Die „gute Klimatemperatur“

25. August 2019 | Von | Kategorie: Blog

EthanolDer Klimawandel ist im vollen Gange. Im Folgenden eine kleine Anregung zum recherchieren und diskutieren. Es wird wärmer und das ist schlecht, so der Tenor unserer Medien.Was aber wäre denn eine „gute“ Mitteltemperatur oder „Klimatemperatur“ auf die wir uns einigen können? Wie wahrscheinlich wäre die Schlagzeile: „Jawohl jetzt haben wir eine „gute“ Mitteltemperatur“. Oder sind nicht unsere Medien so gestrickt, dass sie jede Änderung mit schlechten Nachrichten korrelieren? Die Erde aber wird grüner. Etwas höhere Temperaturen scheinen ihr ja gut zu bekommen. Aber laut vielen Medien hat sie ja Fieber. Der Klimaforscher von heute beobachtet für solche Fragen nicht die Natur. Nein, der Klimaforscher von heute sucht die Realität in den Klimamodellen. Das habe ich auch mal als Spaß gemacht und mir zunächst ein Klimamodell der NASA (GISS) angeschaut. Mit Hilfe der „Früher war alles besser Theorie“  lese ich hier eine „gute Klimatemperatur“ von etwa 14.4°C im Jahr 1850 ab.
Die „schlechte“ Mitteltemperatur ist ja dann laut IPCC bei 15.9 °C. Weiß jemand ob die Aussage gilt:  „Je höher die Mitteltemperatur desto schlechter“ oder gibt es eine scharfe Grenze? In dem GISS – Modell steigt die Temperatur auf etwa 15.2 °C bis 2005.

GissT
Ist das jetzt schon „50% schlecht“? Nun haben ja auch andere Wissenschaftler versucht die historischen Daten zu simulieren und zu reproduzieren. Zum Beispiel eine chinesische Wissenschaftlergruppe. Deren Klimamodell nennt sich „FGOALS“. Hier die Daten.

FGOALSTMit Hilfe der „Früher war alles besser Theorie“ lese ich hier allerdings eine „gute Klimatemperatur“ von etwa 12.3°C im Jahr 1850 ab. Also etwa 2°C weniger als im GISS – Modell. In dem FGOALS – Modell steigt die Temperatur auf etwa 13°C in 2005. Die „gute Klimatemperatur „schwankt also in den Modellen zwischen 12.3 °C und 14.4°C und die „50% schlechte Klimatemperatur“ zwischen 13°C und 15.2°C. Eine „Klimatemperatur“ die in dem einen Modell „gut“ ist, ist in dem anderen Modell „schlecht“. Die Schlussfolgerung daraus ist simpel. Wir kennen die „gute Klimatemperatur“ der Erde nicht. Es gibt lediglich eine naive „Früher war alles besser Theorie“. Ein ähnliches Bild ergibt sich wenn man die Niederschläge vergleicht. Das „wärmere“ GISS – Modell der NASA simuliert etwa 10% mehr Niederschlag. Wir beobachten im GISS-Modell eher konstante Niederschläge  mit 3.14 – 3.2 mm/Tag.

GISSPR

Im FGOALS-Modell hingegen starten die Niederschläge bei 2.82 mm/Tag, sinken dann eher ab auf 2.78 mm/Tag und steigen dann wieder 2.83 mm/Tag an.

FGOALSPR

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196 Kommentare
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  1. Ruhe bewahren und beobachten, das wäre erste Bürgerpflicht und die der Medien und Politiker. Wir beobachten aber, dass alle nur immer noch verrückter gemacht werden sollen. Konstanz rief gar den Klimanotstand aus. Kinder machen politisch Druck, schwänzen die Schule, weil alles Lernen bei „verbrannter Erde“ nichts mehr nützt. Hier wird nur das durchsichtige Süppchen der politischen Macht und der Medienmacht gekocht. Wohl gemerkt in erster Linie in Deutschland, diesem Fliegenschiss auf dem Globus. An Pflanzen forschen, die andere Temperaturen und Trockenheiten besser vertragen, auch mit Gentechnik -- weil es schneller geht. Mit Deichbau haben die Niederländer jahrhunderte alte Erfahrung.
    Es kommt mir vor wie am Wahlabend: Um 18:01 sie erste Hochrechnung, vermeintliche Sieger jubeln bereits, Verlierer werden von schlauen Journalisten bereits hochgnotpeinlich befragt. Der nächste Morgen bringt die Klarheit. Allso abwarten und Tee trinken und keine Klimahysterie. Lieber die Scharlatane, die mit der Hysterie noch gutes Geld durch übles Tun verdienen, brandmarken und klar benennen. Im weitesten Sinne die „Okoprofiteure“.

  2. Kleine Eiszeit ist optimal. Missernten und so. Für eine Politik, die von der Krise lebt.

  3. Es kommt ja schließlich auf das Ziel an, da kann man sich alles zurecht biegen, um das Jetzt anormal erscheinen zu lassen.

  4. Ich hoffe, Gretamania ist bald vorbei, damit man auch wieder andere Beiträge kommentieren kann, ohne dass sie „untergehen“ 😀

  5. Die „gute Klimatemperatur“

    Die optimale Temperatur ist immer die, an die die Bevölkerungsgruppe angepaßt bzw. die Natur angepaßt ist. Eskimos können kaum in der Sahara leben und Afrikaner kaum in der Arktis. Wo die Temperatur um 0°C ist, ändert sich das Verhältnis Wasser/Eis usw. Natürlich ist auch eine Anpassung möglich -- aber das dauert lange und kostet. Einfacher für die Mehrheit dürfte die Klimastabilität sein, wo die Anforderungen der Anpassung nicht notwendig ist.

  6. Klimastabilität gibt es nicht Herr Ebel, früher nicht, jetzt nicht und in Zukunft auch nicht.
    Und „global“ schon mal überhaupt nicht, lokal ist immer noch unterschiedlicher….
    Ich dachte, das wüssten Sie.

  7. Und bekanntermaßen waren die s.g. Warmzeiten die besseren Zeiten für die menschliche Entwicklung.

  8. @Ebel

    Eskimos können kaum in der Sahara leben und Afrikaner kaum in der Arktis.

    Biologisch sind alle heute lebenden Menschen fast gleich. Wir sind eine tropische Affenart, unser Idealklima ist die afrikanische Savanne. Nur dort überleben wir ohne zusätzliche Hilfsmittel -- auch der Eskimo.

    Überall sonst benötigen wir technische Schutzmaßnahmen wie Kleidung oder beheizte Gebäude, in denen wir uns quasi ein Savannenklima künstlich schaffen.. Ohne diese würden wir bereits in unseren Breiten nicht einen Winter überleben, während heimische Tierarten keine Probleme haben. Für Grönland gilt das noch viel mehr, auch der Eskimo würde dort ohne Behausung und Kleidung jämmerlich erfrieren.

    Unsere einzige Anpassung an lokale Bedingungen ist die Hautfarbe als Schutz gegen zuwenig bzw zuviel UV.

  9. Bitte 1x Spam

  10. Weizen hat sich in die Deutschland an die heutigen Temperaturen schon mal gut angepasst.
    1850 lag der Ertrag bei 11.6 Dezitonnen/Hektar. Im Jahr 2000 bei ca. 77 Dezitonnen pro Hektar.
    Auch der Mensch hat sich in diesem Zeitraum gut an die heutigen Temperaturen angepasst.
    Statt 1.2 Milliarden Menschen im Jahr 1850, lebten im Jahr 2000 ca. 6 Milliarden Menschen.
    Weizenertrag versiebenfacht. Anzahl der Menschen mal Fünf. Die „gute Klimatemperatur“ ist doch eher heute anzusetzen.
    Allerdings hat Herr Gans Recht. Es gibt keine Klimastabilität.

  11. #10 Günter Heß 25. August 2019 15:34

    an die heutigen Temperaturen schon mal gut angepasst.

    In 160 Jahren und in den letzten Jahren ist die Anpassung schon schlechter.

    Es gibt keine Klimastabilität.

    Ist die Kurzfassung von langsamer Klimaänderung.

    Die „gute Klimatemperatur“ ist doch eher heute anzusetzen.

    Und wir sollten dafür sorgen, das es möglichst so bleibt.

  12. @Ebel,
    dass es immer wieder zu kurzfristigen schnellen Klimaänderungen kommen kann solltest du auch wissen, das ist klimahistorisch belegt.

    an die heutigen Temperaturen schon mal gut angepasst.

    In 160 Jahren und in den letzten Jahren ist die Anpassung schon schlechter.

    Das unterstellst du mal eben, wenn man sich die Temperaturbandbreite (täglich / geographisch) ansieht, in der Menschen leben, ist an dieser Unterstellung wenig Substanz.

  13. PS

    Die „gute Klimatemperatur“ ist doch eher heute anzusetzen.

    Und wir sollten dafür sorgen, das es möglichst so bleibt.

    Das würde nur unter der Voraussetzung gelten, dass wir bereits am oberen Limit der „guten“ Temperaturen leben würden, ob dem so ist kannst du nicht wissen, zumal es schon wärmer als heute war, in den diversen Optima.

  14. @Krishna Gans #13

    Ja, ich denke das sollte die Botschaft sein. Wir leben in einem Klimaoptimum bzw. steuern auf ein Klimaoptimum zu:

    Global environmental change is rapidly altering the dynamics of terrestrial vegetation, with consequences for the functioning of the Earth system and provision of ecosystem services1,2. Yet how global vegetation is responding to the changing environment is not well established. Here we use three long-term satellite leaf area index (LAI) records and ten global ecosystem models to investigate four key drivers of LAI trends during 1982–2009. We show a persistent and widespread increase of growing season integrated LAI (greening) over 25% to 50% of the global vegetated area, whereas less than 4% of the globe shows decreasing LAI (browning). Factorial simulations with multiple global ecosystem models suggest that CO2 fertilization effects explain 70% of the observed greening trend, followed by nitrogen deposition (9%), climate change (8%) and land cover change (LCC) (4%). CO2 fertilization effects explain most of the greening trends in the tropics, whereas climate change resulted in greening of the high latitudes and the Tibetan Plateau

    Das bedeutet eine Risenchance auch 11 Milliarden Menschen zu ernähren. 50% größere Blattfläche pro Bodenfläche. Grund dafür Kohlendioxid. Das heißt die Produktivität der Pflanzenwelt wird durch Kohlendioxid optimiert.

  15. Man sieht aber in meinem Beitrag auch, dass die Interpretation der Klimamodelle Kaffeesatzleserei ist. Dennzwichen den Klimamodellen bestehen erhebliche Unterschiede für die grundlegenden Größen. Temperatur oder Niederschlag.

  16. P.S. zu meinem #14:

    Die höheren Temperaturen sind ebenfalls positiv gemäß der Studie.

  17. Auch interessant.

    14 Jahre Temperaturtrend der USA
    von 2004 bis 2018

  18. #8 anorak2 25. August 2019 14:59

    Wir sind eine tropische Affenart, unser Idealklima ist die afrikanische Savanne.

    Wir dürfen die Kultur nicht übersehen.

    In der Kindheit wird von den Eltern die Anpassung an die lokale Umwelt trainiert. Und die Kulturänderung geht auch langsam.

  19. @Ebel
    Was bitte hat jetzt die Kultur damit zu tun ?
    Im Winter ist es kalt, da ziehe ich mich warm an, im Sommer, bei Wärme entsprechend luftiger bis wenig. In der Savanne bleibt’s dann eher bei letzterem. -- das ist aber keine Frage des Trainings…

  20. @Krishna Gans #19

    Vermutlich kann sich die Modeindustrie nicht schnell genug umstellen. Die müssen ja die Winterjacken dünner machen.
    Und es kostet auch enorm, wenn man den Wintermantel nicht mehr braucht.

  21. @Günter Heß #20
    dann lässt man einfach mal den Sommerschlussverkauf sausen 😀
    Geht doch 😀

  22. @Krishna Gans #21

    Es fällt mit kulturell schon schwer aufs Schneeschieben zu verzichten

  23. Kannst ja an Stelle von irgendwo Sand schieben 😀

  24. @Krishna Gans

    Da haben mich meine Eltern nicht für trainiert.

  25. Höre mir gerade Frau Schwesig an. Die SPD macht das
    „Gute Klimagesetz“ und. schafft den Klimawandel. Das Thema ist gelöst.

  26. @Ebel #11

    160 Jahre läuft für Sie noch unter kurzfristige Anpassung? Das kann ich nicht nachvollziehen: Wieviele Menschen leben denn in Häusern, die älter als 160 Jahre sind? Welche Rolle spielen 160 Jahre alte Bäume für die Forstwirtschaft?

    Durch den steigenden Wohlstand haben heute praktisch alle neuen Autos eine Klimaanlage, so dass wir mit Hitze viel besser klar kommen, selbst wenn es noch ein paar Grad wärmer wird.

    Und wenn manche Familien genetisch oder kulturell doch nicht mit der Erwärmung klar kommen, können sie innerhalb von fünf Generationen auch einfach ein paar hundert Kilometer weiter nach Norden ziehen. (Städtische Wärmeinseln bewirken 4°C und mehr an Erwärmung. Wieso ist eigentlich die Ausbreitung der Wärmeinseln kein Grund, Alarm zu schlagen?).

    Über kürzere Zeiträume greift ihr Argument schon. Nur wirkt die Stellschraube CO₂ dann viel zu langsam (mal ganz abgesehen davon, dass sie schwergängig ist). Wenn schon in den nächsten Jahrzehnten das Klima zu kippen droht, dann hilft nur Geoengieering, wie etwa: https://en.wikipedia.org/wiki/Marine_cloud_brightening

  27. #26 Thomas Leske 25. August 2019 18:59

    160 Jahre läuft für Sie noch unter kurzfristige Anpassung?

    #25 Günter Heß 25. August 2019 18:37

    Höre mir gerade Frau Schwesig an. [usw.]

    30 Jahre sind offensichtlich nicht ausreichend kulturelle Unterschiede wesentlich zu vermindern.

  28. @Ebel #27

    Die DDR ist gottseidank kulturell längst überwunden. Bayern und Friesen werden sich ebenfalls in Jahrtausenden nicht angleichen. Warum soll es zwischen Sachsen und Rheinländern schneller gehen. Aber der Rechtsstaat und die Demokratie sind in allen 16 Bundesländern längst kulturell etabliert.

  29. @Ebel
    Das mit der temperaturabhängigen Kultur solltest du mal näher ausführen.

    @Günter Heß

    ber der Rechtsstaat und die Demokratie sind in allen 16 Bundesländern längst kulturell etabliert.

    Hört man sich Habeck an, eher nicht, zumindest nicht in Bayern und Sachsen… 😀

  30. „Der Atomunfall in Fukushima oder die Dürresommer haben gezeigt, dass man den Klimawandel nicht mehr leugnen kann.“(zeit.de, 20.8.2019)
    D. Wegeners Essay zur Kurzsichtigkeit passt irgendwie zum Thema „gute Klimatemperatur“.

  31. #29 Krishna Gans 25. August 2019 19:56

    Das mit der temperaturabhängigen Kultur solltest du mal näher ausführen.

    Was nützen jemanden die Fähigkeiten einen Iglu zu bauen in der Sahara.

    In den wärmeren Ländern ist Mittags Siesta notwendig.

    Und ein höherer Meeresspiegel macht ehemalige Landstriche unbewohnbar.

    Bei größeren Dürregebieten nützt mehr CO2 nichts.

    Im Allgemeinen dürften die nachteiligen Folgen überwiegen.

  32. Was nützen jemanden die Fähigkeiten einen Iglu zu bauen in der Sahara.
    In den wärmeren Ländern ist Mittags Siesta notwendig.
    Im Allgemeinen dürften die nachteiligen Folgen überwiegen.

    Es ist einfacher, ein Zelt auf zu stellen, als ein Iglu zu bauen, kann man sogar mitnehmen und dürfte niemanden geistig oder körperlich überfordern.
    Mittags Siesta sehe ich auch nicht als Nachteil, im Gegenteil, man muss auch weniger essen, weil der Grundumsatz nicht mehr so hoch sein muss, um die Körpertemperatur bei Kälte hoch zu halten.

    Meeresspiegelanstieg in der Form ist überaus spekulativ.

    Bei größeren Dürregebieten nützt mehr CO2 nichts.

    Nun, die Sahara ergrünt erwiesenermaßen, wie auch andere Trockengebiete, wie Sahel, wo also gibt es größere Dürregebiete ?

  33. @Ebel PS
    Diese Beispiele sind letztendlich so realitätsfern, dass ich mich im Nachhinein fragen muß, warum ich auf diesen offensichtlichen Quatsch überhaupt eingegangen bin.

  34. @Ebel

    30 Jahre sind offensichtlich nicht ausreichend kulturelle Unterschiede wesentlich zu vermindern.

    Weder europäische Siedler in Afrika, noch afrikanische Einwanderer bei uns, brauchten Generationen um zu lernen wie man mit dem lokalen Wetter umgeht.

  35. #34 anorak2 26. August 2019 01:30

    Weder europäische Siedler in Afrika, noch afrikanische Einwanderer bei uns, brauchten Generationen um zu lernen wie man mit dem lokalen Wetter umgeht.

    Ja, aber mit Hilfe der lokalen Bevölkerung, z.B. Wikipedia -- Thanksgiving:

    Ohne deren Hilfe hätten sie [die Pilgerväter] den folgenden Winter nicht überlebt.

  36. Man sollte seine Agrarwirtschaft immer dem lokalen Klima anpassen.So what!

    Warmzeiten die besseren Zeiten für die menschliche Entwicklung

    Habe früher noch gelernt, dass Wüstenausbreitung mit dem Trockenfallen von Meeren im kalten Klima einhergeht. Der Wikipedia-Eintrag über Warmzeiten zeugt davon.

    Andererseits sind klimatische Änderungen wohl auch Einflussfaktoren für die menschliche Evolution gewesen.

  37. ‚Die Erde hat Fieber‘ … das ist wohl der größte Schwachsinn. Auch ist die Frage, was gut oder schlecht in Bezug auf Klima sei, sehr von dem Ziel getrieben. Die Natur kennt derartige Bewertungen nicht. Der Reihe nach:

    1. Fiber ist der Begriff der erhöhten Betriebstemperatur, das nur bei Säugetieren wirklich Sinn macht. Der Körper reagiert damit auf Krankheiten, also andere Systemstörungen. Andere Lebewesen, z.B. Pflanzen, Mikroorganismen und wechselwarme Tiere kennen kein Fieber. Die Erde ist gar kein singulärer Organismus, sondern kennt viele Biotope in unterschiedlichen Klimaschwankungen. Die Analogie soll es dem Laien wohl klar machen, dass die Erdmitteltemperatur aus dem Normalmaß läuft. Aber weder passt die Analogie, noch ist der gemeinte Sachverhalt so korrekt.

    2. Wenn man überhaupt ein Qualitätsurteil über das Klima abgeben will, muss man das reale Klima mit dem Idealen Klima -- der Zielfunktion -- vergleichen. Was aber sollte das Ziel sein? Möglichst viel Leben -- egal ob menschlich oder nicht? Oder die hohe Artenvielfalt? Oder die Anzahl des Menschen auf der Erde -- ohne Berücksichtigung von Tieren oder Artenvielfalt? Oder ein Mix aus den unterschiedlichen Zielen? Wie aber gewichtet? Zumeist ergeben sich Zielkonflikte, und jedes Klima begünstigt oder benachteiligt mal das Eine oder Andere.

    3. Abgesehen davon, dass es schwierig ist das Ideale Klima zu definieren und abgeleitet davon das aktuelle Klima für gut oder schlecht zu beurteilen, spielt vor allem die zeitliche Entwicklung eine Rolle. Man beurteilt dann nicht nur das erkennbare aktuelle Klima, sondern vor allem das erwartete zukünftige. Die Problematik, Trends fortzuschreiben ist bei der wechselhaften Entwicklung offensichtlich mit hohen Unsicherheit unter bestimmten Annahmen möglich.

    4. Zur Zeit leben mehr Menschen denn je auf dem Planeten und werden satt. Damit dürften wir aktuell dem optimalen Klima sehr nahe sein. Die Unkenrufe, dass ein katastrophaler Klimawandel bereits spürbar sei, vielleicht weil man mal ein wenig schwitzt -- oder Unwetter sich ereignen (die es früher aber auch gab) -- entbehren der Logik. Wenn man das so festhält, kann sich jede Änderung nur vom Optimum entfernen. Das Klima auf dem aktuellen Zustand einzfrieren mag sinnvoll sein, aber eben eher unrealistisch.

    5. Die Vielzahl von Modellen zeigt, dass eine absolute Erd-Mitteltemperatur nicht einfach gemessen werden kann. Von Fieber unter diesen Umständen zu sprechen, ist darum ziemlich gaga.

  38. @Günter Heß:

    Was aber wäre denn eine „gute“ Mitteltemperatur oder „Klimatemperatur“ auf die wir uns einigen können?

    Warum sollten wir uns darauf einigen? Die Mitteltemperatur existiert ja nicht wirklich. Wenn es im Mittel wärmer wird, dann hat sich das Klima in den meisten Regionen verändert (auch wenn es kälter wird). Worum es geht ist es mit der rapiden, menschen-gemachten Erwärmung nicht zu übertreiben.

    Die Erde aber wird grüner. Etwas höhere Temperaturen scheinen ihr ja gut zu bekommen.

    Man ignoriere einfach alle Studien, die zu einem anderen Schluss kommen und fertig ist das Klimaskeptiker Klischee.

    Der Klimaforscher von heute beobachtet für solche Fragen nicht die Natur. Nein, der Klimaforscher von heute sucht die Realität in den Klimamodellen.

