Ein Schiff wird kommen…

9. August 2010 | Von | Kategorie: Artikel, Blog, Climategate, Daten, Klimawandel, Wissenschaft

…und das bringt mir den Eimer. So könnte eine Hymne für Klimastatistiker auch beginnen. Jedenfalls wurde auf diese Weise über viele Jahrzehnte (bis etwa 1941) ausschließlich und wird auch noch heute in nennenswerten Anteilen die Oberflächentemperatur der Ozeane (SST, „Sea Surface Temperature“) gemessen. Ein Eimer wird vom Schiff herabgelassen, ins Wasser getaucht und wieder hochgezogen. Woraufhin irgendein Seemann irgendein Thermometer in diesen Eimer hält und an diesem die Temperatur abliest.

Ja, das ist tatsächlich so. Man mag es sich kaum vorstellen, aber auf diese Weise entstand und entsteht ein Großteil der Daten, auf denen die Idee von der Klimakatastrophe beruht.

Die „mittlere globale Temperaturanomalie“ ist seit längerem eines meiner Lieblingsthemen („Drei Anmerkungen zu zwei Grad„, „Diagnose Klimafieber“, Novo Argumente Nr. 103, 11/12-2009). Ich bezweifle, kurz gesagt, die Validität ihrer Bestimmung. Anders ausgedrückt sehe ich klare Indizien, daß sie genau das nicht repräsentiert, was sie eigentlich repräsentieren soll: Die mittlere Temperatur der bodennahen Luftschichten, die sich einstellen würde, wäre die Erdatmosphäre im thermodynamischen Gleichgewicht.

Es gibt dafür physikalische Argumente, aber auch die Fragestellungen des Verfahrens (Messung und Modellierung) sind von großer Bedeutung.

Eine sehr gelungene Darstellung der Ungereimtheiten in den Verfahrensfragen liefert nun Ross McKitrick in einem aktuellen Report. Er hat darin so ziemlich alles zusammengestellt, was der Öffentlichkeit über die Bestimmung der mittleren globalen Temperaturanomalie bekannt ist. Sowohl hinsichtlich der Durchführung der Messungen, als auch hinsichtlich deren Homogenisierung und Anpassung.

Letztere sind erforderlich, da man aus den Messungen ein Klimasignal, einen langjährigen Trend ableiten möchte. Die Daten der Wetterstationen (und der Eimer) sind  daher von Kontaminierungen durch Änderungen der Meßinstrumente, des Standortes, der Bebauung und Besiedelung, der Landnutzung und lokaler Emissionen (bspw. Staub) zu befreien (u.a.). Erstens sind diese für eigentlich alle Standorte nicht ausreichend dokumentiert (Eimer aus Holz? – oder aus Metall?) und zweitens wüßte man wahrscheinlich auch im gegenteiligen Falle nicht wirklich, damit umzugehen. Also behilft man sich mit statistischen Verfahren. Schlußendlich, und das ist immer wieder zu betonen, stellen die bekannten Datenreihen der Temperaturanomalie keine Messungen dar, sondern Berechnungen anhand entsprechender Modellannahmen.

McKitrick faßt die Essenz seiner Untersuchung wie folgt zusammen (in meiner freien deutschen Übersetzung):

Es existieren ernstzunehmende Qualitätsprobleme in den Datensätzen der Oberflächentemperaturen, die deren Kontinuität und Genauigkeit in Frage stellen. Nutzer sollten sich dieser Beschränkungen, vor allem hinsichtlich politischer Schlußfolgerungen, bewußt sein.

Ich kann den Report nur zur Lektüre empfehlen. Und es ist immer wieder interessant zu sehen, wie die Climategate-Mails helfen können, offene Fragestellungen genauer zu charakterisieren. Diese Hilfestellung war von den beteiligten Wissenschaftlern wohl eher nicht intendiert.   Außerdem legt McKitrick dar, daß die Dekontaminierung der Messungen von den oben genannten lokalen Effekten wohl doch nicht ganz so perfekt ist, wie immer behauptet.

Da sind noch ein paar Löcher im Eimer.

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198 Kommentare
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  1. Seewassertemperaturmessungen und ihre Verwendung als „Klimadaten“ hat viele Tücken. Das beruht nicht nur alleine auf unterschiedlichen Messmethoden, insbesondere ob es sich um direkte Messungen (mit Pützen) oder um Kühlwassertemperaturen (für die Schiffsmaschine) handelte. Um den Daten-Ursprung zu ermitteln, müsste jedes einzelne Schiffstagebuch und der entsprechende tägliche Eintrag ausgewertet werden. Hinsichtlich direkter Messungen (Seewasser schöpfen und messen) waren die Mittel über bestimmte Zeiträume weitgehend vergleichbar. Z.B. wurden in den 50er und 60er Jahren Spezialthermometer verwendet (Isolierter Behälter mit eingebautem Thermometer) die grundsätzlich eine „genaue“ Messung ermöglichte.
    Doch was heißt in diesem Sinne genau? Abweichungen von bis zu 1 Grad plus/minus musste mindestens einkalkuliert werden! Auch bei größter Sorgfalt war größere Genauigkeit nicht drin. Für die Klimaforschung sind selbst diese Daten wenig geeignet.
    Völler Schrott sind insbesondere alle Daten die während des 2. Weltkrieges im Atlantik und Pazifik genommen wurden. Siehe dazu: http://www.ozeanklima.de/ (rechte Spalte)
    ___Atlantic SST, 1998
    ___Pacific SST, 1997
    An diesen Daten kann nichts korrigiert werden, und für die Zeit vor und nach dem 2.WK werden generelle Korrekturen kaum mehr als zu spekulative Annahmen führen.

  2. „Ja, das ist tatsächlich so. Man mag es sich kaum vorstellen, aber auf diese Weise entstand und entsteht ein Großteil der Daten, auf denen die Idee von der Klimakatastrophe beruht. … Es existieren ernstzunehmende Qualitätsprobleme in den Datensätzen der Oberflächentemperaturen, die deren Kontinuität und Genauigkeit in Frage stellen. Nutzer sollten sich dieser Beschränkungen, vor allem hinsichtlich politischer Schlußfolgerungen, bewußt sein.“

    Können sie die Datenmenge quantifizieren?
    Wieviel % der Varianz der globalen Temperatur wird dadurch erklärt?
    Wie groß ist der Fehler in Kelvin, der dem globalen Mittelwert dadurch zugeschlagen muss?
    Ist dieser Fehler in den bisherigen Angaben der globalen Temperatur berücksichtigt?
    Was besagt die Idee von der Klimakatastrophe eigentlich?

    „Anders ausgedrückt sehe ich klare Indizien, daß sie genau das nicht repräsentiert, was sie eigentlich repräsentieren soll: Die mittlere Temperatur der bodennahen Luftschichten, die sich einstellen würde, wäre die Erdatmosphäre im thermodynamischen Gleichgewicht.“

    Da brauchen Sie keine Indizien. Dass die Atmosphäre innerhalb eines Jahres oder Monats nicht im thermosdynamischen Gleichgewichtszustand ist, sehen Sie doch an den Messwerten. Und da dies so ist, kann Ihr Wunsch nicht in Erfüllung gehen.

  3. Hallo Herr Bäcker,

    Können sie die Datenmenge quantifizieren?

    In dem verlinkten Paper von McKitrick sind entsprechende Diagramme enthalten. Der Text oben ist ein „Lesetip“, ein Verweis auf eine andere Arbeit. Ich habe dies (natürlich) nicht selbst untersucht.

    Was besagt die Idee von der Klimakatastrophe eigentlich?

    Tja, da fragen Sie am besten Herrn Rahmstorf…

    Durch die Erderwärmung haben sich die Meeresströme auf einmal verändert, wie es während der Eiszeit schon häufig vorgekommen ist. Der Meeresspiegel im Nordatlantik ist in wenigen Jahrzehnten um über einen Meter gestiegen, Teile Hamburgs stehen bei jeder mittleren Sturmflut unter Wasser, Sylt ist in Winterstürmen verloren gegangen, Berlusconi’s große Flutbarrieren haben Venedig nicht retten können. Skandinavien ist in eisiger Kälte erstarrt, während die Tropen unter unmenschlicher Hitze ächzen. Fischerei und Landwirtschaft in Nordeuropa sind praktisch am Ende.

    Ich glaube, das sind ein paar wesentliche Aspekte der Klimakatastrophe.

    Alles andere hatten wir schon hier. Wenn denn die gemessene und modellierte „mittlere globale Temperaturanomalie“ kein Maß (das ist mit „repräsentiert“ gemeint) für die Gleichgewichtstemperatur ist, dann ist sie auch für nichts nützlich.

  4. Ja, das ist tatsächlich so. Man mag es sich kaum vorstellen, aber auf diese Weise entstand und entsteht ein Großteil der Daten, auf denen die Idee von der Klimakatastrophe beruht.
    […]
    Tja, da fragen Sie am besten Herrn Rahmstorf…

    Diese Rahmstorf’sche Erzählung ist aber ein Zukunftsszenario. Können Sie mir mal erklären, wieso sich genau dieses Szenario kausal eindeutig aus Temperaturdaten der Vergangenheit ergeben soll und wodurch Sie dies wissenschaftlich belegen? Denn Rahmstorf und kein mir sonst bekannter Klimaforscher knüpft diese Kausalität. Also muss es wohl Ihre Idee sein.

    Wenn denn die gemessene und modellierte “mittlere globale Temperaturanomalie” kein Maß (das ist mit “repräsentiert” gemeint) für die Gleichgewichtstemperatur ist, dann ist sie auch für nichts nützlich.“

    Ein Mittelwert ist nützlich, um zusammen mit anderen Parametern ein statistisches Ensembles zu beschreiben -- eigentlich ziemlich elementar…

    Halten Sie das verlinkten Paper von McKitrick für besonders erhellend? Für mich es eher eine Anekdotensammlung, eine wissenschaftliche Arbeit jedenfalls ist es nicht.

  5. Häh!?

    Diese Rahmstorf’sche Erzählung ist aber ein Zukunftsszenario. Können Sie mir mal erklären, wieso sich genau dieses Szenario kausal eindeutig aus Temperaturdaten der Vergangenheit ergeben soll und wodurch Sie dies wissenschaftlich belegen?

    Entschuldigung, aber dies hier ist ein Blog von Klimaskeptikern. Wir glauben hier genau nicht an das Rahmstorfsche Zukunftsszenario. Also müssen wir das auch nicht belegen. Sondern er. Ich kann Ihnen also leider nicht erklären, wieso sich dieses Szenario kausal eindeutig aus Temperaturdaten ergeben soll, noch kann ich dies wissenschaftlich belegen. Ich bin -- scheinbar genau wie Sie (?) -- ja der Überzeugung, daß man dies genau nicht kann.

    Vieles, was Sie über die Klimakatastrophe wissen müssen, finden Sie in „Eine unbequeme Wahrheit“. Nach Beweisen oder Belegen fragen Sie aber auch in diesem Fall besser den Urheber selbst, also Al Gore. Wir hier (ich beziehe mal das gesamte Autorenteam mit ein) halten auch dies für Blödsinn. Gemacht, um Leute zu erschrecken und zu ängstigen.

    Wenn Sie hier Angstszenarien suchen, sind Sie also leider falsch. Ich dachte eigentlich, das wäre deutlich.

    Halten Sie das verlinkten Paper von McKitrick für besonders erhellend?

    Ja.

    Für mich es eher eine Anekdotensammlung, eine wissenschaftliche Arbeit jedenfalls ist es nicht.

    Stimmt. Die Alarmisten arbeiten aber gerne mit Anekdoten, um die Bevölkerung von der Sinnhaftigkeit einer auf Restriktionen ausgerichteten Klimapolitik zu überzeugen. Rahmstorf macht dies (s.o.), Al Gore macht dies und eigentlich alle anderen auch, immer mal wieder, hier und da.

    Der Schellnhuber beispielsweise:

    Und wenn wir tatsächlich in diesem Jahrhundert eine globale Erwärmung von fünf, sechs Grad zustande bringen, dann wird es auf diesem Planeten eine Hochzivilisation, wie wir sie heute kennen, nicht mehr geben.

    Der Röttgen bspw. schließt sich dem an:

    Für mich steht nach allem, was man darüber wissen kann, fest: Wenn wir so weitermachen wie bisher, wäre ein Leben auf unserem Planeten, wie wir es bisher kennen, nicht mehr möglich. Wenn immer mehr Menschen auf der Welt immer mehr CO2 ausstoßen, werden wir durch den Klimawandel schlimme Naturkatastrophen erleben: Gletscher schmelzen und ganze Inseln werden im Ozean verschwinden. Auf der anderen Seite wird es Wüstenbildung, Dürreperioden und schlimme Flüchtlingsdramen geben.

    Schöne Anekdoten hat auch das UBA zu bieten.

    Und wenn wir in die USA gehen, oder nach GB oder auch direkt zum IPCC, tja, eine Menge tolle Anekdoten. Artensterben, Dürren, Monsterstürme, Hungersnöte, Kriege, New York versinkt, Tokio versinkt, der ganze Rest versinkt. Überhaupt alles geht den Bach herunter.

    Soviel in aller Kürze. Anekdoten sind offenbar wirksame Mittel der Kommunikation. Und werden allgemein als erhellend empfunden. Da finde ich das sehr vernünftig, wenn McKitrick das ebenso versucht.

  6. Ahh, da scheint es einen Bäcker zu langweilig geworden zu sein bei EIKE……..da nützt auch die Floskel Dr. nicht viel.

    Das ist ja das schöne, das Netz ist zumindestens was das posten in Blogs und Foren betrifft blind.
    Also kann man sich getrost jedweden akademischen Titel ersparen, interessiert sowieso niemanden, ausser man will sich wichtiger machen als man ist.

    Zumindestens ist dieser Blog nun auch auf der Abschussliste diverser EE-Trolle erschienen, sollte uns eigentlich ehren, wir sind jetzt wer.

    Nicht ganz ernstgemeinte Grüße
    H.E.

  7. Wir hatten diese Diskussion schon, und waren uns wohl darüber einig, dass Szenarien auf Annahmen basieren. Ich denke, der Scheidepunkt zwischen Skeptikern und Wissenschaftlern ist nun, was für die Szenarien auf Annahmen beruht und was auf naturgesetzlichen Zusammenhängen.

    Eine Annahme für beide „Fraktionen“ ist, wie sich die Treibhausgasmengen in der Atmosphäre zukünftig entwickeln, denn diese sind nicht das Ergebnis determinierter naturgesetzlicher Zusammenhänge alleine, sondern hängen massgeblich von bewußten Entscheidungen und Optionen ab.

    Für die Wissenschaft ist es jedoch keine Annahme, wie die zusätzlichen Treibhausgasmengen, initial den Strahlungshaushalt des Klimsystems verändern, denn dies ergibt sich aus konsequenter Anwendung bekannter Naturgesetze. Dies funktioniert auch für die Vergangenheit, und bezüglich der Treibhausgasmengen für die jüngste Vergangenheit (100 Jahre) ist man dort auch nicht auf Annahmen angewiesen, sondern hat hinreichend gute Daten.
    Somit bietet die Vergangenheit ein Test, ob die Szenerien der Zukunft realistisch sind, wenn man die Möglichkeit hat, einige Annahmen durch Messwerte zu ersetzen. Dass die Klimarekonstruktion für die Vergangenheit aus Mangel an Daten ausreichnder Genauigkeit aber dennoch nicht ohne Annahmen auskommt, ist leider eine Tatsache. Und daher ist der Forschungsaufwand ungebrochen hoch, die Zusammenhänge im Klimasystem zu erforschen.

    Ihre Behauptung, dass auf Temperaturdaten der Vergangenheit die Idee von der Klimakatastrophe beruht, trifft die eigentlichen Zusammenhänge also überhaupt nicht. Denn der Temperaturverlauf in der Vergangenheit kann lediglich als ein Indiz dafür dienen, dass die naturgesetzlichen Zusammenhänge angewandt für die Vergangenheit vollständig und korrekt sind oder nicht. Mehr nicht! Die Temperaturrekonstruktionen aber als „Delphisches Orakel“ zu sehen, wäre wissenschaftlich dumm. Sinnvoll ist, mit möglichst vielen möglichst unabhängigen Methoden, die Zusammenhänge zu testen.

    Aber vielleicht haben Sie sich auch nur unglücklich ausgedrückt. Die Szenarien, die von Annahmen ausgehen, die zusammen mit den bisher verstandenen naturwissenschaftlichen Zusammenhängen zu Katastrophen führen müßten, sind ja nur ein Teil der Gesamtgeschichte, die wissenschaftsgeschichtlich in Meteorologenkreisen mit dem sog. „CO2-Problem“ anfing und ab den 50iger Jahren als „global warming“ der breiten Öffentlichkeit bekannt wurde.

    Wenn ich Ihnen also einen Tip geben darf: Nicht alles, was in der Öffentlichkeit ankommt ist solide und unverfälscht, und es gibt sicherlich unzählige kompetentere und solider argumentierende Leute zu wissenschaftlichen Teilfragen zum Klima als Al Gore oder Rahmstorf… . Ergo, läßt sich umgekehrt nicht der Schluß ziehen, dass dies wissenschaftlich auch so gesehen wird. Es unlogisch, wissenschaftliche Erkenntnisse nur deshalb als verdächtig einzustufen, weil diese in einem futuristischen Szenium die naturwissenschaftlichen Grundlagen bilden, wenn dieses Szenarium jedoch maßgeblich von bewußt beeinflußbaren Annahmen abhängt. Sie müssen sich klarmachen, wo die Punkte sind, warum Sie das Szenario nicht glauben. Ist es die Wissenschaft oder sind es die Annahmen oder sind ist es nur Ihr „emotionales Problem“ mit Leuten, die glauben, solche Zukunftsoptionen zuweilen theatralisch in der Öffentlichkeit darzustellen?

    Die Zitate von Al Gore, Rahmstorf, UBA, Schellnhuber, Röttgen etc., die Sie bringen, sind Szenarien in dem Still „wenn, dann“. Das ist Ihnen doch klar, oder? Was beklagen Sie also, dass diese Herren die Annahmen und zugrundeliegenden wissenschaftliche Arbeiten bei dem Ausspruch nicht im Detail auflisten?

  8. @bäcker#7
    ich würde mich insofern als „Klimaskeptiker“ bezeichnen, als dass ich sehr wohl eine globale Erwärmung
    mit ca. 0,7 Grad Celsius pro 100 Jahren sehe, aber CO2 als primären Treiber für diese Entwicklung für
    schlicht schwachsinnig halte. Ich kann zudem aus den mir nachvollziehbaren Temp.-Datensätzen keine
    dramatisch steigende Erwärmung erkennen. Was ich jedoch sehen kann, ist, dass z.B. im GISS-Daten-
    satz (machen Sie sich mal den Spass, die GISS-Stationen mit Google-Earth zu kombinieren und die
    deutschen Stationen sowie deren Zeitverlauf nachzuvollziehen, die wirklich im aktuellen GISS-Datensatz
    verwendet werden) getrickst wird, dass es nur so kracht. Ich gebe zu, es gibt dollere Hobbies als sich
    Datensätze aus dem Netz herunterzuladen, von ASCII in SPSS zu übertragen und sich dann Unterschiede
    zwischen den realen Messdaten der einzelnen Messtation und den sich offenbar alle paar Wochen ändern-
    den Datensätzen der GISS-Homepage anzutun. Aber es ist dummdreist, was da an Tricksereien laufen, um
    es mal höflich auszudrücken. Der GISS-Datensatz gibt für die BRD eine Erwärmung aus, die in diametralem
    Widerspruch zur Auswertung des Deutschen Wetterdienstes steht. Und der DWD hat IMHO recht. Wenn man
    dann ein weng herumgoogelt und youtubed und keinem der Skeptiker (von Monckton bis Lindzen) glaubt,
    sondern die Fachpapers einschließlich des IPCC-Machwerks in den Bereichen nachzuprüfen trachtet, die
    man selbst verstehen kann, dann wird man mittelfristig schon mehr als misstrauisch. Und es ist nicht so,
    als ob in meiner Spielwelt (Pharmazie, Medizin) nicht auch gelogen und betrogen würde. Aber das, was
    in der Klimawissenschaft abzugehen scheint, ist zum Teil an Blödheit und Inkompetenz nicht zu überbieten.
    Und wenn man dies dann vernetzt mit den politischen Entwicklungen auf EU-Ebene oder dem Förder-
    wahnsinn für ineffiziente Photovoltaik und Windkraft (obwohl man an Beispielen wie Dänemark, Spanien
    oder Italien die Folgen solchen Wahns vor der Nase stehen hat), dann hört der Spass einfach auf.
    Prüfen Sie einfach mal die Lit.-Angaben von realco2.de nach und glauben Sie dem Autor erstmal kein
    Wort. Die meisten seiner Papers gibt’s kostenlos bei Google Books und zwar in Deutsch, weil das im
    19. Jahrhundert DIE Wissenschaftssprache war. Da fällt einem schon der Unterkiefer auf den Boden, wenn
    in München in den 1830er Jahren der CO2- Gehalt mit einer Methode, die bis 1970 DIN-Standard war, im
    Sommer (wo bekanntlich nicht viele Öfen laufen) bei 400 ppm liegt. Nicht, dass dies jetzt global repräsen-
    tativ wäre, aber dergleichen Einzelmessungen gibt es haufenweise. Und dann wendet man sich den CO2-
    Datensätzen des grün infiltrierten Bundesumweltamtes zu und schon kann man bei einer Reihe von Mess-
    daten feststellen, wann bei den bemannten Stationen im Winter der Wind vom Heizungskamin zum wenige
    Meter entfernten CO2-Sensor geblasen hat. Und dieser Messdaten-Rotz ist dann noch unkorrigiert die Basis
    für die Behauptung, das CO2 würde rasant ansteigen. Nicht, dass es dies nicht täte, aber wenn Idioten
    Schwachsinn messen und dabei nicht mal Präzision und Messungenauigkeit auseinanderhalten können, dann
    sind das wissenschaftliche Querschläger der alleruntersten Charge, die ich nicht mal bei mir zum Ausleeren
    meines Mülleimers einstellen würde. So ist die Behauptung Hansons mit seinem zusammengefummelten
    GISS-Datensatz für Deutschland (es wird immer heißer) schlicht erlogen. Seine Daten sind so getrickst, dass
    sie eine Erwärmung vorgaukeln, die bei einer Verwendung realer Daten so nicht existiert. Man muss nur schlicht
    die Rohdaten sauber addieren. Dafür scheint Hanson unwillig zu sein, weil ihm das Resultat nicht passt.
    Mal abgesehen davon, dass Hanson von Erwärmungsraten schwadroniert, die innerhalb der Messungenauig-
    keit der üblichen Thermometer (+/- 1 Grad Celsius) liegen. Wer dann von signifikanter Erwärmung im Bereich
    von +0,5 Grad Celsius schwadroniert und dabei noch Rohdaten fabriziert, die zwei Nachkommastellen haben,
    ist statistisch eine Lachnummer allererster Güteklasse. So was macht mich schon skeptisch. Es ist eine
    Schande, was für pseudowissenschaftliche Typen es zu politischen Wissenschaftlern gebracht haben. Diese
    Typen ruinieren den Ruf jeder Wissenschaft, vor diesen Typen spucke ich aus.

  9. @Upjohn

    Wenn man seine persönliche Überzeugungen am eigenen Untersuchungen von Klimadaten festmacht, kommt man tatsächlich schnell zum Zweifeln.

    Die korrekte Auswertung von Temperaturreihen ist ein ewiges Thema, an dem viele Klimatologen seit Jahrzehnten arbeiteten. Wenn sie nun zu anderen Ergebnisse kommen und sich auch Klimatologen widersprechen, so zeigt dies, dass man Nachkommastellen nicht ohne Fehlerbalken betrachten darf. Leider zeichnet sich GISS nicht dadurch aus, dass Sie diese Fehlerbalken brav und transparent angeben. Anhand von ein paar Stichproben, „die ganze Sache auf den Müll“ zu werfen, ist jedoch nicht sachgerecht. Die Aufgabe ist zweifellos schwierig, aber wenn Sie sich mit Statistik aufkennen, so wissen Sie, dass Ihr Argument „dass Hanson von Erwärmungsraten schwadroniert, die innerhalb der Messungenauigkeit der üblichen Thermometer (+/- 1 Grad Celsius) liegen“ eine stringente Logik fehlt.
    Bei CO2 ist es ähnlich. Hier müssen Sie zwischen den lokalen Messungen und den Messungen zur Ermittlung des globalen Mittel unterscheiden.

    Auch wenn ich mich wiederhole: Generell sind solche Messungen nur einzelne Bausteine in der wissenschaftlichen Argumentationskette. Schließlich läßt sich eine Wirkung von CO2 aufs Klima qualitativ schon aus der Physik des Moleküls ableiten.

  10. @Upjohn

    „Man muss nur schlicht die Rohdaten sauber addieren. “

    Rohdaten addieren? Was haben Sie da gemacht und wozu?

  11. @Nico Bäcker
    Ein Beispiel: Vergleich des Datensatzes des Potsdamer Telegraphenberg-Messthermometers
    mit dem analogen Datensatz im GISS-Datensatz. Im GISS-Datensatz fehlt das Jahr 1933 bzw.
    es wurde in das Jahr 1934 verschoben und das 1934 gelöscht. Dann wurden reihenweise
    Daten im GISS-Datensatz (ca. 40% aller Daten) verändert und zwar oberhalb des Rundungs-
    fehlers, von +/- 0,5 Grad, den man hätte erwarten können. Dann wurde auch noch falsch zusam-
    menaddiert (nämlich die Vierteljahres-Daten in den beiden kalten Quartalen wurden anders
    addiert aus den Monatsdaten als wenn man dies mit den realen Messdaten des Telegraphen-
    berges tut). Grundtendenz ist jene, die kalten Monate in früheren Perioden kälter erscheinen
    zu lassen als die neueren, damit der Anstieg der Temperatur dramatischer ist. Analaoges
    zeigt sich bei allen anderen Datensätzen, bei denen ich bisher GISS mit den Realdaten der
    dt. Thermometer vergleichen konnte. Sie sollten sich auch mal den Spass machen, die
    Zeiträume und die Standorte der dt. Datensätze anzusehen. Nur ein winziger Teil läuft bis
    2010, der Rest nicht. Wir haben aber Dutzende von Thermometern mit langer Laufzeit, und
    die blendet GISS hübsch aus. Jeder kann das selbst nachprüfen. Man braucht nur ein wenig
    Muße, ein Excel oder ein kostenloses R-Statistikprogramm und schon kann’s losgehen.
    Wenn mir einer erzählt, ich müsse an den Mythos glauben, dass die Temperaturen stiegen,
    nur weil Hanson’s GISS-Datensatz das sagt, dann würde ich, wenn ich dürfte, schwere
    Statistikbücher nach diesem Clown werfen……

  12. @ Bäcker:

    Ich denke, der Scheidepunkt zwischen Skeptikern und Wissenschaftlern ist nun, was für die Szenarien auf Annahmen beruht und was auf naturgesetzlichen Zusammenhängen.

    Nö. Der Scheidepunkt zwischen Skeptikern und Alarmisten besteht in der Frage, ob man auf die Szenarien des IPCC in irgendeiner Form politisch mit restriktiven Maßnahmen reagieren muß, oder nicht. Oder, anders und ganz banal ausgedrückt: Alarmisten sind für EEG und Emissionshandel, Skeptiker dagegen. Letztere haben ganz unterschiedliche Gründe dafür, aber was den Septiker ausmacht, ist nun einmal die Ablehnung der gegenwärtigen Klimapolitik. Mehr dazu finden Sie hier. Ein „Scheidepunkt“ zwischen „Skeptikern“ und „Wissenschaftlern“ existiert in dem Sinne nicht, zumindest nicht, was mich und die anderen Autoren hier betrifft.

    Ihre Behauptung, dass auf Temperaturdaten der Vergangenheit die Idee von der Klimakatastrophe beruht, trifft die eigentlichen Zusammenhänge also überhaupt nicht.

    Haare spalten ist Kindergarten. Mir ist sehr wohl bewußt, wie die Projektionen des IPCC konstruiert werden. Mehr dazu finden Sie hier. Zu behaupten, daß man auf Seiten der Alarmisten die Temperaturdaten der Vergangenheit nicht heranzieht, um auf eine in Geschwindigkeit und Ausmaß unvergleichbare (zumindest für die letzten x-hundert oder x-tausend Jahre) Erwärmung hinzuweisen, ist Realitätsverlust. Wir werden zugeballert mit „Rekordjahren“ um uns einzureden, der katastrophale Klimawandel hätte längst begonnen. Ich bin nun genau nicht dieser Ansicht, mehr dazu finden Sie hier. Offensichtlich also verstehen Sie unter einer „Idee von irgendetwas“ etwas ganz anderes, als ich. Als sprachliches Bild bedeutet das so viel wie „eine Ahnung von etwas entwickeln“ oder auch „einen Verdacht spüren“ oder auch „eine Vorstellung von etwas bekommen“.

    Die Temperaturrekonstruktionen aber als “Delphisches Orakel” zu sehen, wäre wissenschaftlich dumm.

    Bingo, das ist es. Sie haben verstanden, was McKitrick mit seinen Anekdoten bezweckt (u.a.) und warum ich darauf hingewiesen habe. Sagen Sie das auch Herrn Latif?

    Wenn ich Ihnen also einen Tip geben darf: Nicht alles, was in der Öffentlichkeit ankommt ist solide und unverfälscht, und es gibt sicherlich unzählige kompetentere und solider argumentierende Leute zu wissenschaftlichen Teilfragen zum Klima als Al Gore oder Rahmstorf…

    Dies zu verdeutlichen, ist (u.a.) der Sinn dieses Blogs.

  13. @ Upjohn: können Sie mal die links zu den beiden Datensätzen hier reinstellen? Ihre Funde erscheinen mir weniger durch unterschiedliche Methoden, sondern auf Schluderigkeit zu basieren. Krass.

    @ Heller:

    Der Scheidepunkt zwischen Skeptikern und Alarmisten

    Über Scheidepunkte zwischen Skeptikern und Alarmisten sprach ich aber nicht.
    Der blog hier heißt science-skeptical, also gehe ich davon aus, dass Sie und Ihre Coautoren Wissenschaft skeptisch betrachten wollen. Und dies tun Sie ja auch in diesem Artikel über die SST-Messungen. Wenn es also keine Diskrepanz zwischen den Wissenschaften und Ihnen gäbe, so wäre Ihr blog überflüssig und Sie könnten sich ganz auf die Übertreibungen und Falschdarstellungen in den Medien zum Thema Klimawandel oder auf die Frage nach der besten Klimapolitik konzentrieren.

    Haare spalten ist Kindergarten. Mir ist sehr wohl bewußt, wie die Projektionen des IPCC konstruiert werden. Mehr dazu finden Sie hier.

    Das bezweifle ich, denn die Projektionen ergeben sich nicht aus den Temperaturdaten der Vergangenheit. Aber um dies zu verstehen, muss man keine Haarspalterei betreiben, das erfordert vielleicht Geduld, sollte mit solider wissenschaftlichen Ausbildung aber zu machen sein.

    Zu behaupten, daß man auf Seiten der Alarmisten die Temperaturdaten der Vergangenheit nicht heranzieht, um auf eine in Geschwindigkeit und Ausmaß unvergleichbare (zumindest für die letzten x-hundert oder x-tausend Jahre) Erwärmung hinzuweisen, ist Realitätsverlust.

    Das habe ich aber nicht behauptet. Ich schrieb, für die Szenarien reiche dies alleine nicht.

    Offensichtlich also verstehen Sie unter einer “Idee von irgendetwas” etwas ganz anderes, als ich. Als sprachliches Bild bedeutet das so viel wie “eine Ahnung von etwas entwickeln” oder auch “einen Verdacht spüren” oder auch “eine Vorstellung von etwas bekommen”.

    Was sollte ich denn anderes von dem Begriff „Idee“ vestehen? Ihre Umschreibung stimmt mit meinem Verständnis zusammen. In diesem Sinne müßten Sie mit Ihrem Satz „auf diese Weise entstand und entsteht ein Großteil der Daten, auf denen die Idee von der Klimakatastrophe beruht“ meinen, dass die Temperaturreihen der Vergangenheit eine Vorstellung von einer Klimakatastrophe in der Zukunft liefern würde? Was für ein Unsinn (s.o.)!

    Wir werden zugeballert mit “Rekordjahren” um uns einzureden, der katastrophale Klimawandel hätte längst begonnen. Ich bin nun genau nicht dieser Ansicht, mehr dazu finden Sie hier.

    Nehmen wir mal die Hitze-Rekorde, die Einzelfälle sind bestenfalls auch nur ein Indiz. Anderererseits ist es wissenschaftlich sowieso undefiniert, was der „Beginn eines katastrophalen Klimawandels“ ist. Das ist ein mediales Schlagwort. Wissenschaftlich korrekt -- und nicht wenige Wissenschaftler bringen dies auch so in Interviews in den Medien, wobei dieselben dies auch wissenschaftlich undefiniert als Beginn eines katastrophalen Klimawandels verdeutlichen mögen -- ist, dass solche Hitze-Rekorde in Szenarien für das zukünftige Klima nicht mehr so selten wie jetzt vorkommen.

    Bingo, das ist es. Sie haben verstanden, was McKitrick mit seinen Anekdoten bezweckt (u.a.) und warum ich darauf hingewiesen habe. Sagen Sie das auch Herrn Latif?

    Das muss man weder Herrn Latif noch dem IPCC sagen, denn die Szenarien der Wissenschaftler basieren wie ich schon erklärt habe nicht alleine darauf, wie der Temperaturverlauf in der Vergangeheit war, was man eigentlich mitgekommen haben sollte, wenn man sich mit dem Thema befasst.

    Dies zu verdeutlichen, ist (u.a.) der Sinn dieses Blogs.

    Nun, das schafft selbst die online-Ausgabe des Wissenschaftsteils eines Magazin besser. Ihr blog zeichnet sich durch Einseitigung, Parteinahme, Personifizieren und schlaglichtartigem Zitieren aus. Dies sind alles Methoden, die die der Wissenschaft für den Erkenntnisgewinn wenig förderlich sind.

  14. @ Bäcker:

    Sagen Sie mal, sind Sie des Deutschen mächtig, oder nicht?

    In diesem Sinne müßten Sie mit Ihrem Satz “auf diese Weise entstand und entsteht ein Großteil der Daten, auf denen die Idee von der Klimakatastrophe beruht” meinen, dass die Temperaturreihen der Vergangenheit eine Vorstellung von einer Klimakatastrophe in der Zukunft liefern würde? Was für ein Unsinn (s.o.)!

    Genau das sagen wir hier in unzähligen Beiträgen und genau um das einmal mehr zu unterstreichen, verlinken wir auf McKitrick.

    Die Temperaturreihen werden benutzt, um den Leuten eine „Idee von der Klimakatastrophe“ einzuimpfen (nein, Sie haben die Formulierung „Idee von“ nicht verstanden). Das zu leugnen ist und bleibt Realitätsverlust. Genau dagegen wenden wir uns (Al Gore auf der Hebebühne…). Genau das ist es: Unsinn. Al Gore auf der Hebebühne und Latif in der Bild. Unsinn. Schön, daß wir uns da einig sind. Aber hören Sie auf, mir einzureden, ich hätte je etwas anderes behauptet.

    Der blog hier heißt science-skeptical, also gehe ich davon aus, dass Sie und Ihre Coautoren Wissenschaft skeptisch betrachten wollen.

    Genau. Und zwar an den Stellen, an denen Klimaforschung versucht, eine bestimmte Politik zu determinieren.

    Wenn es also keine Diskrepanz zwischen den Wissenschaften und Ihnen gäbe, so wäre Ihr blog überflüssig und Sie könnten sich ganz auf die Übertreibungen und Falschdarstellungen in den Medien zum Thema Klimawandel oder auf die Frage nach der besten Klimapolitik konzentrieren.

    Hey, Sie sind ein Genie. Sie lesen einen Text von gut 200 -- und wissen direkt Bescheid. Wow. Nur leider völlig daneben. Wir befassen uns exakt mit dem, was Sie uns oben vorschlagen. Nämlich mit Übertreibungen und Falschdarstellungen in den Medien und der Frage nach der richtigen Klimapolitik. Und wir sind sehr argwöhnisch, wenn erstens Wissenschaftler die Falschdarstellungen induzieren und sich zweitens als Politiker aufführen.

    Nun, das schafft selbst die online-Ausgabe des Wissenschaftsteils eines Magazin besser. Ihr blog zeichnet sich durch Einseitigung, Parteinahme, Personifizieren und schlaglichtartigem Zitieren aus. Dies sind alles Methoden, die die der Wissenschaft für den Erkenntnisgewinn wenig förderlich sind.

    Na und ob. Dies ist schließlich genau keine wissenschaftliche Zeitschrift. Sondern ein Blog. Es ist mir ziemlich gleich, ob wir hier nun Ihre Erwartungshaltung erfüllen oder nicht. Wir sind genau das: Fies und gemein. Wir sind einseitig, ergreifen Partei, befassen uns mit den Aussagen bestimmter Personen und zitieren schlaglichtartig. Und weil wir solche Schweine sind, macht uns das auch noch sehr viel Spaß.

    Nein, wir verbinden den Hinweis auf einen allgemeinverständlichen Text des Herrn McKitrick nicht mit einer hundertseitigen Studie, die alle Aspekte, Wenns und Abers peer reviewed und neutral beleuchtet. Nein, das tun wir nicht. Und damit enttäuschen wir den Herrn Dr. Nico Bäcker maßlos. Und wissen Sie was: Das interessiert uns erstens nicht und zweitens wollen wir das auch garnicht ändern.

    Mann, das ist ein Blog hier, in dem Leute schreiben, was Sie denken. Direkt, unmittelbar und unverfälscht.

    Noch eine Neuigkeit für Sie: Wenn Ihnen das nicht gefällt, brauchen Sie hier nicht zu lesen (die angebotenen Links haben Sie ja offenbar ignoriert) geschweige denn zu kommentieren. Obwohl wir solche Schweine sind, die einfach nur ihre eigenen Meinungen, MEINUNGEN, veröffentlichen, zwingen wir Sie nicht dazu.

    Ist das nicht wenigstens ein bißchen nett?

    Machen Sie einfach Ihr eigenes Blog auf und zeigen Sie uns Deppen, wie ein Weblog zu sein hat, das Sie gut finden.

  15. @ Heller:

    Nun werden Sie mal nicht unsachlich, wenn ich Sie mal etwas herausfordere.
    Missverständnisse bedingen sich meistens gegenseitig. Also nochmal: Es sind doch Sie, der behauptet, dass die Idee von der Klimakatastrophe auf der Interpretation von (manipulierten) Temperaturreihen basiert. Wenn Sie nicht der Erste sind, wer also dann (Quelle)?

    Wenn man von McKitrick nichts anderes als eine Sammlung von (ich habe es mal Anekdoten genannt) nicht wissenschaftlich veröffentlichter Untersuchungen bekommt, stimmen Sie mir also zu, dass Ihr verlinkter Artikel von McKitrick zur Problematik der Temperaturrekonstruktionen keine neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse bietet?

    Genau dagegen wenden wir uns (Al Gore auf der Hebebühne…). Genau das ist es: Unsinn. Al Gore auf der Hebebühne und Latif in der Bild. Unsinn. Schön, daß wir uns da einig sind. Aber hören Sie auf, mir einzureden, ich hätte je etwas anderes behauptet.

    Warum sollten Experten nicht auch in der Bild zu Wort kommen? Besser so, als wenn Bild einen Laien zum Thema fragt! Wenn Ihnen die Aussage in Bild suspekt vorkommt (so geht es mir jedenfalls immer), so gucken Sie halt in den wissenschaftlichen Veröffentlichungen, was er wirklich sagt. Und dann vergleichen Sie nochmal, ob der Text in Bild eher zu seinen Ergebnissen passt oder eher zum Gegenteil dessen. Was denken Sie?

