Die Gegenstrahlung – Ursache oder Wirkung?

17. Oktober 2014 | Von | Kategorie: Blog

220px-PyrgeometerHajo Lange schreibt in seinem sehr empfehlenswerten „online Buch“:

„Die atmosphärische Gegenstrahlung ist auch die Ursache für den Treibhauseffekt: Eine gedachte „kalte“ Erdoberflache erwärmt sich durch die Absorption der kurz-welligen Strahlung, strahlt aber dann wegen des Planck’schen Gesetzes auch zunehmend ab, bis ein Gleichgewicht zwischen Energiegewinn und Verlust erreicht ist. Wenn nun auch eine langwellige Gegenstrahlung absorbiert werden muss, liegt dieses Gleichgewicht natürlich bei einer höheren Temperatur!“

Herr Rassbach hatte mich gefragt wie das zu dem folgenden Zitat aus dem Buch von Heinz Fortak passt:

„Der “Kreislauf” der langwelligen Strahlung zwischen Erdoberflaeche und Atmosphaere traegt nicht zur Erwaermung des Systems bei. Die effektive langwellige Ausstrahlung nach oben von 64 % dient zur Aufrechterhaltung des Strahlungsgleichgewichts an der Obergrenze der Atmosphäre.”

Nun ja in der Thermodynamik ist es entscheidend das System korrekt abzugrenzen. Während Hajo Lange die Energiebilanz der Erdoberfläche beschreibt, betrachtet Heinz Fortak ein System aus Erdoberfläche und Atmosphäre.

Den Unterschied zwischen beiden Formulierungen möchte ich mit folgendem Gedankenexperiment verdeutlichen.

Betrachten wir einen evakuierten Raum auf der einen Seite mit einer Heizplatte deren Heizleistung wir einstellen können. Auf der anderen Seite gegenüber habe dieser Raum eine Kühlleitung deren Kühlleistung durch den Kühlwasserdurchfluss eingestellt werden kann. Zwischen Heizplatte und Kühlkreislauf setzen wir einen internen Beobachter der die Temperatur eines Referenzkörpers, sowie die Strahlungsleistung die vom Heizkörper bzw. vom Kühlkreislauf auf den Referenzkörper eingestrahlt. Außerdem kann er die Heizleistung messen die wir dem Heizkörper zuführen.

Weiterhin installieren wir einen externen Beobachter der neben den Daten des internen Beobachters die Leistung messen kann die wir dem Heizkörper zuführen und der die Durchflussrate des Kühlwassers durch den Kühlkreislauf messen kann.

Wir schalten jetzt die Heizleistung ein und wählen eine Durchflussrate für den Kühlkreislauf und warten bis sich ein stationärer Zustand einstellt. Der interne Beobachter misst jetzt die beiden Strahlungsleistungen und die Temperatur des Referenzkörpers.

Nun reduzieren wir die Durchflussrate des Kühlwassers durch den Kühlkreislauf. Beide Beobachter messen ihre Parameter.

Der interne Beobachter bemerkt, dass sich die Temperatur des Referenzkörpers erhöht, die Leistung die wir dem Heizkörper zuführen konstant bleibt, aber dass sowohl die Leistung die der Heizkreislauf abstrahlt sowie die Leistung die der Kühlkreislauf abstrahlt ansteigen. Er schließt daraus, dass die zunehmende Strahlung die der Kühlkreislauf emittiert seinen Referenzkörper sowie den Heizkörper erwärmt.

Der externe Beobachter hingegen der weiß, dass der Kühlkreislauf gedrosselt wurde kennt die wahre Ursache für die Erwärmung des Referenzkörpers und des Heizkörpers. Die Gegenstrahlung ist also im eigentlichen Sinne eine Auswirkung der Drosselung des Kühlkreislaufes. Die Primärursache ist diese Drosselung die bewirkt, dass der Energieinhalt des Raumes steigt. Die Gegenstrahlung hat keine Auswirkung auf den Energieinhalt.

Die Klimatologen als angewandte Naturwissenschaftler waren nun vor dem Aufkommen der Satelliten mit ihren Messungen vor allem in der Position des internen Beobachters. Deshalb hat sich die Formulierung von Hajo Lange in die Lehrbücher der Klimatologen eingeschlichen. Wer sich diese Zusammenhänge klar macht der kann entspannt beide Lehrbücher und Zitate lesen und verstehen wieso ein exzellenter Naturwissenschaftler wie Hajo Lange diese Formulierung verwendet. Es ist eben nicht ungewöhnlich in den Naturwissenschaften, dass in Bereichen in der die Physik von Experimentatoren im Feld angewandt wird nicht so rigoros formuliert wird, wie Theoretiker es sich vorstellen. Entscheidend ist aber nicht die Semantik sondern die Physik und die wird sowohl von Heinz Fortak als auch von Hajo Lange korrekt wiedergegeben.

Das Lehrbuch von Hajo Lange ist sehr zu empfehlen.

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62 Kommentare
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  1. …zuführen konstant bleibt, aber dass sowohl die Leistung die der Kühlkreislauf abstrahlt sowie die Leistung die der Kühlkreislauf abstrahlt ansteigen. Er schließt daraus,…

    Würden Sie das bitte korrigieren? Danke.

  2. Hallo Herr Herbst,

    habe ich korrigiert. Danke.

    Es muss heißen:

    Der interne Beobachter bemerkt, dass sich die Temperatur des Referenzkörpers erhöht, die Leistung die wir dem Heizkörper zuführen konstant bleibt, aber dass sowohl die Leistung die der Heizkreislauf abstrahlt sowie die Leistung die der Kühlkreislauf abstrahlt ansteigen. Er schließt daraus, dass die zunehmende Strahlung die der Kühlkreislauf emittiert seinen Referenzkörper sowie den Heizkörper erwärmt.

  3. Lieber Herr Heß,
    das Lehrbuch und die anderen Erklärungen von Hajo Lange sind wirklich zu empfehlen. Langsam verstehe ich auch Herrn Ebel mit seinen allergischen Reaktionen auf Erklärungen zum THE nach dem Modell von Herrn Heller 😉
    Er bezieht sich auf Lange /Fortak, wie im Kap.7.9 beschrieben.

    Die Differenzen zw. Herrn Kramm zu Herrn Ebel und zu Herrn Lüdecke kann ich mir noch nicht richtig erklären.

    Für mich wären aber die Fragen, wie ich sie hier gestellt habe viel interessanter. Ich denke, die Wissenschaft ist fest in der Hand der Politik und strikt ausgerichtet auf diese CO2 Propaganda. Hajo Lange argumentiert auch so ähnlich wie Sie und Krüger. Skeptiker, die den Boden der angeblichen Wissenschaft verlassen, schaden der „Sache“. Für mich ein Witz, klingt sehr nach kommunistischer Propaganda, die ich mir oft anhören mußte.

    Er selbst sagt doch, dass sich dieser THE unter Berücksichtigung aller anderen Freiheitsgrade bis ins Bedeutungslose „verdünnt“ wird und er erklärt die Herleitung des 2° Ziels von Schellnhuber als Nonsens.

    Sie zitierten Hajo Lange aus dem Kap.7.9.

    Hier beschreibt er sein Modell des THE anhand des Zweischichtenmodells Erdboden-Atmosphäre. und stellt folgende Bilanzen auf:

    Extraterrestrisch: -100 + 26 + 5 + 62 + 7 = 0
    Plattenatmosphäre: -152 + 18 + 104 + 23 + 7= 0
    Erdboden: -111 -- 23 -- 7 + 51 + 90 = 0

    Die letzte Zahl 90% verursachen als langwellige Gegenstrahlung aus der modellierten Plattenatmosphäre ohne Ausdehnung den THE.

