Die Natur der Klimadebatte

18. August 2019 | Von | Kategorie: Blog

MethanIn der Zeitschrift „Nature Communications“ ist ein Artikel mit dem Titel:

“Discrepancy in scientific authority and media visibility of climate change scientists and contrarians“ erschienen.

Zunächst fragt man sich was dieser Artikel mit Natur und Wissenschaft zu tun hat. Das wird allerdings unmittelbar im letzten Absatz des Abstracts geklärt:

„These results demonstrate why climate scientists should increasingly exert their authority in scientific and public discourse, and why professional journalists and editors should adjust the disproportionate attention given to contrarians.“

Dort steht meiner Meinung nach ein Aufruf zur Zensur  für Wissenschaftler die vom Mainstream abweichende Ergebnisse publizieren. Das scheint auch der Zweck des Artikels zu sein. Offenbar glauben die Autoren des Artikels so etwas wäre Wissenschaft.

 

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339 Kommentare
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  1. Es war kurze Zeit nach der Unterzeichnung der Pariser Klimaverträge 2015
    In ZON (zeitonline) hatten wir eine lange Debatte.
    Dabei wurde relativ schnell klar, ab jetzt ist die Diskussion, ob u. um wieviel das anthropogene verursachte CO2 für die Erderwärmung vernatwortlich ist, vorbei!
    Ab jetzt wird nur noch diskutiert, wie schnell die einzelnen Staaten die CO2 Reduktion vorantreiben.
    Ja, das haben die meisten „Skeptiker“ noch gar nicht mitbekommen.
    Siehe EIKE -- hier debattiert man lustig weiter und wundert sich, wenn man aus den Medien Spott und Hohn zurückbekommt!
    Und was macht die Politik?
    Alle werden grün -- manche wollen ganz tief grün werden -- siehe Bayern!
    ——
    Also, was ist zu tun?
    Den Leuten klar machen, die reale Katastrophe steht schon ganz dicht vor der Tür -- der Blackout kommt, so sicher , wie das Amen in der Kirche.
    Haben da die Städte, die den unsinnigen „Klimanotstand“ ausrufen, nicht etwas existentielles übersehen?

  2. Das ist ja auch schon in deutschsprachigen Medien wie Zeit-online erschienen. Ich dachte, das bezieht sich primär auf die USA, denn bei uns ist ja wohl klar das Gegenteil der Fall. Allerdings traue ich unseren Medien inzwischen fast alles zu. So haben wir den Fall, dass in einem Bericht über das Pumpspeicherwerk Waldeck ll abenteuerliche Behauptungen in einer Vielzahl von Online- und Printmedien erschienen. „Dieser See rettet Hessens Stromversorgung“ und er könne 100 000 Haushalt ein Jahr lang mit Strom versorgen. Wenn man nachrechnet sind es beim viertgrößten Pumpspeicherwerk Deutschlands nur 55 Min, die es Hessen versorgen könnte (wenn man denn 14 x so viele Druckrohre und Turbinen hätte) und nur 1000 Haushalte über ein Jahr (nur für die Wohnungen, keine Tankstellen, keinen Supermarkt, keine Arbeitsstelle).

    Wir sind dem nachgegangen. Der Betreiber wurde von einer großen Presseagentur um Angaben gebeten und dort hat ein Journalist die korrekten Daten so verbogen, dass man der Bevölkerung vorgaukeln kann, es gebe keinerlei Speicherproblem. Fakt ist: Bei den Presseagenturen kann man je nach Geldbeutel Pakete mieten, bei denen dem zahlungskräftigen Kunden dem eigenen Geschmack entsprechende Artikel, je nach Vertrag in der regionalen oder überregionalen Presse und Onlinemedien garantiert werden. Wer also das Geld hat, der darf entsprechend die Öffentlichkeit in seinem Sinne manipulieren.
    Juristisch dagegen vorzugehen, ist fast unmöglich und kostenträchtig. Der Presserat („Selbstkontroll-Organ“) hat die Beschwerde angenommen, aber nur gegen ein einziges Onlinemedium. Er tagt nur alle 3 Monate und erteilt im besten Fall eine Rüge. Viel zu spät und in keinem Verhältnis zu der Wirkung der gezielten Desinformationskampagne. Hier herrschen keine freiheitlichen Grundprinzipien mehr. Von wegen vierter Grundpfeiler unserer Demokratie. Zentraler Angelpunkt, um unsere Demokratie zu hintergehen ! Verfassungsschutz, wo bist du, wenn man dich braucht?

  3. Judith Curry dazu

    This ranks as the worst paper I have ever seen published in a reputable journal.

  4. @Lutz Hermann

    Judith Curry ist sehr moderat. Man sieht an diesem Beispiel wie Pseudowissenschaftler Meinungsmache in Zeitschriften lancieren. Man sieht daran auch, dass Klimaforschung keine Wissenschaft mehr ist, sondern politischer Aktivismus im akademischen Gewand.
    Hierzu auch noch echte Sozialwissenschaftler hier
    Solche kritischen, kompetenten Artikel findet man heutzutage nur noch ausserhalb der Mainstreammedien.

  5. Ich hatte in einem anderen Thread hier (Lesch) verlinkt, wie auf WUWT darauf reagiert wurde.
    Es werden wohl diverse juristische eingeleitet, weil an der „Studie“ so gut wie alles falsch ist, inkl. persönlicher Diffamierungen, Herabwürdigungen etc.
    Da wird noch einiges passieren in den nächsten Tagen.

  6. „juristische Schritte…..“

  7. Interessant
    auch hier
    .

  8. Nature hat schon reagiert:

    Change history

    16 August 2019 Editorial Note: This is an update of an editorial note issued on August 15. Readers are alerted that the editors are aware of a number of criticisms related to this work. These criticisms are being considered by the editors. The Supplementary Information for this Article is currently unavailable due to concerns regarding the identification of individuals. We will publish an update once our investigation is complete.

  9. Peinlich aber auch, dass so ein Agitprop im altehrwürdigen Nature Magazin als Wissenschaft durchgegangen ist.

  10. @Lutz Hermann #9

    Nicht verwunderlich. All das wird ja heute unter dem Begriff Klimaforschung subsummiert.
    Klimaforscher ist jeder der in einem Artikel den Begriff Klima verwendet.
    Das ist weder Naturwissenschaft, noch genug es irgendwelchen Standards in den Sozialwissenschaften.

  11. Wer es nicht glaubt:

    Geschlechtergerechtigkeit kann einen Beitrag zu einer erfolgreichen Klimapolitik leisten. Die Studie fasst den aktuellen Stand der nationalen und internationalen Fachliteratur zu den Genderaspekten von Klimaschutz und Klimafolgenanpassung zusammen. Auf Basis des Forschungsreviews und der Gender-Analyse internationaler klimarelevanter Vereinbarungen wurden Genderdimensionen vorgeschlagen, mittels derer eine umweltpolitische Portfolioanalyse vorgenommen wurde. Die Portfolioanalyse ergab, dass genderwirksame Klimaschutz-Schwerpunkte bei Planen, Bauen und Wohnen sowie Verkehr zu setzen wären. Bei Klimaanpassung sind die Handlungsfelder mit Genderwirkungen vor allem Katastrophenschutz und Gesundheit.

  12. @ Günter Hess,

    beides passt doch gut zusammen. Solche Pamphlete lösen in mir haufenweise Deja vus aus. Man muss nur die die jeweiligen Kampfbegriffe austauschen.

  13. #1 @E.O. siehe a. in parallel thread den chines. Spruch
    --
    echt harter Stoff -- man fragt sich wer da wieder im Hintergrund Fäden spinnt…

  14. Daten und „Codes“ stehen erst 1.1.2020 zur Verfügung 😀

    Data Files: This dataset is private for peer review and will be released on January 1, 2020.

    Von da 😀

  15. @Günter Hess #8

    Nature hat schon reagiert:

    Ich vermisse den Hinweis darauf, dass es vollständig im Papierkorb gelandet ist.
    An dem „paper“ scheint ja überhaupt nichts zu stimmen, Personen, Anzahl der Erwähnungen, Zuordnungen….
    Zudem wurden diverse Rechtsverstöße moniert. Das Ding ist für alle Beteiligten eine furchtbare Blamage, Nur das Ziel ist erreicht, selbst Rahmstorf beruft sich in seinem letzten Artikel bei den Kommentaren auf diese Studie
    Habe da mal ohne Hoffnung auf Erscheinen das hier gepostet:

    Herr Rahmstorf, Sie berufen sich hier auf die Studie in Nature Communications.
    Judith Curry beispielsweise bezeichnet das so:
    „This ranks as the worst paper I have ever seen published in a reputable journal.“

    An der Studie scheint wohl so gut wie nichts zu stimmen, Namen, Zuordnungen, Zählungen, darüber hinaus wurde von einigen Rechtsverstößen berichtet, die verarbeiteten Daten werden nicht jetzt sondern erst im Januar veröffentlicht.

    Data Files: This dataset is private for peer review and will be released on January 1, 2020.

    Change history

    16 August 2019 Editorial Note: This is an update of an editorial note issued on August 15. Readers are alerted that the editors are aware of a number of criticisms related to this work. These criticisms are being considered by the editors. The Supplementary Information for this Article is currently unavailable due to concerns regarding the identification of individuals. We will publish an update once our investigation is complete.

    Peer Review scheint nicht mehr das zu sein, was es mal war.
    Von dieser Arbeit sollte sich Wissenschaftler vorsorglich erst einmal distanzieren.

  16. Jetzt kann Rahmstorf mal zeigen, ob ihm was an der Wahrheit liegt.

  17. @Krishna:

    An dem „paper“ scheint ja überhaupt nichts zu stimmen, Personen, Anzahl der Erwähnungen, Zuordnungen….
    Zudem wurden diverse Rechtsverstöße moniert. Das Ding ist für alle Beteiligten eine furchtbare Blamage,

    Es ist beeindruckend wie das Realitätsverzerrungsfeld bei dir funktioniert. Du denkst das wirklich, oder?

  18. Im Westen nichts neues. Herp hat sich nicht damit beschäftigt, deklariert aber schon mal Realität und deren Verzerrung.

    Kein Wunder, dass der Krüger solche Herzchen nicht löscht. Ist schon erhellend, wie Klimaalarmismus funzt.

  19. Ach Herp, ist ja nicht so, dass es dafür keine Quellen gibt. 😀
    Träum‘ weiter…. 😀

  20. Ich kenne deine/eure Quellen, Krishna. Das mit dem Träumen ist ganz euer Ding …

  21. The same procedee as usual, Inhalt gefällt nicht, Quelle schuld 😀
    ’ne Logik wie ’ne ausgeblasene Kerze 😀

  22. Bereits der Begriff ’scientific authority‘ weckt bei mir Zweifel. Ich dachte, in der Wissenschaft zählen Fakten und gut bestätigte Theorien. Der Begriff ‚Autorität‘ erscheint mir hier völlig falsch. Wie kommt jemand überhaupt auf die Idee, wissenschaftliche Fragen mit einer Autorität zu entscheiden?

  23. @Martin Landvoigt #22

    Das ist haben sie doch beantwortet. Jemand der weiß, dass er keine Fakten und Ergebnisse hat wird sich auf die angebliche „Autorität“ berufen.

  24. Willis Eschbach hat hier einen netten Text zu der Studie hinterlassen :

    S

    chließlich, bevor ich das Thema und die Website hinter mir ließ, benutzte ich Mediacloud, um zu sehen, wie es ein paar anderen Leuten erging. Erinnern Sie sich daran, dass alle 386 von uns „Konträrinnen“ etwa 60.000 Medienerwähnungen zwischen uns gesammelt haben.

    Ich habe mir zuerst die medialen Erwähnungen der heiligen Greta von Thunberg, der Schutzpatronin der Leicht Geführten, angesehen. Seit sie vor einigen Monaten auf den Plan trat, hat sie nicht weniger als 36.517 Erwähnungen in den Medien erhalten, etwa 60% aller in ihrer Studie aufgeführten „Konträrinnen“.

    Dann betrachtete ich den Mann, der mit der Klimahysterie mehr Geld verdient hat als jeder lebende Mensch, den Multimillionär Climate Goracle, Herrn Al Gore selbst. Eine Suche in Mediacloud nach ‚“Al Gore“ AND climate‘ ergab insgesamt 92.718 Treffer.

    Übersetzt mit http://www.DeepL.com/Translator

    Übrigens … wer assoziiert mit “contrarians” ebenso ‚Litttle Big Man‘ ?

  25. @ Günter Heß 19. August 2019 21:22

    Jemand der weiß, dass er keine Fakten und Ergebnisse hat wird sich auf die angebliche „Autorität“ berufen.

    Eben! Und das ist ja das schlimme! Denn natürlich ist die Materie kompliziert. Nicht jeder kann sich halbwegs sachkundig machen. Aber einige einfache Überlegungen sollten auch Menschen ohne Universitätsstudium stutzig machen und Zweifel äußern. Die mit Universitätsstudium und Fachkenntnisse um so mehr.

    Einfach nur Autoritäten zu vertrauen war den Vätern der Aufklärung zuwider. Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!

    Wir -- d.h. die Gesamtgesellschaft des Westens -- sind auf dem besten Weg, uns vor die Aufklärung zurück zu bewegen.

  26. @Martin Landvoigt #25

    Ich glaube diejenigen ohne Universitätsstudium zweifeln früher. Es sind die Akademiker die den Klimaalarmismus vorantreiben. Die Akademiker sind in der Plausibilitätsfalle gefangen. Der Mainstream klingt plausibler, weil er öfter erklärt wird.
    Sagen sie mal in einer beliebigen Gruppe sie glauben nicht an den menschengemachten Klimawandel. Die erste Reaktion ist, dass man Ihnen erklärt, dass man Physik nicht verstanden hat und 97% der Wissenschaftler nicht irren können. Das haben mir die FFF Kids gesagt. Und das ist auch richtig. Ich habe die komplexe Physik des Erdklimas nicht verstanden. Bin weit davon entfernt. Die Fridays für Future Kids und Klimaaktivisten aber haben die Physik verstanden.
    Jemand der nicht studiert hat oder am Gymnasium ist wird deshalb eher zweifeln, weil er nicht in sein eigenes Verstehen verliebt ist. Es ist schwer etwas in Frage zu stellen was man zu verstehen glaubt. Deshalb finden sie soviel Sicherheit im Mainstream. Der akademische Mainstream wird nicht zweifeln. Es sind die Aussenseiter und Exoten die die Wissenschaft voranbringen.

  27. Voll krasse Verschwörung!

  28. So langsam fällt noch mehr Leute auf, was da eigentlich drin steht.

    National Association of Scholars: Nature Communications Creates a Scientist Blacklist

    The 386 people on their contrarian list are relegated there not as a result of faults in their work. Rather, the authors write, “It was unfeasible to apply the content analysis to the entire dataset, and so we turn to network analysis to identify additional relational patterns of co-visibility within groups and across their media interface.”

    The research design of Peterson, Vincent, and Westerling thus amounts to guilt by association.

    War ja klar, dass das so läuft. Narrative und Assoziationen ersetzen Fakten.

    Filterblasenbewohner wie unser Herp kriegen davon nix mit durch die Weigerung, Quellen ausserhalb ihrer eigenen Co-Visibility zu verarbeiten.

  29. @ Günter Heß 20. August 2019 05:03

    Der Mainstream klingt plausibler, weil er öfter erklärt wird.

    Das ist doch das Argument der Studie, nur anders herum. Naja … die Studie ist ja auch völlig falsch, aber der Erklärungsansatz muss das nicht sein. Ich denke aber, dass noch andere Momente wichtig sind, um den Erfolg des Klimaalarmismus zu verstehen.

    Die erste Reaktion ist, dass man Ihnen erklärt, dass man Physik nicht verstanden hat … Und das ist auch richtig. Ich habe die komplexe Physik des Erdklimas nicht verstanden. Bin weit davon entfernt.

    Hier ist der Punkt, dass man in früheren Zeiten Demut und Eingeständnis des eigenen Unwissens als Tugend ansah. Heute geht das garnicht. Und wenn man etwas nicht weiß, assoziiert man sich eben mit den vermeintlich Wissenden. Das nannte man früher Hochmut.

    Ich dagegen weiß, das ich weniger weiß als Sie, denn ich habe viel von Ihnen gelernt (wofür ich auch sehr dankbar bin). Aber wir beide wissen, dass die vermeintlich Wissenden viel weniger wissen, als sie zu wissen vorgeben. Es ist m.E. eine vertretbare Ansicht, dass der Stand der Wissenschaft eher krass unvollständig zum Verständnis des Klimageschehens ist. Wesentliches ist schlicht noch unverstanden.

    … und 97% der Wissenschaftler nicht irren können. Das haben mir die FFF Kids gesagt.

    Und auch hier wissen wir, dass es falsch ist. Weder vertreten 97% der Wissenschaftler die menschengemachte Erderwärmung, noch wäre es hinreichend sicher, wenn sie das täten.

    Jemand der nicht studiert hat oder am Gymnasium ist wird deshalb eher zweifeln, weil er nicht in sein eigenes Verstehen verliebt ist. Es ist schwer etwas in Frage zu stellen was man zu verstehen glaubt.

    Ein wichtiger Gedanke, aber ich zweifle daran. Bei Rückfragen zum Thema kommt immer wieder heraus, dass sowohl Aktivisten, als auch grüne Normalbürger erschreckend wenig wissen, wie der Stand der Wissenschaften ist.

    Deshalb finden sie soviel Sicherheit im Mainstream. Der akademische Mainstream wird nicht zweifeln.

    Sicherheit und Mainstream sind hier Kernbegriffe. Seit Sokrates, spätestens seit Popper dürfte klar sein, dass es Sicherheit der Erkenntnis nicht gibt. Das ist für Viele schwer erträglich, im Besonderen was das Klima angeht. Man sucht sich Ersatzkriterien, wenn es eben an der eigenen Erkenntnis mangelt.

    Es sind die Aussenseiter und Exoten die die Wissenschaft voranbringen.

    Eine Beobachtung, die in der Wissenschaftsgeschichte häufig bestätigt wird.

  30. Die Akademiker sind in der Plausibilitätsfalle gefangen.

    Spätestens bei der Masterarbeit hat man doch gelernt, dass bestehendes Wissen durch Zitieren nutzbar gemacht werden kann und nicht mehr hinterfragt werden muss. Zusammen mit dem Peer-Review Prozess und der selektiven Verteilung von Forschungsgeldern verstärken sich solche „Gewissheiten“ natürlich.
    Wer will denn da die Unsicherheiten und Grenzen der originalen Papers noch ausloten?

  31. Hi,

    kurz gesagt, es ist so. Es wird Zensur für Kritiker gefordert. Wenn wir jetzt einmal in der Geschichte zurückgehen, dann werden wir immer wieder das gleiche Schema finden. Eine Theorie wird postuliert, sie wird zur allgemeingültigen Wahrheit erklärt und zum Schluss werden Abtrünnige verfolgt. Sei es die christliche Lehre, die Hexen Verfolgung, die französische Revolution,die Nazis oder Kommunisten.
    Frei nach Umberto Eco in seinem Roman „Im Namen der Rose“ : eine wundersame Wiederholung der Geschichte.
    Wer sich einmal die Mühe macht und sich Zahlen besorgt und diese Zahlen miteinander vergleich, die Zahlen in Relation zu den Aussagen der „Klimaexperten“ der Politik setzt wird Unregelmäßigkeiten feststellen. Willkürliche Definitionen und wilde Interpretationen.

  32. @Lutz Herrmann 20. August 2019 09:33

    Spätestens bei der Masterarbeit hat man doch gelernt, dass bestehendes Wissen durch Zitieren nutzbar gemacht werden kann und nicht mehr hinterfragt werden muss.

    Ich habe wissenschaftliches Arbeiten immer anders verstanden. Zitationen kommen am Schluss zum Beleg. Das Zitierte muss aber zuerst verstanden werden, und steht auch nicht über die Kritik erhaben.

  33. Krishna:

    The same procedee as usual, Inhalt gefällt nicht, Quelle schuld
    ’ne Logik wie ’ne ausgeblasene Kerze

    Also wer Logik so anwendet, ja.

    Es kommt nicht so sehr auf die Quelle an, sondern auf denjenigen der meint es wäre eine gute Quelle. So long …

    @Lutz Herrmann:

    Filterblasenbewohner wie unser Herp kriegen davon nix mit durch die Weigerung, Quellen ausserhalb ihrer eigenen Co-Visibility zu verarbeiten.

    Oh wir außerhalb eurer Filterblase bekommen so einiges mit. „amounts to guilt by association“ ist eine interessante Auffassung, auch die Wahrnehmung, dass es sich um eine Blacklist handelt.

    Das spannende an der heutigen Zeit ist, dass es scheinbar Mode geworden ist Experten anzuzweifeln und diesen Zweiflern eine überproportional große Plattform geboten wird. Oder vielleicht hat es auch nur das Internet erst ermöglicht, dass diese Randerscheinungen, die immer schon da waren, sich nun in Blogs und Foren koordinieren können und so die den Verschwörungstheorien nicht abgeneigten eher fündig werden. Idiocracy könnte Realität werden, ganz besonders weil scheinintellektuelle Unterstützer dieser Expertenphobie zu viel Spaß daran haben das am Laufen zu halten. Siehe auch euer Getrolle hier und der fehlende Gegenwind, wenn hier wirklich abstruses Leugnen zur Schau gestellt wird 😉

  34. @ Sebastian Herp 20. August 2019 11:23

    Das spannende an der heutigen Zeit ist, dass es scheinbar Mode geworden ist Experten anzuzweifeln …

    Schwer zu sagen, wann die heutige Zeit angebrochen ist. Ich würde sagen: Spätestens mit Immanuel Kant. Aber wenn ich hier und anderswo so einige Meinungsäußerung lese, dann fürchte ich, dass diese Zeit bald zuende gehen könnte.

    … und diesen Zweiflern eine überproportional große Plattform geboten wird.

    Das ist ja gespenstisch: Ruft da jemand nach Zensur? Und was soll hier überproportional sein? ich denke, aus dem Gegenteil wird ein Schuh.

    Idiocracy könnte Realität werden, ganz besonders weil scheinintellektuelle Unterstützer …

    Ich denke, das ist bereits Realität. Unsere Regierung entspricht völlig diesem Bild, und jene scheinintellektuellen Unterstützer sind offensichtlich auch hier präsent.

  35. Das spannende an der heutigen Zeit ist, dass es scheinbar Mode geworden ist Experten anzuzweifeln

    Das tut dir mit deinem voraufklärerischen Wissenschaftsbegriff natürlich weh, aber wir leben nun mal in der Moderne.
    Wer schon mal eine Uni von innen gesehen hat, kann bei dir und deinen Statement nur den Kopf schütteln.

    außerhalb eurer Filterblase

    Du bist nachweißlich der einzige, der sich nur auf die Quelle und nie auf den Inhalt einschießt. Soviel zum Thema Filterblase.

    diesen Zweiflern eine überproportional große Plattform geboten

    Nochmal gaaaanz langsam.
    Zweifeln guuuuut. Nachplappern schleeecht.
    Und die Abweichung vom Proporz kann man mit der Grottenstudien nicht ermitteln.

  36. Von den Experten … und daran darf man ja nicht zweifeln, hab‘ ich neulich gelernt.

    Decreasing cloud cover drives the recent mass loss on the Greenland Ice Sheet

    Science Advances 28 Jun 2017

  37. @SH

    Das spannende an der heutigen Zeit ist, dass es scheinbar Mode geworden ist Experten anzuzweifeln

    Falsch. Was hier angezweifelt wird ist Meinungsmache. Es ist notwendig und richtig, journalistische Medien anzuzweifeln. Dazu gehört deren vermeintiche Faktenbehauptungen als Nur-Meinung zu durchschauen. Dazu gehört auch, deren vor Kameras gezerrte „Experten“ als meinungsgetränkte Laberköppe zu durchschauen.

    Viele Menschen sind noch nicht so weit. Sie vertrauen den Medien aus alter Gewohnheit. Das früher berechtigte Vertrauen ist heute nicht mehr berechtigt, aber das haben noch zu wenige Menschen gelernt -- besonders in Westdeutschland. Evtl. gehörst du dazu. Das wäre eine mögliche Erklärung, warum du das Medienetikett „Experte“ für meinungsgetränkte Klimalaberköppe unüberprüft übernimmst.

    Echtes Expertentum ist von all dem überhaupt nicht betroffen, weil es in den Geschehen nirgendwo vorkommt. Es zweifelt auch niemand an.

  38. @Martin Landvoigt:

    Aber wenn ich hier und anderswo so einige Meinungsäußerung lese, dann fürchte ich, dass diese Zeit bald zuende gehen könnte.

    Oha, späte Erkenntnis ist auch eine Erkenntnis. Jaja, ich weiß, du meinst natürlich diejenigen dir es wagen euch zu widersprechen 😉

    Das ist ja gespenstisch: Ruft da jemand nach Zensur? Und was soll hier überproportional sein? ich denke, aus dem Gegenteil wird ein Schuh.

    Wie kommst du auf so einen Unsinn? Beispiel: von 1000 Einwohnern gab es bestimmt auch früher 1-2 Leute, die immer schon glaubten alles sei eine Verschwörung. Die gegen Impfen waren, die Erde für flach hielten, die Mondlandung sei nie passiert und natürlich auch dass der Klimawandel eine Erfindung Chinas sei. Diese Leute sind einfach untergegangen in der Masse an normal denkenden. Heute gibt es das Internet, sie finden sich zusammen und so kommt es dazu, dass hunderte oder gar tausende von diesen „total aufgeklärten Typen“ untereinander ihren Quatsch bereden können.

    Dazu kommt, dass es wohl meist die Leute sind, die viel Zeit haben und so Kommentarspalten an vielen Orten beherrschen. Nunja.

    @Lutz Herrmann:

    Das tut dir mit deinem voraufklärerischen Wissenschaftsbegriff natürlich weh, aber wir leben nun mal in der Moderne.
    Wer schon mal eine Uni von innen gesehen hat, kann bei dir und deinen Statement nur den Kopf schütteln.

    Sagt einer von denen, die alles anzweifeln was von Leuten, die eine Uni von innen gesehen haben, kommt. Großartig.

    Stimmt die Beobachtung also nicht? Ist das so eine Art Rebellion der weniger gebildeten? Gegen die gefühlte (Wissens-)Elite? A la „Mathe is doof, wer das kann ist ein Nerd und die haben eh keine Ahnung vom Leben“?

    Du bist nachweißlich der einzige, der sich nur auf die Quelle und nie auf den Inhalt einschießt. Soviel zum Thema Filterblase.

    Sorry, es ist wie wenn ihr Bibelverse zitieren würdet. Da ist die Quelle einfach schon Unsinn und obwohl auch da mal etwas sinnvolles drin stehen könnte, warum sollte man sich das antun bei dem was ihr hier ständig bringt? Ein klares Kriterium zur Bestimmung der Qualität einer dieser Bloggerquellen ist die Ausdrucksweise. Sind die üblichen Klimaskeptiker Kampfbegriffe enthalten kann man es eigentlich gleich in die Tonne treten. Wozu sich die Arbeit machen und auf den Inhalt eingehen?

    Du darfst gerne raus aus deiner Filterblase. Auf anderen Themengebieten in denen sich Amateure anmaßen informierter als Experten zu sein, wird wenigstens noch Wikipedia zitiert, bei den Klimawissenschaften ist es nur noch Blogscience 😉

    Nochmal gaaaanz langsam.
    Zweifeln guuuuut. Nachplappern schleeecht.

    Zweifeln um des Zweifelns Willen = schlecht.

    @anorak2:

    Falsch. Was hier angezweifelt wird ist Meinungsmache

    Nein, hier wird der Doktor angezweifelt, der Impfungen empfiehlt. Hier wird angezweifelt, dass die Erde rund ist. Hier wird angezweifelt, dass die Menschheit für den Klimawandel verantwortlich ist.

    Dazu gehört deren vermeintiche Faktenbehauptungen als Nur-Meinung zu durchschauen.

    Jupp, da so gut wie jedes Klimaskeptikerargument mit „Fakt ist“ beginnt ist das ein guter Indikator für „nur meine Meinung“.

    Viele Menschen sind noch nicht so weit. Sie vertrauen den Medien aus alter Gewohnheit.

    Das hat nichts mit Vertrauen in die Medien zu tun. Dieses „ich bilde mir selbst meine Meinung aus obskuren Verschwörungswebseiten“ ist kein Zeichen von Intelligenz oder einem besonderen Status „besser als den Medien zu vertrauen“.

    Das früher berechtigte Vertrauen ist heute nicht mehr berechtigt, aber das haben noch zu wenige Menschen gelernt — besonders in Westdeutschland. Evtl. gehörst du dazu.

    Oh yeah, das Klischee des Ostdeutschen Revoluzzers?! Nicht mehr von den Medien beeinflusst, aber doch total auf Bildniveau und -linie. Komisch wie das funktioniert 😉

  39. Sagt einer von denen, die alles anzweifeln was von Leuten, die eine Uni von innen gesehen haben, kommt.

    Bitte mal herauskramen, was ich alles anzweifle.
    Außer vagen Unterstellungen kommt ja nix.

    Rebellion der weniger gebildeten

    Kann irgendwo die Habilitationsschrift von Sebastian Herp gerade nicht finden. Hehehe.

    Zur Erinnerung: das Thema war „Discrepancy in scientific authority and media visibility (…)“.
    Zum Inhalt kam ja nix von Fräulein Herp. Wird auch nicht kommen.

  40. @SH

    Nein, hier wird der Doktor angezweifelt, der Impfungen empfiehlt.

    Du hast deine Informationen aus den Mainstream-Medien. Das sind keine Doktoren, sondern nur Journalisten. Es gibt keinen Grund, deren Behauptungen in irgendeiner Art Glauben zu schenken, außer Urvertrauen. Ob dein Urvertrauen gerechtfertigt ist oder vielleicht nicht, hast du nie überprüft.

    Hier wird angezweifelt, dass die Erde rund ist.

    Das ist falsch

    Hier wird angezweifelt, dass die Menschheit für den Klimawandel verantwortlich ist.

    Das ist falsch

    Dazu gehört deren vermeintiche Faktenbehauptungen als Nur-Meinung zu durchschauen.

    Jupp, da so gut wie jedes Klimaskeptikerargument

    Geh auf das ein, was ich geschrieben habe, statt einen Kniescheibenreflex abzusondern. In den heutigen Mainstream-Medien wird durchgängig Information mit Meinung vermischt. Wer nicht eine luchsscharfe Medienkompetenz sein eigen nennt, kriegt das nicht mit und ist dadurch anfällig für Meinungsmanipulation. Und ich denke dass das auf Leute wie dich zutrifft. Damit verbunden ein Ratschlag, weniger leichtgläubig zu sein und Texte und Bildmaterial der MSM auf unterschwellig versteckte Meinungsverbreitung zu untersuchen.

    Das hat nichts mit Vertrauen in die Medien zu tun.

    Doch, weil deine Behauptungen auch in ARD und ZDF so kommen und du das offenbar von dort übernimmst. Was davon Fakt und was nur Meinung ist, bist du nicht in der Lage zu trennen.

    Dieses „ich bilde mir selbst meine Meinung aus obskuren Verschwörungswebseiten“ ist

    Ein Strohmann

    Das früher berechtigte Vertrauen ist heute nicht mehr berechtigt, aber das haben noch zu wenige Menschen gelernt — besonders in Westdeutschland. Evtl. gehörst du dazu.

    Oh yeah, das Klischee des Ostdeutschen Revoluzzers?!

    Überhaupt nicht. Ich stamme aus dem Westen, aber aus dem Empfangsgebiet des ehem. DDR-Fernsehens. Wer das nicht aus erster Hand kennt, weiß nicht wie mediale Meinungsmanipulation funktioniert. Und die Ähnlichkeit der Klimapropaganda von ARD und ZDF mit den Methoden des DDR-Fernsehens kann jemandem der nicht beide kennt, natürlich nicht auffallen.

    total auf Bildniveau und -linie

    Auch die kann man mit den DDR-Medien vergleichen. Aber auf welcher Seite steht die?

    https://www.hdg.de/lemo/bestand/objekt/druckgut-bild-weltklimabericht.html

  41. @anorak2

    Überhaupt nicht. Ich stamme aus dem Westen, aber aus dem Empfangsgebiet des ehem. DDR-Fernsehens

    Meine Eltern haben sich auch öfter mal Kontrastprogramm angetan, „Schwarzer Kanal“ und „ZDF Magazin“, also Sudel-Ede vs Löwenthal, war schon manchmal sehr erhellend, insbesondere im Vergleich zur Realität.

  42. @Lutz Herrmann:

    Bitte mal herauskramen, was ich alles anzweifle.
    Außer vagen Unterstellungen kommt ja nix.

    Dein Ernst?

    Kann irgendwo die Habilitationsschrift von Sebastian Herp gerade nicht finden.

    ???

    Zur Erinnerung: das Thema war „Discrepancy in scientific authority and media visibility (…)“.
    Zum Inhalt kam ja nix von Fräulein Herp. Wird auch nicht kommen.

    Was immer du mit dem „Fräulein Herp“ bezwecken möchtest, auf so ein Getrolle sollte ich eigentlich nicht reagieren. Aber dann fühlst du dich genau so bestätigt wie jemand auf dessen „tolle Quelle“ man nicht eingegangen ist. Puh.

    @anorak2:

    Du hast deine Informationen aus den Mainstream-Medien

    Nein.

    In den heutigen Mainstream-Medien wird durchgängig Information mit Meinung vermischt. Wer nicht eine luchsscharfe Medienkompetenz sein eigen nennt, kriegt das nicht mit und ist dadurch anfällig für Meinungsmanipulation

    Na dann ist ja gut, dass ihr/du so luchsscharf seid und genau wisst was richtig und was falsch ist und wie die Medien dich/euch anflunkern. Wie das klingt muss man dir nicht erklären, oder?

    Und ich denke dass das auf Leute wie dich zutrifft. Damit verbunden ein Ratschlag, weniger leichtgläubig zu sein und Texte und Bildmaterial der MSM auf unterschwellig versteckte Meinungsverbreitung zu untersuchen.

    Unglaublich …

    Doch, weil deine Behauptungen auch in ARD und ZDF so kommen und du das offenbar von dort übernimmst.

    Wie kommst du darauf? Aber es ist ziemlich offensichtlich von welchen Webseiten ihr eure Meinung her übernehmt. Weil „klingt ja viel plausibler“ wie es einer hier so schön formuliert hat.

    Was davon Fakt und was nur Meinung ist, bist du nicht in der Lage zu trennen.

    So sieht es von außerhalb aus, wenn man die Verlinkung gewisser Webseiten hier beobachtet.

    Ein Strohmann

    Ein Strohmann, ach wirklich? Meinst du wirklich du hast dir ganz alleine eine Meinung zu diesem Thema gebildet? So richtig ganz doll unabhängig von all dem was die Wissenschaft eigentlich sagt? Weil nur du den richtigen Zugang zu den Fakten hast und luchsscharf schlussfolgern konntest was tatsächlich passiert? Nein, ich denke nicht, dass das ein Strohmann ist.

    Überhaupt nicht. Ich stamme aus dem Westen, aber aus dem Empfangsgebiet des ehem. DDR-Fernsehens. Wer das nicht aus erster Hand kennt, weiß nicht wie mediale Meinungsmanipulation funktioniert.

    Ist ja schön und gut, aber ich schaue überhaupt kein Fernsehen. Schon seit vielen Jahren nicht. Was hier dagegen passiert kann man eventuell als Meinungsmanipulation durch RTL2 News (falls die immer noch so sind wie damals) deuten. Ich lese viel, aber vermutlich denkst du auch, dass ich natürlich total manipulative Sachen lese und nicht erkenne wie ich manipuliert werde, oder? Erkennst du wenigstens wie deine ablehnende Haltung deine eigene Meinung informiert und beeinflusst?

    Auch die kann man mit den DDR-Medien vergleichen. Aber auf welcher Seite steht die [Bild]?

    Auf der Sensationsgier Seite. Aber Hauptsächlich für Dummfug und dreiste Lügen. Das habe ich mit der Bemerkung zum Niveau gemeint falls die luchsscharfe Medienkompetenz dazu nicht ausgereicht hat. Schließlich hast du auch nicht erkannt, dass „Hier“ nicht speziell diese Webseite meinte und musstest mit „Das ist falsch“ antworten 😉

    Wie dem auch sei. Es gibt für alles Ausnahmen. Du magst die Ausnahme sein, die hier nur gegen eine bestimmte Sache argumentiert, die Meinungsmache. Und Martin Landvoigt schreibt keine widerlichen Kommentare zu Teenagern. Das ändert nichts an der Beobachtung, dass es allgemein hier anders zugeht.

  43. @SH #41

    So richtig ganz doll unabhängig von all dem was die Wissenschaft eigentlich sagt?

    Die sagt vieles, auch konträres, so wgat ?

  44. @SH PS
    Und natürlich kannst du unterscheiden und bewerten, was richtig und was falsch ist, weil nicht sein kann, was nicht sein darf, ja nee, ist klar. Es gibt nur ein Schweinchen Schlau 😀 😀

  45. @SH

    Na dann ist ja gut, dass ihr/du so luchsscharf seid

    Bei aller Bescheidenheit, immerhin merk ich manchmal wenn Propaganda verbreitet wird.

    und genau wisst was richtig und was falsch ist und wie die Medien dich/euch anflunkern.

    Ich merke wenn die Medien uns behumpsen, jedenfalls manchmal. Daraus kann man leider nicht ableiten, was richtig und falsch ist, und ich behaupte nicht das zu wissen. Aber das irgendwas am offiziellen Bild faul ist, das kann man bemerken.

    Doch, weil deine Behauptungen auch in ARD und ZDF so kommen und du das offenbar von dort übernimmst.

    Wie kommst du darauf?

    Das hab ich schon geschrieben: Weil du dasselbe sagst.

    Meinst du wirklich du hast dir ganz alleine eine Meinung zu diesem Thema gebildet?

    Ja, und das ist keine Meinungsfrage sondern ich mich deutlich 🙂

    So richtig ganz doll unabhängig von all dem was die Wissenschaft eigentlich sagt?

    Nu komm doch nich immazu ausm Mustopp. Dass ich politisch-sozial-weltanschaulich argumentiere und das falsche Gehuber mit Pseudowissenschaft nicht beachte, solltest du langsam mitbekommen haben.

    Weil nur du den richtigen Zugang zu den Fakten hast

    Hab ich nich. Um zu bemerken dass Propaganda läuft, muss man keine Zweitquelle haben, denn Propaganda bedeutet nicht Lüge. Das DDR-Fernsehen hat nie gelogen, alles was die gemeldet haben stimmte inhaltlich. Trotzdem haben sie Propaganda gemacht.

    Propaganda bedeutet nämlich, durch Wortwahl, Bildwahl, Betonung oder Weglassung bestimmter Aspekte, dem Rezipienten unbemekt ein bestimmtes Urteil aufzupropften das dieser ohne diese Methoden wahrscheinlich nicht gefällt hätte. Dass das passiert bemerkt man anhand von formellen Merkmalen des jeweiligen Medien-Outlets, und nicht daran dass etwas objektiv Falsches behauptet wird.

    Ist ja schön und gut, aber ich schaue überhaupt kein Fernsehen.

    Die deutschen Printmedien sind größtenteils auf dem gleichen Zug wie das deutsche Fernsehen.

    Auch die kann man mit den DDR-Medien vergleichen. Aber auf welcher Seite steht die [Bild]?

    Auf der Sensationsgier Seite.

    Oh nein, der Springerverlag hat eine politische Linie und die verfolgt auch die Blödzeitung. Und das ist beim Klimathema deine. Und sie benutzen zu dessen Einhämmerung die Methoden die ich oben beschrieb. Spiegel Zeit und Focus tun das auch, vielleicht etwas pseudointellektueller verpackt.

  46. @SH
    Ist das das Gerät mit dem du dir dene schier unendliche Weisheit einschaufelst, in der Ausführung „Extra Groß“, deiner oralen Anatomie angepasst, vulgo Großmaul ? 😀

  47. Herp schaut nur noch Fox news. Weiß doch jeder.

    Puh.

    Weiter wird sich Fräulein Herp nicht mehr dem Thema annähern, zeigt die Erfahrung.

    Dein Ernst?

    Ja, mach mal. Will mal den Troll schuften sehen.

  48. @Krishna:

    Und natürlich kannst du unterscheiden und bewerten, was richtig und was falsch ist, weil nicht sein kann, was nicht sein darf, ja nee, ist klar

    Ich habe einen sehr guten BS Detektor, denke ich. Und ja mir ist klar, dass du es vermutlich genau so siehst und alles dein Weltbild anfechtendes als BS detektierst und meinst alle anderen Fallen darauf hinein. Wie man dieses Dilemma wohl auflösen könnte? Wenn die überwältigende Anzahl an bestätigenden wissenschaftlichen Arbeiten nicht ausreicht, sondern man lieber bekannten Pseudoskeptikern und Cherrypickern Glauben schenkt, dann bezweifle ich, dass wir hier je weiterkommen.

    @anorak2:

    Dass ich politisch-sozial-weltanschaulich argumentiere und das falsche Gehuber mit Pseudowissenschaft nicht beachte, solltest du langsam mitbekommen haben.

    Du gibst vor den pseudowissenschaftlichen Argumenten deiner Klimaskeptiker Kollegen keine Beachtung zu schenken, weil das gar nicht wichtig sei. Dem ist aber oft nicht so. Deine Meinung basiert im Wesentlichen darauf, dass „irgendwas faul sei“.

    Propaganda bedeutet nämlich, durch Wortwahl, Bildwahl, Betonung oder Weglassung bestimmter Aspekte, dem Rezipienten unbemekt ein bestimmtes Urteil aufzupropften das dieser ohne diese Methoden wahrscheinlich nicht gefällt hätte.

    Da du ja offensichtlich weißt was „die Medien“ im Fernsehen so verbreiten scheint es bei dir genau gegenteilig zu wirken bzw. die bildest dir ein Urteil, dass du ohne den Konsum von Informationen die dein Unwohlsein („irgendwas ist faul“) verstärken, nicht gefällt hättest. Na prima …

    Die deutschen Printmedien sind größtenteils auf dem gleichen Zug wie das deutsche Fernsehen.

    Dem muss ich entschieden widersprechen, falls du damit meinst, dass Klimaskepsis jeder Art nicht vorkommt.

    Oh nein, der Springerverlag hat eine politische Linie und die verfolgt auch die Blödzeitung. Und das ist beim Klimathema deine.

    Also ich bekomme ja nur indirekt mit was in der Bildzeitung steht, aber ich wundere mich schon sehr auf welcher Linie du diese Zeitung verortest. Wie war das noch mit dem unfehlbaren Propaganda Detektor? 😉

    Aber wie dem auch sei, man ist bei dir scheinbar der Propaganda aufgesessen, wenn man der gleichen Meinung wie der Mainstream (also der Konsens) ist. Nur wer so tapfer ist davon abzuweichen, was auch immer für merkwürdige Argumente es dafür braucht, nur der ist nicht betroffen von der externen Meinungsbildung. Ach wie schön ist die simple Gedankenwelt des Klimaskeptikers.

  49. Eins im Spam …

    @Krishna und Lutz:
    „Außer vagen Unterstellungen kommt ja nix.“ trifft ja wohl haargenau auf euch beide zu. Lutz, dann schufte doch mal …

  50. Bitte mal herauskramen, was ich alles anzweifle.
    Außer vagen Unterstellungen kommt ja nix.

    Ich kann warten …

    Rebellion der weniger gebildeten

    Bei einem akademischen Schwanzvergleich solltest du vielleicht zuerst die Hose runterlassen.

    Und nun wieder zurück zum Thema, sofern möglich.

  51. University of California, Merced, haut kräftig auf den Putz.

    “It’s time to stop giving these people visibility, which can be easily spun into false authority,” Professor Alex Petersen said. “By tracking the digital traces of specific individuals in vast troves of publicly available media data, we developed methods to hold people and media outlets accountable for their roles in the climate-change-denialism movement, which has given rise to climate change misinformation at scale.”

    Schon geil, wenn man so einen Algorithmus angepasst hat, der einem die Bad Guys rauswirft und viele False Positives dazu.
    Da wird IM Victoria bestimmt neidisch, hat sie doch Greta Thunberg neulich noch als völkische Jungaktivistin klassifiziert.

  52. Der Atomunfall in Fukushima oder die Dürresommer haben gezeigt, dass man den Klimawandel nicht mehr leugnen kann.

    Logisch, Renate. Leugnen ist das große rote Tuch bei den Alarmisten. Hat hier auch einer so seine Probleme mit. Aber sonst habt ihr noch alle Latten am Zaun?

    Die Zeit

  53. Sebastian Herp 20. August 2019 16:14

    Jaja, ich weiß, du meinst natürlich diejenigen dir es wagen euch zu widersprechen

    Was du nicht alles weißt … das sind ganz mutige Leute, die das wagen. Leider tut das darum keiner. Auch von dir habe ich selten einen gewagten Widerspruch gelesen, eher nur ein bisschen rumtrollen.

    Beispiel: von 1000 Einwohnern gab es bestimmt auch früher 1-2 Leute, die immer schon glaubten alles sei eine Verschwörung. Die gegen Impfen waren, die Erde für flach hielten, die Mondlandung sei nie passiert und natürlich auch dass der Klimawandel eine Erfindung Chinas sei.

    Leute die auf solche wirren Ideen kommen, sollten Kinderbücher schreiben.

    Diese Leute sind einfach untergegangen in der Masse an normal denkenden.

    Es gibt ’normal Denkende‘, und die bilden dann Massen … das wird ja immer besser.

    Heute gibt es das Internet, sie finden sich zusammen und so kommt es dazu, dass hunderte oder gar tausende von diesen „total aufgeklärten Typen“ untereinander ihren Quatsch bereden können.

    Ja, das stimmt! Man nennt sie Klima-Alarmisten.

  54. @SH

    Du gibst vor den pseudowissenschaftlichen Argumenten deiner Klimaskeptiker Kollegen keine Beachtung zu schenken, weil das gar nicht wichtig sei.

    Richtig muss der Satz lauten: Ich beachte das pseudowissenschaftliche Gelaber keiner Seite, es sei denn zu dem Zweck den Pseudo-Charakter zu demonstrieren.

    Dem ist aber oft nicht so. Deine Meinung basiert im Wesentlichen darauf, dass „irgendwas faul sei“.

    Die Aussage bedeutet etwas ganz anderes als du offenbar verstanden hast. Ich hab es dir schonmal erklärt:

    Ich wäre selbst dann gegen die sog. „Klimaschutz“-Politik, wenn sich die schrillsten Behauptungen der Klimaalarmisten von A bis Z als wahr herausstellen würden.

    Den Satz ausdrucken und an die Wand nageln. Für meinen Standpunkt ist der Wahrheitsgehalt von deren Behauptungen völlig irrelevant, ich bin so oder so dagegen, und zwar aus Gründen die mit dem Klimagedöns nicht das Geringste zu tun haben. Deswegen interessiert mich die Frage nicht, ob es wahr sei. Die Beschäftigung damit wäre reine Zeitvergeudung. Raff das doch mal.

    Mit „irgendwas faul“ war etwas anderes gemeint: Es ist offensichtlich dass die Medien zu Propagandaschleudern degeneriert sind, es ist offensichtlich dass Demokratie versagt, es ist offensichtlich dass es Kräfte gibt die offen demokratiefeindlich sind und auf dem Klimagedöns ihr Süppchen kochen.

    Also ich bekomme ja nur indirekt mit was in der Bildzeitung steht, aber ich wundere mich schon sehr auf welcher Linie du diese Zeitung verortest.

    Ich habe einen Link auf eine Blödzeitungs-Titelseite gepostet, der das belegt. Lesen musste ihn aber selber.

    Aber wie dem auch sei, man ist bei dir scheinbar der Propaganda aufgesessen, wenn man der gleichen Meinung wie der Mainstream (also der Konsens) ist.

    Es ist zumindest hochwahrscheinlich. Ohne das jahrzehntelange Getrommel von Medien und einigen NGOs würde heute kein Mensch über dieses Thema auch nur reden, es gäbe kein FFF und keine Klimakanzlerin, keine Greta und keine Langstrecken-Luisa, es wäre still ruht der See und unsere Gesellschaft würde sich vermutlich um tatsächliche Probleme kümmern statt um ausgedachten Firlefanz. Die Medien sind der Auslöser der gesamten Aufregung, folglich ist jeder der dem Alarmismus in irgendeiner Form zustimmt, direkt oder indirekt mediengesteuert -- auch wenn er sich selbst dessen nicht bewusst ist. Ist das nicht offensichtlich?

    Nur wer so tapfer ist davon abzuweichen, was auch immer für merkwürdige Argumente es dafür braucht, nur der ist nicht betroffen von der externen Meinungsbildung.

    Er könnte theoretisch Opfer anderer Beeinflussung sein. Solche Fälle gibt es ganz sicher. Kann ich aber für mich ausschließen, ich source mein Denken nicht aus.

  55. Bitte 1 x Spamfilter befreien

  56. @ anorak2 21. August 2019 00:41

    Ich wäre selbst dann gegen die sog. „Klimaschutz“-Politik, wenn sich die schrillsten Behauptungen der Klimaalarmisten von A bis Z als wahr herausstellen würden.

    Ich habe mich verschiedentlich ähnlich geäußert. Aber ich denke, es könnte missverstanden werden. Ich bin nicht aus ideologischen Gründen gegen eine Klimaschutzpolitik, oder aus grundsätzlichen Überlegungen, sondern weil diese nachweislich nutzlos ist, auch wenn sich Behauptungen der Klimaalarmisten als wahr herausstellen würden.

    Für meinen Standpunkt ist der Wahrheitsgehalt von deren Behauptungen völlig irrelevant, ich bin so oder so dagegen, und zwar aus Gründen die mit dem Klimagedöns nicht das Geringste zu tun haben. Deswegen interessiert mich die Frage nicht, ob es wahr sei. Die Beschäftigung damit wäre reine Zeitvergeudung.

    Trotz der Ähnlichkeit meiner Einstellung würde ich es anders formulieren: Die Hintergründe und wissenschaftliche Grundlage des Klimaalarmismus -- einschließlich der Wahrheitsfrage -- interessieren mich schon. Vor allem aus akademischen Interesse. Ich dene, dass auch diese Frage und Einschätzung Einfluss auf die Politik hat, aber entscheidender ist hier, dass eben auch das ‚Selbst wenn‘-Szenario keine annähernd sinnvolle Kosten-Nutzen-Relation erbringen kann.

    Mit „irgendwas faul“ war etwas anderes gemeint: Es ist offensichtlich dass die Medien zu Propagandaschleudern degeneriert sind, es ist offensichtlich dass Demokratie versagt, es ist offensichtlich dass es Kräfte gibt die offen demokratiefeindlich sind und auf dem Klimagedöns ihr Süppchen kochen.

    Kann ich nachvollziehen. Denn auch bei demjenigen, der sich mit der Thematik nicht beschäftigt hat, müssten hier aufgrund der medialen Darstellung die Alarmglocken der politischen Manipulation klingeln. Wer sich damit beschäftigt hat sieht das allerdings klarer.

    Aber wie dem auch sei, man ist bei dir scheinbar der Propaganda aufgesessen, wenn man der gleichen Meinung wie der Mainstream (also der Konsens) ist.

    Es ist zumindest hochwahrscheinlich. Ohne das jahrzehntelange Getrommel von Medien und einigen NGOs würde heute kein Mensch über dieses Thema auch nur reden, es gäbe kein FFF und keine Klimakanzlerin, keine Greta und keine Langstrecken-Luisa, es wäre still ruht der See und unsere Gesellschaft würde sich vermutlich um tatsächliche Probleme kümmern statt um ausgedachten Firlefanz. Die Medien sind der Auslöser der gesamten Aufregung, folglich ist jeder der dem Alarmismus in irgendeiner Form zustimmt, direkt oder indirekt mediengesteuert — auch wenn er sich selbst dessen nicht bewusst ist. Ist das nicht offensichtlich?

    Volle Zustimmung.

  57. #52

    Die Zeit hat es inzwischen korrigiert.

    Korrekturhinweis: In einer früheren Version wurde aufgrund eines Transkriptionsfehlers verkürzt ein Zusammenhang zwischen dem Atomunfall in Fukushima, den Dürresommern und dem Klimawandel hergestellt. Gemeint war: „Der Atomunfall in Fukushima oder die Dürresommer haben gezeigt, dass man die Notwendigkeit einer Energiewende und den Klimawandel nicht mehr leugnen kann.“

    Man mag sich fragen, welche Aussagen denn noch alle verkürzt und damit sinnentstellt wiedergegeben werden. Oder ob die Renatchens Aussage entschärfen wollten, wer weiß.

  58. @ Constanze Wunderlich 21. August 2019 09:48

    Sprachlich ist das ja ein Unsinn:

    „Der Atomunfall in Fukushima oder die Dürresommer haben gezeigt, dass man die Notwendigkeit einer Energiewende und den Klimawandel nicht mehr leugnen kann.“

    Wenn ein Sachverhalt klar ist, kann man ihn natürlich dennoch leugnen. Denn einen Sachverhalt zuzustimmen ist genau so wenig ‚leugnen‘ wie fragwürdige Behauptungen zu bezweifeln. Also ist der Satz syntaktisch falsch.

    Gemeint war von Frau Künast wohl folgendes:

    1. Verschiedene Ereignisse unterschiedlicher Ursache können zusammen betrachtet werden.
    2. Der Atomunfall in Fukushima würde die Notwendigkeit einer Energiewende unbezweifelbar machen. Gemeint ist der Atomausstieg.
    3. Der Dürresommer würde den Klimawandel unbezweifelbar machen. Gemeint ist der menschenverursachte Klimawandel, der eben eine Energiewende erfordert.

    Alles das ist in mehrfacher Hinsicht grundfalsch.

    A. Unterschiedliche Ereignisse miteinander zu verquicken bring nur ein Durcheinander. So kann man zwar meinen, dass die Kernkraft eine gefährliche und unbeherrschbare Technologie sei, die besser nicht genutzt würde -- ich sehe das begründet anders. Aber das hat mit dem Klimawandel nur in soweit zu tun, dass andere Aktivisten eben die Kernkraft mit guten Gründen als Lösung des Problems der CO2 Emissionen ansehen. Die Diskussion im Nebensatz entscheiden zu wollen ist ziemlich daneben.

    B. Es gab bei der Havarie nicht einfach einen ‚Atomunfall‘ sondern der Tsunami führte aufgrund erheblicher Konstruktionsmängel zur Havarie. Bei diesem Ereignis wurden große Mengen Geldes vernichtet. Personenschäden wurden bislang durch Strahlenbelastung nicht nachgewiesen, wohl aber durch die Angst vor Strahlung.

    C. Weder existieren noch weitere Reaktoren mit vergleichbaren Mängeln, noch existiert eine entsprechende Tsunami-Gefahr für Deutschland. Die Gefahren im GAU oder gar Super-GAU bleiben aber im Rahmen anderer möglicher Industrieunfälle. Erst die übertriebene Angs bläht das zu einem Mega-Problem auf. Dass viele andere Länder hier keine Notwendigkeit eines Atomausstigs sehen zeigt, dass eine Energiewende im Sinne eines Atomausstiegs nicht notwendig ist.

    D. Der Dürresommer (2018) bleibt im Rahmen der normalen Wettervariabliität, wie er sich in der Geschichte oft -- auch schlimmer -- ereignete. Von 2019 ist noch kein abschließendes Urteil zu treffen. Diese belegt noch gar keinen Klimawandel, den aber dennoch wohl kaum jemand bestreiten würde. Aber am allerwenigstens macht das irgend eine Aussage, wodurch der Klimawandel getrieben ist. Auch können daraus keine Maßnahmen der Energiewende schlüssig hergeleitet werden.

    Man muss anerkennen, dass Frau Künast mit einer wirren Kombination von Buzzwords in einem Satz maximal viele Feheler produzieren kann. Fragt sich nur: Wie beschränkt muss man denn sein, solchen Personen politische Verantwortung anzuvertrauen?

  59. Dass Buzzworte verwendet werden, ist mir bereits in anderen Zusammenhängen aufgefallen. In ZDF-Reportagen, wie TerraX oder History wird gerne das Wort „Klimawandel“ verwendet, wenn es um Ereignisse geht, wo das Klimaänderungen als eine Ursache angesehen wird. Kann aber auch sein, dass ich da sensibler geworden bin und der Begriff schon immer in solchen Kontexten üblich war.

  60. An dem Begriff „Klimawandel“ stört mich, dass er doppelt missverständlich ist. Dass das Klima sich ändert ist wohl trivial. Warum es also überhaupt nennen? Gemeint ist mit dem Begriff aber zumeist nicht dieser triviale Fakt, sondern die Ansicht, dass der Klimawandel vom Menschen getrieben sei -- und zwar in katastrophaler Weise. Das aber ist höchst fragwürdig. Durch die gebetsmühlenartige Wiederholung wird aber so was wie Gehirnwäsche betrieben. Das aufgebaute Feindbild behauptet dagegen, dass die ‚Anderen‘ den Wandel des Klimas an sich bestreiten würden. Man muss davon ausgehen, dass Leute, die diesen Begriff unkritisch verwenden, entweder nicht wissen was sie tun, selbst ideologisch verblendet sind oder eben betrügen wollen.

  61. @ML

    Aber am allerwenigstens macht das irgend eine Aussage, wodurch der Klimawandel getrieben ist. Auch können daraus keine Maßnahmen der Energiewende schlüssig hergeleitet werden.

    Man muss anerkennen, dass Frau Künast mit einer wirren Kombination von Buzzwords in einem Satz maximal viele Feheler produzieren kann. Fragt sich nur: Wie beschränkt muss man denn sein, solchen Personen politische Verantwortung anzuvertrauen?

    Diese Kurz-Schlüsse hat sich nicht Frau Künast ausgedacht. Die Gleichsetzung der Aussagen

    -- Das Klima ändert sich irgendwie
    -- Es wird eine Katastrophe geben
    -- Der Mensch ist schuld
    -- Wir müssen die Energiewende machen

    , dh wenn eine davon wahr ist, sind alle 4 Aussagen wahr, gehört zur allgemeinen Ökofolklore. Ein Journalist einer progrünen Zeitung, und die meisten der Leser werden das so schlucken. Frau Künast kann da auf eingeschliffene Reflexe vertrauen, möglicherweise hat sie diese selbst verinnerlicht und ist sich ihrer nicht bewusst.

  62. @ML

    Gemeint ist mit dem Begriff aber zumeist nicht dieser triviale Fakt, sondern die Ansicht, dass der Klimawandel vom Menschen getrieben sei — und zwar in katastrophaler Weise.

    S. #61. Diese begriffliche Unschärfe ist fester Bestandteil der Klimafolklore,. Ob es Denkfehler oder bewusst gestreute Verwirrung ist, ist offen, spielt aber für die Wirkung keine Rolle.

  63. anorak2 21. August 2019 11:29

    Gemeint ist mit dem Begriff aber zumeist nicht dieser triviale Fakt, sondern die Ansicht, dass der Klimawandel vom Menschen getrieben sei — und zwar in katastrophaler Weise.

    S. #61. Diese begriffliche Unschärfe ist fester Bestandteil der Klimafolklore,. Ob es Denkfehler oder bewusst gestreute Verwirrung ist, ist offen, spielt aber für die Wirkung keine Rolle.

    In der Regel ist aus dem Kontext heraus klar, was gemeint ist. Ausgenutzt wird das dann in der Regel, indem eine gerade nicht passende Interpretation unterstellt wird, z.B. jemand würde behaupten, der natürliche Klimawandel würde bestritten…

  64. @Lutz:

    Ich kann warten …

    Ich auch, kommt ja doch nix außer Beleidigungen und Unsinn.

    Bei einem akademischen Schwanzvergleich solltest du vielleicht zuerst die Hose runterlassen.

    Wir können das gerne beim nächsten Mensa Meetup besprechen.

    @Martin Landvoigt:

    Was du nicht alles weißt … das sind ganz mutige Leute, die das wagen. Leider tut das darum keiner. Auch von dir habe ich selten einen gewagten Widerspruch gelesen, eher nur ein bisschen rumtrollen.

    Ah ja, ich widerspreche euch also nicht, sondern trolle nur. Na wenn du das sagst, dann muss es wohl stimmen. Herje.

    Leute die auf solche wirren Ideen kommen, sollten Kinderbücher schreiben.

    Da hat jemand nicht verstanden was das Internet möglich gemacht hat. Oder geht es dir darum, dass es doch in Wahrheit viel mehr sind bzw. sein müssen? Eben weil du in deiner Blase nichts anderes mitbekommst? Alle um dich rum sind skeptisch was die Klimadebatte angeht? Denk mal drüber nach 😉

    Es gibt ’normal Denkende‘, und die bilden dann Massen … das wird ja immer besser.

    Bitte was?! Diese Antworten werden in der tat „immer besser“ … #facepalm

    Ja, das stimmt! Man nennt sie Klima-Alarmisten.

    Ja, auch die können sich dank Internet zusammenfinden. Jede kleine Gruppierung kann das. Es ging mir hier aber nicht um Klima-Aktivisten vs. sogenannte Skeptiker, es ging mir um euren kleinen Club vs. den Rest der Welt. Gäbe es kein Internet würden sich diese vereinzelten Randmeinungen, die es immer schon gab, nicht so gut organisieren können und z.B. als Mob hunderter verhasster Menschen in Kommentarspalten über einen Teenager herziehen.

    @anorak2:

    Mit „irgendwas faul“ war etwas anderes gemeint: Es ist offensichtlich dass die Medien zu Propagandaschleudern degeneriert sind, es ist offensichtlich dass Demokratie versagt, es ist offensichtlich dass es Kräfte gibt die offen demokratiefeindlich sind und auf dem Klimagedöns ihr Süppchen kochen.

    Und du wunderst dich bei solchen Aussagen, dass du mit in die Verschwörungsecke gestellt wirst?

    Ich wäre selbst dann gegen die sog. „Klimaschutz“-Politik, wenn sich die schrillsten Behauptungen der Klimaalarmisten von A bis Z als wahr herausstellen würden.

    Und dennoch kommst du mit den wildesten Pseudofakten daher. Warum nicht gleich einfach nur das schreiben? Sind wir halt verschiedener Meinung, na und?! Stattdessen kommen da irre Begründungen für deine Meinung hinzu, die man eben nicht einfach so stehen lassen kann. Und für uns draußen sieht das dann eben so aus als ob du unter falschen Voraussetzungen zu deiner Meinung gekommen bist. Ganz so wie die Klimaskeptiker, die angeben „Climategate“ sei bei ihnen der Auslöser gewesen und das immer noch als ein großes Verschwörungsding sehen. Ist von außen betrachtet halt einfach unsinnig.

    Ich habe einen Link auf eine Blödzeitungs-Titelseite gepostet, der das belegt. Lesen musste ihn aber selber.

    Was erwartest du nun? Dass ich hier Webseitenlinks gebe, die aufzeigen wie die Bild gegen die Energiewende wettert und den Klimawandel nicht menschengemacht hält? Gibt es zu hauf. Die Bild schreibt was auch immer gerade die Menschen maximal anstachelt. Emotionen sind das Geschäft. Ihnen zu unterstellen sie wären auf einer Pro-Klimaschutz Linie ist irre 😉

    Es ist zumindest hochwahrscheinlich. Ohne das jahrzehntelange Getrommel von Medien und einigen NGOs würde heute kein Mensch über dieses Thema auch nur reden, es gäbe kein FFF […]

    Die bösen NGOs mal wieder. Ich finde es faszinierend wie einer der letzten, der noch fernsieht, die Rolle „der Medien“ hierbei sieht. Social Media hat das möglich gemacht, wie so vieles in letzter Zeit. Nicht „die Medien“.

    Die Medien sind der Auslöser der gesamten Aufregung, folglich ist jeder der dem Alarmismus in irgendeiner Form zustimmt, direkt oder indirekt mediengesteuert — auch wenn er sich selbst dessen nicht bewusst ist. Ist das nicht offensichtlich?

    Offensichtlich ist hier nur, dass jemand ewiggestriges die Welt nicht mehr versteht und deshalb gegen Veränderung ist. Wir sind allenfalls von den Algorithmen der sozialen Netzwerke gesteuert, zumindest die Jugend, die hier „aufschreit“. Ich vermute deine Anti-Haltung ist ironischerweise sogar direkt von den Medien gesteuert. Schließlich musst du dank deiner Sichtweise ja immer gegen alles sein, was in den Medien hoch schwimmt. Ein kleines Paradoxon.

    @Martin Landvoigt 2:

    Ich bin nicht aus ideologischen Gründen gegen eine Klimaschutzpolitik, oder aus grundsätzlichen Überlegungen, sondern weil diese nachweislich nutzlos ist, auch wenn sich Behauptungen der Klimaalarmisten als wahr herausstellen würden.

    Das ist das was ich bei anorak2 meinte. Als Meinung vollkommen ok, aber bezieht sich eben auf eine BS Begründung. Warum sollte man das akzeptieren?

  65. @MM

    In der Regel ist aus dem Kontext heraus klar, was gemeint ist.

    Wenn die Gleichsetzung

    Klimawandel == menschengemacht == Katastrophe == Energiewende toll

    gemeint ist, dann ist es zunächst mal ein unzulässiger Schluss.

