Drei Anmerkungen zu zwei Grad

30. April 2010 | Von | Kategorie: Artikel, Blog, Climategate, Daten, Klimawandel, Politik, Wissenschaft

Nun wandert also mit dem „2 Grad Ziel“ eine der größten geistigen Verirrungen der Klimaalarmisten heimlich, still und leise in den Papierkorb. Und das wurde Zeit. Denn sonst bemerkt noch jemand den intellektuellen Unfug hinter diesem Dogma. Vielleicht sogar in den naturwissenschaftlich/technisch nur begrenzt befähigten Massenmedien.

Es gibt keine „mittlere globale Temperatur“

Die uns umgebende Luft wird nicht von oben, von der Sonnenstrahlung erwärmt, sondern von unten, vom Boden aus. Denn diesen erreicht das Sonnenlicht fast ungehindert, um in Teilen absorbiert und als infrarote Wärmestrahlung wieder emittiert zu werden. Was man „Erderwärmung“ nennt, ist also lokal, je nach Beschaffenheit der Oberfläche, völlig unterschiedlich. Die Kugelgestalt der Erde, als deren Folge die einfallende Energiedichte pro Fläche in hohen Breiten im Mittel deutlich geringer als in äquatorialen Regionen ist, trägt das ihrige dazu bei. Zwei beliebige Thermometer an verschiedenen Orten auf diesem Planeten bzw. die sie umgebenden Luftreservoirs stehen daher nicht im thermischen Gleichgewicht miteinander (denn sie sind einem ständig differierenden Wärmezustrom ausgesetzt). Die Angabe eines mittleren Temperaturwertes zwischen diesen beiden Reservoirs ist also physikalisch sinnlos, sie entspricht keinem in der Realität feststellbaren Aspekt. Man kann es aber auch einfacher erläutern, angepaßt an die Möglichkeiten der Laien in der Politik und in den Medien.

Man betrachte zwei Menschen. Der eine habe eine Masse von 70 kg, der andere eine von 90 kg. Offensichtlich wiegen beide zusammen 160 kg. Eine Waage, auf die sich beide gleichzeitig stellen, würde das jedenfalls anzeigen. Und dieser Waage ist es nun gleich, ob sich diese beiden, oder zwei andere Personen mit jeweils einem Gewicht von 80 kg auf ihr tummeln. Es ist also sinnvoll, in diesem Beispiel von einer mittleren Masse von 80 kg zu sprechen. Nun habe der eine mit einer Körpertemperatur von 34° eine Unterkühlung. Der andere wiederum habe Fieber mit 40°. Haben beide zusammen eine Temperatur von 74°? Und welches Meßgerät könnte diesen Wert wiedergeben, welchen Effekt hätte dieser Wert also in der Realität? Wäre es zweitens nützlich, den Durchschnitt zu bilden? Sind ein Mensch mit einer Unterkühlung und einer mit Fieber äquivalent zu zwei anderen Menschen, die jeweils eine Körpertemperatur von 37° aufweisen und keiner Behandlung bedürfen?

Zwei Orte auf diesem Planeten mit Temperaturen von 10° und 20° entsprechen eben in ihrer Addition nicht einem Ort, an dem es kuschelige 30° hat. Und man kann sie auch nicht mit zwei anderen Orten mit jeweils 15° gleichsetzen. Aber genau dieser Unfug geschieht, wenn Klimaforscher Kurven der globalen Mittelwerte absoluter Temperaturen oder Temperaturanomalien berechnen. Natürlich, das mathematische Schema zur Berechnung eines Mittelwertes existiert. Ob seine Anwendung aber auch ein sinnvolles Resultat liefert, entscheidet die Physik, und nicht die Mathematik.

Und die Physik spricht hier ein klares Urteil: Die Temperatur ist eine innere Zustandsvariable eines Systems und sie darf nicht räumlich über mehrere getrennte Systeme hinweg gemittelt werden, die miteinander nicht im thermischen Gleichgewicht stehen. Es existiert daher weder ein globaler Mittelwert der Temperatur in bodennahen Schichten, noch ein solcher der Temperaturanomalie. Daß man ihn berechnen kann, ändert nichts an seiner Irrelevanz.

Es gibt kein qualitätsgesichertes und valides Meßverfahren

Aber seien wir gnädig und nehmen an, „globale Mittelwerte“ könnten zumindest ein valider Index für reale Vorgänge sein. Sie könnten es sein, gäbe es denn ein qualitätsgesichertes und standardisiertes Verfahren für die zugrundeliegenden Meßwerte. Und genau dieses existiert nicht. Vielmehr verfügt man über ein ungleich über die Landoberfläche verteiltes Sammelsurium von Thermometern unterschiedlichster Bauart. Die noch dazu von irgendwelchen Personen irgendwann und irgendwie abgelesen werden, ganz nach persönlicher Befindlichkeit. Gut, auf dem Land sind diese „Ableser“ in der Regel Meteorologen, von denen man Gewissenhaftigkeit und Seriosität bei der Erledigung ihrer Arbeit erwarten kann. Aber gemeinhin wurden ein Ortswechsel der Station selbst (und sei es nur um wenige hundert Meter wegen eines Bauvorhabens), eine Änderung der Instrumentierung, eine Änderung der Bodenbeschaffenheit und der Umfeldbebauung nicht ausreichend (wenn überhaupt) dokumentiert. Und die Bestimmung von Temperaturen auf den Meeren, die immerhin 2/3 der Erdoberfläche ausmachen, oblag und obliegt immer noch in großen Teilen meteorologischen Laien auf allerlei Schiffen und Booten, die mehr oder weniger zufallsgesteuert herumfahren und dabei kaum die gesamte Fläche der Ozeane gleichmäßig in Raum und Zeit erfassen. Natürlich, heute kann man Bojen verwenden, Satelliten und gar eine Roboterflotte, die im Meer treibt. Aber entscheidend zur Interpretation der Messungen sind nicht aktuelle Wert der vergangenen Jahre. Sondern die lange Zeitreihe der vergangenen 100-150 Jahre. Denn nur diese gestattet die Ableitung statistisch signifikanter Trends. Und die Ungenauigkeiten, denen man sich in der Vergangenheit schuldig gemacht hat, sind rückwirkend nicht mehr korrigierbar.

Obwohl genau dies versucht wird. All die vielen schönen Kurven stellen ja nicht wirklich gemessene Werte dar. Sondern Temperaturen, von denen die Forscher glauben, daß sie mit einem perfekten Netzwerk perfekter Stationen bei ordnungsgemäßer Ablesung gemessen worden wären. Die realen Werte gehen dazu in ein Computermodell ein, mit dem die verschiedenen Korrekturen angebracht werden. Nun wissen wir spätestens seit den Arbeiten von Anthony Watts, wie gering die Qualität der Messungen tatsächlich ist. Und wir wissen spätestens seit Climategate, wie wenig Sorgfalt auf die Rechenmodelle verwendet wurde. Nicht nur die Vernichtung von Rohdaten, auch die schlechte Programmierung und Dokumentierung der Analysesoftware, von der heute keiner mehr weiß, was sie eigentlich genau treibt, sind bemerkenswert.

Wir leben in einer Zeit, in der in industriellen Maßstäben Qualitätssicherung auf einem hohen Standard etabliert wurde.  Es gibt ein strukturiertes Umfeld von Zertifizierung, Validierung und Normung, in der jedes Produkt eine Vielzahl exakt dokumentierter und von Prüfbehörden ständig überwachter Tests und Messungen über sich ergehen lassen muß. Und in dieser Zeit glauben Politiker weitreichende Entscheidungen auf der Basis von Werten treffen zu können, die keinen solchen Standards unterliegen? Die in keiner Weise qualitätsgesichert und von unabhängigen Dritten überprüfbar sind?

Es gibt keine wissenschaftliche Grundlage

Wie ist eigentlich dieses strategische Ziel der Klimapolitik unter diesen Voraussetzungen zustande gekommen? Spätestens seit den offenen Worten Herrn Schellnhubers im Spiegel weiß man es ganz genau. Die „zwei Grad“ beruhen nicht auf wissenschaftlichen Arbeiten, die bei einer Überschreitung dieser Grenze Katastrophen vorhersagen. Faktisch ist heute unklar, was die globale Erwärmung mit sich bringt. Denn auch die extremsten Wetterereignisse sind letztendlich Vorgänge auf lokaler Ebene und diese entziehen sich bislang den Möglichkeiten der Klimamodellierer und der Rechenkraft ihrer Supercomputer. Wenn aber Mikroklimata auf regionalen und lokalen Skalen nicht simuliert werden können, dann gibt es keine Rechtfertigung, von erheblichen, durch menschliches Verhalten minimierbaren Risiken auszugehen.

Nein, Schellnhuber und seine Kollegen haben es sich ausgedacht. Weil die Politik eine griffige Formel haben wollte, eine einfach kommunizierbare Zahl. Und so haben sich die Wissenschaftler einer simplen Schätzung bedient. Zu Zeiten der menschlichen Zivilisation, so ihre auf ebenfalls nicht qualitätsgesicherten Erkenntnissen basierende Annahme, habe sich die „mittlere globale Temperatur“ nie um mehr als 2 Grad nach oben bewegt. Allein diese verdrehte Logik schon ist es, die der Faustformel von den 2 Grad den Boden unter den Füßen wegzieht. Denn erstens hat sich die Menschheit aus einer Eiszeit erhoben und somit schon Temperaturdifferenzen weit größeren Ausmaßes überstanden. Und zweitens räumt Schellnhuber indirekt ein, auch durch natürliche Variabilitäten des Klimas könnte die gedachte Grenze erreicht werden. Und wer will heute behaupten, vom Menschen nicht beeinflußbare Klimaschwankungen könnten es nicht auch noch wärmer gestalten?

Zusammenfassend hat die deutsche Klimapolitik auf internationaler Ebene versucht eine strategische Vorgabe zu etablieren, die

  • physikalisch aussagelos ist,
  • nicht qualitätsgesichert ist und damit nicht valide überprüft werden kann,
  • nicht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen, sondern auf wilden Spekulationen beruht.

Und dieses „Zwei Grad Ziel“ ist ausgerechnet dem Land der Dichter und Denker entsprungen, mit einer Physikerin als Regierungschefin. Es wird wirklich Zeit, diese Peinlichkeit zu beenden.

Eine ausführlichere Darstellung dieser Thematik meinerseits finden Sie in Novo Argumente, Ausgabe 103, 11/12-2009. Der dortige Artikel („Diagnose Klimafieber“) wurde noch vor Climategate geschrieben und durch dieses nachträglich mehr als bestätigt.

Ähnliche Beiträge (Automatisch generiert):

Print Friendly

57 Kommentare
Hinterlasse einen Kommentar »

  1. Den Medien aber auch den meisten Normalbürgern ist die Tatsache, das die Sonne nicht die Luft direkt erwärmt, sondern auf dem Umweg über den Boden erwärmt wird, unbekannt. Ebenfalls völlig unbekannt ist der Strahlungsfrost. Die Ermittlung einer globalen Durchschnittstemperatur ist zwar mathematisch korrekt, wie sie aber richtig schreiben, physikalisch völliger Unfug.
    Aber genau mit diesem wissenschaftlich anmutenden Unfug werden die Hirne vernebelt.

  2. Offensichtlich hat die Kanzlerin „Fieber“,,,Sie sollte zum Arzt“…wahrscheinlich hat Sie auch den Kommunismus nicht richtig durchlebt…den es scheint, dass sie bis heute nicht 100% in der Demokratie angekommen ist !
    Wir müssten fühlen, wie falsch dieses Europäertum ist, aber Sie hat nicht reagiert, sagte Vaclav Klaus in einem
    Interview mit der Prager Zeitung „Lidove noving“ Er habe versucht sie davon zu überzeugen, wie schlecht eine europäische Verfassung für Europa sei. Er sei sich daher nicht sicher, ob sie den Kommunismus wirklich durchlebt habe, ob sie nicht etwas außen vor gewesen sei. „Auf der einen Seite Pfarrerstochter, auf der anderen Seite in einem chemischen Institut -- dort ist sie nicht wirklich gegen das Leben im Kommunismus „immunisiert“ gewesen.
    Ihr fehle im Gegensatz zu Frau Margret Thatcher ein klarer Ideenkompass…(aber Sie hat ein Fieberthermometer für die 2 Gradregelung !) Klasse Vergleich im obigen Bericht, wie ich finde !

