Die komplette Neuerfindung der Moderne: John Schellnuber auf der Bundesdelegiertenkonferenz von Bü90/ Grüne

29. November 2017 | Von | Kategorie: "Erneuerbare Energien", Blog, Energieerzeugung, Klimawandel, Kurioses, Ökologismus, Ökologistische Mythen, Politik, Wissenschaft

Schellnhuber-GrueneIch bin nicht Johnny Depp, sondern nur John Schellnhuber! … Mit dem Klimawandel ist nicht zu spaßen, auch wenn man ihn leugnet! …Lebenswichtige Organe im Klimasystem werden gekippt! … Wie knapp das Rennen geworden ist zeige ich hier …

Vor 30 Jahren hätten wir noch in einer sicheren Zone bleiben können … Heute wird es verdammt knapp … Eine große Transformation ist erforderlich … 2030 muss der komplette Ausstieg aus der Kohle erfolgen, der Verbrennungsmotor verschwinden, Zement als Baumaterial ersetzt werden, am besten durch Holz, …. Das ist die komplette Neuerfindung der Moderne … Wir müssen uns auf ein politisches Narrativ der Moderne konzentrieren … Es gibt einen viel besseren Zustand der Moderne … ohne fossil-nukleare Geschäfte … der natürlich mit Photovoltaik zusammen hängt, einer nichtindustriellen Landwirtschaft, einer Bauwirtschaft z.B. auf Holzbasis, und und und … Das Problem, diese bessere Alternative liegt jenseits eines Hügels (der 7 Berge) … Wir müssen also über diesen Hügel drüber … Es gibt zwei Arten von Kräften, die dem ganzen im Wege stehen, um über diesen Hügel zu kommen … fossile Subventionen und eine unzureichende Unterstützung der Erneuerbaren Energien und eine unzureichende Karbonsteuer … Wir müssen klar machen, dass es einen besseren Zustand gibt und dann muss man ein Narrativ erzählen, wie man über diesen Hügel drüber kommt! Was wir hier spielen ist Pool Billard, mit der Weltkugel, Deutschlandkugel, Brandenburgkugel. Dieses Pool Billard muss uns in einen neuen Zustand führen. Ich würde Ihnen anbieten dieses Narrativ aufzusetzen, auszugestalten, die Wissenschaft bietet hierfür ihre Hilfe an. … Eine soziale Bewegung als Game-Changer … Das Kapital muss aus fossilen Geschäften abgezogen werden …

So, jetzt will ich noch kurz war zum Flüchtlingsthema sagen … Wegen den Folgen des Klimawandels werden Flüchtlingsströme entstehen … Was tun wir mit den Menschen, deren Heimat verschwinden wird? … Ein Vorbild ist der Nansen-Pass des Polarforschers Nansen für Heimatlose … Sollte man sowas einführen wie einen Klimapass? Einen Pass für Leute, deren Heimat verschwindet, mit Zutrittsrecht in die Länder, die dafür verantwortlich sind! … (Frenetischer Beifall der Grünen) … Das wäre mal eine Ansage für die Flüchtlingsdebatte … Als Botschaft möchte ich hier lassen, die Messlatte bei der Dekarbonisierung kann nur die schnelle, große Transformation sein! Die Moderne, wie wir sie kennen wird verschwinden, aber es dauert zu lange, um diesen Planeten zu retten!

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84 Kommentare
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  1. Was ich mir beim Hören der Rede gedacht habe, es ist mal wieder soweit in Deutschland ein großdeutsches Reich durch eine schnelle, große Transformation zu errichten. Wie sagte Adolf so schön, ich werde in 10 Jahren ein Deutschland erreichtet, dass Ihr nicht wieder erkennen werdet. Das einzige Mal, wo er tatsächlich Recht hatte. Ich glaube Herrn Schellnhuber beschreitet mit den Grünen Frweiwillhelfern den selben Weg.

  2. Die große Transformation kann gelingen und wird gelingen, wenn unverantwortliche Politiker weiter solchen „Regierungsberatern“ auf den Leim gehen. Es gibt nur ein „kleines“ Problem, die nachhaltigen, grünen, erneuerbaren, ökologischen, Technik- und Technologiefreien Ressourcen der Erde werden nicht für alle 7 …9 Milliarden Menschen reichen.Sie werden nur für die eliitär denkenden, von höhrerer Erkenntnis erleuchteten, ich sage es jetzt brutal: „Grünen Spinner und Ökoverbrecher“ im „grünen“ Führungsbunker reichen.
    Alle, die sich um Lösungen für die Menschheit bemühen, das ist hoffentlich die Mehrheit, wird von den Ökologisten, die Tür vor den Kopf geknallt.Gut, daß Lendner die Tür für ein törichtes Jamaica zugeknallt hat.

  3. Im letzten Satz muß es natürlich Lindner von der FDP heißen. Ich spreche ihm als Jahrzehnte altes CDU Mitglied meine Hochachtung aus. Meine Partei lebt ja anscheinend gut mit den grünen „Spinnereien“ im Bund und in BW.

  4. Der hat einfach nicht alle Latten am Zaun.

  5. Doch, hat er. Ihm ist bewusst, wie man die Grünen manipuliert und sonnt sich im grünen Applaus. Und die Grünen glauben das alles und nehmen gerne sein Narrativ an.

  6. Die spinnen, die Grünen. Aber nicht Asterix, sondern Shakespeare soll das passende Zitat beisteuern:

    ‚Ist es Wahnsinn, so hat es dach Methode!‘

    Selbst wenn Schellnhuber in allem recht hätte (was allerdings nicht der Fall ist), und selbst wenn er sogar belastbare Argumente auf seiner Seite hätte (was auch nicht der Fall ist), so würden sich dennoch viele Menschen nicht überzeugen lassen. Diese müsst man dann wohl mit Zwangsmaßnahmen am CO2 Konsum hindern -- kurz: Totalitarismus der schlimmsten Sorte.

  7. Auch dann wenn Er recht damit haben sollte das der Menschengemachte Klimawandel eine potentiell katastrophales Risiko bedeutet, Ein Punkt bei dem die Mehrheit der Wissenschaftlichen Papiere offenbar der Meinung in diesem Punkt wiederspricht, bleibt die große Frage, wie denn eine solche Transformation ganz real funktionieren soll.

    Als Architekt habe ich große Schwierigkeiten mir den Wohnungs und Städtebau einer weiter wachsenden Weltbevölkerung von 7,4 Milliarden Menschen ohne die Verfügbarkeit von Beton vorzustellen. Wenn man seine grundsätzliche Argumentation ernst nimmt, stellt sich sofort die Frage, wie viel von den globalen Wäldern denn dann der Bauindustrie geopert werden müssten, und welche heute unvorhergesehenen ökologischen Folgen daraus erwachsen würden.
    Auch die Frage wie denn eine Solare Energiewirtschaft real umgesetzt werden kann ist völlig ungelöst. Bisher reichen wohl die Nettoenergiegewinne in einem solchen System höchstens aus das sich diese Technik selbst reproduzieren könnte. Der EROEI dürfte kaum ausreichen eine Wirtschaft aufrecht zu erhalten wie wir sie heute gewohnt sind. Da bin ich wohl mit diesem Blog auf der gleichen Wellenlänge und sehe derzeit noch große Probleme.

    Der entscheidende Punt wo ich Ihm nach meinem derzeitigen Kenntnisstand zustimme ist , das das aktuelle Wirtschaftssystem mit hoher Wahrscheinlichkeit in eine extrem gefährliche Situation steuert, in der Klimaextreme und drastisch zurückfahrende Biodiversität unser Leben und unseren Lebensstil nicht mehr aufrechterhalten können.

    Wenn auch das „Anders machen “ bisher nicht gelöst ist, so ist es das weiter wie bisher erst recht nicht.

  8. Ganz wichtig… !!! Oben meinte ich im ersten Satz… das die Mehrheit der wissenschaftlichen Papiere der Meinung wiederspreche..

    Was ich tatsächlich meinte ist das die Mehrheit der Wissenschaftlichen Papiere offenbar der Meinung in diesem Blog wiederspreche…

  9. Die dringlichste Transformation scheint mir die eines CO2 ausstoßenden Schellnhuber in einen kein CO2 mehr ausstoßenden Schellnhuber zu sein.

  10. @ #9 Martin, Im Klartext klingt das hart. Aber in den USA war das einmal geltendes Recht: „Nur ein toter Indianer, ist ein guter Indianer.“ Aber Schellnhuber selbst meint wohl völlig totalitär: “ Nur wenige Erleuchtete mit grüner Aura“ haben das Überlebensrecht.Als Segler meinten wir am Tresen auch immer: „Ein Motorbootfahrer ist dumm, solange er warm ist.“

  11. Dieser Mann ist wahnsinnig. Sein System funktioniert nur mit einem Holokaust. Wahrscheinlich aber werden die meisten Menschen elend verhungern oder erfrieren. Die Kernkraft wird auch nur verteufelt, weil sie eine Dekarbonisierung ohne Schaden für die Wirtschaft und die Menschen möglich macht. Es geht nicht um die Rettung der Welt. es geht um Macht über die Menschheit, eine Überreligion. Der Papst hat das wohl erkannt und ist deshalb sein Freund. Hitler wurde auch am Anfang von vielen Politikern hoffiert.

  12. @TS #8

    das die Mehrheit der Wissenschaftlichen Papiere offenbar der Meinung in diesem Blog wiederspreche…

    Nur meine Meinung, nicht die des Blogs: Mir ist die Wissenschaft egal, abgesehen davon verstehe ich sie als Laie nicht und das Urteil wird durch die offensichtliche Politisierung eines Teils der Wissenschaft zusätzlich erschwert.

    Meine Position ist rein politisch: Ich lehne jede Form von „Klimapolitik“ -- im Sinne einer gezielten Beeinflussung des Weltklimas -- ab. Das gilt selbst für den Fall, dass die Wissenschaft die alarmistischen Aussagen bestätigen sollte. Für diese Ablehnung habe ich viele Gründe; der vielleicht wichtigste ist dass der gesellschaftliche, wirtschaftliche und soziale Schaden dieser sog. „Klimapolitik“ größer ist als jeder denkbare Schaden eines „menschengemachten Klimawandels“ je sein kann, der damit angeblich aufgehalten werden soll.

    Schellnhuber ist ein schönes Beispiel für die Politisierung der Wissenschaft. Alles was er sagt -- auf dem Vortrag bei den Grünen und auch sonstwo -- besteht fast nur aus politischen Stellungnahmen, weltanschaulichen Dogmen und philosophischer Sophistereien. Das hat mit WIssenschaft nichts zu tun was der da von sich gibt.

  13. @anorak2 #12 + 8 Es geht nicht um Papiere sondern Fakten, mit und ohne wissenschaftliche Akzeptanz. Der Vulkan auf Bali ist nicht aus Papier, Sonnenflecken sind es auch nicht,Es ist menschliche Hybris und Herrschsucht á la Schellnhuber das Weltklima „fahren“ zu können wie einen „Grünen Generator“. Selbst vom Fahren eines Kraftwerks (fossil oder nuklear) von 1 GW versteht Schellnhuber soviel wie ein Ochse vom Sonntag.

  14. Jan Böhmermann könnte sich vielleicht hierzu auch mal ein bisschen ins Zeug legen

  15. Was für eine Schlangenbrut, dieses unsägliche PIK!

  16. @KR #13

    Es ist menschliche Hybris und Herrschsucht á la Schellnhuber das Weltklima „fahren“ zu können wie einen „Grünen Generator“.

    Ja das fiel mir auch auf: „wenn wir die Temperaturskala hochfahren“, so als ob es eine Maschine wäre, an der man Knöpfe drücken könnte wie man wollte. Auch interessant das Wörtchen „wir“, er suggeriert da eine Gemeinschaft die das bewerkstelligen könte.

    Die Klimapropaganda hat es ja allgemein drauf, durch Wortwahl Machbarkeit und Manipulierbarkeit zu suggerieren. Das Wort „Klimaziele“ zum Beispiel, als ob wir das Klima willentlich auf einen Wert festnageln könnten. Tatsächlich gemeint ist damit aber, wenn man die von den Verwendern des Begriffs gemeinte Bedeutung anguckt, das Herunterdrücken des kollektiven Energieverbrauchs unter einen bestimmten Wert. Ob das tatsächlich eine Wirkung auf „das Klima“ hat, wird gar nicht untersucht, und es geht offenbar auch nicht darum.

  17. @anorak2

    Das hat mit WIssenschaft nichts zu tun was der da von sich gibt.

    Genau. Damit das niemand merkt werden heutzutage immer neue Wissenschaften erfunden die im Grunde politische Aussagen unter dem Deckmantel Wissenschaft verbreiten

    H

    ere the press release issued by Earth League and Future Earth:

    „Collision course“ with Earth’s climatic tipping points avoidable but political will to act missing, warn scientists

    Wissenschaftler organisieren sich heutzutage in Sekten.

  18. Ich habe das schon mal auf der Klimazwiebel geschrieben und böse Kritik erfahren.
    Ich selbst habe sowohl an verschiedenen Universitäten gearbeitet als auch in verschiedenen Unternehmen.
    Wenn ich das kritisch reflektiere habe ich an den Universitäten Geld dafür bekommen etwas zu tun was ich selbst unbedingt tun wollte. Dafür bin ich den Steuerzahlern unseres Landes und der USA dankbar, dass sie mir das ermöglicht haben. Ich habe auch mehr als 40 Stunden gearbeitet und auch am Wochenende und dabei andere Menschen ausgebildet sowie naturwissenschaftliche Ergebnisse erzielt. Trotzdem war es wie bezahlter Urlaub denn ich konnte im Grunde frei und selbstbestimmt meinen Tag gestalten, ausser ein paar Vorlesungen. Rückblickend betrachtet war diese Zeit ein Geschenk vom Steuerzahler. In der Industrie hingegen muss man jeden Tag arbeiten und Dinge tun die notwendig sind und oft eben auch keinen Spaß machen. Dort gibt es auch Jobs und Aufgaben die nervtötend und langweilig sein können,, aber eben getan werden müssen, weil man sonst nicht wettbewerbsfähig bleibt. Diesen Wettbewerb gibt es an Universitäten oder PIKS dieser Welt nicht. In der Industrie verdienen sich hart arbeitende Menschen ihren Unterhalt Tag für Tag. Dabei erarbeiten sie eben auch Überschüsse mit denen über Steuern oder Spenden Universitäten und ähnliche Einrichtungen finanziert werden. Das ist gut und wichtig. Selbstverständlich leisten Universitäten ihren Beitrag.
    Nichtsdestotrotz sind diese Einrichtungen nur möglich wenn woanders diese Überschüsse erarbeitet werden.
    Falsch finde ich es deshaölb wenn mit diesen Überschüssen Lobbygruppen wie Earth League und ähnliches finanziert und unterstützt werden die dazu gegründet wurden, um politisch Einfluss zu nehmen statt Wissenschaft zu betreiben.
    Wer 40 Jahre in der Braunkohle gearbeitet hat, hat zum Wohlstand dieses Landes beigetragen. Genau wie die Energieversorger und ihre Mitarbeiter die diese Kraftwerke betrieben haben. Gruppen wie Earth League oder ähnliche tragen zum Wohlstand nichts bei, machen lediglich Lobbyarbeit um die Überschüsse an ihre Klientel umzuverteilen. Interessanterweise haben solche Lobbygruppen keinen so schlechten Ruf wie die Industrielobbygruppen.

