Elektromobilität? – Nehmen Sie ein Taxi!

22. Juni 2011 | Von | Kategorie: Artikel, Blog, Innovationspolitik, Politik, Wirtschaftsförderung

Der Vertreter des Energiekonzerns hatte sich redlich Mühe gegeben, die Zuhörer von den Vorzügen des batteriegespeisten Elektroautos zu überzeugen. Wenn man dann abends nach Hause käme, müsse man das Fahrzeug nur noch an die heimische Ladestation anschließen. Der Konzern, so das Mantra seiner Ausführungen, würde den Ladevorgang automatisch zu den Zeiten mit dem billigsten Stromangebot durchführen. Und als dem Publikum anschließend erlaubt wurde, Fragen zu stellen, traute sich der junge Student drei Plätze neben mir als erster. „Ich komme also nach Hause“, so seine Frage, „und wenig später muß ich ins Krankenhaus. Die Batterie ist noch nicht aufgeladen, was nun?“ Mühsam um eine Antwort ringend sah sich der Vortragende einem Zwischenruf aus dem Auditorium ausgesetzt: „Dann nehmen Sie ein Taxi!“ Allgemeines Gelächter und die positive Grundhaltung gegenüber dem Elektroauto schlug rasch in ihr Gegenteil um.

Alles ist möglich?

Der typische Vortrag eines Futurologen heutzutage ist ein Blitzlichtgewitter der Möglichkeiten. Oft hundert Folien oder mehr ergeben einen Film mit stehenden Bildern. Fotos und Zeichnungen mit allerlei Fiktionen, die aus der wahllosen Verknüpfung von denkbaren Fortschritten in Nano-, Bio- und Informationstechnologie bestehen. Dabei entstehen Mythen, die in den Köpfen der Menschen eine eigene Realität schaffen und so den merkwürdigen Status einer Quasiexistenz einnehmen. Der intelligente Kühlschrank, der mit seinem Inhalt und mit dem Supermarkt kommuniziert, ist so ein Beispiel. Keiner braucht ihn, keiner hat ihn, keiner kann ihn kaufen, aber es gibt kaum ein Symbol für unser Bild der Zukunft, das sich tiefer in die Köpfe der Menschen eingegraben hat. Viele Prognosen aus den 1950er Jahren und davor muten heute seltsam albern an, die Besiedelung der Ozeane und des Weltraums, Fabriken in der Schwerelosigkeit, gigantische Magnetschwebebahnen und gewaltige Überschall-Fluggeräte zur Verbindung der Kontinente.

Elektromobilität gestern...

Spätestens seit Herman Kahn und Anthony Wiener im Jahr 1967 ihr Buch „Das Jahr 2000“ veröffentlicht hatten, ist diese Art der Prognostik salonfähig. Der ungebremste Fortschrittsoptimismus ist nur scheinbar einem eher skeptischen Blick gewichen. Fragestellungen ökologischer Natur und Ängste vor der Knappheit natürlicher Ressourcen reduzieren die Kreativität der Zukunftsforscher in Wahrheit nicht. Das atomar betriebene Automobil weicht dem mit Windstrom geladenen Batteriefahrzeug. Seine kurvenreiche und schnittige Hollywood -Optik aber bleibt. Das Fusionskraftwerk heißt jetzt Desertec und der Kernreaktor für jedermann ist nun ein mit Gasmotor betriebenes Kleinkraftwerk für das Einfamilienhaus. 

Einhundert konkrete technische Innovationen haben Kahn und Wiener in ihrem Werk vorhergesagt. Und etwa die Hälfte davon wurde tatsächlich realisiert. Ist die Zukunftsforschung bei einer Trefferquote von 50% nur ein Ratespiel, das jeder Laie mit gleichem Erfolg wie der Fachmann durchführen könnte?

Aber wofür ist es gut?

Die Antwort auf diese Frage liegt in den Prognosen Kahns und Wieners, die sich als zutreffend erwiesen haben. Denn es hat sich fast alles aus dem Bereich der Informations- und Kommunikationstechnik bewahrheitet. Man hat 1967 nicht nur den PC und seine Bedeutung für Büro und Freizeit korrekt vorhergesagt, sondern auch den Videorekorder, Satellitenfernsehen, Homebanking, Industrieroboter, Verkehrsmanagementsysteme und das Handy.

Aus den Bereichen Energie, Mobilität und Gesundheit dagegen ist kaum eine der Prophezeiungen wahr geworden. Von programmierten Träumen über artifizielle Monde zur nächtlichen Beleuchtung großer Flächen bis hin zu  U-Booten für den Frachttransport reichen die Bilder, über die man heute schmunzeln kann. Ach ja, das batteriebetriebene Elektrofahrzeug sollte nach Kahn und Wiener ebenfalls bis zum Jahr 2000 den PKW-Markt dominieren.  

Technische Trends sind die eine Seite der Medaille und natürlich konnten kluge Menschen bereits 1967 die Leistungsexplosion in der elektronischen Datenverarbeitung durch die Miniaturisierung der Schaltkreise vorhersehen. Aber auch Materialwissenschaften, Bio- und Gentechnologie, die Kognitionswissenschaften und selbst so profane Dinge wie die Effizienz von Verbrennungskraftmaschinen haben eine enorme Entwicklung genommen. Warum also hat der integrierte Schaltkreis eine solche Bandbreite an neuen Möglichkeiten, an erfolgreichen Produkten nach sich gezogen, Leichtbaumaterialien, Nanostrukturen und die Erkenntnisse über Aufbau und Funktion der DNA aber bisher nicht oder nur sehr eingeschränkt?

Weil Kahn und Wiener ebenso wie fast alle Zukunftsforscher heute den Nutzer vergessen haben, den Kunden. Den, der am Ende mit seinem Geldbeutel über den Markterfolg einer Innovation entscheidet und sich daher fernab jeglicher Träumereien immer sehr rational die Frage stellen muß: Aber wofür ist es gut?

Nutzeransprüche an den technischen Fortschritt

Jede technische Innovation zeichnet sich durch eine spezielle Nutzfunktion aus, die sie für den Anwender attraktiv macht. Und er bewertet diese Nutzfunktion nach drei Kriterien:

  • Robustheit: Der Nutzen muß verläßlich und verfügbar sein.
  • Sicherheit: Die Anwendung des Produktes darf keine Gefährdung beinhalten.
  • Wirtschaftlichkeit: Der Wert, den der Nutzen für den Kunden annimmt, muß die Kosten für Anschaffung und Betrieb übersteigen.

Jede Innovation wird vor diesem Hintergrund mit den bereits vorhandenen Möglichkeiten verglichen. Und wenn sie schlechter abschneidet, setzt sie sich nicht durch. Die selbstreinigende Oberfläche ist daher trotz einiger Nischenanwendungen bislang nicht über den Status einer technischen Spielerei hinausgekommen. Denn eine robuste Beschichtung, die dauerhaft mechanischen Einwirkungen standhält, konnte bislang nicht realisiert werden. Das dreidimensionale Drucken ist keinesfalls, so wie Kahn und Wiener es vernuteten, in Privathaushalten verbreitet. Denn es bietet nur sehr eingeschränkte Möglichkeiten bei erheblichen Kosten. Die Menschen erkennen keinen Vorteil darin, einfache Produkte wie Zahnbürsten, Teller oder Bestecke individualisiert selbst zu erzeugen, so lange die herkömmliche Massenproduktion diese in breiter Gestaltungsvielfalt zu konkurrenzlos günstigen Preisen anbietet.    

Und außerdem stehen diese drei zentralen Nutzeransprüche an Technik oft in Widersprüchen zueinander. Für eine höhere Sicherheit müssen mitunter Abstriche bei der Verfügbarkeit hingenommen werden. Die Reise mit dem PKW, die nicht auf definierten und überwachten Infrastrukturen mit professionellen Fahrzeugführern stattfindet, beinhaltet ein deutlich höheres Risiko zu verunfallen, als eine mit Eisenbahn oder Flugzeug. Letztere allerdings erfordern den Verzicht auf individuelle Planung und die Anpassung an Fahrpläne. Sicherheit und Wirtschaftlichkeit sind ebenfalls oft Antipoden. Sicherheitssysteme verursachen Kosten und steigern eher nicht die Effizienz eines technischen Systems. Der Konflikt zwischen Wirtschaftlichkeit und Verläßlichkeit wurde in Großbritannien im Dezember 2009 besonders deutlich, als erstmals seit 50 Jahren wieder eine Dampflokomotive im Linienverkehr eingesetzt wurde. Die extreme Kälte führte zum Stillstand der elektrischen Triebwagen. Dampfmaschinen verbrauchen viel Energie, sie haben einen geringen Wirkungsgrad, sind dafür aber wetterfest.

...und heute - die Leistungsdifferenz ist unverändert, die Kostendifferenz sogar gestiegen...

Letztendlich ist die Anwendung jedes technischen Systems aus Nutzersicht mit einem Kompromiß verbunden. Und – so lehrt der Blick auf die erfolgreichen Vorhersagen der Vergangenheit – es setzen sich genau die technischen Innovationen am Markt durch, die das Ausmaß dieses Kompromisses verringern. Die also den Gegensatz zwischen den drei zentralen Ansprüchen der Anwender an eine Nutzfunktion widerspruchslos auflösen.

Das Handy ermöglicht das Telefonieren jederzeit und überall, bietet darüberhinaus noch zahlreiche nützliche Zusatzfunktionen. Seine Wirtschaftlichkeit ermöglicht vielen Menschen mittlerweile den Verzicht auf einen Festnetzanschluß.

Das batteriebetriebene Elektrofahrzeug hingegen weist bis heute eine Reihe an Defiziten auf. Es ist in der Anschaffung deutlich teurer als ein herkömmlicher PKW, hat die geringere Reichweite und steht während des Ladevorganges für längere Zeit nicht zur Verfügung. Viele Sicherheitsaspekte, von der Brandgefahr der Akkumulatoren bis hin zu einer möglichen Spannungsübertragung auf die Karosserie bei Unfällen sind noch immer nicht geklärt. Natürlich, darauf weisen ja viele Zukunftsforscher immer hin, etwa 85% aller unserer Mobilitätswünsche kann ein Elektromobil erfüllen. Aber wer gibt 40.000 Euro für ein Fahrzeug aus, wenn er auch eines für 30.000 haben kann, das den Ansprüchen zu 100% nachkommt?

Es liegt im Wesen des Menschen, nicht nur in den realisierten, sondern auch in einen potentiellen Nutzen zu investieren. Wenn PKW’s die meiste Zeit des Tages unbenutzt herumstehen, sollte dies nicht darüber hinwegtäuschen, daß sie genau deswegen angeschafft wurden. Damit sie bereit sind, falls man sie braucht. Es ist das unvorhersehbare, das unplanbare Mobilitätsbedürfnis, für das ein Auto gekauft wird. Ebenso wie man eben nicht den ganzen Tag telefoniert, das Handy aber trotzdem ein ständiger Begleiter ist.

Neben Mobilität und Kommunikation ist der Zugang zu Energie, zu Wärme, Treibstoffen und vor allem zu Elektrizität, ein weiteres zentrales Grundbedürfnis. Es wird erwartet, immer genug Strom beziehen zu können, ganz gleich, welche Verbraucher im Haushalt wann eingeschaltet werden. Und das gegenwärtige Stromnetz erfüllt diesen Anspruch in idealer Weise. Es ist auf eine Steuerung ausgelegt, die das Angebot nach dem Bedarf regelt. Stromkunden zahlen auch für das Versprechen einer Bedarfserfüllung zu jeder Zeit zu jedem Zweck. So, wie ein PKW potentielle Mobilität und ein Handy potentielle Kommunikation ermöglicht, ist die Stromversorgung auf potentiellen Bedarf ausgerichtet.

Der Denkfehler der staatlichen Innovationsförderung

Die bunten Bilder der möglichen technischen Systeme, die die Zukunftsforscher entwerfen, sind nicht ohne Einfluß auf das politische Handeln. Denn man kann aus dem Strauß der Möglichkeiten nur zu leicht diejeinigen auswählen, die scheinbar eine Lösung für ausgedachte oder reale Probleme beinhalten.

Kahn und Wiener haben eben nicht nur Farmen am Grund des Ozeans, die Wetterkontrolle und interplanetare, bemannte Raumfahrt vorhergesagt. Sondern auch die Umstellung auf alternative Energien und Elektrofahrzeuge. Und das alles bis zum Jahr 2000. Über die Jahrzehnte des zunehmenden ökologistischen Einflusses auf die Wirtschafts- und Innovationsförderung hinweg haben sich diese Vorstellungen weiter verfestigt. Elektromobilität und „smarte Stromnetze“ sind in der Parallelwelt katastrophaler Klimaveränderungen und nicht minder schrecklicher Ressourcenverknappungen ebenso quasiexistent, wie der intelligente Kühlschrank.

In den staatlichen Subventionen und vom Bürger zwangsweise abgeforderten Zahlungen für alternative, stark in ihrer Leistung schwankende Energieformen wie Windkraft oder Photovoltaik, hinter „smarten Netzen“ und „intelligenten Stromzählern“ tritt letztendlich auch der Denkfehler der Zukunftsforschung offen zutage. Der gewünschte Umbau der Stromversorgung ist zwingend auf eine Änderung des Nutzerverhaltens ausgerichtet. Man soll, so die Kernidee, in Zukunft seinen Bedarf am Angebot ausrichten. Und eben dann waschen, kühlen und sein Auto aufladen, wenn es Wind, Sonne und Netzbetreiber erlauben. Im Idealfall, so auch die Vorstellung des Konzernvertreters vom Anfang, bestimmt der Stromversorger automatisch, wann dies geschieht. So wird nicht nur die Fahrbereitschaft des Elektromobils ferngesteuert wiederhergestellt, auch die Waschmaschine und andere Haushaltsgeräte unterliegen äußeren Zwängen.

Und wenn man doch zwischendurch ein wichtiges Kleidungsstück reinigen will, bleibt nur die gute alte Handwäsche. Denn die Fahrt zur Reinigung ist leider auch nicht mehr möglich, das Elektroauto steht in der Garage und wartet auf Strom. „Dann nehmen Sie ein Taxi“, hier kann man den oben zitierten Zwischenrufer wieder aufgreifen.

Eine Zukunft voller Taxis?