  3. So, da mir bei R-E niemand antworten mag, stelle ich hier nochmals meine Frage an die Wetter/Klimaexperten.

    Kann mir einer der Anwesenden für das Jahr 2020 den Windindex und die Sonnenscheindauer/bedeckung Deutschlandweit halbwegs genau vorhersagen?
    Gibt ja wohl so ein tolles Tool vom DWD.
    Ist leider nicht mein Fachgebiet, deshalb die Bitte um Hilfe…….

    Wenn Sie sich schon die Mühe machen, können Sie gleich mal Aussagen tätigen, wie sich der Windindex und die Sonnenscheindauer für 2010 entwickeln werden, bisher (ersten 3 Monate) sieht es da ja nicht so berauschend aus.

    MfG
    Heinz Eng

  4. Huhu…..keiner da?
    Ist meine Frage so schwer, passt das nicht ins Konzept, trete ich einer Lobby auf den Fuss oder warum bekomm ich weder auf E-Mail noch auf direkter Frage eine Antwort???

    Hmmm, macht mich wirklich nachdenklich…………

    Heinz Eng

  5. Herr Eng, ich habe ihnen bei RE geantwortet, hier nochmals:

    ich dachte, ihre Frage ist pure Ironie.

    Ich kann ihnen weder zum Windindex noch zu irgendwelchen zukünftigen regionalen Witterungs od. Klimazuständen irgendetwas vernünftiges posten und ich bin mir sehr sicher, dass solches niemand versuchen sollte.

    Mir ist aufgefallen, dass diese regionalen Modelle im Prinzip alle das weiter laufen lassen, was die letzten Dekaden beobachtet wurde. Gab es wie zB. im Südosten Österreichs einen signifikanten Trend zu weniger Niederschlag, so zeigen die Modelle nichts weiter, als eine stetige Veränderung in die gleiche Richtung. Im Groben: wo es bereits feucher wurde, wird es noch feuchter vice versa und “natürlich” wird es überall wärmer und dort wo es noch trockener wird natürlich etwas mehr. Alles sehr simpl, zu einfach sage ich. Es wäre ein Wunder, wenn sich solche Trends zum ersten mal in der Klimageschichte nicht wieder mal ändern würden. Im konkreten Fall SO Osireich sind zu mindest einige der letzten Jahre schon massiv vom simulierten Trend abgewichen und ich denke nicht, dass diese Simulationen irgendwo anders auf der Erde besser funktionieren.

    Aber, da weiss Hoffmann sicher viel Besseres, vielleicht auch, dass am Ende der Simulation genau jene Dummheit raus kommen muss, welche der Gscheite am Anfang rein gibt und auch hier gilt: vice versa

  6. Ruhig Blut Hr. Eng, ich hätte da was für Sie!

    1.) (Tages-)Weltwetterkarte laden, die unterhalb mit START „alle 2 Sek. den Chart wechselt, und/oder;

    2.) Einstellungen des darüber liegenden Pop-Up-Menues vornehmen, Wolken / Niederschlag, Wind / Temperatur / Luftfeuchte & Profi Höhenwetterkarten;

    3.) CRU-Mittelwerte(Temperatur) ab 1850 aufrufen, so wie die;

    4.) 130 Jahre CO2 letzteres geschätzt und gemessen vom Mauna Loa – wo ja bekanntlich der CO2-Klima-Gott thront;

    5.) die globalen CO2-Emissionen im Temp.-Vergleich und in Tonnen, von den Öko-Khmer und ab 1971 in drei Jahres Sprüngen auf’s Komma von Agenda 21.

    Jetzt noch hurtig an das Monseur R. aus P. ’ne E-Mail geschickt und um die Formeln nachgesucht, dann sollte Ihrem Vorhaben nix mehr im Wege stehen… Ach, und wenn Sie schon dabei sind, fragen Sie es mal, warum ich – wie aus Link Nr. 4.) zu sehen ist – bei 14,46°C „Welt-Durchschnittstemperatur“ darben muß, wenn er vor Jahren doch schon „physikalisch“ 15°C ausgegeben hat????

    Nun kann es natürlich auch sein, daß Ihnen das alles doch zu viel Rechnerei ist?

    Dann hätte ich eine Alternative:

    Höchster gemessener Temperaturwert weltweit = 57,8°C / 13.09.1922 / Al´Aziziyah, Libyen

    Tiefster gemessener Temperaturwert weltweit = -- 89,2°C / 21.07.1983 / Wostok (russ. Forschungsstation) Antarktis…

    daraus folgt = -15,7°C

    Es gäbe also noch viel zu heizen…

    Ansonsten s.o. #5 GIGO.

    Hoffe geholfen zu haben…

  7. Interessanter Artikel, zu dem ich 2 Anmerkungen habe:

    1) Wieso sollte man nicht ueber die Temperatur mitteln koennen? Wenn ich eine Tasse Kaffee mit 60 GradC habe und eine zweite gleichgrosse mit 40GradC und kippe die zusammen habe ich die doppelte Menge Kaffee mit 50GradC. Ausserdem werden doch Temperaturen alle Nase lang gemittelt. Jeden Tag gibt es auf der Wetterkarte ca. 3 Temperaturen fuer ganz Deutschland zu sehen, was meiner Ansicht nach die geschaetzte Mitteltemperaturen fuer Nord-, Mittel- und Sueddeutschland sind. Jeder weiss, dass es in der Innenstadt tagsueber vielleicht waermer ist als an einem See oder auf einem Berg. Trotzdem sind diese Angaben sehr sinnvoll, obwohl sie nur gemittelt sind.

    2) Um einen Temperaturtrend abzulesen braucht man mitnichten ein unendlich feines und perfektes Netzt aus Messpunkten. Wenn in 10 unabhaengigen Messpunkten in Deutschland die Temperaturen steigen, kann ich mit hoher Wahrscheinlichkeit sagen, dass die Temperaturen in ganz Deutschland ansteigen. Wenn dann Messstatione ueberall auf der Welt den gleichen Trend anzeigen, brauche ich nicht unbedingt Messtationene auf den Meeren um qualitativ vorherzusagen, dass es eine Erwaermung gibt. Allerdings haben sie wahrscheinlich recht, wenn sie sagen, dass die fehlenden Messstationen auf dem Meer ein Problem fuer die Klima-Simulationen sind.

    Viele Gruesse,

    Stevie

  8. @Gunnar Innerhofer

    Danke für die Antwort bei R-E, lag wohl an der Zeitverzögerung der Freigabe, das ich gestern Abend noch nichts lesen konnte.

    Zur puren Ironie………im Gegenteil, eine todernste Frage mit technischen Hintergrund, aber das dürfen Sie dann in den nächsten Tagen/Wochen als Artikel von mir lesen, *grins*.

    Ich bin als Techniker auch Praktiker, will also von den Experten eine Aussage haben mit der ich zukünftig planen kann. Wer das Wetter für 2100 vorhersagen kann, für den sollten doch die nächsten 10 Jahre kein Problem sein, oder?
    Mir würde ja auch schon ein Trend mit definierter Fehlergrenze reichen, einfach ein grobe Einschätzung der zukünftigen Entwicklung Wind/Wolken……..das mit Werten mit 3 Nachkommastellen zu rechnen ist, davon bin ich sowieso nicht ausgegangen.

    Na ja, ich lass mich mal überraschen, vllt bekomme ich ja noch eine zufriedenstellende Antwort.

    MfG
    Heinz Eng

  9. @Zyniker

    Hmm, wollte eigentlich nicht die nächsten 10 Jahre vor meinen Rechner sitzen……da befrag ich doch lieber gleich die Glaskugel, das Ergebniss dürfte wohl fast das selbe sein.

    15°C…..*grins*……..auf diese Antwort können Sie warten, bis sie schwarz werden. (weder rassistisch noch politisch gemeint).

    MfG
    Heinz Eng

  10. @Stevie

    Wenn in 10 unabhaengigen Messpunkten in Deutschland die Temperaturen steigen, kann ich mit hoher Wahrscheinlichkeit sagen, dass die Temperaturen in ganz Deutschland ansteigen.

    Dank eigener Temperaturmessungen kann ich ihnen versichern……..da steigt absolut nichts an, im Gegenteil, bei uns wird es Kälter.

    MfG
    Heinz Eng

  11. Und die Physik spricht hier ein klares Urteil: Die Temperatur ist eine innere Zustandsvariable eines Systems und sie darf nicht räumlich über mehrere getrennte Systeme hinweg gemittelt werden, die miteinander nicht im thermischen Gleichgewicht stehen. Es existiert daher weder ein globaler Mittelwert der Temperatur in bodennahen Schichten, noch ein solcher der Temperaturanomalie. Daß man ihn berechnen kann, ändert nichts an seiner Irrelevanz.

    Herr Heller,
    in Ihrer Erklärung zum Treibhauseffekt (http://www.science-skeptical.de/blog/der-treibhauseffekt/001780/) haben Sie genau die globale Mitteltemperatur von +15°C erklärt. Sehe nur ich da einen Widerspruch? Auf der einen Seite eine solche Temperatur erklären, auf der anderen Seite erklären, dass sie Blödsinn ist?

    MfG, Marvin

  12. @ Müller: Nöö, kein Widerspruch. Die Erklärung des Treibhauseffektes setzt eine statische Atmosphäre im Gleichgewicht voraus und insbesondere eine gleichmäßige Emission des Bodens. Sie dürfen „Strahlungstemperatur“ und „thermodynamische Temperatur“ nicht verwechseln. Ich habe in dem Text lediglich das Prinzip des Treibhauseffektes und kein Schema für eine tatsächliche Berechnung erläutert. Die „15°“ sind ein beispielhafter Modellwert -- und nicht die Realität.

    @ stevie: Nöö, das ist nicht so. Die thermische Energie eines Körpers ist leider nicht einfach proportional zu seiner Temperatur, weil die „Proportionalitätskonstante“, die Wärmekapazität, ebenfalls von der Temperatur abhängt.

    Ich kopiere jetzt mal hier hinein, was ich zu dem Thema schon bei Readers geschrieben hatte, vielleicht als Anregung, sich auf die dahinterstehenden Überlegungen einmal einzulassen:

    Ich hatte gedacht, es wäre unmittelbar einsichtig, daß zwei Gläser Bier zwar doppelt so schwer sind wie eines, aber nicht doppelt so warm (dieses Beispiel stammt allerdings nicht von mir, sondern aus der Wikipedia).

    Die “mittlere Telefonnummer” (Essex), die man nicht anrufen kann, wollte ich ebensowenig bemühen, wie die mittlere Postleitzahl (von mir), die man nicht anschreiben kann.

    Aber vielleicht ist ein treffendes Beispiel die mittlere Bodentemperatur von Erde und Mond…

    Es geht auch nicht um “Vektorgrößen” (die Masse ist auch ein Skalar), sondern um den Unterschied zwischen inneren (intensiven -- Druck, Temperatur) und äußeren (extensiven -- Volumen, Masse) Zustandsgrößen.

    Ein Gedankenexperiment mag hilfreich sein. Nehmen wir also 1.000 klug (Abdeckung aller Klimazonen, Berücksichtigung regionaler und lokaler Landschaftsmerkmale) über die Erdoberfläche verteilte Thermometer. Jedes von diesen soll mit dem ihn umgebenden Kubikmeter Luft im thermodynamischen Gleichgewicht stehen, also die Temperatur dieses Kubikmeters anzeigen.

    Nun greifen wir diese 1000 Kubikmeter (ohne sie zu beeinflussen) und verfrachten sie in ein thermodynamisch isoliertes Gefäß. Wir warten ein bißchen, bis sich alles gut durchmischt hat. Ist die Temperatur, die diese 1000 Kubikmeter dann annehmen, identisch mit dem Mittelwert der Anzeige der 1000 Thermometer?

    Leider nein.

    Ich würde diese Temperatur sogar als Maß für eine mittlere Temperatur bodennaher Luftschichten gelten lassen, aber leider wird genau diese nicht aus den Messungen berechnet (wäre auch ziemlich kompliziert).

