Hybridkraftwerke: Energievernichtung im Namen der „Energiewende“

20. November 2011 | Von | Kategorie: "Erneuerbare Energien", Artikel, Blog, Energieerzeugung

In Fernsehnachrichten und Zeitungsartikeln wurde Ende Oktober ein Wasserstoff-Hybridkraftwerk beschrieben, das im brandenburgischen Prenzlau in Gegenwart von Ministerpräsident Matthias Platzeck ans Netz ging. Überschüssiger Windstrom aus den zahlreichen Windparks der Uckermark wird darin zur Wasserstoff-Erzeugung benutzt. Danach wird mit dem gespeicherten Wasserstoff in einem Gasmotor wieder Strom erzeugt, der bei Bedarf ins Netz zurück gespeist wird. Aber was bedeutet hier „gespeichert“? Gespeichert heißt: Der Löwenanteil des von Windkraftanlagen gelieferten Stroms muss von der Speicheranlage wieder als Strom ins Netz zurückgegeben werden – andernfalls wäre der angebliche Speicher nur ein Vorratsbehälter mit ziemlich großen Löchern.

Bei der Umwandlung der hochwertigsten Energieform
„Elektrischer Strom“ in eine minderwertigere Form – zum Beispiel ein Brenngas – kommt es auf Grund physikalischer Gesetzmäßigkeiten zwangläufig zu Energieverlusten. Will man danach mit diesem Gas wieder Strom erzeugen, gibt es noch viel größere Verluste. Und an mehreren Stellen in dieser Anlage lauern weitere Verlustquellen. Eine Auto-Bleibatterie gibt ca. 70% des Ladestroms wieder zurück; auch ein großes Pumpspeicherkraftwerk hat den einen Speicher-Wirkungsgrad von 70%. Diese Zahl ist die wichtigste Effizienzangabe für einen Stromspeicher. Alles, was unter 60% liegt, bedeutet hohe Energieverluste und ist deshalb nur bedingt brauchbar.

Weder die Zeitungsartikel noch die begeisterten TV-Berichte enthielten irgendwelche Angaben zu dieser entscheidenden Kennzahl – der Grund dafür zeigt sich beim Nachrechnen: Die Umwandlung des Windkraft-Wechselstroms in Gleichstrom für die Druckelektrolyse beschert 10% Verluste; die Wasserstofferzeugung durch Elektrolyse verursacht 25% Verluste und der Gasmotor, der wieder Strom aus dem Wasserstoff erzeugt, hat 70% Verluste. Im Stromgenerator hinter dem Gasmotor gehen noch mindestens weitere 5% der Energie verloren. Multipliziert man diese Wirkungsgrade der Prozesskette (0,9 – 0,75 – 0,3 – 0,95) und vernachlässigt Leckagen und weitere Anlagenverluste, dann ergibt sich ein Speicher-Wirkungsgrad von knapp 19% bzw. ein Gesamtverlust von mindestens 81%! Der ohnehin nicht billige Windstrom – die Kilowattstunde kostet gemäß der Abnahmeverpflichtung nach dem EEG 9,2 bis 15 Cent – ist dann nach dieser Speicherung fünffach teurer geworden. Beim noch viel teureren Solarstrom – nach dem EEG kostet die kWh 24,4 Cent – kommt dann die aus dem Hybridkraftwerk wieder herauskommende Kilowattstunde über 1,20 Euro. Das sind die reinen Gestehungskosten, zu denen dann noch Netzkosten hinzukommen. Vier Fünftel der aufwendig produzierten elektrischen Energie werden dann in minderwertige Abfallwärme verwandelt. Diese Anlage ist deshalb kein Stromspeicher, sondern eine teure Energievernichtungsanlage. Ein Student der Elektrotechnik würde für einen solchen in einer Seminararbeit präsentierten Vorschlag erheblichen Ärger bekommen.

Wieder einmal zeigen sich die Folgen des ideologischen Zwangs,
aus jeder Kilowattstunde des unzuverlässigen „grünen“ Wind- und Solarstroms um buchstäblich jeden Preis wieder Strom erzeugen zu wollen. Falls viele dieser Anlagen mit selbstverständlich massiver öffentlicher Förderung errichtet werden sollten – die Medienberichterstattung, etwa in Spiegel, Focus oder SZ, lassen das befürchten –, dann steigt der Strompreis noch schneller. Denn natürlich werden die enormen Kosten dieses Ökostrom-Restes nach seiner Wiedereinspeisung ins Netz den Verbrauchern aufgebürdet. Dieser Anlagentyp wäre dann nicht etwa ein Baustein für die Energiewende, sondern ein Sargnagel.

Wie es bei der Speicherung stark schwankender Stromeinspeisungen ins Netz vernünftiger gehen könnte, machen uns die Holländer vor: Sie benutzen über ein Seekabel norwegische Pumpspeicherkraftwerke als Speicher für ihren Windstrom. An einem ersten derartigen Projekt arbeiten auch die Deutschen. Allerdings möchten auch alle anderen Nordsee-Anrainerstaaten, die Windparks betreiben, in gleicher Weise vom norwegischen Angebot profitieren, wobei es auch noch recht unklar ist, ob dort ausreichend Pumpspeicherwerke existieren. Denn die nur mit dem Gefälle arbeitenden Wasserkraftwerke, von denen die Norweger zahlreiche besitzen, sind beileibe keine Pumpspeicherwerke. Dabei liegt der Speicherwirkungsgrad dieses Systems, zu dem auch eine Hochspannungs-Gleichstromübertragung (HGÜ) gehört, bei ca. 58–60%. Das ist nicht überwältigend, aber jedenfalls nicht so absurd niedrig wie beim Prenzlauer Hybridkraftwerk. Eine weniger unsinnige Alternative zu dieser Anlage wäre ihre Halbierung: Die Beschränkung auf die Wasserstoffproduktion aus Windstrom und die Vermarktung des Gases als Brennstoff oder Chemierohstoff. Dazu müsste zuvor geklärt werden, ob es dafür einen ausreichenden Markt gibt.

Es gibt im Übrigen in Deutschland sehr leistungsfähige Großkraftwerke, die zu einer erstaunlich raschen Leistungsänderung befähigt und damit – im Gegensatz zu den viel langsameren Kohlekraftwerken – die idealen Regelkraftwerke für stark schwankende Stromeinspeiser wie Windparks sind – beziehungsweise waren: Die Kernkraftwerke. Aber diese Stabilitätsgaranten für das Stromnetz schalten wir ja jetzt ab.

Artikel zuerst erschienen bei NOVO Argumente.

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514 Kommentare
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  1. Vielen Dank Herr Keil, das Sie diesen Beitrag auch hier bringen. Zeigt er doch sehr deutlich, wie mit untauglichen Methoden eines der große Manko der NIE zu lösen versucht wird. Strom aus Wind und Sonne eben nur zur Verfügung steht wenn die Natur es will und keine geeigneten Speicher zur Verfügung stehen.

    Die Verzweiflung ist groß, auch dieses Projekt eines überdimensionierten Holzvergasers drückt eigentlich nur Hilfslosigkeit aus.

    “Die Biomassevergasung ist etwas anspruchsvoller als die direkte Verbrennung. Das zieht höhere Kosten nach sich”, sagt Schütte. Zudem steht das Verfahren in Konkurrenz zu anderen Erneuerbaren Energien. “Man muss ordentlich Geld in die Hand nehmen, um solch eine Anlage zu bauen. Die Rendite ist aber ausgesprochen gering”, sagt Tim Schulzke vom Fraunhofer-Institut für Umwelt-, Sicherheits- und Energietechnik, das sich schon seit vielen Jahren mit der Technologie beschäftigt.

    Auch ein weiterer Baustein der zukünftigen Energieversorgung, die Smart Grids, sind eher eine Gefahr als ein Nutzen, wie der Hackerangriff auf ein Wasserkraftwerk in den USA zeigt:

    In einem Wasserwerk im US-Bundesstaat Illinois ist eine Pumpe ausgefallen, nachdem sie offenbar gezielt überlastet worden war -- von Hackern, die für ihren Einbruch einen Server in Russland benutzten. Das geht aus einem Bericht eines Terrorismus-Lagezentrums des Bundesstaates hervor, aus dem “Wired” zitiert.

  2. Kleiner Zusatz zu den hervoragenden Artikel des Herrn Keil.

    Diese unsinnige Art der Energievernichtung wird von genau den Firmen betrieben die dieses Land bisher mit WKA überschwemmt hat. Es sieht ganz danach aus, das man sich auf Kosten des Stromkunden ein zweites Standbein aufbauen will, wahrscheinlich sorgen rührige Lobbyisten schon für eine novellierung der EE-Gesetze um sich derartige Speicher auch noch per Umlage finanzieren zu lassen.

    Warum kleckern, wenn man auch klotzen kann, der Deutsche ist ja Leidensfähig, gelle.

    Heinz Eng

  3. … Norwegen hat nur wenige Pumpspeicher.

    Muss es auch nicht haben, es hat große Speicherkraftwerke. Weil die Speicherung immer Verluste mit sich bringt, geht man einen anderen Weg. Fällt überschüssiger Strom an, wird er direkt ins dortige Netz eingespeist. Die Norweger wiederum drossseln die eigenen Speicherkraftwerke. Soll der Strom zurück nach Deutschland, erhöhen sie ihre Leistung und versorgen sich selbst und uns gleich mit (natürlich nicht ganz Deutschland).

    Es müssen nicht immer gleich Pumpspeicher sein. Zwei Projekte dieser Art sind auch in Deutschland in Umsetzung.

    Bezüglich des Hybrid-Kraftwerks: die Herstellung von Wasserstoff soll in Zukunft nur ein erster Schritt sein. Man denkt darüber nach, den Wasserstoff danach in Methan umzuwandeln. Der wird wiederum ins Erdgasnetz eingespeist und kann für Wärme, Strom und Mobilität genutzt werden. Die Speicherkapazität im Erdgasnetz ist sehr groß.

    Das bringt natürlich noch mehr Verluste bei der Herstellung mit sich. Bei der Rückverstromung können aber Blockheizkraftwerke oder Gaskraftwerke mit Kraft-Wärme-Kopplung einiges retten.

    Am Ende steht die Frage: speichern oder gar nicht nutzen.

  4. @Stromspeicher

    Nu hören se endlich mal mit Norwegen uff, langsam quitscht das Argument derart, das ick mir nur noch mit Mickymausohren davor schützen kann.
    Dat kleine 5 Millionen-Völkchen mit Erzeugerkapazitäten von knapp 30 GW soll also die verfehlte deutsche Energiepolitik kompensieren, wie Schwachsinnig is dat denn?

    Methan und die Speicherfähigkeit des deutschen Erdgasnetzes……….noch so ein Schwachsinn, den die EE-Mafia in die Welt gesetzt hat. Ick schreibs noch mal gaaanz laaangsaaam für Sie uff.

    Wir verdrängen nur a bisserl Gasimporte mit den überteuerten Wind-Methan……nixe Speicher, kapische?

    Die Deutschen wurden mit den völlig überbordenen Ausbau von NIE vor vollendeten Tatsachen gestellt, nun versucht man Ihn auch noch mit sauteuren Speichern den letzten Euro aus der Kralle zu reissen, basta.
    Märchen werden nicht wahrer, auch wenn man sie zum 1001. Male wiederholt.

    H.E.

  5. Ach, weil wir gerade so schön beim Geldverschwenden Dank NIE sind, hier mal ne “schöne” Meldung.

    Ausbau und Integration der dezentralen Energieversorgung schieben nach einer Prognose des Verbandes kommunaler Unternehmen in den Verteilnetzen bis 2030 einen zusätzlichen Aus- und Umbaubedarf von 25 Mrd. € an.

    Darin seien die Kosten des Umbaus zur vielseitigen Mess- und Steuerbarkeit (Smart grids) nicht enthalten, teilte der VKU gestern mit. Er forderte Politik und Regulierung auf, ihren Blick auf die 1,7 Mio. km Verteilnetze zu richten, nicht nur auf die knapp 35 000 km Übertragungsnetze. Mehr als 80 % der erneuerbaren Energieanlagen waren 2009 an die Verteilnetze (Strom und Gas) angeschlossen. Stadtwerke versorgen dem VKU zufolge mehr als 54 % der Deutschen mit Strom und gut 51 % mit Gas. (geo)

    So siehts aus im Lande der Bekloppten und Bescheuerten, für a bisserl “Mittagsstrom” ballern wir Kabel in die Erde, die wir ansonsten nie gebraucht hätten und Kabel die im Leerlauf arbeiten (Nachts) sind tolle Stromverbraucher (Netzverluste), wat solls, wir hams doch.
    Zu den Kabeln kommen dann noch die “intelligenten” Trafos, die Mittags dafür sorgen, das beim Solaranlagenbesitzer am Ende des Kabels die Spannung keine schwindelerregende Höhe erreicht und somit seine elektr. Gerätschaften durchknallen lässt.
    Naja, machte nixe, diesen Netzausbau darf am Ende auch der Stromkunde bezahlen, der keine Sonnenpaddel uff´n Dach hat (Netznutzungsgebühr), ob dat die Oma aus der Zweiraumwohnung ist oder der Hartzer in seiner Sozialwohnung, man greift wieder mal den Schwächsten dieser Gesellschaft besonders tief in die Taschen.

    Ja liebe Leser, dat ist aber noch lange nicht dat Ende der Fahnenstange, denn wir wollen ja dat Stromnetz noch “Intelligent” machen mittels Smart-Grid.
    Dat wiederum erfreut dann so einige Leutchens die liebend gerne mittels PC andere Leute ärgern.

    Wenn Hacker den Stromzähler im Haus kapern

    Im schlimmsten Fall kollabiert die gesamte Energieversorgung. Wenn Cyberkriminelle zahlreiche intelligente Stromzähler kapern und diese als Steuerung für Angriffe auf das Stromnetz missbrauchen, dann wird es zappenduster. Auch könnten Krankenhäuser oder Betreiber von Atomkraftwerken mit einem drohenden Stromausfall erpresst werden. Schlecht gesicherte Smart Meter wären ein GAU für die Versorgungsinfrastruktur.

    Also nicht genug, das wir für diesen smarten Unsinn auch noch ne Stange Geld ausgeben müssen, nöööö wir machen uns auch noch Angreifbar, dat nenne ick ja mal ne “tolle Aussicht”.

    Wie beliebte Onkel Heinz immer so gerne zu sagen?

    Wir sind am Arsch.

    Wufff

  6. Heinz,
    bitte , erkläre mir die Welt.

    Prinz Philip (Vater Segelohr-möchte Killervirus sein) sagt:

    Wnd ist absolut nutzlos und eine Schande

    “He said, ‘You don’t believe in fairy tales do you?’” said Mr Wilmar. “He said that they would never work as they need back-up capacity.”

    Da hat ja Prinz Philip mehr Verständnis von Windenergie als z.B. Hader und Stromspeicher zusammen ;-)

    Wind funktioniert niemals, weil sie immer Back-up Kapazitäten brauchen

    Was ist da los? Wechseln die eugenischen Nachhaltigkeitseinpeitscher und Volksverdummer die Seiten oder verlassen das sinkende Schiff?

    Ansonsten ist es resignierend, wie weit die Grenzen des Wachstums schon in deutschen Hirnen verankert sind. Überbevölkerung und Endlichkeit der Ressourcen wurde schon in studierte Hirne eingewaschen. Ein Techniker und ein Gymnasiallehrer schauten mich wie einen armen Irren an ( war ein 40. Geburtstag) als ich widersprach, dass Erdöl in 20 Jahren alle sein wird, als ich dann sagte, Norwegen kann uns nicht versorgen, bekamen beide einen so mitleidsvollen und verständnisvollen Blick.

    Onkel Heinz, es scheint hoffnungslos zu sein, obwohl, jetzt bin ich einer Meinung mit Prinz Philip, vielleicht meint er das nicht so schlimm mit seinen WWF und den eugenischen Gedanken ;-)

  7. @Bächlein

    Wat den “Duke” wohl am meisten anbröselt ist wohl die Tatsache, das zwei drittel der Windparks ausländischen Gesellschaften gehört und diese somit jährlich über 500 Millionen Pfund ausser Landes schaffen.
    Tja, und was der “Duke” von Ausländern hält, hat er ja oft genug zum Ausdruck gebracht.

    MfG

  8. Danke Herr Keil für den aufschlussreichen Artikel. Mindestverlust 81%! Das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. In was für einer Zeit leben wir bloß. Ich prophezeie mal; das Speicherproblem für die NIEs werden wir NIE in den Griff bekommen. Ganz einfach, weil es schlussendlich keiner bezahlen kann. Mal solche oder eine andere Anlage als Pilotprojekt, finanziert mit Fördermitteln und-/oder Forschungsgeldern, mag ja noch gehen. Aber Flächendeckend und im Dauerbetrieb unter Betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten? Sehe ich keine Chance. Es sei denn, per gesetzlich verankerter Umlage wird der Fehlbetrag, neben der schon existierenden EEG-Umlage, ausgeglichen. Aber ich glaube, da werden wir dann an einen Punkt kommen, an dem der Endverbraucher nicht mehr so richtig mitspielen möchte. Die Leidensfähigkeit ist groß, aber nicht unendlich, zumal unser Geld ja auch noch zur Rettung Europas benötigt wird.

    mfG
    karl.seegert

  9. Ich stimme dem gesamten Artikel zu. Was ich nicht ganz verstehe ist allerdings der letzte Absatz. Wie soll denn ein KKW seine Leistung innerhalb weniger Sekunden in die Höhe treiben? Ist ja letztlich nur ne Dampfmaschine. Und Dampfmaschinen brauchen Anlaufzeit.

  10. @sromspeicher

    Fällt überschüssiger Strom an, wird er direkt ins dortige Netz eingespeist. Die Norweger wiederum drossseln die eigenen Speicherkraftwerke. Soll der Strom zurück nach Deutschland, erhöhen sie ihre Leistung und versorgen sich selbst und uns gleich mit (natürlich nicht ganz Deutschland).

    und was ist mit dem rest von europa? du grün angemalte wunschtraum ist doch die eeg- vollversorgung?

    Bezüglich des Hybrid-Kraftwerks: die Herstellung von Wasserstoff soll in Zukunft nur ein erster Schritt sein. Man denkt darüber nach, den Wasserstoff danach in Methan umzuwandeln. Der wird wiederum ins Erdgasnetz eingespeist und kann für Wärme, Strom und Mobilität genutzt werden. Die Speicherkapazität im Erdgasnetz ist sehr groß.

    dolle wurst, der ohnehin schon saumäßig schlechte prozesswirkungsgrad wird durch die methansynthese nochmals verschlechtert. haha

    und erklären sie uns doch mal bitte das prinzip des ‘gasnetzspeichers’.

    Das bringt natürlich noch mehr Verluste bei der Herstellung mit sich. Bei der Rückverstromung können aber Blockheizkraftwerke oder Gaskraftwerke mit Kraft-Wärme-Kopplung einiges retten.

    und was ist im sommer, wenbn ich die abwärme nicht nutzen kann oder will? kwk funktioniert entweder wärme- oder stromgeführt.
    also bitte, wie sieht ihr tolles konzept aus?

    Am Ende steht die Frage: speichern oder gar nicht nutzen.

    oder man lässt die finger von so einem unfug ;)

    lg
    micha

  11. @irus

    Was ich nicht ganz verstehe ist allerdings der letzte Absatz. Wie soll denn ein KKW seine Leistung innerhalb weniger Sekunden in die Höhe treiben? Ist ja letztlich nur ne Dampfmaschine. Und Dampfmaschinen brauchen Anlaufzeit.

    auch wenn ich die lastwechselgradienten nicht aus dem kopf weiss,… (in echt sind es eher minuten, denn sekunden. aber kkws sind eigtl optimal für schnelle lastwechsel. da begrenzen eigtl nur die materialien im sinne dickwandicker bauteile)
    aber es funktioniert prinzipiell wie in jedem anderen kraftwerk. ich ‘werfe mehr brennstoff in den kessel / mehr gas in den brenner / …’ und schon habe ich innerhalb kürzester zeit mehr thermische energie zur verfügung.

    kkw’s haben den vorteil das der brennstoff, im gegensatz zu kohle nicht erst oxidiert werden muss. sprich die oxidation fällt weg und somit haben sie einen geschwindigkeitsvorteil zur braun- / steinkohle.

    hoffe das war einfach genug bzw nicht schon zu stark vereinfacht :)

    lg
    micha

  12. zu #11

    hilfe!
    rechtschreibung 6 oder lesen hilft^^

    dickwandicker bauteile)

    meinte

    dickwandiger bauteile

  13. KKW’s sind extrem schnell regelbar, genauer: Sie regeln sich selbst.
    Der Grund dafür ist der ‘negative Dampfblasenkoeffizient’

    Das funktioniert so:
    Damit eine Kernspaltung stattfindet, müssen die Neutronen gebremst werden. Die Bremse ist das Wasser. Je dichter es ist, desto mehr steigert sich die Kernspaltungsrate.
    Kaltes Wasser ist dichter als heisses.
    Wenn also viel Energie abgezapft wird und dadurch das Kühlwasser kälter wird, fährt der Reaktor automatisch die Kettenreaktion hoch. Das geht blitzschnell, SEHR viel schneller als bei einem Kohlekraftwerk!
    Muss die Turbine dagegen nicht so viel Arbeit leisten, zieht sie weniger Energie ab und das Wasser wird heisser. Unter Umständen bilden sich dann sogar Dampfblasen. Weil die Neutronen nun zu schnell sind, sinkt die kernspaltungsrate und der Reaktor kann sogar ‘unterkritisch’ werden, d.h., die Spaltung kommt ganz zum Erliegen. Auf jeden Fall wird dann weniger Wärme erzeugt. Auch dieses Herunterregeln geht sehr schnell, es gibt ja keine riesigen Massen glühender Kohlen, die erst abbrennen müssen, bevor die Hitze nachlässt, sondern nur die leichten, dünnen Brennstäbe, die praktisch keine latente Energie in sich tragen.
    Aufgrund dieses negativen Dampfblasenkoeffizienten wären KKW die IDEALEN Backup-Kraftwerke für Wind und Solar, aber da sie ja gaaanz, gaaanz böse sind…

  14. # 3:

    Soll der Strom zurück nach Deutschland, erhöhen sie ihre Leistung

    Mit was denn?
    Die Turbinensätze sind auf den norwegischen Normalverbrauch zugeschnitten.
    Wenn plötzlich Deutschland auch nur 20% Bedarf anmeldet, müssten die Norweger , die nur 20% des deutschen Strommverbrauchs haben, die Leistung ihrer Wasserkraftwerke verdoppeln.
    Das geht aber nicht. Dazu müssten die Kraftwerke völlig umgebaut werden.
    Das machen die Norweger aber nur, wenn es sich garantiert lohnt und dass heisst, wir müssten Garantien geben und den Umbau vorfinanzieren.
    Daran denkt aber kein Mensch -- oder haben Sie schon von Regierungsgesprächen auf höchster Eene gehört, bei denen darüer beraten wurde? Bei einem Projekt dieser Grössenordnung (Es geht um -zig Milliarden!) wäre das unumgänlich notwendig, und zwar lange, bevor der Umbau überhaupt beginnen kann. Dass in dieser Richtung absolut NICHTS unternommen wird, zeigt ganz klar, dass Norwegen nur ein Märcen für Dumme ist, an das ernstahft niemand denkt!

    Die Speicherkapazität im Erdgasnetz ist sehr groß.

    Nein.
    Die ist NULL!
    Was meinen Sie, wozu die Speicher da sind?
    Das sind strategische Reserven, als Absicherung gegen Lieferausfälle. Das heisst, diese Speicher müssen immer randvoll sein!
    Werden die Speicher jedoch als Ausgleich für Windgas genommen, sind sie auch, bei einer längeren Flaute, mal ziemlich leer. Und wenn DANN die Gaslieferungen aus Russland ausfallen (oder abgedreht werden), sind wir verratzt!
    Wenn wir den Gasanteil in der Energieversorgung wegen der Erneuerbaren steigern, weil wir auf Gas als Backup setzen, müssen wir, wegen der grösseren Abhängigkeit, sogar die Speicher noch vergrössern UND zusätzliche Speicher für das Windgas anlegen.

  15. Der Einwand des Diskussionsteilnehmers ‘Strom Speicher’ ist nach meiner Einschätzung berechtigt -- ‘wir’ können prinzipiell skandinavischen Speicherwasserstrom substituieren. Es gibt allerdings ein paar unangenehme Haken und Ösen bei der Sache:

    -- Die Transmissionskapazitäten dafür müssen natürlich vorhanden sein, es wird auch mit HGÜ eine verlustreiche und teure Angelegenheit werden, zumal auf Redundanzen dann nicht verzichtet werden kann.

    -- ‘Wir’ können nur den skandinavischen Bedarf substituieren, der andernfalls dem Abarbeiten der dortigen Reservoire (und ggfs. nachgeschalteter Laufwasserkraft) entnommen würde

    -- Das Ganze muß sich im Rahmen der wasserrechtlichen Stauziele, Restwasser- und Schwallwasserauflagen dort abspielen (dh es ist nicht gesagt, daß die unsere Überschüsse unbedingt abnehmen und auch nicht, daß sie unsere Defizite zuverlässig decken können/werden).
    Es ist nicht davon auszugehen, daß sich die skandinavischen Länder ihre Gewässermorphologie und -ökologie nachhaltig ruinieren lassen, um uns ein nachhaltigeres Wirtschaften zu ermöglichen -- mit einer Verschärfung der Auflagen ist zu rechnen.

    -- ‘Wir’ müssen unsere Überschüsse anbieten oder verwerfen, die Skandinavier müssen sie aber nicht nehmen und sie müssen sie auch nicht ausgleichen -- dieses Ungleichgewicht wird die Preissetzung für den von uns gelieferten/bezogenen Strom ganz wesentlich prägen … und das absehbar nicht zu unseren Gunsten

    -- Wer ist ‘wir’? Dänemark? Dänemark und Deutschland? Ganz Europa -- vielleicht einschließlich Skandinavien? Es gibt nicht beliebig viel zu substituieren. Was ist, wenn die Skandinavier beschließen, Ihre sicher nicht schlechten Windkraftressourcen selbst stark auszubauen und diese mit Ihren Speichern selbst auszugleichen?

  16. Ich möchte dennoch darauf hinweisen, dass Kernkraftwerke technisch zwar als Regelkraftwerke gebraucht werden können, dies aber unrantabel ist, da die Kosten eines KKWs zu ca.80% aus Fixkosten bestehen. Also möchte ein KKW Betreiber möglichst viele Volllaststunden haben.
    Aber solange es negative Strompreise gibt…

  17. Nun ja, KKWs wären aber als Regelkraftwerke wenigstens befähigt, WIRKLICH CO2 zu sparen.
    Mit Verbrenungskraftwerken funktioniert das nämlich nicht: Durch den schlechteren Wirkungsgrad im Regelbetrieb verbrauchen sie nämlich so viel mehr Brennstoff pro erzeugter kWh, dass die Ersparnis durch den produzierten Windstrom völlig aufgebraucht wird.
    Im Endeffekt hat man durch den zugebauten Windstrom also nur Geld vernichtet, aber weder Brennstoff gespart noch CO2 vermieden. Es ist ein reiner Schildbürgerstreich.

  18. Zu Tritium

    Der Effekt des negativen Dampfblaseneffektes ist mir wohl bekannt. Jedoch verstehe ich die Schlussfolgerung selbiges nicht als Antwort auf meine Frage.

    Die Entropieabnahme läuft ja rein über Dampfturbinen. Dampfturbinen haben einen wirklich miesen Übersetzungsgerad. Der überflüssige Rest wird je nach Kraftwerkstyp entweder über Schornsteine in die Umwelt geblasen oder verbelbt im Wärmetauschersystem. Daher auch die Selbstregulierung. Das System regelt sich also irgendwann auf einen Punkt, an dem es konstant gleich viel Energie umsetzt. Daher auch die Idee des KKWs als Grundlastwerks. Die Idee des zusätzlichen (verfeuerns) klappt ja nur bedingt, da es Grenzen beim Einbringen von Neutronen in das System gibt. Herunterregeln geht auf jeden Fall. Hochregeln aber nur sehr schlecht.

    Daher noch mal die Frage: Wie kann ein KKW innerhalb weniger Sekunden, oder besser Minuten, Energietechnisch nach oben geregelt werden?
    oder bin ich einfach gerade ein wenig doof…

  19. @Flamme

    Schön Dich mal bei uns lesen zu dürfen, Danke.

    Für den Rest der Leserschaft, man greift uns Stromkunden-Bürger mal wieder in die Tasche.

    Netzentgelte: Regierung lässt Verbraucher Milliardengeschenk für Industrie zahlen

    Die schwarz-gelbe Bundesregierung befreit Industriebetriebe mit hohem Stromverbrauch von den Netzentgelten -- und lässt Kleinverbraucher die Rechnung begleichen. Dies ergaben gemeinsame Recherchen der Frankfurter Rundschau (FR) und der Berliner Zeitung. Demnach werden die Industrie und Strom-Sonderkunden wie die Deutsche Bahn um rund 1,1 Milliarden Euro entlastet. Für Millionen Verbraucher erhöhen sich hingegen 2012 die Netzgebühren inklusive Mehrwertsteuer um 0,75 Cent pro Kilowattstunde -- das entspricht einer Strompreiserhöhung von mehr als drei Prozent.

    Ja lieber Mitmenschen, ein jeder greift uns ungerührt in die Taschen und das bei gerade mal 20% NIE -- Anteile, die uns nächstes Jahr auch schon mal 4,7 Cent/kWh kosten könnten.
    Diese Preisspirale dreht sich weiter lustig im Kreis und Speicher sind noch keine in Sicht….und wenn die kommen, explodieren die Strompreise ins Unermessliche.

    Ja lieber Bürger, Du willst grüne Energieen, Du kriegst Sie jetzt auch……….und natürlich wirst Du dies auch ganz artig bezahlen.
    Zu teuer……….tja, Politiker versprechen viel und halten wenig, ist Dir das immer noch nicht klar, hast Du aus der Euro-Krise noch nicht gelernt, nun gut, dann sei es eben so wie Du das wünscht, lieber deutsche Bürger.

    Wer nicht hören will, darf zahlen.
    Heinz Eng

  20. @ Irus #22

    Zur Möglichkeit schneller Lastwechsel bei Kernkraftwerken hat Areva im letzten Jahr ein Infoblatt herausgegeben:

    Die in Deutschland noch laufenden Kernkraftwerke sind in den 1970er und 1980er Jahren mit der Anforderung bestellt worden, dass sie schnelle Lastwechsel fahren können, d.h. dass sie ihre Leistung in einem größeren Bereich mit bis zu 5% der Nennleistung pro Minute und in einem kleineren Bereich mit bis zu 10%/min ändern können (Abb.1). Diese Anforderung ist in der Auslegung der Anlagen vollständig berücksichtigt worden. Die schnell verfügbare Regelreserve umfasst den gesamten Bereich zwischen einer Mindestlast (z.B. 50%) und Volllast.

    Abb. 1: Lastwechselfähigkeit deutscher Kernkraftwerke mit Druckwasserreaktoren:

    Lastfolgefähigkeit unterschiedlicher Kraftwerkstypen:

    Reaktorleistung eines norddeutschen Kernkraftwerks, August 2009

  21. Wie kann ein KKW innerhalb weniger Sekunden, oder besser Minuten, Energietechnisch nach oben geregelt werden?

    Die Turbine, als Verbraucher, läuft mit absolut konstanter Drehzahl. Dafür sorgen Ventile, die über einen Drehzahlmesser geregelt werden.
    Wenn das Netz Spannung verlert, zeigt sich das in einem Absinken der Frequenz, die Turbine wird vom angekoppelten Generator gebremst. Das lässt die Ventile ansprechen und sie liefern mehr Dampf.
    Das bewirkt zweierlei:
    1. Da der Druck durch die grössere Entnahme absinkt, kühlt der Reaktor sofort aus. Wenn Sie ein System entspannen, reagiert es mit Abkühlung. Unverzögert.
    2. Die Speisepumpen liefern mehr Kaltwasser vom Kondensator zurück ins System. Das ist etwas verzögert.
    Beides zusammen führt dann zu einer deutlich erhöhten Kernspaltungsrate. Das geht alles ganz von selbst, ein Eingriff über die Steuerstäbe etc. ist NICHT notwendig!
    Sie irren, wenn Sie meinen, es wäre nur sehr bedingt möglich, mehr Neutronen ins System zu bringen. Bedenken Sie, dass beim Erhöhen der Kernspaltungsrate auch sofort die Anzahl der produzierten Neutronen ansteigt! Das ist sogar ein gefürchteter Faktor: der ‘Kaltwasserunfall’ ist ein Szenario, bei dem plötzlich grosse Mengen Kaltwasser eindringen und die Spaltung beschleunigen; das kann zu einem regelrechten ‘Durchgehen’ der Kettenreaktion führen! Zeitlich spielt sich das in Sekundenbruchteilen ab, genauer: Die Brennstäbe überhitzen, weil der Wärmeübergang zum Wasser viel zu langsam ist, als dass er mit dem rasanten Ansteigen der Kettenreaktion Schritt halten könnte. Gerade das Hochfahren ist also spaltungstechnisch überhaupt kein Problem, im Gegensatz zum Herunterfahren, weil da nämlich die Nachzerfallswärme als zusätzlicher, nicht regelbarer Faktor ins Spiel kommt.

  22. Sehr geehrter Herr Keil,

    bei der Eröffnung des Hybridkraftwerks Prenzlau äußerte sich Prof. Sauer von der RWTH Aachen zum Wirkungsgrad der Anlage. Er sprach davon, dass gesamtenergetisch Verluste bis 60% vorhanden seien. Das ergibt einen gesamtenergetischen Wirkungsgrad von mindestens 40%. Das hört sich doch toll an! Leider wird im angeschlossenen Blockheizkraftwerk diese 40% nicht nur als Strom abgegeben sondern als Mix aus Strom und Wärme im Verhältnis 2 zu 3. Das heißt dann für die gesamte Anlage, dass vom eingespeisten Strom nur 16% vom Speicher wieder als Strom abgegeben werden können. Der resultierende Wirkungsgrad für die Speicherung von Strom von mindestens 16% deckt sich sehr gut mit Ihrem Wirkungsgrad von maximal 19%!

    Nun muss man aber noch berücksichtigen, dass dieses Hybridkraftwerk mit 3 Windkraftanlagen mit je 2 MW gekoppelt wurde, um überschüssigen Strom, der sonst „weggeworfen“ werden müsste, zu nutzen. Der Elektrolyseapparat hat aber nur eine Leistung von 0,5 MW. Bei einem Wirkungsgrad der Elektrolyse von 65% (s. obiger Artikel) können hier nur 0,8 MW Windstrom verarbeitet werden. Der überschüssige Strom fällt aber nur dann an, wenn der Wind optimal weht. Bei voller Leistung dieser 3 Windkraftanlagen werden also nur 13% des angebotenen Windstroms zur Elektrolyse genutzt. Der Gesamtwirkungsgrad der Kombination aus Windkraftanlage / Wasserstoffspeicher / Blockheizkraftwerk beträgt dann bestenfalls noch 2,5%! Es wird bei optimalem Wind nicht mehr der gesamte überschüssige Windstrom dieser 3 Windkraftanlagen weggeworfen sondern nur noch 97,5% davon! Das ist doch ein grandioser Erfolg bei popeligen Gesamtkosten von 21 Millionen Euro für dieses Hybridkraftwerk!

    In der Energiewendezukunft sollen diese Hybridkraftwerke nun dazu genutzt werden, um Windstrom in Grundlaststrom zu verwandeln. Eine Kombination mit Biogas wie in Prenzlau entfällt dann, da die dafür nötige Biomasse nicht vorhanden ist. Wird so ein Speicher bei 500 Vollasstunden pro Jahr (überschüssiger Strom) aufgefüllt, kann er dann etwa 70000 kWh Strom liefern. Bei 40 Jahren Betriebsdauer ergibt sich ein überaus angenehmer Preis für eine Kilowattstunde „Speicherstrom“ von nur 7 Euro!

    Katherina Reiche (CDU -- Staatssekretärin im Bundesumweltministerium) sagte zur Eröffnung des Hybridkraftwerkes: „In Prenzlau wird die Energiewende Realität“. Schönen Dank auch!

    MfG

  23. “Netzentgelte: Regierung lässt Verbraucher Milliardengeschenk für Industrie zahlen”

    Und im anderen Fall würde das ‘die Industrie zahlen’? Vorstände verzichten auf Gehalt, Aktionäre auf Gewinnausschüttung oder wie hat man sich das vorzustellen?

  24. hülfe hülfe

    “Schuldenabbau und Fiskalreformen allein können die Wirtschaft nicht beleben.” schreibt Rifkin.
    Der Leiter der Foundation on Economic Trends schreibt im Handelsblatt, in Deutschland spüre man “einen frischen Wind wirtschaftlichen Wandels, während andere Länder sich panisch vor einer neuen Rezession fürchten”.

    Die Bundesregierung erprobe zusammen mit sechs Versuchsregionen die Einführung eines „Energie-Internets“, das es später Tausenden Unternehmen und Millionen Haushalten ermöglichen soll, zu Erzeugern zu werden, Energie in Form von Wasserstoff zu speichern und über ein intelligentes Netz zu teilen, “so wie wir heute bereits Informationen online austauschen.”

    http://www.handelsblatt.com/politik/international/rifkin-empfiehlt-deutschland-als-modell/5871636.html?google_editors_picks=true

  25. @Wolfgang

    Und im anderen Fall würde das ‘die Industrie zahlen’? Vorstände verzichten auf Gehalt, Aktionäre auf Gewinnausschüttung oder wie hat man sich das vorzustellen?

    Tja, man geht mal wieder den Weg des geringsten Widerstandes, wie immer bei dieser sogenannten Energiewende.
    Bevor sich also Teile der energieintensiven Industrie ins energetisch biligere Ausland verkrümeln, schont man erstmal diese Industrie vor den NIE, mit der Hoffnung das diese dann nie auswandern werden.

    Nun gut, der Bürger verliert zwar an Kaufkraft aber das hat ja keinerlei Auswirkungen auf die Industrie…..Pionierehrenwort.
    Wenn Mutti sagt, das die Strompreise wegen des Atomaustiegs kaum ansteigen werden, dann glaub ick Ihr dat unbesehen, als staatstreuer Bürger mit der Zipfelmütze auf dem Kopp.

    Ausserdem und sowieso, wir müssen jetzt erstmal diese ekelhaften Nazi-Zellen vernichten, das hat jetzt medial absoluten Vorrang, da kann sich die Presse doch nicht mit solch schnöden Themen ablenken lassen.

    MfG
    Onkel Heinz …..sein Agitationssensor schlägt schon wieder Alarm

  26. @ Wolfgang Flamme

    Und im anderen Fall würde das ‘die Industrie zahlen’?

    Die Vernebelungstaktik bezüglich wie verschiedene Kosten einzuordnen sind und was sie bewirken hat eine lange Tradition, zumindest in Deutschland. Nehmen wir als Beispiel mal den “Arbeitgeberanteil” bei den Sozialversicherungen, ich weiß es ist OT, doch gut als Beispiel tauglich. Hier wird dem Arbeitnehmer suggeriert, er bekommt etwas zusätzlich zu seinem Gehalt/Lohn. Das ist aber völliger Quatsch, da dieser Arbeitgeberanteil nichts anderes als Lohnkosten ist. Mitnichten zahlt der AG dies aus seiner Tasche, sondern es ist eine Lohnzahlung. Er könnte es auch dem Arbeitnehmer direkt geben, ist für ihn das Gleiche. Doch dann würde auf Gehaltsabrechnung das Verhältnis Brutto/Netto noch bescheidener aussehen.

    Mit solchen Tricksereien werden immer gerne die Menschen hinters Licht geführt.

  27. @ Andreas Baumann #24

    Den Beitrag habe ich heute morgen auch gelesen und einen Kommentar dazu abgegeben.

  28. @Andy #24

    No Komment, da Würgfaktor über 1000 %

    H.E.

  29. #24. Andreas Baumann

    hülfe hülfe

    Hallo Herr Baumann,

    hat sich Mutti Merkel den jetzt als neuen Berater angeheuert? Der taucht mir letztens ein bißchen oft in unseren korrekt grün-links ausgerichteten Medien auf. Oder sucht er ein neues Betätigungsfeld, weil ihn übern Teich keiner mehr zuhört? Fragen über Fragen ;-).

    mfG
    karl.seegert

  30. @ karl.seegert #29

    Die Mittelstands-Nachrichten bezeichnen ihn jedenfalls als Berater von Angela Merkel. Da wird er auch mit dieser Aussage zitiert

    Rifkin sagte dem Nachrichtendienst Bloomberg, dass in Folge eines Euro-Crashs davon ausgegangen werden müsse, dass das geamte EU-Konzept der Umstellung auf Erneuerbare Energien sowie die Errichtung von Smart-Grids zusammenbrechen würde.

    Na wenn das mal kein Grund ist den Schäffler zu unterstützen.

  31. #24

    Die Bundesregierung erprobe zusammen mit sechs Versuchsregionen die Einführung eines „Energie-Internets“, das es später Tausenden Unternehmen und Millionen Haushalten ermöglichen soll, zu Erzeugern zu werden, Energie in Form von Wasserstoff zu speichern und über ein intelligentes Netz zu teilen, “so wie wir heute bereits Informationen online austauschen.”

    Wiki-Kraftwerk: nach dem kollektiven Wissen nun die kollektive Kraft. Auch wer nur in einer Etagenwohnung lebt und deshalb kein Windrad oder Sonnenpaddel aufstellen kann, auch wer kein überflüssiges Geld zur Investition in die Energiezukunft hat, muß nicht ausgeschlossen sein: mit einem Trimmrad+Dynamo kann jeder seinen Beitrag zur Energiesicherheit leisten -- das ist nachhaltig und hält fit!

  32. Vor allem frage ich mich, was es denn da zu ‘erforschen’ geben soll, mit dem ganzen Aufwand? Das einzig Neue an der Sache ist eine Elektrolyse, die dafür entwickelt wurde, eher selten betrieben zu werden und die dafür auch etwas ineffizenter arbeitet -- na toll. Anscheinend kann man sowas für wenige Millionen neu entwickeln und bauen lassen, ist also wohl keine rocket science.

    Also warum müssen wir über 20 Millionen in eine Popel-Demonstartionsanlage versenken um das zu erforschen, was ein Ingenieur in einem Monat mit einer PC-Simulationssoftware genausogut oder noch besser zusammenklicken und detailliert untersuchen könnte?
    Und mit großer Sicherheit ist ja genau das im Vorfeld bereits geschehen, niemand vom Fach baut heute mehr einfach so drauflos. Also wird es wohl -- wie beim Kombikraftwerk auch -- darauf hinauslaufen, daß man einfach viel fremdes Geld ausgibt. Beim Kombikraftzwerk zB wurde mir bestätigt, daß über die Projektlaufzeit bis ins Jahr 2007 hinein noch Meßwerte erfaßt wurden. Die waren aber tatsächlich wohl so unwichtig, daß sie knapp zwei Jahre später immer noch nicht geprüft, ausgewertet und publiziert waren. Auskunft über den aktuellen Stand der Kombikraftwerk-Zeitreihen 2007 erteilt sicher ungern der Herr Reinhard Mackensen, ehem. ISET Kassel, jetzt Fraunhofer IWES, mit dem ich in dieser Angelegenheit mehrfach tel. Kontakt hatte.

  33. Vor allem frage ich mich, was es denn da zu ‘erforschen’ geben soll, mit dem ganzen Aufwand

    Absolut nichts.
    Die großtechnische H2O-Elektrolyse ist ein uralter Hut.

    Das machen nämlich -- o Wunder -- die Norweger (“Norsk Hydro”) schon seit 80 Jahren. Nicht wegen der Gase, sondern um ‘Schweres Wasser’ zu gewinnen. Das reichert sich nämlich, da reaktionsträger, im ‘Sumpf’ der Elektrolyse an. Das ist natürlich ein äusserst teurer Weg, der auch durch die ‘Nebenprodukte’ Wasserstoff und Sauerstoff nicht wesentlich rentabler wird.
    Man macht es nur, wenn man spottbilligen Strom hat, wie die Norweger, und ein absatzfähiges Produkt bekommt -- D2O kostet 1000 €/Liter!

    Aber zur Wasserstoffgewinnung?
    Nun, da muss man sich nur mal fragen, warum denn die Norweger keinen Wasserstoff machen, um ihn für Trockenzeiten zu lagern und statt dessen in solchen Notfällen lieber Strom im Ausland kaufen?
    Na, die Antwort ist klar: Weil das selbst mit dem fast kostenlosen norwegischen Wasserstrom nicht rentabel ist!

  34. Dafür ist das kleine 20 Mill. Dingens aber terrorfest, gibt bei Knallgasexplosion nur ein kleines Loch ;-)

    Wasserstoff ist die letzte Zuflucht der grünen Ideologen- 200 TWh können im Gasnetz gespeichert werden- haben meine grünen Ökoexperten im Bürgerdialog der Frau Schavan gesäuselt, als sie zugeben mußten, elektrochemische Speicher und Pumpspeicher sind nicht real. Die Norweger werden sich von uns keinen Bodensee auf die Klippen bauen lassen.

    Gerade habe ich einen Bekannten getroffen, 8.Klasse, 51 Jahre Landwirt, verdienter Ruhestand, der sagte, was soll nur aus den Feldern werden, wir haben nur noch Mais angebaut seit ein paar Jahren, die Böden sind jetzt schon kaputt.
    Nach der Wende haben sie sich von 40dT/ha auf 65 dT/ha hochgearbeitet, wenns mal wieder Weizen sein soll , fangen sie wieder bei 20 dT/ha an. ;-)

  35. #30. Quentin Quentcher

    Na wenn das mal kein Grund ist den Schäffler zu unterstützen.

    das will ich meinen!

    Gruß
    karl.seegert

  36. #32. Wolfgang Flamme

    Also warum müssen wir über 20 Millionen in eine Popel-Demonstartionsanlage versenken um das zu erforschen, was ein Ingenieur in einem Monat mit einer PC-Simulationssoftware genausogut oder noch besser zusammenklicken und detailliert untersuchen könnte?

    Hallo Herr Flamme,

    am PC ist leider der technische “Fortschritt” nicht so Medienwirksam unters Volk zu bringen. Das Umlagenzahlervolk soll ja schließlich sehen und anfassen können, wofür es bezahlt. Schilda läßt grüßen ;-).

    mfG
    karl.seegert

  37. Ja, das mit dem Erlass der Netzentgelte für die Industrie, die dann aber im Gegenzug dem Kleinverbraucher auferlegt werden, ist natürlich eine Sauerei.

    Ich kann nur jedem empfehlen jegliche Preiserhöhung, die sein Versorger geltend machen will, mangels Nachweis der Billigkeit abzulehnen. Somit kommt nämlich der Versorger in Zugzwang und muss die Billigkeit nachweisen. Das fürchten die allerdings wie die Pest. Denn dann käme wohl so einiges an Schmutz in Sachen Energiepreisberechnung ans Tageslicht.

    Das einzigste was der Versorger dann machen kann ist vor Gericht zu gehen. Er darf keinerlei Mahnung stellen, er darf die Lieferung nicht einstellen. Droht er eine Sperre an bekommt man beim zuständigen Gericht sofort eine einstweilige Verfügung dagegen, da eine Sperre eben gesetzlich verboten ist. Natürlich muss man sich dann die Mühe machen und selber ausrechnen wie viel man dann aufgrund des bisherigen Preises zahlen muss, und diesen Betrag dann natürlich auch bezahlen.

    Im Strombereich ist es meines Wissens bisher nicht zu einer Klage gekommen, dafür gibt es aber im Gasbereich so einiges an Material. Fast alle Klagen seitens der Versorger sind gescheitert, da diese sich weigern ihre Berechnungen offenzulegen, was sie aber machen müssen. In den wenigen Fällen wo der Verbraucher verloren hat, hat fast immer der Verbraucher Murke gemacht (z.B. garnicht bezahlt, komplett an der Sache vorbei argumentiert, etc.).

    Leider scheinen das viel zu wenig Menschen zu wissen, und nehmen die Erhöhungen einfach so hin. Das muss aber nicht sein. Der betreffende Paragraph ist übrigens §315 BGB, die Unrechtmäßigkeit der Androhung einer Sperre bezoeht sich auf §17 GasGW und StromGW. Sollte man mehr bezahlt haben als sich aus der eigenen Nachrechung ergibt, so kann man den Versorger auch auffordern diese Guthaben auszuzahlen, er darf dieses nicht verrechnen. Hier ist der Paragraph der §366 BGB.

    Ich mache dieses Spielchen nun schon seit Jahren mit der RWE hier. Die rasseln zwar immer fleißig mit dem Säbel, machen aber am Ende nichts. Ich zahle nach wie vor den Preis den ich bei meinem Einzug hier hatte. Daraus ergibt sich dann auch noch eine andere, interresante Situation. Mein Versorger wurde ja jedes Mal von mir informiert, und bisher habe ich keine seiner gewünschten Preiserhöhungen gezahlt. Nun ist er deswegen auch bisher nicht vor Gericht gegangen. Irgendwann setzt aber die Verjährung ein. Es sieht so aus als ob der Versorger hier wirklick keine Lust hat vor Gericht zu gehen.

    Was auch nicht verwundert, denn von allen Seiten (ausser der der Versorger) werden die Chancen auf einen Erfolg extrem gering bis garnicht vorhanden eingeschätzt.

    Also, fleißig den Preiserhöhungen widersprechen und sie für unbillig erklären. Dann einfach weiter den alten Preis bezahlen. Ist zwar ein wenig Aufwand, aber lohnt sich.

    Grüße,

    Chris

  38. @Chrisk, #37.

    Ja, das mit dem Erlass der Netzentgelte für die Industrie, die dann aber im Gegenzug dem Kleinverbraucher auferlegt werden, ist natürlich eine Sauerei.

    Warum?
    Das muss so oder so der Kleinverbraucher bezahlen.
    Entweder direkt, mit der Stromrechnung, oder indirekt, über höhere Preise und vermehrte Arbeitslosigkeit. Die direkte Zahlung ist höchstwahrscheinlich sogar die billigere Variante.

    Die eigentliche Sauerei ist die Vernichtung gigantischer Geldbeträge durch die politisch gewollten, absolut unsinnigen Legoland-EEEs.

    Der einzig richtige Widerspruch ist die Abwahl derjenigen, die diesen EE-Unfug politisch unterstützen.

  39. @Tritium, 38:

    Das muss so oder so der Kleinverbraucher bezahlen.
    Entweder direkt, mit der Stromrechnung, oder indirekt, über höhere Preise und vermehrte Arbeitslosigkeit. Die direkte Zahlung ist höchstwahrscheinlich sogar die billigere Variante.

    Sehe ich völlig anders. Wenn Firma X die Netzentgelte nicht mehr zahlen muss, ich aber dafür Anteilig zur Kasse gebeten werde, was ist wenn ich von X aber auch keine Produkte kaufe? Richtig, dann zahle ich deren Unkosten ohne dafür etwas zu bekommen.

    Wenn X das aber auf den Preis ihrer Produkte aufschlägt, dann zahle ich den Anteil eben nur, wenn ich auch deren Produkte kaufe. Sollten deren Produkte zu teuer werden, dann weiche ich halt auf die der Konkurrenz aus. Wir leben ja mittlerweile in einem globalen Dorf, da ist man nicht mehr gezwungen nur die Läden in der Umgebung aufsuchen zu können.

    Bzgl. der Geldvernichtung seitens des blödsinnigen EE Mumpitz gebe ich ihnen aber vollkommen Recht. Dieser Unsinn gehört beendet, und zwar sofort. Das soll nicht heissen das man den Mist verbieten soll, nein. Aber eine Zwangsförderung aus der Tasche der Allgemeinheit muss verboten werden. Wenn dieser Kram nicht in der Lage ist von sich aus wirtschaftlich und rentabel zu sein, verglichen mit anderen Varianten der Energieerzeugung, dann ist das einzig und allein deren Problem.

    Grüße,

    Chris

  40. Sehe ich völlig anders. Wenn Firma X die Netzentgelte nicht mehr zahlen muss, ich aber dafür Anteilig zur Kasse gebeten werde, was ist wenn ich von X aber auch keine Produkte kaufe? Richtig, dann zahle ich deren Unkosten ohne dafür etwas zu bekommen.

    Das ist einfach nur kindisch.
    Lassen wir es gut sein, auf dem Niveau diskutiere ich nicht.

  41. @Tritium #40:

    Gibt es von ihnen auch Argumente warum das kindisch sein soll?

    Erklären Sie mir dann doch mal bitte warum das einfacher sein soll? Zum einen ist es Ungerecht, weil auch die Leute bezahlen die von der entsprechenden Firma nichts kaufen. Zum anderen ist es überhaupt nicht einfacher. So muss nämlich deren Anteil ausgerechnet, auf alle anderen Verbraucher runtgebrochen, und anschließend von jedem einzelnen eingefordert werden. Was ist daran bitte einfacher, im Vergleich zu der Methode das besagte Firma diese Netzgebühren einfach auf ihren Produktpreis aufschlägt? Letztendlich ist es ja nämlich nur das: Ein fixer Kostenfaktor für den Produktionsaufwand. Genau so wie alle anderen Materialien und Leistungen die diese Firma bezahlt um ihre Produkte herzustellen.

    Was wäre denn sonst der nächste Schritt? Das die auch keinen Pfifferling mehr für Energie zahlen, und das stattdessen ebenfalls dem Kleinverbraucher aufgebürdet wird? Was ist mit den Rohmaterialien die diese Firma braucht? Und warum nicht auch gleich direkt von uns die Löhne für deren Mitarbeiter einfordern? So das am Ende die gesamte Allgemeinheit deren komplette Kosten bezahlt, egal ob diese die Produkte dann auch verwendet?

    Ist es das was ihnen da vorschwebt?

    Das einzigste was hier kindisch ist ist ihr Beitrag #40. Liest er sich doch so als wären da einem kleinen Kind die Argumente ausgegangen um seinen Standpunkt zu erläutern, es aber trotzdem recht behalten will.

    Grüße,

    Chris

  42. Kurz erklährt:
    Arbeitgeber A produziert Energieintensive Produkte, mit den günstigen Preisen aus dem Ausland kann er nicht mehr mithalten, darum verlegt er die Produktion nach Frankheit, wo es günstigen Strom gibt.
    Folgen für Deutschland:
    Arbeitslose und weniger Steuereinnahmen.
    Was 10-20% höhere Preise gegenüber dem Ausland bewirken kann man ja derzeit am starken Franken beobachten.
    Ich denke, bei ca. doppelt so hohen Stromkosten wie in Frankreich erreicht man noch schnell 20% höhere Kosten.

  43. @irus #18

    Die Entropieabnahme läuft ja rein über Dampfturbinen. Dampfturbinen haben einen wirklich miesen Übersetzungsgerad. Der überflüssige Rest wird je nach Kraftwerkstyp entweder über Schornsteine in die Umwelt geblasen oder verbelbt im Wärmetauschersystem.

    da bringst bisl was durcheinander ;)
    die entropie nimmt nicht ab sondern zu. oder meinst die enthalpie?

    und wo haben dampfturbinen einen miesen wirkungsgrad (ich gehe mal davon das das du mit übersetzungsgrad den wirkungsgrad meinst, da es einen übersetzungsgrad im sinne einer energetischen bewertung nicht gibt).
    heutige moderne turbosätze haben wirkungsgrade von weit über 90%.
    aber da du schornsteine anführst meinst sicherlich den kraftwersblock ;)

    auch verbleibt die abwärme nicht in den wärmetauschern. wenn wärme irgendow verbleibt, dann in einem speicher. und selbst das funzt in echt nur bedingt.

    lg
    micha

  44. übrigens, wer lachen will liest mal folgene pressemitteilung

    Ein vielversprechendes Konzept hat das Fraunhofer IWES zusammen mit dem Zentrum für Sonnenenergie- und Wasserstoff-Forschung Baden-Württemberg (ZSW) erarbeitet. “In zukünftigen Energiesystemen werden Wind- und Solarkraftwerke den Hauptbeitrag bei der Stromversorgung leisten. Unsere Simulationsrechnungen zeigen, dass für eine Vollversorgung mit erneuerbaren Energien bei Windflaute und geringer Sonneneinstrahlung wie im Winter bis zu zwei Wochen zu überbrücken sind. Für den Ausgleich längerfristiger Schwankungen im Bereich von Tagen oder Wochen lassen sich nur chemische Speicher auf der Basis von Wasserstoff, Methan oder anderen Gasen bzw. Flüssigkeiten verwenden”, sagte Prof. Dr. Jürgen Schmid, Leiter des Fraunhofer IWES.

    keine ahnung was man da simulieren muss. eigtl reichen für solche betrachtungen die grundrechenarten und die daten der eex.

    hab ich mir sogar schon seit ner ganzen weile vorgenommen, aber mir fehlt die zeit :(

  45. @michael m #44

    keine ahnung was man da simulieren muss. eigtl reichen für solche betrachtungen die grundrechenarten und die daten der eex.

    Du rechnest das auf Deinem Tschenrechner, die nennen das Simulation, weil das besser klingt.

  46. #39:

    Bzgl. der Geldvernichtung seitens des blödsinnigen EE Mumpitz gebe ich ihnen aber vollkommen Recht. Dieser Unsinn gehört beendet, und zwar sofort. Das soll nicht heissen das man den Mist verbieten soll, nein. Aber eine Zwangsförderung aus der Tasche der Allgemeinheit muss verboten werden. Wenn dieser Kram nicht in der Lage ist von sich aus wirtschaftlich und rentabel zu sein, verglichen mit anderen Varianten der Energieerzeugung, dann ist das einzig und allein deren Problem.

    Nunja, ChrisK, nach dieser Logik hätte sich der Staat auch nie an der Erforschung der Kernkraft beteiligen dürfen und auch dessen Ausbreitung im Stromnetz zu fördern, wäre genauso falsch gewesen, denn jede Variante der Energieerzeugung muss (laut Ihrer Logik) von alleine seine Wirtschaftlichkeit und Rentabilität beweisen.

  47. #42:

    Ich denke, bei ca. doppelt so hohen Stromkosten wie in Frankreich erreicht man noch schnell 20% höhere Kosten.

    T.Mollet, Sie dürfen hier nicht die Strompreise von privaten Endkunden miteinander vergleichen, denn das sind nicht die Kosten, die die Industrie bezahlen muss. Leider taucht das in vielen Diskussionen immer wieder auf. Aber zu Ihrer generellen Aussage, es wird zwar ständig behauptet, dass die hohen Strompreise eine Belastung für unsere Wirtschaft ist (was sie auch unbestritten sind), aber wieso steht Deutschland im industriellen Sektor deutlich besser als Frankreich da? Könnte es nicht vielleicht sein, dass eine hohe Energieeffizienz, eine hohe Produktivität und eine hohe Innovationsfähigkeit die wichtigeren Indikatoren für eine hohe Wirtschaftlichkeit der Industrie sind, als die Strompreise?

  48. #44:

    keine ahnung was man da simulieren muss. eigtl reichen für solche betrachtungen die grundrechenarten und die daten der eex.

    Tja, ohne Grundwissen ist das auch nicht so einfach, dass alles zu verstehen, was die machen. :D

  49. @ Hader #46

    nach dieser Logik hätte sich der Staat auch nie an der Erforschung der Kernkraft beteiligen dürfen und auch dessen Ausbreitung im Stromnetz zu fördern, wäre genauso falsch gewesen, denn jede Variante der Energieerzeugung muss (laut Ihrer Logik) von alleine seine Wirtschaftlichkeit und Rentabilität beweisen.

    Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, dass Sie in etwa die gleiche Schiene fahren wie der allseits bekannte Thorsten. Ein bisschen besser natürlich. Wir haben das doch schon so oft hier durchgekaut und Sie kommen, nach einer kurzen Schamfrist, wieder mit den gleichen Argumenten, die eigentlich keine sind, sondern nur Phrasen. Wahrscheinlich in der Hoffnung dass Redundanz die Information überflutet.

    Also noch mal, und weiter gehe ich da nicht darauf ein, Forschung ist die eine Sache, Hilfe zur Markteinführung eine andere und am weiteten entfernt ist dauerhafte Subvention. Das erste ist eine Notwendigkeit, das zweite kann man machen, das dritte ist Geldvernichtung.