Politik, Wirtschaft und Wissenschaft täten besser daran, sich an den Empfehlungen der Zukunftsforschung auszurichten, die die Wünsche des Nutzers berücksichtigen.

Die Bedarfe des Kunden entscheiden über Erfolg und Mißerfolg einer technischen Innovation. Und der Anwender bevorzugt die Innovationen, die seinen Bedürfnissen nach Energie, Kommunikation und Mobilität optimaler nachkommen, als bisherige Möglichkeiten. Weil sie Widersprüche zwischen Robustheit, Sicherheit und Wirtschaftlichkeit kompromißlos auflösen.

Die derzeit mit erheblichem Mitteleinsatz propagierte Verquickung von Wind- und Sonnenergie, von auf Angebotsdefizite ausgerichteten Stromnetzen und batteriebetriebenen Elektrofahrzeugen ist in keiner Hinsicht eine solche ideale Verbesserung. Und damit keine potentiell erfolgreiche Innovation.  Denn wenn das Endspiel stattfindet und kein Strom verfügbar ist? Dann braucht man den Dieselgenerator aus dem nächstgelegenen Baumarkt. Sofern man rechtzeitig ein Taxi findet.

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Lesetip: Herman Kahn, Anthony Wiener, Year Two Thousand, Collier Macmillan 1968, ISBN-13 978-0025604407 (derzeit nur antiquarisch erhältlich)

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Hinweis: Da ich momentan nicht dazu komme, neue Texte fürs Blog zu verfassen, habe ich mal einen älteren eingestellt. Der Artikel ist zuerst erschienen in NovoArgumente 107 (Juli/August 2010).

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72 Kommentare
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  1. Vielleicht sollten Sie dann lieber gar nichts einstellen.
    Der erste Absatz zeigt, dass man oft leider nur nach Argumenten GEGEN eine Sache sucht.
    Ich würde in dem Fall einfach mein Erstfahrzeug nehmen, denn das E-Auto wird in den nächsten Jahren sicherlich nur den Zweitwagen ersetzen.

  2. @ Tanja Seller

    Eher unfreiwillig bestätigen Sie mit dem Ausspruch: „Ich würde in dem Fall einfach mein Erstfahrzeug nehmen, denn das E-Auto wird in den nächsten Jahren sicherlich nur den Zweitwagen ersetzen“, die hier vorherrschende Meinung, dass das E-Auto in absehbarer Zeit ein Nischenprodukt bleibt. Und dies vor allem aus den Gründen die Herr Heller hier anführt. Der Artikel mag schon etwas älter sein, aber brandaktuell ist er trotzdem. Heute noch mehr als damals.

  3. @Tanja Seller

    …..denn das E-Auto wird in den nächsten Jahren sicherlich nur den Zweitwagen ersetzen.

    Die Bundesregierung verkündet: Elektroautos gehört die Zukunft

    …..Bis 2020 sollen mindestens eine Million Elektroautos auf Deutschlands Straßen fahren, bis 2030 sogar sechs Millionen. Das ist Ziel des Regierungsprogramms Elektromobilität. Das Autoland Deutschland soll zum Leitanbieter und Leitmarkt von Elektroautos werden……

    …..bisschen viele Zweitwagen, gelle?

  4. Ich denke schon, dass man bis 2020 das Ziel von 1. Mill. Elektroautos erreichen kann. Das Elektroauto von Opel mit dem Namen Ampera kann z.B gut 50 Kilometer rein elektrisch fahren. Dann fährt man mit Benzin weiter. Da die meisten Strecken ohnehin unter 50 Kilometer liegen, ist so ein E-Auto eine interessante Alternative zum reinen Benziner. Solche E-Autos nennt man Plug-In Hybirds. Langfristig werden dann wohl Elektroautos mit Brennstoffzelle auf den Markt kommen. So weit ich weiss, ist die Herstellung von Wasserstoff im Moment noch zu teuer um mit Benzin konkurieren zu können.

  5. @ Carsten:

    Bedenken Sie bitte, daß die Förderung der Bundesregierung und das Ziel der Million ausschließlich batteriebetriebene Fahrzeuge ohne Range-Extender betrifft. Und auf genau diese Technologie zielt der obige Text ab. In der Vorstellung unserer Regierung geht es auch nicht um Wasserstoff o.ä. -- gemeint sind ausschließlich elektrochemische Speicher.

    @ Seller:

    Ich würde in dem Fall einfach mein Erstfahrzeug nehmen, denn das E-Auto wird in den nächsten Jahren sicherlich nur den Zweitwagen ersetzen.

    In Fragen der Mikromobilität werden Batterie-Autos „von oben“ durch kleine Benziner und „von unten“ durch Segways, Pedelecs und Elektroroller bedrängt. Diese Nische ist schon jetzt äußerst klein und sie schließt sich weiter.

    Schön für Sie ist außerdem, daß Sie immer einen Zweitwagen besitzen und unterhalten können (oder jedenfalls davon überzeugt sind). In Deutschland ist es so, daß die Ausstattung mit Zweitfahrzeugen bei Familien am größten ist. Schon kinderlose Paare liegen deutlich dahinter und Single-Haushalte weisen den geringsten Motorisierungsgrad auf. Und in den kommenden Jahrzehnten wird hier der demographische Wandel spürbar. Singles mit Zweitwagen? Ich kenne keinen, aber in solchen Kreisen bin ich eben auch nicht zu Hause.

  6. Ok, ich sehe gerade, daß in der Neufassung vom Mai 2011 Plug-in Hybride ebenfallsals „Elektroautos“ im Sinne der Bundesregierung gelten:

    http://www.bmwi.de/BMWi/Navigation/Wirtschaft/industrie,did=390612.html

    Das war 2010 noch nicht so.

    Plug-in Hybride sind aber Fahrzeuge mit großer Batterie und „Stecker zum Aufladen“. Kernelement der Strategie unserer Regierung ist also weiterhin die Batterie, sie wird als Schlüssel für den Einsatz von Elektromotoren im Auto angesehen.

    Der Ampera ist kein Plug-in. Man kann ihn nicht an der Steckdose aufladen. Die Batterie ist eher klein und wird ausschließlich von einem Verbrenner (über einen zwischengeschalteten Generator) geladen. Diese Technologie wird auch nach meiner Meinung eine bedeutende Nische finden (die „dieselelektrische“ Lokomotive ist ja schon lange Standard). Aber für solche Entwicklungen werden im Rahmen der nationalen Plattform Elektromobilität eben keine Forschungsmittel investiert.

    Ich dachte, es wäre durch den Text (und die Bilder) deutlich geworden, daß ich mich ausschließlich auf Batteriefahrzeuge beziehe, die an der Steckdose geladen werden (müssen). Und für solche sehe ich gar keinen Markt. Schon gar nicht 2020 oder später. Diese Technologie hatte ihre Chance und hat sie seit 100 Jahren nicht nutzen können. Die Probleme mit elektrochemischen Speichern sind prinzipieller Natur und auch nicht durch noch so viel Geld lösbar. Strom kann man eben nicht speichern, man muß ihn erzeugen, wann immer man ihn braucht.

  7. @Peter Heller

    Ich dachte, es wäre durch den Text (und die Bilder) deutlich geworden, daß ich mich ausschließlich auf Batteriefahrzeuge beziehe, die an der Steckdose geladen werden (müssen). Und für solche sehe ich gar keinen Markt. Schon gar nicht 2020 oder später.

    …ungeachtet dessen gibt’s wieder jede Menge Staatsknete für diese Branche:

    Das Gesamtvorhaben »Systemforschung Elektromobilität« wird im Rahmen des Konjunkturprogramms II mit 30 Mio Euro durch das Bundesministerium für Bildung und Forschung BMBF gefördert (Förderkennzeichen 13N10597 -- 13N10600).

  8. @ Peter Heller

    ich bin so einer aus so einem Kreis (soll ich das als Beleidigung auffassen?)
    3 Autos 2 Vespas …ok 2 Autos sind Golf 1er und ein Smart die Vespen sind alte Blechschaltroller…ich bin glaub ich doch nicht in dem Kreis oder? Und ich bin damit auch noch voll der Öko, man bedenke das alter der Fahrzeuge für mich mussten keine neuen gebaut werden!!! So jetzt noch ein Schluck linksdrehendes Mondwasser und gut is.

  9. @Carsten

    Ampera……..na ganz tolles Spielzeug, haben Sie sich die Karre mal richtig angeguckt?

    Der Opel Ampera ist ein Elektrofahrzeug mit Range-Extender von General Motors, das vom Herbst 2011 an in Europa angeboten werden soll.[2] Der Ampera wurde im März 2009 auf dem Genfer Auto-Salon vorgestellt. Er ist technisch identisch mit dem Chevrolet Volt.

    Leergewicht : 1.715 Kg alleine der Akku wiegt fast 200 Kg.
    Preis 42.900 Euro

    http://de.wikipedia.org/wiki/Opel_Ampera
    http://de.wikipedia.org/wiki/Chevrolet_Volt

    Es ist geplant, den Akku-Pack bei niedrigen Außentemperaturen zu beheizen und bei hohen Umgebungs- bzw. Betriebstemperaturen zu kühlen, um optimale Betriebsbedingungen sicherzustellen.

    Bedeutet……..frist noch mehr Energie……die wir ja eigentlich sparen wollen.

    Fazit:
    Eine Karre für den wohlhabenden grünen Großstadtbewohner um in der Woche sein Porsche/Ferrari zu schonen.
    Ick verdien leider nich so viel Geld als Lohnabhängiger und fahr mein Billig-SUV noch ein paar Jährchen weiter.

    H.E.

  10. einfach mal ein wenig rechnen….http://d3dhemmer.com/ICE2EVcal/
    Ich gebe zu bedenken, jedes Unternehmen rechnet den Wert ihres Produktes mit Transportkosten, oder sie werden extra berechnet. Der Arbeitsweg wird aber in den meisten Fällen dem Arbeitgeber geschenkt, er bezahlt für Leistung/Zeit am Ort.
    Die mobilität hat zugenommen, die öffentlichen Ferkehrsmittel haben Preissteigerungen von mehr als 10%……
    Durch bedachte Organisation sollte da einiges machbar sein, zur Zeit flattern alle wie Hühner, wo ist der Hahn?

  11. Elektromobilität: Eine Welt als Wille und Vorstellung. Das rein Batterie getriebene Fahrzeug wird immer ein Nischenprodukt bleiben, einfach weil die Energiedichte von Kohlewasserstoffen nie annähernd errreicht werden kann und durch das Zusatzgewicht de facto Energie verschleudert wird. Wenn man die neu entdeckten riesigen Schiefergasvorkommen hinzurechnet, reichen die Vorräte an fossilen Energieträgern noch für 300 Jahre. Danach wird man wahrscheinlich unter hohem (Kern-)Energieaufwand Methan aus CO2 und H2 herstellen müssen. Es ist nur noch eine Frage der Zeit bis das morsche Gebäude der Klimalüge zusammenbricht. Bis dahin hat sich Deutschland mit seiner Hinwendung zu geradezu lächerlich teuren und unzuverlässigen Energieträgern ins wirtschaftspolitische Aus manövriert. Für meine Kinder suche ich gerade ein geeignetes Land zum Auswandern. Favoriten sind Kanada oder Australien.

  12. Ob Großstadtbewohner sich nun unbedingt einen E-Zweitwagen zulegen, muss bezweifelt werden. Zwar ist dort überdurchschnittlich eine grüne Gesinnung zu finden, wie dieser Wahlkreis zeigt, doch gerade hier treten Probleme auf, die nicht außer acht gelassen werden dürfen:

    Der Parkraum im Stuttgarter Westen ist so knapp, dass Bewohner, Beschäftigte, Gewerbe und Besucher um die vorhandenen Parkplätze konkurrieren. Und wenn kein freier Parkplatz mehr vorhanden ist, werden die Autos häufig auf Gehwegen, im Halte- oder Parkverbot abgestellt. Das kann richtig gefährlich sein, denn Fußgänger können teilweise den Gehweg nicht mehr benutzen und müssen auf die Fahrbahn ausweichen.

    Derjenige der sich ein E-Auto zulegen möchte, egal ob Erst- oder Zweitwagen, muss aber auch wissen, wo er das Ding am Abend einstöpseln kann, um es am nächsten Tag wieder nutzen zu können. Solange solche Probleme nicht angegangen werden, braucht man auch nicht über eine eventuelle E-Mobilität nachdenken. Letztlich bedeutet das nichts anderes, als das alle Parkplätze mit Ladesäulen ausgestattet werden müssen, doch selbst dann kann ich mir nicht sicher sein, dass ich am Abend auch einen regulären Parkplatz finde. Nach 20 Uhr ist das praktisch unmöglich, zumindest in Stuttgart-West. Da wird von Polizei sogar oftmals toleriert, wenn das Auto zur Hälfte auf dem Zebrastreifen steht.

    Für diejenigen die im Speckgürtel der Großstädte leben, mit eigener Doppelgarage, ist ein Elektroauto als Zweitwagen vielleicht gar nicht so schlecht; zum einkaufen, oder die Kinder von der Schule abholen etc. Ob diese Leute aber nun unbedingt eine massive Unterstützung bekommen sollen, wie das für die Elektroautos gefordert wird, sei dahingestellt.

  13. @ Quencher

    das seh ich auch so, aber nicht unbedingt wegen des Parkplatzmangels. Ich denk wenn man in einer Großstadt wohnt , sollte man die ÖTM nehmen, so wird es doch immer kolportiert. Jetzt sollen also die die die die ÖTM nehmen, parallel mit dem E-Auto fahren. Ok kennt man so ähnlich aus der Politik als Siggi Pop pressewirksam Bahn fuhr und neben her der A8.

    —————-

    Imho
    Kann man Elektoantrieb, z.Z. noch absolut knicken, denn den Antrieb an sich würden wir schon seit Jahrzehnten beherrschen (erstes E-Mobil ca. 1888), nur das Energie mit sich schleppen (im Vergleich zum PKW) klappt nicht und wird auch in den nächsten Jahrzehnten nicht klappen (denn schon rein militärische wird am Akkumulator schon seit über 100 Jahren geforscht).
    Z.Z. is der Antrieb auch alles andere als „öko“. Ok da wo er fährt emittiert er nichts, dafür am Kohlekraftwerk (dank Kernkraftaus), Windquirle und Sonnenbräter sind nichts anderes als Renditemaschinen und können wir getrost knicken.
    Schon ohne die Energiespeicherung in einen Akku liegt der Wirkungsgrad eines Elektro-Autos (90% Motor / 45% modernstes Kohlekraftwerk ~ 40,5%) unter dem eines modernen Dieselmotors (ca. 45%), mit Akkuspeicherung sehr deutlich darunter.
    Sollte man da nicht lieber die Forschungsgelder in andere Felder pumpen, oder habe ich da ein Verständnisproblem?