    Und das nächste Klischee. Wie ein Flacherdler vertraut der gemeine Klimaskeptiker stets nur auf die eigenen zwei Augen und so bleibt die Erde halt flach.

    Die „gute Klimatemperatur „schwankt also in den Modellen zwischen 12.3 °C und 14.4°C und die „50% schlechte Klimatemperatur“ zwischen 13°C und 15.2°C. Eine „Klimatemperatur“ die in dem einen Modell „gut“ ist, ist in dem anderen Modell „schlecht“. Die Schlussfolgerung daraus ist simpel.

    In der Tat, sehr simpel. Sie lautet: der gemeine Klimaskeptiker versteht die Welt nicht und fantasiert sich deshalb etwas zusammen. Ernsthaft, so kann man doch zwei solche Graphen nicht in einen Topf werfen!? Beim Hockeystick flippt ihr aus, wenn zwei verschiedene Messreihen -- vollkommen nachvollziehbar übrigens -- zusammengefügt werden und hier kann man auf einmal solche irren Behauptungen aufstellen und alles ist gut? Paradox 😉

    Weizen hat sich in die Deutschland an die heutigen Temperaturen schon mal gut angepasst.
    1850 lag der Ertrag bei 11.6 Dezitonnen/Hektar. Im Jahr 2000 bei ca. 77 Dezitonnen pro Hektar.

    Das ist nicht dein Ernst, oder? Hey, die Stahlproduktion hat sich auch ganz toll an die heutigen Temperaturen angepasst, wenn wir schon dabei sind.

    Auch interessant.

    14 Jahre Temperaturtrend der USA
    von 2004 bis 2018

    Der Trend in dieser Zeitreihe beträgt 0,31°C pro Dekade. Ist das der interessante Part?

    @Krishna:

    Das würde nur unter der Voraussetzung gelten, dass wir bereits am oberen Limit der „guten“ Temperaturen leben würden, ob dem so ist kannst du nicht wissen, zumal es schon wärmer als heute war, in den diversen Optima.

    Wann? Vor ein paar Millionen Jahren mal?

    Nun, die Sahara ergrünt erwiesenermaßen, wie auch andere Trockengebiete, wie Sahel, wo also gibt es größere Dürregebiete ?

    Die Sahara expandiert, was durch mehr CO2 „ergrünt“ sind Gebiete in denen es noch ausreichend Bewässerung und Nährstoffe gibt. Sahel, nunja … Google mal „Grüne Mauer“.

    Diese Beispiele sind letztendlich so realitätsfern, dass ich mich im Nachhinein fragen muß, warum ich auf diesen offensichtlichen Quatsch überhaupt eingegangen bin.

    Warum schreibst du dann selbst Quatsch dazu, wenn du es für Quatsch hältst? Es geht doch gar nicht wirklich darum, ob wir mit der Hitze klar kommen. Zur Not wird das hier halt ein toter Stadtplanet wie man es aus SciFi Filmen kennt und wir ernähren uns von irgendeinem künstlichen Nahrungsbrei. Aber warum sollte man das wollen?

    @anorak2

    Weder europäische Siedler in Afrika, noch afrikanische Einwanderer bei uns, brauchten Generationen um zu lernen wie man mit dem lokalen Wetter umgeht.

    Jupp und für solche Anpassungen waren stets Hilfsmittel erforderlich. Jetzt müssen halt Städte umziehen … auch egal, ne?!

    Warum ist es so schwer zu verstehen und zu akzeptieren, dass der aktuelle Klimawandel nicht vergleichbar mit vergangenen Veränderungen ist und es sinnvoll ist die Erwärmung auf ein noch akzeptables Level zu begrenzen. Wer ernsthaft glaubt wir haben keinen ausreichenden Einfluss um das „steuern“ zu können, der hat den Schuss wirklich noch nicht gehört.

  39. @ML:

    Der Reihe nach:

    1. Fiber ist der Begriff der erhöhten Betriebstemperatur, das nur bei Säugetieren wirklich Sinn macht.

    Oh nein, das gleiche Argumentationslevel wie die Leute, die gegen den Begriff Treibhauseffekt argumentieren. Puh.

    2. Wenn man überhaupt ein Qualitätsurteil über das Klima abgeben will, muss man das reale Klima mit dem Idealen Klima — der Zielfunktion — vergleichen.

    Nein.

    Zumeist ergeben sich Zielkonflikte, und jedes Klima begünstigt oder benachteiligt mal das Eine oder Andere.

    Jetzt tut doch nicht so, als ob es darum ginge das ideale Klima überall auf der Erde zu erschaffen.

    3. Abgesehen davon, dass es schwierig ist das Ideale Klima zu definieren

    Warum sollte man das tun? Kein Klima ist schlecht oder gut.

    4. Zur Zeit leben mehr Menschen denn je auf dem Planeten und werden satt. Damit dürften wir aktuell dem optimalen Klima sehr nahe sein.

    Es liegt nicht am Klima, das die meisten Satt werden.

    Die Unkenrufe, dass ein katastrophaler Klimawandel bereits spürbar sei, vielleicht weil man mal ein wenig schwitzt — oder Unwetter sich ereignen (die es früher aber auch gab) — entbehren der Logik.

    Was für eine Beobachtung. Nein, dieser Satz entbehrt jeder Logik. „Gab es früher auch“ scheint so der Allgemeinplatz eines Klimaskeptikers zu sein 😉

    Wenn man das so festhält, kann sich jede Änderung nur vom Optimum entfernen. Das Klima auf dem aktuellen Zustand einzfrieren mag sinnvoll sein, aber eben eher unrealistisch.

    Kann man so sehen. Das Einfrieren der Erwärmung wird zwar auf einem höheren Stand wie dem heutigen stattfinden, aber ja … darum geht es. Die langsamen natürlichen Veränderungen wieder das Ruder übernehmen lassen und den Wärmeinhalt des Planeten nicht bis zur tatsächlichen Katastrophe ansteigen lassen. Daran ist nichts unrealistisch., höchstens so etwas (*) Menschen klar zu machen, die nicht mal die nächsten paar Jahre ihrer Zukunft überschauen können und gerne Verschwörungstheorien glauben.

    5. Die Vielzahl von Modellen zeigt, dass eine absolute Erd-Mitteltemperatur nicht einfach gemessen werden kann. Von Fieber unter diesen Umständen zu sprechen, ist darum ziemlich gaga.

    Darum ja auch Anomalien … und gegen Wörter zu argumentieren, vergiss das mal lieber.

  40. Es ist natürlich eine übliche Strategie, irgend welche Behauptungen in die Welt zu setzen, sich dann auf eine vermeintliche Mehrheit zu beziehen oder einen Konsens zu behaupten. Mit dieser Methode kann man beliebiges Behaupten. Aber die Realität ist nicht der Beliebigkeit unterworfen. Sie ist wie sie ist und darum auch der Maßstab der Wahrheit.

  41. Sebastian Herp 26. August 2019 13:41

    Oh nein, …

    Sondern? Soll das ein Argument sein?

    2. Wenn man überhaupt ein Qualitätsurteil über das Klima abgeben will, muss man das reale Klima mit dem Idealen Klima — der Zielfunktion — vergleichen.

    Nein.

    Sondern? Soll das ein Argument sein?

    Zumeist ergeben sich Zielkonflikte, und jedes Klima begünstigt oder benachteiligt mal das Eine oder Andere.

    Jetzt tut doch nicht so, als ob es darum ginge das ideale Klima überall auf der Erde zu erschaffen.

    Sondern? Soll das ein Argument sein?

    3. Abgesehen davon, dass es schwierig ist das Ideale Klima zu definieren

    Warum sollte man das tun? Kein Klima ist schlecht oder gut.

    Es will auch niemand das Klima schützen, so wenig man 1961 eine Mauer bauen wollte.

    4. Zur Zeit leben mehr Menschen denn je auf dem Planeten und werden satt. Damit dürften wir aktuell dem optimalen Klima sehr nahe sein.

    Es liegt nicht am Klima, das die meisten Satt werden.

    Wenn das Klima nicht die Voraussetzungen dafür liefert, dann wüsste ich nicht, wie man bei beliebigem Klima gleiche Ernteergebnisse erzielen kann.

    Die Unkenrufe, dass ein katastrophaler Klimawandel bereits spürbar sei, vielleicht weil man mal ein wenig schwitzt — oder Unwetter sich ereignen (die es früher aber auch gab) — entbehren der Logik.

    Was für eine Beobachtung. Nein, dieser Satz entbehrt jeder Logik. „Gab es früher auch“ scheint so der Allgemeinplatz eines Klimaskeptikers zu sein

    Sondern was? Soll das ein Argument sein? Was ist denn so anders gegenüber früheren Zeiten?

    Wenn man das so festhält, kann sich jede Änderung nur vom Optimum entfernen. Das Klima auf dem aktuellen Zustand einzfrieren mag sinnvoll sein, aber eben eher unrealistisch.

    Kann man so sehen. Das Einfrieren der Erwärmung wird zwar auf einem höheren Stand wie dem heutigen stattfinden, aber ja … darum geht es.

    Wird das geschehen? Woher weißt du das? Einige meinen, dass es sich die nächsten Jahrzehnte sowieso wieder abkühlen wird.

    Aber selbst wenn die Mitteltemperatur weiter steigt: Können wir das wirksam verhindern? Alle mir vorligenden Fakten sagen: NEIN!

    Die langsamen natürlichen Veränderungen wieder das Ruder übernehmen lassen und den Wärmeinhalt des Planeten nicht bis zur tatsächlichen Katastrophe ansteigen lassen. Daran ist nichts unrealistisch., höchstens so etwas (*) Menschen klar zu machen, die nicht mal die nächsten paar Jahre ihrer Zukunft überschauen können und gerne Verschwörungstheorien glauben.

    Woher soll eine ’natürliche‘ Klimaveränderung besser sein als eine, die durch den Menschen beeinflusst wird? Und was kann der Mensch angesichts eine steigenden Weltbevölkerung und den Wunsch nach Wohlstand für die Mehrheit der Weltbevölkerung daran ändern können?

    5. Die Vielzahl von Modellen zeigt, dass eine absolute Erd-Mitteltemperatur nicht einfach gemessen werden kann. Von Fieber unter diesen Umständen zu sprechen, ist darum ziemlich gaga.

    Darum ja auch Anomalien … und gegen Wörter zu argumentieren, vergiss das mal lieber.

    Der Begriff Fiber suggeriert einen Normalzustand. Und auch du sprichst von Anormalien. Was also sollte der sogenannte Normalzustand sein? Der in der kleinen Eiszeit? Und der war besser als heute? Nach welchem Kriterium?

  42. @SH

    Weder europäische Siedler in Afrika, noch afrikanische Einwanderer bei uns, brauchten Generationen um zu lernen wie man mit dem lokalen Wetter umgeht.

    Jupp und für solche Anpassungen waren stets Hilfsmittel erforderlich.

    Ja danke das ist genau was ich sage: Die Anpassung geschieht kulturell. Der Öko an sich glaubt dagegen, die heute lebenden Menschen seien irgendwie biologisch an unterschiedliche Klimate angepasst -- was Unfug ist.

    Jetzt müssen halt Städte umziehen auch egal, ne?!

    Was, wer muss umziehen? Hä?

    Wer ernsthaft glaubt wir haben keinen ausreichenden Einfluss um das steuern zu können, der hat den Schuss wirklich noch nicht gehört.

    Klar, wer den durchgeknalltesten Ideologen der Welt nicht glaubt dass Science Fiction neuerdings machbar sei, hat irgendeinen „Schuss nicht gehört“. Denn wer Recht hat erkennt man bekanntlich daran dass er am lautesten brüllt und es möglichst oft wiederholt.

    3. Abgesehen davon, dass es schwierig ist das Ideale Klima zu definieren

    Warum sollte man das tun?

    Wer „Klimaziele“ deklariert, sollte besser das Ziel definieren können.

    Darum ja auch Anomalien

    Das Wort „Anomalie“ enthält keine Wertung. Es bedeutet nicht „Das ist unnormal“. Es bedeutet: Abweichung vom Durchschnitt und ist völlig wertfrei.

  43. @ML

    Woher soll eine ’natürliche‘ Klimaveränderung besser sein als eine, die durch den Menschen beeinflusst wird?

    Weil im Ökologismus jeder menschliche Einfluss als schlecht definiert wird.

  44. @ anorak2 26. August 2019 14:10

    Weil im Ökologismus jeder menschliche Einfluss als schlecht definiert wird.

    Ist zwar irrational und gaga, aber eben eine feste Überzeugung recht vieler Menschen.

  45. Mit Ökos reden ist zwecklos.
    Schön zu sehen, dass das originale Thema schon mit dem ersten herpschen Kommentar verlassen wird, und alle Erkenntnisse aus dem Ergrünungs-Posting vom Juli wieder hinfällig sind. Das muss auch so eine Form von Autismus sein.

  46. @Lutz #45
    Einfach weil nicht sein kann, was nicht sein darf. 😀

  47. Mit der Ergrünung finde ich auch einen Umstand interessant:

    Durch die Klimaveränderungen ergeben sich auch Veränderungen im Niederschlagsmuster. Das ist vermutlich die Hauptursache.

    Weiterhin können aber Pflanzen bei höherem CO2 Anteil effizienter mit dem verfügbaren Wasser umgehen: Sie brauchen nicht so große Stomata-Öffnungen um an die gleiche Menge an CO2-Nährstoffen kommen … was den Wasserbedarf reduziert.

    Auf Gebieten mit Nutzpflanzen-Anbau kommen natürlich noch Züchtungserfolge, verbesserte Düngung und Pflanzenschutz hinzu, aber das gilt nicht für das Grünland im Sahel .

  48. @ML:

    Es ist natürlich eine übliche Strategie, irgend welche Behauptungen in die Welt zu setzen, sich dann auf eine vermeintliche Mehrheit zu beziehen oder einen Konsens zu behaupten.

    Na wenn man das so sieht („irgend welche Behauptungen“) …

    Mit dieser Methode kann man beliebiges Behaupten. Aber die Realität ist nicht der Beliebigkeit unterworfen. Sie ist wie sie ist und darum auch der Maßstab der Wahrheit.

    Und da folgt auch schon das Argument gegen den Strohmann. Lief ins Leere, macht aber nix … der Skeptiker fühlt sich gut dabei.

    Sondern? Soll das ein Argument sein?

    Ist das nun ein Argument?

    Es liegt nicht am Klima, das die meisten Satt werden.

    Wenn das Klima nicht die Voraussetzungen dafür liefert, dann wüsste ich nicht, wie man bei beliebigem Klima gleiche Ernteergebnisse erzielen kann.

    Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Vielleicht einfach mal vergleichen was man bei identischem Klima mit einem Ochsen und was mit aktueller Gerätschaft hinbekommt. Es gibt einen Grund warum der Personaleinsatz heutzutage so gering ist und der heißt nicht „es ist wärmer“.

    Sondern was? Soll das ein Argument sein? Was ist denn so anders gegenüber früheren Zeiten?

    Ist das was du schreibst ein Argument? CO2.

    Kann man so sehen. Das Einfrieren der Erwärmung wird zwar auf einem höheren Stand wie dem heutigen stattfinden, aber ja … darum geht es.

    Wird das geschehen? Woher weißt du das? Einige meinen, dass es sich die nächsten Jahrzehnte sowieso wieder abkühlen wird.

    Physik. Toll was einige so meinen. Hier meinen ja auch einige gegen das Wort „Fieber“ oder „Treibhauseffekt“ argumentieren zu müssen. Einige meinten vor knapp über 10 Jahren auch, dass es nun kälter wird und ja sogar eine Eiszeit direkt bevorstehe. Hat es irgendwas bei Skeptikern ausgelöst als so gemerkt haben, dass ihre eigenen Propheten nie richtig liegen? Nein.

    Aber selbst wenn die Mitteltemperatur weiter steigt: Können wir das wirksam verhindern? Alle mir vorligenden Fakten sagen: NEIN!

    Wäre spannend deine „Fakten“ zu sehen, aber eigentlich möchte ich gar nicht wissen was du dir da zusammengetragen hast. Die Realität sagt ja und die ist ja der Maßstab, wie du so schön formuliert hast.

    Woher soll eine ’natürliche‘ Klimaveränderung besser sein als eine, die durch den Menschen beeinflusst wird?

    Den Punkt reiner natürlicher Klimaveränderungen haben wir schon überschritten. Bisherige verliefen allerdings nicht so rapide wie die aktuelle Veränderung.

    Und was kann der Mensch angesichts eine steigenden Weltbevölkerung und den Wunsch nach Wohlstand für die Mehrheit der Weltbevölkerung daran ändern können?

    Nachhaltige, CO2-freie Energieversorgung wäre ein guter Anfang.

    Der Begriff Fiber suggeriert einen Normalzustand. Und auch du sprichst von Anormalien. Was also sollte der sogenannte Normalzustand sein? Der in der kleinen Eiszeit? Und der war besser als heute? Nach welchem Kriterium?

    Normal ist ungleich besser und abnormal ist ungleich schlecht. Gut ist, was möglichst wenig Anpassung erfordert.

  49. @anorak2:

    Ja danke das ist genau was ich sage: Die Anpassung geschieht kulturell. Der Öko an sich glaubt dagegen, die heute lebenden Menschen seien irgendwie biologisch an unterschiedliche Klimate angepasst — was Unfug ist.

    Nein, das glaubt „der Öko“ nicht. Die Behauptung ist Unfug.

    Klar, wer den durchgeknalltesten Ideologen der Welt nicht glaubt dass Science Fiction neuerdings machbar sei, hat irgendeinen „Schuss nicht gehört“. Denn wer Recht hat erkennt man bekanntlich daran dass er am lautesten brüllt und es möglichst oft wiederholt.

    Das ist keine Science Fiction und dieser Gedanke, dass eine kleine Gruppe von männlichen Bloglesern im gehobenen Alter natürlich Recht hat … nunja, es ist faszinierend hier mitzulesen, an Überheblichkeit fehlt es euch auf jeden Fall nicht 😉

    Wer „Klimaziele“ deklariert, sollte besser das Ziel definieren können.

    Warum sollte man ein Ziel nicht definieren können ohne zu definieren was ein „ideales Klima“ sein soll? Wo ist der Zusammenhang?

    Darum ja auch Anomalien

    Das Wort „Anomalie“ enthält keine Wertung. Es bedeutet nicht „Das ist unnormal“. Es bedeutet: Abweichung vom Durchschnitt und ist völlig wertfrei.

    Hab ich das behauptet oder ist das wieder so ein Strohmannversuch?

    @Krishna:

    Einfach weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

    So kommt es mir auch vor.

  50. Zu den Kosten gibt es ja offizielle Schätzungen. Gemäß dem 1,5°C-Sonderbericht des Weltklimarats soll eine Erwärmung um 3.6°C bis 2100 2.6% des Bruttosozialprodukts kosten:
    https://twitter.com/BjornLomborg/status/1152146832199507968

    Und Reiner Eichenberger und David Stadelmann besprechen einen offiziellen US-Klimabericht:
    „Noch kleiner wirken die Schäden, wenn sie mit dem Wachstum verglichen werden: Schäden um 2100 von 5 Prozent der Wirtschaftsleistung wirken gleich, wie wenn die jährliche Wachstumsrate ab jetzt bis 2100 um etwa 0,06 Prozentpunkte sänke.“
    http://wirtschaftlichefreiheit.de/wordpress/?p=25109

  51. @ Sebastian Herp 26. August 2019 15:07

    Es liegt nicht am Klima, das die meisten Satt werden.

    Wenn das Klima nicht die Voraussetzungen dafür liefert, dann wüsste ich nicht, wie man bei beliebigem Klima gleiche Ernteergebnisse erzielen kann.

    Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Vielleicht einfach mal vergleichen was man bei identischem Klima mit einem Ochsen und was mit aktueller Gerätschaft hinbekommt. Es gibt einen Grund warum der Personaleinsatz heutzutage so gering ist und der heißt nicht „es ist wärmer“.

    Es ist nicht die Frage, welche Fortschritte man bei gleichem Klima mit anderen Maßnahmen hinbekommen kann. Die Mechanisierung der Landwirtschaft wirt dabei weit weniger auf die Ertragskraft, aber auf den erforderlichen Personaleinsatz. Das war hier nicht Thema. Ertragssteigernde Maßnahmen liegen vor allem im Saatgut, Düngung und Pflanzenschutz. Dies kann aber nicht überall in großem Maßstab in kurzer Zeit ausgerollt werden -- mit Ausnahme der CO2-Düngung.

    Tatsächlich ist es eine Binsenweisheit, dass die Erträge auch maßgeblich vom Wetter, und damit Klima abhängen. Schlechtes Wetter führt zu Ernteausfällen und Ertragsminderung. Die beständig gestiegenen Erträge sind ein Beleg, dass das sich das Klima tendenziell positiv entwickelt. Würden Dürren und Hagelschlag die Regel sein, hätten wir keine Ertragssteigerungen.

    Kann man so sehen. Das Einfrieren der Erwärmung wird zwar auf einem höheren Stand wie dem heutigen stattfinden, aber ja … darum geht es.

    Wird das geschehen? Woher weißt du das? Einige meinen, dass es sich die nächsten Jahrzehnte sowieso wieder abkühlen wird.

    Physik. Toll was einige so meinen.

    Häh? Wie ist denn der verlässliche TCR oder ECS? Noch nichts von anderen Studien gehört, die sich andere Faktoren der Klimaentwicklung vorgenommen haben?

    Hier meinen ja auch einige gegen das Wort „Fieber“ oder „Treibhauseffekt“ argumentieren zu müssen. Einige meinten vor knapp über 10 Jahren auch, dass es nun kälter wird und ja sogar eine Eiszeit direkt bevorstehe. Hat es irgendwas bei Skeptikern ausgelöst als so gemerkt haben, dass ihre eigenen Propheten nie richtig liegen? Nein.

