E-Mobile, Autos für Dummies?! Das 1×1 der Elektromobilität

5. November 2016 | Von | Kategorie: Blog

auto_schiebenE-Mobile, rechnen die sich überhaupt? Das ist die Frage? Dazu diese einfachen Überschlagsrechnungen.

Der Energieinhalt von Benzin und Dieselkraftstoff liegt bei 10 kWh/l. Kleinwagen haben ein Tankvolumen um 40 Liter. Damit kommt man bis zu 800 km weit. Ein 40-l-Tank enthält 400 kWh. Der Wirkungsgrad eines modernen Verbrennungsmotors im praktischen Betrieb liegt bei 30%. Gesteht man dem Elektromotor einschließlich der Verluste im Umrichter und dem Lade-Entlade-Wirkungsgrad des Akkus dagegen großzügige 90% zu, so ergibt sich ein rundes Verhältnis von 1:3 zwischen Verbrenner und E-Mobil. Ein Elektroauto müsste also 133 kWh elektrischer Energie mit sich führen, um die gleiche Fahrleistung und Reichweite aufzuweisen und somit das mit einem Verbrennungsmotor getriebene Fahrzeug vollumfänglich ersetzen zu können.

Das entspricht etwa 220 herkömmlicher Autobatterien/ Starter-Batterien mit 50 Ah und einer Masse von zusammen 3 Tonnen. Mit dem Gewicht erhöht sich aber der Energie-Bedarf des Fahrzeugs entsprechend und der Hund beißt sich so in den eigenen Schwanz.

Mit modernen Lithium-Akkus sieht es nicht besser aus. Der Renault Zoe kommt mit einer 22-kWh-Batterie daher. Die Reichweite beträgt bei kalten Temperaturen nur 100 km. Also in etwa nur 1/8 der Reichweite eines vergleichbaren Verbrenners. Der Akku wiegt allerdings rund 300 kg. Man benötigt 6 dieser Akkus mit knapp 2 Tonnen Gesamtgewicht, um auf die 133 kWh zu kommen. Mit dem Gewicht erhöht sich auch hier der Energie-Bedarf des Fahrzeugs und der Hund beißt sich wieder in den eigenen Schwanz.

Der Vergleich: Das Leergewicht eines alten Renault Twingos beträgt um die 1.000 kg, während das Leergewicht eines neuen Renault Zoe mit 1.500 kg mal eben 500 kg mehr betragt. Man kutschiert also schwere Batterien mit sich umher. Bei E-Fahrzeugen gilt, umso weiter man mit dem E-Mobil kommen will, umso mehr Akkus muss man zuladen. Die Zuladung erhöht wiederum den Energie-Bedarf des Fahrzeugs und damit reduziert sich wiederum die Reichweite des E-Mobils. Eine Spirale ohne Ende.

Im praktischen Test habe ich das mal mit meinen E-Quadrokopter ausprobiert. Ein 700 mAh LiPo-Akku mit ca. 19 g reicht für ca. 10 Minuten Flugzeit. Ein 2.000 mAh LiPo-Akku mit ca. 45g Gewicht reicht auch nur für ca. 10 Minuten Flugzeit. Der leistungsfähigere Akku bringt also aufgrund des Mehrgewichtes nichts.

Das Fazit: E-Mobile sind ein teuer Spaß, die allenfalls für den Nahverkehr und Stadtverkehr geeignet sind, aber nicht für lange Strecken und ausdauernde Leistungen.

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242 Kommentare
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  1. Dann krachen wir mal mit 100 Kmh und 2 Tonnen Akku modernster Bauart irgendwo rein. Dann laufen keine 40 l Diesel aus, das wird heftig qualmen, Bei falschem Laden kann das auch passieren. Siehe Dreamliner und Samsung. Sonst wird doch immer das geringste Risiko noch gesucht um eine Technologhie zu diffamieren. Wie war das mit dem Splitter und dem Balken? Zweierlei „Grünmaß“ überall und alle Industrievorstände lassen sich Hand in Hand mit Ideologen, von diesen vorführen.Die kinetische Energie von 2 Tonnen ist auch ein wenig höher als bei 40 Kilogramm, aber wenn es ökologisch kracht, ist es ein guter Krach, der für die Zukunft gut ist.

  2. Man glaubt garnicht wie schwer elektrische Energie sein kann. Klasse Artikel Herr Krüger.

  3. Wenn es nur das Gewicht alleine wäre.

    Man muss sich vor allem die Gesamtenergibilanz so eines Elektroautos vor Augen halten. Inklusive Herstellung und Entsorgung der Akkus mit ihrer begrenzenten Lebensdauer (500 Ladezyklen?), vom moralischen Aspekt bis hin zu Kriegen, die inzwischen um seltene Erden geführt werden, einmal ganz abgesehen.

  4. Liebe Leute,
    ich mag Eure Web-Seite sehr. Als Ingenieur und Skeptiker (im wahren Wortsinn, nicht im klimapanisch geblendeten Einauge-Modus) weiß ich Eure aufklärerische Arbeit sehr zu schätzen.

    Ich verlinke Eure Artikel auch gern mal auf Facebook oder anderswo. Das fällt mir bei Artikeln wie diesem hier allerdings sehr schwer, und zwar nicht wegen des Inhalts, sondern wegen der Form. Wenn ein (fachlich zutreffender) Text so voller grammatikalischer Fehler steckt, dann sinkt seine Glaubwürdigkeit dramatisch.

    Gibt es bei Euch keine redaktionelle Endkontrolle? Ich bin der Auffassung, daß das als Qualitätsmerkmal einfach dazu gehört, die deutsche Sprache korrekt zu verwenden.

    Nur so als Tipp aus meiner Sicht.

    Schönen Sonntag!

    M.T.

  5. Die kinetische Energie von 2 Tonnen ist auch ein wenig höher als bei 40 Kilogramm, aber wenn es ökologisch kracht, ist es ein guter Krach, der für die Zukunft gut ist.

    Richtig, dass habe ich im Artikel noch vergessen. Der Bremsweg dürfte auch erheblich länger sein. Und Stoßdämpfer, etc. müssen auch entsprechend stärker ausgelegt werden. Und in den Bergen kommt man den Berg schwer hoch und runter werden die Bremen enorm gefordert.

  6. hallo,

    Ich glaube nicht,dass der Wirkungsgrad des Systems aus E-Motor+Akku 90% ist.
    Ich glaube das ist schon bei einem nagelneuen Akku unrealistisch.
    Für E-Motoren allein werden 90-93% angegeben,ob das richtig ist oder Propaganda,keine Ahnung.
    Sicher ist nur,der Wirkungsgrad verschlechtert sich wohl mit der Betriebstemp.des Motors.
    Der 40L Tank hat einen „Wirkungsgrad“ von 100%,der Akku sicher nicht,auch nicht der neue bei idealer
    Außentemp.
    Hier noch ein lehrreicher Artikel(Mit UPDATE) zum Thema
    >http://unbesorgt.de/zukunftsbericht-2050-aus-dem-ministerium-fuer-energiezuteilung-und-mangelwirtschaft/

  7. Bei 40 kWh (neuer Zeo) liegt die praktische Reichweite schon bei 200km. Für den Zweitwagen vermutlich ausreichend, und bei einer Lademöglichkeit erwägenswert, vor allem wegen der doch deutlich besseren Eignung im Stadtverkehr.

    Da jedoch e-Autos für die Langstrecke ungeeignet sind, werden sie sich auf breiter Front erst dann durchsetzen, wenn das autonome Fahren es möglich macht, auf das eigene Auto mit nur minimalen Komforteinbußen zu verzichten. Für die Langstrecken werden wir Busse neben der Bahn haben, während der Nahverkehr wohl komplett elektrisch wird. Und ich glaube, viele werden kleine Komforteinbußen akzeptieren, wenn sie dafür einen Großteil der €3000+, die sie heute jährlich fürs Auto hinblättern, einsparen können.

  8. Lieber Leut Martin Toden,

    wäre es als skeptischer Ingeniuer nicht einmal an der Zeit einen grammatikalisch, redaktionell endkontrollierten und im Stile eines Einäugers verlinkten Facebookartikel zu schreiben, der an Glaubwürdigkeit nur so strotzt ohne dabei in einen dramatisch klimapanisch geblendeten Modus zu verfallen?

  9. Schöner Artikel, aber eigentlich trivial. Was sich ja schon daran zeigt, dass kein Mensch diese Autos trotz Subventionierung kauft. Jedenfalls wenn man davon ausgeht, dass die meisten Leute vor dem Autokauf die Specs ansehen und den Taschenrechner auspacken.

    Man muss ideologisch schon komplett verstrahlt sein, um am Ende der Bewertung auf das Ergebnis zu kommen, dass ein e-Auto billiger bzw. besser ist als ein Verbrenner. Wird aber wohl nicht lange dauern, bis der erste hier auftaucht. 😉

  10. Herr Toden hat schon Recht. Aber mit meinen fast 10 Jahre alten Mini-Rechner und 2 Wurst-Fingern und klemmender Tastatur habe ich weder Lust noch Geduld „grammatikalisch, redaktionell endkontrollierte“ Blogbeiträge zu schreiben.

    http://www.fotos-hochladen.net/uploads/pcosv801xi9p.jpg

  11. So sieht es übrigens aus, wenn der rund 750 kg schwerer Akku eines Tesla S (nachdem ein Baum angefahren worden ist) explodiert:

  12. Hallo,
    übrigens scheinen Lithiumakkus über die Lebensdauer gesehen sehr teure akkus zu sein.
    Wäre es anders würden Gabelstapler mit Lithiumakkus ausgeliefert und zum Massenausgleich, denke an den Schwerpunkt, Betongewichte statt der schweren Bleiakkus

    Anschaffungskosten, Lebensdauer und Schrottwert sprechen wohl für Bleiakkus.

    Ebenso für USV-Anlagen in Datencentern und Kliniken für Intensiv- oder Operationsbereiche.

  13. Das passt doch ganz genau dazu:
    http://www.stern.de/auto/news/tesla-model-s—gewaltige-batterieexplosion-toetet-insassen-7134460.html
    Der Energieinhalt einer 85 kWh-Batterie eines Tesla entspricht dem Energieinhalt von 60 kg TNT.

  14. Hier ist mal eine Vorlesung über den Wirkungsgradvergleich zwischen Diesel- und Elektroantrieb. Ich könnte keine Fehler entdecken.

    https://m.youtube.com/watch?v=5V7DvFFBLJg

    Ist also ziemlich eindeutig die Sache.

  15. Das bedeutet also, dass es jetzt schon besser ist den Diesel im Kraftwerk zu verbrennen als im Auto.

    Dieses Video hat mir die Augen geöffnet.

  16. Ist also ziemlich eindeutig die Sache.

    wenn man das als „Vorlesung“ wertet scheint die Sache wohl geklärt zu sein. Und ich dachte erst:

    Ich könnte keine Fehler entdecken

    war ein Tippfehler beim ö

  17. @Sheridan

    Nicht schon wieder der Whisky-Opa Horst Lüning, der Propagandafahrten mit dem Tesla und Propagandavideos macht. Joe ist schon Fan von dem und glaubt dem wirklich alles. Herr Lüning hat sich von seinen Job als Maschinenbau Ingenieur verabschiedet und verkauft Whisky.

  18. PS

    Hier übrigens der Wirkungsgrad eines Volkswagen Passat 1.9 TDI 96 kW.

    http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/wirkungsgraddis9hdw4pcoz.jpg

    Von wegen 14%, wie der Lüning behauptet.

  19. @ Toden, #4:

    Gibt es bei Euch keine redaktionelle Endkontrolle? Ich bin der Auffassung, daß das als Qualitätsmerkmal einfach dazu gehört, die deutsche Sprache korrekt zu verwenden.

    Das können wir uns leider nicht leisten. Diese Seite lebt von freiwilligen Unterstützern -- und da Rudolf Kipp privat wie beruflich derzeit viel um die Ohren hat (aber nur Positives), sind es momentan fast nur Michael Krüger und ich. Weitere Autoren und Mitstreiter sind jedenfalls hochwillkommen. Für die Qualität, inhaltlich wie formal, zeichnen aber die einzelnen Autoren selbst verantwortlich. Ich habe jedenfalls immer den Anspruch, meinen Lesern einen möglichst fehlerfreien Text vorzulegen. Gelingt nie. Die Achse will bald eine Endredaktion einführen, bei Tichy gibt es auch noch keine. Allein Novo Argumente liest alles immer sehr gründlich Korrektur. Das können die wirklich gut.

  20. Man sollte auch nicht vergessen, wir sind hier keine professionellen Journalisten und alle ehrenamtliche Schreiber. Ich sehe mich auch nicht als Journalisten und erhebe auch nicht diesen Anspruch und investiere auch nicht die Zeit eines Journalisten.

  21. Also die Gewichtsprobleme der „Stromer“ sind reale Tatsachen.
    Sowohl beim Beschleunigen wie auch beim Bremsen und in den Kurven wirkt eine große Masse.
    Da braucht es beste Bremsen und vor allem ein richtiges Fahrwerk.
    Hat der Tesla als „Kalifornier“ aber gar nicht.
    Der verliert sogar die Räder währen der Fahrt, weil ein tragendes Kugel-Gelenk bei den Belastungen recht schnell „ausgeleiert“ ist.
    Kein deutscher Fahrzeugbauer würde sich jemals trauen, eine solche echt gefährliche Mogel-Kiste mit Zulassungs-Tricks absegnen zu lassen. Wer es nicht glaubt, schaut hier nach http://www.nzz.ch/mobilitaet/auto-mobil/fahrwerksschaeden-bei-tesla-reparatur-gegen-schweigegeluebde-ld.87993

    Das macht die Tesla-Fans sauer und mich auch denn so sieht die Realität der Tesla Akku-Kutschen aus https://www.flickr.com/photos/136377865@N05/sets/72157658490111523

    aber als Fahrzeug-Kenner ist völlig klar, was Elon Musk für ein Trickser ist, genau deshalb bekämpft er die absolut überlegenen Deutschen Diesel-Motoren und Toyota bzw. Die DUH zieht mit in den Kampf http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/vw-abgasskandal/deutsche-umwelthilfe-bekommt-geld-von-toyota-14256098.html

    Nebenbei sieht man was für Vereine die Leute verarschen, wenn man runter scrollt.

    Ich halte es grundsätzlich für bekloppt mit dem „Anlasser“ Autofahren zu wollen, den Anlasser zu vergrößern, den Treibstoff-Motor auszubauen und das Gefährt mit Batterien vollzuladen bis es satt und tiefer auf der Straße liegt, da käme ich mir wie „ein praktizierender Vollidiot“ vor.
    Ich mag Fahrdynamik, ich lasse die Drängler vor, um dann hinter ihnen her zu düsen, weil ich dann einen „Blitzableiter“.
    Denn bei 200 Sachen und „weit überm Limit“ ist der Bußgeld-Bescheidt richtig breit.

  22. Ich habe in meinem Blog eine Analyse zu einem Interview des Obergrünen Anton Hofreiter zusammengeklopft, da gibt es auch ein paar passende Worte zum E-Auto, das Herr Hofreiter so sehr favorisiert:

    http://politikblog.huber-net.de/2016/11/herr-hofreiter-gibt-ein-interview/

  23. @Sheridan: Es gibt einen konzeptuellen Fehler bei der Berechnung der Wirkungsgrade:

    Die theoretische Arbeit (Energieverbrauch) wird bei gleichbleibender Geschwindigkeit berechnet.
    Die tatsächliche Arbeit beim Tesla wurde auch bei konstanter Geschwindigkeit gemessen (in einer Kurve dargestellt). Der Tesla wurde also durch eine unberücksichtigte Kraft auf diese Geschwindigkeit gebracht.

    Beim Passat wurde die tatsächliche Arbeit aber aus einem Fahrzyklusprotokoll (NEFZ) oder aus dem realen Durchschnittsverbrauch (spritmotor.de) bestimmt. Der Dieselmotor wurde signifikant schlechter gestellt als der Tesla.

    Das lässt sich leicht nachvollziehen; Bei Geschwindigkeiten unter 60 oder km/h spielen weder Rollwiderstand noch Luftwiderstand eine signifikante Rolle, dazu braucht es nur wenige PS. Wesentlich mehr Arbeit muss zum Beschleunigen geleistet werden, wie das eben im Stadtverkehr oder bei Fahrzyklen vorkommt. Da ist der Tesla mit seiner höheren Masse naturgemäss im Nachteil.
    Beschleunigung einer Masse m von 0 auf die Geschwindigkeit V: W[Beschl] = 0.5 * m * V^2 (Joule)
    Bsp: Beschleunigung eines Tesla auf 60 km/h: W=0.5 * 2200 * 278 = 85 Wh.

  24. @ Heller:

    Das können wir uns leider nicht leisten.

    Sorry, das ist Bullshit. Die Artikel hier werden von intelligenten Menschen geschrieben, die durchaus in der Lage sind den Text zweimal durchzulesen bevor er online geht, und einen Zeitdruck wie bei Zeitungen gibt’s hier auch nicht. Herr Toden hat schon recht, ihr solltet alle eure Texte zumindest selbst mal überprüfen bevor sie hier veröffentlicht werden.

    ..,ist btw. auch ein Grund, warum ich lieber auf ScSk lese als auf EIKE: Die Form. EIKE ist in allen Belangen Folter for ein geübtes Leserauge-

  25. Wenns nich grade ein Fahrzeug von Kreisel oder Tesla ist, sind es natuerlich Kurzstreckenfahrzeuge. Sinnvoller Einsatz ist vom Speckguertel in die Innenstadt oder zum Einkaufen. Lange Touren sind nicht ausgeschlossen, das hat Otto ja mit seiner 4000km Twizydeutschlandreise bewiesen, nur man muss gut planen.
    Wenn jetzt auch noch die Hybriden an der Stadtgrenze auf E-Antrieb umschalten wuerden bis sie die Stadt wieder verlassen…
    Dann sollte der Innenstadtsmog doch wohl bald Geschichte sein….!
    Die Verbrennerkutsche kann ja bleiben fuer laengere Reisen, bis z.b. die Batterien leichter werden oder die Flusszellen von jedermann genutzt werden koennen..

  26. Es lohnt sich fuer den Normalbuerger (reinsetzten und losfahren) im Moment nur als Zweitwagen oder Wenigfahrer. Aufladen am besten ueber Nacht in der Garage.. Grade die Twizys mit ihrer geringen WR sind doch angewiesen auf die Steckdosen….in diversen Foren kann man nachlesen: da werden die Fahrzeuge von fremder Hand einfach abgestoepselt oder beschaedigt. Unverstaendlich sowas…..

    WR = Winterreichweite. Die Hersteller sollten dazu uebergehen mit der minimum WR zu werben anstatt mit der maximal moeglichen Reichweite in Florida. Was nuetzt einem die 160km auf dem Papier, wenn es bei normaler Fahrweise in unseren Breitengraden nur 100km sind.

    Nochwas zum Twizy, wieso kann Reno da nicht einfache Tueren einbauen, z.b. solche wie der R4 sie hatte….Scheiben zum schieben ? Es waere dann zwar kein Tresor, aber dann wuerde sich soschnell niemand fremdes reinsetzen oder seine letzte Mahlzeit drin verteilen !

  27. @Ben Palmer

    Vielen Dank! Dieser Fehler ist mir nicht aufgefallen. Um eine gleiche Behandlung von Diesel und Elektro zu ermöglichen, setze ich in die Rechnung 242 Wh/km kWh (statt 215 Wh/km) als realen Verbrauch für den Tesla ein.

    (Quelle für den Verbrauch: https://www.adac.de/_ext/itr/tests/Autotest/AT5022_Tesla_Model_S_Performance/Tesla_Model_S_Performance.pdf)

    So komme ich auf ein Wirkungsgrad Eta = 80,1 % (statt 91%) und nun auf ein Gesamtwirkungsgrad von Eta_Gesamt=37%*80,1% = 30 %

    (Der Durchschnittsverbrauch auf Spritmonitor beträgt 20,6 kWh/100km http://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/198-Tesla_Motors/1315-Model_S.html. Wenn man diesen Wert einsetzen würde, wäre das für den Tesla sogar noch besser als die vom Horst)

    Also steht es zwischen Tesla vs. Passat 14% / 30%

    @Michael Krueger

    Die Wirkungsgrad-Rechnung liegt offen und bietet eine gute Grundlage zur Diskussion. Vielleicht sollte man die Person ausklammern und sachlich über die Rechnung reden (wie Ben Palmer).

    Das Muscheldiagramm des Passats ist für eine Aussage des tatsächlichen Wirkungsgrades wenig aussagefähig. Oder fährt man immer mit durchgedrücktem Gaspedal? Der Motor befindet sich meistens im Teillast-Betrieb. Und da ist der Verbrenner sehr schlecht.

    Ich selbst habe einen Tesla (P85D) nur mal kurz auf einer Veranstaltung probegefahren. Das größere Gewicht ist mir jetzt nicht aufgefallen. Man darf auch nicht vergessen, das ein Teil des Gewichts durch die Rekuperation wieder kompensiert wird. Ich war den kurz deprimiert, als ich wieder in mein Privat-PKW eingestiegen bin (Beschleunigung)

    Grüße

  28. Sorry,

    Ich meinte natürlich:
    Passat: 14% / Tesla: 30%

    Vom Öl zum Rad

  29. Das die Naturgesetze den ideologischen Zielen so manchen Riegel vorschieben, wird gern übersehen. Das ist in der heutigen Zeit nichts neues. Wie sagt Harald Lesch sinngemäß in Alpha Centauri immer: “ Man kann das eine nicht tun, ohne das es Auswirkungen auf etwas anderes gibt“.
    Z.B. die Geschichte mit dem interstellaren Raumflug zu Alpha Centauri. Forscher sehen Möglichkeiten, ein Raumschiff auf ein Zehntel der Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen und so die Reisezeit auf ein überschaubares Maß zu beschränken ….. na denn. Was unterschlagen wird, ist bspw. dass die Crew im Zielsystem auch anhalten will. Also die gleiche Energie, die für den Start erforderlich war, auch für das Abbremsen vorhanden sein muß. Von der Rückkehr rede ich lieber garnicht erst. Und da wären sie wieder, unsere Naturgesetze.
    Aber diese Zusammenhänge verschweigen Ideenspender wohlwissentlich, weil ihre Ausführungen mit dem Satz enden müssten: “ Leider ist das alles so nicht möglich“.

    Und da wäre ich wieder bei den Akku`s für die E-Mobilität. Das Hinzupacken weiterer Akkuleistung führt, wie eingangs von Herrn Krüger beschrieben, innerhalb kürzester Zeit zur wirtschaftlichen Unsinnigkeit. Den Satz: “ Die Entwicklung hocheffizienter Akkus ist in vollem Gange“ ,kann ich schon nicht mehr hören.Ups… kann ich doch, irgendetwas war doch mit Samsung.

    ich persönlich glaube an den Wasserstoff als zukünftigen Energieträger. Zwar uneffiktiv in der Herstellung, aber die Reichweite wird der von Benzin und Diesel entsprechen. Und der Vorteil, statt 1000 kg Batterien lieber 10 kg Wasserstoff herumzufahren macht die Sache noch ein wenig überlegenswerter.

  30. @bigschmock #29
    Die Explosionskraft von Wasserstoff ist auch nicht zu unterschätzen.

  31. @ Sheridan: Die Betrachtung des Wirkungsgrads ist eine sehr unvollständige. Sie berücksichtigt nur die Primärenergie als Kostenfaktor. Nun ist es jedoch so, dass elektrische Energie teurer ist als Kraftstoff. Da für ihrer Herstellung ein höherer Kapitalaufwand betrieben wird. Wir hatten das schon in einer anderen Diskussion: Zieht man die höheren Steuern von den Kraftstoffkosten ab, sind die Verbrenner auch von den laufenden Kosten her wirtschaftlicher als Elektroautos.

  32. @ bigschmock

    Das Problem, was ich mit Wasserstoff habe, ist der extrem schlechte Wirkungsgrad. Es wäre im Moment ein Rückschritt, wenn eine Umstellung von Diesel/Benzin zu Wasserstoff stattfindet.

    „…Auch bei der Speicherung von regenerativem Strom zur Nutzung in einem
    Fahrzeug zeigt sich, dass der direkte Weg über die Speicherung in einer Batte-
    rie und die zeitverzögerte Abgabe zum elektrischen Antrieb mit einem Gesamt-
    wirkungsgrad von rund 70 % wesentlich günstiger ist als der Weg über die Er-
    zeugung von Wasserstoff und die Brennstoffzelle mit einem Wirkungsgrad von rund 20 bis 25 %. …“

    ( Quelle: http://www.bmub.bund.de/fileadmin/bmu-import/files/pdfs/allgemein/application/pdf/ifeu_kurzstudie_elektromobilitaet_wasserstoff.pdf / Seite 1)

  33. @Sheridan

    Nochmals:

    Hier übrigens der Wirkungsgrad eines Volkswagen Passat 1.9 TDI 96 kW.

    http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/wirkungsgraddis9hdw4pcoz.jpg

    Von wegen 14%, wie der Lüning behauptet. Der liegt zwischen 26-42%. Im Mittel also bei 34% beim TDI.

    Und der Wirkungsgrad eines Wasserstoffverbrennungsmotors erreichen gar bis zu 45% Wirkungsgrad.

    Das alles wird auf den Prüfstand der Automobilfirmen und Zulassungsstellen gemessen.

  34. @Krishna Gans #30

    Ohne Zweifel, ein Bombe auf Rädern, aber technisch relativ gut beherrschbar. Aber um bei Harald Lesch zu bleiben…..

    Unbeherrschbar jedoch die finanzielle Sprengkraft der E-Mobilität. Hier ist die Technik der. Ideologie hoffnungslos überlegen.

  35. Aber die Ideologie gewinnt trotzdem 🙁

  36. Wasserstoff brennt und explodiert übrigens nur bei Funkenentzündung. Im 1. WK haben die Engländer versucht die deutschen Zeppeline mit MGs an ihren Flugzeugen abzuschießen. Ging nicht. Der Wasserstoff entzündete sich nicht, die Munition ging glatt durch. Erst „Brandgeschosse“ entzündeten den Zeppelin. Das gilt auch bei Wasserstoffautos. Erst eine offene Flamme entzündet den Wasserstoff. Und wer damit beim Tanken hantiert, dem ist eh nicht zu helfen.

  37. @ Robert Michel

    Ich hab spontan mal eine Berechnung gemacht, bezogen auf meine vorherige Rechnung:
    ___________
    Diesel:
    aktueller Preis 1,159 € (wohne neben einer Tanke 😉
    Liter: 6,4 l
    Gesamtpreis: 7,42€

    Mineralölsteuer: 3.04 Euro
    Mehrwertsteuer: 1.18 Euro
    Steueranteil gesamt: 4.22 Euro (57%)

    (Quelle http://www.steuerformen.de/mineraloelsteuer.htm )

    reiner Dieselpreis = 7,42€ -- 4,22€ = 3,20€
    ______

    Strom:
    Strompreis: 28,5 ct/kWh (Hab eigentlich 25ct, aber keine Lust das umzurechnen)
    Menge: 24,2 kWh
    Gesamtpreis: 6,89 €

    Beispielrechnung Strompreis 1 kWh

    28,5 Cent/kWh
    Umsatzsteuer: 4,5 Cent
    Stromsteuer: 2,1 Cent
    Konzessionsabgabe: 1,6 Cent
    EEG und KWKG Zuschlag: ca. 6,9 Cent
    Steuerbelastung: 15,1 Cent/kWh

    Steueranteil = 53% (3,65€)

    reiner Strompreis = 6,89€ * 47% = 3,24 €

    Also nach meiner Rechnung sind die Kosten ohne Steuern bei:

    Tesla: 3,24€ / Passat: 3,20€

    Ich hoffe das ich keine Fehler gemacht habe.

  38. Auch hier:

    26-42% Wirkungsgrad beim VW TDI

    http://www.energyresourcefulness.org/Images/epa_brusstar_diesel_efficiency_plot.jpg

  39. (Quelle meiner Strompreisrechnung: http://www.kwh-preis.de/strom/strompreise)

    @Michael Krüger

    Das mit dem Prüfständen ist halt so eine Sache. Wir alle wissen, wie stark die Verbräuche von der Realität abweichen. Leider habe ich kein Kennlinienfeld vom Tesla gefunden.

    Tesla P90D -- NEFZ-Verbrauch: 14,4 kWh/100KM (statt 24,2 kWh/100km, 40% Abweichung )
    Passat B7 2.0 TDI NEFZ-Verbrauch: 4,6 l (statt 6,4l/100km, 28 %)

    Die Abweichung beim Tesla ist also größer. Mit Normzyklus gerechnet würde sich das Verhältnis in unserer Rechnung noch weiter in Richtung Tesla verschieben. Das Ergebnis bleibt aber ähnlich.
    (Ich könnte das noch umrechnen, aber gerade keine Zeit mehr).

    Ich halte die 6,4l Diesel / 24,2 kWh für realistische Werte. Können wir uns auf diese Werte als Basis einigen?

  40. @Sheridan

    Ein Kleinwagen mir Verbrenner verbraucht 5 l auf 100 km mit 50 kWh.

    Ein Zoe 22 kWh im Winter auf 100 km.

    5 l Diesel kosten bei 1,15 €/l = 5,75 € auf 100 km.

    22 kWh kosten beim Zoe bei 29 Cent/kWh = 6,38 € auf 100 km.

    Der Zoe ist also nicht billiger in Verbrauch, sondern eher teurer, vor allem im Winter.

    Und der Strom kommt vor allem aus Kohle. Der aus EE ist noch um einiges teurer. Mal von den Anschaffungskosten eines E-Mobils ganz abgesehen und den ganzen Kupfer und Seltenen Erden und Lithium und Aluminium, was im Motor und in den Akkus verbaut wird und enormen Energieaufwand über den Bergbau und die Aufbereitung erfordert. Öl und Gas gewinnt man hingegen über einfache Bohrungen. Und Verbrenner sind aus Stahl und Alu aufgebaut, was es in Massen gibt. Und EE wie die WK benötigen auch Massen an Kupfer und Seltenen Erden.

  41. @Sheridan

    Das mit dem Prüfständen ist halt so eine Sache.

    Also nochmals, VW TDIs liegen bei 26-42% Wirkungsgrad im täglichen Betrieb und nicht bei 14-18%, wie Herr Lüning behauptet.

    Alle Angaben dazu finden Sie in diesen Diagrammen:

    http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/wirkungsgraddis9hdw4pcoz.jpg

    http://www.energyresourcefulness.org/Images/epa_brusstar_diesel_efficiency_plot.jpg

    Herr Lüning rechnet halt falsch. Ganz einfach.