  14. @Andreas

    Sollte man da nicht lieber die Forschungsgelder in andere Felder pumpen, oder habe ich da ein Verständnisproblem?

    Konzepte klingen immer nur dann bombastisch, solange sie reine Zahlenspiele bleiben und nicht auf Wirtschaftlichkeit und Praxistauglichkeit im täglichen Leben hin untersucht werden (siehe das unsägliche Poppsche Megapumpspeicherseen-Konzept). Außerdem müssen sie uns unbedingt als „alternativlos” gepredigt werden – wirkliche Alternativen werden dagegen weder gefördert noch dem Verbraucher irgendwie nahegebracht, wenn diese in irgend einer Weise eine „Wettbewerbsgefahr” für die gepriesenen NIEs in den planwirtschaftlichen Energiekonzepten unserer weisen Führungselite darstellen könnten.
    Beispiel: Druckgasbetriebene Fahrzeuge (LPG / Erdgas)

    Diese Technologie ist völlig ausgereift, effizient, sicher und erprobt. Das Tankstellennetz für LPG ist deutschlandweit flächendeckend und für den Massenbetrieb durchaus langfristig erweiterbar. Fahrzeuge könnten sowohl herstellerseitig mit dieser Technologie ausgeliefert, als auch jederzeit nachgerüstet werden – sehr viele Fachwerkstätten haben sich in den letzten Jahren auf diese Nachrüstverfahren eingestellt. Da die Flexibilität gasbetriebener Fahrzeuge – im Gegensatz zu den unsäglichen Ladezeiten und kurzen Reichweiten von E-Mobilen (von deren anderen Problemen ganz zu schweigen) und gegenüber Fahrzeugen mit herkömmlichen Verbrennungsmotoren – in keiner Weise eingeschränkt ist, rechnet sich diese Technologie natürlich besonders für Fahrzeuge mit großen täglichen / jährlichen km-Leistungen (z.B. Taxi-, Kurier- und Lieferfahrzeuge, etc….)

    Für Kfz-Halter, die keine allzugroßen Kilometerleistungen jährlich zurücklegen, stellt sich allerdings die Frage der Wirtschaftlichkeit, da eine Nachrüstung i.d.R. zwischen 2000 und 3000 EUR kostet. (Jeder kann selbst nachrechnen, bei welcher jährlichen km-Leistung sich das für sein Fahrzeug rechnen würde – Der Verbrauch von LPG ist ca. 10 – 15% höher als mit der vergleichbaren Menge Superbenzin, keinerlei Leistungsabfall des Motors).

    Warum also – wo doch heute alles, was irgendwie nach CO2-Einsparung riecht, mit üppigen Fördermitteln überhäuft wird – wird die Produktion bzw. Nachrüstung druckgasbetriebener Fahrzeuge weder gefördert noch in irgendwelche Mobilitätskonzepte integriert?

    Das ist nicht allzu schwer zu erraten: diese Technologie ist sowohl wirtschaftlich als auch umweltfreundlich – und vor allem praxistauglich. Damit würden fast alle E-Autos dort verbleiben, wohin sie gehören, in der Nische spezieller Einsatzgebiete wie großräumige Werksgelände, Innenstadtbereiche, kleinräumige Urlaubsregionen u. dgl….. Außerdem soll ja künftig die Ausbeutung der riesigen Gasvorkommen unter Deutschland nach dem Willen der Großen Grünen Transformierer und ihrer Windmühlen- und Sonnenpaddel-Lobby verboten werden.

    Tja, es kann eben nicht sein, was nicht sein darf: Die Großen Transformierer haben schließlich in weiser Voraussicht den Bau von Millionen von E-Autos planwirtschaftlich beschlossen, egal, ob das nun wirtschaftlich, vernünftig oder gar sinnvoll ist. Hauptsache, der Strom ist GRÜN.

    ….. Und er kommt ja schließlich aus der Steckdose!

  15. @Tim

    Tja, die liebe, nachhaltige Politik hat zumindestens eine vergünstigte Mineralölsteuer auf Erdgas bis 2019 (glaub ich)beschlossen…….aber einige der bös verschmähten EVU ´s geben den Käufern dieser Fahrzeuge eine Einmalprämie von 300 -- 500 Euro, die man dann in aller Ruhe abtanken kann.

    Jaja, machen die Verbrecher auch nur, um den Autofahrer vom neuen Stoff (Erdgas) abhängig zu machen, da man ja gleichzeitig Gasversorger ist…….würde jetzt wieder ein grüner Konzernbasher von sich geben.

    Onkel Heinz……hat keins

  16. @Onkel Heinz

    Tja, die liebe, nachhaltige Politik hat zumindestens eine vergünstigte Mineralölsteuer auf Erdgas bis 2019 (glaub ich)beschlossen…..

    ….. sonst würde die Nachrüstung aus wirtschaftlichen Gründen ja überhaupt keinen Sinn machen.

  17. Steffen Hentrich: Visionär am Mensch vorbei:

    Auch in den zentralen Planspielen der Gegenwart, egal ob sie nun politisch pragmatisch als „Energiekonzept“ oder wissenschaftlich verbrämt als „Große Transformation“ daher kommen, spielt der Mensch als Individuum, mit all seinen Wünschen und Restriktionen als Nutzer, keine große Rolle mehr.

  18. In Indien habe ich in den 80er Jahren in Hyderabad erfahren, was dabei herauskommt, wenn die Nachfrage der Konsumenten sich am Angebot der Versorger ausrichten muss. Dort gab es den Begriff des „load shedding“: der Stromversorger schaltete den Strom für die Haushalte einfach ab wenn grosse industrielle Stromverbraucher mehr Strom brauchten. Deshalb standen immer Kerzen bereit.
    Fliessendes Wasser gab es nicht ganztägig. Das Leitungswasser -- es war eine braune unappetitliche Brühe, die man abkochen und filtern musste -- floss immer nur während ein paar Stunden pro Tag aus der Leitung. Das Haus, in dem ich wohnte, hatte auf dem Dach eine Zisterne, in der das Wasser aus der Leitung gesammelt wurde. Die vielen Leute ohne eigene Wasserleitung mussten an öffentlichen Wasserhähnen Schlange stehen -- oft ganz früh morgens.
    Solche konsumentenverachtende Versorgungsmisstände sind typisch für Entwicklungsländer. Deutschland reiht sich jetzt in diese Kategorie von Ländern ein.

  19. @ Rolf A.E. Müller 26 #18

    Solche konsumentenverachtende Versorgungsmisstände sind typisch für Entwicklungsländer. Deutschland reiht sich jetzt in diese Kategorie von Ländern ein.

    Aber, aber. Noch nie etwas von Solidarität gehört?

  20. Toll!
    wieder ein langer Artikel, der sich daran abarbeitet, zu beweisen, was alles nicht geht. Konstruktiv ist das nicht. Das Elektroauto hat einige derart bestechende Vorteile, es kann gar keinen Zweifel geben, das sich das in 10-20 Jahren durchsetzt.
    E-Autos sind
    -- leise
    -- vibrationsfrei
    -- energieeffizienter
    -- einfacher
    -- beschleunigen besser
    -- Emissionsärmer (vor allem da, wo Menschen leben)
    -- ungefährlicher (keine Explosive Flüssigkeit an Bord)

    Erst mit der Entwicklung der Lithium-Batterie-Technik (Anfang 90er) gibts auch einen Ansatz für eine konkurrenzfähige Batterietechnologie. Deshalb blieb das E-Auto so lange in der Nische. Allerdings gabs bei Chevrolet Volt schonmal einen sehr gefragten Vorläufer, der bewusst wieder vom Markt genommen wurde. Die Nachfrage war zu gefährlich für die Benzinschlucker.

    Und um dem armen Vertreter des Energiekonzerns auf die Sprünge zu helfen: Ein Taxi ist nicht nötig, wenn die Batterie leer ist. Dann nimmt man einfach eine andere aus dem Keller, die normalerweise die Solaranlage puffert. Dieses Konzept ist das einzig wahre: Wechselbatterien von angepasster Größe, die man nach Bedarf bei der lokalen Stromtankstelle mietet. Ein paar hat man zu hause, will man länger fahren, tauscht man einfach öfter. Renault hat dieses Konzept begriffen (Renault Fluence Z.E.). Und mit Li-Luft-Batterien kommen wir in ein paar Jahren auch an die Energiedichte von Benzin oder Gas ran. Die theoretischen 12000 kWh/L Benzin nutzt nämlich ein aktuelles Auto grade mal zu 16% aus. Ein E-Motor holt 90% aus der Batterie.

    Bis dahin werden wir noch ein paar Jahre mit Hybridfahrzeugen rumfahren, aber der E-Motor wird immer wichtiger und der Verbrenner immer kleiner.

    Noch ein Kommentar zu den nicht eingetroffenen Zukunftsvorhersagen von 1968: In meinem Vorhersagebuch stand auch, das Atomenergie uns kostenlosen Strom liefern würde im Jahr 2000. Und das ist trotz milliardenschwerer Förderung nicht eingetreten. Nur die alternativen Energien wurden durch diese einseitige Förderung einer eigentlich militärisch motivierten Technologie abgewürgt.

    Das ist zum Glück jetzt anders und all das Gejammer hier hilft nichts: EE wird sich durchsetzen. Ökonomen trauen keinem Geschwurbel, aber jetzt setzen alle voll auf diesen neuen Markt.

    gruß

    Frank

  21. Und mit Li-Luft-Batterien kommen wir in ein paar Jahren auch an die Energiedichte von Benzin oder Gas ran. Die theoretischen 12000 kWh/L Benzin nutzt nämlich ein aktuelles Auto grade mal zu 16% aus. Ein E-Motor holt 90% aus der Batterie.

    Genau, dann hat die Batterie vielleicht irgendwann in ein paar Jahrzehnten die Kapazität ähnlich dem eines Kohlenstoffenergieträgers und dann hätten wir immer noch einen leicht schlechteren Wirkungsgrad, als die eines jetzt real-existierenden Diesel-Direkteinspritzers (und dann erst die Gewinnung der Rohstoffe etc. pp. für die Batpacks und die Energie die wir bräuchten um Millionen von PKWs damit zu betreiben und das bezogen auf die volatilen ENergien die dazu benutzt werden sollen).

    Sowas hört man dann meist auch noch von den Personen, welche sagen das z.B. die Kernfusion usw. usf. Utopie sei.

    Es wäre ja toll, wenn wir irgendwann soweit sind, aber wir können uns aber nicht in der Zeit danach ausrichten wo wir es definitiv sind. Techniken und Vefahren werden ersetzt, wenn es eben einen adäquaten Ersatz gibt und nicht wenn irgendwelche Träumereien von Soziologen irgendwie irgendwo irgendwann vielleicht einmal umgesetzt werden könnten.

    Der jetztige EE-Markt ist enrgietechnisch uninteressant, aber durchs EEG ein super Renditemarkt . Eigentlich exakt genau das, was viele Leute heute -- entgegen seiner ursprünglichen Bedeutung -- als „neoliberalen Kapitalismus“ bezeichnen. Der Staat gibt dem Kapital ein perfektes Instrument zur Gewinnmaximierung, durch Zwangsabnahme zu definierten Preisen, welches auf die Allgemeinheit umgelegt wird und jeden trifft, besonders aber die armen Bevölkerungsschichten belastet. Pervers.

  22. @ F.Naumann

    Naumi, ich glaub‘ Du schwimmst sogar in Milch …

  23. Manchmal, Herr Naumann, hilft technisches Wissen durchaus bei der Bewertung der Marktchancen neuer Technologien. Daß die Politik das anders sieht und frei von dieser Kompetenz agiert, ändert nichts an den Realitäten.

    Nur zwei Punkte:

    1.) Seit wann sind Benzin oder Diesel „explosiv“? -- Tatsächlich ist der elektrochemische Speicher eine Bombe.

    2.)

    Und mit Li-Luft-Batterien kommen wir in ein paar Jahren auch an die Energiedichte von Benzin oder Gas ran.

    Quelle?

    Tatsächlich verhindern die Gesetze der Thermodynamik und der Aufbau der Atomhüllen dies prinzipiell. Da können auch noch so viele Forschungsmillionen nichts daran ändern. Theoretisch kann man mit einem elektrochemischen Speicher bis zu 10% der Energiedichte von flüssigen Kohlenwasserstoffen erreichen. In der Praxis wird man deutlich darunter liegen.

    Strom kann man nicht speichern. Er ist tunlichst bedarfsgerecht zu erzeugen und unmittelbar zu nutzen. Es erfordert sehr viel Arbeit, Ladungsträger zu trennen um ein elektrisches Potential aufrecht zu erhalten. Man verliert sehr viel Energie bei diesem Prozeß und dies macht Batteriefahrzeuge sehr ineffizient. Wenn Sie schon die Physik des Elektromagnetismus nicht kennen (ist kein Vorwurf, das ist für Laien auch nicht einfach zu verstehen), hilft Ihnen vielleicht die Beobachtung, daß die Welt um uns herum elektrisch neutral ist. Dies zeigt, welcher Aufwand erforderlich ist, diesen Zustand auch kleinräumig für längere Zeiträume zu ändern. In den Dimensionen, in denen sich unser Leben abspielt, ist die elektromagnetische Wechselwirkung die stärkste und dominierende Kraft. Sie sorgt dafür, daß sich Potentialdifferenzen sehr schnell ausgleichen. Deswegen finden wir auch keine Ressourcen, die ein naturgegebenes elektrisches Potential aufweisen.

  24. @Naumi

    Das Elektroauto hat einige derart bestechende Vorteile, es kann gar keinen Zweifel geben, das sich das in 10-20 Jahren durchsetzt.

    Und im Winter dürfen wir E-Auto-Besitzer überlegen ob wir mittels Heizung wenigstens die Frontscheibe frei kriegen oder ob wir lieber im Pelzmantel 20 Km weiter kommen.

    Eins vergessen Sie hier mal wieder, das ein Teil der eingesetzten Energie für die Beheizung und Elektrifizierung des Fahrzeuges benötigt werden.