    Genau. Und zwar an den Stellen, an denen Klimaforschung versucht, eine bestimmte Politik zu determinieren.

    Woher wollen Sie wissen, dass ein wissenschaftliches Thema wie die Problematik von SST-Messungen , die Politik versucht zu determinieren? Das ist doch ziemlich weit hergeholt…

    Wir befassen uns exakt mit dem, was Sie uns oben vorschlagen. Nämlich mit Übertreibungen und Falschdarstellungen in den Medien und der Frage nach der richtigen Klimapolitik.

    Ich sehe oben einen Artikel über die Mängel von SST-Messungen, wo wird bei den SST-Messungen nun übertrieben oder öffentlich etwas falsch dargestellt?

    Und weil wir solche Schweine sind, macht uns das auch noch sehr viel Spaß.

    Das sehe ich. Dies ist definitiv einfacher als zu versuchen, den wissenschaftlichen Erkenntnisstand darzustellen.

    Fühlen Sie sich denn wohl bei dem Gedanken, dass Ihre Meinung dem wissenschaftlichen Erkenntnisstand widerspricht?

    Mann, das ist ein Blog hier, in dem Leute schreiben, was Sie denken. Direkt, unmittelbar und unverfälscht.

    Nun, vielleicht habe ich zuviel erwartet von einem blog, der den Namen „science“ enthält. Bei dem Thema gibt es noch eine Menge Bildung zu leisten. Und Fortschritte dort werden durch Kaspereien wie in diesem blog nicht gerade gefördert.

  16. NACHTRAG zu #1:

    In den „Annalen der Meteorologie, 1951 (s. 479 & 439) sind zum Thema zwei Beiträge:

    Karl Gödecke (S. 479): Die Marine-Pütz mit Wasserthermometer“:
    „Schon vor 1900 hatte der damalige Feinmechaniker der Deutschen Seewarte, Carl Seemann, einen Wasserschöpfer in einfacher Form gebaut“, siehe Abbildung, und sie besteht laut Gödecke aus:
    ___(1) einem kräftigen Schöpfgefäß aus Bronze, dessen Schicht zwischen dem Doppelboden mit Kork isoliert ist. Am oberen Rand des Gefäßes befinden sich die Einlauföffnungen, die im Schnitt zu sehen sind.
    ___(2) einem Gummipuffer mit Luftpolster, der auf dem Metallgefäß fest verkittet wird. Er soll die Stöße an der Bordwand abfedern….(Auslassung)…
    ___(3) einer Schutzhülle mit drehbarem hochglanzpoliertem Strahlungsrohr für das Thermometer.
    ___(4) einem Präzisions-Wasserthermometer mit blauleuchtendem Quecksilberfaden, das zum Abfangen der Stöße oben und untern in Federn gelagert ist.
    Anmerkung: In den 50er und 60er Jahren wurden modifizierte Messgeräte verwendet, die weniger kompliziert aussahen, aber sicherlich keine schlechteren Messwerte lieferten.

    Hans-Ulrich Roll (S. 439): „Wassertemperaturmessungen an Deck und im Maschinenraum”
    „Zusammenfassung: Bei 410 Vergleichsmessungen der Wassertemperaturen an Deck und im Maschinenraum, ausgeführt in Nord und Nordmeer vom Juni bis Oktober 1950, erreichen die Unterschiede zwischen beiden Methoden in 73,5% aller Fälle höchstens +/- 0,3°C. Hierbei wurden systematische Verfälschungen der Messungen im Maschinenraum durch geeignete Meßmethoden vermieden. Die bei Windstärke bei 4 Beaufort aufgetretnen negativen Differenzen Deck – Maschine können auf Fehler der Wassertemperaturmessungen an Deck infolge Wärmeaustausch und Verdunstung zurückgeführt werden. Windkanaluntersuchungen liefern dafür Korrekturwerte, die die mittleren Abweichungen Deck – Maschine auf maximal +/- 0,12°C herabdrücken.“

    Anmerkung: Bei der von H.-U. Roll ermittelten weitgehenden Übereinstimmung zwischen Deck und Maschine muss berücksichtigt werden, das die Vergleichsmessungen auf dem Fischereischutzboot „MEERKATZE“ vorgenommen wurden, was ein sehr kleines Schiff war bei 56.5 Meter Länge und 673 Brutto Registertonnen.
    Fazit: Die täglich ermittelten Werte und deren sofortige Übermittlung an die Wetterdienste erfüllten für die Erstellung von Wetterkarten und Analysen ihren Zweck. Für die Klimaforschung sind sie m.E. ungeeignet.
    Auszug von http://www.2007seatraing.de 25.Aug.2010

  17. Herr Bäcker, die Sachlichkeit haben Sie vermissen lassen, indem Sie ständig versuchen mir (bzw. den Lesern hier) einzureden, ich hätte etwas geschrieben, was ich gar nicht geschrieben habe.

    Mir bleibt doch da nichts weiter übrig. Entweder muß ich vermuten, daß Sie den Text nicht verstanden haben. Oder, daß Sie ihn nicht verstehen wollen. Oder können. Suchen Sie sich das passende selbst heraus.

    Also: Nehmen wir einmal an, Sie gehen in eine Küche. Und riechen einen leckeres Essen, von dem Sie aber nicht genau sagen können, was es ist (vielleicht, weil Sie so etwas noch nie gegessen bzw. gerochen haben). Sie können dann „eine Idee des Geschmackes und der Zusammensetzung“ gewinnen. Niemals aber werden Sie wissen, wie es wirklich schmeckt, oder was es wirklich ist, bevor Sie es nicht gegessen bzw. Ihnen jemand die Zusammensetzung erläutert hat.

    Die „Idee von der Klimakatastrophe“ ist mithin die Vorstellung, die sich in den Köpfen der breiten Allgemeinheit festgesetzt hat. Die Vorstellung eines Weltuntergangs, wie ich ihn oben durch Zitate von Rahmstorf und Schellnhuber belegt habe. Und diese Vorstellung wird natürlich mit den Temperaturrekonstruktionen befeuert. Durch Al Gore, durch Latif in der Bild, durch all die vielen Meldungen von „wärmsten Jahren“ und „wärmsten Jahrzehnten seit Menschengedenken“.

    Die Zielgruppe dieses Blogs wird mit solchen Äußerungen konfrontiert, um in ihren Köpfen eine Idee von der Klimakatastrophe wachsen zu lassen.

    Daß dies unwissenschaftlich ist, darüber sind wir uns also einig. Warum Sie mir in diesem zentralen Punkt zustimmen, aber gleichzeitig behaupten, mir zu widersprechen, erschließt sich mir nicht. Da Sie das wiederholt und mit wachsendem Nachdruck tun, kann ich nur schlußfolgern, daß Sie eben entweder ein bißchen dumm, oder ein bißchen wahrnehmungsbeschränkt, oder beides, oder ein bißchen auf Krawall aus sind.

    Wenn man von McKitrick nichts anderes als eine Sammlung von (ich habe es mal Anekdoten genannt) nicht wissenschaftlich veröffentlichter Untersuchungen bekommt, stimmen Sie mir also zu, dass Ihr verlinkter Artikel von McKitrick zur Problematik der Temperaturrekonstruktionen keine neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse bietet?

    Ich charakterisiere McKitricks Report ausdrücklich als eine Zusammenfassung des gegenwärtigen Erkenntnisstandes:

    Eine sehr gelungene Darstellung der Ungereimtheiten in den Verfahrensfragen liefert nun Ross McKitrick in einem aktuellen Report. Er hat darin so ziemlich alles zusammengestellt, was der Öffentlichkeit über die Bestimmung der mittleren globalen Temperaturanomalie bekannt ist. Sowohl hinsichtlich der Durchführung der Messungen, als auch hinsichtlich deren Homogenisierung und Anpassung.

    Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

    Woher wollen Sie wissen, dass ein wissenschaftliches Thema wie die Problematik von SST-Messungen , die Politik versucht zu determinieren? Das ist doch ziemlich weit hergeholt…

    Noch einmal: Nicht die Problematik, sondern die Resultate selbst werden verwendet, um auf Politik Einfluß zu nehmen. Die Problematik wird überhaupt nicht thematisiert. Jedenfalls nicht in der Schnittstelle zwischen Wissenschaft und Politik. Woher ich das weiß? Aus erster Hand, durch eigenes Erleben.

    Ich sehe oben einen Artikel über die Mängel von SST-Messungen, wo wird bei den SST-Messungen nun übertrieben oder öffentlich etwas falsch dargestellt?

    Falsch, da oben steht ein Artikel, in dem den Leuten, und zwar genau denen, die keine naturwissenschaftliche Ausbildung haben (meine Kernzielgruppe), empfohlen wird, das Papier von McKitrick zu lesen.

    Fühlen Sie sich denn wohl bei dem Gedanken, dass Ihre Meinung dem wissenschaftlichen Erkenntnisstand widerspricht?

    Da wir uns darüber einig sind, was der wissenschaftliche Erkenntnisstand ist, fühle ich mich erstens sehr wohl und erkenne zweitens keinen Widerspruch.

    Der Widerspruch zwischen uns besteht wohl eher in der Auffassung darüber, wie der wissenschaftliche Erkenntnisstand in der Öffentlichkeit interpretiert und kommuniziert wird und welcher Schaden dadurch entsteht.

    Nun, vielleicht habe ich zuviel erwartet von einem blog, der den Namen “science” enthält. Bei dem Thema gibt es noch eine Menge Bildung zu leisten.

    Wenn Sie diese Erwartungshaltung an einen sehr kurzen Text richten, der nichts als ein Lesehinweis ist, sollten Sie besser Ihre Erwartungshaltung überprüfen.

    Vorschlag zur Güte: Sie schreiben einen Text über „die Problematik der SST-Messungen“, da Ihnen das Thema ja scheinbar sehr wichtig ist. Wir veröffentlichen ihn.

  18. Herr Heller,

    ist es zu viel verlangt, dass Sie Ihren Besuchern etwas mehr Respekt entgegenbringen? Schließlich setzen Sie Ihren Artikel hier bewußt auf den Präsentierteller. Sie müssen also damit rechnen, dass es bohrende Fragen dazu gibt. Außerdem rate ich Ihnen, mit Ihren Schlußfolgerungen gegenüber meinen Motiven etwas zurückhaltender zu sein. Meine Motive habe ich Ihnen genannt, es geht mir um Bildung und nicht um Krawallmachen. Ich hoffe, mein Punkt kommt jetzt klarer rüber:

    Ich stimme Ihnen zu, dass es eine “Idee von der Klimakatastrophe” in der Öffentlichkeit gilt, die mit dem komplexeren Vorstellungen, die der jetzige Erkenntnisstand der Wissenschaft zusammen mit „wenn-dann“-Szenarien für die zukünftige Entwicklung ergeben, nicht in allen Details übereinstimmt. Ich stimme mit Ihnen ebenfalls überein, dass es es Leute gibt, die diese “Idee von der Klimakatastrophe” auch ohne wissenschaftliche Evidenzen willkürlich „ausmalen“ oder mit faulen wissenschaftlichen Argumenten heuristisch belegen oder plausibel machen wollen. Es gibt in den Medien Exemplare, wie so etwas gehen kann.
    Aber andererseits können und wollen die Medien auch nicht jedes Thema mit der dahinterliegenden wirklichen Argumentationskette darstellen, denn diese ist wie gesagt häufig zu komplex und beim Haarespalten kann es schnell langweilig werden. Daher passiert es, das die Dinge zu vereinfacht und dann im Detail sogar falsch dargestellt werden.
    Nach dem jetzigen Stand der Wissenschaft besteht ein hohes Risko, dass sich die Temperaturen der Erde gegenüber den jetzigen Werten steigen wird, die Details der räumlichen Verteilung und des zeitlichen Verlaufs sind wesentlich von den Treibhausgasemissionen, der Reaktion des Klimasystems darauf und der Entwicklung der übrigen Klimafaktoren abhängig. Die Einzelwirkung der Treibhausgase aufs Klimasystme sind gut bekannt. Was aber dieser Effekt im Klimasystem auslösen kann, ob also das Klimasystem z.B. diesen Effekt kompensieren kann oder andere Klimafaktoren den Effekt überdecken, ist ungebrochen Forschungsgegenstand. So wie es jetzt aber aussieht, wird die Wirkung aufs Klimasystem nicht unbedeutend sein. Daher ist es angebracht, Politik und Öffentlichkeit darüber zu informieren. Und dabei spielen die Medien natürlich auch eine Rolle. Und da gibt es welche, die dies sehr differenziert und unverfälscht hinbekommen und Medien, die eine einfache Information rüberbringen wollen. Und dabei passiert es eben, dass zur Erklärung masslos abgespeckt werden muss, so dass einiges reichlich entstellt wird. Ich hoffe, Sie stimmen mit mir überein, dass es dieses Kommunikationsproblem gibt, und dass dies beim Klimawandel wegen der Komplexität der Zusammenhänge schwierig ist. Nach meinem Empfinden ist es sogar missglückt.

    Die andere Frage ist nun, ob man wegen dieses Kommunikationsproblems nun die Tatsachen wirklich so stark vereinfachen darf, dass Insider die Nase rümpfen, oder ob man nicht lieber darauf verzichten sollte, das Problem nun auch dem „Dümmsten“ nahelegen zu müssen. Ich bin der Meinung, man sollte zumindest vermeiden, die Leute aus Unsicherheit und mangelndem Verständnis in Panik zu versetzen. Allerdings sehe ich auch nicht, dass irgendjemand panisch ist. Ich sehe nur Behauptungen, dass die Medien und Ihre oben zitierten Promis Leuten Panik machen wollen, aber nicht, dass wirklich welche darauf ansprüngen und panisch wären. Nun muss man die Balance finden zwischen Abstumpfung durch Überfrachten mit komplexen Zusammenhängen und verfälschender Vereinfachung. Am Schluß soll jeder ein rationales Verständnis bekommen, und dies sieht nach dem stand der Wissenschaft so aus, dass das Risiko eines Klimawandels mit Auswirkungen besteht (über die man teilweise konkretes weiß, teilweise noch nicht), wenn Emissionen in Zukunft nicht gedämpft werden und es irrational wäre, dies zu bestreiten! Soweit die Wissenschaft. Wenn dies als „Klimakatastrophe“ definiert würde, so wäre aus einer Idee oder assoziativem Bild ein wissenschaftlich manifester Begriff geworden. Man müsste aber sicherstellen, dass diese Definition auch eingehalten wird.

    Nun zu Ihrem blog und dem SST-Thema. Was hat die Messproblematik nun mit der “Idee von der Klimakatastrophe” zu tun? Glauben Sie, für eine „Idee“ ist es wichtig, ob die Messungen richtig oder falsch sind, wenn die Medien sowieso die Freiheit der Falschdarstellung haben?
    Aus meiner Sicht nicht. Wenn es bei Ihnen um die Mediendarstellung und Politik geht, so ist dieses Thema also irrelevant. Geht es bei Ihnen um science, wäre es richtig, aber hier ignorieren Sie jedoch den Standpunkt der Wissenschaft und verbreiten einseitige Standpunkte. Sie sagen, es geht trotz des blog-Namens nicht um science, sondern um Falschdarstellungen in den Medien. Was hat dies also mit der Problematik der SST-Messungen zu tun?

  19. @Dr. Bäcker#18
    Da Sie sehr viel Wert auf Ettikette legen, komme ich diesem Anspruch gerne nach. Lassen Sie mich platzeshalber auf zwei Ihrer Argumente (in Anführungszeichen) eingehen:
    „Nach dem jetzigen Stand der Wissenschaft besteht ein hohes Risko, dass sich die Temperaturen der Erde gegenüber den jetzigen Werten steigen wird,…“
    Ja, ich stimme Ihnen zu, die Temperatur steigt mit etwa 0,7 Grad C/Jahrhundert und wir hatten in den letzten etwa
    200 Jahren dreimal etwa gleich starke Anstiege (und nachfolgend wieder leichte Abfälle). Es ist auch noch nicht so wahnsinnig lange her (Medival Warm Period), dass es sogar noch deutlich wärmer war. Das ist normal, wenn man aus einem Kühlschrankklima der letzten Eiszeit kommt. Da wir in einer eher kühlen Periode leben, ist zu erwarten, dass es noch wärmer werden wird.

    Sie meinen weiter: „…die Details der räumlichen Verteilung und des zeitlichen Verlaufs sind wesentlich von den Treibhausgasemissionen, der Reaktion des Klimasystems darauf und der Entwicklung der übrigen Klimafaktoren abhängig.“
    Nein, da bin ich überhaupt nicht Ihrer Auffassung. Es ist sogar ausgesprochen unglaubhaft, dass alleine CO2 der primäre Treiber der Erwärmung der 1990er gewesen ist. Aktuell haben wir z.B. in Deutschland (und die Aussagen des DWD sind hier doch recht deutlich) keine gesteigerte Erwärmung trotz zunehmendem CO2. Ich halte es für wesentlich zu kurz gesprungen, alle Probleme auf einen einzigen „Treiber“ zu schieben, der nachweislich so minimale Wirkung hat, dass er kaum eine Rolle spielt. Viel bedeutsamer ist Wasserdampf, CO2 und Methan aus Vulkanen, die kosmische Höhenstrahlung, das Magnetfeld von Erde und Sonne, die solare Aktivität, die Ozeanströmungen usw. Es ist einfach unrealistisch, so zu tun, als ob alle diese diversen Einflussfaktoren von 380 ppm CO2 niedergedrückt würden. Wenn ich mir alte Messungen aus z.B. dem Chemischen Zentralblatt oder den Annales de Chimie et de
    Physique aus dem 19. Jahrhundert ansehe und dann dort CO2-Werte in etwa der heutigen Höhe erkennen kann, dann lässt mich das aktuelle CO2-Problem nun wirklich nicht erschaudern, auch wenn mir wohl bewusst ist, dass einzelne Messreihen aus dem 19. Jahrhundert nicht global repräsentativ sind. Das ist ein einziger Messfühler auf dem Mt. Mauna Loa bekanntlich auch nicht. Wenn ich CO2-Daten haben will, weiss ich, wo ich welche online finden kann.
    Ich will jetzt gar nicht groß darauf eingehen, wie fragwürdig es aus rein statistischer Perspektive ist, wenn man (wie beim GISS-Datensatz) eine Globale Erwärmung verknündet, in dem man offenbar gezielt passende Thermometerdaten selektiert. Ich will auch gar nicht im Detail darauf eingehen, was von Thermometern per se zu halten ist, die üblicherweise eine Messungenauigkeit von +/- 1 Grad C haben, bei denen die Messdaten aber auf ein Zehntelgrad genau angegeben werden, z.T. sogar auf zwei Nachkommastellen hochgerechnet werden. Wer dann auf Mittelwertsanstiege im 10tel-Grad-Bereich abstellt, obwohl jedem Statistikanfänger klar ist, welchen Wertebereich ein Messwert überschreiten muss, um halbwegs signifikant zu sein (nämlich mindestens die zweifache Standardabweichung vom Mittelwert nach oben bzw. unten), dann weiß ich wohl, auf welche flauschige Rolle ich mir Aussagen von Herrn Hanson in Sachen GISS-Temperaturanstieg ziehen würde….. und dank der frei zugänglichen Programmierkünste von Herrschaften an der Climate Research Unit würde ich analoges auch mit Aussagen von Herrn Jones tun. Von den Braumringdaten des Herrn Mann mal gar nicht zu reden.

  20. Besuchern mehr Respekt entgegenbringen…………….hui, ganz neue Masche.
    Man versuche als Skeptiker mal auf einschlägigen Seiten der Pro-AGW-Meute einen Kommentar abzugeben……wer kein dickes Fell hat wird schnell wieder die Flucht ergreifen müssen.

    Oder noch besser, ein Mensch der sich „Physiker“ nennt ist sich nicht zu schade sofort die „Nazikeule“ raus zu holen oder rassistisches Verhalten, das er angeblich gefunden haben will (nachdem er genüsslich Einzelpersonen-Bashing betrieben hat) dieser Seite anzulasten.

    Sorry, kennen wir als „die 10 Strategien um einen Diskussionspartner in den Boden rammen zu können“ lange genug.

    Weder Anspielung auf angeblich rechtes Gedankengut noch mimosenhaftes Verhalten ziehen noch, gewöhnt euch endlich ab die alten Tricks der Linke hervorzukramen.

    Es hat niemand einen Bäcker oder einen Physiker gezwungen hier zu kommentieren, also sei es den Hausherren auch erlaubt seine eigenen Regeln aufzustellen. Entweder akzeptiert man das oder nimmt das Recht jedes Gastes in Anspruch………..Wortlos das Haus zu verlassen.

    Da ich nicht die unendliche Geduld eines „upjohn“ habe, werde ich mich nicht mehr weiter zu ihren Auftritt hier äussern.

    H.E.

  21. @eng#10
    nu mal langsam mit den Pferden ;). Entweder sind beide Seiten in der Lage (ruhig mit einer gehörigen Portion Zynismus oder Sartire) miteinander umzugehen oder wir haben den üblichen unleidlichen Flame-War, den keiner braucht. Beide Seiten sind aufgeheizt und beide sollte das wissen. Wir repräsentieren aber in beiden Fällen nicht die Mehrheit, ergo muss man die Angelegenheit weitmöglichst runterkochen, sonst artet das aus.
    Schauen Sie, mich juckt es häufig auch in den Fingern und gelegentlich packt’s mich auch offenbar, aber ich versuche, mich da im Zaum zu halten. So, wie es in den Blogs hier gerade läuft, ist es durchaus offensichtlich, dass ein wenig provoziert wird seitens der Alarmisten. Ist doch ihr gutes Recht. Die gefahrene Taktik, Leute wie sie und mich für Moncktons Äußerungen indirekt in Haftung nehmen zu wollen nach dem Motto: „BUAH! -> Monckton, dieser Mistkerl -> Klimaskeptiker benutzen ab und an Folien von Monckton -> Ergo: alles Betrügaaaa!“ ist doch offensichtlich. Muss man sich das jedoch anziehen? Ich meine, nein. Ich hafte doch nicht für Äußerungen Dritter, wie blöd wäre das denn?
    Jeder kann doch sehen, dass weder Physiker noch Dr. Bäcker ein einziges Mal auf die Messproblematik eingegangen ist, die wir hier vor Monaten schon mal diskutierten. Beide sind klug genug, hier zu kneifen, denn beide hätten wirklich Mühe (oder würden sogar halbe Nobelpreise kriegen können!), wenn sie in der Lage wären, Präzision und Messungenauigkeit nachweislich als identisch aufzeigen zu können. Und keiner von beiden scheint sich die Mühe zu machen, GISS-Daten mit realen Thermometerdaten zu vergleichen oder auch nur ansatzweise auf Beweise für meine Behauptung zu pochen, was ja absolut berechtigt wäre. DAS ist viel erhellender als bissel Getue um House of Lords, irgendwelche Monckton-Direktor-Pharmacy-Pöstchen oder die Flamerei von Abraham. Neudeutsch: es ist ein Ablenkungsmanöver mangels Argumenten und jeder kann’s sehen, der Augen hat. Lasst die Leute also posten, die erklären uns schon noch, warum die Erde keine Scheibe ist. Ansonsten kann ich nur sagen: LUKE! Join the Dark Side! We’ve got Cookies!

  22. @ Upjohn: nunja, sind wir mal ganz offen: Sie (?) und ich sind auf dem Gebiet Hobbyforscher, die zu verschiedenen Ergebnissen oder Interpretationen des Materials kommen. Es wäre bei dieser ganzen Diskussion ein dicker Fortschritt, wenn es trotz der gegenteiliger Auffassungen zumindest eine sachliche Diskussion möglich wäre, und gegebenenfalls sogar ein wissenschaftlicher Disput. Aber da das Thema insgesamt zu groß ist, wäre dies bestenfalls nur für eine ganz kleine Teilfrage möglich. Selbst die Temperaturmessungen sind da schon ein großes Thema. Wie wäre es, mal einen Versuch zu starten, und bei Ihren Erfahrungen oben bleiben. Sie haben Diskrepanzen im GISS Datensatz aufgespürt. Können Sie mir die Möglichkeit eröffnen, Ihre Ergebnisse nachzuvollziehen und ein paar Links zu den Daten sowie Ihre Methoden mitteilen?

    “Nach dem jetzigen Stand der Wissenschaft besteht ein hohes Risko, dass sich die Temperaturen der Erde gegenüber den jetzigen Werten steigen wird,…”
    Ja, ich stimme Ihnen zu, die Temperatur steigt mit etwa 0,7 Grad C/Jahrhundert und wir hatten in den letzten etwa 200 Jahren dreimal etwa gleich starke Anstiege (und nachfolgend wieder leichte Abfälle)“

    Dazu zwei Bemerkungen:
    1) Mein Satz bezog sich nicht auf die Vergangenheit, daher ist mit Beobachtungen aus der Vergangenheit a priori nicht zu argumentieren. Es sei denn, Sie verknüpfen damit einen Zusammenhang, den Sie hier nicht dargestellt haben.
    2) Lineare Trends findet man in jeder Zeitreihe zu jedem Zeitintervall. Die Frage nach dem „wiisenschaftlichen Wert“ läßt sich aber erst machen, wenn man nachgeprüft hat, ob diese Trends auch statistisch signifikant sind.
    3) Aus dem Trend folgt keine Kausalität. So ist Ihr Satz:

    „Es ist auch noch nicht so wahnsinnig lange her (Medival Warm Period), dass es sogar noch deutlich wärmer war. Das ist normal, wenn man aus einem Kühlschrankklima der letzten Eiszeit kommt. Da wir in einer eher kühlen Periode leben, ist zu erwarten, dass es noch wärmer werden wird. “

    ziemlich nichtssagend. Selbst wenn dies stimmen würde, aus dieser Beobachtung an sich lerne ich nichts über die zugrundeliegenden Klimaprozesse, die dies verursachen. Und somit auch nicht, wie es zukünftig sein kann.

    „Nein, da bin ich überhaupt nicht Ihrer Auffassung. Es ist sogar ausgesprochen unglaubhaft, dass alleine CO2 der primäre Treiber der Erwärmung der 1990er gewesen ist.“

    Wie Sie nachlesen können, habe ich dies auch nicht behauptet.
    Aber heuristisch einleuchtend ist: Je mehr CO2 in der Atmosphäre ist, desto mehr wirkt es. Wenn alle anderen davon unabhängigen Klimafaktoren sich nicht aus dem Rahmen der Vergangenheit bewegen, so sollten Änderungen im Signal dem einzig sich ändernden Faktor inkl. seiner abhängigen Sekundärwirkungen (z.B. Wolkenbildung, Wasserdampfgehalt) zuordnenbar sein. Soweit die prinzipiellen Zusammenhänge. Wie dies quantitativ zusammenhängt, also welche CO2-Änderungen zu einer detektierbaren Änderung im/n Klimasignal(en) führt, ist/war Forschungsgegenstand.

    „Aktuell haben wir z.B. in Deutschland (und die Aussagen des DWD sind hier doch recht deutlich) keine gesteigerte Erwärmung trotz zunehmendem CO2. “

    Das Klima ist nunmal komplex. Dies sagt natürlich so an sich erstmal gar nichts!

    „Ich halte es für wesentlich zu kurz gesprungen, alle Probleme auf einen einzigen “Treiber” zu schieben,“

    Ich hoffe, ich habe mich genügend deutlich ausgedrückt, dass ich dies auch so sehe!

    „der nachweislich so minimale Wirkung hat, dass er kaum eine Rolle spielt. Viel bedeutsamer ist Wasserdampf, CO2 und Methan aus Vulkanen, die kosmische Höhenstrahlung, das Magnetfeld von Erde und Sonne, die solare Aktivität, die Ozeanströmungen usw.“

    Können Sie das quantifizieren? Da trivialerweise alle Faktoren zeitabhängig sind und daher die Anteile der Faktoren im Temperatursignal damit zeitlich auch schwanken, hängt diese Quntifizierung von der Zeitskala und zeitlichen Mittelung des Temperatursignals ab. Suchen Sie sich was aus. Aber geben Sie es explizit an, sonst reden wir aneinander vorbei.

    Nur mal ein Beispiel anhand des globalen Temperaturmittels: Anfangs des Holozäns stieg die ca. 4 Grad über einige 100 Jahr an. Dieses globale Signal bekommt man vielleicht nicht besser als 100 Jahre zeitaufgelöst. D.h. man weiß nicht wie es auf kürzeren Zeit schwankte, man hat nur einen tiefpassgefilterten Signalanteil. Es wäre also methodisch falsch einen Anstieg von 4Grad/x*100 Jahre mit einem Anstieg von 0.7 Grad/100 Jahre zu vergleichen, denn man vergleicht Signale, bei dem ein Spektrum aufgrund mangelnder Zeitauflösung abgeschnitten ist. Demnach kann ich schon mal gar nciht überprüfen, ob schnell variierende Ursachen in beiden Fällen gleich wirkten, denn mir fehlen Daten.

    Zu sagen „bedeutsamer ist Wasserdampf“ ist zu ungenau, denn Wasserdampf ist kein vom CO2 und anderen Ursachen unabhängiger Klimafaktor.
    Zu sagen „bedeutsamer ist CO2 und Methan aus Vulkanen“ ist wieder trivialerweise zu quantizizieren, wo das CO2 oder Methan herkommt ist für die Wirkung trivialerweise wurscht. Auch wenn Sie dies vieleicht anderes sehen mögen, aber der langfristige Anstieg von CO2 und CH4 der letzten Jahrzehnte ist nicht durch Vulkanaktiviitäten bedingt.
    Zu sagen „bedeutsamer ist die kosmische Höhenstrahlung“, basiert auf bislang nicht durchgehend physikalisch verstandenen Hypothesen.
    Zu sagen „bedeutsamer ist das Magnetfeld von Erde und Sonne , die solare Aktivität“, da kenne ich noch nicht mal die Hypothesen dahinter.
    Die Ozeanströmungen sind auf allen Zeitskalen auf Raumskalen bedeutsam, aber da muss man weiter die Strömungen unterteilen. Klar ist auch, dass Ozeanströmungen kein unabhängiger Klimafaktor sind, denn diese hängen neben der gegebenen Topographie auch massgeblich selber vom Klima ab.
    Zu sagen „bedeutsamer ist usw.“ meinen Sie hoffentlich nicht ernst. Sie wissen nicht was, aber Sie wissen, dass es bedeutsamer ist?

    “ Es ist einfach unrealistisch, so zu tun, als ob alle diese diversen Einflussfaktoren von 380 ppm CO2 niedergedrückt würden.“

    Wie gesagt, man muss sich da genau ausdrücken.

    „dass einzelne Messreihen aus dem 19. Jahrhundert nicht global repräsentativ sind.“

    Eben, aus den lokalen Daten können Sie nur bedingt auf das globale Mittel schließen. Außerdem waren das bodennahe Messungen, die alle in der Grenzschicht gemacht wurden. Aber Sie wollen mir nicht ernsthaft erzählen, dass man heute das globale CO2-Mittel nicht messen könnte?

    „Ich will jetzt gar nicht groß darauf eingehen, wie fragwürdig es aus rein statistischer Perspektive ist, wenn man (wie beim GISS-Datensatz) eine Globale Erwärmung verknündet, in dem man offenbar gezielt passende Thermometerdaten selektiert.“

    Wann’s so wäre, sicher. Aber ist es so und wenn, warum?

    „Ich will auch gar nicht im Detail darauf eingehen, was von Thermometern per se zu halten ist, die üblicherweise eine Messungenauigkeit von +/- 1 Grad C haben, bei denen die Messdaten aber auf ein Zehntelgrad genau angegeben werden, z.T. sogar auf zwei Nachkommastellen hochgerechnet werden.“

    Wie gesagt, bei Hadley MetOffice sind Fehler eingetragen. Diese sind natürlich größer als 1/10 Grad. Dass GISS da etwas schlampt hatten wir schon. Also, GISS mag die Mittel auf 1/10 Grad angeben, aber GISS und allen anderen, die sich halbwegs auskennen, ist klar, dass dies nicht die Genauigkeit ist. Geklärt nun?

  23. @upjohn

    Jeder kann doch sehen, dass weder Physiker noch Dr. Bäcker ein einziges Mal auf die Messproblematik eingegangen ist, die wir hier vor Monaten schon mal diskutierten. Beide sind klug genug, hier zu kneifen, denn beide hätten wirklich Mühe (oder würden sogar halbe Nobelpreise kriegen können!), wenn sie in der Lage wären, Präzision und Messungenauigkeit nachweislich als identisch aufzeigen zu können.

    Scharfsinnig wie ein Samuraischwert. 🙂

    Die beiden Provokateure kommen aus der Hoffmann- Ecke, einen sogenannten Klimaforscher mit übersteigerten Sendungsbewusstsein oder den offiziellen Auftrag den Klimahype an den Mann/Frau/Kind zu bringen.
    Reduziert man das CO2-Problem auf den Kernpunkt, bleibt eine angebliche Energiebilanz von knapp 2W/m² übrig, die unter statischen Verhältnissen zusätzlich in unserer Atmosphäre rumhausen um den armen Planeten zu überhitzen.
    Mehr Wärme führt zu mehr Verdunstung, mehr Verdunstung zu mehr Wasserdampf, mehr Wasserdampf zu noch mehr Absorbtion von IR-Strahlung und schlussendlich zu weiterer Überhitzung des Planeten.

    Um diesen Zusammenhang messtechnisch zu beweisen, müssen natürlich die globalen Durchschnittstemperaturen auch steigen, selbst wenn man da per Manipulation etwas nachhelfen muss.

    Wasserdampf…..hmm, führt aber auch zu vermehrter Wolkenbildung (wenn genug Kondensationskeime in der Atmosphäre rumlungern), erhöhen als das Albedo (bei der richtigen Wolkenart) und vermindern per Reflexion ankommender Sonnenenergie und schon ist die schöne statische Rechnung futsch.

    Um diesen Zusammenhang besser erforschen zu können, fordert man natürlich auch immer mehr Gelder (wozu eigentlich, die Wissenschaft ist doch schon fertig).
    Weiter geht die Eierei bei der Rekonstruktion der Klimageschichte unseres Planeten (Hockey-Stick) die anscheinend auch ein Ziel der Berufsmanipulierer ist, kann ja wohl nicht sein das der Anstieg der globale Temperaturen auch ohne CO2-Anstieg von statten gehen könnte.

    Was bleibt am Ende?
    Wir stürzen uns auf die persönlichen Eigenarten von Skeptikern (alt, senil, Tabaksüchtig, rechtsgelagert, Kreationist, falscher Beruf oder gänzlich Laie, von Lobby bezahlt oder sowieso reif für die Irrenanstalt) um von den eigentlichen Unsicherheiten abzulenken.

    Skeptiker machen den entscheidenen Fehler sich auf „Krümel-Diskussionen“ einzulassen und den eigentlichen Kuchen ausser acht lassen, zumal die Hyper die viel größere Armada an bezahlten, zielgerichteten Forscher hinter sich wissen um auch noch die unsinnigste These als „Kolumbus sein Ei“ verkaufen zu können.

    Ok, Klimawissenschaft ist nicht mein Fachgebiet, dafür sehe ich die fetten Fehler in den „100% EE-Machbarkeitsstudien“ und wenn die Klimaforscher ähnlich arbeiten……… wird mir Angst und Bange.

    Wat solls, ich bin nun mal ein kleiner Choleriker…………..

    Heinz Eng

  24. @Bäcker

    Außerdem waren das bodennahe Messungen, die alle in der Grenzschicht gemacht wurden. Aber Sie wollen mir nicht ernsthaft erzählen, dass man heute das globale CO2-Mittel nicht messen könnte?

    Was meinen Sie, bis zu welcher Höhe werden denn zum Großteil die meisten IR-Srahlen (15µm) absorbiert?
    100m ?…..1000m?……10000m?
    In niedrigen Luftschichten (hohe Dichte) werden die aufgenommen Energien (absorbierte Strahlung) mittels Anstoßung an angrenzenden O2 und N Molekülen abgegeben, was dann zu einer leichten Erwärmung der Luft führt.

    H.E.

  25. Solche komplexe Themen haben die Eigenschaft, dass es von Vorteil ist, jeden Krümel zu kennen, damit man den Kuchen auch richtig sieht.

  26. @ Heinz Eng

    Was meinen Sie, bis zu welcher Höhe werden denn zum Großteil die meisten IR-Srahlen (15µm) absorbiert? 100m ?…..1000m?……10000m?

    Wegen des komplexen Spektrums von CO2 sollte nicht überraschen, reicht die Betrachtung der 15µm Bande alleine nicht aus. Generell wird bei gegebener Linienform mit abnehmender Temperatur und Dichte pro Volumeneinheit weniger absorbiert, also mit der Höhe weniger. Gleichzeitig wird aus den gleichen Gründen (Kirchhoff) mit der Höhe pro Volumeneinheit aber selbstverständlich auch mehr emittiert. In Summe ergibt sich ein Anstieg des Nettostrahlungsstroms nach oben, der mit der Höhe ansteigt.

    In niedrigen Luftschichten (hohe Dichte) werden die aufgenommen Energien (absorbierte Strahlung) mittels Anstoßung an angrenzenden O2 und N Molekülen abgegeben, was dann zu einer leichten Erwärmung der Luft führt.

    Das ist falsch. Denn durch die Kollisionen wird auch thermische Energie zur Abstrahlung übertragen.

  27. @Bäcker

    Hmm, ich vergass ja die Seitenbänder…..die sich ja so brutal verbreitern sollen, wenn die CO2 Konzentration sich verdoppelt.
    Nun mal konkret, wieviel absorbiert denn prozentual das CO2 in Abhängigkeit der Höhe?
    Nur mal so als groben Wert, bei 100 m, bei 1000m und bei 10000 m, oder noch besser, bis in welcher Höhe sind 95% der abgehenden IR-Strahlung durch CO2 absorbiert worden?

    thermische Energie?
    Müssen Sie mal für einen Doofen erklären…….ist eine Temperaturerhöhung von Gasen nicht durch schnellere Bewegung der Moleküle gekennzeichnet?
    Die O2 und N Moleküle schubsen wieder das CO2 an um es auf ein energetisch höheres Niveau zu bringen damit es wieder abstrahlen kann?
    Frag ich mich jetzt ob das nicht am Ende ein Nullsummenspiel wird und am Ende keine sichtbare Absorption passiert und doch alles in Richtung Weltall entschwindet?

    Na da werden Sie mich ja jetzt sicherlich kompetent aufklären……..aber bitte so, das es ein Normal-Otto-Verbraucher auch versteht.

    H.E.

  28. Die O2 und N Moleküle schubsen wieder das CO2 an um es auf ein energetisch höheres Niveau zu bringen damit es wieder abstrahlen kann?
    Frag ich mich jetzt ob das nicht am Ende ein Nullsummenspiel wird und am Ende keine sichtbare Absorption passiert und doch alles in Richtung Weltall entschwindet?
    Na da werden Sie mich ja jetzt sicherlich kompetent aufklären……..aber bitte so, das es ein Normal-Otto-Verbraucher auch versteht.

    So wie Sie die Frage formulieren, klingt das so, als würden Sie einer Erklärung von Herrn Bäcker eh nicht glauben. Vielleicht sollten Sie lieber Herrn Hess oder Herrn Heller fragen …

  29. @ Heinz Eng

    Nun mal konkret, wieviel absorbiert denn prozentual das CO2 in Abhängigkeit der Höhe?
    Nur mal so als groben Wert, bei 100 m, bei 1000m und bei 10000 m, oder noch besser, bis in welcher Höhe sind 95% der abgehenden IR-Strahlung durch CO2 absorbiert worden?

    Das kann ich nicht beantworten, weil ich kein Programm zur Berechnung unter allen möglichen Bedingungen habe. Das Absorptionsspektrum eines kalten CO2-Gases ist natürlich ausgeprägter als das unter atmosphärischen Bedingungen, denn dort strahlt das CO2 wird ja wie beschrieben auch wieder ab und reduziert damit die „Absorptionstiefe“ der Linie.

    ist eine Temperaturerhöhung von Gasen nicht durch schnellere Bewegung der Moleküle gekennzeichnet?
    Die O2 und N Moleküle schubsen wieder das CO2 an um es auf ein energetisch höheres Niveau zu bringen damit es wieder abstrahlen kann?

