Grüne Programmatik: Der Weg in den Ökofaschismus?

4. Januar 2011 | Von | Kategorie: Artikel, Blog, Ökologismus, Politik

Das Verständnis von Freiheit in den heutigen, demokratisch verfaßten Gesellschaften orientiert sich in Anlehnung an die Ideen der Aufklärung und an die Werte der französischen Revolution an den Lebensumständen auf individueller Ebene. Freiheit ist ein Spektrum von Handlungsmöglichkeiten, auf das jede Einzelperson ein zu schützendes Recht hat.  Die Vielfalt und Verschiedenheit der Lebensumstände machen es unmöglich, dieses Spektrum in Form einer Positivliste über den allgemeinen Standard der bürgerlichen Freiheitsrechte hinaus (Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit, Wahlrecht, Religionsfreiheit u.v.a.) zu definieren. Unser Freiheitsbegriff ist daher noch am ehesten einer Definition zugänglich, die seine Grenzen aufzeigt. Wenn Freiheit auf individueller Ebene empfunden und gelebt werden soll, dann ist sie auch ausschließlich im Rückgriff auf die individuelle Ebene einzuschränken. Dies begründet die demokratische Tradition, die Grenzen der Handlungsfreiheit des Individuums an der Auswirkung auf die Handlungsfreiheiten anderer Individuen anzusetzen.

In den Grundsatzprogrammen  von CDU, SPD und FDP heißt es in auffälliger Übereinstimmung:

Die Freiheit des anderen bedingt und begrenzt die eigene Freiheit. (CDU)

Die Freiheit des Einzelnen endet, wo sie die Freiheit des Anderen verletzt. (SPD)

Die Freiheit des Einzelnen findet ihre Grenze an der Freiheit der anderen. (FDP)

 Für diese drei Parteien ist individuelle Freiheit ein Ziel auf der obersten Ebene, dem sich andere Werte wie beispielsweise „Solidarität“, „Gerechtigkeit“ und „Verantwortung“ unterzuordnen haben.

Dies steht im Gegensatz zu einem totalitären Staatsverständnis, in dem die persönliche Handlungsfreiheit allgemeinen, ideologisch abgeleiteten, als gesamtgesellschaftliche Aufgaben verstandenen Dogmen unterworfen ist und durch diese begrenzt wird. „Gemeinnutz geht vor Eigennutz“ ist nicht nur ein dem Nationalsozialismus zuzuordnendes Prinzip, sondern inhaltliche Schnittmenge zwischen allen totalitären Systemen. Und was jeweils „Gemeinnutz“ bedeutet, liegt in der Definitionshoheit einer Elite, die keiner demokratischen Kontrolle unterworfen ist.

Linke Freiheit

Folgerichtig fehlt ein klares Bekenntnis zum Freiheitsbegriff auf individueller Ebene im Entwurf des neuen Grundsatzprogramms der kommunistisch orientierten „Linken“. Dort heißt es vielmehr, eine „Unterordnung von Wirtschaft und Lebensweisen unter die solidarische Entwicklung und den Erhalt der Natur“ wäre erforderlich. Die Vorstellung der „solidarischen Gesellschaft“ ist hier nur ein Euphemismus für den kommunistischen Ansatz eines klassenlosen Gemeinwesens, in dem es kein Privateigentum an Produktionsmitteln mehr gibt. Die Freiheit, Eigentum zu erwerben (und damit zu wirtschaften), wird durch die dogmatische Verordnung gleicher ökonomischer Lebensumstände abgeschafft. Der „Gemeinnutz“ besteht in der Erwartung, durch „gemeinschaftliche“ (sprich: „planwirtschaftliche“) Verwaltung und Steuerung der Produktion bessere Lebensumstände für alle zu erreichen, statt in einer wettbewerblich und privatwirtschaftlich organisierten Umwelt.

Der zusätzliche ökologistische Aspekt in der Programmatik der Linken ist dabei weniger der politischen Tradition dieser Bewegung, als mehr einem Rückgriff auf den Zeitgeist und dem Wunsch nach Attraktivitätssteigerung in neuen Wählerschichten geschuldet.

Grüne Freiheit

Bei den Grünen stellt der Ökologismus einen Gründungsimpuls und eine bis heute einigende ideologische Klammer dar. In deren Grundsatzprogramm heißt es:

Die prinzipielle Handlungsfreiheit des Einzelnen erfährt ihre Einschränkung durch Gesetze und Verordnungen wie auch durch die Orientierung an der Handlungsmaxime Nachhaltigkeit.

 Auch hier wird die individuelle Freiheit einem als gesamtgesellschaftlich zwingend, als im Wortsinne „gemeinnützig“ angesehenem Ziel unterworfen und demzufolge begrenzt. Unter „Nachhaltigkeit“ ist dabei das Prinzip der „nachhaltigen Entwicklung“ zu verstehen, wie es von der Brundtland-Kommission der UN im Jahr 1983 definiert wurde:

Entwicklung zukunftsfähig zu machen, heißt, dass die gegenwärtige Generation ihre Bedürfnisse befriedigt, ohne die Fähigkeit der zukünftigen Generation zu gefährden, ihre eigenen Bedürfnisse befriedigen zu können.

An dieser Stelle soll die Frage nach Sinn oder Unsinn dieses Ansatzes offen bleiben. Entscheidend ist die Vorstellung der Grünen, die Welt könne irreparablen Schaden nehmen, würden wir unsere bisherige Wirtschaftsweise fortsetzen. Dieser Schaden ist dabei vor allem in ökologischer Hinsicht gedacht. Einerseits billigt man der „Natur“ ein intrinsisches Recht auf „Unberührtheit“ zu und folgt dabei dem ökologistischen Dogma. Andererseits hält man diese unberührte Natur als für das Überleben des Menschen zwingend erforderlich und versucht daher die Strategie der Risikovermeidung als grundlegend zu etablieren:

Als Teil der Natur kann der Mensch nur leben, wenn er die natürlichen Lebensgrundlagen bewahrt und sich selbst demgemäß Grenzen setzt. Der Schutz der Natur und ihrer Lebensformen ist auch um ihrer selbst willen geboten.

 Mittlerweile haben zwar auch die anderen Parteien den Wert des Begriffes „Nachhaltigkeit“ in der zeitgeistkonformen Kommunikation entdeckt. Während aber die Union, die Sozialdemokraten und die Liberalen Freiheit (noch) als grundlegenden Wert anerkennen, auf dessen Basis „nachhaltiges Verhalten“ erst möglich wird, ist bei den Grünen die Argumentation verdreht. Nachhaltigkeit ist für sie wichtiger als Freiheit und stellt ein Instrument dar, mit dem individuelle Freiheit einzuschränken ist.

Faschistische Freiheit

Der Faschismus, vor allem der deutsche Nationalsozialismus, ist in vielerlei Aspekten einen Gegenpol zum aufgeklärten Begriff der individuellen Freiheit. Er negiert sie sogar als Zeichen „moralischer Verkommenheit“. Sein wesentliches ideologisches Dogma besteht in der Idee einer Rasse, der jedes Individuum zugehörig ist und der an erster Stelle Loyalität geschuldet wird. Das Überleben der Rasse und ihre Stärkung als natürlicher Gemeinschaft ist oberstes Ziel und Heilsbringer zugleich. Angesichts dessen wird die Nähe zwischen Nationalsozialismus und Ökologismus oft vergessen. Denn die Einheit von Rasse und dem durch sie bewohnten Lebensraum ist ein zentrales Grundmotiv dieser Ideologie („Blut und Boden“). Der „Boden“ meint in dieser Denkweise die zu schützende und zu erhaltende Natur, zu dem der Nationalsozialismus den gleichen spirituellen Zugang wie der Ökologismus pflegt.

Nicht umsonst heißt es im Reichsnaturschutzgesetz, der ersten in Deutschland etablierten Umweltgesetzgebung aus dem Jahr 1935 gleich zu Beginn:

Heute wie einst ist die Natur in Wald und Feld des deutschen Volkes Sehnsucht, Freude und Erholung. (…) Der um die Jahrhundertwende entstandenen ‚Naturdenkmalpflege‘ konnten nur Teilerfolge beschieden sein, weil wesentliche politische und weltanschauliche Voraussetzungen fehlten; erst die Umgestaltung des deutschen Menschen schuf die Vorbedingungen für wirksamen Naturschutz.

Die große inhaltliche Schnittmenge zwischen der nationalsozialistischen Naturschutzidee und dem grünen Ökologismus ist evident. Dies mußte selbst der damalige Bundesumweltminister Jürgen Trittin in einer Rede aus dem Jahr 2002 einräumen. So führte er unter anderem aus:

Es gab eine sehr erhebliche ideologische Schnittmenge, es gab zahlreiche Berührungspunkte – und vor allem gab es eigentlich keinen Punkt, an dem Naturschutz und Nationalsozialismus ideologisch grundsätzlich unvereinbar waren. All das mag für einen Naturschützer unangenehm sein – aber es ist die historische Wahrheit.

Und weiter:

Warum Naturschützer mit den Nazis gemeinsame Sache gemacht haben, ist da schon weniger rätselhaft: weil die Ideen der Naturschützer in mehrfacher Beziehung anschlussfähig waren an das Ideologienkonglomerat der Nazis, weil die Naturschützer vom „Dritten Reich“ politisch zu profitieren hofften – und weil die Abwehrkräfte gegen totalitäre Demagogen unter den Naturschützern genauso schwach ausgeprägt waren wie im Rest des deutschen Bürgertums. Es entschuldigt nichts, wenn man darauf verweist, dass beileibe nicht nur die Naturschützer die Nationalsozialisten unterstützten – im Gegenteil. Der Beitrag der Natur- und Landschaftsschützer war weder marginal, noch war er ein „Betriebsunfall“ der Naturschutzgeschichte. Es ist an der Zeit, dass die Debatte über Naturschutz und Nationalsozialismus die Zirkel der Fachhistoriker verlässt und öffentlich wird.

Auf dem Weg zum Ökofaschismus?

Die Idee der Grünen, „Nachhaltigkeit“ als Konzept des Umwelt- und Naturschutzes in seiner Bedeutung nicht nur über das Ziel der individuellen Freiheit zu stellen, sondern es auch als ideologisches Dogma zur Einschränkung von Freiheit zu etablieren, ist im Ansatz totalitär. Die Grünen verfolgen damit einen Weg, der kompatibel ist zur nationalsozialistischen Idee der Einheit von Rasse und Lebensraum. Der Begriff des „Ökofaschismus“ ist nicht einfach nur ein Kampfbegriff in einer aufgeheizten Debatte, sondern beschreibt eine begründete Gefahr für unser Gemeinwesen.

Die politischen Grundsätze der Grünen ebnen, falls sie in Recht und Gesetz gegossen werden, den Weg in diesen Ökofaschismus, der sich vom historischen Faschismus nur darin unterscheidet, eine „Blut und Boden“-Ideologie in eine „Boden“-Ideologie umzuwandeln. Schlimmer noch: Die Grünen sind der Wolf im Schafspelz, ohne sich selbst darüber klar zu sein. Sie halten sich selbst für moralisch überlegene Antifaschisten, und erkennen dabei nicht ihre eigene gedankliche Nähe zu dem, was sie eigentlich bekämpfen wollen.

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205 Kommentare
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  1. Netter Versuch, der die Hintertür bei CDU, SPD und FDP völlig übersieht.
    Wenn B sich durch die Freiheitsausübung von A beeinträchtigt sieht berechtigt das noch lange nicht C, die Freiheit von A präventiv einzuschränken, weil B sich belästigt fühlen könnte. Die Tür zum totalitären Staat steht auch hier offen, so weit offen, daß das keiner sieht.

    Carsten

    Die DDR übernimmt den Islam:
    De FDJ is laaam, de Jewerkschaft is laaam, de Partei is laaam, das Politbüro is ooch laaam, …

  2. Ohne auf Ihre Inhalte, die ja durch aus diskutabel sein können, näher einzugehen, möchte ich Ihnen Ihren unsäglichen Haudraufstil vorhalten.

    Ich bin durch Zufall auf ihre Online-Postille gestoßen, ein Machwerk, an dem sich zeigt, dass nicht jeder, der promoviert hat und stolz seinen Dr. vor sich her trägt, auch die geistige und sittliche Reife dafür hat.
    Allein Ihr Testimonial, Peter Heller „Als Symbol für meine Texte …“ ist doch sehr kindlich und von pupertären Allmachtsphantasien beflügelt.

    Werter Webmaster, falls nicht in Personalunion mit dem Autor: Du wirst das sicherlich löschen, aber lass es den/die Autoren doch mal lesen. Mal was anderes, als der wohlfeile Applaus von rechts unten.

  3. @Hänschen-Klein

    Mal was anderes, als der wohlfeile Applaus von rechts unten.

    Denn merke……..Klimaskeptiker = Rechtskonservative……….

    Haudraufstil………wie die Leute, die den Sarrazin am liebsten an der nächsten Laterne hängen sehen wollen?
    Wie der schwarze, linke Block bei den alljährlichen Maidemonstrationen oder den Schotterer bei Castor?
    Wie Greenpeace auf dem Kühlturm oder Reichstag mit knackigen Parolen?
    Wie Windradaufsteller, die ohne Skrupel Land in Besitz nehmen und gegen den Willen der Menschen ihre Rendite-Phalluse trotzdem in die Landschaft pappen?

    Bitte lieber Hansi, geh wieder in deinen roten Debattierclub und lass uns in Ruhe, wie auch die meisten Menschen im Lande endlich in Ruhe gelassen werden wollen von rot/grünen Allesverbietern und Freiheitsberaubern, die am Ende (wie der obengenannte Text andeutet) eine neue Art von Kollektivismus einführen wollen.

    Sorry, prinzipbedingt kann ich absolut keine Leute von links oben leiden (als EX-Ossi).

    Habe die Ehre und auf Nimmerwiedersehen.

    H.E.

  4. Haudrauf Hansel!

    Es heißt immer noch „pubertär” – mit babbschm B (wie die Sachsen sagen). Kleiner Tipp: Nicht immer von sich auf andere schließen. Und vor allem: Erst denken, dann sabbeln.

    Naja, was das Hänschen nicht gelernt hat…

  5. Das dieser Artikel einigen Widerspruch provoziert, durch die Verwendung des Begriffs Faschismus, war zur erwarten. Speziell in Deutschland wird ja meist Faschismus mit Nationalsozialismus gleichgesetzt. Dies ist aber falsch. Der deutsche Nationalsozialismus war auch faschistisch, doch der Faschismus ist nicht gleichzeitig nationalsozialistisch.

    Wenn man aber Faschismus wie Gentile formuliert, dann sind die Parallelen unübersehbar:

    Gentile weist darauf hin, dass die faschistische Ideologie „eher ästhetisch als theoretisch formuliert“ wird, und zwar auf der Grundlage von „Mythen, Riten und Symbolen einer Laienreligion, die dazu dient, die Massen kulturell-sozial zu einer geschlossenen Glaubensgemeinschaft zu formen, deren Ziel die Schaffung eines ’neuen Menschen‘ ist“. Durch eine Neu- oder Wiedergeburt der Gesellschaft, des Staates und der herrschenden Kultur soll eine Phase der Dekadenz und Degeneration abgelöst werden. Diese Vorstellung von der Entstehung einer neuen Ordnung bezeichnen Gentile und Griffin als Palingenese.

    Wenn man dann bei Wikipedia nachschaut was unter Palingenese in Verbindung mit Faschismus bedeutet, stößt man auf eine Definition von Roger Griffin:

    [Es] lassen sich zwei Typen von Kulturpessimismus unterscheiden: der Typ, der keinen Ausweg sieht und der zu Verzweiflung führt, und die palingenetische Variante, die die finsterste Nacht nicht als endgültig und als Vorspiel zum Tode, sondern zyklisch als Ankündigung einer neuen Morgendämmerung versteht. Wenn palingenetischer Kulturpessimismus einmal in den ideologischen Treibstoff einer politischen Massenbewegung verwandelt ist, kann er revolutionäre Energien zur Säuberung der Gesellschaft von ihrer inneren Dekadenz und Korruption durch systematische Verfolgung und Massenmord entfalten. Außenstehenden und insbesondere den Opfern mag dies ‘nihilistisch’ erscheinen, doch im Geiste der Planer und Akteure ist das Ziel, den Nihilismus zu überwinden und die Dekadenz in Neugeburt zu verwandeln, eine Gesinnung, die in Nietzsches Der Wille zur Macht „aktiver Nihilismus“ im Unterschied zu „passivem“ genannt wird.

    Bis auf den Aspekt Massenmord sind alle anderen Komponenten in der derzeitigen Ökobewegung zu finden.

  6. @ Thumulla:

    Es geht hier natürlich um Aussagen in Grundsatzprogrammen -- und die sind in der tagespolitischen Realität immer dehnbar, keine Frage.

    Ich finde aber die Differenzen im Freiheitsbegriff zwischen den Grünen und Linken auf der einen und den „konventionellen“ Parteien auf der anderen Seite schon auffällig. Und es war mir wichtig, darauf hinzuweisen. Nach meiner Meinung ist dies von Bedeutung, wenn man seine Wahlentscheidung an Grundüberzeugungen ausrichtet -- und nicht etwa an aktuellen und kurzfristigen Stimmungslagen.

    @ Hans:

    Na, aber das lasse ich doch stehen. Wir freuen uns immer über konstruktive Kritik auf höchstem Niveau. Und über das Interesse an unserer Arbeit. Der Eisbär wurde natürlich gewählt, weil er von den Klimaalarmisten als Symbol für die gedachten Risiken eines mutmaßlich menschgemachten Klimawandels instrumentalisiert wird. Er ist also eine Provokation an die andere Seite. Und ganz einfach hübsch anzusehen.

  7. @ Quencher:

    Danke für die Ergänzung. Ein wichtiger Punkt.

  8. @Heinz Eng
    Frohes neues usw.,
    Lass doch den Hans sich zum Hans machen,ist nicht schlümm das.
    Es scheint der Peter Heller hat da was geschrieben, dass zu nahe an der Wahrheit ´dran ist um unkommentiert zu bleiben für solche Dummschwätzer.. Ich meine ein kleiner Diskurs in Geschichte und eine Ideologiefreie Betrachtung der Ursprünge des National Sozialismus und der ihn Propagierenden Partei, NationalSozialistische DeutscheArbeiter Partei (NSDAP) , auch wenn bei wiki was anderes steht, würde gut tun.
    Nach dem mir mein Urgroßvater (alter Kommunist, gebürtiger Hamburger und „Saufkumpane“ von Ernst Thälmann), sein (Opa´s) Stiefbruder war Mitglied der NSDAP, erzählte wie nah sich Kommunisten und Nazis rein Ideologiemäßig standen ( will heute keiner mehr was von wissen, direkt schon während und nach WKII tabu), so nahe dass es in der KPD sogar Überlegungen einer Koalition für den Wahlkampf gab und die bis in Strassenkämpfe ausartende Konkurenz beider Parteien lediglich auf die Ablehnung der Zusammenarbeit seitens der Nazi´s zurückzuführen war, hatte ich so meine Schwierigkeiten mit der rechts/links Einordnung der Parteien. Selbst wenn die Vertreter der NSDAP angeblich rechts im Reichstag saßen, so waren sie doch mindestens genau so links wie die KPD und „linkser“ als die SPD.
    So, nun kann der Hans sich mal selbst ´nen Platz links oder rechts aussuchen, ich bin in jedem Fall ´raus aus der Gleichung, da ich mich da ich wenn überhaupt total in der Mitte stehe!

    MfG
    Karl Rannseyer

  9. Für diese drei Parteien [CDU, SPD, FDP] ist individuelle Freiheit ein Ziel auf der obersten Ebene, dem sich andere Werte wie beispielsweise “Solidarität”, “Gerechtigkeit” und “Verantwortung” unterzuordnen haben.

    Wobei sich „Freiheit” und „Verantwortung” gegenseitig bedingen. So wie „Freiheit” erst durch das Übernehmen von individueller Verantwortung gewährleistet wird, verkommt „Verantwortung” ohne Freiheit zur hohlen Phrase und wird durch „Gehorsam” ersetzt, einem der Grundprinzipien totalitärer Ordnung.

    Wirkliche Verantwortung bedarf immer auch individuellen Handlungsspielraums – was den Zielen einer staatlich verordneten Klima- und Energie-Planwirtschaft diametral entgegengesetzt ist. Schuldbegriffe, einfache Feindbilder und gar das Beschwören der Menschenrechte sollen hier weiterhelfen, das Volk auf die radikale Marschrichtung einzuschwören:

    Klimaschutz ist unabdingbar, um die Menschenrechte zu schützen und kann nicht nur als weitere Strategie zum Geld verdienen gesehen werden. Die Bundesregierung trägt damit genau wie alle anderen bremsenden Länder die Schuld daran, dass die Klimakatastrophe immer weiter voranschreitet. Die GRÜNE JUGEND streitet weiter für radikalen Klimaschutz, der seinen Namen auch verdient.
    http://www.gruene-jugend.de/themen/klima/764142.html

  10. Hallo Herr Hadenberg,

    Ihr Link ist falsch -- guckst du hier:

    http://www.gruene-jugend.de/print/themen/klima/764142?url=/themen/klima/764142.html

    MfG

  11. Uups… Danke!

  12. @ Karl Rannseyer

    Die Unterscheidung zwischen links und rechts ist tatsächlich nicht immer so einfach. Wenn man sich die Grünen betrachtet, so werden die sich selbst mehrheitlich eher als links bezeichnen, was auch ein wenig mit ihrer Entstehungsgeschichte zu tun hat. Doch damit dürften sie einer Selbsttäuschung unterliegen. Kommunismus und Sozialismus sind seit Marx wissenschaftlich begründet, wollen den Kapitalismus überwinden und eine klassenlose Gesellschaft herbeiführen. Der Sozialismus als Vorform des Kommunismus strebt vorerst eine andere Verteilung der erwirtschafteten Güter und Vermögen an. Das Hertz der Linken ist also, salopp gesagt, die Erkenntnis, das mit der Verteilung etwas schief gegangen ist (frei nach Canetti).

    Dies ist aber bei den Grünen nur am Rande ein Thema, hauptsächlich geht es ihnen darum, die Natur vor dem Menschen zu schützen. Sie betrachten unsere derzeitige Lebensweise als dekadent und dem Untergang geweiht. Nicht wegen eines Konfliktes der Menschen untereinander, sondern wegen eines Konfliktes zwischen Mensch und Natur. Das hat zu einer Art Naturreligion geführt, oder Laienreligion, die ziemlich genau dem entspricht was Gentile als Faschismus beschreibt.

  13. Hallo Karlchen

    Auch Dir ein gesundes neues Jahr und eine allzeit trockene „Hütte“. 🙂

    Faschismus, Sozialismus und Ökologismus haben eins gemeinsam, sie hassen Individualismus.
    Alle drei wollen den Menschen umerziehen, alle drei propagieren den Kollektivismus und alle drei schrecken nicht vor Strafen zurück, wenn der beglückte Mensch sich nicht anpasst.

    Alle drei indoktrinieren die Jugend…..Hitlerjugend/FDJ/Junge Klimadetektive……alle drei bilden sich ein, die einzig wahre Wahrheit zu kennen und diese auch jeden Ungläubigen mit den unterschiedlichsten Mitteln einprügeln zu müssen.
    Alle drei sind im tiefsten Sinne menschenverachtend……wobei aber der Ökologismus das sogar ganz öffentlich zugibt im gegensatz zu den beiden anderen.

    Deutschland hat noch heute unter den bitteren Folgen der ersten Diktatur zu leiden, ich persönlich durfte in der zweiten deutschen Diktatur aufwachsen und nun wollen uns diese Typen langsam eine dritte Diktatur überhelfen………langsam reicht mir dat hier, eigentlich wollte ich in meinem Alter nicht mehr umziehen.

    MfG
    Onkel Heinz

  14. @Onkel Heinz

    ich häng da noch was dran:

    Das Eindampfen (bzw. Einstampfen) bürgerlicher Freiheitsrechte ist der feuchte Traum der Ökologisten auf dem Pfad der „Großen Transformation”. Da das auf dem Wege direkter Gewalt jedoch nicht möglich ist oder zu langsam funktioniert (O-Ton Schellnhuber: „Der Sondertatbestand Klimawandel stört die natürlichen Abläufe des Fortschritts”), wird nach einem Weg gesucht, das Volk freiwillig zum Verzicht dieser bürgerlichen Rechte zu bewegen.

    Erfolg verspricht man sich am ehesten durch Implantieren von Ängsten vor existenzieller Bedrohung. Und natürlich müssen noch letzte Zweifler, Nörgler und Leugner ausgemerzt (Die Vorstellung, wie dieses Problem sich lösen ließe, zeigte ja bereits das spaßige 10:10 Video „no pressure”.) aber zumindest umerzogen werden.

    Die schrittweise Entmündigung des Pöbels wird mit der Einführung eines Maßnahmenkataloges der Zwangsbeglückung eingeleitet: Glühlampenverbot, Wärmedämmzwang, Biosprit etc. werden häppchenweise – stets versehen mit dem Etikett „gesellschaftliche Notwendigkeit” – verabreicht. Der eintretende Gewöhnungseffekt ist ein wichtiger Schritt zur ersehnten „Großen Transformation”.

    MfG
    Tim

  15. @Tim

    Kennst Du den ultimativen Beweis, das es keinen AGW gibt?

    Ich ja……..El Gore, denn wenn er an den Mist wirklich glauben würde den er erzählt, dann könnte man es an sein Gesicht ansehen.
    Denn wäre er schon längst Vegetarier (pupsende Kühe), hätte sein Fahrzeugflotte verkauft, hätte seine Häuser verkauft, wäre in ein Einzimmer-Apartment gezogen und hätte mit seinem gesamten Reichtum den Urwald aufgeforstet.

    Macht er aber nicht, im gegenteil….er verhält sich klimaschädlicher als zehntausend Hartz 4 Empfänger und verdient sich mit dem Schüren der Klimaangst ne goldene Nase…..wie so viele andere die uns den Verzicht predigen.

    Ok, bei diesen Typen weiß man ja das sie es aus finanziellen Gründen machen………richtig übel nehm ich den Quatsch nur den blöden Mitläufern……..die diesen Typen zu noch mehr Reichtum verhelfen.
    Folge der Spur des Geldes……und Du weißt wie heiß der Planet in wirklichkeit ist.

    MfG
    Heinz Eng

  16. Vom Standpunkt der Farbenlehre steht schon mal fest, was passiert,wenn sich rot und grün mischen …

  17. @Heinz

    Der Gore ist sicher nicht so blöd, seinen eigenen Quatsch zu glauben. Ihm kommt es auf den Vermarktungserfolg an, und der hat ja prima funktioniert, er hat seine Milliarden im Sack. Das schlimme ist, dass solche Rattenfänger immer noch schamloser, gieriger und größenwahnsinniger werden, und die gutgläubigen Leute fallen trotzdem scharenweise auf sie herein.

    Folge der Spur des Geldes……und Du weißt wie heiß der Planet in wirklichkeit ist.

    Da kann man nahtlos weitermachen. Du erinnerst Dich sicher noch an „Himalayagate”. Auf die hanebüchenen Behauptungen über „das Abschmelzen aller Himalaya-Gletscher bis 2035” wurde bereits vor Jahren durch Georg Kaser (Uni Innsbruck) hingewiesen, trotzdem tauchte der Unsinn ungeniert im IPCC-Bericht von 2007 auf. Daraufhin wurde das MIT EU-FÖRDERMITTELN unterstützte Projekt „HighNoon” ins Leben gerufen, an dem u.a. TERI beteiligt wurde, der indische Konzern, dessen CEO – na wat’n Zufall – der nette Onkel Pachauri ist. Na wenn das nicht die Spur des Geldes ist…

    guckst du hier: http://www.eu-highnoon.org/nl/25222868-Participants.html

    @mafiaskeptiker

    Vom Standpunkt der Farbenlehre steht schon mal fest, was passiert,wenn sich rot und grün mischen …

    das kommt auf das Farbsystem an. Bei additiver Mischung kommt GELB raus, bei subtraktiver Mischung allerdings ’ne ziemlich trübe braune Soße.

  18. Die LINKE lässt jetzt die Hüllen fallen.

    Junge Welt, 3. Januar 2011: „Wege zum Kommunismus”
    Ein für allemal fertige Lösungen gibt es nicht. Radikale Realpolitik steht im ­offenen Spannungsfeld von Reformen innerhalb der gegenwärtigen Gesellschaftsordnung und der Perspektive einer Gesellschaft jenseits des Kapitalismus
    Von Gesine Lötzsch

    Da wird zu Anfang sogar Thomas Alva Edison bemüht, der Gründervater des großen bösen Konzernriesen General Electric:

    Thomas Edison soll gesagt haben: »Ich bin nicht gescheitert. Ich habe nur 10000 Wege gefunden, die nicht funktionieren.« Was für ein großartiges Selbstbewußtsein! Wie viele Wege haben die Linken gefunden, die nicht funktionierten? Waren es 100 oder 1000? Es waren bestimmt nicht 10000! Das ist genau das Problem! Wir sind zu oft mit dem Finger auf der Landkarte unterwegs. Die Wege zum Kommunismus können wir nur finden, wenn wir uns auf den Weg machen und sie ausprobieren, ob in der Opposition oder in der Regierung. Auf jeden Fall wird es nicht den einen Weg geben, sondern sehr viele unterschiedliche Wege, die zum Ziel führen.

    Danach muss natürlich die Klimakatastrophe als Grund für die Notwendigkeit des Kommunismus herhalten:

    Egal, welcher Pfad zum Kommunismus führt, alle sind sich einig, daß es ein sehr langer und steiniger sein wird. Warum eigentlich? Angenommen, der Euro geht als Währung in den nächsten zwei Jahren unter, die Europäische Union zerbricht, die USA kommen nicht aus der Wirtschaftskrise und fallen bei den nächsten Präsidentschaftswahlen in die Hände von radikal-fundamentalistischen Christen. Das Klima verändert sich dramatisch, der Golfstrom kühlt ab, die Flüchtlingsströme überrennen die »Festung Europa«, und wir werden gefragt, ob wir für diesen verworrenen Problemhaufen eine Lösung haben.

    Natürlich wieder das Drohen mit der Apokalypse… dann folgen die üblichen markigen Sprüche über den faulenden, zerfallenden Kapitalismus – die heilsbringende Lösung heißt natürlich Sozialismus/Kommunismus…..

    Ja, hatten wir bereits, mit bestens bekanntem Resultat. Ein weiteres Update ist daher überflüssig!

    Das zwanzigste Jahrhundert war durch Perioden der Entfesselung des Kapitalismus und seines Übergangs in offene Barbarei und durch Perioden seiner Zähmung und des Entstehens von – letztlich noch einmal scheiternden – Gegenentwürfen gekennzeichnet. Gerade jetzt vollendet sich die Ausdehnung des Kapitalismus. Er stößt damit an die Grenzen der irdischen Natur. Die Ressourcenökonomie muß über die Kapitalakkumulation siegen, wenn es nicht zur ökologischen Katastrophe kommen soll

    Es sind viele Bausteine, mit denen wir darum kämpfen, in der heutigen bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaft über sie hinaus zu wirken, die Profitdominanz über Wirtschaft und Gesellschaft zu überwinden, die Ansätze einer neuen Gesellschaft »hineinzupressen« in die alte, bis sich beweist, daß dem demokratischen Sozialismus die Zukunft gehört.