    Ausgenutzt wird das dann in der Regel, indem eine gerade nicht passende Interpretation unterstellt wird, z.B. jemand würde behaupten, der natürliche Klimawandel würde bestritten…

    Das Argument ist schlicht und einfach, dass die obige Gleichsetzungskette nicht gilt, im Gegensatz zu dem was viele Ökos „meinen“: Das ist keine „Unterstellung“ und ein valides Argument.

  66. @SH

    Und du wunderst dich bei solchen Aussagen, dass du mit in die Verschwörungsecke gestellt wirst?

    Das passiert gerade zum ersten Mal, und du machst es offenbar nur weil dir kein Argument einfällt. Dass Ökos offen Demokratie anzweifeln, dass es Ökos gibt die wegen ihrer Ideologie einen Genozid fordern, und dass die deutschen Medien bei dem Thema annähernd gleichgeschaltet sind, ist alles belegt.

    Ich wäre selbst dann gegen die sog. „Klimaschutz“-Politik, wenn sich die schrillsten Behauptungen der Klimaalarmisten von A bis Z als wahr herausstellen würden.

    Und dennoch kommst du mit den wildesten Pseudofakten daher.

    Blafasel

    Warum nicht gleich einfach nur das schreiben?

    Ich schreibe das die ganze Zeit. Alle meine Postings beziehen sich ausschließlich auf gesellschaftliche und mediale Themen. Nirgendwo habe ich je geschrieben, der „menschengemachte Klimawandel“ sei unwahr. Im Gegenteil betone ich bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit dass der Mensch das Klima sehr wohl beeinflusst.

    Der Punkt ist nur: Es ist schnuppe, wurscht, scheißegal. Es ist nicht schlimm, und unvermeidlich. Es gibt nicht den geringsten Grund, darüber eine Aufregungskampagne zu inszenieren und arme Leute abzuzocken. Die Propaganda besteht u.a. in dieser unzulässigen Gleichsetzung, und das schreibe ich hier ständig.

    Ganz so wie die Klimaskeptiker, die angeben „Climategate“ sei bei ihnen der Auslöser gewesen

    Also bei mir nicht, es war am Ende des Tages ein Sturm im Wasserglas und für meine Meinungsbildung aus mehreren Gründen irrelevant.

    Ich habe einen Link auf eine Blödzeitungs-Titelseite gepostet, der das belegt. Lesen musste ihn aber selber.

    Was erwartest du nun?

    Zustimmung dass der Klimakatastrophismus zumindest AUCH von Medien betrieben wird, die allerseits als Propagandaschleudern bekannt sind, und dass das ein schräges Licht auf den Klimakatastrophismus wirft.

    Dass ich hier Webseitenlinks gebe, die aufzeigen wie die Bild gegen die Energiewende wettert und den Klimawandel nicht menschengemacht hält? Gibt es zu hauf.

    Her damit. Mir ist nicht bekannt dass die Blödzeitung das macht, aber ich weiß nicht alles. Es würde aber nur bedeuten dass die inzwischen ihre Linie geändert hätten, aber dass der Katastrophismus mindestens AUCH (wenn nicht NUR) Propaganda ist, ist trotzdem belegt.

    Es ist zumindest hochwahrscheinlich. Ohne das jahrzehntelange Getrommel von Medien und einigen NGOs würde heute kein Mensch über dieses Thema auch nur reden, es gäbe kein FFF […]

    Die bösen NGOs mal wieder.

    Die hab ich nur der Vollständigkeit halber erwähnt. Ich behaupte nicht, dass die die Ursache der Propagandakampagne seien. Wer es wirklich ist, weiß ich nicht weil es für Außenstehende nicht erkennbar ist. Es könnten die Medien selbst in einem gruppendynamischen Prozess ein, es könnten mächtige Geldgeber mit ganz eigenen Interessen sein. Ist von außen nicht sichtbar. Erkennbar ist aber, DASS Propaganda läuft.

    Offensichtlich ist hier nur, dass jemand ewiggestriges die Welt nicht mehr versteht und deshalb gegen Veränderung ist.

    Laberfasel. Leg doch mal ne andere Platte auf. Ich bin für Veränderungen, wenn sie positiv sind, und gegen Veränderungen wenn sie negativ sind. Der sog. „Klimaschutz“ ist negativ, denn er soll mich und viele andere ärmer machen und mir und anderen Verbote auferlegen. Das ist schlecht für mich/uns, also bin ich dagegen. Macht Sinn?

    Wir sind allenfalls von den Algorithmen der sozialen Netzwerke gesteuert, zumindest die Jugend, die hier „aufschreit“.

    Brav von ARD und ZDF nachgeplappert. Die übliche Technikphobie der Ökosender als Ablenkmanöver von der eigenen Propaganda.

    Ich vermute deine Anti-Haltung ist ironischerweise sogar direkt von den Medien gesteuert.

    Sie ist eine Reaktion auf die Propaganda, natürlich. Würde nie was anderes behaupten. Allerdings nicht in dem Sinne dass ich der Propaganda aufsitze, sondern ich stelle mich ja kritisch dagegen.

    Es sei denn du möchtest behaupten, dass die gesamte Klimapropaganda ein heimliches Projekt der Kohleindustrie ist, um den „Klimaschutz“ extrem dumm, aggressiv, bösartig und totalitär erscheinen zu lassen, so dass jeder denkende Mensch dagegen sein muss. OK das wär eine äußert geschickte Propaganda und ich wäre ihr dann aufgesessen.

  67. Marvin Müller 21. August 2019 12:04

    S. #61. Diese begriffliche Unschärfe ist fester Bestandteil der Klimafolklore,. Ob es Denkfehler oder bewusst gestreute Verwirrung ist, ist offen, spielt aber für die Wirkung keine Rolle.

    In der Regel ist aus dem Kontext heraus klar, was gemeint ist. Ausgenutzt wird das dann in der Regel, indem eine gerade nicht passende Interpretation unterstellt wird, z.B. jemand würde behaupten, der natürliche Klimawandel würde bestritten…

    Das ist nicht das Problem. Denn wer versucht mitzudenken, kann vielleicht das gemeinte erraten … aber wer tut das? Im Zweifel versuchen sich dann die Betroffenen rauszureden und behaupten, sie haben es anders gemeint.

    Ich meine, eine Kommunikation müsste stets klar sein und weitgehend Unabhängig von Zudeutungen, die man sich denken kann oder nicht. Die Klimafolklore benutzt diese Unschärfe beständig, denn man will ja gerade keine Klarheit und Aufklärung, sondern Meinungsmache.

  68. Ich habe bis etwa 2010 auch an den anthropogenen Klimawandel geglaubt. Warum? Weil ich im Glauben war, insb. von den öfftl. rechtl. Medien ehrlich und objektiv informiert zu werden. Ja, naiv…aber ich gebs zu 😉

    Kritisch wurde ich, als immer häufiger Bilder in „Tagesschau“ etc. gezeigt wurden, die im Zusammenhang mit CO2 auch immer häufiger abbrechende Eismassen der Arktis (eigentl. immer die gleichen…über Jahre), einsame Eisbären sowie Smog in chinesischen Großstädten gezeigt wurden.
    Etwa zur gleichen Zeit hörte ich von „Climategate“…und da wars dann endgültig geschehen: Ich wurde zum Skeptiker !!!
    Seit dem informiere ich mich selbst…und lasse mich nicht mehr informieren! Das ist aus meiner Sicht eine der größten Probleme der Gesellschaft: Mangelnde Medienkompetenz, Dinge hinterfragen, sich selbst informieren, immer kritisch sein aber auch offen für neue Erkenntnisse

  69. Stephan schrieb am 21. August 2019 16:44

    Seit dem informiere ich mich selbst…und lasse mich nicht mehr informieren!

    Und haben Sie sich inzwischen bezüglich Ihrer gestrigen Frage weiter informiert?

  70. Ich habe es schon vor geraumer Zeit getan, allerdings nach wie vor keine befriedigende Antwort gefunden.
    Laut Levermann und Stocker sind es 15 Grad, laut Rahmstorf spielt die „Vorindustrielle“ Temperatur keine Rolle.
    Meteorologe Schwanke erklärte vor 2 Jahren auch die 15 Grad, zuletzt aber waren es nach seiner Aussage 14 Grad.

  71. @anorak2:

    Das passiert gerade zum ersten Mal, und du machst es offenbar nur weil dir kein Argument einfällt.

    Du hast kein Argument geliefert, das es zu entkräften galt. Du hast lediglich deine Wahrnehmung beschrieben und ich habe dich darauf hingewiesen wie man so was von außen betrachtet bezeichnet.

    Dass Ökos offen Demokratie anzweifeln, dass es Ökos gibt die wegen ihrer Ideologie einen Genozid fordern, und dass die deutschen Medien bei dem Thema annähernd gleichgeschaltet sind, ist alles belegt.

    Ja wow, das ist ungefähr das Niveau von Michael Krüger als er versucht hat das Wacken Festival in eine rechte Ecke zu schieben. Möchtest du Demokratie Zweifel aus deiner Ecke vorgelegt bekommen? Ist dann wieder alles gut weil du ja dann scheinbar Teil einer demokratiefeindlichen Ideologie bist? Oder verstehst du warum das als Argument nicht funktioniert?

    Im Gegenteil betone ich bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit dass der Mensch das Klima sehr wohl beeinflusst.

    Warum diskutieren wir dann regelmäßig darüber wie stark dieser Einfluss ist und warum eine Umstellung der Energiegewinnung diesen Einfluss verändert? Der Einfluss, den du meinst bezieht sich nicht auf CO2 wenn ich das richtig verstanden habe, sondern du erwähnst immer wieder Landwirtschaft und den UHI Effekt.

    Der Punkt ist nur: Es ist schnuppe, wurscht, scheißegal. Es ist nicht schlimm, und unvermeidlich.

    Hier liegst du falsch.

    Es gibt nicht den geringsten Grund, darüber eine Aufregungskampagne zu inszenieren und arme Leute abzuzocken.

    Oh doch, man sollte sich darüber aufregen, dass die Welt immer noch so sehr am Tropf der fossilen Energieindustrie hängt. Dort wird „abgezockt“, d.h. das meiste Geld gemacht. Auf dem Rücken von uns allen. Dieser Umverteilungsmythos wird auch langsam alt … zu viel Tychis Einblick gelesen?!

    Zustimmung dass der Klimakatastrophismus zumindest AUCH von Medien betrieben wird, die allerseits als Propagandaschleudern bekannt sind, und dass das ein schräges Licht auf den Klimakatastrophismus wirft.

    Ich stimme dir zu, dass Medien über die Klimakatastrophe berichten. Katastrophismus würde ich das nicht nennen, zumindest nicht in den Medien, die ich konsumiere. Es gibt einige Sender/Publikation, die tatsächlich als Propagandaschleudern bekannt sind, aber ich vermute auch hier weichen unsere Meinungen stark voneinander ab. Diese Pauschale Bezeichnung für (vermutlich) ARD und ZDF sagt eigentlich schon alles aus was man über deinen Meinungsbildungsprozess wissen muss.

    Erkennbar ist aber, DASS Propaganda läuft.

    Wie schon geschrieben, schalte einfach mal die RTL2 News aus. Oder anders: gerne darfst du uns Propaganda aus den Medien, die dir aufgefallen ist, hier posten und dann können wir gemeinsam beurteilen, ob deine Detektor tatsächlich funktioniert oder eben nicht. Deal?

    Der sog. „Klimaschutz“ ist negativ, denn er soll mich und viele andere ärmer machen und mir und anderen Verbote auferlegen. Das ist schlecht für mich/uns, also bin ich dagegen. Macht Sinn?

    Nein, macht keinen Sinn. Klimaschutz ist nicht negativ. Egoismus ist negativ.

    Brav von ARD und ZDF nachgeplappert. Die übliche Technikphobie der Ökosender als Ablenkmanöver von der eigenen Propaganda.

    Brav den Verschwörungstheoretiker Unsinn nachgeplappert, damit bist du nun eben von denen gesteuert. Siehst du an dieser Umsetzung deiner Logik nun das Problem eben dieser? Im übrigen garantiere ich dir, dass so gut wie kein FFF Demonstrant ARD oder ZDF schaut. Lineares Fernsehen ist bei der Jugend tot. Deshalb auch die Bemerkung „ewiggestrig“ zu deiner Person.

    Sie ist eine Reaktion auf die Propaganda, natürlich. Würde nie was anderes behaupten. Allerdings nicht in dem Sinne dass ich der Propaganda aufsitze, sondern ich stelle mich ja kritisch dagegen.

    So und nun stelle dir einmal vor, es wäre gar keine Propaganda und du fantasierst das nur. Na? Wie sieht dann dein Verhalten für einen Außenstehenden aus?! Vielleicht verstehst du nun warum die Leute deine Argumentation komisch finden. Kommentierst du so auch in anderen Foren/Blogs? Kein Gegenwind dort? Im Heise Forum gibt es einen anorak2, bist du das? Er schreibt zumindest sehr ähnlich.

    Es sei denn du möchtest behaupten, dass die gesamte Klimapropaganda ein heimliches Projekt der Kohleindustrie ist, um den „Klimaschutz“ extrem dumm, aggressiv, bösartig und totalitär erscheinen zu lassen, so dass jeder denkende Mensch dagegen sein muss.

    Und da haben wir das Problem. Deine Wahrnehmung ist verschoben, sehr sogar. Wie ein denkender Mensch darauf kommen kann ist mir schleierhaft. Aber du bist ja auch der Meinung die Grünen seien rechter als die AfD … ganz auf Bildniveau, die auch mal die Grünen mit der AfD verglichen haben 😉

    @ML:

    Ich meine, eine Kommunikation müsste stets klar sein und weitgehend Unabhängig von Zudeutungen, die man sich denken kann oder nicht.

    Weil sonst Klimaskeptiker daherkommen und argumentieren der Treibhauseffekt existiere nicht weil die Erde ja gar nicht von einer Glasdecke umgeben ist? Weil sonst Klimaskeptiker auf die Bäume springen wenn sie das Wort Klimaleugner lesen und meinen man könne das Klima doch gar nicht leugnen? Also ganz ehrlich, wer so eine Wortklauberei betreibt, dem sind die Argument schon vor langer Zeit ausgegangen.

    Die Klimafolklore benutzt diese Unschärfe beständig, denn man will ja gerade keine Klarheit und Aufklärung, sondern Meinungsmache.

    Am besten mit gutem Beispiel voran gehen und selbst nicht so Wischiwaschi wie „Energiewende ist nutzlos“ oder was auch immer schreiben. Nach konkreten Beispielen gefragt kommt immer der gleiche erhellende Blödsinn.

  72. Stephan schrieb am 21. August 2019 17:12:

    Ich habe es schon vor geraumer Zeit getan, allerdings nach wie vor keine befriedigende Antwort gefunden.

    Sie sind auf meine ergänzenden Anmerkungen nicht eingangen (im vorherigen Kommentar nochmal verlinkt). Haben Sie die gelesen? Konnten Sie dem folgen? Falls nicht, an welchem Punkt sind Sie anderer Meinung, haben andere Fakten, …

  73. @Stephan:

    Ich habe bis etwa 2010 auch an den anthropogenen Klimawandel geglaubt.

    Du hast also vorher schon geglaubt? Was lässt dich zu dem Schluss kommen, dass deine jetzige Überzeugung kein Glaube ist?

    Etwa zur gleichen Zeit hörte ich von „Climategate“…und da wars dann endgültig geschehen: Ich wurde zum Skeptiker !!!

    Es lässt sich leicht mit Google Trends zeigen, dass das der Auslöser für viele der Ich-habe-keine-Argumente-ist-nur-so-ein-Gefühl-Skeptiker war. Climategate nüchtern betrachtet ist nicht der Rede wert und ist -- so würde es anorak2 wohl bezeichnen -- Skeptiker Propaganda auf die du reingefallen bist. Du schreibst ja selbst, du wolltest etwas anderes glauben und dann kamen die Verschwörungstheorien, die darum gesponnen wurden, gerade recht.

    Seit dem informiere ich mich selbst…und lasse mich nicht mehr informieren!

    Lass mich raten, du liest eine Auswahl von Webseiten, die dem Thema skeptisch gegenüberstehen und glaubst den dortigen Autoren bedingungslos. Einen Besuch einer Universität oder eines Forschungsprojektes zu dem Thema bezweifle ich mal 😉

    Sicht eine der größten Probleme der Gesellschaft: Mangelnde Medienkompetenz, Dinge hinterfragen, sich selbst informieren, immer kritisch sein aber auch offen für neue Erkenntnisse

    Das kann man denjenigen vorwerfen, die Achgut.com, Tichys Einblick oder was immer noch hier in der Seitenspalte unter der Überschrift „Medien“ steht für geeignete Quellen ihrer Informationen betrachten.

  74. @SH
    Prima Klima ohne Demokratie

    Unter den Klimaforschern gibt es immer mehr Kritiker der Demokratie. Nur autokratische Regierungen könnten die Katastrophe noch abwenden, glauben sie. Es geht aber auch anders – man muss nur wollen. Ein Gastbeitrag.

  75. @Marvin Müller 21. August 2019 17:18 #72:

    Sorry, ich hatte es schon gelesen, evtl. missverstanden?
    Verstanden habe ich es so, dass sich die „Klimawissenschaftler“ die mittlere Temperatur so zurecht biegen, wie es in die Datenreihen passt a la „Ich mache mir die Welt wie sie mir gefällt“. Zumindest ist das mein Eindruck…

  76. Sie ist ziemlich genau ungefähr 15°C -- Levermann im Bundestag 😀
    Noch Fragen ? 😀

  77. Stephan schrieb am 21. August 2019 17:40:

    @Marvin Müller 21. August 2019 17:18 #72:

    Sorry, ich hatte es schon gelesen, evtl. missverstanden?
    Verstanden habe ich es so, dass sich die „Klimawissenschaftler“ die mittlere Temperatur so zurecht biegen, wie es in die Datenreihen passt a la „Ich mache mir die Welt wie sie mir gefällt“. Zumindest ist das mein Eindruck…

    Das ist jetzt ganz schön abstrakt und weg von Ihrer eigentlichen Frage. Ihre ursprüngliche Frage war nach der absoluten Temperatur und deren Zusammenhang zur angegeben 15°C des natürlichen Treibhauseffektes. Ich hatte daraufhin folgendes geschrieben:

    Ich würde Ihnen zustimmen, dass man eine Unstimmigkeit feststellen sollte. Und dann sollte man losgehen und nach der Ursache forschen. Dann würde einem vielleicht auffallen, dass
    * vor einem Tag X die Temperaturen mit über 15°C angegeben wurden und zu dieser Zeit auch die Erklärungen für den Treibhauseffekt entstanden sind
    * immer die Rede von einer mittleren Temperatur ist, die die Erde hat (und nicht wie einige suggerieren haben soll)
    * nach dem Tag X die Temperaturen plötzlich mit unter 15°C angegeben werden
    Und dann kann man auch relativ schnell den Grund für diese Änderung finden. Und es war keine Abkühlung um 1K …

    Können sie mir bis hierher folgen?

    Können Sie die frei Punkte nachvollziehen? Sehen Sie da was anders?

  78. @Sebastian Herp 21. August 2019 17:24 #73:

    Ich würde echt gerne mit Ihnen diskutieren, allerdings macht es mir Ihre Art recht schwer. Ich habe das Gefühl Sie interpretieren in jeden Satz, jedes Wort etwas hinein, was so gar nicht gemeint war; Hauptsache Sie machen für sich einen Punkt gut.
    Beispiel:

    Seit dem informiere ich mich selbst…und lasse mich nicht mehr informieren!

    Lass mich raten, du liest eine Auswahl von Webseiten, die dem Thema skeptisch gegenüberstehen und glaubst den dortigen Autoren bedingungslos. Einen Besuch einer Universität oder eines Forschungsprojektes zu dem Thema bezweifle ich mal

    Erstens ist meine Aussage ist aus dem Kontext gerissen und zweitens unterstellen Sie mir mich nur noch einseitig/zielgerichtet zu informieren.
    Gleiches hatten Sie bereits gestern getan in dem Sie meine Aussage „Ich lasse mich eines besseren belehren“ angezweifelt haben. Ist eigentlich schon recht anmaßend…aber ich bin nicht empfindlich oder nachtragend ;-).

  79. Krishna Gans 21. August 2019 17:45 #76:
    Ok, gleiches habe ich auch gehört/gelesen. Naja, wirft dann doch weitere Fragen auf, z.B.:
    Warum sprechen die dann von einer Erderwärmung wenn das wärmste jemals gemessene Jahr 2016 den rekordwert von 14,6 Grad hatte? Wie soll das ein „alter, weißer Mann“ wie ich mit mittlerem Bildungsabschluss verstehen? 😉
    Oder bin ich jetzt Verschwörungstheoretiker weil mir solche Fragen in den Sinn kommen?

    @Marvin Müller 21. August 2019 17:49 #77:
    Nein, ich sehe es auch so (s.o.) :-).

  80. @Stephan #79

    Oder bin ich jetzt Verschwörungstheoretiker weil mir solche Fragen in den Sinn kommen?

    Klar, bei SH selbstmurmlnd 😀

  81. #Sebastian Herp 21. August 2019 17:24 #73:

    Sicht eine der größten Probleme der Gesellschaft: Mangelnde Medienkompetenz, Dinge hinterfragen, sich selbst informieren, immer kritisch sein aber auch offen für neue Erkenntnisse

    Das kann man denjenigen vorwerfen, die Achgut.com, Tichys Einblick oder was immer noch hier in der Seitenspalte unter der Überschrift „Medien“ steht für geeignete Quellen ihrer Informationen betrachten.

    Auch das ist völlig falsch. Medienkompetenz bedeutet aus meiner Sicht, alle Medien, ob Print-, TV- oder Web-Medien, aus denen man seine Informationen zieht, kritisch zu hinterfragen und sich seine ur-eigene Meinung zu bilden.
    Beispiel: Wenn es um Fußballergebnisse geht, traue ich der ARD oder BILD…aber nicht, wenn es z.B. um Russland/Ukraine Konflikt geht. besser verständlich?

  82. Stephan schrieb am 21. August 2019 18:04:

    @Marvin Müller 21. August 2019 17:49 #77:
    Nein, ich sehe es auch so (s.o.) :-).

    Und haben Sie sich auf die Suche nach dem Grund für das Absenken der absoluten Temperaturen gemacht? Was war das Ergebnis? Und warum beantwortete das Ihre Frage nicht?

  83. @Marvin Müller 21. August 2019 18:27
    „Offiziell“ habe ich keine Erklärung für das absenken gefunden, somit bleibt für mich nur die Interpretation (wie zuvor geschrieben).
    Für Quellen (gerne PIK, Nature, BUND) bin ich dankbar 😉

  84. @Stephan
    Schau mal

    Von daher:

  85. Stephan schrieb am 21. August 2019 18:41:

    „Offiziell“ habe ich keine Erklärung für das absenken gefunden, somit bleibt für mich nur die Interpretation (wie zuvor geschrieben).
    Für Quellen (gerne PIK, Nature, BUND) bin ich dankbar

    Z.B. NOAA Global Climate Report -- Annual 1997

    Please note: the estimate for the baseline global temperature used in this study differed, and was warmer than, the baseline estimate (Jones et al., 1999) used currently. This report has been superseded by subsequent analyses. However, as with all climate monitoring reports, it is left online as it was written at the time.

  86. @Krishna Gans 21. August 2019 18:47
    @Marvin Müller 21. August 2019 18:48

    Vielen Dank Ihnen beiden für die Links. Ich werde mir beides jetzt mal zu Gemüte führen…und sicher mit Fragen zurück kommen 😉

  87. @Krishna Gans:

    @SH
    Prima Klima ohne Demokratie

    Unter den Klimaforschern gibt es immer mehr Kritiker der Demokratie. Nur autokratische Regierungen könnten die Katastrophe noch abwenden, glauben sie. Es geht aber auch anders – man muss nur wollen. Ein Gastbeitrag.

    Zusammenfassend: der Gastautor bezieht sich auf ein Buch verfasst von Nicht-Wissenschaftlern (zumindest finde ich auf Anhieb nichts), deuten eine Aussage von James Hansen als antidemokratisch und verweisen auf einen fachfremden Wissenschaftler, der in einem Buch schreibt die Demokratie solle aufgegeben werden. Und daraus wird geschlussfolgert, dass Klimaforscher nun zunehmend Kritiker der Demokratie wären. Alles klar 😉

    @Stephan:

    Ich würde echt gerne mit Ihnen diskutieren, allerdings macht es mir Ihre Art recht schwer. Ich habe das Gefühl Sie interpretieren in jeden Satz, jedes Wort etwas hinein, was so gar nicht gemeint war; Hauptsache Sie machen für sich einen Punkt gut.

    Sorry, die ruppige Art der Klimaskeptiker färbt manchmal ab. Kann ja sein, dass du ein ganz vernünftiger bist, aber du verwendest eben die gleichen Argumentationen bzw. Floskeln, die man schon tausend mal in diesen Kreisen gelesen hat. Also antworte ich entsprechend.

    Erstens ist meine Aussage ist aus dem Kontext gerissen und zweitens unterstellen Sie mir mich nur noch einseitig/zielgerichtet zu informieren.

    Welchen Kontext hättest du denn gerne? Dein Satz folgte direkt auf Climategate und geht dann über in deine Feststellung mangelnder Medienkompetenz. Ich halte es für ein Zeichen mangelnder Medienkompetenz wenn man solche Aussagen liest:

    Beispiel: Wenn es um Fußballergebnisse geht, traue ich der ARD oder BILD…aber nicht, wenn es z.B. um Russland/Ukraine Konflikt geht. besser verständlich?

    Deine Erklärung für Medienkompetenz:

    Auch das ist völlig falsch. Medienkompetenz bedeutet aus meiner Sicht, alle Medien, ob Print-, TV- oder Web-Medien, aus denen man seine Informationen zieht, kritisch zu hinterfragen und sich seine ur-eigene Meinung zu bilden.

    Du darfst uns nun gerne sagen welche Medien du zu Russland/Ukraine konsumierst und natürlich total kritisch hinterfragst während du andere bestimmte Medien dazu aus Prinzip komplett ignorierst.

    Wenn du herausgefunden hast warum es nicht sinnvoll ist absolute Temperaturen zu verwenden, sag bescheid.

    Wenn du wissen möchtest warum Climategate nur Skeptiker Propaganda ist:
    https://skepticalscience.com/Climategate-CRU-emails-hacked.htm
    https://skepticalscience.com/Climategate-CRU-emails-hacked-advanced.htm
    https://rationalwiki.org/wiki/Climategate

    Dann vielleicht kritisch hinterfragen wieso man so etwas als Auslöser für eine Verhaltensänderung hergenommen hat. Wenn dieses kritisch Hinterfragen -- wie ich vermute -- allerdings nur darauf basiert lieber Medien zu konsumieren, die die eigene kognitive Dissonanz nicht verstärken … nunja.

  88. @SH

    Im Gegenteil betone ich bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit dass der Mensch das Klima sehr wohl beeinflusst.

    Warum diskutieren wir dann regelmäßig darüber wie stark dieser Einfluss ist

    Ich diskutiere das nicht, weil das niemand wissen kann und weil es egal ist.

    und warum eine Umstellung der Energiegewinnung diesen Einfluss verändert?

    Das diskutiere ich manchmal: Weil der Umkehrschluss nicht gilt. Aus der Tatsache dass die Menschheit unabsichtlich als Nebenwirkung alltäglicher Verrichtungen einen vorher nicht festgelegten Einfluss unbekannter Quantität und Qualität ausübt, kann man nicht ableiten dass in einer konzertierten Aktion eine gezielte Wirkung mit vorher deterministisch festgelegtem Ergebnis möglich sei.

    Die unzulässige Gleichsetzung dieser beiden Aussagen ist ein wesentlicher Denkfehler des Klimakatastrophismus. Hier liegt die Nahtstelle zwischen Wissen und politischem Spin/Ideologie.

    Der Einfluss, den du meinst bezieht sich nicht auf CO2 wenn ich das richtig verstanden habe, sondern du erwähnst immer wieder Landwirtschaft und den UHI Effekt.

    In der Detailtiefe beschäftige ich mich damit schon nicht, weil es egal ist. Es sind sicher tausende von Prozessen mit denen der Mensch das Klima beeinflusst. Ich erwähne diese anderen Effekte nur deswegen gern, weil darüber ideologiefreie Informationen verfügbar sind die auch „Hardcore-Leugner“ überzeugen. Alle zur Zeit erreichbaren Informationen über CO2-Einflüsse sind dagegen politisiert und ideologisiert, und deswegen nicht glaubwürdig. Das bedeutet nicht, dass es diesen Einfluss nicht gibt, nur dass darüber keine verlässlichen Informationen vorliegen. Es spielt aber keine Rolle ob es diesen einen Einfluss gibt oder nicht. Von mir aus kann es ihn ruhig geben, das ist irrelevant für meinen politischen Standpunkt.

    Der Punkt ist nur: Es ist schnuppe, wurscht, scheißegal. Es ist nicht schlimm, und unvermeidlich.

    Hier liegst du falsch.

    Weil: ?

    Hier liegt eine weitere Nahtstelle zwischen Wissen zu politischem Spin. Die Tatsache dass ein Einfluss besteht ist Wissen, aber diesen Einfluss kniescheibenreflexhaft mit „schädlich“ oder „katastrophal“ ist ökologistische Ideologie. Da spielt der Gedanke einer harmonischen Natur hinein, vom Naturparadies das der Mensch zerstöre. Alles was der Mensch tue sei schädlich. Das wird so offen nicht gesagt, auch weil es den Akteuren wohl selbst kaum bewusst ist sondern als selbstverständlich in Fleisch und Blut liegt. Aber es ist alles irrational.

    Es gibt nicht den geringsten Grund, darüber eine Aufregungskampagne zu inszenieren und arme Leute abzuzocken.

    Oh doch, man sollte sich darüber aufregen, dass die Welt immer noch so sehr am Tropf der fossilen Energieindustrie hängt. Dort wird „abgezockt“, d.h. das meiste Geld gemacht. Auf dem Rücken von uns allen.

    Es ist normaler Kapitalismus: Eine Ware wird hergestellt und verkauft, der Produzent wird bezahlt und behält einen Profit übrig. Das Prinzip herrscht in unserer gesamten Wirtschaft, nicht nur bei der Energie. Wenn dir das nicht passt, musst du den Sozialismus propagieren, darüber können wir gern reden.

    Wenn du dich nur selektiv bei einer einzigen Branche darüber beschwerst, es aber anderswo nicht einmal erwähnst, und als „Lösung“ nicht die Sozialisierung vorschlägst sondern Abschaffung bestimmter Technologien (wtf?) ist das nicht logisch. Offenbar ist das Argument nur vorgeschoben.

    Dieser Umverteilungsmythos wird auch langsam alt … zu viel Tychis Einblick gelesen?!

    Lese ich überhaupt nicht. Sowohl EEG wie Ökosteuer usw. machen Arme ärmer und Reiche reicher. Die Begründung wurde hier schon öfter vorgelegt als ich zählen kann.

    Erkennbar ist aber, DASS Propaganda läuft.

    Wie schon geschrieben, schalte einfach mal die RTL2 News aus. Oder anders: gerne darfst du uns Propaganda aus den Medien, die dir aufgefallen ist, hier posten und dann können wir gemeinsam beurteilen, ob deine Detektor tatsächlich funktioniert oder eben nicht. Deal?

    Das macht Arbeit und kostet Zeit, die mir niemand bezahlt. Gegendeal: Lies mal „Meinungsmache“ von Albrecht Müller, gibt’s als Taschenbuch. Darin wird ausführlich die Propaganda der Medien zu einem ganz anderen Themenkreis beleuchtet. Wenn du das verstanden hast, haben wir eine gemeinsame Grundlage dass in der BRD nach der Jahrtausendwende tatsächlich gleichgeschaltete Propagandakampagnen durch die Medien gehen.

    Wir können dann gemeinsam untersuchen, ob das Einzelfall war oder ob es andere Themenkreise gibt, bei denen sich das Schema wiederholt. Beispiele dafür hab ich. Du müsstest aber bereit sein, kritische Textanalyse zu betreiben, und zB anerkennen dass Wort- und Bildauswahl eine Form der Meinungsmanipulation sein können, auch ohne direkt zu lügen.

    Nein, macht keinen Sinn. Klimaschutz ist nicht negativ. Egoismus ist negativ.

    Sich nicht ausbeuten lassen zu wollen nennst du also „Egoismus“. Das ist sagen wir mal schwierig …

    Im übrigen garantiere ich dir, dass so gut wie kein FFF Demonstrant ARD oder ZDF schaut. Lineares Fernsehen ist bei der Jugend tot.

    Das spielt keine Rolle, Social Media reflektieren auch nur einen Zeitgeist der uU von ganz woanders angestoßen wurde. Die konventionellen Medien sind nach wie vor einflussreich, und wirken auch auf Leute die sie nicht konsumieren.

    So und nun stelle dir einmal vor, es wäre gar keine Propaganda und du fantasierst das nur.

    Ich leide nicht unter Halluzinationen. Dass das gesamte Programm der ÖR-Sender von ökologistischen Dogmen durchzogen ist kann man hören und sehen. Man könnte sich hinsetzen und sowohl bei den Sendungen (Dokumentationen, Magazine, Talkshows usw), wie in der Themensetzung einzelner dieser Beiträge, wie in Darstellung, sprachlichen und bildlichen Mitteln, die Dogmen dieser Ideologie ständig und überall eingesetzt werden und kaum noch anderes Platz hat. Ist ne Frage des Zeitaufwands, dich ich nicht investieren möchte ohne dass das gewürdigt wird. Angesichts deiner vorhersehbaren Reaktion bestünde die Gefahr des „Perlen vor die Säue“ ..

    Kommentierst du so auch in anderen Foren/Blogs? Kein Gegenwind dort? Im Heise Forum gibt es einen anorak2, bist du das?

    Ja. Bei Heise ist der Zeitgeist grün, allerdings hab ich den Eindruck das ist langsam am Kippen. Dass ich Unrecht habe weil es dort viel Gegenwind gibt ist allerdings … unterkomplex, höflich formuliert.

  89. @anorak2:

    Das diskutiere ich manchmal: Weil der Umkehrschluss nicht gilt. Aus der Tatsache dass die Menschheit unabsichtlich als Nebenwirkung alltäglicher Verrichtungen einen vorher nicht festgelegten Einfluss unbekannter Quantität und Qualität ausübt, kann man nicht ableiten dass in einer konzertierten Aktion eine gezielte Wirkung mit vorher deterministisch festgelegtem Ergebnis möglich sei.

    Der Einfluss ist nicht unbekannt. Aber eigentlich geht es darum diesen Einfluss zu eliminieren, egal wie groß er ist. Das Ergebnis ist ein Klima ohne menschlichen Einfluss. Ein „deterministisch festgelegtes Ergebnis“ gibt es ebenso wenig falls du damit immer noch meinst es ginge darum die Durchschnittstemperatur auf den vorindustriellen Stand zurück zu bringen. Ich dachte wir hätten das geklärt?

    Die unzulässige Gleichsetzung dieser beiden Aussagen ist ein wesentlicher Denkfehler des Klimakatastrophismus. Hier liegt die Nahtstelle zwischen Wissen und politischem Spin/Ideologie.

    Nunja, also wenn ich argumentieren würde, dass irgendeine Fantasie nicht mit einer anderen Fantasie gleichzusetzen sei, dann wäre ich wohl gut auf der Klimaskeptikerseite aufgehoben. Genau das machst du hier leider.

    Alle zur Zeit erreichbaren Informationen über CO2-Einflüsse sind dagegen politisiert und ideologisiert, und deswegen nicht glaubwürdig.

    Solche Aussagen machen die leider zu einem „Hardcore-Leugner“. Die Einflüsse von mehr CO2 sind klar dokumentiert. Aber scheinbar ist das zu abstrakt um von Hardcore-Leugner nur mit Bauchgefühl verstanden zu werden. Nur offensichtliche Zusammenhänge sind plausibel genug um akzeptiert zu werden, was darüber hinaus geht ist Hokuspokus der Wissenschaftler oder eben politisiert und ideologisiert. Oder ein Troll hat es gesagt deshalb ist es nicht wahr oder es kam in der Tagesschau vor, die ja eh Russland hassen und und und … das Verhalten eurer Seite ist immer gleich und vorhersehbar. Also nichts neues.

    Die Tatsache dass ein Einfluss besteht ist Wissen, aber diesen Einfluss kniescheibenreflexhaft mit „schädlich“ oder „katastrophal“ ist ökologistische Ideologie. Da spielt der Gedanke einer harmonischen Natur hinein, vom Naturparadies das der Mensch zerstöre. Alles was der Mensch tue sei schädlich. Das wird so offen nicht gesagt, auch weil es den Akteuren wohl selbst kaum bewusst ist sondern als selbstverständlich in Fleisch und Blut liegt. Aber es ist alles irrational.

    Ach du meine Güte. Nein, dem ist nicht so. Hier geht es darum, dass eine Erwärmung Folgen mit sich bringt die ziemlich offensichtlich sind und auch bereits teilweise sichtbar werden. Die Natur ist bestimmt auch danach noch ein Paradies, nur ist sie an den Orten wo Menschen siedeln dann anders als zuvor und erfordert massive Anpassungen. Die Tierwelt kommt ebenso bei diesem ungewöhnlich schnellen Klimawandel teilweise nicht mit. Das ist so vorhersagbar wie dass du nass wirst wenn du in die Badewanne steigst. Wir wissen nur nicht exakt an welchen Stellen du nass wirst. WENN -> DANN … du erinnerst dich.

    Es ist normaler Kapitalismus: Eine Ware wird hergestellt und verkauft, der Produzent wird bezahlt und behält einen Profit übrig.

    Es wird eine endliche Ressource gefördert bis zum geht nicht mehr, stark subventioniert, militärisch gesichert und an davon stark abhängige verkauft. Und natürlich darf man damit Profit machen, es ist nur ziemlich merkwürdig, wenn Klimaskeptiker damit argumentieren, dass es bei Erneuerbaren und Klimaschutz ja nur um Geld ginge. Da werden Artikel geschrieben wie Milliardäre dahinter stehen und welche Organisation und scheinbar vollkommen ausgeblendet wo die eigentlichen Profiteure der derzeitigen Energieversorgung sitzen und wie deren PR evtl ihre Weltsicht beeinflusst 😉

    Wenn du dich nur selektiv bei einer einzigen Branche darüber beschwerst, es aber anderswo nicht einmal erwähnst, und als „Lösung“ nicht die Sozialisierung vorschlägst sondern Abschaffung bestimmter Technologien (wtf?) ist das nicht logisch. Offenbar ist das Argument nur vorgeschoben.

    Was für ein toller Strohmann.

    Sich nicht ausbeuten lassen zu wollen nennst du also „Egoismus“. Das ist sagen wir mal schwierig …

    Du wirst nicht ausgebeutet, hör auf mit den Strohmännern.

    Die konventionellen Medien sind nach wie vor einflussreich, und wirken auch auf Leute die sie nicht konsumieren.

    Oha, die magische Fernwirkung von nicht konsumierten Medieninhalten. Obwohl vielleicht hast du recht, sie stacheln dich ja damit irgendwie an und über dich wirken sie dann ja auf mich. Puh.

    Ich leide nicht unter Halluzinationen.

    Doch, denn …

    Dass das gesamte Programm der ÖR-Sender von ökologistischen Dogmen durchzogen ist kann man hören und sehen.

    … du nimmst es eben so wahr. Ich vermute in ÖR-Sendern wird auch oft über andere sinnvolle Dinge gesprochen, denen du nicht so diametral gegenüber stehst. Du siehst es als Dogmen und Propaganda, weil das nicht deinem Weltbild entspricht und du eben annimmst, dass es die Unwahrheit ist (siehe oben Vergleich von Fantasie mit einer anderen Fantasie als Argument). Das ist keine neutrale Haltung und kann man schon als Halluzination bezeichnen. Wenn ich gegen die moderne Raumfahrt wäre und im TV ständig Dokumentationen und Berichte über die Fortschritte der Raumfahrt hören würde, dann würde ich vermutlich auch dem Fehlschluss erliegen, dass es sich hier um Propaganda handelt 😉 Verstanden?

    Dass ich Unrecht habe weil es dort viel Gegenwind gibt ist allerdings … unterkomplex, höflich formuliert.

    Es ging darum wie dein Verhalten aussieht, nicht ob du Recht oder Unrecht hast. Es muss dich doch wundern, dass dir überall außer in solchen Cheerleading Nischen wie hier alle widersprechen? Lässt dich das nicht reflektieren, ob du vielleicht Unrecht haben könntest oder ob deine Wahrnehmung stark verschoben sein könnte?

    Ja. Bei Heise ist der Zeitgeist grün, allerdings hab ich den Eindruck das ist langsam am Kippen

    Man kann es schön beobachten wenn es um Elektroautos oder so etwas ähnliches geht. Da kommt der Anti-Öko Mob so richtig in Fahrt. Es scheint fast so als ob es koordiniert ist, denn die uninformierten Kommentare mit den Standardfloskeln was mit Elektroautos nicht stimme kommen immer in Wellen. Wenn ein IT-ler Forum kippen sollte, dann weil es die rationalen Menschen mit dem Unsinn der Störenfriede ihre Zeit nicht mehr verschwenden wollen.

  90. Wir können das gerne beim nächsten Mensa Meetup besprechen.

    Okay, die haben dich mal als Gast zu einer Schweineparty eingeladen.
    Hehehe.

  91. @ anorak2 22. August 2019 06:12

    Zuweilen ist es ja unterhaltsam, auf Anfragen zu reagieren, bei denen man nicht erwartet, dass sie auf offene Ohren stoßen. Vielleicht was für die Galerie.

    Alle zur Zeit erreichbaren Informationen über CO2-Einflüsse sind dagegen politisiert und ideologisiert, und deswegen nicht glaubwürdig. Das bedeutet nicht, dass es diesen Einfluss nicht gibt, nur dass darüber keine verlässlichen Informationen vorliegen. Es spielt aber keine Rolle ob es diesen einen Einfluss gibt oder nicht.

    Auch wenn ich da nicht voll zustimme, so bringt es doch das auf den Punkt. Die Art von Meinungsmache geht mir ziemlich gegen den Strich. Es wird beständig eine Katastrophenstimmung erzeugt, um dann mit völlig ungeeigneten Maßnahemen eine ganz andere Agenda zu erfüllen.

    Von mir aus kann es ihn ruhig geben, das ist irrelevant für meinen politischen Standpunkt.

    Hier liegt eine weitere Nahtstelle zwischen Wissen zu politischem Spin. Die Tatsache dass ein Einfluss besteht ist Wissen, aber diesen Einfluss kniescheibenreflexhaft mit „schädlich“ oder „katastrophal“ ist ökologistische Ideologie. Da spielt der Gedanke einer harmonischen Natur hinein, vom Naturparadies das der Mensch zerstöre. Alles was der Mensch tue sei schädlich.

    Ich halte es für wichtig, diese Analyse ganz klar zu machen.

    Dort wird „abgezockt“, d.h. das meiste Geld gemacht. Auf dem Rücken von uns allen.

    Es ist normaler Kapitalismus: Eine Ware wird hergestellt und verkauft, der Produzent wird bezahlt und behält einen Profit übrig. Das Prinzip herrscht in unserer gesamten Wirtschaft, nicht nur bei der Energie. Wenn dir das nicht passt, musst du den Sozialismus propagieren, darüber können wir gern reden.
    … sondern Abschaffung bestimmter Technologien (wtf?) ist das nicht logisch. Offenbar ist das Argument nur vorgeschoben.

    Dieses linke Geschwafel ist wahrhaft schädlich. Es sägt an den Grundlagen unserer Existenz.

    Dieser Umverteilungsmythos wird auch langsam alt … zu viel Tychis Einblick gelesen?!

    Lese ich überhaupt nicht. Sowohl EEG wie Ökosteuer usw. machen Arme ärmer und Reiche reicher. Die Begründung wurde hier schon öfter vorgelegt als ich zählen kann.

    Man kann davon ausgehen, dass fast alles was von einer gewissen Seite ausgegrenzt werden soll, auch eine beachtliche Qualität hat. Würde für mich wie eine Empfehlung klingen.

    Darin wird ausführlich die Propaganda der Medien zu einem ganz anderen Themenkreis beleuchtet. Wenn du das verstanden hast, haben wir eine gemeinsame Grundlage dass in der BRD nach der Jahrtausendwende tatsächlich gleichgeschaltete Propagandakampagnen durch die Medien gehen.

    Das Gefühl, dass der Mainstream von einem verengten Meinungskorridor mit eklatanten Lücken in der Logik bestimmt ist, kann man fast überall faktisch belegen. Eher könnte man fragen: Wo gibt es noch Artikel, die diesen ungeschriebenen Regeln nicht folgen? Es lassen sich gelegentlich Ausnahmen finden, aber die fallen schon auf.

    Klimaschutz ist nicht negativ. Egoismus ist negativ.

    Sich nicht ausbeuten lassen zu wollen nennst du also „Egoismus“. Das ist sagen wir mal schwierig …

    Typisches hypermoralisiertes Narrativ. Warum sollte es falsch sein, die eigenen Interessen zu vertreten? Selbst Jesus ging wie selbstverständlich davon aus, dass die eigenen Interessen auch vertreten werden. Es kann in bestimmten Situationen sinnvoll sein, von diesem Muster abzuweichen -- soweit der Aufruf zur Nächstenliebe bei Jesus, der keineswegs eine permanente Selbstlosigkeit voraussetzt. Aber einfach nur eine Selbstverleugnung ohne Sinn und Ziel ist nicht die Sache des Christentums. Dennoch wurde das christliche Motiv verzerrt in den Säkularismus übernommen.

    Warum aber sollte Klimaschutz nicht negativ sein? Wenn hier nutzlose Anstrengungen unternommen werden, die tatsächlich nachweisliche Schäden und vergeudete Ressourcen bedeuten, dann werden alle Kriterien des ‚Negativen‘ erfüllt.

  92. Und schon wieder der Spam-Filter …

  93. @ anorak2 22. August 2019 06:12

    Wegen des Spamfilters versuche ich es nun häppchenweise:

    Zuweilen ist es ja unterhaltsam, auf Anfragen zu reagieren, bei denen man nicht erwartet, dass sie auf offene Ohren stoßen. Vielleicht was für die Galerie.

    Alle zur Zeit erreichbaren Informationen über CO2-Einflüsse sind dagegen politisiert und ideologisiert, und deswegen nicht glaubwürdig. Das bedeutet nicht, dass es diesen Einfluss nicht gibt, nur dass darüber keine verlässlichen Informationen vorliegen. Es spielt aber keine Rolle ob es diesen einen Einfluss gibt oder nicht.

    Auch wenn ich da nicht voll zustimme, so bringt es doch das auf den Punkt. Die Art von Meinungsmache geht mir ziemlich gegen den Strich. Es wird beständig eine Katastrophenstimmung erzeugt, um dann mit völlig ungeeigneten Maßnahemen eine ganz andere Agenda zu erfüllen.

  94. @ anorak2 22. August 2019 06:12

    Wegen des Spamfilters versuche ich es nun häppchenweise:

    Hier liegt eine weitere Nahtstelle zwischen Wissen zu politischem Spin. Die Tatsache dass ein Einfluss besteht ist Wissen, aber diesen Einfluss kniescheibenreflexhaft mit „schädlich“ oder „katastrophal“ ist ökologistische Ideologie. Da spielt der Gedanke einer harmonischen Natur hinein, vom Naturparadies das der Mensch zerstöre. Alles was der Mensch tue sei schädlich.

    Ich halte es für wichtig, diese Analyse ganz klar zu machen.

    Dort wird „abgezockt“, d.h. das meiste Geld gemacht. Auf dem Rücken von uns allen.

    Es ist normaler Kapitalismus: Eine Ware wird hergestellt und verkauft, der Produzent wird bezahlt und behält einen Profit übrig. Das Prinzip herrscht in unserer gesamten Wirtschaft, nicht nur bei der Energie. Wenn dir das nicht passt, musst du den Sozialismus propagieren, darüber können wir gern reden.
    … sondern Abschaffung bestimmter Technologien (wtf?) ist das nicht logisch. Offenbar ist das Argument nur vorgeschoben.

    Dieses linke Geschwafel ist wahrhaft schädlich. Es sägt an den Grundlagen unserer Existenz.

  95. @ anorak2 22. August 2019 06:12

    Wegen des Spamfilters versuche ich es nun häppchenweise:

    Dieser Umverteilungsmythos wird auch langsam alt … zu viel Tychis Einblick gelesen?!

    Lese ich überhaupt nicht. Sowohl EEG wie Ökosteuer usw. machen Arme ärmer und Reiche reicher. Die Begründung wurde hier schon öfter vorgelegt als ich zählen kann.

    Man kann davon ausgehen, dass fast alles was von einer gewissen Seite ausgegrenzt werden soll, auch eine beachtliche Qualität hat. Würde für mich wie eine Empfehlung klingen.

    Dort wird „abgezockt“, d.h. das meiste Geld gemacht. Auf dem Rücken von uns allen.

    Es ist normaler Kapitalismus: Eine Ware wird hergestellt und verkauft, der Produzent wird bezahlt und behält einen Profit übrig. Das Prinzip herrscht in unserer gesamten Wirtschaft, nicht nur bei der Energie. Wenn dir das nicht passt, musst du den Sozialismus propagieren, darüber können wir gern reden.
    … sondern Abschaffung bestimmter Technologien (wtf?) ist das nicht logisch. Offenbar ist das Argument nur vorgeschoben.

    Dieses linke Geschwafel ist wahrhaft schädlich. Es sägt an den Grundlagen unserer Existenz.

  96. @ anorak2 22. August 2019 06:12

    Wegen des Spamfilters versuche ich es nun häppchenweise:

    Dieser Umverteilungsmythos wird auch langsam alt … zu viel Tychis Einblick gelesen?!

    Lese ich überhaupt nicht. Sowohl EEG wie Ökosteuer usw. machen Arme ärmer und Reiche reicher. Die Begründung wurde hier schon öfter vorgelegt als ich zählen kann.

    Man kann davon ausgehen, dass fast alles was von einer gewissen Seite ausgegrenzt werden soll, auch eine beachtliche Qualität hat. Würde für mich wie eine Empfehlung klingen.

  97. @ anorak2 22. August 2019 06:12

    Darin wird ausführlich die Propaganda der Medien zu einem ganz anderen Themenkreis beleuchtet. Wenn du das verstanden hast, haben wir eine gemeinsame Grundlage dass in der BRD nach der Jahrtausendwende tatsächlich gleichgeschaltete Propagandakampagnen durch die Medien gehen.

    Das Gefühl, dass der Mainstream von einem verengten Meinungskorridor mit eklatanten Lücken in der Logik bestimmt ist, kann man fast überall faktisch belegen. Eher könnte man fragen: Wo gibt es noch Artikel, die diesen ungeschriebenen Regeln nicht folgen? Es lassen sich gelegentlich Ausnahmen finden, aber die fallen schon auf.

  98. Klimaschutz ist nicht negativ. Egoismus ist negativ.

    Sich nicht ausbeuten lassen zu wollen nennst du also „Egoismus“. Das ist sagen wir mal schwierig …

    Typisches hypermoralisiertes Narrativ. Warum sollte es falsch sein, die eigenen Interessen zu vertreten? Selbst Jesus ging wie selbstverständlich davon aus, dass die eigenen Interessen auch vertreten werden. Es kann in bestimmten Situationen sinnvoll sein, von diesem Muster abzuweichen -- soweit der Aufruf zur Nächstenliebe bei Jesus, der keineswegs eine permanente Selbstlosigkeit voraussetzt. Aber einfach nur eine Selbstverleugnung ohne Sinn und Ziel ist nicht die Sache des Christentums. Dennoch wurde das christliche Motiv verzerrt in den Säkularismus übernommen.

    Warum aber sollte Klimaschutz nicht negativ sein? Wenn hier nutzlose Anstrengungen unternommen werden, die tatsächlich nachweisliche Schäden und vergeudete Ressourcen bedeuten, dann werden alle Kriterien des ‚Negativen‘ erfüllt.

  99. @ anorak2 22. August 2019 06:12

    Klimaschutz ist nicht negativ. Egoismus ist negativ.

    Sich nicht ausbeuten lassen zu wollen nennst du also „Egoismus“. Das ist sagen wir mal schwierig …

    Typisches hypermoralisiertes Narrativ. Warum sollte es falsch sein, die eigenen Interessen zu vertreten? Selbst Jesus ging wie selbstverständlich davon aus, dass die eigenen Interessen auch vertreten werden. Es kann in bestimmten Situationen sinnvoll sein, von diesem Muster abzuweichen -- soweit der Aufruf zur Nächstenliebe bei Jesus, der keineswegs eine permanente Selbstlosigkeit voraussetzt. Aber einfach nur eine Selbstverleugnung ohne Sinn und Ziel ist nicht die Sache des Christentums. Dennoch wurde das christliche Motiv verzerrt in den Säkularismus übernommen.

    Warum aber sollte Klimaschutz nicht negativ sein? Wenn hier nutzlose Anstrengungen unternommen werden, die tatsächlich nachweisliche Schäden und vergeudete Ressourcen bedeuten, dann werden alle Kriterien des ‚Negativen‘ erfüllt.

  100. Man sieht daran auch, dass Klimaforschung keine Wissenschaft mehr ist, sondern politischer Aktivismus im akademischen Gewand.

    Pauschal kann man nicht alle Klimaforscher in einen derartigen Topf werfen.

    Andererseits haben zuallererst deutsche Universitäten da eine unschöne Tradition. Fast jede Uni ist hierzulande gegründet worden, um die jeweilige Staatsdoktrin zu vertreten und staatsabhängige Kleinstintellektuelle zu produzieren. Gründungswelle von Unis nach der Reformation, Gegenreformation und zum Schluss natürlich die Reformunis. Zumindest hierzulande erwarte ich keinen inneruniversitären Aufstand gegen Gender oder Klimaaktivisten.

  101. @ML:

    Das Gefühl, dass der Mainstream von einem verengten Meinungskorridor mit eklatanten Lücken in der Logik bestimmt ist, kann man fast überall faktisch belegen. Eher könnte man fragen: Wo gibt es noch Artikel, die diesen ungeschriebenen Regeln nicht folgen? Es lassen sich gelegentlich Ausnahmen finden, aber die fallen schon auf.

    Genau, stattdessen sollte der Mainstream auch wilde Verschwörungstheorien und Unsinn, den sich Klimaskeptiker ausgedacht haben verbreiten. Halt, machen sie ja schon (siehe Studie). Überproportional zum wissenschaftlichen -- wenn man das so bezeichnen kann -- Output der beteiligten.

    @Lutz:

    Zumindest hierzulande erwarte ich keinen inneruniversitären Aufstand gegen Gender oder Klimaaktivisten.

    Ich gehe mal davon aus, dass Menschen, die eine Universität regelmäßig von innen sehen oder gesehen haben nicht auf eure kollektive Wahrnehmungsstörung hereinfallen.

  102. Ich gehe mal davon aus, dass Menschen, die eine Universität regelmäßig von innen sehen oder gesehen haben nicht auf eure kollektive Wahrnehmungsstörung hereinfallen.

    Kannst du Gigant der Interpunktion und Orthographie ja nicht sein. Sonst würdest du hier von früh bis spät mit deinem tollen Abschluss prahlen.

  103. Halt, machen sie ja schon (siehe Studie).

    Du hast die doch gar nicht gelesen.
    Wenigstens waren die drei Aut(h)oren so ehrlich, in der Diskussion der Resultate gaaaaanz klein reinzuschreiben, was eben nicht gezeigt werden konnte. Und das gehört dazu.

  104. Oscillations of the baseline of solar magnetic field and solar irradiance on a millennial timescale
    An Experten darf man ja nicht mehr zweifeln. Schon gar nicht an Dr. Zharkov. Wer kann sich noch erinnern?

  105. @ Lutz Herrmann 22. August 2019 13:06

    An Experten darf man ja nicht mehr zweifeln.

    Es gibt manche blöden Sprüche, die noch nicht mal ihre Urheber für wahr halten. Im Zweifel werden eben die nicht-genehmen Experte als Nicht-Experten ausgegrenzt. Das wir drüber überhaupt ernsthaft diskutieren ist bereits zuviel.

  106. blöden Sprüche, die noch nicht mal ihre Urheber für wahr halten.

    Das hat der Herp ja so verkündet. Zweifeln an Experten sei so eine Mode unserer Zeit.
    Dann schaut man sich die Experten vom PIK an und muss unweigerlich ein wenig schmunzeln. Levermann stellt sich CO2 als Dipol vor. Schellnhuber sieht die Gletscher in 30 Jahren geschmolzen.

  107. @ Lutz Herrmann 22. August 2019 14:27

    Dann schaut man sich die Experten vom PIK an und muss unweigerlich ein wenig schmunzeln. Levermann stellt sich CO2 als Dipol vor. Schellnhuber sieht die Gletscher in 30 Jahren geschmolzen.

    Mir war der Urheber -- dessen Name besser nicht genannt wird -- ebenso bekannt wie die Lächerlichkeit des Spruchs und der gerade genannten Belege dafür. Jener glaubt den Unsinn sicher nicht, den er selbst kolportiert. Und wenn doch, dann würde er noch die niedrigen Erwartung noch unterbieten.

  108. Die Klimaexperten bekommen ehrenhalber dann auch die Doppelnull verliehen, als Lizenz zum ungestraften Unsinn verbreiten. Claquere mit unerschütterlichem Vertrauen sind ihnen so oder so sicher.

  109. @SH

    Der Einfluss ist nicht unbekannt.

    Seine Quantität und Qualität sind völlig unbekannt. Das einzige was feststeht ist, dass der Mensch irgendwie einwirkt.

    Aber eigentlich geht es darum diesen Einfluss zu eliminieren, egal wie groß er ist. Das Ergebnis ist ein Klima ohne menschlichen Einfluss.

    1. Das ist unmöglich, außer durch Vernichtung der gesamten Menschheit. Denn jedes Lebewesen beeinflusst das Klima, es ist daher unvermeidlich solange wir existieren.

    2. Warum? Das ist ein völlig sinn- und zweckfreies Ziel.

    3. Als Motiv vermute ich wieder ökologistisches Denken: Jeglichen Einfluss des Menschen auf die Natur zu tilgen.

    Ein „deterministisch festgelegtes Ergebnis“ gibt es ebenso wenig falls du damit immer noch meinst es ginge darum die Durchschnittstemperatur auf den vorindustriellen Stand zurück zu bringen.

    Die „XYZ-Grad-Ziele“ klingen doch sehr nach deterministischem Ergebnis. Wenn das nichtmal angestrebt wird, ist es ja noch blöder: „Wir machen irgendwie irgendwas mit irgendeinem Ziel, wissen aber nicht genau welches und zu welchem Zweck“.

    Alle zur Zeit erreichbaren Informationen über CO2-Einflüsse sind dagegen politisiert und ideologisiert, und deswegen nicht glaubwürdig.

    Solche Aussagen machen die leider zu einem „Hardcore-Leugner“.

    Rrrr. Es ist ein Politikum, das dürfte doch wohl außer Zweifel stehen? Da zur Erreichung jeglicher politischer Ziele gelogen wird, wäre es doch naiv anzunehmen dass das ausgerechnet bei diesem Thema nicht der Fall ist. Als Außenstehender kann man aber nicht feststellen, ob überhaupt irgendwer und wenn ja wer nicht lügt. Also kann man keiner Quelle zu der Thematik trauen.

    Die Einflüsse von mehr CO2 sind klar dokumentiert.

    Achwaz. Wir haben als Normalbürger in dem Tohuwabohu von Behauptungen keine Chance herauszufinden, was real ist und was Behumpse. Was wir aber tun können ist, feststellen dass Behumpse stattfindet und damit entsprechend umgehen.

    Hier geht es darum, dass eine Erwärmung Folgen mit sich bringt die ziemlich offensichtlich sind und auch bereits teilweise sichtbar werden.

    Die Wissenschaft weiß nicht welcher Art die Primärfolgen sind, die der menschliche EInfluss ausübt. Allein schon dass du „Erwärmung“ als gegeben annimmst ist viel zu weitgehend. Der Mensch könnte auch eine Abkühlung bewirken und keiner weiß davon.

    Welche sozialen Sekundärfolgen die wieauchimmergeartete Beeinflussung des Menschen haben könnte weiß schon erst recht keiner. Alle entsprechenden Behauptungen kommen auch nicht aus der Wissenschaft, sondern sind von Politik und Medien draufgepfropft.

    Es ist normaler Kapitalismus: Eine Ware wird hergestellt und verkauft, der Produzent wird bezahlt und behält einen Profit übrig.

    Es wird eine endliche Ressource gefördert bis zum geht nicht mehr, stark subventioniert, militärisch gesichert und an davon stark abhängige verkauft.

    Du möchtest die Landwirtschaft abschaffen? Ich mein, hast du den Spruch von der DHMO-Webseite abgeschrieben oder was. „Stark Abhängige“, „stark subventioniert“, da schlackern ja die Ohren. Du hast nichts anderes getan als banale Sachverhalte mit Öko-Buzzwords und Legenden propagandistisch aufgeladen. Du solltest dich bei ARD und ZDF bewerben, die suchen solche Leute.

    Und natürlich darf man damit Profit machen, es ist nur ziemlich merkwürdig, wenn Klimaskeptiker damit argumentieren, dass es bei Erneuerbaren und Klimaschutz ja nur um Geld ginge.

    Ja es ist nicht merkwürdig sondern konsequent, und der Unterschied wurde dir schon erklärt:

    -- Bei der Förderung und Veredelung konventioneller Energierohstoffe entsteht Mehrwert, dh sie vermehrt den Wohlstand im Land. Der Mehrwert wird ganz normal kapitalistisch vermarktet wie bei jeder anderen Ware auch. Der Profit des Kapitaleigentümer ist sein „Lohn“ für seinen Anteil an der Wohlstandsschaffung.

    -- Bei subventionierten Windrädern und Solarfarmen besteht „negative Wertschöpfung“, weil kein Nutzen entsteht aber Ressourcen verbraucht werden: Es wird Wohlstand vernichtet, die Gesellschaft wird dadurch ärmer. Die vernichteten Ressourcen müssen der Verantstaltung von außen zugeführt werden. Im normalen Kapitalismus wäre das deshalb nicht möglich. Wäre ein Kapitaleigentümer dumm genug darin zu investieren, würde er sein Vermögen verlieren. Das System würde ihn „bestrafen“ dafür dass er so eine dumme Idee hätte, und gleichzeitig dafür sorgen dass die Veranstaltung blitzschnell beendet wird. Dass er im subventionierten Ökokapitalismus dafür auch noch Profit kassieren kann, weil politische Kräfte ihm das ermöglichen, ist eine Frechheit.

    Es ging darum wie dein Verhalten aussieht, nicht ob du Recht oder Unrecht hast.

    Sollte ich je eine Fern-Psychoanalyse benötigen, werde ich auf dich zurückkommen. 🙂

    Es muss dich doch wundern, dass dir überall außer in solchen Cheerleading Nischen wie hier alle widersprechen? Lässt dich das nicht reflektieren, ob du vielleicht Unrecht haben könntest oder ob deine Wahrnehmung stark verschoben sein könnte?

    https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum

    Wenn du mir raten möchtest, meine Meinung der Mehrheit anzupassen, lass dir gesagt sein dass ist ein sehr sehr schlechter Rat.

  110. @SH

    Es scheint fast so als ob es koordiniert ist, denn die uninformierten Kommentare mit den Standardfloskeln was mit Elektroautos nicht stimme kommen immer in Wellen.

    Aber anderen Verschwörungstheorien unterstellen 🙂

  111. Es muss dich doch wundern, dass dir überall außer in solchen Cheerleading Nischen wie hier alle widersprechen?

    Wenn so viele Fliegen Scheiße fressen, muss es ja schmecken. Und sowas nach zwei deutschen Diktaturen.

  112. anorak2 22. August 2019 16:30

    Aber eigentlich geht es darum diesen Einfluss zu eliminieren, egal wie groß er ist. Das Ergebnis ist ein Klima ohne menschlichen Einfluss.

    1. Das ist unmöglich, außer durch Vernichtung der gesamten Menschheit. Denn jedes Lebewesen beeinflusst das Klima, es ist daher unvermeidlich solange wir existieren.

    2. Warum? Das ist ein völlig sinn- und zweckfreies Ziel.

    3. Als Motiv vermute ich wieder ökologistisches Denken: Jeglichen Einfluss des Menschen auf die Natur zu tilgen.

    Gute Antwort. Mein Applaus.

    Die „XYZ-Grad-Ziele“ klingen doch sehr nach deterministischem Ergebnis. Wenn das nichtmal angestrebt wird, ist es ja noch blöder: „Wir machen irgendwie irgendwas mit irgendeinem Ziel, wissen aber nicht genau welches und zu welchem Zweck“.

    Alle Ziele sind völlig Gaga. Abgesehen von der Beliebigkeit, irgend welche Parolen loszuwerden und der völlige Mangel, dieses Ziel auch erreichen zu können, macht die ganze Übung so was von schräg. Aber Politiker, einschließlich UvdL, gefallen sich mächtig darin, möglichst ambitionierte Ziele zu fordern oder durchzsetzen, die dann aber nicht haltbar sind. Wer soll denen dann noch Problemlsungskompetenz zutrauen?

    Die Einflüsse von mehr CO2 sind klar dokumentiert.