    Korrekt.

    Frag ich mich jetzt ob das nicht am Ende ein Nullsummenspiel wird und am Ende keine sichtbare Absorption passiert und doch alles in Richtung Weltall entschwindet?

    Ja, das Nullsummenspiel hätten Sie, wenn die Atmosphäre durchgehend die gleiche Temperatur wie der Boden hätte.

  30. @ Heinz Eng #20:

    Oder noch besser, ein Mensch der sich “Physiker” nennt ist sich nicht zu schade sofort die “Nazikeule” raus zu holen oder rassistisches Verhalten, das er angeblich gefunden haben will (nachdem er genüsslich Einzelpersonen-Bashing betrieben hat) dieser Seite anzulasten.

    Trauen Sie es sich nur zu über meinen Rücken Lügen zu verbreiten oder stellen Sie sich auch einer direkten Diskussion?
    Der Autor des von mir kritisierten Blog-Artikels, Peter Heller hat sich Nazi-Vokabulars bedient und auch noch damit „rechtfertigt“, dass dies pure Absicht war. Wollen Sie etwa die Intention Peter Hellers leugnen, die er in einem Kommentar extra nochmal bekräftigt:

    Schauen Sie, physiker, ich verwende zur Beschreibung des Verhaltens der Alarmisten bewußt Metaphern aus der Endphase des Dritten Reichs

    Was ist Ihre Meinung, als Mitautor von „science-skeptical“, dazu?

  31. @Müller

    Wer spricht vom Kuchen………das sich Krümel meldet?

    @Bäcker

    Hmm, da müsste es doch Messungen geben…….Ballon oder sowas…….einfach aufsteigen und dann alle paar Meter das Spektrum messen, gibt es da nicht irgendwo wo was? (mit Quelle natürlich)

    Wird CO2 nicht wie Tinte im Wasserglas betrachtet…….je tiefer man eindringt, umso weniger Licht kommt an den Photosensor……..oder etwas in der Art.

    Hmm, Ihre Erklärung klingt zwar wissenschaftlich………..aber wie funktioniert denn ein CO2 -- Messsystem?

    Die CO 2-Messung in Klimatechnik-Anwendungen erfolgt praktisch ausschließlich nach dem Infrarot (IR) Absorptionsprinzip.

    Quelle

    Vor lauter Gegenstrahlung dürfte das Ding doch nichts messen, oder sehe ich da was falsch?

    MfG
    Heinz Eng

  32. @Physiker

    Trauen Sie es sich nur zu über meinen Rücken Lügen zu verbreiten oder stellen Sie sich auch einer direkten Diskussion?

    Mach ich meist HINTER dem Rücken, ansonsten kenne ich Ihren Rücken ja nicht.

    Weiterhin muss ich ja wohl nicht mit jeder Meinung des Herrn Heller übereinstimmen, oder?

    Was mir bei dieser Gelegenheit immer gleich einfällt, Skeptiker werden ja gerne Mal als Leugner betitelt und gelegentliche verbale Wutausbrüche einiger Extremisten der Pro-AGW-Seite fordern schon mal Haftstrafen für das „Leugnen“ des „menschengemachten“Klimawandels.

    Das dann gewisse Linke sofort den Nazikeule aus den Spint holen ist ja wohl klar, sieht man auch schön nach Sarazins Buchvorstellung wie der pawlowsche Wauwau sofort das Sabbern beginnt.

    Kleiner Tip „Physiker“, watschen Sie gefälligst die Leugner bei Hoffmanns-Klimaschmog-Unlustig-Blog ab, hier empfinde ich Sie nur als störfeuerbetreibenden AGW-Zwangsneurotiker.

    Ach, hatte der nicht vor kurzem den „Eddy“ rausgeworfen?
    Also erstmal an dem eigenen hochnäsigen Riechorgan fassen, bevor man lauthals die“ konterrevolutionären Elemente mit rechtsradikaler Tendenz“ auf anderen Blogs dumm von der Seite anmacht.

    Habe die Ehre, und tschüß
    H.E.

    PS. Wenigstens mit Herrn Bäcker kann man auch mal eine dringende Frage klären ohne das es gleich politisch wird.

  33. @ Heinz Eng:

    Weiterhin muss ich ja wohl nicht mit jeder Meinung des Herrn Heller übereinstimmen, oder?

    Sie müssen mich auch nicht dessen beschuldigen, was Herr Heller zugibt.

  34. @ Heinz Eng #31

    Hmm, da müsste es doch Messungen geben…

    Z.B. Fig. 7-10 in diesem paper

    Wird CO2 nicht wie Tinte im Wasserglas betrachtet…….je tiefer man eindringt, umso weniger Licht kommt an den Photosensor

    Das Lambert-Beersche Gesetz gilt, wenn der Absorber nur absorbiert und die Emission gering ist. Sonst müssen Sie die SÜG nehmen, bei der das Lambert-Beersche Absorptionsgesetz ein Spezialfall ist, wenn die Eigenstrahlung des Absorbers keine Rolle spielt.

    aber wie funktioniert denn ein CO2 – Messsystem?

    Sie meinen eine Absorptionsmessung im Labor? Da muss das Gas eben kälter als die Strahlungstemperatur der Strahlungsquelle sein und dünn. Dann kann man die Eigenstrahlung vernachlässigen.

    Vor lauter Gegenstrahlung dürfte das Ding doch nichts messen, oder sehe ich da was falsch?

    Wenn das Gas zu warm ist u/o die Dichte hoch, kann das passieren.

  35. @Physiker

    Richtig ist, daß ich des öfteren durch die Wahl meiner Worte implizit zu verdeutlichen versuche, daß enorme ideologische Nähen zwischen dem Nationalsozialismus und dem Ökologismus bestehen. Einer der Gründe, warum ich den Ökologismus für eine gefährliche Weltanschauung halte.

    Originalzitat „Heller“….und das schmeckt Ihnen nicht, weil ich es eigentlich ähnlich sehe.

    Wer den Gedanken „Ökologismus“ bis zum letzten folgt landet bei einer Diktatur, unfreie, überwachte Menschen den man vorschreibt was sie essen sollen, welche Leuchtmittel sie benutzen dürfen, wie sie ihr Haus zu dämmen haben, Kinder als Energiedetektive, Schornsteinfeger als Petzen (alte Heizung), Umweltpolizei, CO2-Footprint…..sind für mich Anzeichen eines kommenden politischen Systems, das ich hoffte seit 1989 endlich los geworden zu sein.

    Wer aber in seinen roten Wahn sofort Nazis an jeder Ecke sieht, der sollte mal sein eigenes Weltbild überprüfen, oder endlich die Ablenkungen unterlassen seine eigenen diktatorischen Denkweisen damit zu tarnen.

    Hau, ich habe gesprochen.
    H.E.

  36. @Bäcker

    Sie meinen eine Absorptionsmessung im Labor? Da muss das Gas eben kälter als die Strahlungstemperatur der Strahlungsquelle sein und dünn. Dann kann man die Eigenstrahlung vernachlässigen.

    Nöö, schon mal was vom MAK gehört?
    Hat was mit Arbeitsschutz zu tun, denn Mitarbeiter die Abwasserkanäle und andere enge Räume betreten, müssen vorher prüfen ob die Atmosphäre atembar ist. Dazu gibt es so kleine geniale Geräte mit 4 fach-Sensoren……Ex, TOX, O2 und CO2, die bei jeder Temperatur die Luft nach diesen Gasen überprüfen. Dank Temperaturkompensation können die das auch bei verschiedenen Temperaturen machen ohne das die Qualität der Messung darunter leidet.
    Auch in vielen Produktionsprozessen werden die CO2 Sensoren im harten Alltag benutzt……kann man natürlich als Theoretiker nicht wissen, ist ja auch keine Schande.

    Seid Jahren nun kämpfe ich schon mit der Theorie der „Gegenstrahlung“ und bin immer noch nicht damit einverstanden.
    Laut Georg Hoffmann geht es beim CO 2 auch eher um Energiebilanzen, das Wort „Gegenstrahlung“ mag er eigentlich auch nicht so richtig.
    Absorption führt direkt zur Erwärmung des umgebenden Mediums……alles andere ist für mich leider unlogisch.

    MfG
    Heinz Eng

  37. Wenn es der Sache dient, soll man sich ja unbedingt streiten um das Beste zu erreichen (so Fritz Teufel: „Wenn es denn der Wahrheitsfindung dient….“, ) davon ist hier aber wenig zu spüren.
    Zurück zu SST!! Das ist ein sehr schwieriges, aber sehr wichtiges Kapitel. Nur wenig ( bzw. nur eingeschränkt) kann man etwas aus den historischen Messdaten erschließen ( siehe #1 und #13), doc h inzwischen gibt es bessere Messungen, obwohl sie sich möglicherweise erst aus eine Kombination erschleißen,
    s. B. heute am 27. August 2010, im Vergleich
    ___von SST östlich von Gottland/Schweden ( ), die deutlich im Bereich über 16°C lagen;
    ___und der aktuellen SST gemessen auf der FINNMAID heute, am 27.Aug 2010, vor 19h.
    Innerhalb von 24 Std sind dort möglicherweise in nur 3-4 Meter Wassertiefe (Messtiefe auf der Finnmaid) Temperaturstürze von 10°C möglich. (vgl die aktuellen Daten von heute – 27 Aug. )

  38. Nachtrag zu #37:
    Hier ein ergänzender Versuch die LInks zu vermitteln (statt mit „Bild einfügen“: mit Hyperlink)_
    ___SST östlich von Gottland für 27. AUg. 2010. 17:00h:
    ___
    FINNMAID (27 Aug.2010)

  39. _____Temperaturen östl Gottland (27. Aug 2010, ca 17h):

  40. @Physiker

    Trauen Sie es sich nur zu über meinen Rücken Lügen zu verbreiten

    Ich würde es anderen nicht verschweigen, hätten Sie einen Buckel, oder was meinen Sie ??

  41. @Phsiker
    Es ist richtig, was Heinz Eng sagt:
    Ein richtiger Ök, der alles das, was im Zusammenhang mit den politischen Forderungen zur Eindämmung / Eingrenzung des s.g Klimawandels durch das „Klimagas“ CO2, gemeinhin als AGW bezeichnet einhalten / umsetzen will, dazu an dieser komische 2° Leitplanke langschrammen will kann das nur, wenn er sich zu einem Ökofaschisten mausert, so er nicht schon einer ist. Die schreien komischerweise immer am lautesten, tritt man ihnen auf den Schlipps.
    Daß es unter den Diskussionsteilnehmern an Klimablogs oder auch unter den Betreibern dieser Desinformationskampagnen, die sich der Global Warming Church zugehörig fühlen und das auch raushängen lassen diverse dieser perfiden Exemplare mit ökofaschistischen Tendenzen gibt ist ja wohl eine Binsenweisheit.
    Die kriminellen Elemente, die in Wikipedia fäslchen, lügen und betrügen wie der Connolley gehören in die gleiche Kategorie.

  42. @Bäcker#22
    wenn ich Sie falsch zitiert habe, bitte ich das zu entschuldigen, denn es fällt mir hier schwer, akurat zu differenzieren. Die technische Basis für die Disputation (im Gegensatz z..B. zum Usenet) lässt mich aufgrund der kürze der Einträge und der häufig gleichförmigen Schreibweise und dem Untereinandersetzen aller Postings wohl ab und an den Überblick verlieren. Allein schon das Zitieren von Zitaten Dritter und wiederum vorheriger Äußerungen lässt sich kaum unterscheiden. Sie haben natürlich recht, ich bin „Hobby-Skeptiker“ und ich erhebe keinen Anspruch auf Fachkompetenz in diesem Bereich. Wenn es allerdings um medizinische Themen geht (z.B. diesen Schwachsinn, dass Dicke am Klimawandel beteiligt sind), dann habe ich hierzu für die med. und statistische Seite Kompetenz.
    Ich will mich der Beantwortung meiner Probleme mit dem GISS-Datensatz nicht entziehen, befürchte jedoch, dass es hier technisch nicht ohne weiteres funktionieren wird. Vorgegangen bin ich wie folgt: ich habe mir die GISS-Datensätze verschiedener dt. Thermometer von http://data.giss.nasa.gov/gistemp/station_data/ geholt. Dann habe ich versucht, mit alle Daten auch direkt von den Messtationen zu besorgen (damit bin ich noch nicht durch), um sicher zu sein, dass die Grunddaten in beiden Datensätzen identisch sind. Beispiel: Potsdamm Telegraphenberg (klima-potsdam.de) stellt etwas kompliziert im HTML-Format Wetterdaten bereit, die man sich stückchenweise herunterkopieren kann. Diese Vergleichen Sie (bei den identischen Jahren) einfach wie folgt mit den korrespondieren Daten des analogen Mess-fühlers im GISS-Datensatzes. Downloaden Sie sich die Daten für Januar-Dez. sowie die Quartals-Temperaturen sowie des Gesamtjahres (also jeweils 12 Monats-, 4 Quartals- und 1 Jahres-Datenspalte), setzen Sie jene nebeneinander in eine Datenbank (ich verwende SPSS/PASW) und dann gibt es im Programm eine Datenvergleichsroutine, die exakt prüft, ob Daten in z.B. der GISS-Januar- oder der klima-Potsdam-Januar-Spalte identisch sind. Das machen Sie für alle 17 Spalten und es fällt auf, dass es im GISS-Datensatz Lücken gibt, die im Klima-Potsdam-Datensatz jedoch mit Daten gefüllt sind. Desweiteren werden v.a. in den kalten Monaten (November bis Dezember) Daten im GISS-Datensatz derart verändert, dass die Unterschiede gegenüber den eigentlichen Rohdaten mehrere Grad abweichen können. Dann fehlt, wie ich es schon andeutete, das Jahr 1934 im GISS-Datensatz, weil dort das Jahr 1933 gestrichen und in das Jahr 1934 verschoben wurde. Dann fällt auf, dass für die Winter- und Herbsquartale falsch im GISS-Datensatz aufaddiert wird. Es kommen in den alten Jahren des Beobachtungszeitraums niedrigere Temperaturen im GISS-Datensatz heraus als im Potsdam-Datensatz. Pi mal Daumen weichen etwa 40% aller Daten im GISS-Datensatz mehr oder weniger drastisch vom originalen PT-Thermometers-Datensatz ab. In meinem Laden würde ich, wenn ich mich in einer klinischen Studie mit den Labordaten von Patienten so aufführen würde, mit dem Staatsanwalt auseinanderzusetzen haben. Und in der Medizin werden immer wieder Datenfälscher enttarnt, erhalten ihre Papers aus Medline gestrichen, fliegen von der Uni und verlieren ihre akademischen Grade, was ich sehr gut finde. Hanson scheint so was noch vor sich zu haben. Leider habe ich keinen wirklich leistungsstarken Rechner (er reicht für die üblichen pharmazeutischen Datensätze von ein paar hundert Variablen und ein paar tausend Patienten) und ihm geht schlicht die Puste aus, wenn ich hunderttausende von Einzeldaten diverser Thermometer in einen Datensatz packe, um sie zu analysieren. Ergo bleibt mir derzeit nichts anderes übrig, als jedes kleine Popel-Thermometer stückchenweise aus dem Giss-Datensatz zu pflücken und mit den recherchierbaren Real-Daten zu vergleichen. Mir ist die Mär, man müsse Thermometerdaten korrigieren (Standort verschoben, Thermometer gewechselt, Hitzeiinseleffekt, Thermometer mit der Zeit ungenau) durchaus klar. Aber das erlaubt keine diametralen Verschiebungen in den Rohdaten, sondern höchstens das reihenweise Ausschließen von Rohdaten. Sie können sich das Spiel gerne selbst antun. Ich mache es derzeit für die deutschen GISS-Thermometer, weil ich Bürger dieses Landes bin ;). Ist etwas umständlich, weil die Daten ggf. Geld kosten, während man sie in England oder den USA i.d.R. kostenlos erhält. Ergo kapriziere ich mich in meiner Freizeit, wenn ich der Hafer sticht, auf jene dt. Datensätze, die möglichst kostenfrei sind. Um das publizieren zu dürfen, würde ich natürlich als medizinisch Angehauchter einen entsprechenden Fachautor benötigen. Aber das ist derzeit nicht mein Ziel (noch nicht). Was mir übrigens aufgefallen ist, ist der Umstand, dass GISS alle paar Wochen neue Rohdaten aufzuspielen scheint. Aber das ist ein anderes Thema….

  43. Lieber Herr Eng,
    Sie schreiben:

    Dazu gibt es so kleine geniale Geräte mit 4 fach-Sensoren……Ex, TOX, O2 und CO2, die bei jeder Temperatur die Luft nach diesen Gasen überprüfen. Dank Temperaturkompensation können die das auch bei verschiedenen Temperaturen machen ohne dass die Qualität der Messung darunter leidet.

    Ich denke, diese Geräte messen vermutlich aktiv mit einer kleinen Infrarotlampe.
    Kalibriert wird vermutlich gegen Null und eine Kalibrierkonzentration, für verschiedene Temperaturen.
    Passive Messgeräte auf Strahlungsbasis müssten gekühlt sein.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  44. Lieber Herr Eng,
    zur Gegenstrahlung.
    Im Grunde ist es mit der Gegenstrahlung so ähnlich wie bei der Löcherleitung im Halbleiter.
    Die Oberfläche strahlt mit sigma Ts^4 ab, an der Systemgrenze wird aber nur sigma Te^4 abgestrahlt, also berechnet man die Differenz die nicht oben ankommt und nennt sie im stationären Zustand Gegenstrahlung sigma*(Ts^4 – Te^4). So simpel ist das. Aber ein menschliches Konzept. Der physikalische Mechanismus ist wie bei der Löcherleitung ein anderer und komplizierter.
    Der physikalische Mechanismus der die nicht emittierte Energie im Erdsystem verteilt besteht aber aus LW-Strahlung, SW-Strahlung, Konvektion, Wärmeleitung, latente Wärme, sensibler Wärme, Strahlung von Wolken und ist eben viel komplexer, auch wenn es das ganze schwerer verständlich macht. Aber die Natur fragt uns nicht.
    Die Gegenstrahlung existiert eben immer zwischen zwei Körpern. Ich persönlich betrachte sie aber nicht als Ursache für den Treibhauseffekt, sondern als seine Auswirkung.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  45. @ Heinz Eng

    Nöö, schon mal was vom MAK gehört?…kleine geniale Geräte mit 4 fach-Sensoren……

    Das ist kein Geheimnis. Zur Messungen von Gasen gibt es vielfältige Methoden, von chemischen Sensoren bis optischen Verfahren.

    Seit Jahren nun kämpfe ich schon mit der Theorie der “Gegenstrahlung” und bin immer noch nicht damit einverstanden.

    Wenn Sie Probleme mit Theorie haben, so gucken Sie sich doch erstmal die Messungen an. Ein Paper habe ich Ihnen verlinkt. Sie sollten ohne Probleme auch online-Messungen sowie Details zur Messtechnik im Netz finden -- das ist keine Hexerei.

    Absorption führt direkt zur Erwärmung des umgebenden Mediums……alles andere ist für mich leider unlogisch.

    Absorption führt zur Energieaufnahme des Absorbers. Das weitere hängt nicht alleine vom Absorptionsakt ab. Wenn man dies ignoriert, kann es falsch werden, und für diejenigen, die das nicht realisieren, unlogisch wirken.

  46. Lieber Herr Hess

    Danke für Ihre Erklärung.
    Hmm, im Endeffekt würde das heißen, das an der Systemgrenze (Weltall) weniger Strahlung das System Erde/Atmosphäre in den Weltraum entschwindet.
    Ergo sollte man per Satellit eine verminderte IR-Abstrahlung feststellen, gib dafür irgendwelche Daten im Netz?

    Ganz richtig, die kleinen Messgeräte arbeiten mit aktiven Sensoren, ohne Absorbtion könnten die auch keine Konzentration von CO2 messen. Wenn nun aber das pöse CO2 gleich wieder seine aufgenommene Energie abstrahlen würde (Gegenstrahlung, lol) dann hätte ich am Ende eine Nullsumme und könnte keinerlei CO2-Konzentration messen. Der ganze Spass funktioniert bei atmosphärischen Druck (1 Bar) und bei Temperaturen von -- 20 bis + 30 °C (die genaue Spreizung kenne ich jetzt nicht aus dem Kopf), also darf ich davon ausgehen das die IR-Strahlung nur absorbiert wird.

    Da wiederum komme ich zur meine Eingags gestellten Frage, bis zur welchen Höhe wird die IR-Strahlung im 15µm Bereich + Seitenbande fast vollständig absorbiert?

    MfG
    Heinz Eng

  47. @Bäcker

    Das ist kein Geheimnis. Zur Messungen von Gasen gibt es vielfältige Methoden, von chemischen Sensoren bis optischen Verfahren.

    Die CO2 Messung dieser kleinen Geräte beruht auf der Absorbtion………haben Sie denn mein Link nicht betrachtet?

    Ihr Link beantwortet leider nicht meine Frage, da mir dort die eigentlichen CO2 Absorbtionsbande als Alleinstellungsmerkmal fehlen.

    Absorption führt zur Energieaufnahme des Absorbers. Das weitere hängt nicht alleine vom Absorptionsakt ab. Wenn man dies ignoriert, kann es falsch werden, und für diejenigen, die das nicht realisieren, unlogisch wirken.

    Soll heißen?
    Angeblich strahlt CO2 in der selben Ferquenz ab, wie es auch durch Anregung derselben Frequenz zum absorbieren animiert wird. Kann also CO2 auch über einen anderen Weg Energie aufnehmen um dann im 15µm Bereich lustig vor sich hin zu strahlen?

    H.E.

  48. @ Eng

    Die CO2 Messung dieser kleinen Geräte beruht auf der Absorbtion………haben Sie denn mein Link nicht betrachtet?

    Wie ich schrieb, wird CO2 auch optisch gemessen, auch über Absorptionsmessungen. Ob Gegenstrahlung dabei hinderlich oder förderlich ist, hängt davon ab, wie geschickt der Messaufbau ist. Stichwort: Filter, IR-Strahlungsquelle.

    Ihr Link beantwortet leider nicht meine Frage, da mir dort die eigentlichen CO2 Absorbtionsbande als Alleinstellungsmerkmal fehlen.

    Können Sie mal genauer erklären, was Sie wollen? Eine spektral aufgelöste Messungen über die Höhe? Was heißt „Alleinstellungsmerkmal“ in diesem Zusammenhang? Die Bande kommt durch die v2-Schwingung mit Rotationsübergängen des CO2-Moleküls zustande, soweit die Physik.

    Soll heißen?
    Angeblich strahlt CO2 in der selben Ferquenz ab, wie es auch durch Anregung derselben Frequenz zum absorbieren animiert wird. Kann also CO2 auch über einen anderen Weg Energie aufnehmen um dann im 15µm Bereich lustig vor sich hin zu strahlen?

    Die Rotations-Schwingungs-Übergänge sind sowohl in Absorption als auch Emission möglich, ganz ohne „angeblich“. Das hängt mit der Materie-Licht-Wechselwirkung allgemein zusammen.
    Aber ein einzelnes Molekül muss nach Absorption eines Photons einer bestimmten Wellenlänge im nächsten Augenblick nicht unbedingt wieder mit derselben Wellenlänge emittieren. Die absorbiert Energie kann auf die verschiedenen Energiezustände im Molekül aufgeteilt werden, oder als Bewegungsenergie „verwendet“ werden (die dadurch bedingte Verschiebung der Linie ist beispielsweise der Grund für die Dopplerverbreiterung der Linie, bei der Mössbauer-Spektroskopie oder der optisch-nichtlinearen Sättigungsspektroskopie (mit Lasern) verhindert man diesen Verschmierungseffekt) oder durch Kollisionen auf andere Moleküle übertragen werden (Druckverbreiterung). Diese Prozesse führen dazu, dass das Molekül wieder zum Ensemble des thermischen Gleichgewicht „zugehörig wird“. Denn dies besagt, dass die Verteilung von Molekülen einer gegebenen Energie durch die Temperatur eindeutig vorgegeben ist. Wenn also ein Molekül durch Absorption Energie gewonnen hat, so wird diese aufs System verteilt, bis das ganze System ein neues thermischen Gleichgewicht bei höherer Temperatur erreicht. Oder anders herum: Wenn die Temperatur vorgegeben ist, so muss in jedem Spektralbereich gleichviel Energie emittiert wie absorbiert werden (Kirchhoff).

    Dies gilt auch für die Übergänge des 15µm-Bandes. Die Energie dafür (wie auch jeden anderen Übergangs) kann irgendwoher kommen. Durchs Thermalisieren werden eine durch die Temperatur vorgegebene Anzahl von Moleküle mit angeregten Zuständen besetzt, die durch Emission im 15µm-Band entleert werden können. Dies kann aber auch ohne Thermalisieren geschehen. Beim CO2-Laser wird das 15µm Band (da strahlt der Laser) durch Anregung der Moleküle durch Blitzlampen o.ä. und „Runterkaskadieren“ besetzt und man erreicht die für Laser charakteristische Inversionsbesetzung, wo entgegen der thermischen Verteilung der energetisch höhere Zustand stärker als der Grundzustand besetzt ist.

  49. @Upjohn, 42.

    ok, Sie bezeichnen sich als Hobbyskeptiker. Ihr Skeptizismus hat im Gegensatz zu anderen Klimaskeptikern immerhin eine nachvollziehbare Grundlage! Sie können schließlich Schwarz auf Weiss nachweisen, worauf Sie Ihren Skeptizismus gegründen und können und wollen es genau erklären. Wenn Sie sich umgucken, so stehen Sie mit diesen Eigenschaften unter Klimaskeptikern auf weiter Flur alleine da, denn die meisten Klimaskeptiker begründen Ihren Skeptizismus aufs Nachplappern von Gerüchten oder eigenwillig-naiven Vorstellungen der Klimavorgänge. Ich finde es gut, dass Sie sich ein eigenes Bild machen.

    Dass mal Daten fehlen, kommt häufiger vor, GISS filtert eher mehr aus. Mich macht nun das zeitliche Verschieben von Daten von 1933 auf 1934 stutzig, das ist offenbar ein Fehler. Das möchte ich mir angucken. Haben Sie mal daran gedacht, GISS dazu zu kontaktieren?
    Auch müsste man mal prüfen, ob das GISS Homogenisierungsverfahren (das ist schon speziell), für Mitteleuropa optimal ist, muss man mal anhand anderer homogenisierter Klimadaten checken. Dass Rohdaten homogenisiert werden, ist ja kein Sündenfall. Speziell bei Potsdam sollte dies aber kaum im Gradbereich nötig sein, denn die Lindenberger Klimadaten passen ziemlich gut dazu und von urban warming können beide Stationen schlecht synchron und gleichwertig betroffen sein.

  50. @Bäcker

    Hmm, ich bin verwirrt, denn CO2 Laser strahlen bei 10,6µm (gelegentlich bei 9,4µm)……und nicht bei 15µm, wie Sie gerade behaupten.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlendioxidlaser

    Die N2-Moleküle werden im Resonator durch eine Gasentladung angeregt. Die N2-Moleküle lassen sich besonders leicht zum Schwingen anregen. Hierbei handelt es sich um eine tatsächliche kinetische Schwingung und keine Anregung der Elektronen der Atome, wie bei anderen Lasern. Elektronenanregung und Ionisation finden ebenfalls statt, sind aber für den Anregungsprozess der CO2-Moleküle nicht relevant.

    Sind die N2-Moleküle angeregt, können sie nur mit zwei diskreten Amplituden schwingen (v und 2v). In diesem angeregten Zustand können die N2-Moleküle sehr lange (Größenordnung 1 ms) bleiben und es besteht somit eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass sie mit CO2-Molekülen kollidieren und diese anregen, in einem derer drei Freiheitsgrade zu schwingen. Natürlich gibt es noch mehr Möglichkeiten, wie die Moleküle schwingen können, doch diese sind für die Funktion des Lasers nicht von Bedeutung. Des Weiteren sei hier erwähnt, dass die Moleküle, welche auf 2v3 angeregt wurden, erst durch spontanen Energieverlust um eine Energiestufe fallen müssen, bevor sie ein Photon abgeben können.

    Haben die Moleküle ihre kinetische Energie bis v3 verloren, sind sie in der Lage, von diesem metastabilen Zustand aus in die Zustände 2v2 und v1 zu fallen und dabei Photonen in den bezeichneten Wellenlängen zu emittieren. Es ist wahrscheinlicher, dass die Moleküle den Übergang v3→v1 wählen. Daher wird ausschließlich die Wellenlänge um 10,6 µm emittiert, obwohl die Verstärkungsbandbreite größer ist. Nach diesem Vorgang fallen die CO2-Moleküle wieder in einen metastabilen Zustand. Durch den Zusammenstoß mit Helium-Atomen geben sie ihre kinetische Energie an diese ab und fallen wieder in den Grundzustand.

    Wie also soll CO2 bei atmosphärischen Bedingungen bei 15µm abstrahlen, wenn es im 15µm gleichzeitig IR-Strahlung absorbiert? Ausserdem ist die Energiemenge nicht ganz unerheblichg um den Übergang v3 zu erreichen, hab aber leider keinerlei Gefühl dafür, was auf natürliche Art das CO2 zum Strahlen bringen könnte.

    Trotzdem Danke für Ihre Erkärungen, langsam nähere ich mich dem Problem mit den pösen CO2.

    H.E.

  51. @ Eng

    Danke für die Auffrischung, die 10,6 µm sind tatsächlich ein anderer Übergang. Auf die „indirekte Anregung“ via N2 wollte ich nun nicht eingehen, aber nun erklärt Ihnen auch der Wiki-Beitrag, wie man CO2 außer über resonante Strahlung auch noch anregen kann. Ändert jedoch nichts am Prinzip.

    Wie also soll CO2 bei atmosphärischen Bedingungen bei 15µm abstrahlen, wenn es im 15µm gleichzeitig IR-Strahlung absorbiert? .

    Ich dachte, das hätte ich erklärt?

    Ausserdem ist die Energiemenge nicht ganz unerheblichg um den Übergang v3 zu erreichen, hab aber leider keinerlei Gefühl dafür, was auf natürliche Art das CO2 zum Strahlen bringen könnte.

    Es gibt kein unnatürliches Strahlen. Auch beim Laser läuft alles nach den gleichen Naturgesetzen ab, wie bei der thermischen Strahlung. Der Unterschied ist nur, dass die Verteilung der besetzten Energiezustände beim Gas im thermischen Gleichgewicht durch die Boltzmann-Verteilung vorgeben ist. Je höher der Energie des Zustandes über der des Grundzustandes liegt, desto weniger wird dieser sog. angeregte Zustand besetzt. Mit steigender Temperatur besetzen die Moleküle die Zustände gleichmäßiger.

    Kurzum, angeregte Zustände, die emittieren können, gibt es alleine schon aufgrund der Temperatur. Genausogut gibt es anregbare Zustände, die also Strahlung absorbieren können. D.h. Absorption und Emission findet sowieso immer gleichzeitig statt. Die Übergangsraten hängen von der Zahl der freien Endzustände und der Zahl der Ausgangszustände ab und die wiederum hängen von der Temperatur bzw. sonstigen Anregungen (siehe Laser) statt.

  52. @Upjohn, 42.

    ich habe die beiden Datensätze vergleichen. Bei GISS ist 1933 gestrichen (999), aber es sollte 1934 sein, Da ist wirklich ein Fehler drin. 1934 hat stattdessen die 1933 Monatswerte, also auch falsch. Da wird sich GISS freuen, wenn Sie sie darauf aufmerksam machen.
    Ansonsten finde ich die Rohdaten ziemlich konsistent (mittl. Abw. 0.01, StdDev 0.07). 1985 schlägt mit -0.19 nach unten maximal, 1987 mit +0.19 °C nach oben maximal aus. Gerade die letzten Jahre weichen stärker ab.
    Ich denke, die Abweichungen liegen daran, dass GISS die Global Historical Climatology Network (GHCN-Monthly Daten als Rohdaten klassifiziert, und die aber bereits die Rohdaten der Säkularstation bearbeitet haben -- könnte man Potsdam im GHCN nachgucken.

  53. @Bäcker
    In Sachen GISS-Datenqualität werde ich mich zu angemessener Zeit öffentlich äußern, aber die Analyse der Daten hat derzeit bei mir keine hohe Priorität. Ich werde die Analyse derart gestalten, dass sie gerichtsfest sein wird. Es sind nämlich mehr Probleme im Datensatz als ich Ihnen geschrieben habe (z.B. die häufigen Lücken, das massive Verändern von Einzeldaten um mehrere Grad Celsius, usw.). Ich habe das nicht alles hier losgelassen, weil es den Rahmen sprengt. Ich wollte nur illustrieren, dass ich (wie Sie es selbst kommentiert haben) meine Gründe habe, kritisch zu sein und Sie sehen, ich habe nicht gänzlich die Sachen an den Haaren herbeigezogen.
    Was Ihren kleinen „Spaltpilz“ angeht (ich sei allein auf weiter Flur) nehme ich grinsend zur Kenntnis, er stimmt aber nicht. Sie sehen selbst, dass ich mich in Klimafragen nur dann wirklich hart in der Sache äußere, wenn ich mich auf dem Feld, um das es sich dreht, als halbwegs kommentierfähig betrachte. So sehen Sie z.B. von mir keinen Kommentar zu den hier disputierten Abstrahlungsproblemen. Das ist nämlich nicht meine Spielwiese.
    Ein Punkt, auf den ich abstellen möchte, ist Ihre Bemerkung in Posting #52 (mittl. Abweichung 0,01 Grad, Standard Deviation 0,07), denn das betrifft u.a. meinen med. Arbeitsbackground. Wenn wir um 2 Nachkommastellen diskutieren, ist das bei einem Messgerät, dass selbst eine Messungenauigkeit von +-/- 1 Grad hat, obsolet. Auch die Vorgehens-weise des Vergleichs zweiter Datensätze, die (wenn man die Monatsdaten nimmt) nur eine Nachkommastelle haben, geht nicht auf diese Weise. Die Abweichungen gehen schlicht im Rauschen der Daten unter. Was man tun muss, ist schlicht absolute Abweichungen zählen. Sie verwenden einfach die 1-Nachkommastellen-Daten in einem Datensatz und vergleichen jene mit dem 1-Nachkommastellen-Datensatz des zweiten Datensatzes. Bei 2-Nachkommastellen-Daten runden sie auf 1 Nachkommastelle ab (0,00-0,05) oder auf (0,06-0,09). Dann sollten die Daten beider überein-stimmen. Sie können eine Ungenauigkeit von +-/- 0,2 Grad noch als Rundungstoleranz akzeptieren. Gehen Sie davon aus, dann stimmen trotz dieser höflichen Annahme haufenweise die Daten im Giss-Datensatz nicht mit dem Potsdamer Telegraphenberg überein. Es sind etwa 40% der Daten, die hier nicht übereinstimmen. Wenn also die Rohdaten im Giss-Datensatz außerhalb dieses Rundungsschwankungsbereichs liegen, hat jemand vorsätzlich und mit einer klaren Absicht an den Daten manipuliert. Frage ist, was kommt dann raus (und dazu habe ich bisher nur Andeutungen gemacht, weil ich noch nicht gerichtsfest fertig bin). Ich rede noch gar nicht davon, dass die Aufaddierung der Monatsdaten zu den 3-Monats-Quartalen häufig falsch läuft, selbst wenn man im GISS-Datensatz die meiner Meinung nach getricksten Daten aufaddiert, kommt man in den beiden kälteren Quartalen des Jahres nicht auf die korrekte Endsumme. Es wurde also sowohl an den Rohdaten geschoben als auch auf dem Weg zur Endsumme ein Faktor (IMHO verschiedene Faktoren zu verschiedenen Zeiten) eingebaut. Auch da bin ich noch nicht ganz durch mit der Analyse. Ich kriege das aber noch raus, keine Sorge. Und dann kriegt jemand in den USA so was von in den Hintern geblasen, dass er davon mehr als nur rote Ohren kriegen wird. Denn dieses Spiel läuft nicht nur beim Potsdamer Telegraphenberg falsch, es gibt noch haufenweise andere Thermometer, wo exakt das gleiche Spiel gespielt wurde. Aber wie schon gesagt, ich arbeite noch daran.

  54. @ Upjohn

    Ich werde die Analyse derart gestalten, dass sie gerichtsfest sein wird.

    Was heißt gerichtsfest?

    Ein Punkt, auf den ich abstellen möchte, ist Ihre Bemerkung in Posting #52 (mittl. Abweichung 0,01 Grad, Standard Deviation 0,07), denn das betrifft u.a. meinen med. Arbeitsbackground. Wenn wir um 2 Nachkommastellen diskutieren, ist das bei einem Messgerät, dass selbst eine Messungenauigkeit von +-/- 1 Grad hat, obsolet.

    Bringen Sie da mal nichts durcheinander, ich habe lediglich die beiden Messreihen verglichen. Mit der Messgenauigkeit hat das gar nichts zu tun!

    Bevor Sie sich nun mit einer Hypothese an einen Haufen Arbeit machen, rate ich Ihnen erstmal, aus den verfügbaren Informationen nach Gründen für Abweichungen zu suchen. Aber Sie wollen mir sicherlich nicht erzählen, dass selbst wenn es so wäre eine Abweichung von konstant z.B 0.1 Grad ein Problem für Sie darstellt.

  55. @Bäcker

    Trotz intensiver Suche habe ich zum Emissionsspektrum von CO2 nur noch den Bereich zwischen 4,0-4,8 µm gefunden.

    1. http://www.reference-global.com/doi/abs/10.1515/bmte.1997.42.s2.315
    2. http://www.infratec.de/de/sensorik/mainmenu/literatur/faq.html
    3. http://www.freepatentsonline.com/EP1541539.html

    Dabei handelt es sich um heißes CO2, also ein energetisch hohes Niveau das CO2 zum strahlen bringt.

    D.h. Absorption und Emission findet sowieso immer gleichzeitig statt.

    Hmm, ich dachte da vergeht eine kurze Zeit, denn sonst könnte ja das CO2 seine überschüssige Energie nicht durch Anstoßung an benachbarte N2/O2 Moleküle abgeben. (je nach Dichte)

    Wenn Sie irgendeine Quelle hätten, die mir eine Emission im 15µm Band zeigen könnte, wäre ich Ihnen dankbar, aber bitte keine Absorbtionsspektren, die habe ich zuhauf gefunden.

    MfG
    Heinz Eng

  56. Ich kriege das aber noch raus, keine Sorge. Und dann kriegt jemand in den USA so was von in den Hintern geblasen, dass er davon mehr als nur rote Ohren kriegen wird.

    Nur eine kurze Anmerkung zum Zielpunkt der Kritik: GISS zieht die Daten aus dem GHCN, der postulierte Fehler passierte also bereits vorher. Ich habe die Daten für Potsdam 1934 mal in beiden Datensätzen verglichen und die Monatsdaten stimmen überrein:

    6171037900001934 -34 -1 56 70 127 156 192 174 139 92 27 -41

    Nicht, dass Sie am Ende für die fehlerhafte Datensammlung dem falschen den Kopf waschen wollen (oder einen Satz heisse Ohre verpassen wollen …)

  57. @ Marvin Müller

    aha, danke!
    Also ist es wohl so, dass GISS mit raw data die GHCN-Daten meint und nicht die Stationsrohdaten oder die Daten unter dem klima-potsdam-link (die können ja auch wieder von den Potsdamern bearbeitet worden sein und von den originalen Messdaten und von den Daten, die ans GHCN geliefert werden, verschieden sein). Dass GHCN die Stationsrohdaten ggf. verändert, ist nicht verwunderlich, das ist ja die Aufgabe einer klimatologischen Abteilung.