  50. @Quentin Quencher: Zum ersten Abschnitt kann ich nur wenig sagen, da ich besagte Person und dessen Aussagen nicht kenne.

    Zu der Frage über Sinnhaftigkeit von Forschungsförderung und Subventionierung kann man ja durchaus geteilter Meinung sein. Nur finde ich, sollte man eine Argumentationsschiene dann auch konsequent durchziehen. Wenn man beispielsweise die Einspeisevergütung von EE schlecht findet, dann sollte das beispielsweise auch für den Kohlepfennig, von denen auch die Kohlekraftwerke profitiert haben, natürlich genauso gelten. Und man sollte auch anerkennen, dass die Kernkraft gegenüber anderen Energiequellen in verschiedener Form gefördert wurden. Ob das Geld nun in einer Art Subventionierung geflossen ist oder in einer anderen Form von Geldwertevorteil, das macht für mich jetzt keinen wesentlichen Unterschied.

  51. @S.Hader #46

    Sorry, aber dem kan ich nicht folgen. Geld in Forschung zu stecken ist durchaus Sinnvoll. Großprojekte, die der Allgemeinheit dienen und wirtschaftlich sind, am Anfang zu fördern ist ebenfalls Sinnvoll. Genauso wie Steuern, die für öffentliche Infrastruktur ausgegebn werden.

    Bei dem EE-Mist sieht das aber anders aus. Man hat geforscht, man hat Anschub geleistet. Und das alles für einen lächerlichen Ertrag. Es werden da Jahr für Jahr Milliarden versenkt, ohne das wirklich nennenswert etwas dabei herumkommt.

    Man hat es also versucht, und den Versuch gefördert. Dagegen habe ich nichts einzuwenden. Aber es dürfte mittlerweile auch dem letzten Menschen hier, der in der Lage ist einen Taschenrechner zu bedienen, klar geworden sein das die Ausgaben in keinerlei Verhältnis zum Ergebnis stehen. Der Versuch ist gescheitert, aber trotzdem werden wir weiter zur Kasse gebeten. Nun will man das auch noch mittels Zwang weiter ausbauen. Der Mist ist einfach nicht wirtschaftlich.

    Dazu kommt das für die Erweiterung des Stromnetzes irgendwie nichts rüberkommt von Seiten der EE-Jünger. Die speisen fleissig ein, haben einen Abnahmezwang durchgedrückt der eine fürstliche Entlohnung garantiert (fest auf 20 Jahre, wohlgemerkt), aber bauen nichts am Netz aus. Auch Speicher bauen sie keine. Und nun jammern sie das das Netz nicht adäquat ist für ihre Fantasien, das es an Speichern mangelt, etc. Und wer soll das deren Ansicht nach bezahlen? Genau, andere, nur nicht sie selber.

    Sorry, aber ihr Gegenargument scheitert kläglich. Achja, und Nuklearforschung hat auch viele andere Dinge hervorgebracht. Denken sie daran wenn sie das nächste mal zum Arzt gehen oder in ein NMRI geschoben werden.

    Grüße,

    Chris

  52. IWES: “Unsere Simulationsrechnungen zeigen, dass für eine Vollversorgung mit erneuerbaren Energien bei Windflaute und geringer Sonneneinstrahlung wie im Winter bis zu zwei Wochen zu überbrücken sind.”

    Naja, wenn die Simulation ergibt, daß die PV an nahezu allen 8760 Stunden eines Jahres einen Beitrag leisten wird (Abb. 2 im Link unten), dann verwunden diese Resultate auch nicht…

    http://www.bee-ev.de/_downloads/publikationen/studien/2010/100119_BEE_IWES-Simulation_Stromversorgung2020_Kurzfassung.pdf#page=3

  53. @ChrisK, #51:

    Sorry, aber dem kan ich nicht folgen. Geld in Forschung zu stecken ist durchaus Sinnvoll.

    Das kommt darauf an, was geforscht wird.

    Großprojekte, die der Allgemeinheit dienen und wirtschaftlich sind, am Anfang zu fördern ist ebenfalls Sinnvoll. Genauso wie Steuern, die für öffentliche Infrastruktur ausgegebn werden.

    Bei dem EE-Mist sieht das aber anders aus. Man hat geforscht, man hat Anschub geleistet. Und das alles für einen lächerlichen Ertrag. Es werden da Jahr für Jahr Milliarden versenkt, ohne das wirklich nennenswert etwas dabei herumkommt.

    Also verstehe ich das richtig, es ist nicht schlimm eine Technologie zu subventionieren, die in der Zukunft einen gewichtigen Ertrag einspielt. Na, darauf können wir uns doch schnell einigen. :)

    Man hat es also versucht, und den Versuch gefördert. Dagegen habe ich nichts einzuwenden. Aber es dürfte mittlerweile auch dem letzten Menschen hier, der in der Lage ist einen Taschenrechner zu bedienen, klar geworden sein das die Ausgaben in keinerlei Verhältnis zum Ergebnis stehen. Der Versuch ist gescheitert, aber trotzdem werden wir weiter zur Kasse gebeten. Nun will man das auch noch mittels Zwang weiter ausbauen. Der Mist ist einfach nicht wirtschaftlich.

    Die Betonung liegt sicherlich auf “dem letzten Menschen hier“. Und ab wann die Ausgaben in keinerlei Verhältnis zum Ergebnis stehen, dass bestimmen natürlich Sie, auch klar. Jetzt mal im Ernst, eine Diskussion, wo jeder mal sagt, was er subjektiv über die Förderung der Erneuerbaren Energien denkt, ist zwar ganz nett, bringt aber konstruktiv wenig, wenn man es nicht an objektiven Kriterien festmacht. Die vermisse ich zumindest in dieser Rubrik schon. Es ist ein fröhliches EE-Bashing, aber ohne jeden Versuch das mal auf objektivere Beine zu stellen.

    Dazu kommt das für die Erweiterung des Stromnetzes irgendwie nichts rüberkommt von Seiten der EE-Jünger.

    Wer oder was sind denn bitte schön EE-Jünger? Und was bitte soll “rüberkommen” bzgl. Erweiterung des Stromnetzes?

    Die speisen fleissig ein, haben einen Abnahmezwang durchgedrückt der eine fürstliche Entlohnung garantiert (fest auf 20 Jahre, wohlgemerkt), aber bauen nichts am Netz aus. Auch Speicher bauen sie keine. Und nun jammern sie das das Netz nicht adäquat ist für ihre Fantasien, das es an Speichern mangelt, etc. Und wer soll das deren Ansicht nach bezahlen? Genau, andere, nur nicht sie selber.

    Die Veränderungen der Stromwirtschaft ist eine gesellschaftliche Aufgabe. Damit ist auch die Frage beantwortet, wer das bezahlen soll. Unklarheit besteht hingegen in der Frage, wie das bezahlt werden soll. Mit der Erfüllung einer Teilaufgabe ist es nicht getan. Nur Ausbau von Wind- und Solarkraftwerken bringt auf Dauer nichts, wenn der Netz- und Speicherausausbau nicht weitergeht. Dafür muss die Politik auch die Rahmenbedingungen schaffen. Das wird in den Medien mit Sicherheit nicht verschwiegen, sondern immer wieder darauf aufmerksam gemacht, dass da bei der Politik Handlungsbedarf besteht.

    Sorry, aber ihr Gegenargument scheitert kläglich. Achja, und Nuklearforschung hat auch viele andere Dinge hervorgebracht. Denken sie daran wenn sie das nächste mal zum Arzt gehen oder in ein NMRI geschoben werden.

    Sie scheinen tatsächlich zu glauben, dass ich gegen die damalige Erforschung der Kernkraft war/bin. Das Gegenteil ist der Fall. Ich halte das was gemacht wurde für richtig, auch das man von Staatsseite die Kernenergie bevorzugt behandelt hat. Nur darf man das bei Diskussionen zur Energiepoltik nicht unter den Tisch kehren. Und genau aus dem Grund halte ich es auch für richtig, neue Technologien zu fördern, die heute noch nicht konkurrenzfähig sind, aber das Potential besitzen, dass in naher Zukunft sein zu können. Über die Art der Förderung kann man sich streiten, es gibt auch Alternativkonzepte, die nicht auf eine EEG-Umlage beruhen. Aber generell sind die Hoffnungen bzgl. der neuen Energietechnologien größer, als die Furcht, dass diese scheitern.

  54. @Wolfgang Flamme, #52:

    Naja, wenn die Simulation ergibt, daß die PV an nahezu allen 8760 Stunden eines Jahres einen Beitrag leisten wird (Abb. 2 im Link unten), dann verwunden diese Resultate auch nicht…

    Das verwundert mich allerdings auch. Zumal in Abb.5 (und folgende) ein typischer Lastgang für PV-Anlagen dargestellt wird.

  55. #48

    herr hader

    Tja, ohne Grundwissen ist das auch nicht so einfach, dass alles zu verstehen, was die machen. :D

    wenn man keine ahnung hat, einfach mal …

  56. @ Wolfgang Flamme #52

    Die Abb2. zeigt ja die Jahresdauerlinie 2020 an. Wahrscheinlich rechnen die bis dahin mit der Markteinführung von Lichtspeicheren. Diese Lichstspeicher speichern tagsüber überschüssiges Sonnenlicht und projizieren dies in der Nacht auf die Solarzellen.
    ;-)

  57. @ Hader #53

    Sie fragen ob es schlimm ist, eine Technologie zu subventionieren die zukünftig einen gewichtigen Ertrag einspielt? Da muss ich natürlich zurück fragen: Welchen Ertrag meinen Sie? Diejenigen die die Subventionen abgreifen, die haben natürlich einen Ertrag. Alle anderen haben nur Kosten. Und es ist nicht abzusehen das dies in Zukunft anders wird. Von all den anderen Unzulänglichkeiten einmal abgesehen, siehe auch das Zitat von Herrn Kneer.

    Dann beklagen Sie dass keine objektiven Kriterien genannt wurden, in Bezug auf die NIE. Nun da frage ich mich schon, ob Sie denn hier nicht mitlesen. Es ist müßig all die objektiven Kriterien aufzuzählen die hier schon genannt wurden, und ich kann diesen Einwand von Ihnen nur als Versuch werten, die Unzulänglichkeiten der NIE herunterzuspielen, in dem Sie die objektiven Kriterien als subjektive Meinung hinzustellen versuchen.

    Weiter geht es im gleichen Stil. Sie fragen: “Und was bitte soll “rüberkommen” bzgl. Erweiterung des Stromnetzes?” Ja was wohl?

    Dann meinen Sie, dass die Veränderung der Stromwirtschaft eine gesellschaftliche Aufgabe ist. Genau das ist es nicht, jedenfalls nach Meinung der Skeptiker. Profiteure der NIE und Alarmisten haben dies zur gesellschaftlichen Aufgabe erklärt und in der Politik entsprechende Gesetze durchsetzen können.

    Aber generell sind die Hoffnungen bzgl. der neuen Energietechnologien größer, als die Furcht, dass diese scheitern.

    Wieder so ein Quatsch der mich an die Rhetorik eines Thorsten erinnert. Das bei Ihnen diese Hoffnungen da sind, glaube ich gerne, aber nicht generell, wie Sie es bezeichnen.

    Herr Hader, Sie geben vor hier diskutieren zu wollen, ich kann aber nur eine ständige Wiederholung von Phrasen entdecken.

  58. @Hader #53:

    Sie scheinen tatsächlich zu glauben, dass ich gegen die damalige Erforschung der Kernkraft war/bin. Das Gegenteil ist der Fall.

    Selbstverständlich sind Sie gegen wirkliche Forschung.
    Denn wer dafür ist, hunderte von Milliarden € sinnlos zu verschwenden, um eine ganz bestimmte -- noch dazu erwiesenermassen nutzlose und obsolete -- Technologie zu subventionieren, ist dafür, der alternativen Forschung (Fissions-Weiterentwicklung, Fusionseinführung, unkonventionelle Förderung von fossilen Brennstoffen etc.) ganz massiv Mittel zu entziehen.

    Sehen Sie, so einfach lassen sich Ihre Phrasen mit ein wenig elementarer Logik entlarven. :-)

  59. @S.Hader #53:

    Also verstehe ich das richtig, es ist nicht schlimm eine Technologie zu subventionieren, die in der Zukunft einen gewichtigen Ertrag einspielt. Na, darauf können wir uns doch schnell einigen.

    Das Problem in Bezug auf die EE ist aber das eben kein “gewichtiger Ertrag” zu erwarten ist. Die einzigsten die da profitieren sind die wenigen, die es sich leisten können solche Anlagen aufzustellen. Alle anderen müssen viel dafür zahlen. Wenn man sich mal anschaut wieviel Milliarden bereits in die EE gepumpt wurden, und welche Leistung am Ende daraus zur Verfügung steht, so sieht man doch sehr schnell das sich das ganze nicht lohnt.

    Und ab wann die Ausgaben in keinerlei Verhältnis zum Ergebnis stehen, dass bestimmen natürlich Sie, auch klar.

    Nein, das bestimme nicht ich. Das bestimmen die Regeln der Marktwirtschaft. Wenn man, sagen wir mal, mit Anlage X 100 kW/h für insgesamt 10 Euro erzeugen kann, und mit Anlage Y die gleiche Menge für 200 Euro, dann stehen die Ausgaben für Y eben in keinem Verhältnis zum Ergebnis. Ganz einfach dadurch weil es Anlagen gibt die es für die Hälfte erledigen.

    Dazu kommt das große Problem das die EE Erzeugeranlagen eben nicht in der Lage sind dauerhaft Strom zu produzieren. Sie sind Abhängig von Wind und Sonne, d.h. sie produzieren nur dann Strom, wenn die Bedingungen günstig sind. Das hat zur Folge das man eben auch noch Speicher und Netzausbau dazu rechnen muss. Das wird aber leider immer unterschalgen in den tollen Berechnungen. Man kann eben nicht einfach die Kosten für den Aufbau von X GW Solar/Windleistung mit den Kosten für die gleiche Leistung bei anderen Kraftwerkstypen vergleichen.

    Beispiel Wind. Schauen Sie sich mal die installierte Leistung in .de an, und was durch die Anlagen im Jahr tatsächlich an Energie erzeugt wird. Dann werden Sie sehen das es ungefähr 20% sind. Das heisst das man, wenn man 1GW Anlagenleistung “konstant” haben will, 5GW an “nameplate capacity” installieren muss. Dazu kommen dann die Speicher und Netze. Da dort Verluste anfallen muss man am Ende wesentlich mehr als das fünffache installieren. Eher so 8- bis 10-fach.

    Dazu kommt dann noch der Aufwand des Managements und der Wartung ser ganzen einzelnen Kleinanlagen und der Netze, was ebenfalls wieder extra kostet.

    Vergleichen Sie das mal mit einem einzelnen Kraftwerk das 24/7 in der Lage ist eine feste Strommenge zu produzieren. Vom Flächenbedarf mal ganz abgesehen….

    Und was bitte soll “rüberkommen” bzgl. Erweiterung des Stromnetzes?

    Das fragen Sie jetzt nicht im Ernst, oder? Wenn das Netz ausgebaut werden muss, damit die EE angebunden werden können, dann müssen eben die EE Betreiber diesen Ausbau bezahlen, denn diese sind es ja die den Ausbau auch benötigen um ihre Anlagen betreiben zu können. Auch müssen sie den Bau und Betrieb der Speicher zahlen. All das machen sie aber kaum bis garnicht. Stattdessen schimpfen sie auf die “großen vier” die angeblich versäumt hätten das Netz entsprechend auszubauen.

    Warum aber sollten die Leute, die den Ausbau nicht brauchen, eben diesen bezahlen? Zumal sie eh schon gezwungen sind die EE’s anzuschließen und dazu noch gezwungen sind stark überhöhte Preise für den eingespeisten Strom zu zahlen. Das ist doch völliger Blödsinn.

    Die Veränderungen der Stromwirtschaft ist eine gesellschaftliche Aufgabe. Damit ist auch die Frage beantwortet, wer das bezahlen soll. Unklarheit besteht hingegen in der Frage, wie das bezahlt werden soll.

    Nein, es ist keine gesellschaftliche Aufgabe. Wer meint er müsse Strom durch Solar oder Wind erzeugen, der soll das gerne tun. Aber er soll sich das nicht von anderen bezahlen lassen wenn es eben nicht wirtschaftlich ist.

    Wer das bezahlen soll? Derjenige der es aufbauen und betreiben will. Wie soll er das bezahlen? Wie jede andere Firma auch: Kredite aufnehmen, Anlagen bauen, durch den Gewinn des Verkaufs der Energie die Kredite bedienen. Offensichtlich ist es aber so das dies eben nicht möglich ist. Wenn diese Anlagen Wirtschaftlich und Gewinnbringend wären, dann müssten sie nicht über auf 20 Jahre festgelegte Einspeisevergütungen ihr Geld reinebkommen. Nochmals: Eine Vergütung die völlig überzogen ist. Vergleichen Sie mal die Gestehungskosten einer kW/h Strom aus konventionellen Kraftwerken mit den Einspeisevergütungen von Solar und Wind.

    Ich halte das was gemacht wurde für richtig, auch das man von Staatsseite die Kernenergie bevorzugt behandelt hat. Nur darf man das bei Diskussionen zur Energiepoltik nicht unter den Tisch kehren. Und genau aus dem Grund halte ich es auch für richtig, neue Technologien zu fördern, die heute noch nicht konkurrenzfähig sind, aber das Potential besitzen, dass in naher Zukunft sein zu können.

    Was ist den die “bevorzugte Behandlung” von der Sie da sprechen? Schauen Sie, es ist doch ganz einfach. Kernenergie war vielversprechend und wurde gefördert. Sie hat ihr Versprechen der günstigen Erzeugung großer Mengen an Strom eingehalten, und das sogar recht schnell. Sie hat uns erlaubt weniger fossile Energieträger zu verbrennen bei gleichzeitiger Erhöhung der zur Verfügung stehenden Energie. Und das alles zu einem recht günstigen Preis, wenn man all diese Förderungen mal auf die erzeugten kW seit Beginn selbiger umlegt.

    Die EE hingegen sind heute nicht Konkurrenzfähig, und werden es auch in Zukunft nicht sein, zumindest nicht für die Flächendeckende Stromerzeugung. Dazu fehlt ihnen einfach das Potential. Sie bestehen nur weil sie eben in absurden Größenordnungen gefördert werden. Kaum werden die Vergütungen gesenkt, schon jammern sie alle ganz lautstark. Viele der Leute, die sich überlegt haben solche Anlagen aufzustellen, sagen nun ganz offen das es sich aufgrund der gesunkenen Vergütungen für sie nicht mehr lohnt. Es geht also nicht darum eine Energiewende zum Nutzen aller zu betreiben, sondern nur darum möglichst viel Profit auf Kosten der Allgemeinheit abzugeifen. Und dieses “nicht mehr lohnen” bezieht sich einzig und alleine auf die erzeugenden Anlagen. Hätten die Betreiber von Anfang an auch den Netz- und Speicher(aus)bau zahlen müssen, haätte das so gut wie keiner jemals gemacht.

    Wenn Sie EE wollen, gerne. Bestellen Sie sich Öko-Strom. Bauen Sie sich Solar aufs Dach und Windräder in Garten. Verkaufen Sie den Strom an wen Sie wollen, oder nutzen Sie ihn selber. Alles kein Problem. Aber erwarten Sie nicht das ich ihnen das finanziere. Erwarten Sie nicht das Sie für eine kW/h eingespeisten Strom ein vielfaches der Gestehungskosten von “herkömmlichen” kassieren können.

    Hier wäre mal mein Vorschlag: Streichen jeglicher EEG und KWK Abgaben. Diese Kosten werden dann voll und ganz denjeneigen auf den Strompreis aufgeschalgen die Öko-Strom beziehen wollen. Alle die, die mit herkömmlichem Strom zufrieden sind, zahlen diese Abgaben nicht. Auch wird die Netznutzungsgebühr sowie der Bereitstellungspreis für die Öko-Strom Abnehmer Anteilsmäßig erhoht, denn die EE Anlagen erfordern nun mal wesentlich mehr Aufwand in diesem Bereich.

    Was glauben Sie wieviele Leute, die jetzt ihr Gewissen durch ihren Öko-Strom Vertrag reinwaschen wollen, dann weiterhin diesen Strom beziehen wollen? Wenn die kW/h für die dann plötzlich 40 Cent und mehr beträgt, währen für die anderen die kW/h billiger wird, sagen wir mal 10-15 Cent?

    Grüße,

    Chris

  60. Edit zu #59:

    Und natürlich dürfen die EE Erzeuger auch keine garantierte Einspeisevergütung mehr bekommen. Sie müssen den erezugten Strom eben ganz normal auf dem Markt anbieten. Wenn ihn da keiner kauft, weil er immer noch zu teuer ist, dann ist das halt deren Pech. Es wurde nun lange genug gefördert, es ist höchste Zeit das die EE sich selber behaupten müssen. Nochmal: Wer Öko-Strom will, der soll dann eben auch den Preis dafür bezahlen.

    Grüße,

    Chris

  61. “Das verwundert mich allerdings auch. Zumal in Abb.5 (und folgende) ein typischer Lastgang für PV-Anlagen dargestellt wird.”

    @S. Hader
    Beim Wind ist es ähnlich -- das in der Grafik dargestellte blaue Band zeigt kaum Schwankungen und spiegelt nicht im entferntesten das wieder, was lt. anderen IWES-Quellen an typischer Windproduktions-Bandbreite zu erwarten wäre:
    http://windmonitor.iwes.fraunhofer.de/windwebdad/www_reisi_page_new.show_page?page_nr=155&lang=de

    Ich vermute mal, die ganzen dargestellten Leistungsdauerlinien (LDL) sind stark geglättet worden, nicht nur die von PV und Wind; die Glättungszeitfenster in der Darstellung schätze ich auf einige Wochen. Wobei das natürlich nicht zeitlich zu sehen ist, denn in den LDL ist der zeitliche Bezug ja gerade aufgehoben -- der höchste Wert könnte zB von einer Stunde im Januar stammen, der zweithöchste, in der LDL direkt rechts daneben liegende aus einer Stunde im Oktober. Schon eine geringfügige Glättung zwischen diesen beiden Werten (ein Glättungs-‘Zeitfenster’ von ‘nur’ 2h) verschiebt in dem Beispiel also rechnerisch Leistung von der Januarstunde in die Oktoberstunde, ohne daß der dafür erforderliche physikalische Speicher dabei ausgewiesen wird.

    Selbst wenn in der eigentlichen Simulation richtig gerechnet wurde, so ist diese Darstellung der Resultate in der LDL grob falsch. Und angesichts der Tatsache, daß diese von Fachleuten/Ingenieuren stammt, würde ich sogar formulieren ‘mindestens fahrlässig grob falsch’.

  62. PS:
    Zur LDL im IWES/(ISET)-Windmonitor fällt mir die dargestellte LDL einer Einzelanlage auf (die LDL für ganz Deutschland konnte ich hingegen verifizieren).
    Folgender Kritikpunkt: Die spezifische Energielieferung eines typischen Jahres -- also die Fläche unter der Kurve) sollte für alle betrachteten Anlagen oder -- gruppen eigentlich gleich sein, wenn repräsentative vergleichende Darstellungen gewünscht sind. Für die ausgewählte Einzelanlage trifft das ganz bestimmt nicht zu.

  63. @Quentin Quencher, #57:

    Sie fragen ob es schlimm ist, eine Technologie zu subventionieren die zukünftig einen gewichtigen Ertrag einspielt? Da muss ich natürlich zurück fragen: Welchen Ertrag meinen Sie? Diejenigen die die Subventionen abgreifen, die haben natürlich einen Ertrag. Alle anderen haben nur Kosten. Und es ist nicht abzusehen das dies in Zukunft anders wird. Von all den anderen Unzulänglichkeiten einmal abgesehen, siehe auch das Zitat von Herrn Kneer.

    Das sehe ich ehrlich gesagt anders. Die festen Einspeisevergütungen erwirken einen frühzeitigen Ausbau von verschiedenen erneuerbaren Energien, was zu Innovationsschüben und langfristig zu niedrigeren Preisen führt. Ob der gegenwärtige Weg mit den jetzigen EE-Gesetz der optimale Weg dazu ist, ist noch mal was anderes.

    Dann beklagen Sie dass keine objektiven Kriterien genannt wurden, in Bezug auf die NIE. Nun da frage ich mich schon, ob Sie denn hier nicht mitlesen. Es ist müßig all die objektiven Kriterien aufzuzählen die hier schon genannt wurden, und ich kann diesen Einwand von Ihnen nur als Versuch werten, die Unzulänglichkeiten der NIE herunterzuspielen, in dem Sie die objektiven Kriterien als subjektive Meinung hinzustellen versuchen.

    Gut, dann nennen Sie 1-2 objektive Kriterien, an denen man Ihre These am besten bestätigen kann.

    Dann meinen Sie, dass die Veränderung der Stromwirtschaft eine gesellschaftliche Aufgabe ist. Genau das ist es nicht, jedenfalls nach Meinung der Skeptiker. Profiteure der NIE und Alarmisten haben dies zur gesellschaftlichen Aufgabe erklärt und in der Politik entsprechende Gesetze durchsetzen können.

    Auch hier sehe ich das anders als Sie. Es ist eine gesellschaftliche Aufgabe etwas gegen die Zunahme des CO2-Anteils in der Atmosphäre zu tun. Die Folgen, wenn man nichts tut, sind bekannt, auch wenn sie hier zumeist abgestritten werden.

    Wieder so ein Quatsch der mich an die Rhetorik eines Thorsten erinnert. Das bei Ihnen diese Hoffnungen da sind, glaube ich gerne, aber nicht generell, wie Sie es bezeichnen.

    Der ScienceSkepticalBlog ist kein Abbild der Gesellschaft. Sie können ja durchaus die Hoffnungen für überzogen oder unrealistisch halten, aber sie ist in der Bevölkerung vorhanden. Zumindest das sollte man zur Kenntnis nehmen.

    Herr Hader, Sie geben vor hier diskutieren zu wollen, ich kann aber nur eine ständige Wiederholung von Phrasen entdecken.

    Auf die sie seltsamerweise immer wieder anspringen. ;) Warum eigentlich? Wenn es nur ständige Wiederholungeb von Phrasen ist, dann könnten Sie die doch genauso gut ignorieren.

  64. Herr Hader, eine einfache Frage:
    Wie soll der Strom(50-100 TWh) bei 100%EE wirtschaftlich gespeichert werden?

  65. @ChrisK, #59:

    Nein, das bestimme nicht ich. Das bestimmen die Regeln der Marktwirtschaft. Wenn man, sagen wir mal, mit Anlage X 100 kW/h für insgesamt 10 Euro erzeugen kann, und mit Anlage Y die gleiche Menge für 200 Euro, dann stehen die Ausgaben für Y eben in keinem Verhältnis zum Ergebnis. Ganz einfach dadurch weil es Anlagen gibt die es für die Hälfte erledigen.

    Sie begründen die Unsinnigkeit heutiger öffentlicher Investitionen damit, dass heute die Anlagen teurer sind als die konventionellen. Das kann aber nicht das objektive Kriterium sein, weil danach wäre fast jede öffentliche Förderung sinnlos, weil zum Zeitpunkt der Förderung ist die Technologie immer teurer.

    Dazu kommt das große Problem das die EE Erzeugeranlagen eben nicht in der Lage sind dauerhaft Strom zu produzieren. Sie sind Abhängig von Wind und Sonne, d.h. sie produzieren nur dann Strom, wenn die Bedingungen günstig sind. Das hat zur Folge das man eben auch noch Speicher und Netzausbau dazu rechnen muss. Das wird aber leider immer unterschalgen in den tollen Berechnungen.

    Letzteres stimmt nicht, wenn man aufmerksam die Medien verfolgt und die Studien liest. Das solche Aussagen in Zeitungs-Schlagzeilen oder 1:30-Berichten im Fernsehen nur ungenügend erläutert wird, liegt eher in der Natur der Sache.

    Beispiel Wind. Schauen Sie sich mal die installierte Leistung in .de an, und was durch die Anlagen im Jahr tatsächlich an Energie erzeugt wird. Dann werden Sie sehen das es ungefähr 20% sind. Das heisst das man, wenn man 1GW Anlagenleistung “konstant” haben will, 5GW an “nameplate capacity” installieren muss. Dazu kommen dann die Speicher und Netze. Da dort Verluste anfallen muss man am Ende wesentlich mehr als das fünffache installieren. Eher so 8- bis 10-fach.

    Warum wollen Sie die Anlagenleistung konstant halten? Die Lastkurve im Stromnetz ist schliesslich auch nicht konstant.

    Dazu kommt dann noch der Aufwand des Managements und der Wartung ser ganzen einzelnen Kleinanlagen und der Netze, was ebenfalls wieder extra kostet.

    Vergleichen Sie das mal mit einem einzelnen Kraftwerk das 24/7 in der Lage ist eine feste Strommenge zu produzieren. Vom Flächenbedarf mal ganz abgesehen….

    Das ist mir alles soweit bekannt. Nur die entscheidende Frage ist doch nicht, welches Kraftwerk heute am besten abschneidet, sondern welches Potential diese in der Zukunft haben. Da muss man alle Faktoren auf den Tisch legen und untersuchen, welche Entwicklung sie in der Zukunft nehmen. Da sieht die Situation mit dem technologischen Fortschritt und den immer höheren Marktpreisen von Erdöl und anderen Rohstoffen schon anders aus.

    Das fragen Sie jetzt nicht im Ernst, oder? Wenn das Netz ausgebaut werden muss, damit die EE angebunden werden können, dann müssen eben die EE Betreiber diesen Ausbau bezahlen, denn diese sind es ja die den Ausbau auch benötigen um ihre Anlagen betreiben zu können.

    Und woher holen sich die EE-Betreiber das Geld? Vom Kunden! Ob also die EE-Betreiber oder die Netzbetreiber sich das Geld vom Kunden holen, von der Belastung ist es fast dasselbe. Jetzt könnten Sie natürlich, dass Sie als Kunde gar keinen EE-Strom haben wollen und dementsprechend wollen Sie nicht mit der Finanzierung für den Netzausbau behelligt werden. Nur glaube ich kaum, dass man sich generell den allgemeinen Netzkosten entziehen kann, wenn alle auf dieselbe Infrastruktur zurückgreifen wollen.

    Auch müssen sie den Bau und Betrieb der Speicher zahlen. All das machen sie aber kaum bis garnicht. Stattdessen schimpfen sie auf die “großen vier” die angeblich versäumt hätten das Netz entsprechend auszubauen.

    Hallo? Wer sind den die größten Anbieter für EE in Deutschland? Das sind die “großen Vier” selber!

    Nein, es ist keine gesellschaftliche Aufgabe. Wer meint er müsse Strom durch Solar oder Wind erzeugen, der soll das gerne tun. Aber er soll sich das nicht von anderen bezahlen lassen wenn es eben nicht wirtschaftlich ist.

    Ich glaube kaum, dass bei so grundlegenden Dingen genauso wie bei Steuern, Gesetzen und Sozialleistungen einem Extrawürste gebraten werden. Wir sind nunmal eine Solidargemeinschaft und sollten die Kosten für gemeinschaftliche Entscheidungen auch entsprechend gemeinsam tragen.

    Die EE hingegen sind heute nicht Konkurrenzfähig, und werden es auch in Zukunft nicht sein, zumindest nicht für die Flächendeckende Stromerzeugung. Dazu fehlt ihnen einfach das Potential.

    Und ich frage Sie wieder, wer legt das fest? Sie? Ich schätze das Potential der EE wesentlich anders ein als Sie. Damit werden wir beide wohl leben müssen. ;)

    Was glauben Sie wieviele Leute, die jetzt ihr Gewissen durch ihren Öko-Strom Vertrag reinwaschen wollen, dann weiterhin diesen Strom beziehen wollen? Wenn die kW/h für die dann plötzlich 40 Cent und mehr beträgt, währen für die anderen die kW/h billiger wird, sagen wir mal 10-15 Cent?

    Was bitte schön hat das mit der Realität zu tun? Sie nennen hier unrealistische Zahlen und fragen mich dann, wie sich die Leute dann entscheiden werden.

  66. #64:

    Herr Hader, eine einfache Frage:
    Wie soll der Strom(50-100 TWh) bei 100%EE wirtschaftlich gespeichert werden?

    Hallo T.Mollet. Im Prinzip existieren schon mehrere Vorschlage in der Öffentlichkeit, wie man größere Strommengen speichern könnte. Generell muss man sagen, es wird nicht die eine Lösung geben, die all diese Speicherprobleme lösen kann. Es wird auf einen Mix hinauslaufen, ähnlich wie das auch beim Energiemix der Fall ist, um Risiken besser zu verteilen. Zu nennen wären da (wie im Hybridwerk praktiziert) Wasserstoff, aber auch Methan-Synthese, Druckluftspeicherung und flüssige Salze.

  67. @Hader

    Falsch, falsch und nochmals falsch.

    Bisher besteht nämlich immer noch der Verdacht, das die “enorme” Klimawirksamkeit des CO2 bei weiten übertrieben wurde. Ergo ist der ruinöse Ausbau mit NIE einer These geschuldet, die heute mehr denn je in der Kritik steht.
    Die EEG wurden von Lobbyisten aufs brutalste durch den Bundestag geprügelt, die Folgen haben wir heute schon in vieler Hinsicht auszubaden und eine auf 20 Jahre garantierte Einspeisegarantie zu festen Preisen kann man ja wohl wirklich nicht als “Anschubfinanzierung” gelten lassen, zumal diese Erzeuger diese Zeit kaum überstehen werden.

    Und wenn ich mich zum 10.000 mal wiederholen muss, die Windmühlen und Sonnenpaddel sind nur halbe Kraftwerke denen der integrierte Speicher fehlt, kapische?
    Hätte man diesen nämlich von Anfang an integriert, wäre uns jetzt einiges an Netzausbau erspart geblieben und den Netzleitstwarten so einiger Ärger.

    Es wurden und werden immer noch Aufgrund der natürlichen Gier (Rendite) Tatsachen geschaffen, die durch unsere Gesellschaft nur noch mit sehr viel Geld in ein sinnvolles Gebilde umgebaut werden kann.
    Wer diese Tatsache verleugnet und sich mit butterweichen Formulierungen die EE schön lügt, hat nichts, in Worten NULL verstanden, was hier abläuft.
    Da Ihnen jegliches Interesse an einer Weiterbildung in elektrotechnischen Dingens fehlt, werden Sie diesen intellektuellen Mangel Ihrerseits auch nie ausgleichen können.

    Herr Mollet nennt genau die richtige Frage um Ihr Gesäusel zu enttarnen, so wie es auch jeder stille Mitleser bisher erkennen konnte.
    Schon erstaunlich Ihre Vehemenz, muss ich schon sagen.

    H.E.

  68. @S.Hader #66

    Generell muss man sagen, es wird nicht die eine Lösung geben, die all diese Speicherprobleme lösen kann.

    Nee, wird es nicht. Es wird nämlich überhaupt keine Lösung geben, die diese Speicherprobleme löst. Sie glauben doch wohl nicht im Ernst, daß Sie hier bei Science Skepical die Leute mit EE-Nebelbomben verkackeiern können ?

  69. “Das sehe ich ehrlich gesagt anders. Die festen Einspeisevergütungen erwirken einen frühzeitigen Ausbau von verschiedenen erneuerbaren Energien, was zu Innovationsschüben und langfristig zu niedrigeren Preisen führt. “

    @S. Hader

    Also die Aussage mit den Innovationsschüben steht nun wirklich zur Debatte. Der kapitalintensive Massenfertigungsprozeß, der eben um ein bestimmtes Produkt herumgebaut wird ist m.E. eher ein Verhinderer von Produktinnovationen (bzw. er rückt eher Verbesserunginnovationen im Prozeß in den Mittelpunkt).

    Henry Ford wird zB die Aussage zugeschrieben, daß jeder Kunde seinen Ford in seiner Wunschfarbe erhalten könne, solange sie nur schwarz sei, was die Sachlage intuitiv greifbar macht: Die Massenfertigung standardisiert das Produkt, sie revolutioniert es aber gerade nicht.

  70. Bisher besteht nämlich immer noch der Verdacht, das die “enorme” Klimawirksamkeit des CO2 bei weiten übertrieben wurde. Ergo ist der ruinöse Ausbau mit NIE einer These geschuldet, die heute mehr denn je in der Kritik steht.

    Lieber Herr Heinz, nur weil es Kritik an einer Sache gibt und manche einen Verdacht äußern, dass die CO2-bedingte Erwärmung vielleicht doch nicht so stark ausfällt, ist das noch kein gewichtiges Argument, was gegen die Erneuerbaren Energien spricht. Sich nur auf Spekulationen zu stützen, um quasi den Ausbau der EE absagen will, ist für mich ziemlich dünn.

  71. @Hader

    Jaja, wir labern von Effizienz und basteln dann Windmühlen in die Landschaft, die bisher die Konventionellen ineffizient machen und später mit Wirkungsgraden unter 20% ihren sinnlos erzeugten Strom zwischenspeichern müssen.

    Eine effektive Methode der CO2 Reduktion wäre der Neubau von Kohlekraftwerken gewesen um alte Dreckschleudern zu ersetzen, dat hätte bei weitem mehr CO2 gespart wie der sinnlose und hirnrissige Ausbau der NIE.

    Herr Hader, es besteht das Risiko das Sie morgen auf den Fussgängerweg von einem Auto überfahren werden………gehen Sie dann jemals wieder aus dem Haus?
    H.E.

  72. Nee, wird es nicht. Es wird nämlich überhaupt keine Lösung geben, die diese Speicherprobleme löst. Sie glauben doch wohl nicht im Ernst, daß Sie hier bei Science Skepical die Leute mit EE-Nebelbomben verkackeiern können ?

    Also das bis auf Herr Heß hier niemand auf Argumente ansprechbar ist, die nicht zum eigenen Weltbild gehören, ist mir schon bewusst, Climateobservator. Sie schliessen hier kategorisch sämtliche Speicherlösungen aus. Aus meiner Sicht, ist das alles andere als eine ergebnisoffene Grundhaltung. Es wird hier sehr oft nach dem Motto argumentiert, es kann nicht sein, was nicht sein darf. Dabei hat die Wissenschaft weit weniger Schwierigkeiten, sich mit verändernten Beobachtungen und Erkenntnissen umzugehen, als hier dargestellt wird.

    Das man sich hier schon von anderes lautenden Meinungen bedroht fühlt und von Nebelbomben und Vergackeiern spricht, sagt auch einiges aus. Das wird vermutlich auch der Grund sein, weshalb nicht wenige sich lieber so ein Forum wählen, wo 90% der Aussagen dem eigenen Weltbild entsprechen, statt sich dem Diskurs in anderen offenen Foren zu stellen, wo nicht nur eine Meinung gilt.

  73. Herr Hader ignoriert alles, was nicht in seinen grünen Werbeprospekten steht. #6 hat Prinz Philip sich geäußert, er ist sein oberster Vordenker, was Überbevölkerung und Ressourcenknappheit betrifft.

    Wnd ist absolut nutzlos und eine Schande

    “He said, ‘You don’t believe in fairy tales do you?’” said Mr Wilmar. “He said that they would never work as they need back-up capacity.”

    Das heißt auf deutsch, solange es keine Speicher gibt, brauchen Windmühlen back-up KW und sind nutzlos und eine Schande !!!!
    sagt der Eugeniker, Herr Hader, folgen Sie ihm, er scheint zu selbständigen Denken befähigt zu sein.

    Er sagt aber auch, er will sie gar nicht, weil sie die Landschaft verschandeln.

  74. @Heinz Eng #67
    Im Prinzip stimme ich ihnen ja zu, aber sie sagen:

    Es wurden und werden immer noch Aufgrund der natürlichen Gier (Rendite) Tatsachen geschaffen, die durch unsere Gesellschaft nur noch mit sehr viel Geld in ein sinnvolles Gebilde umgebaut werden kann.

    Da frage ich mich dann doch, wie das gehen soll. Ich hatte bis jetzt immer den Eindruck, dass nach heutigem Kenntnisstand, da nichts zu machen ist, auch wenn man die Kosten da völlig vernachlässigt. Auch Herr Hader betont ja immer irgendwelche Potentiale, auf die wir unsere Zukunft setzen sollen. Haben sie da vielleicht was konkretes ?

  75. Herr Hader tut so, als wären Skeptiker Technikfeinde, dabei sind es die Nachhaltigkeitsprediger. Nur Schildbürger bauen eine nutzlose Energieerzeugung auf und glauben an zukünftige Speicher.

    Herr Hader, ihr seid aber noch schlimmer als Schildbürger, in den Prospekten wird bzgl. der Speicher gelogen, was das Zeug hält. Haben Sie im Bürgerdialog gesehen, wie sich Stryi-Hipp zurückzog von Norwegen und Batterien auf Gas? In den Prospekten haben sie aber nichts geändert. Es geht nicht um eine technische Lösung eines nicht vorhandenen Energieproblems, es scheint nur um Geldvernichtung zu gehen.

  76. #69:

    Also die Aussage mit den Innovationsschüben steht nun wirklich zur Debatte. Der kapitalintensive Massenfertigungsprozeß, der eben um ein bestimmtes Produkt herumgebaut wird ist m.E. eher ein Verhinderer von Produktinnovationen (bzw. er rückt eher Verbesserunginnovationen im Prozeß in den Mittelpunkt).

    Henry Ford wird zB die Aussage zugeschrieben, daß jeder Kunde seinen Ford in seiner Wunschfarbe erhalten könne, solange sie nur schwarz sei, was die Sachlage intuitiv greifbar macht: Die Massenfertigung standardisiert das Produkt, sie revolutioniert es aber gerade nicht.

    Herr Wolfgang Flamme, der Massenfertigung haben wir viele Dinge zu verdanken. Zum einen das sich Standardisierungen durchgesetzt haben, was sowohl Produzenten wie auch Konsumenten sehr entgegen kam. Denn erst so, wurden Produkte austauschbar, ersetzbar und auch reparierbar. Und man konnte sich verlassen, dass das Produkt die Parameter besass, die man ihm vorschrieb. Ein Auto, welches als Einzelprodukt gefertigt wird, wäre quasi für einen Großteil der Menschen unbezahlbar. In der Massenproduktion können sich den ganze Bevölkerungsschichten leisten. Ich sehe deshalb nicht, dass die Massenproduktion ein Innovationshemmschuh ist, im Gegenteil. Viele Innovationen konnten deshalb ihre Kunden erreichen, weil sie durch massenhafte Produktion bezahlbar wurden. Im übrigen hat sich die Produktionstechnik ab der Zeit von Henry Ford massiv geändert. Heutzutage ist es kein Problem, individuelle Wünsche auf die Produktion zu übertragen. Es ist eher umgekehrt, wer sowas nicht anbieten kann, wird sich auf dem Markt nicht durchsetzen können.

  77. @Hader
    Ach gottelchen, wieder die Mitleidsmasche?
    Andere Foren….welche denn zum Beispiel?
    Hat man Sie hier gesperrt oder dürfen Sie immer noch Ihre freie Meinung äussern?

    Das der eine oder andere Forist mit Ihrem Gesäusel net einverstanden ist, damit müssen Sie als selbsternannter Warmaholic schon leben, wenn Sie ein paar straffere Worte nicht vertragen können, dann dürfen se hier halt nicht posten.

    Ach übrigens, ich habe nicht gesagt das CO2 keine IR-Strahlung im 15 Micrometer Band absorbiert….was auch sonst hier niemand bestreitet………..wie sich das aber auf unser Klima auswirkt, scheint ja wohl doch etwas in den Sternen zu stehen. (oder sogar mit denen in Verbindung zu stehen)
    In Anbetracht der Sachlage das weder China noch Indien die Absicht haben ihren CO2 Ausstoß und Ihre gesellschaftliche Entwicklung zu stoppen, sollte doch endlich auch Ihnen klar machen, das wir auf Anpassungsmassnahmen umsteuern sollten.
    Es könnte nämlich sein, das unserem Planeten die Miefqiurle wurscht sind und er uns dann mit allerlei Ungemach das Leben schwer machen könnte……….nur das wir bis dahin unsere Knete für sinnlosen Unfug verschwendet haben.

    PS. Dieser November ist windtechnisch ne Lachnummer…………die Rache Gaijas?
    H.E.

  78. “Also das bis auf Herr Heß hier niemand auf Argumente ansprechbar ist, die nicht zum eigenen Weltbild gehören, ist mir schon bewusst,”

    @S. Hader
    Ich weiß nicht, wann und wie ich mich hier (oder mw auch anderswo) so geäußert hätte, daß Sie das mir mit unterstellen könnten. KönnenSie begründen, warum Sie mich hier -- mal salopp ausgedrückt -- als ‘merkbefreit’ oder ‘unbelehrbar’ klassifizieren?

  79. #72

    Sie schliessen hier kategorisch sämtliche Speicherlösungen aus. Aus meiner Sicht, ist das alles andere als eine ergebnisoffene Grundhaltung.

    Ich bin ja immer für eine ergebnisoffene Haltung, aber das angesprochene Problem liegt doch gerade darin, daß das Ergebnis schon absehbar ist. Von den bisher vorgeschlagenen Speicherlösungen (besser gesagt Pufferlösungen, denn es geht ja nicht nur darum, Energie längerfristig zu speichern, sondern diese in sehr schnellem Wechsel und großem Umfang aufzunehmen und wieder abzugeben) ist keine auf den für eine Grundabdeckung mit EE erforderlichen Maßstab skalierbar. Schon eine Überschlagsrechnung mit z.B. Wasserpumpspeichern führt immer zu Absurditäten wie “Bodensee auf Zugspitze” o. ä.: selbst wenn man diese bauen könnte, dann doch nie und nimmer innerhalb des für die Umstellung auf EE-Grundversorgung geplanten Zeitraums.

    Im Moment sieht es also eher danach aus, als ob die “Energiewende” dazu führen wird, daß noch eine Weile Geld für EE-Installationen verpulvert wird, längerfristig (wenn die Probleme mit der Netzstabilität unleugbar geworden sein werden) aber die Grundlastversorgung + Regelleistung mit guten alten fossilen Brennstoffen (“Atom” ist ja “pfui”) stattfinden wird, mit dem Beschönigungspflästerchen von etlichen Windrädern, die zwar nichts zur Reduktion des Brennstoffverbrauchs und Abgasausstoßes beitragen, aber jedem, der sich durch die Landschaft bewegt, demonstrieren, wie fortschrittlich ökologisch und nachhaltig wir doch in Deutschland sind.

    Das ist natürlich nur eine Prognose, die mir nicht unplausibel scheint.

  80. @Gerhard Straten

    Mit genug Geld kann ich mir auch einen Mercedes aus puren Gold bauen…….nur als Beispiel.

    Jedem Bürger seinen eigenen Akku für 50.000 Euro in den Keller, sauteure Methan-Anlagen mit eigenem Speicher, unendlich viele Netze……..Versorgungssicherheit unter aller Sau………….dann geht auch das.

    Wer dann bereit ist 1,00……1,50 Euro/kWh für seinen Strom hinzulegen, darf dann weiter im warmen sitzen………der Rest pennt dann halt unter einem Windrad oder Solarpark.
    Ick bin Techniker, geben se mir genug Geld in die Kralle und ich baue in das blödsinnigste System auf, ob das am Ende auch funktioniert……ist dann Ihr Problem.

    MfG

  81. #71:

    Eine effektive Methode der CO2 Reduktion wäre der Neubau von Kohlekraftwerken gewesen um alte Dreckschleudern zu ersetzen, dat hätte bei weitem mehr CO2 gespart wie der sinnlose und hirnrissige Ausbau der NIE.

    Das ist ein kurzfristiger Weg, CO2-Emissionen einzusparen, Herr Eng. Aber es wird nichts daran ändern, dass der im Erdreich gebundene Kohlenstoff dann doch letztendlich in die Atmosphäre gelangt. Man hätte den Vorteil, dass man mehr von der Kohle hätte und beispielsweise einen Anteil von 600 ppm in der Atmosphäre dann etliche Jahre später erreichen würde. Die Auswirklung ist dann zu dem Zeitpunkt aber praktisch diesselbe. Langfristig effektiver ist, Energien zu nutzen, ohne das man dabei fossilen Kohlenstoffe verbrennen muss.

    Herr Hader, es besteht das Risiko das Sie morgen auf den Fussgängerweg von einem Auto überfahren werden………gehen Sie dann jemals wieder aus dem Haus?

    Natürlich, weil bezüglich Kosten-Nutzen es für mich immer noch vorteilhaft ist, mich von A nach B zu bewegen, auch wenn ich die Gefahr eingehe, dabei zu Schaden zu kommen. Ihre Argumentation aus #67 geht ja genau andersrum. Weil die Möglichkeit bestehen könnte, dass keine Verschlechterung der Lebensumstände eintritt, wenn man alles CO2 in die Luft pustet, darf man auch die EE nicht fördern.

  82. #73:

    Herr Hader ignoriert alles, was nicht in seinen grünen Werbeprospekten steht. #6 hat Prinz Philip sich geäußert, er ist sein oberster Vordenker, was Überbevölkerung und Ressourcenknappheit betrifft.

    Herr Rassbach, jetzt phantasieren Sie gerade etwas.

  83. Gut Herr Hader, ich nehme zur Kenntnis, dass Sie nicht an Überbevölkerung und Ressourcenknappheit glauben und Prinz Philip nicht ihr Vordenker ist.

    Ach Herr Hader,
    normal drängen Innovationen auf den Markt und wenn sie gebraucht werden und bezahlbar sind, verdrängen sie auch die alten Techniken. Hier wird höchst unsicher ein Klimawandel prognostiziert und ein unsinnige Lösung auf Kosten des Volkes vorgeschrieben, das ist reinste Planwirtschaft. Planwirtschaft hat das Elend immer nur vergrößert.

    Heute hat die glorreiche deutsche EE dieses süße gelbe Sahnehäubchen produziert. ;-)

    Ich weiß nicht , was an solar gerade installiert ist 2010 17 GW, jetzt werden es 20 GW sein. Die bringen nichtmal 15 GWh . Die über 30 GW Wind bringen gar nichts nennenswertes. Die konventionellen KW können niemals abgeschaltet werden. Deutschland braucht heute ca 1400 GWh. Goldisthal bringt 8 GWh in 8 Stunden. Heute würden wir für warme Wohnungen und die Industrie schlappe 525 mal Goldisthal leerlaufen lassen müssen. Wenn es morgen wieder nichts ist mit Wind, brauchen Sie nochmal so viele, oder Sie haben Strom, um 6,3 Mrd. Kubikmeter Wasser wieder den Berg hochzupumpen.
    Nachhaltige EEs denken wohl nur gigantisch .

  84. #77:

    @Hader
    Ach gottelchen, wieder die Mitleidsmasche?
    Andere Foren….welche denn zum Beispiel?
    Hat man Sie hier gesperrt oder dürfen Sie immer noch Ihre freie Meinung äussern?

    Ähm, Herr Eng, ich glaube jetzt verwechseln Sie gerade etwas. Ich hab kein Problem, in ein Forum zu gehen, dessen Mehrheitsmeinung nicht meine eigene ist. Wie ist es denn bei Ihnen? Ich hab auch absolut kein Problem damit, wenn mein Gesprächspartner eine andere Meinung auch dann noch vertritt, wenn ich meine Argumente schon gebracht habe. Ich finde es nur erstaunlich, wie allergisch man hier auf gegenteilige Meinungen reagiert, was dann dazu gipfelt, dass bei einem Beitrag von mir mit bis zu 10 z.T. empörter Postings reagiert. Ich halte mich nun wirklich nicht für was besonderes. Das was ich hier schreibe, kann genauso gut von einem Großteil der Bevölkerung kommen, die technisch und naturwissenschaftlich interessiert sind. Auch meine Fähigkeiten halte ich nicht für besonders, viel Wissen muss ich mir sowieso anlesen, denn man wird ja nicht als Genie geboren und weiss schon alles, wenn man auf die Welt kommt. Viele scheinen aber tatsächlich zu denken, dass ich eine Ausnahme in der Bevölkerung darstelle und Sie die überwiegende (oder die wissende) Mehrheit seien. Das scheint wohl auch ein gewisser Elfenbeinturmeffekt eine Rolle zu spielen, dass viele oft gar nicht mehr wissen, welche Ansichten und Meinungen in der interessierten Bevölkerung vorherrschen, die hier besprochen werden. Es geht überhaupt nicht darum, dass angeblich die Mehrheit immer richtig liegt. Das stimmt natürlich nicht. Nur sollte man trotz aller Differenzen immer noch ein Gefühl dafür haben, was die meisten da draußen in der Welt denken.

    MfG
    S.Hader

  85. #78: “@S. Hader
    Ich weiß nicht, wann und wie ich mich hier (oder mw auch anderswo) so geäußert hätte, daß Sie das mir mit unterstellen könnten. KönnenSie begründen, warum Sie mich hier – mal salopp ausgedrückt – als ‘merkbefreit’ oder ‘unbelehrbar’ klassifizieren?”

    Lieber Herr Wolfgang Flamme. Meine Äußerung kann ich nur auf die beziehen, mit denen ich schon längere Zeit hier im Forum diskutiert habe und dessen Beiträge kenne. Sie gehören nicht dazu, da ich kaum Beiträge bisher von Ihnen gelesen habe. Falls Sie sich angesprochen haben, so tut es mir leid, das lag nicht in meiner Absicht. Zu den genannten Aussagen möchte ich noch Fluminist und Peter Heller hinzufügen, die sehr wohl in der Lage sind, vernünftig zu diskutieren und auch andere Meinung in eigene Überlegungen zulassen und auch interessiert an alternativen Erklärungsmodellen sind.

  86. Wir sind am Arsch
    hatte ich vergessen ;-)

    Oder es gibt Hoffnung?

    Joanne Nova heute:
    Das soll im neuen IPCC Bericht versteckt als get-out-of-Knast-Klausel stehen

    “Uncertainty in the sign of projected changes in climate extremes over the coming two to three decades is relatively large because climate change signals are expected to be relatively small compared to natural climate variability”.

    Übersetzt: Die natürlichen Klima Kräfte sind stärker als wir dachten, und wir geben auf, wir können nicht sagen, ob es wärmer oder kälter wird in den nächsten zwanzig Jahren. ;-)

    Die haben auf Lindzen gehört:

    Richard S. Lindzen

    «Ich hoffe, das hört bald auf»

    Herr Hader,
    ich schlage einen sofortigen Ausbaustopp der EEs vor, bis Speicher in Sicht sind. Mit den EE cents werden bis dahin nur noch neue Konventionelle KW gebaut, bis die Energieversorgung wieder sicher ist.

  87. #79:

    Ich bin ja immer für eine ergebnisoffene Haltung, aber das angesprochene Problem liegt doch gerade darin, daß das Ergebnis schon absehbar ist. Von den bisher vorgeschlagenen Speicherlösungen (besser gesagt Pufferlösungen, denn es geht ja nicht nur darum, Energie längerfristig zu speichern, sondern diese in sehr schnellem Wechsel und großem Umfang aufzunehmen und wieder abzugeben) ist keine auf den für eine Grundabdeckung mit EE erforderlichen Maßstab skalierbar.

    Seltsamerweise, Fluminist, streitet man oft ab, wenn man schreibt, dass es absehbar ist, dass ein Anstieg von CO2 in der Atmosphäre auch zu einer erheblichen Änderung des Klimas führt. Was absehbar ist und was nicht, liegt hier immer noch im Auge des Betrachters.

    Die Skalierbarkeit ist ja gerade bei Lösungen mit Wasserstoff- und Methan-Synthese durchaus gegeben. Hingegen sind andere Potentiale wie eben Pumpspeicherwerke zumindest in Deutschland begrenzt. Das man einen hohen Augenmerk auf die PSW legt, hängt ja damit zusammen, dass die PSW was die Wirtschaftlichkeit angeht durch den zeitlichen Vorsprung schon sehr weit sind.

    Das ist natürlich nur eine Prognose, die mir nicht unplausibel scheint.

    Damit kann ich leben. :) Ich sehe es wie gesagt eher anders.

  88. #83:

    Gut Herr Hader, ich nehme zur Kenntnis, dass Sie nicht an Überbevölkerung und Ressourcenknappheit glauben und Prinz Philip nicht ihr Vordenker ist.

    Lieber Herr Rassbach, nicht nur das sie gelegentlich phantasieren, was ja durchaus ein sympathischer Wesenszug sein kann, sie haben zudem Probleme, aussagenlogisch die Negation aus einer Aussage zu bilden. Wenn ich schreibe, dass Prinz Philip nicht mein oberster Vordenker für Überbevölkerung und Ressourcenknappheit ist, dann heisst das eben nicht automatisch, dass ich nicht an Überbevölkerung und Ressourcenknappheit glaube.

  89. @Hader

    Was die Bevölkerung denkt……..lassen Sie mich überlegen, Funk, Fernsehen, Zeitungen……..Politiker, NGO………..schon klar, was die Leute zu denken haben, das als Argument zu bringen is echt schwach.
    Die meisten Menschen wissen ja nicht einmal wie viel CO2 gerade in unserer Atmosphäre rumlungern…….da verlangen Sie im ernst das diese Menschen sich mit hochkomplexen Energiesystemen auskennen?

    Ick hab mit diesen Zeuch beruflich zu tun, wobei mir die Höchstspannungs-Geschichten nicht so wirklich liegen, und dann kommen Sie mit Ihren ungenügenden Wissen und wollen mir was vom Storch erzählen?
    Sorry, wie soll ich Sie da eigentlich noch ernst nehmen?
    Ich sach nur §13 EnWG

    Sie zitieren aus bunten Katalogen….siehe Skalierbarkeiten Methan und Wasserstoff………..da kann ick ja gleich 30 Poppsche Ringwallspeicher in deutsche Lande pappen.

    So, Abendbrot………..

  90. #86: “Herr Hader,
    ich schlage einen sofortigen Ausbaustopp der EEs vor, bis Speicher in Sicht sind. Mit den EE cents werden bis dahin nur noch neue Konventionelle KW gebaut, bis die Energieversorgung wieder sicher ist.”

    Herr Rassbach, ich halte es dür sehr wichtig, dass man parallel den Ausbau von Stromspeicher forciert und natürlich auch weiterforscht. Ohne diese Speicher sind Kraftwerke wie Wind und Solar im größeren Umfang kaum nutzbar. Darüber braucht man sich nicht zu streiten. Nur ich glaube kaum, dass das was sie vorschlagen, praxisnah ist. Wenn ein Unternehmen ein größeres Projekt voranbringen will und es gibt einen Flaschenhals, der den Erfolg mindern könnte, dann wird man auch nicht die Aktivitäten aller Mitarbeiter stoppen, die nicht gerade an dem Flaschenhals arbeiten, sondern versuchen das Problem parallel zu lösen, ohne die anderen Komponenten zu vernachlässigen. Was Sie vorschlagen, ist eine Sequentierung der Entwicklungsschritte.

  91. Was die Bevölkerung denkt……..lassen Sie mich überlegen, Funk, Fernsehen, Zeitungen……..Politiker, NGO………..schon klar, was die Leute zu denken haben, das als Argument zu bringen is echt schwach.

    Schon klar Herr Eng, Sie sind ein Freigeist und haben sich überhaupt nie von irgendeiner Meinung von außen beeinflussen lassen. Sie sind von ganz alleine auf ihr Weltbild gekommen. Wenn aber ein anderer Mensch ein anderes Weltbild als ihres hat, dann kann es nur durch Beeinflußung der Medien etc. kommen. Klasse! Sie drehen es sich so, wie sie es gerade brauchen. Aber alleine schon mal anzuerkennen, dass andere auch eine vernünftige Meinung besitzen und genauso für sich in Anspruch nehmen können, sich dabei was gedacht zu haben, das fällt vielen Ihrer Kollegen immer noch schwer.

    Sie zitieren aus bunten Katalogen….siehe Skalierbarkeiten Methan und Wasserstoff………..da kann ick ja gleich 30 Poppsche Ringwallspeicher in deutsche Lande pappen.

    Was bitte schön hat das eine mit dem anderen zu tun?

  92. @S. Hader

    “Herr Wolfgang Flamme, der Massenfertigung haben wir viele Dinge zu verdanken.”

    Ich würde das auch nie bestreiten, ganz im Gegenteil. Ich bin Ingenieur aus Leidenschaft!

