Der Wasserdampffeedback

18. Mai 2018 | Von | Kategorie: Blog, Daten, Klimawandel, Wissenschaft

Wasserdampffeedback

Wasserdampf ist das stärkste sog. „Treibhausgas“ in unserer Atmosphäre. Gemäß Strahlungstransferberechnungen, die auf die Schwarzschildgleichung von 1906 zurückgehen, hat der Meteorologe und Klimatologe Syukuro Manabe bereits im Jahr 1964 gezeigt, wie Wasserdampf (H2O) als Treibhausgas in der Atmosphäre wirkt. In der Troposphäre, also im Bereich vom Erdboden bis ca. 10 km Höhe, ist Wasserdampf das stärkste sog. Treibhausgas, aufgrund der starken Absorption und Emission von Wärmestrahlung in der Atmosphäre. Im reinen Strahlungsgleichgewicht steigt die Temperatur von 10 km Höhe von 150 K auf ca. 330 K am Erdboden an. Also um rund 180°C. (18°C pro km). Das liegt deutlich über den feuchtadiabatischen Temperaturgradienten von nur 6,5°C pro km, den wir in unserer unteren Atmosphäre/ der Troposphäre mit Konvektion und Kondensation beobachten. Gemäß Ramanathan 1978 macht Wasserdampf 36% am natürlichen Treibhauseffekt aus.

Eine Abbildung des NOAA (der Wetter- und Ozeanografiebehörde der Vereinigten Staaten) zeigt die Verteilung des sog. Wasserdampffeedbacks. Besonders über den Tropen, in etwa 10 km Höhe macht sich eine Zunahme an Wasserdampf in unserer Atmosphäre als Wasserdampffeedback bemerkbar. Dort ist die Erwärmung besonders hoch. Es bildet sich ein sog. Hotspot aus, wenn der Wasserdampfgehalt dort zunimmt.

Eine deutliche Verstärkung der Erwärmung tritt in den Breiten zwischen 30°S und 30°N in der Höhe von 7 bis ca. 12 km auf. Dies ist eine Folge des lapse-rate feedback, der zu einer Erhöhung des Wasserdampfgehaltes und somit der Konzentration des wichtigsten Treibhausgases führt. Dies ist durch die Temperaturabhängigkeit der Feuchtadiabaten bedingt: bei höherer Temperatur nimmt die lapse rate ab. Somit steigt die Temperatur in der Höhe mehr an, es hat also auch mehr Wasserdampf und die Absorption langwelliger Strahlung wird stärker.

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32 Kommentare
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  1. Dazu zwei Anmerkungen: Bei dem Ausschuss-Hearing der US-Regierung zum Klimawandel betonte John Christy, dass der behauptete Hotspot empirisch nicht nachweisbar sei. Mann widersprach nicht, sondern ignorierte das Argument. Ich gehe davon aus, das Christy die empirischen Fakten berichtete. Wie passt das zur Theorie?

    Feuchtadiabatische Gradienten stellen sich nur dort ein, wo es zur Kondensation von Wasserdampf kommt. Dies ist bei clear sky nicht zu beobachten und auch bei hoher Luftfeuchte nur in diskreten Bereichen des Höhenprofils. Warum also sollte dieser Aspekt prägend für die atmosphärisch Lapse Rate sein?

    Ein weiter Aspekt sind turbulente Durchmischungen von Schichten bei Advektion und der Wärmetransport durch Evapo-Transpiration -- was im engeren Sinn nichts mit der Feuchtadiabatik zu tun hat.
    Auch ist der feuchtadiabatische Gradient nicht konstant, sondern bewegt sich in einem Bereich.

    Es ist darum anzunehmen, dass sich Mittelwerte aus einem chaotischen Bereich nur langsam verändern, aber nicht konstant sind. Wenn sie aber konstant wären, dann wäre dafür eine Begründung nur schwerlich zu ermitteln. Darüber hinaus dürfte es sehr schwer sein, zuverlässig einen globalen Mittelwert zu ermitteln, kleine Veränderungen festzustellen oder die entsprechende Hypothese zu widerlegen.

  2. @Landvoigt

    Der Hotspot ist nicht zu beobachten, da meines Wissens nach der Wasserdampfgehalt in der Atmosphäre nicht signifikant zugenommen hat. Die Tropen erwärmen sich ja auch viel weniger als die Polarregionen.