    Das Zitat

    „Wenn nun auch eine langwellige Gegenstrahlung absorbiert werden muss, liegt dieses Gleichgewicht natürlich bei einer höheren Temperatur!“

    stammt aus seiner einfachen Beschreibung Erdoberfläche-Atmosphäre, bevor er die latenten und sensiblen Wärmeflüsse einführt.
    Also kennt er natürlich auch Satellitenmessungen.Er verweist später auch auf Fortak. CO2 schreibt er eine Mitwirkung von ca.15% an der Gesamtwirkung der infrarotaktiven Bestandteilen zu.

    Sein Bilanzmodell verstehe ich, mir gefällt aber das Modell von Herrn Heller besser.
    Was mir noch gefällt ist, dass er das Wort Klimasensitivität nie erwähnt. Nur indirekt, als er bemängelt, dass sich die meisten GCMs mit der Wirkung auf die Verdopplung von CO2 befassen.
    So gesehen ist auch das Modtran Mäusekino von Krüger nur ein Propagandamodell.

    Derweil geht die Propaganda weiter. Diese Woche moderiert der Fachmann Donald vom Forschungsschiff Sonne das Wetter im MOMA. Am Montag sagte er, die Erde hat sich seit 150 Jahren um 0,8° erwärmt und zu mehr als 50% ist der Mensch schuld und sein anthropogenes CO2.
    Daran werden wir wohl nichts ändern.

  4. Einerseits argumentieren Radikalskeptiker mit dem fehlenden Nachweis der Erwärmungswirkung von Treibhausgasen. Und tatsächlich kann man diese offensichtlich nicht hinreichend nachweisen, um sie belastbar quantifizieren zu können. Auch Betrachtungen mit Modtran geben nur einfache Brutto-Modelle aus Laborwerten wieder. Ganzheitliches Klimageschehen sind aber viele komplexe Wechselwirkungen. Wer das eine Radikalskepsis vertritt, kann sich immerhin auf eine Reihe von Zweifeln stützen. Vor allem würde ich dies als psychologiache Reaktion auf jene gutieren, die eben mit Alarmismus offensichtlich falsches behaupten.

    Persönlich halte ich den Radikalskeptizismus für falsch, der jegliche Gegenstrahlung bezweifelt. Diese Radikalkritik kann sich auch wenig auf die Naturbeobachtungen stützen. Auch Gerlich, der nun wahrlich eher als Radikalskeptiker zu klassifizieren wäre, bestreitet nicht die Wirksamkeit der Emmission der IR-Gase, auch im bodennahen Bereich nicht.

    Empirische Spektralanalysen zeigen konsistent die Korrektheit der Modtran Daten, auch unter natürlichen Bedingungen. Messungen sind schlagende Argumente. Aber auch einfache Beobachtungen bestätigen diese:

    Wenn wir bei sternklarer und windstiller Abenddämmerung im Freien sind, bemerken wir selbst ohne Thermometer eine starke Abkühlung. Wie kann das sein, wenn doch die Wärmeleitung in Gasen nachweislich sehr gering ist und andere Methoden des Wärmetransportes nicht gegeben sind? Es bleibt nur der radiative Wärmetransfer übrig!

    Folglich bedarf es keines Vertrauens in Lehrbücher, auch wenn sie hilfreich und korrekt sind, dass man ein Grundverständnis über die Atmosphärenphysik entwickeln könnte. Lehrbücher bauen darauf auf.

    Da ich wohl auch Radikalskeptikern gerne Hilfestellung gebe, ihre Position zu überdenken, ist erkennbar, dass ich für diese weiterhin Sympathien hege. Wenn sie aber auf ihre EInstellung beharren … so what!
    Es ist nicht erforderlich, dass wir alle einen gemeinsamen Erkenntnisfortschritt erzielen. Es bedarf auch keiner geschlossenen Skeptiker-Front … immerhin finden sich auf den Seiten der Hauptgegner in wissenschaftlicher Sicht auch ein bunt gemischtes Grüppchen mit höchst inhomogener Kenntnisverteilung.

    Ich liebe Pluralismus, denn dieser lässt jeden die Möglichkeit, seine eigene Meinung zu bilden, auch wenn ich diese inhaltlich oft für falsch halte. Ich bin natürlich von der absoluten Wahrheit der Realität überzeugt, und versuche auch diese immer besser zu erkennen. Die Alternative ist der Irrtum. Aber ich glaube nicht an die objektive Erkenntnis, die den Irrtum völlig ausschließen kann. Diese ist stets an das erkennende Subjekt gebunden. Manche gehen auf dem Weg der Erkenntnis recht langsam, manche schneller. Manche gehen Umwege, aber viele kommen am gleichen Punkt an. Aber auch das ist nicht gewiss.

    In diesem Sinn ist ihr Versich, Herr Heß, zu begrüßen, in dem sie abermals Zusammenhänge anschaulich tranportieren wollen. Ich denke nur, dass der Ansatz des Gedankenexperimentes ein wenig kompliziert bleibt, und keine große Durchschalgskraft entwickelt. Was aber unbedingt wertvoll ist, ist der Verweis auf Hajo Langes Dokumente und Lehrbücher. Die werde ich mir auch noch weiter genauer ansehen, aber der erste Eindruck stimmt hier sehr optimistisch.

  5. Lieber Herr Rassbach,

    Das ist gut. jeder sollte sich ein Erklärungsmodel suchen, welches ihm das verstehen erleichtert.
    Aber alle auch das von Herrn Heller beruhen auf den gleichen fundamentalen Prinzipien der Physik und zeigen,
    dass eine Erhöhung der CO2-Konzentration ceteris paribus, alles andere gleich zu einer Temperaturerhöhung führt.
    Die Modelle von Fortak, Heller, Lange oder Herrmann oder Lüdecke sin äquivalent. Da können sie sich eines aussuchen, es ändert nichts an der Physik. Mein Gedankenmodell ist der Ausgangspunkt, um das zu verstehen.
    Jetzt sind sie dran und müssen selbst weiterdenken, deshalb habe ich das gepostet, weil sie gefragt haben.
    Ich kann sie eh nicht davon überzeugen, dass korrekte Physik keine Propaganda ist.

    Skeptiker die den Boden der Wissenschaft verlassen wie sie sagen.
    Schauen wir uns das Näher an.
    Im Grunde gibt es eine Frakion auf EIKE die glaubt, dass der Treibhauseffekt gegen den 2. Hauptsatz verstößt oder, dass Gegenstrahlung nicht existiert und ähnliches. Diese Argumente haben gemeinsam, dass sie falsch sind.
    Man kann also durchaus der Meinung sein, dass es keine gute Werbung für EIKE ist, wenn in den Kommentaren korrekte Physik überwiegend von Leuten kommt wie Herrn Bäcker oder Herrn Ebel die politisch anderer Meinung sind.
    Da wäre meines Erachtens der Fachbeirat gefragt.

    Grüße
    Günter Heß

  6. Lieber Herr Landvoigt,

    Wenn jetzt jemand mein Gedankenmodell zu kompliziert findet, wie kann er dann beim 2. Hauptsatz oder der Physik der Atmosphäre mitreden?

    Es war vor allem für Herrn Rassbach’s Frage gedacht

    Grüße
    Günter Heß

  7. Hallo Herr Heß

    Wenn jetzt jemand mein Gedankenmodell zu kompliziert findet, wie kann er dann beim 2. Hauptsatz oder der Physik der Atmosphäre mitreden?

    Das ist ine gute Frage. Tatsächlich stehen sich manche Leute auch im Weg, wenn sie etwas verstehen wollen. Andere mögen über ein eingeschränktes kognitives Potential haben oder schlicht nich interessiert genug, sich hinreichend mit den Themen zu beschäftigen. Aber es bleibt schwer, das eine vom Anderen zu unterscheiden.

    Ihr Beitrag ist allerdings ein didaktischer Versuch, komplexe Sachverhalte verständlicher zu machen, nicht einen komplexen Sachverhalt in aller Präzision zu beschreiben.

    Da halte ich es nicht für eine unangemessene Kritik, die Frage nach der Kompliziertheit im Kontxt der Didaktik zu stellen.