    Achwaz. Wir haben als Normalbürger in dem Tohuwabohu von Behauptungen keine Chance herauszufinden, was real ist und was Behumpse. Was wir aber tun können ist, feststellen dass Behumpse stattfindet und damit entsprechend umgehen.

    So isses.

    Hier geht es darum, dass eine Erwärmung Folgen mit sich bringt die ziemlich offensichtlich sind und auch bereits teilweise sichtbar werden.

    Die Wissenschaft weiß nicht welcher Art die Primärfolgen sind, die der menschliche EInfluss ausübt. Allein schon dass du „Erwärmung“ als gegeben annimmst ist viel zu weitgehend. Der Mensch könnte auch eine Abkühlung bewirken und keiner weiß davon.

    An den Horrorszenarien geht man immer davon aus, dass sich die Welt in einem bestimmten Scenario ändert, die dann eben die negativen Folgen zeigen. GIGO

    Alle entsprechenden Behauptungen kommen auch nicht aus der Wissenschaft, sondern sind von Politik und Medien draufgepfropft.

    DIE Wissenschaft gibt es nicht. Es gibt Wissenschaftler, die seriöse Forschng betreiben, und es gibt ideologisierte Wissenschaftler … und die Mietlinge, die sich nicht zu schade sind, wie bestellt so zu liefern.

    Und natürlich darf man damit Profit machen, es ist nur ziemlich merkwürdig, wenn Klimaskeptiker damit argumentieren, dass es bei Erneuerbaren und Klimaschutz ja nur um Geld ginge.

    Ist nicht meine Argumentation. Aber wenn ideologisierte Aktivisten die ganze Zeit meinen, es ginge um die Rettung der Welt, und manche Sonnenkönige reiben sich die goldene Nase und freuen sich über nützliche Idioten … denn ist das schon ziemlich schräg.

    — Bei subventionierten Windrädern und Solarfarmen besteht „negative Wertschöpfung“, weil kein Nutzen entsteht aber Ressourcen verbraucht werden: Es wird Wohlstand vernichtet, die Gesellschaft wird dadurch ärmer. Die vernichteten Ressourcen müssen der Verantstaltung von außen zugeführt werden. Im normalen Kapitalismus wäre das deshalb nicht möglich.

    Gut beschrieben. Die Profite über die Zwangsumverteilung sind moralisch nicht ok.

    Dass er im subventionierten Ökokapitalismus dafür auch noch Profit kassieren kann, weil politische Kräfte ihm das ermöglichen, ist eine Frechheit.

    Mehr als das. Es macht die Armen ärmer und vernichtet gesamtgesellschaftliche Ressourcen. Knappe Ressourcen werden verpulvert.

  113. #87 Sebastian Herp

    „Wenn du herausgefunden hast warum es nicht sinnvoll ist absolute Temperaturen zu verwenden, sag bescheid.“

    Es werden meist nur Temperaturen gemessen, bei der Wettervorhersage werden immer Temperaturen mitgeteilt -- in Deutschland in °C, in USA in Fahrenheit. Daraus kann man Temperaturänderungen („Anomalien“) ableiten. Umgekehrt ist das nicht möglich. Absolute Temperatur, auch thermodynamische Temperatur, ist eine Temperaturskala, die sich auf den physikalisch begründeten absoluten Nullpunkt bezieht.(Wikepedia).

  114. Ich kann Ihne das was -- wie ich finde -- zu typisches der parents for future mitteilen:
    „“Es gibt aktuell Bedenken hinsichtlich der Parteien, die wir eingeladen haben. Selbstverständlich wird es zu Veranstaltung Regeln geben u.a. ein Statement zum menschengemachten Klimawandel, zu dem sich alle Teilnehmer bekennen müssen”“

    Es ging um eine Veranstaltugn zu der diese „Eltern“ einluden.

  115. ‚… ein Statement zum menschengemachten Klimawandel, zu dem sich alle Teilnehmer bekennen müssen.‘

    Das ist nichts Besonderes. In anderen Religionen gehört es auch zum guten Ton, das Glaubensbekenntnis zu sprechen.

  116. @Lutz Herrmann:

    Kannst du Gigant der Interpunktion und Orthographie ja nicht sein. Sonst würdest du hier von früh bis spät mit deinem tollen Abschluss prahlen.

    So wie du/ihr?!

    Du hast die doch gar nicht gelesen.
    Wenigstens waren die drei Aut(h)oren so ehrlich, in der Diskussion der Resultate gaaaaanz klein reinzuschreiben, was eben nicht gezeigt werden konnte. Und das gehört dazu.

    Meister der Interpunktion und Orthographie …

    Das hat der Herp ja so verkündet. Zweifeln an Experten sei so eine Mode unserer Zeit.
    Dann schaut man sich die Experten vom PIK an und muss unweigerlich ein wenig schmunzeln. Levermann stellt sich CO2 als Dipol vor. Schellnhuber sieht die Gletscher in 30 Jahren geschmolzen.

    Ok, du hast nicht verstanden was ich geschrieben habe, deutest es für dich um und fügst dem ganzen noch weitere Beispiele deiner Unkenntnis an. Respekt!

    @Martin Landvoigt:

    Mir war der Urheber — dessen Name besser nicht genannt wird — ebenso bekannt wie die Lächerlichkeit des Spruchs und der gerade genannten Belege dafür. Jener glaubt den Unsinn sicher nicht, den er selbst kolportiert. Und wenn doch, dann würde er noch die niedrigen Erwartung noch unterbieten.

    Und als nächstes kommt jemand und behauptet Greta Thunberg würde CO2 sehen können. Eure Fantasie und die darauf aufbauenden Strohmänner kennen wirklich keine Grenzen …

    Die Klimaexperten bekommen ehrenhalber dann auch die Doppelnull verliehen, als Lizenz zum ungestraften Unsinn verbreiten. Claquere mit unerschütterlichem Vertrauen sind ihnen so oder so sicher.

    Ich beobachte unerschütterliches Vertrauen in Verschwörungstheorien, weil sie ja plausibler klingen. Dazu gehört offenbar auch sich einzureden, dass die Gegenseite ja eine Religion wäre und andere verrückte Dinge. Eben die Mode, Experten für Betrüger zu halten und lieber auf sein zusammengeschustertes Weltbild zu vertrauen, das man sich „ganz alleine“ und „nur mit ein bisschen nachdenken und selbst informieren“ konstruiert hat. So was gibt es auch im IT Bereich. Menschen, die sich alles selbst ausgedacht haben wie Dinge wohl funktionieren könnten und sich nichts von denen, die es verstehen sagen lassen, weil das würde ja bedeuten sie lagen falsch.

  117. Ach je, der Ober Strohmann ist wieder aus dem WE.

  118. @ Krishna Gans 26. August 2019 14:00

    Ach je, der Ober Strohmann ist wieder aus dem WE.

    Erwerbstätigkeiten wird eben eher an den regulären Arbeitstagen nachgegangen.

  119. @anorak2:

    Seine Quantität und Qualität sind völlig unbekannt. Das einzige was feststeht ist, dass der Mensch irgendwie einwirkt.

    Nein.

    Aber eigentlich geht es darum diesen Einfluss zu eliminieren, egal wie groß er ist. Das Ergebnis ist ein Klima ohne menschlichen Einfluss.

    1. Das ist unmöglich, außer durch Vernichtung der gesamten Menschheit. Denn jedes Lebewesen beeinflusst das Klima, es ist daher unvermeidlich solange wir existieren.

    Es geht um den mit Abstand größten Einfluss, der durch CO2 Emissionen entsteht. Kein anderes Lebewesen beeinflusst das Klima so wie der Mensch.

    2. Warum? Das ist ein völlig sinn- und zweckfreies Ziel.

    Nachhaltigkeit.

    3. Als Motiv vermute ich wieder ökologistisches Denken: Jeglichen Einfluss des Menschen auf die Natur zu tilgen.

    Nein, deine Existenz möchte ich nicht tilgen. Aber es ist unnötig, dass wir auf Kosten nachfolgender Generationen leben.

    Die „XYZ-Grad-Ziele“ klingen doch sehr nach deterministischem Ergebnis.

    Klingt danach, aber ich sehe nicht wie sich die Menschheit darauf bereits festgelegt hat. Beim letzten Mal hast du noch behauptet es ginge irgendwie darum vorindustrielle Temperaturen wieder zu erreichen. Ich meinte eigentlich, dass diese Ziele/Ergebnisse nicht existieren. Egal, sorry für die Verwirrung.

    Rrrr. Es [CO2-Einflüsse] ist ein Politikum, das dürfte doch wohl außer Zweifel stehen?

    Du hast eine merkwürdige Wahrnehmung.

    Als Außenstehender kann man aber nicht feststellen, ob überhaupt irgendwer und wenn ja wer nicht lügt. Also kann man keiner Quelle zu der Thematik trauen.

    Sehr merkwürdige Wahrnehmung. Und du wunderst dich, dass man deine Thesen merkwürdig findet wenn sie auf so etwas basieren?

    Achwaz. Wir haben als Normalbürger in dem Tohuwabohu von Behauptungen keine Chance herauszufinden, was real ist und was Behumpse. Was wir aber tun können ist, feststellen dass Behumpse stattfindet und damit entsprechend umgehen.

    Klaro, der Normalbürger kann nur irgendwelchem Stammtischgebrabbel von Lügenpresse vertrauen. Scheint unausweichlich. #facepalm

    Die Wissenschaft weiß nicht welcher Art die Primärfolgen sind, die der menschliche EInfluss ausübt. Allein schon dass du „Erwärmung“ als gegeben annimmst ist viel zu weitgehend. Der Mensch könnte auch eine Abkühlung bewirken und keiner weiß davon.

    Eigentlich sollte man auf so einen Blödsinn gar nicht mehr antworten. Was willst du mit so einem Stuss bewirken? Ernsthaft? „Weil 1+1 auch 5 sein könnte, weiß halt keiner“ …

    Bei subventionierten Windrädern und Solarfarmen besteht „negative Wertschöpfung“, weil kein Nutzen entsteht aber Ressourcen verbraucht werden: Es wird Wohlstand vernichtet, die Gesellschaft wird dadurch ärmer.

    Nein. Aber das Thema hatten wir nun schon zu oft. Ich kenne deine Position und da kommen wir auf keinen Gemeinsamen Nenner so wie du das für dich definierst damit das funktioniert.

    Wenn du mir raten möchtest, meine Meinung der Mehrheit anzupassen, lass dir gesagt sein dass ist ein sehr sehr schlechter Rat.

    Nicht doch, ich rate dir nur deine Meinung nicht auf so viel Blödsinn basieren zu lassen. Aber eigentlich ist mir das auch egal, du musst damit zurecht kommen, dass man dir eben sagt, dass deine Meinung unhaltbar ist. Ich erwarte nicht, dass jemand der so Stammstichparolen aufliegt und quasi Lügenpresse ruft je seine Meinung ändern wird, wenn die Abwehrhaltung dagegen ist, dass er annimmt alle bescheißen ihn eh und die eigene Vorstellungswelt ist sowieso die beste.

  120. Erwerbstätigkeiten wird eben eher an den regulären Arbeitstagen nachgegangen.

    Während Rentnertätigkeiten 24/7 stattfinden?

  121. @ Sebastian Herp 26. August 2019 13:57

    Und als nächstes kommt jemand und behauptet Greta Thunberg würde CO2 sehen können. Eure Fantasie und die darauf aufbauenden Strohmänner kennen wirklich keine Grenzen

    Dieser Jemand ist ihre Mutter Malena:

    Greta sieht, was andere nicht sehen, schreibt ihre Mutter. Sie kann Kohlendioxide mit blossem Auge erkennen. Wie es aus Schornsteinen strömt und die Atmosphäre in eine Müllhalder verwandelt. Greta ist das Kind, alle anderen der nackte Kaiser, schreibt Mutter Malena.

    https://www.nau.ch/news/europa/gretas-mutter-glaubt-dass-ihre-tochter-co2-sehen-kann-65515815

    Wie ist die nun zur Klimaskeptikerin geworden?

  122. @ML:

    Dieser Jemand ist ihre Mutter Malena:[…] Wie ist die nun zur Klimaskeptikerin geworden?

    Ich bin beeindruckt wie du von ersterem auf letzteres kommst. Und wieder nimmst du etwas wörtlich, was man nicht wörtlich nehmen kann.

    Ich nehme einfach mal Greta Thunbergs Replik als Antwort auf deinen Unsinn:

    Of course the ongoing hate campaigns never rests…
    There is at least one new conspiracy theory a day.
    The latest -- and perhaps most entertaining -- spin is that ”I can see CO2 with my own eyes”.
    This is of course a metaphor from a book taken out of it’s context, taken from a German newspaper.
    No one has said that I can literally see CO2… that is beyond stupid.
    This should of course not be necessary to mention but since some respected newspapers have written about this without realizing that this is a fake news campaign I thought it was best to point this out.
    While I am at it I also want to point out that when I say that ”our civilisation is almost like a castle built in the sand” or that ”our house on fire” these are metaphors too:)

    https://www.facebook.com/gretathunbergsweden/posts/of-course-the-ongoing-hate-campaigns-never-rests-there-is-at-least-one-new-consp/823189474715541/

  123. @SH

    Aber eigentlich geht es darum diesen Einfluss zu eliminieren, egal wie groß er ist. Das Ergebnis ist ein Klima ohne menschlichen Einfluss.

    1. Das ist unmöglich, außer durch Vernichtung der gesamten Menschheit. Denn jedes Lebewesen beeinflusst das Klima, es ist daher unvermeidlich solange wir existieren.

    Es geht um den mit Abstand größten Einfluss, der durch CO2 Emissionen entsteht.

    Rückst du also von der obigen Forderung ab?

    Kein anderes Lebewesen beeinflusst das Klima so wie der Mensch.

    Das weiß niemand so genau. Aber selbst wenn es wahr wäre, wäre das kein Grund den Einfluss des Menschen zu reduzieren, und es bliebe unmöglich.

    2. Warum? Das ist ein völlig sinn- und zweckfreies Ziel.

    Nachhaltigkeit.

    Ein Buzzword als Antwort ist zu wenig.

    3. Als Motiv vermute ich wieder ökologistisches Denken: Jeglichen Einfluss des Menschen auf die Natur zu tilgen.

    Nein, deine Existenz möchte ich nicht tilgen.

    Du hast oben „Klima ohne menschlichen EInfluss“ als Ziel verkündet, ohne zu erklären warum das überhaupt erstrebenswert ist, und ohne zu bedenken dass es nicht möglich ist. Deine Antworten bisher haben nichts zur Erhellung beigetragen.

    Aber es ist unnötig, dass wir auf Kosten nachfolgender Generationen leben.

    Noch eine ökologistische Denkfigur. Das geht überhaupt nicht. Um zukünftigen Generationen etwas wegzunehmen, bräuchte man eine Zeitmaschine. Wir leben so wenig „auf Kosten nachfolgender Generationen“ wie unsere Vorfahren auf unsere Kosten gelebt haben.

    Die „XYZ-Grad-Ziele“ klingen doch sehr nach deterministischem Ergebnis.

    Klingt danach, aber ich sehe nicht wie sich die Menschheit darauf bereits festgelegt hat.

    Irgendjemand hat es verkündet, und mir scheint es sind die gleichen Leute wie die Verkünder des Klimakatastrophismus. Also was ist, gibt es ein Ziel oder nicht? Wenn ja sag ich das ist unmöglich, wenn nein sag ich dann lasst uns in Ruhe.

    Die Wissenschaft weiß nicht welcher Art die Primärfolgen sind, die der menschliche EInfluss ausübt. Allein schon dass du „Erwärmung“ als gegeben annimmst ist viel zu weitgehend. Der Mensch könnte auch eine Abkühlung bewirken und keiner weiß davon.

    Eigentlich sollte man auf so einen Blödsinn gar nicht mehr antworten. Was willst du mit so einem Stuss bewirken?

    Wissen von ideologischem Gefasel trennen. Gesichertes Wissen ist, dass alle Lebewesen auf die Umwelt einwirken, und da der Mensch ein Lebewesen ist trifft das für ihn auch zu. Welche konkreten Mechanismen menschlicher Aktivitäten genau welche klimatische Wirkung hervorrufen, weiß man genausowenig wie den Einfluss von Pinguinen oder Cyanobakterien auf das Weltklima -- außer eben dass diese auch existieren müssen.

    Das „Erwärmung durch CO2“-Gefasel ist nicht gesichertes Wissen -- kann es gar nicht sein -, sondern eine Hypothese. OK kann man ja mal drüber reden, vielleicht isses so vielleicht nicht. Es ist aber auf ne Art schnuppe, egal wie die Antwort lautet.

    Die „Megahyperweltkatastrophe durch CO2“ ist nichtmal mehr eine Hypothese sondern pure Ideologie und Propaganda.

    Ernsthaft? „Weil 1+1 auch 5 sein könnte, weiß halt keiner“ …

    Weil es bisher unerforscht ist.

  124. @ Sebastian Herp 26. August 2019 15:53

    Ich bin beeindruckt wie du von ersterem auf letzteres kommst. Und wieder nimmst du etwas wörtlich, was man nicht wörtlich nehmen kann.

    Ich weiß nicht, wie man das von der Quelle metaphorisch sehen kann. Der test ist klar und belegt.

    Ich nehme einfach mal Greta Thunbergs Replik als Antwort auf deinen Unsinn:

    Wieso sollte es ‚mein‘ Unsinn sein, wenn ein klarer Text hier belegt wieder gegeben wird. Die Erklärung weckt mehr fragen als dass sie beantwortet:

    Of course the ongoing hate campaigns never rests…
    There is at least one new conspiracy theory a day.

    Und auch sonst gibt es ganz böse Menschen … Wo ist allerdings Hass bei dem folgenden?

    The latest — and perhaps most entertaining — spin is that ”I can see CO2 with my own eyes”.
    This is of course a metaphor from a book taken out of it’s context, taken from a German newspaper.
    No one has said that I can literally see CO2… that is beyond stupid.

    Sie bestätigt, dass es in mehren Medien steht. Aber wie ist denn das Original-Zitat, dass ein metaphorisches Verständnis nahe legt? Ohne die Original-Quelle zu nennen erscheint das nur wie ein Zurückrudern von bestehenden Unsinn.

    This should of course not be necessary to mention but since some respected newspapers have written about this without realizing that this is a fake news campaign I thought it was best to point this out.

    Der Satz ist widersprüchlich -- wo aber bleibt die Klarstellung? Was war daran nun ‚fake‘?

    While I am at it I also want to point out that when I say that ”our civilisation is almost like a castle built in the sand” or that ”our house on fire” these are metaphors too:)

    Diese Sätze sind auch als Metaphern erkennbar, aber die indirekten Zitate sind von anderer Natur. Was genau steht nun in dem Buch? Ich werde es mit Sicherheit nicht kaufen, darum wundert mich, warum hier ein Zitat im Kontext fehlt, dafür von anderen Geschichten die Rede ist. Für mich wirkt das wie eine ganz schlappe Verteidigungsrede.

    Wenn Greta nun einräumt, dass es Unsinn ist, dann hätte sie sich einfach für ihre Mutter entschuldigen können, dass sie fälschlich diese Behauptung in die Welt setzte. Nun aber von Fake und Hate Campains zu reden, wenn es hier um Pressemitteilungen geht, die gar nicht den Klimaskeptikern zuzurechnen sind, müsste man jenen eben die Falschdarstellung nachweisen. Das macht Greta allerdings hier nicht.

  125. @ anorak2 26. August 2019 16:16

    Ich stimme deinen Darstellungen weitgehend zu, würde es aber anders formulieren. Darum hier mein Anmerkungen:

    Wissen von ideologischem Gefasel trennen. Gesichertes Wissen ist, dass alle Lebewesen auf die Umwelt einwirken, und da der Mensch ein Lebewesen ist trifft das für ihn auch zu. Welche konkreten Mechanismen menschlicher Aktivitäten genau welche klimatische Wirkung hervorrufen, weiß man genausowenig wie den Einfluss von Pinguinen oder Cyanobakterien auf das Weltklima — außer eben dass diese auch existieren müssen.

    Nun ja … wir wissen da schon ein wenig mehr. So kann man durchaus ein TCR von 0,5 -- 1,5 Grad für möglich halten. Auch ist es weitgehend unstrittig, dass der Anstieg der CO2-Anteile auf anthropogene Einflüsse zurück zu führen sind.

    Angesichts der weiteren Einflussfaktoren auf das Klima, die aber nicht hinreichend bekannt sind, können wir tatsächlich nur von unzureichenden Wissen über die zukünftige Entwicklung ausgehen. Wenn es eine neu kleine Eiszeit geben würde, diese aber durch die CO2 Emissionen verhindert würden, ist doch der Einfluss des Menschen gar nicht negativ. Aber hinsichtlich der Quantifizierung sind wir nicht viel besser als ein Kaffeesatzleser.

    Das „Erwärmung durch CO2“-Gefasel ist nicht gesichertes Wissen — kann es gar nicht sein -, sondern eine Hypothese. OK kann man ja mal drüber reden, vielleicht isses so vielleicht nicht. Es ist aber auf ne Art schnuppe, egal wie die Antwort lautet.

    Im Besonderen, da der Einfluss der Reduktion der CO2 Emissionen bislang nicht erfolgreich war und auch auf absehbare Zeit nicht erfolgreich sein wird.Bei allen Varianten von TCR und ECS bleiben die maximalen Erfolge Deutschlands aber weit jenseits der Messbarkeit.

    Die „Megahyperweltkatastrophe durch CO2“ ist nichtmal mehr eine Hypothese sondern pure Ideologie und Propaganda.

    Genau so isses.

  126. Martin Landvoigt schrieb am 26. August 2019 16:23:

    The latest — and perhaps most entertaining — spin is that ”I can see CO2 with my own eyes”.
    This is of course a metaphor from a book taken out of it’s context, taken from a German newspaper.
    No one has said that I can literally see CO2… that is beyond stupid.

    Sie bestätigt, dass es in mehren Medien steht. Aber wie ist denn das Original-Zitat, dass ein metaphorisches Verständnis nahe legt? Ohne die Original-Quelle zu nennen erscheint das nur wie ein Zurückrudern von bestehenden Unsinn.

    Sie hätten den Vorabdruck der FAZ verlinken können, statt den verkürzenden Artikel auf nau.ch. Dann hätte man vielleicht eher ein Gefühl, was metaphorisch ist. Wenn man den Absatz mit dem „CO2 sehen“ wörtlich nehmen würde, wären wir alle nackt. Sind wir das? Habe ich was verpasst?

  127. Zum CO2 sehen: Eine weitere Veröffentlichung, die Greta verteidigen will, bestätigt, dass es sich um ein Originalzitat aus dem Buch handelt:

    https://utopia.de/greta-thunberg-co2-sehen-138178/

    Mit Link auf: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/klimaaktivistin-greta-vorabdruck-aus-dem-buch-der-thunbergs-16160815.html

    Hier im vollständigen Kontext:

    Sie sieht, was wir anderen nicht sehen wollen
    Greta hat eine Diagnose gestellt bekommen, aber das schließt nicht aus, dass sie recht hat und wir anderen so falschliegen, wie man nur falschliegen kann. Denn sosehr sie sich auch bemüht, die Gleichung, die wir anderen schon gelöst haben, geht für sie nicht auf; die Gleichung, die die Eintrittskarte zu einem funktionierenden Alltag darstellt. Weil sie das sieht, was wir anderen nicht sehen wollen.

    Greta gehört zu den wenigen, die unsere Kohlendioxide mit bloßem Auge erkennen können. Sie sieht, wie die Treibhausgase aus unseren Schornsteinen strömen, mit dem Wind in den Himmel steigen und die Atmosphäre in eine gigantische unsichtbare Müllhalde verwandeln. Sie ist das Kind, wir sind der Kaiser. Und wir sind alle nackt.

    An diesem Satz ist nichts als Metapher erkennbar. Im Besonderen, da CO2 kein Müll ist, sondern ein unverzichtbarer Dünger für das Pflanzenwachstum.

    Eine Metapher ist die Geschichte von des Kaisers neue Kleider. Aber in der Geschichte konnte ja das Kind auch die Wahrheit sehen. Es ist entweder eine Überspitzung von Gretas Mutter als Zuspitzung zu ihrer Seher-Eigenschaften, oder dass Greta im Familienkreis vielleicht tatsächlich sagte, dass sie das CO2 sehen könne -- was ihr nun als absurd erscheint. Aber ein Fakt ist, dass das eben so veröffentlicht ist und keineswegs als Metapher erkennbar ist.

  128. @ML #125

    Nun ja … wir wissen da schon ein wenig mehr. So kann man durchaus ein TCR von 0,5 — 1,5 Grad für möglich halten. Auch ist es weitgehend unstrittig, dass der Anstieg der CO2-Anteile auf anthropogene Einflüsse zurück zu führen sind.

    Das ändert an meiner Feststellung nichts, denn es gibt ja noch 1001 andere Mechanismen mit denen der Mensch auf das Klima einwirkt. Der Saldo all dieser verschiedenen Einwirkungen auf die verschiedenen Klimagrößen (Temperatur, Niederschläge, Wind, Wolken, Taupunkt, jahreszeitliche Muster usw, das alles an verschiedenen Orten der Erde) wäre dann die Gesamt-Klimawirkung der Menschheit.

    Selbst wenn wir einen der vielen Faktoren kennen, kennen wir aber trotzdem nicht den Saldo. Wie wichtig der eine bekannte Faktor unter den anderen ist, wissen wir auch nicht. Desewegen wissen wir nicht, ob und wenn ja welche Wirkung es hätte wenn wir ihn wegnähmen. In jedem Fall wissen wir aber, dass die Einwirkung der Menschheit auf das Klima weiterhin bestünde, denn die 999 übrigen Einflussmechanismen blieben bestehen.

    Ich möchte der Vollständigkeit halber aber dennoch anmerken, dass der CO2-Faktor auch nicht wirklich bekannt ist, sondern nur als Hypothese im Raum steht.

  129. FWIW, laut verschiedenen Netzquellen lautet das Originalzitat aus Malena Ernmans Buch:

    Greta tillhörde det lilla fåtal som kunde se våra koldioxider med blotta ögat. Hon såg hur växthusgaserna strömmade ut från våra skorstenar, svävade uppåt med vindarna och förvandlade atmosfären till en gigantisk osynlig soptipp.

    Google Translate macht daraus:

    Greta gehörte zu den wenigen, die unser Kohlendioxid mit bloßem Auge sehen konnten. Sie sah, wie die Treibhausgase aus unseren Kaminen strömten, mit dem Wind nach oben schwebten und die Atmosphäre in eine gigantische unsichtbare Müllhalde verwandelten.

    „Med blotta ögat“ bedeutet offensichtlich „mit bloßem Auge“.

  130. @anorak2:

    Rückst du also von der obigen Forderung ab?

    Aha, für dich muss man also alles extra genau schreiben. So wie für Martin explizit dastehen muss, dass Greta Thunberg nicht wortwörtlich CO2 sehen kann.

    Kein anderes Lebewesen beeinflusst das Klima so wie der Mensch.

    Das weiß niemand so genau. Aber selbst wenn es wahr wäre, wäre das kein Grund den Einfluss des Menschen zu reduzieren, und es bliebe unmöglich.

    Drei falsche Behauptungen in einem Satz:
    1) man weiß es
    2) der Grund ist klar
    3) es ist nicht unmöglich

    Ein Buzzword als Antwort ist zu wenig.

    Finde ich nicht. Es ist weder ein Buzzword noch beantwortet das Wort deine Frage unzureichend.

    Du hast oben „Klima ohne menschlichen EInfluss“ als Ziel verkündet, ohne zu erklären warum das überhaupt erstrebenswert ist, und ohne zu bedenken dass es nicht möglich ist. Deine Antworten bisher haben nichts zur Erhellung beigetragen.

    Das wundert nicht.

    Noch eine ökologistische Denkfigur. Das geht überhaupt nicht. Um zukünftigen Generationen etwas wegzunehmen, bräuchte man eine Zeitmaschine. Wir leben so wenig „auf Kosten nachfolgender Generationen“ wie unsere Vorfahren auf unsere Kosten gelebt haben.

    Jepp, genau so unmöglich wie Prognosen über die Zukunft zu erstellen. Ich sage es gerne noch einmal, deine Gedankenwelt ist merkwürdig.

    Wissen von ideologischem Gefasel trennen.

    Na dann mach ich das mal für dich …

    Welche konkreten Mechanismen menschlicher Aktivitäten genau welche klimatische Wirkung hervorrufen, weiß man genausowenig wie den Einfluss von Pinguinen oder Cyanobakterien auf das Weltklima — außer eben dass diese auch existieren müssen.

    Gefasel.

    Das „Erwärmung durch CO2“-Gefasel ist nicht gesichertes Wissen — kann es gar nicht sein -, sondern eine Hypothese. OK kann man ja mal drüber reden, vielleicht isses so vielleicht nicht. Es ist aber auf ne Art schnuppe, egal wie die Antwort lautet.

    Mehr Gefasel.

    Die „Megahyperweltkatastrophe durch CO2“ ist nichtmal mehr eine Hypothese sondern pure Ideologie und Propaganda.

    Noch mehr Gefasel.

    Weil es bisher unerforscht ist.

    Und es hört mit Gefasel auf. Bitte sehr, gern geschehen.

  131. @Martin Landvoigt:

    Ich weiß nicht, wie man das von der Quelle metaphorisch sehen kann.

    Ich weiß nicht wie man ihn wortwörtlich sehen/nehmen kann. In der Passage davor geht es um Greta Thunbergs Diagnose und wie sie die Welt wahrnimmt. Wie wir es größtenteils einfach so hinnehmen können und uns damit abfinden wie wir mit der Erde umgehen, kann sie nicht verstehen. Deshalb funktioniert für sie der unbesorgte Alltag einer Schülerin nicht. Und dann kommt besagte Metapher.

    Wieso sollte es ‚mein‘ Unsinn sein, wenn ein klarer Text hier belegt wieder gegeben wird. Die Erklärung weckt mehr fragen als dass sie beantwortet:

    Ja klaro, man sollte Trolle einfach ignorieren. Aber hier haben renommierte Publikationen den Unsinn wiederholt. Kann man schon mal klarstellen.

    Und auch sonst gibt es ganz böse Menschen … Wo ist allerdings Hass bei dem folgenden?

    Ernste Frage? Sonst angeblich so sicher beim Textverständnis und hier auf der Leitung stehen? Liegt es an der Sprache?

    Zum CO2 sehen: Eine weitere Veröffentlichung, die Greta verteidigen will, bestätigt, dass es sich um ein Originalzitat aus dem Buch handelt: […] An diesem Satz ist nichts als Metapher erkennbar. Im Besonderen, da CO2 kein Müll ist, sondern ein unverzichtbarer Dünger für das Pflanzenwachstum.

    Es wird immer bizarrer.

    Aber ein Fakt ist, dass das eben so veröffentlicht ist und keineswegs als Metapher erkennbar ist.

    Es war keine Absicht hier eine Greta kann CO2 Diskussion vom Zaun zu brechen, aber ich bin froh darüber. Denn nun wird mir klar warum du bei anderen Fakten erkennst, die keine sind. Danke. Ich habe schon in einem anderen (Skeptiker) Forum einen solchen Meister der Fehlinterpretation, der sich hinter wortgewandten Floskeln versteckt und nicht auf den Punkt kommt, kennengelernt. Ihr könntet verwandt sein 😉

    Szene 13 aus dem Buch:
    https://books.google.de/books?id=4rGMDwAAQBAJ&pg=PT39&lpg=PT39&dq=%22Greta+geh%C3%B6rt+zu+den+wenigen,+die+unsere+Kohlendioxide+mit+blo%C3%9Fem+Auge+erkennen+k%C3%B6nnen%22&source=bl&ots=q_o4KxtyPX&sig=ACfU3U0Mq5lPUUoDtrQk7SNcD1LSaGNpiw&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiKvdWFtqHkAhXBZFAKHZg7Ao84ChDoATACegQICRAB#v=onepage&q=%22Greta%20geh%C3%B6rt%20zu%20den%20wenigen%2C%20die%20unsere%20Kohlendioxide%20mit%20blo%C3%9Fem%20Auge%20erkennen%20k%C3%B6nnen%22&f=false

    @anorak2:

    Selbst wenn wir einen der vielen Faktoren kennen, kennen wir aber trotzdem nicht den Saldo. Wie wichtig der eine bekannte Faktor unter den anderen ist, wissen wir auch nicht. Desewegen wissen wir nicht, ob und wenn ja welche Wirkung es hätte wenn wir ihn wegnähmen. In jedem Fall wissen wir aber, dass die Einwirkung der Menschheit auf das Klima weiterhin bestünde, denn die 999 übrigen Einflussmechanismen blieben bestehen.

    Ich möchte der Vollständigkeit halber aber dennoch anmerken, dass der CO2-Faktor auch nicht wirklich bekannt ist, sondern nur als Hypothese im Raum steht.

    Und deshalb bist du eben Teil der Leugner, egal wie egal dir die Wirkung von CO2 tatsächlich sein mag. Denn du schreibst Gefasel darüber. Diese Einstellung ist die gleiche, die Amerikaner an den Tag legen, wenn es um Guncontrol geht. Waffenbesitz einzuschränken ist eine einfache Methode Waffengewalt zu verhindern und es ist offensichtlich, dass die Waffe der Haupteinfluss bei den vielen durch Waffen getöteten Amerikanern ist. Dennoch wird argumentiert, dass es ja tausend andere Gründe geben mag und man nicht garantieren könnte, dass weniger Waffen weniger Tote bedeuten würde. Und natürlich sind Waffen ja auch etwas gutes. Die Parallelen sind unverkennbar.

  132. @sh #130

    Kein anderes Lebewesen beeinflusst das Klima so wie der Mensch.

    Das weiß niemand so genau. Aber selbst wenn es wahr wäre, wäre das kein Grund den Einfluss des Menschen zu reduzieren, und es bliebe unmöglich.

    Drei falsche Behauptungen in einem Satz:
    1) man weiß es
    2) der Grund ist klar
    3) es ist nicht unmöglich

    1. Man weiß es nicht, man unterstellt es.
    2. Der Grund ist nicht klar.
    3. Es ist unmöglich.

  133. @sh #130 PS

    Jepp, genau so unmöglich wie Prognosen über die Zukunft zu erstellen. Ich sage es gerne noch einmal, deine Gedankenwelt ist merkwürdig.

    Wenn du wenigstens Gedanken hättest und die halbwegs vernünftig äußern würdest wären wir schon einen Schritt weiter.
    Von dir kommt überwiegend unqualifiziertes Gefasel, insbesondere, wenn dir nix besseres einfällt, als mit „Gefasel“ zu antworten. Erbärmlicher DiskussionsStil (Diskussion kann man deine Logorrhoe wirklich nicht nennen).

  134. @SH

    Postings #130 und #131 hättest du dir sparen können, völlig argumentfreies Gelaber.

  135. Ihr erwartet etwas, das ihr selbst nicht liefert.

  136. Nicht ein Satz zum Thema, das Fräulein Herp.
    Typisch Alarmist. Kreist nur um sich selbst.

    Dann doch lieber Lesch.
    Der ist in seiner Verblendung noch unterhaltsam. Neulich in der FH Köln. Der Treibhauseffekt folgt aus der Quantentheorie. Die Halbleitertechnik folgt aus der Quantentheorie. Ergo: wenn der Treibhauseffekt falsch ist, läuft auch dieser Laptop nicht. Wenn doch alles so einfach ware.

  137. @Krishna:

    1. Man weiß es nicht, man unterstellt es.

    Ok ich beiße an: welche Kandidaten unter den Lebewesen gibt es noch für die Entwicklung letzten 50 Jahre? Wie hoch sind ihre jeweiligen Einflüsse bzw. die Veränderung dieser Einflüsse im Vergleich?

    2. Der Grund ist nicht klar.

    Anpassungsaufwand reduzieren. Weltfrieden?

    3. Es ist unmöglich.

    Du meinst also der Einfluss des Menschen lässt sich nicht reduzieren? Wie kommst du darauf? Gibt es eine Gesetzmäßigkeit, die besagt der Einfluss kann nur gleich bleiben oder sich erhöhen?

  138. @Lutz Herrmann:

    Nicht ein Satz zum Thema, das Fräulein Herp.
    Typisch Alarmist. Kreist nur um sich selbst.

    Was war denn das Thema der Kommentare, auf die ich geantwortet habe?

    Dann doch lieber Lesch.
    Der ist in seiner Verblendung noch unterhaltsam. Neulich in der FH Köln. Der Treibhauseffekt folgt aus der Quantentheorie. Die Halbleitertechnik folgt aus der Quantentheorie. Ergo: wenn der Treibhauseffekt falsch ist, läuft auch dieser Laptop nicht. Wenn doch alles so einfach ware.

    Dafür hätte ich gerne eine Quelle, damit wir uns selbst davon überzeugen können was Lesch wirklich gesagt hat. Nicht, dass es in einem „Sie sieht CO2 wortwörtlich“ Debakel endet. Da es offensichtlich einfach für dich ist, bin ich auch gespannt auf deine Erklärung warum das so nicht richtig ist?

  139. Dafür hätte ich gerne eine Quelle

    Die habe ich schon gegeben. Anderer Blog-Eintrag über Lesch. Viel Spaß damit.

  140. Was war denn das Thema der Kommentare, auf die ich geantwortet habe?

    Ursprünglich mal die „Natur der Klimadebatte“ und das Paper in Nature Communications. Das hast du prima unterlaufen.

  141. Die habe ich schon gegeben. Anderer Blog-Eintrag über Lesch. Viel Spaß damit.

    Link? Die Suchfunktion erlaubt keine Kommentarsuche. Meinst du das hier an der TH Köln?
    https://www.th-koeln.de/hochschule/vortrag-harald-lesch_62021.php

    Ursprünglich mal die „Natur der Klimadebatte“ und das Paper in Nature Communications. Das hast du prima unterlaufen.

    Auf Kommentare Antworten ist nun also verboten? Zum Thema selbst gibt es nicht viel mehr zu sagen, oder? Euer Realitätsverzerrungsfeld ist stark, ihr fühlt euch verfolgt, ihr deutet Dinge wie ihr wollt, ihr meint man darf auf keinen Fall die Meinung des Mainstream haben sonst wäre man ja mediengesteuert, usw.

    Warum gab es eigentlich noch kein Blogpost zur Einstellung des Verfahrens von Dr. Mann gegen Dr. Ball? Wäre doch was für das Blog hier? Das Realitätsverzerrungsfeld dabei ist sogar noch stärker und bezeichnet es als Sieg für Dr. Ball 😉 siehe z.B. hier

  142. @SH #137

    Ok ich beiße an: welche Kandidaten unter den Lebewesen gibt es noch für die Entwicklung letzten 50 Jahre?

    Die Aussage war nicht, dass jede Klimaänderung von Lebewesen hervorgerufen werden, denn sie können auch durch jede Menge nicht-biologische Prozesse ausgelöst werden. Die Liste der möglichen EInflüsse ist lang und nicht vollständig bekannt.

    Die Aussage war dagegen, dass Lebewesen allgemein das Klima in einen anderen Zustand versetzen als wenn es die Lebewesen nicht gäbe. Dass der Mensch dazu auch beiträgt, ist folgerichtig, unvermeidlich und ohne weiteres kein Anlass zur Besorgnis.

    Wie hoch sind ihre jeweiligen Einflüsse bzw. die Veränderung dieser Einflüsse im Vergleich?

    Das ist unbekannt.

    2. Der Grund ist nicht klar.

    Anpassungsaufwand reduzieren.

    Der „Anpassungsaufwand“ ist mit Sicherheit geringer als der für jeden denkbaren „Klimaschutz“, wobei erschwerend hinzukommt dass niemand weiß ob „Klimaschutz“ irgendeinen wie auch immer gearteten „Anpassungsaufwand“ reduzieren kann -- die Plausibilität spricht dagegen.

    Weltfrieden?

    Auf die Herleitung bin ich gespannt. … Naja, nicht wirklich.

    Du meinst also der Einfluss des Menschen lässt sich nicht reduzieren?

    Das ist korrekt.

    Wie kommst du darauf? Gibt es eine Gesetzmäßigkeit, die besagt der Einfluss kann nur gleich bleiben oder sich erhöhen?

    Ja. Es gehört zur Natur des Menschen (und jedes Lebewesens), seiner Umgebung Stoffe zu entnehmen und andere Stoffe dorthin abzugeben. Ebenso gestaltet der Mensch -- und viele andere Lebewesen -- die Erdoberfläche in vielfacher Weise um, ändert damit ihre Eigenschaften, die auf Wetter und Klima einwirken. Alles das hat klimatische Einflüsse, und es ist im Gesamtbild unvermeidlich solange die Menschheit existiert. Du kannst den klimatischen Einfluss des Menschen höchstens von einem Gebiet auf ein anderes verlagern, wenn es dir Spaß macht. Es stellt sich dann aber die Frage wozu.

  143. Ja, die Sache mit dem Kapitalozän.

    Mittlerweile entfernen wir uns immer weiter vom Thema. Aber das läuft dank der Alarmisten im Kommentarbereich von Judith Currys Blog ebenso. Nur mit dem Unterschied, dass in hier ein Klimatroll vollkommen ausreicht.

  144. @ Sebastian Herp 26. August 2019 23:29

    Ich weiß nicht wie man ihn wortwörtlich sehen/nehmen kann. In der Passage davor geht es um Greta Thunbergs Diagnose und wie sie die Welt wahrnimmt. Wie wir es größtenteils einfach so hinnehmen können und uns damit abfinden wie wir mit der Erde umgehen, kann sie nicht verstehen. Deshalb funktioniert für sie der unbesorgte Alltag einer Schülerin nicht. Und dann kommt besagte Metapher.

    Eine Metapher ist auch sprachlich als solche erkennbar. So hatte man schreiben können:
    … als könnte sie Kohlendioxide mit blossem Auge erkennen.

    oder:
    Als ob sie Kohlendioxide mit blossem Auge erkennen könnte.

    Aber geschrieben wurde:
    Sie kann Kohlendioxide mit blossem Auge erkennen.

    Das ist erkennbar keine Metapher.

    Ja klaro, man sollte Trolle einfach ignorieren. Aber hier haben renommierte Publikationen den Unsinn wiederholt. Kann man schon mal klarstellen.

    Das wäre sicher besser … aber ich antworte dir trotzdem. Anscheinend meinst du, du würdest etwas klarstellen. Wenn es für dich darum klarer ist … dann herzlichen Glückwunsch.

    Zum CO2 sehen: Eine weitere Veröffentlichung, die Greta verteidigen will, bestätigt, dass es sich um ein Originalzitat aus dem Buch handelt: […] An diesem Satz ist nichts als Metapher erkennbar. Im Besonderen, da CO2 kein Müll ist, sondern ein unverzichtbarer Dünger für das Pflanzenwachstum.

    Es wird immer bizarrer.

    Egal was du genommen hast: Es ist nicht gut für dich!

    Aber ein Fakt ist, dass das eben so veröffentlicht ist und keineswegs als Metapher erkennbar ist.

    Es war keine Absicht hier eine Greta kann CO2 Diskussion vom Zaun zu brechen, aber ich bin froh darüber.

    Dann freue ich mich auch, dich froh gemacht zu haben … auch wenn ich keine Idee habe, wie das geschehen sein könnte.

    Denn nun wird mir klar warum du bei anderen Fakten erkennst, die keine sind. Danke.

    Was soll das Gebrabbel? Diese leeren Unsinnsbehauptungen langweilen.

  145. @anorak2:

    Die Aussage war nicht, dass jede Klimaänderung von Lebewesen hervorgerufen werden, denn sie können auch durch jede Menge nicht-biologische Prozesse ausgelöst werden. Die Liste der möglichen EInflüsse ist lang und nicht vollständig bekannt.

    Die Aussage war: „Kein anderes Lebewesen beeinflusst das Klima so wie der Mensch.“. Alle Einflüsse betrachtend ist der größte Einfluss ebenfalls ziemlich klar. Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass ein noch unentdeckter Einfluss existiert, der ein signifikantes Gewicht hat.

    Wie hoch sind ihre jeweiligen Einflüsse bzw. die Veränderung dieser Einflüsse im Vergleich?

    Das ist unbekannt.

    Und deshalb meinst du sie könnten ja auch höher als der menschliche Einfluss sein?

    Der „Anpassungsaufwand“ ist mit Sicherheit geringer als der für jeden denkbaren „Klimaschutz“, wobei erschwerend hinzukommt dass niemand weiß ob „Klimaschutz“ irgendeinen wie auch immer gearteten „Anpassungsaufwand“ reduzieren kann — die Plausibilität spricht dagegen.

    Blödsinn.

    Du meinst also der Einfluss des Menschen lässt sich nicht reduzieren?

    Das ist korrekt.

    Das ist beeindruckend falsch.

    Ja. Es gehört zur Natur des Menschen (und jedes Lebewesens), seiner Umgebung Stoffe zu entnehmen und andere Stoffe dorthin abzugeben. Ebenso gestaltet der Mensch — und viele andere Lebewesen — die Erdoberfläche in vielfacher Weise um, ändert damit ihre Eigenschaften, die auf Wetter und Klima einwirken. Alles das hat klimatische Einflüsse, und es ist im Gesamtbild unvermeidlich solange die Menschheit existiert.

    Um diese Einflüsse geht es überhaupt nicht hier.

    Du kannst den klimatischen Einfluss des Menschen höchstens von einem Gebiet auf ein anderes verlagern, wenn es dir Spaß macht. Es stellt sich dann aber die Frage wozu.

    Wie schon gesagt, du ignorierst komplett den Einfluss durch CO2 Emissionen in dem du einfach behauptest wir wüssten gar nichts darüber und die anderen Einflüsse könnten ja viel größer sein. Dazu kommt noch, dass du meinst diesen Einfluss könne man nicht reduzieren. Es ist zum Haare ausreißen mit dir/euch …

    @ML:

    Aber geschrieben wurde:
    Sie kann Kohlendioxide mit blossem Auge erkennen.

    Das ist erkennbar keine Metapher.

    Sie hat auch geschrieben „Wir sind alle nackt“. Nimmst du auch wörtlich, oder?

    Lies einfach Szene 13 aus dem Buch (Link siehe oben). Wer diesen Satz so liest als ob Greta tatsächlich CO2 sehen könnte, der muss wirklich etwas an seinem Textverständnis arbeiten und sich die Frage stellen lassen, ob die Interpretationen anderer Arbeiten korrekt sein mögen oder er einfach nur überall hinein interpretiert was ihm gefällt.

    Das wäre sicher besser … aber ich antworte dir trotzdem. Anscheinend meinst du, du würdest etwas klarstellen. Wenn es für dich darum klarer ist … dann herzlichen Glückwunsch.

    Siehe z.B. diese wirre Passage, die aufzeigt, dass du nicht verstanden hast wer was klar stellt. Textverständnis mangelhaft.

    Dann freue ich mich auch, dich froh gemacht zu haben … auch wenn ich keine Idee habe, wie das geschehen sein könnte.

    Sagt gleich der nächste Satz …

    Was soll das Gebrabbel? Diese leeren Unsinnsbehauptungen langweilen.

    … auf den mit Gefasel geantwortet wird. War irgendwie klar 😉

    Na wenigstens weiß ich jetzt wie du Texte verstehst bzw. nicht verstehst. Deshalb verstehst du auch nicht wie andere deine Aussagen interpretieren. Es kommt dir gar nicht in den Sinn. Macht nichts.

  146. @SH

    Die Aussage war: Kein anderes Lebewesen beeinflusst das Klima so wie der Mensch.

    Du hast mehrere Aussagen gemacht, ich habe klonkret auf diese geantwortet:

    Ok ich beiße an: welche Kandidaten unter den Lebewesen gibt es noch für die Entwicklung letzten 50 Jahre?

    Das impliziert, die „Entwicklung der letzten 50 Jahre“ sei durch Lebewesen ausgelöst worden, die Frage sei nur welche Spezies. Darauf bezieht sich mein Widerspruch.

    Alle Einflüsse betrachtend ist der größte Einfluss ebenfalls ziemlich klar.

    Nein. Weder unter den verschiedenen Lebewesen noch unter allen möglichen anderen Einflüssen auf das Klima ist klar, welcher dominiere.

    Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass ein noch unentdeckter Einfluss existiert, der ein signifikantes Gewicht hat.

    Das würde voraussetzen, dass alle denkbaren Einflüsse auf das Klima und ihre genaue WIrkung bekannt seien. Davon kann keine Rede sein: Die Sherlock-Holmes-Fallacy.

    Wie hoch sind ihre jeweiligen Einflüsse bzw. die Veränderung dieser Einflüsse im Vergleich?

    Das ist unbekannt.

    Und deshalb meinst du sie könnten ja auch höher als der menschliche Einfluss sein?

    Ja, denn das folgt zwingend aus „unbekannt“: Das heißt ja, er könnte ebenso kleiner wie auch größer sein als der menschliche. Um dir aus deiner Endlosschleife zu helfen:

    -- Insekten haben ca. die 50-fache Biomasse der gesamten Menschheit, also bildlich auf jeden Menschen kommt ungefär 1 Tonne Insekten. Wenn man das von Menschen gehaltene Vieh mitrechnet, ist der Faktor immer noch 10-fach mehr Biomasse.

    -- Bei Pilzen ist der Faktor 120.

    -- Bei Bakterien 700.

    -- Bei Pflanzen mehrere tausend.

    All diese Lebewesen fressen, atmen, nehmen Platz ein, haben einen Wasser- und Wärmehaushalt, bedecken den Boden, und beeinflussen dadurch massiv das Erdklima. Lass dir das auf der Zunge zergehen: Die Pflanzen der Erde wiegen mehrere tausend mal soviel wie alle Menschen zusammen, und haben folglich einen mehrere tausend mal größeren Stoffwechsel, selbst industrielle Prozesse des Menschen eingerechnet.

    Also: Auch wenn man die industriellen Aktiväten der Menschheit mitrechnet, muss der Gas- und Masseumsatz aller Lebewesen ein vieltausendfaches betragen, und das muss natürlich einen vergleichsweise gigantischen Einfluss aufs Klima ausüben. Und jede kleine Schwankung im Verhalten der irdischen Biomasse macht eine kleine Klimaschwankung.

    Dazu kommen nichtbiologische EInflüsse aufs Klima, von astronomischen Ereignissen bis zu ursachelosem Eigenrauschen.

    Es gehört zur Natur des Menschen (und jedes Lebewesens), seiner Umgebung Stoffe zu entnehmen und andere Stoffe dorthin abzugeben. Ebenso gestaltet der Mensch — und viele andere Lebewesen — die Erdoberfläche in vielfacher Weise um, ändert damit ihre Eigenschaften, die auf Wetter und Klima einwirken. Alles das hat klimatische Einflüsse, und es ist im Gesamtbild unvermeidlich solange die Menschheit existiert.

    Um diese Einflüsse geht es überhaupt nicht hier.

    Doch. Du betrachtest ja einen dieser vielen Einflüsse des Menschen auf das Klima -- nämlich ein bestimmter Stoff den der Mensch in die Umgebung abgibt. Ich sage: Da sind noch viele andere Einflüsse die der Mensch auf das Klima ausübt.

    Beantworte bitte:

    -- Warum du die anderen Einflüsse ignorierst

    -- Wenn du zustimmst dass die meisten dieser anderen Einflüsse nicht beseitigt werden können, kann der Mensch nicht aufhören auf das Klima einzuwirken. Warum es also überhaupt versuchen?

    Du kannst den klimatischen Einfluss des Menschen höchstens von einem Gebiet auf ein anderes verlagern, wenn es dir Spaß macht. Es stellt sich dann aber die Frage wozu.

    Wie schon gesagt, du ignorierst komplett den Einfluss durch CO2 Emissionen

    Nein überhaupt nicht. Alles was ich schreibe ist wahr, unabhängig davon ob menschengemachtes CO2 einen Einfluss auf das Klima hat, und unabhängig davon wie dominant dieser eine Faktor unter den übrigen ist. Ich achte sehr genau darauf, dass die Antwort auf diese Frage die Richtigkeit meiner Argumente in keiner Weise berührt.

    in dem du einfach behauptest wir wüssten gar nichts darüber und die anderen Einflüsse könnten ja viel größer sein.

    Ja, das heißt aber nicht ich ignoriere das Thema sondern stelle lediglich Abwesenheit gesicherten Wissens über diese eine Frage fest. Aber selbst wenn es die menschlichen Einflüsse dominieren würde, hätte ich mit allem Recht.

    Dazu kommt noch, dass du meinst diesen Einfluss könne man nicht reduzieren.

    Natürlich nicht, sondern nur verlagern. Da du an der Stelle offenbar in eine weitere Endlosschleife läufst, hier konkret:

    Angenommen das CO2 beeinflusse ganzdoll das Klima, und angenommen die gesamte Menschheit schaffte nun alle Kohlekraftwerke ab und stelle als Ersatz wie wild Windräder auf: Das würde die Windverhältnisse auf der gesamten Erde massiv beeinflussen, ebenso die Bodenbeschaffenheit. Bei Solarzellen das Gleiche: Es müssten große Flächen mit Solarparks vollgestellt werden, die würden die Reflektivität der Erdoberfläche verändern, und das hätte wiederum komplexe und kaum vorhersagbare Einflüsse auf den Wärmehaushalt der Erdatmosphäre und folglich aufs Klima.

    Es gibt kein Entkommen, du wirst immer das Klima beeinflussen. Und es gibt keinen einsichtigen Grund, warum die eine Beeinflussungsart nun besser/schlechter sei als die andere. Da kannstes auch gleich sein lassen, daran rumschrauben zu wollen.

  147. Nachtrag: Quellenangabe zur Biomasse-Verteilung:

    https://www.pnas.org/content/115/25/6506

  148. @ Sebastian Herp 27. August 2019 15:59

    > Die Aussage war: „Kein anderes Lebewesen beeinflusst das Klima so wie der Mensch.“. Alle Einflüsse betrachtend ist der größte Einfluss ebenfalls ziemlich klar. Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass ein noch unentdeckter Einfluss existiert, der ein signifikantes Gewicht hat.

    Der Mensch aber leicht ein Gegengewicht erzeugen:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Marine_cloud_brightening#Costs

    In praktischer Hinsicht ist die Erderwärmung durch CO₂ ein natürlicher Vorgang. Der Volkswirt George Reisman begründet das so: „Klimawandel ist dadurch ein Naturvorgang, dass keine Einzelperson und kein freiwilliger Zusammenschluss von Menschen für ihn verantwortlich ist. Ein Vorgang, für den niemand verantwortlich ist, ist natürlich. Klimawandel ist auch dadurch ein Naturvorgang, dass der Mensch Teil der Natur ist und es in seiner Natur liegt, dass er seinen Verstand gebraucht, um Wissenschaft, Technik und Industrie zu entwickeln, um zu leben und zu gedeihen.“ (am 15.12.2018 auf Twitter)

  149. Nur mal zur Erinnerung:

    Every moment, the world’s roughly 3 trillion trees either suck up carbon dioxide from the air or release it into the atmosphere. Accurately quantifying these carbon flows is a long-standing challenge that has hindered scientists’ understanding of how forests help to regulate Earth’s climate. Now, researchers have combined ground and satellite measurements to conclude that tropical forests seem to be a net source of heat-trapping carbon emissions, rather than a carbon sink.

    Tropical forests may be carbon sources, not sinks

  150. @SH

    Laut Harvard-Wissenschaftlern erwärmen Windfarmen das Klima durch das Abbremsen des lokalen Windes.

    https://news.harvard.edu/gazette/story/2018/10/large-scale-wind-power-has-its-down-side/

  151. Überschlägig betrachtet erscheint das doch recht gaga, denn die entnommene Energie ist im Verhältnis zur gesamten Windenergie sehr gering.

  152. @anorak2:

    Das impliziert, die „Entwicklung der letzten 50 Jahre“ sei durch Lebewesen ausgelöst worden, die Frage sei nur welche Spezies. Darauf bezieht sich mein Widerspruch.

    Das impliziert du leugnest den Einfluss einer erhöhten Treibhausgas Konzentration. Du meinst du bist kein Leugner und doch wird es bei solchen Aussagen sonnenklar. Die Frage ist: wer ist verantwortlich für den Anstieg der Konzentration?

    Nein. Weder unter den verschiedenen Lebewesen noch unter allen möglichen anderen Einflüssen auf das Klima ist klar, welcher dominiere.

    Doch, das ist ziemlich klar. Möchte der gemeine Klimaskeptiker nicht wahr haben, aber dadurch ändert sich das Ergebnis auch nicht mehr. Höchstens in eurer Blase, die ja bekanntlich alles besser weiß 😉

    Das würde voraussetzen, dass alle denkbaren Einflüsse auf das Klima und ihre genaue WIrkung bekannt seien. Davon kann keine Rede sein: Die Sherlock-Holmes-Fallacy.

    Oh je, du meinst also wirklich da könnte noch ein unentdeckter Einfluss sein, der irgendwie Treibhausgase kompensiert und noch ein anderer Einfluss, der die gleiche Größenordnung hat und dann stattdessen die Erwärmung verursacht? Merkwürdig, aber ok … glaube nur ganz fest daran, dann wird das vielleicht wahr 😉

    Also: Auch wenn man die industriellen Aktiväten der Menschheit mitrechnet, muss der Gas- und Masseumsatz aller Lebewesen ein vieltausendfaches betragen, und das muss natürlich einen vergleichsweise gigantischen Einfluss aufs Klima ausüben. Und jede kleine Schwankung im Verhalten der irdischen Biomasse macht eine kleine Klimaschwankung.

    Das ist bekannt, jedoch gibt es hier keine Veränderung, die die Erhöhung der Konzentration (Treibhausgase) erklärt. Die menschlichen Emissionen durch Industrie, etc sind mehr als doppelt so hoch wie der Anstieg der Konzentration. Wenn du annimmst, dass Flora und Fauna nun irgendwie unsere Emissionen komplett kompensieren können und dafür aber deren Emissionen durch Schwankungen in deren Verhalten um etwa die Hälfte unserer Emissionen angestiegen sind, dann ist das auch etwas merkwürdig. Aber eine typische Klimaskeptiker Rechnung …

    Ich sage: Da sind noch viele andere Einflüsse die der Mensch auf das Klima ausübt.

    Beantworte bitte:

    — Warum du die anderen Einflüsse ignorierst

    Weil sie minimal sind im Vergleich zum Einfluss der Treibhausgase. Du kannst gerne ausrechnen welcher Energiemenge ein Forcing von 1 W/m² durch erhöhte THG Konzentration entspricht im Vergleich zu unseren sonstigen Aktivitäten.

    Wenn du zustimmst dass die meisten dieser anderen Einflüsse nicht beseitigt werden können, kann der Mensch nicht aufhören auf das Klima einzuwirken. Warum es also überhaupt versuchen?

    Die meisten dieser Einflüsse verhalten sich nicht so wie eine Erhöhung der THG Konzentration ad Infinitum. Und sie sind Größenordnungen kleiner als der Einfluss von mehr CO2/Methan in der Atmosphäre. Diese Forderung nach Selbstaufgabe weil 100% Reduzierung des Einflusses nicht erreichbar sind, ist auch merkwürdig. 99% ist auch ok.

    Nein überhaupt nicht. Alles was ich schreibe ist wahr, unabhängig davon ob menschengemachtes CO2 einen Einfluss auf das Klima hat, und unabhängig davon wie dominant dieser eine Faktor unter den übrigen ist. Ich achte sehr genau darauf, dass die Antwort auf diese Frage die Richtigkeit meiner Argumente in keiner Weise berührt.

    Falsch. Deine Aussagen oben basieren darauf, dass mehr THG nicht das Problem sind.

    Ja, das heißt aber nicht ich ignoriere das Thema sondern stelle lediglich Abwesenheit gesicherten Wissens über diese eine Frage fest. Aber selbst wenn es die menschlichen Einflüsse dominieren würde, hätte ich mit allem Recht.

    Nein, hättest du nicht. Es bleibt eine verquere Meinung und eine merkwürdige Ansicht auf die Fakten.

    Natürlich nicht, sondern nur verlagern. Da du an der Stelle offenbar in eine weitere Endlosschleife läufst, hier konkret: […] Es gibt kein Entkommen, du wirst immer das Klima beeinflussen. Und es gibt keinen einsichtigen Grund, warum die eine Beeinflussungsart nun besser/schlechter sei als die andere.

    Du gehst davon aus, dass es keine Veränderung des Einflusses durch deine genannten Aktionen gibt und damit liegst du eben falsch. So argumentieren eigentlich nur Menschen die keine Ahnung haben oder Verwirrung stiften wollen. Unseren Einfluss bekommen wir freilich nicht auf 0, aber wir können ihn dramatisch reduzieren in dem wir netto keine THG ausstoßen.

    Da kannstes auch gleich sein lassen, daran rumschrauben zu wollen.

    Spiele ich halt mal dein Spiel mit. Also Annahme CO2 ist kein Problem, weil vernachlässigbar kleiner Einfluss. Warum ist es dann schlecht von der Abhängigkeit von fossilen Brennstoffen loszukommen? Es wird eh irgendwann passieren, warum diesen Vorgang nicht beschleunigen und verhindern, dass wir es erst auf den letzten Drücker machen und dabei in eine gewaltige Krise stürzen?

    Laut Harvard-Wissenschaftlern erwärmen Windfarmen das Klima durch das Abbremsen des lokalen Windes.

    Wird niemand bestreiten. Ich widerspreche dir nur höchst energisch, wenn du glaubst, dass es Nullsummenspiel ist was den Einfluss auf das Klima angeht.

  153. @Krishna:

    Tropical forests may be carbon sources, not sinks

    Du hättest mal weiterlesen sollen …

    The team’s paper, published on 28 September in Science1, bolsters a growing consensus: that tropical forests are drying out or being cleared, burned and logged so fast that they now spew out a lot more carbon than they squirrel away.

  154. @sh #152
    Ich erinnere an #149

    Du gehst davon aus, dass es keine Veränderung des Einflusses durch deine genannten Aktionen gibt und damit liegst du eben falsch. So argumentieren eigentlich nur Menschen die keine Ahnung haben oder Verwirrung stiften wollen.

    So argumentieren Ideologen und Religionswissenschaftler.

  155. @sh #153

    Du hättest mal weiterlesen sollen

    Hab ich, und ?

  156. So argumentieren Ideologen und Religionswissenschaftler.

    Es fällt mir schwer so ein Getrolle ernst zu nehmen …

    Hab ich, und ?

    Kommst nicht drauf, oder?

  157. @sh #156

    Kommst nicht drauf, oder?

    Weil nicht explizit auf El Niñ0 und La Niña eingegangen bin, oder die NAO ? Oder auch Soja(öl) ?
    Ach komm, so doch nicht 😀

  158. Das impliziert du leugnest den Einfluss einer erhöhten Treibhausgas Konzentration.

    Nein, du brauchst Nachhilfe in Logik. Ich mache dazu keine Aussage und setze nichts darüber implizit voraus, sondern ignoriere die Frage. Ich schlage vor dass du das Thema nicht immerzu anlasslos aufwirfst, es geht hier nicht darum. Weiter unten begehst du den Fehlschluss ein weiteres Mal, ich gehe dort nicht darauf ein.

    Doch, das ist ziemlich klar.

    Der Vollständigkeit halber sei einmalig erinnert, dass ich auf jedes argumentfreie Fußaufstampfen deinerseits nicht antworte.

    Oh je, du meinst also wirklich da könnte noch ein unentdeckter Einfluss sein

    Einerseits das, andererseits ist das genaue Zusammenspiel aller bekannten Einflussfaktoren unbekannt, und drittens gibt es eine ursachelose Eigendynamik des gesamten Klimasystems. Aus diesen Gründen kann eine beobachtete Klimaänderung nicht eineindeutig einer bestimmten Ursache zugeschrieben werden.

    Also: Auch wenn man die industriellen Aktiväten der Menschheit mitrechnet, muss der Gas- und Masseumsatz aller Lebewesen ein vieltausendfaches betragen, und das muss natürlich einen vergleichsweise gigantischen Einfluss aufs Klima ausüben. Und jede kleine Schwankung im Verhalten der irdischen Biomasse macht eine kleine Klimaschwankung.

    Das ist bekannt

    Dir bis vor kurzem anscheinend nicht.

    jedoch gibt es hier keine Veränderung, die die Erhöhung der Konzentration (Treibhausgase) erklärt.

    Lass doch das Thema mal weg. Es gibt ständig Veränderungen in der Biomasse der Erde, im Stoffumsatz, in der Bedeckung der Erdoberfläche usw. Nichts ist statisch, alles ist im Fluss. Welche Stoffe das im Einzelnen sind und wie sie mit den menschlichen Einflüssen zusammenspielen, spielt keine Rolle für meine Argumentation.

    -- Warum du die anderen Einflüsse ignorierst

    Weil sie minimal sind im Vergleich zum Einfluss der Treibhausgase.

    Das kannst du überhaupt nicht beurteilen, außerdem ist „minimal“ nicht gleichbedeutend mit „gar kein Einfluss“, den du oben gefordert hattest. Wenn du die Forderung ernst nimmst, musst du die anderen Einflüsse des Menschen auch reduziern wollen.

    -- Wenn du zustimmst dass die meisten dieser anderen Einflüsse nicht beseitigt werden können, kann der Mensch nicht aufhören auf das Klima einzuwirken. Warum es also überhaupt versuchen?

    Die meisten dieser Einflüsse verhalten sich nicht so wie eine Erhöhung der THG Konzentration ad Infinitum.

