Die Väter des Ökologismus

24. April 2018 | Von | Kategorie: Blog, Klimawandel, Ökologismus, Ökologistische Mythen, Politik

LanghansGestern war in der Sendung Hart aber Fair mit Frank Plasberg die Ikone der 68er Rainer Langhans zu Gast. An der Uni kam Langhans in den 60ern mit der Studentenbewegung (APO) in Berührung und zog schließlich im März 1967 in die erst frisch gegründete Polit-Wohngemeinschaft Kommune I. Die Kommune I war politisch aktiv und neben dem Fotomodell Uschi Obermaier hielten sich auch RAF-Terroristen wie Andreas Baader und Gudrun Ensslin im Umfeld der Kommune I auf. Ziel war es gegen die konservative Politik der Nachkriegszeit und den Kapitalismus anzugehen, als auch gegen den Vietnamkrieg, also gegen die USA.

In der Sendung Hart aber Fair brachte Rainer Landhans die Agenda der 68er nochmals unverblümt auf den Punkt. Sätze fielen, wie:

  • Wir tragen in uns das Mördergen der Nazis!
  • Ziel war es den Nazi in uns zu bekämpfen!
  • Wir sind durch diese DNA geprägt!
  • Weg mit den Nazi in uns!
  • Die Kleinfamilie ist ein Hort der Faschisten!
  • Wir hatten eine mörderische Welt der Eltern. … Die müssen alle bekehrt werden!
  • Die Scheiß-Arbeiterei in unserer Gesellschaft muss aufhören!
  • Autistische Kinder durch antiautoritäre Erziehungsformen sind die Idealform!

Etc., etc..

Heute vertritt Langhans immer noch die Ziele von einst und hat sich dem Buddhismus verschrieben, lebt asketisch und ohne Konsum und erhofft eine Revolution der Jugend über das Internet.

In den 70er Jahren promovierte und habilitierte die Generation der 68er an den Unis und gründete neue Unis, wie z.B. die Uni Bremen. Von dort aus breitete sich der Siegeszug der K-Gruppen, SPONTIS und Grünen in unserer Gesellschaft aus. Die damaligen Jungakademiker prägten in den nächsten Jahrzehnten das gesellschaftliche, mediale und politische Geschehen in unseren Land. Die darauf folgenden Generationen haben diese Arbeit fortgesetzt. Herausgekommen ist dabei ein Staat, in dem immer noch eine Urangst vor dem Nazi in uns besteht und man Wiedergutmachung leisten möchte. Gut zu erkennen z.B. an der Debatte über Trump und die AfD und an der Flüchtlingshilfe von 2015. Hinzugekommen sind Ängste vor Atomkraft, der Kohlekraft, dem Klimawandel, Feinstaub, Stickoxide, Glyphosat, etc.. Der Siegeszug des Ökologismus hat in jener Zeit begonnen, durch alle Gesellschaftsschichten. Man denkt nicht rational, sondern die Entscheidungen werden auf der Gefühlsebene von Schuld und Sühne/ Wiedergutmachung getroffen.

Solange wir uns von der Schuld der 68er nicht befreien können, also den Nazi in uns, wird diese Entwicklung so weitergehen. Man sollte sich vor Augen führen, dass man die Vergangenheit nicht durch Sühne verändern kann und durch Wiedergutmachungshandlungen die Welt auch nicht retten kann. Jeglicher menschlicher Eingriff zur Wiedergutmachung birgt zusätzliche Gefahren in sich und kann es eigentlich nur schlechter machen, als zuvor. Denn Sühne erfolgt oft überstürzt und kopflos und endet im blinden Aktionismus. Heute ist unserer Land durch Massenzuwanderung, Wohnungsnotstand, soziale Armut, Industrialisierung unserer Landschaften durch Windparks, Energiemaisfelder und Solarüberdachung sowie Abwanderung der Schwerindustrie nach Fernost bedroht. Diese Entwicklung geht auf die 68er-Generation und deren Nachfolger zurück und kann nur durch ein Umdenken in der Gesellschaft verändert werden. Das ist nur möglich, wenn man sich von seinen Schuldgefühlen befreit, von der Vergangenheit abwendet und sich der Zukunft mit all ihren Möglichkeiten zuwendet. Rückwärtsgewandte Technologien, wie Windmühlen, Segelschiffe, Holzhäuser und Energiegewinnung durch Agrarland/ zurück zur bäuerlichen Landwirtschaft ist kein Weg, welcher in eine verheißungsvolle Zukunft führt. Es gilt den Mut zur Entwicklung neuer Technologien aufzubringen und diese einzusetzen, auch wenn das Gefahren birgt.

Ähnliche Beiträge (Automatisch generiert):

Print Friendly

248 Kommentare
Hinterlasse einen Kommentar »

  1. Ich bin ein 68-er und wurde gerade 70. Die „wilden Zeiten“, habe ich immer konsequent auf der anderen Seite der Barrikaden verbracht. Daß man diesen „Träumern“ und teilweise auch Verbrechern immer noch soviel Sympathie entgegenbringt und Raum in den Medien bietet, zeigt, daß die ungute Saat der Ideen aufging. Das allgemeinpolitische Mandat der verfassten Studentenschaft war immer das unrechtmäßige Ziel. Es ärgert mich noch heute wenn „honorige Pensionsempfänger“ ihr dürtfiges graues Perdeschwänzchen zusammendröseln..Eine Aussaat im ökologischen Anbau der 68-er sind die „Grünen“.
    Dabei haben wir mit der rückwärtsgewandten Technologie eines selbstgebauten Zweimasters, segelnd 6 Jahre entlang von 40.000 Sm. erlebt. Graue Pferdeschwänze habe ich da nicht gesehen, zum Glück!

  2. Die 68-er Generation war geprägt von spätpubertären Aufbegehren mit ideologischen Überbau. Natürlich blieb die Gesellschaft damals, nach Abschluss des Wirtschaftswunders in einem etwas bedenklichem Mief, dass eben nach einer neuen Identifikation rief. Die Entwicklung bekam dann aber eine Eigendynamik, die sich in RAF und anderen Terrorgruppen entlarvte. Sicher, es war nur ein kleine Zahl aktiver Terroristen und eine deutlich größere Zahl an Unterstützern, einschließlich des DDR-Regimes. Aber es gab erstaunlich viele Sympathisanten. Aber seine Unschuld hatte die 68er-Bewegung schon früher verloren.

    Die Manie, alles mit Nazi zu assoziieren, gar eine genetische Fixierung zu behaupten, die ja auch die Nachgeborenen träfe, ist der aberwitzige Versuch eines Möchtegern-Peter-Pans, niemals Erwachsen werden zu wollen. Die Infantilisierung der Gesellschaft, die sich mit einer eher dürftigen Ideologieschicht tarnt, kann einen schon traurig stimmen.

  3. Die 68er-Generation war die erste Generation, die nach dem Dritten Reich und nach dem 2. Weltkrieg aufgewachsen war. Sie konnte sich also unschuldig an den Ereignissen fühlen. Es war eine Chance gewesen, aus den Ereignissen zu lernen. Viele haben sie genutzt, einige wenige haben nichts dazu gelernt. Letztere waren ein Dauerthema für die Medien. Dies erinnert ein wenig an das heutige Medienspektakel „Klimakatastrophe“.

  4. @Mörder-gen
    Der Typ hat einfach zu viel Drogen in seiner Jugend konsumiert, spielt sich deshalb als Guru auf und hatte damals eh nur das freie Ficken im Kopp…..seit Zeiten von AIDS, dürfte auch das dem Veganer vergangen sein.
    Ick hab zufällig die Koch-Show gesehen….wo er Guru-Mäßig sein Gemüse/Soja-Pamps an die armen Mitköche verteilt hat, erbärmlich, mehr kann ick nix über diesen Menschen sagen.

    Scheint wohl ein heimlicher Zwilling vom schnellen Huber zu sein….nur mehr Haare uff´n Kopp, dafür weniger Grips inner Birne.

    Au man, ick will auch dat Zeuch haben, das der wohl immer noch in seine Omme kloppt.
    H.E……kein Alkohol, ist auch keine Lösung

  5. ceterum censeo: Die Grünen sind nicht einfach die Fortsetzung der 68er. Rudi Dutschke hat nicht von Umweltschutz und Atomkraft gefaselt, der hatte ganz andere Themen.



    Umgekehrt gingen die ersten Proteste gegen Atomkraftwerke überhaupt nicht von Studenten oder anderen 68ern aus, sondern von biederen badischen Bauern.

    In den 70er Jahren gab es eine Symbiose zwischen den beiden Strömungen. Der Grund dafür war mMn dass die biederen badischen Bauern Erfolg hatten, die 68er nicht. Deswegen haben die sich da einfach drangehängt, aber ihr Kernthema war der Natuschutz nicht.

    Die heutigen Grünen sind längst wieder von den 68ern befreit, jetzt sind es biedere schwäbische Lehrer.

  6. ‚Wir tragen in uns das Mördergen der Nazis!‘

    Was an diesen Satz irritiert ist der Bezug auf ein ‚Wir‘ und ‚Nazi‘. Man könnte die Modifikation so verstehen:

    ‚Alle Menschen tragen ein Mörder-Gen in sich‘ Und das ist lediglich eine Konkretisierung der christlichen Lehre, dass alle Menschen grundsätzlich sündig seien, also eine potentielle und manifeste Neigung zum Bösen haben. Dies könnte ich nachvollziehen. Aber die genannte Diktion scheint etwas anderes zu meinen.

    Denn die Identifikation von ‚Nazi‘ ist sehr spezifisch, der eben Nicht-Nazis vom Bösen in diesem Kontext ausschließt. Ferner ist der Verweis auf Genetik eher eine Referenz auf genau jene Nazi-Rassenideologie, die spezifisch genetisch Deutschen besondere Eigenschaften zuschreibt. Also klarer Rassismus. Was aber wäre mit den Widerständlern? Mit den stillen Mitläufern, die nur ihre eigene Haut retten wollten? Sind die auch genetisch kontaminiert?

  7. @ anorak2 25. April 2018 07:29

    Rudi Dutschke hat nicht von Umweltschutz und Atomkraft gefaselt, der hatte ganz andere Themen.

    Danke für das Interview. Ich bin beeindruckt, was Dutschke damals sagte, und nun mit anderem Wellenschlag heute wieder brandaktuell geworden ist. Ich glaube nun, man sollte die 68er differenzierter betrachten.

  8. Im Dritten Reich galt die Devise „Führer befiehl, wir folgen Dir!“ Eine Demokratie wird häufig charakterisiert als „Macht auf Zeit“. Eine Partei stellt vor der Wahl ein Wahlprogramm auf, Koalitionen werden gebildet und ein Regierungsprogramm wird festgeschrieben. Dies wäre kein großer Fortschritt gegenüber einer Diktatur. Ein Fortschritt ist der stete Dialog der Regierung mit seinem Volk und ein realer Blick für den Wandel in der Welt.

  9. @anorak

    Plasberg hat Langhans auch zu seinen Weggefährten Joschka Fischer gefragt. Der antwortet Joschka hat seine Ziele aus den Augen verloren und ist verfettet. Zudem sind viele Altgrüne den K-Gruppen entsprungen, wie zB der Umweltminister Trittin aus Bremen. In Bremen ging aus der Studentenbewegung Anfang der 80er auch Robin Wood hervor. Und Prof. Jens Scheer / Atomphysiker an der Uni Bremen war auch Redelsführer bei den K-Gruppen und seit Tschernobyl vehementer Atomkraftgegner. Bei und an der Bremer Uni haben die auch die betongefüllten Fässer entwickelt in denen die sich vor den Castortransporten angekettet haben.

  10. PS

    Und Dutschke war längst tot, als die Umweltbewegung und die Grünen starteten.

  11. Wobei ich nicht verstehen kann, wie ein Kernphysiker zum Atomkraftgegner werden kann.

  12. Rudi und Gretchen Dutschke waren aber noch dei den Anfängen der Grünen bis 1979 dabei.

  13. @MK #10

    Er ist 1979 in eine Bremer Vorläuferpartei der Grünen eingetreten und wäre mit ziemlicher Sicherheit wohl einer der Gallionsfiguren der Grünen geworden, wenn er länger gelebt hätte. Was aus ihm später geworden wäre und wie er heute zu den Grünen stünde kann man nur mutmaßen. Hier eine legendäre Talkshow mit Dutschke, Cohn-Bendit und Matthias Walden von 1979. Da lassen die beiden Alt-68er schon deutliche Sympathien zu den Grünen erkennen. Aber das war halt 10 Jahre später, 1968 haben die so nicht gesprochen.



  14. 1968 -- 2018: 50 Jahre 68-er Generation. Ich fürchte es wird in diesem Jahr noch mehr solche Beiträge in den öffentlichen Medien zu diesem Thema geben. Als Zeitzeuge kann ich gerne darauf verzichten.

  15. @anorak

    Bis Mitte/ Ende der 70er waren die Studenten (68er) als K-Gruppen, Spontis, etc.unterwegs. Gerade in Bremen. Die Uni Bremen wurde in dieser Zeit gegründet. Zur Hochzeit des KBW. Nach 10 Jahren war die Bewegung halt tot. Ebenso kurz darauf die RAF. Die Studenten suchten sich andere Betätigungsfelder. Friedensbewegung, Anti-AKW-Demos und dann um 1980 gründete sich erst die Umweltbewegung. Grüne in Bremen, Robin Wood in Bremen, etc.. Zu meiner Zeit an der Uni (90er) waren es dann die Castortransporte, gegen welche man mobil machte. Alles organisiert vom Asta. Die hausten im Dreck und Müll. Weitere Themen, die in den 90ern auf deren Agenda standen waren Lesbenrechte, etc.. Heute wird es der Kampf gegen Trump und die AfD sein, also den Nazi in sich. War schon einige Zeit nicht mehr da. Das alles wurde erst durch die Unis groß. Und der Ursprung liegt bei der APO und den 68ern.

  16. Noch zu Dutschke. Der trat auch in der Lila Eule/ linker Studentenschuppen mit Disco in Bremen auf und als Wahlkampfhelfer der Grünen 1979.

    Studentenführer im Oktober 1979 als grüner Wahlkampfhelfer in der Stadthalle

    Sein Auftritt als grüner Wahlkampfhelfer drei Tage vor der Bürgerschaftswahl von 1979 sorgte für reichlich Besuch in der Stadthalle: Wie in seinen besten Tagen mobilisierte und polarisierte der frühere Studentenführer Rudi Dutschke zugleich. Vehement sprach er sich gegen Atomkraft und für Sonnenenergie aus

  17. Dutschke starb 1979, war aber nach dem Attentat von 1968 nur eingeschränkt wirksam.

  18. Vieleicht hat ihm die Hirnverletzung die analytische Schärfe genommen … sonst hätte er sich sicher nicht für so einen Unsinn hergegeben.

  19. @Martin Landvoigt #17
    Bisschen daneben, oder ?

  20. @ Krishna Gans 25. April 2018 13:31

    Wieso daneben? Die Hinverletzung setze ich als bekannt voraus. In seiner starken Zeit fand ich ihn richtig gut. Wieso plappert er dann den GünInnen den Unsinn nach? Dafür müsste es doch eine Erklärung geben.

  21. Dutschke und Langhans waren 68 übrigen schon 28 Jahre alt und da schon „Altstudenten“.

    Und das Dutschke an der Spätfolgen des Attentates von 1968 starb ist eine Legende. Er ertrank am 24. Dezember 1979 in Aarhus nach einem epileptischen Anfall in seiner Badewanne. Todesursache war Ertrinken, da er ohne „Aufsicht“ badete. Und er war auch nicht so geschädigt, dass er nicht mehr klar denken konnte. 1979 trat er immerhin noch in der Stadthalle Bremen als Wahlhelfer für die Grünen auf. Das zeigt auf, wohin der Weg der 68er ging.

  22. @MK #20

    Und das Dutschke an der Spätfolgen des Attentates von 1968 starb ist eine Legende. Er ertrank am 24. Dezember 1979 in Aarhus nach einem epileptischen Anfall in seiner Badewanne.

    Falls Epilepsie eine Folge der Schussverletzung war, stimmen beide Aussagen.

  23. Dutschke sprach 1967 in Bremen von der manipulierten Presse.

    https://www.butenunbinnen.de/videos/zeitreise116.html

    Heute empört man sich übrigens darüber. Und damals war auch schon Geld wichtig.

  24. PS

    Machte sich für Sonnenenergie stark: Rudi Dutschke im Oktober 1979 in der Stadthalle.

    https://i0.wp.com/www.bremen-history.de/wp-content/uploads/2017/12/Dutschke-Stadthalle-1979.jpg?w=551

  25. Falls Epilepsie eine Folge der Schussverletzung war, stimmen beide Aussagen.

    Das lässt sich aber nicht mehr ergründen. Man könnte dann auch sagen, wenn er nicht alleine gebadet hätte dann wurde er noch leben. Oder wenn er in Anbetracht der Anfälle nur geduscht hätte, dann würde er noch leben. Oder vielleicht hat er auch schlichtweg vergessen seine Medikamente zu nehmen, die einen Anfall verhindert hätten.

  26. Die frage war doch, ob Dutschkes kognitive Fähigkeiten auch 1979 noch immer von dem Attentat beeinträchtigt waren. Ohne hier einen Anspruch auf historische Wahrheit zu erheben, habe ich die Beeinträchtigung zur Ehrenrettung Dutschkes vermutet. Er hätte dann mildernde Umstände.

  27. Ich bin weit entfernt davon die (zietierten) Sätze eines Rainer Langhans zu unterschreiben, aber ich kann auch nicht verstehen warum immer noch dieser unglaubliche Hass gegen die 68er besteht, das ganze ist ja schließlich 50 Jahre her und weder Sie noch ich dürften das ‚live‘ erlebt haben.
    Auch würde heute kaum jemand noch das unterschreiben was damals gesagt und gefordert wurde, weder bei den Grünen noch bei den Linken. Aber jedes mal wenn ich eine dieser Tirade gegen die 68er lese wie die Ihre, frage ich mich worin der Hass eigentlich begründet liegt. Ich habe keine Antwort darauf aber irgendwie müssen die Caoten wohl ins Schwarze getroffen haben, anders kann ich mir diese Reaktion noch 50 Jahre später nicht erklären.

    Heute ist unserer Land durch Massenzuwanderung, Wohnungsnotstand, soziale Armut, Industrialisierung unserer Landschaften durch Windparks, Energiemaisfelder und Solarüberdachung sowie Abwanderung der Schwerindustrie nach Fernost bedroht

    Die Bedrohungen schaue ich mir mal genauer an:
    Massenzuwanderung bedroht unser Land? Wenn zu 80 Mio. eine dazu kommt ist das bedrohlich? Wie damals als die Hugenotten kamen? 1,5% der Gesammtbevölkerung, in Berlin war jeder 5. ein Hugenotte, der preusische Staat ist bekantlich daran untergegangen, oder?
    Wohnungsnotstand, vor allem in den Städten, ist die folge von Spekulation auf dem Imobilienmarkt. Es ist ja nicht so das es keine Wohnungen gäbe, die sind nur sher teuere. Ganz klar ein Folge der 68er, die haben sich ja immer für den möglichst uneingeschränkten Kapitalismus stark gemacht…
    soziale Armut (soll wohl das Gegenstück zu materiellen Armut sein), ganz klar wieder die 68er, allein schon der Begriff Kommune ist grundsätzlich antisozial…
    Industrialisierung unserer Landschaften… aber nur die durch Windparks, Energiemaisfelder und Solarüberdachung. Die Industrialisierung der Landschaft durch Straßen, Autobahnen, Müllhalden, Kraftwerke, Bergbau, Braunkohletagebau, Flughäfen, Häfen, Flussbegradigung, Nahrungsmittelanbau und Gewerbezentren sind dagegen nicht nur zu vernachlässigen sondern völlig in Ordnung. Im Gegnteil wenn diese Industrien und besonders die in höchstem Maße umweltschonenede Schwerindustrie abwandert dann bedroht das unser Land, weswegen wir auch jedes Sozialdumping mitmachen und jede Vorschrift abschaffen müssen die uns einen Wettbewerbsvorteil gegenüber z.B. China verschaffen…
    Als Quintessenz stellen sie uns dann das wohltuhende Vergessen anheim:

    Das ist nur möglich, wenn man sich von seinen Schuldgefühlen befreit, von der Vergangenheit abwendet und sich der Zukunft mit all ihren Möglichkeiten zuwendet.

    War halt Pech mit den Nazis, aber das vergessen wir jetzt mal?
    Warum nicht gleich die Schuld selber anzweifeln?
    Sehen sie keine historische Verantwortung unseres Landes?
    Glauben Sie nicht das uns aus unserer Geschichte die Verpflichtung erwächst so etwas in Zukunft wenn nur irgend möglich zu verhindern, das wir uns da weiter Entwickeln sollten?
    Zum schluss dann noch das Bekenntniss zur verheissungsvollen Zukunft, aber bitte mit den ‚korrekten‘ Technologien, also den Großindustriellen.
    Wie man z.B. Solarzellen, die inzwischen auch unter dem Einsatz von Nanotechnologie auf höchstem technischen Stand entwickelt werden, als Rückwärtsgewand beschreiben kann und gleichzeitig das ausbuddeln und verbrennen von altem Torf zu Energiegewinnung als zukunftsweisend bleibt mir ein Rätsel.
    Ich fürchte dazu braucht es schon ein ganze Portion ideologischer Verblendung.
    Das ganze scheint mir auf ein Loblied auf die Großindustrie hinauszulaufen um eben diese Industrie von sämtlicher Schuld freizusprechen oder diese Schuld zumindestens mal ad acta zu legen. Warum sie sich zu deren Anwalt machen ist mir allerdings nicht klar.
    Ich persöhnlich sehe gerade in der Großindustrie inzwischen eher eine Bremse des Fortschritts, den der kostet und bei entsprechender Marktmacht ist es wesentlich kostengünstiger beim ‚bewährten Geschäftsmodell‘ zu bleiben. Die Inovationen kommen heute eher von kleinen Unternehmen die in Ihrer Struktur mehr dem entsprechen was die 68er propagiert haben.

  28. @Martiin Landvoigt #19 & #25
    Medizinisch „verrückt“ war er definitiv nicht, „falschen“ Ideen anzuhängen ist keine Krankheit (mehr!), die „mildernde Umstände“ verursacht -- Sie wandeln da auf einem sehr schmalen Grat, selbst wenn Sie es noch so pseudowissenschaftlich verpacken. Er steht als Denker und generell mit klugem Kopf ja nicht alleine auf weiter Flur mit dieser Denkweise.

  29. Das habe ich so nicht gesagt und auch nicht gemeint. Ich sprach auch nicht von Krankheit.

    Verblendung ist in der Tat keine Krankheit, aber sie zeugt von analytischen Fehlern. Diese können auch von eingeschränkten kognitiven Fähigkeiten verursacht werden, müssen es aber nicht.

  30. @Martin Landvoigt #27
    Unterschiedliche Lebenseinstellungen basieren auf unterschiedlichsten Kriterien, die auch nichts mit eingeschränkten kognitiven Fähigkeiten zu tun haben. Lebenseinstellungen bedürfen auch keiner „mildernder Umstände“.
    Dazu kommt, dass man sich ja konkret unter Strom aus Solarkraft damals praktisch kaum etwas vorstellen konnte, also ist auch „Verblendung“ oder „analytische Fehler“ hier das falsche Vokabular. Ich sag’s ja, der Grat ist schmal, auf dem Sie hier wandeln.

  31. PS
    Dutschke bedarf auch keiner „Ehrenrettung“ -- am wenigsten von Ihnen,

  32. PPS

    Ohne hier einen Anspruch auf historische Wahrheit zu erheben, habe ich die Beeinträchtigung

    Geht’s noch dicker ?
    Wer sagt, dass er „beeinträchtigt“ war ? Definieren Sie dass mal in dem Kontext, selbst wen Sie es nur „vermuten

  33. @ Krishna Gans

    Unterschiedliche Lebenseinstellungen basieren auf unterschiedlichsten Kriterien, die auch nichts mit eingeschränkten kognitiven Fähigkeiten zu tun haben. Lebenseinstellungen bedürfen auch keiner „mildernder Umstände“.

    Wenn Lebenseinstellungen wertfrei sind, kann man das so sehen. Ich gehe allerdings davon aus, dass die Folge der Entwicklung der Grünen den Niedergang Deutschlands einleutete, der jetzt noch nicht manifest ist, aber der die Zukunft sehr dornig macht. Man kann nicht ungestraft viele Milliarden volkswirtschaftlichen Vermögens vernichten.

    Dann stellt sich sehr wohl die Schuldfrage, denn es geht nicht nur um eine harmlose Lebenseinstellung, sondern um eine gesellschaftliche Transformation. Fehleinschätzungen und daraus abgeleitete Handlungen können sehr teuer werden, ja, bis an die Substanz gehen. Wer ein Problem nach allen Regeln gründlich durchdenkt hat ein sehr viel geringeres Risiko, Fehleinschätzungen zu begehen. Dazu ist aber ein gewisses Maß an kognitiven Fähigkeiten unabdingbar.

    Bauchentscheidungen sind nicht zwingend falsch oder schlecht, tragen aber ein höheres Irrtumsrisiko.

    Dazu kommt, dass man sich ja konkret unter Strom aus Solarkraft damals praktisch kaum etwas vorstellen konnte, also ist auch „Verblendung“ oder „analytische Fehler“ hier das falsche Vokabular. Ich sag’s ja, der Grat ist schmal, auf dem Sie hier wandeln.

    Man konnte auch damals wissen, dass wetterabhängige Energie nicht verlässlich ist. Darum wurden ja die Windmühlen und Segelschiffe aus den vergangenen Jahrhunderten nahezu vollständig ersetzt. Und Nachts scheint zwar die Sonne, aber nur auf der anderen Seite der Erde.

    Ich bleibe dabei: Auch damals hätte man sehr wohl erkennen können, dass die NIE keine Grundlage einer nationalen Energieversorgung liefern können. Dies nicht zu erkennen ist ein „analytischer Fehler“ und das Anhängen an eine Ideologie, die dies unbeeinflusst von erkennbaren Realitäten fordert, ist Verblendung.

  34. @ Krishna Gans 25. April 2018 15:36

    Wer sagt, dass er „beeinträchtigt“ war ? Definieren Sie dass mal in dem Kontext, selbst wen Sie es nur „vermuten

    Wikipedia schreibt:

    Dutschke erlitt lebensgefährliche Gehirnverletzungen und überlebte nur knapp nach einer mehrstündigen Operation.

    Dutschke eignete sich Sprache und Gedächtnis in monatelanger Sprachtherapie mühsam wieder an.

    Damit ist der Verdacht auf Spätfolgen hinreichend begründet. Eine weitere Tätigkeit an Universitäten kann nicht garantieren, dass hier keine Beeinträchtigung eines vormals brillanten Denkers vorliegt.

  35. Ich glaube nicht, dass Dutsckes damalige Entscheidung, sich bei den Grünen zu engagieren mit unseren heutigen Problemen mit den NIE in Zusammenhang zu setzen ist.

    Wenn Lebenseinstellungen wertfrei sind, kann man das so sehen.

    Grundsätzlich sind die erstmal wertfrei.

    BTW, waren Sie damals schon gegen Solarstrom ?

    Man konnte auch damals wissen, dass wetterabhängige Energie nicht verlässlich ist.

    Wissen Sie, wie weit man damals mit Solarstrom gehen wollte ?

    Kennen Sie die Vorbildung derjenigen, die sich damals positiv zu Solarstrom geäußert haben ?

    Sie gehen mal grundsätzlich von unserem heutigen Wissens- und Kenntnisstand aus, über den man damals nun mal nicht verfügen konnte.

    Dazu ist aber ein gewisses Maß an kognitiven Fähigkeiten unabdingbar.

    Den Kopfschuß hatte aber nur Dutschke, nicht die sich sammelnden Grünen.

    Was ich noch vergaß:

    Die Hinverletzung setze ich als bekannt voraus

    Ja, war mir bekannt, kriege ich jetzt ein Sternchen in’s Heft, Herr Lehrer ?

    Ist mir nebenbei bemerkt damals auch sehr an die Nieren gegangen. Habe die Zeit ja, wenn auch noch etwas jünger, in Berlin live miterlebt und habe auch Prügel einstecken müssen am Kudamm, wenn auch später, Schulreformen, NATO Doppelbeschluß, Notstandsgesetze….

  36. PS

    Damit ist der Verdacht auf Spätfolgen hinreichend begründet. Eine weitere Tätigkeit an Universitäten kann nicht garantieren, dass hier keine Beeinträchtigung eines vormals brillanten Denkers vorliegt.

    Ach so, und dann ist man gleich „Grün“ ?
    Schmaler Grat, wie gesagt.

  37. @ML #32

    Damit ist der Verdacht auf Spätfolgen hinreichend begründet. Eine weitere Tätigkeit an Universitäten kann nicht garantieren, dass hier keine Beeinträchtigung eines vormals brillanten Denkers vorliegt.

    Seine Mitgliedschaft bei den Grünen als Folge der Hirnverletzung zu erklären ist zwar eine hypsche Spitze, geht aber fehl. Viele andere aus seinem Umfeld sind ja auch ohne Hirnverletzung bei den Grünen gelandet, s. Beispiel im Video oben Cohn-Bendit. Der Grundtenor des Artikels, dass die 68er irgendwas mit den späteren Grünen zu tun hatten, stimmt ja in der groben Linie. Nur ist es halt zu kurz gehupft, die beiden Phänomene einfach gleichzusetzen. Die Grünen sind nicht einfach die Fortsetzung der 68er mit anderen Mitteln, da waren auch andere Kräfte drin. Und der Zeitgeist dieser Epoche ist längst verflogen und bei den heutigen Grünen am allerwenigsten anzutreffen.

  38. Ich hatte früher auch Grüne gewählt, fühle mich entsprechend schuldig … und ich hatte keine mildernde Umstände.

  39. Dass APO bzw. „die 68er“ sich extrem gegen Nazis engagiert habe ist durchaus nachvollziehbar, es saßen ja noch genug von denen oder auch Sympathisanten in den Landesregierungen und der Bundesregierung, den Unis, Ämtern und Behörden.

  40. @KG #33

    Wissen Sie, wie weit man damals mit Solarstrom gehen wollte ?

    Die Konzepte gab es damals alle schon. Es gab die Idee der Solar-Wasserstoff-Wirtschaft, es gab Photovoltaik, es gab das solare Wärmekraftwerk und das Aufwindkraftwerk in Form von Prototypen. Grüne haben sich auch damals schon für „alternative Energien“ begeistert. Eine grünlastige Mitschülerin von mir schwärmte z.B. vom Gezeitenkraftwerk in St Malo -- was ich damals gar nicht einordnen konnte, die interessierte sich sonst nicht für Technik -- heute verstehe ich den Zusammenhang.

    Sie gehen mal grundsätzlich von unserem heutigen Wissens- und Kenntnisstand aus, über den man damals nun mal nicht verfügen konnte.

    Dass die Sonneneinstrahlung vom Wetter abhängt und damit allein eine Stromversorgung nicht machbar sein würde, wusste man damals. Ein Vorschlag war die Installation der Photovoltaik-Anlagen in der Erdumlaufbahn, von wo die Energie per Mikrowellen an Auffangstationen auf der Erde gebeamt werden soll. Man merkt schon, das lief damals alles mehr unter Science Fiction.

  41. Fast alle der Alt68er und K-Gruppenmitglieder, bzw. Spontis sind später, ab 1980 bei den Grünen gelandet, so auch Dutschke. Die Zeit der Kommunisten und RAF war halt vorbei. So musste man sich neue Betätigungsfelder suchen. Daraus entstand dann der Ökologismus.

  42. Und die Grünen waren von Anfang an gegen AKWs und rauchende Schornsteine und gegen Einleitung von Ab- und Kühlwässern in Flüsse. Die Sonnenblume steht zudem für die Sonne. Die Richtung war also schon klar, nur hatte man damals auch noch keine Konzepte.

  43. @ Michael Krüger 25. April 2018 17:33

    Die Richtung war also schon klar, nur hatte man damals auch noch keine Konzepte.

    Und heute? Nennen wir das ein Konzept? Sicher, und zwar in Shakespears Sinn:

    Ist es zwar Wahnsinn, so hat es doch Methode!

  44. @Micha #39
    Kelly und Bastian kamen z.B. aus der Friedensbewegung.

    die Studentenbewegung, die sich ab Mitte der 1960er-Jahre als „Außerparlamentarische Opposition“ gegen die etablierten Parteien und das parlamentarische System formiert hatte, die unter dem Begriff „Neue Soziale Bewegungen“ zusammengefassten Umwelt-, Anti-Atomkraft-, Friedens- und Frauenbewegungen der 1970er- und beginnenden 1980er-Jahre
    […]
    Auch bürgerlich-konservative Positionen waren im Gründungsspektrum der Grünen anfangs prominent vertreten (Walter 2010: 71 ff.). Als einer der wichtigsten Vordenker der Ökologiebewegung galt der Bundestagsabgeordnete Herbert Gruhl, der nach seinem Austritt aus der CDU 1978 die „Grüne Aktion Zukunft“ gegründet hatte. Gruhl gehörte 1979 zum gleichberechtigten Sprecherteam der „Sonstigen Politischen Vereinigung DIE GRÜNEN“. Die durch die ideologisch-programmatische Heterogenität bedingten harten innerparteilichen Konflikte prägten das Erscheinungsbild der Grünen über mehr als ein Jahrzehnt

    Quelle

    Alles über einen Kamm geht nicht.

  45. Und die Grünen waren von Anfang an gegen AKWs und rauchende Schornsteine und gegen Einleitung von Ab- und Kühlwässern in Flüsse.

    Gegen Luft- und Wasserverschmutzung zu sein sehe ich nicht als verkehrt an. In Sachen AKW haben sie sich die Sache der protestierenden Bauern und Landwirte zu Eigen gemacht, die las Betroffene vor Ort nicht mit AKWs einverstanden waren.

  46. Ich bin weit entfernt davon die Sätze eines Rainer Langhans zu unterschreiben, aber ich kann auch nicht verstehen warum immer noch dieser unglaubliche Hass gegen die 68er besteht, das ganze ist ja schließlich 50 Jahre her und weder Sie noch ich dürften das ‘live’ erlebt haben. Auch würde heute kaum jemand noch das unterschreiben was damals gesagt und gefordert wurde weder bei den Grünen noch bei den Linken. Aber jedes mal wenn ich eine dieser Tirade gegen die 68er lese wie die Ihre Frage ich mich worin der eigentlich begründet liegt. Ich habe keine Antwort darauf aber irgendwie müssen die Caoten wohl ins schwarze getroffen haben, anders kann ich mir diese reaktion nicht erklären.

    Heute ist unserer Land durch Massenzuwanderung, Wohnungsnotstand, soziale Armut, Industrialisierung unserer Landschaften durch Windparks, Energiemaisfelder und Solarüberdachung sowie Abwanderung der Schwerindustrie nach Fernost bedroht

    Die Bedrohungen schaue ich mir mal genauer an: Massenzuwanderung bedroht unser land? Wenn zu 80 Mio. eine dazu kommt ist das bedrohlich? Wie damals als die Hugenotten kamen? 1,5% der Gesammtbevölkerung, in Berlin war jeder 5. ein Hugenotte, der preusische Staat ist bekantlich daran untergegangen, oder? Wohnungsnotstand, vor allem in den Städten, ist die folge von Spekulation auf dem Imobilienmarkt. Es ist ja nicht so das es keine Wohnungen gäbe, die sind nur sher teuere. Ganz klar ein Folge der 68er, die haben sich ja immer für den möglichst uneingeschränkten Kapitalismus stark gemacht…soziale Armut (soll wohl das gegenstück zu materiellen Armut sein), ganz klar wieder die 68er, allein schon der Begriff Kommune ist grundsätzlich antisozial… Industrialisierung unserer Landschaften… aber nur die durch Windparks, Energiemaisfelder und Solarüberdachung. Die Industrialisierung der landschaft durch Straßen, Autobahnen, Müllhalden, Kraftwerke, Bergbau, Braunkohletagebau, Flughäfen, Häfen, Flussbegradigung, Nahrungsmittelanbau und Gewerbezentren sind dagegen nicht nur zu vernachlässigen sondern völlig in Ordnung im Gegnteil wenn diese Industrien und besonders die in höchstem Maße umweltschonenede Schwerindustrie abwandert dann bedroht das unser Land, weswegen wir auch jedes Sozialdumping mitmachen und jede Vorschrift abschaffen müssen die uns einen Wettbewerbsvorteil gegenüber z.B. China verschaffen…
    Als quintessenz stellen sie uns dann das wohltuhende Vergessen anheim:

    Das ist nur möglich, wenn man sich von seinen Schuldgefühlen befreit, von der Vergangenheit abwendet und sich der Zukunft mit all ihren Möglichkeiten zuwendet.

    War halt Pech mit den Nazis, aber das vergessen wir jetzt mal? Warum nicht gleich die Schuld selber anzweifeln? Sehen sie keine historische Verantwortung unseres Landes? Glauben Sie nicht das uns aus unserer Geschichte die Verpflichtung erwächst so etwas in Zukunft wenn nur irgend möglich zu verhindern, das wir uns da weiter Entwickeln sollten?
    Zum schluss dann noch das bekenntniss zur verheissungsvollen Zukunft, aber bitte mit den ‘korrekten’ Technologien, also den Großindustriellen. Wie man z.B. Solarzellen, die inzwischen auch unter dem Einsatz von Nanotechnologie auf höchstem technischen Stand entwickelt werden, als Rückwärtsgewand beschreiben kann und gleichzeitig das ausbuddeln und verbrennen von altem Torf zu Energiegewinnung als zukunftsweisend bleibt mir ein Rätsel. Ich fürchte dazu braucht es schon ein ganze Portion ideologischer Verblendung.

    Das ganze scheint mir auf ein Loblied auf die Großindustrie hinauszulaufen um eben diese Industrie von sämtlicher Schuld freizusprechen oder diese Schuld zumindestens mal ad acta zu legen. Warum sie sich zu deren Anwalt machen ist mir allerdings nicht klar.

  47. Eine frühe Forderung Dutschkes wurde konsequent durchgezogen: der Marsch durch die Institutionen.

  48. Zur Bundestagswahl 90 habe ich auch die Grünen gewählt, weil ich dachte die treten für den Umweltschutz ein. Pustekuchen. Und von jeher waren die Grünen konzeptlos. Und ja bei den Grünen 80 gab es neben Ex-K-Gruppen und Spontis auch Kelly, etc. und auch Altnazis wie Opa Vogel und Pädophile, wie die Stadtindianer. Durchgesetzt haben sich erstere. Trittin, Fischer und Co.

  49. PS

    Ich kann mich an die Zeit noch gut erinnern, da ich als Kind mit den Kindern der 68er auch aufgewachsen bin. Zudem stand mein Vater bei Demos den K-Gruppen als Einsatzleiter entgegen. Die wollten deshalb selbst meinen Bruder und mir an die Wäsche. Zudem habe ich an der Uni viele Alt68er als Profs. kennen gelernt. Alle heute grünbeseelt und inzwischen in Pension. Die wohnen in den Stadtteilen mit dem höchsten Grünwähleranteilen.