  58. Dass GHCN die Stationsrohdaten ggf. verändert, ist nicht verwunderlich, das ist ja die Aufgabe einer klimatologischen Abteilung.

    Wenn ich das richtig verstanden habe (und auch andere das nicht falsch dargestellt haben), dann sind die Daten, aus denen ich zitiert habe, die rohen, unmodifizierten Daten. Veränderungen (adjustments) werden separat gemacht und aufgeführt. Siehe z.B. folgenden Artikel:

    The GHCN adjustment puzzle

    GHCN contains two main data files on their server: v2.mean, which is the unadjusted data from CLIMAT reports (with minimal QC) and v2.mean_adj, which is the adjusted data.

  59. @bäcker#54
    Gerichtsfest bedeutet, dass ich eine entsprechende Publikation auch im Rahmen einer Presse-/Zivilrechtlichen Auseinandersetzung nicht zu korrigieren habe. Im übrigen bedanke ich mich für den Hinweis auf die Datenprozessierung vor GISS. Das bedeutet jedoch nicht, dass GISS damit entlastet wäre. Wenn die Vorinstanz schlampt bzw. manipuliert und man diesen Mist gedankenlos übernimmt, haftet man für das Resultat mit. Aber ich werde sehr genau achten, auf wen ich welche Torpedos richten werde.

  60. Hmm, werde ich jetzt „wegmoderiert“ oder warum ist mein Kommentar von heute Vormittag immer noch nicht da?

    Heinz Eng

  61. Ups…..wird wohl im „Schmutzfilter“ hängen, hatte 3 direkte Links einkopiert, sorry.

    Admin, können Sie da mal nachgucken?

    H.E.

  62. @ Marvin Müller

    so wie GHCN schreibt, scheinen sie für das unadjusted mean wirklich direkt die CLIMAT Daten aus dem WMO Datennetz zu übernehmen, die synoptisch übermittelt werden. Wobei noch zu klären wäre, was die minimale Qualitätskontrolle QC umfasst und wer dies macht.

    @Upjohn

    Gerichtsfest bedeutet, dass ich eine entsprechende Publikation auch im Rahmen einer Presse-/Zivilrechtlichen Auseinandersetzung nicht zu korrigieren habe.

    Meinen Sie eine wissenschaftliche Publikation? Warum sollten Sie die korrigieren müssen? Und um welche Presse-/Zivilrechtlichen Auseinandersetzung geht es? Etwa

    Das bedeutet jedoch nicht, dass GISS damit entlastet wäre. Wenn die Vorinstanz schlampt bzw. manipuliert und man diesen Mist gedankenlos übernimmt, haftet man für das Resultat mit.

    um eine Haftungsklage gegen GISS? Und gegen was denn?

  63. OFF-TOPIC!

    webmaster@science-skeptical.de wird weitergeleitet an rudolf.kipp at web.de. Postfach ist überfüllt.
    Spende probiert. Meldung kommt, mit Mailadresse Spenden@scien…., (Name dabei: Rainer Feldhaus).
    Landet auch bei rudolf.kipp at web.de. Postfach ist überfüllt.
    Eigentlich suche ich Kontakt zu Herrn Heller.

    Dass das Postfach mal überfüllt ist, passiert einem bei einer Web.de Adresse leider schon mal (nur 12 MB Speicher…). Schreiben Sie einfach nochmal und ich leite Ihre E-Mail dann an Herrn Heller weiter. Rudolf Kipp

  64. @ Heinz Eng #35:

    Originalzitat “Heller”….und das schmeckt Ihnen nicht, weil ich es eigentlich ähnlich sehe.

    Und ein paar Zeilen drüber schrieben Sie noch:

    Weiterhin muss ich ja wohl nicht mit jeder Meinung des Herrn Heller übereinstimmen, oder?

    Was jetzt?
    Meine Frage war ganz einfach: Unterstützen Sie die Argumentationstaktik von Herrn Heller, der nach eigenen Angaben absichtlich Nazi-Vergleiche verwendet um andere Meinungen öffentlich zu brandmarken?
    Nochmal zur Erinnerung:

    Schauen Sie, physiker, ich verwende zur Beschreibung des Verhaltens der Alarmisten bewußt Metaphern aus der Endphase des Dritten Reichs […]

  65. Der Kommentar hing tatsächlich im Spam-Filter. Ist jetzt freigegeben. Rudolf Kipp

  66. @Physiker

    Ach kommen Sie, „ähnlich sehen“ und „nicht immer einer Meinung“ sein sind ja wohl klar auseinander zu halten, gelle.

    Faschismus, Kommunismus……..fasse ich der Einfachhalber als „Diktaturen“ zusammen, dann passt der Vergleich wieder.
    Diese Art von Diktatur ist gerade wieder neu am Entstehen, was man ja am Fall „Sarrazin“ ganz gut sehen kann.
    Politik samt an der Leine geführte Medien + Kirchen und Soziopädagogen versuchen aufs Ärgste die öffentliche Meinung gegen Sarrazin aufzubringen………liest man dann aber die Kommentarbereiche sämtlicher Onlinemedien ergibt sich ein komplett anderes Bild.

    Der doofe Pöbel merkt endlich das er Jahrzehnte belogen und betrogen wurde (ähnlich der Endphase der DDR) und erfasst im vollem Umfang die grausame Realität und das verlogene Schönsprech interessierter Kreise.
    Wenn Otto-Normal dann noch den Betrug mit dem AGW erfassen sollte, wenn er erkennt wie sein Geld für Miefquirle und Sonnenpaddel verbraten werden, dann wacht er auch zu diesen Thema endlich auf.

    Noch haben die Hyper die Meinungshoheit und können Gesetze erlassen die die Menschen immer mehr einengen und drangsalieren, eines Tages werden die Menschen vllt um die Demokratie kämpfen müssen…….und da möchte ich nicht in Deutschland sein.

    Also, für Sie nochmal gaaanz langsam zum mitschreiben, Nazi-Keulen aller Art haben ihren Schrecken verloren, eine Argumentationshilfe weniger für die Klimahyper und sonstige Realitätsverweigerer samt Deutschenhasser aus der extrem roten Ecke.

    OfG
    Heinz Eng

  67. @ Eng

    Der doofe Pöbel merkt endlich das er Jahrzehnte belogen und betrogen wurde

    Sie schreiben das, als gäbe es einen Auslöser dafür? Habe ich die letzten Tage eine Revolution verpasst, die Deutschland umgekrempelt hat?

  68. @Bäcker

    Sie schreiben das, als gäbe es einen Auslöser dafür? Habe ich die letzten Tage eine Revolution verpasst, die Deutschland umgekrempelt hat?

    Hmm, waren wir nicht gerade intensiv beim strahlenden CO2?

    PS. Sie haben so einiges nicht mit bekommen, das wäre dann aber ein anderes Betätigungsfeld, wofür ich heute keine Zeit habe.
    PPS. Irgendwie kommen mir die Nebelkerzen bekannt vor……..hmm.

    H.E.

  69. @ Heinz Eng #66:

    Also, für Sie nochmal gaaanz langsam zum mitschreiben, Nazi-Keulen aller Art haben ihren Schrecken verloren, eine Argumentationshilfe weniger für die Klimahyper und sonstige Realitätsverweigerer samt Deutschenhasser aus der extrem roten Ecke.

    Sie weichen aus. Beantworten Sie doch einfach meine Frage -- oder halten Sie sich an Ihre eigenen Richtlinien und löschen Sie den verlinkten Blog-Beitrag von Herrn Heller.
    Außerdem finde ich es unangemessen, dass Sie mir Vorwürfe machen, die Sie nicht belegen können:

    Oder noch besser, ein Mensch der sich “Physiker” nennt ist sich nicht zu schade sofort die “Nazikeule” raus zu holen oder rassistisches Verhalten, das er angeblich gefunden haben will (nachdem er genüsslich Einzelpersonen-Bashing betrieben hat) dieser Seite anzulasten.

    Wie wär’s also mit einer Entschuldigung?
    Denn ich habe keine „Nazikeule“ verwendet und ich habe niemandem rassistisches Verhalten vorgeworfen. Es ist ein Autor Ihres Gemeinschafts-Blogs, der Nazi-Vergleiche für angemessen hält um andere Meinungen in die Ecke zu stellen (ganz zu schweigen vom „Einzelpersonen-Bashing“ eines Universitätsprofessors). Sie verwechseln mich mit Herrn Heller.

  70. Heinz Eng schrieb am 31. August 2010 10:32:

    Trotz intensiver Suche habe ich zum Emissionsspektrum von CO2 nur noch den Bereich zwischen 4,0-4,8 µm gefunden….. Wenn Sie irgendeine Quelle hätten, die mir eine Emission im 15µm Band zeigen könnte, wäre ich Ihnen dankbar, aber bitte keine Absorbtionsspektren, die habe ich zuhauf gefunden.

    Da das aufgrund des Hängenbleibens im Spamfilter bestimmt untergegangen ist …

    Haben Sie wirklich keine Quelle gefunden, die die verschiedenen Bereiche auflistet, in denen CO2 emittiert? Wenn ich google anwerfe und nach „co2 infrared spectra“ frage, listet mir der erste Treffer folgende Bereiche auf:

    Mode…………|| Band Position
    C=O stretch…|| 2343 (4.268)
    C=O stretch…|| 2283 (4.380)
    O=C=O bend || 660,665 (15.15,15.27)
    ( 1 + 3 ) combination || 3708 (2.697)
    (2 2 + 3 ) combination || 3600 (2.778)

    Alle da, bei 2,x, 4,y und 15,z µm.

  71. @ Eng

    lassen Sie uns bloß bei physikalischen Themen bleiben.
    Alles andere würde noch zäher werden… ich wollte nur sagen, dass es doch eigentlich erfreulich ist, wenn sich jeder über alles unterhalten kann und seine Meinung vertreten kann. Dies ist doch gerade das Gute an der Demokratie. Allerdings sollte jedem auch klar sein, dass die eigene Meinung nicht unbedingt den Ausschlag geben muss und dass man sich seinen eigenen Unzulänglichkeiten bewußt wird und mal über den Tellerand schauen sollte.

    D.h. Absorption und Emission findet sowieso immer gleichzeitig statt.
    „Hmm, ich dachte da vergeht eine kurze Zeit, denn sonst könnte ja das CO2 seine überschüssige Energie nicht durch Anstoßung an benachbarte N2/O2 Moleküle abgeben. (je nach Dichte)“

    Klar, das ist Physik. Also nochmal! Im Gas einer bestimmten Temperatur sind angeregte und Moleküle im Grundzustand vorhanden. Die Anzahl ist durch die Boltzmann-Verteilung und damit durch die Temperatur gegeben. Die Summe der individuellen Energien der Moleküle ist die thermische Gesamtenergie des Gasensembles.
    Zu jedem Zeitpunkt emittieren angeregte Moleküle darin durch Übergang auf einen Zustand mit niedrigerer Energie ein Photon mit der Energiedifferenz. Andere angeregte aber geben Energie durch Stöße ab. Umgekehrt absorbieren andere wieder und andere nehmen Energie durch Stöße auf! Das Ganze passiert fortwährend und nebeneinander und auch, wenn das Ensemble isoliert ist, also auch ganz ohne Strahlung von außen. Wenn Sie nun z.B. das Gasensemble nicht mehr isolieren und erlauben, dass Strahlung auch nach außen gelangt, so emittiert das Gas und leuchtet im IR. Gleichzeitig verliert es die entsprechende Energie.

    Wenn Sie irgendeine Quelle hätten, die mir eine Emission im 15µm Band zeigen könnte, wäre ich Ihnen dankbar, aber bitte keine Absorbtionsspektren, die habe ich zuhauf gefunden.

    Ich finde auch nichts aus dem Labor, was ohne zu zahlen verfügbar wäre, aber hier ist eine Atmosphärenmessung.
    paper

  72. @ Dr. Nico Bäcker #71:

    ich wollte nur sagen, dass es doch eigentlich erfreulich ist, wenn sich jeder über alles unterhalten kann und seine Meinung vertreten kann.

    Sie haben völlig Recht -- das ist erfreulich. Die Freude hält sich aber in Grenzen, wenn Blog-Autoren meinen, Sie müssten bewusst Metaphern aus der Endphase des Dritten Reichs verwenden um das Verhalten der Alarmisten zu beschreiben.
    Noch unerfreulicher ist es, wenn meine Einwände gegen eine derartige Argumentation plötzlich als Zensurgründe missbraucht werden:

    Und wenn man dann gar nichts mehr weiß und einfach nur noch wütend und böse ist auf die blöden Skeptiker, die einmal mehr Recht behalten haben, dann packt man halt die Nazi-Keule aus. Wenn es Sie befriedigt, bitte. Normalerweise werden Nazikeulen hier umgehend gelöscht, unabhängig von dem, was gemeint war. Daher der Hinweis auf die nicht durchgeführte Löschung. Sie haben soeben die dunkelgelbe Karte erhalten, mehr wird nicht toleriert.

    Am unerfreulichsten finde ich aber die nachweislich falschen Unterstellungen von Heinz Eng (ebenfalls Autor auf diesem Blog), der hinter meinem Rücken einfach in einem anderen Thread über mich ablästert.
    Ich finde das wirklich nicht erfreulich. Im Gegensatz zu Ihnen halte ich fachliche Diskussionen für unmöglich/sinnlos, solange die Rahmenbedingungen nicht stimmen -- warum soll ich jemandem Physik erklären, wenn dieser mich als „Alarmist“ beschimpft und beleidigt und mit Nazi-Vergleichen auf andere eindrischt?

  73. @ Physiker

    wenn charakterschwache, konfliktunfähige Menschen zusätzlich noch dumm blieben und weiterhin Unsinn verbreiten, wäre es ja noch übler. Der Griff nach den 3.Reich-Vergleichen zeigt jedenfalls definitiv das Ende der Argumente an.

  74. @ Dr. Nico Bäcker:
    Der Punkt -- inclusive meine Bewunderung -- geht an Sie.

  75. @Physiker

    oder halten Sie sich an Ihre eigenen Richtlinien und löschen Sie den verlinkten Blog-Beitrag von Herrn Heller.

    Erstmal was Grundsätzliches.
    Ich bin hier lediglich Gastautor, alle meine Artikel wurden bei R-E erstveröffentlicht, ich habe Herrn Kipp angeboten diese Artikel auch hier zu veröffentlichen, was Er dann auch gerne getan hat.
    Ich bin hier Gast wie Sie auch, habe weder Admin-Rechte noch sonst irgendetwas zu sagen und aus diesem Grunde besteht für mich auch nicht die Möglichkeit Ihren Unsinn zu löschen.

    NAZI
    Herr Heller spricht von der „Endphase des dritten Reiches“ und Sie waren derjenige der Ihm „unsägliche Nazi-Vergleiche“ vorgeworfen hat.
    Wie der Köter von Onkel Pawlow sind Sie sofort auf auf dieses Reizwort angesprungen und nun beschweren Sie sich hier lauthals über den bösen Herr Heller (der übrigens im Urlaub ist) und wollen von mir auch noch eine Entschuldigung, sorry die werden Sie nicht von mir bekommen.

    Was hat denn die Endphase des 3. Reiches besonders gekennzeichnet?

    1. Propaganda vom Feinsten, obwohl die Rote Armee die Wehrmacht an allen Ecken zurückgeschlagen hat, obwohl im Westen die Alliierten schon auf dem Vormarsch waren, verkündete die Propagandamaschinerie einen Sieg nach dem anderen.
    Die selbe Art der Propaganda läuft auch heute, Klimawandel über alles, auf jeden Sender, in jeder Zeitung um ja das tolle Feindbild unters Volk zu jubeln (der westliche Mensch an sich und seine böse Energieversorgung).

    2. Wunderwaffe……V1, V2, ME 109 um doch noch den Endsieg zu erreichen, was ja Gott sei Dank gründlich in die Hose gegangen ist.
    Heutige „Wunderwaffen“ im Kampf gegen die globale Erwärmung……Windräder und Solarkraftwerke…….die auch nicht unsere Energieprobleme lösen werden.

    3. Was kennzeichnete die damaligen politischen Verhältnisse?
    Angefangen vom strammen Nationalsozialisten über den gelackten Mitläufer, Denunzianten bis hin zu Widerstandkämpfer und Menschen die unter Lebensgefahr Juden bei sich versteckt hatten, einen Stauffenberg, eine Anne Frank……Großstädte die Nacht für Nacht von den alliierten Bombern in den Schutt und Asche gelegt wurden, Menschen die unter Lebensgefahr „Feindsender BBC“ gelauscht hatten…….das alles sind ja für Sie ja nur „Nazis“.

    Heute sind es die Aktivisten und ihre dummen Mitläufer die Andersdenkende ausgrenzen und mittels Medien an die virtuelle Wand stellen……..bisher wurden ja Skeptiker noch nicht mit dem Tode bedroht, aber für reine Knastandrohungen reicht es ja auch schon, gelle.
    Man vergleicht Skeptiker mit den unbelehrbaren Holocaust-Leugnern oder Kreationisten, stellt Skeptiker auch gerne in rechtsradikale Ecken, nur weil sie den Hype ums Klima nicht mitmachen wollen oder gewisse Methoden der „etablierten Wissenschaft“ (die Mär vom großen Konsens) anzweifeln.

    Also „Physiker“, erstmal an die eigene, von Vorurteilen und Unwissen geprägte Nase fassen und dann gründlichst überlegen warum man an jeder Ecke Nazis sieht, oder glaubt zu sehen oder absichtlich sieht um dann gründlichst seine verbale Keule schwingen zu können.
    Das hat schon bei Ökologismus.de nicht geklappt, da haben Sie sich auch bei R-E eine blutige Nase geholt und auch hier wird Sie bei dieser Art der Argumentation niemand mehr ernst nehmen.

    PS. Die kleinen Spielchen mit NB und MM können Sie sich übrigens sparen, irgendwie wirkt das nur noch billig und abgedroschen……muss wohl auch so sein, denn Aktivisten können halt nicht mehr anders.

    PPS. Ich beende hiermit die Nazi-Diskussion, verweigere standhaft eine Entschuldigung und werde Sie zukünftig mit der Missachtung strafen, die Sie sich hier redlich verdient haben.

    OfG
    Heinz Eng

  76. @Bäcker

    Ich werde mir Ihr Paper in aller Ruhe ansehen, mühsam übersetzen und mir dann eine Meinung bilden.
    Ich finde es Schade, das man derart Paper nicht mehr auf Deutsch finden kann…..also muss man sich als Schulenglischwissender dann mit Sachen auseinandersetzen die nur so mit Fachwörtern gespickt sind.

    Naja, war ja auch Absicht….gelle.

    MfG
    Heinz Eng

  77. @Eng

    Ich werde mir Ihr Paper in aller Ruhe ansehen, mühsam übersetzen und mir dann eine Meinung bilden.
    Ich finde es Schade, das man derart Paper nicht mehr auf Deutsch finden kann…..also muss man sich als Schulenglischwissender dann mit Sachen auseinandersetzen die nur so mit Fachwörtern gespickt sind.

    Wenn Sie Fragen haben, so melden Sie sich. Denn Ihre Meinung soll ja nicht auf Übersetzungsproblemen oder sonstigen Irrtümern basieren, sondern darauf, was die Autoren wirklich aussagen.

    Naja, war ja auch Absicht….gelle.

    Welche Absicht? Ihnen ein paper in Englisch zu schicken? Das meinen sie hoffentlich nicht ernst? Englisch ist nunmal die Wissenschaftssprache.

    PS: Haben Sie noch Fragen zu meinen Erklärungen? Da kanns nicht an der Sprache liegen.

  78. @Bäcker

    Welche Absicht? Ihnen ein paper in Englisch zu schicken? Das meinen sie hoffentlich nicht ernst? Englisch ist nunmal die Wissenschaftssprache.

    Ach wissen Sie, da gibt es gewisse Pappenheimer die gerne mal meine Schwächen nutzen……..nehmen Sie es einfach nicht persönlich.-:)

    MfG
    Heinz Eng

  79. @76#eng
    Mein Änglisch is ganz well. Känn I helf you bei sä translation? Sagen Sie mir einfach die bibliographische
    Quelle, die konkret bezeichnet wird. Dann übersetze ich das nebenbei stückerlweise. Da ich hier nicht intensiv mitgelesen habe, kann ich nur raten, ob es sich dabei um das Paper „Infrared Emission (500-2000 cm-1) of Laboratory Ice Clouds“ handelt. Falls ja, nur kurz posten, ich kann das dann machen.

    Viele Grüße, Upjohn

  80. Mein Änglisch is ganz well. Känn I helf you bei sä translation? Sagen Sie mir einfach die bibliographische
    Quelle, die konkret bezeichnet wird. Dann übersetze ich das nebenbei stückerlweise

    Es reicht, wenn Sie ihm bestätigen, dass diese Quelle eine Emission von CO2 bei 15µm bestätigt/erwähnt/whatever. Etwas, was Herr Eng sogar bei Eike nachlesen kann, wenn er sich mal durchs Publikationsmenu hangelt …

    Aber Sie könnten vielleicht mal Herrn Heller helfen.

    Wenn ein Engländer sagt “just feet from” meint er einen “Spaziergang” (“zu Fuß erreichbar”). Gibt es hier Muttersprachler oder sonstige Englischkenner, die mich korrigieren bzw. bestätigen können?

    Die, die ich kenne, sagen bei „zu Fuss errreichbar“ „in walking distance“ und meinen bei „just feet from“ „nur einige Meter entfern von“ -- aber mein Englisch ist weit entfernt von perfekt …

  81. @ Eng

    bislang habe ich von Ihnen nur ein paar Schwächen in Physik kennengelernt. Aber dies muss ja nicht so bleiben. Jedenfalls sollte zur Behebung dieser nicht der Umweg über das Englischlernen nötig werden, was wäre nun unnötig aufwendig. Es sei denn, sie bestünden darauf, jede wissenschaftliche Aussage mit einer Originalarbeit belegt haben zu wollen. Die sind aber leider meistens in Englisch, da müssen Sie selbst eine Lösung finden.

  82. @ Eng @ Physiker

    der Vergleich mit Nazis ist trotzdem überzogen und zeigt nur, dass der Benutzer dieser Vergleiche einer sachlichen Auseinandersetzung nicht fähig oder willig ist.

    Im übrigen halte ich auch den Begriff „Ökologismus“ für Propaganda und diffamierend. Ist der überhaupt politologisch definiert/definierbar? Wer sich ernsthaft von „Grünen“, „Ökos“ und „Müslifressern“ bedroht fühlt und glaubt, diese würden massgeblich durch ihren Lebensstil politische Entscheidungen hervorrufen, die nur Menschen dieses Lebensstils zugutekämen, zeigt nur, dass er mit einer gewissen gesellschaftlichen Vielfalt nicht klarkommt und statt sich mit den im jeden Einzelfall etwas anders gelagerten sachlichen Argumenten auseinanderzusetzen nach Schuldigen sucht, die man pauschal für alles verantwortlich machen kann, was nach „grün stinkt“.
    Na, so schnell kann das anders herum gesehen, genauso aussehen. Also, gibt’s hier nun nur noch Opfer oder sind’s letztlich nur intolerante Hitzköpfe, denen es nur ums Herumpöbeln geht?

  83. @ Heinz Eng #75:

    Ich bin hier lediglich Gastautor, […]

    Dann würde ich es mir an Ihrer Stelle seht gut überlegen, ob Sie Ihre Artikel weiterhin auf einer Plattform veröffentlichen wollen, auf der Autoren nicht davor zurückschrecken andere mit Nazi-Vergleichen durch den Dreck zu ziehen. Ausschnitt gefällig? Gerne:

    Durchhalteparolen, die durchaus Assoziationen an Zeiten hervorrufen, in denen in Deutschland propagandistisch Niederlagen in Siege umdefiniert wurden. In denen “Wunderwaffen” den “Endsieg” erbringen sollten.
    Die neue Wunderwaffe der Alarmisten ist ein bislang eher unbekannter Professor für Maschinenbau […]

    Also wenn das kein waschechter Nazi-Vergleich ist, was dann? Richtig, es geht sogar über einen Vergleich hinaus…

    Herr Heller spricht von der “Endphase des dritten Reiches” und Sie waren derjenige der Ihm “unsägliche Nazi-Vergleiche” vorgeworfen hat.
    Wie der Köter von Onkel Pawlow sind Sie sofort auf auf dieses Reizwort angesprungen

    Wenn Ihnen diese euphemistische Formulierung von Herrn Heller nicht abstoßend genug ist, dann lesen Sie doch einfach die oben zitierten direkten Worte in denen ein Universitätsprofessor absichtlich beleidigt wird. Aber wer andere Diskussionsteilnehmer mit einem Köter vergleicht, empfindet das vielleicht als normal…

    Heute sind es die Aktivisten und ihre dummen Mitläufer die Andersdenkende ausgrenzen und mittels Medien an die virtuelle Wand stellen

    Dann zahlen Sie es doch den Andersdenkenden heim, indem Sie sie als „dumme Mitläufer“ beleidigen. Ups… sorry, das haben Sie ja bereits…

    Also “Physiker”, erstmal an die eigene, von Vorurteilen und Unwissen geprägte Nase fassen und dann gründlichst überlegen warum man an jeder Ecke Nazis sieht, oder glaubt zu sehen oder absichtlich sieht um dann gründlichst seine verbale Keule schwingen zu können.

    Ich habe niemanden als Nazi beschimpft. Dieser unbelegte Vorwurf ist eine üble Unterstellung.

    Die kleinen Spielchen mit NB und MM […]

    Ich habe keine Ahnung was Sie meinen, befürchte aber, dass das schon wieder auf eine unbegründete Unterstellung hinausläuft.

    Ich beende hiermit die Nazi-Diskussion, verweigere standhaft eine Entschuldigung und werde Sie zukünftig mit der Missachtung strafen, die Sie sich hier redlich verdient haben.

    Das trifft mich unheimlich hart. Denn damit kann jeder öffentlich nachlesen welche argumentativen Methoden Sie gutheißen, während Sie sich die Möglichkeit verbauen, Ihre Ansicht zu überdenken oder im Affekt geschriebenes zurückzunehmen.
    Glückwunsch.

  84. @ Physiker

    Tun Sie sich und uns einen Gefallen und packen Sie die Nazikeule wieder ein. Ihre Unterstellungen helfen der Diskussionskultur hier im Forum in keiner Weise und tragen auch bestimmt nicht zu einem fruchtbaren Meinungsaustausch bei. Wir behalten uns vor, weitere Kommentare die ansonsten inhaltlich nichts zu bieten haben, zu löschen.

  85. @Nico Baecker

    Im übrigen halte ich auch den Begriff “Ökologismus” für Propaganda und diffamierend

    Nein, in Bezug auf Greenpeace und ähnliche „Organisationen“, deren Anhängern und Mitkämpfern halte ich das für eine ausgesprochen milde Umschreibung, da sie sich zum einen kriminell betätigen, darauf auch noch stolz sind, und darüber hjnaus noch ideologisch und quasi religiös (über)motiviert sind. Unter denen gibt es mit ziemlicher Sicherheit auch Steigerungspotential des „Ökologismus“ in Richtung Ökofaschismus oder zumindest Ökowahn.
    Schauen Sie mal hier:
    Timeline of Earth Liberation Front actions
    Also „Ökologismus ist nochmal bitte was (nicht) ?
    Noch mal nachdenken bitte, aber reichlich.

  86. @Physiker
    Was machen Sie hier eigentlich einen auf hysterisch wg Nazi -- Vergleiche ?
    Da sind doch ihre Gesinnungsgenossen und Ihre Komplizen federführend -- haben Sie sich da auch aufgeregt ?
    Kann mich nicht erinnern, von Ihnen einen Aufschrei gelesen zu haben oder irgendwo eine Protestnote geortet zu haben:

    Grist Magazine’s staff writer David Roberts called for the Nuremberg-style trials for the “bastards” who were members of what he termed the global warming “denial industry.”

    Roberts wrote in the online publication on September 19, 2006, „When we’ve finally gotten serious about global warming, when the impacts are really hitting us and we’re in a full worldwide scramble to minimize the damage, we should have war crimes trials for these bastards — some sort of climate Nuremberg.

    Gore and Moyers have not yet commented on Grist’s advocacy of prosecuting skeptics of global warming with a Nuremberg-style war crimes trial. Gore has used the phrase „global warming deniers“ to describe scientists and others who don’t share his view of the Earth’s climate. It remains to be seen what Gore and Moyers will have to say about proposals to make skepticism a crime comparable to Holocaust atrocities.
    The use of Holocaust terminology has drawn the ire of Roger Pielke, Jr. of the University of Colorado’s Center for Science and Technology Policy Research. “The phrase ‘climate change denier’ is meant to be evocative of the phrase ‘holocaust denier,’” Pielke, Jr. wrote on October 9, 2006

    http://epw.senate.gov/fact.cfm?party=rep&id=264568

    In a speech to students at Oxford on Tuesday, the former vice president and Nobel Peace Prize laureate conceded that there is still work to do to convince political leaders that the threat of climate change is as urgent as that from the Nazis.

    http://latimesblogs.latimes.com/washington/2009/07/al-gore-likens-global-warming-to-nazi-threat.html
    Wollen Sie die geballte Ladung, oder reicht Ihnen diese „Einführung“ ?
    Da kommen Sie als so ein Wichtel daher und regen sich auf, über Herrn Heller und Herrn Eng.

    Vermont Sen. Bernie Sanders is comparing climate change skeptics to those who disregarded the Nazi threat to America in the 1930s, adding a strident rhetorical shot to the already volatile debate over climate change.

    Bernie Sanders compares climate skeptics to Nazi deniers
    Allein der Begriff „Denier“ oder „Leugner“ ist schon ein Nazio Vergleich.
    Ich empfehle Ihnen, über Dinge die Sie nicht verstehen (können oder wollen) , sich besser nicht zuäußern., oder frei nach Dieter Nuhr, wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.
    Ist doch so schwer nicht ?
    Es gibt unter den Klimablogdiskutanten genuig Leute, die einen „guten“ Göbbels abgeben würden, perfide Demagogen, Diskreditierer, die issenschaftler, deren Arbeiten und Ansichten (!) sie niicht verstehen mal eben als Gauner, Ganoven, ( Betrüger [ Physiker, ick hör Sie trappsen]) titulieren, Ihnen Bestechlichkeit vorwerfen etc etc.
    Und dann kommen Sie, lachhaft, über was Sie sich dermaßen aufmandeln..
    Na, wo ist Ihre Protestnote
    Ist da irgendwas von Ihnen zu sehen ?
    Nein ?
    Hätte mich auch schwer gewundert „for4zimm“

  87. Lieber Herr Gans,
    sie können solche pauschalisierenden Äußerungen auch in dem Buch „Der Klimawandel“ von Rahmstorf und Schellnhuber, die der „Lobby der Leugner“ ein eigenes Unterkapitel gewidmet haben. Für Naturwissenschaftler meines Erachtens ein sehr peinliches Kapitel.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  88. @86 und @87
    Ich kann beidem nur beipflichten. Greenpeace macht mittlerweile mit einer „Nazi-artigen“ Lyrik politische Propganda, dass einem übel wird. Anscheinend merken es einige der Verantwortlichen aber noch selbst ein wenig, denn wenn man sich http://weblog.greenpeace.org/climate/2010/04/will_the_real_climategate_plea_1.html ansieht, so wurde zumindest ein besonders fragwürdiges Blog-Posting vom Greenpeace-Blog-Server gestrichen. Pikanterweise sind jedoch exakt die Kommentare, die auf diese vom International Programm Director von Greenpeace International,
    Ananth höchstselbst kommentiere Löschung hin gepostet wurden, ebenfalls sehr erhellend. Für mich ist es da wenig tröstlich, dass die Löschung des ursprünglichen Postings am 1. April diesen Jahres erfolgte. So schreibt ein Arne Perschel „However, I’m absolutely sure that those who deserve it will get their trial.“ Allerdings geht’s in dem Blog auch recht knackig zur Sache, denn eine Menge Postende zeigen Greenpeace dort den Stinkefinger.

  89. @ 85. Gans

    ich muss mich vielleicht präziser ausdrücken: es ist diffamierend und propagandistisch, wenn man Leute in eine ideologische Ecke drängt, statt auf deren sachliche Argumente einzugehen.

  90. @89#Dr. Bäcker
    Stimmt, finde ich auch. Nur befürchte ich, reden wir beide von diametral gegengesetzten Bereichen, richtig? Lassen Sie’s mich mal so ausdrücken: Wenn ein Greenpeace-Freak in einem Blog Bullshit veröffentlicht, der so peinlich ist, dass der Obermotz des Ladens den Rotz löschen muss, ist das eine Sache. Eine andere Sache ist, dass derjenige bereits derartig die Nerven blank liegen hatte. Und Mobben gehört zum Standardprocedere, wie mir scheint, um deren Ideologie durchzudrücken. Wenn ich den Mist dieses Typen auf mich bezöge, würde ich einen Prozess wegen meiner kritischen Einstellung zum in meinen Augen irrelevanten anthropogenen Treibhauseffekt fürchten müssen, wenn diese kranke Seele jemals an die Macht käme. Wie krank ist denn der Laden, wenn er solche Leute beschäftigt? Noch viel kränker ist’s allerdings, dass die deutsche Sektion von Greenpeace dieses Jahr einen Einnahmerekord hingelegt hat.
    Naja, vielleicht kann ich etwas dazu beitragen, dem ein gewisses Gegengewicht zu verpassen >;-).

  91. @Nico Bäcker #89

    es ist diffamierend und propagandistisch, wenn man Leute in eine ideologische Ecke drängt, statt auf deren sachliche Argumente einzugehen.

    Wenn sie denn ja sachlich wären…..
    ‚Wer aber mit der Keule um sich schlägt ist fern jeder Sachlichkeit.

  92. @Physiker (oder eine andere dumme Ausrede)

    Dann würde ich es mir an Ihrer Stelle seht gut überlegen, ob Sie Ihre Artikel weiterhin auf einer Plattform veröffentlichen wollen, auf der Autoren nicht davor zurückschrecken andere mit Nazi-Vergleichen durch den Dreck zu ziehen. Ausschnitt gefällig? Gerne:

    Wir leben bekanntermassen in einem demokratischen Staat, wo es Menschen erlaubt ist ihre freie Meinung zu äussern.
    Wenn gewisse „Extremrote Chaoten“ hinter jeden Busch ein Nazi lauern sehen, kann ich leider nix dafür.
    Wenn dann diese dummen Elemente rein garnix aus der deutschen Geschichte gelernt haben, dann ist das mehr als ärgerlich, dann zeugt dieses pawlowsche Sabberverhalten eher auf eine ungenügende Ausbildung/Erziehung hin, als auf den Einsatz des wenigen Hirschschmalzes , dessen besonders ökologischen Dummschwätzer zu eigen ist.
    Wer derart auf Nazis steht, sollte mal sein Suchtverhalten von einem anständigen Psychologen prüfen lassen oder den Weg in einem menschenleeren Dschungel suchen.
    Als gelernter DDR Bürger habe ich es einfach satt mir bei gegenteiliger Meinung sofort die imperialistische Nazi-Keule um die Ohren hauen zu lassen.

    Physiker, gehen Sie nach Hause, lassen sich Ihre nutzlos ausgegeben UnBildungsausgaben zurückerstatten und erlernen Sie endlich einen anständigen Beruf der Sie körperlich dermassen fordert das Sie Abends ermüdet ins Bett fallen, alles andere sehe ich hier nur noch als bezahlte Troll-Tätigkeit an.

    Sie machen sich Lächerlich,und das sage ich als Ex-Kommunist mit Fast-Parteizugehörigkeit.

    Winke, winke
    H.E.

  93. @92#eng
    Ich darf mal kurz eine deutsche Übersetzung eines wirklich witzigen Fachbeitrags von Mazar und Zhong, Psychological Science, 21(4): 494-498 (2010) liefern, die unter dem Titel „Machen grüne Produkte aus uns bessere Menschen?“ in Pubmed/Medline folgende Studie bzw. deren Abstrakt veröffentlichten (ich habe das Paper noch nicht im Volltext).
    -> „Die Produktwahl des Konsumenten spiegelt nicht nur den bevorzugten Preis und Qualität sondern auch soziale und moralische Werte wieder, wie es durch das bemerkenswerte Wachstum des Weltmarktes für alternative und umwelt-freundliche Produkte gezeigt wird. Auf der Basis kürzlicher Untersuchungen über Verhaltensauslösung und moralische Regelung des Verhaltens haben wir herausgefunden, dass die reine Verwendung grüner Produkte und der Kauf solcher Produkte zu einem bedeutsamen Unterschied des Verhaltens führt. In Übereinstimmung mit dem Glorienschein grünen Konsums zeigen die Resultate, dass Menschen altruistischer sind und handeln, wenn sie ausschließlich grünen Produkte angebotsseitig ausgesetzt sind im Vergleich zu Personen, die konventionellen Produkten gegenüberstehen. Jedoch zeigen sich die Menschen weniger altruistisch und es ist wahrscheinlicher, dass sie lügen oder stehlen, wenn sie tatsächlich grüne Produkte kaufen im Vergleich zu jenen, die konventionelle Produkte kaufen. Insgesamt zeigt unsere Studie, dass der Konsum mit sozialem und ethischem Verhalten verbunden ist und dass beide Bereiche stärker miteinander verbunden sind als bisher gedacht.“

    …. noch Fragen, Kienzle? …. äh… NEIN, Hauser!

  94. …und wenn wir schon beim psychologisch motivierten, virtuellen Argumentationsbömbchenschmeisen auf Alarmisten sind, würde ich noch gerne die dt. Übersetzung von Griskevicius et al. (2010), J Pers Soc Psychol 98(3) 393-404 nachschieben mit dem Titel „Grün werden, damit man es sieht: Status, Reputation und auffällige Konversation.“
    --> Warum kaufen Menschen umweltfreundliche „grüne“ Produkte? Wir argumentieren, dass der Kauf solcher Produkte als altruistisch angesehen werden kann, weil grüne Produkte häufig mehr kosten und eine niedrigere Qualität haben als ihre konventionellen Gegenüber, dafür jedoch nützen grüne Güter jedermanns Umwelt. Weil Biologisten (Anm: gemeint sind hier biologistisch ausgerichtete Psychologen, nicht jedoch Biologen) beobachtet haben, dass Altruismus als „Kosten-Signal“ mit dem sozialen Status einer Person verbunden ist, haben wir drei Experimente durchgeführt, die untersuchen sollten, wie Statusmotive den Wunsch nach grünen Produkten beeinflussen. Statusaktivierende Motive führen Menschen dazu, derartige grüne Produkte gegenüber luxuriöseren nicht-grünen Produkten zu bevorzugen. Die Ansicht unterstützend, dass altruistische Signale den eigenen Willen und die Fähigkeit, erhöhte Kosten für das Wohl Anderer zu akzeptieren, erhöhen Statusmotive den Wunsch nach grünen Produkten während des Einkaufes in der Öffentlichkeit (aber nicht im Privatem) und auch dann, wenn grüne Produkte teurer sind (aber nicht, wenn sie billiger sind) als nicht-gründe Produkte. Die Resultate zeigen, dass der Kampf um den Status verwendet werden kann, um umweltfreundliches Verhalten zu steigern.

    … immer noch keine Fragen, Kienzle?!…… nein, wirklich nicht, Hauser!

  95. Günter Heß schrieb am 4. September 2010 07:40

    Lieber Herr Gans,
    sie können solche pauschalisierenden Äußerungen auch in dem Buch “Der Klimawandel” von Rahmstorf und Schellnhuber, die der “Lobby der Leugner” ein eigenes Unterkapitel gewidmet haben. Für Naturwissenschaftler meines Erachtens ein sehr peinliches Kapitel.

    Hmm, ist die Diskussion jetzt auf dem „die anderen machen das auch“-Niveau angekommen? Da kann bestimmt jeder was beitragen, wenn er es denn darauf anlegt. Aber was hat das mit den ursprünglich zur Diskussion stehenden Passagen im Monckton-Artikel zu tun. Werden die dadurch besser?

