Hart, fair und falsch

10. Dezember 2009 | Von | Kategorie: Blog, Medien

Folgendes habe ich soeben versendet:

An: Redaktion „Hart aber Fair“

CC: Renate Künast (Bundestag), Norbert Röttgen (Bundestag), Sven Plöger (Meteo), Hannes Jaenicke (Fanclub), Klaus Kocks (Cato-Sozietät)

Offener Brief zur Sendung „Hart aber Fair: Nach uns die Sintflut – wer will schon fürs Klima Verzicht üben“ vom 9.12.2009

Sehr geehrte Damen und Herren von der „Hart aber Fair“-Redaktion,

Falschinformationen verbreiten und damit die Desinformationskampagne aller TV-Kanäle unrühmlich ergänzen, das dürfen Sie nicht. Nicht im öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Nicht in einer Sendung, für die auch ich Gebühren zahle. Nicht unwidersprochen und auch nicht unwiderrufen.

Gemeint ist die Erläuterung der Mechanismen der Erderwärmung durch Herrn Plöger. Diese war nicht einfach nur falsch, sondern eine vollkommene Absurdität. Eines Meteorologen unwürdig.

Denn selbstverständlich ist Kohlendioxid als Spurengas in der Atmosphäre nicht dazu in der Lage, den Planeten nennenswert aufzuheizen. Auch bei einer Verdoppelung der Kohlendioxid-Konzentration in der Atmosphäre liegt die maximal mögliche Erwärmung bei etwa einem Grad. Die mir bekannten Angaben in der Literatur schwanken zwischen 0,8 (Richard Lindzen) und 1,2 (Stefan Rahmstorf). Eine nennenswerte Erwärmung ergibt sich in den Klimamodellen, die die Projektionen des IPCC begründen, erst durch einen sogenannten positiven Rückkopplungs- oder Feedback-Effekt. Und dieser entsteht, weil man annimmt, die geringe Erwärmung durch Kohlendioxid würde durch Verdunstungsprozesse in den Weltmeeren eine erkleckliche Menge an Wasserdampf freisetzen. Die den Erwärmungseffekt verstärkt. Und zwar um einen Faktor von etwa fünf, nach dem in den IPCC-Berichten verwendeten Ansatz. Ein Grad Erwärmung durch Kohlendioxid würden also zusätzlich vier Grad Erwärmung durch eine positive Wasserdampf-Rückkopplung erzeugen. Im Gegensatz zu den Aussagen von Herrn Plöger ist es also mitnichten allein das Kohlendioxid, das für den Treibhauseffekt verantwortlich ist. Es ist mitnichten so, daß der Wasserdampf-Gehalt der Atmosphäre keine Rolle spielen würde. Es ist ganz im Gegensatz zu den Ausführungen von Herrn Plöger vielmehr tatsächlich der Wasserdampf, der entscheidend zu einer Erwärmung führt.

Hinsichtlich des gebrauchten Bildes einer undurchsichtigen schwarzen Pappe, die man vor das Fenster klebt, empfehle ich die Lektüre eines beliebigen Werkes über atmosphärische Physik, von denen Herr Plöger während seines Studiums genug gelesen haben sollte. Kohlendioxid wirkt eher wie ein Vorhang aus Schnüren, hängt man viele von diesen Vorhängen hintereinander, so schluckt jeder weitere immer ein bißchen weniger Licht als der vorhergehende und es wird nie ganz dunkel. Die Erdatmosphäre ist nie völlig undurchsichtig für infrarote Strahlung (ganz im Gegensatz dazu wird umso mehr infrarote Strahlung in den Weltraum emittiert, je wärmer sie wird), aber ihre optische Dicke steigt mit dem Kohlendioxid-Gehalt.

Es ist, im Gegensatz zu dem, was Sie in Ihrer zur Schau gestellten Ahnungslosigkeit vielleicht vermuten, ziemlich einfach, auch einem Laien die Klimakatastrophe zu erläutern. Sie ist eine statistische Aussage über schlechtes Wetter – nicht mehr, nicht weniger. Die Annahme ist, es gäbe mehr davon, je wärmer es würde. Diese Annahme ist durch nichts belegt, denn der Rückschluss von mittleren globalen Klimadaten auf konkrete regionale Wetterereignisse wie Überflutungen, Dürren oder Hurrikane ist mit den vorhandenen Modellen nicht möglich. Es ist also nicht nur nicht zweifelsfrei vorhersagbar, ob es diese Wetterextreme tatsächlich geben wird, sondern auch, wo und wann sie eintreten können. Die Annahme einer Erwärmung bei steigendem Kohlendioxid-Gehalt beruht nun wieder auf dem oben geschilderten Rückkopplungsansatz. Auch dieser ist nicht belegt. Messungen zu seiner Überprüfung zeigen derzeit eher das Gegenteil oder bringen kein klares Resultat. Wir wissen allerdings sehr genau, daß es eine positive Rückkopplung diesen Ausmaßes in der Erdgeschichte bislang noch nicht gegeben hat. Denn das ist die eigentliche Bedeutung der Messungen der Eisbohrkerne. Sie zeigen nicht nur einen Anstieg der Kohlendioxid-Konzentration zeitlich erst nach einer Erwärmung, sondern eben auch die folgende Abkühlung trotz ansteigendem Kohlendioxidgehalt.

Daß es heute anders sein könnte, als in der Vergangenheit, ist allein ein Bauchgefühl vieler Klimaforscher, die glauben, wir hätten eine historisch einmalige Erwärmung gemessen. Diese historische Einmaligkeit allerdings ist durch die Veröffentlichungen der E-Mails, Rohdaten und Auswertungsprogramme im Rahmen des Climategate-Skandals zweifelhaft geworden.