  19. Was die Klimaflüchtlinge betrifft, die jetzt alle in die kälteren Zonen unterwegs sind, glaube ich, dass es sich um eine von der Lobby der Tourismusindustrie inszenierte Massenbewegung handelt. Es geht dabei darum, für die Klimaflüchtlinge aus gemässigten und kalten Zonen an den sonnigen Stränden und in den anliegenden malerischen Dörfern Raum zu schaffen, wenn diese zu Tausenden aus den EasyJet-Maschinen oder aus den Traumschiffen aussteigen, um Schutz vor Regen und Kälte zu suchen. Man stelle sich nur vor, wie angenehm es wäre, wenn man auf den vielen Kanälen und den wenigen Plätzen und Brücken nicht dauernd von Einheimischen am Flanieren gehindert würde.

  20. Es ist menschliche Hybris und Herrschsucht á la Schellnhuber das Weltklima „fahren“ zu können wie einen „Grünen Generator“.

    Wenn man darüberhinaus noch bedenkt, dass die „Klimasteuerung“ nach der Vorstellung von Leuten wie HJS am Ende im Verantwortungsbereich von Leuten liegen soll die es nicht mal gebacken kriegen ein Flughafenprojekt so zu beaufsichtigen dass es nicht an allen erdenklichen Problemen gnadenlos scheitert, kann man nur froh sein dass das sowieso nicht funktioniert.

    Denn diesen Politikdarstellern wäre auch zuzutrauen dass sie die Erde innerhalb weniger Jahrzehnte in den Mars verwandeln. 🙂

  21. #19 Easyjet fliegt nicht in Länder, aus denen irgendjemand flüchtet 🙂

  22. #8 -- Tom Schülke 29. November 2017 15:35

    Was ich tatsächlich meinte ist das die Mehrheit der Wissenschaftlichen Papiere offenbar der Meinung in diesem Blog wiederspreche…

    Und was bedeutet das? En Papier bekommt nicht dadurch seinen Wert, dass es mt dem Attribut ‚Wissenschaft‘ garniert wird, sondern dass es schlüssiges und zutreffendes darstellt. Angesichts der Tatsache, dass sch einige Thesen und Arbeiten weitgehend widersprechen ist es nicht möglich, dass dies auf alle Papiere zutrifft. Es sind also per se nicht alle Papiere zutrifft. Wenn man also keine Statistik und Mehrheitsfragen zu Wahrheitsfindung einsetzen kann … was dann?

    Die Methode der Wissenschaft kennt auch keine Abstimmung und Mehrheitsmeinung, sondern das Argument, dass aus überprüfbaren Fakten zu schlüssigen Hypothesen kommt. Wenn viele meinen, dass es auf Inhalte und Argumente nicht ankommt, sondern auf Mehrheitsmeinungen, dann sind jene nicht auf dem Boden der Wissenschaft.

  23. @FA #0

    Denn diesen Politikdarstellern wäre auch zuzutrauen dass sie die Erde innerhalb weniger Jahrzehnte in den Mars verwandeln.

    Ganz bestimmt nicht. Die Politik kann nicht das Weltklima willentlich kontrollieren, der Gedanke ist totaler Schwachsinn. Das würde ja bedeuten dass Terraforming -- ein Konzept aus der Science Fiction Literatur -- über Nacht möglich geworden wäre. Das ist unabhängig von der Frage, ob man an den „menschengemachten Klimawandel“ glaubt oder nicht.

    Selbst wenn man der Meinung ist, dass die Menschheit unabgesprochen, unabsichtlich und lediglich als Nebenwirkung ganz anderer Aktivitäten irgendeinen zufälligen Einfluss ausübt, folgt daraus noch lange nicht, dass sie gezielt, in einer konzertierten Aktion, ein vorab definiertes „Klimaziel“ erreichen könne.

    Übrigens eine geniale Leistung des Klimaalarmismus, dass die Öffentlichkeit das Vorhandensein futuristischer Science-Fiction-Möglichkeiten ohne jede Gegenwehr als selbstverständlich schluckt, obwohl es noch nie in der Geschichte probiert wurde, geschweige denn mit Erfolg, und auf den ersten Blick völlig unplausibel ist. Das wird überhaupt nicht diskutiert. Auch Schelli setzt das in dem Video als selbstverständlich gegeben voraus. 1000 Punkte von 10 möglichen für Propaganda, aber 0 Punkte für Glaubwürdigkeit.

    Was die Politik aber sehr wohl kann ist, die gesellschaftlichen Verhältnisse, wirtschaftliche und soziale Bedingungen sehr ungemütlich zu gestalten. Das ist wovor man sich fürchten muss.

  24. Jaja der Klimawandel! Jeder kann sich seinen eigenen machen.
    Zieh mal von München (7.8 Grad C Jahresdurchschnittstemperatur) nach Hamburg ( 8.9 Grad C).
    (source)

    Da kommste um! Nicht zu empfehlen: Die Gruenen! Da schwappt die Nordsee über oder der Tegernsee taut auf!

  25. #12 anorak2 29. November 2017 16:47

    Meine Position ist rein politisch: Ich lehne jede Form von „Klimapolitik“ — im Sinne einer gezielten Beeinflussung des Weltklimas — ab. Das gilt selbst für den Fall, dass die Wissenschaft die alarmistischen Aussagen bestätigen sollte.

    Ich kann zwar mittlerweile diese Ansicht verstehen, teile sie aber dennoch nicht. Es gibt im Kontext mehrere Dimensionen:

    1. Methodik und Erkennbarkeit: Wenn eine Frau mit Glaskugel Aussagen über die Zukunft macht, können dies richtig oder falsch sein. Allein, dass an diese Behauptungen nicht nachvollziehen kann, ist es eine Frage bloßen Vertrauens, den Vorhersagen zu folgen. Wissenschaft will das gerade nicht sein, aber die Klimawissenschaft verhält sich genau so. Sie ist dann aber nicht mehr von irgend einem Orakel zu unterscheiden. Im Grunde ist es dann eben keine Wissenschaft mehr. Aber auch ein Orakel könnte recht haben.

    2. Zutreffende Analysen: Unabhängig von der Methodik ist möglich, Sachverhalte zutreffend zu beschreiben und entwicklungen zu projizieren. Auch wenn man mangels stringenter Herleitung wohl kaum beurteilen kann, ob eine fragwürdige Hypothese auch zutreffend ist. Dennoch kann es zutreffend sein. Aber selbst in diesem Fall folgen aus zutreffenden Analysen keine adequaten Handlungskonsequenzen. Falls wir sehenden Auges in eine Katastrophe schlittern sollten, wüssten wir nicht, was wir mit dieser Erkenntnis anfangen sollten.

    3. Handlungsalternativen und Ziele: Die Wissenschaft könnte im besten Fall wirksame Handlungsoptionen anbieten und zur politischen Entscheidung zu stellen. Wenn hier nachvollziehbar gearbeitet würde, wäre die Wissenschaft auch für den politischen Prozess hilfreich.

    Nur st leider klar erkennbar, dass die Klimawissenschaft in allen drei Bereichen weitgehend versagt hat. Methodische Mängel lassen begründete Zweifel an dem Wahrheitsgehalt der Analysen nahezu zwingend werden. Und empfohlene Handlungsalternativen zeigen keine stringente Wirksamkeit und politische Verträglichkeit.

    Wissenschaft ist nicht dadurch definiert, was eben Wissenschaftler so tun, sondern ob sie methodenkonform arbeitet.

  26. Was mir auffällt:

    1. Herr Schellnhuber scheint nicht mehr Klimaberater der Kanzlerin zu sein. Vermutlich hat er es bei Merkel übertrieben und diese sich von ihm abgewandt. In den Grünen findet Herr Schellnhuber neue „Verbündete“, die ihm bedingungslos glauben, bewundern und folgen.

    2. Somit kommt Herr Schellnhuber auch auf exakt genau 2030, ab wann die Kohle und Verbrennungsmotoren verboten werden müssen. Genau wie die Grünen.

    3. Herr Schellnhuber kann sein Wohlgefallen an der Folgschaft der Grünen Anhänger nicht verbergen. Immer wieder entgleisen ihm die Gesichtszüge, bei Applaus.

    4. Solche Menschen sind gefährlich. Narzissten, mit Minderwertigkeitskomplex, die nach Anerkennung und Macht sterben. Daher umgibt er sich auch mit Nobellpreisträger, der Kanzlerin und Prinz Charles.

  27. PS

    Und Schellnhuber spricht immer von WIR. Und ich biete meine Hilfe an. Schellnhuber ist kein WIR-Mensch.

  28. @ML #25

    Ich kann zwar mittlerweile diese Ansicht verstehen, teile sie aber dennoch nicht. Es gibt im Kontext mehrere Dimensionen:

    Nur st leider klar erkennbar, dass die Klimawissenschaft in allen drei Bereichen weitgehend versagt hat.

    Ich glaube wir haben verschiedene Sichtweisen.

    Deine Sicht: Da sind irgendwann Wissenschaftler gekommen, haben rumanalysiert, dann ein Problem gefunden und daraufhin laut Alarm geschlagen. Dann kam die Politik und hat gesagt „Das ist ja schlimm, wir müssen was tun“. Das unterscheidet sich nicht von der Darstellung der Klima-Propaganda. Der Unterschied zwischen dir und dem Mainstream ist nur, dass du die betreffende Wissenschaft anzweifelst, während der Mainstream behauptet die stimme schon. Aber einig seid ihr euch, dass tatsächliche oder vermeintliche Wissenschaft der Auslöser des Geschehens sei. Hab ich Recht?

    Meine Sicht ist eine ganz andere: Auslöser sind Politik und Ideologie (auf komplexe Weise miteinander verquickt, mehr dazu unten *). Es gibt Kräfte die gern aus verschiedenen Gründen die Gesellschaft umkrempeln möchten, und die haben sich dazu einen Vorwand gesucht. Da wir (noch?) in einem wissenschafts-geprägten Zeitalter leben, ist die Rechtfertigung für jede ideologische Strömung eine vermeintliche wissenschaftliche Grundlage. Nachdem sich diese Kräfte formiert hatten, haben deshalb sie in der aktuellen Umwelt- und Klimawissenschaft rumgesucht und eine zur Zeit gerade im Schwange befindliche Hypothese rausgegriffen und aufgebauscht. D.h., die Klimaerwärmungs-These durch CO2 kommt schon aus der Wissenschaft, und ist als solche auch seriös, aber sie war zu dem Zeitpunkt nur eine von dutzenden oder hunderten Thesen im akademischen Betrieb, von der außerhalb nie jemand gehört hätte, wenn es nicht politische Kräfte gäbe, die sie sich zunutze gemacht haben. Von den dutzenden anderen Hypothesen haben wir nichts gehört und hören immer noch nichts davon, weil sie sich nicht zur Politiierung eigenen. Nachdem die Politik sich des Themas bemächtigt hatte, haben sich dann im Wissenschaftsbetrieb allerdings Huren gefunden, die den Aufbauschungs-Kram gegen entsprechendes Bakschisch mitmachen. Dazu gehört Schelli. Das ist aber ne Sekundärfolge, nicht die Ursache.

    Die Wissenschaft hat zumindest anfangs auch nie gesagt „Der Weltuntergang naht, kehret um und tut Buße“, sondern flapsig formuliert „Übrigens es könnte demnächst etwas wärmer werden“, keine Spur von Katastrophenprophezeiungen. Die katastrophistische Überhöhung kam nicht aus der Wissenschaft, sondern ist ein von interessierten Kräften (Medien, Politik) künstlich aufgepfropftes Märchen („Narrativ“ im Schelli-Jargon).

    *) Es fing mit der Öko-Bewegung/Grüne in den 1970er Jahren an. Damals waren die noch Untergrund, die Mainstream-Politik lehnte sie ja ab. Aber sie bedienten eine im Kern christliche Befindlichkeit, die sich damals im Bürgertum auszubreiten begann: „Wir lassen es uns zu gut gehen, die Natur wird sich dafür rächen.“ Inzwischen haben sich stärkere Kräfte diese Befindlichkeit zunutze gemacht und machen damit Politik, die ganz andere Motive hat. Da gibt es unterschiediche VTs, die einen meinen das seien alte Ex-Kommunisten, andere meinen es geht mehr um ein Zurück in den Feudalismus. Letzteres ist meine Vermutung. In jedem Fall ist das CO2-Märchen nur der Hebel, um diese „Transformation“ (Schelli-Jargon) zu erzwingen. Das ist so ähnlich wie der katholische Glauben im Mittelalter als Machtfaktor funktionierte: „Halt du sie dumm, ich halt sie arm.“

  29. Oje, die nächste Eiszeit hat Herr Schellnhuber offensichtlich auch schon parat:

    https://www.welt.de/img/debatte/kommentare/mobile149254586/2571353117-ci16x9-w1200/Professor-Schellnhuber.jpg

    Für den Fall der Fälle.

  30. @’# 28 *) Das mit der Bewahrung der Schöpfung war erst einmal eine christliche Einstellung. Deshalb war Bayern beim Umweltschutz, z.B. Kläranlagen schon vor den Grünen weit vorn. Die Grünen geben sich zwar pseudoreligiös, sie suchten aber immer nur nach dem Hebel für die Macht. Der Juchtenkäfer ist egal, es geht um die publikumswirksame Aktion. Der Wald an der Startbahn West war egal, es ging um die Politisierung der Bevölkerung. Gleiches im Wendland, Wackersdorf und bei unendlich vielen Aktionen von Greenpeace. Die Bilder der Angeketteten machen es, nicht die Argumente. Religionen und Pseudoreligionen machen heute die Probleme. Staat und Religion gehören endlich sauber getrennt.Religionsfreiheit im Privaten kann kein Feigenblatt für üferlose politische Agitation sein. Unsere Verfassungsväter dachten gut, aber zu traditionell zum Stand nach 1945.

  31. #28 anorak2 30. November 2017 10:59

    Vorab: Wir unterscheiden unsere Ansichten nur in recht wenigen Punkten. Darum steht dieser Meinungsaustausch auch eher in einem freundschaftlichen Licht und nicht in einem scharfen Disput.

    Der Unterschied zwischen dir und dem Mainstream ist nur, dass du die betreffende Wissenschaft anzweifelst, während der Mainstream behauptet die stimme schon. Aber einig seid ihr euch, dass tatsächliche oder vermeintliche Wissenschaft der Auslöser des Geschehens sei. Hab ich Recht?

    Ich denke, es ist für mich unerheblich, wer den ersten Anstoß gab. Auch sind dir Ur-Motivationen der Beteiligten, ob nun die Kernenergie-Lobby einen Einfluss hatte oder nicht, für mich eher Schnee von gestern. Wir leben im Heute und können nicht rückwirkend historische Schlachten schlagen.

    Selbst die Frage nach der Motivation der Beteiligten ist für mich wenig hilfreich. Es mag sein, dass einige da eine Hidden-Agenda pflegen, monetären Gewinn ziehen wollen oder Machtgewinn betreiben wollen. Nur kann dieses Argument von jeder Seite jeweils der anderen Seite vorgeworfen werden, egal ob zu Recht oder Unrecht. Es ist dann nur Grabenkrieg der Unterstellungen ohne echten Erkenntnisgewinn.