  96. @ alle
    Muss das sein? Wie wäre es, wieder zur inhaltlichen Diskussion zurückzukommen?

  97. @96#Bäcker
    zu welchen Inhalten denn? Die Nazi-Geschichten? Von Greenpeace oder von wem? Waren es nicht sogar Sie, die zu mir kürzlich meinten, dass die Thermometer-Disputation über Präzision und Messungenauigkeit off-topic sei? Jetzt auf einmal doch nicht?
    Aber mal ohne Spass. Über was im Detail möchten Sie denn reden? Ich persönlich passe jedoch bei den Disputationen über die Physik der Wärmeübertragung in der Atmosphäre. Ich bin der mehr der Statistiker. Aber wir können gern über die Schwachsülzen-These der Alarmisten Reden, die Übergewichtigen eine Mitschuld am Klimawandel angehängt haben. Da hätte ich ’ne Menge aus med. Perspektive zu sagen.
    Wir können auch völlig offtopic über Sarrazins Gen-Geschichten bei Türken reden, dann kriegen wir wieder die Kurve zur Nazi-Schlammschlacht. Was da meine Meinung dazu wäre, nun …. da würden sie erst so richtig aus dem Töpfchen hüpfen, ehrlich. Ich kenne nämlich sein Buch nicht inhaltlich, aber dass wir möglicherweise ein aus der Ost-Türkei importiertes Inzuchtproblem in der dt. türk. Community haben, die auf überproportional viel Halbgeschwisterehen beruht, die zu einer Reduktion des IQ und zu gesteigerter Dyslexie sowie Hörschäden (neben diversem anderen) bei Nachwuchs aus diesen Ehen führt, kann ich ihnen höchstelegant mit einer ganzen Reihe sauberer Studien aus Israel, der Türkei, Saudi-Arabien, dem Iran, Pakistan oder Qater begründen….. oh, wie war ich mal wieder politically incorrect.

  98. Upjohn schrieb am 6. September 2010 12:40
    <blockquote
    @96#Bäcker
    zu welchen Inhalten denn?

    Sie könnten Ihr Hilfsangebot an Herrn Eng in die Tat umsetzen. Oder warten Sie da etwa (IMHO berechtigt) auf eine (in Mangel an echtem Interesse am Thema ausbleibende) Interessenbekundung von Herrn Eng? Oder Herrn Heller helfen, der ja wirklich um Hilfe gebeten hat … Nur so ein paar Ideen (siehe #80) …

  99. @upjohn
    (#93-94)
    Ich fasse zusammen, Bioprodukte sind eine Art Statussymbol für Leute die sonst keinen nennenswerten Probleme haben aber wo das Geld halt nicht für den Porsche und die fette Villa reicht.
    Egal, das ist Marktwirtschaft, wo eine Nachfrage besteht wird auch das passende Produkt erzeugt.

    Tut mir persönlich nicht weh, solange ich weiterhin meine konventionellen Nahrungsmittel zu günstigen Preisen kaufen kann.

    Au fein, Sarrazin-Diskussion, da kommt gleich ein ganz dickes Ende, der Typ hat sich doch gewagt die geistige „Überlegenheit“ der Juden auf ihre Gene zurück zu führen (hat halt Studien unglücklich wiedergegeben), na das ist ja Rassismus pur……das geht garnicht…………wo doch die Israelis die armen Palästinenser so dolle drangsalieren.
    Und ganz leise schleicht sich dann der getarnte LINKE Judenhass ein, Oberbegriff „ZIONISTEN“.

    Tja, und das mit der Inzucht kennt man ja aus der Geschichte des deutschen/europäischen Adels……..blaues Blut und sowas, bei manchen heutigen Mitgliedern diesen versnobten Vereins sieht man ja was dabei raus kommt.*grins*

    Man o man, da weiss doch ein deutsche Gutmensch garnicht mehr wo er seine Rassi/Nazi- Keule zuerst schwingen soll, da müssen dringend ein Heer an Anti-Diskriminierungs-Beauftragte ran um den deutschen Pöbel endlich seine dummen Vorurteile auszutreiben.

    Mal unter uns, wenn ein Typ ein Idiot ist, dann ist mir die Hautfarbe völlig wurscht……..da bin ich doch absolut antidiskriminierend, gelle.
    Ach ich vergass die Frauen………laut Europa soll jetzt auch die Sprache antidiskrimierend werden, aus Papa und Mama werden dann das „Elter“, ich frag mich bloss wie dann mal der „Frauenparklplatz“ genannt werden soll?
    „Extrabreite Parkplatzlücke für benachteiligte KFZ-LenkerInnen“, oder „Sonderparkzone für SondermenschInnen“………ups.

    Tja, am Ende gelangen wir wieder an den Anfang…….die Umerziehung des Pöbels auf ganzer Linie, zumindestens wenn es nach einigen EU-Bürokratista geht, dumm nur wenn der unerzogene Pöbel auch noch mit überwältigender Mehrheit den erzkonservativen, rassistisch durchdrungenen, naziparolen werfenden Sarrazin zujubeln.

    Wenn man aber die entsetzten Gutmenschen fragt wie sie denn das Problem der globalen Überbevölkerung lösen wollen, dann kommt nur sinnloses Gebrabbel……..denn in letzter Konsequenz läuft diese irre Idee auf Völkermord hinaus.

    So, ich gehe jetzt noch schnell ein paar 75 W Glühlampen hamstern, brauch die zwar nicht aber wer weiß…………wozu die mal gut sind (als effiziente Heizung oder sowas).

    MfG
    Heinz Eng

  100. @ Upjohn

    ich meine inhaltlich bzw. sachlich. , d.h. Themen, die weniger durch keine persönliche Meinung gefärbt sind, sondern durch nachvollziehbare objektivierbare Argumente. Beispiel: Ihre Temperaturauswertung ist letzteres, Ihre Meinung zu Bioprodukte ersteres.

  101. @100#Bäcker
    Also wenn die beiden psychologischen Studien eine Färbung der Diskussion darstellen (wenn Sie mal den Hauser-Kienzle ausblenden), dann muss Ihnen folgendes ja wie eine Kampfansage vorkommen. In der Ost-Türkei weisen nach Akbayram et al. (2009) auf der Basis einer 2005-2006 durchgeführten Untersuchung an 650 Ehepaaren 34,4% eine Verwandtenehe auf, 25% sind Halbgeschwisterehen (HGE), 13% waren 1.-gradige Cousin-Cousinen-Ehen (CCE). Sex zwischen HG’s ist bei uns nach § 173 Abs.3 mit 2-3 Jahren strafbewehrt, nach § 1307 BGB sind HGEs gar nicht schließbar. Die Autoren fanden eine erhöhte Abortrate, Totgeburtenrate und Rate an zerebralmotorischen Behinderungen bei HGE-Kindern. Ich will Ihnen andere Studien aus Saudi-Arabien, Oatar, Iran oder arabischen Städten in Israel (man google die Stadt EM in Galilei) ersparen, bei denen die Rage an blutsverwandten ehen (zumeist CCE-Niveau) noch deutlich höher als in der Türkei ist. In Pakistan ist übrigens die HGE-Rate erstaunlich hoch, weshalb sich bei pakistanischen Einwanderen in einigen Bezirken Londons erwartungsgemäß die Behinderungsraten stapeln und dort Krankenhäuser und Genetiker sich auf diese Klientel spezialisiert haben. Morton (1978) hat bei HGE-Kindern eine fünffach höhere Behinderungsrate und einen niedrigen IQ im Vergleich zu gesunden Kontrollkindern aus Normalehen festgestellt. Abu-Raiba und Maroun (2005) haben bei HGE-Kindern signifikant häufiger Lesestörungen berichtet, Zlotogora und Shalev (2010) beschreiben eine doppelt so hohe (Connexin-26-Gendefekt) Taubheitsrate bei HGE-Kindern im Vergleich zu einem Kollektiv von Kindern aus nicht blutsverwandten Ehen in Em. Der aktuelle Bericht des Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge (Haug et al. 2009) zeigt, dass türkische Mitbürger die höchste Rate an Heiraten mit gleichartig Gläubigen aufweisen (81,4%), während diese gleich-Religions-Rate bei zugewanderten Christen bei 73,1%, Aleviten 56,1%, Juden 48% und Andersgläubigen 40,9% beträgt. Zudem führt der Bericht auf, dass seit 2006 die Anzahl männlicher und weiblicher Türken, die innerhalb der türkischen Community heiraten, zunimmt. …..

  102. @100#Bäcker
    … Zusätzlich kann man der Homepage des BMF entnehmen, dass in den 1980er Jahren die stärkste Zuwanderung in die BRD durch Kurden aus der Ost-Türkei erfolgte, die sich damals u.a. politischer Verfolgung durch die türk. Regierung in Ankara ausgesetzt sah. Das ist exakt jene Region, in der die HGE’s so häufig sind (früher waren diese vermutlich noch häufiger). Die Tradition für HGE’s in der Ost-Türkei und Pakistan (vermutlich auch in Afghanistan, aber dafür fehlen belastbare epidemiologische Daten) beruht auf dem Irrglauben, direkt von Mohammed oder einem seiner Brüder bzw. Kampfgefährten abstammen zu müssen. Dies gelingt am ehesten mit einer HGE, weniger gut mit einer CCE. Soweit die Fakten. In Deutschland ist die Bildungslage der türk. Community eindeutig schlechter als jene aller anderen muslimischen Einwanderer (z.B. Iran, Irak), aber sie entspricht jener der Pakistani in England.
    Nun interpretiere ich: Da Türken aus Gebieten mit HGE-Tradition überproportional in der BRD-Community nach 1980 vertreten sind (es wanderten ab 1980 jährlich 20.000 Kurden aus dem Gebiet hier ein laut BMF) und wir nachweislich eine Verschlechterung der Integrationsleistung in der 2. und 3. Generation erleben durften, würde ich mutmaßen, dass wir (ganz im Sinne Sarrazins) sehr wohl mit einem genetischen Problem zu tun haben. Allerdings hängt sich das nicht an einem „Türken-Gen“ auf, sondern an einer knallharten Inzucht-Problematik. Wir haben vermutlich zuviele Kinder aus kurdischen bzw. türkischen HGE-Ehen sowie deren Nachfahren hier in den unteren Bildungsschulen (Sonder-, Haupt- und Realschule), so dass aufgrund der möglichen Behinderungen dieser Kinder eine verstärkte Bildungsintegration mit noch soviel Geld nicht zu erbringen sein dürfte. Da Familien aus HGE-Ehen deutlich mehr Kinder produzieren als nicht-HGE- und nicht-CCE-Familien, dürfte das Problem bei uns von epidemiologischer Relevanz sein. Es gibt keine belastbaren Zahlen, aber unterstellt man eine 25% HGE-Quote bei den Einwanderen nach 1980, sofern sie aus der Ost-Türkei einwanderten, ist die Wahrscheinlichkeit hoch (nämlich 1:4 oder höher), dass Kinder aus dieser Ein-wanderergeneration (selbst wenn sie nicht in eine weitere HGE-Ehe genötigt werden), in Deutschland innerhalb ihrer Community auf ein Kind aus einer HGE-Ehe stolpern und damit verheiratet werden. Das macht den Genpool auch nicht gerade besser. Das Heiratsverhalten der Türken und Pakistani ist eine der Hauptursachen für lokal zunehmende Genabberationen (raten Sie mal, wo die am stärksten frequentierten Genetik-Lehrstühle an den Unis in der BRD und in England sind). Und wenn ich mir http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,543344,00.html ansehe, kann ich nur jeden Elternteil hier bitten, mal seine Kinder zu fragen, ob Eishe mit der Gymnasialempfehlung in der 4. Klasse tatsächlich auch auf dem Gynmasium des Sprosses angekommen ist. Ich zumindest habe heute der Pressestelle meines Kultusministeriums eine entsprechende eMail zukommen lassen, denn als ich mein Kind von einer Schule in die andere ummeldete, wurden die Daten nachweislich nicht abgelichen. Ich hätte es auch zur Post nach Afghanistan bringen können……

    Wenn jemand die Lit.-Angaben zu meinen Claims braucht, gerne jederzeit machbar.

  103. @ Upjohn

    wie wäre es, wenn Sie dieses Zeug woanders loswerden? Gucken sie mal nach oben, da steht was von science und Klima.

  104. @103
    ich habe nichts dagegen, wenn 101+102 gelöscht würde (und das hier auch, wenn’s gewollt wird). Nur ist es dummerweise kein „Zeug“, sondern leider Fakt. Kleiner Tipp: wenn Sie einen Lehrer kennen, der Konzentrationsleistungstests in seiner Klasse durchführt, dann sollte jener die Resultate mal in Abhängigkeit von der ethnischen Zugehörigkeit auswerten. Er würde erschrocken aufhorchen, wenn er nach der elterlichen Vermehrungsweise des Kindes fragt. Es nämlich leider so, dass kurdische Kinder, die aus der Ost-Türkei stammen, schlechter abschneiden als Kinder aus Migrantenkreisen, die keine solche Vermehrungspolitik betreiben. Aber Sie haben durchaus recht: kurdische und pakistanische Inzucht-Vermehrung und deren Folgen auf die Intelligenz des Nachwuchses haben keinerlei Klimabezug. Außer vielleicht, dass der Zuzug häufig im Flieger erfolgte und dass dies CO2 produzierte. Unter uns: ich weiß haargenau, dass das, was ich hier schreibe, gerade in den aktuellen Sarrazin-Zeiten ein ganz besonders Geschmäckle hat. Gerade bei Linken, die meinen, es gäbe keine genetischen Einflüsse auf die Intelligenz (was grottenfalsch ist).

  105. #103 @Dr. Nico Bäcker (7. September 2010 08:36)

    Gucken sie mal nach oben, da steht was von science und Klima.

    So? Dann gucken Sie mal etwas genauer was da steht. Da ist kein Hinweis darauf zu finden, dass hier nur das leidige Thema „Klima“ zur Debatte steht. Das Blog heißt „ScienceSkeptical (Wissenschaft kritisch hinterfragt)“. Und dann schauen Sie mal unter Themen (an der rechten Randseite), welche Themen da schon angeschnitten wurden. Ich könnte mit vorstellen, dass die noch erweiterungsfähig ist.

    Es liegt nun mal in der Natur so mancher Diskussion, dass sie, aus welchen Gründen auch immer, plötzlich in die Breite läuft. Besonders dann, wenn jemand meint Kritik- und Meinungshoheit für sich beanspruchen zu können. Wie mir scheint, sind auch Sie dagegen nicht unbedingt gefeit, wenn ich lese mit welcher Intensität auf den Nazi-Keulen-Zug aufgesprungen sind und Ihre Allgemeinplätze huldvoll verteilt haben.

    Was Upjohn da zum brandaktuellen Thema schreibt, mag zwar nicht zum eigentlichen Thema dieses Thread passen, aber es ist in jedem Falle für einen Laien recht interessant, wenn die strittigen Punkte mal von kompetenterer Seite beleuchtet werden. Auch wenn Ihnen das nicht gefällt. Aber anscheinend gefällt Ihnen auch das Leitthema nicht, denn die Bereitwilligkeit am Thema vorbei zu diskutieren scheint doch wohl gegeben.

    Aber Sie können etwas zum Thema tun und Ihre Erfahrungen mit der Messung von Wasser- und Lufttemperaturen auf hoher See zum Besten geben. Welche Phänomene können dabei auftreten und wie aussagefähig und zuverlässig sind die mit unterschiedlichen Methoden gewonnenen Daten?

  106. @ Moosgeist

    Aber Sie können etwas zum Thema tun und Ihre Erfahrungen mit der Messung von Wasser- und Lufttemperaturen auf hoher See zum Besten geben. Welche Phänomene können dabei auftreten und wie aussagefähig und zuverlässig sind die mit unterschiedlichen Methoden gewonnenen Daten?

    ich habe noch nie auf See gemessen. Aber ich messe privat in meinem Garten. Messinstrumentarium und Standort sind nicht optimal, ich würde meine Daten daher nie in eine Klimadatenbank einspeisen. Denn diese Daten müssten so stark qualitätsbereinigt werden, dass fraglich ist, ob sie als statistisch unabhängiger Datensatz betrachtet werden können und somit die Statistik bereichern würden indem sie das lokale Klima genauer beschreiben würde, als es heute durch die Daten umliegender Stationen geschieht.

  107. @ Dr. Nico Bäcker #106 7. September 2010 14:13

    Aber ich messe privat in meinem Garten. Messinstrumentarium und Standort sind nicht optimal, ich würde meine Daten daher nie in eine Klimadatenbank einspeisen.

    Na sehen Sie, da sind wir schon mitten drin im Thema und der Problematik. Wenn Sie schon richtig erkennen, dass Ihre privaten Messungen im Garten erhebliche Qualitätsmängel aufweisen, obwohl Ihr Instrumentarium fest an einem Ort installiert ist, um wieviel geringer dürfte dann wohl die Qualität der Messdaten sein, die von einer sich ständig fort bewegenden Plattform mit relativ primitiven Mitteln gewonnen werden.

    Damit Sie sich mal ein „besseres“ Bild über die Messmethoden auf See –wie von dem „alten Fahrensmann“ Arnd Bernaerts in #1 erwähnt- mit Pütz oder Kühlwasser machen können, hier eine kleine „vereinfachte“ Darstellung.

    Messen mit der Pütz:
    Da wird mit einem Eimer an einem langem Strick (= Pütz mit Tampen = Schlagpütz) Wasser von „Außenbords“ geschöpft und mit einem Thermometer (ähnlich Badethermometer) gemessen. Soweit, sogut.
    Nur wenn Sie jetzt auf die Idee kommen, der Ergebnis zu verifizieren und sofort den Vorgang wiederholen, kann es Ihnen passieren, dass das Ergebnis so 1 – 3 Grad differiert. Aber es geht noch verrückter. Es kann Ihnen sogar passieren, dass wenn Sie gleichzeitig vorn, mittschiffs und achtern Wasser schöpfen, drei deutlich unterschiedliche Temperaturen das Ergebnis sind.

    Kühlwassermessung:
    Das Kühlwasser wir i.d.R. im Bereich des Maschinenraums seitwärts knapp oberhalb des Kiels angesaugt. Dieses angesaugte Wasser wird durch ein in der Saugleitung eingebautes Thermometer gemessen. Oder primitiver, es wird aus der Saugleitung abgezapft und dann gemessen. Für die Wassertiefe in der das zu messende Wasser geholt wird, ist die Größe und der jeweilige Tiefgang des Schiffes ausschlaggebend. Auch die Lage des Maschinenraums –mittschiffs oder achtern- hat Einfluss auf die Temperaturergebnisse (Sog der Schraube und damit unterschiedlich Saugtiefe).

    Damit der Tücke aber noch nicht genug. Wenn jemand auf die Idee kommen sollte/wollte und die Messung nach ½ Std, Fahrzeit, als 8 – 10 sm weiter, die Messungen zu wiederholen, dann können die Messwerte auch mal wieder locker ~2° differieren.
    Ja, so sind sie die Ozeane mit ihren Usancen. Neptun hat überall eine nette Überraschung parat und lässt sich seine Geheimnisse nur tröpfchenweise entlocken.

    Wenn man bedenkt, dass die Ozeane mit ihren Nebenmeeren den größten Teil der Erdoberfläche ausmachen und mit ihren Temperaturen im Wesentlichen das Wetter und damit auch das Klima bestimmen, kann man schon ins Grübeln kommen, wenn man bedenkt mit wie viel Fragezeichen die dort ermittelten Daten versehen sind.

    Es ist schon interessant. Es ist die gleiche Zunft der „Meeresforscher“ und „Physiker der Ozeane“, die bis vor kurzem noch im Brustton der Überzeugung die Existenz der“
    Kaventsmänner (Monsterwellen) standhaft geleugnet haben, weil ihre Computermodelle derartige Phänomene als unmöglich beschrieben. Diese Typen wollen uns jetzt etwas vom Pferd erzählen. Dabei pfeifen es die Spatzen von den Dächern, dass die Rückseite des Mondes um ein Vielfaches besser erforscht ist, als unsere Ozeane mit ihren Strömungen, Temperaturen in den Oberflächen und Tiefen und ihren Bodenstrukturen. Ganz zu schweigen von der Fauna und Flora. Da haben gewisse Leute gerade mal ‚nen Segelschein für den Wannsee, aber große Töne spucken sie über die Pegelstände der Weltmeere.

    Der Eimer hat nicht nur ein paar Löcher, wie Herr Heller im Fazit seines Artikels meint. Nein der ganze Eimer ist ein grobes Sieb.

    meint der Moosgeist

  108. @ moosgeist

    schön, dass Messungen Fehler aufweisen, wissen wir bereits.

    Nun zur wissenschaftlichen Aufgabe:
    Wie groß also sind die in den Einzelmessungen? Wie groß sind die Fehler in daraus abgeleiteten klimatologischen Mittelwerten? Wie groß ist durch diese SST-Messwerte der Fehlerbereich der maritimen globalen Mitteltemperatur?

  109. @108#bäcker
    die Größe des Messfehlers eines Thermometers erfahren Sie üblicherweise beim Hersteller. Wenn es sich z.b. um ein normales Luftthemperatur-Thermometer handelt, liegt die Schwankungsbreite bei +/- 1 Grad Celsius. Wenn man mit solch einem Gerät (und im GISS-Datensatz sind es primär solche Thermometer) auf Minimalabweichungen von 0,7 Grad Erwärmung pro 100 Jahre kommen will und eine Weltuntergangshysterie erzeugen möchte, muss man nur von diesem klitzekleinen Problem ablenken und schon ist alles prima. Es schaut ja keiner auf das zusätzliche Problem der Präzision der Daten, die dann nochmal oben drauf kommt. Neudeutsch: wenn man allein bei einem Messfehler die obige Schwankungsbreite hat, hat man erst ab einem Mittelwert plus 2 solche Schwankungsbreiten eine 95%ige Wahrscheinlichkeit, einen signifikanten Unterschied zu erreichen. Das bedeutet, die Temperatur muss sich um mehr als 2 Grad erhöht haben, damit man außerhalb dieses Korridors ist. Und von einer 2-Grad-Erwärmung sind wir in den letzten 100 Jahren doch minimal geringgradig entfernt mit 0,7 Grad. Nicht wahr?
    Diese Kritik bezieht sich auf grundsätzlich alle Messgeräte. Ohne die genaue Kenntnis der Messgenauigkeit und der Präzision der Messreihe ist die Angelegenheit nicht zu beurteilen. Und ohne eine Überschreitung von 2 SD-Abweichungen liegt kein signifikanter Anstieg der Temperatur vor. Wir reden also am besten in 200-300 Jahren noch mal darüber……

  110. @108#Bäcker
    Ich habe mal gelernt, dass in der Analytik die Wissenschaft bereits mit der Probenahme beginnt: Diese muß repräsentativ sein. Statistische Bewertungen führt man anschließend durch. Bei Umweltuntersuchungen und in der Klimaforschung müßte das doch auch gelten, oder?

  111. @ Upjohn
    die Klimadienste stellen die Messgenauigkeit messtechnisch in der Klimakammer fest, diese sollte genauer als die Herstellerangabe sein. Nehmen wir an dieser sei x für die einzelne Klimastation. Wie ich oben schon fragte: Wie groß sind die Fehler in daraus abgeleiteten klimatologischen Mittelwerten und wie berechnet man dies? Wie groß ist durch diese SST-Messwerte der Fehlerbereich der maritimen globalen Mitteltemperatur?

    Ihre obige Überlegung ist falsch.
    Denn ein Trend von 0,7 °C in 100 Jahren läßt sich selbst an einer einzelnen Station signifikant feststellen. Rechnen Sie mal aus, wie genau das Tagesmittel bei einer Messgenauigkeit [zufälliger Fehler von +/- 1°C (5%-95-%-Intervall)] ist, wenn man 24 1 Std.-Werte oder 3 (7h, 14h, 2x21h) nimmt, ist. Und was der kleinste 90%-signifikant feststellbare lineare Trend / 100 Jahre ist, wenn man 100x365 Tagesmittel dieser Genauigkeit hat.

    @ Hartung
    schön, aber das liegt nunmal jetzt nicht vor und läßt sich auch nicht korrigieren. Daher muss man die vorliegenden Daten verarbeiten und alle Ungenauigkeiten einrechnen.

  112. So, ich bin aus dem Urlaub zurück. Die momentane berufliche Beanspruchung läßt aber nicht zu, daß ich mich in den kommenden Wochen sehr aktiv hier einbringe. Ich kann auch nicht auf all die Kommentare eingehen, die während der vergangenen zwei Wochen aufgelaufen sind.

    Ich finde es nur interessant, daß ich auf Analysen einer gewissen Länge kaum Reaktionen bekomme. Ein kurzer Text aber, der im Prinzip nicht mehr als ein Link ist, führt zu ausufernden Debatten. Statt nun aber den Link zu verwenden und den Beitrag von McKitrick zu lesen und zu kommentieren (in dem viele der hier aufgeworfenen Fragen aufgegriffen und beantwortet werden), verzettelt man sich in Kleinkriegen.

    Nun weiß ich endlich, wie man viele Zugriffe und Kommentare bekommt.

    Eigentlich wollte ich als Nächstes etwas über Nachhaltigkeit schreiben.

    Die Frage allerdings, was eigentlich unter „Ökologismus“ zu verstehen ist und warum wir Liberalen glauben, daß dieser eine totalitäre Ideologie ist, scheint ja im Prinzip von Interesse zu sein. Ich dachte eigentlich, allen Lesern hier wäre der Begriff „Ökologismus“ ausreichend geläufig. Zu dessen Nähe zu totalitären Strömungen gibt es ja nun auch massig Material, Novo Argumente, Eigentümlich Frei, die Freie Welt, Ökowatch, Ökologismus.de sind hierzu wichtige Quellen, auf die wir auch regelmäßig verlinken. In den Tiefen von „Eigentümlich Frei“ finden sich bspw. hervorragende Analysen Wolfgang Halders und Gerard Bökenkamps zum „(Green) New Deal“, die als Einstieg in diese Thematik sehr geeignet sind.

    Einem Liberalen also vorzuwerfen, er würde -- ja was eigentlich? „Grenzen überschreiten“ oder „geschmacklos agieren“ oder einfach nur „dummes Zeug reden“, wenn er die gedankliche Nähe zwischen der nationalsozialistischen und der ökologistischen Ideologie herausstellt, ist so abstrus, daß ich das nicht erwartet hätte. Die Gegnerschaft zum Ökologismus ist mittlerweile geradezu ein liberales Grundanliegen geworden. Immerhin waren es die Nationalsozialisten, die in Deutschland ökologistische Ideen zur Staatsräson erhoben haben. Ob aus strategischen Erwägungen heraus oder ob aus Überzeugung, ist sicher diskutabel. Ich bin von letzterem überzeugt. Das nun habe ich an unterschiedlichen Stellen immer wieder deutlich gemacht. Da physiker mittlerweile behauptet, daß er mir nicht Nähe zum Faschismus vorwirft, was ich zunächst vermutet hatte, weiß ich also überhaupt nicht mehr, worin eigentlich sein Vorwurf besteht.

    Es ist manchmal schwer, wenn einem der Spiegel vorgehalten wird. Und man gezwungen wird, Dinge, an die man fest geglaubt hat, zu hinterfragen. „Klimaschutz“ im Sinne von „Schutz des Klimas vor dem Menschen“ ist nun einmal mit dem liberalen Freiheitsbegriff (der gleichzeitig „Freiheit“ als das höchste zu schützende Gut thematisiert) nicht vereinbar. Das zu erkennen fällt vielen grünen Zeitgenossen schwer. Menschen, die jahrelang geglaubt haben, doch für eine gute Sache einzustehen. Da bellen sie dann wie getroffene Hunde, wenn man seiner Überzeugung Ausdruck verleiht, daß diese „gute Sache“ in Wahrheit nur ein Euphemismus für Kontrolle und Zwang ist. Daß das Eintreten für diese „gute Sache“ letztendlich wieder nur den Weg ebnet in Strukturen von Herrschaft, die wir doch in Deutschland als überwunden angesehen haben.

    Darüber werde ich sicher irgendwann noch etwas schreiben, als Reaktion auf die Debatte hier und die in dem Monckton-Text.

    Bis dahin aber kann ich nur schlußfolgern, daß Texte in Zukunft in etwa so aussehen sollten:

    „Klimakatastrope ist doof. Näheres finden Sie hier. Unbedingt lesen.“

    Eine dreistellige Zahl von Kommentaren ist dann wohl garantiert.

  113. @Bäcker
    Wenn ich Kacke messe kann ich doch nicht mehr damit rechnen!!!

  114. @ Hartung

    mit dieser Einstellung werden Sie auch nie etwas Neues entdecken.

  115. Messfehler

    --PT 100
    --Messabweichungen
    --Systematische Fehler
    --Messfehler

    Mal alles in Ruhe studieren und dann weiter diskutieren.

    Beispiel:
    Bei zugelassenen Wärmezählern (Temperaturdifferenz + Volumenstrom) werden die beiden Temperaturfühler paarig ausgelegt, d.h. es werden Fühler ausgesucht die den selben FEHLER aufweisen, weil ja zu abrechnungsrelevanten Energiemessung nur die Temperaturdifferenz benötigt wird.

    Zum absoluten Fehler gesellen sich dann noch systematische Fehler, grobe Fehler, Drift-Fehler, liniaritäts-Fehler, u.v.m…..dazu, selbst das Ablesen eines analogen Thermometers hat so seine Tücken, wenn man nicht den exakten Blickwinkel einhält.

    Ich würde mal sagen, traue keiner Messung die Du nicht selber auf alle möglichen Fehlerquellen (einschließlich Kalibrierung, Standort) abgescheckt hast.

    H.E.

  116. Peter Heller #25, schrieb
    Alarmisten sind für EEG und Emissionshandel, Skeptiker dagegen

    Gibt es dazu hier auf science-skeptical eigentlich irgendwo eine Grundsatzdebatte/Erklärung?

    Ich denke das es viele andere Gründe gibt für oder gegen EEG/Emissionshandel zu sein. Ich bin für eine Änderung der Energiepolitik weil ich überzeugt davon bin das es aus vielen Gründen schlauer ist auf regenerative Energieträger zu setzen. Und das EEG hat z.B. den Ausbau der EE wie keine andere Massnahme begünstigt -- daher begrüsse ich das, halte mich aber nicht für einen Alarmisten (bin auch noch nie so genannt worden ;)). Der Emissionshandel findet leider nur immer den kleinsten machbaren Nenner (und nicht etwas das, was machbar wäre) der Beteiligten und hemmt daher meiner Meinung nach den zügigen Ausbau der EE -- finde ich also nicht gut.

    Selbst wenn es den Klimawandel gar nicht gäbe, wären diese Punkte gültig. Die mögliche Existenz des Klimawandels zu ignorieren ist aber widerum ein sehr grosses Risiko, das zu ingorieren sehr teuer werden kann und weitere Risiken nach sich zieht (wie z.B. das man aufgrund erschöpflicher Ressourcen irgendwann zu einem Wechsel gezwungen ist und mangels entsprechender Massnahmen vorher (also spätestens heute) entsprechende Begleiterscheinungen in Kauf nehmen muss). Und den ohnehin notwendigen Wechsel hin zu EE betreibe ich lieber heute als morgen. Insofern ist aus meiner Sicht die ganze Klimadiskussion nur ein Baustein für die Begründung, das Problem erschöpflicher Ressourcen stellt sich sowieso. Der mögliche Klimawandel wird -- wenn er stattfindet -- nur die Zeit für sinnvolle Massnahmen drastisch einschränken. Falls dieser Blog bewusst nur Klimawandel adressiert, ist es evtl. ja der „falsche“ für mich, mir war aber genu der Punkt bisher nicht ganz klar, daher meine Anfangsfrage.

    Um auch etwas sachliches zum Eingangsbeitrag („ein Schiff wird kommen“) zu sagen: der zitierte Artikel von McKitrick hat mich damit überascht, das mir nicht klar ist wieso die tausende von Ehrenamtlichen geführten Stationen und ca. 100 hauptamtlichen alleine in Deutschland, die permanent ausgewertet werden anscheinend keinen Eingang in die zitierten Datensätze finden? Die rückläufige Zahl der Temperaturmes-Stationen ist für mich daher nicht plausibel. Das grundsätzlich eine (andere) Debatte über erdgebundene oder sattelliten-gestütze Meßungen der Temperatur sinnvoll ist, mal aussen vor. Grundsätzlich ist Temperaturmessung sicher schwierig und selbstverständlich müssen die Daten richtig und konsistent sein wenn man Schlussfolgerungen daraus ableitet -- das gilt natürlich insbesondere für Schlussfolgerungen, die Empfehlungen zum Handeln beinhalten. Trotzdem kommt man mit dieserm Ansatz

    Heinz Eng, #115 schrieb
    Ich würde mal sagen, traue keiner Messung die Du nicht selber auf alle möglichen Fehlerquellen (einschließlich Kalibrierung, Standort) abgescheckt hast.

    nicht sehr weit. Ich würde soweit gegeh, zu behaupten, daß Wissenschaft nach dem Grundsatz sich gar nicht erst entwickelt hätte.

  117. @ Eng 15

    ich denke, die Kenntnisse solcher Grundlagen kann man bei der Diskussion voraussetzen. Und als Physiker ist mir das natürlich alles sowieso klar.
    Können Sie zu meinen gestellten Frage unter 108 & 111. etwas beitragen?

  118. @116 swieder

    Sie sind anscheinend von Elektrotechnik unbeleckt, ansonsten würden Sie gerade die deutsche Gesetzgebung zu den EE in einem anderen Licht betrachten.
    Auf Teufel komm heraus einen Solaranlage/Windkraftanlage in die Landschaft zu pappen ohne sich über die weiteren Folgen einen Kopf machen zu müssen, halte ich für Falsch und Gefährlich.
    Ein sinnloses Konzept das alleine auf den starken Einfluss gewisser EE-Lobbyisten zurückzuführen ist, auf Studien beruhend (100% EE-Machbarkeit) die in großen Teilen Schwachsinn sind, auf Kosten des kleinen Stromkunden (stromintensive Industrie ist noch verschont), so stellt sich die derzeitigen EEG dar.

    Zertifikathandel, besser kann man eine neue Steuer nicht tarnen und der Finanzwirtschaft Haus und Tor für weitere Betrügereien öffnen. Dieses System hätte auch nur dann einen Sinn, wenn sich sämtliche Staaten der Welt daran beteiligen würden, alles andere ist nur Geldschneiderei.

    Zu diesem Blog, bitte sehen Sie sich meine Gastbeiträge unter meinem Namen an, dann können Sie erkennen das auch EE ein Thema dieses Blog´s sind, nur mal so am Rande.

    Temperaturmessungen:
    Nach den aufgezeigten Mängeln bei GISS und UHA sollten einem doch mal langsam Zweifel an den globalen Messreihen kommen.
    Punktuelle Temperaturmessungen auf über 70% der Erdoberfläche mit , na sagen wir mal etwas lustigen Methoden sollen einen irgendwie gearteten Temperaturanstieg suggerieren den es vllt so nie gegeben hat.
    Die anschließenden statistischen Auswertungen (Harmonisierung der Harmonisierung) und Interpolation weiter Messgerätefreier Zonen mit benachbarter Thermometer sind nicht sehr vertrauenserweckend, verschwunde Rohdaten noch weniger.

    @Bäcker

    die Klimadienste stellen die Messgenauigkeit messtechnisch in der Klimakammer fest, diese sollte genauer als die Herstellerangabe sein.

    Wie oft werden die Thermometer geprüft und gegebenenfalls nachkalibriert?
    Wer sorgt in Krisengebieten und der dritten Welt dafür, das die Messstationen einwandfrei funktionieren?
    Wie verlässlich ist das Bedienpersonal dieser Stationen?
    Was soll ich von einem Messnetz halten, dessen Stationsdichte extrem verringert worden ist, wo Gebiete bis zu 1200Km x 1200 Km einfach nur auf einem Thermometer basierte Messwerte liefern oder gleich ganz per Berechnung zu ihren Temperaturendaten kommen?

    Welches unabhängige Institut/Organisation überprüft die ermittelten Daten bis hin zur Harmonisierung und statistischen Auswertung dieser Daten?

    Climategate hat ja so einige Schwächen aufgedeckt, die viele vermutet hatten aber schlecht beweisen konnten, hier wären also einige Fragen, die Sie mir erstmal beantworten müssten.

    MfG
    Heinz Eng

  119. @swieder

    Nachtrag.

    Es stellt sich immer wieder heraus, das die größten Alarmisten auch nebenbei eine gute Rendite mit EE erzielen, sei es als Verkäufer oder Investor……….wir haben da schon einige bei R-E und anderswo enttarnt oder diese geben das sogar freimütig selber zu.

    Ohne AGW wäre aber auch die Durchsetzung des schwachsinnigen EE-Ausbau´s der Bevölkerung viel schwerer vermittelbar…………deswegen auch eine gewisse Skepzis gegenüber dem Erwärmungshype, zumal die technische Umsetzung der EEG in der nächsten Zeit zu Ausfällen unserer Stromversorgung führen wird.

    MfG
    Heinz Eng

  120. @ Eng

    Nach den aufgezeigten Mängeln bei GISS und UHA sollten einem doch mal langsam Zweifel an den globalen Messreihen kommen.

    Welche Mängel?

    Punktuelle Temperaturmessungen auf über 70% der Erdoberfläche mit , na sagen wir mal etwas lustigen Methoden sollen einen irgendwie gearteten Temperaturanstieg suggerieren den es vllt so nie gegeben hat.

    Sie müssen -- denke ich -- den Prozeß noch verstehen, wie man von lokalen Messdaten mit einem prinzipiellen Fehler auf Klimadaten kommt. Da klafft eine Wissenslücke, die Sie monentan noch mit Spekulationen zu überbrücken versuchen. Arbeiten Sie an sich, die WMO kann Ihnen bestimmt weiterhelfen, auf deren web pages und im Internet findet man auch viel.

    Die Recherche können Sie sich natürlich sparen, wenn Sie sowieso davon ausgehen, dass nicht verlässlich gemessen wird, und jeder, der Klimadaten liefert, ein Betrüger, messtechnisch ein Idiot oder geschmiert ist. Dann bleibt Ihnen wohl nichts anderes übrig, als selber an jedem Ort der Erde zu messen -- viel Spaß (insbesondere für die Messungen in der Vergangenheit).

  121. @Nico Bäcker
    Fragen Sie eigentlich immer das Selbe ?

  122. @114Bäcker
    ???
    Ich glaube, Sie haben gar nicht verstanden, was ich mit „Kacke messen“ gemeint habe.
    Es geht mir nicht um mit Fehlern behaftete Meßwerte wie Sie z.B in @107 und @109 sehr schön charakterisiert sind, sondern um Meßwerte, die gar nichts aussagen, weil sie nicht repräsentativ sind.
    Beispiel gefällig? In Leipzig gibt es drei Umweltmeßstationen mit denen u.a. die Feinstaubbelastung gemessen wird. Eine davon steht in der Nähe des Hauptbahnhofs an einer der am stärksten befahrenen Kreuzungen. In den letzten Monaten sind in unmittelbarer Umgebung umfangreiche Gebäudeabriss- und Erdbaumaßnahmen durchgeführt worden. Was war das Meßergebnis: Mehrmalige Überschreitung der Grenzwerte für Feinstaub ohne Korrelation zum NOX! ( die anderen zwei Meßstationen -- sie liegen in anderen Stadtteilen zeigten Normalwerte an).
    So und nun freuen sich die Abzocker (Stadt) wie die Weltenretter (Grüne und Linke): Wir haben den Beweis (entsprechend der Vorgabe der EU-Bürokraten), dass wir in Leipzig eine Umweltzone einrichten müssen.
    Den Beweis für die Effizients dieser Zone bekommen Sie allemal, denn in spätestens zwei Jahren sind die Bauarbeiten beendet, der Feinstaub ist von dieser Seite erledigt und wenn nicht dann verschiebt man die Messstelle eben 70 m Richtung Innenstadt, dorthin, wo kein Auto fährt.
    Für mich schließt sich hiermit der Kreis wieder zum Anliegen dieses Blogs: Kann man überhaupt repräsentativ Temperaturen messen, und wenn dann moderne Datensätze mit denen von vor 100 Jahren vergleichen. Steckt reine Wissenschaft dahinter oder gehts ums Geld?
    Herr Bäcker, ich habe Neues entdeckt, obwohl ich diese Einstellung habe!