    Die richtigen Wirkungsgrade von TDIs und Benzinern finden Sie überall im IN.

  42. PS

    Und noch ein moderner Diesel mit 29-43% Wirkungsgrad:

    http://www.fotos-hochladen.net/uploads/imageswirkungsl1z5wc3fde.png

  43. PPS

    Hier noch der Wirkungsgrad eines 4 poligen 11 kW Elektro-Asynchronmotors:

    http://www.energie.ch/assets/images/article/Bilder/antriebsvergleich/wirkgrad.gif

    Der liegt bei 80-90% bei entsprechender Drehzahl und Drehmoment.

  44. PPPS

    Hier kann man übrigens nachlesen, dass der Zoe im Winter nur um 100 km mit dem 22 kWh-Akku schafft.

    http://www.goingelectric.de/forum/renault-zoe-batterie-reichweite/100-km-reixhweiter-neuer-zoe-240-t14073.html

  45. @Michael Krüger

    Bei Kennlinien wird das Motordrehmoment gemessen. Dieses wird an der Welle gemessen. Es fehlen Getriebeverluste, Reibung, Luftwiederstand etc…..

    Der gute Horst betrachtet die Geschichte vom Öl zum Rad. Wenn du noch ein Fehler gefunden hast, würdest du mir bitte sagen an welcher Stelle dieser ist?

    Deswegen haben diese Diagramme keine wirkliche Aussagekraft. Deswegen ist der NEFZ-Zyklus viel aussagekräftiger (auch wenn geschummelt wird) Zumindest kann man Fahrzeuge miteinander vergleichen. Noch viel realistischer ist der amerikanische EPA.
    ____

    Deutschland hat im Stromix folgende Werte:

    CO2 pro kWh: 550g/kWh
    (Quelle http://www.umweltbundesamt.de/themen/klima-energie/energieversorgung/strom-waermeversorgung-in-zahlen)

    1 Liter Diesel verbrennt zu 2,64 Kilogramm CO2

    Tesla: 24,2 kWh * 0,55kg/kWh = 13,31 kg CO2
    Passat: 6,4l * 2,64 = 16,89 kg CO2

    Und das bei dem hohen Kohleanteil. Hier spielt der höhere Wirkungsgrad mit rein. Und indirekt bestätigt es die Rechnung ja auch.

  46. Die Zoe-Rechnung ist halt auch so eine Sache. Wenn ich mein Tarif mit einem Arbeitspreis von 25ct nehme:

    5 l Diesel kosten bei 1,15 €/l = 5,75 € auf 100 km.
    22 kWh kosten beim Zoe bei 25 Cent/kWh = 5,50 € auf 100 km.

    Wie man sich es halt schön rechnet 😉

  47. Zu erwähnen wäre noch, dass bei einem Auto mit Verbrennungsmotor eine Kraft-Wärme-Kopplung vorliegt. Bei kühlem Wetter und vor allem im Winter kann man mit der Abwärme angenehm und komfortabel heizen. Das sollte bei Wirkungsgrad-Betrachtungen unbedingt berücksichtigt werden.

  48. Die ZOE wäre wohl eher mit einen Renault Clio IV zu vergleichen. Der hat ein Leergewicht von ca. 1100 kg 😉
    (--> 20% Differenz dazu gemogelt)

    Beim Vergleich Tesla/Passat werden 24.2 kwh/6.4 l angegeben. Aus dem Spritmonitor lese ich 20,61/7,06. Woher kommen die Zahlen?

    Mit „teuer“ zieht Herr Krüger ein Fazit aus einem Text der nichts über Kosten aussagt. Chapeau!

    #40
    „Der Strom aus EEG ist noch einiges teurer“ als 29 ct/kwh. Gibt es für die pauschale Aussage Belege?

    Herr Krüger aus welcher Räuberpistole haben sie „Erst eine offene Flamme entzündet den Wasserstoff“? Ich kann ihnen versichern das auch ein Funke, wie er beim aufeinander schlagen zweier Metallkörper entstehen kann, dafür genügt. Bei einem beschädigten Wasserstofftank bekommen sie dann ein vergleichbares Bild wie beim dem Tesla. 😉

  49. @ Thomas Schwalbe

    Die 6,4l vom Passat habe ich vom Horst Lünning (Spritmonitor) übernommen. Den Verbrauch vom Tesla vom ADAC.
    (https://www.adac.de/_ext/itr/tests/Autotest/AT5022_Tesla_Model_S_Performance/Tesla_Model_S_Performance.pdf)
    Die NEFZ-Verbräuche lassen sich recherchieren.

    Ich habe den Tesla-Verbrauch etwas höher gemacht.
    Wenn ich Deine Spritmonitor-Werte in Horst’s Rechnung einsetzt sieht es ja noch schlechter für den Verbrenner aus.

  50. @ F. Blücher

    Die Werte werden durch Spritmonitor mit der Zeit von alleine kommen. Manche Fahrer haben schon mehrere Jahre geloggt. Einfach mal ein Fahrzeug auswählen und blättern: http://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/198-Tesla_Motors/1315-Model_S.html

    Die angenommenen 24,2 kWh / 100km sind schon hoch angesetzt. Damit ist der Winterbetrieb locker mit abgedeckt( siehe Spritmonitor)

  51. @Thomas Schwalbe #48

    „Erst eine offene Flamme entzündet den Wasserstoff“? Ich kann ihnen versichern das auch ein Funke, wie er beim aufeinander schlagen zweier Metallkörper entstehen kann, dafür genügt.

    Sie werden mir jetzt sicher Erklären können, worin der Unterschied zwischen einem Funken und einer offenen Flamme besteht (wirkungstechnisch) ?
    Das Funken Wasserstoff explodieren lassen können ist offensichtlich, würde doch sonst ein Wasserstoffmotor nicht funktionieren, oder ?
    Also eine reine Schlaumeier-Bemerkung, oder auch ein Nullsatz.

  52. @TS #48 PS
    „Erst eine offene Flamme“ ist in Sachen Temperatur die Grenze nach unten, wohingegen Funken in der Regel weit höhere Temperaturen haben, insofern ist die Aussage Herrn Krügers korrekt und nicht anzuzweifeln.

  53. Meine spontane Berechnung zum Merkel Gedächtnisauto sieht immernoch so aus.

    Ein Liter Öl erzeugt etwa 10KWh.
    Die kleinsten E-Autos benötigen etwa 12 KWh je 100 km.Also 1,2 Liter Öl auf 100 km?
    Glaube das nicht , das ist Gehirnwäsche vom Feinsten. Die Physik geht so, Der Strom kommt nicht einfach so aus der Steckdose, da hängt eine Leitung dran und ein Kraftwerk. Da gibt es einen Wirkungsgrad, Leitungsverluste, an den Batterien Ladungsverluste, so dass letztlich nur weniger als ein Drittel des verbrannten Öls in der Batterie ankommt, aus Gas,Kohle,Öl im KW.
    D.h. du hast automatisch schon 4 Liter Öl je 100 km verbraucht.
    Ein kleiner Diesel verbraucht aber heute nur noch 3 Liter Öl je 100 km.
    Das ist aber noch nicht alles. Das gilt nur bei 22Grad draußen.
    Mit der Temperatur sinkt die Reichweite.
    Bei minus 5° verdoppelt sich der Verbrauch, da brauchst du schon 8 Liter!
    Und nicht vergessen, da fehlt noch die Heizung , die Klimaanlage,Scheibenwischer, Sitzheizung , Radio….
    Mein kleiner Opel Astra hat 165 PS, 350 Nm und verbraucht bei Normalfahrt nur 4,5 Liter Öl je 100km, reicht für 1000km.
    Selbst bei Vollgas habe ich nur 7 Liter Verbrauch, das gibt die Fahrzeugdichte auf unseren Straßen selten her.
    In der Elektrovariante müsste ich einen 2 Tonnen Batteriewagen hinter mir herziehen.

    Fazit, e autos sind was für reiche Ökoidioten.

    Ein e auto kann man nicht schön rechnen, höchstens schön saufen….Prost

  54. @Sheridan, Schwalbe

    Hier mal eine „Vorlesung“ über Muscheldiagramme, Verbrauch und Wirkungsgrade.

    Der Wirkungsgrad und Verbrauch ist vom Schaltverhalten abhängig, ob Diesel, Benzin, Gas oder E-Motor.

    Der von modernen Dieseln liegt bei 26-42%, der von E-Motoren bei 80-90% bei entsprechender Drehzahl und Drehmoment.

    Diesel

    http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/wirkungsgraddis9hdw4pcoz.jpg

    E-Asynchronmotor

    http://www.energie.ch/assets/images/article/Bilder/antriebsvergleich/wirkgrad.gif

    Ein Zoe verbraucht übrigens 22 kWh im Winter auf 100 km, der Tesla sogar 25 kWh. Hinzu kommen Verluste beim Laden und die Entladung der Akkus beim Stehen. Und 29 Cent/kWh ist der durchschnittliche Haushaltsstrompreis in Deutschland. Damit ist mit 6,38 bzw. 7,25 € auf 100 km ein E-Mobil teurer als ein kleiner Verbrenner. 😉

  55. #51

    Die Aussage war, das erst eine offene Flamme die Zeppeline oder das Wasserstoffauto zur Explosion bringen kann. Das ist Blödsinn! Ein Funke entsteht bei einem Crash sicher viel leichter.

  56. @Sheridian: In der Rechnung sollten nur volkswirtschaftlichen Kosten betrachtet werden. D.h. die unterschiedliche Besteuerung von Kraftstoff und elektrischer Energie muss wieder korrigiert werden. Dadurch sinken die Kosten für den Verbrenner deutlich unter die des Tesla.

  57. @Schwalbe

    Und was habe ich in meinen Kommentar zum Wasserstoff ganz zuerst geschrieben?

    Wasserstoff brennt und explodiert übrigens nur bei Funkenentzündung.

  58. #54

    Sommer(Verbrenner) und Winterverbrauch (Elektroauto) zu vergleichen ist natürlich grundsätzlich sinnvoll. Herr Gans wird das sicher begründen können.

  59. #57
    Ihre Aussage sollte doch die Ungefährlichkeit von Wasserstoff belegen, oder? Stimmte mein Zitat nicht?

  60. #53

    Der Durchschnittsverbrauch ihres Autos bei Spritmonitor beträgt 6,57 l. Wie glaubwürdig ist da wohl ihre Rechnung?

    Welche Diesel verbrauchen den im Winter tatsächlich 3l im Stadtverkehr?

  61. Ich fange noch mal neu an und mache eine eigene, vereinfachte Rechnung. Und möchte dann für mich einen Schlussstrich unter die Sache machen.

    __________
    Die Wirkungsgradkette vom Öl in den Akku:

    45% -- Großkraftwerk Öl
    99% -- Fernleitung Hochspannung
    98% -- Fernleitung Mittelspannung
    95% -- Fernleitung Örtlich
    90% -- Ladewirkungsgrad

    EtaStrom = 45*99*98*95*90 = 37% (Wirkungsgrad vom Liter Öl in den Akku der E-Autos)

    Energiegehalt Diesel: 10,6 kWh/l
    Spritmonitor Tesla: 20,6 kWh / 100km
    Spritmonitor Passat B7: 6,4l / 100km (Wert Horst Lünning)

    Es müssen also für 55,67 kWh Diesel = 5,2l im Kraftwerk verbrannt werden, um in den Tesla mit 20,6 kWh für 100km zu laden(Inklusive alle Ladeverluste…).
    Wenn ich den Wirkungsgrad vom Tesla auf durchschnittlich 85% ansetzt, gehen 3,09 kWh im Antrieb/Nebenaggregate verloren. 17,51 kWh werden für den Roll- und Luftwiederstand aufgebracht.

    Ich mache jetzt die Annahme, das beide Wagen identische Roll- und Luftwiderstände haben. Das heißt der Passat muss eine Arbeit von 17,51 kWh für 100km erbringen. (Stimmt nicht ganz, der Passat hat eine höheren Luftwiderstand)

    Ein Passat verbraucht 6,4l*10,6kWh/l = 67,7 kWh um 100km zurückzulegen. Eta = 17,51 / 67,7 = 25,8 %
    Also bewegt sich der Wirkungsgrad etwas über 25,8% (Schätzung 26-29%) beim Passat.

    Diese Werte sind alle nur ungefähr, aber die Richtung zeigt es auf.

    (Ich hab jetzt auch endlich begriffen was Horst Lünning falsch gemacht hat und wieso er auf 14% kommt. Er vergleicht den theoretischen Wert(Passat) bei konstanter Geschwindigkeit mit dem Realverbrauch von Spritmonitor.)


    Es ist aber wie man es dreht und wendet: Wenn man den Diesel im Kraftwerk verbrennt, ist es gleich effizient / effizienter, als den Diesel im Verbrennungsmotor. Schuld sind die Skaleneffekte.

    ____
    Zusammenfassung, meine persönlichen Erkenntnisse des Tages:

    -- Strom- und Diesel sind in etwa gleich besteuert (siehe #34)
    -- Ein E-Auto stößt beim deutschen Strommix weniger CO2 aus (siehe #45)
    -- Horst Lünning hat ein Rechenfehler begangen 😉

    Meine persönliche Prognose: Wenn der Tag kommen sollte, das ein E-Auto genau soviel wie ein Verbrenner kostet, wird sich das E-Auto allein aufgrund des höheren Wirkungsgrades durchsetzen.

  62. #61

    Gute Zusammenstellung! Den Kraftwerksverlusten adäquat wären dann auch sicherlich die Raffinerieverluste, oder? Das wären doch mindestens 10%!

  63. @Michael Krüger

    Bei den Muscheldiagrammen kann man aber nicht auf den realen Gesamt-Wirkungsgrad schließen. Wie ich bei #64 sage: ich persönlich halte ein Gesamt-Wirkungsgrad von 25-30% für den Passat für realistisch. Die 14% sind ein Rechenfehler vom Horst.

    Was bei der Betrachtung fehlt, sind die Transport / Verluste bei dem Raffinierungsprozess des Öls, die aber in der Rechnung für beide Antriebsarten anfallen. Da wird auch noch mal enorm Strom verbraucht

  64. @Sheridan, Schwalbe

    Ich sehe schon, dass mit dem Muscheldiagramm und Ihnen beiden wird leider nichts mehr.

  65. @ Michael Krüger
    Ich verstehe die Muscheldiagramme. Meine Rechnung kommt doch ganz gut hin, mit meinen 26%-29%. Bei den hoch motorisierten Motoren wird fast die meiste Zeit im ungünstigen(unteren) Teillast-Bereich gefahren.
    Also Ihre Muscheldiagramme und meine Rechnung beißen sich nicht gegenseitig.

    Ich hab mich ja schon korrigiert, das die 14% Humbug sind.

  66. #63

    Wie sieht denn das Verhältnis aus, wenn man den aktuellen Energiemix berücksichtigt? Wieweit kommt der Passat dann noch ins Hintertreffen?
    Mit ihrer Aufstellung könnten wahrscheinlich auch die größten Dumpfbacken diesen energetischen Vergleich nachvollziehen! Amüsant erscheint dagegen die Rechnung in #53!
    Aber machen wir uns nichts vor, in diesem Forum gilt häufig:“Wes Brot ich ess, des Lied ich sing“.

  67. @Sheridan, Schwalbe

    Einfach die Werte am Muscheldiagramm ablesen. Und ein E-Mobil kommt mit 1,5 bis 2,5 Tonnen daher. Wirklich super, bei der bescheidenen Reichweite. Und super ökonomisch.

  68. #67

    Können sie das auch in eine sinnvolle Formulierung im Zusammenhang mit der Aufstellung von Sheridan umformen?

  69. #67

    Wissen sie eigentlich wie viel andere Oberklassenautos wiegen?

  70. Woher kommen eigentlich die 45% Wirkungsgrad fürs Ölkraftwerk? Hätte ich jetzt niedriger angesetzt, insbesondere wenn man es in Lastfolge betreibt.

  71. Welchen nutzen kann ich aus den Muscheldiagrammen ziehen / was kann ich daraus ablesen?

    Die Dinger sind sehr hilfreich, wie im Video beschrieben, kann ich mein Fahrstil verbessern. Und man kann einige Schlüsse ziehen. Man sieht, welchen Wirkungsgrad der Motor bei einer bestimmten Drehzahl und Gaspedalstellung hat.

    Ich hab versucht, es für mein Privat-PKW(Benzin) zu bekommen, aber viele Hersteller hüten das wie ein goldenes Ei.

    Immer ein niedriger Gang mit viel Gas schiebt den Wirkungsgrad in einen besseren Bereich. Das interessante ist ein Muscheldiagramm-Vergleich zwischen Otto- und Benzinmotor. Der Benziner hat ein fast ähnlich hohen Wirkungsgrad im Voll-Lastbereich, d.h. immer wenn ich stark beschleunige.
    Der Diesel holt seinen Verbrauchsvorteil im Teillastbetrieb. Hier ist er wesentlich besser als der Benziner. Im Teillastbetrieb ist der Motor die meiste Zeit.

    Und hier ist das Problem: „…Ein Diesel hat ein Wirkungsgrad von über 40%!…“ Falsch, nur bei einer bestimmten Drehzahl unter fast Vollgast. Kann ich die ganze Zeit Vollgas fahren? 😀 Nein. Also bewegt man sich im unteren Teillastbereich, also bei ungefähr 26%. Im Umkehrschluss ist es also schlecht, einen besonders großen Motor zu fahren, weil dieser noch länger im Teillastbetrieb ist.

    Nur zum Spaß gesagt: Ich musste ein Diesel/Benziner auf der Autobahn so fahren: Eine Zeit lang mit Vollgas beschleunigen, dann Motor ausmachen, rollen, und dann wieder voll beschleunigen, usw… Dann hätte ich 40%! Aber die anderen Autofahrer würden das nicht mitmachen 😀
    ___
    @Michael Krüger
    Vielleicht machen meine Ausführungen es klar, wieso ich für den Gesamtwirkungsgrad kein Muscheldiagramm nehmen kann. Der Lastzustand im realen Betrieb wechselt ja ständig hin und her. Mal hohe Drehzahl, mal niedrieg, Vollgas, Standgas……

  72. @ Thomas Schwalbe #66
    Interessante Idee mit dem Mix, werde ich vielleicht morgen mal machen. 😉

    @hubersn

    Das hab ich irgendwo abgeschrieben. Die Kohlekraftwerke liegen in DE liegen im mittel bei 36%. Die Guten bei etwas über 40%. Ein Ölkraftwerk sollte etwas darüber liegen. Ich such das morgen mal raus, jetzt muss ich erstmal schlafen.

  73. @Sheridan

    Die Leute, die im niedrigen wirkungsgradbereich fahren, können halt nicht Autofahren. Da liegt das Problem. Und bei einem E-Mobil mit 1,5-2,5 Tonnen ist das erst recht so.Da ist der Akku dann ganz schnell leer.

  74. @Thoma Schwalbe #58

    Sommer(Verbrenner) und Winterverbrauch (Elektroauto) zu vergleichen ist natürlich grundsätzlich sinnvoll.

    Der „Verbrenner“ heizt nicht mit Strom, macht also keinen Unterschied, hingegen arbeitet im Sommer in der Regel die Klimaanlage, die einen Mehrverbrauch des „Sommerverbrenners“ verursacht.
    „Verbrenner“ im Winter haben schlimmstenfalls einen minimal erhöhten Spritverbrauch wg Winterreifen, trifft aber auch bei Elektroautos zu, also auch kein Unterschied, folglich ist es durchaus sinnvoll Sommerverbrenner mit Winterstromer zu vergleichen 😀

    Und was nochmal den Wasserstoff angeht, lesen Sie meine Antworten nochmal durch, dann hätten Sie sich Ihre #55 und weitere zum Thema komplett ersparen können 😀

  75. Twizy, Mia und Kleinstromer mal ausgenommen, haben Elektrofahrzeuge auch Klimaanlagen eingebaut !

  76. Detlef A. #75

    Dann passt doch alles bestens 😀

  77. Ist es nicht völlig egal, wann sich ein e-auto, ein Benziner, ein diesel oder eine Ehefrau lohnt? ICH WILL EINFACH NICHT DAZU GEZWUNGEN WERDEN

  78. Nur physikferne Fahrradhelmträger brauchen einen Eco Drive Instruktor. (Kommunisten in der ddr hatten auch für alles Instruktoren und Kommissare)
    Andere benutzen die Momentanverbrauchsanzeige und ihr Popometer ;-), wenn sie mehr als 300Nm zur Verfügung haben.
    Körnerschwalbe, was ist an #53 amüsant?

  79. #78

    Sie sind anscheinend auch ein Komiker. Was ist den eine Körnerschwalbe?

    Ihre Rechnung ist doch wirklich super!!! Soviel technischer Sachverstand gepaart mit realistischen Daten.

  80. Körnerschwalben…..sind Flatterviecher die den Schuss nicht gehört haben….oder im Vertrauen auf den Vorhersagen diverser Klimagötter….verpasst haben, in Richtung Süden zu fliegen.
    Alle Schwalben sind schon wech…..nur das Thomas….hat die Zeichen der Zeit, verpennt.
    Los, Stop, Schade….der Vogelzug hat leider noch garnix vom Klimawandel mitbekommen…..weswegen er immer noch, die alten Traditionen bewahrt.

    Übrigens….Körner-Schwalbe…..ist eine genetische Fehlbildung bei Schwalben…..statt die Jungen mit Insekten zu füttern, tut dieser faule Vogel….Mais plündern……das Ergebnis is bekannt, dieser Vogel wird anschließend auf die rote Liste gesetzt.
    Jup…wenn unsere Fauna sich endlich vegetarisch ernährt…..ist sie binnen…3 Jahren ausgestorben.

    Onkel Heinz….was haben sie gegen Ökos?…garnix…ausser Maschinenpistolen und Handgranaten

  81. Ob Schwalbe, Körner oder Seyfert, mir geht das ökosozialistische Gesülze auf den Sack. Kauf dir doch so ein Merkel Gedächtnisauto und freu dich oder setz deinen Fahrradhelm auf und fahr e fahrrad.
    Was ist an 53 falsch? Wieviel Öl wird im KW verbrannt, damit so ein besserer Krankenfahrstuhl 10 KWh auf die Straße bringen kann?

  82. Vielleicht sollte man in der Elektromobilität einfach eine Energiespeichertechnik verwenden, womit sich die seit über 100 Jahren bestehende Speicher- bzw. Reichweitenproblematik lösen lässt. Zum beispiel mit einer entsprechenden Radionuklidbatterie, auch Radioisotopengenerator, Atombatterie oder kurz RTG(radioisotope thermoelectric generator)? Aber Vorsicht, 70er Jahre Ultra-High-Tech!
    https://de.wikipedia.org/wiki/Radionuklidbatterie

    Was den Verbrennungsmotor(Wärme-Kraft-Maschine) betrifft. So lange der spezifische Schadstoffausstoss anhand des effektiven Kraftstoffverbrauch/Wegstrecke=CO2 Emission und nicht anhand der spezifischen Kraftstoffmenge/Zeit bemessen wird, werden die Hersteller auch weiterhin(zumindest in Europa) darauf setzen, 2.WK Flugzeugmotoren-Hightech-Entwicklungen (Turbotechnik, Direkteinspritzung, Wassereinspritzung etc.) zu adaptieren, um Downsizingprinzip und flache Drehmomentkurven als verbrauchsreduzierenden Technologiefortschritt zu präsentieren. Da bei der Turbotechnik/Zwangsbeatmung der Brennraum mit Faktor 1,6/Atmossphärendruck überfüllt wird, sprich ein 2000ccm Motor dann ein effektives Brennraumvolumen von 3200ccm hat, wird sich alleine dadurch sicherlich nicht der Kraftstoffverbauch signifikant senken bzw. der Wirkungsgrad erhöhen lassen. Ob Saugrohr-, Direkt- oder Kombiniertes Einspritzsverfahren verwendet wird, macht mehr oder weniger keinen unterschied. An der Weisheit „Turbo läuft, Turbo säuft“ oder daran das der Brennraum immer voll befüllt wird, ändert das alles überhaupt nichts.

    Schadstoffe wie NOx und Rußpartikel lassen sich heute schon, durch die homogene Kompressionszündung(HCCI-Verfahren) im Motor fast vollständig vermeiden. Daher kann man gegebenenfalls auf Abgasnachbehandlungssysteme verzichten. Gleichzeitig wird der Wirkungsgrad erhöht. Die Emissionen von Kohlenstoffmonoxid(Summenformel CO) und unverbrannten Kohlenwasserstoffe lassen sich jedoch nicht vermeiden und sind erhöht. Kohlenstoffmonoxid ist brennbar und verbrennt mit Sauerstoff(Abgasrückführung) in blauer, durchsichtiger Flamme zu Kohlenstoffdioxid(Summenformel CO2). Einen maximalen Wirkungsgrad von über 40%, erreichen heute z.b. Motoren von Toyota, Mazda oder Ford(Studie) mit sogenannten Atkinson-Zyklus.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Homogene_Kompressionsz%C3%BCndung
    https://de.wikipedia.org/wiki/Atkinson-Kreisprozess

    Dank absurder KFZ-CO2-Besteuerung(Jahreslaufleistung irrelevant), schwachsinnigen „Effektiver Kraftstoffverbrauch/Wegstrecke=CO2 Emission“ Testverfahren, und pöser pöser drei mal Schwarzer Karter Kernenergie, bleibt auf absehbarer Zeit wohl alles beim alten.

  83. Bei Tesla heißt „für immer kostenlos“ nur bis 2017
    Elon Musk, Chef des Herstellers sportlicher Elektroautos, bricht sein wichtigstes Versprechen. Künftig wird es zwei Gruppen von Kunden geben

    https://www.welt.de/print/die_welt/wirtschaft/article159331361/Bei-Tesla-heisst-fuer-immer-kostenlos-nur-bis-2017.html

  84. Ich lese es… schüttel mit dem Kopf…. setze mich in mein E-Auto… und fahre einfach…..
    Wieder 3 Minuten verschwendete Lebenszeit… die Kommentierung noch gar nicht mitgerechnet….
    [Plonk]

  85. @Carsten

    Wieder 3 Minuten verschwendete Lebenszeit…

    Klar, bei den Ladestopps und Ladezeiten. 😉

  86. @Carsten

    Dann setzen Sie sich doch mal mit 5 Personen inklusive Gepäck für 4 Wochen in ihr E-Auto und fahren innerhalb von 8 Stunden 600 KM (ohne Tankstopp) nach Mecklenburg an die Ostsee.

    [Plonk] [Plonk]

    Die massive Beschränkung unserer Mobilität und Lebensweise ist leider allen vergrünten Visionären noch nicht in letzter Konsequenz aufgegangen.

  87. @ Sheridan

    Im Prinzip komme ich zu ähnlichen Ergebnissen, allerdings bei den CO2 Werten und v.a. bei den sonstigen Emissionen (Nox und HC) sogar noch zu deutlich höheren Werten für die Stromer. Grund ist -- abweichend von Ihrer CO2 Rechnung -- die Miteinbeziehung der Blindleistung und Wirkunsgrade zwischen Kraftwerk und Fahrzeug. Bei Ihrer Kostenrechnung haben Sie das ja auch gemacht. (Übrigens: Einen Batteriewirkunsggrad von 90% halte ich für sehr optimistisch). So ähnlich siehts dann auch für die CO2 Werte aus. Ich komme auf 170 g/km für einen Diesel und auf 175 g/km für einen Stromer. Bei der Kostenbetrachtung muss man m.E. sogar noch die Steuer miteinbeziehen. Die 40 Milliarden Mineralölsteuer, die der Bund derzeit pro Jahr einnimmt, werden zukünftig bis zur überwiiegenden Elektrifizierung des Verkehrs sukzessive auf die Stromkosten verteilt werden müssen, wenn man sich nichts vormachen will. Die zusätzlich erforderlichen Speicher bei steigendem EE-Anteil werden ebenso ihr Scherflein zur weiteren Kostensteigerung beitragen. Und damit ist die Elektromobilität auch zukünftig sehr deutlich teurer als die massiv besteuerte heutige fossile Mobilität.

    Der Grund, wegen der CO2 Emissionen oder Kosten, auf E-Mobilität umzustellen, ist also nur vorgeschoben. Der einzig triftige Grund für mich ist die Einsparung von Ressourcen durch den Einsatz von Windenenergie (nicht Photovoltaik und nicht Biomasse nach derzeitigem Konzept) und evtl. anderen Erzeugungsformen in der Zukunft.

  88. @ Andreas B

    Das mit den Turbomotoren stimmt so nicht ganz. Die Turbotechnik erlaubt einfach irre Leistungen, entsprechend ist auch der Verbrauch. Er ist aber sicher nicht höher als mit Saugrohreinspritzung und höherem Hubraum bei Leistungsgleichheit und Fahrstil. Den kleinen Verbrauchsvorteil holt man vielleicht nicht zwingend durch die bessere Befüllung sondern durch das reduzierte Gewicht und die reduzierte Reibarbeit. Am Ende ist die Verbrauchsbandbreite bei Turbomotoren einfach höher als bei Saugmotoren. D.h. der Minimalverbrauch ist deutlich kleiner, der Praxisverbrauch etwas kleiner und der Maximalverbrauch in etwa gleich mit Saugmotoren gleicher Leistung.

    Ich gebe Ihnen aber recht, dass man sich diesen kleinen Vorteil teuer erkauft (Emissionen, Lebensdauer, Herstellkosten).

    Die Atkinson Motoren kommen ja schon bei den Hybrids zum Zuge, weil da nicht zwingend Drehmoment vom Benzinmotor gefragt ist. Beim Diesotto (HCCI) sehe ich noch keinen Serieneinsatz. Daimler arbeitet zwar schon seit 10 Jahren dran, aber kommen tut da meines Wissens so schnell nichts. Und ob dann wirklich alle Emissionen der Vergangenheit angehören, muss man auch zuerst einmal abwarten.

  89. @Lumpi

    Danke das Du dir meine Rechnung von #61 angesehen hast.

    Blindleistung

    Ok, der belastet die Übertragungs-Leitungen, weil der Blind-Strom zwischen Kraftwerk und Verbraucher hin- und herpendelt, ohne eine Arbeit zu verrichten. Es entsteht Wärme. Ich habe keine Ahnung was so ein Ladeport für ein cos phi hat und welche Blindleistung der verursacht.
    Ich denke aber, dass das in meinem Übertragungsverlußten mit eingepreist ist. Was viele gar nicht wissen, Blindleistung muss in der Industrie bezahlt werden und deswegen setzt man Blindstrom-Kompensationsanlagen ein.
    Wenn Du da geneuere Daten hast, bitte teile sie mit uns.