Mit viel Wohlwollen kann man also sagen, für die Klimakatastrophe gäbe es einen Indizienbeweis in drei Schritten. Jedes der Indizien aber ist zu hinterfragen, durch die Wissenschaft und durch die Öffentlichkeit. Denn es gibt an jedem begründete Zweifel. Man kann an die Klimakatastrophe also glauben. Bewiesen oder auch einfach nur grundsätzlich beweisbar aber ist hier nichts. Immerhin, und auch das gehört zur Redlichkeit der Darstellung, ist die Klimakatastrophe ein Ereignis in der Zukunft und damit ebenso ein Thema für Wahrsager, wie die deutsche Meisterschaft im Fußball in der laufenden Saison.

Sie haben nun bereits den ersten Schritt des Indizienbeweises in Ihrer Sendung falsch dargestellt, bzw. durch Herrn Plöger falsch darstellen lassen. Ich mache keinen Hehl daraus: Ich bin ein Skeptiker und glaube nicht an die Tragfähigkeit der Kette der Annahmen. Aber selbst, wenn man von deren Sinnhaftigkeit überzeugt ist, ist eine solche Falschdarstellung nicht nur unnötig und unverantwortlich, sondern auch respektlos gegenüber der Forschung. Viele tausend Wissenschaftler arbeiten weltweit an diesem Thema und sie haben es verdient, daß man ihre Arbeit richtig und korrekt darstellt. Auch wenn es manchmal Mühe macht. Auch wenn es erfordert, dem Zuschauer etwas physikalisches Denken abzuverlangen. Gerade im öffentlich-rechtlichen Fernsehen mit seinem verbrieften Bildungsauftrag kann man erwarten, die Dinge so exakt und korrekt wie möglich zu erfahren. Es handelt sich hier um ein ernstes Thema, das ernsthafte Folgen ökologischer, ökonomischer und gesellschaftlicher Natur haben kann, wenn man die falschen politischen Entscheidungen trifft.

Die Grundlage für diese politischen Entscheidungen aber muß zwingend in aller Vollständigkeit und aller Korrektheit wiedergegeben werden. Die Menschen müssen aufgeklärt werden und nicht indoktriniert. Das ist Ihre Verantwortung, der Sie nicht nachgekommen sind.

Ich werde das nun unbezahlt für Sie übernehmen. Indem ich dieses Schreiben als offenen Brief nicht nur an alle Gäste Ihrer Sendung schicke (die es ebenfalls verdient haben, besser informiert zu werden), sondern auch in dem von mir mitbetriebenen Blog „Science Sceptical“ (Link unten) veröffentliche. Damit nicht nur Sie, sondern auch die interessierte Öffentlichkeit meine Erläuterungen der wissenschaftlichen Hintergründe zur Kenntnis nehmen kann.

Ich gehe nicht davon aus, daß ich von Ihnen eine Antwort erhalte. Was ich auch nicht übelnehme: Sie werden nach Ihrer Sendung wahrscheinlich mit E-Mails bombardiert und kaum alle beantworten können. Falls Sie es aber tun, weise ich Sie darauf hin, daß ich diese Antwort ebenfalls bei Science Sceptical einstellen werde.

Sie haben die Möglichkeit, die Erläuterung des Mechanismus‘ der Erderwärmung auf Ihrer Webseite (bspw. im Faktencheck) richtigzustellen, darüber würde ich mich sehr freuen.

Und Ihnen, Herr Plöger, der ich Sie oben harsch angegangen habe, biete ich an, auch auf Science Sceptical eine Antwort zu verfassen. Wir (Rudolf Kipp und ich als Administratoren) werden diese Antwort vollständig und unverändert veröffentlichen.

Mit freundlichen Grüßen

Peter Heller

http://www.science-skeptical.de/

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33 Kommentare
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  1. Treffender kann man auf solch eine Sendung nicht reagieren, die sich dermaßen um die Desinformation, um es milde auszudrücken, bemüht.

  2. Herzlichen Dank für diesen Brief.

    Ich habe diese Sendung nicht gesehen und werde das auch nicht nachholen. Ich verfolge nur noch gelegentlich den deutschen Mainstream, um zu verifizieren, wie der aktuelle Spin gerade gedreht wird. Ich hätte das früher nie für möglich gehalten, in welchem Ausmaß gerade die öffentlich-rechtlichen zu einer derartigen Propagandaveranstaltung verkommen sind. (In dem Zusammenhang fällt mir ein, dass gerade ein neuer Versuch gestartet wird, das GEZ-Zwangsgeld in voller Höhe auf PCs auszudehnen).

    Mich würde echt mal interessieren, in welchem Ausmaß sich manche Macher und Verbreiter von Fehlinformationen dieser bewusst sind und wissen, welcher Agenda sie damit dienen. Wie das wohl abläuft in den Redaktionen … gibt’s dort Veröffentlichungsblockwarte? Wer eigene Meinung und Recherche erkennen läßt fliegt raus oder was? Das macht die Menschen doch krank!

    Wie dem auch sei, nochmals herzlichen Dank für Ihren Brief.
    Armed with truth and science we shall overcome.

  3. Die Desinformation geht im Faktencheck munter weiter. Dort haben sich mit der Soziologin Imme Scholz und dem gelernten Industrikaufmann und studiertem Lehrer für Sozialwissenschaften und Englisch (1. Staatsexamen) Christof Arens zwei Experten gefunden, die wohl besser als jeder andere in diesem Land fundiert zum Thema Klima Stellung beziehen können (?).

