oel, Lithium, im Allgemeinen Halbleiter
    in ferner Zukunft Uran, Kupfer, EIsen

    Kohleverbrennung ist bereits unter den heutigen Umstaenden eine einzige Katastrophe. Tote Minenarbeiter, 100000ende Lungenerkrankungen, Jaehrlich ca 50000 Tonnen weitestgehend unkontrolliert freigesetetzes Uran und Thorium.

    Ich halte das also heute schon fuer eine Sauerei.

    Sie sind also der Meinung, die Energiepolitik sollte von einem Ethikrat dirigiert werden. Wegen des guten Gewissens.

    Ethik ist nicht fuer ein gutes Gewissen, sondern weil es das Richtige ist, was getan werden sollte. Weniger CO2 Emissionen kosten viel Geld, ganz egal, wann und wie man es machen wird. Wer sich da ausklingt, hat einen Vorteil. Darum gibt es (und wird es auch nicht geben) keinen Kyoto Folgevertrag. Ein klassisches Almende Problem. Entweder machen (fast) alle mit oder keiner.

    Ich möchte allerdings auf die zweifellos vorhandenen negativen Folgen hinweisen: Der Verschärfung sozialer Gegensätze, der Vernichtung von Arbeitskraft und Kapital, das woanders besser wirken könnte usw. Ob das so ethisch ist?

    Die oekonomischen Modelle, die einen Zusammenhang zwischen Oelpreis/Anzahl von Windanlagen/Atomkraft einerseits und diesen Szenarien totaler Verelendung ziehen, sind natuerlich eindeutig und rocksolid. Ich nehme das mal in meine Liste als Punkt 7 mit auf. Klimamodelle (basierend auf Physik) sind voellig falsch und von Interessen geleitet/ Oekonomische Modelle, die meine Vorstellung des Zusammenhangs zwischen Energie und Arbeit/Krise/etc berechnen sind grundsolide.

    Also was für ein Kompromiss? Zwischen welchen Interessen?

    Zwischen den beteiligten Politikern, Umweltorganisationen und Wirtschaftsinteressen. Welche Interessen gibt es denn sonst noch? Die Bundesregierung hat dem Atomsausstieg den Vorrang gegeben. Ich halte das fuer falsch, aber so ist das nunmal in einer Demokratie.

  110. #109

    Holz (da wo ich lebe hat die Armada Philippe II kaum einen Baum uebriggelassen), Tierarten

    Ich dachte, Holz gelte zur Zeit als nachwachsender Rohstoff -- sogar so sehr, daß die Verbrennung von Holzpellets (da “nachhaltig” und “klimaneutral”) besonders empfohlen wird (was mich zunächst sehr überrascht hat).
    Ohne welche Tierart können wir denn heute nicht auskommen? (Zugegeben ein bißchen zynisch; aber es ging ja hier um Rohstoffe!)

  111. @Heller

    viele Dinge nicht mit Sicherheit ausschließen zu können.

    Also wenn Sie das hoeren wollen. Ein Asteroid koennte all unsere Ueberlegungen als reichlich ueberfluessig darstellen und man kann das nicht mit Sicherheit ausschliessen.
    Die Klimamodelle und die zugehoerigen Szenarien konzentrieren sich auf die wahrscheinlichsten Ablaeufe und weniger auf die nicht ausszuschliessende Moeglichkeit, dass man in Pandora vielleicht bald Unobtainium abbauen kann.

    Aber wie gesagt, zwingend laut IPCC-Bericht ist schon das Vorhandensein ausreichender Reserven. Gemäß bspw. der Peak-Oil-Theorie gibt es diese nicht. Peak-Oil und IPCC-Oligozän sind also definitiv nicht miteinander vereinbar. Man kann glauben, daß das eine oder das andere eintritt, beides gleichzeitig ist nicht möglich.

    Das ist eine quantitative Frage. Die groessten C-Vorraete sind in der Kohle und die alleine schaffen es an die 1000ppm. Oel ist fuer das CO2 Problem nur zweitrangig.

    @fluminist
    Das Problem ist der Uebergang in 200 Jahren oder sogar 1000 (alles geologisch instantan). Es gab im Oligozaen kein Groenlandisches Eisschild, keine Westantarktis und nur eine sehr kleine Rumpfantarktis.

  112. Tran war immer nachwachsend

    Das ist mal ein interessanter Aspekt:
    Wie gut ist die Menschheit denn mit nachwachsenden Rohstoffen bisher zurecht gekommen?
    Spontan fällt mir ein:

    1. Mammut & Co.
    Es ist bemerkenswert, dass Großsäuger nach der Eiszeit, als der Mensch auf den Plan trat, richtig schlechte Karten hatten. Das grosse Aussterben begann in vielen Teilen der Welt. Es ist nun völlig unerheblich, inwieweit die Jagd dafür (mit-)verantwortlich war. Wesentlich ist: Die Ressource verschwand und die Menschen mussten sich neue Nahrungsquellen suchen.

    2. Holz/Holzkohle
    Es gab etwa ab dem 15. Jahrhundert Engpässe, die immer dramatischer wurden. Manche Wunden sind noch heute zu sehen, z.B. die Lüneburger Heide, deren ehemaliger waldbestand für die Salzsiederei verheizt wurde.
    Aber auch Glashütten, der Schiffbau und nicht zuletzt die Metall- und Eisenverhüttung frassen die Bestände. Holz wurde zum limitierenden Faktor der gesellschaftlichen Wntwicklung, Europa war weitestgehend entwaldet.
    Die fossile Kohle war nur ein sehr schlechter Ersatz für die Holzkohle, das Eisen, das mit ihr verhüttet wurde, taugte nichts und es bedurfte erheblicher Innovationen, um die Steinkohle zu einem echten Ersatz zu machen.
    (Ganz nebenbei gab es schon vor vielen hundert Jahren ‘Waldsterben’ im Bereich der Hüttenbetriebe, im Harz war das periodisch und örtlich bestandsgefährdend)

    3. Ackerland
    Klassische Landwirtschaft ist nichts als Raubbau, der Boden wird ausgelaugt. Die Versorgung mit Lebensmitteln war ein stark limitierender Faktor für die Gesellschaften, weniger wegen echter Hungersnöte, obwohl es die auch reichlich gab, sondern wegen der ‘Teuerung’. Komplexe gesellschaftliche Regelwerke wurden nötig, um die Vermehrung der Menschen zu regulieren, selbstverständlich mit höchst unangenehmen Begleiterscheinungen, von denen die radikale Ächtung des vorehelichen Verkehrs noch eine der harmlosen war.

    4. Selbstverständlich der Tran, der für die Beleuchtung gebraucht wurde.
    Wale wurden bald knapp, der Raubbau an den Beständen war höchst besorgniserregend.

    5. Energie
    Die Zugmaschine Pferd war extrem kostenintensiv, da sie auf nachwachsendes Futter angewiesen ist. Rund 10 -- 20% der Anbaufläche musste für Futter herhalten, das natürlich den Menschen fehlte. Dennoch war die Zugkraft schon immer ungenügend für das, was man gerne gemacht hätte. Davon geben z.B. die Pläne da Vincis Auskunft. Seine Maschinen waren utopisch, weil ihm ein kompakter Hochleistungsmotor fehlte.

    6. Spinn- und Farbstoffe
    Kleidung war sehr teuer. Das lag nicht zuletzt daran, dass Faserpflanzen Anbaufläche und Arbeitskraft für den Anbau brauchen. Das gleiche galt für die Farbstoffe, durch welche die Kleider bunt wurden. Riesige Felder wurden für den Anbau von Flachs, Hanf, Krapp, Waid, Indigo, Sisal usw. unter den Pflug genommen und verschärften die Lebensmittelknappheit sehr erheblich.

    Man sieht also, ‘nachwachsende’ Rohstoffe führten praktisch immer in Sackgassen und mussten entweder aufgegeben oder innovativ umgestaltet werden.
    Nicht die Bodenschätze, sondern die NawaRo erwiesen sich historisch als nicht nachhaltig!

    Heute tragen unsere Äcker reichlich Frucht, weil wir synthetische oder bergmännisch gewonnene Düngemittel zusammen mit synthetischen Pestiziden einsetzen. Der eigentliche Schlüssel ist jedoch Energie: Die Haber-Bosch-Synthese ist eine der grössten Energieverbraucher, mehrere Prozent des globalen Energieverbrauchs gehen in die Produktion der Stickstoffdüngemittel.
    Unsere Hüttenindustrie basiert auf bergmännischer Kokskohle und ihre Erzeugnisse sind von historisch beispielloser Qualität.
    Spinnstoffe und Farben machen wir synthetisch, zusammen mit der Mechanisierung sind bunte Kleider von hervorragender Qualität, beispielloser Vielfalt und in allen denkbaren Farben deshalb billig für jedermann erschwinglich. Die Felder, die wir nicht mehr dafür brauchen, tragen nun Nahrungsmittel oder sind Naturschutz- und Erholungsgebiete.
    Pferde brauchen wir nicht mehr, unsere erdölbetriebenen Motoren können das viel besser. Dafür können wir uns Pferde als Luxus leisten, denn wir sind unglaublich reich im Vergleich zu unseren Vorfahren.

  113. @fluminist

    Ich dachte, Holz gelte zur Zeit als nachwachsender Rohstoff

    Das kommt wohl darauf an, wo. Da wo ich wohne jedenfalls nicht bzw kaum.

    Ohne welche Tierart können wir denn heute nicht auskommen?

    Gute Frage. Wieviele Tierarten koennte man wohl vom Planeten entfernen, bevor es gefaehrlich wuerde. Waere eine Situation ohne jedes Tier auf Erden (ie Saeugetier + Reptilien + Amphibien) bis auf Kuh, Schaf, Schwein und Huhn wohl sustainable?

  114. Holz (da wo ich lebe hat die Armada Philippe II kaum einen Baum uebriggelassen), Tierarten

    da wo ich lebe hat man die früheren Kahlschläge einfach aufgeforstet.
    Bemerkenswert ist, dass Sie da von einem nachwachsenden Rohstoff sprechen, der doch angeblich nachhaltig sei.

    bald auf der Liste Oel, Lithium, im Allgemeinen Halbleiter
    in ferner Zukunft Uran, Kupfer, EIsen

    Das ist eine Behauptung und es ist keine Antwort auf meine Frage bei der es ja um die Vergangenheit ging.
    Dennoch ein paar Anmerkungen:
    Öl lässt sich mit Energie ersetzen.
    Woziu brauchen Sie Lithium? Sagen sie bloß nicht für Batterien, das wäre nun wirklich absurd. Ausserdem ist im Meer genug davon. Das gilt auch für Uran.
    Dass Sand mal als Rohstoff für Halbleiter knapp werden könnte, glaube ich eher weniger.
    Uran gibt es im Meer, ausserdem braucht man nicht unbedint Uran: Die Fission funktioniert auch sehr gut mit Thorium und die Fusion ist mit Wasser zufrieden.
    Kupfer und Eisen sind alles andere als knapp, Eisen ist sogar eines der häufigsten Elemente.

    Kohleverbrennung ist bereits unter den heutigen Umstaenden eine einzige Katastrophe. Tote Minenarbeiter, 100000ende Lungenerkrankungen, Jaehrlich ca 50000 Tonnen weitestgehend unkontrolliert freigesetetzes Uran und Thorium.

    Schlechte Filter sind in der Tat ein Problem, aber ein lösbares.
    Doch wenn sie meinen, Kernkraft wäre eine weitaus bessere Lösung, stimme ich Ihnen gerne zu.

  115. Also was für ein Kompromiss? Zwischen welchen Interessen?

    Zwischen den beteiligten Politikern, Umweltorganisationen und Wirtschaftsinteressen. Welche Interessen gibt es denn sonst noch?

    Ich hatte eigentlich etwas substantielles erwartet und nicht: ‘Zwischen Meier und Huber’.

  116. @Georg

    Man Alder, bleib lieber bei Deinen Modellen (ick hoffe Dobbel D) und Deinen Eiskernen, der Rest überfordert Dich hier echt a bisserl.
    Aber ick merk schon, uff Deinen eigenen Blog is nix mehr los…….Schadeeeeeeeee.
    MfG
    H.E………..ersatzweise E-O

  117. @ Hoffmann:

    Das ist eine quantitative Frage. Die groessten C-Vorraete sind in der Kohle und die alleine schaffen es an die 1000ppm. Oel ist fuer das CO2 Problem nur zweitrangig.

    Da haben Sie natürlich recht. Aber mir fällt immer wieder auf, nicht nur im privaten Umfeld, sondern auch in der öffentlichen Debatte, daß “Peak Oil” mit “Peak Fossile” gleichgesetzt wird.

  118. @ Eng:

    Man Alder, bleib lieber bei Deinen Modellen (ick hoffe Dobbel D) und Deinen Eiskernen, der Rest überfordert Dich hier echt a bisserl.

    Naja nun, er hat sich in “die Höhle des Löwen” begeben und steht allein gegen den Rest der Kommentatoren hier.

    Aber, Herr Hoffmann, vielleicht mögen Sie hier ja mal einen Gastbeitrag schalten, bspw. über die Zukunft (?) der Kernenergie in Frankreich aus erster Hand. Hier erhalten Sie sicher mehr Zuspruch, als in Ihrem eigenen Blog.

  119. @Heller

    Höhle des Löwen……..ich glaube, Georg wollte mal in einer angenehmen, Fäkalienlosen Umgebung diskutieren, kann ick rein menschlich gut verstehen, wenn man so guckt, was bei Ihn “drüben” so abgeht.

    Ein Gastbeitrag von Hoffi auf unseren Blog……die Idee hat was Subversives, geht aber leider nicht, denn das würden seine Anhänger und Mitläufer als Hochverrat an der Sache ansehen.
    Schon jetzt gibt es leise Kritik an Ihm, weil er sich hier herumtreibt und mit den Schmuddelkindern spielt………armer Georg.

    Grins und wech.
    H.E.

  120. @Heller

    Da haben Sie natürlich recht. Aber mir fällt immer wieder auf, nicht nur im privaten Umfeld, sondern auch in der öffentlichen Debatte, daß “Peak Oil” mit “Peak Fossile” gleichgesetzt wird.

    Aber Sie haben doch gesagt, dass es einen Widerspruch zwischen Peak Oil und einem Oligozaenen CO2 Wert geben wuerde. Kann ich nicht sehen und sie jetzt anscheinend auch nicht mehr.

    @Tritium
    Sicher wurde haeufig der eine Rohstoff durch den anderen ersetzt. Eine Konstante blieb aber eigentlich immer bestehen. Das Verbrennen von C in CO2. EInzig das Uran hatte mal einen Anlauf genommen und ist weitestgehend gescheitert. Nun soll es also der Wind und die Sonne schaffen. Schaun mer mal.
    Der Grund fuer diese Dominanz von Kohlenstoffverbindungen ist nicht nur ihre Verfuegbarkeit sondern die hohe Energiedichte.
    Die Frage wann in der Vergangenheit mal die Rohstoffe ausgegangen sind, muss natuerlich auf die damaligen Gesellschaften bezogen werden. Fuer die Mayas war Guatemala die Welt und die Rohstoffe, die vorherige Generationen uebriggelassen hatten (bzw eben nicht uebroggelassen hatten) war alles, worueber Sie verfuegten. Die Welt mag also noch Holz gehabt haben, die Islaender des 17ten Jhd hatten eben keines mehr (und haben nach wie vor keines). Holz ist also erneuerbar im Spessart, auf Island eben nicht. Vernetzte Gesellschaften koennen Rohstoffkrisen sicher besser ueberstehen, doch was lokal passierte, kann eben irgendwann auch global passieren.
    Gleiches gilt für klimatische Schwankungen. Sie haben bereits relativ fortschrittliche Gesellschaften ausgenockt und das mit ebenfalls relativ moderaten Klimaschwankungen (http://www.sciencedaily.com/releases/2012/02/120223142455.htm). Doch heute kann eine aehnliche Schwankung sicher relativ leicht international ausgeglichen werden. Eine Gegend mit sehr schlechten Ernten kann kompensiert werden durch eine mit besseren auf globalen Massstab. Es sei denn, das Problem waere global.
    Collapse werden Sie ja kennen.

    Aber, Herr Hoffmann, vielleicht mögen Sie hier ja mal einen Gastbeitrag schalten, bspw. über die Zukunft (?) der Kernenergie in Frankreich aus erster Hand. Hier erhalten Sie sicher mehr Zuspruch, als in Ihrem eigenen Blog.

    Erstens halte ich diesen Blog fuer wissenschaftsfeindlich, zweitens brauche ich keinen Zuspruch, sondern Argumente und drittens schon gar keinen Zuspruch von Leuten, die ernsthaft lieber ihre Kinder a la Sonnensekte in Guatemala endbefreien als jemals ihr Haus mit einem Energiepass ausstatten zu lassen, weil letzteres die totale Unfreiheit bedeuten wuerde.
    Ansonsten denke ich, dass die Kernkraft gescheitert ist. Sie hat es nie geschaftt eine Situation herzustellen, in der viele Konkurrenten auf kleinem Maszstab an Verbesserungen feilen konnten. Selbst wenn man, so wie ich, nicht besonders ueberzeugt ist von Windkraft und PV, muss ich doch zugestehen, dass genau das deren Staerke ist. Eben weil mittlerweile die Solarzellen in China, die Fluegel aus Daenemark und das Design aus Deutschland kommt werden die Dinger immer billiger. Es entsteht durchaus eine Markt und Entwicklungsdynamik. Ob das ausreicht, wird man sehen. Um ein Land wie Deutschland CO2 frei zu bekommen? Glaube ich nicht.
    http://www.economist.com/node/21549936

  121. @EO

    Fäkalienlosen Umgebung diskutieren,

    Soll ich hier mal exakt die Faekalienausdruecke hereinkopieren und nachschauen, von wem die stammen? Am besten gleichen wird dann noch die IP Nummern von diesem Blog und von EIKE mit ab.

  122. @Georg

    Na Pittiplatsch, jetzt wirste aber etwas frech, naja als Linker kann man ja seine Zurückhaltung nur unter Schmerzen aufrecht erhalten, gelle.

    Erstens halte ich diesen Blog fuer wissenschaftsfeindlich, zweitens brauche ich keinen Zuspruch, sondern Argumente und drittens schon gar keinen Zuspruch von Leuten, die ernsthaft lieber ihre Kinder a la Sonnensekte in Guatemala endbefreien als jemals ihr Haus mit einem Energiepass ausstatten zu lassen, weil letzteres die totale Unfreiheit bedeuten wuerde.

    Hmm, das von einen so-genannten Wissenschaftler der gerne mal den Schmok des Monats an andersdenkende verteilt, die nicht auf seiner CO2-Linie fahren?
    Ja Georg, bei Dir hab ich eher das Gefühl, das Dir mehr solche Typen liegen……
    “Wir töteten immer nur nachts”, sagt der Henker

    Eine ganze Generation wurde ausgelöscht, alles Urbane, Kulturzugewandte als nutzlos für den angestrebten primitiven Agrarkommunismus ausgemerzt.

    Gelle, dat waren doch die einzig wahren und echten Klimaschützer……….so ganz nach euern Geschmack.
    Naja, wer daran glaubt das ein “Energiepass” eine epochale Erfindung zum Schutz des Klimas darstellt, ist anscheinend aus sein Kellerlabor einige Jahre nicht mehr raus gekommen.
    Wer fett von Steuergeldern den Forscher miemen darf, stören die nötigen Investionen der Anderen ja auch nicht die Bohne, hauptsache seiner eigenen Religion ist genüge getan.

    Das mit den “Endbefreiten Kindern” tu ick jetzt mal unkommentiert lassen, ansonsten würdest Du anschließend in den Fäkalien ersaufen, die ich über Dich ausschütten würde.

    Fazit, Du hast Dich kein deut geändert, Du bist gelegentlich die selbe Dreckschleuder wie schon zu Ökologismus-Zeiten, Du biste die deutsche Speerspitze (neben R. aus P.) der Klimaschreihälse um den dummen Deutschen weiterhin schön bei der Stange zu halten………den Rest erspar ich uns jetzt mal lieber.

    Trotzdem noch ein schönes Wochenende.
    Energie-Ossi

  123. Das mit den “Endbefreiten Kindern” tu ick jetzt mal unkommentiert lassen, ansonsten würdest Du anschließend in den Fäkalien ersaufen, die ich über Dich ausschütten würde.

    Na irgendwo muss es ja herkommen. Ich fans es nur unangemessen, sich ueber die Ausdrucksweise in meinem Blog zu echauffieren, wenn eben diese Ausdrucksweise von einem selbst kommt. Ich stelle das mal als Punkt 8 in die Liste der Widersprueche.
    Und hier das mit den Kindern:

    Wir waren einmal willens, notfalls die ganze Erde zu verbrennen, damit unsere Kinder in FREIHEIT leben können! Ich sage, für mich: Selbst wenn jede Prophezeihung des IPCC der reinen Wahrheit entsprechen sollte, darf die ‘Grosse Transformation’ nicht stattfinden, denn sie ist etwas, das für unsere Kinder — und damit meine ich alle Kinder auf der Welt — schlimmer wäre als alles, was das Klima ihnen antun kann.

    Ich buche schon mal Guatemala fuer euch.

    naja als Linker

    Was muessen Sie ein Feindbild noetig haben. Ich habe zwei Mal in meinem Leben gewaehlt, einmal SPD, einmal kann-mich-nicht-mehr-erinnern, dann 25 Jahre nicht mehr. Ich wuerde momentan immer Merkel waehlen.

  124. Als gelegentlichem Leser steht es mir natürlich in keinster Weise zu hier herumzumäkeln. Aber vielleicht lassen sich diese hochinteressanten Exkurse zumindest ein wenig separieren; man könnte dann zusammenhängender schmökern. Freundliche Grüße in der Runde! :)

  125. @Onkel Heinz #122

    Du biste die deutsche Speerspitze (neben R. aus P.) der Klimaschreihälse um den dummen Deutschen weiterhin schön bei der Stange zu halten………den Rest erspar ich uns jetzt mal lieber.

    ….unbeirrbar und mit festem Klassenstandpunkt, genau wie Klima-Streetfighter Udo Sch.:

    Zu guter Letzt, wie kann man tolerant gegenüber Menschen sein, die aufgrund vager Theorien die Fortexistenz der Zivilisation aufs Spiel setzen? Muss man nicht vielmehr für den Fortbestand der Menschheit kämpfen, also solche Ideen bekämpfen? Mit regenerativen Energien als Grundlage ist man auf der sicheren Seite. Wenn man Kohlekraftwerke baut und sich beim Umstellen auf regenerative Energien Zeit lässt, kann man nur als schlechtes Beispiel dienen, für Länder wie China und Indien, welche sich bei der Art und Weise ihrer Industriealisierung am westlichen Vorbild orientieren.

    Deshalb beschränkt sich unsere Toleranz auf das moralisch gebotene Minimum, weil wir für unsere Kinder kämpfen müssen und weil alle Kinder dieser Erde unsere Kinder sind.

    ….. „also wenn wir könnten, wie wir wollten” ….. die Weiterführung des Satzes lass ick ma offen….

  126. Georg,

    gestern Abend saß Genscher bei Beckmann und er ist heute noch stolz, dass er den “Umweltschutz” in Deutschland etabliert hat. Da nehme ich an, Sie sind ab 1970 damit groß geworden und haben die entsprechenden Grundüberzeugungen fest ausgebildet. Bei Ihnen hatten die Ökologisten Erfolg, bei mir haben die Kommunisten versagt. Ich fand Kommunismus unlogisch und Ökologismus erst recht.

    Genau der Mensch, den beide Ideologien umerziehen wollen mit immer ausgeklügelteren Gehirnwäsche Varianten, wird auch den Ökologisten einen Strich durch die Rechnung machen. Nur Idioten glauben die Ressourcen in 50 Jahren zu kennen. Die werden durch die exponentielle Wissenserweiterung festgelegt, nicht durch wohlmeinende Vollidioten.

    Faschismus gehört selbstverständlich auch zu den Ideologien. Lesen Sie heute bei EIKE den Artikel über finanzierte Sterilisation in Indien. Wenn Sie da eine weltrettende Notwendigkeit sehen, würden Sie es mir mitteilen?

    Versuchen Sie es doch wenigstens, Matt Ridley zu verstehen, meinen Sie, er ist ein Vollidiot ?

  127. @Georg

    Nun ja, den obigen Spruch hab ick ja wohl nie von mir gegeben……..aber wenn Du die “große Transformation” mal so richtig zu Ende denkst, dann landest Du bei den roten Khmer.
    Gerade auf eurer Seite wird ja ständig die “Überbevölkerung” als das eigentliche Grundübel des armen Planeten dahergebabbelt, nur traut sich keine von euch zu sagen, wie man die denn in kurzer Zeit beseitigen kann.

    Während Du bei uns Skeptiker ein paar nette Widersprüche konstruierst, haste selber Typen an der Backe (Deine Mitläufer) die menschenfeindliche Thesen und Gedanken unzensiert zum Besten geben dürfen.

    Ok, dann buche ich für Euch schon mal eine Zugfahrt nach Nord-Korea, bei den geringen CO2-Footprint fühlt Ihr Euch ja garantiert schön zu Hause, gelle.
    Apropos “Linker” ….na wie war das damals mit den “roten Faden”?
    Apropos “Merkel”…….linker geht dat ja kaum noch, bzw ist Sie ja Deine Klimakanzlerin……..
    Apropos “Feindbild”……..da überbewerteste Deine Person jetzt aber a bisserl.
    Apropo “Widersprüche”………stimmt, kommt Ihr Konsens-Suppenschwimmer natürlich intellektuell nicht mit klar.

    MfG
    Energie-Ossi

  128. Georg,
    zur Kernkraft würde ich noch was sagen. Sie ist doch nicht gescheitert. Sie wird weltweit weiterentwickelt und hat z.Z. tatsächlich ökonomische Probleme. Obama hat zwei genehmigt aber sie werden wohl nicht gebaut, weil Shalegas KW billiger sind. Investition $900 KKW $5000 je KWh.

    Die KKW stehen da wie die ersten Dampfmaschinen, wir werden sehen, ob sie weiterentwickelt werden (die Pläne sind für sie fertig einschließlich Thorium) oder ob sich Gas durchsetzt. Auch unter unseren Füßen haben wir Gas.
    Nach der Dampfmaschine kamen auch nicht unendlich viel Dampfmaschinenvarianten, sondern OTTO und DIESEL Motoren.

  129. Die Frage wann in der Vergangenheit mal die Rohstoffe ausgegangen sind, muss natuerlich auf die damaligen Gesellschaften bezogen werden.

    Richtig.
    jetzt machen sie nur mal den kleinen Sprung dass auch unsere Engpässe nur auf die aktuelle Gesellschaft bezogen werden können.
    Blickt man 100 Jahre zurück, sieht man eine völlig andere Technologie und Wirtschaft -- da war das Pferd noch das wichtigste Verkehrsmittel!
    Die Veränderungen zwischen 1912 und 2012 sind jedoch aller Voraussicht nach nur gering im Vergleich zu denen zwischen 2012 und 2112, die technologische Revolution ist ja nicht zu ende, sondern hat gerade erst begonnen.
    Nun ist es aber offensichtlich, dass niemand im Jahr 1912 imstande war, auch nur das geringste für die Zukunft, für 2012, zu planen, vorzubereiten, zu sparen oder in die Wege zu leiten -- Oder möchten Sie dem widersprechen? Können Sie mir ein Beispiel nennen, das mich widerlegt?*
    Genau so wenig können wir irgend etwas für das Jahr 2112 voraus planen! Aus diesem simplen Grund ist es ganz einfach uninteressant, was die Klimaprognosen sagen, sie sind es gar nicht wert, darüber zu streiten, da sie keinerlei sinnvolle Handlungsempfehlung geben können.
    Jetzt meinen Sie, ‘Moment mal, CO2 sparen IST doch sinnvoll!’
    Nein. Ist es nicht. Weil eine radikale globale CO2-Sparpolitik gesellschaftlich nicht durchsetzbar ist. Spätestens seit Kopenhagen dürfte das wohl unstrittig sein. Wir haben also gar keine Wahl zwischen Vorbeugung und Anpassung, weil Vorbeugung nicht möglich ist -- und Ihr kategorischer Imperativ ist in so einer Situation bestenfalls eine Trotzhandlung die mehr schadet als nutzt.

    *Ich nenne Ihnen mal eines, das zeigt, wie leicht man zu falschen Schlüssen kommt:
    Wiki:
    Vor dem Haber-Bosch-Verfahren wurde den Ackerböden der notwendige Stickstoff für die Pflanzen in Form von Kot und Knochenmehl zugeführt. Zur Gewinnung von Knochenmehl wurden die alten Schlachtfelder und Friedhöfe nach Knochen umgewühlt. Man sammelte menschlichen Kot und Pferdemist, um ihn auf die Felder zu bringen. Der Kot unzähliger Generationen von Seevögeln auf Inseln vor der Küste von Peru wurde zum einträglichen Exportgeschäft. Das Wachstum der Weltbevölkerung im 19. Jahrhundert schuf jedoch eine gewaltige Nachfrage, die nicht mehr befriedigt werden konnte. Im Juni 1898 hielt der angesehene britische Chemiker William Crookes vor der British Association for the Advancement of Science in Bristol eine aufsehenerregende Rede, in der er zum Schluss kam, dass in geschätzten 20 Jahren die Stickstoffnachfrage das Angebot übersteigen werde und dann der westlichen Welt eine gewaltige Hungersnot drohe.

    Stickstoffdünger war damals so etwas wie das Öl heute. ‘Peak Nitrogen’ war in Sicht!

    Das Haber-Bosch-Verfahren, das diesen Engpass beseitigte, wurde im Jahr 1910 patentiert. Im Jahr 1912 wäre es als Utopie verlacht worden, wenn man gesagt hätte, dass bald nur noch synthetischer Stickstoffdünger eingesetzt wird und zwar in Mengen, die die natürlichen um ein vielfaches übersteigen.
    welche ‘Vorsorgepolitik’ hätte man damals wohl gemacht?
    Eine ‘grüne’ Vorsorge hätte wohl darin bestanden, die wertvollen und ‘unersetzlichen’ natürlichen Salpetervorkommen in der Atacama zu schonen, für die Nachkommen. Damit die auch düngen können.
    Oder schiessen!
    Denn der Salpeter war auch für die Rüstung unverzichtbar!
    Deshalb betrieb Wilhelm II. Ieine eigene Art von ‘Vorsorge’. Er baute eine Schlachtflotte, die Deutschland wirtschaftlich fast ruinierte, um eine Seeblockade Deutschlands unmöglich zu machen. Denn ohne Salpeter aus Chile wäre seinem Landheer nach 3 Monaten die Munition ausgegangen.
    Damit machte er aber gleich zwei Fehler.
    Erstens schätze sein Flottenstratege Tirpitz die Blockadetaktik falsch ein. Statt die Häfen zu belagern, entwickelte die Royal Navy ddie Fernblockade mit einem Sperrgürtel weit im Norden, am Rand der Nordsee, gegen welche die kaiserliche Schlachtflotte machtlos war, wie die Skagerrak-Schlacht zeigte.
    Zweitens wurde in einem gigantischen Bauprogramm die ‘Utopie’ vom Salpeter aus der Luft Wirklichkeit, bald konnten die neuen Leuna-Werke den Bedarf des Heeres an Spreng- und Schiesstoffen leicht decken, obwohl er alle vor dem Krieg angestellten Schätzungen um ein Vielfaches übertraf.
    Ich fürchte -- und bin mir dabei sehr sicher -- dass unsere Windräder und Solarfarmen das Pendant zur kaiserlichen Marinerüstung sind: Ein Programm, das auf falschen Voraussetzungen beruht und sich untauglicher Mittel bedient!

    Übrigens: Wer einen Präzendenzfall für Stimmungsmache und Meinungslenkung -- ‘Bitter Not tut uns eine starke deutsche Flotte!’ -- zugunsten einer ‘alternativlosen’ Ideologie an einem historischen Beispiel studieren möchte, sollte unbedingt die deutsche Flottenpolitik des Kaiserreichs studieren, die Parallelen zur NIE-Propaganda bis hin zu den einflussreichen NGOs (‘Flottenverein’) sind frappierend!

  130. Manche “Argumente” kommen mir hier dermaszen abgedreht und ungewoehnlich vor… Versuchen wie vielleicht noch eine andere Klassifizierung (Beruf und Ausbildung wollten hier ja nur zwei Diskutanten verraten, die anderen waren zutiefts empoert, ob so einer Frage).

    Wer ist denn hier alles aus der ehemaligen DDR? Wir hatten glaube ich bereits zwei (Rassbach und EO). Sonst noch wer?

    Vielleicht ist das ja eine Erklaerung fuer “Merkel ist links”, “besser tot, als Energiesparen”, “Reduktion von CO2 Emissionen fuehrt zu einem System a la Nordkore”.

  131. OT2 #121

    Lieber Herr Doktor Hoffmann,

    ich hoffe, Sie nehmen es gelassen, daß ich bisher noch nichts von Ihren, sicher vorzüglichen, Veröffentlichungen gelesen habe. Nur eben stolperte ich, zufällig, über diese Floskel

    Soll ich hier mal [...] nachschauen, von wem die stammen? Am besten gleichen wird dann noch die IP Nummern von diesem Blog und von EIKE mit ab

    Schade; so bleibt es bei wohl einem freundliche Gruß!

  132. @Tritium

    Oder möchten Sie dem widersprechen? Können Sie mir ein Beispiel nennen, das mich widerlegt?*

    Ich bin von den enormen Moeglichkeiten zukuenftiger Technologien ueberzeugt und bin relativ optimistisch (fifty/fifty), dass da auch was fuer die Energieproduktion herauskommt. Bislang aber basiert die Energieversogung der Erde zu 95% (99%) auf C-Verbindungen und das seit 10000 Jahren. Daran ist bislang noch jede technische Revolution gescheitert. Ausgraben, verbrennen, fertig. Nichts ist so preiswert. Bei aller Hoffnung auf zukuenftige Technologien, die Frage scheint mir absolut nicht geklaert und in schon 100 Jahren sind wir locker bei 700-1000ppm. Oder soll jetzt die Menschheit alles auf eine Karte setzen und auf die Fusion 2060?

    Gesellschaften sind in der Vergangenheit gescheitert (bis hin zum Rueckfall in die Steinzeit). Es ist also nicht so, als sei Scheitern ein nie dagewesene Phantasie von ein paar Pessimisten.