    Ladewirkungsgrad, Batteriewirkunsgrad

    10% Ladeverlust halte ich für realistisch, ich habe aber kein E-Auto um das selbst nachprüfen zu können. Ist keine Hexerei, einfach Zähler ablesen und gucken wie viel im Akku gelandet ist. Der Rest wurde in Wärme umgewandelt.
    Bei so hohen Strömen von Supercharger wird es sicher bei 15% sein.

    Wenn der Saft im Auto ist, bestimmt dann der Fahrer die Effizienz. Nach dem Ohmschen Gesetz, wenn ich heize, fließen hohe Ströme und es entsteht mehr Wärme. Diese Verluste sind aber bei Spritmonitor mit eingepreist.

    CO2

    Rechnest du noch den Transport / den Raffinierungsprozess mit rein?

    NOx, Schadstoffe

    CO2 kann man ja relativ einfach bestimmen. aber bei Schadstoffen wird das komplex. Da müsste man ja Daten haben, wie viel Schadstoffe pro verbrannten Liter Öl so ein Kraftwerk ausstößt. Um das dann zu vergleichen, musste man auch die Daten vom Diesel haben. Und da gibt es ja das legale Thermofenster zur Abgasreinigungs-Abschaltung (was aufgrund der schwammigen Gesetze vieles bedeuten kann)

    Ich bin der Meinung, ein stationäres Großkraftwerk hat eine viel bessere Abgasreinigung. Der Arbeitspunkt ist konstant und nicht so extrem variabel wie beim Auto-Motor. Aber wenn du da Infos hast, würde ich mich freuen, wenn du das teilst.

    Steuervergleich Strom-Diesel

    Ich bin kein Steuerexperte, sondern Techniker. Ich habe mir bei #34 die Besteuerung mal kurz angeschaut. Ich finde Diesel mit 57% Steuern sehr hoch besteuert und Strom mit 51% auch. Beim Wechsel von Öl auf Strom würde da der Staat nicht so viel an Einnahmen verlieren, wenn umgeschwenkt wird. Klar, die Gesamtverbrauchsmenge würde etwas sinken (Wirkungsgrad).

    Erneuerbare Energien

    Ich will die Diskussion über PV nicht aufmachen, aber Wirkungsgradtechnisch sind PV und E-Auto eine gute Kombination. In dem Fall hab ich Wirkungsgrade von >75%, den eine PV-Anlage ein E-Auto im Ort läd. Der Strom muss nicht über den Orts-Netz-Trafo gehen, sondern wird direkt verbraucht. Die ganzen Leitungsverlußte sind gering.

    E-Mobilität allgemein

    Ich bin ein zu kleines Licht, um den gesamtwirtschaflichen Resourcenverbrauch zu vergleichen zwischen: Einfach immer so weitermachen vs. E-Mobilität. Ich hab nur gehört, das die Installation eine kWh PV mittlerweile billiger ist als ein kWh Kohlekraftwerk. Der Preis wird künstlich bei PV auf 56ct/W hochgehalten.

    Was ist den der wahre Grund, warum auf E-Mobilität umgestellt wird? (Die deutschen Autohersteller sind es sicher nicht)

  90. #80

    Was muss das für ein krankes Hirn sein, dass sich so einen Blödsinn ausdenkt! Ich denke das passt gut zu Pegida!

  91. @Schwalben-Sommer ohne Sonne
    Krankes Hirn….Frage…..wann hat Dich Dein Physchiater das letzte mal durchschecken dürfen?
    Oder….kannst Du ein einziges Argumnet Pro-E-Auto nennen, das wir nicht im Vorbeigang…..zerlegen?

    Geh weg, Du stinkst….nach Schwalbe…die verpasst hat, den Flug in den Süden rechtzeitig anzutreten.
    Kadaver…….ham grundsätzlich kein Recht….der Meinungsfreiheit zu unterliegen…..Untote sind in unserer Verfassung bisher nicht erfasst…also, nimm Dein Antwortbot……und verpiss Dich endlich, Du olle Nelke……Besser gesagt, Pissnelke.

    Siehst Du eine Öko liegen, blas ihn auf und lass ihn fliegen.
    E.O.

  92. Heinz, was zu viel ist ist zu viel :-/

  93. @ Sheridan

    Ladeverlust Batterie zwischen 10 und 25%. Ein guter Mittelwert ist ein Wirkungsgrad von 83%.

    Abgase Kraftwerk. Quecksilber und Schwefeldioxid sind so gut wie verbannt aus dem Auto. Bei KohleKraftwerken aber Gang und Gäbe, v.a. bei Biomasse eine Katastrophe. Bei NOx ist es so, dass die Kraftwerke im Gegensatz zu den PKW über keine katalytische Reduktion verfügen. Die Emissionen der Kraftwerke sind aber nur in mg/m^^3 angegeben. Derzeit ca. 200 mg/^^3. Das dürfte in etwa den kritisierten Emissionen eines modernen Diesels in der Praxis entsprechen. Ein Benziner dürfte auf deutlich weniger als die Hälfte kommen. Annahme dazu:
    14,7 kg Luft pro kg Benzin (Lambda = 1)
    Dichte Luft = 1,2 kg/m^^3
    Dichte Benzin = 0,75 kg/Liter
    Verbrauch = 7L/100km
    NOx = 50 mg/km
    NOx = 50/(14,7*0,75*0,07/1,2) mg/m^^3 = 78 mg/m^^3

    Steuern: Das ist keine Frage des Gefühls oder der Gerechtigkeit sondern des Bedarfs. Der Staat braucht Einnahmen, egal für wie sinnvoll man seine Ausgaben hält. Fallen morgen die 40 Milliarden Mineralölsteuer weg, weil jeder seine Spritkutsche gegen nen Stromer tauscht, wird er eine Alternative suchen müssen. Das wird zu 99% der Strom sein. Denn da tankt der Bürger jetzt. Nicht umsonst wurde die Mineralölsteuer kürzlich in Energiesteuer umgetauft.

    PV. Ja das Fass solltest du nicht aufmachen. Das ist eins ohne Boden. Wer über Wirkungsgrade von PV spricht, sollte einen Schritt weiter vorne anfangen, nämlich beim EROI.

  94. @Krishi
    Ähm…Ich hoffe….Du meinst nicht meinen kleinen Ausraster.
    H.E.

  95. @ Peeters, #86:

    Die massive Beschränkung unserer Mobilität und Lebensweise ist leider allen vergrünten Visionären noch nicht in letzter Konsequenz aufgegangen.

    Ich glaube die Visionäre wissen ganz genau wo die Reise hingeht, wollen es auch genau so haben aber möchten das Kind nicht beim Namen nennen, weil dann das Wahlvieh nicht mehr mitzieht.

    Es ist zumindest m.E. kein Zufall, dass sämtliche grüne Politik in letzter Konsequenz darauf hinausläuft, das, was man „westliche Lebensweise“ nennt komplett zu zerstören.

    Die „Transformatoren“ wissen was sie wollen. Das Problem sind eher die Mitläufer, die glauben mit diesen grünen Methoden den Planeten retten zu können ohne die geringsten Einbußen in ihrer Lebensqualität hinnehmen zu müssen.

    Also die Art von Hirnis, die hier gegen Mitternacht einen Kommentar auf ihrem asiatischen Notebook schreiben und stolz darauf sind, zu 100% von PV-Strom versorgt zu werden und in der dritten Welt keine Menschen oder Ressourcen auszubeuten.

  96. Zum Abregen und Amüsieren über die grünen Männchen. Im Gegensatz zu den Kommödiantenklonen im deutschen TV ein echter Comedian, George Carlin. RIP.

    Pack your shit, folks!

  97. @Heinz #94
    Was soll ich denn sonst meinen ?

  98. @Lumpi

    „Das mit den Turbomotoren stimmt so nicht ganz. Die Turbotechnik erlaubt einfach irre Leistungen, entsprechend ist auch der Verbrauch. Er ist aber sicher nicht höher als mit Saugrohreinspritzung und höherem Hubraum bei Leistungsgleichheit und Fahrstil.“

    Da der Verbrennungsmotor wie gesagt eine Wärme-Kraft-Maschine darstellt, ist die Leistung in PS nicht wirklich relevant. Ein 4-Takt-Otto Motor weisst aufgrund der maximal möglichen Verdichtung bis zur Klopfgrenze, einen maximalen Wirkungsgrad von 20% auf. Daher hat ein 3200ccm Saugmotor(durchschn. 10,5-:1 Kompressionsverdichtet) den selben Kolbenmitteldruck, wie ein 2000ccm Turbomotor(durchschn. 8,5:1 Kompressionsverdichtet) mit im Volllast/Ladedruckbereich effektiven 3200ccm und somit auch die selbe Kraft in KW. Im Teillast/Saugbereich sinkt der Wirkungsgrad eines Turbomotors, aufgrund der geringeren Kompressionsverdichtung auf ca. 14%, womit auch die effizienz und die Kraft in KW im gegensatz zum Saugmotor geringer ausfällt, weswegen mehr Kraftstoff für das aufbringen der selben Bewegungsenergie benötigt wird.

    Der signifikant höhere Kraftstoffverbrauch beim Turbomotor entsteht bei der Brennraumüberfüllung im Ladedruckbereich, welche eine der größeren Luftmenge entsprechende Gemischanfettung zur Brennraumkühlung nötig macht. Um so kühler das Benzin-Luft-Gemisch ist, um so niedriger ist die effektive Verdichtung, um so später erfolgt die unkontrollierte Selbstentzündung(Klopfen). Das ist auch der Grund dafür, das bei Turbomotoren Ladeluftkühler verwendet werden. Ein Saugmotor lässt sich hingegen grundsätzlich als Magermixmotor betreiben, wodurch dieser rein Konzeptionsbedingt immer Ökonomischer und Ökologischer als ein Turbomotor ist.

    Die Grundlegende Idee welche zu den Konzeptionen Turbotechnik, Mehrventiltechnik(4 bzw. 5 Ventile pro Zylinder) oder Direkteinspritzung geführt haben, war immer die reine erhöhung der Kraft bzw. die Leistungssteigerung und niemals die Verbrauchsreduzierung.

    Der einzige Grund warum die Hersteller breitflächig auf das Downsizing-prinzip umgestellt haben, ist die vollkommen unliberale und absolut unökologische CO2-Kfz-Besteurung, welche sich lediglich aus einem Sockelbeitrag nach Hubraumgröße+CO2 Emmission in g/Km zusammen setzt. Aufgrund des selben Wirkungsgrad und Kolbenmitteldruck, haben 3200ccm Saugerm./2000ccm Turbom. auch die selbe Effizienz und würden bei der von Dir angesprochenen „Leistungsgleichheit und Fahrstil“, die selbe Menge an CO2 g/km bei gleicher Wegstrecke emittieren. Im Testzyklus mit Vollgasanteil fällt der Kraftstoffverbrauch/CO2 Emmission beim Turbomotor sogar höher aus, was sich aber durch den geringeren Hubraum in der Kostenaufwendung für die Besteuerung wieder deutlich relativiert.

    Auch in diesem bezug ist die Linksliberal-Grüne CO2-Klima-Killer polemik, an schwachsinnigkeit und absurdität einfach nicht mehr zu übertreffen. Denn wenn ich mit dem Turbomotor 50.000km im Jahr fahre und mit dem Saugmotor 10.000km, wird dieser trotz allem günstiger besteuert. Zum Glück besteht mit der Ökosteuer-erhebung beim Benzinpreis, wenigstens eine doppelte Besteuerung. Quasi als Kirsche On Top zum maximalen entschleunigten Technologiefortschritt beim Verbrennungsmotor.

    Ach ja die Vorteile eines Turbomotors anhand meiner persönlichen Erfahrungen(Nissan 200SX/S14a): Zischt, Knallt, schmeisst Schaltflammen und fährt auch ohne Wald. Bester Grünenschreck for ever and ever!

  99. Ketzer sollten nicht über CO2 Steuergerechtigkeit sinnieren, denn es gibt bisher keinen Beweis für ein anthropogenes CO2 Signal im Wetterrauschen.

    Deutschlands kfz Flotte stößt etwa soviel Verbrennungsrückstände aus wie 8 Ozeanriesen. Auf den Weltmeeren fahren etwa 40000 von den Dingern rum . Irsinn, sich mit einem VW Diesel zu beschäftigen.

  100. @ Andreas B.

    Da der Verbrennungsmotor wie gesagt eine Wärme-Kraft-Maschine darstellt, ist die Leistung in PS nicht wirklich relevant. Ein 4-Takt-Otto Motor weisst aufgrund der maximal möglichen Verdichtung bis zur Klopfgrenze, einen maximalen Wirkungsgrad von 20% auf. Daher hat ein 3200ccm Saugmotor(durchschn. 10,5-:1 Kompressionsverdichtet) den selben Kolbenmitteldruck, wie ein 2000ccm Turbomotor(durchschn. 8,5:1 Kompressionsverdichtet) mit im Volllast/Ladedruckbereich effektiven 3200ccm und somit auch die selbe Kraft in KW. Im Teillast/Saugbereich sinkt der Wirkungsgrad eines Turbomotors, aufgrund der geringeren Kompressionsverdichtung auf ca. 14%, womit auch die effizienz und die Kraft in KW im gegensatz zum Saugmotor geringer ausfällt, weswegen mehr Kraftstoff für das aufbringen der selben Bewegungsenergie benötigt wird.

    Das stimmt alles, aber dem wird auch schon Rechnung getragen. Die fehlende Verdichtung gleicht man zumindest partiell durch Ladeluftkühlung aus. Zum anderen ist m.W. der Wirkungsgradgewinn durch reduzierte Reibung, partielle Rückgewinnung der Abgasenergie, Strömungsverlustreduktion durch fehlende Drosselklappe sowie die Vorteile der Motorgewichts- und Karosseriegewichtseinsparung größer als die Nachteile durch die partiell tiefere Verdichtung. Nicht umsonst macht das die ganze Welt sowohl beim Diesel als auch beim Benziner, obwohl nur in D die Hubraum KFZ-Steuer existiert. Sicher kein trifftiges Argument, aber schon ein Hinweis, dass da was dran sein muss.

    Nur, und da hast du vollkommen recht. Da wird wegen der bescheuerten CO2 Norm mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Und da hast du ebenso recht: Dessen sollte sich jeder bewusst sein: Wer hier das Pedal eines1,5L Dreizylinder Turbos voll durchtritt, der geht halt auch mit dem Verbrauch eines 2,2L Sechzylinders (evtl. sogar etwas mehr, weil mittlerweile bei Höchstleistung zur Temperaturabführung Kraftstoff zur Kühlung eingespritzt wird) raus, auch wenn das Prospekt anderes suggeriert.

  101. Jup……Trump wird Präsident, deutsche Medien verstehen die Welt nicht mehr……und der dicke Siggi….kippt in letzter Sekunde den beknackten Klimaschutzplan und Frau Magarine ist empört….mit nix in den Händen nach Marakesch fliegen zu müssen….wollte sie doch stolz verkünden…wie schnell doch eine Nation immer noch einen toten Gaul reiten kann.

    Tja….während sich Teile der Regierung grad wieder bis auf die Knochen blamieren…
    „““Merkel ruft Trump zu Achtung demokratischer Grundwerte auf „““
    „““„Trump ist der Vorreiter einer neuen autoritären und chauvinistischen Internationalen“ (Gabriel)“““
    …..geht unseren Klimaschützern bereits der Arsch auf Grundeis.

    Schwarzer Mittwoch für den Globus

    In Amerika wird ein Mann gewählt, der nichts vom Klimaschutz hält. Gleichzeitig versagt die deutsche Bundesregierung bei der Einigung auf einen Klimaschutzplan. Was nun?

    Na nix tun…..ist wohl die beste Alternative…..denn wie will man seinen Wählern das Anziehen der Daumenschraube denn noch sinnvoll verklickern, wenn der Ami uns den Stinkefinger zeigt…..die Chinesen eh weiter machen wie bisher und auch sonst nur Statten mitmachen, die sich ne Menge Dollars versprechen, damit korrupte Machthaber noch mehr Knete auf ihren Konto haben.
    Man kann zu Trump stehen wie man will…..aber das er die Klimafanatiker zum Zittern bringt…..erzeugt in mir eine warme Welle von……Äääätschebätsche.
    H.E.

  102. Der Trend ist klar: So wie schon in Australien und in UK wird wohl auch in den USA einem wahrsch. nicht zu geringen Teil der Klimawissenschaftler der Hahn zugedreht. Ohne Moos nix los. Die Katastrophenprojektionen dürften mit der Zeit immer seltener werden. Vielleicht schlägt sogar das Pendel in die andere Richtung um. Nämlich dann, wenn man den Urhebern der Studien (mitunter) das Motiv der Fördermittelergatterung unterstellt. Diese wurden in der Vergangenheit hauptsächlich dann zugeteilt, wenn es um den Nachweis der menschgemachten Klimakatastrophe ging. Je katastrophaler das Ergebnis war, desto mehr Gefahr sollte im Verzug sein, desto mehr Forschung war erforderlich, desto mehr Kohle war zu holen. Diese Kausalitätskette ist mit Trump wahrsch. gebrochen. Sollte in der Politik und damit an der Quelle der Fördermittel ein Paradigmenwechsel im Gange sein, dürften schon bald zunehmend Studien erscheinen, die den anthropogenen Anteil am Klimawandel klein- und den natürlichen groß reden. Mal sehen, ob auch in den Klimawandelamtsstuben Wendehälse werkeln. Ich vermute, ja. Nicht alles passiert aus politischer Überzeugug, der Selbsterhaltungstrieb sollte hier auch mit reinspielen.

  103. Der Trend ist klar: So wie schon in Australien und in UK wird wohl auch in den USA einem wahrsch. nicht zu geringen Teil der Klimawissenschaftler der Hahn zugedreht. Ohne Moos nix los.

    Ich bin mir nicht sicher, ob der Begriff ‚Klimawissenschaftler‘ überhaupt angemessen ist. Denn Wissenschaft fordert per Definition Forschungsfreiheit. Die sehe ich aber keineswegs gegeben, sondern eine klare Vorfestlegung zu einer Agenda. Wer bereits Forschungsprogramme durchführen will, die auf offene Ergebnisse zielen, oder Ergebnisse Präsentiert, die nicht zur Marschrichtung passen, gerät schnell in Ungnade und muss damit rechnen, den Zeitvertrag nicht verlängert zu bekommen. Das wusste doch jeder. Erst emeritierte Wissenschaftler trauen sich so was.

    War es nicht in Australien, wo man die ernst genommen hat, die verkündeten: ‚Science is settled‘? Konsequenz: Für was braucht man da noch Wissenschaftler?

  104. @Lumpi

    Das charakterische merkmal des Diesel-Prinzip-Motor ist die Kompressionswärme(20:1) bedingte Selbstzündung. Da die Motorleistung durch die Variation der in die heißen Kompressionsluft(700° -- 900°) eingespritzten Kraftstoffmenge und nicht wie beim Ottomotor durch die Menge des zugeführten Kraftstoff-Luft-Gemisches geregelt wird, hatte dieser Kontruktionsbedingt noch nie eine Drosselklappe. Die Kfz besteuerung nach CO2 Emission gilt in der gesammten EU, in den USA und Japan wird mit dem Fahrzyklus Testverfahren nach wie vor der Schadstoffausstoss von Stickstoffoxide(NOx) bzw. Feinstaubausstoss gemessen. Deswegen bekommt VW in der EU ja auch keinen am Arsch, weil es Rechtlich irrelevant ist ob mit einer Defeat Divise Software das 35-fache an Schadstoffen emittiert wird oder nicht. Wir beschätzen doch jetzt das Klima vor der Umwelt, damit wir die Umwelt vor dem Klimawandel beschützen können.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftfahrzeugsteuer_(Deutschland)#Kraftfahrzeugsteuer_nach_Kohlenstoffdioxid-Emission

    „Vom Wahnsinn gab Goethe die einfache Definition, daß er darin bestehe, wenn man von der wahren Beschaffenheit der Gegenstände und Verhältnisse, mit denen man es zu tun habe, weder Kenntnis habe noch nehmen wolle, diese Beschaffenheit hartnäckig ignoriere.“ -- Goethes Unterhaltungen mit dem Kanzler

  105. Hossa -- der Hr. Michael Krueger hat gerufen, und hier bin ich!

    Ja, Hr. Krueger, Sie haben Recht! Viele „E-Mobile“ rechnen sich heute noch nicht! (Wobei man ja eigentlich mal überlegen sollte, welches Auto sich überhaupt „rechnet“) Allerdings hat das weder mit dem Energiegehalt des Kraftstoffs, noch mit Ihren erschreckend falschen Wirkungsgradannahmen zu tun. Es sind schlicht und ergreifend die geringen Stückzahlen, die die meisten Hersteller von ihren „E-Mobilen“ produzieren und verkaufen!

    Kommt ein Elektroauto auch nur in die Nähe vergleichbarer Stückzahlen, dann „rechnet“ sich das „E-Mobil“ plötzlich sehr viel besser als ein vergleichbares Auto mit Verbrennungsmotor. Wenn jemand statt einem MB GLS mit vergleichbarer Ausstattung und Fahleistung ein Tesla Model X kauft, oder statt eines Porsche Panamera 4S ein Model S DualDrive, dann sind nicht nur die Anschaffungskosten sehr ähnlich, sondern die Betriebs- und Unterhaltskosten um einiges günstiger beim „E-Mobil“. Interessant auch, dass ein Porsche gut 2.000kg und ein GLS über 2.400kg wiegt -- ganz ohne die schwere Traktionsbatterie …

    Das ist mir nicht beim Spielen mit dem Quadrocopter eingefallen, sondern das wurde mir von Tesla-Fahrern bestätigt, die genau diesen Wechsel hinter sich haben und die Daten lassen sich leicht nachrecherchieren. Als „Autohasser“ würde ich übrigens keinen dieser „E-Mobilisten“ bezeichnen und als „Wenigfahrer“ auch nicht …
    Auch ein kleiner Blick auf die Zulassungszahlen der Schweiz ist sehr interessant. Denn dort gibt es keine Autolobby und die Leute kaufen immer mehr Tesla …

    Aber im unteren und mittleren Segment, wo die Automobilhersteller Teileplattformen und Gleichteilstrategien (sogar konzern und markenübergreifend) jahrelang aufgebaut haben, da hat es ein „E-Mobil“ erst einmal schwer. Falls Sie dazu fähig sind, stellen Sie sich einfach einmal vor, ein herkömmlicher VW Golf würde nicht in Millionenstückzahlen geplant und Gleichteile konzernübergreifend zig-millionenfach verwendet, sondern der Antriebsstrang für genau dieses eine Modell mit hunderten hochpräziser und aufwendig herzustellenden Teilen würde nur für Fertigungsstückzahlen von 10-20Tsd. Einheiten /Jahr produziert. Das gute Stück Golf würde ein Vielfaches des heutigen Preises kosten …

    Aber ich glaube nicht wirklich, dass Sie dies nachvollziehen können. Also schauen wir doch mal, was wir sonst noch so für „Fakten“ von Ihnen vorgesetzt bekommen:

    Der Renault Zoe kommt mit einer 22-kWh-Batterie daher. … Der Akku wiegt allerdings rund 300 kg. Man benötigt 6 dieser Akkus mit knapp 2 Tonnen Gesamtgewicht, …

    Mal abgesehen davon, dass 133kWh in einem Kleinwagen sicher unnötig sind, haben Ihnen die Techniker von LG und Renault extra ein SOnntagsei gelegt:

    Zoe kommt mit 41-kWh-Batterie und 400 km Reichweite … Zusammen mit LG Chem konnte Renault die Energiedichte der einzelnen Batteriezellen optimieren. Damit hat der neue Akku zwar mehr Kapazität, aber keine zusätzlichen Batteriemodule oder Gewicht.

    Fairerweise merke ich an, dass andere Quellen von „satten“ 22kg Mehrgewicht für das neue, besser ausgestattete Modell schreiben.
    Ich weiß schon, für manche hier ist das schwer verdaulich, weil es das Auto tatsächlich ab sofort zu kaufen gibt und fast gleichzeitig auch der Nissan Leaf, der BMW i3 und selbst der eGolf mit leistungsfähigeren Akkus verfügbar sind. Aber auch Hr. Krueger wird wohl akzeptieren müssen, dass es da technischen Fortschritt gibt …

    Ihr „Fazit“ sollten Sie mal nach einer Probefahrt in einem aktuellen „E-Mobil“ überdenken, statt stumpfsinnig die E-Mobilität zu bashen.

  106. @Joe

    Jetzt haben Sie mich wirklich überzeugt…

    Welchen Elektro-Hochdachkombi als Familienkutsche mit 1.385 bzw. 2640 L. Ladevolumen, 7 Sitzplätzen und 800 KM Reichweite können Sie mir denn gerade empfehlen?!

    Gerne gebraucht für um die 18.000 €.

    Ein Link zu Autoscout wäre nett.

    Gruß

  107. Unser Hr. Krueger in #17:

    Nicht schon wieder der Whisky-Opa Horst Lüning, der Propagandafahrten mit dem Tesla und Propagandavideos macht. Joe ist schon Fan von dem und glaubt dem wirklich alles. Herr Lüning hat sich von seinen Job als Maschinenbau Ingenieur verabschiedet und verkauft Whisky.

    Ich glaube keinesfalls dem „Whisky-Opa Horst Lüning“ wirklich alles. Ich habe Sie im Gegenteil gebeten, zu den Fakten eines anderen Videos Stellung zu nehmen (denn da gab es Tabellen mit Daten und etliche Formeln) und mir zu helfen, Ihre Wahrheit zu erkennen. Leider kam dazu von Ihnen so gar nichts Substanzielles. Man könnte auch sagen: NICHTS …

    Auch wenn der Mann heute (erfolgreich) Whisky verkauft, von E-Mobilität und Automobiltechnik hat er wohl einiges mehr auf dem Kasten als ein Hr. Krueger. Kleines Beispiel gefällig? In Beitrag #18 jubelt Hr. Krueger über das Muscheldiagramm eines Volkswagen Passat 1.9 TDI 96 kW.
    Ich weiß nicht wirklich, was es zu jubeln gibt, wenn die Prüfstand-Wirkungsgrade dieses Motors von >40% bei Drehzahlen zwischen 1.300-3.500U/min erreichbar sind, ab etwa 175Nm Motordrehmoment. Also nur bei hohen Leistungen, die vor allem kurzzeitig zum Beschleunigen benötigt wird! Im Gegensatz dazu liegt das hohe Drehmoment eines E-Motors über einen viel weiteren Drehzahlbereich und vor allem bei weit niedrigeren Drehzahlen an. Anfahren und Beschleunigen bei niedrigen Geschwindigkeiten ist zumindest meiner Erfahrung nach das Hauptbetätigungsgebiet der meisten Autos, denn Autobahnfahrten sind zumindest bei meinem Fahrprofil die Ausnahme. Die Momente ganz ohne Last bzw. mit geringer Last liegen schon bei diesem Diagramm unter 26% Wirkungsgrad. Wohlgemerkt auf dem Motorprüfstand unter optimalen Bedingungen!
    Jetzt ist es nur noch ein kleiner Schritt zu begreifen, dass zu dem tollen Motorwirkungsgrad noch einige Verluste beim Auto hinzukommen, um auf den realen Gesamtwirkungsgrad in der Praxis zu kommen. Spontan fallen mir ein: Warmlaufphase, Getriebeverluste, Rollwiderstand der Reifen, Nebenverluste durch Lichtmaschine, Klima usw. …

    Ja, manchmal ist es schwer, Tatsachen zu akzeptieren. Aber Äpfel mit Birnen zu vergleichen und lustige Stammtischparolen zu schwingen wie Hr. Krueger in #40 hilft nicht wirklich weiter:

    Öl und Gas gewinnt man hingegen über einfache Bohrungen.

    Abgesehen davon dass die „einfachen Bohrungen“ heute in mehreren tausend Metern Tiefe im Meer stattfinden oder auch durch Fracking in den USA, liegen die größten „unkonventionellen“ Ölreserven der Welt in: Kanada.

    Die Förderung von Öl aus Ölschiefer /Ölsanden ist allerdings nicht nur keine Bohrung, sondern auch alles andere als einfach und sauber. Brauchen wir nicht, viel zu teuer? Wenn China, Indien und Afrika nur eine hälftige individuelle Mobilität erreichen wollen, wie wir sie heute praktizieren, wird es selbst mit dem Ölsand knapp …

    Aber China hat ja gerade eine E-Auto-Quote angekündigt. Wenn schon in diesem Jahr dort in den ersten 8Monaten 240.000 E-Autos ganz ohne Quote verkauft wurden, sollte das zu Denken geben.
    Das Öl mag dann hier länger reichen. Aber mit steigenden Stückzahlen sinken die Stückkosten deutlich (siehe oberen Beitrag) für die „E-Mobile“. Dann finden sicher auch die Käufer hierzulande schnell Gefallen am leisen, komfortablen und dynamischen Fahren mit Strom …

    Elektromobilität muss jeder selbst er-„fahren“.

    „Wer einmal elektrisch gefahren ist, der ist für alle Zeiten für den Verbrenner verloren“

    sagt nicht irgend jemand, sondern „Niemand“ (welch tolles Wortspiel), also der Audi-Manager Stefan Niemand. Er ist sich der Vorteile der Elektromobilität wohl recht bewusst, im Gegensatz zu Hr. Krueger.

  108. @Dirk Peeters 12. November 2016 21:26 :
    Schön wenn ich Sie von den Vorteilen der E-Mobilität überzeugt habe. Mit Ihrem Autowunsch sollten Sie sich immer wieder an alle umliegenden Autohäuser wenden. Denn dann wird Händlern und Herstellern schneller klar, wo ein realer Bedarf besteht und man hört auf, E-Autos als Feigenblätter zu produzieren, lediglich um Strafzahlungen für den zu hohen Flottenverbrauch zu vermeiden.
    >400.000 kostenpflichtige Vorreservierungen für ein E-Auto, was es noch gar nicht gibt war jedenfalls für manchen Automanager in Europa ein lauter Weckruf. Aber ein Familien-Kombi ist das vorgestellte Tesla Model3 eben auch (noch) nicht.

    Ich bin ja wie Sie auch auf der Suche. Für den VW E-Golf als „Golf wie jeder andere Golf“ (Werbung: Volkswagen) wird nicht einmal eine Anhängekupplung angeboten. Deshalb fahre ich (und meine Frau) einen elektrischen Kleinwagen (gebraucht, ca. 10T€) etwa 18Tkm im Jahr und der Kombi mit Benzinmotor und AHK steht vor allem herum und fährt keine 5Tkm mehr im Jahr.