  3. Die Ökologisten erzeugen übrigens einen Wasserdampffeedback selbst, wenn die ihre Visionen von Power to Wasserstoff umsetzen. Inklusive Tiefnebel über den Städten, der die Wärme unten gefangen hält.

  4. Es ist schon schwierig, jemanden, der absolut etwas nicht verstehen will, Zusammenhänge zu erklären.

    Wasserdampf hat viele Eigenschaften. In Zusammenhang mit dem Treibhauseffekt sind es hauptsächlich zwei: Seine optischen Eigenschaften (Emission und Absorption) und seine Kondensierung bei niedrigen Temperaturen einschließlich der damit verbundenen Wärmeabgabe.

    In Bild 6a (oben) ist der temperaturabhängige Wassedampfgehalt nicht extra ausgewiesen. Der Vergleich der 3 Kurven zeigt, daß bei Drücken oberhalb ca. 100 mbar der dann geringe Wasserdampfgehalt kaum noch Einfluß hat (Ursache geringe Temperatur) -- der Wasserdampfeinfluß ohne Konvektion reicht also nur bis zu Höhen, wo mit Konvektion die Troposphäre sein wird.

    Ein weiteres Problem der Darstellung ist die Zuordnung der Kurven. Warme Luft dehnt sich aus. Deshalb kann die Ordinate entweder Druck oder Höhe sein -- aber nicht beides zugleich.

    In der Troposphäre wird aber der Temperaturverlauf nicht durch die Strahlungseigenschaften bestimmt (denn dann wäre wie oben erwähnt der Temperaturgradient

    (18°C pro km).

    er ist aber nur ca. 6,5 K/km -- also sind für den Temperasturgradienten nicht die Strahlungseigenschaften, sondern die adiabatischen Eigenschaften bestimmend.

    Natürlich strahlt der Wasserdampf auch -- und zwar stark -- aber das hat keine Auswirkungen auf den Temperaturgradienten, sondern auf die Gegenstrahlung: die emittierten Photonen der Gegenstrahlung, die die Erdoberfläche erreichen, wurden sehr oft von Wassrdampfmolekülen emittiert.

    Von daher sind die zwei Wirkungen des Wasserdampfes für den Treibhauseffekt wesentlich:
    1. Die Verringerung des trockenadiabatischen Gradienten auf den feuchtadiabatischen Gradienten und
    2. der Anteil an der Gegenstrahlung.

    Welchen Sachverhalt meinen Sie Herr Krüger? 1 oder 2?

  5. 2 Michael Krüger 18. Mai 2018 15:56

    da meines Wissens nach der Wasserdampfgehalt in der Atmosphäre nicht signifikant zugenommen hat.

    Natürlich hat der Wasserdampfgehalt zugenommen (Clausius-Clayperonsche Gleichung), aber an der Tropopause ist es sehr kalt, so daß die Änderung des Restwasserdampfes (Clausius-Clayperonsche Gleichung) fast nicht bemerkbar ist.

    Die Tropen erwärmen sich ja auch viel weniger als die Polarregionen.

    Ist doch kein Wunder. Durch den Höhenanstieg der Tropopause ist der horizontale Wärmetransport vom Äquator zu den Polen durch die dickere Troposphäre kein Problem.

  6. @Ebel

    Der Temperaturgradient in der Troposphäre ist im reinen Strahlungs-GG so groß wegen der Strahlungseigenschaften von Wasserdampf. Konvektion und Kondensation tragen dann zu dessen Verringerung bei.

    Gemäß den Satellitendaten, die mir vorliegen hat der Wasserdampfgehalt in der Atmosphäre sich nicht signifikant erhöht, seit Messbeginn.

  7. „Natürlich strahlt der Wasserdampf auch — und zwar stark — aber das hat keine Auswirkungen auf den Temperaturgradienten,“

    Fig. 6a oben von Manabe 1964 zeigt aber genau das Gegenteil. Im reinen Strahlungs-GG nur mit H2O 18 Grad pro km, ohne H2O hätten Sie im reinen Strahlungs-GG Null Grad pro km, da die Atmosphäre dann isotherm wäre.

  8. 7 Michael Krüger 18. Mai 2018 18:42

    ohne H2O hätten Sie im reinen Strahlungs-GG Null Grad pro km, da die Atmosphäre dann isotherm wäre

    So ein Unsinn. Ein isothermer Körper transportiert keine Wärme -- ein Körper mit Wechselwirkung zur transportierten Energie benötigt eine Temperaturdifferenz (II. HS der Thermodynamik). Ohne Wasserdampf hat der Körper „Atmosphäre“ zwar in einem geringeren Wellenlängenbereich Wechselwirkung mit der breitbandigen Strahlung, aber trotzdem Wechselwirkung und damit einen Temperaturgradienten.

