Feedbacks und die Fata Morgana

5. Mai 2018 | Von | Kategorie: Blog

 

waterUnser Leser Herr Ebel hat eine vom Mainstream abweichende Erklärung veröffentlicht zu „Forcings“ und „Feedbacks“, ja er hat sie als Fata Morgana bezeichnet. So soll es sein Stoff für eine interessante Plauderecke. Ich selbst finde seine Erklärungen spannend und hoffe auf eine anregende Diskussion.

Ich will nochmal den Stand aus meiner Sicht zusammenfassen zu Feedbacks.

In der Feedbackanlayse ist der Startpunkt eine Referenzsystemantwort ohne „Feedbacks“ . Das heißt man wählt ein Referenzexperiment. Im Falle der klassischen Feedbackerklärung ist das Referenzsystem die Antwort auf gleichmäßige Erwärmung von Oberfläche und Troposphäre bei fester spezifischer Feuchte das sogenannte „Planckfeedback“.

Wie unmittelbar klar sein sollte ist das ein künstliches Szenario das in der Natur nicht existiert. Daraus folgt dann ein sehr großes positives Wasserdampffeedback, ein stark negatives Planckfeedback und ein negatives „Lapse Rate feedback“.

Alles eine Folge des künstlichen Referenzsytems und nicht eines physikalischen Prozesses der in der Natur vorkommt, denn das Referenzsystem ist unnatürlich. Herr Ebel nennt das Fata Morgana, die ja auch ein physikaliscehs System vorspiegelt das in der Natur nicht existiert.

Benutzt man eine Referenz die näher an der Natur ist. Das heißt eine die Antwort auf gleichmäßige Erwärmung von Oberfläche und Troposphäre bei fester relativer Feuchte dann sieht die Feedbackanalyse anders aus. Das Wasserdampffeedback ist hier von der Größenordnung Null, das Lapseratefeedback schwach negativ und der Betrag des Planckfeedback kleiner als bei dem ersten Referenzsystem mit fester spezifischer Feuchte.

Wir sehen also, dass Bedingungen für das Referenzsystem die näher an natürlichen Bedingungen liegen näher an der Erklärung von Herrn Ebel liegen nach meinem dafürhalten.

Nachzulesen hier. Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Werte der Feedbackparameter vom Referenzsystem abhängen. Je nach Referenzsystem und Klimamodel ist zum Beispiel der Wasserdampffeedbackparameter entweder positiv und klein, negativ und klein oder Null oder auch positiv und groß. Das darf man jetzt nicht mit Unsicherheit verwechseln, sondern ist Ausdruck dessen, dass die Natur kein Feedbacksystem ist und man eine Referenz braucht die man beliebig wählen kann. Die Analyse von Isaac Held zeigt, dass man die Feedbackanalyse für die Naturbeschreibung auch gut weglassen kann.

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272 Kommentare
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  1. Mal die Abhängigkeit des Temperaturgradienten von der Temperatur:
    Seite 11
    Um so höher die Temperatur, um so höher der Wasserdampfgehalt und um so niedriger der Temperaturgradient.

    Um so niedriger Temperatugradient, um so niedriger die Oberflächentemperatur -- siehe Konvektionsadjustierung bei Manabe.

    Auf die Höhe und Temperatur der Tropopause hat die Konvektionsadjustierung wenig Einfluß.

  2. Der Vollständigkeit halber mal das Zitat von Herrn Ebel:

    Die Forcings sind nur eine berechnete Hilfsgröße an der Tropopause — als Vergrößerung der Strahlungsintensität. Realität ist allerdings eine Abnahme der Strahlungsintensität. Und auf eine Fata Morgana Feedbacks aufzubauen ist schon ein Witz.

    Die Forcings sind nach dem Text zu urteilen eine Fata Morgana, weil in der Realität eine Intensität abnimmt statt zuzunehmen. Ich will das nicht weiter kommentieren.

  3. @Marvin Müller #2

    aber es stimmt doch was Herr Ebel schreibt.

    Auszug aus dem AR4 Wikipedia:

    „Radiative forcing is a measure of the influence a factor has in altering the balance of incoming and outgoing energy in the Earth-atmosphere system and is an index of the importance of the factor as a potential climate change mechanism. In this report radiative forcing values are for changes relative to preindustrial conditions defined at 1750 and are expressed in Watts per square meter (W/m2).“

    Hier steht, dass ein „Forcing“ im Gebrauch des IPCC ein Index ist, also eine Hilfsgröße und keine reale physikalische Größe. Herr Ebel bezeichnet das eben etwas abschätzig als Fata Morgana. Die physikalisch realen Größen sind die Faktoren nicht die „Forcings“.

  4. 3 Günter Heß 6. Mai 2018 06:39

    eben etwas abschätzig als Fata Morgana

    Obwohl mir „Fata Morgana“ beim Schreiben so eingefallen ist, ist das gar nicht mal so daneben. Eine Fata Morgana sieht man und wenn man das Ganze versteht, weiß man das dahinter Realität steht, die man erkennen kann.

    Dazu ein Auszug aus dem IPCC:

    obwohl die RF-Definition geändert werden könnte, um sie anzupassen. Die Gründe dafür sind zweifach und betreffen die Notwendigkeit, einfach und pragmatisch zu sein. Erstens haben viele GCMs eine gewisse Repräsentation dieser Effekte, die ihrer Klimafolgenantwort innewohnen, und die Bewertung der Variation der Klimasensitivität zwischen den Mechanismen, die sie bereits erklären … Zweitens beruht die Bewertung dieser Änderungen des troposphärischen Zustands auf einigen der unsichersten Aspekte der Reaktion eines Klimamodells …; Ihre Strahlungseffekte sind sehr klimamodellabhängig und eine solche Abhängigkeit sollte das RF-Konzept vermeiden. In der Praxis können diese Effekte auch aus praktischen Gründen ausgeschlossen werden -- sie sind einfach zu unsicher, um angemessen quantifiziert zu werden.

    Das RF-Konzept (RF-Definition) hat eben nichts mit der Realität zu tun und wurde definiert für Vergleichszwecke -- nicht um etwas damit zu berechnen („sie sind einfach zu unsicher“).

  5. Die rekonstruierten Temperaturprofile in Abhängigkeit von der Treibhausgaskonzentration, Wolken , Albedo, etc. lassen sich nur mit der Schwarzschildgleichung 1906, bzw. der daraus resultierenden Strahlungstransfergleichung mit Forcings und Feedbacks erstellen und herleiten. Wären das alles Fata Morganas, dann sind das auch alle Ergebnisse der Atmosphärenforschung, der letzten 50 Jahre, wie Temperaturmessungen, Spurengasmessungen, Ozommessungen von Satelliten.

  6. Ebel schrieb am 6. Mai 2018 09:09:

    Dazu ein Auszug aus dem IPCC:

    „obwohl die RF-Definition geändert werden könnte, um sie anzupassen. …“

    Das RF-Konzept (RF-Definition) hat eben nichts mit der Realität zu tun und wurde definiert für Vergleichszwecke — nicht um etwas damit zu berechnen („sie sind einfach zu unsicher“).

    Selektives Zitieren gepaart mit schlechtem Englisch ist nie eine gute Idee. Das sollte eigentlich heissen „um sie zu berücksichtigen und das sie ist eine spezielle Untermenge -- aerosol-cloud lifetime effects, aerosol semi-direct effects and some surface change effects.

  7. Günter Heß schrieb am 6. Mai 2018 06:39:

    @Marvin Müller #2

    aber es stimmt doch was Herr Ebel schreibt.

    Manchmal habe ich das Gefühl, es würde reichen, Herr Ebel schreibt irgendwo etwas korrektes und dann kommt ein „es stimmt doch“. Wenn Sie einfach ignorieren, was mein Kritikpunkt ist und etwas anderes, vielleicht richtiges Hervorheben, hat ein Austausch nicht viel Sinn.

    Oder sind Sie etwa auch der Meinung, dass ein Absinken der Abstrahlung an TOA kein Forcing darstellen kann, wie es im Text von Herrn Ebel zum Ausdruck kommt?

  8. Zum Forcing, das kann man mit Satelliten wie CERES direkt messen:

    Im Gleichgewicht sind die Strahlungsflüsse der Sonne (Solar-SW=240W/m^2) und der Erde (LW=240W/m^2) gleich groß. Wird das System gestört durch sog. „radiatve forcing“ (Strahlungsantrieb) in Folge einer Zunahme/Abnahme von treibhausaktiven Gasen, Aerosolen, Wolken oder einer Zunahme/Abnahme der Sonneneinstrahlung, oder durch die Jahreszeiten, so werden sich die ursprünglichen Strahlungsflüsse anpassen, bis sich ein neuer Gleichgewichtszustand eingestellt hat. Der Strahlungsantrieb (das Forcing) ergibt sich dann zu:

    F = LW – (Solar-SW) = LW + SW – Solar

    Ein positiver Strahlungsantrieb führt zu einer Erwärmung der Erde, ein negativer Strahlungsantrieb zu einer Abkühlung.

    Das radiative forcing d F durch ein Spurengas wird durch verschiedene Faktoren bestimmt: Durch den Druck, die Temperatur sowie durch die atmosphärische Konzentration, die Stärke und die Lage der Absorptionslinien bzw. Banden. (Druck-(Stoß)-Verbreitung vor allem in geringer Höhe und Doppler-Verbreitung der sich bewegenden, emittierenden Moleküle spielen dabei mit ein). Die Bestimmung des gemessenen radiative forcing (CERES) und der Feedbacks erfolgt mittels Strahlungstranfer-Modellen (Strahlungstranfer-Codes, z.B. Modtran, Hitran, Lowtran, …) in denen die Strahlungstransfergleichung sowie atmosphärische Profile (gemessene, oder gemittelte), Wolkenbedeckung und Wolkenart, die Oberflächenalbedo und die Insolation (Sonneneinstrahlung) eingehen. Die atmosphärischen Profile beinhalten die vertikalen Profile von Druck, Temperatur sowie Molekül- und Aerosolverteilungen. Daraus ergeben sich folgende Näherungen (numerisch gelöst):

    Für Gase, die in geringer Konzentration vorliegen, wie die FCKWs (CFCs), nimmt die Absorption linear zu. Für Gase, die bereits recht stark absorbieren, wie Methan (CH4) oder Lachgas (N2O), ist d F proportional der Wurzel aus der Konzentration und für CO2, das schon sehr stark absorbiert, geht die Zunahme proportional dem Logarithmus.

    Fazit: Forcings und Feedbacks kann man somit genau berechnen.

  9. PS

    Noch eine Abbildung:

    http://images.slideplayer.com/5/1497272/slides/slide_3.jpg

  10. Und noch zum Wasserdampffeedback:

    http://images.slideplayer.com/5/1497272/slides/slide_7.jpg

  11. In der SZ ist am 4.4.2018 ein Beitrag erschienen über den Klimawandel.
    Da werden einige anhängige Gerichtsverfahren genant die sich mit dem Thema beschäftigen.

    Da können die Experten ihre Messungen und Zahlen vorlegen und mal abwarten wie die Gerichte entscheiden.

    https://sz-magazin.sueddeutsche.de/die-loesung-fuer-alles/muessen-die-oelkonzerne-fuer-den-klimawandel-haften-85664

    MfG

  12. Bisher haben die Kläger schlechte Karten.

  13. @Marvin Müller #8

    Oder sind Sie etwa auch der Meinung, dass ein Absinken der Abstrahlung an TOA kein Forcing darstellen kann, wie es im Text von Herrn Ebel zum Ausdruck kommt?

    Worauf Herr Ebel hingewiesen hat, dass eine Verdopplung von CO2 die Ausstrahlung erniedrigt. Die „Forcings“ mit positiven Vorzeichen werden aber im Grunde nach der IPCC Methode linear superponiert mit der Einstrahlung.

    Entscheidend ist meines Erachtens aber dieses Zitat von Isaac Held:

    The alternative feedback perspective using relative humidity as the state variable clearly
    simplifies the analysis of GCM responses. In the absence of cloud and albedo feedbacks, the typical radiative restoring strength in the CMIP3 models, about 2 Wm−2 K−1, is interpreted without the need for any cancellation between large positive water vapor and negative lapserate feedbacks.

  14. 2 Wm−2 K−1 sind 1,85 Grad Klimasensitivität, da gibt es auch noch keine großen Feedbacks.

  15. Wenn von der Klimasensitivität gesprochen wird, ist immer der stationäre Wert gemeint, der sich nach dem Übergang auf den neuen Wert einstellt, d.h. wenn die Strahlungsbilanz am TOA wieder stimmt. Eine dauerhafte Ungleichheit zwischen Ein- und Abstrahlung hätte eine dauerhafte Erwärmung zur Folge. Also wäre die Empfindlichkeit nicht in K, sondern in K/Jahr anzugeben.

    Also hat ein zeitweises Ungleichgewicht am TOA nichts mit der Klimasensitivität zu tun. Also haben auch alle Erklärungen, die ein Ungleichgewicht am TOA als stationär postulieren, nichts mit der Klimasensitivität zu tun.

    Worin besteht nun die Veränderung am TOA bei Erhöhung der Oberflächentemperatur? In der Änderung der Wellenlängenverteilung! Eine Erhöhung der Oberflächentemperatur bewirkt eine verstärkte Abstrahlung durch das Wellenlängenfenster, wo die erhöhte Abstrahlung der wärmeren Oberfläche nicht (oder zumindest wenig) von der Atmosphäre beeinflußt (behindert) wird.

    Wie kommt es nun zur Konstanz der Gesamtabstrahlung (Energieerhaltungssatz)? Natürlich nur dadurch, daß in anderen Wellenlängenbereichen weniger abgestrahlt wird, d.h. in den absorbierenden Wellenlängenbereichen.

  16. 7 Marvin Müller 6. Mai 2018 11:06

    dass ein Absinken der Abstrahlung an TOA kein Forcing darstellen kann

    Im stationären Zustand gibt es kein Absinken der Gesamtabstrahlung am TOA.

  17. 8 Michael Krüger 6. Mai 2018 11:13

    Im Gleichgewicht sind die Strahlungsflüsse der Sonne (Solar-SW=240W/m^2) und der Erde (LW=240W/m^2) gleich groß. …, so werden sich die ursprünglichen Strahlungsflüsse anpassen, bis sich ein neuer Gleichgewichtszustand eingestellt hat. Der Strahlungsantrieb (das Forcing) ergibt sich dann zu:

    F = LW – (Solar-SW) = LW + SW – Solar

    D.h. F= 0 sowohl für die ursprünglichen als auch die neuen Strahlungsflüsse.

  18. 10 Michael Krüger 6. Mai 2018 11:33

    Folie 9 ohne irgendwelche Rückkopplungen
    Ohne Feuchtigkeit steigt die Oberflächentemperatur um 0,24 K/Dekade, mit Feuchtigkeit sinkt das auf 0,04 K/Dekade..

    In den Folien wird oft auf Colman 2003 verwiesen. Soweit ich aus der Zusammenfassung entnehme, werden keine Rückkopplungen berechnet, sondern Zusammenfassungen verglichen und diese als Rückkopplungen bezeichnet. D.h. GCM laufen lassen und Eingangsparameter ändern. Wenn die Eingangsparameter geändert werden, ändern sich natürlich die Ausgangswerte. Die Differenzen sind aber keine Rückkopplungsgrößen, sondern Empfindlichkeitsparameter der Modelle.

  19. @Udo Stemmer #11
    Das ist nicht das Thema dieser Plauderecke, deshalb lösche ich die Folgediskussion.
    Schreiben sie das bitte woanders

  20. @Michael Krüger #14

    Selbstverständlich kann man Forcins und feedbacks berechnen.
    Der Punkt ist Herr Krüger, dass der unnatürliche Referenzzustand mit fester spezifischer Feuchte zu einem großen positiven Wasserdampffeedback führt, das von einem großen negativen Lapseratefeedback kompensiert werden muss, um die Klimasensitivität der Modelle zu beschreiben.

  21. Der Punkt ist Herr Krüger, dass der unnatürliche Referenzzustand mit fester spezifischer Feuchte zu einem großen positiven Wasserdampffeedback führt, das von einem großen negativen Lapseratefeedback kompensiert werden muss, um die Klimasensitivität der Modelle zu beschreiben.

    In den Tropen ist der Wasserdampsffeedback positiv und der Lapseratefeedback negativ. Oben Hotspot. An den Polen (Nordpol) ist das anders. Dort ist der Lapseratefeedback auch positiv. Unten Hotspot.

    http://jonova.s3.amazonaws.com/graphs/hot-spot/ipcc-ar4-hot-spot-p675-web.gif

    @Ebel

    Ihren stationären Zustand mit F=0 gibt es nicht. Das Forcing schwankt schon mit den Jahreszeiten. Ebenso die Feedbacks.

  22. PS

    Herr Ebel das Forcing ändert sich ständig am TOA schon aufgrund der Jahreszeiten. Hier Das Forcing gemessen von CERES vs. Oberflächentemperatur.

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2015/04/Forcing2.png

  23. 21 Michael Krüger 6. Mai 2018 19:12

    Das Forcing schwankt schon mit den Jahreszeiten

    Ihr F als Forcing zu interpretieren ist ein Witz.

    Im quasistationären Zustand ist der Mittelwert von F = 0. Die aktuellen Abweichungen von F= 0 sind mit ihren +- nicht geeignet als Feedbacks interpretiert zu werden.

  24. @Michael Krüger #22

    Was hat ihre Abbildung in #22 mit den Forcings des AR4 zu tun die ja auf das Jahr 1750 referenzieren?

  25. PPS

    Das Konzept von Held halte ich nicht für sinnvoll, da es nicht die Natur beschreibt.

  26. @Heß

    Was hat ihre Abbildung in #22 mit den Forcings des AR4 zu tun die ja auf das Jahr 1750 referenzieren?

    Ich zeige in #22 das von CERES gemessene Forcing.

    Das IPCC zeigt im AR4 die über Proxydaten hergeleiteten Forcings seit 1750. Wenn man die Änderung der Temperatur, der THG, Sonne, Aerosole etc. seit 1750 kennt, kann man mit Hilfe der Strahlungstransfergleichung die Forcings berechnen und aufschlüsseln.

  27. @Ebel

    Ihr F als Forcing zu interpretieren ist ein Witz.

    Ist es nicht. Schon die Solareinstrahlung schwankt im Jahreszyklus, daher auch das Forcing F.

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2015/04/Klimasensitivit%C3%A4t.png

  28. 27 Michael Krüger 6. Mai 2018 19:46

    die Solareinstrahlung schwankt im Jahreszyklus, daher auch das Forcing F

    Die Solarstrahlung (oder deren Differenz) als Forcing zu bezeichnen halte ich für einen Witz -- aber seis drum.

    Mit dem angeblichen Forcing bei CO2-Verdopplung hat das aber nichts zu tun.

  29. @Ebel

    Gerade die Sonneneinstrahlung war und ist ein Forcing. Wird mir aber langsam zu blöd hier diese Grundlagen zu diskutieren und noch beschimpft zu werden

  30. 29 Michael Krüger 6. Mai 2018 20:58

    Gerade die Sonneneinstrahlung war und ist ein Forcing.

    Wenn Du unbedingt die Sonnenstrahlung, die lebenswichtig ist, als Forcing zu bezeichnen halte ich für einen Witz — aber seis drum.

    Mit dem angeblichen Forcing bei CO2-Verdopplung hat das aber nichts zu tun.

  31. @Ebel

    Die Sonneneinstrahlung ist das Forcing überhaupt. Alle anderen Forcings und Feedbacks bauen darauf auf.

  32. #22 Michael Krüger

    Der in #22 gezeigte Strahlungsantrieb als Funktion der Jahreszeit ist der global gemittelte Strahlungsantrieb TOA. Auf der Nordhalbkugel kann der saisonale Strahlungsantrieb viel größer sein, z. B. im Juni mehr als 70 W/m². Der globale Strahlungsantrieb TOA im Jahresmittel ist so klein, dass er TOA nicht von den CERES-Satelliten gemessen werden kann. Vielmehr wird er aus der Aufheizung der Ozeane ermittelt ( etwa 0,8 W/m²) und zur Kalibration der CERES-Daten benutzt.

    In einer neuen Veröffentlichung verwenden Dessler et al. 2018 „An estimate of equilibrium climate sensitivity from interannual variability“ den saisonalen Strahlungsantrieb um den ECS-Wert abzuschätzen. Problem:

    „The main uncertainty in our estimate is not observational uncertainty, but rather uncertainty in converting observations of short-term, mainly unforced climate variability to an estimate of the response of the climate system to long-term forced warming.“

  33. @Michael Krüger #25

    Im Gegenteil die Feedbacks die Isaac Held berechnet sind näher an ihrem gemessenen Forcings denn er betrachtet es bei konstanter relativer Feuchte.

  34. 31 Michael Krüger 6. Mai 2018 22:05

    Die Sonneneinstrahlung ist das

    Das sich die Solarintensität auf die Erde im Laufe des Jahres wegen der elliptischen Umlaufbahn der Erde ändert sollte doch Grundwissen sein. Und das eine schwankende Solarintensität Auswirkungen auf die Temperaturen haben muß, sollte auch zum Grundwissen gehören. (Ihre CERES-Darstellung).

    Die Diskussion geht hier aber um eine ganz andere Frage: wie wirken sich Änderungen der Treibhausgaskonzentration auf die Oberflächentemperatur aus? Dazu kommt nichts aus den CERES-Messungen. Also zum eigentlichen Thema hast Du nichts gebracht, sondern mit der jährlichen Schwankung der Solareinstrahlung abgelenkt.

  35. Günter Heß schrieb am 6. Mai 2018 16:09

    @Marvin Müller #8

    Oder sind Sie etwa auch der Meinung, dass ein Absinken der Abstrahlung an TOA kein Forcing darstellen kann, wie es im Text von Herrn Ebel zum Ausdruck kommt?

    Worauf Herr Ebel hingewiesen hat, dass eine Verdopplung von CO2 die Ausstrahlung erniedrigt.

    Das beantwortet nicht meine Frage, sondern setzt mit dem in #8 angemerkten fort. Herrn Ebels Aussage enthielt drei Aspekte
    * Forcings berechnete Hilfsgröße an der Tropopause
    * Realität Abnahme der Strahlungsintensität.
    * Forcings Vergrößerung der Strahlungsintensität
    Erst picken Sie sich den ersten Aspekt raus um zu sagen Herr Ebel hat Recht. Dann picken Sie sich dden zweiten Aspekt raus, um wiederum zu suggerieren, er hätte schon Recht. Dass Forcings angeblich eine Vergrößerung der Strahlungsintensität sein sollen, in Realität aber eine Abnahme beobachtet wird und es daher kein Forcing geben könne -- das ignorieren Sie wiederum.

    Dabei kann man die Definition doch einfach nachlesen. Herr Ebel hat sogar selektiv und entstellend aus dem Text zitiert, in dem die Definition steht. Dort steht: „the change in net (down minus up) irradiance“. Eine einfache Differenz unter definierten Randbedingungen (die ich hier nicht mitzitiert habe). Jegliche Veränderung in down oder up kann ein Forcing bewirken -- mehr Sonnenenstrahlung, weniger Sonneneinstrahlung, weniger Abstrahlung, mehr Reflektion durch Wolken oder Aerosols, Änderung der Erdoberfläche …

    Wenn man in einer Diskussion nichtmal die zugrundeliegenden Fachtermini beachtet, hat die Diskussion nicht viel Sinn und ich halte mich da eher raus …

  36. Marvin Müller schrieb am 7. Mai 2018 09:01:

    Das beantwortet nicht meine Frage, sondern setzt mit dem in #8 angemerkten fort.

    Durch das Löschen von Kommentaren ist die Nummerierung durcheinandergeraten, die #8 ist jetzt die #7.

  37. 35 Marvin Müller 7. Mai 2018 09:01

    unter definierten Randbedingungen

    Darum geht es doch: Sind die definierten Randbedingungen real oder sind sie für einen bestimmten Zweck.

    1. Die reale Veränderung ist die Treibhausgaskonzentration -- welche Folgen hat das?

    2. Der Strahlungsantrieb wird mit zusätzlichen irrealen Randbedingungen definiert zum Zwecke des Vergleichs.

    Und dann kommt der ganze Witz. Mit 1. sind die Folgen ausgerechnet und dann wird krankhaft versucht irgendwie in 1. auch das Ergebnis 2. einzubauen. Durch Grundempfindlichkeit und Feedbacks.

  38. @Ebel

    Nicht nur die Änderung der THG-Konzentration bewirkt Forcings bzw. Feedbacks, sondern auch die Änderung der Solareinstrahlung, Aerosole, Albedo, etc. Wenn wir uns nicht mal darauf einigen können, macht es leider keinen Sinn mit Ihnen weiter zu diskutieren.

  39. Hier noch was zum Wolkenfeedback aus den CERES-Messdaten:

    https://wattsupwiththat.com/2017/05/25/estimating-cloud-feedback-using-ceres-data/

    Oder der Wolken-Fata-Morgana.

  40. Ebel schrieb am 6. Mai 2018 18:09:

    In den Folien wird oft auf Colman 2003 verwiesen. Soweit ich aus der Zusammenfassung entnehme, werden keine Rückkopplungen berechnet, sondern Zusammenfassungen verglichen und diese als Rückkopplungen bezeichnet.

    Im Abstract steht: „A comparison is performed for water vapour, cloud, albedo and lapse rate feedbacks taken from published results of ‚offline‘ feedback calculations for general circulation models (GCMs) with mixed layer oceans performing 2 × CO2 and solar perturbation experiments.

    Es werden veröffentlichte Feedback-Resultate verglichen und nicht Zusammenfassungen als Feedbacks verglichen. In den Conclusions steht dann:
    „4 Conclusions
    This study has considered the range of GCM climate feedbacks reported in the literature, and compared them
    with results from the Cess et al. (1990) intercomparison.
    Considering models performing 2*CO2 (and 2% solar constant) perturbation experiments, a number of points were made:
    1. All models found a strong positive water vapour feedback, with a mean value of 1.7 Wm^–2K^–1 (making it easily the most important positive feedback).“

    Woran liegt das, dass ich so gut wie nie das vorfinde, was Herr Ebel hier schreibt?