    Aus falschen Prognosen der Vergangenheit, kann man so wenig auf die Gueltigkeit der Prognosen heute schliessen wie aus den richtigen. Eine mir sinnvoll erscheinende Strategie fuer die Zukunft ist, Optionen offen zu halten. CO2 einmal in der Atmosphaere bleibt dort fuer hunderte bis 10000ende von Jahren UND obendrein sind die wertvollen Kohlenwasserstoffe alle futsch. Ich finde schon, man kann mal anfangen, ueber etwas Neues nachzudenken, und zwar fix.

  133. @Georg
    Hmm, versuchste jetzt die Teilnehmer zu sezieren um dann ein allgemeingültiges vernichtendes Urteil ausprechen zu können?
    Jaja, die doofen Ossis……einer Diktatur entronnen, keine Lust einer neuen nachlatschen zu müssen, …Deine Vorurteile dahingehend sind ja allgemein bekannt.
    Wie kommen wir nun darauf, das euer Gebrabbel zur CO2 Reduzierung zwangsläufig in einer Diktatur enden wird?
    Dann guck Dir mal DEN hier an, dann kannste uns vllt besser verstehen.
    Der tolle Udo ist nämlich ein Prachtstück seiner Gattung “Klimaschützer” und das beste Aushängeschild……..für uns Skeptiker, besser kann man den unbeleckten Bürgen nicht vorführen, was passiert, wenn mal solche Leute an die Macht kommen.
    Lieber Georg, Du magst Dich vllt mit Modellen und Speiseeis auskennen aber politisch biste echt ne Fehlzündung.
    Da Du aber nicht bereit bist Deine Scheuklappen mal abzulegen, wird es Dir trotz Erklärungen unsererseits nie möglich sein zu begreifen, von wat wir hier eigentlich so reden bzw warnen.

    MfG
    Energie-Ossi

  134. @nLeser

    ch hoffe, Sie nehmen es gelassen, daß ich bisher noch nichts von Ihren, sicher vorzüglichen, Veröffentlichungen gelesen habe.

    Ich weiss gar nicht, was ich sagen soll. Lieber nLeser, warum? Lassen Sie mich nicht so allein. Es wuerde mir wirklich viel bedeuten.
    http://www.sciencemag.org/content/301/5634/776.short

  135. @Hoffmann

    Wer ist denn hier alles aus der ehemaligen DDR? Wir hatten glaube ich bereits zwei (Rassbach und EO). Sonst noch wer?

    …..Sie machen sich langsam lächerlich mit Ihren Abfragereien. Was soll das werden, eine Skeptiker-Analyse? Die gleiche plumpe Masche hat kürzlich schon mal jemand anders hier versucht.

  136. @Tim
    Wieder will keiner antworten. Es ist ein Kreuz. Stelle ich denn die falschen Fragen. Es ist doch interessant, wo einer herkommt, was er gemacht hat etc um zu verstehen, wie er vielleicht zu gewissen Ueberzeugungen gekommen ist.

    Wer stimmt denn hier zb diesem Satz zu? Das ist doch interessant, oder?

    CO2 Reduzierung (wird) zwangsläufig in einer Diktatur enden wird?

  137. Heinz,

    wir sind echt am Arsch

    Bericht der RoySoc für Rio+20

    Eine Begründung für sinnlose verbrecherische Eugenik. Vier Ressourcen sind in Gefahr, Georg wird Angst haben.
    Wasser, Ernährung,Energie und Mineralien.

    Die Ökologisten sind für übermäßigen Verbrauch verantwortlich um jetzt zu begründen, dass sich die Menschheit einschränken muß.

    Bis 2050 sollen 2,3 Mrd. Menschen hinzukommen. Georg wird wieder Angst bekommen. ;-) Ich hatte schonmal überschlagen, dass die geplanten Enteignungen und Urwaldrodungen von Prinz Philip WWF und Monsanto über 470 Mio. ha ausreichen würden, genau diese 2 Mrd. Menschen zu ernähren.

    Wasser wird wohl der neue Aufhänger! Wasser wird verbraucht , das muß man sich mal vorstellen! Wasser wird dann wohl bald versteuert ;-) Wasser kann man doch nicht auf den Mond schießen ;-) Es wird nicht verbraucht, sondern genutzt. Die Erde besteht an der Oberfläche zu 70 % aus Wasser . Für die jetzigen 7 Mrd. Menschen reicht ein einziger größerer Fluß aus, sie täglich mit 100 Litern zu versorgen.
    Wenn ich so einen Unsinn lese kann man aber schon Beklemmung bekommen.
    Was wollen Georgs Vorgesetzte?
    Paul Ehrlich hat sich auch dazu geäußert, siehe Blog Eike dazu:

    Der jüngste Bericht der Royal Society “Menschen und der Planet” wurde am 26.April von Dr.Paul Ehrlich ( Die Bevölkerungsbombe,1968)im Londoner Guardian so kommentiert:” Wieviel Menschen man versorgen kann,hängt vom Lebensstil ab. Wir kamen auf etwa 1,5 bis 2 Milliarden, weil man dann aktive Großstädte und Wildnis haben kann. Wenn man eine Legehennen-Welt möchte, in der jeder nur ein Minimum an Raum und Nahrung hat und alle gerade nur so am Leben erhalten werden, dann kann man viellichet 4 oder 5 Milliarden Menschen langfristig erhalten. Aber es sind schon 7 Milliarden. Wir müssen also so human und so schnell wie möglich zu einer Schrumpfung der Bevölkerung übergehen.”

    “How many you support depends on lifestyles. We came up with 1.5 to 2 billion because you can have big active cities and wilderness. If you want a battery chicken world where everyone has minimum space and food and everyone is kept just about alive you might be able to support in the long term about 4 or 5 billion people. But you already have 7 billion. So we have to humanely and as rapidly as possible move to population shrinkage.”

    Cut world population and redistribute resources, expert urges

    Paul Ehrlich der kleine Faschist und Vorbild aller Ökologen:

    “Der Gesellschaft billige, reichliche Energie zu geben ist das Gleiche wie einem idiotischen Kind ein Maschinengewehr zu geben”. (Paul Ehrlich zitiert von R. Emmett Tyrrell in “The American Spectator”, 6. September 1992)

    “Die Schlacht um die Menschheit zu ernähren ist vorbei. In den 70ern wird die Welt Hungersnöte erleben. Hunderte von Millionen Menschen werden sterben trotz der eingeleiteten Notfallprogramme. Bevölkerungskontrolle ist die einzig richtige Antwort”. (Paul Ehrlich in seinem Buch “The Population Bomb”, 1968)

    “Tatsächlich ist das Problem in dieser Welt, daß es zu viele Reiche gibt”. (Paul Ehrlich, US-amerikanischer Professor, der sich als Umweltaktivist mit berüchtigten Fehlprognosen einen Namen machte, zitiert von Associated Press, 6. April 1990)

    Oder ist er ein kleiner Kommunist?

  138. @Hoffmann #136

    Wer stimmt denn hier zb diesem Satz zu? Das ist doch interessant, oder?

    CO2 Reduzierung (wird) zwangsläufig in einer Diktatur enden wird?

    ….Sie machen sich mit jedem weiteren Ihrer albernen Postings mehr zum Kasper, merken Sie das eigentlich nicht oder ist es Ihnen egal, ob jemand Sie hier ernst nimmt? (Ach ja, sind ja nur dumme „Skepties” hier, wie Ihre Primaklima-Gesinnungsgenossen es immer so schön formulieren)….. Und lassen Sie bitte die Scheinheiligkeit weg, damit beeindrucken Sie hier auch niemanden.

    Ende der Ansage

  139. @Rassbach

    Paul Ehrlich der kleine Faschist und Vorbild aller Ökologen…..
    …..Oder ist er ein kleiner Kommunist?

    …..macht das ’nen gravierenden Unterschied?

  140. Ich buche schon mal Guatemala fuer euch.

    Sie haben da auf mich Bezug genommen., auf das hier:

    Wir waren einmal willens, notfalls die ganze Erde zu verbrennen, damit unsere Kinder in FREIHEIT leben können! Ich sage, für mich: Selbst wenn jede Prophezeihung des IPCC der reinen Wahrheit entsprechen sollte, darf die ‘Grosse Transformation’ nicht stattfinden,

    Wenn für Sie der Massenmord der Jones-Sekte, die glaubte, dadurch ins Paradies zu gelangen, das gleiche ist wie die Verteidigung der Demokratie gegen eine stalinistische Diktatur, dann sind Sie in der Tat ein politisch sehr ungebildeter und naiver Mensch.
    Aber das haben Sie ja auch zugegeben.
    Schade nur, dass Sie aufgrund Ihrer Naivität gar nicht merken, wie sehr sie sich politisch instrumentalisieren lassen und wie tölpelhaft Sie in die Falle der Demagogen taumeln.

    Immerhin hat es aber bei Ihnen dazu gereicht, das Zitat zu verkürzen bis es entstellt war.
    Deshalb ergänze ich mal:

    …wir setzten damals [Im 'Kalten Krieg] unser aller Leben auf das Spiel um unser aller Freiheit zu erhalten. Ganz bewusst bauten wir die Gesellschaft NICHT um, um uns der Gefahr passiv anzupassen, sondern setzten auf die Stärke unserer Gesellschaftsordnung, eben die Freiheit, um sie zu bewahren.
    Wir hätten auch kapitulieren können, wir hätten uns mit einer kommunistischen Zwangsherrschaft anfreunden können und einem bescheidenen Leben, wie in der DDR. Es wäre die ‘Lieber Rot als Tot’-Variante gewesen.

    Damals war die Gefahr sehr, sehr real; die Raketen und Bomber waren keine Modelle, sondern furchtbare Gegenwart.
    Heute sollen wir aber unsere Grundwerte, die wir einst mit unserem Leben verteidigten, aufgrund von ominösen Zukunftsprophezeihungen eines obskuren Instituts freiwillig wegwerfen und uns unter die Knute einer ökologistischen Diktatur knechten lassen?
    Damit ‘unsere Nachkommen’ auch in dieser Öko-Diktatur dahinvegetieren können?

  141. @ Hoffmann

    Aus falschen Prognosen der Vergangenheit, kann man so wenig auf die Gueltigkeit der Prognosen heute schliessen wie aus den richtigen. Eine mir sinnvoll erscheinende Strategie fuer die Zukunft ist, Optionen offen zu halten.

    Ich denke, da wird Ihnen hier kaum einer wiedersprechen.

  142. @George
    Wie sieht Ihr Plan der Nachhaltigkeit aus? Wieviele Menschen können auf der Erde erhalten werden?
    Das Wort erhalten… ein weiteres Beispiel der Gesinnung.
    Je länger ich über solche Sätze Nachdenke…

    Der jüngste Bericht der Royal Society “Menschen und der Planet” wurde am 26.April von Dr.Paul Ehrlich ( Die Bevölkerungsbombe,1968)im Londoner Guardian so kommentiert:” Wieviel Menschen man versorgen kann,hängt vom Lebensstil ab. Wir kamen auf etwa 1,5 bis 2 Milliarden, weil man dann aktive Großstädte und Wildnis haben kann. Wenn man eine Legehennen-Welt möchte, in der jeder nur ein Minimum an Raum und Nahrung hat und alle gerade nur so am Leben erhalten werden, dann kann man viellichet 4 oder 5 Milliarden Menschen langfristig erhalten. Aber es sind schon 7 Milliarden. Wir müssen also so human und so schnell wie möglich zu einer Schrumpfung der Bevölkerung übergehen.”

    Soso humanes Schrumpfen, vielleicht meint Herr Ehrlich sein Gehirn.
    von 7 auf 5 Milliarden.
    Da Sie ja so super Rechnen können mit all Ihrer Thermodynamik und PPM.
    Gibt es schon Berechnungen wie das angestellt wird?
    So etwas durchzurechnen und im Kopf durchexperimentieren widert mich an.
    Möglicherweise gibt´es auch dazu bald eine Konferenz nennen könnte man diese “Wannseekonferenz zur Erhaltung der Menschheit”

  143. widersprechen.

  144. #136. Georg Hoffmann

    Wer stimmt denn hier zb diesem Satz zu? Das ist doch interessant, oder?

    CO2 Reduzierung (wird) zwangsläufig in einer Diktatur enden wird?

    was bitte ist daran interessant??? Meine Fresse, was müssen Sie für lange Weile haben.

  145. Aus falschen Prognosen der Vergangenheit, kann man so wenig auf die Gueltigkeit der Prognosen heute schliessen wie aus den richtigen

    Welche richtigen?
    Jules Verne war wohl noch der beste Futurologe von allen.

    Doch davon abgesehen lernen wir aus den alten Prognosen, dass die neuen mit grösster Wahrscheinlichkeit falsch sind -- Einschliesslich die des IPCC.

    Oder soll jetzt die Menschheit alles auf eine Karte setzen und auf die Fusion 2060?

    Nun ja, Deutschland setzt gerade alles auf eine Karte, nämlich ‘Wind und Sonne 2050′. Da erscheint mir Fusion allerdings bedeutend realistischer. Übrigens: Fusion beginnt in diesem Jahr, 2012. LIFE wird in diesem Jahr die erste kontrollierte Fusion mit Netto-Energiegewinn zünden.

    Na, und dass Sie immer noch davon schwadronieren, man müsse den CO2-Ausstoß reduzieren, obwohl das aus gesellschaftspolitischen Gründen (Sie dürfen auch gerne die Spieltheorie dafür heranziehen) völlig unmöglich ist, charakterisiert Sie leider als einen sehr beschränkt denkenden Menschen.
    Ich fürchte, sogar so beschränkt, dass Sie gar nicht imstande sind, der Diskussion hier adäquat zu folgen.

    Obwohl -- GANZ unmöglich ist es freilich nicht, aber der einzig gangbare Weg wäre, der Welt eine Energiequelle zu geben, die besser und gleichzeitig billiger ist als Kohlenstoff. Dadurch würde es ökonomischer, den Kohlenstoff in der Erde zu lassen.
    Wenn Sie also die Welt retten wollen, satteln Sie um auf Nuklearphysik, bringen Sie sich ein in die Reaktorforschung, helfen Sie, der Welt billige und sichere Kernenergie zu geben!
    ich denke, ein Crashprogramm wie ‘Manhattan Project’ könnte schon in deutlich weniger als 10 Jahren zu sehr substantiellen Fortschritten führen!

  146. @Tritium

    Sie sind dann also auch aus der ehemaligen DDR? Tim, wie ist es mit Ihnen?

    Mir scheint, diese ja wohl echte Ueberzeugung, dass Masznahmen (anscheinen egal welcher Art) zur CO2 Reduktion in eine Nordkoreanisches Mangeldiktatur fuehren, ist doch sehr erklaerungsbeduerftig. Ich wohne ja nun seit langem nicht in Deutschland, aber so weit ich das mitbekomme, ist das wirklich eine Aussenseiterposition, zumindest im ehemaligen Westdeutschland. Daher meine Frage.

    Noch eine kleine weitere Frage. Haeufig lese ich hier ja auch, dass die meisten hier energisch gegen die gestiegenen Preise durch das EEG, protestieren. Formulierungen lauten da zB, dass es sich dabei um “Abgaben fuer das gute Gewissen der Oekologisten” handele oder aehnliches. Diejenigen zeigten sich nicht laenger gewillt, so eine Extraabgabe fuer andere hinzunehmen und sich so pekuniaer im Namen einer Ideologie ausquetschen zu lassen. Ist das ungefaehr eine faire Darstellung dieser Position?
    Und angesichts der vielen ehemaligen Buerger der DDR kommt mir da doch die Frage, wie Sie es denn damals mit der Soli-Abgabe fuer Westbuerger gehalten haben? Haben Sie die auch so energisch zurueckgewiesen? Es wird Ihnen ja klar sein, dass es damals auch viele Westbuerger (wie mich) gegeben hat, denen das nationale Mehrwertgefuehl voellig abging und deren Solidaritaet mit den Einwohnern von Burkina Faso genau so stark entwickelt war, wie die mit denen von Chemnitz. Trotzdem wurde ja alles in allem ohne groszes Murren gezahlt (und zwar nicht nur von Westdeutschland sondern auch von Spanien, Frankreich etc), helas so ist die Demokratie eben. Also, haben sie gegen die Annahme der Soli-Milliarden damals protestiert?

  147. @Tritium

    Welche richtigen?
    Jules Verne war wohl noch der beste Futurologe von allen.

    Bevoelkerungsvorhersagen sind ueber Jahrzehnte eigentlich nicht schlecht.
    Auch findet man lokal eine Vielzahl von richtigen Prognosen, zb der Typ der die Daemme von New Orleans 10 Jahre vor Katrina als zu schwach angesehen hat und eine Wahscheinlichkeit fuer deren Bruch ausgerechnet hat.

    Es geht auch kaum darum ein gesamtes Gesellschaftsbild bis ins Detail fuer die naechsten Jhdte zu malen. Es geht beim IPCC zuerst einmal darum ein physikalisches System zu berechnen. Und solche Vorhersagen, sind um einiges stabiler. So kann ich Ihnen zb fuer die naechsten paar Millionen Jahre die Bewegung der Kontinentalplatten berechnen (lassen).

  148. Sie sind dann also auch aus der ehemaligen DDR?

    Nachdem sie es nicht lassen können, mit solch kindischem Geschwafel zu trollen, ist es unnütz, noch länger Zeit mit Ihnen zu verschwenden.
    Kommen Sie wieder, wenn Sie erwachsen sind.

  149. @Hoffmann
    Nur so nebenbei und zur allgemeinen Info, der Soli wurde, und wird auch von den Ossis gelöhnt. Das nur, um hier keine Aggressionen aufkommen zu lassen aufgrund des ­Hoffmannschen Futterneids. Wenn Sie Herr Hoffmann mal ganz einfach erklären, würden was Ihre recht ins ­persönliche gehenden Fragen zur beruflichen, geografischen und teils auch zur politischen Herkunft und Heimat sollen, welchen Zweck Sie damit verfolgen, könnte es ja sein das sich dann doch noch einige entschließen könnten Ihre Fragen zu beantworten. Ich vermute allerdings Sie verfolgen da keinen lauteren Zweck. Abgesehen davon können Sie davon ausgehen das, das Ossi/Wessi-Verhältnis recht ausgeglichen ist.

  150. @Tritium

    Nachdem sie es nicht lassen können, mit solch kindischem Geschwafel zu trollen, ist es unnütz, noch länger Zeit mit Ihnen zu verschwenden.

    Aber auch Ihnen muss doch aufgefallen sein, dass der Rest der Gesellschaft die EEG vielleicht als Bloedsinn ansehen, aber dass die hier vertretene Meinung, es handele sich um den direkten Weg in einen faschistisch-stalinistisch (?)-totalitaeren Gulag ohne Licht und Nahrung, nicht wirklich Mainstream ist. Es kann doch sein, dass dieser Glaube mit spezifisch ost-deutschen Erfahrungen zu tun hat?
    Andererseits liest man ja so etwas auch in amerikanischen Blogs. Keine Ahnung also. Ich stell hier immer die einfachsten Fragen und jedesmal gibt es ein Riesenbohey. Ich bin jedenfalls aus dem Ruhrgebiet.

  151. @Karl
    Na ich dachte vielleicht ist die starke Abneigung gegen jede Art von Abgaben aus ideologischen Gruenden eine gemeinsame Note hier bei den Skeptikern. Vielleicht aber auch nur eine starke Abneigung gegen das Zahlen solcher Abgaben und nicht gegen das Empfangen. Das waere dann schon wieder ein gewisser Widerspruch (siehe kategrorsicher Imperativ).

    Futterneid? Doch, schon ein bisschen. Mittlerweile sieht meine Heimat so aus wie Dresden vor der Wende. Das tut schon ein bisschen weh. Aber mir ging es nicht um eine neue Diskussion. Ich bin nur daran interessiert die Motive/Historie und Hintergruende der Skeptiker besser zu verstehen, und da bin ich hier ja wohl richtig.

  152. “kategrorsicher Imperativ”
    Klasse

  153. Georg,
    ist der Bericht der RoySoc ok für Sie? #137

  154. LOL, Hoffmann, so wie Sie rudern, haben Sie längst den Boden verloren.
    Es bleibt nicht unbemerkt, dass Sie die Diskussion verweigern, einfach nicht antworten, sondern ad hominem-Attacken reiten und verzweifelt immer neue Sprünge machen, um abzulenken.
    Einer dieser untauglichen Versuche ist dieser hier:

    Es geht beim IPCC zuerst einmal darum ein physikalisches System zu berechnen. Und solche Vorhersagen, sind um einiges stabiler. So kann ich Ihnen zb fuer die naechsten paar Millionen Jahre die Bewegung der Kontinentalplatten berechnen (lassen).

    Ich werde wirklich ärgerlich!
    Für wie blöd halten Sie denn Ihre Kontrahenten?
    Oder glauben Sie diesen hanebüchenen Unfug etwa selber?
    Weil sich manche Dinge sehr lange prognostizieren lasssen, kann man auch das hochkomplexe Klima für hundert Jahre im voraus ‘modellieren?
    Gut, ist ja auch nur Ablenkungstaktik Ihrerseits, weil Sie aus diversen anderen Diskussionspunkten aussteigen wollen, in denen Sie sich recht peinlich blamiert haben, aber ich geh’ trotzdem mal drauf ein, ganz einfach sogar und ganz pragmatisch.
    1.Das IPCC will kein physikalisches Modell, sondern eine Summary for Policymakers verkaufen, also eine politische Agenda.
    Doch das nur nebenbei.
    2. Das Geschehen an der Börse ist weit einfacher als das Klima und die Anfangsbedingungen sind besser bekannt. Doch die Börse kommt dem Klima in seiner Komplexität weit näher als Ihre komischen Plantenbahnen oder Kontinentalplatten.
    Doch Sie werden weit und breit keinen Irren finden, der behauptet, er könne den DAX hundert Jahre voraus berechnen. Nur Klimapropheten, die schwafeln tatsächlich so einen Blödsinn.
    3. Prognosen chaotischer Systeme sind um so besser, je näher und kurzfristiger sie sind. Das Wetter von Morgen kann sehr viel besser vorausgesagt werden als das in 5 Tagen.
    Doch die IPCC-Klimamodelle versagen regelmässig schon nach einer Dekade (“Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor zwanzig Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben”). ergo sind sie für die Prognose längerer Zeiträume ungeeignet.
    4. Die Vielzahl der ‘Verbesserungen’ und ‘neuen, noch genaueren Vorhersagen’, die fast täglich hereinprasseln, machen einen Analytiker höchst stutzig.
    Denn das ist KEIN Qualitätsmerkmal, sondern das genau Gegenteil!
    Wenn ich besser werde und mich ständig korrigiere, heisst das nämlich, dass mein Verfahren vorher schlecht war und es heisst, dass es jetzt nicht viel besser ist, denn eine Verbesserung bedeutet ja keineswegs, dass nun eine stabile, verlässliche Methodik gefunden wurde. Das müsste erst die Zeit erweisen. Kurz: Erst wenn es KEINE Veränderungen mehr gibt, auch nicht bei neuer Methodik, ist ein Resultat glaubwürdig! Das ist aber nicht der Fall.
    5. Ich hab’ mal ein paar Prognosen in einer statistischen Metaanalyse abgeklopft. Das will ich gar nicht alles breit treten. Das Ergebnis können Sie selbst auch nachvollziehen und finden: Berechnet man aus der Streuung das Konfidenzintervall diverser Klimaprognosen des IPCC und anderer Propheten, kommt man zu dem Schluss, dass darin sehr wohl auch ABKÜHLUNGEN möglich sind, obwohl die einzelnen Prognosen allesamt eine mehr oder weniger grosse Erwärmung zeigten. Deren Standardabweichung entlarvte sie allerdings als wertlose Junk Science. Es lässt sich also mit sehr einfachen statistischen Mitteln zeigen, dass die ‘wissenschaftliche’ Klimaprognostik nicht besser ist als der bekannte Gockel auf dem Mist.

  155. Es kann doch sein, dass dieser Glaube mit spezifisch ost-deutschen Erfahrungen zu tun hat?

    Jaaa, möglicherweise hat Ihr Standpunkt ja auch persönliche Erfahrungen als Grundlage?

    Litten Sie unter einem autoritären Vater?
    Waren Sie ein Einzelkind oder hatten sie ältere Geschwister, von denen Sie gehänselt wurden?
    Wie steht es mit Ihren sexuellen Präferenzen? Erregt Sie die Vorstellung gleichgeschlechtlichen Verkehrs?

  156. @Tritium

    Es bleibt nicht unbemerkt, dass Sie die Diskussion verweigern, einfach nicht antworten, sondern ad hominem-Attacken reiten und verzweifelt immer neue Sprünge machen, um abzulenken.

    Das ist mir wirklich nicht aufgefallen. Welche Diskussion, welche ad hominems?
    Etwas ratlos.

    Das IPCC will kein physikalisches Modell, sondern eine Summary for Policymakers verkaufen, also eine politische Agenda.

    Mein Chef war drin, viele Kollegen waren drin. Ich weiss, dass das nicht stimmt. Der Teil I ist die beste verfuegbare Wissenschaft zum Thema.

    Das Geschehen an der Börse ist weit einfacher als das Klima und die Anfangsbedingungen sind besser bekannt. Doch die Börse kommt dem Klima in seiner Komplexität weit näher als Ihre komischen Plantenbahnen oder Kontinentalplatten

    Ja das mit der Komplexitaet sagen Sie. Doch was ist das rechte Masz (auszer die Autoritaet eines anonymen Bloggers im Internet?) fuer Komplexitaet. Da Klimamodelle keinen konkreten Zustand des Wettergeschehens berechnen, muss man eben auch statistisch beurteilen, ob die Modellresultate skill haben oder nicht. Sie glauben anscheinend tatsaechlich, dass es den Klimaforschern um einen ganz bestimmten Zustand in 50 Jahre ginge. Das ist nicht richtig.
    Welche Berechnungen der Vergangenheit ware richtig, welche falsch. Hansen hatte in den 80ern eines der ersten globalen Modelle vorgelegt. Richtig war 1) die Erwaermung (denn wenn die CO2 Hypothese so falsch ist, wie hier einige anscheinend meinen, ist keine Erwaermung oder eine Abkuehlung gleich wahrscheinlich) 2) die Amplitude leicht ueberschaetzt (das Modelle hatte eine Klimasensitivitaet um 4°C) 3) das high/low latitude pattern der ERwaermung 4) der Land/Meer Kontrast der Erwaermun 5) die stratosphaerische Abkuehlung im Modell. Heutzutage betrachten man in fingerprint studien das volle 4dimensionale Muster. Wenn Sie interessiert sind, gebe ich gerne die Referenzen.

    Prognosen chaotischer Systeme sind um so besser, je näher und kurzfristiger sie sind. Das Wetter von Morgen kann sehr viel besser vorausgesagt werden als das in 5 Tagen.

    Hatten Sie nicht mal gesagt, dass Sie davon etwas verstuenden? Nun ja, in jedem Fall geht es hier um den Attractor des Systems, nicht um die einzelne Trajektorie. Und der (ie das Kliam) ist stark eingeschraenkt durch Energieerhaltung und deutlich vorhersagbarer. Man betrachte etwa die sehr regelmaeszigen Glazial/Interglazialzyklen die mit einfachsten Mitteln berechnet werden koennen:
    http://www.nature.com/nature/journal/v391/n6665/abs/391378a0.html

    Doch die IPCC-Klimamodelle versagen regelmässig schon nach einer Dekade (“Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor zwanzig Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben”).

    Sie verwechseln schon wieder Klima (Attractor) und Trajectorie (Witterung). Wenn das Ziel ist, ein ENSO in 5 Jahren vorherzusagen, handelt es sich um ein Anfangswertproblem, wenn man das Klima in 50 Jahren berechnen will um ein Randwertproblem.

    Ich hab’ mal ein paar Prognosen in einer statistischen Metaanalyse abgeklopft. Das will ich gar nicht alles breit treten. Das Ergebnis können Sie selbst auch nachvollziehen und finden: Berechnet man aus der Streuung das Konfidenzintervall diverser Klimaprognosen des IPCC und anderer Propheten, kommt man zu dem Schluss, dass darin sehr wohl auch ABKÜHLUNGEN möglich sind, obwohl die einzelnen Prognosen allesamt eine mehr oder weniger grosse Erwärmung zeigten.

    Verstehe ich nicht.

  157. @Tritium

    Jaaa, möglicherweise hat Ihr Standpunkt ja auch persönliche Erfahrungen als Grundlage?

    Mit Sicherheit.

    Litten Sie unter einem autoritären Vater?

    Nein, gar nicht. Ein sturer Bock, aber immer liebevoll. Ich vermisse ihn.

    Waren Sie ein Einzelkind oder hatten sie ältere Geschwister, von denen Sie gehänselt wurden?

    Einzelkind. Verwoehnt.

    Wie steht es mit Ihren sexuellen Präferenzen?

    Dermaszen lanweilig und straight, dass man sich heutzutage dafuer schon schaemen muss.

    Erregt Sie die Vorstellung gleichgeschlechtlichen Verkehrs?

    Sie meinen sowas wie Angelina Jolie und Scarlett Johanson zusammen unter der Dusche? Also um die Wahrheit zu sagen (betretener Blick nach unten) schon ein bisschen. Ich bin aber Katholik und darf das.

  158. @George
    Sie geben allzuviel Preis.
    Eine Frage: Welcher Antrieb ist es der Sie hier im Blog rumtreibt?

  159. Es ist wahrscheinlich nutzlos, die Diskussion scheint sich im Nirwana zu verlieren. Aber ich versuche trotzdem noch einmal, ein paar Punkte zu strukturieren:

    Aber Sie haben doch gesagt, dass es einen Widerspruch zwischen Peak Oil und einem Oligozaenen CO2 Wert geben wuerde.

    Es sind die Feinheiten der sozioökonomischen Modelle zu beachten, die Eingang in die IPCC-Projektionen gefunden haben. Es sind eben einige dabei, die die Deckung eines enorm steigenden Mobilitätsbedarfes durch Erdölderivate vorsehen. Es sind nicht alle, da haben Sie recht. Es ist auch so, daß Kohle allein (zur Stromerzeugung und für die Grundstoffproduktion) ausreicht, für die hohen CO2-Werte. Der Kern ist aber die Frage, wie die Verbrennungsmotoren in den Fahrzeugen zu Land, zu Wasser und in der Luft in Zukunft befeuert werden. So wäre eine Welt mit steigender Stahlproduktion bei gleichzeitig sinkendem Transportaufkommen eher in sich unplausibel und wird daher in den sozioökonomischen Szenarien auch nicht betrachtet. Mobilität ist in gewisser Hinsicht notwendige und hinreichende Bedingung für vieles andere. Szenarien, in denen der Mobilitätsbedarf gegenüber heute erheblich steigt (das wäre der Trend) und bei denen dieser gleichzeitig mit Erdölderivaten erfüllt wird (das sehen die meisten “Katastrophen-“Szenarien des IPCC vor) wären auszuschließen, wenn man an Peak-Oil glaubt. Erdgas ist zwar eine Alternative, wird aber in den sozioökonomischen Szenarien des IPCC, die alle aus den 1990ern stammen, noch nicht ausreichend berücksichtigt (eben nur für Wärme, aber nicht für kinetische Energie). Vielleicht ändert sich das beim kommenden Bericht, man darf gespannt sein. Daß eine ganze Reihe der aktuellen IPCC-Szenarien im Falle Peak Oil unplausibel wären, ist ein Argument, das ich von seiten der Alarmisten noch nicht gehört habe. Die Grünen beispielsweise glauben fest an Beides, an Autos, LKW, Schiffe und Flugzeuge, die den Klimawandel entscheidend forcieren, und an Peak Oil, der diese Fahrzeugflotte nicht gestattet.

    zur “Klimaschutz-Diktatur”:

    Beim EEG wie auch bei einer eventuellen Kohlenstoff-Steuer a la Hansen (oder auch in der abgeschwächten Hartwell-Variante) handelt es sich nicht um Instrumente, mit denen Emissionen vermieden werden könnten. Beide verlagern nur Emissionen und sind im besten Falle Umverteilungsmaßnahmen, im schlechtesten Wertevernichtung.

    Das haben diejenigen, die für einen wirklich konsequenten Klimaschutz eintreten, sehr wohl erkannt. Der Weg, den beispielsweise die “Große Transformation” einschlägt, führt zwangsläufig zu einer Diktatur, die konsequent individuelle Freiheiten einschränkt und von einer Vielzahl an heute noch unvorstellbaren Verboten geprägt ist. Anders wäre aus meiner Sicht konsequenter Klimaschutz nicht durchsetzbar. Sicher, Figuren wie Pentti Linkola oder Ted Kaczynski sind Randfiguren ohne bedeutende Anhängerschar. Aber die beiden (und einige andere) haben zumindest eines sehr deutlich gesehen: Erfolgreicher Klimaschutz bedingt massive Konsumeinschrämkungen, massive Eingriffe in privates Eigentum (Enteignung) und umfassende Verbote von Technologien.

    Sie müssen sich einfach fragen, Herr Hoffmann, wie man denn den von Ihnen gewünschten CO2-Anteil in der Luft (350 ppm?) innerhalb einer Zeitspanne von Jahrzehnten (nicht Jahrhunderten) überhaupt erreichen kann. Sie denken die Dinge einfach nicht zu Ende.

    zu Guatemala:

    Verstehe ich nicht. Ich habe nichts mit Guatemala zu tun. Kann mir mal jemand diese Metapher erklären?

    zur Ossi/Wessi-Frage:

    Das ist albern.

  160. Das ist mir wirklich nicht aufgefallen. Welche Diskussion, welche ad hominems?

    Mag sein, sie machen das unbewusst und merken es gar nicht. Kann man ja ruhig zu Ihren Gunsten annehmen.
    Sehr schlechter Stikl bleibt es trotzdem.

    Randwertproblem

    Ach ja, das gute alte Randwertproblem…
    Dumm nur, dass die Klimaprognosen einen immer grösseren Konfidenzbereich bekommen, je weiter sie in die Zukunft reichen. Das heisst, sie werden immer unsicherer. Haben Sie so was noch nicht gesehen?
    Nun, jedenfalls verwechsle ich gar nichts. Sie vielleicht?

    Verstehe ich nicht.

    Ihr Problem, wenn Sie nicht mal die Grundlagen der Statistik beherrschen.

  161. Verstehe ich nicht. Ich habe nichts mit Guatemala zu tun. Kann mir mal jemand diese Metapher erklären?

    Hoffmann hält Menschen, die die Freiheit höher schätzen als das Überleben in einer Diktatur für so was wie Anhänger einer selbstmörderischen Sekte.