    Und sorry, ich habe weder das Geld noch den Bock darauf mir mehrere Akkus irgendwo hinzupappen, damit Sie uns die tolle Zukunft des Elektroautos voraussagen können.

    So sind se die Ökos………..dat Geld anderer Leute frisch, fröhlich, frei zum Fenster rauswerfen.

    PS. Sie ham den Artikel anscheinend wieder nicht gelesen, ist wohl zu viel Text?

    Onkel Heinz……….wenn Laien Visionen haben, gehen Techniker anschließend baden

  25. In Welt-Online ist ein lesenswerter längerer Artikel erschienen: Der große Schwindel mit der Solarenergie.

  26. @ Quentin

    Ich habe mich in dem Artikel mal ein wenig in die Abgründe der Kommentare begeben. Laut Ansicht vieler da kann eine solch vernichtende Kritik des Solar-Irrsinns nur von der bösen Atommafia kommen. Natürlich, jeder der nicht in den links-grünen Mainstream passt muss schließlich ein Lobbyist des Bösen sein.

    Wenn demnächst die Strompreise noch stärker ansteigen als bisher sind daran bestimmt auch die bösen Konzerne ganz alleine schuld. Mit den Subventionen für die „Erneuerbaren“ hat das natürlich überhaupt nichts zu tun…

  27. Laut Ansicht vieler da kann eine solch vernichtende Kritik des Solar-Irrsinns nur von der bösen Atommafia kommen.

    Was glauben die Idioten eigentlich, wer den Spaß bezahlt? Bestimmt nicht RWE, e-on & Co.

    Hinter den der Solarbranche stehen auch natürlich keine profitgierigen Konzerne, sondern nuuuuur Altruisten.;-)

  28. @ Rudolf,

    ich habe auch noch mal auf die Kommentare geschaut, da sind nun einige nicht mehr vorhanden. Mal schauen, ob die wieder auftauchen oder gelöscht werden.

    Aber noch was anderes, gerade eben habe ich mir den Sonntagabend versaut, habe mir die Sendung Phönix-Sendung „Unter den Linden“ angeschaut. Da war Norbert Röttgen zu Gast und stand Rede und Antwort. Ich bin ein paar mal abgelenkt worden, musste Streitigkeiten zwischen den Kinder schlichten, doch was mir besonders wichtig erschienen ist, dass Röttgen ziemlich herum geeiert ist, als er darauf angesprochen wurde, warum es zum Atomausstieg keinen Sonderparteitag der CDU gegeben hat. Schließlich sind sie ja für eine andere Politik gewählt worden. Er begründet dies mit Hinweis, das es eine neue Bewertung und Stimmung in der Bevölkerung gäbe. Das war für ihn demokratische Legitimation genug.

    Mal schauen, vielleicht habe ich bis zum nächsten Wochenende Zeit mir die Sendung noch mal genauer unter die Lupe zu nehmen, vieles war er sagte war schon haarsträubend.

    Anschauen oder herunterladen: UNTER DEN LINDEN SPEZIAL vom 21.06.2011

  29. Hallo Herr Heller,

    Man ist als Aussenseiter in diesem Forum stets dankbar, wenn sich wenigstens einer der Kontrahenten die Mühe macht auf inhaltliche Aussagen einzugehen. Zu ihren Gegenargumenten:

    „1.) Seit wann sind Benzin oder Diesel “explosiv”? – Tatsächlich ist der elektrochemische Speicher eine Bombe.“

    Diesel ist tatsächlich nicht explosiv, aber bei Benzin sieht das tatsächlich schon ein bisschen anders aus. Das belegen die Meldungen von brennenden Autos bei Unfällen hinreichend. Bei Flugzeugabstürzen sieht man sogar regelmäßig Kerosin-Explosionen, obwohl dat Zeug nu wirklich nicht besonders Explosionswillig ist. Theoretisch könnte man da mit wohl sogar kleine Brände löschen.

    „2. Quelle?“

    Lithium-Luft-Batterien haben eine theoretische Energiedichte von etwa 11140 Wh/kg (s. en.wikipedia.org/wiki/Lithium_air_battery)

    interessant jedenfalls der Vergleich der mal hier veröffentlicht wurde:

    G. Girishkumar*, B. McCloskey, A. C. Luntz, S. Swanson and W. Wilcke: Lithium−Air Battery: Promise and Challenges. J. Phys. Chem. Lett., 2010, 1 (14), pp 2193–2203

    Demnach liegt die theoretische Energiedichte von Benzin zwar bei fast 13 kWh/kg, aber unsere uneffizienten Wärmekraftmaschinen machen daraus grad mal 1.8 kWh/kg. Und das ist ziemlich genauso viel, wie man PRAKTISCH auch mit Lithium-Luft erreichen kann.

    Explodieren kann da auch nicht viel. Luft von Außen weg, schon ist die Brandgefahr weg. Benzintanks haben auch eine lange Entwicklungsgeschichte hinter sich, in Flugzeugen funktionierts immer noch nicht, s.o.

    „Strom kann man nicht speichern. Er ist tunlichst bedarfsgerecht zu erzeugen und unmittelbar zu nutzen“

    Pardon, das klingt für mich mehr nach religiösem Mantra, mit dem man Laien eine Abhängigkeit erklären will. Es ist die Geschäftsgrundlage unseres Stromoligopols, aber nicht die Wahrheit.

    @Heinz Eng
    Irgendwie kommen sie immer wieder auf Heizung zurück, is wohl ihr Spezialgebiet, oder? Hören Sie, ich bin durchaus der Meinung, das man zunächst schon noch bei kleinen Verbrennern in Transportmitteln bleiben sollte, elektrisch Heizen ist energetisch tatsächlich das dümmste, was wir mit dem mühselig erzeugten Strom tun können. Aber leider trotzdem fast überall die Realität. Die Bahn heizt ihre Züge elektrisch (Teils mit uralt-Kohlekraftwerken aus den dreißiger Jahren), in den meisten Haushalten steht ein E-Herd, statt ein Gasherd, in vielen Haushalten wird Duschwasser elektrisch erwärmt (auf 30-35°, genau die Temperatur, mit denen es Großkraftwerke als Abfall über Kühlturme entsorgen). Die nächsten Jahre werden wir ziemlich sicher KEINE Massenproduktion von reinen Elektroautos sehen.

    Aber ansonsten können sie gerne weiter mit ihrem SUV rumkurven, auch wenn sie eigentlich niemandem ein AUto gönnen. Nur seien sie auch bereit, die 2 EUR / Liter zu bezahlen, die wir wohl schon nächstes Jahr an den Tankstellen sehen, wenn wieder ein „Lieferstaat“ revolution übt.

    @Karl wie er auch immer heißt
    Sie sind hier genauso unsachlich wie bei EIKE. Gehts ihnen gut?

    gruß

    Frank

  30. F. Naumann #29

    Es dürfte wohl müßig sein, Ihnen den Unterschied zwischen brennbar und explosiv zu erläutern.

    Ihre Rechnung „Energiedichte“ und „Wirkungsgrad“ im Vergleich „Akku + E-Motor) zu Ottomotor sollten Sie doch nochmal überprüfen. Da versuchen Sie wiedermal jemanden für dumm zu verkaufen.

    Was haben Sie jetzt plötzlich gegen die Nutzung von elektrischer Energie zu Heizzwecken? Ich dachte, wir hätten künftig massenhaft billigen Strom von Miefquirlen und Krähenspiegeln. Da wollen Sie wieder anfangen dieses kohlenstoffhaltige Pfui-Gaga zu verbrennen?

    Wenn Sie weiter nichts auf der Pfanne haben, dann wäre es besser sie spielen weiterhin Ringelreihen in Ihrem Kindergarten.

  31. @ F. Naumann

    E-Autos sind
    -- leise
    -- vibrationsfrei
    -- energieeffizienter
    -- einfacher
    -- beschleunigen besser
    -- Emissionsärmer (vor allem da, wo Menschen leben)
    -- ungefährlicher (keine Explosive Flüssigkeit an Bord)

    Ich habe solches Wagen während des Wasserstoffkongress in Essen gefahren. Ich würde sagen, die Autos sind zu leise und damit stellen sie gewisse Gefahr im Verkehr dar.

  32. @Naumann

    Ach Naumi, Sie nu wieder.
    Reine E-Autos sind Schönwetterfahrzeuge.
    Der faule Kompromiss mit den kleinen „Verbrenner“ ist doch nur ne halbgare Idee um wenigstens etwas Öko zu sein. (+ unnötige Gewichtserhöhung)
    Im Winter bekommen Sie arge Probleme mit der Batterie, weil die Kapazität bei tiefen Temperaturen sinkt aber der Heizbedarf im KFZ am höchsten ist. Im Sommer bei große Hitze sieht es ähnlich aus, höchstens man verkneift sich die Klimaanlage einzuschalten.

    Tja, und wat dann dat Wetter betrifft…….ham wa letzten Winter gesehen. Mein SUV hat sich Dank Allradbetrieb ganz toll durch Schneeverwehungen gewühlt und ist an der vereisten Kreuzung ohne Schwierigkeiten los gekommen.
    Weiterhin werden SUV in den allermeisten Fällen mit Dieselkraftstoff betrieben, was den Verbrauch im moderaten Bereich hält.

    Wie kommen Sie eigentlich auf den schmalen Ast, ich würde niemanden ein AUto gönnen?
    Wegen mir können Sie sich doch holen was Sie wollen……wenn Sie den Kaufpreis bezahlen können und die Nachteile der E-Kutsche in Kauf nehmen, warum net.
    Sie sollten nur langsam mal aufhören ihre spinnerten Vorschläge auch uns überhelfen zu wollen, ganz so wie die technisch unbedarften Grünen nun mal sind.
    Ick hab da meinen eigenen Kopp, und wenn dann der Diesel 2 Euro kostet, dann ist das ausschließlich mein Geld…….das ich bereit bin auszugeben, immerhin arbeite ich ja auch hart dafür.

    Irgendwie kommen sie immer wieder auf Heizung zurück, is wohl ihr Spezialgebiet

    Hmm, langsam müsssten auch Sie mitbekommen haben, das ich dienstlich mit „KWK“ zu tun habe.
    Dat heißt, einerseits Stromerzeugung und andererseits Wärmeerzeugung, die man ja dann auch irgendwie sinnvoll verwenden möchte.
    Ick bin ein technischer Breitstrahler……..und Sie ein schnöder Laie mit Hochglanzkatalog.
    Ick spreche zu 100% aus Erfahrung……und Sie müssen sich mühsam allet im Internet oder den Propagandablättchen einschlägiger Parteien und NGO´s zusammenklauben.

    Bisher haben Sie hier niemanden mit Ihren Aussagen hinter dem Sofa hervorlocken können, max ein gelangweiltes Gähnen der Teilnehmer hier ist zu vernehmen.

    PS. Die vielgescholtenen „Nachtspeicheröfen“ wären auch für die EE-Lobbyisten und Netzbetreibern ein kleiner Rettungsanker………man brauch die nur umzubennen.
    Spitzenlastsenken bei Überangebot von Windstrom…………aber Ihnen dat jetzt zu erklären, bedürf es schon gewissen technischen Kenntnissen Ihrerseits.

    Onkel Heinz……………warum hab ich dat Gefühl, das hier jemand einen auf Thorsten macht?

  33. @ Naumann

    Fortschrittliche Batterietechnik -- Ja, natürlich, warum nicht. Doch erst einmal ist noch erheblicher Forschungsbedarf nötig. Momentan sind die Lithium-Luft-Batterien ja noch weit von einer praktikablen Einsatzfähigkeit entfernt. Wenn die Probleme ausgeräumt sind und absehbar ist, wenn die Technik einsatzfähig ist, dann, erst dann, kann man darüber nachdenken, für welche praktische Einsatzbereiche diese neue Technik verwendet werden kann. Aber jetzt schon Elektroautos pushen zu wollen, mit dem Hinweis, zukünftig stehen bessere Technologien zur Verfügung, ist fahrlässig. Selbst wenn wir in dem Segment der Elektroautos bleiben, weiß heute niemand ob nicht die Brennstoffzelle das Rennen machen wird.

    In der Fernsehsendung „Unter den Linden“ sprach Norbert Röttgen von einem Ausbau der Erdgasversorgung in Deutschland. Auch dass nun ein Hafen für Flüssiggas ausgebaut werden könnte, Wilhelmshaven zum Beispiel, damit würde die Abhängigkeit von Gazprom etc. sinken und man könnte von dem zu erwartenden internationalen Angebot von Erdgas profitieren. Es wird also viel Konkurrenz fürs Elektroauto geben, und es ist nicht absehbar, ob und wann die Nachteile gegenüber den Alternativen abgebaut werden können. Und in diesem Zusammenhang möchte ich noch mal die von Herrn Heller aufgeführten Nutzeransprüche an den technischen Fortschritt erinnern:

    Robustheit: Der Nutzen muß verläßlich und verfügbar sein.
    Sicherheit: Die Anwendung des Produktes darf keine Gefährdung beinhalten.
    Wirtschaftlichkeit: Der Wert, den der Nutzen für den Kunden annimmt, muß die Kosten für Anschaffung und Betrieb übersteigen.

  34. @ Naumann:

    Die Vorstellung, man könne bei einer elektrochemischen Zelle einen der Reaktionspartner aus der Umgebung nehmen, ist so alt, wie die Batterie selbst. Solche xy-Luft-Batterien sind ebenso quasiexistent, wie der intelligente Kühlschrank. Tatsächlich wird man auch bei xy-Luft-Batterien den Sauerstoff im Fahrzeug mitführen müssen. Nur in einem gegenüber der Außenwelt hermetisch abgeschlossenem Kreislauf kann man verhindern, daß Wasser in die Zelle gelangt -- denn dann würde es ordentlich knallen. Jede elektrochemische Batterie ist prinzipbedingt eine Bombe. Benzin und Diesel können zwar brennen, aber nicht explodieren. Verwechseln Sie nicht Hollywood mit der Realität.

    Strom -- oder besser: ein elektrisches Potential -- kann man nicht speichern. Nur in Kondensatoren und da auch nur für sehr kurze Zeiträume. Man muß das elektrische Potential erst in etwas anderes umwandeln, das speicherfähig ist. Und wenn man den Strom braucht, ihn wieder neu erzeugen. Die dabei entstehenden Verluste sind es, die Batteriefahrzeuge so ineffizient machen.