    Diese Temperatur ist deswegen nicht identisch mit dem Mittelwert der tausend Einzelmessungen, weil die innere Energie eines Kubikmeters Luft nicht proportional zu seiner Temperatur ist. Denn auch die “Proportionalitätskonstante”, die Wärmekapazität, ist wiederum von der Temperatur abhängig.

    und

    Da weder Temperatur, noch Strahlung (die allerdings für die hier aufgeworfene Fragestellung keinerlei Relevanz hat) Erhaltungsgrößen sind, funktioniert die physikalisch einwandfreie Argumentation ausschließlich über die thermische Energie der betrachteten Luftvolumina. Und da lasse ich mal (welch Wunder…) realclimate für mich sprechen.

    Man hat sich redlich bemüht, irgendetwas kritikwürdiges in der Argumentation von Essex et al. zu entdecken. Denn in diesem Paper heißt es:

    “While that statistic is nothing more than an average over temperatures, it is regarded as the temperature, as if an average over temperatures is actually a temperature itself, and as if the out-of-equilibrium climate system has only one temperature. But an average of temperature data sampled from a non-equilibrium field is not a temperature. Moreover, it hardly needs stating that the Earth does not have just one temperature. It is not in global thermodynamic equilibrium — neither within itself nor with its surroundings.”

    Was nun auch realclimate nicht widerlegen kann. Vielmehr zieht man sich dort auf den Standpunkt zurück, daß eine “mittlere globale Temperatur(anomalie)” auch ohne jede physikalischer Bedeutung ein geeigneter Index (zur Quantifizierung der Wirkung des steigenden CO2-Gehaltes) sei:

    “Thus the choice may not need a physical justification, but is part of a scientific test which enables us to get a clearer ‘yes’ or ‘no’. One could choose to look at the global mean sea level instead, which does have a physical meaning because it represents an estimate for the volume of the water in the oceans, but the choice is not crucial as long as the indicator used really responds to the conditions under investigation. And the global mean temperature is indeed a function of the temperature over the whole planetary surface.”

    Yep, aber welche Funktion? Welcher Zusammenhang besteht zwischen der Modellierung einer “mittleren globalen Temperaturanomalie” aus den Messungen und der Realität? Oder mit anderen Worten: Ist das, was gemessen und berechnet wird, tatsächlich ein valider Index für das, auf das man damit gerne rückschließen möchte? Das kann man annehmen, oder auch nicht.

    Realclimate begründet das wie folgt:

    “Even though the final temperature of two bodies in contact may not be the arithmetic mean, it will still be a weighted arithmetic mean of the temperatures of the two initial temperatures if no heat is lost to the surroundings.”

    Die erforderliche Gewichtung wird in den Berechnungen der “mittleren globalen Temperaturanomalie” nicht vorgenommen. Wäre auch irre schwierig, denn
    der Zusammenhang zwischen Wärmekapazität und Temperatur ist nur durch Messungen, die zu entsprechenden Tabellenwerten führen (die man dann interpolieren muß) beschrieben.

    Bei realclimate finden Sie auch den Link zu Essex et al..

    Viel Spaß beim Nachdenken…

  13. @Heller: Ich glaube ich verstehe, was sie meinen und gebe ihnen Recht, dass die mittlere Temperatur der Atmosphaere eine schwaechere Bedeutung hat, als in einem abgeschlossenem System, das sich im thermodynamischen Gleichgewicht befindet. Aber wenn man schauen will ob sich die Temperatur im Schnitt aendert oder nicht, hat man keine bessere Groesse zur Verfuegung.
    Wenn sie im Uebrigen die Angaben einer mittleren Temperatur fuer saemtliche Nichtgleichgewichtssysteme als grundsaetzlich unphysikalisch abtun wollen begeben sie sich auf recht duennes Eis, da dann auch grosse Teile der Physik neu geschrieben werden muessten. So waeren etwa die Angaben der Oberflaechentemperatur der Sonne, oder von anderen Sternenoberflaechen problematisch. Auch die 3K-Strahlung des kosmischen Mikrowellenhintergrunds ist weder homogen, noch entstammt sie einem System im thermodynamischen Gleichgewicht. Und als letztes Beispiel moechte ich noch die Koerpertemperatur des Menschen nennen, die ja im Mittel ca. 37GradC betraegt, aber an unterschiedlichen Orten recht unterschiedlich ist. Obwohl niemand diese Temperatur benutzen wuerde um die Thermische Energie eines Menschen auszurechnen, ist sie doch ein prima Indikator fuer das Wohlbefinden.

  14. @Stevie
    Zunächst einmal sollte man als Naturwissenschaftler eben wissen wie eine Temperatur thermodynamisch definiert ist und welche Schwächen eine globale Mitteltemperatur hat. Das ist simpel Handwerkszeug und darauf hat Herr Heller in seinem Artikel hingewiesen. Warum Klimaforscher darauf so gereizt reagieren ist mir als Naturwissenschaftler immer schleierhaft. Die politische Frage die Herr Heller eigentlich aufgeworfen hat, ist ja leider etwas in den Hintergrund getreten.
    Ich möchte das an dem folgenden Gedankenexperiment demonstrieren.
    Nehmen wir an bis auf zwei Bereiche bleiben die Temperaturen auf der Erdoberfläche über 100 Jahre konstant.
    Wir betrachten Mitteleuropa und einen gleichgroßen Bereich auf bzw. um den Südpol.
    1.Fall Die Temperatur in Mitteleuropa steigt um 2 Grad und die Temperatur des Bereiches am Südpol sinkt um 2 Grad. Haben wir ein Klimaproblem?
    2. Fall Die Temperatur in Mitteleuropa sinkt um 2 Grad und die Temperatur des Bereiches am Südpol steigt um 2 Grad. Haben wir ein Klimaproblem?
    3. Fall Die Temperatur in Mitteleuropa sinkt um 2 Grad und die Temperatur des Bereiches am Südpol bleibt konstant. Haben wir ein Klimaproblem?
    4. Fall Die Temperatur in Mitteleuropa bleibt konstant und die Temperatur des Bereiches am Südpol sinkt um 2 Grad. Haben wir ein Klimaproblem?
    5. Fall Die Temperatur in Mitteleuropa steigt um 2 Grad und die Temperatur des Bereiches am Südpol bleibt konstant. Haben wir ein Klimaproblem?
    6. Fall Die Temperatur in Mitteleuropa bleibt konstant und die Temperatur des Bereiches am Südpol steigt um 2 Grad. Haben wir ein Klimaproblem?
    Das wollte der Herr Heller uns sagen. Der Mittelwert ist keine diagnostische Größe, die ein Problem für die Menschheit anzeigt.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  15. Zunächst einmal sollte man als Naturwissenschaftler eben wissen wie eine Temperatur thermodynamisch definiert ist und welche Schwächen eine globale Mitteltemperatur hat. Das ist simpel Handwerkszeug und darauf hat Herr Heller in seinem Artikel hingewiesen. Warum Klimaforscher darauf so gereizt reagieren ist mir als Naturwissenschaftler immer schleierhaft.

    Ich glaube, falls hier ein Klimaforscher gereizt reagiert hat, dann weniger auf die Diskussion des Mittelwertes, als über die Art der Diskussion. Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber wenn mir jemand ein Problem verdeutlichen will, erreicht er mit einem etwas sachlicheren Ton mehr.

    Aber was ich eigentlich nachfragen wollte:

    Nehmen wir an bis auf zwei Bereiche bleiben die Temperaturen auf der Erdoberfläche über 100 Jahre konstant.
    Wir betrachten Mitteleuropa und einen gleichgroßen Bereich auf bzw. um den Südpol.
    1.Fall Die Temperatur in Mitteleuropa steigt um 2 Grad und die Temperatur des Bereiches am Südpol sinkt um 2 Grad. …

    Die Beispiele, die Sie hier bringen, sind keine Beispiele für eine „mittlere globale Temperatur“, die hier im Artikel kritisiert wird. Es sind Beispiele, die IMHO zu den von CRU/GISS/UAH/RSS erhobenen Daten passen, die als Indikator für Erwärmung/Abkühlung verwendet werden. Nun frage ich mich, liegen Sie richtig oder Herr Heller und falls Herr Heller falsch liegt, warum kritisiert er dann eine „mittlere globale Temperatur“, die so gar keine Verwendung findet?

  16. Aber seien wir gnädig und nehmen an, „globale Mittelwerte“ könnten zumindest ein valider Index für reale Vorgänge sein. Sie könnten es sein, gäbe es denn ein qualitätsgesichertes und standardisiertes Verfahren für die zugrundeliegenden Meßwerte.

    Hmm, eigentlich ist die Diskussion umsonst, da auch Herr Heller meint, dass diese Werte ein Indiz für real ablaufende Vorgänge sein können.

  17. @Müller:

    Ein passendes Indiz könnte die Temperatur(anomalie) sein, die sich einstellen würde, wären die bodennahen Luftschichten im Gleichgewicht. Wenn Sie die Diskussion bei EIKE verfolgt haben: Dort sind wir uns zumindest einig, daß diese Temperatur nicht über Stephan-Boltzmann bestimmt werden kann.

    Inwieweit die tatsächlich gemessenen und berechneten Temperatur(anomalien) ein geeigneter Index für diese hypothetische Gleichgewichtstemperatur sind, ist nach meiner Meinung sehr fraglich. Und das ist die Kernaussage des ersten Absatzes meines Textes.

    Herr Heß und ich meinen dasselbe, Heß hat mich vollkommen korrekt verstanden und wiedergegeben.

    Daß Sie meinen Stil unsachlich finden, finde ich interessant. Aus meiner Sicht sind die Ökologisten eine größere Bedrohung für unsere Zukunft, als schlechtes Wetter. Insoweit halte ich Deutlichkeit in solchen Fragen für gerechtfertigt. Zumal die Deutlichkeit in der Auseinandersetzung mit dem erklärten politischen Ziel der Bundesregierung (dem Festhalten an zwei Grad trotz der Undurchsetzbarkeit auf internationaler Ebene) in den Massenmedien fehlt.

    Ich habe erst gestern noch auf einer Veranstaltung erlebt, wie ein Vertreter des BMU die zwei Grad propagierte und auch auf Nachbohren meinerseits daran festhielt, daß dieses Ziel international durchgesetzt werden würde (Hammer, oder?). Wenn der versammelte politische Journalismus in Deutschland es nicht fertigbringt, die notwendige Kritik an dieser Realitätsverweigerung zu äußern, müssen es eben die Bürger (wie ich) selbst erledigen.

    Angegriffen fühlen sollten sich dabei nicht etwa Klimaforscher, sondern ganz andere Leute.

  18. Ich habe erst gestern noch auf einer Veranstaltung erlebt, wie ein Vertreter des BMU die zwei Grad propagierte und auch auf Nachbohren meinerseits daran festhielt, daß dieses Ziel international durchgesetzt werden würde …

    Unglaublich!
    a) Warum stellt niemand massiv die Expertise eines solchen „BMU-Vertreters“ für seinen Job mit Verweis auf den jüngsten kanzlerischen Rückwärtsgang in Frage?
    b) Seit wann sind Ministerien obligatorisch Naturschutzparkplätze für … (ich erspare mir die hier zutreffenden Grobheiten)?
    c) Und warum greift Peters Principle nicht mehr, indem Merkbefreite hinaufbefördert werden in die Frühstücksdirektion, damit sie keinen Schaden mehr anrichten können?

  19. Danke Herr Heß,

    mit klugen Worten auf den Punkt gebracht.

    Beste Grüße B.

  20. @ Peter Heller

    Daß Sie meinen Stil unsachlich finden, finde ich interessant. Aus meiner Sicht sind die Ökologisten eine größere Bedrohung für unsere Zukunft, als schlechtes Wetter. Insoweit halte ich Deutlichkeit in solchen Fragen für gerechtfertigt. Zumal die Deutlichkeit in der Auseinandersetzung mit dem erklärten politischen Ziel der Bundesregierung (dem Festhalten an zwei Grad trotz der Undurchsetzbarkeit auf internationaler Ebene) in den Massenmedien fehlt.