  123. @Bäcker
    Sorry, mein Fehler….statt UHA meinte ich natürlich das britische Met Office, wo ja so toll die Rohdaten verschwunden sind.

    Ansonsten einfach mal den folgenden Link vollständig studieren und anschließend Meinung äussern.

    Datenmanipulation bei NOAA und GISS

    Erst Daten „anpassen“, dann homogenisieren, dann an GISS weitergeben und nochmals homogeniseren und anschließend fehlende Messwerte durch Berechnung der vorher wegrationalisierten Messstationen simulieren.

    Klasse, so kann ich global natürlich jede Temperatur glaubhaft darstellen und anschließend den ungläubigen Skeptikern um die Ohren hauen.
    Sorry, ich bin gelernter Messtechniker, da sieht die Praxis etwas anders aus als am Labortisch eines Physikers……falls der überhaupt noch Experimente macht und nicht das reale Leben nur auf einen Großcomputer simuliert.

    MfG
    H.E.

  124. Heinz Eng schrieb am 14. September 2010 09:20:

    Ansonsten einfach mal den folgenden Link vollständig studieren und anschließend Meinung äussern.

    Datenmanipulation bei NOAA und GISS

    Erst Daten “anpassen”, dann homogenisieren, dann an GISS weitergeben und nochmals homogeniseren und anschließend fehlende Messwerte durch Berechnung der vorher wegrationalisierten Messstationen simulieren.

    Der Artikel, auf den Sie sich da beziehen, ist älter als ein halbes Jahr -- seit dem ist viel passiert. So könnten Sie z.B. wissen,
    -- warum die Stationen weggefallen sind und dass deren Wegfall keinen Einfluss auf das Ergebnis hatte,
    -- dass GISS die Rohdaten von NOAA(GHCN) nimmt und keine bereits bearbeiteten,
    -- eine Verschiebung der Thermometer aus Höhenlagen in die Tiefen nicht zu höheren Temperaturen in GISSTemp führt
    -- …
    Das Problem wird allerdings sein, dass solche Dinge nicht auf Seiten wie klimaskeptiker.info erscheinen werden. Anscheinend nichtmal, wenn die Quelle WUWT ist. Aber wenn es Sie interessiert, können Sie da ja gerne mal nachlesen: „Calculating global temperature“ auf WUWT oder Timeline of “The march of the thermometers” meme auf Lucias Blackboard… Ist natürlich in Englisch, aber anscheinend gibts keine irgendwie geartete neutrale Quelle in Deutsch…

  125. @Müller

    Danke für Ihren Versuch etwas Neutralität in die Diskussion zu bekommen, nebenbei habe ich tatsächlich etwas Brauchbares in den Kommentaren gefunden,
    http://justdata.wordpress.com/2009/12/28/step-by-step-debunking-climate-change/

    was die Theorie stützt.

    Nun gut, jede Menge Statistik und Software, da versagen meine Exel-Künste leider völlig.

    H.E.

  126. @ Hartung

    mit Analogieschlüssen findet man selten etwas Neues in der Wissenschaft. Sie nennen ein Beispiel für unrepräsentative Feinstaub-Messungen und schließen daraus auf die Zuverlässigkeit eine globalen Temperaturmittelwertes? Das ist wahrer Glaube!

    @ Eng

    wenn Sie jeden Blödsinn aus dem Netz glauben, ist das Ihr Problem. Wissenschaftlichen Ansprüchen genügt das nicht. Wenn Sie Messtechniker sind, so haben Sie immerhin bessere Voraussetzungen, sich auf dem Gebiet einzuarbeiten, es sei denn Sie stellen sich selber in den Weg. Ich glaube aber, dass man als Messtechniker noch nict alles mitbringt, was hierzu erforderlich ist. Sie haben das mit der Absorption-Emission glaube ich noch nicht verstanden und bei der Klimadaten-Ermittlung müssen Sie auch noch etwas dazu lernen. Sagt Ihnen das Fehlerfortpflanzungsgesetz etwas, wissen Sie, was eine Korrelation ist?

  127. nebenbei habe ich tatsächlich etwas Brauchbares in den Kommentaren gefunden, http://justdata.wordpress.com/2009/12/28/step-by-step-debunking-climate-change/ was die Theorie stützt.

    Welche Theorie? Die Theorie, dass GISS die Daten manipuliert und der Trend nicht stimmt?
    Da verweise ich auf N aktuelle Arbeiten, bei denen Leute unabhängig von GISS eine Analyse gemacht haben und die Ergebnisse von GISS im grossen und ganzen bestätigen und Sie picken sich aus den Kommentaren einen Artikel vom letzten Jahr raus, der völlig neben allen aktuellen Arbeiten liegt? Was macht sie sicher, dass der richtig liegt und nicht die aktuellen Arbeiten(, die aus dem gesamten Spektrum der Meinungen zu AGW stammen, also nicht nur von „Alarmisten“)?

  128. @Bäcker

    Absorbtion……..was mir da noch nicht klar ist sind die Dimensionen…….(W/m²) die angeblich zurückstrahlen sollen und deren räumliche Verteilung über den Globus und den Tageszeiten.

    Klimadatenermittlung……..gerade da hab ich als Messtechniker so meine Zweifel, da wird mir einfach zu viel hin und her korrigiert. Sieht wohl eher nach voneinander unabhängige fehlerbehaftete Größen aus, deren Berechnung wohl doch nicht so einfach sind.
    Naja, das werden Sie mir ja bestimmt gleich ganz toll erklären.

    H.E.

  129. @Müller

    Trend….das GISS grundsätzlich die höchsten Globaltemperaturen in die Welt posaunt und unser lieber Herr Rahmstorf diese allzugerne als Katastrophe durch die deutschen Medien jagt……dann ja.

    N aktuellen Arbeiten…….welche denn, Links wären ganz nett.

    H.E.

  130. N aktuellen Arbeiten…….welche denn, Links wären ganz nett.

    In den beiden Artikeln, die ich verlinkt hatte, gab es jeweils eine Liste mit Arbeiten zu dem Thema, bei WUWT begann der Absatz mit: „Bloggers and researchers who have developed reconstructions so far this year include:“ (Blogger und Forscher, die in diesem Jahr Temperatur-Rekonstruktionen entwickelt haben:) gefolgt von einer Liste von Leuten unterlegt mit Links auf die entsprechenden Artikel. Dann kommt eine Grafik, die die entsprechenden Arbeiten mit GISSTemp und HadCrut in einem Diagramm darstelt,d as wie folgt aussieht (mal sehen, obs klappt):

    Haben Sie das übersehen?

  131. war ein paar Tage anderenorts frech 😉

    @bäcker#111
    „Nehmen wir an dieser sei x für die einzelne Klimastation. Wie ich oben schon fragte: (1) Wie groß sind die Fehler in daraus abgeleiteten klimatologischen Mittelwerten und wie berechnet man dies? (2) Wie groß ist durch diese SST-Messwerte der Fehlerbereich der maritimen globalen Mitteltemperatur?“

    zu 1: diese Frage kann ihnen keiner Beantworten, wenn man den Rechenweg und die Stations-Einzeldaten sowie
    die jeweiligen vorgeblich in Klimakammern vermeintlich so hyperexakt vermessenen Thermometer-Abwei-
    chungen nicht kennt. Erwarten Sie von mir eine Lösung auf eine Gleichung mit drei Unbekannten ohne einen
    Messwert für mindestens zwei davon? Falls ja, wie soll ich das machen? Etwa Climatelounge-Beschwörungs-
    formeln murmeln? Wenn ja, welche genau?
    zu 2: das ist die Fortsetzung von 1. Abgesehen davon hätte ich schlicht keinen Rechner, der Ihnen das rechnet.
    Meiner flöge mir um die Ohren.

    Dann schreiben Sie noch:
    >Ihre obige Überlegung ist falsch.
    >Denn ein Trend von 0,7 °C in 100 Jahren läßt sich selbst an einer einzelnen Station signifikant feststellen.

    echt jetzt? Ich dachte immer, die Erwärmung ist angeblich in den nördlicheren und südlicheren Klimaten
    größer als in den äquatorialen. Aber was weiß ich Laie schon davon……

    >Rechnen Sie mal aus, wie genau das Tagesmittel bei einer Messgenauigkeit [zufälliger Fehler von +/- 1°C (5%-95-%->Intervall)] ist, wenn man 24 1 Std.-Werte oder 3 (7h, 14h, 2×21h) nimmt, ist. Und was der kleinste 90%-signifikant >feststellbare lineare Trend / 100 Jahre ist, wenn man 100×365 Tagesmittel dieser Genauigkeit hat.

    welchen Datensatz zum Spielen schlagen Sie vor? URL mitteilen und genau beschreiben, wo er liegt.

    @ Hartung
    schön, aber das liegt nunmal jetzt nicht vor und läßt sich auch nicht korrigieren. Daher muss man die vorliegenden Daten verarbeiten und alle Ungenauigkeiten einrechnen.

  132. @ Eng

    Absorption……..was mir da noch nicht klar ist sind die Dimensionen…….(W/m²) die angeblich zurückstrahlen sollen und deren räumliche Verteilung über den Globus und den Tageszeiten.

    Hä? Meinen Sie Einheiten zur Quantifizierung der Absorption (da gibts viele) oder für Strahlung (da gibt noch mehr)? Ich nehme mal an, Sie meinen Strahlungsflussmessungen. Die spez. Strahlungsdichte misst man spektral aufgelöst z.B. in Wm-2 sterad-1 µm-1. Das gilt für die Glühbirne wie fürs Pyrgeometer.

    Klimadatenermittlung……..gerade da hab ich als Messtechniker so meine Zweifel, da wird mir einfach zu viel hin und her korrigiert.

    Zweifel sind schon mal ein guter Ausgangspunkt. Wenn Ihnen da zu viel „korrigiert“ wird, ist das Ihr Gefühl aber kein Indiz für Misstrauen. Denn die Datenbearbeitung (das ist nicht alleine Korrektur fehlerhaft gemessener Daten) hat ja seinen Sinn für die Aufbereitung abgeleiteter Werte (z.B. Statistiken oder Karten). Dafür kann man mit Punktdaten nichts anfangen.

    Sieht wohl eher nach voneinander unabhängige fehlerbehaftete Größen aus, deren Berechnung wohl doch nicht so einfach sind.

    Erfasst, das ist nicht einfach. Da kann jede Menge Unsinn produziert werden, wenn man sich nicht auskennt!

    @ Upjohn

    zu 1: Sie wissen also nicht, wie man Mittelwerte berechnet und sich Fehler fortpflanzen? Ich wollte eigentlich eine Formel oder eine Beispielrechnung sehen.

    >Denn ein Trend von 0,7 °C in 100 Jahren läßt sich selbst an einer einzelnen Station signifikant feststellen.

    echt jetzt? Ich dachte immer, die Erwärmung ist angeblich in den nördlicheren und südlicheren Klimaten
    größer als in den äquatorialen. Aber was weiß ich Laie schon davon……

    Da haben Sie mich missverstanden. Ich wollte sagen, dass man an einer einzelnen Station, die über 100 Jahre Tagesmittel aufgezeichnet hat, der Wertumfang ausreicht, um einen Trend mit dieser Größenordnung statistisch signifikant festzustellen. Denn die Messdaten sind statistisch ausreichend und die Thermometer gepflegter Klimastationen (was Säkularstationen i.d.R. sind) sind hinreichend genau (siehe Aufagbe 2 unten).

    >Rechnen Sie mal aus, wie genau das Tagesmittel bei einer Messgenauigkeit [zufälliger Fehler von +/- 1°C (5%-95-%->Intervall)] ist, wenn man 24 1 Std.-Werte oder 3 (7h, 14h, 2×21h) nimmt, ist. Und was der kleinste 90%-signifikant >feststellbare lineare Trend / 100 Jahre ist, wenn man 100×365 Tagesmittel dieser Genauigkeit hat.<

    welchen Datensatz zum Spielen schlagen Sie vor? URL mitteilen und genau beschreiben, wo er liegt.

    Nehmen Sie eine Reihe unkorrelierter Zufallszahlen, die normalverteilt um Erwartungswert Null und der entsprechenden Standardabweichung, die -1 °C für die 5%-Quantile und +1°C für die 95%-Quantile liefert. Ein Wert pro Stunde. Bei Aufgabe 1 kann man das Ergebnis gleich hinschreiben. Aufgabe 2 ist schon schwieriger, da müssen Sie die Korrelationsintervalle bei der lineraren Regression berechnen.

  133. @131upjohn
    Den letzten Satz kenne ich schon von Herr Bäcker aus @111. So antworte ich auch wieder mit @ 113. Oder fehlt da noch was in Ihrem Beitrag?

  134. @ 126Bäcker
    Sie haben mir- zumindest indirekt- zugestimmt, dass die von mir beschriebenen Feinstaubmessungen nicht repräsentativ sind, schön, dass da mal Einigkeit besteht..
    Und dann schreiben Sie die Syntax: …“Zuverlässigkeit eine(s) globalen Temperaturmittelwertes“…
    Also, wenn mann schon in einer Stadt nicht repräsentativ messen kann (ich habe an meinem Beispiel nicht behauptet, dass mann es nicht will) dann kann man das im thermodynamischen Gesamtsystem der Erde erst recht nicht!
    Vor 50 Jahren wäre niemand in Ermangelung von Hochleistungsrechnern und auf Grund von „weißen“ Flecken“ auf der Erdkarte auf die Idee gekommen, aus Messdaten von W e t t e r s t a t i o n e n (dafür sind sie konzipiert und erfüllen auch ihren Zweck) einen globalen Temperaturmittelwert auszurechnen.
    Da halte ich mich doch lieber an G&T : „Das Konzept der durchschnittlichen Temperatur der Erde ist physikalisch und mathematisch schlecht definiert und eín nutzloses Konzept…“

  135. @Bäcker

    Hmm, anscheinend ist die Fehlergröße doch in etwas höheren Regionen angesiedelt, scheint zumindestens Lord Oxburgh eingesehen zu haben.

    OX: I don’t believe he said it. But it probably would have been true. Well, it depends on what you mean ‘reconstruct temperature over the last thousand years’.

    Quelle

    Genau da liegt mein Problem mit der „globalen Mitteltemperatur“ die sich anscheinend nur unter großen Fehlertoleranzen (2,5 -- 5 Grad) ermitteln ließen und dann als Ausgangsbasis für unsere heutige „Überhitzung“ herhalten müssen.

    Das mit dem „Auskennen“ ist so eine Sache, vor lauter Scheuklappen merkt man garnicht wie das Klavier aus dem 10 Stock fällt.

    MfG
    Heinz Eng

  136. @ Hartung

    dass viele Feinstaubmessungen nicht repräsentativ sind, ist kein Geheimnis, aber hier nicht das Thema.

    Also, wenn mann schon in einer Stadt nicht repräsentativ messen kann (ich habe an meinem Beispiel nicht behauptet, dass mann es nicht will) dann kann man das im thermodynamischen Gesamtsystem der Erde erst recht nicht!

    Hä? Dass es keine repräsentative Temperaturmessung für die Erde insgesamt gibt, ist doch offensichtlich. Noch nie mal in anderen Klimazonen gewesen…?
    Ich meine die Berechnung des globalen Mittelwerts mit Hilfe der mathematischen Definition vom Flächenmittel. Sie wissen doch wie die lautet, oder?

    Vor 50 Jahren wäre niemand in Ermangelung von Hochleistungsrechnern und auf Grund von “weißen” Flecken” auf der Erdkarte auf die Idee gekommen, aus Messdaten von W e t t e r s t a t i o n e n (dafür sind sie konzipiert und erfüllen auch ihren Zweck) einen globalen Temperaturmittelwert auszurechnen.

    Doch, es gibt solche Berechnungen aus den 60igern Jahren. Und da wären wir bei meiner Frage, wieviel machen denn solche Datenlücken und Messfhler an den Stationen im Fehler dieser Berechnung aus? Stichworte: Fehlerfortpflanzung und räumliche Korrelation!

    Hochleistungsrechner benötigen Sie dafür weder heute noch damals -- Sie scheinen diese Berechnung mit Klimamodellen zu verwechseln. Ein Klimamodell ist etwas völlig anderes, denn dort werden nicht Temperaturmesswerte verarbeitet (außer zum Initialisieren), sondern die Zirkulation berechnet.

    @ Eng

    Genau da liegt mein Problem mit der “globalen Mitteltemperatur” die sich anscheinend nur unter großen Fehlertoleranzen (2,5 – 5 Grad) ermitteln ließen und dann als Ausgangsbasis für unsere heutige “Überhitzung” herhalten müssen.

    Wie kommen Sie auf Fehlertoleranzen von 2,5 – 5 Grad? Rechnen Sie mal vor!

  137. @Bäcker

    Wie kommen Sie auf Fehlertoleranzen von 2,5 – 5 Grad? Rechnen Sie mal vor!

    Hmm, schon mal meine Quelle gelesen?

    H.E.

  138. @ Eng,

    Ja schon, aber Sie haben den Text nicht verstanden: Gucken Sie sich das Diagramm dort mal an, welche Fehler sind denn da eingezeichnet?

  139. @Bäcker

    Ach kommen Sie, stellen Sie sich nicht dümmer als Sie sind.

    Dies ist für das Jahr 1969 und es zeigt etwas ganz erhellend. Es zeigt CRUs Schätzung für Stichprobenfehler aufgrund von (1) die Unsicherheit in der eigentlichen Messung (sie behaupten, es ist 0.04Â ° C monatlich), (2) Fehler in der Anpassungen machen sie auf die Rohdaten (Homogenisierung in ihrer Muttersprache), ( 3) Fehler durch unvollständige Datensätze Station über den Zeitraum, (4), wie vor Ort spezifische Fehler (1-3) Â kombinieren, um noch größere Netzebene Fehler erzeugen, (5) Stichprobenfehler in die Netze durch zu wenige Proben und (6) Unsicherheiten in Bias korrigiert. Das Ergebnis ist unglaublich. Die meisten der südlichen Hemisphäre zeigt Fehler von 0.5-1.0A ° C in Endtemperatur Anomalie-Werte. Der nördlichen Hemisphäre (wo es länger, dichter und komplette Mess-Geschichten) zeigt Fehler beim Betrieb von 2,5-5A ° C! Es ist jetzt so CRU weiß, innerhalb einer zehntel Grad, ob die Erde wärmer oder kälter als heute war im Vergleich zu 1969 -- nicht mit dieser Art von Fehler-Modell.

    Soweit die holprige Google-Übersetzung der entsprechenden Zeilen.

    Da sind wir wieder bei Fehlern, die wohl nicht so klein sind wie Sie uns hier weiß machen wollen.
    Selbst wenn die heutigen Temperaturmessungen genauer sind als damals………mit diesen fehlerhaften historischen Daten kann man ja wohl kaum eine Kurve basteln, die uns die heutige Überhitzung des Planeten als Einmalig und Nie dagewesen suggerieren könnte.

    Da muss ich immer an Spinat denken………..wo Generationen von Kindern mit dem grünen Pamps gequält wurden……nur weil da angeblich so viel Eisen drin war.
    Am Ende lag der Fehler beim Trockenmasse/Rohspinat-Verhältnis…..und alle Forscherlein/Ernährungsberater/Kinderärzte haben diesen Zahlenwert wie eine Bibel vor sich her getragen.

    Einer forscht und Tausende schreiben danach ab……..kennt man ja zur Genüge.

    H.E.

  140. @ Eng

    Da sind wir wieder bei Fehlern, die wohl nicht so klein sind wie Sie uns hier weiß machen wollen.
    Selbst wenn die heutigen Temperaturmessungen genauer sind als damals………mit diesen fehlerhaften historischen Daten kann man ja wohl kaum eine Kurve basteln, die uns die heutige Überhitzung des Planeten als Einmalig und Nie dagewesen suggerieren könnte.

    Dann lesen Sie erstmal das paper, das der Autor Ihres links wieder verlinkt hat und dem dieses Diagramm entnommen wurde (Brohan et al. MS-RAND-CPP2004/5) komplett durch, bevor Sie so vorlaut und dilettantisch urteilen.

    Dort sind diese Fehler aufgelistet und diesen Fehlern stimme ich komplett zu!

    Sie haben aber immer noch nicht verstanden, wie man aus diesen Daten mit diesen Fehlern mathematisch stringent ein globales Mittel ableitet mit einem Fehler im Jahresmittel von vielleicht 0,5°C. Und wie man aus einem solchen Mittel mit diesem Fehler einen Trend in 100 Jahren ableitet, dessen Fehler bei vielleicht 0,1-0,2 °C/100 Jahre liegt. Die Effekte des Fehlerfortpflanzungsgesetzes und räumlicher und zeitlicher Korrelationen auf Fehlerintervalle scheinen Ihnen nicht klar zu sein.

  141. @Bäcker

    Nun gut, Ihr nettes Fehlerfortpflanzungsgesetz funktioniert aber nur bei Daten die rein messtechnisch ermittelt werden.
    Danach kommen ja noch diverse Korrekturen, Anpassungen, Homogenisierungen, nochmalige Homogenisierungen bis hin zu den verschiedensten statistischen Auswertungsmethoden dazu.
    Wenn die Ursprungsdaten wie bei Met Office komplett verschwunden sind, hat man nicht mehr die Möglichkeit die Fehler aufgrund vorgenannten Anpassungen zu ermitteln (oder doch).

    Anscheinend kann man mit Statistik jedes Problem lösen, selbst wenn bei Nacht die Solarzellen statistisch immer noch Strom erzeugen.

    MfG
    H.E.

  142. @ Eng

    Nun gut, Ihr nettes Fehlerfortpflanzungsgesetz funktioniert aber nur bei Daten die rein messtechnisch ermittelt werden.

    Nein, das gilt bei jeder Mittelung. Wenn Sie aus 30 Temperaturtagesmitteln mit der Genauigkeit x (nur statistischer Fehler) das Monatsmittel berechnen, wie groß ist dann die Genauigkeit des Monatsmittels?

    Danach kommen ja noch diverse Korrekturen, Anpassungen, Homogenisierungen, nochmalige Homogenisierungen bis hin zu den verschiedensten statistischen Auswertungsmethoden dazu.

    Das macht die Sache undurchsichtig. Tja, so ist das aber nunmal. Wenn Sie lieber die Rohdaten verarbeiten, könen Sie das machen, bekommen damit aber keine genaueren repräsentativen Klimadaten raus, sondern ungenauere.

    Wenn die Ursprungsdaten wie bei Met Office komplett verschwunden sind, hat man nicht mehr die Möglichkeit die Fehler aufgrund vorgenannten Anpassungen zu ermitteln (oder doch).

    Keine Ahnung, das ist Met Office‘ Problem.

    Lesen Sie mal dieses paper, da wird Ihnen vielleicht klarer, wie die Fehler sich auswirken:
    Folland, C. K., N. A. Rayner, S. J. Brown, T. M. Smith, S. S. P. shen, D. E. Parker, I. Macadam,
    P. d. Jones, R. N. Jones, N. Nichols and D. M. H. Sexton (2001), Global temperature change and
    its uncertainties since 1861, G.R.L, 28, 13, 2621–24.

  143. #108 ff Dr. Nico Bäcker (8. September 2010 14:12)

    schön, dass Messungen Fehler aufweisen, wissen wir bereits.

    Versuchen Sie doch nicht die mit den geschilderten Methoden erzielten Daten gesund zu beten. Diese Daten weisen nicht irgendwelche Fehler auf, sie sind selbst der Fehler. Also Schrott.

    Wie groß also sind die in den Einzelmessungen?

    Da die Werte der geschilderten Einzelmessungen Zufallsprodukte sind und somit mangels richtiger Vergleichswerte die Fehlermarge nicht bestimmt werden kann, kann die Fehlermarge den Wert „Unendlich“ annehmen.

    Wie groß sind die Fehler in daraus abgeleiteten klimatologischen Mittelwerten?

    Diese „klimatologischen“(wie Sie sie zu nennen geruhen) Mittelwerte erleiden das gleich Schicksal wie die vom Zufall behafteten Messwerte, aus denen diese Mittelwerte gebildet werden. Sie sind Schrott.

    Wie groß ist durch diese SST-Messwerte der Fehlerbereich der maritimen globalen Mitteltemperatur?

    Wenn Sie “Fehlerbereich” durch “Aussagekraft” ersetzen, wären wir schon einen Schritt weiter auf dem Wege zur Realität. Wenn Sie dann auch noch anerkennen, dass eine “maritime globale Mitteltemperatur“ ein Phantom, ein mathematisches Artefakt ist, aber nie und nimmer eine Temperatur, dann sind Sie auch der Erkenntnis nahe, dass aus derartigen Werten entstandene Statistiken allenfalls akademische Spielereien sind, aber keineswegs eine Basis aus der eine konkrete realistisch Aussage abgeleitet werden kann.

    Ihre Einlassungen im Weiteren hier erinnern mich an ein Bonmot aus einem Vortrag über Statistik vor etlichen Jahren:
    **Ein Richter verurteilt die fünf Hauptverdächtigen zum Tode mit der Begründung eine Bluttat in gemeinsamer Täterschaft begangen zu haben.
    Drei Jahre nach der Urteilsvollstreckung meldet sich der wirkliche Täter und gesteht detailgetreu die Tat.
    Der Richter verweigert die Wiederaufnahme des Verfahrens mit der Begründung, dass es statistisch erwiesen sei, dass unter fünf Hauptverdächtigen einer der Täter ist. Daraus folgt zwingend, dass der Täter bereits verurteilt und hingerichtet ist und somit dem Geständnis der jetzt aufgetauchten Person kein Glaube zu schenken ist.
    **

    Langer Rede kurzer Sinn: „Was interessiert mich die Realität, wenn ich eine Statistik habe-„

  144. @ moosgeist

    Versuchen Sie doch nicht die mit den geschilderten Methoden erzielten Daten gesund zu beten. Diese Daten weisen nicht irgendwelche Fehler auf, sie sind selbst der Fehler. Also Schrott.

    Von einem Autoren in diesem blog erwarte ich nachvollziehbare Argumente statt hohle Sprüche.

  145. @Nico Bäcker
    aus Aktualitätsgründen (weil Sie hier gerade aktiv sind)
    Landscheidts „letztes“ Paper:
    http://www.schulphysik.de/klima/landscheidt/iceage.htm

    http://www.schulphysik.de/klima/elnino/sun-enso.htm

    Ansonsten -- sorry für off topic

  146. @ Nico Baecker #144

    Von einem Autoren in diesem blog erwarte ich nachvollziehbare Argumente statt hohle Sprüche.

    Naja, Ihnen sind also die Argumente ausgegangen. Das ist ja nicht weiter schlimm bei einem Thema, das man nur vorgibt zu beherrschen. Aber deswegen brauchen Sie doch nicht gleich ausfallend werden. Oder wollen Sie jetzt auch noch eine zusätzlich Kostprobe Ihrer vermeintlichen Kenntnisse in Eristik zum Besten geben?

  147. @ moosgeist

    Naja, Ihnen sind also die Argumente ausgegangen.

    MIr noch lange nicht. Die eigentlichen Argumente lassen sich jedoch besser verstehen, wenn man sich mit dem Thema vorbeihaltlos auseinandersetzt. Gegen die Wand reden muss ich mir nicht antun. Zeigen Sie Interesse und bleiben Sie sachlich, dann können wir weiterdiskutieren. Mit blöden Sprüchen erreichen Sie nichts

  148. @ Nico Bäcker #147

    Die eigentlichen Argumente lassen sich jedoch besser verstehen, wenn man sich mit dem Thema vorbeihaltlos auseinandersetzt.

    Und was wären denn in Ihren Augen die „eigentlichen Argumente“?
    Thema? Welches Thema? Meinen Sie die Strohmänner, die Sie hier aufzubauen versuchen?
    Und „vorbehaltlos auseinandersetzen“? Meinen Sie so vorbehaltlos wie Sie?
    Sie sehen, lauter offene Fragen.

    Gegen die Wand reden muss ich mir nicht antun.

    Brauchen Sie auch nicht, aber anscheinend haben Sie ein Faible dagegen zu laufen.

    Zeigen Sie Interesse und bleiben Sie sachlich, dann können wir weiterdiskutieren.

    Ein sehr guter Vorschlag, nur frage ich mich, warum Sie sich nicht selbst an ihn halten und statt dessen in der Ihnen eigenen „sachlichen“ Form hier versuchen den großen weisen Lehrmeister zu geben.

    Mit blöden Sprüchen erreichen Sie nichts

    Sehen Sie das ist Ihr Problem, Argumente die Ihnen nicht gefallen, oder denen Sie nichts entgegen zu setzen haben betiteln Sie als „blöde Sprüche“.
    -quod erat demonstrandum-

  149. Tja, moosgeist, ich frage mich auch, was der Baecker eigentlich bezweckt. Er verbringt viel Zeit hier, ohne eigentlich etwas zu sagen. „Wissen Sie dies denn nicht? Wissen Sie das denn nicht?“ -- typische Alarmistentaktik. Man versucht seinen Gesprächspartner in die Defensive zu drängen und stellt sich als Hüter höheren Wissens dar, ohne zu erläutern, worin dieses höhere Wissen eigentlich besteht.

    Ich wiederhole noch einmal mein Angebot, Herr Baecker: Schreiben Sie einen Text, der für Laien verständlich erläutert, warum Sie der Auffassung sind, diverse Zweifel an der Verläßlichkeit globaler Temperaturrekonstruktionen wären nicht zulässig. Verweisen Sie nicht auf Facharbeiten und andere Papiere aus dem Wissenschaftsbetrieb, deren Inhalt nur Wissenschaftlern wirklich zugänglich ist. Erklären Sie es selbst, erklären Sie es, damit wir erkennen können, daß wenigstens Sie verstanden haben, wie man denn mittels statistischer Verfahren welche Aussage ableiten kann. Und erklären Sie es so, daß es jeder hier ebenfalls versteht.

    Wir werden diesen Text in voller Länge inkl. aller Diagramme, die Sie für sinnvoll erachten, hier veröffentlichen.

    Tun Sie es (Zeitmangel scheinen Sie ja nicht zu erleiden) -- oder schweigen Sie besser. Denn andernfalls müssen wir doch davon ausgehen, daß Sie auch nur Halbwissen nachplappern und selbst nicht so ganz genau wissen, was man nun mittels Statistik und Fehlerrechnung schließen kann, und was nicht.

  150. @Heller

    Wir dürften uns ja wohl alle einig sein, das ein Bäcker/Fischer/Müller hier und bei EIKE abgestellt wurden um dumme Skeptiker in die Schranken zu weisen. Bis zu einem bestimmten Grade war dieser Blog hier noch unbekannt/unwichtig…..was sich nun anscheinend geändert hat, deswegen auch das plötzliche Auftauchen der Stammeinpeitscher, die auch bei Telepolis/Spiegel-Forum/R-E/WO und anderswo mit ihren altbackenen Argumenten unters Volk jubeln wollen.

    Die leicht arrogante Wortwahl dieser Art von Berufsschreiberlingen erkennt man überall leicht wieder, man erkennt halt seine „Schweine“ am Gang.

    PS. Würde gerne mal die aktuellen Zugriffszahlen auf diesen Blog wissen, kann der Admin nicht mal einen Zähler mit einbauen (nur mal aus neugierde, um zu wissen ab wann die bezahlten Trolle es für wichtig erachten eingreifen zu müssen).

    MfG
    Heinz Eng

  151. @ moosgeist

    ist doch ganz einfach: wer behauptet, Klimadaten seien generell „Schrott“, erregt die Vermutung, sich mit Klimadaten überhaupt niemals sachlich ausaneinandergesetzt zu haben.

    Daher: lesen Sie sich in die Thematik ein (z.B. mit dem Folland paper oben). Folland et al. haben übrigens auch Untersuchungen über die Qualität von SST-Messungen gemacht, um zum obigen Thema wieder zurückzukehren.

  152. @ Heller

    Schreiben Sie einen Text, der für Laien verständlich erläutert, warum Sie der Auffassung sind, diverse Zweifel an der Verläßlichkeit globaler Temperaturrekonstruktionen wären nicht zulässig.

    Heller, haben Sie das immer noch nicht verstanden: die Thematik kapiert man erst vollständig, wenn man sich auf die Fachebene einläßt. Etwas laienhaft zu erklären, ohne dass dies Zweifel oder Kritik provoziert, ist a priori unmöglich. Sehen Sie sich doch an, wie laienhafte anschauliche Erklärungen des Treibhauseffektes „zerpflückt“ werden. Also, entweder Sie lassen sich auf die Fachebene ein und werden dann evtl. sogar ernstgenommen, oder Sie kaspern weiterhin mit lächerlich erscheinenden selbst-kreiierten Fantasie-Interpretationen herum, was der Fachwelt nur zeigt, dass da jemand krampfhaft etwas hineinlesen will, was mit dem Original nichts mehr zu tun hat.

  153. @Bäcker

    Heller, haben Sie das immer noch nicht verstanden: die Thematik kapiert man erst vollständig, wenn man sich auf die Fachebene einläßt. Etwas laienhaft zu erklären, ohne dass dies Zweifel oder Kritik provoziert, ist a priori unmöglich.

    Auf gut Deutsch….. Ihr Skeptiker seit eh zu dämlich den hochwissenschaftlichen Ergüssen eines Spezialisten intellektuell zu folgen.

    Ins Thema einarbeiten…….haben zum Beispiel diese Damen und Herren mal für die USA gemacht.

    USHCN-Stationen der Kategorie CRN 5 ganze 8 %, der Kategorie CRN 4 ganze 61%. (2-5 Grad Fehler)……….und da kommt genau meine anfangs geäusserten Zweifel, das mit der Ermittlung des globalem Temperaturmittels nicht alles mit rechten Dingen zugeht.
    So weit ich mich erinnern kann, musste auch das GISS seinen Temperaturkurven auf Betreiben eines kanadischen Statistikers korrigieren…wie auch alle anderen Institute es mehr oder weniger schon getan haben.

    Das macht die Sache undurchsichtig. Tja, so ist das aber nunmal. Wenn Sie lieber die Rohdaten verarbeiten, könen Sie das machen, bekommen damit aber keine genaueren repräsentativen Klimadaten raus, sondern ungenauere.

    Hmm, ausgerechnet diese Undurchsichtigkeit bei der Korrektur/Homogenisierung der Daten macht genau diese Daten zum Spielball interessierter Kreise, UHI lässt grüssen……….wenn ich also will, kann ich eine Überhitzung oder auch eine Abkühlung aus den Rohdaten fabrizieren und dann den Statistiker zum Frass vorwerfen.

    Überall, wo es um viel Geld geht (CO2 Handel/EE) besteht immer die Möglichkeit das manipuliert wird um Gewinne nicht zu gefährden (ist nun mal Kapitalismus), da sollten auch sie als Physiker überlegen, ob man Sie nicht auch vor eine gewisse Karre spannt.

    MfG
    Heinz Eng

    PS. Bitte jetzt nicht den unbegründeten Vorwurf, ich würde hier mit Verschwörungstheorien herumwerfen…..ich frage mich immer nur „Wem nutzt es“…….und die Nutznießer stehen ja heute schon fest, wo die UNO gerade kramfhaft versucht ein paar millionen weniger hungernde Menschen auf diesen Globus zurück zu lassen.

  154. Soso, Herr Baecker, Sie blasen also hier einen einfachen Lesehinweis, einen simplen Verweis auf einen externen Report zu einem Thread mit 150+ Kommentaren auf, um uns zu sagen, daß wir ohnehin alle zu dumm sind, um die Konstruktion globaler Temperaturrekonstruktionen zu begreifen und uns daher besser nicht damit beschäftigen sollen.

    Statt über die Aussagen McKitricks zu diskutieren, werfen Sie Nebelkerzen aus, schmeißen mit Begriffen herum („Fehlerfortpflanzungsgesetz“), von denen mindestens 90% der Leser noch nie etwas gehört haben (weil sie halt andere Dinge gelernt haben) und versuchen damit, uns Ihre Kompetenz vozugaukeln.

    Im Gegensatz zu dem, was Sie vielleicht denken, entstehen in einer Demokratie Entscheidungen dadurch, daß unterschiedliche Kompetenzen, unterschiedliche Einstellungen und unterschiedliches Wissen gemeinsam zu einem Konsens finden. Keinesfalls ist es akzeptabel, wenn Klimapolitik von einer kleinen, selbsternannten Kaste spezialisierter Wissenschaftler allein gestaltet wird. Dies zu thematisieren, ist eines der Motive dieses Blogs.

    Sie schreiben weiter oben, ich würde Sie nicht respektieren. Wie wäre es, wenn Sie sich einmal verdeutlichen, daß jeder hier auf irgendeinem Gebiet Experte ist. Und jeder hier daher mit seiner spezialisierten Kompetenz irgendetwas Interessantes beitragen kann. Jeder hier ist soviel Fachmann und soviel Laie, wie Sie auch. Respekt muß man sich verdienen. Und als erster Schritt gehört dazu das Anerkenntnis der Kompetenz seines Gegenübers. Sie dagegen überziehen uns hier mit Ihrer Arroganz, ohne jeden Beleg, der diese auch nur im Ansatz rechtfertigen könnte.

    Wenn Sie außerstande sind, die „Thematik“ so zu erläutern, daß sie für Laien verständlich wird (und noch einmal: Wir sind alle nur Laien, in fast allen Fragestellungen, die die moderne Welt so bereithält.), dann gibt es auch nichts zu erläutern. Was man der Allgemeinheit nicht erklären kann, ist nicht relevant. Und wenn man etwas nicht der Allgemeinheit erklären kann, was man für relevant hält, hat man es selbst noch nicht gut genug verstanden.

    Es trotzdem zu versuchen, hilft Ihnen, Ihre eigene Unkenntnis besser charakterisieren zu können. Es hilft Ihnen, zu erkennen, was Sie alles noch nicht wissen, noch nicht richtig verstanden haben. Das ist bspw. einer der Gründe, warum ich angefangen habe, zu schreiben. Allein durch den Versuch, etwas der Allgemeinheit zu erklären, was Ihnen zu kompliziert erscheint, können Sie lernen. Wenn Sie aber nichts lernen wollen, dann haben Sie es sich noch nicht verdient, hier respektiert zu werden.

    Es ist eigentlich ganz einfach: Statt zu fragen, ob jemand das „Fehlerfortpflanzungsgesetz“ kennt und es dabei zu belassen, wäre es geboten, selbiges allgemeinverständlich zu erläutern und zu beschreiben, was daraus für die Verläßlichkeit globaler Temperaturrekonstruktionen folgt (nämlich nichts, aber das wäre dann zu diskutieren, wenn Sie Ihre Auffassung erklärt haben). Das ist der Umgang, den wir hier miteinander pflegen (wollen). Jede andere Form des Umgangs findet nicht meine Zustimmung und nicht meinen Respekt. Ganz einfach.

    @Eng:

    Ich finde unsere Zugriffszahlen enorm, kann aber schwer einschätzen, wieviel davon wirklich interessierte Leser sind. Wir haben hier in nur 11 Monaten immerhin 186 Artikel veröffentlicht -- in dieser Frequenz kann das aber nicht weitergehen, wenn nur Rudolf und ich (die wir beide beruflich stark gefordert sind) hier tätig werden. Außerdem habe ich keinen Vergleich, ich weiß nicht, welche Zugriffszahlen für andere Blogs „normal“ sind. Über die Veröffentlichung der Zahlen muß Rudolf entscheiden -- ich bin eigentlich dagegen, diese offen darzustellen (weil eben interpretationsbedürftig).