    Wenn Sie es nicht verstehen wollen, vielleicht versuchen Sie mal herauszufinden, warum es eigentlich keine „Batterielokomotiven“ oder „Batterieschiffe“ gibt. Denn in diesen Fahrzeugen wären Bauraum und Gewicht elektrochemischer Speicher ja kein Problem…

  35. @moosgeist
    Die Rechnung zum Wirkungsgrad von Lithium-Luft-Batterien stammt nicht von mir, sondern aus dem zitierten Artikel. Ich glaube da haben renommierte Fachleute hinreichend geprüft, ist schließlich kein Hochglanzprospekt (vielleicht haben sie schon mal etwas von peer review gehört?).

    Elektrisch Heizen war schon immer idiotisch teuer. Ein klassisches Beispiel, wo der Kapitalbesitzer spart und dadurch kosten auf den Nutzer abwälzt. Solange wir immer noch 70% unser Stromerzeugung mit fossilen Energien betreiben, sollten wir das tunlichst unterlassen. Es ist einfach idiotisch, Wasser zu kochen um damit Strom zu erzeugen um damit wieder Wasser zu kochen.Ich kenn auch kein einziges EE-Konzept, das Nachtspeicheröfen als „Stromsenke“ vorsieht. Das würd uns ja grad über eine Nacht weghelfen

    Ihre Beleidigungen können sie auch einfach weglassen, ich reagiere nicht drauf und Sie beweisen ihre argumentative Unterlegenheit damit. Das gleiche gilt übrigens für die ganzen anderen Geiferer hier.

    @Heinz Eng

    das ich dienstlich mit “KWK” zu tun habe

    Das qualifiziert sie jetzt für genau was? Richtig! Sie können über Heizungen sprechen, aber von E-Fahrzeugen haben sie offenbar nicht die geringste Ahnung. Genauso wenig von Batterietechnologie und überraschenderweise war ihnen sogar das Lichtblick-Konzept unbekannt. Das nenn ich mal Profi 🙂

    @Quentin Quencher

    Robustheit: Der Nutzen muß verläßlich und verfügbar sein.
    Sicherheit: Die Anwendung des Produktes darf keine Gefährdung beinhalten.
    Wirtschaftlichkeit: Der Wert, den der Nutzen für den Kunden annimmt, muß die Kosten für Anschaffung und Betrieb übersteigen.

    Dann erklären Sie mir doch mal unter diesen Prämissen solche technischen Produkte wie
    a) das Tamagotchi
    b) einen Ferrari
    c) Sportwaffen
    d) Botox

    Die Aufzählung von Herrn Heller ist nicht falsch, aber leider unvollständig. Unsere Anforderungen an technischen Fortschritt werden eben nicht von Ingenieuren definiert.

    …man könnte von dem zu erwartenden internationalen Angebot von Erdgas profitieren

    Damit meinen Sie wohl shale-gas? Lesen sie dazu mal die NYtimes von gestern. Das ist eher ein Ponzi-scheme, somit noch weiter weg von der Realität, als meine Hoffnungen auf bessere Batterien.
    schöne Grüße

    Frank

  36. @Peter Heller

    Solche xy-Luft-Batterien sind ebenso quasiexistent, wie der intelligente Kühlschrank.

    Komisch, Zink-Luft-Batterien werden schon seit jahrzehnten hergestellt. Wasser aus der Batterie rauszuhalten ist ein Problem, das in hunderten anderer technischer Geräte funktioniert.
    Li-ion-Akkus die „wie eine Bombe“ explodieren sind ebenso Hollywood, wie explodierende Dieseltanks. Also: Sie schreiben Bombe, ich schreib Explosion. Quid pro quo. Immerhin darf ich diese „Bomben“ sogar mit an Bord eines Flugzeugs nehmen. Versuchen sie das mal mit nem Fläschchen Diesel.
    Abgebrannt sind übrigens nur die Kobalthaltigen Li-ion (von Sony). LiFePO4 z.B. sind inhärent sicher und brennen nicht.

    Übrigens kann man auch mechanische Energie außerordentlich schlecht speichern, aber genau die braucht man, um ein Fahrzeug anzutreiben. Der Umweg chemischer Speicher -- thermodynamische Kraftmaschine ist sogar weit uneffizienter, als der weg über die elektrische Kraftmaschine vulgo E-motor. Und das nach 100 Jahren Entwicklung immer noch. Der Punkt war (und ist noch), das die natürliche Ressource „öl“ so spottbillig war, das niemand auch nur versucht hat, eine ernsthafte Konkurrenz zu entwickeln. Erst seit dem klar ist, das fossile Energien nicht mehr lange so bilig bleiben, gibts dazu einen wirtschaftlichen Anreiz.

    schöne Grüße

    Frank

  37. @Naumann

    Das qualifiziert sie jetzt für genau was? Richtig! Sie können über Heizungen sprechen, aber von E-Fahrzeugen haben sie offenbar nicht die geringste Ahnung. Genauso wenig von Batterietechnologie und überraschenderweise war ihnen sogar das Lichtblick-Konzept unbekannt. Das nenn ich mal Profi

    Schwarmstrom von Lichtblick…blah, blah…………….um den dann teuer als Regelleistung zu verscherbeln, dat ham Sie anscheinend nicht begriffen. Ausserdem hatte ich expliziet die „Elektroheizpatrone“ im Wärmespeicher erwähnt…….wat meinen Sie, wozu die da ist?

    Ich bin erstmal Grundsätzlich 10 mal mehr qualifiziert zu technischen Dingens Aussagen zu treffen als Sie, dat sollten Sie sich langsam mal merken. Akkus sind ein alter Hut, ich erinnere gerne mal an diverse abgebrannte Notebooks, weil bei der Produktion der LiPo -- Zellen gepfuscht wurde. Bisher haben Sie hier nur a bisserl Zukunftsmusik verbreitet die bis jetzt nix mit der Realität zu tun hat.
    Wussten Sie übrigens auch, das dieses Wunder-E-Auto mit der riesigen „Reichweite“ abgefackelt ist und wohl auch die Batterie verbrannt ist………rein zufällig, als sich ein paar Kritiker sich das Dingens mal näher angucken wollte?

    Sie sind ja auch jener welcher Leute, die nix dagegen haben ein olles Kohlekraftwerk für 2 Monate anzuschmeissen, wenn olle Natur zu wenig Energie liefert.
    Sie jammern über steinalte Kohlekraftwerke weil die nur „30% Gesamtwirkungsgrad“ haben, freuen sich aber umgekehrt das grüne Bessermenschen den Bau von neuen Kohlekraftwerken verhindern, obwohl diese dann im Wirkungsgrad weit über 45% liegen und alte Kraftwerke ablösen sollten.

    Ende Teil 1

  38. @ Naumann

    Unsere Anforderungen an technischen Fortschritt werden eben nicht von Ingenieuren definiert.

    Ich würde sagen, nicht nur. Es gäbe zu Ihrer Aufzählung noch einige weitere Punkte hinzuzufügen: Kunst und Religion etwa, oder alle Arten von ideellen Werten. Alles Dinge, bei denen auf den ersten Blick nicht ersichtlich ist, welchen Nutzen derjenige davon hat, der dafür Geld ausgibt. Außer vielleicht, er fühlt sich wohl dabei, es macht ihm Freude. Das trifft auch auf den Ferrari zu oder ein sackteures Essen in einem Nobelrestaurant.

    Zu den ideellen Werten gehört aber auch, dass man selbstlos anderen Menschen hilft, egal ob nun durch Spenden an karitative Einrichtungen oder persönliches Engagement. Alles Dinge die löblich sind, zumindest von ihrer Absicht her. Oder man gibt Geld aus um eine bestimmte Weltanschauung zu unterstützen, das ist auch der Fall, wenn ich Produkte kaufe, die mit einem gewissen ideellen Wert verknüpft sind, aber gleichwertig auch anders zu bekommen wären. Fairtrade passt in dieses Bild. Oder Elektroautos, wenn ich davon überzeugt bin, damit die Welt zu retten, dann sind mir die praktischen Nachteile und der Mehrpreis egal. Doch der ideelle Wert wiegt dies auf.

    Doch ich will mir nicht vorschreiben lassen, welche ideellen Werte ich haben habe. Und ich will auch nicht für die ideellen Werte anderer bezahlen müssen. Wenn dieses Prinzip aufgegeben wird, dann sind wir bei Georg Orwell. Deshalb müssen wir den Menschen ihren jeweiligen Spleen lassen, auch den die Welt retten zu müssen, doch verhindern, dass anderen diese Vorstellungen aufgezwungen werden.

  39. @Naumann

    Elektrisch Heizen war schon immer idiotisch teuer. Ein klassisches Beispiel, wo der Kapitalbesitzer spart und dadurch kosten auf den Nutzer abwälzt. Solange wir immer noch 70% unser Stromerzeugung mit fossilen Energien betreiben, sollten wir das tunlichst unterlassen. Es ist einfach idiotisch, Wasser zu kochen um damit Strom zu erzeugen um damit wieder Wasser zu kochen.Ich kenn auch kein einziges EE-Konzept, das Nachtspeicheröfen als “Stromsenke” vorsieht. Das würd uns ja grad über eine Nacht weghelfen

    Au Backe, hier nun können wir Ihre komplette Inkompetenz am deutlichsten erkennen, und nebenbei auch noch ihren Hass auf Kapitalbesitzer.
    Bauen Sie sich ein eigenes Haus und Heizen Sie doch mit was Sie sollen und lassen Sie endlich mal Ihren Vermieter in Ruhe. Wenn sich kommunistische Ideen mit grüner Propaganda paart, kommt dann solcher Quatsch dabei raus, den Sie hier zum besten geben.

    Ich sprach von „Speicheröfen“……..um überflüssigen EE-Strom wenigstens noch nutzvoll verwenden zu können, anstatt ihn zu negativen Preisen in Ausland zu verscherbeln……….wat is daran so schwer zu verstehen?
    Bloss weil Machbarkeitsstudien diverser Lobbyvereine dat nicht im Konzept haben, muss das doch nicht gleich ne dumme Idee sein, oder?
    Bisher ham wa keinen ernstzunehmenden elektr. Großspeicher, in naher Zukunft wird es diesen auch nicht geben…….aber auf der anderen Seite ballert uns die EE-Industrie mit immer mehr Wind und Sonnenkraftwerken die Landschaft zu…………..wohin also mit den temporalem Überangebot?
    Windmühlen abschalten……..und wir müssen auch für nichtprduzierten Strom bezahlen?
    Nöö, dann lieber thermisch verballer…….spart am Ende nämlich auch fossile Brennstoffe.
    Sie sind fixiert auf die pöse Stromversorgung und lassen dank engestellter Scheuklappen den Rest unseres Energiebedarfes aussen vor……….den ich als technischer Breitstrahler grundsätzlich immer im Auge behalte.

    Ach was solls, quatsch ich demnächst meinen Aktenschrank voll, der versteht zwar auch nix aber beeinhaltet jede Menge Vorschriften, die Sie ja auch net kennen.
    Der größte Feind einer deutschen Energiezukunft sind nicht wir „Ewiggestrigen“ sondern deutsche und europäische Behörden und Kommisionen, kann man natürlich als Hochglanz-zitierer net wissen.

    Nachdem Sie uns wieder mal bewiesen haben wie viel Verständnis Sie von Energieversorgung haben, werde ick mal weiter mein Tagwerk vollbringen………damit den grünen Träumern nicht der Saft ausgeht.

    MfG
    H.E.

  40. Die Diskussion um Sinn und Unsinn des Ausbaus von Elektromobilität schlägt große Wellen.
    Klar ist am Ende eigentlich nur ein umfassend revolutioniertes Energiekonzept für Deutschland, wenn nicht gar den Rest der Welt, sinnvoll. Denn der Strom für all die neuen Elektroautos muss ja auch irgendwoher kommen 😉
    Ich finde es aber grundfalsch, Möglichkeiten von vorn herein auszuschließen, selbst wenn ihre Massenkompatibilität und Alltagsnutzen (noch) umstritten ist.

  41. @ Naumann:

    Übrigens kann man auch mechanische Energie außerordentlich schlecht speichern…

    Sie meinen wahrscheinlich „kinetische Energie“, denn „potentielle Energie“ ist auch mechanische Energie. Eigentlich kann man kinetische Energie sogar sehr gut speichern, das Schwungrad ist eine wirklich gelungene Lösung. Aber letztendlich ist das auch ohne Belang.

    Denn Ihre vier Beispiele passen doch perfekt auf meine oben genannten Kriterien. Wo ist das Problem?

    Unsere Anforderungen an technischen Fortschritt werden eben nicht von Ingenieuren definiert.

    Das steht oben schon im Text. Der individuelle Konsument bestimmt anhand seiner sehr persönlichen Sicht auf die Dinge. Herr Naumann, niemand will sie daran hindern, ein Batteriefahrzeug zu kaufen. Und niemand hier ist gegen Forschung und Entwicklung. Schon gar nicht gegen solche im Bereich der Batterietechnologie. In dem Text oben geht es um zwei Dinge:

    -- Technologie entwickelt sich evolutionär, nicht revolutionär.
    -- Politik kann den Weg des technischen Fortschrittes nicht determinieren. Fortschritt entsteht aus einer Wechselwirkung der technischen Evolution mit wettbewerblich orientierten Märkten. Politik hat darauf kaum einen Einfluß, man kann Innovationen zwar verlangsamen oder beschleunigen, aber nicht verhindern oder erzwingen. Am Ende entscheidet immer der Konsument. Dessen Entscheidung erzwingen zu wollen, ist eine Form von Diktatur, gegen die wir hier anschreiben.

    Wenn also Politik denkt, sie könne in Feldern wie „Energie“ oder „Mobilität“ eine technische Revolution erzwingen, dann verschleudert sie vor allem unser aller sauer erarbeitetes Geld für ein hoffnungsloses Unterfangen.

  42. @Quentin Quencher
    Ja, volle Zustimmung. Mit der kleinen Einschränkung, das sich in einer demokratischen Gesellschaft Minderheiten beugen müssen -- und ggf. auch mitbezahlen müssen. Aktuelle Beispiele sind der Afghanistankrieg, für den ich am liebsten meinen Steueranteil einbehalten würde oder die Sanierung von Asse. Ich bezahle beides trotzdem mit.

    @Dorian
    Beifall für den letzten Satz.