    Frau Scholz Aussage zum Abschmelzen des Arktis-Eises war besonders aufschlussreich:

    Bereits 2004 wurde eine Studie von 300 Wissenschaftlern veröffentlicht, die besagt, dass ein spürbarer Rückgang des arktischen Meereises bereits jetzt gemessen werden und dass dieser Rückgang nicht durch natürliche Prozesse erklärt werden kann. In den letzten 30 Jahren hat die Ausdehnung der Eisdecke um 20 Prozent abgenommen; in den letzten drei Sommern war der arktische Ozean bereits eisfrei. Umstritten ist, ob sich dieser Trend bereits bis 2030 oder 2050 oder erst zum Ende des Jahrhunderts verstetigt.

    Frau Scholz, erklären Sie mir bitte einmal, was ein eisfreier arktischer Ozean aus Ihrer Sicht bedeutet. Und erklären Sie mir bitte auch, warum der starke Anstieg der Eisbedeckung der Arktis in den letzten beiden Jahren für Sie offenbar nicht erwähnenswert ist. Für die Grundlagen empfehle ich Ihnen unsere Artikel zum Thema Eis in der Arktis:

    Das Ende der Arktischen Schmelzsaison – Ein Resümee
    Schmelzen die Polkappen wirklich?

  4. Hallo Herr Heller,
    ersteinmal vielen dank für Ihre Reaktion auf die Sendung.

    Langsam wacht Deutschland auf. Es ist ein herrlicher Artikel in Focus-Money erschienen (in der gedruckten Ausgabe)
    . Hoffentlich trauen sich bald mehr, die Wahrheit zu schreiben.

    Grüsse

  5. @Kipp
    „Und zwar um einen Faktor von etwa fünf, nach dem in den IPCC-Berichten verwendeten Ansatz. “
    Es ist ein Faktor 2. Wo haben Sie die fuenf her?

    „ie Erdatmosphäre ist nie völlig undurchsichtig für infrarote Strahlung (ganz im Gegensatz dazu wird umso mehr infrarote Strahlung in den Weltraum emittiert, je wärmer sie wird),“
    Haben Sie schonmal von der Energieerhaltung gehoert? Die Erde strahlt immer gleich viel ab. Sie empfaengt immer die mehr oder minder gleiche Energiemenge. Also strahlt sie auch die gleiche Menge ab.

  6. „Messungen zu seiner Überprüfung zeigen derzeit eher das Gegenteil oder bringen kein klares Resultat. Wir wissen allerdings sehr genau, daß es eine positive Rückkopplung diesen Ausmaßes in der Erdgeschichte bislang noch nicht gegeben hat. Denn das ist die eigentliche Bedeutung der Messungen der Eisbohrkerne. Sie zeigen nicht nur einen Anstieg der Kohlendioxid-Konzentration zeitlich erst nach einer Erwärmung, sondern eben auch die folgende Abkühlung trotz ansteigendem Kohlendioxidgehalt.“
    Da sind Sie wahrscheinlich wieder mit dem Kopf auf die Tatstatur gefallen, Kipp. Der Wasserdampfgehalt der Atmosphaere steigt, dazu gibt es eine ganze Reihe Paper. Insbesondere steigt er nicht, weil „an der Ozeanoberflaeche mehr verdampft“ wie Sie sagen. Stichwort cold trap.
    http://arjournals.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.energy.25.1.441

    Jede der Eiszeiten ist ein Beleg fuer den Feedback der Eiszeiten. Eisschilde und Vegatetaionaenderungen erklaeren hoechstens 50% der Temperaturaenderungen zum letzten Glazial.

  7. „iele tausend Wissenschaftler arbeiten weltweit an diesem Thema und sie haben es verdient, daß man ihre Arbeit richtig und korrekt darstellt. Auch wenn es manchmal Mühe macht.“
    Hey Kipp, da sagen Sie was. Warum nicht damit mal anfangen?

  8. Ich bin nicht sicher, ob Plöger wirklich gesagt hat, was Sie zu falsifizieren suchen. Aber: Es gibt keine Wissenschaft, es gibt nur Wissenschaftler. Insofern teile ich Ihre Skeptis prinzipiell. Ihre publizistischen Ansichten darüber, was die ARD darf und nicht darf, sind übrigens nicht so ganz state of the art. Auch würde Ihnen ein weniger rigoroser Ton helfen. Trotzdem dank für Ihre Übermittlung.
    PS.:“Die Sintflut ist ein Geschäftsmodell von Noah, damit er sein Boot voll kriegt!“

  9. @Peter Heller

    Ich hatte auch versucht, diese Sendung zu sehen. Aber nach Hannes Jaenicke war meine Schmerzgrenze überschritten. Also vielen Dank für Ihr Durchhaltevermögen und diese Zusammenfassung. Diese Sendung war ein weiteres „Highlight“ aus der ökologistischen Propagandaschmiede WDR.

    @Georg Hoffmann

    Haben Sie auch eine Meinung zu der Aussage von Frau Scholz:

    … in den letzten drei Sommern war der arktische Ozean bereits eisfrei …

    @Klaus Kocks

    Sie mögen recht haben, was den rigorosen Ton betrifft. Jedoch scheint mir die Zeit eines Schmusekurses vorbei zu sein. Die leisen Töne bringen nichts. Insbesondere wenn man die Diskussionsunkultur einiger Protagonisten des alarmistischen Flügels betrachtet. Siehe auch den Blog des Herrn Georg Hoffmann.

  10. @Anhalter
    “ … in den letzten drei Sommern war der arktische Ozean bereits eisfrei …“
    Klar. Schwachsinn. Deiese Aussage ist immerhin nur falsch aber theoretisch moeglich.
    Waehrend die Hellersche Aussage, dass eine dank GHG waermere Erde immer mehr IR Strahlung abgibt, nicht nur falsch ist, sondern unmoeglich.