    Den zweiten Hauptsatz kann man sowohl mit der Zunahme der Entropie in einem geschlossenen System korrekt beschreiben, wird aber bei Lernenden eher auf Unverständnis stoßen als beim Gebrauch einzelner Bilder, so dass das Wasser eben nicht den Berg hinauf fließt oder dass das Perpetuum Mobile nicht funktionieren kann. Zweiteres ist Didaktik

  8. Herr Landvoigt,
    ich denke Ihre „Radikalskeptiker“ gibt es nicht. Wenn sich Ketzer irren schaden sie nie der Zivilgesellschaft. Ist die Wissenschaft intakt und frei, werden sie einfach widerlegt. Diese Wissenschaft hat aber etwas zu verbergen.
    Nehmen Sie nur das 2° Ziel, es ist politisch motiviert und eine primitive Wissenschaft versucht diesen Nonsens zu decken, bei guter Bezahlung. Sie erschaffen ein Modell, um uns bezahlen zu lassen. Im Modell stimmt das 2° Ziel unserer Regierung aber garantiert nicht für die reale Atmosphäre. Damit schaden diese bezahlten „Wissenschaftler“ wissentlich der Zivilgesellschaft.
    Dies lernte ich von Mat Ridley , Ketzer richten keinen Schaden an.

  9. Lieber Herr Landvoigt,

    Mein Gedankenexperiment ist Vorraussetzung, um eine einfache Energiebilanz zu verstehen. Ein einfaches Zweikörperproblem und ein Messgerät.
    Was haben denn sie dabei nicht verstanden, vielleicht kann ich helfen?

    Im übrigen stößt ja der 2. Hauptsatz selten bei Lernenden auf Unverständnis, sondern bei vermeintlich Wissenden die glauben ihn zu verstehen. Denn er wird ja als Argument gegen den Treibhauseffekt benutzt.

    Die Beschreibung des 2. Hauptsatzes kann man nachlesen. Die Schwierigkeit liegt in der Anwendung.
    Da treten die Schwierigkeiten auf. Denken sie nur an den Kommentator der behauptete man könne die Gegenstrahlung von 300 W/m2 auf 1000 W/m2 fokussieren.

  10. Sehr geehrter Rassbach

    Sie schrieben 23. Oktober 2014 23:21

    ich denke Ihre “Radikalskeptiker” gibt es nicht. Wenn sich Ketzer irren schaden sie nie der Zivilgesellschaft.

    Ich gebrauchte nur den Begriff, um die Position derer zu charakterisieren, die eben den Begriff der Gegenstrahlung grundsätzlich ablehnen. Es sind für mich keine Ketzer, denn die Ansicht, dass auch IR-Aktive Gase auch straheln, ist keine Glaubenslehre. Auh habe ich kein Problem, Ansichtren, die ich nicht teile, einfach stehen zu lassen.

    Ist die Wissenschaft intakt und frei, werden sie einfach widerlegt. Diese Wissenschaft hat aber etwas zu verbergen.

    Das klingt mir zu verschwörerisch. Mich haben die Messergebnisse hinreichend überzeugt. Ich wüsste nicht, was da verborgen werden sollte.

    Nehmen Sie nur das 2° Ziel, es ist politisch motiviert und eine primitive Wissenschaft versucht diesen Nonsens zu decken, bei guter Bezahlung. Sie erschaffen ein Modell, um uns bezahlen zu lassen. Im Modell stimmt das 2° Ziel unserer Regierung aber garantiert nicht für die reale Atmosphäre. Damit schaden diese bezahlten “Wissenschaftler” wissentlich der Zivilgesellschaft.

    Wir stimmen darin überein, das 2° Ziel für unsinnig und schädlich zu halten.

    Der Verdacht, dass diese wissen, was sie tun, und dass es schädlich ist, ist in so weit nachvollziehbar, da jene Wissenschaftler auch unsere Argumente kennen müssten. Nun gilt aber im Zweifel für den Angeklagten. Vielleicht schätzen diese nach ihrem Wissen und Gewissen unsere Argumente anders ein? Vielleicht haben sie aufgrund einer ideologischen Bindung einfach eine kognitive Dissonanz, die man aber nicht ihrer Intention vorwerfen kann.

    Darum ist der moralische Vorwurf zumindest fragwürdig.

    Dies lernte ich von Mat Ridley , Ketzer richten keinen Schaden an.

    Grundsätzlich stimme ich Ihnen zu.

    Allerdings sollte man verstehen, was die Gegenposition ist.
    AGW-Vertreter halten jene ‚Ketzer‘ für schädlich, da sie angeblich die Umsetzung notwendiger Maßnahmen wirksam stören oder verhindern. Damit wird deren Urteil zumindest verständlich, auch wenn wir es nicht teilen.

    Die gefühlte Mehrheit hier hält Radikalskeptiker für schädlich, weil sie glauben, dass dadurch berechtigte Kritik an der AGW geschwächt wird. Auch zumindest verständlich, auch wenn ich diese Meinung nicht teile.

  11. Hallo Günter Heß 24. Oktober 2014 05:33

    Mein Gedankenexperiment ist Vorraussetzung, um eine einfache Energiebilanz zu verstehen. Ein einfaches Zweikörperproblem und ein Messgerät.
    Was haben denn sie dabei nicht verstanden, vielleicht kann ich helfen?

    Ich habe kein Problem mit ihrer Darstellung, aber ich sehe das Problem in der Fragestellung. Denn ihre Fragestellung adressiert die atmosphärische Gegenstrahlung. Wer dessen existenz bezweifelt, wird ihr Experiment auch nicht übertragen können, denn dieses geht von einem evakuiertem Volumen aus. Sie Simmulieren die Gegenstrahlung mit dem Kühlkörper.
    Bei mir rennen sie zwar eine offene Tür damit ein, aber der Skeptiker der Gegenstrahlung wird sich dennoch schwer tun.

    Im übrigen stößt ja der 2. Hauptsatz selten bei Lernenden auf Unverständnis, sondern bei vermeintlich Wissenden die glauben ihn zu verstehen. Denn er wird ja als Argument gegen den Treibhauseffekt benutzt.

    Das Problem scheint hier zu sein, dass die Skeptiker hier von einem statischen geschlossenen System aus, in dem die Temperatur eben nicht von kalt nach warm fließt.

    Allerdings handelt es sich bei der Atmosphäre um ein völlig anderen Systemtyp, der als Flaussystem aufzufassen ist, Variationen in der Flussdichte führen selbstverständlich zu unterschiedlichen Gradienten, ohne den 2.HS zu beruühren.

    Die Beschreibung des 2. Hauptsatzes kann man nachlesen. Die Schwierigkeit liegt in der Anwendung.
    Da treten die Schwierigkeiten auf. Denken sie nur an den Kommentator der behauptete man könne die Gegenstrahlung von 300 W/m2 auf 1000 W/m2 fokussieren.

    Besso Keks verwendet dies, aber nicht um zu glauben, dass dies möglich sein, sondern um den Zustand zu persiflieren. Jeder der ernsthaft darüber nachdenkt, würde aber verstehen, dass eine diffuse Strahlung sich nich fokussieren lässt.

  12. es ist so weit,

    nun schreibt der Agrarmartin im Klimakeller EIKE schon Gastmeinungsartikel, in etwa auf dem Niveau wie hier:

    Das Problem scheint hier zu sein, dass die Skeptiker hier von einem statischen geschlossenen System aus, in dem die Temperatur eben nicht von kalt nach warm fließt.

    pfffffffiffffff, muahahaha, die fließende Temperatur….naja tiefer kann man nicht sinken, dass ist klar.

  13. Lieber Landvoigt,

    Sie drehen sich in einem Möbiusband das ich nicht adressieren wollte. Da können sie auch noch länger zirkulieren. Sie starten und kommen umgedreht heraus.