  41. Ich schrieb am 7. Mai 2018 14:33

    Es werden veröffentlichte Feedback-Resultate verglichen und nicht Zusammenfassungen als Feedbacks verglichen.

    Das sollte natürlich „und nicht Zusammenfassungen als Feedbacks bezeichnet“ heissen …

  42. Ich halte es ebenso wie Michael Krüger, Marvin Müller und P. Berberich für Sinnvoll, die aktuelle Fachdiskussion zu verfolgen, zu verstehen und ggf. zu kritisieren. Letzteres geht aber gar nicht, wenn man sich nicht an die Fachtermini hält und völlig andere Konzepte aus dem Hut zaubert. Die liefern dann auch keine Vergleichbarkeit und keine Grundlage der Diskussion.

    Die Frage der Realität und der Erklärung der empirischen Daten ist auch konzeptionell komplex. Denn Wissenschaft will nicht nur beobachten, sondern die Beobachtungen erklären. Zu behaupten, dass die Erklärungen, bzw. die vereinfachten Teilmodelle nicht real seien, ist irreführend. Denn natürlich sind Modellvereinfachungen immer eine Reduktion der Realität auf bestimmte abstrahierte Gegebenheiten. Per Definition können sie darum nicht die Realität vollständig darstellen. Das ist banal, formell richtig und dennoch irreführend, denn es vermittelt den Eindruck, die Modelle wären darum beliebig, eine Täuschung und letztlich irrelevant. Aber diese Kategorien führen am Anliegen und den Möglichkeiten der Naturwissenschaften vorbei.

    Denn Wissenschaft will nicht phantasieren und beliebige Erklärungen liefern, sondern mit zutreffenden Erklärungen sich einer objektiven Realität annähern.Eine Erklärung kann darum zutreffen oder auch nicht, dysfunktional oder funktional sein, aber nie in der gleichen Kategorie wie das zu Erklärende sein.

    Das Wort von der Fata Morgana ist darum ein zutreffendes Sinnbild des Problems. Gemeint ist in der Regel eine Fehlwahrnehmung von Dingen, die real nicht existieren. Aber eine reale Fata Morgana bildet mittels Luftspiegelung genau das ab, was real existiert. Sei lässt die messbar wahrgenommene (reale) Abbildung näher erscheinen, als sie real ist. Aber dabei werden physikalisch erklärbare Mechanismen der Luft (Konvektion) verwendet. Was also ist ‚Realität‘, wenn reale Dinge mit messbaren Ergebnissen einen anderen Entfernungseindruck gewinnen?

  43. Marvin Müller 7. Mai 2018 14:33

    Woran liegt das, dass ich so gut wie nie das vorfinde, was Herr Ebel hier schreibt?

    Das liegt an dem Erklärungsmuster. Wenn eine Grafik den radiativen Transfer auflöst, meint Ebel, dass damit der konvektive Transfer abgebildet wäre, auch wenn das da nicht steht. Eben weil Fachleute wie Ebel ja immer wissen, dass die Ursache ja die Konvektion sei und darum auch nicht mehr genannt werden müsse. Und wenn die Fachwelt sich über Feedbacks streitet, dann ist das alles ja nur der Theaterdonner für das Volk der Laien, dann Feedbacks gibt es ja in der Realität gar nicht.

    Kurz, Ebel lebt in einer Welt, die mit der unseren nur eher wenige Schnittstellen hat. Was mich nur etwas fassungslos macht ist, das Günter Heß diese irritierende Sicht unterstützt.

  44. Martin Landvoigt schrieb am 7. Mai 2018 15:08:

    Ich halte es ebenso wie Michael Krüger, Marvin Müller und P. Berberich für Sinnvoll, die aktuelle Fachdiskussion zu verfolgen, zu verstehen und ggf. zu kritisieren. Letzteres geht aber gar nicht, wenn man sich nicht an die Fachtermini hält und völlig andere Konzepte aus dem Hut zaubert. Die liefern dann auch keine Vergleichbarkeit und keine Grundlage der Diskussion.

    Was die eigenen Konzepte angeht, würde ich das etwas entspannter sehen. Das kann durchaus interessant sein, mal mit einer anderen Sicht auf die Dinge zu schauen. Insofern verstehe ich Herrn Hess auch, wenn er sagt, er findet das interessant. Aber es muss klar sein, dass das eigene Konzepte sind und man muss versuchen, das eigene Konzept verständlich zu machen. Dann ist es aus meiner Sicht auch durchaus ok, wenn ich es nicht verstehe. Das Defizit kann dann auch durchaus bei mir liegen.

    Was mich nur stört, ist das permanente Verzerren von dem, was andere veröffentlicht haben. Das hat mit eigenen Konzepten nichts mehr zu tun. Deswegen ist das für mich auch uninteressant und ich habe die Tendenz, das zu ignorieren.

  45. Ich glaube Herr Ebel verteidigt lediglich sein ca. 10 Jahre altes Konzept mit der Tropopausenhöhe und Klimasensitivität von 3 Grad. Wobei er mir immer noch nicht erklärt hat, wir er die errechnet. Aus den CERES Messwerten/ Forcing ergibt sich lediglich eine Klimasensitivität von 1 Grad. Ich glaube auch nicht, dass Herr Ebel dem Ansatz von Held zustimmt. Zudem ließt und interpretiert er selektiv und scheint mit Englisch auf Kriegsfuß zu stehen, was er nicht besser macht.

  46. 45 Michael Krüger 7. Mai 2018 16:49

    Herr Ebel verteidigt

    Natürlich verteidige ich die Physik. Aus wenigen Grundzusammenhängen folgt die grundsätzliche Klimasensitivität. Das man mit detaillierteren Rechnungen genauere Lösungen bekommen kann, widerspricht dem nicht.
    1. Bei mehr Treibhausgasen steigt die Temperatur und der Temperaturgradient.
    2. Bei einem kritischen Wert des Temeraturgradienten wird die Luftschichtung instabil und Konvektion setzt. ein (Tropopause) -- das ist spätestens seit Schwarzschild 1906 bekannt.
    3. Die Tropopausenhöhe wird seit über 100 jahren gemessen mit dem Ergebnis eines signifikanten Anstiegs.
    4. Der Temperaturgradient im konvektiven Bereich (Troposphäre) wird nicht durch die Strahlungseigenschaften, sondern durch die Adiabatik bestimmt. Deshalb haben die Strahlungseigenschaften der Treibhausgase sogut wie keinen Einfluß auf den Temperaturgradienten in der Troposphäre.
    5. In Übereinstimmung mit der Theorie erwärmt sich die Oberffläche und kühlt sich die Stratosphäre ab.
    6. Die Gesamtabstrahlung (durch nichtabsorbierende und absorbierende Wellenlängen) muß unverändert bleiben.
    7. Wegen der Schmalheit der Absorptionsbänder folgt aus 6., daß die Temperaturabnahme der Stratosphäre ca. 3 bis 4 mal so groß sein muß wie die Temperatuzunahme der Oberfläche.
    8. In mittleren Breiten (Hohenpeissen) steigt deshalb die Temperaturdifferenz zwischen Oberfläche und Tropopause um ca. 12 K.

    Daraus folgen die ca. 3 K.

    Das habe ich schon wiederholt geschrieben. Substantiell kam gegen die Physik nur heiße Luft, Rückkopplungen, Strahlungsantrieb und anderes -- aber keine physikalisch begründeten Argumente.

    Das die Herleitung grundsätzlich richtig ist, zeigt auch die weitgehende Übereinstimmung mit komplizierteren Rechnungen -- die ebenfalls mit heißer Luft attakiert werden.

  47. Zur Lektüre empfohlen
    Lennart Bengtsson & Bernhard K. Reichert

  48. @Ebel
    Schon mal dran gedacht, dass sich die Tropopause auf Grund erhöhter Temperatur nach oben verlegt, also Umkehr von Ursache -- Wirkung ?

  49. @Ebel

    Wie kommen Sie denn auf die 3-4mal und 12 und 3K. Ich frage das jetzt schon zum etlichen Male und Sie setzen das einfach nur voraus, wenn ich das richtig verstehe. Und auch die von mir angeführten Forcings und Feedbacks basieren auf Schwazschilds Gleichung von 1906
    .

  50. Und Herr Ebel, wie kommen Sie, wenn die Tropopausenhöhe sich stetig nach oben verschiebt darauf, dass das Forcing Null ist und setzen einen stationären Zustand voraus? Sie widersprechen sich in Ihren Theorien gleich mehrfach. Bei Ihnen gilt zudem Schwarzschild 1906, bei mir dann aber nicht. Und einen Eis-Albedo-Feedback gibt es für Sie, einen Wasserdampffeedback, oder ein solares Fprcing aber nicht. Das ist Willkür.

  51. 49 Michael Krüger 7. Mai 2018 19:47

    Wie kommen Sie denn auf die 3-4mal

    Schauen Sie sich mal S. 9 Figure 2

    Sie können natürlich auch die Absorptionskurven integrieren -- aber Sie werden nicht anderes als die Meßwerte erhalten.

  52. 50 Michael Krüger 7. Mai 2018 19:53

    Bei Ihnen gilt zudem Schwarzschild 1906, bei mir dann aber nicht.

    Wenn Sie zwar Schwarzschild nennen, aber keine Aussagen von Schwarzschild verwenden (z.B. Feedbacks) was soll dann die Nennung von Schwarzschild?

  53. Da der April 2018 eine Rekord-Temperatur zeigte, habe ich versucht, die Variabilität der April-Temperaturen mit Hilfe des Forcing-Konzepts zu modellieren. Ich habe dazu Klimadaten der Säkularstation Potsdam verwendet. Als Ansatz für die Monatsmittel habe ich die Funktion T(t)= c0+c1*GlSt(t)+ c2*ln(pD(t)/p0)+c3*SWSt(t)+c4*WWSt(t) verwendet und an die Zeitreihen von 1937-2018 angepasst.(GlSt= Globalstrahlung, pD= Dampfdruck,p0 = 1 mbar = Referenzdruck, SWSt= Südwindstärke, WWSt= Westwindstärke (m/s).(Den Beitrag von CO2 habe ich weggelassen, da er zur Variabilität der April-Monatstemperaturen wenig beiträgt.) Die Güte des Fits ist durch das Bestimmtheitsmaß R² definiert. Für den Monat April habe ich respektable R²= 0,88 erreicht. Die Hauptgewichte sind die Globalstrahlung und der Dampfdruck. c0 ist in etwa die Abstrahlungstemperatur TOA. Die Windstärken spielen eine geringere Rolle. Im Winter liegt R² näher bei 1 als im Sommer. Das mag daran liegen dass nicht der Dampfdruck an der Oberfläche, sondern der Säulen-Dampfdruck die Gegenstrahlung bestimmt. Man kann einwenden, dass das Ergebnis trivial ist, da ja der Wasserdampfdruck ein Dampfdruck-Thermometer darstellt. Andere sagen dazu Rück-Kopplung des Treibhaus-Gases Wasserdampf.

  54. @Ebel

    „Schauen Sie sich mal S. 9 Figure 2“

    Jetzt habe ich keine Lust mehr, mir Ihre Endlosschleife weiter anzuhören

    Vielleicht finden Sie ja andere Zuhörer?

  55. Machen wir mal ein Gedankenexperiment.
    Wir stellen einen gasgefüllten Zylinder auf eine Heizplatte. Der Zylinder enthält einen Stempel der frei beweglich ist und auf dem ein Gewicht G liegt. Die Wärmeleitfähigkeit der Wände zur Umgebung sei a0. Die Stoffmenge des Gases N0. Wir stellen die Heizplatte auf Leistungsstufe 1 und warten bis sich die Temeratur T1 im Zylinder stationär einstellt. Wir stellen jetzt die Heizplatte auf Leistungsstufe 2 und warten bis sich die Temperatur T2 stationär einstellt.
    Das Forcing war also deltaF = L2 – L1. Für die Temperaturdifferenz gilt DeltaT = T2 – T1.
    DeltaT setzen wir proportional zum Forcing mit dem Sensitivityparameter S.
    Das heißt deltaT = S * deltaF.
    Nun wählen wir einen Referenzzustand. Da wir beobachteten, dass sich der Stempel bewegte vermuten wir das könne etwas damit zu tun haben. Wir wählen also als Referenzzustand einen Zylinder mit arretiertem Stempel im Zustand der Temperatur T1. Wir stellen wieder auf L2. Das Forcing ist also wieder deltaF. Allerdings stellen wir fest, dass sich im stationären Zustand eine Temperatur T3 einstellt die größer als T2 ist.
    Unsere Referenzsensituvität sei S0. Das bedeutet also T3 – T1 = S0 * deltaF und T2 – T1 = S *deltaF. Wir können das einfach modellieren indem wir ein Volumenänderungsfeedback fV einführen. Das heißt jetzt T2 – T1 = DeltaF * S0/(1-fV).
    Da T3 größer als T2 ist, errechnen wir ein negatives Volumenänderungsfeedback.
    Gehen wir zurück zu unserem arretierten System. Nehmen wir an, wir verstärken die Isolation und die neue Wärmeleitfähigkeit sei kleiner mit a1. Wir erreichen dadurch im stationären Zustand mit der Leistungsstufe L2 eine Temperatur T4 die höher als T3 liegt. Wir schließen daraus, dass durch die verstärkte Isolierung ein zusätzliches Forcing wirksam wurde das sogenannte Isolationsforcing. Auf der anderen Seite können wir es auch als Isolationsfeedback modellieren das in diesem Fall positiv wäre.

  56. @Marvin Müller #44

    Das kann durchaus interessant sein, mal mit einer anderen Sicht auf die Dinge zu schauen. Insofern verstehe ich Herrn Hess auch, wenn er sagt, er findet das interessant. Aber es muss klar sein, dass das eigene Konzepte sind und man muss versuchen, das eigene Konzept verständlich zu machen.

    Das verstehe ich jetzt nicht. Es ist doch nicht mein Konzept. Ich hatte doch ausreichend Isaac Held zitiert.

    This is the continuation of the previous post, describing how we can try to simplify the analysis of climate feedbacks by taking advantage of the arbitrariness in the definition of our reference point, or equivalently, in the choice of variables that we use to describe the climate response. There is nothing fundamentally new here — it is just making explicit the way that many people in the field actually think, myself included. And if you don’t like this reformulation, that’s fine — it’s just an alternative language that you’re free to adopt or reject.
    The simplest way to think about this reformulation it that it describes climate change in terms of changes in temperature and relative humidity rather than temperature and specific humidity (or water vapor concentration or vapor pressure). Consistently, the reference response is computed by assuming that the surface and troposphere warm uniformly while relative humidity within the troposphere remains unchanged.

    Das zeigt die Pluralität der Naturwissenschaft und auch, dass die Klimawissenschaftler die sich mit Feedbacks beschäftigen das diskutieren und nicht nur der Mainstreaminterpretation des IPCC nachhängen.

    Laut Held et al. ist die Erwärmung bei fester relativer Feuchte derjenige Referenzzustand der näher an der Natur ist. desweiteren ist der Referenzzustand feste spezifische Feuchte problematisch bei Abkühlung:

    We want to use a reference response that is physically meaningful in itself — ie, that doesn’t require “feedbacks” to be present to ensure that it remains physically meaningful as climate changes. But specific humidity can’t remain fixed as we cool the climate — the atmosphere would become supersaturated in a lot of places. And this would happen pretty quickly; the amount of cooling at the peak of the last glacial would be more than enough. Why should fixing specific humidity be a useful starting point as we warm but not as we cool the atmosphere? We would have to argue that there is something special about the position of the present climate in the space of climates with different temperatures.

  57. @Martin Landvoigt #43

    Kurz, Ebel lebt in einer Welt, die mit der unseren nur eher wenige Schnittstellen hat. Was mich nur etwas fassungslos macht ist, das Günter Heß diese irritierende Sicht unterstützt.

    Wie gesagt. Naturwissenschaft ist pluralistisch. Sie lebt davon, dass verschiedene Interpretationen veröffentlicht und diskutiert werden. Sich einzuschränken auf einen wie auch immer gearteten Mainstream in den Lehrbüchern bringt nicht weiter.

  58. @Martin Landvoigt #42

    Per Definition können sie darum nicht die Realität vollständig darstellen. Das ist banal, formell richtig und dennoch irreführend, denn es vermittelt den Eindruck, die Modelle wären darum beliebig, eine Täuschung und letztlich irrelevant. Aber diese Kategorien führen am Anliegen und den Möglichkeiten der Naturwissenschaften vorbei.

    Das ist nicht per se richtig und zu unspezifisch, da es verschiedene Kategorien bzw. Hierarchien von Modellen gibt. Es gibt Modelle die beschreiben nicht die fundamentalen Prozesse der Natur, sondern lediglich ein Ergebnis der fundamentalen Prozesse. Ein Beispiel ist eine chemische Reaktion. Nehmen wir an wir bestimmen die Geschwindigkeit einer Reaktion und stellen fest die Reaktion gehorcht einem Geschwindigkeitsgesetz 1. Ordnung. Dann haben wir ein Modell für die Geschwindigkeit der Reaktion. Das heißt aber nicht, dass wir den Mechanismus der Reaktion aufgeklärt haben bzw. wissen wie die Reaktion abläuft. Erst wenn wir den Mechanismus aufgeklärt haben, wissen wir was in der Natur abläuft. Obwohl unser Modell der Reaktion 1. Ordnung gut passt dürfen wir als Naturwissenschaftler dieses Modell nicht mit der Realität verwechseln. Stattdessen sollten wir uns bewußt sein, dass das Modell der Reaktionsordnungen nicht die fundamentalen Prozesse der Natur beschreibt, sondern nur Ergebnisse dieser Prozesse modelliert.
    Genauso verhalten sich Feedbacks und Forcings zur Realität. Sie beschreiben Ergebnisse der fundamentalen Prozesse sind aber nicht mit den fundamentalen Prozessen und damit der Naturbeschreibung zu verwechseln.

  59. 54 Michael Krüger 7. Mai 2018 22:51

    Jetzt habe ich keine Lust mehr

    Der Link ist die Antwort auf Ihre Frage:
    49 Michael Krüger 7. Mai 2018 19:47

    Wie kommen Sie denn auf die 3-4mal

    Möglicherweise haben Sie sich den Link angesehen und gesehen, daß meine Ausführungen mit den Meßwerten in der Atmosphäre übereinstimmen. Und das gefällt Ihnen nicht -- warum auch immer. Und dabei haben Sie sich solche Mühe gegeben, meine Ausführungen zu widerlegen.

    Deswegen erinnert mich Ihr Satz „keine Lust mehr“ an Äsops Fabel von dem Fuchs und den Trauben „die sind mir viel zu sauer“.

  60. Günter Heß 8. Mai 2018 03:00

    @Marvin Müller #44

    Das kann durchaus interessant sein, mal mit einer anderen Sicht auf die Dinge zu schauen. Insofern verstehe ich Herrn Hess auch, wenn er sagt, er findet das interessant. Aber es muss klar sein, dass das eigene Konzepte sind und man muss versuchen, das eigene Konzept verständlich zu machen.

    Das verstehe ich jetzt nicht. Es ist doch nicht mein Konzept. Ich hatte doch ausreichend Isaac Held zitiert.

    Hier ist der Kontext wichtig. Und der ist durch den Kommentar von Herrn Landvoigt gegeben, auf den sich meine Antwort bezog. Und dort ging es nicht um Sie und auch nicht um Isaac Held.

  61. @Ebel

    Ich habe keine Lust mehr Abbildungen für Kinder zu diskutieren, wenn ich nach der Berechnung von Werten frage und die Rechnung dazu sehen möchte. Her Ebel, dass können Sie dann alleine machen. Sie erinnern mich an den Herren, der beim MDR wegen der Aussprache Röschenhof angerufen hat, auf sein Recht pocht, aber im Unrecht ist.

  62. 61 Michael Krüger 8. Mai 2018 11:03

    Ich habe keine Lust mehr Abbildungen für Kinder

    So, so. Für sind also Wissenschaftler Kinder, denn Veröffentlichungen der NOAA (National Oceanic and Atmospheric Administration U.S. Department of Commerce) sind für Wissenschaftler bestimmt.

  63. @Günter Heß 8. Mai 2018 02:41

    Da T3 größer als T2 ist, errechnen wir ein negatives Volumenänderungsfeedback.

    Das entspricht nicht meinem Verständnis von Feedback. Denn dir Volumenkonstanz durch arretierten Stempel ist ein Modellaufbau, der keine Referenz in der Natur hat. Passender wäre eine Gewichtung des Stempels, mit einem Druck D. Also der Druck steigt durch die Temperaturerhöhung gegen einen definierten Gegendruck. Dann hätten wir ein Druck-Feedback.

  64. @Ebel

    Ich frage nach Ihrer Berechnung und nicht nach bunten Temperaturprofilen. Insofern Kinderkram. Wenn Sie hier Ihre Berechnungen per Formeln offen legen, können Sie mich ja wieder ansprechen. Ansonsten ist mir das zu blöd geworden.

  65. Günter Heß 8. Mai 2018 03:00

    The simplest way to think about this reformulation it that it describes climate change in terms of changes in temperature and relative humidity rather than temperature and specific humidity (or water vapor concentration or vapor pressure). Consistently, the reference response is computed by assuming that the surface and troposphere warm uniformly while relative humidity within the troposphere remains unchanged.

    Das zeigt die Pluralität der Naturwissenschaft und auch, dass die Klimawissenschaftler die sich mit Feedbacks beschäftigen das diskutieren und nicht nur der Mainstreaminterpretation des IPCC nachhängen.

    Ich halte den Begriff der Pluralität hier für irreführend. Natürlich versucht man Modelle als Abstraktionen der Wirklichkeit so zu konstruieren, dass sie den zu erklärenden Sachverhalt möglichst treffend abbilden. Abstraktionen sin dann -- und nur dann -- geboten, wenn sie den zu erklärenden Sachverhalt ohne grobe Verzerrungen auf das Wesentliche reduzieren. Dass hierbei nicht nur ein einziges Modell denkbar ist, sondern beliebige Varianten von Modellen, ist aber nicht einer wahlfreien Modellwahl geschuldet, sondern der möglichst zutreffenden Abbildung der Realität.

    Laut Held et al. ist die Erwärmung bei fester relativer Feuchte derjenige Referenzzustand der näher an der Natur ist. desweiteren ist der Referenzzustand feste spezifische Feuchte problematisch bei Abkühlung

    Da die rel. Feuchte temperaturabhängig ist, ist eine Abstraktion (cetris paribus) nur dann zulässig, wenn man Parameter untersucht, die davon nicht wesentlich beeinflusst werden. Für eine reine Strahlungstransferrechnung mag es also zulässig sein. die Feuchte konstant zu setzen. Im Besonderen, wenn wir in ariden Gebieten keine signifikante Änderung der absoluten Feuchte erwarten können.

    Für andere Betrachtungen kann es sein, dass eine derartige Vereinfachung unzulässig ist. Also geht es bei der Modellwahl keineswegs um eine unbeschränkte Beliebigkeit, sondern an einen Zweck gebunden.

    We want to use a reference response that is physically meaningful in itself — ie, that doesn’t require “feedbacks” to be present to ensure that it remains physically meaningful as climate changes. But specific humidity can’t remain fixed as we cool the climate — the atmosphere would become supersaturated in a lot of places.

    Hier kann man leicht den Text missverstehen. Held meint, dass man die meisten Feedback heraus rechnen kann, aber die Feuchte kann man nicht beliebig aus den Systemen heraus lösen. Es wäre aber falsch, die Änderungen der rel. Feuchte nicht als Feedback zu bezeichnen.

  66. Günter Heß 8. Mai 2018 03:25

    Kurz, Ebel lebt in einer Welt, die mit der unseren nur eher wenige Schnittstellen hat. Was mich nur etwas fassungslos macht ist, das Günter Heß diese irritierende Sicht unterstützt.

    Wie gesagt. Naturwissenschaft ist pluralistisch. Sie lebt davon, dass verschiedene Interpretationen veröffentlicht und diskutiert werden. Sich einzuschränken auf einen wie auch immer gearteten Mainstream in den Lehrbüchern bringt nicht weiter.

    Ich versuche, ihren Beitrag positiv zu verstehen und mich nicht an der Wortwahl zu stoßen. Wir stimmen darüber ein, dass es unterschiedliche Ansätze gibt, um eine zutreffende Naturbeschreibung und Erklärung zu liefern. Alle jene Ansätze gehen jedoch davon aus, dass sie eine objektive Realität beschreiben. Wenn alle Beschreibungen zutreffend sind, müssen sich diese Ergänzen und zu einem konsistenten Bild zusammenfügen lassen.

    Das klassische Beispiel ist das Welle-Korpuskel-Problem. Die unterschiedlichen und reproduzierbren Versuche wirken auf den ersten Blick paradox und widersprüchlich. Da aber alle Beobachtungen robust sind, ergibt sich die Notwendigkeit, Modelle zu finden, die die scheinbaren Widersprüche auflösen. Nie aber kann man einfach einen Korpuskel-Charakter einfach erfinden oder pluralistisch definieren, wenn es dafür keine Beobachtungen gäbe, die diese Ansicht stützt.

    Von daher ist ihr Versuch, den Ansatz von Ebel zu würdigen, ehrenhaft. Allerdings passt hier vieles trotzdem nicht. Denn wenn wir den Fall des Mainstreams untersuchen, d.h. verstehen wollen oder kritisieren, ist es denkbar dysfunktional, im Kontext dieser Übung die Grundlagen dessen auf den Kopf zu stellen. Natürlich kann sich erweisen, dass der Ansatz unzureichend oder unzutreffend ist. Dann aber ist der Fehlernachweis in der Terminologie dieses Ansatzes auszuführen, nicht in einer beliebigen Redefinition von Begriffen. Feedbacks sind konzeptionaler Kernbestand dieses Ansatzes. Zu behaupten es gäbe keine Feedbacks, ist in diesem Kontext ziemlich gaga. Und zwar aus zwei Gründen:

    1. Wir wissen, dass es funktionale gegenseitige Beeinflussungen von Parametern gibt. Die ist geradezu trivial und kann als selbstverständlich vorausgesetzt werden.