  50. Eins der Probleme der Grünen war die eigentlich als nicht verkehrt zu bezeichnende Festlegung auf das Rotationsprinzip. Nur war die Folge, dass dann von den ursprünglichen Gedanken und Handlungen des Wegrotierten abgewichen wurde, keine einheitliche Linie durchgezogen wurde.
    Ich betrachte es auch nicht als Schande, früher einige Male „Grün“ gewählt zu haben, eben, des Umweltschutzes wegen.

  51. PPS

    Und mit Mao hat es sich in den 70ern ja auch für die K-Gruppen erledigt gehabt. Also suchte man neue Betätigungsfelder und landete 80 dann beim Ökologismus.

  52. Ein schöner Verein von Ex-Grünen-Wählern …

  53. @Martin Landvoigt #49

    Ein schöner Verein von Ex-Grünen-Wählern …

    Und keiner kann einen überlebten Kopfschuß als mildernden Umstand geltend machen !
    Merken Sie jetzt vielleicht langsam, was Sie da für einen Quatsch vorhin abgelassen haben ??

  54. Krishna Gans 25. April 2018 18:40

    Ich meine nicht, dass es Quatsch war. Ich empfinde zumindest Reue und meine, dass es auch früher ein Fehler war, die Grünen zu wählen.

    Dutschke ist ein anderes Kaliber als ich. Er war bundesweiter Frontmann und Vordenker, in vielem ein Idol und brillanter Kopf. Wenn der die Grünen unterstützt hat das ein anderes Gewicht als meine unwesentliche Meinung. Cohn-Bendit war zwar in Frankfurt bekannt, aber doch lange nicht auf dem Niveau von Dutschke. Für mich ist die Unterstützung der Grünen durch Dutschke im Rückblick ein Makel -- und ich denke es ist gut, sich an mildernde Umstände zu erinnern.

  55. @Martin Landvoigt #51

    Ich meine nicht, dass es Quatsch war. Ich empfinde zumindest Reue und meine, dass es auch früher ein Fehler war, die Grünen zu wählen.

    Jetzt mal ehrlich, unterstellte Kopfschußfolgen, Beeinträchtigung, Grüne unterstützen und ahnungslos über Photovoltaik reden unter einen Hut zu bringen ist absoluter Quatsch, dann noch von Ehrenrettung und mildernden Umständen zu lamentieren setzt dem noch die Krone auf.
    Wenn Sie darüber hinaus meinen, Reue empfinden zu müssen, weil sie mal Grün gewählt haben, dann fehlt’s Ihnen aber an Selbstbewußtsein. Damals haben Sie das als richtig empfunden, wie andere (auch hier) auch, es gab ja durchaus Gründe, wie den erwähnten Umweltschutz., hinter denen das Kreuz zu setzen.
    Die Grünen heute, die ich nie wählen würde, haben ja mit den Grünen von damals nichts mehr gemein, im Gegenteil, heute zerstören sie die Umwelt aus nichtigen Gründen. Das war aber damals keineswegs abzusehen.
    Also suhlen Sie sich in Ihrer Reue, wenn’s gut tut. Ich für meinen Teil sehe da keinen Grund.
    Aber, jedem Tierchen sein Pläsierchen 😀

  56. Gretchen Dutschke sagt auch, dass Rudi den Kurs der Grünen heute sehr wahrscheinlich nicht mehr unterstützen würde. Ich wusste es 90 auch nicht besser und hinzu kam ja noch das Bü90 aus den neuen Bundesländern, die zur Abdankung der DDR mit beigetragen haben. Zudem haben die Grünen nur die Zweitstimme erhalten.

  57. Habe mir Zeit genommen um einen Kommentar zu schreiben und diesen um 15:00 Uhr und nochmal um 17:00 gepostet. Aber irgendwie erscheint er nicht. Liegt es daran das man hier eher nicht kritikfähig ist oder dürfen nur die selben 8 Dauerforisten sich hier äussern?
    Ich nehme das mal als Kompliment, offensichtlich war der Kommentar zu gut. Sollte das der Grund sein gibt es auch keinen weiteren Grund hier zu lesen…

  58. @p.egberts #54
    Spamfilter, aus welchen Gründen auch immer, hat auch mich schon getroffen, z. B. zu viele Links oder was auch immer

  59. Ich denke heute würde Rudi eine ähnliche Position zu den Grünen vertreten wie Jutta Ditfurth.

  60. @p.egberts #54
    Kommentare werden hier sofort veröffentlicht und müssen nicht frei geschaltet werden.
    Bitte sofort reklamieren, wenn er nicht erscheint -- „bitte Spamfilter prüfen, Datum, etwa Uhrzeit“

    @Micha
    guck mal bitte in den Filter.

  61. Gerade aus dem Papierkorb befreit.

  62. @egberts

    Da habe ich wohl den Nagel auf den Kopf getroffen? Und nein, ich und meine Familie tragen nicht das Nazigen in uns. War keiner in der NSDAP. Obwohl mein Opa Beamter war. Er musste deshalb an die Front, obwohl Bahner sonst unabkömmlich waren. Und in den USA haben die überhaupt keine Probleme damit all die Nazis rüber geholt zu haben und mit den Marshallplan in der BRD wieder in Amt und Würden gebracht zu haben.

  63. PS

    Und auch in der DDR haben die Russen Altnazis wieder in Amt und Würden gebracht. Die hatten und haben damit auch keine Probleme. Ein Kommunist wollte das in der DDR sogar anzeigen und wurde mundtot gemacht.

  64. #45 P. Egberts sagt:

    „Wie man z.B. Solarzellen, die inzwischen auch unter dem Einsatz von Nanotechnologie auf höchstem technischen Stand entwickelt werden, als Rückwärtsgewand beschreiben kann…“

    Können Sie bitte dies näher erläutern, wäre vielleicht interessant!

  65. Solarzellen haben immer noch in der Nacht eine Leistung von Null. Nanotechnologie ändert daran auch nichts.

  66. @ 64 Michael Krüger

    Vielleicht schläft Frau/Herr P. Egbert schon.
    Hier ist ein Link dazu.

  67. @Micha #64
    Das siehst Du komplett falsch, dank Nanotechnologie werden die Photonen jetzt einzeln eingefangen, da reicht dann schon Sternen- oder Mondlicht, oder auch eine Taschenlampe, um die Zellen zum Brummen zu bringen. 😀

  68. @pe #45

    aber ich kann auch nicht verstehen warum immer noch dieser unglaubliche Hass gegen die 68er besteht

    Ich sehe die 68er als Heuchler. In den 1960er Jahren haben die in der BRD Ausbeutung, fehlende Demokratie, schlechte Medien usw. ausgemacht. Dabei war das damals ein Traumland sozialer Gerechtigkeit, aufgeklärter Medien, und echter demokratischer Diskussionen. Und dann haben sie auch noch ein Umkippen in den Faschismus vermutet, das war nun wirklich absurd. Trotzdem waren sie wahnsinnig laut und intolerant damit. 30 Jahre später sind dann manche dieser Köpfe in den neoliberalen Milieus gelandet und haben eine sozial kalte, überhebliche und ignorante Politik umgesetzt und vielen Leuten damit sehr wehgetan, die das genaue Gegenteil von dem war was sie damals geschrien haben. Das ist Heuchelei, das Fazit ist wohl dass es denen nur um ihr Ego ging und nicht um irgendwelche Ideale.

    Ganz klar ein Folge der 68er, die haben sich ja immer für den möglichst uneingeschränkten Kapitalismus stark gemacht…soziale Armut (soll wohl das gegenstück zu materiellen Armut sein), ganz klar wieder die 68er, allein schon der Begriff Kommune ist grundsätzlich antisozial…

    Wir haben heute HartzIV, dh auf Deutsch jeder Arbeitnehmer wird bei Nichtwohlverhalten mit Armut bedroht. Dagegen haben die Grünen nicht nur nichts, sie haben es mit beschlossen. Und diese soziale Kälte passt zur Mittelschicht-Befindlichkeit ihrer Anhänger.

    Die Industrialisierung der landschaft durch Straßen, Autobahnen, Müllhalden, Kraftwerke, Bergbau, Braunkohletagebau, Flughäfen, Häfen, Flussbegradigung, Nahrungsmittelanbau und Gewerbezentren sind dagegen nicht nur zu vernachlässigen sondern völlig in Ordnung

    Ja natürlich, denn davon haben wir was. Darauf beruht unser Wohlergehen. Von dem ganzen Ökogeraffel hat dagegen niemand was.

    im Gegnteil wenn diese Industrien und besonders die in höchstem Maße umweltschonenede Schwerindustrie abwandert dann bedroht das unser Land,

    Natürlich leben wir alle davon, dass industrielle Wertschöpfung stattfindet. Diese mutwillig zu vertreiben oder ganz stillzulegen ist äquivalent zu kollektivem Harakiri. Da du obige Einlassung wohl ironisch meintest, scheint dir das nicht klar zu sein. Und das finde ich erschreckend.

    weswegen wir auch jedes Sozialdumping mitmachen

    Nee überhaupt nicht. Das ist nun wieder neoliberale/grüne Denke, siehe Hartz-Politik undso.

    Wie man z.B. Solarzellen, die inzwischen auch unter dem Einsatz von Nanotechnologie auf höchstem technischen Stand entwickelt werden, als Rückwärtsgewand beschreiben kann

    Es ist nicht möglich, die Elektrizitätsversorgung eines Industrielandes mit Solarzellen aufzubauen. Bereits der Versuch ist sinnlos und hat außer Ressourcenvergeudung (die die Ökos angeblich ja vermeiden wollen, in Wirklichkeit aber mit Wonne betreiben) keinerlei Folgen, schon gar keine positiven. Die Verbrämung dieses Schildbürgerstreichs mit High-Tech-Buzzwords wie „Nano“ ändert daran gar nichts.

    Die gesamte „Energiewende“ ist nichts als sinnfreie ideologische Wixerei einer weltfremden, sozial kalten Mittelschicht auf Kosten der gesamten übrigen Bevölkerung, insbesondere auch der sozial Schwachen. Eine politische Gruppierung die sowas als Hauptziel verkündet, ist nicht links, nicht sozial, sondern reaktionär. Auch die staatstragenden Medien und die rechten Parteien sind sicher nicht zufällig auf diesen Zug aufgesprungen, denn er passt zu reaktionären politischen Zielen.

    und gleichzeitig das ausbuddeln und verbrennen von altem Torf zu Energiegewinnung als zukunftsweisend bleibt mir ein Rätsel.

    Niemand hier befürwortet Verbrennung von Torf. Und ich glaube auch nicht dass hier jemand andere fossile Brennstoffe als „zukunftsweisend“ bezeichnet hat. Das würde nämlich voraussetzen, dass wir in die Zukunft sehen könnten. Im Gegensatz zu den Ökos erheben wir den Anspruch nicht. Fakt ist aber, dass fossile Brennstoffe derzeit die einzige funktionierende und kostengünstige Methode sind, unseren Energibedarf zu decken, und es deswegen keinen Sinn macht und einer Selbstbeschädigung gleichkommt, diese auf Deubel komm raus ersetzen zu wollen.

    Das ganze scheint mir auf ein Loblied auf die Großindustrie hinauszulaufen

    Noch einmal: Wir alle leben davon, dass industrielle Prozesse funktionieren. Und wenn wir unsere Lebensbedingungen verbessern wollen, und wenn wir soziale Gerechtigkeit schaffen, Armut beseitigen, Krankheiten bekämpfen und benachteiligten Menschen helfen wollen, ist die Grundlage dafür die Weiterführung, Verbesserung und Optimierung eben dieser industriellen Prozesse, aber niemals deren Bekämpfung. Deswegen kann kein Linker industriefeindlich sein. Linke stellen höchstens die Frage nach dem Eigentum dieser Industrie, aber abschaffen wollen sie sie keinesfalls. Auch deswegen sind die Grünen keinesfalls links.

  69. @anorak2 #67
    Hast Du gestern „Die Anstalt“ gesehen ? Da wurde Hartz IV mal recht detailliert aufgedröselt. Bertelsmann (-Stiftung) läßt grüßen. Wenn nicht -- Mediathek !

  70. @ Krishna Gans 25. April 2018 22:27

    Es handelte sich bei „Die Anstalt“ um politisches Kabarett, das von einer Position die Sachverhalte darstellte, die man als die Linke identifizieren konnte. Während vor allem der Realo-Flügel der SPD aufs Korn genommen wurde -- mit Seitenhieben auf die AfD (ohne scheint es nicht mehr zu gehen) -- gab es keine Kritik an der CDU, den Grünen oder der Linken. Wie der Sozialstaat nun existieren solle, und was nun ein angemessener Harz4 satz denn nun sei, wie dieser funktionieren könne etc. wurde hier nicht nachvollziehbar dargelegt. Nun es war ja auch kein Fachvortrag, sondern Kabarett, aber die Kritik bleibt dann schal, wenn man ein komplexes Problem adressiert aber keine überzeugende Alternative vorbringt. Unbestritten bleibt, dass es bei Harz4 zu Härten kommt, die nachvollziehbar als ungerecht empfunden werden. Aber das reicht nicht.

    Ich selbst halte auch nicht viel von der Bertelsmann-Stiftung, aber zu meinen, dass de Rolle dieser im politischen Prozess führend war, ist zu bezweifeln. Denn noch immer sind Politiker die Entscheider. Da erscheint es eher so, als ob diese die Bertelsmann-Stiftung als Erfüllungsgehilfen rekrutierte. Ob nun explizit die Ergebnisse vorgegeben waren, die man lediglich im Prozess unterfüttern und verfeinern wollte, oder ob man implizit den Zielbereich vorgab, ist daran unerheblich.

    Ein politisches Kabarett, dass mit der Kritik an der aktuellen Regierung so sparsam umgeht, sich aber dann an der stark geschwächten SPD abarbeitet, und jene durch Nichtbeachtung adelt, die hier ebenso ’schuldig‘ sind, ist schon etwas seltsam. Was will es erreichen?

  71. @KG #68 Ich gucke praktisch kein deutsches TV mehr. Dass die „Agenda 2010“ letztendlich von Arbeitgeber-Lobbys durchgesetzt wurde ist ja jedem Interessierten klar, empfehle als Einführungsliteratur „Reformlüge“ von Albrecht Müller. Auch Lafontaine sagt bis heute Ähnliches. Die Arbeitgeber-Lobbys fanden aber willige Helfer in Medien und Politik finden, und dazu gehörten nicht zuletzt die Grünen.

  72. @ML #69

    Wie der Sozialstaat nun existieren solle, und was nun ein angemessener Harz4 satz denn nun sei, wie dieser funktionieren könne etc. wurde hier nicht nachvollziehbar dargelegt.

    Status Quo ante vor „Agenda 2010“: Arbeitslosengeld + Arbeitslosenhilfe + Sozialhilfe zu den damaligen Bedingungen.

    Unbestritten bleibt, dass es bei Harz4 zu Härten kommt, die nachvollziehbar als ungerecht empfunden werden. Aber das reicht nicht.

    „Zu Härten kommt“ ist aber milde formuliert. Hartz bedeutet, dass jeder Arbeitnehmer ohne eigenes Zutun damit bedroht wird, seinen erarbeiteten Status zu verlieren, fast sämtliches angesparte Vermögen abzugeben, und dann auf Sozialhilfeniveau zu vegetieren. Es bedeutet, dass Ausbildungen entwertet werden, weil Arbeitslose bei Androhung von Essens- und Wohnungsentzug genötigt werden können, jegliche Arbeit ohne Ansehen der Bezahlung, der Arbeitsbedingungen oder der Eignung anzunehmen. Es bedeutet, dass als indirekte Folge großflächig sämtliche Arbeitnehmer-Einkommen seit fast 20 Jahren stagnieren.

  73. Krishna Gans 25. April 2018 19:54

    Jetzt mal ehrlich, unterstellte Kopfschußfolgen, Beeinträchtigung, Grüne unterstützen und ahnungslos über Photovoltaik reden unter einen Hut zu bringen ist absoluter Quatsch, dann noch von Ehrenrettung und mildernden Umständen zu lamentieren setzt dem noch die Krone auf.

    Ich kann ihre Meinung einfach stehen lassen und vertrete eine andere. Was das aber mit Ehrlichkeit zu tun hat, tut sich mir nicht auf.

    Wenn Sie darüber hinaus meinen, Reue empfinden zu müssen, weil sie mal Grün gewählt haben, dann fehlt’s Ihnen aber an Selbstbewußtsein.

    Ich war damals grüner Stammwähler und habe all das Zeug unterstützt, von Wegen umweltschutz. Ich hatte ein schlechtes Gewissen, weil ich das Hüttendorf zum Bekämpfen von Startbahn West nicht aktiv unterstützte. Aber ich hätte auch damals erkennen können, dass diese Protestwelle oft nur aufgesetzt war, ein pubertärer Akt, das sich beliebge Argumente suchte, die mehr oder minder passend waren. Für mich ist es kein zeichen von Selbstbewusstsein, wenn man im Nachhinein jeden Unsinn rechtfertigt, den man vorher aufgesessen ist.

    Damals haben Sie das als richtig empfunden, wie andere (auch hier) auch, es gab ja durchaus Gründe, wie den erwähnten Umweltschutz., hinter denen das Kreuz zu setzen.

    Unbestritten haben viele so empfunden. Aber Empfindung und Bauchgefühl ersetzen keine solide Analyse und rationale Entscheidung. Die eigene ideologische Verführbarkeit zu erkennen ist viel mehr ein Lernergebnis, dass ich mit zum Erwachsenwerden zähle.

    Die Grünen heute, die ich nie wählen würde, haben ja mit den Grünen von damals nichts mehr gemein, im Gegenteil, heute zerstören sie die Umwelt aus nichtigen Gründen. Das war aber damals keineswegs abzusehen.

    Das hört sich ein wenig nach Weißwäsche früherer Entscheidungen an. Aber auch damals waren viele Argumente hohl und ideologisch geprägt. Sicher, die Aufbruchstimmung und Dynamik hat -- angesichts realer Probleme und schwacher Alternativen -- eine korrekte Analyse damals schwer gemacht. Aber es gab auch zu diesem Zeitpunkt viele Stimmen, die wir in den Wind schlugen, sich aber als begründete Kritik erwiesen.

    Also suhlen Sie sich in Ihrer Reue, wenn’s gut tut. Ich für meinen Teil sehe da keinen Grund.

    Ich mache Ihnen keine Vorgaben, wie Sie Ihre eigene Vergangenheit beurteilen wollen. Aber ihre Kritik (’suhlen‘) trifft nicht, denn es geht eben nicht um eine emotionale Bewältigung, sondern ein Erkennen der eigenen Ideologieanfälligkeit. Und die verzerrt den Blick. Ich will diese Fehler nicht wiederholen und nachher sagen, ich hätte es ja nicht besser wissen können.

  74. @ anorak2 26. April 2018 07:55

    Ich will keineswegs Harz4 rechtfertigen, aber hier geht es nicht um eine Rundum-Versorgung von Menschen, die in eine unverschuldete Notlage kommen. Über Missbrauch oder nicht durch einzelne Leistungsbezieher des Sozialstaates will ich hier nicht diskutieren, aber über die Frage, welche Rolle der Staat überhaupt einnehmen sollte. Die Grundidee ist doch viel mehr, dass Menschen in sozialen Kleinsystemen sich selbst versorgen -- eigene Arbeit oder familiäre Solidarität -- und der Staat Rahmenbedingungen schafft, dies auch zu ermöglichen. In Härtefällen kann und soll der Staat helfen.

    Aber der Sozialetat nimmt bereits einen Löwenanteil ein und wächst weiter. Das ursprüngliche Konzept verliert man immer mehr aus den Augen. Sarrazin begründete seine Mitgliedschaft in der SPD und sein Argument für die Begrenzung Sozialstaatlicher Leistungen so, dass er den Sozialstaat für richtig und wichtig hält. Darum wolle er ihn erhalten und nicht durch eine ungezügeltes Ausweiten zum Scheitern führen. Denn noch immer setzt die böse Realität und die Limitierung der Mittel der Funktionsfähigkeit von Sozialsystemen enge Grenzen. Im Einzelfall kann man sicher über Maßnahmen streiten, aber die Grundeinstellung finde ich verantwortungsbewusst.

  75. @ML #73

    aber hier geht es nicht um eine Rundum-Versorgung von Menschen, die in eine unverschuldete Notlage kommen.

    Doch, genau darum geht es. Jemand der keine andere Einkommensquelle hat, ist auf gesellschaftliche Solidarität angewiesen. Und das bedeutet eine „Rundum-Versorgung“, etwas anderes kann es gar nicht sein. Und ich bin so frech noch mehr als das zu fordern: Erhalt des erreichten sozialen Status. Das Argument, es gehe nicht, lasse ich von vornherein nicht gelten, denn wir hatten das jahrzehntelang. Es geht also, ist finanzierbar, und hatte auch positive gesellschaftliche Folgen.

    Die Grundidee ist doch viel mehr, dass Menschen in sozialen Kleinsystemen sich selbst versorgen — eigene Arbeit oder familiäre Solidarität — und der Staat Rahmenbedingungen schafft, dies auch zu ermöglichen.

    Wessen Grundidee ist das? Meine nicht, ich bin hart dagegen. Dass arme Menschen sich gegenseitig unterstützen ist eine neofeudale, asoziale Vorstellung. Soziale Absicherung ist staatliche Aufgabe, alles andere kommt nicht in die Tüte.

    Aber der Sozialetat nimmt bereits einen Löwenanteil ein und wächst weiter.

    Weil die post-neoliberale Gesellschaft halt immer mehr Armut produziert. Dass die Hartz-Gesetze grundfalsch sind, wird dadurch nicht widerlegt.

  76. @ p. egberts 25. April 2018 17:58

    Ich bin weit entfernt davon die Sätze eines Rainer Langhans zu unterschreiben, aber ich kann auch nicht verstehen warum immer noch dieser unglaubliche Hass gegen die 68er besteht, das ganze ist ja schließlich 50 Jahre her und weder Sie noch ich dürften das ‘live’ erlebt haben.

    Ich sehe keinen derartigen Hass, sondern eine kritische Auseinandersetzung mit Trends, die die Republik veränderten.

    Auch würde heute kaum jemand noch das unterschreiben was damals gesagt und gefordert wurde weder bei den Grünen noch bei den Linken.

    Leider, denn einige Punkte, die Dutschke vorträgt, sind heute wieder aktueller denn je. Denn ähnliche restriktive Trends ereignen sich in neuem Gewand immer wieder. Heute müsste sich Dutschke in der Opposition zu Grünen und Linken finden.

    Heute ist unserer Land durch Massenzuwanderung, Wohnungsnotstand, soziale Armut, Industrialisierung unserer Landschaften durch Windparks, Energiemaisfelder und Solarüberdachung sowie Abwanderung der Schwerindustrie nach Fernost bedroht

    Das sind reale Probleme. Aber es gibt weitere, die mich beunruhigen. Ein ausufern einer sozialen Kontrolle, Ausgrenzen von politischen Meinungen einschränkungen der Meinungsfreihiet, manipulative Gesellschaftsführung … das alles sind bedenkliche Warnhinweise, dass wir uns auf einem gefährlichen Weg bewegen. Und so verstehe ich auch den berechtigten Teil der 68er Bewegung.

    Die Bedrohungen schaue ich mir mal genauer an: Massenzuwanderung bedroht unser land? Wenn zu 80 Mio. eine dazu kommt ist das bedrohlich? Wie damals als die Hugenotten kamen?

    Es geht nicht um die absolute Zahl, sondern um eine Reihe von Parametern. Die Hugenotten wurden nicht von den Sozialetats des Staates alimentiert, sondern sorgten durch die eigenen Leistungen zu einer Stärkung der Wirtschaftskraft. Das Wertesystem der Hugenotten war zwar nicht identisch mit dem der lokalen Bevölkerung, aber kompatibel und führte nicht zu kaum noch zu bewältigenden Verwerfungen.

    Die Industrialisierung der landschaft durch Straßen, Autobahnen, Müllhalden, Kraftwerke, Bergbau, Braunkohletagebau, Flughäfen, Häfen, Flussbegradigung, Nahrungsmittelanbau und Gewerbezentren sind dagegen nicht nur zu vernachlässigen sondern völlig in Ordnung im Gegnteil wenn diese Industrien und besonders die in höchstem Maße umweltschonenede Schwerindustrie abwandert dann bedroht das unser Land, weswegen wir auch jedes Sozialdumping mitmachen und jede Vorschrift abschaffen müssen die uns einen Wettbewerbsvorteil gegenüber z.B. China verschaffen…

    Natürlich kann man dies und das satirisch darstellen, aber was soll es? Wovon soll der Staat leben? Eben zur Not vom Sozialamt, irgend welche Reichen werden es schon richten. Das Geld kommt vom Amt und der Strom aus der Steckdose. Wo ist das Problem?

    Sehen sie keine historische Verantwortung unseres Landes? Glauben Sie nicht das uns aus unserer Geschichte die Verpflichtung erwächst so etwas in Zukunft wenn nur irgend möglich zu verhindern, das wir uns da weiter Entwickeln sollten?

    Wie sollte diese aussehen? Rituelle Betroffenheitsgesten, und dann Judenhasser en masse ins Land holen?

    Wie man z.B. Solarzellen, die inzwischen auch unter dem Einsatz von Nanotechnologie auf höchstem technischen Stand entwickelt werden, als Rückwärtsgewand beschreiben kann und gleichzeitig das ausbuddeln und verbrennen von altem Torf zu Energiegewinnung als zukunftsweisend bleibt mir ein Rätsel. Ich fürchte dazu braucht es schon ein ganze Portion ideologischer Verblendung.

    Ich kann ihren Punkt nicht nachvollziehen. Ich habe keine Kritik an einer Technologie hier gesehen, aber den Einsatz von Mitteln, die für die Anforderungen untauglich sind. Was hat das mit Ideologie zu tun?

  77. Die Überschrift heißt „Die Väter des Ökologismus“. 1968 wurde auch der Club of Rome gegründet. Diesen würde ich eher als Mutter oder Vater des Ökologismus bezeichnen. Seine Prophezeihungen haben sich größtenteils bisher nicht bewahrheitet. Ähnlich verhält es sich mit der Warnung vor der Klimakatastrophe. Man sollte trotzdem diese Warnungen nicht als Unsinn abtun.

  78. #76

    Man sollte trotzdem diese Warnungen nicht als Unsinn abtun.

    Doch. Die Öko-Behauptungen sind offensichtlich nicht rational sondern religiös motiviert, dienen zur Rechtfertigung für reaktionäre Politik, und halten keiner einfachen Plausibilitäts-Überprüfung stand. Das sind Gründe genug.

  79. Kurz zum bedingungslosen Grundeinkommen.

    Letzten war der Milliardär Götz Werner bei Lanz und hat durchgerechnet, dass das sich durch eine Erhöhung der Mehrwertsteuer auf alle Produkte/ den Konsum bezahlen ließe.

    Vor ein paar Tagen war Precht bei Lanz und hat ein Finanzierungsmodell über Erhöhung der Finanz-Transaktionsstuer um etwa 0,5% auf alle Geldtransaktionen vorgestellt. Und das in Europa.

  80. PS

    Auf kurz oder lang kommen wir eh nicht an einen Grundeinkommen/ Grundrente vorbei, da das Arbeitsvolumen seit 1955 nicht mehr groß steigt, sondern in Zukunft durch die Digitalisierung Arbeitsplätze entfallen werden, oder einfach in Niedriglohnländer ausgelagert werden. Sieht man ja auch in den USA.

  81. PPS

    Und Langhans will ja auch die Scheiß-Arbeiterei seit 68 abschaffen. Nur aus anderen Motiven. Weil er gegen Konsum ist und kapitalistische Machenschaften.

  82. @MK #78/#79

    Ich halte BGE zum jetzigen Zeitpunkt für eine Ablenkdiskussion, da mit der aktuellen wirtschaftlichen Leistung Deutschlands nicht abbildbar und politisch ohnehin nicht durchsetzbar. Was ich daher fordere steht in #71, denn dafür gelten die beiden Hinderungsgründe nicht.

    Außerdem wäre eine Finanzierung durch Konsumsteuern ein enormer Wermuthstropfen, da niedrige Einkommen damit überproportional belastet würden. Dass ein solcher FInanzierungsvorschlag von einem Reichen kommt ist daher nicht überraschend. 🙂

    Die durch Produktivitätssteigerungen wegfallende Nachfrage nach Arbeit könnte durch Arbeitszeitverkürzungen aufgefangen werden. Aber dann nicht zaghaft. 35-Stundenwoche ist total Eighties, was spricht gegen eine 25-Stundenwoche? (Bei vollem Lohnausgleich versteht sich)

  83. Aber dann nicht zaghaft. 35-Stundenwoche ist total Eighties, was spricht gegen eine 25-Stundenwoche? (Bei vollem Lohnausgleich versteht sich)

    Sehe ich auch so. Den Rest kann man ja über Erhöhung der Finanz-Transaktionssteuer finanzieren. Das trifft dann eher die Reichen, bzw. Superreichen.

  84. PS

    Mein Vater hatte früher übrigens noch eine 6-Tagewoche mit 40+ Stunden Arbeitszeit am Tag. Und die Ehe-Frauen waren Hausfrauen und haben nicht gearbeitet. Heute verteilt sich die Arbeit auf viel mehr Menschen, da Frauen mitarbeiten und heute auch arme Rentner, bei einer 5-Tagewoche. Das ist das sog. Jobwunder. Das Arbeitsvolumen ist seit 1955 aber nicht groß gestiegen und wird mit der Digitalisierung und Globalisierung weiter in Deutschland sinken.

  85. @Martin Landvoigt #69

    Nun es war ja auch kein Fachvortrag, sondern Kabarett, aber die Kritik bleibt dann schal, wenn man ein komplexes Problem adressiert aber keine überzeugende Alternative vorbringt.

    Man muß, wenn man faktisch Missstände offenlegt keine Alternativen bieten.

    Hier geht es zum vorläufigen Faktencheck

  86. @ Michael Krüger 26. April 2018 13:03

    Sehe ich auch so. Den Rest kann man ja über Erhöhung der Finanz-Transaktionssteuer finanzieren. Das trifft dann eher die Reichen, bzw. Superreichen.

    Ist das jetzt Satire oder ernst gemeint? Denn wir brauchen dafür doch gar keine Reichen, das Geld kommt doch vom Amt und der Strom aus der Steckdose.

  87. Krishna Gans 26. April 2018 13:44

    Man muß, wenn man faktisch Missstände offenlegt keine Alternativen bieten.

    Ich bin für Lieber reich und gesund als arm und krank. Und zwar für alle!

    Die Realität sieht aber anders aus. Sollte uns das nicht zu denken geben? Ich denke: Nein!

    Hier geht es zum vorläufigen Faktencheck

    Das ist gelogen. Das stehen keine Fakten sondern eine Literaturliste.

  88. @anorak#67
    Das viele der 68er ihre Ideale verraten oder verkauft haben und komplett die Seiten gewechselt haben ist zwar bedauerlich aber kein Kennzeichen der 68er. Wie ich lese finden sich auch hier einige ehemalige Grünen-Unetrstützer und -Wähler die die Seite gewechselt haben…
    Aber ich würde mich gerne auf eine Frage fokussieren:
    Das uns unsere Industrie viel Wohlstand gebracht hat zweifele ich nicht an und ich bin auch für technischen Fortschritt, nur sehe ich genau da einen positiven technischen Fortschritt wo du von vornerein ausschließt das es auch nur möglich wäre.
    Das finde ich irritierend.
    Warum dieser kategorische Ausschluß?
    Es ist möglich Wind und Sonne in elektischen Strom zu verwandeln das ist ja bereits bewiesen und wird praktiziert. Die Anlagen und Methoden dazu werden stetig verbessert und es sind in den letzten Jahre erstaunliche Vortschritte erziehlt worden was Wirkungsgrade und Kosten angeht und da stehen wir gerade erst am anfang
    ….jaja, ich weiss …man kann Strom nicht speichern und die Sonne scheint nicht immer, aber man kann den Strom umwandeln in chemische Energie und diese Speichern auch hier wurde große Fortschritte erziehlt und es wird weiter gehen. Da gibt es ja nicht nur die Lithium batterie sondern auch RedoxFlow und Power to Gas. Das hat vielleicht alles noch nicht den gewünschten Wirkungsgrad und ist momentan teuer, aber ich sehe nicht warum wir das durch Forschung und Inovation und menschlichen Erfindergeist nicht massiv verbessern können sollten.

    Gerade was den letzten Satz angeht sehe ich durchaus eine Übereinstimmung mit dem im Blog vorherrschenden Tenor. Warum soll eurer Meinung nach technischer Fortschritt z.B. bei der Atomkraft oder der Gentechnik möglich sein und bei der Photovoltaik und der Speichertechnologie nicht?
    Auch das Fliegen ist mal für wiedernatürlich, unmöglich und den Gesetzen der Physik wiedersprechend gehalten worden, aber die Natur (Vögel) haben es vorgemacht und der Mensch hat es nachgemacht. Warum sollen wir also nicht auch unsere Energie aus der Sonne beziehen können, so wie es uns die Natur (Pflanzen) vormacht?
    Ich bin auch der Meinung das man damit viel positives bewirken kann: Umweltschutz (auch wenn man CO2 für Pflanzendünger hält…nein…bitte nicht das Klimawandelfass aufmachen, dafür fehlt mir die Zeit, so lang ist meine Mittagspause nicht) das abtragen ganzer Landschaften, die Abhänigkeit von ausländischen Mächten (Saudiarabien, Russland), die Auswahl zwischen vielen verschiedenen Anbietern statt weniger Monopolisten, die möglichkeit selber Strom zu produzieren. Sind das nicht erstrebenswerte Punkte?
    Warum also der kategorische Ausschuß der erneuerbaren?
    P.S. Das EEG habe jetzt mal bewusst aussen vor gelassen, mir ging es um die technologie als solche und nicht um deren politische Einführungsmechanismen

  89. @Landvoigt

    Keine Satire. Die Arbeit verteilt sich weltweit auf immer mehr Menschen, daher müssen der Lebensunterhalt und die Renten irgendwann umfinanziert werden. Die Renten tragen heute schon zu einem Teil die Steuerzahler, der immer größer wird.

  90. @Martin Landvoigt #69

    Ein politisches Kabarett, dass mit der Kritik an der aktuellen Regierung so sparsam umgeht, sich aber dann an der stark geschwächten SPD abarbeitet, und jene durch Nichtbeachtung adelt, die hier ebenso ’schuldig‘ sind, ist schon etwas seltsam.

    Die aktuelle Regierung hat mit der Einführung von Hartz IV nun mal nichts zu tun, und den Machern von der Anstalt steht es zum Glück frei, sich die Thematik und Art der Aufarbeitung selbst wählen zu können.
    Warum sollten sie dabei de SPD schonen, weil sie, unter anderem eben wegen der Agenda 2010, auf dem absteigenden Ast ist und geschwächt ist ? Sie war nun mal unter Schröder und Clement federführend verantwortlich für die genommene politische Marschrichtung, als sie das Wort „Sozial“ aus ihrem Programm, aber nicht Namen gestrichen haben. Hier ist übrigens weglassen kein adeln, wie Sie das ausführen.

    #86

    Das ist gelogen. Das stehen keine Fakten sondern eine Literaturliste.

    Ich lüge nicht, ich habe auf das verlinkt, was den Namen „Faktencheck“ trägt.
    Aus den im Dokument verlinkten Quellen können Sie einen großen Teil der Fakten checken. Was Sie daraus machen ist Ihre Sache.

  91. Es ist möglich Wind und Sonne in elektischen Strom zu verwandeln das ist ja bereits bewiesen und wird praktiziert.

    Schon lange ist das möglich. Nur die Leistungsdichte/ Energiedichte von Wind und Sonne ist und bleibt sehr schlecht. D.h. viel Flächenbedarf, viel Materialbedarf, viel Wartungsbedraf, etc.. Da führt nun mal kein Weg dran vorbei. Auch nicht daran, dass die Sonne in der Nacht nicht scheint und der Wind bei Flaute nicht weht und man folglich immense Speicher benötigt, mit immensen Verlusten, bei der erzeugten Energie. Folglich benötigt man noch mehr Flächen und Ressourcen. Und alle paar Jahrzehnte muss man die Anlagen mit denen Deutschland dann überbaut ist erneuern. Daher gibt es nur einen Weg. Technologien mit hoher Leistungs-/ Energiedichte zu entwickeln, die keine Speicher benötigen.

  92. @pe #87

    Das viele der 68er ihre Ideale verraten oder verkauft haben und komplett die Seiten gewechselt haben ist zwar bedauerlich aber kein Kennzeichen der 68er.

    Gibt es denn überhaupt noch 68er die für soziale Gerechtigkeit eintreten? Diejenigen die später zu den Grünen gegangen sind jedenfalls nicht, per Definition nicht.

    Das uns unsere Industrie viel Wohlstand gebracht hat zweifele ich nicht an und ich bin auch für technischen Fortschritt, nur sehe ich genau da einen positiven technischen Fortschritt wo du von vornerein ausschließt das es auch nur möglich wäre.

    Was wirtschaftlichen Fortschritt bringt und was nicht ist keine Frage von Standpunkten, das kann man messen.

    Warum dieser kategorische Ausschluß?

    Großtechnische Nutzung von Windrädern und Solarzellen weist negative Wertschöpfung auf. Anders formuliert: Sie vernichten Wohlstand. Noch anders formuliert: Sie machen jeden von uns ein bisschen ärmer, jeden Tag solange sie laufen. Deswegen ist ihr Einsatz grundsätzlich schädlich und nicht wünschenswert. Das ist keine Interpretationsfrage, sondern objektiver Fakt.

    Falls Ihnen nicht klar sein sollte wieso das so ist, kann ich die Erläuterung nachschieben. Da sie Zeit Mühe und Platz kostet, tu ich das aber nur auf Nachfrage.

    Es ist möglich Wind und Sonne in elektischen Strom zu verwandeln

    Die technische Möglichkeit ist unstrittig. Das ist aber hier nicht der Maßstab, sondern das Verhältnis von Aufwand zu Nutzen. Und dieses ist bei Wind- und Solarstrom negativ.

    und es sind in den letzten Jahre erstaunliche Vortschritte erziehlt worden was Wirkungsgrade und Kosten angeht

    Es sind in jedem Fall zusätzliche Kosten, denen kein entsprechender Nutzen gegenübersteht. Deswegen ist das Gesamtverhältnis negativ. Das wäre auch dann der Fall, wenn diese Zusatzkosten sehr niedrig ausfielen.

    Gerade was den letzten Satz angeht sehe ich durchaus eine Übereinstimmung mit dem im Blog vorherrschenden Tenor. Warum soll eurer Meinung nach technischer Fortschritt z.B. bei der Atomkraft oder der Gentechnik möglich sein und bei der Photovoltaik und der Speichertechnologie nicht?

    Das sagt niemand. Die Aussage ist: Der großtechnische Einsatz von Wind und Solar zum jetzigen Zeitpunkt unter jetzigen technischen und wirtschaftlichen Bedingungen schadet. Nur. Es tritt kein Nutzen auf, nur Schaden. Deswegen ist es zum jetzigen Zeitpunkt unverantwortlich und eine Beschädigung unser aller legitimer Interessen, politische Weichen für einen solchen Einsatz zu stellen. Und die bereits getroffene Entscheidung hat bereits großen Schaden verursacht und sollte rückgängig gemacht werden, lieber heute als morgen.