    Mein Gedankenexperiment adressiert nur die Frage von Herrn Rassbach, warum die Darstellungen von Fortak und Lange äquivalent sind.
    Grüße
    Günter Heß

  14. @Landvoigt
    Reden wir doch mal einfach mal Tacheles.
    Das Argument mit dem 2. Hauptsatz ist also naturwissenschaftlich falsch, egal warum es jemand benutzt.
    Die Persiflage mit der Fokussierung der Gegenstrahlung falsch und das Argument das CO2 ja die Atmosphäre kühlt und deshalb bei einer Konzentrationserhöhung die Oberfläche nicht wärmer werden könnte ebenso.
    Die Behauptung das die Gegenstrahlung nicht existiert ist auch falsch.
    Können wir beide uns darauf einigen?

  15. Liebe Frau Mayr,

    Ihr Stil bringt nun nicht wirklich weiter, aber das mit der fließenden Temperatur ist berechtigte Kritik
    Und vielleicht korrigiert Herr Landvoigt was er meint.

  16. Hallo Herr Landvoigt,

    Ich finde ihren Artikel auf EIKE gut, weil sie ihre eigene Meinung geäußert haben, nicht weil ich sie in allen Punkten teile.
    Gegen den Haustroll ist kein Kraut gewachsen

  17. Hallo Herr Heß

    … aber das mit der fließenden Temperatur ist berechtigte Kritik
    Und vielleicht korrigiert Herr Landvoigt was er meint.

    Es ist offesichtlich falsch. Natürlich fließt die Wärme, nicht Temperatur. Mir ist dieser Lapsus hier in Betrag 11 passiert, aber eine Korrekturfunktion gibt es nicht. Die Suggestion, dass dies in meinem EIKE-Artikel stünde, ist falsch.

    Das Argument mit dem 2. Hauptsatz ist also naturwissenschaftlich falsch, egal warum es jemand benutzt.

    Es kommt immer auf das Argument an. Natürlich kann man auch Modelle entwickeln, die eben den 2. HS verletzen und darum falsch sind. Die sehe ich aber nicht. in der Diskussion.

    Die Persiflage mit der Fokussierung der Gegenstrahlung falsch

    Natürlich, denn eine diffuse Strahlung kann man nicht fokussieren.

    … und das Argument das CO2 ja die Atmosphäre kühlt und deshalb bei einer Konzentrationserhöhung die Oberfläche nicht wärmer werden könnte ebenso.

    Ich habe Stehlik das auch schon mal geschrieben. Global , bzw. ab der stratosphäre überwiegt natürlich die kühlende Funktion, aber das wissen sie. ja. In der Troposphäre wird fast alle emittierte Strahlung des CO2 auch wieder absorbiert. Halten sie die Beschreibung ‚Transportwiderstand‘ hier für zulässig?

    Die Behauptung das die Gegenstrahlung nicht existiert ist auch falsch.

    Ich hatte das bislang auch Dr. Paul zu erläutern versucht, bislang erfoglos. 😉 aber die Hoffnung stirbt zuletzt.

    Können wir beide uns darauf einigen?

    Aber klar.

  18. Lieber Herr Heß,

    Ich kann sie eh nicht davon überzeugen, dass korrekte Physik keine Propaganda ist.

    Propaganda lese ich gerade im VT der ARD zu Europa einigt sich auf Klimaziele “ als wichtigste Marke gilt das Ziel beim Klimakiller CO2″

    Korrekte Physik müsste sagen dürfen, noch können wir die Vorgänge in der realen Atmosphäre nicht nachbilden.
    Die bezahlte Physik errechnet ein unsinniges 2° Klimaziel- wetten, dass es hier kein Lehrbuch gibt?
    Von Hajo Lange weiß ich jetzt, dass die Vorgänge unendlich komplex ablaufen- das ist Physik. Die Klimazielphysik von Schellnhuber sagt mir, es ist unglaublich einfach, wir brauchen nur CO2 beobachten?

    Dazu fälschen sie noch-hiding the decline- die Temperaturreihen in der Vergangenheit- Herr Nico Bäcker ist überzeugt, heute ist es wärmer als in der MWP- und schon ist die Angstmache für Idioten angerichtet.

    Ich glaube auch nicht, dass Dr. Paul bestreitet, dass es am Boden wärmer ist, als in Höhe der Abstrahlung der langwelligen Strahlung ins All.

    Warum springt Herr Ebel immer wie verrückt im Dreieck, wenn ich im sage, dass infrarotaktive Gase und Bestandteile in der Atmosphäre nur die Abstrahlhöhe vergrößern und sich die Temperatur am Boden aus dem stationären Gradienten ergibt?
    Seine Antwort darauf ist immer gleich:

    „Für ein Luftpaket nimmt der Druck nur ab, wenn es sich in die Höhe bewegt, also ist eine Vertikalzirkulation Voraussetzung für den Temperaturgradienten in der Troposphäre.

    Oder wie soll der Druck ohne Höhenänderung auf ein Luftpaket abnehmen?“

    Kann er die vielen Modelle innerhalb derer er zu denken pflegt auch noch auseinander halten?

    Letzte Frage, was kritisiert Kramm an Lüdecke?

  19. Lieber Herr Rassbach,

    Die Physik errechnet kein 2 Grad Ziel, da irren sie sich.

    Es ist die Politik die ein Grad Ziel errechnet.

    Von Herrn Ebel kenne ich keine Aussage die physikalisch falsch wäre, das müssten sie schon zitieren, denn er hat Recht
    Der Temperaturgradient erfordert Vertikalzirkulation, was ja auch Herr Kramm schreibt.

    Kramm und Lüdecke sind sich einfach nicht grün und Kramm kann es nicht leiden wenn Laien in seinem Fachgebiet schreiben glaube ich.

  20. Martin Landvoigt schrieb am 24. Oktober 2014 19:33

    Hallo Herr Heß

    Das Argument mit dem 2. Hauptsatz ist also naturwissenschaftlich falsch, egal warum es jemand benutzt.

    Es kommt immer auf das Argument an. Natürlich kann man auch Modelle entwickeln, die eben den 2. HS verletzen und darum falsch sind. Die sehe ich aber nicht. in der Diskussion.

    Aber sie sehen das Argument der Verletzung der Hauptsätze in der Diskussion (Treibhauseffekt verstößt gegeen 1./2. HS) -- und ich denke, das ist das, was Herr Hess meint (siehe z.B. aktuelle Kommentare von Keks und Paul zu ihrem Eike-artikel)

    Die Persiflage mit der Fokussierung der Gegenstrahlung falsch

    Natürlich, denn eine diffuse Strahlung kann man nicht fokussieren.

    IMHO ist das keine Persiflage -- Herr Keks meint das ernst. Er versucht ja sowas wie einen indirekten Beweis, dass es die Gegenstrahlung nicht geben kann. Weil wenn es sie gäbe, könnte man sie fokussieren. Da das aber niemand macht bzw. hinbekommt, kann es die Gegenstrahlung nicht geben …

  21. Lieber Herr Heß,

    Die Physik errechnet kein 2 Grad Ziel, da irren sie sich.

    Es ist die Politik die ein Grad Ziel errechnet.

    WBGU ??? Ist da auch ein Physiker???
    aus LügenWiki

    In den politischen Prozess ist die Zwei-Grad-Grenze wahrscheinlich erstmals durch den Wissenschaftlichen Beirat der Bundesregierung Globale Umweltveränderungen eingeführt worden. Der WBGU befürwortete die Grenze 1995 in einem Gutachten, woraufhin sie dann von der Politik übernommen und zum Ziel der europäischen Klimaschutzpolitik gemacht wurde. Grundlage des WBGU war auch hier die Annahme, dass bei Überschreiten der Zwei-Grad-Grenze Kipppunkte (tipping points) erreicht würden, die weitere, nicht lineare, unumkehrbare und in ihren Konsequenzen kaum einschätzbare Folgen nach sich zögen.[8]

    Hier kann ich auch Lange anführen (10 Laienfragen zur Klima….)