    äh… „hineinpressen”???….. Ich denke no pressure?….. Was denn nu?

    Wer die feuchten Träume nachlesen will: http://www.jungewelt.de/2011/01-03/001.php

  19. Was will uns der Autor mit seinem NS-Vergleich eigentlich sagen… oder stellt der Artikel gar eine verschwurbelte Wahlhilfe der drei namentlich aufgeführten Organisationen dar? Etwa nach dem Motto: wenn das ganze nicht auf einen „Öko-Totalitarismus“ hinlaufen soll, dann darf man sich den „Etablierten“ nicht versagen?

    Ich frage höflichst an: leidet der Autor an knopp’schem Geschichtsautismus?

    Zur Erinnerung: Wer hat‘ erfunden…

    In seiner Antrittsrede am 20.1.1969 erklärte US-Präsident Richard Nixon den Umweltschutz „zur wichtigsten Aufgabe seiner Regierung und vielleicht dieses Jahrhunderts.“

    …und gemäß dem für Abgeordnete in diesem un’zrem Lande gültigen Vasallen-Status eingeführt?

    Als da wäre einmal die Regierungserklärung vom Oktober 1969 – von Willy Brandt(Sichere Pleite Deutschlands) – in welcher sich auch in Deutschland eine „umweltpolitische Wende“ andeutete. Neu war nicht etwa das berühmte Wahlprogramm vom „blauen Himmel über der Ruhr“ oder die Zusage, die neue Regierung werde dem „Schutz der Natur, von Erholungsgebieten, auch der Tiere mehr Aufmerksamkeit“ schenken. Neu war die kaum beachtete Bemerkung am Schluß der Regierungserklärung, daß sich die Regierung an den Arbeiten des neu eingerichteten NATO-Ausschusses aktiv beteiligen werde.(Vergl. HIER: Aurelio Peccei --> http://www.science-skeptical.de/blog/anmerkungen-zum-okologischen-fusabdruck/003573/#comment-7643

    Ebenfalls unter dem Link zu finden, die „Aktivitäten“ eines gewissen Günter Hartkopf. Seinerzeit Beamter im Innenministerium unter dem damals noch stellvertretenden Bundesvorsitzenden des Freundeskreises Deutscher Privatvermögen!

    Und während sich kaum ein Jahr später(1970), der in Bayern regierende Zusammenschluß einiger Charakterlos Sophistisch Unterwürfigen der Einrichtung des ersten Umweltministeriums widmete… ließ der Ministerpräsident von Rheinland-Pfalz, von den politisch verbandelten Charakterlos Devot Unterwürfigen, via Rheinischer Merkur vom 03.07. 1970, die Allgemeinheit wissen:

    „Der Umweltschutz gehört auf die politische Prioritätenliste.“

    Somit kann festgestellt werden: wenn uns in diesem Lande der „Ökofaschismus“ als Langzeitziel blüht, dann bringen die sich als „Öko-Khmer“ bekennenden Parteien nur das zu Ende, was das oben angeführte Demok-Rat(t)en-Pack willfährig begonnen hat!

    Also: bevor sich der Urnen-Pöbel(hier der leider immer noch viel zu große Kreis der BILD(Dir ein Du hättest eine Meinung)ungsbürgerInnen) nicht seines grenzdebilen Zustands bewußt wird, dem er/sie/es durch (un-)freiwilligen Selbstversuch seit Jahrzehnten mittels zahlreicher Serien-(Gender-dumm-quatsch)-Dialoge, völlig informationsfrei das eigtl. Thema umkreisenden Talkshow-Labereien, hirnlosen Werbebotschaften – eingedenkt der unablässig trommelnden „Umwelt-Umwelt-über-alles“-Aktionen –, seiner selbsterwählten und ach soooo „freien“ Qualitätsmedien ausgesetzt hat, so lange wird sich ändern!

    Denn: wie degeneriert ist unsere Gesellschaft eigentlich um jahrzehntelang freiwillig seine Metzger zu wählen?

    mfg

  20. @Tim

    der nette Onkel Pachauri

    Joo, der klebt an seinem Sessel wie Pattex, macht damit den IPCC zur Lobbyisten-Lachnummer und liefert Skeptikern die tollste Munition.
    Dummerweise hat die Menschheit ganz andere Probleme, guckst Du hier:

    Erdbeben haben im vergangenen Jahrzehnt die meisten Todesopfer verursacht und bleiben auch in Zukunft die größte Gefahr für Millionen Menschen in aller Welt. Das ergab eine neue Studie der UN. Danach starben von 2000 bis 2009 rund 780.000 Menschen bei Naturkatastrophen, fast 60 Prozent von ihnen durch Beben.

    Welt-Online

    Tja, damit leben die Betroffenen jahrzehntelang, damit kann man denen ja keine Angst mehr einjagen……wie auch den Menschen im Einzugbereich von Vulkanen, wie auch den schnöden Autofahrer…………der Tod ist allgegenwärtig und wird als Sicherheitsrisiko akzeptiert.

    Das AGW-Gebrabbel dient einzig und alleine nur einem Ziel…….Abschaffung der bürgerlichen Freiheiten.
    Diesen Mist haben sich in Deutschland durchweg alle Parteien in ihr Programm gepappt…….besser kann man ja geplante Verbote und Überwachung nicht begründen als den Schutz unserer Erde.
    Klappt das mal nicht und wird von einheimischen Parlament abgelehnt, geht man halt den Umweg über die EU, wo dann die von unserer Regierung platzierten Kommissare doch die gewünschte Knute durchprügeln.

    Wie Zyniker ganz richtig bemerkt…….durch die Bank weg ist unsere Politik vom Wahn durchsetzt uns Pöbel erziehen zu müssen und komplett zu überwachen…….es könnte ja mal jemand anfangen sich zu wehren und dat will man ja schon im Ansatz verhindern.

    Wat am Vormittag noch streitend im Bundestag rumsitzt, macht sich dann Abends gemeinsam über die kalte Platte her, die irgendein „Sponsor“ gestellt hat um die politischen Netzwerke zu schmieren.

    Alle in einen Sack und dann mit dem Knüppel drauf…….es trifft garantiert immer den Richtigen.

    H.E.

  21. @Zyniker

    Also: bevor sich der Urnen-Pöbel(hier der leider immer noch viel zu große Kreis der BILD(Dir ein Du hättest eine Meinung)ungsbürgerInnen) nicht seines grenzdebilen Zustands bewußt wird…, so lange wird sich ändern!

    „…wird sich nix ändern”, wolltest Du sicher sagen.

    Ich denke, man hält die ganzen Brandherde ganz gezielt am lodern, da sie bestens geeignet sind, um von den wirklichen Gefahren abzulenken. Solange der Urnenpöbel mit Mülltrennen, Energiesparlampen und winterlichem Bahn-, Flug- und Straßenchaos beschäftigt ist, kann man in aller Ruhe die Demontage der bürgerlichen Freiheitsrechte vorantreiben.

    Das Prinzip „Verantwortung” ist ja eh entbehrlich, der Pöbel soll ja darauf getrimmt werden, Anweisungen und Befehlen einer allwissenden Führung Folge zu leisten, das kann man jeder Dumpfbacke beibringen. Da ist „Bildung” nur schädlich… Also: „Ich BILD dir deine Meinung.” Und der Pöbel sagt: „Oh, danke, das is nett, da brauche mir das net tun”.

    Aber Spaß soll’s doch mache, gell? Da lässt man sich auch gern lustige Sachen für den „Bildungsbürger” einfallen, sowas wie: http://www.klima-sucht-schutz.de/mitmachen/klimaklicker.html

    Da reicht selbst die Bezeichnung „grenzdebil” nicht mehr.

    @Heinz

    Wie Zyniker ganz richtig bemerkt…….durch die Bank weg ist unsere Politik vom Wahn durchsetzt uns Pöbel erziehen zu müssen und komplett zu überwachen…….es könnte ja mal jemand anfangen sich zu wehren und dat will man ja schon im Ansatz verhindern.

    Solange man das Prinzip „Brot und Spiele” konsequent anwendet, besteht wohl keine Gefahr, dass der Pöbel aus der Reihe tanzt. Mist jedoch, wenn das Geld für die Spiele ausgeht, mit „Brot” alleine begnügt sich heute keiner mehr, die Zeiten sind längst vorbei.

    Außerdem muss man ja noch n’bisschen was von dem Geld abzwacken, um die schönen Gartenteiche und klappernden Windmühlen vom Herrn Popp bauen zu können… „das Auenland des 21. Jahrhunderts” (oh Gandalf hilf!).

  22. @Tim Hardenberg ,
    vielleicht liegt es doch daran ? Wurde zwar in einem anderen Zusammenhang dargestellt, trifft aber auch das „Entwicklungsziel“ ? 😉

    Früher gab es wenige Dumme, ein paar hoch Intelligente, und eine breite Mitte normal Intelligenter mit guter Auffassungsgabe und Grundfähigkeiten wie richtig Sprechen, Lesen, Schreiben, Verstehen und Rechnen zu können. Heute ist das Segment der einstmals Dummen durch geistig Behinderte ersetzt, die breite Mitte nehmen die Dummen ein, und nur eine geringe Minderheit hoch Begabter ist geblieben.

    Fazit: Die Dummen nehmen zu. Das hat sowohl biologisch-degenerative Gründe (generationenlange denaturierte und teils artfremde Ernährung), als auch solcher der „Inaktivitätsdystrophie“, weil das Denken durch „Vordenken“ Anderer ersetzt wird (vor allem durch das Fernsehen).

  23. @ Heinz

    …Diesen Mist(AGW) haben sich in Deutschland durchweg alle Parteien in ihr Programm gepappt…

    Nein, nicht „ALLE“! Ich hab‘ da eine gefunden… – die ist aber nach dem im von Banditen Ruinieren Deutschland ausgegebenen DemkRat(t)en-Konsens janz janz pöse.

    @ Tim
    Jo, da gehört noch „NIX“ rein(kann mal vorkommen). 😉

    Der Rest ist von Dir gut beobachtet und fällt unter die Rubrik: „Nur eine Opposition die ICH selbst gegründet habe, ist MEINEN Zwecken dienlich(kann ich entsprechend lenken)!!!“

    Und das, was Du als – ich sach mal –„schäbigen Rest“ zusammen gefaßt hast, findest Du im dereinst für unsere Vorväter/Mütter, also auch für UNS und unser Land, vorgesehenen Morgenthau-Plan!

    mfg

  24. @Walter

    Da ist durchaus was dran, wobei sicher gleich ein paar Gutmenschen schreien werden: „Pfui, du Sarrazin!”

    Wie sagte doch Curt Goetz: „Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber es bleibt vielen erspart.”

  25. @ Tim

    Hab‘ für unsere „panem et circenses“ Geschädigten die treffenden Zeilen:

    Die müllsortierende Gesellschaft

    Ihre Sprache lassen sie verkommen;
    ihre Jugend lassen sie verkommen;
    ihre Kultur lassen sie verkommen;
    ihre Sitten lassen sie verkommen;
    ihr Land lassen sie verkommen;
    ihr Volk lassen sie verkommen;
    ihre ungeborenen Kinder schmeissen sie in den Abfall.

    Nur Ihren Müll sortieren sie fein säuberlich!

    mfg

  26. @Zyniker

    ja, Müll trennen ist ja auch wichtiger als Sprache und Kultur zu pflegen. Macht sich heute noch jemand ’n Kopf über Rechtschreibung & Grammatik? Scheißegal, stört eh keinen.

    Das war früher in der DDR noch anders: da konnte man schon richtig Stress kriegen bei falscher Schreibweise, z.B. „Sozialistische Einheizpartei” oder „Der Sozialismus siecht”.

    Schönen Abend

  27. Es ist vielleicht ein wenig OT, doch dürfte es trotzdem interessant sein: Gestern lief im SWR2-Forum eine Diskussion mit dem Titel Vom Menschenrecht zur Menschenpflicht – Braucht die Welt neue Gebote?

    Erstaunlicherweise war der Vertreter der Grünen hier recht moderat, den Vogel hat eindeutig Prof. Dr. Franz-Josef Radermacher abgeschossen. Wenn solche Leute wie der Macht bekommen, dann Gute Nacht.

    Wer sich also die knapp 45 Minuten antun möchte, einfach auf den Link klicken, da kann man die Sendung auch herunterladen. Eigentlich wollte ich über die Sendung ein paar Zeilen schreiben, schaffe es aber aus Zeitgründen gerade nicht.

  28. „Ich bin durch Zufall auf ihre Online-Postille gestoßen, ein Machwerk, an dem sich zeigt, dass nicht jeder, der promoviert hat und stolz seinen Dr. vor sich her trägt, auch die geistige und sittliche Reife dafür hat.“

    Wirklich ein Jammer, Genosse! In diesem Sinne sollte doch -- wie zu Zeiten des antifaschistischen Staates bewährt -- die Partei bereits im Vorfeld über die Zulassung zum Studium entscheiden, damit nur wirklich gefestigte Elemente innerhalb der Arbeiterklasse und der kritischen Intelligenz ein solches absolvieren dürfen.

    Und neben einem positiven Abschluss der obligatorischen Prüfung in „Marxismus-Leninismus“ sollte auch eine in „Klimakunde und Nachhaltigkeitslehre“ absolviert werden müssen, bevor man studieren darf. Wer sie schafft, sollte sich dafür „Staatlich geprüfter Klimaforscher“ nennen dürfen.

    Korrekte, auf dem wissenschaftlichen Weltbild aufbauende und von persönlich und charakterlich reifen Genoss_innen verfasste Beiträge findest Du hier, Genosse Hans: http://bluthilde.wordpress.com/category/klimaschutz-und-planetenrettung/

  29. Ach, ach, ach… als seien Parteiprogramme sowas wie Manifeste der Wahrhaftigkeit sobald darin auch nur die Buchstabenkombination FREIHEIT auftaucht.
    Wenn denn die Grünen also Ökofaschisten wären, dann müßte man mit einigem Recht die CDU, SPD und FDP als Wohlstandsfaschisten bezeichnen, nur daß die Grünen das Konzept der Nachhaltigkeit in ihrer Programmatik offener über den Wert der Freiheit stellen als die anderen ihrerseits gleichermaßen mit dem Konzept des Wohlstands (und Wachstums) verfahren müßten, wenn sie denn ehrlich wären. „Es gibt kein Recht auf Faulheit“ hat mal irgend so ein Kanzler gesagt, und hat damit die Ausrichtung einer modernen Industriegesellschaft wesentlich besser getroffen, als jede leere Freiheitsfloskel aus irgendeinem Parteiprogramm.
    Wenn ich mir den Wandel des Begriffs „Faschismus“ der letzten Jahrzehnte so vergegenwärtige, dann erscheint mir die gesamte heutige Zeit als Konglomerat aus lauter Faschismen, aus denen sich das in der Freiheit verirrte säkularisierte Schaf (welches sich aber witzigerweise für einen gefährlichen Bär hält) seinen passenden kleinen Faschismus aussuchen kann und dann meint die einzig wahre Freiheit gefunden zu haben.
    Sprache ist ja doch immer wieder mal was lustiges, weil sich damit aber auch alles konstruieren läßt was einem gerade in den ideologischen Kram paßt, und daß die Nazis als erste auf die Idee gekommen sind Wagen fürs Volk und den dazugehörigen Landschaftsschmuck zu bauen, unterschlägt der gewandte Sprecher einfach mal, wenn er mit dem Finger auf die einzig wahren Erben Adolfs, dieses verlotterten Ökos, zeigt…

    Aber nochmal zurück zu den Programmen:

    Für diese drei Parteien ist individuelle Freiheit ein Ziel auf der obersten Ebene, dem sich andere Werte wie beispielsweise “Solidarität”, “Gerechtigkeit” und “Verantwortung” unterzuordnen haben.

    Dies steht im Gegensatz zu einem totalitären Staatsverständnis, in dem die persönliche Handlungsfreiheit allgemeinen, ideologisch abgeleiteten, als gesamtgesellschaftliche Aufgaben verstandenen Dogmen unterworfen ist und durch diese begrenzt wird. “Gemeinnutz geht vor Eigennutz” ist nicht nur ein dem Nationalsozialismus zuzuordnendes Prinzip, sondern inhaltliche Schnittmenge zwischen allen totalitären Systemen. Und was jeweils “Gemeinnutz” bedeutet, liegt in der Definitionshoheit einer Elite, die keiner demokratischen Kontrolle unterworfen ist.

    -- und weil Parteiprogramme tatsächlich Manifeste der Wahrhaftigkeit sind, ist es vollkommen abwegig diesen Abschnitt über den faschistischen Gemeinnutz auf den Wohlstand anzuwenden, ebenso abwegig wie der Zweifel daran, ob ich tatsächlich alle paar Jahre einen neuen „Wagen fürs Volk“ und den neuesten HD-Fernseher brauche, nachdem die Reklame diese Sachen in riefenstahlesken Bildern angepriesen hat…

  30. @ Anti

    Ich möchte auf meine Kommentare #5 und #12 verweisen. Ich denke da geht deutlich daraus hervor, welcher Unterschied zwischen den Grünen und den anderen Parteien besteht. Diese Unterschiede bestehen nach wie vor, auch nach der „Energiewende“ der Bundesregierung.

  31. @ Quentin

    Gerade in solchen Versuchen einer Definition von Faschismus zeigt sich die ganze Schwammigkeit des Begriffs, wie auch die Schwammigkeit von links und rechts. Es gab mit Sicherheit genug „Kommunisten“, denen es nicht einfach nur um eine Umverteilung ging, sondern um eine Überwindung nihilistischer Dekadenz, mit sehr stark religiös aufgeladenen Erlösungsszenarien. Insofern macht es keinen Sinn die Grünen als „scheinlinke“ Faschos abzustempeln. Wenn man mal auf den Boden der Realität zurückkehrt, dann sind die Grünen eine (wirklich sehr) gemäßigte linke bürgerliche Partei, die noch nicht einmal das Konzept des Wachstums in Frage stellt, wenn sie auch zumindest rein programmatisch die Nachhaltigkeit für wichtiger zu halten scheint.

    Wenn man sich beispielsweise mal einen Kommentar wie #25 ansieht, dann gibt es die Klage über die Dekadenz ja auch nicht nur bei Ökos, Esoteros und ähnlichen Spezis, sondern auch (und gerade) bei Bürgerlichen (ich nenne den Verfasser jetzt einfach mal so). Muß ich den guten Mann deswegen jetzt also Protofaschist nennen?

    Ich denke das Thema ist zu komplex für eine nachlässige Verwendung von Sprache, wie sie in Herrn Hellers Post stattfindet.

  32. Die Diskussion darum, welche der vergangenen Entgleisungen nun den passendsten Vergleich zur gegenwärtigen bietet, ist im Grunde müßig. Man kann den Ökologismus als neues, separates Phänomen ansprechen, das eben nur eminent auffällige Parallelen zu den bekannten -ismen zeigt und dessen Akzeptanz in der Bevölkerung vermutlich auf ähnlichen Mechanismen beruht.

    Gegenüber Januar hat sich die Situation auch recht drastisch geändert. An Parteiprogrammen herumzudeuteln bringt nichts, wenn man sich die Abstimmungsergebnisse zur Energiewende ansieht. Da stellt sich doch eher die Frage: Kann es denn wahr sein, daß die Handvoll BT-Abgeordneter, die gegen den Entwurf gestimmt haben, proportional den Bevölkerungsanteil repräsentieren, der sich aus welchen Gründen auch immer nicht Hals über Kopf ins NIE-Roulette stürzen will? Und wenn ja, warum?

  33. @ Anti:

    Verstehe ich Sie richtig, daß die grundlegende Programmatik einer Partei Ihrer Meinung nach belanglos ist. weil sie keiner liest und sich in der Praxis keiner daran orientiert?

    Zitat:

    …die noch nicht einmal das Konzept des Wachstums in Frage stellt,…

    Wie bitte? Das können Sie aber nicht ernsthaft vertreten.

    Vielleicht sollten Sie Ihre Idee von der „nachlässigen Verwendung von Sprache“ einmal an sich selbst überprüfen…

  34. @ Anti

    Der Kommentar #25 zeigt deutlich den Unterschied zwischen konservativ, da geht es, wie der Name schon sagt, ums bewahren; oder kommunistisch oder faschistisch, bei dem es darum geht, die bestehende Dekadenz zu überwinden. Ich würde Tims Kommentar eindeutig als konservativ einordnen, da ihm jeglicher revolutionärer Charakter fehlt.

    Artikel in einem Blog sind nun mal keine wissenschaftliche Arbeiten, sondern stellen auch eine Momentaufnahme aus Sicht des Verfassers da. Wie auch Zeitungsartikel. Wenn man Ihre Kritik an Heller auch auf andere Bereiche ausdehnen würde, dann dürfte es nur noch wissenschaftliche Abhandlungen geben und, vielleicht noch, den Wetterbericht.

  35. @ Peter Heller

    In der Praxis gibt es Systemzwänge, die zu einer sogenannten Realpolitik führen, die letztlich Parteiprogramme als heiße Luft dastehen läßt. Als die Grünen in der Realpolitik angekommen sind, wurden sie so wachstumsorientiert, wie die anderen Parteien. Jeder von uns weiß natürlich, daß dann in der Opposition wieder das Sprücheklopfen losgeht. Auch sowas ist dann eine nachlässige Verwendung von Sprache, aber Sprache ist nunmal zuerst Macht- und dann erst Kommunikationsinstrument.

    @ Quentin

    Also es tut mir ja sehr leid, aber man muß auch kein Revolluzer sein, damit in einem ein Gebräu brodelt, das einen zu Äußerungen verleitet, die authoritären Gesellschaftsumbrüchen vorangeht, wie sie anno 33 stattgefunden haben. Die Konservativen haben den Faschismus in Deutschland unter anderem installiert, weil sie eine ähnliche Dekadenz am Werke sahen, wie sie in jenem Kommentar konstatiert wird, gepaart mit einer Angst vor einem Rückgang des Wohlstandskomforts, wie man sie bei Konservativen und Liberalen auch in der derzeitigen Wirtschaftskrise und der aktuellen Diskussion um Klimafragen sieht -- wenn Sie’s besser wissen, können Sie mich gerne berichtigen.

    @ Fluminist

    Die derzeitige Energiepolitik als Umstieg auf vermeintlich sichere Formen ist gar nicht mal mein Thema, ich finde nur den ganzen Vergleich der Grünen mit dem Faschismus einigermaßen abwegig. Mein Thema ist vielmehr die Frage, inwiefern wir uns -- als freie Einzelne, nicht als authoritär gelenktes Kollektiv -- nicht von dem ganzen bunten Konsumwohlstand so langsam mal verabschieden sollten, um damit tatsächlich mal weniger Energie zu verbrunzen (ja, ich weiß, wie naiv -- alas). Denn falls wir damit tatsächlich einen Klimawandel hervorrufen sollten -- wessen ich mir nicht sicher sein kann, da niemand wirklich eine brauchbare Aussage darüber machen kann; ich weiß nur, was ich fühle wenn ich an einer Autobahn stehe -, dann ist der Ökofaschismus etwas, das uns Mitte des Jahrhunderts tatsächlich ins Haus stehen könnte. Deswegen bin ich durch den Suchbegriff Ökofaschismus auf diesen Blog gestoßen, außerdem aber auf jemanden der Pentti Linkola heißt. Und wenn sich die Herrschaften mal den Wiki-Artikel über den Mann durchlesen, dann werden Sie Sich vielleicht danach die Augen reiben und urplötzlich alle schwammigen Begriffe von Faschismus vergessen, und sich klarmachen, was das tatsächlich ist, anstatt auf einer Partei rumzudreschen, die so bürgerlich ist, wie das, wo Sie vermutlich Ihr Kreuzchen machen. Glauben Sie mir mal, daß die Lage ernst ist.

  36. @ Anti:

    Grundsatzprogramme werden erarbeitet, sie fallen nicht vom Himmel. Sie sind daher so etwas wie die niedergeschriebene Essenz der Weltsicht der Anhänger einer Partei. Sie zeigen auf, was die jeweiligen Parteigänger wirklich denken. Sie charakterisieren damit automatisch den Rahmen, in dem realpolitische Probleme betrachtet werden, auch wenn der einzelne Anhänger sich dessen vielleicht nicht immer bewußt ist.

    Als die Grünen in der Realpolitik angekommen sind, wurden sie so wachstumsorientiert, wie die anderen Parteien.

    Das ist nicht korrekt. Die Grünen haben in die bundesdeutsche Politik die Idee eingebracht, Technologie nach ethisch/moralischen Maßstäben bewerten zu müssen. Sie sehen „gut“ oder „schlecht“ als Wesensmerkmal von Innovationen an sich, und nicht nur als Folge ihrer Anwendung.

    nicht von dem ganzen bunten Konsumwohlstand so langsam mal verabschieden sollten, um damit tatsächlich mal weniger Energie zu verbrunzen

    Sie reden von privatem Konsum. Ich rede von Maschinen- und Fahrzeugbau und von der Grundstoffindustrie. Sie reden von Luxus, ich von der (materiellen) Sicherheit, Grundbedürfnisse nach Energie, Mobilität, Gesundheit (inkl. Ernährung) und Kommunikation für sich und seine Familie durch einen entsprechenden Verdienst erfüllen zu können. Verstehen Sie den Unterschied?

    Es gibt keinen Zwang zum Konsum. Niemand hier will die Menschen zwingen, haltlos und grenzenlos zu konsumieren. Wer Spaß daran hat, soll es aber dürfen, wer es möchte, soll es sich erarbeiten können. Die Gegenseite dagegen möchte erzwingen, regulieren, verbieten. Sie dürfen so nachhaltig leben, wie Sie wollen. Solange Sie mich nicht auch dazu zwingen. Es ist die grüne (ökologistische) Grundidee, Konsumverzicht in jeder Hinsicht zu erzwingen. Denn anders kann die Vorstellung einer „nachhaltigen Entwicklung“ nicht realisiert werden.

    Pentti Linkola war auch schon Thema in diesem Blog. Seine Schlußfolgerung ist nämlich richtig: Wenn man nachhaltige Entwicklung will, geht das nur so, wie er es vorschlägt. Anders ist nachhaltige Entwicklung nicht umsetzbar. Das ist der Punkt: Nachhaltige Entwicklung führt zwangsläufig in den Ökofaschismus. Deswegen ist diese Idee so gefährlich. Sie als absolutes Prinzip über die Freiheit des Einzelnen zu stellen, schränkt letztere in einer nicht tolerierbaren Weise ein.

  37. Die Grünen haben in die bundesdeutsche Politik die Idee eingebracht, Technologie nach ethisch/moralischen Maßstäben bewerten zu müssen. Sie sehen “gut” oder “schlecht” als Wesensmerkmal von Innovationen an sich, und nicht nur als Folge ihrer Anwendung.

    Aha, dann haben die Grünen also zwar eine zu dem Zeitpunkt systemkonforme Politik gemacht, haben aber in die bundesdeutsche Politik eine Idee gebracht, die von anderen Parteien aufgegriffen wurde. Nur daß das auch vorher schon geschah, vielleicht sogar ohne die Grünen geschehen wäre. Was das allseits beliebte Wort Innovation angeht, so kann man Ihre These auch auf konservative Sichtweisen anwenden, wenn man diesen Begriff nicht nur technisch, sondern auch soziokulturell auffaßt. So hat denn jeder seine Begriffe von gut und schlecht, woraus er ableitet, was er gerne einem anderen aufoktroyieren möchte, was zu Ihren weiteren Ausführungen überleitet:
    ich halte es grundsätzlich für unmöglich, diese Unterscheidung zwischen privatem Konsum und produzierendem Gewerbe zu machen. Jeder der produziert, hat ein vitales Interesse an einem größtmöglichen Absatz seiner Produkte. Das wär ja schön, wenn ein Industrieller nur noch produzieren würde, weil er eine solche Freude an all den lustigen Maschinen in seiner Fabrikhalle hat. Dann würde er nämlich die bereits erwähnte Reklame nicht machen, die all denen die nunmal kein Recht auf Faulheit haben, eingibt, daß sie seine Produkte brauchen. Authoritäre Strukturen gibt es in allem Facetten von der gewalttätigen Grundform bis zur hochentwickelten Kultur tiefenpsychologischer Suggestion. Wie wär’s denn mal mit Hinweisschildern auf Autos, wieviele Menschen jährlich im Straßenverkehr sterben, nach dem Vorbild von Zigarettenschachteln. Den Aufschrei hör ich jetzt schon, nach dem Motto „unsere schönen Arbeitsplätze“. Wie gesagt: es gibt kein Recht auf Faulheit!

    Es ist die grüne (ökologistische) Grundidee, Konsumverzicht in jeder Hinsicht zu erzwingen.

    -- wenn dem denn so ist, dann ist es eine konservative Grundidee, Triebverzicht zu erzwingen, um eine industriell effizienter Gesellschaftsformation zu erstellen. Damit läßt sich auch Ihr letzter ziemlich platter (sorry) Abschnitt abschmettern,

    Nachhaltige Entwicklung führt zwangsläufig in den Ökofaschismus

    indem man entgegnet, daß die konservative Sexualmoral des 19. JH eine ganz wesentliche Voraussetzung für die extrem gewalthaften Triebentladungen der ersten Hälfte des 20. JH waren. So können wir uns also alle weiterhin gegenseitig vorwerfen, daß wir den Faschismus evozieren und dabei zusehen wie die Welt zugrunde geht. Was soll’s…

  38. @ Anti

    Jeder der produziert, hat ein vitales Interesse an einem größtmöglichen Absatz seiner Produkte. Das wär ja schön, wenn ein Industrieller nur noch produzieren würde, weil er eine solche Freude an all den lustigen Maschinen in seiner Fabrikhalle hat. Dann würde er nämlich die bereits erwähnte Reklame nicht machen, die all denen die nunmal kein Recht auf Faulheit haben, eingibt, daß sie seine Produkte brauchen. Authoritäre Strukturen gibt es in allem Facetten von der gewalttätigen Grundform bis zur hochentwickelten Kultur tiefenpsychologischer Suggestion.

    Köstlich! Das ist der Schmunzler für den Abend. Das Industrielle ihre Produkte anpreisen und verkaufen wollen, ist für Sie eine Form von Gewalt, hier als tiefenpsychologische Suggestion. Vor dieser Gewalt müssen die Menschen natürlich beschützt werden, das gab es im Sozialismus nicht. Da wollte keiner das was produziert wurde, und was gewünscht wurde, wurde nicht produziert.