    “Ich sehe deshalb nicht, dass die Massenproduktion ein Innovationshemmschuh ist, im Gegenteil. Viele Innovationen konnten deshalb ihre Kunden erreichen, weil sie durch massenhafte Produktion bezahlbar wurden.”

    Ja natürlich. Und trotzdem ist das, was Sie sich brandneu leisten können, aus Sicht der Produzenten und ihrer Möglichkeiten bereits ziemlich veraltet. Denn erstmal muß die Fabrik bezahlt werden. Forschungsförderung und Absatzförderung haben eben unterschiedliche Auswirkungen, die kann man gerade nicht über einen Kamm scheren.

    “Im übrigen hat sich die Produktionstechnik ab der Zeit von Henry Ford massiv geändert. Heutzutage ist es kein Problem, individuelle Wünsche auf die Produktion zu übertragen.”

    Wenn das Ihr Fachgebiet wäre, würden Sie sowas nicht sagen.

  93. @Hader

    Es waren 1989 auch nur wenige Menschen am Anfang, die auf ostdeutsche Strassen gingen…….die Mehrheit hatte sich auch leise in ihr Privatleben zurückgezogen.

    Na und, nun sind wir ein Deutschland…………so viel zu Mehrheiten.

    Sorry, Ihre “eigene” Meinung klingt mir mehr nach dem “Endergebnis” des Bürgerdialogs…….ok, wahrscheinlich muss ich leider davon ausgehen, das sie Mangels Wissen einfach denken, das Sie im Recht sind.

    Der kleine Unterschied zwischen uns beiden, ICH WEIß…..SIE GLAUBEN.
    MfG

  94. Ja natürlich. Und trotzdem ist das, was Sie sich brandneu leisten können, aus Sicht der Produzenten und ihrer Möglichkeiten bereits ziemlich veraltet. Denn erstmal muß die Fabrik bezahlt werden. Forschungsförderung und Absatzförderung haben eben unterschiedliche Auswirkungen, die kann man gerade nicht über einen Kamm scheren.

    Da stimme ich Ihnen voll zu Herr Flamme. Die Auswirkungen sind unterschiedlich. Aber sie sind gleichzeitig auch miteinander verzahnt. Die schönste Innovation hilft wenig, wenn man nicht den Mut und das Geld hat, damit in die Massenproduktion zu gehen.

    Wenn das Ihr Fachgebiet wäre, würden Sie sowas nicht sagen.

    Sind Sie da anderer Ansicht? Produktionstechnisch stellt es immer weniger ein Problem dar, individuelle Variationen in der Massenfertigung einzufügen. Wäre dem nicht so und wir wären noch bei der Fertigung ala Henry Ford, hätten wir auch heute nur schwarze Autos.

  95. #93:

    Es waren 1989 auch nur wenige Menschen am Anfang, die auf ostdeutsche Strassen gingen…….die Mehrheit hatte sich auch leise in ihr Privatleben zurückgezogen.

    Na und, nun sind wir ein Deutschland…………so viel zu Mehrheiten.

    Lieber Herr Eng, ich sage es gerne nochmal :), die Mehrheit bedeutet nicht, immer richtig zu liegen. Aber man sollte Sie zumindestens zur Kenntnis nehmen.

    Sorry, Ihre “eigene” Meinung klingt mir mehr nach dem “Endergebnis” des Bürgerdialogs…….ok, wahrscheinlich muss ich leider davon ausgehen, das sie Mangels Wissen einfach denken, das Sie im Recht sind.

    Herr Eng, was wollen Sie mir jetzt vorwerfen? Das ich eine Meinung vertrete, von der ich ausgehe, dass sie der Realität sehr nahe kommt? Jeder, wirklich jeder Mensch glaubt das von sich. Jeder ist der Ansicht, die besseren Argumente in einer Diskussion zu besitzen. Bis man wieder mal eines besseren belehrt wird. Da machen Sie keine Ausnahme. Das Sie mir Mangel an Wissen vorwerfen, ist für mich jetzt auch nicht so neu und originell. Damit kann ich leben. Es langweilt mich auch gleichzeitig.

    Der kleine Unterschied zwischen uns beiden, ICH WEIß…..SIE GLAUBEN.

    Den Satz hätte ich beinahe überlesen. Es ist die pure Selbstüberschätzung, die da aus Ihnen spricht. Wenn Sie das brauchen, um sich mir gegenüber überlegen zu fühlen, bitte sehr.

  96. @Hader

    Jut, genug Worte ohne Inhalt gewechselt………..§13 EnWG………

    MfG

  97. Herr Hader,

    Wenn ich schreibe, dass Prinz Philip nicht mein oberster Vordenker für Überbevölkerung und Ressourcenknappheit ist, dann heisst das eben nicht automatisch, dass ich nicht an Überbevölkerung und Ressourcenknappheit glaube.

    ich weiß doch, wie Sie ticken. Das habe ich extra so aussagendemagogisch verdreht. Sie sind für Ideologie zuständig, nicht für gigantische Speicherzahlen, deshalb antworten Sie nie auf Zahlen ;-)

    Sie korrelieren also mit Überbevölkerungstheorien und Ressourcenknappheitsalarmen? Sie würden auch nicht glauben, dass beides erlogen ist? Sie wissen auch nicht, wo das her stammt? Sie wissen nicht, dass es einen causalen Zusammenhang zu Ihrer Korrelation gibt? Sie wissen auch nicht, wer den WWF gegründet hat? Was die für Uniformen trugen? Sie wollen das alles gar nicht wissen?

    Ich nehme an ,Ihnen hat Matt Ridley weh getan oder Sie haben ihn nicht verstanden?
    Haben Sie diesen Film gesehen?

    Wenn es ehrlicher Drang nach neuen Lösungen wäre, bräuchte man keine neue Ideologie.
    Ich zitiere Broder vom Nachhaltigkeitskongreß :

    Aus einem einfachen Problem, wie das Lüften eines Zimmers, machen die eine neue Weltanschauung

    —-

    ich halte es dür sehr wichtig, dass man parallel den Ausbau von Stromspeicher forciert und natürlich auch weiterforscht. Ohne diese Speicher sind Kraftwerke wie Wind und Solar im größeren Umfang kaum nutzbar. Darüber braucht man sich nicht zu streiten.

    Herr Hader, Sie können den Ausbau von Speichern nicht forcieren, Sie müssen erstmal wissen, was das sein soll.
    Im Übrigen, sind Sie doch der Meinung von Prinz Philip, der wiederum möchte um seine Herrschaftsanwesen keine Windmühlen sehen, sie verschandeln die Landschaft ;-)

    Also nochmal aussagenlogisch geordnet für Sie, parallel geht nur wenn beide Seiten vorhanden sind, da Speicher nicht vorhanden sind, wünschen Sie einen planwirtschaftlichen Ausbau von EE, auch wenn diese schrottreif sind, wenn es denn mal Speicher gibt. Das hat nichts mit Marktwirtschaft zu tun.

  98. “Sind Sie da anderer Ansicht? Produktionstechnisch stellt es immer weniger ein Problem dar, individuelle Variationen in der Massenfertigung einzufügen. Wäre dem nicht so und wir wären noch bei der Fertigung ala Henry Ford, hätten wir auch heute nur schwarze Autos.”

    Naja, das ist eine Argumentation, die rein formal überzeugend ist. Um die ursprüngliche Diskussion nicht ganz aus den Augen zu verlieren gestehe ich also ein, daß es dank technischem Fortschritt für Deutschland immer weniger ein Problem darstellt, so um die 100 TWh preisgünstige Stromspeicherkapazität zu generieren. Aus genau denselben Gründen stellt eine bemannte, deutsche Raumfahrtmission nach Alpha Centauri ebenfalls immer weniger ein Problem dar. Das stimmt zuversichtlich.

  99. herr hader,

    sie haben doch oft genug bewiesen das sie in energiedingens keine ahnung haben. anbei einge beispiele:

    *sie können eine turbine nicht von einem dampferzeuger unterscheiden
    *sie kennen den unterschied zwischen arbeit und leistung nicht
    *sie kennen die bedeutung der gesicherten leistung nicht
    *…

    warum versuchen sie also schon wieder mit wissen zu glänzen, welches sie nachweislich nicht haben?

    hader #63

    Das sehe ich ehrlich gesagt anders. Die festen Einspeisevergütungen erwirken einen frühzeitigen Ausbau von verschiedenen erneuerbaren Energien, was zu Innovationsschüben und langfristig zu niedrigeren Preisen führt.

    welche innovationsschübe erwarten sie und wie bewirken diese niedrigere preise?

    Auch hier sehe ich das anders als Sie. Es ist eine gesellschaftliche Aufgabe etwas gegen die Zunahme des CO2-Anteils in der Atmosphäre zu tun. Die Folgen, wenn man nichts tut, sind bekannt, auch wenn sie hier zumeist abgestritten werden.

    hm, irgendwas um 1K temp-erhöhung bei verdopplung des co2-ausstoßes (ohne unbekannte und geschätze rückkopplungen)…
    damit rechtfertigen sie eine gesellschaftliche anstrengung in 3stelliger mrd-höhe?

    hader #65

    ///Beispiel Wind. Schauen Sie sich mal die installierte Leistung in .de an, und was durch die Anlagen im Jahr tatsächlich an Energie erzeugt wird. Dann werden Sie sehen das es ungefähr 20% sind. Das heisst das man, wenn man 1GW Anlagenleistung “konstant” haben will, 5GW an “nameplate capacity” installieren muss. Dazu kommen dann die Speicher und Netze. Da dort Verluste anfallen muss man am Ende wesentlich mehr als das fünffache installieren. Eher so 8- bis 10-fach.///

    Warum wollen Sie die Anlagenleistung konstant halten? Die Lastkurve im Stromnetz ist schliesslich auch nicht konstant.

    schon mal was von grundlast gehört und auch verstanden?

    Hallo? Wer sind den die größten Anbieter für EE in Deutschland? Das sind die “großen Vier” selber!

    herr hader, ihre fehler kann man schon gar nicht mehr zählen. da kommt schon wieder einer dazu ;)

    Und ich frage Sie wieder, wer legt das fest? Sie? Ich schätze das Potential der EE wesentlich anders ein als Sie. Damit werden wir beide wohl leben müssen. ;)

    sie können schätzen was sie wollen aber um technische notwendigkeiten kommen auch sie nicht herum.
    bis heute gibt es noch nicht einmal im ansatz ein speicherkonzept!
    das wurde sogar von den ‘experten’ im bürgerdialog energie bestätigt.

    Was bitte schön hat das mit der Realität zu tun? Sie nennen hier unrealistische Zahlen und fragen mich dann, wie sich die Leute dann entscheiden werden.

    die abschätzungen wurden, u.a. auch hier, mehrfach durchgeführt.
    rechnen sie selber mal nach. nur müssen sie den gesamten prozess berücksichtigen.
    als kleiner einstieg für sie mal eine grobe prozeskette:
    1)erzeugung
    2)übertragung
    3)speicherung
    4)erzeugung (gespeicherte energie in elt. energie)
    5)übertragung

    sie werden überrascht sein…

    hader #72

    Das wird vermutlich auch der Grund sein, weshalb nicht wenige sich lieber so ein Forum wählen, wo 90% der Aussagen dem eigenen Weltbild entsprechen, statt sich dem Diskurs in anderen offenen Foren zu stellen, wo nicht nur eine Meinung gilt.

    herr hader, es geht nicht um meinungen sondern um fakten. und die fehlen bisher bei ihnen.

    hader #84

    ch finde es nur erstaunlich, wie allergisch man hier auf gegenteilige Meinungen reagiert, was dann dazu gipfelt, dass bei einem Beitrag von mir mit bis zu 10 z.T. empörter Postings reagiert.

    und noch einer mehr herr hader :)
    haben sie mal daran gedacht, das der grund für diese reaktion in ihren geschriebenen ‘unsinn’ liegt?
    sie erzählen immer nur im stil der bunten bilder ohne auch nur ein einziges argument zu bringen.
    null, nada, nix!
    ich persönlich kann soetwas nicht unkommentiert stehen lassen. nicht das noch ein unbeteiligter leser auf ihren ‘blödsinn’ hereinfällt.

    Viele scheinen aber tatsächlich zu denken, dass ich eine Ausnahme in der Bevölkerung darstelle und Sie die überwiegende (oder die wissende) Mehrheit seien. Das scheint wohl auch ein gewisser Elfenbeinturmeffekt eine Rolle zu spielen, dass viele oft gar nicht mehr wissen, welche Ansichten und Meinungen in der interessierten Bevölkerung vorherrschen, die hier besprochen werden.

    super herr hader, sie kennen also die meinung der bevölkerung?
    haha.

    bitte kommen sie jetzt nicht mit der letzten, durch die medien gehypten umfrage, welche die zustimmung der bürger zu den NIE bejubelt.
    denn das eigtl ergebnis, welches meines wissens in den medien nicht zitiert wurde, ist das der bürger nicht bereit ist für den umbau / die energiewende >5EUR/monat auszugeben!

    hader #87

    Die Skalierbarkeit ist ja gerade bei Lösungen mit Wasserstoff- und Methan-Synthese durchaus gegeben. Hingegen sind andere Potentiale wie eben Pumpspeicherwerke zumindest in Deutschland begrenzt.

    begründen sie bitte ihre aussage hinsichtlich der skalierbarkeit.
    und auf was bezieht sich das ‘andere’? potentiale sind nicht das selbe wie skalierbarkeit!

    lg
    micha

  100. @S. Hader, #72
    ********** ich habe versehentlich dieses Antwort-Posting auf #72 beim falschen Artikel (Machtfaktor Erde …) untergebracht. Hab mich schon gewundert, wo der Bezug geblieben ist. Deswegen wiederhole ich es jetzt hier an der richtigen Stelle **********

    Nix Weltbild, Herr Hader, sondern Fakten. Die Argumente sind doch erst kürzlich im sogenannten Bürgerforum des BMBF von den “Bürgern” dargelegt worden. Reaktion des Ministeriums: Ignoranz, die Bürger sollen sich gefälligst anerkennen, das umweltpolitische Beschlüsse mehr Gewicht haben, als Physik und Technik. Das ist Grössenwahn. Physik und Technik toppt jede politische Dogma.

    Ich schliesse keineswegs “sämtliche Speicherlösungen” aus. In kleinem Umfang, bei Einzellösungen geht manches. Doch damit werden genug Nebelbomben geworfen. Sie wissen doch genau, worauf ich ziele! Ich beziehe mich auf das Märchen (und so muss man es nennen), es könnten Speicherlösungen in einem Umfang geschaffen werden, der ausreichend wäre, um die abwitzigen Pläne zur vollständigen Umstellung der Energieversorgung Deutschlands auf die NIE (“EE”) zu ermöglichen. Das ist nicht einmal ansatzweise der Fall.

    Die EE Pläne de Bundesregierung setzen auf pure Spekulation. Auf die Spekulation, das sich schon irgendwelche Technologien finden werden. Aus den technisch-physikalischen-finanziell-zeitlichen Randbedingungen ergibt sich aber zwingend, daß die von der Politik angestrebten Energieziele illusionär sind! Wenn Sie dezidierte, abgewogene Argumente wollen, dann schauen sie in das BMBF-Forum. Da stehen sie – mehr als zuhauf. Da können Sie auch die “ergebnissoffene” Haltung der Bundesregierung gegenüber den Bürgern begutachten. Diese dürfen erzählen was sie wollen, haben aber den umweltpolitischen Selbstmordkurs der Politik abzunicken. Lächerlich, wenn Sie mir fehlende “ergebnisoffene Haltung” vorwerfen.

  101. Aus genau denselben Gründen stellt eine bemannte, deutsche Raumfahrtmission nach Alpha Centauri ebenfalls immer weniger ein Problem dar. Das stimmt zuversichtlich.

    rofl

    gut gekontert herr flamme :)

  102. Herr Hader hat darauf ebenfalls an der falschen Stelle geantwortet (das ist nicht seine Schuld) -- vgl. “Machtfaktor Erde …”, Posting #107:

    Ich schliesse keineswegs “sämtliche Speicherlösungen” aus. In kleinem Umfang, bei Einzellösungen geht manches. Doch damit werden genug Nebelbomben geworfen. Sie wissen doch genau, worauf ich ziele! Ich beziehe mich auf das Märchen (und so muss man es nennen), es könnten Speicherlösungen in einem Umfang geschaffen werden, der ausreichend wäre, um die abwitzigen Pläne zur vollständigen Umstellung der Energieversorgung Deutschlands auf die NIE (“EE”) zu ermöglichen. Das ist nicht einmal ansatzweise der Fall.

    Herr Hader kommentierte dies dort so:
    Und genau letzteres sehe ich eben nicht so. Damit werden Sie wohl leben müssen.

  103. Meine Antwort auf Herrn Hader jetzt hier an der richtigen Stelle:

    @S.Hader

    Und genau letzteres sehe ich eben nicht so. Damit werden Sie wohl leben müssen.

    Sehen Sie Herr Hader, jetzt verteidigen SIE ein Weltbild. Jenseits von Fakten. So schnell wendet sich das Blatt.

  104. @Heinz Eng #80
    Ich bin da eher skeptisch. Wenn sie sagen:

    Wer dann bereit ist 1,00……1,50 Euro/kWh für seinen Strom hinzulegen, darf dann weiter im warmen sitzen………der Rest pennt dann halt unter einem Windrad oder Solarpark.

    dann würde ich meinen, dass das nicht eine Frage des Geldes ist, sondern mehr der noch vorhandenen Möglichkeiten.
    Das Streben nach 100% Erneuerbaren (ich benutze jetzt bewusst diesen Begriff) ist doch nichts anderes als der Versuch unser seit der industriellen Revolution erworbenes Wissen dazu zu verwenden, wieder zu vorindustriellen Produktionsweisen zurückzukehren. Das ist irgendwie ein Widerspruch in sich und führt auf jeden Fall wieder zu den Möglichkeiten, die wir damals hatten. Das heisst feudale Strukturen und Elend für die Massen. Die sind aber heute noch viel grösser als damals. Deshalb halte ich das ganze Vorhaben trotz unserer hervorragenden Ingenieure schon theoretisch für unrealistisch.

  105. @W.Flamme #98

    Aus genau denselben Gründen stellt eine bemannte, deutsche Raumfahrtmission nach Alpha Centauri ebenfalls immer weniger ein Problem dar. Das stimmt zuversichtlich.

    Hab ich gelacht. Beissender Sarkasmus und gleichzeitig ein vollkommen logisches und sachliches Argument in ein und demselben Satz. Genial.

  106. @S.Hader #65

    Sagen Sie mal, haben Sie die letzten Jahre in einer Höhle verbracht? Sie schreiben:

    Sie begründen die Unsinnigkeit heutiger öffentlicher Investitionen damit, dass heute die Anlagen teurer sind als die konventionellen. Das kann aber nicht das objektive Kriterium sein, weil danach wäre fast jede öffentliche Förderung sinnlos, weil zum Zeitpunkt der Förderung ist die Technologie immer teurer.

    Die Anlagen sind nicht nur einfach “heute teurer”, sie sind das seit über 10 Jahren. Das EEG entstand als Stromeinspeisungsgesetz im Jahre 1991, und wurde dann in 2000 durch das EEG abgelöst. Wenn man also nur das EEG als Zeitrahmen heranzieht, dann zeigt sich das die EE seit über 10 Jahren nicht in der Lage sind wirtschaftlich betrieben zu werden.

    Tut mir ja Leid, aber mehr als 10 Jahre Geld in etwas zu pumpen, das hat nun garnichts mehr mit “Anschubfinanzierung” oder ähnlichem zu tun. Das ist nur noch ein zwanghaftes am-Leben-erhalten eines gescheiterten Vorhabens.

    Letzteres stimmt nicht, wenn man aufmerksam die Medien verfolgt und die Studien liest. Das solche Aussagen in Zeitungs-Schlagzeilen oder 1:30-Berichten im Fernsehen nur ungenügend erläutert wird, liegt eher in der Natur der Sache.

    Auch hier scheinen Sie die letzten Jahre nicht bekommen zu haben. Oder besser gesagt: Ihnen scheint nicht aufgefallen zu sein was eben nicht gesagt wurde. Das das Thema Netzausbau und Speicher _jetzt_ ausnahmnsweise mal zum Thema wird ist lediglich das Ergebnis des erzwungenen Umstiegs. Denn plötzlich ist den Leuten klar geworden das dieser Traum eben auch massiven Ausbau und Aufbau selbiger benötigt.

    Warum wollen Sie die Anlagenleistung konstant halten? Die Lastkurve im Stromnetz ist schliesslich auch nicht konstant.

    Weil es so etwas Grundlast gibt. Weil es Zeiten mit wenig bis garkeinem Wind gibt. Weil es Zeiten mit unzureichender Sonneneinstrahlung gibt. Um diese Zeiten zu überbrücken muss man Speichern. Das heist aber auch das man zu den Zeiten, wo genügend Wind und Sonne da ist ein vielfaches an Leistung (verglichen zum aktuellen Bedarf) erzeugen muss um eben diese Speicher zu füllen.

    Beispiel: 3 Tage mit ausreichend Wind. Dann zwei Wochen ohne Wind. Gefolgt von wieder drei Tagen ausreichendem Wind. Ein durchaus realistisches Szenario, das so auch tatsächlich oft genug vorkommt. Das bedeutet das man während der drei Tage den aktuellen Bedarf decken muss, als auch genug produzieren muss um die Speicher so zu füllen das diese für 2 Wochen reichen.

    Das bedeutet aber im Umkehrschluss auch das in längeren Perioden ausrechenden Windes und Sonne eben viel zu viel Anlagenleistung vorhanden ist die garnicht benötigt wird, denn auch die Speicher sind ja irgendwann mal voll. Man muss also alles extrem überdimensionieren nur um diese Fälle bedienen zu können. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

    Das ist mir alles soweit bekannt. Nur die entscheidende Frage ist doch nicht, welches Kraftwerk heute am besten abschneidet, sondern welches Potential diese in der Zukunft haben. Da muss man alle Faktoren auf den Tisch legen und untersuchen, welche Entwicklung sie in der Zukunft nehmen. Da sieht die Situation mit dem technologischen Fortschritt und den immer höheren Marktpreisen von Erdöl und anderen Rohstoffen schon anders aus.

    Sparen Sie sich doch bitte das Gewäsch vom “Heute”. EE sind nicht erst Gestern auf den Markt gekommen. Wie oben bereits erwähnt wird da seit über 10 Jahren ganz massiv Geld reingeblasen, ohne das wirklich viel bei herauskommt. Sollen wir das noch 10, 20, 30 Jahre so weitermachen, nur weil man ja vielleicht mal irgendwann was findet? Forschung und Förderung ist eine gute Sache. Die macht aber nur Sinn wenn man auch irgendwann mal auf die Bremse tritt wenn da nichts bei rumkommt.

    Nach ihrer Logik sollten wir also auch alle Crackpots fördern die behaupten das sie freie-Energie-Maschinen entwickeln, denn das könnte ja Potential haben?

    Und woher holen sich die EE-Betreiber das Geld? Vom Kunden! Ob also die EE-Betreiber oder die Netzbetreiber sich das Geld vom Kunden holen, von der Belastung ist es fast dasselbe. Jetzt könnten Sie natürlich, dass Sie als Kunde gar keinen EE-Strom haben wollen und dementsprechend wollen Sie nicht mit der Finanzierung für den Netzausbau behelligt werden. Nur glaube ich kaum, dass man sich generell den allgemeinen Netzkosten entziehen kann, wenn alle auf dieselbe Infrastruktur zurückgreifen wollen.

    Das sehen Sie leider nicht ganz richtig. Ja, der EE Betreiber soll sich das Geld vom Kunden holen. Also von dem, der seinen EE Strom haben will. Wenn für diesen EE Strom dann auch noch reichlich Geld in das Netz gesteckt werden muss, so muss das ebenfalls der EE Betreiber bezahlen und sich über seine Preise wieder reinholen.

    Ihr Argument von wegen “wenn alle auf dieselbe Infrastruktur zurückgreifen wollen” geht hier völlig an der Sache vorbei. Gäbe es seit jeher nur EE, OK. Aber das ist eben nicht der Fall. Es gibt genügend andere Erzeugungsmethoden die zum einen günstiger sind, und zum anderen eben diesen extremen Ausbau nicht benötigen. Ja, jeder der das Netz nutzt soll dafür bezahlen. Aber bitte fair: Das heisst, wer das Netz stärker belastet, oder “mehr Netz” braucht um seine bevorzugte Quelle zu benutzen, der muss dann eben auch Anteilig mehr bezahlen. Ganz einfache Sache eigentlich.

    Sie wollen EE Strom? Gut, nehmen Sie ihn. Bezahlen sie dafür das, was er kostet. Ihr EE Strom braucht mehr Netzaufwand und Speicher um ordentlich zu funktionieren? Auch kein Problemen, sie wollen den EE Strom, dann bezahlen bitte auch für diese nötigen Dinge. Aber lassen Sie mich mit dem Mumpitz in frieden. Ich will den nicht, für meinen Strom reicht das normale Netz aus, also gibt es keinen Grund warum ich ihre Spielchen und Wünsche bezahlen soll.

    Irgendwo gibt es halt einfach eine Grenze. Ich zahle gerne Steuern damit dafür z.B. Gehwege, Ampeln und Straßen gebaut werden. Und so wie diese bisher gemacht/gebaut werden reicht mir das vollkommen aus. Sie können gerne verlangen das Sie in Zukunft nur noch Gehwegplatten aus Marmor betreten wollen, und das Sie auf der Straße eine eigene Luxus-Fahrspur benutzen möchten. Alles kein Problem, solange Sie dieses Extra dann auch bezahlen. Denn ich brauche das nicht.

    Das ist eben der Punkt hier. Es gibt bestehenede und gut funktionierende Alternativen, insbesondere moderne AKW’s. Die reichen mir.

    Ich glaube kaum, dass bei so grundlegenden Dingen genauso wie bei Steuern, Gesetzen und Sozialleistungen einem Extrawürste gebraten werden. Wir sind nunmal eine Solidargemeinschaft und sollten die Kosten für gemeinschaftliche Entscheidungen auch entsprechend gemeinsam tragen.

    In ihrem Kopf mag das eine gemeinsame Entscheidung sein was die EE betrifft. Die Realität sieht aber anders aus. Wenn den Leuten klar wird was dieser EE Blödsinn dann tatsächlich kosten wird, dann können Sie mal sehen welche “Gemeinschaft” da ist.

    Und das bezieht sich noch nicht einmal nur auf die Kosten. “Ich will EE Strom!” “Hey, den Windpark da hinten will ich aber nicht!” “Und die Hochspannungsleitung da, die geht ja garnicht!”

    Den Leuten, die jetzt dafür sind, denen ist noch garnicht klar was das ganze bedeutet. Wie auch, wird ihnen ja auch immer schön verschwiegen.

    Und ich frage Sie wieder, wer legt das fest? Sie? Ich schätze das Potential der EE wesentlich anders ein als Sie.

    Ich kann mich hier nur Wiederholen: Sie sind es seit über 10 Jahren nicht. Jetzt wo klar wird das auch noch ein massiver Netzausbau und Speicher-Aufbau betrieben werden muss, sind sie es noch weniger.

    Was bitte schön hat das mit der Realität zu tun? Sie nennen hier unrealistische Zahlen und fragen mich dann, wie sich die Leute dann entscheiden werden.

    Einfaches Überschlagsrechnen. Dreieinhalb Cent EEG Umlage. Massiv gestiegene Netznutzungs-Gebühren. KWK Abgaben, etc. Anteil der EE im Strommix: Wind 6,2 -- Solar 2,0 -- Biomasse 5,6 -- Wasserkraft 3,2. Macht zusammen 17%. Das bedeutet das von 100% des Stromes bei dem EEG, erhöhte Netzentgelte durch die EE, etc. 83% diese Kosten nicht verursachen. Diese Kosten fliessen in weniger als ein fünftel der Stromproduktion. Schlägt man nun z.B. die EEG Abgabe nur den EE Strom Verbrauchern auf, so haben diese nun das fünffache zu zahlen, nämlich den bisherigen Teil und den, den sonst die anderen mitzahlen.

    Wenn nun noch das Netz ausgebaut werden muss um die EE zu handhaben, dazu dann noch Speicher, und man das ganze dann Umlegt auf nur die Leute, die EE nutzen wollen, dann werden Sie ganz schnell sehen das ich mit meinen 40 Cent pro kW/h für EE Strom eigentlich noch viel zu tief gegriffen habe.

    Grüße,

    Chris

  107. @Wolfgang Flamme, #98:

    Naja, das ist eine Argumentation, die rein formal überzeugend ist. Um die ursprüngliche Diskussion nicht ganz aus den Augen zu verlieren gestehe ich also ein, daß es dank technischem Fortschritt für Deutschland immer weniger ein Problem darstellt, so um die 100 TWh preisgünstige Stromspeicherkapazität zu generieren. Aus genau denselben Gründen stellt eine bemannte, deutsche Raumfahrtmission nach Alpha Centauri ebenfalls immer weniger ein Problem dar. Das stimmt zuversichtlich.

    Schöner Sarkasmus, Herr Flamme. Aber um noch mal sachlich auf den Punkt der Stromspeicherkapazität einzugehen, die Größenordnung von 100 TWh wird dann benötigt, wenn man fast alles mit EE in Deutschland an Strom produzieren will. Das wird, wenn überhaupt, frühestens in 40 Jahren in Frage kommen. Konzepte gibt es, sie müssen natürlich preislich rentabel gemacht werden. Um mal dorthin zu kommen, sind gerade solche Hybridkraftwerke ein guter Schritt, um die Technologien und Möglichkeiten besser zu verstehen. Ich habe hier schon mehrfach betont, dass ohne diese Speichertechnologien dem Ausbau an EE Grenzen gesetzt werden. Die Chancen sehe ich, das gebe ich gerne zu, weitaus besser, als viele andere Leser. Welche Technologiesprünge in einem Zeitraum von 40 Jahren möglich sind, muss ich eigentlich unter Technikern nicht besonders betonen.

    MfG
    S.Hader

  108. @S.Hader

    die Größenordnung von 100 TWh wird dann benötigt, wenn man fast alles mit EE in Deutschland an Strom produzieren will. Das wird, wenn überhaupt, frühestens in 40 Jahren in Frage kommen.

    Sehen Sie!

    Konzepte gibt es, sie müssen natürlich preislich rentabel gemacht werden.

    Warum unterschlagen Sie denn die Realisierungsphase? 1) die technische Realisierbarkeit in Pilotprojekten überprüfen 2) technik auf echte Nutzbarkeit prüfen und ggf. weiterentwickeln oder umdisponieren 3) Betriebserfahrungen sammeln 4) im Hinblick auf Rentabilität optimieren.

    Mich wundert, daß sie da so oberflächlich sind.

  109. Herr Flamme. Aber um noch mal sachlich auf den Punkt der Stromspeicherkapazität einzugehen, die Größenordnung von 100 TWh wird dann benötigt, wenn man fast alles mit EE in Deutschland an Strom produzieren will. Das wird, wenn überhaupt, frühestens in 40 Jahren in Frage kommen. Konzepte gibt es, sie müssen natürlich preislich rentabel gemacht werden.

    herr hader, welche konzepte?

    bisher existieren nur visionen.
    das wird sogar durch den ‘experten’ herrn stryi-hipp beim bürgerdialog energie bestätigt:

    Wie der Speichermix allerdings konkret aussehen wird, hängt entscheidend von den technologischen Fortschritten was Effizienz und Kosten angeht, von der Verfügbarkeit der Rohstoffe, aber auch vom Energiekonzept und dem Bedarf für Kurz-, Mittel- und Langzeitspeicher ab.

    Diese Diskussion steht erst am Anfang, wer behauptet, hierfür heute schon genau zu wissen, wie die Zukunft der Speicher aussieht, wird vermutlich nicht Recht behalten.

    Mit sonnigen Grüßen
    Gerhard Stryi-Hipp

    Quelle:

  110. #95 Hader

    Lieber Herr Eng, ich sage es gerne nochmal :) , die Mehrheit bedeutet nicht, immer richtig zu liegen.

    ……jo, Herr Hader, genau wie in der „Klimaforschung”. (Und wissenschaftliche Erkenntnis wird auch nicht durch „Konsens” herbeigeführt.)

    Das ich eine Meinung vertrete, von der ich ausgehe, dass sie der Realität sehr nahe kommt? Jeder, wirklich jeder Mensch glaubt das von sich.

    Woher nehmense eigentlich das Wissen für so eine Behauptung?

  111. #99:

    sie haben doch oft genug bewiesen das sie in energiedingens keine ahnung haben. anbei einge beispiele:

    *sie können eine turbine nicht von einem dampferzeuger unterscheiden
    *sie kennen den unterschied zwischen arbeit und leistung nicht
    *sie kennen die bedeutung der gesicherten leistung nicht

    Lieber Michael M. können Sie bitte sagen, wo Sie das herhaben, oder entspringt das gerade Ihrer Phantasie?

    welche innovationsschübe erwarten sie und wie bewirken diese niedrigere preise?

    Nehmen Sie das Beispiel Photovoltaik, die Kosten sind mit den Jahren immer weiter gefallen, allein innerhalb der letzten 2 Jahren haben sich die Preise für Module halbiert. Der Herstellungsprozess wird immer kosteneffizienter gestaltet.

    hm, irgendwas um 1K temp-erhöhung bei verdopplung des co2-ausstoßes (ohne unbekannte und geschätze rückkopplungen)…
    damit rechtfertigen sie eine gesellschaftliche anstrengung in 3stelliger mrd-höhe?

    Gerade diese Rückkopplungen kann man leider nicht wegdiskutieren. In der Gesamtheit fürhren die Temperaturänderungen zu Folgekosten, die wesentlich größer sind. Ob man das Geld für die Förderung neuer Technologien nicht auch effizienter einsetzen könnte, ist noch mal ein anderer Punkt.

    “Warum wollen Sie die Anlagenleistung konstant halten? Die Lastkurve im Stromnetz ist schliesslich auch nicht konstant. ”

    schon mal was von grundlast gehört und auch verstanden?

    Sicher und ich vermute, Sie haben auch schon mal von Mittel- und Spitzenlast gehört.

    sie können schätzen was sie wollen aber um technische notwendigkeiten kommen auch sie nicht herum.
    bis heute gibt es noch nicht einmal im ansatz ein speicherkonzept!
    das wurde sogar von den ‘experten’ im bürgerdialog energie bestätigt.

    Das ist definitiv falsch, dass es keine Ansätze für die Speicherung gibt. Sie sollten nicht alles glauben, was Ihnen Experten in Gänsefüßchen sagen. ;)

    die abschätzungen wurden, u.a. auch hier, mehrfach durchgeführt.
    rechnen sie selber mal nach. nur müssen sie den gesamten prozess berücksichtigen.
    als kleiner einstieg für sie mal eine grobe prozeskette:
    1)erzeugung
    2)übertragung
    3)speicherung
    4)erzeugung (gespeicherte energie in elt. energie)
    5)übertragung

    Dann sagen Sie doch bitte, wie Sie damit allein mit konv. Kraftwerken in Deutschland zu Strompreisen von 10-15 ct/kwh kommen wollen?

    haben sie mal daran gedacht, das der grund für diese reaktion in ihren geschriebenen ‘unsinn’ liegt?
    sie erzählen immer nur im stil der bunten bilder ohne auch nur ein einziges argument zu bringen.
    null, nada, nix!
    ich persönlich kann soetwas nicht unkommentiert stehen lassen. nicht das noch ein unbeteiligter leser auf ihren ‘blödsinn’ hereinfällt.

    Wenn es angeblich Blödsinn ist, dann wird der Leser doch selbst darauf kommen, finden Sie nicht? Oder haben Sie Angst, dass so ein Leser vielleicht doch auf die Idee kommen könnte, dass das doch nicht alles Quatsch ist, was der da schreibt? Sie haben ja wenig Grundvertrauen in die Urteilskraft andere Menschen. :D

    bitte kommen sie jetzt nicht mit der letzten, durch die medien gehypten umfrage, welche die zustimmung der bürger zu den NIE bejubelt.
    denn das eigtl ergebnis, welches meines wissens in den medien nicht zitiert wurde, ist das der bürger nicht bereit ist für den umbau / die energiewende >5EUR/monat auszugeben!

    Ich kenne auch diese Umfrage, nur um die wesentlichen Meinungen der Bevölkerung zu kennen, braucht man solche Umfragen nicht, sondern würde es genügen, wenn mit realen Menschen spricht, sich mit denen in den verschiedenen Berufsfeldern austauscht und auch mal zuhört.

    begründen sie bitte ihre aussage hinsichtlich der skalierbarkeit.
    und auf was bezieht sich das ‘andere’? potentiale sind nicht das selbe wie skalierbarkeit!

    Wasserstoff- und Methan-Synthase kann rein technisch auch in größeren Umfängen erzeugt, zwischengespeichert und wieder abgerufen werden. “Andere Potentiale” steht für andere Speichertechnologien.

  112. herr hader, sie sind mein neues hobby,
    zumindest wenn ich zeit habe :P

    Um mal dorthin zu kommen, sind gerade solche Hybridkraftwerke ein guter Schritt, um die Technologien und Möglichkeiten besser zu verstehen.

    welche möglichkeiten sehen sie, ohne ins detail zu gehen, die wasserstofferzeugung entsprechend des verwendeten verfahrens besser zu verstehen und womöglich signifikant zu verbessern? immerhin ist dies, um mal die sprechweise unserer grünen freunde zu verwenden, eine uralt-technik.
    die selbe frage gilt natürlich auch für die anderen anlagenkomponenten.

    Die Chancen sehe ich, das gebe ich gerne zu, weitaus besser, als viele andere Leser.

    wieso meinen sie, die chancen besser zu sehen? auf grundlage welcher fakten argumentieren sie?

    Welche Technologiesprünge in einem Zeitraum von 40 Jahren möglich sind, muss ich eigentlich unter Technikern nicht besonders betonen.

    und welche technologiesprünge in solch einem zeitrahmen NICHT möglich sind sehen wir bei
    *der wasserstofferzeugung (uralt-technik)
    *windenergienutzung (uralttechnik)
    *batterien / akkus (uralttechnik)

    um nur 3 zu nennen

    lg
    micha

  113. #104:

    Das Streben nach 100% Erneuerbaren (ich benutze jetzt bewusst diesen Begriff) ist doch nichts anderes als der Versuch unser seit der industriellen Revolution erworbenes Wissen dazu zu verwenden, wieder zu vorindustriellen Produktionsweisen zurückzukehren. Das ist irgendwie ein Widerspruch in sich und führt auf jeden Fall wieder zu den Möglichkeiten, die wir damals hatten. Das heisst feudale Strukturen und Elend für die Massen. Die sind aber heute noch viel grösser als damals. Deshalb halte ich das ganze Vorhaben trotz unserer hervorragenden Ingenieure schon theoretisch für unrealistisch.

    Lieber Herr Straten, Norwegen hat einen EE-Anteil von ca.90-95%. Deren Stromproduktion beruht fast ausschliesslich auf Wasserkraft, die, wie Sie sicher wissen, ebenfalls zu den Erneuerbaren Energien gehören. Haben Sie den Eindruck, dass dieses Land kurz vor dem Feudalismus stehen? Mit was begründen Sie bitte schön, dass der Ausbau von Windkraft, Sonne und Wasser etwas mit vorindustriellen Produktionsweisen zu tun haben? Wo sind da bitte schön ihre Fakten?

  114. #113 Hader

    Norwegen hat einen EE-Anteil von ca.90-95%. Deren Stromproduktion beruht fast ausschliesslich auf Wasserkraft, die, wie Sie sicher wissen, ebenfalls zu den Erneuerbaren Energien gehören. Haben Sie den Eindruck, dass dieses Land kurz vor dem Feudalismus stehen?

    Vergleichen Sie nur mal Norwegen mit Deutschland hinsichtlich Topographie, wirtschaftlicher Struktur und Demographie, danach können Sie sich solche absurden Fragestellungen sparen.

  115. @S.Hader 111

    Nehmen Sie das Beispiel Photovoltaik, die Kosten sind mit den Jahren immer weiter gefallen, allein innerhalb der letzten 2 Jahren haben sich die Preise für Module halbiert. Der Herstellungsprozess wird immer kosteneffizienter gestaltet.

    Richtig. Sie sind billiger geworden. Dank der Chinesen die da massiv auf den Markt drücken. So wie bei fast allem was die machen sind sie billiger. Ist ihnen aber auch bewusst was das am Ende bedeutet? Nur mal ein Beispiel:

    http://www.dailymail.co.uk/home/moslive/article-1350811/In-China-true-cost-Britains-clean-green-wind-power-experiment-Pollution-disastrous-scale.html

    Und Sie brauchen nicht glauben das die bei der Produktion von Solarpanels, bzw. der Materialien dafür, da zimperlicher sind.

    Sicher und ich vermute, Sie haben auch schon mal von Mittel- und Spitzenlast gehört.

    Und das soll und was genau sagen? Wenn ich 1GW Grundlast brauche, dann muss ich rechnerisch 5GW Windanlagen installieren. Mit Speicher- und Netzverlusten dann eben nochmal ein vielfaches. Ist ihr Taschenrechner kaputt?

    Dann sagen Sie doch bitte, wie Sie damit allein mit konv. Kraftwerken in Deutschland zu Strompreisen von 10-15 ct/kwh kommen wollen?

    Weil es diese Preise vor dem EE Wahnsinn gab. Sogar noch darunter. Die Spirale nach oben hat sich erst dann so schnell gedreht als der EE Kram aufkam. Über 80 Prozent des Strommixes braucht diese Kosten nicht, werden ihm aber Aufgrund von EEG und erhöhtem Netznutzungsaufwand aufgeschlagen. Nochmals: Taschenrechner kaputt?

    Ich kenne auch diese Umfrage, nur um die wesentlichen Meinungen der Bevölkerung zu kennen, braucht man solche Umfragen nicht, …

    Hahahaha. Oh man, glauben Sie eigentlich selber was die von sich geben? Wie wollen sie die Meinung der Leute denn sonst in Erfahrung bringen, wenn nicht durch Fragen? Oder brauchen Sie nur solche Umfragen nicht die ihr rosarotes EE Weltbild ankratzen?

    Wasserstoff- und Methan-Synthase kann rein technisch auch in größeren Umfängen erzeugt, zwischengespeichert und wieder abgerufen werden. “Andere Potentiale” steht für andere Speichertechnologien.

    Ja, mit ordentlich viel Verlusten. So das die von mir erwähnte 10-fache installierte Leistung, um am Ende ein Zehntel eben dieser Leistung verfügbar zu haben, dann nochmals verdoppelt oder verdreifacht werden muss. Wo wollen Sie das alles hinstellen? Wer soll das alles aufbauen und warten? Wie und wo wollen Sie all das Material dafür bekommen?

    Grüße,

    Chris

  116. @S.Hader 113

    Lieber Herr Straten, Norwegen hat einen EE-Anteil von ca.90-95%. Deren Stromproduktion beruht fast ausschliesslich auf Wasserkraft, die, wie Sie sicher wissen, ebenfalls zu den Erneuerbaren Energien gehören. Haben Sie den Eindruck, dass dieses Land kurz vor dem Feudalismus stehen?

    Und haben Sie mal auf eine Landkarte geschaut, und sich zusätzlich mal die geographischen Bedingungen angesehen? Und das dann mit Deutschland verglichen?

    Scheinbar nicht.

    Irgendwie scheinen ihnen die Argumente auszugehen, wenn Sie schon auf so lächerlichem Niveau argumentieren müssen.

    Grüße,

    Chris

  117. @S.Hader #113
    Sicher ist die Nutzung der Wasserkraft ein vorindustrielle Technik. Sie ist zwar aus ökologischer Sicht bedenklich, bringt aber recht zuverlässig ihre Leistung. Länder, die sie auf Grund ihrer geographischen Gegebenheiten nutzen können, werden das auch solange ausgiebig tun, bis sie etwas besseres und weniger zerstörerisches haben.
    Mit vorindustrieller Produktionsweise meine ich die Erzeugung der wichtigsten Resource für die Produktion aus in der Natur vorhandenem. Als da sind Muskelkraft, Biomasse, Wasserkraft, Wind und Sonne. Wohin das geführt hat können sie in der Literatur achtzehnten Jahrhunderts gut nachlesen. Auch Gemälde aus dieser Zeit geben einen guten Eindruck. Die Daten der Wiederbewaldung West- und Mitteleuropas sind auch recht erhellend.
    Die Ähnlichkeiten zur heutigen Landschaftszerstörung durch z.B. Vermaisung oder auch in manchen Gegenden Windparks und grossflächigen PV-Anlagen sind schon recht auffällig.
    Anders gesagt, ist das eben die Konsequenz, wenn die Entwicklung hin zu immer höheren Energiedichten umgedreht werden soll.

  118. Lieber Michael M. können Sie bitte sagen, wo Sie das herhaben, oder entspringt das gerade Ihrer Phantasie?

    lieber herr hader, aber klar kann ich das :)
    irre verwirrung hinsichtlich turbine und dampferzeuger findet man bei EIKE und den rest finden sie hier im nachbarthema ‘Wettstreit der Angst: Kernenergie versus Klimawandel’ ;)

    Nehmen Sie das Beispiel Photovoltaik, die Kosten sind mit den Jahren immer weiter gefallen, allein innerhalb der letzten 2 Jahren haben sich die Preise für Module halbiert. Der Herstellungsprozess wird immer kosteneffizienter gestaltet.

    10 jahre innovation und trotzdem ist pv immernoch mit abstand am teuersten.
    was ist mit dem rest? wind, biogas, erdwärme und co? was ist mit der speicherung? was ist mit den übertragungsverlusten?…

    Gerade diese Rückkopplungen kann man leider nicht wegdiskutieren. In der Gesamtheit fürhren die Temperaturänderungen zu Folgekosten, die wesentlich größer sind. Ob man das Geld für die Förderung neuer Technologien nicht auch effizienter einsetzen könnte, ist noch mal ein anderer Punkt.

    logisch kann man die nicht wegdiskutieren, herrscht doch noch völlige unklarheit bei diesem thema. wenn die rückkopplungen so schlimm sind wie behauptet, erklären sie bitte warum sich die erde nicht schon längst in eine sauna verwandelt hat?
    wobei wir dieses thema nicht vertiefen müssen, da ich da genauso mit halbwissen glänze wie sie.

    Sicher und ich vermute, Sie haben auch schon mal von Mittel- und Spitzenlast gehört.

    nur gut das pv und wind so super regelbar sind ;)

    Das ist definitiv falsch, dass es keine Ansätze für die Speicherung gibt. Sie sollten nicht alles glauben, was Ihnen Experten in Gänsefüßchen sagen. ;)

    herr hader, richtig lesen bitte.
    sie legen mir schon wieder eine aussage in den mund, die ich so nicht getroffen habe.
    ich sprach nicht von ansätzen in der speicherung sondern von ansätzen eines speicherkonzeptes!
    die kann es prinzipbedingt noch nicht geben, da die forschungen dahingehend noch am anfang sind. (psw ausgenommen)

    die abschätzungen wurden, u.a. auch hier, mehrfach durchgeführt.
    rechnen sie selber mal nach. nur müssen sie den gesamten prozess berücksichtigen.
    als kleiner einstieg für sie mal eine grobe prozeskette:
    1)erzeugung
    2)übertragung
    3)speicherung
    4)erzeugung (gespeicherte energie in elt. energie)
    5)übertragung

    Dann sagen Sie doch bitte, wie Sie damit allein mit konv. Kraftwerken in Deutschland zu Strompreisen von 10-15 ct/kwh kommen wollen?

    1) in der konventionellen energieversorgung fällt, abgesehen von spitzenlastzeiten, die speicherung und co weg.
    2) die benötigten speicher sind im derzeitigen system um größenordnungen niedriger. damit auch die anschliessende rückumwandlung (verluste) und übertragung (verluste)
    3) die durchschnittlichen stromgestehungskosten für kohle, gas und co (sind die ihnen bekannt?) sind im gegensatz zu den NIE konkurenzfähig
    4) es wird kein überdimensioniertes netz benötigt (netzkosten)

    bedenken sie bitte das bei den heutigen strompreisen ca. 50% steuern und abgaben sind.
    der rest enthält die gestehungskosten, die netzkosten und die margen (einfach ausgedrückt).

    Wenn es angeblich Blödsinn ist, dann wird der Leser doch selbst darauf kommen, finden Sie nicht? Oder haben Sie Angst, dass so ein Leser vielleicht doch auf die Idee kommen könnte, dass das doch nicht alles Quatsch ist, was der da schreibt? Sie haben ja wenig Grundvertrauen in die Urteilskraft andere Menschen. :D

    wie soll der leser, welcher i.a. nicht die nötigen fachkenntnise hat dies erkennen? sie merken ja selbst noch nicht einmal wenn sie fachlichen unsinn schreiben.

    Ich kenne auch diese Umfrage, nur um die wesentlichen Meinungen der Bevölkerung zu kennen, braucht man solche Umfragen nicht, sondern würde es genügen, wenn mit realen Menschen spricht, sich mit denen in den verschiedenen Berufsfeldern austauscht und auch mal zuhört.

    ok, akzeptiert.
    aber bitte akzeptieren sie auch, das ich bis jetzt (von studenten abgesehen, war im übrigen auch mal so^^) nur sehr wenige personen kennengelernt und gesprochen habe, welche bereitwillig ihre argumentation hinsichtlich der notwendigkeit teilen.
    eigtl ist allen (pi mal daumen 9 von 10) völlig egal wie der strom erzeugt wird. hauptsache billig und hauptsache der strom kommt immer dann aus der wand, wenn er benötigt wird ;)

    Wasserstoff- und Methan-Synthase kann rein technisch auch in größeren Umfängen erzeugt, zwischengespeichert und wieder abgerufen werden.

    wasserstoff wird doch schon großtechnisch erzeugt. oder wollen sie es großgroßtechnisch erzeugen?
    bei der methan-synthese müsst ich mich erst mal schlau machen, in wieweit diese schongenutzt wird.

    und fangen sie bitte nicht mit lernkurven an, sonst lade ich t. heinzow von eike hierher ein. der hat ihre argumente dahingehend schon mehrfach zerlegt ;)

    lg
    micha

  119. #106:

    Die Anlagen sind nicht nur einfach “heute teurer”, sie sind das seit über 10 Jahren. Das EEG entstand als Stromeinspeisungsgesetz im Jahre 1991, und wurde dann in 2000 durch das EEG abgelöst. Wenn man also nur das EEG als Zeitrahmen heranzieht, dann zeigt sich das die EE seit über 10 Jahren nicht in der Lage sind wirtschaftlich betrieben zu werden.

    Lieber ChrisK, selbst innerhalb von 20 Jahren haben die Atomkraftwerke von der Ideebis zur Umsetzung nicht geschafft, rentabel zu arbeiten. Zudem halte ich einen Zeitraum von 20 Jahren in der Energiewirtschaft nicht für besonders lang, da konv. Kraftwerke eine Laufzeit von 50 Jahren und mehr haben und man eine entsprechende Vorlaufszeit in der Planung benötigt. Oder um mal ein anderes Beispiel zu nennen, ITER. Man schätzt, dass man 2050 das erste Mal mit der Kernfusion kommerziell Strom erzeugen können.

    Auch hier scheinen Sie die letzten Jahre nicht bekommen zu haben. Oder besser gesagt: Ihnen scheint nicht aufgefallen zu sein was eben nicht gesagt wurde. Das das Thema Netzausbau und Speicher _jetzt_ ausnahmnsweise mal zum Thema wird ist lediglich das Ergebnis des erzwungenen Umstiegs. Denn plötzlich ist den Leuten klar geworden das dieser Traum eben auch massiven Ausbau und Aufbau selbiger benötigt.

    Ich habe mich früher ausschliesslich aus den Medien über die Energiewirtschaft informiert und auch mir war von dort bekannt, dass Netzausbau und umfangreiche Stromspeicher unabdingbare Voraussetzungen für den EE-Ausbau sind.

    Warum wollen Sie die Anlagenleistung konstant halten? Die Lastkurve im Stromnetz ist schliesslich auch nicht konstant.

    Weil es so etwas Grundlast gibt. Weil es Zeiten mit wenig bis garkeinem Wind gibt. Weil es Zeiten mit unzureichender Sonneneinstrahlung gibt. Um diese Zeiten zu überbrücken muss man Speichern. Das heist aber auch das man zu den Zeiten, wo genügend Wind und Sonne da ist ein vielfaches an Leistung (verglichen zum aktuellen Bedarf)
    erzeugen muss um eben diese Speicher zu füllen.

    Ich glaube, da haben Sie meine Frage nicht richtig verstanden. Ich fragte, warum soll man die Anlagenleistung konstant halten. Da ging es überhaupt nicht um EE. Also wie lautet Ihre Antwort auf diese Frage.

    Sparen Sie sich doch bitte das Gewäsch vom “Heute”. EE sind nicht erst Gestern auf den Markt gekommen. Wie oben bereits erwähnt wird da seit über 10 Jahren ganz massiv Geld reingeblasen, ohne das wirklich viel bei herauskommt.

    Die EEG-Umlage betug 2001 nur 0,23 ct/kWh. Also nicht mal ein Zentel von heute. Die Vorstellung, dass das schon ausreichen würde, um 10 Jahre später rentable Kraftwerke zu besitzen ist naiv in anbetracht dessen, in welch großen Zeiträume Stromanbieter Ihren Kraftwerkspark planen und bauen. Allein um heutzutage einen neuartigen AKW-Block (EPR) zu bauen, benötigt man real 6-10 Jahre. Die reine Bauzeit! ITER wird vielleicht mal in 40 Jahren richtig Strom produzieren. Wenn man Null Geduld bei dem Geschäft hat, kann man es gleich lassen.

    Ihr Argument von wegen “wenn alle auf dieselbe Infrastruktur zurückgreifen wollen” geht hier völlig an der Sache vorbei. Gäbe es seit jeher nur EE, OK. Aber das ist eben nicht der Fall. Es gibt genügend andere Erzeugungsmethoden die zum einen günstiger sind, und zum anderen eben diesen extremen Ausbau nicht benötigen. Ja, jeder der das Netz nutzt soll dafür bezahlen. Aber bitte fair: Das heisst, wer das Netz stärker belastet, oder “mehr Netz” braucht um seine bevorzugte Quelle zu benutzen, der muss dann eben auch Anteilig mehr bezahlen. Ganz einfache Sache eigentlich.

    Das ist gut und schön, dass es momentan günstigere Erzeugungsmethoden existieren. Nur greifen die auf dasselbe Stromnetz zu wie auch die anderen Kraftwerke. Ich glaube auch nicht, dass es mal unterschiedliche Stromnetze geben wird, an denen man sich bedienen kann. Der Ausbau der Stromnetze wird ja deshalb benötigt, um bei einem sich ändernden Kraftwerkspark den Strom besser dorthin zu führen, wo er aktuell benötigt wird. Profitieren würden davon auch die konv. Kraftwerke, weil diese Ihren Strom auch zu entfernteren Kunden liefern können. Wenn Sie schon eine Kostenverteilung nach stärkerer Belastung fordern, dann müssen auch diese Kraftwerke angerechnet werden, wenn sie über weite Strecken diese Netze auch nutzen.

    Ich will den nicht, für meinen Strom reicht das normale Netz aus, also gibt es keinen Grund warum ich ihre Spielchen und Wünsche bezahlen soll.

    Tja, man muss sich eben an das richten, was der Markt anbietet. Ich finde es auch ärgerlich, dass das analoge Satellitensignal abgeschaltet wird und man deshalb neue Receiver usw. kaufen muss, um überhauopt noch Fernsehen sehen zu können. Mir hätte das analoge Singal völlig gereicht, aber man stellt es einheitlich um. Pech gehabt. Oder nehmen Sie Infrastrukturmaßnahmen, die man als Häuslebesitzer mitfinanzieren muss, egal ob man die Straße oder Abwesserkanal tatsächlich nutzt oder nicht. Das man für etwas mitzahlen muss, was man eigentlich nicht bestellt hat, ist ja nun kein seltenes Phänomen.

    Einfaches Überschlagsrechnen. Dreieinhalb Cent EEG Umlage. Massiv gestiegene Netznutzungs-Gebühren. KWK Abgaben, etc. Anteil der EE im Strommix: Wind 6,2 – Solar 2,0 – Biomasse 5,6 – Wasserkraft 3,2. Macht zusammen 17%. Das bedeutet das von 100% des Stromes bei dem EEG, erhöhte Netzentgelte durch die EE, etc. 83% diese Kosten nicht verursachen. Diese Kosten fliessen in weniger als ein fünftel der Stromproduktion. Schlägt man nun z.B. die EEG Abgabe nur den EE Strom Verbrauchern auf, so haben diese nun das fünffache zu zahlen, nämlich den bisherigen Teil und den, den sonst die anderen mitzahlen.

    Wenn nun noch das Netz ausgebaut werden muss um die EE zu handhaben, dazu dann noch Speicher, und man das ganze dann Umlegt auf nur die Leute, die EE nutzen wollen, dann werden Sie ganz schnell sehen das ich mit meinen 40 Cent pro kW/h für EE Strom eigentlich noch viel zu tief gegriffen habe.

    Zunächst einmal wird die EEG-Umlage nicht auf 100% des Stromes umgelegt. Ein Teil davon ist von der Umlage befreit, u.a. bestimmte Industriezweige. Wie hoch der genaue Anteil ist, der für die Umlage berücksichtigt wird, weiss ich momentan nicht genau. Über den Netzausbau haben wir vorhin gesprochen und wird vermutlich als gesamtbelastung max. 1-1,5 ct./kWh ausmachen. Stromspeicher werden momentan kaum gebraucht, erst bei einem weiteren Anstieg des EE-Anteils. Wenn Sie natürlich jetzt sagen, wie teuer würde der Strom werden, wenn man heute zu 100% EE haben will, dann mag das vielleicht mit den 40 ct hinkommen, ist aber nicht das Szenario, was man in 10 oder 20 Jahren zu erwarten hat. Die EE sinken weiterhin im Preis, konv. Kraftwerke verteuern sich aufgrund ihrer Brennstoffabhängigkeit und den steigenden Preisen auf den Weltmärkten. Der virtuelle Preisunterschied zwischen EE und konv. Kraftwerken wird immer geringer. Nur ehrlich gesagt halte ich es für wenig sinnvoll, nach einer 100%-Lösung zu schauen, egal ob EE oder konv. Kraftwerke. Am schlausten ist es doch, die besten Eigenschaften so zu verknüpfen, das von der Preisstruktur und der CO2-Einsparung was vernünftiges rauskommt.

  120. ergänzent zu #117 g. straten
    wasserkraft hat zusätzlich den vorteil, das man die erzeugte leistung an den bedarf anpassen kann.
    bei den NIE (exklusive wasser) muss man aber den bedarf an die erzeugung anpassen. man ist also wieder vom wetter und der tageszeit abhängig. halt wie im mittelalter.

    wasserkraft hat noch den vorteil, dass der speicher quasi mit eingebaut ist (psw, speicherbecken)

  121. #111 Hader

    Nehmen Sie das Beispiel Photovoltaik, die Kosten sind mit den Jahren immer weiter gefallen, allein innerhalb der letzten 2 Jahren haben sich die Preise für Module halbiert. Der Herstellungsprozess wird immer kosteneffizienter gestaltet.

    Damit kolportieren Sie nur das, was die Solarlobby so gern vorbetet. Kosten für Photovoltaik entstehen eben doch aus weitaus mehr als nur durch die Herstellung von Sonnenpaddeln, die dann auf Hausdächer genagelt werden.
    Netzbetriebs-, Wartungs-, Recycling-, Versicherungskosten etc…… ganz zu schweigen davon, dass eine Kostenbetrachtung ohne Berücksichtigung der Subventionsmilliarden aus den EE-Zwangsumlagen eh sinnlos ist.

    Apropos: Recycling von Photovoltaikschrott – wer wird’s bezahlen? Natürlich die Stromkunden-Deppen, gelle?

  122. Warum unterschlagen Sie denn die Realisierungsphase? 1) die technische Realisierbarkeit in Pilotprojekten überprüfen 2) technik auf echte Nutzbarkeit prüfen und ggf. weiterentwickeln oder umdisponieren 3) Betriebserfahrungen sammeln 4) im Hinblick auf Rentabilität optimieren.

    Lieber Climateobservator, entschuldigen Sie bitte, dass ich all diese Punkte mit “preislich rentabel machen” umschrieben habe, um Zeit zu sparen.