    Aber natürlich kann es sein, dass SIe leider zu den wenigen Autofahrern gehören, die bei regelmäßigen Tagesfahrten von 800km unter permanentem Zeitdruck schon aus technischen Gründen noch längere Zeit beim „sauberen“ Dieselmotor bleiben müssen. Mancher hat so ein Leben zu leben und muss halt damit klarkommen …

  109. Gerade vorgestern, am Donnerstag, hatte ich mal wieder das Phänomen, daß ich für 10km auf Benzin umschalten mußte, weil ich die Reichweite des LPG-Tanks überschätzt hatte -- ich war „hocheffizient“ immer bergauf Vollgas und bergab mit Schubabschaltung unterwegs und hatte trotzdem über 8l/100km verbraucht. Also, Fahrzeuge mit noch weniger Reichweite kommen für mich nicht infrage, ebensowenig wie Kraftstoffe mit noch geringerer Tankstellendichte. Zusätzlich möchte ich anmerken, daß mein kleiner Matiz inklusive Gasanlage gebraucht nur 3000€ gekostet hat und ich mir bei der gegenwärtigen deutschen Staatsquote auch nichts teureres leiste. Wenn in 2030 auf Gas höhere Steuern genommen werden als heute auf Benzin, dann melde ich Insolvenz an und beantrage Hartz 4, und wenn dann die Leute in der öffentlichen Verwaltung ihre Computer nicht mehr repariert bekommen, die Tankstellen mich als Kunden verlieren und das Finanzamt von mir keine Märchensteuer mehr bekommt, dann kann ich nur sagen: Pech gehabt!

  110. Joe, der Blödsinn E-Autos kann wieder nur grünen Traumwandlern toll erscheinen. Versuche mal zu erlernen, woran es liegt, dass du und alle grünen Ayatollahs so gravierende Defizite bezüglich Realitä vorweisen.

  111. @Michael Krüger

    Im praktischen Test habe ich das mal mit meinen E-Quadrokopter ausprobiert. Ein 700 mAh LiPo-Akku mit ca. 19 g reicht für ca. 10 Minuten Flugzeit. Ein 2.000 mAh LiPo-Akku mit ca. 45g Gewicht reicht auch nur für ca. 10 Minuten Flugzeit. Der leistungsfähigere Akku bringt also aufgrund des Mehrgewichtes nichts.

    Schlechtes Beispiel. Um ein Auto mit dem Gewicht von 1,5 t 1 Meter weit zu schieben, braucht es nur etwa 200 Ws. Rollreibung ist nun mal sehr gering. Um ein Auto 1 Meter anzuheben braucht es etwa 15000 Ws.

  112. Beobachter 13. November 2016 01:58 :

    Versuche mal zu erlernen, woran es liegt, dass du und alle grünen Ayatollahs so gravierende Defizite bezüglich Realitä vorweisen.

    Da mühe ich mich ja schon die ganze Zeit! Dumm nur, dass Einige hier da so gar nichts beitragen außer heisser Luft. Nach dem Muscheldiagramm und den angeblich so schweren E-Autos ein weiteres Beispiel der etwas verqueren Argumentation hier gefällig? Michael Krüger schreibt am 6. November 2016 20:17 (#54) zum Wirkungsgrad des modernen Diesel- und des E-Asynchronmotor :

    Der von modernen Dieseln liegt bei 26-42%, der von E-Motoren bei 80-90% bei entsprechender Drehzahl und Drehmoment.

    Nun hat er leider vergessen, für das verlinkte „Beweis“-Diagramm des E-Motors die näheren Angaben zu lesen. Sonst wäre Ihm nicht nur aufgefallen, dass schon ganz oben auf dieser Seite steht:

    Grosse Asynchronmotoren haben einen hohen Wirkungsgrad. Wegen diesen guten Eigenschaften ist dieser Antrieb international normiert, auch in der Energieeffizienz.

    und dass sich das verlinkte Diagramm auf einen Motor mit 3kW (in Worten: drei Kilowatt) Nennleistung bezieht! Nein, er hätte auch den direkten Link zu den gültigen, gesetzlichen Effizienzklassen gefunden!
    Kann man seine o.g. allgemeine Behauptung da nicht schlicht einfach als irreführende Lüge bezeichnen?!?
    Zumal ja in genau diesem Artikel sogar die Tabellen zu den Effizienzklassen verlinkt sind, und bei Nennleistungen ab 30kW (die bei E-Autos m.E.n. üblich sind) sogar die schlechteste gesetzlich erlaubte (genormte) Effizienzklasse generell über 90% liegt …
    Dazu gibt es sogar auch ein Diagramm! Ich versuche es also einmal richtig zu formulieren:

    Im bei E-Auto meist verwendeten Leistungsbereich ab 30kW liegt der Wirkungsgrad bei 90,7 bis 95,8%!
    Damit wir uns richtig verstehen: Das sind NICHT die Spitzenwirkungsgrade in einem speziellen Drehzahlbereich wie beim Muscheldiagramm des Verbrennungsmotors! Diese Spitzenwerte liegen beim E-Asynchronmotor sogar noch höher! Die Quelle schreibt dazu:

    Bei der IEC gibt es einen Teststandard (IEC 60034-2-1 vom 10.9.2007) für den Wirkungsgrad, bei dem auch die Zusatzverluste über den Leerlaufversuch gemessen werden.

    Hr. Krueger: Note 6 , nacharbeiten!

    Hr. „Beobachter“: Bitte erklären, wer wo „Defizite bei der Realität“ aufweist!

  113. Joe,
    wo liegt das Problem? Kauf dir so ein Ding, die Raute des Schreckens sponsort das sogar 😉

    Solange gilt #53

    Meine spontane Berechnung zum Merkel Gedächtnisauto sieht immernoch so aus.

    Ein Liter Öl erzeugt etwa 10KWh.
    Die kleinsten E-Autos benötigen etwa 12 KWh je 100 km.Also 1,2 Liter Öl auf 100 km?
    Glaube das nicht , das ist Gehirnwäsche vom Feinsten. Die Physik geht so, Der Strom kommt nicht einfach so aus der Steckdose, da hängt eine Leitung dran und ein Kraftwerk. Da gibt es einen Wirkungsgrad, Leitungsverluste, an den Batterien Ladungsverluste, so dass letztlich nur weniger als ein Drittel des verbrannten Öls in der Batterie ankommt, aus Gas,Kohle,Öl im KW.
    D.h. du hast automatisch schon 4 Liter Öl je 100 km verbraucht.
    Ein kleiner Diesel verbraucht aber heute nur noch 3 Liter Öl je 100 km.
    Das ist aber noch nicht alles. Das gilt nur bei 22Grad draußen.
    Mit der Temperatur sinkt die Reichweite.
    Bei minus 5° verdoppelt sich der Verbrauch, da brauchst du schon 8 Liter!
    Und nicht vergessen, da fehlt noch die Heizung , die Klimaanlage,Scheibenwischer, Sitzheizung , Radio….
    Mein kleiner Opel Astra hat 165 PS, 350 Nm und verbraucht bei Normalfahrt nur 4,5 Liter Öl je 100km, reicht für 1000km.
    Selbst bei Vollgas habe ich nur 7 Liter Verbrauch, das gibt die Fahrzeugdichte auf unseren Straßen selten her.
    In der Elektrovariante müsste ich einen 2 Tonnen Batteriewagen hinter mir herziehen.

    Fazit, e autos sind was für reiche Ökoidioten.

    Ein e auto kann man nicht schön rechnen, höchstens schön saufen….Prost

  114. oder heißt es Raute des Grauens?

  115. @Joe

    Bei niedrigen Drehmonent und Drehzahl (Untertourig) geht der Wirkungsgrad einers E-Asynchronmotors wie beim Tesla gar gegen NULL. Das können Sie allen Muscheldiagrammen von E-Motoren entnehmen.

    Und das Ding wiegt 2-2,5 Tonnen. Ehe Sie das erst mal auf Touren bringen und in einen vernünftigen Wirkungsbereich, vor allem im Stadtverkehr. Stop und Go. Tödlich für ein E-Mobil.

  116. Hier noch ein Muscheldiagramm für einen E-Motor mit 20-25 kW.

    http://www.compact-dynamics.de/fileadmin/_migrated/RTE/RTEmagicC_Wirkungsgradkennfeld_deutsch.jpg.jpg

    Der geht bei normaler Fahrweise runter bis 75% und rauf bis 90%.

  117. @joe

    Im bei E-Auto meist verwendeten Leistungsbereich ab 30kW liegt der Wirkungsgrad bei 90,7 bis 95,8%!

    Falsch!

    Hier noch ein Muscheldiagramm für einen E-Motor mit 20-25 kW.

    http://www.compact-dynamics.de/fileadmin/_migrated/RTE/RTEmagicC_Wirkungsgradkennfeld_deutsch.jpg.jpg

    Der geht bei normaler Fahrweise runter bis 75% und rauf bis 90%.

  118. PS

    http://www.compact-dynamics.de/produktbeispiele/transversalflussmaschine/dynax60i/

  119. @ W.Rassbach, #113:
    Wenn Sie Ihren Blödsinn nun das dritte Mal wiederholen (obwohl schon in #60 der Sinn ihrer Behauptungen angezweifelt wurde) und Sie mich direkt ansprechen, mache ich Ihnen die Freude und kommentiere Ihren Beitrag:
    Dass ich mit einem (gebrauchten) E-mobil unterwegs bin habe ich ja schon mitgeteilt, einen Neuwagen habe ich mir noch nie geleistet, also auch keine „Förderung“ bekommen. Aber ich weiß auf Grund mehrjähriger Erfahrungen mit Verbrennerauto und E-Auto also im Gegensatz zu Ihnen und den meisten anderen Foristen hier recht genau, was geht und was nicht geht mit den „E-Mobilen“.

    Ihre „lustige Berechnung“ krankt gleich an mehreren Stellen, da Sie es nicht schaffen „Tank-to-Wheel“ und „Well-to-Wheel“ sauber zu trennen und faire Annahmen zu treffen. Kleine Kostprobe?

    Ein kleiner Diesel verbraucht aber heute nur noch 3 Liter Öl je 100 km.

    Klingt toll! Genau so ein kleines Auto habe ich gesucht für den Kurzstreckenbetrieb -- aber nicht gefunden. Oder wollen Sie mir etwa die realitätsfernen Prospektangaben der Hersteller als Praxisverbräuche päsentieren? Sie fahren Ihren Astra 165PS mit 4,5l/100km? Glückwunsch! Aber diese Aussage ist ohne Fahrprofil recht wertlos, denn Kurzstrecke kann es keinesfalls sein und spritmonitor.de weist für den Astra Diesel mit 165PS schlappe 6,48l/100km Praxisverbrauch aus, der Minimalverbrauch liegt bei 4,93l/100km!
    Aber der richtige Schenkelklopfer folgt ja erst noch:

    Bei minus 5° verdoppelt sich der Verbrauch, da brauchst du schon 8 Liter! Und nicht vergessen, da fehlt noch die Heizung , die Klimaanlage,Scheibenwischer, Sitzheizung , Radio….

    Ich habe das mehrmals gelesen, ob Hr. W.Rassbach damit etwa den Realverbrauch des Diesels im Winter meinte. Aber nein, er meint das E-Auto!!! Wenn sich also im Winter dessen Verbrauch (sogar noch OHNE Heizung!!!) verdoppelt, müsste sich doch die Reichweite auf weniger als die Hälfte verringern. Ja, das ist zu schaffen! Aber kaum ohne eine (elektrische) Heizung! Sie müssen nur immer ein bis zwei Kilometer mit voll aufgedrehter Heizung (und möglichst geöffneten Fenstern ) fahren, dann das Auto abstellen und auskühlen lassen und dann wieder eine kurze Strecke mit Heizung fahren! Vorheizen aus dem Akku ohne zu Fahren kann auch sehr hilfreich sein, um die Reichweite zu halbieren und keinesfalls in den Standpausen nachladen, denn dies würde ja die Reichweite wieder erhöhen!
    Wenn Sie mit diesem realistischem „Fahrprofil“ einmal ihren Astra bewegen, würden mich die Verbräuche interessieren, ganz ohne nachtanken. Denn ich habe bei meinem Auto mit Benzinmotor festgestellt, dass sich in der Kaltstartphase im Winter (also die ersten 2-3km Strecke) der Verbrauch locker verdreifacht und das Auto erst danach warm wird …
    Fazit: Wenn man keine Ahnung hat, …

    Für Leser, die sich informieren wollen:
    Tesla Model S: Reichweite von nur 184 km bei 120 km/h verstößt gegen Naturgesetze

  120. @ W.Rassbach

    Es ist schon paradox. Sie reden von „schön rechnen“ und präsentieren Verbräuche und Werte ohne Quelle und Bezug zur Realität. Es würde ihrer Glaubwürdigkeit auf die Sprünge helfen, wenn Sie ihre Werte belegen.

    Völlig absurd sind die Rechnungen im Winter.

    Zitat vom ADAC:
    “ Einen nur geringen Einfluss auf die Reichweite haben kalte Witterungsverhältnisse. Während des ADAC Heizungstest bei -10 C° sank die Reichweite um ca. 10 % “

    Quelle: https://www.adac.de/_ext/itr/tests/Autotest/AT5022_Tesla_Model_S_Performance/Tesla_Model_S_Performance.pdf

    Vielleicht könnten Sie mal den doppelten Verbrauch mittels Spritmonitor oder anderer Quellen zu belegen?

    @ Michael Krüger

    Sie überlesen und ignorieren Argumente, die ihnen nicht in den Kram passen.Die Muscheldiagramme sind zur Bewertung der Praxis völlig ungeeignet. Trotzdem posten Sie jetzt schon Nr. 10 davon.
    Ich frage mich nur, was sie damit sagen wollen?

    #115
    Ein Tesla ist schwer. Mit dem Stop und Go Verkehr liegen sie aber komplett auf dem Holzweg. Stadtverkehr ist die Domäne der E-Antriebs. Vom ADAC wurden in der Stadt 21,7 kWh, außerorts 21,1 kWh Verbrauch ermittelt. Wo ist denn der hohe Mehrverbrauch? Das Gewicht wird durch Rekuperation egalisiert. Aber ich denke auch das werden sie wieder ignorieren.

  121. Sehr geehrter Hr. Krueger, bitte lesen Sie doch wenigstens erst die Bildbeschreibungen, bevor Sie Ihre Diagramme posten und Beiträge verfassen! Ich zitiere mal die Bildbeschreibung:

    Systemwirkungsgrad Motor mit Wechselrichter

    Ich weiß, dass Sie sich mühen. Aber hier wieder einen sinnlosen Link zu einem E-Motor mit 25kW und integrierter Steuerung zu setzen, der wohl kein Asynchronmotor ist und von dem der Hersteller schreibt:

    Der DYNAX®MGi25-48 hat derzeit den Entwicklungsstand eines Funktionsmusters (A-Muster) und wird von uns mit einem Partner derzeit zur Serienreife für hohe Stückzahlen weiterentwickelt.

    Das finde ich schon „keck“! Was wollten Sie doch gleich damit „beweisen“?

    Und haben Sie eigentlich schon einmal darüber nachgedacht, wie oft und wie lange wohl diese Antriebseinheit im ungünstigen Bereich bei geringen Lasten (!) unter 1.000U/min betrieben wird in der Praxis, wenn der nutzbare Drehzahlbereich bis 10.000U/min reicht?
    Noch ein kleiner Tip: Während der Dieselmotor ohne Last weiterhin Diesel verbraucht, wenn die Schubabschaltung (Motorbremse) noch nicht greift, fließt beim E-Motor einfach kein Strom mehr! Diese Betriebszustände für den Dieselmotor hat man im Muscheldiagramm freundlicherweise weggelassen …
    Die „Motorbremse“ heißt beim E-Auto übrigens „Rekuperation“ und speist Energie zurück in den Akku.

    Aber um Sie nicht zu überfordern vergleichen Sie evtl. doch erst einmal die Leergewichte von Tesla Model S und Model X mit „Mitbewerbern“ wie dem Porsche Panamera 4S oder dem MB GLS, wie ich es Ihnen in #105 vorgeschlagen habe. Dann müssen Sie sich nicht weiter blamieren.

  122. Joe,
    stimmt dies oder ist es lustig?

    Ein Liter Öl erzeugt etwa 10KWh.
    Die kleinsten E-Autos benötigen etwa 12 KWh je 100 km.Also 1,2 Liter Öl auf 100 km?
    Glaube das nicht , das ist Gehirnwäsche vom Feinsten. Die Physik geht so, Der Strom kommt nicht einfach so aus der Steckdose, da hängt eine Leitung dran und ein Kraftwerk. Da gibt es einen Wirkungsgrad, Leitungsverluste, an den Batterien Ladungsverluste, so dass letztlich nur weniger als ein Drittel des verbrannten Öls in der Batterie ankommt, aus Gas,Kohle,Öl im KW.
    D.h. du hast automatisch schon 4 Liter Öl je 100 km verbraucht.

    ganz ohne Links und Belege, dachte, das ist einfache Schulphysik, jedenfalls vor 50 Jahren 😉

  123. @joe

    Asynchronmaschinen (wie beim Tesla) gelten als veraltet und haben im Anfahrbereich einen schlechten Wirkungsgrad, sowie einen kleineren Wirkungsgrad im Vergleich zur einer permanent magnetisierten Synchronmaschine.

    Hier nochmal der Wirkungsgrad eines 4 poligen 11 kW Elektro-Asynchronmotors:

    http://www.energie.ch/assets/images/article/Bilder/antriebsvergleich/wirkgrad.gif

    Der liegt bei 80-90% bei entsprechender Drehzahl und Drehmoment, im Vergleich mit Verbrennern.

    Bei niedriger Drehzahl und Drehmoment geht der Wirkungsgrad Ihres Asynchronmotors, jedes Asynchronmotors gar gegen NULL.

  124. PS

    Daher ist im Stadtverkehr der Akku bei schweren E-Mobilen, die alle 1,5-2,5 wiegen sehr schnell leer. Vor allem im Winter.

  125. @Michael

    Um zu zeigen dass deine Theorie richtig ist, fehlt noch der praktische Beweis.

  126. @Joe

    Systemwirkungsgrad Motor mit Wechselrichter

    Ja und. Wie ist das bei Tesla?

    Zum Einstieg konzentrierten sich die Tesla-Ingenieure auf den Antriebsstrang eines Sportwagens, der auf einem Wechselstrom-Induktionsmotor basierte. Dieser Motor wurde von dem genialen Erfinder Nikola Tesla, dem Namenspatron des Unternehmens, bereits 1888 patentiert. Das Ergebnis war der Tesla Roadster, der 2008 debütierte. Nikola Tesla´s erster bedeutender wissenschaftlicher Durchbruch war die Entdeckung des rotierenden magetischen Feldes, auf welchem das Prinzip des Induktionsmotor beruht. 1882 zum ersten Mal gebaut, benutzte er Wechselstrom und wandelte ihn in mechanische Energie um. Wenn die Statorspulen, die fest mit dem Gehäuse verbunden sind, mit zweiphasigem Wechselstrom gespeist werden, entsteht ein rotierendes Magnetfeld. Der Rotor in der Mitte bekommt durch Induktion auch ein Magnetfeld, das dem rotierende Magnetfeld folgen will und dadurch den Rotor in Bewegung setzt.

  127. @oxybenzol

    Welche Theorie? Muscheldiagramme basieren auf Messungen.

  128. @Michael

    Passt das Muscheldiagramm vom Passat TDI zu den Verbräuchen auf spritmonitor? Wie stark wirkt sich Rekuperation in deinem Verbrauchsmodell aus?

  129. Sehr geehrter Mitforisten, ich halte es für notwendig, dass man sich (zumindest ab und an) an die Diskussionsregeln hält, die hier im Forum schon mehrmals verlinkt wurden und damit allgemein bekannt sein sollten. Erst recht, wenn man selbst mit einem neuen Beitrag eine neue Diskussionsrunde begonnen hat.

    Leider scheint es schon bei den ersten beiden Punkten Probleme zu geben:

    Kannst Du Dir vorstellen, dass irgendetwas zu diesem Thema Deine Meinung ändern könnte?

    Bisher für mich nicht im Mindesten erkennbar, dass Hr. Krueger auch nur ansatzweise die angebotenen Fakten und Nachweise akzeptieren würde.

    Wenn sich eines Deiner Argumente als falsch heraustellen sollte, wärst Du bereit, auf dieses grundsätzlich zu verzichten?

    Nachweisbar ist Hr. Krüger nicht dazu bereit:
    -- falsche Argumentation zu den Gewichten der E-Autos, trotz Hinweis in #105
    -- falsche Behauptungen zu „veralteten Asynchronmaschinen“, ohne Nachweis, trotz Hinweis in #112
    -- Ignorieren der international genormten, gesetzlich vorgeschriebenen Wirkungsgrade für Asynchronmaschinen, trotz Link auf genau jener Webseite, die er selbst als „Beleg“ verlinkt hat …
    Ist dies eine sinnvolle Diskussionsgrundlage?!?

    Wenn Hr. Rassbach konstruktiv diskutieren wollte, hätte er bemerkt, dass ich in meiner Antwort #119 keinen der Punkte abgestritten /aufgeriffen habe, die er jetzt in #122 „wiederkäut“. Ich habe Ihn sogar extra auf die verschiedenen Betrachtungsweisen „Well-to-Wheel“ und „Tank-to-Wheel“ hingewiesen, die man innerhalb eines Vergleiches nicht vermischen sollte (wie er es praktiziert), damit man sich nicht selbst belügt. Da habe ich auch großzügig darüber hinweg gesehen, dass der für Deutschland nachgewiesene Primärenergiefaktor bei der Stromerzeugung nicht wie von ihm behauptet 3,33 (aus dem Energieäquivalent von 1,2l Kraftstoff werden durch die Vorkette bei Ihm 4l Kraftstoff) sondern nur 2,xx beträgt, Tendenz fallend.
    Aber weder kann er irgendeinen Nachweis für die behaupteten 4,5l/100km mit seinem Astra 165PS liefern (nicht einmal den in #119 erbetenen Hinweis zum Fahrprofil), noch nimmt er zu seinen mehrmals wie in #113 geäußerten, offensichtlich falschen und mehrmals widerlegten Behauptungen Stellung.

    Auf dieser Basis macht es keinen Sinn, viel Zeit hier zu investieren. Sie können sich gern weiter in Ihrer eigenen „Wunsch-Welt“ um sich selber drehen, die Realität wird dies nicht beeinflussen. Ich denke auch, dass dieses Verhalten der Hauptgrund dafür ist, dass sich hier kaum langfristig Foristen herverirren -- außer den „Stammkunden“, die sich gegenseitig ihre Sicht der Dinge bekräftigen wollen! Aber evtl. irre ich mich ja doch …

  130. @ Joe #129

    Respekt, schön zusammengefasst! Insbesondere Ihren letzten Absatz kann ich nur unterstreichen.

    Übrigens: Hr. Rassbachs Sachverstand lässt sich bereits daran erkennen, dass er „selbst bei Vollgas nur 7 Liter Verbrauch“ hat… Falls sich das auf eine Strecke von 100 km bezöge, müsste er bei einem Motorwirkungsgrad von 40% rund 360 km/h schnell sein. Ja, da fliegt jemand ziemlich tief…

  131. Hallo Hr. Michael Krueger, bitte erläutern Sie mir, was Sie mit Ihrem Beitrag #126 meinen /bezwecken!
    Ja, Tesla setzt wegen der Vorteile seit Beginn auf den Drehstrom-Asynchronmotor. Diesen kann man auch als „Wechselstrom-Induktionsmotor“ bezeichnen, so wie man den heute üblichen „Drehstrom“ auch als „Dreiphasen-Wechselstrom“ bezeichnen kann.

    Nur bitte: Was hat dies mit Ihren kruden Behauptungen zu tun, die Sie in völliger Unkenntnis der Fakten und Zusammenhänge in die Energiediagramme von Verbrennungs- und Elektromotoren hineininterpretieren?!?

    Bringen Sie doch einfach Belege für:
    -- „Asynchronmaschinen (wie beim Tesla) gelten als veraltet“
    -- „haben im Anfahrbereich einen schlechten Wirkungsgrad“
    -- „einen kleineren Wirkungsgrad im Vergleich zur einer permanent magnetisierten Synchronmaschine“ (das stimmt sogar, aber nur in einigen Lastbereichen!)

    Diese Aussage aus #123 zeugt für mich von philosophischer Tiefe und Sachverstand:

    Bei niedriger Drehzahl und Drehmoment geht der Wirkungsgrad Ihres Asynchronmotors, jedes Asynchronmotors gar gegen NULL.

    Der Wirkungsgrad ist sogar bspw. komplett NULL, wenn Sie die Motorwelle blockieren! Oder im Moment des Einschaltens, bis sich das Magnetfeld aufgebaut hat bevor sich die Motorwelle anfängt zu drehen. Sie können also genauso sinnfrei behaupten: E-Motore haben einen Wirkungsgrad von Null bis … Im Leerlauf muss allerdings im E-Motor kein Strom fließen und im Rekuperationsbetrieb generiert die Maschine sogar Energie, die in den Akku zurückfließt.

    Verbrennungsmotore haben übrigens öfter einen Wirkungsgrad von NULL, denn dort ist der Leerlauf ein tatsächlich üblicher Betriebszustand, der im „Muscheldiagramm“ schlicht ausgeblendet wird, da er für dessen Aussagen nicht wichtig ist. Aber weil er so ungünstig ist (der Leerlauf beim Verbrennermotor) minimiert man ihn neuerdings mit der „Start-Stop-Automatik“. Ganz bekommt man ihn nicht weg, ebensowenig die Verluste beim Anfahren /Einkuppeln. Ein Rückfließen von Kraftstoff im Schubbetrieb ist mir übrigens nicht bekannt.

    Verlinken Sie doch bitte mal eine reputable Quelle für jede Ihrer Behauptungen und ich werde umgehend meinen Standpunkt überdenken! Und bringen Sie bitte keine neuen „Argumente“, (Siehe Diskussionsgrundlagen) Danke!

  132. Ich glaub mein Schwein pfeift…….
    Wo war ein Joe…..als ein halsstarriger Rentner uns tausende male mit seinen MOE-Endlosschleifen-kommentar verrückt gemacht hat? Fazit….was Ökofanatiker in den Äther säuseln ist anderen Ökofanatikern völlig Wurscht…..aber angestammten Autoren mal wieder die Forumsregeln vor die Omme zu knallen……ist echt „Heulsuse“ und bekanntes Mittel der Öko-Korrekten, ihre Gegner Mundtod zu machen.

    Allgemein zum E-Auto…….lassen wir doch einfach mal den Markt entscheiden…..heißt ja auch Marktwirtschaft und nicht Kommunismus ala China. Als Apple das iPod samt Bezahldienst iTunes raus brachte….in Zeiten des dicksten Musik-Tauschhandels…..ham auch alle abgewunken…..und gelacht….und dann, wurde es doch ein Erfolg, ganz ohne Subvention und staatlichen Zwang.
    Wenn also das E-Auto, das hier extrem beworben wird, so KLasse ist….werden sich die Bürger doch freiwillig dafür entscheiden und gut ist…….aber Subventionen oder Verbote……sind kontraproduktiv.

    Und bitte…..einen 80.000 Euro Tesla als Basis seiner Werbung hier aufzuputschen, ist ja wohl schon mal ein Treppenwitz erster Vergütigung……warten wir mal ab, wann taugliche Seifenkisten zu menschlichen Preisen und vergleichbaren Kompfort auf den Massenmarkt drängen.

    Und…….wenn dann genügend von den Stromstaubsaugern auf deutschen Straßen entlang summen…..fangen wir Verteilnetzbetreiber an…..unsere Netze aufzubohren, damit auch jeder Dödel sein Wägelchen nach belieben beladen kann.
    Aber bitte……fangt anschließend nicht an zu heulen weil die Netzkosten explodieren…….denn das ist Folge der Physik, die ja sonst immer so schön von Euch als Ausrede für Klimaschutz und sonstigen Müll…..aus dem Fenster gehangen wird.

    @Micha
    Dat selbe Gejammer wie unser Herrn Seifert…..das Team tarnt sich nun als Joe, dümmer geht immer, sagte schon meine seelige Oma…….man, wie das nervt.
    Onkel Heinz………..der Typ ist beim Elchtest durchgefallen…..und ja, heul doch.

  133. So, mal was für Öko-Fanatiker

    Spritsparen beginnt vor dem Losfahren. Jedes Kilogramm Gewicht erhöht den Verbrauch des Autos. Faustregel: 100 kg Mehrgewicht kosten einen halben Liter mehr auf 100 Kilometern. Dachgepäck lastet besonders schwer auf dem Tank. Es macht alle Bemühungen der Autobauer zunichte, die Aerodynamik zu verbessern. Drei Fahrräder auf dem Dach bedeuten bei Tempo 100 einen Mehrverbrauch von 4 l/100 km. Selbst ein unbeladener Skihalter erhöht den Verbrauch eines Mittelklassewagens um etwa einen Liter. Also, Dachgepäckträger besser im Keller als auf dem Autodach lagern.

    https://www.vcd.org/themen/auto-umwelt/spritsparen/

    1:0 für Michi……ätsch
    H.E.

  134. @Heinz

    Joe ist vermutlich der Körner. Die spielen alle beleidigte Leberwust, auch der Hase Harvey.

    Die Fakten von mir lassen sich alle leicht ergooglen. Was kann ich nur dafür, dass Joe Muscheldiagramme nicht lesen kann und nicht weiß wie E-Motoren funktionieren? Er kann doch ganz einfach den Praxistest machen und ein E-Auto mieten und gucken, wie weit er damit in der Stadt kommt (schlechter Wirkungsgradbereich und schwere Akkus) und auf der Autobahn im hohen Wirkungsgradbereich des Motors. Dann wird sich ihm anschaulich erschließen, dass der Wirgungsgrad des E-Motors in der Stadt nicht bei 90% liegt. Schafft er aber eh nicht. Da ist Hopfen und Malz verloren.

  135. @Joe
    Übrigens…..Du hast Dir Deine E-Zähne schon bei Peters Artikel ausgebissen….warum also die wiederholte Bullshit-Propaganda bei Michi?
    http://www.science-skeptical.de/politik/entweder-ein-verbrenner-oder-gar-kein-auto/0015640/

    Fanatiker aller Länder vereinigt euch…am besten hier auf diesen Privatblog………und ein Trump, wird euch bald zeigen, wo der Frosch die Locken hat. Sind das jetzt die letzten Zuckungungen der Öko-Lobbyisten oder das letzte Gefecht gegen den gesunden Menschenverstand?
    Ich weiß es nicht……aber mich erfreut die Vehemenz…..wie diese Typen ihr Weltbild zu retten versuchen.
    Übrigens….der Sozialismus war auch wissenschaftlich untermauert…..und ist doch, am real existierenden Menschen zugrunde gegangen.