    So langsam habe ich den Eindruck, daß die Wissenschaft einfach nur versucht mit diversen Begründungen vergeblich der Politik hinterher zu hecheln, um deren Beschlußwünsche zu untermauern. Ich denke hier offenbaren sich immer größere Risse und letzten Endes sind die Augen größer als der Mund. Wenn die Politik die Terminologie bestimmt, so wird es meistens kritisch und Spekulanten betreten die Bahn. Dieses starre halten an Zielen, wo die Vorraussetzungen unerrfüllbar sind scheint zur Zeit sehr modern zu sein.

  21. Daß Sie meinen Stil unsachlich finden, finde ich interessant.

    Ich schrieb nicht unsachlich, sondern wünschte mir einen etwas sachlicheren Stil der Diskussion. Zu unsachlich ist es noch ein Stück.

    Aus meiner Sicht sind die Ökologisten eine größere Bedrohung für unsere Zukunft, als schlechtes Wetter. Insoweit halte ich Deutlichkeit in solchen Fragen für gerechtfertigt. Zumal die Deutlichkeit in der Auseinandersetzung mit dem erklärten politischen Ziel der Bundesregierung (dem Festhalten an zwei Grad trotz der Undurchsetzbarkeit auf internationaler Ebene) in den Massenmedien fehlt.

    Das ist einer der Widersprüche in der ganzen Sache, die ich wohl nie verstehen werde. Auf der einen Seite beschwert man sich über Alarmismus, auf der anderen Seite kommen dann auch Artikel, die sich vom Stil her teilweise kaum unterscheiden -- lediglich in der Richtung der Argumentation. Sie bezeichnen das dann anscheinend als notwendige Deutlichkeit. Für jemanden, der sich in dem Wust an Informationen einen Meinung bilden will, ist das wenig hilfreich. Der muss dann nämlich versuchen, an dem Stil vorbei an die eigentlich relevanten Informationen zu kommen, was dann nicht immer einfach ist und eher fehlschlägt. Wenn man dann auch noch dummerweise als allererstes bei Eike aufgeschlagen ist und da einen heftigen Satz an Vorurteilen der skeptischen Seite gegenüber sammeln musste … Dann ist es umso wichtiger, sachlich mit Argumenten konfrontiert zu werden. Ich glaube, wenn ich nicht relativ zeitig durch Artikel von z.B. Roy Spencer eine sachliche Seite der Diskussion kennengelernt hätte, hätte ich die „Skeptikerseite“ schon lange abgehakt.

    MfG,
    Marvin

  22. @ Marvin Müller

    Ich finde, Sie werfen hier eine ganze Menge Dinge in einen Topf. Bei einer Debatte, wie der ums Klima, kann es aufgrund der teilweise großen Gegensätze tatsächlich schon einmal etwas hitziger zugehen. Ein Umstand, den ich prinzipiell nicht negativ finde, so lange die grundsätzlichen Regeln des menschlichen Miteinanders dabei eingehalten werden. Leider gelingt auch dies beiden Seiten nicht immer.

    Allerdings ist Ihr Anmahnen eines mehr sachlichen Tons aus meiner Sicht gerade hier äußerst unangebracht. Wir bemühen uns, in unseren Artikeln hier, wie auch im Forum, genau die Regeln der anständigen zwischenmenschlichen Kommunikation einzuhalten. Und in den allermeisten Fällen gelingt uns das auch.

    Um hier nicht missverstanden zu werden. Deutliche Worte sind in dieser Diskussion durchaus angebracht. Wir beziehen hier in unseren Beiträgen klar Stellung und unterstützen unsere Argumentation nach Möglichkeit durch Belege oder auch genaue Erläuterungen. Und wenn es dann noch Diskussionsbedarf gibt, dann bietet doch gerade diese Forum dazu beste Gelegenheit.

    Hier darf und kann jeder seine Meinung offen äußern, vorausgesetzt er hält sich dabei an die im Knigge beschriebenen Anstandsregeln. Wer das nicht tut, dessen Beiträge werden natürlich gelöscht. Von daher sind Sie hier mit einem Vorwurf der mangelnden Sachlichkeit aus meiner Sicht an der falschen Adresse. Diese Diskussion sollten Sie dort führen, wo es auch angebracht ist.

  23. Lieber Herr Bibliothekar,
    Danke.
    Ich fand die Diskusssion auf R-E/EIKE und hier sehr interessant. Herr Heller hat ja zunächst die strenge physikalische Definition der Temperatur richtig benutzt. Er hat auch gesagt, dass der Mittelwert durchaus ein sinnvoller Index sein kann. Er hat dann nur die 2 Grad als verbindliches Ziel in Frage gestellt, und die These aufgestellt, dass dieses Ziel nicht auf naturwissenschaftlichen Erkenntnissen beruht, sondern nur eine unbelegte Vermutung ist, die politisch verwendet wird.
    Diese These von Herrn Heller hat interessanterweise niemand in Frage gestellt. Stattdessen wurde nur darüber diskutiert, ob der Mittelwert vielleicht doch eine sinnvolle Größe ist. Bzw. es wurde an seinem Stil rumgemeckert.
    Es ist also schon jedem klar, dass diese 2 Grad einfach nur ein Politikum sind.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  24. dass dieses Ziel nicht auf naturwissenschaftlichen Erkenntnissen beruht, sondern nur eine unbelegte Vermutung ist, die politisch verwendet wird.
    Diese These von Herrn Heller hat interessanterweise niemand in Frage gestellt. Stattdessen wurde nur darüber diskutiert, ob der Mittelwert vielleicht doch eine sinnvolle Größe ist. Es ist also schon jedem klar, dass diese 2 Grad einfach nur ein Politikum sind.

    Ich glaube, das sehen Sie falsch. Wenn man die Kritik am Mittelwert nicht nachvollziehen kann, kann man auch schlecht eine Aussage über das Politikum machen. Bzw. wenn man die Kritik am Mittelwert ablehnt, stellt man damit auch die daraus resultierende Schlussfolgerung eines reinen Politikums in Frage.

    Mein Verständnis des ganzen ist immer noch folgendes: Eine steigende CO2 Konzentration führt zu einem Strahlungsungleichgewicht -- es wird mehr Energie eingestrahlt als abgestrahlt. Das ist, soweit ich verstanden habe, unstrittig.
    Weiterhin war mein Verständnis so, dass dieses Ungleichgewicht zu einer Erhöhung der Energie im Sytem Erde führt -- was sich nach meinem Verständis in einer Erhöhung der Temperatur manifestiert. Die erhöhte Temperatur sollte dann durch die erhöhte Abstrahlung zu einem Ausgleich des Ungleichgewichtes führen. Das ist, soweit ich das verstanden habe, auch noch unstrittig.
    An der Stelle hat mich Herr Heller verloren. Warum sollte diese erhöhte Temperatur nicht in den gemittelten Anomalien sichtbar werden? Vielleicht entgeht mir ja auch nur irgendwas im Artikel, wenn mir also mal jemand das potentielle Brett vorm Kopf entfernen könnte, wäre ich dankbar …

  25. Lieber Herr Müller,
    die Frage die Herr Heller stellt und die mein Gedankenexperiment verdeutlichen sollte, ist im Grunde die folgende:
    Welche globale Mitteltemperaturanomalie ist schlechter für die Menschheit -3°C, -2°C , -1°C, 1°C, 2°C oder 3°C.
    Sie müssen seinen Artikel politisch lesen.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  26. @Müller:

    Vielleicht entgeht mir ja auch nur irgendwas im Artikel, wenn mir also mal jemand das potentielle Brett vorm Kopf entfernen könnte, wäre ich dankbar …

    Erstens heißt es „globale Erwärmung“ und nicht „globale Temperaturerhöhung“ und zweitens ist es ein Text über das „2 Grad Ziel“ und nicht über Temperaturmessungen.

    Der Kern meines Argumentes ist, daß die mittlere globale Temperaturanomalie in der Form, wie sie derzeit bestimmt wird, keine direkte Verbindung zur Änderung der thermischen Energie in den bodennahen Luftschichten aufweist. Daß aber trotzdem aus diesem Wert konkrete, numerisch definierte Ziele für eine CO2-Minderung abgeleitet werden, ist der Skandal.

    Wie schreibt Essex so schön:

    Sums or averages over the individual temperatures in the field are not temperatures. Neither are they proxies for internal energy.

    und

    There is no global temperature. The reasons lie in the properties of the equation of state
    governing local thermodynamic equilibrium, and the implications cannot be avoided by substituting
    statistics for physics.
    Since temperature is an intensive variable, the total temperature is meaningless in terms
    of the system being measured, and hence any one simple average has no necessary meaning.
    Neither does temperature have a constant proportional relationship with energy or other extensive thermodynamic properties.

    Das „2 Grad Ziel“ ist eine unzulässige Vermischung zwischen einer extensiven (der thermischen Energie bodennaher Luftschichten) und einer intensiven Größe (der Temperaturen bzw. deren Anomalien). Wenn wir schon Minderungsziele definieren, dann haben diese sich auf den Energiegehalt der Atmosphäre zu beziehen. Da wir diesen nicht bestimmen können und auch prinzipiell nicht zwischen verschiedenen Antrieben für diesen unterscheiden können (wegen der ungleichmäßigen Wärmezufuhr über den Boden), braucht es einen anderen Index. Der Wärmegehalt der Ozeane könnte ein solcher sein. Wie wir aber wissen, liegt genau da das diskutierte Problem der fehlenden Wärme.

    Spätestens seit climategate wissen wir, daß Trenberth und seine Kollegen sich dessen völlig bewußt sind. Ebenso wissen wir heute, daß Pielke Sr. mit seiner jahrelangen Forderung, den Wärmegehalt der Ozeane als Marker zu nehmen, völlig richtig lag. Die Oberfläche der Ozeane (und damit ihr Absorptionsvermögen) wird eben nicht durch Menschen ständig verändert.

    Jeder Klimaforscher weiß um diese Umstände. Daß man es nicht offen thematisiert und der Politik trotzdem dieses dämliche „2 Grad Ziel“ liefert, ist ein klarer Hinweis darauf, daß es den Alarmisten nicht um wissenschaftliche Exaktheit, sondern um ideologische Nützlichkeit geht.

    Es ist eigentlich ganz einfach: Wenn man eine unsinnige Größe wie die Summe aller Temperaturanomalien durch eine dimensionslose Größe wie ihre Anzahl dividiert, wird der Unsinn nicht durch einen metaphysischen Trick weggemittelt.

    Ich habe hier und in der Debatte bei EIKE gelernt, daß es für Laien schwierig ist, ihre offensichtliche Alltagserfahrung mit der Sinnhaftigkeit von Mittelwerten im Lichte der Physik zu hinterfragen. Es gibt ja nun tausenderlei Möglichkeiten, so etwas wie einen mittleren Wert zu bestimmen. Die meisten kennen nur das arithmetische Mittel und denken, weil man es für ein beliebiges Ensembel an numerischen Werten immer berechnen kann, müßte es doch auch immer eine sinnvolle Aussage beinhalten. Dem ist aber genau nicht so. Ich sollte vielleicht mal einen Text über Mittelwerte schreiben.

    Vielleicht, Herr Müller, lesen Sie einfach mal den verlinkten Text von Essex et al. und auch die oben verlinkte Reaktion bei realclimate. Mehr kann ich dazu auch nicht mehr sagen.

  27. Lieber Herr Müller,
    die Frage die Herr Heller stellt und die mein Gedankenexperiment verdeutlichen sollte, ist im Grunde die folgende:
    Welche globale Mitteltemperaturanomalie ist schlechter für die Menschheit -3°C, -2°C , -1°C, 1°C, 2°C oder 3°C.

    Dass er diese Frage stellen wollte, darauf wäre ich nie gekommen. Nachdem er lang und breit erklärt, dass es diese Temperaturanomalien gar nicht gibt …

    Vielleicht, Herr Müller, lesen Sie einfach … die oben verlinkte Reaktion bei realclimate.

    Habe ich gemacht, nachdem Sie die entsprechenden Auszüge gepostet haben. Ich habe auch nochmal versucht zu erklären, wo Sie mich bei Ihrer Argumentation verloren haben. Leider sind Sie darauf überhaupt nicht eingegangen, so daß ich nun immer noch nicht weiss, an welcher Stelle ich falsch liege. Vor allem, da Sie mich nochmal auf einen Text verweisen, der das gleiche in den Raum stellt, wie ich:

    as long as the indicator used really responds to the conditions under investigation. And the global mean temperature is indeed a function of the temperature over the whole planetary surface.