    Andere haben prophezeit, dass die Arktis seit einigen Jahren eisfrei sein wird oder die Himalaja-Gletscher bis 2030 abgeschmolzen sein wird Und was hat das bewirkt?

    Aber selbst wenn die Mitteltemperatur weiter steigt: Können wir das wirksam verhindern? Alle mir vorliegenden Fakten sagen: NEIN!

    Wäre spannend deine „Fakten“ zu sehen, aber eigentlich möchte ich gar nicht wissen was du dir da zusammengetragen hast. Die Realität sagt ja und die ist ja der Maßstab, wie du so schön formuliert hast.

    Und was sagt deine Realität zu der Frage? Die Fakten, die ich bereits vielfach nannte, stellen sehr wohl die Realität dar.

    Woher soll eine ’natürliche‘ Klimaveränderung besser sein als eine, die durch den Menschen beeinflusst wird?

    Den Punkt reiner natürlicher Klimaveränderungen haben wir schon überschritten. Bisherige verliefen allerdings nicht so rapide wie die aktuelle Veränderung.

    Quatsch -- reine Klimafolklore: Getretener Quark wird breit, nicht stark!

    Und was kann der Mensch angesichts eine steigenden Weltbevölkerung und den Wunsch nach Wohlstand für die Mehrheit der Weltbevölkerung daran ändern können?

    Nachhaltige, CO2-freie Energieversorgung wäre ein guter Anfang.

    Quatsch -- reine Klimafolklore: Getretener Quark wird breit, nicht stark! Es ist nicht in Ansätzen realisierbar.

    Der Begriff Fiber suggeriert einen Normalzustand. Und auch du sprichst von Anormalien. Was also sollte der sogenannte Normalzustand sein? Der in der kleinen Eiszeit? Und der war besser als heute? Nach welchem Kriterium?

    Normal ist ungleich besser und abnormal ist ungleich schlecht. Gut ist, was möglichst wenig Anpassung erfordert.

    Und weiter diese leeren Sprechblasen. In muslimischen Kulturen ist normal, Frauen zu schlagen. Das erfordert dort auch keine Anpassung. und was in der Nazi-Zeit normal war, oder in Sklavenhalter-Gesellschaften, in der McCarty-Ära unter Stalin oder Pol Pot. Homosexualität gilt auch heute noch bei vielen Menschen als ‚abnormal‘. Nichts von dieser ‚Normalität‘ ist besser als die Alternativen.

    Aber auch andersherum: Heute ist normal, durchaus nennenswert CO2 durch seinen Lebensstil zu emittieren. Dazu bedarf es keiner Anpassung. Die Klimaschützer wollen aber alles ändern. Wie passt dies zu dieser Aussage?

  52. @ Thomas Leske 26. August 2019 16:54

    Zu den Kosten gibt es ja offizielle Schätzungen. Gemäß dem 1,5°C-Sonderbericht des Weltklimarats soll eine Erwärmung um 3.6°C bis 2100 2.6% des Bruttosozialprodukts kosten:
    https://twitter.com/BjornLomborg/status/1152146832199507968

    Könnte man diese Erhöhung, die wohl mehr als eine Verdopplung der CO2-Anteil laut den Unkenrufen wäre, überhaupt erreichen … oder Verhindern? Wenn ja: Was würde das jeweils kosten?

    Wenn denn die Erhöhung kommt, auch wenn wir noch so viel in Klimaschutz investieren … dann wären die Mittel wohl verbraucht und könnten die Anpassungen nur mit Mühe leisten. Lomborg vertritt darum wohl eher eine Anpassungsstrategie.

  53. Wahrlich, ihr habt den Troll Herp gut gefüttert.

  54. @Lutz
    Der kommt auch ohne extra Futter weil:
    Lies mal 😀

  55. Was für eine arme Sau.

  56. @ Martin Landvoigt 26. August 2019 17:49

    Der Nobelpreisträger William Nordhaus hat genau solche Kosten-Nutzen-Analysen im Angebot:
    Ohne Gegenmaßnahmen kommt er auf 4,1°C Erwärmung bis 2100. Die optimale CO₂-Vermeidungsstrategie würde diese lediglich auf 3,5°C begrenzen und so unter dem Strich 0,7% des Bruttosozialprodukts einsparen:
    https://www.youtube.com/watch?v=AMUa99uf1us (33:10)

    In einer Glücksbärchenwelt, in der es kein Politikversagen gibt, ließe sich also eine Messerspitze Marktversagen verhindern.

  57. @Martin Landvoigt:

    Die beständig gestiegenen Erträge sind ein Beleg, dass das sich das Klima tendenziell positiv entwickelt. Würden Dürren und Hagelschlag die Regel sein, hätten wir keine Ertragssteigerungen.

    Diese unerschütterliche Fantasie hätte ich auch gerne …

    Häh? Wie ist denn der verlässliche TCR oder ECS? Noch nichts von anderen Studien gehört, die sich andere Faktoren der Klimaentwicklung vorgenommen haben?

    Du wolltest wissen woher ich weiß, dass die Erwärmung auf einem höheren Stand als dem jetzigen einfrieren würde. Was ist dann denn für eine Antwort schon wieder? Ich habe von allen möglichen Studien gehört. Hast du von den Leuten gehört, die ständig eine Abkühlung vorhersagen und bisher immer falsch lagen? Die kommen auch immer wieder hervor wenn es mal ein paar Monate hintereinander ein wenig abkühlt.

    Andere haben prophezeit, dass die Arktis seit einigen Jahren eisfrei sein wird oder die Himalaja-Gletscher bis 2030 abgeschmolzen sein wird Und was hat das bewirkt?

    Warum glauben Klimaskeptiker stets an sich bisher immer als falsch herausstellende Studien/Papers, die ihre Position stärken sollen und das selbe scheint zu passieren, wenn es um tatsächlich Forschungsergebnisse geht. Auch hier werden die wenig aussichtsreichsten Prognosen hervorgehoben, nur gibt es hier einen riesigen Rest, den ihr einfach ignoriert. Merkwürdig, meinst du nicht? Ihr habt einen Riecher für so etwas 😉

    Die Fakten, die ich bereits vielfach nannte, stellen sehr wohl die Realität dar.

    Nein.

    Quatsch — reine Klimafolklore: Getretener Quark wird breit, nicht stark!

    Tolles Argument. Gibt es Klimaskeptiker Folklore? Warum wetterst du eigentlich nicht gegen den Begriff? Skeptiker seid ihr ja scheinbar ganz und gar nicht, nur absichtlich blind auf einem Auge.

    Quatsch — reine Klimafolklore: Getretener Quark wird breit, nicht stark! Es ist nicht in Ansätzen realisierbar.

    Wird nicht besser und klar ist das realisierbar. Lass mich raten, deine gefühlte Realität sagt etwas anderes? Der Glaube ist stark …

    Und weiter diese leeren Sprechblasen. In muslimischen Kulturen ist normal, Frauen zu schlagen. Das erfordert dort auch keine Anpassung. und was in der Nazi-Zeit normal war, oder in Sklavenhalter-Gesellschaften, in der McCarty-Ära unter Stalin oder Pol Pot. Homosexualität gilt auch heute noch bei vielen Menschen als ‚abnormal‘. Nichts von dieser ‚Normalität‘ ist besser als die Alternativen.

    Wow … das ist mal ein verschrobenes Argument zu diesem Thema. Was hat das mit dem Thema zu tun bitte?

    Aber auch andersherum: Heute ist normal, durchaus nennenswert CO2 durch seinen Lebensstil zu emittieren. Dazu bedarf es keiner Anpassung. Die Klimaschützer wollen aber alles ändern. Wie passt dies zu dieser Aussage?

    Gar nicht, denn es hat nichts damit zu tun? Das ist doch nur noch trollen von dir, oder?

    Wenn denn die Erhöhung kommt, auch wenn wir noch so viel in Klimaschutz investieren …

    Jepp, null Verständnis und der feste Glaube daran (oder die Hoffnung?), dass es doch alles eine natürlich Erwärmung ist 😉

    @Lutz und Krishna:
    Herrlich, meine zwei Lieblingstrolle. Bekommt einen Fisch von mir …

  58. Der Winter war der Reinfall des Jahrhunderts.
    Nur über tausend Meter gab es Schnee.

  59. Weiterhin können aber Pflanzen bei höherem CO2 Anteil effizienter mit dem verfügbaren Wasser umgehen.

    Lehrbuchwissen. Wird nur noch Freitag vermittelt, wenn die Klimajugend hüpft. Ignoriert unser Klimatroll auch fleißig.

  60. @ Thomas Leske 26. August 2019 21:52

    Der Nobelpreisträger William Nordhaus hat genau solche Kosten-Nutzen-Analysen im Angebot:
    Ohne Gegenmaßnahmen kommt er auf 4,1°C Erwärmung bis 2100.

    Nordhaus ist Professor für Volkswirtschaftslehre an der Yale University. Gemäß seines Fachgebietes ist er damit für Prognosen zur Erwärmung nicht besser gebildet als ich oder ein Kaffeesatzleser. Er kann sich auf beliebie Studien stützen, die irgend was projizieren. Heute geht man eher von einem TCR von um die 1,5 Grad aus.

    Gemäß Keeling Kurve hatten wir einen Anstieg des CO2-Anteils von jährlich 2 ppm in der Zeit zwischen 2000 und 2010. 2013 waren es erstmal 400 ppm. Wenn dieser Trend ungebrochen bleibt, müssten wir 2100 bei 574 ppm liegen Gegenüber 1950 -- etwa 310 ppm -- haben wir also noch lange keine Verdopplung.

    Bei dem TCR von 1,5 hätten wir also weniger als 1,5 Grad mehr. Wie Nordhaus aus seinen Zahlen kommt, ist daher eher reiner Alarmismus. Er hätte ebenso auch 7,32 / 2,83 oder 9,1 behaupten können -- für mich also ziemliche Gaga-Annahmen.

    Die optimale CO₂-Vermeidungsstrategie würde diese lediglich auf 3,5°C begrenzen und so unter dem Strich 0,7% des Bruttosozialprodukts einsparen:
    https://www.youtube.com/watch?v=AMUa99uf1us (33:10)

    Der vortrag ist wirklich interessant -- danke dafür. Lomborg ist vom Ansatz her eher mit Nordhaus zu vergleichen, kommt aber zu ganz anderen Ergebnissen und Empfehlungen. Aktuell geht er von 0 % Kosten durch den Klimawandel aus. In 2070 geht er von Mehrkosten von 0,2 -- 2% GDP aus -- für 2100 geht er von 2 -- 4 % aus: ‚This is not the end of the world‘

    Aber auch die Ansätze, wo Lomberg ähnlich wie Nordhaus argumentiert und eine Optimierung empfiehlt, hat eine eher dünne faktische Basis.

    Also: Wo ist das Problem? Wir wissen, dass der bisherige Aufwand zum Klimaschutz allein In D bereits mehrere hundert Milliarden Euro verschlungen hat. Bei keinem messbaren Erfolg! D.h. Es konnten geringe Einsparungen an CO2 Emissionen festgestellt werden, seit 2009 allerdings eher marginal. Die Klimawirkung ist nach allen Ansätzen weit jenseits der Messbarkeitsschwelle.

    In einer Glücksbärchenwelt, in der es kein Politikversagen gibt, ließe sich also eine Messerspitze Marktversagen verhindern.

    Ich würde es zwar anders formulieren, aber es läuft auf das gleiche heraus. Klimaschutz ist nicht wirksam möglich und eine große Geldvernichtung.

  61. @ML

    Aber auch die Ansätze, wo Lomberg ähnlich wie Nordhaus argumentiert und eine Optimierung empfiehlt, hat eine eher dünne faktische Basis.

    Lomborgs Ansatz ist nicht so sehr die Frage ob es ein „menschengemachtes Klimaproblem“ gebe oder nicht, das ist auch nicht sein Fachgebiet. Er argumentiert rein ökonomisch: Unterstellt das Problem existiere, sind die aktuellen „Gegenmaßnahmen“ wie zB die deutsche Energiewende schädlich und absurd, und er schlägt bessere Strategien vor.

  62. @ML:

    Gemäß seines Fachgebietes ist er damit für Prognosen zur Erwärmung nicht besser gebildet als ich oder ein Kaffeesatzleser.

    Ok, also bist du nach eigener Aussage nicht besser als ein Kaffeesatzleser was die Deutung von Ergebnissen der Klimawissenschaften angeht. Gut zu wissen.

    Heute geht man eher von einem TCR von um die 1,5 Grad aus.

    Du weißt schon, dass TCR nicht die endgültige Erwärmung für eine bestimmte CO2 Konzentration angibt, oder? IPCC gibt die Spanne zwischen 1 und 2,5 Grad an. ECS von 1,5 bis 4,5 Grad. Die Entwicklung der Forschung zu diesem Thema hatten wir ja schon: https://imgur.com/a/cw9Bpa2

    Wie Nordhaus aus seinen Zahlen kommt, ist daher eher reiner Alarmismus. Er hätte ebenso auch 7,32 / 2,83 oder 9,1 behaupten können — für mich also ziemliche Gaga-Annahmen.

    Stand das im Kaffeesatz? Vielleicht weniger Pulver nehmen, dann wirst du nicht ganz so gaga.

    Bei keinem messbaren Erfolg!

    Na wenn du meinst … muss wieder dieser Kaffeesatz sein aus dem du das liest.

    Klimaschutz ist nicht wirksam möglich und eine große Geldvernichtung.

    Vielleicht solltest du mal Professor Nordhaus fragen, ob man Geld tatsächlich vernichten kann. Er kennt sich damit dank seines Fachgebietes bestimmt aus … im Gegensatz zu dir.

    Und natürlich ist Klimaschutz wirksam möglich und passiert auch. Wir stehen erst am Anfang und es werden noch viele Milliarden investiert werden…

  63. @ML/SH

    Klimaschutz ist nicht wirksam möglich und eine große Geldvernichtung.

    Vielleicht solltest du mal Professor Nordhaus fragen, ob man Geld tatsächlich vernichten kann.

    Bei volkswirtschaftlichen Themen mit „Geld“ zu argumentieren ist ein beliebter Laien-Denkfehler, in diesem Beispiel aber eine lässliche Sünde. Natürlich geht Geld nicht verloren weil es immer nur den Besitzer wechselt, aber das spielt keine Rolle denn Geld hat keinen eigenen Wert sondern ist nur ein Gutscheinsystem.

    Was beim „Klimaschutz“ verlorengeht sind Sachwerte, und zwar zunächst die Ressourcen wie Grundstücke, Rohstoffe, menschliche Arbeit, Kapital die in die Veranstaltung eingehen, und sekundär die Waren die mit diesen Ressourcen hätten hergestellt werden können, wenn sie nicht für „Klimaschutz“ verschwendet worden wären. Das ist was @ML meint.

    Um den Denkfehler und billige Spitzfindigkeiten darauf zu vermeiden, ist es besser und anschaulicher, in „Real Terms“ zu denken und zu argumentieren. Also nicht „Wohin fließt das Geld“, sondern „welche Sachwerte fließen wohin und was geschieht mit ihnen“, und „Warum ist das gut/schlecht“.

  64. Sebastian Herp 27. August 2019 10:29

    Gemäß seines Fachgebietes ist er damit für Prognosen zur Erwärmung nicht besser gebildet als ich oder ein Kaffeesatzleser.

    Ok, also bist du nach eigener Aussage nicht besser als ein Kaffeesatzleser was die Deutung von Ergebnissen der Klimawissenschaften angeht. Gut zu wissen.

    Wiedermal das übliche Verständnisproblem? Die Ergebnisse der Klimawissenschaften liefern keine sicheren Prognosen. Auch ausgewiesene Experten können darum nicht mehr als ein Kaffeesatzleser. Noch weniger kann ein nicht ausgewiesener Experte hier verbindliche Aussagen machen.

    Du wirsst darum auch vergblich danach suchen, dass ich irgend welche Prognosen mache. Ich weiß, dass hier alle möglichen Vermutungen kursieren. Ich sage dazu: Wir wissen viel zu wenig, wie es wird.

    Falls du mehr zu wissen glaubst, dann solltest du mit deinem vermeintlichen Wissen auch nicht hinter dem Berg halten.

    Heute geht man eher von einem TCR von um die 1,5 Grad aus.

    Du weißt schon, dass TCR nicht die endgültige Erwärmung für eine bestimmte CO2 Konzentration angibt, oder?

    Nein -- das ist falsch. Es geht dabei eben um die Beschreibung des Zusammenhangs bei einer Verdopplung des CO2-Anteils -- egal von welchen Punkt man aus startet.

    Bei keinem messbaren Erfolg!

    Na wenn du meinst … muss wieder dieser Kaffeesatz sein aus dem du das liest.

    Wenn du von einem messbaren Erfolg weist, solltest du diesen auch nennen. Ansonsten kann man dein Geraune nur als Bestätigung meiner Aussage auffassen.

    Klimaschutz ist nicht wirksam möglich und eine große Geldvernichtung.

    Vielleicht solltest du mal Professor Nordhaus fragen, ob man Geld tatsächlich vernichten kann. Er kennt sich damit dank seines Fachgebietes bestimmt aus … im Gegensatz zu dir.

    Wieso sollte ich das? im verlinkten Video zeigt Lomborg doch die Aussage. von Neuhaus. Er geht darin von einem moderaten Investment aus, die eine Temperaturerwärmung um 2,5 Grad zu 2100 für optimal hält. Was also sollte ich ihn fragen?

    Und natürlich ist Klimaschutz wirksam möglich und passiert auch. Wir stehen erst am Anfang und es werden noch viele Milliarden investiert werden…

    Damit man nicht meint, dass das nur das Gebrabbel eines uninformierten Schwätzer ist, solltest du mal Ross und Reiter nennen. Um wie viel Grad wurde das Klima bei den letzten 100 Mrd. Euro für die Energiewende gerettet?

  65. @ anorak2 27. August 2019 12:23

    Bei volkswirtschaftlichen Themen mit „Geld“ zu argumentieren ist ein beliebter Laien-Denkfehler, in diesem Beispiel aber eine lässliche Sünde. Natürlich geht Geld nicht verloren weil es immer nur den Besitzer wechselt, aber das spielt keine Rolle denn Geld hat keinen eigenen Wert sondern ist nur ein Gutscheinsystem.

    Das sehe ich nicht so. Man kann Geld als geronnene Arbeit verstehen. Aber man kann die Geldschöpfung auch aus dem Nicht betreiben. Diese Geld muss durch einen entsprechenden Gegenwert gedeckt sein. Wenn dieser verpufft, ist das damit gesicherte Geld auch nichts mehr wert. Langfristig verliert das Geld somit seinen Wert. Es ist nichts wirklich anders, als wenn du Geldscheine verbrennst.

    Was beim „Klimaschutz“ verlorengeht sind Sachwerte, und zwar zunächst die Ressourcen wie Grundstücke, Rohstoffe, menschliche Arbeit, Kapital die in die Veranstaltung eingehen, und sekundär die Waren die mit diesen Ressourcen hätten hergestellt werden können, wenn sie nicht für „Klimaschutz“ verschwendet worden wären. Das ist was @ML meint.

    Das passt schon.

    Aber es ist eigentlich schlimmer. Denn die WKAs haben für den Betreiber u.U. zwar einen direkten Nutzen, sind aber volkswirtschaftlich ein Minus-Geschäft. Darüber hinaus wird aber auch Umwelt-Zerstörung betrieben. Es ist also ein negativer Nutzen verbunden.

  66. Fieber war übrigens die Analogie von Schellnhuber nach dem Klimazirkus von Doha.
    Aber das hatte bestimmt auch schon Vorläufer.

  67. Dem Nordhaus dichtet man auch an, dass er die sowjetische Planwirtschaft als funktionierend bezeichnet hat. Toller Experte.

  68. Weizen hat sich in die Deutschland an die heutigen Temperaturen schon mal gut angepasst.

    Kein Wunder, dass unser Klimatroll darauf so unsachlich geantwortet hat.
    Das heutige Klima steht zumindest höheren Erträgen nicht im Weg, wird außerdem durch andere Faktoren überlagert.
    A/B Testing: wie sieht’s aus in Amish Paradise, wo jeder Tag wie anno 1850 ist?

  69. @ML

    Das sehe ich nicht so. Man kann Geld als geronnene Arbeit verstehen. Aber man kann die Geldschöpfung auch aus dem Nicht betreiben.

    Darauf muss ich nochmal rumreiten. Du vermischst individuelle Sicht mit volkswirtschaftlichen und Währungssystem- Betrachtungen. Das geht ein wenig durcheinander.

    Geld „ist“ nicht der Wert den du damit kaufen kannst. Es hat nur einen Tauschwert auf Grund von gesellschaftlichen Vereinbarungen. Der eigentliche Wert ist aber die Ware die du dafür bekommst, nicht das Stück Papier das du dafür hergibst.

    Es ist nichts wirklich anders, als wenn du Geldscheine verbrennst.

    Wer Geldscheine verbrennt, schadet sich selbst, aber volkswirtschaftlich ist das neutral. Alle Sachwerte im Land sind hinterher noch genauso vorhanden wie vorher, nichts ist verloren. Nur derjenige der sein Geld verbrennt hat keinen Anteil mehr daran. Aber dafür alle anderen im Land ein bisschen mehr, denn der Tauschwert ihres Geldes hat dadurch ein kleines bisschen zugenommen. Wer Geld verbrennt „schenkt“ sozusagen sein erarbeitetes Vermögen allen anderen Bürgern im Land. Es ist ne Art von Umverteilung, aber eben nicht von Wertvernichtung.