  39. @ Quentin

    Na, das freut mich ja, daß ich Sie so sehr vergnüge. Wo sie aber an dieser Stelle das Wort Sozialismus hervorkramen, diese Frage läßt mich nun wieder einigermaßen schmunzeln. Ein Recht auf Faulheit gab es in diesem von mir wirklich nicht sonderlich geschätzten System nämlich noch weniger, auch wenn’s letztlich weit weniger effizient in der Produktion war, was eben vermutlich mit einer weniger effizienten Raffinerie natürlicher Bedürfnisse zu tun hatte, da es das, was ein böser deutscher prä-68-Philosoph (naja, nicht wirklich) namens Adorno als Kulturindustrie bezeichnet hat, in diesem System im Vergleich mit westlichem Kapitalismus allenfalls rudimentär gab.

    Wenn sie denn also einen solchen Sinn für Humor haben, dann empfehle ich Ihnen die „Dialektik der Aufklärung“ mit eben jenem Kapitel „Kulturindustrie“. Sie werden sich totlachen…

  40. @ Anti
    Jeder hat ein Recht auf Faulheit, so er sich es leisten kann und niemandem damit zur Last fällt. Dieses Recht fällt auch unter den Begriff „Freiheit“. Das so etwas wird nur von denjenigen infrage gestellt, die es sich nicht leisten können oder wollen auch mal faul zu sein oder von denjenigen, die glauben, der Mensch ist kein Individuum sondern Bestandteil einer manövrierbaren unmündigen Masse.
    Ich möchte Ihnen nicht zu nahe treten, aber irgendwie habe ich den Eindruck, dass Sie nicht Willens sind Ihre vorgebrachten Argumente bis zur logischen und unausbleiblichen Konsequenz zuende zu bringen. Sie nehmen sich also, um bei Ihrem Beispiel zu bleiben das Recht auf „Nichtdenken“ heraus. Auch dies bedeutet Freiheit und diese wird Ihnen hier auch zugestanden.

  41. @ Anti

    Danke für Ihren Hinweis auf Adorno. Wie wird so treffend in einem taz-Artikel gesagt:

    Viele von uns stürmten nun in den Fundus der Geschichte, liehen heroische Kostüme und furchteinflößende Bärte aus, klebten sich Marxbärte an, hängten sich Leninmäntel um und wagten sich ohne den Schutz eines Buchs nicht mehr ins Freie. Ohne Zitat -- häufig von Adorno -- wurden einige Jahre keine Sätze mehr gesprochen.

    Gehen wir aber gleich noch mal weiter zu Horkheimer und dessen viel zitierten Ausspruch: „Wer aber vom Kapitalismus nicht reden will, sollte auch vom Faschismus schweigen.“ Weiter oben habe ich mich schon gewundert, wie Sie auf die diese Idee kommen:

    Die Konservativen haben den Faschismus in Deutschland unter anderem installiert, …

    Jetzt, nachdem Adorno und Horkheimer im Gespräch sind, wird mir klarer mit welchen Gedankengängen wir hier konfrontiert werden. Und es tut mir leid, ich werde nicht mehr weiter darauf eingehen, ich habe Sie nun in eine Schublade gesteckt, auf der in fetten Lettern drauf steht: „Lohnt sich nicht darüber nachzudenken“. Ganz gemäß dem Motto von Wolfgang Röhl: Simplify your life. Ein Lob der Schublade

  42. habe ich den Eindruck, dass Sie nicht Willens sind Ihre vorgebrachten Argumente bis zur logischen und unausbleiblichen Konsequenz zuende zu bringen.

    Mein lieber Herr Moosgeist (hoffentlich auch Freigeist), wenn ich das so lese, dann steigt in mir die Vermutung auf, daß Sie „Gedanken“ für sowas wie ein determiniertes System halten. Ich nehme für mich positiv den Begriff Chaot in Anspruch (nein, nicht was Sie jetzt denken), und als solcher gehe ich von der grundsätzlichen Offenheit von Gedanken aus. Wenn man allerdings Teil einer Herde ist, mit der man sich unbedingt identifiziert, wie das die meisten „Modernen“ nunmal sind, dann kann es eventuell passieren, daß man nur noch in vorgefertigten Gleisen denkt und die „Gedanken“ somit immer an dem Punkt enden, bis zu dem sie von einem anderen vorgekaut wurden. Ich hoffe aber, daß Sie nicht zu dieser Sorte gehören, man soll ja nicht immer das Schlechteste von seinen Mitmenschen denken, wie z. B. jemand, der alles sofort für Fascho hält, was ne grüne Strickjacke trägt…

    @ Quentin

    Dann wünsche ich Ihnen noch viel Vergnügen in Ihrer versimpelten Existenz, mit noch vielen Lachern, die Sie Sich hoffentlich immer erfolgreich bei der Konfrontation mit jemandem, der die besseren Argumente hat, aufzwingen können. Ich wünsche Ihnen nur, daß Sie damit nicht in einer Wahlabstimmung, wie im Januar 33, als Mitglied einer bürgerlichen Partei enden, die sich simplerweise selbst abschafft (au, welch Zitat), weil Existenz ja doch nur im Kopp schmerzt.

  43. @ Anti:

    Zunächst einmal weiß ich nicht, was Sie immer mit „konservativ“ meinen bzw. wollen. Ich fühle mich da nicht angesprochen. Ich mag Autoritäten ebensowenig, wie Moralapostel. Für mich ist der Ökologismus eine Bedrohung unserer Freiheit, und nicht eine Bedrohung irgendeiner konservativen Weltanschauung, die mir ohnehin gleichgültig ist. Was also genau stellen Sie hier gegeneinander? Teufel und Beelzebub? Autoritäten der einen und der anderen Sorte? Das trifft nicht.

    Ich weiß auch nicht, was Sie immer mit dem „privaten Konsum“ meinen und warum Sie darauf so herumreiten. Haben Sie wirklich nicht verstanden, worum es geht? Hatten Sie sich nicht mit den Ideen Linkolas beschäftigt?

    Mal ein paar Aspekte:

    Kommunikationsinfrastruktur: (Mobil-)Telefon, Medien (Zeitung, Bücher, Radio, Fernsehen), Computer, Internet -- welches von den Dingen würden Sie wieder abschaffen? Welches möchten Sie behalten? Machen Sie sich die notwendige Infrastruktur klar, die erforderlich ist, um diese Dinge (oder auch nur eines davon) zu produzieren und den Menschen (allen, also entsprechend preiswert) zur Verfügung zu stellen.

    Gesundheitswesen: Medikamente, medizinische Apparate -- welche Voraussetzungen sind eigentlich erforderlich, damit auch diese Dinge preiswert und funktionsfähig hergestellt (und eingesetzt) werden können?

    Bildung: Kindergärten, Schulen, Hochschulen?

    Kultur: Theater,Oper, bildende Kunst und all die Leute, die davon leben, daß andere für ihre Werke bezahlen können…

    Schauen Sie sich in ihrer Wohnung um. Ist Ihnen eigentlich klar, wieviel Aufwand erforderlich ist, damit Sie über fließendes warmes und kaltes (sauberes) Wasser verfügen? Damit Sie Strom haben und eine Heizung?

    Ist das alles „Luxus“? Unnützer Konsum?

    Leben, Anti, ist eben nicht nur Überleben. Sind wir uns darüber einig? Was heute als Minimum empfunden wird, um ein Leben auch lebenswert zu machen, verlangt eine Vielzahl von Technologien und Ressourcen, auf die wir alle nicht verzichten können. Die Basis sind der Maschinenbau und die Grundstoffindustrie. Ist der typische Kunde von Zement, von Stahl, von technischer Keramik denn ein Hedonist? Wer kauft denn die Maschine, die die Schrauben herstellen kann, die alle diese schönen Geräte zusammenhalten? Wann hat man Ihnen zuletzt in der Werbung nahegelegt, doch bitte ein Röntgengerät, eine Drehbank oder einen Mähdrescher zu kaufen?

    Hier geht es doch nicht um den Swimmingpool im heimischen Garten und Marmorfliesen in der Küche. Hier geht es auch nicht um Sportwagen. Hier geht es um eine komplexe, technisierte Gesellschaft, in der ein Rädchen ins andere greift und deren Getriebe, das beim Bergbau anfängt und beim Handy, das mir im Notfall hilft, den Arzt zu rufen, aufhört. Die eine Technologie bedingt die andere, es ist nicht möglich, auf irgendetwas davon zu verzichten, ohne sich zurückzuentwickeln. Gäbe es etwas wirklich Überflüssiges, hätten die Markmechanismen es schon längst entfernt.

  44. @ Herrn Heller

    Ja tatsächlich, Herr Heller, auf den allergrößten Teil dessen, was Sie da aufzählen, würde ich verzichten, besser gesagt, tu ich bereits (noch nicht genug). ich kann mir sogar vorstellen, auf das alles zu verzichten. Wenn das auch andere tun würden, die versuchen, wie ich Reklame so gut es geht zu ignorieren, dann würde ein Großteil dieser Dinge im Laufe der Zeit sozusagen auf natürliche Weise verschwinden. Das heißt also: ich schaffe das für mich persönlich ab -- Sie hatten ja gefragt, was ich davon abschaffen würde, was die authoritäre Vorgehensweise impliziert, für die Linkola steht, wie ernst der Kerl das auch immer meint. Wissen Sie, das hat für mich was mit freiem Willen zu tun, also letztlich auch zwischen gut und schlecht zu unterscheiden und sich dann eben für das eine oder andere zu entscheiden, aus freien Stücken, ohne Zwang ausgesetzt zu sein oder Zwang auszuüben. Es geht mir darin einzig darum MEINER Moral gerecht zu werden, und mag auch die Welt zum Teufel gehen, ob er einst ein Ökofaschist oder ein entfesselter Globalkapitalist sein wird. Soll sie…

    Und wenn sie postulieren „Leben ist nicht nur Überleben“, dann stimme ich Ihnen insoweit zu, als Leben in seiner Bedeutung immer eine Konstruktion eines bestimmten Zeitgeistes ist und somit eben auch des Instruments Sprache. Auch Reklame ist Sprache. Und da die Sprache bleiben würde, wäre Leben auch weiterhin mehr als nur Überleben, obwohl letzteres sicherlich eine größere Bedeutung einnähme, ohne all das, was Sie da aufgezählt haben, das teilweise nur entstanden ist durch unachtsamen Gebrauch und ebensolches Hören der Sprache. Somit weise ich nun also eine Affinität zum Mythos auf, die in einigen Faschismustheorien als protofaschistisch durchgehen würde, aber eben nur deswegen, weil der Faschismus sich hervorragend als Schreckgespenst der einzigen Alternative zum Kapitalismus eignet, was dieses seltsame Instrument Sprache in den Köpfen all jener konstruiert, die an ihrer „modernen“ Definition von Leben festhalten, in der immer das Handy greifbar sein muß um den Notarzt zu rufen, weil ja doch jedes Sterben -- selbst für einen Eisbär -- ein Sterben vor der Zeit ist… und dabei ihre eigene Affinität zum Mythos nicht bemerken.

  45. Tja, Anti, auf den Computer verzichten Sie schon einmal nicht. Und damit auch nicht auf alles, aus dem er besteht, auf die Materialien nicht, auf die Entwicklungsarbeit mehrerer Jahrzehnte und auf die Produktionstechnologie nicht, die es erst möglich macht, daß Sie ihn preiswert besitzen können. Und nicht auf all die Rahmenbedingungen, die die Voraussetzungen für Entwicklung und Produktion von Computern erst geschaffen haben…

    …das teilweise nur entstanden ist durch unachtsamen Gebrauch und ebensolches Hören der Sprache.

    Ich Depp. Und ich dachte immer, das wäre die Entwicklungsleistung von Ingenieuren, die das Leben lebenswerter und die Welt ein Stück besser machen wollten. Von denjenigen, die immer die Grenzen desjenigen ausloten und erweitern wollten, was wir können. Dabei ist das alles nur ein Mißverständnis. Die industrielle Revolution hat also gar nichts damit zu tun, dem Menschen Unabhängigkeit von der Willkür der Natur zu schenken, sondern schlicht damit, daß jemand nicht richtig zugehört hat. Wie konnte ich nur je etwas anderes glauben…

    @ all:

    Warum eigentlich ziehen wir hier immer die Esoteriker an? Ich verstehe das einfach nicht.

  46. @ Anti #42

    daß Sie “Gedanken” für sowas wie ein determiniertes System halten.

    Was Ihre Darlegungen/Gedanken betrifft, so könnte ich wohl auf eine solche Idee kommen. Andernfalls bliebe nur die Möglichkeit Ihnen zu unterstellen –was mir natürlich fernliegt-, dass Sie eine Reihe von Sprüchlein und unverdauten Ergüssen Anderer aneinander reihen.
    Ihre, wie Sie sagen „grundsätzlichen Offenheit von Gedanken“ endet wohl offensichtlich immer dann, wenn Sie mit Gedanken außerhalb Ihres eigenen „Systems“ konfrontiert werden.

    Wenn man allerdings Teil einer Herde ist, mit der man sich unbedingt identifiziert, wie das die meisten “Modernen” nunmal sind, dann kann es eventuell passieren, daß man nur noch in vorgefertigten Gleisen denkt und die “Gedanken” somit immer an dem Punkt enden, bis zu dem sie von einem anderen vorgekaut wurden.

    Da haben Sie gar nicht so unrecht. Nur stellt sich hier die Frage, warum Ihre Gedanken/Argumente eben diesen „vorgekauten“ Eindruck erwecken. Liegt das an den Gedanken oder an den Gleisen. Ich glaube Quentin Quencher hat in #41 den Schlüssel zur Lösung dieser Frage gefunden.

    der alles sofort für Fascho hält, was ne grüne Strickjacke trägt…

    Nee, aber für Leute mit totalitärer Ideologie ist es heutzutage chic sich ein grünes Jäckchen umzuhängen, sind doch die alten braunen oder roten schon arg ramponiert und nicht mehr so recht salonfähig.
    Übrigens der von Ihnen verwendete Ausdruck „Fascho“ sagt eigentlich schon alles über Ihre Quellen.

    Noch etwas, Sie kennen doch das mittlerweile das geflügelte Wort:
    „Die größten Faschisten im Lande sind heutzutage die Antifaschisten.

  47. @ Moosgeist

    Tut mir leid, ich bevorzuge schwarze Strickjacken. Ist aber ne gute Idee von Ihnen sich lieber an #41 zu halten, denn dem gleichen Automatismus sitzen Sie mit Ihrer geistvollen Antwort und ihrem letzten Fazit von den Antifaschos auf.

    @ Raubtier

    Dann wünsch ich Ihnen allen noch viel Erfolg in Ihrem lebenswerteren Leben, mit möglichst wenig Behelligung durch der Willkür der Natur verfallenen Esoterikern, die Sie zwar in diesem Blog direkt ansprechen, von denen Sie aber natürlich nicht wissen können, daß sich einige von ihnen eben doch noch immer der Dinge bedienen, ohne die Ihr Leben so unfrei wäre. Denn daß die allerlösenden Maschinen Sie jemals irgendeiner Form von Willkür aussetzen könnten, sollte ja ausgeschlossen sein…

  48. Hallo Herr Heller,

    Warum eigentlich ziehen wir hier immer die Esoteriker an? Ich verstehe das einfach nicht.

    Das muss man einfach auch mal „esoterisch“ sehen. Diese Typen wollen ganz einfach wie die Welpen ihre kleinen Zahnstummelchen ausprobieren. Anderswo gibt es ja keine richtigen Knochen mehr sondern nur Brei. Und wenn die Pinscher dann mal groß sind, behaupten sie –trotz Zahnfleischbluten-, sie seien erprobte Beißer.
    Diese Typen sind immer bereit auf den erarbeiteten Wohlstand der Anderen zu verzichten aus Furcht es könnte nichts mehr für sie übrigbleiben.
    Diese Zeitgenossen glauben. sie hätten einen Heiligenschein und merken nicht. dass es eine alte vollgesch… Klobrille ist.

    Machen Sie’s wie der Moosgeist: Einfach drüber lachen. Das erhöht die Lebensfreude.

  49. @ Anti

    Tut mir leid, ich bevorzuge schwarze Strickjacken

    Und am Kragenspiegel den roten Stern. Oder ist es der Totenkopf? Ist ja auch letztendlich egal, die Ideologie bleibt im Wesentlichen die gleiche.

    und ihrem letzten Fazit von den Antifaschos

    Ja gelle das tut weh. Sollte es auch. Frei übersetzt heißt es bei Gestalten Ihrer Gesinnung nicht „auferstanden aus Ruinen“ sondern treffender: „aufgetaucht aus den Urinen“.
    Leute Ihres Schlages haben schon mehrfach versucht die Welt zu „verbessern“. Geblieben sind jedesmal Trümmer, Not und Elend.

    Sie glauben, Sie seien klug und weise und besäßen den Schlüssel zur Glückseligkeit, aber bei genauerem Hinschauen erkennt man die hilflose sich selbst überhöhende armselige Kreatur aus dem Einheitsbrei einer infantilen Ideologie.

  50. @Anti
    Ja tatsächlich, Herr Heller, auf den allergrößten Teil dessen, was Sie da aufzählen, würde ich verzichten, besser gesagt, tu ich bereits (noch nicht genug). ich kann mir sogar vorstellen, auf das alles zu verzichten. Wenn das auch andere tun würden, die versuchen, wie ich Reklame so gut es geht zu ignorieren, dann würde ein Großteil dieser Dinge im Laufe der Zeit sozusagen auf natürliche Weise verschwinden. Das heißt also: ich schaffe das für mich persönlich ab – Sie hatten ja gefragt, was ich davon abschaffen würde, was die authoritäre Vorgehensweise impliziert, für die Linkola steht, wie ernst der Kerl das auch immer meint. Wissen Sie, das hat für mich was mit freiem Willen zu tun, also letztlich auch zwischen gut und schlecht zu unterscheiden und sich dann eben für das eine oder andere zu entscheiden, aus freien Stücken, ohne Zwang ausgesetzt zu sein oder Zwang auszuüben. Es geht mir darin einzig darum MEINER Moral gerecht zu werden, und mag auch die Welt zum Teufel gehen, ob er einst ein Ökofaschist oder ein entfesselter Globalkapitalist sein wird. Soll sie…

    …..triefende Selbstgerechtigkeit, gefährliches Halbwissen und ein krankhaftes Sendungsbedürfnis…..

    ….don’t feed the trolls!

  51. Sprache ist nunmal zuerst Macht- und dann erst Kommunikationsinstrument.

    Deswegen bin ich durch den Suchbegriff Ökofaschismus auf diesen Blog gestoßen

    Authoritäre Strukturen gibt es in allem Facetten von der gewalttätigen Grundform bis zur hochentwickelten Kultur tiefenpsychologischer Suggestion.

    Dann wünsche ich Ihnen noch viel Vergnügen in Ihrer versimpelten Existenz

    die all denen die nunmal kein Recht auf Faulheit haben, eingibt, daß sie seine Produkte brauchen

    Ja tatsächlich, Herr Heller, auf den allergrößten Teil dessen, was Sie da aufzählen, würde ich verzichten, besser gesagt, tu ich bereits (noch nicht genug). ich kann mir sogar vorstellen, auf das alles zu verzichten.

    Hmm, ick kratz ick mir immer noch am Kopp und versuche zu verstehen wat der Typ eigentlich will……..Bahnhof.?….Bratkartoffeln?
    Ok, dem Philosoph ist nix zu doof………..entschuldigen Sie mir meine primitiven Gedankengänge, ick bin nur schnöde Arbeiterklasse, dooofer BILD-Zeitungsleser……….die graue Maus im Blaumann, die ihr intellektuelles Gefasel erst ermöglicht…….der Blöde, der Ihnen dat Wasser, den Strom….dat Fressen ins Haus bringt, damit Sie mit Hilfe der erzkapitalistischen Suchmaschine nach Blogs googeln können um den dortigen Insassen Verzicht predigen zu können.

    Bei uns primitiven Arbeits-Krabbeltierchen heißt dat einfach nur „ESO-U-BOOT“, Selberdenkerblogs suchen und zerstören.

    „Recht auf Faulheit“…..blah, blah, blah……….schon komisch, das die selbsternannten Denker so oft aus gutbürgerlichen Kreisen kommen und vom Erbe der arbeitenden Vorfahren ihr faules Dasein bestreiten. Unsereins dagegen muss täglich schuften um sein Fressen bezahlen zu können……..genauso wie der olle Urmensch jagen und sammeln musste um zu überleben.

    Tja, Ökofaschismus…………..ist die absonderlichste Art aller diktatorischen Systeme…..denn sie ist im Keim Menschenfeindlich. Bei den Nazis gings um mehr Raum für die ollen Germanen…….bei den Kommunisten gings gleichmachenden Wohlstand für alle…………bei den grünen Bazillen gehts um Mutter Natur und den Schädling Mensch……der gefälligst ausgerottet werden sollte.
    Besonders auffällig zu beobachten beim WWF, den kleinen Aristokratenclub…….die ja auch ganz schnell mal ein paar angestammte Ureinwohner aus ihre Dörfer jagen um dem Urwald dat Schutzschild umhängen zu können.

    So Herr/Frau/Sonstiges „ANTI“………verschonen se uns vor ihrem Gewäsch…….interessiert keine Sau……………wenn se unbedingt verzichten wollen, fangen se bei Ihren Computer und Internetanschluss an………verkaufen se Ihr Haus, verschenke se Ihr Erbe und ziehen in den Wald.
    Dort angekommen, erzählen se Ihren Schmus den Bäumen und Sträuchern………vllt ist ja Mutter Natur so gnädig Sie ausnahmsweise auch vor der Zeit aus den Rennen zu nehmen, damit der ewige Kreislauf weiter kreiseln kann.

    PS. Bevor se jetzt die hochgeistig beleidigte Leberwurscht spielen…………ick bin der Blog-Pittbull mit dem Idioten-Pass……und für Politiker- und Esotherikergequatsche recht unempfänglich.
    PPS. Ach übrigens, beleidigen können mich eh nur Menschen………also sparen se sich verquastete Formulierungen die wie ne Katze um den heißen Brei rumschleichen.

    Onkel Heinz………..Typen jibt det, die jibet jarnich, tsss

  52. @Anti #35

    Glauben Sie mir mal, daß die Lage ernst ist.

    … weil der Totalitarismus vor der Tür steht und wieder einmal mit allgemeinem Jubel empfangen wird?
    Oder soll sich das auf die hochgeredete Universalkatastrophe beziehen, die man angeblich nur noch durch Einführung des Zwangssystems XY abwenden kann?

    Spinnritter wie Pentti Linkola wird es immer wieder geben, das ist das Schöne an der Meinungsfreiheit; man muß nur aufpassen, daß solche Leute nicht unversehens Reichskanzler o.ä. werden. Und um das zu verhindern, braucht man in erster Linie eine gesunde pluralistische Demokratie, in der die Vielfalt der Meinungen politisch vertreten ist. Und zwar nachhaltig, so daß nicht eine Richtung den Alleinanspruch auf die Wahrheit erheben und jeden, der anderer Ansicht ist, zum schlechten Menschen abstempeln kann.

    Das macht das politische Spektakel, dessen Zeugen wir gerade geworden sind, eben so schockierend: beim Bestreben sich in der Hast zu ökologistischer Neuerung gegenseitig zu überbieten, haben die „bürgerlichen“ Parteien den Pluralismus einem ach so schönen „Konsens“ geopfert, mit dem Resultat, daß ein guter Teil des Wahlvolks sich gar nicht mehr repräsentiert sieht. Das schafft Nährboden für Spekulationen über Alternativen zur parlamentarischen Demokratie, die letztlich nur Demagogen und Weltverbesserern Vorschub leisten.

  53. @ 49 -- 51

    HAHAHA, was für geile Kommentare… ist schon interessant wie denn also quasi auf Knopfdruck der entfesselte alles Blogknigge vergessende Spießer mit all seinem Hass zum Vorschein kommt, sobald hier mal ein „Troll“ von der etwas nachdenklicheren Sorte auftaucht.
    Übrigens, Genosse Proll: ich bin selbst ein alter Proll ohne bürgerlichen Hintergrund, nur daß ich nix vom Malochen halte. Somit wünsche ich Ihnen nun allen also viel Spaß dabei, jetzt auf der faulen Sau hier rumzudreschen, die Ihnen die Haare vom Kopp frißt. Macht halt das Spießer-Leben angenehmer, sowas.

    @ Fluminist

    Ich beglückwünsche Sie dafür, daß Sie versuchen differenziert zu bleiben, aber ich werde mich jetzt mal aus der Diskussion ausklinken, es gibt halt Dinge die doch sinnlos sind und diese versuch ich zu vermeiden. Tschau, allerseits.

  54. ……Dann wünsche ich Ihnen noch viel Vergnügen in Ihrer versimpelten Existenz, mit noch vielen Lachern, die Sie Sich hoffentlich immer erfolgreich bei der Konfrontation mit jemandem, der die besseren Argumente hat, aufzwingen können…..

    ……Dann wünsch ich Ihnen allen noch viel Erfolg in Ihrem lebenswerteren Leben, mit möglichst wenig Behelligung durch der Willkür der Natur verfallenen Esoterikern, die Sie zwar in diesem Blog direkt ansprechen, von denen Sie aber natürlich nicht wissen können, daß sich……

    ……Ich beglückwünsche Sie dafür, daß Sie versuchen differenziert zu bleiben, aber ich werde mich jetzt mal aus der Diskussion ausklinken, es gibt halt Dinge die doch sinnlos sind und diese versuch ich zu vermeiden……

    auch ein Markenzeichen von Trollen, sich dauernd hochdramatisch zu verabschieden, um im nächsten Moment…… schwupps…. wieder aufzutauchen, und den Blog erneut mit ihrem Gequengel zumüllen.

  55. Quengel, quengel, quengel…

    leben Sie wohl und viel Spass bei der Arbeit.

  56. @ Tim

    Anti 5. Juli 2011 11:50

    Quengel, quengel, quengel…

    leben Sie wohl und viel Spass bei der Arbeit.

    qed 🙂

  57. @Anti

    Ohhhh, Mitleid……….will Sie hier niemand ernst nehmen?
    Soll ich mein verrotzes Taschentuch für Ihre Krokodilstränen rüber reichen……..oder reicht da auch die Rolle benutzes Toilettenpapier?

    Tja juter Mann/Frau/Sonstwas……….ick verdiene meine Brötchen selber, wenn mich das schon zum Spießer macht………ist dat schon OK, wie jesacht, mich können nur Menschen beleidigen.
    So, nun schmeissen mal wieder Google an und suchen sich die nächsten Leute,denen Sie dann auf die Ketten gehen können, in diesen Buddelkasten hier kriegen se jedenfalls kein Förmchen in den Sand.

    Ach übrigens Hass………..da bewerten Sie ihre Person doch etwas zu hoch, sagen wir mal lieber Witzfigur der esotherischen Sorte, über die man nur mitleidig lächeln kann, so wird ein Schuh draus.
    Heuschrecken kommen und gehen, dat kratzt uns nun mal garnicht hier……im Gegenteil……..ist es doch ein erhebendes Gefühl, das sich die Gegenseite ganz toll über unsere Internetseite aufregen tuen tut.

    In diesen Sinne, gehen sie mit Gott, aber gehen Sie.
    Schönes faules Leben (Lepra?) noch, wünscht Ihnen Oberspiesser und Underdog………Onkel Heinz.

  58. Es erinnert mich an die Geschichte nach Stanislaw Lem:
    Vom Nutzen des Drachen

    Auf dem Planeten Abrasien lebt ein riesiger, einer Bergkette ähnelnder Drache, dessen Bewegungen Teile der Anrainerstaaten unbewohnbar machen. Die Bevölkerung des Planeten hat es sich zur Aufgabe gemacht, den Drachen durch Fütterungen („Export“ von Nahrungsmitteln) milde zu stimmen. Bei Recherchen vor Ort erfährt Tichy, dass die gesamte Wirtschaftsordnung nur auf den Drachen ausgerichtet ist, obwohl von ihm faktisch keine Gefahr ausgeht, da der Drache ohne Fütterung eingehen würde. Am Ende der Geschichte steht die Aussage, der Drache sei für die Abrasier zum Prinzip und zu einer Art Staatsräson geworden.

    So funktioniert der Klimaschutz in Deutschland und weltweit.

  59. @ Genosse Proll

    Du hast es ja so gewollt:

    mit Hass meinte ich auch eher deinen Kollegen Moosgeist. Deine Ergüsse würde ich eher unter hemmungslose Darstellung totaler Unbereitschaft seinen Verstand einzuschalten, bevor man in die Tastatur haut, subsumieren (kurz: Dummheit). Denn wenn einer einen Satz wie „bei den grünen Bazillen gehts um Mutter Natur und den Schädling Mensch……der gefälligst ausgerottet werden sollte“ losläßt und dabei unter Gebrauch solcher Wörter wie „menschenfeindlich“ (oooohhh, Mitleid) auf andere Leute zeigt und dabei laut „Faschist“ schreit, dann frag ich mich von was für Bazillen wohl eine Birne zerfressen sein muß, damit einer schon in der Mitte seines Satzes nicht mehr weiß, wie er angefangen hat. Aber solange Du bei solch gravierendem Birnenfraß noch morgens zur Maloche gehen kannst, hast Du ja wenigstens noch dein kleines Glückchen, Teil von irgendwas zu sein, wie millionen andere gute deutsche Michels und Heinzens. Mein Mitleid hast Du dabei allerdings nicht (wie auch), solltest Du auch gerne andere bemitleiden, was nur leider rein technisch nicht immer funktioniert, denn bemitleiden kann man nur seinesgleichen, und gleich sind wir beide sicher nicht.

    Ach ja, nur daß Du’s weißt: arbeiten (besser: erschaffen) tu ich durchaus, nur daß ich damit nichts erwirtschafte für das BRD-Kollektiv. Ich bin nämlich auf keinen Fall Deutschland.

  60. Bevor das hier in endlosen Beleidigungsorgien endet, wie wir es leidvoll von anderen Blogs kennen, ich aber auch kein Freund davon bin, gleich mit einer Forderung nach Sperrung des Herrn Anti anzutreten, schlage ich vor, diesen künftig einfach zu ignorieren. Wie ich schon weiter oben gesagt habe, es lohnt sich nicht, sich mit ihm auseinander zu setzen.

  61. @Quentin #60

    mal was anderes, haste schon ´nen neuen Weihnachtsbaum … 😉

  62. @Casper

    Lem war genial, das beste was Osteuropa an SF zu bieten hatte (habe gerade vor kurzem wieder seine Sterntagebücher gelesen) und noch vor den Roten Gitarren das beste was ich an Kunst aus Polen mitbekommen hab 🙂

  63. Nicht, daß mir das was ausmacht hier gesperrt zu werden… ich frag mich nur, wieso Sie da jetzt erst drauf kommen, daß hier irgendjemand gesperrt werden müßte, nachdem Herr Moosgeist doch eigentlich mit den Beleidigungen anfing, indem er hier begann mit seinen anscheinend innig geliebten Fäkalien durch die Gegend zu schmeißen. Vielleicht haben Sie bei Ihrem Blogknigge den Hinweis vergessen, daß dieses nur für Leute mit ner anderen Meinung gilt, als die, welche in diesem Blog unter’s Volk gebracht werden soll. Dann sollten Sie das mal schleunigst nachholen. Ihre Glaubwürdigkeit als wackere Streiter gegen jedes Aufkeimen eines neuen Totalitarismus wird dadurch schon keinen Schaden nehmen, denn wo nix is, da kann auch nix kaputtgehen…
    So, und nun bitte ich förmlich darum gesperrt zu werden, weil sowas ja doch kein Ende nimmt.