    Lass das Thema endlich raus. Du raffst immer noch nicht was ich dir klarmachen will: Der Mensch beeinflusst das Klima eh, alle Lebewesen beeinflussen das Klima eh. Das ist normal und nicht schlimm. Und die Ökopropaganda kommt nun an und erklärt einen dieser vielen Einflüsse zur Katastrophe, und das ohne jeden logischen Grund.

    Dabei argumentiert die Ökopropaganda implizit oder explizit, aber in jedem Fall unzutreffend:

    -- Dass der Mensch in keiner anderen Form das Klima beeinflusse
    -- Dass jeder menschliche Einfluss verderbt sei.
    -- Dass deswegen das Vorsorgeprinzip anzuwenden sei.

    Genau das hast du hier auch schon wörtlich vorgetragen, und deswegen antworte ich auch darauf: Weil es prototypisch für die Ökodenke ist, aber eben irrational, weltanschaulich motiviert, und falsch.

    Es gibt kein Entkommen, du wirst immer das Klima beeinflussen. Und es gibt keinen einsichtigen Grund, warum die eine Beeinflussungsart nun besser/schlechter sei als die andere.

    Du gehst davon aus, dass es keine Veränderung des Einflusses durch deine genannten Aktionen gibt

    Nein. Ich gehe aber davon aus, dass menschlicher Einfluss auf Umwelt oder Klima nicht per Definition verderbt seien, und eine Änderung des Einflusses deshalb auch grundsätzlich OK ist. Das ist ein Gedanke der dir offenbar so fremd ist, dass du nicht mal verstehst dass andere Leute ihn denken könnten. Du setzt nämlich ständig „menschlichen Einfluss“ mit „Problem“ gleich, und unterstellst das offenbar auch mir. Mein Punkt die ganze Zeit ist: Diese Gleichsetzung ist falsch.

    So argumentieren eigentlich nur Menschen die keine Ahnung haben oder Verwirrung stiften wollen.

    Ich bekenne mich dazu, Verwirrung bei Ökogläubigen stiften zu wollen. Nämlich durch Logik, die in ihrem bisherigen Denken nicht vorzukommen scheint.

    Unseren Einfluss bekommen wir freilich nicht auf 0, aber wir können ihn dramatisch reduzieren in dem wir netto keine THG ausstoßen.

    Nein, der Einfluss des Menschen aufs Klima wird weiter in ähnlichen Größenordnungen bestehen wie bisher. Außerdem ist es aus Nicht-Ökogläubigen-Sicht kein aus sich heraus sinnvolles Ziel, den menschlichen Einfluss unbedingt zu reduzieren. Freunde dich mit dem Fakt an, dass es Menschen gibt die so denken.

    Also Annahme CO2 ist kein Problem, weil vernachlässigbar kleiner Einfluss.

    Das ist nicht meine Argumentation. Von mir aus kann der Einfluss auch „groß“ sein, aber auch das bedeutet nicht dass er problematisch sein müsse. Wir wissen im Übrigen nicht wie groß oder klein er ist, und ich mache dazu keine Aussage weil ich es nicht weiß und weil es mir egal ist. Wir wissen aber in jedem Fall dass der Einfluss des Menschen mit oder ohne CO2 besteht, und das Ziel einer Nichteinwirkung aufs Erdklima nicht erreicht würde wenn wir CO2 vermieden. Außerdem ist es kein erstrebenswertes Ziel, das Klima nicht zu beeinflussen.

    Warum ist es dann schlecht von der Abhängigkeit von fossilen Brennstoffen loszukommen?

    Es ist aus sich heraus kein erstrebenswertes Ziel, außerdem ist es ohne massiven Verzicht, Armut und grassierende Hungersnöte derzeit nicht möglich, weil es keinen technisch praktikablen & gleichzeitig wirtschaftlichen Ersatz gibt.

    Übrigens argumentierst du hier wieder typisch ökologistisch: Wenn im Dreiklang der „Begründungen“ für die Energiewende (Klima, Malthus, Atom) eine in Bedrängnis kommt, wird flugs eine andere hergenommen. Das Ziel steht fest, die „Gründe“ werden nach Bedarf ausgetauscht.

    Es wird eh irgendwann passieren

    Ja, sobald es einen Ersatz gibt der besser und gleichzeitig billiger ist. Soll sein. Bis dahin können wir in Ruhe abwarten, die Politik kann sich da bitte raushalten, depperte Endzeit-Ideologien erst recht.

    warum diesen Vorgang nicht beschleunigen und verhindern, dass wir es erst auf den letzten Drücker machen und dabei in eine gewaltige Krise stürzen?

    Weil es grundsätzlich Blödsinn ist, politische Verbote für Technologien vorzugeben, nicht nur weil das nicht funktionieren kann, sondern auch weil die Politik dafür nicht zuständig und inkompetent ist. Eine positive technische Entwicklung kann von dort schon erst recht nicht angestoßen werden.

    Laut Harvard-Wissenschaftlern erwärmen Windfarmen das Klima durch das Abbremsen des lokalen Windes.

    Wird niemand bestreiten.

    Du hast es oben bestritten.

    Ich widerspreche dir nur höchst energisch, wenn du glaubst, dass es Nullsummenspiel ist was den Einfluss auf das Klima angeht.

    Hab ich nie gesagt, das projizierst du nur weil du davon ausgehst ich fände menschlichen Einfluss aufs Klima genauso verderbt wie du es als selbstverständlich annimmst.

  159. Bitte 1x Spam …

  160. Ach komm, so doch nicht.

    Krishna, was wolltest du mit deinem Zitat sagen, das darauf hinweist, dass tropische Wälder eventuell weniger CO2 aufnehmen als durch Rohdung, etc dort vernichtet wird?

  161. @sh #159
    Der Artikel sagt doch alles, und wenn du so clever bist wie du meinst zu sein, kannst du dir die Frage sparen.

  162. @ Krishna Gans 28. August 2019 11:57

    Du gehst davon aus, dass es keine Veränderung des Einflusses durch deine genannten Aktionen gibt und damit liegst du eben falsch. So argumentieren eigentlich nur Menschen die keine Ahnung haben oder Verwirrung stiften wollen.

    So argumentieren Ideologen und Religionswissenschaftler.

    Das sehe ich nicht so. Ein Ideologe muss nicht zwingend strunzdumm sein. Im besonderen, da es hier kein Argument ist, sondern ein Strohmann. Noch weniger trifft es für Religionswissenschaftler zu. Unter diesen gibt es sicher auch Leute, die unterirdische ‚Argumente‘ vortragen, aber manche glauben auch nicht an das, was sie erforschen. Auch unter den Theologen gibt es nicht wenige Ungläubige. Vermutlich meinst du schlicht Gläubige, die sich zu einer Religion bekennen. Aber auch unter jenen dürfte der Anteil, die sich verstärkt an Strohmännern abarbeiten eher eine Minderheit sein.

    Warum dann also nicht die Dinge direkt beim Namen nennen?

  163. @Martiin Landvoigt #161

    Ein Ideologe muss nicht zwingend strunzdumm sein

    Interessant dass Du diese Interpretation da raus liest 😀

  164. PS
    Strenggläubige Dogmatiker trifft es besser als „Religionswissenschaftler“ -- richtig

  165. Krishna:

    Der Artikel sagt doch alles, und wenn du so clever bist wie du meinst zu sein, kannst du dir die Frage sparen.

    Da bekannt ist, dass wir eine unterschiedliche Wahrnehmung haben, bin ich an deiner Interpretation bzw. was du mit der „Erinnerung“ beabsichtigt hast interessiert. Kein Interesse mir zu zeigen wo der Hammer hängt?

    @ML:

    Das sehe ich nicht so. Ein Ideologe muss nicht zwingend strunzdumm sein

    Autsch. Gut gemacht, gibt einen Fisch für dich Troll.

    Im besonderen, da es hier kein Argument ist, sondern ein Strohmann.

    Oh ich habe Erklärungsbedarf. Hat anorak2 nicht argumentiert den einen Einfluss (CO2 Emissionen) zu reduzieren würde von der Veränderung anderer Einflüsse (mehr Fläche für Windräder, PV-Anlagen) wieder aufgefressen werden? Habe ich das falsch verstanden?

    Vermutlich meinst du schlicht Gläubige, die sich zu einer Religion bekennen. Aber auch unter jenen dürfte der Anteil, die sich verstärkt an Strohmännern abarbeiten eher eine Minderheit sein.

    Hast du nicht preisgegeben, dass du ein Gläubiger bist? Dann gehörst du scheinbar zu dieser Minderheit.

    Warum dann also nicht die Dinge direkt beim Namen nennen?

    Soll ich es mal versuchen? Ihr verdreht die Realität wie es euch passt und eure „Argumente“ basieren allesamt auf falschen Annahmen. Wenn Zusammenhänge über eine lineare Korrelation hinausgehen wird es als zu komplex eingestuft. Größenverhältnisse werden komplett falsch eingeschätzt. Noch was? Ach ja, ihr beleidigt was ihr nicht hören wollt und trollt was das Zeug hält.

    Und natürlich besagte Endlosschleifen, die anorak2 zwar erkennt, aber auch nicht ausbrechen kann.

  166. @SH

    Hat anorak2 nicht argumentiert den einen Einfluss (CO2 Emissionen) zu reduzieren würde von der Veränderung anderer Einflüsse (mehr Fläche für Windräder, PV-Anlagen) wieder aufgefressen werden? Habe ich das falsch verstanden?

    Ja hast du. Warte bis meine Antwort #158 hoffentlich aus dem Spamordner befreit wird.

  167. @sh #164

    Ihr verdreht die Realität wie es euch passt und eure „Argumente“ basieren allesamt auf falschen Annahmen.

    Was du so unter Realität meinst zu verstehen, das heißt eben nicht, dass es eine ist, die du wahrzunehmen meinst. Welche Annahmen falsch oder richtig sind bist nicht du derjenige, der da das Sagen hat, basiert doch deine Wahrnehmung unserer Annahmen auf dem, von dem du überzeugt bist, dass das die Realität sei.
    Wer Anderen vorwirft die Realität zu verdrehen muß erstmal darlegen, dass die eigene Sicht nicht verdreht ist.

  168. @Krishna:

    Wer Anderen vorwirft die Realität zu verdrehen muß erstmal darlegen, dass die eigene Sicht nicht verdreht ist.

    Interessante Strategie … also was hast du mit deiner Erinnerung gemeint? Ich bin sehr gespannt.

    @anorak2 #158:

    Das impliziert du leugnest den Einfluss einer erhöhten Treibhausgas Konzentration.

    Nein, du brauchst Nachhilfe in Logik. Ich mache dazu keine Aussage und setze nichts darüber implizit voraus, sondern ignoriere die Frage.

    Du hast geschrieben, dass du der Implikation widersprichst, dass Lebewesen die Entwicklung des Klimas der letzten 50 Jahre ausgelöst haben. Da die erhöhte THG Konzentration der direkte Grund ist, impliziert das entweder, dass du glaubst sie sei nicht durch Lebewesen verursacht (unwahrscheinlich) oder dass du den Einfluss dieser erhöhten THG Konzentration in Frage stellst. Richtig oder falsch?

    Der Vollständigkeit halber sei einmalig erinnert, dass ich auf jedes argumentfreie Fußaufstampfen deinerseits nicht antworte.

    Und du wertest es nicht als „argumentfreies Fußaufstampfen“ wenn jemand folgendes schreibt? „Nein. Weder unter den verschiedenen Lebewesen noch unter allen möglichen anderen Einflüssen auf das Klima ist klar, welcher dominiere.“ Interessant.

    Der Vollständigkeit halber
    https://ar5-syr.ipcc.ch/ipcc/sites/default/files/AR5_SYR_Figure_1.4.png
    und
    https://ar5-syr.ipcc.ch/ipcc/sites/default/files/AR5_SYR_Figure_1.9.png
    aus dem letzten IPCC Bericht.

    Einerseits das, andererseits ist das genaue Zusammenspiel aller bekannten Einflussfaktoren unbekannt, und drittens gibt es eine ursachelose Eigendynamik des gesamten Klimasystems. Aus diesen Gründen kann eine beobachtete Klimaänderung nicht eineindeutig einer bestimmten Ursache zugeschrieben werden.

    Es geht nicht darum eine Klimaänderung einer bestimmten Ursache zuzuordnen und ich vermute auch das würde euch nicht überzeugen. Es geht darum was passiert, wenn bestimmte Eingangsparameter (z.B. Wärmeinhalt der Ozeane) sich verändern. Das sind keine exakten Vorhersagen was in irgendeinem Jahr in der Biskaya passiert, sondern Trends und deren Größenordnungen. Die Modelle mögen nicht perfekt sein, aber bisher klappt es ganz gut. Hier anzunehmen es gäbe noch Unbekannte, die einen maßgeblichen Einfluss haben könnten … also quasi zu behaupten „ist alles zu komplex als dass man was vorhersagen könnte“ … ist zu einfach gedacht.

    Weil sie minimal sind im Vergleich zum Einfluss der Treibhausgase.

    Das kannst du überhaupt nicht beurteilen,

    Natürlich kann ich das. Selbst wenn es keine wissenschaftlichen Arbeiten dazu gäbe reicht ein einfacher Überschlag auf einer Serviette. Hast du ausgerechnet was ein Forcing von 1 W/m² bedeutet? Nichts was wir sonst noch so machen kommt da ran. Und da sind wir dann wieder beim Leugnen, denn wenn du das tatsächlich annimmst, dann bedeutet das, dass du die Veränderung des Treibhauseffekts vernachlässigt.

    außerdem ist „minimal“ nicht gleichbedeutend mit „gar kein Einfluss“, den du oben gefordert hattest. Wenn du die Forderung ernst nimmst, musst du die anderen Einflüsse des Menschen auch reduziern wollen.

    Wortklauberei? Es sollte aus dem Kontext klar sein, welchen Einfluss es zu reduzieren gilt.

    Lass das Thema endlich raus. Du raffst immer noch nicht was ich dir klarmachen will: Der Mensch beeinflusst das Klima eh, alle Lebewesen beeinflussen das Klima eh. Das ist normal und nicht schlimm. Und die Ökopropaganda kommt nun an und erklärt einen dieser vielen Einflüsse zur Katastrophe, und das ohne jeden logischen Grund.

    Du scheinst es nicht zu raffen. Es ist nicht ein Einfluss unter vielen, es ist DER Einfluss der heraus sticht. Er trumpft alles. Das einfach so abzutun als ob das keine Rolle spielt weil eh alles irgendeinen Einfluss hat … ist Leugnen. Finde dich damit ab.

    Dabei argumentiert die Ökopropaganda implizit oder explizit, aber in jedem Fall unzutreffend:

    — Dass der Mensch in keiner anderen Form das Klima beeinflusse

    1) es ist keine Propaganda und 2) wie kommst du darauf, dass alles andere bei diesem Thema ignoriert wird?

    — Dass jeder menschliche Einfluss verderbt sei.

    Ganz und gar nicht und manche Einflüsse können wir auch gar nicht verhindern. Wohl aber die THG Emissionen.

    Dass deswegen das Vorsorgeprinzip anzuwenden sei.

    Bei diesem Mechanismus kommen wir nicht weit, wenn wir erst handeln, wenn tatsächlich katastrophale Auswirkungen zu spüren sind. Das ist wie Peak Oil. Der Moment wird unausweichlich kommen und ab da bricht alles zusammen. Wer erst dann handelt wird untergehen oder teuer bezahlen.

    Du setzt nämlich ständig „menschlichen Einfluss“ mit „Problem“ gleich, und unterstellst das offenbar auch mir. Mein Punkt die ganze Zeit ist: Diese Gleichsetzung ist falsch.

    Und solche Aussagen bedeuten für mich, dass du den Umfang des CO2 Problems entweder nicht erkennst oder absichtlich versuchst auszublenden oder runterzuspielen. Es geht überhaupt nicht darum, dass es schlecht für den Planeten sei, dem ist das herzlich egal. Es geht darum, dass es schlecht für uns ist so weiter zu machen.

    Nämlich durch Logik, die in ihrem bisherigen Denken nicht vorzukommen scheint.

    Wenn du auf falschen Annahmen aufsetzt wird jede Logik zum Schmu … GIGA …

    Nein, der Einfluss des Menschen aufs Klima wird weiter in ähnlichen Größenordnungen bestehen wie bisher.

    Es ist nicht ganz klar ob du hiermit eine Prognose für die Zukunft abgibst, dass die Menschheit ihren Einfluss nicht reduzieren wird, oder ob du behauptest weniger THG Emissionen würden den Einfluss nicht reduzieren.

    In beiden Fällen gilt, falsche Annahme führt zu falschen Ergebnissen.

    Freunde dich mit dem Fakt an, dass es Menschen gibt die so denken.

    Jepp, es gibt die Sorte Mensch, die einfach nur die Welt brennen sehen will. Es sind die gleichen Leute, die sich einen ungeordneten Brexit wünschen oder es gut finden was Trump und andere Autokraten treiben.

    das Ziel einer Nichteinwirkung aufs Erdklima nicht erreicht würde wenn wir CO2 vermieden

    Niemand fordert das, ergo Strohmann.

    außerdem ist es [Gebrauch fossiler Brennstoffe reduzieren] ohne massiven Verzicht, Armut und grassierende Hungersnöte derzeit nicht möglich, weil es keinen technisch praktikablen & gleichzeitig wirtschaftlichen Ersatz gibt.

    Und das ist eben falsch. Aber diese Diskussion hatten wir ja schon ein paar Mal und hier werden wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.

    Übrigens argumentierst du hier wieder typisch ökologistisch: Wenn im Dreiklang der „Begründungen“ für die Energiewende (Klima, Malthus, Atom) eine in Bedrängnis kommt, wird flugs eine andere hergenommen. Das Ziel steht fest, die „Gründe“ werden nach Bedarf ausgetauscht.

    Es gibt so viele Gründe, die kann man nicht an drei Fingern abzählen. Gründe für die Ablehnung sind eigentlich nur Profitinteressen einiger weniger. Warum das von euch so vehement verteidigt wird, ist mir schleierhaft. Und nein, hier geht es nicht darum, dass Profit etwas schlechtes ist oder wer ihn machen darf.

    Es wird eh irgendwann passieren

    Ja, sobald es einen Ersatz gibt der besser und gleichzeitig billiger ist.

    Willkommen im 21. Jahrhundert in dem besserer und billigerer Ersatz langsam aber stetig den Energiemarkt umkrempelt. Wie schon gesagt, es passiert sowieso. Die Frage ist nur wie schnell und gerade am Anfang einer solchen Veränderung kann man mit wenigen Stubsern viel Zeitersparnis bewirken oder durch nicht festlegen auf einen Weg (z.B. keine Neuzulassungen von Verbrennern ab Jahr X) viel Zeit vergeuden.

    Weil es grundsätzlich Blödsinn ist, politische Verbote für Technologien vorzugeben, nicht nur weil das nicht funktionieren kann, sondern auch weil die Politik dafür nicht zuständig und inkompetent ist.

    Es gibt Dinge, die für sich genommen nicht sonderlich schädlich sind, aber dummerweise Nebenwirkungen (hauptsächlich auf andere) haben. Diese Dinge verbieten wir regelmäßig und das ist gut so. Das mag nicht immer perfekt klappen, aber nur so kann man manche Menschen daran hindern etwas dummes zu tun. Wenn dummes tun nur sie selbst betreffen würde, dann muss man es auch nicht verbieten.

    Eine positive technische Entwicklung kann von dort schon erst recht nicht angestoßen werden.

    Der Staat ist kein Erfinder, richtig. Aber er ist da um zu lenken, zu fördern was wichtig für die Zukunft ist.

    Du hast es [Windfarmen beeinflussen das Klima] oben bestritten.

    Nein, habe ich nicht. Ich bestreite, dass dieser Einfluss ein einer ähnlichen Größenordnung spielt wie die dadurch einsparten CO2 Emissionen.

    Hab ich nie gesagt, das projizierst du nur weil du davon ausgehst ich fände menschlichen Einfluss aufs Klima genauso verderbt wie du es als selbstverständlich annimmst.

    Natürlich hast du das gesagt:

    Es gibt kein Entkommen, du wirst immer das Klima beeinflussen. Und es gibt keinen einsichtigen Grund, warum die eine Beeinflussungsart nun besser/schlechter sei als die andere. Da kannstes auch gleich sein lassen, daran rumschrauben zu wollen.

    Das impliziert, dass du beide Beeinflussungsfaktoren (siehe deine Annahme Ende #146) als gleich groß ansiehst.

  169. Stückchenweise, da ist wohl irgendwas von anorak2 zitiert, das auch seinen Beitrag in den Spam befördert hat:

    @Krishna:

    Wer Anderen vorwirft die Realität zu verdrehen muß erstmal darlegen, dass die eigene Sicht nicht verdreht ist.

    Interessante Strategie … also was hast du mit deiner Erinnerung gemeint? Ich bin sehr gespannt.

    @anorak2 #158:

    Das impliziert du leugnest den Einfluss einer erhöhten Treibhausgas Konzentration.

    Nein, du brauchst Nachhilfe in Logik. Ich mache dazu keine Aussage und setze nichts darüber implizit voraus, sondern ignoriere die Frage.

    Du hast geschrieben, dass du der Implikation widersprichst, dass Lebewesen die Entwicklung des Klimas der letzten 50 Jahre ausgelöst haben. Da die erhöhte THG Konzentration der direkte Grund ist, impliziert das entweder, dass du glaubst sie sei nicht durch Lebewesen verursacht (unwahrscheinlich) oder dass du den Einfluss dieser erhöhten THG Konzentration in Frage stellst. Richtig oder falsch?

    Der Vollständigkeit halber sei einmalig erinnert, dass ich auf jedes argumentfreie Fußaufstampfen deinerseits nicht antworte.

    Und du wertest es nicht als „argumentfreies Fußaufstampfen“ wenn jemand folgendes schreibt? „Nein. Weder unter den verschiedenen Lebewesen noch unter allen möglichen anderen Einflüssen auf das Klima ist klar, welcher dominiere.“ Interessant.

    Der Vollständigkeit halber
    https://ar5-syr.ipcc.ch/ipcc/sites/default/files/AR5_SYR_Figure_1.4.png
    und
    https://ar5-syr.ipcc.ch/ipcc/sites/default/files/AR5_SYR_Figure_1.9.png
    aus dem letzten IPCC Bericht.

    Einerseits das, andererseits ist das genaue Zusammenspiel aller bekannten Einflussfaktoren unbekannt, und drittens gibt es eine ursachelose Eigendynamik des gesamten Klimasystems. Aus diesen Gründen kann eine beobachtete Klimaänderung nicht eineindeutig einer bestimmten Ursache zugeschrieben werden.

    Es geht nicht darum eine Klimaänderung einer bestimmten Ursache zuzuordnen und ich vermute auch das würde euch nicht überzeugen. Es geht darum was passiert, wenn bestimmte Eingangsparameter (z.B. Wärmeinhalt der Ozeane) sich verändern. Das sind keine exakten Vorhersagen was in irgendeinem Jahr in der Biskaya passiert, sondern Trends und deren Größenordnungen. Die Modelle mögen nicht perfekt sein, aber bisher klappt es ganz gut. Hier anzunehmen es gäbe noch Unbekannte, die einen maßgeblichen Einfluss haben könnten … also quasi zu behaupten „ist alles zu komplex als dass man was vorhersagen könnte“ … ist zu einfach gedacht.

  170. @anorak2 2. Teil:

    Weil sie minimal sind im Vergleich zum Einfluss der Treibhausgase.

    Das kannst du überhaupt nicht beurteilen,

    Natürlich kann ich das. Selbst wenn es keine wissenschaftlichen Arbeiten dazu gäbe reicht ein einfacher Überschlag auf einer Serviette. Hast du ausgerechnet was ein Forcing von 1 W/m² bedeutet? Nichts was wir sonst noch so machen kommt da ran. Und da sind wir dann wieder beim Leugnen, denn wenn du das tatsächlich annimmst, dann bedeutet das, dass du die Veränderung des Treibhauseffekts vernachlässigt.

    außerdem ist „minimal“ nicht gleichbedeutend mit „gar kein Einfluss“, den du oben gefordert hattest. Wenn du die Forderung ernst nimmst, musst du die anderen Einflüsse des Menschen auch reduziern wollen.

    Wortklauberei? Es sollte aus dem Kontext klar sein, welchen Einfluss es zu reduzieren gilt.

    Lass das Thema endlich raus. Du raffst immer noch nicht was ich dir klarmachen will: Der Mensch beeinflusst das Klima eh, alle Lebewesen beeinflussen das Klima eh. Das ist normal und nicht schlimm. Und die Ökopropaganda kommt nun an und erklärt einen dieser vielen Einflüsse zur Katastrophe, und das ohne jeden logischen Grund.

    Du scheinst es nicht zu raffen. Es ist nicht ein Einfluss unter vielen, es ist DER Einfluss der heraus sticht. Er trumpft alles. Das einfach so abzutun als ob das keine Rolle spielt weil eh alles irgendeinen Einfluss hat … ist Leugnen. Finde dich damit ab.

  171. @anorak2 3.Teil:

    Dabei argumentiert die Ökopropaganda implizit oder explizit, aber in jedem Fall unzutreffend:

    — Dass der Mensch in keiner anderen Form das Klima beeinflusse

    1) es ist keine Propaganda und 2) wie kommst du darauf, dass alles andere bei diesem Thema ignoriert wird?

    — Dass jeder menschliche Einfluss verderbt sei.

    Ganz und gar nicht und manche Einflüsse können wir auch gar nicht verhindern. Wohl aber die THG Emissionen.

    Dass deswegen das Vorsorgeprinzip anzuwenden sei.

    Bei diesem Mechanismus kommen wir nicht weit, wenn wir erst handeln, wenn tatsächlich katastrophale Auswirkungen zu spüren sind. Das ist wie Peak Oil. Der Moment wird unausweichlich kommen und ab da bricht alles zusammen. Wer erst dann handelt wird untergehen oder teuer bezahlen.

    Du setzt nämlich ständig „menschlichen Einfluss“ mit „Problem“ gleich, und unterstellst das offenbar auch mir. Mein Punkt die ganze Zeit ist: Diese Gleichsetzung ist falsch.

    Und solche Aussagen bedeuten für mich, dass du den Umfang des CO2 Problems entweder nicht erkennst oder absichtlich versuchst auszublenden oder runterzuspielen. Es geht überhaupt nicht darum, dass es schlecht für den Planeten sei, dem ist das herzlich egal. Es geht darum, dass es schlecht für uns ist so weiter zu machen.

    Nämlich durch Logik, die in ihrem bisherigen Denken nicht vorzukommen scheint.

    Wenn du auf falschen Annahmen aufsetzt wird jede Logik zum Schmu … GIGA …

    Nein, der Einfluss des Menschen aufs Klima wird weiter in ähnlichen Größenordnungen bestehen wie bisher.

    Es ist nicht ganz klar ob du hiermit eine Prognose für die Zukunft abgibst, dass die Menschheit ihren Einfluss nicht reduzieren wird, oder ob du behauptest weniger THG Emissionen würden den Einfluss nicht reduzieren.

    In beiden Fällen gilt, falsche Annahme führt zu falschen Ergebnissen.

    Freunde dich mit dem Fakt an, dass es Menschen gibt die so denken.

    Jepp, es gibt die Sorte Mensch, die einfach nur die Welt brennen sehen will. Es sind die gleichen Leute, die sich einen ungeordneten Brexit wünschen oder es gut finden was Trump und andere Autokraten treiben.

  172. @anorak2 4. Teil:

    das Ziel einer Nichteinwirkung aufs Erdklima nicht erreicht würde wenn wir CO2 vermieden

    Niemand fordert das, ergo Strohmann.

    außerdem ist es [Gebrauch fossiler Brennstoffe reduzieren] ohne massiven Verzicht, Armut und grassierende Hungersnöte derzeit nicht möglich, weil es keinen technisch praktikablen & gleichzeitig wirtschaftlichen Ersatz gibt.

    Und das ist eben falsch. Aber diese Diskussion hatten wir ja schon ein paar Mal und hier werden wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.

    Übrigens argumentierst du hier wieder typisch ökologistisch: Wenn im Dreiklang der „Begründungen“ für die Energiewende (Klima, Malthus, Atom) eine in Bedrängnis kommt, wird flugs eine andere hergenommen. Das Ziel steht fest, die „Gründe“ werden nach Bedarf ausgetauscht.

    Es gibt so viele Gründe, die kann man nicht an drei Fingern abzählen. Gründe für die Ablehnung sind eigentlich nur Profitinteressen einiger weniger. Warum das von euch so vehement verteidigt wird, ist mir schleierhaft. Und nein, hier geht es nicht darum, dass Profit etwas schlechtes ist oder wer ihn machen darf.

    Es wird eh irgendwann passieren

    Ja, sobald es einen Ersatz gibt der besser und gleichzeitig billiger ist.

    Willkommen im 21. Jahrhundert in dem besserer und billigerer Ersatz langsam aber stetig den Energiemarkt umkrempelt. Wie schon gesagt, es passiert sowieso. Die Frage ist nur wie schnell und gerade am Anfang einer solchen Veränderung kann man mit wenigen Stubsern viel Zeitersparnis bewirken oder durch nicht festlegen auf einen Weg (z.B. keine Neuzulassungen von Verbrennern ab Jahr X) viel Zeit vergeuden.

    Weil es grundsätzlich Blödsinn ist, politische Verbote für Technologien vorzugeben, nicht nur weil das nicht funktionieren kann, sondern auch weil die Politik dafür nicht zuständig und inkompetent ist.

    Es gibt Dinge, die für sich genommen nicht sonderlich schädlich sind, aber dummerweise Nebenwirkungen (hauptsächlich auf andere) haben. Diese Dinge verbieten wir regelmäßig und das ist gut so. Das mag nicht immer perfekt klappen, aber nur so kann man manche Menschen daran hindern etwas dummes zu tun. Wenn dummes tun nur sie selbst betreffen würde, dann muss man es auch nicht verbieten.

    Eine positive technische Entwicklung kann von dort schon erst recht nicht angestoßen werden.

    Der Staat ist kein Erfinder, richtig. Aber er ist da um zu lenken, zu fördern was wichtig für die Zukunft ist.

    Du hast es [Windfarmen beeinflussen das Klima] oben bestritten.

    Nein, habe ich nicht. Ich bestreite, dass dieser Einfluss ein einer ähnlichen Größenordnung spielt wie die dadurch einsparten CO2 Emissionen.

    Hab ich nie gesagt, das projizierst du nur weil du davon ausgehst ich fände menschlichen Einfluss aufs Klima genauso verderbt wie du es als selbstverständlich annimmst.

    Natürlich hast du das gesagt:

    Es gibt kein Entkommen, du wirst immer das Klima beeinflussen. Und es gibt keinen einsichtigen Grund, warum die eine Beeinflussungsart nun besser/schlechter sei als die andere. Da kannstes auch gleich sein lassen, daran rumschrauben zu wollen.

    Das impliziert, dass du beide Beeinflussungsfaktoren (siehe deine Annahme Ende #146) als gleich groß ansiehst.

  173. War wohl der 3. Teil …wäre toll, wenn ein Moderator das aus dem Spam holen könnte.

  174. @sh #168

    Stückchenweise, da ist wohl irgendwas von anorak2 zitiert, das auch seinen Beitrag in den Spam befördert hat:

    Lese- / Verständnisschwäche ??
    Ich kann mich nicht auf einen Kommentar beziehen, der im Datennirwana verschwunden ist.
    Als Möchte-gern-Schweinchen Schlau kommst du vllt.auch irgendwann dahinter 😀
    (wobei, theoretisch könnte ich es) 😀

  175. @SH #168

    Du hast geschrieben, dass du der Implikation widersprichst, dass Lebewesen die Entwicklung des Klimas der letzten 50 Jahre ausgelöst haben.

    Nein. Ich mache darüber keine Aussage, weder positiv noch negativ.

    Mein Widerspruch galt deiner impliziten Behauptung, dass die Ursache nur Lebewesen sein könnten, und deine Herleitung dieser Behauptung mit dem Ausschlussverfahren: Deine Herleitung ist logisch unzulässig, und wir können nichts Verlässliches über die Ursachen ausagen.

    Da die erhöhte THG Konzentration der direkte Grund ist,

    Auch das weiß niemand, folglich kann man es nicht als Basis irgendwelcher weiteren Schlussfolgerungen annehmen.

    impliziert das entweder, dass du glaubst sie sei nicht durch Lebewesen verursacht (unwahrscheinlich) oder dass du den Einfluss dieser erhöhten THG Konzentration in Frage stellst. Richtig oder falsch?

    Falsch, ich nehme darüber nichts an, da es kein gesichertes Wissen über diese Frage gibt.

    Und du wertest es nicht als „argumentfreies Fußaufstampfen“ wenn jemand folgendes schreibt? „Nein. Weder unter den verschiedenen Lebewesen noch unter allen möglichen anderen Einflüssen auf das Klima ist klar, welcher dominiere.“ Interessant.

    Diese Feststellung ist begründet, was ich eigentlich hier als bekannt vorausgesetzt hatte: Der Forschungsstand der Klimawissenschaft ist nicht dazu geeignet, jeder winzigen Klimaschwankung eine Ursache zuzuordnen. Auch nicht für große Klimaschwankungen. Man weiß nicht, welche genauen Faktoren welche Änderung im Klimageschehen auslösen.

    Es gibt im Netz Quellen für diese Feststellung, die hier auch schon diskutiert wurden. Außerdem kann es jeder aus Alltagswissen herleiten. Die Ursachen der Eiszeiten -- also ganz wesentlicher langfristiger globaler Klimazustände -- kennt die Klimaforschung nicht.

    Es geht nicht darum eine Klimaänderung einer bestimmten Ursache zuzuordnen

    Mir nicht, aber die anscheinend sehr.

    und ich vermute auch das würde euch nicht überzeugen. Es geht darum was passiert, wenn bestimmte Eingangsparameter (z.B. Wärmeinhalt der Ozeane) sich verändern.

    Das ist mir völlilg wurscht, solange du mich deshalb nicht mit Verboten und Abzocken überziehen willst. Wenn doch muss ich dir antworten: Deine blöden Klimaschwankungen sind keine Begründung für solche Verbote, also lass das Thema endlich sausen.

    Die Modelle mögen nicht perfekt sein, aber bisher klappt es ganz gut.

    Deine Vorstellung nach sind also die sog. „Klimamodelle“ jetzt sowas wie eine vollständige Klimatheorie, die alle Wissenslücken schließt. Das ist nicht der Fall. Sie sind kein theoretisches Erklärungsmodell für das Klimageschehen.

  176. @SH #169

    Es ist nicht ein Einfluss unter vielen, es ist DER Einfluss der heraus sticht. Er trumpft alles.

    Das weißt du nicht, weil es niemand weiß. Aber selbst wenn du damit Recht hättest, wäre es wumpe.

    Das einfach so abzutun als ob das keine Rolle spielt weil eh alles irgendeinen Einfluss hat …

    Du hast es immer noch nicht verstanden. Nein, das ist nicht der Grund warum es keine Rolle spielt: Von mir aus kann es ruhig einen Einfluss ausüben, von mir aus „einen großen, der alles trumpft“ wie du dich auszudrücken beliebst.

    Dann hat es das eben. Die Menschheit hat ein moralisches Recht, auf die Umwelt und auf das Klima einen Einfluss auszuüben. Das ist OK, wir dürfen das. Wir stammen von diesem Planeten, unser Verhalten und unsere Bedürfnisse sind Produkt unserer Evolution die auf diesem Planeten stattgefunden hat. Wir haben das selbe moralische Recht unsere Umwelt zu verändern, wie es Dinosaurier, Biber und Maulwürfe haben.

    Du gehst dagegen die ganze Zeit unausgesprochen davon aus dass wir dieses Recht nicht hätten -- ohne das zu begründen, und vermutlich ohne es überhaupt zu reflektieren. Dieses Tabu ist weltanschaulich verwurzelt.

  177. anorak2 29. August 2019 16:21

    Nein. Ich mache darüber keine Aussage, weder positiv noch negativ.

    Mein Widerspruch galt deiner impliziten Behauptung, dass die Ursache nur Lebewesen sein könnten, und deine Herleitung dieser Behauptung mit dem Ausschlussverfahren: Deine Herleitung ist logisch unzulässig, und wir können nichts Verlässliches über die Ursachen ausagen.

    Es gibt Fragestellungen, zu denen treffen wir immer ein Wahl, auch wenn wir keine verlässlichen Belege haben. Z.B. ob man auf Gott vertraut. Man tut es oder eben nicht. Ein Agnostiker wird wohl nicht auf Gott vertrauen, darum ist es egal, ob er ihn für erkennbar hält oder nicht.

    Bei anderen Fragestellungen darf man keine Wahl treffen, wenn man keine hinreichenden Belege hat, denn es wäre reine Kaffeesatzleserei. Egal was man behauptet, bei fehlender Erkennbarkeit kann das Ergebnis nur beliebig sein.

    Die Frage, was denn den Klimawandel treibt, kann man natürlich weiter erforschen, nur können wir durchaus begründet die These vertreten, dass hier ein entscheidender Durchbruch zum Verständnis und Prognose nicht zu erwarten sind.

    Unter dem Begriff ‚Kränkungen der Menschheit‘ versuchte Freud einige geistesgeschichtliche Entwicklungen psychologisch zu deuten. Der moderne Mensch kann es dagegen kaum aushalten, wenn eben Dinge in der Natur beobachtet werden -- wie Wetter und Klima -- die eben weitgehend rätselhaft bleiben.

    Diese Feststellung ist begründet, was ich eigentlich hier als bekannt vorausgesetzt hatte: Der Forschungsstand der Klimawissenschaft ist nicht dazu geeignet, jeder winzigen Klimaschwankung eine Ursache zuzuordnen. Auch nicht für große Klimaschwankungen. Man weiß nicht, welche genauen Faktoren welche Änderung im Klimageschehen auslösen.

    Das ist präzise genau so. Jeder, der hier ein größeres Wissen vorgaukelt, ist ein Scharlatan.

    Deine Vorstellung nach sind also die sog. „Klimamodelle“ jetzt sowas wie eine vollständige Klimatheorie, die alle Wissenslücken schließt. Das ist nicht der Fall. Sie sind kein theoretisches Erklärungsmodell für das Klimageschehen.

    Ich denke auch so. Ich bin auch nicht von den Modellen überzeugt, die versuchen, seriöse Projektionen loszulassen. Aber es gibt sehr wohl eine unterschiedliche Plausibilität. Z.B. geht dieser Text von einer begründeten Steigerung der Emissionen bis 2030 aus. https://kaltesonne.de/die-sonne-im-juli-2019-die-erde-wird-gruener-die-ausbleibende-katastrophe/

    Im Gegensatz dazu sind die Panikmacher, die eine nahe Katastrophe prophezeien, drastische kurzfristige Aktionen fordern oder sich über schärfere Klimaziele bis 2030 und danach freuen -- obwohl diese aus heutiger Sicht genau so wenig eingehalten werden wie die Ziele von 2020 -- weit weniger seriös.

  178. @SH #174

    Gründe für die Ablehnung sind eigentlich nur Profitinteressen einiger weniger. Warum das von euch so vehement verteidigt wird, ist mir schleierhaft.

    Das steht nur wenige Zeilen weiter oben:

    außerdem ist es [Gebrauch fossiler Brennstoffe reduzieren] ohne massiven Verzicht, Armut und grassierende Hungersnöte derzeit nicht möglich, weil es keinen technisch praktikablen & gleichzeitig wirtschaftlichen Ersatz gibt.

    Die sozialen Folgen sind noch zu ergänzen.

    Es gibt Dinge, die für sich genommen nicht sonderlich schädlich sind, aber dummerweise Nebenwirkungen (hauptsächlich auf andere) haben. Diese Dinge verbieten wir regelmäßig und das ist gut so.

    Nur ist die Definition dessen was „schädlich“ genannt wird nicht so dehnbar dass Dogmen durchgeknallter Ideologien drunterfallen können. Es muss schon ideologiefrei und am Allgemeinwohl ausgerichtet sein. Wenn an den Haaren herbeidefinierte minimale Einwirkungen auch darunter gerechnet werden, kann mit der Begründung praktisch alles verboten werden. Dann sind wir im Totalitarismus angelangt.

    Das mag nicht immer perfekt klappen, aber nur so kann man manche Menschen daran hindern etwas dummes zu tun. Wenn dummes tun nur sie selbst betreffen würde, dann muss man es auch nicht verbieten.

    Das Vorsorgeprinzip ist auch hier, wie immer, als Begründung abzulehnen. Außerdem ist die Anmaßung zurückzuweisen, wer gegen Ökotabus verstoße sei „dumm“. Die Anhänger der Öko-Ideologie sind nicht klüger als ihre Mitmenschen, und mache ihrer Ideen ist selbst saudumm.

    Das impliziert, dass du beide Beeinflussungsfaktoren (siehe deine Annahme Ende #146) als gleich groß ansiehst.

    Nein, das impliziert es nicht. Sondern: Die Größe der Beeinflussung der Natur durch den Menschen ist mir egal. Ich habe nichts dagegen wenn sie mal größer ausfällt, weil daran grundsätzlich nichts Schlimmes ist. Deswegen ist das für mich kein Bewertungskriterium. Dieser Gedanke ist dir wiederum so fremd, dass du völlig falschen Schlüssen gelangst wie ich die Dinge bewerte.

  179. 1x Spam … 🙂

  180. @Krishna:

    Lese- / Verständnisschwäche ??
    Ich kann mich nicht auf einen Kommentar beziehen, der im Datennirwana verschwunden ist.

    Von was redest du bitte? Ich beziehe mich auf #158, anorak2s Kommentar der im Spam verschwunden war. Meine Vermutung ist, Teil 3 meiner Antwort ist wegen des gleichen Textes im Spam. Deine Frage darfst du dir also gerne selbst stellen.

    @anorak2:

    Nein. Ich mache darüber keine Aussage, weder positiv noch negativ.

    Ich zitiere dich mal von oben:

    Das impliziert, die „Entwicklung der letzten 50 Jahre“ sei durch Lebewesen ausgelöst worden, die Frage sei nur welche Spezies. Darauf bezieht sich mein Widerspruch.

    Am Anfang ging es übrigens noch um die Aussage „Kein anderes Lebewesen beeinflusst das Klima so wie der Mensch.“

    Mein Widerspruch galt deiner impliziten Behauptung, dass die Ursache nur Lebewesen sein könnten

    Es kann sogar nur der Mensch gewesen sein, deshalb ja meine Frage wer denn sonst noch so in Frage käme. Von mir aus auch was in Frage käme. Der Mensch als Ursache ist auch eine ziemlich einfache Logik, die selbst für dich nachvollziehbar sein müsste. Wir emittieren etwa doppelt so viel CO2 pro Jahr wie die CO2 Menge in der Atmosphäre pro Jahr ansteigt.

    Da die erhöhte THG Konzentration der direkte Grund ist,

    Auch das weiß niemand, folglich kann man es nicht als Basis irgendwelcher weiteren Schlussfolgerungen annehmen.

    Tja, so wünscht es sich der Klimaskeptiker, der irgendwann Wissenschaft für Fake befunden hat.

    Falsch, ich nehme darüber nichts an, da es kein gesichertes Wissen über diese Frage gibt.

    Du schreibst etwas und das impliziert etwas. Was ist daran so schwer zu verstehen? Das ist keine Annahme, das folgt einfach daraus.

    Diese Feststellung ist begründet, was ich eigentlich hier als bekannt vorausgesetzt hatte: Der Forschungsstand der Klimawissenschaft ist nicht dazu geeignet, jeder winzigen Klimaschwankung eine Ursache zuzuordnen. Auch nicht für große Klimaschwankungen. Man weiß nicht, welche genauen Faktoren welche Änderung im Klimageschehen auslösen.

    Was ist das denn nun schon wieder? Der Wärmeinhalt steigt und auch die globale Durchschnittstemperatur der Atmosphäre in Bodennähe steigt. Welcher Effekt das dominiert ist praktisch unstrittig, es ist eine Erhöhung des Treibhauseffektes. Welche (oft regionalen) Klimaänderungen im Detail nur dieser Erhöhung zugeordnet werden können spielt für die Betrachtung der Dominanz keine Rolle.

    Es gibt im Netz Quellen für diese Feststellung, die hier auch schon diskutiert wurden. Außerdem kann es jeder aus Alltagswissen herleiten.

    Nur es geht völlig am Thema vorbei. Es geht nicht darum eine Klimaschwankung einem bestimmten Grund zuzuordnen, es geht darum festzustellen was den Wärmeinhalt der Meere erhöht und damit letztendlich auch den der Atmosphäre. Eine Erhöhung des Wärmeinhalts hat zwangsläufig Auswirkungen auf das Klima, welche das im Detail sind mag strittig sein, aber Dinge wie „es wird generell wärmer“ und „der Meeresspiegel steigt“ sind sichere Vorhersagen.

    Die Ursachen der Eiszeiten — also ganz wesentlicher langfristiger globaler Klimazustände — kennt die Klimaforschung nicht.

    Milankovitch Zyklen

    Das ist mir völlilg wurscht, solange du mich deshalb nicht mit Verboten und Abzocken überziehen willst. Wenn doch muss ich dir antworten: Deine blöden Klimaschwankungen sind keine Begründung für solche Verbote, also lass das Thema endlich sausen.

    Ja, bist halt so ne Sorte Mensch. Is gut großer …

    Deine Vorstellung nach sind also die sog. „Klimamodelle“ jetzt sowas wie eine vollständige Klimatheorie

    Nein, warum strohmannst du schon wieder?

    Das weißt du nicht, weil es niemand weiß.

    Natürlich wissen wir das.

    https://ar5-syr.ipcc.ch/ipcc/sites/default/files/AR5_SYR_Figure_1.4.png
    und
    https://ar5-syr.ipcc.ch/ipcc/sites/default/files/AR5_SYR_Figure_1.9.png

    Dieses „wir wissen nichts“ ist ein dummes Argument. Noch schlimmer wird es nur, wenn dazu noch eine Alles-sei-Fake-Behauptung kommt.

    Aber selbst wenn du damit Recht hättest, wäre es wumpe.

    Ist es nicht, denn du meinst ja schließlich, dass das Reduzieren dieses Einflusses unmöglich sei, weil die Menschheit immer einen Einfluss hätte. Und das impliziert der CO2 Einfluss sei nicht um Größenordnungen größer als die anderen Einflüsse, als Basis dieses Gedanken.

    Du gehst dagegen die ganze Zeit unausgesprochen davon aus dass wir dieses Recht nicht hätten — ohne das zu begründen, und vermutlich ohne es überhaupt zu reflektieren.

    Jepp, ich gehe davon aus, dass wir im Grunde keine Arschlöcher zu unserer Umwelt sein wollen und ein wenig davon für die kommenden Generationen behalten wollen. Ich will keinen Scifi Bladerunner Stadtplaneten mit Wüsten außen rum für 2100 und danach entstehen sehen.

    Wie du es so schön oben in anderen Worten verfasst hast („nicht mit Verboten und Abzocken überziehen“) willst du scheinbar nur dich selbst auf Kosten der nachfolgenden Generationen bereichern (und nennst es „durch Klimaschutz ärmer werden“). Ist ok, aber finden wir andere finden das halt kacke. Ich akzeptiere, dass es solche Menschen gibt, akzeptiere du bitte auch, dass wir in der großen Mehrheit nicht so nihilistisch drauf sind. Danke.

  181. @ML:

    Der moderne Mensch kann es dagegen kaum aushalten, wenn eben Dinge in der Natur beobachtet werden — wie Wetter und Klima — die eben weitgehend rätselhaft bleiben.

    Der moderne Mensch hier kann es nicht aushalten wenn jemand als Argument „ist zu hoch für mich und irgendwie glaube ich auch die Wissenschaft kann da nichts rausfinden“ bringt.

    Das ist präzise genau so. Jeder, der hier ein größeres Wissen vorgaukelt, ist ein Scharlatan.

    Macht niemand. Darum geht es auch nicht. Es gibt Wahrscheinlichkeiten mit denen man hier hantieren kann, aber eigentlich geht es darum was den Wärmeinhalt des Planeten -- genauer der Weltmeere und der Atmosphäre -- verändert. Welche genauen Veränderungen das im Klima einzelner Regionen verursacht ist schwierig vorherzusagen. Der allgemeine Trend ist aber klar: es wird wärmer und der Meeresspiegel steigt.

  182. @sh #180

    Von was redest du bitte? Ich beziehe mich auf #158, anorak2s Kommentar der im Spam verschwunden war.

    Was hatte mein Kommentar #167 mit dem anorak2 #158 zu tun, auf den du in #168 eingehst und ich in #174 beantworte.
    Haste mal wieder den Durchblick verloren ?? 😀 😀

  183. @sh #180

    geht darum festzustellen was den Wärmeinhalt der Meere erhöht und damit letztendlich auch den der Atmosphäre.

    Betrachtet man die Wärmeleitung, dann erwärmt das Meer die darüber liegende Luft, nicht umgekehrt.
    Z. Z. sind einige Ozeane in ihrer Warmphase, das ist aber kein Dauerzustand, z. B. die NAO wechselt jetzt langsam aber sicher in den kalten Modus.

  184. @ Sebastian Herp 29. August 2019 11:53

    Dass deswegen das Vorsorgeprinzip anzuwenden sei.

    Bei diesem Mechanismus kommen wir nicht weit, wenn wir erst handeln, wenn tatsächlich katastrophale Auswirkungen zu spüren sind. Das ist wie Peak Oil. Der Moment wird unausweichlich kommen und ab da bricht alles zusammen. Wer erst dann handelt wird untergehen oder teuer bezahlen.

    Bei Peak Oil gab es schon so viele Ankündigungen -- angefangen mit dem Club of Rome -- , die sich als unzutreffend erwiesen haben. Es wurden eben immer wieder neue Vorkommnisse entdeckt. Das kann auch eine ganze Weile so weiter gehen.

    Tatsächlich aber wollen weder die meisten hier mit Peak Oil argumentieren, noch beliebig die vorhandenen Ressourcen übernutzen, sondern intelligent Lösungen für die Zukunft suchen. Ein Propagieren der Kernkraft könnte zu einem Rückgang des Kohle- und Ölverbrauchs führen und das Problem des steigenden Energiehungers stillen.

    Das Vorsichtsprinzip ist dagegen oft fehlgeleitet. Man denkt sich irgend welche Risiken aus, und meint dann, mit ungeeigneten Maßnahmen jene Risiken zu beseitigen. Meist weit jenseits der Rationalität. Kennzeichen davon ist, dass man selektiv einige Risiken für entscheidungskritisch einschätzt, andere aber unter den Teppich kehrt.

    Und solche Aussagen bedeuten für mich, dass du den Umfang des CO2 Problems entweder nicht erkennst oder absichtlich versuchst auszublenden oder runterzuspielen. Es geht überhaupt nicht darum, dass es schlecht für den Planeten sei, dem ist das herzlich egal. Es geht darum, dass es schlecht für uns ist so weiter zu machen.

    Das wurde oft bezweifelt. Die Folgewirkungen eines moderaten Anstiegs der CO2-Anteile ist keineswegs so katastrophal. Aber selbst wenn dem so wäre, hätte unser Handeln darauf keinen messbaren Einfluss.

    In beiden Fällen gilt, falsche Annahme führt zu falschen Ergebnissen.

    Es heißt Ex falso quodlibet -- Aus Falschem folgt beliebiges.

    Jepp, es gibt die Sorte Mensch, die einfach nur die Welt brennen sehen will. Es sind die gleichen Leute, die sich einen ungeordneten Brexit wünschen oder es gut finden was Trump und andere Autokraten treiben.

    Und es gibt Leute, die nicht wissen was Autokraten sind, aber anderen vorschreiben wollen, was diese zu denken haben. Dies Art der Assoziation halte ich ohnehin für widerlich.

    Es gibt auch Menschen, die behaupten, dass sie verhindern wollen, dass die Welt brennt, aber de fakto genau dahin treiben. Wenn sie die begrenzten Problemlösungskapazitäten auf Scheinprobleme verpulvern und alles verschlimmbessern, werden die realen Probleme eben nicht gelöst, sondern weiten sich aus.

  185. Und wieder mal der Spam-filter …

  186. Sebastian Herp 29. August 2019 18:38

    Der moderne Mensch kann es dagegen kaum aushalten, wenn eben Dinge in der Natur beobachtet werden — wie Wetter und Klima — die eben weitgehend rätselhaft bleiben.

    Der moderne Mensch hier kann es nicht aushalten wenn jemand als Argument „ist zu hoch für mich und irgendwie glaube ich auch die Wissenschaft kann da nichts rausfinden“ bringt.

    Wer saagt denn so was? Wenn das eine Umdeutung meiner Aussage sein soll, dann ist sie wie so oft, schlicht falsch.

    Das ist präzise genau so. Jeder, der hier ein größeres Wissen vorgaukelt, ist ein Scharlatan.

    Macht niemand. Darum geht es auch nicht. Es gibt Wahrscheinlichkeiten mit denen man hier hantieren kann,

    Zufalliger Weise gehörte zu meiner wissenschaftlichen Ausbildung auch der Teil der Wahrscheinlichkeitsrechnung -- und wie Scharlatane diese missbrauchen.

    Im besonderen ist die Behauptung der Wahrscheinlichkeit in den ARs des IPCC keineswegs dem wissenschaftlichen Verständnis geschuldet. Diese beruen zumeist nicht auf nachvollziehbaren Modellen und Hypothesen, sondern Einschätzungen handverlesener ‚Experten‘ -- denen man aber keineswegs folgen muss.

    aber eigentlich geht es darum was den Wärmeinhalt des Planeten — genauer der Weltmeere und der Atmosphäre — verändert. Welche genauen Veränderungen das im Klima einzelner Regionen verursacht ist schwierig vorherzusagen. Der allgemeine Trend ist aber klar: es wird wärmer und der Meeresspiegel steigt.

    Das war die letzten Jahrzehnte so, aber davor gab es wiederholte Phasen der Abkühlung. Wann und wie lange diese Trends jeweils gehen ist keineswegs hinreichend sicher bekannt.

  187. @sh
    #183 PS

    Vllt. solltest du mal in Betracht ziehen, simpelste Frage der Logik, dass durch das nachträgliche Erscheinen des Kommentars von anorak2 sich die referenzierten Kommentarnummern um 1 Position verändern, dazu muß man aber mal kurz seine Denke einschalten und nicht nur das Polemikwörterbuch von vorne nach hinten durcharbeiten.
    Bist du dazu in der Lage ? Bisher wohl nicht 😀 😀 -- hast’s nicht so mit dem, was man gemeinhin zwischen den Ohren findet..

  188. Herrn Herp am besten ignorieren. Hat ein neues Profilbild, das für sich spricht.

    https://pbs.twimg.com/profile_images/1163195425534468103/COuGwXXa_400x400.jpg

    Wie gesagt, der ist kein Klimaschützer.

  189. Krishna:

    Was hatte mein Kommentar #167 mit dem anorak2 #158 zu tun, auf den du in #168 eingehst und ich in #174 beantworte.
    Haste mal wieder den Durchblick verloren ??

    Der Satz, den du als Ansprache für dich gewertet hast, war nicht für dich … @Krishna kam erst danach. So viel zum Durchblick.

    Betrachtet man die Wärmeleitung, dann erwärmt das Meer die darüber liegende Luft, nicht umgekehrt.
    Z. Z. sind einige Ozeane in ihrer Warmphase, das ist aber kein Dauerzustand, z. B. die NAO wechselt jetzt langsam aber sicher in den kalten Modus.

    Warum sollte die Luft den Ozean erwärmen? Wer sagt so was? Oder ist das wieder nur ein Strohmann?

    Warm-„phase“?
    https://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/heat_content2000m.png

    Du meinst also das geht jetzt wieder runter, ja? Einfach so. Weil ne Phase. Wie war das mit dem Ding zwischen den Ohren?

    Vllt. solltest du mal in Betracht ziehen, simpelste Frage der Logik, dass durch das nachträgliche Erscheinen des Kommentars von anorak2 sich die referenzierten Kommentarnummern um 1 Position verändern, dazu muß man aber mal kurz seine Denke einschalten und nicht nur das Polemikwörterbuch von vorne nach hinten durcharbeiten.

    Das scheint dich ja wirklich zu wurmen …
    anorak2 schreibt in #166: „Warte bis meine Antwort #158 hoffentlich aus dem Spamordner befreit wird.“ und ich beziehe mich mit meiner Antwort in #169 „Stückchenweise, da ist wohl irgendwas von anorak2 zitiert, das auch seinen Beitrag in den Spam befördert hat:“ auf eben diese Antwort (#158), die ich zitiert hatte und mein Kommentar deshalb wohl auch im Spam landete. Deshalb stückchenweise nochmal gepostet.

    Also nochmal: es hatte nichts mit dir zu tun, so schwer es dir auch fallen mag nicht alles auf dich zu beziehen …

    @ML:

    Wer saagt denn so was? Wenn das eine Umdeutung meiner Aussage sein soll, dann ist sie wie so oft, schlicht falsch.

    Umdeutung? Du meinst also nicht, dass das Klima der Erde viel zu komplex ist durchschaut werden zu können („fehlender Erkennbarkeit“) und da sowieso nichts zu holen ist („dass hier ein entscheidender Durchbruch zum Verständnis und Prognose nicht zu erwarten sind“)?

    Zufalliger Weise gehörte zu meiner wissenschaftlichen Ausbildung auch der Teil der Wahrscheinlichkeitsrechnung — und wie Scharlatane diese missbrauchen.

    Ich weiß nicht, bei den grundlegenden Verständnisproblemen und deiner verwendeten Sprache habe ich Zweifel an deiner wissenschaftlichen Ausbildung und ob das noch so richtig klappt heutzutage. Es kommt mir eher vor als ob du ein philosophisches Argument vertrittst und nur deine Weltanschauung der fehlerhaften Wissenschaft (also „wir werden beschissen, niemand weiß irgendwas“) verbreiten möchtest. Oder anders ausgedrückt, so lange etwas nicht 100% klar ist, ist alles offen und jede noch so obskure Vorstellung eines Klimaskeptikers könnte die Wahrheit mit gleicher Wahrscheinlichkeit besser beschreiben. Nicht der Fall? 😉

    sondern Einschätzungen handverlesener ‚Experten‘ — denen man aber keineswegs folgen muss.

    Da schreibst du was. Wenn dem so ist, dann akzeptiere doch bitte auch, dass der Rest der Welt nicht unbedingt den „Blogexperten“ und deren Einschätzungen hier folgen muss.

    Das war die letzten Jahrzehnte so, aber davor gab es wiederholte Phasen der Abkühlung. Wann und wie lange diese Trends jeweils gehen ist keineswegs hinreichend sicher bekannt.

    Nur um Missverständnisse zu vermeiden: was genau willst du damit sagen? Der Wärmeinhalt steigt, der Grund ist bekannt. Ich vermute du meinst Abkühlungen der Atmosphäre? Das geht durchaus auch während der Wärmeinhalt der Ozeane steigt. Wenn du den Wärmeinhalt der Ozeane meinst: https://www.pnas.org/content/116/4/1126 (Fig. 1) könnte hilfreich sein.

  190. @Michael Krüger:

    Herrn Herp am besten ignorieren. Hat ein neues Profilbild, das für sich spricht.

    https://pbs.twimg.com/profile_images/1163195425534468103/COuGwXXa_400x400.jpg

    Wie gesagt, der ist kein Klimaschützer.

    Auf so einen Stuss sollte man ja eigentlich nicht eingehen, aber was stimmt nur mit dir nicht!?

  191. @sh #168
    Icg habe eine Antwort von dir zitiert, nicht an mich, verbiten
    verboten, oder ?

  192. Ach Krishna, lies dir doch einfach nochmal deinen Kommentar (#174) hier durch und frage dich dann wer von uns beiden gerade verwirrt ist. Keine Ahnung was du für ein Problem hast und warum du mir gerade wieder mal ans Bein pinkeln willst …

    Reicht schon, dass Stalker Krüger durchdreht wenn ihm irgendein Bild nicht passt.

  193. @ Sebastian Herp 30. August 2019 11:12

    Warm-„phase“?
    https://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/heat_content2000m.png

    Du meinst also das geht jetzt wieder runter, ja? Einfach so. Weil ne Phase. Wie war das mit dem Ding zwischen den Ohren?

    Der moderne Mensch kann es dagegen kaum aushalten, wenn eben Dinge in der Natur beobachtet werden — wie Wetter und Klima — die eben weitgehend rätselhaft bleiben.

    Der moderne Mensch hier kann es nicht aushalten wenn jemand als Argument „ist zu hoch für mich und irgendwie glaube ich auch die Wissenschaft kann da nichts rausfinden“ bringt.

    Wer sagt denn so was? Wenn das eine Umdeutung meiner Aussage sein soll, dann ist sie wie so oft, schlicht falsch.

    Umdeutung? Du meinst also nicht, dass das Klima der Erde viel zu komplex ist durchschaut werden zu können („fehlender Erkennbarkeit“) und da sowieso nichts zu holen ist („dass hier ein entscheidender Durchbruch zum Verständnis und Prognose nicht zu erwarten sind“)?

    Das sind völlig unterschiedliche Aussagen. Meine Aussage bezieht sich auf den Stand der Wissenschaft, den ich sehr wohl meine, überblicken zu können. Es ist also nicht das eigen Verständnis der limitierende Faktor, sondern die Thematik und der Stand der Wissenschaften, die hier begrenzend wirken.

    Auch ist die Einschätzung, dass die Wissenschaft hier keine belastbaren Ergebnisse bringt, keineswegs ein sehr subjektives Urteil, sondern wird oft genug auch von den Vertretern des Alarmismus eingeräumt. Dann zumeist aber mit dem Argument: ‚Wenn wir auf eine sichere Erkenntnis warten, wird es zum Handeln zu spät‘ Dies ist aber in jedem Fall falsch, denn wirksames Handeln ist weder jetzt noch zukünftig in jedwedem Scenario möglich.

    Zufalliger Weise gehörte zu meiner wissenschaftlichen Ausbildung auch der Teil der Wahrscheinlichkeitsrechnung — und wie Scharlatane diese missbrauchen.

    Ich weiß nicht, bei den grundlegenden Verständnisproblemen und deiner verwendeten Sprache habe ich Zweifel an deiner wissenschaftlichen Ausbildung und ob das noch so richtig klappt heutzutage.

    Welche Qualifikation hast du dir erworben, dass du glaubst, das beurteilen zu können?

    Es kommt mir eher vor als ob du ein philosophisches Argument vertrittst und nur deine Weltanschauung der fehlerhaften Wissenschaft (also „wir werden beschissen, niemand weiß irgendwas“) verbreiten möchtest. Oder anders ausgedrückt, so lange etwas nicht 100% klar ist, ist alles offen und jede noch so obskure Vorstellung eines Klimaskeptikers könnte die Wahrheit mit gleicher Wahrscheinlichkeit besser beschreiben. Nicht der Fall?

    Wie üblich zeigt sich hier wieder die irre Mischung aus seltsamen Zuschreibungen, krassem Unverständnis und überheblicher Dummheit: Kein Wissenschaftler kann verlässlich die zukünftige Entwicklung prognostizieren oder auch nur beanspruchen, die zu erwartende Fehlerbandbreite sei vernachlässigbar gering.

    Wir wissen vieles nicht, was die Klimaentwicklung treibt. Dann mit einer behaupteten Wahrscheinlichkeit zu kommen, die aber dem Begriff der wissenschaftlichen Wahrscheinlichkeit keineswegs entspricht, ist m.E. erbärmlich.

    sondern Einschätzungen handverlesener ‚Experten‘ — denen man aber keineswegs folgen muss.

    Da schreibst du was. Wenn dem so ist, dann akzeptiere doch bitte auch, dass der Rest der Welt nicht unbedingt den „Blogexperten“ und deren Einschätzungen hier folgen muss.

    Wenn sich die Experten auf belastbare Theorien beziehen, klare Belege vorweisen können etc. brauchen sie erst gar nicht ihren Expertenstatus beanspruchen. Wer aber dies nicht hat und dann seinen vermeintliches Expertentum anstelle eines belastbaren Argumentes nutzt, hat offensichtlich ein Problem. In der Wissenschaft gilt der Glaube an Experten daher als minderwertiges Argument.

    Das war die letzten Jahrzehnte so, aber davor gab es wiederholte Phasen der Abkühlung. Wann und wie lange diese Trends jeweils gehen ist keineswegs hinreichend sicher bekannt.

    Nur um Missverständnisse zu vermeiden: was genau willst du damit sagen?

    Was ist an dem Statement unklar?

    Der Wärmeinhalt steigt, der Grund ist bekannt. Ich vermute du meinst Abkühlungen der Atmosphäre? Das geht durchaus auch während der Wärmeinhalt der Ozeane steigt. Wenn du den Wärmeinhalt der Ozeane meinst: https://www.pnas.org/content/116/4/1126 (Fig. 1) könnte hilfreich sein.

    Ich habe bei derartigen Rekonstruktionen massive Zweifel. Denn erst seit die Argos-Bojen Messungen machen, kann man sich auf die Suche nach einem derartigen Faktum machen. Tatsächlich ist aber sowohl der Messfehler, wie auch die Verteilung der 4000 Bojen nicht geeignet, Behauptungen aus Differenzen um weinige hundertstel Grad sicher zu ermitteln. Erst die Multiplikation mit den riesigen Volumina ergibt dann die großen Zahlen.

    der behauptete Anstieg des OHC seit 1980 um 2,5 e23 J ist darum sowohl sachlich strittig als auch in dessen Bedeutung und Ursache weitgehend unklar. Eine potentielle Meereserwärmung durch verminderte Wolkendecke wird durch vielfältige andere Faktoren überlagert.