    Auch der Klimaziel-Formel „Soundsoviel CO2-Einsparung beschränkt die Erderwärmung auf zwei Grad“ fehlen viele Freiheitsgrade. In einer (von mir zufällig mitgeschnittenen) von M. Illner moderierten Talkschau am 3.12. 2009, sagte Prof. Schellnhuber vom PIK (Potsdamer Institut für Klimafolgenforschung) zu dieser Formel im Wortlaut [Schell-tv1]:

    „Als Physiker kann ich Zahlen zur Größe der Herausforderung nennen. …
    Wenn 9 Milliarden Menschen 2050 die 2 Grad nicht überschreiten sollen, dann
    können wir ausrechnen, wieviel Kohlenstoffkredit die Erde dann noch hat:
    Jeder Mensch darf dann p.a. noch 2 Tonnen CO2 verbrauchen, wenn wir das
    Klimaschutzziel überhaupt ernst nehmen“. … „Als Physiker kann ich sagen,
    dass meine Zahlen auf Analysen beruhen, die valide sind, die gültig sind“.

    Nun bin ich auch Physiker, auch auf akademischem Niveau, sogar einer, der sich ein ganzes Berufsleben durchgehend mit eben diesem Fachgebiet beschäftigt hat. Ich behaupte, dass wir als Physiker das von Schellnhuber behauptete Wissen nicht haben, nicht haben können. Zwar können wir mit einer Formel oder einem Gleichungssystem
    das hier vorgebrachte Ergebnis ‚ausrechnen‘, aber dann stimmt das Rechenergebnis nur für das gerade verwendete Modell der Atmosphäre, aber nicht für die Atmosphäre selbst.

    Da haben wir auch noch die DPG z.B Vorwort zur Energiestudie 2010

    Wenn es nicht gelingt, die Produktion von Kohlendioxid (CO2) bei der Energieversorgung
    drastisch zu reduzieren, werden sich gravierende globale Veränderungen ergeben.

    Da ist die Leopoldina G8 Statement 2008

    The problem is not yet insoluble, but becomes more difficult with each passing day. A goal of confining global warming to an average of 2 centigrade degrees above pre-industrial levels would be very challenging, and even this amount of warming would be likely to have some severe impacts.

    Auch wenn das 2° Ziel von einer PR Agentur erfunden wurde, da sind zahlreiche Physiker , die diesem WBGU Gutachten nicht widersprechen.

    Zu Herrn Ebel, das war in „Warum die Klima-Institute sich endlich ein anderes Volk wünschen …“
    Die Luftpakete sind ein auch von Lange erwähntes Modell, haben aber nichts mit dem statischen Temperaturgradienten zu tun?

  22. Hallo Herr Müller,
    Sie haben das richtig verstanden.
    Das Argument „der Treibhauseffekt verstößt gegen den 2. Hauptsatz“ ist falsch.
    Auch die Persiflge mit dem Gegenstrahlungskraftwerk habe ich immer so gelesen wie sie.
    Denn welchen Zweck hätte sie denn sonst. Im Grunde habe ich ja die Natur der Gegenstrahlung mit meinem Gedankenexperiment gezeigt. Wer das durchdenkt wird verstehen, warum man damit kein Kraftwerk bauen kann.
    Grüße
    Günter Heß

  23. Lieber Herr Heß,
    da ist was verloren gegangen?

    Das Argument “der Treibhauseffekt verstößt gegen den 2. Hauptsatz” ist falsch.

    muß falsch sein, die reale Atmosphäre strahlt mit einer Strahlungstemperatur von ca.-18° ins All und am Boden ist es in der Regel wärmer, aufgrund des stationären Temperaturgradienten. Dabei verhindern alle infrarotaktiven Bestandteile der Atmosphäre eine longwave Abstrahlung von der Erdoberfläche aus, bis auf klitzekleine Ausnahmen.

  24. Lieber Herr Rassbach,

    wenn sie das immer noch nicht verstanden haben, ist ihnen wohl kaum zu helfen.

    Grüße
    Günter Heß

  25. Lieber Herr Heß,

    vielleicht ein Mißverständnis, wollte sagen, dieses Argument ist falsch, Lange hat dies anschaulich erklärt?
    Oder ist meine Begründung mit Fehlern behaftet?

    Ist ein Beitrag von mir im spam?

  26. Lieber Herr Rassbach,

    Wir sind uns einig, dass der Treibhauseffekt nicht gegen den 2. Hauptsatz verstößt?

    Grüße
    Günter Heß

  27. Lieber Herr Heß,
    nichts anderes habe ich gemeint- dann gab es aber oft Mißverständnisse- muß ich folgern.

    im spam ist nichts?

  28. Hallo Rassbach,

    Ich moderiere im Moment nicht, weil ich mein Passwort nicht dabei habe.
    Da müsste Herr Krüger oder ein Admin helfen.

    Grüße
    Günter Heß

  29. Herr Kramm schreibt auf EIKE:

    Diejenigen, die heute sich in der Wissenschaft tummeln und ihr gesamte Arbeit auf Spekulationen aufbauen, um die harte wissenschaftliche Arbeit zu vermeiden, die sind in der Wissenschaft fehl am Platz. Das Ziel der Wissenschaft besteht darin, Wissen zu schaffen, aber nicht ueber Risiken zu spekulieren, die real gar nicht existieren. Ich habe als Insider erlebt, wie im Falle des sog. Waldsterbens nicht die Forschung, sondern die Forschungsmittel im Vordergrund des Interesses standen. Belastbare Forschungsergebnisse waren nebensaechlich.

    Wenn ich heute die Zahlen von Fortak (1971) zum globalen Energiebudget der ATmosphaere mit denen von Trenberth et al. (2009) vergleiche, dann kann ich kleine Unterschiede feststellen, wobei man noch nicht einmal sagen kann, dass Fortaks Zahlen prinzipiell schlecher waeren als die von Trenbert et al. Aber es ist nicht gerechtfertigt fuer diese geringen Unterschiede Milliarden an US-Dollars und Euros einzusetzen, um das Spekulieren mit numerischen Modellen zu finanzieren, denn die Unsicherheit im Energiefluss-Budget an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere laesst sich damit nicht reduzieren. Selbst mit Hilfe der Eddy-Kovarianz-Technik koennen die Fluesse von sensibler und latenter Waerme nicht exakt gemessen werden, die relative Unsicherheit betraegt mindestens +/- 10 % ueber unbewachsenem Boden oder Wasseroberflaechen. Was oberhalb hoher Vegetation abgeht, darueber kann man nur schweigen. Aber Eddy-Kovarianzmessungen werden nicht routinemaessig durchgefuehrt, sondern die Fluesse von sensibler und latenter Waerme werden mit Hilfe von Re-Analysen oder globalen Zirkulationsmodllen ermittel, was nicht zu einer hoeheren Genauigkeit beitraegt.

    Ich finde das ist ein wichtiger Punkt.

  30. Lieber Herr Heß,

    dann nochmal

    Die Physik errechnet kein 2 Grad Ziel, da irren sie sich.

    Es ist die Politik die ein Grad Ziel errechnet.

    das 2° Ziel kam vom WBGU aufgrund eines mir nicht bekannten Gutachtens, welches aber wenigstens ein bißchen Physik enthalten müsste.
    Anthropogenes CO2 und Treibhauseffekt bilden den einzigen relevanten Antrieb für eine Erderwärmung, was man mit dem Kürzel AGW abkürzt, und deren Bekämpfung man als Klimaziel bezeichnet.

    Das Klimaziel 2° findet man in DPG,Leopoldina, SWP und allen NGOS , die Beifall klatschen sollen.