    Weiterhin war mein Verständnis so, dass dieses Ungleichgewicht zu einer Erhöhung der Energie im Sytem Erde führt – was sich nach meinem Verständis in einer Erhöhung der Temperatur manifestiert. Die erhöhte Temperatur sollte dann durch die erhöhte Abstrahlung zu einem Ausgleich des Ungleichgewichtes führen. … Warum sollte diese erhöhte Temperatur nicht in den gemittelten Anomalien sichtbar werden?

    Sie müssen darauf aber nicht weiter eingehen, ich kann damit leben, dass ich es nicht nachvollziehen kann …

  28. Also ein letztes Mal abschließend:

    An der Stelle hat mich Herr Heller verloren. Warum sollte diese erhöhte Temperatur nicht in den gemittelten Anomalien sichtbar werden?

    Es geht nicht darum, ob irgendetwas könnte oder sollte, sondern darum, ob irgendetwas zwangsläufig folgen muß.

    Im ersten Teil meines Textes geht es zunächst nur um das Wording. Es gibt keine mittlere globale Temperatur und eben auch nicht eine mittlere globale Temperaturanomalie.

    Kritikpunkt hier: Diagramme sind falsch beschriftet und gaukeln der Öffentlichkeit ein Wissen vor, über das wir nicht verfügen.

    Man kann das ganze höchstens „Index“ nennen, und zwar Index für die Temperatur, die sich einstellen würde, wären die bodennahen Luftschichten bei unverändertem Gesamtenergiegehalt im thermischen Gleichgewicht.

    Im zweiten Teil geht es darum, daß man daran zweifeln muß, daß die gegenwärtigen Messungen einen solchen Index liefern. Es ist auch äußerst schwierig, ein Verfahren zu etablieren, durch das dieser Index aus Temperaturmessungen über Land gewonnen werden kann. Hierzu finden sich bei Essex et al. ein paar nützliche Gedanken. Realclimate gibt wieder, was die Klimaforscher vermuten, ist aber im Kern ein Eingeständnis der Unwissenheit.

    Kritikpunkt hier: Es gibt kein qualitätsgesichertes und überprüfbares Verfahren (bzw. eine Überprüfung durch eine unabhängige Stelle findet nicht statt).

    Im dritten Absatz geht es um die Frage, ob das „Zwei Grad Ziel“ vor dem Hintergrund der obigen beiden Aspekte überhaupt wissenschaftlich durch eine Kenntnis über zu erwartende Folgen bei dessen Überschreiten abgesichert ist.

    Kritikpunkt hier: Nein, ist es nicht. Wurde durch Schellnhuber zugegegeben. Das ist die Kernaussage des Textes, zu der ich eigentlich eine Debatte erwartet hätte.

    Alle weitergehenden Überlegungen, so meine Hoffnung, sollten die Leser selbst anstellen:

    1.) Was will man überhaupt wissen, wenn man mittlere globale Temperaturanomalien bestimmt?

    Antwort: Man will wissen, wie sich der Gehalt an thermischer Energie in den bodennahen Luftschichten ändert.

    2.) Kann man dieses Wissen mit dem gegenwärtigen Meßverfahren erhalten?

    Antwort: Nein.

    3.) Gibt es überhaupt eine Möglichkeit, dieses Wissen durch Temperaturmessungen (über Land) zu erringen?

    Antwort: Nach meiner Auffassung prinzipiell nicht, s. Essex et al.. Realclimate räumt die Problematik zwischen den Zeile ein (sinngemäß: „könnte ein irgendwie gewichtetes Mittel sein, was wir bestimmen, könnte irgendeinen funktionalen Zusammenhang haben, aber so genau wissen wir das auch nicht“)

    4.) Warum will man überhaupt wissen, wie sich der Gehalt an thermischer Energie ändert?

    Antwort: Weil man genau wissen will, wieviel CO2 einzusparen ist. Da man aber aus der gegenwärtig als solche bezeichneten „mittleren globalen Temperaturanomalie“ dieses quantitativ nicht ableiten kann, ist das 2-Grad-Ziel Blödsinn.

    Natürlich weiß ich, daß die Einsparziele aus Modellrechnungen abgeleitet werden, und nicht aus Messungen. Das leitet dann über zu Frage 5:

    5.) Spiegeln die Ergebnisse der Modellrechnungen das wieder, was man mit dem gegenwärtigen Verfahren messen und berechnen würde? M.a.W.: Wenn die Modellrechnungen einen Temperaturanstieg im Mittel von 2 Grad zeigen, würde ein solcher dann auch mit den gegenwärtigen Möglichkeiten gemessen?

    Antwort: …überlasse ich jedem Leser selbst…

    (Wenn dem nicht so ist, könnte das 2-Grad-Ziel nicht überprüft werden und wäre damit nicht nur irrational, sondern auch irreal.)

  29. Warum sollte diese erhöhte Temperatur nicht in den gemittelten Anomalien sichtbar werden?

    Es geht nicht darum, ob irgendetwas könnte oder sollte, sondern darum, ob irgendetwas zwangsläufig folgen muß.

    Ich glaube, Sie verwechseln hier eine Frage und eine Aussage. Mein Aussage wäre gewesen, dass das zwangsläufig folgen muss, die Frage dazu, warum das nicht der Fall sein solte. Ich wollte also von Ihnen Argumente wissen, warum das nicht zwangsläufig folgen muß. Aber ich hätte nicht gedacht, dass wir uns hier auf das Niveau von Wortspielchen herabbegeben …

    2.) Kann man dieses Wissen mit dem gegenwärtigen Meßverfahren erhalten?
    Antwort: Nein.

    Eine Begründung für dieses Nein haben Sie meiner Meinung nach nicht gebracht. Sie formulieren das in einem früheren Posting auch viel vager: „Das kann man annehmen, oder auch nicht. “

    Realclimate räumt die Problematik zwischen den Zeile ein

    Interessant, was man alles zwischen den Zeilen lesen kann. Die Aussage des textes in den Zeilen ist auf der anderen Seite sehr deutlich.
    Nun ist das allerdings realclimate und damit möglicherweise nicht vorurteilsfrei. In solchen Fällen schaue ich gern auch mal woanders nach anderen Meinungen. Wenn ich mir ansehe, wer Essex zitiert hat, fällt das schonmal negativ aus. Das einzige evtl. ernstzunehmende Zitat ist von Lindzen. Und der sagt auch nur, wenn ich einen auf die Tropen beschränkten Effekt untersuche, nützt mir eine globale Temperaturanomalie nichts und verweist auf Essex. Ich glaube, für die Erkenntnis hätte nicht mal ich Essex gebraucht. Unter den anderen Zitaten sind Papiere, die auch ernsthaft Gehrlich & Tscheuschner zitieren. Ich hoffe, sie gestatten mir, die zu ignorieren. Und dann bleibt nichts übrig. Es sieht also so aus, als ob sich niemand so richtig Essex et. al. anschliesst.
    Auf der anderen Seite gibt es durchaus skeptisch eingestellte Wissenschaftler, die auf Basis globaler Temperaturanomalien Untersuchungen anstellen, sogar auf Basis der eigenen. Ob die auch der Meiniung sind, so eine Anomalie ist sinnlos und man kann aus sowas keine Schlüsse ziehen? Ich glaube nicht daran. Siehe z.B. http://www.drroyspencer.com/2010/05/strong-negative-feedback-from-the-latest-ceres-radiation-budget-measurements-over-the-global-oceans/ oder http://www.drroyspencer.com/2010/05/global-tropospheric-temperature-variations-since-2002-over-land-versus-ocean/

    Wenn die Modellrechnungen einen Temperaturanstieg im Mittel von 2 Grad zeigen, würde ein solcher dann auch mit den gegenwärtigen Möglichkeiten gemessen?

    Antwort: …überlasse ich jedem Leser selbst…

    Hmm, ich hoffe, ich lese das jetzt hier falsch. Es klingt so, als wollten Sie suggerieren, das die Messungen den Modellen angepasst werden würden.
    Mein Kenntnisstand mag falsch sein, aber weichen Modelle und Temperaturen nicht bereits seit Jahren voneinander ab? Damit ist doch eigentlich die Frage schon beantwortet, ein solcher Temperaturanstieg würde nicht gemessen. Lucia auf dem Blackboard machte auch regelmäßige Vergleiche zwischen Modellen und gemessenen Trends, z.B. HadCrut Compared to IPCC Simulations Ending Dec. 2009. Schlusswort:

    That said, the current analysis tells us: If the assumptions are correct, the trend in the difference between the multi-model mean and the earth’s surface temperature is statistically significant. That is, the multi-model mean is overpredicting warming and that difference appears statistically significant.

  30. Ich weiß, daß es schwerfällt, Herr Müller, sich vom Alltagsdenken zu lösen, in dem alles seinen festen Platz und seine feste Bedeutung unabhängig vom Kontext hat.

    Ich habe Ihre Fragen mehrfach in unterschiedlichen Formulierungen beantwortet und bin sehr klar auf Ihre Eingaben eingegangen. Wenn Sie mir aber jedesmal antworten, das wäre nicht der Fall, fällt mir irgendwann nichts mehr ein. Ich bemühe mich ja nun, immer wieder dasselbe in immer wieder anderen Worten zu erläutern, den Vorwurf, „Wortspielchen“ zu betreiben, kann ich daher nicht akzeptieren .

    Es ist halt wie beim Welle-Teilchen-Dualismus: Die Eigenschaft der „mittleren globalen Temperaturanomalie“, mithin das, was man aus ihr schließen kann, hängt vom Kontext ab, von der Frage, die man stellt. Und mein Text oben ist ein Text über das „2 Grad Ziel“, nicht über Temperaturmessungen. Es geht hier darum, wie die „mittlere globale Temperaturanomalie“ in Bezug auf dieses Ziel zu werten ist. Nicht mehr, nicht weniger.

    Ich glaube, daß dies Ihr „Brett vor dem Kopf ist“.

    Wenn man einen Grenzwert als politischen Willen deklariert, der aus Modellrechnungen abgeleitet wird (also die Beziehung zwischen „Temperaturanomalie“ und „CO2-Emissionen“ in der Virtualität festlegt), so braucht es ein Verfahren, die Einhaltung des Grenzwertes in der Realität zu überprüfen. Ein solches Verfahren existiert nicht, als Begründung reicht innerhalb der Möglichkeiten eines Blogs der Hinweis auf das nichtvorhandene globale thermische Gleichgewicht. Weiterdenken durch den Leser und eigenes Recherchieren ist ausdrücklich erwünscht.

    Hmm, ich hoffe, ich lese das jetzt hier falsch. Es klingt so, als wollten Sie suggerieren, das die Messungen den Modellen angepasst werden würden.
    Mein Kenntnisstand mag falsch sein, aber weichen Modelle und Temperaturen nicht bereits seit Jahren voneinander ab? Damit ist doch eigentlich die Frage schon beantwortet, ein solcher Temperaturanstieg würde nicht gemessen.

    Ich vermute ja auch, daß die Modelle nicht korrekt sind und daß daher die Diskrepanz entsteht. Aber könnte es nicht auch genau andersherum sein? Vielleicht haben wir die „2 Grad Grenze“ längst überschritten, ohne es zu merken? Und wenn wir die „2 Grad Grenze“ in den Modellen überschreiten, sich dies aber nicht in den realen Messungen zeigt, würde die Politik dann ihre Haltung überdenken?

    So wenig, wie ich beweisen kann, daß es keine menschgemachte Erderwärmung gibt, so wenig kann ich beweisen, daß das gegenwärtige Meß- und Berechnungsmodell für die mittlere globale Temperaturanomalie keinen (einfachen) quantitativen Zusammenhang zu den CO2-Emissionen herstellen kann. Ich kann nur begründen, warum ernsthafte Zweifel an der Validität bestehen. Diese Zweifel auszuräumen, ist Aufgabe der Klimapolitik, die sich den Emissionsminderungen verschrieben hat. Dies ist bislang nicht erfolgt.