  64. Sorry Karl, manchmal stehe ich ein bisschen auf dem Schlauch. Den Hinweis mit dem Weihnachtsbaum habe ich nicht verstanden.

  65. @ Quentin

    Ok, kann schwierig werden. Also, als ich jung war 😉 , haben wir wenn wir jemanden oder etwas oder eine Bemerkung oder -- ach vergiß es, wollte nur das Thema wechseln, so ´ne Art „Ablenkungsmanöver“ …

  66. Ok, jetzt habe ich es verstanden 😉

  67. hi hi….. gute Idee, Karl!

  68. ….. dazu empfehle ich noch folgende Rebsorte

  69. @Quentin

    Ok, der Pittbull sucht sich jetzt einen anderen Knochen, auf den er genüsslich rumkauen kann.

    Onkel Heinz………wuff

  70. Ach übrigens…..ick geh malochen, damit hier kleine Esotherik-Spinner eine gewisse Infrastruktur nutzen können, um ehrlich arbeitende Menschen in den Dreck zu ziehen.
    Ohne mich wäre dieser Hänfling ein Alleinunterhalter ohne Internet.
    Ps. Ick wusste nich, das wir schon ein Bier zusammen getrunken haben……..ick duze hier nur Freunde und dazu zählt ein „Anti“ schon mal garnet.
    Nix für ungut, schlechter Mann, bei Ihnen lohnt es sich nich mal Sie zu sperren, der intelligente Leser weiß eh schon wo er Sie hinstecken muss, nur das es da verdammt finster ist und anrüchig riecht.
    Ach ja……….wat wollt ick jetzt sagen…………man bin ich vergesslich…………………..jetzt weiß ich wieder………….man muss gewisse Leute nur an der richtigen Stelle krabbeln und sie lassen ihre mühsame aufgesetzte Maske fallen.
    Tja, gegen den Blog-Proll kommt hier keiner an………….speziell die Esotheriker mit Sendungsbewusstsein……….oder grüne Bazillen die sich selbst durch Scheiße fressen, wie eine stinkende Säure.

    Mahlzeit

    Onkel Heinz………….kommt hier manchmal aus den Lachen nicht wieder raus

  71. @ Heinz

    Ich wollte die Diskussion nicht abwürgen, vielleicht war es Fehler so harsch zu reagieren. Allerdings bin ich nach wie vor der Meinung, dass eine Fortsetzung des Disputs nichts mehr bringt.

  72. @Quentin

    Ist schon OK, manchmal ist der Knochen einfach zu lecker für den Pittbull, da muss man gelegentlich fest an der Leine ziehen um den Köter da wieder weg zu kriegen.
    Meist ist es unser Karlchen der an der Leine zieht, diesmal warst Du es………Danke.

    Onkel Heinz…………..einmal in Rage, ist der kaum noch zu stoppen

  73. @Quentin

    Allerdings bin ich nach wie vor der Meinung, dass eine Fortsetzung des Disputs nichts mehr bringt.

    …..seh ich auch so. Solchen Leuten geht es vor allem darum, dan Blog kaputt zu quatschen mit ihrem Geschwafel. Das hat dann zur Folge, dass die Leute vor allem abgenervt sind von ellenlangen Post-Ketten und vmtl. irgendwann nicht mehr mitlesen. Bei R-E ist das ja ’ne gut praktizierte Taktik (Team Torsten/Venneke etc.).

  74. …..allerdings bringt der Pitbull den Lesefluss immer wieder ordentlich in Schwung. :-))

  75. Was muß ein Prolet runtergekommen sein, damit er sich dermaßen mit nem Schoßhündchen für Bürgerliche identifiziert. Sorry, aber Du kannst nicht von mir erwarten, daß ich jemanden sieze, der sich dermaßen selbst verkleinert und an die Leine anderer Leute begibt. Sei froh, daß ich wenigstens noch das Du groß schreibe.

  76. @ Tim

    Ja genau, das ist auch der Grund warum ich mich bei RE zurück gezogen habe. Primaklima ist auch so ein abschreckendes Beispiel, allerdings, manchmal recht unterhaltsam zu lesen, da man den Eindruck gewinnen kann, es existiert dort ein Wettstreit, wer wen am originellsten beleidigen kann.

  77. Hihi…….immer lustig mit anzusehen wie humorlos doch die selbsternannten Weltenretter sind.
    Joo, dat kommmt davon, dat se zu lange uff den Soja-Kauknochen rumknatschen…….so fade wie der schmeckt, so angsäuert laufen anschließend die rasierten Pudel ooch in der Gegend rum.

    So, dann werde ick mal weiter den Ederer-Knochen genüsslich mit den Reisszähnen bearbeiten…….der Typ hat mehr Biss im kleinen Zeigerfinger als so manch „ESO-U-BOOT“ im ganzen, abgeschlafften Körper.

    Onkel Heinz……….bissig wie eh und je

  78. Wichtiger Hinweis für vergangene, gegenwärtige und zukünftige ESO-Schosshündchen.

    Dat werfen des Zwietracht-Stöckchens ist zwecklos.

    Auch wenn dieses Rudel hier sich gelegentlich etwas in der Welpenschule rumbalgt, steht es doch geeint mit gefletschten Zähnen am Zaun, wenn ein dämlicher Stadtköter auftaucht und seine Flöhe hier hinterlasssen will.

    Onkel Heinz…….knurrrr

  79. # 75

    Was muß ein Prolet runtergekommen sein, damit er sich dermaßen mit nem Schoßhündchen für Bürgerliche identifiziert. Sorry, aber Du kannst nicht von mir erwarten, daß ich jemanden sieze, der sich dermaßen selbst verkleinert und an die Leine anderer Leute begibt. Sei froh, daß ich wenigstens noch das Du groß schreibe.

    ….wenn dieser geistige Dünnschiss schon nicht gesperrt wird – vielleicht kann der Admin für solche Ergüsse ja mal einen neuen Off-Topic-Thread aufmachen: „NEUES AUS DER ANSTALT”

  80. @Tim

    vielleicht kann der Admin für solche Ergüsse ja mal einen neuen Off-Topic-Thread aufmachen: „NEUES AUS DER ANSTALT”

    Hab ich schonmal angeregt, sowas wie ´ne „Freakshow“ oder Kuriositätencabinett …

  81. @Tim

    Struppi….Pfui…….spuck sofort das Stöckchen wieder aus.

    Anscheinend merken so manche ESO-U-BOOTE nicht, das auch ich mich zum bürgerlichen Lager zähle……….wertekonservativ bin in den letzten Knochen………..also ging dieser Angiff mal wieder voll ins Leere, *grins*

    Lass die mal ruhig machen, besser kann man den geneigten Leser nicht vorführen, welche Tricks dat Herrchen den ESO-Hündchen beigebracht hat.
    Und wie gesacht, beleidigen können mich nur Mensch.

    Wuff…..

  82. @Onkel Heinz

    Anscheinend merken so manche ESO-U-BOOTE nicht, das auch ich mich zum bürgerlichen Lager zähle……….wertekonservativ bin in den letzten Knochen………..also ging dieser Angiff mal wieder voll ins Leere,

    …..dat is so, wenn man mit Wahrnehmungs-Burka rumrennt und ein simples Gut-Böse-Weltbild im Kopp hat.

  83. Na immerhin, wenn denn schon keine richtigen Eisbären, dann doch wenigstens eine auf Diskussionszerfleichen abgerichtete Hundemeute, sobald hier einer auftaucht, der einem klar macht, daß man eben doch nicht das Ende der Nahrungs(Argumentations-)kette im Internet ist.

    @ Citizen Hardenberg

    Der Blog wurde erst kaputtgequatscht nachdem hier von bürgerlicher Seite die Beleidigungen anfingen. Wenn er sich mal meine ersten paar Kommentare aufmerksam durchliest, dann muß er damit meinetwegen nicht einverstanden sein, aber am kaputtquatschen, so wie das jetzt stattfindet, war ich ganz sicher nicht. Auch so kann man sich und sein Blogknigge abschaffen.

  84. @Tim

    Siehste, und so kommen wir geschickt wieder auf das eigentlich Thema zurück…..Ökofaschismus………
    Wehe wenn diese Typen wirklich mal in diesen Lande an die wahre Macht kommen (zum Teil sind se dat ja auch schon)……dann kannste vor lauter Verbote nich mehr aus den Oogen gucken.

    Angesäuert, mit einer gehörigen Portion Selbsthass versehen, versuchen se alles um auch noch den letzten deutschen Selberdenker in ihr viel zu enges Korsett zu pressen.
    Diese Typen suhlen sich derzeit im vermeintlich Konsens…….aber wenn das blöde Restvolk irgendwann merkt, das es komplett verarsch worden ist, dürfte ein Umdenken einsetzten das den Grünbesudelten Angst und Bange werden lässt.

    Währet den Anfängen………..

    Onkel Heinz………….hat trotzdem nicht mehr viel Hoffnung auf Besserung

  85. Also ich höre immer „bürgerlich“ -- erst sind die Grünen „bürgerlich“, dann die Pitbull-Schoßhündchen, jetzt die Klimaleugner und Energiewendegegner. Wer ist denn hier nun eigentlich der Anarchist?

  86. @all

    reine Zeitverschwendung, sich weiter mit dem Troll zu befassen. Der kapiert nix und wird hier nur weiter rumstänkern, solange man ihm Futter hinwirft. Also deshalb nochmal:

    don’t feed the trolls!

  87. @Fluminist

    Wer ist denn hier nun eigentlich der Anarchist?

    Ich!

  88. @ all:

    Warum so empfindlich? Wer austeilt, muß auch einstecken können. Und wer angegriffen wird, darf sich auch verteidigen. Es gibt keinen Grund, irgendjemanden zu sperren, auch nicht den Anti.

    Der Anti ist halt anderer Meinung und kann sich nicht verständlich ausdrücken (jedenfalls habe ich nicht verstanden, was er eigentlich meint/will/schreibt). Na und?

    Sie, Anti, haben klar gesagt, sie könnten auf Kommunikationsinfrastrukturen und Informationsmedien ebenso verzichten, wie auf moderne medizinische (Notfall-)Versorgung, auf ein modernes Bildungswesen und auf Kunst und Kultur.

    Sie verstehen die „vier Kostbarkeiten“ der Moderne nicht (Stahl, Glas, Zement und Keramik), nicht deren Bedeutung und nicht die Rahmenbedingungen, die zur Herstellung derselben gegeben sein müssen. Sie denken antitechnisch und sind in dieser Hinsicht eine direkte Folge des Erfolgs von Technologie. Denn gute Technologie ist die, die man nicht mehr wahrnimmt. Mit der Wahrnehmung schwindet aber auch das Verständnis für Notwendigkeiten und Zusammenhänge. Fast alle Autoren und Stammleser hier sind aber technisch/naturwissenschaftlich ausgebildet. Daß wir uns daher über Ihre Wahrnehmungsdefizite lustig machen, mag Ihnen arrogant vorkommen, es ist aber leider berechtigt und zu einem guten Teil auch zynischer Galgenhumor.

    Sie finden das eben ganz toll und intelligent, was Sie da so schreiben und denken vielleicht, Sie hätten valide Argumente. Dem ist aber nicht so, und das würden Sie sehr schnell merken, würden Sie die Welt betrachten, wie sie ist, und nicht, wie Sie sie interpretieren.

    Das hat nichts mit „bürgerlich“ oder gar „konservativ“ zu tun und schon überhaupt nichts mit „Konsum“. Sondern schlicht mit dem Wissen um die Realitäten technischer Lösungen.

  89. @ Herrn Heller

    Nein, ich schrieb nicht, ich könne darauf verzichten, sondern ich könne mir vorstellen auf das alles, oder wenigstens den größten Teil davon, zu verzichten. Ob ich (oder irgendein Mensch) dazu in der Lage wäre ist ne ganz andere und grundsätzliche anthropologische Dinge aufwerfende Frage. Und daß Sie hier alle von naturwissenschaftlichen und technischen Dingen mehr verstehen als ich, ist ganz bestimmt wahr. Daß ich aber „antitechnisch“ denke weil man die Technik nicht wahrnimmt würd ich wirklich bezweifeln. Technik wird immer wahrgenommen werden, solange es sie gibt, somit solange es Menschen gibt. Daß man im einzelnen die zugrundeliegenden Entwicklungen vergangener Jahrtausende nicht mehr wahrnimmt, mit allen Ab- und Zusammenhängigkeiten ist irgendwo klar.

    Ich versuch das aber mal anhand des Films Matrix zu erläutern, der Ihnen ja bekannt sein dürfte: Es gibt darin Menschen, die spüren, daß etwas nicht stimmt. Sie können es nicht genau greifen, bis sie aus der Matrix rausgeholt werden, und somit tatsächlich den ganzen maschinellen Wahnsinn in aller Deutlichkeit wahrnehmen. In aller Deutlichkeit wahrnehmen, daß ihre gesamte Existenz in einer sklavenhaften Abhängigkeit von Maschinen (Technik) stattfindet. Wie gesagt, solange sie sich in der Matrix befinden, können sie es eben nur spüren. Unsere ganze heutige Realität ist ein ähnliches Konstrukt wie diese Matrix; und das erste Mittel, mit dem diese Realität konstruiert wurde ist nicht Stahl, Glas, Zement oder Keramik, sondern die Sprache. Und an dieser Stelle möchte ich Sie zitieren:

    Dem ist aber nicht so, und das würden Sie sehr schnell merken, würden Sie die Welt betrachten, wie sie ist, und nicht, wie Sie sie interpretieren.

    Ist Ihnen eigentlich klar von was für einem Ding der Unmöglichkeit Sie da reden? Es gibt keine Welt, sondern NUR Interpretation von Welt. Es sei denn sie hätten gerade mal eben so gemerkt, daß der Nachname Gottes Heller lautet, wenn Ihnen diese Polemik jetzt hoffentlich einleuchtet.

    Aber zurück zur Sprache, um eben nochmal auf dieses frühere Motiv zurückzukommen, daß ich ja auch deswegen eingebracht habe, weil ich es für sprachlich bedenklich halte, grundsätzlich die Rechnung Öko = Fascho aufzumachen. Meine Sensibilität gegen solchen Sprachgebrauch resultiert halt aus meiner Vermutung, daß die heutige, in meinen Augen nicht gute Welt eben auf einem jahrtausendelangen Sprachgebrauch beruht, der vor allem machtorientierst war. Und bevor jetzt dennoch schon wieder die automatisierten Versuche stattfinden, zu begründen, warum Öko eben doch gleich Fascho ist, mache ich sie alle nochmal eindringlich darauf aufmerksam, daß es keinen Sinn macht, wenn man sich das ständig gegenseitig vorwirft, denn den Januar 33 hatten wir bereits…

  90. Es gibt keine Welt, sondern NUR Interpretation von Welt.

    Nein, Anti, so ist es eben nicht. Die Feinstrukturkonstante, die ein Maß für die Stärke der elektromagnetischen Wechselwirkung darstellt, hat einen recht genau bekannten und (höchstwahrscheinlich) konstanten Wert. Da kann man schreiben und interpretieren, wie man will, diese Konstante bestimmt die Realitäten unserer Energieversorgung und sie allein legt letztendlich fest, was möglich ist und was nicht. Das ist keine Frage der Weltanschauung.

    Auch starke und schwache Kernkraft und die Gravitation haben bestimmte Größenordnungen und bestimmte Skalen, auf denen sie dominieren. Auch hier geht es nicht um Ideologie. Der Versuch, den Umgang mit solchen Tatsachen durch abstrakte Prinzipien wie „nachhaltige Entwicklung“ und „Vorsorge“ zu entscheiden, muß nicht nur scheitern, er ist auch seinem Wesen nach totalitär. Warum ich das zusätzlich als „faschistisch“ kennzeichne, habe ich ja nun oben hinreichend begründet. Man kann diese Auffassung teilen, oder nicht, aber zu behaupten, die Welt entstehe durch Sprache, durch Interpretation, ist albern.

    Es gibt keinen Gott oder „Schöpfer“. Es gibt -- zumindest so weit es die belebte Umwelt betrifft -- nur sich selbst organisierende Prozesse in wässriger Lösung, deren (maximale) Geschwindigkeit und deren (maximaler) Energie- und Massenumsatz durch die Feinstrukturkonstante determiniert sind.

    Derlei Dinge zu ignorieren, nenne ich „antitechnisch“. Derlei Dinge moralisch/ethisch zu werten zu versuchen, ebenfalls. Unkenntnis schützt auch an dieser Stelle nicht vor Kritik.

    (Am Ende, Anti, zeigt uns die Feinstrukturkonstante, warum es keinen wirtschaftlich sinnvollen elektrochemischen Stromspeicher geben kann und warum die „Herabminderung“ elektrischer Potentiale in solche mechanischer Natur (Pumpspeicher) mit Verlusten verbunden ist, die man nicht zur Regel machen darf, will man sicht nicht zurückentwickeln. Und an diesem Punkt scheitert der Ökologismus. Es sei denn, man folgt den Vorstellungen eines Pentti Linkola und wertet die Verantwortung für andere Lebensformen höher als die für die eigene Art. Mit „Sprache“ hat das nichts zu tun.)

  91. Bravo, Herr Heller… dann hoffe ich jetzt mal, daß Sie auch selber geschnallt haben, was die Feinstrukturkonstante überhaupt ist, denn in der Wikipedia hab ich dieses Zitat gefunden:

    „Seit sie vor über fünfzig Jahren entdeckt wurde, ist sie ein Mysterium, und alle guten theoretischen Physiker hängen sich diese Zahl an die Wand und zerbrechen sich den Kopf darüber.“

    – Richard P. Feynman

    Ich habe natürlich keinen Zweifel, daß Sie ein solcher guter Physiker sind, und nicht nur jemand, der diesen guten Physikern einige Dinge nachplappert, um einen armen kleinen Philosophen mit seiner empirischen Kenntnis zu beeindrucken, die diesen aber vermutlich nicht beeindrucken wird, wenn er denn ein tatsächlicher Philosoph ist. Wenn also der erste Fall eintrifft, habe ich Respekt, allergrößten Respekt vor Ihnen. Im zweiten Fall können Sie das nicht von mir erwarten -- welcher Fall nun tatsächlich eintrifft -- denn zweifeln tu ich ja denn doch, wie so oft -, kann ich nur vage vermuten, wenn ich solches Muskelspiel gegenüber jemandem sehe, der gerade zugegeben hat, daß er naturwissenschaftlich nicht sonderlich bewandert ist…

  92. Und noch zwei Zitate von Mr. Feynman:

    „Naturwissenschaft ist der Glaube an die Unwissenheit der Experten.“

    „Es gab eine Zeit, als Zeitungen sagten, nur zwölf Menschen verstünden die Relativitätstheorie. Ich glaube nicht, dass es jemals eine solche Zeit gab. Auf der anderen Seite denke ich, es ist sicher zu sagen, niemand versteht Quantenmechanik.“

    Und wenn ich das richtig sehe, ist eben jene Quantenmechanik das, was aller Natur zugrunde liegt. Ich hoffe, Herr Heller, Sie kennen das Wort Hybris. Einen solchen Kommentar, wie #90 in einem Blog zu verfassen, der das Wort „sceptical“ im Titel trägt, kann man vermutlich echt nur dann, wenn man gerade gemerkt hat, daß man Gott ist.

  93. @ Peter Heller

    Ich denke Ihre Argumente werden bei Anti nicht verfangen denn, so sehe ich es, er ist ein Anhänger der sogenannten Frankfurter Schule, insbesondere Marcuse, Horkheimer und Adorno. Deren Gedankengänge finden sich in jedem zweiten Satz von Anti. Stellvertretend folgendes Zitat:

    „Technik als solche kann nicht von dem Gebrauch abgelöst werden, der von ihr gemacht wird; die technische Gesellschaft ist ein Herrschaftssystem, das bereits im Begriff und Aufbau der Techniken am Werke ist“ (Marcuse, 1967, S. 18).

    Aber auch seine Ewähnungen zur Macht der Sprache und der Werbung, die er als Gewalt empfindet, ist auf oben genannte Quelle zurück zu führen. Marcuse unterscheidet auch zwischen richtigen und falschen Bedürfnissen:

    „Die meisten der herrschenden Bedürfnisse, sich im Einklang mit der Reklame zu entspannen, zu vergnügen, zu benehmen und zu konsumieren, zu hassen und zu lieben, was andere hassen und lieben, gehören in diese Kategorie falscher Bedürfnisse“ (Marcuse, 1967, S. 25)

    Ich will hier nicht noch mit Zitaten ewig weiter machen, sondern wollte nur aufzählen, von welchen Überzeugungen Anti geleitet wird. Und hier dürft Ihr alle mir wirklich glauben, eine Diskussion mit ihm hat nicht viel Sinn.

  94. Aber nein, Herr Quencher, es gibt auch andere Philosophen die ich interessant finde, allen voran Nietzsche. Ich gebe aber zu, daß ich bei Adorno vieles wiedergefunden habe, was mich seit frühester Jugend bewegt hat. Ich kann Ihnen allerdings sagen, daß ich durchaus mehr denke, denn lese…

  95. Nachtrag:

    Wer meint Marcuse sei Schnee von gestern, dem sei dieser Text ans Herz gelegt: Die Relevanz von Herbert Marcuse in 2005

  96. Na ja, kein Wunder: Nietzsche und Adorno, Übermensch und Verdinglichung. Für mich ist jetzt Schluss hier damit. Diese Diskussionen haben mich schon vor 20 Jahren angeödet, vor allem wenn die Anhänger der hier geschilderten Philosophen ein Sendungsbewustsein entwickeln.

  97. Lieber Herr Heller,
    sie schreiben:

    „Da kann man schreiben und interpretieren, wie man will, diese Konstante bestimmt die Realitäten unserer Energieversorgung und sie allein legt letztendlich fest, was möglich ist und was nicht. Das ist keine Frage der Weltanschauung.“

    Das ist richtig, aber wohl kaum jemanden klar.

    Denn die Ergebnisse aus der Klimaforschung, die uns serviert werden, sind doch in der Tat nur eine mögliche Interpretation der Welt, oder noch schlimmer eine Interpretation aus Computermodellen. Man schließt dann leicht, dass das in der Naturwissenschaft immer so ist. Kann man niemanden, außer einem Naturwissenschaftler verdenken.
    Nehmen sie die Klimasensitivität odr das anthropogene “radiative Forcing“ . Nach dem Verständnis des IPCC und der Klimaforschung, verhält sich das komplexe nichtlineare System Erde als ob ein „Forcing“, ein „climate sensitivity parameter“ und ihr Produkt die „Klimasensitivität“ existieren würden. Aber alles drei sind menschliche Definitionen, die nicht direkt gemessen, sondern nur durch Interpretation, Korrelation und indirekt bestimmt werden können. Die Diskussionen in der Klimawissenschaft über diese hypothetischen „Größen“ wird in einer Art und Weise geführt, die mich stark an politische oder soziologische Debatten erinnert. Es werden Interpretationen und Behauptungen ohne Belege ausgetauscht, die anscheinend lediglich plausibel erscheinen müssen. Ich denke dadurch entsteht der Eindruck, Naturwissenschaft wäre nur eine Interpretation der Welt.
    Und so betrachtet ist das auch korrekt. Das IPCC interpretiert die Welt.
    Die Feinstrukturkonstante kann im Gegensatz dazu direkt verifiziert und reproduzierbar gemessen werden. Sie wird deshalb weder interpretiert noch unterschiedlich ausgelegt.
    Was aber durchaus offen ist, ist die Frage, warum die Feinstrukturkonstante gerade den Wert hat den sie hat. Und da haben wir wie beim Klimasystem kein im naturwissenschaftlichen Sinne mit Experimenten vollständig abgesichertes Wissen und schon ist die Interpretation wieder da.
    Trotzdem wird die subtile Unterscheidung ohne naturwissenschaftliche Ausbildung verschlossen bleiben. Und auch manchmal mit.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  98. Was soll das Gefasel, Anti?

    Feynmans Aussage bezieht sich auf die Frage, ob sich die Feinstrukturkonstante im Rahmen irgendeiner (noch nicht gefundenen) Theorie aus allgemeineren Prinzipien ableiten läßt. Das ist aber doch nicht der Punkt.

    Letztendlich beruht unsere Energieversorgung auf der Bindungsenergie von Elektronen in der Atomhülle. Diese ist erstens begrenzt und zweitens nicht beliebig. Wir müssen akzeptieren, was die Natur uns hier anbietet, das können wir nicht ändern. Was auch immer wir technisch realisieren können, wird sich sicher innerhalb dieser Grenzen bewegen. Die Frage, wie wir Strom produzieren und verteilen können, ist also nicht eine Frage irgendeiner Interpretation, irgendeines Sprachbildes. An solchen Punkten (und ich habe die Energiefrage hier nur als ein Beispiel herausgegriffen, andere strukturierende Elemente sind Temperatur, Reibung und Gravitation) versagt Ihre Weltsicht, sie ist nicht hilfreich und führt zu falschen Entscheidungen. Ganz einfach.

    Vielleicht war das mit der Feinstrukturkonstante zu abstrakt, es war nicht meine Absicht, Sie zu verwirren, sondern Sie zum Nachdenken anzuregen. Ein anderes Beispiel ist die Temperatur, die man benötigt, um Eisen(erz) zu schmelzen. Diese hat einen bestimmten Wert und ist auch nur mit einer begrenzten Zahl von Möglichkeiten zu erreichen. Eine Welt, in der man also die Energie nicht aufwenden und die Technologie nicht einsetzen will, mit der dies möglich ist, wäre eine Welt ohne Stahl. Ganz einfach.

    Wenn Sie sich nun umschauen, wo in Ihrer Umgebung überall Stahl verbaut ist und benötigt wird, weil man ihn eben (wiederum aufgrund der atomphysikalischen Struktur der Welt) nicht beliebig ersetzen kann, sollten auch Sie erkennen können, daß dies nicht „Interpretation“ ist, sondern Realität.

  99. Ja, Herr Heller, ich weiß worauf Sie hinaus wollen. Ihre grundsätzliche These lautet ja, daß 1. Fortschritt das wichtigste ist, 2. dieser Fortschritt vor allem technischer Art sein soll, 3. dafür immer mehr Energie aufgewendet werden muß und es somit keinen Sinn macht, diese Aufwendung von Energie den Theorien von Ökos zu überlassen, weil diese notwendig regressiv sein müssen. Ich gehe dabei 100pro davon aus, daß Sie damit die Zerstörung dessen, was diese Ökos so sehr lieben, billigend in Kauf nehmen, wenn Sie auch verständlicherweise versuchen, zu kommunizieren, diese Zerstörung fände gar nicht statt, da Ihnen ja klar ist wie demokratische Öffentlichkeit funktioniert.

    Meine These hingegen lautet: wenn man mit einem solchen rücksichtslosen Wirtschaften den Planeten an den Rand des Abgrunds bringt, dann ist man letztlich selbst derjenige, der zu verantworten hat, daß dann im späten 21. JH, meinetwegen auch im 22. oder 23. genau die Notbremse gezogen wird, um die es hier geht, sobald nur unzweifelhaft feststeht, daß die industrielle Moderne sich als größte Katastrophe der Menschheitsgeschichte erweist. Aber da ich die Realität eben auch nur interpretieren kann, kann es natürlich auch sein, daß Sie mit Ihren Träumen eines kapitalistischen Maschinenparadieses richtig liegen, das die Natur nicht die Bohne interessiert, weil beide Dinge in vollkommen verschiedenen Sphären stattfinden. Irgendwie halt ich das aber für unwahrscheinlich…

  100. @ Quentin

    Vorsicht mit solchen Begriffen wie Übermensch. Der Mensch ist eine Realität, die den vielen Hyperrealitäten, die man durchaus als Übermensch bezeichnen kann, zugrundeliegt, mehr nicht. Und auch der leistungsorientierte und fortschrittsgläubige „Citoyen“ ist eine solche Hyperrealität. Jede Hyperrealität ist aber selbstverständlich eine neue Stufe von Realität, die regelrecht nach Überwindung schreit. Ob das alles jemals ein Ende nimmt, wer weiß…

    Nietzsche hat einfach nur einige Dinge reflektiert, mehr nicht. Gemacht haben andere, auch vorher schon…

  101. # 99

    Meine These hingegen lautet: wenn man mit einem solchen rücksichtslosen Wirtschaften den Planeten an den Rand des Abgrunds bringt, dann ist man letztlich selbst derjenige, der zu verantworten hat, daß dann im späten 21. JH, meinetwegen auch im 22. oder 23. genau die Notbremse gezogen wird, um die es hier geht, sobald nur unzweifelhaft feststeht, daß die industrielle Moderne sich als größte Katastrophe der Menschheitsgeschichte erweist. Aber da ich die Realität eben auch nur interpretieren kann, kann es natürlich auch sein, daß Sie mit Ihren Träumen eines kapitalistischen Maschinenparadieses richtig liegen, das die Natur nicht die Bohne interessiert, weil beide Dinge in vollkommen verschiedenen Sphären stattfinden. Irgendwie halt ich das aber für unwahrscheinlich…

    ….. hier zeigt sich sehr deutlich das ebenso schlichte wie krude Schwarz-Weiß-Weltbild des Diskutanten. Er fabuliert über die industrielle Moderne, benutzt aber für seine Propaganda die technischen Mittel ebendieser Moderne, nämlich PC und Internet, die ja seiner Meinung nach zur „größten Katastrophe der Menschheitsgeschichte” beitragen.

    …. Ich gehe dabei 100pro davon aus, daß Sie damit die Zerstörung dessen, was diese Ökos so sehr lieben, billigend in Kauf nehmen, wenn Sie auch verständlicherweise versuchen, zu kommunizieren, diese Zerstörung fände gar nicht statt, da Ihnen ja klar ist wie demokratische Öffentlichkeit funktioniert.

    Der Versuch, Herrn Heller hier mit derartigen Unterstellungen zu diffamieren, ist ebenso lächerlich wie perfide.

  102. @Anti

    Vorsicht mit solchen Begriffen wie Feinstrukturkonstante. Im mathematisch-naturwissenschaftlichen Bereich mit seiner exakten Terminologie fällt sofort auf, wenn man keine Ahnung hat, wovon man redet.