    Hajo Lange sagt dazu folgendes in 10 Laienfragen:

    Auch der Klimaziel-Formel „Soundsoviel CO2-Einsparung beschränkt die Erderwärmung auf zwei Grad“ fehlen viele Freiheitsgrade. In einer (von mir zufällig mitgeschnittenen) von M. Illner moderierten Talkschau am 3.12. 2009, sagte Prof. Schellnhuber vom PIK (Potsdamer Institut für Klimafolgenforschung) zu dieser Formel im Wortlaut [Schell-tv1]:

    „Als Physiker kann ich Zahlen zur Größe der Herausforderung nennen. … Wenn 9 Milliarden Menschen 2050 die 2 Grad nicht überschreiten sollen, dann können wir ausrechnen, wieviel Kohlenstoffkredit die Erde dann noch hat: Jeder Mensch darf dann p.a. noch 2 Tonnen CO2 verbrauchen, wenn wir das Klimaschutzziel überhaupt ernst nehmen“. … „Als Physiker kann ich sagen, dass meine Zahlen auf Analysen beruhen, die valide sind, die gültig sind“.

    Nun bin ich auch Physiker, auch auf akademischem Niveau, sogar einer, der sich ein ganzes Berufsleben durchgehend mit eben diesem Fachgebiet beschäftigt hat. Ich behaupte, dass wir als Physiker das von Schellnhuber behauptete Wissen nicht haben, nicht haben können. Zwar können wir mit einer Formel oder einem Gleichungssystem das hier vorgebrachte Ergebnis ‚ausrechnen‘, aber dann stimmt das Rechenergebnis nur für das gerade verwendete Modell der Atmosphäre, aber nicht für die Atmosphäre selbst.

    Zu Herrn Ebel, er müsste deutlicher machen, in welchem Modell er sich gerade bewegt, ZUm Luftpaketmodell passt kein statischer Gradient eher der dynamische. Ich habe eh das Gefühl, dass alle aneinander vorbeireden.

    THE hat wohl für jeden eine andere Bedeutung und jeder benutzt andere Modell und vergisst, dass es jetzt aber nicht die reale Atmosphäre ist, über die er schwadroniert.

    Dies sind wohl die Wissenschaftler, die an der Spitze des Klimakampfes stehen (Klassenkampf für Ökologisten)

    Zitat: „CO2 ist nach Wasserdampf eindeutig die Nummer zwei bei den Treibhausgasen: Seine Konzentration hat seit 1850 bereits um 100 Millionstel Anteile (ppm) auf fast 380 ppm zugenommen: Diese Differenz entspricht ungefähr dem Unterschied von der letzten Eiszeit zur gegenwärtigen Warmzeit (190 auf 280ppm). Die Wirkung der CO2-Zunahme auf die Wärmestrahlung lässt sich schon direkt messen.(10)
    Prof. Dr. Hartmut Graßl, MPI Hamburg

    Zitat: „Im Industriezeitalter ist jedoch eine so markante globale Erwärmung eingetreten, daß zumindest auf der nördlichen Halbkugel das Jahr 1998 das wärmste der letzten 1000 Jahre gewesen ist.“ (11)

    Prof. Dr. Christian Schönwiese, Universität Frankfurt

    Sie sagen, vergessen wir die Komplexität der Verhältnisse , ein Freiheitsgrad reicht uns, das CO2, das kann man sogar mit Mäusekino messen.

  31. Lieber Herr Heß,

    der erste Teil ist aber auch wichtig, den Zusatnd der unglückseeligen deutschen sg.Wissenschaft zu verstehen.
    Die Graßls, Schönwieses und Töpfers haben alles im Griff und die Ketzer sollen sich zum Affen machen.
    Die erste Reihe der Physiker sollte sich öfter äußern.
    Wenn sich die Ketzer ordnen lassen, werden wir noch wirklich Licht im Eimer ins Rathaus tragen, im Subotnik?
    Die Ökologisten unterscheiden sich nur marginal von Kommunisten.

    Mal sehen wie lange sich die CO2 Idiotie noch hält, wahrscheinlich solange es CO2 Gläubige gibt.

    konnte noch niemand meine Beiträge aus dem spamfilter befreien?

  32. Test, wieder einer weg

  33. @ Rassbach:

    Drei Kommentare von Ihnen lagen im Spam. Ich habe mal alle drei freigeschaltet.

  34. Lieber Herr Rassbach,

    Sie unterliegen einem Missverständnis über Physik wie so viele. Etwas aus der Physik ableiten heißt, dass ich es auf die Grundprinzipien zurückführen muss. Das hat der WBGU nicht getan. Der WBGU hat vermutet dass das 2 Grad Ziel sinnvoll wäre für die Politik und für die eigenen Ziele. Zufällig ist Schellnhuber Physiker, aber er agiert als Politikr und Lobbyist.
    Das hat mit Physik nichts zu tun. Dazu kommt, dass das PIK Klimafolgenforschung betreibt, auch das ist keine Physik.
    Auch Klimatologie ist keine Physik.

  35. So mein Beitrag ist wohl auch im SPAM gelandet, komme gerade nicht heran
    Bitte freischalten

  36. Sorry Günter……den Kommentar (#34) konnte ich retten….hoffe, Du hast nix vor 20:00 Uhr geschrieben, denn ich musste den Spamfilter löschen.
    Das wird immer schlimmer mit den Dreck……es waren bereits stolze 31.500 Spams im Filter, wenn wieder ein Kommentar verschwindet….bitte die ungefähre Uhrzeit dazu sagen……um die Sache etwas eingrenzen zu können, ansonsten sucht man sich nämlich dumm und dämlich.

    MfG
    E-O

  37. Hallo Heinz,
    Danke. Wenn dann melde ich mich sofort.
    Aber den Tip werde ich beherzigen.
    Es ist auch nicht so schlimm, wenn mal ein Kommentar verschwindet.
    Für EIKE habe ich mir angewöhnt in Word zu schreiben und zu kopieren.
    Falls der Spamfilter so weitermacht werde ich das auch tun.
    Das wäre meine Empfehlung für Kommentatoren die sich beschweren, das etwas im SPAM landet.
    Das ist nunmal so. Ein Spamfilter braucht Regeln und da landen dann auch Kommentare die kein Spam sind.
    Schaut man sich dann den Müll an der im SPAM landet ist man froh, dass es den Filter gibt.
    Grüße
    Günter

  38. Lieberr Herr Rassbach,

    Eine Ergänzung

    Ich beantworte ihre Frage zu Gegenstrahlung und den Büchern von Fortak und Lange und
    Sie kommen auf das 2 Grad Ziel wie der Student der Biologie der sich nur zu Würmern vorbereitet hat und zu Elefanten im Diplom gefragt wird.
    Wie kommt es?

  39. Lieber Herr Heß,

    wie soll es kommen?

    ich lese, wenn ich Zeit habe Bei Lange.

    Anthropogenes CO2 und Treibhauseffekt bilden den einzigen relevanten Antrieb für eine Erderwärmung, was man mit dem Kürzel AGW abkürzt, und deren Bekämpfung man als Klimaziel bezeichnet.

    Dieser Satz ist von Lange.
    Taktisch wäre es für Ketzer nicht schlecht, wenn sie eine Formel für das 2° Ziel fordern würden.
    Dies wäre nie gescheehen- siehe 10 Laienfragen…..

    Kramm schreibt über Klimasensitivität- völlig unphysikalischer sinnloser politischer Begriff
    Ich nehme an, deshalb kann er Lüdecke nicht leiden, weil er ihn berechnet hat…

    Das wäre in etwa so, als wenn ein Antikommunist die Kategorie „revolutionäre Situation“ der Kommunisten neu definiert und verbessern will, um den Kommunismus zu widerlegen.

    Jedes Kapitel von Lange, das ich las. überprüfte ich auf „Klimasensitivität“, bisher habe ich es nicht gefunden,
    nur eine Kritik, dass Modelle sich fast ausschließlich mit der angenommenen Verdopplung von CO2 befassen.