    Wenn die Bedingungen in 50 Jahren aussehen sollten, was niemand hier ausschließt, is schön. Dann kann man neu bewerten und ggf. anders entscheiden. Aber jetzt nicht.

    Ich bin auch der Meinung das man damit viel positives bewirken kann: Umweltschutz (auch wenn man CO2 für Pflanzendünger hält…nein…bitte nicht das Klimawandelfass aufmachen, dafür fehlt mir die Zeit, so lang ist meine Mittagspause nicht) das abtragen ganzer Landschaften

    Ich bin sehr für Umweltschutz, aber die Grüne Partei und ihrer Vorläuferbewegungen haben nichts Positives auf diesem Gebiet erreicht, die sind auf ganz anderen Dampfern unterwegs. Tatsächliche und teils enorme Fortschritte bei Wasser- und Luftreinhaltung sind Jahrzehnte vor Entstehung der Grünen bzw. ohne deren Beteiligung von den alten Parteien umgesetzt worden, und es sind ausschließlich diese teils uralten Entscheidungen die uns heute die relativ saubere Luft bescheren.

    die Abhänigkeit von ausländischen Mächten (Saudiarabien, Russland)

    Nationale Autarkie halte ich dagegen nicht für ein erstrebenswertes Ziel, im Gegenteil. Das ist mir zu nazimäßig. Schon gar nicht bin ich bereit, dem andere Ziele unterzuordnen.

    die Auswahl zwischen vielen verschiedenen Anbietern statt weniger Monopolisten,

    Weder noch, sondern Verstaatlichung der gesamten Stromerzeuger und Netze. Im Falle der bisher EEG-geförderten Anlagen entschädigungslose Enteignung und Ausschüttung des Vermögens an die Stromverbraucher.

    die möglichkeit selber Strom zu produzieren.

    Is Quatsch

  93. p.egberts 26. April 2018 14:16

    Das viele der 68er ihre Ideale verraten oder verkauft haben und komplett die Seiten gewechselt haben ist zwar bedauerlich aber kein Kennzeichen der 68er. Wie ich lese finden sich auch hier einige ehemalige Grünen-Unetrstützer und -Wähler die die Seite gewechselt haben…

    Die Frage ist viel mehr, wer hat die Seiten gewechselt? Wer hat verraten? Wenn die grünen nun den Naturschutz verraten, in dem sie in Naturschutzgebieten überall riesige Vogelschredder aufbauen wollen, ist meine Schuldzuweisung klar. Ich meine, die Grünen haben die Seite gewechselt.

  94. @ML #85

    Denn wir brauchen dafür doch gar keine Reichen, das Geld kommt doch vom Amt und der Strom aus der Steckdose.

    Durch technischen Fortschritt und Rationalisierung haben wir permanenten Produktivitätszuwachs seit Beginn der Industrialisierung (eigentlich seit Beginn der Menschheit, aber erst seit der Industrialisierung hat die Entwicklung spürbar Fahrt aufgenommen). Das passiert auch jetzt, permanent, und es ist kein Ende absehbar.

    Die Folge ist: Für die gleiche Menge Waren/Dienstleistungen ist immer weniger menschlicher Arbeitseinsatz notwendig. Oder: mit dem gleichen Einsatz an Arbeit sind immer größere Mengen an Waren und Dienstleistungen produzierbar.

    Wir haben die Wahl, wie wir das gewichten. Wir können immer kürzer arbeiten bei gleichem Einkommen, oder gleich lang arbeiten bei ständig steigenden Löhnen. Oder beides zugleich irgendwo dazwischen. Das ist eigentlich super.

    Genau das ist auch in der Geschichte der BRD bis in die 1990er Jahre passiert. Aber seit ca 20 Jahren hat es aufgehört. Die Arbeitszeiten bleiben gleich, und die Löhne bleiben gleich. Ja aber wo geht denn dann der Produktivitätsfortschritt hin, hat er sich in Luft aufgelöst? Nahain, der ist seitdem ausschließlich in Gewinne und Kapitaleinkommen gegangen. Also muss man es denen wieder abknöpfen und zurück an die verteilen, die den Wohlstand erarbeitet haben. Es ist ganz einfach.

  95. Linke wählen, Reiche „enteignen“, dann stimmt die Welt wieder. In meinem Haus wohnen zehn Afghanen und Syrer, Ich kenne auch viele Menschen und Verhältnisse in Übersee. Also wir im wohlhabenden Westen haben aus Krieg und Niederlagen gelernt und Wohlstand aufgehäuft, wie die Schweizer ohne Krieg schon vorher. Wir sind aber nicht der Maßstab der Welt und die Weltenrettung sollten wir uns auch nicht anmaßen. Die Weltenrettung ist nur die politische Knute fürs Volk, dem es offensichtlich zu gut geht. Wie war das mit dem Esel und dem Eis? Der Menschheit ist es meist zu heiß, sie hat Hunger, leidet unter Krankheiten, mangelnder Infrastruktur und versagenden Regierungen. Aber das ist bei uns auch so, ich meine mit der Regierung. Deshalb leisten wir uns Vernichtung von Volksvermögen durch politischen Unfug in gigantischem Ausmaß. Ich sage nur „Energiewende“ und „offene Grenzen“. 200 Mrd pro Jahr? öffentlich werden die Zahlen ja aus gutem Grund nicht..

  96. @Martin Landvoigt #69

    Es handelte sich bei „Die Anstalt“ um politisches Kabarett, das von einer Position die Sachverhalte darstellte, die man als die Linke identifizieren konnte.

    Wenn Sie mit „Linke“ sozial gerecht meinen sehe ich da kein Problem.

    Während vor allem der Realo-Flügel der SPD aufs Korn genommen wurde

    Definieren Sie mal „Realo Flügel“ der SPD.

  97. anorak2 26. April 2018 14:52

    Denn wir brauchen dafür doch gar keine Reichen, das Geld kommt doch vom Amt und der Strom aus der Steckdose.

    Durch technischen Fortschritt und Rationalisierung haben wir permanenten Produktivitätszuwachs seit Beginn der Industrialisierung (eigentlich seit Beginn der Menschheit, aber erst seit der Industrialisierung hat die Entwicklung spürbar Fahrt aufgenommen). Das passiert auch jetzt, permanent, und es ist kein Ende absehbar.

    So weit so gut. Aber es ist eine Frage, wie sich diese Produktivitätssteigerung auswirkt und die verfübaren Erträge verteilen. Dieses Problem ist äußerst komplex, und ich zweifele, dass es eine Lösung geben kann, die ’sozial‘ gerecht, leistungsgerecht und zugleich funktionsfähig sein kann. Bislang wurde aufgrund der Konkurrenz in halbwegs freien Märkten die Produktivitätszuwächse überhaupt erst realisiert, und schließlich durch Preissenkungen an die Kunden, an die Unternehmer und an die Beschäftigten weiter gegeben. Es ist nun kein extra Geld mehr übrig, dass sich noch verteilen ließe.

    Die Folge ist: Für die gleiche Menge Waren/Dienstleistungen ist immer weniger menschlicher Arbeitseinsatz notwendig. Oder: mit dem gleichen Einsatz an Arbeit sind immer größere Mengen an Waren und Dienstleistungen produzierbar.

    Das liegt auf der Hand.

    Wir haben die Wahl, wie wir das gewichten. Wir können immer kürzer arbeiten bei gleichem Einkommen, oder gleich lang arbeiten bei ständig steigenden Löhnen. Oder beides zugleich irgendwo dazwischen. Das ist eigentlich super.

    Wir haben nur eingeschränkt die Wahl, denn durch die wirtschaftlichen Systeme sind die Freiheitsgrade der Entscheidungen eingeschränkt. Immerhin gibt es ein darauf basierendes Rechtssystem, dass auch die Verteilung regelt, bzw. einen Rahmen vorgibt. Dieses Rechtssystem ist nicht beliebig außer Kraft zu setzen oder zu ändern.

    Genau das ist auch in der Geschichte der BRD bis in die 1990er Jahre passiert. Aber seit ca 20 Jahren hat es aufgehört. Die Arbeitszeiten bleiben gleich, und die Löhne bleiben gleich. Ja aber wo geht denn dann der Produktivitätsfortschritt hin, hat er sich in Luft aufgelöst? Nahain, der ist seitdem ausschließlich in Gewinne und Kapitaleinkommen gegangen. Also muss man es denen wieder abknöpfen und zurück an die verteilen, die den Wohlstand erarbeitet haben. Es ist ganz einfach.

    Das trifft so nicht zu. Vieles wurde durch steigende Abgaben staatlicherseits abgezogen, anderes wurde durch sinkende Preise realisiert. Dass es auch einige Gewinner im Management oder den Kapitaleignern gab, ist auch richtig. Aber die kann man nicht beliebig zur Kasse bitten. Denn die Reaktion wäre Kapitalflucht … und das wäre meist noch schlimmer.

    Sozialistische Experimente -- Vergesellschaftung des Produktivkapitals -- hat sich noch nie als erfolgreich erwiesen. Immer gab es am Ende nur mehr Armut für alle -- siehe jüngst Venezuela. Und das kann man dann auch nicht sozial gerecht nennen.

    Wenn also eine höhere Produktivität durch weniger persönliche Arbeit verteilt werden soll, die Allen zu gute kommt, ist durchaus wünschenswert, aber ich sehe keinen Weg der Umsetzung, die nicht noch schlimmere Nebenwirkungen hätte.

  98. Krishna Gans 26. April 2018 15:18

    Wenn Sie mit „Linke“ sozial gerecht meinen sehe ich da kein Problem.

    Definieren Sie mal sozial gerecht.

    Definieren Sie mal „Realo Flügel“ der SPD.

    Ich glaube, die nennen sich Seeheimer Kreis.

  99. @ML #95

    Es ist nun kein extra Geld mehr übrig, dass sich noch verteilen ließe.

    Ein kleiner Scherz zur Einstieg.

    Wir haben nur eingeschränkt die Wahl, denn durch die wirtschaftlichen Systeme sind die Freiheitsgrade der Entscheidungen eingeschränkt. Immerhin gibt es ein darauf basierendes Rechtssystem, dass auch die Verteilung regelt, bzw. einen Rahmen vorgibt. Dieses Rechtssystem ist nicht beliebig außer Kraft zu setzen oder zu ändern.

    Das ist keine rechtliche Frage, sondern eine politische.

    Das trifft so nicht zu.

    Doch

    https://wipo.verdi.de/publikationen/++co++10aae1ca-fb38-11e5-9ac0-525400ed87ba

    Es gibt tausende gleichlautender Grafiken und Tabellen im Netz.

    Vieles wurde durch steigende Abgaben staatlicherseits abgezogen

    Das ist eine Legende.

    anderes wurde durch sinkende Preise realisiert

    Die obige Grafik mit Reallohn, Preisänderungen sind da bereits eingerechnet.

    Dass es auch einige Gewinner im Management oder den Kapitaleignern gab, ist auch richtig. Aber die kann man nicht beliebig zur Kasse bitten.

    Steuern rauf

    Denn die Reaktion wäre Kapitalflucht … und das wäre meist noch schlimmer.

    Steuererhöhungen international koordinieren, dann können sie nur noch auf den Mars flüchten.

    Sozialistische Experimente — Vergesellschaftung des Produktivkapitals — hat sich noch nie als erfolgreich erwiesen.

    Neoliberale Experimente sind definitiv schlimmer. Ich will außerdem nur gute alte sozialdemokratische Politik.

    Wenn also eine höhere Produktivität durch weniger persönliche Arbeit verteilt werden soll, die Allen zu gute kommt, ist durchaus wünschenswert, aber ich sehe keinen Weg der Umsetzung, die nicht noch schlimmere Nebenwirkungen hätte.

    Die Reallohnzuwächse bei gleichzeitiger Arbeitszeitverkürzung der 1950er -- 80er Jahre haben wir alle nur geträumt?



  100. #96

    Ich glaube, die nennen sich Seeheimer Kreis.

    Nenn sie korrupte Neolibs, dann weiß jeder was gemeint ist.

  101. @anorak #91
    O.k. ich denke ich verstehe.
    Da wir ja schon eine Energieversogung haben, ist ein ‚zusätzlich‘ mittels eneuerbarer eine Überproduktion und somit wohlstandsschädigend. Das ist sicher richtig, wenn man davon ausgeht das bei der fossilen Stromproduktion sämtliche externen Kosten internalisiert sind. Die sog. Ewigkeitskosten z.B. bei der Kohle werden dann wahrscheilich über die Verzinsung gelöst und der Klimawandel verursacht keine Kosten die man den fossilen anlasten könnte weil er natürlich ist und nichts mit fossilen Brennstoffen zu tun hat.

    Danke für die Klarstellung

    Was an nationaler Energie nun nazimäßig ist ist mir nicht so ganz klar, wäre aber auch nicht mein primäres Ziel. Ich halte es aber, um das zu präzisieren, für besser wenn man als Land zwischen seinen Energieanbietern auswählen kann und nicht auf einige wenigen Staaten eingeschränkt ist, deren vorstellung von Staat den eigenmöglicherweise komplett zuwieder läuft.
    Viel Nazimäßiger finde ich da die Empfehlung den Holocaust mal endlich zu vergessen.

    Ich danke eistweilen für die sachliche Diskussion ohne Polemik (‚Strom kommt aus der Steckdose‘), auch wenn ich nicht der gleichen Meinung bin. Es gäbe noch viel zu sagen, aber mir fehlt leider die Zeit.

  102. 81 anorak2 26. April 2018 12:08

    Aber dann nicht zaghaft. 35-Stundenwoche ist total Eighties, was spricht gegen eine 25-Stundenwoche? (Bei vollem Lohnausgleich versteht sich)

    Sieht man die Statistik an, so folgt etwa, daß die Produktivität pro Jahr um etwa 3% steigt, der Konsum derjenigen, die ausreichend Einkommen haben, um ca. 1,5% pro Jahr. Also muß die Arbeitszeit um ca. 1,5%/Jahr sinken.

    Bei Vollbeschäftigung muß die produzierte Menge (und damit das Arbeitsvolumen) steigen, da ein Vollbeschäftigter mehr konsumieren kann, als ein Arbeitsloser. Es muß dann erreicht werden, daß sich die individuelle Arbeitszeit als Arbeitsvolumen durch Anzahl der beabsichtigten Vollbeschäftigten ergibt. Die Umstellung auf die neue Arbeitszeit dauert ca. 3 Jahre, wie andere Großstörungen gezeigt haben (Qualifizierungen, Umsetzungen, Einarbeit, neue Arbeitsplätze usw.) .

    Bei „(Bei vollem Lohnausgleich versteht sich)“ hört sich so als Zumutung an, ist es aber nicht, da die Summe der Löhne gleich Summe der Kaufkraft ist.

  103. @pe #99

    O.k. ich denke ich verstehe.
    Da wir ja schon eine Energieversogung haben, ist ein ‚zusätzlich‘ mittels eneuerbarer eine Überproduktion und somit wohlstandsschädigend.

    Dann hast du falsch verstanden. Es wird stets genau soviel Strom produziert wie nachgefragt wird, daran hat sich überhaupt nichts geändert. Nur der Aufwand hat sich erhöht, ohne dass diesem zusätzlichen Aufwand irgendein erhöhter Nutzen gegenüberstünde, der ihn rechtfertigen könnte. Aufwand ohne Nutzen.

    http://www.epaw.org/images/Greening_the_land.png

    Das ist sicher richtig, wenn man davon ausgeht das bei der fossilen Stromproduktion sämtliche externen Kosten internalisiert sind.

    Wenn ich das mit meinen Worten ausdrücken darf: Du behauptest einen „ideellen“ Nutzen. An der Stelle müssen wir dann die ganze Öko-Rhetorik durchkauen. Das schlimme Klima, die schlimmen Atome, und die Rohstoffe gehen nächste Woche aus. Vergiss es, das ist Ideologie. Der „ideelle Nutzen“ besteht nur für Öko-Gläubige, er ist objektiv nicht vorhanden. Es ist nicht legitim, wenn die Anhänger einer Ideologie den Rest der Gesellschaft dazu nötigen, ihr Seelenheil querzufinanzieren. Ich habe diese Rhetorik mehrere Postings weiter oben bereits vorweggenommen, und ideologische Selbstbefriedigung getauft. Das ist kein gesellschaftlicher Nutzen. OK?

    Sowenig wie es legitim wäre, wenn die katholische Kirche die Subvention von Hostien verlangen würde, sowenig ist es legitim wenn die Ökokirche die Subvention ihrer religiösen Symbole verlangt. Leider hat die Ökokirche mehr Macht …

    Was an nationaler Energie nun nazimäßig ist ist mir nicht so ganz klar,

    Nationale Autarkie der gesamten Volkswirtschaft war ein erklärtes Ziel der Nazis in Vorbereitung eines Angriffskrieges. Es ist aber kein sinnvolles Allgemeinwohlziel, im Gegenteil. Erstrebenswert ist internationaler Handel, und das bedeutet Export und Import. Es ist nichts Schlechtes am Import, und es gibt keinen „höheren Grund“, ihn mutwillig zu vermeiden.

    wenn man als Land zwischen seinen Energieanbietern auswählen kann und nicht auf einige wenigen Staaten eingeschränkt ist,

    Wir ham genuch Kohle und Uran in Deutschland. Nich das mir das wichtig ist, aber wenn’s denn sein muss.

    Viel Nazimäßiger finde ich da die Empfehlung den Holocaust mal endlich zu vergessen.

    Das ist jetzt ein bisschen frech. Sowas hab ich nicht geschrieben, und es läge mir fern.

  104. @Martin Landvoigt #96

    Die Seeheimer selbst nennen sich undogmatisch und pragmatisch, in der politischen Berichterstattung werden sie zumeist als rechter oder konservativer Flügel der SPD-Fraktion bezeichnet.

    Das sind die, die Sie „Realos“ nennen. 😀
    Da gehe ich mit „anorak2“ #98 konform.

    „Sozial gerecht“ veranlasst Sie zur Frage nach einer Definition, interessant….
    Die Sendung, um bei der zu bleiben, hat gezeigt, wie „sozial ungerecht“ es bei Hartz IV zugeht/-ging. Wenn dass schon aus Ihrer Warte, abwertend konnotiert, Linke Position ist…..
    Ich erspare mir da weitergehende Ausführungen. 😀

  105. PS
    Schröder finde ich nicht im Seeheimer Kreis. Der wurde aber „Schirmherr“ der Agenda und der Hartz IV Reform und wurde in der Anstalt zu recht heftig kritisiert. Realo ???

    Was die Bertelsmannstiftung / Bertelsmann mit Hartz IV zu tun hatte können Sie in dem von Ihnen als „gelogen“ bezeichneten „Faktencheck“ ausreichend nachvollziehen, so Sie denn in das Lügenpapier Einblick nehmen wollen.

  106. @egbert

    „Viel Nazimäßiger finde ich da die Empfehlung den Holocaust mal endlich zu vergessen.“

    Hat hier niemand behauptet, außer Ihnen.

    Vergessen sollten Sie aber nicht, dass die Nazis über den Großmufti von Jerusalem al-Husseini den Antisemitismus und die Holocaustbefürwortung in die arabische Welt getragen haben und die RAF und 68er später mit diesen Arabern sympathisiert und zusammengearbeitet haben. Heute noch sympathisiert die Antifa mit diesen Leuten und befürwortet deren Aufnahme als Flüchtlinge in Deutschland. Dazu habe ich erst eine Doku auf N24 gesehen, zum Holocaust kommt da aber fast täglich was.

  107. PS

    Vergessen sollte man also auch nicht, dass Teile der 68er mit arabischen Antisemiten sympathisiert haben und dem Massenmörder Mao.

  108. @ anorak #101
    O.k ich habe mich ungeschickt ausgedrückt, aber hatte das schon so verstanden, zusätzliche Kosten ohen zusätzlichen Nutzen. Wobei man, wenn man der Aussage der Grafik folgt, vorraussetzten muß das die erneuerbaren nie in den Bereich kommen die komplette Stromversorgung zu gewährleisten, man also Grundlastkraftwerke braucht. Ich denke aber das das durch technischen Fortschritt möglich sein wird und man in Zukunft keine Grundlastkraftwerke auf fossiler Basis braucht, ich denke hier auch an Wasserstoff als Speicher.
    Beim nächsten Punkt hast Du mich aber falsch verstanden. Ich behaupte keinen Ideellen Nutzen und wäre auch dagegen den zu finanzieren.
    Neben dem Streitpunkt AGW den ich als ernsthafte, ja sogar größte Gefahr, für die menschliche Zivilisation halte, ging es mir um Kosten die duch die Nutzung fossilen Brennstoffen ganz allgemein jetzt oder in der Zukunft entstehen und die nicht in den Preis einfließen.
    Als Beispiel hatte ich die sog. Ewigkeitskosten gennant. Die entstehen durch den Kohlebergbau z.B. im Ruhgebiet. Dort können die alten Flötze die jetzt nur Hohlräume in der Erde sind nicht gefutet werden, weil es sonst zu Verwerfungen auf der Oberfläche kommt (Bergschäden). Daher muss weiter das Wasser aus den alten Stollen gepump werden, theoretisch bis in alle Ewigkeit. Werden diese kosten auch in alle Ewigkeit von den gewinnen der Ruhkohle AG bezahlt? Ein anderes Beispiel wäre die kostenlose Entsorgung von Müll (Blei und Schwefel) in der Atmosphäre oder die Verockerung der Spreewaldgewässer und Seen in der Lausitz. All diese externen Kosten werden letztlich irgendwann von der Gesellschaft bezahlt. Hätte man die Kosten vorher einberechnet (internalisiert) wäre die Energie nie so billig gewesen. Diese Querfinanzierung durch die Gesellschaft halte ich für genausowenig legitim wie die Finanzierung eines Ideellen Nutztens.
    Zum natzikram gleich noch eine kurzer Kommentar…

  109. anorak2 26. April 2018 16:25

    Nenn sie korrupte Neolibs, dann weiß jeder was gemeint ist.

    Ich denke, dass es hier eine große Bandbreite der Ansichten gibt. Aber was damit gemeint ist weiß ich nicht.

    Was sollen denn die sogenannten Neoliberalen sein? Ein Krypto-Manchester-Kapitalismus? Ein aktueller Markt-Kapitalismus der angelsächsischen Schulen (die auch eine große Bandbreite haben)? Ein Ordo-Liberalismus deutscher Schulen, auch Soziale Marktwirtschaft genannt und mit dem Namen Erhard verknüpft?
    Sollen das alle sein, die nicht für den Sozialismus sind? Oder nur einige davon und andere nicht?

    Ich habe nicht die leiseste Ahnung, was eine Person meint, wenn sie was von Neoliberalen faselt. Im Zweifel kann sich jeder selbst was dazu zusammenreimen.

  110. @ Krishna Gans 26. April 2018 16:55

    „Sozial gerecht“ veranlasst Sie zur Frage nach einer Definition, interessant….
    Die Sendung, um bei der zu bleiben, hat gezeigt, wie „sozial ungerecht“ es bei Hartz IV zugeht/-ging. Wenn dass schon aus Ihrer Warte, abwertend konnotiert, Linke Position ist…..
    Ich erspare mir da weitergehende Ausführungen.

    Keine Antwort ist auch eine Antwort. Vermutlich haben Sie so ein undefinierbares Gefühl von sozialer Gerechtigkeit, dass sich aber nicht in Worte fassen lässt. … und von dem niemand wissen kann, ob dieses Gefühl von anderen geteilt wird, oder man nur so tut, als würde man über das selbe sprechen.

  111. @egbert

    Hier nochmal die Flächenbilanz für eine Energiewende komplett aus EE.

    http://www.science-skeptical.de/blog/warum-die-energiewende-scheitern-wird-die-flaechenbilanz/0015222/

    Will man den Endenergieverbrauch Deutschlands von 2.500 Milliarden kWh über Photovoltaik/ Solarthermie decken, kommt man auf 1,7 Millionen ha Landfläche. Das sind 5% der Landfläche Deutschlands. Will man das mit der Windenergie machen, so kommt man auf 6 Millionen ha Landfläche. Das sind 17% der Landfläche Deutschlands. Will man das mit der Biomasse machen, so kommt man auf 29 Millionen ha. Das sind 82% der Landfläche Deutschlands. Will man das mit der Geothermie machen, so kommt man auf 52 Millionen ha. Das sind 146% der Landfläche Deutschlands.

    Und PV und WKA müssen Sie alle 20-30 Jahre komplett erneuern.

    Und beim Speicher Power2Gas kommen nochmal die immensen Umwandlungsverluste, sowie tausende von Gaskavernen als Speicher hinzu. Mit den bekannten Folgen:

    Geplante Erweiterung des Kavernengebiets in Etzel

    Wer glaubt, dass durch die seitens der IVG geplante Erweiterung von bereits genehmigten 144 Kavernen auf dann 234 Kavernen nur weitere unterirdische Löcher, in welche der Kölner Dom jeweils mehrmals hineinpassen würde, entstünden, der irrt sich. Es geht um viel mehr. Das gesamte Gebiet, welches dann die kompletten Ortschaften Etzel und Marx einschließen sowie bis an die Grenzen von Horsten heranreichen würde, unterläge fortan dem Bergrecht.Was das bedeutet? Das hätte zur Folge, dass in dem Gebiet nicht nur bis zu 90 weitere Kavernen ausgespült würden, sondern dass oberirdisch weitere riesige Gasverdichter nebst Gastrockungsanlagen und anderen Betriebsgebäuden entstehen würden, außerdem Straßen und Baucamps. Bergbauabfall, z.B. Bohrschlämme, dürften ebenfalls dort entsorgt werden. Auch würde noch mehr Sole in den Jadebusen gepumpt werden. Der Betrieb dieser gigantischen Industrieanlage würde in absehbarer Zukunft zu einer erheblichen Landabsenkung, noch gravierender als es jetzt schon der Fall sein wird, führen. Hinzu kämen noch mehr Lärm, unzählige Lampen und Abgase. Außerdem könnten bei Bedarf Enteignungen nach dem Bergrecht durchgeführt werden.

    Und für Ihre unzähligen PV-Module, WKA und Speicher benötigen Unmengen an seltene Erden, die unter Freisetzung von Radioaktivität in Drittländern unter widrigsten Umständen gewonnen werden, sowie Kupfer, Stahlbeton, Stahl, Kunststoff, etc..

    Eben alles aufgrund der schlechten Leistungs-/ Energiedichte der EE.

    Wollen Sie das wirklich?

  112. PS

    Und Lithiumakkus halten vielleicht 3 Jahre. Also alle 3 Jahre Kompletterneuerung. RedoxFlow hat eine längere Lebensdauer, aber eine schlechte Leistungs-/ Energiedichte, geringe Leistung und ist für Regelenergie nicht geeignet. Deshalb werden die meisten Großspeicherprojekte mit Lithium-Batterien realisiert.

  113. p.egberts 26. April 2018 18:03

    Ich denke aber das das durch technischen Fortschritt möglich sein wird und man in Zukunft keine Grundlastkraftwerke auf fossiler Basis braucht, ich denke hier auch an Wasserstoff als Speicher.

    Damit sind Sie nicht alleine. Es gibt eine Reihe von Studien, die genau die gleiche Idee bringen, u.a. vom UBA herausgegeben. Wenn man aber jene Studien,die meist unter dem Namen von honorigen Instituten oder namhaften Universitäten heraus gegeben werden, stellt sich sehr schnell heraus, dass da ein haufen heiße Luft produziert wird und diese Rechnungen nicht aufgehen. Denn der Einsatz von Wasserstoff hat sich als schwierig erwiesen, wenn er in Reinform vorkommt. Man geht eher von Beimischungen zu Methan oder anderen Verdünnern aus. Erprobt sind diese Techniken im großtechnischen Einsatz nicht. Die technischen Probleme sind noch unklar, aber die Ökonomie weist eine Unmöglichkeit aus: Eine derartige Speicherung ist erheblich teurer als die Energieerzeugung oder das Gewinnen von Erdgas. Kurz: Vernichtung von volkswirtschaftlichen Vermögen.
    Es ist viel mehr die Ideologie, die Wünsche weckt, aber die Realisierbarkeit geht gegen Null -- auch wenn noch so klingende Namen auf den Studien stehen.

    Neben dem Streitpunkt AGW den ich als ernsthafte, ja sogar größte Gefahr, für die menschliche Zivilisation halte, ging es mir um Kosten die duch die Nutzung fossilen Brennstoffen ganz allgemein jetzt oder in der Zukunft entstehen und die nicht in den Preis einfließen.

    Ich teile zwar die Ansicht, dass AGW überhaupt eine Gefahr ist, nicht. Aber selbst wenn ich das täte, so zeigen doch die letzten 10 Jahre intensiven Ausbaus von WKA und PV, dass die CO2 Emissionen noch immer das gleiche Niveau haben. Die Energiewende ist unter keinen Annahmen geeignet, irgend etwas gegen AGW zu erwirken. Es ist komplett sinnlos.

    Als Beispiel hatte ich die sog. Ewigkeitskosten gennant. Die entstehen durch den Kohlebergbau z.B. im Ruhgebiet. Dort können die alten Flötze die jetzt nur Hohlräume in der Erde sind nicht gefutet werden, weil es sonst zu Verwerfungen auf der Oberfläche kommt (Bergschäden). Daher muss weiter das Wasser aus den alten Stollen gepump werden, theoretisch bis in alle Ewigkeit. Werden diese kosten auch in alle Ewigkeit von den gewinnen der Ruhkohle AG bezahlt?

    Der Kohlebergbau im Ruhrgebiet diente zuerst der Verhüttung, dann dem Erhalt der Arbeitsplätze. Das Konzept der Ewigkeitskosten, die mit einkalkuliert worden waren, haben Sie aber nur halb verstanden.

    Ein anderes Beispiel wäre die kostenlose Entsorgung von Müll (Blei und Schwefel) in der Atmosphäre oder die Verockerung der Spreewaldgewässer und Seen in der Lausitz. All diese externen Kosten werden letztlich irgendwann von der Gesellschaft bezahlt. Hätte man die Kosten vorher einberechnet (internalisiert) wäre die Energie nie so billig gewesen.

    Es hat sich zur Standard-Fingerübung gemausert, irgend welche virtuellen Kosten zu erfinden, um dann ein ökonomisch günstiges Verfahren kaputt zu rechnen und unsinnige Verfahren schön zu rechnen. Rational ist das nicht. Denn die Kosten, die für die Entsorgung der WKA anfallen müssten, einschließlich der Entsorgung der Rotor-Blätter und der tiefen Beton- Sockel, oder die Entsorgung der PV-Module lässt man dann gerne außen vor.

  114. Ich frage mich auch, wer die Ewigkeitskosten zahlen soll, wenn man unser Land alle 20-30 komplett neu mit EE und Speichern über- und unterzieht? Und wer soll den Rückbau bezahlen? Samt Entschädigung an die Entwicklungsländer, die seltene Erden, Kupfer, Stahl, etc. für uns liefern und das unter widrigsten Umständen für Mensch und Natur. Nur für das gute Gewissen der Ökologisten.

  115. @ Michael Krüger 26. April 2018 17:22

    „Viel Nazimäßiger finde ich da die Empfehlung den Holocaust mal endlich zu vergessen.“

    Hat hier niemand behauptet, außer Ihnen.

    Hier hat das wirklich niemand behauptet. Aber ich bin stolzer Besitzer eines Buches ‚Vergesst Ausschwitz!‘ von Henryk M. Broder. Der steht aber als Jude außer Verdacht, Nazi zu sein. Er kritisiert in diesem Buch die Rituale, die einen durch die zeremonielle Erinnerung zu lange vergangen Verbrechen die aktuellen realen Bedrohungen der Zeit vernebelt. Viel mehr engagiert er sich scharf gegen modernen Antisemitismus, der in unterschiedlichen Arten und Verkleidungen immer mehr salonfähig wird.

    Vergessen sollten Sie aber nicht, dass die Nazis über den Großmufti von Jerusalem al-Husseini den Antisemitismus und die Holocaustbefürwortung in die arabische Welt getragen haben …

    Das halte ich für eine fragwürdige These, denn es gab den arabischen Antisemitismus bereits sehr viel früher.

    … und die RAF und 68er später mit diesen Arabern sympathisiert und zusammengearbeitet haben. Heute noch sympathisiert die Antifa mit diesen Leuten und befürwortet deren Aufnahme als Flüchtlinge in Deutschland. Dazu habe ich erst eine Doku auf N24 gesehen, zum Holocaust kommt da aber fast täglich was.

    Das stimmt! Die RAF war ziemlich antisemitisch. Sie haben Juden selektiert bei der berüchtigten Geiselnahme in dem Flugzeug in Entebbe und waren von bekennenden Nazis nicht zu unterscheiden.

  116. @pe #106

    Wobei man, wenn man der Aussage der Grafik folgt, vorraussetzten muß das die erneuerbaren nie in den Bereich kommen die komplette Stromversorgung zu gewährleisten, man also Grundlastkraftwerke braucht.

    Nein, man muss nur wissen dass das der Status Quo der vergangenen 20 Jahre war, dass also die ganze Zeit über Ressourcen und Wohlstand vergeudet wurden. Es ist eine Aussage über die Gegenwart.

    Ich denke aber das das durch technischen Fortschritt möglich sein wird und man in Zukunft keine Grundlastkraftwerke auf fossiler Basis braucht,

    Das ist schön. Dann warten wir diese tolle Zukunft ab, und warten wir ab bis die Protagonisten dieser Ideen ein technisch und volkswirtschaftlich durchkalkuliertes Konzept dafür vorlegen, aus dem unzweideutig hervorgeht dass das Ganze mehr Nutzen als Kosten abwirft. Und ein schönes Bauchgefühl ist kein Ersatz für ein Konzept.

    Bis ein solches Konzept vorliegt und durchführbar ist, tun wir dann bitte nichts. Denn bis dahin ist es eine reine Vergeudungsaktion und mithin unverantwortlich.

    Die Hauptprotagnisten wie namentlich die Grüne Partei haben nach mehrfachem eigenem Bekunden übrigens kein solches Konzept, die haben tatsächlich nach Bauchgefühl gehandelt und stellen ihre Forderungen auch jetzt nicht ein, nachdem das allen klargeworden ist.

    Ich behaupte keinen Ideellen Nutzen und wäre auch dagegen den zu finanzieren.

    Die Idee, die Stromversorgung primär danach auszurichten ob sie das Klima ein zwanzigstel Grad beeinflusst oder nicht, kann man schon so bezeichnen. Oder passt eher die Bezeichnung esoterisch?

    Als Beispiel hatte ich die sog. Ewigkeitskosten gennant. Die entstehen durch den Kohlebergbau z.B. im Ruhgebiet. Dort können die alten Flötze die jetzt nur Hohlräume in der Erde sind nicht gefutet werden, weil es sonst zu Verwerfungen auf der Oberfläche kommt (Bergschäden).

    Ist das dein Ernst? Ohne den Kohlebergbau gäbe es gar kein Ruhrgebiet, das irgendeinen Schaden nehmen könnte.

    Ohne den Kohlebergbau würden wir hier nicht miteinander kommunizieren. Wir säßen auf irgendeiner Kate und würden Kuhdung ins Feuer werfen, und hätten eine Lebenserwartung von unter 40. Die meisten Mitlesenden gäbe es gar nicht, weil die Bevölkerungszahl viel niedriger wäre. Welcher Preis wäre deiner Ansicht nach zu hoch dafür, dass wir diesem Schicksal entronnen sind?

    Ein anderes Beispiel wäre die kostenlose Entsorgung von Müll (Blei und Schwefel) in der Atmosphäre oder die Verockerung der Spreewaldgewässer und Seen in der Lausitz.

    Wo gehobelt wird fallen Späne. Keine menschliche Aktivität kann ohne Einwirkung auf die Umwelt durchgeführt werden. Die Tatsache dass manchmal auch negative Wirkungen auftreten ist per se also kein Argument. Man muss das Verhältnis Aufwand zu Nutzen angucken, nur das hat eine Aussagekraft. Und das sieht ganz gut aus.

    Die schädlichen Wirkungen deiner doofen Windmühlen verschweigst du außerdem, da tust du so als sei das das reine Manna vom Himmel. Das ist also ein Messen mit zweierlei Maß.

    All diese externen Kosten werden letztlich irgendwann von der Gesellschaft bezahlt. Hätte man die Kosten vorher einberechnet (internalisiert) wäre die Energie nie so billig gewesen.

    Die Kosten sind nicht so hoch wie du tust, das ist im Vergleich Portokasse. Im Vergleich zu eurer „Energiewende“ sowieso, die hat ja praktisch bezogen auf die einzelne kWh spezfische Kosten von unendlich, weil der Quotient 0 ist.

  117. @ML #107

    Ich habe nicht die leiseste Ahnung, was eine Person meint, wenn sie was von Neoliberalen faselt.

    Ich möchte ehrlich gesagt keine Diskussion über Begriffsdefinitionen führen.

  118. @ML #108

    Vermutlich haben Sie so ein undefinierbares Gefühl von sozialer Gerechtigkeit, dass sich aber nicht in Worte fassen lässt.

    Selbst unsere deutlich weniger intelligenten Verwandten wissen genau was soziale Gerechtigkeit ist. Der Instinkt ist uns offenbar angeboren, ich glaube nicht dass es Menschen gibt die das nicht verstehen. Die Umbiegung des Themas auf Begriffsfragen scheint mir ein Versuch zu sein, die Diskussion zu entgleisen.



  119. @Landvoigt

    al-Husseini hatte insbesondere engen Kontakt zu Himmler und leite auch SS-Divisionen im Balkan. Und plante Vergasungswagen für Juden im Nahen Osten. Husseini war ein fanatischer antisemitistischer Hetzer, der die Vernichtung der Juden propagierte – und er wird bis heute von der palästinensischen Führung verehrt und gepriesen.

  120. Nazikeule?
    Meine Äusserung: Viel Nazimäßiger finde ich da die Empfehlung den Holocaust mal endlich zu vergessen.
    bezog sich nicht auf irgendwas das Anorak geäussert hat. Der, den ich gemeint habe, ist ja auch sofort zum Gegenangrif übergegangen und hat erstmal klar gemacht das die 68er auch nur verkappte Antisemiten sind.

    Gestört hat mich der Satz von Herrn Krüger

    …Das ist nur möglich, wenn man sich von seinen Schuldgefühlen befreit, von der Vergangenheit abwendet…

    Wenn man sich als Deutscher begreift dann gehört die Geschichte unabdingbar dazu und zu dieser Geschichte gehört der Holocaust. Der Holocaust ist auch die Schuld von der die 68er geredet haben und wie schon gesagt bin ich der Meinung das diese Vergangenheit mit dieser Schuld eine gewisse Vepflichtung mit sich bringt. Wie man das nun im einzelnen mit Leben füllt, kann meiner Meinung nach jeder selbst entscheiden, aber er muss sich als Deutscher mit der Vergangenheit, der Schuld, dem Holocaust auseinandersetzten.
    Zu fordern sich von der Vergangenheit und der Schuld und damit vom Holocaust abzuwenden halte ich für feige und bequem und wesenlich Nazimäßiger als zu behaupten es wäre gunstig sich nicht von einzelnen Ländern abhänig zu machen bei der Energieversorgung.
    Sie haben zwar nicht wörtlich empfolen sich vom Holocaust abzuwenden Herr Krüger, aber wie meine Herleitung zeigen dürfte, war es zumindestens so formuliert das man es leicht falsch verstenhen kann. Bei der retorischen Versiertheit eines Herrn Krüger (das soll kein Spot sein) würde ich da mehr eindeutigkeit erwarten, wenn er sie den wollen würde.