  194. @sh
    Ich gewinne den Eindruck, deine ganze Verschwurbelerei dient nur dazu, von deinem mangelnden Durchblick abzulenken.
    In #167 zitiere ich aus deiner Antwort als #164, die aber dank des nachgeschobenen Kommentars von anorak2 inzwischen die #165 geworden ist. Der Teil der Antwort, den ich zitiere, ging eigentlich an Martin Landvoigt, klang aber eher allgemein, also auch mich betreffend.
    Der ganze Rest danach von dir im Nachgang ist nicht weiter diskussionswürdig.

  195. @ML:

    Es ist also nicht das eigen Verständnis der limitierende Faktor, sondern die Thematik und der Stand der Wissenschaften, die hier begrenzend wirken.

    Der Stand der Wissenschaft ist eigentlich klar. In der Klimaskeptikerblase ist es jedoch anders wie man sieht …

    wirksames Handeln ist weder jetzt noch zukünftig in jedwedem Scenario möglich.

    Unsinn.

    Welche Qualifikation hast du dir erworben, dass du glaubst, das beurteilen zu können?

    Welche Qualifikation wäre denn deiner Meinung nach nötig um das zu erkennen? Ich vermute ein wenig gesunder Menschenverstand reicht bereits aus um Scharlatane (deine Worte) zu erkennen.

    Kein Wissenschaftler kann verlässlich die zukünftige Entwicklung prognostizieren oder auch nur beanspruchen, die zu erwartende Fehlerbandbreite sei vernachlässigbar gering.

    Wir wissen vieles nicht, was die Klimaentwicklung treibt.

    q.e.d.? Was nicht 100% exakt feststeht kann in deiner Welt offenbar ebenso auch komplett anders sein, also statt Erwärmung eine Abkühlung. Weil ist ja alles unbekannt und viel zu komplex … puh

    Dann mit einer behaupteten Wahrscheinlichkeit zu kommen, die aber dem Begriff der wissenschaftlichen Wahrscheinlichkeit keineswegs entspricht, ist m.E. erbärmlich.

    Erbärmlich ist es zu behaupten wir wüssten praktisch nicht was das Klima beeinflusst und deshalb kann eigentlich alles passieren und CO2 auch gar keine Erwärmung bewirken. Alles ähnlich wahrscheinlich …

    In der Wissenschaft gilt der Glaube an Experten daher als minderwertiges Argument.

    Ich frage mich wie man das wohl nennt, wenn man grundsätzlich einfach alles ablehnt und sich sein eigenes Bild von der Wirklichkeit zusammenreimt. Weißt du es? Einen Glauben an Experten sehe ich hier nicht, ich sehe hier eine starke Abneigung gegen Experten, zumindest wenn sie eine Erkenntnis vertreten, die euch nicht passt.

    Ich habe bei derartigen Rekonstruktionen massive Zweifel. […] der behauptete Anstieg des OHC seit 1980 um 2,5 e23 J ist darum sowohl sachlich strittig als auch in dessen Bedeutung und Ursache weitgehend unklar.

    Was zu erwarten war … was nicht ins Weltbild passt wird flux als „können wir gar nicht wissen“ umgedeutet. Das ist nicht besser als die andere Sorte Klimaskeptker, die stets „alle Daten sind fake, wir werden überall beschissen“ plärren.

    @Krishna:
    Du hast mich in #174 zitiert und „Lese- / Verständnisschwäche ??“ auf etwas geantwortet, das nicht auf dich bezogen war und hast mir dann versucht etwas zu erklären. Der Rest folgte daraus und ja, nicht diskussionswürdig. Keine Ahnung was du hier eigentlich willst.

  196. @sh #194

    [sh]Keine Ahnung

    Mein Reden 😀

  197. Sebastian Herp schrieb am 30. August 2019 16:38 :

    @Krishna:
    Du hast mich in #174 zitiert und „Lese- / Verständnisschwäche ??“ auf etwas geantwortet, das nicht auf dich bezogen war und hast mir dann versucht etwas zu erklären. Der Rest folgte daraus und ja, nicht diskussionswürdig. Keine Ahnung was du hier eigentlich willst.

    Krishna möchte IMHO irgendwie vergessen machen, dass er sich da verrannt hat. Daher verweist er immer auf alle möglichen anderen Kommentare nur nicht auf den, um den es geht. Ist lustig anzusehen.

    (Oder er sieht es wirklich nicht, dann ist es nicht mehr lustig.)

  198. Folgt doch einfach mal der Nummerierung, MM und sh, sh ist da irgendwann falsch abgebogen und hat sich auf etwas Anderes bezogen, was davon vollkommen unabhängig war -- lustig der Verweis auf einen ursprünglich nicht mal verhandenen Kommentar von anorak2 😀 -- der hatte später nur die lfd. Nummerierung um eine Position verschoben, hat nix mit „Strategie“ zu tun, wie sh vorgab „zu verstehen“ 😀

  199. @ Sebastian Herp 30. August 2019 16:38

    Der Stand der Wissenschaft ist eigentlich klar. In der Klimaskeptikerblase ist es jedoch anders wie man sieht …

    Klar ist vor allem, dass der Stand der Wissenschaften in unhaumlich vielen Bereichen kontroverse Diskussionen bestehen. Wer sich dennoch daraus ein halbwegs zutreffendes Bild baut, wird enteder erkennen, dass es so klar angesichts der Komplexität gar nicht sein kann, und dass hier unterschiedliche Menschen mit großer Wahrscheinlichkeit auch unterschiedliche Ansichten haben. Wer auf diesem Hintergrund behauptet: ‚Der Stand der Wissenschaft ist eigentlich klar.‘ … der hat vermutlich nichts verstanden.

    Welche Qualifikation hast du dir erworben, dass du glaubst, das beurteilen zu können?

    Welche Qualifikation wäre denn deiner Meinung nach nötig um das zu erkennen? Ich vermute ein wenig gesunder Menschenverstand reicht bereits aus um Scharlatane (deine Worte) zu erkennen.

    Es ging hier konkret um deine Behauptung:

    ‚… habe ich Zweifel an deiner wissenschaftlichen Ausbildung und ob das noch so richtig klappt heutzutage.‘

    Natürlich kann jeder die Qualifikation eines Dritten bezweifeln. Wohl kaum einer hier würde dir da besondere Qualifikationsnachweise zutrauen. Aber diese öffentlich in Zweifel zu ziehen, wenn man sich selbst permanent disqualifiziert … dazu gehört schon etwas Chuzpe.

    Kein Wissenschaftler kann verlässlich die zukünftige Entwicklung prognostizieren oder auch nur beanspruchen, die zu erwartende Fehlerbandbreite sei vernachlässigbar gering.

    q.e.d.? Was nicht 100% exakt feststeht kann in deiner Welt offenbar ebenso auch komplett anders sein, also statt Erwärmung eine Abkühlung. Weil ist ja alles unbekannt und viel zu komplex … puh

    Was soll das Gebrabbel? Nenne eine belastbare Prognose und das entsprechende Konfidenzintervall. Die Behauptung, dass unser Wissen in weiten Teilen unzureichend ist, ist in so weit falsifizierbar, dass wir das belastbare relevante Wissen ja demonstrieren könnten -- wenn es das denn gäbe.

    Erbärmlich ist es zu behaupten wir wüssten praktisch nicht was das Klima beeinflusst und deshalb kann eigentlich alles passieren und CO2 auch gar keine Erwärmung bewirken. Alles ähnlich wahrscheinlich …

    Wie genau sollte nun die weltweite Reduktion der CO2 Emissionen stattfinden -- und zwar im signifikantnen Maß?

    In den Letzten 20 Jahren wurden unzählige Konferenzen veranstaltet, politische Agreements getroffen, tausende von Wissenschaftlern veröffentlichten Studien, viele Milliarden wurden ausgegeben … aber was hat es gebracht? Haben wir nun Emissionen eingespart? Offensichtlich nichts. Wer bei diesem Befund behauptet, er könne nicht nur die Emissionen nennenswert beeinflussen und damit auch das Klima, der scheint wohl in einer anderen Realität zu existieren.

    In der Wissenschaft gilt der Glaube an Experten daher als minderwertiges Argument.

    Ich frage mich wie man das wohl nennt, wenn man grundsätzlich einfach alles ablehnt und sich sein eigenes Bild von der Wirklichkeit zusammenreimt. Weißt du es? Einen Glauben an Experten sehe ich hier nicht, ich sehe hier eine starke Abneigung gegen Experten, zumindest wenn sie eine Erkenntnis vertreten, die euch nicht passt.

    So ein Quatsch! Aber was soll man von angeblichen Experten halten, die nachweislich und wiederholt Unsinn behaupten?

    Ich habe bei derartigen Rekonstruktionen massive Zweifel. […] der behauptete Anstieg des OHC seit 1980 um 2,5 e23 J ist darum sowohl sachlich strittig als auch in dessen Bedeutung und Ursache weitgehend unklar.

    Was zu erwarten war … was nicht ins Weltbild passt wird flux als „können wir gar nicht wissen“ umgedeutet. Das ist nicht besser als die andere Sorte Klimaskeptker, die stets „alle Daten sind fake, wir werden überall beschissen“ plärren.

    Ich habe einige Artikel zum Thema OHC gelesen. Die Messproblematik wurde ausgiebig diskutiert und die Ergebnisse habe ich kurz zusammengefasst. Es geht also nicht um eine pauschale Zurückweisung. Du aber scheinst jeden Schmarren unkritisch zu glauben, wenn er halbwegs in dein Weltbild passt.

  200. @SH

    Du gehst dagegen die ganze Zeit unausgesprochen davon aus dass wir dieses Recht nicht hätten — ohne das zu begründen, und vermutlich ohne es überhaupt zu reflektieren.

    Jepp, ich gehe davon aus, dass wir im Grunde keine Arschlöcher zu unserer Umwelt sein wollen und ein wenig davon für die kommenden Generationen behalten wollen. Ich will keinen Scifi Bladerunner Stadtplaneten mit Wüsten außen rum für 2100 und danach entstehen sehen.

    An der Stelle wo ich die fehlende Begründung und Irrationalität der Ökotabus anspreche, reagierst du mit moralischer Selbstbeweihräucherung, Beschimpfung Andersdenkender und -handelnder, und apokalyptischen Hollywood-Phantasien.

    Danke dafür. Besser hättest du meinen Vorwurf nicht bestätigen können. Das ist also unser Stand der Dinge: Wir Normalen stellen die Irrationalität der Ökos fest, und die Ökos beten ihre Mantras daher.

  201. @SH

    Einen Glauben an Experten sehe ich hier nicht,

    Da besteht unfreiwillig Einigkeit: Ökos glauben nicht an Experten, sondern an Scharlatane.

  202. @ Sebastian Herp 30. August 2019 16:38

    Noch was zum Thema:

    In der Wissenschaft gilt der Glaube an Experten daher als minderwertiges Argument.

    Ich frage mich wie man das wohl nennt, wenn man grundsätzlich einfach alles ablehnt und sich sein eigenes Bild von der Wirklichkeit zusammenreimt. Weißt du es? Einen Glauben an Experten sehe ich hier nicht,

    Warum werden dann immer wieder die Märchen von den angeblich 97 % Konsens aufgetischt, und das auch von der Bundesregierung?

    … ich sehe hier eine starke Abneigung gegen Experten, zumindest wenn sie eine Erkenntnis vertreten, die euch nicht passt.

    Was macht den Experten zum Experten? Die akademischen Meriten im relevanten Fachgebiet? Die Publikationen zum Thema? Die Anerkennung der Peer-Group? Oder schlicht die nachgewiesen Sachkenntnis und seriöse Kommunikation zum Thema?

    Das führt jeweils zu recht unterschiedlichen Gruppen. Ist ein Professor der Atmosphärenphysik mit Publikationen zum Thema dann ein entsprechender Experte. Z.B. Prof. Gerlich und Prof. Kramm? Sind Leute, die nachweislich falsches Publizieren oder wissenschaftlich unsauber argumentieren noch immer vertrauenswürdige Experten? Z.B. Prof. Mann.

    Zum Vorwurf: Welcher Experte hat von wem starke Abneigung wegen seiner Erkenntnisse bekommen?

  203. Ocean Heat Content Surprises
    Lohnt sich mal komplett zu lesen

  204. anorak2 30. August 2019 17:31

    Ich will keinen Scifi Bladerunner Stadtplaneten mit Wüsten außen rum für 2100 und danach entstehen sehen.

    … und apokalyptischen Hollywood-Phantasien.

    Im Film von Ridley Scott ist dieses Szenario mit den Wüsten gar nicht zu sehen -- nur eine endlose Stadt. Im Buch dazu von Philip K.Dick (Träumen Roboter von Elektrischen Schafen) geht es um die Überlebenden nach einem Atomkrieg … also auch keine Öko-Katastrophe.

    Es gibt im SciFi Bereich überwiegend Dystropien -- einige beschäftigen sich mit Öko-Katastrophen, manche mit politischem Niedergang, mit der Macht der Maschinen, Atomkrieg, Außerirdische, Meteor-Einschläge, Genetische Manipulationen etc. Gemäß des Vorsichts-Prinzips -- gegen alle denkbaren Gefahren soll man sich versichern -- könnte man reale Gefahren gar nicht mehr adressieren …

  205. Indien beabsichtigt dafür zu sorgen, dass jeder in ländlichen Gebieten mit Strom versorgt wird und eine vernünftige Kochstelle bekommt.Poverty Eradication Program: India Dials Up Reliable & Affordable Coal-Fired Power

    It never takes them long to work out that wind power is the greatest economic and environmental fraud of all time. Eco-zealots have attempted to ram wind and solar power down the throats of Third World governments under the auspices of saving the planet and with the purported purpose of dragging millions out of poverty. As the initiated well-know, wind power rates zero on both scores.

  206. @ Krishna Gans 30. August 2019 18:28

    Ocean Heat Content Surprises
    Lohnt sich mal komplett zu lesen

    Danke für den Link. Ich war zu faul, das noch mal rauszusuchen … weil aber auch andere nicht immer die Links anklicken, hier ein paar Auszüge:

    Willis Eschenbach has post that questions the error bars in the Cheng et al. paper:

    “They claim that their error back in 1955 is plus or minus ninety-five zettajoules … and that converts to ± 0.04°C. Four hundredths of one degree celsius … right …”

    “Call me crazy, but I do NOT believe that we know the 1955 temperature of the top two kilometres of the ocean to within plus or minus four hundredths of one degree.”

    “It gets worse. By the year 2018, they are claiming that the error bar is on the order of plus or minus nine zettajoules … which is three thousandths of one degree C. That’s 0.003°C.”

    Aber selbst als Laie darf man sich fragen, wie das rein technisch gehen kann:

    About 93% of the energy imbalance accumulates in the ocean as increased ocean heat content (OHC).

    Es muss ja einen Wärmestrom geben, der erwärmtes Oberflächenwasser in immensem Ausmaß in die Tiefe saugt. Denn normalerweise sinkt das kalte Wasser ab, das Warme stiegt auf und führt tendenziell zur Abkühlung der Tiefe. Erwärmung über den Luftkontakt dürfte marginal sein. Auch bleiben Strahlung in den oberen Metern des Wassers hängen. Wie also soll die gigantische Wärmemenge in das Volumen abtauchen?

    Aber auch diese Thesen -- wenn sie eine gegensätzliche Deutung geben -- sind für mich nicht hinreichend schlüssig:

    “Researchers from the Woods Hole Oceanographic Institution (WHOI) and Harvard University have found that the deep Pacific Ocean lags a few centuries behind in terms of temperature and is still adjusting to the entry into the Little Ice Age. Whereas most of the ocean is responding to modern warming, the deep Pacific may be cooling.”

    “These findings imply that variations in surface climate that predate the onset of modern warming still influence how much the climate is heating up today. …

    “More generally, OPT-0015 indicates that the upper 2000 m of the ocean has been gaining heat since the 1700s, but that one-fourth of this heat uptake was mined from the deeper ocean. This upper-lower distinction is most pronounced in the Pacific since 1750, where cooling below 2000 m offsets more than one-third of the heat gain above 2000 m.

    Judit Curry meint schließlich:

    A talking point for ‘skeptics’ has been ‘the warming is caused by coming out of the Little Ice Age.’ The control knob afficionadoes then respond ‘but what’s the forcing.’ No forcing necessary; just the deep ocean circulation doing its job. Yes, additional CO2 will result in warmer surface temperatures, but arguing that 100% (or more) of the warming since 1950 is caused by AGW completely neglects what is going on in the oceans.

  207. @Martin Landvoigt #205
    So sieht es aus, sh hat da mal ein Schlagwort aufgeschnappt und meint, damit sei alles geklärt.
    Wie NAO, AMO und AMOC funktionieren bzw. wie sie sich auswirken ist ihm a) schlichtweg egal b) unbekannt.

  208. PS zu 205/206
    Man braucht die Arbeit ja nicht speziell raus zu suchen, eine einfache google Suche „NAO Ocean Heat Content“ spült sie direkt nach oben 😀

  209. PPS zu #205
    Da dürfte es ja ganz interessant zu lesen:
    Weak influences of the Earth’s magnetic field on ocean circulation

    Abstract

    [1] In this work, models for the Earth’s magnetic field and global ocean circulation are combined to produce the first quantitative estimates of the electromagnetic Lorentz forces which couple abyssal ocean layers with the energetic surface layers. Under present conditions these coupling forces are very weak: typical time scales for the transfer of momentum to the lower layers are about three thousand years. But they are worth describing quantitatively because of the following: 1) The coupling rapidly increases in proportion with the square of the Earth’s magnetic field strength; 2) This process is intrinsically efficient at accelerating slow or stagnant abyssal ocean layers; 3) These time scales, while long, are similar to those of rapid climate variability which are expected to be associated with past variability in ocean circulation, overturning and heat transport.

  210. @ML

    Was macht den Experten zum Experten?

    Die sog. „Klimaexperten“, die unsere Medien ständig auftischen (Rahmstorf & Schellnhuber) sind deshalb keine, weil sie ihre angebliche Forschung offensiv mit politischem Aktivismus verbinden.

  211. @ML

    Unter dem Begriff ‚Kränkungen der Menschheit‘ versuchte Freud einige geistesgeschichtliche Entwicklungen psychologisch zu deuten. Der moderne Mensch kann es dagegen kaum aushalten, wenn eben Dinge in der Natur beobachtet werden — wie Wetter und Klima — die eben weitgehend rätselhaft bleiben.

    Wenn du den Klimaglaubens damit erklärst, wäre er eine Inkarnation modernen Fortschrittsglaubens. Das sehe ich ganz anders, er ist ein Bruch mit der Moderne und ein Zurück ins Mittelalter -- sowohl von der Denke wie vom praktischen Ergebnis her.

  212. @ anorak2 31. August 2019 03:25

    Die sog. „Klimaexperten“, die unsere Medien ständig auftischen (Rahmstorf & Schellnhuber) sind deshalb keine, weil sie ihre angebliche Forschung offensiv mit politischem Aktivismus verbinden.

    In den genannten Fällen bin ich geneigt zuzustimmen, denn sie disqualifizieren sich ja auch wiederholt mit Falschbehauptungen und irreführenden Darstellungen.

    Aber ich frage mich, ob der Aktivismus alleine diese als Wissenschaftler und Experten disqualifiziert. Das m.E. ist nicht der Fall. Ein Wissenschaftler, der zu einer überzeugung gekommen ist, auch wenn diese wissenschaftlich unzureichend belegt ist, kann dieser Überzeugung auch öffentlich vertreten. Dann aber ist es m.E. erforderlich, die Rolle des Wissenschaftlers von der des Aktivisten zu trennen.

    Denn der Experte gilt ja darum als solcher, weil er nicht nur sachkundig ist, sondern auch verlässliche Behauptungen verlautet. Eine Meinungsäußerung unter dem Mantel des Experten, der aber hier unzureichende Belege hat und das verschweigt, entspricht nicht mehr der wissenschaftlichen Arbeit. Entsprechend wenig sind dann die Behauptungen verlässlich. Tendenzaussagen, die nicht mehr vom wissenschaftlichen Erkenntnisdrang getrieben sind -- aber dennoch als Wissenschaft verkauft werden -- sind Etikettenschwindel und begründen Zweifel am Expertentum.

    Ein Wissenschaftler, der Aktivismus hinreichend klar von seiner wissenschaftlichen Arbeit und Reputation trennt, ist mir allerdings nicht bekannt.

  213. @ML

    Aber ich frage mich, ob der Aktivismus alleine diese als Wissenschaftler und Experten disqualifiziert. Das m.E. ist nicht der Fall.

    M.E. schon aus 2 Gründen:

    1. Besteht die Gefahr dass ein politisierter Wissenschaftler nicht ergebnisoffen forscht, sondern alles so dreht dass seine Weltanschauung bestätigt wird.

    2. Sind naturwissenschaftliche Erkenntnisse grundsätzlich ungeeignet, politische Standpunkte zu begründen.

    Ein Wissenschaftler, der zu einer überzeugung gekommen ist, auch wenn diese wissenschaftlich unzureichend belegt ist, kann dieser Überzeugung auch öffentlich vertreten. Dann aber ist es m.E. erforderlich, die Rolle des Wissenschaftlers von der des Aktivisten zu trennen.

    Natürlich dürfen sie als Privatpersonen irgendwelche politischen Positionen vertreten, aber wie du sagst muss das dann eben von der Forschung strikt getrennt sein -- und zwar aus beiden obigen Gründen. 1. Ist dabei der wichtigere, sie müssen charakterlich in der Lage sein ihren politischen Antrieb aus der Forschung rauszuhalten. Bei den Rahmstorfs und Schellnhubers gibt es eine solche Trennung aber nicht, im Gegenteil. Und eine Motivation oder charakterliche Eignung zum ergebnisoffenen Forschen zeigen sie offensichtlich nicht.

    Tendenzaussagen, die nicht mehr vom wissenschaftlichen Erkenntnisdrang getrieben sind — aber dennoch als Wissenschaft verkauft werden — sind Etikettenschwindel und begründen Zweifel am Expertentum.

    Der gesamte Klimaalarmismus besteht aus nichts anderem.

  214. @ anorak2 31. August 2019 05:32

    Wenn du den Klimaglaubens damit erklärst, wäre er eine Inkarnation modernen Fortschrittsglaubens. Das sehe ich ganz anders, er ist ein Bruch mit der Moderne und ein Zurück ins Mittelalter — sowohl von der Denke wie vom praktischen Ergebnis her.

    Die Charaktierisierung würde ich so auch nicht machen. Viele irrationale Affekte haben je hre Wurzel in weniger definierten Gefühlen. So ist auch der Fortschrittsglaube nicht grundsätzlich frei von Irrationalität. Natürlich ist die Hoffnung, dass ein technischer Fortschritt, der sich als überwiegend segensreich erwiesen hat, auch ein fortdauernder Trend sei, nicht per se irrational. Praktisch aber wabern derartige Erwartungen oft unbewusst auch losgelöst von rationalen Begründungen. Sie verselbstständigen sich, werden durch Echos des Zeitgeistes verzerrt und landen in halbsentimentalen Einstellungen, die selten hinterfragt werden.

    Die häufige Mischung mit verbreitete Dystropien und Zukunftsängsten ergibt dann diese seltsame Melange, die sich heute vor allem im Ökologismus äußert. Diese Ökologisten mögen faktisch fortschrittsfeindlich sein, aber aus der Innenperspektive verstehen sie ihre Einstellung als moralisierten Fortschrittswunsch. Sie haben darum auch nichts dagegen, riesige Windkraftanalagen in Naturschutzgebiete zu bauen, da sie das als modernen Fortschritt verstehen.

    Im Ausgangstext vermutete ich ein Moment in der Erwartung, dass die Wissenschaft stets zur Aufklärung und Problemlösung führt. Unbestritten sind auch viele Erfolge der Vergangenheit, aber nichts gibt uns Grund zur Annahme, dass der Menschheit eben unüberwindbare Erkenntnisgrenzen gesetzt sind. Natürlich ist es legitim, durch Forschung diese Grenzen so weit als möglich zu erweitern. Aber es ändert nichts daran, dass manche Probleme zumindest auf absehbare Zeit nicht lösbar sind. Hierzu zähle ich auch Verständnis und die Kontrolle über das Klima.

  215. @ anorak2 31. August 2019 10:52

    Trotz Ähnlichkeit und viel Sympathie zu deiner Einstellung stimme ich nicht völlig zu:

    1. Besteht die Gefahr dass ein politisierter Wissenschaftler nicht ergebnisoffen forscht, sondern alles so dreht dass seine Weltanschauung bestätigt wird.

    Das ist zwar richtig, und das Ziel der Ergebnisoffenheit ist ein unbestrittenes wissenschaftliches Ideal, abe in dieser Form eigentlich nicht erreichbar. Jedes Thema, das politisch und weltanschaulich aufgeleifen ist, wird in der Regel dazu führen, dass der Wissenschaftler irgend eine Meinung hat. Vielleicht die des Konservativismus oder die die einen gesellschaftlichen Wandel sucht. Daraus werden auch Fragestellungen getrieben und modifiziert. Eine völlig neutrale Offenheit ist darum in den seltensten Fällen zu erwarten.

    Aber auch da, wo es nichts mit Weltanschauung oder Politik zu tun hat, sind Wissenschaftler Menschen. Sie haben Eitelkeiten und Geltungsdrang, verbinden Forschungsergebnisse mit persönlichen Vorteilen. Darum wird dieses Ideal selten erreicht. Es hilft dann auch wenig, wenn man die vorhandenen Motive einfach bestreitet und unter den Teppich kehrt. Ich erwarte viel mehr vom Wissenschaftler, dass er all diese Momente kritisch reflektiert und so dem Ideal der Ergebnisoffenheit um so eher entsprechen kann. So oder so, müssen wir aber mit Abstrichen in der Ergebnisoffenheit leben.

    Wenn aber trotz dieser Einflüsse das Ziel der Ergebnisoffenheit ungebrochen und ernsthaft verfolgt wird, kann es auch von ideologischen Bekenntnissen weitgehend ungetrübt erreicht werden. Aber das setzt hier eine klare Zielorientierung voraus. In weiten Teilen der Klimadebatte hege ich aber massive Zweifel, ob dieses Ziel überhaupt ernsthaft verfolgt wird. Und dann trifft dein Einwand auch zu.

    2. Sind naturwissenschaftliche Erkenntnisse grundsätzlich ungeeignet, politische Standpunkte zu begründen.

    So alt wie die Wissenschaft ist auch ihr politischer Missbrauch. Aber dennoch würde ich das Argument nicht für grundsätzlich halten. Denn die Wissenschaft kann durchaus belastbare Zustände beschreiben und Lösungsoptionen wissenschaftlich vertiefen. Die Wissenschaft als Berater der Politik halte ich für gut und richtig -- zumindest was den Grundsatz angeht. Denn ansonsten wären politische Entscheidungen weit irrationaler.

    Wo ich dir zustimme ist aber, dass man auch bei gegebener sauber dargestellten wissenschaftlichen Erkenntnis oft zu unterschiedlichen politischen Schlussfolgerungen kommen kann. Eine Engführung, die eine Parteilinie mit den exklusiven Weihen der Wissenschaft verkaufen will, ist darum zumeist abzulehnen.

  216. @ML

    So ist auch der Fortschrittsglaube nicht grundsätzlich frei von Irrationalität.

    Ich meinte die Beschreibung wertneutral, vielleicht hätte ich besser „Fortschrittsoptimismus“ formulieren sollen. Habe mich von Mediensprech beeinflussen lassen.

    Natürlich ist die Hoffnung, dass ein technischer Fortschritt, der sich als überwiegend segensreich erwiesen hat, auch ein fortdauernder Trend sei, nicht per se irrational.

    Auch wenn sich nicht jeder Wunsch erfüllt, so ist es doch angenehmer in einer Gesellschaft zu leben die es wenigstens versucht, als in einer die jedem Fortschritt maximales Misstrauen entgegenbringt und ihn schon dadurch verhindert.

    Diese Ökologisten mögen faktisch fortschrittsfeindlich sein, aber aus der Innenperspektive verstehen sie ihre Einstellung als moralisierten Fortschrittswunsch.

    Das vermute ich nicht, dazu ist die Ideologie zu sehr gegen faktisch alle Errungenschaften der Moderne gerichtet. Das Ökomilieu ist sehr bildungsbürgerlich -- obwohl bildungsfern besser passt -, ein Milieu wo man lieber eine Theateraufführung anguckt und Holzmöbel schön findet, als in ein Raumfahrtmuseum zu gehen und High-Tech-Architektur zu zelebrieren.

    Sie haben darum auch nichts dagegen, riesige Windkraftanalagen in Naturschutzgebiete zu bauen, da sie das als modernen Fortschritt verstehen.

    Ich vermute, die meisten sehen das nicht als technischen Fortschritt sondern als wohlfeiles Mittel zur Umsetzung ihrer Technik-Tabus, weil sie sich laut Lieschen-Müller-Wissen sich als Ersatz zu eignen scheinen.

    Hierzu zähle ich auch Verständnis und die Kontrolle über das Klima.

    Die streben mE keine technokratische Kontrolle über das Klima an -- Indiz: Sie können keinen Klima-Zielzustand beschreiben -, sondern vielmehr eine Minimierung des menschlichen Einflusses auf die Natur aus weltanschaulichen und emotionalen Gründen. Siehe Antworten von @SH auf entsprechende Rückfragen, wenn man ihn hier als Prototyp einsetzen darf.

  217. @ML

    Wenn aber trotz dieser Einflüsse das Ziel der Ergebnisoffenheit ungebrochen und ernsthaft verfolgt wird, kann es auch von ideologischen Bekenntnissen weitgehend ungetrübt erreicht werden.

    Von mir aus, aber die Beschreibung trifft auf unsere Chef-Klimatisten nunmal nicht zu. Eher das genaue Gegenteil.

    2. Sind naturwissenschaftliche Erkenntnisse grundsätzlich ungeeignet, politische Standpunkte zu begründen.

    So alt wie die Wissenschaft ist auch ihr politischer Missbrauch. Aber dennoch würde ich das Argument nicht für grundsätzlich halten. Denn die Wissenschaft kann durchaus belastbare Zustände beschreiben und Lösungsoptionen wissenschaftlich vertiefen.

    Ich meine das schon grundsätzlich: Deine Formulierung von „Lösungen“ für „Probleme“ geht schon von einem falschen Politikbegriff aus, der unterstellt das sei alles irgendwie objektivierbar. Politik ist aber zuallererst die Aushandlung von Interessen unterschiedlicher gesellschaftlicher Gruppen. Das hat mit Wissen, und Lösung wenig zu tun. Eine Wissenschaft kann nicht bestimmen, welche gesellschaftliche Gruppe „mehr Recht“ habe, das ist eine total wissenschaftsferne Frage. Das müssen die Gruppen schon untereinander aushandeln ohne den (vermutlich unehrlichen) Versuch einer Scheinobjektivierung von außen.

    Die Wissenschaft als Berater der Politik halte ich für gut und richtig

    Wenn zB ein Gesetz zur Entrechtung von Arbeitnehmern umgesetzt werden soll, sagen wir ob unbegründete Befristung von Arbeitsverträgen erlaubt oder verboten werden soll -- kann die Wissenschaft dazu nichts beitragen, absolut nichts. Das ist ne Frage von Wertvorstellungen, und am Ende ob die politischen Vertreter von Arbeitnehmern oder Arbeitgebern stärker sind. Würde jemand kommen und sagen „Die Wissenschaft fordert dazu „, müsste man das als Propagandaversuch abtun.

    Um zum Klimathema zurückzukommen: Unsere Expertendarsteller wie Rahmstorf, Schellnhuber oder der Lesch tun dabei nur wissenschaftlich, in Wirklichkeit spricht aus ihrem ganzen Gehabe dabei ihr subjektiver Ausgangspunkt ihrer eigenen materiellen Lage, ihrer Sozialisation, ihres subjektiven Weltbildes und ihrer Interessenlage. Nichts davon ist objektivierbar.

  218. @anorak2 #217

    Eine Wissenschaft kann nicht bestimmen, welche gesellschaftliche Gruppe „mehr Recht“ habe, das ist eine total wissenschaftsferne Frage.

    Das ist meines Erachtens der Knackpunkt. Das Wesen unserer Demokratie ist die freie politische Willensbildung und nicht das Servieren von vermeintlich alternativlosen Lösungen durch die Wissenschaft. Für diese Willensbildung braucht es eine freie Wissenschaft, die unterschiedlichsten Meinungen und einen freien „Medienraum“ der ohne „Bias“ darüber berichtet.
    Selbstverständlich kann sich ein Politiker Rat holen von Wissenschaftlern, aber er muss damit leben, dass eben andere Menschen und Gruppen Nein sagen zu diesem Rat, ob wissenschaftlich fundiert oder nicht.
    Ob etwas wissenschaftlich fundiert ist oder nicht hat keine Stimme in einer Wahl und darf sie auch nicht bekommen, sonst entsteht die Diktatur einer Elite, im Grunde eine Oligarchie.

  219. @ anorak2 1. September 2019 07:30

    Vieles würde ich hier gerne einfach respektierend stehen lassen, auch wenn sich meine Einschätzung nicht völlig deckt. Es macht praktisch aber keinen Unterschied.

    Auch wenn sich nicht jeder Wunsch erfüllt, so ist es doch angenehmer in einer Gesellschaft zu leben die es wenigstens versucht, als in einer die jedem Fortschritt maximales Misstrauen entgegenbringt und ihn schon dadurch verhindert.

    Zustimmung. Heute gehört aber eine seltsame Einschätzung zum guten Ton: Nicht alles, was an machen kann, sollt man auch tun -- soweit sehe ich es auch. Aber die kritische Prüfung, ob irgend eine Errungenschaft auch moralisch vertretbar ist, geschieht oft nicht unter nüchterner Abwägung on Chancen und Risiken, sondern es wird nach Haaren in der Suppe gesucht. Es ist dann fast beliebig, worauf das überkritische Auge der Kritiker fällt: Die Gefahren werden in einigen Fällen ins Monströse aufgeblasen. Egal, ob es sich um die Kernkraft, Gentechnik, Abgase oder Fracking handelt. In anderen Fällen ignoriert man die Risiken und Gefahren völlig, z.B. WKA / Infraschall, Probleme it Cadmium, Titan und andere seltene Erden in Akkus und PV-Anlagen etc.

    Zum Verständnis der Ökologisten eine Anmerkung:

    Das vermute ich nicht, dazu ist die Ideologie zu sehr gegen faktisch alle Errungenschaften der Moderne gerichtet. Das Ökomilieu ist sehr bildungsbürgerlich — obwohl bildungsfern besser passt -- …

    Das kann man so sehen. Im besonderen bei MINT-Fächern geht die Bildung ja beständig zurück. Aber auch unter Ingenieuren und vielen Wissenschaftlern -- die eigentlich gut informiert sein müssten -- gibt es erschreckend viele Grünen-Wähler. Wenn ich an einen Prof. Dr. Harald Lesch denke, so kann man nicht meinen, dass es ihm an Bildung mangelt. Dennoch ist an seiner Argumentation kein wirklicher Unterschied zum grünen Schöngeist zu erkennen. Letztere haben eher die Entschuldigung, dass ihnen von den Medien ja suggeriert wird, die Wissenschaft und die Experten wären ja einer Meinung -- und zerstreuen damit die leisen Zweifel, die die Laien angesichts des kolportierten Unsinns beschleichen.

    Daraus schließe ich, dass der Bildungsmangel, der fraglos mittlerweile zum Problem wird, nicht das Hauptproblem ist, sondern die Ideologie, die die beste Bildung verzerren und neutralisieren kann.

  220. anorak2 1. September 2019 07:43

    Ich meine das schon grundsätzlich: Deine Formulierung von „Lösungen“ für „Probleme“ geht schon von einem falschen Politikbegriff aus, der unterstellt das sei alles irgendwie objektivierbar. Politik ist aber zuallererst die Aushandlung von Interessen unterschiedlicher gesellschaftlicher Gruppen. Das hat mit Wissen, und Lösung wenig zu tun.

    Ich würde es nicht auf die eine Dimension verkürzen. Denn es kann neben erfundenen und selbstgemachten Problemen auch schlicht objektive Probleme geben. Die Problemwahrnehmung, deren Priorisierung und entsprechende Interessen sind drin nicht nur reine persönliche Präferenzen, sondern sollten in Beziehung zu der realen Welt und der möglichst zutreffenden Einschätzung der Gefahren ind Chancen stehen. Bei Fehleinschätzungen werden die Interessen entsprechend verzerrt. Wie soll denn eine respektabel Meinung politisch relevant sein, wenn diese auf völlig falschen Einschätzungen beruht?

    Die Ökos sind doch nicht darum ‚böse‘ oder ideologiegetriebenen Interessen folgend, weil sie das im Bewusstsein ihrer Meinungsfreiheit so wollen, sondern weil sie permanent auf vermeintliche Gefahren hingewiesen werden, die ihre eigenen Interessen außen vor lassen. Und ich würde bei realen Gefahren auch anders Urteilen als bei erfunddenen und aufgeblasenen Gefahren. Darum ist gerade die Sachkenntnis sinnvoll und notwendig, um sachgerechte Entscheidungen überhaupt treffen zu können. Ansonsten ist man plumper Meinungsmache hilflos ausgeliefert.

    Eine Wissenschaft kann nicht bestimmen, welche gesellschaftliche Gruppe „mehr Recht“ habe, das ist eine total wissenschaftsferne Frage. Das müssen die Gruppen schon untereinander aushandeln ohne den (vermutlich unehrlichen) Versuch einer Scheinobjektivierung von außen.

    Nach klärung des Sachverhaltes bin ich da bei dir, aber nicht vorher.

    Wenn zB ein Gesetz zur Entrechtung von Arbeitnehmern umgesetzt werden soll, sagen wir ob unbegründete Befristung von Arbeitsverträgen erlaubt oder verboten werden soll — kann die Wissenschaft dazu nichts beitragen, absolut nichts.

    Ich stimme dir weitgehend zu. Allerdings ist die Geschichte und Entwicklung mittlerweile derartig gebrochen, dass selbst für Informierte die Entscheidung schwierig ist. Am Beispiel dieser begründungslosen Befristung:

    Durch die Entwicklung des Kündigungsschutzes ist es für Arbeitnehmer theoretisch sicherer geworden, für Arbeitgeber aber schwieriger, eine bedarfsgerechte und flexible Personalplanung zu betreiben. Darum geht man bei der Stellenplanung weit in die Zukunft und ist vorsichtig, neue Stellen auszuschreiben oder konkrete Bewerber einzustellen: Es könnte ja zu Problemen kommen, weil man die Leute im Zweifel nicht mehr los wird, oder die Aufträge in Zukunft wegbrechen. In der Konsequenz werden dann ältere Bewerber oft gar nicht mehr eingestellt, weil man mit erhöhtem Krankenstand rechnet -- auch wenn es vielleicht der ideale Kandidat war. In diesem Fall sitzt der qualifizierte Bewerber eben auf der Straße, auch wenn es eine gute Besetzung wäre -- Ein potentieller Kündigungsschutz hatte ihm nichts genutzt, sondern seinen Vertrag verhindert. In anderen Fällen betreibt man sehr unschöne Methoden, um unliebsame Mitarbeiter zu entsorgen -- um damit eben halblegal Arbeitsschutzbestimmungen zu unterlaufen.

    Firmen nutzen darum oft auch Zeitarbeits-Firmen oder Freiberufler, auch wenn diese oft deutlich teurer sind als selbstverwaltete Angestellte.

    Ein sachgerechtes Urteil, nämlich in seinem Arbeitsplatz sicher zu sein, ist darum nicht nur ein Wert, der einen persönlich betrifft, sondern die man auch gerne Dritten zugestehen will. Von daher ist die Gegnerschaft zu befristeten Arbeitsverträgen nachvollziehbar -- auch, weil das Argument des Interesses einer flexiblen Planung seitens der Arbeitgeber oft auch überdehnt wird. Weil aber die Wirkungen nicht so einfach sind,ist ein wertgetriebenes Urteil oft weit weniger einfach als es zunächst scheint.

    Auch wenn in diesem Beispiel keine naturwissenschaftlichen Erkenntnisse eine Rolle spielen, sondern eher ‚weiche‘ Sozial- und Wirtschaftswissenschaftliche reflektionen, ist eine faktenfreie Politik, die nur nach den Interessen der Beteiligten fragt, oft zu kurz gesprungen. Ich habe hier im Beispiel durchaus sympathien für die SPD-Positionen, aber ich bin mi nicht sicher, ob man damit den Betroffenen vielleicht einen Bärendienst erweist.

    Das ist ne Frage von Wertvorstellungen, und am Ende ob die politischen Vertreter von Arbeitnehmern oder Arbeitgebern stärker sind. Würde jemand kommen und sagen „Die Wissenschaft fordert dazu „, müsste man das als Propagandaversuch abtun.

    Die Wissenschaft kann natürlich in der komplexen Lage keine eindeutigen Empfehlungen geben, aber sie kann -- wenn sie seriös betrieben wird -- ein Verständnis für Zusammenhänge zeigen und somit sachgerechtere Entscheidungen ermöglichen. Der Verdacht, dass Wissenschaft aber weit weniger sachlich diese Rolle einnimmt, sondern durch Tendenzdarstellungen Ideologie- und Machtinteressen dient, ist leider allzu oft zutreffend. Aber was ist die Alternative? Reine Bauchentscheidungen in Ignoranz von Sachzusammenhängen?

    Um zum Klimathema zurückzukommen: Unsere Expertendarsteller wie Rahmstorf, Schellnhuber oder der Lesch tun dabei nur wissenschaftlich, in Wirklichkeit spricht aus ihrem ganzen Gehabe dabei ihr subjektiver Ausgangspunkt ihrer eigenen materiellen Lage, ihrer Sozialisation, ihres subjektiven Weltbildes und ihrer Interessenlage. Nichts davon ist objektivierbar.

    Schwierig. Per se kann man das ja im vornherein nicht wissen, wer hier integer Sachinformationen verpflichtet ist. Bei einigen Fällen kann selbst der Laien an Argumentationsweisen schnell erkennen, was hier fundiert ist und was Meinungsmache. Und damit meine ich weder Titel, noch Reputation, sondern rein die stringenz der Sprache und Argumentation. Zuweilen gibt es aber bei ‚guten‘ Kommentatoren sehr wohl eine seriös erscheinende Argumentationen, die man nur mit eigenem Wissen als verzerrend oder falsch erkennen kann.

    Im konkreten Urteil über die genannten Personen stimme ich zu, jedoch nicht grundsätzlich: Nur, weil ich deren Argumentation verfolgt habe, kann ich dies bestätigen. Potentiell wären sie aber sehr wohl in der Lage gewesen, eine politische Willensbildung weitgehend ideologiefrei zu unterstützen. Das Entsetzen darüber, dass jene Figuren stattdessen ihre wissenschaftliche Meriten in die Waagschale werfen, um Menschen mit ihrer Ideologie zu beeinflussen, ist wohl berechtigt.

    Aber was folgt daraus? Auch wenn unsere Einschätzung hier weitgehend überein stimmt, so wissen wir doch von den Versuchen der Gegenseite, die Reputation jener zu zerstören, die wir für eher vertrauenswürdig halten. Es ist ein Stereotyp jene als Mietlinge einer bösen Industrie zu stilisieren. Und auch hier können wir dieses Argument nicht grundsätzlich zurückweisen.

    Für mich ist die Konsequenz darum, auch wenn von mehr oder minder zweifelhaften Personen ein Argument vorgetragen wird, diese unabhängig von der Person zu prüfen. Ein ideologisierter Grabenkrieg ist da wenig weiterführend. Auch nicht, die Wissenschaft pauschal zu diskreditieren.

  221. Und wieder einmal der Spam -- Ordner …

  222. @Krishna:

    Folgt doch einfach mal der Nummerierung, MM und sh, sh ist da irgendwann falsch abgebogen und hat sich auf etwas Anderes bezogen, was davon vollkommen unabhängig war — lustig der Verweis auf einen ursprünglich nicht mal verhandenen Kommentar von anorak2 — der hatte später nur die lfd. Nummerierung um eine Position verschoben, hat nix mit „Strategie“ zu tun, wie sh vorgab „zu verstehen“

    Das wird ja immer wirrer mit dir. Du hast den Satz mit dem „Stückchenweise“ zitiert. Der Stand in einem Kommentar der sich auf den angeblich nicht vorhandenen Kommentar von anorak2 bezog (wie sonst hätte ich ihn auch darin zitieren können). „Strategie“ bezog sich auf deinen Kommentar #167, wie man am Zitat auch erkennen kann. Ich habe immer noch keine Ahnung was du eigentlich willst? Du hast es falsch verstanden und jetzt eierst du herum um es irgendwie umzudeuten. Prima.

    @ML:

    Wer auf diesem Hintergrund behauptet: ‚Der Stand der Wissenschaft ist eigentlich klar.‘ … der hat vermutlich nichts verstanden.

    Und schon wieder das Argument, dass man ja nichts genaues weiß und deshalb sei alles möglich. Puh.

    Aber diese [Qualifikation] öffentlich in Zweifel zu ziehen, wenn man sich selbst permanent disqualifiziert … dazu gehört schon etwas Chuzpe.

    Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen … Puh^2

    Wie genau sollte nun die weltweite Reduktion der CO2 Emissionen stattfinden — und zwar im signifikantnen Maß?

    Weg von Fossil hin zu Erneuerbaren oder anderer CO2 freien Energieerzeugung.

    Wer bei diesem Befund behauptet, er könne nicht nur die Emissionen nennenswert beeinflussen und damit auch das Klima, der scheint wohl in einer anderen Realität zu existieren.

    Das ist doch gerade der Punkt. Es geht zu langsam voran, deshalb die Proteste und die ganze Diskussion. Bisher kann das Wachstum bei CO2 freier Energiegewinnung nicht mit dem Wachstum beim Energieverbrauch allgemein mithalten. Das gilt es zu ändern.

    So ein Quatsch! Aber was soll man von angeblichen Experten halten, die nachweislich und wiederholt Unsinn behaupten?

    Wie einfach die Welt eines Klimaskeptikers doch ist. Da pickt man sich ein paar Dinge heraus, die ein paar Leute gesagt haben und schon kann man seine eigene Vorstellung über den eigentlich Stand der Wissenschaft heben. Dabei hilft es natürlich auch den Stand der Wissenschaft als „wir wissen eigentlich nichts“ hinzustellen 😉

  223. @ML 2:

    Was macht den Experten zum Experten?

    Keinen Unsinn labern wie z.B. dein genannter Prof. Gerlich.

    Sind Leute, die nachweislich falsches Publizieren oder wissenschaftlich unsauber argumentieren noch immer vertrauenswürdige Experten? Z.B. Prof. Mann.

    Komm, erzähle uns von der beliebten Klimaskeptiker Legende!

  224. @sh 222
    Wer nicht verstehen will, oder nicht kann, sollte den Fehler bei sich suchen, fang mal an:
    Du schriebst in (jetzt) #165

    Ihr verdreht die Realität wie es euch passt und eure „Argumente“ basieren allesamt auf falschen Annahmen.

    (wobei die Antwort nicht an mich, aber ML ging, aber „uns“ betraf)

    Meine Antwort in (jetzt) #167

    Was du so unter Realität meinst zu verstehen, das heißt eben nicht, dass es eine ist, die du wahrzunehmen meinst. Welche Annahmen falsch oder richtig sind bist nicht du derjenige, der da das Sagen hat, basiert doch deine Wahrnehmung unserer Annahmen auf dem, von dem du überzeugt bist, dass das die Realität sei.
    Wer Anderen vorwirft die Realität zu verdrehen muß erstmal darlegen, dass die eigene Sicht nicht verdreht ist.

    Darauf du in #169

    Stückchenweise, da ist wohl irgendwas von anorak2 zitiert, das auch seinen Beitrag in den Spam befördert hat:

    @Krishna:

    Wer Anderen vorwirft die Realität zu verdrehen muß erstmal darlegen, dass die eigene Sicht nicht verdreht ist.

    Interessante Strategie … also was hast du mit deiner Erinnerung gemeint? Ich bin sehr gespannt.

    Weder ist da was Stüchenweise, noch taucht irgend eine Erinnerung auf, das Einzige, was passiert ist, ist dass die Nummerierung sich um eine Position verschoben hat.

    So, damit ist das Thema für mich durch, du und das Krümelmonster MM dürft euch jetzt daran die Zähne ausbeissen oder es einfach bleiben lassen.

  225. Krishna Gans schrieb am 2. September 2019 16:13:

    @sh 222
    Wer nicht verstehen will, oder nicht kann, sollte den Fehler bei sich suchen, fang mal an:

    Darauf du in #169

    Stückchenweise, da ist wohl irgendwas von anorak2 zitiert, das auch seinen Beitrag in den Spam befördert hat:

    Weder ist da was Stüchenweise …

    Du hast das Wort „Stückchenweise“ in den flaschen Hals bekommen. Sebastian Herb hat einen langen Kommentar geschrieben, der im Spam gelandet ist. Diesen langen Kommentar hat er dann in einzelne Happen zerlegt und „stückchenweise“ gepostet. Der dritte Happen ist dann wieder im Spam hängengeblieben. Vielleicht ist ja jetzt klar, wo es hier ein Missverständnis gab …

  226. (Der Ankündigung des stückchenweisen „postens“ in der #169 zusammen mit der Nummerierung der einzelnen Happen folgte dann auch die Auflösung „War wohl der 3. Teil …wäre toll, wenn ein Moderator das aus dem Spam holen könnte.“ unmittelbar vor dem Kommentar, um den es hier die ganze Zeot geht)

  227. Stephan schrieb am 21. August 2019 19:12:

    @Krishna Gans 21. August 2019 18:47
    @Marvin Müller 21. August 2019 18:48

    Vielen Dank Ihnen beiden für die Links. Ich werde mir beides jetzt mal zu Gemüte führen…und sicher mit Fragen zurück kommen

    Ob Stephan immer noch beim Lesen ist?

  228. @Marvin Müller #225
    Die Herp Häppchen hatten nur nicht das Geringste mit dem, was ich in #224 dargelegt habe zu tun. Deswegen schrieb ich ja auch

    Stückchenweise, da ist wohl irgendwas von anorak2 zitiert, das auch seinen Beitrag in den Spam befördert hat:

    Lese- / Verständnisschwäche ??

    Davon ab kann ich nichts zitieren, was im Spam liegt, und nichts verschwindet nachträglich im Spam, sollte auch Herp wissen.
    Es nützt nix, Herps gequirlte Schei… nun auch noch nachträglich breit zu treten, bzw zu versuchen sich selbst rein zu waschen.

    Du hast das Wort „Stückchenweise“ in den flaschen Hals bekommen

    Nö, siehe oben.
    So, vielleicht jetz geraft ?
    Schwere Geburt 😀

  229. Krishna Gans schrieb am 2. September 2019 17:09

    @Marvin Müller #225
    Die Herp Häppchen hatten nur nicht das Geringste mit dem, was ich in #224 dargelegt habe zu tun.

    Da sind wir uns alle Einig. Ich habe auch gerade nochmal versucht, Dir zu erklären, womit das häppchenweise zu tun hatte. Hast Du den Rest nach „in den falschen Hals gekriegt“ gelesen? Es wirkt nicht so …

  230. @Marvin Müller #227
    Vielleicht hat er keine Fragen ??

  231. @Marvin Müller #229
    Sowohl gelesen, aber auch bereits gewusst, als die 4 Pamphlete erschienen, nur, da aber der Bezug zu dem oben aufgeführten fehlt ist das komplett irrelevant und Dein drauf rumhacken ist ebenso sinnfrei. Werde das Gefühl nicht los, Du willst einfach nur ein Haar in der Suppe finden. Guck besser auf Deinen Teller, da wirst Du fündig . 😀

  232. Krishna Gans schrieb am 2. September 2019 17:22

    @Marvin Müller #229

    Werde das Gefühl nicht los, Du willst einfach nur ein Haar in der Suppe finden.

    Ich dachte, ich hätte die Quelle des Mißverständnisses gefunden und wollte zur Klärung beitragen. Mehr wars nicht.
    Mit dem jetzigen Kommentar muß ich das aber zurücknehmen. Wenn Du wusstest, dass der Kommentar von Sebastian Herp keinen Bezug zu dem von Dir geschriebenen hatte, wird das ganze noch nebulöser.

    Aber ich halte jetzt dazu die Klappe …

  233. @Marvin Müller #232

    Wenn Du wusstest, dass der Kommentar von Sebastian Herp keinen Bezug zu dem von Dir geschriebenen hatte, wird das ganze noch nebulöser.

    Warum ? Ihr habt’s nur nicht gerafft.
    Habe ich doch von Anfang an kommuniziert,

    Lese- / Verständnisschwäche ??

    😀
    Nur wer wollte es nicht verstehen ?
    Der Herp und Du. Also, guck auf Deinen Teller 😀

  234. PS #233
    Das „Missverständnis“ ist nicht auf meinem Mist gewachsen 😀

  235. @Krishna:

    Das „Missverständnis“ ist nicht auf meinem Mist gewachsen

    Sehr wohl ist es das.

    Darauf du in #169

    Stückchenweise, da ist wohl irgendwas von anorak2 zitiert, das auch seinen Beitrag in den Spam befördert hat

    :

    Nein, das war eine Bemerkung zu meiner Art die Antwort an anorak2 zu posten … eben stückchenweise. Danach folgt ein @Krishna und eine Bemerkung zu deiner interessanten Strategie.

    Die Herp Häppchen hatten nur nicht das Geringste mit dem, was ich in #224 dargelegt habe zu tun. Deswegen schrieb ich ja auch […] Lese- / Verständnisschwäche ??

    Ich habe auf Anoraks Kommentar geantwortet, nicht auf deinen. Immer noch keine Ahnung was dein Problem ist. Wahrnehmungsschwäche?

    Davon ab kann ich nichts zitieren, was im Spam liegt, und nichts verschwindet nachträglich im Spam, sollte auch Herp wissen.

    Ich habe mich gewiss nicht auf etwas bezogen was im Spam lag. Wie hätte ich es sonst zitieren können?!

    Ich verstehe es nach wie vor nicht. Die Situation ist doch ziemlich eindeutig, du hast auf etwas reagiert bei dem du dachtest es wäre für dich bestimmt („Stückchenweise“) und mir „Lese- / Verständnisschwäche“ vorgeworfen. Ich habe es versucht klarzustellen und nun drehen wir uns im Kreis weil du es nicht einsehen möchtest. Merkwürdig …

  236. @Herp
    Du faselst dummes Zeug, blickst nicht durch und lenkst von deinem Schwachsinn ab. Sogar Marvin scheint’s kapiert zu haben während du meinst weiter quirlen zu müssen 😀 Gehab dich wohl und flenn dich woanders aus.

  237. @ Sebastian Herp 2. September 2019 15:17

    Wer auf diesem Hintergrund behauptet: ‚Der Stand der Wissenschaft ist eigentlich klar.‘ … der hat vermutlich nichts verstanden.

    Und schon wieder das Argument, dass man ja nichts genaues weiß und deshalb sei alles möglich. Puh.

    Genau das meinte ich als ich sagte: Da hat einer nichts verstanden: Aber das wissen wir mittlerweile ziemlich zuverlässig.

    Wie genau sollte nun die weltweite Reduktion der CO2 Emissionen stattfinden — und zwar im signifikantnen Maß?

    Weg von Fossil hin zu Erneuerbaren oder anderer CO2 freien Energieerzeugung.

    Diese Milchmädchenrechnung funktioniert nicht. Denn zum Einen ist die zuverlässige Stromversorgung zwingende Voraussetzung für das Funktionieren der modernen Gesellschaft -- und das ist mit PV und WKA nicht zu schaffen. Zum Anderen ist die Stromversorgung nur ein kleiner Teil des Primärenergieverbrauchs. Bei einer steigenden Weltbevölerung, die zudem eine Verbesserung ihres Lebensstandards erwartet, ist eine signifikante Reduktion der CO2 Emissionen völlig illusorisch. Der Ausbau der Kernkraft kann helfen, ist aber viel zu langsam -- nicht zuletzt wegen der Blockade-Politik der Grünen. Fazit: Du kommst mit dysfunktionalen Vorschlägen aus der Mottenkiste.

    Wer bei diesem Befund behauptet, er könne nicht nur die Emissionen nennenswert beeinflussen und damit auch das Klima, der scheint wohl in einer anderen Realität zu existieren.

    Das ist doch gerade der Punkt. Es geht zu langsam voran, deshalb die Proteste und die ganze Diskussion. Bisher kann das Wachstum bei CO2 freier Energiegewinnung nicht mit dem Wachstum beim Energieverbrauch allgemein mithalten. Das gilt es zu ändern.

    Das geht nicht unter vertrebarem Aufwand, bzw. Einschränkungen des Wohlstandes!

    Ich frage mich wie man das wohl nennt, wenn man grundsätzlich einfach alles ablehnt und sich sein eigenes Bild von der Wirklichkeit zusammenreimt. Weißt du es? Einen Glauben an Experten sehe ich hier nicht, ich sehe hier eine starke Abneigung gegen Experten, zumindest wenn sie eine Erkenntnis vertreten, die euch nicht passt.

    So ein Quatsch! Aber was soll man von angeblichen Experten halten, die nachweislich und wiederholt Unsinn behaupten?

    Wie einfach die Welt eines Klimaskeptikers doch ist. Da pickt man sich ein paar Dinge heraus, die ein paar Leute gesagt haben und schon kann man seine eigene Vorstellung über den eigentlich Stand der Wissenschaft heben. Dabei hilft es natürlich auch den Stand der Wissenschaft als „wir wissen eigentlich nichts“ hinzustellen

    Wie passt diese weitere Unsinnsbehauptung zu dem Zitat? Ich enke, dass ich sehr wohl eine hinreichende Übersicht über den Stand der Wissenschaften zum Thema habe. Dies pauschal und argumentfrei zu bezweifeln ist nichts als langweilige Polemik. Tatsache ist, dass wir die Klimadynamik nicht hinreichend verstehen können, um belastbare Prognosen oder Szenarien zu entwickeln.

  238. Krishna Gans schrieb am 2. September 2019 18:11

    @Herp
    Du faselst dummes Zeug, blickst nicht durch und lenkst von deinem Schwachsinn ab. Sogar Marvin scheint’s kapiert zu haben während du meinst weiter quirlen zu müssen

    Mussten Sie mir jetzt wieder was unterstellen? Ich wollte eigentlich die Klappe halten, aber das kann ich nicht stehen lassen. Was ich verstanden habe, habe ich Ihnen in #225 erklärt. Da das mit dem Zurückscrollen manchmal nicht klappt, hier nochmal als Vollzitat:

    Du hast das Wort „Stückchenweise“ in den flaschen Hals bekommen. Sebastian Herb hat einen langen Kommentar geschrieben, der im Spam gelandet ist. Diesen langen Kommentar hat er dann in einzelne Happen zerlegt und „stückchenweise“ gepostet. Der dritte Happen ist dann wieder im Spam hängengeblieben. Vielleicht ist ja jetzt klar, wo es hier ein Missverständnis gab …

    Ich habe genau verstanden, was Sebastian Herp gemeint hat. Ich habe keine Ahnung, was Sie verstanden haben. Und ich habe vor allem keine Ahnung, was am hier nochmal zitierten unverständlich sein sollte und wie man das in „sogar marvin hats kapiert“ umdeuten kann. Für mich ist klar, wer hier ein Lese-/Verständnisproblem hat…

  239. @Krishna:

    Du faselst dummes Zeug, blickst nicht durch und lenkst von deinem Schwachsinn ab. Sogar Marvin scheint’s kapiert zu haben während du meinst weiter quirlen zu müssen Gehab dich wohl und flenn dich woanders aus.

    Jetzt wird es aber ganz wirr. Du schreibst in #224 doch, dass du das Stückchenweise auf dich bezogen hast und verstehst auch nicht woher die Frage nach der Erinnerung kommt. Das ist der Schwachsinn. Was ich geschrieben habe ist sonnenklar. Deine Antwort mit der Leseschwäche ist das „dumme Zeug“ und jetzt versuchst du da irgendwie etwas draus zu machen was ich nicht verstanden haben soll? Ja, ich verstehe deine merkwürdigen Manöver hier nicht.

    @ML.

    eine zuverlässige Stromversorgung zwingende Voraussetzung für das Funktionieren der modernen Gesellschaft — und das ist mit PV und WKA nicht zu schaffen.

    Blödsinn, natürlich ist das zu schaffen.

    Bei einer steigenden Weltbevölerung, die zudem eine Verbesserung ihres Lebensstandards erwartet, ist eine signifikante Reduktion der CO2 Emissionen völlig illusorisch

    Wenn man weiter auf fossile Energieträger setzt mit Sicherheit. Die aktuelle Entwicklung ist klar. Wenn es so weiter geht, wachsen die Erneuerbaren in 10-20 Jahren schneller als die konventionellen Energieträger und lösen dann langsam fossile Energiegewinnung ab. Nur ist das eben zu langsam um die Ziele für 2030 bzw. 2050 zu erreichen. Deshalb Proteste … deshalb Aufmerksamkeit erzeugen.

    Der Ausbau der Kernkraft kann helfen

    Gerade noch den Stromsektor als klein bezeichnet und nun soll mehr Strom aus Kernkraft helfen? Hmm …

    Das geht nicht unter vertrebarem Aufwand, bzw. Einschränkungen des Wohlstandes!

    Blödsinn.

    Ich enke, dass ich sehr wohl eine hinreichende Übersicht über den Stand der Wissenschaften zum Thema habe. Dies pauschal und argumentfrei zu bezweifeln ist nichts als langweilige Polemik.

    Dann fass dir mal an die eigene Nase.

    Tatsache ist, dass wir die Klimadynamik nicht hinreichend verstehen können, um belastbare Prognosen oder Szenarien zu entwickeln.

    Na wenn du meinst und dir das bei deiner Einstellung hilft lieber nichts machen zu wollen …

  240. @ Sebastian Herp 3. September 2019 10:23

    eine zuverlässige Stromversorgung zwingende Voraussetzung für das Funktionieren der modernen Gesellschaft — und das ist mit PV und WKA nicht zu schaffen.

    Blödsinn, natürlich ist das zu schaffen.

    Ad Nauseam bezeichnet die Gesprächstechnik, Unsinnsbehauptungen argumentfrei zu wiederholen. Es ist in der Vergangenheit oft überzeugend nachgewiesen worden, dass die erforderlichen Speicher, um eine Zufallsstrom-Produktion zu überprücken, nicht wirtschaftlich darstellbar sind. Zumindest Jahreszeitliche Schwankungen sprengen jede Kalkulation, wie von Prof. Sinn nachgewiesen.

    Bei einer steigenden Weltbevölkerung, die zudem eine Verbesserung ihres Lebensstandards erwartet, ist eine signifikante Reduktion der CO2 Emissionen völlig illusorisch

    Wenn man weiter auf fossile Energieträger setzt mit Sicherheit. Die aktuelle Entwicklung ist klar. Wenn es so weiter geht, wachsen die Erneuerbaren in 10-20 Jahren schneller als die konventionellen Energieträger und lösen dann langsam fossile Energiegewinnung ab. Nur ist das eben zu langsam um die Ziele für 2030 bzw. 2050 zu erreichen. Deshalb Proteste … deshalb Aufmerksamkeit erzeugen.

    Fällt die nicht auf, dass die Logik völlig verloren geht?

    1. Die sogenannten Erneuerbaren (PV und WKA) können das Problem gar nicht lösen, egal ob schnell oder langsam im Ausbau.

    2. Das sogenannte Wachstum desr sogenennten Erneuerbaren kann selbst wenn 1. nicht zutäfe, auch bei einem weiter beschleunigten Ausbau nichts signifikantes an der Situation ändern. Weltweit spielen PV und WKA nur eine geringe Rolle für den Primärenergieverbrauch. Vielerorts wurde der sinnvolle Ausbau bereits weit überschritten.

    3. Die sogenannten Ziele für 2030 bzw. 2050 zu erreichen ist faktisch unmöglich.

    4. Protest und Aufmerksamkeit ändern daran gar nichts.

    Der Ausbau der Kernkraft kann helfen

    Gerade noch den Stromsektor als klein bezeichnet und nun soll mehr Strom aus Kernkraft helfen? Hmm …

    Habe ich auch geschrieben. In der Menge ist es unzureichend, aber ein Schritt in die richtige Richtung.

    Das geht nicht unter vertrebarem Aufwand, bzw. Einschränkungen des Wohlstandes!

    Blödsinn.

    Ad Nauseam bezeichnet die Gesprächstechnik, Unsinnsbehauptungen argumentfrei zu wiederholen.

    Tatsache ist, dass wir die Klimadynamik nicht hinreichend verstehen können, um belastbare Prognosen oder Szenarien zu entwickeln.

    Na wenn du meinst und dir das bei deiner Einstellung hilft lieber nichts machen zu wollen …

    Es ist völlig egal, was wir wollen. Denn irgend einen blinden Aktivismus zu entfalten ist zumeist nur schädlich. Was wir an dem gegegenwärtigen Aktivismus erkennen können, ist, dass er sehr schädlich und teuer zugleich ist, ohne die Chance, die vermeintlichen Ziele zu erreichen.