  11. Hallo Herr Hoffmann,

    dachte schon, Sie hätten Urlaub…

    Zunächst ist der Brief von mir, und nicht von Rudolf.

    Zweitens: Die „5“ ist übertrieben, keine Frage. Die „2“ ist untertrieben. Laut IPCC-Report (AR4) werden und wurden in den Modellrechnungen folgende Klimasensitivitäten eingesetzt:

    „The likely range1 for equilibrium climate sensitivity was estimated in the TAR (Technical Summary, Section F.3; Cubasch et al., 2001) to be 1.5°C to 4.5°C. The range was the same as in an early report of the National Research Council (Charney, 1979), and the two previous IPCC assessment reports (Mitchell et al., 1990; Kattenberg et al., 1996). These estimates were expert assessments largely based on equilibrium climate sensitivities simulated by atmospheric GCMs coupled to non-dynamic slab oceans. The mean ±1 standard deviation values from these models were 3.8°C ± 0.78°C in the SAR (17 models), 3.5°C ± 0.92°C in the TAR (15 models) and in this assessment
    3.26°C ± 0.69°C (18 models).“
    (IPPC AR4, WG 1, Seite 799 oben)

    In den Kapitel 9 und 10 des AR 4 findet sich der Hinweis, Werte über 4,5 könnten nicht ausgeschlossen werden so häufig (beim Querlesen gefühlte zwanzigmal), daß ich mich dem nur anpasse.

    Entscheidend ist für mich hier die Darstellung des Mechanismus‘. Über den exakten Wert können wir gerne streiten, ich wette auf 1.

    Ebenfalls ist richtig, daß es neben dem Wasserdampf-Feedback noch weitere Rückkopplungsmechanismen gibt. Welche das sind und in welcher Größenordnung diese gegenüber dem Wasserdampf einzuschätzen sind: Vielleicht schreiben Sie hier dazu mal einen Artikel? Sie sind jedenfalls herzlich zur Mitwirkung eingeladen. In der Kürze eines Schreibens an eine TV-Redaktion passe ich mich den üblichen Kommunikationsgewohnheiten Ihrer Kollegen an. Im „Copenhagen Diagnosis Report“ heißt es dazu:

    „New research and observations have resolved the question
    of whether a warming climate will lead to an atmosphere
    containing more water vapor, which would add to the
    greenhouse effect and enhance the warming. The answer is yes,
    this amplifying feedback has been detected: water vapor does
    become more plentiful in a warmer atmosphere (Dessler et al.
    2008). Satellite data show that atmospheric moisture content
    over the oceans has increased since 1998, with greenhouse
    emissions being the cause (Santer at al. 2007).“

    Ich denke halt, die Debatte darüber, inwieweit dies nun „Beweise“, „Indizien“ oder „haltlose Vermutungen“ sind, ist wichtig. Mein obiger Brief will sagen, daß eine solche Diskussion durchaus in die öffentliche Debatte über Klimapolitik gehört, dazu aber muß man sich der Komplexität der Thematik stellen, auch bei „Hart aber Fair“ (bzw. gerade dort).

    Weitere Feedback-Mechanismen werden in diesem aktuellen Papier nicht erläutert. Vielmehr heißt es sogar:

    „Despite the key role of land cover change
    at regional scales, climate model projections from IPCC AR4
    excluded anthropogenic land-cover change.“

    Worüber ich hier debattieren möchte ist: Hat Herr Plöger die Darstellung des Mechanismus‘ der Erderwärmung, von dem das IPCC ausgeht, auf eine Art und Weise vereinfacht, die zu völlig falschen Schlußfolgerungen verleitet, ja oder nein? Und: Ist es sinnvoll, das zu tun?

    Ich denke: Gleich ob Skeptiker oder Alarmist, eine Darstellung wie sie bei „Hart aber Fair“ erfolgte, ist für beide Seiten nicht akzeptabel.

    ————————--

    Hallo Herr Kocks,

    vielen Dank für Ihre Rückmeldung.

    Ich hatte die Sendung aufgezeichnet und mir die entscheidende Passage mehrfach angesehen, weil ich es nicht fassen konnte. Herr Plöger hat sinngemäß folgendes gesagt:

    1. Kohlendioxid ist allein verantwortlich für die Erderwärmung.
    2. Wasserdampf spielt keine Rolle.
    3. Es wäre, wie wenn man eine völlig undurchsichtige Pappe vor das Fenster klebt. Egal wie dünn sie wäre, sie würde immer alles Licht schlucken (weil ja eben völlig undurchsichtig). Deswegen reichen schon kleinste Mengen CO2, um eine sehr hohe Erderwärmung zu verursachen.

    Insbesondere letzterer Punkt weist im Umkehrschluß auf eine Sättigung hin (wenn man die völlig undurchsichtige Pappe dicker macht, wird es auch nicht dunkler, denn es ist ja schon vollkommen dunkel). Eine solche Sättigung gibt es aber nicht.

    Desweiteren ist eine korrekte Beschreibung des Mechanismus‘, nach dem die Erderwärmung in den Modellrechnungen funktioniert, von zentraler Bedeutung nicht nur, um die aktuelle Klimaforschung, sondern auch, um die Positionen von Skeptikern und Alarmisten richtig verstehen und einordnen zu können. Man kann eine solche Beschreibung durchaus einfach halten, ohne unrichtig zu werden.