  121. Der letzte Kommentar, gerade eben abgeschickt wurde wieder nicht gepostet.

  122. @egbert

    Wie gesagt ich und meine Familie hat nichts mit dem Holocaust zu tun. Ganz im Gegenteil, mein Vater hat als Junge gar jüdischen Zwangsarbeitern Lebensmittel von meiner Oma zugesteckt. Der Holocaust wird tagtäglich auf N24, NTV, 3Sat, etc. im Nachtprogramm thematisiert, aber nicht die Rolle der Araber und ihrer 68er-Freunde dabei. Wenn Sie Probleme mit der Nazivergangenheit in Ihrer Familie, oder bei Deutschen haben, ist das Ihr Problem. Dafür gibt es in der Psychologie Rückführungstherapien, hier sind Sie damit definitiv an der falschen Adresse.

  123. anorak2 26. April 2018 20:31

    Und ein schönes Bauchgefühl ist kein Ersatz für ein Konzept.

    So ist es … und auch kein Ersatz für eine Definition und klare Sprache

    anorak2 26. April 2018 20:33

    Ich habe nicht die leiseste Ahnung, was eine Person meint, wenn sie was von Neoliberalen faselt.

    Ich möchte ehrlich gesagt keine Diskussion über Begriffsdefinitionen führen.

    Wie bedauerlich … also doch nur rumfaseln …

  124. anorak2 26. April 2018 20:39

    Selbst unsere deutlich weniger intelligenten Verwandten wissen genau was soziale Gerechtigkeit ist. Der Instinkt ist uns offenbar angeboren, ich glaube nicht dass es Menschen gibt die das nicht verstehen. Die Umbiegung des Themas auf Begriffsfragen scheint mir ein Versuch zu sein, die Diskussion zu entgleisen.

    Das Video sagt eigentlich nichts zum Thema. Wodurch unterscheidet sich Soziale Gerechtigkeit von Leistungsgerechtigkeit?

    Der eine arbeitet viel und bekommt das gleiche, was ein anderer der nichts dafür tut … ist das gerecht? Wir der nicht seine Arbeit sein lassen?

    Oder: der Vater arbeitet viel und gibt es seinem Sohn. Der bekommt es weggenommen und es wird an andere verteilt … ist das gerecht?

    Ich frage also: Gibt es eine Gerechtigkeit, die nicht sozial ist? Gibt es eine soziale Gerechtigkeit, die nicht gerecht ist? Oder wird mit dem Begriff soziale Gerechtigkeit nur gemeint, irgendwie umzuverteilen, damit andere das Geld bekommen, worauf sie ansonsten einen Anspruch hätten? Können die Affen hierbei irgend etwas beitragen, um diese Fragen zu klären?

    Natürlich sagt es nicht, dass man nach Willkür Regeln setzen kann. Aber Gerechtigkeit kann sich nicht ausschließlich nach dem wörtchen ’sozial‘ orientieren. Was ist, wenn alle absolut das gleiche hätten, aber alle haben so wenig, dass alle gleichermaßen unglücklich sind? Das ist der Weg des Sozialismus. Es funktioniert eben nicht!

  125. @ Michael Krüger 26. April 2018 20:46

    Danke für diese Belege des islamischen Antisemitismus.

    Husseini war ein fanatischer antisemitistischer Hetzer, der die Vernichtung der Juden propagierte – und er wird bis heute von der palästinensischen Führung verehrt und gepriesen.

    Mein Punkt war nicht, dass ich dies bezweifelte, sondern dass ich bezweifelte, dass Husseini die wegen der Nazipropaganda war. Es gab schon Kämpfe der Muslime gegen Juden. Die ersten Progrome, 900 Jahre vor diesem Ereignis, wurden von Muslimen ausgeführt. Mohammed selbst wird die vollständige Vernichtung dreier jüdischer Stämme zugeschrieben.

  126. p.egberts 26. April 2018 21:30

    Wenn man sich als Deutscher begreift dann gehört die Geschichte unabdingbar dazu und zu dieser Geschichte gehört der Holocaust.

    Die Mesnchheitsgeschichte ist voller verbrechen. Mit Sicherheit wird es in der persönlichen Ahnenreihe irgendwann einen üblen Verbrecher gegeben haben … bei wohl fast allen Menschen. Hier einen antideutschen Rassismus zu begründen zu wollen ist ziemlich gaga.

    Was ist mit den Neu-Eingebürgerten? Fordern sie von jenen, dass sie sich mit ihrer Wahl, zum deutschen Volk gehören zu wollen, auch an der historischen Schuld teilzuhaben? Oder sind diese genetisch unbedenklich, wenn sie einen Nicht-Arier-Nachweis beibringen?

    Der Holocaust ist auch die Schuld von der die 68er geredet haben und wie schon gesagt bin ich der Meinung das diese Vergangenheit mit dieser Schuld eine gewisse Vepflichtung mit sich bringt.

    Nun aber Butter bei die Fische! Wer konkret hat nun die Schuld? Und zu was verpflichtet diese?

    Ich sage nicht, dass keiner Schuld hat, aber ich frage, was so ein unspezifisches Gesülze denn soll.

    Wie man das nun im einzelnen mit Leben füllt, kann meiner Meinung nach jeder selbst entscheiden, aber er muss sich als Deutscher mit der Vergangenheit, der Schuld, dem Holocaust auseinandersetzten.

    Wer ist dann Deutscher? Der sich selbst so versteht? Der einen deutschen Pass hat aber auf Rückfrage eine andere Nationalität angibt? Oder sind Weltbürger, die partout keine Deutschen sein wollen, von der Schuld reingewaschen? Ist es gar nur die Schuld jener, die sich den Stiefel anziehen?

    Zu fordern sich von der Vergangenheit und der Schuld und damit vom Holocaust abzuwenden halte ich für feige und bequem und wesenlich Nazimäßiger …

    Ich halt es für rassistisch, wenn man irgend einem Volk eine genetische oder sonst wie begründete Schuld oder Makel andichtet. Eine Identifikation mit der schwierigen Geschichte des Volkes seiner Herkunft oder seiner Wahl kann ein ehrenhafter Impuls sein. Aber dieses von Dritten zu fordern und sie gar in die Nähe jener Verbrecher zu rücken lässt mich dagegen vermuten: Sie haben aus der Geschichte nichts gelernt und reproduzieren jene falschen Grundeinstellungen, die in diese verhängnisvolle Geschichte führte.

    Persönlich stelle ich mich dieser Geschichte und gebe auch nicht vor, kein Deutscher zu sein. Ich sehe durchaus ein schweres Erbe denn das Grauen war entsetzlich. Ich sehe es aber nicht als ein exklusiv deutsches Erbe, sondern als übles Erbe der Menschheit. Aber genau darum halte ich es eben für verwerflich, diese Ansicht von Dritten zu fordern, am besten noch mit rassistischen Untertönen. Und die sogenannten antifaschistischen Rituale, die letztlich nur leere Gesten sind, sind mir zuwider. Es ist schäbig, hier Lippenbekenntnisse im Namen der Political Correctness abzugeben oder diese von Dritten einzufordern.

  127. @Landvoigt

    Die Juden hatten zuvor wertloses Land von den Arabern in Palästina erworben. Da gab es nicht groß Probleme. Der Antisemitismus kam erst wieder mit al-Husseini und nach dem 2 WK auf.

  128. PS

    Und die Russen gedenken auch nicht der Greultaten von Stalin, die Chinesen nicht der von Mao, etc.. Das noch zu Herrn Egbert. Die kennen auch keine 68er und Verantwortungsgene.

  129. @Martin Landvoigt #122
    Ich sehe, Sie haben das, was en Detail in der Anstalt angeprangert wurde nicht verstanden.
    Und in #108 zu behaupten, keine Antwort erhalten zu haben ist wohl eher ein schlechter Witz, verbunden mit einer verqueren Unterstellung.
    Btw., wir sind hier nicht in einer Vorlesung.

  130. @ Krishna Gans 27. April 2018 00:02

    @Martin Landvoigt #122
    Ich sehe, Sie haben das, was en Detail in der Anstalt angeprangert wurde nicht verstanden.

    Das ist korrekt! Es wurden scheinbare und echte Ungerechtigkeiten vorgeführt und dafür Menschen, Organisationen und Verhältnisse angeprangert, die aber was bedeuten sollten? Die Boshaftigkeit jener anonymen Instanzen, die die armen Harz4 Empfänger knechten? Die gibt es in der Tat.
    Aber was ist die Konsequenz daraus? Alle böse, kein Verständnis für die Endlichkeit der Mittel, moralische Dilemmata Interessenkonflikte etc. Die Welt wurde aufgeteilt in die Bösen und die Guten, fast wie im Western, nur mit anderen Mitteln. Und dann war da noch die Verschwörungstheorie, dass die sinistre Bertelsmann-Stiftung die Drahtzieher hinter dem Übel der Welt ist.

    … oder habe ich das vielleicht nur allzu gut verstanden? Geht es gar nicht um eine Verbesserung der Situation, sondern nur um Dampf abzulassen? Gar nicht darum, konkret die Schwachstellen zu verstehen und Alternativen zu zeigen, sondern eben Stimmung zu machen?

    Und in #108 zu behaupten, keine Antwort erhalten zu haben ist wohl eher ein schlechter Witz, verbunden mit einer verqueren Unterstellung.

    Hier noch mal der Punkt

    „Sozial gerecht“ veranlasst Sie zur Frage nach einer Definition, interessant….
    Ich erspare mir da weitergehende Ausführungen.

    Keine Antwort ist auch eine Antwort. Vermutlich haben Sie so ein undefinierbares Gefühl von sozialer Gerechtigkeit, dass sich aber nicht in Worte fassen lässt. … und von dem niemand wissen kann, ob dieses Gefühl von anderen geteilt wird, oder man nur so tut, als würde man über das selbe sprechen.

    Genau das ist das Problem! Es wird ein wenig rumgenölt, wie schlecht das System eben sei, und das sei irgendwie auch nicht sozial gerecht … und warum das Ganze? Weil da so fiese Typen und die Bertelsmannstiftung sind, die Menschenverachtung zelebrieren. *augenroll*

    Mir ist das zu dürftig, und eine Definition von sozialer Gerechtigkeit schon gar nicht … und auch keine Antwort.

  131. @Martin Landvoigt #127
    Wissen Sie was ?
    Sie können mich mal…. gerne haben, freundlich ausgedrückt.
    Ihr arrogantes Gehabe, gepaart mit dozentenhaftem Geschwafel geht mir auf den Sac*.

  132. @ML Das künstliche Aufwerfen von Begriffsdefinitionen ist eine Taktik von Ideologen, um abweichende Meinungen auflaufen zu lassen, indem Zeit und Mühe auf Irrelevantes verschwendet wird und um abweichende Ansichten als lächerlich oder dumm dastehen zu lassen. Das ist ein unfairer Diskussionsstil, deswegen werde ich darauf grundsätzlich nicht eingehen egal wie lange du darauf rumreitest. Dass du tatsächlich nicht weißt was wir meinen glaub ich dir nicht 1 Sekunde lang.

    Inhaltlich: Dein Vorschlag, staatliche Sozialsysteme aufzulösen damit jeder für sich selbst rumkrebsen soll ist absolut erschreckend. Das ist nicht was eine solidarische Gesellschaft ausmachen kann. Wer bedürftig ist, braucht konkrete Institutionen an die er sich wenden kann, und an die er gesetzlich garantierte Rechtsansprüche durchsetzen kann, im Zweifel mit richterlichem Urteil und per Gerichtsvollzieher vollstreckbar. Alles andere ist zu vage und unsicher und damit abzulehnen.

    Grundsätzlich: Oberstes Ziel jeder Politik hat zu sein, menschliches Leid zu minimieren und Wohlfahrt zu maximieren. Jegliche Politik, die nicht von diesem Ziel ausgeht, ist abzulehnen. Eine Politik die Leid in Form von Armut billigend in Kauf nimmt oder gar absichtlich herbeiführt, wie z.B. dein genannter Vorschlag, wie aber auch der Status Quo der Hartz-Gesetze und anderer Regelungen der letzten 2 Jahrzehnte, ist ethisch verwerflich und damit indiskutabel.

  133. Krishna Gans 27. April 2018 01:29

    Ihr arrogantes Gehabe, gepaart mit dozentenhaftem Geschwafel geht mir auf den Sac*.

    Es ist rgelmäßig so, dass bei jenen, denen die Argumente ausgehen, diese zu ausfälligkeiten neigen. Das ist jetzt nicht außergewöhnlich.

  134. anorak2 27. April 2018 02:47

    @ML Das künstliche Aufwerfen von Begriffsdefinitionen ist eine Taktik von Ideologen, um abweichende Meinungen auflaufen zu lassen, indem Zeit und Mühe auf Irrelevantes verschwendet wird und um abweichende Ansichten als lächerlich oder dumm dastehen zu lassen.

    Das ist rein ihr eigenes Empfinden. Wenn sie sich dabei ertappt fühlen, dass sie mit Sprechblasen und Buzzwords um sich werfen, von denen Sie selbst nicht klar sagen können, was sie damit meinen, dann ist das ihr Problem, nicht meines.

    Inhaltlich: Dein Vorschlag, staatliche Sozialsysteme aufzulösen damit jeder für sich selbst rumkrebsen soll ist absolut erschreckend.

    Diese art zu diskutieren, nennt sich Strohmann: Es wird dem Meinungsgegner irgendwas negatives Unterstellt, was er nie sagte und nie meinte, um dann das zu bekämpfen. So was nenne ich unfairen Diskussionsstil.

    Zur Klardtellung: Ich glaube nicht dass Herz4 die beste Lösung für den Soziastaat darstellt -- ich habe auch klar gesagt, dass es zu ungerechtigkeiten kommt. Gegen einer Reform der entsprechenden Gesetze habe ich nichts grundsätzlich einzuwenden. Aber ich glaube nicht, dass die Regeleung vor Harz4 so viel besser war und darum wieder eingeführt werden sollte. Es ist eben schwierig eine bessere Lösung zu finden. Und mit dumpfer Stimmungsmache und wiederkauen liner Parolen und Sprechblasen wird es eben keine Verbesserung geben. Komplexe Aufgaben lassen sich am Besten mit einem kühlen Kopf lösen und nicht mit Bauchgefül, Genöle und Grabenkämpfen.

    Das ist nicht was eine solidarische Gesellschaft ausmachen kann. Wer bedürftig ist, braucht konkrete Institutionen an die er sich wenden kann, und an die er gesetzlich garantierte Rechtsansprüche durchsetzen kann, im Zweifel mit richterlichem Urteil und per Gerichtsvollzieher vollstreckbar. Alles andere ist zu vage und unsicher und damit abzulehnen.

    Ist ds in irgend einer Weise streitig? Selbst die Vertreter von Harz4, zu denen ich nicht gehöre, würden meinen, dass henau das doch erreicht wurde. Auch Leistungskürzungen können, anders als i Kabartt behauptet, nicht willkürlich entscheiden werden, sondern bedürfen der gerichtsfesten Gründe.

    Grundsätzlich: Oberstes Ziel jeder Politik hat zu sein, menschliches Leid zu minimieren und Wohlfahrt zu maximieren. Jegliche Politik, die nicht von diesem Ziel ausgeht, ist abzulehnen.

    Ich begrüße es, wenn Meinungsgegner ihre Position klar machen, dann dann kann man auch die Unterschiede herausarbeiten. Ich sehe genau das nicht die Aufgabe des Sozialstaates. Für mich ist das oberste Ziel der Politik, das Gemeinwohl dadurch zu fördern ist, dass funktionsfähige Systeme die Interessen der Gesellschaftlichen Mitglieder in Gerechtigkeit ausgeglichen werden. Dies schließt ein, Menschen in unverschuldeter Not zu unterstützen und ihnen keine unbilligen Härten aufzuerlegen. Aber das sollten Ausnahmen bleiben. Der Normalfall sollte sein, dass die Mitglieder der Gesellschaft das Ihre zum Wohlergehen der Gesellschaft beitragen.
    Die Gesellschaft ist keine Versorgungsanstalt für jene, die lieber nur nehmen wollen und dafür nichts gegeben. Und die, die geben, erwarten zu Recht einen Lohn ihrer Arbeit. Darum sind Interessenkonflikte unvermeidbar. Um diese aber in einer Form zu lösen, die zu einem funktionsfähigen Sozialsystem führt, ist schwierig. Die Grundlage des Systems kann nur eine funktionierende Wirtschaft sein, denn diese kann die Mittel zur Verteilung erst erbringen. Wird die Wirtschaft durch Lasten und unsinnige Auflagen belastet, führt das zu Einbußen des Gesamtvermögens und darum zu Einschränkungen des Wohlstandes.

    Das System der Sozialen Marktwirtschaft hat sich in den vergangenen Jahrzehnten am ehesten bewährt. Ungezügelte Marktwirtschaft hat dazu geführt, dass das System insgesamt zu stark degenerierte und sowohl die Gerechtigkeit, als auch die Funktionsfähigkeit auf der Strecke blieb. Ebenso ist die Neigung zur Überregulierung und Sozialismus schädlich für die Funktionsfähigkeit der Wirtschaft. Mein Eindruck ist viel mehr, dass man die Funktionsfähigkeit der Wirtschaft in den letzten Jahren immer weniger beachtet. Zugleich mit der Tendenz der staatlichen Bevormundung und zwang zu unsinnigen Auflagen kommt ein perfides Spiel der Mächtigen, korrupte Praktiken aufzubauen, wie sie auch in sozialistischen Systemen häufig zu finden sind. Unter dem Vorwand der sozialen Gerechtigkeit bedient man sich und Genossen aus dem Volksvermögen, ohne dass eine entsprechende Leistung gegenüber steht.

    Eine Politik die Leid in Form von Armut billigend in Kauf nimmt oder gar absichtlich herbeiführt, wie z.B. dein genannter Vorschlag, wie aber auch der Status Quo der Hartz-Gesetze und anderer Regelungen der letzten 2 Jahrzehnte, ist ethisch verwerflich und damit indiskutabel.

    Ich weiß nicht, welchen Vorschlag du meinst, denn ich hatte keinen derartigen Vorschlag gemacht. Ich glaube, dass es kontraproduktiv ist, die Diskussion über eine bessere Gesellschaft damit abzuwürgen, indem man dem Meinungsgegner irgendwas andichtet und nur an Bauchgefühle appelliert. Es ist absurd anzunehmen, die Politik könne das Problem lösen, dass es auch Armut in der Welt und in der Gesellschaft gibt. Eine kluge Politik wird sich darum bemühen, die Armut soweit als möglich zu mildern, aber nicht zu dem Preis, die Funktionsfähigkeit der Gesellschaft aufs Spiel zu setzen -- denn das würde zu mehr Armut und Elend führen.

  135. Bitte einmal Spamcheck

  136. @ 130

    Krishna Gans hat recht, Meister Landvoigt, Sie brauchen die Oberlehrerposition nicht einzunehmen. Davon haben wir in D mehr als genug. Wenn Sie meinen, anderen gingen die Argumente aus und diese würden zu Ausfälligkeiten neigen, dann fassen Sie sich bitte erst mal selbst an die Nase. Hören Sie auf, herumzusalbadern. Wenn Sie sich selbst schon als so wahnsinnig rational empfinden, dann verhalten Sie sich auch so. Danke.

  137. Herbert Frankel 27. April 2018 07:55

    Haben sie auch ein Argument zur Sache?

  138. @ 133
    Ja, einfach mal nüchtern den eigenen Sermon lesen, den Sie tagtäglich hier absondern.

  139. @Herbert Frankel
    Genau so ist es, ich frag mich so manches Mal, ob man die Luft da oben in den Gefilden, in denen ML sich schweben sieht, noch atmen kann.

  140. @ML
    Der Argumente gibt es viele, aber mir mangelt es an Lust und Spaß, mit Ihnen zu diskutieren. Mir liegt nun mal Ihre blasierte Art nicht.

  141. @ Michael Krüger #109
    Zum Flächenverbrauch, der Blog artikel worin die Zahlen vorkommen ist 2 Jahre alt, ich denke in dieser Zeit hat sich schon wieder einiges geändert.

    Will man den Endenergieverbrauch Deutschlands von 2.500 Milliarden kWh über Photovoltaik/ Solarthermie decken, kommt man auf 1,7 Millionen ha Landfläche. Das sind 5% der Landfläche Deutschlands.

    Nur 5%, ist ja gar nicht so schlimm, das dürfte in etwa dem entsprechen was wir schon versiegelt haben. Man muss die Anlagen ja nicht unbedingt auf Freiflächen stellen sonder kann viel auf Gebäuden unterbringen und die Fläche darunter ist ja nicht verloren. So gibt es bereits das neue Forschungsfeld der Agrophotovoltaik (APV):
    https://www.topagrar.com/news/Energie-Energienews-Photovoltaik-und-Ackerbau-sind-zusammen-moeglich-8891214.html
    Wenn dann erstmal die leichten Dünnschichtmodule dazu kommen lassen die sich problemlos überall anbringen.

    Und PV und WKA müssen Sie alle 20-30 Jahre komplett erneuern.

    Andere Kraftwerke nicht?
    Laut http://www.energie-fakten.de/pdf/ier-arbeitsbericht-01-2005.pdf halten fossile Kraftwerke 35 jahre und AKWs 40. So schlecht sind also 20-30 jahre nicht. Zudem müsen WKA nicht komplett ausgetauscht werden und auch bei PV reicht es oft das Deckglas auszutauschen. Es liegen auch nocht nicht so viel Erfahrungen damit vor. Sie haben mal erzählt sie hätten auch ein PV-Panell auf ein Boot oder so gehabt. Gibt es das noch? Wie lange hat das gehalten? Bei der PV gibt es zumindest keine Mechanik die verschleissen könnte und immer kommt noch der technische Fortschritt dazu, der auch das leben der Module verlängern wird.

    Und für Ihre unzähligen PV-Module, WKA und Speicher benötigen Unmengen an seltene Erden, die unter Freisetzung von Radioaktivität in Drittländern unter widrigsten Umständen gewonnen werden, sowie Kupfer, Stahlbeton, Stahl, Kunststoff, etc..

    Ja, ohne Rohstoffe kommen auch die Erneuerbaren nicht aus aber die hierbei auftretenden Probleme treffen auch auf viele andere Produkte zu sind also nicht spezifisch für die Erneuerbaren: Handys, Computer, ja selbst beim Abbau von Phosphat für die Landwirtschaft handelt es sich um einen Abbau „unter Freisetzung von Radioaktivität in Drittländern“
    An dieser Stelle könnte ich ein risiges Fass aufmachen und mal zu den globalen Schäden durch die Ölförderung referieren. Nur ein paar Stichworte: Nigerdelta, Exon Valdez, deep water horizont, Flächen und Wasserverbrauch von Fracking. Bei Bedarf gerne mehr.

  142. @ Michael Krueger #110

    Und Lithiumakkus halten vielleicht 3 Jahre.

    Ja, vielleicht, im schlechtesten Fall, stationäre Akkus verfügen aber über ein Lademanagement das die Lebensdauer deutlich erhöht und werde bei ziemlich konstanten Temperaturen gelagert. Sie können inzwischen auch ganz gut recycled werden (Tesla spricht von 96%, aber da wäre ich skeptisch…).

    RedoxFlow hat eine längere Lebensdauer, aber eine schlechte Leistungs-/ Energiedichte, geringe Leistung und ist für Regelenergie nicht geeignet. Deshalb werden die meisten Großspeicherprojekte mit Lithium-Batterien realisiert.

    Da sind sie eindeutig nicht auf dem neusten Stand:
    https://www.pv-magazine.de/unternehmensmeldungen/changing-the-rules-zukunftsweisende-alternative-zu-lithium-ionen-speicher/
    Aus dem Text: „Die Vanadium-Redox-Flow (VRF)-Technologie wird seit Jahren erfolgreich als Speichertechnik für Wind- und Sonnenenergie in Großspeichern eingesetzt – beispielsweise in der größten Batterie Europas am Fraunhofer Institut in Pfinztal.“
    „Der für die Batterie verwendete, recyclebare Vanadium-Elektrolyt besteht größtenteils aus reinem Wasser und ist deshalb auch bei extremen Einflüssen oder Störungen nicht entflammbar wie im Falle herkömmlicher Lithium-Ionen-Batterien…und lässt sich im Gegensatz zu Lithium sehr energiearm recyclen – und zwar zu 100 Prozent.“

    Das ist der technische Fortschritt den ich meine.

  143. @egbert

    In den letzten 2 Jahren hat sich nicht wesentliches an den Flächenverbrauch der EE geändert.

    Das hängt wie gesagt mit der geringen Leistungs-/ Energiedichte der EE zusammen, wird sich deshalb auch nicht wesentlich ändern.

    5% benötigen Sie für Solar, aber in der Nacht scheint die Sonne nicht und im Winter kaum. Also kommen nochmal die Speicher hinzu und Umwandlungsverluste. Dann würden Sie in etwa bei 10% Solar landen, zur kompletten Versorgung der BRD. 5% entspricht der gesamten Verkehrsfläche in der BRD. Die müssten Sie alle 30 Jahre mit PV komplett neu bebauen, zweifach mit Speicherung und Verlusten. Und die ganzen Module natürlich auch warten. Viel Spaß dabei. Mal ganz von den Kosten abgesehen.

    Bei Power2Gas haben Sie dann all die Probleme, die es heute schon gibt, mit Landabsenkungen, es bilden sich dort Seen an der Oberfläche, wenn man das Wasser nicht ständig abpumpt, Industrieanlagen an der Oberfläche, Beben im Untergrund, etc.. Die Anwohner wird es freuen.

    Lithiumakkus halten, wie Sie an Handys etc, sehen können so um die 3 Jahre. Dann heißt es Kompletterneuerung. Zudem sind darin auch seltene Erden. Mit all den bekannten Problemen.

    Die Vanadium-Redox-Flow (VRF)-Technologie ist nicht für Regelenergie geeignet, aufgrund der zu geringen Leistung. Regelenergie benötigt man zum schnellen hoch und runter Fahren der Energie im Stromnetz, wenn der Bedarf schnell steigt, oder abfällt. Ansonsten bricht das Stromnetz halt zusammen.

    Derzeit werden die meisten Großspeicherprojekte mit Lithium-Batterien realisiert. Warum?

    Viele Projekte, die derzeit realisiert werden, zielen auf eine Teilnahme am Regelenergiemarkt ab. Dafür braucht man sehr viel Leistung, in der Regel über einen sehr kurzen Zeitraum. Da ist eine Vanadium-Redox-Flow-Batterie konstruktiv im Nachteil.

    Und wie gesagt, die EE benötigen alleine aufgrund der schlechten Listungs-/ Energiedichte immensen Naturraum, immense Ressourcen, immensen Wartungsaufwand, immensen Erneuerungsaufwand und verursachen deshalb immense Kosten und immensen Schaden für Mensch und Natur.

  144. Und Herr Egbert, glauben Sie wirklich, dass man einfach so alle 30 Jahre eine Fläche, welches so groß ist wie die gesamte Verkehrsfläche mit allen Straßen und Wegen in Deutschland komplett neu mit PV eindecken kann? Und das noch auf Dachlagen? Und wer klettert ständig auf die Dächer und wartet und reinigt die? Und auch die Hausbesitzer wird das erfreuen und die Feuerwehr, wenn die bei Bränden die Häuser nicht löschen kann, wegen der Spannung, die anliegt.

    Und mit Windkraft und Biomasse sieht es noch schlechter aus.

  145. @pe #137/#138

    Nur 5%, ist ja gar nicht so schlimm, das dürfte in etwa dem entsprechen was wir schon versiegelt haben.

    Atemberaubend, wie du die Gigantomanie der Ökos kleinredest. Wir reden ungefähr von der Hälfte der Fläche Schleswig-Hosteins. Wobei der Erwerb der Flächen -- anders ausgedrückt der Verzicht auf die landwirtschaftliche Produktion die dort bisher stattfindet -, nur der kleinere Kostenfaktor ist. Der größere sind 8000 Quadratkilometer Solarzellen. Was meinste was die für Kosten aufrufe. Seid ihr eigentlich alle irre?

    Man muss die Anlagen ja nicht unbedingt auf Freiflächen stellen sonder kann viel auf Gebäuden unterbringen

    Das ist dann noch teurer.

    Und PV und WKA müssen Sie alle 20-30 Jahre komplett erneuern.

    Andere Kraftwerke nicht?

    Doch, aber die spezifischen Kosten sind viel niedriger.

    An dieser Stelle könnte ich ein risiges Fass aufmachen und mal zu den globalen Schäden durch die Ölförderung referieren.

    Diese Kosten werden durch eure dämlichen Solarzellen ja nicht beseitigt, sondern sie laufen weiter. Die doofen Solarzellen und Windräder kommen noch obendrauf.

    Das ist der technische Fortschritt den ich meine.

    Dein Thema sollte hier nicht High-Tech-Gefasel sein, sondern die gesellschaftliche Aufwand-Nutzen-Betrachtung. Aufwand nicht kleinreden wie du es ständig tust, sondern realistisch betrachten. Und Nutzen? Erstmal überhaupt einen nennen, es ist nämlich gar keiner vorhanden. Insofern gibt es null Rechtfertigung für die gesamte Aktion.

    Außerdem Öl … Was hat Stromerzeugung mit Erdöl zu tun? Das Thema da reinzuvermischen ist total sinnfrei, denn wir machen so gut wie keinen Strom aus Öl. Die Hauptenergieträger für Strom in D sind derzeit Kohle, Erdgas und Uran.

  146. @anorak2 #114

    Nein, man muss nur wissen dass das der Status Quo der vergangenen 20 Jahre war, dass also die ganze Zeit über Ressourcen und Wohlstand vergeudet wurden. Es ist eine Aussage über die Gegenwart.

    Nun ist das ja nicht so als das WK und PV keinen Strom erzeugt hätten. Nach deiner Aussage wird ja immer nur soviel Strom erzeugt wie nachgefragt wird. Die Stromerzeugung der WK und PV der letzten 20 Jahre war also keine komplette Vergeudung, dafür müssten dann in den fossilen Kraftwerken weniger Brennstoff verbrannt worden sein. Man könnte es auch als Investition in die Zukunft betrachten, in der dann durch technischen Fortschritt keine fossilen Kraftwerke mehr gebraucht werden.

    Dann warten wir diese tolle Zukunft ab, und warten wir ab bis die Protagonisten dieser Ideen ein technisch und volkswirtschaftlich durchkalkuliertes Konzept dafür vorlegen, aus dem unzweideutig hervorgeht dass das Ganze mehr Nutzen als Kosten abwirft.

    Jetzt wirst du aber unfair. Wo bitte funktioniert Wirtschaft den so? In der Planwirtschaft vielleicht. Die Erfinder und Entwickler des PC hatten auch kein „technisch und volkswirtschaftlich durchkalkuliertes Konzept dafür vorlegen, aus dem unzweideutig hervorgeht dass das Ganze mehr Nutzen als Kosten abwirft.“ Die haben Potential gesehen und Verbesserungsmöglichkeiten des bestehenden und haben losgelegt.
    Diese Vorderung ist unrealistisch zumindestens in einem kapitalistischen System. Da bedarf es solcher unzweideutigen Konzepte nicht. Wenn es sich lohnt macht der Unternehmer Gewinn und expandiert wenn es sich nicht lohnt geht er Pleite.
    Eine Kosten-Nutzen Rechnung in die Zukunft hinein ist höchstens eine Schätzung, es gibt zu viele Unbekannte und schließlich handelt es sich hierbei um Wirschaftswissenschaften. Das ist keine Naturwissenschaft wo man sich an universelle Physikalische Gesetzte halten kann. Ex Ante sind solche Analysen viel sinnvoller und aussagekräftiger.

    Jetzte kommt sicher das Argument das der Wettbewerb verzerrt ist durch das EEG. Das stimmt, kann aber Volkswirtschaftlich sinnvoll sein, war bei der Atomkraft nicht anders, ohne Subventionen wäre die auch nicht aus den Shuhen gekommen.

    Die Idee, die Stromversorgung primär danach auszurichten ob sie das Klima ein zwanzigstel Grad beeinflusst oder nicht, kann man schon so bezeichnen. Oder passt eher die Bezeichnung esoterisch?

    Weder noch. Ich habe ja versucht nachzuweisen das der Umstieg auf erneuerbare Energien auch ohne Klimawandel sinnvoll ist. Mit einem Klimawandel (dem von Menschen gemachten mit den prognostizierten Auswirkungen) werden die Kosten die dadurch auf uns zu kommen so hoch das es sich ohne Frage lohnt.
    Ich würde das als Wissenschaft bezeichnen, nicht als Esoterik. Der Punkt über den ich die ganze Zeit rede ist aber das auch ohne Klimawandel viel dafür spricht uzusteigen.

    Ist das dein Ernst? Ohne den Kohlebergbau gäbe es gar kein Ruhrgebiet, das irgendeinen Schaden nehmen könnte.

    Das mit den Ewigkeitskosten ist ein Fakt und somit mein Ernst, mehr habe ich nicht gesagt.
    Ohne Frage verdanken wir den fossilen Energieträger einen gewaltigen Entwicklungsschub in der Vergangenheit. Das bedeutet aber nicht das wir die bis in alle Ewigkeit (aus Dankbarkeit?) weiter benutzten müssen. Diese Entwicklung wurde auch mit Nebeneffekten erkauft und ich denke es ist legitim mal darüber nachzudenken ob es nichts besseres gibt mit weniger Nebeneffekten.
    Ein Nebeneffekt sind die Ewigkeitskosten.

    Wo gehobelt wird fallen Späne. Keine menschliche Aktivität kann ohne Einwirkung auf die Umwelt durchgeführt werden. Die Tatsache dass manchmal auch negative Wirkungen auftreten ist per se also kein Argument. Man muss das Verhältnis Aufwand zu Nutzen angucken, nur das hat eine Aussagekraft. Und das sieht ganz gut aus.

    Ja da bin ich grundsätzlich bei Dir. Der Aufwand entspricht den Kosten und die, das ist ja mein Kernargument, werden noch nicht alle eingerechnet. Das Problem ist das sich die von Vorneherein oft nicht alle erkennen lassen und das einige erst dadurch zum Problem geworden sind das wir soviele geworden sind die soviel Energie verbrauchen.
    Ich bin im Übrigen unbedingt dafür die Nebeneffekte und externen Kosten auch bei den erneuerbaren zu betrachten, auch bei ‚meinen doofen Windmühlen‘.

    Die Kosten sind nicht so hoch wie du tust, das ist im Vergleich Portokasse. Im Vergleich zu eurer „Energiewende“ sowieso, die hat ja praktisch bezogen auf die einzelne kWh spezfische Kosten von unendlich, weil der Quotient 0 ist.

    Novch mal zu den Ewigkeitskosten: „Laut einem 2006 erstellten Gutachten der Wirtschaftsprüfungsgesellschaft KPMG im Auftrag des Bundeswirtschaftsministeriums belaufen sich die Ewigkeitskosten des deutschen Steinkohlebergbaus auf mindestens 12,5 bis 13,1 Milliarden Euro.[2] Die Grubenwasserhaltung verursacht mit 5 Milliarden Euro die höchsten Kosten, Risiken für das Trinkwasser sind nicht eingerechnet. Dem gegenüber stehen Rückstellungen der RAG von nur 6 Milliarden Euro. “ https://de.wikipedia.org/wiki/Ewigkeitskosten
    Fette Portokasse muss das sein und das ist nur ein Punkt.
    Bodenversauerung ist ein anderer, Staub und Ruß und deren Folgen für die Gesundheit ein weiterer.
    Ich bin im Ruhrbebiet Kind gewesen, in Duisburg und habe eine staatlich finanzierte Kur auf Juist bekommen mit vielen anderen Kindern weil ich an Pseudokrupp litt. Wenn man dann noch die Kosten eines prognostizierten menschengemachten Klimawandels hinzunimmt wird die Kostenseite zur Katastrophe…
    So, ich habe fertig. Schönes Wochenende.

  147. Mein Letzte Kommentar hängt wieder im Spam…

  148. @Michael Krüger #140
    Antworten Sie eigentlich gurundsätzlich nicht auf die Fragen oder gehen auf diskussionsbeiträge ein? Immer nur ein neues Fass aufmache langweilt mich, das ist keine Diskussion…
    zum letzten Beitrag: Nur gut das Dächer und Strassen und Gebäude etc. bis in alle Ewigkeit halten und einmal gebaut nie erneurt werden müssen, sonst wäre Ihr Argument nicht stichhaltig…
    Im übrigen wird sich die Fäche durch Erhöhung des Wirkungsgrades verringern…

  149. Tja der eine antwortet nicht auf Diskussionsbeiträge und zeigt reflexartig auf „die anderen“ und der andere liesst nicht mal meine Antworten: „…der Verzicht auf die landwirtschaftliche Produktion die dort bisher stattfindet -“ das hatte ich mit link wiederlegt.
    Ich denke ich bin durchaus nach dem ersten Kommentar auf die Argumentationen von Anorak eingegangen indem ich über kosten und nutzen geredet habe und versucht habe zu erklären warum Erneurbare sinnvoll sein können auch wenn man den AGW aussen vor lässt, aber es wird kein Argument zugelassen weil es von mir kommt und nicht weil es nicht valide wäre.
    Schade, aber das ist keine Diskussion, das ist mir zu einseitig. Die erneuerbaren werden onehin kommen so sicher wie die Folgen des AGW. Ich komm dann in 10 jahren nochmal vorbei, zum lachen…

  150. @egbert

    Auf Troll-Einwürfe gehe ich nicht ein, nur auf Fakten.

    In Dünnschicht-PVs steckt übrigens ganz viel hochgiftiges Kadmium drin. Muss alles auf Sonderdeponien.

    Und in Ihren WKA und Lithiumakkus ganz viele seltene Erden.

    Mal ganz abgesehen, dass es Wahnsinn ist 5% Deutschlands, dass entspricht der gesammten deutschen Verkehrsfläche alle 30 Jahre mit PV neu zu überziehen. Solche Visionen hatten auch die Nazis.

  151. PS

    Der Größenwahn der Nazis setzt sich im Ökologismud mit der Energiewende fort.

  152. @ 148

    So isses!

  153. Eine Überschrift die mir dazu einfällt:

    Die Energiewende, das neue Germania. Der Größenwahn des Ökologismus.

  154. @pe #143

    Die Stromerzeugung der WK und PV der letzten 20 Jahre war also keine komplette Vergeudung, dafür müssten dann in den fossilen Kraftwerken weniger Brennstoff verbrannt worden sein.