    Wenn du bei volkswirtschaftlichen Diskussionen mit Geld argumentierst, kann dir deswegen jeder Nasweis irgendwelche Binsenweisheiten wie „Geld geht nicht verloren“, oder „Wenn Geld zirkuliert geht es der Wirtschaft gut“ oder sonen Stuss vorhalten, besser diese Gelegenheit gar nicht erst anbieten.

  70. @ML:

    Die Ergebnisse der Klimawissenschaften liefern keine sicheren Prognosen.

    Wenn irgendwer zu irgendwas eine „sichere Prognose“ abliefern könnte, dann wäre er/sie Hellseher. Das gibt es nicht. Was es allerdings gibt sind Gesetzmäßigkeiten und es ist etwas weltfremd quasi zu behaupten alles sei offen, wenn bestimmte Voraussetzungen gegeben sind. Das ist dann fast schon der Glaube an Magie oder der Wunsch danach, dass irgendwas übersehen wurde, das nochmal alles drehen könnte.

    Auch ausgewiesene Experten können darum nicht mehr als ein Kaffeesatzleser.

    Dem stimme ich nicht zu. Wenn der Wärmeinhalt eines System steigt, dann passieren gewisse Dinge. Es ist eine komplexe Geschichte was regional passieren wird, aber was sicher nicht passiert ist eine globale Abkühlung. Das sollte klar sein.

    Ich sage dazu: Wir wissen viel zu wenig, wie es wird.

    Deshalb gibt es ja auch Szenarien wo die Eingangsparameter klar sind. Wir können nicht wissen, ob die Sonne morgen noch da ist oder ein großer Brocken auf uns herab fällt. Aber wie anorak2 so schön sagte: WENN -> DANN. Es basiert auf Physik und ich weiß nicht wie man die Meinung vertreten kann es wäre Voodoo oder Kaffeesatzleserei.

    Nein — das ist falsch. Es geht dabei eben um die Beschreibung des Zusammenhangs bei einer Verdopplung des CO2-Anteils — egal von welchen Punkt man aus startet.

    TCR = Temperaturanstieg am Tag der Verdoppelung bei stetigem Anstieg der Konzentration
    ECS = Temperaturanstieg an dem Zeitpunkt nachdem die Verdopplung so lange stabil war, dass sich das radiative Gleichgewicht wieder eingependelt hat.

    Wenn du von einem messbaren Erfolg weist, solltest du diesen auch nennen. Ansonsten kann man dein Geraune nur als Bestätigung meiner Aussage auffassen.

    Schon oft genannt.
    https://www.umweltbundesamt.de/daten/klima/treibhausgas-emissionen-in-deutschland
    Die eingesparten CO2 Mengen durch Wind/Solar sind ebenso bekannt.

    Damit man nicht meint, dass das nur das Gebrabbel eines uninformierten Schwätzer ist, solltest du mal Ross und Reiter nennen.

    Ich fürchte du bist hier das genannte und stur noch oben drein.

    Um wie viel Grad wurde das Klima bei den letzten 100 Mrd. Euro für die Energiewende gerettet?

    Wenn man das so einfach sagen könnte. Wenn man heute jemanden ausbildet, wie viel hat dann die Investition zur Steigerung des BSP beigetragen? Also komplett oder sagen wir mal nur für die nächsten 100 Jahre.

    Aber es ist eigentlich schlimmer. Denn die WKAs haben für den Betreiber u.U. zwar einen direkten Nutzen, sind aber volkswirtschaftlich ein Minus-Geschäft.

    Es ist eine Investition. Die Forschung an Kernfusion ist dann scheinbar auch ein Minusgeschäft. Und nach deiner Logik sind dann auch Atomkraftwerke ein Minusgeschäft bzw. jedes Kraftwerk, das teurer ist als die direkten Kosten des allerbilligsten Kraftwerkes. Hurra, welche simple Betrachtung der Energiewende.

  71. @ anorak2 27. August 2019 13:56

    Darauf muss ich nochmal rumreiten. Du vermischst individuelle Sicht mit volkswirtschaftlichen und Währungssystem- Betrachtungen.

    Ich stimme dir darin nicht zu, aber ich meine nicht, dass es wirklich relevant für unsere Fragen ist. In der Konsequnz sehe ich keine großen Diffrenzen zwischen uns, und die Details machen den Unterschied nicht. Darum gehe ich da nicht mehr darauf ein. Wäre OT. Falls aber das Thema ‚Geld -- Wertschöpfung -- Klimawandel‘ in einem Hauptartikel thematisiert würde, dann könnten wir das noch vertiefen.

  72. @sh #70

    Wenn irgendwer zu irgendwas eine „sichere Prognose“ abliefern könnte, dann wäre er/sie Hellseher. Das gibt es nicht. Was es allerdings gibt sind Gesetzmäßigkeiten und es ist etwas weltfremd quasi zu behaupten alles sei offen, wenn bestimmte Voraussetzungen gegeben sind. Das ist dann fast schon der Glaube an Magie oder der Wunsch danach, dass irgendwas übersehen wurde, das nochmal alles drehen könnte.

    Was angeboten wird sind Szenarien, über deren Wert und Aussagekraft man diskutieren kann.

    aber was sicher nicht passiert ist eine globale Abkühlung. Das sollte klar sein.

    Solange Szenarien, die dagegen sprechen so konzipiert sind, dass alles außer CO2 weitestgehend „unschuldig“ ist, könnte man davon ausgehen.

    Es basiert auf Physik und ich weiß nicht wie man die Meinung vertreten kann es wäre Voodoo oder Kaffeesatzleserei.

    Es basiert vieles auf Physik, nur nicht alles wird ausreichend verstanden und berücksichtigt.

    ch fürchte du bist hier das genannte und stur noch oben drein.

    Mit Sicherheit nicht.

    Es ist eine Investition. Die Forschung an Kernfusion ist dann scheinbar auch ein Minusgeschäft. Und nach deiner Logik sind dann auch Atomkraftwerke ein Minusgeschäft bzw. jedes Kraftwerk, das teurer ist als die direkten Kosten des allerbilligsten Kraftwerkes. Hurra, welche simple Betrachtung der Energiewende.

    Mal wieder nichts verstanden und versucht, Äppel mit Birnen zu vergleichen.

  73. @SH #70

    Wenn irgendwer zu irgendwas eine „sichere Prognose“ abliefern könnte, dann wäre er/sie Hellseher.

    Falsch: Am 6. Juli 2950 um 13:42 UTC wird es im Golf von Biskaya eine Sonnenfinsternis geben. Das ist eine sichere Prognose, aber ich bin kein Hellseher.

    In der Astronomie sind Ereignisse über Jahrtausende hinweg in die Vergangenheit und Zukunft sehr präzise vorhersagbar. Welche Voraussetzungen erlauben solche Prognosen?

    1. Die Planetenbewegungen laufen in weiten bereichen uhrwerkhaft genau und daher vorhersagbar ab.
    2. Das Thema ist extrem gut erforscht, die Bewegungsgesetze der Himmelskörper sind seit Jahrhunderten bekannt und tausende von eingetroffenen Prognosen bestätigen immer wieder aufs Neue die Richtigkeit des Forschungsstandes.

    Bei der Klimawissenschaft sind beide Voraussetzungen nicht gegeben.

    1. Trifft nicht zu, das Klima läuft nicht uhrwerkhaft deterministisch sondern chaotisch ab, und entzieht sich daher jeglicher Langfristprognose.
    2. Das Thema ist nicht gut erforscht, die „Klimagesetze“ sind noch zum Teil unbekannt.

    Punkt 2. kann in der Zukunft durch weitere Forschung wegfallen, aber zur Zeit ist es der Fall. Punkt 1. wird voraussichtlich für alle Zeiten Klimavorhersagen verunmöglichen, selbst wenn 2. durch intensive Forschung weggefallen sein wird.

  74. @ Sebastian Herp 27. August 2019 14:14

    Wenn irgendwer zu irgendwas eine „sichere Prognose“ abliefern könnte, dann wäre er/sie Hellseher. Das gibt es nicht.

    Also stimmst du mir doch zu, wenn ich diese als Kaffeesatzleser bezeichne. Warum nicht gleich so?

    Was es allerdings gibt sind Gesetzmäßigkeiten und es ist etwas weltfremd quasi zu behaupten alles sei offen, wenn bestimmte Voraussetzungen gegeben sind.

    Widersprichst du dir hier nicht wieder? Die Atmosphäre ist ein mehrfach gekoppeltes chaotisches System, in dem wir einigen Faktoren halbwegs verstehen, aber in der Summe eben nicht. Darum können wir auch das Verhalten nicht sicher prognostizieren. PUNKT!

    Das ist dann fast schon der Glaube an Magie oder der Wunsch danach, dass irgendwas übersehen wurde, das nochmal alles drehen könnte.

    Du hast offensichtlich nicht die leiseste Ahnung, was ein gekoppeltes chaotisches System ist, von denen wir nicht alle Faktoren verstehen.

    Auch ausgewiesene Experten können darum nicht mehr als ein Kaffeesatzleser.

    Dem stimme ich nicht zu. Wenn der Wärmeinhalt eines System steigt, dann passieren gewisse Dinge. Es ist eine komplexe Geschichte was regional passieren wird, aber was sicher nicht passiert ist eine globale Abkühlung. Das sollte klar sein.

    Eben noch hast du gesagt, dass wir keine sicheren Prognosen machen können, und dann DAS ???

    Es gab schon sehr oft globale Abkühlungen. Warum nicht in Kürze?

    Ich sage dazu: Wir wissen viel zu wenig, wie es wird.

    Deshalb gibt es ja auch Szenarien wo die Eingangsparameter klar sind. Wir können nicht wissen, ob die Sonne morgen noch da ist oder ein großer Brocken auf uns herab fällt. Aber wie anorak2 so schön sagte: WENN -> DANN. Es basiert auf Physik und ich weiß nicht wie man die Meinung vertreten kann es wäre Voodoo oder Kaffeesatzleserei.

    Ein Strategie ist dann maximal irrational, wenn man sich selbst permanent widerspricht. Einfache Wirkketten kann man als Gesetze beschreiben. Chaotische Systeme nicht. Und auch nicht durch die Hintertür.

    TCR = Temperaturanstieg am Tag der Verdoppelung bei stetigem Anstieg der Konzentration

    Natürlich gilt das nicht für den Tag der Verdopplung! So schnell wirken diese Vorgänge nicht. Durchschnittstemperaturen können nicht auf den Tag berechnet werden. Das sollte ein Blick auf die Datenreihen und deren enorme Variabilität völlig klar machen.

    Die Erklärung hier https://www.carbonbrief.org/explainer-how-scientists-estimate-climate-sensitivity ist auch nicht hinreichend. Ein wenig besser ist: https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_sensitivity#Transient_climate_response

    The transient climate response (TCR) is defined as the average temperature response over a twenty-year period centered at CO2 doubling in a transient simulation with CO2 increasing at 1% per year (compounded), i.e., 60 to 80 years following initiation of the increase in CO2.[15] The transient response is lower than the equilibrium sensitivity because the deep ocean, which takes many centuries to reach a new steady state after a perturbation, continues to serve as a sink for heat from the upper ocean.[16] The IPCC literature assessment estimates that TCR likely lies between 1 °C and 2.5 °C.

    Das Problem dabei ist, dass wir einen Increase von etwa 2 ppm/a haben, was nur 0,5 % entspricht. Wenn es den beschriebenen 1 % Increase also nicht gibt, bliebe der Wert eben undefiniert oder die Definition ist dysfunktional. Es ist ein reiner Modellwert, der nur eingeschränkte Aussagen über die Realität macht. Mehr ein Erwartungswert, der auch bei anderen Anstiegsraten den Erwartungswert liefert.

    ECS = Temperaturanstieg an dem Zeitpunkt nachdem die Verdopplung so lange stabil war, dass sich das radiative Gleichgewicht wieder eingependelt hat.

    Es geht vor allem um die Jahrhunderte, die der Ozean für eine Reaktion möglicherweise bräuchte.

    Wenn du von einem messbaren Erfolg weist, solltest du diesen auch nennen. Ansonsten kann man dein Geraune nur als Bestätigung meiner Aussage auffassen.

    Schon oft genannt.
    https://www.umweltbundesamt.de/daten/klima/treibhausgas-emissionen-in-deutschland
    Die eingesparten CO2 Mengen durch Wind/Solar sind ebenso bekannt.

    Und auch oft gezeigt, dass das nicht aussagt. In der Zeit von 2009 bis 2017 wurden keine Minderungen der Emissionen erreicht, auch wenn in dieser Zeit ein Großteil der heute bestehenden Anlagen gebaut wurden. Danach gab es wohl eine geringe Reduktion, die diese Seite aber nicht nachweist. Das aber war gar nicht die Frage, sondern wie viel Messbar das Klima dadurch gerettet wurde. Selbst auf Basis des fragwürdigen Berechnungsansatzes von S. Rahmstorf weiß ich nun nicht, wie viele Nachkommastellen ich hier bräuchte, um die Temperaturveränderungen damit zu nennen. Messen kann man das schon lange nicht mehr.

    Um wie viel Grad wurde das Klima bei den letzten 100 Mrd. Euro für die Energiewende gerettet?

    Wenn man das so einfach sagen könnte. Wenn man heute jemanden ausbildet, wie viel hat dann die Investition zur Steigerung des BSP beigetragen? Also komplett oder sagen wir mal nur für die nächsten 100 Jahre.

    Mir egal, ob du es einfach oder kompliziert sagen willst, oder in welchen Bezugsrahmen du hier das stellst. Nur rede nicht um den heißen Brei. Denn es ist offensichtlich, dass du dich um eine Antwort herum mogeln willst.

    Ich sage es einfach: Es ist um mehrere Zehnerpotenzen geringer als die Messbarkeit von 0,01 Grad.

    Aber es ist eigentlich schlimmer. Denn die WKAs haben für den Betreiber u.U. zwar einen direkten Nutzen, sind aber volkswirtschaftlich ein Minus-Geschäft.

    Es ist eine Investition. Die Forschung an Kernfusion ist dann scheinbar auch ein Minusgeschäft. Und nach deiner Logik sind dann auch Atomkraftwerke ein Minusgeschäft bzw. jedes Kraftwerk, das teurer ist als die direkten Kosten des allerbilligsten Kraftwerkes. Hurra, welche simple Betrachtung der Energiewende.

    Wir sprechen hier nicht von Forschungsaufwänden, sondern um Bau und Betrieb von volkswirtschaftlich nutzbaren Kraftwerken. Das Thema Atomkraftwerke ist auch oft besprochen: Diese waren ertragreich kalkuliert -- einschließlich der Rückstellung für den Rückbau -, bis man diese mit völlig überzogenen Sicherheitsforderungen und Verhinderung von Endlagerung und Wideraufbereitung kaputt gerechnet hat. Hier gab es auch keine Subventionen in der Rechnung.

    Anders dagegen die PV und WKA. Hier machen die Einnahmen zum Großteil die Garantievergütungen nach EEG aus. Die Erlöse an der Strombörse deckt nur ein Bruchteil der Kosten. Der vermeintliche Nutzen ist dagegen marginal. Das ist gleichbedeutend mit einem volkswirtschaftlichen Verlustgeschäft.

  75. Nachtrag: Quellenangabe zur Biomasse-Verteilung:

    https://www.pnas.org/content/115/25/6506

  76. Ups, bitte #75 ignorieren. Der sollte nach „Natur der Klimadebatte“.

  77. @anorak2:

    Falsch: Am 6. Juli 2950 um 13:42 UTC wird es im Golf von Biskaya eine Sonnenfinsternis geben. Das ist eine sichere Prognose, aber ich bin kein Hellseher.

    Nicht wirklich sicher, aber sehr wahrscheinlich. Warum nicht sicher? Weil irgendein heute nicht erkennbares Objekt die Bewegung der involvierten Himmelskörper verändern kann oder nunja, wir haben alle das Buch „The Time Machine“ gelesen, denke ich 😉

    Bei der Klimawissenschaft sind beide Voraussetzungen nicht gegeben.

    1. Trifft nicht zu, das Klima läuft nicht uhrwerkhaft deterministisch sondern chaotisch ab, und entzieht sich daher jeglicher Langfristprognose.

    Das magst du denken, aber es geht hierbei nicht wirklich um das Klima in der Biskaya an einem Sommertag im Jahr 2950. Was mit einem System passiert das weniger Energie verliert als es aufnimmt, d.h. nicht im Gleichgewicht mit seiner Umgebung ist, ist simple Physik und sehr gut vorhersehbar. Welche Auswirkungen das im Detail auf einen bestimmten Punkt der Erde hat, ist komplexer und nicht exakt für lange Zeit vorhersehbar. Wohl aber in einem gewissen Rahmen.

    2. Das Thema ist nicht gut erforscht, die „Klimagesetze“ sind noch zum Teil unbekannt.

    Das mag vor 40 Jahren gegolten haben als die Prognose erstmals groß verlautet wurde. Es ist unwahrscheinlich, dass es heute noch unbekannte Faktoren gibt, die einen wesentlich Einfluss haben und bisher übersehen wurden.

    @ML:

    Also stimmst du mir doch zu, wenn ich diese als Kaffeesatzleser bezeichne.

    Nein, wie kommst du darauf?

    Widersprichst du dir hier nicht wieder?

    Nein, wie kommst du darauf? Ihr beide (du und anorak2) macht es euch zu einfach in dem ihr behauptet es wäre einfach alles so komplex und chaotisch, das kann ja nie klappen. Die Position eines Laien eben. Du kannst auch in eine Kneipe gehen und jemandem versuchen Quanteninformationstheorie zu erklären. Er/sie wird es für Geblubber halten, viel zu komplex, kann ja nie funktionieren.

    Du hast offensichtlich nicht die leiseste Ahnung, was ein gekoppeltes chaotisches System ist, von denen wir nicht alle Faktoren verstehen.

    Ich bin gespannt auf deinen Erklärungsversuch.

    Eben noch hast du gesagt, dass wir keine sicheren Prognosen machen können, und dann DAS ???

    In wie fern meinst du widerspricht das meiner Aussage? Etwa weil ich das Wort „sicher“ verwendet habe? Ist es wirklich so schwer zu verstehen?

    Es gab schon sehr oft globale Abkühlungen. Warum nicht in Kürze?

    Was muss denn passieren für eine globale Abkühlung. Überlege mal und dann frag nochmal.

    Ein Strategie ist dann maximal irrational, wenn man sich selbst permanent widerspricht. Einfache Wirkketten kann man als Gesetze beschreiben. Chaotische Systeme nicht. Und auch nicht durch die Hintertür.

    Genau und chaotische Systeme kühlen sich plötzlich ab wenn man Energie reinsteckt, weil ist ja chaotisch und vollkommen unvorhersehbar was da passiert … puh.

    Und auch oft gezeigt, dass das nicht aussagt. In der Zeit von 2009 bis 2017 wurden keine Minderungen der Emissionen erreicht

    Du weißt schon was 2009 für ein Jahr war, oder? Das ist ja fast so lustig wie diejenige, die behaupten die Arktis sei nun stabil oder Temperaturkurven bei 1998 anfangen lassen.

    Seit 2006 ist der CO2 Ausstoß um 130+ millionen Tonnen zurückgegangen.

    Das aber war gar nicht die Frage, sondern wie viel Messbar das Klima dadurch gerettet wurde.

    Wie beim CO2 haben die heutigen Invesitionen ihr „Rettungspotential“ noch nicht ausgespielt.

    Mir egal, ob du es einfach oder kompliziert sagen willst, oder in welchen Bezugsrahmen du hier das stellst. Nur rede nicht um den heißen Brei. Denn es ist offensichtlich, dass du dich um eine Antwort herum mogeln willst.

    Ich sage es einfach: Es ist um mehrere Zehnerpotenzen geringer als die Messbarkeit von 0,01 Grad.

    Ich hab’s versucht, mehr geht nicht. Die jetzigen Investitionen sorgen für eine Preisreduktion und damit letztendlich dafür, dass fossile Energieträger schon aus wirtschaftlichen Gründen nicht mehr in Frage kommen, wenn man schon gerne das Klimaproblem ignorieren will. Dies ist in einigen Regionen des Planeten bereits der Fall und es ist eine relativ sichere Prognose, dass wir hier noch nicht am Ende der Entwicklung sind.

    Darum ist es schwierig zu sagen welchen Effekt auf die Temperatur bisherige Investition am Ende haben werden. Dass du auf den Unsinn mit den Grad pro Nation (oder gar Kopf) hinaus willst, ist mir schon klar. Ist aber leider eine Nullnummer wie alle anderen Klimaskeptiker „Argumente“ bisher.

    Das Thema Atomkraftwerke ist auch oft besprochen: Diese waren ertragreich kalkuliert — einschließlich der Rückstellung für den Rückbau -, bis man diese mit völlig überzogenen Sicherheitsforderungen und Verhinderung von Endlagerung und Wideraufbereitung kaputt gerechnet hat. Hier gab es auch keine Subventionen in der Rechnung.

    Soso, du glaubst also immer noch die Mär vom billigen Atomstrom.

    Anders dagegen die PV und WKA. Hier machen die Einnahmen zum Großteil die Garantievergütungen nach EEG aus. Die Erlöse an der Strombörse deckt nur ein Bruchteil der Kosten. Der vermeintliche Nutzen ist dagegen marginal. Das ist gleichbedeutend mit einem volkswirtschaftlichen Verlustgeschäft.

    Es ist eine Subvention um schneller zum Ziel zu kommen, na und? Warum du meinst es wäre ein Verlustgeschäft ist mir schleierhaft.