  123. @Tim Hardenberg, #114

    Vergleichen Sie nur mal Norwegen mit Deutschland hinsichtlich Topographie, wirtschaftlicher Struktur und Demographie, danach können Sie sich solche absurden Fragestellungen sparen.

    Darum ging es auch nicht, lesen Sie bitte den Beitrag von Herr Straten auf #104. Seine These war: “Das Streben nach 100% Erneuerbaren (ich benutze jetzt bewusst diesen Begriff) ist doch nichts anderes als der Versuch unser seit der industriellen Revolution erworbenes Wissen dazu zu verwenden, wieder zu vorindustriellen Produktionsweisen zurückzukehren.” Norwegen hat danach gestrebt, über 90% mit Wasserkraft seinen Strom zu produzieren, also frage ich deshalb, hat sich Norwegen von der Entwicklung wieder auf den Stand der Vorindustrialisierung gestellt?

  124. @ ChrisK, #106:
    Sie vergeuden mit Herrn Hader nur Ihre Zeit.
    Der ist absolut fakten.- und dialogresistent.
    Ein Troll.

  125. #115:

    Richtig. Sie sind billiger geworden. Dank der Chinesen die da massiv auf den Markt drücken. So wie bei fast allem was die machen sind sie billiger. Ist ihnen aber auch bewusst was das am Ende bedeutet? Nur mal ein Beispiel:

    Die internationale Konkurrrenz wird sich nicht verhindern lassen. Oder um “Wir sind Helden” zu zitieren, die Konkurrenz schläft nicht. Man kann sich natürlich dem Wettbewerb entsagen und PV in Deutschland gar nicht mehr fördern. Die chinesischen Produzenten werden weiterhin Ihre Abnehmer finden, während bei uns ein Markt für die inländischen PV-Anbieter weggebrochen ist. Aber wie ich Ihrer Antwort entnehme, streiten Sie zumindest nicht ab, dass die Kostenentwicklung da noch nicht am Ende ist.

    Hahahaha. Oh man, glauben Sie eigentlich selber was die von sich geben? Wie wollen sie die Meinung der Leute denn sonst in Erfahrung bringen, wenn nicht durch Fragen? Oder brauchen Sie nur solche Umfragen nicht die ihr rosarotes EE Weltbild ankratzen?

    Haben Sie es schon mal damit versucht, mit realen Menschen zu sprechen und deren Meinungen und Vorstellungen zur zukünftigen Energieerzeugung zu erfragen und auch zuzuhören? Ich hab das. Mein Wissen über die Meinung der Bevölkerung beziehe ich nicht nur aus offiziellen Umfragen.

    Ja, mit ordentlich viel Verlusten. So das die von mir erwähnte 10-fache installierte Leistung, um am Ende ein Zehntel eben dieser Leistung verfügbar zu haben, dann nochmals verdoppelt oder verdreifacht werden muss. Wo wollen Sie das alles hinstellen? Wer soll das alles aufbauen und warten? Wie und wo wollen Sie all das Material dafür bekommen?

    Es ging hier darum, ob bestimmte Speichertechnologien skalierbar sind. Das trifft für die Wasserstoff- und Methan-Synthese zu. Wie hoch der Platzaufwand ist, wurde u.a. vom Fraunhofer-Institut untersucht. Der Aufwand, der dafür benötigt wird, halte ich im wesentlichen nicht für umfangreicher, als mit anderen Stromerzeugungs- und Speichertechnologien. KO-Kriterien sehe ich da nicht.

    Weil es diese Preise vor dem EE Wahnsinn gab. Sogar noch darunter. Die Spirale nach oben hat sich erst dann so schnell gedreht als der EE Kram aufkam. Über 80 Prozent des Strommixes braucht diese Kosten nicht, werden ihm aber Aufgrund von EEG und erhöhtem Netznutzungsaufwand aufgeschlagen. Nochmals: Taschenrechner kaputt?

    Ja, kurz nach der Liberalisierung des Strommarktes betrug der Strompreis knapp 14 Cent. Das war vor über 10 Jahren, als die MWST noch bei 16% und man Kohle, Erdöl und -gas billiger einkaufen konnte. Das es in der Zwischenzeit eine Inflation gab, dürfte Ihnen auch nicht entgamgen sein. Dementsprechend kommen Sie auf heutige Zeiten umgerechnet bei 20+ Cent an.

  126. @Tritium #124
    Ich würde das “liken” ;-) .

  127. #123 Hader

    Seine These war: “Das Streben nach 100% Erneuerbaren (ich benutze jetzt bewusst diesen Begriff) ist doch nichts anderes als der Versuch unser seit der industriellen Revolution erworbenes Wissen dazu zu verwenden, wieder zu vorindustriellen Produktionsweisen zurückzukehren.”

    Sie haben meinen Einwand nicht verstanden (oder wollen ihn nicht verstehen). Norwegen hat auf Grund seiner topographischen Besonderheiten die Möglichkeit, eine „vorindustrielle” Technologie in effizenter Weise für seine heutige Energieerzeugung zu nutzen. Dies ist z.B. mit Deutschland – dessen Volk sich ja angeblich nichts sehnlicher als „100% Erneuerbare Energien” wünscht – überhaupt nicht vergleichbar, es sei denn, Sie denken bei „Wasserkraft” an sowas wie die gigantomanischen Ringwallspeicher-Visionen eines Herrn Popp.

    Ihr Vergleich hinkt deshalb auf beiden Füßen.

  128. @Gerhard Straten #117, ich glaube kaum, dass man mit vorindustriellen Wasserkraftwerken je in der Lage wäre, ein Land wie Norwegen mit Strom zu versorgen. Ich habe von der Naturzerstörung im 18.Jahrhundert wenig mitbekommen, weiss aber aus eigener Erfahrung, was Umwelt- und Landschaftszerstörung in der zweiten Hälfte des 20.Jahrhunderts bedeuten kann, wenn man den Braunkohletagebau und die Uran-Bergwerke nimmt. Das hat mir schon gereicht. Die Ursachen der Zerstörung würde ich nicht allein an der Eneregiequelle festmachen, sondern auch an der verfügbaren Technologie und dem gesellschaftlichen Willen, Schäden an Natur und Mensch zu vermeiden. Ich selbst war noch nicht in Norwegen, ich hab mir von Kollegen sagen lassen, dass sie dort sehr gerne hingefahren sind, wegen der Natur und den Menschen und welch ein hoher Wohlstand dort herrscht. Ganz im Gegensatz zu dem, was im 18. Jahrhundert war oder in der Vorwendezeit.

  129. @S.Hader #123
    Ich weiss nicht ob Norwegen danach gestrebt hat seine Stromversorgung mit Wasserkraft zu realisieren. Es hat sich halt einfach angeboten. Ich bin ziemlich sicher, dass die Niederlande, wenn da mal rund um die Uhr ein gleichmässiger Wind geweht hätte ihre Pumpen auch noch mit Windkraft betreiben würden, nur eben technisch viel ausgereifter als vor 200 Jahren.

  130. @S.Hader 119

    Lieber ChrisK, selbst innerhalb von 20 Jahren haben die Atomkraftwerke von der Ideebis zur Umsetzung nicht geschafft, rentabel zu arbeiten.

    Ihnen ist aber bewusst das AKW’s zur Stromerzeugung ein “Abfallprodukt” waren, das sich aus der eigentlichen Nutzung ergeben hat, oder? Soll heissen das Kernreaktoren ursprünglich nicht dazu gedacht waren Strom zu erzeugen, sondern um spaltbares Material zu erbrüten welches dann in Waffen gesteckt wurde? Dies ist auch mit der Grund warum heutige Reaktoren so gebaut sind wie sind. Denn Dinge wir TWR oder LFTR sind eigentlich auch alte Konzepte, wurden aber nicht weiter verfolgt weil man zu der Zeit eben andere Ziele hatte.

    Ich fragte, warum soll man die Anlagenleistung konstant halten.

    Nochmals: Weil es Grundlast gibt. Wenn man EE machen will, ist die Mittel- und Spitzenlast ein sogar noch größeres Problem asl bei herkömmlichen Kraftwerken. Nämlich weil EE nicht mal eben dazugeschaltet werden kann. Wenn kein Wind weht, erzeugt der Windpark euch keinen Strom. Dem ist es vollkommen piepegal ob nun mehr benötigt wird oder nicht. Das heist das man für diese Zeiten wiederum Speichern muss. Und das kann man nur zu Zeiten machen in denen die Anlagen mal gerade funktionieren, und somit auch zur gleichen Zeit die Grundlast bereitstellen müssen.

    Wollen Sie das nicht verstehen oder stellen Sie sich einfach nur dumm?

    Die EEG-Umlage betug 2001 nur 0,23 ct/kWh. Also nicht mal ein Zentel von heute.

    Heute ist aber 2011 und die EEG ist enorm gestiegen, und es kommt immer noch nicht wirklich was dabei heraus, im Vergleich zu dem Geld das reingesteckt wurde. Zudem gibt es da noch Dinge wie Anschubfinanzierungen durch billigste Kredite seitens des Staates. Was dann wiederum die Steuern erhöht. Eben auch die Steuern auf Energie. Die wir dann alle bezahlen, indem der Strompreis gestiegen ist. EE hat das also direkt über die EEG verteuert, als auch indirekt über erhöhte Netznutzungsgebühren und Steuern.

    Das ist gut und schön, dass es momentan günstigere Erzeugungsmethoden existieren. Nur greifen die auf dasselbe Stromnetz zu wie auch die anderen Kraftwerke.

    Oh man, sind Sie wirklich so schwer von Begriff? Die “anderen Kraftwerke” _sind_ die “momentan günstigere Erzeugungsmethode” im Vergleich zu den EE. Und sie benötigen keinen massiven Netzausbau und Netzverwaltung. Denn sie sind die letzten Jahrzehnte ganz gut mit der bisherigen Infrastruktur ausgekommen. Der massive Umbau der jetzt nötig ist kommt einzig und alleine durch die EE. Und der wird dann eben auch über die Netznutzungsgebühr allen auferlegt, egal ob sie EE wollen oder nicht.

    Zunächst einmal wird die EEG-Umlage nicht auf 100% des Stromes umgelegt. Ein Teil davon ist von der Umlage befreit, u.a. bestimmte Industriezweige. Wie hoch der genaue Anteil ist, der für die Umlage berücksichtigt wird, weiss ich momentan nicht genau. Über den Netzausbau haben wir vorhin gesprochen und wird vermutlich als gesamtbelastung max. 1-1,5 ct./kWh ausmachen.

    Das ändert rein garnichts an meiner Beispielrechnung. Der EE Anteil ist das was er ist. Der wird von _allen_ bezahlt, bis auf wenige die davon befreit sind. Wenn ich keinen EE Strom will würde ich halt meinen Strom von den 83% Prozent herkömmlichen Erzeugungsanteil beziehen. Das beudeutet dann aber auch das eben derjenige, der EE Strom will, meinen EEG Anteil dann zahlen sollte, denn er ist es ja der diese Kosten erst verursacht. Im normalen Mix sind eben diese 83% aus herkömmlichen Quellen und 17% aus EE. Jeder normale Abnehmer bezahlt für diesen Mix, aber jeder bezahlt den gleichen EEG Anteil pro kW/h, egal ob er nun Öko-Strom bezieht oder den normalen Mix. Und das ist die Ungerechtigkeit. Wer EE haben will soll das bitte auch selber bezahlen.

    EE ist für eine ausreichende Versorgung nicht nötig. Es gibt seit langem günstigere Methoden. EE ist reiner Luxus, und als solcher muss er von denen bezahlt werden die diesen Luxus wollen.

    Grüße,

    Chris

  131. @S.Hader 123

    Norwegen hat danach gestrebt, über 90% mit Wasserkraft seinen Strom zu produzieren, also frage ich deshalb, hat sich Norwegen von der Entwicklung wieder auf den Stand der Vorindustrialisierung gestellt?

    Sie blenden mal wieder die Realität vollkommen aus. In Norwegen ist es aufgrund der Topologie ganz einfach Strom aus Wasserkraft zu erzeugen. Genauso wie in Island die Geothermie hervorragend genutzt werden kann. Die haben da ganz einfach natürliche Bedingungen die das extrem begünstigen.

    Das haben wir hier in Deutschland aber eben nicht. Was die Sache extrem verteuert und unwirtschaftlich macht.

    Realität ist nicht so ihre Stärke, habe ich den Eindruck…

    Grüße,

    Chris

  132. Lieber Michael M., ehe ich weiter auf ihren *piep* weiter eingehe, sagen Sie doch bitte, wo ich genau den Unterschied zwischen Arbeit und Leistung nicht gekannt habe und wo mir die Bedeutung der gesicherten Leistung nicht bewusst war. Und wenn wir schon mal dabei sind, können Sie auch gleich mal die größten Anbieter für EE-Strom in Deutschland nennen und was die Schwarzstartfähigkeit bedeutet? Das dürfte fürs Erste genügen.

  133. #129:

    Ich weiss nicht ob Norwegen danach gestrebt hat seine Stromversorgung mit Wasserkraft zu realisieren. Es hat sich halt einfach angeboten. Ich bin ziemlich sicher, dass die Niederlande, wenn da mal rund um die Uhr ein gleichmässiger Wind geweht hätte ihre Pumpen auch noch mit Windkraft betreiben würden, nur eben technisch viel ausgereifter als vor 200 Jahren.

    Herr Straten, Norwegen hat große Erdgasvorkommen, es gab also durchaus Alternativen, um zumindest teilweise auf andere Energiequellen auszuweichen. Aus Sicht von Norwegen war es eine gute Lösung, die eigenen Resourcen für Wasserkraft zu nutzen. Übrigens führend durch ein Energieunternehmen, dessen Anteile zu 100% in staatlichen Besitz liegen, Statkraft. Man sieht, es kann durchaus Sinn machen, wenn man als Staat die Hand auf die Stromproduktion hat. Ein weiteres Beispiel wäre Frankreich. Dort hat man quasi mit planwirtschaftlichen Schritten die Kernkraft eingeführt.

  134. EEs produzieren nur Müll. Die Ard hat die Häuserburkas kritisiert. Einsparungen rechtfertigen nicht die Investitionen.Na sowas aber auch. Die Biozide in den Dämmanstrichen verschmutzen das Wasser.Die Algen kommen wieder.
    Wir haben jetzt schon soviel DämmMüll auf den Häusern, dass wir Deutschland nach der Nutzugsdauer von 40 Jahren zweimal dämmen können. Die Deponien müssen gigantisch werden. Wir werden wohl 30 Poppsche Ringwallspeicher bauen, um die Dämmung zu versenken, die reduzieren auch gleich die Eisdecke im Winter und wir könnten dann ein paar Atomeisbrecher darauf einsparen. Die 25000 neuen Zementwerke werden mit Hub-und Tankspeicher betrieben.
    Von den Hybriddingens brauchen wir auch nur 22800 . So geht das Herr Hader. Vielleicht noch eine terrorfeste Wasserstoffringleitung für 100Twh.
    Nachhaltige machen immer das Gegenteil von dem, was sie behaupten.

  135. sagen Sie doch bitte, wo ich genau den Unterschied zwischen Arbeit und Leistung nicht gekannt habe und wo mir die Bedeutung der gesicherten Leistung nicht bewusst war. Und wenn wir schon mal dabei sind, können Sie auch gleich mal die größten Anbieter für EE-Strom in Deutschland nennen und was die Schwarzstartfähigkeit bedeutet? Das dürfte fürs Erste genügen.

    So langsam habe ich den Eindruck, dass Herr Hader sich ganz bewusst dumm stellt. Anstatt hier mit seiner verquasten Abfragerei zu nerven, sollte er vielleicht mal selbst recherchieren, z.B. was „Schwarzstartfähigkeit” bedeutet. Genug Zeit hat er ja offenbar.

  136. @S.Hader 125

    Die internationale Konkurrrenz wird sich nicht verhindern lassen. Oder um “Wir sind Helden” zu zitieren, die Konkurrenz schläft nicht. Man kann sich natürlich dem Wettbewerb entsagen und PV in Deutschland gar nicht mehr fördern. Die chinesischen Produzenten werden weiterhin Ihre Abnehmer finden, während bei uns ein Markt für die inländischen PV-Anbieter weggebrochen ist. Aber wie ich Ihrer Antwort entnehme, streiten Sie zumindest nicht ab, dass die Kostenentwicklung da noch nicht am Ende ist.

    Uiuiui, Sie vermischen da Dinge und legen mir Aussagen in den Mund die ich nicht getätigt habe. Und das alles während Sie den eigentlichen Punkt, der gemacht wurde, vollkommen ignorieren.

    Richtig, man kann und sollte die PV in Deutschland nicht mehr fördern. Sie ist zu teuer. Das sie billiger wurde ist nur der Tatsache zu verdanken das die Chinesen billigst produzieren, und dabei massive Umweltschäden verursachen. Müstten die Chinesen nämlich unter gleichen Bedingungen bzgl. der Umweltauflagen arbeiten, dann wäre der Preisvorteil ganz schnell dahin.

    Aber ich sehe schon, sie wollen oder können einfach die Fakten nicht akzeptieren.

    Haben Sie es schon mal damit versucht, mit realen Menschen zu sprechen und deren Meinungen und Vorstellungen zur zukünftigen Energieerzeugung zu erfragen und auch zuzuhören?

    Ja, habe ich. Zuerst wollen alle immer weg von AKW’s, hin zu EE’s. Dann frage ich sie wie gut sie informiert sind über die Kosten, Möglichkeiten und Wirtschaftlichkeit. Da runzeln sie dann alle die Stirn. Bitte sie dann sich mal zu informieren bzgl. Kapazitäten, Kosten, etc. Ganz bewusst lasse ich sie zuerst alleine suchen. Helfe nur dann weiter wenn sie nicht klarkommen. Endergebis: Alle finden EE im Prinzip toll, wollen das aber angesichts der enormen Kosten und Unsicherheiten dann am Ende nicht haben. Wenn ich sie dann noch aufkläre was es an anderen Reaktortechniken gibt (TWR und LFTR), warum diese bisher nicht weiterentwickelt wurden, und welche Vorteile sie bieten, dann können sie auch plötzlich die ganze Anti-Atomhysterie nicht mehr verstehen.

    Ja, und ich bin Stolz darauf in meinem Bekanntenkreis sogar schon einige Atomkraftgegner vom Gegenteil überzeugt zu haben. Es ist erstaunlich wie diese Leute systematisch mit Fehlinformationen, Weglassungen und puren Lügen indoktriniert werden. Vielen ist es nachher sogar peinlich so auf so billige Art benutzt haben zu lassen.

    Es ging hier darum, ob bestimmte Speichertechnologien skalierbar sind. Das trifft für die Wasserstoff- und Methan-Synthese zu. Wie hoch der Platzaufwand ist, wurde u.a. vom Fraunhofer-Institut untersucht. Der Aufwand, der dafür benötigt wird, halte ich im wesentlichen nicht für umfangreicher, als mit anderen Stromerzeugungs- und Speichertechnologien. KO-Kriterien sehe ich da nicht.

    Sagen Sie mal, lesen Sie eigentlich auch das was geschrieben wird? Oder überfliegen Sie das nur und reagieren dann auf ein paar Stichworte die Sie so aufschnappen? Es ist volkommen egal ob das skalierbar ist. Entscheidend ist der Wirkungsgrad. Der wird auch durch hochskalieren nicht wesentlich besser. Wasserstoff-Erzeugung und anschließende Umwandlung in Methan sind einfach extrem Verlustbehaftet. Auch wenn Sie das gerne wollen, aber Sie können sich nciht über physikalische Grundsätze hinwegsetzen. Physik ist keine Demokratie, man kann dort nicht abstimmen was nun wie möglich sein soll oder nicht.

    Selbst wenn der Platzaufwand für Wasserstoff-Methan Synthese gleich Null wäre. Das ist absolut egal wieviel Platz das braucht. Es ist extrem Verlustbehaftet und benötigt dadurch ein hohes vielfaches an Eingangsleistung um eine bestimmte Ausgangsleistung zu erreichen. Und diese Eingangsleistung muss erstmal verfügbar sein. Es ist Verschwendung pur.

    Ja, kurz nach der Liberalisierung des Strommarktes betrug der Strompreis knapp 14 Cent. Das war vor über 10 Jahren, als die MWST noch bei 16% und man Kohle, Erdöl und -gas billiger einkaufen konnte. Das es in der Zwischenzeit eine Inflation gab, dürfte Ihnen auch nicht entgamgen sein. Dementsprechend kommen Sie auf heutige Zeiten umgerechnet bei 20+ Cent an.

    Oh man, das kann man einfach nur noch als “willfully ignorant” bezeichnen was Sie da von sich geben. Diese 20+ cent sind der aktuelle Preis. Inklusive EEG, KWK, durch EE erhöhte Steuern und Netznutzung. Natürlich hat auch die MwSt. Erhöhung etwas dazu beigetragen, ebenso die Kohle- und Gaspreise. Aber eben nicht in dem Umfang. Und mit mehr AKW’s könnte man diesen Strompreis auch noch senken. Oder finden Sie es nicht erstaunlich das Frankreich, welches >70% durch AKW erzeugt, ungefähr den halben Strompreis hat wie wir?

    Grüße,

    Chris

  137. @Tritium 124:

    Da haben Sie wohl Recht. Kann den Unsinn vom ihm aber trotzdem nicht einfach so stehen lassen. Was der da betreibt ist ja schon fast böswillige Faktenverzerrung um andere in die Irre zu führen.

    Grüße,

    Chris

  138. @hader #123

    siehe icke #120

  139. @hader #132

    da

  140. @#137

    chris, ich hab mir schon die finger wund geschrieben :D

    und jetzt bin ich müde, daher gute nacht an alle

  141. @Hader
    Norwegen fördert Öl erst seit Ende der 1960´ger (pdf.), die Elektrifizierung fand etwas früher statt ;-) , außerdem ist es immer noch billiger für Norwegen das Öl / Gas ins Ausland zu verkaufen und die natürliche Ressource Wasserkraft zu nutzen. Vor dem Erdölboom in der Nordsee war Norwegen bettelarm trotz Wasserkraft. Sie sind wie immer nur halb oder schlecht informiert.

  142. #130, @ChrisK:

    Ihnen ist aber bewusst das AKW’s zur Stromerzeugung ein “Abfallprodukt” waren, das sich aus der eigentlichen Nutzung ergeben hat, oder? Soll heissen das Kernreaktoren ursprünglich nicht dazu gedacht waren Strom zu erzeugen, sondern um spaltbares Material zu erbrüten welches dann in Waffen gesteckt wurde? Dies ist auch mit der Grund warum heutige Reaktoren so gebaut sind wie sind. Denn Dinge wir TWR oder LFTR sind eigentlich auch alte Konzepte, wurden aber nicht weiter verfolgt weil man zu der Zeit eben andere Ziele hatte.

    Als u.a. Otto Hahn die Kernspaltung entdeckt hatte, dachte er für die Nutzung dieser Energie nicht an die Erzeugung von spaltbares Material zur Herstellung von Kernwaffen, sondern an eine friedliche Nutzung. Das “Nebenprodukt” war in dem Fall die Atombombe und nicht die atomare Erzeugung von Strom.

    Nochmals: Weil es Grundlast gibt. Wenn man EE machen will, ist die Mittel- und Spitzenlast ein sogar noch größeres Problem asl bei herkömmlichen Kraftwerken. Nämlich weil EE nicht mal eben dazugeschaltet werden kann. Wenn kein Wind weht, erzeugt der Windpark euch keinen Strom. Dem ist es vollkommen piepegal ob nun mehr benötigt wird oder nicht. Das heist das man für diese Zeiten wiederum Speichern muss. Und das kann man nur zu Zeiten machen in denen die Anlagen mal gerade funktionieren, und somit auch zur gleichen Zeit die Grundlast bereitstellen müssen.

    Sie springen schon wieder auf die EE, darum geht es doch gar nicht. Ich habe eine klar formulierte Frage gestellt, die man ohne Bezug auf die EE beantworten kann oder nicht? Sie beziehen sich auf die Grundlast. Also wollen Sie Anlagen mit konstanter Leistung deshalb, weil Sie damit die Grundlast abdecken wollen? Und was machen Sie mit der Mittel- und Spitzenlast? Wer produziert die?

    Heute ist aber 2011 und die EEG ist enorm gestiegen, und es kommt immer noch nicht wirklich was dabei heraus, im Vergleich zu dem Geld das reingesteckt wurde. Zudem gibt es da noch Dinge wie Anschubfinanzierungen durch billigste Kredite seitens des Staates. Was dann wiederum die Steuern erhöht. Eben auch die Steuern auf Energie. Die wir dann alle bezahlen, indem der Strompreis gestiegen ist. EE hat das also direkt über die EEG verteuert, als auch indirekt über erhöhte Netznutzungsgebühren und Steuern.

    Und wieder springen Sie zum nächsten Thema weiter, ohne das alte richtig abgearbeitet zu haben. Ihre Aussage war, schon vor 10 Jahren hätte man EE gefördert und man sei heute immer noch nicht rentabel. Ich hab darauf hingewiesen, dass die Förderung für EE in der Summe nicht mal ein Zentel von dem betrug, was man heute dafür aufwendet. Sie verlangen von der EE, das man in einer kürzeren Zeit mit einen geringeren staatlichen Förderung (Stand 2001) als die Kernenergie konkurrenzfähig zu sein.

    Oh man, sind Sie wirklich so schwer von Begriff? Die “anderen Kraftwerke” _sind_ die “momentan günstigere Erzeugungsmethode” im Vergleich zu den EE. Und sie benötigen keinen massiven Netzausbau und Netzverwaltung. Denn sie sind die letzten Jahrzehnte ganz gut mit der bisherigen Infrastruktur ausgekommen. Der massive Umbau der jetzt nötig ist kommt einzig und alleine durch die EE. Und der wird dann eben auch über die Netznutzungsgebühr allen auferlegt, egal ob sie EE wollen oder nicht.

    Über die Gründe wurde hier diskutiert. Sie können es ja für wirtschaftspolitisch falsch halten, so stark die EE zu fördern, aber es ändert nichts an der Tatsache, dass wir nur ein Stromnetz haben, auf den alle zugreifen und einspeisen können und man sich fü den Ausbau der EE entschieden hat und dementsprechend auch der Netzausbau vorangetrieben wird.

    Das ändert rein garnichts an meiner Beispielrechnung. Der EE Anteil ist das was er ist. Der wird von _allen_ bezahlt, bis auf wenige die davon befreit sind. Wenn ich keinen EE Strom will würde ich halt meinen Strom von den 83% Prozent herkömmlichen Erzeugungsanteil beziehen. Das beudeutet dann aber auch das eben derjenige, der EE Strom will, meinen EEG Anteil dann zahlen sollte, denn er ist es ja der diese Kosten erst verursacht. Im normalen Mix sind eben diese 83% aus herkömmlichen Quellen und 17% aus EE. Jeder normale Abnehmer bezahlt für diesen Mix, aber jeder bezahlt den gleichen EEG Anteil pro kW/h, egal ob er nun Öko-Strom bezieht oder den normalen Mix. Und das ist die Ungerechtigkeit. Wer EE haben will soll das bitte auch selber bezahlen.

    EE ist für eine ausreichende Versorgung nicht nötig. Es gibt seit langem günstigere Methoden. EE ist reiner Luxus, und als solcher muss er von denen bezahlt werden die diesen Luxus wollen.

    Alles schön und gut, aber es ändert nun mal nichts an den bestehenden Begegebenheiten. Genauso könnten Sie sich darüber aufregen, dass sie bei der Telekom eine Grundgebühr fürs Telefon bezahlen müssen, obwohl sie mit einen einzigen Anruf pro Monat gar nicht das Netz belasten und auch das ganze DSL-Gedöns und Glasfaserausbau auch nicht brauchen. Trotzdem finanziert Ihre Grundgebühr all das mit, was Sie gar nicht brauchen. Das Industrien und auch der Staat bei der Finanzierung von Investitionen nicht immer individuell vorgehen, sondern die Kosten auf die gesamte Gemeinschaft übertragen, ist doch keine neue Erfindung.

    #131:

    Sie blenden mal wieder die Realität vollkommen aus. In Norwegen ist es aufgrund der Topologie ganz einfach Strom aus Wasserkraft zu erzeugen. Genauso wie in Island die Geothermie hervorragend genutzt werden kann. Die haben da ganz einfach natürliche Bedingungen die das extrem begünstigen.

    Das haben wir hier in Deutschland aber eben nicht. Was die Sache extrem verteuert und unwirtschaftlich macht.

    Realität ist nicht so ihre Stärke, habe ich den Eindruck…

    Natürlich blende ich das nicht aus, das die natürlichen Gegebenheiten sich dort anbieten. In Deutschland z.B. bietet sich eben Wind an, der an bestimmten Regionen genutzt werden kann. Es hat ja keiner behauptet, dass die Nutzung dieser Quellen einfacher und schneller umsetzbarer sein wird als in Norwegen oder Island.

  143. @Chris, um es mal abzukürzen, greife ich nur einen Punkte heraus, um mal zu zeigen, in welcher Art Sie hier diskutieren.

    Fluminist schrieb im Forum, dass die bisherigen Speichertechnologien gar nicht skalierbar seien. Daraufhin meinte ich, dass man die Wasserstoff- und Methan-Synthese durchaus skalieren kann. Michael M. fragte anschliessend, ob ich diese Skalierbarkeit begründen könne, was ich dann auch tat. Nun muss ich mir von Ihnen anhörten:

    #136:

    Sagen Sie mal, lesen Sie eigentlich auch das was geschrieben wird? Oder überfliegen Sie das nur und reagieren dann auf ein paar Stichworte die Sie so aufschnappen? Es ist volkommen egal ob das skalierbar ist.

    Ehe Sie sich aufregen, dass ich nicht mitbekomme, worum es hier geht, sollten Sie sich mal kundig machen, auf wen und mit welcher Fragestellung ich in meinen Statements Bezug nehme. Nicht jedes Posting, in dem Sie sich reinhängen, hat etwas mit Ihren Aussagen und Ansichten zu tun.

    Danke
    S.Hader

  144. #142 Hader

    In Deutschland z.B. bietet sich eben Wind an, der an bestimmten Regionen genutzt werden kann.

    Der Begriff „Grundlastfähigkeit” ist doch nun schon mehrfach erklärt worden. Die Ignoranz dessen und die offenkundige Zelebrierung Ihres Halb- und Viertelwissens nimmt langsam groteske Züge an.

  145. @michael m., #139:

    @hader #132

    da

    Das soll doch wohl ein Witz sein?

    Gute Nacht.

  146. @S.Hader 142

    Als u.a. Otto Hahn die Kernspaltung entdeckt hatte, dachte er für die Nutzung dieser Energie nicht an die Erzeugung von spaltbares Material zur Herstellung von Kernwaffen, sondern an eine friedliche Nutzung. Das “Nebenprodukt” war in dem Fall die Atombombe und nicht die atomare Erzeugung von Strom.

    Wow, jetzt betreiben Sie also auch noch Geschichtsklitterung.

    History of nuclear energy

    Sie springen schon wieder auf die EE, darum geht es doch gar nicht. Ich habe eine klar formulierte Frage gestellt, die man ohne Bezug auf die EE beantworten kann oder nicht? Sie beziehen sich auf die Grundlast. Also wollen Sie Anlagen mit konstanter Leistung deshalb, weil Sie damit die Grundlast abdecken wollen? Und was machen Sie mit der Mittel- und Spitzenlast? Wer produziert die?

    Natürlich geht es um die EE. In einem Diskussionthread zum Thema Energiewende. Wär hätte das gedacht!

    Ja, ich will Anlagen mit konstanter Leistung um die Grundlast abdecken zu können. Ich will weitere Anlagen, die ebenfalls eine konstante Leistung haben, um sie bei Bedarf zur Deckung der Mittel- und Spitzenlast hochfahren zu können. Wobei das im allgemeinen so ist das die meisten Werke mit reduzierter, aber nach wie vor konstanter (!), Leistung fahren und nur bei Bedarf hochregeln. Sollte das nicht reichen werden Reserver-Kraftwerke hochgefahren.

    All dies kann die EE bisher nicht leisten. Wie Sie selber zugeben gibt es derzeit keine Speicher. Auch geben Sie zu das es wohl noch lange dauern wird bis das etwas kommt das auch nur Ansatzweise brauchbar sein könnte. Diese sind aber nötig um eben die Grund-, Mittel- und Spitzenlast zu bedienen. Denn diese sind das einzigste was man abrufen kann. Wind und Sonne kann man nicht nach Gusto bestellen oder hochfahren.

    Ihre Aussage war, schon vor 10 Jahren hätte man EE gefördert und man sei heute immer noch nicht rentabel. Ich hab darauf hingewiesen, dass die Förderung für EE in der Summe nicht mal ein Zentel von dem betrug, was man heute dafür aufwendet.

    Und wieder verdrehen Sie die Tatsachen. Die EEG Abgabe ist das was ein Zehntel betrug. Dazu kommen aber noch andere Sachen, wie z.B. billige Kredite vom Staat. Das alles hat es erst ermöglicht das heute die EEG Abgabe ein Zehnfaches ist. Da daurch nämlich Anlagen und Fabriken für EE gebaut wurden. Und das alles für ein paar mickrige Prozent an Ausbau am EE Anteil im Gesamten.

    … ändert nichts an der Tatsache, dass wir nur ein Stromnetz haben, auf den alle zugreifen und einspeisen können und man sich fü den Ausbau der EE entschieden hat und dementsprechend auch der Netzausbau vorangetrieben wird.

    Man hat sich nicht dafür entschieden, zumindest nicht die Bevölkerung. Es wurde durch eine grüne Minderheit durchgedrückt und wird uns allen nun zwangsweise auferlegt.

    Alles schön und gut, aber es ändert nun mal nichts an den bestehenden Begegebenheiten. Genauso könnten Sie sich darüber aufregen, dass sie bei der Telekom eine Grundgebühr fürs Telefon bezahlen müssen, obwohl sie mit einen einzigen Anruf pro Monat gar nicht das Netz belasten und auch das ganze DSL-Gedöns und Glasfaserausbau auch nicht brauchen. Trotzdem finanziert Ihre Grundgebühr all das mit, was Sie gar nicht brauchen. Das Industrien und auch der Staat bei der Finanzierung von Investitionen nicht immer individuell vorgehen, sondern die Kosten auf die gesamte Gemeinschaft übertragen, ist doch keine neue Erfindung.

    Wow. So viel Ignoranz der Tatsachen in so einem kurzen Absatz.

    Ich bezahle keine Grundgebühr bei der Telekom. Ich nutze VoIP, und das über UMTS. Ich bezahle eben nicht dafür das jemand z.B. über Kabel Internet beziehen kann. Das würde ich selbst dann nicht wenn ich bei der Telekom wäre. Und selbst wenn ich einen Telefonanschluß hätte, so würde ich nicht für die Infrastruktur bezahlen die zum Betrieb von DSL nötig ist.

    Zwar nutzen herkömmliches DSL als auch Telefon die gleiche Kupferdoppelader. Aber wenn ich nur Telefon habe, dann habe ich auch nur Grundgebühren für Telefon. Die Gebühren für DSL sind höher. Tatsächlich ist es so das jemand, der DSL nutzt, ohen das er Telefon will, trotzdem höhere Grundgebühren hat. Eben weil er einen “Luxusartikel” benutzt. Was mit dem EEG gemacht wird wäre so als ob jeder, der nur Telefon hat, auch anteilig für alle die DSL haben mit bezahlt, und die DSL Nutzer davon profitieren. Dem ist aber nicht so.

    Durch die extra Gebühren für DSL, die auch nur die DSL Kunden bezahlen, wird das ausgebaut. Und bei gemeinsam benutzer Infrastruktur, wie eben der Kupferdoppelader, zahlt auch jeder nur “seinen” Anteil. Einfach und Gerecht.

    Wirklich, es wäre schön wenn Sie mal ein wenig Nachdenken bevor Sie antworten. Was Sie hier mittlerweile ablassen ist schon fast zum Fremdschämen geeignet.

    Vermutlich geht es ihnen so wie es auch den ganzen High-End HiFi Spinnern, Homöopathie Knallköpfen, etc. geht. Einfach emotional und/oder finanziel schon zu viel investiert, so das Sie nicht mehr in der Lage sind Fehler zu erkennen. Denn das würde ja bedeuten das man sich eingestehen müsste viel zeit/Geld/Emotion in etwas inverstiert zu haben was falsch war. Und wer will sich das schon eingestehen …

    Grüße,

    Chris

  147. @S.Hader #142

    Tatsache, dass wir nur ein Stromnetz haben, auf den alle zugreifen und einspeisen können und man sich für den Ausbau der EE entschieden hat und dementsprechend auch der Netzausbau vorangetrieben wird.

    Sie scheinen eine politische Entscheidung für EE als Maß aller Dinge zu begreifen. Das ist eine gefährliche Ignoranz und eigentlich nichts als Dummheit.

    Maß aller Dinge, werter Herr, sind und bleiben physikalische Gesetze, mathematische Zusammenhänge und die real existierenden technisch-wissenschaftlichen Fähigkeiten plus -Kenntnisstand. Politische Entscheidungen sind demgegenüber prinzipiell NACHRANGIG. Das ist Fakt, das können Sie mit keinem politischen Entschluss aufheben. Ich nenne das verkürzt das Primat der Physik.

    Alles schön und gut, aber es ändert nun mal nichts an den bestehenden Begegebenheiten.

    Tja -- nur scheinen Ihnen die vollumfänglichen Gegebenheiten eben nicht bewusst zu sein. Das Primat der Politik ist Illusion. Vorrangig sind physikalischen Gesetze, der technisch-wissenschaftlichen Kenntnisstand und die darauf aufbauend verfügbaren Technologien, mathematische Gesetze und natürliche, vom globalen System vorgegebene Randbedingen. Gesetzgeberische und sonstige gesellschaftliche Regelung greifen erst danach und müssen sich dem unterordnen.

    Deswegen wäre ein politischer Entschluss, z.B. die Entfernung Erde -- Mond zu verkürzen, die Lage der Kontinente zu verändern, oder die Temperaturentwicklung auf +2 Grad zu begrenzen, illusionär. Letzteres versucht die Klimapolitik irrsinnigerweise ja — im idiotischen Kampf gegen das Primat der (Atmosphären-)Physik — ja tatsächlich. Es kann nichts anderes bewirken, als das Milliarden Euro sinnlos verbrannt werden.

    Noch ein Beispiel zur Erläuterung des Verständnis-Schemas:
    Eine Brücke oder eine Sporthalle bleibt nicht deshalb stehen, weil ein Statiker die Standfestigkeit bestätigt hat, sondern weil die Physik eingehalten wird. Tut sie das nicht, dann bricht die Brücke zusammen, egal wieviel Statiker was auch immer erklärt haben mögen. Wir können uns nur auf die Statiker verlassen und hoffen, das sie Recht haben. — Das klappt, weil diese sich absolut der Physik “unterwerfen” und NICHT polltischen Entscheidungen.

  148. @ Hader #111

    Nehmen Sie das Beispiel Photovoltaik, die Kosten sind mit den Jahren immer weiter gefallen, allein innerhalb der letzten 2 Jahren haben sich die Preise für Module halbiert. Der Herstellungsprozess wird immer kosteneffizienter gestaltet.

    Ahhh, das erklärt dann natürlich auch, warum die Zwangsabgaben für den Verbraucher immer höher werden. Je geringer die Kosten des Plunders für den Erzeuger, umso höher die Preise für die Zwangsabnehmer.

    In der Gesamtheit führen die Temperaturänderungen zu Folgekosten, die wesentlich größer sind.

    Welche Temperaturänderungen meinen Sie? Können Sie diese Folgekosten mal etwas näher beschreiben und quantifizieren, damit man weiß, was Sie da so rausblasen?

    Ob man das Geld für die Förderung neuer Technologien nicht auch effizienter einsetzen könnte, ist noch mal ein anderer Punkt.

    Na, dann erklären Sie doch mal bitte, was Sie sich darunter Genaueres vorstellen.

    Das ist definitiv falsch, dass es keine Ansätze für die Speicherung gibt. Sie sollten nicht alles glauben, was Ihnen Experten in Gänsefüßchen sagen.

    Ansätze mag es wohl geben, aber sind diese auch wirtschaftlich und in kürzester Zeit realisierbar? Diese kruden Ideen, die da so durch die grünlichen Gehirne geistern, können ja nun nicht wirklich ernst genommen werden.

    Dann sagen Sie doch bitte, wie Sie damit allein mit konv. Kraftwerken in Deutschland zu Strompreisen von 10-15 ct/kwh kommen wollen?

    Aber bitte gern:
    Erzeugung und Vertrieb 5,64 ct/kWh + Netzkosten 6,33 ct/kWh = 11,97 ct/kWh
    zzgl. 19% Mwst. = 14,24 ct/kWh
    Da ist die Inflation schon mitgerechnet.
    2002 sah das noch so aus:
    Erzeugung und Vertrieb 4,74 ct/kWh + Netzkosten 4,93 ct/kWh = 9,67 ct/kWh
    zzgl. 16% Mwst. = 11,22 ct/kWh

    Ich kenne auch diese Umfrage, nur um die wesentlichen Meinungen der Bevölkerung zu kennen, braucht man solche Umfragen nicht, sondern würde es genügen, wenn mit realen Menschen spricht, sich mit denen in den verschiedenen Berufsfeldern austauscht und auch mal zuhört.

    Wer sind denn diese Menschen in welchen verschiedenen Berufsfeldern. Kennen Sie überhaupt welche außerhalb Ihres Dunst- und Denkkreises?

  149. @ Chrisk #137:

    Was der da betreibt ist ja schon fast böswillige Faktenverzerrung um andere in die Irre zu führen.

    Nicht fast. Herr Hader wird zum völlig skrupellosen Lügner, wenn er in die Enge getrieben wird.

  150. Tritium #149

    Herr Hader wird zum völlig skrupellosen Lügner, wenn er in die Enge getrieben wird.

    Das scheint das Markenzeichen dieser Couleur zu sein.

  151. @Herr Straten

    Das Streben nach 100% Erneuerbaren (ich benutze jetzt bewusst diesen Begriff) ist doch nichts anderes als der Versuch unser seit der industriellen Revolution erworbenes Wissen dazu zu verwenden, wieder zu vorindustriellen Produktionsweisen zurückzukehren.

    Ahh, jetzt schnall ick erst uff wat se hinauswollen.
    Selbstverständlich wird das ein Rückschritt werden der enorme Flächen in Deutschland beanspruchen wird und sich nur mit stark ansteigenden Beschäftigungszahlen händeln lassen wird.
    Bisher lief ja die Entwicklung umgekehrt, alleine zwischen 1991 bis 2006 sind in der Stromwirtschaft 80.000 Arbeitsplätze weggefallen, wat ja dem Wettbewerb und Rationalisierung zuzuschreiben ist.
    Inzwischen brauchen wir für das selbe Produkt wieder mehr Beschäftigte (die EE-Lobby prahlt ja mit den tollen neuen Arbeitsplätzen), die natürlich auch bezahlt werden müssen.
    Tja und dann kommt dat Dingens mit der Energiedichte, wo anscheinend kaum einem klar wird, wieviel wir unsere Landschaft noch verschandeln müssen, um uns von Mutter Natur mit “Kostenlosen Strom” beliefern zu lassen.
    Je nach Speicherlösung spricht man von installierten Leistungen von 250 -- 300 GW, die wir an Windmühlen, Solarpaddel, Scheixxxevergaser noch in die Gegend pappen müssen…bisher ham wa wohl um die 60 GW rumstehen (einschließlich Wasserkraft).

    Erklären würde ick dat den Menschen auf der Straße mit einem Bild aus der Landwirtschaft.
    Traktoren erleichtern die Arbeit und steigern die Arbeitsproduktivität, Traktoren sind aber böse weil se Diesel brauchen……..ergo werfen wir die Träcker weg, schaffen uns Pferde, Mägde und Leibeigene an und machen alles wieder per Hand.
    Das wiederum gibt vieeele tolle neue Arbeitsplätze und ist ja soooo schön nachhaltig und holt die Penner von der Straße……von Entlohnung hat natürlich keine gesprochen, reicht ja wenn die Unterkunft und Essen bekommen.

    Nun gut……40 Jahre sind ne lange Zeit, jeder Generation hat seine Idioten………eines Tages wird sich auch die grüne Welle wieder legen und Logik an dessen Stelle treten…..und dann werden wir aus den Schrott der Windmühle wieder anständige Reaktoren bauen…..ob mit Spaltung oder Fusion sei dahingestellt.
    Die letzte deutsche “Langfristplanung” ging nach 12 Jahren schon in die Hose, mal sehen wiel lange Deutschland diesmal braucht für den völligen Zusammenbruch.

    MfG
    Heinz Eng

  152. Heinz,

    sag ich doch immer,
    Nachhaltigkeitskonferenz:
    sie wollen viel ändern (einen neuen Menschen mit neuen Bewußtsein) , damit es so bleibt, wie es ist.
    Morgenthauplan light zur Rettung der Welt.

  153. @Onkel Heinz

    Das wiederum gibt vieeele tolle neue Arbeitsplätze und ist ja soooo schön nachhaltig und holt die Penner von der Straße……von Entlohnung hat natürlich keine gesprochen, reicht ja wenn die Unterkunft und Essen bekommen.

    ……dann kann ja Frau Kefir-Kipping endlich auch ihren feuchten Traum vom „bedingungslosen Grundeinkommen” (mit „20-Stunden-Arbeitswoche” und „Hartz4 für Alle”) verwirklichen, gelle?

    …..und Öff-Öff als Leitbild für eine vorbildliche nachhaltige Lebensweise. …… Schöne neue Welt!

  154. Nachtrag zu #153

    Öff-Öff

    Jürgen „Öff“ Wagner wohnt in der Nähe von Görlitz in einem selbst umgebauten, vier Quadratmeter großen Hühnerstall. Ohne Heizung und Sanitäranlagen, dafür aber mit Laptop und zwei Handys lebt der 45-jährige seit einigen Jahren in einem Naturschutzgebiet. Der originelle Geist gründete die Schenker-Bewegung – Besitz ist unnütz und schwerer Ballast für die Seele, man lebt freier mit Hilfe der Gaben anderer. Wenn Öff mal kein Stück Brot oder Kuchen geschenkt bekommt, geht er in den Wald und sammelt Beeren, Kräuter, Schnecken und Nüsse. Manchmal fährt er mit seinem Fahrrad auch in die Stadt und sucht in Containern der Lebensmitteldiscounter nach Essbarem. Davon lebt es sich gut, sagt Öff.

    …..vielleicht kommt ja demnächst noch ’ne Photovoltaik-Anlage aufs Hühnerstall-Dach. Irgendwo muss der gute Öffi ja auch mal seine Laptop- und Handybatterien aufladen können, gelle?

  155. Erklären würde ick dat den Menschen auf der Straße mit einem Bild aus der Landwirtschaft.

    Die Konsequenzen der industriaisierung sind in derTat so weitreichend, dass selbst Du wahrscheinlich nicht alles einkalkulierst:

    -- Die Agrochemie sorgte für etwa 4-5fache Erträge
    -- Die Schädlings- Krankheits- und Unkrautbekämpfung mit chemischen Mitteln ist imstande, die früher häufigen Erntekatastrophen (Irische Hungersnot, Steckrübenwinter…) praktisch völlig zu verhindern.
    -Die verbesserte Lagerhaltung, schneller Transport, kurz die moderne Logistik reduzierten die Verluste auf einen Bruchteil.

    Das ist common sense.
    Aber da kommt noch dazu:
    -- Für die Arbeitstiere musste früher rund 10-20% der Betriebsfläche zum Futteranbau verwendet werden. Heute rechnet man mit ca. 100 Liter Diesel/ha -- aber damit hat man auch heute 6 PS/ha statt früher 0,1!
    Fossile Brennstoffe haben also die Anbaufläche für die menschliche Ernährung nur durch mechanisierung um 10-20% vermehrt.
    -- Vor der Teerchemie wurden riesige Anbauflächen für die Herstellung von Farben (Krapp, Indigo etc.) benötigt, die heute dank der synthetischen farben Lebensmittel produzieren.
    -- Noch mehr Anbaufläche verschlang der Anbau von Textilfasern (Hanf, Lein, Baumwolle, Seide etc.) die heute zu einem ganz erheblichen Anteil durch synthetische Fasern ersetzt sind. Auch das hat riesige Anbauflächen für die Ernährung frei gemacht.

    Nur durch die Kombination all dieser Faktoren ist es möglich, die rasant steigende Weltbevölkerung zu ernähren, nur daurch leben wir in sicherem Wohstand. Nur dadurch ist es aber auch so friedlich! Noch der Zweite Weltkrieg war ein Krieg um Agrarflächen (‘Lebensraum’)!
    Daran zu rütteln, bedeutet Unheil: Hunger, Unruhen, Angst, Agression, Krieg.

  156. #154

    Der originelle Geist gründete die Schenker-Bewegung – Besitz ist unnütz und schwerer Ballast für die Seele, man lebt freier mit Hilfe der Gaben anderer.

    Na was soll denn daran originell sein. Seit zweieinhalb Jahrtausenden betteln sich buddhistische Mönche durch die Gegend.
    Wenn man aber kein Buddhist ist, dann widerspricht diese nachhaltig-innovative Lebensweise dem Kantschen Kategorischen Imperativ: ohne weltliche Blödel, die ihre Seele mit Besitz belasten, damit sie einen Überfluß an Nahrung erarbeiten und verschenken können, funktioniert das System nicht. Auch das Prinzip der Ernährung aus der Mülltonne steht und fällt mit der Überproduktion, die die Planwirtschaftler und Nachhaltigkeitsfanatiker so gern abschaffen würden.

  157. Die emotional doch recht aufgeladene Diskussion um ‘Grundlast(-fähigkeit)’ geht mE doch etwas am Thema vorbei. Was benötigt wird ist eine sichere, bedarfsgerechte elektrische Energielieferung. Im Zusammenspiel mit den schwankenden Beiträgen aus erneuerbaren Quellen bedeutet das, daß positive/negative Residuallasten (also Überschuß- und Mangelsituationen) auftreten, die sicher beherrscht (zB durch Speicher ausgeglichen) werden müssen.

    Bzgl. der problematischeren Mangelsituationen bedeutet das, daß man auf zuverlässige Reserven/Backups irgendeiner Art zurückgreifen können muß, es bedeutet aber eben nicht wie bei der Grundlast, daß diese Reserven dann nahezu rund um die Uhr auch in Anspruch genommen werden. Auf diesen eifachen Sachverhalt kann man sich doch mal einigen, ohne dabei ins Persönliche abzudriften, oder?

    Was die EEG-Kostenseite betrifft, so kann ich vielleicht mit folgender Darstellung sachlich helfen:
    http://i171.photobucket.com/albums/u304/wflamme/EEGEntwicklungVerguetungueberStrommenge.png
    (Preisbasis 2000, 2%p.a. Preissteigerung berücksichtigt,
    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare-Energien-Gesetz#Zahlen_zum_EEG)

  158. @Wolfgang Flamme

    …na ja, zumindest theoretisch (bzw. rein technisch gesehen) würde es doch Sinn machen, die riesige Anzahl bereits existierender deutscher Windkraftanlagen, die sich viel schneller anfahren und abschalten lassen als Großkraftwerke, prinzipiell als Reserve/Backup laufen zu lassen, um Residuallasten damit auszugleichen, oder?

    (Gerade das ist natürlich nicht Ziel des NIE-Konzeptes und die Windlobby würde kreischend protestieren, das ist mir schon klar.)

  159. @W.Flamme

    Die emotional doch recht aufgeladene Diskussion um ‘Grundlast(-fähigkeit)’ geht mE doch etwas am Thema vorbei. Was benötigt wird ist eine sichere, bedarfsgerechte elektrische Energielieferung.

    Bitte vergessen Sie etwas ganz wichtiges nicht: Die Kostenseite. Diese Lieferung muss (halbwegs) preisgünstig sein, also tragbar und finanzierbar für alle Bürger/innen dieses Landes. Gegenwärtig bestätigt sich ja das Gegenteil, die Bundesregierung hat große Unternehmen klammheimlich entlastet hat und lädt die Lasten vollkommen auf der “einfachen” Bevölkerung ab. Hier zeigt sich die Verlogenheit der sogenannten Energiewende.

    Ich würde auch nicht ausser Augen lassen wollen, das dieses Land eine sichere, relativ preiswerte und verlässliche Stromversorgung hatte. Alle Probleme, über die hier diskutiert wird, beruhen auf der (zwangsweisen) Einführung stochastischer Energiequellen.

    Was die “aufgeladene” Diskussion angeht, haben sie recht. Hier tauchen vereinzelt Anfeindungen auf, für die ich mich fremdschäme. Mehr sag ich dazu nicht.

  160. @Wolfgang

    Vermiedene Netzentgelte 2010…..392 Millionen Euro.

    Das heißt, den Netzbetreibern aller Ebenen gehen Einnahmen flöten, die sie eigentlich bräuchten um den Ausbau der Strom-Netze zu finanzieren, also dem Ausbau, der den EE geschuldet ist.

    Irgendwie genial unsere Energiewirtschaft, gelle.

    MfG

  161. @Climate-O

    Gegenwärtig bestätigt sich ja das Gegenteil, die Bundesregierung ….. und lädt die Lasten vollkommen auf der “einfachen” Bevölkerung ab. Hier zeigt sich die Verlogenheit der sogenannten Energiewende.

    …das ganze Ausmaß dieser unglaublichen Verlogenheit wird sich erst richtig in den nächsten Jahren entfalten, wenn mit dem Durchpeitschen des Wärmedämm- und Häusereinpack-Wahns die Umlagen auf die Mieten soweit steigen werden, dass „Wohnen” neben „Elektrizität” endgültig zum Luxusgut für gutbetuchte Bessermenschen wird. Dass das – ebenso wie die EEG-Zwangsumlage – auf Kosten von vielen Millionen Sozialschwacher geht, wird die Profiteure dieses Transformations-Unsinns nicht weiter scheren.

  162. @Tim Hardenberg
    In diesem Land nehmen die zwangsweisen Belastungen der Bevölkerung in gefährlichem und unerträglichem Maß zu:
    — Einführung von Kontrolleuren zur Einhaltung ideologiekonformer Verhaltensweisen, sogenannten “Klimaschutzbeauftragen” (P.S. wie war das noch mit den einstigen Blockwarten, die Regimefeinde entlarvten?)
    — zwangsweise Finanzierung sogenannter “öffentlich-rechtlichen” Staatsmedien, die sich von einer ausgewogenen Berichterstattung erklärtermaßen verabschiedet haben und themenspezifisch staatskonforme Propaganda und Desinformation verbreiten (P.S. wie war das doch mit den DDR-Staatsmedien?)
    — zwangsweiser Eingriff in die individuelle Wahl der Beleuchtungsmittel in der eigenen Wohnung
    — zwangsweise Einführung einer Kraftstoffsorte, die weder die Lieferanten (Mineralölkonzerne) noch die Kunden haben wollen
    — zwangsweise Einschränkung der persönlichen Freiheit, was den Konsum nikotinhaltiger Genussmittel (Zigaretten etc.) betrifft (P.S. bin Nichtraucher)
    — zu erwartende Einschränkung der persönlichen Freiheit, was den Alkoholgenuss angeht (P.S. bin kein Säufer)
    — zwangsweise Finanzierung einer rein ideologisch motivierten Umstellung der Energieversorgung (EEG etc. pp.) unseres Landes ohne jede Not

    Die Unterwerfung der Bürger unter diese Ideologie nennen die Herrschenden dann auch noch “verantwortliches Handeln”. Ich möchte nicht sagen, welchen Vergleich im Hinblick auf unsere Geschichte ich da ziehe … nun gut, wenigstens werden keine Menschen mehr zu Lampenschirmen verarbeitet.

  163. @Climate-O #162

    Was uns heute als „alternativ” verkauft werden soll und vom Gros der Bevölkerung bislang auch willig an Entmündigung und Einschränkung von Freiheiten hingenommen wird, zeigt, dass die jahrelange Katastrophen-Propaganda in vielen Köpfen die gewünschte Wirkung erzielt hat: Der Chip ist drin.

    Das einfache Rezept zum Erfolg lautete: Wiederhole, wiederhole, wiederhole

    Andere machen es seit Jahrzehnten vor. Egal wie dünn Deine Aussage sein mag, egal wie schwach Dein Argument sein sollte, egal wie gezielt fehlinterpretierend Deine Begriffsverwendung ist … wiederhole, wiederhole, wiederhole!

    Verinnerliche das! Wer die stärkste sprachliche Durchdringung der Gesellschaft erreicht und die grösste Hartnäckigkeit zeigt, wird gewinnen. Sprachlich zählt Masse, nicht Klasse.

    Beispiele dafür, dass Politaktivisten dank dieser einfachen aber effektiven Strategie mit den plattesten Aussagen und oft nahezu ohne (angreifbare) Fakten erfolgreich waren, gibt es genügend.

    ……das Herbeten der ewig gleichen Parolen „Klimakiller CO2”, „Atomkraft nein danke”, „Die Sonne schickt keine Rechnung”…… und der Horrorszenarien von abschmelzenden Polkappen, meterhohen Meeresspiegelanstiegen und dem Hitzetod der Erde wurde natürlich auch von den entsprechenden Profiteuren und Lobbygruppen begeistert kolportiert und für eigene Werbung ausgeschlachtet, wie z.B. dieser Spruch:

    „Die Zukunft ist dezentral”

    Heute bestimmen wir die Zukunft unserer Erde: Wenn wir versagen, bleibt für die Welt unserer Kinder nur noch Gluthitze, Wüste, Hunger, Durst.

    Aber die Energiewende ist keine Utopie. Sie ist längst gelebte Wirklichkeit. Jeder kann mitmachen! Das Zeitalter großer Kraftwerke und rauchender Schornsteine ist vorüber. Heute kann aus fast jedem Dach einfach und unkompliziert ein sauberes und sicheres Kleinkraftwerk werden. Jeder Einzelne kann seine Energie selbst produzieren. Völlig ohne CO2. Jede Solaranlage ist ein Mosaikstein für eine saubere Zukunft und ein gemäßigtes Klima. Und Sie verdienen Geld damit.

    ….so bekommt der brave Klima-Musterbürger noch das Gefühl vermittelt, dass er an was ganz Tollem beteiligt wird und dabei noch ’n fetten Reibach macht. Die damit einhergehende Volksverblödung bleibt so weitestgehend unbemerkt.

    Und unser treusorgender Wohlfühlstaat (bzw. die EU-Bürokratie) kann nach Herzenslust neue Edikte zur Einschränkung unserer demokratischen Freiheitsrechte – bis in die privateste Ebene des Einzelnen hinein – erlassen, ohne dass sich darüber sonderlich viel Protest regt. Die Menschen gewöhnen sich auf lange Sicht daran, dass ihnen die Verantwortung für ihren eigenen Lebensstil abgenommen und das Resthirn mit Grüner Ideologie vollgestopft wird……. dat is ja so schön bequem, wenn man net dauernd selber denken muss, gelle?

    Der vorletzte deutsche Spuk hat 12 Jahre gedauert, der letzte schon 40 Jahre……… Nix dazugelernt bis heute!

  164. #146:

    Wow, jetzt betreiben Sie also auch noch Geschichtsklitterung.

    History of nuclear energy

    Ich glaube nicht ChrisK. Die Erforschung der Kernspaltung hatte nicht zum Ziel, eine neue Bombe zu basteln, sondern die Physiker hatten mehr im Sinn, die Energie in den Atomkernen zu nutzen und nicht nur in der Hülle. Das die Gegebenheiten dazu führten, dass Staaten dann zuerst die Entwicklung von Atombomben forcierten und erst später eine Form der Stromerzeugung herausarbeiteten, ist leider einer der Tragödien der Menschheit.

    Ja, ich will Anlagen mit konstanter Leistung um die Grundlast abdecken zu können. Ich will weitere Anlagen, die ebenfalls eine konstante Leistung haben, um sie bei Bedarf zur Deckung der Mittel- und Spitzenlast hochfahren zu können. Wobei das im allgemeinen so ist das die meisten Werke mit reduzierter, aber nach wie vor konstanter (!), Leistung fahren und nur bei Bedarf hochregeln. Sollte das nicht reichen werden Reserver-Kraftwerke hochgefahren.