  9. @Ebel

    Eine Atmosphäre mit Stickstoff und Sauerstoff und ohne THG wie H2O wäre isotherm, mit Gradienten NULL.

    Haben Sie selbst vor ein paar Jahren noch geschrieben, Herr Ebel. Ich zitiere Sie:

    Ohne Treibhausgase kann die Wärme die Atmosphäre nicht verlassen – deswegen wird die Atmosphäre weitgehend isotherm mit der Temperatur der wärmsten Stelle der Erdoberfläche – vielleicht sogar Ihrer Heizung. Unter diesen warmen isothermen Atmosphäre ist eine ruhende Luftschicht (ruhend wegen Inversion), die die hauptsächlich isotherme Atmosphäre von der überwiegend kalten Oberfläche trennt.

    http://scienceblogs.de/primaklima/2010/10/15/klimaschmock-september-2010-professor-kirstein-und-die-uni-leipzig/#comment-11824

    In reinen Strahlungs-GG nur mit H2O also 18°C/km und ohne H2O und andere THG also 0°C/km.

  10. PS

    Fig 6a zeigt auch. H2O alleine bringt 18°C/km und CO2 alleine nur 7,5°C/km im reinen Strahlungs-GG. H2O ist also das weitaus stärkere THG. Ohne THG hätte man 0°C/km. Und Konvektion gibt es dann auch nicht, wenn es kein Temperaturgefälle mehr gibt.

  11. Ebel Langstrupf -- Welt…..gefällt…

  12. Kaufe ein „m“

  13. 1) Nach Gervais hat in der unteren Stratosphäre in den letzten Jahrzehnten die Temperatur nicht zugenommen, obwohl dort nach den auf Treibhausgasen basierten Klimamodellen die stärkeste Erwärmung hätte stattfinden sollen.
    2) Wasserdampf hat die Eigenschaft, in der Atmosphäre seinen Aggregatszustand verändern zu können. Das Treibhausgas wird also plötzlich zum Schwarzstrahler und setzt ausserdem die bei der Verdunstung aufgenommene Kondenstationswärme frei, -- alles Vorgänge die in Modellen sehr unzureichend quantifiziert werden können (was sogar das IPCC indirekt zugibt).
    3) Daher beobachten wir ja auch eine ständig ansteigende Divergenz zwischen den Temperaturprojektionen des IPCC und den tatsächlich beobachteten Temperaturen.
    4) Die unbestreitbare Tatsache, dass der grösste Teil des Holozäns (letzte 10.000 Jahre) wärmer waren als heute (Zeugen sind aus Gletschern und Mooren geborgene Baumstämme, die deutlich oberhalb der heutigen Baumgrenze in den Alpen gewachsen sind), ist unvereinbar mit den radiative forcings, wie sie vom IPCC beschrieben und bewertet werden (Figure 8-17 in IPCC 2013). Dort sind CO2-, Methan- und Lachgas-Emissionen mit prominenten Balken versehen, wogegen der Solareinfluss auf einen symbolischen Minimalwert zusammengestutzt wurde. Damit lassen sich keine vorindustriellen Warmzeiten erklären, was sogar das IPCC-Wissenschaftler selbst zwischen den Zeilen verborgen zugeben (nicht aber die IPCC-Funktionäre in ihren Synthesis Reports).
    5) Schlussfolgerung. Alle Aufregung und alles ausgegebene Geld zur Rettung des Klimas ist umsonst und sogar schädlich!

  14. @Glatze

    CO2 kühlt in der Stratosphäre und erwärmt dort nicht. Auch seit Manabe 1964 bekannt.

  15. PS

    Und Wasserdampf gibt es in der Stratosphäre sogut wie nicht!

  16. 10 Michael Krüger 18. Mai 2018 20:31

    CO2 alleine nur 7,5°C/km

    Wie Du aus Fig. 6a den Temperaturgradient ablesen willst ist mir unklar, Alleine schon, weil die Ordinaten nicht stimmen (siehe #4).

    An der Tropopausewird der Temperaturgradient überschritten. Nach unten nimmt der Temperatugradient zu. 7.5 K/km erscheint mir deshalb zu gering.