  162. #159, 161
    Das versteh ich ehrlich gesagt auch nicht, Guatemala =/= Guyana.
    Mit total abgedrehten Weltverbesserern habe ich glücklicherweise wenig zu tun, außer hier gelegentlich…

    Die Abfragerei läßt tatsächlich psychologische Einblicke zu. Ungewißheit scheint GH großes Unbehagen zu bereiten; das erklärt das Insistieren auf “science is settled” und die absurden Vergleiche des Klimasystems mit sehr viel schwächer wechselwirkenden physikalischen Systemen (z.B. Sonnensystem) ebenso wie den Wunsch, oberflächliche Einzelheiten zur Vita seiner Gesprächsteilnehmer explizit zu erfahren. Offenbar sucht er auch hier ein einfaches Erklärungsmodell mit ein paar Parametern (Ausbildung, Fachbereich, Ossi/Wessi); wenn er das zusammen hat, kann er alle weiteren Antworten selber vorausberechnen und braucht hier nicht mehr zu schreiben.

    Zum Skeptiker gehört wohl auch dazu, sich mit einem gewissen Maß an Ungewißheit (wie es die Welt von Natur aus reichlich darbietet) wohlzufühlen, ja in der Vielfalt und Unvorhersehbarkeit eine Quelle der Freude zu finden.

  163. @Georg

    In der Sekte fand sie neuen Halt, ebenso wie die vielen anderen Suchenden, vom Leben Gedemütigten, von Rassismus und Kapitalismus Angewiderten: vielfach Arbeitlose, Arme, Drogenabhängige, ein Drittel Kinder, ein Drittel Alte. Und 80 Prozent von ihnen schwarzer Hautfarbe, vereint in dem Wunsch nach einer gerechteren Welt ohne Diskriminierung, Ausbeutung und Bigotterie. “Wir waren nicht die seltsamen Spinner, für die uns alle hielten. Wir waren Visionäre, die ein gutes Leben für alle wollten”

    Hmm, wenn Du also denkst das Skeptiker derart gepolt sind, dann steht es um dich weit schlimmer als ich je dachte.
    Wer nach derartige Rettungsanker sucht um seine Gegner fertig zu machen, sollte sich lieber wieder in die hinterste Ecke seines Kellerlabore s verkriechen.
    Habe die Ehre
    Energie-Ossi

  164. Guatemala =/= Guyana.

    Hoffmann hat da einiges durcheiander gebracht, was ja nicht ungewöhnlich für ihn ist.
    Er sprach einerseits von Sonnentemplern, andererseits von Suizid und Mittelamerika.
    Deshalb wird wohl Jonestown gemeint sein, es spielt auch keine grosse Rolle, denn alle Alterntiven laufen auf das gleiche hinaus.
    Herr Hoffmann hat sich jedenfalls wieder mal entlarvt, als (äusserst untalentierter, aber fanatischer) Demagoge.

  165. Lieber Herr Rassbach #137,

    die Empfehlung 7 in der Zusammenfassung der RoySoc erscheint mir heutzutage zwangsläufig und schon mal sehr nachhaltig. Da haben die sicher lange dran geknobelt:

    Recommendation 7
    Natural and social scientists need to increase their research efforts on the interactions between consumption, demographic change and environmental impact. They have a unique and vital role in developing a fuller picture of the problems, the uncertainties found in all such analyses, the efficacy of potential solutions, and providing an open, trusted source of information for policy makers and the public.

    Das finde ich auch. Natur- und Sozialforscher müssen halt dringend ein volleres Bild des Problems und der Unsicherheiten, sowie der Wirksamkeit der möglichen Lösungen entwickeln. Die Fördermittel seien Ihnen gegönnt.

    Ich meine: Falls Lösungen nötig sind, werden die dann ja vor allem die skeptischen Ingenieure liefern.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  166. Lieber Herr Fluminist #162,

    „Zum Skeptiker gehört wohl auch dazu, sich mit einem gewissen Maß an Ungewißheit (wie es die Welt von Natur aus reichlich darbietet) wohlzufühlen, ja in der Vielfalt und Unvorhersehbarkeit eine Quelle der Freude zu finden.“

    Ein sehr guter Satz, den ich unterschreibe.

    Ich habe als Wessi im Osten gelebt und habe immer wieder festgestellt, dass die Unterschiede zwischen einzelnen Menschen größer sind als die zwischen Ost und West wie die medial kolportierten Vorurteile einigen Menschen suggerieren.

    So ähnlich wie beim Extremwetter.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  167. @Heller

    Daß eine ganze Reihe der aktuellen IPCC-Szenarien im Falle Peak Oil unplausibel wären, ist ein Argument, das ich von seiten der Alarmisten noch nicht gehört habe.

    Das sind ja recht quantitative Ueberlegungen, die ich nicht nachpruefen kann. Deshalb gehe ich jetzt mal davon aus, dass Sie recht haben. Insbesondere kann ich nicht jedes der Szenarien auf seine rechte Verteilung zwischen Mobilitaet und Energieverbrauch pruefen (koennen im Sinne von “fuehle mich nicht kommpetent”). Mobilitaet ist ca 30% der globalen CO2 Fluesse. Momentan zu fast 100% durch Oel gedeckt, kann man das durchaus teilweise durch Elektrizitaet bewerkstelligen. In dem Falle wird (immer mal den Untergang der Atomenergie angenommen) praktisch alles auf Kohle und Gas verschoben.
    Nehmen wir an es gibt also tausende von bislang verborgenen Oelvorraeten, die das Peak Oil verschieben. ABER irgendwann ist entweder das Oel alle oder es wurde durch etwas anderes ersetzt. Das heisst es gaebe so oder so einen Peak in der Foerderung. Aber solange Fossil nicht durch etwas anderes ersetzt wird geht der CO2 Gehalt der Atmosphaere immer weiter nach oben. Kurz, die interne Struktur eines Szenario kenne ich schlecht. Aber da Oel eher eine Groesze zweiter Groesze ist die man durch Kohle und Gas ersetzen koennte, sehe ich grndsaetzlich keinen Gegensatz zwischen dem Peak und dem Oligozaen.
    Im AR5 werden nur noch Strahlungsungsforcings betrachtet (also bis zum Jahr X ein Forcing von Y W/m2, siehe die RCP scenarios hier http://www.pik-potsdam.de/~mmalte/rcps/). Vielleicht will man so auf die Kritik an der inneren Konsitenz der Szenarien reagieren. Keine Ahnung. Die Paper stehen auf der Webseite.

    Sie müssen sich einfach fragen, Herr Hoffmann, wie man denn den von Ihnen gewünschten CO2-Anteil in der Luft (350 ppm?) innerhalb einer Zeitspanne von Jahrzehnten (nicht Jahrhunderten) überhaupt erreichen kann. Sie denken die Dinge einfach nicht zu Ende.

    Also das ist wirklich nicht mein Problem. Ich bin schon zufrieden, wenns a bissl weniger wuerde. Das ist so wie beim Abnehmen. 10 Kilo waeren gut und vielleicht noetig, aber im Grunde sind 3 auch nicht schlecht.

    Verstehe ich nicht. Ich habe nichts mit Guatemala zu tun. Kann mir mal jemand diese Metapher erklären?

    Irgendwann haben sich mal irgendwelche Verrueckte in anscheinend Guayana umgebracht (mit Kind, Hund, Katz und Maus), weil die Alternativen in dieser Welt so schrecklich sind oder die Welt gerade untergeht. Bei diesen etwas hysterischen Saetzen von Tritium fuehlte ich mich etwas erinnert:

    Heute sollen wir aber unsere Grundwerte, die wir einst mit unserem Leben verteidigten, aufgrund von ominösen Zukunftsprophezeihungen eines obskuren Instituts freiwillig wegwerfen und uns unter die Knute einer ökologistischen Diktatur knechten lassen?
    Damit ‘unsere Nachkommen’ auch in dieser Öko-Diktatur dahinvegetieren können?
    Wir waren einmal willens, notfalls die ganze Erde zu verbrennen, damit unsere Kinder in FREIHEIT leben können!

    Finden Sie das nicht vielleicht auch um ca drei Oktaven zu schrill, angesichts der maximalen Drohung einer totalitaeren Oekodiktatur, die doch tatsaechlich jedem Hausbesitzer (helas, ich muss auch gerade) einen Energiepass abverlangt?

    Aber um mal mit was Positivem zu Enden. Diese Ueberlegung mit der Inkonsitenz von Scenarien auf Grund limitierter Mobilitaet finde ich schon ganz klever.

  168. Also gut. Niemand will verraten, was er arbeitet und wo er herkommt. Die meisten stellen sich nichtmals mit ihrem Namen vor.

    Ich habe bei einem mindestens teilweise naturwissenschaftlichen Thema gefragt, was die Ausbildung der hier so Ueberzeugten ist. Ist das so widersinnig? Gute Argumente werden dadurch nicht besser und nicht schlechter. Allerdings gibt es auch so etwas wie das Dunning-Kruger Phaenomen. Wenn 100erte Sozialarbeiter mir versichern, dass Globuli gegen Leukaemie helfen, bleibe ich ja auch erstmal kritisch.

    Ferner wurde von mehreren hier (nicht von mir, nichtmals als Vermutung) auf ihre Ossi Vergangenheit hingewiesen. “Sie wuessten was Diktatur ist”. Mir kommt das doch als ein sehr steiler Vergleich vor mit den EEGs und dem Stalinismus. Vielen hier nicht. Also ist das nun ihre Ossi Vergangenheit oder nicht. Was ist an der Frage so abwegig?

    Und schliesslich, ist das etwa nicht wahr, dass solche Gesetze wie das EEG hier als eine Art Gutmenschen-Abgabe betrachtet werden? Als eine Art ideologische Steuer? Und wird die hier nicht strikt abgelehnt, da man nicht die Ideologie anderer Leute bezahlen moechte? Ist Nationalismus eine Ideologie? Wurde der Osten nicht kraeftig finanziell unterschuetzt mit dem Argument einer nationalen EInheit? Ist dann der Soli-Zuschlag nicht eine Steuer fuer ein ideologisches Ideal, der Nation, der gemeinsamen Geschichte? Ist es dann mal wieder nicht besonders konsequent einmal Steuern und Mehrkosten auf Grund einer Ideologie strikt abzulehnen und sie im anderen Fall dankend anzunehmen?

    So oder so, all den hier anonym Postenden hier sind selbst so einfache Frage zuzumuten. Die Deutschen sind eben Volksbefragungsparanoiker.

  169. Lieber Herr Hoffmann #156 ,

    da mögen Sie Recht haben, dass der AR4 WG1 das Beste ist, was die Klimaforschung hat. Naturwissenschaft über ein komplexes System ist ja nicht einfach. Und die Vollversion des AR4 WG1 ist eine sehr gute Übersicht, da bin ich ihrer Meinung.

    Trotzdem bin ich der Meinung, dass die „Sumaries for Policymakers“ (SPM) nur Zusammenfassungen für einen politischen Zweck sind. Zu mindestens kommen diese Zusammenfassungen bei mir so rüber. Die SPM für den AR4 WG 1 zum Beispiel enthält keinen Hinweis zu der raum-zeitlichen Änderung der Wolkenbedeckung die ebenfalls einen Großteil oder die gesamte Erwärmung im 20. Jahrhundert erklären könnte. Obwohl die Vollversion diese Hypothese für plausibel hält, wird sie im SPM nicht erwähnt. Von der naturwissenschaftlichen Methode hergesehen ist das Weglassen dieses Einflussfaktors mindestens selektiv und damit nachlässig und inkorrekt. In politischen Aufsätzen erwartet man, dass die Argumentation selektiv ist. In naturwissenschaftlichen Artikeln strebt man etwas anderes an.
    Deshalb halte ich die SPM nicht geeignet als naturwissenschaftliche Zusammenfassung oder Referenz. Man muss eigentlich immer die Vollversion nehmen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  170. Schrill, sagen Sie, Herr Hoffmann.
    Nun, schrill ist es, wenn Herr Schellnhuber mit dem ‘Untergang der Hocjzivilisationen’ droht, falls die Menschheit nicht tut, was er verlangt.
    ‘Untergang der Hochzivilisationen’ ist nichts anderes als die Drohung mit einem Szenario, das nun mich ganz fatal an die Folgen eines thermonuklearen Kriegs erinnert -- Sie nicht?
    Ist es da nicht höchst naheliegend, sich zu fragen, was wir (Wobei Sie ‘wir’ mit wir westdeutsche, wir Denokraten oder wir NATO-Partner übersetzen können) taten, als wir uns einer vergleichbaren Drohung gegenüber sahen? Genau: Dem Kalten Krieg?
    Was taten wir denn damals und welche Alternativen hatten wir denn?
    Wir hatten dieMöglichkeit, uns von unseren demokratischen Werten zu trennen, um dieDrohung des Untergangs abzuwenden. Appeasement-Politik, Schritt für Schritt, wäre eine Möglichkeit gewesen, die Gefahr zu bannen.
    Berlin? Naja, wer braucht schon ein freies Berlin…
    Raketen in Cuba? Irgendwie doch nur so etwas wie Waffengleichheit, wir haben ja auch Raketen in der Türkei…..
    Schritt für Schritt wäre dann das passiert, was Hitler so viele unblutige Siege gab: Rheinland, Österreich, Tschechei…

    Doch genau daraus hatten wir gelernt. Leider war die Bedrohung durch die nukleare Rüstung jedoch ganz anders als damals. Das Schicksal der ganzen Welt stand auf dem Spiel, wenn es zu einem heissen Krieg kommen würde. Doch wir schätzten die Freiheit und die Demokratie höher ein als die Gefahr. Wir waren willens, lieber die ganze Welt zu verbrennen, als uns der Drohung zu beugen.

    Das ist hetzt erst mal die historische Lektion über die Vergleichbarkeit der Weltuntergangsszenarien gewesen, für Sie, Herr Hoffmann, noch mal ganz langsam, da Sie das beim ersten mal nicht verstanden.
    Kommen wir nun zum zweiten Teil, der Gefahr und der Umstände eines Lebens in Klimaland.
    Damals drohte eine stalinistische Diktatur: Gesinnungsschüffelei, politische Rechtlosigkeit, Enteignung, Planwirtschaft und als ultima ratio Panzer und Gulag.
    Natürlich nur als Extrem. Brave Bürger konnten in der DDR durchaus recht gut leben, man kann sich in Diktaturen arrangieren, keine Frage, und wird nie Gefahr laufen, in einem Lager zu verschwinden, wenn man den Mund hält und gehorcht.
    Und in Klimaland? Was blüht uns denn da?
    Damit die Transformation tatsächlich gelingen kann, muss ein Gesellschaftsvertrag zur Innovation durch einen neuartigen Diskurs zwischen Regierungen und Bürgern innerhalb und außerhalb der Grenzen des Nationalstaats geschlossen werden
    Das sind klare Worte des WGBU: ‘Neuartiger Diskurs’ ist nichts anderes als die euphemistische Umschreibung einer Abschaffung der Demokratie.
    An die Stelle der Verfassung soll ein ‘Gesellschaftsvertrag’ gestellt werden und Zentrales Element eines solchen Gesellschaftsvertrags ist der „gestaltende Staat“
    Viel ist dabei auch von ‘mehr Demokratie’ die Rede. Gemeint ist aber eine andere ‘Demokratie’. So eine wie in der DDR. Denn ein sehr grundlegendes Prinzip darf NICHT demokratisch in Frage gestellt werden, nämlich ‘die Transformation zur klimaverträglichen, nachhaltigen Gesellschaft’. In der DDR war es, zum Vergleich, der Sozialismus und die führende Rolle der Arbeiter und Bauernpartei.
    Erlaubt ist nur systemkonforme Beteiligung. Klar darf demonstriert werden -- aber nur FÜR die Transformation. Klar dürfen Gruppen handeln, aber nur ‘nachhaltige’. Klar gibt es ein gewähltes Parlament, aber es hat nichts zu sagen, da eine undemokratische ‘Zukunftskammer’ (Warum nicht gleich ‘Wächterrat’?) das lezzte Wort hat.
    ‘die anstehende Transformation erfordert vorausschauende und wissensbasierte Gestaltung.’
    Den Satz des WGBU kann jeder Kommunist (Und auch Faschist) jederzeit unterschreiben. Denn selbstverständlich ist der Weg zum Kommunismus wissensbasiert, er beruht auf dem wissenschaftlichen Marxismus/Leninismus. Er ist vorausschauend, da er die zukunft kennt. Sogar die iranischen Millahs können das unterschreiben, ihr Wissen ist der Koran und auch sie planen und handeln, weil sie die Zukunft kennen, sie haben ja Zugang zur göttlichen Weisheit. Alle totalitären Ideologien behaupten das. Alle Diktatoren berufen sich darauf.

    Ohne das noch weiter ausführen zu müssen, ist offensichtlich, dass hier eine Klima-Diktatur im Anmarsch ist, die sich nach denselben Gesetzmässigkeiten wie alle ideologisch geprägten Diktaturen entwickeln wird, einschliesslich Stasi, Panzern und Gulag.

    Davor haben viele Menschen Angst. Vor allem kluge Menschen. Nur sehr dumme Menschen halten diese Angst für zu ‘schrill’ und meinen, es würde ja wohl nichts so heiss gegessen, wie es gekocht wird. Die historischen Erfahrungen belegen leider das genaue Gegenteil.
    Noch sehr viel dümmer ist es, die Bedenken von Demokraten gegen die immanente Gefahr einer Klimadiktatur mit einer Selbstmordsekte zu vergleichen. Es ist nicht nur dumm, sondern geschmacklos, beleidigend, diffamierend und verwerflich.
    ‘Schrill’ ist es vielmehr, wenn man Andersdenkende derart diffamiert, wie Sie es versuchen, Herr Hoffmann. Gnade uns Gott, wenn Typen wie Sie tatsächlich echte Macht in die Finger bekommen. Es wäre vielleicht wirklich der Anfang vom Ende der Menschheit. Das Ende der Freiheit wäre es auf jeden Fall.

  171. Lieber herr Hoffmann,
    noch ein interessanter Link

    MFG
    Günter Heß

  172. Lieber Herr Tritium,

    die Linke ist ja nun ganz offen für demokratischen Sozialismus.
    Und um das nochmal hinzuzufügen, weil ja oben nach der Herkunft gefragt wurde. Viele Wessis haben ja unfreiwillig 15 – 18 Monate ihrer
    Lebenszeit gespendet, um die Freiheit gegen den Sozialismus zu verteidigen.
    Und deutsche Soldaten tun das jetzt immer noch, obwohl der Sozialismus am Hindukusch oder am Horn von Afrika kein Thema mehr sind.
    Vielleicht kommt auch daher der Skeptizismus gegen große Transformationen und Änderungen am Grundgesetz und unserer Demokratie. Meiner kommt auf jeden Fall daher.
    Man schätzt wohl Dinge mehr, wenn man dafür bezahlt hat.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  173. @ Tritium #170

    Passend dazu Hagen Rether: “Wir brauchen eine Ökodiktatur -wir schaffen’s nicht alleine”. Und der Mann meint das ernst!

  174. @Hess

    Zu mindestens kommen diese Zusammenfassungen bei mir so rüber. Die SPM für den AR4 WG 1 zum Beispiel enthält keinen Hinweis zu der raum-zeitlichen Änderung der Wolkenbedeckung die ebenfalls einen Großteil oder die gesamte Erwärmung im 20. Jahrhundert erklären könnte.

    Dass das nicht im SPM auftaucht liegt daran, dass es auch nicht im Volltext auftaucht. Und es taucht nicht im Volltext auf, weil Klimaforscher der korrekten Meinung sind, dass Wolken sich nicht einfach so aendern und ein neues Klima erzeugen (was ehrlich gesagt auch nicht Klimaforschern klar sein koennte). Sie werden deshalb als Feedback Problem betrachtet und dementsprechend reichlich diskutiert.

    @Tritium

    Ohne das noch weiter ausführen zu müssen, ist offensichtlich, dass hier eine Klima-Diktatur im Anmarsch ist, die sich nach denselben Gesetzmässigkeiten wie alle ideologisch geprägten Diktaturen entwickeln wird, einschliesslich Stasi, Panzern und Gulag.

    Ah ja. Sie lassen jetzt aber sofort ihre Ente ins Wasser.

    Gnade uns Gott, wenn Typen wie Sie tatsächlich echte Macht in die Finger bekommen.

    Na da sind wir uns endlich mal einig.
    http://tinyurl.com/cjmtrn2

  175. Herr Hoffmann, meine Befürchtung, dass Sie intellektuell einfach nicht in der Lage sind, der Diskussion hier adäquat zu folgen, verdichtet sich leider mit fast jedem Ihrer Beiträge.

    Einen schönen Tag noch.

  176. Lieber Tritium

    das stimmt. Ich kann Ihnen nicht ganz folgen, weder intellektuell noch und vor allem emotional.

    Es verdichtet sich aber meine Befuerchtung, dass Sie die Hilfe eines anderen Dr. brauchen als die eines Dr.rer.nat..

    Ein exzellentes Wochenende wuenscht Ihr ergebener Schorsch.

  177. Hoffmann,
    jetzt sind Sie also endgültig auf dem allgemeinen Pöbel-Niveau Ihres Blogs angekommen.
    Naja, ist ja IHR Ruf, den Sie da demontieren.
    Kann mir also gleichgültig sein.

  178. @ Hoffmann:

    Ist es dann mal wieder nicht besonders konsequent einmal Steuern und Mehrkosten auf Grund einer Ideologie strikt abzulehnen und sie im anderen Fall dankend anzunehmen?

    Nun gut, Sie leben nicht in Deutschland. Von daher kennen Sie die aktuelle Gesetzeslage vielleicht nicht so gut. Aber zwischen dem Soli und dem EEG besteht ein himmelweiter Unterschied.

    Zunächst benötigt ein Staat Steuern, um Ausgaben für das Gemeinwohl (Infrastrukturen, Bildung, Polizei etc.) tätigen zu können. Man kann lang und breit darüber diskutieren, welche Steuern in welchem Umfang sinnvoll sind und ob ein Staat viel oder wenig davon einnehmen sollte -- aber nicht in diesem Blog. Der Soli ist eine Steuer, die dem Staatshaushalt zufließt.

    Die EEG-Zwangsabgabe hingegen ist eine Subvention. Sie fließt mehr oder weniger direkt vom Verbraucher zum Erzeuger, sie dient nicht dem Allgemeinwohl. Mit ihr müssen bspw. auch sozial schwache Familien den Einfamilienhausbesitzern die Solaranlage auf dem Dach finanzieren. Mit ihr werden bestimmte Produkte gegenüber ihren Wettbewerbern künstlich verbilligt. Es handelt sich hier also um einen Eingriff in den freien Markt, der außerdem Innovationen behindert, verlangsamt bzw, ganz unmöglich macht. Hier bei uns im Blog treffen zwei Haltungen in dieser Frage aufeinander: Die eine Gruppe ist völlig gegen jede Art von Subvention. Die andere (zu der ich gehöre) hält vorwettbewerbliche Subventionen für FuE für gerechtfertigt, die Subventionierung eines Produktes im Wettbewerb aber für falsch. Und das gilt nicht nur für das EEG. Hier spielen grundsätzliche wirtschaftspolitische Erwägungen eine Rolle. Das EEG ist letztendlich dafür verantwortlich, wenn die deutschen Hersteller von Solaranlagen und bald auch die von Windkraftanlagen reihenweise insolvent gehen. Eingriffe in den Wettbewerb sin kontraproduktiv für die Wettbewerbsfähigkeit. Und ehe Sie danach fragen: Ja, ich habe aus denselben Gründen auch den ehemaligen “Kohlepfennig” immer bekämpft.

    Irgendwann haben sich mal irgendwelche Verrueckte in anscheinend Guayana umgebracht (mit Kind, Hund, Katz und Maus), weil die Alternativen in dieser Welt so schrecklich sind oder die Welt gerade untergeht.

    Das ist ein völlig verfehlter Vergleich. Wir sind ja gerade nicht diejenigen, die die Welt für schlecht und nahe dem Untergang halten. Die Alarmisten sind doch die “Apokalyptiker”. Wir stellen in diesem Blog gerade heraus, warum es der Welt erstens gut und zweitens immer besser geht, so daß Ängste dieser Form völlig irrational sind.

    Finden Sie das nicht vielleicht auch um ca drei Oktaven zu schrill, angesichts der maximalen Drohung einer totalitaeren Oekodiktatur, die doch tatsaechlich jedem Hausbesitzer (helas, ich muss auch gerade) einen Energiepass abverlangt?

    Der Energiepass ist nicht die Ökodiktatur und den meine ich auch nicht. Die Ökodiktatur äußert sich in Einschränkungen der individuellen Verhaltensfreiheit auf Basis eines übergeordneten Dogmas (“Nachhaltigkeit”), das als höchster Wert (höher als die Freiheit) installiert werden soll. Unser Grundgesetz bspw. dient dem Schutz des Individuums gegenüber den Machtmitteln eines Staates. Die “Große Transformation” verlangt eine Umgestaltung der Gesetzgebung, sie soll in Zukunft der Durchsetzung von “Nachhaltigkeit” dienen. Das ist eine völlige Umkehr der Grundlagen unseres Gemeinwesens. Im Pamphlet des Schellnhuber-Gremiums (WBGU) wird beispielsweise die gesellschaftliche Ächtung (“Problematisierung”) nicht-nachhaltiger Lebensstile gefordert. Dies ist eine direkte Attacke auf Menschen wie bspw. mich, ich soll ausgegrenzt und aus der Gesellschaft entfernt werden. Das ist totalitäres Denken in Reinkultur. Die Ökodiktatur äußert sich in Verboten und Regulierungen. Die Anfänge sind bereits gemacht: Glülampenverbot ist eine Sache, Ökozonen eine andere. Die EU hat Ideen, wonach man bald mit benzinbetriebenen Autos überhaupt nicht mehr in die Städte hinein fahren darf. In einer Diskussion saß mir mal ein Vertreter des BUND gegenüber, der allen ernstes forderte, Autos mit mehr als 100 PS seien zu verbieten. Mit dem Ausstieg aus der Kerntechnologie wird in Deutschland eben genau nicht “nur” der Leichtwasserreaktor abgeschafft, es wird eine komplette Technologie geächtet. Es geht hier auch um eine Vernichtung von Wissen, die Grünen verlangen allen Ernstes, auch die kerntechnische FuE bis hin zur Kernfusion zu verbieten -- und das nach Möglichkeit sogar im Grundgesetz zu verankern. Das sind alles Signale -- und es gibt noch viele mehr -- die zeigen, wie die Ökodiktatur einmal aussehen könnte. Neben der Kerntechnik wird bei uns auch die Biotechnologie geächtet, und bei der Nanotechnologie gibt es erste Signale. Die “Große Tranformation” ist wissenschaftsfeindlich, nicht wir hier. Hinzu tritt die Vorstellung, der Staat müsse den Bügern ein “gesunheitsbewusstes” Leben verordnen, das Rauchverbot ist nur ein erster Schritt. Alkoholverbote werden folgen und allen anderen Genußmittel (bspw. auch Süßigkeiten und Fast Food) stehen bereits unter Beschuss. Ein Aspekt der “Großen Transformation” ist die Reduzierung des Fleischkonsums durch weitere Zwangsmaßnahmen -- von der Verteuerung bis hin zu Verboten. Es mag sein, daß Sie das alles bislang nicht wahrgenommen haben -- es ist ja auch (noch ) nicht Realität. Aber die entsprechenden Papiere, unterzeichnet bspw. von Ihren Kollegen Schellnhuber und Rahmstorf liegen vor.

    Wir stehen hier auf dem Standpunkt “Wehret den Anfängen”. Und die Übernahme dieses Satzes aus dem Kampf gegen den Faschismus ist durchaus nicht ohne Hintersinn.

  179. Lieber Herr Hoffmann #174,

    sie schreiben:

    „Dass das nicht im SPM auftaucht liegt daran, dass es auch nicht im Volltext auftaucht. Und es taucht nicht im Volltext auf, weil Klimaforscher der korrekten Meinung sind, dass Wolken sich nicht einfach so aendern und ein neues Klima erzeugen (was ehrlich gesagt auch nicht Klimaforschern klar sein koennte). Sie werden deshalb als Feedback Problem betrachtet und dementsprechend reichlich diskutiert.“

    Nun dann klären Sie uns nicht Klimaforscher doch mal auf warum.

    Ich hatte zwar ausdrücklich Erwärmung geschrieben und nicht Klima. Aber na ja.

    Eine simple Frage:

    Wenn man die Ursachen für eine Änderung des Energieinhaltes des Erdsystems in einem begrenzten Zeitraum (sagen wir das 20. Jahrhundert) analysieren will, muss man dann den zeitlich und räumlich integrierten Beitrag des „cloud radiative forcing“ (CRF) berücksichtigen?

    Wenn ja, wie wird CRF von der Klimaforschung in dieser Analyse berücksichtigt?

    Wenn nein, warum muss man CRF in der Analyse nicht berücksichtigen?

    Etwas mehr als weil Klimaforscher der korrekten Meinung sind, dass sich Wolken nicht so einfach ändern würde ich schon erwarten.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  180. @Hess
    Ich wollte eigentlich vermeiden hier Klimaphysik zu diskutieren. Ich hatte ihre Klage zum SPM so verstanden, dass er aus politischen Gruenden (?) nicht reflektiere, was der Text sagen wuerde. Mal abgesehen, dass das eine sehr umstaendliche Form des Betrugs und der Einflussnahme waere (einmal schreiben, dann wieder weglassen), stimmt es eben nicht. Im Volltext steht eben nicht drin, dass die Wolken ein Forcing im Sinne der Treibhausgase und eines Vulkanausbruchs. Sie sind ein Feedback und in dem Sinne auch reichlich diskutiert im AR4. Steht also nicht im Volltext, steht dann auch nicht im SPM.

    Trotzdem bin ich der Meinung, dass die „Sumaries for Policymakers“ (SPM) nur Zusammenfassungen für einen politischen Zweck sind. Zu mindestens kommen diese Zusammenfassungen bei mir so rüber. Die SPM für den AR4 WG 1 zum Beispiel enthält keinen Hinweis zu der raum-zeitlichen Änderung der Wolkenbedeckung die ebenfalls einen Großteil oder die gesamte Erwärmung im 20. Jahrhundert erklären könnte.

    Na und dass die Wolkenbedeckung nicht koennte, finden Sie im Attribution und Detection Kapitel

  181. Lieber Herr Hoffmann #180,

    mir geht es auch nicht primär um die Klimaphysik, sondern um die naturwissenschaftliche Methodik, die ich im SPM als Text nicht finde, im Volltext sehr wohl. Für mich ist der SPM ein selektiver Text und deshalb höchstens eine Meinungsäußerung.
    sie schreiben:

    „Im Volltext steht eben nicht drin, dass die Wolken ein Forcing im Sinne der Treibhausgase und eines Vulkanausbruchs. Sie sind ein Feedback und in dem Sinne auch reichlich diskutiert im AR4. Steht also nicht im Volltext, steht dann auch nicht im SPM.“

    Meiner Meinung nach steht es schon im Volltext:

    „In summary, although there is independent evidence for decadal changes in TOA radiative fluxes over the last two decades, the evidence is equivocal. Changes in the planetary and tropical TOA radiative fluxes are consistent with independent global ocean heat-storage data, and are expected to be dominated by changes in cloud radiative forcing. To the extent that they are real, they may simply reflect natural low-frequency variability of the climate system.“

    Hier steht, dass ein Großteil des „ocean heat storage“ in den letzten 20. Jahren durch eine natürliche Fluktuation in der Wolkenbedeckung verursacht sein könnte.
    Die Beweise (evidence) sind zwar unklar (equivocal). Deshalb ist es für den SPM dann mal weggelassen? Für mich ist das ein Verstoß gegen die naturwissenschaftliche Methodik.
    Legt man naturwissenschaftliche Standards an die SPM an, gehört diese plausible Hypothese aus dem Volltext im SPM diskutiert.
    Diese plausible aber nicht zwangsläufige Hypothese findet sich aber nicht im SPM wieder. Es fehlen halt Experimente.
    Ehrlich gesagt als Nicht-Klimaforscher verstehe ich deshalb nicht, wenn behauptet wird die SPM ist eine wissenschaftliche Abhandlung. Wie gesagt. Ich erwarte von einer SPM das gar nicht. Die SPM ist meiner Meinung nach eine politische Zusammenfassung des IPCC mit dem Ziel Politik zu beeinflussen und die Ziele des IPCC zu erreichen, mehr nicht.
    Das muss keine Absicht sein, wie mein Link in #171 zeigt.
    Sie haben behauptet es wäre das Beste was die Klimaforschung hat. Ich glaube das nicht. Die Klimaforschung als ganzes kann es sicher besser, als die SPMs des IPCC zeigen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  182. @Heller

    Wir stehen hier auf dem Standpunkt “Wehret den Anfängen”. Und die Übernahme dieses Satzes aus dem Kampf gegen den Faschismus ist durchaus nicht ohne Hintersinn.

    Na und ich halte das politisch fuer nochmal deutlich seltsamer, als es meinethalben ihre Einlassungen zur Klimaphysik wissenschaftlich sind. Indem man einfach alles, was ein politischer Gegner so treibt, in den Zusammenhang “Wehret den Anfaengen” und diesen damit in die Naehe des Faschismus stellt, macht man sich das Leben leicht, erlaubt sich selbst aber jede Grenzueberschreitung in Inhalt und Form. Schliesslich geht es ja gegen den Faschismus.
    Das sage ich als jemand der nicht nur niemals gruen gewaehlt hat, sondern unter meinen Freunden im Ruhrpott stets die These verteidigt, dass die Gruenen fuer uns Ruhpoettler unwaehlbar sind. Es handelt sich nämlich um eine Partei des schon sehr gesaettigten Buergertums, die in Ihrer Sehnsucht nach Naherhohlungsgebieten sehr schnell vergessen, womit die Kohle in diesem Land eigentlich gemacht wird. Denen Gulak und Konzentrationslager nachreden zu wollen, sagt eher etwas ueber die eigenen Probleme mit deutscher Geschichte aus und ueber die eigene Unfaehigkeit in einen demokratischen Meinungsstreit zu treten. Womit wir schon wieder bei der Frage waeren, wieviele der Skeptiker hier eigentlich aus der ehemaligen DDR sind. Aber die anonyme Masse schweigt.

    @Hess

    Koennen Sie mir mal die Seite des Zitats angeben. Ich kann es nicht finden.

  183. @ Hoffmann

    Indem man einfach alles, was ein politischer Gegner so treibt, in den Zusammenhang “Wehret den Anfaengen” und diesen damit in die Naehe des Faschismus stellt

    Nein, so einfach machen wir es uns hier nicht. Wir schauen schon genauer hin und decken vergleichbare Denkmuster auf, oder betrachten, auf welches Werteportfolio zurückgegriffen wird etc. Dazu gibt es hier im Blog genügend Beiträge, wo dies ausführlicher behandelt wird. Lesen Sie das einfach mal. Es ist nicht ganz unwahrscheinlich, dass Sie dann trotzdem noch anderer Meinung diesbezüglich sind, doch macht es jetzt keinen Sinn diese Diskussionen hier noch mal aufzurollen.