  43. @ F.Naumann

    Hallo Naumi, Paul Gogo oder wie auch immer …

    @Karl wie er auch immer heißt
    Sie sind hier genauso unsachlich wie bei EIKE. Gehts ihnen gut?

    Bestens, bestens, danke der Nachfrage.
    Zum einen bin ich, um mal die Wertigkeit zurechtzurücken, zuerst hier, wenn überhaupt, unsachlich und irgendwann dann mal auf EIKE.
    Warum um alles in der Welt soll ich auf einen Kommentar der sich mal gerade am Thema orientiert, in der Sache aber völlig daneben ist und schon in der Einleitung den Verfasser angeht, sachlich reagieren? Naumi/Gogo ist nicht einmal in der Lage per def. eplosive Flüssigkeiten/Gemische etc. zu erfassen, erzählt hier von Akku´s die schon Anfang der 90´ger Wunschdenken waren und auch die nächsten mind. 25 Jahre Utopie bleiben werden und wenn die Problematik der nicht Wiederaufladbarkeit nicht gelöst wird so bleibt diese Idee auch bis zum St. Nimmerleinstag Utopie. Aufbauend auf dieser doch recht dünnen Grundlage sollen nun alle auf E-Autos umsteigen? Ich glaub bei Dir hakt´s, auf so einen hohlen Schmarn reagiere ich nun einmal nicht Sachlich korrekt, da die Sachlage wie sie von Naumi/Gogo dargestellt wird einfach nur zur Verdummung dient. Sollte er natürlich selber daran glauben, wissen ist in diesem Falle nicht mgl. da der so gelobte Speicher selbst in seiner Energiedichte nur theoretisch vorhanden ist, so ist Ihm hier nicht geholfen, dieser Blog ist keine Gesprächstherapie, kein Gebetsraum und keine kirchliche Einrichtung.
    Tu Dir und uns den gefallen, mach Dich schlau bevor Du hier schreibst und verabschiede Dich von Utopien und der Grünen Romantik, denke selbst, die weiche graue Masse in dem Runden Ding auf deinem Hals ist dafür konstruiert.

  44. sollen nun alle auf E-Autos umsteigen

    Würden Sie mir zeigen, wo ich das gefordert habe? Ich habe von einer langsamen Transition dahin gesprochen. Die Bahn hat ja auch Jahrzehnte für die Elektrifizierung gebraucht (Huch, warum haben die das denn gemacht, wo elektrisch fahren doch so Dumm ist?).

    Im übrigen Danke für die Verwechslung mit Paul Gogo. Dessen rhetorische Fähigkeiten hab ich sehr geschätzt, ebenso seine Sachkenntnis

    @ #37:
    Herr Eng, die Batterie des AUDI A2 ist eben NICHT abgebrannt und die Leistungsfähigkeit wurde später vom BAM unabhängig bestätigt. Legendenbildung funktioniert anders. Der Brand ist wohl übrigens gelegt worden, ob da jemand Angst vor Konkurrenz hat?

    gruß

    Frank

  45. @ Naumann:

    Noch einmal:

    Huch, warum haben die das denn gemacht, wo elektrisch fahren doch so Dumm ist?

    Dieselelektrische Lokomotiven sind nicht dumm, sie erzeugen den Strom selbst, und führen ihn unmittelbar seiner Nutzung zu. Elektrische Triebwagen werden von Oberleitungen versorgt und auch hier wird der Strom nutzungsabhängig produziert. „Batterielokomotiven“ gibt es nicht. Noch einmal meine Frage: Warum nicht?

  46. Weil wir gerade von E-Fahrzeugen reden……

    Rückschlag für Münch Racing

    (bert) Herber Rückschlag für das Münch Racing Team aus Würzburg: Beim Start der neuen TTX-Rennserie für elektrische Motorräder im englischen Silverstone explodierte die neuentwickelte Münch TTE 1.2.

    Die meisten Brände im KFZ entstehen aufgrund von Schäden an der Bordelektrik…………tja, wenn dann einem auch noch die Batterie um die Ohren fliegt, prost mahlzeit.

    H.E.

  47. Da sieht man in welcher Ahnungslosigkeit due Deutschen gehalten werden. Keine Ahnung was woanders auf der Welt vor sich geht. Halten die PR-Gags deutscher Hersteller noch immer für ernsthafte Elektroautos.

    In China sind 50 Elektroautos Typ BYD e6 im Taxitest. Die Taxis haben in einem Jahr im Schnitt 55 Tausend km, einige Taxis über 100 Tausen km. Vermutlich die Taxis die bevorzugt die Route zum Flughafen befahren.

    Aber nehmen wir doch noch was größeres. Wie wäre es mit einem 12m Bus für den ÖPNV, einen Linienbus der den ganzen Tag in der Stadt unterwegs ist?

    Die Stadt Frankfurt hat gerade 3 solcher Busse bestellt. Nicht als PR-Gag, sondern um Kosten zu sparen. Der Mehrpreis für den Elektrobus wird durch die extrem hohe Effizenz und den billigen Strom bei weitem wett gemacht.

    Natürlich kann man solche Dinge nicht mit deutscher Technik bewältigen. Elektrotaxi, Elektrobus klappt nur mit chinesicher Supertechnik

  48. @ Dorian:

    Ich finde es aber grundfalsch, Möglichkeiten von vorn herein auszuschließen, selbst wenn ihre Massenkompatibilität und Alltagsnutzen (noch) umstritten ist.

    Gerade ich bin eigentlich dafür bekannt, grundsätzlich nichts auszuschließen. Der Text oben dient auch nicht dem „Ausschließen“, sondern er übt Kritik an der „Ausschließlichkeit“. Faktisch sind es doch genau die ökobeseelten Zeitgenossen wie Herr Naumann, die alles mögliche von seiner Nutzung ausschließen wollen. Selbst Technologien, die eingeführt sind und sich als überaus marktfähig erwiesen haben. Wer also auch immer behauptet, die Zukunft sähe ganz sicher so und so aus (oder müsse zwingend so aussehen), der irrt.

    Ich denke nicht, daß die Zukunft des PKW ausschließlich Benzin, Diesel und Erdgas (jeweils fossil oder biogen) umfaßt. Aber daraus zu schlußfolgern, die Zukunft des PKW läge ausschließlich in der elektrochemischen Batterie (und das ist die Motivation der staatlichen Förderprogramme im Moment), ist nicht klug. Wasserstoff ist immer eine Alternative (wobei es wahrscheinlich keinen besseren Wasserstoffspeicher gibt, als lange Ketten aus Kohlenstoff), Brennstoffzellen könnten in Nischen erfolgreich sein (etwa bei Bussen und Wohnwagen) und ich persönlich werde von der Radionuklidbatterie als den Energiespeicher mit der prinzipiell höchsten Energiedichte auch nicht ablassen. Und wer weiß schon, vielleicht kommt mal irgendwann jemand auf die Idee, den alten Kohlenstaubmotor, der zwischen den Weltkriegen schon mal als vielversprechende Entwicklung galt, wiederaufzulegen. Aber der Diesel ist schon eine wirklich grandiose Entwicklung, in der noch immer sehr viel Potential steckt. Da wird es wirklich für jede Alternative sehr sehr schwer.

    Den einzig wirklichen Vorteil, den der Elektroantrieb bei Fahrzeugen hat, ist die Möglichkeit, ihn in die Räder zu integrieren. Wodurch die Struktur zwischen den Rädern der völligen Gestaltungsfreiheit der Ingenieure überlassen bleibt. Man kann auf Basis von Radnabenantrieben Fahrzeuge konstruieren, die „morphen“, ihre Struktur also je nach Anwendungszweck verändern. Es sind Autos vorstellbar, die sich von Limousine in Geländewagen in Sportwagen in Vans verwandeln. Oder auch in Flugzeuge…

    Was ich damit sagen will: Man braucht für Elektrofahrzeuge einen Zusatznutzen gegenüber konventionellen Antrieben. Es reicht nicht, einfach nur zu ersetzen zu versuchen. Wie oben beschrieben: Die kompromißlose Auflösung von Widersprüchen in den Nutzerinteressen ist erforderlich (sonst kommt man gegen den Diesel nicht an). Nur leider ist das nicht die Debatte in Deutschland.

  49. Hallo Herr Heller,

    Ich nehme an, das ist als rhetorische Frage gemeint? Die Antwort hatte ich ja oben schon gegeben. Batterien waren bis jetzt lächerlich impotent als Energiespeicher. Bleibatterien (die, wenn ich mich recht entsinne in manchen Diesel-E-loks trotzdem als Puffer verwendet werden) kommen auf 40 Wh/kg. Der preis von Diesel tat ein übriges.
    Würde man unter heutigen umständen noch ein zigtausend kilomter langes Netz aus Stromleitungen spannen, um fahrende Züge zu versorgen? Mit all den Sicherheitsproblemen und Leitungsverlusten? Ich glaube nicht, die Bahn als größter Stromverbaucher des Landes würde wahrscheinlich eher auf Hybrid-Fahrzeuge setzen, eben Diesel-E-Loks oder Gasturbinen oder so.
    Obwohl, eigentlich lag es ja in der Logik des Geschäfts: Die Bahn verdiente prächtig am Transport von Kohle, also hat sie auch den Konsum dieses Brennstoffs gefördert. Mal wieder ein klassisches Beispiel, wie eine bestimmte technische Lösung sich selbst bedingt, die Bedürfnisse der Menschen aber überhaupt keine Berücksichtigung fanden. Im übrigen war es auch in der politschen und soziokulturellen Weltsicht verankert: Der Schornstein muss rauchen, hieß es noch in den 60ern.
    Sie sehen, politische Einflussnahme auf technische Paradigmen ist weit älter als das EEG. Eine ganze Region war ja in diesem politisch geförderten Denkschema gefangen, das man Kohle fördern muss, damit der „Kohlenpott“ wirtschaftlich läuft. Die höhere Sinnfrage wurde nicht gestellt. Warum brauchen wir Kohle? Damit wir Zechen bauen können und Stahlwerke um noch mehr Kohle zu fördern?
    Das war m.E. falsch, denn heute lebt das Ruhrgebiet ganz gut ohne Kohleförderung und die Luft ist wieder sauber. Man stellt heute richtigerweise die tatsächlichen Bedürfnisse des Menschen mehr in den Vordergrund: Essen, Wohnen, sich erholen, sich unterhalten, Transport und Gesundheit. Industrie war dabei immer nur Mittel zum Zweck und jede Industrie ist per se überflüssig, sobald eine einfachere Lösung für die Erfüllung des Zwecks da ist. Der Kohlenhändler ist ja auch weitgehend ausgestorben, wir kriegen heute Energie meist über Leitungen direkt angeliefert. Dabei war die Errichtung eines Leitungsnetzes zunächst sicherlich viel teurer, als der herkömmliche Transport per LKW. Trotzdem gabs keine Massendemo´s arbeitsloser Kohlenhändler.

    schöne Grüße

    Frank

  50. @Naumann

    Herr Eng, die Batterie des AUDI A2 ist eben NICHT abgebrannt und die Leistungsfähigkeit wurde später vom BAM unabhängig bestätigt. Legendenbildung funktioniert anders. Der Brand ist wohl übrigens gelegt worden, ob da jemand Angst vor Konkurrenz hat?

    Hmm, böse Kapitalistenschweine machen Mini-Firma putt………was zu beweisen wäre.
    Dat eigentlich Auto ist in diesem Zusammenhang ja auch nur ein besserer Werbe-Gag, also nur am Rande wichtig.

    Hier gehts um den Akku und seiner angeblich recht hohen Speicherkapazität.
    Die kann man aber auch ganz logger stationär in einen Prüfstand ermitteln, sagen wir mal 50 -- 100 Lade/Entladezyklen würden ausreichen einen durchschnittlichen Kapazitätswert zu ermitteln.

    Tja, ich habe nichts gefunden was darauf hinweist, das dies von der Firma DBM in Zusammenarbeit mit einen anerkannten Institut durchgeührt wurde.

    DBM Energy will das Nachfolgerauto des Lekkermobils nun einem unabhängigen Test unterziehen. Auf einem Rollenprüfstand soll die Rekordfahrt wiederholt werden, „nach einem klar definierten Verfahren und unter Leitung der Dekra“, wie Hannemann ankündigt. Ende Februar habe man einen Termin beim Kfz-Überwachungsdienstleister. Bei der Dekra weiß man davon allerdings nichts. „Das kann ich nicht bestätigen“, sagte ein Sprecher dem Tagesspiegel.

    Quelle

    Das Wirtschaftsministerium lässt jetzt, knapp drei Monate nach der Rekordfahrt am 26. Oktober, die Akkus eingehend beim Bundesamt für Materialsicherheit und –forschung (BAM) in Berlin überprüfen. Eine BAM-Sprecherin sagt: „Es laufen Sicherheitstests; Ergebnisse liegen noch nicht vor.“

    Quelle

    Tja, der gute Hannemann hätte so einiges tun können als Erfinder um diverse „Mißverständnisse“ beseite zu räumen, zog es aber lieber vor abzutauchen.

    Sorry, bis diese Angelegenheit nicht anständig geklärt ist, glaub ich hier erstmal niemanden.

    H.E.

  51. Oje, Herr Naumann, da geht aber einiges in Ihrem Kopf durcheinander. Da weiß ich gar nicht, wo ich anfangen soll. Von Bahntechnik verstehen Sie offensichtlich nicht so viel. Aber egal, sie machen einen viel grundsätzlicheren Denkfehler:

    Sie sehen, politische Einflussnahme auf technische Paradigmen ist weit älter als das EEG.

    Die Entwicklung von Dampfmaschinen und der Eisenverhüttung mittels Kokskohle haben den Bedarf am Brennstoff Kohle getrieben. Wo erkennen Sie dort „politische Einflußnahme“? Ich bin nicht so sicher, daß Darby, Newcomen und Watt im Sinne einer bestimmten politischen Ideologie gehandelt hätten. Es gab auch keine andere Möglichkeit, Holz(kohle) zu ersetzen, die Maschinen, mit denen man flüssige und gasförmige Kohlenwasserstoffe nutzen konnte, wurden ja erst 100 Jahre später erfunden. Ebenso wie der Elektromotor. Die Entwicklungsschritte der industriellen Revolution waren zwangsläufig -- sie hätten kaum in anderer Reihenfolge verlaufen können. Und es ging bei der industriellen Revolution doch nicht um Industrie als Selbstzweck. Sondern um eine Erhöhung der Produktivität zunächst für Grundbedürfnisse (Energie, Kleidung) und später dann auch für alles andere.