  78. @sh #77

    2. Das Thema ist nicht gut erforscht, die „Klimagesetze“ sind noch zum Teil unbekannt.

    Das mag vor 40 Jahren gegolten haben als die Prognose erstmals groß verlautet wurde. Es ist unwahrscheinlich, dass es heute noch unbekannte Faktoren gibt, die einen wesentlich Einfluss haben und bisher übersehen wurden.

    Es geht nicht nur ums Übersehen, sondern auch ums Quantifizieren.
    Solange man nur CO2 im Auge hat, vernachlässigt man gern andere Möglichkeiten, bzw. deren Auswirkungen.

  79. @sh 77

    Es gab schon sehr oft globale Abkühlungen. Warum nicht in Kürze?

    Was muss denn passieren für eine globale Abkühlung. Überlege mal und dann frag nochmal.

    Klimageschichte
    Warum undenkbar ? Ach ja 😀

  80. @Krishna:

    Es geht nicht nur ums Übersehen, sondern auch ums Quantifizieren.
    Solange man nur CO2 im Auge hat, vernachlässigt man gern andere Möglichkeiten, bzw. deren Auswirkungen.

    Warum sollte man nur CO2 im Auge haben? Anders herum wird allerdings ein Schuh draus, wenn man um jeden Preis nicht CO2 als Grund sehen möchte, dann wird es lustig mit dem Klimamodellieren. Dann kommen Paper raus, die den bisherigen Temperaturverlauf nehmen, eine FFT drüber laufen lassen und mit den markantesten Frequenzen dann den Temperaturverlauf zusammensetzen und in die Zukunft fortsetzen. Das ergibt zwangsweise eine kommende Abkühlung und alle Klimaskeptiker hüpfen im Kreis 😉

    Klimageschichte
    Warum undenkbar ? Ach ja

    Ich wiederhole gerne: wann passiert eine Abkühlung? Meint ihr das passiert einfach zufällig ab morgen? Und deshalb kann man nichts über die Entwicklung des Klimas aussagen? 😉

  81. Das ergibt zwangsweise eine kommende Abkühlung

    Und das ist außer einem unbedeutenden Klimatroll noch niemandem aufgefallen, wobei man solchen kalten Kaffee gerne im Aufgabenpool nachmittäglicher Tutorien erläutert?
    Trägt zum Thema nix bei. Noch nicht mal zum vorigen Kommentar.

  82. @sh #80

    Warum sollte man nur CO2 im Auge haben? Anders herum wird allerdings ein Schuh draus, wenn man um jeden Preis nicht CO2 als Grund sehen möchte, dann wird es lustig mit dem Klimamodellieren.

    Von uns ist niemand beim IPCC 😀

  83. Warum machst du eigentlich einen Sport daraus alles misszuverstehen? Und warum schreibst du überhaupt irgendwas wenn du gegen Kommentare bist, die nicht das Hauptthema des Artikels betreffen? Troll.

  84. Und warum schreibst du überhaupt irgendwas

    Is schon irgendwie doof, wenn einem der Anblick im Spiegel nicht gefällt, oder?

    Erwärmung hin oder her, haben wir nun eine optimale Temperatur?
    Ich dachte immer, aus Sicht der Modelle ist eine Durchschnittstemperatur „richtig“, sofern Sie die gemessenen Strahlungsflüssen pausibilisiert. Das Thema hatten wir schon mal. Schon ulkig, dass Chinesen und GISS unterschiedliche Skalen haben.

  85. @sh #83

    Warum machst du eigentlich einen Sport daraus alles misszuverstehen?

    Heiße ich Herp ??

  86. @Lutz:

    Is schon irgendwie doof, wenn einem der Anblick im Spiegel nicht gefällt, oder?

    Du siehst dein Gefasel als Spiegel?

    Erwärmung hin oder her, haben wir nun eine optimale Temperatur?

    Herr Heß hätte ja auch mal antworten können. Ich warte da noch auf was: http://www.science-skeptical.de/blog/die-gute-klimatemperatur/0018558/#comment-2236124

    @Krishna:

    Heiße ich Herp ??

    Bezog sich nicht auf dich, aber hier haben wir ja den Spiegel oder Projektor oder was auch immer… puh

  87. @sh 86
    Lutz hätte das genauso antworten können, und du könntest ja dazu schreiben, wen du gerade mal wieder anpissen willst

  88. @Krishna:

    Lutz hätte das genauso antworten können, und du könntest ja dazu schreiben, wen du gerade mal wieder anpissen willst

    Hat Lutz ebenso nicht und es tut wohl sehr sehr weh, wenn einem der Spiegel vorgehalten wird. Da muss ich ihm doch recht geben … man sieht es bei euch beiden überdeutlich 😉

  89. Lutz Herrmann schrieb am 28. August 2019 14:09:

    Erwärmung hin oder her, haben wir nun eine optimale Temperatur?
    Ich dachte immer, aus Sicht der Modelle ist eine Durchschnittstemperatur „richtig“, sofern Sie die gemessenen Strahlungsflüssen pausibilisiert. Das Thema hatten wir schon mal.

    Vor langer Zeit hatte Herr Krüger mal einen ähnlichen Artikel zur Diskussion gestellt: „Die Wohlfühltemperatur der Erde „. Da gab es einen Kommentator, der da nicht sehr zufrieden mit dem Artikel und der Diskussion war, und sowas schrieb:

    Ihr Argument ist eine Strohmannnummer und kindisch trotzig, sowie in dieser Allgemeinheit unseriös. Es wäre gut, wenn Sie dieses Forum hier mit diesen Strohmannargumenten verschonen würden.

    Ich frage mich, was an der Diskussion damals anders war als heute, Das Thema an sich ist sehr ähnlich …

  90. @sh
    Bisher hat es noch kein Troll geschafft, irgend wem irgend etwas „vorzuhalten“, am allerwenigsten einen Spiegel, und wenn, dann waren deine Kommentare ein Spiegel dessen, was in einem verqueren Ökologisten-Kopf vorgeht.

  91. Und ja, sh, gleich wieder eine X-te Wiederholung des Rassentalks à la Herp.

  92. Tassentalks, sorry

  93. Das Thema an sich ist sehr ähnlich …

    Stimmt.

  94. Du siehst dein Gefasel als Spiegel?

    Ja, ich kann das ganze herpsche Repertoire nachspielen.
    Wortklauberei, Nebelkerzen, Ignoranz, Unterstellungen und Patzigkeiten. Mit der Autokorrektur krieg‘ ich sogar diese depperte Orthographie hin.

  95. Derweil fackeln die Sozialisten den Regenwald ab, ohne dass es einen juckt.

    Darum autorisiere er mit Stolz die “quema controlada” – die kontrollierte Brandrodung. Bolivien werde damit “wirtschaftlich wachsen, vor allem in der Landwirtschaft”.

  96. @Marvin Müller #89

    Ich frage mich, was an der Diskussion damals anders war als heute, Das Thema an sich ist sehr ähnlich …

    Ist schon anders, denn wir haben zwei Klimamodelle die sich bezüglich der Temperatur die angeblich die Klimakatastrophe (1.5°C Ziel der UN) konstituiert widersprechen. Im einen Modell liegt die 1.5°C Erhöhung also die Katastrophe bei 13.7°C und im anderen Modell die Katastrophe bei 15.9°C.

  97. Faszinierend, damals hat Günter Heß die absolute Temperatur wohl noch für egal befunden. Heute möchte er, dass sich die üblichen Klimatrolle wieder Strohmänner zusammenbasteln damit es ordentlich viele Kommentare gibt 🙂

    Und ja, Krishna und Lutz, ihr seid diese Trolle hier. Da könnt ihr noch so oft „nein du“ oder anderen Kindergartentalk verwenden. Es kann doch eigentlich gar nicht sein, dass ihr euch eurer Rolle nicht bewusst seid, oder?

  98. Günter Heß schrieb am 29. August 2019 06:02:

    @Marvin Müller #89

    Ich frage mich, was an der Diskussion damals anders war als heute, Das Thema an sich ist sehr ähnlich …

    Ist schon anders, denn wir haben zwei Klimamodelle die sich bezüglich der Temperatur die angeblich die Klimakatastrophe (1.5°C Ziel der UN) konstituiert widersprechen. Im einen Modell liegt die 1.5°C Erhöhung also die Katastrophe bei 13.7°C und im anderen Modell die Katastrophe bei 15.9°C.

    Ich mag mich täuschen, aber
    * es gab auch damals schon viele Modelle, bei denen sich verschiedene absolute temperaturen einstellten, deren Erwärmungsverlauf aber sehr ähnlich sind
    * es war auch damals schon klar, dass sich absolute Temperaturen schwerer bestimmen lassen als anomalien
    * die Aussage „Die 2°C Metapher ist ja eine Temperaturerhöhung, ausgehend von einem Referenzzustand. Das ist unabhängig von der absoluten Temperatur des Referenzzustandes.“ gilt auch immer noch
    Warum also jetzt der Fokus auf absolute Temperatur? Warum nicht mehr

    meines Erachtens sollten wir hier auf Science-Skeptical versuchen die Physik und Chemie der Atmosphäre oder der Energietechnologien, sowie den Mechanismus des Klimasystems der Erde zu verstehen.
    Auf dieser Basis können wir dann die Naturwissenschaft, die Klimaforschung, die Technik und die Politik kritisch begleiten.

    Letzteres würde doch bedeuten, dass man versucht zu verstehen, warum die Modelle verschiedene Absoluttemperaturen haben, welche Auswirkungen das hat und ob das relevant ist für die Frage, wieviel xyz wir uns leisten können …

  99. PS Greta-Blog, der deaktiviert ist… James Cameron dementierte heute heftig, dass er etwas mit dem Einlaufsetting gestern in NY zu tun hatte: https://cdn1.spiegel.de/images/image-1463276-860_poster_16x9-tptz-1463276.jpg

  100. @FB

    Zu Greta und Malizia 2 kann hier noch weiter kommentiert werden.

    http://www.science-skeptical.de/klimawandel/greta-segelt-im-hightech-yacht-nach-ny/0018480/

    Den aktuellen Blogbeitrag habe ich geschlossen, da dort nicht mehr zum Thema diskutiert wird und ich das nicht ausarten lassen wollte. Ich fand das so einen schönen Abschluss mit den Abschiedsgrüßen der Segelkameraden.

  101. Wenn wir bei der Metapher bleiben -- Die Erde hat Fiber -- so würde das auch bei jeder beliebigen Thermometer-Anzeige für Kinder zutreffen, so lange man eben die Kalibrierung kennt.

  102. MK: Völlige Zustimmung, ich fand nur das Setting beim Einlaufen derart kitschig und erst heute erschien das passende Bild für den Joke. 🙂

  103. Amis lieben Kitsch 😀

  104. KG, ja klar… nur auf dem Boot waren ja keine 🙂 und wie gesagt, der James Cameron (Erfinder der nachgestellten „Titanic“- Szene, die eine reine Erfindung war aber gut, denn kein Passagier kam so so weit nach vorne an den Bug) leugnet ja hartnäckig die Verantwortung diesmal….

  105. @Frank Bosse
    Dieses Szene aus der die 2 Bilder Stammen fand ich ausgesprochen negativ bezeichnend

  106. @ML:

    Wenn wir bei der Metapher bleiben — Die Erde hat Fiber — so würde das auch bei jeder beliebigen Thermometer-Anzeige für Kinder zutreffen, so lange man eben die Kalibrierung kennt.

    Gehen wir doch lieber zurück zur Metapher „Sie kann CO2 sehen“, wenn sich hier schon teilweise Greta Kommentare dazugesellen.

    Die Erde hat Fieber bedeutet, dass die Durchschnittstemperatur (und vor allem der Wärmeinhalt) vom über mehrere Jahrtausende recht stabilem Wert rapide fortbewegt. Der Skeptiker stellt sich als Kontrastprogramm vor wie es vor nicht all zu langer Zeit schon mal viel Wärmer war, manche haben da sogar einen Zeitraum vor weniger als 100 Jahren im Blick, aber so ist es erwiesenermaßen ja nicht.

    Die XKCD Temperature timeline visualisiert das recht anschaulich:
    https://xkcd.com/1732/

  107. @sh #106
    ja, Cartoons geben grundsätzlich Anlass zum Lachen 😀

  108. Die Spannweite von Temperaturen ist schon recht groß, bevor das Wort Fieber gerechtfertigt ist, wie auch die „Normaltemperatur“, oder Basistemperatur eines jeden Einzelnen. Bevor von Fieber gesprochen wird hat man in der Regel ja erst mal eine erhöhte Temperatur, die etwa bis 37,5°C reicht, da ist es egal, ob der „Patient“ eine Basistemperatur von 36,4°C oder 36,9°C hat.
    Also ist der Fieber Vergleich von vornherein erst mal Pillepalle.

  109. KG: hier hat der Bierzeltredner ja eine gewisse Stimme und nicht so viele stören sich daran… da wendet sich der Gast mit Grausen… Die von Dir verlinkten Bilder sagen wirklich alles. Greta scheint mir jedoch in der Tat eine andere zu sein nach dem Törn! Segeln bildet, besonders die Persönlichkeit!

  110. @Frank Bosse #109
    Ein Troll bleibt ein Troll, und leider gibt es gegen gewisse Typen hier kein Einschreiten, das hätte nix mit Zensur zu tun, sondern mit Blog-Pflege, aber wat willste machen ? Contra jeben, so jut’s jeht 😀

    Ref. Greta, schaun mer ma, wie sich das da vor Ort weiter entwickelt 😀

  111. @Marvin Müller #98

    Letzteres würde doch bedeuten, dass man versucht zu verstehen, warum die Modelle verschiedene Absoluttemperaturen haben, welche Auswirkungen das hat und ob das relevant ist für die Frage, wieviel xyz wir uns leisten können …

    Ja das scheint mir das Problem zu sein, dass die Modelle unterschiedliche Ergebnisse liefern und die politische Klimaforschung interpretiert das die Katastrophe bei einer Temperaturänderung von 1.5°C herauskommt. Nehmen wir an die Mitteltemperatur wäre 1°C und würde auf 2.5°C steigen, wäre das eine Katastrophe? Es ist unsinnig einer Temperaturänderung eine Katastrophe zuzuordnen. Mit Physik hat das nichts zu tun. Es ist lediglich eine Interpretation von Modellen von denen mindestens eines falsch ist. Von dem anderen Modell wissen wir nicht, ob es richtig ist.

  112. @Heß

    Marvin weiß da bestens bescheid, er ist Dr. und Mathematiker.

  113. @ Günter Heß 29. August 2019 20:24

    Nehmen wir an die Mitteltemperatur wäre 1°C und würde auf 2.5°C steigen, wäre das eine Katastrophe? Es ist unsinnig einer Temperaturänderung eine Katastrophe zuzuordnen. Mit Physik hat das nichts zu tun. Es ist lediglich eine Interpretation von Modellen von denen mindestens eines falsch ist. Von dem anderen Modell wissen wir nicht, ob es richtig ist.

    Per se sind nackte Zahlen -- egal ob sie sich auf Veräderungen beziehen oder absolut skaliert werden -- zunächst eines: Zahlen!

    Diese haben den Anspruch, die Realität korrekt abzubilden, bzw. belastbare Zukunftsprognosen zu liefern. Diese Frage kann zumeist noch nicht uneingeschränkt bejaht werden. Bei der Ermittlung der gegenwärtigen Temperaturen ist das Vertrauen hoch, dass es sich um zutreffende Darstellungen handelt, aber bereits bei Vergangenheitsdaten über Proxies wird das Vertrauen häufig erschüttert, oder durch nachträgliche Homogenieierung von Stationsdaten. Bei Prognosen oder den sogenannten Szenarien ist die Erwartung sehr gering, dass hier hinreichend sichere Annahmen und Zusammenhänge beschrieben werden. Aber auch das ist zunächst nur eine Zustandsbeschreibung.

    Der Begriff der Katastrophe ist dann ein Urteil, welches die Auswirkungen des Ereignisses oder des Trends bewertet. Und natürlich kann man bei realen Stürmen etc. von Katastrophen sprechen. Der Begriff Klimakatastrophe ist zwar modern, aber nicht mit klarem Inhalt gefüllt. Gemeint ist zumeist eine dramatische Veränderung zum Nachteil vieler Menschen. Dies halte ich bereit in der Gegenwart nicht auf das Klima im Allgemeinen zurückführbar, sondern nur auf das Wetter, da sich keine klaren statistischen Trends erkennen lassen. Und über künftige Wetterkatastrophen zu spekulieren -- in Bezug auf das Klima -- halte ich für kaum mehr als Kaffeestzlesen.

  114. @Krishna:

    Ein Troll bleibt ein Troll, und leider gibt es gegen gewisse Typen hier kein Einschreiten, das hätte nix mit Zensur zu tun, sondern mit Blog-Pflege, aber wat willste machen ? Contra jeben, so jut’s jeht

    Sagt der Troll ganz ohne Ironie 😉

    @Günter Heß:

    Nehmen wir an die Mitteltemperatur wäre 1°C und würde auf 2.5°C steigen, wäre das eine Katastrophe? Es ist unsinnig einer Temperaturänderung eine Katastrophe zuzuordnen. Mit Physik hat das nichts zu tun.

    Auch dafür gibt es ein anschauliches XKCD Comic:
    https://www.xkcd.com/1379/

    Temperatur ist schon ein ziemlich guter Indikator für das Problem. Wärmeinhalt wäre besser weil es das ja letztendlich ist was das Klima beeinflusst, aber nur wenige Menschen können sich vorstellen was ein Joule ist.

    @Michael Krüger:

    Marvin weiß da bestens bescheid, er ist Dr. und Mathematiker.

    Er scheint zumindest fundierter zu argumentieren als jeder andere hier und ich bewundere wie ruhig er bleiben kann bei all dem Blödsinn und den Anschuldigungen hier 😉

  115. Günter Heß 29. August 2019 20:24

    @Marvin Müller #98

    Letzteres würde doch bedeuten, dass man versucht zu verstehen, warum die Modelle verschiedene Absoluttemperaturen haben, welche Auswirkungen das hat und ob das relevant ist für die Frage, wieviel xyz wir uns leisten können …

    Ja das scheint mir das Problem zu sein, dass die Modelle unterschiedliche Ergebnisse liefern und die politische Klimaforschung interpretiert das die Katastrophe bei einer Temperaturänderung von 1.5°C herauskommt. Nehmen wir an die Mitteltemperatur wäre 1°C und würde auf 2.5°C steigen, wäre das eine Katastrophe? Es ist unsinnig einer Temperaturänderung eine Katastrophe zuzuordnen.

    Ich kann mit so einer vagen Argumentation (oder gar Argumentum ad absurdum (sp?)) immer nicht viel anfangen, kann daher nicht wirklich was dazu sagen. Daher nur soviel: Die Modelle müssen immer noch irgendwie die Gleichgewichtsbedingungen erreichen. Bei einem einem Modell mit 1°C hätte ich schon Schwierigkeiten mir vorzustellen wie das gehen soll und würde annehmen, dass da die Temperaturverteilung so stark von der Realität abweicht, dass die Ergebnisse nicht mehr relevant sind. Zum anderen wird die „Katastrophe“ (Zitat) nicht an einer Temperaturerhöhung festgemacht, sondern an deren Folgen.

  116. „Es wird wärmer und das ist schlecht, so der Tenor unserer Medien.“

    Heute meldet BR-Nachrichten:

    „Der Sommer 2019 war nach Angaben des Deutschen Wetterdienstes der drittwärmste seit Beginn der Aufzeichnungen im Jahr 1881.“

    Ich ordne den Sommer 2019 an meinem Wohnort als angenehm ein: nicht zu kalt und nicht zu trocken. Es werden wohl viele anderer Meinung sein. Deshalb wird man die Frage nach der „guten (globalen) Klimatemperatur“ nicht beantworten können. In Abb.2 und 3 werden 2 Zeitreihen der globalen Mitteltemperatur gezeigt, die sich aus Klima-Modellen ergeben. Ein Klimamodell ist eine Möglichkeit, Globaltemperaturen zu bestimmen. Aber ist es das beste Verfahren? Andere Verfahren sind: Mittelwertbildung aus Stationsmessungen, Satelliten-Messungen, Reanalyse. Welches Verfahren liefert die glaubwürdigsten Ergebnisse?

  117. Gute Nachrichten. Forscher können Herp bald helfen.

  118. Ich lass‘ mich mal auf Herpsches Niveau runter.

    Temperatur ist schon ein ziemlich guter Indikator für das Problem. Wärmeinhalt wäre besser weil es das ja letztendlich ist was das Klima beeinflusst, aber nur wenige Menschen können sich vorstellen was ein Joule ist.

    Nö.

  119. @ Marvin Müller 30. August 2019 15:17

    Nehmen wir an die Mitteltemperatur wäre 1°C und würde auf 2.5°C steigen, wäre das eine Katastrophe? Es ist unsinnig einer Temperaturänderung eine Katastrophe zuzuordnen.

    Ich kann mit so einer vagen Argumentation (oder gar Argumentum ad absurdum (sp?)) immer nicht viel anfangen, kann daher nicht wirklich was dazu sagen.

    Und was soll uns das sagen?

    Daher nur soviel: Die Modelle müssen immer noch irgendwie die Gleichgewichtsbedingungen erreichen. Bei einem einem Modell mit 1°C hätte ich schon Schwierigkeiten mir vorzustellen wie das gehen soll und würde annehmen, dass da die Temperaturverteilung so stark von der Realität abweicht, dass die Ergebnisse nicht mehr relevant sind.

    Es gab in den Eiszeiten möglicherweise auch Durchschnittstemperaturen um 1°C -- wahrscheinlich lokal auch heute. Irgend welche Lebensformen werden sich daran auch angepasst haben.