    Die Kritik, ich wäre zu rigoros, akzeptiere ich. Aber ich habe die Erfahrung gemacht, daß in der derzeitigen Situation nur noch Rigorosität hilft, um die Leute aufzuwecken und zu Recherchen zu bewegen. Recherchieren ist nicht dasselbe wie Zitieren. Derzeit wird nur noch zitiert (und das meistens eben falsch, weil man nicht versteht, was man da zitiert). Recherchiert wird nicht mehr.

  12. @Heller
    Wie waers wenn Sie ihren Text nochmal lesen:
    „Und dieser entsteht, weil man annimmt, die geringe Erwärmung durch Kohlendioxid würde durch Verdunstungsprozesse in den Weltmeeren eine erkleckliche Menge an Wasserdampf freisetzen. Die den Erwärmungseffekt verstärkt. Und zwar um einen Faktor von etwa fünf, nach dem in den IPCC-Berichten verwendeten Ansatz.“

    Sie beziehen sich also auf den Wasserdampf. Der Wasserdampffeedback ist der best verstandene und bereits in Satellietedatensaetzen gemessen . Er teilt sich auf in den eigentlichen Wasserdampffeedback (also die IR Absorption des H2O) und den Lapse Rate Feedback (zu kompliziert um das hier zu erklaeren). Beide haengen eng zusammen und kompensieren sich zum Teil. Zusammen ergeben sie einen Feedback von ca 2 mit einem relativ geringen Standardabweichung, niemals 4, nichtmals 3. 5 gibt es nichtmals wenn man alle anderen Feedbacks hinzunimmt.
    Diese Figur http://www.yaleclimatemediaforum.org/pics/0108_watervapor_500.jpg
    steht im IPCC. Vielleicht lesen sie das entsprechende Kapitel mal. Oder gehen direkt auf die Seite von Brian Soden.

  13. @Georg

    Wie groß wäre die Temperaturzunahme für ein Verdopplung des CO2-Gehaltes, wenn Rückkoppelungseffekte im Klimasystem keine Rolle spielen würden?

    a = 5,35 (aktueller Wert welcher vom IPCC verwendet wird)

    d T = λ · d FR = 0,27 · a · ln (CO2 / CO20) = 1,0 K

    Aufgrund von Rückkoppelungseffekten (Feedbacks) insbesondere durch eine Zunahme des Wasserdampfgehaltes, ein Rückgang der Albedo durch verminderte Eis- und Schneebedeckung und durch Veränderungen in der Wolkenbedeckung, ergeben sich eine höhere Temperaturänderung für eine CO2 Verdoppelung und eine höhere Klimasensitivität. Diese Werte sind um Faktor 3 unsicher:

    λ = 0,4 bis 1,2 K/(W/m2) -> d T = 1,5 bis 4,5 K

  14. @Muller
    „“Und dieser entsteht, weil man annimmt, die geringe Erwärmung durch Kohlendioxid würde durch Verdunstungsprozesse in den Weltmeeren eine erkleckliche Menge an Wasserdampf freisetzen. Die den Erwärmungseffekt verstärkt. Und zwar um einen Faktor von etwa fünf, nach dem in den IPCC-Berichten verwendeten Ansatz.”“

    bezieht sich auf den Wasserdampffeedback. Und der geht nicht bis 5, nichtmal bis 2.5 Siehe Grafik.

  15. @Hoffmann:

    Da ich „nebenher“ auch noch arbeiten muß, fehlt mir die Zeit, um auf Nebenkriegsschauplätze auszuweichen. Ob nun der Wasserdampffeedback 2 oder 5 beträgt, ob nun durch Hinzunahme aller Feedbacks man einen solchen von 3 oder 4,5 erreicht -- geschenkt.

    (Obwohl: Welche Klimasensitivität wurde in den Modellen angesetzt, die nach dem Copenhagen Diagnosis Report eine Temperaturerhöhung von 7 Grad bis 2100 ergeben? Immerhin geistert nun diese Zahl durch die Medien. Vielleicht könnten Sie das mal bei Herrn Rahmstorf in Erfahrung bringen, wenn ich ihm schreibe, wird er nicht antworten.)

    Ich lasse mir nur allzugerne vorwerfen, ich hätte mich in meiner Mail an die Redaktion der Sendung unklar und ungenau ausgedrückt. Solange ich die Leute beim WDR denn ausreichend provozieren konnte, daß sie selbst anfangen zu recherchieren und nachzudenken. Und sei es nur, weil sie mich unbedingt widerlegen wollen.

    Wir haben hier bereits Einigkeit, daß hinsichtlich der arktischen Eisbedeckung eine Falschinformation auf den Webseiten der Sendung veröffentlicht wurde.

    (Für Herrn Kocks ist vielleicht noch von Interesse, daß der Rückgang der arktischen Meereisbedeckung um ca. 40% im Sommer gegenüber einem langjährigen Mittelwert zunächst noch keine Aussage über Eisbären enthält. Inwieweit dies nun für die Eisbären ein Problem (oder gar eine Chance?) bedeutet, ist die Frage, die eigentlich mit Herrn Jaenicke zu diskutieren wäre.)

    Können wir uns nun auch darauf einigen, daß der Mechanismus der Erderwärmung, wie er in den IPCC-Modellen verwendet wird, in der Sendung falsch dargestellt wurde?

    Ich denke mal, das ergibt sich aus den bisherigen Postings. Niemand, ob Skeptiker oder Alarmist, bestreitet die Bedeutung von Feedbacks in den Modellen. Und wir haben als Minimalkonsens, daß insbesondere der Wasserdampffeedback die Erwärmung durch CO2 mindestens verdoppelt -- was eben völlig im Gegensatz zu Herrn Plögers Beschreibung steht.