    Wir leben auch heute noch von Kohle, nur importieren wir sie (Steinkohle), weil sie in anderen Weltregionen preiswerter gefördert werden kann. Preiswert zu erschließende Braunkohlevorkommen haben wir je selbst genug.

  52. Da sieht man in welcher Ahnungslosigkeit due Deutschen gehalten werden. Keine Ahnung was woanders auf der Welt vor sich geht. Halten die PR-Gags deutscher Hersteller noch immer für ernsthafte Elektroautos.

    In China sind 50 Elektroautos Typ BYD e6 im Taxitest. Die Taxis haben in einem Jahr im Schnitt 55 Tausend km, einige Taxis über 100 Tausen km. Vermutlich die Taxis die bevorzugt die Route zum Flughafen befahren.

    Aber nehmen wir doch noch was größeres. Wie wäre es mit einem 12m Bus für den ÖPNV, einen Linienbus der den ganzen Tag in der Stadt unterwegs ist?

    Die Stadt Frankfurt hat gerade 3 BYD K9 Busse bestellt. Nicht als PR-Gag, sondern um Kosten zu sparen. Der Mehrpreis für den Elektrobus wird durch die extrem hohe Effizenz und den billigen Strom bei weitem wett gemacht.

    Natürlich kann man solche Dinge nicht mit deutscher Technik bewältigen. Elektrotaxi, Elektrobus klappt nur mit chinesicher Supertechnik.

  53. @Heinz Eng
    DBM kooperiert mittlerweile mit Audi, abgetaucht ist da niemand. Nur lässt sich ein Erfinder auch ungern in die Karten gucken, nach solchen Erlebnissen wie dieser Brandstiftung noch viel weniger.
    Ansonsten sind ihre Quellen (wie so oft veraltet). Suchen sie nach dieser Meldung v. 31.3.2011:
    „Der Tagesspiegel: Umstrittenes E-Auto von DBM Energy besteht unabhängige Tests“

    @Peter Heller
    Nunja, das führt jetzt vom Thema E-Autos etwas weit weg. Teilweise haben Sie natürlich recht mit ihrer technologischen „Evolutionstheorie“. Bekannt ist aber auch, das noch um 1903 niemand glauben wollte, das ein Kühlschrank im Haus, dem Antransport von Eis aus den Polargebieten überlegen ist. Es kam schnell anders.
    Das wir heute billige Importkohle verbrennen können ist allerdings leider wirklich komplett politsch bedingt. Wenn Sie mal in Kolumbien waren, wissen sie was ich meine. Fragwürdig, wie lange wir das noch tun sollten. Mit Kohle für 200 EUR ist auch schnell der Kostenvorteil hin.
    Bei der Braunkohle frag ich mich dagegen eher, ob wir uns diesen Landschaftsverbrauch in unserem dicht besiedelten Land noch lange leisten können.
    Die end-of-the-pipe-seite lass ich dabei noch komplett ausser acht.

    gruß

    Frank

  54. @Naumann

    Toll, ein Wirtschaftsministerium das dieses Projekt mit knapp 300.000 Euro gefördert hat, lässt diese Batterie von einen ihm unterstellten Amt prüfen.
    Ick hab mir mal dat Video reingezogen.

    Anscheinend alles in Butter, voller Lob des Prüfleiters……..nun gut, ein paar Angaben zur Kapazität bei veränderten Klimabedingungen hätte ich schon gerne gehört……..aber wir wollen ja nicht päpstlicher sein als der Papst.
    Alles in Allen ein Wunderakku……………………da müsste doch jetzt das Geschäft brummen, da müssten doch jetzt die Autohersteller alle Schlange stehen, da müssten sich doch jetzt die Medien Geratewohls überschlagen……hab ick jetzt irgendwat verpennt?

    Ok, weiter mit Teil 2.

  55. Diese DBM-Geschichte ist wohl wirklich mit grossen Vorbehalten zu sehen. Ganz gut ist das zusammengefasst in Welt-Online vom 2.5.2011

  56. @Naumann

    Hmm, wenn man dann etwas weiter bohrt in den unendlichen Weiten des Internets, kommen noch ganz andere Dinge zutage.

    DBM Energy startet Langzeit-Test

    Der Batteriehersteller DBM Energy hat den Langzeit-Test seines Kolibri-Akkus gestartet. Im Rahmen des Tests werden drei Elektroautos des Autoherstellers Audi AG von dem Oldenburger EWE-Forschungszentrum für Energietechnologie Next Energy auf ihre Alltagstauglichkeit geprüft…….

    ….Der Kaufpreis der Elektro-Audis belief sich auf jeweils 120.000 Euro.

    oder hier zum Beispiel:

    Kolibri oder: Wunder dauern länger

    Je mehr gespeicherter Strom und je weniger Gewicht, desto besser. »Beim Rekordwagen waren es über 300 Wattstunden pro Kilogramm«, sagt Hannemann. Ein sensationell hoher Wert, der sich wegen des Feuers leider nicht mehr im Originalaufbau überprüfen lässt……

    ……Statt 1260 wie das Ursprungsauto wog der Neue 1340 Kilogramm. Gleichzeitig sank die Kapazität der Batterie von vorher 98,8 kWh auf nun 62,9 kWh. DBM Energy gibt das Gewicht der Batterie jetzt mit 386 Kilogramm an. Übersetzt: Die Energiedichte verminderte sich von »über 300« auf 163 Wh/kg, was respektabel, aber nicht mehr außergewöhnlich ist. »Diese Differenz erklärt sich aus der Zeitnot. Wir mussten den neuen Wagen innerhalb von vier Wochen aufbauen«, erklärt Hannemann. Außerdem habe es weniger finanziellen Spielraum gegeben, heißt es weiter von DBM Energy….

    Sollte Hannemann trotzdem eine bahnbrechende Neuerung in der Batterietechnik erfunden haben, hat er sie bisher unzureichend kommuniziert. Der aktuelle Kenntnisstand lässt diesen Schluss jedenfalls nicht zu: »Ich befürchte, dass er nur mit Wasser gekocht hat«, sagt Batterieforscher Hörpel.

    Jaja, und dann hat noch irgendein schlauer Mensch herausgefunden, das DBM nicht einmal ein Patent auf ihren so genialen Akku beantragt haben……bei der Geheimniskrämerei dieser Firma wäre das doch das allererste was man zum Schutz dieser Erfindung machen sollte.

    Die derzeitigen Reaktionen des Herrn Hannemann und seiner Firma, der wirklich bescheidene Internetauftritt und die einseitige Prüfung des Akkus von nur einem Institut, hinterlassen bei mir einen verdammt schalen Beigeschmack.

    So, dat reicht zu diesen Thema, ick hab keine Lust mehr.

    H.E.

  57. @Heinz Eng
    Ich hätte von meiner Seite auch nicht DBM und Hannemann in spiel gebracht, das kam ja von ihnen. Ich hab nur ein paar unwahre Behauptungen zurcht gerückt. Geprüft hat die Leistung übrigens DEKRA, eine unabhängige Institution. BAM hat nur die Sicherheit gecheckt.
    Bei Kokam kann man gescheite Akkus schon kaufen, da verlass ich mich eher drauf.

  58. @Onkel Heinz

    Alles in Allen ein Wunderakku……………………da müsste doch jetzt das Geschäft brummen, da müssten doch jetzt die Autohersteller alle Schlange stehen…..

    …..mal was zum Lithiumakku:

    Als vorläufig letzte Station der Entwicklungsgeschichte der Akkutechnologie ist der Lithiumakku anzusehen. Er hat mit über 100 Wattstunden pro Kilogramm die höchste Energiedichte aller verfügbaren Akkus. Einzelne Hochleistungsexemplare kommen heute schon auf über 190 Wattstunden pro Kilogramm, zu allerdings horrenden Preisen……

    Neben der gern gesehenen hohen Energiedichte haben Lithiumakkus aber auch einige teils gravierende Nachteile. So ist die Leistungsdichte zumindest bei den auf größtmöglichen Energiegehalt getrimmten Modellen eher bescheiden. Dies ist, wie schon erwähnt, normalerweise ein Ausschlusskriterium für das Akkusystem eines Elektrofahrzeugs…..

    Ein weiterer Nachteil ist paradoxerweise eng mit seinem größten Vorteil, der hohen Energiedichte, verknüpft. Denn wo extrem viel Energie auf engstem Raum vorhanden ist, kann auch viel Energie in kurzer Zeit unkontrolliert freigesetzt werden. Bei Lithiumakkus bestehen hier vor allem Sicherheitsrisiken bei einem Überschreiten der zulässigen Zellspannung von – je nach Hersteller und Modell – etwa 4,2 Volt pro Einzelzelle. Oberhalb dieser Spannung treten ungewollte chemische Reaktionen, die im günstigsten Fall die Zelle einfach unbrauchbar machen. Im ungünstigen Fall wird darin metallisches Lithium freigesetzt, das mit anderen Substanzen in der Zelle heftige chemische Reaktionen hervorruft.

    Zwar wird die Zelle nicht, wie oft behauptet, explodieren, denn dazu fehlt ihr der druckfeste Mantel, der den Aufbau eines für eine Explosion notwendigen inneren Drucks überhaupt zulässt. Es kann allerdings zu einem heftigen Feuer kommen. Und Lithiumbrände lassen sich mit herkömmlichen Methoden nicht löschen, im Gegenteil: Jeder Tropfen Wasser oder auch nur Wasserreste in Schaumlöschern verstärken das Feuer, da Lithium als extrem reaktives chemisches Element dem Wasser den Sauerstoff zum Zwecke der eigenen Oxidation gleichsam entreißt. Übrig bleibt zu allem Überfluss reiner Wasserstoff, der seinerseits wieder mit dem Luftsauerstoff in einer extrem hitzeentwickelnden Weise verbrennt. Es muss daher auf jeden Fall verhindert werden, dass Lithiumzellen jemals überladen werden. Hierzu werden elektronische Schaltungen eingesetzt, die jede Zelle einzeln überwachen und bei Überschreiten der zulässigen Werte die weitere Ladung der Zelle verhindern.

    Gemeinhin gelten Lithiumakkus als sündhaft teuer. Und in der Regel stimmt das auch. Pro Kilowattstunde kommt man auf einige Tausend Euro. Bei einem Akkusystem mit mehr als zehn Kilowattstunden wie bei unserem Prototyp kämen somit schnell sogar mehrere Zehntausend Euro nur für den Akku zusammen. Dieser Preis übersteigt unzumutbar den des Fahrzeugs…….

    Quelle: Guckst du hier

  59. Hallo Herr Mösl,

    ich habe Ihren Kommentar #52 gerade freigeschaltet, der war in der Spam-Warteschlange gelandet. Ich freue mich ja über jeden Unternehmer, der neue Technologien promotet und versucht, Wertschöpfungspotentiale zu heben.

    Aber was wollen Sie uns eigentlich sagen?

    Daß Elektrofahrzeuge im Linienverkehr und auf definierten Strecken eingesetzt werden können?

    Das war doch schon immer so und es war die einzige Marktnische, die solchen Fahrzeugen noch verblieb. Elektrotaxis sind mal abgeschafft worden, weil der Dieselmotor für den PKW tauglich gemacht wurde. Ich bin nicht so sicher wie Sie, daß es sich für ein Taxiunternehmen heute schon wieder lohnt, zu Batteriefahrzeugen „zurückzuwechseln“. Man wird sehen. Mein Thema oben sind Privatkunde und Individualverkehr.

  60. @Naumann

    Geprüft hat die Leistung übrigens DEKRA, eine unabhängige Institution. BAM hat nur die Sicherheit gecheckt.

    Joo, einmal……….und?
    Wie hoch ist denn die Selbstentladung dieser Zellen?
    Wie hoch ist die Speicherkapazität bei minus 16 Grad?
    Wenn die Karre schon auf den Prüfstand stand…….warum hat man die Karre nicht wieder geladen und den Test nochmals gemacht?
    Aussagefähige Test sollten wenigstens 20-100 mal gemacht werden um am Ende ne vernünftige Aussage zu kriegen.

    Bei Kokam kann man gescheite Akkus schon kaufen, da verlass ich mich eher drauf.

    Na dann nix wie los, warum ham Sie eigentlich keine E-Karre, wenn se hier schon die Technik bejubeln?
    Keine Knete……….naja, dann hätten se wohl auch ein Eigenheim……….wieder mal typisch.

    Kleiner Hinweis………der E-Audi kostet pro Stück 120.000 Euro………….also erkauf ich mir die Reichweite mit besonders viel Geld, lass die Dinger vllt etwas billiger werden………wird die trotzdem kaum ein lohnabhängiger Privatmann kaufen können.
    Zumal mal den armen Mann ja schon die Knete mittels EEG und Netzausbau aus der Kralle zieht.

    Fazit:
    Es kostet viel Geld und Sie werfen gerne mit fremden Geld durch die Gegend, sind ja eh alles Kapitalistenschweine die man ruhig nackig machen kann.
    Toll wenn man seine kommunistische Gesinnung in grüner Folie verpacken kann.

    Onkel Heinz………Studenten und ihre wirren Ideen……tssss

  61. Hier mal Daten zu der Lernkurve
    beim Lithium-Ionen Akku.
    Beim Li-Ionen Akku konnte die Energiedichte von 1991 bis 2005 von 88 Wh/kg auf 202 Wh/kg gesteigert werden. Ein linearer Fit durch diese Lernkurve passt ganz gut und ergibt als „Worst Case“-Abschätzung eine lineare Steigerung von etwa 9 Wh/kg pro Jahr, was bedeuten würde, wir haben 2025 etwa 400 Wh/kg erreicht. 2045 wären dann etwa 600 Wh/kg erreicht. Als „Best Case“ Abschätzung könnte man sagen, dass wir also in etwa 20 Jahren die Energiedichte verdoppeln und wir hätten 2045 800 Wh/kg erreicht. Das gilt aber vermutlich zunächst für Laptop- oder Kameraanwendungen und betrachtet, die anderen Qualitätsparameter die für das Auto notwendig sind nicht.
    Wenn man bedenkt, dass Stand der Technik für den Toyota Lexus RV ein Ni/MH Akku mit 41 Wh/kg und 68 kg Gewicht ist, schätze ich ab dass die Fahrzeugakkus dem Stand der Technik bei Laptops oder Kameras um den Faktor 5 hinterherhinken. Wir hätten also 2025 nach meiner Abschätzung Fahrzeugakkus als Stand der Technik mit etwa 80 Wh/kg zur Verfügung, die dann etwa 32 kg wiegen.
    Wir hätten also 2045 dann nach meiner Abschätzung Fahrzeugakkus als Stand der Technik mit etwa 120 – 140 Wh/kg zur Verfügung, die dann noch etwa 20 – 23 kg wiegen.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  62. Dieser kleine Ausflug in die Batterietechnik zeigt deutlich, dass in absehbarer Zeit hier keine Fortschritte zu erwarten sind, die die Praktikabilität der Elektroautos wesentlich verbessern. Die Nachteile bleiben, das Elektroauto wird kein Massenprodukt werden. Aber sie sollen ja auch eine Rolle als dezentraler Speicher in den Smart-Grids sein. Es dürfte sehr unwahrscheinlich sein, dass dies in nennenswerten Umfang möglich sein wird.