    Aber die Ihre Einschätzung zu den Grünen ist interessant. Viel Widerspruch werden Sie da hier nicht bekommen. Mich bringt das auf den Gedanken, ob wir nicht einmal versuchen sollten herauszubekommen welche Gemeinsamkeit wir haben, um damit besser abgrenzen können, wo die wirklichen Streitpunkte liegen.

  184. Lieber Herr Hoffmann,

    AR4 WG1 Chapter 3 S.278 letzter Paragraph von 3.4.4.1

    MfG
    Günter Heß

  185. Lieber Herr Hoffmann,

    sie schreiben:

    „Das sage ich als jemand der nicht nur niemals gruen gewaehlt hat, sondern unter meinen Freunden im Ruhrpott stets die These verteidigt, dass die Gruenen fuer uns Ruhpoettler unwaehlbar sind. Es handelt sich nämlich um eine Partei des schon sehr gesaettigten Buergertums, die in Ihrer Sehnsucht nach Naherhohlungsgebieten sehr schnell vergessen, womit die Kohle in diesem Land eigentlich gemacht wird.“

    Genau. Volle Zustimmung. Ich habe die Grünen sogar schon gewählt, bin aber trotzdem genau ihrer Meinung.

    Deshalb halte ich auch den WBGU für unwählbar und fragwürdig und zwar global gesehen.
    Er schreibt nämlich in seinem Factsheet Nr. 2/2011Transformation der Energiesysteme auf der letzten Seite:

    „Die wichtigsten Ziele der globalen Transformation der Energienutzung sind die Begrenzung der globalen Energienachfrage,…“

    Das halte ich global gesehen für unverantwortlich. Ob die auch zum gesättigten Bürgertum gehören.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  186. @ Hoffmann:

    Denen Gulak und Konzentrationslager nachreden zu wollen, sagt eher etwas ueber die eigenen Probleme mit deutscher Geschichte aus und ueber die eigene Unfaehigkeit in einen demokratischen Meinungsstreit zu treten.

    Verstehe ich nicht, genau das machen wir doch hier nun seit über zwei Jahren mit wachsender Aktivität und wachsendem Zuspruch. Dieses Blog hier ist ein Ausdruck des demokratischen Meinungsstreites, den wir führen.

    So zeigt mir Ihr gesamtes Posting #182, daß Sie entweder nicht zugehört -- oder nichts verstanden haben. Sie präsentieren hier Vorurteile und Schubladendenken, also exakt das, was uns zuwider ist.

    Indem man einfach alles, was ein politischer Gegner so treibt, in den Zusammenhang “Wehret den Anfaengen” und diesen damit in die Naehe des Faschismus stellt, macht man sich das Leben leicht, erlaubt sich selbst aber jede Grenzueberschreitung in Inhalt und Form. Schliesslich geht es ja gegen den Faschismus.

    Ich möchte verdeutlichen, daß die Grünen keine liberale Partei sind -- noch nicht einmal im Ansatz -- und daß sie Steigbügelhalter für totalitäres Denken sind. Sie verwenden Ängste als Instrument zur Mobilisierung und Meinungsmache. Ich glaube, man muß schon sehr unpolitisch sein, um die Gefahren dieses Konzeptes zu übersehen. Sie bestätigen das ja nun auch.

    Womit wir schon wieder bei der Frage waeren, wieviele der Skeptiker hier eigentlich aus der ehemaligen DDR sind. Aber die anonyme Masse schweigt.

    Dies ist eine Art zu denken, die ich als töricht empfinde. Wie Ihnen Günter Heß oben schon aufgeschrieben hat, sind die Unterschiede zwischen Individuen größer, als zwischen landsmannschaftlichen Gruppen. Es ist Teil meiner liberalen Weltsicht, ein Gemeinwesen als aus unterschiedlichen Individuen aufgebaut zu betrachten und nicht als amorphe Masse, die sich einer von außen aufgezwungenen Struktur unterwirft. Mir scheint hier die grundlegende weltanschauliche Differenz zwischen uns zu liegen. Macht wird von mir an Regierungen verliehen (durch meine Stimme bspw.), damit der Freiraum für meine individuelle Lebensgestaltung bewahrt werden kann -- und nicht andersherum. Fragen nach Herkunft, Religion, sexueller Ausrichtung usw. sind für einen solches Politikverständnis schlicht irrelevant.

    Vielleicht berücksichtigen Sie aber ganz einfach auch nur, daß Kipp, Quencher, Heß und Heller -- soweit ich weiß -- “Wessis” sind. Wenn wir also aus einer anderen Sozialisation heraus zu den gleichen Schlüssen kommen, wie “Ossis”, könnten Sie von ganz alleine zu der Erkenntnis gelangen, daß die fehlende Angst vor dem Weltuntergang andere Wurzeln hat, als die Herkunft. Sie müssten einfach nur damit beginnen, de Dinge zu Ende zu denken.

  187. @All

    Olle Heinzerle will hier und an dieser Stelle seiner Freude Ausdruck verleihen, wie hier derzeit die Diskussion abläuft.
    Es fällt zwar beiden Seiten immer noch schwer auf einander zuzugehen, gelegentlich verfallen einige (einschließlich Meinereiner) wieder in alte Denkmuster…………trotzdem schön mit anzusehen, das dieser Thread nicht in ein Massaker der persönlichen Beleidigungen geendet hat, sondern immer noch sehr manierlich dahinplätschert.

    Auf Georgs Blog kann man leider all zu gut erkennen, was Haß anrichten kann, was passiert wenn jede Seite absolut stur an seine Thesen festhält ohne gelegentlich die Gegenargumente zu reflektieren.
    Und ja Georg, wenn ich mal viel Lust habe, erkläre ick Dir mal warum ich Skeptiker wurde und was das mit den damaligen Verhältnissen in der DDR zu tun hatte.

    Natürlich kann ick den hier anwesenden Akademikern nicht im geringsten das Wasser reichen…………glaube aber, das mein (hoffentlich) gesunder Menschenverstand als gelegentliches Recht herhalten darf, meine bescheidenen Meinungen äussern zu dürfen.

    So ihr Lieben, ick genieß dann mal noch den restlichen Sonntag, die nächste Woche darf ich mich wieder ganztägig mit den realen Ärgernissen der Energiewende rumärgern.
    MfG
    Onkel Heinz…..und für Georg……Energie-Ossi

  188. Heinz,

    ich denke, jeder kann jedem das Wasser reichen, solange Denken nicht verboten ist. Ein Volk kann verführt und getäuscht werden, aber nicht für immer.

    Heute Morgen kam ein Bericht über TC Boyle ” sein neuestes Buch “Wenn das Schlachten vorbei ist”. Dieser Umweltschützer sieht demnächst einen Krieg zw. Umweltschützern und Tierschützern und sagt, wenn ich ein richtiger, überzeugter Umweltschützer sein will, dann muß ich auch erkennen, dass sich Umweltschutz gegen den Menschen ansich richtet.

    Da frage ich mich, warum ein ÖR Sender für so einen verdammten Schwachsinn Reklame macht, wenn er sich nicht verdammt sicher ist, dass die Mehrheit schon transformiert ist.

    Dieser Spinner sagt selbst, in den USA ist der Umweltschutz vorbei, wenn der Sprit 10cent. mehr kostet. Hoffen die grünen Vollidioten der Welt jetzt auf das vierte Reich der grünen Vollidioten in Deutschland?

    Georg ja, der macht ja hier Studien, warum es einzelne Exemplare der menschlichen Rasse gibt, genannt Ketzer, die diesen Transformationsschwachsinn nicht glauben.

    Er glaubt, wir sind auf unterschiedliche Art und Weise verblödet und ahnt nichtmal, dass er ein Betroffener sein könnte.
    Zusammenhänge zw.Rot,Braun, Grün weist er weit von sich und ist schon nicht mehr in der Lage, seinen Wissenschaftskollegen Matt Ridley zu begreifen.

    Georg lässt Denken nur innerhalb seines eigenen Weltbildes zu.

  189. @Heller

    Verstehe ich nicht, genau das machen wir doch hier

    Aha. Das ist also hier ein munter-demokatischer Meinungsbildungsprozess. Hatten Sie Gelegenheit gestern eine der Politrunden zu verfolgen? Es gab ja Kandidaten von der SED bis hin zu den Piraten (die stecke ich mal an den rechten Rand. Meine aelteste Tochter hat in einem Wahlbezirk hier zum erstem Mal als Wahlhelfer gearbeitet und sie sagte mir, dass Erstimme NPD oder ProNRW fast immer mit den Piraten als Zweistimme zusammenging. Wer haetts gedacht.), die ja alle so etwas wie am demokratischen Meinungsbildungsprozess bosselten. Ich kann mich jetzt gar nicht erinnern, dass irgendjemand dem anderen faschistisch-stalinistische Ueberzeugungen respektive den Wunsch einen Gulag fuer Energiesuender oder fuer wen auch immer zu errichten vorwarf.
    Nichtmals “Steigbuegelhalter fuer totalitaeres Denken” (was natuerlich genau das gleiche bedeutet) habe ich gehoert.
    Aber hey, so geht bei Ihnen eben Demokratie.

    Da aber bei mir das nicht ganz genau so funktioniert, habe ich mich gefragt, ob vielleicht hier sehr viele unterwegs sind, die das mit dem demokratischen Ertragen anderer Meinungen nicht so recht von der Pike auf gelernt haben. Daher meine Frage nach den Ossis.
    Schade. Waere ja fast eine Erklaerung gewesen. Es gibt also bei Wessis und bei Ossis reichlich Leute, denen jedesmal wenn Ihnen eine andere Meinung begegnet meinen, dass muss halt ein faschistischer-Stalinist sein. Bei den Gruenen auch gerne faschistischer-stalinistischer Neoliberaler.
    Hier in Spanien ist es etwas einfacher. Wenn da zwei Meinung aufeinanderprallen, ist der andere einfach ein hijo de puta,
    in Deutschand eben ein NAZI.

    Es ist Teil meiner liberalen Weltsicht, ein Gemeinwesen als aus unterschiedlichen Individuen aufgebaut zu betrachten und nicht als amorphe Masse, die sich einer von außen aufgezwungenen Struktur unterwirft. Mir scheint hier die grundlegende weltanschauliche Differenz zwischen uns zu liegen. Macht wird von mir an Regierungen verliehen (durch meine Stimme bspw.), damit der Freiraum für meine individuelle Lebensgestaltung bewahrt werden kann — und nicht andersherum. Fragen nach Herkunft, Religion, sexueller Ausrichtung usw. sind für einen solches Politikverständnis schlicht irrelevant.

    Ja und alle Menschen sind gleich viel wert. Und Liebe. Liebe ist auch wichtig.
    Wenn Sie in den Schnulzmodus schalten, dann aber richtig. Den anfallenden Schmalz koennte man wiedergewinnen und zur Energieproduktion nutzen.

  190. Hi Georg

    Wieso um alles in der Welt geben Sie soviel Preis?
    Alle hier hätten das ohne das dieses Beispiel Ihrer Tochter verstanden. Zum Glück sind Wahlen geheim.
    Oder wollen Sie uns über den Rücken schauen?

    Das für Sie nicht alle Menschen gleichviel Wert haben, ist auch bekannt. Sie denken in Mauern (OSSI/WESSI Schwarz Weiß GUT/BÖSE)

    Ich sage Ihnen nochmals legen Sie Ihre Angst!

  191. @ Hoffmann

    Erstimme NPD oder ProNRW fast immer mit den Piraten als Zweistimme zusammenging

    Ich hoffe, hier liegt eine Verwechslung vor, denn laut vorläufigen Wahlergebnis haben NPD und ProNRW zusammengerechnet genau 0 Erststimmen bekommen. Ich habe jetzt keine Ahnung, doch nehme ich mal an, dass die gar keine Direktkandidaten aufgestellt haben. Somit kann es also nur andersherum sein. Erststimme Piraten, Zweitstimme die anderen.

    Ist ne kleine Verwechslung, da will ich nicht darauf herum reiten. Doch, bloß mal angenommen, ich wöllte NPD wählen, per Zweitstimme kann ich das, aber was mache ich mit der Erststimme. Irgendwo halt. Laut NRW-Wahlrecht wird die Stimme nicht ungültig wenn man nur eine Erst- oder Zweitstimme abgibt. Aber wissen das alle?

    Auf Grund der Beobachtung Ihrer Tochter kann man nicht darauf schließen, dass hier größer inhaltliche Gemeinsamkeiten bestehen, schon gar nicht wegen dieses Vorganges die Piraten an den rechten Rand stecken.

  192. Georg,
    wenn Sie wirklich etwas begreifen wollen, dann lesen Sie Matt Ridley. Lassen Sie seine Ausführungen zum Klima einfach weg und folgen Sie ihm als Ketzer.
    ER sagt , England kam dank eines beherzten Liberalen vom Konsens der Eugenik der zwanziger Jahre ab und entschied sich für die Freiheit. Germany did.

  193. und sie sagte mir, dass Erstimme NPD oder ProNRW fast immer mit den Piraten als Zweistimme zusammenging.

    Sollte man von einer Korrelation auf einen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang schließen? Ich denke das hier ist ein gutes Beispiele, warum man das besser nicht pauschal macht…

  194. @ Hoffmann:

    Nichtmals “Steigbuegelhalter fuer totalitaeres Denken” (was natuerlich genau das gleiche bedeutet) habe ich gehoert.
    Aber hey, so geht bei Ihnen eben Demokratie.

    Ja, so geht Demokratie. Man hat die Möglichkeit, sich eine eigene Meinung zu bilden und diese auch zu vertreten. Eine Demokratie funktioniert dann, wenn viele Menschen diese Möglichkeiten auch nutzen. Das machen wir hier.

    Da aber bei mir das nicht ganz genau so funktioniert, …

    Wie funktioniert das denn bei Ihnen? Nachplappern, was andere so im Fernsehen sagen, wo die Debatten weichgespült sind und an der Oberfläche verbleiben? Demokratie bedeutet nicht, daß alle derselben Meinung sind. Noch bedeutet sie, eine Mehrheitsmeinung als bindend für alle ansehen zu müssen. Die “Große Transformation” bzw. auch der “Green New Deal” der Grünen aber wollen genau das in einigen Aspekten. Beide Konzepte widersprechen in ihrer Zielstellung dem Artikel 2 unseres Grundgesetzes.

    …habe ich mich gefragt, ob vielleicht hier sehr viele unterwegs sind, die das mit dem demokratischen Ertragen anderer Meinungen nicht so recht von der Pike auf gelernt haben.

    Ist “Ertragen” für Sie etwa dasselbe wie “Schweigen”? Ist Ihnen der Unterschied zwischen “Toleranz” und “Akzeptanz” nicht klar?

    Ja und alle Menschen sind gleich viel wert.

    Allerdings. Artikel 3 des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland. Sie sind nicht dieser Auffassung?

  195. ob vielleicht hier sehr viele unterwegs sind, die das mit dem demokratischen Ertragen anderer Meinungen nicht so recht von der Pike auf gelernt haben.

    Herr Hoffmann.
    Wenn z. B. Castortransporte mittels gezielter Straftaten blockiert werden, dann entspricht das etwa Ihrer Definition von ‘Nicht Ertragen von demokratischen Meinungen’.
    So was finden Sie hier nicht. Da müssen Sie zu den Grünen.
    Ansonsten möchte Ich Ihnen auch ganz allgemein raten, sich mal etwas mit Staatsbürgerkunde zu beschäftigen, Sie haben da ganz erhebliche Defizite. Vielleich erheben sich dann Ihre nächsten Beiträge über das polemische Stammtischniveau, das Sie uns momentan auftischen.

    Bis dahin etwas zum Nachdenken:
    Nichts ist attraktiver für die wohlmeinende Eitelkeit als der Gedanke, man könnte große gesellschaftliche Verbesserungen erreichen, indem man falsches Verhalten einfach verbietet und alle Bürger gesetzlich zu gutem Verhalten verpflichtet. Die grundsätzliche Gefahr dieses oft versuchten Verfahrens liegt darin, dass man Dinge kriminalisiert, die von einem großen Teil des Volks, vielleicht sogar von der Mehrheit, als unschuldig und harmlos angesehen werden – und das ist praktizierte Tyrannei.
    Während wir alle zustimmen, dass Tyrannei ein sehr unheilvolles Ding ist, wird oft nicht verstanden, was Tyrannei denn eigentlich ist. Manche denken, Tyrannei sei typisch für Despoten und könne in einer Demokratie nicht ausgeübt werden. Sie denken, dass die Regierung durch die Mehrheit es rechtfertigt, dass diese Mehrheit alles darf was sie will, und die Minderheit sich allen Beschlüssen der Mehrheit ergeben und vergnügt unterwerfen muss, als ob Demokratie, die Regierung durch das Volk, ein Schema wäre, bei dem wechselnde Teile der Bevölkerung abwechselnd das Privileg hätten, sich gegenseitig zu tyrannisieren. Ein besonders verderblicher Effekt solcher Gesetze ist die Spaltung der Gesellschaft in Freunde und Feinde der repressiven Gesetze. Diese gegensätzlichen Parteien werden zu Feindschaft angeregt und dadurch daran gehindert, gemeinsam an der Verbesserung der Gesellschaft zu wirken. Doch das schlimmste ist, dass das generelle Ansehen und die Befolgung aller Gesetze dadurch verschlechtert werden. Die Auswirkungen dieses schädlichen Unheils können kaum abgeschätzt werden.
    (James C Carter; Professor an der Harvard Law School, 1907)

  196. @ Hoffmann

    Wenn da zwei Meinung aufeinanderprallen, ist der andere einfach ein hijo de puta, in Deutschand eben ein NAZI.

    Leo.org gibt als Übersetzung von ‘hijo de puta’ zwei Möglichkeiten an: ‘Hurensohn’ oder umgangssprachlich ‘Schweinehund’. Das zu wissen, nützt mir aber erst einmal nicht viel, da ich nicht weiß, wie abwertend dies in der spanischen Gesellschaft aufgenommen wird. Schweinehund kann im Deutschen ja auch eine fast liebevolle Umschreibung sein: “So ein Schweinehund, der hat es tatsächlich hin bekommen, dass dieses alte Auto wieder funktioniert.” Es ist also mal wieder ein Argument ihrerseits, dass von der Mehrheit kaum nachvollzogen werden kann.

    Dann noch zum NAZI, hier kann ich allerdings nur von mir sprechen. Erst ganz kürzlich, als ich über gesellschaftliche Veränderungen in Deutschland in der Zeit zwischen den napoleonischen Befreiungskriegen und dem Ausbruch des ersten Weltkrieges nachdachte und nach las, bin ich auf eine Rezension von ‘St. Breuers: Ordnungen der Ungleichheit‘ gestoßen. Und hier wird Breuer mit diesen Worten zitiert:

    “Das nationalsozialistische Regime entwickelte keine einzige neue Idee”, so Breuer, “sondern wählte nur aus den Angeboten aus, die seit längerem kursierten.” (260)

    Für mich war diese Aussage wie ein Schlüssel zu einer mir bisher nicht zu öffnenden Tür, an der ich immer wieder scheiterte. Für mich bedeutet das, dass was ich vielmals als genuin nationalsozialistisch angesehen hatte, in Wirklichkeit einen anderen Ursprung hat. Wenn man dann also etwas tiefer gräbt, wird der Nazi-Vorwurf meist nebensächlich.

    Ohne die Diskussionen hier, die mich immer wieder zum Nachdenken anregen, wäre ich da wahrscheinlich nie so klar darauf gekommen. Was wir hier machen, ist nicht nur ein politischer Meinungsbildungsprozess, sondern einfach simples Nachdenken. Dabei mäandert man manchmal ein bisschen, aber so ist nun mal der Erkenntnisprozess.

  197. Lieber Herr Heß,
    jetzt lese ich erst #165.
    Ich hoffe, Sie haben das auch ironisch gemeint. Die RoySoc bekommt ihren Judaslohn immer im Voraus.
    Sie machte die Eröffnung der Sommerangstinitiative. Es folgt Club of Rome und eben hat sich der WWF mit seinem Angstscenario auch gemeldet. Begleitet wird das noch mit TC Boyle, dem verrückten Umweltschutzaktivisten. Dem nehme ich nichts krumm, er bevorzugt zur Lösung des Umweltproblems seinen eigenen Tod.

    Die faschistischen Udeen werden brav und kritiklos in den deutschen demokratischen Medien verbreitet-. Auch die Wirtschaftswoche ist dabei. Ganz krass ist die Meadowsmeinung in der NZZ, auch der Freizeitmassemmörder Ehrlich wird ernst genommen. Mein Lieblingszitat ist aber dieses, hätte ich auch nicht so gedacht:

    “Um den Planeten zu stabilisieren müssen wir 350.000 Menschen täglich eliminieren. Es ist schrecklich das zu sagen, aber genauso schrecklich, es nicht zu sagen,” so Jacques Cousteau, im UNESCO Courier, Nov. 1991

    Habe ich bei M.Limburg Eike ausgeborgt. Das erstaunliche ist, dass dies alles sehr kritiklos hingenommen wird, noch erstaunlicher ist Georg, der hier keine Ähnlichkeiten zu verflossen geglaubten Ideologien erkennt.

    Ich sehe da keine großen Unterschiede zw, Breivik, Cousteau, Shaw , Hitler und Stalin.

    Massenmord aus politischen Motiven geht bei mir beim ersten Toten los.

  198. Lieber Herr Rassbach #197,

    mit solchen Vergleichen mit der Vergangenheit wird auf beiden Seiten der Diskussion inflationär umgegangen.
    Meiner Meinung nach bringen diese Vergleiche auch nichts, außer dass sie jede
    Diskussion polarisieren und die Diskussion in eine Ecke drängen.
    Direkte Argumente ziehe ich vor.
    Aus der Vergangenheit sollte man lernen, aber man kann nicht direkt auf die Zukunft oder das Jetzt schließen.
    Man sollte in einem Internetforum davon ausgehen, dass eine Meinungsäußerung in guter Absicht erfolgt. Es reicht aus auf dem Grundgesetz als Maßstab zu bestehen.
    Auch vermeintlich gute Absichten können ohne demokratische Kontrolle in eine wie auch immer geartete Tyrannei führen. Das kann man aus der Vergangenheit lernen, egal welche Meinung man hat und ohne gleich Vergleiche anzustellen, die vermutlich hinken. Das sollte uns Staatsbürger ausreichen wachsam auf unser Grundgesetz zu achten.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  199. Lieber Herr Heß,

    dann helfen Sie mir dies richtig einzuordnen. Ich dachte Cousteau ist nahe Vergangenheit und sein Zitat hat die Jüngste Kampagne vor 20 Jahren eingeleitet. Ich sehe die Klimalüge nur als einen Teil , der die Alternativlosigkeit der nachhaltigen Veränderungen annehmbar erscheinen lassen soll. Dabei lag er niedrig im Vergleich zu Ehrlich und Meadows. Costeau will “nur” 124 Mio. pa eliminieren.

    Die RoySoc schlägt freiwillige Sterilisationen vor. In einer funktionierenden Demokratie würde das einen Volksaufstand vor Empörung auslösen. Unsere Journaille hat sich aber damit angefreundet. Sie berichtet nicht über die RoySoc, sondern gleich über den Club of Rome und lässt ihn zu Wort kommen und gestern gleich noch den eugenischen Verein WWF.

    Dabei ist Sterilisation schon real und ich würde dies sogar Zwangssterilisation nennen , im Interesse des Klimaschutzes.

    Die [Regierung in] UK hat zugestimmt, Indien 166 Millionen Pfund zukommen zu lassen, um das Programm zu finanzieren, trotz des Verdachts, dass man das Geld dazu benutzen würde, Arme zu sterilisieren, um das weitere Bevölkerungswachstum der nunmehr 1,2 Milliarden Inder zu drosseln.

    Die Sterilisation ist seit Jahren umstritten. Während man Funktionären und Ärzten für jede Operation einen Bonus zahlt, werden arme und ungebildete Männer und Frauen in ländlichen Gebieten routinemäßig zusammen getrieben und sterilisiert, ohne dass sie eine Chance haben, dagegen zu protestieren. Aktivisten sagen, dass man Einigen weis gemacht habe, sie würden in einem Lager operiert werden, um ihr allgemeines Wohlergehen zu verbessern, nur um die Wahrheit zu erfahren, nachdem sie unter dem Messer gelegen hatten.

    In indischen Gerichtsdokumenten, die vor Kurzem bekannt geworden waren, heißt es, dass viele Opfer mit Schmerzen allein gelassen worden sind mit wenig oder gar keiner Nachsorge. Aus dem ganzen Land gab es zahlreiche Berichte von Todesfällen und von schwangeren Frauen, die nach der Auswahl zur Sterilisation Fehlgeburten erlitten hätten, ohne dass man sie zuvor gewarnt hatte, dass sie ihre ungeborenen Babys verlieren könnten.

    Der britische Guardian berichtet schon sehr seltsam darüber “Hilsgelder trotz Verdachts”
    Die deutsche Journaille berichtet gar nicht darüber.

    Und Georg sieht da gar keinen Zusammenhang, zw. Umweltschutz und Eugenik pur.

  200. @Georg #189

    Da aber bei mir das nicht ganz genau so funktioniert, habe ich mich gefragt, ob vielleicht hier sehr viele unterwegs sind, die das mit dem demokratischen Ertragen anderer Meinungen nicht so recht von der Pike auf gelernt haben. Daher meine Frage nach den Ossis.

    Tja mein Freund, kann es nicht eher so sein, das so-genannte gelernte Demokraten vergessen haben was Demokratie ist? Ist diesen Menschen der Wohlstand und die Fettlebe zu Kopf gestiegen oder ist Dekadenz bei Vollgefressenheit zwangsläufig der Lauf der Natur?

    Ich weiß, Dir geht die Ex-DDR und dessen Menschen glatt am Arsch vorbei……….aber für die anderen Leser hier mal ein kleines Beispiel, was passieren konnte, wenn man den sozialistischen Konsens angezweifelt hat.

    Die Folgen der DDR-Diktatur sind bis heute spürbar

    „Das Verhalten und die strafrechtliche Handlung meines Sohnes verurteile ich auf das Schärfste“, erklärt Siegfried Herbrich, Oberstleutnant der DDR-Staatssicherheit, im Mai 1981 seinen Vorgesetzten. „Die gleiche Haltung hierzu wird auch von meiner Ehefrau bezogen“, heißt es weiter in der Stellungnahme. Nach der „Strafverbüßung“ werde er „keine persönlichen oder schriftlichen Kontakte mehr“ zu ihm „unterhalten“ – eine „Festlegung“, die auch seine Ehefrau und seine „im Haushalt lebende Tochter“ betreffe……………..

    Seit fast acht Monaten sitzt er bereits in Untersuchungshaft. Sein Vergehen: Er hat für das Altersheim in Gera, in dem er als Pfleger arbeitet, zum „Republikgeburtstag“ eine Wandzeitung gestaltet, deren Inhalt der Stasi zu kritisch war. Das Anfertigen von Wandzeitungen gehört zu den „gesellschaftlichen Pflichten“ in jedem Betrieb. Das Material stellt die Kreisparteileitung, kritische Töne sind nicht vorgesehen. Aus Sicht des Staates begeht Stefan daher ein Verbrechen, als er den jubelnden Parteiparolen ein paar Fragezeichen hinzufügt. Kollegen melden den Vorfall, und als der 21-Jährige am nächsten Tag zum Dienst erscheint, erwarten ihn schon zwei Herren von der Staatssicherheit.

    Ach übrigens, ich habe ähnliches damals während meiner Lehrzeit erlebt……auch wegen so einer scheiß Wandzeitung, da wollten diese roten Idioten auch 2 Lehrlinge von der Schule schmeißen, nur weil die sich kritisch zur Arbeitsmoral im sozialistischen Betrieb geäussert hatten.

    Und heute?…..würdet ihr doch am liebsten den Konsens-Verweigerern auch den Mund verbieten oder wegsperren anstatt zu ertragen, das wir Zweifel an euern wissenschaftlichen Sozialismus…..ähmm, Klima-Konsens hegen.

    Und ja, gerade aus der Ecke der “gelernten” Demokraten kommen die schlimmsten Verbotshanseln.
    Guck Dir einfach nur mal die Veganer an, es genügt denen nicht ihre eigene Ernährung umzustellen (wogegen ich nix hab), nö……..die müssen augenblicklich gegen die Fleischfresser vorgehen.
    Guck Dir S21 an, damals in der Planungsphase haben die Grünen toll mitgespielt……bis dann die Gegner unbedingt die olle häßliche Bude retten wollten……
    Und ja, die grünen Schreihälse sind extrem in der Minderheit, werden aber ganz toll von den Systemmedien nach oben gejubelt……selbst die Tagesschau erinnert mich mehr und mehr an die damalige “Aktuelle Kamera”, selbst der Sprecher könnte ne 1:1 Kopie sein.

    Sorry Georg, bleib lieber bei Deinen Modellen, Politik und die Befindlichkeiten der Ex-Ossis gehen weit über Deinen geistigen Horizont hinaus, was Du ja hier leider auch oft genug unter Beweis gestellt hast.

    MfG
    Energie-Ossi…….H.E.

  201. Es war der Wilhelminismus mit seinen rigiden patriarchalen und konservativen Orientierungen, der uns die bitteren Tropfen der Obrigkeitsgläubigkeit eingeträufelt hat. Die Lenin zugeschriebene Maxime „Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser“ wurde von den Deutschen nahezu inhaliert und zur geistigen Heimat, wenn es auch Wilhelm II so nie gesagt hätte. Die deutschen Zivilgesellschaften seit der Jahrhundertwende haben sich dieser Prägung bedient. So maß der real existierende Sozialismus des 20. Jahrhunderts zum Beispiel dem Wert des privaten Eigentums keine zentrale Bedeutung zu. Das wurde eingeschränkt und stigmatisiert. Kollektives Eigentum hingegen wurde privilegiert. Dieses hatte durchaus Auswirkungen auf die Verfasstheit der Weimarer Republik, in der einige Grundrechte, so das Recht auf Wohnung, nach und nach leer liefen, was auch viel mit der ökonomischen Situation zu tun hatte. Das Dritte Reich und seine weitgehend widerstands- und teilnahmslos hingenommene brutale Enteignung vor allem der jüdischen Bevölkerung haben zu einem weiteren Abstumpfungsprozess in Sachen fremdem Eigentum geführt……………..

    Quelle

    Deutschland hat zwar seine Wirtschaft in Rekordzeit wieder auf die Beine gestellt, konnte aber die Seelen seiner Bürger noch immer nicht heilen und wieder aufbauen.

    Rasen betreten verboten………des Deutschen liebstes Hobby……Blockwart……..leider geschichtlich anerzogen.
    Besonders im Urlaub sind mir so einige kleinliche deutsche Mitbürger derart peinlich, das ich einen großen Bogen um sie mache.
    Der vergiftete Stachel sitzt seit Generationen tief und er bohrt sich Dank “grüner Denke” immer tiefer in unser Fleisch, Freiheit….was is das?……., kann man das essen, gibbet da EU-Richtlinien für, oder wie oder wat.

    Ups….sorry, Onkel Heinz wieder mal auf geistige Abwege.

    H.E.

  202. Um einmal auf die Rechtssituation im III. Reich zu sprechen zu kommen:
    Man muss sich klar machen, dass die Bürger damals durchaus der Meinung waren, in einem Rechtsstaat zu leben!
    Denn Willkür herrschte nur in einigen Bereichen, bei der Judenverfolgung und bei ‘politischen’ Vergehen.
    Aber wer kein Jude war und den Mund hielt, hatte keinen Grund zur Klage. Die Zivilgerichte arbeiteten sauber, das Eigentum blieb geschützt, der Arbeitsmarkt war frei, die Rechte der Arbeiter aber gut geschützt und der ‘brave’ Bürger konnte sich durchaus sicher fühlen, zumal er auch wahrnehmen konnte, dass gegen Straftäter hart durchgegriffen wurde, was allgemein als positiv empfunden wurde -- zumal die propagandistische Darstellung natürlich ihr möglichstes dafür tat.
    Dazu kamen die unbestreitbaren sozialen Wohltaten des Regimes, ‘Kraft durch Freude’, Vollbeschäftigung, gutes Geld, Aufwertung der Arbeiterschaft, das soziale ‘Winterhilfswerk’, das waren ‘Erfolge’, die dankbar registriert wurden.

    Ich denke, mit so einer Mischung hätte man auch andere Völker ködern können, nicht nur die Deutschen. Die Durchdringung des Lebens war eben für den ‘normalen’ Bürger bei weitem nicht so tief wie im Kommunismus, daher war auch die Ablehnung nicht so allgemein.

  203. @EO

    Schlimm, ganz ohne Zweifel und ganz ohne Ironie. Nur ist es eben so, dass solche Erfahrungen einen meiner Meinung gerade NICHT besser qualifizieren, Konflikte demokratisch durchzustehen. Die Versuchung ist offensichtlich fuer einige Ossis zu gross, ihre Erfahrungen in der Diktatur auf ganz andere Probleme und soziale Gemengelagen zu uebertragen, die einfach nichts damit zu tun haben. Ein anderes Beispiel ist offensichtlich hier zu finden
    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/aus_gruenen_fesseln_befreien
    http://www.holger-krahmer.de/

    @Hess

    Ich hatte Sie schon ganz vergessen. Entschuldigung. Es gibt zwei Antworten auf ihre Frage, warum dieser Punkt nicht in den SPM kam.

    1) Wolkenbedeckung und short wave Messungen sind nicht nur sehr schwierige und noch mit grossen Unsicherheiten behaftete Messungen. Andere Albedo Messungen ueberd en gleichen Zeitraum geben sogar ein anderes Vorzeichen und eine deutlich groessere Amplitude? Sie sind in jedem Fall darueberhinaus ein sehr technisches Problem von dem ich ueberhaupt nicht sehe warum nun gerade das in den SPM gehoeren soll, also einer Zusammenfassung fuer Politiker und Journalisten, kurz die grosse Oeffentlichkeit. Aber Sie wollten auf etwas anderes hinaus.