    Herr Hoffmann, Sie dürfen nun gerne ebenfalls eine Mail an die Redaktion senden, in der Sie dann auch gerne schreiben können „Heller ist ein Vollidiot und hat keine Ahnung -- in Wirklichkeit funktionieren die Modelle so:….“, solange Sie entsprechend deutlich darauf hinweisen, daß Herr Plöger von der Modellwirklichkeit entfernt ist.

    Ansonsten interessiert mich die Frage, die Herr Kocks zwischen den Zeilen aufgeworfen hat, viel mehr: Ist es „im Sinne der Sache“ (sofern man von der Bedrohung durch den Klimawandel überzeugt ist) sinnvoll, die Mechanismen durch grobe Vereinfachung zu verfälschen?

    D.h.: Hat der WDR, hat Herr Plöger, den Alarmisten damit einen Dienst erwiesen, oder eher einen (Eis-)Bärendienst?

    Oft wird ja uns Skeptikern vorgeworfen, wir würden, mitunter wider besseres Wissen, die Laien mit einer Art Bauernfängerei durch unzulässige Vereinfachungen auf unsere Seite zu ziehen versuchen. Das hat im übrigen auch Herr Plöger mit seinem Statement getan. Er hat seine Erklärung ja genau deswegen abgegeben, weil er zeigen wollte, daß die Skeptiker mit dem Hinweis auf die geringe Konzentration des Spurengases CO2 in der Atmosphäre ein falsches Bild erzeugen. Das hat mich in der Tat sehr geärgert. Es wird kaum irgendwo öffentlich über die Feedbacks mehr berichtet und gestritten, wie in den Skeptikerforen. So eben auch hier.

    Ich fühle mich der Aufklärung verpflichtet. Es bleibt bei meinem Angebot, Herr Hoffmann: Schreiben Sie hier bei uns einen Artikel über die Klimafeedbacks: Welche werden in den Modellrechnungen verwendet, welche Unsicherheiten bestehen?

  16. Lieber Herr Hofmann,
    Könnten Sie mir erklären, wie ihre obige Aussage #5:
    „Haben Sie schonmal von der Energieerhaltung gehoert? Die Erde strahlt immer gleich viel ab. Sie empfaengt immer die mehr oder minder gleiche Energiemenge. Also strahlt sie auch die gleiche Menge ab.“
    aus dem Energieerhaltungssatz folgt?
    Meines Wissens gilt der Energieerhaltungssatz für abgeschlossene Systeme. Das Erdsystem ist aber höchstens nur ein geschlossenes System. Das abgeschlosene System dazu ist das Weltall.
    Für das Teilsystem Erde muss man über den Gauss’schen Satz den Energieerhaltungssatz doch folgendermaßen formulieren:
    „Die Energie eines Systems kann sich nur durch Energietransport über die Systemgrenzen ändern.“
    Man braucht also für ihre Aussage eigentlich zusätzlich die Annahme, dass der Energieinhalt des Erdsystems näherungsweise konstant bleibt. Denn es könnte sich ja einfach der Energieinhalt des Erdsystems ändern indem ich zum Beispiel chemische Energie in kinetische Energie umwandele. Das erwärmt die Erde. Die wiederum strahlt dann etwas mehr ab bis die Energiebilanz wieder ausgeglichen ist. Ihre Aussage müßte also folgendermaßen klauten:
    Unter der Annahme, dass sich der Energieinhalt des Erdsystems nicht ändert folgt aus dem Energieerhaltungssatz, dass die abgestrahlte Energie die eingestrahlte Energieg kompensiert.
    Ihre Aussage folgt doch also nicht aus dem Energieerhaltungssatz sondern zunächst aus der Annahme, dass sich der Energieinhalt des Erdsystems nicht ändert. Ich lese diese Aussage von Klimaforschern öfter, dass sich das Strahlungsgleichgewicht aus dem Energieerhaltungssatz ergibt.
    Es ergibt sich aber eigentlich nur aus einer Stationaritätsannahme für den Energieinhalt der Erde. Diese Stationarität des Energieinhaltes müsste man ja eigentlich messen, oder nicht?
    Könnten sie mir das erklären?
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  17. Ergänzung zu meiner Nr. 15:

    Der Gesamtprozess aus Umwandlung von chemischer Energie, Erwärmung und etwas erhöhte Abstrahlung erniedrigt den Energieinhalt natürlich nur bei konstanter Einstrahlung:
    „Denn es könnte sich ja einfach der Energieinhalt des Erdsystems ändern indem ich zum Beispiel chemische Energie in kinetische Energie umwandele. Das erwärmt die Erde. Die wiederum strahlt dann etwas mehr ab bis die Energiebilanz wieder ausgeglichen ist.“

  18. Zur Sendung:

    Das war wirklich nix. Kein fakten, nur Propaganda. Was sagt den eine Heulsuse die Eisbären filmt über den Klimawandel aus? Nichts! Schön das er genug Geld hat um überall Fahrräder hinzustellen. Toll!
    Die Politik weiß nicht zu sagen außer das eine Debatte Emotional sein muss; und ich dachte immer nach Sachlage…
    Na egal, war ja auch ein Wissenschaftler dabei (naja zumindest Metereologe). Aber der erzählt totalen Blödsinn über schwarze Pappe (CO2 ist transparent und nicht leitend, Spektroskopisch ist sein Band sehr schmal und O2 ähnlich).
    Künast? Vollpfosten, war aber nicht anders zu erwarten. Die Abkühlung bzw. Konstanz der letzten Jahre, nie gehört, wurde nicht erwähnt (obwohl selbst Latif das Diskutiert).