    Meine Sicht ist eine ganz andere: Auslöser sind Politik und Ideologie (auf komplexe Weise miteinander verquickt, mehr dazu unten *). Es gibt Kräfte die gern aus verschiedenen Gründen die Gesellschaft umkrempeln möchten, und die haben sich dazu einen Vorwand gesucht. Da wir (noch?) in einem wissenschafts-geprägten Zeitalter leben, ist die Rechtfertigung für jede ideologische Strömung eine vermeintliche wissenschaftliche Grundlage.

    Du könntest durchaus recht haben und damit eine Begründung für die beobachtbaren Phänomene liefern. Im Diskurs zur Sache sind derartige Argumente wegen möglicher Spiegelung und mangels guter Nachweisbarkeit wenig hilfreich.

    Es genügt, sich das Gewissen eines Gutmenschen anzusehen, der eben von echter Sorge um die Zukunft der Menschheit getrieben ist. Dass seine Sorgen unbegründet sind und dass dies ggf. als nützliche Idioten eingesetzt werden, ändern nichts an der Befindlichkeit.

    … aber sie war zu dem Zeitpunkt nur eine von dutzenden oder hunderten Thesen im akademischen Betrieb, von der außerhalb nie jemand gehört hätte, wenn es nicht politische Kräfte gäbe, die sie sich zunutze gemacht haben. Von den dutzenden anderen Hypothesen haben wir nichts gehört und hören immer noch nichts davon, weil sie sich nicht zur Politiierung eigenen.

    Zumindest ist das ein schlüssiger Erklärungsversuch.

    Nachdem die Politik sich des Themas bemächtigt hatte, haben sich dann im Wissenschaftsbetrieb allerdings Huren gefunden, die den Aufbauschungs-Kram gegen entsprechendes Bakschisch mitmachen. Dazu gehört Schelli. Das ist aber ne Sekundärfolge, nicht die Ursache.

    Für mich ist es gleichgültig, ob Schellnhuber monomaner Überzeugungstäter oder Mietling fremder oder eigener Interessen ist. Das Eine ist so schlimm wie das Andere.

    Die katastrophistische Überhöhung kam nicht aus der Wissenschaft, sondern ist ein von interessierten Kräften (Medien, Politik) künstlich aufgepfropftes Märchen („Narrativ“ im Schelli-Jargon).

    Das ist völlig korrekt. Die Wissenschaft gibt keine belastbaren Projektionen oder Szenarien her. Wackelige Szenarien, die so oder anders verlaufen können, qualifizieren sich als nicht belastbare Hypothesen und dürften eben nicht als wissenschaftliche Ergebnisse gewertet werden.

    In jedem Fall ist das CO2-Märchen nur der Hebel, um diese „Transformation“ (Schelli-Jargon) zu erzwingen. Das ist so ähnlich wie der katholische Glauben im Mittelalter als Machtfaktor funktionierte: „Halt du sie dumm, ich halt sie arm.“

    Ich glaube zwar auch, dass es stets Menschen gab, die irgend welche gemeinhin akzeptierte Ansichten zum eigenen Machterhalt rekrutieren konnten, auch innerhalb der RKK. Insgesamt aber tut man dem Sachverhalt unrecht, wenn man die RKK als generell so motiviert charakterisiert. Denn es gab stets Stimmen, wahrscheinlich die überwiegende Mehrheit, die völlig anders motiviert war. Die Totalität hatte die mittelalterliche Kirche nie inne. Es wäre Geschichtklitterei, wenn man die Spannungen zwischen den Kirchenfürsten und den weltlichen Herrschern nicht wahrnehmen wollte. Die Existenz von einzelnen unheiligen Allianzen rechtfertigt aber keine Pauschalkritik.

    Das Bestreben einer großen Transformation hat dagegen sehr wohl massiv totalitäre Züge. Nicht, dass sich deren Protagonisten immer im Klaren wären, was sie da tun … aber das ändert nichts an der fatalen Konsequenz, falls dies es Vorhaben realisiert wird.

  32. Kommt ihr Euch mit dieser lollektiven Frustbewältigung nicht etwas gelangweilt vor, nach dem alle die anderer Meinung sind nicht mehr mitmachen dürfen.

  33. @Martin Landvoigt #31

    Die katastrophistische Überhöhung kam nicht aus der Wissenschaft, sondern ist ein von interessierten Kräften (Medien, Politik) künstlich aufgepfropftes Märchen („Narrativ“ im Schelli-Jargon)..

    Diese Trennung in Wissenschaft und Medien/Politik gibt es heute nicht mehr oder gab es auch noch nie. Jeder von uns hat eben mehrere Rollen die er wahrnimmt. So kann ein Wissenschaftler eben auch als Politiker handeln. Entscheidend ist die Handlung und nicht welche Ausbildung jemand hat. Schellnhuber macht politische Aussagen und handelt als Politiker und Lobbyist. Er vermischt in seinen Statements wissenschaftliche Aussagen mit politischen Aussagen und politischen Absichten. Ein Wissenschaftler der politische Aussagen und Absichten in seine wissenschaftlichen Aussagen mischt diskreditiert sich als Wissenschaftler. Als Staatsbürger kann er das aber tun.

    Die Problematik in vielen Wissenschaftsbereichen ist das Datamining mit dem 95% (2-Sigma) Kriterium und die Simulation mit Computern.
    Da können sie eben sehr viele Vermutungen erzeugen die durch Vorurteile und Rosinenpicken dann politisch und medial instrumentalisiert werden.

  34. In diesem Artikel kann man gut beobachten wie eine naturwissenschaftliche Zeitschrift zu einem politischen Magazin degeneriert.

  35. @ML #31

    Ich denke, es ist für mich unerheblich, wer den ersten Anstoß gab. Auch sind dir Ur-Motivationen der Beteiligten, ob nun die Kernenergie-Lobby einen Einfluss hatte oder nicht, für mich eher Schnee von gestern. Wir leben im Heute und können nicht rückwirkend historische Schlachten schlagen.

    Die Einordnung der Debatte ist wichtig für die heutige Diskussion.

    Meint: Wenn mir ein Klimatist zeigt, dass menschengemachtes CO2 das Wetter etwas wärmer macht als es sonst wäre, ist das schön zu wissen, interessiert mich aber nicht. Er hat damit nämlich nicht gezeigt, dass er meinen Strom besteuern, irgendewelche Elektrokarren subventionieren, oder ein Windrad auf meine Kosten aufstellen muss. Das eine folgt nicht aus dem anderen. Deswegen kann er mit seinem CO2-Gelaber gleich zu Hause bleiben.

    Über das Für und Wider der Stromsteuer, der Elektrokarren oder der Windradsubventionen müssen ganz andere Diskussionen geführt werden. Diese ganze Arie mit dem CO2 und dem Wärmeeffekt ist eine einzige riesengroße Themenverfehlung, vielleicht sogar ein gezieltes Ablenkmanöver. Und um das klarzumachen, muss man betonen: Es geht nicht um Wissenschaft, es ist eine politische Frage und nichts anders.

    Du könntest durchaus recht haben und damit eine Begründung für die beobachtbaren Phänomene liefern. Im Diskurs zur Sache sind derartige Argumente wegen möglicher Spiegelung und mangels guter Nachweisbarkeit wenig hilfreich.

    Wenn es ein politisches Thema ist, ist eine politische Bewertung angesagt. Was denn sonst? Aus der Diskussion, um wieviel Mikrograd eine Tonne CO2 den Ozean erwärmt, folgt gar nichts. Darüber zu diskutieren ist deshalb pure Zeitverschwendung.

    Es genügt, sich das Gewissen eines Gutmenschen anzusehen, der eben von echter Sorge um die Zukunft der Menschheit getrieben ist. Dass seine Sorgen unbegründet sind und dass dies ggf. als nützliche Idioten eingesetzt werden, ändern nichts an der Befindlichkeit.

    Die sind nicht der Treiber des Ganzen, so funktionieren politische Mechanismen nicht. Es gibt natürlich diese Masse an Sturzbetroffenen, aber in welche Richtung sie sich treiben lassen und in welche nicht, das bestimmt die Propaganda der sie ausgesetzt sind. Dieselben Sturzbetroffenen würden sich mit einer entgegengesetzten Medienberieselung überzeugen lassen, dass es kälter wird und dass der Meeresspiegel sinke, und dass sie zur Abwendung dieses Unheils Prada-Handtaschen tragen müssen, und dass jeder der nicht auch Prada-Handtaschen trägt ein Feind der Menschheit sei, weil er damit die nächste Eiszeit heraufbeschwört. Oder sonstigen Blödsinn. Die Sturzbetroffenheit ist nur ein leeres Gefäß, in das beliebiger Blödsinn gefüllt werden kann. Die entscheidende Frage ist, wer steuert die Art von Blödsinn, die da reingefüllt wird, und mit welchem Motiv.

    Zumindest ist das ein schlüssiger Erklärungsversuch.

    Das Hauptthema der Klimawissenschaft ist nämlich nicht menschengemachtes CO2, entgegen dem Eindruck den die Medien vermitteln. Klimaforscher erforschen eigentlich ganz andere Dinge.

    Für mich ist es gleichgültig, ob Schellnhuber monomaner Überzeugungstäter oder Mietling fremder oder eigener Interessen ist. Das Eine ist so schlimm wie das Andere.

    Das macht einen Unterschied: Ob er der Treiber ist oder nur eine Marionette anderer Kräfte. Natürlich gäbe es den Schellnhuber auch ohne diese Kräfte, und wahrscheinlich wäre er genauso durchgeknallt, aber es gäbe kein „renommiertes“ Institut dem er vorsäße, und er würde nicht die Kanzlerin beraten (die nicht „Klimakanzlerin“ geschimpft würde) und er würde nicht zum Papst jetten, sondern er wäre ein kleines Würstchen von dem noch nie jemand gehört hätte. Anders gesagt, sein Auftreten ist nur Symptom, aber nicht Ursache.

    Das ist völlig korrekt. Die Wissenschaft gibt keine belastbaren Projektionen oder Szenarien her.

    Das vielleicht auch, vor allem aber sind die Bezeichnung einer Entwicklung als „Katastrophe“ und die Formulierung von Handlungsanweisungen an Regierungen oder Symposien unwissenschaftlich. Die wissenschaftliche Methode ist ungeeignet, politisches Handeln herzuleiten.

  36. @GH ##32

    @Martin Landvoigt #31

    Die katastrophistische Überhöhung kam nicht aus der Wissenschaft, sondern ist ein von interessierten Kräften (Medien, Politik) künstlich aufgepfropftes Märchen („Narrativ“ im Schelli-Jargon)..

    Nein das hab ich geschrieben.

    Ein Wissenschaftler der politische Aussagen und Absichten in seine wissenschaftlichen Aussagen mischt diskreditiert sich als Wissenschaftler. Als Staatsbürger kann er das aber tun.

    Das Recht auf politische Meinung als Bürger ist ihm unbenommen. Schellnhuber behauptet aber, er könne politisches Handeln aus Wissenschaft (oder dem was er dafür hält) herleiten, und wird dafür gefeiert. In dem obigen Vortrag sagt er das wörtlich, und die Grünen Idioten applaudieren.

    Einerseits ist das nämlich unwissenschaftlich, denn genau dazu ist die wissenschaftliche Methode nicht geeignet. Andererseits ist das Technokratie und damit undemokratisch. Dass die Delegierten einer immerhin Fast-Mainstream-Partei applaudieren, ist sehr bedenklich. Dass die meisten Medien das unkritisch schlucken übrigens auch.

  37. Die Rede von Herrn Schellnhuber beginnt mit dem „Fluch der Karibik“. Gemeint ist die Zunahme von extremen Wetter-Ereignissen und deren Folgen, hier der Hurrikane. Eine aktuelle Beschreibung der Hurrikan-Saison 2017 finden Sie bei

    https://wattsupwiththat.com/2017/11/30/atlantic-hurricane-season-ended-today-the-summary/

  38. #32 Günter Heß 1. Dezember 2017 05:04

    Diese Trennung in Wissenschaft und Medien/Politik gibt es heute nicht mehr oder gab es auch noch nie. Jeder von uns hat eben mehrere Rollen die er wahrnimmt. So kann ein Wissenschaftler eben auch als Politiker handeln.

    Grundsätzlich habe ich auch kein Problem damit. Warum sollte es einem Wissenschaftler verwehrt sein, sich politisch zu betätigen, oder gar Umweltaktivist zu werden?

    ch habe aber ein Problem mit der Wahrnehmung: Der Wissenschaft wird im Allgemeinen ein hohes Maß an Zuverlässigkeit und Objektivität zugesprochen. Der Wissenschaft im Allgemeinen wird damit ein erheblicher Vertrauenesvorschuss gewährt, sowohl als Freiiheit von Interessenbindungen als auch im Sachurteil. Und dieser Kredit wird dann auf jeden übertragen, der als scheinbarer Repräsentant der Wissenschaft daher kommt. Wissenschaftler,die in das Lager der Aktivisten und Ideologen wechseln, nehmen diesen Vertrauensbonus gerne mit und machen eben nicht klar, dass ihre Meinungen eben nur persönliche Überzeugungen sind, sondern beanspruchen die Autorität der Wissenschaft dafür. Menungsgegner werden dann schnell als Wissenschaftsfeinde oder Ignoranten bezeichnet. Und das halte ich für fatalen Ettikettenschwindel.

    Auch innerhalb der wissenenschaftlichen Diskussion wird zunehmend politisiert und dogmatisiert: Das Ausgrenzen von anderen Ansichten ist der Wissenschaft vom Prinzip her fremd, dennoch zu üblicher Praxis geworden.

    Entscheidend ist die Handlung und nicht welche Ausbildung jemand hat. Schellnhuber macht politische Aussagen und handelt als Politiker und Lobbyist. Er vermischt in seinen Statements wissenschaftliche Aussagen mit politischen Aussagen und politischen Absichten. Ein Wissenschaftler der politische Aussagen und Absichten in seine wissenschaftlichen Aussagen mischt diskreditiert sich als Wissenschaftler. Als Staatsbürger kann er das aber tun.

    So sehe ich es auch. Zwei Fragen leiten sich daraus ab:

    1. Warum hat die Wissenschaft offensichtlich keine eingebauten Controls, dass ein derartiger Missbrauch akzeptiert wird?

    2. Wieso wird derartiger Autoritätsmissbrauch in der Gesellschaft nicht geahndet?

    Die Problematik in vielen Wissenschaftsbereichen ist das Datamining mit dem 95% (2-Sigma) Kriterium und die Simulation mit Computern.

    Der korrekte Gebrauch von Signifikanzkriterien wäre kein Problem, denn des setzt die entsprechende Beurteilung der Ergebnisse voraus.

    Heute aber wird mit wissenschaftlichen Methoden regelmäßig Schindluder getrieben. Es wird nicht mehr zwischen Kausalität, Korrelation und Scheinkorrelation unterschieden. Signifikanztests werden oft gar nicht mehr ausgeführt. Wenn dies zwar alles in Statistikvorlesungen gelehrt wird, in Prüfungen, Masterarbeiten und Dissertationen auch tunlichst beachtet wird, so fehlen diese in den großen veröffentlichten Studien miest vollständig. Lapidar wird in der Sozialforschung die Repräsentativität behauptet oder impliziert, ohne dies solide zu begründen. Die Fehlerrechnung in den Naturwissenschaften unterbleibt zu meist. Ex Post-Evaluierungen von früheren Prognosen werden unter den Teppich gekehrt und munter weiter Unsinnsprognosen die Masse kolportiert. Und dennoch steht eine derartige Wissenschaft in hohem und unkritischen Vertrauen bei einem Großteil der Bevölkerung.