    2. Die Meisten Modelle und Argumente setzen genau das voraus. Schlicht die Grundlagen ohne robustes Argument zu bezweifeln ist eher unter die Überschrift ‚Ignoranz‘ zu packen.

    Unabhängig davon kann selbstverständlich auch über völlig andere Ansätze diskutiert werden, aber dann sind wir nicht mehr in dieser Diskussion, sondern reden über alternative Klimamodelle etc.. In diesem Fall darf man auch Modelle ohne Feedbacks oder eben diese mit anderem Namen verwenden. Aber auch hier muss man dann die Immanente Modellkritik zulassen. Es ist aber eine Diskussion die nicht vermengt werden sollte, denn das führt nur zu babylonischer Sprachverwirrung.

  67. Martin Landvoigt 8. Mai 2018 15:02

    Das entspricht nicht meinem Verständnis von Feedback. Denn die Volumenkonstanz durch arretierten Stempel ist ein Modellaufbau, der keine Referenz in der Natur hat.

    Da hat Herr Heß sein Beispiel gut gewählt. Das Feedback ist die Ausdehnung bei Temperaturerhöhung und die Arretierung des Stempels demonstiert diesen Teil der Definition des Forcings: „with surface and tropospheric temperatures and state held fixed at the unperturbed values

    Was ich an dem Beispiel nicht kaufe, ist der letzte Satz: „Auf der anderen Seite können wir es auch als Isolationsfeedback modellieren das in diesem Fall positiv wäre.

  68. Günter Heß 8. Mai 2018 04:48

    Per Definition können sie darum nicht die Realität vollständig darstellen. Das ist banal, formell richtig und dennoch irreführend, denn es vermittelt den Eindruck, die Modelle wären darum beliebig, eine Täuschung und letztlich irrelevant. Aber diese Kategorien führen am Anliegen und den Möglichkeiten der Naturwissenschaften vorbei.

    Das ist nicht per se richtig und zu unspezifisch, da es verschiedene Kategorien bzw. Hierarchien von Modellen gibt. Es gibt Modelle die beschreiben nicht die fundamentalen Prozesse der Natur, sondern lediglich ein Ergebnis der fundamentalen Prozesse. Ein Beispiel ist eine chemische Reaktion. Nehmen wir an wir bestimmen die Geschwindigkeit einer Reaktion und stellen fest die Reaktion gehorcht einem Geschwindigkeitsgesetz 1. Ordnung. Dann haben wir ein Modell für die Geschwindigkeit der Reaktion. Das heißt aber nicht, dass wir den Mechanismus der Reaktion aufgeklärt haben bzw. wissen wie die Reaktion abläuft.

    Die Unterscheidung nach beschreibenden, speuzifischen Modellen, globlaere Modelle mit einem höheren Abstraktionsgradd oder Erklärungsmodelle kann man natürlich machen, aber die Kategorie ‚Modell‘ ist per Definition eine andere Kategorie als ‚Beobachtung‘. Sicher kann man Beobachtungen mit Modellaussagen vergleichen, oder Beobachtungen als Inputs für Modelle verwenden. Dennoch ist eine Beobachtung nie ein Modell und umgekehrt. Eine Beobachtung ist ihrerseits aber auch nur ein Aussachnitt aus der Wirklichkeit, da es Wahrnehmungs- und Messfehler gibt, ist die Beobachtung im Idealfall mit einem Ausschnitt der Wirklichkeit zu verstehen -- und damit ebenso in einer anderen Kategorie.

    Erst wenn wir den Mechanismus aufgeklärt haben, wissen wir was in der Natur abläuft. Obwohl unser Modell der Reaktion 1. Ordnung gut passt dürfen wir als Naturwissenschaftler dieses Modell nicht mit der Realität verwechseln. Stattdessen sollten wir uns bewußt sein, dass das Modell der Reaktionsordnungen nicht die fundamentalen Prozesse der Natur beschreibt, sondern nur Ergebnisse dieser Prozesse modelliert.

    Ich vermute, dass sich unser Verständnis weit weniger unterscheidet, als es scheint. Wir stoßen uns vermutlich mehr an der Wortwahl als an dem Gemeinten. Ein zutreffendes Modell ist selbstverstänliche in einer anderen Kategorie als die Wirklichkeit, wie auch die Fotographie einer Person in einer anderen Kategorie existiert wie die Person selbst. Aber die Beschreibung oder Erklärung kann sehr wohl zutreffend sein, also eine gültige Abbildung -- so wie das Fota.

    Genauso verhalten sich Feedbacks und Forcings zur Realität. Sie beschreiben Ergebnisse der fundamentalen Prozesse sind aber nicht mit den fundamentalen Prozessen und damit der Naturbeschreibung zu verwechseln.

    Hier wieder ein sprachliches Problem: Warum sollten Ergebnisbeschreibungen von Naturbeschribungen systematisch unterschieden werden. Denn zwischen rein deskriptiven Methoden und analytischen Modellen besteht ein fließender Übergang, bei dem nicht immer eine Trennlinie zu ziehen ist … und warum sollte man da eine Trennlinie ziehen wollen? Mein Punkt ist hier eher die Frage: Ist das konkrete Modell eine zutreffende Abbildung der Wirklichkeit oder ist es das nicht?

  69. Marvin Müller 8. Mai 2018 16:00

    Das entspricht nicht meinem Verständnis von Feedback. Denn die Volumenkonstanz durch arretierten Stempel ist ein Modellaufbau, der keine Referenz in der Natur hat.

    Da hat Herr Heß sein Beispiel gut gewählt. Das Feedback ist die Ausdehnung bei Temperaturerhöhung und die Arretierung des Stempels demonstiert diesen Teil der Definition des Forcings: „with surface and tropospheric temperatures and state held fixed at the unperturbed values“

    Es geht um den Text: 2.2 Concept of Radiative Forcing
    Das verstehe ich hier aber ganz anders. Der Text dreht sich um die rein radiative Betrachtung, ohne die feedbacks auszumodellieren. Im Besonderen ist von Druck gar nicht die Rede. Das Zusammenspiel zwisachen RF und den Feedbacks ist in Figure 2.1 dargestellt, die aber für die Betrachtung des RF ausgeschlossen werden.

  70. @Martin Landvoigt #63

    Das entspricht nicht meinem Verständnis von Feedback. Denn dir Volumenkonstanz durch arretierten Stempel ist ein Modellaufbau, der keine Referenz in der Natur hat

    Das ist genau das gleiche als ob sie den Referenzzustand konstante spezifische Feuchte in einem Klimamodell wählen. Sie halten künstlich die Werte fest. Den Zustand gibt es in der Natur nicht.

  71. @Martin Landvoigt #66

    Hier kann man leicht den Text missverstehen. Held meint, dass man die meisten Feedback heraus rechnen kann, aber die Feuchte kann man nicht beliebig aus den Systemen heraus lösen. Es wäre aber falsch, die Änderungen der rel. Feuchte nicht als Feedback zu bezeichnen.

    Held zeigt, dass es verschiedene gleichberechtigte Möglichkeiten gibt die Feedbacks zu interpretieren und dass man die Wahl unter diesen Möglichkeiten hat . Das heißt man kann den gleichen zugrundeliegenden Prozess in der Natur unterschiedlich beschreiben. Einmal mit einem großen Wasserdampffeedback, aber auch ohne großes Wasserdampffeedback.

  72. @Marvin Müller #67

    Was ich an dem Beispiel nicht kaufe, ist der letzte Satz: „Auf der anderen Seite können wir es auch als Isolationsfeedback modellieren das in diesem Fall positiv wäre

    Warum denn nicht? DeltaT = S0*DeltaF/ (1- f).
    Sie beobachten eine Temperaturerhöghung die von der Referenztemperaturerhöhung abweicht. Das können sie entweder als zusätzliches Forcing oder als Feedback interpretieren. In dem konkreten Fall haben wir die Isolation von Außen verstärkt. Die Interpretation wäre jetzt Forcing. Aber stellen sie sich vor sie hätten einen Zylinder von dem sie nicht wissen welches Wandmaterial er hat. Seine Isolation ändert sich als Funktion der Temperatur, weil das Wandnmaeterial gerade ein Phasenänderung erfährt., dann interpretieren sie das als Feedback Im Modell ist das kein Problem, aber im Vergleich zur Realität. Nehmen sie ein Klimamodell. Ist eine Änderung der Wolkenbedeckung Forcing oder Feedback? Und wenn Feedback, Feedback auf was?

  73. @Martin Landvoigt #66

    Es ist aber eine Diskussion die nicht vermengt werden sollte, denn das führt nur zu babylonischer Sprachverwirrung.

    Der begriff pluralistisch in der Naturwissenschaft bedeutet für mich dass verschiedene Interpretationen gleichberechtigt diskutiert werden. Es gibt in der Naturwissenschaft keinen Grund Herrn Ebel’s Interpretation zurückzuweisen. Sie ist eine von den möglichen Interpretationen. Anders ausgedrückt, solange eine Interpretation nur dadurch kritisiert wird, dass sie nicht das wiedergibt was gelehrt wird und kein Beleg erbracht wird, dass sie falsch ist, solange ist sie auch eine mögliche Interpretation die aus naturwissenschaftlicher Sicht gleichberechtigt ist. Das meine ich mit Pluralismus.

  74. @Martin Landvoigt #66

    Mein Punkt ist hier eher die Frage: Ist das konkrete Modell eine zutreffende Abbildung der Wirklichkeit oder ist es das nicht?

    Neben anderen Kategorien gibt es zum Beispiel in der Physik folgende Kategorien.
    1. Empirische Modelle wie Herr Berberich oben eines gezeigt hat
    2. Semiempirische Modelle
    3. Modelle die auf „first principles“ beruhen

    Von den ersten beiden weiß man als Naturwissenschaftler vorher, dass sie den konkreten Mechanismus der in der Natur abläuft nicht beschreiben können. Sie sind aber oft das beste was man hat, um die Beobachtungen zu modellieren.

  75. @Ebel #46

    Der Temperaturgardient in der realen Welt bleibt aber doch annähernd konstant. Was sie doch sagen wollen ist, dass die konvektive Durchmischung jetzt höher reicht. Aber im Grunde ist das doch nichts anderes als das Modell mit der Abstrahlhöhe.

  76. Günter Heß 9. Mai 2018 02:26

    Das ist genau das gleiche als ob sie den Referenzzustand konstante spezifische Feuchte in einem Klimamodell wählen. Sie halten künstlich die Werte fest. Den Zustand gibt es in der Natur nicht.

    Modelle sind Vereinfachungen. Ceteris paribus wird darum angewendet, um einzelne Wirkungen isoliert zu betrachten. Es ist aber bei jedem Modellaufbau zu prüfen, ob sich die Abstraktion als zulässig erweist. So ist die Annahme, dass die Feuchte konstant bleibt, natürlich keine hinreichende Modellierung der Realität, aber es ist die Frage, was das Modell aussagen soll. Soll eine vollständige Beschreibung der Natur gesucht werden, ist dies Annahme unzulässig. Soll aber die reine Wirkung des Strahlungstransfers untersucht werden, ist es ein vernünftige Annahme.

    Das Volumen konstant zu halten ist auch eine Annahme, aber mit welchem Ziel? Welcher Modellfall wird damit untersucht? Vor allem, wenn durch die Temperaturerhöhung ja der Druck ansteigt und dies dann betrachtet wird. M.E. sind dies dysfunktionale Modellannahmen, die keinen erkennbaren Erkenntnisgewinn bringen.

  77. Günter Heß 9. Mai 2018 02:33

    Held zeigt, dass es verschiedene gleichberechtigte Möglichkeiten gibt die Feedbacks zu interpretieren und dass man die Wahl unter diesen Möglichkeiten hat .

    Natürlich gibt es die Notwendigkeit, die Beobachtungen der komplexen Realität zu interpretieren, zumal sich eine zwingende Interpretation, die nur einen zulässigen Betrachtungswinkel impliziert, nicht gibt. Aber ich stoße mich an dem Wort ‚gleichberechtigt‘. Natürlich hat auch jeder das Recht zum Irrtum -- da passt ‚gleichberechtigt‘. Modelle aber haben verschiedene Dimensionen. Sie können zutreffend sein oder nicht. Sie können aufklärend oder verwirrend sein, hilfreich ode nicht. Also ist das Recht zur Erstellung von beliebigen Modellen zwar unbestritten, aber was soll das Urteil, dass die Erstellung eines falschen und verwirrenden Modells gleichberechtigt neben einem korrektem und aufklärenden Modell wäre?

    Das heißt man kann den gleichen zugrundeliegenden Prozess in der Natur unterschiedlich beschreiben. Einmal mit einem großen Wasserdampffeedback, aber auch ohne großes Wasserdampffeedback.

    Die Kriterien der Modellwahl sind vom Zweck her bestimmt. Wenn sie Untersuchungen des Wasserdampf-Feedbacks machen wollen, dann müssen sie dieses auch im Modell berücksichtigen. Wenn sie aber andere Aspekte, wie den reinen radiativen Transfer darstellen, können sie diese Änderungen auch isolieren und konstant setzen.

  78. Günter Heß 9. Mai 2018 02:55

    @Marvin Müller #67

    Was ich an dem Beispiel nicht kaufe, ist der letzte Satz: „Auf der anderen Seite können wir es auch als Isolationsfeedback modellieren das in diesem Fall positiv wäre

    Warum denn nicht?

    Weil Ihre Beschreibung der Schicht zu genau war, um eine Interpretation als Feedback auszuschliessen. In Ihrer „stellen Sie sich mal vor“ Ergänzung ändern Sie die Eigenschaften der Schicht, damit eine Diskussion über die Einordnung möglich wird. Also haben Sie eigentlich schon selbst gemerkt, warum ich diesen Satz nicht kaufen wollte …

  79. @ Günter Heß 9. Mai 2018 05:58

    Der Temperaturgardient in der realen Welt bleibt aber doch annähernd konstant.

    Dies Aussage halte ich für kritisch. Wir wissen aus den Ballonsondenmessungen, dass der konkrete lokale Gradient ständig schwankt. Eine Konstanz ist hier nicht zu beobachten. Aber man kann die Hypothese aufstellen, dass sich die Varianz zu einem konstanten Mittel verdichten lässt. Nur ist die Bestimmung dieses Mittels sehr schwierig, zumal kleine Abweichungen des Mittels ja bereits große Wirkungen haben.

    Was sie doch sagen wollen ist, dass die konvektive Durchmischung jetzt höher reicht. Aber im Grunde ist das doch nichts anderes als das Modell mit der Abstrahlhöhe.

    Es gibt zwar Ähnlichkeiten, aber das Konzept ist sehr unterschiedlich. Denn das Argument der Abstrahlhöhe ist ein rein radiatives Argument, während die konvektive Durchmisschung auf andere treibende Kräfte verweist.

    Das Problem mit dem Ebelschen Ansatz sehe ich in der Wirkkette: Wie soll der Prozess der Temperaturänderung beginnen? Denn wenn es keine initiale Temperaturänderung gibt, dann ändert sich auch nichts an der konvektiven Durchmischung. Dies wäre ggf. ein Feedback auf die radiative Erwärmung, die sich im Equilibrium dann so beschreiben ließe, wie es Ebel versucht. Nur bestreitet er ja den Feedback-Charakter und man kann kaum noch nachvollziehen, was er eigentlich meint.

  80. Ich schrieb am 9. Mai 2018 08:14:

    Weil Ihre Beschreibung der Schicht zu genau war, um eine Interpretation als Feedback auszuschliessen.

    Das hätte natürlich heissen müssen „Weil Ihre Beschreibung der Schicht zu genau war, um eine Interpretation als Feedback zuzulassen“ oder „ Weil Ihre Beschreibung der Schicht zu genau war und damit eine Interpretation als Feedback ausschloß“ …

  81. #74 Günter Heß sagt:

    „Neben anderen Kategorien gibt es zum Beispiel in der Physik folgende Kategorien.
    1. Empirische Modelle wie Herr Berberich oben eines gezeigt hat
    2. Semiempirische Modelle
    3. Modelle die auf „first principles“ beruhen“

    Dies hilft mir wenig zum Verständnis der Vor- und Nachteile des Feedback-Konzepts weiter. Eine bessere Beschreibung habe ich auf der Seite moyhu von Nick Stokes gefunden. Das Feedback-Konzept beruht auf der Auswertung von Systemen von linearen Gleichungen. Es werden kleine Abweichungen vom Gleichgewichtswert untersucht. Das Stefan-Boltzmann-Gesetz wird linearisiert und auch die Clausius-Clapeyron-Beziehung, die den Dampfdruck beschreibt. Es gilt also T(t)= c0+ c1*X1(t)+ c2*X2(t)+…. Die Einflussgrößen Xi(t) werden zunächst als unabhängig voneinander angenommen. Hängen die Xi(t) von einander oder von T(t) ab, spricht man von Rückkopplung. Dies kann man formal im Feedback-Konzept berücksichtigen, aber der „Teufel steckt im Detail“. „Global circulating“ Modelle (GCM) haben demgegenüber viele Vorteile: Sie berücksichtigen die Nichtlinearität des Systems und verbinden lokale mit nicht lokalen Einflüssen. Es gibt aber ein gemeinsames Problem: „der Teufel steckt im Detail“.

    Ich habe nun in meinem in #53 vorgestellten Modell den Einfluss des Treibhaus-Gases CO2 berücksichtigt. Die lokale atmosphärische CO2-Konzentration wird in Deutschland auf dem Schauinsland gemessen. Es liegen Messungen von 197107-201606 vor. Für die anderen Zeiträume muss man auf Mauna Loa, Hawaii (1958-201804) oder Schätzungen zurückgreifen. Der zusätzliche Beitrag c5*ln(cCO2/280) in #53 bringt keine wesentliche Verbesserung des Fits. Dies besagt leider nur, dass der Beitrag im Vergleich zum Wasserdampf-Beitrag gering ist und die Wirkungen von CO2 hauptsächlich auf Rückkopplungen beruhen.

  82. P. Berberich 9. Mai 2018 10:14

    „Global circulating“ Modelle (GCM) haben demgegenüber viele Vorteile: Sie berücksichtigen die Nichtlinearität des Systems und verbinden lokale mit nicht lokalen Einflüssen. Es gibt aber ein gemeinsames Problem: „der Teufel steckt im Detail“.

    Ich würde das schärfer formulieren. GCMs arbeiten mit Planquadranten von Kantenlängen von meist über 100 km. Eine Modellierung physikalischer Vorgänge ist nur über Mittelwerte möglich, wobei selbst der UHI nur eingeschränkt modelliert werden kann. Die zugrunde liegenden Annahmen bleibe darum meist willkürlich. Angesichts dessen, dass es sich um Chaotische Systeme mit vielen Freiheitsgraden handelt ist dann offensichtlich, dass die Qualität des Hornberger Schießens wohl kaum übertroffen werden kann, auch nicht mit sorgsamen Modell-Tuning.

    Zudem können die Ergebnisse mittels Taylor durchaus in ein lineares Gleichungssystem überführt werden. So ähnlich argumentiert doch Monckton. Ich sehe zwar den Charme eines GCMs, aber die ‚Details‘ machen den Ansatz völlig unbrauchbar.

    Dies besagt leider nur, dass der Beitrag im Vergleich zum Wasserdampf-Beitrag gering ist und die Wirkungen von CO2 hauptsächlich auf Rückkopplungen beruhen.

    Ich würde es eher im Konjunktiv nennen, denn die numerische Bestimmung jener Rückkopplungen liegt in einem so breiten Streubereich und sind ggf. negativ.

  83. 79 Martin Landvoigt 9. Mai 2018 08:24

    Ansatz sehe ich in der Wirkkette: Wie soll der Prozess der Temperaturänderung beginnen?

    Da sind verschiedene Starterscheinungen. Z.B. nimmt die Gegenstrahlung zu, weil durch die Verkürzung der Absorptionslänge die mittlere Temperatur im Abstrahlbereich steigt. Zwar reicht diese Anfangstempraturänderung durch die verstärkte Gegenstrahlung nicht weit, da die erwärmte Luft aufsteigt, was zu einer höheren und kälteren Tropopause führt. Gleichzeitig wird der Strahlungswiderstand in der Stratosphäre größer, was zwar bei unveränderter Intensität der Wärmestrahlung zu höheren Temperaturen führt, aber der Anstieg ist geringer als die Konzentrationszunahme, da gleichzeitig die Intensität sinkt.

    Als Ergebnis für stationär ist eben konstanter Temperatugradient, höhere und kältere Tropopause.

    Noch etwas, was gegen Rückkopplung spricht. Eine Rückkopplung ist ein stark nichtlinearer Prozeß. Eine Verdopplung hat je nach Anfangszustand eine insgesamt viel höhere Reaktion zur Folge. Diese Nichtlinearität erlaubt es nicht die Feedbacks linear zu addieren -- das wird aber getan.

    Wahrscheinlicher Grund ist ein Verständnisproblem. Im Deutschen hat „control“ zwei Bedeutungen: steuern oder regeln.

    Wenn das feedback die lineare Antwort auf die Veränderung der Eingangsparameter bedeutet ist alles in Ordnung -- die verschiedenen Feedbacks können linear addiert werden. Beim Lesen von Colman 2003 ist mir dieser Gedanke gekommen, da extra auf die lineare Unabhängigkeit verwiesen wird. Auch Leo legt das nahe: „feedback [TECH.] = die Rückführung“ Zwar kann feedback auch Rückkopplung heißen, aber z.B. bei der Übersetzung „Greenhouse effekt“ als Treibhauseffekt maulen einige.

    Krüger hat z.B. Verständnisprobleme mit dem Satellitenspektrum. Das Spektrum hat ein Fenster von 8 bis 12 µm ist also 4 µm breit. Wenn die Oberflächen temperatur um 1 K zunimmt, nimmt die Strahlung in diesem Bereich um x W/m² zu. Diese Zunahme um x W/m² muß z.B durch die verringerte Abstrahlung in dem CO2-Bereich (um 15 µm), das um 1 µm breit ist, kompensiert werden, d.h wegen des schmaleren Bereichs muß die Temperatuabnahme der Stratosphäre 4 mal so groß wie die Temperaturzunahme der Oberfläche sein. Die Planckkurve und die genaue Absorptionskurve modifizieren das etwas, so daß man sich lieber an Meßwerte hält -- man kann natürlich auch eine LBL-Berechnung mit Absorptionskurve (HITRAN) und Planckkurve machen. Wenn man das mit dem notwendigen großen Aufwand richtig macht, müssen natürlich die Meßwerte rauskommen, die für Krüger Kinderbildchen sind.

  84. @Ebel #83

    Da sind verschiedene Starterscheinungen. Z.B. nimmt die Gegenstrahlung zu, weil durch die Verkürzung der Absorptionslänge die mittlere Temperatur im Abstrahlbereich steigt. Zwar reicht diese Anfangstempraturänderung durch die verstärkte Gegenstrahlung nicht weit, da die erwärmte Luft aufsteigt, was zu einer höheren und kälteren Tropopause führt.

    Aha, die Temperatur führt zu einer höher gelegenen Tropopause, nicht CO2.
    Die Tropopause steigt auch, wenn die Temperatur wg. z.B.stärkerer Sonneneinstrahlung zunehmen würde.

  85. @Ebel

    Ich warte immer noch auch eine Herleitung mit Berechnung für Ihre Topopausentheorie und die 3K und auf keine bunten Temperaturprofile. Zudem stellt auch Motran das Ausstrahlungsfenster mit Schwarzschild 1906 korrekt dar.

  86. @Krishna

    Hat keinen Sinn mit Herrn Ebel, der widerlegt im der Tat seine Theorie selbst mit seinen Ausführungen.

  87. @ Ebel 9. Mai 2018 16:41

    Da sind verschiedene Starterscheinungen. Z.B. nimmt die Gegenstrahlung zu, weil durch die Verkürzung der Absorptionslänge die mittlere Temperatur im Abstrahlbereich steigt. Zwar reicht diese Anfangstempraturänderung durch die verstärkte Gegenstrahlung nicht weit, da die erwärmte Luft aufsteigt, was zu einer höheren und kälteren Tropopause führt.

    Gut, ich will in ihrem Modell bleiben: Also steigt die Temperatur wegen des veränderten Strahlungstransfers wegen des erhöhten CO2 Anteils, aber auch jede anders verursachte Temperaturanstieg in Bodennähe hätte vergleichbare Wirkung.

    Damit die Konvektion sich verändert, müsste es aber zuerst eine signifikante Temperaturänderung gegeben haben. In Ihrem Modell ist also der Strahlungstransfer der Auslöser, aber die Folgewirkung Konvektion stellt den Großteil des Effektes dar. Mit etwas veränderter Begründung ähnelt das dem Mainstream, Man nennt die Folgewirkungen eben Feedback, da eine induzierte Temperaturänderung durch die Eigenwirkung sich selbst beeinflusst und verstärkt.

    Aber auch in ihrem Modell bleibt das Running Feedback Problem, selbst wenn sie die Begriffe nicht benutzen wollen. denn wenn der Temperaturanstieg überwiegend durch Konvektion und Tropopausenerhöhung so ist doch das initiale ‚Signal‘ des Temperaturanstiegs in einem Verhältnis zur Gesamtwirkung. Wenn dieses Signal in einem festen Verhältnis zur Gesamtwirkung steht, die Gesamtwirkung aber eben auch zur Temperaturerhöhung über dem Ursprungssignal liegt, so würde sich der Prozess selbst verstärken. Dies aber führt bei einem postulierten Verstärkungsfaktor von 2 oder darüber zu einem Lawineneffekt, den wir eben nicht beobachten.