  17. Aktuell kursieren äußerst interessante Artikel von Christopher Monckton of Brenchley

    https://wattsupwiththat.com/2018/07/30/climatologys-startling-error-an-update/

    Etwas holprig übersetzt:
    https://www.eike-klima-energie.eu/2018/08/05/der-grobe-fehler-der-klimatologie-eine-aktualisierung/

    und die Fortsetzung
    https://wattsupwiththat.com/2018/08/15/climatologys-startling-error-of-physics-answers-to-comments/

    https://www.eike-klima-energie.eu/2018/08/20/der-grobe-physikalische-fehler-der-klimatologie-antworten-auf-kommentare/

    Dies ist eine zwingende Darstellung, dass sich die Klimasensitivität im Bereich 1,17K mit Fehler 0,1K bewegt. Der Berechnungsansatz ist einfach und -- wie ich meine -- konklusiv. Es geht um die Ermittlung des System-Verstärkungsfaktors der Rückkopplungsschleife -- und diese baut auf die gesicherte Theorie über Rückkopplungsschleifen auf.

    Unter anderem wird auf die Vorhersage der CMIP5-Modelle des Hot-Spots in den Tropen eingegangen und auf die Empirie, die das Gegenteil belegt.

    Ist damit ein schlüssiger Beweis erbracht -- oder hat mich mein laienhaftes Verständnis in die Irre geführt?

  18. Monckton finde ich gut, das ist mein Lieblingszitat von ihm:

    Der Konsens von Versailles 1918 verlangte vom besiegten Deutschland Reparationen, so dass die Konferenz zum Ende des Ersten Weltkriegs (15 Millionen Tote) gleich die Saat für den Zweiten legte. Der Eugenik-Konsens der zwanziger Jahre führte direkt zu den Konzentrationslagern Oswiecim und Treblinka (6 Millionen Tote). Der Konsens der Beschwichtigungspolitik der dreißiger Jahre provozierte Hitler, den Zweiten Weltkrieg zu entfesseln (60 Millionen Tote). Der Lysenko-Konsens ruinierte in den vierziger Jahren 20 erfolgreiche Ernten in der Sowjetunion (20 Millionen Tote). Der Konsens zur Verbannung von DDT der sechziger Jahre führte zu einer verheerenden Malaria-Renaissance weltweit (40 Millionen tote Kinder mit steigender Tendenz, 1,25 Millionen allein im vergangenen Jahr).

  19. Martin Landvoigt schrieb am 21. August 2018 15:33:

    Aktuell kursieren äußerst interessante Artikel von Christopher Monckton of Brenchley …
    Dies ist eine zwingende Darstellung, dass sich die Klimasensitivität im Bereich 1,17K mit Fehler 0,1K bewegt. Der Berechnungsansatz ist einfach und — wie ich meine — konklusiv. Es geht um die Ermittlung des System-Verstärkungsfaktors der Rückkopplungsschleife — und diese baut auf die gesicherte Theorie über Rückkopplungsschleifen auf.

    Ist damit ein schlüssiger Beweis erbracht — oder hat mich mein laienhaftes Verständnis in die Irre geführt?

    Monckton diskutiert diesen Ansatz seit etwa einem Jahr und seit etwas einem Jahr kann man auch die Argumente gegen seinen Ansatz lesen. Inzwischen auch das Review durch (ein?) Journal. Er geht in dem von Ihnen referenzierten scheinbar auf einige Argumente gegen seinen Ansatz ein. Warum sind die aus Ihrer Sicht nicht schlüssig?

    Den aus meiner Sicht wichtigsten erwähnt er in seinem Artikel:

    But the models don’t use the system-gain equation. They don’t even use the concept of feedback.

    Sie können Sich ja vielelicht an die Diskussion erinnern, die Herr Hess eigentlich zum Thema Feedbacks führen wollte. Die Darstellung der Feedback representieren keinen physikalischen Vorgang in der Atmosphäre, die beschreiben nur, was als Ergebnis aus den Modellläufen rauskommt. Monckton nimmt also hier etwas, was ein Modellergebnis beschreibt, baut das ein einer Schaltung nach und will damit einen Nachweis führen. Die Ausgangszahlen hat er noch dazu mit einem Klimamodell ermittelt -- etwas, was hier normalerweise als nicht sehr zuverlässig gebrachtet wird.