    2) Das Sie das aber glauben (es gehoere in den SPM), muss also an bestimmten Interpretationen dieser Messungen liegen, die ihnen eine solche Wichtigkeit gibt. Ihre Interpretation koennte (Sie haben sie ja leider nicht verraten) z.B. lauten,
    dass die Wolken alleine zwischen 1994-2004 etwas gemacht haben und ganz ohne Treibhausgase den Ozean aufgewärmt haben. Wie ich Ihnen schon sagte, sind die Wolken im wesentlichen ein Feedback. Sie machen nicht einfach irgendetwas und sorgen dann ohne Grund fuer einen Trend ueber Dekaden. Die Treibhausgase (und die zusaetzliche IR, die an der Erdoberfläche ankommen und nichts mit den 1.5W/m2 TOA Forcing zu tun haben) erwaermen den Ozean und von da ab gibt es das volle Spektrum, möglicher Feedbacks zu berücksichtigen. Wolken sind ein Teil davon. Allein es ist ueberhaupt nicht klar, was auf einer Zehnjahresskala als Feedback auf die globale Erwaermung gewertet werden kann. Das groeszte Event in der Zeit ist zB offensichtlich der 97/98 Nino, Groessenordnungen groesser als das IR Forcing ueber diese Zeit und mehr als doppelt so gross, als das was die Modelle ueber diese Zeit als Gesamtforcing ausrechnen.
    Ein anderes Detail, was Sie glaube ich uebersehen haben, ist, dass das (waermerer Ozean und zurueckgehende Wolkenbedeckung mit dann mehr showrt wave) exakt nicht das ist, was Skeptiker an sich braeuchten. Das ist genau das Gegenteil von dem was Lindzen als IRIS Hypothese formuliert hatte.
    Ihre Beschwerde waere im klimaskeptischen Sinne nur dann zu verstehen, wenn Sie glaubten, dass die Wolken eben kein Feedback seien, sondern ein extra-Forcing im Sinne Svensmarks. Von 1994 bis 2004 ging die kosmische Strahlung im 11 Jahresrythmus im wesentlichen zurueck, also weniger Wolken und mehr short wave. Passt also. Allerdings ging von 1987-1994 die cosmic ray rauf und der ocean heat content ging trotzdem rauf. Hmm, passt nicht.
    Das IPCC Chapter zitiert im Wesentlichen Wong et al. Hier die ersten beiden unkte der Zusammenfassung

    The new results do not support the recent Iris hypothesis
    (Lindzen et al. 2001; Lin et al. 2004). As
    tropical and global SST warms in the late 1990s during
    the 1997–98 El Niño, the Iris negative feedback
    predicts net flux to decrease (ocean cooling) as opposed
    to the increase (ocean heating) seen in Fig. 7.
    2) The ocean heat storage and net radiation data, while
    showing relatively large interannual variability, are
    consistent with heating predicted from current stateof-
    the-art coupled ocean–atmosphere climate models
    (Barnett et al. 2001). The anticipated change in
    anthropogenic radiative forcing over the next few
    decades is estimated as 0.6 W m2 (decade)1(Houghton et al. 2001). The interannual variability
    in net radiation is of similar magnitude (0.7 W
    m2). Note that the ocean heat storage dataset for
    single annual-mean values has a sampling uncertainty
    of 0.4 W m2 (1) so that the larger range of
    variation in ocean heat storage is more likely due to
    its larger sampling noise. The radiation dataset has a
    larger mean bias uncertainty (absolute calibration)
    but smaller sampling error than the ocean heat storage
    data. The 10-yr average of ocean heat storage is
    about 0.6 W m2, similar to the levels predicted by
    current climate models for anthropogenic global
    warming scenarios (Houghton et al. 2001; Hansen et
    al. 2005).

  204. Georg ,
    darf dies sein nach Ihrer Meinung?
    Klimaschutz: Großbritannien hilft bei der Finanzierung erzwungener Sterilisation der Armen in Indien

    (eine Übersetzung aus dem Guardian.uk)
    Der (zweifelhafte) Zweck heiligt jedes Mittel?

  205. @ Hoffmann

    Sie sind doch Wissenschaftler, oder? Also muss man Ihnen doch auch nicht erklären, warum eine derartige Frage nach Ossis und Wessis in dem Kontext der hier stattfindenden Diskussionen nicht viel bringt. Dass es Unterschiede gibt, dürfte unbestritten sein, doch sind die hier nicht relevant. Warum dass so ist, haben Günter Heß und Peter Heller einleuchtend erklärt. Die Unterschiede zwischen einzelnen Individuen sind eben viel größer als zwischen zwei konstruierten Massen, genannt Ossis und Wessis.

    Außerdem gibt es zu diesem Thema auch genügend Umfragen, Literatur und dergleichen. Stellvertretend hier eine Umfrage für die Konrad Adenauer Stiftung: ‘Demokratieverständnis in Deutschland‘:

    Auch in den neuen Ländern sind die Aussagen, die auf materielle Gleich- heit abzielen, nur von mittlerer bis geringerer Wichtigkeit. Die Rechte, die für das Funktionieren einer Demokratie unerlässlich sind, wie Rechts- und Chancengleichheit haben für die Deutschen in Ost und West einen hohen Stellenwert. Demgegenüber haben Gleichheitsrechte, die auf so- ziale und materielle Nivellierung hinauslaufen, eine deutlich geringere Priorität. Damit wird auch deutlich, dass Gleichheit nicht mit materieller Gleichheit übersetzt werden darf, wie dies so häufig im öffentlichen Dis- kurs geschieht. Gleichheitsrechte finden zwar eine große Unterstützung. Dies ist jedoch nicht mit einem Bedürfnis nach Umverteilungspolitik gleichzusetzen, die zu einer Einkommensnivellierung führen würde.

  206. @QUentin

    Dass es Unterschiede gibt, dürfte unbestritten sein, doch sind die hier nicht relevant.

    Wandten Sie sich an mich?

    Ach übrigens, ich habe ähnliches damals während meiner Lehrzeit erlebt……auch wegen so einer scheiß Wandzeitung, da wollten diese roten Idioten auch 2 Lehrlinge von der Schule schmeißen, nur weil die sich kritisch zur Arbeitsmoral im sozialistischen Betrieb geäussert hatten. Und heute?…..würdet ihr doch am liebsten den Konsens-Verweigerern auch den Mund verbieten oder wegsperren anstatt zu ertragen, das wir Zweifel an euern wissenschaftlichen Sozialismus…..ähmm, Klima-Konsens hegen.

  207. #189 @Georg Hoffmann

    Da aber bei mir das nicht ganz genau so funktioniert, habe ich mich gefragt, ob vielleicht hier sehr viele unterwegs sind, die das mit dem demokratischen Ertragen anderer Meinungen nicht so recht von der Pike auf gelernt haben. Daher meine Frage nach den Ossis.

    Demokratie ist doch eine Regierungsform, da hier nur diskutiert, aber nicht regiert oder entschieden wird, ist das “demokratisch” im Zusammenhang mit diesem Blog also nur im übertragenen Sinne zu verstehen. Also etwa im Sinne einer Ausübung des Rechts freier Meinungsäußerung. Und da können wir uns doch wirklich nicht beklagen, denn die Moderatoren hier lassen den Kommentatoren die weitestgehende Freiheit, sich nach Belieben auf ihre eigene Art lächerlich zu machen, Sie beispielsweise mit ihren Vorurteilen über ehemalige DDR-Bürger.

    Wenn Sie versuchen, durch Sich-Dumm-Stellen scheinbare Widersprüche zu erzeugen wie in #206, dann leisten Sie damit höchstens umgekehrt Vorurteilen über die Westdeutschen (“Besserwessi” u. dgl.) Vorschub, die wir eigentlich schon längst hinter uns gelassen zu haben hofften.

    Ich meinesteils lasse mich ungern in eine Schublade stecken, egal ob von Ihnen oder sonst jemandem etikettiert, und ich glaube, daß dies auf viele der anderen Diskussionsteilnehmer ebenfalls zutrifft.

  208. @Fluminist
    Die Gleichsetzung vom wissenschaftlichen Sozialismus und dem wissenschaftlichen Klimakonsens ist nicht von mir, sondern vom Heinz-Eng (Energie-Ossi).
    Sein Name (Ossi) und das Aufbringen des “wissenschaftlichen Sozialismus” in einer Diskussion zu den Belegen fuer oder gegen den Klimawandel, laesst doch absolut jeden fragen, ob da nicht jemand aus seiner Geschichte und seinen Erfahrungen meint Lehren ziehen zu koennen (und das macht meines Erachtens jeder so). Ich verurteile das auch nicht als solches. Sie halten eben die Gleichsetzung von DDR Diktatur und zwangweiser Einfuehrung des gelben Sacks fuer brillant und ich weiss nicht, wovon Sie reden. Aber die Tatsache, dass Sie (bzw der Heinz) eben auf die DDR Diktatur kommt hat mit seiner respektive Ihrer Geschichte zu tun.

    Sie sind also auch Ossi. Damit haetten wir jetzt Tritium, Rassbach, Fluminist, EO. Bleibt noch Tim Hardenberg und Herr Seegert, die noch nicht geantwortet haben. Macht bislang 4:4 Ost:West bei einer Verteilung von 1:7 in der Gesamtbevoelkerung. Jetzt bräuchte es nur noch einen Chi2 Test um zu entscheiden, was die Wahrscheinlichkeit fuer einen reinen Zufall ist.

  209. Na, eher 1:5.

  210. #208

    Sie sind also auch Ossi.

    Wenn Sie diese Logik auch bei Ihrer Klimaforschung anwenden, dann wundert mich gar nichts mehr…

  211. @fluminist

    dann leisten Sie damit höchstens umgekehrt Vorurteilen über die Westdeutschen (“Besserwessi” u. dgl.) Vorschub, die wir eigentlich schon längst hinter uns gelassen zu haben hofften.

    Ich dachte dass uns bezog sich auf den Osten. Oder ist dass das gesamtdeutsche “uns”? Andererseits haette dann ja der Gesamtdeutsche das “Vorurteil Besserwessi” hinter sich gelassen und das kann ja nicht auf die Wessis zutreffen, denn die hatten ja DIESES Vorurteil nicht.

    Mein Gott ist das hier schwer, so eine triviale Information zu bekommen. Als wenn es irgendeine Intimitaet waere, nach der hier gefragt wuerde.

  212. #208 @Georg Hoffmann
    Ich verurteile übrigens den “wissenschaftlichen Klimakonsens” nicht als solchen, sondern eher, daß er in höchst unwissenschaftlicher Weise als über jeden Zweifel, jede Kritik erhaben hingestellt und wissenschaftliche Kritiker ex cathedra mundtot gemacht werden. Unter diesem Aspekt weist er dann schon gewisse Parallelen zum “wissenschaftlichen Sozialismus” auf, und insofern müßte ich Heinz Eng recht geben.

    Die Verknöcherung von neugieriger, ergebnisoffener wissenschaftlicher Forschung zu einem starren Gebilde, bei dem widersprüchliche Beobachtungen eher als lästig empfunden und durch statistische Methoden oder variable Ad-hoc-Annahmen wegerklärt werden, ist vielleicht unvermeidlich, sobald die Wissenschaft in großem Stil zur Information und Entscheidungshilfe von Politikern werden soll oder will. Der wissenschaftliche Vorbehalt, der uns immer von dogmatischen Aussagen abhält und ein implizites “nach bestem Wissen”, “sofern unsere Modellannahmen korrekt sind” usw. beinhaltet, ist den Politikern fremd und unbrauchbar. Sie können ihr Handeln nur auf unumstößliches Wissen stützen, also nicht auf Wissenschaft im eigentlichen Sinne, sondern auf ein mehr oder weniger wissenschaftlich fundiertes Glaubensgebäude.

    Wenn hier IPCC, Klimaforschung u.ä. kritisiert oder angegriffen wird, so handelt es sich meistens um letzteres: das System von als absolut gesichertes, offenbartes Wissen hingestellter Aussagen über die künftige Entwicklung des Klimas und den menschlichen Einfluß darauf; nicht so sehr um die wissenschaftliche Klimaforschung. Das ist ein feiner Unterschied, und die Art, wie Schellnhuber und Rahmstorff sich äußern, und auch Ihre Reaktionen hier lassen befürchten, daß einigen der Wissenschaftler selbst dieser Unterschied nicht so deutlich vor Augen steht wie man hoffen könnte.

    John Stuart Mill hat das einmal viel besser klargestellt als ich es in eigenen Worten könnte:

    There is the greatest difference between presuming an opinion to be true, because, with every opportunity for contesting it, it has not been refuted, and assuming its truth for the purpose of not permitting its refutation. Complete liberty of contradicting and disproving our opinion, is the very condition which justifies us in assuming its truth for purposes of action; and on no other terms can a being with human faculties have any rational assurance of being right. — J.S. Mill, On Liberty

    Oder anders gesagt: ich hätte die größte Hochachtung vor der Klimaforschung und ihren Ergebnissen, wenn nicht einige ihrer prominentesten Vertreter einige dieser Ergebnisse in den Grundprinzipien jeder Naturwissenschaft widersprechender Weise als der Weisheit letzten Schluß verkaufen würden.

  213. #211
    Das war tatsächlich ein gesamtdeutsches “uns”. Ein Vorurteil betrifft den, den es diskriminiert, ebenso wie den, der es hat!

  214. @fluminist

    Ich verurteile übrigens den “wissenschaftlichen Klimakonsens” nicht als solchen, sondern eher, daß er in höchst unwissenschaftlicher Weise als über jeden Zweifel, jede Kritik erhaben hingestellt und wissenschaftliche Kritiker ex cathedra mundtot gemacht werden.

    Keine Ahnung wo Sie das herhaben. Gehen Sie einfach mal auf eine Konferenz und hoeren Sie zu, wie kontrovers da diskutiert wird. Allerdings reicht es nicht einfach nur etwa zu behaupten.

  215. :-D

    Hoffmann, ausgerechnet SIE wollten mich mal wegen ‘mangelndem Textverständnis’ anpöben?
    ‘Der’ Tritium ist weder Ossi, noch ist er schon pensioniert.
    Und die Tatsache, dass Sie sich nicht mal die Mühe geben, die Beiträge Ihrer Kontrahenten richtig zu lesen, bestätigt nur meine gewachsene Meinung, dass es Zeitverschwendung ist, sich mit Ihnen abzugeben.

    Sie suchen eine Kulisse für Ihre Selbstdarstellung, das Theaterstück dazu haben Sie auch schon im voraus verfasst und nun sind Sie frustriert, dass die Komparsen sich nicht an den Text halten. Das Stück wollen ie aber trotzdem irgendwie bis zum Schlussakt aufführen.
    Na, da wünsche ich Ihnen noch viel Spaß! :-D

  216. @Georg Hoffmann

    Keine Ahnung wo Sie das herhaben. Gehen Sie einfach mal auf eine Konferenz und hoeren Sie zu, wie kontrovers da diskutiert wird. Allerdings reicht es nicht einfach nur etwa zu behaupten.

    Das steht dann aber nicht so kontrovers im IPCC oder wird öffentlich von den Erwähnten in der Form präsentiert.

  217. Lieber Herr Hoffmann,

    wie das IPCC schreibt ist nicht auszuschließen, dass eine CRF Anomalie über ein oder zwei Dekaden eine Folge meteorologischer Prozesse ist (natürliche Variabilität) und nicht ein „Feedback“ auf eine durch ein „externes Forcing“ ausgelöste Temperaturänderung. Das heißt eine „cloud cover“ oder CRF Anomalie kann eine Temperaturänderung verursachen, aber auch eine Folge der Temperaturänderung sein.

    Eine umfassende naturwissenschaftliche Zusammenfassung muss aber alle Messdaten bzw. plausible Hypothesen würdigen. Untersucht man eine beobachtete globale Erwärmung über einen begrenzten Zeitraum kann man meines Erachtens nicht ausschließen, dass ein Anteil der Erwärmung durch eine CRF Anomalie verursacht wurde.
    Methodisch gesehen muss deshalb meines Erachtens die SPM zu mindestens eine Bemerkung enthalten, dass das nicht auszuschließen ist. Die SPM tut das nicht für die letzten beiden Dekaden und ist deshalb meiner Meinung nach naturwissenschaftlich gesehen einseitig und nicht ausgewogen und damit nur eine Meinungsäußerung mit einem „Bias“.
    Wenn ich die Vollversionen mit den Synthesisreports oder SPMs vergleiche stört mich eben immer dieser latente „Bias“. Wenn Sie anderer Meinung sind sei es Ihnen gegönnt.

    Das ist jetzt meine Meinungsäußerung dazu, geprägt durch meine naturwissenschaftliche Ausbildung bei einem exzellenten Experimentalphysiker. Ich glaube das ist ein wesentlicher Unterschied zwischen Naturwissenschaftlern in der Klimadebatte, da meiner Beobachtung nach Theoretiker eher dazu neigen Computersimulationen oder an Hypothesen zu glauben. Mir scheint das seit jeher ein essentieller und konstruktiver Konflikt in den Naturwissenschaften zu sein. Leider wird dieser gesunde Konflikt in den Medien und der Klimadebatte durch das „Bashing“ auf beiden Seiten konterkariert. Für mich sind diese Typen die andere „Leugner“ nennen halt auch Kleingeister. Auch nur meine Meinung.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

    P.S. Aber natürlich könnte ja auch die Zunahme der Sonneneinstrahlung in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts einen Kipp-Punkt überschritten haben der meteorologische Prozesse in Gang gesetzt hat die erst gegen Ende des 20. Jahrhunderts die Wolkenbedeckung erniedrigen. Das ist jetzt sozusagen der 7. Fall in der Klimadeklination. Der sogenannte Lativ.

  218. @Admin

    Eine Antwort von mir an Herrn Hoffmann ist verlorengegangen oder im SPAM gelandet,
    ich bekomme aber immer den Hinweis Doppelposting, so dass ich es nicht einfach nochmal versucchen kann

    Grüße
    Günter Heß

  219. Georgs Welt,

    Gehen Sie einfach mal auf eine Konferenz und hoeren Sie zu, wie kontrovers da diskutiert wird.

    Soso und die deutsche Journaille transportiert diese Kontroverse in deutsche Hirne ?
    Mit dem Charme von ddr sed Delegiertenkonferenzen , nachgemacht auf der Nachhaltigkeitskonferenz letztes Jahr.
    Das war die neue Kontroverse?

    Georg,
    der wissenschaftlichen Klimakonsens ist eine Märchen, an das Sie nur zu gerne glauben wollen.
    Zu dumm, dass man diesen Konsens immer braucht als argumentum ad populum.

    Der Konsens von Versailles 1918 verlangte vom besiegten Deutschland Reparationen, so dass die Konferenz zum Ende des Ersten Weltkriegs (15 Millionen Tote) gleich die Saat für den Zweiten legte. Der Eugenik-Konsens der zwanziger Jahre führte direkt zu den Konzentrationslagern Oswiecim und Treblinka (6 Millionen Tote). Der Konsens der Beschwichtigungspolitik der dreißiger Jahre provozierte Hitler, den Zweiten Weltkrieg zu entfesseln (60 Millionen Tote). Der Lysenko-Konsens ruinierte in den vierziger Jahren 20 erfolgreiche Ernten in der Sowjetunion (20 Millionen Tote). Der Konsens zur Verbannung von DDT der sechziger Jahre führte zu einer verheerenden Malaria-Renaissance weltweit (40 Millionen tote Kinder mit steigender Tendenz, 1,25 Millionen allein im vergangenen Jahr).

    aus Moncktons Showdown in Schenectady

  220. @ Heß:

    Kommentar freigeschaltet, # 217

  221. @Georg Hoffmann
    Mann, Sie haben ja eine miserable Trefferquote (#208, #215). Sieht nicht gut aus für Ihre Theorie, daß Sie aus der Gesinnung auf den Ossi-/Wessi-Status schließen können.

    Aber mal im Ernst. Ich kann es schon gut verstehen, daß es Sie ärgert, daß Ihnen bei der Klimaforschung jetzt dauernd relative Laien in den Brei spucken, das ist schon lästig. Dem Kollegen Dr. X, der sich mit konstruktiver Quantenfeldtheorie auf gekrümmten Raumzeiten beschäftigt (immerhin einer fundamentalen Fragestellung der Physik), passiert das nicht, und das finden Sie vielleicht ungerecht.

    Die Klimaforschung hat sich ihre exponierte Lage aber zu einem guten Teil selbst eingebrockt. Sie hat ja gewissermaßen den wissenschaftspolitischen Stein der Weisen gefunden, etwas, wovon die anderen Wissenschaften (mit ganz wenigen Ausnahmen, z.B. der Krebsforschung) nur träumen können: es ist ihr gelungen, die Verteiler der Drittmittel von ihrer gesellschaftlichen Relevanz zu überzeugen. Klimaforschung, Klimawandelfolgenforschung, Nachhaltigkeit u.dgl. stehen ganz oben auf den Programmagenden, und Lehrstühle und Forschungsinstitute schießen wie Schwammerl aus dem Boden.
    Der genannte Kollege Dr. X aus der Quantenfeldtheorie hat da einen schwereren Stand; er kämpft sich von einer mageren Dozentur zur andern durch und muß sich jeden Doktoranden praktisch vom Munde absparen.

    Der Geldsegen für die Klimaforschung hat aber eine Kehrseite. Er hängt ja davon ab, daß sie wirklich dauernd gesellschaftlich Relevantes liefert, das dann dazu dienen kann, politische Entscheidungen zu informieren und zu rechtfertigen. Politische Entscheidungen, die in der Regel und hier sogar besonders auf Eingriffe in Freiheit und Besitzstand der einzelnen Bürger hinauslaufen. Sie werden zur Kasse gebeten, man legt ihnen bürokratische Pflichten auf, man verteuert oder verbietet Dinge und Tätigkeiten, die sie vorher für ganz selbstverständlich gehalten hatten, alles mit der Begründung, daß die Klimaforschung bewiesen habe, daß es notwendig sei.
    Da ist es doch nur verständlich, daß diese Bürger, auch wenn sie Laien sind, den Klimaforschern besonders scharf auf die Finger sehen wollen; das erfordert schon der Selbsterhaltungstrieb. Die vollkommenen Laien ohne wissenschaftliche oder technische Ausbildung sind da allerdings eher zurückhaltend, für sie ist Wissenschaft eine Black Box, deren Ergebnisse sie nur unhinterfragt hinnehmen können. Wer aber selbst wissenschaftlich arbeitet, der weiß, daß wissenschaftliche Wahrheiten nur auf Widerruf gelten und was wirklich beispielsweise von einem zu 95% signifikanten Ergebnis, ganz zu schweigen von dubioseren Wahrscheinlichkeiten Rahmstorfscher Art zu halten ist. (Deshalb sollten Sie sich nicht wundern, wenn als Ergebnis ihrer “Was bin ich?”-Befragung hauptsächlich naturwissenschaftlich oder technisch Vorgebildete herauskommen, nicht so sehr die Sozialpädagogen, mit denen Sie vielleicht gerechnet hatten.)

    Ob es Dr. X gelingt, seine de-Sitter-Raumzeit richtig zu quantisieren, ist dem Mann auf der Straße herzlich egal, aber darauf, daß sich die Vorhersagen des PIK jeder Kritik stellen, mag sie auf den ersten Blick auch noch so unvernünftig sein, hat jeder Bürger ein vitales Recht.

    Von jedem Wissenschaftler erwartet man höchste Kompetenz und Redlichkeit, und dazu gehört ein gehöriges Maß an Selbstkritik und Skepsis auch und gerade den allgemein akzeptierten Weisheiten seines Faches gegenüber. Von einer Wissenschaft, deren Ergebnisse und Weisungen extrem einschneidende Konsequenzen in der Gesellschaft haben, fordert man das umso mehr, und zwar nicht nur dabei, was in den Instituten und auf Konferenzen passiert, sondern eben auch in der öffentlichen Präsentation. Wer sich so wichtig gemacht hat, der kann sich keine Schnitzer mehr leisten.

  222. @Flumi
    Ick gloobe, Du bist da auf den richtigen Weg mit den Ossis.
    Tatsache ist wohl auf diesen Blog, das alle Ossis aus den technischen oder wissenschaftlichen Bereich kommen.
    Abgesehen von den Sozialismus-Quark ham wa ja eigentlich eine gute Ausbildung genossen aber auch gleichzeitig am eigenen Leib den Unterschied zwischen Realität und Propaganda überdeutlich erkennen müssen.
    Ein Techniker im Osten konnte nicht aus den Vollen schöpfen, die Arbeit bestand ja meist darin, steinalte technische Anlagen (manche sogar noch aus Adolfs Zeiten) am Laufen zu halten und Dank “Mangel an Allem” zu improvisieren bis die Schwarte gekracht hat.
    Bis 2004 hat mich der Klimaquark eigentlich auch nicht interessiert, das plätscherte irgendwie medial so vor sich hin wie Dalles oder Denver.
    Dann aber begannen die Medien diesen Müll aufzublasen wie eine Gummipuppe mit Megamöpsen……..und dann kam der Vergleich mit der Realität.
    Mir als “Heizungsfuzzi” sind eigentlich die Jahresmitteltemperaturen in DE völlig wurscht, für mich zählen die Temperaturen in der Heizperiode. Tja, und da hätte ich dann gerne mal eine anständige Prognose der Wetterfuzzis gehabt um rechtzeitig die Ölbestände aufzustocken oder eigene Prognosen erstellen zu können.
    Pähh, bis heute weiß keine Sau wie der nächste Winter wird aber wie das Wetter im Jahre 2092 wird, dat können se ganz toll vorhersagen, da beisst sich wat.

    Ich glaube, die Diktatur der Ostzone ist zum Thema etwas irreführend, vllt liegt des Ossis Empfindlichkeit eher darin, das er per Staatsdoktrin mit hochwissenschaftlichen Hintergrund, von vorne bis hinten beschissen wurde.
    Weil er also schon mal von einem Staat verarscht wurde, ist sein Vertrauen insgesamt mehr erschüttert als des seines/r westdeutschen Bruders/Schwester……..und daher eher geneigt, auch die neue Doktrin zu hinterfragen.
    Warnzeichen:…….Wenn sich Politik (von blutrot bis dunkelschwarz), Medien, Wissenschaft, Gewerkschaften und auch noch die NGO´s in einer Sache einig sind………ist höchste Alarmbereitschaft geboten.
    So, nun darfst Du dat mal für Georg ins “Wissenschaftsdeutsch” übersetzen, fallst Du der selben Meinung sein solltest.
    MfG
    Onkel Heinz………Sicht eines Einfältigen

  223. Beitrag mal wieder verschwunden.

  224. @221
    Spitze.
    Ich habe nun ein Statistikbüchlein. Das sagt das bei all den Test’s immer noch ein Fehler 2 Art bleibt (beta-Fehler).
    Obwohl der Test sagt zu xy% signifikant, kann das Gegenteil doch zutreffen.
    Wenn Sie Herr Geoerge Hoffmann das einfach mal zulassen würden. Sie wären ein besser Wissenschaftler bis dahin
    sind Sie Mittelmaß und versuchen die Welt mit Gesetzen zu erklären die selbst nicht zutreffen könnten.
    In einer Welt der Axiome kann nicht alles Bewiesen werden

    Grüße
    aus der Steinzeit in die Steinzeit

  225. #222 @Onkel Heinz
    Also ich kann das alles sehr gut nachvollziehen, weiß nicht warum sich GH da so anstellt…
    Aber ich bin ja neuerdings zum Ossi ehrenhalber geadelt, daran wird’s liegen.

  226. @ Hoffmann 223

    im Spamordner ist nichts, ebenso ist nichts gelöscht, soweit ich das sehen kann. Eventuell haben Sie den falschen Knopf gedrückt? Als statt ‘Kommentar senden’ die Mailbenachitigung eingeschaltet. Am besten also Kommentar noch mal schicken.

  227. Lieber Herr Rassbach #199,

    zur Einordnung. Was Sie in #199 beschreiben ist doch auch nach unserem Grundgesetz, Rechtsverständnis und unseren christlichen Werten falsch. Zu mindestens meiner Meinung nach.
    Es überrascht mich wenig, dass Journalisten das nicht immer merken.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  228. Lieber Herr Heß,

    Was der Guardian beschreibt ist nicht nur nach unseren Grundgesetz falsch, sondern schon nach normalen moralischen Grundsätzen. Stellen wir uns vor, in Deutschland würden 166 Mio für Klimaschutz eingesammelt und dann stellt sich heraus, diese Gelder finanzieren eine heimtückische Sterilisationskampagne in Indien. Für das Geld arbeiten tausende Schlepper, die junge Frauen unter Vorwand zu zweifelhaften Ärzten bringen, auch schwangere, wo noch ein Teil elendig stirbt.Das würde ich schon Völkermord nennen.

    Die RoySoc hat nur die Aufgabe u.a. Sterilisation annehmbar erscheinen zulassen.Sie dient einem guten Zweck.
    Wenn hier der Aufschrei fehlt frage ich mich, haben wir schon wieder Verhältnisse wie zur Eugenik der zwanziger Jahre, als die Tötung von deklarierten Leben selbst für die Intellektuellen annehmbar erschien?

  229. @ Artikel

    Es natrürlich richtig zu sagen das wir nicht wissen wie es genau weiter verläuft mit dem Klima, das kann niemand. Jedoch kann man sagen wenn man sich die Vergangenheit anschaut wie was mit wem zusammenhängt.
    Der Zusammenhang war nun mal der das mit mehr Kohlenstoffdioxid auch die Temperatur gestiegen, und das jedes mal, ohne Ausßnahme. Anzunehmen das das nicht wieder passiert ist das gleiche wenn man immer wieder das “gleiche Experiment” macht und ein anderes Endergebnis erwartet, das ist verrückt.
    Wie der weg genau war, also wie schnell er genau verlaufen ist, ist auch unklar dafür haben wir keine gute auflösung für die Zeitreihen. Jedoch wurde damals das co2 nicht so schnell in Luft geblasen wie jetzt, dewegen kann man erwarten das die Temperaturen schneller steigen als damals, wie schnell genau das ist unser Frage die wir uns stellen sollten.
    Der Typ mit seinem Buch “die kalte sonne” mit so vielen Fehlern in seinem Buch kann das auch nicht und IPCC ebenfalls nicht. Zu sagen das wir Zeit haben ohne zu wissen wieviel Zeit wir wirklich haben und obwohl wir wissen niemand kann das genau sagen, ist sehr suspekt.
    Zufälligerweise sind die geldgeilen Energiekornzerne der gleichen Meinung das wir zeit haben.
    Den Menschen eine warme Decke umwickeln und heiße Schokolade in die Hand drücken und sagen “alles wir gut”, also hier, oder Schreckensszenarien in die Welt setzten, ist auch kein Weg, also im anderen Lager.
    Welcher der richtige Weg es ist dem Menschen dies dinge zu vermitteln ist schwer zu sagen. Da gibt es keine perfekte Lösung, denn die einen brauchen solche Meldungen um ihren Arsch in bewegung zu setzten und die anderen nicht so schlimme Nachrichten. Viele Weg führen nach Rom. Oder man sagt das ganze ist Bullshit und macht garnichts.
    Die Realität jedes Menschen wird durch das entschieden was er als Real akzeptiert und was er nicht als Real akzeptiert.
    Meine Meinung kann hier sehr gut rauslesen, und die ist aufs beste zu hoffen aber aufs schlimmste gefasst sein. Obwohl denke ich das wenn es nicht richtig schlimm wird, kanns nicht besser werden.
    Aber da sind wir auf einen sehr guten weg.

    Zu den “Top 10 der positiven Klimaentwicklungen” gibt es auch Negative Folgen die man auch die Waagschale legen sollte und dann schauen ob sich noch die Poitiven Folgen noch lohnen.
    Ich schreib da zu was in “Top 10 der positiven Klimaentwicklungen”

  230. @ Artur

    Der Zusammenhang war nun mal der das mit mehr Kohlenstoffdioxid auch die Temperatur gestiegen, und das jedes mal, ohne Ausßnahme.

    Die Aussage ist so einfach wie falsch. Wenn man etwa die Daten aus dem Vostok Bohrkern ansieht erkennt man einen Zusammenhang ganz deutlich. Und zwar, dass das CO2 in der Atmosphäre ansteigt, nachdem die Temperatur angestiegen ist Die zeitliche Differenz beträgt etwa 500-1000 Jahre.

    Wenn man den Zeitraum von 800.000 auf 600 Millionen Jahre erhöht sieht man, dass während der meisten Zeit der CO2 Gehalt in der Atmosphäre deutlich höher war als heute. In diesem Zeitraum war es meist wärmer, aber zum Teil auch kälter als heute.

    Wenn Ihnen kürzere Zeiträume lieber sind, können Sie auch gerne die letzten 15 Jahre betrachten. Auch hier findet sich kein Zusammenhang zwischen CO2 und Temperatur.

  231. @ Herr Kipp

    Sie zeigen das der Zusammenhang stimmt zwischen Temperatur und CO2 mit ihren ersten Bild, jedoch stellt sich die Frage was ist die Ursache und was die Folge. Da scheiden sich die Geister. Durch was ist der Lufttemperaturanstieg verursacht worden. CO2 fällt da in Visier, weil es ja zu den Treibhausgasen zählt.
    Es ist einfach nicht plausibel wenn in der letzten Warmzeit der Temperatuanstieg ca. 1°C in 1000 Jahren steigt, genau das wo es extrem ansteigt genau da ( ca. vor 130000 Jahren ) und bei uns in 100 Jahren 0,8°C, das ist einfach zu schnell.
    Bei den Temperaturen dort muss man beachten das es nicht um Globaltemperaturen handelt.
    Aber man kann gut ablesen das ca. 50 ppm mehr CO2 ca. 5°C mehr in Vostock bedeutet.

    Bei ihren zweiten Bild. Wie in der Vergangenheit die Temperatur und die CO2 war ist extrem schwer zu sagen da aufgrund unterschiedliche Methoden zur Bestimmung der Werte sehr große Unterschiede auftreten, da lässt wie mans auch will nichts genaueres sagen, denn das ist ja auch nur eine Modellrechnung.

    Bei deinem dritten Bild ist da etwas nicht in Ordnung, denn es zeigt das Jahr 1998 als das wärmste obwohl 2005 und 2010 wärmer waren. Das korreliert mit dem El Niño cycle, wobei 1998 ein sehr starker El Niño war und deswegen es aussieht als ob wir fast keinen Temperatur hätten. Wegen der Pazifische Dekaden-Oszillation wird es wohl immer solche kurzzeitigen Halts bei der Temperatur geben.
    Und Trotz der Vulkanausbrüche die

    at Mount Pinatubo in the Philippines and El Chichón in Mexico have caused global dips in surface temperature of as much as 0.3°C (0.54°F)

    Hier von der NASA http://www.giss.nasa.gov/research/news/20110112/
    Und hier die NOAA auch http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/2010/13
    Wobei die letzte Dekade die Wärmste aller Dekaden war seit den Aufzeichnungen von 1880.
    Das die Lufttemperatur hin und wieder mal eine Pause einlegt, ist normal, hatten wir auch schon im Letzten Jahrhundert.