    …diese Aufwendung von Energie den Theorien von Ökos zu überlassen…

    Der springende Punkt ist, daß die Theorien der Ökos von Ihrem Kaliber bei genauerem Hinsehen nicht immer im Rahmen des physikalisch Möglichen liegen. Das sind die Grenzen, die uns die Natur, auf die Sie sich so gern berufen, steckt, und da helfen alle Interpretationen nichts. Und statt dieser Realität ins Gesicht zu sehen, steckt man seine Nase lieber in die Bücher schwammiger Philosophen wie Nietzsche. Deutsche Philosophie des 19. Jhdts in allen Ehren, aber: die Quantenmechanik hat uns u.a. Laser gebracht, Halbleiter, Elektronik, die modernen Kommunikationsmöglichkeiten (auf die Sie zwar nicht verzichten wollen, sich es aber gut vorstellen könnten, ich weiß), und Nietzsche hat uns gebracht -- äh…

  103. Man kann es sehen wie man will …

    … aber ist es Realität oder Wunschdenken Katastrophen verliebter „Philosophen“?

  104. @Karl

    das Video ist leider in D nicht verfügbar…… meint die GEMA…..

  105. Karl Rannseyer #103

    Leider ist dieses Video, das Musik von SME beinhaltet, in Deutschland nicht verfügbar, da die GEMA die Verlagsrechte hieran nicht eingeräumt hat

    .
    Wat nu?

  106. @Anti

    Ich gehe dabei 100pro davon aus, daß Sie damit die Zerstörung dessen, was diese Ökos so sehr lieben, billigend in Kauf nehmen, wenn Sie auch verständlicherweise versuchen, zu kommunizieren, diese Zerstörung fände gar nicht statt, da Ihnen ja klar ist wie demokratische Öffentlichkeit funktioniert.

    Versuchen Sie unbedingt gesperrt zu werden? Ihre Versuche gleichen einem verzweifelten Menschen kurz vorm Suizid.
    Wenn Sie Zeichen setzen wollen, nehmen Sie sich ein Schild malen ´drauf Ihren Spruch vom Ende der Welt und gehen damit meinetwegen auf der Domplatte spazieren, meinetwegen auch am Kuhdamm, da fallen Sie weniger auf unter all den anderen „Spinnern“.
    Ich hab ja schon viel gelesen, aber soviel unausgegorenes, verquastes Zeugs. Sie sollten besser mehr lesen als denken und vorm schreiben erst denken, bitte.

  107. @Tim & moosgeist

    das Video ist leider in D nicht verfügbar…… meint die GEMA…..

    Leider ist dieses Video, das Musik von SME beinhaltet, in Deutschland nicht verfügbar, da die GEMA die Verlagsrechte hieran nicht eingeräumt hat

    http://hidemyass.com/

  108. Äh, lieber Herr Fluminist, ich glaube aus meinem Kommentar ging deutlich hervor, daß ich ganz bestimmt keinen Plan von dieser Konstante habe… ob aber ihre Terminologie so viel exakter, als das achso verschwiemelte Philosophengewäsch ist, werden Sie eventuell im Laufe ihres Lebens doch noch mal überdenken, wenn denn dieses Leben noch lang genug dauert. Vielleicht sind Philosophen einfach nur etwas reflektierter und umsichtiger im Sprachgebrauch.

    Das sind die Grenzen, die uns die Natur, auf die Sie sich so gern berufen, steckt, und da helfen alle Interpretationen nichts.

    Das ist doch irgendwo der springende Punkt: Herr Heller hat bereits die Willkür dieser Natur angesprochen. Modernes Wissenschaftsdenken ist aber nunmal häufig einer unsäglichen Hybris in Bezug auf Erkenntnis und ihren Segen verfallen. Das passiert nunmal, wenn ein Wissenschaftler sich für Gott hält, anstatt jemand zu sein, der an das Unwissen der Experten glaubt… ich meine, denken Sie doch mal darüber nach in was für einer Situation Sie Sich befinden, wenn sie die Errungenschaften der Quantenmechanik zwar loben, aber diese selbst kaum verstehen können, wenn sie denn auch ohne weiteres angewandt werden kann… Natur ist gefährlich, schön und undurchdringlich, ja… und das bleibt sie auch!

    @ Herrn Rannseyer

    Die Antwort wollen Sie nicht wirklich und werd ich mir auch verkneifen -- aber meinetwegen sperren Sie mich, hab eh keinen Bock mehr auf diese sinnlose Zeitverschwendung hier. Man redet eben doch nur aneinander vorbei.

  109. @ Anti

  110. @ Fluminist

    Seh ich auch so.

    Und nun sperren Sie mich bitte.

  111. @ Anti

    Sie werden lachen: mein Leben dauert tatsächlich schon so lange, daß ich geraume Zeit darauf ver(sch)wenden konnte, über den Status wissenschaftlicher Erkenntnisse nachzudenken. Deshalb halte ich ganz und gar nichts von Szientismus, dem blinden Glauben daran, daß die Naturwissenschaften schon irgendwie die wahre Wirklichkeit erkennen und endgültige Erkenntnis darüber erlangen. Unter anderem deshalb sind mir die „unumstößlichen Gewißheiten“ aus der Klimaforschung und die daraus abgeleiteten politischen Dringlichkeiten so suspekt.

    Vielleicht sind Philosophen einfach nur etwas reflektierter und umsichtiger im Sprachgebrauch.

    Vielleicht aber eben gerade nicht.

  112. Einem Foren-Troll begegnet man am besten, indem man ihn ignoriert, denn solchen Leuten geht es mit ihrem oft krankhaften Sendungsbedürfnis nicht darum etwas Konstruktives beizutragen, sondern lediglich zu provozieren, zu diffamieren, zu stänkern und ihr krudes Weltbild zu predigen…… um so Aufmerksamkeit zu erhalten.

    Oft zielt ihr „Dialog” darauf ab, das Gegenüber immer wieder zu weiterer Antwort zu provozieren, indem sie es in ein unsägliches, nicht enden wollendes Ping-Pong von Worten zu verwickeln versuchen. Ein weiteres Merkmal ist die dauernde Drohung, sich aus dem Blog zu verabschieden….. oder die eindringliche Bitte, endlich gesperrt zu werden, um kurz darauf….. schuppdiewupp….. erneut mit neuen sinnlosen Posts den Blog vollzustopfen.

    Am besten, man geht überhaupt nicht auf ihr Geschwafel ein, das ist wirklich Zeit- und Energieverschwendung und schreckt Leser des Blogs nur ab. Irgendwann wird es dem Troll langweilig und er verschwindet von allein…..

  113. @ Herrn Fluminist

    Ich habe Sie ja bereits beglückwünscht. Dies wiederhole ich an dieser Stelle, mit einer ehrlichen Bekundung meiner Hochachtung vor Ihnen. Mit diesem kleinen Konsens möchte ich diese Diskussion nun also endgültig beenden. Sperren können Sie mich vorsichtshalber aber trotzdem. So long.

    @ Citizen Hardenberg

    [Edit. Ich habe Ihre allzu offensichtlichen Beleidigungen mal gelöscht. Sie geben sich offensichtlich große Mühe, hier gesperrt zu werden. Den Gefallen werde ich Ihnen nicht tun. Sie dürfen sich hier gerne weiter lächerlich machen. RK]

  114. Anti

    Schublade auf………..„Verzichts-Apostel mit übersteigertem Sendungsbewusstsein und starken Tendenzen zur Schizophrenie“.……rein, rummms, Schublade wieder zu.

    Sie denken gerne……….anschließend wollen Sie andere an Ihrem Gedachetn teilnehmen lassen……………..warum zum Teufel suchen Sie sich ausgerechnet einen Blog aus, der überwiegend von nüchtern denkenden Naturwissenschaftlern und Techniker besiedelt wird?
    Im Netz gibt es doch bestimmt jede Menge Esotheriker, Gajia-Gläubige und Möchtergernphilosophen, denen Sie Ihr Gedachtes hinwürfeln können, warum also nun unbedingt hier?
    Tja, anstatt sich CO2-Neutral auf einen öffentlichen Platz zu begeben um den vorbeiströmenden Massen den Untergang der Zivilisation zu predigen, nutzen Sie lieber die modernste Infrastruktur dieses Planeten (Internet) um mittels Metasuchmaschine energieaufwendig Seiten zu finden, die dat kleine Wörtchen „Faschismus“ beherbergen.

    Der Faschismus ist für Sie nämlich nur die virtuelle „Brechstange“ um mit Gewalt einzudringen, um nach dem üblichen Vorgeplänkel mit den wahren Ansichten rüber zu kommen.

    Sie sorgen sich um Mutter Natur?
    Hmm, dann überlegen Sie bitte wie sich „grüne Energien“ gegenüber der Umwelt verhalten.
    Ich spreche von Industriemonstern die den Wind die Puste klauen, ich spreche von Energie-Wäldern die so blank geputzt sind das sich dorthin nicht eimal eine Maus verirrt, ich sprechen von gewaltigen Feldern die einzig und allein in unseren Autotanks landen……..die den Boden aussagen wie ein Vampir und keinen Hunger lindern.
    Diesen Unsinn begründet man dann mit einen menschengemachten, Computergenerierten Klimawandel , der mittels Flughafenthermometer bewiesen werden soll.

    Tja, dat ist unser reales Thema, denn als echte Fachleute, die einen praktischen Beruf erlernt haben und den auch ausüben, sehen wir deutlich was auf uns energietechnisch zukommen wird.
    Und weil wir das wissen, versuchen wir dagegen anzuschreiben…….was nun wiederum Leute wie Sie stört.
    Damit müssen wir leben, damit haben wir gelernt umzugehen und daran wird dieser Blog garantiert nicht kaputt gehen.
    Unwetter kommen und gehen aber diesem Haus hier kann keines etwas anhaben, denn es ist solide gebaut und der Hausherr achtet auch streng darauf , das sich daran nix ändert.

    Ach übrigens, wat Sie bloß gegen die „Matrix“ haben………..ist doch die ideale Welt der Öko´s……….Maschinen, angetrieben von 100% Erneuerbaren Energien und Menschen die keiner Umwelt mehr schaden können…………wat will man mehr.

    Philosophen ist nix zu doof……….um wenigsten einmal in Ihren Leben etwas Beachtung zu bekommen.
    Sorry, dieser Beachtung beraube ich Sie jetzt, indem ich mich aus dieser „Klangschüssel-Diskussion“ ausklinke.

    Habe die Ehre…….und guten Weiterflug.
    H.E.

  115. @Tim
    Der kann sogar auf ausländisch Fluchen und beleidigen, was für ein Geistesriese, der Anti 🙂 .

  116. @Karl

    Der kann sogar auf ausländisch Fluchen und beleidigen…..

    …..sowas geht mir glatt am Arsch vorbei.

  117. @Karlchen Angesäuert

    Ein weiteres Merkmal ist die dauernde Drohung, sich aus dem Blog zu verabschieden….. oder die eindringliche Bitte, endlich gesperrt zu werden, um kurz darauf….. schuppdiewupp….. erneut mit neuen sinnlosen Posts den Blog vollzustopfen.

    Ich erkenne da eindeutig masochistische Züge…………Also die Schublade links unten, wo auch meine Peitsche und die Handschellen liegen.

    Ruuuf miiich annnn……….!

    Onkel Heinz……..hat ja garkeine schmutzigen Hintergedanken, Pionierehrenwort *grins*

  118. @ Karl Rannseyer #107

    http://hidemyass.com/

    Noch besser finde ich das Stealthy-Plugin für Firefox.

  119. @Heinz Eng

    …nich so hart …aua

  120. @Rudolf Kipp

    Noch besser finde ich das Stealthy-Plugin für Firefox.

    iss ja noch einfacher, danke.

  121. Wenn ich das mal so „gedanklich“ versuche zu interpretieren was dieser Anti (von was eigentlich?) hier so hinkübelt, dann drängt sich der Verdacht auf, dass wir es hier mit einem Vielesoffen aus der Schule des „ehrwürdigen“ Pol Pot für fortschrittsgeschädigte Revolutser zu tun haben, dem bei der letzten Reinigung seines weisen Hauptes ein kleines Missgeschick unterlaufen ist. Ihm ist der Klodeckel auf den Kopf gefallen.

    @Onkel Heinz: Es war keine Klangschüssel, aus der die Töne kamen.

    Seit seines kleinen Missgeschicks schreibt und denkt der kleine Vielesuff –soweit er dazu noch fähig ist- in Metaphern, die es zu entschlüsseln gilt, will man den Sinn und die Aussage erkennen. Nun, ich habe mal versucht einige seiner esoterischen Rülpser zu interpretieren, soweit es seine Vorstellungen über ein künftiges Regime der unisozialen Umerziehung des durch Fortschritt und Technik verderbten Menschen betrifft. Und dies sind einige der von ihm präferierten Ziele:
    -- Unterwerfung unter Gaja der Allgebärenden.
    -- Unterordnung in eine Ideologie des verordneten Verzichts.
    -- Einschränkungen und Überwachung des Privatlebens.
    -- Gleichschaltung der Medien.
    -- Deindustrialisierung durch konsequente Abschaffung effizienter Energiequellen.
    -- Ideologischer Drill an allen Kindergärten und Schulen.
    -- Indoktrination der Wissenschaften
    -- Besonders strenge Überwachung der Naturwissenschaften.
    -- Abschaffung der modernen Medizin zu Gunsten transzendenter Heilmethoden.
    -- Bekämpfung von Unbotmäßigen und Andersdenkenden.
    -- Reduzierung der Weltbevölkerung in einem überschaubaren Zeitrahmen.
    -- usw. usf.

    Wie gesagt, es ist nur der Versuch einer Interpretation der hochgeistigen Ergüsse des Vielosoffen „Anti“. Dass dieser Versuch das Bild eines Öko-Faschisten zeichnet, liegt wohl irgendwie an den Ergüssen dieses Vielosoffen, ist aber unbeabsichtigt…

    meint der Moosgeist

  122. Diese kleine Diskussion die wir hier gerade erlebt haben, ist bezeichnend für das was momentan in der Gesellschaft stattfindet. Ein Ethikrat bekommt ein gewichtiges Mitsprachrecht wenn es um die Versorgung eines Industrielandes mit Strom geht. Produkte werden in gut und böse aufgeteilt, unabhängig davon welche Bedürfnisse sie befriedigen oder welchen Nutzen sie haben.

    Das gleiche gilt für Technologien, als Beispiel sei hier die Kernkraft oder die Gentechnik genannt. Ich bin zum Beispiel ein entschiedener Befürworter der Kernkraft, verstehe aber auch, dass viele Menschen hier Bedenken haben, wenngleich ich diese Bedenken als zu übertrieben betrachte. Wenn nun heute beschlossen wird, wir steigen aus der Nutzung der Kernenergie aus, dann halte ich diesen Beschluss für falsch, kann aber nachvollziehen, aus welchen Gründen er getroffen wurde. Für mich ist Kernkraft weder gut noch schlecht, sondern nur Mittel zum Zweck.

    Nun werden aber Stimmen laut, die einen Ausstieg aus der weiteren Forschung zur Kernenergie fordern. Es erfolgt also hier eine Klassifizierung in gute und böse Forschung, die man versucht ethisch zu begründen. Damit wird aber eine praktische Urteilskraft, die die Folgen von Entscheidungen abwägt, nicht mehr benötigt, da das entsprechende Objekt bereits mit gut oder böse klassifiziert wurde.

    Und diese praktische Urteilskraft, ob ein Ding nun nützlich ist oder nicht, oder ob am Ende die Nachteile oder die Vorteile überwiegen, diese Urteilskraft traue ich den Philosophen nicht zu, egal ob diese mir nun nahe stehen oder nicht.

    Die praktische Vernunft unterscheidet nicht nach gut oder böse, sondern je nach Situation, Wissenstand und Ressourcen. Philosophen haben da nichts verloren und richten nur Unheil an.

  123. Hallo liebe Leute

    Noch’n Gedicht. diesmal von Maxeiner & Miersch

    Achtung! Naturwissenschaft macht skeptisch
    Klimaretter entdecken die Schulen. Mit sauberer Pädagogik sollen die Pennäler auf Öko-Linie gebracht werden. Naturkunde ist da eher hinderlich.
    ….
    …Untersuchung der Yale-Universität.

    Professor Dan Kahan befragte Tausende Probanden nach ihrer Einstellung zum Klimawandel. Ergebnis: Diejenigen mit der besten naturwissenschaftlichen und mathematischen Ausbildung waren gegenüber der These von der gefährlichen Klimaerwärmung skeptischer als diejenigen mit schlechterer Ausbildung. Merke: Gute Bildung erzeugt Skepsis, aber die ist im Falle Klima nicht erwünscht. Ein echtes Dilemma.

    Quelle

  124. Gerade eben habe ich es beschrieben, schon kommt die Bestätigung:

    In der Frage, wie Nachhaltigkeit in der Industrie und Wirtschaft erreicht werden könne, sprach sich Kretschmann für eine «ökologische Ordnungspolitik» aus. Ziel der Politik müsse es sein, geeignete Rahmenbedingungen zu schaffen, damit in Forschung, Entwicklung und neue Technologien investiert werde.

    Außerdem meint er, wir bräuchten ein Wachstum das auf Lebensqualität abzielt. Da frage ich mich natürlich, wer bestimmt denn was Lebensqualität ist? Etwa auch wieder Philosophen? Für mich gehört zur Lebensqualität auch ein gut ausgebautes Straßennetz. Oder wie Spötter sagen, das Beste an Stuttgart ist die Autobahn nach München, leider ist diese aber auch schon in Jahre gekommen, an der Grundaussage ändert sich aber nichts.

  125. @ Quentin Quencher #124

    Wachstum das auf Lebensqualität abzielt

    Hatten wir das nicht schon mal? Hieß damals wohl Kraft durch Freude. Die Parallelen sind schon verblüffend.

    Auch **ökologische Ordnungspolitik** klingt schon stark nach „NS-Wirtschaftsordnung“
    Das hier **indem sie beispielsweise ihre Maschinenanlagen und den Fahrzeugbau umstellen** ist auch nicht ganz unbekannt. Diese Forderung gab es auch schon mal und dann kam der 1. Sept. 1939.

  126. @ moosgeist

    … klingt schon stark nach „NS-Wirtschaftsordnung“

    Ein paar Parallelen sind schon auffällig. Auch hier wurde die Wirtschaft einem höherem Ziel untergeordnet. Damals ging es hauptsächlich darum, die Wirtschaft für die Bedürfnisse des Militärs Militärs umzugestallten.

    Man setzte auf Dirigismus und der Staat mischte sich gegen die Gesetze des Marktes in die Wirtschaft ein.
    […]
    Unter der Leitung des Beauftragten für den Vierjahresplan, Hermann Göring, wurde die private Wirtschaft gezwungen, sich den Erfordernissen anzupassen.

    Heute nennt es sich eben ökologische Ordnungspolitik, mit dem ein bestimmtes Ziel erreicht werden soll. Mechanismen des Marktes werden außer Kraft gesetzt und das ist noch nirgendwo auf der Welt gut gegangen.

  127. Quentin Quenche r#126

    die Wirtschaft für die Bedürfnisse des Militärs umzugestalten

    Ist absolut korrekt, die **Sprengung der Fesseln des Versailler Vertrags**, der **Kampf um Lebensraum** und die **Befreiung aus der Knechtschaft des internationalen Kapitals** hatten Vorrang vor den Wünschen des Einzelnen.

    Aber wenn ich die vollmundigen Töne, insbesondere aus der Grün-ökologischen
    Ecke (quer durch die Parteien) höre, geht es auch wieder um **Sprengung von irgendwelchen Fesseln (fossil-atomare Energie)**, eine **Befreiung von der Knechtschaft durch die Multis und Konzerne** und einem **Kampf gegen das Klima**.

    Die Ähnlichkeit der Wortwahl ist schon frappierend. Es sind die gleichen Schlagworte mit denen das „Fußvolk“ mobilisiert und die Wirtschaft in die Pflicht gedrückt werden soll. Wenn man dann noch sieht und hört mit welchen „weltweiten“ Ansprüchen führende Partei-Protagonisten (um nicht zu sagen Genossen) auftreten, dann kommt irgendwie die ganze Sch..ße wieder hoch. Ich habe das Ende seinerzeit bei vollem Bewusstsein erlebt und wünsche es keinem wieder.

  128. Hi Moosi, alter Freund.

    Die Erben Goebbels……wat früher die Autobahnen waren, sind nun heute die Windmonster……und mit tollen Arbeitsplätzen wird den doofen Deutschen die ganze Sache auch wieder schmackhaft gemacht.
    Dummsprech an jeder Ecke, Indoktrination in der Schule, die Kirchen wenden sich von Gott ab um Gaija zu huldigen, Parteibücher ersetzen Fachwissen, Medien suhlen sich in Grünsprech und Kritiker möchte man am liebsten wieder ins Lager stecken.

    Eine Nation in der Kinderlachen zur „Emission“ verkommen ist, mehr Mülltonnen vor der Tür stehen als Nachwuchs hinter der Tür, ist anscheinend an einem Punkt der Dekadenz angekommen, der zur Selbstvernichtung führen könnte.

    Und weil dat noch nicht schlimm genug ist, kommen dann selbsternannte Philodoofen und erzählen gequirlte Kacke die eh kein Mensch versteht, um etwas zu rechtfertigen, dat uns über die Klippe springen lässt.

    Manchmal mag ich einfach net mehr……..im Kopf fahren die Gedanken Achterbahn, wer soll den ganzen Mist überhaupt noch überblicken.?

    Gott sei Dank ist Freitag.
    Onkel Heinz………………ohne einen kleinen Lichtblick wäre das Leben langweilig

  129. @ Quentin Quencher # 122

    Ein Ethikrat bekommt ein gewichtiges Mitsprachrecht wenn es um die Versorgung eines Industrielandes mit Strom geht.

    Als ich zuerst von der Ethikkommission hörte, dachte ich in meiner Naivität, es ginge um die Frage, wie unethisch es ist, einer Industrienation von ca. 80 Millionen Menschen die gesicherte Energieversorgung zugunsten eines Experiments ohne bereits existierende technische Grundlage (nach dem Motto „Not macht erfinderisch“) in einem hart an die Grenzen der parlamentarischen Geschäftsordnung gehenden Ruckzuckverfahren zu entziehen.

    So kann man sich täuschen!

  130. Wenn ich mich hier immer wieder der Wortwahl der Grünen und Ökologisten annehme und versuche, den Geist zu erfassen, welcher hinter diesen Worten steht, so mag das vielleicht den einen oder anderen als ein wenig zu spitzfindig, oder auch als zu weit hergeholt, erscheinen. Ich halte es aber dennoch für wichtig sich diesem Thema zu widmen, da ich, und hier bin ich mit Anti einer Meinung, davon ausgehe, dass Worte Gewalt ausüben können.

    Gerade eben bin ich wieder auf eine Wortschöpfung gestoßen, die mir starkes Unbehagen verursacht. Zur Zeit läuft eine Kampagne, oder möglicherweise ist es auch schon vorbei, ich schaue nicht viel Fernsehen, welche sich Love Green nennt. Zu dieser Kampagne selbst wird einiges zu sagen sein, doch will ich hier nur einmal auf diesen Satz aufmerksam machen:

    So engagieren sich mehr als 30 Experten im Team der Anständigen.

    Der Begriff Anständig wird allgemein in die Oberkategorie Moral eingeordnet, damit wird ausgedrückt, dass diese 30 anständigen Experten eine Deutungshoheit über die Moral haben, somit Andersdenkende als unmoralisch dargestellt werden können. Solche Argumentationen hat es in der deutschen Geschichte ja öfters gegeben. Es wäre mal interessant zu wissen, wie oft der Freisler das Wort anständig benutzt hat, oder eben unanständig, um Gegner der eignen Weltanschauung zu diffamieren.

  131. Als Andersdenkender ist man natürlich unangenehm berührt, doch ist es ganz folgerichtig, denn jetzt, in den letzten paar Monaten, haben sich die Ökologisten durchgesetzt und sind zum Maßstab, zur Orthodoxie geworden. Wenn man ihre Ansichten nicht teilt, muß man sich eben bequemen, zum Ketzer und Unanständigen abgestempelt zu werden und dieses Etikett mit Dissidentenstolz zu tragen.

    Anstand = Konformität mit den Vorgaben der herrschenden Gesellschaft. Intellektuelle Ehrlichkeit und reflektiert-ethisches Handeln sind etwas anderes.

  132. @ Quentin Quencher #130

    Das rhetorische Instrument der Diffamierung durch Umkehrschluss gehört mit zu den perfiden Methoden der Agitation und Ausgrenzung. Die Wirkung erfolgt unterschwellig und zielt latent auf das Verhalten und Urteilsvermögen der angesprochenen Personen.
    Dieses Instrument wird auch gerne w.z.B. von Rahmstorf als plumpe Beleidigung eingesetzt, wenn ein ihm nicht passendes Argument mit den Worten *ein redlicher Wissenschaftler würde sage…* kontert.

    Mit dieser Methode lassen sich Massen fanatisieren und man sollte hellhörig werden, wenn sie im politischen oder ideologischen Umfeld angewandt wird. Die Wirkungen haben wir in Europa bis zum Exzess durchkosten können. Wir brauchen es nicht schon wieder, weder von Rot, Braun oder Grün.

  133. @ Quentin Quencher #130

    Ich habe mir die Seite Love Green mal ein wenig angeschaut. Eigentlich das, was man so erwarten würde. Lokal besser als global, beim Nudeln kochen Deckel auf den Topf, Internetsuche mit Google ist böse, mit Forestle.com aber gut, undsoweiter…

    Mich würde allerdings mal interessieren, welcher der „30 Experten im Team der Anständigen“ diesen Blödinn verzapft hat:

    Wie Wein-Trinker das Ozonloch stopfen
    Zu einem guten Essen gehört auch ein guter Wein -- aber bitte mit echtem Korken. Denn dieser Rohstoff wird aus Korkeichen gewonnen und wächst wieder nach. Kork bindet viel Kohlendioxid, in einem einzigen Flaschen-Korken etwa 8 Gramm. Eine regelmäßig geerntete Korkeiche bindet mehr als dreimal so viel CO2 wie eine ungenutzte.

  134. Das erklärt einiges. Bei den 30 Experten handelt es sich gar nicht um Menschen mit naturwissenschaftlichem oder technnischem Hintergrund:

    30 Experten aus den Bereichen Film, Kreation, PR, Online und Rechtsfragen arbeiten ebenso kritisch wie kreativ mit uns an diesem Projekt.

  135. guter Wein – aber bitte mit echtem Korken

    Endlich mal ein vernünftiger und praktisch durchführbarer Vorschlag. Die Rechnung geht aber nur dann auf, wenn man den Korken nachher nicht verbrennt oder durch Mikroorganismen metabolisieren läßt, sondern möglichst tief vergräbt (Salzbergwerk-Endlager?).

  136. Mich würde allerdings mal interessieren, welcher der “30 Experten im Team der Anständigen” diesen Blödinn verzapft hat:

    Wie Wein-Trinker das Ozonloch stopfen
    Zu einem guten Essen gehört auch ein guter Wein – aber bitte mit echtem Korken.

    Das würde mich auch interessieren.
    Ich für meinen Teil bin heilfroh, dass es alternative Verschlüsse gibt. Bei ettlichen Weinen hätte man noch mehr CO2 einsparen können, wenn man sie gleich vor Ort weggeschüttet hätte, statt sie zu verkorken und dann bis zu mir nach Hause transportieren zu lassen (mit einem Umweg über den Handel). Wein mit Korkgeschmack ist einfach nur ein unnötiges Ärgernis …

  137. Der wichtigste Fehler in der „Mit Weinflaschen-Korken die Welt ein bisschen retten“ Geschichte steckt schon in der Überschrift. Jeder von uns kennt aus seinem Bekanntenkreis bestimmt etliche Beispiele, dass die CO2-Treibhaus und die FCKW-Ozonloch Geschichte miteinander verknüpft werden. Dass dieser Blödsinn aber von den 30 Anständigen weltrettenden Experten so prominent präsentiert wird, gibt kein gutes Bild ab über die Fachkompetenz dieser Leute.

  138. @ Rudolf

    Der Hinweis zum Weinkorken ist köstlich. Und es stimmt, auf der Seite ist das übliche Geschwätz zu finden. Selbstbeweihräucherung des grünen Lifestyle. Dennoch ist die Verwendung des Begriffs Rat der Anständigen eine Unverschämtheit sondergleichen. Moosgeist bringt es auf den Punkt:

    Das rhetorische Instrument der Diffamierung durch Umkehrschluss gehört mit zu den perfiden Methoden der Agitation und Ausgrenzung. Die Wirkung erfolgt unterschwellig und zielt latent auf das Verhalten und Urteilsvermögen der angesprochenen Personen.

    Aber noch einmal zur Moral, das diese, je nach Überzeugung, etwas völlig verschiedenes ausdrücken kann, beschreibt recht unterhaltsam Erich Mühsam in diesem Gedicht.

  139. @Rudolf Kipp #137

    … gibt kein gutes Bild ab über die Fachkompetenz dieser Leute.

    Beim Einzelnen mag ja mangelnde Kenntnis oder allgemeine Differenzierunfähigkeit vorliegen, aber im Ganzen ergibt sich durch die jahrzehntelange systematische Sprachverwirrung („Atomkraft“, „erneuerbare Energie“ etc), bei der es nur noch auf die moralische Wertung, nicht mehr auf den semantischen Gehalt der Wörter ankommt und daher auch Kohlendioxid unbekümmert mit dem Ozonloch in Verbindung gebracht werden kann, ein viel sinistreres Bild. Soll hier das intellektuelle Urteilsvermögen zermürbt und aufgerieben werden, um dann als Nährboden für irrationale Ängste und verzweifelte Scheinlösungen auf Milchmädchenrechnung-Basis zu dienen?

    Das ergibt zwar eine gute Ausgangsposition für absatzfördernde Zeitungsschlagzeilen und Wählerstimmenfang, auch eine Einstimmung für allfällige Volksentscheide, aber als programmatische Grundlage für die Zukunft des Landes kann es nicht auf die Dauer gutgehen.

    Orwell und der Evangelist haben recht: alle Macht geht vom Worte aus.

  140. Ich habe gerade meinen Link zu „Love Green“ angeklickt und musste feststellen, dass dieser nicht mehr funktioniert. Die Seite „Ermöglicher“, auf der von diesem Rat der Anständigen die Rede war, findet man nicht mehr. Doch wenn zu FAQ geht, dort ist diese Formulierung noch zu finden:

    Wie wird Love Green finanziert?
    Zunächst privat. In den letzten 15 Monaten sind mit viel privatem Geld und Zeiteinsatz die Grundlagen der Initiative entstanden. In der Folge helfen Ermöglicher mit, die Vision wahr werden zu lassen. Durch Sachleistungen wie Mediaflächen und natürlich mit Geldmitteln. Zudem haben sich engagierte Experten im Team der Anständigen zusammengefunden. Seit Monaten arbeiten hier u.a. Sound-Spezialisten, Gestalter, Onliner, Juristen und PR-Fachleute für Love Green und haben so die Medien-Initiative erst möglich gemacht.

    So, jetzt bin ich mal gespannt, wie lange es da noch zu finden ist.

  141. @Quentin

    Habe mal kurz meiner Empörung über derartige Überhöhung kundgetan, warte gespannt auf die Antwortmail.