    Schande….

    Meine Mutter hat mich schon als Kind vor Menschen gewarnt die die Welt retten Wollen (mit meinem Geld). Recht hat sie.

  19. @Heller
    Ein Faktor von 2 bis 5 ist Ihnen Wurscht. Nuja.
    Aber die Wissenschaftler haben verdient, dass man ihre Aussagen korrekt wiedergibt. Nu ja.

    DIe bis 7 Grad sind 1) transient (zuvor sprachen wir immer ueber die Gleichgewichtssenistivitaet gemessen an 2*CO2) und 2) eben nicht bei 2* CO2 sondern bei einem deutlich hoeheren Wert wahrscheinlich im A2 Scenario.

    @Hess
    Die Erde tauscht Energie nur per Strahlung mit der Umgebung aus. 240W/m2 [±] kommen rein und gehen auch wieder als IR raus. Das ist in der Tat gemessen. Chemische Prozesse, die nicht wieder als Waerme in die Energiebilanz eintreten sind pillepalle, Also letztlich so etwas wie Oelbildung etc.. Selbst ein Blatt welches also Sonnenenergie zur Photosynthese aufgenommen hat und in molekuare Strukturen umgesezt hat, verrottet wieder und wird letztlich wieder zu Waerme, etwa bei der heterotrophen Respiration (sprich Mikroorganismen etc).

  20. @Georg

    „bezieht sich auf den Wasserdampffeedback. Und der geht nicht bis 5, nichtmal bis 2.5 Siehe Grafik.“

    Ich sehe, der alte Wortklauber ist wieder unterwegs 😉

    Sein wir mal gnädig und beziehen alle Feedbacks mit ein. Dann erhalten wir statt 1°C bis zu 4,5°C, bei einer CO2-Verdoppelung.

    Hälst du diese zahlreichen positiven Feedbacks eigentlich für realistisch?

  21. @Georg

    „Die Erde tauscht Energie nur per Strahlung mit der Umgebung aus. 240W/m2 [±] kommen rein und gehen auch wieder als IR raus. Das ist in der Tat gemessen.“

    Je häufiger man es sagt, umso richtiger wird es leider nicht.

    Gemessen werden Spektren in einer „leuchtenden“ Umgebung. Und das ist reichlich kompliziert.

    Ich erkläre das immer so:

    An einen strahlend hellen Sommertag versucht man die Sterne zu beobachten. Was sieht man?

  22. @Mueller
    „Ich sehe, der alte Wortklauber ist wieder unterwegs “
    Besser der, der lesen kann. Neben den bereits oben gebrachten Zitat:
    „Ein Grad Erwärmung durch Kohlendioxid würden also zusätzlich vier Grad Erwärmung durch eine positive Wasserdampf-Rückkopplung erzeugen.“
    Ich weiss nicht wie man das missverstehen kann. Es geht Heller um den Wasserdampffeedback und er gibt die Zahlen (von denen er meinethalben nichts haelt) falsch an. 5 ist nicht 2. Vielleicht kann man sich auf diesen Minimalkonsens einigen.

    „Hälst du diese zahlreichen positiven Feedbacks eigentlich für realistisch?“
    Natuerlich. Eben hauptsaechlich weil die Klimavariationen in der Vergangenheit gross sind. Eine Analyse der verfuegbaren Klimazustaende der Vergangenheit im Pleistozaen ergibt eine Klimasensitivitaet von 3±1. Hargreaves&Annan und viele andere.

    „An einen strahlend hellen Sommertag versucht man die Sterne zu beobachten. Was sieht man?“
    Den Weihnachtsmann.

  23. Och Hoffmann, ich habe Ihnen den Ehrentreffer doch schon geschenkt. Und Sie eingeladen, das hier in aller Ausführlichkeit richtigzustellen.

    Mir geht es um den Mechanismus insgesamt und um das Prinzip, daß die Erwärmung durch CO2 durch entsprechende Feedbacks verstärkt werden soll. Und dies wurde in der Sendung eben nicht nur nicht richtig, sondern komplett falsch wiedergegeben (schwarze Pappe!).

    Mir ist es in der Tat egal, ob 5 oder 2, ich messe den numerischen Werten nicht die Bedeutung bei, da haben Sie recht.
    Ich bin schließlich kein Alarmist.

  24. @Georg

    „Natuerlich. Eben hauptsaechlich weil die Klimavariationen in der Vergangenheit gross sind. Eine Analyse der verfuegbaren Klimazustaende der Vergangenheit im Pleistozaen ergibt eine Klimasensitivitaet von 3±1. Hargreaves&Annan und viele andere.“

    Zur Klimasensitivität und Klimageschichte

    Stefan Rahmstorf
    Subject: [Wg1-ar4-ch06] Ch6-Climate Sensitivity
    Date: Fri, 01 Oct 2004

    Hi co-authors,
    here are some thoughts on what to say on climate sensitivity in our chapter -- this is an
    attempt to focus on the main, simple messages for policy makers. (I think we should try
    retaining those important messages and not lose sight of them amidst all the details,
    complexity and caveats.)
    The main policy-relevant question could be phrased as follows: Does the past climate
    history tell us how sensitive the climate system is to CO2?
    I submit that the answers to this we get from different time periods are the following.
    Deep Time:
    Reconstructions are too uncertain (and boundary conditions too different, e.g. continents
    in different places, different ocean circulation) to draw quantitative conclusions about
    sensitivity to CO2, but there is clear evidence that times of high CO2 in Earth history
    tend to be ice free (Royer et al. 2004).