    Zuweilen findet man Diskussionen über Simulationen, Szenarien und Prognosen, in denen dann verbal eine Unterscheidung getroffen wird, unbeschadet dessen dann weiter ein Zweifel an den Simulationen doch wieder als Häresie und Ignoranz gegen wissenschaftliche Ergebnisse geahndet wird.

    Da können sie eben sehr viele Vermutungen erzeugen die durch Vorurteile und Rosinenpicken dann politisch und medial instrumentalisiert werden.

    So was kann nicht seriös das Vertrauen in die Wissenschaft beanspruchen.

  39. #32 Günter Heß 1. Dezember 2017 05:04

    Diese Trennung in Wissenschaft und Medien/Politik gibt es heute nicht mehr oder gab es auch noch nie. Jeder von uns hat eben mehrere Rollen die er wahrnimmt. So kann ein Wissenschaftler eben auch als Politiker handeln.

    Grundsätzlich habe ich auch kein Problem damit. Warum sollte es einem Wissenschaftler verwehrt sein, sich politisch zu betätigen, oder gar Umweltaktivist zu werden?

    ch habe aber ein Problem mit der Wahrnehmung: Der Wissenschaft wird im Allgemeinen ein hohes Maß an Zuverlässigkeit und Objektivität zugesprochen. Der Wissenschaft im Allgemeinen wird damit ein erheblicher Vertrauenesvorschuss gewährt, sowohl als Freiiheit von Interessenbindungen als auch im Sachurteil. Und dieser Kredit wird dann auf jeden übertragen, der als scheinbarer Repräsentant der Wissenschaft daher kommt. Wissenschaftler,die in das Lager der Aktivisten und Ideologen wechseln, nehmen diesen Vertrauensbonus gerne mit und machen eben nicht klar, dass ihre Meinungen eben nur persönliche Überzeugungen sind, sondern beanspruchen die Autorität der Wissenschaft dafür. Menungsgegner werden dann schnell als Wissenschaftsfeinde oder Ignoranten bezeichnet. Und das halte ich für fatalen Ettikettenschwindel.

    Auch innerhalb der wissenenschaftlichen Diskussion wird zunehmend politisiert und dogmatisiert: Das Ausgrenzen von anderen Ansichten ist der Wissenschaft vom Prinzip her fremd, dennoch zu üblicher Praxis geworden.

    Entscheidend ist die Handlung und nicht welche Ausbildung jemand hat. Schellnhuber macht politische Aussagen und handelt als Politiker und Lobbyist. Er vermischt in seinen Statements wissenschaftliche Aussagen mit politischen Aussagen und politischen Absichten. Ein Wissenschaftler der politische Aussagen und Absichten in seine wissenschaftlichen Aussagen mischt diskreditiert sich als Wissenschaftler. Als Staatsbürger kann er das aber tun.

    So sehe ich es auch. Zwei Fragen leiten sich daraus ab:

    1. Warum hat die Wissenschaft offensichtlich keine eingebauten Controls, dass ein derartiger Missbrauch akzeptiert wird?

    2. Wieso wird derartiger Autoritätsmissbrauch in der Gesellschaft nicht geahndet?

    Die Problematik in vielen Wissenschaftsbereichen ist das Datamining mit dem 95% (2-Sigma) Kriterium und die Simulation mit Computern.

    Der korrekte Gebrauch von Signifikanzkriterien wäre kein Problem, denn des setzt die entsprechende Beurteilung der Ergebnisse voraus.

    Heute aber wird mit wissenschaftlichen Methoden regelmäßig Schindluder getrieben. Es wird nicht mehr zwischen Kausalität, Korrelation und Scheinkorrelation unterschieden. Signifikanztests werden oft gar nicht mehr ausgeführt. Wenn dies zwar alles in Statistikvorlesungen gelehrt wird, in Prüfungen, Masterarbeiten und Dissertationen auch tunlichst beachtet wird, so fehlen diese in den großen veröffentlichten Studien miest vollständig. Lapidar wird in der Sozialforschung die Repräsentativität behauptet oder impliziert, ohne dies solide zu begründen. Die Fehlerrechnung in den Naturwissenschaften unterbleibt zu meist. Ex Post-Evaluierungen von früheren Prognosen werden unter den Teppich gekehrt und munter weiter Unsinnsprognosen die Masse kolportiert. Und dennoch steht eine derartige Wissenschaft in hohem und unkritischen Vertrauen bei einem Großteil der Bevölkerung.

    Zuweilen findet man Diskussionen über Simulationen, Szenarien und Prognosen, in denen dann verbal eine Unterscheidung getroffen wird, unbeschadet dessen dann weiter ein Zweifel an den Simulationen doch wieder als Häresie und Ignoranz gegen wissenschaftliche Ergebnisse geahndet wird.

  40. Bitte Beitrag aus Spam freischalten.

  41. #35 anorak2 1. Dezember 2017 08:44

    Schellnhuber behauptet aber, er könne politisches Handeln aus Wissenschaft (oder dem was er dafür hält) herleiten, und wird dafür gefeiert.

    Einerseits ist das nämlich unwissenschaftlich, denn genau dazu ist die wissenschaftliche Methode nicht geeignet.

    Andererseits ist das Technokratie und damit undemokratisch. Dass die Delegierten einer immerhin Fast-Mainstream-Partei applaudieren, ist sehr bedenklich. Dass die meisten Medien das unkritisch schlucken übrigens auch.

    Die Aussage ist in sich nicht schlüssig. Denn wenn die Wähler diese Methoden bestätigen, dann kann man das wohl nicht undemokratisch nennen. Allerdings ist eine demokratische Sebstentmündigung demokratisch, aber dennoch suizidal.

    Demokratie ist für mich eine heilige Kuh und über Kritik erhaben, sondern sie ist genau dann und darum zu unterstützen, wenn sie uns vor Schlimmeren bewahrt. Wenn sie dieser Funktion aber nicht mehr gerecht wird, sehe ich auch keinen Grund, de Demokratie n dieser Form zu verteidigen. Ebenso könnte eine echte Technokratie, die sich auf solide Urteile stützt und ethische Prinzipien getreulich wahrt, bessere Ergebnisse liefern -- warum nicht? Die Erfahrung zeigt allerdings, dass Macht stets korrumpiert und zu Machtmissbrauch führt.

    Zudem basieren die ‚technokratischen‘ Ansätze bei Schellnhuber eben nicht auf solide begründeter Wissenschaft und einer Funktionsfähigkeit der beabsichtigten Maßnahmen, sondern sind irrational auf Ideologie gegründet. Es wäre darum auch auch eher Ideokratie oder Idiokratie als Technokratie zu nennen. Darum ist der Vorbehalt gegen eine vermeintliche Technokratie nachvollziehbar.

  42. @ML #39

    Denn wenn die Wähler diese Methoden bestätigen, dann kann man das wohl nicht undemokratisch nennen.

    Naja wenn die Grünen-Delegierten Beifall dazu klatschen, dass Schelli ihnen als einziger Partei einen wissenschaftlich begründeten Standpunkt bescheinigt, heißt das sie glauben die Wahrheit gepachtet zu haben und halten abweichende Meinungen für falsch oder minderwertig.

    Demokratie ist für mich eine heilige Kuh und über Kritik erhaben, sondern sie ist genau dann und darum zu unterstützen, wenn sie uns vor Schlimmeren bewahrt.

    Demokratie ist nicht heilig, sondern nur das geringste Übel unter allen bisher bekannten Regierungsformen. Wer davon wegwill, will folglich ein größeres Übel. Legitim wäre ein Abgehen davon nur, wenn eine neue, bisher unbekannte und womöglich bessere Regierungsform erfunden würde. Technokratie ist aber eine alte und definitiv schlechtere. Das ist keine Frage, deren Antwort sich nach Kassenlage ändern kann.

    Ebenso könnte eine echte Technokratie, die sich auf solide Urteile stützt und ethische Prinzipien getreulich wahrt, bessere Ergebnisse liefern — warum nicht?

    Technokratie heißt, dass politische Entscheidungen an „Experten“ ausgequellt werden, im Schellnhuberschen Sinne sind damit Naturwissenschaftler gemeint, bzw. Leute die sich wie er nur dafür halten. Wie schon mehrmals gesagt sind politische Entscheidungen aber nicht etwas, das sich aus Fachwissen, Expertentum, Naturwissenschaft oder etwas ähnlichem ableiten lässt. In der Politik geht es um Interessen und die Aushandlung von Interessenkonflikten. Kein Experte kann für dich oder mich entscheiden, was unsere Interessen sind und wer von uns bei einem Konflikt „mehr Recht“ hat. Weil das eben keine Wissensfrage ist.

    Und Ethik ist sehr wichtig, aber es gibt eben keine absolute Ethik, schon gar keine die sich aus Expertentum ableiten ließe. Es gibt mehrere Ethiken, und auch zwischen diesen bestehen Konflikte, die nicht sinnvollerweise an „Experten“ ausgequellt werden können.

    Was die Delegierung von politischen Entscheidungen an ein Expertengremium -- selbst wenn sie die edelsten Motive hätten -- folglich bedeutet ist, dass die Entscheidung nach deren Interessen und dere Ethikverständnis erfolgt, (bzw. Interessen und Ethik derjenigen Leute die das Expertengremium zusammenstellen, da ist noch eine Meta-Ebenen mehr) und die Interessen und Wertvorstellungen der übrigen Bevölkerung für nichtig erklärt werden. Das ist illegitim und kann nicht zu etwas Gutem führen, denn Expertentum bedeutet nicht, dass diese Person höhere Werte oder legitimere Interessen hätte als der Rest der Bevölkerung.

    Die Erfahrung zeigt allerdings, dass Macht stets korrumpiert und zu Machtmissbrauch führt.

    Manche sind auch schon vorher skrupellos. Das kommt aber lediglich erschwerend hinzu. Technokratie wäre auch unter der Annahme der alleredelsten Saubermänner nicht zu legitimieren.

    Zudem basieren die ‚technokratischen‘ Ansätze bei Schellnhuber eben nicht auf solide begründeter Wissenschaft und einer Funktionsfähigkeit der beabsichtigten Maßnahmen

    Das ist nicht das eigentliche Problem. Vor allem gilt der Umkehrschluss nicht: Wenn er denn von sauberer Wissenschaft ausginge, wären seine Handlungsempfehlungen legitimiert. Wären sie trotzdem nicht!

    Das Problem ist, dass alle seine Empfehlungen implizit Interessen- und Werteabwägungen nach seinem eigenen, subjektiven Gusto implizieren. Und der ist nicht höherwertiger als deiner oder meiner.

    sondern sind irrational auf Ideologie gegründet.

    Ja aber das Irrationale ist nicht, dass er 70 Meter Meeresspiegelerhöhung ansagt. Stell dir vor er hätte damit Recht, hätte er dann auch automatisch Recht damit dass wir CO2 sparen müssen wie die Teufel um das abzuwenden, ohne noch irgendwie darüber zu diskutieren?

    Das Irrationale ist, dass er ohne es zu erwähnen, und ohne es zur Diskussion zu stellen, wie selbstverständlich unterstellt dass zur Abwendung dieses Meeresspiegelanstiegs jede noch so große Anstrengung von uns niederem Pöbel abverlangt werden könne. Er macht implizit eine Interessenabwägung: Unser Interesse an einem halbwegs angenehmen Leben ist weniger Wert als sein Ideal eines nichtsteigenden Meeresspiegels. Dazu ist er aber nicht legitimiert.

    Und er selber hält sich auch nicht an all seine Predigten -- Wasser predigen Wein trinken undso: Sein „CO2-Fußabdruck“ ist mit Sicherheit das Vielfache eines Durchschnittsbürgers. Er hat eine fette Villa in Sacrow, jettet ständig rund um die Welt, wohnt ganz sicher dabei in edlen Hotels, fährt natürlich Privatauto oder Taxi, und denkt nicht daran diesen Lebensstil aufzugeben. Diese Art von Heuchelei würdest du in einer Technokratie als Dauereinrichtung kriegen, und darunter würden die gesamte Bevölkerung leiden. Es wäre letztendlich eine Form von Aristokratie.

  43. Bitte ein Posting aus dem Spam befreien ..

  44. @anorak2

    Schellnhuber behauptet aber, er könne politisches Handeln aus Wissenschaft (oder dem was er dafür hält) herleiten, und wird dafür gefeiert. In dem obigen Vortrag sagt er das wörtlich, und die Grünen Idioten applaudieren.

    Einerseits ist das nämlich unwissenschaftlich, denn genau dazu ist die wissenschaftliche Methode nicht geeignet. Andererseits ist das Technokratie und damit undemokratisch. Dass die Delegierten einer immerhin Fast-Mainstream-Partei applaudieren, ist sehr bedenklich. Dass die meisten Medien das unkritisch schlucken übrigens auch.

    Der Meinung bin ich auch. Ich wollte an Herrn Landvogt schreiben.

  45. @Martin Landvoigt

    Warum sollte es einem Wissenschaftler verwehrt sein, sich politisch zu betätigen, oder gar Umweltaktivist zu werden?

    Darf er doch. Er diskreditiert sich aber als Wissenschaftler wenn er seine politische Meinung in eine wissenschaftliche Bewertung einfließen lässt.

    Zum Beispiel. Weil der Klimawandel nachgewiesen ist, müssen wir die Gesellschaft transformieren. Wer diese Aussage trifft agiert eben nicht als Wissenschaftler, sondern als Aktivist.

  46. @Martin Landvoigt

    Der Wissenschaft wird im Allgemeinen ein hohes Maß an Zuverlässigkeit und Objektivität zugesprochen. Der Wissenschaft im Allgemeinen wird damit ein erheblicher Vertrauenesvorschuss gewährt, sowohl als Freiiheit von Interessenbindungen als auch im Sachurteil.

    Nun ja. Ich tue das nicht, sondern überprüfe jede Aussage. Als Naturwissenschaftler erwarte ich ja auch von anderen, dass sie meine naturwissenschaaftlichen Aussagen überprüfen und kritisch hinterfragen. Einen Vertrauensvorschuss brauche ich als Naturwissenschaftler nicht.
    Ich empfehle deshalb jeden kritisch zu hinterfragen der auf den Vertrauensvorschuss der Wissenschaft pocht, der ist vermutlich ein Aktivist meiner Meinung nach.

    Aber wer ist schon die Wissenschaft oder die Wissenschaftler. Im Schnitt sind die doch auch nicht intelligenter als andere Auswahlgruppen. Wie kann man so einer Gruppe pauschal einen Vertrauensvorschuss vor einer anderen Gruppe geben.

  47. @Martin Landvoigt

    Die Aussage ist in sich nicht schlüssig. Denn wenn die Wähler diese Methoden bestätigen, dann kann man das wohl nicht undemokratisch nennen. Allerdings ist eine demokratische Sebstentmündigung demokratisch, aber dennoch suizida

    Nur weil der Wähler etwas bestätigt ist es ja noch lange nicht demokratisch. In unserer Demokratie muss immer alles faktisch und normativ legitimiert sein. Deshalb hat anorak2 Recht wenn er schreibt:

    Schellnhuber behauptet aber, er könne politisches Handeln aus Wissenschaft (oder dem was er dafür hält) herleiten, und wird dafür gefeiert.Einerseits ist das nämlich unwissenschaftlich, denn genau dazu ist die wissenschaftliche Methode nicht geeignet.
    Andererseits ist das Technokratie und damit undemokratisch.