    Während die Bevölkerung der DDR Hoffnung schöpfte, war die DDR-Staatsführung nicht bereit, Gorbatschows Reformkurs mitzutragen. Noch im Dezember 1988 grenzte sich Honecker ausdrücklich von der Reformpolitik der Sowjetunion ab.

    http://www.zeitklicks.de/ddr/zeitklicks/zeit/politik/die-wende/glasnost-und-perestroika/

    Des deutschen Last….es besser zu wissen als der große Bruder.
    H.E.

  136. Hey, Onkel Heinz, willkommen! Das ist ja nach deinem „verbalen Dünnschiss“ in #80 und vor allem in #91 schon fast ein schöngeistiger Erguss …

    Natürlich hast Du Recht, dass sich das E-Auto von selbst durchsetzen muss. Auch ich bin gegen Subventionen! Bring das mal den Autokonzernen rüber, die in den letzten Jahren fleißig Millionen bei „Angie&Co“ abgegriffen haben ohne heute echte Spitzenprodukte zu fairen Preisen anzubieten. Dabei wäre es denen ihre ureigenste Aufgabe in der Firma die technischen Entwicklungen zu verfolgen und langfristige Erfolgsstrategien zu entwickeln, ganz ohne Subventionen. Für die Fördergelder hätte die Regierung (wenn sie die Bürger doch von Vorteilen der E-Mobilität überzeugen will) auch ein dichtes Netz an Ladesäulen errichten lassen können und hätte damit wohl mehr erreicht als durch die Firmensubventionen …

    Dumm ist halt nur, dass China sich nicht um Deutschland schert und massiv auf E-Mobilität setzt (aus durchaus nachvollziehbaren Gründen). Da kann es dann passieren, dass in wenigen Jahren in China Millionen preiswerte E-Autos vom Band purzeln (teils mit dt. Beteiligung) und zu Kaufpreisen nach Europa schwappen, dass hier nur noch wenige (trotz geringerer Reichweite und der Ladedauer bei den E-Autos) die tollen deutschen Verbrennermotore kaufen wollen. Was dann?!?
    Wer heult denn dann wieder das Lied von der Deindustrialisierung und dem Niedergang der dt. Autoindustrie in ihrem Kernland?!? Reine Spekulation?

    OK, warten wir es ab. Aber in der Zeit sollten wir uns wenigstens bemühen, die technischen Fakten einigermaßen sauber darzustellen und die E-Mobilität nicht pauschal verteufeln. Ich bin jedenfalls mit meinem elektrischen Kleinwägelchen sehr zufrieden …

  137. Danke Heinz, für den Link zum Parallelstrang. Nur mit dem „Zähne ausgebissen“, das solltest Du mir erklären. Ich muss nicht auf jeden Blödsinn reagieren und seine AAA-Konsumerakkus wiegt …

  138. @MIchi
    Wenn ick jetzt janz fies wäre……würde ich auf die Forumsrichtlinie hinweisen, die kommerzielle Werbung verbietet.
    Haha……Joe wäre sofort gesperrt…..als nachweisbarer TESLA-Verkäufer.

    Aber…da wir Skeptiker geduldig wie ein Vierpfundbrot sind, darf er sich ruhig weiter um Kopf und Kragen quatschen.

    Deswegen….und deshalb, werde ick mein 2 Liter Sue solange weiter fahren, bis der Tüv uns scheidet…..1000 km Reichweite mit einer Tankfüllung sind ein Argument, das die E-Fuzzis in Jahrzehnten nicht erreichen werden.
    PS. Die „Aufladung“ dauert samt Bezahlung…max 5 min……..und da, müssen diese Flachpfeilen erstmal hinkommen, wenn sie mir dat Batt-Autochen aufquatschen wollen.

    Onkel Heinz….verstockter Pöbel…..janz ohne Allüren, Bessermensch sein zu müssen

  139. Heinz, köstlich! Mache weiter so!!!

    100 kg Mehrgewicht kosten einen halben Liter mehr auf 100 Kilometern.

    Scheiße, wenn man beim Verbrennerauto die Energie aus jedem Kilogramm bewegtem Gewicht in die Erwärmung der Bremsscheiben umsetzt. Dummerweise hat das E-Auto da eine etwas andere Lösung, nennt sich Rekuperation.
    War wohl nichts mit dem 1:0 …

  140. Hey Heinz, demnächst bin ich dann wohl auch Chevrolet Bolt /Opel Ampera-e-Verkäufer?!? Selten so geschmunzelt. „Kommerzielle Werbung“ wenn man auf die Marktführer hinweist? Ich kann nichts dafür, dass bisher aus Deutschland recht wenig zum „bewerben“ produziert wird …
    Oje …

  141. @Joe

    Weitere ausfallende Kommentare von Ihnen werden ab hier gelöscht. Sie haben ja bereits auf die Blogregeln hingewiesen.

  142. @Joe
    China ist eine Diktatur, die mit einer Menschenmasse von 1,3 Mrd. Peoples klar kommen muss…..einschließlich Verkehrskollaps in den Mega-Großstädten.
    Technische Fakten…..Samson musste ihr Nobel Handy einstampfen weil der Akku scheiße baut……und dat ist lediglich eine Zelle. Die geringste Verunreicherung reicht aus, eine Zelle zum explodieren zu bringen….und im E-Auto sind hunderte von Zellen eingebaut…..was also, wenn bei Massenproduktion vermehrt explodierende Akkus mit Todesopfer auftreten?
    Als neulich ein Erdgastank eines VW explodiert ist, ham erstmal sämtlich Erdgastankstellen aus Panik dicht gemacht…..denkst Du etwa, das es bei E-Autos anders laufen wird?
    E-Autos gibbet seit über 100 Jahren…..und ham sich bis heute nicht am Massenmarkt behauptet……warum wohl?

    Übrigens….Konsumer-Akku, da hab ick extreme Erfahrungswerte.
    Ick hatte ja auch mal die fixe Idee meine sämtlichen Bat.-Geräte mit Akkus auszurüsten…..bin dann aber eines besseren belehrt worden…..weil die Akkus mit der höchsten Leistungsdichte….auch die fettesten Selbstantladungen mitgebracht haben.
    Jetzt, stecken in meinen LED-Notbeleuchtungen wieder schnöden Zink-Kohle Batterien drinnen….die ick alle 3-4 Jahre mal auswechseln muss….und gut isses.

    und auch für Dich…in einer Demokratie sollte der Kunde entscheiden, was das Beste für ihn ist…..und nicht Leute, die denken, sie würden zur intellektuellen Elite gehören.

    Erstaunlich, wie leicht es euch Öko-Freaks fällt, einer Diktatur zu Munde zu reden……eine gewisse geistige Nähe….ist da nicht zu übersehen.

    Onkel Heinz…..hat den dialektischen Vorsprung

  143. @ Michael Krüger #141 und #134

    „Beleidigte Leberwurst“!? :->

  144. @Micha #134

    Joe ist vermutlich der Körner.

    Wat’n Quatsch, wat solln diese sinnlosen Vergleiche ?
    Des Körners einzige Fremdwortkenntnis war MOE, und er meinte, sich mit Solarstrom auszukennen.
    Joe hingegen scheint sich zumindest mit Autos auszukennen, wovon Körner ungefähr soviel versteht wie’ne ’ne Kuh vom Schlittschuhloofen.
    Die Qualität von Joes Aussagen kann und will ich somit nicht beurteilen, mir ist nur bekannt, dass ich mit meinem 2 kW Asynchron Generator besser „fahre“ als mit einem Synchronen, da Ersterer höhere Lastspitzen / Einschaltströme vertragen kann und ich folglich schwereres Gerät anhängen kann.

  145. @Joe

    Scheiße, wenn man beim Verbrennerauto die Energie aus jedem Kilogramm bewegtem Gewicht in die Erwärmung der Bremsscheiben umsetzt.

    Scheiße auch, wenn man ein E-Auto erstmal beschleunigen muss…..und auf der Autobahn….selten zu bremsen ist.
    Deswegen und deshalb…weise ich nochmal auf Michas Fazit hin, das da lautet:
    „Das Fazit: E-Mobile sind ein teuer Spaß, die allenfalls für den Nahverkehr und Stadtverkehr geeignet sind, aber nicht für lange Strecken und ausdauernde Leistungen.“

    Joe, Du bist mir intellektuell nicht gewachsen…..weil Du das weißt, kommt nur noch hilfloses Gestammel von Dir.
    Geh weg…..denn der Autokäufer hat jedes Deiner Argumente seit über 100 Jahren, wohlwollend in die Tonne gekloppt.

    Anspruch und Wirklichkeit…..für Ökofanatiker ein unauflösbarer Widerspruch.
    Onkel Heinz…….Fan eines Hausfrauenpanzers

  146. @Heinz #142
    Ich komme auch so langsam von den Ni-MH-Akkus wieder weg, die geben mir zu schnell den Geist auf, viele sind schon bald tiefentladen und es nutzt wenig, sie mit dem Ladegerät zu „refreshen“ -- Gerade die Kleinen, AAA, haben sich schnell erledigt . egal ob viel oder wenig mAh.

  147. @Harvey
    Hahahahaha…….wenn ick aufzählen würde, welche Öko-Blogs meine Kommentare zensiert oder gelöscht oder garnich erst veröffentlicht hat, müsste ick bis Weihnachten hier sitzen.
    Bäh…..auch wenn ihr denkt, ihr hättet noch die Meinungshoheit……weht der Wind inzwischen völlig unkorrekt aus Richtung Westen.
    Da aber der Deutsche intellektuell verdammt hartleibig ist, wird er weiter trampeln, wie ein verzogenes Kind im Supermarkt vor dem Süssigkeitenregal.

    Auch füpr Dich gilt….heul doch.
    H.E.

  148. @Krishi
    Jup….am Ende hatte ick AA-Akkus mit 2500 mAh….nach einen Monat waren 40-50 Ladung wech…und nach 3 Monaten, konnte ick den Akku wegschmeißen, teurer Spass auf die Dauer, für Geräte die man nur sporadisch benutzt.
    In Vorbereitung auf zukünftige Stromausfälle hab ick in jedes Zimmer so´ne anklebbare LED-Leuchte angepappt….und Zink-Kohle ist da echt die beste Lösung, während Geräte in Dauernutzung, ruhig einen Akku haben dürfen, da die Selbstentladung nicht so ins Gewicht fällt.
    Tja….trotz allem Öko-Geblöke…..finden Menschen mit gesunden Menschenverstand….die ökonomistischen Lösungen fürs schnöde Alltagsproblem, trotz der Technikbegeisterung, meinerseits.

    Nach 1-2 Jahren…..wird man wieder auf die Ebene der Realität zurückgeholt, egal wie Akku-bekloppt man auch ist.
    H.E.

  149. @Harvey
    Tja…..wie Leute wie Du ticken, sieht man hier allerschönst….
    http://starke-meinungen.de/blog/2016/09/01/ich-verachte-euch/

    Am Sonntag werdet Ihr wieder jubeln. Die AfD wird mit einem deutlich zweistelligen Ergebnis in den Schweriner Landtag einziehen. Was wir von dieser Partei zu erwarten haben, ist inzwischen kein Geheimnis mehr. Auf ihren Listen ziehen Rassisten, Antisemiten, Antidemokraten, Chauvinisten, gescheiterte Persönlichkeiten, Faulpelze und Lügner in die Parlamente ein. Ihr wählt diese Partei trotzdem. Oder besser: Genau deswegen. Euch stört nicht, dass an der AfD nichts Seriöses ist. Ihr findet das gut. Weil Ihr selbst genauso seid – und auch noch stolz darauf. Dafür verachte ich Euch!

    Der jute Mensch…hat am Ende so einige Antworten von mir…..gelöscht.
    Übrigens….der maaslose Gewissensprüfer….hatte an diesen Text, nix auszusetzen.

    Weißt Du was…..Du kannst mich mal…..da küssen, wo auch bei Tag, kein Licht hin fällt.
    H.E.

  150. @Heinz #148
    So ungefähr sind meine Erfahrungen auch, das Einzige was ganz gut doe Ladung hält, auch wenn selten benutzt, sie die 9V Blöcke, allerdings sind die in Sachen mAh eher untertourig (brauch ich eigentlich sporadisch nur für’n Leitungssucher und IR Entfernungsmesser). Der AA Akku der Maus hält recht lange, wie auch die AAA für die Tastatur -- der Rest, na ja Fernbedienungen, geht noch so, Heizungsregelung -- 2x im Jahr wechseln. Aber alles, was so mit Beleuchtung zu tun hat kann man vergessen.

  151. @Krishi
    Sach ich doch…..für jedes Gerät die perfekte Antriebquelle….und schon läuft es, mit nachhaltig und ressoursensparend.
    Als Techniker…bin ick grundsätzlich jeder technischen Neuerung offen….wenn die Neuerung aber den Fortschritt konterkariert, geh ick zu Altbewährten zurück, Basta.

    Grins…da wir sowieso….geistig/intellektuell Zwillingen gleichen…..muss ick bezüglich Dienereiner, nich viel sagen.
    Einziger Unterschied zwischen uns….Du hast Deinen Pittbull besser im Griff….und ermahnst dat Onkelehen, wenn er wieder mal erziehungsmäßig…den Unerziehbaren raus hängen lässt.
    Lach….als Choleriker kann ick aber vor Gericht geltend machen…..zur Tatzeit…unzurechenbar gewesen zu sein, hihi.

    Onkel Heinz….weiss um seine Schwächen, is halt nur ein dunkeldeutscher Pöbelpack-Untermensch

  152. @Michael Krüger 14. November 2016 17:51:

    Weitere ausfallende Kommentare von Ihnen werden ab hier gelöscht. Sie haben ja bereits auf die Blogregeln hingewiesen.

    Ich weiß zwar nicht recht, wo ich ausfallend geworden sein soll, aber mach mal ruhig! Aussperren hilft, wenn man unter sich bleiben will.

    Da ich ja Onkel Heinz „intellektuell nicht gewachsen“ bin und er so viel zum Thema hier (eigentlich zu jedem Thema) beizutragen hat, überlasse ich ihm gern das Feld. Er liest sich ja manchmal ganz amüsant, nur seine Ausdrucksweise wiederum manchmal … Aber da schaut Hr. Kueger wohl weg, wenn er in #80 /#91 ganz massiv einen andern Foristen beleidigt, dass es selbst „Alteingesessenen“ etwas viel wird …

  153. @Heinz Eng #149

    …auf die Stirn???

  154. @Loe
    Es tut mir unendlich leid, den politisch korrekten Ton in jedwegiger Dünnschiss-Öko-Argumentation…nicht beibehalten zu haben…..aber, das ist nun mal mein ostdeutsches Naturell……das einer Diktatur entronnen ist…..und nun die gutmeinende Korrektur aus dem ökoverseuchten Westen absolut nicht bedarf.
    Wenn Du gern möchtest..kann ick aus den Staatsbürgerkunden-Büchern….DDR-Schul-Klasse 7-10 zitieren…..und Dir das sozialistische Öko-Gewäsch Punkt für Punkt…zitieren.

    Dann wirst auch Du sehen, das die Mangelwirtschaft….das Maß aller Dinge jedes Ökos sein wird.
    Sorry….einmal Sozialismus reicht…..da muss ick euern grünen Anstrich nicht auch noch akzeptieren.

    Sucht euch eine Insel, wo ihr das kommunistische Manisfest am lebenden Exemplar studieren könnt…hihi…Cuba wäre da schon ne geile Alternative….und dann, kommt aus euren Großstadt-Altbaubuden raus und testet mal uff´n Land, wie eure Überlebensperspektiven so aussehen.

    Ergebnis….Ihr werdet heulend den Wohlstand anheulen…….weil ihr sonst nicht überlebnsfähig seid.
    Onkel Heinz…….da musst Du erstmal hingeschissen haben, wo ick schon einen Humushaufen hingebastelt habe

  155. Meine 1.000 mA AAA-Akkus waren nach 1 Monat platt. Die 800 und 900 mA AAAs halten da viel länger und sind viel billiger und vom Gewicht leichter.

  156. @Harvey
    Ähm, Du solltest Deinen Kommentar dahingehend so gestalten, den zu kritisieren, den Du auch wirklich meinst.
    Ktitisierst Du die rote Socke, für die, für die alle Afd-Wähler verachtenswert erscheinen….oder kritrisierst Du die Menschen, die diese Meinung kritisieren?
    Jup..seid Ami-Land….sind die Abgehängten plötzlich relevant.

    verkriech Dich in Deiner linken-Öko-Hölle…aber lass das deurtsche Volk endlich in Ruhe.
    H.E.

  157. @Heinz Eng #156
    … so wie „du“ die deutsche Rechtschreibung? 🙂

    200er Puls, oder was? Das ist nicht gesund! Atmen Sie doch mal tief durch.

    Harvey, ein humanistischer Philanthrop… ;->

  158. @All

    Leute, könnt ihr Euch mal wieder beruhigen und beim Thema des Blogs bleiben? Ich habe keine Lust hier den Moderator zu spielen und immer wieder löschen zu müssen.

    Und Joe und Harvey, macht einfach den Test:

    Man kann doch ganz einfach den Praxistest machen und ein E-Auto mieten und gucken, wie weit man damit in der Stadt kommt (schlechter Wirkungsgradbereich und schwere Akkus) und auf der Autobahn im hohen Wirkungsgradbereich des Motors. Dann wird sich Euch anschaulich erschließen, dass der Wirgungsgrad des E-Motors in der Stadt nicht bei 90% liegt.

  159. @Harvey
    Jup…der letzte Beweis, das ein Öko nich weiter weiß….Rechtschreibung.

    Hatten wir schon, lachen wir drüber.,….weil Ökos, die letzten V-Waffen zünden.
    Bei Adolf hieß es „Volsksturm“…..heute sind es ökobesoffene Bessermenschen…..die Indoktrination, ähnelt….die Betreffenden..merken nix……und die böse Stiefmutter, suhlt sich in Bessermenschenmenschenmassen.

    Wie doof muss man eigentlich sein, dem Öko-Wahn noch anhängig zu sein?

    Onkel Heinz….Herr, schick endlich Hirn

  160. @Micha
    Bitte verzeih dem fiesen Pittbull…aber wenn die Masche, wie schon immer, auf das Selbe hinausläuft….wird der olle Köter, haltt mißgestimmt.
    Erst werden die Umgangsformen kritisiert…..dann versucht man das Forum per Forumsregeln klein zu kriegen….und wenn der Schrott nicht fruchtet…..versucht man es über die „Rechtschreibregeln“……den Öko-Vollblödis“§ ist echt nix zu primitiv um es doch als Gegeanrgument benutzen zu wollen.
    Denen geht der Arsch derart auf Grundeis, das sie alle Regeln der Zivilisation…in die Tonne kloppen.
    Der letzte Ausweg…vor dem Suizid…wir sollten gnädig…..Mitleid suggerieren.
    H.E.

  161. @ Joe #129

    Das trifft den Kern

    @ Krüger #141

    Haben Sie den Herrn Eng mal ermahnt hier keinen Foristen mit Waffengewalt zu drohen oder als Pissnelke zu bezeichnen?
    Habe ich da irgendetwas überlesen. Das sind immerhin justiziable Kommentare!

  162. Joe #129,

    Ich habe Ihn sogar extra auf die verschiedenen Betrachtungsweisen „Well-to-Wheel“ und „Tank-to-Wheel“ hingewiesen, die man innerhalb eines Vergleiches nicht vermischen sollte (wie er es praktiziert), damit man sich nicht selbst belügt.

    Typisch kommunistisch, ökologistische Propaganda , nur um für die Raute des Grauens ein paar Ökoidioten zu überreden, ein E-Auto zu kaufen.

    Da habe ich auch großzügig darüber hinweg gesehen, dass der für Deutschland nachgewiesene Primärenergiefaktor bei der Stromerzeugung nicht wie von ihm behauptet 3,33 (aus dem Energieäquivalent von 1,2l Kraftstoff werden durch die Vorkette bei Ihm 4l Kraftstoff) sondern nur 2,xx beträgt, Tendenz fallend.

    Die Großzügigkeit kenne ich aus dem realen Sozialismus in der ddr. Mich interessiert dein Primärenergiefaktor nicht die Bohne. Eine neue Kategorie aus der politischen Ökophysik, nur um Häuslebauer abzuzocken. Kommunisten sind halt so.
    Tendenz fallend, 1,8 ist schon anvisiert, ein Lacher, angeblich wegen des zunehmenden Anteils von EE. Die Realität sind aber fossile KW mit einem Wirkungsgrad von nichtmal 0,4x Netzverluste 0,95 x Batterieladung 0,85 ergibt einen Wirkungsgrad bis zu deiner zu ladenden Batterie von 0,323. Da biste noch nicht mal gefahren und hast schon fast 4 Liter Öl verbraucht und das für ein kleines E Scheißhaus, das sich bei Kälte selbst entlädt.Die EEX sagt gerade 0% Anteil dieser EE. Wenn du jetzt dein E-Krankenfahrstuhl laden willst ist nichts mit 2 Liter Tendenz fallend.

    Mein 165PS Diesel fährt im Standgas im 6.Gang mit 1,9-2,1 L Momentanverbrauch eine 4 Km lange 60 Km/h Straße entlang, bei -2° und es ist warm im Auto, einschließlich Lenkradheizung. In der Art werden doch jetzt E-Schüsseln angepriesen?
    Davor hatte ich eine 50 km lange Autobahnstrecke, mehr als 50% schneller als 200Km/h gefahren, trotzdem Tagesverbrauch heute nur 6,3 Liter je 100km bei 159 km Tagesreise.

    Wenn ich so fahre wie dieser I3 Liebhaber komme ich sogar auf 4 Liter 😉

    Reichweitenkiller Frost?

    Aber kein Problem sind ja nur 15 km bis nach Hause. Auf dem Weg bei Restreichweite 19 km Pause und Spaziergang. Nach einer halben Sunde nichtsahnend losgefahren und dann. Bing. Restreichweite 9 km. Sofort alle unnötigen Verbraucher aus EcoPro+ und als Belohnung Restreichweite 7 km. Das waren inzwischen 2km zuwenig und es begann eine ziemliche Panikarie, die ich hier mal weglasse. Wir konnten in höchster Not noch nachladen.

  163. Joe #129,

    Ich habe Ihn sogar extra auf die verschiedenen Betrachtungsweisen „Well-to-Wheel“ und „Tank-to-Wheel“ hingewiesen, die man innerhalb eines Vergleiches nicht vermischen sollte (wie er es praktiziert), damit man sich nicht selbst belügt.

    Typisch kommunistisch, ökologistische Propaganda , nur um für die Raute des Grauens ein paar Ökoidioten zu überreden, ein E-Auto zu kaufen.

    Da habe ich auch großzügig darüber hinweg gesehen, dass der für Deutschland nachgewiesene Primärenergiefaktor bei der Stromerzeugung nicht wie von ihm behauptet 3,33 (aus dem Energieäquivalent von 1,2l Kraftstoff werden durch die Vorkette bei Ihm 4l Kraftstoff) sondern nur 2,xx beträgt, Tendenz fallend.

    Die Großzügigkeit kenne ich aus dem realen Sozialismus in der ddr. Mich interessiert dein Primärenergiefaktor nicht die Bohne. Eine neue Kategorie aus der politischen Ökophysik, nur um Häuslebauer abzuzocken. Kommunisten sind halt so.
    Tendenz fallend, 1,8 ist schon anvisiert, ein Lacher, angeblich wegen des zunehmenden Anteils von EE. Die Realität sind aber fossile KW mit einem Wirkungsgrad von nichtmal 0,4x Netzverluste 0,95 x Batterieladung 0,85 ergibt einen Wirkungsgrad bis zu deiner zu ladenden Batterie von 0,323. Da biste noch nicht mal gefahren und hast schon fast 4 Liter Öl verbraucht und das für ein kleines E Scheißhaus, das sich bei Kälte selbst entlädt.Die EEX sagt gerade 0% Anteil dieser EE. Wenn du jetzt dein E-Krankenfahrstuhl laden willst ist nichts mit 2 Liter Tendenz fallend.

    Mein 165PS Diesel fährt im Standgas im 6.Gang mit 1,9-2,1 L Momentanverbrauch eine 4 Km lange 60 Km/h Straße entlang, bei -2° und es ist warm im Auto, einschließlich Lenkradheizung. In der Art werden doch jetzt E-Schüsseln angepriesen?
    Davor hatte ich eine 50 km lange Autobahnstrecke, mehr als 50% schneller als 200Km/h gefahren, trotzdem Tagesverbrauch heute nur 6,3 Liter je 100km bei 159 km Tagesreise.

    Wenn ich so fahre wie dieser I3 Liebhaber komme ich sogar auf 4 Liter 😉

    Reichweitenkiller Frost?

    Aber kein Problem sind ja nur 15 km bis nach Hause. Auf dem Weg bei Restreichweite 19 km Pause und Spaziergang. Nach einer halben Sunde nichtsahnend losgefahren und dann. Bing. Restreichweite 9 km. Sofort alle unnötigen Verbraucher aus EcoPro+ und als Belohnung Restreichweite 7 km. Das waren inzwischen 2km zuwenig und es begann eine ziemliche Panikarie, die ich hier mal weglasse. Wir konnten in höchster Not noch nachladen.

  164. #159

    „Onkel Heinz….Herr, schick endlich Hirn“

    Dieses Gebet unterstütze ich vollumfänglich!

  165. bitte einmal beitag berfreien

  166. Finde ich gut, dass sie mich gegenüber Herrn Eng unterstützen wollen. Wenn es auch ein bisschen spät ist.

  167. Also ich ziehe mein Fazit aus der Geschichte:

    Michael Krüger bei # 115

    @Joe

    Bei niedrigen Drehmonent und Drehzahl (Untertourig) geht der Wirkungsgrad einers E-Asynchronmotors wie beim Tesla gar gegen NULL. Das können Sie allen Muscheldiagrammen von E-Motoren entnehmen.

    Und das Ding wiegt 2-2,5 Tonnen. Ehe Sie das erst mal auf Touren bringen und in einen vernünftigen Wirkungsbereich, vor allem im Stadtverkehr. Stop und Go. Tödlich für ein E-Mobil.

    Ich bei #120

    Zitat vom ADAC:
    “ Einen nur geringen Einfluss auf die Reichweite haben kalte Witterungsverhältnisse. Während des ADAC Heizungstest bei -10 C° sank die Reichweite um ca. 10 % “

    Quelle: https://www.adac.de/_ext/itr/tests/Autotest/AT5022_Tesla_Model_S_Performance/Tesla_Model_S_Performance.pdf

    @ Michael Krüger

    Sie überlesen und ignorieren Argumente, die ihnen nicht in den Kram passen.Die Muscheldiagramme sind zur Bewertung der Praxis völlig ungeeignet. Trotzdem posten Sie jetzt schon Nr. 10 davon.
    Ich frage mich nur, was sie damit sagen wollen?

    #115
    Ein Tesla ist schwer. Mit dem Stop und Go Verkehr liegen sie aber komplett auf dem Holzweg. Stadtverkehr ist die Domäne der E-Antriebs. Vom ADAC wurden in der Stadt 21,7 kWh, außerorts 21,1 kWh Verbrauch ermittelt. Wo ist denn der hohe Mehrverbrauch? Das Gewicht wird durch Rekuperation egalisiert. Aber ich denke auch das werden sie wieder ignorieren.

    Michael Krüger bei #124

    PS

    Daher ist im Stadtverkehr der Akku bei schweren E-Mobilen, die alle 1,5-2,5 wiegen sehr schnell leer. Vor allem im Winter.

    Es gibt keinen Wille für eine ernsthafte Diskussion. Es wurden immer meine belegten Argumente einfach ignoriert. Ich wünsche ihnen noch viel Spaß in ihrer eigenen Blase.

  168. #165

    @Sheridan
    Das hier einige sinnfrei argumentieren, sollte sie nicht am weiteren Argumentieren hindern!

  169. @ E-Auto Idealisten

    Zulassung ALLER Elektroautos in D 01-09/2016: 7.678

    Zulassung NUR VW Passat in D 01-09/2016 : 62.990

    Howgh, der Markt hat gesprochen.

    Noch Fragen Kienzle?! Nein, Hauser!

  170. Das hier einige sinnfrei argumentieren, sollte sie nicht am weiteren Argumentieren hindern!

    Wozu?!?

    Mittlerweile sind wir ja wohl bei:

    Hast Du eine dieser Regeln in dieser Diskussion verletzt?

  171. @Heinz

    100 kg Mehrgewicht kosten einen halben Liter mehr auf 100 Kilometern.

    Wenn das stimmt, kann ein Auto mit 1,5t nie weniger als 7,5l auf 100 km verbrauchen und der Astra von Herr Rassbach wiegt 900 kg, da er ja nur 4,5l auf 100 km verbaucht.

  172. Ich kann mich nur über die Aufregung der E-Mobilisten amüsieren. Wer schreit hat übrigens immer Unrecht. 😉

  173. #170
    Sie tun mir echt Leid Herr Krüger!

  174. Wie gesagt, der Markt entscheidet….wer E-Auto kaufen will, macht es…..wer etwas Hirn hat, lässt es….also keine Aufregung in DE.
    Blöd nur, das deutsche Ökos, den Rest der Welt aufzwingen will, besser als der Rest der Welt, sein zu müssen.
    Idioten…ham auch Adolf 100% bei seinen Plänen unterstützt….weil sie meinten, er würde wissenschaftlich argumentieren.
    Euch kann man nich helfen, ihr braucht ein Steinbruch…um endlich wieder klar denken zu können.

    Der Rest der Welt…zeigt euch den CO2-Stinkefinger….aber ihr wollt euch die Omme an der Kohlemauer einrennen….die USA fracken, Saudi-Arabien liefert Öl….wir liefern die Panzer….Israel demnächst das Erd-Gas……und ihr wollt den Weltfrieden mit Windrädern sichern, seid ihr so bekloppt….oder wurdert ihr von Soros für den Dünnschiss bezahlt?
    Is schon lustig…wenn Soziopädagogen nach der Pfeiffe eines Multimilliardärs pfeifen.

    Verlogenes Gesindel….ab in den Keller mit Euch.
    H.E.

  175. wer befreit meinen beitrag?

  176. Da ja so nett gebeten wurde, einfach mal ein mehr inhaltliches Statement von mir.
    Die meisten hier geführten Diskussionen sind doch sinnfrei! Selbstverständlich ist (meiner Meinung nach) die Elektromobilität für den Endkunden noch zu teuer und aus physikalischen Gründen bei den aktuellen geringen Kapazitäten der Akkus der E-Autos (ohne Tesla) die Reichweite noch recht gering (max. typischerweise 200 km).