    Die Kosten konventioneller Kraftwerke bestehen nur zu einem geringen Teil aus Brennstoffen, der Löwenanteil sind andere Kostenfaktoren. Diese laufen auch weiter wenn das Kraftwerk gerade keinen Strom liefert. Es ist deswegen erstrebenswert, das Kraftwerk möglichst 24/365 auszunutzen, und eine Politik die genau das verhindern will ist daher a priori merkbefreit. Die Betriebskosten der Windräder und Solarzellen sind zudem erheblich höher als der vermeintlich „gesparte“ Brennstoff. Unterm Strich steigen daher die Kosten. Genau dieser Umstand ist es ja, warum die gesamte Übung sehr wohl als komplette Vergeudung zu bezeichnen ist.

    Man könnte es auch als Investition in die Zukunft betrachten, in der dann durch technischen Fortschritt keine fossilen Kraftwerke mehr gebraucht werden.

    Wer das will soll forschen und entwickeln. Eine unausgereifte und unwirtschaftliche Technik produktiv einzusetzen ist keine Entwicklung.

    Jetzt wirst du aber unfair. Wo bitte funktioniert Wirtschaft den so? In der Planwirtschaft vielleicht.

    Die „Energiewende“ ist ein politisches Projekt, und sie ist in der Tat eine Form von Planwirtschaft. Es gibt sie nur weil ein vom Bundestag beschlossenes Gesetz das so vorschreibt.

    Wobei ich dagegen gar nichts habe, denn die Gestaltung zentraler Infrastruktur ist hoheitliche Aufgabe. Ich habe etwas gegen die absurde Zielvorgabe. Man ist mit der „Energiewende“ erstmals in großem Stil vom Gemeinwohl als Ziel abgegangen und verfolgt ideologische Spinnerei auf Kosten der Allgemeinheit. Dagegen hab ich was. Gegen die zentrale Planung nicht, das muss so sein.

    Die Erfinder und Entwickler des PC hatten auch kein „technisch und volkswirtschaftlich durchkalkuliertes Konzept dafür vorlegen,

    Ja der PC ist auch kein politisches Projekt, seine Entwickler haben keine Gesetzesvorlage eingebracht die ohne Gegenleistung zwangsweise Gelder von den Konsumenten in ihre Taschen gespült hat. Sie haben den PC privat auf eigene Kosten entwickelt und dann auf eigenes Risiko vermarktet, ohne jeden Kaufzwang.

    Diese Vorderung ist unrealistisch zumindestens in einem kapitalistischen System.

    Du liegst doppelt falsch, deswegen muss ich das nochmal festklopfen:

    -- Auch in einer „kapitalistischen“ Gesellschaft gibt es Dinge, die öffentlich geregelt und finanziert werden. So wie grundsätzlich jede Brücke, jede Straße, jede Bahnlinie demokratisch beschlossen und staatlich finanziert wird, so gilt das auch für Kraftwerke und Stromtrassen. Dagegen ist nicht nur nichts zu sagen, das muss sogar so sein.

    -- Die Energiewende ist ein politisches Projekt das öffentliche Gelder eintreibt und verbrät. Dieses Ansinnen ist in einer Demokratie mit Allgemeinwohl-Argumenten zu legitimieren. Wäre es nicht so, wäre diese Diskussion gegenstandslos.

    Wenn es sich lohnt macht der Unternehmer Gewinn und expandiert wenn es sich nicht lohnt geht er Pleite.

    Die „Unternehmer“ der „Energiewende“ haben den Gesetzgeber zu ihrem Komplizen gemacht, indem dieser einen Geldfluss aus den Taschen sämtlicher EInwohner des Landes in die Taschen eben dieser „Unternehmer“ organisiert hat. Und als Gegenleistung liefern sie exakt nichts, außer dem Versprechen eine absurde Ressourcenverschwendung zu organisieren, um die sie niemand gebeten hat und von der niemand was hat.

    Eine Kosten-Nutzen Rechnung in die Zukunft hinein ist höchstens eine Schätzung, es gibt zu viele Unbekannte und schließlich handelt es sich hierbei um Wirschaftswissenschaften.

    Eine solche Politik ist als kriminelles, gemeingefährliches Vabanquespiel zu bezeichnen.

    Jetzte kommt sicher das Argument das der Wettbewerb verzerrt ist durch das EEG.

    Du solltest mitgekriegt haben dass ich kein Neoliberaler bin. „Wettbewerb“ ist in einem per Definition zentralen, einheitlichen System ein sinnfreier Begriff. Leg mir also also bitte nicht solche Sprechblasen in den Mund, das ist mehr die Baustelle von euch Ökos.

    bei der Atomkraft nicht anders, ohne Subventionen wäre die auch nicht aus den Shuhen gekommen.

    Das ist unwahr, es ist eine von Greenpeace lancierte Legende. Und selbst wenn es wahr wäre, wäre das kein Argument: Zweimal falsch ergibt nicht richtig.

    Ich habe ja versucht nachzuweisen das der Umstieg auf erneuerbare Energien auch ohne Klimawandel sinnvoll ist.

    Und ich habe dir gezeigt dass die „Energiewende“ keinen Umstieg organisiert, du solltest deshalb das Wort nicht benutzen und nicht Argumente vorbringen die so tun als würde ein System durch ein anderes ersetzt.

    Sie hat den Aufbau einer zweiten Stromerzeugungs-Infrastruktur neben der schon bestehenden herbeisubventioniert. Diese zweite Infrastruktur ist aber prinzipiell ungeeignet, die erste jemals zu ersetzen, auch nicht in winzigen Bruchteilen. Sie steht nur dumm in der Gegend rum und kostet viel, nützt aber nichts.

    Mit einem Klimawandel (dem von Menschen gemachten mit den prognostizierten Auswirkungen) werden die Kosten die dadurch auf uns zu kommen so hoch das es sich ohne Frage lohnt.

    Der Satz ist komplett unlogisch. Weil sich das Wetter ändert, müssen wir Ressourcen auf sinnlosen Ökoquatsch vergeuden, und dann lohnt sich das plötzlich? Rembrandt?

    Ich würde das als Wissenschaft bezeichnen, nicht als Esoterik.

    Du hast nichts Wissenschaftliches geschrieben.

    Ohne Frage verdanken wir den fossilen Energieträger einen gewaltigen Entwicklungsschub in der Vergangenheit. Das bedeutet aber nicht das wir die bis in alle Ewigkeit (aus Dankbarkeit?) weiter benutzten müssen.

    Das sagt außer dir niemand. Nur Ökos fühlen sich berufen, die Zukunft „in alle Ewigkeit“ durchzuplanen. Ich habe kein solches Ansinnen, unterstelle mir also bitte nicht ich hätte bestimmte Vorstellungen wie die Kraftwerkstechnologie in 50 oder 100 Jahren aussieht. Das interessiert mich überhaupt nicht, und ich mache dazu keine Vorschläge. Da kiekste wa.

    Was ich sage ist, dass Ökos bitte auch die Finger davon lassen sollen, weil die erstmal bescheuerte Ziele anstreben,die ich explizit ablehnte, und außerdem technisch und wirtschaftlich überhaupt keinen Plan haben.

    Fette Portokasse muss das sein und das ist nur ein Punkt.

    Die Zahl 13 Mrd EUR, die du genannt hast, sind in 150 Jahren Jahren Kohlebergbau aufgelaufen? Sie entsprechen den Kosten von nur 6 Monaten „Energiewende“, Portokasse indeed.

    Außerdem vermeidet deine „Energiewende“ nichts von diesen Kosten. Deswegen ist das eine Themenverfehlung, das hab ich dir oben schon bei deiner Vokabel „Umstieg“ erklärt. Die „Energiewende“ ist kein Umstieg und kann auch in Zukunft keinen solchen erreichen, da die eingesetzten Mittel dafür grundsätzlich ungeeignet sind. Sämtliche Argumente mit Kosten oder sonstigen Nachteilen konventioneller Kraftwerke -- selbst wenn sie zutreffen, was nicht immer der Fall ist -- sind daher von A bis Z Makulatur. Deswegen reagiere ich auch immer so genervt darauf.

  155. Bitte einmal Spamcheck

  156. 147. Michael Krüger 27. April 2018 16:23
    In Dünnschicht-PVs steckt übrigens ganz viel hochgiftiges Kadmium drin. Muss alles auf Sonderdeponien.

    Und über welche mengen an Dünnschicht-PVs sprechen wir 1% ? oder doch 5% der in Deutschland verbauten Module.

    Solarmodule zählen bereits seit Februar 2016 und der damaligen Einführung des neuen Elektroschrottgesetzes zu der Kategorie ‘Elektroschrott’.
    Demnach müssen die Hersteller ausrangierte Solarmodule unentgeltlich zurücknehmen.

    Auch ausgediente Photovoltaik-Module fallen unter das ElektroG und können bei den üblichen Entsorgungshöfen kostenlos abgegeben werden.

    Hat nicht FirstSolar ein Behandlungsverfahren, Recycling für CdTe-Dünnschichtmodule (Cadmiumam-Dünnschichtmodule) am laufen ?

    Jetzt müssen Sie mir mal erklären Herr Michael Krüger, weshalb

    „Muss alles auf Sonderdeponien.“ ?

    MfG

  157. 147. Michael Krüger 27. April 2018 16:23
    Mal ganz abgesehen, dass es Wahnsinn ist 5% Deutschlands, dass entspricht der gesammten deutschen Verkehrsfläche alle 30 Jahre mit PV neu zu überziehen.

    Die Siedlungs- und Verkehrsfläche (SuV-Fläche) ist die drittgrößte Nutzungsart.
    Sie nahm Ende 2016 13,8 % – also 49.254 km² – der Gesamtfläche in Anspruch.

    Da werden wir doch die ca. 5% für PV noch unter gingen auf den bereits genutzten Flächen.

    Übrigens werden auch in 1/3 der Siedlungs- und Verkehrsflächen alle 20 bis 30 Jahre was neu gemacht.

    Ach und Übrigens bei 5% = 17.879km² (Modulfläche) = ca. 3.200 Milliarden kWh in Jahr und keine 2.500 Milliarden kWh.

    MfG

  158. 111. Martin Landvoigt 26. April 2018 20:01
    Aber selbst wenn ich das täte, so zeigen doch die letzten 10 Jahre intensiven Ausbaus von WKA und PV, dass die CO2 Emissionen noch immer das gleiche Niveau haben.

    Nun ist in den vergangen 10 Jahren die Bruttostromerzeugung um ca. 15 TWh angestiegen und es haben sich auch einige AKWs verabschiedet.

    Die Strommengen von den AKWs und auch die 15TWh haben komplett die erneuerbaren übernommen.

    2007 hatte wir ca. 620gCO2 in einem kWh und 2017 ca. 520gCO2 in einem kWh

    2007 haben wir ca. 330 Mio. t CO2 für die Stromerzeugung raus geblasen und 2017 ca. 306 Mio. t

    So Herr Martin Landvoigt,
    ca. 15TWh mehr Strom hergestellt und ca. -14 Mio. t weniger an CO2 ausgeblassen mit dem EEG.

    MfG

  159. 152-154:
    Klein Udolein Forentroll Stemmer erklärt sich wieder einmal die Welt, wie sie ihm gefällt. Wir werden es nicht mehr erleben, wozu Dieter Nuhr rät: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.

  160. @ Udo Stemmer 28. April 2018 07:47

    Nun ist in den vergangen 10 Jahren die Bruttostromerzeugung um ca. 15 TWh angestiegen und es haben sich auch einige AKWs verabschiedet.

    Die Strompreise an den Börsen sind in dieser Zeit gefallen -- weit unter die Herstellkosten der meisten Anbieter. Warum? Weil immer mehr Strom erzeugt wird, als der Markt Nachfragt. Über das EEG eine Dumping-Situation. Sollten wir das dann noch gut finden?

    Die Strommengen von den AKWs und auch die 15TWh haben komplett die erneuerbaren übernommen.

    Das ist so nicht korrekt. Denn die ‚Strommengen‘ sind nicht speicherbar. Eine GWh ist nicht die Selbe, egal wann sie erzeugt wird. Gerade Verfügbarkeit ist ein wesentliches Merkmal der Stromerzeugung. Allein darum laufen die Backup-Kraftwerke ständig weiter unter wirtschaftlich schlechteren Bedingungen.

    2007 hatte wir ca. 620gCO2 in einem kWh und 2017 ca. 520gCO2 in einem kWh

    Das ist so eine irreführende darstellung. Wir beziehen uns auf die Zahlen des UBA
    https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/1410/publikationen/2017-05-22_climate-change_15-2017_strommix.pdf m Besonderen auf Tabelle seite 10 / 11
    Das UBA stellt der Erzeugung einen Inlandverbrauch gegenüber und einen Export-Saldo. Das aber sind fadenscheinige Ansätze, um sich schön zu rechnen. Denn was soll es, wenn wir überschüssigen Wind- und PV-Strom ins Ausland drücken, wo ihn keiner wirklich braucht nur dazu verwenden um die Statistk zu schönen. Für mich ist relevant nur die Spalte der Strominlandsverbrauch. Die Tabelle weist dazu aus

    2007 -- 642 g/kWh
    2009 -- 584 g/kWh
    2016 -- 580 g/kWh

    Die Unterschiede zwischen 2007 und 2009 bedürften der Erklärung, denn diese lassen nicht eine normale Entwicklung vermuten -- bei 10 % unterschieden. Es ist dann aber cherry-picking die Zahl von 2007 zu nennen und die von 2009 zu verschweigen. Bemerkenswert ist, dass die meisten PV und WKA erst seit 2009 entstanden sind. Eine wirksame Verbesserung der CO2 Minimierung ist nicht erkennbar.

    2007 haben wir ca. 330 Mio. t CO2 für die Stromerzeugung raus geblasen und 2017 ca. 306 Mio. t

    Erklären sie lieber die Unterschiede zwischen 2007 und 2009

    So Herr Martin Landvoigt,
    ca. 15TWh mehr Strom hergestellt und ca. -14 Mio. t weniger an CO2 ausgeblassen mit dem EEG.

    Nachdem Ihre Argumentation sich als fadenscheinig erwiesen hat -- es waren die ‚Verbesserungen‘ 2007 --> 2009 offensichtlich nicht durch das EEG bedingt -- eine Frage: Selbst wenn man ihre behauptete Einsparung von rund 5 % in der Stromproduktion ernst nehmen wollte, sind diese im für die Gesamtemissionen Deutschlands -- rund Faktor 3 -- bei unter 2 %. Der Anteil der Emissionen Deutschlands an der Welt ist ohnehin unter 3% … wir kommen zu verschwindend geringen Reduzierungen, selbst unter den geschönten Annahmen.

    Glauben sie wirklich, dass selbst unter ihrer eigenen Darstellung der Aufwand gelohnt hat?

  161. @Stemmer

    Ach und Übrigens bei 5% = 17.879km² (Modulfläche)

    Udo möchte also auch Neu-Germania errichten. Alle 30 Jahre komplett neu. Und eine Fläche, die der gesamten Verkehrsfläche in der BRD entspricht mit PV eindecken.

    Der Quadratmeter PV kostet ca. 150 €.

    17.879 km^2 sind 17.879.000.000 m^2 x 150 € = 2.681.850.000.000 €, oder 2,7 Billionen €. Alle 30 Jahre.

    Also Herr Stemmer bitten einen Finanzierungsplan dazu aufstellen, einen Bauplan, einen Produktionsplan und einen Rückbauplan. Werden Sie aber eh nicht können. 😉

  162. PS

    Und Herr Stemmer schruppt dann die PV-Module, damit die auch die von ihm angegebene Leistung bringen. Und richtet die eigenhändig natürlich immer nach der Sonne aus. 😉

  163. Die Frage nach Durchführbarkeit und Kosten ist mir persönlich weit unwichtig, wenn der Sinn dieser Maßnahme gar nicht gegeben ist. Selbst wenn man es so tun könnte, und wenn es sogar umsonst wäre, so wäre es dennoch vergebens. Denn es gibt keinen Sinn, zu Tagzeiten große Mengen von Solarstrom zu generieren, die man aber nicht wirtschaftlich speichern kann.

  164. 17.879 km^2 sind 17.879.000.000 m^2 / 82.000.000 Einwohner = ca. 220 m^2 PV pro Einwohner in der BRD.

    Und das alle 30 Jahre neu.

    Herr Stemmer, putzen Sie dann meine 220 m^2 mit?

    Und wie Herr Landvoigt richtig sagt, Speicher kommen nochmal zusätzlich oben drauf.

  165. 161. Michael Krueger 28. April 2018 11:33
    Und Herr Stemmer schruppt dann die PV-Module, damit die auch die von ihm angegebene Leistung bringen.

    Ich habe seit über 22 Jahren PV-Module auf dem Dach und die brinnen immer noch über 1000 kWh/kWp im Jahr.
    Ich hatte in noch keinen einzigen Jahr unter 1000 kWh/kWp bekommen.

    Und wie oft hab ich die PV-Module geschuppt, generell Arbeit reingesteckt bei den Modulen ?

    Genau Null mal, die liegen noch so auf dem Dach wie am ersten Tag und auch noch die nächsten 10 oder 20 Jahre.

    PV1 macht 199 W/kWp um 12:50 Uhr für 0,00 Cent/kWh (bewölkter Himmel)
    PV2 macht 202 W/kWp um 12:50 Uhr für 0,00 Cent/kWh (bewölkter Himmel)

    Zusätzlich verringert ja noch jedes kWh das ich nicht an der Steckdose brauche die Heizölreichung um -6 Cent.

    161. Michael Krueger 28. April 2018 11:33
    Und richtet die eigenhändig natürlich immer nach der Sonne aus.

    Sind fest installiert, weshalb soll man da was ausrichten ?

    1000 kWh/kWp sind doch Okay, ich bin rundum zufrieden damit.

    MfG

  166. @US #164

    1000 kWh/kWp sind doch Okay, ich bin rundum zufrieden damit.

    Schön für Sie, aber wenn Sie zufrieden sind dann freuen Sie sich für sich und versuchen Sie nicht immer wieder sinn- und argumentlos hier jemanden davon zu überzeugen, wie toll das angeblich für alle ist. Ist es nicht, und für denjenigen, der das gut finden sollte, der macht es halt.

  167. Ich habe seit über 22 Jahren PV-Module auf dem Dach und die brinnen immer noch über 1000 kWh/kWp im Jahr.
    Ich hatte in noch keinen einzigen Jahr unter 1000 kWh/kWp bekommen.

    Natürlich wieder nicht belegt.

    Herr Stemmer nirgendwo in in der BRD haben Sie durchschnittlich über 1000 kWh/kWp, nicht mal in Bayern.

    https://www.sbz-monteur.de/wp-content/uploads/2014/05/Durchschnittlicher-spezifischer-Ertrag-nach-Postleitzahlen-in-Kilowattstunden-pro-kWp.png

    Traurig, dass Sie als PV-Experte mit über 20 Jahren Erfahrung selbst das nicht wissen.

  168. @Stemmer

    Und Sie lesen wirklich täglich bei Ihnen die Erträge ab? Was lesen Sie dort eigentlich ab? Und welche Wundermodule haben Sie auf den Dach, die nach 22 Jahren angeblich noch solche Erträge bringen?

  169. 160. Michael Krueger schreibt am 28. April 2018 11:30
    Der Quadratmeter PV kostet ca. 150 €.
    17.879 km^2 sind 17.879.000.000 m^2 x 150 € = 2.681.850.000.000 €, oder 2,7 Billionen €. Alle 30 Jahre.

    Ein 300 Wp Modul kostet z.B. 195,00€ inkl. MwSt, 164 € ohne MwSt
    https://www.alma-solarshop.de/i-m-solar-solarmodule/1013-i-m-premium-solarmodule-300m-schwarz.html?gclid=EAIaIQobChMIs9SU2-_c2gIVwbgbCh3jgAS8EAQYASABEgIgevD_BwE

    Ich komme auf ca. 97 € /m² je Modulfläche (ohne MwSt)
    Im Einzelhandel und bei Großmenge wird das noch etwas günstiger.

    17.879.000.000 m^2 x 97 € = ca. 1.734.000.000.000 €, oder ca. 1,7 Billionen €. Alle 30 Jahre.

    Und was kosten 3.300 TWh Strom wenn man die aus Steinkohle macht ?

    Sagen wir mal 60 € / t (ohne MwSt)
    Aus einer Tonne Steinkohle bekommt man so ca. 3.500 kWh an Strom, sind dann so ca. 17.140.000 €/TWh an Brennstoffkosten.

    3.300 * 17.140.000 = ca. 56,6 Milliarden € im Jahr an Brennstoff.

    56,6 Milliarden * 30 Jahre = ca. 1.698.000.000.000 € oder ca. 1,7 Billionen €. in 30 Jahren an Brennstoffkosten.

    Nur was die Steinkohle in 10, 20 Jahren kostet kann keiner sagen, können 40€/t sein oder auch 100 €/t.

    Bei den Preisen von den PV Modulen gehen die Preise immer noch nach unten.
    Fallen die EU-Strafzölle, bei den PV-Module sich die sogar noch ein gutes Stück günstiger als Strom aus der Steinkohle.

    Das sind natürlich nur eine Theoretische Überlegungen.
    Da weder aus Steinkohle noch aus PV der gesamte Energiebedarf von Deutschland bestritten werden soll.

    MfG

  170. Und Herr Stemmer, auf Fehmarn sahen die PV-Module nach 20 Jahren schon so aus.

    https://klimakatastrophe.wordpress.com/2009/05/18/solar-klarwerk-auf-fehmarn-%E2%80%93-zustand-der-solarmodule-nach-20-jahren/

  171. @Stemmer

    Soso, 100€ kostet bei Ihnen der Quadratmeter PV, ohne MWS. Die MWS ist nun aber mal mit zu entrichten. Sowie die Kosten für Installation und Montage. Zusammen habe ich nur 150 € pro Quadratmeter angesetzt, was noch deutlich unter den eigentlichen Kosten liegen dürfte. Hinzu kommen Speicher und Verluste, so dass Sie mindestens 50% mehr an PV-Fläche benötigen. Das sind dann für die PV-Module alleine schon ca. 4,5 Billionen € pro 30 Jahre. Hinzu kommt die ständige Wartung einer Solarfläche, die so groß ist wie das gesamte deutsche Verkehrsnetz. Das Verkehrsnetz in Deutschland kostet über 10 Mrd. € pro Jahr an laufenden Kosten. In 30 Jahren sind wir da bei 300 Mrd. € für die PV-Wartung und Reinigung. Wären wir bei knapp 5 Billionen € pro 30 Jahre. Hinzu kommen wie gesagt die Speicher und die Kosten für den Rückbau nach 30 Jahren und die Entsorgung.

    Die Kosten für Kohle, Gas und Öl belaufen sich auf ca. 80 Mrd. € pro Jahr in der BRD.

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2015/08/Importe-Oel-Gas-Kohleb.jpg

    Macht in 30 Jahren 2,4 Billionen € und keine 5 Billionen €, wie bei PV.

    100 Mrd. € kommen für den Neubau von 80GW Kraftwerksleistung alle 40 Jahre in der BRD nur hinzu. Peanuts.

    PV ist also über doppelt so teuer wie Kohle, Gas, Öl und das ohne Speicher.

  172. PS

    Und Herr Stemmer ich habe auch nicht all die Kupferkabel, die für Ihre PV-Landschaften verlegt werden müssen in die Berechnung mit einbezogen. Die Module müssen ja schließlich den Strom ins Stromnetz transportieren. Und auch nicht all die Wechselricher, Trafos, Netzfilter, etc. Und das muss auch alles gewartet werden und unterirdisch verlegt.

  173. @anorak,

    ich frage mich mal wieder, wie man gleichzeitig so klug und so verbohrt sein kann. 🙂

    Ja, das EEG ist planwirtschaftliche Wertvernichtung in großem Stil.

    Nein, Planwirtschaft hat noch nie etwas anderes als Wertvernichtung hinbekommen.

    Ja, Windräder und Sonnenpaddel verursachen Kosten für die Allgemeinheit, und nützen nur wenigen. Weil bei allen Versuchen, Wertschöpfung staatlich zu planen, „gut gemeint“ das Gegenteil von „gut gemacht“ ist. Weil weder Jürgen „Eiskugel“ Trittin noch Angela „wir schaffen das“ Merkel mit ihrem jeweiligen Privatvermögen für den angerichteten Schaden haften.

    Nein, Eisenbahnstrecken werden nicht dadurch besser, daß sie demokratisch ausdiskutiert und dann mit dem Geld anderer Leute bezahlt werden. Die am meisten genutzten Strecken stammen hierzulande noch aus der „wild-west-Kapitalismus“-Zeit, bevor Otto von Bismarck die Eisenbahnen verstaatlicht hat. Vor Bismarck gab es hier im Tal der Wupper zwei konkurrierende Eisenbahngesellschaften, eine unten im Tal, die andere oben auf den Nordhöhen, beide mit Ost-West-Linien. Die Reichsbahn, später Bundesbahn hat die Nordbahntrasse verkommen lassen, bis vor kurzem ein Radweg daraus gemacht wurde. Nichts gegen Fahrradwege, aber wenn National Express und Abellio ihre Privatbahnen auf eigener Trasse fahren lassen könnten, anstatt zur Nutzung der DB-Gleise gezwungen zu werden, gäbe es sicher weniger Verspätungen und Ausfälle.

    Es gibt genau eine Kernkompetenz des Staates. Das ist der Schutz vor Gewalt. Die Verhinderung privater gewalt durch Aufrechterhaltung des staatlichen Gewaltmonopols. In Zeiten, wo diese Kernaufgabe zunehmend schlechter gelöst wird, ist es absurd, dem Staat irgendeine andere Aufgabe zuzutrauen!

    Solange der Staat seine Kernaufgabe nicht zufriedenstellend wahrnimmt, sollte er sich aus der Zuständigkeit der Energieversorger ebenso heraushalten wie aus der Zuständigkeit von Caritas und Diakonie. Und aus der Wirtschaft ebenso wie aus den Religionen. Wenn die Kirchen so begeistert sind von der „Willkommenskultur“ (auch Masseneinwanderung genannt) dann sollen die Kirchen die ganzen „Flüchtlinge“ halt auch versorgen -- vom Kollektengeld, nicht von einer staatlich organisierten Kirchensteuer. Wenn die Ökos so begeistert sind vom Solarstrom, dann sollen sie ihn selbst nutzen und sich vom städtischen Stromnetz abklemmen.

    „Soziale“ Gerechtigkeit ist keine Gerechtigkeit. „Sozial“ ist ein Wieselwort, das dem Begriff der Gerechtigkeit seinen Sinn aussaugt. Gerechtigkeit ist, wenn jeder zahlt, was er bestellt. Sozialismus ist, wenn ich bezahlen muß, was Du bestellt hast.

  174. kleiner Nachtrag zum Wieselwort, mit Zitaten zweier waschechter Neo-Liberaler:

    Friedrich August v. Hayek „Ich mag den Begriff ’soziale Marktwirtschaft‘ nicht. Wenn die Marktwirtschaft erst durch staatliche Maßnahmen ’sozial‘ gemacht werden muß, ist sie keine Marktwirtschaft mehr“

    Ludwig Erhard „Wenn ich von ’sozialer Marktwirtschaft‘ rede, meine ich nicht, daß die Marktwirtschaft durch staatliche Maßnahmen sozial gemacht werden muß. Ich meine, daß die Marktwirtschaft von sich aus sozial ist.“

  175. Energie wird bald so gewonnen

    https://youtu.be/hTeFybN2Jz4

  176. Neutrinos? Geht gar nicht. Die reagieren nur mit Atomkernen, und Atome sind böse!

  177. Archophob 28. April 2018 22:30

    „Soziale“ Gerechtigkeit ist keine Gerechtigkeit. „Sozial“ ist ein Wieselwort, das dem Begriff der Gerechtigkeit seinen Sinn aussaugt. Gerechtigkeit ist, wenn jeder zahlt, was er bestellt. Sozialismus ist, wenn ich bezahlen muß, was Du bestellt hast.

    So isses.

    Wenn ich aber glaube, dass es gerecht sei, einen Menschen, der in Armut und Not geraten ist, ohne angemessene Hilfe im Regen stehen zu lassen, dann ist das nicht mein Verständnis von Gerechtigkeit. Darum brauche ich keine ’sozial‘ vor Gerechtigkeit. Entweder etwas ist gerecht oder es ist es nicht. Das Wort ’sozial‘ ändert daran nichts. Wer aber nur von der ’sozialen‘ Gerechtigkeit spricht, will offensichtlich andere, denen dieses Attribut nicht zuerkannt wird, um die Gerchtigeit zu prellen. Und das ist dann gar nicht mehr gerecht.

  178. @Archophob #172

    Solange der Staat seine Kernaufgabe nicht zufriedenstellend wahrnimmt, sollte er sich aus der Zuständigkeit der Energieversorger ebenso heraushalten wie aus der Zuständigkeit von Caritas und Diakonie. Und aus der Wirtschaft ebenso wie aus den Religionen.

    „Der Staat ist böse“. Das ist ideologisch, damit möchte ich mich weiter nicht beschäftigen. Verbunden mit der Kapitalismusverherrlichung und der Verachtung für alles Soziale ist das außerdem rechts und auch sonst degoutant.

  179. 172 Archophob 28. April 2018 22:30

    Gerechtigkeit ist, wenn jeder zahlt, was er bestellt.

    So ein Unsinn. Der Preis für etwas Bestelltes hängt von vielen Faktoren ab. Kranke sollen also sterben, Die Rentner am besten auch.

    Zu den Krankheiten: Auszug aus einer Analyse von Goldmann-Sachs:

    GILD [Gilead Sciences] ist ein Beispiel dafür, dass der Erfolg seines Hepatitis-C-Angebots den verfügbaren Pool an behandelbaren Patienten allmählich erschöpft hat. Bei Infektionskrankheiten wie Hepatitis C verringert die Heilung bestehender Patienten auch die Anzahl der Träger, die das Virus auf neue Patienten übertragen können, wodurch auch der Vorfall-Pool abnimmt. Wo ein Vorfall-Pool stabil bleibt (z.B. bei Krebs), stellt das Heilungspotenzial ein geringeres Risiko für die Nachhaltigkeit eines Behandlungsangebots dar“, klärt die Goldman Sachs-Analystin auf.

    Es war also ein Fehler, ein Medikament gegen Hepatitis-C zu entwickeln?

  180. 166. Michael Krüger 28. April 2018 13:57
    Natürlich wieder nicht belegt.
    Herr Stemmer nirgendwo in in der BRD haben Sie durchschnittlich über 1000 kWh/kWp, nicht mal in Bayern.

    Herr Michael Krüger,
    fragen Sie doch einfach mal bei Herr google nach, da sind jede Menge an PV-Anlagen die ihre Aktuellen und auch vergangen erläge in kWh online haben.

    z.B. da:
    https://www.pv-log.com/photovoltaikanlagen/bestenliste-l-deutschland?tx_plant%5Bday%5D=28&tx_plant%5Bmonth%5D=04&tx_plant%5Byear%5D=2017

    Sie können sich für etliche Jahre die Erträge kWh/kWp Anzeigen lassen und da sind einige dabei die sogar über 1100 kWh/kWp dabei.

    #

    170. Michael Krüger 28. April 2018 14:40
    Soso, 100€ kostet bei Ihnen der Quadratmeter PV, ohne MWS. Die MWS ist nun aber mal mit zu entrichten. Sowie die Kosten für Installation und Montage. Zusammen habe ich nur 150 € pro Quadratmeter angesetzt, was noch deutlich unter den eigentlichen Kosten liegen dürfte.

    Soso, Herr Michael Krüger,
    und die Steinkohle braucht man nur auf einen Haufen zu werfen und hinten kommt dann Strom raus oder wie soll ich das verstehen.

    Auch bei den Steinkohle braucht man noch weitere Sachen nur mit den Steinkohlekosten oder auch Modulkosten ist das nicht erledigt.

    Beim kWh aus einem Steinkohlekraftwerk sind ja so ca. 50% Brennstoffkosten und 50% sonstige Kosten.

    Zusammen habe ich nur 150 € pro Quadratmeter angesetzt

    Beim Kohlekraftwerk steht aber ja auch nicht die Stornokosten auf der Rechnung.

    1080 Modulen, bei über 290 Kilowatt-Peak, sind das ca. 1840m²
    Gekostet hat die Anlage ca. 260.000€, mach dann ca. 141 €/m“ und die liefert auch Strom.
    Nur der m² Preis interessiert ja keinen, entscheiden ist was kostet das kWp und da sind das ca. 897 €/kWp.

    Beim Steinkohlekraftwerk Moorburg sind das ca. 1800 €/kW Leistung.

    Das ist man bei den Kompletten Baukosten bereits über dem Doppeleden bei der Steinkohle als von einer PV.

    Und bei der PV ist der Brennstoff gleich inklusive für die nächsten 30 Jahre dabei bei den 897€/kWp und beim Kohlekraftwerk kommen ja erst noch die Brennstoffkosten.

    Wartung, Personal, Abschreibung usw. hat ja die PV und auch das Kohlekraftwerk.

    https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:OgmNNoV0HrsJ:https://www.morgenweb.de/bruhrainer-zeitung_artikel,-bruhrainer-zeitung-stromkosten-sinken-dank-solaranlage-_arid,1208217.html+&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de&client=firefox-b

    #

    170. Michael Krüger 28. April 2018 14:40
    Die Kosten für Kohle, Gas und Öl belaufen sich auf ca. 80 Mrd. € pro Jahr in der BRD.
    Macht in 30 Jahren 2,4 Billionen € und keine 5 Billionen €, wie bei PV.

    Bei den 2,4 Billionen € hat man nur Primärenergie und nicht die Energieform die der Mensch eigentlich braucht, da kommen beim Verbraucher nur 30% bis 50% der eingekauften kWh an, über alle Energieformen gerechnet.

    Bei PV Modulen als (Brennstoff) hab ich ca. 3.300 TWh Strom und ca. 1,7 Billionen €, im 30 Jahre und Strom kann man mit sehr geringen Verlusten in so gut wie jede gewünschte Energie umwandeln, Kraft, Wärme, Licht usw.

    Also, Herr Michael Krüger,
    Wenn eine Gesellschaft Richtung Strom als „Energieträger“ geht werden keine 4.000 TWh Primärenergie gebraucht sondern z.B. nur 2.000 TWh Strom und dann ist auch die PV-Fläche kleiner, auch die Kosten.

    In Deutschland wird das aber nicht kommen.

    Schon komisch Herr Michael Krüger,
    Strom aus neuen PV-Anlagen bekommt man beim EEG ab 3,86 Cent/kWh und das schlaft kein neues Steinkohlekraftwerk für unter 4 Cent/kWh zu liefern.

    #

    171. Michael Krüger 28. April 2018 14:46
    Die Module müssen ja schließlich den Strom ins Stromnetz transportieren. Und auch nicht all die Wechselricher, Trafos, Netzfilter, etc. Und das muss auch alles gewartet werden und unterirdisch verlegt.

    Die meisten Häuser und Gebärde sind doch bereits unterirdisch an Stromnetz angeschlossen.
    Wechselrichter sind genauso ein Bestandteil von Haus wie der Kühlschrank, TV usw. da sehe ich jetzt kein Problem, das sich das Teil ja selber finanziert.

    #

    171. Michael Krüger 28. April 2018 14:46
    Und Herr Stemmer ich habe auch nicht all die Kupferkabel, die für Ihre PV-Landschaften verlegt werden müssen in die Berechnung mit einbezogen.

    Da werden auch weitere Kupferkabel gebraucht wenn man die Energieversorgung in Deutschland auf Steinkohlestrom umstellt so wie um dem Gedankenspiel im Nr. 160…168 mal als eine Theoretische Überlegungen durchgerechnet.

    Da weder aus Steinkohle noch aus PV der gesamte Energiebedarf von Deutschland bestritten werden soll.

    MfG

  181. @ML #176

    Wer aber nur von der ’sozialen‘ Gerechtigkeit spricht, will offensichtlich andere, denen dieses Attribut nicht zuerkannt wird, um die Gerchtigeit zu prellen.

    Schwachsinn. Soziale Gerechtigkeit meint die Verteilungsgerechtigkeit zwischen gesellschaftlichen Gruppen, vulgo Klassen. Im Kapitalismus ist das Hauptthema die systemimannente Ungleichverteilung zwischen denjenigen die ihre Arbeitskraft verkaufen, und diejenigen die von ihrem Vermögen leben. Das ist a priori ungerecht, weil jeglicher Wohlstand nur durch menschliche Arbeit entsteht. Das bedeutet dass diejenigen die von ihrem Kapital leben, eigentlich die Früchte der Arbeit anderer Leute für sich einsacken. Das sollte es idealerweise nicht geben.

    Wir wissen aus Erfahrung, dass es schwierig ist einen Modus zu finden, diese Ungerechtigkeit zu vermeiden; bisherige Versuche sind nicht gut ausgegangen. Das bedeutet aber nicht, dass der Status Quo legitim sei, er ist trotz allem ein Problem. Der Modus Vivendi der BRD-alt war, durch soziale Absicherung und staatliche Umverteilungsprogramme die Ungerechtigkeit so weit abzumildern und die Arbeitskräfte hinreichend gut am wirtschaftlichen Aufschwung teilhaben zu lassen, dass es nicht mehr als schmerzhaft empfunden wurde. Das Etikett dafür war „Soziale Marktwirtschaft“, also sowas wie Kapitalismus mit Wattebäuschchen. Kann man ja OK finden, fand ich jedenfalls damals.

    Und dann kamen nach dem Zusammenbruch des Feinds im Osten (vielleicht auch erst dadurch ermutigt) die Neoliberalen und haben verkündet, die Wattebäuschen schaffen wir ab, die sind uns zu teuer, jetzt ist wieder Kapitalismus brutal angesagt. Und die Systemfehler des Kapitalismus treten wieder offen zutage, mit allem menschlichen Leid die das mit sich bringt. Und das finden einige von uns überhaupt nicht in Ordnung. Ich für meinen Teil bin bescheiden, ich will nur die alten Wattebäuschchen zurück.

  182. @Stemmer

    Meine Bilanz ist realistisch.

    Sie machen, was alle Ökologisten machen, schagen fiktive Kosten und Folgekosten bei den Konventionellen drauf und lassen das alles bei den EE und PV weg und setzen dort die nidrigsten Preise höchsten Erträge, ohne Folgekosten an und lassen immer die Speicher und nötige neue Infrastruktur weg und das Sie für Ihre Visionen Millionen Arbeiter in Fernost ausbeuten müssen sowie Unmengen an Rohstoffen dafür benötigen. Ist eben nicht davon da und ausreichend, wenn Sie 5% Deutschlands, also eibe Fläche die der gesamten Verkehrsfläche in der BRD entspricht alle 30 Jahre komplett neu damit überbauen wollen.

  183. 172 Archophob 28. April 2018 22:30

    Gerechtigkeit ist, wenn jeder zahlt, was er bestellt.

    Der Markt hätte auch die Pocken nicht ausgerottet, ein großer Absatzmarkt für Medikamente gegen Pockenfolgen ist dadurch verloren gegangen.