    Wenn man nach einer kritischen Auseinandersetzung mit Moncktons These sucht, sollte man einen Blick auf Nick Stokes und Willis Eschenbachs kommentare in den Threads werfen …

  20. Ein kleine Anmerkung zu Moncktons Argument

    Lacis+ (2010) stellte sich vor, dass im Jahre 1850 die Rückkopplungs-Reaktion für 75% der Gleichgewichts-Erwärmung von ~44 K verantwortlich war, getrieben durch die vorindustriellen, nicht kondensierenden Treibhausgase. Dies impliziert einen Rückkopplungs-Faktor von 0,75, einen Systemverstärkungsfaktor von 4 und eine Gleichgewichts-Sensitivität von 4,2 – also 4 mal die Referenz-Sensitivität von 1,04 (Andrews 2012). Lacis ordnete den nicht kondensierenden Treibhausgasen fälschlich die große Rückkopplungs-Reaktion auf die Emissionstemperatur der Sonne zu.

    Die Annahme von Lacis ist aus mehreren Gründen aberwitzig, aber zum Verständnis dessen ist der Text ein wenig knapp. Hier wird der Wasserdampf-Feedback (kondensierendes Treibhausgas) weitgehend ausgeklammert. Mit dem Verweis auf die Sonne kann ich an dieser Stelle nichts anfangen.

    Die sogenannte Referenz-Sensitivität von 1,04 soll wohl die Netto-Klimasensitivität des CO2 von 1,04K sein.

  21. @ Marvin Müller 22. August 2018 10:15

    Er geht in dem von Ihnen referenzierten scheinbar auf einige Argumente gegen seinen Ansatz ein. Warum sind die aus Ihrer Sicht nicht schlüssig?

    Den aus meiner Sicht wichtigsten erwähnt er in seinem Artikel:

    But the models don’t use the system-gain equation. They don’t even use the concept of feedback.

    Ich finde ihn nicht schlüssig, denn auch wenn die Ermittlungsmethodik eine Detail-Up-Methode ist, so ist das Resultat eben sehr wohl ein Feedback-Konzept. Denn ohne diese Feedbacks wäre eben von einer Wirkung von rund 1 K auszugehen. Man kann dagegen einwenden, dass eben nichtlineare Effekte das Konzept der Feedbacks in Frage stellen. Aber wenn es keine klar nachvollziehbare funktionale Beziehungen gäbe, wären die Modellergebnisse, die offensichtlich Probleme mit der Relevanz einer Vielzahl von Parametern haben, völlig abwegig. Man würde sich den Ast absägen, auf dem man sitzt.

    Monckton antwortete:

    Our far simpler and more reliable black-box method proves that the models have, unsurprisingly, failed in their impossible task. By correcting climatology’s error of definition, we have cut the Gordian knot and found the correct equilibrium sensitivity directly and with very little uncertainty.

    Und das finde ich trotz einiger Einschränkungen ein gutes Argument.

    Sie können Sich ja vielelicht an die Diskussion erinnern, die Herr Hess eigentlich zum Thema Feedbacks führen wollte. Die Darstellung der Feedback representieren keinen physikalischen Vorgang in der Atmosphäre, die beschreiben nur, was als Ergebnis aus den Modellläufen rauskommt.

    Ich halte das Argument von Herrn Hess hier nicht für nachvollziehbar. Denn die Art und Weise, wie man die Zusammenhänge in der CMIP5 -Welt ermittelt, ist doch lediglich der (fragwürdige) methodische Ansatz, nicht aber der Zweifel, dass es einen funktionalen Zusammenhang der Feedbacks gäbe. Diese werden ja explizit über die Modellierung hinein genommen. Wie käme man ansonsten auf die Idee, es würden einen Hot-Spot über den Tropen geben, bloß weil der CO2-Anteil steigt?

    Darum sind ja TCR / ECS auch die Modellergebnisse, nicht die Input-Faktoren. Aber man sollte natürlich genug von Algebra wissen, dass man auch Formeln umstellen kann.

  22. @ Marvin Müller 22. August 2018 10:15

    Wenn man nach einer kritischen Auseinandersetzung mit Moncktons These sucht, sollte man einen Blick auf Nick Stokes und Willis Eschenbachs kommentare in den Threads werfen …

    Eigentlich nicht. Denn Monckton setzt wie viele Alarmisten und klimarealisten vorasu, dass es so was wie Klimasensitivität / ECS / TSR tatsächlich gibt. Erst unter dieser Vorraussetzung kann man sich mit Moncktons These beschäftigen.