    ABER:
    Die Entwicklung schreitet in letzter Zeit recht schnell voran. So sind 200 Wh/kg Kapazität bei Preisen von ca. 100 €/kWh in etwa vier Jahren absehbar. D. h. ein 100 kWh großer Akku kostet dann 10.000 €, wiegt 500 kg und reicht für ca. 500 km im Mischbetrieb. Diese Größen sind zu vergleichen mit der Kosten- und Gewichtser-sparnis gegenüber einem Verbrennungsmotor z. B. beim Motor, Getriebe, Kupplung, Abgasanlage, Tank, Sprit und Bremsanlage (Rekuperation!). Grob geschätzt wiegt ein vergleichbares E-Auto dann 200 kg mehr. Das sind keine Welten mehr!

    Interessanterweise wird hier vom E-Auto erwartet, dass es billig und damit für die Massen erschwinglich ist. Bei Oberklassefahrzeugen wird hingegen der Preis einfach hingenommen und die Aufpreispolitik (bzw. für den Lack, spezielle Bremsanlagen o.ä.) interessiert (zu Recht…) auch keinen. Wer es mag, soll es sich kaufen. Gegen das E-Auto spricht der Preis per se deshalb aber auch nicht!

    Die Vorteile wie praktisch Emissionsfreiheit in den Städten, geringere Geräuschentwicklung, verringerte Wartungskosten (in der Massenproduktion) (praktisch kein Ölwechsel, geringerer Bremsenverschleiß, einfache Motortechnik etc.) und die Möglichkeit der Nutzung der E-Fahrzeuge als flexible Verbraucher für das Stromnetz werden dagegen hier gar nicht diskutiert!

    Der bundesdeutsche PKW-Bestand von rund 45 Mio. Stück hat eine durchschnittliche Fahrleistung von etwa 15.000 km pro PKW und Jahr. D. h. pro Woche im Mittel weniger als 300 km. Bei einem nutzbaren „Overhead“ von 40 kWh pro PKW ergäben sich „Speichermöglichkeiten“ für 1800 GWh. Das PSW Goldisthal hat 8,5 GWh…
    Bei einem angenommenen Verbrauch von 250 Wh/km (incl. Ladeverluste) betrüge der Gesamtverbrauch pro Jahr ca. 170 TWh für alle PKW. Dies entspricht beispielsweise der Einspeisung aller Biomasse-, Solar- und Windkraftanlagen im letzten Jahr. Alternativ der Produktion der Braunkohle und Gaskraftwerke…

    Neben der Tatsache, dass dann für mehr private Nutzer mit Garage/Eigenheim die Nutzung von Solarenergie interessant wäre (Stromgestehungskosten aktuell typisch unter 10 €cent/kWh) wäre z. B. auch die zunehmende
    Nutzung von BHKW in größeren Siedlungen etc. durch die flexible Abnahmemöglichkeit des Stroms durch die
    E-Autos interessant.
    Aber auch hier gilt: der Markt wird es tendenziell richten, wenn die Preise (s.o.) für E-Autos erstmal sinken.

    Um es nochmal klar zu formulieren: Für den Nutzer, der regelmäßig schnell (> 130 km/h) weite Entfernungen (>500 km) auf der Autobahn abspult (Vertreter etc.), wird das E-Auto vermutlich auch auf absehbare Zeit eher uninteressant sein. Aber das ist halt nur ein geringer Anteil der PKW-Nutzer…

    @Heinz Eng #160: Sie sind lustig… Inhaltliche Argumente von Ihnen? Welche waren das gleich noch!? Diskussion über schlechte AA-Akkus?

  177. Zum Stand der Elektrifizierung des Straßenverkehrs

    Das Elektroauto
    Der Energie-Inhalt von Benzin oder Dieselkraftstoff liegt bei 10 kWh/l. Damit enthält ein 45-l-Tank 450 kWh. Setzt man den Wirkungsgrad eines modernen Turbo-Dieselmotors im praktischen Betrieb mit 30% an, was schon knapp gerechnet ist, und gesteht man dem Elektromotor einschließlich der Verluste im Umrichter und des Lade-Entlade-Wirkungsgrads des Akkus dagegen großzügige 90% zu, was angesichts der besseren Eignung (u. a. Rückspeisung) des elektrischen Antriebs legitim ist, so erleichtert dies mit einem runden Verhältnis von genau 1/3 die Einschätzung: Ein Elektroauto müsste also 150 kWh elektrischer Energie mit sich führen, um die gleiche Fahrleistung und Reichweite aufzuweisen und somit das Diesel getriebene Fahrzeug vollumfänglich ersetzen zu können. Das entspricht etwa 300 herkömmlichen Autobatterien mit einer Masse von 3 bis 5 Tonnen. Damit erhöht sich der Energie-Bedarf des Fahrzeugs entsprechend, und die Katze beißt sich in den Schwanz.

    Allen viel Spaß bei der Lektüre, und mögen sich Erkenntnisse gewinnen 😀

  178. Bitte auch meinen befreien -- Danke !

  179. Hat sich erledigt

  180. @Krishi
    Onkel Heinz hat mal alles befreit, wat der doofe Spamfilter gefressen hat.
    aber….am Ende obligt es dem Autor….was er behalten will.

    H.E.

  181. @Harvey
    Euch Öko-Pissnelken..brauch ick keine Zahlen zu liefern, da reicht die Erfahrung mit dem Amt für Arbeitslose.

    Meiner Ehefrau, ihres Zeichens Saisonarbeiterin im Spreewald…wurde angeboten, bitteschön in Österreich, den Winter finanziell zu überwintern.
    Nun…wenn meine allerliebste Ehegattin…gedenkt, wenigstens das Wochenende bei ihren Angetrauten Ehemann zu verbringen…..sollte ein E-Auto kosten, rentmäßig…um wenigstens Sam/Sont….den Ehebetrieb aufrecht zu erhalten?
    Vom deutschen Arbeitnehmer verlangt man max. Flexibilität……aber ihr E-Auto-Fanatiker….lebt in eurer eigenen Wunschwelt, wo Einkommen, die zum Überleben ausreichen…keinerlei Disskussion bedürfen.
    In den USA…ham Euch die einfachen Menschen den Stinkefinger gezeigt-aber in DE…wollt ihr Wixxer immer noch den Super-Öko raushängen……schämt euch und verpisst euch endlich in die Öko-Hölle, wo ihr unfähiges Leben hingehört.
    Legt euch nich mit mir an, ich hab den Sozialismus überlebt…und krieg auch euch Ökos klein.
    H.E.

  182. @Heinz Eng #181

    Da hab´ ich Mitleid…

    …mit Ihrer Frau und bin…

    …froh nicht in die Kasse der deutschen Agentur für Arbeit einzahlen zu müssen!

    Aber vielleicht wäre Österreich ja auch was für Sie!? Gesinnungsmäßig könnte das gut zu passen…
    Und die USA? Da warten wir mal ab, wer am Ende (in vier Jahren) den Rahm abgeschöpft haben wird.

    Harvey, der sich heute in den Schlaf weinen wird 🙂

  183. @Harvey
    Kann ja sein, das Du der Öko-Schickeria angehörst…..aber mit dem unterem Drittel der Leih-Arbeitnehmer hast Du, anscheinend nix zu tun.

    Und wenn Du einen Arbeitnehmer mit Mindestlohn….ideologisch Deinen vollen Hass entgegenschleudern musst….bist Du keinen Deut besser als Trump.
    Die offensichliche Verachtung, die Du dem einfachen Volk entgegenschleuderst….wird Dir demnächst auf den Füssen fallen, wenn die Arbeiterklasse……die Guillotine aufstellen wird.
    Typen wie Dich…..die so tun als ob sie links wären…..landen demnachst im Orkus der Geschichte

    Onkel Heinz…..ihr hattet lange genug die Meinungsoberheit

  184. @Harvey
    Nachtrag….
    Sach mal Du Faulhirn…kuschelst Du etwa auch mit dem Millionärssöhnchen Augstein……der Marxs nur in der feinen Villa….lesen tut?
    Für Edelkommunisten, hab ick ein extra Archiv angelegt……Dumm und Dümmer…heißt dat intern, nur so, als Erinnerungsmerkmal für Spätgeborene.
    Ohne uns Bedienstete…würde euer Hirngespinst….nach 10 Tagen zusammenbrechen…..ohne uns unterbezahlten Arbeitssklaven…würdet ihr nach 4 Wochen in eurer eigenen Scheiße baden, ohne uns Lohnabhängigen…..würdet ihr, euern Dreck alleine wegräumen müssen.
    Es steht euch nicht im geringsten an, abfällig über uns zu urteilen….und wenn doch, werden wir mal unser Urteil über Euch fällen….ich hab es satt….das lebensunwertes Leben, die niedrigen Ränge…als Abschaum zu verurteilen.

    Wenn schon Sozialismus, dann richtig…dem Adel den Kopf ab, den Arbeiter die Ähre.
    H.E.

  185. @Heinz Eng #183

    Öko-Schickeria? Interessanter Gedanke… (endlich mal!)
    Aber: was habe ich mit Herrn Trump zu tun?

    Ich hätte dann nur noch einen letzten Wunsch: falls es vorher ein geschriebenes Urteil geben sollte, bitte in grammatikalisch und orthografisch korrekter Form! Danke!!!

    Ansonsten: Toi toi toi…

  186. @Jup…arrogante Öko-Sau
    Wenn nix mehr hilft, kann man ja immer noch mit der verhunzten Rechtschreibreform punkten, gelle.

    Schlinge um den Hals und immer noch den Max machen……deutsche Ökos sind mit garnix zufrieden, ausser der eigenen CO2 Freiheit.
    Bishher hast Du nix in den Raum gestellt, das auch nur ansatzweise mit Intellekt zu tun haben könnte….also, raus mit den Butterstullen…..gibbet da noch was, oder bist Du auch nur einer der üblichen Öko-Veganerstullen?
    Wir hatten ja schon einige Noobs auf unseren Blog…..aber Du untertriffst bisher alle.

    H.E.

  187. @ Krishna Gans 14. November 2016 23:43,

    Das Zitat ist ja besonders interessant! , Danke für den Link!
    Kam mir bekannt vor, erinnerte mich „irgendwie“ an den Ursprungsartikel hier. Jetzt ergibt sich zwangsläufig die Frage, wer hier wohl von wem abgeschrieben hat, oder ob die Autoren evtl. gar personengleich sind. Autoren oder Quellenangaben „wer von wem“ gibt es leider nicht.
    Na, wie auch immer. Da können wir ja noch einige „Fachbeiträge“ von Hr. Krueger zum Thema E-Mobilität erwarten, wenn wir den Ursprungstext hier häppchenweise vorgesetzt bekommen.
    Dabei hat der Text durchaus interessantes zu bieten, wie bspw. das Diagramm: „Bild 2: Effizienz-Vorteil des elektrischen Antriebs im Teillast-Betrieb“. Dabei erzählt uns Hr. Krueger hier immerzu, dass E-Autos für den Telllastbetrieb (Stadt) gar nicht geeignet sind. Und die Graphen zum Energieverbrauch sind auch recht interessant, gerade im Bereich der „Schaltstufen“ des Getriebeautos, was ja in der Stadt recht häufig genutzt werden muss …

    Leider sind die Angaben und Quellen ziemlich veraltet (viele führen auch schon ins „Nichts“), 2013 ist das Aktuellste, was ich gefunden habe. Na, jetzt kennt man zumindest eine Quelle des „Wissens“ …

  188. @Onkel Heinz: Klasse, wie Du zu früher Stunde heute wieder so fachlich fundiert drauf bist! Das macht echt Eindruck und zeugt vom hohen Niveau hier.

  189. Joe,

    alte Ökoschnalle, haste 163 geschnallt?

  190. Harvey #176,

    Der bundesdeutsche PKW-Bestand von rund 45 Mio. Stück hat eine durchschnittliche Fahrleistung von etwa 15.000 km pro PKW und Jahr. D. h. pro Woche im Mittel weniger als 300 km. Bei einem nutzbaren „Overhead“ von 40 kWh pro PKW ergäben sich „Speichermöglichkeiten“ für 1800 GWh. Das PSW Goldisthal hat 8,5 GWh…
    Bei einem angenommenen Verbrauch von 250 Wh/km (incl. Ladeverluste) betrüge der Gesamtverbrauch pro Jahr ca. 170 TWh für alle PKW. Dies entspricht beispielsweise der Einspeisung aller Biomasse-, Solar- und Windkraftanlagen im letzten Jahr. Alternativ der Produktion der Braunkohle und Gaskraftwerke…

    Feuchte ökokommunistische Träume, wenigstens wollt ihr nicht mehr norwegische nichtvorhandene grüne Speicherseen anzapfen, jetzt soll es die E Schüssel des normalverblödeten nachhaltigen Ökodeutschen sein. 1800GWh gut der Tagesverbrauch des Nochindustrielandes Deutschland.
    Nach Heizen mit Weizen, ist das eine gute Idee zur Deindustrialisierung…

  191. @Joe, Harvey

    Hier steht alles:

    http://www.heise.de/newsticker/meldung/E-Autos-verbrauchen-viel-mehr-Strom-als-angegeben-3081667.html

    Eine Studie entlarvt die offiziellen Verbrauchsangaben bei drei Kleinwagen mit Stromantrieb als sehr optimistisch. Der empirisch erhobene Durchschnitt liegt selbst im flachen Dänemark fast 50 Prozent über dem Wert aus dem Prospekt.

    Der Stromverbrauch von Elektroautos weicht in der realen Fahrpraxis stark von den Herstellerangaben ab. Das hat eine Analyse von 200 Fahrzeugen mit 741 Fahrern über zwei Jahre in Dänemark ergeben. Während die Hersteller einen durchschnittlichen Energieverbrauch von 125 Wattstunden pro Kilometer (Wh/km) angeben, lag der tatsächliche Durchschnitt über 2,3 Millionen Kilometer bei 183 Wh/km. Das ist eine Überschreitung von 46,4 Prozent. …

    Tempo 30 tut weh

    Die Studie bringt eine wichtige Erkenntnis für Verkehrsplaner, die E-Autos fördern wollen: Tempo 30 ist richtig schlecht für die Reichweite der Fahrzeuge. Der geringste Energiebedarf (und damit die höchste Reichweite) wurde bei einem Schnitt von 52 km/h erzielt. Fällt das Durchschnittstempo unter 30 km/h, steigt der Bedarf je Kilometer rasant an. Wird hingegen weiter beschleunigt, steigt er Energiebedarf vergleichsweise langsam an. Der Energiebedarf bei Durchschnittstempo 25 entspricht ungefähr dem Bedarf bei Durchschnittstempo 100. …

    Die Temperatur ist wichtig

    Wenig überraschend ist in Dänemark der Verbrauch im Winter höher, als im Sommer. In der warmen Jahreszeit wurden im Schnitt 168 Wh/km benötigt, in der kalten Jahreszeit 225 Wh/km. Das bedeutet einen Aufschlag von 34 Prozent. Doch selbst wenn alle immer nur im Sommer führen, erreichten sie die Herstellerangabe von 125 Wh/km nicht. …

    Volle Batterie = mehr Verbrauch

    Schließlich machten sie eine auf den ersten Blick absurde Beobachtung: Der Energieverbrauch war stark abhängig vom Ladezustand zu Beginn einer Fahrt. Der höchste Energieverbrauch (und damit die geringste Reichweite) zeigte sich, wenn der Akku zu Beginn der Fahrt voll oder fast voll geladen war. Umgekehrt war der Verbrauch besonders gering, wenn der Akku beim Losfahren zu 77 Prozent geladen war. Unter 60 Prozent Ladung stieg der Verbrauch dann wieder an. …

    E-Autos sind also Dummie-Autos.

  192. So ein E-Auto benötigt also 183 Wh/km, oder ~20 kWh/100 km.

    Ein Diesel/ Benziner 50 kWh/100 km.

    Ein Verbrenner liegt also bei Wirkungsgrad 30% und ein E-Mobil nicht bei 90%, sondern darunter.

  193. PS

    Mann darf mit einem E-Auto nicht zu langsam, oder zu schnell, oder mit zu voller, oder leerer Batterie, oder bei zu kalten Temperaturen fahren, dann kommt man nicht weit. Und dann muss man auch noch beachten wie, wo, wann man den Akku am besten läd, um im optimalen Wirkungsgradbereich zu fahren. Ansonsten bleibt man mitten auf der Strecke stehen und Nachtanken auf der Autobahn ist auch nicht.

  194. @Michael

    Die Studie bringt eine wichtige Erkenntnis für Verkehrsplaner, die E-Autos fördern wollen: Tempo 30 ist richtig schlecht für die Reichweite der Fahrzeuge. Der geringste Energiebedarf (und damit die höchste Reichweite) wurde bei einem Schnitt von 52 km/h erzielt. Fällt das Durchschnittstempo unter 30 km/h, steigt der Bedarf je Kilometer rasant an. Wird hingegen weiter beschleunigt, steigt er Energiebedarf vergleichsweise langsam an. Der Energiebedarf bei Durchschnittstempo 25 entspricht ungefähr dem Bedarf bei Durchschnittstempo 100. …

    Hängt wohl vom Motor und Leistungselektronik ab.
    http://ecomento.tv/2015/09/18/tesla-model-s-elektroauto-reichweiten-rekord-886-km/
    885 km mit einem P85D bei 35 km/h

    Schließlich machten sie eine auf den ersten Blick absurde Beobachtung: Der Energieverbrauch war stark abhängig vom Ladezustand zu Beginn einer Fahrt. Der höchste Energieverbrauch (und damit die geringste Reichweite) zeigte sich, wenn der Akku zu Beginn der Fahrt voll oder fast voll geladen war. Umgekehrt war der Verbrauch besonders gering, wenn der Akku beim Losfahren zu 77 Prozent geladen war. Unter 60 Prozent Ladung stieg der Verbrauch dann wieder an. …

    Der Verbrauchsunterschied ist so gering, dass es nicht erwähnenswert ist. Wenn das Auto bei 77% 100 W verbraucht sind es bei 100% 103W. Schau dir einfach mal das entsprechende Diagramm an.

  195. @ Michael Krüger #191-193

    Zunächst mal hatte ich 250 Wh/km (inklusive Ladeverluste) ebenfalls angenommen. Ihr verlinkter Artikel ist also nicht so überraschend. Bzgl. des höheren Winterverbrauchs weise ich mal darauf hin, dass bei den untersuchten Fahrzeugen offensichtlich nur eine Widerstandsheizung zum Einsatz kam. Beim Zoe von Renault ist bereits eine Wärmepumpe für die Heizung (bzw. Klimatisierung) vorhanden, was den Mehrverbrauch Winter zu Sommer spürbar reduzieren sollte.
    Interessanter fand ich in dem Artikel die Aussage: „Rund die Hälfte der Fahrten war kürzer als fünf Kilometer, und nur ein Prozent länger als 50 km.“ Aus den Daten ergibt sich noch eine durchschnittliche Länge pro Fahrt von 8,3 km und eine tägliche Fahrleistung von gut 28 km. Da würde auch der kleinste verfügbare Akku reichen, wenn abends zu Hause aufgeladen wird… 😉

    Ihr Kommentar „E-Autos sind also Dummie-Autos.“ ist selbsterklärend, denke ich.

    Was Sie immer mit Ihrem Wirkungsgrad haben, verstehe ich auch nicht. Wurden in der dänischen Untersuchung Benzin oder Diesel getriebene Fahrzeuge zum Vergleich mit untersucht? Bei diesen Fahrprofilen auf 500 Wh/km im Jahresmittel zu kommen, dürfte nämlich schon schwierig sein. So oder so ist der Reiz des E-Autos gerade, den Einsatz von Rohöl zu vermeiden und den Strom durch Gas, Wind und Sonne zu erzeugen. Zur Not auch mit (Stein-)kohle…

    @ W.Rassbach #190

    Wer ist „ihr“? Weder finde ich das „Heizen mit Weizen“ gut, denn die Flächenenergieeffizienz wäre mit Solarparks wesentlich höher, noch lösen norwegische Speicherseen das Problem, da die Leitungen von dort im vollumfänglich nötigen Leistungsbereich vermutlich zu teuer wären.
    Den „normalverblödeten nachhaltigen Ökodeutschen“ bekommen sie mit „Geiz ist geil“. Wenn dieser zu nachtschlafender Zeit zu Hause oder Mittags im Büro per App gesteuert seinen Boliden für 5 €cent/kWh aufladen kann und die Netzbetreiber parallel jubeln, weil die Netze besser ausgelastet werden, bzw. von lokalen Einspeisespitzen entlastet werden, dann macht das „der Deutsche“. Insofern sind mir „feuchte ökokummunistische Träume“ fern. „Feucht“ wird es unten rum nur bei den Verbräuchen, die Sie hier so mit Ihrem Fahrzeug propagieren und oben rum (#182), wenn ich an die Frau von Herrn Eng denken muss.

    @ Joe #189

    Herr Eng argumentiert hier bereits am oberen Rand seiner Möglichkeiten; das sollten wir würdigen und solange der Racker Bonmots wie „Öko-Schickeria“ raushaut, hat man und frau doch was zu lachen.

    @ Joe #187

    Ja, der Link von Krishna Gans ist interessant. Da sich wiederholt „die Katze in den Schwanz beißt“ und sich im Link der Krügersche Apfel-Meeresfrüchte-Vergleich E-Auto (fahrend) mit seiner Kinderdrohne (fliegend) nicht findet, liegt der Verdacht nah, dass es partiell abgeschrieben wurde. Aber das ist ja hier auch nur ein Blog…
    Spannend fand ich übrigens die Betrachtungen zur Ladeproblematik und zur „schiefen Wahrnehmung des Autos“.

    Harvey, der sich jetzt mal auf die Suche nach einem „Hugo“ oder einem „Piccolöchen“ macht… 🙂

  196. Beim Zoe von Renault ist bereits eine Wärmepumpe für die Heizung (bzw. Klimatisierung) vorhanden, was den Mehrverbrauch Winter zu Sommer spürbar reduzieren sollte.

    Und im Sommer erhöhen soll. (Klimatisierung). Und Joe zweifelt meine Angaben zum Wirkungsgrad immer wieder an. Der ist entscheidend für den Verbrauch, vor allem bei E-Mobil mit 1,5-2,5 Tonnen Gewicht, zumal man nicht nachtanken kann. Bei Stadtfahren ist der Wirkungsgrad nun mal grottenschlecht.

  197. Aus den Daten ergibt sich noch eine durchschnittliche Länge pro Fahrt von 8,3 km und eine tägliche Fahrleistung von gut 28 km. Da würde auch der kleinste verfügbare Akku reichen, wenn abends zu Hause aufgeladen wird…

    Da würde auch ein E-Rad reichen, oder Fahrrad. Wozu ein halbes E-Mobil, das bei Stadtfahren den schweren Akku mitschleppt und für langstrecken trotzdem nicht reicht??

  198. Ich verstehe die erbitterte Diskussion nicht ganz. Warum kaufen sich die Fans von E-Mobilen nicht einfach ihre Autos und werben dafür: Wes das Herz voll ist, des geht der Mund über!

    Der Rest, der wegen Kosten und/oder Reichweite das für eine sehr dumme Idee hält, kauft eben kein E-Auto und erklärt eben warum.

    Das Problem sind die politischen Veränderungen: Über die Subventionen sollen die Normalbürger die Hobbies der Elektromobilen finanzieren. Das finde ich undemokratisch. Ferner sind dank Klimaschutzplänen massive Bevormundung und extreme Kostensteigerungen zu erwarten. Dagegen Sturm zu laufen ist also Bürgerpflicht.

    Ergänzend, zum Thema Klimaschutz: Im bundesdeutschen Energiemix ist die elektrische kWh mit rund 559 g CO2-Emissionen belastet. Bei 20 kWh / 100 km wären das 128 g/km und damit mit vielen Dieselfahrzeugen vergleichbar. Einen großen Klimanutzen kann man selbst unter optimistischen Annahmen nicht unterstellen. Was soll der Aktivismus damit eigentlich?

  199. Sorry Rechenfehler: es wären bei 20 kWh / 100 km wären das 118 g/km … und bei 25 kWh / 100 km entsprechend mehr. Ich gehe von Ladestromverlusten von > 15% aus und temperaturabhängigen Selbstentladungen bei schwer kalkulierbaren Verlusten. Schnellladungen haben weitere Verluste …

  200. @ Michael Krüger #197
    Jetzt sind Sie langsam auf der richtigen Spur… Nur wollen viele Leute nicht körperlich aktiv sein oder im Regen auf dem Fahrrad sitzen. Ab und an muss auch noch etwas transportiert werden; Einkäufe und Kinder beispielsweise. Für diese wäre ein E-Auto ggf. als Zweitwagen, wenn der Preis (Gesamtkosten über die Nutzungsdauer) stimmt, interessant.

    #196
    Dass die Fahrzeugmasse aufgrund der Rekuperation im Stadtverkehr nur eine untergeordnete Rolle spielt, hatten wir aber schon… Vergleichen Sie einfach mal entsprechende Verbrauchswerte. Ihr Argument (hoher Leistungsbedarf) greift höchstens bei hoher (Autobahn-)Geschwindigkeit.
    Die Klimaanlage hat sowohl zum Heizen als auch zum Kühlen geschätzt eine maximale elektrische Leistung von ca. 2 kW, wenn man mal eine Leistungszahl von 3 annimmt. D. h. im schlimmsten Fall würde bei einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 30 km/h im Stadtverkehr der zusätzliche Energieverbrauch knapp 7 kWh (ohne Ladeverluste) pro 100 km (in 3:20 h!) betragen.

    @ Martin Landvoigt #198 und #199
    Zunächst wären es 112 g CO2-Emission/km (bei 200 Wh/km), aber egal…
    Interessant ist eher was Sie undemokratisch finden. Wenn eine demokratisch gewählte Regierung etwas (Gesetze) mehrheitlich beschließt und es nicht gegen die Grundrechte verstößt, ist das wohl kein Problem.
    Sie könnten es unsozial nennen, jedoch können Sie auch fragen, ob es nicht gegen Recht verstößt, wenn beispielsweise Menschen an vielbefahrenen Straßen Lärm und Abgasen ausgesetzt sind, die vermeidbar
    wären. Das Ganze können Sie dann beliebig weit treiben…
    Heute beschwert sich auch praktisch niemand mehr, dass er einen Katalysator (beim Benziner) im Auto haben muss, den er selbstverständlich auch bezahlen muss; vor dreißig Jahren war das ebenfalls anders.
    Weshalb Sie übrigens mit Klimanutzen („vermeintliche“ CO2-Problematik) argumentieren, erschließt sich mir nicht ganz. 🙂

  201. @ Harvey

    Wenn eine demokratisch gewählte Regierung etwas (Gesetze) mehrheitlich beschließt und es nicht gegen die Grundrechte verstößt, ist das wohl kein Problem.

    Die repräsentative Demokratie hat Grenzen, wenn die Mandatsträger ihr Amt als Carte Blanche verstehen. Sie entscheiden dann oft nicht stellvertretend für das Volk, sondern nach Gutdünken oder was andere Mächte in der Gesellschaft vorgeben (Parteien, Medien etc.)

    Ein Mitteltransfer, der offensichtlich nur von sehr wenigen wahrgenommen wird, zu Lasten der Allgemeinheit, kann offensichtlich nicht von der Allgemeinheit befürwortet werden. Darum passt ‚undemokratisch‘ schon, weil offensichtlich der Volkswille hier keine Macht hat.

    Sie könnten es unsozial nennen, …

    Das ist es zudem auch.

    … jedoch können Sie auch fragen, ob es nicht gegen Recht verstößt, wenn beispielsweise Menschen an vielbefahrenen Straßen Lärm und Abgasen ausgesetzt sind, die vermeidbar wären.

    Angesichts der freien Wohnungswahl und der seit Jahren sinkenden Schadstoffbelastung ein nicht schlüssiges Argument.

    Heute beschwert sich auch praktisch niemand mehr, dass er einen Katalysator (beim Benziner) im Auto haben muss, den er selbstverständlich auch bezahlen muss; vor dreißig Jahren war das ebenfalls anders.

    Ein interessantes Argument: Ist die Wirkung des Katalysators mit denen von E-Autos vergleichbar. Tatsächlich reduziert der Kat die Emissionen erheblich, steigert aber die Kosten vergleichsweise gering. Eine gutes Kosten/Nutzen-Verhältnis führte zur Akzeptanz. Und gerade darum ist der Mehrnutzen von E-Autos bei extrem höheren Kosten auch nur marginal.

    Weshalb Sie übrigens mit Klimanutzen („vermeintliche“ CO2-Problematik) argumentieren, erschließt sich mir nicht ganz.

    Wenn sie auch nicht der Ansicht sind, dass es einen Klimanutzen gäbe, fällt damit ein wesentliches Argument jener flach, die gerade darum die E-Mobilität fordern.

  202. Harvey #195,

    Wer ist „ihr“? Weder finde ich das „Heizen mit Weizen“ gut, denn die Flächenenergieeffizienz wäre mit Solarparks wesentlich höher, noch lösen norwegische Speicherseen das Problem, da die Leitungen von dort im vollumfänglich nötigen Leistungsbereich vermutlich zu teuer wären.

    „Ihr“ sind alle, die der ökokommunistischen Propaganda erlegen sind, auch die Anpreiser des E Krankenfahrstuhls.

    Flächenenergieeffizienz wäre mit Solarparks wesentlich höher

    was für eine idiotische Behauptung, das ist weder Physik noch Elektrotechnik aber aus den Elite Unis kommt wohl jetzt so ein geistiger Dünnschiß.

    noch lösen norwegische Speicherseen das Problem, da die Leitungen von dort im vollumfänglich nötigen Leistungsbereich vermutlich zu teuer wären.

    auch von der Elite Uni ? Es wurden in den letzten 20 Jahren Tonnen von Papier mit diesen zukünftigen norwegischen Speicherseen bedruckt, um EE , also den Solar- und Windmüll zu begründen. An den Leitungen hätte es nicht gelegen.
    Wenn ein BackUp mit PSW gebaut werden müsste, hätte man den Inhalt des Bodensees täglich einmal auf die Zugspitze pumpen müssen. Welcher Idiot macht sowas? Norwegen hat zwar diese Wassermengen über den Fjorden, nach drei Tagen Dunkelflaute wären die aber abgelassen und die armen Norweger hätten ihre Wasser KW abstellen müssen, die haben kaum PSW. Wieviel Platz haben die , um untere Speicher in der Grössenordnung des Bodensees rings um die Fjorde zu bauen. Diese Scheiße hat die Raute des Grauens im Bürgerdialog diskutieren lassen und du denkst , es liegt an teuren Leitungen?

    Den „normalverblödeten nachhaltigen Ökodeutschen“ bekommen sie mit „Geiz ist geil“.