    Wie wollen Sie mit Anlagen, die eine konstante Leistung liefern, dazu bringen, die Mittel- und Spitzenlast abzudecken? Alles was über die Grundlast hinaus geht, wird Mittel- und Spitzenlast bezeichnet und verändert Ihre Größe kontinuierlich. Wenn Sie nur Einheiten haben, die konstante Leistungen liefern, wie wollen Sie eine beliebige Lastkurve abbilden? Allein wenn Sie schon schreiben: “die meisten Werke mit reduzierter, aber nach wie vor konstanter (!), Leistung fahren” müssten Sie doch selber stutzig werden. Wie kann eine Leistung konstant sein, wenn sie reduziert wird?

    Man hat sich nicht dafür entschieden, zumindest nicht die Bevölkerung. Es wurde durch eine grüne Minderheit durchgedrückt und wird uns allen nun zwangsweise auferlegt.

    Steuergesetze werden auch nicht von der Bevölkerung entschieden, das macht ein von der Bevölkerung gewähltes Parlament. Bei Gesetzen zur Energiewirtschaft ist das genauso.

    Ich bezahle keine Grundgebühr bei der Telekom. Ich nutze VoIP, und das über UMTS. Ich bezahle eben nicht dafür das jemand z.B. über Kabel Internet beziehen kann. Das würde ich selbst dann nicht wenn ich bei der Telekom wäre. Und selbst wenn ich einen Telefonanschluß hätte, so würde ich nicht für die Infrastruktur bezahlen die zum Betrieb von DSL nötig ist.

    Und wie bezahlen Sie die Internetnutzung? Evtl. auch durch eine Grundgebühr, spich Flat-Rate? Auch dort zahlen Sie für eine Infrastruktur, weitgehend unabhängig davon, wie oft und wie lange Sie darauf zugreifen.

  165. @Climateobservator, #147:

    Sie scheinen eine politische Entscheidung für EE als Maß aller Dinge zu begreifen. Das ist eine gefährliche Ignoranz und eigentlich nichts als Dummheit.

    Ich sehe es nicht als Maß aller Dinge, sondern in erster Linie als eine aktuelle Realität.

  166. Naja, zum Thema ‘vermiedene Netzentgelte’ kann man durchaus zweifeln, daß durch regenerative Erzeugungsanlagen der Bau/Unterhalt von Infrastruktur vermieden wird, zumal sich genau das Gegenteil immer offensichtlicher abzeichnet, nicht zuletzt in der Gesetzgebung (Infrastrukturbeschleunigungsgesetz etc.). Kosten sind natürlich ein wichtiger Punkt, aber was helfen niedrige Kosten eines Konzeptes, was gar nicht funktioniert? Deshalb gucke ich zunächst mal nicht auf den Preis.

  167. #148:

    Aber bitte gern:
    Erzeugung und Vertrieb 5,64 ct/kWh + Netzkosten 6,33 ct/kWh = 11,97 ct/kWh
    zzgl. 19% Mwst. = 14,24 ct/kWh
    Da ist die Inflation schon mitgerechnet.
    2002 sah das noch so aus:
    Erzeugung und Vertrieb 4,74 ct/kWh + Netzkosten 4,93 ct/kWh = 9,67 ct/kWh
    zzgl. 16% Mwst. = 11,22 ct/kWh

    @Moosgeist, Darf ich mal fragen, wie Sie auf diese Zahlenwerte kommen?

    Wer sind denn diese Menschen in welchen verschiedenen Berufsfeldern. Kennen Sie überhaupt welche außerhalb Ihres Dunst- und Denkkreises?

    Ja, Elektroinstallateure, Hochschulprofessoren, Dozenten in den Bereichen Mathematik, Physik und Softwareentwicklung, Wirtschaftsingeniere, Lehrer, Krankenschwestern, Apotheker, Rentner, Bankangestellte, Personaler, Juristen, Gerichtsangestellte, Mitarbeiter in sozialen Einrichtungen, Hausfrauen, Physiker, Bauarbeiter, Kraftfahrer, Steuerfachwirte, Geschäftsführer… Kein Anspruch auf Vollständigkeit.

  168. @S.Hader

    Wie wollen Sie mit Anlagen, die eine konstante Leistung liefern, dazu bringen, die Mittel- und Spitzenlast abzudecken?

    Was soll denn das? Gemeint war doch offensichtlich eine Kraftwerkanlage, die konstante Leistung liefern kann und regelbar ist -- im Gegensatz zu zufällig anfallender Leistung, die weder konstant gehalten noch sonst geregelt werden kann.

    Wie kann eine Leistung konstant sein, wenn sie reduziert wird?

    Das taugt ja nicht einmal als rhetorische Frage.

    Ich weiß nicht, was Sie mit solchen Haarspaltereien bezwecken, aber was Sie erreichen ist, daß Sie sich die letzten Sympathien verscherzen.

  169. Lieber Herr Heller, mal eine generelle Frage, gehört das auch zum Knigge, sich hier als Lügner beschimpfen zu lassen? Siehe #149, #150.

    MfG
    S.Hader

  170. @S.Hader #165
    Und ich habe Ihnen auseinandergesetzt, daß diese Ihre “aktuelle Realität” im Konflikt zum Primat der Physik steht. Ich habe nicht den Eindruck, daß Sie mein Posting #147 gelesen, geschweige denn verstanden haben.

  171. #157:

    Die emotional doch recht aufgeladene Diskussion um ‘Grundlast(-fähigkeit)’ geht mE doch etwas am Thema vorbei. Was benötigt wird ist eine sichere, bedarfsgerechte elektrische Energielieferung. Im Zusammenspiel mit den schwankenden Beiträgen aus erneuerbaren Quellen bedeutet das, daß positive/negative Residuallasten (also Überschuß- und Mangelsituationen) auftreten, die sicher beherrscht (zB durch Speicher ausgeglichen) werden müssen.

    Bzgl. der problematischeren Mangelsituationen bedeutet das, daß man auf zuverlässige Reserven/Backups irgendeiner Art zurückgreifen können muß, es bedeutet aber eben nicht wie bei der Grundlast, daß diese Reserven dann nahezu rund um die Uhr auch in Anspruch genommen werden. Auf diesen eifachen Sachverhalt kann man sich doch mal einigen, ohne dabei ins Persönliche abzudriften, oder?

    Absolut, Herr Flamme. Eight tentacles up! für diesen sachlichen Beitrag. Hoffentlich wird er noch von weiteren Lesern beachtet.

  172. @Fluminist: “Was soll denn das? Gemeint war doch offensichtlich eine Kraftwerkanlage, die konstante Leistung liefern kann und regelbar ist – im Gegensatz zu zufällig anfallender Leistung, die weder konstant gehalten noch sonst geregelt werden kann.”

    Eine konstante Leistung und eine regelbare Leistung sind zwei völlig verschiedene Dinge. Wenn beides gleichzeitig gemeint ist, dann soll man das auch dazuschreiben und nicht nur von einer konstanten Leistung sprechen, die benötigt wird. Beitrag #157 hat es in wenigen Sätzen gut zusammengefasst.

  173. @Tim Hardenberg #163
    Treffend ! Es ist niederschmetternd, aber so läuft das offensichtlich.

  174. #170:

    @S.Hader #165
    Und ich habe Ihnen auseinandergesetzt, daß diese Ihre “aktuelle Realität” im Konflikt zum Primat der Physik steht. Ich habe nicht den Eindruck, daß Sie mein Posting #147 gelesen, geschweige denn verstanden haben.

    Das mag ja gut sein, Climateobservator, das sie das so sehen und dargestellt haben. Ich habe hier klargestellt, dass ich die politischen Entscheidungen nicht als Maß aller Dinge sehe.

  175. @S.Hader

    Ich habe hier klargestellt, dass ich die politischen Entscheidungen nicht als Maß aller Dinge sehe.

    Wo?

  176. @Climateobservator, in #165.

  177. @Climate-O #173

    und ich komme zu der Ansicht, dass man mit dem zweiten Kandidaten dieser Gattung langsam auch so verfahren sollte. Sein Gequengel geht offenbar zunehmend auch den anderen Teilnehmern auf den Wecker und ich bezweifle sehr stark, dass seine unsäglichen Abfragereien hier wirklich noch eine Bereicherung des Blogs darstellen. Außerdem sind „stille Mitleser” irgendwann völlig abgenervt und lesen die ellenlangen Posting-Ketten nicht mehr mit, was sehr gut zu verstehen wäre.

  178. @S.Hader

    Ich habe hier klargestellt, dass ich die politischen Entscheidungen nicht als Maß aller Dinge sehe.

    Da schließe ich mich doch gleich mal an und Frage, wo? :-)

  179. @S.Hader #176
    Ich kann an dieser Aussage …

    Ich sehe es nicht als Maß aller Dinge [also die politische Entscheidung pro EE], sondern in erster Linie als eine aktuelle Realität.

    wirklich nicht erkennen, daß Sie zumindest potentiell den Widerspruch dieser Entscheidung zur Realität wahrnehmen. Ganz im Gegenteil. Sie reduzieren ja “Realität” auf das, was politisch entschieden wird. Und damit sind wir wieder Anfang.

  180. Lieber Climateobservator, politische Entscheidungen sind nun mal die Realität, oder meinen Sie, sie finden in unserer Phantasie oder einer virtuellen Welt statt? Bestimmte Dinge muss man einfach zur Kenntnis nehmen, und seien es politische Entscheidungen, die man für unsinnig hält. Wenn man schon daran scheitert, weiss ich auch nicht weiter.

  181. @S.Hader

    politische Entscheidungen sind nun mal die Realität,

    Nein Herr Hader, sie sind nur ein Teil der Realität. Physik, Technik, naturgegebene Randbedingungen (etc.) gehoren zu dieser Realität ebenfalls dazu. Und unterliegen NICHT politischer “Willkür”.

    PV etwa liefert nun mal nachts keinen Strom, da können Sie politische Realitäten soviel ins Feld führen, wie sie wollen. PV und WKV sind stochastische Stromquellen, deren produzierte Strommenge zeitlich und quantitativ keinerlei Beziehung zu den auf verbraucherseite angeforderten steht. Die zur landesweiten Abfederung dieser stochastischen Schwankung notwendigen Speichergrössen sind nicht vorhanden und können im Zeitrahmen des Energiekonzeptes der Bundesregierung weder aus finanziellen nocht aus topologischen Gründen nicht zur Verfügung gestellt werden. Der technische und finanzielle Aufwand für die “Aufrüstung” des Energie-Netzverbundes zum landesweiten beliebigen Transport beliebiger Strommengen in beliebige Regionen ist nicht erreichbar.

    DAS Herr Hader entzieht sich politischer Entscheidungshoheit. Und das wollen Sie nicht begreifen. Vor dieser Erkenntnis drücken Sie sich. Wer hier scheitert, das sind also Sie! Tut mir leid.

  182. @S.Hader 164

    Wow. Ich kann mittlerweile nur noch annehmen das Sie sich bewusst Dumm stellen. Denn das Sie wirklich so dämlich sind will ich ihnen dann doch nicht unterstellen.

    Was die Physiker im Sinn hatten ist vollkommen Egal. Es ist so gelaufen wie es gelaufen ist. Zuerst wurde es für Bomebn und Militär benutzt, als Nebenprodukt entwickelte sich daraus die zivile Nutzung. Sie können Englisch lesen, oder? Falls ja, dann verstehe ich nicht wo Sie das Verständnis-Problem haben. In dem von mir gegebenen Link wurde das alles schön erklärt.

    Offensichtlich verstehen Sie nicht was mit “konstant” gemeint ist. Schauen Sie, ich habe hier ein Labornetzteil. Das kann mir eine konstante Spannung oder einen konstanten Strom liefern, je nachdem was ich will. Und stellen Sie sich vor: Es ist regelbar! Ja, ich kann tatsächlich einstellen welche Spannung oder welcher Strom konstant gehalten werden soll.

    Jedes herkömmliche Kraftwerk ist konstant. Es kann konstant eine gewünschte Leistung liefern. Diese Leistung kann natürlich dem Bedarf entsprechend angepasst werden. Es hält dann konstannt die geforderte Leistung. EE können das nicht. Wenn kein Wind geht dann bekommt man aus einer WKA nicht ein Watt heraus. Wenn Wind weht kann man die WKA, wenn sie dafür ausgelegt ist, zwar abregeln und so eine konstant kleinere Leistung produzieren. Aber umgekehrt geht das eben nicht. Wollen oder können Sie das nicht verstehen? Ich habe den Eindruck das Sie auf biegen und brechen dagegenhalten wollen.

    Auf den Kommentar bzgl. “das macht ein von der Bevölkerung gewähltes Parlament” mit vorhergehendem “Steuergesetze werden auch nicht von der Bevölkerung entschieden” braucht man wohl nicht wirklich weiter eingehen. Dümmer gehts nimmer.

    Wie ich meine Internetnutzung bezahle? Natürlich, über Geld das an meinen Provider geht. Der baut und betreibt von dem Geld dann die nötige Infrastruktur. Ich bezahle dafür das ich die von mir gewählte Möglichkeit habe das Netz zu benutzen. Ich zahle aber _nicht_ dafür das Lieschen Müller von Nebenan ein 100 MBit Glasfaserleitung als Anschluß hat. Denn die bezahlt sie selber. Dafür bezahlt sie auch nicht die von mir benötigte UMTS Infrastruktur. Ist doch ganz einfach, oder etwa nicht?

    Mit EEG und Co. zahle ich aber für das, was andere wollen, aber eigentlich nicht nötig ist. Ich zahle für den Luxus der anderen. Das ist nicht gerecht, ganz einfach. Falls Sie dennoch denken das es Gerecht ist das Person X für die von Person Y verursachten und unnötigen Kosten zahlt, dann haben Sie sicherlich nichts dagegen den EEG Anteil meiner Stromrechnung zu übernehmen, oder? Und bevor Sie wieder Haare spalten wollen: Genau lesen was ich da grad geschrieben habe. Verursacht _und_ unnötig. Den der EEG Mist ist unnötig, weil sich Strom eben auch billiger und mit weniger Aufwand produzieren und vertreiben/verteilen lässt.

    Verstehen Sie das? Oder wollen Sie sich immer noch Dumm stellen?

    Grüße,

    Chris

  183. @ Hader #167

    @Moosgeist, Darf ich mal fragen, wie Sie auf diese Zahlenwerte kommen?

    Aber sicherlich dürfen Sie das ;) Es sind die Werte aus den Jahresabrechnungen der Jahre 2002 und 2010 unseres Versorgers unter Ausklammerung der zusätzlichen Abgaben (Abzocke), die mit der Versorgung nichts zu tun haben z.B. Ökosteuer, EEG Umlage, KWK Umlage und Konzessionsabgabe (Kommunalsteuer).

    Ja, Elektroinstallateure, Hochschulprofessoren, Dozenten in den Bereichen Mathematik, Physik und Softwareentwicklung, Wirtschaftsingeniere, Lehrer, Krankenschwestern, Apotheker, Rentner, Bankangestellte, Personaler, Juristen, Gerichtsangestellte, Mitarbeiter in sozialen Einrichtungen, Hausfrauen, Physiker, Bauarbeiter, Kraftfahrer, Steuerfachwirte, Geschäftsführer… Kein Anspruch auf Vollständigkeit.

    Toll, wen Sie so alles kennen, dabei hätte ich Ihnen allenfalls die „Mitarbeiter in sozialen Einrichtungen“ zugetraut. Das ist ja der perfekte Bevölkerungsdurchschnitt.
    Aber fehlen da nicht noch Wanderprediger, Propagandisten und andere Sprücheklopfer?

  184. @moosgeist, #183:

    Aber sicherlich dürfen Sie das ;) Es sind die Werte aus den Jahresabrechnungen der Jahre 2002 und 2010 unseres Versorgers unter Ausklammerung der zusätzlichen Abgaben (Abzocke), die mit der Versorgung nichts zu tun haben z.B. Ökosteuer, EEG Umlage, KWK Umlage und Konzessionsabgabe (Kommunalsteuer).

    Sie wollen keine Konzessionsabgabe mehr zahlen, weil Sie meinen, die gehört nicht zur eigentlichen Versorgung? Naja, wenn die kommunale Verwaltung kein Geld mehr für Ihre Erlaubnis mehr bekommen, dass die Netzbetreiber auf die kommunale Infrastruktur zugreifen dürfen, kann Sie genauso gut den Stromzugang sperren. Warum schlagen Sie nicht gleich vor, den erniedrigten MWST anzuwenden oder gar zu sagen, die komplette MWST soll gestrichen werden, weil das habe doch auch nichts mit der Versorgung zu tun?

    Toll, wen Sie so alles kennen, dabei hätte ich Ihnen allenfalls die „Mitarbeiter in sozialen Einrichtungen“ zugetraut. Das ist ja der perfekte Bevölkerungsdurchschnitt.
    Aber fehlen da nicht noch Wanderprediger, Propagandisten und andere Sprücheklopfer?

    Ja, stimmt sogar, Sprüchklopfer kenne ich auch eine Menge, ich bin ja viel im Netz unterwegs. ;)

  185. #182:

    Wow. Ich kann mittlerweile nur noch annehmen das Sie sich bewusst Dumm stellen. Denn das Sie wirklich so dämlich sind will ich ihnen dann doch nicht unterstellen.

    Nein ChrisK, gehen Sie besser davon aus, dass ich tatsächlich so dumm bin. Das würde auch besser zu Ihrem Weltbild passen.

  186. …gehen Sie besser davon aus, dass ich tatsächlich so dumm bin.

    Nein, das ist unglaubwürdig.
    Sie sind realativ ungebildet, das ist richtig, aber Sie verwenden eine erhebliche Schlauheit und Energie in die Konstruktion von Strohmännern und anderen Troll-Taktiken. Einfache Dummheit trifft also nicht zu. Dumm stellen als taktisches Manöver jedoch schon.

  187. Vor nicht allzu langer Zeit hatte ich geschrieben, dass in der Phönix-Sendung “Unter den Linden” von der Zeit-Journalistin Mariam Lau von einem Ausstieg aus dem Ausstieg der Kernenergie gesprochen wurde. Nun ist der entsprechende Artikel in der ZEIT erschienen: Kommt die Atomkraft zurück?

  188. “Bundesnetzagentur sieht Stromnetze “am Rand der Belastbarkeit”

    Die Stromnetze entwickeln sich zur Achillesferse der Energiewende. Das geht aus dem “Monitoringbericht 2011″ der Bundesnetzagentur hervor, der am heutigen Freitag veröffentlicht werden soll und der dem “Handelsblatt” (Freitagausgabe) vorliegt. In dem Bericht heißt es, von 24 besonders eilbedürftigen Ausbauprojekten im Stromnetzbereich seien zwölf verzögert.

    Der Zeitverzug liege zwischen einem und vier Jahren. Die Netzagentur bezieht sich auf Stromleitungen, die mit der Einführung des Energieleitungsausbaugesetzes (EnLAG) im August 2009 als vordringlich eingestuft wurden. Erst 214 Kilometer von insgesamt 1807 Kilometern, die in das EnLAG aufgenommen wurden, seien bislang fertig gestellt. Aus Sicht der Netzagentur ist der Neubau der Leitungen dringend geboten. Die bestehenden Netze seien “durch die Vielzahl der in den letzten Jahren zu erfüllenden Transportaufgaben und die Veränderung der Erzeugungsstruktur am Rand der Belastbarkeit angekommen”, heißt es im Monitoringbericht weiter. (dts Nachrichtenagentur)

    Die bestætigung nun auch in der Presse :-(

  189. “Jedes herkömmliche Kraftwerk ist konstant. Es kann konstant eine gewünschte Leistung liefern. Diese Leistung kann natürlich dem Bedarf entsprechend angepasst werden. Es hält dann konstannt die geforderte Leistung. EE können das nicht. Wenn kein Wind geht dann bekommt man aus einer WKA nicht ein Watt heraus. Wenn Wind weht kann man die WKA, wenn sie dafür ausgelegt ist, zwar abregeln und so eine konstant kleinere Leistung produzieren. Aber umgekehrt geht das eben nicht. Wollen oder können Sie das nicht verstehen? Ich habe den Eindruck das Sie auf biegen und brechen dagegenhalten wollen..”

    Aha, ChrisK hat den Begriff ‘Grundlast’ anscheinend mit einer neuen, individuiellen Bedeutung belegt, was den hitzigen Diskussionsverlauf wenigstens zT erklärt. Er meint damit anscheinend sowas wie ‘sichere Bereitstellung der gerade nachgefragten Leistung’ bzw einfach ‘sichere, bedarfsgerechte Stromversorgung’. Na gut.

    In diesem Punkt gibt es allerdings überhaupt keinen Dissens, auch S.Hader hat dazu doch klar Stellung bezogen, als er schrieb: “Herr Rassbach, ich halte es dür sehr wichtig, dass man parallel den Ausbau von Stromspeicher forciert und natürlich auch weiterforscht. Ohne diese Speicher sind Kraftwerke wie Wind und Solar im größeren Umfang kaum nutzbar. Darüber braucht man sich nicht zu streiten.”

    Kurzum, S.Hader sieht die Speicherlösung als unabdingbar an, weil er uns gerade nicht dem wechselhaften, unzuverlässigen Dargebot von Wind und Sonne ausliefern will sondern mithilfe dieser Speicher eine bedarfsgerechte und zuverlässige Stromversorgung gestalten will.

    Natürlich kann man sich jetzt über technische Realisierbarkeit und Ökonomie verschiedener Vorschläge erbittert streiten, aber man kann S.Hader nicht beschuldigen und anfeinden, er würde dieses Zuverlässigkeitsproblem ignorieren oder nicht sehen wollen.

    So, vielleicht könnten sich die erhitzten Gemüter jetzt wieder etwas beruhigen?

  190. Vor der Energiewende ins Nichts davor wurde von Anfang an gewarnt, als im März 7KKW abgeschaltet wurden. Auch bei Science Skeptical.

    Strombilanz nach Abschaltung

    Günter Keil auf Science Skeptical: Dreizehn Energiewende-Märchen – Teil 1 (etc. pp.)

    Der große Stromausfall kommt

    Bundesnetzagentur warnt vor AKW-Abschaltungen

    Das Ende der Kernenergie wird eine Lücke reißen

    RWE-Manager warnt vor Blackout in Süddeutschland

    Wirtschaftsführer warnen auf Hannover Messe vor Atomausstieg

    Stromkonzerne nennen Zeitpunkt für Blackout


    Die Gefahr eines Blackouts ist jetzt amtlich

    Usw. usf. Aber die ideologisierten Medien- und Presse-Fuzzis und die Polit-Ökos wussten es ja besser:

    taz: Atomausstieg -- na und?

    “Es ist nicht so, dass wir es mit einer Knappheit zu tun haben”

    Felix Matthes, Öko-Institut

    Entscheidend ist, dass die Leistung höher ist als die Höchstlast. Wir bleiben Nettostromexporteur.

    Sprecherin des Bundesumweltministeriums

    Die Vorzeichen aber können sich rasch ändern: Bei viel Wind ist Deutschland wieder Exportland.

    Süddeutsche Zeitung

  191. #190

    Bei viel Wind ist Deutschland wieder Exportland.

    Hihi, Deutschland als Teilzeit-Exportweltmeister. Vor so viel Euphemismus-Expertise kann man nur (vor Lachen) in die Knie gehen…

  192. @W.Flamme
    Herr Flamme, ich finde es ja gut, wenn Sie die sachliche Ebene der Diskussion stärken wollen. Aber man soll doch einen Dissenz nicht zukleistern. Wenn Sie schreiben …

    Kurzum, S.Hader sieht die Speicherlösung als unabdingbar an, weil er uns gerade nicht dem wechselhaften, unzuverlässigen Dargebot von Wind und Sonne ausliefern will sondern mithilfe dieser Speicher eine bedarfsgerechte und zuverlässige Stromversorgung gestalten will.

    … dann geht das doch an der Kritik an den Argumenten von Hr. Hader vorbei. Er — und die Bundesregierung — übersieht doch penetrant, dass die benötigen Stromspeicher-Kapazitäten im Zeitrahmen der “Energiewende” hin zur vollkommenen Umstellung auf NIE (“EE”) einfach nicht zu schaffen sind. Die Technologien sind unklar, die Standorte sind unklar, der Transport quer durchs Land ist unklar, die Finanzierung ist unklar.

    Wenn Sie substanzvolle Argumente beisteuern können, welche diese Feststellungen relativieren oder entkräften, dann tun Sie es doch ! Bitte !

  193. Felix Matthes, Öko-Institut

    Entscheidend ist, dass die Leistung höher ist als die Höchstlast. Wir bleiben Nettostromexporteur.

    Da hat er ja recht:
    Die Leistung muss mindestens so hoch sein wie die Last.
    Wenn kein Wind weht und keine Sonne scheint, ist allerdings die Leistung der ‘Erneuerbaren’ gleich Null, also niedriger als die Höchstlast.
    Und Nettoexporteur sind wir übrigens schon seit der KKW-Abschaltung nicht mehr. Also können wir es auch nicht bleiben.

    Und solche dummdreisten Schwafler wollen unsere Energiezukunft planen!
    Gute Nacht, Deutschland, das gibt ein böses Erwachen…

  194. Man kann Manager auch als Politiker etc. umbenennen

    Ein Unternehmen hat seine Spitzenleute auf ein teures Seminar geschickt. Sie sollen lernen, auch in einer ungewohnten Situation Lösungen zu erarbeiten, rasch und zielgerichtet zu entscheiden.

    Am zweiten Tag wird einer Gruppe von Managern die Aufgabe gestellt, die Höhe einer Fahnenstange zu messen. Sie gehen hinaus auf den Rasen, beschaffen sich eine Leiter und ein Bandmass. Die Leiter ist aber zu kurz. Also holen sie noch einen Tisch, auf den sie die Leiter stellen. Es reicht immer noch nicht. Sie stellen noch einen Stuhl auf den Tisch. Da das alles sehr wackelig ist, fällt der ganze Aufbau immer wieder um. Alle reden gleichzeitig. Jeder hat andere Vorschläge zur Lösung des Problems. Es ist ein heilloses Durcheinander.

    Da kommt ein Ingenieur vorbei, sieht sich das Treiben ein paar Minuten lang an. Dann zieht er wortlos die Fahnenstange aus dem Boden, legt sie hin, nimmt das Bandmass und misst die Stange von einem Ende zum anderen. Er schreibt das Ergebnis auf einen Zettel und drückt ihn zusammen mit dem Bandmass einem der Manager in die Hand. Dann geht er wieder seines Weges.

    Kaum ist er um die Ecke, sagt einer der Top-Manager: “Das war wieder typisch Ingenieur! Wir müssen die Höhe der Stange wissen und er sagt uns die Länge! Deshalb lassen wir diese Leute auch nie in den Vorstand”

  195. @Wolfgang Flamme 189

    Aha, ChrisK hat den Begriff ‘Grundlast’ anscheinend mit einer neuen, individuiellen Bedeutung belegt, was den hitzigen Diskussionsverlauf wenigstens zT erklärt. Er meint damit anscheinend sowas wie ‘sichere Bereitstellung der gerade nachgefragten Leistung’ bzw einfach ‘sichere, bedarfsgerechte Stromversorgung’. Na gut.

    Wie Sie das aus dem von ihnen zitierten Abschnitt herauslesen können, das ist mir ein Rätsel. Vielleicht mögen Sie mir das ja erklären?

    Grundlast ist die Mindestlast die versorgt werden muss. Diese muss, z.B. über einen Tag hinweg, permanent zur Verfügung stehen. Dazu braucht man Erzeuger, die diese Last permanent konstant bedienen können.

    Steigt der Bedarf so werden die Erzeuger weiter hochgefahren, um dann eben diesen erhöhten Bedarf zu bedienen. Solange dieser Berdarf besteht, wird dieser konstant versorgt. Bei Spitzen muss man dann entweder weiter hochfahren, oder Reservern starten. Das alles wiederum muss ebenfalls konstant die geforderte Leistung bringen.

    All das können die EE nicht bieten. Um komplett auf EE umzustellen wären extreme Mengen an Speichern erforderlich, die meiner Meinung nach (und der Meinung vieler anderer) einfach nicht realisierbar sind. Diese müssten auch schneller befüllt werden können als sie geleert werden. Das bedeutet dann nochmal erhebliche Überkapazitäten an EE Erzeugern die zu installieren sind.

    Daraus ergibt sich das ein Teil der EE, nämlich für die Grundlast, permanent konstant die gleiche Energie liefern können muss. Und das war der Ausgangspunkt von mir, woraufhin S.Hader fragte warum ich denn die Leistung konstant halten wolle. Denn darauf bezog sich auch meine kleines Beispiel das man, um die angegebene Leistung einer WKA konstant zur Verfügung zu haben, man rechnerisch mindestens die fünffache Kapazität installieren muss. Plus zusätzlicher Kapazitäten zum Ausgleich der Übertragungs- und Wandlungsverluste, sowie nochmals zusätzlicher Kapazitäten umd die Verluste der Speicher auszugleichen, so das man Ende locker das 8-10 fache an “nameplate capacity” installieren muss, um diese “nameplate capacity” dann auch wirklich konstant zu bekommen.

    Im Laufe der Diskussion hat sich S.Hader dann versucht herauszuwinden indem er reichlich Strohmänner gebaut hat, und auch mit Haarspaltereien bzgl. “konstant” etc. angefangen. Z.B. das “konstant” und “regelbar” sich gegenseitig ausschließen, was grober Unfug ist. Das habe ich dann eben entlarvt, ganz einfach.

    Grüße,

    Chris

  196. Climateobserver,

    die Kommentare nähern sich bereits stark der 200er-Grenze. Und wenn Sie sich jetzt mal mal ganz, ganz weit zurückerinnern, vielleicht bis zu #15, dann werden Sie sehen, das ich da genau das bereits getan habe. Das Problem ist leider, daß Sie und wohl auch andere sich daran schon gar nicht mehr erinnern können, daß ‘substanzvolle Argumente’ ja schon lange gefallen sind, bevor sie von wildem Treten, Geifern, Hauen und Spucken komplett zugekleistert wurden. Und Sie fordern mich jetzt auf, doch endlich mal etwas Gehirnschmalz und Wissen auf diese Giftmüldeponie abzukippen. Es ist wirklich zum Heulen.

  197. @ Flamme:

    bevor sie von wildem Treten, Geifern, Hauen und Spucken komplett zugekleistert wurden. Und Sie fordern mich jetzt auf, doch endlich mal etwas Gehirnschmalz und Wissen auf diese Giftmüldeponie abzukippen. Es ist wirklich zum Heulen.

    Ich muß ja zugeben, daß ich im Moment beruflich sehr gefordert bin und daher nicht mehr all die vielen Kommentare lesen und ggf. administrieren kann. Ist es denn wirklich soo schlimm? Ich fand es hier bislang eigentlich immer noch vergleichsweise zivil…

  198. ChrisK,

    nur weil Sie den Lastverlauf in einzelne Lastbänder zerschnippeln -- eines davon eben das Grundlastband -- bedeutet das doch nicht zwingend, daß die Energiebereitstellung unbedingt genau in Form solcher dediziert zerschnippelter Bänder erfolgen muß. Zugegeben, wir machen das heute so, daß wir bestimmten Lastbändern bevorzugt bestimmte Kraftwerkstypen zuweisen (zB Kraftwerken mit hohen Fixkosten aber geringen variablen Kosten vorwiegend hohe, kontinuierliche Auslastung verschaffen) aber physikalisch zwingend ist das erstmal nicht. Physikalisch zwingend ist einzig, daß die gerade nachgefragte Last sehr zeitnah und sehr zuverlässig bedient wird.

    Nehmen wir als simplifiziertes Beispiel dafür mal die Norweger. Die basteln mit Ihrer Laufwasserkraft kein dediziertes Grundlastband zusammen (dazu schwankt die Wasserführung der Flüsse situations- und saisonal bedingt zu stark), die kombinieren gesteuerte Speicher- und wenig steuerbare, fluktuierende Laufwasserquellen so, daß die Summe den schwankenden Bedarf deckt. Da wir in Deutschlang nicht über solche Hydrokapazitäten verfügen, lösen wir eben bevorzugt chemische Speicher (Kohle, Erdgas) bedarfsgerecht auf, um die schwankende Nachfrage jederzeit abzudecken.

    Sie sehen also, wenn man über ausreichend Speicherkapazität verfügt, dann kann man auch mit fluktuierenden, unzuverlässigeren Quellen gut zurechtkommen und die schwankende Nachfrage dennoch zuverlässig bedienen. S. Hader hat diese Erkenntnis wohl vorausgesetzt als er meinte, fluktuierende Quellen seien nur im Zusammenspiel mit entsprechenden Speichermöglichkeiten in großem Umfang einsetzbar und daß man darüber eigentlich nicht streiten bräuchte.

  199. Sie sehen also, wenn man über ausreichend Speicherkapazität verfügt, dann kann man auch mit fluktuierenden, unzuverlässigeren Quellen gut zurechtkommen und die schwankende Nachfrage dennoch zuverlässig bedienen.

    Das ist richtig, aber es hat eine grosse Schwachstelle, man muss die Speicherkapazität haben.
    Das Thema des Artikels ist ja, dass praktisch die einzigen mögliche Speichertechnologie, die diese Speicherkapazität bereitstellen könnte.
    1. einen sehr schlechten Wirkungsgrad hat.
    2. sehr teuer ist(nicht nur wegen dem Wirkungsgrad)
    3. keine grossen Verbesserungen zu erwarten sind.
    oder
    1. Zu klein für Europa ist
    2. schon lange Gespräche mit Norwegen geführt werden müssten.
    3. Norwegen am längeren Hebel sitzt.
    4. Norwegen die Talsperren umbauen müssten.
    Kann sein, dass ich etwas vergessen habe, aber dass sind ersmal die Hauptkritikpunkte an der Realisierbarkeit.

  200. @Flamme #198

    T. Mollet #199 hat ganz recht. Natürlich ist es völlig unstrittig, daß fluktuierend erzeugte Leistung immer noch brauchbar ist, wenn man die Energie soweit zwischenspeichern kann, daß sie geregelt und konstant entnommen werden kann. Das bestreitet doch niemand, und darum geht es auch nicht.

    Ein Windkraftwerk, das den Namen verdient, müßte eine Maschine sein, die die sporadisch verfügbare Windenergie aufnimmt und soweit zwischenspeichert, daß sie die mittlere aufgenommene Leistung konstant und verläßlich abgibt. Das Windkraftwerk muß also auch mit einer längeren Flauteperiode fertig werden.

    Die bestehenden und stark geförderten Windräder sind aber keine Kraftwerke in diesem Sinne, weil ihnen der Speicher (bis auf die kinetische Energie des Rades) völlig fehlt. Ein bloßes Windrad ist von einem Windkraftwerk etwa so weit entfernt wie jemand, der mit einer Gasverpuffung eine Keksdose auffliegen läßt, davon entfernt ist, ein Gasturbinenkraftwerk zu besitzen.

    Ein weiterer Ausbau der Windenergie, und Zukunftsträume von einer völligen Stromversorgung auf dieser und ähnlicher Basis, sind also sinnlos, bevor ein wirklich brauchbares, effizientes und wirtschaftliches Windkraftwerk nach obiger Definition technologisch entwickelt ist. Sonst ist es nur Gerede um den heißen Brei und eine grandiose Fehlinvestition.

  201. So, ich habe mir nun im Zug die Zeit genommen, alle 200 Kommentare hier zu lesen und ich finde nicht, daß jemand so über die Stränge geschlagen hat, daß man hätte eingreifen müssen.

    Lieber Herr Heller, mal eine generelle Frage, gehört das auch zum Knigge, sich hier als Lügner beschimpfen zu lassen? Siehe #149, #150.

    Ich habe das nicht als Beschimpfung empfunden, sondern eher als Entlarvung. Es ist halt schon so, Herr Hader, daß Sie ziemlich viel Kappes erzählen. Ich kaufe Ihnen ja ab, daß Sie tatsächlich diese Auffassungen vertreten. Nur sind es eben die Standardstereotypen einer bestimmten politischen Ideologie, die Sie hier einfach nur wiederkauen und daher finde ich den Begriff der Phrasendrescherei schon passend.

    Wir befassen uns nun seit mehr als 2 Jahren damit, diese Ihre Haltung zu verstehen und zu kritisieren. Sie wärmen hier also immer wieder Debatten neu auf, die schon vor längerer Zeit geführt wurden und das frustriert natürlich viele unserer Stammleser. Außerdem ist dieser Blog kein Nachrichtenportal, das Menschen bei der freien Meinungsbildung unterstützen will. Dies hier ist nun einmal ein Meinungsblog, in dem eine bestimmte Haltung vertreten wird und in dem Argumente zur Unterstützung dieser Haltung gesammelt und besprochen werden. Sie sind hier willkommen und können gerne mitdiskutieren, es ergibt nur nicht viel Sinn. Sie werden uns nicht überzeugen, das müssen Sie wissen, und wir werden Sie nicht überzeugen, das wissen wir.

    Es ist halt so, daß wir hier viele stille Mitleser haben und daher mögen viele unserer Stammleser Ihre Argumente, die dem Realitätscheck regelmäßig nicht standhalten, nicht unwidersprochen stehen lassen. Inwieweit es dann aber noch sinnvoll ist, ergebnislose Endlosdebatten ständig immer wieder zu befeuern, muß jeder hier für sich selbst bewerten. Es sind hier alles erwachsene Menschen.

    Wenn Sie hier also mitschreiben, dann ist dies aus meiner Sicht nur sinnvoll, wenn Sie den Versuch ernsthaft unternehmen wollen, zu verstehen, was wir vertreten und warum. Mehr kann Ihnen dieser Blog nicht bieten. Sie werden hier niemanden “bekehren” können, noch soll dies eine Plattform sein, auf der die Propaganda der Gegenseite verbreitet werden kann.

    Ich bspw. beteilige mich deswegen auch nicht an Debatten auf Webseiten der Gegenseite. Ich lese zwar, was dort steht, ich versuche also zu verstehen, warum meine Gegner so denken, wie sie es tun, aber ich missioniere nicht. Wir werden den Eindruck nicht los, daß Sie hier missionieren wollen -- und das mögen wir nicht, überhaupt nicht.

    Einige Themen, die Sie im Verlauf der Debatte angeschnitten haben, verdienen eine Betrachtung in eigenen Artikeln. Etwa die Zahlenbasis zur Energiewende (wer verbraucht wieviel Energie und warum eigentlich), die Gestaltung einer sinnvollen Innovationspolitik oder auch die Wirkungen der Förderung vorwettbewerblicher Entwicklungen im Gegensatz zu den Wirkungen von Subventionen als Eingriffe in das Marktgeschehen. Daher werde ich jetzt inhaltlich nicht weiter auf Ihre Einwürfe eingehen, sondern dies auf einen späteren Zeitpunkt verschieben. In ein paar Wochen werde ich auch wieder mehr Zeit haben, um neue Texte zu verfassen.

    Bis dahin möchte ich alle bitten, Härte in der Sachargumentation nicht mit persönlichen Attacken zu verbinden. Wir haben im Moment extrem hohe Zugriffszahlen und -- wie man sieht -- es wird sehr viel kommentiert. Bislang konnten wir Administratoren unseren Lesern vertrauen und das soll auch so bleiben. Wenn wir in Zukunft ständig moderieren und zensieren müssen, mach das keinen Spaß mehr. Daher meine inständige Bitte an alle “alten Hasen”: Bietet unseren Neulesern ein gutes Beispiel an Niveau und Manieren, damit sich Science Skeptical wirklich weiter entwickeln kann und nicht etwa wie andere Blogs im Sumpf von Beschimpfungsorgien untergeht.

  202. Mit rund 82 Terrawattstunden (TWh) verfügt Norwegen über rund die Hälfte der gesamten europäischen Wasserspeicherkapazitäten.
    Im Sommer speichern, im Winter verbrauchen
    Auch das Kraftwerk Kvilldal wird aus einem solchen Wasserspeicher versorgt, dem Blasjø, zu deutsch: blauer See, in
    1000 Meter Höhe. Mit mehr als drei Millionen Kubikmetern Inhalt und knapp acht Terrawattstunden Kapazität ist er der größte Energiespeicher Norwegens.
    Zum Vergleich: Alle deutschen Pumpspeicher zusammen kommen gerade mal auf 0,04 TWh.

    Irgendetwas kann nicht stimmen in diesem Jubelblatt , 3 Mill Kubikmeter? Goldisthal hat 12 Mill Kubikmeter und läuft in 8 Stunden leer und liefert 8,4 GWh. Dann sind die 3 Mill. Kubikmeter in zwei Stunden im Tal ? Da müssen die pumpen was das Zeug hält um im Jahr auf 8 TWh zu kommen, ca 3333 mal müsste gefüllt werden, das Jahr hat nur 8760 Stunden, entweder pumpen oder liefern, wer kann das Prospekt in die erneuerbare Zukunft erklären?

  203. Herr Heller,

    ich sehe das mittlerweile so, dass ich keine Chance auf sachliche Diskussion habe, weil eine einfache Ideologie dahintersteht.

    Ich behaupte, jeder normal denkende Mensch kann dies Überbevölkerung -- Ressourcenknappheit als Ideologie ausräumen, sollte man meinen. Wenn ich aber die Kommentare zB. bei zeit online durchlese, ist da eine tiefe Grundüberzeugung vorhanden, die darin gipfelt, auch wenn es jetzt doch kälter werden sollte, irgndwann wirkt das CO2 , sollten wir auf EE umstellen.

    Deshalb wird aneinander vorbeigeredet. Ich stelle es mir so vor, wenn Honni vor 50 Jahren eine FDJ Delegation in den Westen geschickt hätte, wäre es nicht gelungen, diese vom Untergang des Sozialismus zu überzeugen.

    Herrn Hader habe ich schon mehrmals versucht darauf anzusprechen, an diese Überzeugung läßt er keine Argumente ran. Nichtmal einen Taschenrechner, dann würde er doch sehen, dass es den Ländern mit den kleinsten Bevölkerungsdichten am dreckigsten geht und nicht den hochentwickelten Ländern.
    Ressourcenknappheit ist noch überzeugender, die wollen die Endlichkeit und bilden sich ein, die Ressourcen von 2100 zu kennen. Gas wird sicherlich dabei sein auch 100 Jahre später, ob es aber die wichtigste Ressource ist, weiß keiner.

    Die WTR wird die Ressourcen bestimmen aber hier hat sich die Ideologie von Meadows und Rifkin ausgebreitet.

  204. @W.Flamme #196
    Vielen Dank für Ihre herablassende Reaktion. Ist mir schon klar das unsere Wertschätzung nicht auf Gegenseitigkeit beruht.

    Ob Sie es glauben oder nicht, aber ich habe auch Ihre Kommenare verfolgt (die ich mir selten entgehen lasse). Ihre Kommentare enthalten aber eben keine Argumente, welche meine Feststellungen relativieren oder entkräften würden. Eher im Gegenteil — auf manche Ihrer Feststellungen oder Kritik kann ich mich beziehen, wenn ich schreibe:

    1) Die Technologien sind unklar
    2) die Standorte sind unklar
    3) der Transport quer durchs Land ist unklar
    4) die Finanzierung ist unklar.

    Sorry Herr Flamme, aber nichts davon haben sie entkräftet oder relativiert. Das ist kein Vorwurf (Ihre Postings haben einen anderen Focus), aber es begründet die Berechtigung meiner Nachfrage. Ihre Postings im Einzelnen:

    #15 darauf kann ich mich bei Punkt 1) bis 3) beziehen. Das Posting finde ich gut.
    #23 darauf kann ich mich bei Punkt 4) beziehen. Das Posting finde ich gut.
    #32 kein direkter Zusammenhang zu 1) bis 4). Das Posting finde ich gut.
    #52 darauf kann ich mich bei Punkt 4) beziehen. Das Posting finde ich gut.
    #61,#62, #69 Keine (direkte) Beziehung zu 1) bis 4)
    #78 —
    #92 —
    #98 Hier weisen Sie darauf hin, daß 100 TWh preisgünstige Stromspeicherkapazität in Deutschland kein Problem seien. Wie sie dazu kommen, sagen Sie leider nicht. Das Sie sich dazu herablassen, dies näher auszuführen, ist wohl nicht zu erwarten.
    #157 Sie weisen darauf hin, was benötigt würde. Schön. Daran habe ich nichts auszusetzen. Aber weder relativiert noch entkräftet das meine Kritikpunkte 1) bis 4).
    #166 scheint die ungekennzeichnete Antwort auf mein Posting #159 zu sein.

    Vielleicht liegt ein Missverständnis vor. Würde mich über eine Klarstellung Ihrerseits freuen. Erwarten tue ich sie nicht.

  205. “Das ist richtig, aber es hat eine grosse Schwachstelle, man muss die Speicherkapazität haben.”

    In ‘kleinen Dosierungen’ (~5% der Jahresproduktion) ist Windkraft/PV mE nicht schädlich, sondern sogar vorteilhaft … wenn man die Bewertung mal auf die technische Seite beschränkt. Was deutlich darüber hinausgeht, bereitet ohne Speicher-/Ausgleichsmöglichkeit aber wachsende Probleme.
    Da S. Hader deutlich größere Anteile anstrebt, müsste er sich dann mal konkret erkären und einen Plan vorlegen, was er meint für dien Ausgleich zu brauchen und dann auch Preise und Preiserwartungen dahinterschreiben; darüber kann man dann diskutieren. Doch so wie’s gerade aussieht ist ihm schon diese einfache Prüfung wohl erspart worden, weil er sich -- zurecht -- gekränkt hat zurückziehen dürfen.

  206. @Wolfgang Flamme 198

    Physikalisch zwingend ist einzig, daß die gerade nachgefragte Last sehr zeitnah und sehr zuverlässig bedient wird.

    Eichtig. Und dazu gehört eben auch ein Anteil der konstant diese Last bedient, plus ein Anteil der schnell auf die Schwankungen reagiert.

    Sie sehen also, wenn man über ausreichend Speicherkapazität verfügt, dann kann man auch mit fluktuierenden, unzuverlässigeren Quellen gut zurechtkommen und die schwankende Nachfrage dennoch zuverlässig bedienen.

    Ja. Und wenn es Puderzucker regnen würde bräuchten wir alle nur die Kaffeetassen aus dem Fenster halten um ihn zu süßen.

    Das Problem ist aber das es diese Speicherkapazitäten in .de nicht gibt. Dazu kommt dann noch das es sie wohl auch nie geben wird. Das ergibt sich einfach aus der Anzahl der benötigten Speicher, Anzahl der breit gestreuten Kleinerzeuger die Netzlast, Netzverluste und Netzmanagment extrem erhöhen/verkomplizieren, und letztendlich das der Gesamtwirkungsgrad einfach zu gering ist.

    Wir haben hier einfach nicht die Fläche um hunderte von Goldisthal-Anlagen zu bauen. Popp’sche Ringwallspeicher sind nicht wirklich realisierbar. Methanisierung ist einfach zu ineffizient, was sich aufgrund der Physik auch nicht großartig ändern lässt.

    Je schlechter der Wirkungsgrad, umso mehr Erzeugerkapazität braucht man dann eben auch. Auch muss man Anlagen haben die entsprechend schnell auf Laständerungen reagieren können. Und vor allem, um es nochmals zu betonen: Speicher müssen schneller befüllt werden können als man sie entleeren kann.

    Machbar ist theoretisch fast alles. Klar könnten wir massig Speicher in die Gegend setzen. Natürlich können wir jeden verfügbaren qm mit Wind- und Solaranlagen zupflastern. Auch können wir ein extrem komplexes und überdimensioniertes Netz aufbauen. Das alles geht aber vollständig an der Sache vorbei: Sichere Versorgung mit günstigem Strom. Denn der extreme Extra-Aufwand, der betrieben werden müsste, verteuert das ganze ins Unerträgliche.

    Natürlich muss man sich nicht darüber streiten das das ganze nur mit genug Speicher funktioniert. Keine Frage, das sollte jedem Glasklar sein. Aber man muss halt auch ein System haben das konstant ein Mindestmenge an Leistung bringt, und bei Bedarf dann eben auf Abruf mehr. Hader’s Frage warum man denn eine konstante Anlagenleistung will ist somit totaler Blödsinn. Man will sie weil man sie braucht. Zum einen für einen Mindestanteil (=Grundlast), zum andern um höhere Lasten sicher bedienen zu können.

    Und über den Rest, wie z.B. das es doch OK sei das man Geld für einen Luxus zahlt der so nicht nötig ist, oder wie die Geschichte der Kernenergie verlief, darüber will ich dann auch mal lieber nichts weiter sagen.

    Grüße,

    Chris

  207. Vielen Dank Herr Heller für dieses hoffentlich besänftigende Posting. Wäre es zur Teilnahme hier notwendig, würde ich jedes Wort unterschreiben! ich wünsche mir ebenfalls inständig, dass das gute Niveau in diesem Blog gehalten werden kann.

    Bis dahin möchte ich alle bitten, Härte in der Sachargumentation nicht mit persönlichen Attacken zu verbinden.

    Jaaaaa !

    Daher meine inständige Bitte an alle “alten Hasen”: Bietet unseren Neulesern ein gutes Beispiel an Niveau und Manieren, damit sich Science Skeptical wirklich weiter entwickeln kann und nicht etwa wie andere Blogs im Sumpf von Beschimpfungsorgien untergeht.

    Jaaaaa !

  208. Also meine Herren, lasst mal etwas weihnachtliche Gelassenheit rein, is nich mit anzusehen wir Ihr euch hier so fetzt.

    @C-O
    Mal nich so verkniffen, olle Wolfgang hat eine ganz besondere Art von Humor…..muss ich manchmal auch fünfmal lesen um es zu verstehen.

    Gerade sein #98 ist derart hintergründig komisch, da hab ick wenigstens noch ne halbe Stunde lang gelacht.
    Wolfgang hat eben sein eigenen Kopp, mag Skeptiker nicht die Müll erzählen und hat bisweilen auch den Pitbull zurechtgerückt, wenn der mal etwas übers Ziel hinausgeschossen ist.
    Eins habe ich jedenfalls von Ihm gelernt, auch die eigenen Aussagen so oft wie möglich zu hinterfragen, könnte nämlich sein das man der eigenen Ideologie erlegen ist.
    Prinzipiell gebe ich Ihm recht bei seinen Aussagen die er hier bisher gemacht hat, er drückt sich halt nur etwas gewöhnungsbedürftig aus.

    Uff….der Pitbull entwickelt sich langsam zum Pudel………..aua

  209. #201:

    Ich habe das nicht als Beschimpfung empfunden, sondern eher als Entlarvung. Es ist halt schon so, Herr Hader, daß Sie ziemlich viel Kappes erzählen. Ich kaufe Ihnen ja ab, daß Sie tatsächlich diese Auffassungen vertreten. Nur sind es eben die Standardstereotypen einer bestimmten politischen Ideologie, die Sie hier einfach nur wiederkauen und daher finde ich den Begriff der Phrasendrescherei schon passend.

    Lieber Peter Heller, Sie werden mit Sicherheit den semantischen Unterschied zwischen den Sätzen “Er erzählt etwas falsches”, “Er erzählt Unsinn” und “Er erzählt Lügen” erkennen. Eine Lüge liegt nicht dann vor, wenn man etwas falsches sagt, oder wie Sie meinen “viel Kappes erzählt”, sondern wenn der Absender mit Absicht eine ihm bekannte wahre oder sehr wahrscheinlich zutreffende Aussage ins umgekehrte verdreht. Sie sagen sogar selbst, dass ich an meine Auffassungen glaube. Von mir aus nennen Sie mich einen Bringer von Stereotypen oder einen Phrasendrescherei. Nur ich werde es mir nicht gefallen lassen, mich als Lügner beschimpfen zu lassen. In einer zivilen Gruppe sollte es eigentlich nicht nötig sein, zu erklären, warum man sich Lügner-Vorwürfe ohne Begründungen gefallen lassen muss. In dem Punkt sind Sie als Mitadministrator gefragt, wenn hier Ehrverletzungen und Beleidigungen ausgesprochen werden.

    MfG
    S.Hader

  210. @Hader

    CUT

    MfG

  211. Irgendetwas kann nicht stimmen in diesem Jubelblatt , 3 Mill Kubikmeter? Goldisthal hat 12 Mill Kubikmeter und läuft in 8 Stunden leer und liefert 8,4 GWh. Dann sind die 3 Mill. Kubikmeter in zwei Stunden im Tal ? Da müssen die pumpen was das Zeug hält um im Jahr auf 8 TWh zu kommen, ca 3333 mal müsste gefüllt werden, das Jahr hat nur 8760 Stunden, entweder pumpen oder liefern, wer kann das Prospekt in die erneuerbare Zukunft erklären?

    Hab den Fehler gefunden ;)
    Da ist wohl jemand nicht fähig gewesen, 3,1 km³ richtig umzurechnen^^

    Da die Höhe ca. 3 mal so hoch ist, werden die 7.8 TWh Kapazität schon in etwa stimmen(komme auf 8.4 TWh potentiele Energie gegenüber Meereshöhe).
    Weiss eigentlich jemand, wie hoch die Kosten von 40 GW Unterseekabel nach Norwegen wären?

  212. #200:

    Ein Windkraftwerk, das den Namen verdient, müßte eine Maschine sein, die die sporadisch verfügbare Windenergie aufnimmt und soweit zwischenspeichert, daß sie die mittlere aufgenommene Leistung konstant und verläßlich abgibt. Das Windkraftwerk muß also auch mit einer längeren Flauteperiode fertig werden.

    Hallo Fluminist, ein kleiner Verbesserungsvorschlag, wenn es erlaubt ist. Ich würde es eher so formulieren, dass Windkraftwerke mit längeren Flauteperiode fertig werden, ist eine hinreichende Bedingung, um technisch vernünftig einen Ausbau der Windkraft zu bewerkstelligen. Es ist aber keine notwendige Bedingung. Denn letztlich stellt sich nicht die Frage, kann jedes einzelne Kraftwerk eine beliebig hohe (bis zur Kapazitätsgrenze) Leistung zu einem beliebigen Zeitpunkt anbieten, sondern kann der gesamte Kraftwerkspark die Lastkurbe im Stromnetz bedienen. Jedes Kraftwerk genehmigt sich Pausen. Sie sind notwendig, um Wartungen und Revisionen durchzuführen und auch bestimmte Ausfallwahrscheinlichkeiten sind mit einkalkuliert. Es ist völlig unstrittig, Anlagen die mit Sonne und Wind betrieben werden, haben deutlich geringere Volllaststunden und ähneln in ihrer Leistungsbereitschaft stochastische Größen. Das setzt den gesamten Kraftwerkpark vor neuen Herausforderungen, die aktuell noch nicht gelöst sind. Nur in dem Punkt, was technisch auf lange Sicht sinnvoller ist, schliesst das die Verwendung von Wind und auch Solaranlagen nicht aus, sondern kann man nur durch eine vollständige Betrachtung der Vor- und Nachteile vernünftig beantworten.

  213. @Hader

    Wir ham da noch ne Baustelle, schon vergessen?

    MfG

  214. Seufz, also gut:

    Tritium: Ermahnung für den “skrupellosen Lügner” in #149.
    Moosgeist: Ermahnung für die Sippenhaftung in #150.

    Hader: Das passiert eben, wenn man konsequent das nicht wahrnehmen will, was einem kompetente Fachleute wie unser Tritium erklären wollen. Wir kennen Tritium (und Moosgeist auch) als jemanden, der eine sehr direkte Ansprache pflegt. Leben Sie damit. Gemeint war nach meiner Interpretation so etwas wie “faktenresistenter Kappeserzähler”. Der Punkt ist, und das wissen viele Leute hier aus eigener Erfahrung in ihrem beruflichen Umfeld, daß gerade im Bereich der Energie- und Klimapolitik tatsächlich bewußt gelogen wird. Um bestimmte politische oder wirtschaftliche Interessen zu unterstützen. Wenn Sie das also alles einfach kritiklos nachplappern, dann dürfen Sie sich nicht wundern. Eine Lüge ist beispielsweise, Strom aus Kernkraftwerken wäre jemals zu irgendeinem Zeitpunkt aus Steuermitteln subventioniert worden, um Kernkraftwerke künstlich rentabel zu machen. Das hat Greenpeace mal in die Welt gesetzt und selbst die Regierung Schröder/Fischer musste dem widersprechen. Wenn Sie dann hier diese alten Kamellen wieder aufwärmen, was also soll man davon halten? Dann sind Sie entweder naiv oder etwas anderes. Darauf wollte Tritium Sie hinweisen.

    Aber gut: Sie dürfen jetzt einmal zurückschimpfen. Einmal. Und dann ist Ruhe.

  215. “Vielen Dank für Ihre herablassende Reaktion. Ist mir schon klar das unsere Wertschätzung nicht auf Gegenseitigkeit beruht. (…)”

    @climateobservator (ich bitte, die fehlerhafte Schreibweise in meinen früheren Kommentaren zu entschuldigen)

    He, Vordrängeln gilt nicht! Jetzt war erstmal ich an der Reihe mit dem Gekränktsein.

    Also ich habe das nicht im Detail durchgeprüft, aber wenn die anderen Vorwürfe etwa so aussehen wie:
    “#98 Hier weisen Sie darauf hin, daß 100 TWh preisgünstige Stromspeicherkapazität in Deutschland kein Problem seien.”
    … dann muß ich mich nicht in eine Nebendiskussion verzetteln.

    Ihre hervorgehobenen Punkte:
    “1) Die Technologien sind unklar
    2) die Standorte sind unklar
    3) der Transport quer durchs Land ist unklar
    4) die Finanzierung ist unklar.”

    Das ist doch keine Dialektik, wenn man so voreingenommen und betonköpfig an die Prüfung einer Behauptung herangeht. Da sagt jemand, er hat einen vielversprechenden Businessplan und will Sie als Investor für eine bessere Zukunft gewinnen. Geben Sie dem Mann doch eine Chance, seien Sie aufgeschlossen, seien Sie interessiert, stellen Sie intelligente, sachliche Fragen, zB:
    1) “Mit welchen Technologien glauben Sie dieses Ziel erreichen zu können?”
    2) “Welche geeigneten Standorte haben Sie dafür ins Auge gefaßt?”
    3) “Wie sieht die von Ihnen präferierte Transmissionslösung gegenüber den Alternativen aus?”
    4) “Welche Investitions- und Unterhaltskosten fallen Ihrer Ansicht nach an; wie stellen Sie Sich die Finanzierung vor?”

    PS:
    http://i171.photobucket.com/albums/u304/wflamme/Leiterzukurz.gif

  216. LOL…..dat Bild is Klasse, ein echter “Flamme” eben.

    Ups, ich war niee hier

    Onkel Heinz …….leise wegschleich

  217. #205:

    Da S. Hader deutlich größere Anteile anstrebt, müsste er sich dann mal konkret erkären und einen Plan vorlegen, was er meint für dien Ausgleich zu brauchen und dann auch Preise und Preiserwartungen dahinterschreiben; darüber kann man dann diskutieren. Doch so wie’s gerade aussieht ist ihm schon diese einfache Prüfung wohl erspart worden, weil er sich – zurecht – gekränkt hat zurückziehen dürfen.

    Hallo Wolfgang Flamme. Gekränkt bin ich nur über Beleidigungen und üblen Nachreden. Den Rest sehe ich wesentlich lockerer. Und um eine Sache vielleicht auch mal klarzustellen, ich habe schon längst den Glauben aufgegeben, dass man jeden von einer gewissen Ansicht überzeugen könne. Das hielt ich schon lange bevor ich in dieses Forum kam für unmöglich. ;) Nur ist das ja kein Grund mit seiner Meinung und seinen Ansichten hinter dem Berg zu halten. Die Redefreiheit nehme ich mir da genauso wie jeder andere schreibende User heraus.