    Gleichzeitig wird der Strahlungswiderstand in der Stratosphäre größer, was zwar bei unveränderter Intensität der Wärmestrahlung zu höheren Temperaturen führt, aber der Anstieg ist geringer als die Konzentrationszunahme, da gleichzeitig die Intensität sinkt.

    Als Ergebnis für stationär ist eben konstanter Temperatugradient, höhere und kältere Tropopause.

    Dies mag sein, interessiert mich aber zunächst nicht. Sondern mich interessiert Ursache und Wirkung, und zwar quantitativ.

    Noch etwas, was gegen Rückkopplung spricht. Eine Rückkopplung ist ein stark nichtlinearer Prozeß. Eine Verdopplung hat je nach Anfangszustand eine insgesamt viel höhere Reaktion zur Folge. Diese Nichtlinearität erlaubt es nicht die Feedbacks linear zu addieren — das wird aber getan.

    Zumindest in dem hier betrachteten Bereich wird man diesen mit einem sehr guten Fit als Polynom darstellen können. Also in der Form f(input) = output. Wenn man die Inputs addiert, bekommt man einen gültigen Output. Wo ist das Problem?

    Wahrscheinlicher Grund ist ein Verständnisproblem. Im Deutschen hat „control“ zwei Bedeutungen: steuern oder regeln.

    Ich sehe keine Problem, weder in der Übersetzung, noch im Zusammenhang.

    Wenn das feedback die lineare Antwort auf die Veränderung der Eingangsparameter bedeutet ist alles in Ordnung — die verschiedenen Feedbacks können linear addiert werden.

    Vielleicht ist der Unterschied in der Auffassung zwischen Forcing als Eingangssignal und Feedback als Systemreaktion. Nun kann man auch einzelne Forcings auch als Feedbacks und umgekehrt betrachten. Das können zulässige Modellvereinfachungen sein.

    Beim Lesen von Colman 2003 ist mir dieser Gedanke gekommen, da extra auf die lineare Unabhängigkeit verwiesen wird. Auch Leo legt das nahe: „feedback [TECH.] = die Rückführung“ Zwar kann feedback auch Rückkopplung heißen, aber z.B. bei der Übersetzung „Greenhouse effekt“ als Treibhauseffekt maulen einige.

    THG und „Greenhouse effect“ sind irreführende Bezeichnungen. Das räumen auch die Alarmisten zumeist ein. Daraus folgt aber keine Analogie. Und ich würde mich auch nicht an dem Namen aufhalten. Hier sagt Feedback genau das aus: Die Veränderung der Funktion wirkt auf den Eingangsparameter.

    Krüger hat z.B. Verständnisprobleme mit dem Satellitenspektrum. Das Spektrum hat ein Fenster von 8 bis 12 µm ist also 4 µm breit. Wenn die Oberflächen temperatur um 1 K zunimmt, nimmt die Strahlung in diesem Bereich um x W/m² zu. Diese Zunahme um x W/m² muß z.B durch die verringerte Abstrahlung in dem CO2-Bereich (um 15 µm), das um 1 µm breit ist, kompensiert werden, d.h wegen des schmaleren Bereichs muß die Temperatuabnahme der Stratosphäre 4 mal so groß wie die Temperaturzunahme der Oberfläche sein.

    Krüger sagt, dass er Verständnisprobleme mit ihrer Argumentation hat, nicht mit dem Satellitenspektrum. die Bandbreite ist hier ein sehr schlechtes Maß, denn die Bänder konstituieren sich aus Linien, die ihrerseit durch Druckverbreiterung erst zu bändern verschmelzen. Bei Druckabnahme verändern sich aber die Charakteristika des Strahlungstransfers und der Bänder. Eine so einfacher Rechenansatz, wie von Ihnen dargestellt, ist nicht nachvollziehbar. Man muss das hochaufgelöste Integral jedes abgestrahlten Spektrums betrachten.

    Viel mehr spielt die Stratosphäre für die Abstrahlung an TOA eine geringe Rolle. Im atmosphrischen Fenster absolut vernachlässigbar, in den IR-aktiven Bändern eine geringe: Die Abkühlung der Stratosphäre wirkt sogar einer Erhöhung der frequenzspezifischen mittleren Abstrahlhöhe erhöhend. Wenn die Spektren an TOA also einen Wert anzeigen, so ist der stratosphärische Anteil bei sinkender Temperatur eher geringer und weist damit auf einen höheren Abstrahlhorizont.

    Eine einfache lineare Umrechnung erscheint hier nicht nachvollziehbar.

    Die Planckkurve und die genaue Absorptionskurve modifizieren das etwas, so daß man sich lieber an Meßwerte hält — man kann natürlich auch eine LBL-Berechnung mit Absorptionskurve (HITRAN) und Planckkurve machen. Wenn man das mit dem notwendigen großen Aufwand richtig macht, müssen natürlich die Meßwerte rauskommen, die für Krüger Kinderbildchen sind.

    Das ist so nicht richtig. Modtran liefert eine sehr gute Annäherung an die Hitran-Ergebnisse und können hier als vergleichbar eingeschätzt werden. Und die ergeben einen guten Match zu Messwerten. Messwerte in der Natur sind aber von vielen Komponenten, die man nur eingeschränkt feststellen kann, beeinflusst, z.B. Aerosole, Feinstaub, Wasserdampf-Anteil. Zudem ist die Auflösungsgenauigkeit der Messinstrumente endlich. Kleine Abweichungen zwischen Messungen und Strahlungstransfermodellen sind darum zu erwarten.

    Wenn wir also verlässliche Modelle des Strahlungstransfers haben, ist auch der Einsatz in der Detailanalyse denen der Messwerte vorzuziehen. Krüger verweist auch oft genug auf Modtran. Die Ergebnisse lassen sich zwar auch in Diagrammen abbilden, ergeben aber auch reproduzierbare numerische Werte.

  88. Ich weiß auch nicht, was Herr Ebel gegen Modtran, Hitran, etc. hat? Die basieren alle auf Herrn Ebels hochgelobter Schwarzschildgleichung von 1906. Und Forcings gehen da nun mal ein. Und Feedbacks sind auch nichts anderes als zusätzliche Forcings.
    .

  89. PS

    Und Wasserdampf ist kein THG, sondern soll kühlen. Auch da zeigt Modtran genau das Gegenteil. Direkt im Spektrum vor dem Ausstrahlungsfenster.

  90. #88 Michael Krüger:

    „Und Feedbacks sind auch nichts anderes als zusätzliche Forcings.“

    Wie wahr dieser Satz doch ist. Beim Zusammensetzen der „Keeling-Kurve“ vom Mauna Loa, Hawaii und der Messreihe der atmosphärischen CO2-Konzentration auf dem Schauinsland in Deutschland ist mir folgendes aufgefallen. Beide Kurven oszillieren saisonal: Die Oszillation der Keeling-Kurve hat eine Amplitude von etwa 3,5 ppm, die vom Schauinsland etwa 5 ppm. Die Keeling-Kurve hat Maxima im Mai, die vom Schauinsland jedoch im August. Das Maximum der Keeling-Kurve im Mai wird damit erklärt, dass auf der NH-Kugel ab Mai der Abbau von CO2 durch Assimilation überwiegt. Das Maximum auf dem Schauinsland im August muss man wohl damit erklären, dass im August die Verwesungsverluste aufgrund der hohen Temperatur die Assimilationsgewinne von CO2 kompensieren.

  91. Michael Krüger 9. Mai 2018 19:45

    Und Feedbacks sind auch nichts anderes als zusätzliche Forcings.

    Das verstehe ich anders. Unter Forcing verstehe ich den Impuls, der zu einer Klimaänderung führt. Das wäre konzeptionell ein Input-Faktor. Das Resultat ist dann mit dem Input verknüpft, was sich vereinfacht als Funktion des Forcings auffassen lässt: f(Forcing)

    Feedback ist dagegen Teil der Modell-Funktion, also Folgewirkung und kein originärer Input. Diese Unterscheidung ist aber modellspezifisch, also wie herum man die Abhängigkeit darstellt. In der Realität gibt es aber komplexe Wechselwirkungen. Und dabei ist es dann möglich, unterschiedliche Ceteris-Paribus-Modelle aufzubauen, in denen dann z.B. das Wasserdampf-‚Feedback‘ bei konstantem CO2 gerechnet werden kann. Eigentlich ist es dann eben nicht mehr in der Rolle des Feedback, sondern wird als Forcing betrachtet. Derartige Modelle sind aber nicht beliebig oder ‚gleichberechtigt‘, sondern jeweils durch den Untersuchungszweck bestimmt.

  92. @Landvoigt

    Oder anders ausgedrückt, Feedbacks sind Folge-Forcings.

  93. @Marvin Müller #78

    Also haben Sie eigentlich schon selbst gemerkt, warum ich diesen Satz nicht kaufen wollte …

    Ja das hatte ich vermutet. In meinem Gedankenexperiment war das klar herausgearbeitet.
    Aber in der Realität in einem raum-zeitlich chaotischen System können sie ja nicht eindeutig zwischen Ursache und Wirkung unterscheiden. Modellieren können sie aber eine Temperaturerhöhung entweder als Forcing oder als Feedback. Die Natur unterscheidet aber nicht, ergo und das war mein Punkt auf den ich zurück komme Forcings und Feedbacks klassifizieren die Auswirkung bestimmter Prozesse sind aber keine Mechanismen bzw. Prozesse der Natur.

  94. @Martin Landvoigt #76

    Das Volumen konstant zu halten ist auch eine Annahme, aber mit welchem Ziel? Welcher Modellfall wird damit untersucht? Vor allem, wenn durch die Temperaturerhöhung ja der Druck ansteigt und dies dann betrachtet wird. M.E. sind dies dysfunktionale Modellannahmen, die keinen erkennbaren Erkenntnisgewinn bringen.

    Das ist die Anwendung der Forcing/Feedbackmethode. Man betrachtet einen Faktor und arretiert den anderen in der durchs Forcing ungestörten Position. Machen sie ja in Klimamodellen bei der Feedbackanalyse auch. Da wird die Zusammensetzung der Atmosphäre auf eine konstante Wasserkonzentration (spezifische Feuchte) arretiert. Halten sie das auch plötzlich für dysfunktional.

  95. @Martin Landvoigt #77

    Die Kriterien der Modellwahl sind vom Zweck her bestimmt. Wenn sie Untersuchungen des Wasserdampf-Feedbacks machen wollen, dann müssen sie dieses auch im Modell berücksichtigen. Wenn sie aber andere Aspekte, wie den reinen radiativen Transfer darstellen, können sie diese Änderungen auch isolieren und konstant setzen.

    In der Diskussion geht es um Referenzzustände. wenn sie einen unnatürlichen Referenzzustand wählen bekommen sie auch ein unnatürliches Ergebnis. Machen wir wieder ein Gedankenexperiment. Nehmen wir an wir nehmen den klassischen Referenzzustand mit konstanter spezifischer Feuchte und kühlen stark ab. Dann haben wir für den Referenzzustand während der Simulation unrealistische Atmosphärenzustände mit wasserdampfübersättigter Atmosphäre.

  96. @Ebel

    Herr Landvoigt schreibt:

    Das Problem mit dem Ebelschen Ansatz sehe ich in der Wirkkette: Wie soll der Prozess der Temperaturänderung beginnen? Denn wenn es keine initiale Temperaturänderung gibt, dann ändert sich auch nichts an der konvektiven Durchmischung. Dies wäre ggf. ein Feedback auf die radiative Erwärmung, die sich im Equilibrium dann so beschreiben ließe, wie es Ebel versucht. Nur bestreitet er ja den Feedback-Charakter und man kann kaum noch nachvollziehen, was er eigentlich meint.

    Sie könnten ja vielleicht eine detaillierte Erklärung ihres Ansätze an mich schicken. Ich poste es dann als Plauderecke.

  97. @P. Berberich #81

    Dies hilft mir wenig zum Verständnis der Vor- und Nachteile des Feedback-Konzepts weiter.

    Für den Naturwissenschaftler schon, denn er weiß dann, dass diese Konzept ein empirisches Modell ist und damit nicht auf die „first principles“ zurückgreift und deshalb nicht mit dem Mechanismus verwechselt werden darf der in der Natur abläuft.

  98. #97 Günther Heß sagt:

    „Für den Naturwissenschaftler schon, denn er weiß dann, dass diese Konzept ein empirisches Modell ist und damit nicht auf die „first principles“ zurückgreift und deshalb nicht mit dem Mechanismus verwechselt werden darf der in der Natur abläuft.“

    Diese Aussage halte ich nicht für richtig. Das Forcing- und Feedback-Konzept folgt aus dem Energie-Bilanz-Modell. Es beruht also auf „first principles“. Es werden Vereinfachungen gemacht, die ich in #81 beschrieben habe.

    In Ihrem Beitrag könnten Sie noch einen Punkt 4 Analogien hinzufügen. Eine beliebte Analogie ist z.B. das Verhalten von Stromkreisen (siehe moyhu). Eine andere Analogie wäre die Newtonsche Mechanik. Das Analog zum Forcing ist der Kraftstoß F’= F*dT. es gilt F’= d(mv), wobei d(mv) die Impulsänderung ist. Assoziiert man v mit der Temperatur und m mit dem Kehrwert des Klima-Sensitivitäts-Parameter lambda’= 1/lambda kann man schreiben: d(mv)= m*dv+v*dm, also F’= lambda’*dT+T*dlambda‘. Die Analogie zeigt: (1) Es kommt auf die Wirkung Kraft*Zeit an. (2) Der Klima-Sensitivitätsparameter kann sich ändern. Die Bestimmung dieser Änderung ist das Problem. Analogien sollte man aber nicht übertreiben.

  99. @P. Berberich #98

    Diese Aussage halte ich nicht für richtig. Das Forcing- und Feedback-Konzept folgt aus dem Energie-Bilanz-Modell. Es beruht also auf „first principles“. Es werden Vereinfachungen gemacht, die ich in #81 beschrieben habe.

    Nun ja. Es enthält empirische Parameter (Fitparameter) und Messwerte also ist es mindestens ein semiempirisches Modell.
    So ist das nun mal definiert. Was sie berechnen sind Korrelationen.

  100. @P. Berberich #98

    F’= lambda’*dT+T*dlambda‘

    Im Gegensatz zur Masse ist der Klimasensitivitätsparameter ein empirischer Parameter.

  101. @ #98 Günter Heß

    „Nun ja. Es enthält empirische Parameter (Fitparameter) und Messwerte also ist es mindestens ein semiempirisches Modell.“

    Ich habe meine Aussage nicht auf meine Rechnungen bezogen, sondern allgemein auf das Forcing- und Feedback-Konzept. Ich fürchte, Ihrer strengen Definition von „first principles“ genügt keine physikalische Theorie. Z. B. Einstein’s spezielle Relativitätstheorie beruht auf dem Ergebnis des Michelson-Morley-Experiments, dass die Lichtgeschwindigkeit unabhängig vom Bezugssystem ist. Empirie und Theorie kann man in den Naturwissenschaften nicht trennen.

  102. Günter Heß 10. Mai 2018 07:08
    @Martin Landvoigt #76

    Das Volumen konstant zu halten ist auch eine Annahme, aber mit welchem Ziel? Welcher Modellfall wird damit untersucht? Vor allem, wenn durch die Temperaturerhöhung ja der Druck ansteigt und dies dann betrachtet wird. M.E. sind dies dysfunktionale Modellannahmen, die keinen erkennbaren Erkenntnisgewinn bringen.

    Das ist die Anwendung der Forcing/Feedbackmethode. Man betrachtet einen Faktor und arretiert den anderen in der durchs Forcing ungestörten Position. Machen sie ja in Klimamodellen bei der Feedbackanalyse auch.

    Mein Punkt hier ist nicht, dass sie ein Ceteris-Paribus-Modell bestimmen, sondern dass ich den Zweck hier nicht erkennen kann. Was wollen Sie damit ausdrücken? Die Kriterien der Modellwahl sind vom Zweck her bestimmt. Nur, dass man auch ein solches Modell konstruieren lässt, dass aber keine nachvollziehbar Aussage untersucht?

    Da wird die Zusammensetzung der Atmosphäre auf eine konstante Wasserkonzentration (spezifische Feuchte) arretiert. Halten sie das auch plötzlich für dysfunktional.

    Der Unterschied hier ist, dass man bestimmte Wechselwirkungen aus der Betrachtung ausschließt und die Wirkung isoliert betrachtet. In Ihrem modell hatten sie aber mit dem konstanten Volumen eine ander Wechselwirkung, nämlich die Drucksteigerung untersucht. und diese in einem Referenzsystem, dass so keinen Bezug zur atmosphärischen Realität erkennen lässt.

  103. @P. Berberich #101

    Ich fürchte, Ihrer strengen Definition von „first principles“ genügt keine physikalische Theorie. Z. B. Einstein’s spezielle Relativitätstheorie beruht auf dem Ergebnis des Michelson-Morley-Experiments, dass die Lichtgeschwindigkeit unabhängig vom Bezugssystem ist. Empirie und Theorie kann man in den Naturwissenschaften nicht trennen.

    Na ja. Ist ja nicht meine Definition. Die spezielle Relativitätstheorie erklärt die Beobachtung des Michael-Morley Experiments, enthält keinen empirischen Parameter Fitparameter wie z.b. der Klimasensitivitätsparameter einer ist, und ist deshalb von der Kategorie 1.

  104. @Martin Landvoigt #102+

    Der Unterschied hier ist, dass man bestimmte Wechselwirkungen aus der Betrachtung ausschließt und die Wirkung isoliert betrachtet. In Ihrem modell hatten sie aber mit dem konstanten Volumen eine ander Wechselwirkung, nämlich die Drucksteigerung untersucht. und diese in einem Referenzsystem, dass so keinen Bezug zur atmosphärischen Realität erkennen lässt.

    Ich habe in meinem Gedankenexperiment gezeigt, dass die Konstruktion von Referenzsystemen auf das man ein Forcing-Feedback Kontept aufbauen muss abhängt von der Wahl eine Referenzzustandes der unnatürlich ist. Dadurch kann ein Forcing/Feedback Konzept kein Konzept ist das den Mechanismus beschreibt der in der Natur auftritt wenn sich die Erde erwärmt. Es ist lediglich ein Modell dass die Faktoren klassifiziert die beobachtete Temperaturerhöhungen beeinflussen oder beeinflussen könnten. Man berechnet die Forcings und Feedbacks aus der Störungrechnung in dem man einzelne Faktoren in Klimasimulationen isoliert.
    Das ist ja nicht schlimm und macht das Modell nicht nutzlos, man muss sich nur klar darüber sein, dass Forcings und Feedbacks empirische Parameter sind.

  105. #103 Günter Heß:

    ….enthält keinen empirischen Parameter Fitparameter wie z.b. der Klimasensitivitätsparameter einer ist,….

    Es kann vielleicht der Eindruck entstehen, dass ich ein Dauer-Nörgler bin. Fakt ist aber dass ich diesen Blog sehr schätze. Vor allem hilft er mir als Laien weiter bei meiner in #53 beschriebenen Analyse der Rekord-Temperatur im Monat April. Meine Vorgehensweise Rückkopplungen als Antriebe zu behandeln erscheint mir gerechtfertigt. Ebenso kann man Einflüsse durch Aufheizung der Ozeane oder das Schmelzen von Meereis und Gletscher formal als negative Antriebe beschreiben (siehe Dessler 2018). Als Konsequenz sollte der Klimasensitivitätsparameter nur durch die Abstrahlung TOA bestimmt sein. Solange sich ASR (absorbed solar radiation) nicht ändert und ASR=OLR (OLR = outgoing long wave radiation) näherungsweise gilt, sollte der Klimasensitivitätsparameter konstant und gleich lambda0= 0,27 °C/(W/m²) sein. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

  106. @P. Berberich #105

    ASR=OLR (OLR = outgoing long wave radiation) näherungsweise gilt, sollte der Klimasensitivitätsparameter konstant und gleich lambda0= 0,27 °C/(W/m²) sein. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

    Der Klimasensitivitätsparameter ist ein empirischer Parameter der nur dazu dient empirisch aus dem Forcing eine Temperaturerhöhung zu berechnen. Wenn ASR = OLR gilt können sie keinen Klimasensitivitätsparameter berechnen.
    Denn ASR -- OLR = deltaF, daraus folgt deltaT = lambda * (ASR -- OLR). In dem Fall ASR = OLR ist lambda unbestimmt und deltaT ungefähr Null. Wie kommen sie da auf ihren Wert von 0.27 °C/(W/m²).

  107. 0,27 ergibt sich aus den CERES-Messungen. Habe ich auch in den Artikel zu CERES erhalten. Entspricht in etwa 1/Planckparameter.

  108. #106 Günter Heß:

    „Der Klimasensitivitätsparameter ist ein empirischer Parameter der nur dazu dient empirisch aus dem Forcing eine Temperaturerhöhung zu berechnen. Wenn ASR = OLR gilt können sie keinen Klimasensitivitätsparameter berechnen.“

    So definiert auch Roe 2009 „Feedbacks, Timescales, and seeing red“. Aber ich verstehe es nicht. Nach den CERES-Daten ist ASR-OLR zwischen 2001 und 2016 etwa 0,9 W/m². Dies wird der Aufheizung der Ozeane zugeschrieben. Wenn die Wärmekapazität des Systems genügend klein ist, folgt die Oberflächentemperatur Ts instantan einer Störung und ASR-OLR wäre Null. Eine solche Definition ist also nicht sinnvoll. Ich dachte der Klimasensitivitätsparameter ist Verhältnis von Änderung der Oberflächentemperatur dTs infolge eines Strahlungsantriebs dF. Schaltet man z. B. im Gedanken-Experiment die solare Einstrahlung ab, so ergibt sich die der sog. Plancksche Klimasensitivität aus dem Stefan-Boltzmann-Gesetz.

  109. Ich habe heute versucht, den Klimasensitivitätsparameter aus dem saisonalen Strahlungsantrieb auf der Nord- bzw. Südhalbkugel abzuschätzen. Die CERES-Daten von 2001-2016 liefern Halbjahres-Mittelwerte April-September bzw. Oktober-März von Ts, ASR und ASR-OLR. Daraus kann man die ECS-Klimasensitivität kls nach der Methode Dessler 2018 oder Haustein 2017 abschätzen. Nach der Methode Haustein erhalte ich für NH kls= 0,26 °C/(W/m²), nach der Methode Dessler 0,14 °C/(W/m²). Bei der Methode Haustein habe ich Relaxationszeiten von 0,3 Jahre für Land und 4 Jahre für Ozean verwendet. Für die SH ergibt sich nach Haustein 0,06 °C/(W/m²) und nach Dessler 0,05 °C/(W/m²). Auf der Nordhalbkugel stimmt also kls ganz gut mit der Planckschen Klimasensitivität kls0 = 0,26 °C/(W/m²) überein, auf der SH nicht. Mein Fazit: Der Klimasensitivitätsparameter ist konstant und gleich kls0. Wenn sich bei Rechnungen andere Werte ergeben, liegt dies wohl daran dass die „forcings“ falsch berechnet wurden oder einige nicht berücksichtigt wurden. In meinem Fall würde ich auf Meeresströmungen zwischen den beiden Hälften tippen,

  110. Herr Berberich,

    bezueglich Ceres koennte sie auch diese Arbeit interessieren.

    Mit besten Gruessen!

  111. @110: Werner S.

    Danke für den link. Es wird diskutiert dass die lokale Oberflächen-Temperatur nicht allein durch die Strahlungsbilanz bestimmt ist. Diese Effekte habe ich in meinem Beitrag #109 dadurch zu minimieren versucht, dass ich beide Erdhälften vergleiche. Der atmosphärische Wärmestrom zwischen beiden Erdhälften ist wohl auch nicht ganz ausgeglichen. Ich habe noch weitere Fehler in meiner Analyse entdeckt. Nach der Methode Haustein erhalte ich nun mit den Zeitkonstanten von 0,6 Jahren für Land und 60 Jahren für Ozean eine Klimasensitivität von 0,26 °C/(W/m²) für NH und 0,17 °C/(W/m²) für SH. Die nach der Methode Dessler sich ergebenden Differenzen bleiben aber weiterhin bestehen. OLR ist gegenüber ASR zeitlich verzögert (etwa 1 Monat). Man müsste also das zeitlich verzögerte ASR-OLR betrachten. Ich glaube aber nicht, dass dies die Haupt-Ursache der Differenzen ist.

    Insgesamt gesehen halte ich weiterhin das Verfahren, den Klimasensitivitätsparameter als Konstante festzulegen und Rückkopplungen bei den Antrieben zu berücksichtigen für das Bessere.

  112. OLR ist gegenüber ASR zeitlich verzögert (etwa 1 Monat). Man müsste also das zeitlich verzögerte ASR-OLR betrachten. Ich glaube aber nicht, dass dies die Haupt-Ursache der Differenzen ist.

    Insgesamt gesehen halte ich weiterhin das Verfahren, den Klimasensitivitätsparameter als Konstante festzulegen und Rückkopplungen bei den Antrieben zu berücksichtigen für das Bessere.

    Sehe ich auch so.

  113. Da es in der Atmosphäre keine Rückkopplungen gibt, habe ich mal ausgehend von den als „Beweis“ in #10 (Michael Krüger 6. Mai 2018 11:33 ) slide_7.jpg verwendete Literatur (und ihre Vorgänger) angesehen, um zu finden, wie der Interpretationsfehler entstanden ist – und der Weg war sogar kurz. Die Bilder slide_7.jpg ist geschrieben, daß die Bilder auf Colman beruhen und Colman verweist auf Hansen 1984 und da wurde ich schon fündig.

    Zur einfachen Erklärung der Vorgänge in der Atmosphäre hat Hansen die Begriffe der Rückkopplung von Bode 1945 benutzt, da eine gewisse Ähnlichkeit vorliegt. Obwohl Hansen auf die Unterschiede aufmerksam macht, ist offensichtlich bei etlichen Nachfolgern dieses Verständnis verloren gegangen.