    Schön ist auch, was Walter Schreiber (Adenauers Vorlage) zur Rente schreibt ( http://www.flegel-g.de/PDF/disk28schreiber.pdf S. 13):

    Die kleinen Einkommen werden im primären Verteilungsprozess kleiner als sie ohne Staatseingriff sein würden. Zwar erhalten die kleinen Einkommensempfänger auch jetzt ein Supplement, das -- bestenfalls -- die marktgesetzliche Höhe ihres Totaleinkommens wiederherstellt, aber sie erhalten dieses Supplement -- in völliger Verkehrung der Tatsachen -- als Almosen aus der Hand des Staates, der sich damit in die durchaus unverdiente Gloriole des sozialen Wohltäters hüllt

  184. @Stemmer

    Und Sie haben immer noch nicht gesagt, was Sie für Wundermodule haben, die nach 22 Jahren angeblich noch 1.000 kWh/kWp leisten sollen. Und auch keine Ertragsdaten dazu hier eingestellt.

  185. Und Herr Stemmer ich betrachte den Endenergieverbrauch nicht Primärenergieverbrauch. Für Konventionelle und EE in meiner Flächenbilanz.

  186. Unter sozialer Gerechtigkeit sind allgemein akzeptierte und wirksame Regeln zu verstehen, die der Verteilung von Gütern und Lasten durch gesellschaftliche Einrichtungen (Unternehmen, Fiskus, Sozialversicherungen, Behörden etc.) an eine Vielzahl von Gesellschaftsmitgliedern zugrunde liegen, nicht aber Verteilungsregeln, die beispielsweise ein Ehepaar unter sich ausmacht.

    Quelle
    Soziale Gerechtigkeit ist nicht zwingend in Gegensatz zur juristischen Gerechtigkeit, sondern letztendlich ein Teilelement eben dieser. Wer also versucht „Gerechtigkeit“ im Allgemeinen gegen „soziale Gerechtigkeit“ aufzurechnen, der scheint mir auf einem Auge blind.

  187. @Landvoigt:
    eben, Gerechtigkeit ist immer sozial, es kann ja keine unsoziale Gerechtigkeit geben.

    @anorak:
    Sicher, wer gegen staatliche Zwangsbeglückung ist, ist rääächts, und rääächts ist böööse. Vorsicht, als ich mal bei einem FDP-Stammtisch(!) darauf hingewiesen habe, daß Wind und Sonne keine verläßliche Energieversorgung liefern können, meinte der Kreisvorsitzende „das sind AfD-Positionen“ -- also, als Energiewende-Skeptiker bist Du selbst rääächts von der ohnehin nicht besonders linken FDP :-p

    „Der Staat ist böse“? Die Phase hab ich hinter mir. Sicher, der Staat nimmt sich Dinge heraus, die in jedem anderen Zusammenhang Verbrechen wären. Wenn jemand anderes als der Staat von Dir Steuern eintreiben will, ist das Schutzgelderpressung. Wenn jemand anderes als der Staat Wehrpflichtige einzieht, ist das Sklaverei. Wenn jemand anderes als der Staat Verbrecher bestraft, ist das…? Trotzdem ist der Staat ein notwendiges Übel. Ohne Staat kein Gewaltmonopol und keine Herrschaft des Rechts (Vorsicht, Rächts!), ohne Herrschaft des Rechts gilt das „Recht des Stärkeren“. Nur, was ist von einem Staat zu halten, der seine Kernaufgabe nicht wahrnimmt? Ein weiser Mann sagte einmal „nimm das Recht weg, was ist der Staat dann noch als eine große Räuberbande?“

    Wenn ich Ökostrom-Umlage bezahlen soll, obwohl ich Atomstrom bestellt habe, wo ist da das Recht?
    Wenn Banken gerettet werden, wo jeder Handwerksmeister wegen Insolvenzverschleppung angezeigt würde, wo ist da das Recht?
    Wenn biodeutsche Schwarzfahrer in’s Gefängnis geschickt werden, aber „traumatisierte Kriegsflüchtlinge“ erst gar nicht kontrolliert werden, wo ist da das Recht?

    Dieser Staat ist nicht böse, er ist unfähig, inkompetent, nutzlos! Überleg Dir selbst, was schlimmer ist.

    „Verachtung für alles Soziale“ wirst Du bei mir nicht finden. Caritas und Diakonie sind sozial. Das „Elberfelder System“ der freiwilligen Armenfürsorge war sozial. Verachtung habe ich nur für den Mißbrauch des Wortes „sozial“, zum Zwecke, andere Begriffe nach Lust und Laune umzudeuten. Würde die Diakonie sich in „soziale Diakonie“ umbenennen, würden bei mir sämtliche Alarmglocken klingeln und ich wäre höchst mißtrauisch. Brot für die Welt ist immer eine Spende wert, aber „soziales Brot für die soziale Welt“? Bleib weg!

  188. anorak2 29. April 2018 10:39

    Wer aber nur von der ’sozialen‘ Gerechtigkeit spricht, will offensichtlich andere, denen dieses Attribut nicht zuerkannt wird, um die Gerechtigeit zu prellen.

    Schwachsinn. Soziale Gerechtigkeit meint die Verteilungsgerechtigkeit zwischen gesellschaftlichen Gruppen, vulgo Klassen. Im Kapitalismus ist das Hauptthema die systemimmanente Ungleichverteilung zwischen denjenigen die ihre Arbeitskraft verkaufen, und diejenigen die von ihrem Vermögen leben. Das ist a priori ungerecht, weil jeglicher Wohlstand nur durch menschliche Arbeit entsteht.

    Ich teile ihre Ansicht nicht, aber ich bezeichne Ihre Ansicht nicht als Schwachsinn, sondern als verzerrte Weltsicht.

    Die überkommene Einteilung der Linken zum Thema Kapitalismus ist ein Muster, dass auch in der Vergangenhaeit übersimplifizierend ist. Heute würde man es ‚populistisch‘ nennen. Im real existierenden Sozialismus gibt es keine Gleichverteilung, auch dort leben die Eliten nicht von erarbeiteten Geld, sondern von dem, was andere Erarbeitet haben. Im Gegenteil: Die Pareto-Kurve dürfte in China sehr viel extremer (bauchiger) ausfallen als in Deutschland. Die Frage nach dem gerechten Lohn ist eine sehr komplexe. Die Frage nach der Beurteilung von Leistungen von Spitzensportlern, Politikern, Schauspielern und Manager ist nicht leicht im Vergleich zu Sozialarbeitern, Polizisten, Kanalarbeitern, Krankenschwester und Müllmännern zu klären. Es ist leicht zu sagen, dass diese offensichtlich ungerecht entlohnt werden, denn jeder, auch ich, stimmen sofort zu. Schwer wird es dann zu sagen, wie es denn besser geht.

    Die Theorie beschäftigt sich eher mit dem gerechten Preis

    Die -- klassische Theorie vertrat zwei Arbeitswertlehren, die Theorie der geronnenen Arbeit (embodied labour) und die Theorie der kaufkraftmäßig zugeordneten Arbeit (commandable labour). Damit sollen die natürlichen Preise erklärt werden. Der natürliche Preis ist das Gravitationszentrum der von Angebot und Nachfrage bestimmten Marktpreise.

    Wenn der Preis der Arbeit entspricht, würde man von Gerechtigkeit ausgehen.

    Das bedeutet dass diejenigen die von ihrem Kapital leben, eigentlich die Früchte der Arbeit anderer Leute für sich einsacken. Das sollte es idealerweise nicht geben.

    Das ist so nicht korrekt. Denn Vermögen wird häufig rechtmäßig erworben und vererbt. Es ist der rechtmäßige Besitz, der für Altersicherung oder dem Wohl der Kinder erworben wurde. Dies kann natürlich über Generationen von ihrer ursprünglichen Intention abweichen, aber das Prinzip bleibt. Die Verfassung, die das Recht auf Eigentum zugesteht, kann nicht beliebig das Eigentumsprinzip aushebeln. Es ist somit nicht, wie es einige Gruppen (s.o.) tun, dass Kapitaleigner -- und nur sie -- von der Arbeit anderer Leute leben.

    Wir wissen aus Erfahrung, dass es schwierig ist einen Modus zu finden, diese Ungerechtigkeit zu vermeiden; bisherige Versuche sind nicht gut ausgegangen. Das bedeutet aber nicht, dass der Status Quo legitim sei, er ist trotz allem ein Problem.

    Aber natürlich ist dieser legitim! Wenn nicht, müssten der Gestzgeber und die Gerichte aktiv werden. Wir stimmen aber darin überein, dass es nicht optimal ist.

    Der Modus Vivendi der BRD-alt war, durch soziale Absicherung und staatliche Umverteilungsprogramme die Ungerechtigkeit so weit abzumildern und die Arbeitskräfte hinreichend gut am wirtschaftlichen Aufschwung teilhaben zu lassen, dass es nicht mehr als schmerzhaft empfunden wurde. Das Etikett dafür war „Soziale Marktwirtschaft“, also sowas wie Kapitalismus mit Wattebäuschchen. Kann man ja OK finden, fand ich jedenfalls damals.

    Das ist eine verkürzte Darstellung, und betrifft eher die Definition des Sozialstaats.

    Soziale Marktwirtschaft ist das populäre Schlagwort des Ordo-Liberalismus. Dieser beruht auf der Idee, dass der (ideale) Markt der beste Mechanismus ist, Allokationen und Verteilung von Produktion, Produktionsmitteln und Verteilung zu regeln. Auf dieser Grundlage kann der Sozialstaat Härtefälle unterstützen, die eben nicht ihrem Bedarf gerecht am Marktgeschehen teilhaben können.

    Der Kern des Ordo-Liberalismus ist aber die Erkenntnis, dass die Macht der Marktteilnehmer ungleich verteilt ist, die erforderliche Transparenz nicht vorliegt und es somit immer wieder zu Marktverzerrungen und Deallokationen kommt. Darum ist vor allem die Marktordnung so zu gestalten und durchzusetzen, damit negative Auswüchse vermieden werden können, aber die Marktdynamik nicht abgewürgt wird.

    Dieses solide Grundlagenwissen wird immer aus Bauchgefühl und tagespolitischen Trends verachtet und mit blindem Aktivismus alles immer schlimmer gemacht. Im Windschatten der Verzerrungen gibt es dann immer Gewinner, die sich die Taschen vollstopfen, und Verlierer, die auf der Strecke bleiben. Das nenne ich ungerecht!

    Und dann kamen nach dem Zusammenbruch des Feinds im Osten (vielleicht auch erst dadurch ermutigt) die Neoliberalen und haben verkündet, die Wattebäuschen schaffen wir ab, die sind uns zu teuer, jetzt ist wieder Kapitalismus brutal angesagt.

    Das halte ich für eine Legende, mit der man sich gegen die böse Realität immunisieren will, dass man das Geld erst erwirtschaften muss, bevor man es verteilt. Dafür träumt man eine Versorgungsmentalität, die sich einen Kehricht um die Grundlagen des Wohlstands kümmert. Man muss sich aber im Klaren sein, wo die Probleme sind, damit sie behoben werden können. Sind es grundsätzliche Probleme (‚Kapitalismus‘ -> Revolution) oder sind es Probleme der Ausgestaltung, die man mit Reformen am besten adressiert. Ich meine nicht, dass wir ein Grundsätzliches Problem haben, es sei denn, dass man die Funktionsfähigkeit der Wirtschaft mit einer falschen Grundausrichtung immer mehr belastet: Der Krug geht so lange zum Brunnen, bis er bricht!

    Und die Systemfehler des Kapitalismus treten wieder offen zutage, mit allem menschlichen Leid die das mit sich bringt. Und das finden einige von uns überhaupt nicht in Ordnung. Ich für meinen Teil bin bescheiden, ich will nur die alten Wattebäuschchen zurück.

    Ich sehe keine Systemfehler im Kapitalismus, sondern in einer extremen Marktverzerrung, die das Gefüge in Schieflage bringt. Wenn zum Beispiel gigantische volkswirtschaftliche Vermögen -- wie funktionierende KKW durch deren Stillegung -- vernichtet, muss damit rechnen, dass jemand die Zeche zahlt. Eliten haben immer Wege gefunden, wie sie sich schadlos halten. Es bleibt zumeist an den ‚kleinen Leuten‘ hängen.

  189. 187 Martin Landvoigt 29. April 2018 13:08

    die man mit Reformen am besten adressiert.

    Wer soll denn die Reformen auf den Weg bringen?

  190. @ Krishna Gans 29. April 2018 11:35

    Quelle: http://www.bpb.de/politik/grundfragen/deutsche-verhaeltnisse-eine-sozialkunde/138445/soziale-gerechtigkeit?p=all

    Soziale Gerechtigkeit ist nicht zwingend in Gegensatz zur juristischen Gerechtigkeit, sondern letztendlich ein Teilelement eben dieser. Wer also versucht „Gerechtigkeit“ im Allgemeinen gegen „soziale Gerechtigkeit“ aufzurechnen, der scheint mir auf einem Auge blind.

    Ich begrüße den Versuch, mit einem Quellenverweis Klarheit in die Definitionen und das Verständnis zu gewinnen. Aber auch diese Definition bleibt schwach. Ich habe mir den verwiesenen Artikel genauer angeschaut. Dieser Text hat bemerkenswerte Gedanken:

    Moderne Gesellschaften unterscheiden sich von traditionalen nicht durch das Vorhandensein sozialer Ungleichheit, sondern durch ihren Anspruch, über ein legitimes Gefüge sozialer Ungleichheit zu verfügen. Ob soziale Konflikte entstehen oder der gesellschaftliche Zusammenhalt stabil bleibt, hängt daher entscheidend davon ab, inwieweit die Menschen das Gefüge sozialer Ungleichheit als gerecht ansehen.

    Wir haben also einen objektiven Tatbestand der Ungleichheit und einen subjektiven Tatbestand des Gerechtigkeitsempfinden. Letzteres st auch nicht einfach zu beschreiben, denn es gibt einige Gesellschaften, in denen absolut arme Menschen es als gerecht empfinden, wenn superreiche Herrscher das Volk auspressen. Ist das dann gerecht, weil die Menschen dieses Empfinden unterstützen? Andererseits wird oft mit populistischen Mitteln der Sozialneid befördert, nicht zuletzt von jenen, die sich mittels der Unterstützung der Massen einen komfortablen Zutritt zu den Futtertrögen der Macht erhoffen. Ist das dann gerechter?

    Was also ’soziale‘ Gerechtigkeit genau ist, bleibt im Dunst der unterschiedlichen Interessen. Und das zeigt auch die gelieferte Definition:

    Unter Gerechtigkeit werden moralisch begründete, akzeptierte und wirksame Verhaltens- und Verteilungsregeln verstanden, die Konflikte vermeiden, welche ohne die Anwendung von Gerechtigkeitsregeln bei der Verteilung begehrter Güter oder ungeliebter Lasten auftreten würden[1]. Wie alle moralischen Regeln, so setzen auch Normen sozialer Gerechtigkeit voraus, dass Menschen ihr Verhalten und Verteilungsprozesse gestalten können. Gerechtigkeitsforderungen angesichts von Sachzwängen sind sinnlos.

    Der Text geht dann folgerichtig auch weiter:

    Konzentriert man sich auf die Einstellungen der Menschen, so finden sich in ihren Köpfen – oft gleichzeitig, häufig vage und nicht selten vermischt – meist mehrere unterschiedliche Gerechtigkeitsvorstellungen. Wenn von „sozialer Gerechtigkeit“ die Rede ist, dann bleibt also festzustellen, um welche Gerechtigkeit es sich im Einzelfall handelt.

    Genau darum habe ich auch diese Rückfragen gestellt. Ohne Klärung ist hier von einem dumpfen Bauchgefühl auszugehen, das alles und nichts bedeuten kann.

  191. Ebel 29. April 2018 13:23

    Wer soll denn die Reformen auf den Weg bringen?

    Die Verfassung der Freiheitlich-demokratischen Grundordnung sieht hier die demokratische Gewaltenteilung mit repräsentativen Parlamentarismus vor. In der Praxis erweist sich dieser nicht immer als befriedigend bei der Adressierung der Probleme, aber ich wüsste keine grundlegende Alternative, die es besser machen könnte.

  192. Alle Ökonomen (gleich welcher Richtung Neoliberale usw.) berufen sich auf Adam Smith mit seinem Buch „Wohlstand der Nationen“. Obwohl das Buch schon über 200 Jahre alt ist -- 1789 erschienen) kennen viele nur die „Unsichtbare Hand“ und Ähnliches.

    Smith ging bei seiner Analyse des Kapitalismus von einer Monarchie aus, die Das Beste fürs Volk will und einer großen Menge kleinen Anbieter aus, die nur über den Markt kommunizieren. Diese Vielzahl kleiner Anbieter führte zu seiner „Unsichtbaren Hand“. Aber Adam Smith sah schon damals die Gefahren. Er schrieb:

    »Kaufleute sind immer daran interessiert, den Markt zu erweitern und den Wettbewerb einzuschränken. Eine Erweiterung des Marktes mag häufig genug auch im öffentlichen Interesse liegen, doch muss die Beschränkung der Konkurrenz ihm stets schaden […], da […] die Geschäftsleute ihren eigenen Gewinn über die natürliche Spanne hinaus erhöhen und gleichsam ihren Mitbürgern eine absurde Steuer zu ihrem eigenen Vorteil auferlegen. Jedem Vorschlag zu einem neuen Gesetz, […] der von ihnen kommt, sollte man immer mit großer Vorsicht begegnen. Man sollte ihn auch niemals übernehmen, ohne ihn vorher gründlich und sorgfältig, ja sogar misstrauisch und argwöhnisch geprüft zu haben, denn er stammt von einer Gruppe von Menschen, deren Interesse niemals dem öffentlichen Wohl genau entspricht und die in der Regel vielmehr daran interessiert sind, die Allgemeinheit zu täuschen, ja, sogar zu missbrauchen. Beides hat sie auch tatsächlich bei vielen Gelegenheiten erfahren müssen.« [To widen the market, and to narrow the competition, is always the interest of the dealers. To widen the market may frequently be agreeable enough to the interest of the public; but to narrow the competition must always be against it, and can only serve to enable the dealers, by raising their profits above what they naturally would be, to levy, for their own benefit, an absurd tax upon the rest of their fellow-citizens. The proposal of any new law or regulation of commerce which comes from this order, ought always to be listened to with great precaution, and ought never to be adopted till after having been long and carefully examined, not only with the most scrupulous, but with the most suspicious attention. It comes from an order of men, whose interest is never exactly the same with that of the public, who have generally an interest to deceive and even to oppress the public, and who accordingly have, upon many occasions, both deceived and oppressed it.] p. 213 (Ende von BOOK I – Absatz vor Tabelle Weizenpreise)

    Heute schreiben diejenigen, vor denen Smith gewarnt in oder nahe der Regierung und schreiben ihre Gesetze selbst.

  193. @ Archophob 29. April 2018 13:06

    Verachtung habe ich nur für den Mißbrauch des Wortes „sozial“, zum Zwecke, andere Begriffe nach Lust und Laune umzudeuten.

    Das trifft auch meine Ansicht genau!

  194. 190 Martin Landvoigt 29. April 2018 13:31

    wüsste keine grundlegende Alternative, die es besser machen könnte.

    Ich sehe auch die Schwierigkeiten, aber Archophob ist schon zuviel, Reformen gehören nach seiner Ansicht nicht zu den Grundaufgaben des Staates.

    Ich frage mich z.B. wieviel Arbeitslose wir hätten bei einem 12 Stunden Arbeitstag?

  195. Ebel 29. April 2018 13:33

    Alle Ökonomen (gleich welcher Richtung Neoliberale usw.) berufen sich auf Adam Smith mit seinem Buch „Wohlstand der Nationen“. Obwohl das Buch schon über 200 Jahre alt ist — 1789 erschienen) kennen viele nur die „Unsichtbare Hand“ und Ähnliches.

    Danke für den Verweis auf die Quellen. Es ist oft sehr erhellend, wenn man sich für die Grundlagen interessiert. Smith war übrigens ein ausgewiesener Nationalökonom wie Malthus, sondern als bekennender Christ stark moralisch und sozial getrieben. Es ist eine Schande, wenn man ihn mit der Ausbeutung des Manchester-Kapitalismus in Verbindung bringt.

    Heute schreiben diejenigen, vor denen Smith gewarnt in oder nahe der Regierung und schreiben ihre Gesetze selbst.

    Das sehe ich nur bedingt so. Denn das würde bedeuten, dass die Demokratie gescheitert wäre. Smith meinte keineswegs, dass Profitstreben per se unmoralisch sei, aber dass eine Partei, die steuernd eingreift, nicht notwendig die Interessen der Allgemeinheit vertritt. Darum ist der Lobbyismus auch nicht per se falsch oder unmoralisch, sondern muss nach Regeln erfolgen, die auch einer Überprüfung stand halten.

  196. Korrektur -- es muss heißen:
    Smith war übrigens kein ausgewiesener Nationalökonom wie Malthus

  197. @ML #187

    Im real existierenden Sozialismus

    Davon hab ich nichts geschrieben, deswegen seh ich keinen Sinn auf dieses Thema einzugehen.

    Das bedeutet dass diejenigen die von ihrem Kapital leben, eigentlich die Früchte der Arbeit anderer Leute für sich einsacken. Das sollte es idealerweise nicht geben.

    Das ist so nicht korrekt.

    Das überlass mal mir

    Denn Vermögen wird häufig rechtmäßig erworben und vererbt.

    Dass ich keine formaljuristische Betrachtung gemacht habe, sollte eigentlich offensichtlich sein.

    Aber natürlich ist dieser legitim!

    Das kann ich nicht so sehen. Die Schätze der Erde stehen allen Menschen gleich zu, und die Leistung die verschiedene Menschen durch Arbeit vollbringen liegt ungefähr in der gleichen Größenordnung. Dass Wohlstand und Besitz trotzdem ungleich verteilt sind und dass sich diese Ungleichheit über Generationen noch verstärkt, ist eine Folge gesellschaftlicher Umstände, es ist sozusagen nicht „verdient“. Und wer bei diesem Spiel zufällig oben oder unten landet ist eine Frage des Zufalls. Das kann so nicht richtig sein.

    Man kann ins Feld führen, die Wirtschaft kann wegen der Unzulänglichkeiten des menschlichen Charakters nicht anders organisiert werden. Vielleicht ist das so, das ist dann aber eine pragmatische Betrachtung. Dann müssen wir aber gucken dass wir die Härten dieses Zustands soweit abmildern dass es halbwegs erträglich ist. Die Ungleichheit als legitim zu akzeptieren und alle Abmilderungen zu verteufeln ist absurd.

    Das ist eine verkürzte Darstellung, und betrifft eher die Definition des Sozialstaats.

    Davon ist ja die Rede.

    Dieses solide Grundlagenwissen wird immer aus Bauchgefühl und tagespolitischen Trends verachtet und mit blindem Aktivismus alles immer schlimmer gemacht.

    Rhabarbefasel. Ich bin einfach stinkesauer auf die zynische neoliberale Politik, weil sie mir und vielen anderen Leuten direkt und massiv schadet. Überhebliche Rhetorik ändert daran nichts.

    Das halte ich für eine Legende, mit der man sich gegen die böse Realität immunisieren will, dass man das Geld erst erwirtschaften muss, bevor man es verteilt.

    Bestreitet das irgendwer? Wenn nich, lass stecken.

    Ich sehe keine Systemfehler im Kapitalismus

    Weil du Ungerechtigkeit nicht anerkennst. Arbeitslosigkeit ist für dich normal, Armut ist normal. Das muss eben so sein, du nennst es „legitim“. Find ich zum Kotzen. Darüber gibt es keine Einigung.

    Wenn zum Beispiel gigantische volkswirtschaftliche Vermögen — wie funktionierende KKW durch deren Stillegung — vernichtet, muss damit rechnen, dass jemand die Zeche zahlt.

    Jetzt lenk mal nicht ab. Wir sind uns ja einig dass das schädlich ist, aber die Ursache für die gesellschaftliche Schieflage in der BRD ist es nicht.

  198. Ebel 29. April 2018 13:38

    Ich sehe auch die Schwierigkeiten, aber Archophob ist schon zuviel, Reformen gehören nach seiner Ansicht nicht zu den Grundaufgaben des Staates.

    Ich bitte, derartige Unterstellung zu unterlassen. Ich denke, dass so was nicht weiter führt.

    Ich frage mich z.B. wieviel Arbeitslose wir hätten bei einem 12 Stunden Arbeitstag?

    Das rührt an mehrere Themen. Zum Einen haben sich Arbeitsschutzgesetze als sehr erfolgreich erwiesen. Denn wenn man davon zu Recht ausgehen muss, dass der Mensch begrenzte Kräfte und Zeit hat, ist eine Überforderung letztlich auch dem Gemeinwohl schädlich. Aber das heißt nicht, dass eine beliebige Arbeitszeitverkürzung sinnvoll ist. Denn einige Tätigkeiten können nur mit einem Minimum an Intensität sinnvoll ausgeführt werden.

    Ferner besagt die Theorie, dass die Arbeitslosigkeit durch das Verhaltnis an offenen Stellen zu verfügbaren Arbeitskräften bestimmt wird. Bieten sich keine Profitmöglichkeiten, gibt es immer weniger offene Stellen und die Arbeitslosigkeit steigt, egal ob bei einem 4-Stunden-Tag oder 12-Stunden-Tag.

    In einer globalisierten Welt bestehen aber auch Konkurrenzverhältnisse zu ausländischen Marktteilnehmern. Nationale Alleingänge, z.B. für den Arbeitsschutz, sind dann relativ leicht möglich, wenn man eine Marktabschottung vornimmt. Das aber will man aber auch nicht. Dann aber droht eine Verbesserung des Arbeitsschutzes ein Verlust an Konkurrenzfähigkeit.

    Es gleicht dann einer Quadratur des Kreises, wenn man unter Berücksichtigung gesteigerter Produktivität die Arbeit anders verteilen will, zugleich aber den Welthandel nicht beschränken will.

  199. @ML #197

    Es gleicht dann einer Quadratur des Kreises, wenn man unter Berücksichtigung gesteigerter Produktivität die Arbeit anders verteilen will, zugleich aber den Welthandel nicht beschränken will.

    Das würde eine Wettlauf-Spirale nach unten bedeuten, bis alle auf dem Lohnniveau von Burkina Faso angekommen sind. Und das als angebliche Folge steigender Produktivität. Siehst du selbst den logischen Widerspruch?

    Beim wem würden denn in deiner Welt die Früchte der steigenden Produktivität ankommen? Fändest du das in Ordnung? Und wie erklärst du, dass das in der vor-neoliberalen Ära nicht so gelaufen ist, sondern dass es seit 200 Jahren weltweit Lohnsteigerungen und Arbeitszeitverkürzungen gab?

  200. Wenn das Wort „sozial“ als Schimpfwort betrachtet wird, läuft was nicht richtig im Staate Dänenmark Deutschland.

  201. anorak2 29. April 2018 13:47

    Im real existierenden Sozialismus

    Davon hab ich nichts geschrieben, deswegen seh ich keinen Sinn auf dieses Thema einzugehen.

    Wer ignoriert, dass alle sozialistischen Experimente gescheitert sind, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, dass es weltfremd ist, eine Theorie anzuhängen, die sich nirgends bewährt hat. Denn das Risiko, dass ein weiterer Versuch ebenso grandios scheitert, ist eklatant.

    Dass ich keine formaljuristische Betrachtung gemacht habe, sollte eigentlich offensichtlich sein.

    Duthematisierst, dass ‚formaljuristisch‘ und Gerechtigkeit zwei unterschiedliche Dinge sind. Das ist im Einzelfall auch meiner Ansicht nach so, aber es hat keine Berechtigung, wenn sich ‚formaljuristische‘ Verfahren von der Gerechtigkeit trennen. Darum muss es das Bestreben der Demokratie sein, eine möglicherweise bestehende Lücke zu schließen.

    Oft aber gibt es Gründe für den ‚Formaljuristische‘ gerade in der Gerechtigkeit. Denn wer mit vereinfachten Schlagworten eine Gerechtigkeit einfordert, die eben die Rechte Dritter verletzt, ist eben nicht im Recht.

    Aber natürlich ist dieser legitim!

    Das kann ich nicht so sehen. Die Schätze der Erde stehen allen Menschen gleich zu, und die Leistung die verschiedene Menschen durch Arbeit vollbringen liegt ungefähr in der gleichen Größenordnung.

    Die Rechtmäßigkeit ist ein schwieriges Feld. Aber zu meinen, dass die Schätze der Erde allen Menschen gleich zustehen, ignoriert die geschichtliche Entwicklung und die Pragmatik, diese Schätze zu nutzen. Es empfinden darum Inhaber von Titel zur Nutzung des Bodens (Bauern, Grundstücksbesitzer, Anteilseigener von Minenbetrieben etc.) als höchst illegitim, wenn diese quasi enteignet würden.

    Und wer bei diesem Spiel zufällig oben oder unten landet ist eine Frage des Zufalls. Das kann so nicht richtig sein.

    Warum nicht? Das Leben ist nun mal von Zufällen geprägt. Manche sind schöner als andere, oder klüger, geschickter, begabter … ist doch auch Zufall. Na und? Jeder kann und muss das beste mit dem machen, was er hat.

    Die Ungleichheit als legitim zu akzeptieren und alle Abmilderungen zu verteufeln ist absurd.

    Wer hier verteufelt allle Abmilderungen?

    Dieses solide Grundlagenwissen wird immer aus Bauchgefühl und tagespolitischen Trends verachtet und mit blindem Aktivismus alles immer schlimmer gemacht.

    Rhabarbefasel. Ich bin einfach stinkesauer auf die zynische neoliberale Politik, weil sie mir und vielen anderen Leuten direkt und massiv schadet. Überhebliche Rhetorik ändert daran nichts.

    Ich erkenne keine ‚zynische neoliberale Politik‘, aber ich biin stinksauer auf eine Politik, die dem Volkswohlstand mit unsinnigen Regularien (z.B. Energiewende) und sozialistischen Experimenten vermindert. In der BRD und EU entfernt man sich mit großen Schritten von einer soliden Marktwirtschaft. Das einen sogenannte ’neoliberale Politik‘ gemacht würde, halte ich für absurd.

    Das halte ich für eine Legende, mit der man sich gegen die böse Realität immunisieren will, dass man das Geld erst erwirtschaften muss, bevor man es verteilt.

    Bestreitet das irgendwer? Wenn nich, lass stecken.

    Dann erkläre, woher das Geld kommt, wenn nicht vom Amt oder aus der Notenpresse.

    Ich sehe keine Systemfehler im Kapitalismus

    Weil du Ungerechtigkeit nicht anerkennst.

    Das ist falsch. Ich habe ausdrücklich gesagt, dass ich die Verhältnisse nicht für gerecht halte. Ich sehe nur nicht, dass diese ursächlich und prinzipiell auf den Kapitalismus zurückzuführen wären. Denn das würde bedeuten, dass es ohne Kapitalismus gerechter zugänge. Und das glaube ich nicht.

    Arbeitslosigkeit ist für dich normal, Armut ist normal. Das muss eben so sein, du nennst es „legitim“. Find ich zum Kotzen. Darüber gibt es keine Einigung.

    Ich will weder Arbeitslosigkeit noch Armut. Ich glaube, dass man diese vor allem in einer gut funktionierenden Wirtschaft vermeiden kann -- aber nicht durch eine immer großzügigere Umverteilung zu Lasten der Wirtschaft. Das wäre, als wollte man die Gans, die goldene Eier legt, schlachten, um damit die Hungrigen zu speisen.

    Wir sind uns ja einig dass das schädlich ist, aber die Ursache für die gesellschaftliche Schieflage in der BRD ist es nicht.

    Ich denke, dass es uns verhältnismäßig gut geht, aber dass die Verhältnisse noch nie optimal waren. Auch nicht hinsichtlich der Verteilung. Zur Zeit habe ich die Sorge, dass der Wohlstand -- auch bei den ärmeren Schichten -- in Gefahr ist. Meist ist es nicht nur ein Faktor, der alles entscheidet, sondern viele Faktoren tragen zum Problem bei. Die Energiewende ist ein Faktor, die Verteilungsfrage vielleicht auch, der Euro und die damit eingegangenen Probleme ebenso. In einigen Punkten stimmen wir sicher überein, in anderen mehr als es vielleicht erscheint, und in anderen Punkten haben wir unvereinbare Ansichten. Ich würde es zumindest für gut befinden, wenn wir mehr Klarheit hätten, worin die Unterschiedlichkeit besteht.

  202. @ anorak2 29. April 2018 14:23

    Es gleicht dann einer Quadratur des Kreises, wenn man unter Berücksichtigung gesteigerter Produktivität die Arbeit anders verteilen will, zugleich aber den Welthandel nicht beschränken will.

    Das würde eine Wettlauf-Spirale nach unten bedeuten, bis alle auf dem Lohnniveau von Burkina Faso angekommen sind. Und das als angebliche Folge steigender Produktivität.

    Eben! Darum ist es ja so schwierig, in einer globalisierten Welt zu sachgerechten Entscheidungen zu kommen, die eine Verbesserung bewirken können.

    Denn dass die Löhne in Burkina Faso so schlecht sind, liegt unter Anderem an dem historisch gewachsenen niedrigen Niveau. Wenn das Verhältnis zwischen Angebot und Nachfrage am Arbeitsmarkt sich aber nicht ändert, kann hier kaum eine Verbesserung erreicht werden. Das hängt auch mit der niedrigen Produktivität, aber auch mit den internationalen Handelsströmen zusammen -- und nicht zuletzt mit der Politik und der daraus bestehenden Unsicherheiten.

    Natürlich würde Regierung und Menschen in Burkina Faso einen größeren Anteil am Export haben, denn nur so können sie auch die eigenen Konsumbedürfnisse befriedigend. Das geht aber nur, wenn sie in Preis der Qualität vorzüglich zu anderen Marktteilnehmern sind. Und wenn es über den Preis geht, weil man keine bessere Qualität schaffen kann, werden die Löhne im Keller bleiben. Da werden auch internationale Vereinbarungen nicht viel ändern können. Ich halte das für höchst unerfreulich, aber zu ignorieren, wie die Wirtschaft und Handel funktionieren, hilft nicht weiter.

    Beim wem würden denn in deiner Welt die Früchte der steigenden Produktivität ankommen?

    Mein Bestreben ist nicht, eine eigene Welt zu erfinden, sondern die Realitäten und die Abhängigkeiten zu erkennen. Erst dann kann ich überlegen, welche Verbesserungen möglich sind.
    Faktisch bewirkte eine Steigerung der Produktivität vor allem ein Verfall der Preise. Egal ob im Bereich von Grundnahrungsmitteln oder Consumer-Elektronik. Die Menschen haben einen Nutzungsgrad an Waren erreicht, der früher undenkbar war. Natürlich gibt es auch einen gewinn an allgemeinen Wohlstand in Zahlen in der Breite der Volkswirtschaft, aber auch die Verteilungsunterschiede haben sich verschärft. Es ist aus meiner Sicht völlig falsch, wenn wir uns einen Parameter isoliert heraus greifen.

    Es wäre wünschenswert, wenn die gesteigerte Produktivität allen zu Gute kämen, aber das ist schwierig. Denn es geht eben nicht nur um Verteilung unter dem Aspekt der Knappheit, sondern auch um die Dynamik, dass Maßnahmen die Produktivität auch abwürgen könnten.

    Und wie erklärst du, dass das in der vor-neoliberalen Ära nicht so gelaufen ist, sondern dass es seit 200 Jahren weltweit Lohnsteigerungen und Arbeitszeitverkürzungen gab?

    Ich weiß nicht, was du mit ‚vor-neoliberalen Ära‘ meinst. Nach einer feudalen Ära mit nur langsamen Produktivitätssteigerungen setzten durch Manufakturen und Industrialisierung eine explosive Produktivitätssteigerung ein. Oft auf dem Rücken der Werktätigen -- Hier passen die Begriffe Manchester-Kapitalismus und Theaterstücke wie ‚Die Weber‘, die die Verarmung breiter Bevölkerungsteile beschreibt. Das hat für mich nichts mit Neoliberalismus zu tun, denn was wäre neue daran? Sozialbewegungen setzten vor allem 19. Jahrhundert an. Die Verbesserungen, die durchgesetzt wurden sind dann einerseits Verdienste von Gewerkschaften, aber diese wurden nur möglich, weil eine erstarkende Wirtschaft sich das auch leisten konnte. Es gab aber zu diesem Zeitpunkt verstärkt Nationalökonomien, die weit weniger die internationale Konkurrenz fürchten musste.

  203. Es empfinden darum Inhaber von Titel zur Nutzung des Bodens (Bauern, Grundstücksbesitzer, Anteilseigener von Minenbetrieben etc.) als höchst illegitim, wenn diese quasi enteignet würden.

    Wenn eine Regierung (Stadt, Land, Gemeinde) eine dem Allgemeinwohl dienende Baumaßnahme durchführen will. kann, gegen Entschädigung auch enteignet werden -- Gemeinwohl vor Eigenwohl.

  204. @ML #200

    Wer ignoriert, dass alle sozialistischen Experimente gescheitert sind, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, dass es weltfremd ist, eine Theorie anzuhängen, die sich nirgends bewährt hat.

    Ich habe mich nirgendwo für Sozialismus oder „sozialistische Experimente“ ausgesprochen, deswegen betrifft mich das nicht. Ich bin ideologiefrei, meine Kritik an der neoliberalen Ideologie bedeutet nicht dass ich von einer Konkurrenz-Ideologie komme. Dass du das so wahrnimmst und dann entsprechende Tiraden ablässt ist ein Propagandareflex, und verfehlt das Thema.

    Duthematisierst, dass ‚formaljuristisch‘ und Gerechtigkeit zwei unterschiedliche Dinge sind.

    Ich habe mich über juristische Fragen überhaupt nicht ausgelassen.

    Das kann ich nicht so sehen. Die Schätze der Erde stehen allen Menschen gleich zu, und die Leistung die verschiedene Menschen durch Arbeit vollbringen liegt ungefähr in der gleichen Größenordnung.

    Die Rechtmäßigkeit ist ein schwieriges Feld.

    Ja, das haben politische Debatten so an sich. Du kannst die Debatte aber nicht einfach als gegenstandslos erklären.

    Und wer bei diesem Spiel zufällig oben oder unten landet ist eine Frage des Zufalls. Das kann so nicht richtig sein.

    Warum nicht?

    Weil das nicht gerecht ist, und weil wir die Möglichkeit haben das zu verhindern oder zumindest abzumildern.

    Das Leben ist nun mal von Zufällen geprägt.

    Die Gestaltung der Gesellschaft, die solche Zufälle ermöglicht, ist aber ihrerseits kein Zufall, sondern Objekt politischen Willens. Wir können die Gesellschaft so gestalten, dass es weniger Menschen oder sogar niemandem schlecht geht. Und wenn wir das können, sollten wir das auch tun.

    Es schulterzuckend dabei zu belassen oder gar absichtsvoll Zustände herbeizuführen, die das Elend verstärken, halte ich wie schon oben gschrieben für ethisch verwerflich. Oder wenn das nicht deutlich genug ist: für böse.

    Manche sind schöner als andere, oder klüger, geschickter, begabter … ist doch auch Zufall. Na und?

    Das können wir nicht verhindern, da naturgegeben. Aber ungleicher Zugang zu materiellen Gütern ist kein Naturereignis, sondern Produkt der gesellschaftlichen Umstände, die ihrerseits gestaltbar sind.

    Die Ungleichheit als legitim zu akzeptieren und alle Abmilderungen zu verteufeln ist absurd.

    Wer hier verteufelt allle Abmilderungen?