    Die Beweislast umzukehren, Herr Müller, ist unzulässig. Schließlich möchte nicht ich Kosten verursachen, um Emissionen vermindern, die Politik möchte das. Wer das Geld ausgibt, ist aufgefordert, zu begründen, wofür und warum, und hat sich entsprechend zu rechtfertigen.

  31. Ich habe Ihre Fragen mehrfach in unterschiedlichen Formulierungen beantwortet und bin sehr klar auf Ihre Eingaben eingegangen. Wenn Sie mir aber jedesmal antworten, das wäre nicht der Fall, fällt mir irgendwann nichts mehr ein.

    Helfen tut in der Regel, wenn man Dinge, die unstrittig sind bestätigt und Dinge hervorhebt, die noch zu diskutieren sind. In #24 hatte ich versucht, mein Verständnis darzulegen. Es wäre hilfreich gewesen, einfach mal abzuhaken, was korrekt ist und wo immer noch Differenzen sind. Ein einfaches „Ja, es wird in den Anomalien sichtbar, aber …“ gefolgt von Argumenten wäre eine Möglichkeit gewesen. So standen meine Erläuterungen immer noch im Raum, ohne dass ich wusste, ob sie nun richtig sind oder nicht.

    Ich bemühe mich ja nun, immer wieder dasselbe in immer wieder anderen Worten zu erläutern

    Statt dessen nochmal eine Wiederholung.

    den Vorwurf, “Wortspielchen” zu betreiben, kann ich daher nicht akzeptieren .

    Das bezog sich exakt auf den zitierten Teil, nicht generell auf Ihre Erläuterungen.

    Es ist halt wie beim Welle-Teilchen-Dualismus: Die Eigenschaft der “mittleren globalen Temperaturanomalie”, mithin das, was man aus ihr schließen kann, hängt vom Kontext ab, von der Frage, die man stellt. Und mein Text oben ist ein Text über das “2 Grad Ziel”, nicht über Temperaturmessungen. Es geht hier darum, wie die “mittlere globale Temperaturanomalie” in Bezug auf dieses Ziel zu werten ist. Nicht mehr, nicht weniger.

    Dann haben Sie mich mit „Drei Anmerkungen zum 2-Grad-Ziel … Es gibt keine „mittlere globale Temperatur““ und dem folgenden Text in die falsche Richtung geschickt.

    Dabei sollten wir es vielleicht belassen.

  32. Ich möchte noch auf ein Papier hinweisen, das Hans von Storch in seinem Blog „Klimazwiebel“ verlinkt hat.

    Es stammt von der „Stiftung Wissenschaft und Politik“, ein Think Tank, der aus Bundesmitteln unterstützt wird und Bundestag und Bundesregierung berät.

    Ich habe es noch nicht ganz gelesen, aber es heißt ziemlich zu Beginn u.a.:

    So ist im klimapolitischen Diskurs kaum präsent, dass eine „globale Durchschnittstemperatur“ selbstverständlich nicht existiert, dass es sich dabei um ein -- wenn auch nützliches -- wissenschaftliches Konstrukt handelt.

    (Hervorhebung durch mich)

    Viel Spaß beim Lesen, die ersten Seiten zumindest sind nützlich, den Rest muß ich noch durcharbeiten:

    Oliver Geden: Abkehr vom 2 Grad Ziel -- Skizze einer klimapolitischen Akzentverschiebung

  33. @Peter Heller
    Danke für den Link, bin ihm von EIKE hierher gefolgt 😉

  34. Hmm, wenn ich das zitierte

    dass es sich dabei um ein – wenn auch nützliches – wissenschaftliches Konstrukt handelt.

    mal mit Herrn Hellers

    Es existiert daher weder ein globaler Mittelwert der Temperatur in bodennahen Schichten, noch ein solcher der Temperaturanomalie. Daß man ihn berechnen kann, ändert nichts an seiner Irrelevanz.

    vergleiche, dann weichen die Meinungen wohl doch etwas mehr voneinander ab, als Herr Heller es hier vielleicht suggerieren möchte. Der eine hält etwas für nützlich, der andere für irrelevant.

    Auch beim Zwei-Grad-Ziel weichen die Meinungen wohl ab. Während der eine es für eine der größten geistigen Verwirrungen hält, meint der andere:

    Die Klimawissenschaften liefern liefern zwar durchaus Belege dafür, dass die Setzung einer 2-Grad-Schranke ein sinnvolles klimapolitisches Ziel sein könnte.

    und beschreibt auch nochmal genauer, was eigentlich hinter dem 2-Grad-Ziel steht. Lohnt sich also wirkloch mal reinzuschauen.

  35. Gelbe Karte, Herr Müller:

    als Herr Heller es hier vielleicht suggerieren möchte.

    Unterstellungen (auch im Konjunktiv) dulde ich hier nicht, weitere Kommentare dieser Art werden gelöscht. Also benehmen Sie sich.

    Da ich den kompletten Satz aus dem Papier zitiert habe, sollte auch Ihnen klar sein, daß ich überhaupt nichts suggerieren möchte. Noch nicht einmal, daß man aus Geden’s Papier irgendetwas entnehmen kann, das meine Schlußfolgerungen stützt.

    Ich gebe den Lesern lediglich eine Quelle, bei der man sich ausführlicher (auf eben immerhin 20 Seiten, was den Rahmen der Möglichkeiten hier in diesem Blog bei weitem übersteigt) über die politische Debatte um das 2-Grad-Ziel informieren kann.

    Ich sehe übrigens, nachdem ich Gedens Papier komplett durchgearbeitet habe, meinen Text oben in vollem Umfang bestätigt. Nicht Geden bestätigt meinen Artikel, sondern die Schlußfolgerungen, die ich aus seiner Arbeit ziehe.

    Ich habe es nicht nötig, irgendetwas zu suggerieren und das ist auch nicht unser Stil hier. Wir regen zum Nachdenken an, und daher sollten auch Sie über das 2-Grad-Ziel nachdenken und nicht irgendwelche versteckten Motive bei uns suchen.

  36. Gelbe Karte, Herr Müller:
    Unterstellungen (auch im Konjunktiv) dulde ich hier nicht, weitere Kommentare dieser Art werden gelöscht. Also benehmen Sie sich.

    Es tut mir leid, mir war beim Schreiben nicht bewusst, wie dieser rethorische Schwenk aufgefasst werden würde. Ich werde mich zukünftig (noch mehr) bemühen, nicht sachbezogene Textfragmente zu vermeiden. Ich hoffe, Sie akzeptieren meine Bitte um Entschuldigung.

    Ihrer nochmaligen Empfehlung des Papiers schliesse ich mich an, es liefert Stoff zum Nachdenken.

  37. Geht klar, Herr Müller, schon vergessen.

    Ich wollte tatsächlich nämlich nicht behaupten, daß der verlinkte Text meine Auffassung unterstützt. Und dachte, daß dies genau dadurch deutlich wird, daß ich die Aussage „ist nützlich“ auch zitiere.

    Wir sind hier durchaus für einen offenen Diskurs, wir verlinken nicht nur in der rechten Spalte, sondern auch in unseren Artikeln ständig auf konträre Auffassungen. Mir ist es letztlich völlig egal, wer sich individuell wie entscheidet. Hauptsache, man hat alle Positionen zur Kenntnis genommen.

    Ich würde mir ein Internet wünschen, in dem ich nicht ständig den Eindruck haben muß, beleidigt zu werden. Das ist schon alles.

  38. Es ist interesant, zu beobachten, wie Argumente in der Diskussion im Internet aufgegriffen werden. Das Argument, „es gibt keine globale mittlere Temperatur“ erfreute sich da bei einigen grosser Beliebheit (wobei ich nach der Diskussion hier bezweifle, dass es so aufgegriffen wurde, wie es hier gemeint war). Das führte dann sogar soweit, dass bezweifelt wurde, dass Dr. Roy Spencer eine solche mittle Temperatur ermitteln würde bzw. wenn er das doch tun sollte, er ihr nicht glauben würde (Zitat aus reader-edition http://www.readers-edition.de/2010/05/16/die-zahl-der-klimaskeptiker-waechst/#comment-366513):

    Dabei arbeiten selbst anerkannte Klimaskeptiker mit global gemittelten Temperaturen, schauen Sie mal auf die Web-Seiten von Dr. RoySpencer, Beck, Steve Mc Intyre und Ross Mc Kitrick…

    Wenn dem so ist (wie wäre es mit eindeutigen Belegen), dann wissen diese Leute mit Sicherheit, welcher Wert diesen Konstrukten beizumessen ist.

    Erstaunlicherweise drang diese Diskussion (naja, vielleicht nicht genau diese) sogar an die Ohren von dr. Roy Spencer, der daraufhin mal seine Meinung zur globalen mittleren Temperatur in seinem Blog darlegte -- „In Defense of the Globally Averaged Temperature“. Und wie ich das in #29 bereits vermutete, hält er sie sinnvoll, genauer gesagt

    I believe it is the single most important component of any “big picture” snapshot of climate system at any point in time.

  39. @Marvin Müller
    Wenn Sie so ein Fan der „mittleren globalen Temperatur“ sind:
    einfach mal googlen

    Gefunden Hier, beim Link

  40. Korrektur,
    hier sollte ein Link sein…
    http://www.readers-edition.de/2010/05/16/die-zahl-der-klimaskeptiker-waechst/#comment-366499

  41. @Krishna Gans

    Wenn Sie so ein Fan der “mittleren globalen Temperatur” sind: einfach mal googlen

    Hmm, irgendwie werde ich aus Ihren Reaktionen nie so richtig schlau. Was soll das Googeln nach dem Titel des hier bereits angesprochenen Papiers von Essex bringen? Inhaltliche Auseinandersetzung gabs dazu bereits, Betrachtungen über die Akzeptanz der Thesen von Essex auch … Können Sie einfach mal sagen, was Sie sagen wollten?

  42. Ja, ich schaue mir auch die diversen Debatten in den diversen Foren an, die das Thema aufgegriffen haben.

    Dabei fällt mir dreierlei auf.

    Erstens das mangelnde Verständnis für die Beziehung zwischen Mathematik und Physik. Physik ist eine Wissenschaft, die Aussagen über Erhaltungsgrößen in Systemen (die Temperatur ist keine) aus Experimenten und (mittels mathematischer Methoden) aus Symmetriebetrachtungen ableitet (allein die Symmetrie in der Verteilung der Geschwindigkeiten in einem Gasvolumen im thermodynamischen Gleichgewicht ermöglicht die Festlegung einer makroskopischen Temperatur). Die Mathematik hingegen ist nur ein formales System zur regelbasierten Ableitung in sich widerspruchsfreier Aussagen. Die Gleichsetzung von Mathematik und Physik nach dem Motto „alle mathematischen Aussagen ergeben auch Sinn in der Physik“ ist nicht möglich.

    Das viele Menschen das doch tun, und dementsprechend einem Mittelwert nur aufgrund der Existenz einer Rechenvorschrift eine reale Existenz zuweisen, zeigt einmal mehr nur das mangelnde naturwissenschaftlich/technische Verständnis in unserer Gesellschaft.

    Nein, es gibt keine „mittlere globale Temperatur“, denn es gibt keine Erde, in dem diese Temperatur als diejeinige, die sich im Falle eines thermodynamischen Gleichgewichtes einstellen würde, realisiert oder gar meßbar wäre.

    (Es ist auch völlig unerheblich, ob man Temperaturen oder deren Anomalien betrachtet, die Argumentation ist in beiden Fällen dieselbe.)

    Ich muß aber auch konstatieren, daß sich viele Kommentatoren dessen eben doch bewußt sind. Und keine Denkfehler in Essex et al. kritisieren können. Sondern lediglich auf die These abheben, Essex et al. hätten keine sinnvolle Frage formuliert.

    Hier zeigt sich der zweite wesentliche Aspekt: die Unkenntnis über die Konstruktion der aktuellen Klimapolitik, insbesondere hinsichtlich des 2-Grad-Ziels.