    Zu den konkreteren Plänen, was die Stromspeicherungen und die Kosten angeht, habe ich mich im Laufe viele Diskussionen hier und in EIKE geäußert. Mit Sicherheit nicht ins Detail gehen dund auch nicht allumfassend, sondern eher stücklesweise. Ich bin kein Energieexperte und auch kein Fachmann für Speichertechnologien, was dahingehend keine Schande ist, da es die überwiegende Mehrzahl der Schreiber auch nicht ist, und trotzdem ihre Meinung dazu sagen. Ich muss mir im Prinzip das Meiste anlesen und es ist leider nicht besonders viel, was man zu dem Thema in den Medien und Internet dazu findet. Da würde ich mich über gute und lesbare Fachliteratur zu dem gebiet der Stromspeichertechnologien schon freuen. Wenn es um die Pläne geht, kann ich mich da weitestegehend nur wiederholen und spekulieren, was in großen Anteilen erfolgsversprecehnd ist. Da die Skalierbarkeit kein unwesentlicher Punkt ist, denke ich schon, dass die Methan-Synthese zumindest ein guter Ansatz ist. Viele Komponenten sind schon verfügbar wie Gasturbinen und Erdgas-Zwischenspeicher in größeren Umfängen. Der vergleichsweise geringe Wirkungsgrad dieser Speichertechnologie ist mir auch bekannt. Inwieweit das aber auf die Preissituation drückt, hängt aber nicht nur davon ab, wie sich preislich Wind und Sonne entwickeln werden, sondern auch wie es mit den fossilen Brennstoffen und dessen Kraftwerke weitergeht und welche Preisentwicklungen zu erwarten sind. Letzteres wird in vielen Argumentationen leider vernachlästigt. Es ist leider nicht so, dass die Brennstoffpreise auf dem Weltmarkt nichts mit unseren Strompreisen zu tun hätte, auch wenn man beim Lesen vieler Postings den Eindruck bekommen könnte.

  218. #213: “Wir ham da noch ne Baustelle, schon vergessen?”

    Wir, Herr Eng? Na Sie sind ja ganz schön vereinnahmend. ;) Ich habs nicht vergessen, aber ob ich in nächster Zeit darauf eingehe, kann ich Ihnen bisher nicht sagen.

  219. #214: “Aber gut: Sie dürfen jetzt einmal zurückschimpfen. Einmal. Und dann ist Ruhe.”

    Danke Herr Heller, aber ich sehe keinen Grund zum zurückschimpfen.

  220. @Hader

    Na Sie sind ja ganz schön vereinnahmend.

    Achso, der Herr belieben mal wieder den Schwanz einzuziehen?
    Darf ich Sie erinnern……..

    Hallo Herr Eng, ich muss mal kurz diesen Thread missbrauchen….

    Da macht sich olle Heinz schon die Arbeit um mit Ihnen anständig zu diskutieren……und Sie………..

    Mutti Mutti, die Onkels hier sind alle so böse zu mir……heul, rotz, beleidigte Leberwurscht.
    Den Admin anpissen…………weil Sie sich in ihrer nichtvorhandenen Ehre beschmutzt fühlen, anschließend mit 100.000 Worten erklären das Sie ja eigentlich keine Ahnung von Strömlingen haben aber trotzdem ganz genau wissen wie der Hase zukünftig zu humpeln hat.
    Ihre unverhohlene Beleidigungen zwischen den Zeilen können se sich auch sparen, die hat hier schon längst jeder geschnallt.

    Sie sind Feige oder Unfähig, das sind meine Schlussfolgerungen aus Ihrer letzten Reaktion, und ja, ick hab jetzt ganz berechenbar reagiert…..wie es einige hier auch erwartet haben.
    Es ist blanke Zeitverschwendung sich mit Ihnen auseinanderzusetzen denn Sie wollen nicht, Sie wollen hier nur Ihre Agenda verbreiten, offizielle Propaganda an den Mann/Frau bringen, die hier Anwesenden agitieren…….und kein Deut weniger.

    @Peter Heller
    Ick erteile mir hiermit selber eine Rüge/gelbe Karte.

    H.E.

  221. @Flamme #215

    Hallo Herr Flamme, kleiner Tipp, benutzen Sie doch bitte beim Schreiben die „Zitat”-Funktion, dann lassen sich Ihre Posts flüssiger lesen.

  222. @W.Flamme #215

    Also ich habe das nicht im Detail durchgeprüft, aber wenn die anderen Vorwürfe etwa so aussehen wie:
    “#98 Hier weisen Sie darauf hin, daß 100 TWh preisgünstige Stromspeicherkapazität in Deutschland kein Problem seien.”
    … dann muß ich mich nicht in eine Nebendiskussion verzetteln.

    Verstehe ich. Ich habe ja nur festgestellt, daß ich damit wenig anfangen konnte.

    Das ist doch keine Dialektik, wenn man so voreingenommen und betonköpfig an die Prüfung einer Behauptung herangeht.

    Wenn ich diesen Eindruck bei Ihnen erweckt habe, ist das mein Fehler. Unausgesprochen habe ich mich auf den hier herrschenden Konsens bezogen, den ich teile und der in der BMBF-Bürderdiskussion deutlich und klar seinen Niederschlag gefunden hatte. ich habe das lediglich in meinen 4 Punkten zusammengefasst.

    Geben Sie dem Mann doch eine Chance, seien Sie aufgeschlossen, seien Sie interessiert, stellen Sie intelligente, sachliche Fragen (…)

    Diese Fragen sind im Rahmen des BMBF-Forum alle behandelt — und nicht befriedigend oder gar nicht beantwortet worden. Trotzdem ist das eine gute Strategie, die Sie beschreiben. Sie leben das ja vor. Das stimmt mit Ihren Postings überein, die ich über lange Zeit in verschiedenen Foren beobachtet habe.
    Beste Grüsse

  223. #212

    Anlagen die mit Sonne und Wind betrieben werden, haben deutlich geringere Volllaststunden und ähneln in ihrer Leistungsbereitschaft stochastische Größen. Das setzt den gesamten Kraftwerkpark vor neuen Herausforderungen, die aktuell noch nicht gelöst sind.

    Eben. Es gibt eben noch kein richtiges Windkraftwerk. Darunter muß man sich übrigens nicht unbedingt einen einzelnen Block vorstellen wie z.B. bei einem Gas- oder Kernkraftwerk -- die arbeiten ja mit viel höheren Energiedichten -, sondern meinetwegen einen Komplex von Windrädern mit Speicheranlage, zentral oder verteilt, da bin ich (das wird Herrn Hader freuen) ganz ergebnisoffen. Aber darauf würde ich bestehen, daß mal jemand eine solche selbständige Anlage, die zumindest eine längere Zeit lang (Zwei Wochen Flaute: von mir aus geschenkt, aber ein paar Tage Überbrückung wäre nicht schlecht) konstante elektrische Leistung liefert, hinstellt. Dann würde ich sagen: Donnerwetter; jetzt können wir einmal eine vernünftige Rechnung anstellen, wieviel der Strom aus dem Apparat so kostet -- gemessen in Landschaft, Energie, Geld.

    Das Hybridkraftwerk, von dem hier die Rede ist, wird zwar groß gefeiert, sollte aber eher Anlaß zur Ernüchterung geben. Wenn das (mit diesem theoretischen Wirkungsgrad) das Beste ist, was wir haben, dann sieht man, wie weit der Weg zu einem echten, wirtschaftlichen Windkraftwerk noch ist, und man sieht, wie voreilig zuerst EEG und dann der Energiewendebeschluß waren!

    Aber die Tatsache, daß ein Windrad bestenfalls ein halber Ansatz zu einem Kraftwerk ist, wurde politisch völlig unter den Teppich gekehrt. Da wird halt wie immer (siehe auch Euro-“Rettung”) nach dem guten alten Manager-Prinzip gearbeitet: können wir ein kleines Problem nicht lösen, dann machen wir ein großes Problem daraus und bilden eine Kommission. (Hier wird das kleinere Problem, ein vernünftiges Windkraftwerk zu konstruieren, einfach zum großen Problem gemacht, wie das Elektrizitätsnetz mit all den gesetzlich gesicherten Einspeisungen fertig werden soll.)

    Aber so wie die Dinge stehen, taugen Jubelmeldungen, wieviel Gigawatt installierte Windrad-Nennleistung wir schon haben, nur dazu Parteitage zu unterhalten und Landschaftsschützern den kalten Schweiß auszutreiben.

  224. @Flumi

    Aber so wie die Dinge stehen, taugen Jubelmeldungen, wieviel Gigawatt installierte Windrad-Nennleistung wir schon haben, nur dazu Parteitage zu unterhalten und Landschaftsschützern den kalten Schweiß auszutreiben.

    Jojo, die kommen ja regelmäßig vom BUM…………und dat Wirtschaftsministerium kann dann zusehen, wie se mit der Scheiße klar kommen (Bundesnetzagentur).

    Deutschland 2011……wir sind am Arsch

  225. Ich wollte mich jetzt endlich erleichtert mit einem “… also warten wir mal den Businessplan des S. Hader ab.” zurücklehnen, aber da kam schon die Antwort (#205).

    Also Herr/Frau S. Hader, wenn bei Ihnen ein Anlageberater vorstellig würde, der für sich eigentlich schon in Anspruch nimmt, Ihnen den Weg in eine bessere, prospektive Zukunft aufzeigen zu können … wenn dieser also sagt, er kenne sich nicht wirklich gut in der Materie aus und überhaupt kenne sich offenbar keiner damit aus weshalb jeder Hinweis willkommen wäre aber das wäre ja nicht wirklich problematisch, weil Sie sich ja auch nicht damit auskennen und es deuche ihm eher dieses und jenes (es fällt keine einzige Zahl) aber es käme eben drauf an -- obwohl, einige Erfolge gäbe es ja schon …

    Also mal ehrlich, würden Sie sich da gut beraten und optimistisch fühlen auf einem Weg, der Ihnen noch nicht mal konkret aufgezeigt wurde? Ganz offen und aufrichtig mal: Ich schätze es, daß Sie Sich zu Ihren Unsicherheiten bekennen, ich glaube Ihnen aufs Wort, daß Sie nur Gutes im Schilde führen. Aber ich soll etwas, was nachgewiesenermaßen gut und zuverlässig funktioniert und weiter funktionieren wird -- ja, so lange und so zuverlässig weiterfunktionieren wird, daß uns genau diese Beständigkeit womöglich/wahrscheinlich in Schwierigkeiten bringen wird -- eintauschen gegen etwas, was Sie Sich Selbst noch nicht richtig zutrauen zu benennen, geschweige denn zu beziffern? Selbst wenn ich Ihnen das unbedingt abkaufen _wolle_, wüßte ich ja noch nichtmal, was genau ich überhaupt kaufen sollte.Also was sollte ich denn Ihrer Ansicht nach jetzt konkret tun und warum? (es ist kein kleines Entgegenkommen, was ich Ihnen damit jetzt noch eröffne).

  226. @ S. Hader:
    Ich gedenke nicht, mich hier von Ihnen in eine Auseinandersetzung über schmutzige Wäsche hinein ziehen zu lassen, aber stehen lassen kann ich das auch nicht. Deshalb ein -- für ich abschliessendes -Wort dazu:

    Eine Lüge liegt nicht dann vor, wenn man etwas falsches sagt, oder wie Sie meinen “viel Kappes erzählt”, sondern wenn der Absender mit Absicht eine ihm bekannte wahre oder sehr wahrscheinlich zutreffende Aussage ins umgekehrte verdreht.

    Genau das mache Ich Ihnen auch zum Vorwurf: Sehen wir uns das doch mal an; ich zitiere Sie, aus einem einzigen Blog:

    Die Folgen des CO2, Hader 1

    …. Der Anstieg der Temperaturen würde nicht nur in dem bisherigen Tempo der letzten 50 Jahre weitergehen, sondern sich beschleunigen.

    Der Anstieg der Temperaturen in einer relativ kurzen Zeit ist eine Belastung, die sich auch finanziell abzeichnen wird, weil die klimatischen Änderungen mit Mißernten, Unwetter, Überschwemmungen, Dürren, etc. sehr wahrscheinlich verbunden sind,

    Nach gegenwärtigen Stand des Wissens beeinflusst ein Mehr an CO2 in der Atmosphäre das generelle Klima so stark, dass es zu einer generellen Erwärmung kommt

    Je höher die Erwärmung ist, umso höher gestaltet sich die ökologische wie auch die ökonomische Belastung.

    Oder doch nicht? Hader 2:


    …Mit welcher Wahrscheinlichkeit können “Mißernten, Unwetter, Überschwemmungen, Dürren, etc.” durch CO2-Minderung vermieden werden? Welche Abhängigkeit besteht zwischen Mißernten, Unwetter, Überschwemmungen, Dürren, etc. und der CO2-Konzentration in der Atmosphäre?

    Viele Fragen. Ich hoffe, Sie beschäftigen sich auch selbst mit der Beantwortung dieser Fragen. Was die Wahrscheinlichkeit dieser Prognosen angeht, so muss man diese bei den Wissenschaftlern erfragen, die diese Prognosen aufstellen.
    ….
    Ich habe sowohl hier wie auch bei EIKE sobald es um Klimamodelle und Einflußgrößen ging immer dazu gesagt, dass das CO2 ein Faktor von vielen ist

    Ich halte Klimamodelle für durchaus fehlerbehaftet
    ….
    Es sind eine Reihe von Aussagen zum Klima und der Rolle von CO2 möglich und validiert wurden. Ich will das jetzt nicht im einzelnen ausbreiten

    Sie machen viele ‘wahre’ oder ‘sehr wahrscheinliche’ Aussagen. Immer wieder.
    Doch wird Ihnen auf den Zahn gefühlt, streiten Sie alles ab, haben Sie das nie gesagt, ganz anders gemeint, da müsse man andere fragen und überhaupt sei das ja alles relativ und keineswegs sicher und nur eine Möglichkeit von vielen…
    Denken Sie an IHRE Definition, Herr Hader!

    Übrigens…in welchem Fach haben Sie denn eigentlich promoviert?

  227. # 223:

    Aber darauf würde ich bestehen, daß mal jemand eine solche selbständige Anlage, die zumindest eine längere Zeit lang (Zwei Wochen Flaute: von mir aus geschenkt, aber ein paar Tage Überbrückung wäre nicht schlecht) konstante elektrische Leistung liefert, hinstellt. Dann würde ich sagen: Donnerwetter; jetzt können wir einmal eine vernünftige Rechnung anstellen, wieviel der Strom aus dem Apparat so kostet – gemessen in Landschaft, Energie, Geld.

    Sehr richtig!
    Genau das ist auch der übliche Gang. Man baut eine Pilotanlage, bevor man an die grosstechnische Umsetzung geht. Diese Pilotanlage prüft man REAL auf Herz und Nieren.
    Für 100 Milliarden € und über einem Jahrzehnt Zeit wäre das das mindeste, wasman erwarten muss.
    Aber wir haben noch nicht einmal ein DORF, das unter realistischen Bedingungen versorgt wird!

    Man kann durchaus Anlagen verteilen, in ganz Deutschland, sogar im Ausland, und denen dann einen Verbrauchsbereich zuweisen, sagen wir mal einen mittleren, repräsentativen Bezirk in Deutschland.
    Aber alle Parameter müssen präzise gemessen und dokumentert werden, bis hin zum Brennstoffverbrauch/kWh bei konventionellen Backup-Kraftwerken, die Speicher müssen dezidiert sein, das heisst, NUR für diesen Zweck verwendet werden, die Netzlasten durch EE präzise aufgezeichnet werden, jeder Zuschuss von aussen und jede Überschussabgabe nach aussen muss unter der realistischen Annahme bewertet werden, dass es bei einem nationalen 80-100% EE-Ausbau später weder einen externen Lieferanten gibt, der die benötigten Mengen liefern kann, noch Abnehmer, die in dieser Grössenordnung zusätzlich verwerten können; das System muss also autark konzipiert sein

    Wen dann mal, sagen wir das Saarland beispielsweise mit 100% EE läuft und das sich als finanzierbar und skalierbar erwiesen hat DANN kann man darüber nachdenken, das Konzept auf danz Deutschland zu übertragen.
    Das ist schon deshalb zwingend notwendig, weil nur so eine Lernkurve initiiert werden kann, die zweifellos nötig ist um den ansonsten zu erwartenden gigantischen Fehlinvestitionen vorzubeugen.

    Es gibt übrigens ein warnendes Beispiel aus der Industrie, das zeigt, was passiert, wenn man einfach extrapoliert und sich ansonsten blind in einen gewaltigen Maserplan stürzt:
    Der Edsel sollte das Auto der Zukunft werden, alles neu, alles anders, alles besser. Es wurde der grösste Flop der Automobilgeschichte.

  228. Nehmen wir doch einfach mal den Vorschlag von Wolf Krab aus dem Bürgerdialog auf:

    Kostenverteilung für Netze und Speicher nach dem Verursacherprinzip

    a.) Die Betreiber/Besitzer von Windkraft -Anlagen sind gesetzlich zu verpflichten für ausreichende Speicherkapazität zur Überbrückung von Flaute, Schwachwind und Starkwind (Abschaltung) auf eigene Kosten zu sorgen. Er hat für ausreichende und rechtzeitige Ladung der Speicher zu sorgen.

    b.) Die Betreiber/Besitzer von Photovoltaik-Anlagen sind gesetzlich zu verpflichten für ausreichende Speicherkapazität zur Überbrückung der Nachtzeit und geringer Sonneneinstrahlung auf eigene Kosten zu sorgen. Er hat für ausreichende und rechtzeitige Ladung der Speicher zu sorgen.

    c.) Die Betreiber/Besitzer von Windkraft- und Photovoltaik-Anlagen sind gesetzlich zu verpflichten die notwendigen Leitungen zum öffentlichen Verteilernetzt und die Kosten (Trafo) für die Einspeisung zu tragen.

    d.) Die Betreiber/Besitzer von Windkraft- und Photovoltaik-Anlagen sind gesetzlich zu verpflichten die notwendigen die durch ihre Einspeisungen ins öffentliche Netz entstehenden Regelkosten anteilig zu tragen.

    e.) Erfüllt ein Betreiber/Besitzer von Windkraft- und Photovoltaik-Anlagen die genannten Bestimmungen a.) bis d.) nicht oder vernachlässigt seine Verpflichtung nach a.) oder b.) so ist/sind die Anlage/n umgehend vom Netz zu nehmen.

    Dann wäre der Spuk recht schnell vorbei. Im übrigen, hat dieser Vorschlag die zweithöchste Anzahl von Sternen bekommen. An erster Stelle stand: AKW Laufzeit verlängern statt verkürzen.

  229. @Tritium #226
    Danke Tritium. Wo sind die Zitate her? Von Haders Postings bei EIKE?

  230. Achtung, Achtung

    Sogar die BILD hat es jetzt geschnallt……und dat auf Seite 2.

    Wenn Deutschland so weiter macht, gehen bald die Lichter aus!

    Der Chef der deutschen Energie-Agentur (Dena), Stephan Kohler, zu BILD: „Bisher haben wir Glück, weil die milde Witterung den Strombedarf in ganz Europa niedrig hält. Sollte es harten Frost geben, kann es bei der Versorgung ganz schnell zu Engpässen kommen.“

    Uffpassen Ihr EE-Fanatiker und Pseudo-Klimaschützer, jetzt kriegt der Pöbel das auch langsam mit, das Deutschland am Arsch is, Dank BILD.
    Na wo sind eure tollen Windräder und Sonnenpaddel besonders im Winter, nix wert ausser gelegentlich das deutsche Stromnetz an den Rand des Wahnsinns zu treiben.
    Alle ham sich in die Tasche gelogen, alle ham an was “geglaubt” das in der Praxis nie funktionieren kann, all die grünen Bessermenschen ham vom energetischen Schlaraffenland geträumt………….und nu kommt der große Kater nach der ganzen Selbstbesoffenheit.

    Endlich hört die DENA mal uff Onkel Heinz……….*grins*

  231. @Tritium

    Aber wir haben noch nicht einmal ein DORF, das unter realistischen Bedingungen versorgt wird!

    Na da wäre doch die Blase viel früher geplatzt, die EE-Lobby versucht doch so lange Ihren Mist zu verkoofen bis es nicht mehr weiter geht. Ick gloobe, jetzt ist der Zeitpunkt erreicht, wo der letzte Dödel merkt das Ihm die ganzen tollen Öko-Institute, Umweltminister, Kanzlerberater-Selbsthilfegruppen, grüne Allesverhinderer einen gewaltigen Bären uffgebunden ham.

    Tja, 2006 konnte nach den Fast-Blacky noch ein Mitarbeiter einer Netzleitwarte vorläufig suspendiert werden um die Massen zu beruhigen……….dat wird wohl beim nächsten mal nicht mehr so einfach sein.

    Sofortiger Stop des weiteren Ausbaus der NIE………….
    bis sich alle Beteiligten endlich mal geeinigt haben wie es weiter gehen soll…….und diesmal bitte die Mitarbeiter der Energiewirtschaft mit ins Boot nehmen.

    Onkel Heinz…………ick habs doch schon ewig gepredigt

  232. ‘229
    Nö. Hier, gleich nebenan: Wettstreit der Angst: Kernenergie versus Klimawandel.

    Ich habe besseres zu tun, als Herrn Hader durch das Web zu verfolgen…

  233. Hallo Wolfgang Flamme, ich hätte mich wirklich über Feedback Ihrer Seite in #225 bzgl. den konkret genannten Speichertechnologien gefreut. Wie es aussieht, möchten Sie aber mehr darüber reden, was ich an Metainformationen einleitend zu meiner Aussage geschrieben haben. Ganz wie Sie wünschen.

    Wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann kritisieren sich mich deswegen, dass ich vorweggeschickt habe, kein Fachmann zum Thema zu sein und das auch offen zugebe. Bei einem Vertreter, der etwas verkaufen will, würde sowas alles andere als überzeugend klingen. Da haben Sie vollkommen Recht, Herr Flamme. Ich will hier auch nichts verkaufen, sondern wie jeder andere hier meine Meinungen zu bestimmten Themen kundtun.

    Ich wills mal so sagen, ich betreibe viel lieber Understatement und versuche nicht mit meinem WIssensstand zu prahlen. Es mag mit Sicherheit viele geben, die von sich aus behaupten würden, dass sie sich mit Energiewirtschaft etc. besser auskennen. Ob deren Aussagen dann realitätsnäher und richtiger sind, ist wieder was anders. Das Sie mir nun quasi als Kritik mitgeben, nicht als erfolgreicher Verkaufsvertreter aufzutreten (ich übertreibe jetzt mal), ist schon ein bissel verwunderlich, insbesondere in einem Forum, welches sich eigentlich skeptisch gegenüber vorgegebenen Dingen gibt. Kurz nach der Wende ist eine Aufbruchsstimmung entstanden. Vor allen in den alten Bundesländern. ;) Weil da kamen sehr viele Vertreter in die neuen Bundesländer, die das als Ihre Chance verstanden. Die sind so aufgetreten, wie Sie es sich vermutlich gewünscht hätten. Über den weiteren Verlauf dieser Entwicklung möchte ich mich nicht weiter auslassen…;), Sie wissen schon vermutlich, worauf ich hinaus will.

  234. Bei Befürwortern einer hemmungslosen Förderung des Ausbaus von Wind- und Sonnenenergieanlagen nach derzeitigem technischen Stand schimmert, wenn ich mich nicht täusche, hie und da die Hoffnung durch, der stochastische Charakter der so anfallenden elektrischen Leistung werde sich etwas ausbügeln, wenn man nur genügend solche Anlagen aufstellt; z.B. könnte man die Worte

    Denn letztlich stellt sich nicht die Frage, kann jedes einzelne Kraftwerk eine beliebig hohe (bis zur Kapazitätsgrenze) Leistung zu einem beliebigen Zeitpunkt anbieten, sondern kann der gesamte Kraftwerkspark die Lastkurbe im Stromnetz bedienen. [#212]

    so (miß-?)deuten.

    Nun ist es zwar richtig, daß bei Addition mehrerer Zufallsvariablen (hier die bereitgestellten Einzelleistungen) sich die Erwartungswerte und, wenn die Variablen statistisch unabhängig sind, die Varianzen summieren, so daß die relativen Schwankungen (Standardabweichung / Erwartungswert) der Summe etwa mit der Wurzel der Zahl der Variablen abnehmen. Die absolute Standardabweichung nimmt aber in demselben Maße zu, und schließlich sind es die absoluten Megawatt zuviel oder zuwenig, die es zu puffern und zu kompensieren gilt. Insofern wird das Problem also durch Hochskalierung nicht wesentlich besser.

    Außerdem sind Windstärken und Sonneneinstrahlung an verschiedenen Orten nicht statistisch unabhängig, sondern in einem geographischen Bereich der Größe Deutschlands noch positiv korreliert, was dazu führt, daß sich die Schwankungen in geringerem Maße gegenseitig aufheben und auch die relative Schwankung der Gesamtleistung einer Anzahl von Anlagen nicht so sehr mit der Zahl abnimmt wie im Fall statistisch unabhängiger Variablen. Das Problem der Pufferung ist dann also für N Anlagen praktisch fast N-mal so groß wie für jede einzelne Anlage.

    Deshalb wäre ein einzelnes klein- bis mittelgroß skaliertes Windkraftwerk, mit ein paar Dutzend Windrädern und angemessen angelegtem Speicher, der sicherstellt, daß zumindest über längere Zeiträume die 20% der Windradnennleistung, die man aufgrund der Windvariabilität erwarten darf, als konstante elektrische Leistung abgegeben werden, durchaus ein aussagekräftiger Prototyp, von dem aus man dann eine einigermaßen gesicherte Prognose über die praktische Durchführbarkeit einer flächendeckenden EE-Stromversorgung treffen könnte.

    #227, 228, 231: Ja, Wolf Krabs Vorschlag geht in die gleiche Richtung. Förderung der Erforschung (statt des Ausbaus) der EE war auch ein Publikumszuruf aus der Skeptiker-Ecke (ich weiß nicht mehr, ob von Wolf Krab) in der 2. Phase des Bürgerdialogs.

    Und es stimmt: Energie-Onkel Heinz hat’s schon immer gesagt.

  235. Herr Hader,
    unterbreiten Sie mir doch einfach mal Ihren Plan. Der wird ja wohl mehr beinhalten als bloß die Nennung von zwei, drei Speichertechnologien.

  236. Ich möchte nicht einmal so weit gehen wie wie Wolf Krebs.
    Ich denke nämlich, der Markt kann auch mit EEG-Subvetionen ein natürliches Regulativ sein:

    Windstrom kostet derzeit so etwa 10 ct/kWh (die absolute Höhe ist jetzt gar nicht wichtig für meine Ausführungen). Der Marktpreis für Strom liegt so etwa bei 6 ct/kWh.
    Also geben wir jedem Windradbetreiber pro verkaufter kWh eine Subvention von 5 Cent. Im Mittel wäre das kostendeckend für ihn.
    ABER es ist SEIN Problem, den Strom zu verkaufen!
    Da die Windstromernte prozyklisch ist, hat der WKA-Betreiber nun ein natürliches Interesse daran, seinen Strom zu speichern, denn bei Starkwind sinkt der Preis in den Keller, der Verkauf für 1 -- 2 ct/kWh auf dem Spotmarkt ist unrentabel. Nur durch Speicherung kann der WKA-Betreiber auch auf dem Terminmarkt oder antizyklisch auftreten und seine Gewinnerwartungen stabilisieren.

    Dazu stünden ihm viele Möglichkeiten offen:
    -- Er kann auf eigene Rechnung den Strom in einem PSW einlagern, bis die Preise hoch sind und dann, wenn also am Markt Mangel herrscht, guten Gewinn erzielen, aber er muss die Speicherung bezahlen,
    Das schafft aber auch Anreize für den Bau von Speichern durch private Investoren, die sicherlich die beste, preisgünstigste Lösung anbieten werden, weil sie unter Marktdruck stehen.
    Es wäre auch ein Anreiz für WKA-Betreiber z.B. auf genossenschaftlicher Basis selbst einen Speicher zu betreiben.

    -Er kann Lieferverträge aushandeln, die seinen fluktuierenden Strom marktfähig machen, z.B. mit einem Kühlhaus. Der Kühlhausbetreiber verpflichtet sich zur Abnahme des fluktuierenden Stroms, dimensioniert dafür seine Anlagen etsprechend, um fluktuierend zu kühlen, bekommt aber dafür vom WKA-Stromlieferanten einen entsprechenden Rabatt eingeräumt, der das für ihn insgesamt rentabel macht.

    -- EE-Betreiber, die sich nicht selbst um die Vermarktung küümmern wollen, das wären z.B. vor allem PV-Betreiber, können das Marketing entweder einem Broker überlassen, der sich gegen Bezahlung um die bestmögliche Vermarktung kümmert, oder ihren Strom pauschalan Broker verkaufen, denn auch der fluktuierende Strom hat ja einen Börsenwert, mit dem man spekulieren kann. Aufgrund der unsicheren und prozyklischen Erzeugung ist dieser allerdings in der Regel nur sehr niedrig, aber immerhin kalkulierbar.

    -Ein Ausweg wäre der Betrieb eines eigenen Backup-Kraftwerks, wieder genossenschaftlich denkbar, oder ein Vertrag mit einem Betreiber eines Gaskraftwerks, in dem dieser sich, natürlich gegen rentable Bezahlung, verpflichtet, die fluktuierende EE-Leistung zu glätten. Dadurch würde der EE/Fossil-Kombistrom ein gesuchter, weil zuverlässig lieferbarer Artikel auf dem Markt, der gute, hohe Preise erzielen kann.

    In jedem Fall hätten jedoch, und das ist das entscheidende, ALLE Marktteilnehmer egoistische Interessen daran, möglichst bedarfsgerecht zu liefern und dieser individuelle Egoismus ist ja bekanntlich (Adam Smith) das wirksamste Instrument zur allgemeinen Wohlfahrt.
    Details wie die Pflicht zur Selbstanbindung der EE-Anlagen ans Netz etc. habe ich jetzt mal bewusst aussen vor gelassen, es geht mir rein um die Einführung des Marktprinzips, das auch bei Zahlung von Subventionen ohne weiteres möglich ist; die Subventionen dürfen nur nicht für sich allein kostendeckend sein.
    Natürlich funktioniert dieses Modell erst dann, wenn die EE-Einspeisung einen so grossen Anteil hat, dass sie die Marktpreise deutlich beeinflussen kann. Dieses Ausbaustadium haben wir aber bereits erreicht. Es spicht also absolut nichts dagegen, das EEG gegen ein EEVG (Erneuerbare Energien Vermarktungsgesetz) auszutauschen, das mit der garantierten Abnahme Schluss macht!
    Ludwig Erhardt hätte sicher keinen Moment gezögert, dies zu tun -- aber der hätte sowieso kein EEG zugelassen.

    Selbstredend wäre der grösste Vorteil einer solchen Regelung natürlich die absolute Transparenz der tatsächlichen EE-Kosten, da diese ja 1:1 aus dem Subventionstopf direkt überwiesen werden müssen. (Wenn die Kosten ganz auf dem EE-Betreiber liegen sind die oben genannten 5 ct/kWh natürlich völlig illusorisch, da viel zu niedrig!)
    Das ist allerdings auch der Grund dafür, dass ein solches Marktgesetz nicht den Hauch einer Chance auf Verwirklichung hat. :-(

  237. Gottfried Schatz (Biochemiker) gerade auf 3Sat sinngemäß:

    Wir sind dabei den kritischen Rationalismus zu verlieren. Die Diskussion über erneuerbare Energien und genveränderte Nahrungsmittel findet heute leider nur auf einem tiefen emotionalen Niveau statt, in dem eine fundamentalistische Angst gespeist aus Unwissenheit dominiert.

    Falls es in der Mediathek erscheint ist es ein unbedingtes Muß
    Grüße
    Günter Heß

  238. Lieber Günter Hess, ich kann die Sendung auch nachträglich aufnehmen, mit dem OTR-Recorder. Werde dies heute Abend machen und dann auf Rapidshare und/oder Youtube zur Verfügung stellen.

  239. #228:

    c.) Die Betreiber/Besitzer von Windkraft- und Photovoltaik-Anlagen sind gesetzlich zu verpflichten die notwendigen Leitungen zum öffentlichen Verteilernetzt und die Kosten (Trafo) für die Einspeisung zu tragen.

    Dazu möchte ich ergänzen:
    Ein guter Bekannter von mir ist Netzmanager bei E-ON, das heisst, er ist für die Planung und den Bau dieser Anbindungen in seinem Bezirk verantwortlich.
    Die Konzeption dieser Anbindungen, schildert er, spielt sich weniger zwischen den ‘Partnern’ Netzbetreiber und EE-Anlagenbetreiber ab, als vielmehr zwischen Netzbetreiber und Lokalpolitik ab. Fragen des Ortsbilderhalts, des Landschaftserhalts, der Kosten für die Gemeinde etc.sind regelmässige Streitpunkte, da die Lokalpolitik natürlich möglchst wenig Störungen möchte. Deshalb wird (von elektrotechnischen Laien!) auf unpraktikable und überteuerte Lösungen gedrängt, z. B. Erdkabel, Anbindung von Niederspannungsanschlüssen direkt an Hochspannungstrassen (was wegen der Trafodimensionierung und Regelungsproblemen technisch äusserst unklug wäre) , und ähnlichem.
    Das kostet erst mal viel Geld. Der Bau neuer Hocjhspannungstrassen ist nur die Spitze des Eisbergs der indirekten EE-Kosten, auch im Nieder- und Mittelspannungsnetz versickern da viele, viele Millionen in unzähligen kleinen Projekten! Sehr oft dämpft dies die Euphorie von Bürgermeistern und Landräten über die EE auch ganz erheblich, aber dann ist’s zu spät.
    Daneben kostet es Zeit, Überzeugungsarbeit und damit letztendlich wiederum viel Geld. Der Netzbetreiber ist dabei in einer schlechten Position, er muss anschliessen, seine Pläne werden jedoch misstrauisch beäugt (Netzbetreiber sind ja bekanntlich böse, raffgierige, EE-feindliche Kapitalisten) und natürlich wird ihnen unterstellt, sie könnten alles viel besser, billiger und schonender machen wenn sie nur wollten.
    Der lachende dritte ist der EE-Anlagenbetreiber, zu dessen Nutzen dies alles geschieht; der hat keine Probleme und die EVU ist allemal der Sündenbock.
    Es wäre daher äusserst wichtig, hier die Verantwortung auf die Schultern derjenigen zu legen, die auch den Profit davon haben!
    Es sind die EE-Betreiber, die mit den Bürgermeistern und Landräten verhandeln müssten und es sind die EE-Betreiber, zu dessen Lasten die Kosten aus überteuerten, aber lokalpolitisch gewollten ‘schonenden’ Anschlüssen und die Kosten von Bauverzögerungen durch langwierige Verhandlungen gehen müssten. Dann sind sie auf dem ihnen an sich zustehenden Platz, zwischen Netzbetreiber (der die technischen Vorgaben für den Anschluss macht) und der Öffentlichkeit, die von seinen privaten Profitinteressen möglichst wenig belästigt werden möchte.

    Es dürften dann auch weniger Schildbügerstreiche geschehen wie folgender:
    Dach-PV-Zubauten von ein paar kW, die (ausser für die Betreiber) weder einen merklichen wirtschaflichen, noch einen energieplitischen Nutzen haben, bringen das Netz einer Dorfgemeinde an die Belastungsgrenze. Vielfältige Ausbauten im Mittel- und Niederspannungssektor kosten ein Vielfaches der Investitionen für die PV-Anlagen, der Strom kostet insgesamt nicht nur die 40 ct/kWh für den PV-Betreiber, sondern letztendlich mehrere €.
    An sich wäre es viel billiger, den Dachbesitzern einfach die voraussichtlichen Einnahmen aus PV zu schenken, wenn sie sich verpflichten würden, die PV-Anlagen nicht in Betrieb zu nehmen. Aber das geht ja nicht. Also wird Geld verbrannt, Ressourcen vergeudet, die ohnehin bescheidene CO2- und Umweltbilanz der PV durch die ganzen zusätzlichen Bauten schlechter als die einer alten Kohledreckschleuder, aber dem Gesetz ist Genüge getan!

  240. @Quentin Quencher #ä238

    Wäre Super

  241. @ Hader #184

    Sie wollen keine Konzessionsabgabe mehr zahlen, weil Sie meinen, die gehört nicht zur eigentlichen Versorgung?

    Richtig. Die Konzessionsabgabe hat mit der Versorgung nichts zu tun. Es handelt sich hier um eine Genehmigungsgebühr, also willkürliche Forderung, hinter der keine Leistung steht. Im präziseren Sinne handelt es sich hier um einen Handelszoll, also um ein Relikt aus der Zeit der „freien“ Handelsplatz-, Markt- und Stadtrechte des Mittelalters.
    Anders als bei der Wasserversorgung und der Kanalisation stehen die Leitungen auch im Wesentlichen „nicht mehr“ im Eigentum der öffentlichen Hand sondern im Besitz der Stromerzeuger/Lieferanten bzw. der Netzbetreiber.

    Naja, wenn die kommunale Verwaltung kein Geld mehr für Ihre Erlaubnis mehr bekommen, dass die Netzbetreiber auf die kommunale Infrastruktur zugreifen dürfen, kann Sie genauso gut den Stromzugang sperren.

    Auf welche Infrastruktur greifen denn die Netzbetreiber zu?
    Es wäre mal interessant es auszuprozessieren, was passiert, wenn eine Kommune Ihren Einwohnern die Stromversorgung abdreht.
    Interessant in diesem Zusammenhang ist sicherlich auch, dass die Kommunen keine Erlaubnisgebühren von der Post, den Paketdiensten und der Telekom erheben. Diese nutzen ja auch die sog. Infrastruktur der Kommunen.

    Warum schlagen Sie nicht gleich vor, den erniedrigten MWST anzuwenden oder gar zu sagen, die komplette MWST soll gestrichen werden, weil das habe doch auch nichts mit der Versorgung zu tun?

    Das wäre doch mal ein richtiger Ansatz.
    Da die Stromversorgung zu den Grundversorgungsarten wie auch Lebensmittel zählt, wäre eine ermäßigte MwSt hier eher angemessen, als z.B. bei Reitpferden, Briefmarkensammlungen, Theater-, Konzertbesuche, Gemälde, Skulpturen und auch
    Vogelfutter.

  242. @Quentin Quencher #238

    Gern, ich hab immer noch keine Möglichkeit deutsches Fernsehen zu empfangen. Danke im voraus.

  243. @moosgeist #241

    … wäre eine ermäßigte MwSt hier eher angemessen, als z.B. bei Reitpferden …

    Also bis auf die Reitpferde wäre ich sehr einverstanden, so´n richtig gutes Pferdesteak oder ´ne Pferdewurst hab ich immer gern gegessen ;-)

  244. #234:

    Nun ist es zwar richtig, daß bei Addition mehrerer Zufallsvariablen (hier die bereitgestellten Einzelleistungen) sich die Erwartungswerte und, wenn die Variablen statistisch unabhängig sind, die Varianzen summieren, so daß die relativen Schwankungen (Standardabweichung / Erwartungswert) der Summe etwa mit der Wurzel der Zahl der Variablen abnehmen. Die absolute Standardabweichung nimmt aber in demselben Maße zu, und schließlich sind es die absoluten Megawatt zuviel oder zuwenig, die es zu puffern und zu kompensieren gilt. Insofern wird das Problem also durch Hochskalierung nicht wesentlich besser.

    Da stimme ich Ihnen absolut zu, Fluminist. Auch die absolute Standardabweichung nimmt zu, aber eben nicht linear, sondern deutlich darunter. D.h. die Schwankungsprobleme nehmen beim Hochskalieren nicht linear zu. Das man fehlende oder zu viel Megawatts zum jeweiligen Zeitpunkt ausgleichen muss, ist selbstredend.

  245. #235:

    Herr Hader,
    unterbreiten Sie mir doch einfach mal Ihren Plan. Der wird ja wohl mehr beinhalten als bloß die Nennung von zwei, drei Speichertechnologien.

    Herr Flamme, Sie haben schon #217 gelesen, oder?

  246. @ Karl Rannseyer #243

    Ich mag das Zeug nicht, weil die Pferdemetzger meist auch noch den alten Sattel und die Hufe samt Nägel in der Wurst mitverarbeiten.

  247. @moosgeist #246

    Na das halt ich jetzt mal für´n Gerücht :-) , hab noch nie auf´n Hufnagel gebissen. Aber ich glaub das führt getz su weit ausm Dema raues :-) , können ja nen Kulinarischen Verbrauchertestartikel schreiben und dann da weiter über die Besteuerung von Sätteln und Nägeln schreiben.

  248. #241:

    Das wäre doch mal ein richtiger Ansatz.
    Da die Stromversorgung zu den Grundversorgungsarten wie auch Lebensmittel zählt, wäre eine ermäßigte MwSt hier eher angemessen,

    Das st völlig richtig!
    Dass gerade das Grundversorgungsmittel ‘Elektrizität’ besonders hoch mit Abgaben (MWSt, konzession, EEG-Umlage, Ökosteuer) belegt wird, ist schlicht asozial, besonders, weil dadurch Geringverdiener deutlich höher geschröpft werden, denn sie haben einen prozentual höheren Teil ihres Einkommens für Strom verwenden.

    Ich bin der Meinung, dass genau hier der wahre Kern des politischen Willens liegt: Mit dem Vehikel ‘Klima’ wird der ständische Umbau der Gesellschaft voran getrieben. Sozial war gestern.

  249. @Günter Heß #237

    Die Sendung lief wohl schon im Schweizer Fernsehen:
    Sternstunde Philosophie vom 20.11.2011

  250. Lieber Herr Tritium,
    sie schreiben:

    „Ich bin der Meinung, dass genau hier der wahre Kern des politischen Willens liegt: Mit dem Vehikel ‘Klima’ wird der ständische Umbau der Gesellschaft voran getrieben. Sozial war gestern.“

    Versucht nicht jede Gruppe in Deutschland das Vehikel „Klima“ für ihre Zwecke zu nutzen Da wir, wie es Gottfried Schatz heute Morgen gesagt hat, das kritisch rationale naturwissenschaftliche Denken zugunsten esoterischer Fundamentalängste und Naturromantik aufgeben, fällt das auf fruchtbaren Boden. Zumindestens habe ich den Eindruck.
    Oder anders ausgedrückt. Die Schlangenölverkäufer feiern wieder lustige Urständ.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  251. Lieber Herr Hess,

    mich irritiert dabei das Verhalten des ‘linken’ Spektrums.
    Nun ja, die SPD ist in einer Sinnkrise gefangen, liess sich ja sogar von einem Herrn Schröder nasführen.
    Aber sehen Sie sich mal Die Linke an!
    Was verspricht sie sich davon gegen die Interessen ihrer potentiellen Klientel auf diesen Zug aufzuspringen?
    Das ist doch nicht mal logisch, als Trittbrettfahrer ein paar Punkte einzuheimsen und dafür das so leicht erreichbare Alleinstellungsmerkmal der echten Sozialpartei fahren zu lassen.
    Das ist eine so riesengrosse Dummheit, dass ich ratlos bin. Da wird ein antibürgerliches Thema auf dem silbernen Tablett präsentiert, welches dem Parteiprogramm massgeschneidert passt und es wird liegen gelassen. Gibt es denn wirklich keine Köpfe mit politischem Instinkt mehr?

  252. Lieber Herr Tritium #251,
    mich irritiert da nichts. Frei nach Hayek rechne ich einfach damit. Sowohl die Grünen als auch die Linken, wollen meiner Beobachtung nach immer die Menschen und die Gesellschaft transformieren. Dafür treten diese Parteien politisch an. Das verschweigen diese Parteien doch gar nicht. Die halten sich auch immer für was Besseres. In dieser Beziehung sind die infantil, selbstverliebt und überheblich. Aber seit ich in der studentischen Vollversammlung in den 80iger Jahren die MHG erlebt habe erkenne ich die Rhetorik dieser Politaktivisten und finde sie sowohl in den Parteitagsreden der Grünen als auch der Linken.
    Da kommt das Klimathema denen wohl gerade Recht. Das sehen Sie doch bei den Grünen, um Umweltschutz geht es auf deren Parteitag lange nicht mehr.
    Schade ich fand das Umweltthema wichtig und gut. Jetzt ist es verkommen zu politischer Manövriermasse.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  253. @Tritium
    Habe die beiden Postings #236 und #239 interessiert gelesen. #239 scheint zu unterstreichen, daß die Ideen in #236 leider wohl Theorie bleiben werden !?!

  254. @Günter Heß #250
    Keine Kritik daran, aber Ich finde die Aufmerksamkeit zu der Diagnose, daß wir (wer ist wir?) das “kritisch rationale naturwissenschaftliche Denken zugunsten esoterischer Fundamentalängste und Naturromantik aufgeben” etwas verwunderlich.

    Das ist doch nichts Neues. Das hatten wir doch schon längst erkannt hier bei Science Skeptical, NovoArgumente und anderen “skeptischen” Foren. Das bestimmt doch das gesellschaftliche Klima mindestens seit den 90er Jahren. Schlägt sich doch auch in der deutschen Technikfeindlichkeit.

  255. @Climateobservator

    Nein was Neues ist das nicht. Ich denke aber, man sollte das ruhig immer mal wiederholen.
    Ich fand das heute eben interessant auf 3Sat, als Gottfried Schatz im Grunde dieses Thema aus einer anderen Perspektive aufgegriffen hat. Sein Beispiel war NIE und genetische Veränderungen an Nutzpflanzen. Er hat dann ein interessantes Bild gemalt aus einer Basler Buchhandlung in der es ganze Regalwände mit esoterischen Büchern gibt und nur ein kleines Regal für Naturwissenschaften.
    Ich hatte nicht gedacht, dass Professoren in den Medien das so deutlich sagen.
    Vermutlich kein Zufall,dass es aus dem Schweizer Fernsehen kommt.
    Mir war einfach danach es zu posten.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  256. Apropos Basler Buchandlung:

    Sehr aufschlussreich finde ich da die Werbung der VHS (Volkshochschule) die halnjährlich im Briefkasten landet. Es ist das gleiche Bild: Yoga, Bachblüten, Baumstreicheln, Klimapanik. Echte Bildungsangebote sind nahezu Fehlanzeige.
    Aber bitte nicht vergessen: Buchhandlung und VHS sind Dienstleister. Sie bestimmen den Geschmack des Publikums nur sehr bedingt.

    Ich glaube, es steckt da sehr viel Lethargie dahinter. Die esoterischen ‘Lösungen’ sind ja so einfach, man kann sie in ein paar Stunden ‘mitnehmen’ und das fix und fertige Weltbild einfach abschreiben.
    Gegen diese Lethargie kommt man politisch bei der breiten Masse nur mit Wut an, nicht mit Denkanstössen. Die Energiewende wird NICHT al der Opposition der logischen und kompetenten Skeptikern scheitern, sondern an en unerträglich werdenden Kosten. Denn wenns an den Geldbeutel geht, beginnt die Wut.

  257. “Herr Flamme, Sie haben schon #217 gelesen, oder?”

    Selbstverständlich; genau deshalb ja meine Frage, wie denn Ihr Plan aussähe.

  258. Mit PV geht’s abwärts, die Branche jammert:

    Billigkonkurrenz aus China
    Solarbranche fürchtet massenhaftes Firmensterben

    Jaja, es kracht immer mehr im Gebälk…

  259. Zum Thema Speichertechnologie / Backup hier ein paar Tagesmeldungen, die mein Aufsehen erregt haben:

    1)

    Hamburg einigt sich mit Energiekonzernen
    (,,,)
    Speicherung: Vattenfall verspricht supermoderne Speichertechnologie. Vattenfall-Chef Pieter Wasmuth: “Das angedachte Speicherkonzept erlaubt, überschüssigen Windstrom in Form von Wärme zu speichern.”

    Wenn ich das richtig interpretiere besteht die supermoderne Speichertechnologie aus einem elektrischen Boiler mit dicker Isolierung (oder etwas ähnliches). Mit dem heißen Wasser wird man dann vermutlich in die Fernwärmenetze gehen. Kurzum: Wir haben unsere verpönte Stromheizung wieder zurück?

    2)

    Gegenwind für Gaskraftwerke
    (…)
    Die Energiewende wirbelt den deutschen Strommix durcheinander. Nun stehen überraschend zwei größere Gaskraftwerke des norwegischen Stomkonzerns Statkraft in Niedersachsen auf der Kippe. “Wir prüfen, ob wir die Kraftwerke Landesbergen und Emden erhalten können”, sagte Jürgen Tzschoppe, Chef der deutschen Tochter Statkraft Markets, der FTD in Düsseldorf. Die Chancen stünden aber schlecht: “Momentan ist die Marktlage sehr schwierig.”
    Die Basis für stabile Netze schrumpft damit. Dabei gelten gerade Gaskraftwerke als ideale Ergänzung für den Ausbau der Erneuerbaren, werden aber durch Windkraftanlagen im Norden verdrängt. Gaskraftwerke sind gut steuerbar und können Schwankungen bei Wind- und Solarstrom am besten ausgleichen.

    Im Norden sterben den an der zuverlässigen parasitierenden Erneuerbaren also mittlerweile die Wirte weg. Die naheliegende Lösung? Ich rate mal: Netzausbau … um neue Wirte erreichen zu können.

  260. Korr.: “(…) an der zuverlässigen Stromversorgung parasitierenden Erneuerbaren (…)”

  261. @Wolfgang

    Hihi, hab ick doch ooch schon vor einer Weile vorgeschlagen, ein paar Heizelemente in die Kessel pappen und bei Starkwind den unverkäuflichen Windüberschuss zu negativen Preisen vernichten……..genial das.

    Geplante Fernwärmetrasse wird gekippt, sind die denn jetzt völlig Meschugge?
    Haben die noch nix von KWK gehört, oder davon nichts verstanden oder ist das bloss der übliche rot/grüne Wahn?

    Vorreiterrolle…….nur blöd das der Esel als Reittier nicht die beste Alternative ist.

    MfG

  262. …supermoderne Speichertechnologie…

    Also, wenn ich die höchstwertige Energie (Elektrizität) in die minderwertigste (Wärme) umwandle, dann ist das ‘Supermodern’.
    Ja, stimmt. So einen Unfug hat man sich früher nicht geleistet.

    Und da es sich dabei offenbar nur um eine einstufige Umwandlung handelt -- es ist keine Rede davon, aus dieser Wärme wieder Elektrizität zu machen -- ist es auch gar kein Speicher, sondern nur ein Vernichter.

    Und so ganz nebenbei bekommen die Hamburger, wenn ich das recht verstehe, den Fernwärme-Zwangsanschluss.:

    …will Vattenfall in der Metropolregion ein modernes Gas- und Dampfkraftwerk bauen, um Fernwärme zu erzeugen …

    Das heisst: Sie werden noch abhängiger, noch erpressbarer gemacht, bald kann man auch bei der Wärme nach belieben an der Preisschraube drehen.
    Damit lässt sich dann auch prächtig verstecken, wie unrentabel ein GuD ist, wenn es als Regler für Winddstrom läuft: Man macht es noch unrentabler, indem man zu Lasten des Stromerzeugungswirkungsgrads ‘Fermwärme’ abzapft. Aber die Fernwärme kann man teuer zwangsverkaufen und so eine Mischkalkulation machen, die das ganze gnädig verhüllt.

  263. FYI: Tatsächlich strombeheizte Warmwasserkessel, wie ich’s bereits vermutet habe.

    Energiekonzept für Hamburg: Kooperationsvereinbarung zur zukunftsorientierten Strom‐ und Fernwärmeversorgung
    (…)
    2. Errichtung eines innovativen Kraftwerkskonzepts mit Energiespeichern mit
    hoher Flexibilität zum Ersatz des HKW Wedel
    (1) Ziele und Wirkungen für Hamburg
    Die gemeinsame Gesellschaft beabsichtigt, das HKW Wedel anstelle der bisher
    vorgesehenen Wärmeauskopplung aus Moorburg durch ein innovatives KW‐Konzept zu
    ersetzen. Das Kraftwerkskonzept („Innovationskraftwerk“), bestehend aus einem neu zu
    bauenden hocheffizienten Gas‐ und Dampf‐Kombikraftwerk (GuD‐Kraftwerk) mit
    Wärmespeicher, wird einen innovativen und zukunftsweisenden Beitrag zur
    Energiewende durch eine hohe CO2‐Senkung in der Fernwärme bewirken. Bei
    gleichzeitiger Effizienz und Flexibilität soll es die Versorgungssicherheit mit Fernwärme
    gewährleisten. Zusätzlich soll es die Integration Erneuerbarer Energien in die
    Fernwärme nachhaltig bewirken und die Speicherung von Energie, insbesondere aus
    Erneuerbaren Energien, ermöglichen.
    Im Vergleich wird Hamburg dadurch zur
    Metropole Deutschlands mit einem der höchsten Speicherpotentiale.
    (2) Bestandteile
    Das Innovationskraftwerk besteht aus einem erdgasgefeuerten GuD‐Kraftwerk, soll
    fernwärmeoptimiert mit hoher Energieeffizienz (KWK) betrieben werden und
    beinhaltet zur Flexibilisierung Energiespeicher. Diese ermöglichen die Integration
    erneuerbarer Überschussenergien durch Wind‐zu‐Wärme/Wind‐zu‐Speicher
    , die
    Regelenergiebereitstellung, sowie die Betriebsoptimierung des GuD‐Kraftwerks. Um
    eine schnelle Realisierung der Wärmespeicher zu ermöglichen, wird der Wärmespeicher
    zeitnah am Standort Tiefstack in Verbindung mit dem dort bestehenden GuD‐Kraftwerk
    umgesetzt. Zusätzlich ist der Einsatz eines weiteren Wärmespeichers für das neu zu
    errichtende GuD‐Kraftwerk vorgesehen.

    (3) Potentiale
    Das System der Wärmespeicher in Kombination mit GuD kann mehrere hundert MW
    regenerativer Stromproduktion für 10 Stunden (z.B. während einer Sturmfront/Flaute)
    abfedern
    , was der Leistung eines größeren Windparks entspricht.

  264. Das ist die Zukunft! Das ich das noch erleben darf, als Exddrrler ;-)

    Vom Broiler zum Boiler

    ich würde die Boiler gleich dezentralisieren , einen Volksboiler in jeden Haushalt !

    Sicherheitshalber vielleicht doch noch ein Volkslagerfeuer?

  265. #59

    “Wir prüfen, ob wir die Kraftwerke Landesbergen und Emden erhalten können”, sagte Jürgen Tzschoppe, Chef der deutschen Tochter Statkraft Markets, der FTD in Düsseldorf. Die Chancen stünden aber schlecht: “Momentan ist die Marktlage sehr schwierig.”

    GasKW sind empfindlich für Parasitenbefall, sie werden dann zu backups und so ein backup hat es schwer die Investitionen ohne “Ökohilfe” wieder einzuspielen- muß die grüne Ökoeinheitspartei eingreifen ;-)

  266. @Wolfgang Flamme
    “Innovationskraftwerk” …. hab ich gelacht … ;-)

    Also,
    Wasserkraftwerke gewinnen aus Wasserkraft elektrische Energie, Gaskraftwerke aus Erdgas,
    Kohlekraftwerke aus Kohle, Atomkraftwerke aus Atomkraft …. und Innovationskraftwerke aus “Innovation” ? Was’n das für eine Energiequelle? Gasförmig? Flüssig? Wieviel natürliche Vorkommen von Innovation gibts denn?

    ;-)

  267. #263 Wolfgang Flamme

    wenn in einem Artikel der Begriff innovativ oder Innovation derart gehäuft vorkommt (ich hab jetzt nicht gezählt), und dass im Zusammenhang mit EE, dann sollte einem halbwegs “normal” denkenden Menschen klar sein, da stimmt was nicht. Vorsicht Mogelpackung!

    Gruß
    karl.seegert

  268. Gerade abgeschickt:

    Offene Mitteilung an die Vattenfall Europe AG
    Herrn Stefan Kleimeier, Vattenfall Europe AG, Media Relations Hamburg

    Mainz, 30.11.2011

    Sehr geehrte Damen und Herren, sehr geehrter Herr Kleimeier,

    gerade las ich Ihre Pressemitteilung …
    http://www.vattenfall.de/de/pressemitteilungen-detailseite.htm?newsid=8A2F941DAA35417FA92065B16BDB6FA3
    (29.11.2011- Hamburg beteiligt sich an Stromnetz und Fernwärmegeschäft )

    … und habe auch das dort verlinkte ‘Energiekonzept’ studiert. Demnach scheint es sich bei der “modernsten Speichertechnologie” lediglich um eine Kombination aus Durchlauferhitzer (“Wind-zu-Wärme”) und zusätzlich elektrisch beheizbarem Warmwasserboiler (“Wind-zu-Speicher”) zu handeln -- die regenerativen Energiewender nehmen jetzt also Zuflucht zu ‘Zukunftstechnologien’, die sie noch vor wenigen Jahren als zutiefst rückständig und verschwenderisch gebrandmarkt haben.

    Sie und die Freie Hansestadt Hamburg planen über die gemeinsame Holding anscheinend folgendes:

    1) Umfangreiche Investitionen im Bereich der Hamburger Strom- und Fernwärmeversorgung, für die auch Ihre Kunden letztendlich aufkommen müssen.

    2) Diese Investitionen beinhalten auch das gezielte Verheizen von teurem, regenerativ erzeugtem Strom, für den alle nichtprivilegierten Letztverbraucher in Deutschland eine erhebliche, zusätzliche Abgabe gemäß EEG bezahlt haben.

    3) Sie beabsichtigen, Sich dieses gezielte Verheizen regenerativen Stroms auf dem Regelenergiemarkt als abrufbare Bereitstellung negativer Regelenergie noch zusätzlich vergüten zu lassen.

    4) Dieses gezielte Verheizen regenerativen Stroms dämpft den durch die fluktuierende Erzeugung regenerativer Quellen zeitweise entstehenden Angebotsüberhang und wirkt dem andernfalls resultierenden Preisverfall auf dem Spotmarkt entgegen. Sie sichern sich so relativ höhere Spotmarktpreise für Ihre übrigen Erzeuger und erhöhen deren Auslastungsgrad. Die relativ höheren Beschaffungskosten stellen Sie wiederum Ihren Kunden in Rechnung.

    5) Das Verheizen von ‘problematischem’ Windstrom schafft Raum für zusätzliche ‘problematische’ regenerative Erzeugung und damit natürlich auch Bedarf für weitere zukunftsträchtige Geschäftsmodelle dieser Art.

    Diese Aufzählung umfaßt wahrscheinlich nicht alle Ihre Bestrebungen bei diesem ‘Modellprojekt’. Sollte ich wichtige Punkte vergessen haben oder mit den genannten Einschätzungen falsch liegen(!), bitte ich Sie um eine ausführliche Gegendarstellung.

    Mit freundlichen Grüßen

    Dipl.-Ing. (FH) Wolfgang Flamme

  269. Lieber W. Flamme,

    das Vernichten von überschüssigem Strom wäre auch einfacher möglich, wie diese Betrachtung zeigt:

    ….daß die Übertragungsnetzbetreiber den Strom nicht einmal geschenkt losbekamen…
    Zum Beispiel sank am frühen Morgen des 4. Oktober (2009) der Preis für die Megawattstunde an der Strombörse auf bis zu minus 500 Euro…
    Allein am 4. Oktober belief sich so das Aufgeld, das die Netzbetreiber zwischen ein und sechs Uhr morgens dem verschenkten Strom noch hinterherwerfen mußten, auf über 14 Millionen Euro
    Da es bei Negativpreisen auf eine produktive Verwertung des Stroms gar nicht mehr ankommt, wäre es sogar sinnvoll und ein höchst lukratives Unterfangen, eine Art Stromvernichtungsmaschine zu erfinden. Beispielsweise in Form eines ausgedienten Aluminium-Schmelzofens mit Anschluß ans Hochspannungsnetz und mit Internet-Verbindung zur Strombörse. Der Betreiber des Ofens könnte dann in kürzester Zeit Millionen scheffeln, während sich der über die Börse bezogene Strom in Wärme verflüchtigt.

  270. #268. Wolfgang Flamme

    Hallo Herr Flamme,

    besser kann man diesen “innovativen” Ansatz nicht auf den Punkt bringen. Auf die Antwort bzw. Gegendarstellung bin ich gespannt.

    Gruß
    kar.seegert

  271. #266

    Innovationskraftwerke aus “Innovation” ? Was’n das für eine Energiequelle?

    Heiße Luft.

    Das schlimmste daran ist, daß man sich bald wirklich des Eindrucks nicht erwehren kann, daß die Innovatoren den 2. Hauptsatz der Thermodynamik nicht kapiert haben … oder gar nicht kennen? Bei der ganzen Energieversorgungs/-verschwendungs-/-vernichtungsgeschichte geht es doch eigentlich immer um Entropie, das sollte zwar jedem Physiker klar sein, ist es aber vielen “Energieexperten” offenbar nicht…

    OK, also mal schön konstruktiv: Energie speichern kann man nur entweder mechanisch (Wasser o.ä. hochpumpen, Luft o.ä. komprimieren) oder chemisch. Thermische Energie ist weitgehend (für die Nutzung) verlorene Energie (“Abwärme”).