    Dazu

    CO2 as a primary driver of Phanerozoic climate:
    COMMENT

    http://www.geosociety.org/gsatoday/comment-reply/pdf/i1052-5173-14-3-e4.pdf

  25. Lieber Herr Hoffmann,
    Danke für die Antwort. Das mit der chemischen Energie war ein qualitatives Beispiel. Es geht auch in die andere Richtung. Sonnenenergie kann gespeichert werden.
    Sie haben trotzdem meine Frage nicht direkt beantwortet. Wie ihre Aussage aus dem Energieerhaltungssatz folgt.
    Ihre Antwort sagt, dass ihre Aussage aus einer Stationaritätsannahme folgt. Das ist ein Unterschied.
    Wie genau können wir denn diese Stationarität messen? Auf der Climateexplorer Webseite habe ich einen Unterschied von 8 – 10 W/m2 gefunden, wenn ich TSI *(1 – Albedo) – OLR bilde.
    Aber vielleicht haben Sie ein besseres Zitat oder Quelle für mich. Bei Trenberth 2009 habe ich Werte zwischen 0.9 W/m2 und 20 W/m2 gefunden.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  26. @Hess
    Was wollen Sie mehr. Trenberth beschwert sich, dass er Energiefluesse innerhalb des Erdsystems in der Groessenordnung von 1W/m2 fast, aber nicht genau genug quantifizieren kann.

    @Heller
    „Och Hoffmann, ich habe Ihnen den Ehrentreffer doch schon geschenkt. Und Sie eingeladen, das hier in aller Ausführlichkeit richtigzustellen.“

    Habe ich ja. Wasserdampffeedback Faktor 2±. Fertig. Damit kommt man bereits auf ueber 2°C und ist im IPCC Bereich der Gleichgewichtssensitivitaet.

    „Mir ist es in der Tat egal, ob 5 oder 2, ich messe den numerischen Werten nicht die Bedeutung bei, da haben Sie recht.
    Ich bin schließlich kein Alarmist.“

    Dann sollten Sie vielleicht eher Filmkritiken oder Poesiealben verfassen, als nun ausgerechnet Wissenschaft kommentierenzu wollen.

  27. Lieber herr Hofmann,

    Vielen Dank für die Antwort.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  28. Eine allgemeine Bemerkung zu „Hart aber Fair“:

    Früher war diesen Sendung mal gut -- besonders als Sie noch im WDR lief. Mittlerweile hat diese Sendung aus meiner Sicht die Relevanz verloren. Plasberg springt nach BILD-Methode auf jeden KurzzeitHype auf, Tiefgang ist nicht mehr zu erwarten oder nur versehentlich. Der sollte lieber auf Ratespiel-Sendungen umsteigen.

    Spätestens seit der erbärmlichen Sendung zum angeblichen Wundermittel gegen Neurodermitis ist der Ofen aus. Schlecht recherchiert, oberflächlich, plakativ. Aber auch schon die Sendung zum Verbot der Glühbirne war erbärmlich.

    @Peter Heller
    Diese Sendung verdient das Feedback nicht, dass sie hier bekommt. Nicht mehr.

  29. Ein Kommentar von mir scheint im Spamfilter gelandet zu sein.

    War eine Antwort an Georg zur Klimasensitivität und Klima der Vergangenheit.

    Vielleicht findet der sich wieder an? Danke.

  30. @ Müller

    Der Kommentar ist jetzt freigeschaltet.

  31. Wie kann jemand behaupten dass jetzt der Wasserdampf für die Erwaermung verantwortlich sei wo es gerade der Wasserdampf der aus einer Aufwaermung entsteht jenes Reglorgan der Erde ist die die Atmosphaere wieder abkühlt.
    Wasserdampf geht ausden tropischen Zonen verstaerkt hoch und verbreitet sich als Wolken ueber de gesamten Teil der Halbkugel wobei dieser die Sonnenstrahlung abdaempft und die Luft sowie die Erde abkühlt. Zusaetzlich sorgen die Niederschlaege für eine rasche Abkühlung des Bodens. CO2 reflektiert keine Hitze sondern absorbiert sie womit dann ein Anstieg eigentlich mehr absorbieren sollte. Die Erde lagert Hitze am Tag und strahlt sie als infrarote Langwellen in der Nacht zurueck ins All. Wenn nun die Sonne mehr oder staerker einstrahlt werden auch mehr davon reflektiert. Es kommen knapp 51% der gasamten eingestrahlten Sonnenenergie zur Erde. Verstaerkte Sonnenaktivitaet hat auch Auswirkungen auf die Magnetfelder des Globus wobei der innere Kerns sich verlagern kann und zusaetzliche Hitze and die Oberflaeche kommt was die bewiesenen Warmperioden sowie Eiszeiten zur Folge haben können. Ich bin nur erstaunt dass in einem Zeitalter wo Informationsquellen wie das Interent zur Verfügung stehen um Informationen zu sammeln, die Menschen sich noch durch solche laecherlich geamachten Desinformationen wie die CO2 Luege reinlegen lassen und dafür bereit sind auch noch Steuern zusaetzlich zu zahlen. Aber, Gott hatt es uns gezeigt. Für den zahlen auch milliarden Leute ohne dass jemand je ihnen beweisen kann und wird dass es ihn gibt. Forbes sagte einst: „Jede sekunde wird ein Idiot geboren, du musst nur seinen Weg kreuzen“. Wie recht er doch hatte.

  32. @Lou Giroud
    Hier ist eigentlich keiner, der annimmt, das CO2 ein kritisches Klimagas ist.
    außer Georg Hoffmann, einem Alarmisten Fragment, äh, einem der Alarmisten Fraktion zuzurechnender Kommentator

  33. @georg hofmann= NB/ hadug????

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