  63. @Quentin

    Die Nachteile bleiben, das Elektroauto wird kein Massenprodukt werden.

    Warum sollte es auch?

    Dass heute in lupenreiner planwirtschaftlicher Manier beschlossen wird, dass im Jahre XY gefälligst soundsoviele Millionen Elektroautos auf den Straßen zu rollen haben, kann eigentlich nur einen Grund haben: dann über genügend Abnehmer zu verfügen, die zwangsläufig den ganzen Grünen Schrottstrom kaufen werden, der zu unpassenden Zeiten produziert wird.

    „Alternativlos” natürlich, wenn par ordre de mufti dann noch alle Fahrzeuge mit bösen Verbrennungsmotoren verboten werden. Natürlich muss das dumme Volk die Großen Klugen Transformationsprozesse auch wirklich wollen und mittragen – aber an dieser Volks-Umerziehung wird ja unermüdlich gearbeitet und sie trägt – jedenfalls hierzulande – bereits große Grüne Früchte.

    Sonnige Zukunft im Ökostrom-Schlaraffenland! ….. Jedenfalls für die Hersteller Neuer Ineffizienter Energien.

  64. @Günter Heß

    „Beim Li-Ionen Akku konnte die Energiedichte von 1991 bis 2005 von 88 Wh/kg auf 202 Wh/kg gesteigert werden. Ein linearer Fit durch diese Lernkurve passt ganz gut und ergibt als „Worst Case“-Abschätzung eine lineare Steigerung von etwa 9 Wh/kg pro Jahr, was bedeuten würde, wir haben 2025 etwa 400 Wh/kg erreicht.“

    Ich wäre mit der Bezeichnung „Worst Case“ vorsichtig. Lernkurven sind typischerweise keine Geraden sondern Sigmoiden, die nur in ihrem Mittelteil (d.h. dem Bereich des steilsten Anstieges) wie Geraden aussehen können. (Eine andere, bei solchen Kurven gern benutzte falsche Interpolation ist, nebenbei bemerkt, die Interpretation des Anlaufteiles und des Bereichs bis zum steilsten Anstieges der Sigmoide als „expotentieller Anstieg“ -- bekannt z.B. aus Film, Fernsehen und IPCC- Charts.) Ich halte einen Interpolationszeitraum von über 30 Jahren (bis 2045) für zu gewagt, um darüber noch eine lineare Abschätzung zu machen. Fahrzeug(sic!)akkus mit 120 – 140 Wh/kg halte ich daher, zumindestens mit den jetzt bekannten Technologien, für eher unrealistisch.

    Frank Hill

  65. @Frank Hill

    …bei solchen Kurven gern benutzte falsche Interpolation…

    „Extrapolation“ doch wohl. Ansonsten volle Zustimmung. Da es ja trotz allem Scharfsinn physikalische Grenzen der Kapazität geben wird, ist eine Fortführung linearen Wachstums über Jahrzehnte hinaus unverantwortlich naiv.

  66. @ Peter Heller:

    Den großen Nachteil, den ich in der Dieselnutzung bzw. Nutzung anderer auf Rohöl basierender Treibstoffe sehe, ist dass der Rohstoff einfach nicht unendlich vorhanden ist. Es kann sich also bei Antrieben mit Rohölprodukten nur um eine „Brückentechnologie“ handeln, um das schöne Wort auch einmal wieder zu gebrauchen 😉 (Genauso steht es übrigens mit der Erzeugung der meisten Kunststoffe etc. -- da muß in absehbarer Zeit eine Alternative zum Rohöl her!) Warum also nicht mal die Möglichkeiten der Elektromobilität ausloten und evtl. später eben auch ausschöpfen.

    @ Busse:

    Ich bin ja für die (Wieder-)Einführung von Oberleitungsbussen. Wie Straßenbahn, nur ohne Schienen -- und daher auch ohne teure Schienenarbeiten/-wartung etc. und ohne Quietschen. 🙂

  67. @Frank Hill

    akkus mit 120 – 140 Wh/kg halte ich daher, zumindestens mit den jetzt bekannten Technologien, für eher unrealistisch.

    Kokam 1S1P Li-Polymer Akku = 136 Wh/kg
    Li-Ions aus dem Flugmodellbau = 170 Wh/kg
    Airbatt Energiepower12V 18Ah LiFePO4 = 103 Wh/kg, inhärent sicher

    Kann man bei akkushop.de oder Modellbaufuchs kaufen
    da brauchs nicht mehr viel Optimierungsarbeit, um da einen dauerhaft leistungsfähigen Fahrzeugakku draus zu machen. Modellbaufuchs verkauft die auch schon als solche.
    Das soll jetzt keine Reklame sein, aber hier wird ja immer nach Belegen verlangt. Nein ich arbeite nicht bei diesen Geschäften, auch nicht in der Akku-Industrie und meinen Modellflieger hab ich auch schon lange verschenkt.

    schöne Grüße

    Frank

  68. Lieber Herr Hill #64,
    vielleicht hätte ich meine Gründe noch ein bisschen besser erklären sollen.
    Ich glaube aber eher nicht, dass 120 -- 140 Wh/kg unrealistisch sind. Mein Faktor fünf zwischen Stand der Technik und „Best Performance“ für Prototypen ist bewußt konservativ gewählt, damit wir abschätzen können wie stabil ein mögliches Szenario ist. Best Performance in 2025 bzw 2045 wären ja immerhin nach meiner Abschätzung bis zu 400 bzw. 800 Wh/kg.
    Mit Stand der Technik habe ich mit dem Toyota Lexus ein Fahrzeug gewählt, das jetzt schon einige Zeit in großen Stückzahlen hergestellt wird und bei dem ein in der Serie validierter Akku drin ist der bzgl. aller Performance Parameter optimiert ist. Evtl wird auch der ein oder andere notwendige Kompromiß eingegangen. Bezüglich Kosten, Haltbarkeit etc.
    Für Prototypen und für Kleinserien gibt es schon Akkus mit besserer nomineller Energiedichte.
    Ich meine es werden aber ja auch noch Bleiakkus eingesetzt.
    Ich gehe davon aus, dass wir in 2045 auf jeden Fall serienfähige Elektromobile haben werden mit 120 -- 145 Wh/kg die dann entsprechend stabil laufen und vergleichsweise kostengünstig produziert werden können.
    Es könnten aber auch 200 -- 300 Wh/kg sein, wenn es sehr gut läuft
    Damit läßt sich dann der vor Allem der Stadverkehr verbessern. Das wird aber seinen Preis kosten.
    Ob das nun preiswert und volkswirtschaftlich energieeffizient undd CO2 arm ist, bzw. eine Lösung für die Speicherproblematik ist, werden wir vermutlich erst in einigen Jahren wissen, wenn es verlässliche Feldauswertungen bzgl. Wartung und Lebensdauer und Entladezyklen der jeweiligen Serientypen gibt.
    Aber sie haben Recht, man könnte aus der Kurve auch annehmen, dass der Li-Ionen Akku in der Sättigung ist.
    Die lineare Extrapolation halte ich trotzdem für gerechtfertigt, da wir auch noch Technologiewechsel erleben werden, die Lernkurve ist also aus einer zeitlichen Überlagerung von sigmoiden Kurven zusammengesetzt.
    Ich bin eben bei Zukunftsszenarien ein Fan von konservativer Abschätzung, da ist man besser auf Eventualitäten vorbereitet. Was die Leistung unserer Ingenieure und Naturwissenschaftler angeht eher ein Optimist, deshalb glaube ich dass wir uns gut an den Klimawandel anpassen werden. Allerdings läßt sich Innoovation nicht planen, hat ja die DDR hervorragend gezeigt. Innovation läßt sich nur hart erarbeiten. Vor alllem muss man viele Lösungswege fördern, um im Bedarfsfall vorbereitet zu sein.
    Selbstverständlich muss man hart daran arbeiten mein konservatives Szenario zu übertreffen.
    Wunschträume und Szenarien in denen überall nur „Best Performance“ angenommen wird sind aber in der Regel instabil und nicht geeignet stabil und verläßlich in die Zukunft zu gehen.
    Interessant wäre es nun Szenarien zu rechnen und zu vergleichen, die mit konservativen und optimistischen Annahmen in die Zukunft gehen. da ist dann der Herr Heller Fachmann.
    Wir könnten ja ihr Szenario, mein Szenario und das vom Herrn Naumann mal durchspielen.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  69. Lieber Herr Heß #68,
    ich befürchte, ich muß Sie enttäuschen- ich habe kein „Szenarium“, davon verstehe ich von der ingenieurtechnischen Seite der ganzen Angelegenheit einfach zu wenig. Mir ist auch durchaus bewusst, dass es bereits Akkus gibt, welche die apostrophierte Speicherdichte von 120 – 145 Wh/kg schon erreichen, nur habe ich das „sic!“ hinter „Fahrzeug“ (das Herr Naumann in #67 in seinem Zitat leider abgetrennt hat) nicht umsonst eingefügt. Wenn man über eine Akkunutzung im Auto jenseits der derzeitigen Hybridtechnologie spricht (und das müsste man, den die derzeitige Hybridtechnologie ist weder ökonomisch noch energetisch der reinen Verbrennungskraftmaschine überlegen, es sei denn man baut sie Richtung „dieselelektrischer Antrieb“ aus), muss man über Speicherkapazitäten von einigen 100 kWh und über Leistungsentnahmen im Bereich von über 100kW reden. (Bereits der Prius hat ja einen 60kW- Motor und den möchte ich nicht elektrisch über eine Landstraße bewegen müssen.)
    Hier kommen bereits massiv Probleme mit der Stromdichte und der Verlustwärme ins Spiel, die bei großen Oberfläche- zu Volumen- Verhältnissen (wie bei den genannten Modellbauakkus) noch beherrschbar sind, bei relativ großen und kompakten Akkustrukturen (und erst recht bei hohen Speicherdichten) aber eventuell nicht mehr. Das trifft übrigens genau so und schärfer auf die Ladezyklen zu. Es wäre auch nicht ganz uninteressant die Speicherdichte und auch den Leitwert, die Lithium- Systemen physikalisch überhaupt auf Grund der elektronischen Struktur erreichen können, auszuloten, sicher gibt es dazu bereits einige paper, nur liegt das zu weit ab von meinen eigentlichen Arbeitsgebieten als das ich Zeit und Möglichkeit hätte, mich eingehender damit zu beschäftigen.
    Mein eigentliches Anliegen, bei Trendabschätzungen nicht vorschnell mit linearen oder gar expotentiellen Wachstumskurven zu operieren bleibt von obigen Erwägungen allerdings unberührt- es ist besser, immer etwas vorsichtiger (man könnte auch sagen: pessimistischer) an solche Sachen heranzugehen: Es wäre es nicht das erste Mal, dass der Pessimist von heute sich als der Realist von morgen erweist.

    Frank Hill

  70. Lieber Herr Hill,
    ihre Bedenken sind ja richtig. Nur sollten wir trotz der physikalischen Grenzen, vertrauen in unsere Ingenieure und Naturwissenschaftler haben. Da kann man schon davon ausgehen, dass sich eine Technologie über einen großen Zeitraum entwickelt, speziell wenn a zielorientiert Technologiewechsel stattfinden. In der Halbeiterindustrie ist eben der Fortschritt auch eine Abfolge von sigmoiden Kurven. Ist eine Technologie in der Sättigung, wird die Technologie gewechselt und das Resultat ist das Moor’sche Gestz, das sich aus einner Abfolge von sigmoiden Kurven zusammensetzt. Das heißt in den letzten 20 Jahren wurde der Li-Ionen Akku optimiert, aber 2045 wird eben eine andere Technolgie eingestzt. Vielleicht Li/Air oder Al/Air. Wir wissen es noch nicht, aber wenn hart gearbeitet wird bin ich überzeugt, dass 140 Wh/kg möglich sind auch ine enem Auto. Vermutlich mehr. Aber ob das jetzt reicht, dass das alles dann wirtschaftlich wird, ist ein anderes Thema.
    Die theoretische Energiedichte eines Li-Ionen Akkus ist 750 Wh/kg gemäß meiner Quelle. Die entsprechende Zahl beim Pb-Akku sit 167 Wh/kg. Pb-Akkus fahren als Serienprodukt bei etwa 40 Wh/kg also etwa ein Faktor 4. Das heißt ein Li -Ionen Akku in Serie müßte etwa 180 Wh/kg schaffen. Eine andere Möglichkeit die Abschätzung zu machen.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  71. Sehr schöner Artikel! Mann sollte aber nicht nur auf die Wünsche der Kunden schauen, die Umwelt sollte immer geschützt werden. Das Elektroauto ist sicher nicht perfekt, aber immer noch besser als das Benzinauto. Ich persönlich glaube, dass der Plug in Hybrid Motor in den nächsten 7-8 Jahre gut Markt-Chancen haben wird. Langfristig wird es einen guten Mix aus Elektroautos, Wasserstoffautos und Benzinautos geben.

  72. Was hie schon seit ewigkeiten unterwegs ist, kommt nunauch bei Toyota an. Oder die sind die ersten die sich trauen das öffentlich zu machen.

    Who killed the electric car? This time round, Toyota did. …
    …The reason: there’s no demand for it, not while battery technology is failing to provide comparable range to a tank of petrol.

    Das wars dann vorerst.

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