    Die mechanischen Speicher haben eine ziemlich geringe Energiedichte und sind daher im großen Maßstab unrealistisch. Bei Druckluft kommt noch hinzu, daß durch adiabatische Effekte + Wärmeaustausch Entropie erzeugt wird, also hochwerte Energie verlorengeht.

    Chemisch kann man entweder versuchen, exotherm oxidierbare Stoffe (Wasserstoff, Methan) herzustellen wie bei dem “Hybridkraftwerk”, aber da man dann nichts besseres damit tun kann als Wärme zu erzeugen, ist das auch keine brauchbare Speicherung. Besser sind da Akkumulatoren, bei denen die chemisch gespeicherte Energie direkt wieder in elektrische (hochwertige) Energie verwandelt wird. Aber Akkumulatoren haben eine sehr begrenzte Kapazität und Lebensdauer, was (abgesehen vom Preis) einen Einsatz im großen Maßstab behindert.

    Am besten wäre vielleicht ein “Durchfluß-Akkumulator”, bei dem die durch das “Laden” chemisch veränderten Substanzen separat weitergepumpt und gespeichert werden, um dann durch geeignete Zusammenführung (“Entladen”) wieder elektrische Energie freizusetzen. Da sind die Elektrochemiker gefragt. Anders sehe ich keinen Fortschritt in der Energiespeicherungsfrage.

  272. @Tritium

    In der Theorie schon. In der Praxis gestaltet sich das allerdings schon schwierger und vor allem teurer.

    @Fluminist

    Gibt’s schon lange: Flow-/Flusszellen. Hilft aber alles nix,

  273. #268. Wolfgang Flamme

    hm, eigtl find ich die idee super (aus sicht des unternehmens)

    pkt 1) das prinzip lernen durch schmerz wird verwendet
    pkt 2) da hamburg ja scheinbar auf das rückkaufrecht für das fernwärmenetz verzichten will (im gegenzug gibets pro jahr paar mio euronen für die nutzung der stadtfläche durch das wärmenetz sowie eine garantierte dividende) hat vattenfall zukünftig alle möglichkeiten die wärmepreise begründet zu erhöhen. und hamburg kann nix gegen tun
    pkt 3) siehe ihre punkte

  274. @Flamme, Fluminist

    Was ist eigentlich das große Problem bei den Flowzellen? Ist es die teure Membran?
    Vorteil ist ja: Leistung und Energiegehalt sind unabhängig skalierbar. Wirkungsgrad scheint einigermassen OK.

    mfg

  275. @Physiker

    Was ist eigentlich das große Problem bei den Flowzellen?

    Nachteilig sind bei Flussbatterien die bisher vergleichsweise geringen Energiedichten (bis zu 70 Wattstunden Energie pro Liter Elektrolytflüssigkeiten bei einer Vanadium-Bromid-Verbindung als bisher effektivster Chemikalie).

  276. #275
    70 Wattstunden Energie pro Liter … nicht so schlecht; wenn ich mich nicht verrechnet habe, müßte man den Liter fast 26 km hochpumpen, um dieselbe Energie mechanisch zu speichern. (Die Vanadium-Bromid-Brühe ist aber wohl teurer als bloßes Wasser.)

    Aus dem gleichen Wikipedia-Artikel:

    Das größte System dieser Art wird in einer japanischen Windkraftanlage eingesetzt und kann zehn Stunden lang mit einer Leistung von sechs Megawatt genügend Strom liefern, wenn das Windkraftwerk in Folge von Windstille nicht arbeitet.

    Das ist ja gar nicht so übel. Mit diesem Beispiel müßte doch eine Kostenabschätzung möglich sein, statt immer nur um den heißen Brei zu reden und von phantastischen Fähigkeiten “intelligenter” Stromnetze zu faseln oder die aufwendige Umwandlung von Windstrom in minderwertigen Brennstoff als Nonplusultra und technologischen Fortschritt zu verkaufen.

    Einem findigen Chemiker gelänge es vielleicht, eine Flußzelle mit höherer Energiedichte herzustellen. Das steht zwar in den Sternen, scheint mir aber der wahrscheinlichste Weg eines wirklichen Fortschritts zur Nutzung von Windenergie zu sein. (Die anderen Probleme, Landschaftszerstörung, Beeinträchtigung der Tierwelt inklusive Homo S. etc. bleiben natürlich trotzdem bestehen.)

  277. Leider ist VBr3 sündteuer und V gehört technisch zu den ‘seltenen Erden’. Es gibt eigentlich genug, aber gute Lagerstätten sind selten.

    Technisches Ferrovanadium (ca.50%) liegt bei 30 US$/kg
    Im Megatonnenmaßstab (und darauf würde es ja hinaus laufen) geht da nichts.

    Im Jahr 2006 wurden insgesamt 55.700 Tonnen Vanadiumerz gefördert (gerechnet als Vanadiummetall). Die wichtigsten Förderländer sind Südafrika, China und Russland. Es sind insgesamt Reserven von 63 Millionen Tonnen bekannt.

  278. Hallo, die “alte” Idee mit Strom zu heizen sollte man aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten.

    Die Methode: Kohle-energie wird zu Strom, und mit Strom wird geheizt -- ist nachvollziehbar unwirtschaftlich, WENN man die Kohle auch direkt zum Heizen nehmen könnte.

    Das Trifft natürlich auf alle Brennstoffe zu, egal ob Gas, Öl, Kohle oder Pellets.

    Mit Brennstoffen Strom zu produzieren, um den Strom dann zum Heizen zu verwenden, das ist naturgemäß oftmals nicht sehr sinnvoll.

    Aber, wenn man überschüsse aus Wind-oder PV-Energie dazu verwenden kann, DIREKT Kohle oder diverse Gas/-Festbrennstoffe einzusparen, ist das im Grundprinzip genau das, was mit Wind/-und Solarstrom erreicht werden soll(te).

    Fossile Energie’n und Festbrennstoffe einsparen.

    Eingesparte fossile Brennstoffe sowie nachwachsende Brennstoffe, bleiben wohl vorerst noch weiter ein Backup für Sonnen-und Wind(strom)-arme Zeiten.

    Was ist denn wirtschaftlicher, eine kWh einem Windmüller zu vergüten, die ‘er’ nicht ins Netz speisen durfte,
    oder die Energie in Starkwindzeiten abzunehmen, und z.B. für Heizzwecke zu verwenden?

    Das Hamburger “Stromheiz”-Modell hat aber offenbar trotzdem noch einige Tücken und Krücken.

    Akseptanz kann das Stromheiz-Modell wohl ehr bekommen, wenn der Windmüller für die Überschußproduktion (über den normalen Netzlast-Bedarf) -- eine geringere Vergütung erhält, und wärend Stromüberschusszeiten kostengünstig zum Spezialtarif geheizt werden kann.

    Sprich, Kohle ZU Strom, zum Heizen…… nö nicht so sinnig

    Wind/-PV-Strom zum Heizen…. kommt ggf. auf den Preis an.

  279. @ Gunnar #278:

    Sie übersehen die Kernkraft:

    1. Kernkraft hat minimale, kaum ins Gewicht fallende Brennstoffkosten
    2. Brennstoff steht praktisdch unbegrenzt zur Verfügung
    3. Die Energieproduktion ist CO2-frei.

    Und es ist sehr sinnvoll, nicht mit der Abwärme, sondern mit dem Strom aus dem Reaktor zu heizen.
    Denn wenn Sie ein Kraftwerk als KWK (Kraft-Wärme-Kopplung) betreiben, müssen Sie die Stromausbeute verringern. Hinter der Niederdruckturbine muss nämlich ein bestmögliches Vakuum erzeugt werden, um einen maximalen Wirkungsgrad zu erzielen. Typischerweise wird dazu der aus der Turbine austretende, verbrauchte Dampf auf ca. 40°C heruntergekühlt. Mit 40°C warmem Wasser können Sie aber kein Fernwärmenetz betreiben. Also müssen Sie die Kondensat-Temperatur viel höher halten. Dann sinkt aber die Leistung der Niederdruckturbine drastisch ab.
    Dazu kommt noch der Wärmeverlust in den Fernwärmeleitungen. Strom lässt sich viel einfacher, billiger und verlustfreier transportieren als Warmwasser.
    Heizen mit Nuklearstrom ist also sehr sinnvoll: Billig, sauber, energetisch günstig, einfach durch das ohnehin vorhandene Stromnetz transportierbar.

    Es wäre auch sehr viel sinnvoller, mit dem Windstrom beim Kunden direkt zu heizen, statt zentral erzeugtes Warmwasser über Leitungen zum Kunden zu pumpen:
    Man spart nämlich die Wasserkessel, das Fernwärme-Rohrnetz und der Kunde braucht keine Heizkörper und keinen Anschluss, denn seine Steckdose und ein Heizlüfter genügen.
    Insofern ist also die Erzeugung von Wärme mit Windstrom ein doppelt teurer Schildbürgerstreich.
    Diesen Unfug macht man nur, um die Mängel der unzuverlässigen und nicht regelbaren Windstromproduktion zu kaschieren; technisch ist es eine riesengrossee Dummheit, die sich nicht rechnet. Die Hamburger Bürger, die da (wohl zwangsweise!) an dieses völlig überteuerte System angeschlossen werden, müssen mit Kosten rechnen, die um ein vielfaches höher sind als mit jeder anderen Heizung. Es wäre für sie mit Sicherheit billiger, ihre Fernwärme-Heizkörper abzustellen und statt dessen elektrische Heizlüfter aufzustellen, egal, ob deren Strom nun aus Kohlekraftwerken oder sonst wo herkommt.

    Denken Sie einfach mal nach:
    Sie haben nun mit dieser Fernwärme schon DREI Systeme zu bauen und zu erhalten:
    1. Die Windräder
    2. Das Fernwärmenetz, das den Windüberschuss verheizt (Was machen Sie eigentlich mit dem ganzen Warmwasser in Sommer???)
    3. Backup-Gaskraftwerke, die ständig im Standby lagehalten werden müssen, damit sie einspringen können, wenn kein Wind weht.
    Das sind drei mal Kosten!

    Und das alles niur dafür, dass etwa 20% des Stroms und wenige Prozent der Heizenergie (Mit Wind heizen geht ja nur, wenn zu viel Strom da ist, also eigentlich nur an einigen wenigen Tagen im Winter, die allermeiste Zeit muss konventionell geheizt werden!) aus ‘erneuerbarer Energie’ kommen.
    Aber täuschen Sie sich bitte nicht: 20% Windstrom ins Netz zu speisen, heisst NICHT, dass 20% fossiler Brennstoff gespart würde!
    Tatsächlich spart Windstrom nämlich so gut wie NICHTS!
    Die Backup-Kraftwerke laufen nämlich wegen des ständigen Hinauf- und Herunterregelns mit einem miserablen Wirkungsgrad und verbrauchen sehr viel mehr Brennstoff pro erzeugter kWh als wenn sie im Volllastbetreib laufen würden.
    So als kleiner Anhaltspunkt: GuD-Kraftwerke haben hervorragende Wirkungsgrade, weil die Wärme doppelt genutzt wird, durch die Gasturbine und den Dampfkessel mit Dampfturbine.
    Aber wenn das Kraftwerk eingeschaltet wird, läuft es erst mal eine ganze Stunde lang NUR mit der Gasturbine und der Wirkungsgrad ist miserabel, sogar schlechter als bei einem alten Kohlekocher!
    Goggeln sie mal nach der Bentek-Studie, die beweist Ihnen das: Brennstoffersparnis durch Windkraft = NULL!

  280. @gunnar #278

    Was ist denn wirtschaftlicher, eine kWh einem Windmüller zu vergüten, die ‘er’ nicht ins Netz speisen durfte,
    oder die Energie in Starkwindzeiten abzunehmen, und z.B. für Heizzwecke zu verwenden?

    Da zielen sie genau auf die Achillesferse der Energiewende. Ganz unabhängig von der Machbarkeit ihres Vorschlags, beinhaltet der auf jeden Fall, dass der Erzeuger von Windenergie, seinen Strom billiger abgeben müsste. Wärme ist ist nun mal weniger wertvoll als Strom und deshalb auch preiswerter. Man heizt ja auch nur mit Strom, wenn der Aufwand für eine Warmwasserbereitung oder auch Heizung mit Gas zu hoch ist. Bei den Nachtspeicheröfen hat man den Umstand ausgenutzt, dass ein Leerlaufbetrieb von Kraftwerken immer noch teurer war als Nachtstrom verbilligt abzugeben.
    Ein Windkraftbetreiber lebt aber von Subventionen. Der produziert sowieso teurer als sein Produkt wert ist. Da gibt es überhaupt kein Interesse etwas verbilligt abzugeben. Das ökonomischste unter solchen Bedingungen ist sicher, das Produkt wegzuwerfen und den Erzeuger irgendwie zu entschädigen.
    Da hilft dann nur nur die Argumentation: “Aber es ist doch gut fürs Klima”

  281. Lieber Herr Straten,
    sie schreiben:

    „Da hilft dann nur nur die Argumentation: “Aber es ist doch gut fürs Klima”“

    Genau diese Ausrede ermöglicht es zusammen mit dem EEG auch mit ineffizienten Technologien (NIE) viel Geld zu verdienen.
    Das EEG hebelt alle Regularien aus, die uns normalerweise vor ineffizienten Technologien einigermaßen schützen.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  282. @ #279 tritium

    Hinter der Niederdruckturbine muss nämlich ein bestmögliches Vakuum erzeugt werden, um einen maximalen Wirkungsgrad zu erzielen. Typischerweise wird dazu der aus der Turbine austretende, verbrauchte Dampf auf ca. 40°C heruntergekühlt. Mit 40°C warmem Wasser können Sie aber kein Fernwärmenetz betreiben. Also müssen Sie die Kondensat-Temperatur viel höher halten. Dann sinkt aber die Leistung der Niederdruckturbine drastisch ab.

    darum entnimmt man für die erzeugung von fernwärme zb dampf zwischen MD- und ND-Turbine. teilweise wird auch eine anzapfung im MD-Teil verwendet. hängt immer von der Situation ab.

    ND-Abdampf (oder Kondensat) für die Fernwärme is natürlich quark ;)

    lg
    micha

  283. @ Michael M # 282:
    Danke für den Hinwes.

    …darum entnimmt man für die erzeugung von fernwärme zb dampf zwischen MD- und ND-Turbine.

    …womit noch offensichtlicher wird, dass Fernwärme keineswegs das Arkanum ist, das viele in ihr sehen:
    Bei Kolbenmotoren mit ihrer hohen Kühlwassertemperatur (und schlechtem bauartbedingten Wirkungsgrad) kann die Nutzung der Abwärme in kleinem Umfang Sinn machen.
    Bei Turbinen muss die Wärme mit Leistungsverlusten bei der Stromerzeugung bezahlt werden. Ob man den Dampf gleich abzapft oder den erzeugten Strom verheizt, um Heisswasser bzw. Dampf für die Fernwärme zu erzeugen, oder ob der Endverbraucher gleich mit Strom heizt, ist dabei so ziemlich egal.
    Fernwärme wird in der letzten Zeit zu einem wunderbaren Rettugsring hochstilisiert. “Wirkungsgrad fast 100%!” wird gejubelt. “Seht, was unsere moderne alternative Technik zuwege bringt!” Doch sieht man näher hin, ist es einen Fata Morgana wie die norwegische Wasserkraft -- In einigen Anwendungsnischen zweckmässig, aber keineswegs revolutionär und keineswegs geeignet, die Waagschale zugunsten der ‘EE’ zu senken.

    Typischerweise will die Abwärme niemand auch nur geschenkt.
    Ich erinnere mich da an Pläne, die Abwärmeströme eines KKW nicht im Kühlturm zu entsorgen, sondern in einer Bodenheizung, mit der eine riesige Unterglas-Gartenbaufläche beheizt werden sollte. So etwas ähnliches wie die isländischen Gewächshäuser, die mit Erdwärme beheizt werden.Das wäre mit ‘kaltem’ Kühlwasser durchaus praktikabel gewesen und vor allem wäre es auch möglich gewesen, im Sommer Wärme abzugeben, was ja bei Wohnungsheizungen nicht funktioniert.
    Dieser Plan ging nicht mal über die ersten theoretischen Überlegungen hinaus, da war er auch schon tot. Die Landbesitzer unter einen Hut bringen (Ginge ja nur mit einer grossen Genossenschaft), die Baukosten, die Unterhaltskosten, die Probleme beim Produktabsatz (Wer kauft denn deutsche Gewächshaus-Bananen, wenn die tropischen fast umsonst geliefert werden) usw summierten sich schnell und da dies nicht ein grünes Luftschloss war, sondern eine Überlegung von ernsthaften Kaufleuten und Ingenieuren, wurde es ad acta gelegt und statt dessen Kühltürme gebaut.

  284. Also meine Damen und Herren, warum so garstig zu Herrn Gunner?

    Die Energiewende erfordert nun mal Opfer jedes einzelnen, nicht kleckernd sondern klotzen ist angesagt.
    Yes we can………….selbst der Brandenburger Innovationsweltmeister (Onkel Heinz) ist bereit mit euerm Geld die Energiewende vorwärts zu treiben, koste es was es wolle.

    In den nächsten Tagen werde ich die “ZurLastFall GmbH” gründen, eine weiter Chance auch den letzten Bürger mittels finanziellen Beteiligung mitzunehmen und die Energiewende ein Stück weit voranzutreiben.
    Unsere GmbH wird demnächst als Dienstleister an den Markt gehen, wir werden den überlasteten Netzbetreibern selbstlos den überschüssigen Strom abnehmen und der einen oder anderen “sinnvollen” Verwertung zuführen, zu einen bescheidenen Unkostenbeitrag von 10-15 Cent/kWh.
    Anfangs dachte ich an neue innovative und nachhaltige Umluftheizgeräte als stabile Last, später könnte man auch mit 3-8.000 MW installierter Heizleistung dafür sorgen, das endlich die Ostsee zu einen subtropischen Meer wird und viele Touristen anzieht, die bisher immer noch klimaschädlich in den Süden fliegen.

    Später ist dann geplant auch Bürgerwindparks und Bürgernetze ins Portfolio mit aufzunehmen, was die Rendite wenigstens verdreifachen wird.
    Erneuerbare Erzeugung, Weiterverteilung und anschließender Verbrauch……..Innovativ, zukunftsweisend, Klimaschützend und viele prognostizierte grüne Arbeitsplätze im eigenen Land, lasst es endlich Realität werden.

    Warum kostenintensiv unseren wertvollen Grünstrom zu negativen Preisen ins atomverseuchte Ausland verscherbeln, wenn wir selber in der Lage sind diesen zu verheizen und damit Wirtschaftskraft zu generieren.

    Lasst uns frohgemut in die deutsche Zukunft blicken, denn was ein Deutscher anpackt ist ja bekanntlich bisher immer zum Wohler der ganzen Welt geschehen, Deutschland wird der nachhaltiger Leuchtturm in der vernebelten Kohlenstoffwelt.
    Bürger hört die Signale………….meine Kontonummer bei der von mir gegründeten Inno-nach-Bank lautet 0815. 08. 0815.

    Ach übrigens, ich hab da schon ein paar rührige Mitarbeiter in die passenden Ministerien abgestellt, denn ohne anständige gesetzliche Regelungen kann man ja die deutsche ZUkunft nicht nachhaltig und innovativ gestalten.

    Onkel Heinz……………Geschäftsführer in spe

  285. Sehr geehrter GF Herr Onkel Heinz,

    ein weitere innovativen, aber schon reichlich genutzten Bereich haben sie in Ihrem Geschäftsmodell leider ausgespart, dass Strom-Greenwashing.
    Die Firma sollte sich um Beteiligungen an PSW (Pumpspeicherwerke) bemühen um dann mit günstig produzierten “Atomstrom” teuren “grünen Strom”
    zu produzieren. Das Geschäfstmodell ist so simpel zu bedienen, dass es schon praktiziert wird, also warum nicht ein schönes Stück von dem Kuchen…ach was
    der Torte abschneiden.

    Wir pumpen einfach das Wasser in den grenznahen, aber im Ausland befindlichen Pumpspeichern mit günstiger Kernenergie aus dem ebenfalls benachbarten Ausland
    in die Speicher und verkaufen den so “grün gewaschenen” Strom teuer an unsere PC-Ökos hier in Deutschland. Das macht die Öks jetzt schon stolz und sie fühlen sich besser.

    Sollten Sie also eine GmbH & Co. KG planen, würde ich mich als Kommanditär anbieten

    Viele Grüße
    Andreas

  286. Dürfte ich alternativ vorschlagen, dass man auch die Möglichkeit hätte, zu jedem Windrad einen gleichgrossen Propeller zu bauen, der mit Nuklearstrom angetrieben wird und das Windrad ständig in Bewegung halten könnte?
    Dann wäre Windstrom höchst zuverlässig und wetterunabhängig lieferbar, der effektive Wirkungsgrad würde auf >95% steigen(!) und es würde keinerlei Speicher etc benötigt und Deutschland wäre völlig autark mit einer 100% grünen, erneuerbaren Stromversorgung!
    Selbstverständlich sollte man aber auch PV nicht vernachlässigen: An de sowieso vorhandenen Windrad-Masten lassen sich ja leicht Scheinwerfer anbringen, die die Paneele rund um die Uhr beleuchten können und damit auch der Photovoltaik zum Durchbruch verhelfen würden!

  287. @Herr Baumann

    Ich hatte eigentlich angedacht so schnell als möglich an die Börse zu gehen und mittels “Volksaktien” genügend Kapital zusammen zu tragen, um großflächig konkurrierende Unternehmen zu übernehmen.
    In zirka 5 Jahre dürfte unsere Unternehmen derart gewachsen sein um endlich die unsägliche Energiemonopolisten aus den Land zu treiben, um die gesamte Erneuerbare Energiezukunft völlig alleine zu gestalten.
    Ich werde dann mal sehen in welcher Sparte ich Sie anstellen werde……….Beziehungen sind eben das halbe Leben, aber mit Strom umettikettieren könnten Sie sich erstmal ein paar grüne Sporen verdienen, anschließend sehen wir weiter.

    Mein Visionen werden staatstragend……….und ich spätestens 2021 Staatratsvorsitzender, neue Ideen braucht das Land und ich kann euch diese täglich liefern.

    Onkel Heinz……..2030 Staatspräsident des vereinigten grünen Europas.

  288. #278 Gunnar

    Was ist denn wirtschaftlicher, eine kWh einem Windmüller zu vergüten, die ‘er’ nicht ins Netz speisen durfte, oder die Energie in Starkwindzeiten abzunehmen, und z.B. für Heizzwecke zu verwenden?

    Lieber Gunnar,

    weder noch; das Problem ist die grundsätzliche Unwirtschaftlichkeit der Windmühlen. Und da liegt Ihr Denkfehler.

    mfG
    karl.seegert

  289. # 284 / 287 Heinz Eng

    das endlich die Ostsee zu einen subtropischen Meer wird und viele Touristen anzieht, die bisher immer noch klimaschädlich in den Süden fliegen.

    Mein Visionen werden staatstragend……….und ich spätestens 2021 Staatratsvorsitzender, neue Ideen braucht das Land und ich kann euch diese täglich liefern.

    Heinz,

    die Genialität trägt einen Namen ;-)

    gruß
    karl

  290. @ karl.seegebert, Heinz Eng, Tritium, Günter Heß,

    lt. meinem Beitrag 278 und darauf oft Sinnverwandten Antworten von Gerhard Straten (280),

    seih das zeitliche Preisregelung (Angebot und Nachfrage) beim EEG eine Schlüsselrolle, oder eben anders ausgedrückt die Achillesferse des Ganzen.

    Ein Zwei/-oder Mehrtarifzähler für EEG-Anlagen könnte hier sicherlich anreize zur Anlagen-steuerung-optimierung geben.

    Bei Sturm und ÜBERSTROM-Angebot fällt der Vergütungspreis auf z.B. 30%, somit würde bei allen Windkraftwerken (z.B. einer Regelzone) 2-Tarifzähler verbilligt vergütete kWh’s zählen.

    Dann hat der Windmüller die Möglichkeit, für verbillige kWh’s Strom weiter einzuspeisen, oder, wenn es anlagenbetriebswirtschaftlich mal nicht lohnt, die Anlage verschleißschonend eine Pause einlegen zu lassen,
    bis der Sturm nachlässt oder sich die Stromnachfrage lt. Normaltarifzähler wieder erhöht.

    Genau so denke ich, würden Zwei/-oder Mehrtarifzähler für Heizzwecke auch sinn machen, allerdings nicht zwingend für Fernwärmenetze, denn:

    Wie schon gesagt, Fernwärmenetze
    a: “wollen” gebaut/-und unterhalten werden
    b: haben diese auch eigene Verluste, “vor allem” beim Wärmetransport
    c: macht es wahrscheinlich betriebswirtschaftlich, unter “normalen” Bedingungen kein Sinn,
    bei KWK-gespeisten FW-Netzen die FW zu nutzen, weil man ohne FW einen höheren
    “Stromerzeugungswirkungsgrad” hat, und für diesen “MEHR” Wirkungsgrad beim Strom ohne KWK,
    auch mit “DEM mehr-” Strom direkt Gebäude, über die normale Stromleitung heizen kann.

    somit D:
    Fernwärmeanlagen mit Strom zu heizen, um dann mit Fernwärme Gebäude heizen, ist also volkswirtschaftlich sicherlich Blödsinn, weil ja ALLE potentiellen Fernwärmenutzer gleich mit dem Strom heizen könnte, und zwar viel verlustfrei(er).

    Gefragt wären also eigentlich 2-oder Mehrtarifzähler. Wenigstens für künftige (EEG)-Anlagen nach einem kommenden auszuformulierendem EEG, sowie die Einführung von Mehrtarifzählern, die z.B. E-Heizungen gezielt ansteuern können, die dann z.B. Gas/-Zentralheizungen abschalten.

  291. p.s.; wer Rechtschreibfehler findet, darf diese entweder selbst behalten, oder muß EDIT fragen.

  292. ‘ Gunnar:
    Schauen Sie sich mal meinen Post #236 an, der geht in eine ähnliche Richtung.

  293. @ Tritium,

    dein zuvor besagtes Posting #236 zeigt deine Wind-Wunschvorstellungsmöglichkeiten auf, aber wohl kein sinnig umsetzbares Konzept für die Praxis.

    Die Windmüller, wie auch die PV-Anlagenbetreiber können nur aktuell und dargeboten Strom liefern, der fehlende “Strom” muss aus Backups kommen. Also von der verstromten Kohlehalde, oder aus Gas so wie kurzzeitig von PSKWerken.

    Strom chemisch oder physikalisch direkt oder indirekt, wirtschaftlich in gigantischen Mengen, ggf. über Marktler , Genossenschaften oder was auch immer, betriebswirtschaftlich so wie langfristig zu speichern, das wird eine Kunst sein, von der man wenn überhaupt träumen können, aber aktuell nicht von ausgehen kann.

    Vorübergehend wird es denke ich praktikabler sein, bei Wind/-PVstrom Einspeisern U N D bei Stromkunden Mehrtarifzähler mit Mehrtarifmodellen zu nutzen, z.B. für Hybrid- Gas/E-Heizungen bzw. Hybrid Brennstoffkessel/-E-Heizungen.

  294. @Gunnar #293

    Vorübergehend wird es denke ich praktikabler sein, bei Wind/-PVstrom Einspeisern U N D bei Stromkunden Mehrtarifzähler mit Mehrtarifmodellen zu nutzen, z.B. für Hybrid- Gas/E-Heizungen bzw. Hybrid Brennstoffkessel/-E-Heizungen.

    Das ist ist sicher ein Versuch mit Windkraft und Solarstrom zu leben. Es fragt sich nur, wie lange das gut gehen kann. Bis jetzt verkraften unsere Netze ja die im Sekunden- oder auch Minutentakt schwankende Wind- und Solareinspeisung ja noch. Die nimmt aber immer mehr zu und die Bereitstellung von Schnellreserven über die Turbinen richtig grosser Kraftwerke nimmt ab. Ich weiss nicht, ob Lösungen über das Netz mittels elektronischer Hilfen schon gut genug sind, das auszugleichen oder ob sie überhaupt gut genug sein können.
    Das es darüber so wenig Information gibt, führt mich eher zu der Haltung “NIEs nein danke”, denn der Schaden, den eine Energiearmut für eine Gesellschaft, wie die unsigre haben dürfte, wird wohl etwas grösser sein, als eine Kernschmelze in Brokdorf. Ich finde Fukushima zeigt das ziemlich deutlich.
    Kernkraftwerke der herkömmlichen Art müssen es nicht sein, aber etwas Energievernunft wäre sicher hilfreich und ich glaube nach Möglichkeiten zu suchen, wie man diese im Grunde kontraproduktiven NIEs möglichst wenig schädlich einsetzen kann, icht einfach eine Kapitulation vor den langweilenden Untergangswarnern. Besser ist es sicher denen ein fortschrittliches Alternativkonzept entgegenzusetzen.

  295. Hallo Leute,

    Wir reden immer nur davon, dass der volatile Strom von den Miefquirlen und Krähenspiegeln im Wesentlichen direkt ins Netz eingespeist wird und nur der Überschuss gespeichert werden soll. Dieses ständige Auf und Ab bei der Verfügbarkeit zur richtigen Zeit ließe sich doch dadurch aus der Welt schaffen, wenn der Strom aus diesen unzuverlässigen Quellen ausnahmslos nur dazu dient Speicher zu füllen und die Netzeinspeisung ausschließlich aus den Speichern erfolgt. Der Zugriff auf diese Speicher erfolgt dann entsprechend des jeweiligen Bedarfs. Für die Füllung der Speicher haben dann die Betreiber der Miefquirle und Krähenspiegel zu sorgen. Die hierzu erforderliche Infrastruktur, Zuleitungen, Trafo usw. haben die Betreiber bereit zu stellen. So könnte ein in sich autarkes System entstehen, das bei richtiger Auslegung wie ein flexibles Kraftwerk eingesetzt werden kann. Das hätte auch noch den Charme, dass das Verteilungsnetz nicht durch das parasitäre Verhalten der NIE gefährdet ist und die Einspeisung kontrolliert, bedarfsgerecht und letztlich unterbrechungsfrei erfolgt. Da die jeweils vorhandene Kapazität der Speicher problemlos überprüft werden kann, dürfte ein geregeltes Zu- und Abschalten ohne Probleme für das Verteilungsnetz gegeben sein.

    meint der Moosgeist

  296. @Gunnar 290
    Lieber Herr Gunnar,
    Wir sind oder wollen ein High-Tech Land sein. Kompetente Produktion in einem Hochtechnologie-Land heißt gleichmäßig Versorgungssicherheit herzustellen. Das kann man entweder dadurch erreichen, dass man lernt gleichmäßig zuverlässig zu produzieren. Das ist am kostengünstigsten. Bei der Stromproduktion konnten wir das schon mal.
    Oder, dass man speichert (Lagerhaltung). Das ist natürlich je nach Speicherbedarf teuer. Beziehungsweise umso teurer, umso schlechter man seine Produktion beherrscht, das heißt umso schwankender die Produktion ist.
    Grundsätzlich halte ich deshalb die Idee mit günstigen Tarifen in Zeiten der Überproduktion die Nachfrage zu regeln für ein Armutszeugnis bzw. höchstens einen Notnagel wenn man es nicht kann und deshalb nicht geeignet die Ziele für die Stromversorgung eines Hochtechnologie-Landes vorzugeben.
    Ich denke da wie der Herr Moosgeist. Wenn dann muss man die Speichertechnologie entwickeln.
    Im Moment bezahlen wir teuer die konzeptionslose „Trial und Error“ Philosophie des EEG, die alles einspeisen lässt, ob es effizient ist oder nicht. Ob es die Umwelt verschandelt und zerstört oder nicht. Ob es die Feinstaubbelastung und die SO2 Emission erhöht oder nicht. Ob es die Wälder auf der Welt zerstört oder nicht
    Das führt dazu, dass wir langfristig die Wettbewerbsfähigkeit einbüßen und dabei auch Geld verschwenden, sowie die Umwelt zerstören. Das EEG ist deshalb meines Erachtens planwirtschaftlich von der Ideologie her getrieben und nicht von der Technologie oder vom Markt her. Zu allem Überfluss gibt es das Ziel Umwelt- und Naturschutz auf bzw. berücksichtigt diese Ziele nicht.
    Deshalb halte ich das EEG und die Regelung der Nachfrage über zeitabhängige Tarife für eine Sackgasse für unser Land.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  297. Günter Heß,

    die Versorgungssicherheit bieten uns Brennstoffe. Diese sollten besser ressorcenschonend eingesetzt werden,
    wenn derzeit es nötig ist, also wenn nicht genug Wind/PV-Energie im Netz ist. Das ist derzeit noch praktisch immer der Fall, mal mehr mal weniger.

    Das schont die Kohlehalde, unser großes Backup. Wenn reichlich (sonst überschüssiger) Strom im Netz ist, läßt sich dieser mit Sicherheit Sinnvoll, ja zum Heizen verwenden, aber NICHT, wie bereits gesagt in Fernwärmenetzen!

    Das EEG hat Krücken und Schwachstellen, keine Frage. Es ist aber richtungsweisend im Tenor, das Wind/PVstrom eingespeist werden sollte, wenn der Wind weht bzw. tagsüber PVstrom eingespeißt werden kann, und vergütet wird sodass die Anlagen:

    a. betriebswirtschaftlich betrieben werden können
    und
    b. es zu keiner Überförderung kommt

    Die Politik muss auch funktionieren, komplizierte Sachverhalte in die richtigen Bahnen zu steuern, und sich nicht nur von AKW und/-oder EEG-Vereinen treiben zu lassen (Stichwort teure Gorlebenendlagererforschungsversuche 50- wohl1 000xx Jahre lang oder die besagte “VerMAISung” der landwirtschafltichen Flächen wegen “Bio”gasanlagen, bei fehlenden gesetzlichen Beschränkung des Mais-Einsatzes).

  298. @ Gunnar #293:

    Strom chemisch oder physikalisch direkt oder indirekt, wirtschaftlich in gigantischen Mengen, ggf. über Marktler , Genossenschaften oder was auch immer, betriebswirtschaftlich so wie langfristig zu speichern, das wird eine Kunst sein, von der man wenn überhaupt träumen können

    Ja.
    Sie sind sich aber auch darüber im klaren, dass Sie damit das Todesurteil für die ‘Erneuerbaren’ unterschrieben haben?
    Wenn Sie DAS denken und glauben, brauchen wir mit dem Ausbau der ‘Erneurbaren’ gar nicht erst anzufangen und infolgedessen brauchen wir auch keine Zweitzähler und keinen anderen Klimbim. Denn dann sind die ‘Erneuerbaren’ überhaupt keine Zukunftsoption.

  299. @ Tritium,

    sagen wir es so. Energie’n zu speichern ist keine Kunst, sondern ist eine natürliche Eigenschaft aus der Natur-und Umwelt.

    Das ist also (soweit ich das beurteilen kann) G E S P E I C H E R T E Sonnenenergie in Form von ehemaliger Vegitation (Holz > lange zeit unter den Erdschichten > gespeicherte Energie “Kohle”) oder
    Biomaterial “vergasst”, gespeichert in natürlichen Lagerstätten.
    Biomaterial “veredelt” gespeichert in natürlichen Lagerstätten u.a. unter dem Meer.

    Leider ist das Biomaterial Kohle, Öl und Gas begrenzt, und erst recht in Deutschland nicht unbegrenzt (wirtschaftlich) zu gewinnen.

    Jetzt kommst Du Tritium, wir sollen die Hoffnung nicht aufgeben, es eben so gut wie die Natur zu machen. Ok.

    Somit wäre der naturnächste “Speicher”, einfach die Lagerstätten wieder auf zu füllen. Sprich:

    Holz könnte man wohl “verkohlen”, einspeichern und als Backup nutzen.
    Leider wächst das Holz einfach zu langsam, um die erforderliche Menge gar “wegzuspeichern” oder zu vergasen,
    um in verbindung mit PV/-Wind ein ausreichendes Backup zu erstellen. Es wächst ja noch nicht einmal genug Mais auf unseren Äckern, um dieses für den Deutschen Backup zu nutzen, wenn mal keine Sonne scheint bzw. es nicht genug windig ist.

    Also reicht es längst nicht aus, Biomaterial zu Vergasen (um es noch zu Speichern) bzw. dort, wo kein Mais wächst Wälder zu “verkohlen”, um unsere Kohlehalden aufzufüllen.

    Der Ansatz , überschüssiger Windstrom/PV (aus einzelnen Tagen oder wenigen Wochen im Jahr) direkt zu “vergasen” wäre neben den wenigen PSKW noch eine Option, wenn diese wirtschaftlich zu nutzen wäre.

    Das heißt, bis dato sollten wir wenigstens eine gute Weichenstellung vornehmen, um die EEG’s möglichst optimal sowie verträglich zu nutzen, und möglichst sparsam mit Brennstoffen umgehen.

    Die Wirtschaft und der Technologische Fortschritt kann und sollte sich gern daran beteiligen. Der kleine Bürger macht es u.a. wie diverse Investoren derzeit schon mit der Nutzung von Wind-und PV-Strom.

    Keine Frage, niemand sollte sich hinsetzen und sagen, “das wars”, mehr geht nicht oder alles ist gut und prima wunderbar.

    Das optimale Zusammenspiel und Enegiegesammtkonzept muss noch weiterentwickelt und ausgebaut werden.

  300. Lieber Herr Gunnar,
    sie schreiben:

    „Wenn reichlich (sonst überschüssiger) Strom im Netz ist, läßt sich dieser mit Sicherheit Sinnvoll, ja zum Heizen verwenden, aber NICHT, wie bereits gesagt in Fernwärmenetzen!“

    Kleine Denksportaufgabe? Wann heizen wir normalerweise vor Allem? Wir müssen in der Regel Nachts heizen und wenn wir im Winter ein Hochdruckgebiet mit sternenklaren Nächten über Deutschland haben. Da weht in der Regel kein Wind und es scheint keine Sonne.
    Deshalb denkt man eben sinnvollerweise über Speicher nach. Ich halte das für richtig.
    Ich schätze mal (meine Abschätzung mit einem ebenfalls nicht validierten Computermodell), dass man in etwa 40 – 50 Jahren Speicher zur Verfügung haben wird, die so 2 -4 ct/kWh kosten. Bis es so weit ist, scheinen mir PV und Wind und das EEG ein teures Hobby zu sein.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  301. @ Gunnar #297:

    …Das schont die Kohlehalde, unser großes Backup…

    Leider nein.
    EE schont gar nichts und erspart gar nichts.
    Der Mehrverbrauch der Regelkraftwerke ist so hoch, dass die Einsparung durch Wind-und PV-Strom gewöhnlich völlig aufgezehrt wird. Och habe Sie ja bereits auf die Bentek-Studie hingewiesen.*

    Im übrigen ist genug Kohle und Gas für viele hundert Jahre vorhanden. ‘Knappheit’ ist kein Grund, zu sparen.
    Vor allem aber macht ein Fossilenergie-Sparprogramm auf NATIONALER Ebene schon gleich gar keinen Sinn. Stellen Sie sich mal vor, Deutschland würde als Kunde auf dem internationalen Kohle- und Gasmarkt wegfallen.
    Weniger Nachfrage bedeutet sinkende Preise. Sinkende Preise bedeuten mehr Nachfrage von den anderen Kunden. Oder ganz einfach: Die Kohle, die wir nicht verbrennen, verheizen die Chinesen zu günstigeren Preisen, zu denen wir ihnen verholfen haben.

    * Einige Links:

    The hidden fuel costs of wind generated electricity.
    Wind generated electricity requires back-up capacity of conventional power stations. To have the non-wind power stations ramp up or down to compensate for the stochastic wind variations causes extra efficiency loss for such power stations.
    The extra fuel required for the efficiency loss must be added to the fuel required for building and installing the wind turbines and the additions to the power cable network..
    Based on the German situation with 23 GW of installed wind power, we show that it becomes doubtful whether wind energy results in any fuel saving and CO2 emission reduction

    Wind energy in the Irish power system.
    This article describes the influence of wind energy on the CO2 output of the fossil-fired generation of electricity in Ireland. Where most available publications on this subject are based on models, the present study makes use of real-time production data. It is shown, that in absence of hydro energy the CO2 production of the conventional generators increases with wind energy penetration. The data shows that the reduction of CO2 emissions is at most a few percent, if gas fired generation is used for balancing a 30% share of wind energy.

    Wind turbines as a source of electricity
    Wind does not save fossil fuel, therefore does not reduce CO2 emissions.

    Wind Power And CO2 Emissions
    - it is extremely unwise economic policy to subsidize the combination of wind facilities with CCGT balancing facilities that would produce energy at a cost about 0.10/0.0631 x 100% = 58% greater than if the same CCGT balancing facility were operated at rated output in base-loaded mode.

    Subsidizing CO2 emissions via windpower: the ultimate irony
    The two studies and calculator results demonstrate that claimed CO2 emissions are not reduced, but are increased, with the introduction of wind plants, and a straight substitution of gas for coal production is a far superior strategy.

    How Less Became More:
    BENTEK Energy, LLC

    Wind energy promises a clean, renewable resource that uses no fossil fuel and generates zero emissions. Careful examination of the data suggests that the numbers do not add up as expected.
    The “must take” provisions of Colorado’s Renewable Portfolio Standard require that other sources of generation, such as coal plants, must be “cycled” to accommodate wind power. This cycling makes coal generating units operate much less efficiently…so inefficiently, that these units produce significantly greater emissions.

    [zu viele Links -- daher landete der Kommentar im Spam-Filter…Heller]

  302. @ Gunnar:

    …Das heißt, bis dato sollten wir wenigstens eine gute Weichenstellung vornehmen, um die EEG’s möglichst optimal sowie verträglich zu nutzen, und möglichst sparsam mit Brennstoffen umgehen.

    Sie sagen es selbst:
    EEs sind nach dem derzeitigen Stand der Technik überhaupt nicht nutzbar.
    Was für eine ‘Weichenstellung’ soll das denn dann sein? Was nutzt es denn, unbrauchbare Maschinen in Massenproduktion herzustellen?
    Was ist denn daran ‘sparsam’, wenn hunderte von Milliarden € für die Herstellung von unbrauchbarem Schrott vergeudet werden?
    Oder meinen Sie, die EE würden Brennstoff einsparen, so, wie sie jetzt betrieben werden?
    Das ist falsch, Gunnar! Die sparen überhaupt nichts ein!
    Der Mehrverbrauch der Backups zehrt das, was die EE einspeisen, nahezu vollständig wieder auf!

  303. Zitat Günter Heß,; Kleine Denksportaufgabe? Wann heizen wir normalerweise vor Allem? Wir müssen in der Regel Nachts heizen und wenn wir im Winter ein Hochdruckgebiet mit sternenklaren Nächten über Deutschland haben. Da weht in der Regel kein Wind und es scheint keine Sonne.

    Also, geheizt wird i.d.R., wenn die Temperaturen längere Zeit unter ca. 18 Grad fallen, damit die Wohnungen nicht abkühlen und es unbehaglich wird. Ok, je nach dem, aber erst recht in der Winterzeit.

    Aber NACHTS wird doch weniger, oder gar nicht mehr in “normalen” Gebäuden geheizt. Wenn die “Leute” schlafen,
    wird die Heizung oftmals auch herunter gefahren. Ein Gebäude kühlen auch nicht sofort aus.
    Industriebetriebe fahren die Heizung oft auch zurück, wenn nicht produziert wird.

    Wie schon gesagt, wenn es nachts dunkel ist, und windstill, sind derzeit, nach wie vor Brennstoffe im Einsatz. Mit diesen begrenzten Brennstoffen möglichst sparsam um zu gehen, kann doch gar nicht so verkehrt sein.

    @Tritium

    Der Mehrverbrauch der Backups zehrt das, was die EE einspeisen, nahezu vollständig wieder auf

    Wie kommst du zu der Behauptung? Rechne es jetzt mal vor, da bin ich gespannt.
    Warum “zehren” die EE’s an der Kohlehalde, anstatt diesen Brennstoffeinsatz zu entlasten?

  304. @ Gunnar:

    Der Mehrverbrauch der Backups zehrt das, was die EE einspeisen, nahezu vollständig wieder auf:

    Siehe #279, zum Nachdenken:
    ….
    Tatsächlich spart Windstrom nämlich so gut wie NICHTS!
    Die Backup-Kraftwerke laufen nämlich wegen des ständigen Hinauf- und Herunterregelns mit einem miserablen Wirkungsgrad und verbrauchen sehr viel mehr Brennstoff pro erzeugter kWh als wenn sie im Volllastbetreib laufen würden.
    So als kleiner Anhaltspunkt: GuD-Kraftwerke haben hervorragende Wirkungsgrade, weil die Wärme doppelt genutzt wird, durch die Gasturbine und den Dampfkessel mit Dampfturbine.
    Aber wenn das Kraftwerk eingeschaltet wird, läuft es erst mal eine ganze Stunde lang NUR mit der Gasturbine und der Wirkungsgrad ist miserabel, sogar schlechter als bei einem alten Kohlekocher!

    Siehe #301, für Links, in denen dies mit realen Messwerten belegt wurde.

  305. FYI:

    Polens Stromsperren behindern Stromnetz
    04.12.2011, 15:55 Uhr

    Solle Polen die Einfuhr von Ökostrom aus Deutschland reduzieren führt das zur Instabilität des deutschen Stromnetzes. Das meint die Deutsche Energie-Agentur. Polen will die eigenen Kraftwerke schützen.

  306. #296:

    Grundsätzlich halte ich deshalb die Idee mit günstigen Tarifen in Zeiten der Überproduktion die Nachfrage zu regeln für ein Armutszeugnis bzw. höchstens einen Notnagel wenn man es nicht kann und deshalb nicht geeignet die Ziele für die Stromversorgung eines Hochtechnologie-Landes vorzugeben.

    Hallo Günter Heß, wenn ich mich kurz einhängen darf, ich würde es weit weniger kritisch sehen. Das Anbieter (das muss nicht für Strom sein) durch nachfrageorientierte Tarife wie beispielsweise bei Fluglinien und der Bahn eine gewisse Glättung erzielen wollen, ist nachvollziehbar und legitim. Zur Hauptreisezeit wollen eben viele reisen, aber Flughäfen und Bahnhofe können die Lasten nicht beliebig hochfahren. Zudem gab es früher besonders viele Nachtspeicheröfen, ebenfalls mit dem Ziel den Stromverbrauch in privaten Haushalten etwas glatter zu ziehen, weil das den grundlastfähigen Braunkohle- und Atomkraftwerken zu Gute kam.

    Im Moment bezahlen wir teuer die konzeptionslose „Trial und Error“ Philosophie des EEG, die alles einspeisen lässt, ob es effizient ist oder nicht. Ob es die Umwelt verschandelt und zerstört oder nicht. Ob es die Feinstaubbelastung und die SO2 Emission erhöht oder nicht. Ob es die Wälder auf der Welt zerstört oder nicht
    Das führt dazu, dass wir langfristig die Wettbewerbsfähigkeit einbüßen und dabei auch Geld verschwenden, sowie die Umwelt zerstören.

    Das EEG ist so oder so renovierungsbedürftig. Es gibt auch durchaus Ansätze, die eine Förderung der EE ohne Einspeisevergütung vorsehen. Es gibt weit mehr Alternativen, als man in den Medien erfährt. Beispiel Prof.Haucap.

  307. @Wolfgang Flamme

    Deshalb sollen künftig sogenannte Phasenschieber den Stromfluss zwischen beiden Ländern unterbrechen.

    Meine Frau und ich rätseln gerade, wie durch Phasenschieber der Energiefluß gen Polen gestoppt werden soll … ist das ´n Schreibfehler?

  308. @ W. Flamme:
    Uiii, die wollen den schönen deutschen Ökostrom also nicht mal geschenkt!
    Jaaa, dann wird’s doch darauf hinaus laufen, dass jeder, der Öko gewählt hat, einen Heizlüfter bekommt, der per Smartgrid zwangseingeschaltet wird, wenn das Netz den Strom nicht mehr abführen kann ;-)

    Aber nun mal im Ernst:
    Was ist denn so Ihre persönliche Abschätzung, wann das EE-Kartenhaus zusammenbricht?

    Reicht da schon ein harter Wintermonat, jetzt? Oder müssen wir es noch ein paar Jahre ‘ausbauen’?

  309. #305:

    Solle Polen die Einfuhr von Ökostrom aus Deutschland reduzieren führt das zur Instabilität des deutschen Stromnetzes. Das meint die Deutsche Energie-Agentur. Polen will die eigenen Kraftwerke schützen.

    @Wolfgang Flamme, ich vermute mal, wenn Deutschland sich weigern würde, in den Nachtstunden überschüssigen Atomstrom von Frankreich abzukaufen, stände die französische Seite vor einem ähnlichen Problem und müssten öfters ihre AKWs runterfahren. Mit der Liberalisierung des europäischen Strommarktes werden eigentlich diese Einfuhrbeschränkungen nicht gerne gesehen.

  310. Lieber Herr Hader,
    sie schreiben:

    „Das Anbieter (das muss nicht für Strom sein) durch nachfrageorientierte Tarife wie beispielsweise bei Fluglinien und der Bahn eine gewisse Glättung erzielen wollen, ist nachvollziehbar und legitim. Zur Hauptreisezeit wollen eben viele reisen, aber Flughäfen und Bahnhofe können die Lasten nicht beliebig hochfahren.“

    Und haben Sie schon selbst rausgefunden, warum das für den Stromkunden der immer Strom haben muss, eine Milchmädchenrechnung ist?
    Vor Allem, wenn Sie die letzten Beiträge von Herrn Tritium gelesen haben.
    Ich wette die meisten anderen in diesem Forum können Ihnen das jetzt schon erklären.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  311. #310:

    Und haben Sie schon selbst rausgefunden, warum das für den Stromkunden der immer Strom haben muss, eine Milchmädchenrechnung ist?

    Lieber Herr Heß, meinen Sie private Stromkunden wie unsereins oder Unternehmen als Großabnehmer? Bei letzteren hängt es im wesentlichen davon ab, wozu er den Strom benötigt und wie er produziert. Da gibt es Stromabnemer, die sehr passgenau den Strom benötigen, wie beispielsweise Aluhütten und dann wiederum welche, die da sehr flexibel sind, weil sie viele Kälte- und Klimatisierungs-Anwendungen haben. Pauschal gesehen würde ich da nicht von einer Milchmädchenrechnung sprechen.

  312. @Wolfgang

    Also nicht genug das Deutschland sein Stromnetz zur Sau macht, neee wir nerven auch noch unsere europäischen Nachbarn damit.
    Am deutschen Öko-Wesen……………

    @Hader
    Sofortiger Baustop jedweder EE-Erzeugeranlage……..ansonsten kippen wir elektrotechnisch aus den Latschen, was Sie aber nie kapieren werden.
    Sorry, Ihre letzten Kommentare waren sowas von Gülle, da könnte man ganze Kontinente drin ersaufen.
    Ihr Öko-Geschwafel reicht ja nicht mal mehr um im Kindergarten die Kleinsten hinter dem Buddelkasten hervorzulocken, meinen se etwa bei uns fällt noch jemand darauf rein?

    NEIN

    Knurrrr

  313. Don’t feed…

  314. @S.Hader #311
    Gut das sie das Argument bringen. Meinen sie denn allen Ernstes irgendjemand würde auf die Idee kommen, Kühlhäuser so ineffizient zu betreiben, dass man sie als Strompuffer verwenden kann, wenn es nicht darum ginge, eine völlig bizarre Energieversorgung irgendwie dem Bürger nahezubringen, statt einfach zuzugeben, dass es so nicht geht und man sich leider geirrt hat.

  315. Meine Frau und ich rätseln gerade, wie durch Phasenschieber der Energiefluß gen Polen gestoppt werden soll … ist das ´n Schreibfehler?

    Nein, Herr Rannseyer, die übertragene Wirkleistung im Drehstromnetz hängt nunmal von der Phasenlage zwischen Spannung und Strom ab; wenn Sie diese Phasenlage durch geeignete Maßnahmen beeinflussen, dann ändern Sie auch die übertragene Wirkleistung (simplifizierende Erklärung).

  316. Aber nun mal im Ernst:
    Was ist denn so Ihre persönliche Abschätzung, wann das EE-Kartenhaus zusammenbricht?
    Reicht da schon ein harter Wintermonat, jetzt? Oder müssen wir es noch ein paar Jahre ‘ausbauen’?

    Du lieber Himmel, wie soll ich das wissen? Alles was ich weiß und auch in der Entwicklung der vergangenen Jahre bestätigt finde, ist, daß durchaus absehbare Probleme mit zunehmendem EE-Ausbau eben zunehmen werden. Und daß ich vor dem Hintergrund der überaus ehrgeizigen Ziele keine attraktiven Lösungsmöglichkeiten sehe. Sehr vieles hängt einfach davon ab, wieviel Geld man bereit ist, da reinzustecken.

  317. Es ist doch einfach so:
    Die kWh EE-Strom kostet 15 ct/kWh, unter der Voraussetzung, dass die Produktionsanlagen ihre gesamte Produktion auch vergütet bekommen.
    Für weniger ist es unrentabel.
    Die 15 Cent muss der Verbraucher also auf jeden Fall bezahlen. Sollte er bei Überproduktion einen Rabatt’ bekommen, muss er zu Normalzeiten entsprechend mehr bezahlen.
    Das Fazit:
    Ein flexibler Preis nutzt dem Verbraucher gar nichts, weil er insgesamt nichts spart und bürdet ihm zusätzlich auch noch auf, dass er wie eine Marionette seinen Stromverbrauch so zu regeln hat, wie die Lieferanten es wünschen.
    Im Unterschied zu Nachtstrom aus Kern- oder Kohlekraftwrken, der ZUVERÄSSIG jede Nacht zu bestimmten Uhrzeiten geliefert wurde, ist zudem völlig unabsehbar, wann denn überhaupt Billig- und Teuerstromphasen auftreten, denn das ist ja von den Launen des Wetters abhängig.
    Und so eine Idee ist kompletter Schwachsinn. Das ist die Bankrotterklärung der EE, nichts sonst -- da gibt es keine Entschuldigung, da hilft kein Geschwafel, so etwas ist völlig unzumutbar, und zwar für JEDEN Verbraucher.

    ich will das mal mit frischen Brötchen vergleichen, einem volatilen Artikel.
    Da gibt es die konventionellen Bäckereien. Die stellen jeden Tag Brötchen her, die den Kunden pünktlich jeden Morgen geliefert werden und die wenig kosten.
    Dann kommen die Öko-Bäcker und sagen, sie hätten spezielle Klimabrötchen, die wären notwendig, damit ‘die Enkel später auch noch Brötchen bekommen’.
    Aber die Ökobäcker können nicht backen, wann sie wollen. Manchmal haben sie viel zu viele Brötchen, machmal tagelang gar keine.
    Und als Lösung fällt ihnen ein, dass die Leute gefälligst dann frühstücken sollen, wenn sie gerade Brötchen haben. Dafür verkaufen sie die Brötchen, die sie zuviel haben, auch ‘nur’ zum doppelten Preis der konventinellen Brötchen. Wer aber pünktlich zum Frühstück welche möchte, muss viermal so viel bezahlen oder Hunger leiden.
    Also wenn DAS das Erbe ist, dass wir unseren Enkeln überlassen wollen, dann werden sie uns aufs Grab spucken. Denn wenn wir das machen,haben weder wir noch unsere Enkel Brötchen!

  318. @Wolfgang Flamme, ich vermute mal, wenn Deutschland sich weigern würde, in den Nachtstunden überschüssigen Atomstrom von Frankreich abzukaufen, stände die französische Seite vor einem ähnlichen Problem und müssten öfters ihre AKWs runterfahren. Mit der Liberalisierung des europäischen Strommarktes werden eigentlich diese Einfuhrbeschränkungen nicht gerne gesehen.

    Herr Hader, ich weiß, daß Frankreich seine Reaktoren im Lastfolgebetrieb fährt … aber nicht, ob dieser wirklich weitestgehend adäquat zum Lastprofil französischer plus deren Exportkunden ist. Wahrscheinlich ist’s wie immer, wenn der Preis stimmt, ist man auch etwas flexibler.
    Aber Mitteleuropa ist eine schmale Zeitzone mit doch recht ähnlichem Lebens- und Arbeitsrythmus -- ganz bestimmt decken/deckten wir unseren nächtlichen Grundlastbedarf nicht deutlich aus französischen AKW., sonst hätten wir unsere AKW und Braunkohlekraftwerke nachts runterfahren müssen, das bischen Pumpspeicherkraft macht den Kohl wirklich nicht fett.
    .
    Der Austausch scheint mir nach der Datenlage überwiegend saisonal bedingt, die Franzonsen helfen uns im Sommer, wir denen im Winter. Zumindest war’s so -- was wir uns dieses Frühjahr überhastet geleistet haben, war wirklich ein Querschläger.. Da muß man sich auch energiepolitisch schon entscheiden, ob man den europäischen Verbund konsequent im Vordergrund sieht oder kurzfristig innenpolitische Interessen bedienen möchte.

    Jedenfalls kann ich’s den Polen nicht verdenken, daß sie mit dem Säbel rasseln. Send more money.

  319. Der Spiegel hat das Thema Polen und Stromsperren auch aufgenommen unter der Überschrift:

    Geplante Stromsperren:
    Polen gefährdet deutsche Energiewende

    Unfassbar.

  320. @lentje #319
    Aus dem Spiegelartikel:

    Dena-Chef Kohler fordert nun einen forcierten Ausbau von Stromtrassen von Ost- nach Süddeutschland. “Die Bundesregierung muss zudem rasch mit Polen und anderen Nachbarländern Verhandlungen aufnehmen, um die Energiewende europäisch abzustimmen”, so Kohler.

    Bloss nicht zugeben, dass man Mist gebaut hat.

  321. “Die Bundesregierung muss zudem rasch mit Polen und anderen Nachbarländern Verhandlungen aufnehmen, um die Energiewende europäisch abzustimmen”

    Man muss es sich mal auf der Zunge zergehen lassen:
    Dieses vergleichsweise marginale Problemchen benötigt also schon erhebliche politische Aktivitäten auf höchster Regierungsebene.

    Und da gibt es Leute, die tatsächlich von norwegischen Speicherseen schwafeln oder gar von nordafrikanischen Sonnenkraftwerken und daran glauben oder so etwas als glaubwürdig hin stellen, obwohl es nicht einmal die leisesten Ansätze für vorbereitende politische Gespräche gibt.
    Tatsächlich würden aber beide Projekte enorme diplomatische Anstrengungeen erfordern, sie wären ‘Chefsache’ für alle beteiligten Länder und man müsste allein für die vorbereitende politische Einigung einen jahrelangen Zeitrahmen planen.

    Diese politische Passivität zeigt klar und völlig unmissverständlich, dass beide Projekte ausschliesslich Propagandazwecken dienen und niemand ernsthaft daran interessiert ist, nicht mal die Grünen -- denn man hört keinen Pieps von ihnen, mit dem sie diese Passivität beklagen würden.

  322. Eins dürfte ja nun jeden klar werden, das deutsche Öko-Allmachtsphantasien schon jetzt auf Kosten unserer europäischen Nachbarn ausgetragen werden.
    Inzwischen ist der völlig ausartende Ausbau mit NIE in Deutschland eine real exestierende Gefahr für das gesamte UCTE-Netz geworden, Deutschland ist ja nicht nur Erzeuger sondern auch Transitland für Strom.

    Die EE-Gesetzgebung sehen keinerlei Notbremsen vor, keinerlei Deckelung des Ausbaus der NIE im Zusammenhang der gleichzeitig zu erfolgenden Netzausbaumassnahmen und elektrotechnischen Großspeicher.
    Nee, wir werkeln einfach weiter als ob es kein Morgen gibt, das BUM will ja jährliche seine Jubelmeldungen unters vergrünte Volk absetzen, wat stört denn da noch die Realität.

    Interessant, das schon wieder eine Warnmeldung durch die Presse geht.
    Deutschland an der Schwelle zum Blackout

    Dabei arbeiten die Netze schon jetzt an der Grenze der Belastbarkeit. Da könnte aus kleinen Fehlern oder Störungen bei der Stromübertragung schnell ein großflächiges Problem werden. Ganze Regionen könnten von Blackouts betroffen sein.