    Ansonsten sind wir bei einer Fundamentalkritik von Willis Eschenbach. Das ist ein ganz anderes Fass.

    Sie meinen hier den Kommentar Willis Eschenbach von August 15, 2018 9:56 pm

    And as a result, in that temperature range,

    ∆T ≠ lambda ∆F

    This is what I say is happening with the earth … and as a result, I fear that I have no dog in your fight as to whether climate sensitivity is large or small. Instead, I think climate sensitivity is a meaningless number based on an incorrect understanding of how the climate works.

    Dann aber kann man gar keine vernünftige Vorhersagen machen, wenn wir kein hinreichend vollständiges Verständnis über die Klimaentwicklung haben. Wenn ich Eschenbach richtig verstanden habe, ist der ganze Zirkus mit den Spielzeug CMIP5 Modellen darum absoluter Quatsch und herausgeschmissenes Geld, weil wir so einem Verständnis auch nicht näher kommen. Aber das führt letztlich weder zur Entwarnung noch zur Bestätigung einer vermuteten Klimakatastrophe. Letztlich heißt es nur: Nichts genaues weiß man nicht … und man wird es auch auf absehbare Zeit nicht wissen.

    Vielleicht hat Eschenbach sogar recht, aber es ist eine ziemlich unbefriedigende Botschaft, denn es ist ein Offenbarungseid der Klimawissenschaften.

    Die Antwort von Nick Stokes scheint in die gleiche Richtung zu gehen, aber ich fürchte, er meint in der Konsequenz das Gegenteil:

    That is transient sensitivity, and you need to define various circumstances to make λ meaningful. There isn’t just a single number.

    But the formula usually is used for equilibrium sensitivity.

    Stokes geht anscheinend sehr wohl davon aus, dass es ein sinnvolles ECS und TCR gibt -- ledig sei der so kompliziert zu ermitteln, dass man nahezu alles behaupten kann und sich dabei gegen Kritik immunisiert.

    Lord M isn’t careful about this, but that is what ECS means. There is an assumption that other things are kept constant, as is usually required. And of course, that may not be achieved. But that is the theoretical construct.

    Indeed, even then it may be that a satisfactory constant can’t be established to high accuracy.

    Natürlich ist hier ceteris paribus unterstellt. aber wir müssen uns überlegen, ob es im Nahbereich, z.B. die nächsten 80 Jahre, zu einer begründeten Unstetigkeit kommt, oder ob dies eine andere wilde Annahme ist, um Beliebiges behaupten zu können.

  23. Martin Landvoigt schrieb am 22. August 2018 12:59:

    @ Marvin Müller 22. August 2018 10:15

    Wenn man nach einer kritischen Auseinandersetzung mit Moncktons These sucht, sollte man einen Blick auf Nick Stokes und Willis Eschenbachs kommentare in den Threads werfen …

    Eigentlich nicht.

    Man kann auch die Augen zu machen oder selektiv nach Fragmenten suchen, die man scheinbar wiederlegen kann. Aber darum gehts bei meiner Anmerkung eigentlich nicht. Es gibt nur sehr viel Rauschen in den Kommentaren und wenn man da jemanden sucht, der auch mal kritisch auf die Sache kuckt, dann sind das die beiden genannten und der Umfeld der Diskussionsbeiträge der beiden. Wobei es bei Stokes mehr um die Sachargumente, bei Eschenbach eher um die Reaktion Moncktons auf Kritik geht …

    Ein anderes Indiz zur Abschätzung könnten die Reviews sein und wie Moncktons Thesen von anderne Skeptikern aufgenommen werden. Bei letzteren finde ich keine große Begeisterung -- sprich kaum jemanden, der die Sache für toll und richtig hält.

  24. @ Marvin Müller 22. August 2018 19:00

    Man kann auch die Augen zu machen oder selektiv nach Fragmenten suchen, die man scheinbar wiederlegen kann.

    Sicher kann man das. Aber sollte das für mich zutreffend sein? Dafür bedürfte es des Arguments. Ich denke, bei meinem Argumenten trifft es präzise den Kern der Kritik von Eschbach und Stokes.

    Wobei es bei Stokes mehr um die Sachargumente, …

    Ehrlich gesagt, die haben ich nicht wirklich gesehen. In seinem Beitrag vom August 15, 2018 3:16 pm

    “Our prediction is close to reality: official climatology’s predictions are far out”

    Wrong in so many ways:
    1. “Our prediction” isn’t a prediction at all. It is a graph made in 2018 concerning results for 1990 to 2011.