  232. @ Artur:

    Die Frage in dem obigen Artikel ist nicht, ob eine Erderwärmung möglich ist. Die Frage ist, ob man eine Politik unterstützen sollte, die von allen denkbaren und möglichen Zukünften genau nur eine berücksichtigt. Politik sollte robust, das heißt auf alle Entwicklungen vorbereitet sein.

    Die gegenwwärtige Politik berücksichtigt weder eine Zukunft ohne Erderwärmung, noch eine solche, in der diese zwar stattfindet, aber natürlich getrieben ist. Und drittens hat man nicht nur die Vorteile einer Erderwärmung nicht auf der Agenda, man ignoriert auch die Welt, in der sich die Erde erwärmt, dies aber schlicht belanglos ist. Eine solche Politik ist Unfug -- und darum geht es oben.

  233. @ Peter Heller

    Der Artikel sagt das obwohl durch wir die Vergangenheit wissen das es bei CO2 sich die Erde erwärmt hat, aber nicht genau wissen wie er im Detail abgelaufen ist und man das auch in der Zukunft das exakt mit Modellen vorhersagen können, obwohl nach Stand der Technik das für die Vergangenheit gut Modellieren lässt, wir also die Politiker dennoch nichts tun sollen.
    Wenn ich weiß das wenn ich nicht auf die Bremse trete gegen die Wand fahre, aber es unsicher bin wann ich genau eintreffe, jedoch noch weiter Gas gebe, obwohl ich aus anderen Unfallberichten ( also Vergangenheit ) weiß das ich grad noch mit einem Blauen Auge davon komme wenn jetzt vom Gas gehe, aber mich entscheide es weiter Gas zu geben, weil der Beifahrer die Entfernung zum Wand anzweifelt, muss man doch nach gesunden Menschenverstand nicht alle Tassen im Schrank haben.

  234. @ Artur:

    Man könnte der Wand auch einfach ausweichen. Sie sozusagen umfahren. Oder man nimmt ein Fahrzeug, das stärker ist, als die Wand. Es gibt immer mehrere Möglichkeiten, nichts ist alternativlos. Darum geht es in dem Artikel oben.

  235. @ Peter Heller

    Nicht alle Nationen können es sich leisten Sicherheitsmaßnahmen zu treffen, für die wir ( also hauptsächlich die Industrienationen ) verantwortlich sind und gegen einige Folgen kann man sich nur schwer schützen.
    In Bangladesch sind die Folgen von regelmäßigen Überschwemmungen gewaltig.
    Wenn die Geltscher zu stark schmelzen wird es Probleme mit der Wasserversorgung geben und nicht jedes Land kann es sich leisten Meereswasser zu entsalzen und nicht jedes Land hat dann auch noch zugang zum Meer.

    Das ist eine sehr breite und hohe Wand. Bei unserem aktuellen Tempo ist ausweichen zwecklos. Da werden viele Nationen große Probleme haben diese ” Wand” zu überwinden.
    Einige Inselstaaten müssen zwangsläufig umgesiedelt werden.
    Die Stadt Miami in Florida ist nur 2 m durschnittlich über dem Meeresspiegel. Bei nur 1 m ist die halbe Stadt überschwemmt. Allgemein ist Florida sehr stark gefährdet.
    Hier ein Beispiel wie Florida aussehen könnte
    http://klima-der-gerechtigkeit.boellblog.org/2007/08/20/alptraume-der-klimaforscher/

  236. #233artur

    schon wieder eine lüge!

    Der Artikel sagt das obwohl durch wir die Vergangenheit wissen das es bei CO2 sich die Erde erwärmt hat, aber nicht genau wissen wie er im Detail abgelaufen ist

    der Temperaturanstieg folgte in der vergangenheit NICHT dem co2-anstieg!
    co2 folgt der temperatur!

    das wurde ihnen hier bei scb sogar mittels einer grafik belegt!

    sie beitrag #230 von r. kipp

    Die Aussage ist so einfach wie falsch. Wenn man etwa die Daten aus dem Vostok Bohrkern ansieht erkennt man einen Zusammenhang ganz deutlich. Und zwar, dass das CO2 in der Atmosphäre ansteigt, nachdem die Temperatur angestiegen ist Die zeitliche Differenz beträgt etwa 500-1000 Jahre.

  237. #235

    In Bangladesch sind die Folgen von regelmäßigen Überschwemmungen gewaltig.

    und was ist die ursache dafür?

    wenn sie sich ein kleines bischen mit dem thema befasst hätten, würden sie wissen das die NICHT durch einen fiktiven anstieg des meerespegels bedingt ist, sondern durch das absinken der landmassen!

  238. Wenn die Geltscher zu stark schmelzen wird es Probleme mit der Wasserversorgung geben und nicht jedes Land kann es sich leisten Meereswasser zu entsalzen und nicht jedes Land hat dann auch noch zugang zum Meer.

    und schon wieder falsch!
    nicht die gletscher sind für die trinkwasserversorgung notwendig, sondern der jährliche niederschlag (auch in form vom schnee)

    und meerwasserentsalzung ist spotbillig. betreiben sie die meerwasserentsalzungsanlage mit einem KKW kommen sie auf rund 1USD/m³. in deutschland zahlen wir ein vielfaches davon!

    und schon wieder falsch!

    Die Stadt Miami in Florida ist nur 2 m durschnittlich über dem Meeresspiegel. Bei nur 1 m ist die halbe Stadt überschwemmt.

    wenn es wirklich so kommen würde baut man einfach deiche!
    die niederlande sind das lebende beispiel wie sowas pratisch und kosteneffizient funktioniert.

    ps:
    falls sie quellen zu meinen aussagen suchen, die finden sie alle hier bei scb. sie müssen nur lesen und verstehen

  239. Was Bangla Desh betrifft:

    Dessen Landfläche WÄCHST!
    Also das nicht zu wissen, lass ich Artur durchgehen. Das ist nämlich auch mit einfacher Naivität und Gutgläubigkeit erklärbar -- er informiert sich eben nicht wirklich, bevor er plärrt.
    Die Ursache für das Wachstum ist übrigens das Geröll und der Schlamm der von den Flüssen ins Delta gespült wird. Eigentlich klar und logisch, dass ein Flussdelta nicht so leicht untergehen kann, wenn man sich deutlich macht, wie es entsteht.
    Genau so klar iund logisch übrigens, wie die Tatsache, dass Koralleninseln nicht untergehen können, weil die Korallen ja nachwachsen: Die Inseln im Pazifik entstanden ursprünglich durch Unterwasserberge, die jedoch ständig absanken. Die Korallen mussten mit diesem Absenkungsprozess (und dem steigenden Meeresspiegel seit der Eiszeit) Schritt halten, wenn sie überleben wollten und deshalb sind die Inseln heute teilweise viele hundert Meter hoch ÜBER den ursprünglichen Berggipfeln.

    Interessanter wird’s dagegen in Bangla Desh, wenn man hier einmal Verrmeidungskosten und Anpassungskosten gegeneinander rechnet:
    1. Vermeidung durch CO2-Einsparung:
    Die kostet allein in Deutschland -zig Milliarden pro Jahr , nutzt aber nichts, weil das CO2 ja sowieso weiter steigt und unsere Einsparungen im Vergleich unmessbar gering sind.
    Ausserdem wird Bangla Desh ja schon immer von Sturmfluten heimgesucht, auch ganz ohne Klimaerwärmung und dagegen nutzt die CO2-Vermeidung schon gleich gar nichts.
    Fazit: Sinnlos vernichtetes Geld.
    2. Dammbau.
    Da zitiere ich mal Wiki:
    Bei einem Meeresspiegelanstieg um einen Meter würden ohne Küstenschutzmaßnahmen 25.000 km² Landfläche (17 Prozent der gesamten Fläche von Bangladesch) überschwemmt werden.[5] Nach den gängigen Szenarien ist jedoch ein wesentlich geringerer Meeresspiegelanstieg zwischen 18 und 59 cm wahrscheinlich, dessen Folgen sich mit effektiven Küstenschutzmaßnahmen, deren Kosten etwa 0,1 % des BIP betragen, vermeiden lassen
    Das BIP von Bangla Desh beträgt 113 Milliarden US$.
    0, 1% davon sind etwa 90 Millionen €.
    Würden wir also ein Dammbauprojekt in Bangla Desh mit 0,5% der Ausgaben finanzieren, die wir völlig sinnlos für die diese CO2-Hsterie vernichten, könnten wir nicht nur sicher sein, das Bangla Desh vor dem möglicherweise kommenden Meeresspiegelanstieg sicher ist, sondern auch die enormen Menschenopfer und Schäden vermeiden, die das Land regelmässig auch ganz ohne ‘Klimawandel’ erleidet.

    (Siehst, Artur: SO denkt und argumentiert man als kluger Mensch! Und wenn du nur ein Gramm mehr Hirn hättest als ein Papagei, dann würdest ab und zu auf diese Art selber draufkommen, was für einen hanebüchenen Blödsinn du meistens verzapfst)

  240. @ Artur:

    Das ist eine sehr breite und hohe Wand.

    Nun ja, Sie glauben, daß da eine ist. Sehen können Sie sie nicht. Denn die Zukunft ist unvorhersehbar. Lassen wir als Kompromiß zu, daß viele Klimaforscher sagen, es wäre möglich, daß auf der Strecke eine Wand kommt. Dieses Risiko ist dann immer noch abzuwägen gegen die absolute Sicherheit, daß wir uns bei dem Bremsmanöver auf jeden Fall schwer verletzen werden.

    Nicht alle Nationen können es sich leisten Sicherheitsmaßnahmen zu treffen

    In 50 oder 100 Jahren schon. Denn wir verbrennen Kohle, Öl und Gas ja nicht zum Selbstzweck. Sondern, weil wir damit Werte schaffen. Die IPCC-Szenarien, in denen die Klimakatastrophe eintritt, erfordern enorme Mengen an Emissionen und damit eine enorme Wertschöpfung. In 50 Jahren werden die heute ärmsten Länder so reich sein, wie wir heute. Und uns macht schlechtes Wetter nichts aus, wir sitzen bereits im gepanzerten Wagen. In 100 Jahren werden diese Länder 5 bis 8mal reicher sein, als wir heute. Zu diesem Zeitpunkt sitzt die ganze Welt in einem Panzer, der beim Aufprall die Wand einfach zermalmt. Der Aufprall wird vielleicht nicht einmal zu spüren sein.

    Selbst wenn die Katastrophenszenarien des IPCC eintreten, kann man nicht sicher sagen, ob diese überhaupt relevant sind. Sie finden viele Texte dazu hier in diesem Blog. Ändern Sie einfach mal den Blickwinkel auf die Klimafrage. Wenn Sie das nicht können, sind Sie leider schon zu ideologisiert.

    Da wir nichts über die Zukunft wissen, müssen wir auf alles vorbereitet sein. Das ist der Inhalt des Textes oben. Sie dürfen gerne an die Klimakatastrophe glauben. Sollten aber gleichzeitig in Ihr Kalkül einbeziehen, daß diese ebensogut nicht eintreten oder einfach irrelevant oder einfach nicht zu verhindern (weil durch natürliche Faktoren) sein könnte. Und dann sollten Sie sich fragen, wie eine Politik aussehen sollte, die alle Optionen einbezieht und nicht nur eine. Wenn Sie dann immer noch der Auffassung sind, Emissionsvermeidung wäre die einzige Möglichkeit, mit dem Thema umzugehen, haben Sie den Text schlußendlich leider doch nicht verstanden. Oder Sie wollen ihn einfach nicht verstehen. Weil Sie einfach ohne Zukunftsangst nicht leben mögen.

  241. Obwohl Bangladesh Land gewinnt ist es dennoch ein Netto-Verlust.
    Ließ dir das mal ganz genau durch!
    http://www.nature.com/climate/2009/0902/full/climate.2009.3.html

    ca. 80% des Landes liegt im Flussdelta und so nur einige Meter über dem Meeresspiegel.
    Wenn man keine Schutzmaßnahmen trifft und der Meerspiegel würde 1m steigen bis 2100 würden ca. 17% ( also ca. 24500km²) des Landes ans Meer verlieren.
    Wenn Sie Dämme bauen können sie sich schützen, aber das bei dennen nicht so einfach.
    Weite Teile lassen sich durch Deiche nicht schützen, denn der Boden ist zu weich und die Uferlinie besteht aus unzähligen Verästelungen des Flussdeltas, das erschwert den Bau.
    Es wurden bereits einige Deiche gebaut und Bewässerungsprojekte angefangen. Jedoch bauen die Menschen ihre Häuser auf den Deichen, da sie der Regierung gehören und müssen sie nichts für das Land bezahlen. Dadurch zerstören die Menschen die Deiche. Häufig wird auch die Oberfläche der Deiche auch als Straße verwendet.
    Desweiteren

    Der jährliche Gesamtdurchfluss des Flusssystems in Bangladesch beträgt 1.511.000 Mio. m³, davon stammen 1.360.000 Mio. m³ aus den Einzugsgebieten der Nachbarländer Indien, Nepal und Bhutan (ICID).Die drei großen Flüsse, Brahmaputra (Yamuna), Ganges (Padma) und Meghna, führen zusammen 85 % der Wassermassen des Landes.
    Viele der großen Ströme Asiens beziehen einen Großteil ihres Wassers aus dem Himalaja. Indus, Brahmaputra, Ganges, Jangtse oder der Huang He speisen sich vor allem aus dem Schmelzwasser der großen Gletscherregionen.
    Zusätzlich müssen die großen Flüsse aufgrund der Abholzungen im Himalaya immer öfter größere Wassermassen führen.

    Da in den letzten Dekaden die Gletscher sich stark zurückgezogen sind, begünstigten Sie den Transport von Geröll und Schlamm und somit den Landzuwachs. Jedoch das in naher Zukunft die Schmelzwassermassen abnehemen werden weil die Gletscher sich nicht erholen und somit wird auch die Landzunahme zurückgehen.

    Die Quellen
    http://www.greenpeace-magazin.de/magazin/archiv/3-09/meeresspiegel/
    http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-11819-2010-06-18.html

    Die Malediven ist ein hoffnungsloser fall. Aus wikipedia:

    Die Inseln liegen alle rund 1 Meter über dem Meeresspiegel, was sie besonders anfällig für den stetig ansteigenden Meeresspiegel macht. Die höchste Erhebung ist auf der Insel Vilingili im Addu-Atoll mit 2,4 m.

    NEW YORK auch so ein Beispiel

    Die katastrophenerprobte Stadt würde es sicherlich schaffen, mit den 
Folgen fertig zu werden. Wenn 
aber der durchschnittliche Meeresspiegel um einen Meter steigt, 
so die Nasa-Forscher, gäbe es eine Drei-Meter-Sturmflut alle drei bis vier Jahre.

    Die Städte Osaka, Manila, Jakarta, Bangkok, Los Angeles und Venedig haben auch mit dem Meeresspiegelanstieg zu kämpfen.

    CO2 bringt noch andere Umweltauswirkungen mit sich.

    Veränderte Jahreszeiten
    Verschiebung der Klimazonen
    Erwärmung der Meere
    Veränderung der Meeresströmung
    Rückgang der Gletscher
    Veränderte Niederschlagsmengen
    Waldbrände

    Für tropische Wälder wurde in einer Langzeitstudie anhand von zwei Gebieten in Panama und Malaysia nachgewiesen, dass eine erhöhte Temperatur zu einer Verringerung des Zuwachses an Biomasse führt, und zwar sowohl insgesamt als auch bei der Mehrzahl der einzelnen Arten Zitat ende

    Man kann sich durch steigende Temperaturen in der Landwirtschaft nicht schützen.

    @ Peter Heller

    Wie die Zukunft wird kann niemand sagen, und man muss alle Optionen prüfen, jedoch zeigen alle Ereignisse in den letzen Jahren das es weiter wärmer wird. Das ein Ziel der Energiewende ist es die CO2-Emissionen zu reduzieren, jedoch denke ich das auch zu anderen Mittel greifen sollte um gewissen Folgen zu vermeiden. Wenn du welche gut durchdachten und realistischen kennst, würde ich sie gern hören.
    Deine utopischen Vorstellungen wenn es so weit zu den Folgen kommt das dann alle gut geht, kann ich leider nicht teilen.
    Alles was schiefgehen kann wird auch schiefgehen. Vielleicht nicht bei uns oder jetzt, aber bei irgendwem in irgendwann sicherlich.

  242. @ Artur

    Alles was schiefgehen kann wird auch schiefgehen. Vielleicht nicht bei uns oder jetzt, aber bei irgendwem in irgendwann sicherlich.

    Murphys Law ist Quatsch, weil es kein Gesetz ist, sondern eine Kontingenz. Oder wie Eva Horn beschreibt:

    Gerade darum aber, in dieser maximalen Unwahrscheinlichkeit, illustriert sie einen Zufall, dessen Dyna- mik scheinbar mit Notwendigkeit abläuft, ein Zufall also, der als Gesetzmäßigkeit getarnt ist. Das Gesetz, dem diese Verkettung folgt oder jedenfalls zu folgen scheint, ist bekannt unter dem ironischen Namen ‚Murphy’s Law‘, dass schiefgeht, was schiefgehen kann. Ironisch deshalb, weil sein Prinzip eben gerade keine Gesetzmäßigkeit ist, sondern völlig kontingent. Was schiefgehen kann, geht schief und bestätigt damit das ‚Gesetz‘ – und wenn es nicht schiefgeht, dann ist mit dem Ausbleiben des Un-Falls eben gar kein Fall eingetreten, der unter das Gesetz fallen würde.
    (Eva Horn: Die Zukunft der Dinge (pdf | 759kb))

    Oder auch hier: Tückische Objekte als moderner Aberglaube

    Die Angst vor dem Unfall, der auch jedem technologischen Prozesess droht, ist an die Stelle früherer Ängste getreten und ist so etwas wie moderner Aberglauben, der auf nichts weiter als Unwissenheit beruht.

  243. @Artur

    Kleine Empfehlung…….wenn Du so viel Angst vor dem Leben hast, dann scheide doch freiwillig aus demselben, denn….und jetzt werden Dir die Augen tränen, die Welt schert sich weiterhin einen Scheißdreck ums pöse CO2.

    Einem Bericht des “World Resources Institute” zufolge ist derzeit der Bau von weltweit 1.200 neuen Kohle-Kraftwerke geplant. Wie MarketWatch berichtete, sollen die meisten der Kraftwerke in Indien und China entstehen. Wenn alle diese Projekte abgeschlossen sind, würde sich die globale Kapazität der Kohle-Kraftwerke gegenüber der aktuellen Kapazität fast Vervierfachen. In China und Indien sollen 76 Prozent der neuen Kraftwerke entstehen. In den USA wird mit dem Bau von 36 neuen Kraftwerken gerechnet. Die USA verfügen über die weltweit größten Kohlereserven und sind laut Angaben der US-Energiebehörde ein Netto-Exporteur von Kohle.

    Benny Paiser

    Rein logisch würde ich jetzt sagen, könnt Ihr nix mehr aufhalten…….Anpassung oder Suizid, such Dir was aus Du kleiner unbelehrbarer Aktivist ohne Grundwissen.
    Schöne “Träume” noch von Windrädchen und Sonnenspiegeln……oder qualmenden Schornsteinen.
    H.E.

  244. Artur,
    beruhige dich.

    Al Gore hat sich gemäss der «Los Angeles Times» für 9 Millionen Dollar sein mittlerweile 4. Anwesen gekauft. Dass das Haus so klimaneutral ist wie ein B52-Flugzeug, versteht sich von selbst. Denn auch in seinem neuen Heim gibt’s weit und breit kein Windrad oder Solarzellen. Dafür ist das Meer gleich vor dem Haus. Für jemand, der prophezeit, dass der Meeresspiegel steigt und alle Küsten überschwemmt werden, schon recht merkwürdig.

    Al ist durch die Klimalüge Milliardär geworden, er wird docj nicht 9 Mio. ins Meer schmeißen.
    Die Klimalüge:

    Das Waldsterben haben wir auch überwunden, das war eine kleine Lüge , das Ozonloch ist weg oder ist es noch da?

    “Im Jahr 2000 werden wir keine Straßenbäume mehr haben.”
    Aloys Benatzky, renommierter deutscher Gartenarchitekt, 1981
    Quelle: Die Weltwoche, 31.1.2002

    “Die Eiche stirbt aus.”
    Quelle: Die Tageszeitung (taz) vom 3.12.1993

    “Die ersten großen Wälder werden schon in den nächsten fünf Jahren sterben. Sie sind nicht mehr zu retten.”
    Professor Bernhard Ullrich, deutscher Forstwissenschaftler, 1981
    Quelle: Der Spiegel Nr. 47/1981

    “Der deutsche Wald stirbt. Wissenschaftler zweifeln, ob auch nur fünf Jahre Zeit bleibt, dies zu verhindern.”
    Süddeutsche Zeitung, 23.12.1982

    “Noch zwanzig Jahre deutscher Wald?”
    Die Zeit, 7.1.1983

    “Die Wälder siechen immer schneller dahin. Die Horrorvision, es könnten sich dort, wo heute noch Wälder stehen Grasfluren (die Ökologen sprechen von ‚Säuresteppen’) ausbreiten, ist nicht mehr einfach fortzuwischen.”
    Quelle: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 29.12. 1982

    “Wir stehen vor einem ökologischen Hiroschima.”
    Der Spiegel, Nr.7/1983 (zum Thema: “Waldsterben”)

    “An der Diagnose gibt es nichts mehr zu deuteln, Fünfzig Prozent der bundesdeutschen Wälder sind geschädigt.”… Am Ausmaß des Waldsterbens … “könnte heute nicht einmal der ungläubige Thomas zweifeln, allenfalls ein Ignorant.”
    Die Zeit, 1984
    Quelle: Die Weltwoche, 31.1.2002

    “Das Sterben der Wälder wird unsere Länder stärker verändern als der zweite Weltkrieg.”
    Hubert Weinzierl, Vorsitzender des Bundes für Umwelt und Naturschutz (BUND) in den achtziger Jahren des 20. Jahrhunderts
    Quelle: NOVO Nr. 79/2005

    “Es ist nicht fünf vor zwölf. Sondern es ist längst zwölf Uhr gewesen. Die Sturzfahrt ist in den freien Fall übergegangen.”
    Moritz Leuenberger, Nationalrat der Sozialdemokratischen Partei der Schweiz, 1984 (über das “Waldsterben”)
    Quelle: Basler Zeitung, 29.5.1998

    “Wir stehen am Rande eines Abgrundes, einer Katastrophe. Wir sind eine mehrheitliche Gesellschaft von Automobilisten, die sehr wohl und sehr entscheiden für das Waldsterben verantwortlich sind.”
    Verena Grendelmeier Nationalrätin der LDU/EVP (Landesring der Unabhängigen / Evangelische Volkspartei) der Schweiz, 1984
    Quelle: Basler Zeitung, 29.5.1998

    “Kaum noch grüne Flecken”
    Focus Nr. 48/1993 (zum Thema “Waldsterben”)

    “Bei der heute geschätzten Geschwindigkeit der Wüstenausdehnung würden sich die Wüstengebiete auf der Erde, die jetzt etwa 800 Millionen Hektar umfassen, bis zum Jahr 2000 um fast zwanzig Prozent vergrößern.”
    “Global 2000″, 1980

    “Europa geht der Versteppung entgegen”
    Zeitungsmeldungen nach dem extrem trocken Sommer von 1947 als Ursache wurde die Atombombe genannt, 1947
    Quelle: NZZ vom 6.6.1997

    “Drohende Versumpfung Europas”
    Zeitungsmeldungen nach dem verregneten Sommer 1948, als Ursache wurde die Atombombe genannt, 1948
    Quelle: NZZ vom 6.6.1997

    “Die … Luftverschmutzung könnte die globale Temperatur um
    mehr als drei Grad sinken lassen … ausreichend, um eine Eiszeit auszulösen.”
    Stephen Schneider, Klimatologe (der später von einer katastrophalen globalen Erwärmung überzeugt war) in der Zeitschrift Science, 1971

    “Meteorologen sind uneins über die Ursache und das Maß der Abkühlung. Aber sie sind fast einstimmig der Ansicht, dass dieser Trend die landwirtschaftliche Produktivität für den Rest des Jahrhunderts verringern wird.”
    Aus Newsweek, 1975
    Quelle: Tagesspiegel 29.12.1997

    “Das Ende des Meeres kam im Spätsommer 1979. Im September 1979 waren alle wichtigen Meerestierarten ausgerottet. Bewohner ganzer Küstenregionen mussten evakuiert werden, da die angeschwemmten Haufen toter Fische einen bestialischen Gestank verbreiteten.”
    Paul Ehrlich 1972 in einem Zukunftsszenario
    Quelle: Alvin Toffler, Kursbuch für das Dritte Jahrtausend, Bern 1973

    Dumm gelaufen
    Vorhersagen von gestern

  245. Sogar die Sonneninsel Mauritius setzt auf ein Kohlekraftwerk, um den gewaltig gestiegenen Energiebedarf zu decken.
    Nix Solar und Windmühle.

  246. @Quentin Quencher #242
    Mit “Murphys Law ist Quatsch” nehmen sie einem aber auch noch die letzten Glaubensgrundsätze. Mag ja sein, dass “Law” der falsche Begriff ist. Dieses Gesetz ist eher ein Erfahrungswert und gilt für die kleinen Klippen im Ablauf des Lebens. Der letzte “Beweis” war doch Fukushima (für eine etwas grössere Klippe). Man kann sicher versuchen Wahrscheinlichkeiten für einen grösseren Unfall (Kernschmelze) in einem Leichtwasserrektor westlicher Bauart anzugeben. Da habe ich in meiner Jugend die irresten Zahlen gelesen. Aber dass das gerade passiert, als wir hier unsere Ausstiegsverlängerung diskutieren, zeigt schon, dass man selbst die pessimistischere Form von Murphys Law nicht ignorieren sollte. “Wenn es noch nicht schiefgegangen ist, dann wird es das zum unpassendsten Zeitpunkt tun”.
    Gilt für Deutschlands Kernkraftbefürworter und Kernkraftgegner, den die müssen sich jetzt damit rumschlagen, dass die Folgen im Vergleich zur aufziehenden Klimakathastrophe, ja eher Vernachlässigbar sind. Murphys Law ist eben universal. Sicher ist das eine Kontingenz, aber sie hilft das Leben zu ertragen.

  247. Artur,

    Wie kommst du auf die Idee, dass ich dich noch ernst nehme?
    Dass ich auf deinen Wortmüll noch eingehe?

    Wenn ich dich angesprochen habe, dann nicht um über die Wahrheit oder Glaubwürdigkeit deiner Vorstellungen und Ansichten zu sprechen -- Das ist schon lange kein Thema mehr -- sondern um dich darauf aufmerksam zu machen wo und wie groß deine persönlichen intellektuellen und psychischen Probleme sind.

  248. Ergänzend möchte ich zum Fall ‘Artur’ einige Erläuterungen geben, damit nicht beim einen oder anderen der Eindruck aufkommt, ich würde mit # 247 etwa Mobbing betreiben:

    1. Eklatanter Mangel an Intelligenz:
    Die Malediven und andere tropische Inseln sind flach und es sind Korallen, die sie aufgebaut haben.
    Es ist ein unbestreitbarer fakt, dass das wachstum dieser Korallen die Insen im Lauf der Zeit hunderte Meter wachsen liess, denn sie waren stets sehr flach, sind aber immer noch über wasser, obwohl das Meer seit der Eiszeit um mehr als hundert Meter anstieg und gleichtzeitig bei vielen dieser Inseln der ursprüngliche Unterwasserberg, auf dem sich die ersten Korallen ansiedelten, um hunderte Meter sanken.
    Das heisst: Es muss unzweifelhaft natürliche Mechanismen geben, die die Inseln in die Höhe wachsen lassen, obwohl das auf den ersten Anschein hin (“Wie können Korallen unter Wasser eine Insel über Wasser wachsen lassen?”) unplausibel erscheinen lässt.
    Dieser Fakt ist so klar, dass jeder halbwegs intelligente Mensch den Schluss ziehen muss: “Ich weiss zwar nicht wie, aber Koralleninseln können offenbar den steigenden Meeresspielgel durch Wachstum ausgleichen”.
    Nur bei Kindern wird man da leicht auf Unverständnis stoßen, da sie den Widerspruch intellektuell nicht so leicht auflösen können.
    Wenn ‘Artur’ nun sagt:

    Die Malediven ist ein hoffnungsloser fall. Aus wikipedia:

    Die Inseln liegen alle rund 1 Meter über dem Meeresspiegel, was sie besonders anfällig für den stetig ansteigenden Meeresspiegel macht. Die höchste Erhebung ist auf der Insel Vilingili im Addu-Atoll mit 2,4 m.

    …dann ist er schlicht dumm, denn dass es dieses Höhenwachstum sehr wohl gibt, wurde ihm erklärt, aber er versteht es einfach nicht und nimmte es deshalb nicht zur Kenntnis: Dumm wie ein Kind, deutlich unterhalb des Standards, den man im Durchschnitt von einem erwachsenen Menschen verlangen kann.
    Wer mehr wissen möchte: Pazifikinseln werden trotz Meeresspiegel-Anstieg größer
    “Die Inseln versinken nicht”
    Die Ursache seien vor allem Korallentrümmer, die von den umliegenden Riffen angespült werden -- sie bilden das Fundament vieler Inseln im Pazifik. So wachsen zwar die Küsten der Inseln, das besiedelte Inland allerdings nicht. Die Korallen leben nahe der Wasseroberfläche, sie halten mit dem Anstieg des Pegels Schritt und wachsen stetig in die Höhe. “Atolle bestehen aus einst lebendem Material, deshalb wachsen sie beständig”

    2. Psychotische Realitätsverweigerung
    Nicht einmal von Artur selbst wird bestritten, dass die nationalen Maßnahmen zur CO2-Senkung durch den Ausbau von Wind-und Solarstromerzeugern völlig ungeeignet sind, den globalen CO2-Ausstoß auch nur messbar zu beeinflussen. Daher ist selbstverständlich auch jede positive Klimabeeinflussung völlig ausgeschlossen.
    Dennoch beharrt Artur darauf, dass der deutsche Sonderweg unbedingt fortgesetzt werden müsse, um irgendwie auf magische Art Bangla Desh daran zu hindern, in den Fluten zu versinken.
    Das ist für sich schon ziemlich irre. Auf jeden Fall nicht rational.
    Wenn aber dann auch noch die Alternative des viel billigeren und effektiveren Deichbaus, wie er von den Holländern am Mündungsdelta des Rheins mit grösstem Erfolg betrieben wird, von ihm mit der ‘Begründung’ abgelehnt wird, das wäre in Bangla Desh nicht möglich, weil

    …die Menschen ihre Häuser auf den Deichen [bauen], da sie der Regierung gehören und müssen sie nichts für das Land bezahlen. Dadurch zerstören die Menschen die Deiche.

    …dann ist das insgesamt so weitab von dem was ein geistig gesunder Mensch bei der Abwägung pro und contra äussern könnte, dass als Erklärung nur eine Psychose vermutet werden kann, also eine “schwere psychische Störung, die mit einem zeitweiligen weitgehenden Verlust des Realitätsbezugs einhergeht” (Wiki)

  249. @ Gerhard Staten #246

    Murphs Law ist nicht anderes als eine Verallgemeinerung des „Gesetzes der großen Zahlen,“ erfüllt aber dessen Grundbedingung nicht, nämlich:

    „In ihrer einfachsten Form besagen diese Sätze, dass sich die relative Häufigkeit eines Zufallsergebnisses in der Regel der Wahrscheinlichkeit dieses Zufallsergebnisses annähert, wenn das zu Grunde liegende Zufallsexperiment immer wieder unter denselben Voraussetzungen durchgeführt wird.“

    Da dies aber nie der Fall ist und wir hiermit das weite Gebiet der Stochastik betreten, ist ganz einfach Murphs Law eine völlig unzureichende Theorie und in etwas so aussagekräftig wie der „Gore-Effekt.“ und am Ende nichts weiter als Aberglauben.

  250. @Quentin Quencher #249

    Murphs Law ist nicht anderes als eine Verallgemeinerung des „Gesetzes der großen Zahlen“

    Da muß ich leider widersprechen. Das Gesetz der großen Zahlen betrifft die Eintrittswahrscheinlichkeit von Ereignissen, aber darüber macht Murphys Law gar keine Aussage. Es ist nur die logische Kontraposition der Aussage “Was niemals schiefgeht, kann nicht schiefgehen”, die zwar abstrakt gesehen nicht notwendig wahr ist (da der erste Teil etwas über den tatsächlichen Eintritt des Ereignisses, der zweite über seine prinzipielle Möglichkeit aussagt), aber praktisch als Tautologie gelten kann. Stellt man sich positivistisch auf den Standpunkt, daß es nur das gibt, was sich auch irgendwo irgendwann manifestiert, dann ist Murphys Law also immer wahr. Keine Theorie also, sondern ein (triviales) Theorem.

  251. @ Fluminist #250

    Du hast Recht, das Gesetz mit den großen Zahlen betrifft die Eintrittswahrscheinlichkeit und Murphys “Law” wird als “Gesetz” wahrgenommen. Was theoretisch schief gehen kann, geht auch schief, Punkt.

    Ich wollte aber ein wenig weg von der exakten Beschreibung, sondern eher interpretieren wie dieses “Law” im Denken -- und vor allem in der politischen Auseinandersetzung -- angewendet wird. Und damit war ich bei der Erklärung von Eva Horn, wonach Zufälle als Gesetzmäßigkeit getarnt sind. Wenn für etwas eine gewisse Eintrittswahrscheinlichkeit besteht, dann wird es eintreten.

    Diese Aussage ist meines Erachtens Humbug, aber leider weit verbreitet, und wird vor allem immer wieder in der Diskussion um Gentechnik oder Kernkraft verwendet. Altmaier hat auf einem kürzlich gehaltenen Vortrag folgende Aussage gemacht:

    „Wir haben immer geglaubt, ein Unglück wie in Tschernobyl passiert alle fünfzehntausend Jahre, und dann ist es passiert, Nun sagten wir uns, jetzt haben wir fünfzehntausend Jahre Ruhe. Dann ist es in Fukushima passiert -- ok, jetzt haben wir 30000 Jahre Ruhe. Aber die Erfahrung zeigt auch, es kann nächstes Jahr irgendwo auf diesem Planeten passieren” (youtube: Bundesumweltminister Peter Altmaier zu Besuch in Waldhessen, ab etwa min 13:10)

    Er spricht nicht von Wahrscheinlichkeiten, sondern davon dass diese Unfälle eintreten weil eine theoretische Chance dazu besteht, wir wissen nicht wann, aber es wird passieren. Das ist genau Murphys Law und damit machen die Gegner von Kernkraft und Gentechnik Propaganda. Und es verfängt, wie man sehen kann.