  142. Danke Karl, bin mal gespannt ob die antworten.

  143. @all
    Habe gerade „Post“ von Love Green bekommen, die unanständige moralische Überhöhung der Damen und Herren Greenlover in deren FAQ mit (Hervorhebung durch mich.)

    Wie wird Love Green finanziert?

    Zunächst privat. In den letzten 15 Monaten sind mit viel privatem Geld und Zeiteinsatz die Grundlagen der Initiative entstanden.
 In der Folge helfen Ermöglicher mit, die Vision wahr werden zu lassen. Durch Sachleistungen wie Mediaflächen und natürlich mit Geldmitteln. Zudem haben sich engagierte Experten im Team der Anständigen zusammengefunden. Seit Monaten arbeiten hier u.a. Sound-Spezialisten, Gestalter, Onliner, Juristen und PR-Fachleute für Love Green und haben so die Medien-Initiative erst möglich gemacht.

    verstörte mich ein wenig, habe ich doch bislang angenommen mich im Rahmen der Gesetze bewegt zu haben und keinerlei moralisch fragwürdigen Lenbensgewohnheit gefrönt zu haben. Nun da ich aber das Lebensmotto dieser Damen und Herren nicht teile, gelte ich als unanständig und moralisch nicht mehr tragbar, ab wann bekommen Leute wie ich ´nen Grünen Stern an die Brust?

    Hallo Herr Rannseyer,

    danke für Ihre Nachricht. Wir freuen uns sehr, dass wir so viele anständige Menschen um uns herum haben, die Love Green überhaupt erst ermöglicht haben. Ob Kameraleute, Sound-Designer, Internet-Spezialisten oder diejenigen, die eMail-Nachrichten beantworten. Alle diese Personen arbeiten bislang aus eigenem Antrieb. Das finden wir sehr anständig!

    Denn gemeinsam retten wir die Welt. Jeder ein bisschen.

    Mit hellgrünen Grüßen
    Love Green

    http://www.love-green.de

    Am 16.07.2011 um 21:40 schrieb  Karl Rannseyer:

    „Team der Anständigen“ ist wohl der Gipfel der Frechheit, alle anderen welche sich also nicht nach deren Lebensmodell /-ideal richten wären also dementsprechend Unanständig, moralisch also unterste Schublade.
    Ihr „Team der Anständigen“ sollte sich was schämen für derart narzistisch totalitäres Ideengut.

    War doch eindeutig oder?

  144. Alle diese Personen arbeiten bislang aus eigenem Antrieb. Das finden wir sehr anständig!

    Die Definition, nach der jeder anständig ist, der aus eigenem Antrieb arbeitet (z.B. Einbrecher, Bankräuber, Straßenschläger usw.), ist wirklich großartig! Da können wir uns alle richtig wohlfühlen -- oder hellgrün ärgern.

  145. @Karl

    Nun da ich aber das Lebensmotto dieser Damen und Herren nicht teile, gelte ich als unanständig und moralisch nicht mehr tragbar, ab wann bekommen Leute wie ich ´nen Grünen Stern an die Brust?

    Hallo Herr Rannseyer,

    danke für Ihre Nachricht. Wir freuen uns sehr, dass wir so viele anständige Menschen um uns herum haben, die Love Green überhaupt erst ermöglicht haben. Ob Kameraleute, Sound-Designer, Internet-Spezialisten oder diejenigen, die eMail-Nachrichten beantworten. Alle diese Personen arbeiten bislang aus eigenem Antrieb. Das finden wir sehr anständig!

    Denn gemeinsam retten wir die Welt. Jeder ein bisschen.

    Mit hellgrünen Grüßen
    Love Green

    Karl, was hast du denn von diesen Bessermenschen erwartet? Die leben in der vollkommenen Gewissheit, auf der Seite der Guten zu stehen. Und NUR wer so denkt wie sie, gilt ihnen als „anständig”. Ein klares Prinzip also. Genauso wie die Gotteskrieger, die mit dem WACHTTURM in der Hand missionierend in den Fußgänderzonen stehen.

    Die wissen auch, dass nur sie allein RECHT haben und die Welt retten.

    …..jeder von ihnen ein bisschen!

  146. Ludwig Trepl hat in seinem Blog den Artikel kommentiert:
    Ökologismus und Blut-und-Boden-Ideologie

  147. Petropoulos‘ Royals und das Reich

    Die Adligen stellen stets ihre Umweltverträglichkeit zur Schau, verschweigen aber ihre Beteiligung am Faschismus in Europa.

    Meine Journaille hat mir gerade erklärt , warum König Juan Carlos Elefantenjagd in Botswana umweltverträglich ist und den Schülern nutzt….

    http://www.ecofascism.com/review25.html#After1945

  148. Dank diesem Link über Environmentalism is Fascism
    verstehe ich jetzt auch dieses Zitat vollständig:

    „Der Sierra Club ließ die Nature Conservancy annehmbar erscheinen. Ich gründete Friends of the Earth um den Sierra Club annehmbar erscheinen zu lassen. Dann gründete ich das Earth Island Institute um Friends of the Earth annehmbar erscheinen zu lassen. Earth First! läßt uns nun annehmbar erscheinen. Wir warten immer noch auf jemanden, der Earth First! annehmbar erscheinen läßt“. (David Brower zitiert von Ron Arnold und Alan Gottlieb in ihrem Buch „Trashing the Economy“ 1993)

    Genscher war nur zufällig an der Macht und folgte dem Zeitgeist. Als in wenigen Monaten Friends of the Earth, Greenpeace und die UNEP gegründet wurden, schenkte er der Bundesrepublik das Umweltbundesamt 😉

    Das wars Lars 😉

    Die „Conservation League “ machten in den 50ern den Anfang. Putzig auch die SPD wurde von den Adligen überzeugt, den Klassenkampf durch Umweltschutz zu ersetzen.

    Da plapperte der russische Dissident nur schon Gesagtes nach 1968 .

  149. …. is doch immer wieder interessant, was man bei „Ökologismus” und „Faschismus” so alles an Querverbindungen findet:

    Der Urvater der CO2-Klimakatastrophenlehre, Svante Arrhenius, war u.a. auch Mitglied der 1909 gegründeten „Schwedischen Gesellschaft für Rassenhygiene”.

    Kein Platz im Volksheim?: Die „Schwachsinnigenfürsorge“ in Schweden 1916 -- 1945

    Bereits 1909 war die Svenskt sällskap för rashygien (Schwedische Gesellschaft für Rassenhygiene) entstanden. Deren Mitgliederzahl war zu keinem Zeitpunkt besonders hoch. Dafür gehörten der Gesellschaft einige äußerst angesehene Wissenschaftler an, z.B. Svante Arrhenius, 1903 Nobelpreisträger für Chemie…..

  150. Danke für den Hinweis, Quentin.

    Ich habe darauf auch schon bei Trepl reagiert, aber leider fehlt mir in den kommenden Wochen (bin auf diversen Messen und Kongressen unterwegs) die Zeit für solche Debatten.

  151. Peter,

    habe es gelesen, gute Antwort. Ich denke, wir sind alle nicht die großen Faschismuskenner, mit Basiswissen wohl ausgestattet, doch wenn es richtig ans Eingemachte geht, dann braucht man doch einige Zeit um sich einzuarbeiten. Und selbst dann ist man immer noch Laie. Ich zumindest (nebenbei trifft das auch auf fast alles zu was ich hier schreibe).

    Was wir aber ziemlich sicher feststellen dürfen, ist, dass der Ökologismus, so wie wir ihn hier verstehen, eine Ideologie ist, die sehr verwandt mit den Ideologien totalitärer Regime ist. Der Kommunismus als große Ideologie taugt aber nicht so recht als Vergleich zum Ökologismus, da hier der große Mythos zur Mutter Erde fehlt. Beim Faschismus nehmen diese Vorstellungen, dass der Mensch in der Gruppe seiner Volksgenossen eng an den Platz gebunden ist, der für ihn vorgesehen ist (Lebensraum), einen breiten Raum ein, geprägt von mythologischen Vorstellungen.

    Gentile meint, dass der Faschismus nach dem Ersten Weltkrieg als politisch-soziale Bewegung entstanden ist. Und hier scheint mir wichtig, was kritische Zeitgenossen über den Faschismus sagten, bevor dieser an die Macht kam, und sich damit auch veränderte. So ist ein Zitat des liberalen Antifaschist Giovanni Amendola überliefert, der Anfang der 20er Jahre sagte:

    Der Faschismus hat nicht so sehr darauf abgezielt, Italien zu regieren, als vielmehr darauf, die vollständige Kontrolle über das Gewissen aller Italiener zu übernehmen. Es reicht ihm nicht, die Macht zu besitzen, er will den Besitz am privaten Gewissen aller Bürger, er will die Bekehrung der Italiener […] Der Faschismus hat den Anspruch einer Religion […], den ungeheuren Ehrgeiz und die unmenschliche Unnachgiebigkeit eines religiösen Kreuzzuges. Er verheißt dem, der sich nicht bekehrt, kein Glück, und stellt dem, der sich nicht taufen lässt, keine Rettung in Aussicht.“

    Außerdem meint Gentile, dass Faschisten eine integralistische Auffassung von Politik hätten. Das ist allerdings sehr interessant, Wikipedia schreibt dazu:

    Der Begriff leitet sich ab von lat. integratio (ein Ganzes herstellen bzw. wiederherstellen). Die Endung ismus deutet also auf die ideologische Herstellung einer bzw. Wiederherstellung eine früheren Ganzheit. In einigen Sprachen bezeichnet Integralismus den religiös-politischen Fundamentalismus.

    In dem Zusammenhang wird der Begriff „Ganzheitliches Denken“ plötzlich interessant.

    Vielleicht führen aber alle diese Erklärungen nur weg von den eigentlichen Gemeinsamkeiten von Faschismus und Ökologie und wir müssen ganz zu den Anfängen gehen. Immer wenn ich nicht mehr weiter komme, schlage ich bei Canetti nach, doch der konnte mir auch nicht weiter helfen und so stieß ich auf Karl Poppers Regressionsthese:

    Karl Popper versuchte zu zeigen, dass sich unsere Zivilisation noch immer nicht von ihrem Geburtstrauma erholt hat – vom Trauma des Übergangs aus der Stammes- oder ‘geschlossenen’ Gesellschaftsordnung, die magischen Kräften unterworfen ist, zur ‚offenen‘ Gesellschaftsordnung, die die kritischen Fähigkeiten des Menschen in Freiheit setze. Der Schock dieses Übergangs sei einer der Faktoren, die den Aufstieg jener reaktionären Bewegungen ermöglichten, die auf den Sturz der Zivilisation und auf die Rückkehr zur Stammesgebundenheit hingearbeitet haben und noch hinarbeiten. Damit sei angedeutet, dass die Ideen, die wir heute totalitär nennen, einer Tradition angehören, die ebenso alt oder ebenso jung sei wie unsere Zivilisation selbst.

    Hier findet sich eigentlich alles. Der Grund warum im Faschismus eine Abneigung gegen den Pluralismus herrscht. Und auch all die Apokalyptiker die meinen mit ihrem vermeintlichen Zukunftswissen die Welt von heute missionieren zu müssen, bekommen bei Popper ihr Fett weg;

    Als positives Gegenbild zu diesen „geschlossenen Gesellschaften“ entwirft er eine „Offene Gesellschaft“, die nicht am Reißbrett geplant, sondern sich pluralistisch in einem fortwährenden Prozess von Verbesserungsversuchen und Irrtumskorrekturen evolutionär fortentwickeln soll.

  152. @Quentin Quencher #151
    Diese „offene Gesellschaft“ ist der Horror aller Ideologen. Es gibt da keine Sicherheit, wohin sich das entwickeln wird. Die totale Katastrophe steht da immer an. Gentechnik, Kernenergie, Nanotechnologie und das auch noch weltweit ohne Kontrolle von Priestern muss einfach zum Untergang führen. Der Übergang aus der Sicherheit der Familie oder auch des Stamms hin zu einem Denken, dass die ganze Menschheit als Garant für eine gute Zukunft ansieht, ist wohl kaum vollzogen. Irgendwie ist der Unterschied zwischen unseren westlichen modernen Gesellschaften und z.B. afrikanischen Stammesstrukturen eher marginal. Vielleicht ist ja die grüne Bewegung das letzte Aufbäumen gegen eine vernunftbezogene Haltung der Menschheit gegenüber ihren Möglichkeiten.
    Die Diskrepanz zwischen Untergang durch Unterlassung und Untergang durch Antesten aller Möglichkeiten wird jedenfalls noch ein interresantes Thema bleiben. Ich glaube allerdings, dass Unterlassung eher das Rezept zum Untergang ist. Das Konzept einer offenen Gesellschaft beinhaltet meiner Meinung nach, jeden Erfolg versprechenden Weg zu gehen. Das beinhaltet auch die NIEs, soweit sie denn Erfolg versprechen können.

  153. Quentin Quencher,

    haben Sie mal hier reingeschaut?

    Raymond H. Dominick finden Sie auf der NABU Seite The Environmental Movement in Germany: Prophets and Pioneers, 1871-1971.William Walter Kay stellt hier einige Zusammenhänge her, die von den Umweltschützern gerne verschwiegen werden. Deren Ideologie ist schwer nachzuvollziehen, auch weil sie ständig an die Politik der Vergangenheit „angepasst“ wurde.

    Für mich macht es einen Sinn und ist stimmig zu allen Zeiten. Hinter dem Naturschutz stehen seit dem 19. JH die europäischen Aristokraten. Mit ihm wollten sie zu allen Zeiten wieder die Oberhand über den freien Kapitalismus erringen und ihre alte Macht wieder herstellen. Dazu nutzten sie zu allen Zeiten die natürliche Angst vor der Industrialisierung.Die “Conservation League ” gibt es in allen Schattierungen bis heute. Conservation International, Conservation Global Found, Round Table ist dabei jede Herrschaft recht, die alte Gegebenheiten wiederherstellt. Warum wird gerne verschwiegen, dass der europäische Hochadel den NS UND den Faschismus in Europa so zugetan war ?

    Ketzerisch könnte ich sagen, dort wo die meisten Windmühlen in Europa stehen, ist der alte gefakte Conservation Firlfanz wieder zur Hochform aufgelaufen und selbst gefühlsmässige Kritiker, wie z.B. Holzherr bei Trepl merken nicht, dass die alte Ideologie wirkt;

    Doch dieser Ressourcenbedarf kann von unserer Umwelt auch dann nicht gedeckt werden, wenn wir die Natur konstruieren und unseren Bedürfnissen anpassen.

    Viel besser ist der Ansatz eigene Stoffkreisläufe aufzubauen, die weitgehend unabhängig von der Natur sind. In einer Kreislaufwirtschaft mit 100% Rezyklierung braucht man die Natur nicht mehr als Abfallkübel oder Ressourcenquelle. Der Abfallkübel und Ressourcenbeschaffer ist dann die eigene städtische Umwelt. Wir sind heute noch sehr weit davon entfernt, doch es gibt letztlich keine Alternative dazu, denn sonst nutzen wir schliesslich die gesamte Erdoberfläche -- und es reicht immer noch nicht aus.

    Ist es nicht putzig? Nur der europäische Hochadel kann ein Interesse haben, Europa zu deindustrialisieren 😉 Und den freien Kapitalismus zu dämonisieren und zurückzudrängen. Jetzt machen auch die vielen Ex-K-Gruppen Mitglieder bei den Grünen und im EURat einen Sinn.Die kämpfen gerne gegen Konzerne 😉 Europa selbst ist doch schon seitens der EU auf einen Agrarstaat ausgerichtet. Die Agrarsubventionen fließen fröhlich in Richtung der Großgrundbesitzer .

    Da passt auch die Dämmungsorgie rein, sie wird wegen Nichtbezahlbarkeit durch Arme den Großgrundbesitz wieder vergrößern.
    Ökologie ist keine stimmige Kategorie, sie wurde flexibel gestaltet, dem Zeitgeist entsprechend. Eine Richtung war die Eugenik der 20er Jahre. Dort schafften sie es, dass die breite Masse der Intellektuellen sich auf diesen „Konsens“ einließen. Sie waren so beeindruckt von der Geschwindigkeit der Industrialisierung, dass ihnen sowohl Stalin als auch jede andere faschistische Regierungsform annehmbar erschien, Der britische Hochadel hat zu keinem Zeitpunkt den Kontakt mit dem NS Regime wirklich abgebrochen. Der Round Table traf sich noch 1935 mit Hitler. Heute sind die SS Mitglieder des europäischen Hochadels wieder brav im weltweitem Umweltschutz aufgegangen 😉

  154. @ Gerhard Straten # 152

    Genau so sehe ich dies auch. Auch dem hier

    Irgendwie ist der Unterschied zwischen unseren westlichen modernen Gesellschaften und z.B. afrikanischen Stammesstrukturen eher marginal.

    möchte ich nicht widersprechen und hatte das auch schon mehrfach thematisiert (hier und hier).

  155. ups, zweiter Link falsch. der hier ist richtig
    (das kommt davon wenn man ständig abgelenkt wird. Ich möchte in Ruhe lesen und schreiben, doch meine Frau schaut Fussball -- und verursacht dabei erhebliche Lärmemissionen)

  156. @ W. Rassbach #153

    Wir sollten aufpassen, dass wir das Kind nicht mit dem Bade ausschüten. So wie der Stier wütend auf den Torero losgeht, dabei aber nur dessen hingehaltene Muleta sieht, sollten wir aufpassen, nicht auf alles loszugehen, was eine gewisse Geisteshaltung ausdrückt, oder auch nur ein „verdächtiges“ Vokabular benutzt. Wenn die europäischen Aristokraten im 19. Jahrhundert hinter dem „Naturschutz“ standen, wie behauptet, so ist das doch nichts schlechtes. Naturschutz auch nicht, mit oder ohne Aristokraten. Wenn die sich vielleicht mehr und früher als andere dafür interessierten, dann mag das wohl auch daran liegen, dass die mehrheitlich Grundbesitz besaßen und diesen möglicherweise dem Zugriff der niederen Stände vorenthalten wollten. Ist aber jetzt nur so eine Idee, kann das nicht belegen.

    Es wird nicht verschwiegen, dass der europäische Hochadel dem NS und Faschismus besonders zugetan war, nein genau dies wird immer wieder behauptet. Ohne mich intensiv in die Thematik eingearbeitet zu haben, wage ich aber zu behaupten, dass diese Darstellung so nicht zutrifft. Freilich gab es Sympathien, aber auch Gegnerschaft. Ich vermute diese Behauptung ist ein Relikt aus Zeiten und Kreisen, in der dem Klassenkampf eine größere Bedeutung zugemessen wurde.

    Die Stoffkreisläufe die bei Templ angesprochen werden, haben vermutlich einen anderen Hintergrund, nämlich den nach der philosophischen Frage, ob der Mensch mit seinem Tun zur Natur gehört oder nicht. Verschiedentlich wird der Vorschlag gemacht, nicht der Natur sollten Schutzgebiete zugewiesen werden, sondern der Mensch sollte sich in Reservaten zurückziehen, um der restlichen Natur ihren freien Lauf (ohne Menschen) zu lassen.

    Zur Eugenik kann ich nicht viel sagen, habe mich dafür noch nie so richtig interessiert.

    (Ich höre kein Geschrei mehr aus dem Wohnzimmer; verlieren die Bayern etwa? Muss mal nachschauen gehen.)

  157. @ W. Rassbach #153 (Nachtrag)

    Insgesamt muss man sagen, dass die Anzahl von Opportunisten in totalitären Regimen eben wesentlich größer ist als in pluralistischen Gesellschaften. Was auf den ersten Blick als Verschwörung aussieht, kann auch nur weit verbreiteter Opportunismus sein. Und je mehr ich zu verlieren haben, um so eher werde ich mich arrangieren.

    Ich kann jedenfalls mit der verlinkten Webseite nicht viel anfangen, werde mich da auch nicht weiter damit beschäftigen. Aber trotzdem danke für den Hinweis, gibt es mir doch auch die Gelegenheit, mich hier Vorstellungen, die meines Erachtens nahe an Verschwörungstheorien sind, zu distanzieren.

  158. QQ,
    2:1 gewinnen die Bayern, habe ich heute richtig getippt, mit guten Chancen in Madrid 😉

    Den Link habe ich bei eike gelesen

    Die dunkle Seite des globalen Naturschutzes

    Naturschutzflüchtlinge sind in den gewaltigen Flüchtlingsströmen kaum wahrnehmbar

    (Helmut Jäger) Ist er ein Verschwörer oder haben Sie Berührungsängste?

    http://www.scilogs.de/chrono/index.php?op=printView&articleId=1237&blogId=23

    http://www.wzw.tum.de/loek/mitarbeiter/schuster/dipl_schuster_lang.pdf

    das sind zwei Links, die sich mit der Widersprüchlichkeit des Naturschutzes befassen,sehr ermüdend.

    Kay hört sich sehr liberal an , da habe ich keine Berührungsängste. Das interessanteste bei ihm sind seine geschichtlichen Informationen, die in Deutschland eher verschwiegen werden. Soviel habe ich aber noch nicht gelesen und dachte seine Beurteilung von Dominick wäre gut.

    Hinter unseren Nachhaltigen steht doch eine Mrd.schwere Organisation. Kay sagt 4 Mrd. USA und 4 Mrd. Europa mit Schwerpunkt Europa.Kay will doch nur auf dieser Website sowohl die Ähnlichkeiten zwischen Umweltschutz und Faschismus und die Verbindungen zwischen Umweltschutz und modernen faschistischen oder erzkonservativen, Einzelpersonen und Gruppen verfügbar machen.

    Petropoulos, Jonathan; Royals und das Reich: die Prinzen von Hessen in Nazideutschland, Oxford University Press, 2006, Oxford, UK.

    Das wirds wohl niemals in deutsch geben ;-(

    Ein Graf hat auch die erste Rede in Gorleben gehalten….

  159. #158 W.Rassbach

    Das wirds wohl niemals in deutsch geben

    Guck’st Du hier 🙂

  160. @ W. Rassbach #158

    Da muss ich mich wohl entschuldigen: Ich hatte in den Text hineingelesen und mochte ihn nicht, die Infos waren im Grunde nicht neu, und es kommt wohl auch darauf an unter welchem Lichte man diesen betrachtet.

    Reich-Ranicki wurde einmal gefragt, nachdem er ein Buch gnadenlos verrissen hatte, ob er denn dieses auch bis zum Ende gelesen hatte. Er antwortete sinngemäß: „Wenn mir eine Suppe nicht schmeckt muss ich die auch nicht aufessen.“ Dem bin ich gefolgt und lag damit wohl falsch.
    Die Suppe schmeckt wir wirklich nicht, doch habe ich gelernt und befolge nur den Rat, „wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.“

  161. QQ,

    eigentlich bin ich auch für Dieter Nuhr 😉

    Nur bin ich mit realem Sozialismus verarscht worden, mit sozialistischer Philosophie,Geschichte und Dialektik, dass ich diese gleiche Schoße in Grün nur schwer ertrage. Deshalb werde ich mich auch nicht mit Ökologie und ähnlichem Quatsch befassen, ich will die Ursachen kennen. Die Ursachen, die Kay nennt, erscheinen mir sehr plausibel. Die Ideologie der Nachhaltigen entstand aus einem Gemenge von philosophischen Begründungen vor über 100 Jahren. Da hatten wir die Aufklärung und die Gegenaufklärung. Letztere war getragen vom Wunsch des Feudaladels, alte Herrschaftsverhältnisse wieder herzustellen.( Entschuldigung für meine Ausdrucksweise, entstand weitgehend aus Marxistisch-Leninistischer Indoktrinierung). Der nächste noch größere Einfluß entstand durch die industrielle Revolution. Dieser war geradezu geschaffen, die Angstindustrie bis in die Gegenwart am Laufen zu halten.

    Würden wir die „Windsor Akten“ kennen, wüssten wir genauer, was aber jetzt schon klar ist. Es scheint, dass hinter den ganzen Wirren der letzten 100 Jahre eine kleine ,einflußreiche Gruppe stand. Auf die hat sich auch Hitler bis zuletzt verlassen, in seinen Wahnvorstellungen. Hat diese gesamte Geschichtsklitterung nur die Aufgabe, diese kleine Gruppe aus der Geschichte rauszuhalten? Nach dem Motto, selber Schuld, die Deutschen? Diejenigen, die diese Kampagne finanzieren, stecken auch hinter dieser grünen Offensive seit Mitte der 60er Jahre, mehr kann man nicht sagen.Zur Zeit lese ich Buchanan, wie das British Empire seine Macht verspielt….

    Zurück zur EE Verarsche. Ich sehe zwei Möglichkeiten, diesen Wahn zu bekämpfen. 1. die ideologischen Grundlagen offenlegen. Die zentrale Lüge ist diese Fragestellung: Kann es in einer begrenzten Welt unbegrenztes Wachstum geben? 2. Die tägliche EE propaganda nicht mehr hinnehmen, die zunehmend ohne mathematische und physikalische Logik auskommt.
    Ich habe mich persönlich bei Journalisten überzeugt, sie wissen nicht, sie glauben die EE richtig zu bewerten.
    Bei meiner Ministerpräsidentin habe ich mich auch erkundigt, sie weiß es auch nicht, sie glaubt, es sei das Richtige, wenn es nicht richtig sei, machen wir halt was anderes….
    Den Film „The soviet story“ kannte sie auch nicht. Da frage ich mich, kann man das Richtige tun, wenn man seine eigene Geschichte nicht genau kennt?

    Herr Rannseyer, soviel zur Frage, wissen sie es oder wissen sie es nicht 😉

  162. Zur Ökologie und ähnlichen pseudowissenschaftlichen Quatsch. Ich habe noch nie von arbeitenden Menschen gehört, die absichtlich die Natur schädigen. Dafür, dass sie es möglichst nicht tun ist nur ihre eigene Erkenntnis verantwortlich. Diese ist auch das Einzigste, was tatsächlich exponentiell wächst. Je mehr ich über „Natur“ weiß, um so mehr kann ich sie schützen. Bisher weiß der Mensch aber noch herzlich wenig und es sieht so aus, dass er die Natur mit seinem Tun kaum beeindrucken kann, es sei denn, man redet es ihm ein.

  163. @W. Rassbach #161
    ! bißchen off-topic

    Es scheint, dass hinter den ganzen Wirren der letzten 100 Jahre eine kleine ,einflußreiche Gruppe stand.

    Das schmeckt mir nun doch wieder etwas scharf nach Verschwörungstheorie, ich sag bloß Bielefeld.

    Andererseits war es vor 100 Jahren kein großes Geheimnis, daß die Welt von einer kleinen, einflußreichen Gruppe gelenkt wird. Wie einfach sah damals die Welt aus! Da gab es nur eine Handvoll Reiche: England, Frankreich, Rußland, Türkei, Österreich-Ungarn, Deutschland, USA, Italien, China, Japan und ein paar kleinere unabhängige Länder. Die meisten der Reiche waren monarchisch regiert. Damals konnte man also die Herren der Welt wirklich noch in ein Kaffeekränzchen zusammenfassen.
    Ab 1919 wurde die Sache durch die Doktrin vom Selbstbestimmungsrecht der Völker (auf deren Grundlage die ethnisch homogenen USA einen massiven Vorteil gegenüber der europäischen, asiatischen und afrikanischen Kleinstaaterei gewannen) komplizierter. Offiziell wurde das Kaffeekränzchen damit zur pluralistisch-multikulturellen Kaffeefahrt. Der Reichsgedanke blieb aber nach wie vor bestehen -- erst in der Gestalt der Sowjetunion und ihrer Kolonien, und immer noch in der EU, die gewissermaßen eine kompliziertere und erweiterte Neuauflage von Österreich-Ungarn darstellt (wovon man sich leicht überzeugen kann, wenn man einmal eine Sitzung im Europäischen Parlament verfolgt).

    Daß die Geschicke der Menschheit im kleinen Kreise ausgeklüngelt werden, hat also Tradition. Jetzt würde mich aber doch interessieren, wer genau die „kleine, einflußreiche Gruppe“ sein soll, „die diese Kampagne finanzier[t]“?
    Ist wahrscheinlich eine schwierige Frage, da sie sich ja bedeckt halten wollen à la Freimaurer, und per definitionem über hinreichenden Einfluß und Geldmittel verfügen, um das sicherzustellen?

  164. Ich finde, das ist alles zu kurz gesprungen.

    Das Trauma der Neuzeit war der erste Weltkrieg.
    Er war der Wendepunkt, mit ihm wurde die alte Welt zu Grab getragen. Nicht Persönlichkeit zählte, sondern Massen, nicht der Mensch, sondern die Maschinen dominierten das Schlachtfeld.
    bezeichnend ist, dass nicht die ‚kernigen Bauernburschen‘, sondern die Fabrikarbeiter die besten Soldaten gaben. Sie waren Disziplin gewohnt und wer ein Stahlwerk mal von innen gesehen hat, weiss, dass es einem Schlachtfeld recht nahe kommt, mit seinem Lärm, dem Feuer, den Schrapnells der Funken, den Gasschwaden und dem Rauch.

    Aus diesem Trauma wuchs der Faschismus als Anpassungsstrategie: Gleichgeschaltete, disziplinierte ‚Hochleistungsmenschen‘, Soldaten der Industrie und des Staates war dessen Zukunftsvision. Der Kommunismus wollte das gleiche, völlige Hingabe an den Staat. Die Unterschiede waren im Detail; auch der Nationalsozialismus war ein Sozialismus, sein Mythos lebte vom ‚Frontkämpfererlebnis‘, vom gleichmachenden Krieg, der keine Stände mehr kannte, sondern nur noch Kameraden im Feuer. Das war höchst revolutionär im Vergleich zur früheren Klassengesellschaft des Kaiserreichs! Im Frieden sollte dies erhalten bleiben, ‚Arbeiter der Stirn und der Faust‘ sollten gleichberechtigt teilhaben.

    Doch logischerweise bildete sich auch eine Gegenströmung, die sich dem Maschinenzeitalter, das so grausam und menschenfressend angebrochen war, verweigern wollte. Hier sind die Wurzeln des Ökologismus: Eine Flucht vor der Realität in die Romantik, die ‚gute alte Zeit‘. Die Wandervogelbewegung war eine typische Ausprägung dieses Denkens, aber auch die Ablehnung des urbanen auf anderem Gebiet, zum Beispiel die Alkoholprohibition, die eigentlich nicht den Alkohol, sondern den ‚Saloon‘, die Arbeiterkneipe, bekämpfte, als Hort der gefährlichen neuen Unterschicht, wo alte Werte nicht mehr galten, wodurch Kirchgang und Familie vernachlässigt wurden.