  48. An wer immer die Möglichkeit hat: Bitte ein Posting von heute 1. Dezember ca. 16:40 aus dem Spam befreien

  49. @anorak2

    Ich kann es nicht rausholen nur reposten, aber ohne Formatierung. Sie können es dann nochmal eingeben

    von anorak2:

    @ML #39

    Denn wenn die Wähler diese Methoden bestätigen, dann kann man das wohl nicht undemokratisch nennen.

    Naja wenn die Grünen-Delegierten Beifall dazu klatschen, dass Schelli ihnen als einziger Partei einen wissenschaftlich begründeten Standpunkt bescheinigt, heißt das sie glauben die Wahrheit gepachtet zu haben und halten abweichende Meinungen für falsch oder minderwertig.

    Demokratie ist für mich eine heilige Kuh und über Kritik erhaben, sondern sie ist genau dann und darum zu unterstützen, wenn sie uns vor Schlimmeren bewahrt.

    Demokratie ist nicht heilig, sondern nur das geringste Übel unter allen bisher bekannten Regierungsformen. Wer davon wegwill, will folglich ein größeres Übel. Legitim wäre ein Abgehen davon nur, wenn eine neue, bisher unbekannte und womöglich bessere Regierungsform erfunden würde. Technokratie ist aber eine alte und definitiv schlechtere. Das ist keine Frage, deren Antwort sich nach Kassenlage ändern kann.

    Ebenso könnte eine echte Technokratie, die sich auf solide Urteile stützt und ethische Prinzipien getreulich wahrt, bessere Ergebnisse liefern — warum nicht?

    Technokratie heißt, dass politische Entscheidungen an „Experten“ ausgequellt werden, im Schellnhuberschen Sinne sind damit Naturwissenschaftler gemeint, bzw. Leute die sich wie er nur dafür halten. Wie schon mehrmals gesagt sind politische Entscheidungen aber nicht etwas, das sich aus Fachwissen, Expertentum, Naturwissenschaft oder etwas ähnlichem ableiten lässt. In der Politik geht es um Interessen und die Aushandlung von Interessenkonflikten. Kein Experte kann für dich oder mich entscheiden, was unsere Interessen sind und wer von uns bei einem Konflikt „mehr Recht“ hat. Weil das eben keine Wissensfrage ist.

    Und Ethik ist sehr wichtig, aber es gibt eben keine absolute Ethik, schon gar keine die sich aus Expertentum ableiten ließe. Es gibt mehrere Ethiken, und auch zwischen diesen bestehen Konflikte, die nicht sinnvollerweise an „Experten“ ausgequellt werden können.

    Was die Delegierung von politischen Entscheidungen an ein Expertengremium — selbst wenn sie die edelsten Motive hätten — folglich bedeutet ist, dass die Entscheidung nach deren Interessen und dere Ethikverständnis erfolgt, (bzw. Interessen und Ethik derjenigen Leute die das Expertengremium zusammenstellen, da ist noch eine Meta-Ebenen mehr) und die Interessen und Wertvorstellungen der übrigen Bevölkerung für nichtig erklärt werden. Das ist illegitim und kann nicht zu etwas Gutem führen, denn Expertentum bedeutet nicht, dass diese Person höhere Werte oder legitimere Interessen hätte als der Rest der Bevölkerung.

    Die Erfahrung zeigt allerdings, dass Macht stets korrumpiert und zu Machtmissbrauch führt.

    Manche sind auch schon vorher skrupellos. Das kommt aber lediglich erschwerend hinzu. Technokratie wäre auch unter der Annahme der alleredelsten Saubermänner nicht zu legitimieren.

    Zudem basieren die ‚technokratischen‘ Ansätze bei Schellnhuber eben nicht auf solide begründeter Wissenschaft und einer Funktionsfähigkeit der beabsichtigten Maßnahmen

    Das ist nicht das eigentliche Problem. Vor allem gilt der Umkehrschluss nicht: Wenn er denn von sauberer Wissenschaft ausginge, wären seine Handlungsempfehlungen legitimiert. Wären sie trotzdem nicht!

    Das Problem ist, dass alle seine Empfehlungen implizit Interessen- und Werteabwägungen nach seinem eigenen, subjektiven Gusto implizieren. Und der ist nicht höherwertiger als deiner oder meiner.

    sondern sind irrational auf Ideologie gegründet.

    Ja aber das Irrationale ist nicht, dass er 70 Meter Meeresspiegelerhöhung ansagt. Stell dir vor er hätte damit Recht, hätte er dann auch automatisch Recht damit dass wir CO2 sparen müssen wie die Teufel um das abzuwenden, ohne noch irgendwie darüber zu diskutieren?

    Das Irrationale ist, dass er ohne es zu erwähnen, und ohne es zur Diskussion zu stellen, wie selbstverständlich unterstellt dass zur Abwendung dieses Meeresspiegelanstiegs jede noch so große Anstrengung von uns niederem Pöbel abverlangt werden könne. Er macht implizit eine Interessenabwägung: Unser Interesse an einem halbwegs angenehmen Leben ist weniger Wert als sein Ideal eines nichtsteigenden Meeresspiegels. Dazu ist er aber nicht legitimiert.

    Und er selber hält sich auch nicht an all seine Predigten — Wasser predigen Wein trinken undso: Sein „CO2-Fußabdruck“ ist mit Sicherheit das Vielfache eines Durchschnittsbürgers. Er hat eine fette Villa in Sacrow, jettet ständig rund um die Welt, wohnt ganz sicher dabei in edlen Hotels, fährt natürlich Privatauto oder Taxi, und denkt nicht daran diesen Lebensstil aufzugeben. Diese Art von Heuchelei würdest du in einer Technokratie als Dauereinrichtung kriegen, und darunter würden die gesamte Bevölkerung leiden. Es wäre letztendlich eine Form von Aristokratie.

  50. Habe es probiert Reporten geht nicht

  51. Dann schreib ich alles nochmal 🙂

    @ML #39

    Denn wenn die Wähler diese Methoden bestätigen, dann kann man das wohl nicht undemokratisch nennen

    Demokratie ist die Einhaltung bestimmter Verfahren der Willensbildung. Wenn diese mit Hilfe anderer Verfahren entmachtet oder ganz abgeschafft werden, ist das keine Demokratie mehr, auch nicht wenn das eine Mehrheit vielleicht will.

    Demokratie ist für mich eine heilige Kuh und über Kritik erhaben, sondern sie ist genau dann und darum zu unterstützen, wenn sie uns vor Schlimmeren bewahrt.

    Nein Demokratie ist nicht heilig, sondern nur das geringste Übel unter den bisher bekannten Formen der Machtausübung. Wer sie durch eine andere Form der Machtausübung ersetzt, schafft dadurch also ein größeres Übel und bewahrt uns keineswegs davor. Akzeptabel wäre die Abschaffung der Demokratie nur, wenn sie durch eine neu erfundene, noch bessere Regierungsform ersetzt werden sollte. Aber Technokratie ist nicht neu, und definitiv schlechter. Das ist keine Frage der aktuellen Kassenlage, sondern gilt grundsätzlich.

    Ebenso könnte eine echte Technokratie, die sich auf solide Urteile stützt und ethische Prinzipien getreulich wahrt, bessere Ergebnisse liefern — warum nicht?

    Weil das per Definition unmöglich ist. Es geht in der Politik nicht um Erkenntnisgewinn, sondern um Durchsetzung von Interessen und um die Konfliktaushandlung zwischen widerstreitenden Interessengruppen. Die Aufgabe besteht nicht darin, die „richtige“ Entscheidung zu finden, weil die Kategorien richtig und falsch in der Politik und im Handeln von Regierungen nicht existieren.

    Ebenso gibt es nicht eine einzige Ethik, sondern viele verschiedene und teils gegensätzliche Auffassungen davon. Und es geht in der Politik auch um das Aushandeln der Konflikte zwischen den Ethik-Auffassungen.

    Alles das hat überhaupt nichts mit Fachwissen, Expertentum oder Wissenschaft zu tun. Keine Wissenschaft -- weder Naturwissenschaft noch Geisteswissenschaft -- kann für dich oder mich entscheiden, was unsere Interessen zu sein haben oder welchen ethischen Wertvorstellungen wir anhängen. Ein Gremium von Wissenschaftlern und Experten -- selbst wenn sie die edelsten Motive hätten -- würde deshalb zwangsläufig nach den Interessen und Wertvorstellungen seiner Mitglieder entscheiden. Es würden sich also deren Interessen und Werte durchsetzen, und die aller anderen Menschen in der Gesellschaft würden mit Füßen getreten.

    Die Erfahrung zeigt allerdings, dass Macht stets korrumpiert und zu Machtmissbrauch führt.

    Das kommt lediglich erschwerend hinzu. Das eigentliche Problem ist, dass selbst die charakterlich edelsten und wohlmeinendsten Experten nach ihrer eigenen Interessenlage entscheiden würden und nicht nach deiner oder meiner.

    Zudem basieren die ‚technokratischen‘ Ansätze bei Schellnhuber eben nicht auf solide begründeter Wissenschaft und einer Funktionsfähigkeit der beabsichtigten Maßnahmen, sondern sind irrational auf Ideologie gegründet.

    Ja das ist aber nicht das Hauptproblem. Und der Umkehrschluss, dass er über unser aller Geschick entscheiden sollte wenn seine Wissenschaft zuträfe, gilt nicht!

    Unterstellt er hätte mit seiner Prognose eines 70 Meter Meeresspiegelanstiegs wegen menschengemachtem CO2 Recht, heißt das nicht dass seine Forderungen nach „Decarbonisierung“ und seine daraus abgeleteten Maßnahmen automatisch gerechtfertigt wären. Denn ohne es zu erwähnen, geschweige denn ohne es zur Diskussion zu stellen, setzt er bei diesen Forderungen implizit seine eigenen Interessen und seine eigene Wertehierarchie als einzig mögliche voraus. Die Vermeidung des Meeresspiegelanstiegs ist in seinem Denken ein so hohes Ziel, dass er es als gerechtfertigt ansieht, dein und mein Wohlergehen dafür aufs Spiel zu setzen. Aber dazu ist er nicht legitimiert.

    Wie sehr er von seinem eigenen Egoismus beherrscht wird, siehst du auch daran, dass er selbst seine Forderungen nicht lebt -- Wasser predigen Wein trinken. Er lebt in einer fetten Villa in Sacrow (zwischen Potsdam und Berlin), die sicher eine heftige Heizungsrechnung haben dürfte. Er jettet ständig quer durch die Weltgeschichte, steigt vermutlich in den besten Hotels ab, und fährt mit einer Limousine oder per Taxi durch die Prärie. Nur wir sollen verzichten, er nicht.

    Es wäre darum auch auch eher Ideokratie oder Idiokratie als Technokratie zu nennen.

    Eher eine Aristokratie. Die Rechtfertigungslogik wäre der Adelsgesellschaft des Feudalismus auch sehr ähnlich.

  52. Addendum zu #36

    https://judithcurry.com/2017/11/30/causes-and-predictability-of-the-exceptionally-active-2017-atlantic-hurricane-season/

  53. Klima-Ratzinger, Klimaleugner, Klimawandelleugner, Leugner menschengemachten Klimawandels -- Leugner: Offenkundiges wider besseres Wissen bestreiten, als unwahr hinstellen (wiktionary), settled science. Leugnen des Narrativs einer ökologischen Moderne. Assoziationen zu Holocaust-Leugner?
    Die pinkfarbene Kugel auf der grünen Hügellinie in Schellis Grafik auf dem Grünen-Parteitag nicht verstanden, nicht verstehen wollen?
    M.K. „…Zumal der Klimawandel auch positive Aspekte mit sich bringt. Wie höhere Ernteerträge. Zugewinn von Land (Agrarland, Ackerland) in den Polarregionen. Weniger Heizbedarf. Mehr Artenvielfalt in den Polarregionen. Etc.“
    Vorschlag neue Wortschöpfung: Klimaoptimist, -illusionist, Klimawandeleuphorist 😕
    Unwissenschaftlicher Leser-Kommentar eines Winterdienstlers, der meint die Diskussion verstanden zu haben (thread kachelmann Wetterkanal 2. link oben)
    „Klima ist das, was man erwartet, Wetter ist das, was man bekommt“.
    Nach den vielen Expertenmeinungen der letzten Jahre, durchaus auch Ökonomen oder Börsengurus, bekam ich zunehmend Respekt hinsichtlich eines alten Bauernspruchs:
    „Wenn der Hahn kräht auf dem Mist -- ändert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist.“

    Noch ein paar Vorschläge (Ideen :-?) für mehr oder weniger gut bezahlte Satiriker (z.B. J.B.):
    -- Eiszeit in 40 -- 50000 Jahren fällt aus
    -- Verbot von CO2 in Gewächshäusern
    -- vorschriftsmässiges Tragen von Atemmasken zum Defiltrieren von CO2 (auch während der Talkshow)
    usw.
    #47 gut!

  54. @Martin Landvoigt #39

    Ebenso könnte eine echte Technokratie, die sich auf solide Urteile stützt und ethische Prinzipien getreulich wahrt, bessere Ergebnisse liefern — warum nicht?

    Wie stellen sie sich die Auswahl vor?
    Wer nehmen den größten Alarmisten?
    Erbfolge am PIK? Noten?

  55. @ML #37/Nachtrag zu #47

    Denn wenn die Wähler diese Methoden bestätigen, dann kann man das wohl nicht undemokratisch nennen

    Das Erschreckende war, dass die Delegierten zu Schellnhubers Bauchpinselei Beifall spendeten, die Grünen seien „die einzige Partei, die sich an der wissenschaftlichen Wahrheit orientiert“. Das heißt übersetzt, die anwesenden Grünen glauben die Wahrheit gepachtet zu haben, und halten Meinungen Andersdenkender vermutlich für a priori für falsch oder minderwertig. Da fehlt demokratisches Grundverständnis.

  56. https://www.freiepresse.de/DYNIMG/52/35/6105235_W600.jpg

    https://i.ytimg.com/vi/HGrMiGOYJdc/maxresdefault.jpg

    „Verrückter deutscher Wissenschaftler will die Weltherrschaft“

    Tschuldigung 🙂

  57. Oder Dr. Seltsam.

    http://photos1.blogger.com/x/blogger/6512/1235/1600/971175/strangelove.png

    Wernher von Braun hat ja auch gut die Politiker vereinnahmen können.

  58. In Bremen gibt es noch richtige Grüne:

  59. Schön, deshalb sind die Zahlen bei Schülern dort auch dreimal so schlecht wie in Bayern und BW. Aber BW gleicht sich an.
    Gottseidank hat uns Christian Lindner diese Ideologen im Bund bis jetzt erspart.
    Ein alter Witz der Nachbarn: Geh herst, lauter Trotteln do im Land, und I bin der Kaiser! (Sollte Kaiser Franz Josef Grüner gewesen sein?)

  60. #47 anorak2 1. Dezember 2017 19:44

    Auf einige meiner rhetorischen Fragen kam einige Antworten, die meinen Meinungen nicht unähnlich ist. Hier ein paar Anmerkungen:

    Denn wenn die Wähler diese Methoden bestätigen, dann kann man das wohl nicht undemokratisch nennen

    Demokratie ist die Einhaltung bestimmter Verfahren der Willensbildung. Wenn diese mit Hilfe anderer Verfahren entmachtet oder ganz abgeschafft werden, ist das keine Demokratie mehr, auch nicht wenn das eine Mehrheit vielleicht will.