  252. Ich muss da doch nochmal widersprechen. Murphys Law ist ein Gag. Es ist geeignet, da Witze mit zu machen und zu nichts anderem. Man sollte das wirklich nicht verwissenschaftlichen., Wenn Altmeier sagt, dass ein Atomunfall auch nächstes Jahr wieder passieren kann, dann er im Sinne der der Wahrscheinlichkeitsrechnung natürlich recht. Sie können auch zweimal hintereinander einen Volltreffer im Lotto landen. Dass sie die nächste Wocher wieder gewinnen, wird dadurch nicht weniger wahrscheinlich. Nur kann man z.B. an Tschernobyl und Fukushima nicht mit Wahrscheinlichkeiten heran. Ich Vergleiche da die Wahrscheinlichkeit, dass eine Bedienmannschaft sich über alle Regeln hinwegsetzt mit der Wahrschscheinlichkeit eines Tsunamis in Japan. Um da Sinn reinzukriegen muss ich natürlich auf sowas, wie Murphys Law zurückfallen. Altmaier hat da. also eigentlich einen Witz gemacht. Vielleicht wollte er aber nur verhindern, dass die Frage aufkommt, wie hoch denn die Wahrscheinlichkeit ist, dass die Bedienmannschaft von Deutschland sich über alle Regeln hinwegsetzt und die Energiebasis dieses Staates zerstört. Das kann man dann mit Tschernobyl vergleichen, wenn man will.

  253. @ Tritium

    Sie haben da was übersehen mit ihrer Korallen.

    So wachsen zwar die Küsten der Inseln, das besiedelte Inland allerdings nicht.

    Das kommt von Ihrem Zitat!
    Die Korallen wachen aber, das Inland wächst nicht in die Höhe, so wie die Korallen.
    Die Korallen sind dann nicht gefährdet, aber das Inland schon.
    Somit wird ein Teil der Insel doch unter gehen auf dem die Menschen leben.

    Hast wohl das übersehen!

    Egal was wir tun, wir werden den CO2 Ausstoß nicht in naher Zukunft in den Griff bekommen. Und Bangladesh wird gezwungen sein sich einen Küstenschutz aufzubauen. Jedoch habe ich nirgends gesagt das es unmöglich ist, sonder das es durchs eigene Volk stark beeinträchtigt wird.

  254. Ach, Artur,
    du brauchst nicht mehr zu beweisen, dass du eine taube Nuß bist.
    Dein neuer Beitrag ist also völlig überflüssig gewesen.

    Aber, da du darauf bestehst:
    1.
    Du zeigst, dass du nicht mal dann in der Lage bist, eine sehr einfache Logik zu verstehen, wenn man sie dir vorgekaut serviert und auch noch mit einem populärwissenschaftlichen Zeitungsartikel garniert.
    Es geht einfach nicht in dein Erbsenhirn (Eigentlich sollte ich diesen Vergleich nicht machen, da damit die Intelligenz der Erbsen beleidigt wird, aber ich denke, die verkraften das) dass Koralleninseln, die bisher hunderte von Metern nach oben gewachsen sind um den Anstieg des Meeres auszugleichen, auch weiterhin wachsen werden.
    Du bist so doof, dass du trotz der langatmigen Erläuterungen immer noch so blöd aus der Wäsche schaust wie ein Eichhörnchen, wenn’s blitzt weil du immer noch nicht schnallst, wie die Korallentrümmer von den Riffen, wo sie wachsen (Wo denn sonst! NATÜRLICH wachsen die nicht auf dem trockenen Inland!) ans Land kommen, obwohl es ganz genau beschrieben wird:

    Besonders rasant verlief das Wachstum im Inselreich Tuvalu nach dem Hurrikan “Bebe” von 1992. Der Wirbelsturm trieb 140 Hektar Sediment heran. Manche Insel sei dadurch um zehn Prozent größer geworden,

    STÜRME, Erbsenhirn! Die heben die Korallentrümmer an Land! Und von Ebbe und Flut hast auch schon mal dunkel was gehört? Und dass das Wattenmeer aus Schlamm besteht, den das Meer durch diesen Wechsel von Ebbe und Flut anspült? Dass die Halligen und Inseln zwar an manchen Stellen Land verlieren, dass aber an anderen Stellen Neuland angespült wird? Du kannst dir nicht mal die extrem einfache Vorstellung zu eigen machen, dass ein Ringatoll mit einem Korallengürtel aussen ‘rum eine regelrechte Falle für alles ist, was hineingespült wird, weil sich der Sand und das Sediment im inneren, ruhigen Wasser absetzt und den Grund wachsen lässt? Schau dir doch mal so eine Scheixxinsel an! Das SIEHT man, wenn man einen IQ über der Raumtemperatur hat!

    2. .
    Was willst denn mit dem hohlen Gelaber erreichen:

    Egal was wir tun, wir werden den CO2 Ausstoß nicht in naher Zukunft in den Griff bekommen. Und Bangladesh wird gezwungen sein sich einen Küstenschutz aufzubauen. Jedoch habe ich nirgends gesagt das es unmöglich ist, sonder das es durchs eigene Volk stark beeinträchtigt wird.

    Dir bleibt nichts anderes übrig, als mir in allen Punkten zuzustimmen: Ein einfaches: “Ich habe eingesehen, dass ich Unrecht hatte”, hätte also vollkommen genügt.
    Rekapitulieren wir:
    -- Es ist sowieso unmöglich, dass unsere ‘Klimaschutzmaßnahmen’ in Deutschland absolut gar nichts daran ändern können, dass das CO2 weiter ansteigt. Wir brauchen uns daher auch gar nicht darüber zu ungterhalten, ob anthropogenes CO2 den nun einen Einfluss aufs Klima hat oder nicht, weil sich in der Praxis sowie niemand darum schert. und es sowieso völlig unmöglich ist, den CO2-Ausstoß auch nur zu bremsen, so lange es noch Kohle, Öl und Gas gibt.
    Also sind sämtliche Ausgaben für Wind- und Solarsubventionen ‘rausgeschmissenes Geld. Punkt!
    Da brauchst da gar nicht mit deinem ‘in naher Zukunft’ zu winken, und so zu tun, als gäbe es da langfristig vielleicht eine Chance, den Strohmann kannst gleich wieder abmontieren! Das Zeug ist noch in ungeheuren Mengen billig zu haben und keine Regierung und keine Klimakonferenz kann daran drehen weil der Markt nämlich stärker ist. Punkt!

    -- Ergo ist es eine viel bessere Idee, das Geld für den Dammbau zu verwenden, damit kriechst du jetzt auf einmal auch kleinlaut an, weil dir nix anderes mehr übrig bleibt.
    Nur versuchst du es so zu zu drehen, das du wenigstens nicht ganz und gar als der Vollpfosten da stehst, dzu dem du dich vorher selber gemacht hast.
    Nutzt nichts!
    Dein Geschwafel kann in keiner Weise übertünchen, das ICH Recht hatte und DU versucht hast, einen hanebüchenen Blödsinn zu verkaufen den du inzwischen selber nicht mehr glaubst (Daran siehst du übrigens auch etwas positives: Deine Psychose ist langfristig durchaus behandelbar, du musst nur erst mal einsehen, dass du eine Behandlung brauchst).
    Und komm nicht mit so lahmen Ausflüchten wie “Das hab’ ich doch gar nicht gesaaaagt!”
    Klar hast du gesagt dass Deichbau in Bangla Desh nicht gehen würde, das war doch deine Begründung dafür, dass es besser wäre wenn wir weiter mit 200 x höheren Kosten die bescheuerten Windräder subventionieren!
    Und um das zu ‘beweisen’ hast du dich nicht entblödet, sogar die allerdümmsten Pseudo-‘Argumente’ an den Haaren herbei zu ziehen; unter anderem eben auch diesen hirnlosen Schwachsinn von den Häuslebauern die die Dämme ja sowieso wieder kaputt machen und das habe ich als pars pro toto zitiert um zu zeigen, was für einen Schwachsinn du laberst um deiner fanatischen Sektenhörigkeit ein pseudo-rationales Mäntelchen umzuhängen.

    So, das war jetzt exemplarisch EIN Beispiel für deinen Schwachsinn, das wir mal bis zum traurigen Ende zerlegt haben. Dein anderer Müll ist keinen Deut besser und du kannst NICHT behaupten, dass du in irgend einem Punkt recht hättest, weil dir auf dein Geschwurbel keiner antwortet! Darauf geht keiner ein, weil dein Schrott meist schon auf den ersten Blick nur Kopfschütteln hervorruft und weil du, wie oben bewiesen, einfach zu dumm und zu vernagelt bist, um Gegenargumente auch nur zu begreifen. Und falls du wirklich mal was notgedrungen begreifst, weil man dir das wieder und wieder regelrecht in den verbohrten Holzkopf hinein geprügelt hat, dann suchst immer noch nach fadenscheinigen Ausflüchten. Aber so diskutiert man nicht, mein Freund! Wer nicht bereit ist, sich auch vom Kontrahenten überzeugen zu lassen, wenn dessen Argumente besser sind, hat in einer Diskussion nichts verloren; mit so jemandem redet man nicht, den lässt man stehen und dumm sterben. Kannst dir deinen Größenwahn also abschminken.

    So, und jetzt troll dich von hier weg, Erbsenhirn: Geh weiter!

  255. @ Artur

    Somit wird ein Teil der Insel doch unter gehen

    Haben Sie sich schon einmal gefragt, wie die Koralleninseln den auf die letzte Eiszeit folgenden Meeresspiegelanstieg von teilweise 150 cm in 100 Jahren überlebt haben? Die dürfte es demnach schließlich gar nicht mehr geben. Wir sollten damit aufhören, die Natur als ein zartes Pflänzchen zu betrachten, dass permanenter Aufsicht bedarf. Die Natur ist erstaunlich robust und hat das in sämtlichen Zeiten immer wieder eindrucksvoll unter Beweis gestellt.

    Bangladesh wird gezwungen sein sich einen Küstenschutz aufzubauen

    Damit haben sie auch bereits begonnen. Mit der Hilfe Niederländischer Deichbauingenieure (die nachweislich etwas von ihrem Fach verstehen).
    Nomads of the Tides -- How Bangladesh Is Preparing for Climate Change

  256. @Tritium #254

    Dein anderer Müll ist keinen Deut besser und du kannst NICHT behaupten, dass du in irgend einem Punkt recht hättest, weil dir auf dein Geschwurbel keiner antwortet! Darauf geht keiner ein, weil dein Schrott meist schon auf den ersten Blick nur Kopfschütteln hervorruft und weil du, wie oben bewiesen, einfach zu dumm und zu vernagelt bist, um Gegenargumente auch nur zu begreifen.

    …..danke Tritium, besser kann man das nicht formulieren!

  257. @Tritium

    …..tja, so hat offenbar jedes Forum seinen Quoten-Idioten.

    Wat bei uns der „Artur” ist, heißt bei EIKE gerade „Maria”.

    #11: Maria sagt:
    am Freitag, 23.11.2012, 16:38

    Die Energiewende ist und bleibt die beste Lösung für die Zukunft Deutschlands und der Welt. Sicher gibt es einige Dinge zu verbessern, aber es gibt keine andere mögliche Lösung. Wenn die Menschheit weitermacht wie bisher, so wird sie in einigen Jahren rießige Probleme haben. Der Klimawandel wirkt sich schon jetzt drastisch auf das Leben vieler Menschen aus und muss gestoppt werden.

    Die Energiewende ist ein wichtiger Beitrag zum Stopp des Klimawandels. Selbst wenn die Energiewende möglicherweise Nachteile hat, auch wenn Annahmen solcher Horrosenarien wie von Ihnen beschrieben maßlos übertrieben und unrealistisch sind, so gibt es doch auf Dauer keine andere Möglichkeit.

    Mich erschüttert es doch sehr, dass auch in Deutschland nun der Kampf gegen die Energiewende beginnt und die Energiekonzerne Macht genug haben, um solche Lügen zu verbreiten. Es ist bewiesen, dass der Klimawandel existiert. Und jeder kann es, wenn er aufmerksam ist, auch selbst sehen. Und in ein paar Jahren wird es auch für uns Deutsche ernsthafte Folgen geben. Da wird es den Energiekonzernen wenig bringen, scheinbare seriöse “Wissenschaftler” dafür zu bezahlen, Lügen zu verbreiten.

  258. Ok. statt nun herumzueditieren (das Zeug stand ja ohnehin lange genug im Netz), zähle ich einfach mal aus dem Kommentar #254 auf:

    taube Nuß
    Erbsenhirn
    Du bist so doof
    hohlen Gelaber
    Vollpfosten
    Psychose
    Schwachsinn
    Müll
    Geschwurbel
    dumm und zu vernagelt
    verbohrten Holzkopf

    usw. usf.

    So richtig Sie mit Ihren Argumenten auch liegen, Tritium, so falsch ist es, diese so zu formulieren. Das ist, was ich in diesem Blog nicht lesen möchte. Es macht keinen Spaß, sich für eine Webseite zu engagieren, auf der ein solcher Umgangston herrscht.

    Rein formal haben Sie erheblich gegen unseren Knigge verstoßen, deswegen gibt es dann auch zwangsläufig eine gelbe Karte.

    das ICH Recht hatte

    Wer SCHREIT, hat niemals recht.

    Aber so diskutiert man nicht, mein Freund!

    Es kehre jeder vor seiner eigenen Tür.

  259. @Peter Heller #258

    Der Vollständigkeit halber sollte aber dieser Teil des Blog-Knigge auch nicht unerwähnt bleiben:

    Ebenfalls unerwünscht sind ständige Wiederholungen des gleichen Inhalts, Unfug sowie unsinnige Texte.

    Jemand, der wie Leser Artur andauernd „Beiträge” wie den nachfolgend genannten postet…..

    Wie der weg genau war, also wie schnell er genau verlaufen ist, ist auch unklar dafür haben wir keine gute auflösung für die Zeitreihen. Jedoch wurde damals das co2 nicht so schnell in Luft geblasen wie jetzt, dewegen kann man erwarten das die Temperaturen schneller steigen als damals, wie schnell genau das ist unser Frage die wir uns stellen sollten.

    Der Typ mit seinem Buch “die kalte sonne” mit so vielen Fehlern in seinem Buch kann das auch nicht und IPCC ebenfalls nicht. Zu sagen das wir Zeit haben ohne zu wissen wieviel Zeit wir wirklich haben und obwohl wir wissen niemand kann das genau sagen, ist sehr suspekt.

    Zufälligerweise sind die geldgeilen Energiekornzerne der gleichen Meinung das wir zeit haben…..

    …..verstößt damit permanent gegen die Blogregeln und zieht das Niveau dieses Blogs auf ein Level herunter, das sich die Blogbetreiber sicher nicht wünschen (ich habe auf Grund Artur’scher Ergüsse bereits mehrmals von stillen Lesern diesbezügliche Mitteilungen erhalten)….. und das sehe ich wesentlich bedenklicher an als Tritiums Ausdrucksweise (die zu kritisieren Sie natürlich als Blogbetreiber jederzeit alle Rechte haben).

    …..aber bitte korrigieren Sie mich, lieber Herr Heller, wenn ich mit meiner Ansicht falsch liege.

  260. Tja nun, Herr Hardenberg, der Artur hat das Thema des Artikels oben sehr wohl verstanden und sich inhaltlich auch genau darauf bezogen. Er hat weiterhin niemanden hier persönlich angegriffen, beschimpft oder beleidigt.

    Eine andere Meinung zu haben ist nicht gleichbedeutend mit “Unfug” oder “Unsinnigkeit”, so kann man den Knigge nicht interpretieren.

    Einzig Arturs gewöhnungsbedürftige Grammatik könnte eine diesbezügliche Kritik rechtfertigen. Er hat sich selbst dazu bislang nicht geäußert. Von daher gilt: Im Zweifel für den Angeklagten, d.h. gehen wir mal besser davon aus, daß er kein deutscher Muttersprachler ist und seien wir ein wenig tolerant. Würde Artur in gebrochenem Deutsch uns hier unterstützen, hätte ja auch niemand seine Ausdrucksweise thematisiert.

    Die Diskussion zeigt doch, daß Artur sich verständlich machen konnte. Es bleibt ja auch immer noch für jeden die Möglichkeit, seine Kommentare zu ignorieren. Wenn man das nicht tut, dann bitte sachlich antworten und nicht auf persönliche Beschimpfungen ausweichen.

  261. Ich gehe auch davon aus, dass Artur hier nur sein Weltbild prüft, das sich bei ihm herausgebildet hat.Die Mehrheit der deutschen Bevölkerung folgt der Regierung und glaubt an die Notwendigkeit der Energiewende aus den verschiedenen Gründen. Das ist Fakt.

    Artur,
    mich würde ineressieren, wie Sie Prof.Dr.H.Alt beurteilen. Meines Wissens können Sie nicht mehr an Expertenmeinung finden.

    Homepage von Prof. Dr.-Ing. H. Alt

  262. @ Tritium

    Ich möchte mich an dieser Stelle Peters Kritik anschließen. Ich habe Deine Kommentare bezüglich Artur in letzter Zeit auch mit ein wenig Bauchschmerzen verfolgt. Beleidigende Äußerungen sind in einer Diskussion nun einmal niemals hilfreich und diskreditieren erst denjenigen der diese äußert und und Konsequenz auch unsere Seite. So sehr ich verstehen kann dass einem bei so viel vorgetragener Ignoranz, wie Kollege Artur sie an den Tag legt, schon mal die Hutschnur platzen kann, sind persönliche Beleidigungen niemals ein probates Mittel. Wir sollten uns hier auf Diskussionen auf der Sachebenen beschränken und emotionale Angriffe anderen überlassen.

    @ Tim

    Es ist schon richtig, dass Arturs Geschwurbel nach den Regeln hier im Blog oft genug durchaus gelöscht werden könnte. Ich für meinen Teil halte solche Kommentatoren allerdings für ganz hilfreich, weil sie einen sehr guten Einblick in die Wesenslage vieler Umweltbewegter in unserem Land geben. Ich finde für mich auch die Übung interessant, auf offensichtlichen und penetrant vorgeschlagenen Blödsinn möglichst sachlich einzugehen. Das hat mir bei einigen Diskussionen, auch außerhalb des Internets, schon des öfteren sehr genutzt.

    Sicher, es ist nicht immer ganz einfach, bei faktenresistenten Ignoranten immer die Fassung zu bewahren. Ich würde das aber las Übung mal jedem hier empfehlen.

  263. @Rudolf #262

    ok, akzeptiert. Aber wir sollten auch die mögliche Sichtweise der (stillen) Leser im Auge behalten (um die geht es doch hier vor allem?), die bei der Häufung von seitenlangen sinnfreien Schwafelbeiträgen nur noch abgenervt wegklicken (wir hatten hier schon mal so’n ähnlichen Kandidaten, mit dem sich jetzt – zu unserem Glück – leider die EIKE-Leute rumärgern müssen).

  264. @ Tim #263

    Das ist völlig richtig und das von Dir benannte Beispiel ist auch mir noch in (schlechter) Erinnerung. An diese Penetranz kommt unser Artur zum Glück nicht heran. Was die stillen Mitleser angeht, so versuche ich nach Kräften zumindest den abwegigsten Argumenten mit ein paar Fakten zu begegnen (wie es ja auch viele andere hier immer wieder machen).

    So gesehen empfinde ich manche ökodogmatische Kommentatoren hier sogar als Bereicherung. Sie bringen einen auf Themen, die man sonst vielleicht nicht so im Detail betrachtet hätte. Das gilt allerdings nur so lange die Penetranz des Nicht Verstehen Wollens keine Haderschen Dimensionen annimmt.

  265. #264

    So gesehen empfinde ich manche ökodogmatische Kommentatoren hier sogar als Bereicherung. Sie bringen einen auf Themen, die man sonst vielleicht nicht so im Detail betrachtet hätte.

    Dem stimme ich vollkommen zu. Audiatur et altera pars. Das müssen wir uns schon im eigenen Interesse wünschen, denn wenn hier nur die “Energiewendeverweigerer”, “Klimaleugner” und Paraverschwörungstheoretiker im eigenen Saft schmoren, dann wird der Blog uninteressant und kann leicht als verbohrt einseitige Phantastik abgetan werden — also als das, was wir im Ökologismus erkannt haben.

    Problematisch sind ja nur ellenlange und repetitive Ausführungen, die nach Relativierungs- oder Widerlegungsversuchen mehr oder weniger unverändert immer wieder wiederholt werden; und besonders problematisch ist es, wenn dann jemandem der Kragen platzt und die Gegenargumentation, da das rationale Pulver wirkungslos verschossen ist, dann ad hominem und unter die Gürtellinie geht. Das mitanzusehen ist schon unangenehm. Und dabei ist es vollkommen unnötig, denn leeres Propagandageschwafel, das trotz bereits für alle lesbar erfolgter Widerlegung wiederholt wird, disqualifiziert sich ganz von selbst. Es sind ja nicht nur die letzten Kommentare, sondern der ganze Thread da für den stillen Mitleser, und er wird sich schon sein Bild machen. Die Stimme der Vernunft muß also nicht immer das letzte Wort haben, und wenn es gar ein Schimpfwort wäre, ist es sogar besser es wegzulassen.

    Wer sich am Geschwafel stört, sollte nicht darauf antworten, denn das führt, wie inzwischen jedem Beteiligten klar sein sollte, nur zu mehr Geschwafel.

  266. @ Tim Hardenberg 263

    Ich bin so ein stiller, regelmäßiger Mitleser. Als ich die Schimpfwörter, die H. Heller in der Liste oben versammelt hat, in Tritiums Beiträgen las, war ich fast geschockt, wie ein gebildeter Mensch, dessen Beiträge ich hier immer gern gelesen habe, sich so gehen lassen kann. Entschuldigung Herr Tritium, aber eigentlich haben Sie sich damit nur ausgekotzt.

  267. Hallo zusammen.

    Zuerst möchte ich als “stiller Mitleser” mal allen ein dickes Kompliment an alle machen, die den Blog hier betreiben. science-skeptical gehört für mich mit Zettels Raum zu den informativsten, intellektuellsten und informativsten Blogs im Netz. Ich war schon immer ein Zweifler an der Klimaerwärmung und ein entschiedener Gegner der Energiewende, habe aber hier sehr viele Argumente gelesen, die mir viel Munition in unzähligen Diskussionen geliefert haben.
    Was die Boardregeln hier angeht, bin ich grundsätzlich der gleichen Meinung wie Quentin Quencher und Peter Heller, das natürlich der Ton die Musik macht. Allerdings weiss ich aus leidvoller Erfahrung, das viele unserer Mitmenschen leider so verblendet und ideologisiert sind, dass ihnen mit guten Argumenten nicht beizukommen ist. Ich kann es also sehr gut nachvollziehen, dass es hier einige Kommentatoren gibt, denen ab und zu einfach der Kragen platzt, passiert mir eben auch manchmal und in letzter Zeit immer häufiger.
    Auf der anderen Seite muss ich auch gestehen, dass mich einige Beiträge, wie z.B. von Onkel Heinz, auch wenn sie vielleicht nicht immer den guten Ton treffen, doch hie und da zu einem Grinsen verleiten.
    Was mich angeht, wäre ich froh, wenn sich beide “Seiten” wieder einander annähern würden, damit dieser gute Blog auch weiterhin bestehen bleibt, wozu eben auch der sehr gute Kommentarbereich gehört.

    Grüsse aus der Schweiz
    Moro

  268. @ Tritium

    Man richtig ihre Wut aus dem Text herausfühlen. Da sind sogar ein paar Buchstaben von ihnen verschluckt worden.
    Ich weiß nicht wieso sie wieder auf die Korallen gehen.
    Ich habe doch schon zugestimmt das die mitwachsen und sich dem Meeresspiegel anpassen.
    Auf den tropische Inseln die Touristen kommen und Einheimische leben, leben auf dem Inland und nicht auf den Korallen.
    Die haben dort Straßen, Hotels, Bars etc.
    Wenn dann so ein Sturm kommt und alles überschwemmt und sein Sediment zurücklässt und alles halbwegs zerstört, dann können nach ihrer Meinung die Bewohner glücklich sein das sie jetzt Sediment in ihren Wohnanlagen haben weil sie deswegen nicht untergehen.
    Da sehr viele dieser Inseln vom Tourismus leben, wird das Sediment wohl wieder zurück ins Meer bzw. auf den Strand geworfen.
    Auch die Inseln die keinen Tourismus betreiben, werden mit erheblichen Schäden rechnen müssen.
    Nur so eine Frage in die Runde, kennt jemand einen Weg das Inland, das zugebaut ist, anzuheben ohne dabei die bestehende Infrastruktur zu zerstören?
    Die können alle ca. 100 Jahre, alles neu bauen, und gleich damit die Insel anheben. Aber wie realistisch klingt das?
    Da haben die Einwohner von den Malediven sich entschieden einfach Umzusiedeln.
    http://www.spiegel.de/panorama/leute/klimawandel-malediven-wollen-gesamte-bevoelkerung-umsiedeln-a-589447.html

    @ Herr Kipp

    Es wird eine große Herausforderung für Bangladesh sein das land vom steigenden Meeresspiegel zu schützen.
    Hilfe wird ihnen bestimmt sehr gut tun, nur es wird kein leichtes Spiel. Ich zweifele nicht an den niederländischen Deichbauingenieuren, aber an der Geschwindigkeit der Umsetzung.

    @ Tim Hardenberg

    Mit

    Quoten-Idioten

    sind ihre Vorwürfe mir wesentlich lieber als die vom Herr Tritium.
    Jedoch unterm Strich, hat sich die Erde erwärmt und die letzte Dekade war die wärmste seit unseren Aufzeichnungen.
    Es treten Veränderungen auf und dadurch entstehen auf einer Seite Gewinner und auf der anderen Seite Verlierer.
    Und es gibt fachliche Beweise für beide Seiten und für welche man sich entscheidet ist jeden selbst überlassen.
    Aber nur eine von beiden Seiten zu zeigen, egal welche von denn beiden, ist nicht der richtige Weg.

    @ Peter Heller

    So weit ich mich erinnere habe ich mich schon 2 mal für meine Grammatik entschuldigt. Und ich möchte mich auch in Zukunft dafür entschuldigen.

    @ Herr Onkel Heinz

    Angst vor dem Leben

    Sehr originell. 1200 Kohlekraftwerke wobei mehr als 25% auf Chinas Konto gehen werden. Jedoch werden die auch in EE investieren.
    Bestimmt wissen sie auch das Kohlekraftwerke gekühlt werden müssen und wenn die Wassertemperatur des Flusses eine grenze überschreitet die Kraftwerke gedrosselt werden müssen. So ist es in Deutschland gesetzlich geregelt, wie es in anderen Ländern ist müsste man nachschauen aber bestimmt so ähnlich. Für Braunkohle und KKW gilt das auch. Sogar auch für Müllverbrennungsanlagen werden da keine Ausnahmen gemacht. Das habe ich aus erster Hand erfahren vom SWM ihrer MV-Anlage.
    Bei starken Hitzewellen kann es und es ist bei beinahe zum Blackout gekommen in Deutschland.
    Ich weiß das dies nicht direkt mit dem Artikel passt.
    Jedoch wenn in Zukunft mit öfteren und stärkeren Hitzewellen auftreten sollten, haben wir ein Problem.
    Man kann dann sagen das dies drei Kraftwerkstypen im Sommer auch zu einem gewissen grad Volatilität aufzeigen.

  269. @Artur
    Guck mal mein Kleener, wann in den nördlichen Nationen der Strombedarf am höchsten ist……im Winter, wo wir keine Probleme mit zu warmen Flusswasser haben. Kleiner Tip von OnkelHeinz……vergiss den Schrott, den Dir die Ökobesudelten eintrichtern, guck nach den echten Daten, die von den statistischen Bundesämtern kommen, den andere Organisationen nach den echten Verbrauchsmengen zusammenstellen, dann ergibt sich so manche Öko-Lüge von ganz alleine.
    China, Indien, Südafrika, Türkei, Brasilien…… dürsten nach Energie und Wohlstand, die werden sich garantiert nicht von uns ideologisierten Deutschen sagen lassen, wie sie bitteschön den Planeten zu schützen haben.
    Du musst endlich eins begreifen…die Restwelt tickt a Myh ander als Deutschland und Europa, dat gerade dabei ist, sich selber abzuschaffen.
    Der Haupthappen der “Erneuerbaren” in China ist ……Wasserkraft mit über 200 GW…..aber selbst da labern wir, wie böse doch Stauseen sind……Wind und Sonne sind dagegen vernachlässigbar…eher den Einbruch des internationalen Geschäfts geschuldet.
    Immer bei der nötigen Energiemenge den Breitengrad berücksichtigen, dann wird dat ooch wat mit den realistischen Einschätzungen der NIE-Nützlichkeit.
    Büdde mal in der Schule bei Physik und Geografie besser aufpassen, dann schreibste auch nich so ein Müll zusammen.
    Onkel Heinz…spielt gerne mal den Aushilfslehrer, bei nachgewiesenen Bildungslücken.

  270. @Moro
    Ick fühle mir geehrt…wenigstens ein paar stillen Lesern ein Lächeln ins Gesicht zu zaubern, es wird nicht immer alles so heiß gegessen, wie gekocht, schön das Du das erkannt hast.
    Wenn ick jetzt janz gehässig wäre, könnte ich sagen, man neidet mir meinen Fanclub………aber ick bin bescheiden, und freu mich leise still und heimlich……oder unheimlich…….über nette Kommentare.

    Allerliebste Grüße ins Ländle der Apfel-Schießkönige.
    H.E.

  271. #268

    artur,

    mal wieder ein schönes beispiel das sie null ahnung haben und nur blödsinn schreiben!

    Ich habe doch schon zugestimmt das die mitwachsen und sich dem Meeresspiegel anpassen.
    Auf den tropische Inseln die Touristen kommen und Einheimische leben, leben auf dem Inland und nicht auf den Korallen.

    falsch!
    das inland besteht aus korallen! sonst gäbe es da keine insel!

    Auch die Inseln die keinen Tourismus betreiben, werden mit erheblichen Schäden rechnen müssen.

    falsch!
    nicht werden, sondern die mussten schon IMMER mit erheblichen schäden rechnen,…

    Nur so eine Frage in die Runde, kennt jemand einen Weg das Inland, das zugebaut ist, anzuheben ohne dabei die bestehende Infrastruktur zu zerstören?

    es ist völlig egal wie dies passiert. die natur hat über zig tausend jahre den beweis angetreten! oder warum gibt es besagte inseln heute noch?

    Da haben die Einwohner von den Malediven sich entschieden einfach Umzusiedeln.
    http://www.spiegel.de/panorama/leute/klimawandel-malediven-wollen-gesamte-bevoelkerung-umsiedeln-a-589447.html

    können sie uns erklären, wo die 10mio (@mitleser: waen es 10mio? is mir gerade zu spät zum suchen) klimaflüchtlinge geblieben sind, die von der UN für 2010 vorhergesagt wurden? komischer weise gibt es bis heute keinen einzigen!
    und wenn man die bisherigen prognosen (bzw die güte der prognosen) als maßstab nimmt, wird es auch zukünftig keine geben ;)

    Es wird eine große Herausforderung für Bangladesh sein das land vom steigenden Meeresspiegel zu schützen.

    rudolf mag mich jetzt eines besseen belehren, aber auch diese aussage ist einfach falsch!
    bangladesh leidet nicht unter steigenden meerespegeln (die pegel steigen im historischen vergleich übrigens bis heute nicht schneller). das problem ist viel eher, das sich die landamssen absenken.

    Jedoch unterm Strich, hat sich die Erde erwärmt und die letzte Dekade war die wärmste seit unseren Aufzeichnungen.

    haben sie eigtl schon bemerkt, das im 19. jahrhundert eine kleine eiszeit zuende ging? das ergo die temperaturen steigen ist die logische konsequenz davon!

    Es treten Veränderungen auf und dadurch entstehen auf einer Seite Gewinner und auf der anderen Seite Verlierer.

    schon mal was von evolution gehört? oder davon, dass das leben auf der erde noch nie statisch war?

    Bestimmt wissen sie auch das Kohlekraftwerke gekühlt werden müssen und wenn die Wassertemperatur des Flusses eine grenze überschreitet die Kraftwerke gedrosselt werden müssen. So ist es in Deutschland gesetzlich geregelt, wie es in anderen Ländern ist müsste man nachschauen aber bestimmt so ähnlich. Für Braunkohle und KKW gilt das auch. Sogar auch für Müllverbrennungsanlagen werden da keine Ausnahmen gemacht. Das habe ich aus erster Hand erfahren vom SWM ihrer MV-Anlage.

    und schon wieder falsch!
    zur kühlung eines kohlekraftwerkes reicht auch ein einfacher naturzug-kühlturm. da brauchst keinen fluss für!
    zur not reichen sogar trockenkühltürme (auch wenn dies auf kosten des eigenbedarfs geht)

    Bei starken Hitzewellen kann es und es ist bei beinahe zum Blackout gekommen in Deutschland.

    und schon wieder die nächse lüge, oder zumindes das nächste zeichen von absoluter technischer unkenntnis…

    bei besagten hitzewellen wurden und werden flusswassergekühlte kraftwerke in ihrer leistung gedrosselt.
    da wir zur zeit noch ausreichend erzeugungskapazitäten haben besteht

    keine

    gefahr eines blackout durch einen zu warmen sommer (um genau zu sein gab es in den letzten jahrzehnten nur ein jahr, in dem die deutschen und französischen kernkraftwerke im sommer massiv heruntergedrosselt werden mussten. das war wärend meines studiums, so vor ca 7 oder 8 (?) jahren.
    aber entgegen der falschaussage von artur gab es da noch genügend kapazitäten. erst recht, wenn man diese mit den ca. 200MW vergleicht, welche wir im letzten winter zu spitzenzeiten als ‘puffer’hatten).

    eine bitte @artur

    geh noch mal zur schule und lerne elektrotechnik und physik. dann hast zumindest die grundlagen verstanden.
    danach kannst dich mal ein bisl mit der thermodynamik und der kraftwerkstechnik befassen.

    wenn du dann das niveau eines absolventen mit der note 4 hast, kannst langsam mal mitreden…

    @tritium
    ich kann sehr gut nachvollziehen warum du hier ausfällig geworden bist …

  272. @ Herr Onkel Heinz

    Mir ist klar das der Verbrauch im Winter am höchsten ist und das von Breitengrad zu Breitengrad Änderungen eintreten, jedoch sind Blackouts im Sommer dennoch nichts war wir riskieren sollten.
    Es ist interessant das sie nur Länder ausgewählt haben die nicht in Europa sind, ( Türkei kann man sich streiten ) weil nach der EG-Wasserrahmenrichtlinie sind wir, also die Mitgliedstaaten zur Umsetzung verpflichtet.
    Die anderen Länder außerhalb der EU nehmen das nicht so streng, jedoch ist das für Deutschland der Fall und Hitzesommer wie in 2003 und 2006 werden in ihrer Frequenz zunehmen.
    Hier der Link http://www.bund-nrw.de/themen_und_projekte/wasser/waermelast_rhein/
    Ich hoffe sie streiten jetzt nicht die Erwärmung von Flusswasser und ihre Folgen ab.
    In China ist ein großes Potenzial an EE aber wegen ihren Energiehunger wird er dennoch vernachlässigbar bleiben. Und die geben auch Mrd. wenn nicht in Zukunft Billionen für Energieimporte aus, wenn die eigenen Reserven zu Ende gehen sind und die Resourcen sehr teuer zu erschließen sind. Die sind auf der Kohle-Droge und von der runter zu kommen wird für die eine Qual. Wenn dann jeder von den Chinesen sich ein Auto leisten kann, dann wird für uns das Erdöl sehr teuer. So schnell wie die wachsen, das sind ja Exponentialkurven. Die verbrauchen mehr und schneller als uns lieb ist. Preissteigerungen sind jetzt schon im Gange.