  241. @SH

    eine zuverlässige Stromversorgung zwingende Voraussetzung für das Funktionieren der modernen Gesellschaft — und das ist mit PV und WKA nicht zu schaffen.

    Blödsinn, natürlich ist das zu schaffen.

    Es wäre schon gut, wenn du deine eigenen Behauptungen begründest. Die Gegenbehauptung ist begründet: Die wild & unsteuerbar fluktuierende wetterabhängige Stromerzeugung der tatsächlichen Nachfrage anzupassen ist zwar technisch möglich, würde aber Unmengen von Ressourcen binden und ist daher volkswirtschaftlich illusorisch.

    Wenn es so weiter geht, wachsen die Erneuerbaren in 10-20 Jahren schneller als die konventionellen Energieträger und lösen dann langsam fossile Energiegewinnung ab.

    Darf mann den Satzteil „Wenn es so weitergeht“ so lesen, dass du deine Prognose mit Extrapolation aktueller Trends begründest?

    Das führt regelmäßig zu Irrtümern. Du solltest zunächst untersuchen, was die Ursache des aktuellen Trends ist, und dann überlegen ob diese Ursache dauerhaft Bestand haben kann. Du wirst dann feststellen dass überall auf der Welt, wo großtechnisch Wind- oder Solarstrom eingespeist wird, dies auf Grund von staatlichen Fördermaßnahmen geschieht. Das heißt, dort werden Ressourcen verbraucht die anderswo erarbeitet worden sind. Dieses Prinzip kann logischerweise nicht beliebig wachsen, sondern muss im Gegenteil irgendwann beendet werden.

  242. Roger Letsch schrieb in seinem Blog am 3. September 2019 at 12:40

    Nochmal: es gab kein URTEIL, das Gericht hat die Klage abgewiesen, WEIL Mann die Frist verstreichen ließ, die geforderten Beweise vorzulegen. Wenn ich sehe, wie das jetzt verdreht wird, kann ich Manns Taktik natürlich verstehen.

    Damit ist klar, dass wir hier nichts weiter abwarten können.

  243. @ anorak2 3. September 2019 12:59

    Das führt regelmäßig zu Irrtümern. Du solltest zunächst untersuchen, was die Ursache des aktuellen Trends ist, und dann überlegen ob diese Ursache dauerhaft Bestand haben kann.

    Es ist auch zu prüfen, was denn genau der aktuelle Trend ist. In D gab es einen deutlichen Einbruch im Ausbau von WKA und PV. Weltweit würde ich hier genauer hinsehen. Auch in China haben sie nun den Ausbau bereits weitgehend gestoppt. Es ist darum alles andere als klar, ob der behauptete Trend überhaupt existiert.

  244. Vor allem ist mit weiterem Ausbau auch kein Einziges der Probleme bei der Zappelstromversorgung gelöst. Das funktioniert nur dann, wenn man in bester Dummöko-Manier mit Mittelwerten rechnet und so tut als hätten die irgendeine Aussagekraft.

    Was macht der Öko bei Windstille? -- Eine neue Windmühle bauen.

  245. @FA

    Was macht der Öko bei Windstille? — Eine neue Windmühle bauen.

    Das wird nicht gehen, weil er zum Bau der Windmühle Strom braucht.

  246. @ML:

    Ad Nauseam bezeichnet die Gesprächstechnik, Unsinnsbehauptungen argumentfrei zu wiederholen. […] wie von Prof. Sinn nachgewiesen.

    Ah ja, du bist also einer dieser Prof. Sinn Jünger. Es wurde bereits gezeigt, dass es bei diesem Thema eher Prof. Unsinn heißen müsste. Ad Nauseam …

    Fällt die nicht auf, dass die Logik völlig verloren geht?

    Ich frage mich warum dir das Problem deiner Logik auffällt.

    1. Die sogenannten Erneuerbaren (PV und WKA) können das Problem gar nicht lösen, egal ob schnell oder langsam im Ausbau.

    Natürlich können sie und machen das bereits … nur immer noch zu langsam.

    2. Das sogenannte Wachstum desr sogenennten Erneuerbaren kann selbst wenn 1. nicht zutäfe, auch bei einem weiter beschleunigten Ausbau nichts signifikantes an der Situation ändern. Weltweit spielen PV und WKA nur eine geringe Rolle für den Primärenergieverbrauch. Vielerorts wurde der sinnvolle Ausbau bereits weit überschritten.

    Wie schon geschrieben, beim aktuellen Wachstum der Erneuerbaren wird mehr als 100% der jährlichen Zunahme des Primärenergieverbrauchs von diesen abgedeckt werden. Das heißt, nicht nur der Anteil der fossilen Kraftstoffe geht dann zurück, sondern auch ihre absolute Menge (Jahresverbrauch). Irgendwie scheinst du das zu ignorieren. Wir sind schon mitten im Umschwung, nur geht es zu langsam voran.

    3. Die sogenannten Ziele für 2030 bzw. 2050 zu erreichen ist faktisch unmöglich.

    Ja? Warum behauptest du das vollkommen argumentationsfrei

    4. Protest und Aufmerksamkeit ändern daran gar nichts.

    Oh doch. Nur Aufmerksamkeit hat je etwas am System verändert. Der Mensch ist faul und will keine wirkliche Veränderung wenn es ihn persönlich nirgendwo drückt und er alles unangenehme ignorieren kann.

    Ad Nauseam bezeichnet die Gesprächstechnik, Unsinnsbehauptungen argumentfrei zu wiederholen.

    Dann mach es halt nicht. Also ganz ehrlich, du erwartest auf deine Unsinnsbehauptungen mehr als die Feststellung, dass es Unsinn ist? Warum? Das ist die allseits bekannte Strategie von Klimaskeptikern … immer schön den Gegenüber arbeiten lassen und am laufenden Band irgendwelchen Unsinn erfinden, den dieser doch gefälligst widerlegen soll.

    Es ist völlig egal, was wir wollen. Denn irgend einen blinden Aktivismus zu entfalten ist zumeist nur schädlich. Was wir an dem gegegenwärtigen Aktivismus erkennen können, ist, dass er sehr schädlich und teuer zugleich ist, ohne die Chance, die vermeintlichen Ziele zu erreichen.

    Ne, sorry … das ist deine exklusive Wahrnehmung. Schädlich ist ein weiter so.

    @anorak2:

    Es wäre schon gut, wenn du deine eigenen Behauptungen begründest. Die Gegenbehauptung ist begründet:

    Ich stelle mal eine wilde These auf. Die Gegenbehauptung ist komplett unbegründet.

    Die wild & unsteuerbar fluktuierende wetterabhängige Stromerzeugung der tatsächlichen Nachfrage anzupassen ist zwar technisch möglich, würde aber Unmengen von Ressourcen binden und ist daher volkswirtschaftlich illusorisch.

    Wie viele Links zu gut begründeten Studien über die Durchführbarkeit möchtest du denn haben? Das haben wir doch schon lange durch, oder nicht? Ihr werdet behaupten, dass das ja trotzdem nicht geht oder irgendwas mit Erneuerbare sparen gar kein CO2 ein und Verweise an Prof. Sinn oder einen anderen eurer Propheten, denen ihr mehr Glauben schenkt weil sie genau das sagen was ihr als eure „gefühlte Wahrheit“ wahrnehmt. So kommen wir nicht weiter. Meine Aussage ist sehr gut begründet. Die von ML nicht. Deshalb „Blödsinn“ als Replik.

    Wenn ich jedes Mal wiederholen muss warum, dann lege ich mir gerne Keyboard Makros dafür an. Scheinbar ist es nötig.

    Darf mann den Satzteil „Wenn es so weitergeht“ so lesen, dass du deine Prognose mit Extrapolation aktueller Trends begründest?

    Ja.

    Das führt regelmäßig zu Irrtümern. Du solltest zunächst untersuchen, was die Ursache des aktuellen Trends ist, und dann überlegen ob diese Ursache dauerhaft Bestand haben kann.

    Erneuerbare sind in vielen Regionen bereits die günstigste Form der Stromgewinnung. Der Trend der Preisreduktion wird sich weiter fortsetzen und dafür sorgen, dass das in immer mehr Regionen der Fall ist. Sogar in Süddeutschland gibt es erste subventionsfreie Anlagen.

    @ML2:

    Auch in China haben sie nun den Ausbau bereits weitgehend gestoppt. Es ist darum alles andere als klar, ob der behauptete Trend überhaupt existiert.

    Na zum Glück gibt es ja Statistiken … ich bin gespannt wo du deine Infos dafür herbekommst.

    @F. Alfonzo:

    Vor allem ist mit weiterem Ausbau auch kein Einziges der Probleme bei der Zappelstromversorgung gelöst. Das funktioniert nur dann, wenn man in bester Dummöko-Manier mit Mittelwerten rechnet und so tut als hätten die irgendeine Aussagekraft.

    Sobald Speicher nötig wird, wird auch Speicher gebaut. Warum sollte man vorher damit anfangen? Das wäre wirtschaftlich unsinnig.

    Was macht der Öko bei Windstille? — Eine neue Windmühle bauen.

    Auf den nächsten Wind warten.

  247. @ML:

    Roger Letsch schrieb in seinem Blog am 3. September 2019 at 12:40

    Nochmal: es gab kein URTEIL, das Gericht hat die Klage abgewiesen, WEIL Mann die Frist verstreichen ließ, die geforderten Beweise vorzulegen. Wenn ich sehe, wie das jetzt verdreht wird, kann ich Manns Taktik natürlich verstehen.

    Damit ist klar, dass wir hier nichts weiter abwarten können.

    Es ist beeindruckend wie Klimaskeptiker die Welt wahrnehmen. Jetzt habe ich mir den Blogbeitrag dort durchgelesen und frage mich wie jemand so etwas ernst meinen kann. Und das sind deine Idole von denen du dir deine Meinung diktieren lässt, pardon, die Meinung „selbst erdenkst“?

  248. @SH

    Die wild & unsteuerbar fluktuierende wetterabhängige Stromerzeugung der tatsächlichen Nachfrage anzupassen ist zwar technisch möglich, würde aber Unmengen von Ressourcen binden und ist daher volkswirtschaftlich illusorisch.

    Wie viele Links zu gut begründeten Studien über die Durchführbarkeit möchtest du denn haben?

    Lies erst, was ich geschrieben habe: Ich bezweifle nicht im Geringsten die rein technische Durchführbarkeit selbst der bescheuertsten Ökospinnereien. Falls du dafür „Studien“ hast, lass stecken.

    Sondern ich bezweifle die wirtschaftliche Durchführbarkeit. Grund: Die irrsinnigen Mengen an zu speichernder Energie, und die spezifischen Kosten jeglicher bekannten Speicherlösung. Beides ist wohlbelegt.

    Um das zu widerlegen, müsstest du eine Studie bringen, die entweder feststellt dass die zu speichernden Energiemengen zur Überbrückung längerer Dunkelflauten überraschend gering seien, oder eine Science-Fiction-Speichertechnik erfunden hat die um Größenordnungen billiger wäre als die bekannten. Beides dürfte es aus seriöser Nichtlobby-Nichtöko-Quelle nicht geben, wenn du Gegenteiliges weißt lass jucken.

    Erneuerbare sind in vielen Regionen bereits die günstigste Form der Stromgewinnung.

    Ich vermute hier den bekannten Taschenspielertrick, unter „Erneuerbare“ die nicht strittige Wasserkraft einzurechnen. So ham wir nich gewettet.

    Die Aussage war, dass Wind- und Solarstrom nirgendwo auf der Welt ohne staatliche Fördermaßnahmen genutzt werden, was impliziert dass sie nirgendwo wirtschaftlich sind. Wenn du Gegenteiliges weißt, lass jucken.

  249. Das wird nicht gehen, weil er zum Bau der Windmühle Strom braucht.

    Du rechnest das falsch. Die zweite Windmühle wird mit dem Mittelwert der erzeugten Leistung der ersten gebaut. Was wiederum den Mittelwert der erzeugten Leistung verdoppelt, womit man zwei neue Bauen kann. Das wird dann n mal wiederholt, und zwar so lange, bis n*0 nicht mehr 0 ergibt. Capice? 🙂

    Sobald Speicher nötig wird, wird auch Speicher gebaut. Warum sollte man vorher damit anfangen? Das wäre wirtschaftlich unsinnig.

    Wir wollen doch aus der Kohleverbrennung aussteigen, d.h. sie sind schon nötig und die Planung der Speicher hätte schon vor gut 10 Jahren erfolgen müssen.

    Der triviale Grund warum man das nicht gemacht hat: Weil’s nicht geht ohne das gesamte Land in die Armut zu stürzen. Man begnügt sich also mit dem Aufstellen der an den Dampfkraftwerken schmarotzenden, nutzlosen Phallussymbole und tut so als würde man damit das Klima retten.

    Das wird man noch so lange machen bis der Klimawandel endlich Hirn regnen lässt, dann wird der ganze Krempel abgerissen und verschwindet unter dem Mantel des peinlichen Schweigens.

  250. P.S.: nicht vergessen, dass wir -- aus irgendeinem mir unerfindlichen Grund -- ja auch noch alles auf Elektromobilität umstellen wollen. Die Prämien für die Elektroautos werden schon gezahlt, meinst du nicht, dass es dann langsam mal an der Zeit wäre die Speicherproblematik auf die Tagesordnung zu setzen, damit man die 50 Millionen E-Autos nachts bei Windstille aufladen kann?

  251. @F.Alfonzo #250

    damit man die 50 Millionen E-Autos nachts bei Windstille aufladen kann?

    Das funzt wie bei dem Bau der Windmühlen 😀
    Man lädt nur wenige auf, die dann anteilig die anderen aufladen 😀

  252. Stimmt, hatte ich vergessen. Unlogische Argumentation. Wenn die Windmühlen mit Mittelwerten Strom erzeugen, kann man die Autos im Mittel auch auftanken. Man muss nur die Kapazität vervierfachen. 🙂

  253. @SH

    Sobald Speicher nötig wird, wird auch Speicher gebaut. Warum sollte man vorher damit anfangen?

    Speicher sind überhaupt nicht nötig, genausowenig wie Windräder und Solarfarmen. Man kann schließlich die komplette Stromerzeugung ohne das alles fahren. Gemacht wird es nur, weil eine bestimme Ideologie die Abschaffung konventioneller Kraftwerke fordert -- und das ohne jegliche Rücksicht auf Belange des realen Lebens wie Notwendigkeit oder Wirtschaftlichkeit. Dem -- wenn auch fragwürdigen -- Ziel käme man jedoch nur nahe, wenn man Windräder und Speicher gleichzeitig aufbaut.

    Aber: Nur die eine Hälfte des Projekts zu machen, und die andere Hälfte zu ignorieren, die normalen Kraftwerke weiterlaufen zu lassen, und das Ganze dann mit „nicht nötig“ oder gar „unwirtschaftlich“ zu rechtfertigen, ist maximal inkonsequent.

    @FA hat in #249 den wahren Grund für die Inkonsequenz schon genannt:

    Weil’s nicht geht ohne das gesamte Land in die Armut zu stürzen.

    Man nennt das auch „die normative Kraft des Faktischen“, die sich da durchsetzt. Was kann man aus der wirtschaftlichen Undurchführbarkeit großtechnischer Speicher über die Machbarkeit des Ersatzes normaler Kraftwerke durch Wind und Solar ableiten? Und was über die Erreichbarkeit der Energiewende-Ziele?

    Das wäre wirtschaftlich unsinnig.

    Oh wir lernen neue Vokabeln, wie „wirtschaftlich unsinnig“. Das ist ein Fortschritt, aber er kommt zu spät. Die Überlegung, was wirtschaftlich unsinnig ist, solltest du an einer viel früheren Stelle des „Energiewende“-Projekts beginnen.

  254. @anorak2:

    Lies erst, was ich geschrieben habe: Ich bezweifle nicht im Geringsten die rein technische Durchführbarkeit selbst der bescheuertsten Ökospinnereien. Falls du dafür „Studien“ hast, lass stecken.

    Sondern ich bezweifle die wirtschaftliche Durchführbarkeit. Grund: Die irrsinnigen Mengen an zu speichernder Energie, und die spezifischen Kosten jeglicher bekannten Speicherlösung. Beides ist wohlbelegt.

    Du darfst bezweifeln was du willst, daran störe ich mich nicht. Was mich stört ist diese Vehemenz mit der tatsächliche Studien ignoriert werden und dann einfach behauptet wird es sei wohlbelegt, dass es wirtschaftlich nicht durchführbar wäre. Wieder ohne Quellen, nichts. Vermutlich auch ein Prof. Sinn Gläubiger …

    Ich poste ja gerne die Fraunhofer Studie aus dem Jahr 2012. Sie ist mittlerweile ein wenig in die Jahre gekommen und die Preise haben sich teils schneller entwickelt als von ihnen wohl recht konservativ geschätzt. Braucht ein Update, aber als Anhaltspunkt ganz gut. Und ist ja auch nicht die einzige Studie ihrer Art:
    https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/de/documents/publications/studies/studie-100-erneuerbare-energien-fuer-strom-und-waerme-in-deutschland.pdf

    Um das zu widerlegen, müsstest du eine Studie bringen, die entweder feststellt dass die zu speichernden Energiemengen zur Überbrückung längerer Dunkelflauten überraschend gering seien, oder eine Science-Fiction-Speichertechnik erfunden hat die um Größenordnungen billiger wäre als die bekannten. Beides dürfte es aus seriöser Nichtlobby-Nichtöko-Quelle nicht geben, wenn du Gegenteiliges weißt lass jucken.

    Wir hatten das schon oft und ich bin überrascht, dass du nicht von deinem Standpunkt abweichst. Immer noch verharrst du in der Vorstellung man könnte nicht speichern oder es wäre astronomisch teuer. Und dann natürlich noch dieser letzte Satz mit dem du quasi deine Voreingenommenheit zementierst. Vermutlich ist das Fraunhofer Institut oder welche Studie auch immer ich dir vorsetze so eine „Lobby-Öko-Quelle“ und damit natürlich Science Fiction für dich. Nunja, so kommen wir nicht weiter.

    Ich vermute hier den bekannten Taschenspielertrick, unter „Erneuerbare“ die nicht strittige Wasserkraft einzurechnen. So ham wir nich gewettet.

    Was soll der Unfug? Natürlich Solar und Wind. Wobei ersteres momentan diese Schlagzeilen macht.

    Die Aussage war, dass Wind- und Solarstrom nirgendwo auf der Welt ohne staatliche Fördermaßnahmen genutzt werden, was impliziert dass sie nirgendwo wirtschaftlich sind. Wenn du Gegenteiliges weißt, lass jucken.

    Also komm, das ist eine Google Suche entfernt und trotzdem behauptest du so einen Blödsinn. Wie soll man mit jemandem über so etwas reden, der sich nicht mal die Mühe macht auf dem aktuellen Stand zu sein? Vor langer Zeit hatten wir mal eine Diskussion in der du offenbart hast, dass du mit Preisen von vor 5 bis 10 Jahren rechnest. Ist das immer noch so?

  255. @F. Alfonzo:

    Wir wollen doch aus der Kohleverbrennung aussteigen, d.h. sie sind schon nötig und die Planung der Speicher hätte schon vor gut 10 Jahren erfolgen müssen.

    Was sollten die Speicher den bitte speichern? Es gibt keinen nennenswerten Überschuss. Speicher machen erst Sinn wenn Wind/Solar regelmäßig Überschüsse produzieren.

    Der triviale Grund warum man das nicht gemacht hat: Weil’s nicht geht ohne das gesamte Land in die Armut zu stürzen.

    Jo, wenn man etwas fordert, das unnötig ist, dann kostet das in der Regel mehr als nötig. Gibt ja auch nicht in jeder Stadt einen Weltraumbahnhof oder internationalen Großflughafen.

    Das wird man noch so lange machen bis der Klimawandel endlich Hirn regnen lässt, dann wird der ganze Krempel abgerissen und verschwindet unter dem Mantel des peinlichen Schweigens.

    Ich warte sehnsüchtig auf den Moment in dem hier endlich Hirn regnet und das peinliche Schweigen beginnt.

    P.S.: nicht vergessen, dass wir — aus irgendeinem mir unerfindlichen Grund — ja auch noch alles auf Elektromobilität umstellen wollen. Die Prämien für die Elektroautos werden schon gezahlt, meinst du nicht, dass es dann langsam mal an der Zeit wäre die Speicherproblematik auf die Tagesordnung zu setzen, damit man die 50 Millionen E-Autos nachts bei Windstille aufladen kann?

    Es gibt keine Speicherproblematik. Was soll das denn sein? Wenn es einmal so weit ist, dass wir 50 Millionen E-Autos haben und den Strom zu 100% aus Wind, Solar und was auch immer noch CO2 frei ist gewinnen, dann wird es auch entsprechende Speicher geben. Warum sollte man die jetzt bauen und dann rumstehen lassen bis es so weit ist?

    Übrigens ergeben auch 50 Millionen PKW, die dem Netz z.B. 10 kWh als Speicher zur Verfügung stellen, 500 GWh an Batteriekapazität. Mehr als jede Studie für die täglichen Schwankungen vorsieht. Saisonale Schwankungen werden über andere Speicherarten abgedeckt.

  256. Wir müssen nur alle ganz feste dran glauben, dass wir mal 100% Wind- und Solarstrom o. ä. haben, dann schaffen wir das. 😀
    Und wenn der Hund nicht geschissen hätte…. 😀

  257. PS
    Und natürlich monatlich ordentlich ablassen ! 😀

  258. @anorak2:

    Speicher sind überhaupt nicht nötig, genausowenig wie Windräder und Solarfarmen. Man kann schließlich die komplette Stromerzeugung ohne das alles fahren.

    Nichts ist nötig, wir könnten auch alle in Höhlen wohnen. Ist es das was du sagen möchtest?

    Aber: Nur die eine Hälfte des Projekts zu machen, und die andere Hälfte zu ignorieren, die normalen Kraftwerke weiterlaufen zu lassen, und das Ganze dann mit „nicht nötig“ oder gar „unwirtschaftlich“ zu rechtfertigen, ist maximal inkonsequent.

    Auch an dich die Frage warum man etwas produzieren sollte, das nicht sinnvoll genutzt werden kann, nur weil so jemand wie du fordert, dass es ja die zweite Hälfte des Projekts wäre und deshalb gefälligst gebaut werden soll. Die Besiedlung des Weltalls steht bevor, also bauen wir doch gefälligst jetzt schon Weltraumbahnhöfe mit Startrampen in jeder Stadt. Ist ja die andere Hälfte des Projekts. Du merkst wie unsinnig das ist?

    Man nennt das auch „die normative Kraft des Faktischen“, die sich da durchsetzt. Was kann man aus der wirtschaftlichen Undurchführbarkeit großtechnischer Speicher über die Machbarkeit des Ersatzes normaler Kraftwerke durch Wind und Solar ableiten? Und was über die Erreichbarkeit der Energiewende-Ziele?

    Ah ja … es ist Fakt, dass es Speicher derzeit nicht benötigt. Hat sich das bei euch durchgesetzt? Nein. Stattdessen wird fantasiert, dass sie nicht existieren, weil sie nicht machbar sind. Was soll man dazu noch sagen? Ich nehme an du hast zu Hause noch keinen Treppenlifta. Warum nicht? Brauchst ihn doch später mal. Also lieber sofort bauen und viele Jahre vor sich hin gammeln lassen. Nur um den Treppenlift Skeptikern zu zeigen, dass es geht 😉

    Oh wir lernen neue Vokabeln, wie „wirtschaftlich unsinnig“. Das ist ein Fortschritt, aber er kommt zu spät. Die Überlegung, was wirtschaftlich unsinnig ist, solltest du an einer viel früheren Stelle des „Energiewende“-Projekts beginnen.

    Ich finde es schon ein wenig faszinierend, wenn auf der einen Seite gegen die angebliche Unwirtschafltichkeit der Erneuerbaren gewettert wird, aber dann gefordert wird es seien Speicher jetzt sofort unbedingt nötig, die es dann tatsächlich unwirtschaftlich macht. Quasi als Bestätigung eurer vorherigen Annahme. Also euch sollte man keine großen Projekte anfassen lassen wenn ihr vorher schon der festen Überzeugung seid, dass sie nicht klappen können. Self fulfilling prophecy…

  259. @Krishna:

    Wir müssen nur alle ganz feste dran glauben, dass wir mal 100% Wind- und Solarstrom o. ä. haben, dann schaffen wir das.

    Du musst nur ganz fest an die Macht des Kohlebriketts glauben und schön weiter daran lutschen. Bis die Zunge schwarz ist und noch weiter. Dann klappt das schon mit dem Leben in Ignoranz …

  260. #258/9
    Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich, bei Herp hinken sogar die Strohmänner, aber mit dem Begriff Ignoranz hausieren gehen. 😀

  261. @SH

    Was mich stört ist diese Vehemenz mit der tatsächliche Studien ignoriert werden und dann einfach behauptet wird es sei wohlbelegt, dass es wirtschaftlich nicht durchführbar wäre. Wieder ohne Quellen, nichts. Vermutlich auch ein Prof. Sinn Gläubiger …

    Ich hab das selbst berechnet, und zwar bevor das Video von Prof. Sinn (von dem ich ansonsten wenig halte) auf youtube auftauchte. Die Herleitung ist denkbar simpel und einleuchtend: Die längste Dunkelflaute kann in D 2 Wochen betragen, und in dieser Zeitspanne verbraucht Deutschland ungefähr 20.000 GWh die in einem reinem Wind/Solar-Szenario dann aus Speichern kommen müssten. Folglich müssten die Speicher min 20.000 GWh Kapazität haben. Da bist du sowohl mit Pumpspeichern wie Akkus bei einer Gesamtrechnung von 1,5 Billionen EUR, die zusätzlichen Erzeuger nicht eingerechnet.

    Ich poste ja gerne die Fraunhofer Studie aus dem Jahr 2012.

    Hast du sie gelesen und verstanden? Sei bitte so nett und erkläre uns in 3 Zeilen so wie ich oben, wie sie lange Dunkelflauten zu überbrücken hoffen und warum sie dabei zu kleineren Kosten kommen. Wo widersprechen sie meiner obigen Herleitung? Oder kommt das Thema vielleicht gar nicht vor?

    Immer noch verharrst du in der Vorstellung man könnte nicht speichern

    Sowas würde ich nie behaupten. Wenn Geld keine Rolex spielt, kann man fast alles was die Physik nicht explizit verbietet.

    oder es wäre astronomisch teuer.

    Das kommt der Sache erheblich näher, zumindest wenn wir uns einig sind dass Billionen-Beträge als „astonomisch“ zu bezeichnen sind. In einer Demokratie ist es nicht durchführbar, das Volk dermaßen zu plündern. Es würde rebellieren.

    Vermutlich ist das Fraunhofer Institut oder welche Studie auch immer ich dir vorsetze so eine „Lobby-Öko-Quelle“

    Ja. Und zwar nicht das gesamte Fraunhofer-Institut, sondern das „Fraunhofer Institut für Solare Energiesysteme“, auf das du verlinkt hattest. Die Existenz des gesamten Instituts, und die Gehälter sämtlicher seiner Angestellten vom Vorstand bis zur Putzfrau, hängen davon ab dass die „Energiewende“ weiter politischen Aufwind bekommt, sonst können die morgen alle stempeln gehen. Die Homepage des gesamten Instituts ist voll von Indizien und Belegen dafür.

    Natürlich Solar und Wind. Wobei ersteres momentan diese Schlagzeilen macht.

    Gut, dann ist die Aussage: GIbt es beides nicht unsubventioniert.

    Also komm, das ist eine Google Suche entfernt und trotzdem behauptest du so einen Blödsinn.

    Sagst du ohne rotzuwerden?

    https://en.wikipedia.org/wiki/Financial_incentives_for_photovoltaics

    https://en.wikipedia.org/wiki/Feed-in_tariff

    Die beiden Seiten haben jeweils eine Liste von Staaten mit staatlichen Anreizen für Photovoltaik und/oder Windstrom. Guck dir die Listen an, es sind auch Sonnenstaaten wie Philippinen, Indonesien, Ägypten darunter.

    Oder hier:

    https://www.solarpowerrocks.com/

    Da kannst du die Fördertatbestände für Solaranlagen nach US-Bundesstaat anklicken. Tip: Die grünen Staaten bieten die fettesten Subventionen.

    Selbst das sonnige Hawaii subventioniert Solarstrom:

    https://www.solarpowerrocks.com/hawaii/

    Wie soll man mit jemandem über so etwas reden, der sich nicht mal die Mühe macht auf dem aktuellen Stand zu sein?

    LOL, ich glaub man nennt solche Sprüche „Kompetenzbluff“.

  262. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich, bei Herp hinken sogar die Strohmänner, aber mit dem Begriff Ignoranz hausieren gehen.

    Ich habe noch einen für dich Krishna. Am besten jedem bei Geburt ein Auto bereitstellen, egal ob die Person das erst 18 Jahre später tatsächlich nutzen kann.

    Also wozu Speicher, wenn es noch nichts zu speichern gibt?

  263. Was sollten die Speicher den bitte speichern? Es gibt keinen nennenswerten Überschuss. Speicher machen erst Sinn wenn Wind/Solar regelmäßig Überschüsse produzieren.

    Und mehr Zappelstromkapazitäten aufzubauen lohnt sich nicht, so lange es keine Speicher gibt. Und nun? Huhn oder Ei, was darf’s sein?
    Das ist halt die Unogik die entsteht wenn man Speicher und Stromerzeuger gedanklich trennt obwohl sie technisch zusammengehören.

    Übrigens ergeben auch 50 Millionen PKW, die dem Netz z.B. 10 kWh als Speicher zur Verfügung stellen, 500 GWh an Batteriekapazität. Mehr als jede Studie für die täglichen Schwankungen vorsieht.

    Ich weiss ja nicht wie Sie sich die schöne, neue Ökowelt vorstellen, aber ich schätze die meisten Leute haben vor, ihr Auto ganz altmodisch zum Fahren zu benutzen und nicht eine fünfstellige Summe auszugeben, damit die Subventionsabgreifer kostenlos ihren Deppenstrom veredeln können. Und nachdem die meisten Leute morgens fahren, sollten die Kisten dann aufgeladen sein, und das auch nach einer völlig windstillen Winternacht.

    E-Autos dienen daher nicht als Speicherkapazität für Dunkelflauten, sondern erfordern zusätzliche(!) Speicherkapazität. Das kann sich jeder an fünf Fingern abzählen der sich noch nicht völlig von der Realität auf dem Planeten Erde entkoppelt hat.

  264. upss … bitte 1x Spam.

  265. @SH

    Ich finde es schon ein wenig faszinierend, wenn auf der einen Seite gegen die angebliche Unwirtschafltichkeit der Erneuerbaren gewettert wird, aber dann gefordert wird es seien Speicher jetzt sofort unbedingt nötig

    Mon Dieu. Wenn ich irgendwas fordere, dann die sofortige ersatzlose Beendigung der „Energiewende“ und aller ihrer Einzelprojekte. Ganz bestimmt fordere ich keine Speicher.

    Das Argument hier waren die doppelten Standards der Ökos (wenn wir deine Ausführungen dafür als exemplarisch annehmen dürfen, habe aber ähnliches auch schon anderswo gelesen): Um die faktische Undurchführbarkeit der Ziele der „Energiewende“ nicht einzugestehen, wird ein selbstwidersprüchlicher Argument-Slalom aufs Parkett gelegt. Hier: Der Einsatz des Kriteriums Wirtschaftslichkeit wenn’s gerade passt, und seine völlige Ignorierung wenn nicht.

  266. @ Sebastian Herp 4. September 2019 11:04

    Nach einer neueren Studie verschlänge eine CO₂-Reduktion um 85% bis 2030 schon 3300 Milliarden € – also knapp 10 % des Bruttoinlandsprodukts:
    https://www.weltwoche.ch/ausgaben/2019-20/artikel/das-4600-milliarden-fiasko-die-weltwoche-ausgabe-20-2019.html

    Damit würden sich Sabotageakte gegen den Ausbau der Erneuerbaren Energien lohnen:
    http://www.konterrevolution.at/wie-die-klimakrise-konzernen-und-staaten-milliardengewinne-beschert/#comment-131
    Aus „unwirtschaftlich“ würde so „undurchführbar“.

  267. anorak2 4. September 2019 06:46

    @SH
    Sobald Speicher nötig wird, wird auch Speicher gebaut. Warum sollte man vorher damit anfangen?

    Speicher sind überhaupt nicht nötig, genausowenig wie Windräder und Solarfarmen.

    Das ist völlig richtig, und zwar nicht nur im Sinne der Glosse, die du schriebst. Denn all das Zeug ist wahrlich nutzlos. Natürlich brauchen wir nicht wirklich eine Reduktion der CO₂-Emissionen. Und wenn wir diese bräuchten, dann gewiss nicht mit noch mehr von dem Zeug, dass seit 2009 auch nicht zu einer nennenswerten Reduktion der Emissionen führt.

    Das Einzige, was wirklich diesem aus meiner Sicht unnötigen Ziel helfen würde, wären Kernkraftwerke. Aber die wollen unsere Ideologen ja abbauen.

    Wenn man aber wirklich die Energiewende ohn KKW ernst nehmen würden, hätte man schon längst das Specherproblem lösen müssen. Wir können die vielen Stillegungsanträge von Kohlekraftwerken nicht genehmigen lassen, weil ja dadurch die Versorgungssicherheit gefährdet ist.

    Ich bin mir darum gar nicht mehr so sicher, ob die Ideologen nur einfach völlig hirnverbrannt sind, oder ob sich diese nur so saudämlich stellen, weil sie einer anderen Agenda folgen und meinen, dass steter Trotzdem den Stein höhlt -- auch wenn deren Propaganda noch so absurd klingt. Immerhin gibt es je erstaunlich viele Grünen-Wähler, die diesen Unsinn nachplappern.

  268. @F. Alfonzo:

    Und mehr Zappelstromkapazitäten aufzubauen lohnt sich nicht, so lange es keine Speicher gibt. Und nun? Huhn oder Ei, was darf’s sein?

    Von was redest du bitte? Speicher sind keine Voraussetzung für mehr Wind/Solar. Noch für ziemlich lange Zeit nicht.

    Das ist halt die Unogik die entsteht wenn man Speicher und Stromerzeuger gedanklich trennt obwohl sie technisch zusammengehören.

    Die Quizfrage ist, ab wann sie zusammengehören. Niemand trennt das gedanklich, aber es ist unlogisch Speicher aufzubauen, die überhaupt nicht genutzt werden können. Wozu?

    Ich weiss ja nicht wie Sie sich die schöne, neue Ökowelt vorstellen, aber ich schätze die meisten Leute haben vor, ihr Auto ganz altmodisch zum Fahren zu benutzen und nicht eine fünfstellige Summe auszugeben, damit die Subventionsabgreifer kostenlos ihren Deppenstrom veredeln können. Und nachdem die meisten Leute morgens fahren, sollten die Kisten dann aufgeladen sein, und das auch nach einer völlig windstillen Winternacht.

    Eigentlich sollte man jemandem mit so einer Ausdrucksweise nicht antworten …
    1) Autos stehen 23+ Stunden am Tag im Durchschnitt
    2) niemand spricht von kostenlos
    3) 10 kWh weniger in der Batterie am Morgen wird für die wenigsten ein Problem sein und es gibt ja keinen Zwang an einem solchen Programm teilzunehmen. Das Auto kann auch als Hausspeicher dienen. Konzepte dafür existieren zu genüge.
    4) Batterien sind nicht die einzigen Speicher in einer 100% EE Welt.

    E-Autos dienen daher nicht als Speicherkapazität für Dunkelflauten, sondern erfordern zusätzliche(!) Speicherkapazität. Das kann sich jeder an fünf Fingern abzählen der sich noch nicht völlig von der Realität auf dem Planeten Erde entkoppelt hat.

    Warum sollten sie für „Dunkelflauten“ herhalten? Es geht um die täglichen Schwankungen. Dafür sind Batterien gut. Der Rest ist Power2Gas nach derzeitigem Stand. Und bevor du plärrst, dass das ja auch nicht existiert, nochmal: es ist momentan nicht nötig, also gibt es auch nur Forschungsanlagen.

    @anorak2:

    Mon Dieu. Wenn ich irgendwas fordere, dann die sofortige ersatzlose Beendigung der „Energiewende“ und aller ihrer Einzelprojekte. Ganz bestimmt fordere ich keine Speicher.

    Ah ja. Na wenn du meinst.

    Das Argument hier waren die doppelten Standards der Ökos (wenn wir deine Ausführungen dafür als exemplarisch annehmen dürfen, habe aber ähnliches auch schon anderswo gelesen): Um die faktische Undurchführbarkeit der Ziele der „Energiewende“ nicht einzugestehen, wird ein selbstwidersprüchlicher Argument-Slalom aufs Parkett gelegt. Hier: Der Einsatz des Kriteriums Wirtschaftslichkeit wenn’s gerade passt, und seine völlige Ignorierung wenn nicht.

    Umm … das spiegelt mal wieder die völlig verschobene Wahrnehmung wieder. Erneuerbare wie Wind und Solar sind insgesamt wirtschaftlich. Warum? Wie so oft hier festgestellt wird, machen sie nur einen kleinen Teil des Primärenergieverbrauchs aus. Wir sind also noch ganz am Anfang der Umstellung. Ja, wir subventionieren diese Technik, damit es schneller voran geht. Das klappt auch ganz gut und wir sind schon an der Schwelle an der Wind/Solar die günstigste Art der Stromversorgung ist. Die preisliche Entwicklung wird nicht abrupt morgen stehen bleiben, davon ist auszugehen. Sprich eine 100% EE Umstellung kommt am Ende günstiger als das derzeitige System, wahrscheinlich sogar ganz ohne externe Kosten der fossilen Energieträger mit einzubeziehen.

    Und dann kommt da ein Klimaskeptiker daher und fordert implizit, dass man ja unbedingt jetzt sofort Speicher bräuchte, sonst kann das gar nicht klappen. Und zwar Unmengen an Speicher! Zum heutigen Preis. Ja was soll man dazu sagen? Das ist eine unsinnige Forderung und tatsächlich unwirtschaftlich. Und dann behauptet man von eurer Seite aus, das ginge ja nicht. Ja, geht nicht. Macht auch keinen Sinn. Ist aber auch völlig an der Realität vorbei.

    @Thomas Leske:

    Nach einer neueren Studie verschlänge eine CO₂-Reduktion um 85% bis 2030 schon 3300 Milliarden € – also knapp 10 % des Bruttoinlandsprodukts:

    Also man muss schon sehr blauäugig sein, wenn man eine der Interpretation eines Herrn Vahrenholt in der schweizer Weltwoche folgen möchte 😉

    Die Studie gibt es hier: Link

    Ergebnis: Bei Einsparung von 60% CO2 bis 2050 entstehen keine Mehrkosten, bei mehr Einsparung steigt es überproportional an. Bei 85% bis 2050 (nicht 2030) sind es 2 Billionen Euro. Das sind 66,6 Milliarden Euro im Jahr bzw. unter 2% des BIP. Das was wir ungefähr planen für Verteidigung auszugeben. Für ein solch umfangreiches Projekt der Menschheit doch ein Klacks.

    Die Studie weiter:

    Die angegebenen Kosten sind makroökonomische systemische Mehrkosten, die keine externen Kosten enthalten. Außerdem sind volkswirtschaftliche Effekte wie die Schaffung lokaler Wertschöpfung und Beschäftigungseffekte ebenso wenig berücksichtigt wie die technologischen Chancen, die das Großprojekt Energiewende eröffnet. Gerade ein Hochtechnologieland wie Deutschland, dessen Wirtschaft stark vom Technologieexport abhängt, sollte jedoch das Ziel verfolgen, führend in der Entwicklung von Technologien zu sein, denen aller Voraussicht nach weltweit eine wachsende Bedeutung zukommen wird.

    Damit würden sich Sabotageakte gegen den Ausbau der Erneuerbaren Energien lohnen:
    http://www.konterrevolution.at/wie-die-klimakrise-konzernen-und-staaten-milliardengewinne-beschert/#comment-131
    Aus „unwirtschaftlich“ würde so „undurchführbar“.

    Es wird es aber ganz wirr. Ich würde vorschlagen den Aluhut etwas lockerer zu schnüren. Er scheint wichtige Blutgefäse zu verengen.

  269. @ML:
    So wird das nichts …

    Natürlich brauchen wir nicht wirklich eine Reduktion der CO₂-Emissionen.

    Doch, die brauchen wir.

    Und wenn wir diese bräuchten, dann gewiss nicht mit noch mehr von dem Zeug, dass seit 2009 auch nicht zu einer nennenswerten Reduktion der Emissionen führt.

    Das ist faktisch falsch und nun schon zu genüge demonstriert. Trotzdem bleibst du bei dieser Unwahrheit, warum?

    Das Einzige, was wirklich diesem aus meiner Sicht unnötigen Ziel helfen würde, wären Kernkraftwerke. Aber die wollen unsere Ideologen ja abbauen.

    Kernkraftwerke sind viel zu teuer. Das ist schon ein wenig irre den Preis der Energiewende zu bemängeln und dann etwas in den Ring zu schmeißen das den Preis sogar noch erhöht 😉

    Wenn man aber wirklich die Energiewende ohn KKW ernst nehmen würden, hätte man schon längst das Specherproblem lösen müssen.

    Wenn du damit meinst, man hätte längst Speicher bauen sollen, dann nein. Wenn du damit meinst man bräuchte besser Speicher (auch wenn es mit vorhandener Technologie schon geht), dann meinetwegen. Wenn du damit meinst Deutschlands Autoindustrie hätte früher das Thema Elektromobilität ernst nehmen müssen und auch in Deutschland Batteriefabriken vorantreiben sollen … dann definitiv ja.

    Wir können die vielen Stillegungsanträge von Kohlekraftwerken nicht genehmigen lassen, weil ja dadurch die Versorgungssicherheit gefährdet ist.

    Was hat das mit Speichern zu tun?

    Ich bin mir darum gar nicht mehr so sicher, ob die Ideologen nur einfach völlig hirnverbrannt sind, oder ob sich diese nur so saudämlich stellen, weil sie einer anderen Agenda folgen und meinen, dass steter Trotzdem den Stein höhlt — auch wenn deren Propaganda noch so absurd klingt. Immerhin gibt es je erstaunlich viele Grünen-Wähler, die diesen Unsinn nachplappern.

    Ich habe keine Ahnung was du wählst, aber Unsinn nachplappern klappt ganz gut bei dir.

  270. @SH

    4) Batterien sind nicht die einzigen Speicher in einer 100% EE Welt.

    Es spielt keine Rolle in wieviele Teile du die Speicher gedanklich aufteilst, die zu speichernde Gesamtmenge in einer 100% von wetterabhängigen Stromerzeugern bliebe gleich, und damit auch die Größenordnung der Gesamtkosten. Hier beißen sich zwei Öko-Schlangen in den Schwanz: Es wird keine 50 Millionen Elektroautos geben, weil die wegen der Akkus zu teuer sind. Und deswegen werden diese Speicher auch nicht für die Abpufferung von Wetterschwankungen zur Verfügung stehen. Also egal ob die Akkus in Autos stecken oder einzeln rumstehen, diese Menge ist nicht finanzierbar.

    Warum sollten sie für „Dunkelflauten“ herhalten? Es geht um die täglichen Schwankungen.

    Dunkelflauten sind nur ein Spezialfall täglicher Schwankungen, nämlich der Worst Case, anhand desen man die nötige Speichermenge zu berechnen hat. Es macht keinen Sinn, die gedanklich zu trennen.

    Und wenn du nun meinst die Akkus der Elektroautos, die du so großspurig als Gegenargument gegen die Kosten angeführt hast, würden nur einen kleinen Teil des Speicherbedarfs abbilden, dann bleibt eine weitere Speichermenge mit entsprechenden Kosten übrig. Die Summe der nötigen Speicher bleibt gleich, egal in wieviele Teile du sie rhetorisch zerlegst, deswegen lass diese Übung besser weg.

    Der Rest ist Power2Gas nach derzeitigem Stand.

    Ein neues Buzzword ändert weder an der zu speichernden Energiemenge noch an den Kosten etwas.

    es ist momentan nicht nötig,

    Es wird nötig sein, wenn die von dir nur wenige Zeilen weiter oben geforderten „100% EE“ Realität werden sollen. Da beißt keine Maus den Faden ab.

  271. @SH

    Erneuerbare wie Wind und Solar sind insgesamt wirtschaftlich. Warum? Wie so oft hier festgestellt wird, machen sie nur einen kleinen Teil des Primärenergieverbrauchs aus. Wir sind also noch ganz am Anfang der Umstellung. Ja, wir subventionieren diese Technik, damit es schneller voran geht.

    Übersetzt vom Sebastianschen ins Deutsche: Sie sind nicht wirtschaftlich, und in die Erklärungslücke setzt du das Prinzip Hoffnung ein.

    Und dann kommt da ein Klimaskeptiker daher und fordert implizit, dass man ja unbedingt jetzt sofort Speicher bräuchte, sonst kann das gar nicht klappen.

    Das fordert hier keiner. Es fordern die Ökos -- eine Teilmenge von euch ganz explizit, in Medien und Politik, eine andere Teilmenge implizit -- so du mit deiner „100% EE“-Forderung oben, denn das ginge nur mit Speichern auch wenn du es heftig abstreitest.

    Wir anderen sagen: Dann vergesst eure Energiewende, denn das kann es aus wirtschaftlichen Gründen alles nie geben. Es kann nur teure Symbolpolitik, eine auf einem Viertel des Wegs steckengebliebene „Energiewende“ geben -- also das was wir jetzt haben -, aber das wollt ihr Ökos nach eigener Aussage nicht.

    Und zwar Unmengen an Speicher!

    Die ergeben sich logisch aus eurer Forderung

    Zum heutigen Preis.

    Wunschkonzert ist nächste Tür rechts. Wir können nur mit bekannten, belegbaren Kosten rechnen, nicht mit Ökophantasien.

    Das ist eine unsinnige Forderung und tatsächlich unwirtschaftlich.

    Vielen Dank das ist genau mein Text, aber mach dir klar dass es die Konsequenz aus deinen Wunschvorstellungen ist.

  272. Sebastian Herp 4. September 2019 19:30

    Von was redest du bitte? Speicher sind keine Voraussetzung für mehr Wind/Solar. Noch für ziemlich lange Zeit nicht.

    Was oll denn dieser Unsinn. So lange wir Stromüberschüsse produzieren die wir weit unter Herstellpreis, zum Teil sogar mit ’negativem‘ Preis, ist ein Speicher zum Bedarfsausgleich schon lange erforderlich.

    Niemand trennt das gedanklich, aber es ist unlogisch Speicher aufzubauen, die überhaupt nicht genutzt werden können. Wozu?

    In der Tat ist die Nutzung wirtschaftlich nicht möglich. Sogar bestehende Pumpspeicherkraftwerke werden zunehmend unwirtschaftlich.

    Ich weiss ja nicht wie Sie sich die schöne, neue Ökowelt vorstellen, aber ich schätze die meisten Leute haben vor, ihr Auto ganz altmodisch zum Fahren zu benutzen und nicht eine fünfstellige Summe auszugeben, damit die Subventionsabgreifer kostenlos ihren Deppenstrom veredeln können. Und nachdem die meisten Leute morgens fahren, sollten die Kisten dann aufgeladen sein, und das auch nach einer völlig windstillen Winternacht.

    Eigentlich sollte man jemandem mit so einer Ausdrucksweise nicht antworten …

    Viele meinen ja, dass man dir überhaupt nicht antworten sollte.

    1) Autos stehen 23+ Stunden am Tag im Durchschnitt

    Wo ist so lange Tag? In der Nacht gibt es kein PV-Strom

    Bei mir steht das Auto entweder auf der Straße oder in einer Tiefgarage ohne Stromanschluss.

    2) niemand spricht von kostenlos

    So lange die Kosten sich absehbar nicht decken lassen, ist es weit schlechter als nur kostenlos.

    3) 10 kWh weniger in der Batterie am Morgen wird für die wenigsten ein Problem sein und es gibt ja keinen Zwang an einem solchen Programm teilzunehmen. Das Auto kann auch als Hausspeicher dienen. Konzepte dafür existieren zu genüge.

    Aber natürlich ist es das! Schon jetzt ist es ein Problem zu kurzer Reichweiten der E-Mobilität. Und Ladezyklen kosten auch Geld.

    4) Batterien sind nicht die einzigen Speicher in einer 100% EE Welt.

    Und auch alle anderen Speicheroptionen sind um hohe Faktoren zu teuer und zum gut teil auch nicht verfügbar.

    Warum sollten sie für „Dunkelflauten“ herhalten?

    Und nicht nur das! Es sind auch saisonale Schwankungen, die den Speicherwahn ökonomisch unsinnig machen.

    Der Rest ist Power2Gas nach derzeitigem Stand. Und bevor du plärrst, dass das ja auch nicht existiert, nochmal: es ist momentan nicht nötig, also gibt es auch nur Forschungsanlagen.

    Es gibt diese Forschungsanlagen schon recht lange. Die haben wahrscheinlich noch mehr gekostet als die viele Werbung, die ad nauseam im Fernsehen liefen. Und sie haben auch Ergebnisse gebracht: P2G ist wirtschaftlich unmöglich zu betreiben! Auch nicht in naher und ferner Zukunft.

    Umm … das spiegelt mal wieder die völlig verschobene Wahrnehmung wieder. Erneuerbare wie Wind und Solar sind insgesamt wirtschaftlich. Warum? Wie so oft hier festgestellt wird, machen sie nur einen kleinen Teil des Primärenergieverbrauchs aus.

    Und wieder ein Knick in der Logik. Könnte der Grund nicht auch darin liegen, dass Chewbakka auf Endor lebt?

    Sprich eine 100% EE Umstellung kommt am Ende günstiger als das derzeitige System, wahrscheinlich sogar ganz ohne externe Kosten der fossilen Energieträger mit einzubeziehen.

    Das ist völliger Unsinn, denn die dazu erforderlichen Speicherkosten sind weder heute noch morgen bezahlbar.

    Und zwar Unmengen an Speicher! Zum heutigen Preis. Ja was soll man dazu sagen?

    So isses!

    Das ist eine unsinnige Forderung und tatsächlich unwirtschaftlich. Und dann behauptet man von eurer Seite aus, das ginge ja nicht. Ja, geht nicht. Macht auch keinen Sinn. Ist aber auch völlig an der Realität vorbei.

    Genau! Energiewende und Realität ist wie Feuer und Wasser.

  273. @anorak2:

    Es spielt keine Rolle in wieviele Teile du die Speicher gedanklich aufteilst, die zu speichernde Gesamtmenge in einer 100% von wetterabhängigen Stromerzeugern bliebe gleich, und damit auch die Größenordnung der Gesamtkosten.

    Falsch, es gibt verschiedene Speichertypen für verschiedene Anwendungen. Die Kosten unterscheiden sich massiv, wenn man den nicht passenden Typ verwendet.

    Hier beißen sich zwei Öko-Schlangen in den Schwanz: Es wird keine 50 Millionen Elektroautos geben, weil die wegen der Akkus zu teuer sind.

    Falsch. Du verwendest wieder gegenwärtige Preise mit zukünftigen Verwendungszahlen. Diese Vermischung ergibt keinen Sinn. Du solltest wenigstens konservative/pessimistische Schätzungen der Akkupreis Entwicklung mit einfließen lassen. Zudem sind Elektroautos grundsätzlich einfacher zu bauen.

    Und deswegen werden diese Speicher auch nicht für die Abpufferung von Wetterschwankungen zur Verfügung stehen. Also egal ob die Akkus in Autos stecken oder einzeln rumstehen, diese Menge ist nicht finanzierbar.

    Falsch. Die nötige Menge ist natürlich finanzierbar. Ich habe bereits mehrfach vorgerechnet was das als Aufpreis für die aus dem Netz bezogene kWh bedeutet. Wenn man als Menge allerdings 10000-ende GWh Akkus imaginiert, dann ist klar wo hier das Problem liegt.

    Die Summe der nötigen Speicher bleibt gleich, egal in wieviele Teile du sie rhetorisch zerlegst, deswegen lass diese Übung besser weg.

    Du verstehst es vermutlich wirklich nicht, oder?

    Ein neues Buzzword ändert weder an der zu speichernden Energiemenge noch an den Kosten etwas.

    Tatsache, du verstehst es nicht. Batterien sind effizient, aber haben pro kWh zu einem bestimmten Zeitpunkt den gleichen Preis. Power2Gas ist verlustreich, aber eine Speichererweiterung bedeutet man muss nur den Tank vergrößern. Es sollte klar sein, dass Batterien für viele kurzfriste Lade- und Entladevorgänge günstiger sind als Power2Gas und letzteres wiederum günstiger für saisonale Speicher ist. Deine Vorstellung von Energiespeichern ist absurd und falsch.

    Es wird nötig sein, wenn die von dir nur wenige Zeilen weiter oben geforderten „100% EE“ Realität werden sollen. Da beißt keine Maus den Faden ab.

    Ja schön, warum soll man sie dann 10 oder 20 oder gar 30 Jahre vorher aufbauen? Diese ungenutzten, vor sich hin alternden Batteriezellen fordert ihr implizit wenn ihr meinte man brauche Speicher jetzt sofort unbedingt. Wozu?

    Übersetzt vom Sebastianschen ins Deutsche: Sie sind nicht wirtschaftlich, und in die Erklärungslücke setzt du das Prinzip Hoffnung ein.

    Du nennst Prognosen Hoffnung? Ok … ich würde es ein Wunder nennen, wenn sowohl Solar als auch Wind als auch Speicher nicht weiter im Preis fallen werden. Glaubst du an Wunder?

    Das fordert hier keiner. Es fordern die Ökos — eine Teilmenge von euch ganz explizit, in Medien und Politik, eine andere Teilmenge implizit — so du mit deiner „100% EE“-Forderung oben, denn das ginge nur mit Speichern auch wenn du es heftig abstreitest.

    Das streite ich nicht ab, bitte keine solchen Strohmänner. Ich streite ab, dass man heute Speicher braucht und auch in vielen Jahren wird es noch keine großen Speicher brauchen. Und ja, ihr fordert implizit, dass es jetzt sofort Speicher bräuchte, sonst würde es nicht klappen. Das ist Unsinn.

    Wir anderen sagen: Dann vergesst eure Energiewende, denn das kann es aus wirtschaftlichen Gründen alles nie geben.

    Und das ist falsch.

    Die ergeben sich logisch aus eurer Forderung

    Quizfrage: wie viel Speicher stellst du dir denn so als „logische Folge“ unserer Forderungen vor? Nimmst du wenigstens die Ergebnisse solcher 100% Studien?

    Wunschkonzert ist nächste Tür rechts. Wir können nur mit bekannten, belegbaren Kosten rechnen, nicht mit Ökophantasien.

    Oha, danke für die Bestätigung meiner -- oft genannten -- Beobachtung. Wie hat das so die letzten 10 Jahre geklappt, wenn du jedes Jahr die damals bekannten und belegbaren Kosten für deine Rechnung genommen hast. Hat sich das über die Jahre verändert? Bist du jedes Jahr davon ausgegangen, dass es das jetzt war und nächstes Jahr bleibt gleich? Wie funktioniert das bei dir so ganz ohne Prognosen? Wirst du selbst auch nicht gebrechlicher? Alles eingefroren auf irgendeinem Stand der dir gefällt? 😉

    Vielen Dank das ist genau mein Text, aber mach dir klar dass es die Konsequenz aus deinen Wunschvorstellungen ist.

    Nein.

  274. @ML:

    Was oll denn dieser Unsinn. So lange wir Stromüberschüsse produzieren die wir weit unter Herstellpreis, zum Teil sogar mit ’negativem‘ Preis, ist ein Speicher zum Bedarfsausgleich schon lange erforderlich.

    Nein, wir produzieren keine Stromüberschüsse aus Wind und Solar. Und auch in den nächsten Jahren nicht und dann anfangs auch nicht regelmäßig.

    1) Autos stehen 23+ Stunden am Tag im Durchschnitt

    Wo ist so lange Tag? In der Nacht gibt es kein PV-Strom

    Warum soll es Tag sein, wenn ein Auto steht und als Stromspeicher dienen kann? Verstehe ich nicht.

    Bei mir steht das Auto entweder auf der Straße oder in einer Tiefgarage ohne Stromanschluss.

    Wenn du die Kosten deines Autos reduzieren kannst in dem du es zum Teil des Stromspeichers machst, dann finden sich Wege. Oder eben auch nicht. Die Hälfte der Autos haben einen festen Stellplatz, das reicht auch noch locker aus.

    So lange die Kosten sich absehbar nicht decken lassen, ist es weit schlechter als nur kostenlos.

    Warum sollte die Bereitstellung als Speicher nicht die Kosten decken? Wer würde denn freiwillig die Zyklen seiner Batterie spenden ohne einen Gegenwert zu bekommen? Niemand behauptet die Akkus der zukünftigen Elektroautos, die herumstehen seien billiger als stationäre Akkus. Es sind einfach nur Akkus, die sowieso schon da sind, also warum nicht auch nutzen?

    Aber natürlich ist es das! Schon jetzt ist es ein Problem zu kurzer Reichweiten der E-Mobilität. Und Ladezyklen kosten auch Geld.

    Du wirst ja auch dafür entlohnt und die Reichweiten sind nicht zu kurz. Oder bist du einer von denen, die jeden Tag 1000 km am Stück fahren? 300-400 km im Jahr 2020 als Standardreichweite wird ja wohl ausreichen. Es ist nicht davon auszugehen, dass bei einer Durchdringung mit 50 Millionen E-PKW die Reichweite kleiner sein wird als heute.

    Und auch alle anderen Speicheroptionen sind um hohe Faktoren zu teuer und zum gut teil auch nicht verfügbar.

    Nicht wirklich. Wie schon gesagt, es gibt Studien … da sind keine Wunschkonzertpreise veranschlagt worden.

    Es sind auch saisonale Schwankungen, die den Speicherwahn ökonomisch unsinnig machen.

    Die nötige Energie um saisonale Schwankungen auszugleichen ist kleiner als unser jetziger Speicher für Gas. Warum sollte das ein Problem sein?

    Und sie haben auch Ergebnisse gebracht: P2G ist wirtschaftlich unmöglich zu betreiben! Auch nicht in naher und ferner Zukunft.

    Wie kommst du darauf? Der Wirkungsgrad ist nicht berauschend, aber für langfristige Speicher ist es trotzdem günstig genug. Ich glaube du überschätzt wie oft auf gespeicherte Energie zurückgegriffen werden muss. Die für Power2Gas nötigen Gaskraftwerke würden auch nicht mit mehr Volllaststunden laufen wie heute üblich.

    Das ist völliger Unsinn, denn die dazu erforderlichen Speicherkosten sind weder heute noch morgen bezahlbar.

    Einem Prof. Sinn Gläubigen kann man nicht überzeugen. Verstanden.

  275. @SH

    Du solltest wenigstens konservative/pessimistische Schätzungen der Akkupreis Entwicklung mit einfließen lassen.

    Spõkenkiekereien aus windigen Ökoquellen mache ich überhaupt nicht, auch nicht „ganz konservativ“

    Zudem sind Elektroautos grundsätzlich einfacher zu bauen.

    Tja, das sind sie aber seit 100 Jahren, und seit 100 Jahren haben sie sich trotzdem nicht durchgesetzt. Die Gründe für ihre Erfolglosigkeit bei den Käufern treffen nämlich unverändert zu, und sie setzen sich auch weiterhin nicht durch. Wieso sollten diese Gründe ausgerechnet in dem Moment aufhören zu gelten, wo die Ökopropaganda das Elektroauto posaunt? Das wäre doch ein sehr ungewöhnlicher Zufall, dass die technisch-ökonomischen Bedingungen sich ausgerechnet im gleichen Moment grundlegend ändern, wo sich eine politische Ideologie das ganz doll wünscht. Von technischem oder wirtschaftlichem Sachverstand sind diese Wünsche ja nicht getrieben.

    Ich habe bereits mehrfach vorgerechnet was das als Aufpreis für die aus dem Netz bezogene kWh bedeutet.

    Hast du nicht.

    Wenn man als Menge allerdings 10000-ende GWh Akkus imaginiert, dann ist klar wo hier das Problem liegt.

    Darin dass du nicht für 5 Pfennig nachdenkst, wieviel Energie für ein Land wie Deutschland zu speichern wäre.

    Es sollte klar sein, dass Batterien für viele kurzfriste Lade- und Entladevorgänge günstiger sind als Power2Gas und letzteres wiederum günstiger für saisonale Speicher ist.

    Das ist alles argumentfreies Blafasel. „Power2Gas“ ist einfach der neueste Hype in der Ökojournaille, und genau wie beim Elektroauto sind es ideologiegetriebene Wunschträume ohne jegliche Rücksicht auf Wirtschaftlichkeit. Das ist das Prinzip der Ökopropaganda.

    Es gibt keine verlässlichen Quellen für eine Kostenrechnung, weil das alles nur experimentell in subventionierten Versuchsprojekten gemacht wird, aber nicht hardcore betriebswirtschaftlich. Das Ökoprinzip. Dass es um Größenordnungen billiger wäre als andere Speicher gibt es 0 Hinweis, sondern wieder nur Prinzip Hoffnung.

    Deine Vorstellung von Energiespeichern ist absurd und falsch.

    Meine Beispielrechnung basiert auf belegbaren Kosten realer großtechnischer Anwendungen, sowohl bei Akkus wie bei Pumpspeicher.

    Ja schön, warum soll man sie dann 10 oder 20 oder gar 30 Jahre vorher aufbauen?

    Man soll es gar nicht machen, das ist der Punkt. Weil wenn jemand dumm genug wäre es trotzdem zu machen, würde es astronomische Kosten aufrufen, egal ob heute oder in 30 Jahren.

    Du nennst Prognosen Hoffnung?

    Du kannst nicht Science Fiction prognostizieren. Wirtschaftlichkeit hat man anhand belegbarer Daten zu berechnen. Alles andere ist unseriös, genretypisch für ideologische Forderungen.

    Die Annahme dass sich manches in 30 Jahren ändert, bedeutet nämlich nicht dass du einfach die Wunschvorstellungen einer Ideologie in die Unbekannte einsetzen darfst. Denn wir wissen ja nicht, WIE sich die Welt ändern wird. Dass sich zufällig die Änderungen einstellen die du gern hättest, ist mehr als unwahrscheinlich.

    Ok … ich würde es ein Wunder nennen, wenn sowohl Solar als auch Wind als auch Speicher nicht weiter im Preis fallen werden.

    100 Jahre lang war das Akkuauto unwirtschaftlich, und das soll sich ausgerechnet in dem Moment ändern wo die Ökos danach plärren. DAS wäre ein Wunder.

    Quizfrage: wie viel Speicher stellst du dir denn so als „logische Folge“ unserer Forderungen vor?

    Das hab ich schon geschrieben, du liest wohl nicht sehr aufmerksam: 20.000 GWh für D.

    Nimmst du wenigstens die Ergebnisse solcher 100% Studien?

    Nein das ist selbst berechnet. Lobby-Quellen verwende ich gar nicht.

  276. PS vielleicht hast du nur mein Posting #161 übersehen, weil es zeitverzögert aus dem Spam befreit wurde. Da steht die Herleitung, die sich daraus ergebende Kostensumme, und ein paar Links auf hochsubventionierte Photovoltaik weltweit.

  277. @anorak2:

    Die Gründe für ihre Erfolglosigkeit bei den Käufern treffen nämlich unverändert zu, und sie setzen sich auch weiterhin nicht durch.

    Kannst du gerne weiter glauben, trifft aber nicht zu.

    Wieso sollten diese Gründe ausgerechnet in dem Moment aufhören zu gelten, wo die Ökopropaganda das Elektroauto posaunt? Das wäre doch ein sehr ungewöhnlicher Zufall, dass die technisch-ökonomischen Bedingungen sich ausgerechnet im gleichen Moment grundlegend ändern, wo sich eine politische Ideologie das ganz doll wünscht.

    Warum ignorierst du technische Entwicklungen so sehr, dass es weh tut? Nicht mitbekommen was in den letzten 10-15 Jahren passiert ist? Den ohnehin passierenden Wandel gerade am Anfang zu fördern macht auch hier Sinn.

    Von technischem oder wirtschaftlichem Sachverstand sind diese Wünsche ja nicht getrieben.

    Die Autokonzerne verkalkulieren sich da bestimmt was ihre Produktionsziele für die 2020-er Jahre angeht, ne? Anorak2 weiß es besser 😉

    Hast du nicht.

    Natürlich habe ich das. Eine kWh Batteriekapazität für 300€ bei 3000 Zyklen (Annahme Fraunhofer Studie) bedeutet pro kWh, die durch die Batterie musste 10 Cent Aufpreis. In ihrem REMax Lauf kommen sie auf ca. 20 TWh, die durch diese kurzfristigen Speicher laufen bei einer elektrischen Last von 500 TWh. Macht also einen Aufpreis von ungefähr einem halben Cent pro kWh, der durch Batteriespeicher entsteht. Die Annahmen für die Kosten von Batterien sind übrigens schon jetzt von der Realität überholt.

    Für Power2Gas ist die Rechnung etwas komplizierter, da hier das Gas auch für Wärme verwendet wird. Für Strom bedeutet es ungefähr 3 mal so viel Energieverbrauch für jede kWh, die über den Gasspeicher läuft. In deren REMax Lauf sind das 70 TWh von 500 TWh. Das heißt hier werden grob 620 TWh Strom erzeugt um 480 TWh (abzüglich Kurzspeicher) bereitzustellen. Macht den Strom insgesamt also ca. 30% teurer.