    Zum Nachvollziehen des Verständnisses von Hansen mal ein Gedankenexperiment:

    Ausgangspunkt ist eine Platte, die mit konstanter Leistung beheizt wird (analog Erdoberfläche). Dabei stellt sich auf der Platte eine bestimmte Temperatur ein (bei Hansen T0 genannt). Wird auf die Platte eine Dämmstoffschicht, z.B. eine Holzschicht gelegt (analog eine CO2-Schicht), so steigt die Temperatur der Platte, denn damit die zugeführte Leistung abgeführt werden kann, ist der Wärmewiderstand der Holzschicht zu überwinden. Je mehr man weitere Schichten auflegt (z.B. Gummi, Folien usw.) wird die Temperatur der untersten Platte steigen. Wenn alle Schichten aufgelegt sind nennt Hansen die Temperatur der untersten Platte Teq.

    Und nun kommt das (evtl. vorprammierte Mißverständnis): Wird eine dieser Schichten entfernt, sinkt natürlich die Temperatur der untersten Platte (bei Hansen natürlich nur rechnerisch). Diese Temperaturabnahme bezeichnet Hansen als feedback – und das haben andere in Verkennung der physikalischen Zusammenhänge als Rückkopplung bezeichnet.

    Da jede Schicht nur Bestandteil der Gesamttemperaturänderung ist, kann das Gesamtfeedback nie zu einer Instabilität führen – und eine Schichtung hat keine Rückkopplungen im Gleichgewicht. Wenn man auf die warme Platte erst mal kalte Schichten legt, ist natürlich diese Anfangstemperaturverteilung noch nicht die Gleichgewichtstemperaturverteilung, die sich erst im Lauf der Zeit einstellt. Mit Rückkopplung im Sinne der Bodeschen Rückkopplung hat das nichts zu tun.

    Auch wenn sich die Heizleistung ändert, ändern sich natürlich die Schichttemperaturen nicht sofort – aber auch das hat nichts mit Rückkopplung zu tun.

  114. Ebel schrieb am 9. Mai 2018 16:41:

    Wenn das feedback die lineare Antwort auf die Veränderung der Eingangsparameter bedeutet ist alles in Ordnung — die verschiedenen Feedbacks können linear addiert werden. Beim Lesen von Colman 2003 ist mir dieser Gedanke gekommen, da extra auf die lineare Unabhängigkeit verwiesen wird. Auch Leo legt das nahe: „feedback [TECH.] = die Rückführung“

    Verstehe ich das richtig -- Sie fangen jetzt an, sich Gedanken darüber zu machen, was Feedbacks eigentlich sind?

  115. @113 Ebel:

    Sie haben ein treffendes Analog beschrieben. Mit den Schlussfolgerungen bin ich allerdings nicht ganz einverstanden. Sie haben eine Herdplatte mit mehreren Schichten aus unterschiedlichem Material darüber. Der Wärmewiderstand der Schichten hängt von der Temperatur ab. Das System wird bestimmt von der Schicht, bei der der Wärmewiderstand am stärksten mit der Temperatur ansteigt. Sie müssen diese Temperaturabhängigkeit quantitativ bestimmen um entscheiden zu können ob das System instabil wird. Betrachten Sie dazu den Leiden-Frost-Effekt. Ab einer bestimmten Temperatur der Platte verdampft so viel Wasser, dass das System instabil wird und die Wassertropfen auf der Herdplatte tanzen.

  116. Ebel schrieb am 14. Mai 2018 08:29:

    Da es in der Atmosphäre keine Rückkopplungen gibt …
    Zur einfachen Erklärung der Vorgänge in der Atmosphäre hat Hansen die Begriffe der Rückkopplung von Bode 1945 benutzt, da eine gewisse Ähnlichkeit vorliegt. Obwohl Hansen auf die Unterschiede aufmerksam macht, ist offensichtlich bei etlichen Nachfolgern dieses Verständnis verloren gegangen.

    Zum Nachvollziehen des Verständnisses von Hansen mal ein Gedankenexperiment: …

    Das aufgeführte Gedankenexperiment zeigt eigentlich wieder nur, dass Sie nicht verstanden haben, was mit feedback gemeint ist. Nehmen wir doch einfach mal eines von Hansens Beispielen: „Ice/snow feedback … operates by increasing the amount of solar energy absorbed by the planet as ice melts.“ Es gibt in Ihrem Gedankenexperiment keine Entsprechung dafür.

  117. 114 Marvin Müller 14. Mai 2018 09:26

    was Feedbacks eigentlich sind?

    Nein, was die „Erfinder“ des Wortes Feedback für die Atmosphäre gemeint haben, weil die Unterstellung „Rückkopplung“ falsch ist.

  118. @Ebel

    Hansen ist sogar Erfinder des Venus-Syndroms infolge sich selbst verstärkender Feedbacks. Der wird es schon richtig verstanden haben, was Rückkopplung bedeutet.

  119. Ebel schrieb am 14. Mai 2018 11:35:

    114 Marvin Müller 14. Mai 2018 09:26

    Verstehe ich das richtig — Sie fangen jetzt an, sich Gedanken darüber zu machen, was Feedbacks eigentlich sind?

    Nein, was die „Erfinder“ des Wortes Feedback für die Atmosphäre gemeint haben,

    Sie fangen also jetzt an, sich Gedanken darüber zu machen, was die „Klimawissenschaftler“ meinen, wenn sie über feedbacks sprechen. #113 suggeriert mir, dass Sie es immer noch nicht verstanden haben. Sieht das jemand (abgesehen von Ihnen) anders?

  120. PS

    Herr Ebel betreibt jetzt Wortinterpretation für Feedbacks und Rückkopplungen. Dabei ist doch klar was gemeint ist. Nichts anderes als Folge-Folcings. Oder Folge-Strahlungsantriebe auf eine Änderung/ Forcing im Klimasystem.

  121. @Marvin

    Herr Ebel versucht nur seine Theorie zu retten. Irgendwie. Denn Fehler gesteht er nie ein. Was es nicht besser macht.

  122. Es kommt nicht auf Wortinterpretation an, sondern auf Sachverhalte. Bei einem Körper wird die Wärmeausbreitung durch die Fouriersche Wärmeleitungsgleichung beschrieben. Kein Mensch erklärt die Wärmeleitungsgleichung als forcing und feedback -- außer, daß einige bei dem Körper Atmosphäre die Wärmeleitungsgleichung durch Forcings und Feedbacks ersetzen wollen und gereizt reagieren, wenn die Physik dargestellt wird.

  123. 118 Michael Krüger 14. Mai 2018 12:19

    Hansen ist sogar Erfinder des Venus-Syndroms infolge sich selbst verstärkender Feedbacks.

    Nenne bitte mal die Literaturstelle, die Du so verstehst.

  124. @Ebel

    Auf der AGU-Tagung in Dezember 2008 erklärte Hansen einen venusartigen „Runaway Greenhouse Effect“ für möglich. Ein sich verselbstständigender Treibhauseffekt, bei dem sich verschiedene Rückkopplungsmechanismen im Klimasystem soweit aufschaukeln, dass es zu weitaus höheren Temperaturen kommt, als bisher angenommen (Venus-Syndrom).

    http://www.columbia.edu/~jeh1/2008/AGUBjerknes_20081217.ppt

    Dort beschreibt er alle relevanten Forcings und Feedbacks und das Venus-Syndrom.

    Hatte ich schon vor 10 Jahren in diversen Blogs beschrieben.

  125. Der Runaway Greenhouse Effect nach Hansen beschreibt, wie sich im Klimasystem z.B. durch eine CO2-Erhöhung andere Rückkopplungen getriggert werden und sich selbstständig verstärken. Z.B. durch CO2-Erhöhung, mehr Methan aus Permafrost, weniger Eis, geringere Albedo, mehr Wasserdampf in der Atmosphäre, die Ozeane kochen dann irgendwann und wir bekommen einen Planeten Venus 2.0..

    Und das geht eben nur mit Feedbacks.

  126. Ach so und auch die Eiszeiten kann man nur über Feedbacks erklären. Temperatursprünge von mehren Grad sind nur über Feedbacks erklärbar. CO2-Verdopplung/ Halbierung bringt alleine nur 1°C.

  127. #121: Michael Krüger

    „Herr Ebel versucht nur seine Theorie zu retten. Irgendwie. Denn Fehler gesteht er nie ein. Was es nicht besser macht.“

    Da muss ich Herrn Ebel schon in Schutz nehmen. Rückkopplung suggeriert dass die Temperatur der Herdplatte unendlich groß werden kann. Dies ist in der realen Welt unmöglich. Die Oberflächen-Temperatur der Venus steigt ja nicht weiter an, sondern sie ergibt sich aus dem momentanen Gleichgewicht von Einstrahlung und Abstrahlung. (Dies ergibt sich aus dem Gleichgewicht von Emission von CO2 durch Vulkanismus und Abdampfung von CO2 ins Weltall.)

  128. # P. Berberich 14. Mai 2018 13:34

    Da muss ich Herrn Ebel schon in Schutz nehmen. Rückkopplung suggeriert dass die Temperatur der Herdplatte unendlich groß werden kann. Dies ist in der realen Welt unmöglich.

    Nein. Sie meinen den Runaway Feedback. Ein Feedback-Faktor unter 2 (nach n-Iterationen) wäre noch immer eine Selbstverstärkung, aber mit genügend Dämpfung, dass es eben nicht zum Runaway Feedback kommt. Und das gibt es natürlich in der Natur als Mit-Kopplung. Ebenso gibt es Gegenkopplungen, wenn der Faktor < 1 bleibt.

    Die Oberflächen-Temperatur der Venus steigt ja nicht weiter an, sondern sie ergibt sich aus dem momentanen Gleichgewicht von Einstrahlung und Abstrahlung. (Dies ergibt sich aus dem Gleichgewicht von Emission von CO2 durch Vulkanismus und Abdampfung von CO2 ins Weltall.)

    Das ist ein gutes Argument gegen einen Runaway Feedback. Theoretisch ist aber möglich, dass es einen Runaway Feedback in einem bestimmten Wertebereich geben kann, der vielleicht nur durch andere Faktoren begrenzt werden, die außerhalb des Wertebereichs wirksam sind.

    Darüber hinaus kann ein Feedback-Faktor nahe 2 bereits eine gravierende Erhöhung ausmachen.

    Noch mal zur Klärung, dass Feedback = Rückkopplung, was auch in beiden Fällen der Name bereits sagt. Die Ergebnisse Der Funktion liefern zugleich einen Input. Es ist vereinfacht so zu verstehen:

    f(input) = Input * R-Faktor

    Vereinfacht deswegen, weil der R-Faktor nicht immer konstant sein muss. Aber in dem hier betrachteten Wertebereich kann man diese Annahme durchaus vertreten.

  129. 125 Michael Krüger 14. Mai 2018 13:28

    weniger Eis, geringere Albedo

    Von der Eis/Albedo (analog Ihren zusätzlichen Aufzählungen) hatte ich schon geschrieben -- siehe Ihr
    50 Michael Krüger 7. Mai 2018 19:53

    Und einen Eis-Albedo-Feedback gibt es für Sie

    Also Sie versuchen mit anderen Sachen von den nicht vorhandenen Forcings in der Atmosphäre abzulenken. Versuchen Sie lieber mal die Physik der Atmosphäre zu verstehen.

  130. #128 Martin Landvoigt sagt:

    „Es ist vereinfacht so zu verstehen: f(input) = Input * R-Faktor“

    Ich habe in meinen Beiträgen #53, #109 und #111 dargelegt, dass man es gerade nicht so machen soll. Die Rückkopplungen soll man besser bei den Antrieben berücksichtigen. Ohne Rückkopplungen wäre das Klima in Deutschland ein anderes. Das gilt sowohl im wörtlichen als auch im übertragenen Sinne. Die ganze Diskussion über Rückkopplungen (siehe Hansen) erzeugte Ängste und Panik. Mit Panik erreicht man meist das Gegenteil von eigentlichen Ziel: Die Energiewende hat in Deutschland zwar die Energielandschaft verändert aber bisher keine Reduktion der CO2-Emissionen gebracht.

  131. #125 Michael Krüger

    „Der Runaway Greenhouse Effect nach Hansen beschreibt, wie sich im Klimasystem z.B. durch eine CO2-Erhöhung andere Rückkopplungen getriggert werden und sich selbstständig verstärken.“

    Ich habe gerade den Artikel Symmetrie und Gleichgewicht von Willis Eschenbach auf EIKE gelesen. Ich ziehe sein Vorgehensweise der von Hansen vor, obwohl er auf dem Gebiet der Klimawissenschaften ein Laie ist. Statt mit Panik versucht er durch quantitative Analysen zu überzeugen.

  132. Ebel schrieb am 14. Mai 2018 12:52:

    Es kommt nicht auf Wortinterpretation an, sondern auf Sachverhalte. … einige wollen bei dem Körper Atmosphäre die Wärmeleitungsgleichung durch Forcings und Feedbacks ersetzen

    Wer will denn die Wärmeleitungsgleichung durch Forcings und Feedbacks ersetzen? Können Sie das mal bitte mit einem entsprechenden Zitat belegen?

  133. Der Runaway Greenhouse Effect nach Hansen geht eben nur so lange, bis wir eine Venus 2.0 haben. Danach stoppt er natürlich. Das ist der Gedanke. Oder aber er kommt gar nicht in Gang, da die Feedbacks nicht mitspielen. Das wäre dann die Realität, wie ich sie einschätze.

    Und wie gesagt, die Eiszeiten brauchen Feedbacks, anders sind sie nicht erklärbar. In dem Fall negative Feedbacks. Die sind aber auch nicht davon gerannt, sondern irgendwann gestoppt.

  134. Und Herr Ebel, die Eis-Albedo-Rückkopplung ist auch eine Rückkopplung/ ein Folge-Forcing und damit ein Feedback.

  135. Und Das PIK konstruiert auch Runaway-Feedbacks. Genannt Kipppunkte. Herr Ebel kann ja mal nach Potsdam bei sich fahren und sich das erklären lassen.

  136. #133 Michael Krüger:

    „Und wie gesagt, die Eiszeiten brauchen Feedbacks, anders sind sie nicht erklärbar. In dem Fall negative Feedbacks. Die sind aber auch nicht davon gerannt, sondern irgendwann gestoppt.“

    Deshalb halte ich es nicht für sinnvoll, die Feedbacks im Klimasensitivätsparameter miteinzubeziehen. Er wird dadurch zeitabhängig. Wenn man damit auf zukünftige Temperaturanomalien schließen will, kann dies schief gehen.

  137. Richtig, man weiß nicht, wann die Feedbacks einen Stopp einlegen, oder sich sogar umkehren. Man tut aber so, als wisse man das

  138. @ P. Berberich 14. Mai 2018 17:32

    „Es ist vereinfacht so zu verstehen: f(input) = Input * R-Faktor“

    Ich habe in meinen Beiträgen #53, #109 und #111 dargelegt, dass man es gerade nicht so machen soll. Die Rückkopplungen soll man besser bei den Antrieben berücksichtigen. Ohne Rückkopplungen wäre das Klima in Deutschland ein anderes. Das gilt sowohl im wörtlichen als auch im übertragenen Sinne.

    Ich habe hier verständnisprobleme. Darum habe ich nachgelesen bei den verwiesenen Beiträgen:

    #53: Hier haben Sie ein vereinfachtes Modell dargestellt, dass aber nicht das sagt, was sie nun behaupten. Es ist nicht erkennbar, warum man nicht nach f(input) auflösen kann.

    #109: Auch hier nichts zum Thema. Sie schreiben:

    Daraus kann man die ECS-Klimasensitivität kls nach der Methode Dessler 2018 oder Haustein 2017 abschätzen.

    Es gibt viele Methoden, diese Parameter abzuschätzen. Ob diese Methoden aussagekräftig und zuverlässig sind, kann ich nicht wirklich beurteilen. Aber wenn die Methoden gegensätzliche Ergebnisse liefern, können nicht beide korrekt sein. Mein Ansatz ist ohnehin eine Abstraktion, die eben das Ergebnis umformt und schematisch darstellt. Also auch hier nict erkennbar, was an meiner Darstellung nicht zulässig sein sollte.

    #111: Auch hier wurde nur die Methode zur Bestimmung der Parameter diskutiert, die ich gar nicht ansprach. Ich habe eine Ergebnisdarstellung in vereinfachter Form -- ggf. unter Eingrenzung des Gültigkeitsbereichs als Näherung dargestellt. Sie aber schreiben hier:

    Insgesamt gesehen halte ich weiterhin das Verfahren, den Klimasensitivitätsparameter als Konstante festzulegen und Rückkopplungen bei den Antrieben zu berücksichtigen für das Bessere.

    Das kann ich gar nicht nachvollziehen. Wie sollte der Parameter denn gesetzt werden? Beliebig?

    Die ganze Diskussion über Rückkopplungen (siehe Hansen) erzeugte Ängste und Panik. Mit Panik erreicht man meist das Gegenteil von eigentlichen Ziel: Die Energiewende hat in Deutschland zwar die Energielandschaft verändert aber bisher keine Reduktion der CO2-Emissionen gebracht.

    Im Ergebnis treffen wir uns wieder, aber für mich hat das Konzept der Rückkopplungen noch gar nichts mit Angst zu tun, da ja diese auch negativ, also als Gegenkopplung dämpfend wirken können. Grundsätzlich ist die Idee der Rückkopplungen absolut plausibel und an dieser Stelle gar nicht sinnvoll zu kritisieren. Das Problem ist die Quantifizierung, sowohl konkret und methodisch, als auch grundsätzlich: Wenn wir keine zuverlässige Quantifizierung erreichen, bzw. stark widersprüchliche Ergebnisse erhalten, die wir nicht hinreichend erklären können, ist m.E. die Übung eher Kaffeesatzleserei.

  139. @137 Michael Krüger und @138 Martin Landvoigt

    Danke dass Sie sich mit meinen Ausführungen beschäftigt haben. Der elementare Klimasensitivitätsparameter ist die sog. Planck’sche Klimasensitivität, also etwa 0,26 °C/(W/m²). Ich halte es für falsch in die Klimasensitivität Rückkopplungen mit einzubeziehen, da dann dieser Parameter zeitabhängig wird. Die meisten halten die Klimasensitivität aber für eine Konstante. Dies ist eine Täuschung. Es ist besser sie als zeitabhängige Antriebe zu behandeln.

    Beispiel Eis-Albedo-Rück-Kopplung: Sie wirkt in den Polargebieten hauptsächlich im Sommer. Wenn aufgrund der Erwärmung das Meereis im Sommer ganz verschwunden sein sollte, gibt es auch keine Eis-Albedo-Rückkopplung mehr.

  140. 135 Michael Krüger 14. Mai 2018 20:08

    Genannt Kipppunkte.

    Weil Herr Krüger die Vorgänge in der Atmosphäre nicht versteht, weicht er auf andere Fragen aus -- die er dann natürlich auch nicht versteht.

  141. @113 Ebel

    Ich möchte mein Beispiel #155 dünne Wasserschicht auf heißer Herdplatte vertiefen. Wenn sich die Temperatur der Herdplatte erhöht, bilden sich Blasen. Der Wärmedurchgang wird reduziert. Dadurch erwärmt sich die Herdplatte weiter. Die Blasen führen aber andererseits zur Auflösung der homogenen Schicht. Es bilden sich Wassertropfen. Dadurch wird einerseits die Abstrahlung der Herdplatte und andererseits die Kühlung durch Verdampfung verbessert. Ein anderes Beispiel ist der Wasser-Kochtopf. Hier bilden sich am Boden auch Blasen und vermindern zunächst den Wärmedurchgang. Die lösen sich irgendwann vom Boden und steigen auf. Dadurch wird das Wasser im Kochtopf vermischt und die Wärmabfuhr insgesamt erhöht. Man darf nicht nur die negativen Einflüsse hervorheben, sondern man muss das ganze System betrachten.

  142. @Ebel

    Als Kipppunkte weist das PIK die Eiskörper, Permafrost, Methan, etc. aus. Also die Feedbacks, die eigentlich auch Hansen in seinen Runaway-Greenhouse-Effekt beschreibt. Einfach nur eine andere Wortwahl des PIKs für die Feedbacks.

  143. PS

    Deshalb hat Schellnhuber sein Buch ja auch Selbstverbrennung genannt und unser Zeitalter der Pyrozän. Wegen der fortlaufenden und entgleisenden Feebbacks.

  144. PPS

    Bei Hansen verkochen die Ozeane und die Erde wird zur Venus 2.0, bei Schellnhuber verbrennen wir uns gar selbst, auf einer brennendheißen Erde. Alles wegen der Feedbacks.

  145. 141 P. Berberich 15. Mai 2018 09:46

    heißer Herdplatte

    Es existieren einige selten ausgesprochenen Angaben, wann eine Erscheinung momentan und wann der Zeitverlauf zu beachten ist.

    Vielleicht kann ich das mit der Fourierschen Wärmeleitungsgleichung klar machen. Diese ist allgemein anerkannt -- geht man aber strang danach, würde bei einer Erwärmung einer Seite sich die andere Seite sofort erwärmen (d.h. Überlichtgeschwindigkeit), allerdings mit sehr kleiner Amplitude. Aber dieser Sachverhalt im Zusammenhang mit der Fourierschen Wärmeleitungsgleichung wird selten angesprochen.

    Natürlich ist bei Änderungen nie sofort überall der Gleichgewichtszustand. Bei Ihrer Wasserschicht auf der Herdplatte ist der Gleichgewichtszustand: alles Wasser verdampft und eine sehr warme Herdplatte.

    Bei der CO2-Änderung hat Hansen 1984 den Nichtgleichgewichtszustand gut beschrieben: Wenn plötzlich die CO2-Änderung eintritt, sind alle Temperaturen noch auf dem alten Wert. Das hat zur Folge, das sich die Strahlung in den Weltraum erhöht. Da aber der Wärmetransport durch die Atmosphäre sich nicht erhöht, sondern im Gegenteil abnimmt, entsteht im Verlauf mehrerer Monate (nach Hansens Rechnung) der neue Gleichgewichtszustand mit höherer Oberflächentemperatur und alter Gesamtabstrahlung ins Weltall. Dabei entspricht die Oberflächentemperaturänderung einer bestimmten Änderung der Solarstrahlung. Mit irgendeinem Strahlungsantrieb an der Tropopause hat das nichts zu tun -- der CO2-Strahlungsantrieb ist nur ein rechnerisches Äquivalent.

    Interessieren tut man sich nur für den Gleichgewichtszustand. Da die CO2-Konzentrationsänderung langsam im Verhältnis zur Einstellzeit ist, liegt praktisch ein immer quasi-Gleichgewichtszustand vor.

    Da die Geschwindigkeit der Konzentrationsänderung fast konstant ist (ca. 2 ppm/Jahr) ist es zur Zeit schwierig, das endgültige Nachschwingen bei einer evtl. Konzentrationsänderung 0 abzuschätzen. Wegen des quasi-Gleichgewichtszustandes könnte es gering sein.

  146. @Ebel

    Welcher GG-Zustand. Die Solareinstrahlung schwankt im Jahreszyklus, die Jahreszeiten auf NH und SH, die Eisdecke auf NH SH mit den Jahreszeiten, etc.. Es besteht folglich immer ein Forcing und kein GG. Das System strebt nur zu einem neuen GG, erreicht es aber nie, wegen der stetigen Änderungen im Forcing. Zudem hat die Atmosphäre eine Respose-Time von Wochen bis Monaten und der obere Ozean von einigen Jahren. Ergibt sich direkt aus deren Wärmekapazität. Also kann es kein GG geben.

  147. Bei der CO2-Änderung hat Hansen 1984 den Nichtgleichgewichtszustand gut beschrieben: Wenn plötzlich die CO2-Änderung eintritt, sind alle Temperaturen noch auf dem alten Wert. Das hat zur Folge, das sich die Strahlung in den Weltraum erhöht.

    Die Strahlung ins All nimmt ab, da die Atmosphäre optisch dichter wird. Die Abstrahlungshöhe verschiebt sich nach oben zu kälteren Temperaturen. Die Atmosphäre darunter erwärmt sich daraufhin bis oben wieder das Strahlungsgleichgewicht erreicht ist.

  148. #145 Ebel sagt:

    „Interessieren tut man sich nur für den Gleichgewichtszustand. Da die CO2-Konzentrationsänderung langsam im Verhältnis zur Einstellzeit ist, liegt praktisch ein immer quasi-Gleichgewichtszustand vor.“

    Das ist nur teilweise richtig. Die Wasserdampf-Rückkopplung ist schnell. Die Aufheizung der Ozeane ist aber recht langsam. Nach Haustein et al. 2017 „A real time Global Warming index“ wird der Ozean in zwei Schichten mit Einstellzeiten von 4 bzw. 209 Jahre zerlegt. Die Eis-Albedo-Rückkopplung wird vom Meereis bzw. Gletschereis bestimmt: Zeitkonstanten Jahrzehnte bis Jahrhunderte.

  149. Richtig, der tiefe Ozean hat gar eine Einstellzeit von über 100 Jahren auf ein Forcing.

  150. Was denn nun?
    147 Michael Krüger 15. Mai 2018 11:57

    wieder das Strahlungsgleichgewicht erreicht ist.

    146 Michael Krüger 15. Mai 2018 11:52

    Also kann es kein GG geben.

  151. @Ebel

    Das Strahlungs-GG wird angestrebt, aber nie erreicht. Hatte ich doch bereits geschildert. Aber das System nähert sich dem Strahlungs-GG an, soweit es geht. Hypothetisch ist mit Erreichen des Strahlungs-GG der neue Zustand erreicht. Das meine ich.

  152. 151 Michael Krüger 15. Mai 2018 13:04

    Das meine ich.

    Da sind wir einer Meinung. Dementsprechend erwarte ich, daß Du nicht „Fehler“ schreist, wenn ich keinen ganzen Roman schreibe, wenn der Sachverhalt klar ist.