    Zum anderen wird die „Katastrophe“ (Zitat) nicht an einer Temperaturerhöhung festgemacht, sondern an deren Folgen.

    Z. B. gestiegener Meersspiegel? Dann würde man aber doch besser nicht von Klimakatastrophe sprechen sondern Meeresanstieg. Sollte man dann nicht auch das Ziel nennen, dass der GSL nicht über ein zu vereinbarenden Schwellwert nicht ansteigen darf?

    Oder die angeblich gehäuften Extremwetterereignisse? Die konnte man bislang aber nicht nachweisen …

  120. Martin Landvoigt schrieb am 30. August 2019 17:58:

    @ Marvin Müller 30. August 2019 15:17

    Ich kann mit so einer vagen Argumentation (oder gar Argumentum ad absurdum (sp?)) immer nicht viel anfangen, kann daher nicht wirklich was dazu sagen.

    Und was soll uns das sagen?

    Genau das, was dasteht. Ich kann nicht viel zu dem sagen, was Herr Hess da angeführt hat. Ich wollte aber nicht so unhöflich sein, nicht zu antworten.

    Bei einem einem Modell mit 1°C … würde ich annehmen, dass da die Temperaturverteilung so stark von der Realität abweicht, dass die Ergebnisse nicht mehr relevant sind.

    Es gab in den Eiszeiten möglicherweise auch Durchschnittstemperaturen um 1°C

    Hmm, Sie sind der Meinung, die Verhältnisse in einer Eiszeit weichen nicht sehr stark von den aktuellen Verhältnissen ab und die Ergebnisse wären relevant für heute?

  121. #98 Marvin Müller

    „Ich mag mich täuschen, aber es gab auch damals schon viele Modelle, bei denen sich verschiedene absolute Temperaturen einstellten, deren Erwärmungsverlauf aber sehr ähnlich sind. Es war auch damals schon klar, dass sich absolute Temperaturen schwerer bestimmen lassen als Anomalien.“

    Das Argument, dass sich globale Temperaturen schwieriger bestimmen lassen als globale Anomalien wird häufig angeführt. Deshalb habe ich es getestet. Ich verwende die Datensätze ERSST V5 und GHCN V4 und berechne für ein 1°x1°-Gitter die jeweiligen Temperaturen. Fehlende Gitterelemente des GHCN-Satzes werden ergänzt mit dem nächsten besetzten Gitterelement. (Der Abstand beträgt im Mittel etwa 330 km). Für die globale Juli-Temperatur 2019 erhalte 18,4 °C. ERSST verwendet für Meereis -1,8 °C. Verwende ich für Meereis stattdessen CERES Skin-Temperaturen erhalte ich 18,1 °C. Führe ich für die nicht besetzten Elemente eine Korrektur der Stationshöhe durch (-dT/dz = 5°C/km) erhalte ich 17,8 °C. NOAA gibt einen Wert von 16,7°C an.

  122. @Marvin Müller #115

    Zum anderen wird die „Katastrophe“ (Zitat) nicht an einer Temperaturerhöhung festgemacht, sondern an deren Folgen.

    Nun deshalb sollte man ja untersuchen, was eine Temperaturanomalie ( Temperaturerhöhung) physikalisch bedeutet. Die Temperaturerhöhung der Surface Air Temperatur von der ich aus den Modellen berichte, bedeutet im wesentlichen eine Erhöhung des Energieinhaltes der Atmosphäre.

    Stellen wir nun die Behauptung auf, dass beide von mir zitierten Klimamodelle im wesentlichen bei 1.5°C Temperaturerhöhung eine Klimakatastrophe anzeigen. Beide Klimamodelle zeigen deshalb also das gleiche Ergebnis.
    Beide Klimamodelle besitzen aber zueinander eine einigermaßen konstante Temperaturdifferenz von 2.2°C. Das bedeutet, dass der Energieinhalt des wärmeren Modell um etwa 0.77% höher ist. Die katastrophale Erhöhung um 1.5°C entspricht aber nur einer Erhöhung des Energieinhaltes der Atmosphäre von 0.53%. Der Unterschied beider Modelle bzgl.des Energieinhaltes der Atmosphäre ist größer. Das wiederum zeigt, dass man aus den Modellen einer 1.5°C Temperaturerhöhung keine Klimakatastrophe zuordnen darf.

  123. @P. Berberich #121

    Das Argument, dass sich globale Temperaturen schwieriger bestimmen lassen als globale Anomalien wird häufig angeführt.

    In den Modellen wiederum ist die Mitteltemperatur sehr einfach zu bestimmen. Die Modelle müssen ja mit Anfangsbedingungen konditioniert werden. Diese Konditionierung stellt die Mitteltemperatur am Anfang ein. Danach findet kontinuierliche Temperaturerhöhung durch Strahlantriebe statt. Deshalb steigt die Mitteltemperatur. Die Anomalie könnte man als Maß für die Änderung des Energieinhaltes des Teilsystems Atmosphäre betrachten. In den Gleichungen für Windgeschwindigkeiten steht aber die absolute Temperatur und nicht irgendeine Anomalie die errechnet wird.

  124. @P. Berberich #116

    Ein Klimamodell ist eine Möglichkeit, Globaltemperaturen zu bestimmen. Aber ist es das beste Verfahren?

    Es geht mir nicht um die genaue Bestimmung der Mitteltemperatur, sondern um den Vergleich zweier Modelle.

  125. #123 Günter Hess

    „In den Gleichungen für Windgeschwindigkeiten steht aber die absolute Temperatur und nicht irgendeine Anomalie die errechnet wird.“

    Horizontaler Wind gleicht Differenzen der lokalen Dichte in der Atmosphäre aus. Die Verdunstung von Wasser hängt von der Temperatur und der rel.Feuchte an der Oberfläche ab. Meer-Eis schmilzt bei -1,8 °C, Süßwasser-Eis bei 0°C. Das sind die Grundlagen der Atmosphärenphysik. Die Anomalie der globalen Mittel-Temperatur ist meiner Meinung nach ein schlechtes Maß zur Beschreibung dieser Prozesse.

  126. @P. Berberich

    Ja klar. Das habe ich geschrieben. Die Anomalie ist nur eine bequeme Größe, weil man hofft und behauptet, dass Klimamodelle die die Anomalie nachbilden unsere Erde simulieren würden. Einen Nachweis dafür gibt es nicht. Das ist eine Hypothese. Da einige Klimaforscher diese Schwäche genau kennen, führen die politischen Aktivisten unter ihnen eine Kampagne gegen Skeptiker wie man an dem Nature Artikel sieht. Solche Kampagnen zeigen meines Erachtens entweder Religionen aus oder Gruppen die wissen dass sie schlechte Argumente haben aber ihre finanziellen oder politischen Ziele durchsetzen wollen.

  127. # 39 #70 #106 #114 Sebastian Herp

    „Die langsamen natürlichen Veränderungen wieder das Ruder übernehmen lassen und den Wärmeinhalt des Planeten nicht bis zur tatsächlichen Katastrophe ansteigen lassen.“

    Wenn der Wärmeinhalt eines System steigt, dann passieren gewisse Dinge. Es ist eine komplexe Geschichte was regional passieren wird, aber was sicher nicht passiert ist eine globale Abkühlung.

    Die Erde hat Fieber bedeutet, dass die Durchschnittstemperatur (und vor allem der Wärmeinhalt) vom über mehrere Jahrtausende recht stabilem Wert rapide fortbewegt.

    Temperatur ist schon ein ziemlich guter Indikator für das Problem. Wärmeinhalt wäre besser weil es das ja letztendlich ist was das Klima beeinflusst, aber nur wenige Menschen können sich vorstellen was ein Joule ist.

    Der Wärmeinhalt der Atmosphäre ist genauso wenig ein guter Indikator wie die globale Temperatur. Beispiel: Venusoberfläche Temperatur: Tmin 710 K (437 °C), Tmittel 737 K (464 °C), Tmax 770 K (497 °C). Trotzdem ist es an der Oberfläche relativ windstill. Da müssen Sie schon tiefer auf die Physik der Atmosphäre eingehen.

  128. @ P. Berberich 31. August 2019 12:29

    Der Wärmeinhalt der Atmosphäre ist genauso wenig ein guter Indikator wie die globale Temperatur.

    Sehe ich auch so. Denn dieser Schwankt zwischen den Monaten ja erheblich. Das Argument ist ferner, dass die Energie, die in den Ozeanen gespeichert ist, um Zehnerpotenzen über dem der Atmosphäre liegt. Die Wärmeinhalt der Atmosphäre ist also eher temporär zu betrachten, nicht ein Speicher der Energie.

  129. Er nun wieder 😀 :

    Ja, es gibt urbane Effekte, aber auch an Stationen, an denen diese gering/abwesend sind (auch wenn die heisse Rahmstorf-Luft in Potsdam neben der Station Effekte haben mag) war 2019 fast bis ganz vorn.

    Quelle
    😀

  130. #129 Krishna Gans

    „Ja, es gibt urbane Effekte“

    Es ist immer das gleiche Lied. In den Medien wird mal wieder ein Temperatur-Rekord verkündet. Dann schaut man die Daten seines Wohnorts an . War mal wieder nix.
    Beispiel München Stadt: 201906-201908 20,5 °C (Rang 3) ,201506-201508 20,8 °C (Rang 2) und 200306-200308 21,9 °C (Rang 1).

  131. Addendum zu #130

    Der einzige Rekord im Sommer 2019: Am 30.8. berichtet der DWD für die mittlere Tagestemperatur (TMK) der Stationen Potsdam, Hohen-Peißenberg, München und München-Flughafen „missing data“. Ich frage mich, wie dies möglich ist.

  132. P. Berberich schrieb am 1. September 2019 23:02:

    Es ist immer das gleiche Lied. In den Medien wird mal wieder ein Temperatur-Rekord verkündet. Dann schaut man die Daten seines Wohnorts an . War mal wieder nix.
    Beispiel München Stadt: 201906-201908 20,5 °C (Rang 3) ,201506-201508 20,8 °C (Rang 2) und 200306-200308 21,9 °C (Rang 1).

    Es wurde doch Drittwärmster Sommer seit Messbeginn („drittwärmster Sommer seit 1881“) verkündet, oder? Das deckt sich doch mit Ihren Zahlen. Entgeht mir hier irgendwas?

  133. #132 Marvin Müller

    „Medien“ in #130 bezog sich in diesem Fall auf Kachelmann (siehe #129). Die DWD-Aussage Drittwärmster Sommer Deutschland seit Messbeginn ist nach meinen Daten von „DWD Regional Averages“ auch nicht richtig: Rang 1 2003 19,70 °C, Rang 2 2019 19,33 °C, Rang 3 2018 19,30 °C. Aber letztlich ist diese Rangelei doch nur gut für Schlagzeilen. Die wesentliche Botschaft sollte sein, dass der 60-Jahre Trend 1960-2019 0,39 +/- 0,08 °C/Dekade beträgt.

  134. P.Berberich schrieb am 2. September 2019 10:20:

    #132 Marvin Müller

    „Medien“ in #130 bezog sich in diesem Fall auf Kachelmann (siehe #129).

    Kachelmann schrieb:

    Leider völliger Schwachsinn via @AfDimBundestag. Ja, es gibt urbane Effekte, aber auch an Stationen, an denen diese gering/abwesend sind (auch wenn die heisse Rahmstorf-Luft in Potsdam neben der Station Effekte haben mag) war 2019 fast bis ganz vorn. Die #FakeNews kommt von @AfD https://twitter.com/AfDimBundestag/status/1168188204144582657

    „Fast bis ganz vorn“ und 3. Platz klingt für mich auch nicht nach einem Widerspruch. Kachelmann ging es um das Afd/Hilse/Eike Statement, das „drittwärmster Sommer seit 1881“ falsch wäre …

  135. @P. Berberich:

    Der Wärmeinhalt der Atmosphäre ist genauso wenig ein guter Indikator wie die globale Temperatur. Beispiel: Venusoberfläche Temperatur: Tmin 710 K (437 °C), Tmittel 737 K (464 °C), Tmax 770 K (497 °C). Trotzdem ist es an der Oberfläche relativ windstill. Da müssen Sie schon tiefer auf die Physik der Atmosphäre eingehen.

    Ich denke doch, dass die Atmosphäre der Venus nicht so richtig nah an der Komposition unserer Atmosphäre liegt, oder?

    Es geht um eine Veränderung des Wärmeinhalts unserer Atmosphäre (eigentlich mehr der Ozeane) und dessen Auswirkungen.

  136. #134 Marvin Müller

    „Fast bis ganz vorn“ und 3. Platz klingt für mich auch nicht nach einem Widerspruch.

    Kachelmann hat Rekord- Sommer- Temperaturwerte von Potsdam und Fichtelberg gezeigt. In München zeigen die Temperaturwerte keinen Rekord. Also gibt es regionale Variationen. Mit Rekordwerten kann man keine vernünftige Analyse machen. Daten-Analyse bedeutet für mich: (1) Qualität und Signifikanz der Messdaten beurteilen, (2) Die wesentlichen Indikatoren ermitteln, (3) Ursachen-Suche. Nach #133 beträgt der 60 Jahre-Trend der Sommer-Temperaturen in Deutschland 0,39 °C pro Dekade. Mögliche Ursachen: (1) Erhöhte Treibhausgas-Konzentration, (2) erhöhte Sonnen-Einstrahlung, (3) Änderung des konvektiven Wärmetransports durch Landnutzung, (4) Sonstiges. Wie würden Sie die Gewichte setzen?

  137. #135 Sebastian Herp

    „Es geht um eine Veränderung des Wärmeinhalts unserer Atmosphäre (eigentlich mehr der Ozeane) und dessen Auswirkungen.“

    Dies sind schöne Floskeln für Laien. Damit können Sie die Dynamik der Atmosphäre nicht beschreiben. Ich habe mich in letzter Zeit mit dem „Prinzip des kleinsten Zwangs“ beschäftigt. Dieses Prinzip ist sicher auch richtig, hilft aber wie das „Fermatsche Prinzip“ meist nicht viel weiter. Letztlich greift man doch wieder auf die einfachen Gesetze zurück: Navier-Stokes-Gleichung, Reaktionskinetik, Fresnel-Gleichungen.

  138. P. Berberich schrieb am 2. September 2019 12:49:

    #134 Marvin Müller

    „Fast bis ganz vorn“ und 3. Platz klingt für mich auch nicht nach einem Widerspruch.

    Kachelmann hat Rekord- Sommer- Temperaturwerte von Potsdam und Fichtelberg gezeigt. Mit Rekordwerten kann man keine vernünftige Analyse machen.

    Vielleicht lesen Sie in dem Tweet einfach nur etwas, was Kachelmann gar nicht sagen will. Ich lese da einfach nur folgendes:
    * Afd/Hilse/eike behaupten, der Sommer war nicht der drittwärmste, da man etwa 1°C für UHI abziehen muss
    * Kachelmann verweist auf zwei Stationen, die seiner Meinung nach relativ frei von UHI sind und die auch Rekordtemperaturen aufweisen
    * Kachelmann schlussfolgert, der Afd-text ist Quatsch.
    Mehr würde ich da nicht herauslesen.

  139. @P. Berberich:

    Dies sind schöne Floskeln für Laien.

    Willst du behaupten hier sind Profis unterwegs? Hier sind doch alle fachfremd.

    Simples Wenn->Dann. Wenn der Wärmeinhalt der Ozeane steigt, dann steigt langfristig auch der Wärmeinhalt der Atmosphäre und damit auch die Durchschnittstemperatur an der Oberfläche. Wenn der Wärmeinhalt der Ozeane steigt, dann steigt der Meeresspiegel. Simple Zusammenhänge, die sogar ein normaler Klimaskeptiker verstehen müsste.

  140. #138 Marvin Müller

    „Kachelmann verweist auf zwei Stationen, die seiner Meinung nach relativ frei von UHI sind und die auch Rekordtemperaturen aufweisen“.

    UHI ist der Wärme-Insel-Effekt, der bei größeren Städten zu beobachten ist. Landnutzungs-Effekte wurden in letzter Zeit im Zusammenhang mit der Abholzung der Wälder in Brasilien diskutiert. Fichtelberg und Potsdam zeigen wohl keinen UHI-Effekt, aber Landnutzungs-Effekte kann man nicht ausschließen. Rekord-Temperaturen sind für mich ein „Lotterie-Spiel“. Darauf kann man keine vernünftige Diskussion aufbauen. Sie haben Recht: Vergessen Sie AFD und Kachelmann. Meine in #36 gestellte Frage bleibt offen.

  141. @P.Berberich #140

    Potsdam zeigen wohl keinen UHI-Effekt,

    Das PIK wurde erweitert und mit einer großen Klimaanlage bestückt.
    Luftaufnahme und eine weitere.

  142. #139 Sebastian Herp

    „Willst du behaupten hier sind Profis unterwegs? Hier sind doch alle fachfremd.“

    Sie haben von Wissenschaft keine Ahnung. In der Wissenschaft zählen nur die Argumente.

    Wenn der Wärmeinhalt der Ozeane steigt, dann steigt langfristig auch der Wärmeinhalt der Atmosphäre und damit auch die Durchschnittstemperatur an der Oberfläche.

    Da die Wärmekapazität des Meerwassers in etwa konstant ist die Wärmekapazität der Ozeane proportional zur mittleren Temperatur der Ozeane. Die Tiefen-Vermischung des Ozeanwassers ist viel geringer als die Vermischung der Atmosphäre. Deshalb folgt die Temperatur der Atmosphäre recht schnell der Oberfläche-Temperatur der Ozeane. Die Ozeane erwärmen sich dagegen in der Tiefe sehr langsam und deshalb auch der Meeresspiegelanstieg infolge der thermischen Ausdehnung. Die Änderung des Meeres-Spiegels hat übrigens viele andere Ursachen: Abschmelzen von Landeis, Absenkung und Hebung der Kontinente usw.

  143. @sh #139

    . Wenn der Wärmeinhalt der Ozeane steigt, dann steigt langfristig auch der Wärmeinhalt der Atmosphäre und damit auch die Durchschnittstemperatur an der Oberfläche.

    Abgesehen mal davon, dass der OHC sich ja auch noch verteilt, ist natürlich über die Lag Times nicht genaues bekannt, außer dass es sich über Jahrhunderte oder Jahrtausende hinziehen kann.

    It means that while the atmosphere has been spared from the full extent of global warming for now, heat already stored in the ocean will eventually be released, committing Earth to additional warming in the future.

    Quelle

  144. @ Marvin Müller 2. September 2019 13:08
    P. Berberich schrieb am 2. September 2019 12:49:

    Vielleicht lesen Sie in dem Tweet einfach nur etwas, was Kachelmann gar nicht sagen will. Ich lese da einfach nur folgendes:
    * Afd/Hilse/eike behaupten, der Sommer war nicht der drittwärmste, da man etwa 1°C für UHI abziehen muss
    * Kachelmann verweist auf zwei Stationen, die seiner Meinung nach relativ frei von UHI sind und die auch Rekordtemperaturen aufweisen
    * Kachelmann schlussfolgert, der Afd-text ist Quatsch.
    Mehr würde ich da nicht herauslesen.

    Ich denke, dass die Schlussfolgerung von Kachelmann keineswegs zwingend ist. Wenn es Stationen gibt, die weitgehend frei vom UHI sind und diese trotzdem Rekord-Werte aufweisen, so ist das kein Beweis, dass diese Stationen für irgend etwas repräsentativ sind. In der Tat können .

    P. Berberich:

    Drittwärmster Sommer Deutschland seit Messbeginn ist nach meinen Daten von „DWD Regional Averages“ auch nicht richtig: Rang 1 2003 19,70 °C, Rang 2 2019 19,33 °C, Rang 3 2018 19,30 °C.

    Demnach hätte Hilse doch sowieso recht. Also kein völliger Schwachsinn.

  145. Martin Landvoigt 2. September 2019 14:56

    @ Marvin Müller 2. September 2019 13:08

    Vielleicht lesen Sie in dem Tweet einfach nur etwas, was Kachelmann gar nicht sagen will. Ich lese da einfach nur folgendes:
    * Afd/Hilse/eike behaupten, der Sommer war nicht der drittwärmste, da man etwa 1°C für UHI abziehen muss
    * Kachelmann verweist auf zwei Stationen, die seiner Meinung nach relativ frei von UHI sind und die auch Rekordtemperaturen aufweisen
    * Kachelmann schlussfolgert, der Afd-text ist Quatsch.
    Mehr würde ich da nicht herauslesen.

    Ich denke, dass die Schlussfolgerung von Kachelmann keineswegs zwingend ist. Wenn es Stationen gibt, die weitgehend frei vom UHI sind und diese trotzdem Rekord-Werte aufweisen, so ist das kein Beweis, dass diese Stationen für irgend etwas repräsentativ sind. In der Tat können .

    (Ist der letzte Satz irgendwie unvollständig?)

    Der Text von Kachelmann ist ein Tweet, keine wissenschaftliche Ausarbeitung. Aber er sollte schon zu denken geben.

    Sie können natürlich auch einfach der Behauptung Hilses/Eikes glauben schenken, dass wir einen 1°C UHI Effekt haben. Eine Behauptung, die sich einige Eike-Autoren vor Jahren aus den Fingern gesaugt haben und seitdem immer wiederholen. (Sie haben den Text von Hilse, auf den sich Kachelmann bezog, gelesen, oder?)

  146. P. Berberich 2. September 2019 13:44

    Da die Wärmekapazität des Meerwassers in etwa konstant ist die Wärmekapazität der Ozeane proportional zur mittleren Temperatur der Ozeane.

    Ist das so? Ich hätte geacht, dass die Kapaität sich auf das theoretische Speichervermögen bezieht und vom Wärmeinhalt (OHC) zu unterscheiden wäre, dann eine Kapazität muss ja auch nicht vollständig genutzt werden.