    Der Beitrag enthielt weit mehr als das. Es ist reine Ignoranz, dies so zu behaupten.

    2. “Our prediction” isn’t of the time course from 1990 to 2011. It is an equilibrium sensitivity slope.

    Auch das wäre entweder ein krasses Missverständnis oder eine willentliche Verkürzung

    3. “reality” is a weird mix of surface and troposphere estimates (cherry-picked as described in the article). It is not what IPCC was actually predicting (nor MoB), which was surface temperature.

    Wenn ich das richtig verstehe, meint Stokes, dass die IPCC-Vorhersage die Oberflächentemperatur beträfe,, nicht ein Mix aus Oberflächen- und Troposphären-Schätzungen. Das ist nun kein Argument, sondern eine eher hilflose Polemik.

    4. The claimed “IPCC prediction” was in fact a FAR (1990) estimate of the average rate of change expected over the next century, on the highest scenario of GHG increase (which didn’t happen). It was not a forecast of the next twenty years. Other scenarios, closer to what happened, gave average century rates of 0.2°C/decade and 0.1°C/decade.

    Das hatte Monckton detailliert diskutiert. Es ist kein klares Sachargument.

    5. As some are noticing, stopping the plot at end 2011 is rather selective, ending after two strong La Nina’s, and leaving out the recovery and subsequent warming.

    Die Grafik zeigt sogar eine geringer Steigung des linearen Trends, wenn wir si bis heute durchlaufen lassen. Stokes Argument ist invalide.

  25. Martin Landvoigt schrieb am 22. August 2018 12:59:

    @ Marvin Müller 22. August 2018 10:15

    Wenn man nach einer kritischen Auseinandersetzung mit Moncktons These sucht, sollte man einen Blick auf Nick Stokes und Willis Eschenbachs kommentare in den Threads werfen …

    Sie meinen hier den Kommentar Willis Eschenbach von August 15, 2018 9:56 pm

    Nein, ich meinte allgemein seine Kommentare, wenn Sie sich aber einen speziellen rauspicken wollen, dann den hier und die darauf folgenden:

    Lord Monckton said:
    „In reality, absolute emission temperature in 1850 with no
    non-condensing greenhouse gases would have been 243.3 K …“

    So now we know, not just the absolute temperature in 1850, but what that 1850 temperature would have been without GHGs, to the nearest tenth of a degree?

    Asking for a friend …

  26. Noch eine Überprüfung der Trends und die Frage, ob Oberfläschentemperaturen etwas anderes sagen als Lower Troposphere. Manche meinen, das UAH 6.0 eben so was wie Cherry-Picking wäre. Ich habe darum mal die Graphik einschließlich HADCRUT4 Gloabal Mean gezogen.

    Zur Erklärung. Das Niveau sagt eigentlich recht wenig, denn die Referenztemperatur ist weit weniger wichtig. Es geht vor allem ums Delta. Und da unterscheidet sich HADCRUT4 kaum von den Satellitenmessungen. Auch bei HADCRUT4 ist der Trend auch nach dem Super-El-Nino eher geringer als bis zum Jahr 2011.

  27. @ Marvin Müller 23. August 2018 12:50

    Nein, ich meinte allgemein seine Kommentare, …

    Auf einen allgemeinen Kommewntar kann man auch nur allgemein antworten: Unpassend!

    wenn Sie sich aber einen speziellen rauspicken wollen, dann den hier und die darauf folgenden:

    Lord Monckton said:
    „In reality, absolute emission temperature in 1850 with no
    non-condensing greenhouse gases would have been 243.3 K …“

    So now we know, not just the absolute temperature in 1850, but what that 1850 temperature would have been without GHGs, to the nearest tenth of a degree?

    Der war von Willis Eschenbach. August 15, 2018 6:05 pm

    Ich kann diese Temperatur gar nicht nachvollziehen. Aber das war bislang im Spam-Filter hängen geblieben. Es ändert aber nichts wirklich an dem Argument von Monckton, denn es baut nicht wirklich darauf auf.

  28. Martin Landvoigt schrieb am 23. August 2018 13:17:

    @ Marvin Müller 23. August 2018 12:50

    Nein, ich meinte allgemein seine Kommentare, …

    Auf einen allgemeinen Kommewntar kann man auch nur allgemein antworten: Unpassend!