    Wir verstehen uns nicht, ich meine mit normalverblödeten nachhaltigen Ökodeutschen eigentlich dich und die anderen Autohändler hier.

    Gerade habe ich bei eex-transparency.com nachgeschaut. Solarmüllstrom den ganzen Tag nahe Null und Windmüllstrom schläft gerade ein.

    Wenn jetzt so eine E Schüssel geladen wird, hat sie doch schon nach dem Aufladen gegen meinen Diesel verloren, 20 KWh erfordern eigentlich 2 Liter Öl. Wenn diese blöde Batterie voll ist wurden im fossilen KW schon 6,5 Liter Öl verbrannt. Dann ist deine E Schüssel noch nichtmal einen Meter gefahren, verstehst du das?
    Ich brauche keinen ECO Drive Instructor oder so ein sinnloses Muschidiagramm, ich muß auch keine Angst haben, wenn plötzlich eine Umleitung angezeigt ist, wenn die Batterie noch 5 km anzeigt.

    bei den Verbräuchen, die Sie hier so mit Ihrem Fahrzeug propagieren

    Miete doch mal ein richtiges Auto.350 Nm reichen, das fährt mit Standgas im 6. Gang auf ebener Straße 60 Km/h…

  203. @ W.Rassbach #202
    Ui, da ist aber jemand aufgeregt… 🙂

    Aber der Reihe nach:

    1. Ihre Definition von „Ihr“ habe ich jetzt verstanden!

    2. Von welcher Eliteuniversität reden Sie? Aber Sie haben selbstverständlich recht; die Begrifflichkeit war von mir schludrig gewählt, bzw. formuliert. Was ich meinte: der jährliche energetische Ertrag pro Fläche (Acker/Feld) ist bei der Nutzung von Photovoltaikanlagen fast zwei Größenordnungen (sprich Faktor 100) höher als bei der Nutzung von sogenannten „Energiepflanzen“. Selbstverständlich wollen das Bauern, die davon leben, nicht so gern hören…
    Zugegebenermaßen lassen sich Pflanzen (bzw. das Gas) theoretisch besser speichern als Strom aus Photovoltaikanlagen, aber leider werden die Biogasanlagen bislang auch kaum nachfragegesteuert betrieben…

    3. Zu den Leitungen aus/bzw. nach Norwegen: das HGÜ-System kostet rund 1,2 €/W Übertragungsleistung und soll prognostiziert 40 Jahre halten. Bei halbwegs vernünftigen Annahmen für Abschreibung, Eigenkapitelverzinsung und Betriebskosten macht das mindestens 1,2 €cent/kWh Übertragungskosten pro Richtung und dies noch ohne Berücksichtigung der jeweiligen Verluste von ca. 7% der übertragenen Energie (inkl. Konverterstationen) und des Wirkungsgrads des PSW von maximal 80%. Dabei sind die Anlagen in Norwegen weder bezahlt noch die Speicherkraftwerke zu PSW umgerüstet. D. h. nur der Transport (inkl. Verluste) würde schon mindestens 3 €cent/kWh kosten. Da dann doch lieber den Strom gleich zu Heizzwecken in Deutschland nutzen oder halt E-Autos laden (wie bin ich da jetzt drauf gekommen…).
    Das steht übrigens nicht zwangsläufig im Widerspruch zu der Tatsache, dass der Betrieb der HGÜ ein Geschäft sein kann, wenn der billige norwegische Wasserkraftstrom unidirektional zu entsprechenden Zeiten nach Deutschland exportiert wird…
    Ansonsten: weshalb soll ich Tonnen an Papier lesen, wenn das evident ist!?

    4. Was meinen Sie mit den „Bodensee täglich einmal auf die Zugspitze pumpen müssen“? Wie dick müssten denn da die Wasserleitungen sein und ist auf Deutschlands höchstem Berg überhaupt so viel Platz?

    Okay, Späßchen…

    Wenn Sie in der Lage wären, dies mit dem Schulwissen der Mittelstufe im Fach Physik mal nachzurechnen, würde Ihnen auffallen, dass das (wenn Sie es wirklich ernst meinen sollten) hanebüchener Unsinn ist.

    5. Dass wir uns nicht verstehen, könnte sein; traurig ist nur, dass Sie offensichtlich irrational argumentieren.

    6. Mal eine Frage: Haben Sie eine Vorstellung davon, wieviele Großkraftwerke in Deutschland (oder auch Mitteleuropa) wirklich regelmäßig Öl verbrennen?

    7. Auch wenn es keine Rolle spielt: Ich muss kein Auto mieten; wir haben eins und das hat sogar unsinnigerweise sieben Gänge. Im siebten Gang fährt das (u. a.) auch 60 km/h. Mit „350 Nm“ hat das primär übrigens nichts zu tun. Aber das verstehen Sie vermutlich nicht (wie war das noch: „Selbst bei Vollgas habe ich nur 7 Liter Verbrauch“???) und ich habe jetzt keine Lust mehr… 🙂 Vielleicht erbarmt sich Herr Krüger!?

  204. W.Rassbach 15. November 2016 10:26 :

    Joe, alte Ökoschnalle, haste 163 geschnallt?

    Klar doch, hab ich.
    Wer allgemein gültige Definitionen ignoriert, um weiter Äpfel mit Birnen vergleichen zu können, den sollte man möglichst selbst ignorieren.

    Haben Sie sich eigentlich schon das Diagramm reingezogen, dass ich von der Seite verlinkt habe, von der Hr. Michael Krueger einen Großteil seiner Argumentation gelernt /abgeschrieben hat? Ist das jetzt auch „kommunistisch, ökologistische Propaganda“, wenn da der „Wirkungsgrad E-Auto in Primär-Energie“ tatsächlich immer und überall oberhalb des Spritverbrenners liegt?
    Übrigens auch köstlich, wie Sie sich sich aus den (Anfänger-)Nutzererfahrungen immer genau die Sätze herauspicken, die Ihnen in den Kram passen. Es soll übrigens auch schon „normale“ Autofahrer gegeben haben, die sich zu Fuß auf den Weg zur nächsten Tankstelle machen mussten … Stehengeblieben ist dieser von Ihnen zitierte Nutzer übrigens dann ja doch nicht, denn ein E-Auto bleibt eben nicht einfach unvermittelt stehen, wenn der Akku leer wird …
    Böse wie ich bin, verweise ich da einfach auf #129 …
    Übrigens finde ich nirgends eine Stelle, wo ich jemanden zwingen wollte, ein E-Auto zu fahren, um leise, dynamisch und abgasfrei unterwegs zu sein. Ich habe sogar darauf hingewiesen, dass es noch lange Fahrprofile geben wird, in denen der Verbrennermotor schwer verzichtbar ist. Wenn also unser Onkel Heinz in #174 schreibt:

    Wie gesagt, der Markt entscheidet….wer E-Auto kaufen will, macht es … also keine Aufregung in DE.

    dann unterstütze ich dies voll! Nur begreife ich eben nicht, warum er und andere Foristen sich dann hier so aufregen und mit aller Macht offensichtliche, nachprüfbare Fakten ignorieren, falsch darstellen, und anden Foristen alles mögliche unterstellen, statt deren Standpunkt zu akzeptieren.

  205. Ja,

    Michael Krüger 15. November 2016 11:17, #191: da steht alles!

    Nur sollten Sie natürlich nicht nur den Artikel mit der reißerischen Überschrift lesen, sondern auch die Kommentare /Hinweise /Stellungnnahmen /Erklärungen der Leser bzw. Nutzer. Das verstehe ich jedenfalls unter „Alles“. Denn gerade Sie werden der deutschen Presse doch nicht etwa blind Glauben schenken?

    Ich greife einmal ein paar Infos heraus und versuche diese für Sie als Nicht-Elektrofahrer hoffentlich verständlich aufzubereiten:

    Als erstes sollte erwähnt sein, dass die zu Grunde liegende Datenerhebung von 2012-2014 mit 200 Autos durchgeführt wurde. An 741 „Neukunden“ wurde jeweils drei bis sechs Monaten das E-Auto Verfügung gestellt. Die Autoren der dänischen Originalstudie dokumentierten die „Anfängererfahrungen“ sehr sachlich. Warum heise.de und Sie ebenfalls jetzt diese speziellen Aussagen mit diesem speziellen Modell allgemein auf E-Autos übertragen wollen, darüber darf jeder Leser nachdenken.

    Denn es wurden nicht etwa drei verschiedene E-Kleinwagen betrachtet, sondern (umgelabelte) baugleiche Fahrzeuge. Basis ist der Mitsubishi iMiEV, der in Japan auch als Auto mit Verbrennermotor gebaut wird. Er war nicht nur das allererste Serien-E-Auto für Europa, sondern hat leider einige bekannte, konstruktive Mängel, vor allem bei der (Heiz-)Wärme. Denn im E-Auto gibt es halt nicht permanent überflüssige (abzuführende) „Ab“wärme, Wärme muss beim E-Auto während der Fahrt aus dem Akku erzeugt werden, weil der Antrieb so effizient ist, dass er kaum Verlustwärme erzeugt.

    Wenn dann das Heizelement beim iMiEV ungedämmt im Fahrtwind liegt und weder die Schläuche des Heizkreises, noch das Fahrzeug selbst eine Wärmedämmung hat, dann ist das verpulverte (Heiz.-)Energie, die nichts mit dem E-Antrieb zu tun hat. Eine entsprechende „Nachrüstung“ wird mittlerweile von Werkstätten für etwa 250-300€ angeboten …

    Dass die Mehrzahl der Fahrten Kurzstrecken waren und gerade bei einem solchen Fahrprofil (immer wieder notwendiges Aufheizen im WInter, Klimatisieren im Sommer) der Energieverbrauch signifikant steigt haben die Autoren „übersehen“? Dabei hätte sich dies bei gleichem Fahrprofil beim Auto mit Verbrennungsmotor noch viel deutlicher ausgewirkt (siehe Kaltstartphase).

    Auch sind einige der Schlussfolgerungen schon fast grotesk. Wenn die Mehrzahl der (Neu-)Nutzer am Tag nur einige Kilometer fährt und dann die Autos anstecken „wenn sie noch mehr als zur Hälfte geladen sind“, dann hat das nichts „Ladeangst“ oder „Reichweitenangst“ zu tun, sondern zeigt einfach, dass das Anstecken kein Aufwand ist, sondern nebenbei erledigt wird und dass man eigentlich fast immer mit vollem Akku lösfährt.

    Dass sich die Autoren die „auf den ersten Blick absurde Beobachtung: Volle Batterie = mehr Verbrauch … nicht schlüssig erklären“ können, zeigt eigentlich nur, wie wenig Verständnis sie für die Besonderheiten und Vorteile der E-Auts haben. Wenn nach der Ladephase die Zellen der Traktionsbatterie balanciert werden, kostet das etwas Energie. Das ist auch eigentlich technisch nicht jedesmal notwendig. Auch das „immer angesteckt lassen“ ist nicht notwendig, da das Auto so stets im „StandBy“ verbleibt. Aber weiß das ein Neuling? Wenn man das (meist volle) Auto vorwärmt im Winter und vorklimatisiert im Sommer (geht per Zeitschaltuhr oder Funksender) ist das natürlich ein Komformerkmal beim E-Auto, dass Energie kostet …

    Und als letzten kleinen Hinweis, wie diese „Studie“ zu werten ist, zitiere ich mal einen Kommentar:

    … keinerlei Auskunft darüber, ob nicht z.B. Niederschläge, die den Rollwiderstand signifikant erhöhen und die vermehrt in der kalten Jahreszeit auftreten, letztendlich die Ursache für den erhöhten ECR-Wert darstellen.

    Insgesamt stellt die Studie eine interessante Datensammlung dar, lässt aber noch größere Lücken bei der Interpretation der Messergebnisse offen.

    Regen erhöht den Verbrauch um ca. 20%, Schneematsch kann mehr als 30% den Verbrauch erhöhen, nicht nur beim Elektroauto. Im Normverbrauch ist dies nie berücksichtigt, bei keinem Fahrzeug.

    Also Hr. Michael Krueger, habes Sie dies alles gelesen, bevor Sie Ihr persönliches Fazit zogen?

  206. Ich verstehe die erbitterte Diskussion nicht ganz. Warum kaufen sich die Fans von E-Mobilen nicht einfach ihre Autos und werben dafür: Wes das Herz voll ist, des geht der Mund über!

    Genau das versuche ich ja. Ich fahre mit meiner Famile schon einige Jahre einen elektrischen Kleinwagen. Aber einigen scheinen die praktischen positiven Erfahrungen nicht zu gefallen.

    Da werden dann, allgemein gültige Definitionen ignoriert, physikalische Grundlagen abgestritten und persönliche Anfeindungen als „Argumente“ formuliert.
    Selbst einfach nachprüfbare Fakten werden durch immergleiche falsche Behauptungen „ersetzt“.
    Das verstehe ich halt nicht und erst recht nicht unter einer „Diskussion“.

    Aber da Sie fragen:

    Einen großen Klimanutzen kann man selbst unter optimistischen Annahmen nicht unterstellen. Was soll der Aktivismus damit eigentlich?

    So kann ich Ihnen versichern, dass ich mein E-Auto nicht wegen einem „Klimanutzen“ gekauft habe. Sondern weil es mir gefällt, mich leise, dynamisch und komfortabel dahin bringt wo ich hinmöchte und ich die Tankstelle nur nur och zum Prüfen des Luftdrucks aufsuchen muss. Dass dies nicht jeder kann /will, hat mich nie gestört. Aber dass es ein Vorteil wäre, wenn in den Städten /Ballungszentren vor allem leise Autos ohne Abgase unterwegs wären, das leuchtet mir durchaus ein.

    Der „Aktionismus“ rührt m.E.n. wohl daher, dass ein ziemlich großes Land mit recht starker Wirtschaftskraft beschlossen hat, das E-Autos für sie eine gute Sache sind und ab 2018 eine Pflichtquote für alle Autobauer einführt. Da liegt die Gefahr nahe, dass wenn dort bald Millionen dieser Elektrofahrzeuge zu deutlich günstigeren Preisen als hier Autos mit Verbrennermotor gebaut werden, diese auch in Europa Interessenten finden könnten, trotz ihrer „Nachteile“.
    Zumindest deute ich es so, wenn für ein E-Auto aus Amerika, dass keinesfalls ein „finanzielles Schnäppchen“ sein wird, schon vor dem Produktionsbeginn mehr als 400.000 kostenpflichtige Vorreservierungen getätigt werden.
    Unsere Automobilindustrie sieht sich wohl zukünftig (m.E.n. zu Recht) in der Defensive mit ihrer bisher erfolgreichen Modellpolitik. Ohne „Aktionismus“ sieht die dt. Politik wohl zig-tausende Jobs in Deutschland in Gefahr. Die internationale Wirtschaft /die Großkonzerne hat so etwas noch nie interessiert. Ob natürlich dieser Aktionismus tatsächlich zu einem Erfolg in Deutschland führt, daran kann bei unserer (Auto-)lobbygesteuerten Politik durchaus gezweifelt werden.

  207. Harvey #203,

    1. Da bin ich froh, ich sage auch Sie.
    2.EliteUni ist ein Begriff aus der laufenden maxistischen Kulturrevolution.Finden Sie in der Agenda 21 der KOMMUNISTEN in der UNO, also von der Weltfinanz erfunden? Damit werden Mittel nur an die nachhaltigsten Idioten verteilt, es wird nur erforscht, was der politischen Korrektheit dient.
    Solar / Energiepflanzen sind beides Ausplünderungsideen og. Kulturmarxisten. Warum eine Reihenfolge zw. Unsinnigkeiten errechnen?
    3.Die Propaganda der Sonne/Wind Ökologisten beruht seit 20 Jahren auf PSW,Norwegen, gerade haben sie Speicherbetonkugeln im Bodensee versenkt, um Speicher zu testen.
    Norwegen hat eine 100% Wasserstromerzeugung, sie konnten noch nie Deutschland versorgen.
    4.Für PSW braucht man ca. 40qkm Wasser, hätte der Bodensee, man könnte auch den Rhein 1 Jahr lang anhalten. Die Speicherhöhe hätte die Zugspitze,man könnte auch tausende GoldisthalPSW bauen, auch in Norwegen, wäre eine übelste Materialverschwendung…..
    5.irratinal argumentieren Ökologisten
    6.Wenn ich 1L Öl sage müssen Sie für Kohle,Gas die entsprechenden Werte einsetzen, schließlich sprach ich von fossilen KW.
    7.Mein Gesamtverbrauch steht nur bei 6,9L, obwohl ich Vollgas fahre.
    bei 100Nm wird ihr Motor beim kleinsten Anstieg einfach ausgehen.

  208. @Joe, Harvey

    Ach Herrje, eine Schreibwut. Also von mir aus können Sie beide mit ihren hochumjubelten E-Mobilen glücklich werden, aber Verbrenner den normalen Menschen nicht abspenstig machen und diese verteufeln.

  209. Joe #204,

    Wer allgemein gültige Definitionen ignoriert, um weiter Äpfel mit Birnen vergleichen zu können, den sollte man möglichst selbst ignorieren.

    Ich nehme die Ökoschnalle zurück, obwohl Sie nicht begriffen haben, daß ich nichts zum Fahrverhalten einer E Schüssel schrieb. Gerade habe ich auf EEX nachgeschaut, Null Solar, marginal Wind.
    Ihr E Ding steht mit leerer Batterie zu Hause, Sie laden aus der Steckdose. Für 20KWh braucht man 2 Liter Öl. Rechnen Sie die Wirkungsgrade von fossilen KW, Netz, Ladevorgang wurden im KW äquivalent 6,5 LiterÖl verbrannt. Das E Ding steht immer noch, die Batterie ist voll, kein Meter gefahren. Wenn Sie nicht sofort losfahren wird sich die Batterie auch wieder entladen.
    Mehr schrieb ich nicht dazu in 163, nix Muschidiagramm….
    welche allgemein gültige Definitionen meinen Sie?

  210. @W.Rassbach #207

    Ich fasse das jetzt mal so zusammen: Sie sind mir dialektisch klar überlegen, da Sie mich in eine Gruppe einsortieren, der ich vermutlich nicht angehöre! Ob dieser besonderen Fähigkeit würde ich ganz keck mal vermuten, dass Sie wie Herr Eng sozialisiert wurden…

    Leider mangelt es Ihnen dafür offensichtlich an inhaltlicher Kompetenz bzw. dem Willen technisch/physikalisch zu argumentieren, obwohl Sie mir doch „das ist weder Physik noch Elektrotechnik“ vorgeworfen haben!?
    So könnte beispielsweise Ihr Backup-PSW aus dem Bodensee (48 qkm) auf der Zugspitze ca. 300 TWh Strom liefern, d. h. rund den halben bundesdeutschen Jahresstromverbrauch speichern. Wofür sollte das gut sein und wer hat die Errichtung dieses „Bauwerks“ gefordert? Ich sicher nicht… Betonkugeln würde ich ebenfalls nicht versenken (jedenfalls nicht um Strom zu speichern…).

    Ansonsten gilt: Sie können Ihr Auto zum Glück auch fahren ohne dass Sie was von Leistung, Energie, Drehmoment oder Verbräuchen verstehen müssen. In diesem Sinne: weiter gute Fahrt!

    @ Michael Krüger #208

    Ich schließe mich zunächst mal der Einfachheit halber an Joes #206 an und ergänze für meinen Teil, dass wir kein E-Auto fahren, aber beim nächsten oder übernächsten Neuwagenkauf bei entsprechender Infrastruktur und gesenktem Preis nicht umhinkommen werden, eines zu erwerben. Spätestens wenn die Stromerzeuger auf den Zug aufspringen (Absatzmarkt!) und die Politik Druck macht (u. a. erhöhte KFZ-Steuern, erhöhte Mineralölsteuer, Fahrverbote in Städten), werden die Karten neu gemischt. Und ja: ich hätte kein Problem bei einer weiteren Reise mal eine Stunde Tankpause zu machen, nur maximal 140 km/h zu fahren und im normalen Leben z. B. einmal die Woche auf dem Supermarktparkplatz das Auto während des Einkaufens voll laden zu lassen.
    Insofern: ich verteufle nichts, sondern habe nur die Vorteile der Elektromobilität hervorgehoben.

  211. @ W. Rassbach #207

    Ich fasse das jetzt mal so zusammen: Sie sind mir dialektisch klar überlegen, da Sie mich in eine Gruppe einsortieren, der ich vermutlich nicht angehöre! Ob dieser besonderen Fähigkeit würde ich ganz keck mal vermuten, dass Sie wie Herr Eng sozialisiert wurden!
    Leider mangelt es Ihnen dafür offensichtlich an inhaltlicher Kompetenz bzw. dem Willen technisch/physikalisch zu argumentieren, obwohl Sie mir doch “das ist weder Physik noch Elektrotechnik” vorgeworfen haben!? So könnte beispielsweise Ihr Backup-PSW aus dem Bodensee (48 qkm) auf der Zugspitze ca. 300 TWh Strom liefern, d. h. rund den halben bundesdeutschen Jahresstromverbrauch speichern. Wofür sollte das gut sein und wer hat die Errichtung dieses “Bauwerks” gefordert? Ich sicher nicht! Betonkugeln würde ich ebenfalls nicht versenken (jedenfalls nicht um Strom zu speichern…).
    Ansonsten gilt: Sie können Ihr Auto zum Glück auch fahren ohne dass Sie was von Leistung, Energie, Drehmoment oder Verbräuchen verstehen müssen. In diesem Sinne: weiter gute Fahrt!

    @ Michael Krüger #208

    Ich schließe mich zunächst mal der Einfachheit halber an Joes #206 an und ergänze für meinen Teil, dass wir kein E-Auto fahren, aber beim nächsten oder übernächsten Neuwagenkauf bei entsprechender Infrastruktur und gesenktem Preis nicht umhinkommen werden, eines zu erwerben. Spätestens wenn die Stromerzeuger auf den Zug aufspringen (Absatzmarkt!) und die Politik Druck macht (u. a. erhöhte KFZ-Steuern für Verbrenner, entsprechende Autobahnmaut, erhöhte Mineralölsteuer, Fahrverbote in Städten), werden die Karten neu gemischt. Und ja: ich hätte kein Problem damit bei einer weiteren Fahrt mal eine Stunde Tankpause zu machen, nur maximal 140 km/h zu fahren und im normalen Leben z. B. einmal die Woche auf dem Supermarktparkplatz das Auto während des Einkaufens voll laden zu lassen.
    Insofern: ich verteufle nichts, sondern habe nur die Vorteile der Elektromobilität hervorgehoben.

  212. An wen auch immer: würden Sie bitte meinen letzten „Spam“-Beitrag freischalten (und diesen dann löschen), danke…

    (Den hab ick mal gerettet, lag samt Deinen vorigen Versuchen im Mülleimer. H.E.)

    PS. @Micha, da sind noch mehr Kommentare im Mülleimer, die zu Deinen Artikel gehören, guckste mal eben nach, als Autor kannste die ja selber rausholen, da häng ick mich nich weiter rein.
    H.E.

  213. Ladung eines E-Autos.
    Laut DIN….hat ein Hausanschluß ohne WW-Bereitung eine Anschlußleistung von 14 KVA…..samt 40 Ampere Hausanschlusssicherungen……mit WW-Bereitung dann dementsprechend 33 KVA und 63 A Sicherungen.

    So…..und nun darf man sich gerne selber ausrechnen….wie groß die Ladeleistung am Privathaus max. aussehen könnte, ohne das wir Netzbetreiber mühsam das Längsnetz + Ortsnetztrafo+ Mittelspannungleitungen aufbohren müssen.

    H.E.

  214. @ W.Rassbach 16. November 2016 17:02, #209:

    Wenn Sie so nett fragen:
    Wenn Sie die Energieketten bei Autos betrachten wollen, dann müssen Sie sich entscheiden, ob Sie die Effizienz des Autos „Tank-to-Wheel“ (also den Energieverbrauch der Autos im Betrieb) vergleichen wollen oder die ökologische Gesamtkette „Well-to-Wheel“, also die vorgelagerte „graue Energie“ für die Bereitstellung der „Fahrenergie“ bis zum Fahrzeug mit einbeziehen wollen.
    Da die Hersteller für Ihre Autos weder die Effizienz der Spritproduktion, noch die der Stromherstellung beeinflussen können, wird für alle Fahrzeuge bei der Angabe der technischen Daten, für Einstufungen bei Steuern usw. die Methode „Tank-to-Wheel“ genutzt. Deshalb hat das E-Auto auf diesen Papieren keinen Schadstoffaustoß.

    Wenn Sie jetzt schon eine „Ökologiebetrachtung“ Well-to-Wheel durchführen wollen, sollten Sie dies nicht nur beim E-Auto tun, denn auch Sprit wächst nicht in der Tanksäule sondern muss als Rohöl gefördert, transportiert, raffiniert und als Sprit verteilt werden. Im Vergleich zur Stromerzeugung sind dies nur ca. 10-15% „Mehrenergie“, aber selbst wenn Sie nur 4,5l Kraftstoff aus dem Tank verfahren haben, sind dies eben Well-to-Wheel schon 4,95-5,4l, Tendenz eher steigend, da das Öl nur noch selten aus der Erde sprudelt und die Förderung und Raffination (schwefelarme Kraftstoffe) immer aufwendiger wird.

    Über die Primärenergiefaktoren in Deutschland werde ich mit Ihnen nicht weiter diskutieren. Es würde mich aber interessieren, was Sie dann bspw. für Norwegen für einen Primärenergiefaktor bei Strom ansetzen, denn auch dort gibt es neben sehr viel „Wasserstrom“ noch das eine oder andere fossile Kraftwerk. Oder wie Sie das in Kanada rechnen, wo das heimische Rohöl für Kraftstoff aus Ölsanden gewonnen wird. „Böse Zungen“ sprechen von einem EROEI von 3-5 (Öl aus Saudi-Arabien hat etwa 30). Das heißt nicht nur, dass Sie die Energie von 1Liter Öl aufwenden müssen um 3-5Liter Rohöl zur Weiterverarbeitung zu erhalten, sondern auch dass der daraus hergestellte Sprit einen Primärenergiefaktor von deutlich über 1,2 … 1,33 hat.

    Übrigens birgt Ihre Behauptung, der Akku würde sich nach dem Laden sofort wieder entladen, eine gewisse Komik. Diese Selbstentladung ist für meine Zellen mit maximal 1%/Monat angegeben. Da mache ich mir keine Gedanken.

    Haben Sie dagegen schon einmal über die Verluste nachgedacht, die durch verdunstenden (Otto-)Kraftstoff entstehen? Diese Dämpfe sind nicht nur explosiv und gesundheitsgefährlich (deswegen müssen alle Zapfpistolen Absaugungen besitzen), sondern haben auch eine gewisse Energie. Die Dämpfe werden zwischen Auto und Lagertank, Lagertank und Tanklaster u.s.w. hin- und hergepumpt. Das braucht (elektrische) Energie, vom Herstellungsaufwand der entsprechenden Anlagen ganz zu schweigen …

  215. @ Heinz Eng #211

    Da kann ich nur sagen: „Danke“.

    @ W. Rassbach #209

    Auch wenn es mir zunehmend sinnlos erscheint:

    1. Offensichtlich hat die Internetseite der eex momentan ein Problem. Die entsprechenden Daten finden sie aber später im Netz, bzw. Sie könnten so lange die Prognosedaten verwenden.

    2. Wenn man das tut und heute für Wind und Sonne mal eine mittlere eingespeiste Leistung von 15 GW annimmt, könnten damit ca. 36 Mio. E-Autos ihren durchschnittlichen Tagesbedarf von 10 kWh decken. Verdammte Axt…

    @ Heinz Eng #212

    Genau, und dann gleich mal ausrechnen, was passiert wenn alle gleichzeitig in Deutschland Schaumparty machen und dafür ihre Durchlauferhitzer, Warmwasserboiler und Wärmepumpen anschmeißen… Da würden uns dann auch keine französischen KKW mehr helfen. 🙂 Vielleicht gibt es aber auch einen Denkfehler in der Argumentation?
    Ansonsten: alle ab sofort kalt duschen oder den Badeofen mit Holz anfeuern, um den Blackout zu vermeiden!

  216. Heh Onkel Heinz, von wann ist denn dieses Wissen?
    Die 14KVA mögen das gesetzliche Minimum sein, üblich war für Neubauten schon 2012 eine dreiphasige Auslegung für 63A (43kW) mit Haussicherungen von 40-50A. Ich habe schon eher gebaut und später von 40A auf 50A aufrüsten lassen -- problemlos.
    Im übrigen ist jeder E-Herd üblicherweise mit 3x16A /11kW abgesichert.
    Daheim lädt man das E-Auto üblicherweise langsam aus der Steckdose oder von PVA.

  217. @Harvey
    Gern geschehen, ick bin zwar ein Kotzbrocken…..aber als Aushilfsadmin, der Neutralität verpflichtet.

    Jup, deswegen rechnen wir Verteilnetzbetreiber ja auch mit dem Gleichzeitigkeitsfaktor…..der die bisherigen Gerätschaften im Haushalt berücksichtigt.
    Wenn dann aber ZUSÄTZLICH noch fette Ladeströme dazu kommen……sind unsere Netzberechnungen vorn Arsch.
    Ergo…..wir müssen nochmals die Verteilnetze und eventuell auch die vorgelagerten Netze….ausbauen.
    Ick hab mit Kraftwerke nix am Hut, ick verteil nur den Strom.
    H.E.

  218. @ Heinz Eng #216

    Vom Aushilfsadmin lernen, heißt siegen lernen… 🙂

    Das ist ja der Punkt: die Ladeströme sind nicht so fett; im Mittel bräuchte jedes E-Mobil ca. 430 W Aufnahmeleistung (15.000 km/a und 250 Wh/km). Alles eine Frage des Lastmanagments. Muss ja nicht mehr alles per primitivem Rundsteuergerät „geregelt“ werden. Die Technik schreitet voran und außerdem würden auch viele Leute an anderen Punkten (Autobahnraststätten, Hotels, Geschäfte, Arbeitsplätze etc.) aufladen, wo der Aufwand der eventuell nötigen Netzverstärkung überschaubar wäre. Abregeln des Autoladestroms (ggf. in Abhängigkeit des Ladezustands des Akkus) geht auch immer.
    Die ganze Diskussion um die Rückspeisung des Stroms ins Netz lassen wir hier am besten mal; sie wird (wenn überhaupt) wohl erst sehr viel später nötig sein.