  40. Morgähn Günter

    Ähm, noch ein kleiner Tip meinerseits…..weil ick dat aus leidvoller Eigenerfahrung weiß……geht ein Kommentar ins Spam……ein paar MInuten abwarten, bevor man den nächsten losschickt……ansonsten landet der auch gleich wieder drin.
    Das muss wohl unseren Rassbach passiert sein……am besten tief durchatmen……eine Rauchen , ein Kaffee schlürfen, mit den Hund raus gehen…….und erst dann einen neuen Versuch starten.
    Seit gestern Abend…..als ick endlich den Filter leer hatte (6 Etappen) …bis heute Früh um 9:00….waren schon wieder 1.500 Drecksdingens drin, inzwischen trudeln wohl pro Minute 1-2 Spams ein……der Filter hat also alle Hände voll zu tun, leider.
    Wenn icks schaffe, versuch ich mal täglich zu löschen………am besten gegen 23:00 Uhr……sonst frist uns der Filter noch auf….oder unsere Ressourcen.

    @All
    Danke für die Geduld und seid bitte zukünftig etwas nachsichtig……..

    Onkel Heinz………das Internet wird zugeschissen.

  41. Guten Morgen Heinz,

    vor einiger Zeit hattest Du doch große Anstrengungen unternommen irgendetwas zu begreifen.

    Was war nochmal Deine rage dazu?

  42. Frage soll es heißen, meine Tastatur kommt nicht mehr mit 😉

  43. @Rassbach

    Ick hab mich mit mir dahingehend geeinigt…….das unsere Atmosphäre nix weiter als ne schnöde (transparente) Isolierung darstellt.
    Ändere ich die Materialeigenschaft dieser Isolierung…..ändere ich auch den Isolierwert, inwieweit und wie dolle nun diese Änderung aufs Gesamtsystem zurückschlägt……guck ick mir jetzt erstmal wieder ne Weile passiv an.

    Weiterhin hab ick einen janz wichtigen Grundsatz….es gibt kein schlechtes Wetter, nur unangepasste Kleidung.
    Die Menschheit hat die Eiszeit überstanden, einen Megavulkan durchlebt…….da wird se Wohl auch a bisserl Erwärmung abkönnen…….die auch ganz natürlich bei uns einschlagen könnte und wir uns sowieso anpassen müssten.

    Onkel Heinz…….große Anstrengungen unternehm ick nur alle paar Monate

  44. SPAMFILTER

    Ich habe bei allen Artikeln von mir, die älter als ein Jahr sind, die Kommentarfunktion abgeschaltet (geht über »Beiträge« dann QickEdit). Hilft vielleicht ein bisschen gegen den Spam.

    Kommentare schreibe ich selten direkt ins Eingabefenster, sondern in einen Editor (bei mir gedit). Hier lassen sich über die Funktion »Schnipsel« auch die üblichen html-Befehle speichern, die dann über Tastaturkürzel eingegeben werden. Oder auch die Befehle wie sie bei SPON oder Zettels keinem Zimmer gebräuchlich sind (eckige Klammern). Dann eine Datei mit dem Namen »Kommentare.html« angelegt und eine Verknüpfung erstellt, mit dem Befehl dass diese Datei mit gedit geöffnet wird.

    Nach dem Schreiben eines Kommentars speichere ich die Datei ab, kopiere das was ich kommentieren will und füge es in das Eingabefenster der jeweiligen Seite ein. So habe ich automatisch alle meine Kommentare erst mal gesichert. So ungefähr ein mal pro Woche räume ich die Datei auf, und lösche das was ich nicht mehr brauche.

    Doch das nur als Hinweis.

  45. @Quentin
    Gute Idee das…….denn was taucht denn nach ein Jahr noch auf als Kommentator……entweder besagte Spam-Bots….oder Öko-Besorgte, die meinen……die anwesenden Skeptiker anblöken zu müssen.

    Aber…..mir obligt nicht die Kompetenz, das hier zu ändern……das müssen schon die beiden Blockgötter entscheiden…..würde aber auch meine Empfehlung bekommen, diese Idee.

    MfG
    E-O

  46. Lieber Peter, lieber Rudolf

    Ich war mal so frech……und habe, zur Eindämmung der Spam-Flut…..vorübergehend die Kommentarfunktion bei Artikel, die älter als 365 Tage sind, deaktiviert (Einstellung/Diskussion).
    Möget Ihr mir bitte meine Kompetenzüberschreitung verzeihen…..aber ick wusste mir temporal nicht mehr weiter zu helfen, als zu diesen drastischen Schritt.

    Onkel Heinz……..um Vergebung bettelnd.

  47. @ Heinz

    Ich bin mir nicht sicher, ob wir die Kommentarfunktion nach 365 Tagen abschalten, oder offen lassen sollten. Eigentlich würde es mir besser ohne Einschränkung gefallen, ob das allerdings überhaupt einen wirklichen Mehrwert darstellt, kann ich nicht so recht sagen. Allerdings bekommen wir schon manchmal nach so langer Zeit manchmal noch konstruktive Rückmeldungen und die Anzahl der Spam-Mails (wie die seltsame, die Du heute gelöscht hast) ist eigentlich auch überschaubar. Ich wäre eher für ein offen halten, würde mich aber auch vom Gegenteil überzeugen lassen, weil es mir so wichtig nicht ist.

  48. Lieber Rudolf
    Ick bin da zwiespältig…….wenn dann mal ne intelligente Rückmeldung kommt, kann ja der Rückmelder in der aktuellen Plauderecke sein Kommentar hinterlassen…..ick hab aber keine Ahnung, ob man einzelne Threads wieder frei geben kann…..so tief bin ick in WordPress noch nich durchgestiegen.

    Eventuell…..wenn es auch etwas nervt….könnte man ja bei uns auch das bekloppte „Captcha“ einführen…….mir gefällt da die 3-4 stellige Hausnummer als Photo ganz gut…..das könnte wenigstens die dummen Spam-Bots abhalten.

    Wir werden zunehmend bombardiert……irgendwas müssen wir tun…….und wie gesagt, ick hab nur vorläufig…temporal diese Einstellung getätigt…..denn Du bist der Boss hier, ergo musst Du auch letztendlich entscheiden, wat wir am Ende machen.

    Vllt……der Demokratie wegen…..machste einen kurzen Umfrage-Artikel zu diesen Thema…..wäre auch mir am Ende die liebste Lösung, den Leser entscheiden zu lassen.
    Ich möchte dahingehend nur noch anmerken….das inzwischen minütlich im Durchschnitt 2,5 Spams hier einschlagen……und das muss ja nich sein….wenn man dran drehen kann.

    Onkel Heinz….und nochmals sorry, für meinen „Erste-Hilfe“ Eingriff.

  49. Hallo Heinz

    sorry, für meinen “Erste-Hilfe” Eingriff

    Quatsch, slles richtig gemacht.

    Zu den anderen Punkten:
    -Catcha bin ich dagegen. Das sollte letztes Mittel sein, weil echt nervig.
    -man kann Treads einzeln deaktivieren, aber wohl nicht entsperren, wenn man eine allgemeine Sperre nach 365 Tagen hat
    -Ich finde es so lästig nicht, den Spam-Ordner gelegentlich zu leeren. Ganz zu Anfang bin ich den noch durchgegangen, um keinen echten Kommentar mit zu löschen. Das würde ich heute nicht mehr machen. Wenn alle Jubeljahre deshalb mal ein Kommentar verloren geht ist das verkraftbar.
    -Die Entscheidung wie wir das am besten handhaben hätte ich gerne von den Autoren. Quentin ist dafür, nach einem Jahr Kommetare zu aktivieren. Wäre interessant, wie das andere sehen.

  50. @Rudolf

    Naja…ick bin ja nur Anhängsel…….und hab die einmalige Gnade bekommen…..mich tiefergehend um den Blog kümmern zu dürfen….ergo, mag ick nix machen, was dem Cheffe zuwider läuft.
    Ick bin zwar Kotzbrocken…..halte aber mein Heim sauber.