    Wie ich bereits schrieb: Man kann auch einfach die Augen zumachen und kritische Kommentare einfach ausblenden. Meine ursprünglichen Anmerkungen waren: „Wenn man nach einer kritischen Auseinandersetzung mit Moncktons These sucht, sollte man einen Blick auf Nick Stokes und Willis Eschenbachs kommentare in den Threads werfen … Es gibt nur sehr viel Rauschen in den Kommentaren und wenn man da jemanden sucht, der auch mal kritisch auf die Sache kuckt, dann sind das die beiden genannten und der Umfeld der Diskussionsbeiträge der beiden. “ Wenn man sich dafür interessiert, kann man (nochmal?) in die Artikel kucken und nachsehen, was im Umfeld der genannten diskutiert wird. Man kann es aber auch lassen und einfach als unpassende Anmerkung abtun. Jeder wie er will …

    Es ändert aber nichts wirklich an dem Argument von Monckton, denn es baut nicht wirklich darauf [absolute Temperatur mit/ohne non condensing greenhouse gases] auf.

    Ich denke, Sie sollten Moncktons Artikel noch mal lesen. Da ist Ihnen einer der wichtigen Punkte entgangen.Im einfachsten Fall in das pdf error-sum.pdf reinschauen -- sind nur zwei A4 Seiten, das dürfte die Wahrscheinlichkeit etwas zu übersehen minimieren …

  29. @ Marvin Müller 23. August 2018 15:17

    Es ändert aber nichts wirklich an dem Argument von Monckton, denn es baut nicht wirklich darauf [absolute Temperatur mit/ohne non condensing greenhouse gases] auf.

    Ich denke, Sie sollten Moncktons Artikel noch mal lesen. Da ist Ihnen einer der wichtigen Punkte entgangen.Im einfachsten Fall in das pdf error-sum.pdf reinschauen — sind nur zwei A4 Seiten, das dürfte die Wahrscheinlichkeit etwas zu übersehen minimieren …

    Vielleicht habe ich da was nicht richtig verstanden. Aber ich sehe die Zahlen (reference temperature of 254.8 K before feedback) in Deckung mit der Strahlungstemperatur der Erde. Darum ist auch die Frage, ob es sich um 1850 handelte oder nicht eher sekundär. Monckton argumentierte hier für mich nicht wirklich nachvollziehbar -- er macht es sich unnötig schwer. Aber das Ändert doch nichts an dem Kern: Wenn man den Referenzwert eben leichter messen kann, dann funktioniert das Argument doch um so besser.

  30. Martin Landvoigt schrieb am 23. August 2018 17:09:

    Monckton argumentierte hier für mich nicht wirklich nachvollziehbar — er macht es sich unnötig schwer. Aber das Ändert doch nichts an dem Kern: Wenn man den Referenzwert eben leichter messen kann, dann funktioniert das Argument doch um so besser.

    Erst ist Moncktons Argumentation zwingend, dann nicht nachvollziehbar, aber funktioniert bei Weglassen eines Teil der Agumentation umso besser. Ich gestehe, ich bin verwirrt.

  31. Marvin Müller 23. August 2018 17:28

    Sie haben gemeint, dass ies keine Möglichkeiten gäbe, etwas falsch zu verstehen. Aber ich habe nichts gesehen, wie Sie es verstanden hätten oder was sie kritisierten.

    Erst ist Moncktons Argumentation zwingend, dann nicht nachvollziehbar, aber funktioniert bei Weglassen eines Teil der Agumentation umso besser.

    Im Allgemeinen sehe ich das so, auch wenn ich Teile seines Argumentes nicht nachvollziehen kann, aber eben diese Teile dafür einfacher ergänzen kann.

    Ich gestehe, ich bin verwirrt.

    Ich hoffe, meine Erklärung hilft ihrer Verwirrung ab.

  32. Martin Landvoigt schrieb am 23. August 2018 21:56:

    Sie haben gemeint, dass ies keine Möglichkeiten gäbe, etwas falsch zu verstehen.

    Hier würde ein Zitat helfen. Ich habe keine Ahnung, worauf Sie sich beziehen.

    Aber ich habe nichts gesehen, wie Sie es verstanden hätten oder was sie kritisierten.

    Ich hatte einen Punkt hervorgehoben und Sie sind auch darauf eingegangen. Da das an anderer Stelle aber bereits ausführloch diskutiert wurde und Sie immer noch bei Ihrer Sicht bleiben, habe ich keinen Sinn darin gesehen, das noch weiter auszudiskutieren.

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