    Das ist eben der immanente Fehler der Demokratie, dass sie selbst vor selbstdemontage nicht geschützt ist.

    Demokratie ist für mich eine heilige Kuh und über Kritik erhaben, sondern sie ist genau dann und darum zu unterstützen, wenn sie uns vor Schlimmeren bewahrt.

    Nein Demokratie ist nicht heilig, sondern nur das geringste Übel unter den bisher bekannten Formen der Machtausübung.

    Das war ein Tippfehler meinerseits. Es muss natürlich KENE heilige Kuh sein. Das wird aus dem Kontext klar. Ansonsten die gleiche Meinung.

    Ebenso könnte eine echte Technokratie, die sich auf solide Urteile stützt und ethische Prinzipien getreulich wahrt, bessere Ergebnisse liefern — warum nicht?

    Weil das per Definition unmöglich ist. Es geht in der Politik nicht um Erkenntnisgewinn, sondern um Durchsetzung von Interessen und um die Konfliktaushandlung zwischen widerstreitenden Interessengruppen.

    Es geht in der Politik zuerst um das Gemeinwohl. Die Idee des guten und gerechten Herrschers, dass die Vorstellungen der Menschen bis in die Neuzeit prägte, trug diesem Rechnung. Ein Bruch stellte zuerst die praktizierte Rücksichtslosigkeit der Machthaber da, der sich in dem Spruch zusammenfasst ‚l’état c’est moi‘ von Ludwig XIV. von Frankreich.

    Die Geschichte hat das Vertrauen in den guten Herrscher weitgehend zerstört. Die Idee ist aber noch erkennbar. Wenn es einen moralischen Menschen gäbe, der die Macht hat, alles zu regeln, könnte man sich über die politischen Grabenkämpfe hinwegsetzen. Aber selbst wenn es dass auch tatsächlich in der Geschichte gab, so gab es doch auch die vielen Potentaten, die keineswegs diesem Ideal entsprachen. Die Idee der Technokratie ist nun, die ‚richtigen‘ Entscheidungen zu objektivieren, um den Willkür-Faktor zu beschränken. Dass das auch nicht funktioniert, können wir durchaus festhalten. Aber erst, nachdem wir die Systemimmanenten Schwächen des Konzeptes, des zugrund liegenden Menschenbildes und der unvermeidlichen Erkenntnisunschärfe erkennen. Also ein ex-Post-Verfahen, denn apriori ist die Idee eben noch nicht schlecht.

    Die Aufgabe besteht nicht darin, die „richtige“ Entscheidung zu finden, weil die Kategorien richtig und falsch in der Politik und im Handeln von Regierungen nicht existieren.

    Das sehe ich nicht so. Es gibt eine anerkannte Zielhierarchie, wie sie auch das Grundgesetz festlegt. Entscheidungen, die entsprechend Zielführend sind, sind richtig, im Besonderen angesichts komplexer Probleme, und Entscheidungen, die nicht funktionieren oder nicht zielführend sind, sind falsche Entscheidungen.

    Es geht keineswegs nur um einen beliebigen Interessenausgleich.

  61. #47 anorak2 1. Dezember 2017 19:44

    Fortsetzung:

    Ebenso gibt es nicht eine einzige Ethik, sondern viele verschiedene und teils gegensätzliche Auffassungen davon. Und es geht in der Politik auch um das Aushandeln der Konflikte zwischen den Ethik-Auffassungen.

    Ich verwende den Begriff Ethik als philosophische Disziplin, die sich mit dem Handeln und der Moral beschäftigt. Die Moral, also das konkrete Wertesystem, welche das Handeln steuern sollte, ist zwar nicht bei allen Menschen deckungsgleich und schwerlich eng zu fixieren, aber es gibt sehr wohl eine breite Schnittmenge, die jedweder Beliebigkeit trotzt. Es ist eben nicht gleichwertig, ob es nach der einen Moral eben geboten sei, manche Menschen als einer minderwertige Rasse oder Gruppe zuzuordnen, oder ob man die Gleichheit vor dem Gesetz propagiert … und vieles mehr.

    Darum geht es auch nicht um beständiges Neuaushandeln, dass letztlich in einem Recht des Stärkeren mündet, sondern um die Bestimmung nach moralischen Leitlinien.

  62. @ML #56/#57

    Es geht in der Politik zuerst um das Gemeinwohl.

    Mit meinen Worten: Du bist der Meinung, es gebe so etwas wie „objektiv richtige“ Ziele (die du gern „Gemeinwohl“ oder sonstwie nennen kannst), und eine „objektiv richtige“ Politik zu deren Erreichung. Die Aufgabe bestünde demnach nur darin, diese Ziele und die zu ihrer Erreichung notwendigen Schritte herauszufinden und dann umzusetzen. Wenn das so wäre, wäre Politik in der Tat eine rein handwerkliche Frage des Wissens und des Erkenntnisgewinns, und es könnte sowas wie Experten/Fachleute/Wissenschaftler geben, die das beherrschen.

    Und wenn diese Form der Wahrheitsfindung in real existierenden Gesellschaften bisher nicht so toll funktioniert hat, dann liegt das nur darin dass das theoretische Handwerkszeug dafür noch nicht gut genug entwickelt ist, oder weil die Ausführenden korrupt waren.

    Ich stimme dem im Ansatz nicht zu. Es gibt keine objektiv korrekte Politik; Ziele und Mittel zu deren Erreichung sind per Definition subjektiv und werden das immer bleiben. Das ist der Urgrund, warum sowohl der „gütige Herrscher“ wie die Technokratie falsch sein müssen.

    Wenn es einen moralischen Menschen gäbe, der die Macht hat, alles zu regeln, könnte man sich über die politischen Grabenkämpfe hinwegsetzen.

    Da jegliche Zielsetzung und Umsetzung nach subjektiven Kriterien entschieden werden müssen, kann auch der gütigste, moralischste Superman keine „objektiv richtige“ Politik definieren. Mangels jeglicher Möglichkeit, eine solche zu bestimmen, wird er seine eigene subjektive Befindlichkeit zum Maßstab machen müssen; er hat gar keine andere Wahl.

    Die Idee der Technokratie ist nun, die ‚richtigen‘ Entscheidungen zu objektivieren, um den Willkür-Faktor zu beschränken.

    Danke für die Bestätigung, ich habe dich also richtig verstanden. Es kann aber keine „objektiv richtigen Entscheidungen“ geben, also ist das ganze Makulatur.

    Es gibt eine anerkannte Zielhierarchie, wie sie auch das Grundgesetz festlegt.

    Die einzigen inhaltlichen Festlegungen des Grundgesetzes sind die Grundrechte und einige nicht antastbare Grundlagen wie Sozialstaat, Demokratie und Föderalismus. Darüberhinaus definiert das GG keine Politikziele, und es wäre auch nicht seine Aufgabe. Aufgabe von Verfassungen ist vorrangig die Festlegung der Spielregeln, aber nicht der Ausgang des Spiels. Es gibt zwar vereinzelt Bestrebungen, politische Inhalte als Staatsziel-Festlegungen in Verfassungen zu verankern, aber ich für meinen Teil lehne das ab.

    Es geht keineswegs nur um einen beliebigen Interessenausgleich.

    Ich weiß nicht was du hier mit „beliebig“ meinst, aber doch: Es geht in der Politik um Konfliktlösung. „Objektive“ Ziele gibt es nicht, alles ist verhandelbar. Und mit Interessen meine nicht einfach platten Egoismus, sondern dazu gehören auch verschiedene Ethiken und verschiedene Vorstellungen von Gemeinwohl.

    Ich verwende den Begriff Ethik als philosophische Disziplin, die sich mit dem Handeln und der Moral beschäftigt.

    Ja ich weiß schon, das ist der Gedanke dass da was Objektives sei. Das bestreite ich.

    aber es gibt sehr wohl eine breite Schnittmenge, die jedweder Beliebigkeit trotzt.

    Darüber bestehen wahrscheinlich keine Konflikte. Aber kommen wir zurück zum Thema als Beispiel:

    Unterstellt die Klimaalarmisten hätten Recht, bestünde eine Gefahr dass durch ansteigenden Meeresspiegel Land verlorengeht und Menschen umgesiedelt werden müssen. Es wäre nach einer Auffassung von Ethik geboten, diese Bedrohung aufzuhalten.

    Es gibt andererseits aber das Bedürfnis heutiger und zukünftiger Menschen, ein Dach überm Kopf zu haben und nicht zu verhungern. Schellis Lösungsansätze nehmen aber genau das billigend in Kauf.

    Hier besteht ein sehr ernster Zielkonflikt, und das Perfide an Schellis Rhetorik ist, dass er sich anmaßt diesen vorwegnehmend zu entscheiden, und zwar nach seiner eigenen subjektiven Befindlichkeit, ohne die legitimen Interessen der Betroffenen eines Blicks zu würdigen.

    Darauf damit zu antworten dass seine Wissenschaft falsch ist (auch wenn das so sein mag) ist ein zu schwaches Argument. Denn wenn das nächste Mal ein Schellnhuber-Klon daherkommt und diesmal vor einer realen Gefahr warnt, deren Abwendung allerdings extreme Opfer fordert, würden wir dessen politisches Verdikt bedingungslos akzeptieren müssen.

  63. #58 anorak2 4. Dezember 2017 13:19

    Mit meinen Worten: Du bist der Meinung, es gebe so etwas wie „objektiv richtige“ Ziele (die du gern „Gemeinwohl“ oder sonstwie nennen kannst), und eine „objektiv richtige“ Politik zu deren Erreichung. Die Aufgabe bestünde demnach nur darin, diese Ziele und die zu ihrer Erreichung notwendigen Schritte herauszufinden und dann umzusetzen. Wenn das so wäre, wäre Politik in der Tat eine rein handwerkliche Frage des Wissens und des Erkenntnisgewinns, und es könnte sowas wie Experten/Fachleute/Wissenschaftler geben, die das beherrschen.

    Beinahe, aber nicht ganz. Denn Ziele und Prioritäten können nur eingeschränkt objektiviert werden. Vor allem bei den Prioritäten fängt es an, kritisch zu werden. Während man wahrscheinlich bei Werten relativ leicht zu einem eingeschränkten Konsens kommen kann, so stehen die Abgeleiteten Ziele bald in einem Konflikt. Will man mehr Leistungsgerechtigkeit, darf man diese im Sinne einer Verteilungsgerechtigkeit nicht wieder wegsteuern. Will man Naturschutz, kann man keine Windräder in Naturschutzgebieten aufbauen, die aber manche für so wichtig halten.

    Es wäre demnach das politische und demokratische Problem, die Zielhierarchie festzulegen. Das aber scheitert am Unvermögen der Menschen, die Konsequenzen hinreichend zu überschauen und entsprechende Bewertungsfunktionen einzubauen.

    Der Ansatz der Technokratie blendet dieses Problem weitgehend aus, aber er ist hilfreich für einen weiteren Aspekt, der sehr wohl als Misstand erkannt wird: Häufig beschließt man Dinge, die in keiner Weise zielkonform mit irgend einem Wertesystem ist. Schlicht, weil man eben massive handwerkliche Fehler macht und kontraproduktive Lösungen verhandelt. Hier wäre der technokratische Ansatz äußerst hilfreich.

    Ich halte die Trennung von Werten und Zielen, die unter demokratischen Spielregeln erfolgen muss, für unabdingbar, aber die Umsetzung jener sollte eher unter technokratischen Ansätzen erfolgen. Die Kontrolle darüber sollte wiederum unabhängig sein. Damit wären wir der verfassungsgemäßen Gliederung zwischen Legislative, Exekutive und Judikative schon recht nahe. Ich denke, das es aber zur Zeit an vielen Stellen krankt und bei weitem nicht so wie gedacht läuft. Ich würde dann lieber zur Grundidee der Gewaltenteilung zurück kehren.

    Ich stimme dem im Ansatz nicht zu. Es gibt keine objektiv korrekte Politik; Ziele und Mittel zu deren Erreichung sind per Definition subjektiv und werden das immer bleiben. Das ist der Urgrund, warum sowohl der „gütige Herrscher“ wie die Technokratie falsch sein müssen.

    Das ist selbstwidersprüchlich. Denn wenn es kein Richtig und Falsch in der Politik gäbe, könnten auch Autokraten nie falsch sein -- dazu bräuchte es übergeordnete absolute Werte. Die real existierende Entscheidungsfindung findet immer statt, ggf. nur bei einer mehr oder minder starken Ungleichverteilung der Verhandlungsmacht. Implizit meinst du aber wohl, dass die Demokratie nur dann funktioniert, wenn eine weitgehende Gleichverteilung der Verhandlungsmacht gegeben ist. Aber auch das ist ein Ideal, das in der Regel weit verfehlt wird.

  64. @ML #59

    Das ist selbstwidersprüchlich. Denn wenn es kein Richtig und Falsch in der Politik gäbe, könnten auch Autokraten nie falsch sein — dazu bräuchte es übergeordnete absolute Werte.

    Nein das ist kein Widerspruch. Dass es keine absoluten Werte gibt bedeutet nicht, dass alles egal ist, oder dass es keine relativen Werte geben kann. Wenn ich etwas als „falsch“ bewerte wie z.B. oben, ist das nicht als absolut unanfechtbar gemeint, sondern als eine von vielen möglichen Bewertungen und steht als solche zur Diskussion.

    Implizit meinst du aber wohl, dass die Demokratie nur dann funktioniert, wenn eine weitgehende Gleichverteilung der Verhandlungsmacht gegeben ist.

    Nein. Es gibt in der Politik immer Enntscheidungen, die irgendjemandem wehtun werden, das ist unvermeidlich. Auch in der Demokratie ist das so. Sie stellt lediglich sicher, dass so wenigen Menschen wie möglich weh getan wird (nämlich per Definition immer nur einer Minderheit) und dass Grundrechte nie angetastet werden können (weil diese nicht per Mehrheitsentscheid übergangen werden können). Das ist immer noch nicht schön, sondern eben „nur“ das geringste Übel. Eine Regierungsform, in der nie jemandem geschadet wird, ist leider nicht im Angebot.

    Aber wir kommen weg vom Thema, ich wollte hier keine abstrakte Diskussion, sondern es geht um etwas sehr Konkretes.

    Laut deiner Argumentation ist der einzige Grund, warum Schellnhubers Forderungen nach „Großer Transformation“ und drastischer Deindustrialisierung zu unser aller enormer Schaden zurückzuweisen sind, dass seine Faktenbasis falsch sei. Träfe seine Wissenschaft zu, hätten wir uns dagegen allein seinen Forderungen zu beugen. Das macht mir Angst. Denn:

    Schelli ist so oder so nicht legitimiert, irgendwelche herausgehobene politische Macht an sich zu ziehen und irgendwas über unsere Köpfe hinweg zu entscheiden. Er hat keine Forderungen nach irgendeiner Transformation zu stellen, er hat keine Forderungen bzg. Energie- und Industriepolitik zu stellen. Dafür ist er nicht zuständig, weil er dafür nicht fachlich kompetent ist und weil sich diese Forderungen nicht logisch aus seiner Wissenschaft ableiten lassen. Und er ist nicht legitimiert, weil er nicht von der Bevölkerungsmehrheit in einer Abstimmung ein Mandat dazu erhalten hat. Dazu wäre er also auch dann nicht legitmiert, wenn seine Wissenschaft von A bis Z zuträfe. Deswegen spielt diese Frage gar keine große Rolle zur Bewertung seiner Forderungen.