    Bis zu einem bestimmten Grade war dieser Blog hier noch unbekannt/unwichtig…..

    Ja, und ich würde mir wünschen, daß das auch so bleibt. Mein missionarischer Eifer geht gegen Null, eigentlich blogge ich, um Ideen und Argumente zu testen. Berühmt werden will hier keiner (das wäre auch der falsche Weg). Noch irgendwie „die Fachwelt“ beeindrucken (auch, wenn Baecker das gerne so hätte). Von daher können die Alarmisten auch gerne wieder verschwinden. Die Hoffmanns und Venneckes haben wir ja bereits vertrieben, auch den „swieder“ sind wir schnell wieder losgeworden, ebenso wie den „physiker“. Jetzt wäre es schön, wenn „Dr. Nico Baecker“ auch wieder mehr Zeit mit anderen Dingen verbringen könnte.

    Das mag jeder anders sehen (ich weiß auch nicht, wie Rudolf das einschätzt). Die Alarmisten und Ökologisten bringen zwar Traffic, aber ich lege darauf genau keinen Wert. Wir lassen in Respekt vor der Meinungsfreiheit hier ja fast alles zu und sperren auch niemanden aus. Wir lassen Kommentare nicht in einer Warteschlange auf Freischaltung warten. Sollte dies aber irgendwann erforderlich sein, sollten wir irgendwann als Moderatoren mehr gefordert sein, denn als Schreiberlinge, wäre dieses Blog nicht mehr so, wie ich es gerne hätte. Deswegen will ich die Alarmisten-Fraktion hier eigentlich nicht sehen bzw. lesen.

  155. #151 Nico Bäcker

    ist doch ganz einfach: wer behauptet, Klimadaten seien generell “Schrott”,

    So? Wer behauptet denn so was? Ihre plumpen Versuche in eristischer Dialektik sind nur um Eines mehr ein Indiz für Ihre offensichtliche Ahnungslosigkeit.

    erregt die Vermutung, sich mit Klimadaten überhaupt niemals sachlich ausaneinandergesetzt zu haben.

    Was Ihre „Klimadaten“ betrifft, so sollten Sie doch mal erläutern, was Sie darunter verstehen. Sie werfen hier mit Begriffen um sich, deren Relevanz für Sie nicht begreifbar ist.
    So wie Sie sich hier gerieren, könnte der Eindruck entstehen, dass Sie zu der Spezies gehören, die fest davon überzeugt ist, dass ein Zitronenfalter Zitronen faltet.

    Daher: lesen Sie sich in die Thematik ein (z.B. mit dem Folland paper oben).

    Warum sollte ich das tun? Da gibt es doch einen „Nico Bäcker“ der das alles viel besser und allen verständlich erklären kann. Also los, fangen Sie an. Herr Heller hat Ihnen doch ein Angebot zur Veröffentlichung Ihrer wissenschaftlichen Ergüsse gemacht.

  156. @ Eng

    Der „wem nutzt es“ Frage können Sie ja gerne nachgehen. aber vergessen Sie dabei nicht zuerst die Fragen „wie funktioniert es“ und „was meinen die wirklich“ zu beantworten.

    Wenn GISS irgendwas korrigieren musste, ja und? Kann passieren, niemand ist unfehlbar und Wissenschaft lebt. Die Frage ist doch, was hat die Korrektur für Auswirkungen? Und um dies zu beantworten,. muss man erstmal wissen, worum es geht.

    Statt über die Aussagen McKitricks zu diskutieren, werfen Sie Nebelkerzen aus, schmeißen mit Begriffen herum (“Fehlerfortpflanzungsgesetz”), von denen mindestens 90% der Leser noch nie etwas gehört haben (weil sie halt andere Dinge gelernt haben) und versuchen damit, uns Ihre Kompetenz vozugaukeln.

    @ Heller
    Wirklich 90%? Daher kommt in diesem blog nichts zur Sache raus…

    Im Gegensatz zu dem, was Sie vielleicht denken, entstehen in einer Demokratie Entscheidungen dadurch, daß unterschiedliche Kompetenzen, unterschiedliche Einstellungen und unterschiedliches Wissen gemeinsam zu einem Konsens finden.

    Ich teile (das brauchen Sie mir überhaupt nichts anderes unterstellen) das Demokratieverständnis. Es geht in dem blog-Thema aber um Wissenschaft , und da gibt es strengere Kriterien als Entscheidungen auf beliebige „Flausen im Kopf“ basieren zu lassen.

    Keinesfalls ist es akzeptabel, wenn Klimapolitik von einer kleinen, selbsternannten Kaste spezialisierter Wissenschaftler allein gestaltet wird. Dies zu thematisieren, ist eines der Motive dieses Blogs.

    Klimapolitik wird nicht von einer „selbsternannter Kaste spezialisierter Wissenschaftler “ gemacht, sondern von Politikern. Aus der Messgenauigkeit von Temperaturmessungen auf See folgt keine politische Strategie zur Klimapolitik.

  157. @Bäcker

    Wenn GISS irgendwas korrigieren musste, ja und? Kann passieren, niemand ist unfehlbar und Wissenschaft lebt. Die Frage ist doch, was hat die Korrektur für Auswirkungen? Und um dies zu beantworten,. muss man erstmal wissen, worum es geht….

    Klimapolitik wird nicht von einer “selbsternannter Kaste spezialisierter Wissenschaftler ” gemacht, sondern von Politikern. Aus der Messgenauigkeit von Temperaturmessungen auf See folgt keine politische Strategie zur Klimapolitik.

    Da haben wir den hüpfenden Punkt, Klimapolitik machen Politiker die von Wissenschaftlern die Ergebnisse bekommen, die sie erwarten.
    Deshalb erachte ich die „Messgenauigkeit auf See“ überaus wichtig, und die Korrektur von GISS führte dazu, das sich die Reihenfolge der wärmsten Jahre „seit Menschengedenken“ etwas geändert hat.

    Das Problem der Klimahyper ist ja, das man ja immer gerne mal mit den „wärmsten Jahr seit Beginn der Temperaturaufzeichnung“ durch die Medien latscht um den Pöbel da draussen das fürchten zu lehren……….dann verlange ich aber auch von diesen Instituten eine ehrliche und saubere Arbeit und nicht so ein globalen Pfusch.

    Die statistische Auswertung der aufbereiteten Daten ist der Endpunkt, aber was vorher schon an Fehlern drin ist/eingebaut wurden, kann wohl niemand Externes wirklich nachverfolgen……..dazu muss ich nicht einmal tonnenweise Papers beteiligter Interessenten (die sich gegenseitig „review´n“ ) durchackern.

    Sorry, bisher konnten Sie mich nicht überzeugen, im Gegenteil, mein Misstrauen ist sogar noch angestiegen.

    H.E.

  158. @Heller

    Ja, und ich würde mir wünschen, daß das auch so bleibt. Mein missionarischer Eifer geht gegen Null

    Hmm, wer sich gegen den Strom stellt muss sich a) mit Gegnern auseinandersetzen und b) damit rechnen das Gleichgesinnte sich hier informieren oder gar Argumentationsmaterial besorgen.
    Wer im WWW eine Blog betreibt, der muss halt auch mit einer regen Leserschaft rechnen, diese dann wiederum gewisse bezahlte Elemente anlocken, die befürchten das dieser Blog eventuell zu viel negativen Einfluss auf derzeitige Hypes und der eigenartigen Politik dieses Landes ausübt.

    Thesen austesten……ist ne gute Idee, mache ich auch gerne mal mit Energie-Dingens…..wo ich selbst bei nachweislichen Mist meinerseits kaum Widerspruch der Öko-Fraktion ernte.(was vom deren technischen Unwissen zeugt)
    Austesten……macht man wahrscheinlich auch, bevor man sich an die größeren Medien heranwagt…..um nicht versehentlich in ein oder mehrere Fettnäpfchen zu latschen, also ein überaus kluger Schachzug und die Alarmisten helfen dann sogar eifrig mit……was wiederum mir ein leises Lächeln abringt.

    Zugriffszahlen……bei Ökologismus.de zum Beispiel waren in guten Zeiten schon mal 1000 Zugriffe/Tag zu verzeichnen…..liegt dieser Blog hier nun höher oder tiefer?

    Sorry, meine Neugier ist lediglich dem Fakt des Auftauchens bezahlter Aktivisten geschuldet…..möchte doch gerne wissen, ab welchen Besucherzahlen Blogs zum „Gefahrenbereich“ werden.

    MfG
    Heinz Eng

  159. @Bäcker

    ….. Es geht in dem blog-Thema aber um Wissenschaft , und da gibt es strengere Kriterien als Entscheidungen auf beliebige “Flausen im Kopf” basieren zu lassen.

    Flausen im Kopf, haben anscheinend auch jede Menge Wissenschaftler, gelle.
    Wenn man manches mal hört und liest was so manch Forscherlein für Forschungen betreibt und an Studien veröffentlicht……….hmm, gesunder Menschenverstand sieht anders aus……..trotzdem schimpft sich das Wissenschaft, selbst wenn es „Marxismus-Leninismus“ als wissenschaftlich bewiesene These sieht und lehrt.

    Ausserdem sollte man doch gefälligste den Blogbetreiber zugestehen, das er entscheidet welches Thema für Ihn wichtig erscheint und welches Thema er nicht anrühren mag.
    Gehen Sie doch zu Primaklima oder Ramstorfs Hausblog………da Sie ja auf Linie sind, besteht ja keine Gefahr wegmoderiert zu werden und tauschen sich dort „wissenschaftlich“ aus…….macht sich doch Klasse wenn man keine Widerrede zu befürchten hat.

    Sorry, wer im Internet unbedingt einen akademischen Titel an seinen Phantasie-Nick bastelt………muss es anscheinend wirklich nötig haben, zumal man den Wahrheitsgehalt des „akademischen Titels“ als Kommentator nicht einmal prüfen kann, also sich jeder rhetorisch gut ausgebildete Hansel/Grätel dafür ausgeben kann.

    Naja, wers brauch………..

    H.E.

  160. @ Eng

    Da haben wir den hüpfenden Punkt, Klimapolitik machen Politiker die von Wissenschaftlern die Ergebnisse bekommen, die sie erwarten.

    Wissenschaft läuft aber so nicht. Außerdem bezweifle ich, dass gerade bei diesem Thema erst die politische Agenda war und dann pseudowissenschaftliche Argumente daraufhin ausgedacht wurden, um eine evtl. schwache Überzeugungswirkung aufgrund politischer Gründe durch wissenschaftlich klingende Begründungen zu verstärken.

    Ich weiß ja nicht wie Sie das sehen. Vielleicht fühlen Sie sich ja auch pudelwohl mit Ihren Vorstellungen. Aber mir wäre unwohl, wenn es relativ offensichtlich ist, dass meine Schlussfolgerungen auf Spekulationen und nie zuende gedachten Annahmen basiert.

    Deshalb erachte ich die “Messgenauigkeit auf See” überaus wichtig, und die Korrektur von GISS führte dazu, das sich die Reihenfolge der wärmsten Jahre “seit Menschengedenken” etwas geändert hat.“

    Was interessiert schon ein Wechsler in der Reihenfolge, der Trend ändert sich nicht. Und dies ist der wissenschaftlich relevante Parameter.

    Das Problem der Klimahyper ist ja, das man ja immer gerne mal mit den “wärmsten Jahr seit Beginn der Temperaturaufzeichnung” durch die Medien latscht um den Pöbel da draussen das fürchten zu lehren…

    Wenn Sie sich in die Thematik einlesen würden, so würden Sie kaum Opfer solche Medien-Panik.

    …….dann verlange ich aber auch von diesen Instituten eine ehrliche und saubere Arbeit und nicht so ein globalen Pfusch.“

    Die story kenne ich noch gar nicht, wurde tatsächlich eine Rekordmeldung von GISS, die in den Medien solche Assoziationen hervorrief, hinterher tatsächlich hinterher korrigiert? Wie müsste denn die Medien-Meldung nach der Korrektur lauten?
    Wenn so wäre, dumm für die Leser, die ihre Meinungen nur über Rekordmeldungen bilden und nicht wissen, was alles wissenschaftlich der Klimapolitik zugrunde liegt.

    Die statistische Auswertung der aufbereiteten Daten ist der Endpunkt, aber was vorher schon an Fehlern drin ist/eingebaut wurden, kann wohl niemand Externes wirklich nachverfolgen“

    Natürlich wird das nachverfolgt. Was glauben Sie, wozu es Qualitätsabteilungen in den Klimazentren gibt? Aber aus den Ergebnisse dieser Fleißarbeit (Rohdatenüberprüfung, Homogeniseirung) lassen sich wenig wissenschaftliche Neuerungen ableiten, sodass dies kaum wissenschaftlich veröffentlicht wird

  161. @Eng

    <blockquote Flausen im Kopf, haben anscheinend auch jede Menge Wissenschaftler, gelle.
    Wenn man manches mal hört und liest was so manch Forscherlein für Forschungen betreibt und an Studien veröffentlicht……….hmm, gesunder Menschenverstand sieht anders aus……..trotzdem schimpft sich das Wissenschaft, selbst wenn es “Marxismus-Leninismus” als wissenschaftlich bewiesene These sieht und lehrt.

    Sie müssen eben zwischen Wissenschaftler per Titel und Wissenschaftler per Ergebnisse unterscheiden können. Auch dazu müssen Sie wissen, wie es geht.
    Aber im übrigen ist „der gesunde Menschenverstand“ keine Referenz für solide Wissenschaft. Denn wenn wir schon alles aufgrund des gesunden Menschenverstandes wüßten, gäbe es ja nichts mehr zu erforschen.

    Ausserdem sollte man doch gefälligste den Blogbetreiber zugestehen, das er entscheidet welches Thema für Ihn wichtig erscheint und welches Thema er nicht anrühren mag

    Ja logisch. Das heißt aber nicht, dass er dies richtig sieht.

  162. @ Eng:

    Hmm, wer sich gegen den Strom stellt muss sich a) mit Gegnern auseinandersetzen und b) damit rechnen das Gleichgesinnte sich hier informieren oder gar Argumentationsmaterial besorgen.
    Wer im WWW eine Blog betreibt, der muss halt auch mit einer regen Leserschaft rechnen, diese dann wiederum gewisse bezahlte Elemente anlocken, die befürchten das dieser Blog eventuell zu viel negativen Einfluss auf derzeitige Hypes und der eigenartigen Politik dieses Landes ausübt.

    Ich mach das hier zum Spaß (und, um Schreiben zu üben) und nicht, um irgendetwas zu erreichen. Mir fehlt die Vorstellungskraft dafür, irgendjemand könne glauben, Science Skeptical hätte irgendeinen Einfluß auf irgendeine Politik. Deswegen fehlt mir auch die Vorstellungskraft, hier könne jemand „bezahlt“ tätig werden, um Unfrieden zu stiften.

    Wir haben hier schlicht gar keinen Einfluß. So ist das. Man sollte schon realistisch bleiben.

    Unsere Zugriffszahlen sind -- nach meiner ganz persönlichen Einschätzung -- so hoch, daß ich einfach nicht glauben kann, hinter jedem Zugriff stecke ein interessierter Leser. Vielleicht haben ein paar Leute uns als Startseite, vielleicht sind viele automatische Abfragen von Suchmaschinen dabei, was weiß ich. Vielleicht sind unsere Zugriffszahlen auch nicht so hoch, und ich denke das nur. Wenn Sie sagen, Ökologismus hätte 1.000 pro Tag in seinen besten Zeit gehabt, dann allerdings liege ich mit meiner Einschätzung wohl richtig.

    Da aber -- nach allem was ich weiß -- nur Rudolf und ich die Zahlen sehen können, weiß ich nicht, wie irgendwelche Alarmisten das nutzen könnten.

    Wir -- Rudolf und ich -- werden ab und an von EIKE gefragt, ob man Artikel übernehmen dürfe. Und bislang haben wir dem auch immer zugestimmt. Ich glaube, daß auf einmal hier so Gestalten aufkreuzen, liegt daran. Und eine Systematik steckt eher nicht dahinter.

  163. @ Heller

    Mir fehlt die Vorstellungskraft dafür, irgendjemand könne glauben, Science Skeptical hätte irgendeinen Einfluß auf irgendeine Politik. Deswegen fehlt mir auch die Vorstellungskraft, hier könne jemand “bezahlt” tätig werden, um Unfrieden zu stiften.

    Immerhin da sind Sie realistisch. Ich mache das auch nur zum Spaß und -- mit schwindender Hoffnung -- mit der Absicht, Leuten etwas Wissenschaft beibringen zu können und zur Erkenntnis zu bringen, dass selten etwas so einfach ist, wie es erscheint und der Zweifel an den eigenen Überzeugungen eine gute Voraussetzung zum Dazulernen ist.

  164. @Heller

    Wir – Rudolf und ich – werden ab und an von EIKE gefragt, ob man Artikel übernehmen dürfe. Und bislang haben wir dem auch immer zugestimmt. Ich glaube, daß auf einmal hier so Gestalten aufkreuzen, liegt daran. Und eine Systematik steckt eher nicht dahinter.

    Ok, könnte natürlich auch aus dieser Ecke kommen, einer der Hauptfeinde der EE-Lobbyisten und Klimaalarmisten.

    Schlicht keinen Einfluss?????
    Bitte mal nicht kleiner machen als Sie sind. Aus eigener Erfahrung und Beobachtungen anderer Medien weiss ich, das sogar einige Medienvertreter mitlesen, denn viele Argumente kommen mir bekannt vor, wenn ich dann Online-Zeitungen durchstöbere.
    Die schiere Anzahl der Leser ist unwichtig, die Qualität derer und dessen Berufe schon eher.

    Gewisse hier auftreffende Elemente geben sich aber die größte Mühe den Leser vom Gegenteil überzeugen zu wollen……und diese Mühe gibt man sich bei „unwichtigen Blogs“ einfach nicht. Die haben schon genug zu tun in den großen Online-Zeitungs-Kommentarbereichen ihre Gegner zu bekämpfen.

    Na was auch immer, hier fühle ich mich wohl und hier bleibe ich auch.-:)

    MfG
    Heinz Eng

  165. @Bäcker

    Wenn Sie sich in die Thematik einlesen würden, so würden Sie kaum Opfer solche Medien-Panik.

    Genau da liegt der Hund begraben, Herr Bäcker.
    Mich lassen Rekordmeldungen kalt (im wahrsten Sinne des Wortes) aber die Öffentlichkeit nicht.
    Diese Öffentlichkeit, der man dann anschließend jeder Art von „Klimaschutz“ verkaufen kann, man muss halt nur regelmäßig eine Katastrophenmeldung nach der anderen in den Medien platzieren um den gewünschten Erfolg zu haben.

    Wissenschaft……….ahh, ich verstehe, wir haben ja einen „Konsens von tausenden Wissenschaftlern“……..hatten wir beim Spinat auch…..also schon mal kein Argument.

    Wir haben 2,4 W/m².………..auf der sich alles aufbaut…….eine Zahl also die über Werden und Vergehen des Planeten entscheidet, eine wahnwitzig hohe Gegenstrahlung die unsere Meere zum Verdunsten zwingen um anschließen per „positiver Wasserdampfrückkkopplung“ auf die gewünschten 2-6 Grad Überhitzung bis 2100 zu kommen.

    Diese 2,4 W/m² tragen die Klimawissenschaftler vor sich her wie eine Fahne, neues Maskottchen (Hockeystick hat irgendwie ausgedient) , die mathematische Untergangszahl die keinerlei Widerworte erlaubt, Totschlagargument um wirklich auch den letzten senilen Skeptiker in die Dummen-Ecke zu drängen.

    Dann nehme man noch etwas schmelzendes Eis (Arktis, Gletscher) und alles was noch nach Erwärmung aussieht und schon hat man seine Katastrophe zusammen und damit die politische Handhabe den Bürger auch die allerdümmste Massnahme (Glühlampenverbot) als Beitrag zu Rettung der Erde über zu helfen.

    Genau deshalb sind Sie hier……..es darf nicht der geringste Zweifel an der offiziellen Agenda aufkommen…….., CO2 ist böse, ein Giftgas, ein Klimakiller oder per Umweltgesetzgebung als solches komplett aus den Industriekreisläufen zu verbannendes Gas.
    (Ok, bei Konzentrationen über 5-10% wird das Zeug wirklich Gefährlich wegen der reinen Erstickungsgefahr)

    Hm, andererseits bin ich ja auch hier um den Menschen den Wahnwitz mit den EE näher zu erklären, aber da treiben sich so viele Elektrolaien im Netz rum, das ich es auch aufgebe noch etwas erreichen zu wollen.

    Wat solls, die Politik macht eh was sie will, daran werden wir beide nichts mehr ändern.

    MfG
    Heinz Eng

  166. @ Eng

    Mich lassen Rekordmeldungen kalt

    sollten Sie auch, mit solche Rekorden kann man wenig übers Klima lernen.

    (im wahrsten Sinne des Wortes) aber die Öffentlichkeit nicht.

    Unterschätzen Sie die Öffentlichkeit nicht. Dazu gehören auch Sie und ich. Dadurch, dass Sie unsachliche und falsche Schlussfolgerungen ziehen, helfen Sie der Öffentlichkeit auch nicht.

    um den gewünschten Erfolg zu haben.

    Wenn Sie den Glauben an eine Verschwörung der wirklichen Sachlage vorziehen, so kann man Ihnen natürlich nicht mehr helfen und jede sachliche Argumentation ist vertane Mühe.

    Wissenschaft……….ahh, ich verstehe, wir haben ja einen “Konsens von tausenden Wissenschaftlern”

    Der Konsens ist kein Kriterium, der kommt mit der Zeit von selbst, wenn die wissenschaftlichen Ergebnisse überzeugen.

    Wir haben 2,4 W/m².………..auf der sich alles aufbaut…….eine Zahl also die über Werden und Vergehen des Planeten entscheidet, eine wahnwitzig hohe Gegenstrahlung die unsere Meere zum Verdunsten zwingen um anschließen per “positiver Wasserdampfrückkkopplung” auf die gewünschten 2-6 Grad Überhitzung bis 2100 zu kommen.
    Diese 2,4 W/m² tragen die Klimawissenschaftler vor sich her wie eine Fahne, neues Maskottchen

    Haben Sie sich diese Zusammenhänge selber ausgedacht? Zeigt, dass Sie da noch nicht ganz durchblicken…

    Genau deshalb sind Sie hier……..es darf nicht der geringste Zweifel an der offiziellen Agenda aufkommen…….., CO2 ist böse, ein Giftgas, ein Klimakiller oder per Umweltgesetzgebung als solches komplett aus den Industriekreisläufen zu verbannendes Gas.

    Ich rate Ihnen nochmal, lesen Sie die Fachliteratur, dann werden Sie auch nicht so hystererisch und glauben jeden Unsinn, den Sie in irgendwelcher Ökoliteratur finden und den Sie noch selbstgefällig fantasievoll ausschmücken. Glauben Sie, dass das Ausschmücken dieses Blödsinns Ihnen und irgendjemand inhaltich weiterhilft?

  167. Peter Heller 21. September 2010 14:10 schrieb:

    Wir – Rudolf und ich – werden ab und an von EIKE gefragt, ob man Artikel übernehmen dürfe. Und bislang haben wir dem auch immer zugestimmt. Ich glaube, daß auf einmal hier so Gestalten aufkreuzen, liegt daran. Und eine Systematik steckt eher nicht dahinter.

    Ich kann Ihre Wortwahl zwar nicht direkt begrüßen (vor allem, da Herr Eng mich konkret angesprochen hat), aber bestätigen, dass es mich nach Ihrem Artikel zum Treibhauseffekt hierher verschlagen hat.

    Heinz Eng 21. September 2010 15:55:

    Gewisse hier auftreffende Elemente geben sich aber die größte Mühe den Leser vom Gegenteil überzeugen zu wollen…

    Da Sie mich konkret angesprochen haben und ich mich maximal bemüht habe, Sie davon zu überzeugen, dass es einen natürlichen Treibhauseffkt gibt und z.B. Herr Heller und Herr Heß das gleiche tun/getan haben… Ob sich Herr Heller und Herr Heß darüber freuen, dass sie von Ihnen als „gewisse Elemente“ angesprochen werden und dass Sie sie in Dunstkreis bezahlter Propaganda rücken?

  168. @Bäcker

    Haben Sie sich diese Zusammenhänge selber ausgedacht? Zeigt, dass Sie da noch nicht ganz durchblicken…

    Hmm, dachte eigentlich das meine Kurzversion des allgemeinen Klimageschrei´s bekannt sein dürfte.
    Ausgehen von der Verdoppelung der CO2 Konzentration sollen ja wohl die Gegenstrahlung/Energiebilanz um 2,4 W/m² ansteigen…….nach den tollen Berechnungen und mit Hilfe von HITRANS ermittelt.
    Dies alleine soll ja wohl einen Temperaturanstieg von ca. 1-2 Grad bewirken…….also muss noch eine weitere Komponente eingeführt werden um dann auf wenigstens 5-6 Grad zu kommen………positive Rückkopplungen des Wasserdampfes + Methanausgasungen aus Permafrostgebieten………wo dann laut letzter Auslassung einen Latifs dann mit bis zu 50 C° in so mancher deutschen Großstadt zu rechnen ist.
    Genau diese Zahlen schwirren immer wieder in den Medien herum, diese Zahlen sind also den Normalbürger aversiert worden…..geben Sie mir da bitte nicht die Schuld dafür.

    Persönlich denke ich eher, das natürliche Klimafaktoren weit aus mehr Einfluss auf unsere Temperaturen haben (siehe Svensmark) als das Spurengas CO2, das der Einfluss der Sonne absichtlich kleingerechnet wird und anscheinend doch mehr bewirkt als uns lieb ist.

    Wenn Wissenschaftler nicht möchten das aus Ihren Forschungsergebnissen „Klimamonster“ gebastelt werden, dann sollten sie verdammt noch mal dieses Bild auch in der Öffentlich zurecht rücken und nicht auf irgendwelchen Blogs den Überexperten raus hängen lassen.

    Konkrete Frage an Sie………..um wieviel Grad steigt die globale Durchschnittstemperatur denn nun bei zirka 560 PPM CO2 und welche Globaltemperatur ist denn nun „Normal-Durchschnitt“ für unsere Erde????

    H.E.

  169. @ Müller:

    Sie habe ich eigentlich nicht gemeint, mit „so Gestalten“. Eigentlich eher den „physiker“, den „swieder“ und auch den Baecker, der hier ununterbrochen kundtut, alles besser zu wissen. Ohne, daß er erklärt, was er denn nun meint. Und vor allem ohne daß er auch nur einen Punkt aus McKitricks Arbeit aufgreift und widerlegt.

    Nun ja, wenn es Heinz Eng Spaß macht, immer und immer wieder noch eine Antwort zu geben, dann bitte. Ich habe jedenfalls nicht verstanden, was Baecker eigentlich hier will. Er bestätigt ununterbrochen unsere Kritik an der Verbindung von Klimaforschung und Klimapolitik, behauptet aber, wir wären zu doof, das zu begreifen.

    Mithin sind die Baeckers, swieders, physikers und andere eher Karrikaturen ihrer selbst. Der Baecker hat nicht verstanden, daß er Kommentar um Kommentar jedes Vorurteil bestätigt, das wir hier so gegen Alarmisten pflegen.

    Ich bin eigentlich kurz davor, diese stinklangweilige, um Irrelevanz kreisende und unnütze Debatte zu schließen.

    Ich finde es aber auch immer wieder interessant, Herr Müller, wer sich so alles angesprochen fühlt, wenn man von „Gestalten“ oder auch „Ökologisten“ redet…

  170. Und vor allem ohne daß er auch nur einen Punkt aus McKitricks Arbeit aufgreift und widerlegt.

    Das passiert anderswo bereits, z.B. http://wattsupwiththat.com/2010/08/19/the-big-valley-altitude-bias-in-ghcn/
    Nur mal kurz aus der Einleitung:

    Recently on WUWT Dr. McKitrick raised several issues with regard to the quality of the GHCN temperature database. However, McKitrick does note that the methods of computing a global anomaly average are sound. That is essentially what Zeke Hausfather and I showed in our last WUWT post. Several independent researchers are able to calculate the Global Anomaly Average with very little differences between them.

    Sie picken sich dann 3 (glaube ich) Punkte McKitricks raus und zeigen, was dran ist. Interessanter Artikel, man sollte ihn bis zum Ende lesen.

    Ich finde es aber auch immer wieder interessant, Herr Müller, wer sich so alles angesprochen fühlt, wenn man von “Gestalten” redet…

    Ich hatte extra erwähnt, wie es kommt, dass ich mich an der Begriffswahl gestört habe -- Herr Eng hatte mich explizit erwähnt. Aber wenn Sie schonmal über bestätigte Vorurteile reden -- schauen Sie sich doch mal an, welche Vorurteile Herr Eng hier durch seine Argumentation zu physikalischen Eigenschaften von CO2 oder seiner Auswahl zu Artikeln über GISSTemp bestätigt. Dazu gab es die Tage eine interessante Diskussion am MIT, unter anderem mit folgender Aussage, die im Vortrag wesentlich ausführlicher diskutiert und mit Daten unterlegt wird:

    “We all … argue against information that contradicts our existing worldview.” The unfortunate evolution of media in the digital age is feeding our inherent “confirmation bias,” and today “Americans with different political leanings construct different realities.”

    „confirmation bias“ heisst dabei, wir picken uns aus den zur Verfügung stehenden Informationen die raus, die unser Weltbild bestätigen und ignorieren die anderen.

  171. @ Eng

    Hmm, dachte eigentlich das meine Kurzversion des allgemeinen Klimageschrei´s bekannt sein dürfte.

    Wissenschaft wird nicht durch Akklamationen als richtig befunden.

    Ausgehen von der Verdoppelung der CO2 Konzentration sollen ja wohl die Gegenstrahlung/Energiebilanz um 2,4 W/m² ansteigen

    Falsch!

    …….nach den tollen Berechnungen und mit Hilfe von HITRANS ermittelt.

    Strahlungstransfer kann man z.B. damit machen, aber es gibt gut 2 Dutzend andere codes und vor den Line-models wurden umfangreiche Approximationen entwickelt, alleine dazu werden Sie gut 30 paper aus den letzten 30 jahren finden können.

    Dies alleine soll ja wohl einen Temperaturanstieg von ca. 1-2 Grad bewirken…….

    Ja, diesen Temperaturwert bekommt man von der Größenordnung schon mit dem Taschenrechner mit einfacher Physik hin. 0-3 dim Klimamodelle bestätigen die Größenordnung, inzwischen läßt sich dieser auf 1,2 °C (+/- 0,2 ?)einschränken.

    …….also muss noch eine weitere Komponente eingeführt werden um dann auf wenigstens 5-6 Grad zu kommen

    Falsch, Sie verdrehen da was: erst kommt die Physik, dann das Ergebnis

    Richtig ist: wenn es zu einer Erwärmung kommt (wodurch auch immer), so verdunstet mehr Wasser. Der zusätzliche Wasserdampf bewirkt auch einen Treibhauseffekt und der ursprüngliche Effekt verstärkt sich (positives feedback). Der neue Gleichgewichtszustand bei CO2-Verdopplung wird sich bei ca. 8% mehr Wasserdampf und ca. 4°C höherer bodennaher Temperatur einstellen.

    Methanausgasungen aus Permafrostgebieten

    dieses feedback kann man bislang noch nicht quantitativ ausreichnend genau bewerten, es gibt bislang kein Klimamodell, das dies berücksichtigt.

    ………wo dann laut letzter Auslassung einen Latifs dann mit bis zu 50 C° in so mancher deutschen Großstadt zu rechnen ist.

    Ich weiß nicht, worauf Latif’s Aussage basiert. Nach v. Storch sind es für HH ca. 48°C für die 99% Tmax-Quantile für das A2B Emissionsszenario, glaube ich.
    Verwechseln Sie die Temperaturerhöhungen der Emissionsszenarien mit den Gleichgewichtstemperaturen nach CO2-Verdopplung nicht!! Und das die 50°C (oder 48°C) nichts mit globalen Gleichgewichtstemperaturen oder transiente globale Mitteltemperaturen bei Emissionsszenarien sind, sollte Ihnen auch klar sein. Heute haben wir ja auch rund 15°C im globalen Mittel und gleichzeitig öfter mal mehr als 50°C Tmax in Ägypten.

    Genau diese Zahlen schwirren immer wieder in den Medien herum, diese Zahlen sind also den Normalbürger aversiert worden…..geben Sie mir da bitte nicht die Schuld dafür.

    Was haben Sie daran auszusetzen? Die Zahlen sind ja nicht frei erfunden, sondern entspringen Forschungsarbeiten, denen objektive Methoden zugrundeliegen.

    Persönlich denke ich eher…

    Ihre persönlichen Wunschzusammenhänge seien Ihnen ja gegönnt.
    Nur wenn es um Entscheidungen geht, die die gesamte Gesellschaft betriffen, interessiert es mich solange nicht, solange Sie mir nicht wissenschaftliche Gründe vorlegen, die Ihre Meinung untermauern.

    Konkrete Frage an Sie………..um wieviel Grad steigt die globale Durchschnittstemperatur denn nun bei zirka 560 PPM CO2

    Das ist CO2-Verdopplung gegenüber vorindustirell ist (280-> 560) daher wird die Gleichgewichtstemperatur um 3°C höher als das vorindurstrielle Langzeitmittel liegen. Laut IPCC2007 liegt der Bereich von 23 verschiedenen Modellen unterschiedlicher internationaler Forschungsgruppen zwischen 2, 1und 4,4 °C:
    „The current generation of GCMs covers a range of equilibrium climate sensitivity from 2.1°C to 4.4°C (with a mean value of 3.2°C; see Table 8.2 and Box 10.2), which is quite similar to the TAR. Yet most climate models have undergone substantial developments since the TAR (probably more than between the Second Assessment Report and the TAR) that generally involve improved parametrizations of specific processes such as clouds, boundary layer or convection (see Section 8.2).“

    und welche Globaltemperatur ist denn nun “Normal-Durchschnitt” für unsere Erde????

    für welche „Erde“ also welches Ökosystem?
    Die Dinos der Kreidezeit haben bei sich bei 10°C wärmer im Schnitt, 3000ppm CO2 und weniger Sauerstoff ziemlich wohl gefühlt.

  172. @Müller

    Wie immer, die Kommentare sind das eigentliche Highlight.

    http://climateaudit.org/2009/07/19/christy-et-al-2009-surface-temperature-variations-in-east-africa/

    Ist anscheinend doch nicht alle Friede, Freude, Eierkuchen…..nur wenn man mit Daten arbeitet die schon durch mehrere Hände gegangen sind und passend zurechtgeschraubt wurden.
    Auch wenn Ihr Link von einem Skeptiker stammt, muss man nicht gleich mit offenen Mund ehrfurchtsvoll auf den Boden knien.

    MfG
    H.E.

  173. @Heller

    Nun ja, wenn es Heinz Eng Spaß macht, immer und immer wieder noch eine Antwort zu geben, dann bitte…..

    Sie werden lachen, ich genieße diese Diskussion mit Herrn Bäcker sogar, trotz des gelegentlichen Austausch von „Nettigkeiten“.
    Ich weiss, im hehren Club der Akademiker und der Ingenieure muss ich wirken wie ein Alien, praktisch der gemeine Prolet von der Strasse…….der einfach nur wissen will, warum er mit seiner Arbeitskraft nun plötzlich auch noch die EE bezahlen soll und alle anderen Massnahmen die wegen einem irgendwie gearteten Klimawandel beschlossen werden.

    Wenn ich ehrlich bin, mir will die These (Rückstrahlung), Treibhaus……..einfach nicht in den Kopp.
    Ich habe dazu alle möglichen Erklärungsversuche der Pro- und Kontra-Seite gelesen, kann mir aber noch immer nicht ein endgültiges Bild daraus machen.

    Gute Ausbildung und jahrelange Erfahrungen mit Elektrotechnik und Wärme wollen sich einfach mit dem Treibhauseffekt nicht in Einklang bringen lassen, deswegen bohre ich ja schon seit Jahren an diesem Thema rum.

    Ich würde es sehr bedauern, wenn Sie diesen Thread hier schließen würden.

    MfG
    Heinz Eng

  174. @Müller (#170):

    Ja nun, wir haben ganz weit oben, direkt in den ersten Kommentaren in diesem Thread bereits herausgearbeitet, daß die Klimakatastrophe eine konstruierte Realität ist. Weil sie eben nicht jetzt, sondern erst in der Zukunft stattfindet, und zwar nur in virtuellen Welten, die sich unter bestimmten Annahmen in bestimmten Szenarien ergeben.

    Wir wußten das alles schon lange hier, nur glaubte Herr Baecker eben, uns das noch einmal deutlich sagen zu müssen. Er hat mittlerweile fast jeden Link vernichtet, der zwischen „Klimaforschung“ und „Klimaschutzpolitik“ laut Aussagen einer breiten Mitgliederschaft der politischen Kaste besteht. Und er scheint das überhaupt nicht zu begreifen.

    Man fasse sich also an die eigene Nase: Die Alarmisten leben in einer konstruierten Welt. Nicht wir Skeptiker. Die Alarmisten leben in der Welt voller Risiken, die es zu vermeiden gälte. Ich lebe nicht in dieser Welt. Und alle diese Risiken sind Konstruktionen, in die, und da liegt Heinz Eng völlig richtig, sehr viel Phantasie investiert wurde.

  175. @Bäcker

    Der neue Gleichgewichtszustand bei CO2-Verdopplung wird sich bei ca. 8% mehr Wasserdampf und ca. 4°C höherer bodennaher Temperatur einstellen………

    Die Dinos der Kreidezeit haben bei sich bei 10°C wärmer im Schnitt, 3000ppm CO2 und weniger Sauerstoff ziemlich wohl gefühlt.

    Geschickt meiner Frage ausgewichen, muss ich schon sagen, Hut ab.

    560 ppm CO2 -> +4 Grad
    3000 ppm CO2-> +10 Grad
    Hmm, ich ziehe gerade gedanklich eine Gerade………, hmm, klingt logisch.

    Anscheinend gibt es bei Ihnen nur eine positive Wasserdampfrückkopplung, erhöhtes Wolkenaufkommen bei mehr Dampf in der Atmosphäre (bei entsprechend vorkommenden Kondensationskeimen…siehe Svensmark) kommt anscheinend bei Ihnen nicht vor?

    Zu Latif

    Nein, ganz Deutschland ist vom Klimawandel betroffen: So sind in Konstanz bis Ende des Jahrhunderts sogar 50 Grad möglich, während Sylt teilweise überflutet wird. Was uns da bevorsteht, sind ganz neue Dimensionen.

    Quelle

    Die Beurteilung dieser Aussagen des deutschen „Vorzeigeklimaforschers“ überlasse ich gerne Ihnen, ich überlege immer noch ob ich mir ein Gummiboot oder einen Sonnenschirm mit Integrierter Klimaanlage kaufen soll.

    Ach übrigens….die netten 2,4 W/m2 zusätzlicher Energie (Energiebilanz), die unsere arme Erde auch noch zu verkraften hat, musste ich mir eine Zeit lang von Georg Hoffmann anhören als den ultimativen Beweis der kommenden Überhitzung, da entstand bei mir der Eindruck…….das muss ja gaaaanz wichtig sein.
    Achso….immer wenn Er auch nicht weiter kam, musste ich mir ständig anhören……lies den AR4 vollständig…….muss bei Physikern so ne Art „Standardfloskel“ sein um seinen Gegner Mundtot zu machen.

    Strahlungstransfer kann man z.B. damit machen, aber es gibt gut 2 Dutzend andere codes und vor den Line-models wurden umfangreiche Approximationen entwickelt, alleine dazu werden Sie gut 30 paper aus den letzten 30 jahren finden können.