  153. @ Michael Krüger 15. Mai 2018 10:49

    Als Kipppunkte weist das PIK die Eiskörper, Permafrost, Methan, etc. aus. Also die Feedbacks, die eigentlich auch Hansen in seinen Runaway-Greenhouse-Effekt beschreibt. Einfach nur eine andere Wortwahl des PIKs für die Feedbacks.

    Es wird vielleicht bewusst zwischen drei unterschiedlichen Konzepten immer hin und her gesprungen. Darum zur Aufklärung:

    Feedback = Rückkopplung: Die Ergebnisse der Funktion beeinflussen die Input-Parameter -- Verstärkend oder abschwächenend: Wenn das auch mit einer endlichen Zeit ereignet, die man als mehrere Zyklen verstehen kann, so ist es doch nicht Sinnvoll, diese Darstellung abzulehnen, wenn sie einem unangenehm ist. Denn entweder, etwas beschreibt die Realität zutreffend, dann ist es ignorant, wenn es abgelehnt wird. Oder die Beschreibung der Feedbacks sind sachlich falsch -- dann bedarf es keiner weiteren Argumente, diese abzulehnen.

    Runaway-Greenhouse-Effekt

    -- Das folgt nicht zwingend aus dem Feedback-Konzept, sondern nur, wenn die Feedbacks sich selbst verstärken. Das aber beobachten wir in der Natur nicht. Also kann man das getrost zurück weisen.

    Kipppunkte sind nicht notwendigerweise Feedbacks. Eine einfach Metapher verdeutlichen: Wenn man ein Glas auf dem Tisch in richtung kannte verschiebt, geschieht lange nichts auffälliges jenseits der Translation. Wenn das Glas aber über Kante kippt, haben wir ein völlig anderes Verhalten, dass keine Stetigkeit zu den vorangegangen Systemverhalten mehr zeigt. Bei chaotischen Systeme können sich stets Kippunkte ereignen, die eben nicht aus dem bisherigen Systemverhalten erklärt werden kann. Ob sich aber wirklich derartige Kipppunkte im Klimasystem befinden, darf heftig bestritten werden. Denn es gab in der bislang rekonstruierter Klimageschichte immer wieder ähnliche Konstellationen, die aber offensichtlich nicht zu den Kipppunkten kam. Und schon sind wir wieder bei den Kaffeesatzlesern und Züchtern von Feenkraut. Denn wilde Vermutungen über Kipppunkte sind substanzlos, wenn man diese nicht hinreichend belegen kann.

  154. Die Klimawissenschaft ist eine subjektive Wissenschaft, da der Mensch als Maßstab dient. Das sieht man daran, dass die Grenze Kondensierte Materie-Atmosphäre zur Definition der globalen Mitteltemperatur herangezogen wird. Die Grenze TOA (Materie-Vakuum) wird auch als einfache Referenz zur Bilanzierung der Energien verwendet, da hier nur noch Strahlungsflüsse existieren. Der Zeitraum, für den Messungen vorliegen ist jedoch relativ kurz. Interessant wäre es auch die Grenze Feste Materie-Wasser+Atmosphäre zu diskutieren, die am Meeresboden verläuft. Dazu gibt es noch weniger Messungen. Die Temperaturänderungen an dieser Systemgrenze sind wohl recht gering. Dies bedeutet aber nicht, dass die Vorgänge, die sich dort abspielen, die Temperaturen an der Wasseroberfläche nicht beeinflussen.

  155. @ P. Berberich 16. Mai 2018 05:57

    Die Klimawissenschaft ist eine subjektive Wissenschaft, da der Mensch als Maßstab dient.

    Das kann ich so nicht nachvollziehen, denn Gegenstand ist eine naturwissenschaftliche Fragestellung. Diese kann entweder seriös mit wissenschaftlichen Methoden bearbeitet werden, oder aber mittels ideologiesierten Vermutungen und unbelegten Behauptungen sich von den wissenschaftlichen Grundlagen entfernen. Letzteres scheint allzu oft zu geschehen. Dann aber ist es nicht subjektive Wissenschaft, sondern gar keine Wissenschaft.

    Das sieht man daran, dass die Grenze Kondensierte Materie-Atmosphäre zur Definition der globalen Mitteltemperatur herangezogen wird. Die Grenze TOA (Materie-Vakuum) wird auch als einfache Referenz zur Bilanzierung der Energien verwendet, da hier nur noch Strahlungsflüsse existieren. Der Zeitraum, für den Messungen vorliegen ist jedoch relativ kurz.

    Das schränkt nicht den wissenschaftlichen Ansatz ein. Warum soll die Wissenschaft nicht langfristige Wirkungen erforschen?

  156. #138 Martin Landvoigt:

    „Grundsätzlich ist die Idee der Rückkopplungen absolut plausibel und an dieser Stelle gar nicht sinnvoll zu kritisieren. Das Problem ist die Quantifizierung, sowohl konkret und methodisch, als auch grundsätzlich: Wenn wir keine zuverlässige Quantifizierung erreichen, bzw. stark widersprüchliche Ergebnisse erhalten, die wir nicht hinreichend erklären können, ist m.E. die Übung eher Kaffeesatzleserei.“

    Volle Übereinstimmung! Dies gilt auch für den Begriff Klimasensitivität. Die Physik dahinter ist eigentlich recht einfach. Man schalte die solare Einstrahlung ab. Die Abstrahlung TOA ändert sich entsprechend dem Stefan-Boltzmann-Gesetz. Dies führt zu einer Planckschen Klimasensitivät von 1/(4*SB*TTOA³)= 0,26 °C/(W/m²). Hierbei sind die Beiträge von Wärmespeichern und anderen Wärmequellen des Erd-Systems nicht berücksichtigt. Die Wärmekapazität des Photonensystems ist proportional zu 1/Lichtgeschwindigkeit³ und vollkommen vernachlässigbar. Die Wärmekapazität der Atmosphäre ist kleiner als die vom Land, die des Ozeans größer als die vom Land. Die Ozeane frieren aber zu, so dass man mit der Wärmekapazität und Wärmeleitung vom Land rechnen sollte. Man kann diese Beiträge auch als einen Antrieb betrachten. Dann ist die Klimasensitivität nur die von mir genannte. Nun zu den Konfusionen: Nick Stokes zitiert in einem Blog eine Arbeit von Soden und Held und behauptet, dass die Plancksche Klimasensitivität nicht mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz berechnet werden kann, sondern nur mit GCM-Modellen und erhält 0,31 °C/(W/m²). Kimoto 2009 „On the confusion of Planck feedback parameters“ diskutiert drei mögliche Werte: 0,3 °C/(W/m²), 0,26 °C/(W/m²) und 0,14 °C/(W/m²) und behauptet der letzte Wert sei der Richtige. Bitte wählen Sie, Herr Landvoigt.

  157. @Landvoigt

    Kipppunkte, die zur Selbstverbrennung führen sollen, sind in anderen Worten dasselbe wie der Runaway-Greenhouse-Effekt und das Venus-Syndrom von Hansen. Sowas geht nur mit diversen positiven Feedbacks/ Rückkopplungen im Klimasystem.

    Das PIK bezieht sich auch vor allem auf die Eis-Albedo und Methan aus Permafrost bei den Kipppunkten.

    Schmelzen des Arktischen Meereises

    Verlust des Grönland-Eispanzers

    Kollaps des Westantarktischen Eisschildes

    Teilkollaps in der Ostantarktis

    Auftauen der Yedoma-Dauerfrostböden

    Methan-Ausgasung aus den Ozeanen

  158. Study gives first proof that the Earth has a natural thermostat

    New data provides the first proof that the Earth has a natural thermostat which enables the planet to recover from extremes of climate change -- but the recovery timescales are significant. This work is presented today at the Goldschmidt conference in Paris, and has just been published in the peer-reviewed journal Geochemical Perspectives Letters.

    Ohne Feedbacks oder sekundäre ± Forcings geht garnix.

  159. Roy W. Spencer: Global Warming and Nature’s Thermostat

  160. Da einige immer noch Probleme haben, den Treibhauseffekt zu verstehen, vielleicht mal Schritt für Schritt.

    Ohne Konvektion, nur die Strahlungsbehinderung wäre nach Spencer und anderen die durchschnittliche Oberflächentemperatur 343 K. Der nächste Schritt ist, wann setzt die Konvektion ein? die zu den 288 K führt.

  161. @ Krishna Gans 16. Mai 2018 12:11
    Der Link war nicht ok … über http://www.mannkal.org/downloads/environment/sthermostat.pdf verwies er auf die Seite: http://www.weatherquestions.com/Roy-Spencer-on-global-warming.htm und die machte eine Weiterleitung auf http://www.drroyspencer.com/ … aber der Link ist nicht sehr qualifiziert, denn er zeigt nicht auf den zitierten Text. Auch ist sonst keine leicht nachvollziehbare Quellenangabe zu finden. Anscheinend handelt es sich aber um eine Zitation aus seinem Buch von 2008 https://www.amazon.de/Climate-Confusion-Pandering-Politicians-Misguided/dp/1594033455

  162. Ebel 17. Mai 2018 07:35

    Ohne Konvektion, nur die Strahlungsbehinderung wäre nach Spencer und anderen die durchschnittliche Oberflächentemperatur 343 K. Der nächste Schritt ist, wann setzt die Konvektion ein? die zu den 288 K führt.

    In dem Link http://www.drroyspencer.com/2018/05/in-defense-of-the-term-greenouse-effect/ steht das, aber entscheidend ist, dass Spencer hier nur Manabe and Strickler (1964) zitiert. Spencer schreibt aber noch mehr:

    It is convective heat loss generated by an unstable lapse rate caused by the greenhouse effect that reduces the temperature to the observed value.

    Fett von mir: Spencer meint eben nicht, dass der Temperaturgradient konstant sei. Im übrigen ist der Artikel nicht so stark wie Spencer ansonsten schreibt, und er unterstützt auch nicht die Ebel-Theorie.

  163. Herr Ebel ließt leider nur die Dinge, die ihn interessieren, den Rest lässt er immer weg.

  164. PS

    Zunächst war es doch die Verdunstungskälte/ Wasserdampf und jetzt die Konvektion, die bei Herrn Ebel kühlt? U-Turn?

  165. Ebel schrieb am 17. Mai 2018 07:35:

    Da einige immer noch Probleme haben, den Treibhauseffekt zu verstehen

    Es wäre hilfreich, wenn Sie mal sagen würden, wer Ihrer Meinung nach was nicht versteht.

    Ohne Konvektion, nur die Strahlungsbehinderung wäre nach Spencer und anderen die durchschnittliche Oberflächentemperatur 343 K.

    Die Meinungsverschiedenheiten enstanden nämlich an einem anderen Punkt, nämlich der Rolle von Wasserdampf. Laut der von Ihnen referenzierten Veröffentlichung Manabe/Strickler 1964 hätten wir ohne Wasserdampf im pure radiative equilibrium nur 275K, mit Wasserdampf > 320K. Da sorgt Ihre Aussage von der „hauptsächlich kühlenden Wirkung“ von Wasserdampf naheliegenderweise für Irritationen. Vielleicht meinten Sie das ja nicht so, wie es hier (von den meisten) verstanden wurde -- aber dann wäre es besser, das aufzuklären, statt zu unterstellen, eine nicht näher genannte Menge hätte den Treibhauseffekt nicht verstanden…

  166. 162 Martin Landvoigt 17. Mai 2018 08:45

    Spencer meint eben nicht, dass der Temperaturgradient konstant sei.

    Dann sollten Sie mal Hansen 1984 oder Roedel „Physik der Atmosphäre“ lesen. Wenn Spencer nicht selbstverständliches schreibt, dann ist es eben selbstverständlich. Wollen Sie die Physik vergewaltigen um damit eine Verletzung der Adiabatik zu begründen?

    Lokal ist zwar eine Verletzung möglich (dargestellt z.B. im Stüve-Diagramm) aber nicht im Durchschnitt. Genau genommen hängt die (Feucht-)Adiabatik auch noch von der Temperatur ab, da wärmere Luft feuchter sein kann (mit der Folge geringerer Temperaturgradient -- siehe Link in #1 ) und desweiteren eine Temperaturdiffernz zwischen Adiabatik und tatsächlichen Temperaturverlauf zum Wärmetransport nach oben.

  167. 165 Marvin Müller 17. Mai 2018 12:42

    Wasserdampf > 320K

    Ohne Konvektion!!!!

  168. 165 Marvin Müller 17. Mai 2018 12:42

    „hauptsächlich kühlenden Wirkung“ von Wasserdampf

    Das ist natürlich Unsinn. Die Konvektion ist ein Bypass zum Strahlungswiderstand und dieser Bypass verringert die Temperaturdifferenz zwischen Erdoberefläche und Weltall. Diese Verringerung des Transportwiderstandes durch einen Bypass macht sich auch die Medizin zunutze.

    Das an dem konvektiven Bypass auch Wasserdampf beteiligt ist verändert zwar die Daten des Bypasses, aber nicht die Existenz des Bypasses.

  169. 162 Martin Landvoigt 17. Mai 2018 08:45

    Es ist konvektiver Wärmeverlust, der durch einen instabilen Temperaturgradienten verursacht wird, [It is convective heat loss generated by an unstable lapse rate]

    Und die instabile Schicht ist eben die Troposphäre. Und wo die Tropopause beginnt ist eben schon bei Schwarzschild 1906 „Über die Stabilität des Strahlungsgleichgewichts“ zu lesen.

  170. Ebel schrieb am 17. Mai 2018 16:41:

    165 Marvin Müller 17. Mai 2018 12:42

    mit Wasserdampf im pure radiative equilibrium > 320K

    Ohne Konvektion!!!!

    Das ist das, was pure radiative equilibrium bedeutet. Ich weiss nicht, warum Sie das jetzt nochmal hervorheben. Denken Sie, das hat hier jemand missverstanden?

    Terry Pratchett über den inflationären Gebrauch von Satzzeichen: „Fünf Ausrufezeichen, das sichere Zeichen für einen wahnsinnigen Geist.“
    Das ging ja gerade nochmal gut …

  171. Ebel schrieb am 17. Mai 2018 16:56:

    165 Marvin Müller 17. Mai 2018 12:42

    Da sorgt Ihre Aussage von der „hauptsächlich kühlenden Wirkung“ von Wasserdampf naheliegenderweise für Irritationen.

    Das ist natürlich Unsinn.

    Wenn das „natürlich Unsinn“ ist, warum verteidigen Sie diese Aussage dann so lange? Oder hat Sie doch jemand impersonifiziert und Sie haben das folgende gar nicht geschrieben?

    Wie soll denn der Wasserdampf den Treibhauseffekt beflügeln, wenn ohne Wasserdampf die durchschnittliche Oberflächentemperatur statt 288 K sogar ca. 320 K wäre. Also es bleibt dabei: Die Hauptbeteilung des Wasserdampfes am Treibhauseffekt ist die Erniedrigung der Oberflächentemperatur von 320 K auf 288 K durch Abgabe seiner Kondensationswärme

  172. 171 Marvin Müller 17. Mai 2018 17:23

    320 K

    und mit Wasserdampf ohne Konvektion eben 343 K

    Aber bei der Konvektion entsteht eben der feuchtadiabatische Temperaturgradient durch

    Abgabe seiner Kondensationswärme

  173. @Ebel

    Auslöser der Debatte war doch, dass Sie wiederholt behauptet haben es gäbe keinen Wasserdampffeedback und Wasserdampf würde infolge der Verdunstungskälte kühlen. Jetzt erzählen Sie die Konvektion würde eine Kühlung herbeiführen. So geht das nun nicht, dass Sie Ihre Tropopausentheorie nach Belieben abändern, gerade wie es Ihnen passt.

  174. PS

    Und Konvektion alleine erzeugt schon mal gar nicht einen feuchtsdiabatischen Temperaturgradienten, dazu bedarf es des Wasserdampfes um den trockenadiabatischen Temperaturgradienten zu einen feuchtadiabatischen zu machen.

  175. 173 Michael Krüger 17. Mai 2018 19:27
    174 Michael Krüger 17. Mai 2018 19:31
    Da ist nichts abgeändert. Können Sie nicht lesen oder sind Sie vergeßlich? Sie wiederholen Ihre Erfindungen und Mißverständnisse usw. oder wiederholen meine Aussagen als Ihre Erfindungen.

    Nochmal: Es gibt keine Rückkopplungen, sondern der Temperaturverlauf ist der normale Temperaturverlauf durch einen geschichteten Ausbreitungsweg. Zur Einstellung des Temperaturverlaufs in der Troposphäre gehört auch die Kondensation von Wasserdampf.

  176. @Ebel

    Sie erscheinen mir etwas neben der Spur. Leider.

  177. @ Ebel 17. Mai 2018 16:38

    Spencer meint eben nicht, dass der Temperaturgradient konstant sei.

    Dann sollten Sie mal Hansen 1984 oder Roedel „Physik der Atmosphäre“ lesen. Wenn Spencer nicht selbstverständliches schreibt, dann ist es eben selbstverständlich. Wollen Sie die Physik vergewaltigen um damit eine Verletzung der Adiabatik zu begründen?

    Später haben sie dann zwar festgestellt, dass ich Spencer korrekt zitierte, aber dann kamen sie mit der Räuberpistole:

    Und die instabile Schicht ist eben die Troposphäre.

    Obwohl (!) Sie vorher korrekt übersetzten: instabilen Temperaturgradienten

    Lokal ist zwar eine Verletzung möglich (dargestellt z.B. im Stüve-Diagramm) aber nicht im Durchschnitt.

    Ich kann mir nicht vorstellen, wie sie die Stabilität eines Durchschnitts bei beliebigen Systemveränderungen belegen wollen.

    Genau genommen hängt die (Feucht-)Adiabatik auch noch von der Temperatur ab, da wärmere Luft feuchter sein kann (mit der Folge geringerer Temperaturgradient — siehe Link in #1 )

    Darum wird ja auch von einem Wasserdampf-Feedback gesprochen. Sie haben aber richtig im Konjunktiv gesprochen. Denn es gibt keinen Grund, warum auch darum mehr Wasserdampf ohne Kondensation (Trockenadiabate!) denn überhaupt das sein sollte. Bei gleichem Wasserdampf-Anteil kommt es also weniger zur Kondensation, was den Gradienten erhöht.

    … und desweiteren eine Temperaturdiffernz zwischen Adiabatik und tatsächlichen Temperaturverlauf zum Wärmetransport nach oben.

    Alles Möglichkeiten, die von den lokalen Gegebenheiten abhängen. Das Gegenteil kann also auch zutreffen. Und wer will da Behauptungen zur Statistik belegen? Im besonderen, wenn die Luft ohnehin nicht Wasserdampf-gesättigt ist.

    So gibt es in ariden Gegenden bei steigenden CO2 Anteilen eine Veränderung der Pflanzen-Spaltöffnungen: Durch den verringerten CO2-Mangel bleiben die Spaltöffnungen weiter geschlossen. Der Wasserverbrauch reduziert sich … der Wasserdampf-Anteil sinkt, selbst bei steigenden Temperaturen. Und nun?

  178. If you can’t explain it simply, you don’t understand it well enough!

    A. Einstein

  179. 176 Michael Krüger 17. Mai 2018 22:00

    Sie erscheinen mir etwas neben der Spur. Leider.

    Keine Argumente, dafür aber ein sinnloser Spruch.
    177 Martin Landvoigt 17. Mai 2018 22:19

    Obwohl (!) Sie vorher korrekt übersetzten: instabilen Temperaturgradienten

    Sie haben offensichtlich Probleme mit Durchschnitten. Nehmen wir ein einfaches Beispiel (oder ist das noch zu hoch?):

    Wenn beim Lotto das Ziehungsgerät in Ordnung ist, wird im Durchschnitt jede Zahl gleich wahrscheinlich gezogen. Zumindest die Gesamtziehungen müssen stimmen. Bei einer diskreten Normalverteilung, die hier vorliegt, muß ist der wahrscheinlichste Bereich (1 sigma) gleich der Wurzel des Durchschnitts. Bei durchschnittlich 700 Ziehungen sind das 700+-27, also 673 … 727 Ziehungen. Und die Statistik zeigt die Richtigkeit der Mathematik.

    Und so zeigt die Wetterbeobachtung die Richtigkeit der Physik.

    Stabilität eines Durchschnitts bei beliebigen Systemveränderungen belegen wollen.

    Die Systemveränderungen sind eben nicht beliebig. Die Gravitation bleibt konstant, die Kondensationswärme des Wasserdampfes ändert sich nicht und die temperaturabhängige Sättigung auch nicht.

    Im besonderen, wenn die Luft ohnehin nicht Wasserdampf-gesättigt ist.

    Kann sie ja nicht, da die Luft nicht nur aufsteigt, sondern auch absteigen muß (sonst würde ja unten ein Vakuum entstehen) und die absteigende Luft teilweise abgergnet ist. Besonders schön ist diese Trennung bei Föhn zu sehen.

    Das Gegenteil kann also auch zutreffen.

    Das Gegenteil der Physik kann auch zutreffen?

  180. 178 Werner S 18. Mai 2018 04:26

    Wenn du es nicht einfach erklären kannst, verstehst du es nicht gut genug!

    Ich nehme zwar an, das Du es anders meinst -- aber die Einführung unverstandener Feedbacks durch einige zeigt eben, daß diese den Treibhauseffekt nicht gut genug verstanden haben.

  181. @ Ebel 18. Mai 2018 08:31

    Obwohl (!) Sie vorher korrekt übersetzten: instabilen Temperaturgradienten

    Sie haben offensichtlich Probleme mit Durchschnitten.

    Ich erkenne hier keinen nachvollziehbaren Zusammenhang.

    Wenn beim Lotto das Ziehungsgerät in Ordnung ist, wird im Durchschnitt jede Zahl gleich wahrscheinlich gezogen.

    Ich erkenne hier keinen nachvollziehbaren Zusammenhang mit dem Klima oder der lapse rate. Wer kommt denn auf die aberwitzige Idee, das hier irgend etwas normalverteilt sei?

    Und so zeigt die Wetterbeobachtung die Richtigkeit der Physik.

    Eigentlich nicht. Die Wetterbeobachtungen zeigen empirische Daten. Die Physik erklärt die Daten.

    Stabilität eines Durchschnitts bei beliebigen Systemveränderungen belegen wollen.

    Die Systemveränderungen sind eben nicht beliebig. Die Gravitation bleibt konstant, die Kondensationswärme des Wasserdampfes ändert sich nicht und die temperaturabhängige Sättigung auch nicht.

    Dann haben wir also ein stabiles Klima und auch die Zusammensetzung der Luft ändert sich auch nicht? Was soll denn der Quatsch?

    Im besonderen, wenn die Luft ohnehin nicht Wasserdampf-gesättigt ist.

    Kann sie ja nicht, da die Luft nicht nur aufsteigt, sondern auch absteigen muß (sonst würde ja unten ein Vakuum entstehen) und die absteigende Luft teilweise abgergnet ist.

    Sie scheinen das Argument nicht zu verstehen und erzählen irgendwas. Wenn die Temperaturen steigen könnte die Luft mehr Wasserdampf aufnehmen, ohne zu kondensieren. Aber wenn nicht mehr Wasserdampf da ist, ist das Argument eben genau anders herum: Wasser kondensiert später.

    Das Gegenteil der Physik kann auch zutreffen?

    Wenn sie nur Unsinn posten wollen und die Argumente ignorieren: Was wollen Sie damit erreichen? Und haben Sie tatsächlich massive Verständnisprobleme?

  182. Ich möchte einmal mein Fazit aus dieser Diskussion ziehen. Die CO2-Konzentration in der Atmosphäre steigt an. Es besteht Übereinstimmung unter den Experten hier, dass die Folgen auf das Erdklima vernachlässigbar sind. Der Streit geht um die Frage, warum dies so ist. Dazu hätte ich ein paar konkrete Fragen. Unter welchen Wetterbedingungen sind die Folgen des CO2-Anstiegs am meisten vernachlässigbar?
    Lokales Klima:
    (1) wolkenloser Himmel,
    (2) teilweise Bedeckung,
    (3) volle Bedeckung.

    Nicht lokales Klima:
    Die Ozeane heizen sich verzögert auf.
    (1) Winter-Klima
    (2) Sommer-Klima
    Das Meereis geht zurück.
    (1) Winter-Klima
    (2) Sommer-Klima

  183. 181 Martin Landvoigt 18. Mai 2018 08:53

    das hier irgend etwas normalverteilt sei?

    Auch wenn keine Normalverteilung vorliegt, kann ein Durchschnitt existieren.
    Putzig -- aber nur für Sie -- ist, daß der jährliche Durchschnittswert über 42 Jahre die CO2-Menge in der Stratosphäre eine diskrete Normalverteilung zeigt, die diskrete Normalverteilung ist die Student-t-Verteilung.

    182 P. Berberich 18. Mai 2018 09:14

    Es besteht Übereinstimmung unter den Experten hier,

    Das Sie die Laien hier zu Experten erklären wollen, macht diese Laien nicht zu Experten. Das es keine Experten sind, zeigt sich schon darin, daß grundlegende Physik bezweifelt wird -- oder auch Ihre Fragen:

    Unter welchen Wetterbedingungen sind die Folgen des CO2-Anstiegs am meisten vernachlässigbar?

    Es geht um den Durchschnitt über alle Wetterbedingungen, nämlich um das Klima. Und Wetter haben wir nur weitgehend in der Troposphäre -- aber die Stratosphäre spielt auch mit.