    Bisher ham mich die Spams auch nich weiter gestört…aber seit einiger Zeit, nimmt der Müll überhand….und da Du und Peter beruflich extrem eingenommen seid….trag ick mein bescheidenen Anteil zur Pflege dieser wunderbaren Website, auf meine Art und Weise bei.

    Und ja…..lasset die Autoren und aktiven Kommentaren entscheiden……wie es weiter gehen soll……..da bin ick ganz bei Dir.

    Onkel Heinz…….hat gerade ein Putzfimmel.

  51. @ Rudolf, Heinz, Quentin:

    Quentin ist dafür, nach einem Jahr Kommetare zu aktivieren. Wäre interessant, wie das andere sehen.

    Ich sehe das anders. Wer sich über die Anzeige der aktuellen Kommentare auf der Startseite über die aktuell diskutierten Themen informiert, bekommt so zumindest gelegentlich einen Anlaß, auch mal unsere älteren Schätze wieder aufzurufen.

    Ich habe auch keine Hinweise darauf, daß die reine Anzahl an Spams im Spam-Ordner die Funktionsfähigkeit der Seite gefährdet. Ob da nun 5.000 drin sind oder 50.000 -- ist das nicht völlig egal? Löschen muß man sie ja ohnehin irgendwann.

    Ich würde im Gegenteil für eine Funktion plädieren (wenn es sie denn gibt), die regelmäßig alle Spams älter als zwei Tage aus dem Spam-Ordner automatisch löscht.

  52. Nach meiner langen Erfahrung tendiert die Kommentierung in Foren mit politischen Bezügen unausweichlich im Sumpf privater Kleinfehden, für die sich am Ende keine Sau mehr interessiert. Als Außenstehender lese ich hier immer weniger -- bis auf die guten, bekannten Namen gelegentlich (danke nebenbei!); ansonsten lieber: Vorträge, Bücher oder ähnliches. Deshalb mein Kommentar zur Kommentarfunktion: Zeitverschwendung. Nix für ungut, bleiben Sie gesund ! 🙂

  53. Ich hatte die Kommentarfunktion für ältere Artikel bei mir, eigentlich nicht wegen dem Spam abgeschaltet, sondern weil immer wieder mal irgendwelche Typen auftauchten die offensichtlich glauben, es kommt besonders gut, ein schönes Schlusswort zu setzen, ohne aber im geringsten auf die davor geführte Diskussion einzugehen. Also auch so eine Art Spam.

    Da habe ich keinen Bock drauf einzugehen. Das betrifft aber nur mich und besonders wichtig ist mir das auch nicht. Ich möchte diesbezüglich nicht eine generelle Regel haben, das kann ja jeder Autor so haben wie er möchte.

  54. # 44 ff
    Nutze schon seit geraumer Zeit gezielt die Kommentarfunktion, um im Prinzip meinen „Geisterfahrt“-Artikel fortzuschreiben bzw. festzuhalten, was sich inhaltlich und/oder politisch so alles in unserem famosen Energie-Wendeland tut. Dadurch entsteht, wenn man so will, automatisch eine Art Tagebuch derselben. Dabei bin ich weiterhin für Querverweise und Hinweise (d.h. fremde Kommentare) sehr dankbar, weil ScSk viel mehr Augen und Ohren hat als ich selbst (ist keine Kunst) und ich zudem noch hauptberuflich kräftig unterwegs bin.

    Werde ich gefragt, plädiere ich deshalb fürs Offenhalten.

  55. Herr Gneveckow,

    ja, es kommt auf den Artikel an, ob es Sinn macht die Kommentarfunktion zu schließen. Ihr Beispiel zeigt, dass es durchaus sinnvoll ist, dies nicht zu tun.

  56. Da hier eine Mehrheit für das grundsätzliches Offenhalten ist, werden wir das auch weiterhin so machen. Ich denke auch nicht, dass wir durch eine solche Maßnahme grundsätzlich deutlich weniger Spam haben. Wer möchte kann bei seinen Artikel natürlich nach belieben die Kommentarfunktion schließen.

  57. OK….ich wär der letzte…der sich hier rein hängen würde, denn am Ende sind die Cheffs die Cheffe.
    Ergo….werde ich regelmäßig…23:00 Uhr, den Spamfilter löschen…..wenn ick Zeit hab, und meine Frau mich nicht mit Wichtigeren ablenkt.

    Wie gesagt….ich bin nur Beiwerk……

    E-O

  58. @Peter

    Wer sich über die Anzeige der aktuellen Kommentare auf der Startseite über die aktuell diskutierten Themen informiert, bekommt so zumindest gelegentlich einen Anlaß, auch mal unsere älteren Schätze wieder aufzurufen.

    Bisher..haben unsere alten Schätze…ausschließlich Ökos genutzt, um ihren neuerlernten Frust…auf die hiesige Kommunitie loszulassen.
    Seien wir mal ehrlich zueinander….die alten Artikel werden ausschließlich von Spam-Bots genutzt……..und die drei Pro-Kommentare bisher…sind ja wohl nun keine Mehrheit…..echt jetzt.
    Es gibt Website…die nach 24 Stunden den Kommentarbereich schließen…..da wäre wir mit 365 Tagen echt der Burner…
    Aber egal……die Chefs entscheiden…und Onkel Heinz fügt sich.
    E-O

  59. Habt ihr es schon mal mit Cloudflare versucht?
    Ich konnte mit Cloudflare sogar eine massive Ddos-Attacke abwehren (ok das war die Business Version) und die typischen SPAM IPs etc. müssen auch draußen bleiben bzw. sich als menschliches Wesen beweisen (das gibt´s free).

    Ist auch simple Cloudflare verwaltete die DNS
    https://www.cloudflare.com

  60. Heinz,
    mache doch mal wieder eine neue Plauderecke, jetzt ist die sg. Gegenstrahlung mit spam zugemüllt.

    Ick hab mich mit mir dahingehend geeinigt…….das unsere Atmosphäre nix weiter als ne schnöde (transparente) Isolierung darstellt.

    Hast Du mal in den Seiten von Lange gelesen ?

  61. @ Heinz
    Ich habe vor einiger Zeit mal über die Einführung eines Captchas nachgedacht. Damit sollte sich der ganze automatisch generierte Spam verschwinden. Allerdings finde ich persönlich solche Captcha-Eingaben sehr lästig. Und bei schlechter Software verschwindet bei Falscheingabe sogar der geschriebene Text (ist bei der Klimalounge so). Vor dem Hintergrund halte ich den Aufwand, alle paar Tage den Spam-Ordner zu löschen, für vertretbar.

    Es werden dort alle Kommentare älter als 15 Tage automatisch gelöscht. Wenn man das auf 5 Tage reduzieren könnte, bräuchte man gar nicht manuell zu löschen. Allerdings gibt es diese Option nicht in den Einstellungen. Da müste man wohl direkt in die Software eingreifen. Mal sehen, ob ich einen Weg finde.

    [Edit: Ich habe was gefunden, mal schauen ob es klappt. Löschintervall ist jetzt auf 5 Tage gesetzt.Edit II: Verkürzt auf 3 Tage.]

  62. @Rudi
    Löschintervall…..3 Tage…..ok, das klingt ja schon mal prima…..zumal bei manueller Löschung des Spamfilters….nach 6….-8000 Spams bei mir dann diverse Störmeldungen erscheinen….von 404 bis Zeitüberschreitungen….und bei 30.000 Spams die Löscherei beträchtlich Zeit in Anspruch nimmt.

    Wir gucken uns die Sache mal in aller Ruhe an…..wie sich die Zumüllerei zukünftig entwickelt…..bevor wir wirklich das olle Captcha in die nähere Auswahl nehmen……ich befürchte aber, das dieser Dreck im zunehmenden Maße hier eintrudeln wird, schauen wir mal.

    E-O

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