    Die Tiefen-Vermischung des Ozeanwassers ist viel geringer als die Vermischung der Atmosphäre.

    Meiner Kenntnis nach ist die Schichtung innerhalb der Meere recht stabil mit Ausnahme der bekannten Sonderströmungen.
    Z.B. beim Golfstrom sinkt thermohalin relativ warmes, salzhaltiges Wasser in die Tiefe. Dies findet aber seit jahrtausenden statt. Wie sehr sich dadurch die Tiefsee erwärmt, ist m.E. nicht leicht zu beantworten. Sowohl die Modellbildung, als auch die Messungen liefern hier keine hinreichend robusten Ergebnisse.

    Deshalb folgt die Temperatur der Atmosphäre recht schnell der Oberfläche-Temperatur der Ozeane.

    … oder auch anders herum? Ich vermute, dass die Oberflächentemperatur der Meere am stärksten von der Wolkenbedeckung abhängig sind, denn durch direkten Luft-Kontakt erwarte ich nur vergleichsweise geringe Wärmeflüsse. Das Gros dürfte durch die Absorption der Sonnenstrahlung kommen. Kleinste Änderungen der Wolkenbedeckung hätten dann die größten direkten Wirkungen.

    Die Ozeane erwärmen sich dagegen in der Tiefe sehr langsam und deshalb auch der Meeresspiegelanstieg infolge der thermischen Ausdehnung. Die Änderung des Meeres-Spiegels hat übrigens viele andere Ursachen: Abschmelzen von Landeis, Absenkung und Hebung der Kontinente usw.

    Gerade die Änderung durch vertikale tektonische Vorgänge wird m.E. nicht hinreichend berücksichtigt. Zwar sind diese nur schwer zu messen im Gegensatz zur horizontalen Plattenverschiebung. Warum aber sollten diese nicht erheblich zur Änderung des Meeresspiegels beitragen?

  147. @Martin Landvoigt #146

    Vorgänge wird m.E. nicht hinreichend berücksichtigt. Zwar sind diese nur schwer zu messen im Gegensatz zur horizontalen Plattenverschiebung. Warum aber sollten diese nicht erheblich zur Änderung des Meeresspiegels beitragen?

    Die Hebungen / Senkungen sind bekannt und werden in der Regel berücksichtigt.

    Deshalb folgt die Temperatur der Atmosphäre recht schnell der Oberfläche-Temperatur der Ozeane.


    oder auch anders herum?

    Eher nicht, wobei zu beachten ist, dass die SST ≠ OHC ist.

  148. #146 Martin Landvoigt

    Meine Aussage: „Da die Wärmekapazität des Meerwassers in etwa konstant ist die Wärmekapazität der Ozeane proportional zur mittleren Temperatur der Ozeane.“
    Ihre Frage: „Ist das so? Ich hätte gedacht, dass die Kapazität sich auf das theoretische Speichervermögen bezieht und vom Wärmeinhalt (OHC) zu unterscheiden wäre, dann eine Kapazität muss ja auch nicht vollständig genutzt werden.“

    Ich habe mich falsch ausgedrückt. Richtig sollte es heißen: Da die Wärmekapazität des Meerwassers in etwa konstant ist, ist die Wärmeenergie der Ozeane (OHC) proportional zur mittleren Temperatur der Ozeane.“ Tatsächlich ist dies nur die Änderung der Wärmeenergie relativ zu einer Referenz-Temperatur. Wenn diese 0°C beträgt sind Beiträge am Phasenübergang Fest/Flüssig nicht berücksichtigt. Die Temperatur- und Druckabhängigkeit der Wärmekapazität von Wasser wird bei der Berechnung von OHC vernachlässigt.

  149. @P. Berberich:

    Sie haben von Wissenschaft keine Ahnung. In der Wissenschaft zählen nur die Argumente.

    Was hat das damit zu tun, dass ich davon ausgehe, dass hier fachfremde Laien unterwegs sind? Argumente gibt es ja sowieso nicht, aber dieses ominöse „selbst denken“, das zu den seltsamsten Blüten führt.

    Da die Wärmekapazität des Meerwassers in etwa konstant ist die Wärmekapazität der Ozeane proportional zur mittleren Temperatur der Ozeane. Die Tiefen-Vermischung des Ozeanwassers ist viel geringer als die Vermischung der Atmosphäre. Deshalb folgt die Temperatur der Atmosphäre recht schnell der Oberfläche-Temperatur der Ozeane. Die Ozeane erwärmen sich dagegen in der Tiefe sehr langsam und deshalb auch der Meeresspiegelanstieg infolge der thermischen Ausdehnung.

    Danke für die Ausschmücken dessen was ich geschrieben habe.

    Die Änderung des Meeres-Spiegels hat übrigens viele andere Ursachen: Abschmelzen von Landeis, Absenkung und Hebung der Kontinente usw.

    Ja, Captain Obvious. Ist aber momentan (noch) die größte einzelne Ursache für den Anstieg.

  150. #149 Sebastian Herp

    „Danke für die Ausschmücken dessen was ich geschrieben habe.“

    In #139 haben Sie geschrieben

    „Wenn der Wärmeinhalt der Ozeane steigt, dann steigt langfristig auch der Wärmeinhalt der Atmosphäre und damit auch die Durchschnittstemperatur an der Oberfläche.“

    Der Ozean absorbiert kurzwellige Einstrahlung der Sonne und IR-Einstrahlung der Atmosphäre und erwärmt sich dadurch. Durch Windvermischung fließt Wärme teilweise in die Tiefe ab. Dadurch wird die Atmosphäre weniger stark erwärmt. An Land ist dieser Prozess nicht möglich und der Wärmetransport in den Boden gering. Dadurch erwärmt sich Land schneller als die Ozeane. Somit nimmt die rel. Feuchte der Luft, die vom Meer zum Land strömt, tendenziell ab. Folge: weniger Wolken und Regen auf dem Land. Haben Sie dies gemeint?

    „Wenn der Wärmeinhalt der Ozeane steigt, dann steigt der Meeresspiegel.“

    Der zugrunde liegende Effekt, den Sie beschreiben, heißt thermische Ausdehnung. Es gibt Stoffe, die einen negativen thermischen Ausdehnungskoeffizient haben, z.B. Wasser. Es ist also nicht allgemein so, dass der Meeresspiegel steigt, wenn der Energieinhalt steigt..Aber dies wissen Sie sicher auch.

  151. Krishna Gans 2. September 2019 15:53

    Die Hebungen / Senkungen sind bekannt und werden in der Regel berücksichtigt.

    Möglicherweise bin ich diesbezüglich unzureichend informiert.

    Ich ging davon aus, dass Hebungen und Senkungen an Land relativ leicht zu bestimmen sind, da die Satellite Altimetry mittlerweile gut fortgeschritten ist. Unbekannt ist mir dagegen, ob dies auch in der Tiefsee funktioniert, denn die Eindringtiefe EM-Strahlung in Wasser ist doch sehr begrenzt. Vielleicht hast du aber hierzu Lesetipps?

    Die Fundstellen bei https://scholar.google.de waren zumeit 20 Jahre alt und nicht sehr ergiebig.

    Was wäre es von sich eine pazifische Tiefsee-Platte in 2 Jahren um 5 mm im Durchschnitt hebt? Könnte man das wirklich feststellen?

  152. @ P. Berberich 2. September 2019 22:32

    Der Ozean absorbiert kurzwellige Einstrahlung der Sonne und IR-Einstrahlung der Atmosphäre und erwärmt sich dadurch.

    Dieser Effekt ist oberflächennah, aber wird durch erhöhte Abstrahlung an der Oberfläche wieder in Richtung zu einem Equilibrium überführt. Dies führt zu einem Flussgleichgewicht, dass über Millionen von Jahren herausgebildet wurde, sich und durch Veränderungen jeweils leicht gestört wurde -- was zu einem veränderten Gleichgewicht führte. Diese Änderungen dürften aber relativ gering bleiben, denn die Schichtungen in den Ozeanen sind abgesehen von den bekannten Strömungen eher stabil. So erscheint mir die Behauptung, durch eine Temperaturerhöhung der Atmosphäre würde ein großer Teil der Wärme in die Tiefsee transportiert, wenig plausibel .

    Die einzige halbwegs plausibele Erklärung, wie sich die Tiefsee erwärmen könne, wäre durch die themohaline Zirkulation. Aber auch das könnte ich erst bei einer detaillierteren Untersuchung nachvollziehen. Ebenso könnte durch wärmeres Oberflächenwasser auch die termohaline Zirkulation gedrosselt werden, und damit den Effekt in Richtung zum Nullsummenspiel dreht.

  153. Michael Mann von der Penn State (University) sollte im State Pen (im Staatsgefängnis) sitzen und nicht in der Pen State Uni. 

    „Dr. Manns Totalverweigerung ließ auch für das Gericht nur den Schluss zu, das die Hockeyschläger-Daten manipuliert und gefälscht sind.“

  154. #152 Martin Landvoigt

    „Dieser Effekt ist oberflächennah, aber wird durch erhöhte Abstrahlung an der Oberfläche wieder in Richtung zu einem Equilibrium überführt.“

    Im Ozean wandert durch Windvermischung Wärme in die Tiefe ab. Dadurch wird die Abstrahlung an der Oberfläche vermindert. Ich gebe zu dass dieser Wärmeausgleich hauptsächlich ein saisonaler Effekt ist und deshalb schon seit Äonen existiert. Die zunehmende IR-Einstrahlung der Atmosphäre ist aber kein saisonaler Effekt. Deshalb erwärmt sich der Ozean auch langsam in der Tiefe. Dieser Effekt wird mit Hilfe der Argo-Bojen gemessen. Das müssen Sie akzeptieren. Wie die Tiefen-Erwärmung im einzelnen abläuft ist ein anderes Diskussions-Thema.

  155. W.Rassbach schrieb am 3. September 2019 10:00:

    „Dr. Manns Totalverweigerung ließ auch für das Gericht nur den Schluss zu, das die Hockeyschläger-Daten manipuliert und gefälscht sind.“

    Ich bin echt gespannt auf die schriftliche Urteilbegründung. Was wohl passiert, falls da kein Wort von den Hockeystick-Daten drin steht? Sehen wir dann einen Haufen „Wir haben da Unsinn verbreitet“-Artikel?

  156. Marvin Müller 3. September 2019 11:11

    Ich bin echt gespannt auf die schriftliche Urteilbegründung. Was wohl passiert, falls da kein Wort von den Hockeystick-Daten drin steht? Sehen wir dann einen Haufen „Wir haben da Unsinn verbreitet“-Artikel?

    Die Fakten sind doch bekannt: Es ging um den Hocke-Stick. Ball meinte, dass es Betrug sei, der den Knast verdiene. Mann betrieb eine Verleumdungs-Klage. Man legte trotz sehr langer Fristen keine Belege vor, dass es kein Betrug war. Die Verweigerung, seine Methoden und daten so offen zu legen, dass die Behauptungen reproduziert werden können, ist m.E. gleichbedeutend mit dem Nachweis des Betrugs.

  157. Sorry, ich habe es zuerst im falschen Thread gepostet … es gehört hier hin:

    Roger Letsch schrieb in seinem Blog am 3. September 2019 at 12:40

    Nochmal: es gab kein URTEIL, das Gericht hat die Klage abgewiesen, WEIL Mann die Frist verstreichen ließ, die geforderten Beweise vorzulegen. Wenn ich sehe, wie das jetzt verdreht wird, kann ich Manns Taktik natürlich verstehen.

    Damit ist klar, dass wir hier nichts weiter abwarten können.

  158. Martin Landvoigt 3. September 2019 12:51

    Marvin Müller schrieb am 3. September 2019 11:11:

    Ich bin echt gespannt auf die schriftliche Urteilbegründung. Was wohl passiert, falls da kein Wort von den Hockeystick-Daten drin steht? Sehen wir dann einen Haufen „Wir haben da Unsinn verbreitet“-Artikel?

    Die Fakten sind doch bekannt: Es ging um den Hocke-Stick. Ball meinte, dass es Betrug sei, der den Knast verdiene. Mann betrieb eine Verleumdungs-Klage. Man legte trotz sehr langer Fristen keine Belege vor, dass es kein Betrug war. Die Verweigerung, seine Methoden und daten so offen zu legen, dass die Behauptungen reproduziert werden können, ist m.E. gleichbedeutend mit dem Nachweis des Betrugs.

    Und woher stammen Ihre Fakten? Gibt es da offizielle Quellen? (Also keine Blog-Artikel oder Twitter-Nachrichten?)

  159. Ist ein Fakt nur das, was in sogenannten offiziellen Quellen berichtet wird? Ist das hier offiziell genug:

    https://principia-scientific.org/breaking-news-dr-tim-ball-defeats-michael-manns-climate-lawsuit/

    Welchen Grund zu Zweifeln an der Faktizität des Berichteten gibt es?

  160. Martin Landvoigt schrieb am 3. September 2019 14:44

    Ist ein Fakt nur das, was in sogenannten offiziellen Quellen berichtet wird?

    Ein Gerichtsdokument hat den Vorteil, dass man lesen kann, was der Richter wirklich gesagt/geschrieben hat.

    Ist das hier offiziell genug:

    https://principia-scientific.org/breaking-news-dr-tim-ball-defeats-michael-manns-climate-lawsuit/

    Welchen Grund zu Zweifeln an der Faktizität des Berichteten gibt es?

    Würden Sie „Tim ball ist Principia scientificas Gründungs-Vorsitzender (PSI’s founder-chairman)“ als Grund akzeptieren? Oder das die andere Seite eine völlig andere Sicht präsentiert? Oder dass Sullivan jegliche Frage nach Dokumenten für seine Behauptung ablehnt?

    Das einzige, was faktisch bekannt ist, ist:

    Terms of Order
    Order
    1. Order that the claim made by Plaintiff be dismissed
    2. Costs will follow the event and of the action since the action is dismissed

    Alles andere ist bisher Schilderung einer der beteiligten Seiten …

  161. @P. Berberich:

    Der Ozean absorbiert kurzwellige Einstrahlung der Sonne und IR-Einstrahlung der Atmosphäre und erwärmt sich dadurch. Durch Windvermischung fließt Wärme teilweise in die Tiefe ab. Dadurch wird die Atmosphäre weniger stark erwärmt. An Land ist dieser Prozess nicht möglich und der Wärmetransport in den Boden gering. Dadurch erwärmt sich Land schneller als die Ozeane. Somit nimmt die rel. Feuchte der Luft, die vom Meer zum Land strömt, tendenziell ab. Folge: weniger Wolken und Regen auf dem Land. Haben Sie dies gemeint?

    Nein. Mit „Wenn der Wärmeinhalt der Ozeane steigt, dann steigt langfristig auch der Wärmeinhalt der Atmosphäre und damit auch die Durchschnittstemperatur an der Oberfläche.“ habe ich die langfristige Entwicklung der Atmosphäre bei weiter steigendem Wärmeinhalt gemeint. Im Prinzip vergleichbar mit dem was bei einem El Nino in kurzen Zeiträumen passiert, die Abgabe von Energie aus den Ozeanen an die Atmosphäre und damit in den Jahren eine starke Erwärmung der Durchschnittstemperaturen.

    Der zugrunde liegende Effekt, den Sie beschreiben, heißt thermische Ausdehnung. Es gibt Stoffe, die einen negativen thermischen Ausdehnungskoeffizient haben, z.B. Wasser. Es ist also nicht allgemein so, dass der Meeresspiegel steigt, wenn der Energieinhalt steigt..Aber dies wissen Sie sicher auch.

    Jetzt übertreibst du es aber mit der Captain Obvious Nummer. Trotzdem Danke für die Erklärung, könnte ja doch jemand dabei sein dem das unbekannt ist.

    @ML:

    Ist ein Fakt nur das, was in sogenannten offiziellen Quellen berichtet wird? Ist das hier offiziell genug:

    https://principia-scientific.org/breaking-news-dr-tim-ball-defeats-michael-manns-climate-lawsuit/

    Welchen Grund zu Zweifeln an der Faktizität des Berichteten gibt es?

    Das ist doch nicht dein ernst, oder? Principia Scientific 😉 Total offiziell. Sorry, aber Klimaskeptiker spinnen sich da irgendwas zusammen während Ball einfach nur rauswollte weil er zu alt ist und meint er hätte sowieso viel zu wenig Einfluss und keiner würde ihm glauben. Die Richter sehen es wohl genau so. Die Daten zu Mann’s Hockeystick sind seit Ewigkeiten verfügbar, der Code auch. Es wurde auch schon oft unabhängig bestätigt. Ich kann nicht nachvollziehen warum diese Legende bei euch immer noch irgendwie am Leben ist und ihr euch jetzt was von einer Klageabweisung erwartet … merkwürdig.

  162. Marvin Müller 3. September 2019 15:04

    Das einzige, was faktisch bekannt ist, ist:

    Terms of Order
    Order
    1. Order that the claim made by Plaintiff be dismissed
    2. Costs will follow the event and of the action since the action is dismissed

    Reicht das nicht als Bestätigung der Darstellung Balls?

    Sind unter diesen Umständen noch weitere ‚offizielle‘ Erklärungen zu erwarten?

  163. Sebastian Herp 3. September 2019 15:45

    Mit „Wenn der Wärmeinhalt der Ozeane steigt, dann steigt langfristig auch der Wärmeinhalt der Atmosphäre und damit auch die Durchschnittstemperatur an der Oberfläche.“ habe ich die langfristige Entwicklung der Atmosphäre bei weiter steigendem Wärmeinhalt gemeint. Im Prinzip vergleichbar mit dem was bei einem El Nino in kurzen Zeiträumen passiert, die Abgabe von Energie aus den Ozeanen an die Atmosphäre und damit in den Jahren eine starke Erwärmung der Durchschnittstemperaturen.

    Das passt eben gerade nicht. Wenn z.B. wärmemingen in die Tiefsee versinken (El Nina) um dann wieder in Form von El Nino wieder zur Oberfläche kommen und dort die Wärme wieder abgeben, bleibt ja von der Wärmeakkumulation nichts mehr übrig. Es sind eben zyklische Ereignisse, keine linearen Prozesse.

  164. Martin Landvoigt schrieb am 3. September 2019 16:17:

    Marvin Müller 3. September 2019 15:04

    Das einzige, was faktisch bekannt ist, ist:

    Terms of Order
    Order
    1. Order that the claim made by Plaintiff be dismissed
    2. Costs will follow the event and of the action since the action is dismissed

    Reicht das nicht als Bestätigung der Darstellung Balls?

    Ihnen reicht das, um die Behauptung „das Gericht kam zu dem Schluss, dass die Hockeyschläger-Daten manipuliert und gefälscht sind.“ zu belegen? Mir nicht.

  165. @ML:

    Das passt eben gerade nicht. Wenn z.B. wärmemingen in die Tiefsee versinken (El Nina) um dann wieder in Form von El Nino wieder zur Oberfläche kommen und dort die Wärme wieder abgeben, bleibt ja von der Wärmeakkumulation nichts mehr übrig. Es sind eben zyklische Ereignisse, keine linearen Prozesse.

    Ob El Ninas nun in Summe genau so viel Energie aus der Atmosphäre ziehen wie El Ninos wieder freigeben, weiß ich nicht. Es ging um den Effekt eines wärmeren Ozeans. Was eine kurzfristige Abgabe von Wärme auslöst sollte als Beispiel dienen welche Auswirkung eine erhöhte Abgabe von Wärme auf die Atmosphäre hat. Nun verständlich genug?

    Reicht das nicht als Bestätigung der Darstellung Balls?

    Das ist wohl so wie es immer bei euch Klimaskeptikern ist. Den eigenen „Propheten“ nimmt man alles ab und bezeichnet es als „selbst denken“ und die anderen machen natürlich immer alles falsch und sind auch schon längst widerlegt oder irgendwas anderes wird wild in Aussagen hineingedeutet. So kommt man nicht weiter …

    Es ist vollkommen irrational, dass die Klimaskeptiker Gemeinde so eine Ablehnung einer Klage feiert und dazu fabuliert das würde nun endgültig zeigen, dass der Hockey Stick Mist wäre, weil ja irgendwelche Daten und Methoden fehlen würden. So ignorant kann man doch gar nicht sein, oder? Da sind die Daten (und Code) zum 1998 Mann et al Paper: http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/shared/research/MANNETAL98/

    Seit Ewigkeiten verfügbar.

  166. @sh #165

    Seit Ewigkeiten verfügbar.

    Es geht ja nicht darum, dass sie irgendwo im Internet verfügbar sind, wobei unklar ist, ob sie vollständig sind, sondern die Forderung war, die Unterlagen komplett auszuhändigen. Warum hat denn Mann nicht auf die Verfügbarkeit im Internet verwiesen ? Wäre doch deiner Meinung nach sinnvoll gewesen. Dem Vernehmen nach sind die Unterlagen dort wohl nicht vollständig, wobei das jetzt nur auf Hörensagen beruht.

  167. @ Marvin Müller 3. September 2019 16:33

    Ihnen reicht das, um die Behauptung „das Gericht kam zu dem Schluss, dass die Hockeyschläger-Daten manipuliert und gefälscht sind.“ zu belegen? Mir nicht.

    Ball hat Mann Betrug vorgeworfen. Mann hat Ball deswegen verklagt. Das Gericht forderte Belege, dass der Vorwurf Balls unbegründet ist. Mann hat diese nicht vorgelegt.

    Bestehen soweit irgend welche Zweifel, oder sind dieses Fakten nun anerkannt?

    Ball zufolge heißt das, dass er den Vorwurf nicht widerlegen konnte, also ist der Betrugs-Vorwurf berechtigt ist. Ich sehe hier keine Lücken in der Argumentation.