  273. #266. Lothar Köhler

    Entschuldigung Herr Tritium, aber eigentlich haben Sie sich damit nur ausgekotzt.

    nu machens mal halblang. Ist Ihnen noch nie der Kragen geplatzt? Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Artur ist und bleibt ein Dummschwätzer, auch wenn das hier Einige vielleicht anders sehen mögen.

    karl.s

  274. @ Fluminist:

    Wer sich am Geschwafel stört, sollte nicht darauf antworten, denn das führt, wie inzwischen jedem Beteiligten klar sein sollte, nur zu mehr Geschwafel.

    Ich denke, das trifft den Punkt. Artur hatte aus meiner Sicht nun ausreichend Gelegenheit, seine Sicht der Dinge darzustellen. Er arbeitet im Stakkato alle möglichen Thesen ab, mit denen wir uns hier in den vergangenen Jahren in mehr als 500 Artikeln auseinandergesetzt haben. Es scheint mir nicht zielführend, diese Debatten nun wiederholt in einem Kommentarbereich jenseits der 200 Beiträge zu kondensieren. Für mich ist die Diskussion daher an dieser Stelle beendet. Wer mit Artur weiter in den Dialog treten möchte, soll das meinethalben tun. Es liest ja doch keiner mehr wirklich mit.

  275. Tja, was den Ton betrifft, in 254, der gefällt mir selbst nicht.
    Aber es gibt Menschen, die verstehen nichts anderes.
    Vernunft hat sich ja vorher wiederholt als zwecklos erwiesen.

  276. @ 273 karl seegert

    Natürlich kann einem schon der Hut hochgehen, schließlich agiert Artur wie eine Sippe Maulwürfe. Kaum hat man ein Loch gestopft, kommt das selbe Argument an anderer Stelle wieder zum Vorschein -- ungeachtet der Argumente, die man geliefert hat.
    Und trotzdem muß man ihn ernst nehmen, er hat wohl kein besseres Wissen.

  277. Ich fürchte, dass die Dimensionen und Wertvorstellungen von ‚Artur’ hier verkannt werden.
    Der klassische Troll ist ein Einzelgänger, der IM Blog Aufmerksamkeit und soziale Interaktion sucht.
    ‚Artur’ dagegen sieht sich offenbar als ‚Parteisoldat’ mit ‚Kampfauftrag’.
    Der (imaginäre) Auftrag lautet, einen ‚Feindsender’ zu stören. Da ist es unerheblich, ob er Beachtung findet oder nicht, da es nur darauf ankommt, möglichst viel Rauschen zu erzeugen, durch möglichst viel quantitative Sendeleistung. Sachlichkeit, Thementreue oder kurz Qualität spielt praktisch keine Rolle, es muss nur ‚laut’ sein, durch schiere Menge, und den Inhalt des Feinsenders überlagern. Wie eine Trillerpfeife, mit der ein Konzert gestört wird. der Störer will ja auch nicht den Anspruch erheben, dass seine Musik besser sei, sondern nur das Konzert abwürgen.
    Und wenn’s gut geht, kann nebenbei auch noch das Suchmaschinenranking durch eine Flut von Links manipuliert werden.

    Da sein Wertesystem nicht auf seiner Anerkennung im Blog aufbaut, sondern sich aus der Erfüllung des ‚Kampfauftrags’ nährt, ist die Sozialkontrolle durch öffentliche Blamage weitestgehend ausgeschaltet und unwirksam. Einen Soldaten schert es nicht, was seine Feinde von ihm denken. Im Gegenteil gewinnt in seinen Augen dadurch wohl eher der Wert der eigenen ‚Leistung’ aufgrund des Aufopferungswillens, den er zeigt.
    Und ein ‚Bitte nicht füttern’ erleichtert ihm nur seine Tätigkeit.
    Ich denke, hier ist einer der Fälle, an dem man abmessen sollte, wo die Grenzen der Toleranz sind, die man setzen muss um nicht der Intoleranz Vorschub zu leisten.

  278. @Tritium
    Parteisoldat…..bestechend gute Analyse.
    Dat Jüngelchen wiederkäut all das, was wir inzwischen seit Jahren von der Gegenseite zu hören bekommen…..wat allermeist hier im Blog schon mehrfach wiederlegt wurde.

    Grins…..wat macht man gegen einen Störsender?
    Auf der selben Frequenz mit zehnfacher Leistung senden.

    Ups,,,warum muss ich jetzt plötzlich an das Tal der Ahnungslosen denken und die Konstruktion der “Tschechen-Falle”?
    H.E.

  279. @Tritium #277

    nix anderes erzähl ich hier schon seit Wochen….. der Struppi hört gar net mehr auf zu knurren.

    …..und was das Problem mit der „mangelhaften Grammatik”, auf das immer wieder zwanghaft und entschuldigend hingewiesen wird, betrifft…. liegt die Vermutung nahe, dass hier mehrere Personen unter dem gleichen Nick (vom gleichen Account aus) schreiben.

    ….Mir Schwaaabe könne äben alles, außer hochdoitsch…..

  280. „Die politische Korrektheit“, schreibt Jörg Schönbohm, einst General, später Innensenator in Berlin und Innenminister in Brandenburg, „hat sich zur neuen lingua franca unserer Gesellschaft entwickelt. Wer ihre Vormachtstellung und damit ihre Deutungshoheit infrage stellt, mit dem wird kurzer Prozess gemacht – sollte er nicht bereits durch den politisch korrekten Lynchmob medial aufgeknüpft worden sein. Die obligatorische Empörungsarie fungiert mittlerweile als allmächtige rhetorischer Allzweckwaffe, die sich als besonders geeignet erwiesen hat, unsere Sprache, unser Denken und unser Gewissen zu kontrollieren und in die ‚richtigen‘ Bahnen zu lenken.“ (Schönbohm 2010: 5f.)

    FreieWelt

    Ups……neurotische Nation…..und deren Spitzenkräfte sagen uns, wo es zukünftig lang zu gehen hat.
    “Artur der Nichtengel” und sein Team……….geben sich zumindest die allerbeste Mühe.
    H.E.

  281. @Tritium

    …hab Dir grad ’ne PN geschickt.

  282. @ michael m 271

    Die meisten Korallen leben unter Wasser, wobei Korallenriffe auch bei Ebbe über dem Meeresspiegel in Erscheinung tretten.
    Und wollen Sie sagen das das Inland nur aus Korallen besteht, als die meiste Zeit Unterwasser ist und Menschen auch die ganze Zeit Unterwasser leben?

    Die Inseln die keinen Tourismus betreiben haben im allgemeinen geringere Schäden, jedoch bei einer Beschleunigung des Klimawandel wird da mit mehr Schaden zu rechnen sein. Wie groß der Schaden ist wenn es die Insel nicht mehr gibt und Einwohner ertrunken sind, können sie mir mal vorrechnen zum vergleich. Damit ist leidet Bangladesh unter dem steigendem Meeresspiegel. Wenn sie einen link haben bezüglich des absenken von Landmassen, würde ich ihn gern lesen, da ich keine im Google gefunden habe!

    Was die Natur erschaffen hat kann sie auch wieder nehmen, aber für diese Veränderung sind wir verantwortlich.
    Hier ein beispiel http://www.stern.de/wissen/natur/klimawandel-tuvalu-will-nicht-untergehen-524963.html

    Es immer wieder vor das Leute wie sie mir die Meinung von anderen ( wie in diesem Fall die Uno ) unterstellen obwohl ich nicht im geringsten dazu geäußert habe. Neben bei hat die Uno mit 50 und 200 Millionen Umweltmigranten bis 2010 gerechnet. Was die für Meinungen haben interessiet mich wenig, Ich vertrete meine eigene Meinung.

    Seit der Mitte des 19. Jahrhunderts ist – global betrachtet – ein deutlicher Meeresspiegelanstieg zu beobachten, der allein im 20. Jahrhundert bei etwa 17 cm gelegen hat.
    Der Meeresspiegel war in den letzten 2000 Jahren relativ stabil, abgesehen von der mittelalterlichen Warmzeit und auch da lag der Anstieg umd ein vielfaches unter dem heutigem.

    Sie nennen das kleine Eiszeit, ich nenne das wechsel bei der Multidekale Oszillation. Und der Anstieg der Temperatur die gemessen haben ist um ein vielfaches höher als wir von Eisbohrkernen rekonstruiert haben für dei letzten 1000000 Jahren.

    Jetzt kommen sie auch noch mit Evolution. Die Veränderungen verlaufen viel zu schnell ab um sie auf natürlich Ursachen zurück zu führen.

    Anscheinedn wird doch Flusswasser gebraucht nur Kühlung:
    Sogar die der Versorger hat zum sparsamen Stromverbrauch geraten

    Hier zum nachlesen.
    http://www.enbw.com/content/de/presse/pressemitteilungen/2003/08/03_08_08__EnBW_ruft_zu_sparsamen_Stromverbr_1014549/index.jsp;jsessionid=43625CD2235453E8774D137EA1505474.nbw04
    http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/flusswasser-zu-warm-atomkraftwerken-droht-der-hitzestopp-a-706326.html

    Ein teil der Anlagen können wohl nicht auf das Flusswasser verzichten.

  283. #282

    Der Meeresspiegel war in den letzten 2000 Jahren relativ stabil

    Bullshit.

    8. Wie schnell kann der Meeresspiegel ansteigen? Und wie viele Meter in welcher Zeit?

    In der Erdgeschichte ist der Meeresspiegel immer in Bewegung – aufwärts und abwärts. Auf dem Höhepunkt der letzten Eiszeit (vor ca. 20.000 Jahren) lag der Meeresspiegel um ca. 140 Meter unter dem heutigen Niveau. Seither und bis heute ist er im Wesentlichen angestiegen, allerdings insbesondere in den letzten 3000 Jahren immer wieder unterbrochen von kurzzeitigem Zurückweichen. Der Anstieg in der Zeit zwischen 7000 und 5000 vor Christus lag etwa bei 12,5 Meter in 1000 Jahren. 12.000-10.000 Jahre vor unserer Zeit vermutlich sogar bei 15 Metern in 1000 Jahren.

    Diese Entwicklung ist z.B. für die deutsche Nordseeküste anhand von Sedimenten (Torfmoore) und archäologischen Daten wissenschaftlich detailliert untersucht worden (Abbildung 2 und 3 hier). Seit 1600 bis heute ist die Nordsee um 135 cm gestiegen. Das sind im Mittel 34 cm/Jh. Somit liegt der Anstieg des Cuxhavener Pegels von 1900 bis 2000 mit 25 cm eher im unteren Randbereich der naturgegebenen Schwankungen (Abbildung 4 hier).

  284. #277. Tritium

    Artur’ dagegen sieht sich offenbar als ‚Parteisoldat’ mit ‚Kampfauftrag’.

    Durchaus möglich, wenngleich ich ihn eher dem grünen Nachwuchs (vielleicht ein junger GreenpiXXer?) zuordnen würde, der sich hier an der Front seine ersten Sporen verdienen will, sozusagen als Jungmann. Seine Ausdrucks- und Schreibweise ist zwar noch sehr jugendlich aber m.E. schon “geformt” ala GreenpiXX und Co. Vielleicht verrät er es uns ja mal :-)

    karl.s

  285. @Tritium

    Und ein ‚Bitte nicht füttern’ erleichtert ihm nur seine Tätigkeit.

    Da bin ich mir im vorliegenden Fall nicht so sicher. Bisher hat er immer auf einen Anwurf geantwortet (wenn auch selten sinnvoll). Alle Reaktionen, ob geduldig, sachlich oder aggressiv, geben ihm nur den Anlaß zu weiteren unbeirrten Ergüssen. Erst wenn die Fütterung endlich aufhört, kann man ihm, wenn er dann weiterhin unprovoziert dasselbe drauflosschreiben sollte, mit guter Begründung das Etikett “Troll” ankleben und mit Sperre sanktionieren.

  286. @Artur
    Es ist dir in diesem Thread hier nun schon mehrfach vorgebetet worden -- Bangladesh leidet NICHT unter dem steigenden Meeresspiegel. Man kann bis 1973 zurückverfolgen, dass die Landmasse von Jahr um Jahr Bangladesh zunimmt, weil der Meeresspiegel in der Bucht von Bengalen (so heisst das Meeresgebiet dort) LANGSAMER steigt. Vgl. auch Tritium #239. Vgl. auch hier.

    Dort wird Mahfuzur Rahman, Direktor des Bangladesh Water Development Board’s Coastal Study and Survey Department zitiert:

    “For almost a decade we have heard experts saying Bangladesh will be under water, but so far our data has shown nothing like this, (…) Natural accretion has been going on here for hundreds of years along the estuaries and all our models show it will go on for decades or centuries into the future.”

    Seit mehr als einem Jahrzehnt hören wir Experten sagen, Bangladesh wird unter Wasser sein, aber bis jetzt zeigen unsere Daten nichts dergleichen, (…) die natürliche Ablagerungen haben sich entlang der Mündungsgebiete seit Jahrhunderten fortgesetzt und alle unsere Modelle zeigen, dass sich dies für Jahrzehnte oder Jahrhunderte in die Zukunft fortsetzen wird.

    Alle Behauptungen und Darstellungen, dass Bangladesh “unter steigendem Meeresspiegel leiden” würde, sind reine Fiktion !!!

    Lieber Artur,
    es wäre unerhört diskussionsfördernd, wenn du deine Argumentation diesem Faktum anpassen würdest und es unterlassen würdest, zwanghaft “Bangladesh leide unter dem Meeresspiegelanstieg” zu wiederholen. Es wird dadurch keine Spur richtiger.

  287. #282

    Die meisten Korallen leben unter Wasser, wobei Korallenriffe auch bei Ebbe über dem Meeresspiegel in Erscheinung tretten.
    Und wollen Sie sagen das das Inland nur aus Korallen besteht, als die meiste Zeit Unterwasser ist und Menschen auch die ganze Zeit Unterwasser leben?

    bullshit

    wir reden von inseln! und besagte inseln gibt es, trotz natürlichem meerespegelanstieg immer noch.

    setzen, 6!

    Was die Natur erschaffen hat kann sie auch wieder nehmen, aber für diese Veränderung sind wir verantwortlich.
    Hier ein beispiel http://www.stern.de/wissen/natur/klimawandel-tuvalu-will-nicht-untergehen-524963.html

    bullshit

    um mal prof. lüdecke zu zitieren:

    Tuvalu versinkt im Pazifik ruft die Süddeutsche Zeitung am 3.12.07. Damit dies zur Realität wird, ist bis zum Jahre 2050 ein Meeresanstieg von grob 3 m erforderlich, also von nun an, nach einfacher Rechnung, eine mittlere Zunahme von rund 7 cm pro Jahr. Ein erschreckter Leser -- Sylt im Kopf --
    macht nun etwas ungewöhnliches: Er informiert sich. Hierzu gibt er in einer Internet-Suchmaschine den Begriff “sea level rise” ein. Ergebnis: Seit über 150 Jahren werden natürliche Meeresspiegelanstiege zwischen 1 bis maximal 3 mm pro Jahr gemessen -- Ursache unbekannt. Moderne Satellitenmessungen zeigen trotz jahrzehntelang ansteigender atmosphärischer CO2-Konzentrationen keine maßgebliche Veränderung. Auch der bekannte schwedische Geophysiker Prof. Niels-Axel Mörner, ehemaliger Direktor der INQUA Commission on Sea Level Changes, berichtet entsprechendes in einem Internetbeitrag, der sich mit Meeresspiegelanstieg und den Malediven befasst. Aus vergleichbaren Warmzeiten, etwa der sehr warmen Römerzeit oder dem mittelalterlichen Klimaoptimum, sind keine Überflutungen der Malidiven bekannt. Mörners Beitrag hat den beredten Titel “Claim that sea level is rising is a total fraud” (Mörner und Aufsatztitel oder auch “Tuvalu”-Wikipedia als Internet-Suchbegriff eingeben).
    Mit grob 2 mm pro Jahr werden es bis 2050 etwa 8 cm mehr auf Tuvalu. Und die absurden Überflutungsszenarien?
    Sie stammen aus fiktiven “Projektionen”, also aus Computer-Klimamodellrechnungen, denen man glauben(!) muss. Immerhin haben Computer-Klimamodelle noch nicht einmal die Klimavergangenheit simulieren können. Aber für die Klimazukunft sprechen die Propheten von hoher Wahrscheinlichkeit. Eine schweigende Mehrheit von Klimaforschern gibt es zwar auch noch, von ihnen und ihren langweiligen, zu harmlosen Messwerten und Fakten will man aber angesichts zweier Friedensnobelpreise nun wirklich nichts mehr hören. Katastrophen-Szenarien sind gefragt. Niemand bestreitet, dass die Menschheit der Erde Schaden zufügt und der Verbrauch fossiler Brennstoffe dramatisch
    einzuschränken ist. Muss man dazu aber gleich seinen Verstand an der Garderobe abgeben?

    setzen, 6!

    Und der Anstieg der Temperatur die gemessen haben ist um ein vielfaches höher als wir von Eisbohrkernen rekonstruiert haben für dei letzten 1000000 Jahren.

    bullshit und lüge!

    schon mal was von dansgaard-oeschger-oszillationen gehört? da gab es temperaturschwankungen von um die 10K innerhalb eines jahrhunderts.

    Hier zum nachlesen.
    http://www.enbw.com/content/de/presse/pressemitteilungen/2003/08/03_08_08__EnBW_ruft_zu_sparsamen_Stromverbr_1014549/index.jsp;jsessionid=43625CD2235453E8774D137EA1505474.nbw04
    http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/flusswasser-zu-warm-atomkraftwerken-droht-der-hitzestopp-a-706326.html

    Ein teil der Anlagen können wohl nicht auf das Flusswasser verzichten.

    hast die artikel auch selber gelesen? scheinbar nicht.

    enbw-pressetext: (aus 2003) das ist das von mir angesprochene jahr, übrigens das bis heute einzige ereignis wo kernkraftwerke ihre leistung großflächig eindrosseln mussten wegen zu hoher flusswassertemp.
    im spiegelartikel steht

    Die Hitzewelle in Deutschland wirkt sich auch auf Kohle- und Kernkraftwerke aus. Zahlreiche Anlagen könnten in den nächsten Tagen abgeschaltet werden, sollte sich das zur Kühlung benötigte Flusswasser auf mehr als 28 Grad erwärmen. Diese Schwelle könnte an Rhein und Neckar schon am Wochenende erreicht werden, sagte Baden-Württembergs Umweltministerin Tanja Gönner (CDU) am Dienstag.

    meine aussage aus #271 gilt also weiterhin ;)

    eine bitte @artur

    geh noch mal zur schule und lerne elektrotechnik und physik. dann hast zumindest die grundlagen verstanden.
    danach kannst dich mal ein bisl mit der thermodynamik und der kraftwerkstechnik befassen.

    wenn du dann das niveau eines absolventen mit der note 4 hast, kannst langsam mal mitreden…

  288. huhu @admins

    kanns es sein, das mein letzter beitrag im spam-filter gelandet ist?
    wenn ja, bitte ma freischalten

    danke :)

    [erledigt, Heller]

  289. #286. C-O

    Lieber Artur,
    es wäre unerhört diskussionsfördernd, wenn du deine Argumentation diesem Faktum anpassen würdest und es unterlassen würdest, zwanghaft “Bangladesh leide unter dem Meeresspiegelanstieg” zu wiederholen. Es wird dadurch keine Spur richtiger.

    moin C-O,

    in seinem Handbuch “Argumentationshilfe wider den gottlosen u. fanatischen Klimaleugnern und EEG-Hassern” steht das aber so drin :-) Und was da drin steht “muss” richtig sein. Selbst denken nicht notwendig und auch unerwünscht!

    karl.s

  290. @ Rudolf Kipp 283

    Der Meeresspiegelanstieg auf dem Sie sich beziehen basiert auf archäologische und paläobotanischen Funde nur aus der südlichen Nordsee­ Küste.
    Meine Aussage bezieht sich auf Grundlage einer Studie

    Grundlage “der” Studie waren dabei fossile Kalkschalen von Mikroben, die jeweils in einer bestimmten Höhe in Abhängigkeit vom Meeresspiegel leben

    http://www.klima-sucht-schutz.de/klimaschutz/beitrag/article/meeresspiegel-steigt-rasant.html

    Diese Studie widerspricht Ihrer Aussage.
    Welches jetzt genauer ist kann niemand von uns sagen.
    Wie ich schon mal gesagt habe, es gibt für beide Seiten Beweise.

    @ C-O

    Ich habe meine Argumentation diesem Faktum gepasst. Lesen sie mal 241.

    @ michael m

    Hier einen Insel die untergegangen ist Saya de Malha.
    Auf der sehr kleinen Insel bei de Malediven sieht man keine Korallen auf dem Land. http://www.malediven.de/themen/love/sandbank-dinner/
    Hier auch eine kleine Bilderserie wo auf der Insel also auf dem Sand über wasser keine Korallen wachsen.
    http://www.focus.de/kultur/leben/traumziele/mosambik/bazaruto-archipel-das-strandparadies-mosambiks_aid_297904.html

    Einfach “Bullshit” zu sagen ist sehr argumentativ stark, das beweist ja gleich alles.

    Die dansgaard-oeschger-oszillationen bezieht auf Temperaturänderung in Gebieten wo die Temperaturen stark sich ändern wenn die Globaltemperatur sich nur ein bisschen ändert. Und deswegen ist Global betrachtet der Temperaturanstieg vielfaches höher als wir von Eisbohrkernen rekonstruiert haben.
    Sie vergleichen Birnen mit Äpfeln. 10 Kelvin Global wäre verdammt viel, jedoch regional an Polen nicht.

    Meine Aussage bezüglich der Flusswasser gekühlten Kraftwerken ist das es bei Hitzewellen zu Blackout kommen kann, da nicht alle diese Kraftwerke auf Flusswasser verzichten können. Wenn die Kraftwerke keinen Strom mehr liefern könne weil sie zwangsweise wegen den Flüsstemperaturen abgeschaltet wurden, kann es doch wegen dem Strommangel zum Blackout kommen.

    Wobei von Ihnen geschrieben wurde

    zur kühlung eines kohlekraftwerkes reicht auch ein einfacher naturzug-kühlturm. da brauchst keinen fluss für! zur not reichen sogar trockenkühltürme (auch wenn dies auf kosten des eigenbedarfs geht)

    Es ist mir klar das dies Kraftwerke dann gedrosselt werden, aber wenn die Flusstemperatur die Grenze überschreiten muss es abgeschaltet werden. Und wir sind einen Schritt näher zum möglichem Blackout.

    Bei der Hitzewelle in diesem Jahr im August hatten wir fast 40 Grad.
    2011 wurde auch von einer Hitzewelle gewarnt. http://www.readers-edition.de/2011/08/23/hitze-warnung-fuer-suedwest-deutschland/
    2010 Deutschland hat am Wochenende mit Temperaturen von bis zu 38,8 Grad den Hitzerekord des Jahres aufgestellt.
    http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article8418023/Deutschland-erlebt-die-heissesten-Tage-des-Jahres.html

    Fast jedes Jahr seit 2003 gab es eine Hitzewelle!
    2003 war besonders heiß und die Kraftwerke mussten gedrosselt aber die anderen Jahren bestimmt auch.

  291. @Artur #290
    Saya de Malha ist keine Insel sondern ein Flachwassergebiet zwischen Mauritius und den Seychellen. In der letzten Eiszeit waren da wohl ein paar Inseln aber als die Portugiesen des Gebiet vor ca. 500 Jahren entdeckt haben war das auch nicht anders als heute.
    Sie sollten vielleicht mal nachlesen, was für einen Eindruck die von ihnen erwähnte Rahmsdorf-Studie in North Carolina gemacht hat. Selbst Klima-Sucht-Schutz.de schreibt dazu:

    Die Belastbarkeit der neuen Studie ist allerdings unter Experten umstritten, da die zugrunde liegenden Daten lediglich von einem einzigen Ort stammen. Um sichere Aussagen und vor allem Vorhersagen zu einem globalen Phänomen zu machen, sei dies zu wenig, meinen Kritiker.

  292. Es ist mir klar das dies Kraftwerke dann gedrosselt werden, aber wenn die Flusstemperatur die Grenze überschreiten muss es abgeschaltet werden. Und wir sind einen Schritt näher zum möglichem Blackout.

    Während der Hitzewelle im Sommer 2003 kam es zu einer äußerst ungünstigen Kombination von Niedrigwasserständen und Gewässererwärmung. Damals ging die Meldung durch die Presse, es wäre deshalb zu (AKW-)Abschaltungen gekommen.
    Ich hatte mich daraufhin schriftlich ans BMU gewandt, welche Kraftwerke konkret betroffen gewesen seien und welche Maßnahmen ergriffen wurden.
    Antwort: Man habe einige ohnhin bald fällige Wartungen in diese Periode vorgezogen und zudem vorsorglich Ausnahmegenehmigungen erteilt … zu unplanmäßigen Abschaltungen sei es aber nicht gekommen. Soviel zur Umweltpolitik unter Bundesumweltminister Trittin und dem sie begleitenden Qualitätsjournalismus.

    Zu ergänzen wäre noch, daß die genannten Probleme nicht nur unsere konventionelle Stromerzeugung potentiell beeinträchtigen: Massiv betroffen ist natürlich die Hydroenergieerzeugung aber auch jede andere thermische Stromerzeugung von Solarthermie über KWK bis Geothermie, auch der Wind läßt uns dann typischerweise im Stich und sogar die PV mag’s lieber etwas kühler.

  293. Es ist mir klar das dies Kraftwerke dann gedrosselt werden, aber wenn die Flusstemperatur die Grenze überschreiten muss es abgeschaltet werden. Und wir sind einen Schritt näher zum möglichem Blackout.

    w. flamme hat eigtl alles dazu gesagt…

    aber zusätzlich möcht ich noch erwähnen, das wir bis vor kurzen (bis zur kkw zwangsabschaltung) mehr als genügend erzeugungskapazitäten hatten!
    also, selbst wenn es eng wurde, gab es genügend kraftwerke, welche sicher und zuverlässig strom produzieren konnten.

    ergo ist dies kein technisch bedingtes problem, sondern politisch verursacht.

  294. ach noch was @ artur

    nicht jedes kraftwerk ist flusswassergekühlt!
    und selbst wenn es zukünftig verstärkt hitzeperioden geben würde, welche die flusswassergekühlten kraftwerke beeinflussen könnten, dann gibt es eben immer noch die möglichkeit dies mittels trockenkühltürmen zu kompensieren.
    man muss die dinger halt nur bauen!

    ps: ich hoffe ich muss ihnen nicht die funktionsweise eines trockenkühlturms erklären

  295. Über die angebliche oder tatsächliche Klimaerwärmung zu streiten ist müßig. Warum? Die Durchschnittstemeperaturen in hunderten von Jahren wissen angeblich Einige sehr genau, das Wetter von übermorgen können sie aber nur sehr ungenau vorhersagen! Allein das beweist, daß es hier kaum um die Sorge über unsere Zukunft geht, sondern um etwas völlig anderes gehen muss, wozu dieses Angststrategem nur eine Nützlichkeit darstellt.

    Meine Behauptung: das ist “Macht über Menschen” zu gewinnen, also politischen Einfluss. Es gibt zahlreiche Hinweise, dafür: Warum wird so heftiger Einfluß auf die Klimaberichte genommen? So werden kritische Beiträge gestrichen, Beiträge mit gegenteiligen Hinweise erst recht. Das Klima-Beurteilungs-Gremium besteht dann “vorsorglich” garnicht erst aus Wissenschaftlern, sondern aus Politikern, selbsternannten Experten und Lobbyisten. Die Grünen verstehen es meisterhaft sich als schverständig hinzustellen und die Staatsmedien verschweigen Tatsachen die den angeblichen Weltverbessereren nicht in den Kontext passen. Merkwürdigerweise sind die lautesten Propagandisten einer angeblichen Klimaerwärmung, Menschen die selber kaum rechnen können und sich nur auf unkontrolliert zustande gekommene Meinungen selbsternannter Experten berufen. Im Leninschen Sinne: nützliche Idioten.

    Das volle Spektrum der Argumente sieht wohl eher so aus:

    Falls man eine künftige Klimaveränderung vorhersagen will, muß erheblich mehr Forschung in dieser Richtung erfolgen.

    Eine Klimaerwärmung ist schließlich überhaupt nichts Negatives. Ich habe überhaupt nichts gegen mediteranes Klima. Da wären z.B. die Heizkosten geringer und das Leben gesünder.

    Ich habe auch überhaupt nichts gegen ein grünes Grönland und eisfreie Küsten dort.

    Nur leider glaube ich nicht an eine signifikante Erderwärmung. Dazu benutzte ich die Wetterdaten im Internet und beispielshaft einen kleinen Ort in den USA für den diese (u.a.) notiert sind: die laufenden Wetterdaten sowieso, dazu durchschnitte und max/min Rekorde mit Angabe der Jahreszahlen. Alles auf der Webseite http://www.weather.com, der Ort heißt Gilmer, ZIP-code 75686, im Osten von Texas. Das Ergebnis: Wärmerecorde liegen Jahrzehnte zurück, Kälterekorde meist nur einige Jahre. Merkwürdig, aber in den Aguen der Klimapropheten der einzige Ort der Kälter wird überall woanders schlägt die Erderwärmung zu. Sagt schließlich auch die UN. Danke.

    Kernkraftwerke -unentbehrlich für die Grundlastversorgung- haben schrecklich viele Todesopfer. Nur in Deutschland keinen einzigen. Aber in Tschernobyl! Wer den Abschlußbericht der IAEA.org gelesen hat, kommt auf 39 Tote, darunter auch der Schichtleiter der den unverantwortlichen Betriebsversuch fahren wollte, aber außer Ehrgeiz keine fachliche Qualifikation dazu hatte. Die Vorbereitungen zu diesem Test machten Andere! Egal, ein UN-Bericht kommt auf ca 200 Todesopfer. Nur die von der Ukraine zur Erlangung von Hilfsgeldern genannte Zahl von 168ooo Toten stimmt! Sie enthält ALLE Toten der Ukraine in diesem Jahr: natürliche Todesfälle mit Krankenhausfehlbehandlungen, Kriminalitätsopfern etc. Die Statistik weist aus, daß Wasserkraft die höchste Todes-Unfallrate pro kWh hat. Allein im Folgejahr gab es in der UDSSR 75 Tote bei einem Rohrbruch in einem Wasserkraftwerk, mal abgesehen von den Toten bei Staudammbrüchen. Erinnert sich noch jemand an den Staudammbruch von Frejus?Ich sah Betombrocken von geschätzten 100 Tonnen die kilometerweit weggeschwemmt wurden!

    Photovoltaik ist sinnvoll, wenn die Verlängerungsschnur zu lang wird. Bei abgelegenen Gehöften oder der ISS. Aber sonst? Wie lange dauert es, bis ein Panel soviel Energie erzeugt hat, daß man damit ein neues Panel herstellen kann? Früher über 100 Jahre, heute etwas kürzer. Was lohnt sich daran? Mal abgesehen von der nicht vorhandenen Pufferkapazität und den verbauten Giftstoffen.

    Windkraft ist sinnvpll, -- sagt Frau Merkel. Nur ist diese 5 x so teuer wie verstromte Kohle und diese 5 x teurer Wie CO2-freie Kernkraft. Allein das Auswechseln der Hauptlager kostet. Die Versicherungen verlangen das alle 4 Jahre. Die Herstellung der Kunststofflügel erzeugt jede Menge CO2, -- was ja das Maß aller Dinge sein soll. Mal abgesehen von der Verspargelung der Landschaft, dem Infraschall der die Anwohner gesundheitlich schädigt und deren Häuser total entwertet. Mal abgesehen von der Brutflächenvernichtung und der Dezimierung von Großvögeln, von lebensgefährlichen Eiswurf usw … hat Frau Merkel recht!

    Und Braun- oder Steinkohle? Schaut Euch die Filterstäube an: sehr lekker! hochgradig radioaktiv(!) und die giftigste Ansammlung von Schwermetallen die ich kenne. Nur spielt hier die Radioaktivität überhaupt keine Rolle!

    Sicher müssen Kernkraftwerke sicher sein. Inhärent sicher. Der russische Reaktor (Typ RBMK) -von dem wir künftig unsere Grundlast beziehen(!)- ist es nicht!. Inhärent sicher wären Schnelle Brüter deren Prozeßwärme man zur Umwandlung von Kahle in Benzin nutzen könnte. Inhärent sicher wären auch Flüssigsalzreaktoren, das erste AKW in Oakridge/TN/USA war einer. Flüssigsalzreaktoren würden auch wesentlich weniger radioaktiven Abfall erzeugen und dieser Restabfall hätte eine signifikant kürzere Halbwertzeit. Ich hörte das Wort “Flüssigsalzrektor” leider noch nie außerhalb der Wikipedia und außerhalb wissenschaftlicher Foren. Auf jeden Fall darf daran nicht geforscht werden. Jedenfalls nicht unter Frau Merkel und den Grünen.

    Wo ist bei alledem noch Logik? Was existiert ist “grüne Logik”. Danke!
    Aber schließlich absolut logisch. Denn schließlich geht es ja um “Macht über Menschen”, -- und nicht um die Rettung der Welt. Und in der Politik ist Angst eben ein mächtiges Strategen. Was auch andere schon wussten und praktizierten! Die krankhafte Sucht Macht auszuüben ist derzeit leider derzeit noch nicht unter ICD-10 genannt. Ansonsten wäre der (Welt-) Bevölkerung einiges erspart .

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