    Natürlich kann man die mittlere globale Temperaturanomalie -- in der Art, wie sie derzeit bestimmt wird -- als einen sinnvollen Parameter ansehen, die Entwicklung des Klimasystems zu charakterisieren. Das hängt aber ganz davon ab, welche Frage man beantworten will. Wenn man allein wissen möchte, ob es wärmer oder kälter wird, dann kann man die mittlere globale Temperaturanomalie vielleicht als globalen Index verwenden. Man muß sich aber dann der Grenzen und Einschränkungen einer solchen Aussage immer auch stellen -- denn es gehen mitunter wesentliche Informationen über regionale und lokale Effekte bei der Mittelwertbildung verloren. Roy Spencer arbeitet auf diese Weise an diesem Thema und versucht auch, so genau wie möglich zu analysieren, wie die Beziehung zwischen dem globalen Index und den kleinskaligen Vorgängen aussieht (und daraus seine Schlüsse zu ziehen).

    Man muß sich aber tunlichst davon lösen, aus diesem Index etwas anderes als relative Aussagen (also Trends) ableiten zu können. Als Absolutwert ist er untauglich (denn er entspricht ja eben keinem realen physikalisch sinnvollem Parameter). Es gibt keine Möglichkeit, über die Änderungen in diesem Index auf Änderungen im Wärmegehalt der unteren Atmosphäreschichten zu schließen.

    Und damit fällt der Index als Marker für absolut gesetzte CO2-Minderungsziele aus. Das ist der Punkt.

    Man kann Spencer und anderen, die ja als Amerikaner nicht mit dem „2-Grad-Ziel“ in der Form politisch konfrontiert werden, wie wir, durchaus verzeihen, daß sie diese Frage nicht stellen, den Index nicht in dieser Weise betrachten und daher auch die Diskussion nicht verstehen.

    Einem deutschen Bundesbürger aber verzeihe ich das nicht so einfach.

    Es gibt keine einfache Relation zwischen dem Absolutwert der „mittleren globalen Temperaturanomalie“ und der CO2-Konzentration. Vielmehr wird diese Relation von der Klimaforschung über Modellrechnungen hergestellt. Es sind lediglich Aussagen der Form „wenn denn die Emissionen Betrag x übersteigen, gibt es in der Mittelung über alle verwendeten Modelle eine Wahrscheinlichkeit y, daß dieser Index um mehr als 2 Grad nach oben gegenüber dem geschätzten vorindustriellen Wert abweicht.“

    Ob aber der von den Modellen berechnete Index tatsächlich mit dem übereinstimmt, den wir mit den verschiedenen Verfahren messen können (ob also die Modelle am Ende simulieren, was denn die Thermometer am Erdboden tatsächlich anzeigen würden, in der Instrumentierung und Verteilung wie gegeben), ob diese Messungen qualitätsgesichert (nach üblichen industriellen Maßstäben) sind, ob die richtigen Modelle ausgewählt und ob hier ebenfalls eine Qualitätssicherung hinsichtlich Integrität und Validität gegeben ist, diese Frage wird niemals gestellt und niemals beantwortet. Die Politik begibt sich mit dem 2-Grad-Ziel außerdem in eine Abhängigkeit von der Interpretationshoheit einiger weniger Wissenschaftler, die Messungen und Modellrechnungen nach Gutdünken gestalten und auswerten und somit allein feststellen können,ob denn politische Maßnahmen erfolgreich sind oder sein könnten -- oder nicht.

    Die Frage „ist die mittlere globale Temperaturanomalie“ ein geeigneter Index zur qualitativen Erfassung von Vorgängen, die von fast allen Protagonisten positiv beantwortet wird, ist also nicht die, die man stellen muß.

    Die Frage ist, ob denn dieser Index zur Ableitung absoluter Emissionsgrenzen taugt. Und diese Frage wird leider nicht gestellt (nun ja, außer vielleicht von mir oben). Und im Lichte dieser Frage haben Essex et al. genau die richtige und relevante Antwort gegeben: Ist er nicht. Weil eine mittlere globale Temperatur nicht existiert.

    Was mir als drittes auffällt, ist das mangelnde Interesse vieler Menschen, sich auf einen solchen Gedankengang überhaupt einzulassen. Die meisten lesen einen Text wie den obigen nur bis zum ersten Absatz, sind also nicht bereit, die gesamte Argumentation zu betrachten und über diese zu reflektieren.

    Aber das ist eben das Internet. Ein bißchen enttäuscht bin ich darüber schon.

  43. @Marvin Müller
    Wenn Sie die unter dem Google Link gezeigten Artikel gelesen hättenm, würden Siee festgestellt haben, das die „mittlere globale “ Temperatur ein diskussionswürdiges Thema ist, und daß es viele, sogar sehr viele sehr kritische Gedanken zu dieser rein statistischen, nicht sachlich greifbaren „Größe“ gibt.
    Das ist alls. Ich wußte nicht, daß man Sie da an die Hand nehmen muß, wo das Google Suchergebnis doch so offensichtlich ist (53.600 Ergebnisse)….

  44. @Krishna Gans

    Wenn Sie die unter dem Google Link gezeigten Artikel gelesen hättenm, würden Siee festgestellt haben, das die “mittlere globale ” Temperatur ein diskussionswürdiges Thema ist, und daß es viele, sogar sehr viele sehr kritische Gedanken zu dieser rein statistischen, nicht sachlich greifbaren “Größe” gibt.

    Ich hatte mir das Essex-Papier angesehen und auch mal gekuckt, wer die gleichen Ansichten vertritt -- siehe früheres Posting von mir. Dann habe ich auf eine inhaltliche Gegenposition verwiesen. Als Antwort „Ungefähr 2.210 Ergebnisse“ einer Google Suche. Sind Sie neuerdings Anhänger großer Zahlen? Da könnte ich auch nach dem Spaghettimonster googlen und gläubig werden…
    Ich dachte, da käme etwas inhaltliches …

  45. @ #42 Peter Heller 26. Mai 2010 00:01

    Hallo Herr Heller,

    es wundert mich gar nicht –oder vielleicht doch ein bisschen-, dass Sie etwas enttäuscht sind über die Art, wie die Debatte über das Klima schlechthin, besonders über dieses ominöse 2-Grad-Ziel läuft. Nicht jeder der an der Debatte Beteiligten ist in der Lage, die durch „eine Handvoll“ selbsternannter Eliten in der sog. Klimatologie projizierten Theorien zu interpretieren oder gar nachzuvollziehen.

    Erstens das mangelnde Verständnis für die Beziehung zwischen Mathematik und Physik.

    Ist hier Ihre Erwartungshaltung nicht etwas zu hoch? Von einem Physiker darf man sicherlich erwarten, dass er einigermaßen firm in Mathematik ist, soweit sie sein Fachgebiet betrifft. Aber sobald es in die Statistik geht, dürfen schon die ersten Zweifel angebracht sein.
    Oder der Mathematiker? Seine Kenntnisse der Physik bewegen sich auch nur innerhalb seines Spezialgebietes. Er ist zwar in der Lage, die Rechnungen der Physiker nachzuvollziehen, aber ob er in der Lage ist die einzelnen, von den Physikern vorgegebenen, Parameter zu verifizieren, habe ich so meine Bedenken.
    Aber sind wirklich beide in der Lage diese Beziehung auch wirklich und in letzter Konsequenz zu erfassen? Die Antworten auf eine diesbezügliche Frage lautet i.d.R. doch so: *Der Physiker braucht die Mathematik um seine Erkenntnisse darzulegen, während der Mathematiker ganz gut ohne die Physik leben kann.*

    Was erwarten Sie da von Diskussionsteilnehmern, die, wenn‘ gut geht, lediglich auf ihre „Grundkenntnisse“ aus der Schulzeit zurückgreifen können.

    Hier zeigt sich der zweite wesentliche Aspekt: die Unkenntnis über die Konstruktion der aktuellen Klimapolitik, insbesondere hinsichtlich des 2-Grad-Ziels.

    Diese Unkenntnis ist m.E. auch nicht verwunderlich. Ist doch dieses sog. 2-Grad-Ziel ein in fragwürdigen Computermodellen kreiertes Konstrukt, das auf der ebenso fragwürdigen These beruht, dass der Mensch mit seinem Energiebedarf/verbrauch und der damit verbundenen fossilen Kohlenstoffnutzung, die Ursache allen Übels ist.

    Und was die „aktuelle Klimapolitik“ betrifft, so ist es für den normalen Betrachter kaum noch erkennbar, wer da alles den „Klima-Gaul“ reitet.
    Eine bestimmte Gruppe von Wissenschaftsdarstellern bestimmt was „Wahrheit“ ist, wie diese „Wahrheit“ zu deuten ist und welche Konsequenzen daraus zu ziehen sind. Und die Kaste der Berufspolitiker nimmt -weil zu bequem selber zu denken oder aus rein opportunistischen Gründen- nur allzu gerne die vorgekaute „Ultima Ratio“ auf und kolportiert diese über die öffentlichen Medien unter das Volk. Der normale Bürger kann dieses Spiel allenfalls zu Kenntnis nehmen, aber die Kenntnis über die eigentlichen Hintergründe und Zusammenhänge bleibt ihm weitestgehend verborgen.
    Genau das aber ist offensichtlich so gewollt, andernfalls würde die Debatte ja offen und unter Nennung der nachprüfbaren Fakten und Begleitumständen geführt werden.

    Was mir als drittes auffällt, ist das mangelnde Interesse vieler Menschen, sich auf einen solchen Gedankengang überhaupt einzulassen.

    Hier möchte ich doch widersprechen. Das Interesse wäre schon da, aber die Art und Weise, wie das Gros der Menschen willentlich aus der Debatte ausgeschlossen wird kann bei vielen schon Resignation erzeugen. Im Kleinen erleben wir es doch ständig bei RE, wie von interessierter Seite versucht wird kritische Gedanken mit allen Mitteln zu unterdrücken. Reagiert ein Teilnehmer sachlich auf die perfiden Anwürfe gewisser Teilnehmer, so wird dies als Schwäche ausgelegt und kreiert noch heftigere Hasstiraden. Aber wehe jemand zahlt mit gleicher Münze oder hält den Betreffenden den Spiegel vor, dann ist die ganze Klima-Rettungs-Sippschaft zutiefst beleidigt.
    Nunja, der Moosgeist ist auch nicht gerade ein Kind von Traurigkeiten und holt schon mal den schweren Säbel hervor, wo es vielleicht auch das leichtere Florett tun würde, aber ein zu Schau getragenes dickes Fell sollte sowas vertragen können 🙂

    Was erwarten Sie von den Bürgern eines Landes, in dem es im öffentlichen Dienst schon fast als grobe Pflichtverletzung gilt Zweifel an der Doktrin des AGW laut werden zu lassen?
    Die staatlich patronierte „Klimawissenschaft“ hat kein Interesse an einer ehrlichen und faktenbezogenen Aufklärung, weil zu viele eigene Interessen und Existenzen auf dem Spiel stehen und wer es trotzdem wagt, der riskiert seine Reputation.
    Von den Politikern kann keine Aufklärung erfolgen, weil diese selber nichts wissen, aber aus Gründen des Machterhalts bzw. Machtgewinns selbst treibende Kräfte in Richtung des Klima-Alarmismus sind.
    Von der Politik unabhängige Forscher/Wissenschaftler werden, sobald sie sich kritisch äußern, von der einschlägigen Nomenklatura brutal abgebügelt und in mieser Art und Weise diskreditiert.

    Um auf die „Globale Durchschnittstemperatur“ zurück zu kommen:
    Was soll ein Durchschnittswert wert sein, der aus Durchschnittswerten von Durchschnittswerten gebildet wird, deren Werte wiederum aus Durchschnittswerten von weiteren Durchschnittswerten gebildet wird. Man erhält so vielleicht ein arithmetisches Ergebnis, aber mit Sicherheit keinen Wert, der in irgendeinem Bezug zur Realität eines sich ständig ändernden chaotischen System (Klima) steht.
    Und auf eine solche Schimäre will man eine wie auch immer als Thermostat fungierende Politik aufsetzen.