    Und du meinst das wäre unbezahlbar?

    Darin dass du nicht für 5 Pfennig nachdenkst, wieviel Energie für ein Land wie Deutschland zu speichern wäre.

    Kurzfristige Speicher mit ungefähr 100-150 GWh und saisonale Gasspeicher mit etwa 70-90 TWh Kapazität. Letzteres ist bereits vorhanden mit einer Kapazität von 200 TWh.

    Das ist alles argumentfreies Blafasel. „Power2Gas“ ist einfach der neueste Hype in der Ökojournaille

    Das ist weder Hype noch neu.

    und genau wie beim Elektroauto sind es ideologiegetriebene Wunschträume ohne jegliche Rücksicht auf Wirtschaftlichkeit. Das ist das Prinzip der Ökopropaganda.

    So ein Schmarrn.

    Es gibt keine verlässlichen Quellen für eine Kostenrechnung, weil das alles nur experimentell in subventionierten Versuchsprojekten gemacht wird, aber nicht hardcore betriebswirtschaftlich.

    Es ist momentan auch überhaupt nicht notwendig. Und auch hier ist eine Lernkurve zu erwarten. Am Wirkungsgrad wird sich nicht viel rütteln lassen und das dürfte die Hauptkosten ausmachen.

    Dass es um Größenordnungen billiger wäre als andere Speicher gibt es 0 Hinweis, sondern wieder nur Prinzip Hoffnung.

    Für Langzeitspeicherung kannst du dir gerne ausrechnen, was es bedeutet wenn du eine Batterie nur einmal im Jahr entlädst. Es ist praktisch egal wie teuer Power2Gas wäre, es wäre immer günstiger 😉

    Meine Beispielrechnung basiert auf belegbaren Kosten realer großtechnischer Anwendungen, sowohl bei Akkus wie bei Pumpspeicher.

    Welche Beispielrechnung?

    Man soll es gar nicht machen, das ist der Punkt.

    Ne, der Punkt ist eure implizite Forderung doch jetzt sofort Speicher haben zu müssen, die dann Jahrzehnte rumstehen und nichts tun würden. Ergibt keinen Sinn.

    Du kannst nicht Science Fiction prognostizieren. Wirtschaftlichkeit hat man anhand belegbarer Daten zu berechnen. Alles andere ist unseriös, genretypisch für ideologische Forderungen.

    Ist es an Hand dieser Logik wirtschaftlich die Bildung von jungen Menschen zu fördern? Woher weiß man, dass sie später kein Minusgeschäft bleiben werden? Belegbare Daten sind: Kinder kosten Geld. Die Prognose, dass sie später etwas zur Wirtschaft beitragen kann für dich ja nicht mehr als Prinzip Hoffnung sein, oder?

    Die Annahme dass sich manches in 30 Jahren ändert, bedeutet nämlich nicht dass du einfach die Wunschvorstellungen einer Ideologie in die Unbekannte einsetzen darfst. Denn wir wissen ja nicht, WIE sich die Welt ändern wird. Dass sich zufällig die Änderungen einstellen die du gern hättest, ist mehr als unwahrscheinlich.

    Herje, dir sind solche Prognosen wohl tatsächlich ein Enigma. Wenn das für dich Wunschvorstellungen sind, ok … deine Meinung.

    100 Jahre lang war das Akkuauto unwirtschaftlich, und das soll sich ausgerechnet in dem Moment ändern wo die Ökos danach plärren. DAS wäre ein Wunder.

    Ich nehme an du verfolgst den Verlauf von Akkupreisen nicht, oder? Wie kann man zu solch komischen Aussagen sonst kommen? Vermutlich macht „das Plärren der Ökos“ die Preise klein, gell 😉

    Das hab ich schon geschrieben, du liest wohl nicht sehr aufmerksam: 20.000 GWh für D.

    Deinen Kommentar #261 habe ich in der Tat übersehen. Mea culpa.

    Ich hab das selbst berechnet, und zwar bevor das Video von Prof. Sinn (von dem ich ansonsten wenig halte) auf youtube auftauchte. Die Herleitung ist denkbar simpel und einleuchtend: Die längste Dunkelflaute kann in D 2 Wochen betragen, und in dieser Zeitspanne verbraucht Deutschland ungefähr 20.000 GWh die in einem reinem Wind/Solar-Szenario dann aus Speichern kommen müssten. Folglich müssten die Speicher min 20.000 GWh Kapazität haben. Da bist du sowohl mit Pumpspeichern wie Akkus bei einer Gesamtrechnung von 1,5 Billionen EUR, die zusätzlichen Erzeuger nicht eingerechnet.

    Warum sollte man einen 20 TWh Speicher mit Akkus oder Pumpspeichern aufbauen, das ergibt keinen Sinn? Der nötige Speicher ist sogar noch viel größer (saisonale Schwankungen ausgleichen), allerdings wird das natürlich als Gasspeicher ausgeführt.

    Wenn es rein um Strom geht, reichen auch insgesamt 5 TWh aus, zumindest wenn man es mit dem Stromverbrauch der letzten Jahre rechnet.

    Nein das ist selbst berechnet. Lobby-Quellen verwende ich gar nicht.

    So kommen wir nicht weiter, wenn du „selbst erfunden“ über ausreichend dokumentierte Quellen stellst. Bleib weiter in deiner Fantasie hängen und fordere Unsinn, habe ich auch kein großes Problem mit. Der Wandel ist unaufhaltsam, wir wollen ihn nur beschleunigen …

  278. PS vielleicht hast du nur mein Posting #161 übersehen, weil es zeitverzögert aus dem Spam befreit wurde. Da steht die Herleitung, die sich daraus ergebende Kostensumme, und ein paar Links auf hochsubventionierte Photovoltaik weltweit.

    Unsubventionierte Solaranlagen sind weiterhin nur eine Google Suche weit entfernt …

  279. @ Sebastian Herp 6. September 2019 11:22

    Natürlich habe ich das. Eine kWh Batteriekapazität für 300€ bei 3000 Zyklen (Annahme Fraunhofer Studie) bedeutet pro kWh, die durch die Batterie musste 10 Cent Aufpreis. In ihrem REMax Lauf kommen sie auf ca. 20 TWh, die durch diese kurzfristigen Speicher laufen bei einer elektrischen Last von 500 TWh. Macht also einen Aufpreis von ungefähr einem halben Cent pro kWh, der durch Batteriespeicher entsteht. Die Annahmen für die Kosten von Batterien sind übrigens schon jetzt von der Realität überholt.

    Ich habe mal versucht, diese Angaben nachzuprüfen:
    Gefunden http://www.speichermonitoring.de/ueber-pv-speicher/batterietechnologien.html

    Diese gehen bei Lithium-Ionen-Batterien von Energiebezogene Investitionskosten 300 €/ kWh bis 800 €/ kWh und eine Zyklenanzahl von 1.000 bis 5.000 (Vollzyklen). Wenn ich diese also in den niedrigsten Wertebereich rechne, bin ich bei 30 Cent, und an der Obergrenze bei 20 ct.

    Bei Blei-Säure-Batterien sind die Zahlen heute:
    Energiebezogene Investitionskosten 100 €/ kWh bis 250 €/ kWh und eine Zyklenanzahl von 500 bis 2000(Vollzyklen). Wenn ich diese also in den niedrigsten Wertebereich rechne, bin ich bei 20 Cent, und an der Obergrenze bei 12,5 ct.

    Beachtet man zusätzlich den Wirkungsgrad der Speicherung, (75 -95 %) muss man mit erheblichen weiteren Verlusten rechnen. Wartungskosten und Risiken der Defekte noch nicht eingerechnet.

    Für Power2Gas ist die Rechnung etwas komplizierter, da hier das Gas auch für Wärme verwendet wird. Für Strom bedeutet es ungefähr 3 mal so viel Energieverbrauch für jede kWh, die über den Gasspeicher läuft. In deren REMax Lauf sind das 70 TWh von 500 TWh. Das heißt hier werden grob 620 TWh Strom erzeugt um 480 TWh (abzüglich Kurzspeicher) bereitzustellen. Macht den Strom insgesamt also ca. 30% teurer.

    Ich kann ihre Rechnung nicht nachvollziehen. Wenn man 3 mal so viele kWh reinsteckt, sind das für mich 300 %. Und das sind nur die Kosten durch die Wirkungsgrad-Verluste -- schön gerechnet. Die Kosten der Umwandlung (Anlagen -- Investition und Betrieb, Verwaltung, Verteilung etc) sind noch gar nicht berücksichtigt.

    Und du meinst das wäre unbezahlbar?

    Ja! Denn es ist rausgeworfenes Geld ohne praktischen Nutzen.

  280. Übrigens: Die saisonalen Schwankungen erfordern enorm hohe Kapazität, was natürlich auch entsprechend teuer ist. Wenn da der Strom über durchschnittlich 4 Monate gespeichert ist, dann ist das totes Kapital: Die Wartungskosten und verwaltungskosten fressen die auf. Man stell sich das mal vor: bei vielleicht 5 Ladezyklen pro Jahr im Langzeit-Speicher kommen noch die Selbstentladungskosten dazu: D Ladezyklen für einen aktuellen Börsenwert von weniger als 5 Cent / kWh > 25 ct und dafür dann 300 Euro investieren, zzg. Betriebskosten … das geht natürlich nicht.

  281. @ML:

    Ich habe mal versucht, diese Angaben nachzuprüfen:
    Gefunden http://www.speichermonitoring.de/ueber-pv-speicher/batterietechnologien.html

    Wenn man so etwas macht, dann sollte man vielleicht auch eine aktuelle Quelle bemühen. Eine Webseite die „heute“ schreibt ohne ein Datum anzugeben ist wahrscheinlich nicht aktuell und mit einer kurzen Überprüfung mittels archive.org kann man auch erkennen, dass diese Zahlen dort schon seit mindestens 4 Jahren stehen.

    Blei-Säure Batterien sind schon seit längerem pro durchlaufender kWh nicht mehr günstiger als Lithium-Ionen Batterien.

    Hier ein relativ aktueller Artikel über Batteriekosten:
    https://about.bnef.com/blog/battery-powers-latest-plunge-costs-threatens-coal-gas/

    Dort kommt man auf 18,7 Dollarcent pro durch eine Batterie laufende kWh bei realen Projekten, d.h. alles rund um die eigentlichen Batteriekosten inkludiert. Auch die Preistrends von Solar und Wind sind beschrieben. Was bedeuten diese Preistrends? Dass du nicht mal eine 2 Jahre alte Informationsquelle benutzen kannst um irgendwas hochzurechnen für irgendwelche zukünftigen Szenarien.

    Tesla Batterien sollen um die $100 pro kWh kosten, Renault hat mal 80€ pro kWh angegeben. Mit der in Fahrt kommenden Elektromobilität werden die Preise weiter sinken. 5000 Zyklen können diese Batterien locker vertragen, für die Tesla Powerwall gibt der Hersteller unbegrenzte Zyklen über 10 Jahre als Garantie an. (Preis liegt hier bei ungefähr 550€ pro kWh für ein 135 kWh Akkupack inklusive Inverter, etc). Was die „utility scale mega packs“ kosten, keine Ahnung. Aber sicher günstiger als kleine Akkupacks.

    Ich kann ihre Rechnung nicht nachvollziehen. Wenn man 3 mal so viele kWh reinsteckt, sind das für mich 300 %. Und das sind nur die Kosten durch die Wirkungsgrad-Verluste — schön gerechnet. Die Kosten der Umwandlung (Anlagen — Investition und Betrieb, Verwaltung, Verteilung etc) sind noch gar nicht berücksichtigt.

    Der Stromverbrauch liegt bei 500 TWh, davon kommen 20 TWh aus Batterien, bleiben also 480 TWh übrig. Von diesen 480 TWh kommen 70 TWh aus Gaskraftwerken. Diese verbrennen Gas, das mit 210 TWh Strom hergestellt wurde. Das heißt für die 480 TWh Endverbrauch musste 620 TWh Strom produziert werden. Das sind 30% mehr als 480 TWh, ergo 30% höhere Kosten durch den schlechten Wirkungsgrad. Dazu kommen natürlich noch die Kosten für die Power2Gas Anlagen und Kraftwerke selbst. Auch dazu hat die Fraunhofer Studie Zahlen angenommen, die man leicht nachvollziehen kann.

    Ja! Denn es ist rausgeworfenes Geld ohne praktischen Nutzen.

    Blabla … der praktische Nutzen ist eine nachhaltige Energieversorgung ohne CO2 Emissionen.

  282. Kommentar im Spam …

    Die saisonalen Schwankungen erfordern enorm hohe Kapazität, was natürlich auch entsprechend teuer ist. Wenn da der Strom über durchschnittlich 4 Monate gespeichert ist, dann ist das totes Kapital: Die Wartungskosten und verwaltungskosten fressen die auf.

    Ich weiß nicht, ob dir bewusst ist, dass wir das bereits in großen Umfang machen. Die saisonalen Gasspeicher sind über 200 TWh groß. Weit größer als bei der Fraunhofer Studie für Strom+Wärme nötig wäre (viel Heizung über Wärmepumpen und bessere Isolierung angenommen).

    https://agsi.gie.eu/#/historical/DE (aktueller Stand 218 TWh)

    Man stell sich das mal vor: bei vielleicht 5 Ladezyklen pro Jahr im Langzeit-Speicher kommen noch die Selbstentladungskosten dazu: D Ladezyklen für einen aktuellen Börsenwert von weniger als 5 Cent / kWh > 25 ct und dafür dann 300 Euro investieren, zzg. Betriebskosten … das geht natürlich nicht.

    Welche Selbstentladungskosten? Batterien eignen sich nicht als Langzeitspeicher. Wirklich niemand schlägt das vor und dennoch rechnet ihr so als ob das in ein paar Jahrzehnten die Realität wäre. Warum? Für Langzeitspeicher gibt es Gas, nur das wird funktionieren. Oder Redox Batterien erleben noch eine kleine Revolution, da hier die Kapazität auch durch die Tankgröße bestimmt wird.

  283. @ Sebastian Herp 6. September 2019 14:56

    Ich weiß nicht, ob dir bewusst ist, dass wir das bereits in großen Umfang machen. Die saisonalen Gasspeicher sind über 200 TWh groß. Weit größer als bei der Fraunhofer Studie für Strom+Wärme nötig wäre (viel Heizung über Wärmepumpen und bessere Isolierung angenommen).

    Dazu einige wichtige Punkte:

    1. Die Gasspeicher sind vergleichsweise darum bezahlbar, da das Erdgas relativ wenig kostet. Bei P2G-Gas ist das nicht vergleichbar -- dazwischen liegen Zehnerpotenzen.

    2. Die bestehenden Kapazitäten wurden für das bestehende Risiko-Szenario aufgebaut. Wenn die Grundlast-Versorgung wegfällt und diese Kapazitäten für den saisonalen Ausgleich genutzt werden sollten, fällt auch die Risikovorsorge weg.

    3. Dies erfordert, hinreichend viele Gaskraftwerke aufzubauen znd zu betreiben. Tatsächlich aber laufen die modernsten bestehenden Gaskraftwerk unwirtschaftlich, so dass hierfür Stillegungsanträge gestellt wurden. Wie soll man dann neue bauen? Wer finanziert das?

    4. Wenn tatsächlich neue Gaskraftwerke gebaut werden sollten, ist mit heftigen Protesten von FFF und XR, möglicherweise auch von den Grünen zu rechnen, denn auch Gaskraftwerke emittieren CO2.

  284. 1. Die Gasspeicher sind vergleichsweise darum bezahlbar, da das Erdgas relativ wenig kostet. Bei P2G-Gas ist das nicht vergleichbar — dazwischen liegen Zehnerpotenzen.

    Was hat die Art der Herstellung des gespeicherten Gases mit den Kosten für den Speicher zu tun? Ist beides Methan.

    2. Die bestehenden Kapazitäten wurden für das bestehende Risiko-Szenario aufgebaut. Wenn die Grundlast-Versorgung wegfällt und diese Kapazitäten für den saisonalen Ausgleich genutzt werden sollten, fällt auch die Risikovorsorge weg.

    Bitte was? Diese Speicher werden jeden Winter zum größten Teil entleert. Es sind Saisonspeicher, keine „Risikovorsorge“.

    https://agsi.gie.eu/#/graphs/DE (dort dann unten den gesamten Zeitraum auswählen, man sieht auch wie über die Jahre zig TWh Kapazität hinzugekommen sind.

    3. Dies erfordert, hinreichend viele Gaskraftwerke aufzubauen znd zu betreiben. Tatsächlich aber laufen die modernsten bestehenden Gaskraftwerk unwirtschaftlich, so dass hierfür Stillegungsanträge gestellt wurden. Wie soll man dann neue bauen? Wer finanziert das?

    Immerhin erkennst du hier wie blödsinnig es ist etwas zu bauen, bevor man es braucht. Wer finanziert jetzt neue Kraftwerke, wenn sie gebraucht werden? Warum sollte das bei zukünftigen Gaskraftwerken ein Problem sein?

    4. Wenn tatsächlich neue Gaskraftwerke gebaut werden sollten, ist mit heftigen Protesten von FFF und XR, möglicherweise auch von den Grünen zu rechnen, denn auch Gaskraftwerke emittieren CO2.

    CO2, das vorher aus der Atmosphäre entnommen wurde. Power2Gas, du erinnerst dich. In der Übergangszeit werden sicherlich auch Gaskraftwerke weiterhin gefördertes Methan verbrennen. Das reduziert gegenüber Kohle auch den Ausstoß um Faktor 2. Unser lokales Heizkraftwerk baut seinen letzten verbliebenen Kohlekessel zu Gas Verbrennung um. Ich nehme an so wird auch bei viele frühzeitig stillgelegten Kohlekraftwerken passieren, denn die stehen ja schon am passenden Ort und sind gut an das Stromnetz angebunden.

  285. @SH

    Die Autokonzerne verkalkulieren sich da bestimmt was ihre Produktionsziele für die 2020-er Jahre angeht, ne?

    Die Autokonzerne folgen politischen Vorgaben, aus Gründen über die ich nur spekulieren kann. Vermutlich spielt Opportunismus eine Rolle. Jedenfalls wenn Merkel & Co nicht vorgeben würden „Ihr müsst Elektroautos pushen“, würden sie das mutmaßlich nicht tun.

    Eine kWh Batteriekapazität für 300EUR

    Oh, da hab ich deutlich optimistischer gerechnet, nämlich mit einer Annahme von 100 EUR pro kWh. Damit kommen wir bereits auf eine Startinvestition von 2 Billionen EUR. Wenn man sogar 300 EUR/kWh annimmt, beliefe sich die Rechnung auf 6 Billionen. Also kein Dissens an diesem Punkt.

    bei 3000 Zyklen (Annahme Fraunhofer Studie) bedeutet pro kWh, die durch die Batterie musste 10 Cent Aufpreis.

    Ich rechne nicht Zusatzkosten pro kWh, sondern die Gesamtsumme der initialen Investition. Das ist kein Dissens, nur eine andere Fragestellung -- bitte im Kopf behalten, falls das aufkommt. Allerdings … 10 Ct/kWh ist kein Pappenstiel, es ist immerhin das 3-fache das eine kWh ab Kraftwerk kostet. Und es sind nichtmal die Gesamtkosten in deren Szenario, denn die der eigentlichen Erzeuger kommen noch dazu. Dass sie solche absurden Kosten als „machbar“ anpreisen spricht ja auch Bände ..

    kommen sie auf ca. 20 TWh, die durch diese kurzfristigen Speicher laufen

    Also pro Jahr? Die Begründung würd ich gern sehen. Von wie langem Totalausfall der wettergetriebenen Stromversorgung gehen die denn aus? Kommt der Gedanke überhaupt vor? Ich glaube hier ist der Pferdefuß.

    Das ist weder Hype noch neu.

    „Power2Gas“ labern alle Ökos seit die Kritik an ihren absurden Pumpspeicherplänen aufkam, vorher war das kein Thema. Schon die Erfindung eines neuen anglizistischen Buzzwords dafür lässt die Marketing-Alarmglocken klingeln. Dass man grundsätzlich Strom elektrolytisch zu Wasserstoffgas umwandeln kann ist per se natürlich nicht neu, die Idee das technisch einzusetzen gibt es auch mindestens seit den 1970er Jahren. Nur hat das halt keiner Ernst genommen ehe die Ökos kamen, weil es natürlich unwirtschaftlich ist dass die Heidi jodelt.

    Ich nehme an du verfolgst den Verlauf von Akkupreisen nicht, oder?

    Ich ergoogle gelegentlich, wieviel ein Ersatzakku für aktuelle E-Auto-Modelle kostet. Es sind nach wie vor mehrere Tauis für die dort üblichen Kapazitäten von 20 -- 50 kWh. Von 100 kWh beim Tesla nicht zu reden, selbst bei diesem teuren Luxusauto macht der Akku ein Fünftel des Endpreises von 100.000 EUR aus.

    Warum sollte man einen 20 TWh Speicher mit Akkus oder Pumpspeichern aufbauen, das ergibt keinen Sinn?

    Red ick chinesisch? Ich schreibe die ganze Zeit, dass man das nicht soll, aber man sollte begründen können warum nicht und das tu ich. Und die Annahmen kann ich auch begründen:

    -- 20 TWh wäre die nötige Menge die sich aus den Wunschvorstellungen der Ökospacken logisch zwingend ergibt
    -- Akku und Pumpspeicher verwende ich deshalb für die Beispielrechnung weil nur für diese beiden Technologien belegbare Kostenrechnungen existieren.

    Für dein „Power2Gas“ liegen derzeit keine Kostenrechnungen vor, genau deshalb lass ich das ja links liegen. Du ersetzt die Wissenslücke durch heftiges rhetorisches Handwaving, aber das ist halt keine Rechnung und deshalb alles irrelevant.

    So kommen wir nicht weiter, wenn du „selbst erfunden“

    Es ist BERECHNET, ausgehend von belegbaren Fakten:

    -- Längstmögliche Dunkelflaute in Deutschland 2 Wochen
    -- Stromverbrauch Gesamtdeutschlands in 2 Wochen sind 20 TWh
    -- Multipliziert mit den belegten spezifischen Initialkosten für 2 bekannte Technologien:
    -- Pumpspeicher anhand der Baukosten von Goldisthal von 600 Mio EUR/8GWh = 75 EUR/kWh (OHNE Inflationsausgleich, also viel zu optimistisch)
    -- Akkus anhand hyperoptimistischer Annahme 100 EUR/kWh.

    Ab hier Dreisatz.

    über ausreichend dokumentierte Quellen stellst.

    Was du „Studien“ nennst ist Ökolobbypropaganda. Eine ganz wesentliche Argumentationslücke konnten wir bereits deiner eigenen Zusammenfassung oben entnehmen.

  286. @SH

    Eine kWh Batteriekapazität für 300€ bei 3000 Zyklen (Annahme Fraunhofer Studie) bedeutet pro kWh, die durch die Batterie musste 10 Cent Aufpreis

    Hier ist ein weiterer Denkfehler. Man bräuchte in jedem Fall 20 TWh Kapazität, egal wieviel oder -wenig tatsächlich in einem Zeitraum gespeichert wird. Sie tun einfach so als ob diejenigen Speicher, die gerade nicht befüllt oder entleert werden, inzwischen einfach nichts kosten. So kann man sich die Welt auch schöngucken. Tsk 🙂

  287. Eine gute Zusammenfassung in Bezug auf den Klimawandel:
    Klimawandel -- Langfassung

    Ich versuche zu zeigen,
    • dass die CO2-Hypothese wissenschaflich gescheitert ist
    • dass es viel versprechende Alternatven zur Erklärung des Klimawandels gibt
    • dass das Klima sehr komplexen multfaktoriellen Gesetzen unterliegt, die niemand ganz
    durchschaut und dass die Wissenschaf noch lange nicht abgeschlossen ist
    • dass der Klimawandel zur Erzeugung von Angst dient, dass diese einer Angstndustrie und
    wirtschaflichen Interessen dient
    • dass die Autorität des IPCC politsch durchgesetzt und nicht wissenschaflich erworben wurde
    • dass die Energiewende ihr Ziel verfehlt und gigantsche Fehlinvesttonen erzeugt

  288. @anorak2:

    Die Autokonzerne folgen politischen Vorgaben, aus Gründen über die ich nur spekulieren kann. Vermutlich spielt Opportunismus eine Rolle. Jedenfalls wenn Merkel & Co nicht vorgeben würden „Ihr müsst Elektroautos pushen“, würden sie das mutmaßlich nicht tun.

    Nein, würden das unsere Autokonzerne nicht tun, würden sie innerhalb von 10 Jahren am nicht vorhandenen Auspuff aller anderen Hersteller schnuppern, die ihnen davon fahren.

    Ich rechne nicht Zusatzkosten pro kWh, sondern die Gesamtsumme der initialen Investition. Das ist kein Dissens, nur eine andere Fragestellung — bitte im Kopf behalten, falls das aufkommt.

    Mit vollkommen falschen Zahlen. Das ist der Dissens, falls das aufkommt bitte im Kopf behalten …

    Allerdings … 10 Ct/kWh ist kein Pappenstiel, es ist immerhin das 3-fache das eine kWh ab Kraftwerk kostet. Und es sind nichtmal die Gesamtkosten in deren Szenario, denn die der eigentlichen Erzeuger kommen noch dazu. Dass sie solche absurden Kosten als „machbar“ anpreisen spricht ja auch Bände ..

    Entweder verstehst du es nicht oder missverstehst es hier absichtlich. Nur ein geringer Bruchteil des Stroms muss in einem 100% Szenario durch Kurzzeitspeicher laufen. 10 Ct/kWh werden so schnell zu Bruchteilen eines Cents Aufpreis pro kWh Endstromverbrauch. Wenn du meinst das spielt eine große Rolle bei einem Börsenpreis von 3,3 Cent (deine Annahme) und einen Kundenpreis von 27 Cent (mein Ökotarif) … ok.

    Dazu kommt, dass diese Schätzung ja schon von der Realität überholt wurde. Batteriezellen kosten keine 300 € mehr und kommen auf einige tausend Zyklen mehr. Und diese Entwicklung ist noch nicht am Ende angekommen.

    Also pro Jahr? Die Begründung würd ich gern sehen. Von wie langem Totalausfall der wettergetriebenen Stromversorgung gehen die denn aus? Kommt der Gedanke überhaupt vor? Ich glaube hier ist der Pferdefuß.

    Hmm, ich glaube du verstehst es tatsächlich nicht. Wie sonst könnte man zu solchen Fragen kommen?

    „Power2Gas“ labern alle Ökos seit die Kritik an ihren absurden Pumpspeicherplänen aufkam, vorher war das kein Thema. Schon die Erfindung eines neuen anglizistischen Buzzwords dafür lässt die Marketing-Alarmglocken klingeln.

    Das ist kein deutscher Anglizismus und auch kein Buzzword. Meine Alarmglocken klingeln wenn jemand Unverständnis so ausladend demonstriert.

    Nur hat das halt keiner Ernst genommen ehe die Ökos kamen, weil es natürlich unwirtschaftlich ist dass die Heidi jodelt.

    ich habe es dir vorgerechnet, oder nicht? Rechnung nicht verstanden? Studien dazu nicht verstanden? Ja, jede Form von Speicher macht Stromverbrauch teurer, aber nicht um ein Vielfaches. So schwer kann das doch nicht sein, oder?!

    Ich ergoogle gelegentlich, wieviel ein Ersatzakku für aktuelle E-Auto-Modelle kostet. Es sind nach wie vor mehrere Tauis für die dort üblichen Kapazitäten von 20 — 50 kWh. Von 100 kWh beim Tesla nicht zu reden, selbst bei diesem teuren Luxusauto macht der Akku ein Fünftel des Endpreises von 100.000 EUR aus.

    Meinst du nicht, dass Akkus für den stationären Gebrauch ein wenig anders konstruiert werden und mehr Zellen enthalten? Wie dem auch sei, wie war denn so der Verlauf der Akkupreise über die letzten 10 Jahre? Irgendein Trend erkennbar, der just heute aufhören soll?

    20 TWh wäre die nötige Menge die sich aus den Wunschvorstellungen der Ökospacken logisch zwingend ergibt

    Nein.

    Akku und Pumpspeicher verwende ich deshalb für die Beispielrechnung weil nur für diese beiden Technologien belegbare Kostenrechnungen existieren.

    Nein und selbst wenn das so wäre müsste klar sein, warum man mit solchen Speichern keine Langzeitspeicher betreiben kann. Dass du sie trotzdem für die gesamte, nötige Kapazität verwendest spricht Bände für deine Motive und dein Unverständnis zu diesem Thema.

    Für dein „Power2Gas“ liegen derzeit keine Kostenrechnungen vor, genau deshalb lass ich das ja links liegen. Du ersetzt die Wissenslücke durch heftiges rhetorisches Handwaving, aber das ist halt keine Rechnung und deshalb alles irrelevant.

    Du könntest wie bei Batterien einfach aktuelle Werte nehmen und dir einreden, dass es keine weitere Entwicklung geben wird. Warum machst du das wohl nicht? Das wäre wenigstens konsequent 😉

    Es ist BERECHNET, ausgehend von belegbaren Fakten:

    Belegbare Fakten, soso …

    — Längstmögliche Dunkelflaute in Deutschland 2 Wochen

    Wann soll diese denn stattfinden? Zwei Wochen kein Wind und keine Sonne? Das gab es noch nie. Nicht mal eine Woche.

    — Stromverbrauch Gesamtdeutschlands in 2 Wochen sind 20 TWh

    Du kannst es gerne mal mit den Stromerzeugungs- und Verbrauchskurven der letzten 10 Jahre simulieren. Es werden nie 20 TWh benötigt. Man kommt mit etwa 5 TWh hin. 10 TWh wenn man doppelte Sicherheit haben möchte. Angesichts der bereits vorhandenen 200 TWh Gasspeicher überhaupt kein Problem.

    — Multipliziert mit den belegten spezifischen Initialkosten für 2 bekannte Technologien:
    — Pumpspeicher anhand der Baukosten von Goldisthal von 600 Mio EUR/8GWh = 75 EUR/kWh (OHNE Inflationsausgleich, also viel zu optimistisch)
    — Akkus anhand hyperoptimistischer Annahme 100 EUR/kWh.

    Ab hier Dreisatz.

    Ab hier imaginäre Skeptikerwelt. Nochmal, niemand beabsichtigt den kompletten Speicherbedarf mit Batterien oder Pumpspeichern abzudecken. Wirklich niemand. Warum du das als passende Berechnung für zukünftige Speicheraufwendungen siehst, keine Ahnung.

    Nehmen wir die Extremfälle. In deinem riesigen Speicher werden mindestens die Hälfte der Zellen kein einziges Mal einen Zyklus durchlaufen. Der überwiegende Rest wird nur 1-2 Zyklen pro Jahr durchlaufen und damit einen Aufpreis von mehreren Euro pro kWh verursachen. Das zusammen mit der Überdimensionierung sorgt für einen zweistelligen €-Aufpreis pro kWh, die da durch muss. Glaubst du ernsthaft Power2Gas könnte so teuer sein? Wie soll das gehen?

    Was du „Studien“ nennst ist Ökolobbypropaganda. Eine ganz wesentliche Argumentationslücke konnten wir bereits deiner eigenen Zusammenfassung oben entnehmen.

    Was du Berechnung nennst ist Fantasie oder von mir aus Klimaskeptiker-Stammtisch-Gesülze ohne Basis.

    Hier ist ein weiterer Denkfehler. Man bräuchte in jedem Fall 20 TWh Kapazität, egal wieviel oder -wenig tatsächlich in einem Zeitraum gespeichert wird. Sie tun einfach so als ob diejenigen Speicher, die gerade nicht befüllt oder entleert werden, inzwischen einfach nichts kosten. So kann man sich die Welt auch schöngucken. Tsk

    Siehe Extremfall Betrachtung. Scheinbar bist du dir der Problematik bewusst und verwendest trotzdem Batteriespeicher dafür, obwohl eine verlustreichere Speicherung in Gasform in keinem Fall die astronomischen Preise deiner Fantasie erreichen könnte, die durch Überdimensionierung von Kurzzeitspeichern zustande kommt.

    Es gibt eine vergleichbare Sache in der IT-Welt aus der ich komme. SSDs (1) vs. HDDs (2) oder früher HDDs (1) vs. Bandlaufwerke (2). Jemand möchte ein Rechenzentrum hinstellen und du rechnest vor wie viel die gewünschte Kapazität mit Variante 1 kosten würde obwohl niemand vorschlägt, alles mit Variante 1 abzudecken, sondern die Langzeitspeicher und Archive mit Variante 2 abzudecken und nur die oft abgerufenen Dinge mit Variante 1 zu beschleunigen. Warum du so rechnest weiß keiner. Warum du so tust als ob Variante 2 nicht existieren würde und für gewisse Zwecke besser geeignet ist, weiß auch keiner.

    Verstanden? Du argumentierst mit falschen Zahlen und nimmst die falsche Technologie an. Warum rechnest du uns zum Spaß nicht auch noch vor wie eine einstufige Rakete aussehen müsste, die 10 Tonnen in eine geostationäre Umlaufbahn befördern kann? Auch so etwas das niemand vorschlagen würde 😉

  289. #288

    Wann soll diese denn stattfinden? Zwei Wochen kein Wind und keine Sonne? Das gab es noch nie. Nicht mal eine Woche

    Inversionswetterlagen im November / Dezember/ Januar ? Nie gehabt ?

  290. Krishna Gans 9. September 2019 14:38

    Inversionswetterlagen im November / Dezember/ Januar ? Nie gehabt ?

    Deine Kalkulation basiert auf die 2 Wochen ohne NIE -- unter der Voraussetzung, dass die Speicher vorher voll sind und dann bis zur vollständigen Entleerung gehen. Dagegen ist eher mit einem Speicherbereich von 20 % -- 80 % zu kalkulieren, wegen Sicherheit und Eventualitäten. Unberücksichtigt bleibt darin die Saisonalen Schwankungen. Denn wenn die Dunkelflaute im Januar einsetzt, gingen die Speicher in der dunklen Jahreszeit schon vorher auf dem Zahnfleisch. H.-W. Sinn bestimmte den Speicherbedarf über die saisonalen Schwankungen.

  291. Die „Dunkelflaute“ bringt Deutschlands Stromversorgung ans Limit

    Im Januar fielen Ökostromanlagen in Deutschland wochenlang als Energielieferanten fast komplett aus.

    Verantwortlich war eine sogenannte Dunkelflaute. Ein Hochdruckgebiet sorgt für Windstille und Nebel.
    Während zugleich der Strombedarf in Deutschland stark ansteigt, auch weil es so kalt ist.

    War im falschen Thread, sorry

  292. Sebastian Herp 9. September 2019 14:23

    Die Autokonzerne folgen politischen Vorgaben, aus Gründen über die ich nur spekulieren kann. Vermutlich spielt Opportunismus eine Rolle. Jedenfalls wenn Merkel & Co nicht vorgeben würden „Ihr müsst Elektroautos pushen“, würden sie das mutmaßlich nicht tun.

    Nein, würden das unsere Autokonzerne nicht tun, würden sie innerhalb von 10 Jahren am nicht vorhandenen Auspuff aller anderen Hersteller schnuppern, die ihnen davon fahren.

    Ich sehe es genau wie anorak2 Die Annahme, dass E-Autos der große Zukunftsmarkt sei, ist ausschließlich politisch getrieben. Denn wenn heute und auf absehbare Zeit die E-Autos nur ein Nischenmarkt sind, dann hat das Gründe: Kosten und Reichweite. Ich sehe nicht, wie dieses Problem sich lösen ließe. Darüber hinaus bleiben die Infrastruktur-Probleme: Wie will man die vielen Autos laden?

    Allerdings … 10 Ct/kWh ist kein Pappenstiel, es ist immerhin das 3-fache das eine kWh ab Kraftwerk kostet. Und es sind nichtmal die Gesamtkosten in deren Szenario, denn die der eigentlichen Erzeuger kommen noch dazu. Dass sie solche absurden Kosten als „machbar“ anpreisen spricht ja auch Bände ..

    Entweder verstehst du es nicht oder missverstehst es hier absichtlich. Nur ein geringer Bruchteil des Stroms muss in einem 100% Szenario durch Kurzzeitspeicher laufen. 10 Ct/kWh werden so schnell zu Bruchteilen eines Cents Aufpreis pro kWh Endstromverbrauch. Wenn du meinst das spielt eine große Rolle bei einem Börsenpreis von 3,3 Cent (deine Annahme) und einen Kundenpreis von 27 Cent (mein Ökotarif) … ok.

    Wo gibt es denn heute noch Strom in D für 27 ct inkl. Steuer?

    Die 10 ct. sind auch völlig falsch kalkuliert. Das hatten wir doch schon durchgerechnet.

    Dazu kommt, dass diese Schätzung ja schon von der Realität überholt wurde. Batteriezellen kosten keine 300 € mehr und kommen auf einige tausend Zyklen mehr. Und diese Entwicklung ist noch nicht am Ende angekommen.

    Gibt es dazu auch belastbare Quellen, oder ist das nur viel Phantasie?

    Nur hat das halt keiner Ernst genommen ehe die Ökos kamen, weil es natürlich unwirtschaftlich ist dass die Heidi jodelt.

    ich habe es dir vorgerechnet, oder nicht? Rechnung nicht verstanden? Studien dazu nicht verstanden? Ja, jede Form von Speicher macht Stromverbrauch teurer, aber nicht um ein Vielfaches. So schwer kann das doch nicht sein, oder?!

    Da muss ich was übersehen haben. Ich kann mich nur an eine überschlägige Rechnung erinnern, die rein die Umwandlungsverlust sehr grob kalkulierte. -- ohne auf die Invest- und Prozesskosten einzugehen.

    Meinst du nicht, dass Akkus für den stationären Gebrauch ein wenig anders konstruiert werden und mehr Zellen enthalten? Wie dem auch sei, wie war denn so der Verlauf der Akkupreise über die letzten 10 Jahre? Irgendein Trend erkennbar, der just heute aufhören soll?

    Korrekt -- Stationäre Akkus sind zumeist teurer, weil hier auf Zuverlässigkeit im Dauerbetrieb optimiert wurde.

    Einen Durchbruch der Technik kann ich auch nicht erkennen. Lediglich ein wenig Optimierung und Masseneffekte sind zu erwarten: Anders als bei Computern, wo man immer leistungsfähigere Rechner für weniger Geld ausmachte, haben wir bei Batterien kein erkennbares großes Einsparpotential. Aber auch bei den Notebooks gibt es die preis-Leistungssteigerung die letzten Jahre nicht mehr.

    20 TWh wäre die nötige Menge die sich aus den Wunschvorstellungen der Ökospacken logisch zwingend ergibt

    Nein.

    Das ist viel zu wenig kalkuliert.

    Akku und Pumpspeicher verwende ich deshalb für die Beispielrechnung weil nur für diese beiden Technologien belegbare Kostenrechnungen existieren.

    Nein und selbst wenn das so wäre müsste klar sein, warum man mit solchen Speichern keine Langzeitspeicher betreiben kann. Dass du sie trotzdem für die gesamte, nötige Kapazität verwendest spricht Bände für deine Motive und dein Unverständnis zu diesem Thema.

    Als Kalkulationsbasis ist es durchaus brauchbar. In der Realität ist es sowieso erheblich teurer.

    Dies geschönten Kalkulation von Großprojekten kennen wir doch Egal ob Stuttgart21, BER , Elbphilharmonie etc.. Und die Speicheridee würde genau so katastrophal ablaufen.

    Du könntest wie bei Batterien einfach aktuelle Werte nehmen und dir einreden, dass es keine weitere Entwicklung geben wird. Warum machst du das wohl nicht? Das wäre wenigstens konsequent

    Phantasikalkulationen gibt es schon zu viele.

    Du kannst es gerne mal mit den Stromerzeugungs- und Verbrauchskurven der letzten 10 Jahre simulieren. Es werden nie 20 TWh benötigt. Man kommt mit etwa 5 TWh hin. 10 TWh wenn man doppelte Sicherheit haben möchte. Angesichts der bereits vorhandenen 200 TWh Gasspeicher überhaupt kein Problem.

    Über das Jahr werden rund 527 TWh in Deutschland netto verbraucht. das wären je Woche rund 10 TWh in 2 Wochen also 20 TWh. -- https://de.statista.com/statistik/daten/studie/164149/umfrage/netto-stromverbrauch-in-deutschland-seit-1999/

    Wie kommst du auf kleiner Zahlen?

    Im Winter ist der Stomverbrauch aber höher als im Sommer
    Diese Seite kommt sogar zu höheren Werten:
    https://www.bdew.de/media/documents/Stromverbrauch_Vergleich_Vj_online_o_quartalsweise_Ki_19072019.pdf

    Im Januar sind es 50 TWh gewesen.

    — Multipliziert mit den belegten spezifischen Initialkosten für 2 bekannte Technologien:
    — Pumpspeicher anhand der Baukosten von Goldisthal von 600 Mio EUR/8GWh = 75 EUR/kWh (OHNE Inflationsausgleich, also viel zu optimistisch)
    — Akkus anhand hyperoptimistischer Annahme 100 EUR/kWh.

    Ab hier Dreisatz.

    Ab hier imaginäre Skeptikerwelt. Nochmal, niemand beabsichtigt den kompletten Speicherbedarf mit Batterien oder Pumpspeichern abzudecken. Wirklich niemand. Warum du das als passende Berechnung für zukünftige Speicheraufwendungen siehst, keine Ahnung.

    So lange keine rechenbare Gesamtkosten für P2G vorliegen, muss man zumindest so kalkulieren. Ich halte das aber für viel zu optimistisch.

    Nehmen wir die Extremfälle. In deinem riesigen Speicher werden mindestens die Hälfte der Zellen kein einziges Mal einen Zyklus durchlaufen. Der überwiegende Rest wird nur 1-2 Zyklen pro Jahr durchlaufen und damit einen Aufpreis von mehreren Euro pro kWh verursachen. Das zusammen mit der Überdimensionierung sorgt für einen zweistelligen €-Aufpreis pro kWh, die da durch muss. Glaubst du ernsthaft Power2Gas könnte so teuer sein? Wie soll das gehen?

    Ich weiß nicht, wie du Du diesen Annahmen kommst, aber selbst wenn man die Annahme -- kein vollständiger Speicherzyklus im Jahr -- : Wie sollte man da kostengünstiger werden?

    Siehe Extremfall Betrachtung. Scheinbar bist du dir der Problematik bewusst und verwendest trotzdem Batteriespeicher dafür, obwohl eine verlustreichere Speicherung in Gasform in keinem Fall die astronomischen Preise deiner Fantasie erreichen könnte, die durch Überdimensionierung von Kurzzeitspeichern zustande kommt.

    Habe ich noch was übersehen? Welche bessere Kalkulation sollten wir zugrunde legen?

    Es gibt eine vergleichbare Sache in der IT-Welt aus der ich komme. SSDs (1) vs. HDDs (2) oder früher HDDs (1) vs. Bandlaufwerke (2).

    Wie kommst du auf die Idee, dass das vergleichbar sein soll? Nur weil Cem Özdemir meinte, dass man Strom Gigabyteweise speichert?

  293. @Martin Landcoigt #290
    Ähm, wo kalkuliere ich was ?
    Ich frage rhetorisch nach zu der Aussage von SH

    Wann soll diese denn stattfinden? Zwei Wochen kein Wind und keine Sonne? Das gab es noch nie. Nicht mal eine Woche

    die völliger Quatsch ist.

  294. @SH

    Inversionswetterlagen im November / Dezember/ Januar ? Nie gehabt ?

    Ergänzend: Häufig verbunden mit Hochnebel, also die tiefhängende graublaue Wolkenschicht, unter der selbst mittags nur Dämmerlicht herrscht, häufig verbunden mit Nieselregen und Windstille. Das kann in D flächendeckend wochenlang anhalten. 2 Wochen ist eher zu knapp angenommen.

    Totales Depriwetter. Und wenn es nach den Grünen geht, in Zukunft auch totales Stromausfallwetter.

  295. @anorak2 #294

    Totales Depriwetter. Und wenn es nach den Grünen geht, in Zukunft auch totales Stromausfallwetter.

    Anton Hofreiter: Dunkelflaute gibt es nicht und ist längst gutachterlich widerlegt !

    😀

  296. @SH

    Nochmal, niemand beabsichtigt den kompletten Speicherbedarf mit Batterien oder Pumpspeichern abzudecken.

    Wenn die die von dir selbst geäußerten Ökowünsche nach 100% wetterabhängiger Stromerzeugung wahr werden sollen, sind die Alternativen entweder 20TWh Speicher oder Stromausfall. Ob Ökos das wissen spielt für die Richtigkeit der Feststellung keine Rolle.

    Welche Technologie die Speicher verwenden ist für eine Überschlagsrechnung in erster Näherung egal, deswegen höre bitte auf, darauf rumzureiten.

    Es gibt eine vergleichbare Sache in der IT-Welt aus der ich komme. SSDs (1) vs. HDDs (2) oder früher HDDs (1) vs. Bandlaufwerke (2).

    Diese Fortschritte sind Folgen von Moore’s Law, welches ausschließlich für Mikroelektronik und einige damit verbundene Gebiet gilt. Exponentieller technischer Fortschritt -- wie er in der Mikroelektronik und deswegen in der IT seit 50 Jahren in der Tat herrscht -- ist leider kein allgemeingültiges Gesetz aller Technologien. In vielen Bereichen der Technik herrscht nur linearer Fortschritt, und in manchen herrscht auch mal 100 Jahre Stillstand.

    Wer Moore’s Law einfach auf x-beliebige Bereiche überträgt, hat einfach mal überhaupt keine Ahnung.

  297. Und wir haben nicht mal Dunkelflaute im eigentlichen Sinne 😀

  298. @ML:

    Denn wenn heute und auf absehbare Zeit die E-Autos nur ein Nischenmarkt sind, dann hat das Gründe: Kosten und Reichweite. Ich sehe nicht, wie dieses Problem sich lösen ließe. Darüber hinaus bleiben die Infrastruktur-Probleme: Wie will man die vielen Autos laden?

    Heute sind Elektroautos bereits so gepreist, dass sie ihren Benzin-Pendants entsprechen. Der neue E-Mini ist sogar günstiger als die Benzin Version. Dazu kommen noch Einsparungen bei den Verbrauchskosten. Für Pendler sind E-Autos schon heute ideal. Vor allem als Dienstwagen.

    Reichweitenprobleme sehe ich nicht. Ich müsste alle paar Wochen mal aufladen bei meiner Pendelstrecke. Wenn ich beim Arbeitsgeber lade, wäre es abends eh immer voll. Steckdosen gibt es überall. Dort lädt man auch die vielen Autos. 50 Millionen PKW verursachen gleichmäßig über den Tag verteilt vielleicht 10 GW Dauerlast? Das kriegen wir wohl noch hin, oder? Es werden wohl kaum alle ihr Auto gleichzeitig an einen Schnelllader hängen und damit eine Alf-Fön-Situation provozieren. Was passiert denn eigentlich wenn 50 Millionen Verbrenner gleichzeitig tanken wollen? 😉

    Wo gibt es denn heute noch Strom in D für 27 ct inkl. Steuer?

    Grünstrom Erlanger Stadtwerke. Auf check24 findest du sicher auch noch günstigeres. Wenn du ein Elektroauto laden willst, lohnt sich vermutlich auch ein HT/NT Tarif mit dann ca. 20 Cent pro kWh in der NT Zeit.

    Die 10 ct. sind auch völlig falsch kalkuliert. Das hatten wir doch schon durchgerechnet.

    Ja. 100€ pro kWh bei 5000 Zyklen ergeben 2 ct pro Durchlauf. Wenn 5% des Stroms durch die Batterie muss, dann ist das ein Aufpreis von 0,1 ct pro kWh.

    Gibt es dazu auch belastbare Quellen, oder ist das nur viel Phantasie?

    Google ist dein Freund. Die maximale Zyklenzahl hängt stark von dem genutzten SOC Fenster ab, d.h. man lädt nie komplett voll oder entlädt sie komplett. Die Preise ändern sich ja fast wöchentlich. Hier ein Preisverlauf der letzten paar Jahre: https://about.bnef.com/blog/behind-scenes-take-lithium-ion-battery-prices/

    Korrekt — Stationäre Akkus sind zumeist teurer, weil hier auf Zuverlässigkeit im Dauerbetrieb optimiert wurde.

    Stationäre Akkus sind billiger weil sie nicht den Vibrationen standhalten müssen und das Gewicht egal ist.

    Einen Durchbruch der Technik kann ich auch nicht erkennen. Lediglich ein wenig Optimierung und Masseneffekte sind zu erwarten: Anders als bei Computern, wo man immer leistungsfähigere Rechner für weniger Geld ausmachte, haben wir bei Batterien kein erkennbares großes Einsparpotential. Aber auch bei den Notebooks gibt es die preis-Leistungssteigerung die letzten Jahre nicht mehr.

    Diese Entwicklung ist wohl an dir vorübergegangen: https://data.bloomberglp.com/professional/sites/24/Capture2.jpg

    Es braucht keinen technischen Durchbruch, es braucht nur günstigere Batterien. Wenn sie leichter werden, ist das zwar auch toll für Elektroautos, aber auch schon jetzt verbrauchen sie viel weniger Energie für die Fortbewegung als vergleichbare Verbrenner. Stationär ist Gewicht sowieso egal.

    Und ich glaube du bist nicht ganz auf dem aktuellen Stand was CPUs angeht 😉

    20 TWh wäre die nötige Menge die sich aus den Wunschvorstellungen der Ökospacken logisch zwingend ergibt

    Nein.

    Das ist viel zu wenig kalkuliert.

    Ich habe es simuliert, nein ist es nicht.

    Als Kalkulationsbasis ist es durchaus brauchbar. In der Realität ist es sowieso erheblich teurer.

    Bitte was?!

    Dies geschönten Kalkulation von Großprojekten kennen wir doch Egal ob Stuttgart21, BER , Elbphilharmonie etc.. Und die Speicheridee würde genau so katastrophal ablaufen.

    Jetzt wird es aber arg wirr … was haben Batteriespeicher mit solchen Bauprojekten zu tun?

    Phantasikalkulationen gibt es schon zu viele.

    Bist so richtig im Flow und liest nicht mehr welchen Text du da zitierst? Es geht um reale Zahlen von Forschungsanlagen. Die hätte er ja einsetzen können. Oder meinst du die Fantasie, dass es in der Realität und in Masse auf keinen Fall günstiger als derzeit im Forschungsbetrieb werden wird? 😉

    Wie kommst du auf kleiner Zahlen?

    Es ist ja nicht so als ob es keine Aufzeichnung der realen Last gäbe und was durch die verschiedenen Stromerzeuger produziert wurde. Anfang 2017 wären ca. 5 TWh nötig gewesen um die „Dunkelflaute“ zu überbrücken. Meinetwegen baut man 10 TWh Speicher um ganz sicher zu sein oder nutzt eben besagte 200 TWh der vorhandenen Speicher.

    So lange keine rechenbare Gesamtkosten für P2G vorliegen, muss man zumindest so [nur Batterien und Pumpspeicher] kalkulieren. Ich halte das aber für viel zu optimistisch.

    Schwachsinn. Das ist dann eine reine Fantasie, die nichts mit der Realität zu tun haben wird. Dann kannst du auch berechnen wie viel Häuser kosten würden, wenn man sie aus Platin gießt. Unbezahlbar so ein Vorhaben, ne? Also wozu dann Häuser bauen …

    Ich weiß nicht, wie du Du diesen Annahmen kommst

    20 TWh Batteriespeicher und wenn du es simulierst, benötigst du maximal 5 TWh davon. 75% des Speichers liegen als „Sicherheitsreserve“ brach. Von den 5 TWh, die tatsächlich genutzt werden, wird der größte Teil auch nur 1-2 mal im Jahr einen Zyklus durchlaufen.

    aber selbst wenn man die Annahme — kein vollständiger Speicherzyklus im Jahr — : Wie sollte man da kostengünstiger werden?

    Keine Batterien nutzen? Die sind nur für Kurzzeitspeicher gut = mehrere hundert Zyklen im Jahr.

    Wie kommst du auf die Idee, dass das vergleichbar sein soll? Nur weil Cem Özdemir meinte, dass man Strom Gigabyteweise speichert?

    SSDs sind teuer und schnell. Wenn du eine schnelle Bereitstellung der Daten haben möchtest, dann ist das die günstigere Wahl als ein Array aus zig HDDs, das theoretisch die gleiche Geschwindigkeit erreichen könnte. Das ist das Batterie-Äquivalent.

    HDDs sind günstig und dafür langsam. Sie sind ideal für Speicher, die selten gebrauchte Daten vorhalten bei denen es nicht auf Geschwindigkeit ankommt. Das ist das Power2Gas-Äquivalent.

    Die Kombination aus beidem sorgt für den größten Nutzen pro eingesetzter Geldmenge. Nur SSDs sind teurer und nur HDDs ebenso. Genau wie nur Batterien oder nur Power2Gas.

    @anorak2:

    Das kann in D flächendeckend wochenlang anhalten. 2 Wochen ist eher zu knapp angenommen.

    Totales Depriwetter. Und wenn es nach den Grünen geht, in Zukunft auch totales Stromausfallwetter.

    1) Es gibt keine so langen „Dunkelflauten“ bei denen sich ein 20 TWh Speicher entleeren würde. Nicht im letzten Jahrzehnt.
    2) Die vorhandenen Speicher umfassen mehr als 200 TWh. Wenn der Extremfall alle paar Jahrzehnte eintritt dann wird dieser Speicher eben ein klein wenig leerer als sonst.

    Wenn die die von dir selbst geäußerten Ökowünsche nach 100% wetterabhängiger Stromerzeugung wahr werden sollen, sind die Alternativen entweder 20TWh Speicher oder Stromausfall. Ob Ökos das wissen spielt für die Richtigkeit der Feststellung keine Rolle.

    Es sind keine 20 TWh nötig und dieser Speicher wird unter keinen Umständen vollständig aus Batterien bestehen. Wenn du beides annimmst, dann liegst du eben falsch. Komplett falsch. Das ist ein Fakt.

    Welche Technologie die Speicher verwenden ist für eine Überschlagsrechnung in erster Näherung egal, deswegen höre bitte auf, darauf rumzureiten.

    Nein, ist es nicht. Die Speicherpreise sind je nach Einsatzgebiet so unterschiedlich, dass bereits eine leichte Verschiebung weg vom optimalen Verhältnis zwischen Kurz- und Langzeitspeichern die Kosten enorm nach oben treibt. Ganz zu schweigen von einer kompletten Verschiebung in die eine oder andere Richtung. Sei nicht albern und akzeptiere das endlich.

    Diese Fortschritte sind Folgen von Moore’s Law

    Häh? Damit hat der Vergleich aber so gar nichts zu tun …

    Wer Moore’s Law einfach auf x-beliebige Bereiche überträgt, hat einfach mal überhaupt keine Ahnung.

    Ich glaube du hast das Beispiel einfach nicht verstanden, so wie du nicht verstehst wie sich der Preis pro durchgeleiteter kWh verändert wenn ein Batteriespeicher größer und größer wird. Das da oben hat nichts mit Moore’s Law zu tun, siehe Erklärung für ML.

  299. @ Sebastian Herp 9. September 2019 17:20

    Denn wenn heute und auf absehbare Zeit die E-Autos nur ein Nischenmarkt sind, dann hat das Gründe: Kosten und Reichweite. Ich sehe nicht, wie dieses Problem sich lösen ließe. Darüber hinaus bleiben die Infrastruktur-Probleme: Wie will man die vielen Autos laden?

    Heute sind Elektroautos bereits so gepreist, dass sie ihren Benzin-Pendants entsprechen. Der neue E-Mini ist sogar günstiger als die Benzin Version.

    Vor einem halben Jahr suchten wir ein Auto für meinen Schwiegersohn. Er hätte lieber ein E-Auto gehabt.

    Da war der Abstand noch riesig.

    Dazu kommen noch Einsparungen bei den Verbrauchskosten. Für Pendler sind E-Autos schon heute ideal. Vor allem als Dienstwagen.

    Bei unserer Rechnung kam das krasse Gegenteil heraus: Wir können uns so ein Ding nicht leisten. Warum auch? Es ist aus Umwelt-Gründen auch nicht besser.

    Reichweitenprobleme sehe ich nicht. Ich müsste alle paar Wochen mal aufladen bei meiner Pendelstrecke.

    Ich fahre am Tag 80 km zukünftig 120 km. Da wird es im Winter schon knapp -- also tägliches Laden.

    Wenn ich beim Arbeitsgeber lade, wäre es abends eh immer voll.

    Haben Kollegen schon gefragt. Aber auch in der Tiefgarage will er das nicht -- ist auch zu teuer.

    Steckdosen gibt es überall.

    Man braucht auch keine Kraftwerke und Leitungsinfrastruktur … der Strom kommt ja aus der Steckdose. Ich parke übrigens meist auf der Straße, und da ist keine Steckdose in Sicht.

    Dort lädt man auch die vielen Autos. 50 Millionen PKW verursachen gleichmäßig über den Tag verteilt vielleicht 10 GW Dauerlast? Das kriegen wir wohl noch hin, oder? Es werden wohl kaum alle ihr Auto gleichzeitig an einen Schnelllader hängen und damit eine Alf-Fön-Situation provozieren.

    Machen wir eine Überschlagsrechnung. Ladeleistung 20 KW / rund 2 Stunden. Denkbar: 10 % der Autos werden immer geladen. Bei 1000 Autos in einem Wohngebiet wären das 100 * 22 KW = 2,2 MW mal eben so zusätzlich. Ich kann mir vorstellen, dass dann die Infrastruktur schwach macht.

    Wenn es in D 1 Mio E-Autos gäbe 10% werden geladen, dann macht das 220 MW. Vielleicht hängen ja nur 1 % gleichzeitig am Netz -- Dann sind das immer noch 22 MW -- aber es sollen ja bis das 50 fache werden also etwa 11 GW -- das ist verglichen mir dem Jetzen Bedarf rund 18 % Zuwachs.

    Was passiert denn eigentlich wenn 50 Millionen Verbrenner gleichzeitig tanken wollen?

    Ich habe keine Probleme mit unserer Tankstellen-Infrastruktur. Der Tankvorgang braucht ja nur rund 5 min.

    Wo gibt es denn heute noch Strom in D für 27 ct inkl. Steuer?

    Grünstrom Erlanger Stadtwerke. Auf check24 findest du sicher auch noch günstigeres.

    Ich habe es da auf meinem Wohnort rausgesucht:
    Grundpreis 13,90 €/Monat (166,80 €/Jahr)
    Arbeitspreis 27,68 Cent/kWh

    Da bin ich dann über 30 ct.

  300. @ Sebastian Herp 9. September 2019 17:20

    Die 10 ct. sind auch völlig falsch kalkuliert. Das hatten wir doch schon durchgerechnet.

    Ja. 100€ pro kWh bei 5000 Zyklen ergeben 2 ct pro Durchlauf. Wenn 5% des Stroms durch die Batterie muss, dann ist das ein Aufpreis von 0,1 ct pro kWh.

    Ich rechne so: 300 € pro kWh (inkl. Wandler / ohne Betriebskosten) bei 2000 Zyklen ergeben 15 ct pro Durchlauf.
    Zuyglich ladestom-Verluste -- kalkulatorisch 1ct. -> 16 ct.

    Wenn 10 % des Stroms durch die Batterie muss, dann ist das ein Aufpreis von 1,6 ct pro kWh

    M.E. sind das aber noch immer viel zu optimistische Ansätze.

    Gibt es dazu auch belastbare Quellen, oder ist das nur viel Phantasie?

    Google ist dein Freund. Die maximale Zyklenzahl hängt stark von dem genutzten SOC Fenster ab, d.h. man lädt nie komplett voll oder entlädt sie komplett. Die Preise ändern sich ja fast wöchentlich. Hier ein Preisverlauf der letzten paar Jahre: https://about.bnef.com/blog/behind-scenes-take-lithium-ion-battery-prices/

    Meine Google Ergebnisse für Deutschland lieferte andere Zahlen. S.O.

    Ich vermute mal, dass man da Steuer, Intallation / Housing und Wandler dazu rechnen muss:

    the volume weighted average battery pack fell 85% from 2010-18, reaching an average of $176/kWh.

    Wenn ich nach Speicher google finde ich z.B. so was:

    http://greenakku.de/Batterien/Lithium-Batterien/Pylontech-LiFePO4-Speicherpaket-48V-12kWh-US2000-Plus::1391.html

    Pylontech LiFePO4 Speicherpaket 48V 12kWh -- US2000 Plus -- kostet im Aktionspreis 6000 Euro. Bis es dann angeschlossen ist, kommt man mit 600 Euro / KW nicht hin.

    Laut deinen Zahlen ist das viel zu teuer. Wenn es wesentlich günstigere Angebote gibt, dann Wo? Wer wäre dann so blög und zahlt dann das 3-fache des Durchschnittspreises? Wie könnte die Firma überleben?

    Diese Entwicklung ist wohl an dir vorübergegangen: https://data.bloomberglp.com/professional/sites/24/Capture2.jpg

    Ich sehe vor allem eine behauptete Entwicklung, die ich in D bei Hausanlagen nicht nachvollziehen kann.

    Es ist ja nicht so als ob es keine Aufzeichnung der realen Last gäbe und was durch die verschiedenen Stromerzeuger produziert wurde. Anfang 2017 wären ca. 5 TWh nötig gewesen um die „Dunkelflaute“ zu überbrücken. Meinetwegen baut man 10 TWh Speicher um ganz sicher zu sein oder nutzt eben besagte 200 TWh der vorhandenen Speicher.

    Wie kommst du auf diese Zahlen? Im Januar war der Bedarf 50 TWh -- also rund 12 TWh pro Woche. Für 2 Wochen bäuchte man also netto 24 TWh

  301. @SH

    1) Es gibt keine so langen „Dunkelflauten“ bei denen sich ein 20 TWh Speicher entleeren würde. Nicht im letzten Jahrzehnt.

    10 Jahre ist ein bisschen wenig, um den Worst Case zu ermitteln. Außerdem ist der nicht anhand von Einspeisungskurven, sondern direkter meteorologischer Daten zu ermitteln. Dass es wochenlang trübes windstilles Novemberwetter geben kann weiß jeder aus der eigenen Erfahrung. Außerdem ist es die Bringschuld der Ökofraktion, von ungünstigen Annahmen auszugehen, statt sich alles schönzugucken wie du es ständig machst.

    2) Die vorhandenen Speicher umfassen mehr als 200 TWh.

    Die vorhandenen Stromspeicher in D haben eine Kapazität von 37 GWh, ca. ein Fünftausendstel deines Claims.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Pumpspeicherkraftwerken#Deutschland

    Die Speicherpreise sind je nach Einsatzgebiet so unterschiedlich

    Solange du nicht den Unterschied zwischen Kosten und Preisen kennst und beides munter durcheinanderwürfelst, solltest du hier den Ball mal ganz flach halten, und dich mal auf deinen Hosenboden setzen und lernen was die Begriffe bedeuten statt hier große Töne zu spucken. So wie hier schon wieder:

    Wenn du meinst das spielt eine große Rolle bei einem Börsenpreis von 3,3 Cent (deine Annahme) und einen Kundenpreis von 27 Cent (mein Ökotarif) … ok.

    Die 3 Ct ab Kraftwerk sind Stromgestehungskosten, nicht „Preis“, du Oberschlauberger. Und zwar die gesamten Stromgestehungskosten eines Kohle- oder Atomkraftwerks! Deine 10 Ct Speicherkosten sind im Gegensatz dazu nur ein Bruchteil der Stromgestehungskosten deiner schönen Ökowelt, aber bereits der beträgt das Dreifache der Kosten eines normalen Kraftwerkss. Preise -- weder Börsen- noch Endkundenpreis -- haben in dieser Diskussion irgendwas verloren. Auf den Hosenboden setzen, lernen statt schwätzen!

  302. @ML

    Wenn 10 % des Stroms durch die Batterie muss

    Lass dich nicht ins Boxhorn jagen. Wieviel Strom „durch die Batterie muss“ ist für die Gesamtkosten Banane. Es kommt drauf an wieviel Speicher insgesamt vorgehalten werden muss, denn auch der akut nicht genutzte Speicher kostet annähernd genausoviel wie der tatsächlich genutzte: Abschreibung, Wartung, Grundstückskosten usw.

  303. @ML:

    Dazu kommen noch Einsparungen bei den Verbrauchskosten. Für Pendler sind E-Autos schon heute ideal. Vor allem als Dienstwagen.

    Bei unserer Rechnung kam das krasse Gegenteil heraus: Wir können uns so ein Ding nicht leisten. Warum auch? Es ist aus Umwelt-Gründen auch nicht besser.

    100 km am Tag an 200 Tagen im Jahr über 10 Jahre ergeben eine Ersparnis beim den Treibstoffkosten, die weit über dem preislichen Abstand zwischen E-Auto und vergleichbarem Verbrenner liegen. Sich das leisten zu können ist eine andere Geschichte. Es fahren genug Autos herum, die weit mehr als 30000 € neu kosten. Für 10000 € gibt es tatsächlich keine Auswahl, bei 20000 € als Pendlerauto aber schon. VW hat bis Ende Oktober ein Angebot den E-Up für 159€ ohne Anzahlung zu leasen. Das finde ich jetzt nicht zu teuer für ein Auto um von A nach B zu kommen.