  65. Bitte ein Posting aus dem Spam befreien …

  66. @Martin Landvoigt #59

    Der Ansatz der Technokratie blendet dieses Problem weitgehend aus, aber er ist hilfreich für einen weiteren Aspekt, der sehr wohl als Misstand erkannt wird: Häufig beschließt man Dinge, die in keiner Weise zielkonform mit irgend einem Wertesystem ist. Schlicht, weil man eben massive handwerkliche Fehler macht und kontraproduktive Lösungen verhandelt. Hier wäre der technokratische Ansatz äußerst hilfreich.

    In welcher Form ist ein technokratischer Ansatz hilfreich. Die gute Technokratie gibt es genausowenig wie den guten und gerechten Herrscher. Beide Ansätze gehen von dem Irrglauben aus, dass in komplexen Problemstellungen die Lösungen bekannt sind. Das ist aber genau ein weiterverbreiteter Irrtum mit dem sie gerade Leuten wie Schellnhuber auf den Leim gehen. Die suggerieren nämlich, dass es besser wäre wenn eine Elite aus Wissenschaftler die Politik vorgibt.
    Genau das ist es nicht weder für die Wissenschaft noch für die Politik. Die Wissenschaft wird dadurch korrumpiert und die Politik auf einen Irrweg geführt.

  67. @Martin Landvoigt # 59

    Ich halte die Trennung von Werten und Zielen, die unter demokratischen Spielregeln erfolgen muss, für unabdingbar, aber die Umsetzung jener sollte eher unter technokratischen Ansätzen erfolgen. Die Kontrolle darüber sollte wiederum unabhängig sein.

    Das ist die Blaupause für eine totalitäre Gesellschaft. Nehmen wir an eine Ethikkomission schlägt vor und der Bundestag beschließt mit einfacher Mehrheit, dass bis 2020 die mittlere pro Kopf Emission eines jeden Bundesbürgers unter 5 Tonnen CO2 zu sein hat. Ausnahme nur für die Bundestagsangehörigen und die Ethikkomission, da die vor Ort auf Fidschi und Hawaii tagen müssen. Ein Technokratengremium, ebenfalls von dieser Auflage befreit, wird mit der Umsetzung betreut.

    Ihr Ansatz ist eben falsch und auch vom Grundgesetz nicht vorgesehen.
    Unser System funktioniert nur, wenn jedes Gesetz und jede Entscheidung faktisch und normativ legitimiert ist.
    Ihr positivistischer, technokratischer Ansatz landet in einer totalitären Gesellschaft.
    Anorak2 hat Recht wenn er schreibt:

    Da jegliche Zielsetzung und Umsetzung nach subjektiven Kriterien entschieden werden müssen, kann auch der gütigste, moralischste Superman keine „objektiv richtige“ Politik definieren. Mangels jeglicher Möglichkeit, eine solche zu bestimmen, wird er seine eigene subjektive Befindlichkeit zum Maßstab machen müssen; er hat gar keine andere Wahl.

    und ihr:

    Wenn es einen moralischen Menschen gäbe, der die Macht hat, alles zu regeln, könnte man sich über die politischen Grabenkämpfe hinwegsetzen.

    Ist die Rechtfertigung für Diktatur.

  68. @Martin Landvoigt #59

    Hugo Chavez und Robert Mugabe isind Beispiele für ihren moralischen Menschen. Beide sind angetreten mit besten Absichten und Moralvorstellungen. Venezuela wurde ruiniert. Etwas ähnliches gilt für Robert Mugabe in Zimbabwe:

    Zimbabwean president Robert Mugabe has been a school teacher, freedom fighter and political prisoner. He has gone from admired independence leader to despised autocrat

    Weil Beide von den Linken früher als wahre Lichtgestalten gefeiert wurden, fällt die Kritik und die Aufarbeitung in der Presse eher bescheiden aus.

    Es ist empirisch gezeigt. Die Linken ruinieren die Länder in denen sie an die Macht kommen.

  69. #61 Günter Heß 5. Dezember 2017 05:12

    Die gute Technokratie gibt es genausowenig wie den guten und gerechten Herrscher.

    Hier stimme ich nicht zu. Natürlich kann es beides geben und gibt es auch. Z.B. halte ich Helmut Schmidt für einen guten Technokraten. Und auch in der Geschichte gab es oftmals gute Herrscher. Gut heißt nicht absolut gut und über jeden Zweifel erhaben, aber besser als es viele Alternatven gewesen wären. Unbestritten gibt es natürlich auch die schlechten Herrscher. Wegen der mangelnden Kontrolle ist das Vertrauen auf einen guten Herrscher gefährlich.

    Beide Ansätze gehen von dem Irrglauben aus, dass in komplexen Problemstellungen die Lösungen bekannt sind.

    Das ist falsch. Es wird lediglich impliziert, dass es bessere und schlechtere Problemlösungen gibt. Viel mehr ist gerade die Problematik des Erkennens besserer oder schlechterer Lösungen die Aufgabe von verantwortlich Denkenden mit Unterstützung der Wissenschaft. Denn nur mit einer zuverlässigen Problemanalyse lassen sich geeignete Lösungen finden. Darum ist es auch richtig, der Wissenschaft -- allerdings keiner korrumpierten -- eine Stimme im politischen Geschehen zu geben.

    Das ist aber genau ein weiterverbreiteter Irrtum mit dem sie gerade Leuten wie Schellnhuber auf den Leim gehen. Die suggerieren nämlich, dass es besser wäre wenn eine Elite aus Wissenschaftler die Politik vorgibt.

    Das ist mehrfach falsch. Denn Schellnhuber verrät die Wissenschaft in dem er vorgibt, die Wissenschaft zu vertreten. In Wahrheit sind viele seiner Behauptungen wissenschaftlich gar nicht oder schlecht belegt. Es geht tatsächlich mehr um Macht und um Verblendung als um Wissenschaft. Und das schreiben Sie doch auch:

    Genau das ist es nicht weder für die Wissenschaft noch für die Politik. Die Wissenschaft wird dadurch korrumpiert und die Politik auf einen Irrweg geführt.

    Darum entwerten Sie das Argument gegen meine Meinung auch selbst.

  70. Was Herr Schellnhuber bezweckt hat er auch schon mal gesagt:

    vielleicht müsste man die demokratischen Institutionen dafür innovativ weiterentwickeln. Ich persönlich könnte mir gut vorstellen, zehn Prozent aller Parlamentssitze an Ombudsleute zu vergeben, die ausschließlich die Interessen zukünftiger Generationen vertreten.

    Er und seine Wissenschaftskollegen vom PIK bieten dazu ja auch ihre Hilfe an. Im WBGU waren ja schon ein Herr Graßl, Herr Schellnhuber und ein Herr Rahmstorf. Klimaforscher an die Macht.

  71. PS

    Und wer wählt die 10% an Leuten aus, die einfach so, ohne Wählerauftrag/ Wählermandat ins Parlament kommen, um das Wohl der zukünftigen Generationen zu vertreten? Der Bundespräsident? Oder ein Gremium aus sog. Klimaexperten?

  72. @ML #64

    Z.B. halte ich Helmut Schmidt für einen guten Technokraten

    Kein Bundeskanzler kann technokratisch regieren, ohne die Verfassung zu brechen. Versuche gab es unter Schröder und Merkel mit ihren „Kommissionen“, an die wichtige politische Entscheidungen delegiert wurden. Aber formell mussten die dann durchs Parlament, und das war immer noch der eigentliche Entscheider. Aber Schmidt hat nichts dergleichen getan.

    Es wird lediglich impliziert, dass es bessere und schlechtere Problemlösungen gibt.

    Vor allem implizierst du, dass man das objektiv messen könne.

    Denn Schellnhuber verrät die Wissenschaft in dem er vorgibt, die Wissenschaft zu vertreten. In Wahrheit sind viele seiner Behauptungen wissenschaftlich gar nicht oder schlecht belegt.

    Aber was wäre wenn seine Wissenschaft zuträfe? Würdest du seine „Große Transformation“ als legitim ansehen, die er daraus ableitet? Obwohl er kein Mandat von einer Bevölkerungsmehrheit dazu erhalten hat? Das ist der Knackpunkt.

    Es geht tatsächlich mehr um Macht und um Verblendung als um Wissenschaft.

    Darum geht es bei jeder Technokratie.

  73. PS bitte wer es kann, ein Posting von mir heute ca 03:20 Uhr aus dem Spam befreien.

  74. Michael Krüger 5. Dezember 2017 11:05

    Was Herr Schellnhuber bezweckt hat er auch schon mal gesagt:

    vielleicht müsste man die demokratischen Institutionen dafür innovativ weiterentwickeln. Ich persönlich könnte mir gut vorstellen, zehn Prozent aller Parlamentssitze an Ombudsleute zu vergeben, die ausschließlich die Interessen zukünftiger Generationen vertreten.

    Jeder darf Unsinn reden, das ist das Vorrecht eines jeden Menschen. Gefährlich wird, wenn man auf einmal dem Unsinn Anerkennung zollt und sich von solchen blinden Führern führen lässt, zur Not an der Nase herum. Das das mit Demokratie nichts mehr zu tun hat, sollte eigentlich jedem sofort ins Auge springen.

    Denn wenn die zukünftigen Generationen noch nicht (und vielleicht nie) existieren, kann man auch deren Interessen gar nicht vertreten. Welche Interessen sollten das sein? Dass sie ein Leben in Wohlstand führen können? Dann muss man den Industriestandort in D erhalten und ausbauen. Das man eine möglichst intakte Natur und Wälder haben soll? Dann müssten die WKAs dieser Standorte abgebaut werden.

    Wir wissen, dass es keinen belastbar quantifizierbaren Zusammenhang zwischen CO2 Emissionen und dem Weltklima gibt. Darum kann es auch kein nachvollziehbares Interesse jener Generationen diesbezüglich geben.

    Wie aber kommt Schellnhuber zu derartigen Aussagen? Wenn denn diese ‚Ombudsleute‘ 10 % der Abgeordneten stellen sollten, und diese was anderes fordern als der Rest der Abgeordneten, sind sie so unbedeutend für parlamentarische Entscheidungen wie die AfD. Wenn sie das gleiche fordern wie die anderen MdB: Wieso sollte es die dann überhaupt geben?

    Derartige politischen Aussagen sind genau so gaga wie seine Klima-Szenarios. Da wir aus dem Blauen heraus irgend was behauptet.

  75. anorak2 5. Dezember 2017 11:51

    Kein Bundeskanzler kann technokratisch regieren, ohne die Verfassung zu brechen.

    Wir haben hier offensichtlich unterschiedliche Wortbedeutungen. Ich habe darum nachgeschlagen:
    Technokratiedefinitionen

    Demnach gibt es sehr wohl keine einfache Bedeutung:

    Das Technokratieproblem weist weit über seinen Entstehungszusammenhang hinaus. Insofern es nach dem Verhältnis von wissenschaftlich-technischer Rationalität und moderner Staatlichkeit fragt, ist es ein sehr ambivalentes Thema, dessen Aktualität bis heute besteht.

    Ich selber habe aber unterschieden zwischen den technokratischen Exekutiv-Bereich, der vor allem zielführend und funktionierend die demokatischen Vorgaben -- die vom Wesen her nie technokratischsein können -- umsetzen soll. Wo sollte in dieser Wortbedeutung das Problem sein? Es ist doch gerade der verfassungsgemäße Auftrag!

    Versuche gab es unter Schröder und Merkel mit ihren „Kommissionen“, an die wichtige politische Entscheidungen delegiert wurden. Aber formell mussten die dann durchs Parlament, und das war immer noch der eigentliche Entscheider. Aber Schmidt hat nichts dergleichen getan.

    Die Marionettenkomissionen waren nur der fadenscheinige Versuch, vorgegebene Entscheidungen scheinbar demokratisch legitimieren soll. Das hat nichts mit Technokratie zu tun. Schmidt hat sich gegen hochtrabende Ziele und politische Visionen verwahrt. Er wollte der allgemeinen Vorgabe des GG gemäß dieses lediglich technisch korrekt umgesetzt wird.

    Es wird lediglich impliziert, dass es bessere und schlechtere Problemlösungen gibt.

    Vor allem implizierst du, dass man das objektiv messen könne.

    Auch das ist falsch. Natürlich muss es eine Bewertungsfunktion geben, aber es ist klar, dass Werte nicht allgemeingültig objektivierbar sind. Eine Bewertung kann man vor allem hinsichtlich der Zielkonformität festlegen -- auch hinsichtlich der Zielhierarchie,.

    Denn Schellnhuber verrät die Wissenschaft in dem er vorgibt, die Wissenschaft zu vertreten. In Wahrheit sind viele seiner Behauptungen wissenschaftlich gar nicht oder schlecht belegt.

    Aber was wäre wenn seine Wissenschaft zuträfe?

    Abgesehen davon, dass Schellnhubers Argumentation so weit von der Wissenschaft entfernt ist, dass dieses Szenario strukturell kaum mit Inhalt zu füllen ist, müsste ich mehrere Szenarien darstellen:

    Szenario Orakel: Bei gegebner schlechter wissenschaftlicher Faktenlage, die keine belastbaren Prognosen zulässt, könnte ein Orakel oder Prophet in seiner Ansicht über die Zukunft tatsächlich richtig liegen. In diesem Fall wäre es aber keine Technokratie, sondern eher dem Fall von Jona und Ninive vergleichbar. Hier erwartete der Prophet of Doom gar keine Handlungsänderung, aber die Bevölkerung tat der Geschichte nach Buße und änderte damit das Geschick.

    Das Problem ist hier die Erkennbarkeit. Warum sollte man einem Prophet of Doom glauben? Wenn er dennoch recht haben würde, dann wäre es wie ein Roulette-Spiel: Man setzt seine Zukunft aufs Spiel, setzt auf eine Zahl, und hofft den Hauptgewinn zu ziehen.

    Szenario Analyse: Stellen wir uns vor, es gäbe ein wissenschaftlich andere Faktenlage, die tatsächlich einen quantifizierbaren Zusammenhang zwischen CO2 und einer gefährlichen Erderwärmung hinreichend klar belegt. Dann wäre das Problem korrekt analysiert, aber daraus folgen noch keine konkreten Maßnahmen. Denn hier wird bekanntlich zwischen Anpassungsstrategien und Vermeidungsstrategien unterschieden. Hier fehlt es bei Schellnhuber um eine nachvollziehbare technische Maßnahmenherleitung. Es macht darin keinen Sinn nach blinden Aktivismus, der eben nicht das Problem wirksam adressiert, bzw. dessen Nebenwirkungen unbedingt beachtet werden muss.

    Szenario Maßnahmen: Aufbauend auf Szenario Analyse müsste es klar herleitbare Maßnahmen geben, die auch zielführend das Problem lösen und dabei über erträgliche Nebenwirkungen zu erkaufen ist. Dies kann aber nicht die Lösung von Schellnhuber sein, denn diese entbehrt einer stringenten zielführenden Logik.

    Es müssten dann völlig andere Maßnahmen sein, die da gefordert werden. Z.B. wenn ein steigender Meerespiegel zuverlässig prognostiziert wird, ist es sinnvoll rechtzeitig in den Küstenschutz zu investieren. Dies wäre aus meiner Sicht eine positive technokratische Maßnahme.