    Klingt irgendwie intelligent, da ein Modell, da ein anderes Modell und alle rechnen so schön vor sich hin.
    Knapp 300 W/m2 Gegenstrahlung, da kann man sich ja glatt die künstliche Höhensonne sparen….müsste sich doch eigentlich energetisch nutzen lassen…diese dolle Strahlung bei Nacht.

    Mal im ernst, ich habs noch nicht bergriffen, trotz Ihrer übergroßen Anstrengungen mit dem armen Heinz.

    MfG
    Heinz Eng

  176. Ich hätte da mal folgenden Text anzubieten:

    Bei Moskau brennen aufgrund der anhaltenden Dürre die Wälder und Torfböden und Pakistan erlebt furchtbare Überschwemmungen mit Tausenden von Toten. Zypern meldete unlängst einen Hitzerekord von 46 Grad Celsius. In West- und Mitteleuropa sorgen immer häufiger Starkregen für lokale und regionale Hochwässer. Januar, April und Mai des Jahres 2010 waren global die wärmsten jeweiligen Monate seit Beginn der Messungen. Das Jahr 2010 wird vermutlich insgesamt das heißeste Jahr werden, das jemals gemessen wurde. Ist das immernoch nicht Mahnung genug? Wenn wir die Erwärmung der Erde nur auf höchstens 2 Grad Celsius begrenzen wollen, dann muss die Trendwende bei den globalen Emissionen innerhalb der nächsten zehn Jahre geschafft werden.

    Ich denke mal, da ist alles drin. Die Klimakatastrophe ist schon da. Und das erkennt man besonders gut an den aktuellen Messungen der Temperaturen. Keine Rede ist von Szenarien und Projektionen und deren Unsicherheiten, deren Parameterräumen und deren Prognosepotentialen.

    Preisfrage: Ist die oben zitierte Argumentation nun von der Klimaforschung gedeckt -- oder nicht? Oder, um auf den Ausgangspunkt der Debatte zurückzukommen: Wird die hier geforderte Emissionsreduzierung nun mit den aktuell gemessenen und berechneten „mittleren globalen Temperaturanomalien“ begründet, oder nicht?

    Und wer hats gesagt? (Das ist allerdings einfach herauszufinden, gebe ich zu.)

    Wer also schneidert sich seine eigene Realität zurecht, indem er genau die Komplexität der Klimaforschung ausblendet und sich stattdessen etwas zusammenbastelt?

  177. @ Eng

    Die Dinos der Kreidezeit haben bei sich bei 10°C wärmer im Schnitt, 3000ppm CO2 und weniger Sauerstoff ziemlich wohl gefühlt.

    Geschickt meiner Frage ausgewichen, muss ich schon sagen, Hut ab.

    Es steht Ihnen frei, Ihre Frage genauer zu spezifizieren.

    560 ppm CO2 -> +4 Grad
    3000 ppm CO2-> +10 Grad
    Hmm, ich ziehe gerade gedanklich eine Gerade………, hmm, klingt logisch.

    Gerade? Sie sind mutig, Klimasyteme, die Mio. Jahre auseinander liegen mit Geraden zu verbinden….

    Anscheinend gibt es bei Ihnen nur eine positive Wasserdampfrückkopplung, erhöhtes Wolkenaufkommen bei mehr Dampf in der Atmosphäre (bei entsprechend vorkommenden Kondensationskeimen…siehe Svensmark) kommt anscheinend bei Ihnen nicht vor?

    Bei „mir“? Sie meinen wohl in den Modellen der zahlreichen Klimaforscher. Darin ist das Wolkenfeedback enthalten. Da niemand weiß, wie die Svensmark’sche Physik funktionieren soll (selbst Svensmark nicht), ist davon natürlich nichts in den Modellen, klar gell?

    Nein, ganz Deutschland ist vom Klimawandel betroffen: So sind in Konstanz bis Ende des Jahrhunderts sogar 50 Grad möglich, während Sylt teilweise überflutet wird. Was uns da bevorsteht, sind ganz neue Dimensionen.

    Ja logisch werden die Temperaturen nicht nur in HH solche Werte erreichen können, die Klimaänderung wird in in ganz Europa und vielen anderen Regionen so ähnlich (entsprechend der klimatischen Zusammenhänge) ablaufen.

    Die Beurteilung dieser Aussagen des deutschen “Vorzeigeklimaforschers” überlasse ich gerne Ihnen, i

    Sie sollten einfach mal mit den wissenschaftlichen Aussagen vergleichen. Latif ist ja nicht der einzige, der so etwas sagt.

    Ach übrigens….die netten 2,4 W/m2 zusätzlicher Energie (Energiebilanz), die unsere arme Erde auch noch zu verkraften hat, musste ich mir eine Zeit lang von Georg Hoffmann anhören als den ultimativen Beweis der kommenden Überhitzung, da entstand bei mir der Eindruck…….das muss ja gaaaanz wichtig sein.

    Bei dieser Erkenntnis sollten Sie nicht stehenbleiben. Ab da fängt es nämlich erst an, interessant zu werden.

    Ich nehme an, Sie meinen mit den 2,4 W/m2 das radiative forcing von allen Treibhasgasen in Summe zur Zeit gegenüber vorindustriell, oder? Dies ist jedoch nicht der Betrag, um den sich die gegenstrahlung erhöht. Daher mein „falsch“ im vorhergehenden Beitrag, aber das scheint Sie nicht wirklich zu interessieren…

    Klingt irgendwie intelligent, da ein Modell, da ein anderes Modell und alle rechnen so schön vor sich hin.

    Ja, so läuft das heute von Stadtplanern bis Teilchenphysiker: überall diese schrecklichen Modelle…

    Klingt irgendwie intelligent, da ein Modell, da ein anderes Modell und alle rechnen so schön vor sich hin.
    Knapp 300 W/m2 Gegenstrahlung, da kann man sich ja glatt die künstliche Höhensonne sparen….müsste sich doch eigentlich energetisch nutzen lassen…diese dolle Strahlung bei Nacht. Mal im ernst, ich habs noch nicht bergriffen, trotz Ihrer übergroßen Anstrengungen mit dem armen Heinz.

    was nicht, dass es Gegenstrahlung gibt? Das ist so offensichtlich, dass ich nicht wüßte, wo Ihr Problem überhaupt ist.
    Besuchen Sie eine Wetterstation, gucken sie sich die Messwerte an und fragen Sie.
    Die Physiker haben das „Myon“ damals auch nicht gebraucht, aber das Ignorieren von Messungen rächt sich früher oder später in der Wissenschaft.

  178. @Bäcker

    Ok, ich versuche mal umzuformulieren

    Wie hoch müsste Ihrer Meinung die normale Durchschnittstemperatur der Erde zum jetzigen Zeitpunkt liegen?

    Ja, so läuft das heute von Stadtplanern bis Teilchenphysiker: überall diese schrecklichen Modelle…

    Joo, ein Autobauer oder Architekt kann anschließend sein Modell am „lebenden Objekt“ prüfen und bewerten…….können Sie das mit Ihren Klimamodellen auch?

    Gerade? Sie sind mutig, Klimasyteme, die Mio. Jahre auseinander liegen mit Geraden zu verbinden….

    Das lass ich mal für die Nachwelt stehen…..es wollen sich ja noch andere dumme Menschen an Ihre Genalität ergözen, gelle.

    Ich nehme an, Sie meinen mit den 2,4 W/m2 das radiative forcing von allen Treibhasgasen in Summe zur Zeit gegenüber vorindustriell, oder? Dies ist jedoch nicht der Betrag, um den sich die gegenstrahlung erhöht. Daher mein “falsch” im vorhergehenden Beitrag, aber das scheint Sie nicht wirklich zu interessieren…

    Wie jetzt, verstehe ich nu garnichts mehr…….ich denke durch die Gegenstrahlung (Graßl-Schirm) wird es erst so kuschelig warm auf Erden (Treibhausmodell)…..nu doch nicht?
    Mehr pöses CO2, mehr Gegenstrahlung, mehr Wärme, mehr Dampf, noch mehr Wärme, noch mehr Dampf……….war doch so, oder?
    So wird das zumindestens den Otto-Normal da draussen erklärt, durfte ich mir erst gestern wieder von einem Nachbarn erklären lassen.
    Nu bin ich aber echt verwirrt.

    Svensmark, den kennen Sie doch…..der Typ der mit den Wolkenkeimen aus dem Weltall, wenn mal Klärchen etwas schwächelt……da macht sogar ein schlaues Institut zur Zeit ein paar lustige Experimente zu, so doof kann der Typ ja eigentlich nicht sein….wäre ja sonst blanke Geldverschwendung, so ein teurer Versuchsaufbau, gelle?

    Wetterstation……kenn ich, Temperatur, Luftdruck, Luftfeuchte, Regenmenge, Windgeschwindigkeit, Sonnenstunden…..hab aber bisher noch kein „Gegenstrahlungsmessgerät“ vorgefunden, scheint es im Baumarkt noch nicht zu geben, hätte ich doch vor lauter Neugier doch tatsächlich mal gekauft, das Dingens.

    PS……Ich fahre seit etwa 10 Jahren eine eigene kontinuierliche Temperaturaufzeichnug zwecks Prognosen und so´n technischen Kram…..echt toll, wie der Temperaturanstieg in meinen Heimatort NICHT zu erkennen ist, wenn ich dann noch davon ausgehe das mein Thermometer ja auch für eine ganze Gitterzelle mit 1200 Km Kantenlänge gilt, dann wirds in Deutschland einfach nicht mehr wärmer……was sagen Sie nun?
    Da sind se Platt, gelle.

    MfG
    Heinz Eng

  179. @Nico Bäcker

    Wissenschaft wird nicht durch Akklamationen als richtig befunden.

    Na, dann werden die Alarmisten unter den Klimaforschern, so wie die aud Potsdam ja hoffentlich bald mit dem Konsens-Gewimmere aufhören, oder nicht ?
    Wäre doch mal ein Anfang, wenn auch die Diskutanten auf der AGW Seite sich Ihrer gänzlich neuen Sichtweise annähern würden…..

  180. @Nico Bäcker
    @ Heinz Eng
    Was den Wasserdampf angeht…..

    Stratospheric water vapor concentrations decreased by about 10% after the year 2000. Here we show that this acted to slow the rate of increase in global surface temperature over 2000–2009 by about 25% compared to that which would have occurred due only to carbon dioxide and other greenhouse gases.

    Contributions of Stratospheric Water Vapor to Decadal Changes in the Rate of Global Warming -Susan Solomon
    Schon wieder vergessen ?
    BTW
    Eine Gerade ziehen hieße den Schellnhuber geben, der auch gerne Temperatur und CO2 linear verknüpfen wollte und indirekt von Latif in die Pfanne gehauen wurde wo er auch….. ( Youtube, Soloarkritiker hatte das sort eingestellt)

  181. @Heller

    Ich hab da auch ein guten Spruch für Sie

    John Holdren, der Direktor des Büros des Weißen Hauses für Wissenschaft und Technologiepolitik, sagt daß der Begriff „globale Erwärmung” eine „gefährliche irreführende Bezeichnung” ist, die durch „globale Klimazerstörung” ersetzt werden sollte.

    Quelle

    Je schwammiger, umso besser…..Hauptsache es kling ganz böse und man kann damit ein paar Schulkinder erschrecken.

    Wissenschaftler………..oder doch Politiker?

    MfG
    Heinz Eng

  182. @ Eng

    Wie hoch müsste Ihrer Meinung die normale Durchschnittstemperatur der Erde zum jetzigen Zeitpunkt liegen?

    Wie Sie jetzt ist, es ja ganz ok, auch wenn einige meinen, das Klima wäre nun schon kritischer als vor 30 Jahren und würde Belastungen bewirken. Ich denke, wenn es so wie die letzen 30 Jahre im Schnitt weiterginge, bräuchten wir uns keine Sorgen machen. Den paar Zehntel Grad Schwankung Jahr für Jahr liegen regional oder lokal u.U. große Katastrophen zugrunde (z.B. El Nino), aber diese sind nunmal nicht abschaltbar und man kommt mit der Natur (inkl. dem anthropogener Effekt die letzten 30 Jahre) weitgehend klar.

    Joo, ein Autobauer oder Architekt kann anschließend sein Modell am “lebenden Objekt” prüfen und bewerten…….können Sie das mit Ihren Klimamodellen auch?

    Klar, das nennt man Verifikation. Glauben Sie, dass irgendein Wissenschaftler, seinem Computer-output blindlings glauben würde? Aus dem Computer-output leitet man Testgrößen ab, die man an der realen Atmosphäre überprüft.

    Wie jetzt, verstehe ich nu garnichts mehr…….ich denke durch die Gegenstrahlung (Graßl-Schirm) wird es erst so kuschelig warm auf Erden (Treibhausmodell)…..nu doch nicht?

    Nicht so schnell. Ich meine nur, dass 2,4 W/m2 initiales forcing nicht 2,4 W/m2 Gegenstrahlung am Boden zusätzlich im Gleichgewicht bewirkt. Das sind verschiedene Dinge.

    Mehr pöses CO2, mehr Gegenstrahlung, mehr Wärme, mehr Dampf, noch mehr Wärme, noch mehr Dampf……….war doch so, oder?
    So wird das zumindestens den Otto-Normal da draussen erklärt, durfte ich mir erst gestern wieder von einem Nachbarn erklären lassen.
    Nu bin ich aber echt verwirrt.

    wieso, ist doch so ok. Sie sollten Ihren Nachbarn zur Vermeidung von Missverständnissen im Sinne von Zenos Paradoxon noch ergänzen lassen, dass der Prozeß zu einem neuen Gleichgewichtszustand konvergiert.

    Svensmark, den kennen Sie doch…..der Typ der mit den Wolkenkeimen aus dem Weltall, wenn mal Klärchen etwas schwächelt……da macht sogar ein schlaues Institut zur Zeit ein paar lustige Experimente zu, so doof kann der Typ ja eigentlich nicht sein….wäre ja sonst blanke Geldverschwendung, so ein teurer Versuchsaufbau, gelle?

    Nö doof ist das nicht, aber andere sind auch nicht doof. Dass Teilchenstrahlung zu Kondensation führt, ist auch nichts Neues, dies nutzt schließlich auch das CERN und alle anderen Teilchenphysiker seit Jahrzehnten. Und in der Grundlagenforschung etwas genauer zu messen und zu erforschen, ist nicht unbedingt Geldverschwendung.

    Der Punkt ist nur, ob da nun soviel Neues rauskommt, was wir nicht eh schon wissen. Wofür macht man die Versuche denn genau (!) ?

    Wetterstation…

    Ich meinte die vom Wetterdienst. Da gibt es ein paar, die die Gegenstrahlung messen. Also einfach besuchen, aufs Dach steigen, neben dem Campbell-Stokes steht dann so ein Ding mit Plastikkappe, das misst die Gegenstrahlung.

    PS……Ich fahre seit etwa 10 Jahren eine eigene kontinuierliche Temperaturaufzeichnug zwecks Prognosen und so´n technischen Kram…..echt toll, wie der Temperaturanstieg in meinen Heimatort NICHT zu erkennen ist

    Sind Sie wirklich so naiv? Wieviel Grad erwarten Sie denn?

    PS: bei Ihnen fällt mir auch, dass Sie mit Fortschreiten einer Diskussion immer alberner werden. Was wollen Sie eigentlich?

  183. @ Gans

    Thema verfehlt. Beim Wasserdampf-feedback geht es vor allem um troposphärischen Wasserdampf.

  184. @Bäcker

    PS: bei Ihnen fällt mir auch, dass Sie mit Fortschreiten einer Diskussion immer alberner werden. Was wollen Sie eigentlich?

    Fragen stellen und auf konkrete Antworten warten, gelegentlich kommt da etwas Galgenhumor dazu……einfach nicht davon beeindrucken lassen.
    Dafür ist mir bei Ihnen einiges aufgefallen. Sie scheuen sich zum Beispiel eine konkrete Temperatur (Absolut) für einen Soll-Zustand anzugeben. Wo liegt denn nun der Wert dafür……14,5 °C oder 15°C…oder doch nur 14°C?
    Immerhin haben wir ja schon die absolut tödliche Erwärmung um 0,7 Grad seit 1860 erreicht, so zumindestens wird uns ja immer die Klimakatastrophe von seiten PIK/IPCC/El Gore vorgebetet, also sollte wohl der Idealzustand ein Stückchen unter 14°C darstellen…..bzw Phasen von kleinen Eiszeiten das Non Plus Ultra der globalen Temperaturmittel darstellen.

    Kreidezeit….hatte mich wirklich interssiert und deswegen hab ich mich da mal etwas Kundig gemacht und so einige interessante Dinge dabei gefunden.
    Die Kreidezeit, die Dinosaurier und die Macht der Wolken

    Die Sauerstoffkonzentration erholte sich nun über einen langen Zeitraum und erreichte Mitte des Jura wieder 26%, in der Kreide vermutlich sogar 30%. In dieser Zeit lebten auch die größten Saurier

    http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Sauerstoffgehalt-1000mj.svg

    Frostige Zeiten für Dinosaurier

    Dann hätten wir noch die Oceanic Anoxic Events die (je nach Studie) durch eine plötzliche Überdüngung oder starken Vulkanismus ausgelöst worden sind und beträchtliche Klimaschwankungen nach sich zogen.

    Selbst meine frech erwähnte „Gerade“ war Ihnen keine weitere ernsthafte Bemerkung wert, wo schon anhand der Zahlen eine gewisse Unlogik zu Ihren 4 Grad Erwärmung bei verdoppelung CO2 erscheint.
    Selbst Ihre „4 Grad“ sind ausgerechnet am oberen Ende der IPCC Vorhersagen (climate sensitivity from 2.1°C to 4.4°C (with a mean value of 3.2°C) angesiedelt, woher nehmen Sie also die Gewissheit das sich die zukünftige Temperatur ausgerechnet dort ansiedelt?

    Ich meine nur, dass 2,4 W/m2 initiales forcing nicht 2,4 W/m2 Gegenstrahlung am Boden zusätzlich im Gleichgewicht bewirkt.

    Sie meinen also, das diese zusätzliche Strahlung ja allseitig abgestrahlt wird, also auch Richtung Weltall?

    Wofür macht man die Versuche denn genau (!) ?

    Einfach mal in folgendes Paper gucken…..CERN.

    PS. Sorry, gelegentlich fühle ich mich von Ihnen etwas verscheissert oder Sie sind nicht in der Lage komplizierte Sachverhalte in verständlicher Form auch einem „Nichtakademiker“ hinreichend zu erklären, ist ja auch egal warum, jedenfalls reagiere ich gelegentlich bei solchen Antworten etwas überspitzt albern.

    Wenn das die Art der heutigen Wissenschaft ist den Wahlpöbel gewisse Forschungsergebnisse zu präsentieren, dann muss sich die Wissenschaft nicht wundern das man sie gelegentlich (auch zu unrecht) skeptisch beäugt und anzweifelt.
    Gerade in der Medizin sind ja die Halbwertzeiten so einiger „Studien“ auf 1-2 Jahre begrenzt, entweder wurde grob gepfuscht oder neue Studien werfen die alten wieder über den Haufen.
    Warum soll ausgerechnet bei der Klimaforschung immer alles mit rechten Dingen zu gehen?

    Was wollen Sie eigentlich?

    Frag ich mich seit Ihrer letzten Anwort leider auch, ich werde wohl langsam Herrn Hellers Empfehlung folgen…….Sie nehmen mich ja eh nicht für voll, hatte leider ganz vergessen das manche Menschen nicht nur beruflich in anderen Dimensionen schweben.

    MfG
    Heinz Eng

  185. @ Eng

    Dafür ist mir bei Ihnen einiges aufgefallen. Sie scheuen sich zum Beispiel eine konkrete Temperatur (Absolut) für einen Soll-Zustand anzugeben. Wo liegt denn nun der Wert dafür……14,5 °C oder 15°C…oder doch nur 14°C?

    Keine Ahnung, 14,8°C fürs Mittel 1960-1990? Das hängt vom Bearbeiter ab. Der Absolutwert ist schwieriger zu ermitteln als Relativwerte.

    Immerhin haben wir ja schon die absolut tödliche Erwärmung um 0,7 Grad seit 1860 erreicht, so zumindestens wird uns ja immer die Klimakatastrophe von seiten PIK/IPCC/El Gore vorgebetet, also sollte wohl der Idealzustand ein Stückchen unter 14°C darstellen…..bzw Phasen von kleinen Eiszeiten das Non Plus Ultra der globalen Temperaturmittel darstellen.

    Ich habe noch nie gehört, dass PIK, IPCC, Al Gore davon sprechen, dass die +0,7 °C Veränderung von 1850 bis jetzt tödlich seien. Wo haben Sie das her?
    Außerdem leben wir ja noch.

    Zur Kreidezeit: Sie sehen also selber an Ihren Recherchen, dass dieser „Klima-Ursachen-Plausibilitätscheck fürs CO2“ mit der Geraden bei der Komplexität der Einflußfaktoren ziemlich daneben ist.

    Selbst meine frech erwähnte “Gerade” war Ihnen keine weitere ernsthafte Bemerkung wert, wo schon anhand der Zahlen eine gewisse Unlogik zu Ihren 4 Grad Erwärmung bei verdoppelung CO2 erscheint.

    Verstehe ich nicht, woran wollen Sie Logik oder Unlogik festmachen? Da gibt es nichts, außer Sie bilden sich etwas ein und konstruieren Zusammenhänge, die es in der Einfachheit nicht gibt.

    Selbst Ihre “4 Grad” sind ausgerechnet am oberen Ende der IPCC Vorhersagen (climate sensitivity from 2.1°C to 4.4°C (with a mean value of 3.2°C) angesiedelt, woher nehmen Sie also die Gewissheit das sich die zukünftige Temperatur ausgerechnet dort ansiedelt?

    Ich schrieb „ca. 4°C“ und habe erst nachher im IPCC report nach dem Wertebereich geguckt. Wichtig ist das „ca.“, Sie sehen ja den Unsicherheitsbereich. Also mache ich es komplett: „ca. 4°C“ = 2,1°C bis 4,4°C.

    Sie meinen also, das diese zusätzliche Strahlung ja allseitig abgestrahlt wird, also auch Richtung Weltall?

    Nein, die Gegenstrahlung im Gleichgewicht erhöht sich nicht um 2,4 W/m2, sondern um ca. 15 W/m2. Ins Weltall wird im Gleichgewicht per Definition des Gleichgewichts ja so viel wie vorher abgestrahlt.

    Einfach mal in folgendes Paper gucken…..CERN.

    und in eigenen Worte…

    PS. Sorry, gelegentlich fühle ich mich von Ihnen etwas verscheissert

    mache ich nicht, ehrlich, ich gebe Ihnen aber vielleicht neben meinen Worte noch Signale, dass Sie weiterdenken müssen und provoziere etwas („Dinos“). Ihre Albernheiten können sie abstellen, da weiß ich nämlich auch nicht, ob sie wirklich interessiert sind, oder das ganze für einen gag halten. Ich jedenfalls würde mich freuen, wenn Sie etwas lernen würden.

    oder Sie sind nicht in der Lage komplizierte Sachverhalte in verständlicher Form auch einem “Nichtakademiker” hinreichend zu erklären

    das ist das Problem: ich weiß (noch) nicht so ganz, was ich Ihnen zumuten kann.

    Warum soll ausgerechnet bei der Klimaforschung immer alles mit rechten Dingen zu gehen?

    indem man es nachprüfen kann?

    Frag ich mich seit Ihrer letzten Anwort leider auch, ich werde wohl langsam Herrn Hellers Empfehlung folgen…….Sie nehmen mich ja eh nicht für voll, hatte leider ganz vergessen das manche Menschen nicht nur beruflich in anderen Dimensionen schweben.

    Naja, hängt von Ihnen ab. Aber leider erfordert ein „wahrer Durchblick“ durch die Klimaphysik nunmal ein gewisses Wissen, um das man nicht herumkommt.
    Sie wollen hoffentlich nicht behaupten, dass jeder zum gleichen Thema denselben Anspruch hätte, die Wahrheit zu kennen. Wenn das so wäre, wäre es das bequemste, die Wahrheit einfach zu definieren und sich statt ums Erforschen der Wahrheit um die Propaganda zu kümmern und die „Querdenker“ lahmzulegen. So etwas scheint den Klimaskeptikern im Kopf herumzuschwirren.
    Mir kommt diese These zu blöd vor, insbesondere wenn ich sehe, welche lächerlichen „Dogmen“ man da sieht: Sie scheinen zu vertreten, dass die Existenz der Gegenstrahlung ein „Dogma“ sei, das halte ich für lächerlich, denn die wird gemessen, davon können sie sich überzeugen. Wenn Sie aber glauben, dass Ihre physikalischen Überlegungen dazu die gemessenen Werte unmöglich machen und die Messungen gefälscht sein müssen, haben Sie ein ganz anderes Problem. Dann führen Ihre mangelhaften Kenntnisse in Physik in Kombination mit Misstrauen weit von der Wirklichkeit weg. wenn Sie sich dann noch querstellen, sich persönlich von den Messungen zu überzeugen, glaube ich, fehlt Ihnen wirkliches Interesse an der Wirklichkeit.

  186. Bislang waren die Diskussion Bäcker vs. Eng noch einigermaßen unterhaltsam, doch nun nimmt es groteske Züge an. Wie sagte Bäcker:

    das ist das Problem: ich weiß (noch) nicht so ganz, was ich Ihnen zumuten kann.

    Ich verkneife mir hier zu sagen, was ich von einem solchen Ausspruch halte. Meine Bitte an Sie, Herr Eng, stellen Sie die Diskussion mit Bäcker ein, der nervt nur.

  187. @Bäcker

    indem man es nachprüfen kann?

    Climategate…….verschwundene Rohdaten, verweigerte Offenlegung von Daten, Graue Literatur, Untersuchungskommitees aus dem selben Institut des Beschuldigten, Gegenseitiges reviewen verseilter Forscher…….

    Danke, das wars.

    H.E.

  188. @ Eng

    Climategate…….verschwundene Rohdaten, verweigerte Offenlegung von Daten, Graue Literatur, Untersuchungskommitees aus dem selben Institut des Beschuldigten, Gegenseitiges reviewen verseilter Forscher…….

    Tja, wenn Ihnen nur das einen Kick gibt, was dramatisch aufgebauscht wird, kann ich Ihnen auch nicht helfen. Die Rohdaten sind natürlich nicht verschwunden. Die Rohdaten liegen immer noch in den Datenbanken der nationalen Wetterdienste. Was anscheinend verschwunden ist, sind die Rohdaten der verschiedenen Quellen zusammengemerged in einer gemeinsamen Datenbank, auf der sie zur Bearbeitung abgelegt wurden. Da gibt es wohl nur noch die homogenisierte Version, aber nicht mehr die rohen Ausgangsdaten.

    Glauben Sie wirklich, dass man einfach so Messdaten, die über Jahrzehnte durch nationale Wetterdienste gesammelt wurden, zum CRU geschickt wurden, um dort verbummelt zu werden? Das wäre Veräußerung von Staatsbesitz.

    Danke, das wars.

    Es lag in Ihrer Hand. Sie bevorzugen also, substanzarmem Getratsche hinterherzugackern als sich um die Fakten zu kümmern. Ist ja so auch bequemer und mit den wissenschaftlichen Zusammenhängen wären Sie vielleicht wirklich überfordert. Dann bleiben Sie eben unwissend. Wieso haben Sie Angst vor der Wahrheit? Verlieren Sie dabei etwas?

  189. Peter Heller 22. September 2010 16:50

    @Müller (#170): [viel text, der nichts mit dem von mir in #170 geschriebenen zu tun hat …]

    Herr Heller, Sie haben in Ihrem Kommentar nochmal Ihre Sicht der Dinge aufgeschrieben, wie ich sie auch aus früheren Kommentaren entnehmen konnte. Aber könnten Sie mir mal den Gefallen tun, den Zusammenhang mit der #170 herauszuarbeiten? Ich habe auf etwas ganz konkretes bezug genommen, auf die Art und Weise der „Argumentation zu physikalischen Eigenschaften von CO2 oder der (seiner) Auswahl zu Artikeln über GISSTemp“ von Herrn Eng.

  190. Zur Lektüre empfohlen für alle Freunde der Schiffsmessungen:

    http://tinyurl.com/33rupva

  191. Lieber Herr Heß,

    so langsam scheinen auch ernsthafte Skeptiker nicht mehr die wissenschaftlichen Daten ignorieren zu wollen.

    Watts Schlußfolgerungen schießen aber wieder mal weit übers Ziel hinaus. Anhand von ein paar Stationsdaten und der Wiederholung ohnehin bekannter Tatsachen, dass Ozeane und Zyklen das Klima beeinflussen, läßt sich doch nicht entscheiden, wie groß der CO2-Einfluß nun ist und noch weniger, dass er generell unbedeutend wäre. Ich habe das Gefühl, die meisten Skeptiker erwarten (nie einmal quantifiziert), dass die Zunahme des CO2s alle anderen Klimafaktoren im Klimasignal weit in den Schatten stellt. Und somit jeder Trend nach kühler als Gegenbeweis gesehen werden muss.

    Man kann schlecht etwas widerlegen, was man nicht definiert hat.

  192. @Bäcker

    Abschlussbemerkung.
    Ich habe lange nachgedacht, ob ich Ihnen noch einmal anworte aber Aufgrund Ihres letzten Kommentares sehe ich mich genötigt meine Abschlussanalyse doch noch zum Besten zu geben.

    1.) Sie machen Fehler: Während Sie von geringeren Sauerstoffkonzentrationen während der Kreidezeit ausgehen, sagen andere Quellen das Gegenteil aus….26-30 % O2.

    2.) Hier haben Sie Ihre wahren Absichten klar erkennen lassen‘:

    Ihre persönlichen Wunschzusammenhänge seien Ihnen ja gegönnt.
    Nur wenn es um Entscheidungen geht, die die gesamte Gesellschaft betriffen, interessiert es mich solange nicht, solange Sie mir nicht wissenschaftliche Gründe vorlegen, die Ihre Meinung untermauern.

    Nicht das wissenschaftliche Neutrum nur bedacht auf Wissensvermittlung, sonder politisierter „Physiker“ der genau eine Wahrheit verbreiten soll, die Wahrheit aus IPCC Sicht.
    Dazu wird auch der letzte Schwachsinn verteidigt, selbst die Aussagen eines Latif, dazu werden andere Physiker die nicht der Schulmeinung folgen wollen, in den öffentlichen Dreck gezogen. Dafür legt man eine Soll-Wohlfühltemperatur der Erde bei 14,8 °C fest, nur weil die zufällig der letzten Vergleichsperiode entspricht.

    Sie verteidigen jeden Mist, (GISS, NOAA, Met Office) und relativieren jeden Fehler der vorgenannten Institute, Sie halten Svensmark für einen Scharlatan, präsentieren uns hier einen Konsens, den es in Wirklichkeit nicht gibt und sind auch sonst so ziemlich uneinsichtig.

    Von-Storch-Studie belegt, daß es keinen Konsens gibt

    New Scientist räumt ein, daß die Sonnenaktivität Rolle im Klimageschehen spielt

    „Schnelle Erwärmung” der Arktis beruht auf Wärmeinsel-Effekten

    Hier mal eine kleine Auswahl um berechtigte Zweifel zu säen, dann guckt man sich noch den Eisenbahner an der Spitze des IPCC an, dessen privatwirtschaftliche Interessen am AGW, dann erfreue man sich an den Betrügereien beim Zertifikathandel, dann betrachte man die Unsummen die ein El Gore für seine unsäglichen Voträge kassiert und es ergibt am Ende ein Bild, das einem ehrlichem Wissenschaftler wirklich erschrecken muss.

    Als Physiklehrer wären Sie völlig ungeeignet, denn Sie lehnen es ab in einfachen Worten ihren Schützlingen Ihre Art der Betrachtung zu erklären, es kommen nur ominöse Andeutungen mit der Aufforderung tausende Papers zu lesen, nur um sich vor deutlichen Aussagen drücken zu können.

    Selbst der arrogante Versuch hier mit Ihren „Dr.“ vor dem erfundenen Nicknamen Eindruck zu schinden ist ja wohl an Lächerlichkeit nicht zu überbieten, bei EIKE machen Sie diesen Unfug nicht, warum also hier?

    Mein Fachgebiet ist Energie, Wärme………..und dessen erprobte Alltagstechnik, meine jahrelangen Erfahrungen ermöglichen mir auch den vielfältigen Unsinn in diversen „Machbarkeitsstudien“ instinktiv zu erkennen und zu indentifizieren. Leider klappt das beim Thema „Treibhaus“ nicht, da meine Schulphysik wohl doch etwas Lücken aufweist oder sich einfach nicht mit den heutigen Thesen decken will.

    Von aussen betrachtet (Weltraum) ist ja wohl der „schwarze Körper“ die äussere Atmosphärenschicht, wo Einstrahlung=Abstrahlung gleich sind, was darunter passiert ist dann das große Rätselraten mit diversen Annahmen die sich auf eigenartigen Rekonstruktionen stützen (Hockeystick), zweifehaften Temperaturermittlungen der Neuzeit, Abrede des Sonneneinflusses….u.v.m., nur um dem Spurengas CO2 ein so gewaltiges „Strahlungsverhalten“ unter zu schieben, um es anschließend wirtschaftlich zwangsweise abzuschaffen.

    Das ist definitiv mein letzter Kommemtar zu Ihren Auslassungen, Sie können es sich also ersparen darauf zu antworten.
    Habe die Ehre.

    Heinz Eng

  193. Günter Heß schrieb am 27. September 2010 03:38:

    Zur Lektüre empfohlen für alle Freunde der Schiffsmessungen:

    http://tinyurl.com/33rupva

    Als ich das las, dachte ich, da werden Schiffsmessungen als ganz schlecht dargestellt, so wie sie Herr Heller hier darstellen wollte. Und dann steht da: „Long-term North Atlantic SST trend is well correlated to European temperature station record, „. Die Messungen korrelieren gut, SST und Landmessungen verhalten sich also ähnlich. Da kann es ja nicht so schlecht um die Messungen auf See stehen …

  194. @Eng

    1.) Sie machen Fehler: Während Sie von geringeren Sauerstoffkonzentrationen während der Kreidezeit ausgehen, sagen andere Quellen das Gegenteil aus….26-30 % O2.

    Kann sein. Ich habe dies vorher nicht nachgeschlagen. Ich erhebe nicht den Anspruch fehlerfrei zu sein. Ich möchte Sie nur dazu bewegen, meine Erläuterungen als Startpunkt für eine sachgerechtere Auseinandersetzung zu nehmen und Ihre Wissensquellen auf die Wissenschaft zu erweitern. Meine Beiträge sollen nur einen Vorgeschmack für die dortigen Ausfassungen geben. Wenn ich Ihnen dies nicht verständlich rüberbringe, müssen sie sich eben jemand anderes suchen. Aber Ihre Auffassungen werden ja dadurch nicht richtig. Es zeigt nur, auf welch schwacher gedanklicher Basis Sie Ihre Meinungen vertreten.

    Ich mache mir da aber wenig Hoffnungen. Sie scheinen es eher zu bevorzugen, „Allianzen“ zu bilden und Leute in generell in glaubwürdig oder boshaft einzuordnen. Den vermeindlich glaubhaften nehmen Sie jeden Blödsinn ab, bei den vermeindlichen Boshaften scheinen Sie es für gerechfetigt zu sehen, sie mit Verleumdungen und Unterstellungen überziehen zu können. Beides hat nichts mit einer inhaltlichen Auseinanderstzung zu tun, der Sie anscheinden zu wenig fähig sind. Ich weiß nicht, was Sie so frustet, aber Sie haben es sich mit Ihren letzten Beitrag verspielt.Leute, die sich selbst in den Weg stellen, braucht man nicht zum Glück zwingen.
    Alleine Ihre Ablehnung der direkten Überprüfung der Gegenstrahlung am Messgerät ist rational nicht nachvollziehbar. Haben Sie Angst vor der Wahrheit?

  195. Lieber Herr Bäcker,
    Sie schreiben:

    „Ich habe das Gefühl, die meisten Skeptiker erwarten (nie einmal quantifiziert), dass die Zunahme des CO2s alle anderen Klimafaktoren im Klimasignal weit in den Schatten stellt.“

    Ehrlich gesagt hat mir Prof. Rahmstorf in der Klimalounge geschrieben:

    Lean&Rind 2008 kommen für den Zeitraum 1905-2005 auf eine anthropogene Erwärmung von 0.059 ± 0.001 K, von einer insgesamt beobachteten Erwärmung um 0.074 ± 0.018 K. (wobei Kelvin bei Temperaturdifferenzen natürlich gleich Grad Celsius ist, wieso legen Sie Wert auf Kelvin??)
    Der vom Menschen verursachte Anteil ist demnach in diesem Zeitraum 80%. (Über die letzten 25 Jahre liegt er übrigens über 100%, da die natürlichen Einflussfaktoren abkühlend wirkten, u.a. durch die Abnahme der Leuchtkraft der Sonne. Stefan Rahmstorf

    Wie muss ich das denn jetzt ihrer Meinung nach einordnen? Offensichtlich nehmen die von Ihnen zitierten „Skeptiker“ Rahmstorfs Aussagen Ernst.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  196. Lieber Herr Hess,

    ich persönlich bin nicht so optimischtisch wie Rahmstorf, dass man mit nur einem paper die Frage wissenschaftlich abschließend beantworten könnte. Denn alleine die Quantifizierung nach anthropogen und natürlich läßt ja methodisch Spielräume zu. Mir persönlich gefällt z.B. die prozentuale Bewertung positiver Temperatursteigungen wie nach Lean nicht! Und Rahmstorfs Interpretation der Daten gefällt mir noch weniger. Mir wäre es lieber, wenn dies erstmal vielfach und methodisch vielfältig wissenschaftlich veröffentlicht wäre.

    Wie muss ich das denn jetzt ihrer Meinung nach einordnen? Offensichtlich nehmen die von Ihnen zitierten “Skeptiker” Rahmstorfs Aussagen Ernst.

    Zweifelsfrei aber beziehen sich diese Zahlen auf den Klimaverlauf der letzen 100 Jahre. Daher sind sie auch nur dafür ernstzunehmen. Viele Klimaskeptiker führen aber als Gegenargument im gleichen Zuge an, dass dies offensichtlich nicht sein kann, denn das Klima habe sich schon immer geändert, auch ohne Menschen. Das ist meine Kritik. Denn dieses Argument ist ohne quantitativen Vergleich nicht verifizierbar.

  197. Kleines Beispiel gefällig, wie in den USA an den Thermometern rumgeschraubt wird?

    1.) Thermometer Magie

    2) US Thermometer Readings Show Cooling Since 1895 – Before Adjustments

    Viel Spass beim Lesen………..und dann überlegen wie es in Rest der Welt aussehen könnte, messtechnisch und anschließend Korrekturmäßig.

    Das Thema ist noch lange nicht abgeschlossen.

    H.E.

  198. Die Voraussetzung für mehr und genauere Meeresmessdaten ist noch lange nicht erkannt.
    Hier: http://www.ozeanklima.de/ , ein Kommentar zu einem Mojib Latif’s Artikel im gestrigen Hamburger Abendblatt (30.09.2010) mit dem Titel „Wir hören nicht den Hilferuf der Meere“. Archiv

    (Der erste Absatz): Sehr zu begrüßen wäre es, wenn die Meere die Aufmerksamkeit bekämen, die nötig sind, um Schaden von der Menschheit abzuwenden. Nun warnt der studierte Meteorologe Prof. Mojib Latif im Hamburger Abendblatt (HmAB): „Wir hören nicht den Hilferuf der Meere“. Er warnt vor einem Missbrauch der Ozeane, die bisher die Erderwärmung abgefedert hätten und dass „wir dieses Experiment nicht auf die Spitze treiben sollten.“ Weiß Prof. Latif wirklich, wovon er spricht? In vielen Interviews trat er als Verfechter der Kohlendioxidthese auf: „Mehr CO2 heißt automatisch ein stärkerer Treibhauseffekt -- also eine zusätzliche globale Erwärmung“ (in: Die Rheinpfalz).

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