  168. @Martin Landvoigt #16

    Ball zufolge heißt das, dass er den Vorwurf nicht widerlegen konnte,

    oder wollte.

    Das Gericht forderte Belege, dass der Vorwurf Balls unbegründet ist.

    Balls Anwälte wollten einer Vertagung zustimmen, unter der Bedingung der vollständigen Aushändigung der Unterlagen.

    “Michael Mann moved for an adjournment of the trial scheduled for February 20, 2017. We had little choice because Canadian courts always grant adjournments before a trial in their belief that an out of court settlement is preferable. We agreed to an adjournment with conditions. The major one was that he [Mann] produce all documents including computer codes by February 20th, 2017. He failed to meet the deadline.”

    Quelle

  169. #161 Sebastian Herp

    „Nein. Mit „Wenn der Wärmeinhalt der Ozeane steigt, dann steigt langfristig auch der Wärmeinhalt der Atmosphäre und damit auch die Durchschnittstemperatur an der Oberfläche.“ habe ich die langfristige Entwicklung der Atmosphäre bei weiter steigendem Wärmeinhalt gemeint.“

    Wenn der Ozean nur von der Oberfläche erwärmt wird, kann der Wärmeinhalt des Ozeans nur steigen, wenn die Oberfläche wärmer wird. Also, erst steigt die Temperatur der Meeresoberfläche, dann die Temperatur des Meeres in der Tiefe. Das El Nino Phänomen wird so erklärt: An der Küste vor Süd-Amerika strömt kaltes Tiefen-Wasser (Humboldt-Strom) nach oben. Bei einem El Nino schwächen sich die Passatwinde ab und dadurch wird der kalte Humboldtstrom schwächer. Es wird also nicht mehr Ozean-Wärme an die Atmosphäre abgegeben, sondern es strömt weniger kaltes Wasser an die Oberfläche.

  170. Martin Landvoigt schrieb am 3. September 2019 17:35

    Ball hat Mann Betrug vorgeworfen. Mann hat Ball deswegen verklagt. Das Gericht forderte Belege, dass der Vorwurf Balls unbegründet ist. Mann hat diese nicht vorgelegt.

    Bestehen soweit irgend welche Zweifel, oder sind dieses Fakten nun anerkannt?

    Und diese „Fakten“ sind wie belegt? Wieder mit einem Artikel von Sullivan? Oder haben Sie da was objektiveres?
    (Ist das eigentlich neuerdings so, das man einfach so jemanden Betrüger nennen kann und derjenige muss dann beweisen, dass er keiner ist? Ich dachte immer immer, derjenige, der den Vorwurf erhebt, muss das auch begründen können …)

    Ball zufolge heißt das, dass er den Vorwurf nicht widerlegen konnte, also ist der Betrugs-Vorwurf berechtigt ist. Ich sehe hier keine Lücken in der Argumentation.

    Da sind jede Menge unbelegte „Fakten“ in der Argumentation.

  171. Marvin,
    deine Grundüberzeugungen sind gut ausgeprägt.
    Dieser Fall gehört an ein Strafgericht, dazu müssten aber Staatsanwaltschaften von Amts wegen ermitteln und MM dazu zwingen, seine Codes und Rohdaten herauszugeben.
    Schließlich werden aufgrund der Hockeystick Milliarden zum Fenster hinausgeworfen..
    Mehr ist dazu nicht zu sagen.
    Die sg. Untersuchungskommission, die climategate vertuscht hat, gdhört auch vor Gericht.

  172. @ML:

    Bestehen soweit irgend welche Zweifel, oder sind dieses Fakten nun anerkannt?

    Ja, denn „Das Gericht forderte Belege, dass der Vorwurf Balls unbegründet ist.“ ist kein Fakt. Es war eine unsinnige Forderung von Ball, obwohl die Daten und Code vorhanden sind. Warum sollte ein Gericht so etwas fordern?

    Ball zufolge heißt das, dass er den Vorwurf nicht widerlegen konnte, also ist der Betrugs-Vorwurf berechtigt ist. Ich sehe hier keine Lücken in der Argumentation.

    Hier kommt wieder die Skeptikerlogik zum Zug oder wie? Wenn man in einem Skeptikerforum/-blog nicht auf jeden Unsinn eingeht, dann freuen die sich ja auch und deklarieren die klare Bestätigung ihrer wilden Thesen durch fehlende Widerlegung 😉

    @Rassbach:

    Dieser Fall gehört an ein Strafgericht, dazu müssten aber Staatsanwaltschaften von Amts wegen ermitteln und MM dazu zwingen, seine Codes und Rohdaten herauszugeben.

    Wie machen sie das? In dem sie ihm einen Browser/FTP-Client vorsetzen und ihn zwingen die allgemein bekannte URL für sie einzutippen? 😉

    Die sg. Untersuchungskommission, die climategate vertuscht hat, gdhört auch vor Gericht.

    OMG …

    Mehr ist dazu nicht zu sagen.

    In der Tat … Hardcore Verschwörungstheoretiker wie du einer bist, sollten nichts mehr dazu sagen …

  173. @P. Berberich:

    Bei einem El Nino schwächen sich die Passatwinde ab und dadurch wird der kalte Humboldtstrom schwächer. Es wird also nicht mehr Ozean-Wärme an die Atmosphäre abgegeben, sondern es strömt weniger kaltes Wasser an die Oberfläche.

    Ist das für die Betrachtung nicht vollkommen egal? Die Oberfläche ist bei einem El Nino wärmer als sonst, so dass mehr Energie vom Ozean Richtung Atmosphäre fließt als in anderen Zeiten. Es geht mir nicht um den Mechanismus an sich, sondern um die nachgelagerte Erwärmung der Atmosphäre durch einen Anstieg des Wärmeinhalts der Ozeane. Wenn->Dann.

  174. @173

    Abstract

    Understanding the response of the El Niño-Southern Oscillation (ENSO) to global warming requires quantitative data on ENSO under different climate regimes. Here, we present a reconstruction of ENSO in the eastern tropical Pacific spanning the past 10,000 years derived from oxygen isotopes in fossil mollusk shells from Peru. We found that ENSO variance was close to the modern level in the early Holocene and severely damped ~4000 to 5000 years ago. In addition, ENSO variability was skewed toward cold events along coastal Peru 6700 to 7500 years ago owing to a shift of warm anomalies toward the Central Pacific. The modern ENSO regime was established ~3000 to 4500 years ago. We conclude that ENSO was sensitive to changes in climate boundary conditions during the Holocene, including but not limited to insolation.

    Quelle
    Also, ENSO gibt es schon ewig und ist nicht abhängig von „AGW“

  175. Also, ENSO gibt es schon ewig und ist nicht abhängig von „AGW“

    Wer hat das behauptet? Das Lese-/Textverständnis kann doch bei dir nicht gar so hinüber sein, oder?

  176. #175
    Der Wärmeinhalt der Ozeane ist immer da,mal steigt er, mal fällt er.

  177. #173 Sebastian Herp

    „Wenn->Dann“

    So sieht die Datenlage aus:

    GISS Glb TA 1951-1980(°C);Sep 2015 0,82; Feb 2016 1,35; Differenz 0,53
    OHC 0-700 m (10^22 J); Sep 2015 3,47; Feb 2016 2,62; Differenz -0,85
    OHC 700-2000 m (10^22 J); Sep 2015 1,33; Feb 2016 1,50; Differenz 0,17
    OHC 0 -2000 m (10^22 J); Sep 2015 4,80; Feb 2016 4,12; Differenz -0,68
    Quelle: NOAA

  178. Korrektur zu #177

    Quelle Cheng

  179. @Krishna:

    Der Wärmeinhalt der Ozeane ist immer da,mal steigt er, mal fällt er.

    Wow, was für eine profunde Erkenntnis. Wenn ihm nichts mehr einfällt dann schreibt der Klimaskeptiker es wäre immer da. Klimawandel gibt es ständig, ne? 😉

    Momentan steigt der Wärmeinhalt: https://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/heat_content2000m.png

    Ganz ehrlich, andere Skeptikerforen sind da schon etwas weiter. Ich hätte erwartet, dass auch hier jemand kommt und das in eine durchschnittliche Temperatursteigerung für das gesamte Ozeanvolumen umrechnet. Das sind dann nämlich nur 0,09 °C und damit ist es ja total vernachlässigbar. Und wenn man das dann auch noch auf jeden Mensch runterrechnet ist der Wärmeinhalt praktisch nicht gestiegen. Toll, oder? 😉

    @P. Berberich: Siehe verlinkter OHC Graph in diesem Kommentar …

  180. #179 Sebastian Herp

    „Ich hätte erwartet, dass auch hier jemand kommt und das in eine durchschnittliche Temperatursteigerung für das gesamte Ozeanvolumen umrechnet.“

    Es ist umgekehrt: Die im Ozean gespeicherte Wärmeenergie wird aus Temperaturmessungen (ARGO-Programm) berechnet, da direkte Kalorimeter-Messungen unpraktisch und nicht genau genug wären. Der von Ihnen gezeigte „OHC“ ist eine Anomalie. Ohne Angabe des Referenz-Zeitraums lässt sich dies nicht in Temperatur umrechnen.

  181. P. Berberich 3. September 2019 20:04

    Wenn der Ozean nur von der Oberfläche erwärmt wird, kann der Wärmeinhalt des Ozeans nur steigen, wenn die Oberfläche wärmer wird. Also, erst steigt die Temperatur der Meeresoberfläche, dann die Temperatur des Meeres in der Tiefe.

    Einfach Logik. Was es kompliziert macht ist die Dynamik der Meeresströme.

    Das El Nino Phänomen wird so erklärt: An der Küste vor Süd-Amerika strömt kaltes Tiefen-Wasser (Humboldt-Strom) nach oben. Bei einem El Nino schwächen sich die Passatwinde ab und dadurch wird der kalte Humboldtstrom schwächer. Es wird also nicht mehr Ozean-Wärme an die Atmosphäre abgegeben, sondern es strömt weniger kaltes Wasser an die Oberfläche.

    Das erklärt eigentlich nicht wirklich was. Denn wenn das kalte Wasser die Atmosphäre nicht mehr kühlt. ist die Lokalität der Warme eben nur anders verteilt. Da es sich um Fließgleichgewichte unter zyklischen Veränderungen geht, ist keineswegs klar, wie da irgend eine Wärmeakkumulation plausibel sein kann.

    Wohl gemerkt. Ich schließen nicht aus, dass es irgend eine Wärmeakkumulation geben kann, aber wenn, dann ist dieser Vorgang nicht unmittelbar plausibel und bedarf einer robusten Erklärung.

  182. P.Berberich 4. September 2019 19:13

    Die im Ozean gespeicherte Wärmeenergie wird aus Temperaturmessungen (ARGO-Programm) berechnet, da direkte Kalorimeter-Messungen unpraktisch und nicht genau genug wären.

    Die 4000 Argo-Bojen haben einen recht langsamen Messzyklus und sollen alle Ozeane repräsentativ beschreiben. Die Messtoleranzen sind darin nicht zu vernachlässigen. Darauf wies Willis Eschenbach hin. Vor der ARGO-Ära geht man von Proxies aus, die selbstredend wesentlich ungenauer sind. Bei den wenigen Hundertstel Grad zweifele ich an der Robustheit der Behauptung des steigenden OHC.

  183. #181 Martin Landvoigt sagt:

    „Denn wenn das kalte Wasser die Atmosphäre nicht mehr kühlt. ist die Lokalität der Wärme eben nur anders verteilt. Da es sich um Fließgleichgewichte unter zyklischen Veränderungen geht, ist keineswegs klar, wie da irgend eine Wärmeakkumulation plausibel sein kann.“

    Wenn bei einem El Nino das kalte Wasser an der Küste Südamerikas die Atmosphäre nicht mehr kühlt, nimmt die Wärmeenergie des Ozeans lokal zu. Es kann natürlich an einer anderen Stelle des Ozeans gleichzeitig mehr kaltes Wasser nach oben strömen und die Energiebilanz ausgleichen. Ob dies geschieht, zeigt nur die Messung (siehe #177). Die Messungen zeigen, dass der „OHC“ während des El Ninos 2015/2016 abgenommen hat. Ich hoffe dass die Messungen stimmen und sich unterhalb 2000 m Ozean-Tiefe nichts mehr ändert.

  184. Sebbi #172,

    Wie machen sie das? In dem sie ihm einen Browser/FTP-Client vorsetzen und ihn zwingen die allgemein bekannte URL für sie einzutippen? 

    Du hättest dem Richter nur eine URL geben können?

    Vom Prozeß wurde so berichtet

    „Er wurde aufgefordert, seine rohen, unbehandelten Klimamessdaten vorzulegen, seine Methoden zur Datenanpassung aufzudecken, die handgefertigten Computer-Programme für die CO2-Modellierung transparent zu machen. Obwohl ihm schließlich klar war, dass seine Weigerung seine Daten und Methoden herauszugeben, dem angeklagten Dr. Ball Recht geben würde und dass dies ihn selbst Millionen Dollar kosten würde, zog er es vor, die finanziellen Kosten auf sich zu nehmen.“

    Wissenschaftler würden die Daten freigeben, Pseudowissenschaftler riskieren damit Knast, du kleiner Verschwörungspraktiker.

  185. @P. Berberich:

    Es ist umgekehrt: Die im Ozean gespeicherte Wärmeenergie wird aus Temperaturmessungen (ARGO-Programm) berechnet, da direkte Kalorimeter-Messungen unpraktisch und nicht genau genug wären. Der von Ihnen gezeigte „OHC“ ist eine Anomalie. Ohne Angabe des Referenz-Zeitraums lässt sich dies nicht in Temperatur umrechnen.

    Der OHC Wert wird nicht aus einem globalen Mittelwert der Temperatur des gesamten Ozeans errechnet.

    OHC ist eine Anomalie mit der Einheit Joule. Das lässt sich als Temperaturveränderung eines Wasservolumens bzw. -masse ausdrücken.

    @W. Rassbach:

    Vom Prozeß wurde so berichtet

    Das war eine Forderung von Ball, nicht vom Gericht. Warum sollte man (Mann) darauf eingehen? Es ging um Verleumdung …

    Wissenschaftler würden die Daten freigeben, Pseudowissenschaftler riskieren damit Knast, du kleiner Verschwörungspraktiker

    Warum sollte hierbei Knast riskiert worden sein?

  186. Upper Ocean Heat Content and ENSO

    El Niño/Southern Oscillation (ENSO) variability is intimately linked to alternating stages of oceanic heat content build-up and discharge in the equatorial Pacific (Wyrtki, 1985; Cane et al, 1986; Zebiak, 1989). Jin (1997) elegantly described the relationships between heat content, sea surface temperature and zonal wind stress in his „Recharge Oscillator“ theory of ENSO. Recent studies of oceanic and atmospheric variability have confirmed these relationships and elaborated on their implications for understanding the dynamics of the ENSO cycle (Meinen and McPhaden, 2000; Kessler, 2002; Trenberth et al, 2002).

  187. #185 Sebastian Herp

    „Der OHC Wert wird nicht aus einem globalen Mittelwert der Temperatur des gesamten Ozeans errechnet.“

    Definition des OHC siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Ocean_heat_content

    Wenn Sie einfache Mathematik-Kenntnisse besitzen, sehen Sie dass das Integral über T(z) zwischen h1 und h2 als Temperatur-Mittel zwischen h1 und h2 aufgefasst werden kann. Das wäre nicht mehr richtig, wenn die p,T-Abhängigkeit der spezifischen Wärme cp und der Dichte berücksichtigt werden würden. Dies wird aber offensichtlich vernachlässigt.

  188. Addendum zu 187:“OHC“ ist damit nicht gleichbedeutend mit der Enthalpie (Wärmeinhalt) des Ozeans. Die Klima-Wissenschaft kocht hier wieder ihr eigenes Süppchen. Eine Steilvorlage für Fehl-Interpretationen.

  189. @P. Berberich:

    Definition des OHC siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Ocean_heat_content

    Wenn Sie einfache Mathematik-Kenntnisse besitzen, sehen Sie dass das Integral über T(z) zwischen h1 und h2 als Temperatur-Mittel zwischen h1 und h2 aufgefasst werden kann.

    Das würde voraussetzen, dass die Temperatur sich linear mit der Tiefe ändert. Aber egal, darum geht es mir überhaupt nicht. OHC wird z.B. für 0-700 Meter oder 0-2000 Meter angeben … in Joule. Wie in dem Wikipedia Artikel auch steht macht dieser Anstieg des Wärmeinhalts 90% der gesamten Erwärmung zwischen 1971 und 2010 aus.

    Die richtig schlauen Klimaskeptiker rechnen diesen Joulewert (ein Delta oder auch Anomalie) nun wieder zurück in eine Temperaturänderung bezogen auf das gesamte Volumen der Ozeane um, d.h. einer mittleren Temperaturveränderung eines jeden Liters Ozeanwasser. Die Zahl liegt bei ungefähr 0,09°C und damit für Skeptiker natürlich in einem vernachlässigbar kleinen Bereich.

    Nun verstanden?

    Die gleichen Skeptiker regen sich dann übrigens auf, wenn man den Zuwachs des Wärmeinhalts mit Atombomben pro Zeiteinheit vergleicht oder ihnen vorrechnet wie viele Meter der Oberfläche der Ozeane verdampfen würden, könnte man den Anstieg auf diesen Bereich konzentrieren 😉

  190. Sebbi,
    laber nicht blöd rum, gib die URL raus.

  191. Herje, für alles muss man den Herrn Rassbach an die Hand nehmen und ihn darauf stoßen:
    http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/shared/research/MANNETAL98/

    Steht auch schon in Kommentar #165.

  192. #189 Sebastian Herp

    „Die richtig schlauen Klimaskeptiker rechnen diesen Joulewert (ein Delta oder auch Anomalie) nun wieder zurück in eine Temperaturänderung bezogen auf das gesamte Volumen der Ozeane um, d.h. einer mittleren Temperaturveränderung eines jeden Liters Ozeanwasser. Die Zahl liegt bei ungefähr 0,09°C und damit für Skeptiker natürlich in einem vernachlässigbar kleinen Bereich.“

    Die Umrechnung der Wärmeenergie in Temperaturänderung ist sicherlich richtig und die Vorbehalte von Judith Curry und Willis Eschenbach bezüglich des kleinen Wertes sind verständlich. Wie ich in #177 gezeigt habe und Herr Gans in #186 dargelegt hat, sind die Werte offensichtlich aussagekräftig, egal ob man sie nun in Joule, K oder °C angibt.

  193. Egal was da abgelegt ist, die R2 Analyse soll u. A. nicht dabei sein.

  194. Die „gute“ Klima-Temperatur wird hauptsächlich definiert durch das Ausbleiben von extremen Ereignissen: Dürre, Stürme, Hitze-Kältewellen, ENSO usw. In der von Krishna Gans verlinkten Seite (#186) Upper Ocean Heat Content and ENSO wird dargelegt dass die Änderung des OHC am Äquator (0-300 m) ein guter Indikator für El Nino-Ereignisse ist. Mit der Änderung des OHC ist wohl eine Änderung des Temperatur-Tiefen-Profils verbunden. Nimmt die Temperatur mit der Tiefe ab, ist die Schichtung stabil. Nimmt in bestimmten Tiefenbereichen die Temperatur mit der Tiefe zu, wird die Schichtung instabil, d.h. der Wärmetransport zur Oberfläche groß. Die Realität ist sicher noch viel komplizierter, da die Strömungen ja 3-dimensional sind. Ich vermute, dass die Temperaturverteilung der ausschlaggebende Indikator ist, der „OHC“ ist ein sekundärer Indikator.

  195. @P. Berberich:

    Die Umrechnung der Wärmeenergie in Temperaturänderung ist sicherlich richtig und die Vorbehalte von Judith Curry und Willis Eschenbach bezüglich des kleinen Wertes sind verständlich.

    Das ist nicht verständlich, da dieser Wert ja nicht gemessen wurde. Gemessen wurden Temperaturverläufe in Wassersäulen. Die Messwerte dort schwanken nicht nur um hundertstel Grad.

    Wie ich in #177 gezeigt habe und Herr Gans in #186 dargelegt hat, sind die Werte offensichtlich aussagekräftig, egal ob man sie nun in Joule, K oder °C angibt.

    Natürlich sind sie das. Es ist egal ob man 0,09°C/K angibt, oder 25*10^22 Joule oder XY Atombomben. Die Angabe in Grad ist lediglich dazu da die Änderung klein zu reden (durch Skeptiker). Darauf wollte ich hinaus. Ist das nun endlich klar?

    Ich vermute, dass die Temperaturverteilung der ausschlaggebende Indikator ist, der „OHC“ ist ein sekundärer Indikator.

    Für das jeweils aktuelle Klima sicherlich. Deshalb auch der große Einfluss von El Nino Ereignissen oder dem Golfstrom. Wenn die Ozeane allerdings stetig wärmer werden, dann ist davon auszugehen, dass sie auch mehr Energie an die Atmosphäre abgeben werden und dieses Plus nicht einfach schlucken werden und irgendwo in der Tiefsee begraben. Auch darauf wollte ich ursprünglich mal hinaus und keine Erklärung provozieren wie ein El Nino funktioniert. Puh.

  196. #195 Sebastian Herp

    „Auch darauf wollte ich ursprünglich mal hinaus und keine Erklärung provozieren wie ein El Nino funktioniert. Puh.“

    Der Blog heißt Science Skeptical. Meiner Meinung nach ist er dafür eingerichtet, um gerade dies zu diskutieren. Mein Dank gilt den Webseiten-Betreibern und den Organisatoren dieser Webseite.

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