  184. Herr Ebel,
    ich hätte eine Bitte an Sie: Könnten Sie Ihre Art des Zitierens mal überdenken? Durch dieses bruchstückhafte Zitieren geht der Zusammenhang verloren, werden Aussagen falsch zugeordnet, … Eine vernünftige Diskussion ist so nicht möglich. Ich korrigiere das von Ihnen zitierte mal, so dass der korrekte Zusammenhang entsteht:

    Ebel schrieb am 17. Mai 2018 17:44

    Ebel schrieb am 3. Mai 2018 10:15

    Wie soll denn der Wasserdampf den Treibhauseffekt beflügeln, wenn ohne Wasserdampf die durchschnittliche Oberflächentemperatur statt 288 K sogar ca. 320 K wäre.

    und mit Wasserdampf ohne Konvektion eben 343 K

    Da schliesst sich der Kreis und wir sind wieder beim Anfang. In dem Diagramm in figure 4 sind drei Kurven dargestellt, alle für die gleiche Zusammensetzung der Atmosphäre (also alle mit Wasserdampf) und die sich einstellenden Temperaturen sind wie folgt geordnet: keine konvektion > konvektion trockenadiabatisch > konvektion feuchtadiabatisch.
    Das einzige Diagramm, das eine Aussage zu einer Atmosphäre ohne Wasserdampf macht, ist figure 6a, das für CO2 allein in „pure radiative equilibrium“ 275K und für H2O > 320K ausweist.

  185. Ebel schrieb am 18. Mai 2018 08:35:

    die Einführung unverstandener Feedbacks durch einige zeigt eben, daß diese den Treibhauseffekt nicht gut genug verstanden haben.

    Wieder so ein allgemeiner Text, der nichts zur Diskussion beitragen kann. Was sind die unverstandenen Feedbacks und wer sind einige?

    Die feedbacks, die hier angesprochen wurden, sind unter anderem die, die in dem von Ihnen zitierten Hansen 1984 angesprochen werden. Sie werden doch hoffentlich nicht behaupten, dass Hansen den Treibhauseffekt nicht gut genug verstanden hat? Ich zitiere einfach mal aus dem Papier:

    A number of physical mechanisms have been identified as causing significant climate feedback (Kellogg and Schneider, 1974). As examples, we mention two of these mechanisms here. Water vapor feedback arises from the ability of the atmosphere to hold more water vapor as temperature increases. The added water vapor increases the infrared opacity of the atmosphere, raising the mean level of infrared emission to space to greater altitude, where it is colder. Because the planetary radiation to space temporarily does not balance absorbed solar energy, the planet must warm to restore energy balance; thus fw > 1 and gw > 0. a condition described as a positive feedback. Ice/snow feedback is also positive; it operates by increasing the amount of solar energy absorbed by the planet as ice melts.

  186. 185 Marvin Müller 18. Mai 2018 09:41

    Die feedbacks, die hier

    Feedback kann mit Rückkopplung und Rückwirkung übersetzt werden. Wegen des gleichen englischen Wortes können Mißverständnisse entstehen.

    Hansen 1984 (also vor 34 Jahren) hat nicht alle Punkte erkannt. Z.B. finden Sie bei Hansen 1984 keine Tropopause und deren Höhenverlagerung bei mehr CO2.

  187. Kellogs and Schneider 1974 „Climate Stabilization: For Better or for Worse?“ enthält in figure 1 CLIMATIC CAUSE-AND-EFFECT (FEEDBACK) LINKAGES eine Darstellung, was damals als feedback angesehen wurde. An dem dort dargestellten hat sich meinem Verständnis nach nichts grundlegendes geändert.

  188. #183 Ebel sagt:

    „Es geht um den Durchschnitt über alle Wetterbedingungen, nämlich um das Klima. Und Wetter haben wir nur weitgehend in der Troposphäre — aber die Stratosphäre spielt auch mit.“

    Vielleicht haben Sie Recht. Ich betrachte den Bedeckungsgrad 1893-2017 bei der Säkularstation Potsdam. Er ändert sich sowohl im Sommer als auch im Winter nicht signifikant und beträgt etwa 67%. Im Gegensatz dazu steigt die Tagesmitteltemperatur signifikant an.

  189. Ebel schrieb am 18. Mai 2018 09:50:

    Feedback kann mit Rückkopplung und Rückwirkung übersetzt werden. Wegen des gleichen englischen Wortes können Mißverständnisse entstehen.

    Und bei wem sind Mißverständnisse entstanden? Soweit ich das sehe haben alle ausser Ihnen den Begriff im Sinne von Hansen verwendet.

    Hansen 1984 (also vor 34 Jahren) hat nicht alle Punkte erkannt. Z.B. finden Sie bei Hansen 1984 keine Tropopause und deren Höhenverlagerung bei mehr CO2.

    Die Frage war nicht, was Hansen nicht erkannt hat, sondern ob die Beschreibung von feedbacks durch Hansen korrekt ist. Haben Sie daran was auszusetzen?

    (Eine Höhenverlagerung finden Sie im Zitat aus Hansens Papier in meinem Kommentar …)

  190. „The added water vapor increases the infrared opacity of the atmosphere, raising the mean level of infrared emission to space to greater altitude, where it is colder“

    Sagt eigentlich alles. Herr Ebel hat es nur wieder nicht registriert und legt Hansen etwas anderes in den Mund. Und wie gesagt das Emissionsspektrum von Wasserdampf kann man messen.

  191. PS

    Das Emissionslevel von Wasserdampf liegt übrigens direkt unter der Tropopause und verschiebt sich mit einer Erhöhung des Wasserdampfgehaltes nach oben.

  192. @ P. Berberich 18. Mai 2018 09:14

    Es besteht Übereinstimmung unter den Experten hier, dass die Folgen auf das Erdklima vernachlässigbar sind.

    Ich bin zwar kein Experte, sondern nur interessierter Laie, aber ich würde nicht so weit gehen. Ich vermute zwar auch, dass die Folgen auf das Erdklima vernachlässigbar sind, aber dies beruht nicht auf belastbare Fakten, sondern auf den Mangel an belastbaren Fakten. Die Einschätzung ist darum nicht hinreichend fundiert, um hier eine robuste Entwarnung zu geben.

    Unter welchen Wetterbedingungen sind die Folgen des CO2-Anstiegs am meisten vernachlässigbar?
    Lokales Klima:
    (1) wolkenloser Himmel,
    (2) teilweise Bedeckung,
    (3) volle Bedeckung.

    Ich denke nicht, dass eine signifikante Veränderung des Wetters durch den CO2-Anstieg verursacht wird, aber selbst wenn, dann sind viele Teilwirkungen, die sich gegenseitig beeinflussen, derart unsicher, dass man hier eben nichts klares sagen kann.

    Nicht lokales Klima:
    Die Ozeane heizen sich verzögert auf.

    Daran hege ich grundsätzliche Zweifel. Denn die Faktoren, die die ozeanischen Temperaturen bestimmen, wie Zyklen, Strömungen, Winde und Wolkenbedeckung sind komplex verknüpft, dass eine eindeutige Aussage m.E. nicht möglich ist.

    Das Meereis geht zurück.

    Das selbe hier: Die beobachtete Zyklizität und die Einflussfaktoren könnten dahin gehend sein, dass der CO2 Einfluss marginal ist, und sich darum praktisch gar nicht auswirkt.

  193. @Ebel

    Marvin hatte es schon gesagt. Im reinen Strahlungs-GG nur mit CO2 liegt die Bodentemperatur bei 275K, im reinen Strahlungs-GG nur mit H2O bei 320-330 K. Gemäß Ihrer Arbeit von Manabe 1964.

    http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=0ea5b5-1526638820.jpg

    Ich könnte da also behaupten, CO2 kühlt am Erdboden!

  194. Ich habe mal einen neuen Blogbeitrag eröffnet:

    http://www.science-skeptical.de/blog/der-wasserdampffeedback/0016713/

    Damit sollte alles klar sein.

  195. 189 Marvin Müller 18. Mai 2018 10:04
    Im Deutschen ist ein Beispiel für gleiche Schreibweise, aber unterschiedliche Bedeutung z.B. das Wort „umkleiden“. In der gesprochenen Sprache werden die beiden Bedeutungen etwas unterschiedlich betont. Wenn in einem deutschen Text mehrmals das Wort „umkleiden“ auftaucht, sollte aus dem Kontext die jeweilige Bedeutung hervorgehen.
    Aber solche „Feinheiten“ sind nicht jedermanns Sache:

    Soweit ich das sehe haben alle ausser Ihnen den Begriff im Sinne von Hansen verwendet.

    Sie haben also mit Hansen und anderen gesprochen, damit Sie wissen was alle gemeint haben oder??

    sondern ob die Beschreibung von feedbacks durch Hansen korrekt ist.

    Welche Bedeutung meinen Sie?

    Wenn sich ein geschichteter Körper in einer Temperaturdifferenz befindet, hängt der Temperaturverlauf in jeder Schicht auch von den Eigenschaften der anderen Schichten ab. Bezeichnen Sie den Einfluß der anderen Schichten als „Rückkopplung“? Wenn ja dürften Sie ziemlich alleine dastehen. Wenn nein, warum machen Sie es dann bei dem Schichtkörper Atmosphäre?

  196. 191 Michael Krüger 18. Mai 2018 11:06

    Das Emissionslevel von Wasserdampf

    Noch mal: In einem Gas gibt es keinen Emissionslevel, sondern nur einen Bereich (wenn es unbedingt englisch sein muß: range), aus dem emittierte Photonen den Empfänger erreichen.

  197. @Ebel #186

    Hansen 1984 (also vor 34 Jahren) hat nicht alle Punkte erkannt. Z.B. finden Sie bei Hansen 1984 keine Tropopause und deren Höhenverlagerung bei mehr CO2.

    Muss man auch nicht finden, Du selbst wie auch alle Anderen waren schon weiter, nämlich dass eine Temperaturerhöhung, wie auch immer entstanden, zu einer Tropopausenverschiebung nach oben sorgt. Warum also sollte Hansen CO2 dafür anführen ??

  198. Herr Ebel, es gibt natürlich eine mittlere Abstrahlungshöhe/ Emissionslevel von Wasserdampf, die mit dessen Zunahme ansteigt, wie Hansen 1984 auch korrekt schreibt. Ich frage mich, was Sie eigentlich lesen und od Sie englische Texte überhaupt verstehen? Vielleicht verwenden Sie auch nur einen falschen Übersetzer?

  199. 198 Michael Krüger 18. Mai 2018 16:50

    Sie englische Texte überhaupt verstehen?

    Die Frage ist vielmehr ob Sie Physik überhaupt verstehen? Hansen schreibt zwar von Verschiebung zu größeren Höhen -- aber nicht von einem Emissionslevel.
    An der Verschiebung sind mehrere Ursachen beteiligt:
    1. Durch die höhere Temperatur dehnt sich die Atmosphäre aus
    2. die Absorptionslänge wird kürzer

    Und noch etwa: aus tieferen Schichten emittierte Strahlung wird in höheren Schichten größtenteils absorbiert. Strahlung, die den Weltraum erreicht stammt deshalb unabhängig von der Höhe fast aus dem gleichen Temperaturbereich, weil:
    1. Die Wassrdampfkonzentration wegen der geringen Temperatur so gering ist, dasdie Absorption nicht mehr wesentlich ist, aber
    2. die Emission trotzdem noch so groß ist um wesentlich zu sein.

  200. @Ebel

    Michael Krüger 18. Mai 2018 11:02

    „The added water vapor increases the infrared opacity of the atmosphere, raising the mean level of infrared emission to space to greater altitude, where it is colder“

    Aus Hansen 1984. Dort nennt er das mittlere Emissionslevel. Und wie Wasserdampf sich darauf auswirkt.

  201. 200 Michael Krüger 18. Mai 2018 18:26

    mittlere Emissionslevel

    Da Sie so oft auf Abstrahlhöhe bestehen, habe ich das „mittlere“ in Ihrem Satz (#198) nicht richtig für voll genommen (und in #191 steht nichts von „mittlerer“), noch dazu weil eben ein Niveau zu Fehldeutungen führen kann. Es handelt sich eben um einen Bereich. Weiter ist die Tropopause ein Niveau und wenn Sie von Niveau unter einem Niveau schreiben, ist auch kein Bereich zu erkennen. Das man aus meßtechnischen Gründen der Tropopause auch einen Bereich zuordnet, ändert nichts an dem physikalischen Sachverhalt „Niveau“.

    Aber mir ging es eben um die Tropopause (#186) und da hängt die Höhenverschiebung eben ganz eng mit dem Temperaturgradienten zusammen.

    Wieso dieses Wissen von Schwarzschild 1906 verloren gegangen ist und erst wieder neu entdeckt werden mußte (Überraschende Einsichten zum Klimawechsel), verstehe ich nicht.

  202. @Ebel

    Das Emissionslevel ist wellenlängenabhängig. Und für jede Wellenlänge können Sie eine Abstrahlungshöhe/ Emissionslevel zuordnen. Über den gesamten Wellenlängenbereich ergibt sich dann eben eine mittlere Abstrahlungshöhe. Die liegt bei etwa 5.000 m. Das wusste auch schon Hansen 1984.

  203. 202 Michael Krüger 18. Mai 2018 20:42

    Und für jede Wellenlänge können Sie eine Abstrahlungshöhe/ Emissionslevel zuordnen. Über den gesamten Wellenlängenbereich ergibt sich dann eben eine mittlere Abstrahlungshöhe

    Habe ich doch richtig verstanden, daß Sie es falsch verstanden haben. Natürlich ist der Abstrahlbereich bei jeder Wellenlänge anders -- aber die mittlere Abstrahlhöhe ist nicht ein Mittelwert der Abstrahlhöhen, sondern ein Mittelwert des Abstrahlbereiches. Natürlich kann man zwei mal Mittelwerte bilden, erst für jede Wellenlänge eine mittlere Abstrahlhöhe definieren und dann die wellenlängenabhängigen mittleren Abstrahlhöhen gewichtet zu einer neuen Abstrahlhöhe vereinigen.

  204. @Ebel

    Wieder falsch. Über die Abstrahlungshöhe beim O2 können sie gar das Temperaturprofil der Atmosphäre bestimmen, indem sie die Absorptionspeaks/ Emissionspeaks des O2 entlanggehen. Über den gesamten Wellenlängenbereich ergibt sich zudem die mittlere Abstrahlungshöhe. Von Mittelwertbildungen habe ich gar nichts gesagt.

  205. Ebel schrieb am 18. Mai 2018 16:26:

    189 Marvin Müller 18. Mai 2018 10:04
    Im Deutschen ist ein Beispiel für gleiche Schreibweise, aber unterschiedliche Bedeutung z.B. das Wort „umkleiden“. … sollte aus dem Kontext die jeweilige Bedeutung hervorgehen.

    Deswegen kuckt man sich immer an, wie die, die einen Begriff einführen, ihn definieren -- und nimmt nich einfach eine Bedeutung an

    Und bei wem sind Mißverständnisse entstanden? Soweit ich das sehe haben alle [hier in der Diskussion] ausser Ihnen den Begriff im Sinne von Hansen verwendet.

    Sie haben also mit Hansen und anderen gesprochen, damit Sie wissen was alle gemeint haben oder??

    Wieder so ein alberner, unkonstruktiver Beitrag. Was Hansen gemeint hat, sollte aus seiner Veröffentlichung hervorgehen. Ich habe sie gelesen, ich habe einen Verständnis von dem, was er gemeint hat und das finde ich in allen Veröffentlichungen wieder bis heute. Nur Sie haben anscheinend ein anderes Verständnis, geben sich aber keinerlei Mühe mal zu erklären, was Sie anders sehen und warum. Statt dessen versuchen Sie nur mit albernen Kommentaren, bis zur Unkenntlichkeit entstellten „Zitaten“, … alle anderen dumm aussehen zu lassen. Das ist mir einfach zu dumm …

    Die Frage war nicht, was Hansen nicht erkannt hat, sondern ob die Beschreibung von feedbacks durch Hansen korrekt ist. Haben Sie daran was auszusetzen?

    Welche Bedeutung meinen Sie?

    Die, die in Hansens Papier von 1984 zu finden ist. Ich habe daraus in #185 zitiert -- brauchen Sie jemanden der es Ihnen vorliest oder übersetzt?

  206. 205 Marvin Müller 18. Mai 2018 22:47

    Die, die in Hansens Papier von 1984 zu finden ist.

    Noch mal: Die Temperaturverteilung in einem geschichteten Körper ist keine Rückkopplung oder doch? Vorsichtshalber haben Sie die Frage in #195 nicht beantwortet.

  207. Ebel schrieb am 18. Mai 2018 23:05:

    205 Marvin Müller 18. Mai 2018 22:47

    Die, die in Hansens Papier von 1984 zu finden ist. Ich habe daraus in #185 zitiert — brauchen Sie jemanden der es Ihnen vorliest oder übersetzt?

    Noch mal: Die Temperaturverteilung in einem geschichteten Körper ist keine Rückkopplung oder doch? Vorsichtshalber haben Sie die Frage in #195 nicht beantwortet.

    Warum sollte ich eine albere Frage beantworten, wenn man anhand eines konkreten Papieres nachvollziehen kann, was mit dem Begriff feedback gemeint ist? Was hat Ihre Frage mit dem zu tun, was ich zitiert habe bzw. im Papier steht? Was hat die Veränderung der Albedo bei abnehmender Eis-/Schneefläche ( Ice/snow feedback ) mit der Temperaturverteilung in einem geschichteten Körper zu tun?

  208. 207 Marvin Müller 18. Mai 2018 23:47

    Was hat die Veränderung der Albedo bei abnehmender Eis-/Schneefläche ( Ice/snow feedback ) mit der Temperaturverteilung in einem geschichteten Körper zu tun?

    Bei Dir mangelndes Verständnis. Ich habe schon ein paar mal geschrieben, daß feedback je nach Kontext (bzw. physikalischen Zusammenhang) im Deutschen Rückwirkung oder Rückkopplung heißen kann. Aber derartige Feinheiten verstehst Du offensichtlich nicht. Die Verhältnisse in der Atmosphäre sind die eines geschichteten Körpers. Die Eis-Albedo-Rückkopplung ist eine längerfristigeÄnderung. Die Verhältnisse eines geschichteten Körpers mit der Eis-Albedo-Rückkopplung vergleichen zu wollen ist tatsächlich albern und zeigt, daß wenig Physikverständnis vorhanden ist.

  209. Bei Rückwirkung steht das Ergebnis im Vordergrund, bei Rückkopplung steht der Vorgang im Vordergrund. Bei Änderung der Randbedingungen brauchen natürlich auch die Rückwirkungen eine gewisse Zeit für das Ergebnis, die aber in der Regel klein zur zur Betrachtungszeit ist. Bei den Rückkopplungen (z.B. Eis-Albedo-Rückkopplung) wird zwar auch ein Ergebnis erwartet (vollkommenes Verschwinden des Eises) -- aber erst nach langer Zeit.

    Wie sehr es beim Verständnis von Begriffen auf Feinheiten ankommt, hat Spencer erst kürzlich mit seinem Artikel http://www.drroyspencer.com/2018/05/in-defense-of-the-term-greenouse-effect/ (zur Verteidigung des Begriffs Treibhauseffekt) nachgewiesen. Einige wollen ja den Gewächshauseffekt nur als Konvektionsunterdrückung verstehen. Es kommt eben darauf an, die Physik hinter den Begriffen zu verstehen.

  210. @Ebel
    Fang doch erstmal damit an zu verstehen, was Müller und Krüger sagen.
    Es ist eine Unart von Dir so zu tun, als wärst Du hier der Physik Nobelpreis in Person, sich aber laufend selbst widerspricht.

  211. Bei Rückwirkung steht das Ergebnis im Vordergrund, bei Rückkopplung steht der Vorgang im Vordergrund.

    Also gibt es keine Vorgänge, nur Ergebnisse? Und was ist mit der Clausius-Clayperonsche Gleichung und Schwarzschildgleichung? Ich dachte die beiden Gleichungen beschreiben Vorgänge?

  212. Die Verhältnisse in der Atmosphäre sind die eines geschichteten Körpers.

    Und ich dachte es gibt keine Schichten, sondern nur Bereiche, wie Sie zuvor sagten?

  213. 210 Krishna Gans 19. Mai 2018 10:16

    laufend selbst widerspricht.

    So??

  214. Um mal zu zeigen, wie absurd die Diskussion hier läuft, fasse ich ma einen Austausch hier zusammen.

    Ich zitiere aus Hansen 1984 ein Beispiel für ein feedbackIce/snow feedback is also positive; it operates by increasing the amount of solar energy absorbed by the planet as ice melts.

    Herr Ebel fragt daraufhin: „Die Temperaturverteilung in einem geschichteten Körper ist keine Rückkopplung oder doch?

    Ich wundere mich über die überhaupt nicht zum zitierten Beispiel passenden Frage und frage nach:Was hat Ihre Frage mit dem zu tun, was ich zitiert habe bzw. im Papier steht? Was hat die Veränderung der Albedo bei abnehmender Eis-/Schneefläche ( Ice/snow feedback ) mit der Temperaturverteilung in einem geschichteten Körper zu tun?

    Herr Ebel antwortet: Die Verhältnisse eines geschichteten Körpers mit der Eis-Albedo-Rückkopplung vergleichen zu wollen zeigt, daß wenig Physikverständnis vorhanden ist.

    Wenn ich jetzt gehässig wäre, würde ich sagen, Herr Ebel bescheinigt sich selbst, da bei ihm selbst wenig Physikverständnis vorhanden ist. Aber ich verzichte darauf und sehe das eher als deutliches Beispiel, wie hier aneinander vorbei geredet wird.
    Solange es nicht einmal möglich ist, die Begriffe so wie sie eingeführt wurden zu verwenden, hat eine Diskussion nicht viel Sinn. Ich würde mich daher hier ausklinken.

    Ich frage mich nur, ob Herr Hess das immer noch für interessant hält, nachdem sich herauskristalliert hat, dass Herr Ebel über alles mögliche redet, aber nicht über feedbacks wie sie in der Klimawissenschaft diskutiert werden…

  215. Ebel schrieb am 19. Mai 2018 07:42:

    Ich habe schon ein paar mal geschrieben, daß feedback je nach Kontext (bzw. physikalischen Zusammenhang) im Deutschen Rückwirkung oder Rückkopplung heißen kann. Aber derartige Feinheiten verstehst Du offensichtlich nicht.

    Nur als Randbemerkung: Sie können gern stundenlang darüber philosophieren, was Begriffe im Deutschen bedeuten. Die Veröffentlichungen, über die wir diskutieren, sind in Englisch. Und damit sind die dort definierten Bedeutungen für feedback relevant. Falls Sie sich mal darüber austauschen wollen, was es mit den dort definierten Begriffen auf sich hat, können Sie ja mal bescheid sagen.

  216. 215 Marvin Müller 20. Mai 2018 20:08

    dort definierten Bedeutungen für feedback relevant.

    Sie kennen also die Bedeutung im physikalischen Kontext, verstehen aber die Physik nicht? Sie sind also ein Wunder?

  217. Ebel schrieb am 20. Mai 2018 20:28:

    Sie kennen also die Bedeutung im physikalischen Kontext, verstehen aber die Physik nicht?

    Wir kommen gar nicht dazu, über Physik zu diskutieren, da Sie offensichtlich eklatante Schwächen im Englischen haben. Und wenn ich mir ansehe, was Sie in meine deutschen Texte reininterpretieren, fange ich auch an, mich zufragen, was dafür die Ursache ist.

    Falls wir mal anfangen sollten, über Physik zu diskutieren, können Sie gerne versuchen, mir Defizite in dem dann von mir geschriebenen nachweisen.

  218. 217 Marvin Müller 20. Mai 2018 20:43

    Falls wir mal anfangen sollten, über Physik zu diskutieren

    Na dann wiederhole ich meine Frage in
    195 Ebel 18. Mai 2018 16:26

    Wenn sich ein geschichteter Körper in einer Temperaturdifferenz befindet, hängt der Temperaturverlauf in jeder Schicht auch von den Eigenschaften der anderen Schichten ab. Bezeichnen Sie den Einfluß der anderen Schichten als „Rückkopplung“? Wenn ja dürften Sie ziemlich alleine dastehen. Wenn nein, warum machen Sie es dann bei dem Schichtkörper Atmosphäre?

    Geschichtete Körper sind der obere Bereich der Erde, Hauswände usw. Wo sind da Rückkopplungen?

  219. @Marvin Müller #214

    Ich frage mich nur, ob Herr Hess das immer noch für interessant hält, nachdem sich herauskristalliert hat, dass Herr Ebel über alles mögliche redet, aber nicht über feedbacks wie sie in der Klimawissenschaft diskutiert werden…

    Doch ich finde es interessant. Herr Ebel redet über Physik und sie über Klimawissenschaften. Die Feedbackanalyse ist ein Werkzeug der Klimawissenschaften, um die Ergebnisse von Klimamodellexperimente zu vergleichen. Die Feedbackanalyse erfordert einen Referenzzustand den es in der Natur nicht gibt. Deshalb kann der natürliche Prozess kein Feedbackprozess sein, weil die Natur den Referenzzustand nicht kennt. Der Referenzzustand ist darüber hinaus noch „willkürlich“ wie mein Link oben zu Isaac Held’s Blog zeigt. Die natürlichen Prozesse laufen gleichzeitig ab der Feedbackprozess wird künstlich hintereinander angeordnet.
    Auf der anderen Seite habe ich das jetzt des öfteren versucht zu erklären, aber sie kommen immer nur auf das zurück was im Mainstream diskutiert wird. Das langweilt ein bisschen, weil es ja nichts neues bringt.
    Viel interessanter ist Isaac Held’s Kommentar der vom Mainstream abweicht:

    The forcing-feedback language used in discussing climate change is familiar but is evolving in interesting directions. I discussed some of the arbitrariness in the decomposition of the feedback into components in posts #24 and #25. (I‘m still serious about discarding the traditional concept of “water vapor feedback” by the way).

    Herrn Ebel’s Kommentare bringen einen weiter das zu verstehen. Die ewige Rückbesinnung auf den Mainstream nicht.

  220. Einerseits schreibt Ebel, mehr CO2 lässt die Tropopause steigen, dann führt er selbiges auf eine Temperaturerhöhung zurück, würde beides richtig sein, beschreibt Ebel einen Feedback Prozess.