    Würdest du seine „Große Transformation“ als legitim ansehen, die er daraus ableitet? Obwohl er kein Mandat von einer Bevölkerungsmehrheit dazu erhalten hat? Das ist der Knackpunkt.

    Das ist in mehrfacher Hinsicht zu unterscheiden. Denn ich sehe auch nach Annahme von Szenario Maßnahmen nicht als möglich an. Wenn man aber dieses logische Problem ignoriert, wäre es unter der Annahme, es würde sich um eine oder die beste zielführende Lösung eines realen Problems handeln tatsächlich legitim, dies zu fordern. Denn Demokratie schließt keineswegs die politische Meinungsbildung aus. Die Frage allerdings, ob diese Forderung bei der Wählerschaft Gehör und mehrheitliche Zustimmung findet, ist eine ganz andere. Ohne diese wäre eine Einführung dieser Verfahren eben nicht legitim.

    Wenn er recht hätte, aber die Mehrheit der Wähler glaubt es aus irrationalen Gründen nicht, mag er nach wie vor um seine Position werben, aber eine Einführung gegen die Mehrheitsmeinung, wäre nicht legitim.

    Es geht tatsächlich mehr um Macht und um Verblendung als um Wissenschaft.

    Darum geht es bei jeder Technokratie.

    Nach meiner Ansicht ist das Risiko dazu so groß, dass es dazu kommt, tatsächlich zu groß ist, um dem Konzept ohne Einschränkungen zu folgen. Das heißt aber nicht, dass es keine Chance auf Verbesserung durch gute Technokraten geben würde, oder dass dies Pauschalurteil gerechtfertigt wäre.

  76. @ML #74

    Denn wenn die zukünftigen Generationen noch nicht (und vielleicht nie) existieren, kann man auch deren Interessen gar nicht vertreten. Welche Interessen sollten das sein?

    Du musst das verhüllende Vokabular in Klartext übersetzen. Die „Interessen zukünftiger Generationen“ sind ein potemkinsches Dorf, denn diese Menschen existieren noch nicht und ihre zukünftigen Interessen, Wünsche und Anschauungen werden erst dann bekannt sein, wenn sie auf der Welt sind und sich selbst artikulieren können. Vorher kann sie niemand kennen und folglich nicht vertreten. Aber Technokraten denken nicht so, sie denken es gebe sowas wie objektiv bestimmbar „richtige“ Politik, erinnerst du dich? Also auch „objektiv richtige“ Politik für die Zukunft nach dieser Logik. Und „Ombudsleute im Parlament“ ist eine wirklich sehr elegant gewählte Vokabel (bei verhüllender Wortwahl ist er wirklich Spitze) für nicht demokratisch gewählte Gesetzgeber.

    Das heißt, diese Leute würden unkontrolliert nach eigenem Gutdünken schalten und walten. Wobei Schelli in seiner subjektiven Wahrnehmung für diese Forderung ganz sicher „moralische“ Motive hat, und sich vorstellt dass die nach „wissenschaftlichen Erkenntnissen“ handeln würden. Aber es ändert am Resultat nichts. Das ist dann die Realität der Technokratie, die du oben verteidigst.

    Wie aber kommt Schellnhuber zu derartigen Aussagen? Wenn denn diese ‚Ombudsleute‘ 10 % der Abgeordneten stellen sollten, und diese was anderes fordern als der Rest der Abgeordneten, sind sie so unbedeutend für parlamentarische Entscheidungen wie die AfD.

    Alle Abgeordneten haben Macht, denn alle Stimmen zählen gleich. Die der nichtgewählten hätten in seiner Vorstellung die gleiche Macht. Außerdem spielt er vermutlich Salamitaktik.

    Derartige politischen Aussagen sind genau so gaga wie seine Klima-Szenarios.

    Natürlich, aber das ändert an der Bedrohlichkeit gar nichts. Der Mann hat Einfluss.

  77. anorak2 5. Dezember 2017 15:45

    Wie gesagt: Ich denke, in der Konsequenz unterscheiden sich unsere Ansichten nicht sehr. Nur auf dem Wege und in der Wortwahl reiben wir uns ein wenig.

    Aber Technokraten denken nicht so, sie denken es gebe sowas wie objektiv bestimmbar „richtige“ Politik, erinnerst du dich? Also auch „objektiv richtige“ Politik für die Zukunft nach dieser Logik.

    Das mag nach deiner Definition für Technokraten zutreffen, nach meiner wären diese Leute keine, sondern bestenfalls Ettikettenschwindler, die ein Pseudo-Argument vorschieben, um damit Macht zu gewinnen.

    Und „Ombudsleute im Parlament“ ist eine wirklich sehr elegant gewählte Vokabel (bei verhüllender Wortwahl ist er wirklich Spitze) für nicht demokratisch gewählte Gesetzgeber.

    So lange er nicht klar gemacht hat, wie diese Leute ins Parlament kommen sollen, ist es nur ein Verdacht. Vielleicht wollte er diese ja auch wählen lassen.

    Das heißt, diese Leute würden unkontrolliert nach eigenem Gutdünken schalten und walten. Wobei Schelli in seiner subjektiven Wahrnehmung für diese Forderung ganz sicher „moralische“ Motive hat, und sich vorstellt dass die nach „wissenschaftlichen Erkenntnissen“ handeln würden. Aber es ändert am Resultat nichts. Das ist dann die Realität der Technokratie, die du oben verteidigst.

    Das wäre das Risiko des Missbrauchs des technokratischen Ansatzes -- vielmehr die Ideokratie. Denn was draußen drauf steht, muss noch lange nicht drin sein. Bei Schellnhuber weiß ich nach wie vor nicht, ob er die Argumente instrumentalisiert mit hidden Agenda, oder ob er ein Überzeugungstäter ist. Aber auch das ändert nachher nicht viel.

  78. @Martin Landvoigt #75

    Ich selber habe aber unterschieden zwischen den technokratischen Exekutiv-Bereich, der vor allem zielführend und funktionierend die demokatischen Vorgaben — die vom Wesen her nie technokratischsein können — umsetzen soll.

    Technokratie bedeutet in ihren verlinkten Definitionen, dass sich politische Macht aus Expertenwissen ableitet. Wenn sie mit Executiv-Bereich die Regierung meinen entspricht das genau dieser Definition.

    Genau hier liegt dann das Problem. Wer wählt aus wer die Experten sind. Wie werden Experten abgewählt?

  79. @Martin Landvoigt #77

    Das wäre das Risiko des Missbrauchs des technokratischen Ansatzes — vielmehr die Ideokratie. Denn was draußen drauf steht, muss noch lange nicht drin sein. Bei Schellnhuber weiß ich nach wie vor nicht, ob er die Argumente instrumentalisiert mit hidden Agenda, oder ob er ein Überzeugungstäter ist. Aber auch das ändert nachher nicht viel.

    Ich glaube eher hier liegt ihr Irrweg. Alle Menschen handeln überwiegend, auch Schellnhuber, nach Besten Wissen und Gewissen, haben gute Absichten. Schellnhuber zum Beispiel sagt offen was er will. Nur ziehen gute Absichten nicht automatisch gute Wirkungen nach sich. Ihr Missbrauch tritt also schon ein wenn sich der Experte irrt.

    Im Grunde behaupten sie, dass ihr technokratischer Ansatz funktioniert wenn er nicht missbraucht wird bzw. wenn das Expertengermium sich nicht irrt.
    Und das ist genau der Punkt an dem die Demokratie bzw. die demokratischen Verfassungen überlegen sind. Bei Missbrauch und Irrtum gibt es eine Chance für Korrektur. In ihrer Technokratie nicht.
    Demokratie berücksichtigt die alte Weisheit: „Irren ist menschlich“, Technokratie ignoriert sie.

  80. @ML #77

    Wie gesagt: Ich denke, in der Konsequenz unterscheiden sich unsere Ansichten nicht sehr. Nur auf dem Wege und in der Wortwahl reiben wir uns ein wenig.

    Ich denke wir unterscheiden uns grundsätzlich. Du behandelst Politik die ganze Zeit als handwerkliche Aufgabe, und alle deine Postings drehen sich nur um die Frage wie diese zu lösen sei. Ich betrachte Poltik als Schauplatz für Konfliktlösungen zwischen unterschiedlichen Standpunkten.

    Aber Schellnhuber denkt wie du, ihr unterscheidet euch nur darin dass du ihm schlechtes Handwerkszeug unterstellst. Ich unterscheide mich dagegen von ihm darin, dass ich seine Prioritäten nicht teile und meine Interessen genau entgegengesetzt zu seinen sind.

    Das ist der Grund, warum mich dieses Erwärmungsgelaber nicht interessiert. Er könnte meinetwegen ruhig mit der Sachaussage Recht haben, dass der Mensch das Klima erwärme. Das würde mich aber in keinster Weise dazu bringen, seinen politischen Vorschlägen zu folgen. Ich würde im Gegensatz zu ihm eine Klimaerwärmung nicht als katastrophale Götterdämmerung bewerten, die im pastoralen Predigtton in gehobener Stimmlage unheildräuend von den Kathedern zu verkünden sei, sondern als irrelevante Fußnote die auf die letzten Seite der Tageszeitung unter „Vermischtes“ gehört. Gegenmaßnahmen jeglicher Art würde ich daher als unbegründet ablehnen.

  81. anorak2 6. Dezember 2017 04:54

    Aber Schellnhuber denkt wie du, ihr unterscheidet euch nur darin dass du ihm schlechtes Handwerkszeug unterstellst. Ich unterscheide mich dagegen von ihm darin, dass ich seine Prioritäten nicht teile und meine Interessen genau entgegengesetzt zu seinen sind.

    Das sehe ich völlig anders. Ein Technokrat kann nach meinem Verständnis die Prioritäten gar nicht selber wählen, sondern ist von demokratischen Vorgaben abhängig. Er kann auch nicht diese Vorgaben durch tendezielle Darstellungen manipulieren, wenn er getreu seinen Auftrag gemäß handelt. Wenn es keine gut belegte objektiven Grundlagen für eine vermeintliche Bedrohung gibt, kann er auch keine Gegenmaßnahmen ergreifen. Wenn die politischen Prioritätengeber dennoch diese Maßnahmen fordern, muss er sich um eine effektive Umsetzung bei Minimierung schädlicher Nebenwirkungen unter ökonomischen Grundsätzen kümmern.

    Das ist die Idee der Gewaltenteilung.

    Schellnhuber macht es wohl in jeder Hinsicht anders: Er will die Ziele und Prioritäten aufgrund von windigen Hypothesen setzen und zugleich dessen Umsetzung mit ungeeigneten Maßnahmen bestimmen. Das hat nichts mit Handwerkszeug zu tun, sondern ist ein völlig verschiedener Ansatz.

    Wenn du aber lediglich andere Prioritäten hast, die per se nicht besser oder schlechter wie die seinen sind, geht es eben danach aus, wer die Wähler am besten manipulieren kann. Dann bekommt Schellnhuber den Punkt, und du stehst wie ein machtloser Renegat da, der keinerlei Legitimation auf politischen Einfluss hat.

  82. #64 anorak2 5. Dezember 2017 03:26
    zu @ML #59

    Das ist selbstwidersprüchlich. Denn wenn es kein Richtig und Falsch in der Politik gäbe, könnten auch Autokraten nie falsch sein — dazu bräuchte es übergeordnete absolute Werte.

    Nein das ist kein Widerspruch. Dass es keine absoluten Werte gibt bedeutet nicht, dass alles egal ist, oder dass es keine relativen Werte geben kann. Wenn ich etwas als „falsch“ bewerte wie z.B. oben, ist das nicht als absolut unanfechtbar gemeint, sondern als eine von vielen möglichen Bewertungen und steht als solche zur Diskussion.

    Das ist mir zu wischi-waschi: Wenn du meinst, dass etwas falsch ist, aber es kein absoluten Maßstab dafür gibt, dann kann es auch nicht absolut falsch sein. Eine Frage der Logik. Und dann kann man deine Meinung auch beliebig ignorieren.

    Ich dagegen glaube, dass du oft recht hast und dein Urteil auch jeder Faktenüberprüfung stand hält. Dann ist das Recht jenseits von Macht und Demokratie auf deiner Seite. Nicht alle Fragen lassen sich so klären, oft bestehen auch schlicht und ergreifend nur Abschätzungen bereit, die mehr oder minder gut mit Fakten unterfüttert sind und darum auch nicht beliebig sein dürfen. Aber auch sicher geglaubte Fakten unterliegen zu einem bemerkenswerten Rest-Irrtumsrisiko. Kurz: Es ist ein Erkenntnisproblem, dass aber kein Alibi für Beliebigkeit liefert. Missbräuchlich wäre es, die Erkenntnisunschärfe damit zu missbrauchen, irgend was zu glauben, was eben nicht oder nur unzureichend belegt ist, oder seriöse Urteile pauschal zu diskreditieren.

    Für mich ist die Realität stets absolut, und Wahrheit ist immer absolut. Allerdings können wir diese Wahrheit nur eingeschränkt erkennen. Es ist nach wie vor das Ideal der Wissenschaften, die Realität zutreffend zu beschreiben, also sich dem Absoluten zu nähern. Der Irrtum und die Lüge sind darum stets die Begleiter der Wahrheit.

    Implizit meinst du aber wohl, dass die Demokratie nur dann funktioniert, wenn eine weitgehende Gleichverteilung der Verhandlungsmacht gegeben ist.

    Nein. Das Ideal der Demokratie setzt den mündigen Bürger und gleiches Stimmrecht aller Bürger voraus. Dies wird auch unter besseren Bedingungen nicht vollständig zu erreichen sein. Gerade durch Macht über Medien, fragwürdige Wählerbeinflussung und faktische Elitenbildung bleibt die Demokratie stets suboptimal und immer im Grundsatz bedroht. Hier git es, durch Gegenkräfte einen halbwegs akzeptablen Ausgleich der Kräfte zu bewirken.

    Nein. Es gibt in der Politik immer Enntscheidungen, die irgendjemandem wehtun werden, das ist unvermeidlich. Auch in der Demokratie ist das so. Sie stellt lediglich sicher, dass so wenigen Menschen wie möglich weh getan wird (nämlich per Definition immer nur einer Minderheit) und dass Grundrechte nie angetastet werden können (weil diese nicht per Mehrheitsentscheid übergangen werden können). Das ist immer noch nicht schön, sondern eben „nur“ das geringste Übel. Eine Regierungsform, in der nie jemandem geschadet wird, ist leider nicht im Angebot.

    Es ist eine Binsenweisheit, dass es in der Politik um Kompromisse geht. Aber es gibt keinen Garanten, dass diese Kompromisse einem gerechten Ziel entsprechen, oder das Grundrechte nicht ausgehebelt werden können. Ich verweise nur auf das Netzwerkdurchsetzungsgesetz. Dazu bedarf es einer Stärkung der Prinzipien und das Erkennen von Regelbrüchen.

    Aber wir kommen weg vom Thema, ich wollte hier keine abstrakte Diskussion, sondern es geht um etwas sehr Konkretes.

    Ich denke, es gibt eher zu wenige Grundsatzdiskussionen, und darum verzettelt man sich auch oft im Konkreten … weil einem der Maßstab fehlt.

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  84. Manipulation, FakeNews, aus Überzeugung? fehlender Analyse-/Kritikfähigkeit?
    Die Mär vom sterbenden Eisbär -- google oder populationszuwachs

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