    Alle die das Wort „sozial“ als Schimpfwort ansehen, seine Bedeutung in Frage stellen, und/oder den Status Quo als „legitim“ bezeichnen.

    Ich erkenne keine ‚zynische neoliberale Politik‘,

    Könnte es an Blindheit liegen? Oder an Desinteresse? Oder an Nichtbetroffenheit? Oder daran dass du zu den Nutznießern gehörst? Verschiedene Erklärungen sind möglich.

    [Ablenkung auf andere Themen ignoriert]

    Das halte ich für eine Legende, mit der man sich gegen die böse Realität immunisieren will, dass man das Geld erst erwirtschaften muss, bevor man es verteilt.

    Bestreitet das irgendwer? Wenn nich, lass stecken.

    Dann erkläre, woher das Geld kommt, wenn nicht vom Amt oder aus der Notenpresse.

    Staatlich organisierte Umverteilung in Form von Besteuerung und Wohlfahrtsstaat

    Das ist falsch. Ich habe ausdrücklich gesagt, dass ich die Verhältnisse nicht für gerecht halte. Ich sehe nur nicht, dass diese ursächlich und prinzipiell auf den Kapitalismus zurückzuführen wären.

    Du kannst dir auch vorstellen, dass sie von der Zahnfee verursacht werden. Die moralische Pflicht, sie durch politische Maßnahmen zu beseitigen, wird dadurch deiner Ansicht nach wie berührt?

    Arbeitslosigkeit ist für dich normal, Armut ist normal. Das muss eben so sein, du nennst es „legitim“. Find ich zum Kotzen. Darüber gibt es keine Einigung.

    Ich will weder Arbeitslosigkeit noch Armut.

    Du verteidigst aber Maßnahmen, die diese Zustände zementieren und verstärken, wie z.B. Hartz (ganz weit upthread).

    Ich glaube, dass man diese vor allem in einer gut funktionierenden Wirtschaft vermeiden kann — aber nicht durch eine immer großzügigere Umverteilung zu Lasten der Wirtschaft.

    Du begehst hier eine Äquivokation, d.h. du benutzt das Wort „Wirtschaft“ nacheinander in zwei verschiedenen Bedeutungen, und baust darauf einen Fehlschluss auf.

    Natürlich brauchen wir eine gut funktionierende Volkswirtschaft, also Produktion Handel und Wandel. Das bestreitet hier niemand.

    Die Umverteilung soll zu Lasten leistungsfähiger Individuen und Institutionen gehen, z.B. gutgehende Unternehmen und reiche Einzelpersonen, und zugunsten Bedürftiger. Das mag vielleicht diesen Unternehmen (ein kleines bisschen) wehtun, aber nutzt dafür vielen. Und der Volkswirtschaft als Ganzes schadet es eigentlich nicht, eher im Gegenteil.

    Ich denke, dass es uns verhältnismäßig gut geht,

    Das denke ich nicht, wir sind auf einem absteigenden Ast. Wir haben mehr Armut als wir schonmal hatten. Schuld daran ist vor allem die neoliberale Politik.

  205. 197 Martin Landvoigt 29. April 2018 14:00

    Ich bitte, derartige Unterstellung zu unterlassen.

    Das ist keine Unterstellung, lies die Beiträge von Archophob

    172 Archophob 28. April 2018 22:30

    In Zeiten, wo diese Kernaufgabe zunehmend schlechter gelöst wird, ist es absurd, dem Staat irgendeine andere Aufgabe zuzutrauen!

    197 Martin Landvoigt 29. April 2018 14:00

    Aber das heißt nicht, dass eine beliebige Arbeitszeitverkürzung sinnvoll ist.

    Wie man das ausgestaltet, ist ein Frage der Zweckmäßigkeit -- längere Ausbildung, Tagesarbeitszeit, Wochenarbeitszeit, Monatsarbeitszeit, Jahresarbeitszeit, Lebensarbeitszeit usw. -- was bei verschiedenen Tätigkeiten unterschiedlich sein kann.

    Bieten sich keine Profitmöglichkeiten, gibt es immer weniger offene Stellen

    Wieviel Profitmöglichkeiten es gibt, hängt ab von den wirtschaftlichen Rahmenbedingungen.

    Dann aber droht eine Verbesserung des Arbeitsschutzes ein Verlust an Konkurrenzfähigkeit.

    Das ist eine Mär. Ganz abgesehen davon, daß verschiedene Arbeiten gar nicht ins Ausland abwandern können (z.B. Postverteilung) können andere Arbeiten geteilt werden. Ein Beispiel:

    Indirekt bestätigt sogar Hans-Werner Prof. Sinn die Notwendigkeit der Arbeitszeitverkürzung. In~[F.A.Z.-Archiv „Königsweg und Sinn und 09.11.2004“] steht:
    Sinn plädiert für eine Ausweitung der regulären Arbeitszeiten, etwa um 10 Prozent.

    Das Wachstum über Arbeitszeitverlängerung ist der Königsweg. Wir nutzen die Maschinen besser aus, und es ist ein Wachstumsschub möglich, ohne daß man mehr Kapital investieren muß. Wachstum über Arbeitszeitverlängerung ist praktisch zur Hälfte belohnt durch ein Geschenk des lieben Gottes. Es ist so, als würde man umsonst einen größeren Kapitalstock bekommen.

    Ganz abgesehen, daß statt „umsonst“ eher „kostenlos“ gemeint ist, ist mit dem selben Argument die Arbeitszeitverkürzung zu begründen:

    Das Wachstum über Arbeitszeitverkürzung ist der Königsweg. Wir nutzen die Maschinen besser aus, weil bei verkürzter Individualarbeitszeit die Maschinen durch mehr Leute länger laufen. Damit ist ein Wachstumsschub möglich, ohne daß man mehr Kapital investieren muß. Wachstum über die Arbeitszeitverkürzung ist praktisch ganz belohnt durch ein Geschenk des lieben Gottes. Es ist so, als würde man kostenlos einen größeren Kapitalstock bekommen.

    Und es kommt noch etwas hinzu, was Sinn vergessen hat: Die Mehrproduktion ist absetzbar. Wer soll denn die Mehrproduktion kaufen, wenn die Leute kein Geld haben?

  206. @ML #202

    Das würde eine Wettlauf-Spirale nach unten bedeuten, bis alle auf dem Lohnniveau von Burkina Faso angekommen sind. Und das als angebliche Folge steigender Produktivität.

    Eben! Darum ist es ja so schwierig, in einer globalisierten Welt zu sachgerechten Entscheidungen zu kommen, die eine Verbesserung bewirken können.

    Nein es ist ein Bluff aus den neoliberalen Propagandamanufakturen, um hier bei uns den Boden für Lohndrückerei zu bereiten. Dass die Welt sich derzeit nicht abwärts entwickelt und auch in Zukunft garantiert nicht abwärts entwickeln wird, kann jeder Drittklässler mit einem einfachen Plausicheck überprüfen. Wenn du dich gegen diese einfache Logikübung wehrst, kann ich dir da nicht weiterhelfen. Aber erwarte nicht, dass ich darauf eingehe.

  207. Wirtschaft ist ein Kreislauf zwischen Produktion und Konsum. Geld ist nur ein Schmiermittel, das diesen Kreislauf steuert.

    Bei Vielem ist erst die Produktion und dann das Geld. Mit Neuentwicklungen kann man nur Geld verdienen, wenn die Neuentwicklung da ist.

    Sollen in Bergen keine Straßen gebaut werden, weil der km Straße im Gebirge erheblich mehr als in der Ebene kostet? Ein einfacher Kostenvergleich liefert oft Mist, es muß über den Tellerrand geschaut werden.

  208. anorak2 29. April 2018 15:09

    Dass die Welt sich derzeit nicht abwärts entwickelt und auch in Zukunft garantiert nicht abwärts entwickeln wird, kann jeder Drittklässler mit einem einfachen Plausicheck überprüfen. Wenn du dich gegen diese einfache Logikübung wehrst, kann ich dir da nicht weiterhelfen. Aber erwarte nicht, dass ich darauf eingehe.

    Ich bin ein Mensch, der lieber voller Zuversicht und Hoffnung in die Zukunft blickt. Außerdem lerne ich gerne dazu. Ich würde gerne diese Logikübung durchführen … leider weisen meine Erkenntnisse bislang in die entgegengesetzte Richtung. Also; Wie funktionierts?

  209. Krishna Gans 29. April 2018 15:01

    Wenn eine Regierung (Stadt, Land, Gemeinde) eine dem Allgemeinwohl dienende Baumaßnahme durchführen will. kann, gegen Entschädigung auch enteignet werden — Gemeinwohl vor Eigenwohl.

    Eine Enteignung gegen einen fairen marktüblichen Preis ist einem erzwungenem Verkauf zu vergleichen. Nicht immer angenehm für den, der nicht wollte, aber kein grundsätzliches Problem mit der Gerechtigkeit.

    Wenn man aber entschädigungslos enteignet oder weit unter Wert entschädigt wird, gleich das einem Raub und die Gerechtigkeit verletzt.

    Hier aber war die These, dass ja die Schätze der Erde allen gleichermaßen gehören. Warum sollte dann unrechtmäßiger Besitz (falls man davon ausgeht) überhaupt entschädigen?

  210. @ML #207

    leider weisen meine Erkenntnisse bislang in die entgegengesetzte Richtung. Also; Wie funktionierts?

    Ich verstehe nichtmal wie man die Frage stellen kann. Wir haben weltweit Produktivitätszuwachs, wir haben weltweit BIP-Wachstum, wir haben weltweit zunehmenden Handel und Wandel, und wir haben weltweit Lohnzuwächse. Zwar gibt es einzelne Regionen wo es stagniert, und auch vereinzelte Rückschläge, aber der Gesamttrend ist aufwärts.

    Deutschlands stagnierende Löhne sind eine Ausnahme, die der hierzulande sehr „erfolgreichen“ neoliberalen Propaganda zu „danken“ ist, die ihrerseits wieder von Arbeitgeberinstituten aus Eigeninteresse lanciert ist, und die du unkritisch nachplapperst. Das ist halt typisch deutsch: Wir machen jede Ideologie mit, und das perfekter als alle anderen, auch wenn die Ideologie der totale Schwachsinn ist. Siehe Ökologismus, siehe Neoliberalismus.

    Überall um uns herum steigen aber die Löhne, nur bei uns nicht. Das wird auch bei uns nicht ewig so weiter gehen -- weil das unmöglich ist -- aber es ist aktuell der Stand der Dinge. Und was ich schreibe dient auch dazu, diesen künstlich gebremsten Zustand zu beenden.

    Erinnerst du dich noch an die neoliberale Propaganda-Arie von vor einigen Jahren, dass die osteuropäischen Länder mit ihren niedrigen Löhnen Konkurrenz machen und wir deshalb den Gürtel enger schnallen müssten? Und die Propagandafilmchen in ARD und ZDF, dass in Ostdeutschland nur noch polnische Spargelstecher angeheuert werden, weil ja die deutschen so anspruchsvoll sind von ihrem Lohn leben zu wollen? Inzwischen gibt es in fast allen diesen Ländern bis zu zweistellige Lohnsteigerungsraten (pro Jahr), und die deutschen Spargelbauern finden keine polnischen Arbeiter mehr -- weil sie zu wenig zahlen. Die deutschen Löhne sind den Polen zu mickrig.

  211. @ anorak2 29. April 2018 16:11

    Wir haben weltweit Produktivitätszuwachs, wir haben weltweit BIP-Wachstum, wir haben weltweit zunehmenden Handel und Wandel, und wir haben weltweit Lohnzuwächse. Zwar gibt es einzelne Regionen wo es stagniert, und auch vereinzelte Rückschläge, aber der Gesamttrend ist aufwärts.

    Das Problem ist, dass die Menge der Konsumgüter, die sinnvoll produziert werden können, endlich ist. Durch die Produktivtätszuwächse werden dafür immer weniger Menschen in arbeit sein, oder es kommt zu einer drastischen Arbeitszeitverkürzung. Diese aber ist aufgrund der weltweit unregulierbaren Verhältnisse m.E. nicht ohne weiteres möglich.

    Kurz, es gibt im Gleichungssystem zu viele Unbekannte, um eine sichere Prognose machen zu können.

    Deutschlands stagnierende Löhne sind eine Ausnahme, die der hierzulande sehr „erfolgreichen“ neoliberalen Propaganda zu „danken“ ist, die ihrerseits wieder von Arbeitgeberinstituten aus Eigeninteresse lanciert ist, und die du unkritisch nachplapperst.

    Die Lohnentwicklung ist in der Tat nicht befriedigend. Die Export-Überschüsse geben genau das her. Welche Propaganda aber plappere ich angeblich nach?

    Das ist halt typisch deutsch: Wir machen jede Ideologie mit, und das perfekter als alle anderen, auch wenn die Ideologie der totale Schwachsinn ist. Siehe Ökologismus, siehe Neoliberalismus.

    Du setzt hier völlig unterschiedliches gleich. DEN Neoliberalismus gibt es nicht. Es ist eher Ideologie und Verschwörungstheorie, anb so was zu glauben. Und es IST eine Immunisierungsstrategie, alle vernünftigen Argumente als das Ergebnis sinistre Mächte zu vermuten.

    Überall um uns herum steigen aber die Löhne, nur bei uns nicht.

    Steigen in Frankreich die Löhne? Und auch die Wirtschaftsentwicklung? Steigen in Spanien, Italien, Portugal und Griechenland die Löhne? Und auch das BSP?

    In den USA steigen die Löhne, aber da haben sie ja auch den Vorkämpfer gegen den Neoliberalismus als Präsidenten.

  212. @ML #210

    Das Problem ist, dass die Menge der Konsumgüter, die sinnvoll produziert werden können, endlich ist.

    Oh? Bist du heimlich noch ein Grüner? Die „Grenzen des Wachstums“ sind ein theoretisches Konstrukt, praktisch ist das für die derzeitige Menschheit ohne Bedeutung. Falls es je relevant werden sollte dann viele Jahrtausende in der fernen Zukunft.

    Durch die Produktivtätszuwächse werden dafür immer weniger Menschen in arbeit sein,

    Dass das in den letzten Jahrhunderten nicht passiert ist, und dass wir auch sehr genau wissen warum es nicht passiert ist, und wo die Denkfehler liegen, ficht dich da nicht an?

    oder es kommt zu einer drastischen Arbeitszeitverkürzung.

    Na siehst du, du weißt es ja. Drastisch muss sie gar nicht sein, sondern nur mit dem Produktivitätsfortschritt gleichziehen. Ersatzweise müssen mehr Güter produziert und verteilt werden, vulgo Wachstum. Oder ein Mittelweg zwischen den beiden. Das hatten wir oben schon alles abgefackelt.

    Diese aber ist aufgrund der weltweit unregulierbaren Verhältnisse m.E. nicht ohne weiteres möglich.

    Im echten Leben wird das nicht per ordre de mufi „reguliert“; sondern in Arbeitskämpfen erstritten. So kann das weitergehen. Dass das in Deutschland derzeit nicht funktioniert hat politische Gründe (ich habe oben mehrmals die Quelle der Propaganda genannt), aber weltweit funktioniert das prächtig.

    Welche Propaganda aber plappere ich angeblich nach?

    Dass wir eine Konkurrenz sinkender Standards machen müssten.

    Steigen in Frankreich die Löhne? Und auch die Wirtschaftsentwicklung?

    Ja und ja

    Steigen in Spanien, Italien, Portugal und Griechenland die Löhne? Und auch das BSP?

    Die leiden am Euro, das ist ein lokales Problem, an dem auch Deutschland nicht unschuldig ist. Sie sind aber in den vorangegangenen Jahrzehnten dort teils drastisch gestiegen.

    In den USA steigen die Löhne

    Sie steigen auch in China, Indien, Rumänien, Polen, Ungarn, also all den Ländern die die neoliberale Propaganda noch vor wenigen Jahren den Deutschen als Schreckgespenst vorgestellt hat, wegen denen man hier auf Lohnerhöhungen verzichten müsse. Du plapperst den Mumpitz immer noch nach.

  213. Nachtrag:

    Vergleich der Reallohnentwicklung verschiedener westeuropäischer Länder

    https://www.nachdenkseiten.de/upload/bilder/141425_wl_01.gif

    osteuropäischer Länder

    https://e64836e21ba218cba599-5f6ff8e305d6142e830d07da1bf3d404.ssl.cf1.rackcdn.com/content/pic3ebd2c018229cead52dd6e3638e5b2c2.jpg

    asiatischer Länder

    http://allaboutalpha.com/blog/wp-content/uploads/2013/06/Asiapac.jpg

  214. 181.Michael Krüger schreibt am 29. April 2018 10:53
    Sie machen, was alle Ökologisten machen, schagen fiktive Kosten und Folgekosten bei den Konventionellen drauf und lassen das alles bei den EE und PV weg und setzen dort die nidrigsten Preise höchsten Erträge,

    Meine Bilanz ist realistisch.

    Beim Steinkohlekraftwerk Moorburg sind das ca. 1800 €/kW Leistung.

    Ein kWp PV kostet ca. 897 €/kWp bei PV.

    Und bei der PV ist der „Brennstoff“ gleich inklusive für die nächsten 30 Jahre, bei den 897€/kWp und beim Kohlekraftwerk für ca. 1800 €/kW kommen ja erst noch die Brennstoffkosten.

    Wartung, Personal, Abschreibung usw. hat ja die PV und auch das Kohlekraftwerk.

    #

    184. Michael Krüger schreibt am 29. April 2018 11:29
    Und Herr Stemmer ich betrachte den Endenergieverbrauch nicht Primärenergieverbrauch. Für Konventionelle und EE in meiner Flächenbilanz.

    Ca. 5% von Deutschland bräuchte man um ca. die Energiemenge rechnerisch zu erzeugen und die 5% gegen leicht auf die bereits genutzten und bebauten Flächen drauf.

    #

    PV1 macht 39 W/kWp um 20:00 Uhr für 0,00 Cent/kWh
    PV2 macht 51 W/kWp um 20:00 Uhr für 0,00 Cent/kWh

    Zusätzlich verringert ja noch jedes kWh das ich nicht an der Steckdose brauche die Heizölreichung um -6 Cent.

    MfG

  215. anorak2 29. April 2018 18:18

    Das Problem ist, dass die Menge der Konsumgüter, die sinnvoll produziert werden können, endlich ist.

    Oh? Bist du heimlich noch ein Grüner? Die „Grenzen des Wachstums“ sind ein theoretisches Konstrukt, praktisch ist das für die derzeitige Menschheit ohne Bedeutung. Falls es je relevant werden sollte dann viele Jahrtausende in der fernen Zukunft.

    Nee, ich habe nur noch längst nicht alles mögliche, was so andere an Gadgets habe, aber das was ich habe, ist mir langsam zu viel. Schau dir mal an, womit heutige Top Companies ihr Geld machen. Z. B. Apple. Sie verkaufen überteuerte Gimmicks, weil es eben cool ist, auch ein iPhone zu haben. Was ist aber mit den Grundbedürfnissen? Irgendwo denke ich, dass es natürliche Grenzen des Konsums gibt. Es kann nicht beliebig wachsen.

    Durch die Produktivtätszuwächse werden dafür immer weniger Menschen in arbeit sein,

    Dass das in den letzten Jahrhunderten nicht passiert ist, und dass wir auch sehr genau wissen warum es nicht passiert ist, und wo die Denkfehler liegen, ficht dich da nicht an?

    Einige argumentieren da ganz anders. Michel Krüger meinte, dass die Summe der Arbeitsstunden eben nicht gestiegen ist, obwohl wir einen steigenden Export-Anteil haben.

    oder es kommt zu einer drastischen Arbeitszeitverkürzung.

    Na siehst du, du weißt es ja. Drastisch muss sie gar nicht sein, sondern nur mit dem Produktivitätsfortschritt gleichziehen. Ersatzweise müssen mehr Güter produziert und verteilt werden, vulgo Wachstum. Oder ein Mittelweg zwischen den beiden. Das hatten wir oben schon alles abgefackelt.

    So einfach wird es aber nicht gehen. Denn die Umverteilung wird nicht funktionieren. Warum sollte sich jemad drauf einlassen?

    Im echten Leben wird das nicht per ordre de mufi „reguliert“; sondern in Arbeitskämpfen erstritten. So kann das weitergehen. Dass das in Deutschland derzeit nicht funktioniert hat politische Gründe (ich habe oben mehrmals die Quelle der Propaganda genannt), aber weltweit funktioniert das prächtig.

    Das ist m.E. Ideologie. Die Leute sind satt. Sie glauben, dass ohnehin die Gehaltssteigerungen von der kalten Progression aufgefressen werden. Und wegen der Umverteilung macht ein Mehrbesitz doch keinen Sinn. Man will eben so über die Runden kommen.

    Dass wir eine Konkurrenz sinkender Standards machen müssten.

    Das ist ein Strohmann. Habe ich nie gesagt und nicht gemeint.

    Steigen in Frankreich die Löhne? Und auch die Wirtschaftsentwicklung?

    Ja und ja

    Mal der Faktencheck . Es gibt ein moderates Wirtschaftswachstum um 1,3 % aber Außenhandel: Defizit steigt wieder an!

    Die Arbeitslosigkeit verbessert sich, bleibt aber auf einem katastrophalen Niveau.

    Für 2018 prognostiziert die EU-Kommission ein Niveau von 9,6%. Bedenklich ist allerdings die hohe Jugendarbeitslosigkeit, die im dritten Quartal auf einen neuen Rekordwert von 25,7% gestiegen ist.

    Die Lohnentwicklung ist 2017 nur noch eine schwarze 0 ( 0,1%). Im Vergleich sieht dagegen Deutschland nicht schlecht aus.

    Oder das hier:

    Frankreich gehört zu den teuersten Standorten weltweit. Die hohen Kosten für den Faktor Arbeit haben daran einen nicht unerheblichen Anteil. Insbesondere die Lohnnebenkosten belasten die Unternehmen und tragen zur abnehmenden Wettbewerbsfähigkeit Frankreichs in der globalisierten Wirtschaft bei.

    Bei der Staatsverschuldung sieht es noch übler aus!

    Alsu ich hätte nicht den Mut, Frankreich als Vorbild für Deutschland zu benennen.

    Steigen in Spanien, Italien, Portugal und Griechenland die Löhne? Und auch das BSP?

    Die leiden am Euro, das ist ein lokales Problem, an dem auch Deutschland nicht unschuldig ist. Sie sind aber in den vorangegangenen Jahrzehnten dort teils drastisch gestiegen.

    Richtig. Der Euro wirkt katastrophal für diese Volkswirtschaften. Warum haben sie den aber überhaupt eingeführt? Weil sie eine Währungsstabilität wie die der DM haben wollten. Aber das heißt, dass sie nicht mehr Abwerten konnten … und das ist fatal, denn der Produktivitätszuwachs bleibt hinter Deutschland zurück, und die Schere klafft immer weiter auf.

    Mit der Schuldfrage wäre ich aber nicht so voreilig. Denn wenn man das Problem nicht völlig verstanden hat, ist die Schuldzuweisung wohl eher erratisch.

    In den USA steigen die Löhne

    Sie steigen auch in China, Indien, Rumänien, Polen, Ungarn, also all den Ländern die die neoliberale Propaganda noch vor wenigen Jahren den Deutschen als Schreckgespenst vorgestellt hat, wegen denen man hier auf Lohnerhöhungen verzichten müsse. Du plapperst den Mumpitz immer noch nach.

    Die Löhne in diesen Ländern sind noch immer weit auf Hungerlohn-Niveau. Da ist selbstverständlich viel mehr Luft nach oben. Die Leute in vielen Teilen der Welt träumen davon, nach Amerika zu gehen, weil dort der Lebensstandard ungleich höher ist. Es geht nicht nur um % der Steigerung, sondern um das Vergleichsniveau.

  216. Bitte einmal Spamcheck von gerade eben …

  217. @Stemmer

    Ui, da haben Sie ja mal wieder tolle Fake-News geliefert. Und was haben Sie nun für eine PV-Anlage und wie sehen die Leistungskurven aus. Da Sie Fachmann sind und stolz darauf, warum klären Sie uns dann nicht auf?☺

  218. @ML #215

    Nee, ich habe nur noch längst nicht alles mögliche, was so andere an Gadgets habe, aber das was ich habe, ist mir langsam zu viel. Schau dir mal an, womit heutige Top Companies ihr Geld machen. Z. B. Apple.

    Wenn du dir Wachstum nur in Form elektronischer Spielzeuge vorstellen kannst, ist das Problem deine mangelnde Phantasie. Ich habe noch keinen Bungalow, keine Yacht, und viel zu wenige Flugreisen. Auch lässt der medizinische Fortschritt zu wünschen übrig, und ich hätte gern viel mehr Bildungsangebote. Und das sind nur meine privaten Wünsche.

    Irgendwo denke ich, dass es natürliche Grenzen des Konsums gibt. Es kann nicht beliebig wachsen.

    Das sind auch die Gedanken der grünen Mittelschichtler. Ick sachs ja, die Ökos und die Neolibs sind Seelenverwandte.

    Michel Krüger meinte, dass die Summe der Arbeitsstunden eben nicht gestiegen ist, obwohl wir einen steigenden Export-Anteil haben.

    Der Satz hat so viele Logikbrüche, dass ich nichtmal nachvollziehen kann welche Denkfehler dich zu dieser Aussage brachten, weshalb es mir leider unmöglich ist darauf einzugehen.

    Denn die Umverteilung wird nicht funktionieren. Warum sollte sich jemad drauf einlassen?

    „Einlassen“ impliziert Freiwilligkeit. Das ist eigentlich nicht der Plan, Steuern werden unfreiwillig gezahlt.

    Die Leute sind satt.

    Gerne würd ich auf deinem Planeten mal Urlaub machen.

    Dass wir eine Konkurrenz sinkender Standards machen müssten.

    Das ist ein Strohmann. Habe ich nie gesagt und nicht gemeint.

    Du hast von länger arbeiten und Sozialabbau geschrieben. Längere Arbeitszeiten als Antwort auf Produktivitätszuwächse vorzuschlagen ist übrigens so atemberaubend unlogisch, da fehlen einem echt die Worte.

    Sie steigen auch in China, Indien, Rumänien, Polen, Ungarn, also all den Ländern die die neoliberale Propaganda noch vor wenigen Jahren den Deutschen als Schreckgespenst vorgestellt hat, wegen denen man hier auf Lohnerhöhungen verzichten müsse. Du plapperst den Mumpitz immer noch nach.

    Die Löhne in diesen Ländern sind noch immer weit auf Hungerlohn-Niveau.

    Nur zum Teil, zum Teil sind sie auch auf westeuropäischem Niveau, z.B. in der Boom-Region Shanghai. Und sie steigen auch dort weiter.

    Da ist selbstverständlich viel mehr Luft nach oben.

    Die Wortwahl „Luft nach oben“ impliziert dass es da ne Obergrenze gebe, also das was du erst belegen willst. Ein Zirkelschluss.

  219. @ anorak2 3. Mai 2018 06:07
    Mal vorab: Auch wenn wir politisch nun oft gegensätzliche Ansichten haben, so bist du mir dennoch sympathisch, denn wenn wir in der Klima- und Energisache ähnliche Erkenntnisse haben, so zählt das für mich mehr.

    Wenn du dir Wachstum nur in Form elektronischer Spielzeuge vorstellen kannst, ist das Problem deine mangelnde Phantasie.

    An der Phantasie mangelt es eher weniger. Aber ich beobachte, was in der Welt los ist. Sicher hast du recht, dass es keine absolute Sättigung der Märkte gibt, aber dennoch gibt es eine gewisse Strukturveränderung der Märkte. Die Welt verändert sich, und es ist wichtig zu erkennen was ist, nicht wie wir uns die Welt vorstellen. Ideologie ist ein Faktor, und es gilt die Zeichen der Zeit zu deuten. Sicher kann man Luxuskonsum steigern, aber viele Menschen werden dem Mehr einfach überdrüssig. Das ist ein Grund, warum Ideologie immer bedeutsamer wird, und das ist auch der gemeinsame Nenner von Ökologismus und Islamismus.

    Das sind auch die Gedanken der grünen Mittelschichtler. Ick sachs ja, die Ökos und die Neolibs sind Seelenverwandte.

    Ich nehme diese Art der Assoziation belustigt zu Kenntnis.

    Michel Krüger meinte, dass die Summe der Arbeitsstunden eben nicht gestiegen ist, obwohl wir einen steigenden Export-Anteil haben.

    Der Satz hat so viele Logikbrüche, dass ich nichtmal nachvollziehen kann welche Denkfehler dich zu dieser Aussage brachten, weshalb es mir leider unmöglich ist darauf einzugehen.

    Das ist bedauerlich, denn ich erkenne keine Logikbrüche:

    1. Michel Krüger hat das so gesagt. Und mit der gestiegenen Produktivität begründet. Das ist keine Frage der Logik, sondern der Zitation.

    2. Ob die Aussage Krügers stimmt, ist eine Frage der Nachprüfung. Habe ich nicht gemacht, sondern überschlägig mit den mir bekannten Fakten verglichen. Es schien mir plausibel.

    3. D.h. dass beim Abfluss in den Export der Konsum eben nicht in dem Maße steigt. Im Besonderen, da es häufig kreditfinanzierter Export ist (Target2-Salden), deren Glattstellung immer fraglicher wird.

    Denn die Umverteilung wird nicht funktionieren. Warum sollte sich jemand drauf einlassen?

    „Einlassen“ impliziert Freiwilligkeit. Das ist eigentlich nicht der Plan, Steuern werden unfreiwillig gezahlt.

    Nicht zwingend, sondern eine Frage, ob es ein Win-Win geben kann, oder ein Durchsetzbarkeit gegeben ist. Also: Warum sollte Umverteilung in dem von der Ideologie gefordertem Maß geben?

    Du hast von länger arbeiten und Sozialabbau geschrieben.

    Wo? In Griechenland? In Frankreich?

    Längere Arbeitszeiten als Antwort auf Produktivitätszuwächse vorzuschlagen ist übrigens so atemberaubend unlogisch, da fehlen einem echt die Worte.

    Und mir die Idee, wie du so was erfinden kannst.

    Sie steigen auch in China, Indien, Rumänien, Polen, Ungarn, also all den Ländern die die neoliberale Propaganda noch vor wenigen Jahren den Deutschen als Schreckgespenst vorgestellt hat, wegen denen man hier auf Lohnerhöhungen verzichten müsse. Du plapperst den Mumpitz immer noch nach.

    Deine Idee, es gäbe vor Allem eine neoliberale Propaganda, vernebelt dir den Blick. All diese Länder praktizieren einen extremen Marktkapitalismus, und oft ohne die soziale Komponente. Die Rechnung, dass dies trotzdem einige positive Wirkungen hat, ist deswegen m.E. nicht hinreichend, um dies für Vorbildlich zu halten. Es gibt m.E. zu viele Verlierer in diesen Systemen.

    Die Löhne in diesen Ländern sind noch immer weit auf Hungerlohn-Niveau.

    Nur zum Teil, zum Teil sind sie auch auf westeuropäischem Niveau, z.B. in der Boom-Region Shanghai. Und sie steigen auch dort weiter.

    Du findest auch dort Armenhäuser neben Luxusvillen. Eben Kapitalismus pur.

    Die Wortwahl „Luft nach oben“ impliziert dass es da ne Obergrenze gebe, also das was du erst belegen willst. Ein Zirkelschluss.

    Was ein Zirkelschluss ist, ist klar definiert. Das liegt hier offensichtlich nicht vor. Falsche Argumente schwächen die eigene Position. Und natürlich gibt es die Theorie der Grundbedürfnis-Pyramide. Ökologismus ist eine besondere Variante des Luxuskonsums.

  220. @Landvoigt

    Hier das Arbeitsvolumen nur seit der Wiedervereinigung.

    https://www.nachdenkseiten.de/upload/bilder/180204-Bild_01.jpg

    Nicht gestiegen, aber die Zahl der Beschäftigten deutlich.

    Und Massenhaft Niedriglohnjobs sind vor allem hinzugekommen. Mit geringen, oder ohne Rentenbeitragzahlungen.

    https://www.nachdenkseiten.de/upload/bilder/180202-hdt-02.png

    Was das bedeutet, kann sich jeder denken. Zumal der Steueranteil für Sozialausgaben und Rentenversicherungsbeiträge stetig steigt. Die Steuerzahler fangen das zum Teil jetzt schon aus, der Generationsvertrag funktioniert nicht mehr.

  221. Oder eine Zusammenfassung:

    http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=96184f-1525343768.jpg

    Seit 1991 kein gestiegenes Arbeitsvolumen,
    Abnahme der Arbeitszeit pro Erwerbstätigen,
    aber mehr Beschäftigte,
    die viel produktiver geworden sind,
    aber viel mehr Beschäftigte in Niedriglohnarbeit, ohne Rentenbeiträge,
    die vor allen für den Export arbeiten!

    Wohin das führt ist klar. Und Trump lacht sich eins ins Fäustchen. Der ist nämlich gar nicht so dumm, wie man ihn unterstellt. Und nichts davon zu hören von Politikern und in Polit-Talkshows.

  222. PS

    Hier noch mit der Real-Lohnentwicklung:

    http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=547376-1525345050.jpg

    Die Arbeitnehmer bekommen keine höheren Endgelte seit ca. 20 Jahren. Es wird aber immer mehr durch deren erhöhte Produktivität erwirtschaftet.

  223. PPS

    Hier noch mit Rentenentwicklung:

    http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=16399d-1525347518.jpg

  224. @ML #219

    Mal vorab: Auch wenn wir politisch nun oft gegensätzliche Ansichten haben, so bist du mir dennoch sympathisch, denn wenn wir in der Klima- und Energisache ähnliche Erkenntnisse haben, so zählt das für mich mehr.

    Danke für das Lob, aber ich muss leider mit Kritik antworten. Ich formuliere sie mal als Bitten:

    A. Bitte bleibe beim Hauptthema und hüpfe nicht immer vom Hölzchen aufs Stöckchen.
    B. Bitte verallgemeinere nicht deine private Befindlichkeit und philosophiere nicht über Mittelschicht-Scheinprobleme.
    C. Bitte projiziere in meine Argumente keine Aussagen hinein die ich nicht mache, insbesondere unterstelle mir keinen ideologischen Standpunkt den ich nicht einnehme.

    Sicher hast du recht, dass es keine absolute Sättigung der Märkte gibt, aber dennoch gibt es eine gewisse Strukturveränderung der Märkte.

    Das hab ich gar nicht geschrieben, „Märkte“ und „Marktsättigung“ gehören nicht zu meinem aktiven Vokabular, und das ist auch nicht das Thema. „Marktsättigung“ bedeutet ja nur dass keine Nachfrage besteht, aber das kann auch daran liegen dass es an Kaufkraft mangelt, obwohl durchaus noch Konsumwünsche bestehen. MIt dem Begriff kann man also nicht operieren, wenn die Themen Wachstum, Arbeitszeit und Verteilungsgerechtigkeit zur Diskussion stehen.

    Ich habe geschrieben dass die Produktivität zunimmt und BIP-Wachstum stattfindet, um darauf hinzuleiten dass dieses Wachstum nicht gerecht verteilt wird. Das ist etwas ganz anderes.

    Sicher kann man Luxuskonsum steigern, aber viele Menschen werden dem Mehr einfach überdrüssig.

    (Punkt B. oben) Es ist schön dass du unter lauter Reichen unterwegs bist, aber dass diese nicht typisch für Deutschland oder die Welt sind, sollte dir eigentlich bekannt sein. Die Tatsache dass du unter übersättigten Menschen unterwegs ist bedeutet weder, dass es allen gutgeht, noch dass keine unbefriedigten Konsumwünsche bestehen, noch dass BIP-Wachstum nicht stattfinden soll/darf/kann/muss.

    Das sind auch die Gedanken der grünen Mittelschichtler. Ick sachs ja, die Ökos und die Neolibs sind Seelenverwandte.

    Ich nehme diese Art der Assoziation belustigt zu Kenntnis.

    (Punkt B.) Das Sein bestimmt das Bewusstsein, und beide Ideologien sind in einer blasierten, selbstgerechten Mittelschicht angesiedelt, die echte gesellschaftliche Probleme ignoriert und sich stattdessen Scheinprobleme ausdenkt, und gerne nach unten tritt.

    Michel Krüger meinte, dass die Summe der Arbeitsstunden eben nicht gestiegen ist, obwohl wir einen steigenden Export-Anteil haben.

    (Punkt A.) Ich hab seine Aussage verstanden, du anscheinend nicht. Ich möchte jetzt auch nicht das Thema noch auf Exporte erweitern weil, deswegen lass ich das mal weg. Versuch du erstmal zu verstehen, dass das magische Dreieck in: Produktivität -- BIP -- Arbeitszeit besteht. Noch eine vierte Größe da reinzurühren verzettelt uns nur.

    Also: Warum sollte Umverteilung in dem von der Ideologie gefordertem Maß geben?

    (Punkt C.) Unterstelle mir bitte keine Ideologie, da wirfst du Felsbrocken im Glashaus. Obwohl ich es mehrmals deutlich geschrieben habe, hast du noch immer nicht verstanden dass ich nur den Status Quo ante fordere, also die Sozialsysteme der BRD-alt wie etwa in den 1970er/80er Jahren. Das war sagenwirmal ein gemäßigt-sozialdemokratischer Zustand, mehr nicht. Ich habe nirgendwo den Sozialismus gefordert oder das Kommunistische Manifest deklamiert.

    Status Quo ante in der BRD war eine gemäßigte, vom Staat durchgeführte Umverteilung von Reich nach Arm, organisiert über Steuern und Sozialsysteme. Ich sehe keinen Anlass das zu begründen, denn es war bis vor ca 20 Jahren Konsens. Rechtfertigungspflichtig ist vielmehr deine Forderung, davon abzuweichen.

    Du hast von länger arbeiten und Sozialabbau geschrieben.

    Wo? In Griechenland? In Frankreich?

    In #74 hast du wörtlich geschrieben

    Die Grundidee ist doch viel mehr, dass Menschen in sozialen Kleinsystemen sich selbst versorgen — eigene Arbeit oder familiäre Solidarität

    Das entspricht der Forderung, den Sozialstaat abzuschaffen.

    Längere Arbeitszeiten hat Ebel in #205 zitiert, aber jetzt sehe ich dass das ein Zitat von Prof. Sinn war und nicht von dir. Ich war durch die vielen Zitierebenen verwirrt. Wenn du dem nicht zustimmst, nehme ich das hiermit zurück.

    Trotzdem möchte ich aber noch anmerken dass du bei deiner Skepsis gegen Arbeitszeitverkürzungen in #198 (das stimmt ja wohl dann) eine Milchmädchenrechnung begehst: Die absoluten Löhne zu vergleichen ist sinnlos. Konkurrenz besteht bei den Lohnstückkosten, also absolute Löhne gekreuzt mit Produktivität. D.h. wenn die Produktivität und die Löhne etwa im gleichen Maß steigen, steigt die reale Kostenbelastung für die Unternehmen nicht. Es gibt also keinen Grund bei uns für Zurückhaltung beim Lohnniveau, wie du sie im Thread mehrfach forderst.

    Deine Idee, es gäbe vor Allem eine neoliberale Propaganda, vernebelt dir den Blick.

    Dass du sie nicht bemerkst bedeutet nicht, dass es keine gibt.