  221. Günter Heß schrieb am 21. Mai 2018 08:15:

    @Marvin Müller #214

    Die natürlichen Prozesse laufen gleichzeitig ab der Feedbackprozess wird künstlich hintereinander angeordnet.
    Auf der anderen Seite habe ich das jetzt des öfteren versucht zu erklären, aber sie kommen immer nur auf das zurück was im Mainstream diskutiert wird.

    Ich habe in einigem hin und her zwischen Ihnen und mir versucht zu verstehen, was Ihre Sicht auf die Feedbacks sind. Wir haben die zugrundeliegenden natürlichen Prozesse angesprochen und Sie stimmten mir zu, dass die existieren und so ablaufen, wie ich sie skiziiert hatte. Wir haben auch kurz über Klimamodelle und wie die die natürlcihen Prozesse nachbilden gesprochen -- auch da stimmten Sie mir zu. Wir waren uns auch darüber einig, dass der Referenzzustand, auf den sich die ausgewiesenen Feedbackwerte beziehen, so in der Natur nicht auftritt. Am Ende blieb übrig, dass Sie auch andere Beschreibungen der Ergebnisse von Klimamodellen interessant finde. Ich sehe da keinen großen Dissenz zwischen uns.

    Herr Ebel auf der anderen Seite stellt anscheinend die zugrundeliegenden natürlichen Prozesse in Frage. Vielleicht lesen Sie aus seinen Kommentaren ja was anderes raus, dann wäre ich (wie schonmal gesagt) an Interpretationen interessiert, die einen Sinn ergeben. Aber auf der einen Seite mir zuzustimmen, wenn ich die Wirkung von Wasserdampf skizziere und gleichzeitig Herrn Ebel Recht zu geben ist für mich schwer zu verstehen.

  222. Zudem Herr Ebel grundsätzlich jegliche Feedbacks sowie deren Existenz abstreitet und sich nicht an der Beschreibung deren Zusammenwirkens stört.

  223. 220 Krishna Gans 21. Mai 2018 14:23
    Besser lesen:

    mehr CO2 lässt die Tropopause steigen, dann führt er selbiges auf eine Temperaturerhöhung zurück,

    Der Anstieg der Tropopause hat nichts mit einer Temperaturerhöhung zu tun, sondern mit der Steigerung des Temperaturgradienten infolge der größeren Behinderung infolge höherer CO2-Konzentration. Wenn der Temperaturgradient steigt, steigt auch die Höhe, wo der Temperaturgradient kritisch ist und die Luftschichtung instabil wird. Eine höhere Tropopause bedeutet eine dickere Troposphäre. Eine dickere Troposphäre bei konstantenTemperaturgradienten bedeutet eine Zunahme der Temperaturdifferenz zwischen Oberfläche und Tropopause.

    Diese Zunahme der Temperaturdifferenz verteilt sich auf die Zunahme der Oberflächentemperatur und Abnahme der Tropopausentemperatur. Diese Temperaturen verteilen sich so, daß die Abstrahlung ins Weltall konstant bleibt. Durch das Atmosphärenfenster strahlt die höhere Oberflächentemperatur.

  224. @Ebel #223

    Zwar reicht diese Anfangstempraturänderung durch die verstärkte Gegenstrahlung nicht weit, da die erwärmte Luft aufsteigt, was zu einer höheren und kälteren Tropopause führt.

    #83

  225. @ Ebel 21. Mai 2018 19:28

    Der Anstieg der Tropopause hat nichts mit einer Temperaturerhöhung zu tun, sondern mit der Steigerung des Temperaturgradienten infolge der größeren Behinderung infolge höherer CO2-Konzentration.

    Das ist nun eine völlig andere Geschichte als Sie bisher erzählten. Da hieß es, dass der Strahlungstransport in der Troposphäre irrelevant sein, denn dieser werde durch einen starken und konstanten feuchtadiabatischen Gradienten vollständig ausgeglichen. Also eben nicht ein gesteigerter Gradient.

    Wie denn nun? Ist die alter Version nun überholt?

  226. 225 Martin Landvoigt 21. Mai 2018 20:13

    Da hieß es, dass der Strahlungstransport in der Troposphäre irrelevant sein

    Ich habe eindeutig vom Strahlungsgleichgewicht in der Stratosphäre geschrieben, der Strahlungstransport in der Troposphäre ist irrelevant.
    224 Krishna Gans 21. Mai 2018 19:35

    was zu einer höheren und kälteren Tropopause führt.

    Die Strömung ist Teil der dickeren Troposphäre -- die genaue Höhenverlagerung wird durch die Änderung des Temperaturgradienten in der Stratosphäre bestimmt.

    Wie denn nun? Ist die alter Version nun überholt?

    Da ist nichts überholt. Ichversuche nur den Sachverhalt verständlich entsprechend der Fragestellung zu erläutern.

  227. Und jetzt definiert Herr Ebel Feedbacks in den Gradienten und der Troposphäre und Stratosphäre, wenn ich das richtig verstehe. Lapserate Feedbacks?

  228. @Ebel #226

    die genaue Höhenverlagerung wird durch die Änderung des Temperaturgradienten in der Stratosphäre bestimmt.

    Wie auch immer, nicht durch ein Mehr an CO2, wie Du jetzt ja auch schon 2x kundgetan hast. Das sind zum Teil die Widersprüche, die ich in #210 ansprach und Du in #213 in Frage stellst.
    Und wenn du jetzt damit kommen solltest, der Temperaturgradient ändert sich auf Grund des Mehr an CO2, dann beschreibst Du gewissermaßen ein nicht existierendes Feedback.
    😀

  229. @Ebel #226

    Ichversuche nur den Sachverhalt verständlich entsprechend der Fragestellung zu erläutern.

    Dann fang doch mal damit an, bisher wird’s eigentlich immer unverständlicher, auch weil Deine Zitate grundsätzlich durch selektives Kürzen entstellt werden.

  230. „Und wenn du jetzt damit kommen solltest, der Temperaturgradient ändert sich auf Grund des Mehr an CO2, dann beschreibst Du gewissermaßen ein nicht existierendes Feedback“

    CO2-Feedback.

  231. 229 Krishna Gans 21. Mai 2018 23:47

    bisher wird’s eigentlich immer unverständlicher

    Wahrscheinlich, weil Dein Verständnis besser wird und damit mehr in Widerspruch zu Deinen Vorurteilen kommt.
    230 Michael Krüger 22. Mai 2018 00:26

    CO2-Feedback.

    Wenn auf einer Waage 10 kg von irgendwas liegen, zeigt die Waage 10 kg an. Wenn weitere 10 kg dazugelegt werden zeigt die Waage 20 kg an. Die Anzeige der 20 kg bezeichne ich als Auswirkung der größeren Masse, aber nicht als Rückkopplung der größeren Masse. Du nennst die Anzeige der 20 kg offensichtlich als feedback der zusätzlichen 10 kg. Da gehe ich aber nicht mit.

    Du kannst den kritischen Punkt desTemperaturgradienten als so etwas wie den Zeiger einer Waage sehen, dieser Zeiger zeigt den Gehalt an Treibhausgasen an.

  232. @Ebel #231
    Und wieder daneben argumentiert.

  233. „dieser Zeiger zeigt den Gehalt an Treibhausgasen an“

    Also auch H2O und Wasserdampffeedback und Lapseratefeedback.

    Und gast mehr CO2 aufgrund der Erwärmung aus den Ozeanen aus, oder wird dort dann weniger aufgenommen, haben Sie auch einen CO2-Feedback auf Ihren Temperaturgradienten und Ihre Tropopausenhöhe.

    Aber das ist dann ja kein Feedback, man hat nur was auf der Wage zugepackt.

  234. Ebel schrieb am 22. Mai 2018 08:14:

    Wenn auf einer Waage 10 kg von irgendwas liegen, zeigt die Waage 10 kg an. Wenn weitere 10 kg dazugelegt werden zeigt die Waage 20 kg an. Die Anzeige der 20 kg bezeichne ich als Auswirkung der größeren Masse, aber nicht als Rückkopplung der größeren Masse.

    Erstens reden die meisten hier von feedback um klarzustellen, dass sie die in der Fachliteratur definierte Bedeutung meinen und zweitens würde niemand in dem von Ihnen skiziierten Besispiel irgend eine Art von feedback sehen. Das Beispiel würde höchsten als Veranschaulichung eines forcing dienen können.

  235. 233 Michael Krüger 22. Mai 2018 10:53

    Also auch H2O und Wasserdampffeedback und Lapseratefeedback

    Eine Waage zeigt nur an, was auf der Waage ist, nicht was darunter ist.. Vielleicht hätte ich ausführlicher schreiben sollen:

    dieser Zeiger zeigt den Gehalt an Treibhausgasen in der Stratosphäre an

    In der Stratosphäre ist kaum H2O und der troposphärische Temperaturgradient ist nicht in der Stratosphäre.

    Das Ausgasen könnte evtl. unter Rückkopplung fallen -- aber es geht nicht um Ausgasen.

  236. @Ebel

    Z.B. die Sonneneinstrahlung und die Ozonkonzentration wirken sich ebenfalls auf die Tropopausenhöhe aus. Beides Forcings. Ebenso die Ausgasung von CO2 aus den Ozeanen, bzw. deren geringere CO2-Aufnahme infolge der globalen Erwärmung. Beides Feedbacks.

    Sie können nicht behaupten, alles egal, es gibt keine Prozesse, nur Ergebnisse und das alles dem CO2 zuordnen. Weil Sie einfach die Prozesse, neben CO2 ignorieren.

  237. @Ebel
    Was ich jetzt mal erwarten würde wäre eine Klärung der Ebelschen Sichtweise der Kausalkette ein + der Tropopausenhöhe wg CO2 Zunahme, ein + der Tropopausenhöhe wg aufsteigender warmer Luft.

  238. 234 Marvin Müller 22. Mai 2018 10:55

    Das Beispiel würde höchsten als Veranschaulichung eines forcing dienen können.

    Mit forcing kann ich mitgehen -- ich habe ja nur gegen das feedback gesprochen.

  239. 237 Krishna Gans 22. Mai 2018 13:40

    der Tropopausenhöhe wg CO2 Zunahme

    Unter der Tropopause ist die Troposphäre -- und die ist durch instabile Luftschichtung gekennzeichnet. Durch die stärkere Behinderung der Strahlungsausbreitung steigt der turbulent konvektive Wärmetransport. Weil bei höherer Oberflächentemperatur mehr Wärme durch das Wellenlängenfenster ins All geht, nimmt allerdings der Gesamtenergietransport etwas ab.

  240. @Ebel #239
    Also wobei / wodurch steigt nun die Tropopausenhöhe ??

  241. 240 Krishna Gans 22. Mai 2018 15:42

    Also wobei / wodurch steigt nun die Tropopausenhöhe ??

    Na durch den Anstieg der CO2-Konzentration -- ist spätestens seit Schwarzschild 1906 bekannt: „Stabilität des Strahlungsgleichgewichts“

  242. @Ebel
    #241
    Irgendwie fehlt mir die Konsistenz in Deinen Antworten, denn einmal ist es die aufsteigende warme Lust, dann wieder die CO2 Zunahme -- bei Deinen Antworten könnte ich auch einen Würfel nehmen, oder versuchen. einen Pudding an die Wand zu nageln. Beschreibe doch einfach mal den ganzen Vorgang, die komplette Kausalkette wie in #237 bereits angefragt.

  243. 242 Krishna Gans 22. Mai 2018 18:18

    die komplette Kausalkette

    Die hat doch schon Schwarzschild 1906 beschrieben. Wenn Du Probleme mit Schwarzschild hast, noch mal gründlicher lesen.

  244. @Ebel

    Schwarzschild hat das aber für die Sonnenatmophäre formuliert ohne CO2.

  245. PS

    Und die Sonnenatmophäre besteht hauptsächlich aus Wasserstoff und Helium und für die hat Schwarzschild 1906 den Strahlungstransfer ausformuliert.

  246. @Ebel 243
    Du vertrittst hier Deine Meinung, äußerst Dich laufend mit gewissen Widersprüchen, mal CO2, mal aufsteigende warme Luft läßt die Tropopause steigen und nach der Dir vorschwebenden kompletten Kausalkette gefragt mauerst Du laufend, Dich mal mit Deinen eigenen Worten zu äußern und kommst mit Literatur / Schwarzschild, also Butter bei die Fisch -- lege Deine Theorie oder These vor und schwall nicht drum rum.

  247. @Marvin Müller #221

    Herr Ebel auf der anderen Seite stellt anscheinend die zugrundeliegenden natürlichen Prozesse in Frage.

    Das habe ich noch nicht gelesen. Herr Ebel stellt verschiedene Interpretationen in Frage und stellt seine eigene Interpretation vor. Naturwissenschaft ist an dieser stelle pluralistisch. Verschiedene Interpretationen können nebeneinander existieren bis man den Mechanismus genau aufgeklärt hat.

    Mich interessiert einfach Herrn Ebers Interpretation, weil sie ohne die Kunstbegriffe Forcing und Feedback auskommt.

  248. #244 -- #246

    also Butter bei die Fisch

    Ich würde sagen Gehirnschmalz verwenden.

    Jedes Gas hat adiabatische Abkühlung bei Druckabfall -- ganz gleich ob Luft, Wasserstoff oder oder …. Was soll also ein expliziter Hinweis auf die Gasart. Das findet sich außerdem auch gar nicht bei Schwarzschild, wenn er speziell auf eine Gasart Bezug genommen hat, hat er auch extra darauf hingewiesen.

    Aber man kann das auch bei anderen nachlesen, z.B. Pierrehumbert „infrared radiation and planetary temperature“

    Mit der steigenden Tropopause sind auch Änderungen der Strömungsvorgänge verbunden. Dein Einwand „mal CO2, mal aufsteigende warme Luft“ hat Ähnlichkeit mit der Frage „was ist zuerst Huhn oder Ei?“

  249. Mich interessiert einfach Herrn Ebers Interpretation, weil sie ohne die Kunstbegriffe Forcing und Feedback auskommt.

    Mich auch. Zumal er mit seinen Theorien immer wieder neue Forcings und Feedbacks erzeugt, diese dann aber verneint. Es gibt keine Prozesse, nur Ergebnisse, behauptet Herr Ebel.

    Ich halte es für legitim die Prozessen die zu einem Ergebnis führen zu spezifizieren.

  250. @Micha #249
    Weil er s.g. Feedbacks negiert weigert er sich auch, die Kausalkette Tropopausenerhöhung in eigenen Worten zu beschreiben.
    Dann hätte das Problem, nicht ohne einen Rückwirkungsprozess auszukommen. Da laviert er dann lieber rum und unterstellt Ahnungslosigkeit bzw. Henne/Ei Problematik.

  251. Es könnte ja sagen, alle Forcings und Feedbacks sind in seiner Tropopausenerhöhung mit drin. Aber nein, es gibt nur ein CO2-Forcing, ohne andere Forcings und Feedbacks. Als drehe sich die Welt nur um CO2. Und Schwarzschild hat seine Gleichung für die Sonnenatmosphäre mit Wasserstoff und Helium formuliert und nicht für CO2. Und Hansen, auf den er sich beruft, ist Vater der run-away-Feedbacks. Und das Emissionsspektrum von H2O wurde bereits in den 30er Jahren unter Atmosphärenbedingungen vermessen. Und nach Clausius-Clapeyron hat eine wärmere Atmosphäre auch mehr strahlenden Wasserdampf.

  252. PS

    Die erste Atmosphäre bildete sich durch Ausgasungen der Erde, die sich in einem schmelzflüssigen Zustand befand, sowie durch die Gase, die bei gewaltigen Vulkanausbrüchen entstanden. Diese Prozesse spielten sich vor etwa 4 Milliarden Jahren ab und werden als Ursprung der ersten oder Ur-Atmosphäre gesehen. Die heute noch bei Vulkanausbrüchen austretenden Gase geben eine Vorstellung davon, wie die Uratmosphäre ausgesehen haben muss. Die wichtigsten Entgasungsprodukte waren Wasserdampf und Kohlendioxid, aus denen die Atmosphäre damals zu 90% bestand, daneben in kleineren Mengen aus Methan, Schwefelwasserstoff, Ammoniak, Kohlenmonoxyd, Stickstoff und anderen. Es gab in dieser Atmosphäre keinen Sauerstoff.

    Die sehr hohe Konzentration von Wasserdampf, das damals etwa 4/5 der Atmosphäre ausmachte, und Kohlendioxid lässt ein extremes Treibhausklima vermuten, wie wir es heute auf der Venus finden und in dem kein Leben möglich war. Noch heute herrscht auf der Venus, dem sonnennäheren Nachbarplaneten der Erde, ein starkes Treibhausklima, da 95% der Venusatmosphäre aus CO2 bestehen. Die Temperaturen betragen dort etwa 700 °C! Auf der Erde lagen sie in der Uratmosphäre deutlich über 100 °C. Und das erklärt auch den hohen Anteil von Wasserdampf, da bei diesen hohen Temperaturen Wasser nur im gasförmigen Zustand existieren konnte.

  253. Günter Heß 23. Mai 2018 04:13

    …an dieser stelle pluralistisch. Verschiedene Interpretationen können nebeneinander existieren bis man den Mechanismus genau aufgeklärt hat.

    Das ist der Punkt! Wenn es eine verbindliche und völlig schlüssige Erklärung gibt, sind andere Deutungsvarianten hinfällig. Der Pluralismus hat Rechtfertigung und Notwendigkeit wegen der Ungewissheit.

    Die Frage ist nun: Wenn es über bestimmte Teilaspekte Gewissheit gibt, aber ein völlig alternatives System gibt, dass diese Gewissheit zu Teilaspekten außer Kraft setzt … wie ist dies zu bewerten?

    Ein Beispiel: Wir wissen, dass die Verdunstung bei höherer Temperatur höher ist als bei niederer. Wir wissen auch, dass Warme Luft mehr Wasserdampf aufnehmen kann, bevor es kondensiert. Daraus folgt aber noch nicht zwingend, dass auch ein entsprechender Wasserdampf-Feedback bei erhöhter Temperatur nachweisbar ist. Denn wenn andere Faktoren die Verdunstung beeinflussen, z.B. Wassermangel in ariden Gebieten, so ist es möglich, dass jenes Feedback-Konzept ausgehebelt wird.

    Mich interessiert einfach Herrn Ebers Interpretation, weil sie ohne die Kunstbegriffe Forcing und Feedback auskommt.

    Ebel verneint die Begriffe, aber er verwendet vergleichbare Konzepte mit anderen Begriffen. Ich erkenne darin keinen Erkenntnisgewinn, sondern eher eine Nebelmaschine.

  254. @Martin Landvoigt #253
    Als ginge es tatsächlich nur um Begrifflichkeiten…

  255. #249 -- # 253
    Wenn Ihr so komplizierte Vorstellungen vom Treibhauseffekt habt, daß Ihr diesen nicht versteht, wie könnt Ihr es dann wagen, diesen beurteilen zu wollen?

    Der Treibhauseffekt ist im Prinzip so einfach, daß Eure Vermutung aus Euren Vorurteilen irgendwelche Geheimnisse wären noch vorhanden, einfach absurd ist -- und zu Absurden kann sich keiner äußern.

    Noch mal, was ich schon einige Male geschrieben habe: Um Wärme durch einen Körper zu transportieren, der mit der Wärme wechselwirkt (d.h. die Ausbreitung behindert), ist eine Temperaturdifferenz erforderlich (II. HS. der TD). Um so größer die Behinderung ist, um so größer muß die Temperaturdifferenz sein. Da nach unten die Dichte der Atmosphäre zunimmt (d.h. die Behinderung zunimmt), muß auch der Temperaturgradient zunehmen. Das ist Grundlagenwissen der Physik.

    Wenn der Temperaturgradient einen bestimmten Wert überschreitet (Ort Tropopause) wird die Luftschichtung instabil, d.h. irgendeine zufällige Störung vergrößert sich im Zeitablauf statt kleiner zu werden (chaotisches System) -- und das ist die Troposphäre. Ein chaotisches System kann ggf. einigermaßen kurzfristig beschrieben werden (Wetter), aber langfristig können nur Durchschnittswerte angegeben werden (z.B. Temperaturgradient). Wegen der Adiabatik spielt der Gehalt an Treibhausgasen für den Temperaturgradienten keine Rolle. Das heißt nicht, daß die Treibhausgase in der Troposphäre nicht strahlen (natürlich tun sie das), aber das hat eben praktisch keinenEinfluß auf den Temperaturgradienten. Daß der größte Teil dieser Strahlung (in Richtung Erdoberfläche Gegenstrahlung genannt) von Wasserdampf emittiert wird, beeinflußt nicht den Temperaturgradienten.

    Es stellt sich an der Erdoberfläche eine solche Temperatur ein, daß die Konvektion an der Tropopause zu Null wird und die Strahlung ins All gleich der absorbierten Strahlung ist.

    Weitere Geheimnisse gibt es da nicht -- es ist alles folgerichtig und Euch zuliebe kann ich keine Geheimnisse erfinden, bloß weil Ihr Probleme mit der Einfachheit habt.

  256. @Ebel

    Das Konzept hatte ich auch vorgestellt. Die Abstrahlungshöhe verschiebt sich nach oben und das Temperaturprofil zu höheren Temperaturen, wenn sich der neue Gradient im neuen GG einstellt. Hansen84 hat das auch so beschrieben. Das mit der Abstrahlungshöhe passt Ihnen doch auch nicht.

  257. PS

    Und Ebel, ohne strahlende THG hätten Sie eine nahezu isotherme Atmophäre mit Gradienten Null, wie Sie auch selbst einst sagten.

  258. @Micha
    Und damit hebt Ebel nu die Klimawissenschaft aus den Angeln, oder was ?
    😀

  259. 256 Michael Krüger 23. Mai 2018 16:48

    Die Abstrahlungshöhe verschiebt sich nach oben

    Noch mal: es gibt keine Abstrahlungshöhe, sondern nur einen Abstrahlbereich. Und was nicht existiet, kann sich auch nicht verschieben.

    Abstrahlung aus einem Gas ist ein Volumeneffkt und ein Volumeneffekt ist keine Fläche.

  260. @Ebel #259
    Selbst wenn es ein Volumeneffekt ist, und sich das Volumen insgesamt nach oben verschiebt, dann strahlt eben dieser gesamte Bereich aus der größeren Höhe, womit sich eben die Abstrahlhöhe erhöht.

  261. 260 Krishna Gans 23. Mai 2018 18:13

    ann strahlt eben dieser gesamte Bereich aus der größeren Höhe,

    Das geht gar nicht. Das obere Ende des Abstrahlbereiches ist der TOA und den verschiebst Du?

    Außerdem mußt Du sowieso sagen welchen Abstrahlbereich Du meinst. Der Abstrahlbereich der Gegnstrahlung reicht bei mehr Treibhausgasn nur bis in tiefere Höhen.

    Außerdem wie kommst Du zu Zahlen? Die Tropopause wird ständig mit Wetterballons gemessen und der CO2-Gehalt der Atmosphäre auch. Wie kommst Du zu irgendwelchen Zahlen?

  262. Das obere Ende des Abstrahlbereiches ist der TOA und den verschiebst Du?

    Nein, nur die mittlere Abstrahlungshöhe. Die liegt bei ca. 5.000 m. Bei CO2-Verdopplung steigt die um etwa 100 m an. TOA ist davon weit entfernt, Ihre Tropopause, aber weitaus näher dran, als die 5.000 m.

  263. Und nochmals Herr Ebel, ohne THG Gradient Null. Mit THG und Konvektion und Kondensation Gradient 6,5°C/ km. Ohne Konvektion und Kondensation sogar noch größer. Vor allem durch H2O. War schon so in der Ur-Atmosphäre vor 4 Mrd. Jahren. Da gab es nicht mal Kondensation, bei über 100°C.

  264. PS

    Herr Ebel, wo lag dann Ihre Tropospause in der Ur-Atmosphäre vor 4 Mrd. Jahren? Würde mich mal interessieren.

  265. @Ebel #261
    Ich glaube, Du verstehst nicht mehr, was Du selber sagst, aber egal, schreib was Du willst….

  266. 263 Michael Krüger 23. Mai 2018 20:08

    vor 4 Mrd. Jahren

    Warum nicht vor 20 Mrd. Jahren?

    Bei CO2-Verdopplung steigt die um etwa 100 m

    Wie kommst Du zu dieser Zahl? Und was folgt daraus für die Größe des Treibhauseffekts?

  267. 1000 mal erklärt, 1000 mal ignoriert. Findet sich alles hier im Blog unter meinen Beiträgen. In 65-100 Metern ist die Luft nun mal feucht/ trockenadiabatisch um 1°C kälter. Bei CO2-Verdopplung.

  268. @Ebel

    Vor 20 Mrd. Jahren hat nicht mal unsrer Universum existiert, geschweige denn die Erde.

  269. @Micha #268
    Daran merkt man, wie uninteressiert Ebel an einer sinnvollen Diskussion ist.
    Günter Hess mag das ja mögen, mir geht’s tierisch auf den Geist.

  270. PS
    Vllt. hat Ebel ja eine eigene, Ebelsche Theorie hinsichtlich der Entstehung unserer Erde….
    Ist doch hier pluralistisch, vllt. schreibt er ja jetzt was erhellendes, unser Herr Ebel 😀

  271. 267 Michael Krüger 23. Mai 2018 20:54

    In 65-100 Metern ist die Luft nun mal feucht/ trockenadiabatisch um 1°C kälter.

    Woher willst Du das wissen, doch nicht etwa aus dem Temeperaturgradienten?

    268 Michael Krüger 23. Mai 2018 20:56

    Vor 20 Mrd. Jahren hat nicht mal unsrer Universum existiert, geschweige denn die Erde.

    Es geht um sinnvolle Zeiten bezüglich heute -- ich habe die 14 Mrd. Jahre als Witz aufgefaßt, ich hätte den Witz auch mit 200 Mrd. Jahre fortführen können.

  272. Herr Ebel, sofern nichts Sinnvolles von Ihnen kommt betrachte ich die Diskussion als beendet.

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