    Ich fahre am Tag 80 km zukünftig 120 km. Da wird es im Winter schon knapp — also tägliches Laden.

    Mit welchen aktuellen Elektroauto sollte das knapp werden? Täglich laden ja, ist doch aber auch kein Problem, oder?

    Haben Kollegen schon gefragt. Aber auch in der Tiefgarage will er das nicht — ist auch zu teuer.

    Es braucht ja keine Schnelllader. Die meisten Pendler werden mit einer Standardsteckdose über ihre Arbeitszeit ausreichend nachladen können.

    Man braucht auch keine Kraftwerke und Leitungsinfrastruktur … der Strom kommt ja aus der Steckdose. Ich parke übrigens meist auf der Straße, und da ist keine Steckdose in Sicht.

    Nicht wirklich, nicht heute. Vielleicht wenn mal tatsächlich Millionen E-PKWs durch die Gegend fahren. Straßenparker mit täglich weiteren Strecken sind momentan außen vor, wenn sie nicht bei AG laden können. Das ist aber sowieso ein eher kleiner Teil der Bevölkerung.

    Ich kann mir vorstellen, dass dann die Infrastruktur schwach macht.

    Wenn es in D 1 Mio E-Autos gäbe 10% werden geladen, dann macht das 220 MW. Vielleicht hängen ja nur 1 % gleichzeitig am Netz — Dann sind das immer noch 22 MW — aber es sollen ja bis das 50 fache werden also etwa 11 GW — das ist verglichen mir dem Jetzen Bedarf rund 18 % Zuwachs.

    Und du meinst nicht, dass wir über Jahrzehnte entsprechende Kapazitäten aufbauen können? Du muss auch bedenken, dass die Strommenge für Treibstoffproduktion dann ebenfalls wegfällt und der Primärenergieverbrauch der Autoflotte sich durch diese Umstellung stark reduziert.

    Ich habe keine Probleme mit unserer Tankstellen-Infrastruktur. Der Tankvorgang braucht ja nur rund 5 min.

    Ich habe noch nie in 5 Minuten getankt. Wenn ich zum Tanken fahre kostet mich das locker 15 Minuten Umweg. Laden geht nebenher beim Parken.

    Ich habe es da auf meinem Wohnort rausgesucht:
    Grundpreis 13,90 €/Monat (166,80 €/Jahr)
    Arbeitspreis 27,68 Cent/kWh

    Da bin ich dann über 30 ct.

    7€ Grundgebühr, 27 Cent/kWh 100% Grünstrom. Macht bei 1400 kWh im Jahr 33 Cent pro kWh. Für Autos gibt es einen Ladetarif, dort wären es dann 7,5€ Grundgebühr und 19,9 Cent/kWh in der NT Zeit. Damit kostet das Laden 24,4 Cent bei angenommenen 2000 kWh im Jahr.

    Ich rechne so: 300 € pro kWh (inkl. Wandler / ohne Betriebskosten) bei 2000 Zyklen ergeben 15 ct pro Durchlauf.
    Zuyglich ladestom-Verluste — kalkulatorisch 1ct. -> 16 ct.

    Wenn 10 % des Stroms durch die Batterie muss, dann ist das ein Aufpreis von 1,6 ct pro kWh

    Du siehst, die Spanne ist groß bei so „kleinen“ Änderungen. Sind der Preis auf 100€ (dort ist er ja schon fast) und erhöht sich die Zyklenzahl (Tesla gibt auf seine Powerwall 10 Jahre Garantie mit unendlich Zyklen, die Fraunhofer Studie nahm 2012 schon 3000 Zyklen an) bist du sehr schnell bei weniger als 1 Cent Aufpreis für die kurzfristige Speicherung von Strom.

    Wenn ich nach Speicher google finde ich z.B. so was:

    http://greenakku.de/Batterien/Lithium-Batterien/Pylontech-LiFePO4-Speicherpaket-48V-12kWh-US2000-Plus::1391.html

    Pylontech LiFePO4 Speicherpaket 48V 12kWh — US2000 Plus — kostet im Aktionspreis 6000 Euro. Bis es dann angeschlossen ist, kommt man mit 600 Euro / KW nicht hin.

    Das sind Speicher für PV-Anlagen und mini im Vergleich zu den Speichern, die ihr euch vorstellt.

    Laut deinen Zahlen ist das viel zu teuer. Wenn es wesentlich günstigere Angebote gibt, dann Wo? Wer wäre dann so blög und zahlt dann das 3-fache des Durchschnittspreises? Wie könnte die Firma überleben?

    Das in etwa so wie beim Spirituosenkauf. Je kleiner die Flasche desto mehr zahlst du anteilig für das Gefäß statt den Inhalt. Die Firma kauft die Zellen/Packs zu dem Preis, den ich angegeben habe und macht daraus ein Produkt für Endkunden, die ihren PV-Strom speichern wollen. Davon leben die.

    Ich sehe vor allem eine behauptete Entwicklung, die ich in D bei Hausanlagen nicht nachvollziehen kann.

    Ist es so schwer vorstellbar, dass du am Ende der Kette einen anderen Preis bekommst als ein Großabnehmer weiter vorne? Das ist wie beim Kredit aufnehmen. Da musst du auch immer noch Zinsen zahlen, während große Firmen das Geld praktisch umsonst bekommen (siehe Siemens Nachricht vor ein paar Tagen).

    Wie kommst du auf diese Zahlen? Im Januar war der Bedarf 50 TWh — also rund 12 TWh pro Woche. Für 2 Wochen bäuchte man also netto 24 TWh

    Krishna hat KW 3 2017 mit seinem Link als Dunkelflaute angegeben. Ein Speicher hätte sich in der Woche um ca. 5 TWh entleert und in der Folgewoche schon wieder leicht aufgefüllt. Man kann so etwas simulieren und ich verspreche hiermit meinen kleinen Simulator online zu stellen damit ihr damit rumspielen könnt. Das ist kein Hexenwerk.

  304. @anorak2:

    10 Jahre ist ein bisschen wenig, um den Worst Case zu ermitteln. Außerdem ist der nicht anhand von Einspeisungskurven, sondern direkter meteorologischer Daten zu ermitteln. Dass es wochenlang trübes windstilles Novemberwetter geben kann weiß jeder aus der eigenen Erfahrung. Außerdem ist es die Bringschuld der Ökofraktion, von ungünstigen Annahmen auszugehen, statt sich alles schönzugucken wie du es ständig machst.

    Wir haben einen Gasspeicher von mehr als 200 TWh. Nötig sind laut der Studie weit weniger als 100 TWh für Strom und Wärme. Es sollte kein Problem sein eine einmalige lange Dunkelflaute alle 10 Jahre aus den Reserven abzudecken.

    Die vorhandenen Stromspeicher in D haben eine Kapazität von 37 GWh, ca. ein Fünftausendstel deines Claims.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Pumpspeicherkraftwerken#Deutschland

    Wenn du in deiner Traumwelt bleiben möchtest in denen Gas kein Energiespeicher ist, ok … aber dann hat sich diese Diskussion sowieso schon erübrigt. Wenn du Spaß daran hast einen Strohmann aufzubauen (nur Batterie und Pumpspeicher) um dann dagegen zu argumentieren, bitte …

    Die 3 Ct ab Kraftwerk sind Stromgestehungskosten, nicht „Preis“, du Oberschlauberger. Und zwar die gesamten Stromgestehungskosten eines Kohle- oder Atomkraftwerks!

    Nein, die Börsenpreise sind keine Stromgestehungskosten und bei 3 Cent / kWh liegen sie auch nicht. Hinsetzen und lernen …

    Deine 10 Ct Speicherkosten sind im Gegensatz dazu nur ein Bruchteil der Stromgestehungskosten deiner schönen Ökowelt, aber bereits der beträgt das Dreifache der Kosten eines normalen Kraftwerkss.

    Es ist ja auch kein Kraftwerk. Hier gibt es keine Stromgestehung. Es handelt sich um Speicher. Die Frage ist -- wie bei den Netzentgelten auch -- was der Aufschlag auf den letztendlichen Strompreis sein wird, der durch Speicherung entsteht.

  305. @anorak2:

    Lass dich nicht ins Boxhorn jagen. Wieviel Strom „durch die Batterie muss“ ist für die Gesamtkosten Banane. Es kommt drauf an wieviel Speicher insgesamt vorgehalten werden muss, denn auch der akut nicht genutzte Speicher kostet annähernd genausoviel wie der tatsächlich genutzte: Abschreibung, Wartung, Grundstückskosten usw.

    Exakt, du kennst die Problematik und rechnest trotzdem mit der denkbar schlechtesten Lösung dafür. Einen Gasspeicher kann man leicht erweitern, so fern das überhaupt nötig wäre.

  306. Hey Günter,

    ich verstehe nicht wie du einfach so bestimmen kannst was wissenschaft ist und was nicht. Du sicherst dich einfach mit dem „meine Meinung“ Label ab:

    Dort steht meiner Meinung nach ein Aufruf zur Zensur für Wissenschaftler die vom Mainstream abweichende Ergebnisse publizieren. Das scheint auch der Zweck des Artikels zu sein. Offenbar glauben die Autoren des Artikels so etwas wäre Wissenschaft.

    Es ist der umfassend belegte (fast 60 Quellen), vorbildliche ausgearbeitete Aufruf den fehlgeleiteten Bauernfängern die Stirn zu bieten.

    Es ist ja wohl klar dass kein wissenschaftlich verfasstes Dokument eurer strengen Prüfung standhalten kann; es ist schließlich nie genau dargelegt, nie etwas schlussendlich bewiesen ganz egal wie hart die Forschenden daran arbeiten -- aber hey, Günter, altes Haus -- es reicht in drei halben Sätzen etwas anderes, gefälligeres, in privater Meinung getarntes zu postulieren, bei dem deine Jünger „Ja genau!“ und „Recht hat er“ gurgeln können und die fehlleitungs-Party hier weitergehen kann.

    Norbert

  307. @Norbert Feulner #306
    Wer diese ganze Sache vertieft verfolgt wird feststellen, dass an der „Arbeit“ so gut wie alles falsch ist, und es sind bereits juristische Schritte eingeleitet worden.
    Es stimmen Quellen nicht, es stimmen Zuordnungen nicht, es gibt doppelt und dreifach Zählungen, es werden Persönlichkeitsrechte missbraucht, Daten widerrechtlich benutzt, um nur ein paar Beispiele zu nennen.
    Dass Du das „der umfassend belegte (fast 60 Quellen), vorbildliche ausgearbeitete Aufruf …“ bezeichnest sagt einiges über dich aus…. ich erwähne es besser nicht. 😀

  308. @Herp, #304:

    Wir haben einen Gasspeicher von mehr als 200 TWh. Nötig sind laut der Studie weit weniger als 100 TWh für Strom und Wärme. Es sollte kein Problem sein eine einmalige lange Dunkelflaute alle 10 Jahre aus den Reserven abzudecken.

    Haben Sie sich mal überlegt, warum das Erdgasnetz so stark überdimensioniert wurde? Das wurde sicher nicht gemacht weil es Spaß macht Ressourcen zu verbraten, sondern weil man die Dimension für nötig erachtet hat um Schwankungen abzufedern. Und zwar ohne die Zappelstromveredelung in die Kalkulation mit einzubeziehen. Wenn das überaus ineffiziente P2G(2P) noch dazu kommt, erhöht das die Schwankungen massiv, ergo muss man das Netz auch massiv ausbauen. Man kann Ressoucen nicht zweimal verwenden.

    Das halt wieder mal typisch für die Öko-Denke. Man schnappt sich einfach die gesamte vorhandene Infrastruktur und ordnet sie der Veredelung des ohnehin schon subventionierten Deppenstroms unter. Ob sie dann ihre eigentliche Aufgabe noch erfüllen kann ist irrelevant. Genau wie bei den E-Autos, die wir alle kaufen sollen um das Stromnetz gerade dann zu stabilisieren, wenn die Dinger eigentlich aufgeladen werden sollten.

    Es ist ja auch kein Kraftwerk. Hier gibt es keine Stromgestehung. Es handelt sich um Speicher. Die Frage ist — wie bei den Netzentgelten auch — was der Aufschlag auf den letztendlichen Strompreis sein wird, der durch Speicherung entsteht.

    Es sind also völlig sinnfreie Zusatzkosten zu einer Stromerzeugungsform, die ohne Subventionen alleine schon viel zu teuer wäre. Jeder Aufschlag der über null liegt ist da zu hoch. Braucht kein Mensch.

  309. @SH

    Wenn du in deiner Traumwelt bleiben möchtest in denen Gas kein Energiespeicher ist, ok …

    Lässt du den Quatsch jetzt BITTE weg. Niemand weiß welche Kosten die großtechnische Umwandlung von Strom in brennbare Gase und zurück aufwerfen würde. Solange dieses Wissen nicht vorliegt, können wir darüber nichts aussagen. Dein Handwaving ersetzt das fehlende Wissen auch nicht, wie kann man so rammdösig sein das nicht zu blicken.

    Nein, die Börsenpreise sind keine Stromgestehungskosten und bei 3 Cent / kWh

    DIE REDE IST VON STROMGESTEHUNGSKOSTEN UND NICHTS ANDEREM. Sie liegen für deutsche Atom-, Stein- und Braunkohlekraftwerke zwischen 2,5 und 3,5 Ct/kWh ab Kraftwerk. Wo der blöde Börsenpreis liegt, interessiert außer dich niemanden. Falls er zufällig in der gleichen Größenordnung liegen sollte ändert das nichts daran, dass von KOSTEN die Rede ist und NICHT von Preis.

    Es ist ja auch kein Kraftwerk. Hier gibt es keine Stromgestehung. Es handelt sich um Speicher.

  310. Krishna Gans chrieb am 11. September 2019 00:22:

    @Norbert Feulner #306
    Wer diese ganze Sache vertieft verfolgt wird feststellen, dass an der „Arbeit“ so gut wie alles falsch ist, und es sind bereits juristische Schritte eingeleitet worden.

    Gibt es da inzwischen mehr als Ankündigungen?
    (Der einzige, der mir bekannt ist, ist Monckton. Und von dem habe ich bisher nicht mehr als das Setzen von Deadlines gehört, die inzwischen alle verstrichen sind…)

  311. das Setzen von Deadlines gehört, die inzwischen alle verstrichen sind…

    Ah, wie bei „Grenzen des Wachstums“

  312. @F. Alfonzo:

    Haben Sie sich mal überlegt, warum das Erdgasnetz so stark überdimensioniert wurde? Das wurde sicher nicht gemacht weil es Spaß macht Ressourcen zu verbraten, sondern weil man die Dimension für nötig erachtet hat um Schwankungen abzufedern.

    Die Erdgasspeicher existieren damit wir in der billigeren Sommerzeit Gas importieren können und den Import besser über das Jahr verteilen können. Wenn man nur bei Bedarf importieren würde, wären wesentlich „dickere“ Leitungen nötig.

    Und zwar ohne die Zappelstromveredelung in die Kalkulation mit einzubeziehen. Wenn das überaus ineffiziente P2G(2P) noch dazu kommt, erhöht das die Schwankungen massiv, ergo muss man das Netz auch massiv ausbauen.

    Klar muss man das Netz ausbauen. Das Gas muss ja auch irgendwie zu den Kraftwerken. Wo ist das Problem? Die Speicherkapazität sollte schon heute ausreichen.

    Das halt wieder mal typisch für die Öko-Denke. Man schnappt sich einfach die gesamte vorhandene Infrastruktur und ordnet sie der Veredelung des ohnehin schon subventionierten Deppenstroms unter. Ob sie dann ihre eigentliche Aufgabe noch erfüllen kann ist irrelevant.

    Du scheinst nicht zu verstehen, dass die Studie Strom und Wärme umfasste. Die eigentliche (bisherige) Aufgabe der Gasspeicher ist nicht ausgeklammert.

    Genau wie bei den E-Autos, die wir alle kaufen sollen um das Stromnetz gerade dann zu stabilisieren, wenn die Dinger eigentlich aufgeladen werden sollten.

    Wer behauptet so was? So lange irgendeine Batterie leer ist, kann man sie bei Überschuss laden bevor man anfängt Wasserstoff/Methan zu produzieren. So lange jemand einen teil seiner in Batterien gespeicherten Energie nicht benötigt ist es immer sinnvoll diese zuerst zu verwenden bevor man Gaskraftwerke anlaufen lässt.

    Es sind also völlig sinnfreie Zusatzkosten zu einer Stromerzeugungsform, die ohne Subventionen alleine schon viel zu teuer wäre. Jeder Aufschlag der über null liegt ist da zu hoch. Braucht kein Mensch.

    https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-09-09/gas-plants-will-get-crushed-by-wind-solar-by-2035-study-says

    By 2035, it will be more expensive to run 90% of gas plants being proposed in the U.S. than it will be to build new wind and solar farms equipped with storage systems, according to the report Monday from the Rocky Mountain Institute. It will happen so quickly that gas plants now on the drawing boards will become uneconomical before their owners finish paying for them, the study said.

    Das betrachtet zwar scheinbar nicht, dass auch die Gaskraftwerke für die Speicherung notwendig bleiben, aber für die reinen Gestehungskosten (mit Speicher) ist das eben so. VW liegt aktuell übrigens bei $100 pro kWh für die Batteriezellen vom ID.3 wenn man dem COO von Volkswagen glauben kann.

    @anorak2:

    Lässt du den Quatsch jetzt BITTE weg. Niemand weiß welche Kosten die großtechnische Umwandlung von Strom in brennbare Gase und zurück aufwerfen würde.

    Nein, das lasse ich nicht weg. Selbst wenn du Anlagen aus Platin baust kommst du nicht über den Preis einer Batterie wenn du sie als Langzeitspeicher oder gar „Notreserve“ einplanst.

    Solange dieses Wissen nicht vorliegt, können wir darüber nichts aussagen. Dein Handwaving ersetzt das fehlende Wissen auch nicht, wie kann man so rammdösig sein das nicht zu blicken.

    Man nehme die Kosten für Forschungsanlagen, aktuelle GuD Kraftwerke und beachte den Wirkungsgrad und fertig ist ein Überschlag. Es ist vollkommen absurd zu behaupten man wüsste nichts über den möglichen Preis einer P2G Speichers im industriellen Maßstab. Damit hast du schon mal eine Obergrenze und die liegt Größenordnungen unter deinem Batterien-für-Alles-Vorschlag. Also könnte du BITTE diesen Quatsch lassen? Ja?

    DIE REDE IST VON STROMGESTEHUNGSKOSTEN UND NICHTS ANDEREM. Sie liegen für deutsche Atom-, Stein- und Braunkohlekraftwerke zwischen 2,5 und 3,5 Ct/kWh ab Kraftwerk.

    Liegen sie nicht. Nicht mal die Amerikaner bekommen das so günstig hin. Ich bin gespannt auf deine Quelle dazu 😉

  313. @SH

    deutsche Atom-, Stein- und Braunkohlekraftwerke zwischen 2,5 und 3,5 Ct/kWh ab Kraftwerk.

    Liegen sie nicht. Nicht mal die Amerikaner bekommen das so günstig hin. Ich bin gespannt auf deine Quelle dazu

    https://www.ier.uni-stuttgart.de/publikationen/arbeitsberichte/downloads/Arbeitsbericht_04.pdf

    Seite 14

    Für das KKW Brokdorf ist mir auf Nachfrage bei einer Besichtigung 2,5ct/kWh genannt worden.

  314. „Wie schon gesagt“, die Amerikaner scheinen dann Strom recht teuer zu produzieren:
    https://www.eia.gov/outlooks/aeo/pdf/electricity_generation.pdf

    Für Atomkraft sage ich nur Hinkley Point … 0,10 Pfund pro kWh auf Jahrzehnte festgeschrieben mit Inflationsanpassung. Hurra.

  315. Hier hast du einen Studienvergleich immerhin aus dem Jahr 2014 (nicht 2008):
    http://www.forschungsradar.de/fileadmin/content/bilder/Vergleichsgrafiken/Stromgestehungskosten_okt2014/AEE_Dossier_Studienvergleich_Stromgestehungskosten_sep14.pdf

    Hier eine Studie aus 2018, aber der glaubst du ja eh nicht weil bestimmt von bösen Kohlegegnern bezahlt:
    https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/de/documents/publications/studies/DE2018_ISE_Studie_Stromgestehungskosten_Erneuerbare_Energien.pdf

  316. @SH

    Für Atomkraft sage ich nur Hinkley Point … 0,10 Pfund pro kWh

    Die Rede war von Brokdorf und von Kosten, nicht von Hinkley Point und Preisen. Solange du nicht verstehst was der Unterschied ist, schweig besser stille.

    Außerdem ist meine Feststellung kein Plädoyer für oder gegen eine bestimmte Technologie, deine Extrapolation ist daher fehl am Platz. Ich habe es schon oft gesagt, aber es muss anscheinend wiederholt werden: Ich bin kein spiegelbildlicher Öko, es geht mir nicht um Verteufelung oder Anhimmelung von Technologien.

  317. @ Sebastian Herp 10. September 2019 13:31

    100 km am Tag an 200 Tagen im Jahr über 10 Jahre ergeben eine Ersparnis beim den Treibstoffkosten, die weit über dem preislichen Abstand zwischen E-Auto und vergleichbarem Verbrenner liegen.

    Ich rechne 6 Euro / 100 km -- macht 1200 Euro / Jahr.

    Wie viel rechnest du für den Strom? Ich würde ansetzen 15 KWh / 100 km zu 30 ct/KWh = 4,50 Euro / 100 km
    Also 900 Euro /Jahr -- Pro Jahr hätte ich dann 300 Euro Ersparnis. Wie soll sich das dann rechnen?

    Es fahren genug Autos herum, die weit mehr als 30000 € neu kosten. Für 10000 € gibt es tatsächlich keine Auswahl, bei 20000 € als Pendlerauto aber schon. VW hat bis Ende Oktober ein Angebot den E-Up für 159€ ohne Anzahlung zu leasen. Das finde ich jetzt nicht zu teuer für ein Auto um von A nach B zu kommen.

    Ich habe mir einen Meriva Diesel Jahreswagen für 12 000 € gekauft und bin sehr zufrieden damit.

    Das E-Up Angebot wäre auch ein guter Preis für ein E-Auto. Der Zoe -- immerhin meistverkaufter in Europa, kostet mehr und fordert zusätzlich monatlich mindestens 69 Euro Batteriemiete (bis 7.500 Kilometer Jahresfahrleistung).

    Übrigens: Die ‚günstigen‘ Preise gehen nur durch öffentliche Förderung, also die Allgemeinheit zahlt, wenn man sich so ein E-Auto leistet. Der Nutzen für die Allgemeinheit ist dagegen nicht erkannbar.

    Mit welchen aktuellen Elektroauto sollte das knapp werden? Täglich laden ja, ist doch aber auch kein Problem, oder?

    Nachdem die meisten Hersteller ihre Batterien vergrößert haben -- auch der Zoe -- sollte es wohl reichen. Aber die Angaben erscheinen mir immer noch verdächtig. Im Winter mit Heizung werden aus den beworbenen 200 -- 300 km wohl kaum viel mehr als 100 km. Tägliches Laden ist dann kein Problem, wenn man eine Garage zum Laden hat.

    Man braucht auch keine Kraftwerke und Leitungsinfrastruktur … der Strom kommt ja aus der Steckdose. Ich parke übrigens meist auf der Straße, und da ist keine Steckdose in Sicht.

    Nicht wirklich, nicht heute. Vielleicht wenn mal tatsächlich Millionen E-PKWs durch die Gegend fahren. Straßenparker mit täglich weiteren Strecken sind momentan außen vor, wenn sie nicht bei AG laden können. Das ist aber sowieso ein eher kleiner Teil der Bevölkerung.

    Die Planzahl der Regierung waren ja die 1 Mio E-Autos für 2020. Und du selbst hast sogar 50 Mio E-Autos genannt.

    Und du meinst nicht, dass wir über Jahrzehnte entsprechende Kapazitäten aufbauen können? Du muss auch bedenken, dass die Strommenge für Treibstoffproduktion dann ebenfalls wegfällt und der Primärenergieverbrauch der Autoflotte sich durch diese Umstellung stark reduziert.

    Bei der sogenannten Energiewende sehe ich in der Tat ein unlösbares Problem. Ich sehe auch nicht, wie sich der Primärenergieverbrauch der Autoflotte durch diese Umstellung stark reduziert. Denn der Primärenergieverbrauch -- einschließlich der Herstellung -- unterscheiden sich nicht sehr stark.

    Du siehst, die Spanne ist groß bei so „kleinen“ Änderungen. Sind der Preis auf 100€ (dort ist er ja schon fast) und erhöht sich die Zyklenzahl (Tesla gibt auf seine Powerwall 10 Jahre Garantie mit unendlich Zyklen, die Fraunhofer Studie nahm 2012 schon 3000 Zyklen an) bist du sehr schnell bei weniger als 1 Cent Aufpreis für die kurzfristige Speicherung von Strom.

    Wenn ich bei Tesla nachschaue, dann kalkulieren die für eine Powerwall (ohne Angabe der Kapazität) 8800 Euro -- das passt wohl kaum zu deinen Preisangaben.

    http://greenakku.de/Batterien/Lithium-Batterien/Pylontech-LiFePO4-Speicherpaket-48V-12kWh-US2000-Plus::1391.html

    Pylontech LiFePO4 Speicherpaket 48V 12kWh — US2000 Plus — kostet im Aktionspreis 6000 Euro. Bis es dann angeschlossen ist, kommt man mit 600 Euro / KW nicht hin.

    Das sind Speicher für PV-Anlagen und mini im Vergleich zu den Speichern, die ihr euch vorstellt.

    Wahrscheinlich sind die Großanlagen günstiger, aber zu welchem Faktor? Wenn ich den Marktpreise hier beobachte, kann ich die Behauptungen zu stark fallenden Preisen nicht nachvollziehen.

    Das in etwa so wie beim Spirituosenkauf. Je kleiner die Flasche desto mehr zahlst du anteilig für das Gefäß statt den Inhalt. Die Firma kauft die Zellen/Packs zu dem Preis, den ich angegeben habe und macht daraus ein Produkt für Endkunden, die ihren PV-Strom speichern wollen. Davon leben die.

    Hatte ich zunächst zwar auch vermutet, aber beim Vergleich der unterschiedlichen Kapazitäten skalieren die überraschend linear.

  318. @anorak2:

    Die Rede war von Brokdorf und von Kosten, nicht von Hinkley Point und Preisen. Solange du nicht verstehst was der Unterschied ist, schweig besser stille.

    Ah ja, du meinst der britische Steuerzahler schmeißt da freiwillig ganz viel Geld in die Taschen des Betreibers und in Wirklichkeit kostet es dort gar nicht 10 Pence um eine kWh Strom herzustellen. Got it …

    Außerdem ist meine Feststellung kein Plädoyer für oder gegen eine bestimmte Technologie, deine Extrapolation ist daher fehl am Platz.

    Meine was? Es geht darum, dass deine Zahlen utopisch klein sind.

    es geht mir nicht um Verteufelung oder Anhimmelung von Technologien.

    Das liest sich aber anders, so wie du Dinge immer darstellen willst.

    @ML:

    Ich rechne 6 Euro / 100 km — macht 1200 Euro / Jahr.

    Wie viel rechnest du für den Strom? Ich würde ansetzen 15 KWh / 100 km zu 30 ct/KWh = 4,50 Euro / 100 km
    Also 900 Euro /Jahr — Pro Jahr hätte ich dann 300 Euro Ersparnis. Wie soll sich das dann rechnen?

    Vergleichbare Autos und realistische Preise bitte. Up! zu E-Up!: Als Benziner kosten 100 km ca. 7,6 € (5,4*1,4), als Elektroauto ca. 3,3 € (13,6*0,24) oder besagte 4,5€ mit deinen Zahlen. Macht pro Jahr eine Ersparnis von 600-800€. Wenn du von der eigenen Solaranlage tankst oder gar bei AG umsonst, ist die Ersparnis bei 20000 km dann entsprechend größer.

    Der E-Up! kostet knapp 18000 € nach Förderung, ein vergleichbar ausgestatter Up nicht viel weniger. Von Skoda gibt es eine noch günstigere Variante, den Citigo E für ca. 16500 €.

    Den Up! gibt es ab 10750 € mit einer nicht so tollen Grundausstattung. Wenn du beides 10 Jahre fährst, kommt dich dich die Elektrovariante sehr wahrscheinlich billiger.

    Ich habe mir einen Meriva Diesel Jahreswagen für 12 000 € gekauft und bin sehr zufrieden damit.

    Na ist doch toll. Es ging doch aber um Neuwagenpreise, oder nicht?

    Übrigens: Die ‚günstigen‘ Preise gehen nur durch öffentliche Förderung, also die Allgemeinheit zahlt, wenn man sich so ein E-Auto leistet. Der Nutzen für die Allgemeinheit ist dagegen nicht erkannbar.

    Ich weiß nicht wie das bei Elektroautos genau abläuft. In der Regel zahlt man ja bei keinem Auto den Neupreis, sondern kann immer mit einem Rabatt von ca. 20% beim Händler rechnen. Von der Förderung sind 2000€ vom Staat, ob das nun zusätzlich den Preis drückt und man halt 2000€ weniger Rabatt beim Händler bekommt … keine Ahnung. 4000 bzw. 5000 € weniger als der Listenpreis bei einem 20000€ Auto zu zahlen ist auf jeden Fall vollkommen normal.

    Im Winter mit Heizung werden aus den beworbenen 200 — 300 km wohl kaum viel mehr als 100 km.

    Wie soll das denn passieren? Und wenn man das Radio anmacht nur noch 80 km? Und Licht an 60 km? Was meinst du was eine Heizung an Strom verbraucht, vor allem wenn es eine Wärmepumpe ist? Zum Glück kann man ja nachschauen was Fahrer so verbrauchen. Der hier scheint ein schönes Beispiel für die Unterschiede zwischen Sommer und Winter zu sein:
    https://www.spritmonitor.de/de/detailansicht/661503.html
    13,5 kWh im Sommer und knapp 20 kWh im tiefsten Winter. Damit kommt man auch im Winter noch mindestens 200 km weit (41 kWh Batterie).

    Die Planzahl der Regierung waren ja die 1 Mio E-Autos für 2020. Und du selbst hast sogar 50 Mio E-Autos genannt.

    1 Millionen E-Autos fallen bei den jährlichen Schwankungen überhaupt nicht auf. 50 Millionen E-Autos wäre die gesamte Flotte und noch mehr. Bis dahin haben noch 2-3 Jahrzehnte.

    Ich sehe auch nicht, wie sich der Primärenergieverbrauch der Autoflotte durch diese Umstellung stark reduziert. Denn der Primärenergieverbrauch — einschließlich der Herstellung — unterscheiden sich nicht sehr stark.

    Im Gegenteil, es unterscheidet sich schon heute sehr stark und durch die Umstellung der Stromproduktion auf Erneuerbare wird es von Jahr zu Jahr besser. Auch in der Herstellung. Daran ändert auch eine ADAC Studie, deren „Ergebnisse“ die letzten 2 Wochen verbreitet wurden, nichts.

    Wenn ich bei Tesla nachschaue, dann kalkulieren die für eine Powerwall (ohne Angabe der Kapazität) 8800 Euro — das passt wohl kaum zu deinen Preisangaben.

    13,5 kWh steht dort ganz unten und es handelt sich hier weiterhin um ein Consumerprodukt. Meinst du nicht, dass größere Abnehmer andere Preise bezahlen? Du kannst ja gerne mal nach einem Angebot hier nachfragen: https://www.tesla.com/de_DE/utilities

    https://www.deraktionaer.de/artikel/aktien/magische-schwelle-geknackt-hat-vw-mit-dem-id3-und-taycan-tesla-bei-den-elektroauto-batterien-eingeholt-20190900.html (solche Nachrichten sind natürlich Fake News, richtig?)
    Das sind natürlich Zellenpreise, wenn man es genau nehmen will kommt da noch ein wenig was hinzu um ein Akkupack daraus zu machen.

    Wahrscheinlich sind die Großanlagen günstiger, aber zu welchem Faktor? Wenn ich den Marktpreise hier beobachte, kann ich die Behauptungen zu stark fallenden Preisen nicht nachvollziehen.

    Die Kosten fallen, würde anorak2 sagen. Die Preise sind so hoch wie die Kunden eben bereit sind dafür zu zahlen. Aber auch die Endkundenpreise fallen. Vor ein paar Jahren konnte man noch eine 2,5 kWh Batterie für 10000€ kaufen (Bekannte) und heute bekommst du eine 13,5 kWh für quasi den gleichen Betrag.

    Hatte ich zunächst zwar auch vermutet, aber beim Vergleich der unterschiedlichen Kapazitäten skalieren die überraschend linear.

    Dir liegen Angebote für eine 500 MWh Anlage vor? Oder meinst du die Studien über Batteriepreise denken sich das alles nur aus um Klimaskeptiker, die gegen jede Form von Speicherung sind, zu verarschen? 😉

  319. @SH

    Ah ja, du meinst der britische Steuerzahler schmeißt da freiwillig ganz viel Geld in die Taschen des Betreibers

    Nein unfreiwillig, die machen das wegen „Klimaschutz“ ohne Rücksicht auf die Ökonomie. Wie bei uns, nur mit anderer Technologie.

    und in Wirklichkeit kostet es dort gar nicht 10 Pence um eine kWh Strom herzustellen. Got it …

    Doch das kann schon sein dass ein 2023 in Betrieb gehendes britisches Kraftwerk höhere Stromgestehungskosten aufweist als ein 1986 in Betrieb genommenes westdeutsches. Wenn das so ist, würde ich den Briten davon abraten das zu bauen, aber die hören sicher nicht auf mich.

    Meine was?

    Deine Extrapolation. Du hast mir unterstellt, dass ich Atomkraft allgemein für billig halte, was nicht der Fall ist.

    Es geht darum, dass deine Zahlen utopisch klein sind.

    Ich habe 2 Quellen für Stromgestehungskosten deutscher Kraftwerke um, bzw. im Fall Brokdorf sogar deutlich unter 3 Ct/kWh genannt. Ein grober Plausibilitätscheck bestätigt diesen Wert zusätzlich: Der Löwenanteil eines Atomkraftwerks sind Abschreibungen -- Betriebskosten, Wartung und Personal sind weniger als die Hälfte der Kosten, Brennstoff ist statistisches Rauschen. Für die laufenden Kosten hab ich keine Quelle, aber die Abschreibungen kann man herleiten:

    3,6 Mrd EUR Baukosten + 700 Mio EUR Rückbaukosten macht zusammen 4,3 Mrd, bisher erzeugte Strommenge 318 GWh (wikipedia). Ausgehend von diesen 318 GWh (obwohl bis zur beschlossenen Abschaltung 2021 noch was dazukommt und es dadurch etwas billiger wird) macht das anteilige Abschreibungskosten von 1,25 Ct/kWh. Nimm nochmal 1,25 Ct/kWh laufende Kosten an (was vermutlich zu hoch ist), dann bist du bei den genannten 2,5 Ct/kWh. Die Angabe ist also in der Größenordnung plausibel.

    Fußnote 1: Gäbe es den Abschaltungsbeschluss nicht, und das Kraftwerk dürfte 40 oder sogar 50, 60 Jahre arbeiten, wären die Stromgestehungskosten noch niedriger.

    Fußnote 2: Fällt dir nicht auf, wie du mit zweierlei Maß misst? Bei Ökogedöns lügst du alles billiger, bei Atomkraft lügst du alles teurer.

  320. @anorak2:

    Ich habe 2 Quellen für Stromgestehungskosten deutscher Kraftwerke um, bzw. im Fall Brokdorf sogar deutlich unter 3 Ct/kWh genannt.

    Schön, ich habe entsprechende Berichte verlinkt.

    Fußnote 2: Fällt dir nicht auf, wie du mit zweierlei Maß misst? Bei Ökogedöns lügst du alles billiger, bei Atomkraft lügst du alles teurer.

    Ich lüge nicht, ich gebe weiter was leicht online herauszufinden ist. Ich führe weder einn Atomkraftwerk, noch ein „Ökogedöns“ Kraftwerk. Ich vertraue auf die Zahlen, die allgemein genannt werden. Deine Werte sind viel zu niedrig.

  321. @ Sebastian Herp 12. September 2019 12:23

    Die Rede war von Brokdorf und von Kosten, nicht von Hinkley Point und Preisen. Solange du nicht verstehst was der Unterschied ist, schweig besser stille.

    Die Preise sollten in der Regel den Kosten entsprechen. Diese bilden nicht nur die direkten Investitionen und Betriebskosten ab, sondern auch die Risiken und entsprechend die Unternehmer-Gewinn, damit sich das Investment auch lohnt. Das Problem hier ist der Vergleich der Kosten von bestehenden Alt-Anlagen und dem Neubau zu aktuellen Kosten mit wesentlich erweiterter Technik.

    Ah ja, du meinst der britische Steuerzahler schmeißt da freiwillig ganz viel Geld in die Taschen des Betreibers und in Wirklichkeit kostet es dort gar nicht 10 Pence um eine kWh Strom herzustellen. Got it …

    Eine sichere Stromversorgung, die unabhängig vom Wetter arbeitet -- ohne Einspeisegarantie -- ist sicher bei 10 pc in GB konkurrenzfähig. Eine Rolle spielten darin auch, dass durch politische Entscheidungen -- gerade auch in D -- die Planungssicherheit gefährdet wurde. Darum erhöhte sich der Risikoaufschlag. Ein teil der Kosten sind vermutlich also politische Kosten.

    Darüber hinaus zweifele ich daran, dass der EPR das beste Konzept unter Kosten-Leistungsgesichtspunkten ist. Ich glaube, dass man sehr viel bessere Lösungen finden könnte.

    Ich rechne 6 Euro / 100 km — macht 1200 Euro / Jahr.
    Wie viel rechnest du für den Strom? Ich würde ansetzen 15 KWh / 100 km zu 30 ct/KWh = 4,50 Euro / 100 km
    Also 900 Euro /Jahr — Pro Jahr hätte ich dann 300 Euro Ersparnis. Wie soll sich das dann rechnen?

    Vergleichbare Autos und realistische Preise bitte.

    Dies gebe ich dir gerne zurück: Der Meriva hat viel Platzangebot, Sicherheit und Fahrkomfort auch für länger Strecken. Ein Up! ist da viel weniger Auto. Was für ein vergleichbares E-Auto zu welchen Kosten gibt es da?

    Up! zu E-Up!: Als Benziner kosten 100 km ca. 7,6 € (5,4*1,4), als Elektroauto ca. 3,3 € (13,6*0,24) oder besagte 4,5€ mit deinen Zahlen. Macht pro Jahr eine Ersparnis von 600-800€. Wenn du von der eigenen Solaranlage tankst oder gar bei AG umsonst, ist die Ersparnis bei 20000 km dann entsprechend größer.

    Ich will keinen Benziner. Entweder Diesel oder LPG. Für den Up! mit LPG wird ein Durchschnittsverbrauch von 6,2 angegeben. Bei Kosten von 0,60 €/l wären wir dann bei 3,72 €.

    Der E-Up! kostet knapp 18000 € nach Förderung, ein vergleichbar ausgestatter Up nicht viel weniger. Von Skoda gibt es eine noch günstigere Variante, den Citigo E für ca. 16500 €.

    Die Förderung von 4000 Euro zahlt die Allgemeinheit (2000 direkt und 2000 indirekt über den Hersteller) . Wofür eigentlich? Und ich wollte eigentlich keine Kleinstwagen.

    Na ist doch toll. Es ging doch aber um Neuwagenpreise, oder nicht?

    Nein. Mir geht es um konkrete Kosten der Beschaffung eines Fahrzeugs für meinen Bedarf.

    Ich weiß nicht wie das bei Elektroautos genau abläuft. In der Regel zahlt man ja bei keinem Auto den Neupreis, sondern kann immer mit einem Rabatt von ca. 20% beim Händler rechnen. Von der Förderung sind 2000€ vom Staat, ob das nun zusätzlich den Preis drückt und man halt 2000€ weniger Rabatt beim Händler bekommt … keine Ahnung. 4000 bzw. 5000 € weniger als der Listenpreis bei einem 20000€ Auto zu zahlen ist auf jeden Fall vollkommen normal.

    Bei autostcout ist das Top-Angebot € 21.590,-

    Billiger geht da wohl nichts. Die nächsten Angebote sind 3000 € teurer.

    Seit Juli 2016 subventionieren Bund und Hersteller die meisten Elektroautos sowie Pkw mit Brennstoffzelle mit insgesamt 4000 Euro

    Die Planzahl der Regierung waren ja die 1 Mio E-Autos für 2020. Und du selbst hast sogar 50 Mio E-Autos genannt.

    1 Millionen E-Autos fallen bei den jährlichen Schwankungen überhaupt nicht auf. 50 Millionen E-Autos wäre die gesamte Flotte und noch mehr. Bis dahin haben noch 2-3 Jahrzehnte.

    Ich habe noch mal nachgerechnet bei 1 Mio E Autos. Annahme 32 KW Ladestrom bei Gleichzeitig 10% der Autos werden geladen: 32 KW x 100 000 = 3,2 GW

    Und das ist durchaus eine Menge, da man nicht nur ab Kraftwerk rechnen muss, sondern die lokale Verteilung.

    Bei 50 Mio E-Autos wären das 160 GW -- und selbst wenn gleichzeitig nur 1 % geladen werden, sind es immer noch 16 GW! Aber so viele E-Autos wird es ohnehin nicht geben.

    Wenn ich bei Tesla nachschaue, dann kalkulieren die für eine Powerwall (ohne Angabe der Kapazität) 8800 Euro — das passt wohl kaum zu deinen Preisangaben.

    13,5 kWh steht dort ganz unten und es handelt sich hier weiterhin um ein Consumerprodukt.

    Gut habe es nun gefunden, einschließlich der Angabe Effizienz: 90 % Energie-Effizienz

    Das heißt: Invest 651 € / KW abzüglich 10 % Ladeverluste.

    Meinst du nicht, dass größere Abnehmer andere Preise bezahlen?

    Fraglos, doch in welchem Verhältnis? Mehr als Faktor 3?

    Du kannst ja gerne mal nach einem Angebot hier nachfragen: https://www.tesla.com/de_DE/utilities

    Da ich das ohnehin nicht kaufen will, erübrigt sich die Anfrage. Du aber hast behauptet, dass alles so billig sei. Dann bist du auch in der Bringepflicht.

    https://www.deraktionaer.de/artikel/aktien/magische-schwelle-geknackt-hat-vw-mit-dem-id3-und-taycan-tesla-bei-den-elektroauto-batterien-eingeholt-20190900.html (solche Nachrichten sind natürlich Fake News, richtig?)
    Das sind natürlich Zellenpreise, wenn man es genau nehmen will kommt da noch ein wenig was hinzu um ein Akkupack daraus zu machen.

    Ich kann mit diesen Meldungen nicht viel anfangen. Denn HK von Komponenten ermöglichen mir keine finale Beurteilung.

    Hatte ich zunächst zwar auch vermutet, aber beim Vergleich der unterschiedlichen Kapazitäten skalieren die überraschend linear.

    Dir liegen Angebote für eine 500 MWh Anlage vor? Oder meinst du die Studien über Batteriepreise denken sich das alles nur aus um Klimaskeptiker, die gegen jede Form von Speicherung sind, zu verarschen?

    Siehe: https://greenakku.de/Batterien/Lithium-Batterien:::7_56.html

    PYLONTECH LiFePO4 Speicher 48V -- 2,4 kWh -- US2000 Plus -> 1180 € -> 491 € / KWh
    PYLONTECH LiFePO4 Speicher 48V -- 3,5 kWh -- US3000 -> 1719 € -> 491 € / KWh
    PylonTech LiFePo4 Speicher 48V 7,0 kWh mit Rack und Kabelset -> 3616 € -> 517 € / KWh
    PylonTech LiFePo4 Speicher 48V 10,5 kWh mit Rack und Kabelset -> 5335 € -> 508 € / KWh

    Da kommen dann noch die Wandler dazu

    Pylontech Hochvolt LiFePO4 Powercube 14,4kWh 288V -> 9119 € -> 633 € / KWh

    Ich erkenne hier nicht, dass es mit der Menge erheblich billiger wird.

  322. @ML:

    Dies gebe ich dir gerne zurück: Der Meriva hat viel Platzangebot, Sicherheit und Fahrkomfort auch für länger Strecken. Ein Up! ist da viel weniger Auto. Was für ein vergleichbares E-Auto zu welchen Kosten gibt es da?

    Du rechnest mit 6€ pro 100km für einen Opel Meriva mit Dieselantrieb? Laut Spritmonitor ist der Schnitt bei 5,71 Liter, das sind bei 1,25€ auch 7,14€ auf 100 km als LPG Variante 5,22€ auf 100 km.

    Was dazu vergleichbar ist, keine Ahnung. Beim Up oder Golf ist es leicht, da gibt es das gleiche Auto mit dem gleichen Antrieb und man kann sich die Ausstattung zusammenstellen, dass beides zusammenpasst.

    Ich will keinen Benziner. Entweder Diesel oder LPG. Für den Up! mit LPG wird ein Durchschnittsverbrauch von 6,2 angegeben. Bei Kosten von 0,60 €/l wären wir dann bei 3,72 €.

    Ja, die LPG Varianten sind auch recht günstig. Wie Diesel fallen hierauf auch wenige bis gar keine Steuern an. Die LPG Variante gibt es nur gebraucht aus Umbauten, VW verkauft aber eine Erdgas Variante. Damit kosten 100 km 4,12€.

    Die Förderung von 4000 Euro zahlt die Allgemeinheit (2000 direkt und 2000 indirekt über den Hersteller) . Wofür eigentlich? Und ich wollte eigentlich keine Kleinstwagen.

    Wie schon gesagt, ich kenne nur das Verkaufsgespräch für nicht geförderte Autos und dort bekommst du vom Händler wohl immer 20%+ Rabatt. Niemand kauft zum Listenpreis. Willst du damit sagen, dass dieser Rabatt auch von der Allgemeinheit getragen wird? Indirekt über den Hersteller? 😉

    Nein. Mir geht es um konkrete Kosten der Beschaffung eines Fahrzeugs für meinen Bedarf.

    Dann kannst du dich ja ebenfalls bei Jahreswagen umschauen. Was immer zu einem Opel Meriva vergleichbar ist und gleich ausgestattet ist. Mir ging es um Pendlerautos und dass sie sich jetzt bereits lohnen. Ich zitiere mich selbst: „Für Pendler sind E-Autos schon heute ideal. Vor allem als Dienstwagen.“

    Bei autostcout ist das Top-Angebot € 21.590,-

    Billiger geht da wohl nichts. Die nächsten Angebote sind 3000 € teurer.

    VW selbst bietet den neuen e-Up (doppelte Reichweite), der in ein paar Tagen bestellbar ist für 21975 € an bzw. für eine Leasingrate ohne Anzahlung von 159€ im Monat: https://www.volkswagen-newsroom.com/de/pressemitteilungen/e-up-fuer-alle-neue-generation-des-elektrischen-e-up-startet-fuer-kleines-geld-mit-grosser-reichweite-5318

    Der alte e-Up! kostete bei VW direkt 22975 €.

    Die Frage bleibt, ist das abzüglich der Förderung von aktuell 4380€ bei VW der Preis den man tatsächlich zahlt oder ist das wie beim Autokauf üblich sowieso 5000 € günstiger beim Händler bzw. dann 3000€ und dann schlagen sie noch ihre 2000€ die 2000€ Förderung vom Staat ab. Wenn nicht, dann sacken sich die Händler wohl diese 2000€ vom Staat ein und der Kunde hat nichts davon.

    Ich habe noch mal nachgerechnet bei 1 Mio E Autos. Annahme 32 KW Ladestrom bei Gleichzeitig 10% der Autos werden geladen: 32 KW x 100 000 = 3,2 GW

    Und das ist durchaus eine Menge, da man nicht nur ab Kraftwerk rechnen muss, sondern die lokale Verteilung.

    Bei 50 Mio E-Autos wären das 160 GW — und selbst wenn gleichzeitig nur 1 % geladen werden, sind es immer noch 16 GW!

    Du hast es oben doch schon mal richtig gerechnet, warum kommt jetzt so ein Murks bei raus?
    32 kW für 2,4 Stunden am Tag … du scheinst davon auszugehen, dass die erste Millionen mit durchschnittlich 76,8 kWh Akku daherkommt und man so 500 km am Tag im Schnitt fährt?!

    Aber so viele E-Autos wird es ohnehin nicht geben

    Richtig. Man erwartet sich viel von Level 5 Autonomie. Der Besitz eines eigenen Autos wäre damit für die meisten obsolet und jedes existierende Auto wäre weitaus besser ausgelastet als bisher, d.h. man benötigt auch deutlich weniger davon.

    Da ich das ohnehin nicht kaufen will, erübrigt sich die Anfrage. Du aber hast behauptet, dass alles so billig sei. Dann bist du auch in der Bringepflicht.

    Was mehr kann man machen als dich auf die existierenden Studien und Berichten zu Akkupreisen zu stoßen? Du glaubst es ja doch nicht. Ich vermute, dass bei dir bis vor kurzem auch noch die Überzeugung bestand, dass Autoakkus wie Laptopakkus nur wenige Jahre halten würden.

    Ich erkenne hier nicht, dass es mit der Menge erheblich billiger wird.

    Das sind ja auch keine Mengen. Bei Tesla purzeln jeden Tag mehrere 100 MWh vom Band, geplant sind 150 GWh pro Jahr. Die 129 MWh Batterie inklusive 100 MW Inverter in Australien soll 56 Millionen € gekostet haben.

  323. Im Hobbybereich kannst du übrigens Akkus mit knapp einer halben kWh für 170€ bekommen. Ich weiß auch nicht so recht ob dir bewusst ist, dass die Mehrwertsteuer wegfällt, wenn so ein Speicher im Stromnetz benutzt wird. Die zahlt der Kunde dann ja auf seiner Stromrechnung.

    Der Wert einer Renault ZOE Ersatzbatterie (41 kWh) liegt bei knapp 7000 € ohne Mwst. Das sind dann besagte 170€ Akkupack Kosten. Ein Erfahrungsbericht spricht bei einem Upgrade von der alten auf die neue Batterie von 4800€ inklusive Montage und Steuer. Ich nehme an Renault nimmt die alten Zellen zum Restwert zurück damit so ein niedriger Preis entstehen kann.

  324. @ML

    Die Preise sollten in der Regel den Kosten entsprechen.

    Hmm, nein.

    Unternehmer-Gewinn

    Dein Hauptfehler ist, dass du den Gewinn zu den Kosten rechnest.

  325. anorak2 13. September 2019 07:40

    Die Preise sollten in der Regel den Kosten entsprechen.

    Hmm, nein.

    Das Konjunktiv bezieht sich auf die Marktlehre. Denn über die Konkurrenz werden sich demnach die Preise so anpassen, dass ein ‚gerechter‘ Unternehmerlohn unter berücksichtigung von innovativer Leistung, Organisationsgeschick und Risiko herausgebildet. Das gilt zunächst in der Theorie für ideale Märkte. Die Realität hat mehr oder minder starke Verzerrungen. Marktordnungen sollen dazu beitragen, dass sich die realen Märkten an dem idealen Markt annähern.

    Unternehmer-Gewinn

    Dein Hauptfehler ist, dass du den Gewinn zu den Kosten rechnest.

    Ich halte das keineswegs für einen Fehler, sondern für ein notwendiges Element. Denn damit irgend etwas passiert, eine Werkstatt oder Firma aufgebaut wird, Leistungen organisiert werden, etc. bedarf es eine unternehmerischen Leistung. Und diese bedarf der Vergütung.Das sind darum auch Kosten der Leistung.

  326. Sebastian Herp 12. September 2019 19:26

    Der Wert einer Renault ZOE Ersatzbatterie (41 kWh) liegt bei knapp 7000 € ohne Mwst. Das sind dann besagte 170€ Akkupack Kosten. Ein Erfahrungsbericht spricht bei einem Upgrade von der alten auf die neue Batterie von 4800€ inklusive Montage und Steuer. Ich nehme an Renault nimmt die alten Zellen zum Restwert zurück damit so ein niedriger Preis entstehen kann.

    Ich kenne mich mit dem Zoe nicht so aus. Alles, was ich dazu las, war, dass eine Batteriemiete monatlich erforderlich ist. Du schreibst nun von der Kauf-Option, Die Batermeite wären pro Jahr 828 € (bei Jahresleistung bis 7500 km) -- Bei einer erwarteten Lebensdauer von 9 Jahren kommt das so in etwa hin.

  327. Ich kenne mich mit dem Zoe nicht so aus. Alles, was ich dazu las, war, dass eine Batteriemiete monatlich erforderlich ist. Du schreibst nun von der Kauf-Option, Die Batermeite wären pro Jahr 828 € (bei Jahresleistung bis 7500 km) — Bei einer erwarteten Lebensdauer von 9 Jahren kommt das so in etwa hin.

    Den ZOE gibt es mit beiden Option, Kaufen oder Mieten. Die Garantie beträgt 8 Jahre. Das bedeutet nicht, dass der Akku im Folgejahr unbrauchbar wird. 7500 km im Jahr wären nicht mal 30 Zyklen pro Jahr. In 10 Jahren 300 Zyklen. Der Akku wird sich langweilen. Was seine Kapazität verringern wird, sind eher Alterserscheinungen.

    Wer den alten ZOE mit 22 kWh hat kann auf den neuen Akku mit 41 kWh upgraden. Offenbar passt der an die gleiche Stelle. So viel zur Entwicklung beim Akkubau innerhalb weniger Jahre.

  328. Sebastian Herp 12. September 2019 19:08

    Ich habe noch mal nachgerechnet bei 1 Mio E Autos. Annahme 32 KW Ladestrom bei Gleichzeitig 10% der Autos werden geladen: 32 KW x 100 000 = 3,2 GW

    Und das ist durchaus eine Menge, da man nicht nur ab Kraftwerk rechnen muss, sondern die lokale Verteilung.

    Bei 50 Mio E-Autos wären das 160 GW — und selbst wenn gleichzeitig nur 1 % geladen werden, sind es immer noch 16 GW!

    Du hast es oben doch schon mal richtig gerechnet, warum kommt jetzt so ein Murks bei raus?
    32 kW für 2,4 Stunden am Tag … du scheinst davon auszugehen, dass die erste Millionen mit durchschnittlich 76,8 kWh Akku daherkommt und man so 500 km am Tag im Schnitt fährt?!

    Was für absurde Annahmen? Ich habe überhaupt nicht von Tagesmengen, sondern von Gleichzeitigkeit gesprochen. Denn Bekanntlich lässt sich Strom nicht gut speichern sondern muss bei Abruf verfügbar sein.

    Ich gehe davon aus, dass die E-Autos entweder Morgens zwischen 9:00 -- 12:00 geladen werden, oder Abends 18:00 -- 21:00. Also keinesfalls eine Gleichverteilung. Täglichse Laden würde ich für 50 % der Autos annehmen. Darum ist es nicht unrealistisch anzunehmen, dass wir zu Spitzenzeiten 10 % der Autos an der Ladedose haben könnten.

    Zwischen 9:00 -- 12:00 dürfte PV ganz gut die Last aufnehmen können, es sei denn, wir haben Dunkelflaute.
    Abends 18:00 -- 21:00 haben wir meist keine hinreichenden PV-Erträge. da wird es im Winter eng.

    Heute im Radio: Laut Planung der Regierung sollten 7 Mio. E-Autos 2030 fahren. Bei o.g. Kalkulationsansatz können da Spitzenlasten von 3,2 GW x 7 = 22,4 GW auf das Netz zusätzlich dazu kommen. Ups … das kann sehr eng werden!

  329. Was für absurde Annahmen? Ich habe überhaupt nicht von Tagesmengen, sondern von Gleichzeitigkeit gesprochen. Denn Bekanntlich lässt sich Strom nicht gut speichern sondern muss bei Abruf verfügbar sein.

    Wenn 10% (von 1 Mio) der Autos gleichzeitig mit 32 kW laden, dann laden sie pro Tag im Schnitt Strom für 500 km. Das ergibt null Sinn.

    Ich gehe davon aus, dass die E-Autos entweder Morgens zwischen 9:00 — 12:00 geladen werden, oder Abends 18:00 — 21:00. Also keinesfalls eine Gleichverteilung.

    Das ergibt auch keinen Sinn. Die Autos stehen 23 Stunden am Tag nur rum. Sie können zu jeder beliebigen Zeit geladen werden. Bei den normalen Verbrauchswerten eines Pendler reicht auch ein Schuko Anschluss mit wenigen kW. Niemand lädt zu Hause mit einem Schnelllader.

    Täglichse Laden würde ich für 50 % der Autos annehmen.

    Mag sein um den Akku immer voll zu halten. Man kommt heim, steckt ein. Man kommt in die Arbeit, steckt ein. Oder man lädt nur alle 2 Wochen, weil es auch reicht. Man lädt aber nicht täglich an einem Schnelllader. Du hast in der Arbeit 8 Stunden Zeit und zu Hause ebenfalls über die Nacht.

    Darum ist es nicht unrealistisch anzunehmen, dass wir zu Spitzenzeiten 10 % der Autos an der Ladedose haben könnten.

    Doch, ist es. Das ist die gleiche unrealistische Annahme wie zu Spitzenzeiten 10% der Verbrenner an den Tankstellen zu haben. Passiert nicht, weil die Leute nicht durchschnittlich jeden Tag ihren Tank leer fahren. Und wenn doch, dann müssen sie sich eben in eine Warteschlange stellen.

    Zwischen 9:00 — 12:00 dürfte PV ganz gut die Last aufnehmen können, es sei denn, wir haben Dunkelflaute.
    Abends 18:00 — 21:00 haben wir meist keine hinreichenden PV-Erträge. da wird es im Winter eng.

    Das Auto steht von 9 bis 18 Uhr und von 19 bis 8 Uhr. Mindestens.

    Heute im Radio: Laut Planung der Regierung sollten 7 Mio. E-Autos 2030 fahren. Bei o.g. Kalkulationsansatz können da Spitzenlasten von 3,2 GW x 7 = 22,4 GW auf das Netz zusätzlich dazu kommen. Ups … das kann sehr eng werden!

    Wird es nicht. Dein Ansatz ist ja nicht korrekt. Wenn das alles Pendler sind, dann laden sie schlauerweise kostenlos tagsüber beim Arbeitgeber und kommt fast voll nach Hause.

  330. Heute im Radio: Laut Planung der Regierung sollten 7 Mio. E-Autos 2030 fahren. Bei o.g. Kalkulationsansatz können da Spitzenlasten von 3,2 GW x 7 = 22,4 GW auf das Netz zusätzlich dazu kommen. Ups … das kann sehr eng werden!

    Wird es nicht. Dein Ansatz ist ja nicht korrekt. Wenn das alles Pendler sind, dann laden sie schlauerweise kostenlos tagsüber beim Arbeitgeber und kommt fast voll nach Hause.

    Nachtrag: 7 Millionen Pendler, durchschnittliche Pendelstrecke nicht mal 20 km. Nachzuladen sind also pro Tag am Arbeitsplatz 40 km oder 6 kWh. Das klappt also mit höchstens 1 kW, ergo maximal 7 GW an zusätzlicher Leistung notwendig.

    Du scheinst auch zu vergessen, dass dadurch ein Vielfaches an Energieverbrauch eingespart wird. Das sind viele Millionen Liter Sprit am Tag. Dafür kann man auch mal ein wenig die Netze aufbohren.

  331. Hab da mal einen interessanten Artikel zum Diskutieren:
    Klimawandel? Ein Professor analysiert die Situation

    Der Showdown läuft. Alles spitzt sich auf den 20. September zu. Der Tag, an dem das Klimakabinett tagen wird und uns Vorschläge liefern soll, wie wir in Deutschland das Weltklima zu „retten“ haben. Die Fridays for Future-Bewegung mobilisiert im ganzen Land und macht sogar vor Kindergartenkindern keinen Halt. „Hört auf die Wissenschaft!“ ist eine von Gretas zentralen Parolen. Dazu müssten Politik und Medien erst einmal die ganze Bandbreite der wissenschaftlichen Meinungen über den Klimawandel und die menschliche Mitschuld zu Wort kommen lassen. Und dann bliebe abzuwarten, ob Jugendliche, Kinder samt Eltern noch die FfF-Botschaften schreien würden oder eher „Lasst den Pflanzen ihr CO2 zum Wachsen!“.

    Der Naturwissenschaftler Professor Klaus D. Döhler aus Hannover ist Biologe. Die Klimadiskussion hat er den Kollegen überlassen, die sich mit dem Klimawandel seit Jahren beschäftigen. Nach dauerhafter einseitiger Berichterstattung zu CO2 und Klimawandel hat er sich nun dazu geschaltet. Er fürchtet um den Ruf der gesamten Wissenschaft. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass inzwischen viele Wissenschaftler dem angeblichen Konsens widersprechen, der Mensch verursache den momentanen Klimawandel.
    Üblich der Arbeitsweise eines unabhängigen Wissenschaftlers hat er ergebnisoffen im Internet geforscht und wissenschaftliche Veröffentlichungen gelesen, um eine Pro- und Kontraliste zum menschengemachten Klimawandel zu erstellen.

  332. Krishna Gans schrieb am 16. September 2019 23:31

    Hab da mal einen interessanten Artikel zum Diskutieren:
    Klimawandel? Ein Professor analysiert die Situation

    Man sollte das zusammen mit seinem offenen Brief an die Bundesregierung lesen. Die Highlights:
    * CO2 kann nicht wärmen -- 2. Hauptsatz der Thermodynamik (wobei er an anderer davon spricht, dass CO2 nur sekundär zu einer Treibhausrückkopllung führt)
    * CO2 kühlt
    * CO2 nimmt zu, da die Ozeane sich erwärmen:

    Da die Erde zu zwei Dritteln von Wasser bedeckt ist, werden bereits bei einer geringen Erwärmung des Wassers große Mengen an CO2 freigesetzt. Es kommt also erst zur Erd- und Wassererwärmung und danach zum Anstieg von CO2 in der Atmosphäre. Der umgekehrte Weg, erst CO2 Anstieg und als Folge dessen eine Erwärmung der Erde ist gemäß 2. Hauptsatz der Thermodynamik nicht möglich.

    * selektives Zitieren des IPCC statements über „gekoppelte nicht lineare chaotische Systeme“
    * zitiert werden Inhofer, Marc Morano, Monckton, Eike -- also die richtigen Spezialisten
    * sogar das fake times cover von April 1977 hat es in den offenene Brief geschafft
    * …
    Da höre ich mal auf. Das sieht eher so aus, als habe die recherche (ergebnisoffen im Internet geforscht und wissenschaftliche Veröffentlichungen gelesen) sich auf „skeptische“ Seiten beschränkt und es werden die größten Highlights wiedergegeben …

  333. Was irgendwie klar, dass Krishna das nicht zu erkennen vermag 😉

  334. Da ich den offenen Brief nicht gelesen habe sondern nur diesen Artikel ist mir z.Z. wurscht, was in dem Brief steht.
    Ok ?
    Herp, einfach mal die Pfoten still halten

  335. Da ich den offenen Brief nicht gelesen habe sondern nur diesen Artikel ist mir z.Z. wurscht, was in dem Brief steht.
    Ok ?
    Herp, einfach mal die Pfoten still halten

    Ach komm, eine einfache Google Suche nach dem Herrn Professor hätte zu Tage gebracht was das für einer ist. So einem kann man in Klimafragen nicht vertrauen, der ist ganz dem Klimawahn verfallen.

  336. Sebastian Herp schrieb am 17. September 2019 16:10:

    Ach komm, eine einfache Google Suche nach dem Herrn Professor hätte zu Tage gebracht was das für einer ist.

    OMG, da tun sich ja Abgründe auf. Das Ergebnis seines „ergebnisoffen im Internet geforscht und wissenschaftliche Veröffentlichungen gelesen“ ist dann unter anderem folgendes:

    Bisher hat noch kein Pilot und kein Flugpassagier über zerborstenes Glas des angeblichen Glashausdachs oder über zerborstene Trockeneis-Bruchstücke berichtet, denn eine solche „Trennschicht“ müsste ja beim Flug in 10.000 Meter Höhe durchstoßen werden. CO2 gefriert nämlich bei minus 78,48°C zu Trockeneis, die Temperatur der Atmosphäre in 10.000 Meter Flughöhe ist mit minus 90°C aber kälter als der Gefrierpunkt von CO2 (siehe Abbildung). Diese angeblich von CO2 gebildete Trennschicht müsste somit aus festem Trockeneis bestehen.
    … Vielleicht kann mir ja auch endlich jemand die Originalliteratur benennen, die nachweist, dass CO2 in unserer Atmosphäre eine Wärme-reflektierende Trennschicht bildet, in der Art eines Glasdachs in einem Treibhaus (Originalton Greenpeace), wie in Kapitel 2 des offenen Briefs beschrieben.

    Was hat der Mensch nur bei seiner Recherche gelesen? Sicherlich keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen zu dem Thema …

  337. Was hat der Mensch nur bei seiner Recherche gelesen?

    Das was in Blogs wie diesen als Blogroll geführt wird 😉

  338. Und was für seltsame Gestalten meinen, sich darüber äußern zu können 😀

  339. Und was für seltsame Gestalten meinen, sich darüber äußern zu können

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