    Das könnte man ja immer noch als einen schlechten Treppenwitz bezeichnen, wenn nicht schon ernsthafte Stimmen nach Geo-Engineering laut würden. Wenn diese Stimmen Gehör finden und freie Hand erhalten, dann wird ein wie auch immer gearteter Klimawandel dagegen wie eine laue Mainacht erscheinen. Ich bin bestimmt nicht gläubig im Sinne irgendeiner Religion, aber manchmal kommt schon der Gedanke, ob da nicht doch irgendwelche Teufel (Menschen mit kranken Hirnen) ihre Hände im Spiel haben. Es kann einem speiübel werden, wenn man liest, auf welche Gedanken gewissenlose Grüne-Totalitaristen kommen um die Bevölkerung der Erde auf ein ihnen erträgliches Maß zu reduzieren. Das Schlimme daran ist, man muss diese Leute ernst nehmen, denn sie meinen es ernst.

    Eine Bitte zum Schluss:
    Sie haben schon den Treibhauseffekt in einem Artikel versucht so einfach wie möglich zu erläutern und jetzt die Globaltemperatur und das ominöse 2-Grad-Ziel.
    Machen Sie bitte weiter so in Ihrer Aufklärung und Erklärung. Es gibt viele stille Leser hier, die das zu schätzen wissen. Es mag für Sie ob des relativ geringen Echos hier vielleicht frustrierend sein, aber wie heißt es doch so schön: *steter Tropfen….*

    meint der Moosgeist

  46. Lieber Herr Moosgeist,
    hier mal eine Literaturempfehlung von mir, das in ihr Thema #45 passt.
    Dietrich Dörner: Die Logik des Misslingens- Strategisches denken in komplexen Situationen. Ein exzellentes Buch für 9.95€ im rororo-Verlag erschienen. Es geht über Handlungstheorie in komplexen Entscheidungssystemen. Geschrieben ist es von einem Professor für Psychologie, dessen Schwerpunkt kognitive Psychologie ist.
    Das Buch zeigt sehr schön, dass ein einzelner Index, selbst wenn er noch so gut wäre, ebenfalls nicht geeignet ist, Entscheidungen in komplexen globalen System zu treffen. Die Forschungen von Dörner zeigen meiner Meinung nach, dass der alleinige Fokus auf einen globalen Index als Basis für die Formulierung eines Ziels der Klimapolitik, mindestens dumm oder schlecht, wenn nicht sogar verantwortungslos ist.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  47. Das viele Menschen das doch tun, und dementsprechend einem Mittelwert nur aufgrund der Existenz einer Rechenvorschrift eine reale Existenz zuweisen, zeigt einmal mehr nur das mangelnde naturwissenschaftlich/technische Verständnis in unserer Gesellschaft.

    Ich hatte weiter oben die Erklärung von Roy Spencer referenziert, in der er diskutiert, dass der Mittelwert nicht nur auf einer mathematischen Rechenvorschrift basiert, sondern auf Zusammenhängen zwischen Erdoberfläche und Atmosphäre bzw. in der Atmosphäre. Denken Sie, er hat mit seiner Begründung unrecht? Ich finde die Begründung plausibel. Im Gegensatz zu folgendem:

    ein globaler Effekt, der sich auf all die vielen verschiedenen lokalen Temperaturen gleichmäßig auswirkt, der also überall dieselbe Abweichung von einem langjährigen, lokalen Mittelwert (Anomalie) erzeugt. Und genau diesen (linearen) Effekt will man ja zeigen, wenn man in die Graphen der mittleren globalen Temperaturanomalie (diese allerdings ist als mathematische Konstruktion zulässig) Ausgleichsgraden einzeichnet.

    Ich kenne bisher niemanden, der die Anomalie so meint. Aber wenn Sie die Anomalie so interpretieren, dann verstehe ich langsam einen großen Teil Ihrer Argumentation. Und ich erkenne auch, warum ich sie nicht verstanden habe, ich bin ja nicht davon ausgegangen, dass die Anomalie das darstellen soll.

    Hier zeigt sich der zweite wesentliche Aspekt: die Unkenntnis über die Konstruktion der aktuellen Klimapolitik, insbesondere hinsichtlich des 2-Grad-Ziels.

    Einen Artikel darüber hätte ich wohl kommentarlos zur Kenntnis genommen (abgesehen vielleicht von einer Unterstützung Ihrer Referenz auf das externe Papier, das nochmal schön beschreibt, wie die ursprüngliche Schätzung heute auf CO2-Emissionen abgebildet wird und wie die Folgen abgeschätzt werden).

  48. Um auf die „Globale Durchschnittstemperatur“ zurück zu kommen:
    Was soll ein Durchschnittswert wert sein, der aus Durchschnittswerten von Durchschnittswerten gebildet wird, deren Werte wiederum aus Durchschnittswerten von weiteren Durchschnittswerten gebildet wird. Man erhält so vielleicht ein arithmetisches Ergebnis, aber mit Sicherheit keinen Wert, der in irgendeinem Bezug zur Realität eines sich ständig ändernden chaotischen System (Klima) steht.

    Herr Heller meinte ja, Dinge werden zum Erkenntnisgewinn hinterfragt, daher nochmal ein paar Links (1. und 3. in englisch):
    Verteidigung der global gemittelten Temperatur und was man damit machen kann:
    Die globale Strahlungsbilanz zeigt ein starkes negatives Feedback und <a href="http://www.drroyspencer.com/2010/05/misinterpreting-natural-climate-change-as-manmade/Die Fehlinterpretation eines natürlichen als menschengemachten Klimawandels

    Lindzen nutzt auch gemittelte Temperaturen für seine Sensitivitätsstudien, findet man bei Interesse bestimmt auch.

  49. Der Bequemlichkeit halber nochmal der korrekte link: Die Fehlinterpretation eines natürlichen als menschengemachten Klimawandels

  50. Hmm, das zweite mal, dass mir die Vorschau einen Artikel korrekt anzeigt, ich sogar in der Vorschau auf einen Link klicken kann, er dann aber weg ist.

    Die Fehlinterpretation eines natürlichen als menschengemachten Klimawandels
    nun aber …

  51. Was mir als drittes auffällt, ist das mangelnde Interesse vieler Menschen, sich auf einen solchen Gedankengang überhaupt einzulassen. Die meisten lesen einen Text wie den obigen nur bis zum ersten Absatz, sind also nicht bereit, die gesamte Argumentation zu betrachten und über diese zu reflektieren.

    Das hatte ich vorhin vergessen … Ich habe den Text zuende gelesen, nur schienen mir die drei Punkte so eng zusammenzuhängen und der dritte Punkt auch stark vom ersten und zweiten abzuhängen, dass ich erst mal verstehen wollte, was es denn mit dem ersten auf sich hat und warum Sie da Ihrer Meinung sind. Und das hindert einen dann halt daran, über den die gesamte Argumentation zu „reflektieren“.

  52. Das folgende 9-Minuten-Video dokumentiert auch sehr anschaulich, den (Medien)- und (Schellnhuber)-Schwindel mit der „globalen Mitteltemperatur“ und dem „2-Grad-Ziel“:

  53. Na da hatte ich es ja doch richtig in Erinnerung, daß es eigentlich „global cooling“ heißen müßte. Schließlich sind wir mit unseren derzeitigen 14,46°C globaler Mitteltemperatur noch 0,54°C unter dem rechnerischen Idealwert. Sozusagen eine negative Annomalie

  54. Himmel hilf! Es kommt doch gar nicht darauf an, ob es überall auf der Welt genau 2°C wärmer wird. Tatsächlich ist es ein großes Forschungsgebiet, abzuschätzen, wo es wahrscheinlich um wieviel Grad wärmer wird. Dabei kann sogar herauskommen, dass es hier oder dort gar nicht wärmer wird oder sogar kühler. Die mittlere Erwärmung ist doch eine Kennzahl für das Gesamtsystem, aus der sehr wohl Wahrscheinlichkeiten für bestimmte Veränderungen abgeleitet werden können. Wahrscheinlichkeit heißt Wahrscheinlichkeit, nicht Sicherheit. Alle unsere Entscheidungen beruhen, wenn man genau hinschaut, auf Wahrscheinlichkeiten. Ein Beispiel für ein wahrscheinliches Ereignis ist das Abschmelzen des polaren Meereises bis auf einen winzigen Rest, den wir gerade beobachten. Ein anderes Beispiel ist das vermehrte Auftreten langer Dürreperioden. Jede einzelne von ihnen kann nicht vorhergesagt werden -- aber ihre Häufigkeit in einem gegebenen Zeitraum.
    Dann das Herumreiten auf der Qualitätssicherung bei der Bestimmung der Erdorberflächentemperaturen. Natürlich sind die Messungen in sich fehlerbehaftet, und sie werden nur punktuell erhoben. Der gemittelte Wert entsteht durch Interpolation, die gewisse Annahmen über den Verlauf zwischen den raumzeitlichen Messpunkten voraussetzt. Aber das heißt nicht, dass diese Werte nicht qualitätsgesichert sind, um einmal dieses Wort zu benutzen. Vielmehr ist äußerste Mühe auf die Bestimmung ihres Fehlerbereichs verwendet worden. Ihre Berechnung ist minuziös dokumentiert und von vielen Leuten, die sich auskennen, nachgeprüft worden. Und das Ergebnis ist, dass der Fehlerbereich zwar vorhanden ist -- alle Angaben dieser Welt haben einen Fehlerbereich -- aber klein genug, um eine Aussage zuzulassen. Hier findet ein Alles-oder-Nichts-Denken in Bezug auf Genauigkeit statt.
    Und, ja, die 2-Grad-Grenze ist willkürlich, ein Kompromiss zwischen Wünschenswertem und Durchsetzbarem. Na und? Das heißt doch nicht, dass sie aussagelos ist! Auch wenn die Aussagen etwas unscharf sind -- Wahrscheinlichkeitsaussagen eben.

  55. Und, ja, die 2-Grad-Grenze ist willkürlich, ein Kompromiss zwischen Wünschenswertem und Durchsetzbarem.

    Wie stellen Sie sich so eine Durchsetzung denn vor, rein stochastisch?

  56. Herr dlen, Sie sagten:

    /////
    Dann das Herumreiten auf der Qualitätssicherung bei der Bestimmung der Erdorberflächentemperaturen. Natürlich sind die Messungen in sich fehlerbehaftet, und sie werden nur punktuell erhoben. Der gemittelte Wert entsteht durch Interpolation, die gewisse Annahmen über den Verlauf zwischen den raumzeitlichen Messpunkten voraussetzt. Aber das heißt nicht, dass diese Werte nicht qualitätsgesichert sind, um einmal dieses Wort zu benutzen. Vielmehr ist äußerste Mühe auf die Bestimmung ihres Fehlerbereichs verwendet worden. Ihre Berechnung ist minuziös dokumentiert und von vielen Leuten, die sich auskennen, nachgeprüft worden. Und das Ergebnis ist, dass der Fehlerbereich zwar vorhanden ist — alle Angaben dieser Welt haben einen Fehlerbereich — aber klein genug, um eine Aussage zuzulassen. Hier findet ein Alles-oder-Nichts-Denken in Bezug auf Genauigkeit statt
    /////

    Auch wenn es Ihnen nicht gefällt: gravierendste methodologische Schwächen bei der Errechnung der „Globaltemperatur“ dürfen nicht schöngeredet oder sogar weggeredet werden, nur weil das Ihrem Wunschdenken einer menschengemachten Klimaerwärmung so passt. Was methodisch schwach ist, muss als solches auch anerkannt werden. Die Behebung der Schwäche wäre eine bessere Studienmethodologie und nicht das-sich-etwas-aus-den-Fingern-heraussaugen-wollen um jeden Preis, weil man so besorgt ist. Der übereifrige Chirurg, der zu schnell operiert, weil die Diagnose zu unklar war, richtet auch viel Schaden an. Machen sie bessere Studien als bisher und wir können über die Resultate reden, aber über die jetzige Methode der „Globaltemperatur“-Berechnung kann man nur den Kopf schütteln. Das ist eine methodologische Sauerei ersten Ranges, die ALLEN wissenschaftlichen Prinzipien Hohn spricht.

  57. Herr nLeser

    Das 2-Grad Ziel ist eine Erfindung des CO2 Politikers Schellnhuber. Dadurch macht er sich wichtig und bleibt im Gespräch. Mit Wissenschaft hat das 2-Grad Ziel überhaupt nichts zu tun. Das ist reine politische Grün-Propaganda zur Durchsetzung eines öko-sozialistischen Herrschaftsanspruchs.

Schreibe einen Kommentar