  219. @Harvey
    Im Mittel……da beginnt der erste Denk-Fehler……im Durchnschnitt war der See nur einen halben Meter tief und trotzdem ist die Kuh ersoffen.
    Die erste Stromspitze beginnt ab zirka 11:00 Uhr……leider vergessen Wendefanatiker immer gerne die zweite Stromspitze, die je nach Jahreszeit ab 17:45 Uhr anfängt, da gammelt besonders im Winter, die Sonne schon gelangweilt hintern Horizont rum.
    Werktätige wie ich…..kommen gegen 17:00 Uhr nach Hause…..hätte ick ein E-Auto…..würde ick als erstes den Stecker in die Dose stöpseln….vllt dusche ich anschließend, vllt will meine geliebte Ehegattin schnell noch ihre Arbeitsklamotten waschen…..irgendwann wird der Herd angeschmissen, die Glotze läuft, Licht is eh an….und schon gehts los.
    1 E-Auto im Dorf, juckt keine Sau…..5 E-Autos, verkraften wir netztechnisch vllt auch noch…..doch schon wenn jeder 10. Haushalt mit den Elektronuckeln ausgestattet sind, kommen wir Netzbetreiber ins Schwitzen.

    Um das zu verhindern, müsste man den Menschen ihre Angewohnheiten und Lebensweisen ab- und umgewöhnen…..und spätestens dann…..zeigen sie den Ökos den Stinkefinger.
    Wie gesagt….Theorie und Praxis…..schon immer ein Problem bei Energiewendlingen.
    H.E.

  220. @Heinz Eng #218
    Um mal in Ihrem Bild zu bleiben: Kühe können schwimmen (und dabei überleben… 🙂 ) und würden entsprechend zu einer seichten Stelle schwimmen (von pathologischen Fällen wie dem Einbrechen im Eis sehen wir jetzt mal ab), die ja existieren muss. Gleiches gilt für das Stromnetz.

    Wenn schon jeder 10. Haushalt mit E-Auto das Netz vor Probleme stellen würde, sollten Sie sich Sorgen machen. Ein E-Auto braucht im Jahr durchschnittlich weniger als 4000 kWh. Da kenn ich Haushalte auf dem Land, die mehr Stromverbrauch haben, d. h. die von Ihrem Netzbetreiber geplanten Netze verkraften keine 10% Energiemehrverbrauch, der planbar ist!?
    Noch zu Ihrem persönlichen Beispiel: Das E-Auto würde dann z. B. (automatisch) von 0-6 Uhr mit 1,6 kW für den Tagesbedarf oder mit 10 kW für die ganze Woche aufgeladen werden. Jaaaa, das sind Durchschnittswerte!
    Letztendlich wären die E-Autos ein Geschenk für die Netzbetreiber. Eine in weiten Grenzen (Zeit und Leistung) regelbare Last, die die Netzkapazität besser ausnutzt und damit zusätzlich Geld einbringt. Gewissermaßen noch besser als früher Nachtspeicherheizungen/öfen, da die naturgemäß im Wesentlichen nur im Winter den Stromabsatz (fast ausschließlich in der Nacht) vergrößerten.

  221. …..hätte ick ein E-Auto…..würde ick als erstes den Stecker in die Dose stöpseln….

    Stecker in die Dose, ja. Aber davor habe ich selbst da eine tolle Zeitschaltuhr aus DDR-Zeiten „HSG2000“ aus Frauenstein im Erzgebirge. Mit einem Dreh ist da Vorlaufzeit und Ladedauer eingestellt. So lade ich gerade im Winter wenn es sein muss erst nachts los und morgens ist der Akku nicht nur voll, sondern auch noch warm vom Laden. In modernen E-Autos ist das sogar integriert und teils über das Handy regelbar …
    Ich glaube Heinz, Du unterschätzt die Möglichkeiten, diese technischen Probleme ganz ohne Komfortverzicht händeln können. Im Gegenteil kenne ich einige, die regelrecht „technikverliebt“ sind und so etwas als „Komfortfeature“ sehen. Man steigt früh immer in das geladene, vorgewärmte E-Auto. Abgesehen dass die Ladeleistung über Nacht nur 2,3…3,6kW beträgt.
    Dass die „SmartMeter“ nicht das bringen werden, was versprochen wurde, haben wir ja geklärt. Aber bspw. „netzparallele nichteinspeisende Akkusysteme“ sind keine Hexerei und stützen genau zu den Hauptlastzeiten das Verteilnetz. Klar sind die derzeit noch teuer und wohl was für „Ökos“. Wie E-Autos ja angeblich auch…

  222. @Harvey + Joe
    Die Sache mit den Netzproblemen mus ick morgen suchen, mein I-Net spinnt grad etwa.
    Aber…..was mir bisher Gackel ausgespuckt hat…..is nich grad heilsam für E-Auto-Fanatiker.

    „Ohne Elektroautos hätten wir weniger Abgase“

    In der öffentlichen Wahrnehmung und Verbreitung wurden immer nur die positiven Aspekte der Elektroautos thematisiert. Wenn man sich viele wissenschaftliche Studien zum Thema anschaut, dann kommen die zu ganz ähnlichen Ergebnissen wie wir. Bei einer Gesamt-Ökobilanz muss man sagen -- es gibt auch Probleme bei Elektroautos.

    Sackgasse Elektroauto

    Zu glauben, alleine mit Elektroautos die Energie-, Klima- und Mobilitätsprobleme der Zukunft lösen zu können, wäre ein Holzweg.

    E-Autos haben Probleme mit Kälte

    Ob BMW i3, Nissan Leaf oder Opel Ampera -- Elektrofahrzeuge haben im Winter eine harte Zeit. Fahrer müssen sich auf massiv eingeschränkte Reichweiten einstellen

    So, nur mal ne kurze Auswahl dessen, was Menschen ohne Religions-Gen herausgefunden haben.
    Im Prinzip jucken mich die E-Nuckelpinnen nich im Geringsten…..solange se nich überzählig mein Netz belasten…..ich empfinde es höchstens als intellektuelle Herausforderung…..E-Auto-Fanatiker…..mal richtig einen vor den Latz zu hauen, wie auch vorher der Autor dieses Artikels.
    Wie würde jetzt Pipi Langstrumpf wieder singen…widewit……
    H.E.

  223. Joe&Harvey,
    hier ist der aktuelle Produktionsstand

    https://www.eex-transparency.com/homepage/power/germany

    20 Uhr 40 GW konventinell, 0,0 Solar, 4,8GW Wind, jetzt werden für das Laden einer 20KWh Batterie lt. Wirkungsgrade der fossilen KW bis zur Batterie 6,5 Liter in den fossilen KW verbrannt ?

    Aus LügenWiki:

    Aufgrund des zunehmenden Anteils von erneuerbaren Energien wurde der Primärenergiefaktor für elektrischen Strom in der deutschen EnEV von 3,0 über 2,7 und 2,6 auf 2,4 gesenkt (EnEV 2014 Anlage 1 Abschnitt 2.1.1)[7]. Ab 1. Januar 2016 ist für den nicht erneuerbaren Anteil eine weitere Absenkung auf 1,8 festgelegt.[

    Dieser Müll wurde nur erfunden, um eine CO2 Umweltbilanz aufzustellen. Ich würde nur mit den Wirkungsgraden der Beteiligten rechnen. Auch weil bei Überproduktion wegen zufälliger Sonne oder Wind kein fossiles KW mehr abschaltet,

    Dank dieser Erfindung folgt die Dämmpflicht und der Zwangsheizungswechsel, das haben sich die Kommunisten in der ddr nicht getraut.

  224. @ W. Rassbach #222

    Danke für den Link; für 20-21 Uhr werden 12,1 GW Wind (Onshore) und 2,7 GW Wind (Offshore) angezeigt.
    Also 14,8 GW. Und jetzt lesen Sie einfach nochmal #214… So schwer war meine Aussage doch nicht zu verstehen, oder?
    Dass Solar 0 GW ab 20-21 Uhr meldet, hätte ich allerdings auch vermutet… 🙂

    Wenn Sie es immer noch nicht glauben sollten, können Sie es noch bei Fraunhofers und Agoras die nächsten Tage überprüfen! Nur Mut; Sie bekommen das noch hin…

  225. Hey Onkel Heinz, wieder mal in alte Gewohnheiten abgeglitten? Was war denn da jetzt das Neue in Deinen Links?!? Ich zitiere auch mal was aus dem Letzten:

    Für ADAC-Fachmann Tschenscher gibt es eine von Herstellern angebotene bessere Lösung. Das Auto per Zeitschaltuhr morgens kurz vor der Abfahrt vorzuheizen, solange es noch an der Ladestation hängt. Dann hat man es gleich beim Einsteigen warm -- und zusätzliche Reichweite.

    Kommt mir irgendwie bekannt vor … lass mich überlegen … war da was in #220?!?

    Aber es stimmt schon. Weil mir Hr. Krueger „so richtig eine vor den Latz gehauen“ hat, hatte ich Ihm in #105 geantwortet. Leider hat es der Hr. Krueger entweder nicht so mit dem Lesen, oder mit dem Verstehen des zu Lesenden. und das ermüdet. Da hatte ich zwar schon mal darauf hingewiesen, aber ich ärgere mich selbst, dass ich geglaubt habe, hier würde jemand „ohne Religions-Gen“ einfach mal die Fakten bewerten. Iss halt nicht und gut. Kann halt keiner aus seiner Haut, gelle?

  226. @Joe
    Ist ja alles ganz nett und wer das nötige Kleingeld samt Eigenheim hat, darf sich ruhig optimal austoben und jede Menge in zusätzlichen Elektronikfirlefanz investieren, is ja ein freies Land, noch zumindest.

    40 Millionen Deutsche hausen in Mietskasernen, das arme Auto steht irgendwo am Straßenrand und kann schon von Glück reden, das nicht wieder irgendso ein Penner/Vollidiot/Aktivist…..Spiegel abbricht, Reifen zersticht oder Wunderkerze spielt.
    Wenn ick Abends nach Hause komme, bin ich schon froh……in halbwegs erreichbarer Weite mein Hausfrauenpanzer abzuparken. Wo bitte schön…..sollte ich da die Ladestation hinstellen? Parkplatz mieten…..und hoffen, das nicht wieder ein anderer Notdürftiger diesen okkupiert? Abschleppen lassen?…….bis dann nach dem dritten Abschlepper jemand aus Wut meine E-Nuckel abfackelt?

    Wie schon die Energiewende……wer zuviel Geld übrig hat, pappt sich ne Solaranlage aufs Dach……wer dann noch mehr Geld übrig hat…..stellt sich eine Zweitwagen-E-Atrappe unters Carport…….während das Präkariat mit billigen Gebrauchtwagen….zum nächstmöglichen Arbeitsort fahren muss, wo ihn seine Leiharbeitsfirma grade mal wieder hinversklavt hat.
    Und weil das so bleiben wird, kann der Staat nur per perverser Verbotsspielchen….die E-Nuckel in den Markt quetschen…….oder wir quetschen zuerst, die alten Politzwerge in die Pension.
    Die Zulassungszahlen (die ungeschönten) beweisen es……und an dieser Tatsache kommst auch Du….nicht vorbei.
    H.E.

  227. @Joe

    Ihre Kommentare überfliege ich nur noch. Lohnt sich nicht die ganz zu lesen, da die nur der Provokation dienen. Ich habe da wirklich besseres zu tun. 😉

    Aber wenns Ihnen Spaß macht, hier Dampf abzulassen und Sie keine anderen Hobbys haben???

  228. Joe, Lehrstunde für dich:

    1. Du bist ein völlig durchgeknallter Ökosektierer der üblen Sorte. Übel, weil erkennbar ohne tiefergehende Grundlagen in Wissenschaft und Technik, aber fanatisch im Wiederkäuen eurer morbiden Ökobibel, mit den zwei Sätzen darin: „CO2 ist Gift“ und „E-Auto ist besser“

    2. Weil du ein verbohrter Ökopopulist und deswegen schon genetisch und generisch auf der ganz schwachen Seite hinsichtlich Wirtschaft, Wissenschaft und Technik stehst, ist es absolut sinnlos, dir auch nur irgendetwas erklären zu wollen. Es geht ja trotz aller Mühe nicht in deine Hohlbirne hinein. Deswegen bekommst du hier auf diesem -- deinen geistigen Horizont bei weitem übertreffenden -- Blog auch pausenlos eine Abfuhr nach der anderen, ohne dass du verstehst, wie dir geschieht.

  229. @Michael Krüger
    Klar doch, der Titel Ihres Beitrages „E-Mobile, Autos für Dummies?!“ ist ja auch so gar nicht provokativ. Aber dass Ihre angeblichen „Fakten“ keiner nüchternen Prüfung standhalten, ist halt nicht einfach einzugestehen.

  230. @Beobachter:
    Danke für die „Lehrstunde“!

    Ich habe daraus gelernt, dass man hier ganz ohne Bezug zur Realität und zu den Fakten andere Foristen beschimpfen darf und dazu wohl nicht einmal die Beiträge des Beschimpften lesen muss. Oder könnten Sie mir eine Stelle zeigen, wo ich auch nur ansatzweise „„CO2 ist Gift““ behauptet haben sollte?
    Das es bei einigen Foristen hier sinnlos ist, mit Fakten oder technischen /wissenschaftlichen Nachweisen überzeugen zu wollen, das habe ich schon begriffen. Ansonsten scheinen Sie mich mit jemand anderem zu verwechseln …

  231. @Opa Heinz: „Ohne Elektroautos hätten wir weniger Abgase“

    Lt. VW ebtstehen 75-80% der Umweltbelastung durch Abgase im Betrieb. Ich hätte gern das entsprechende Diagramm hier eingestellt, aber ich weiß nicht wie man Bilder einbindet. Man findet es im Umweltbericht der Volkswagen AG, sicher kein Lobhudler auf E-Mobilität …

    Bei der Mercedes-Benz B-Klasse (kein e-mobiler Vorreiter) gibt es eine direkte Gegenüberstellung:
    http://www.photovoltaikforum.com/download/file.php?id=63884&mode=view

    Was die Tatsache der niedrigen Zulassungszahlen angeht, habe ich doch nie behauptet, dass das E-Auto heute schon für alle sinnvoll oder gar erschwinglich wäre. Die neuen Modelle (bspw. Hyundai IONIQ electric, Ampera-E oder auch die Zoe mit neuem Akku) erfüllen schon eher die techn. Anforderungen, die viele Nutzer stellen. Die Preise sind stark Stückkostenbezogen -- das wird sehr schnell runter gehen, wenn in sechsstelligen Stückzahlen produziert wird -- China läutet diese Offensive gerade ein.

    Schöne Weihnachtsfeiertage!

  232. @ Joe 23. Dezember 2016 11:33

    Lt. VW ebtstehen 75-80% der Umweltbelastung durch Abgase im Betrieb.

    Ich habe keine Ahnung, von welchem Betrieb sie reden. In unserem sicher nicht. Und VW, kann gar nicht so viele Betriebe haben, damit diese Zahl Sinn macht.

    Ich hätte gern das entsprechende Diagramm hier eingestellt, aber ich weiß nicht wie man Bilder einbindet.

    Ein einfacher Linke hätte genügt.

    Man findet es im Umweltbericht der Volkswagen AG, sicher kein Lobhudler auf E-Mobilität …

    Wie das? Die Firmen wollen sich doch gegenseitig aus Image-Gründen übertreffen. Die Zeiten, in denen Firmen sachliche Informationen und eigene Interessen vertreten hätten, sind lange vorbei. Heute geht es nur um Image-Kampegnen. Die haben damit herzlich wenig zu tun.

    Aber mal eine Gegenfrage. Wenn E-Autos 20 -- 25 kWh pro 100 km Verbrauchen und im deutschen Strommix von rund 600 g/CO2 je kWh anzusetzen ist: Wo ist da die Emissionsersparnis? Oder geht es hier auch nur ums grüne Image?

  233. @Martin Landvoigt
    Na wenn Sie den offiziellen Umweltbericht von VW nicht akzeptieren, dann schauen Sie doch das verlinkte Daimler-Diagramm an oder rechnen den realen Spritverbrauch Ihres PKW über die Lebensdauer hoch.

    Aber mal eine Gegenfrage. Wenn E-Autos 20 — 25 kWh pro 100 km Verbrauchen und im deutschen Strommix von rund 600 g/CO2 je kWh anzusetzen ist: Wo ist da die Emissionsersparnis? Oder geht es hier auch nur ums grüne Image

    Nein, es geht auch um höhere Lebensqualität in den urbanen Ballungszentren, in denen der Hauptteil der Menschheit lebt. Selbst wenn das E-Auto (heute noch) etwa gleichviel Primärenergie (also inkl. Stromproduktion) verbrauchen würde, vermeidet es dort Lärm und gesundheitsschädliche lokale Abgase.

    Aber wenn Sie das verlinkte Diagramm anschauen und die ebenso realen Aufwendungen für die Kraftstoffproduktion eben nicht ausblenden, ist jedes Elektroauto auch mit dem dt. Strommix geladen sauberer als ein entsprechendes Fahrzeug mit Verbrennungsmotor.

    Abgesehen davon, dass unser Strommix deutlich sauberer wäre, würden nicht vor allem dreckige dt. BKKW vor allem für den Export, u.a. nach Frankreich im Winter produzieren.

    Ich war nie ein CO2-Jünger sondern schätze das E-Auto wegen seiner Vorteile, ohne die bestehenden Nachteile zu negieren. Aber dass muss jeder selbst erst einmal „erfahren“ -- beschreiben lässt es sich nur sehr unvollkommen.

    Schöne Feiertage!

  234. @ Joe 24. Dezember 2016 14:34

    Na wenn Sie den offiziellen Umweltbericht von VW nicht akzeptieren,

    Wie kommen Sie da drauf? Ich habe den nicht gelesen,aber von Ihnen erwartet, dass Sie diesen verlinken, wenn Sie sich darauf beziehen.

    Ein ‚verlinktes Daimler-Diagramm‚ habe ich auch nicht gefunden.

    Nein, es geht auch um höhere Lebensqualität in den urbanen Ballungszentren, in denen der Hauptteil der Menschheit lebt. Selbst wenn das E-Auto (heute noch) etwa gleichviel Primärenergie (also inkl. Stromproduktion) verbrauchen würde, vermeidet es dort Lärm und gesundheitsschädliche lokale Abgase.

    Nur ist es mit der Gesundheitsschädlichkeit wohl nicht so weit her: Die Lebenserwartung in den Ballungszentren unterscheidet sich nicht von denen in dem ‚gesunden‘ Umland. Besiedelungsstrategisch wäre es gerade wünschenswert, wenn wir keine so starke Landflucht haben. Wenn nun die Vorteile des Umlandes immer geringer werden, dann wird der Trend der unerwünschten Urbanisierung immer stärker.

    Ich finde es angenehmer, wenn die Autos leiser sind, aber das birgt andere Gefahren, im Besonderen für Fußgänger und Radfahrer, wenn sie herannahende Fahrzeuge nicht mehr hören.

    Abgesehen davon, dass unser Strommix deutlich sauberer wäre, würden nicht vor allem dreckige dt. BKKW vor allem für den Export, u.a. nach Frankreich im Winter produzieren.

    Das sehe ich keineswegs so. In D ist im Winter der Stramverbrauch auch höher, die Erzeugung bei PV-Anlagen geringer und oft mit Hochdruck-Flauten zu rechnen. D hat ganz eigene hausgemachte Probleme, bei dem die Braunkohle-Kraftwerke bereits voll ausgelastet sind.

    Die eigentliche Meldung war:

    Ausgerechnet für den Dezember hat die französische Aufsichtsbehörde aber die Abschaltung von gleich 13 Atomkraftwerken aus Sicherheitsgründen angeordnet.

    Das hört sich in der Tat seltsam an, ist aber ein ganz anderes Thema.

    Ich war nie ein CO2-Jünger sondern schätze das E-Auto wegen seiner Vorteile, ohne die bestehenden Nachteile zu negieren. Aber dass muss jeder selbst erst einmal „erfahren“ — beschreiben lässt es sich nur sehr unvollkommen.

    Ich habe nichts gegen Fun-Cars, so lange ich nicht den Spaß mit meinen Steuergeldern finanzieren soll.

  235. @Joe
    Am lautesten im Stadtverkehr ist weniger der Motorlärm, sondern das Reifengeräusch auf Asphalt oder sonstigem Pflaster. Von daher bringen E-Autos nicht zwingend in der Richtung einen Vorteil.

  236. @Martin

    Nur ist es mit der Gesundheitsschädlichkeit wohl nicht so weit her: Die Lebenserwartung in den Ballungszentren unterscheidet sich nicht von denen in dem ‚gesunden‘ Umland. Besiedelungsstrategisch wäre es gerade wünschenswert, wenn wir keine so starke Landflucht haben. Wenn nun die Vorteile des Umlandes immer geringer werden, dann wird der Trend der unerwünschten Urbanisierung immer stärker.

    Ach so ist das. Die Bundesregierung wusste ja schon ein paar Jahre über den Abgasskandal bescheid. Sie hatte aber wohl nichts unternommen, weil sie der Urbanisierung einhalt gebieten wollte.

  237. Und der Reifenabrieb der E-Autos und die LKW, die die Läden in den Innenstädten versorgen, sorgen weiterhin für Feinstaub. Die Fahrverbote in Bremen hatten keine Wirkung gezeigt. Die Feinstaubwerte wurden trotzdem regelmäßig überschritten. Und zu Silvester und zum Osterfeuer und beim Grillen und beim Kaminbetrieb kümmert sich sowieso keiner um Feinstaub, nur bei Autos mit Verbrennungsmotor. Wer wegen Feinstaub Angst hat, der sollte einfach aufs Land ziehen. Aber bei der Ernte abhauen. Denn dort ist er auch nicht sicher. Man kann sich auch über jeden Mist Gedanken und Ängste machen.

  238. E-Autos gibt es übrigens in jeder Stadt zu mieten. Bei mir stehen die gleich um die Ecke. Wer also unbedingt E-Auto in der Stadt fahren will, der soll sich eines mieten. Für Überlandfahrten taugen die eh nicht und sind viel zu teuer.

  239. @ oxybenzol 27. Dezember 2016 19:42

    Die Bundesregierung wusste ja schon ein paar Jahre über den Abgasskandal bescheid.

    Da muss man wohl dieses Sprach-Konglomerat entwirren:

    Der Umstand über Prüfverfahren ist Gegenstand von Fachleuten: Nur diese können die Tiefen der Bestimmungen im Detail überhaupt einschätzen, denn das Wichtige ist hier im Kleingedruckten.

    Das gemeine Volk und entsprechende Journalisten kennen einerseits nur ungenaue Erwartungen über Emissionswerte, nur wenige kennen überhaupt die Grenzwerte, wenig mehr schlagen diese nach, aber die Wenigsten kennen die Gründe, wie diese Grenzwerte überhaupt zustande kommen. Was davon die ‚Bundesregierung‘ weiß ist höchst unklar. Viel mehr ist die Vermutung begründet: Denn sie wissen nicht, was sie tun!

    Der Rest sollte auch dem allgemeinen Menschenverstand nahe liegen: Grenzwert möglichst so weit verschärfen, dass sie in der Praxis kaum erreicht werden können führt dazu, dass die Verfahren der Prüfung auch grenzwertig genutzt werden. Dass weiß jeder, der das Prinzip bereits kennt, ohne über einzelne Fakten und Ereignisse informiert zu sein.

    Ebenso weiß jeder Journalist, dass man diese Sollbruchstellen beliebig skandalisieren kann. man kann einfach beliebig tief graben.
    Allerdings konnte die Bundesregierung sehr wohl wissen, dass alles Skandalisiert werden kann, nur nicht, wer wann oder was skandalisiert.

    Sie hatte aber wohl nichts unternommen, weil sie der Urbanisierung einhalt gebieten wollte.

    Das ist völliger Quatsch. Denn einerseits sind die Umweltbedingungen unabhängig vom Wohnort auf vorteilhafte Verhältnisse einzurichten. Allerdings ergeben sich aus der Urbarnisierung diverse Konsequenzen: Sie können keine Nähe zu Arbeitplätzen, Geschäften, Ärzten und kulturellen Einrichtungen in absoluter Ruhe mit Seeblick für alle anbieten.

    Es ist darum auch politisch gar nicht wünschenswert, die Städte gegenüber dem Land mit beliebig viel Aufwand immer attraktiver zu machen. Und das ist eben der Punkt:

    -- Preisgünstige und zuverlässige öffentliche Nahverkehrsmittel sind vor allem für ein mittleres Einzugsgebiet offensichtlich nicht zu leisten.
    -- Der Individualverkehr, nicht zuletzt mittels preiswerter Diesel-PKW, können einen Einzugsraum von etwa 100 km Radius ermöglichen.
    -- ohne diese Verkehrsmöglichkeiten wird das Umland immer unattraktiver und die Urbanisierung nimmt zu. Die Immobilienpreise Steigen ins Unermessliche …

    Es sollte darum gar kein Thema für eine Regierung sein, ohnehin attraktive Ballungszentren noch attraktiver zu machen und dabei die Wirtschaftskreisläufe an einen Kollaps heranzuführen. Umweltstandards sind nur im Gesamtkontext zu verbessern.

  240. @Martin

    Es sollte darum gar kein Thema für eine Regierung sein, ohnehin attraktive Ballungszentren noch attraktiver zu machen und dabei die Wirtschaftskreisläufe an einen Kollaps heranzuführen. Umweltstandards sind nur im Gesamtkontext zu verbessern.

    Klingt wie der Schwachsinn, den so mancher Politiker äußert. Du hast offensichtlich deinen Beruf verfehlt. Du erzählst vom Kollaps der Wirtschaftskreisläufe. Da packst du also gleich die große Keule aus, damit ja keiner ausschert und alle schön brav in Reih und Glied deiner Ideologie folgen. Ich dachte bei science skeptical ist man nicht so verbort wie Merkel oder Honecker und behauptet, dass die eigene Sichtweise alternativlos ist.

    Naja vielleicht hast du ja doch den passenden Beruf. Der Text könnte ja auch genauso gut von nem Industrielobbyverein kommen.

  241. @ oxybenzol 29. Dezember 2016 00:39

    Wir sind aber uns sehr wohl bewusst, das viele Hochkulturen untergegangen sind.

    Du erzählst vom Kollaps der Wirtschaftskreisläufe. Da packst du also gleich die große Keule aus, damit ja keiner ausschert und alle schön brav in Reih und Glied deiner Ideologie folgen.

    Das ist natürlich Humbug. Warum sollte jemand einen Kollaps der Wirtschaftskreisläufe befürchten, der vor allem ein Konjunkturhoch wahrnimmt? Das kann ich nur und genau darum behaupten, weil hier eine fundamentale Analyse Grundlage ist. Unsere Wirtschaft und damit auch der Wohlstand basiert auf einigen Grundannahmen, die sich in konkreter Konzernerfolgen niederschlagen und die Zukunftserwartungen prägen.

    Wenn nun die Axt an die Wurzel angelegt wird, steht der Baum noch eine Weile, aber der Fall wird um so fataler sein. Im nachhinein eine Erklärung zu liefern, warum die Sache ein böses Ende nimmt, ist da wenig befriedigend.

    Anscheinend gebrauchst du den Begriff der ‚Ideologie‘ hier nicht als wertfreies Synonym für Weltanschauung, sondern als grundsätzlich verdächtige und falsche Lehre über die Realität. Womit sich allerdings diese Behauptung, ich würde einer falschen Ideologie folgen, rechtfertigt, bleibt hier unklar und unbegründet.

    Ich dachte bei science skeptical ist man nicht so verbort wie Merkel oder Honecker und behauptet, dass die eigene Sichtweise alternativlos ist.

    Was ist denn das? Jeder denkt nur an sich, nur ich denk an mich? Ich dachte, da käme mal ein Argument, was eine Alternative wäre …

    Zum Thema Industrielobbyverein :

    Ich habe nicht die leiseste Ahnung, warum man heute es für wohlfeil erachtet, einen Generalverdacht an bestimmte Interessenvertreter richtet. Wobei die Empörungsiondustrie von Greenpeace, BUND, German Watch und vielen Anderen gar nicht als Industrie wahrgenommen werden. Immerhin produzieren die auch nichts außer Empörung. Aber Interessen vertreten alle. Ob die Interessen berechtigte oder unberechtigte Wirtschafts-, Macht- oder ideologische Interessen sind, bleibt zumeist unhinterfragt. Ich halte es nur für eine widerliche Überheblichkeit, den Anspruch zu haben, man selbst steh auf einem höheren Standpunkt, natürlich moralisch überlegen und sei damit berechtigt, alles und jeden abzuurteilen.

  242. @Krishna Gans 27. Dezember 2016 18:37, #235:

    Am lautesten im Stadtverkehr ist weniger der Motorlärm, sondern das Reifengeräusch auf Asphalt oder sonstigem Pflaster. Von daher bringen E-Autos nicht zwingend in der Richtung einen Vorteil.

    Ja, oberhalb etwa 30-50km/h (je nach Gangwahl) dominiert das Abrollgeräusch der Reifen.

    Das ist aber nicht nur der Geschwindigkeitsbereich, der in der Stadt eingehalten werden sollte, sondern kennzeichnet die Geräuschemissionen bei Konstantfahrt.
    Antriebsgeräusche werden als Luft- und Körperschall ins Fahrzeuginnere und nach außen weitergeleitet und dominieren – abhängig von Fahrzeugklasse und Antriebsart – bei niedrigen Geschwindigkeiten und hoher Motorleistung, wie zum Beispiel beim Anfahren. Aber das kann (neben der Schadstoffemission) jeder selbst ganz einfach nachprüfen, in dem er sich mal beim morgendlichen Berufsverkehr an eine Kreuzung stellt …

    Das der Radialreifen lauter als der Diagonalreifen, der Breitreifen lauter als der schmale Reifen und Kopfsteinpflaster lauter als Flüsterasphalt ist, hat tatsächlich nichts mit dem E-Auto zu tun. Allerdings: Beim Elektrofahrzeug entfällt das Auspuffgeräusch gänzlich, das Antriebsgeräusch weitgehend. Das macht m.E.n. gerade in Kreuzungsbereichen und bei den niedrigen Geschwindigkeiten in den Städten den Hauptanteil beim Verkehrslärm aus -- siehe oben …

    @Martin Landvoigt:
    Den Link zum Diagramm Daimler -- Umweltvergleich der B-Klasse bringe ich gern noch einmal. Bei der reinen Betriebsbetrachtung „Well-to-Wheel“ (also ohne Herstellung und Verwertung) sieht es für die B-Klasse Electric Drive noch besser aus gegenüber dem konventionellen B180 -- dem konventionellen Modell mit dem kleinsten Verbrennungsmotor. Da kann man dann auch ersehen, dass im Betrieb (also im Fahrbetrieb) des herkömmlichen Autos während der Lebensdauer der Hauptanteil an CO2 ausgestoßen wird -- durch die Verbrennung des Kraftstoffes und dessen Erzeugung.

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