    Beide Strömungen gingen aber eine seltsame Symbiose ein.
    bei aller Revolution umwarb der Nationalsozialismus auch die alte agrarische Welt, Bauern (und Junker) wurden als Garanten des ‚Bluts‘, als Fundament des Volks eingebettet. Das war eher reaktionär, aber auch typisch für eine Übergangszeit, genau wie neue Religionen Elemente ihrer Vorgänger und Konkurrenten einbetten. gemeinsam war ja beiden, Reaktionären und Revoutionären, die Ablehnung des Bestehenden, des ‚Systems‘.
    Und was sehen wir heute? Eine Symbiose von Roten und Grünen! Beiden gemeinsam: Die Ablehnung! Welche Richtung dann die Oberhand gewinnt, ist offen, einen langen Teil des Wegs zur Macht können beide jedenfalls gemeinsam gehen.

  165. @Tritium

    Das Trauma der Neuzeit war der erste Weltkrieg. Er war der Wendepunkt, mit ihm wurde die alte Welt zu Grab getragen.

    Dem stimme ich zu. Aber ist denn auch

    Nicht Persönlichkeit zählte

    wirklich über das Kriegsgeschehen hinaus richtig? Hatte man als Monarchen-Ersatz nicht bald charakteristische „Persönlichkeiten“ am Ruder (Stalin, Mussolini, Gröfaz), gegen die sich sogar Caligula als schwacher Waisenknabe ausnimmt?
    Lebt die Tendenz dazu, die Welt in eine überschaubare Zahl politischer Kreise aufzuteilen, nicht ungebrochen weiter, ganz deutlich in der Zweiteilung des kalten Kriegs, aber auch heute im UN-Sicherheitsrat und den periodischen „Gipfel“treffen?

    Beide Strömungen gingen aber eine seltsame Symbiose ein. […] Und was sehen wir heute?

    Leider sehr wahr. Man kommt sich manchmal ein bißchen vor wie in „Ground Hog Day“: Weimarer Republik mit einem Schuß Volkskammer.

  166. @ Rudolf # 164

    Der Begriff Energiewende ist gewissermaßen abstrakt. Strom wird teuer, das merken die Menschen schon, doch greift es kaum ins tägliche Leben ein. Anders bei der Verkehrswende, das bekommen sie unmittelbar jeden Tag zu spüren. Ich denke auch, das wird noch lustig.

    Ich hatte schon in einem anderen Kommentar eine Bemerkung von Hans Peter Stihl, ehemaligen Chef des gleichnamigen Kettensägenherstellers und Ex-Präsident des Deutschen Industrie- und Handelstags verlinkt, der sagte:

    Herzensanliegen der grünen Partei zu widmen, den Verkehr so stark wie möglich zu behindern.

    Und was den Grünen eine Herzensangelegenheit ist, dem werden sich die anderen Parteien, CDU/SPD vor allem, nicht verschließen, sondern in gewohnter Manier als eigene Ideen anpreisen.

    In einem Interview mit den Stimmen der Kulturwissenschaften spricht Eva Horn, wie angenommene künftige Katastrophen das heutige Denken und Handeln beeinflusst.

    Lieber W.Rassbach, #161,

    Die Fragen die ich mir in solchen Zusammenhängen stelle, sind in etwa in der Art: „Ist es einer Gruppe von Personen über einen längeren Zeitraum möglich die Öffentlichkeit so zu beeinflussen, dass diese sich in die gewünschte Richtung wandelt?“ Kurzfristig sicherlich, vor allem wenn bestehende Trends aufgegriffen werden, oder auf so etwas wie zeitgeistige Befindlichkeiten eingegangen wird. Doch längerfristig, hmm, da bin ich sehr skeptisch. Doch möglicherweise haben wir es hier mit etwas zu tun, was Canetti als Massenkristalle bezeichnete:

    kleine, rigide Gruppen von Menschen, fest abgegrenzt und von großer Beständigkeit, die dazu dienen, Massen auszulösen. Auf ihre Einheit kommt es mehr darauf an als auf ihre Größe

    Theoretisch könnte dies ja auf den Adel zutreffen, man denkt auch an kleine revolutionäre Gruppen (um Hitler oder Lenin), aber dass diese Massenkristalle wirksam werden, bedarf es noch einer ganzen Reihe weiterer Voraussetzungen, einer der wichtigsten dürfte ein im Gange befindlicher Umbruch der Gesellschaft sein. Eine Zeit in der Normen und Werte in Frage gestellt werden, oder auch nur allgemeine Verunsicherung herrscht. Tiefgreifenden Veränderungen können Massenkristalle nicht auslösen. Sie werden nur in einem für sie besonders günstigen Augenblick wirksam, können dann aber die Richtung und Inhalt von großen Massenbewegungen stark beeinflussen.

    Es scheint, dass hinter den ganzen Wirren der letzten 100 Jahre eine kleine ,einflußreiche Gruppe stand.

    Diese Aussage verdreht meines Erachtens Ursache und Wirkung. Ich würde es so formulieren: „Die Wirren der vergangen 100 Jahre wurde von einflussreichen kleinen Gruppen (Plural!) genutzt um Massenbewegungen und letztlich Regime in ihrem Sinne zu beeinflussen.“ Die Formulierung eine kleine einflussreiche Gruppe lässt bei mir sofort den Verdacht auf eine Verschwörungstheorie aufkommen.

    Das alles soll natürlich nicht in Frage stellen, dass der Adel möglicherweise viel mehr „Dreck am Stecken hat,“ als bisher angenommen. Ich kann diese Frage nicht beantworten, sie meines Erachtens auch irrelevant, weil sie nicht erklärt, warum wann welche Veränderungen des Zeitgeistes, Massenbewegungen müssen immer in diesem Kontext gesehen werden, geschehen sind.

    (ich sehe gerade, ich habe zu lange an meinem Kommentar gesessen, in der Zwischenzeit sind andere eingegangen, die auch das Thema besprechen. Für das was nun doppelt da steht, bitte ich um Entschuldigung)

  167. Ich muss mich besser konzentrieren, im letzten Kommentar ist mir ein Textschnipsels hinein gerutscht, der hier gar nichts zu suchen hat. Olso nochmals sorry. Also bitte nicht weiter beachten, oder, lieber Adm., am besten löschen.

  168. Jetzt würde mich aber doch interessieren, wer genau die “kleine, einflußreiche Gruppe” sein soll, “die diese Kampagne finanzier[t]“?

    mich auch 😉

    2005 sollen es 1 Bill. gewesen sein, über die NGOs weltweit verfügten, die EU gab 1 Mrd. an NGOs aus Vielleicht gab es eine Anschubfinanzierung vor vielen Jahren, jetzt zahlt der normale Steuerzahler für seinen Gang ins Zeitalter der EEs alleine.

    Kay sagt, die Finanzierung ist nicht einfach zu erfahren in seiner Kritik an Dellingpole

    Gibt es die Wassermelone auf deutsch?

    Delingpole inadequately defines “conspiracy theory” as:

    “The attribution of deliberate agency to something that is much more likely to be accidental or unintended.”

    In this context “conspiracy theory” means the mis-describing of a massive, centuries-old socio-political movement as though it were a small cabal.

    Delingpole wrongly defines the Climate Change campaign as:

    “…a mass hysteria on a scale unprecedented in human history. It was cooked up over a period of decades by an unlikely cabal of scientists, politicians, ecological activists, corporate fat cats, newspaper editors, diplomats and quasi-Marxist ideologues. Its ultimate goal… is the destruction of Industrial Civilisation, the end of national sovereignty and democratic government, and the governance of the world by faceless technocrats and shadowy plutocrats.”

    Climate Change is a colossal misinformation campaign with ample precedents cooked up by the usual suspects: oligarchs, aristocrats, activist scientists, rent-seeking businesses, media managers, and crypto-fascist ideologues. Their ultimate goal is the subordination of industrial capitalists and the foreclosure of democratic republicanism.

    Delingpole refers to a “shadowy plutocracy,” then labours to keeps them in the shadows.

    He neglects to mention that Maurice Strong was throughout his career a Rockefeller operative. Likewise, Club of Rome founder, Aurelio Peccei, was a lifelong servant of the Agnellis – another crucial plutocratic family Delingpole deletes.

    Delingpole is aware of the protagonistic role Rockefellers play within the Movement. He mentions a 2010 dinner Paul Nurse hosted in his New York home for “Warmist prominente” David Rockefeller. He mentions the Rockefeller Foundation’s 2007 launch of a $70 million climate change initiative.

    Delingpole plucks 18 names from the Club of Rome’s 100-name membership list:

    Peter Gabriel, Bianca Jagger, Al Gore, Jimmy Carter, Vaclav Havel, Romano Prodi, Kofi Annan, Dalai Lama, Jean Chretien, Mikhail Gorbachev, Bill Clinton, Paolo Coelho, Mary Robinson, Deepak Chopra, Daisuka Ikeda, Aung San Suu Kyi, Jacques Delors, and Guy Verhofstadt.

    Club members Delingpole prefers not to highlight include:

    Liz Mohn, King Juan Carlos (Spain), Queen Dona Sophia (Spain), Crown Prince Philippe (Belgium), Queen Beatrix (Netherlands), Baron Daniel Jannsen (Belgium), Lord George Weidenfeld, Jose Berroeta, and Peter Blom.
    This betrays a mind-set blinded by the Movement’s resplendent core. Similarly, while Prince Charles seems fair game, Delingpole dares not criticize Queen Elizabeth, who is also a climate activist.

  169. Hatte man als Monarchen-Ersatz nicht bald charakteristische “Persönlichkeiten” am Ruder (Stalin, Mussolini, Gröfaz), gegen die sich sogar Caligula als schwacher Waisenknabe ausnimmt?

    Das ist natürlich richtig, doch sie waren symbole, ‚Stimmen‘ der Ideologien. Sie gaben ihnen ein Gesicht.
    Das meinte ich aber auch nicht. Die Millionenheere waren anonyme Massen, genau wie die Großstadt anonyme Bewohner hatte, ganz anders als das überschaubare Agrarland mit seinen festen Gemeinschaften und ererbten Hierarchien. Typisch dafür ist die Bezeichnung ‚Kanonenfutter‘, die erst im Weltkrieg aufkam -- bei aller Blutrünstigkeit war der frühere Soldat nämlich etwas wert, bedingt durch die lange Ausbildung und lange (meist lebenslängliche) Dienstzeit, die auch ihm einen festen Platz in einem stabilen hierarchischen Ständesystem gab.
    Das korrespondiert mit dem wurzellosen Industriearbeiter im Gegensatz zum Bauern, der an seine Scholle und an seinen Junker gebunden war. Der Industrielle sah keinen Anlass für eine Fürsorge, er war zwar ‚Brotherr‘, aber nur für die Dauer des begrenzten Arbeitsverhältnisses. Der Gutsherr war dagegen Patriarch in einem generationenlangen Bund.

  170. QQ,
    mit den Umformulierungen kann ich natürlich leben, für mich sind diese Informationen alle neu und vielleicht stelle ich sie unbewußt in einen offeneren Zusammenhang. Mir ging es die letzten anderthalb Jahre oft so, dass ich für mich Neues entdeckte und es dann später hier in den Annalen wiederfandt.

    Für Kay ist es wohl so, dass diese Politik der Versuch einiger der alten feudalen Garde ist, die neue marktwirtschaftlich entstandenen industriellen Kapitalisten zu beherrschen.

    Was meint Kay mit „alten sozio- politischen Bewegungen“?
    Im Film „The soviet story“ sagt ein englischer Historiker, dass Marx der erste gewesen sei, der offen von der Vernichtung ganzer Völker sprach(er wollte vor der Weltrevolution noch schnell die argrarischen Länder ohne Arbeiterklasse töten). Da kam mir die Idee, dass auch der sg.wissenschaftliche Kommunismus, auch nur ein Konstrukt auf Bestellung einzelner interessierter Kreise war. Jedenfalls wurde in den letzten 100 Jahren alles „ausprobiert“, auch an mir 😉

  171. achgut.com (Maxeiner):

    Gegen das Leben

    Der Zeitgeist beschert uns derzeit eine neue Form von wissenschaftlichen Studien, die alles und jedes auf seine Klimaverträglichkeit hin berechnen. Auch der menschliche Stoffwechsel gerät mehr und mehr ins Fadenkreuz, besonders die Dicken haben es den Klimarettern angetan. Nachdem den Wohlgenährten bislang ihre angeblich höheren Krankheitskosten aufs Butterbrot geschmiert wurden, werden sie jetzt zusätzlich als Klimaschädlinge durchs Ökodorf getrieben. Die Logik lautet so: Diese Menschen schleppen viele Milliarden Tonnen Übergewicht mit sich herum, das zuvor in Form von Schweinebraten, Kartoffelchips und Cremetorten erzeugt werden musste. Alleine in den USA würden dafür pro Jahr umgerechnet fünf Milliarden Liter Benzin vergeudet……

  172. Auch der menschliche Stoffwechsel gerät mehr und mehr ins Fadenkreuz, besonders die Dicken haben es den Klimarettern angetan.

    So etwas ist natürlich Faschismus pur. Auch damals wurde der ‚Wert‘ eines Menschen als Materialwert der aus seinem Köroper gewinnbaren Chemieprodukte berechnet. Höchst entlarvend, dass so etwas in Ökokreisen wieder kursiert.

  173. @Tim Hardenberg #171

    Die Logik lautet so: Diese Menschen schleppen viele Milliarden Tonnen Übergewicht mit sich herum, das zuvor in Form von Schweinebraten, Kartoffelchips und Cremetorten erzeugt werden musste. Alleine in den USA würden dafür pro Jahr umgerechnet fünf Milliarden Liter Benzin vergeudet.

    Man sieht hier eine gemeinsame Absurdität solcher Ideologien, die schnurstracks in die menschliche Katastrophe führt: der Mensch, wie Tritium oben bemerkt zum Massenartikel degradiert, wird dann auch noch auf einen eindimensionalen gemeinsamen Nenner gebracht, worauf man ihn bequem verrechnen und entsprechend mit ihm umspringen kann.
    Der Marxismus macht ihn zum Proletarier, d.h. Generalprostituierten, der seine Arbeitskraft verkauft. Bei den Nazis war er Träger guter oder schlechter Gene, die reine Gebär- und Kampfmaschine. Und jetzt werden wir alle ganz offiziell und allerorten zum Träger eines „ökologischen Fußabdruckes“ gekürt, an dem wir gemessen werden.

    Es läuft immer wieder auf Eindimensionalität hinaus, auch wenn die Richtung etwas variiert. Vielleicht drückt sich darin die Hilflosigkeit der politischen Berufsgruppe aus, die zwar forsch und selbstsicher ans Werk geht, das Gemeinwesen zu lenken und zu leiten, aber bald mit der Komplexität der Aufgabe nicht mehr zurechtkommt, weil die pluralistisch gesinnten Menschen jeder seine eigenen Ideen entwickelt und so schwer zusammenzuhalten sind wie ein Sack Flöh? Da stehen sie dann vor der Alternative entweder abzudanken oder aber ihre Schäfchen richtig in den Griff zu bekommen, beispielsweise durch Aufstellen im Karree oder durch Förderung einer Gleichförmigkeit der Ideen. Und da hilft eben eine Leitidee, an der man seine ganz sonstige Legislatur aufhängen und abmessen kann.
    Wirklichen Pluralismus kann man eben nicht herbeiregieren, sondern nur dadurch erhalten, daß man Staat und Regierung auf die Schaffung und Aufrechterhaltung eines die freie Entfaltung durch gewisse minimale Einschränkungen übermäßiger Freiheiten ermöglichenden Verfassungsrahmens beschränkt.

  174. Tolle Diskussion hier. Nicht nur aus Zeitmangel kann ich wenig beitragen. Aber einen Aspekt möchte ich doch beleuchten, weil er meines Erachtens zu kurz kommt. Nämlich die Wechselwirkungen zwischen einer (angeblich steuernden) Gruppe und der Masse. Dabei kann man aus den Erkenntnissen der Teilchenphysik schöpfen:

    Der Beobachter ist immer zugleich auch Teilnehmer, womit er das Beobachtete beeinflusst und verändert.

    Vielleicht sollte ich auch mal an die Eigenarten chaotischer, dynamischer Systemen erinnern, deren Entwicklung nicht vorhersagbar ist. Das gilt nicht nur für das Klima 😉 — sondern ja wohl auch für die Menschheit !?! Demnach kann es prinzipiell keiner wie auch immer gearteten Gruppe gelingen, Weltereignisse planerisch zu kontrollieren, derartige Bestrebungen werden immer Stückwerk bleiben (Verschwörungstheoretiker werden dennoch derartiges konstruieren wollen).

          ***

    Mit diesen Vorüberlegungen will ich mal auf Quentin #166 eingehen, er argumenetierte:

    Diese Aussage verdreht meines Erachtens Ursache und Wirkung. Ich würde es so formulieren: “Die Wirren der vergangen 100 Jahre wurde von einflussreichen kleinen Gruppen (Plural!) genutzt um Massenbewegungen und letztlich Regime in ihrem Sinne zu beeinflussen.” Die Formulierung eine kleine einflussreiche Gruppe lässt bei mir sofort den Verdacht auf eine Verschwörungstheorie aufkommen.

    Derartige Spekulationen und Erklärungen (wie substantiell auch immer) über eine wohlmöglich kleine Gruppe (oder nicht kleine Gruppe, oder mehrere konkurrierende Gruppen), die Massenbewegungen nutzt etc. sind meines Erachtens zum Verständnis unzureichend. Mir fehlt der Aspekt, dass diese Gruppe(n) nicht nur steuernd wirkt, sondern ebenso in ihrem Denken und Handeln durch die Ereignissen gesteuert, deren Auftreten sie grundsätzlich weder auslösen noch verhindern kann.

    Das Weltgeschehen beruht auf WECHSELWIRKUNGEN zwischen denen, die Einfluß ausüben, und massendynamischen Ereignisse, deren Auftreten von steuerenden Gruppen zwar beeinflußt aber nicht verhindert werden kann.

    Deswegen genügt es meines Erachtens nach nicht, die Weltereignisse allein aus dem Agieren dieser oder jener Gruppe, aus diesen oder jenen Machtinteressen erklären zu wollen, der Aspekt, nämlich der massendynamische, muss ebenso betrachtet werden. Denn erst dadurch kann ja das Wechselspiel zwischen den (angeblich) steuernden Gruppen und den Massen ins Rollen kommen.

    Diese Überlegungen schützen und widersprechen prinzipiell verschwörungstheoretischen Überlegungen, die auch in dieser Diskussion mehrfach auftauchten. Glücklicherweise hat Tritium hier bremsend gewirkt, ich kann ihm nur zustimmen. Bielefeld lässt grüssen.

    Vielleicht regen ja diese Quergedanken andere Teilnehmer hier zu neuen Gedanken an.

  175. #174
    Interessanter Aspekt der Wechselwirkung. Die grundsätzliche Frage, die der Verschwörungstheoretiker wohl anders beantwortet als andere, ist aber, ob die „Massenbewegungen“ wirklich die Weltgeschichte beeinflussen oder nicht vielmehr nachträglich legitimationshalber in die Geschichtsbücher hineingeschrieben werden. Die Masse ist vielleicht träger als man aufgrund der Lektüre letzterer meinen könnte, und ihr bewegter Teil viel kleiner als es auf den ersten Blick den Anschein hat. So wurde zwar die Oktoberrevolution in der Sowjet-Propaganda als Massenerhebung des Proletariats gegen Zarismus und bürgerliche Regierung dargestellt (so à la „das Volk steht auf, der Sturm bricht los…“), sieht aber bei genauerem Hinsehen wie der Coup eines kleinen Bolschewistenklüngels aus, der es schaffte, die entscheidenden Druckstellen rasch zu besetzen und sich so die Mitläuferschaft der trägen Masse zu sichern.
    Das ist eben einer der Kniffe der Massenpsychologie: man teilt allen mit, daß sie nunmehr zu einer ein Ziel ansteuernden Masse gehören, und schon wollen die meisten keine Außenseiter sein, auch wenn sie sich mit dem Ziel eigentlich nicht oder nur teilweise identifizieren können.

    Grundsätzlich glaube ich zwar auch eher an ein dynamisches System, aber die Einzelheiten des dynamischen Prozesses und ihre Steuerbarkeit durch Einzelne sind nicht so ganz klar.

  176. @Fluminist
    Ich dachte eher an indirekte und längerfristige Wirkungen, z.B. hat niemand dieser (wohlmöglich) steuernden Gruppen z.B. bedacht oder vorhergesehen, welche psychologischen Folgen der 1.Weltkrieg auf die Befindlichkeit des „deutschen Volkes“ haben würde. Wie sich das politische Kräftespiel daraufhin verändern würde. Das sich daraus der Nährboden für den ebenfalls nicht vorhersehbaren Gröfaz ergab, und in der Folge ein noch viel fürchterlicherer Krieg für Europa, konnte niemand planen (na gut, Verschwörungstheoretiker sind jenseits jeder Logik).

    Oder schauen wir in die nahe Vergangenheit. Niemand hätte von oben herab die deusche Wiedervereinigung planen können, Triebkraft waren die Massen, sie waren willens dazu. Steuernde Gruppen konnten die Geschehnisse nur moderieren. Nationale Indentitätsgefühle konnte selbst der Kommunismus über viele Jahrzehnte nicht vernichten. Sicherlich können „steuernde“ Gruppen nationale und andere Identitätsgefühle benutzen und instrumentalisieren, daran habe ich keinen Zweifel.

    Hypothetisches Gegenbeispiel: man stelle sich vor, irgendeine „steuernde“ Gruppe wollte aus machtpolitischen Interessen Polen und Deutschland zu einem Volk zusammenzuführen. Das wird nicht klappen, weil die „Triebkraft“ der Massen hier genau anders herum wäre. Wollte eine steuernde Gruppe dies dennoch langfristig anstreben, würden sie psychologische Veränderungen auslösen, die zu nicht vorhersehbare Entwicklungen führen würden. Ein „zwangsvereinigtes“ Volk würde nicht vorhersehbare psychologische Befindlichkeiten entwickeln, aus denen wiederum nicht vorhersehbare politisch-gesellschaftliche Kräfte entstehen könnten, die nicht vorhersehbare Ereignisse in die Wege leiten würden. Absurd, zu glauben, dies könne eine steuernde Gruppe überblicken und richtig timen.

  177. # 175:
    Wäre dieser Staatsstreich der Bolschewiki jedoch ohne die entsprechende ‚Stimmung‘ der Volksmassen möglich und vor allem dauerhaft gewesen?
    Sicher nicht.

    Selbstverständlich kann in bestimmten Situationen ein kleiner Schub genügen, Geschichte in die eine oder andere Richtung zu lenken. Doch, um bei der Chaostheorie zu bleiben, ist das nur dann möglich, wenn zwei oder mehrere annähernd gleich starke Attraktoren vorhanden sind. Ein stabiles Staatswesen kann praktisch nicht aus der Bahn geworfen werden -- Sowohl der Kapp-Putsch, der durch einen Generalstreik beendet wurde, als auch der Hitler-Ludendorff-putsch, der durch eine salve der Bereitschaftspolizei sein Ende fand, zeigen, dass eine Gruppe zu allem entschlossener Revolutionäre allein nicht reicht.
    Auch Putsche sind ‚demokratisch‘ 😉

  178. Gerade haben wir doch ein aktuelles Beispiel. König Juan Carlos bricht sich in Botswana die Hüfte und seine Jünger beschweren sich über sein unökologisches Verhalten. Irgendwie witzig, wie kommt er da wieder raus 😉

    „Der Sierra Club ließ die Nature Conservancy annehmbar erscheinen. Ich gründete Friends of the Earth um den Sierra Club annehmbar erscheinen zu lassen. Dann gründete ich das Earth Island Institute um Friends of the Earth annehmbar erscheinen zu lassen. Earth First! läßt uns nun annehmbar erscheinen. Wir warten immer noch auf jemanden, der Earth First! annehmbar erscheinen läßt“. (David Brower zitiert von Ron Arnold und Alan Gottlieb in ihrem Buch „Trashing the Economy“ 1993)

    Das ist leider keine Verschwörung, das ist real. Die Nature Conservancy Leagues gibt es überall, auch in Bavarian.

    Das habe ich gerade gefunden Wer den grünen Krieg gegen Amerika finanziert?

    Welcome To Nature Cons nochmal mit tranlator. Na da ist wohl alles versammelt, mit Eugenik unter der UNO…

  179. @ Tim #171

    Eva Horn geht in einem Interview mit den Stimmen der Kulturwissenschaften davon aus, dass wir uns gegenwärtig ganz intensiv mit Bildern und Diskursen auseinandersetzten, die die Zukunft als kommende Katastrophe imaginieren. Sie spricht in diesem Zusammenhang von Sicherheitsregimen

    Wir haben heute die Vorstellung, dass wir die Zukunft selbst machen, dennoch, oder gerade deshalb, weil wir verantwortlich sind für die Zukunft, in der Moderne, sind wir ständig damit beschäftigt, […] diese Zukunft auszumalen, sie mit bestimmten Absicherungsregimes zu umstellen, Prognoseverfahren zu entwickeln die mögliche Szenarien von zukünftigen Entwicklungen entwerfen. […] Gleichzeitig werden diese Szenarien immer düsterer.

    Sie spricht dann weiter von zwei grundsätzlichen Möglichkeiten auf mögliche Zukünfte schon heute zu reagieren: Prävention und Versicherung. Also entweder versuchen dass die angenommene Zukunft nicht eintritt (Vorsorge) oder den Geldwert des vermutlich eintretenden Schadens zu versichern. Von Anpassung ist bei Horn nicht die Rede, da in diesen Überlegungen hier von einem Schadensfall durch Katastrophen ausgegangen wird.

    Wichtig ist jetzt hier, welche Schadensfälle gelten als gesellschaftlich akzeptabel, die man zwar minimieren möchte, doch nicht verhindern kann, und welche Schadensfälle nicht. Als Beispiel werden Schäden durch Autoverkehr genannt (Unfälle, Tote, Verletzte). Hier versucht man einen Geldwert zu ermitteln um den Schaden auszugleichen. Gesellschaftlich nicht akzeptable Schadensfälle (Unfälle Kernkraftwerk) versucht man dadurch zu vermeiden, in dem man gänzlich auf etwas verzichtet, da es nach menschlichen Ermessen keine 100%ige Sicherheit gibt.

    Heute, in der Moderne, wo sich jeder gegen alles Mögliche versichern kann, entsteht auch ein enormes Sicherheitsbedürfnis, was zu Folge hat, dass bis in privateste und individuelle Bereiche eingegriffen wird. Das ist schon so bei Schadensfällen die versicherbar sind, ungesunder Lebenswandel wird stigmatisiert, doch noch schlimmer ist es, völlig unakzeptabel gewissermaßen, wenn es darum geht Schadensfälle gänzlich zu verhindern. Nach dieser Logik, muss das Individuum unbedingt daran gehindert werden Dinge zu tun, die einen Schadensfall verursachen könnten. Das bedeutet Eingriffe in private Belange, wie wir es bislang noch nicht erlebt haben. Etwas verharmlosend habe ich dies ja auch schon Werte- und Normenwandel genannt, aber das ist sehr theoretisch. In der Praxis bedeutet das eine Durchregulierung bis in allerprivateste Bereiche.

    Horn gibt sich in diesem Interview als ausgesprochene Alarmistin in der Klimadebatte zu erkennen, um so mehr muss man dankbar sein, dass sie Dinge ausspricht die der schönen neuen nachhaltigen Zukunft ein teils hässliche Fratze verleiht.

    Momentan arbeitet sie an einem Projekt, dass sie „Zukunft als Katastrophe“ nennt. Wenn das zum Abschluss gekommen ist, wird es durch die Medien geistern.

    Und zum Schluss, der für mich nicht akzeptable Schadenfall ist eben genau diese Durchregulierung bis in allerprivateste Bereiche.

  180. @C-O #176

    Oder schauen wir in die nahe Vergangenheit. Niemand hätte von oben herab die deusche Wiedervereinigung planen können, Triebkraft waren die Massen, sie waren willens dazu. […] Hypothetisches Gegenbeispiel: man stelle sich vor, irgendeine “steuernde” Gruppe wollte aus machtpolitischen Interessen Polen und Deutschland zu einem Volk zusammenzuführen.

    Ganz so klar und einfach ist Sache mit der Rolle der „Massen“ nicht. Es ist doch stark zu bezweifeln, daß die Montagsdemonstrationen allein das Ende des DDR-Regimes herbeigeführt hätten, wären nicht gleichzeitig aus Moskau eindeutige Signale mangelnder Unterstützung an das Regime gegangen. Die Wiedervereinigung wurde bekanntlich auch am grünen Tisch ausgeknobelt, hätten sich die Siegermächte nachdrücklicher quergelegt als einige das ohnehin taten, so hätten die deutschen Massen sich auch auf den Kopf stellen können ohne Erfolg.
    Ebenso unwahrscheinlich erscheint es mir, daß die Völker Europas als bloße Menschenmasse beschlossen hätten, sich zur Europäischen Union zusammenzuschließen, eine gemeinsame Währung einzuführen u. dgl. mehr.

    Es kommt auch hierbei wieder sehr auf das Narrativ an, auf die fabelhafte Leitidee, an der man sich orientieren kann; die wird aber immer von Einzelnen der Masse erzählt, nicht umgekehrt. Manchmal freilich verfängt das Narrativ nicht, man muß Glück und eine einigermaßen plausible Fabel haben (letzteres wäre im Falle von Polen und Deutschland ziemlich schwierig).
    Aber selbst dann, wenn das Narrativ greift, folgt die überwiegende Mehrheit der Masse nur dem, was sie für den allgemeinen Konsens hält, um nicht ausgegrenzt oder explizit benachteiligt zu werden. „Ganz überzeugt bin ich ja nicht“, denkt sich das typische Massenmitglied, „aber wenn es die andern alle glauben, dann muß doch etwas dran sein. Außerdem wäre ich schön blöd, mir wegen so etwas (zumal es mich nur ganz am Rande interessiert) Unannehmlichkeiten zuzuziehen.“

    Ernest Bramahs „alter chinesischer“ Fluch: „May you come to the attention of those in authority!“

  181. Und Herr Trittin beschuldigt die Regierung für die Pleite von FIRST SOLAR

    http://www.focus.de/politik/weitere-meldungen/first-solar-trittin-macht-schwarz-gelbe-regierung-fuer-aus-der-solarfabrik-verantwortlich_aid_739402.html

    Peinlicher geht nun wirklich nimmer oder?

  182. #181

    Trittin warf der Regierung eine verfehlte Energiepolitik vor.

    Wo er recht hat, hat er recht ;^)

  183. Kennt jemand dies?

    Prince Of Wales oder Fürst von Gaia?

    Joan M. Veon schrieb auch “ Prinz Charles: The Sustainable Prince “ Dieses Buch dokumentiert die Rolle der britischen königlichen Familie als eine gewaltige Macht hinter den Kulissen der Vereinten Nationen und die Rolle von Prinz Charles mit der nachhaltigen Entwicklung und der öffentlich-privaten Partnerschaften.
    Sie glaubt, mit der Unterschrift des Senats 1945 unter der UN Charta hat sich die USA zurück unter britische Herrschaft begeben.
    Den Rhodes Trust gibt es wirklich, die bilden sogar Eliten aus.
    Die Cecil Rhodes Stipendien

    Cecil John Rhodes war einer der bekanntesten Befürworter und Akteure des britischen Imperialismus.