    All diese Länder praktizieren einen extremen Marktkapitalismus

    (Punkt C) Da ich keinen Sozialismus vorschlage, ist das eine sinnfreie Bemerkung. Du hast überhaupt nicht verstanden, warum ich die Lohnsteigerungen in all den genannten Ländern angeführt habe. Es ist die Widerlegung deiner Argumentation, wir müssten unsere Standards niedrig halten, weil die anderen es ja auch täten. Aber die Prämisse stimmt gar nicht, die anderen erhöhen ihre Standards. Darunter auch manche die höhere Löhne haben als wir, nicht nur die ärmeren. Außerdem zählen wie gesagt die Lohnstückkosten.

  225. Bitte einmal Spamfilter nachsehen

  226. 217. Michael Krüger 29. April 2018 21:27
    Und was haben Sie nun für eine PV-Anlage und wie sehen die Leistungskurven aus.

    Herr Michael Krüger,
    ich gebe als Bezugsgröße 1 kWp an.

    Gut Sie haben Schwierigkeiten mit dem Taschenrechner, aber die meisten könne das auf ihre Situation umrechnen.

    Schreibe es aber gerne nochmal.

    1 kWp gibt es ab 900€ fertig montiert, da geht es los bei einer nicht EEG-PV-Anlage.

    1 m² macht so 190 kWh im Jahr in Süddeutschland und ca. 180 kWh in Norddeutschland, wenn man 330Wp Module verwendet.

    #

    „Leistungskurven“ hab ich nicht bei den zwei Kleinstanlagen und braucht auch kein Mensch.

    Einfach den Bezugszählerstand bei Sonnenaufgang aufschreiben und wieder bei Sonnenuntergang und die Differenz bilden, dann weise man was man noch aus dem Netz entnommen hat, wenn es jemanden interessiert.

    Hab das auch mal vor einigen Jahren einige male gemacht da sind so 0,0 kWh bis 0,5kWh an Netzstrom verbrauch raus gekommen im Tagesverlauf.

    In der Nacht kommt natürlich 100% vom Netz nur da wird ohnehin sehr wenige kWh gebraucht.

    #

    Ich schreib mir nur am 31.12.XXXX immer die Zählerstände von den einzelnen Wechselrichtern auf und wenn (Endstand – Anfangsstand) / kWp über 1000 kWh/kWp ist, so ist die Welt in Ordnung.

    PV1 macht 532 W/kWp um 17:16 Uhr
    PV2 macht 493 W/kWp um 17:16 Uhr

    Hat man z.B. 10 kWp am Dach kann man ca. 5000 Watt an den eigen Steckdosen verbrauchen ohne auf Netzstrom zugreifen zu müssen.

    Die Anzeigen bei mir sind in der Wohnung, sind ja nur info. , um zu sehen was gerade in den Wechslertischen passiert, deshalb auch in W/kWp da die Anlagen ja unterschiedlich Groß sind.

    Die Anzeigen werden aber nicht genutzt um zu entscheiden ob man einen Verbraucher einschaltet oder später einschaltet.

    Die E-Geräte werden so wie bei allen andere 82 Millionen Endanwendern in Deutschen genutzt.

    Hätte die Nutzung von PV-Strom Einschränkungen, Mehrarbeit für den Endanwendern, so kann man die Akzeptanz bei den anderen ja vergessen.

    MfG

  227. Gääähn.
    Platte, Sprung…

  228. PV1 macht 46 W/kWp um 20:01 Uhr
    PV2 macht 52 W/kWp um 20:01 Uhr

    Hat man z.B. 10 kWp am Dach kann man ca. 500 Watt an den eigen Steckdosen verbrauchen ohne auf Netzstrom zugreifen zu müssen.

  229. Siehe 227

  230. @ anorak2 3. Mai 2018 13:47

    A. Bitte bleibe beim Hauptthema und hüpfe nicht immer vom Hölzchen aufs Stöckchen.
    B. Bitte verallgemeinere nicht deine private Befindlichkeit und philosophiere nicht über Mittelschicht-Scheinprobleme.

    Ich habe zwar keine Ahnung, über was du da sprichst, aber ich meine, dass es jedenfalls nicht zum Thema gehört.

    C. Bitte projiziere in meine Argumente keine Aussagen hinein die ich nicht mache, insbesondere unterstelle mir keinen ideologischen Standpunkt den ich nicht einnehme.

    Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du konkret sagst, wo du meinst das es zutreffen würde.

    Sicher hast du recht, dass es keine absolute Sättigung der Märkte gibt, aber dennoch gibt es eine gewisse Strukturveränderung der Märkte.

    Das hab ich gar nicht geschrieben, „Märkte“ und „Marktsättigung“ gehören nicht zu meinem aktiven Vokabular, und das ist auch nicht das Thema.

    So habe ich dich aber verstanden. Immerhin schriebst du n # 212:

    Die „Grenzen des Wachstums“ sind ein theoretisches Konstrukt, praktisch ist das für die derzeitige Menschheit ohne Bedeutung. Falls es je relevant werden sollte dann viele Jahrtausende in der fernen Zukunft.

    Wenn du irgend etwas anderes meinst, solltest du dich klarer ausdrücken.

    „Marktsättigung“ bedeutet ja nur dass keine Nachfrage besteht, aber das kann auch daran liegen dass es an Kaufkraft mangelt, obwohl durchaus noch Konsumwünsche bestehen. MIt dem Begriff kann man also nicht operieren, wenn die Themen Wachstum, Arbeitszeit und Verteilungsgerechtigkeit zur Diskussion stehen.

    Das sind Haarspaltereien. Der begriff ist hinreichend klar definiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Markt_(Wirtschaftswissenschaft)#Markts%C3%A4ttigung

    Ich habe geschrieben dass die Produktivität zunimmt und BIP-Wachstum stattfindet, um darauf hinzuleiten dass dieses Wachstum nicht gerecht verteilt wird. Das ist etwas ganz anderes.

    Abgesehen davon, dass ich nie behauptet habe, dass die bestehende Verteilung gerecht sei, habe ich erklärt, dass dieses Problem nicht absolut lösbar ist. Eine Verteilung, die jeder für gerecht hält, wird nicht erreicht werden. Darum ist ein Lamentieren über eine absolute ungerechtigkeit nur ermüdend. Viel mehr geht es um eine Situation, in der man eine Verbesserung von einem nicht wünschenswerten Zustand anstrebt, in dem man nicht mehr kaputt macht, als dass es nutzt.

    Sicher kann man Luxuskonsum steigern, aber viele Menschen werden dem Mehr einfach überdrüssig.

    (Punkt B. oben) Es ist schön dass du unter lauter Reichen unterwegs bist, aber dass diese nicht typisch für Deutschland oder die Welt sind, sollte dir eigentlich bekannt sein.

    Wie jetzt? Doch nicht Mittelschicht, oder ist Diogenes doch nur Krösus in Camouflage?

    Die Tatsache dass du unter übersättigten Menschen unterwegs ist bedeutet weder, dass es allen gutgeht, noch dass keine unbefriedigten Konsumwünsche bestehen, noch dass BIP-Wachstum nicht stattfinden soll/darf/kann/muss.

    Was unterstelltst du mir für einen Unsinn? Und das, nachdem du so eine Eingangsrede gemacht hast? Einmal Retour:
    ‚Bitte projiziere in meine Argumente keine Aussagen hinein die ich nicht mache, insbesondere unterstelle mir keinen ideologischen Standpunkt den ich nicht einnehme.‘

    Und das gilt dann ebenso für:

    (Punkt B.) Das Sein bestimmt das Bewusstsein, und beide Ideologien sind in einer blasierten, selbstgerechten Mittelschicht angesiedelt, die echte gesellschaftliche Probleme ignoriert und sich stattdessen Scheinprobleme ausdenkt, und gerne nach unten tritt.

    (Punkt A.) Ich hab seine Aussage verstanden, du anscheinend nicht. Ich möchte jetzt auch nicht das Thema noch auf Exporte erweitern weil, deswegen lass ich das mal weg. Versuch du erstmal zu verstehen, dass das magische Dreieck in: Produktivität — BIP — Arbeitszeit besteht. Noch eine vierte Größe da reinzurühren verzettelt uns nur.

    Du hast die Punkte nicht gelesen, die Krüger auch erläuternd nachgeschoben hat und genau meinen Punkt bestätigt haben: Wo bleibt die Produktivität denn hängen? Meine Antwort und die Krügers: Im Export!

    Wenn du die Antworten auf die offenen Punkte nicht hören willst … was willst du dann?

    Also: Warum sollte Umverteilung in dem von der Ideologie gefordertem Maß geben?

    (Punkt C.) Unterstelle mir bitte keine Ideologie, da wirfst du Felsbrocken im Glashaus.

    Du beschreibst doch die ganze Zeit ausschließlich Ideologie! Umverteilung ist nichts anderes!

    Obwohl ich es mehrmals deutlich geschrieben habe, hast du noch immer nicht verstanden dass ich nur den Status Quo ante fordere, also die Sozialsysteme der BRD-alt wie etwa in den 1970er/80er Jahren. Das war sagenwirmal ein gemäßigt-sozialdemokratischer Zustand, mehr nicht. Ich habe nirgendwo den Sozialismus gefordert oder das Kommunistische Manifest deklamiert.

    Dieser Zustand funtionierte nicht und lief aus dem Ruder. Hat Schröder und Müntefering ohne Not an der Agenda 2010 gefeilt?

    Status Quo ante in der BRD war eine gemäßigte, vom Staat durchgeführte Umverteilung von Reich nach Arm, organisiert über Steuern und Sozialsysteme.

    Auf Basis der sozialistischen Ideologie … und funktionierte immer weniger.

    Ich sehe keinen Anlass das zu begründen, denn es war bis vor ca 20 Jahren Konsens. Rechtfertigungspflichtig ist vielmehr deine Forderung, davon abzuweichen.

    Konsens war, dass es nicht mehr so weiter gehen konnte.

    In #74 hast du wörtlich geschrieben

    Die Grundidee ist doch viel mehr, dass Menschen in sozialen Kleinsystemen sich selbst versorgen — eigene Arbeit oder familiäre Solidarität

    Das entspricht der Forderung, den Sozialstaat abzuschaffen.

    Das ist ja schreiender Unsinn! Dennich habe lediglich die Grundidee des Sozialstaat dargestellt. Staatliche Hilfe geht an Bedürftige, die weder sich selbst helfen können, noch deren Familien. So ist es auch im Sozialgesetzbuch verankert. Wer spricht da von abschaffen?

    Trotzdem möchte ich aber noch anmerken dass du bei deiner Skepsis gegen Arbeitszeitverkürzungen in #198 (das stimmt ja wohl dann) eine Milchmädchenrechnung begehst: Die absoluten Löhne zu vergleichen ist sinnlos. Konkurrenz besteht bei den Lohnstückkosten, also absolute Löhne gekreuzt mit Produktivität. D.h. wenn die Produktivität und die Löhne etwa im gleichen Maß steigen, steigt die reale Kostenbelastung für die Unternehmen nicht. Es gibt also keinen Grund bei uns für Zurückhaltung beim Lohnniveau, wie du sie im Thread mehrfach forderst.

    Ich habe keine Zurückkhaltung beim Lohnniveau gefordert. Warum sollt ich das? Aber ich habe darauf hingewiesen, dass in der globalisierten Welt die Konkurrenz auch global ist. Und das hört eben nicht bei den Lohnstückkosten auf, sondern bezieht die gesamten Produktionskosten ein. Wenn Arbeit durch automatisierung substituiert wird, sind eben die Kapitalkosten ein stärker wachsender Anteil an den Produktionskosten. Und wenn diese deutlich höher liegen als in anderen Ländern, müssen entweder protektionistische Maßnahmen den globalen Wettbewerb außer Kraft setzen, oder es müssen Wege gefunden werden, um die Kosten anderweitig zu senken.

    All diese Länder praktizieren einen extremen Marktkapitalismus

    (Punkt C) Da ich keinen Sozialismus vorschlage, ist das eine sinnfreie Bemerkung. Du hast überhaupt nicht verstanden, warum ich die Lohnsteigerungen in all den genannten Ländern angeführt habe.

    Also, du sprichst von Umverteilung und Lohnsteigerungen, ohne den internationalen Konkurrenzdruck zu beachten. Du sprichst von Lohnstückkosten, ohne die Kapitalkosten zu berücsichtigen. Das ist Sozialismus pur. Nur behauptest du, es wäre was anderes. Das verstehe ich wirklich nicht.

    Es ist die Widerlegung deiner Argumentation, wir müssten unsere Standards niedrig halten, weil die anderen es ja auch täten. Aber die Prämisse stimmt gar nicht, die anderen erhöhen ihre Standards. Darunter auch manche die höhere Löhne haben als wir, nicht nur die ärmeren. Außerdem zählen wie gesagt die Lohnstückkosten.

    Da es gar nicht meine Argumentation ist, hast du nur einen Strohmann abgefackelt. Wenn Deutschland momentan auf den Weltmärkten hinreichend erfolgreich ist, scheint eine Konkurrenzfähigkeit derzeit gegegeben. Aber auf vielen Märkten findet dies nicht mehr steht. Textilindustrie ist weitgehend abgewandert, Optik nur noch in Spezialbereichen, Consumer-Electronic auch überwiegend in Fernost. PV-Hersteller? Fast alle Deutschen pleite!

    Kurz: Aktuelle Erfolge sind nicht sicher in die Zukunft fortzuschreiben. Die Wirtschaft kann schnell kippen. Der Erhalt der Konkurrenzfähigkeit muss nicht zu Exportüberschüssen führen, aber er sollte robuste Indikatoren beinhalten, die auch einen weiteren Strukturwandel überleben lässt.

  231. Bitte Spamcheck

  232. @ML #32

    Das sind Haarspaltereien. Der begriff ist hinreichend klar definiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Markt_(Wirtschaftswissenschaft)#Markts%C3%A4ttigung

    Ja ich weiß was er bedeutet. Du hast mir den Begriff „Marktsättigung“ in den Mund gelegt, aber davon habe ich nicht gesprochen. Mein Thema ist nicht einmal grob in der gleichen Kategorie angesiedelt.

    Abgesehen davon, dass ich nie behauptet habe, dass die bestehende Verteilung gerecht sei, habe ich erklärt, dass dieses Problem nicht absolut lösbar ist. Eine Verteilung, die jeder für gerecht hält, wird nicht erreicht werden.

    Das ist aber keine Entschuldigung, jegliche Versuche einer gerechten Verteilung einzustellen. Das ist auch nicht der Grund, warum sie seit der neoliberalen Wende eingestellt wurden.

    Du hast die Punkte nicht gelesen, die Krüger auch erläuternd nachgeschoben hat

    Doch

    und genau meinen Punkt bestätigt haben: Wo bleibt die Produktivität denn hängen? Meine Antwort und die Krügers: Im Export!

    Du hast es immer noch nicht verstanden. Export ein anderes Wort für Verkauf. Viele deutsche Unternehmen verkaufen sehr gut. Verkaufen -- nicht verschenken. D.h. sie bekommen dafür etwas zurück, nämlich Zahlungsmittel, Bankguthaben, Wertpapiere, vulgo Schuldscheine. Ob der Schuldner diesseits oder jenseits einer Staatsgrenze sitzt, spielt keine Rolle. Diese Zahlungsmittel gehen größtenteils nicht in Löhne und Gehälter, sondern in Gewinne und Kapitalzinsen. D.h. sie landen auf Konten „reicher Leute“.

    Und diese Leute geben die Zahlungsmittel nicht aus, denn ihre Konsumwünsche sind bereits befriedigt. Deswegen steigt das Geldvermögen (und damit die Forderungen Deutschlands an das Ausland) steil an. Deutschland als Kollektiv betrachtet hat derzeit ca. 4 Billionen Euro Forderungen an ausländische Schuldner, Tendenz steil steigend.

    Die normalsterblichen Menschen in diesem Land, die durchaus noch Konsumwünsche hätten, denen es aber an Kaufkraft fehlt, haben davon nichts, denn das Geld landet nicht auf ihren Konten, sondern auf denen der Superreichen. Hätten wir keine Lohndrückerei und kein Sozialdumping, sähe das anders aus. Dann wäre nicht nur mehr Konsum, mehr Wachstum und mehr Zufriedenheit im Land, auch wäre das Ungleichgewicht zwischen Import und Export nicht so gefährlich hoch.

    Du beschreibst doch die ganze Zeit ausschließlich Ideologie! Umverteilung ist nichts anderes!

    Nach deinem Vokabular waren Wohlfahrtsstaat, soziale Marktwirtschaft und die Beteiligung der breiten Masse am Wirtschaftswunder „sozialistische Ideologie“. Dass jemand das ernsthaft schreiben kann ist derart atemberaubend, das lass ich einfach unkommentiert stehen.

    Dieser Zustand funtionierte nicht und lief aus dem Ruder.

    Neoliberale Propaganda ist dir angeblich unbekannt, nur plapperst du eine ultraextermistische Legende nach der anderen daher. 🙂

    Hat Schröder und Müntefering ohne Not an der Agenda 2010 gefeilt?

    JA

    Konsens war, dass es nicht mehr so weiter gehen konnte.

    Nein, das war eine Medienchimäre.

    In #74 hast du wörtlich geschrieben

    Die Grundidee ist doch viel mehr, dass Menschen in sozialen Kleinsystemen sich selbst versorgen — eigene Arbeit oder familiäre Solidarität

    Das entspricht der Forderung, den Sozialstaat abzuschaffen.

    Das ist ja schreiender Unsinn!

    Im Notfall schuften gehen oder die eigene Familie anpumpen (wenn man eine hat) ist das Gegenteil von Sozialstaat.

    Ich habe keine Zurückkhaltung beim Lohnniveau gefordert. Warum sollt ich das?

    Du hast bei sämtlichen Meinungsäußerungen anderer Teilnehmer, dass bei uns die Löhne zu niedrig seien, immer dagegengeredet. Das zieht sich durch diesen gesamten Thread.

    Also, du sprichst von Umverteilung und Lohnsteigerungen, ohne den internationalen Konkurrenzdruck zu beachten.

    Warum auch, der ist ja kein Hinderungsgrund. Das Thema dabei aufzuwerfen ist Teile-und-Herrsche-Taktik des Kapitals, neoliberale Propaganda. Ich bin trotzdem oben drauf eingegangen und hab mehrere Indizien angeführt dass dieser Einwand Makulatur ist. Wenn du nicht drauf eingehst kannick dir ooch nich helfen.

    Das ist Sozialismus pur.

    Und bei allen Forderungen nach sozialem Ausgleich „Sozialismus“ zu schreien und den Beelzebub an die Wand zu malen ist einfach ein Kniescheibenreflex aus der kapitalfreundlichen Mottenkiste. Du kannst nicht ernsthaft erwarten, damit ernstgenommen zu werden.

    Nur behauptest du, es wäre was anderes. Das verstehe ich wirklich nicht.

    Wenn du nicht zwischen gemäßigter, sehr zurückhaltender Kritik an den sozialen Verhältnissen in diesem Land und „Sozialismus“ unterscheiden kann, solltest du mal zu Vielmann gehen.

    Aber auf vielen Märkten findet dies nicht mehr steht. Textilindustrie ist weitgehend abgewandert, Optik nur noch in Spezialbereichen, Consumer-Electronic auch überwiegend in Fernost. PV-Hersteller? Fast alle Deutschen pleite!

    Was hat das mit unserem Thema zu tun?

    Kurz: Aktuelle Erfolge sind nicht sicher in die Zukunft fortzuschreiben. Die Wirtschaft kann schnell kippen.

    Das Leben ist voller Risiken. Das bedeutet aber nicht, dass wir uns jetzt alle einsargen können oder dass wir den extremsten Neolibs Recht geben müssten. Dass die Neos extrem einen an der Waffel haben ist ja wohl erwiesen. Wir haben jetzt nach deren Rezepten fast 20 Jahre lang dem Kapital Zucker in den Hintern geblasen, und das Ergebnis ist dass alles schlechter wird. Können wir jetzt endlich damit aufhören und wieder normal werden?

    Der Erhalt der Konkurrenzfähigkeit muss nicht zu Exportüberschüssen führen

    Exportüberschuss ist nicht erstrebenswert (eine weitere Neolib-Legende, einige Aspekte des Denkfehlers hab ich oben kurz angerissen), sondern anzustreben ist eine ausgeglichene Außenhandelsbilanz. Die Frage wie man Exportüberschüsse erzielt ist damit gegenstandslos, das Ziel ist aufzugeben.

  233. Bitte einmal Spamfilter nachsehen ..

  234. Off topic: Bin gerade etwas sauer wegen der Zensurpraxis des Tagesschau-Forums. Habe den folgenden Text -- eine Kritik an der feministischen Ausrichtung eines Artikels -- 3 mal gepostet, wurde jeweils nach wenigen Sekunden geblockt.

    https://ibb.co/n91UB7

    Mein Kommentar bezieht sich auf folgenden Artikel:

    https://meta.tagesschau.de/id/133929/femizid-in-mexiko-ermordet-weil-sie-frauen-sind

  235. 232 anorak2 4. Mai 2018 18:28

    Viele deutsche Unternehmen verkaufen sehr gut. Verkaufen — nicht verschenken.

    Du solltest mal den Bundesbankbericht zum Nettokapitalexport ansehen. Die Bezahlung für Verkäufe sind oft deutsche Kredite -- die dadurch meistens faul sind. Letzten Endes bezahlt der deutsche Steuerzahler die „Verkäufe“ an ausländische Käufer.

  236. @Ebel #235

    Die Bezahlung für Verkäufe sind oft deutsche Kredite

    Außer Bargeld ist jedes Geld ein Kredit. Dieses Wissen hab ich oben vorausgesetzt, es ist nichts besonderes daran und auch kein Grund sich darüber aufzuregen.

  237. 236 anorak2 7. Mai 2018 06:32

    jedes Geld ein Kredit.

    Aber es kommt auf den Kreditgeber an. Dazu ein fiktives Gespräch:

    Deutscher Firmenvertreter: Könnt Ihr Maschine xy gebrauchen?
    Grieschicher Unternehmer: Ja aber wir können Sie nicht bezahlen.
    Deutscher Firmenvertreter: Macht nichts -- Deutschland gibt Euch Kredit.
    Grieschicher Unternehmer: Aber wir können den Kredit nicht zurückzahlen.
    Deutscher Firmenvertreter: Macht nichts -- Deutschland will Exportweltmeister bleiben.

    2008 funktionierte das nicht mehr, weil die Kreditsummen zu groß waren und viel abgeschrieben wurde. Wenn der Handel nicht ausgeglichen ist, ist die Wiederholung nur eine Frage der Zeit.

  238. @Ebel

    Deutscher Firmenvertreter: Macht nichts — Deutschland gibt Euch Kredit.

    Du hast meine Aussage nicht verstanden:

    Kunde kauf Ware bei Firma.
    Firma schickt Rechnung.
    Kunde weist seine Bank an, Geld auf Bankkonto der Firma zu überweisen.
    Zivilrechtliche Folgen
    -> Bank von Firma schuldet Firma Geld
    -> Bank von Kunde schuldet Bank von Firma Geld
    -> Kunde schuldet seiner Bank Geld.

    Das Entsetzen darüber, dass Verkauf automatisch dazu führt, dass der Verkäufier zum Gläubiger und der Kunde zum Schuldner wird, ist total fehlgeleitet und basiert auf der schwäbischen Hausfrauendenke, dass Schulden haben oder Geld leihen bäh seien. Richtig ist dagegen, Schulden haben und Geld leihen sind aber essenzielle Voraussetzungen jeglichen Zahlungsverkehrs. Deutschlands kollektive Forderung an ausländische Schuldner ist also logische Folge des Exports und per se kein Grund zur Sorge. Grund zur Sorge sind die sozialen Folgen und das außenwirtschaftliche Ungleichgewicht, auf die du aber mit keinem Wort eingegangen bist.

    Das Griechenland-Gedöns gehört da überhaupt nicht rein, deswegen ignored.

  239. 238 anorak2 7. Mai 2018 08:42

    das außenwirtschaftliche Ungleichgewicht

    Das ist es doch gerade, der Nettokapitalexport. Ohne Ungleichgewicht wäre der Nettokapitalexport Null.

  240. @Ebel Aber die Ursache des Problems ist doch nicht dass wir gegen Bankgutschriften verkaufen, gar an die bösen bösen Griechen, sondern dass wir zu wenig kaufen. Import wird geradezu als Sünde angesehen, von Lohnerhöhung ganz zu schweigen.

  241. 240 anorak2 7. Mai 2018 10:36

    Import wird geradezu als Sünde angesehen

    Da stimmen wir doch vollkommen überein.

    Der Käufer im Ausland kauft auf Kredit und der Kredit wird von einer Bank ausgereicht. Der Verkäufer erhält von der Bank den Verkaufserlös auf sein Firmenkonto gutgeschrieben usw.

    Das wäre alles in Ordnung wenn die Lieferungen ausgeglichen wären -- sind es aber nicht. Und deswegen mein fiktiver Dialog, daß die genseitigen Lieferungen nicht ausgeglichen sind. Wären die Lieferungen ausgeglichen, könnte der griechische Unternehmer den Kredit aus den Erlösen seiner Verkäufe (ggf. auch über Dritte) tilgen.

  242. @Ebel #241 Aber es liegt nicht an den Griechen, sondern an uns -- genauer gesagt unserer Innenpolitik -, wenn wir nicht kaufen. Die Griechen (Franzosen, Engländer, Amis, Chinesen …) würden uns ja gerne mehr verkaufen, die würden sich ein Loch in den Bauch freuen. Aber solange wir bei uns das eingenommene Geld auf die Konten der Reichen schaufeln, statt sie normalen Arbeitnehmern zukommen zu lassen, ist unsere Nachfrage zu gering. An mir liegt’s bestimmt nicht, ich würd gern mehr kaufen wenn ich mehr Kaufkraft hätte, besonders auch von Griechenland 🙂

  243. 242 anorak2 7. Mai 2018 12:21

    es liegt nicht an den Griechen

    Zustimmung. Die Randbedingungen für die Wirtschaftsbeziehungen werden kaum von den wirtschaftlich Schwächeren festgelegt, sondern die wirtschaftlich Stärkeren spielen Dampfwalze und machen alles platt.

    Wenn man sich hinterher nicht beschweren will, muß man auch die Interessen und Möglichkeiten der anderen berücksichtigen.

  244. @ anorak2 4. Mai 2018 18:28

    — Zunächst die Zitation aus meinem # 230 für den Zusammenhang —

    So habe ich dich aber verstanden. Immerhin schriebst du n # 212:

    Die „Grenzen des Wachstums“ sind ein theoretisches Konstrukt, praktisch ist das für die derzeitige Menschheit ohne Bedeutung. Falls es je relevant werden sollte dann viele Jahrtausende in der fernen Zukunft.

    Wenn du irgend etwas anderes meinst, solltest du dich klarer ausdrücken.

    „Marktsättigung“ bedeutet ja nur dass keine Nachfrage besteht, aber das kann auch daran liegen dass es an Kaufkraft mangelt, obwohl durchaus noch Konsumwünsche bestehen. MIt dem Begriff kann man also nicht operieren, wenn die Themen Wachstum, Arbeitszeit und Verteilungsgerechtigkeit zur Diskussion stehen.

    ——————-
    Darauf antwortest du:

    Das sind Haarspaltereien. Der begriff ist hinreichend klar definiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Markt_(Wirtschaftswissenschaft)#Markts%C3%A4ttigung

    Ja ich weiß was er bedeutet. Du hast mir den Begriff „Marktsättigung“ in den Mund gelegt, aber davon habe ich nicht gesprochen. Mein Thema ist nicht einmal grob in der gleichen Kategorie angesiedelt.

    Ich habe noch immer nicht verstanden, wo der Unterschied der „Grenzen des Wachstums“ und der Marktsättigung in diesem Sinn liegt. Natürlich können „Grenzen des Wachstums“ sowohl in der Angebotsseite als auch in der Nachfrageseite liegen. Mein Punkt war hier, dass ich nicht die Grenze in der Angebotsseite sehe, sondern in der Nachfrageseite, und zwar bezogen auf bestimmte Produktkategorien. Das führt zu Strukturveränderungen der Märkte, und das ist für die Entwicklung höchst wichtig, weil alle Themen, einschließlich der Verteilungsfragen davon beeinflusst werden.

    Wenn wir lokale Märkte betrachten, ist die Frage, ob die Befriedigung der Grundbedürfnisse über Verteilungsungerechtigkeit bestimmten Bevölkerungsgruppen vorenthalten werden eine ganz andere Frage, als ob man sich über die Verteilung eines geforderten gleichen Luxuskonsum auslässt. Hier blutet mein Herz weit weniger über eine vermeintliche Ungerechtigkeit. Wer hier nicht unterscheidet, geht am Problem vorbei.

  245. @ anorak2 7. Mai 2018 08:42

    Das Entsetzen darüber, dass Verkauf automatisch dazu führt, dass der Verkäufier zum Gläubiger und der Kunde zum Schuldner wird, ist total fehlgeleitet und basiert auf der schwäbischen Hausfrauendenke, dass Schulden haben oder Geld leihen bäh seien.

    Du hast hier ein unpassendes Modell verwendet, um das Problem der internationalen Geldtransfers mit Target2 zu verstehen. Die Kreditwirtschaft ist für eine moderne Volkswirtschaft essentiell, aber darum nicht ohne Regeln oder stets unproblematich.

    Richtig ist dagegen, Schulden haben und Geld leihen sind aber essenzielle Voraussetzungen jeglichen Zahlungsverkehrs. Deutschlands kollektive Forderung an ausländische Schuldner ist also logische Folge des Exports und per se kein Grund zur Sorge.

    Der Aufbau von Schulden sind immer eine Hypothek für die Zukunft. sofern die Schulden beglichen werden -- und davon wird bei einem Kredit ausgegangen -- ist alles in Ordnung.

    Wenn aber die Schulden nicht beglichen werden, führt das zu erheblichen Verlusten. Das kann dramatische Dimensionen annehmen, die zum Zusammenbruch einer Volkswirtschaft führen können. Im Besonderen, wenn sich Schulden immer weiter aufbauen und zu immer größeren Transferleistungen führt, um das System vorläufig vor einem Kollaps zu bewahren. Und diese Probleme stehen nach wie vor vor der Tür und werden immer größer.

    Grund zur Sorge sind die sozialen Folgen und das außenwirtschaftliche Ungleichgewicht, auf die du aber mit keinem Wort eingegangen bist.

    Das ist ein Tel des Problems, aber nicht mal der schlimmste.

    Das Griechenland-Gedöns gehört da überhaupt nicht rein, deswegen ignored.

    Es ist eher wie die Metapher vom Mann, der aus dem Hochhaus fiel. Noch auf Höhe des dritten Stocks meinte er: ‚Bis jetzt ist doch alles gut gegangen …‘

  246. @ML #244

    Ich habe noch immer nicht verstanden, wo der Unterschied der „Grenzen des Wachstums“ und der Marktsättigung in diesem Sinn liegt.

    Du hast „Die Grenzen des Wachstums“ in die Diskussion eingebracht, ich nicht. Du stellst mir nun die Aufgabe, deine eigenen Einlassungen zu interpretieren. Einfacher wäre es ja, du selbst stelltest klar was du damit meinst, statt mir Hausaufgaben aufzugeben.

    Zuerst dachte ich, du meinst das neomalthusianische Buch des „Club of Rome“. Dann hast du zu erkennen gegeben, dass du dieses neoliberale Marktgedöns meinst. Für mich ist „Grenzen des Wachstums“ so oder so ein unsinniger Begriff, in beiden Interpretationen. Deswegen ist diese ganze Schleife aus meiner Sicht Zeitverschwendung.

    Wenn wir lokale Märkte betrachten, ist die Frage, ob die Befriedigung der Grundbedürfnisse über Verteilungsungerechtigkeit bestimmten Bevölkerungsgruppen vorenthalten werden eine ganz andere Frage, als ob man sich über die Verteilung eines geforderten gleichen Luxuskonsum auslässt.

    Das sind zwei Enden des gleichen Spektrums. Heute ist es alltäglicher Anblick, dass Obdachlose in öffentlichen Parks campieren, oder Leute in Mülltonnen nach Essbarem wühlen. In meiner Kindheit gab es beides nicht. Ursache dafür ist die radikale Kürzung der sozialen Sicherungssysteme, Agenda Dingenskirchen und wie sich das alles schimpft. Die gleiche Kürzung führt dazu, dass das Gros der normalen Angestellten seit Jahren keine Gehaltserhöhungen mehr erlebt haben. Das ist sicher ein kleineres Problem als Obdachlosigkeit und Hunger, aber beides hat eine gemeinsame Ursache, und zwar die neoliberale Politik der letzten fast 20 Jahre.

    Mit ausbleibendem Wachstum hat beides nichts zu tun. Wir haben Wachstum, nur gehen dessen Früchte seit 2 Jahrzehnten fast ausschließlich auf die Konten der Reichen.

  247. @anorak:

    Wenn du dir Wachstum nur in Form elektronischer Spielzeuge vorstellen kannst, ist das Problem deine mangelnde Phantasie. Ich habe noch keinen Bungalow, keine Yacht, und viel zu wenige Flugreisen. Auch lässt der medizinische Fortschritt zu wünschen übrig, und ich hätte gern viel mehr Bildungsangebote. Und das sind nur meine privaten Wünsche.

    Ich habe noch keinen Girocopter, und die Pauschalreise zum Mars ist auch noch zu teuer für jemanden, der herumfährt und Dinge repariert und immer nur einen Kunden auf einmal glücklich machen kann. Ich akzeptiere, daß Jennifer Lopez millionenmal mehr Geld verdient als ich, denn ihre Musik können sich Millionen Leute gleichzeitig anhören, während ich immer nur einen Computer auf einmal repariere. Gerechtigkeit führt zu Ungleichheit, wenn die Leute ungleiche Dinge tun, und ich bin halt kein Popstar.

    Dennoch denke ich nicht, daß „mehr staatliche Planung“ uns dem Flugauto, der atomgetriebenen Yacht aus billiger Massenproduktion oder der Pauschalreise durch’s Sonnensystem auch nur im geringsten näher bringen wird. Gleichmacherei gibt es immer nur in eine Richtung -- nach unten, Trabbi für alle statt Lambourghini für manche oder Manta für viele.

    Als ich Student war, waren Händies und leichte Laptops „rich man’s toys“ für hochbezahlte Manager und Wichtigtuer. Heute wird mein 12jähriger schief angeschaut, weil sein Händi kein iPhone ist, sondern ein handliches kleines Nokia. Fortschritt entsteht nicht dadurch, daß man „den Reichen“ etwas wegnimmt, sondern im Gegenteil dadurch, daß man eben genau diesen „Reichen“ ein neues Produkt anbietet, für das sie gerne Geld ausgeben -- um das herum dann wieder eine neue Industrie mit neuen Arbeitsplätzen entsteht. Und neuen „reichen Leuten“. Bill Gates hat sein Vermögen genausowenig geerbt wie Mark Zuckerberg oder Larry Page.

  248. @ anorak2 8. Mai 2018 07:06

    @ML #244

    Ich habe noch immer nicht verstanden, wo der Unterschied der „Grenzen des Wachstums“ und der Marktsättigung in diesem Sinn liegt.

    Du hast „Die Grenzen des Wachstums“ in die Diskussion eingebracht, ich nicht. Du stellst mir nun die Aufgabe, deine eigenen Einlassungen zu interpretieren. Einfacher wäre es ja, du selbst stelltest klar was du damit meinst, statt mir Hausaufgaben aufzugeben.

    Der Ausdruck tauch in diesem Thread in #212 zum ersten mal auf, und ich habe dich mehrfach zitiert.
    Im Übrigen habe ich das ausführlich erklärt mit dem Verweis auf die Bedürfnispyramide. Natürlich besteht ein gewisser Wachstumsbedarf nach Nahrungsmitteln, Energie, Wohnen und Kleidung etc., wenn die Menschheit wächst. Aber das sehtim Widerspruch zu den Firmen, die weltweit am höchsten Börsenkapitalisiert sind.

    Zuerst dachte ich, du meinst das neomalthusianische Buch des „Club of Rome“. Dann hast du zu erkennen gegeben, dass du dieses neoliberale Marktgedöns meinst. Für mich ist „Grenzen des Wachstums“ so oder so ein unsinniger Begriff, in beiden Interpretationen. Deswegen ist diese ganze Schleife aus meiner Sicht Zeitverschwendung.

    Weder das eine, noch das Andere. Mich interessiert Ideologie weit weniger, aber die Analyse der aktuellen Situation und die möglichen Entwicklungspfade sind sehr wohl mein Interesse.

    Wenn wir lokale Märkte betrachten, ist die Frage, ob die Befriedigung der Grundbedürfnisse über Verteilungsungerechtigkeit bestimmten Bevölkerungsgruppen vorenthalten werden eine ganz andere Frage, als ob man sich über die Verteilung eines geforderten gleichen Luxuskonsum auslässt.

    Das sind zwei Enden des gleichen Spektrums. Heute ist es alltäglicher Anblick, dass Obdachlose in öffentlichen Parks campieren, oder Leute in Mülltonnen nach Essbarem wühlen. In meiner Kindheit gab es beides nicht. Ursache dafür ist die radikale Kürzung der sozialen Sicherungssysteme, Agenda Dingenskirchen und wie sich das alles schimpft.

    Es gibt hier unterschiedliche Trends. Das eine hat mit objektiven Lebensumständen zu tun, das Andere mit subjektiven Präferenzen. Die wenigsten Leute, die auf der Straße leben, haben in Deutschland keine Alternative. In anderen Ländern sieht das anders aus, aber hier gäbe es zumeist die Möglichkeit … nur wollen sich viele der Betroffenen nicht in einen geordneten Kontext einbinden lassen. Darum taugt das Argument auch nicht so weit.

    Die gleiche Kürzung führt dazu, dass das Gros der normalen Angestellten seit Jahren keine Gehaltserhöhungen mehr erlebt haben. Das ist sicher ein kleineres Problem als Obdachlosigkeit und Hunger, aber beides hat eine gemeinsame Ursache, und zwar die neoliberale Politik der letzten fast 20 Jahre.

    Zum einen denke ich, dass die Ursachen eben nicht vergleichbar sind, und zum Anderen ist die Frage, warum es keine Reallohn-Steigerung gab auch eine Frage steigender Abgaben und Steuern. Die Gründe lassen sich zumeist nicht mit einer einfachen Antwort beschreiben.

    Mit ausbleibendem Wachstum hat beides nichts zu tun. Wir haben Wachstum, nur gehen dessen Früchte seit 2 Jahrzehnten fast ausschließlich auf die Konten der Reichen.

    So ist es nicht. Denn als Reich werden laut Steuer bereits der Mittelstand bezeichnet -- der ist mittlerweile oft schon beim Spitzensteuersatz angekommen. Sicher gibt es ein Problem bei den Superreichen, aber das täuscht über die wahren Gründe hinweg. Ein teil ist die Geldverschwendung durch unsinnige Klimaschutz-Maßnahmen, ein Anderer eine Euro-Rettung, die sich als Fass ohne Boden erweist. Umverteilung findet nach wie vor statt, und in gewaltigem Umfang.

Schreibe einen Kommentar