    Die von ihm für Großbritannien erworbenen Kolonien wurden nach ihm Nordrhodesien und Südrhodesien genannt.

    Letztere wurde der international nicht anerkannte Staat Rhodesien, heute Simbabwe. Rhodes sah die Briten als „erste Rasse der Welt“ an und träumte von einer Wiedervereinigung der anglo-amerikanischen Welt unter einer gemeinsamen, imperialen Regierung.

    Ich weiß nicht, was ich davon halten soll. Ich weiß nur, meine Kanzlerin konnte auf dem Nachhaltigkeitsreichsparteitag (Entweder Broder) Sustainable nicht richtig aussprechen, muß aber nicht bedeuten, dass sie es nicht ernst nahm 😉

  184. #183
    Was man davon halten soll? Auf den ersten Blick ganz amüsant, aber hier kommt doch so ein gewisser neurotischer Ton der Autorin rüber.
    Also ich finde, Frau Merkel sollte Prince Charles einmal nach Bielefeld einladen, dann wird wahrscheinlich einiges klarer.

  185. Noch ein Nachtrag zu #171:

    here is our Alternative Copenhagen Deal.
    #1: Hands off the human footprint

  186. Na, sehen wir den Prinzen als Vertreter einer übersättigten Oerschicht an, zutiefst frustriert über seine Nebenrolle und sein eigentlich verpfuschtes Leben, genügt das als Erklärung vollkommen.

    Man darf auch nicht übersehen, dass es eine typische ‚Hausstrategie‘ von Adelsclans ist, einen Fuß überall da in die Tür zu setzen, wo es mittel- und langfristig für den Clan von Vorteil sein kann und gleichzeitig genug Distanz zu wahren, um halbwegs ungeschoren davon zu kommen, wenn etwas schief läuft. Das ist eine natürliche Folge dessen dass ie Loyalität zum Clan das Primat über alle anderen Loyalitäten hat.
    Seen wir uns ein paar typische Beispiele an:
    Es war immer tunlich, einige Clanmitglieder in die Hierarchie der Kirchen einzuschleusen und dort ihre Karrieren zu fördern. Sie waren natürlich Lobbyisten in eigener Sache und förderten ihre Familie.
    Nationalstaatlichkeit galt fürs Volk. Der Adel war international, pflegte ein weites Beziehungsgeflecht über die Staatsgrenzen hinaus und forderte zwar Privilegien, dachte aber gar nicht daran, ‚Treue‘ zu beweisen: Sieht man sich die Karrieren von Offizieren bis zur Mitte des 19. Jhd an, sieht man, dass es eigentlich Söldner waren, die dort Dienst nahmen, wo sie die besten Chancen hatten. ‚Vaterland‘ galt ihnen nichts. Moltke, der Feldherr der Reichsgründungskriege, war von Geburt Mecklenburger. Er wuchs auf in der Hansestadt Lübeck und nahm Dienst beim dänischen König. Dann bat er um Urlaub, um seine Militärkarriere in Preußen fortzusetzen. Entgegen den dänischen Hoffnungen kehrte er jedoch nicht zurück. Statt dessen bekam er wiederum in Preußen Urlaub, um in die Dienste des osmanischen Reichs zu treten, wo er als Instrukteur wirkte. Diese eine Episode kann man noch aus heutiger Sicht nachvollziehen, zumal er nach Preussen zurück kehrte und dort rasch avancierte, bis zum Chef des Generalstabs. Seinen ersten Krieg führte er aber gegen seinen ehemaligen Dienstherrn Dänemark!
    Das hätte sich einmal ein Musketier erlauben sollen! Er hätte sich der Fahnenflucht schuldig gemacht!
    In der NS-Zeit waahrte der Adel zwar allgemein einen gewissen Abstand, doch auch das alte abgedankte kaiserhaus sandte einen in die Reihen der Nazis, sorgfältig abwiegend: Prinz August Wilhelm (‚Auwi‘) war nicht irgendwer, sondern vierter Sohn Wilhems des II, aber eben doch nicht erste Garnitur. Deutlich sind die Grenzen des Engagements der Hohenzollern zu sehen -- nicht zu sehr exponieren, aber dennoch Eindruck machen. Geht es gut, kann man herausstreichen, wie sehr man doch ‚dabei‘ war, geht es schief, war es eben nur ein schwarzes Schaf aus der zweiten Garnitur, das sich verführen liess und die Familie bleibt sauber .Dass er im Erfolgsfall natürlich die Pflicht hat, eine Seilschaft seiner Familie zu führen und die neue Macht zu infiltrieren ist genau so selbstverständlich wie die Sicherung durch das soziale Netz er Familie im Fall der Diskreditierung.

    Wohlgemerkt, das ist kein ‚Grosser Plan‘, keine Verschwörung, kein Geheimbund, sondern nur nüchterne und pragmatische Hauspolitik. Deshalb ist es kein Wunder, stets und überall in den Führungszirkeln auch auf klangvolle Adelsnamen zu stossen. Sie schmücken ja auch, der Eintritt wird den Lobbyisten in eigener Sache leicht gemacht.

  187. OT:

    Donnerstag 20:15 3sat könnte nett sein

  188. Mir sagen die kenntnisreichen Hinweise von Tritium auf einzelne, eher „naturgesetzliche“, kaum strategisch planbare Entwicklungen der Gesellschaft durchaus zu. Was mich zur Zeit interessiert: Lassen sich schon zwei, drei Grundszenarien für den absehbaren Einsturz der Klimakirche erahnen. (Das könnte auch böse enden, falsche treffen.) Zweitens: Was kann der „kleine Mann“ konstruktiv tun, außer sich hier auszuheulen? Ich denke an die Förderung autonomen = freiheitlichen Denkens; punktuell… ?? mfG

  189. @ C-O # 174

    Selbstverständlich hast Du Recht:

    Mir fehlt der Aspekt, dass diese Gruppe(n) nicht nur steuernd wirkt, sondern ebenso in ihrem Denken und Handeln durch die Ereignissen gesteuert, deren Auftreten sie grundsätzlich weder auslösen noch verhindern kann.

    Auch ich denke, es kommt auf die Wechselwirkung an. Die richtige Person, am richtigen Platz, zur richtigen Zeit können Ereignisse von historischer Bedeutung auslösen. Wären die Nazis auch ohne Hitler an die Macht gekommen? Oder Napoleon, Bismarck. Ich hatte nur versucht etwas vorsichtig zu formulieren, um nicht allzu besserwisserich zu erscheinen.

    Der Beobachter ist immer zugleich auch Teilnehmer, womit er das Beobachtete beeinflusst und verändert.

    Soviel ich weiß hat die Quantenmechanik so ihre Erklärungsprobleme mit makroskopischen Objekten (Schrödingers Katze). Doch wenn wir die Problemstellung wie sie in Schrödingers Katze beschrieben ist, auf die Gesellschaft, die Welt, das Universum übertragen, mit ihrer aller Phantasie übersteigenden Menge an Wechselwirkungen, so ist klar, dass wir uns in einem permanenten Intermedium befinden. Das weder ein Zustand A (vorher) noch ein Zustand B (nachher) beschrieben werden kann, weil alles im Fluss ist, gewissermaßen. So habe ich es jedenfalls als Laie verstanden. Der Gedankengang hat etwas faszinierendes, bedeutet es doch nichts anders, dass in dem Moment wenn wir eine Erkenntnis formulieren, diese bereits überholt ist, da sie einem vorherigen Zustand entstammt. Das würde dann aber bedeuten, dass ein zukünftiger Zustand keineswegs vorhergesagt werden kann. Mehr noch, es gibt eigentlich keine Zustände, sondern nur Prozesse. Der Begriff Zustand ist eigentlich nur ein Hilfsmittel, ähnlich dem eines Einzelbildes eines Films.

    Bevor ich mich hier aber um Kopf und Kragen rede, da ich von der Materie kaum eine Ahnung habe, mich nur die dahinter liegenden Gedankengänge und Fragestellungen interessieren, will ich hier mal Schluss machen. Vielleicht fällt mir morgen noch was dazu ein.

  190. Fluminist #184,

    hat sie nicht einen Grund neurotisch zu sein? Immerhin ist die FED in Privatbesitz, d.h. die gesamten Schulden der USA befinden sich im Privatbesitz. Hoffentlich hat Prinz Charles keine Beziehung zu diesen Privatbesitzern 😉

    Die Nachhaltigen sind aber da. Gestern kamen sie sogar im 20:15 ard Spielfilm vor, ein CO2 Fußabdruck Wettbewerb.
    Soziologischer Zufall, es stand zufällig im Drehbuch oder Bezahlung über The Nature Conservancy über ihre Ableger und ungezählten NGOs?

    Das Sendungsbewußtsein geht immer von einer Privatperson aus, die Frage ist, wie wurde es ihm eingeredet?

  191. QQ,

    Die richtige Person, am richtigen Platz, zur richtigen Zeit können Ereignisse von historischer Bedeutung auslösen.

    Das brauchts im Medienzeitalter nicht mehr, die sind immer präsent und haben Einfluß auf die öffentliche Meinung. Die können sogar den Eindruck erwecken, die öffentliche Meinung zu verkünden, ohne sie vorher ergründet zu haben.Da braucht man auch keine Zensur , nur eine etablierte Political Correctness und eine glaubwürdige Alternativlosigkeit.

    Da fällt mir sofort Töpfer ein, als er als Ethikratchef verkündete , die Energiewende ist möglich, wir müssen nur noch einige Fragen deliberativ von Experten nachprüfen lassen. Zumindest mich hat er nicht gefragt, er wollte auch nicht die von mir gewählten Abgeordneten fragen, sondern von ihm bestellte Experten, um mir wieder mitzuteilen, was gut für mich ist.

    Das würde dann aber bedeuten, dass ein zukünftiger Zustand keineswegs vorhergesagt werden kann.

    Das beruhigt mich, die exponentiell wachsende Erkenntnis der Menschheit lässt das nicht zu.

  192. @Tritium #186

    Das hätte sich einmal ein Musketier erlauben sollen!

    Nur eine kleine Anmerkung dazu: aus den Werken Grimmelshausens geht deutlich hervor, daß im 30jährigen Krieg die Musketiere und sonstiges Fußvolk laufend die Fronten wechselten, entweder aus eigenem Antrieb (um bei einem lukrativeren Haufen anzuheuern — war aber schwierig, da man sich, um dem Vorwurf der Fahnenflucht zu entgehen, teuer loskaufen mußte) oder weil man von der Gegenseite geschnappt wurde. Damals hielt man sich als Kriegsgefangene nur Offiziere, für die man sich ein schönes Lösegeld erhoffen konnte, die gefangene Mannschaft wurde wie beim japanischen Schach umgedreht und weiterverwendet. Das war natürlich ein paar Jahrhunderte vor Moltke.

    @W. Rassbach #190

    hat sie nicht einen Grund neurotisch zu sein?

    So ein Grund findet sich freilich immer, vor allem für Neurotiker… Also sind Prince Charles‘ unbeholfene Medienauftritte und die hoffnungslos überteuerten biologisch-dynamischen Kekse im Supermarkt alles nur Staffage, Tarnung des heimlichen Weltherrschers? Wurde Diana ermordet, weil sie dabei war aus dem Nähkästchen zu plaudern? Usw, usw.
    Die UN als Instrument des englischen Adels, die USA zu kontrollieren?? Na, war das in den ersten 66 Jahren wirklich so erfolgreich? Außerdem muß dann nicht Charles, sondern sein Großvater George VI dahinterstecken: und der hat ja seinen imperialen Anspruch auf Weltherrschaft noch viel besser hinter einer unscheinbaren Fassade versteckt??
    Ich meine, Tritium hat die Sache in #186 ganz richtig analysiert. Wozu eine verdeckte Verschwörung annehmen, wenn sich alles auch durch die altbekannten Mechanismen der Hausmachtpolitik erklären läßt.

  193. @ Fluminist #192.
    Völlig richtig, vor dem Advent der Nationalstaaten war der Söldner ungebunden, musste allerdings einen Treueid leisten. Zu der Zeit war die Kriegführung allerdings auch das Geschäft von Privatleuten (Wallenstein!), die ganze Armee war nur ‚geleast‘.
    Im Grunde änderte sich das erst mit Friedrich II, der seinen Regimentern Land-Kantone für den Ersatz zuwies (Für die Untertanen bestand also Wehrpflicht); doch selbst sein Heer fußte stark auf der Anwerbung von ‚Ausländern‘, bei Mannschaften und Offizieren. Der spätere Marschall Blücher beispielsweise, ein scheinbar durch und durch preussischer Held, begann seine Karriere als schwedischer Fähnrich und kämpfte im siebenjährigen Krieg GEGEN Preussen, wurde gefangen genommen und wechselte die Seite.

  194. Was Tritium sagt, ist alles richtig, vielleicht bis auf,“In der NS-Zeit wahrte der Adel zwar allgemein einen gewissen Abstand“. Das würde ich relativieren. Sie haben aber daraus gelernt und würden diesen Fehler nie mehr begehen. Diesen „Abstand“ haben sie nur, weil sie in den Geschichtsbüchern weggelassen wurden.Aber das wird genau nur in den Windsor Akten stehen.

    Ich möchte nur wissen, wie hat es die „Nachhaltigkeit“ ins Abendprogramm der ard geschafft. Die ideologischen Grundlagen wurden jedenfalls in den einzelnen Umweltorganisationen begründet. CI,TNC,Sierra Club, Friends of the Earth, WWF, Greenpeace, CoR…. Natürlich kann es sein, dass der europäische Adel nur als Transporteur, Aushängeschild… benutzt wurde und es gar keine „Auftraggeber“ gibt, sondern nur zufällige Interessenübereinstimmungen. Es steht doch fest, dass diese Ideologie seit etwa 1970 hier in Deutschland verbreitet wurde .

    Deshalb würde ich gerne den liberalen Kay diskutieren, der sagt, Ökofaschismus ist der Versuch des europäischen Adels wieder die Macht über den industriellen Kapitalismus zu erringen.

    Wenn das so wäre, haben sie doch schon viel erreicht. Sie haben als Großgrundbesitzer ein von der EU finanziertes Grundeinkommen per Agrarsubventionen und Flächenstilllegungsprämien. Erweitern ihre Grundbesitz privatvertraglich in allen Ländern der Welt. Sie erzeugen nicht nur Naturschutzflüchtlinge , unter den von ihnen geschützten afrikanischen Flächen finden sich auch noch gewaltige Bodenschätze. Sie holen sich ihre mit der industriellen Revolution verlorenen Windmühlen zurück und lassen die industriellen Kapitalisten jetzt schon bei jeder Unternehmung die Bioverträglichkeit prüfen. Ich mache mir jedenfalls keine Sorgen um die Adligen.

  195. Lieber W. Rassbach:
    Der Adel, insbesonders der ostelbische, besetzte gerne die Ränge der Wehrmacht, in Fortführung ihrer preussischen Offizierstradition. Auch nahm der Adel gerne Vergünstigungen (z.B. durch das ‚Erbbauerngesetz‘) und mit der ’nationalen wiedergeburt‘ konnten sie sich, als Konservative, leicht anfreunden.
    Die Wehrmacht, als refugium des adels, galt aber als ‚reaktionär‘, Hitler traute ihr, als ‚Staat im Staat‘ nie und opferte die SA als Gegengewicht nur, weil er die Loyalität der bewaffneten Macht brauchte. Schon sehr bald aber schuf er mit der Waffen-SS eine eigene Hausmacht.
    In der Partei wurden Aushängeschilder a la ‚Auwi‘ zwar für Propagandazwecke gern gesehen, ein hoher Adliger machte sogar als 110%iger Karriere (Josias Fürst zu Waldeck und Pyrmont), doch insgesamt waren sie tatsächlich recht distanziert. Dass der Adel nur auf eigene Vorteile bedacht war, wusste Hitler. Die Auslandskontakte waren ihm zum Beispiel hochsuspekt und Adelige wurden deshalb ganz gezielt sogar während des Kriegs aus der Wehrmacht entlassen.

    Kurz: der Adel nutzte den Vorteil der Stunde, doch von einer überzeugten Unterstützung des NS-Staats kann keine Rede sein.

  196. Tritium,

    Many individuals and families mentioned by Petropoulos bridged the divide between fascism and environmentalism: HRH Prince Philip (indeed the entire House of Windsor), Prince Bernhard zur Lippe-Biesterfeld, Charles Lindberg, Walter Darre, the Belgian and Swedish royal families, the Thurn and Taxis family, the Kennedys etc. This is 1% of the individuals and dynasties that were deeply involved with fascism in the 1917-to-1945 era and who then re-appeared as leaders of environmentalism in the modern era.

    Muß man wirklich nicht überbewerten und vielen Unrecht antun, aber erwähnen könnte man es im Geschichtsbuch.
    Churchill:“ Die Geschichte wird gut zu mir sein, denn ich beabsichtige, sie zu schreiben. “ 😉

    Peter Heller:

    Die Grünen sind der Wolf im Schafspelz, ohne sich selbst darüber klar zu sein. Sie halten sich selbst für moralisch überlegene Antifaschisten, und erkennen dabei nicht ihre eigene gedankliche Nähe zu dem, was sie eigentlich bekämpfen wollen.

    Wer hat ihnen diese Nachhaltigkeit eingeredet?

  197. Für die Enquete-Kommission „Wachstum, Wohlstand, Lebensqualität“ des Deutschen Bundestages wurde eine Studie mit dem Titel: „Kulturelle, soziale und gesellschaftliche Grundlagen wirtschaftlichen Wachstums“ präsentiert. Abschnitt 2.1 (ab Seite) ist mit „Die Wurzeln der deutschen Wirtschaftsfeindlichkeit“ überschrieben.

    Hier wird beschrieben, dass Deutschland im 19. Jahrhundert in eine sogenannte Nachholende Entwicklung („catch-up development“) eingetreten ist, dies bedeutet:

    als dass jene Umwandlungsprozesse, die sich in den Pionierländern ebenfalls rasch vollzogen haben, nochmals schneller ablaufen müssen, um den Abstand zu den fortgeschrittenen Nachbarn zu verringern.

    Dies hätte zu einem sogenannten „Modernisierungsschock“ geführt, der die Gesellschaft in zwei Lager gespalten hat, in Westler (oder Modernisierer, weil sie den Rückstand zu England und Frankreich aufholen wollten) und in Romantiker:

    Die Romantiker unterschieden sich darin von den Westlern, dass sie den für Westeuropa charakteristischen Pfad der funktionalen Differenzierung (etwa: die klare Ab-grenzung zwischen Kirche, Staat und Wirtschaft) ablehnten und für die Aufrechterhaltung einer Ordnung eintraten, die die Einheitlichkeit der Gesellschaft bewahren sollte.

    Ob es diese Einheitlichkeit jemals gegeben hat, darf angezweifelt werden. Was aber interessant sein dürfte, ist, welche gesellschaftliche Gruppen eher den Westlern oder den Romantikern zugerechnet werden können. Das ist insofern von Bedeutung, weil wir hier ja wissen wollen, welche geistigen Wurzeln sowohl zum Faschismus (Nationalsozialismus) führen, als auch zur Ökologismus heutiger Tage. Ich muss die Frage nach der Grenze hier offen lassen, die Studie sagt da nicht viel darüber. Was aber sicher scheint, dass eine schnelle Globalisierung starke Verunsicherungen ausgelöst hat. Möglicherweise nicht einmal beim einfachen Volk, denn:

    Noch an der Wende vom 19. zum 20. Jahrhundert, als diese Frage in der Realität längst entschieden war, diskutierten die deutschen Volkswirte mit großem Ernst und Eifer über die Frage, ob Deutsch-land nicht versuchen sollte, weitgehend ein Agrarland zu bleiben. Denn nur auf diese Weise, so der Initiator der Debatte Karl Oldenberg, könne man dem „gedankenlosen Fortschrittstau-mel“ sowie der „blöden geldwirtschaftlichen Grundstimmung“ entgehen, wie sie für Indu-striegesellschaften typisch seien (Oldenberg 1897: 75). Ohne an dieser Stelle in die Details gehen zu können, bleibt festzuhalten, dass das marktfeindliche Denken weiter Teile der deut-schen Gebildetenschicht unzweifelhaft einen Teil des geistigen Nährbodens dargestellt hat, auf dem nationalsozialistisches Gedankengut gedeihen konnte.

    Interessant in diesem Zusammenhang ist auch ein Artikel im Spiegel (1999) in dem die Folgen der damaligen Globalisierung dargestellt werden, als auch deren Verlierer

    Schon Joseph Schumpeter, Erfinder der berühmten Formel von der „schöpferischen Zerstörung“ durch innovative Unternehmer, vermochte sich „das aggressive Verhalten der Staaten“ nicht so recht aus den Interessen der Beteiligten zu erklären. Der Imperialismus, so schrieb er 1919, gehe wohl zurück auf „die starke Lebenskraft der vorkapitalistischen Elemente“.

    Doch vieles deutet darauf hin, daß gerade der rasende Triumph von Kapital und Markt dazu beitrug, diese „Elemente“ für die Kriegsbereitschaft zu mobilisieren. Bereits gegen Ende des 19. Jahrhunderts, meinen die Wirtschaftshistoriker O“Rourke und Williamson, habe sich ein „massiver Rückschlag gegen die Globalisierung“ und das liberale Wirtschaftsregime abgezeichnet. Und der begann in Kontinentaleuropa bei den großen Verlierern des weltwirtschaftlichen Umbruchs: den Bauern und Großgrundbesitzern.
    […]
    Im Jahre 1897 hielt der Ökonom Karl Oldenberg vor dem evangelischen Sozialkongreß in Leipzig eine Brandrede, die einen jahrelangen Streit um die weltwirtschaftliche Verflechtung auslöste. Oldenberg wetterte gegen die drohende Abhängigkeit Deutschlands von „Bauernstaaten“ wie den USA oder China. Gehe die Entwicklung weiter, drohte er, „werden wir immer mehr exportieren müssen, um uns zu ernähren“. Folglich sei der Maschinenexport „Totengräberarbeit“ an der Nation. In solchen Ausbrüchen, meint der Bielefelder Wirtschaftshistoriker Werner Abelshauser, „artikulierte sich erheblicher Widerstand gegen die Globalisierungsdynamik jener Zeit“. Dieser prägte die Politik der Vorkriegszeit und bereitete den Boden für das Streben nach Autarkie.

    Ich muss jetzt diesen Kommentar hier abbrechen, weil ich mich immer weiter von der ursprünglichen Fragestellung wegbewege, eigentlich habe ich hier nur nebenbei, während dem lesen der Studie, und dem Artikel, geschrieben. Ohne ausreichende Reflexion meinerseits. Es sind aber so viele Aspekte aufgetaucht, die mich interessieren, dass aus dieser Thematik sicher ein neuer Artikel wird. Eigentlich hätte ich ja anderes vor gehabt am Wochenende -- schauen wir mal.

    Hm? Bauern und Großgrundbesitzer als Verlierer der Globalisierung im 19. Jahrhundert? Würde einige Fragen von W.Rassbach erklären. Was mache ich jetzt? Entweder mit’ner Tüte Chips auf Sofa lümmeln, oder einen Kaffee durchlaufen lassen und hier dran bleiben. Auf jeden Fall erst mal eine rauchen.

  198. QQ,

    einfach nur logisch, dieser massive Rückschlag.

    Kay nennt es alte sozio-politische Strömungen. Diese waren immer vorhanden und Teile wurden benutzt, um Interessen zu forcieren. Nature Conservations, Sierra Club, WWF, CoR und unzählige NGOs machen es möglich, was mit Kommunismus und Faschismus nicht gut gelang.

    So trottelig sind die Prinzen der Windsors nicht, wie sie sich darstellen. Selbst der kleinen Prinz hat nicht durch Zufall eine SS-Uniform angezogen.

  199. Neues von der grünen Eugenikerfront bei NOVO:

    Ecopop: Die grünen zeigen ihr wahres Gesicht
    Von Patrick Hayes

    …..In den Augen von ECOPOP ist die Fähigkeit des Menschen zur Innovation, zur Abwehr von Hunger und Katastrophen mit Hilfe von Wissenschaft und Technik und zu glücklicherem, gesünderem, und längerem Leben nichts Positives. Sie bedauern vielmehr, dass unser Leben nicht durch „natürliche Vorgänge“ verkürzt wird, da dies das Gleichgewicht unseres Ökosystems störe. Man fragt sich, ob diese Menschen jubelten, als der Tsunami Japan traf, oder eine Party feierten, während sie die Nachrichten über das Erdbeben in Haiti hörten. Hurra, das Gleichgewicht der Natur wurde wiederhergestellt!

    Solche kranken Menschenfeinde gibt es natürlich keineswegs nur in der Schweiz. Statt bei der (stetig schrumpfenden) rechtsextremen British National Party mitzumischen, der es unmöglich wäre, 100.000 Unterschriften zusammenzubekommen, kungeln sie lieber mit elitären Kreisen, wie z.B. Großbritanniens Optimum Population Trust (OPT) – der jetzt unter dem weniger finster klingenden Namen „Population Matters“ auftritt – ein ebenso mieser Haufen von Malthusianern….

  200. @Tim Hardenberg #199
    In dem von ihnen verlinktem Artikel wird ECOPOP folgendermassen Zitiert:

    „Die gesamte Biosphäre bildet ein fein ausgewogenes Ökosystem. Wenn dieses Gleichgewicht dadurch gestört wird, dass ein pflanzlicher oder tierischer Organismus unverhältnismäßig stark zu wachsen beginnt, wird diese Entwicklung normalerweise durch natürliche Prozesse beendet. Die Menschheit hat jedoch gelernt, diese Mechanismen durch Wissenschaft und Technik zu umgehen. Folglich wird eine globale Katastrophe unvermeidbar, wenn das Wachstum der menschlichen Bevölkerung nicht gestoppt werden kann.”

    Der entscheidende Gedanke ist dabei, dass die Menschen natürliche Abläufe duch Wissenschaft und Technik umgehen können. Es zieht sich wie ein roter Faden durch das grüne Gedankengebäude, dass das nicht sein darf. Ob man dann schlieslich zu mathusianischen Überlegungen kommt, spielt eigentlich nicht die Rolle sondern mehr, dass sich der Mensch der Natur unterzuordnen hat. Jede Technik, die diesem Prinzip nicht entspricht, ist dann natürlich verdächtig. Über ein bisschen Wind und Sonne nutzen, darf es nicht hinausgehen.

  201. @Gerhard Straten

    Der entscheidende Gedanke ist dabei, dass die Menschen natürliche Abläufe duch Wissenschaft und Technik umgehen können. Es zieht sich wie ein roter Faden durch das grüne Gedankengebäude, dass das nicht sein darf.

    …..dann stellt sich doch eigentlich nur die Frage, warum die Prediger dieser linksgrünen Weltrettungs-Ideologie nicht in die große weite Welt hinausziehen – wie einst die christlichen Missionare – und in Ländern wie China oder Indien, die in wachsendem Maße auf den Geschmack der Annehmlichkeiten technischen Fortschritts kommen, ihre heilige Botschaft verkünden.

    Aber seltsamerweise lässt sich in Kalkutta, Shanghai oder Taipei kein einziger linksgründeutscher Aktivist mit Pappschild „Atomkraft, Nein Danke”, „Gendreck weg” oder „Die Sonne schickt keine Rechnung” ausmachen.

    Da fliegt man doch viel lieber zur nächsten Klimakonferenz in’s sonnige Katar und rennt dort fähnchenschwingend und die üblichen tumben „CO2-ist-böse”- und „Weg-mit-dem-fossil-atomaren-Komplex”-Parolen brüllend in den Straßen von Doha rum.

    „Aber natürlich müssen wir weiter kämpfen, um nicht deutlich über den zwei Grad zu landen“

    Die CO2-Emissionen sind noch nie so hoch gewesen wie zur Zeit und viele Experten glauben nicht mehr daran, dass das Klima bei einer Temperatur von 2 Grad stabilisiert werden kann. Sie sehen eher einen Temperaturanstieg um 4 und mehr Grad in 2100. Glaubst du das die Menschheit noch eine Chance hat?

    …Aber natürlich müssen wir weiter kämpfen, um nicht deutlich über den zwei Grad zu landen. Denn schon zwei Grad sind zu viel für den Planeten. Zudem ist vielleicht noch einiges möglich, wir sollten optimistisch sein: Es gibt eine enorme Dynamik des Ausbaus erneuerbarer Energien und einen stetigen Preisverfall für Neuanlagen. Auf der anderen Seite werden fossile Ressourcen knapper und teurer -- da könnten neue Kräfteverhältnisse entstehen. So wird es wohl in absehbarer Zeit auch im rein betriebswirtschaftlichen Sinn unwirtschaftlich werden, weiter auf Kohle und Öl zu setzen. Darum ist der Kampf für eine Energiewende und gegen den fossil-atomaren Komplex schlicht Pflicht, selbst – oder erst recht -- wenn auch Doha scheitern sollte….

  202. Kenneth Ewart Boulding

    “Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an economist.”

    „Jeder, der glaubt, exponentielles Wachstum kann unendlich lange andauern in einer endlichen Welt ist entweder ein Verrückter oder ein Ökonom.“

  203. achgut.com (Ederer):

    Umverteilungsunternehmen für Biedermeier-Sozialisten

  204. @Tim Hardenberg #201
    Die Passage aus ihrem Link

    Es gibt eine enorme Dynamik des Ausbaus erneuerbarer Energien und einen stetigen Preisverfall für Neuanlagen. Auf der anderen Seite werden fossile Ressourcen knapper und teurer — da könnten neue Kräfteverhältnisse entstehen. So wird es wohl in absehbarer Zeit auch im rein betriebswirtschaftlichen Sinn unwirtschaftlich werden, weiter auf Kohle und Öl zu setzen. Darum ist der Kampf für eine Energiewende und gegen den fossil-atomaren Komplex schlicht Pflicht, selbst – oder erst recht — wenn auch Doha scheitern sollte….

    ist doch einfach ein Widerspruch in sich. Wenn die erste Hälfte stimmt, dann ist der Schlusssatz in einer freien Marktwirtschaft eher kontraproduktiv. Darin zeigt sich die typische Denkweise politischer Kapitalisten. Wir entwickeln nicht etwas für die Zukunft, was mit Risiken behaftet sein könnte, sondern kämpfen für unsere Pfründen oder die Etablierung von neuen.
    Dazu passt auch der Begriff „fossil-atomarer Komplex“, der für eine nicht belegbare Verschwörungstheorie steht.Sowas steht uns mit dem „erneuerbaren Komplex“ aber vielleicht bevor. Bleibt eigentlich nur zu hoffen, dass die sich wegen der nicht unendlich zur Verfügung stehen Mittel, gegenseitig in die Haare kriegen.

  205. Sehr geehrter Damen und Herren,
    Sie können die gemeinfreien Grafiken, gegen den Ökofaschismus auf meiner Seite: http://jagdblut.de verwenden. Dies gillt für alle Artikel im Zusammenhang mit Ökologismus auf Ihrer Seite.

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