    2006 waren es genau 100 MW die uns fast in die Katastrophe geschickt haben, je komplexer die Systeme werden, je Anfälliger werden sie…….mir graust es echt schon davor, wenn man da auch noch jede Menge Elektronik reinpappen will.
    Naja, ein Volk das Angst vor Elektrsmog und KKW-Bauschutt hat, dem ist eben nur noch auf der harten Tour zu helfen, Dekadenz des Vollgefressenen…………da müssen wir jetzt halt durch.

    Die verblödete Republik……..und am Ende waren ja eh nur die pösen Energiemonopolisten dran Schuld, die Ausreden kennen wir ja schon.

    H.E.

  323. #319. Lentje

    Unfassbar.

    Hallo Lentje,

    das ist aber auch ein Ding. Da erdreisten sich die Polen doch tatsächlich, bei dieser “totalsten und innovativsten” Energiewende wo gibt, nicht mitzuspielen ;-) . Ob die vielleicht gute Gründe dafür haben, wird natürlich von den Verantwortlichen gar nicht erst hinterfragt. Wie war das noch? Am Deutschen Wesen soll die Welt…….

    mfG
    karl.seegert

  324. Inzwischen ist der völlig ausartende Ausbau mit NIE in Deutschland eine real exestierende Gefahr für das gesamte UCTE-Netz geworden

    Tja, es ist eben ein Unterschied, ob ein Zwerg wie Dänemark seine Nachbarn in Anspruch nimmt, oder ein Riese wie Deutschland, der grösste Stromerzeuger und -Verbraucher der EU.
    Im ersten Fall können die Nachbarn -- gegen sehr lukrative Bezahlung! -- aushelfen, weil die Grössenordnungen noch innerhalb der Resevekapazitäten liegen.
    Im Fall Deutschland sprechen wir aber von einem Netz, das diejenigen der Nachbarn weit übertrifft: 5 x mehr Erzeugung und Verbrauch als Norwegen!
    Das regeln die Nachbarn nicht mehr ‘aus dem Handgelenk’, dazu müssten sie selber massiv Infrastruktur-Investitionen tätigen. Das werden sie aber nur dann tun, wenn Deutschalnd Garantieerklärungen für die Bezahlung abgibt.
    Wir haben also nur die Wahl, unser eigenes Netz auszubauen oder das Netz unserer Nachbarn. Beides ist nur mit exorbitant hohen Summen möglich, die auf die deutschen Stromkunden abgewälzt werden müssten. Schmarotzen und Bluffen geht nicht mehr, jetzt kommen die Karten langsam auf den Tisch.

  325. Um noch einmal mit moosgeist #295 im Duett zu singen: das Grundproblem ist doch eine falsche Wahrnehmung oder Definition des Begriffs “Windkraftwerk”. Ein Windrad mit Generator ist eben kein Windkraftwerk, sondern nur ein Teil eines Windkraftwerks. Zum Kraftwerk wird es erst, wenn es durch eingebaute Pufferung in der Lage ist, kontinuierlich und regelbar Leistung zu produzieren (daß es dann auch mal eine Weile stillliegt, weil mehrere Tage hintereinander kein Wind weht, ist ein anderes Problem, aber das ließe sich einigermaßen vernünftig mit den Backup-Brennstoffkraftwerken überbrücken).
    Das, was im Moment nach Kräften ausgebaut wird, sind also keine Kraftwerke, sondern nur halbe Kraftwerke, und daß da auf die Dauer Schwierigkeiten auftreten, ist ja kein Wunder.

    Als erstes müßte also das Speicher-/Pufferproblem nachhaltig (!) gelöst werden, und aus der Diskussion entnehme ich, daß das ohne Innovationsschub nicht gehen wird. Die EE-Träume gehören daher auf Eis gelegt, bis die entscheidende Entdeckung gemacht wurde -- was durchaus eine Weile auf sich warten lassen kann.

    Eigentlich sollten doch die EE-Befürworter sich konstruktiv mit diesem Grundproblem ihrer Idee auseinandersetzen! Aber denen schwurbelt’s wohl im Kopf vor Subventionsrausch…

  326. #322. Heinz Eng

    Naja, ein Volk das Angst vor Elektrsmog und KKW-Bauschutt hat, dem ist eben nur noch auf der harten Tour zu helfen, Dekadenz des Vollgefressenen…………da müssen wir jetzt halt durch.

    Hallo Heinz,

    ja, die Dekadenz, wir wären nicht die Ersten, die daran zugrunde gehen. Die Geschichte kennt da einige Beispiele. Ich glaub, derjenige, der in der Dritten Welt tagtäglich und im wahrsten Sinne des Wortes ums nackte Überleben kämpfen muß, der würde sofort seine sehr rationalen Ängste eintauschen gegen die irrationalen Ängste der Vollgefressenen.

    Gruß
    karl

  327. @Onkel Heinz

    Die EE-Gesetzgebung sehen keinerlei Notbremsen vor, keinerlei Deckelung des Ausbaus der NIE im Zusammenhang der gleichzeitig zu erfolgenden Netzausbaumassnahmen und elektrotechnischen Großspeicher.
    Nee, wir werkeln einfach weiter als ob es kein Morgen gibt, das BUM will ja jährliche seine Jubelmeldungen unters vergrünte Volk absetzen, wat stört denn da noch die Realität.

    Das ist typisch für Führungseliten mit Tunnelblick, bei denen die Realität durch Wunschdenken und stramme Parolen ersetzt wurde. Mit hektischer Betriebsamkeit wird von der eigenen Inkompetenz und der Lächerlichkeit der „nachhaltigen Programme” abgelenkt. Die Illusion eigener Unfehlbarkeit kann nur aufrecht erhalten werden, indem die unfreundliche Wirklichkeit konsequent ausgeblendet wird und die Flucht in immer abenteuerlichere Konzepte erfolgt, die letzten Endes in absurdem Größenwahn und komplettem Realitätsverlust enden.

    Man darf also gespannt sein, z.B. welche „innovativen Speicherkonzepte” uns als nächstes aufgetischt werden – vermutlich werden nun die Poppschen Ringwall-Speichermeer-Ideen rausgekramt – vielleicht etwas modifiziert mit Nordsee als Ober- und Holland als Unterbecken. Oder man holt gar noch als Inbegriff der „Nachhaltigkeit” Hermann Sörgels ATLANTROPA wieder aus der Mottenkiste.

    …..und finanziert wird das alles über BuMMi-Röttgens neue CO2-Steuer….. is doch genial, oder?

  328. @Tritium, #313: “Don’t feed…”

    Ich finds lustig, dass Sie sich gegenseitig daran erinnern, keine “Trolle” zu füttern, sich aber selbst nie dran halten. Soviel zu Ihrer Konsistenz Ihres Handeln, sorry wenn ich das mal so offen anspreche. ;)

  329. #314:

    Gut das sie das Argument bringen. Meinen sie denn allen Ernstes irgendjemand würde auf die Idee kommen, Kühlhäuser so ineffizient zu betreiben, dass man sie als Strompuffer verwenden kann, wenn es nicht darum ginge, eine völlig bizarre Energieversorgung irgendwie dem Bürger nahezubringen, statt einfach zuzugeben, dass es so nicht geht und man sich leider geirrt hat.

    @Gerhard Straten, doch, es kommen tatsächlich Leute allen Ernstes auf die Idee, Kühlhäuser in ein Lastmanagement einzubinden. Sie können das ja alles für Quatsch und Unsinn halten, nur in der Energiewissenschaft und -wirtschaft denkt man über solches nach und setzt es auch real um. Wenn Sie mir nicht glauben wollen, dann informieren Sie sich vorort bei denjenigen, die sich täglich mit Lastmanagement befassen. Im übrigen hat es Jahrzehnte zuvor schon Anfänge des Lastmanagement gegeben, als man begann, die Lastkurve insbesondere in den Nachtstunden zu glätten und aufzufüllen, weil das den grundlastfähigen Kraftwerken wie Braunkohle und Atom entgegenkommt und die damit effizienter betreiben kann.

  330. @Tritium, #317:

    Die kWh EE-Strom kostet 15 ct/kWh, unter der Voraussetzung, dass die Produktionsanlagen ihre gesamte Produktion auch vergütet bekommen.
    Für weniger ist es unrentabel.

    Allein schon der Blick in die heutigen Einspeisevergütungen zeigt, dass das nicht stimmt. WKA erhalten neu gebaut (on-shore) für die ersten 5 Jahre eine Vergütung von 9,2 ct/kWh, weitere 15 Jahre erhält man eine Grundvergütung von 5,02 ct/kWh. Das heisst nicht automatisch, dass jede WKA-Anlage damit rentabel arbeiten kann. Aber es iss plausibel, dass ein Wert deutlich unter 15 ct/kWh auf alle Fälle ausreichen sollte.

    Im Unterschied zu Nachtstrom aus Kern- oder Kohlekraftwrken, der ZUVERÄSSIG jede Nacht zu bestimmten Uhrzeiten geliefert wurde, ist zudem völlig unabsehbar, wann denn überhaupt Billig- und Teuerstromphasen auftreten, denn das ist ja von den Launen des Wetters abhängig.

    Vollkommen richtig.

    ich will das mal mit frischen Brötchen vergleichen, einem volatilen Artikel.
    Da gibt es die konventionellen Bäckereien. Die stellen jeden Tag Brötchen her, die den Kunden pünktlich jeden Morgen geliefert werden und die wenig kosten.
    Dann kommen die Öko-Bäcker und sagen, sie hätten spezielle Klimabrötchen, die wären notwendig, damit ‘die Enkel später auch noch Brötchen bekommen’.
    Aber die Ökobäcker können nicht backen, wann sie wollen. Manchmal haben sie viel zu viele Brötchen, machmal tagelang gar keine.
    Und als Lösung fällt ihnen ein, dass die Leute gefälligst dann frühstücken sollen, wenn sie gerade Brötchen haben. Dafür verkaufen sie die Brötchen, die sie zuviel haben, auch ‘nur’ zum doppelten Preis der konventinellen Brötchen. Wer aber pünktlich zum Frühstück welche möchte, muss viermal so viel bezahlen oder Hunger leiden.

    Sie beschreiben damit wunderbar als Metapher das Phänomen “Sonderaktion”. Immer wieder bringt der Einzelhandel Sonderaktionen heraus, wo bestimmte Artikel kurzzeitig (und ohne große Anlaufzeit) verbilligt anbieten, um Ihre Kunden sowohl an das Geschäft wie auch an den Artikel binden, die es auch dann kaufen, wenn die Sonderaktion vorbei ist. Man kann aber auch das Beispiel Bäckerei nehmen. Ich kenne viele, die ältere Backware verbilligt anbieten, weil sie sie sonst nach einer gewissen Zeit wegschmeissen müssten. Generell sind Lebensmittel, insbesondere Gemüse und Fleisch recht volatile Artikel, wo man auch oft von dem Problem steht, dass deren Verzehr nicht mehr stattfindet, weil es die Haltbarkeit überschritten hat. Auch da sind intelligente Konzepte gefragt, um nicht zu viele Lebensmittel unnötig zu produzieren. Parallelen zur zukünftigen Stromversorgung findet man in vielen Stellen, man muss auch bereit dazu sein, diese mal wahrzunehmen.

    MfG
    S.Hader

  331. #322:

    Die EE-Gesetzgebung sehen keinerlei Notbremsen vor, keinerlei Deckelung des Ausbaus der NIE im Zusammenhang der gleichzeitig zu erfolgenden Netzausbaumassnahmen und elektrotechnischen Großspeicher.

    @Heinz Eng, Prof.Haucap von der Uni Düsseldorf macht dazu alternative Vorschläge, wie man fernab einer EEG-Umlage die Förderung (mit einer Deckelung) auch anders gestalten kann. Schade das man über diesen konkreten und konstruktiven Vorschlag nicht diskutiert und stattdessen sprichwörtlich seine Energien für das Schimpfen über jetzige Gesetze vergeudet.

  332. Tja, wenn man dann mal wieder auf die Realität guckt, kommt der blanke Irrsinn gründeutscher Energiepolitik zum Vorschein.
    http://www.tsb-berlin.de/data/files/Downloads/Publikationen_aktuell/Netzstudie.pdf

    Demnach dürfen die Netzbetreiber aller Ebenen allein in Brandenburg bis 2020 mal so eben über 2,3 Mrd. Euro zum Fenster raus werfen und dann denkt man eventuell über Kombikraftwerke nach, wie blöd ist das denn.

    Als Vergleich könnte man auch sagen, jedes Dorf in Deutschland kriegt seine eigene Autobahn, weil ja Früh und Abends sich der Verkehr staut uff der kleinen Landstraße.

    @Hader
    Was nützen uns die schlauesten Vorschläge eines Prof., wenn dann die EE-Lobby sofort das große Heulen beginnt?
    Nix…..keine Regierung Deutschlands hat den Arsch in der Hose die Reißleine zu ziehen, ergo müssen wir erstmal ein paar anständige Blackys bekommen, eh da wieder etwas Rationalität eintrudelt.
    Wir ham uns das Loch selber gebuddelt, in das wir gerade so schön reinrutschen……..bisher ham wa das noch mit etwas Grünsprech tarnen können, dummerweise fliegt diese Tarnung gerade wech und einige Obrigkeitshörige bekommen plötzlich das große Staunen.
    Konzepte, Visionen, Machbarkeiten…………schon blöd, das gerade unser Geld für die Rettung ganz Europas drauf geht.

    H.E.

  333. Heinz,

    uns kann nur die Ethikkommission retten , die wissen, was sie tun ;-)

  334. uns kann nur die Ethikkommission retten

    Insbesonders die Kirchenvertreter.
    Es wird Zeit für ein paar Bittgebete und Wallfahrten:
    Heiliger Äolius, schicke uns einen Windstoß in der Stunde unserer Stromnot!
    Heiliger Solarius, sende die Strahlen der Gnade sonst bleiben wir stromlos!

    Ganz besonders wirkungsvoll ist natürlich das entzünden geweihter Kerzen, die nicht nur Hoffnung spenden, sondern in Zeiten des Blackouts auch ganz irdisches Licht und Wärme.
    Und:
    Ist nicht gerade in der Weihnachtszeit ein Stromausfall durchaus kein Übel, sondern willkommene Zeit zur Besinnung, eine Gelegenheit zum Zeigen menschlicher Wärme, zum Zusammenrücken?
    Wird nicht die Botschaft des Lichts bei einem Stromausfall nur umso heller strahlen und die Seelen innerlich erleuchten? Fühlen wir uns dann nicht inniger vereint mit dem Geschehnis in Betlehem, in einem kalten, zugigen, dunklen Stall, der nur von den Sternen beschienen ward und dennoch bis in unsere Tage leuchtet?
    Wahrlich, wir sollten die irdischen Bequemlichkeiten nicht so hoch schätzen, dass wir das vergessen!
    Dies möchte ich euch und auch mir ans Herz legen, ganz besonders aber den materialistischen ostdeutschen Atheisten namens Heinz, die jetzt noch so hoffnungs- und trostlos sind.

    In nomine domine

    Tritium

  335. #334. Tritium

    Dies möchte ich euch und auch mir ans Herz legen, ganz besonders aber den materialistischen ostdeutschen Atheisten namens Heinz, die jetzt noch so hoffnungs- und trostlos sind.

    Tritium,

    ich bin einfach nur gerührt. Die Erleuchtung ist so nahe ;-)

    karl.s

  336. #325:

    Als erstes müßte also das Speicher-/Pufferproblem nachhaltig (!) gelöst werden, und aus der Diskussion entnehme ich, daß das ohne Innovationsschub nicht gehen wird. Die EE-Träume gehören daher auf Eis gelegt, bis die entscheidende Entdeckung gemacht wurde — was durchaus eine Weile auf sich warten lassen kann.

    Hallo Fluminist, was den ersten Satz angeht, würde ich den vollkommen bestätigen und habe darauf auch schon mehrfach hingewiesen. Nur denke ich nicht, dass man die Probleme sequentiell lösen kann, sondern man parallel vorgehen muss. Die Zeit reicht dafür nicht. In einem Unternehmen geht man ein Projekt auch nicht jeden einzelnen Punkt separat an, sondern hat verschiedene Arbeitsgruppen, die parallel auf den verschiedenen Feldern schaffen.

  337. #332:

    Was nützen uns die schlauesten Vorschläge eines Prof., wenn dann die EE-Lobby sofort das große Heulen beginnt?

    Lieber Heinz Eng, worüber die “EE-Lobby” angegeblich heulen wird, darüber müssen Sie sich doch keine Platte machen. Ich verstehe das Forum auch so, dass man konstruktiv über alternative Konzepte debattiert.

  338. Hader #331

    Haucap hatten wir schon einmal angesprochen. Hader, wenn Sie darüber diskutieren wollen, wäre es angebracht, dies dort weiter zu führen wo sie diesen Herrn schon einmal ins Spiel gebracht haben und Antworten schuldig geblieben sind: nämlich hier.

  339. Hader, merken Sie was, nach einem Monat kommen Sie mit genau den gleichen Argumenten daher. Dabei hatten Sie sich schon vor einem Monat verrannt. Aber ich weiß, das interessiert Sie nicht, Sie wollen nur die immer gleichen Wiederholungen hier abspulen.

  340. @Quentin Quencher bzgl. #338 und #339.

    Es wurde mal angesprochen, ja. Und das war es dann leider schon. Von mir aus können wir die Thesen von Prof.Haucap gerne separat besprechen, wenn Interesse besteht.

    Das Sie mir nun vorwerfen, ich bringe Argumente von vor einem Monat, ist schon bemerkenswert. Wenn gleichzeitig andere User hingegen schon seit Jahren(!) die immerselben Argumente im Forum bringen und Sie nie ein Wort dagegen sagen würden, zeigt wieder mal ihre subjektive Freund-Feind-Sichtweise. Sie bemängeln an mir Dinge, die sie Ihren Freunden permanent verzeihen. Legen Sie doch mal einheitliche Kriterien an den Argumenten bei allen Usern an und nicht nur dort, wo es Ihnen gerade in den Kram passt.

  341. Hader, ich warte

  342. Gerade erledigt :). Es hat natürlich nicht den Anspruch einer allumfassenden Antwort, sondern sollte eher als Diskussionseinstieg verstanden werden.

  343. @S.Hader #329
    Kühlhäuser regeln ihre Temperatur zwischen -20 und -24 Grad. In den Überlegungen sie für Lastmanagement zu nutzen, ist aber häufig die Rede von -20 bis -40 oder sogar -60 Grad. Das bedeudet viel Stromvergeudung und wahrscheinliche auch neue Kühlhäuser. Meine Bemerkung bezog sich auf sowas, denn die NIEs brauchen ja gewaltiges. Kleine Apassungsmassnahmern helfen da nicht weiter, auch nicht ganz viele, die man sich vielleicht ausdenken kann.
    Es gibt eine schöne Studie der Hochschule für Angewandte Wissenschaften Hamburg, wo drin steht:

    Und wenn Kühlhäuser einbezogen werden sollen, dann müssen sie mit entsprechend größerer Kühlkapazität versehen werden und die Anlieferung von Fleisch, das eingefroren werden soll, muss sich nach der Anlieferung des Stroms richten.

  344. @Tritium #334
    Mir fehlen da noch einige inbrünstige Verse, gerichtet an Mutter Gaia.

  345. @S.Hader #336

    Nur denke ich nicht, dass man die Probleme sequentiell lösen kann, sondern man parallel vorgehen muss. Die Zeit reicht dafür nicht. In einem Unternehmen geht man ein Projekt auch nicht jeden einzelnen Punkt separat an, sondern hat verschiedene Arbeitsgruppen, die parallel auf den verschiedenen Feldern schaffen.

    Sie vergleichen Äpfel mit Birnen. Bei Projektplanung in Unternehmen findet auf Basis vorhandener Technologie statt. Das Energiekonzept der Bundesregierung verlang etwas grundverschiedenes. Nämlich das Prinzip Hoffnung, daß sich die (Speicher-)technologie schon finden wird. Ihre Feststellung “die Zeit reicht nicht” ist pure Verblödung.
    All das wissen Sie ganz genau, dennoch wiederholen Sie Ihre ideologische Wühlarbeit immer wieder. Ich würde Sie dringend ersuchen, Ihr Müll-Recycling andernorts abzuziehen !!!

    ***

    Tut mir leid Leute, aber da alle munter mit S.Hader kommunizieren, sehe ich mich nicht gebunden an ein mir selbstverordnetes Sprechverbot mit diesem Troll.

  346. DfT ;-) ich habe mich daran gehalten ;-)

    Wenn ich mir dieses niedliche kleine Sahnehäubchen anschaue , komme ich zum Schluß, da ist nichts vom Prinzip Hoffnung, da ist nur Zeitgewinn zum Abkassieren für ihren grünen Weltveränderungswahn gefragt.

    Hader kann das nur glauben, wenn er an Überbevölkerung und Ressourcenknappheit glaubt. Da antwortet er nicht.
    Wegen dieser ideoloischen Grundlage brauchen wir den neuen Menschen ;-)

    Herr Hader, deshalb nur eine Frage, was hätten Ihresgleichen denn 1900 für unsere heutige Enkelgeneration aufgehoben an Ressourcen? Machen Sie eine große Liste ;-)

  347. @Climate-O

    Tut mir leid Leute, aber da alle munter mit S.Hader kommunizieren, sehe ich mich nicht gebunden an ein mir selbstverordnetes Sprechverbot mit diesem Troll.

    …..und genau das ist sein Konzept hier, ganz blöd is der Kerl schließlich net.

    S.Hader 5. Dezember 2011 12:10

    @Tritium, #313: “Don’t feed…”

    Ich finds lustig, dass Sie sich gegenseitig daran erinnern, keine “Trolle” zu füttern, sich aber selbst nie dran halten. Soviel zu Ihrer Konsistenz Ihres Handeln, sorry wenn ich das mal so offen anspreche. ;)

    …..tja, da hat er leider recht. Bingo!

    Vielleicht sollte man den Science Skeptical Blog langsam umbenennen in „Haders Schwafelbude”.

  348. Sorry Leute, hier hatte ich mich nicht im Zaum.

  349. Kühlhäuser im Lastmanagement ?
    Da müssen nicht nur neue Kühlhäuser her, da müssen zunächst mal die technischen Voraussetzungen erfüllt werden, wie da wären:
    Neue Verdichter, neue Verflüssiger, neue Verdampfer, sämtliche Ventile, E- und Magnet, na , und neue Kältemittel wären dann so schlecht auch nicht. Das müßte alles erstmal entwickelt werden, die Verbundsätze sind noch nicht entwickelt, da gibt es jede Menge Patent -- Potential.
    Viel Spaß beim Lastmanagement.

  350. Ruhig Blut meine Damen und Herren.

    Onkel Heinz deucht nämlich, das die wie eine Standarte vor sich her getragene “eigene Meinung” eher eine schlechte Kopie der von der EE-Offiziellen Meinungsträgerschaft verbreitete EE-Konsensmeinung darstellt.
    Dergestalt ist natürlich der unendliche Warteprozess der geneigten Mitschreiberlinge mitnichten mit Erfolg gekrönt.
    Dahingehend muss Pr.Dr.Dr.Dr. Eng feststellen, das es eigentlich nichts festzustellen gibt, ausser das sich gewisse elektronische Gerätschaften schon sehr weit entwickelt haben, Antwortbeantworter mit künstlicher Intelligenz sollen wohl inzwischen der neuste Schrei auf dem Markt der ungefragten Mitforisten sein, das glorreiche Ergebnis liegt uns tag täglich in ausreichenden Maße ja vor.
    Liebe Leidensgenossen_innen, wir werden wohl warten müssen bis zum jüngsten Gericht oder bis wir schwarz werden, wobei letzteres dahingehend keinerlei rassistische Anspielung darstellt, da es sich um eine volkstümlich gebräuchliche Redewendung, vor der allgemeinen Volksverblödung, gehandelt hatte.

    Nun gehet in Frieden, Euer herausragender Vordenker, in Form meiner Person, wird seine Argusaugen weiterhin wohlwollend auf hiesige Aktivitäten propagandistischer Elemente ruhen lassen, dies soll immerda Gewissheit sein und bleiben.

    Und wer sich jetzt noch nich in de Buchsen gemacht hat, der hat tatsächlich seinen Humor verloren.
    Tschüssi….sacht der Pittbull mit Live-Übersetzer

  351. @Prof. Dr.Dr.Dr.
    gedankt sei Ihm, dem da kurz vor der Verleihung des Friedensnobelpreises Stehendem, ob seiner kühlen ‘Worte …. ;-)

  352. Was Hader betrifft, bin ich langsam für die Entsorgung.
    Jeder Mensch mit einem kleinen Rest an Schamgefühl und sozialer Kompetenz hätte an seiner Stelle die einzige sozial akzeptierte Konsequenz gezogen und sich selbst entfernt.
    Dass er dazu unfähig ist deutet meiner Meinung nach auf eine erhebliche psychische Störung hin -- aber dieses Forum ist keine Selbsthilfegruppe für narzistische Trolle.

  353. @Tritium #352
    Nee Tritium, das finde ich zu billig. Hader weiss, was er tut. Nix psychische Störung … Thorsten ja, aber nicht Hader.

  354. Antwortbeantworter mit künstlicher Intelligenz

    …da hat doch Prof. Weizenbaum schon vor ca. 40 Jahren ein Programm namens Eliza geschrieben, mit dem man sich unterhalten kann und das so eine Art Psychopathen simuliert… damit hab ich vor Jahren mal gespielt, das treibt einen glatt in den Wahnsinn, mit nur ein paar hundert Zeilen Computercode! Tolle Sache.

    kurz vor der Verleihung des Friedensnobelpreises

    …bloß das nicht, wenn man sich anschaut, wer den immer so bekommt…

  355. Vattenfall kippt CO2-Verklappung in Brandenburg zwecks “Klimaschutz”. Gut so.

  356. Sehr verehrter Observator de Climate

    Dem Herren sei gedankt für derart artige Ansprache, meine wohlwollenden Blicke werden dahingehend auf Ihnen ruhen, Sie bei eventuell anzunehmender Danksagung, Namentlich der Erwähnung anheim fallen zu lassen.
    Mit einer tiefen Verbeugung vor eurer Herrlichkeit, untertänigst Onkel Heinz.

  357. @Fluminist
    Eliza — jaaaa. Mit der hab ich auch vor Jahren gespielt (auf einem Apple II -- schnief). Hat besonders Spass gemacht, weil man die paar hundert Programmzeilen prima modifizieren konnte.

    Vielleicht sollten wir an S.Hader den diesjährigen Eliza-Preis verleihen? Für die perfekteste Widerholung der gleichen Leier im immer gleichartig sich widerholenden Mustern?

    Vielleicht ist S.Hader gar kein Mensch, sondern Eliza höchstselbst ;-) ?

  358. @climateobserver
    Deine Formulierung finde ich etwas unglücklich, denn Vattenfall kippt die Verklappung nicht, um das Klima zu schützen.

  359. @krishna
    ;-) War ein Test, Gummipunkt für dich, Krishna.
    (im Ernst: hab ich zu spät gemerkt, Posting war schon raus.)

  360. @climateobservator
    Ist mir schon klar, daß Du das nicht so gemeint hast, aber wir haben ja hier so Haders und Thorstens, die gern einmal die Goldwaage zücken, um “uns” was anzuhängen.
    :)

  361. doch, es kommen tatsächlich Leute allen Ernstes auf die Idee, Kühlhäuser in ein Lastmanagement einzubinden. Sie können das ja alles für Quatsch und Unsinn halten, nur in der Energiewissenschaft und -wirtschaft denkt man über solches nach und setzt es auch real um.

    Ächz, Herr Hader, wie verzweifelt muß man eigentlich sein, um der thermischen Trägheit der Kühlkette Weltrettungspotential anzudichten?

    Wenn wir in allen Dingen -- unseren Energieverbrauch betreffend -- konsequent ein klein bischen smarter werden, dann werden wir unseren CO2-Ausstoß auch nur ein klein bischen reduzieren … weniger, wenn wir darin nicht ganz so konsequent sind. Kein Wunder, daß Sie lieber über Kosmetik reden wollen.

  362. @Wolfgang
    Die Zeiten der “öffentlichen” sprich “genossenschaftlichen Kühlhäuser ist ja vorbei, da hätte Staat ja in neue Kühlhäuser investieren können, als “Quasi-Kraftwerke”.
    Aber wer will z. B. Aldi, Lidl oder Jomo dazu bringen, neue Kühlhäuser als Lastregler “für den Staat” oder wen auch immer zu bauen ?

  363. “des ungiftigen CO2″ (Die Welt)

    Deppenjournalismus.

  364. #343:

    Kühlhäuser regeln ihre Temperatur zwischen -20 und -24 Grad. In den Überlegungen sie für Lastmanagement zu nutzen, ist aber häufig die Rede von -20 bis -40 oder sogar -60 Grad. Das bedeudet viel Stromvergeudung und wahrscheinliche auch neue Kühlhäuser. Meine Bemerkung bezog sich auf sowas, denn die NIEs brauchen ja gewaltiges. Kleine Apassungsmassnahmern helfen da nicht weiter, auch nicht ganz viele, die man sich vielleicht ausdenken kann.

    Wie lange würde es eigentlich dauern, bis ein Kühlhaus ohne Strom von -40°C sich auf -20°C erwärmt? Das wird vermutlich nicht innerhalb weniger Stunden passieren. Was die kleinen Apassungsmassnahmern angeht, so sollte man die nicht unterschätzen. So würde es schon für die Stabilität des Stromnetzes viel helfen, wenn man größere Lasten um einige Minuten verschieben kann.

    Es gibt eine schöne Studie der Hochschule für Angewandte Wissenschaften Hamburg, wo drin steht:

    Schön das Sie selbst dieses Beispiel bringen, denn noch kurz vorher wollten Sie nicht glauben, dass man sich ernsthaft mit dem Lastmanagement von Kühlhäusern beschäftigt. Das auch dort Grenzen in der Durchführbarkeit existieren, das dürfte jedem klar sein.

  365. #345:

    Sie vergleichen Äpfel mit Birnen. Bei Projektplanung in Unternehmen findet auf Basis vorhandener Technologie statt. Das Energiekonzept der Bundesregierung verlang etwas grundverschiedenes. Nämlich das Prinzip Hoffnung, daß sich die (Speicher-)technologie schon finden wird. Ihre Feststellung “die Zeit reicht nicht” ist pure Verblödung.

    @climateobservator, Unternehmer sind mutige Leute und planen Projekte mit einer neuen Technologie mit wenig Praxiserfahrung. Ansonsten würde es in der Wirtschaft keine Innovationen mehr geben. Ein Unternehmen geht damit auch wirtschaftliche Risiken ein, weil die Möglichkeit des Scheiterns durchaus bewusst ist und in Kauf nimmt. Ich denke von daher nicht, dass das Energiekonzept da etwas grundverschiedenes ist. Was den Umfang angeht, da ist es natürlich eine ganz andere Kategorie.

    Tut mir leid Leute, aber da alle munter mit S.Hader kommunizieren, sehe ich mich nicht gebunden an ein mir selbstverordnetes Sprechverbot mit diesem Troll.

    Gut das man die Verantwortung des eigenen Handelns immer an andere weitergeben kann. ;)

  366. @all

    net vergessen!

  367. #360:

    @climateobservator
    Ist mir schon klar, daß Du das nicht so gemeint hast, aber wir haben ja hier so Haders und Thorstens, die gern einmal die Goldwaage zücken, um “uns” was anzuhängen.

    Der war jetzt gut, Krishna Gans. Wäre ich wirklich so ein Haarspalter und Goldwaagen-Wort-Aufwieger, hätte ich mich mindestens 5 mal darüber lustig gemacht, dass Trititum beim Zerfall von Urankernen von einem deterministischen Prozess sprach. Neee, ich achte schon auf logische Fehler und Widersprüche, aber das ich jetzt anfange, Formulierungen zu sezieren, ist nun wirklich nicht meine Art. Da bin ich relativ fehlertolerant. Im Gegensatz zu einigen(!) User, die in den letzten 2-3 Monaten sich zur Aufgabe gestellt haben, die kleinste ungenaue Formulierung von mir aufzuspüren und zu präsentieren. Bei denen greift voll das Freund-Feind-Denkschema. Also nix für ungut Krishna Gans, wir wollen ja nicht nachtragend sein. ;)

  368. @S.Hader #364
    Ich halte ja nicht viel von diesen Troll-Diskussionen, aber vielleicht sehe ich da ja was falsch. Jetzt gebe ich ihnen nun schon eine Pro-Energiewende-Quelle, die ihre Kühlhausargumente zwar anspricht, aber zumindest andeutet, wie lächerlich das ist. und sie reagieren mit

    Was die kleinen Apassungsmassnahmern angeht, so sollte man die nicht unterschätzen. So würde es schon für die Stabilität des Stromnetzes viel helfen, wenn man größere Lasten um einige Minuten verschieben kann.

    Meinen sie das jetzt wirklich ernst, reagiert bei ihnen das Prinzip Hoffnung oder haben andere Kommentatoren hier mit ihrer Einschätzung recht ?

  369. @Gerhard Straten, wenn ich etwas nicht ernst meine, setze ich immer vorsichtshalber ein ;). Haben Sie schon mal etwas von der Minutenreserve gehört? Vielleicht kann Ihnen das auch michael m. oder Heinz Eng erklären.

    http://www.qucosa.de/fileadmin/data/qucosa/documents/5912/data/Dissertation_Kurscheid.pdf (insbesondere Abschnitt 2.2)

    http://www.idos.de/fileadmin/user_upload/pdf-downloads/Minutenreserve-2011-04-08.pdf

    http://www.next-kraftwerke.de/wp-content/uploads/Notstromaggregate_Minutenreserve_Krankenhaus_kma.pdf

  370. @S.Hader #369
    Aus einem ihrer Links:

    Amortationszeiten von unter einem Jahr, sprechen für die Wirtschaftlichkeit,

    Schön für die Profiteure der Minutenreserven. Ich hoffe nur, dass sie genug beiseite geschafft haben, bevor das System zusammenbricht.
    Ich ignoriere diese Symbole. Kann da nichts mit anfangen. Könnte man aber für jede überstandene Minute, so an ein Pinboard heften. Tut mir leid, aber diskutieren sie ernsthaft lieber mit jemand anderem. ciao

  371. #366. Tim Hardenberg

    net vergessen

    moin Tim

    nein ;-) auch wenns schwer fällt.

    mfG
    karl.s

  372. Ach jaaa, in so ein Kühlhaus ist ganz viel Schtrom drin…………und Menschen und Lebensmittel.
    Es ist ja nicht so, das so ein Kühlhaus gelangweilt vor sich hinkühlen tuen tut, nöö…….in so manch kühlen Kühlhaus gehts zu wie in einem Taubenschlag.
    Vorne werden gekühlte Kühlwaren reingesteckt und hinten wieder rausgeholt….und in der Mitte wuseln dick angepellte, meist unterbezahlte (Leiharbeitsfirmen) Leutchens rum und sortieren, lagern ein, lagern aus und dat im Akkord, die Mindest-Kolli-Zahl entscheidet nämlich ein Stück weit über den mickrigen Lohn.
    Jut, Lebensmittel bestehen ja überwiegend aus Wasser wat sich ja in Form von Eis in denselben rumlungert, nun tut ja Eis sich ausdehnen, je kälter es wird, wat dat nun mit den Lebensmitteln tuen tut, keine Ahnung.
    Im Gegensatz zu einen tiefgefrorenen Torfu-Schnitzel arbeitet ja so ein Mensch bei ganz anderen Betriebstemperaturen, dem ist es nämlich nicht egal, ob er im gefrorenen Schweiße seinen Angesichts viele Stunden bei minus 20 oder bei minus 40 Grad arbeiten muss.
    Lieber (unterbezahlter ) Mitarbeiter_innen, um unser Klima vor dem Überhitzen zu schützen, müssen sie jetzt ein Stück weit mehr frieren, seien sie sich aber gewiss, ihr Opfer wird nicht umsonst gewesen sein.

    Fazit, derart beknackte Ideen können sich nur Sesselpupser einfallen lassen, die den lieben langen Tag nix anderes zu tun haben, anderen Menschen dat Leben so schwer wie möglich zu machen.

    Klimaschutz ist Menschverachtend und zerstört die Natur schneller, als es eine Horde Äxte im Wald schaffen können.

    Hmm, dat bringt mich zur nächsten Frage, hat Grün überhaupt etwas mit der Natur und Umwelt zu tun?
    Oder ist es nicht eher die Farbe des Erbrochenen, nach einer durchkifften Nacht?
    Können sich ROTE eigentlich schwarz ärgern?

    Ach übrigens…….”die heiligen drei Könige ” würden sich wohl heute noch im Grabe umdrehen, wenn se sehen würden wie unsere Grünen mit Gottes Schöpfung anstellen.
    H.E.

  373. #372 Heinz Eng

    Moin Heinz

    Hmm, dat bringt mich zur nächsten Frage, hat Grün überhaupt etwas mit der Natur und Umwelt zu tun? Oder ist es nicht eher die Farbe des Erbrochenen, nach einer durchkifften Nacht? Können sich ROTE eigentlich schwarz ärgern?

    Du kannst ja wieder schwierige Fragen stellen so am Morgen. Ich versuche mal ne Antwort:

    Also, grün hat wohl nichts mit der Natur und Umwelt zu tun. Beweis: Herr Söder von der CSU! Dieser behauptete doch bei Broder (gestern abend 3sat) tatsächlich, dass die CSU ja eigentlich die Umweltpartei sei, man das zwischenzeitlich halt nur ein bißchen hat schleifen lassen, jetzt aber der Umweltschutzgedanke wieder in seine Heimat zurückgefunden hat. Nämlich in die CSU. Insofern würde ich jetzt mal sagen. Schwarz ist die Umweltfarbe.

    Und damit komme ich gleich zur Beantwortung der zweiten Fräge; JAWOLL; und darüber tun sich Rote schwarz ärgern. Denn die hätten die Umwelt lieber in Knallrot.

    Es kann aber auch sein, dass das alles ganz anders ist. ;-)

    gruß
    karl

  374. @ Onkel Heinz

    … ärgern bid du schwarz wirst …

    , hab mich immer gefragt was das zu bedeuten hat, bis ich den ersten Toten gesehen hatte der schon etwas länger lag …

  375. @ Wolfgang Flamme #305

    Hier die Interpretation der Sachlage aus dem “Photovoltaik-Forum“:

    Scheinbar sorgt die zunehmende EEG Stromerzeugung dafür, dass die Erlöse aus konventioneller Stromerzeugung auch in Polen sinken. Um dieses Monopol zu schützen, plant man nun den Stromhandel einzuschränken.

  376. Was die kleinen Apassungsmassnahmern angeht, so sollte man die nicht unterschätzen. So würde es schon für die Stabilität des Stromnetzes viel helfen, wenn man größere Lasten um einige Minuten verschieben kann.

    Herr Hader, ich las kürzlich, daß auf den größten Einzelverbraucher im deutschen Stromnetz (‘ne Alu-Hütte, glaube ich) etwa 1% des deutschen Nettostromverbrauchs entfällt. Und natürlich wird deren Produktionseinsatz bereits in Zusammenarbeit mit dem/den EVU -- auf diesem Weg wahrscheinlich sogar mit dem ganzen europäischen Verbundnetz -- detailliert abgestimmt. Und mit anderen bedeutenden Einzel-Großverbrauchern wird das auch nicht anders sein.

    Was Kühlhäuser betrifft, so hatte ich, nachdem diese ‘NightWind’-Geschichte vor Jahren durch die Medien geisterte, einfach im Rhein-Main-Gebiet ein paar Betreiber angefragt -.ein gewisses Maß an Nachtabsenkung scheint bei denen bereits usus zu sein. Ganz sicher könnte man das jetzt noch weiter ausreizen; aber warum sollte ein Unternehmer ein erhöhtes Risiko eingehen, einen Warenbestand von einigen hunderttausend Euro in Gammelfraß zu verwandeln und sich mit Kunden und Versicherungen rumzuschlagen, nur damit seine Stromrechnung einen Hauch reduziert wird?

    Schauen Sie, der Vorteil der industriellen Produktion und ihre enorme Wertschöpfung basieren auf dem Prinzip der Arbeitsteilung, der Zuverlässigkeit und Reibungslosigkeit dieser Arbeitsteilung und der möglichst perfekten Beherrschung des jeweiligen Kerngeschäfts. Für Kühlhäuser heißt dies, einen flexiblen und reibungslosen Puffer innerhalb der logistischen Kühlkette zu bilden und dabei sowohl den strengen gesetzlichen Qualitäts- und Hygieneauflagen als auch individuellen Kundenwünschen gerecht zu werden. Damit wird dort das Geld verdient … oder verloren.

    So, und in diesen Kerngeschäften/-wertschöpfungsprozessen möchten jetzt ein paar regenerative Hanseln mitmischen, weil sie unbedingt irgendwem den Strom andrehen müssen, den sie am Bedarf vorbei produzieren. Na, da kommt doch richtig Freude auf.

  377. #376

    …ein paar regenerative Hanseln…

    …die hinsichtlich der Gefahr einer Netzüberlastung im Grunde das betreiben, was man der “Atomlobby” so gern vorwirft, nämlich Privatisierung der (in diesem Falle überdies subventionsgestützten) Gewinne und Sozialisierung des Risikos.

    Sind die regenerativen Hanseln, die mit ihren Windrädern und Solarzellen ziemlich ungepuffert am Netz hängen, ordentlich gegen Schadensersatzklagen, mit denen sie bei einem größeren Stromausfall (mit beträchtlichen wirtschaftlichen und menschlichen Kosten) rechnen müßten, versichert, haben sie entsprechende Rückstellungen? Oder verlassen sie sich darauf, daß das Netz schon irgendwie alles aushalten kann (Netzstabilitätsproblemleugner) oder die Schuld gegebenenfalls erfolgreich jemand anderem (dem Netzbetreiber oder den nicht kooperativen Energiekonzernen) in die Schuhe geschoben werden kann, denn EE = gut per definitionem?

  378. @Wolfgang / Heinz
    die Nachtabsenkung ergibt sich “zwangsläufig” durch die seltner geöffneten Türen / Tore “vorne und hinten” und einer thermostatischen “Anhebung” der Einschalttemperatur der Kompressoren / Verdichtersätze, wo dann mal einer oder 2 Verdichter weniger laufen können.
    Die Kühlhaus / -anlagehersteller haben natürlich bereits Energiesparpotentiale en masse vorgesehen und umgesetzt, zB. effektive Wärmerückführung zur Verdampferabtauung etc und diese wiederum in umschlagsarmen Zeiten.
    Auch werden schon Verflüssiger in Parkplätze für Kunden und Mitarbeiter eingebaut um diese im Winter kostenlos schnee- und eisfrei zu halten.

  379. @ Rudolf Kipp # 375

    Aus Ihrem Link:

    —Deshalb sollen künftig sogenannte Phasenschieber den Stromfluss zwischen beiden Ländern unterbrechen.—

    Diese Phasenschieber sind ein Wunder der Physik, da sie zwischen physikalisch identischem Strom aus erneuerbarer und konventioneller Erzeugung unterscheiden können.

    Da sitzen die echten Experten. Da könnte sogar der liebe Hader noch etwas lernen ;)

  380. Liebe Mitstreiter, liebe Gegner.

    Die Diskussion um Kühlhäuser als “Stromhuren” hatten wir schon mal, auch dort hatte ich die soziale Komponente angesprochen, aber anscheinend ist das im allgemeinen Technik-Gebrabbel wieder unter gegangen.

    Plädoye für den Blaumann.

    Gucken wir uns mal so ein Packer an, der tag täglich seine Stunden im Kühlhaus ableisten muss. Sommer, die Sonne brüht und 35°C im Schatten. Er fährt mit dem überhitzten Auto uff Arbeit, Umziehen und dann in die Klimakammer um den Körper an die Kälte zu gewöhnen.
    Anschließend malochen (schwere körperliche Arbeit), Mittags die selbe Prozedur mit der Kammer…..und nach Feierabend muss sich dann dieser Körper wieder an die Hitze draussen gewöhnen.
    Ähnlich geht es den Menschen im Stahlwerk oder auch den Servicepersonal in den großen Saunen…….der Körper wird malträtiert ohne Ende.
    Oder gucken wir uns die Menschen an die im 3-4 Schichtdienst ihren Job für die Gesellschaft machen, der Bio-Rythmus wird hochgradig verarscht, die Gesundheit leidet am Ende darunter.
    Gucken wir uns die gefährlichen Berufe wie Feuerwehrmann oder Polizist an, jeder Einsatz eine Gefahr für Leib und Leben.
    Oder gucken wir uns die Mitarbeiter der Wasserentsorgung an, die aufgrund des Wassersparwahnes immer mehr Probleme bekommen und diese in den Abwasserkanälen bei biologisch/toxischen hochgiftigen Atmosphären ausbaden müssen.
    Oder gucken wir uns sogar mal die Windradmonteure an, die 100 m über Grund mit Lasten weit über 100 Tonnen arbeiten müssen, die bei einer etwas stärkere Windböe zur Lebensgefahr werden könnten.
    Gucken wir uns die Havariedienste an (von Schlüsseldienst, Krankenwagen, Heizungsmonteur, Wasserwirtschaft, Energiewirtschaft u.v.m) die neben Ihrer normalen Arbeitszeit auch noch des Nachts raus müssen.
    Oder gucken wir uns die Mitarbeiter (Winterdienst , Feuerwehr, Katastrophenschutz) an, die raus müssen wenn Otto-Normal kein Schritt mehr vor die Tür gehen würde.

    All diese “Blaumänner” reissen sich den teilweise mies bezahlten Arsch auf damit in Deutschland die Räder nicht still stehen, diese Menschen sind die “eigentliche Infrastruktur” in unserem Lande.
    Und genau diesen Menschen will eine kleine selbsternannte grüne Elite auch noch vorschreiben, wann sie kochen, waschen oder geschirrspülen dürfen. Nicht genug das man diesen Menschen hinterrücks über die EEG-Umlage die sauer erkämpften Lohnanstiege wieder klaut, nein man will sich auch noch in den Rest des Lebens dieser Menschen drängen.
    Sei es das Rauchverbot, sei es jede andere Verbot, seien es die eigenen Kinder als “Energiedetektive” missbraucht……… Rasen betreten verboten, Leben geniessen strikt verboten.

    Tja, es gab mal vor langer langer Zeit eine Partei die sich um diese Blaummänner gekümmert hat……SPD, blöd nur das die noch grüner als die Grünen geworden ist, na und die Linke erst, denen ist das Präkariat eh wurscht, wie schon zu DDR-Zeiten.

    Wer diese “Blaumänner” immer wieder als Dreck unter dem Fingernagel der Ökologisten behandelt, sollte sich am Ende nicht wundern, wenn dieser Dreck mal mit einem Generalstreik seinen Blaumanndienste einstellt.
    Und dann liebe Kinder, funktioniert in diesen Lande nix mehr, nicht mal mehr euer Scheisshaus.

    Sorry, musste mal wieder gesagt werden um das eigentliche Ziel nicht aus den Augen zu verlieren.

    Onkel Heinz…….der bei diesen Thema zum hochgradig bissigen Pitbull wird.

  381. Nachtrag
    Das mir hier keine Missverständnisse aufkommen, ick bin nich zum Skeptiker “verkommen” weil ick mir sexuelle Befriedigung damit hole, mich Pseudo-Ökos, Dummlabertaschen, besserwissenden Büroseesel und allerlei sonstige Esotheriker verbal rumzustreiten.
    Ick bin deshalb Skeptiker geworden, weil ick als “Blaumann” die Scheiße ausbaden darf die “Nichfachleute” in ihren grünen Bart sabbern.
    Viele Menschen der oben genannten Berufsgruppen zähle ich zu meinen Freundeskreis oder habe das selbst erlebt, ergo weiß ich halbwegs von was ich rede. Diese Menschen wollen nach Feierabend einfach nur ihre Ruhe haben und nicht ständig uff ihren Zähler gucken müssen, wann se denn die Waschmaschine einschalten dürfen.
    Viele dieser Menschen haben sogar einen Zweitjob um ihre Familie über Wasser halten zu können, die machen die Waschmaschiene an, wenn es die Zeit erlaubt und nicht wenn eine grüne Bazille denkt, es wäre jetzt gerade mal möglich.
    Diese Menschen wollen im teilweise bescheidenen Wohlstand einfach nur LEBEN, merkt euch Blödbirnen das mal endlich.
    Und diese Menschen geht auch der AGW sowas am Arsch vorbei, dat könnt ihr Klima-Rotz-und Wasserheuler euch jarnich vorstellen.
    Sollte sich das Klima wirklich wandeln, wird der Blaumann sich anpassen, wie er es immer musste…………und der Rest kann sich wegen mir aus lauter Angst an die nächste Laterne hängen, da bin doch sowas von tollerant, dat gloobt ihr garnet.

    Knurr

  382. @ Heinz # 380

    Bravo!

  383. Seid ihr jetzt mit den Kühlhäusern fertig? ;-) Letztlich brauchen wir das intelligente Volkskühlhaus ;-)

    Da können wir doch jetzt die Krematorien diskutieren. Die rotgrünen Vordenker haben sie in Frankfurt schön gedämmt und sind ständig dabei, sie ökologisch zu entalgen ;-) Die könnten doch auch eine prägnantere Rollen in unserer grünen Zukunft spielen? Da sehe ich zahlreiche hadersche Möglichkeiten ;-)

  384. @Heinz Eng
    #80 / 81

    Das krieg´ste aber nicht schwerzfrei in verwöhnte grüne Öko -- Köpfe.

    Varus

  385. @Varus

    Das krieg´ste aber nicht schwerzfrei in verwöhnte grüne Öko — Köpfe.

    …..vor allem, wenn die sich die ganze Zeit schon uff die „Krötenwanderung” freuen.

  386. @Varus

    Nun ja, manchen lernen eben nur durch Schmerzen…………oder mit Leckerlis, ups, dat waren ja die Hunde.

    Tim
    Krötenwanderung…….na da tun se ausnahmsweise sogar mal wat für die Natur……..ist doch nett von denen, gelle.

    Onkel Heinz………..bringt auch mal ne Kröte über die Strasse

  387. @Heinz

    …..ick meinte aba jetz mal janz andere „Kröten”.

  388. Putzig war heute Morgen auch der Wettermoderator ard, er stand auf dem Grund der Edersees und zeigte die Ruinen der gefluteten Häuser. Bei der vergangenen stabilen Omegawetterlage ist alles mau, wind , solar und auch wasser ;-)

    wir sind am arsch

  389. @Tim

    Hmm, die Castoren sind durch, wat meinste denn nu?

    Wuff

  390. @Heinz Eng

    Vieleicht meint er die technische und praxisnahe Augehöhe.

    Varus

  391. @Varus

    Nööö Alder, Du meinst ja wieder die, die sich nächtelang ihren Arsch vorm Computer breitsitzen und ehrlich Menschen mit ihrem kruden Gebrabbel nerven.

    Knurrr

  392. Ups, ick bin doof, gib ma mal ne Mark……*grins*

    Kröten, Kohle, Knete, Penunsen, Schmiermittel…………..Mammon……….jetzt hab ick die Pointe verstanden.

    H.E.

  393. …..Bingo! Das hat aber gedauert.

  394. #376:

    Herr Hader, ich las kürzlich, daß auf den größten Einzelverbraucher im deutschen Stromnetz (‘ne Alu-Hütte, glaube ich) etwa 1% des deutschen Nettostromverbrauchs entfällt. Und natürlich wird deren Produktionseinsatz bereits in Zusammenarbeit mit dem/den EVU — auf diesem Weg wahrscheinlich sogar mit dem ganzen europäischen Verbundnetz — detailliert abgestimmt. Und mit anderen bedeutenden Einzel-Großverbrauchern wird das auch nicht anders sein.

    Was Kühlhäuser betrifft, so hatte ich, nachdem diese ‘NightWind’-Geschichte vor Jahren durch die Medien geisterte, einfach im Rhein-Main-Gebiet ein paar Betreiber angefragt -.ein gewisses Maß an Nachtabsenkung scheint bei denen bereits usus zu sein. Ganz sicher könnte man das jetzt noch weiter ausreizen; aber warum sollte ein Unternehmer ein erhöhtes Risiko eingehen, einen Warenbestand von einigen hunderttausend Euro in Gammelfraß zu verwandeln und sich mit Kunden und Versicherungen rumzuschlagen, nur damit seine Stromrechnung einen Hauch reduziert wird?

    Hallo Wolfgang Flamme, es ist schön zu erfahren, dass die Lastverschiebung durch Großabnehmer wie auch bei Kühlhäusern keine theoretische Spinnerei ist, sondern einen praktischen Bezug hat. Andere User würden das wiederum glatt abstreiten. Ob das im Detail bei jeden einzelnen Kühlhausbetreiber lohnt, ist noch mal eine andere Sache. Da haben Sie vermutlich durch die Gespräche mehr Erfahrung als ich. Die Verschiebbarkeit der Lasten wird da auch ganz klar Grenzen haben.

    So, und in diesen Kerngeschäften/-wertschöpfungsprozessen möchten jetzt ein paar regenerative Hanseln mitmischen, weil sie unbedingt irgendwem den Strom andrehen müssen, den sie am Bedarf vorbei produzieren. Na, da kommt doch richtig Freude auf.

    Ehrlich gesagt verstehe ich die Aufregung hier nicht ganz, wenn immer mehr angebotsorientierte Stromtarife auf den Markt kommen. In anderen Bereichen haben wir uns schon völlig daran gewöhnt, dass wir nicht nur wochentagsabhängige sondern schon im Stundenbereich sich ändernde Preise haben. Ein Paradebeispiel, an das ich selbst nicht mehr gedacht habe, ist der Benzinpreis. Obwohl der Tankstellenwirt noch dieselbe Menge Benzin vorrätig hat, ändert er von der einen Minute zum nächsten den Preis um einige Cents pro Liter. Diejenigen, die nicht darauf angewiesen sind, zu ungünstigen Zeiten zu tanken, haben dadurch einen leichten Preisvorteil. Und so wird es auch immer mehr in der Wirtschaft so sein, dass diejenigen eine Kostenersparnis haben, die Stromnachfrage flexibler gestalten.

  395. #370:

    Schön für die Profiteure der Minutenreserven. Ich hoffe nur, dass sie genug beiseite geschafft haben, bevor das System zusammenbricht.
    Ich ignoriere diese Symbole. Kann da nichts mit anfangen. Könnte man aber für jede überstandene Minute, so an ein Pinboard heften. Tut mir leid, aber diskutieren sie ernsthaft lieber mit jemand anderem. ciao

    Achso, Herr Straten, wenn Ihnen ein Argument nicht viel (zu)sagt, dann wird das Ganze einfach heruntergespielt. Schade, denn die Alternative wäre gewesen, sich mit der Sekundär- und Tertiärregelung zu befassen. Geschadet hätte es sicherlich nicht.

  396. @S.Hader
    Ich weiß zwar nicht wann Sie so zu tanken pflegen, aber es soll speziell im Versorgungsbereich Firmen geben die 24 Stunden am Tag Strom brauchen. Für den privaten Bereich können meine Nachbarn und ich gern auf “flexible Tarife” wie beim Telefon verzichten (vielleicht noch Smart Grid gesteuert hatten wir hier schon alles ). Zum Schluss gestatten Sie mir noch einen kleinen Vierzeiler, is nicht bös gemeint.

    Sehr geehrter Hader,
    Ihre Postings werden fader,
    doch ich will hier nicht grollen,
    es gibt ja noch das Scrollen.

    Varus

  397. @ Varus:
    Ich habe absolut nichts gegen flexible Tarife, so lange sie ein freiwilliges Angebot sind. Ich habe auch nichts gegen EE--Strom solange er ein freiwilliges Angebot ist. Wer will, kann das alles ja haben, aber der muss das dann auch bezahlen.
    Dass die Kosten zwangsweise auf alle umgelegt werden, oder dass ein Zwangsbeitritt zu irgendwelchen ‘Spartarifen’ angedacht wird, ist nicht zu rechtfertigen und eine unzulässige Freiheitsbeschränkung:
    EEs haben schliesslich keinerlei Nutzen, sie können weder an der Klimaentwicklung auch nur das geringste ändern noch können sie fossile Brennstoffe einsparen. Sie dienen einzig und allein als Abzockmodell.

    Und was unseren soziopathischen Forentroll Hader angeht: Nicht füttern!

  398. @Tritium
    Die Variante der freiwilligen Angebote habe ich mit Absicht aussen vor gelassen. Ansonsten volle Zustimmung.

    PS. Sorry, wenn man tagelang mitliest hilft es nicht irgend wann mehr in die Tischkante zu beissen.
    http://www.nabit-gbr.de/nabit_bilder/hinweis%20nicht%20fuettern2%20low.jpg

    Varus

  399. @ Hader # 394

    Ehrlich gesagt verstehe ich die Aufregung hier nicht ganz, wenn immer mehr angebotsorientierte Stromtarife auf den Markt kommen.

    Das glaube ich Ihnen aufs Wort, dass Sie nicht verstehen. Denn dazu müssten Sie vernunftbegabt sein. Dass Sie in dieser Richtung aber ein erhebliches Defizit haben, zeigen Ihre diversen Ergüsse hier.

    Sie befürworten also – wenn ich Ihren Gedanken zu Ende führe-, dass Diejenigen, die sich die hohen Strompreise zur Herstellung einer warmen Mahlzeit nicht mehr leisten können, entweder Gras fressen oder verrecken sollen. Ganz im Sinne von Herbert Gruhl, der offensichtlich in Sachen Eugenik Ihr großes Vorbild ist.

  400. @ Moosgeist:
    Wer nicht mal kapiert, das Zwangssubventionen und Zwangstarife nichts, aber auch gar nichts mit ‘Markt’ zu tun haben, ist in der Tat, nun ja, unterbelichtet.
    Oder ein sinnlos brabbelnder Troll.

  401. Also, mir antwortet er nicht ;-)

    #346

    Hader kann das nur glauben, wenn er an Überbevölkerung und Ressourcenknappheit glaubt. Da antwortet er nicht.
    Wegen dieser ideoloischen Grundlage brauchen wir den neuen Menschen ;-)

    Herr Hader, deshalb nur eine Frage, was hätten Ihresgleichen denn 1900 für unsere heutige Enkelgeneration aufgehoben an Ressourcen? Machen Sie eine große Liste ;-)

  402. Igitt, was war heute von 11-12 UHR los?

    http://www.transparency.eex.com/de/

  403. @ Hallo Tritium, (# 400)

    Dieser Typ, der sich hier Hader (umgangssprachlich = Lump) nennt, gehört zu den Zeitgenossen, die erhebliche Probleme haben Dein und Mein zu unterscheiden. Das schein ohnehin das Kerndefizit dieser totalitären grünen Lümmel zu sein.

  404. @ Moosgeist:
    Glaube ich jetzt eher nicht. Ich denke unser Troll fällt wohl eher in die Kategorie, die von Lenin grob und brutal als ‘nützliche Idioten’ bezeicnhnet wurden:.

    Im übrigen halte ich es für unpassend, den Namen Hader zu verunglimpfen. Kann ja durchaus echt sein und für den Namen kann niemand etwas.

  405. #399:

    Sie befürworten also – wenn ich Ihren Gedanken zu Ende führe-, dass Diejenigen, die sich die hohen Strompreise zur Herstellung einer warmen Mahlzeit nicht mehr leisten können, entweder Gras fressen oder verrecken sollen. Ganz im Sinne von Herbert Gruhl, der offensichtlich in Sachen Eugenik Ihr großes Vorbild ist.

    Lieber Moosgeist, was tun bitte Sie ganz persönlich, damit es anderen Menschen materiell besser geht und die sich Ihre Stromrechnung leisten können?

  406. #401:

    Also, mir antwortet er nicht ;-)

    In der Hinsicht halte ich mich an das Fütterverbot, Herr Rassbach. ;) Und es tut mir auch ein bissel leid, dass ich Ihre Beiträge in den allermeisten Fällen nicht für beantwortungswüdrig halte.

  407. #88

    Wenn ich schreibe, dass Prinz Philip nicht mein oberster Vordenker für Überbevölkerung und Ressourcenknappheit ist, dann heisst das eben nicht automatisch, dass ich nicht an Überbevölkerung und Ressourcenknappheit glaube.

    Sie können natürlich glauben, was Sie wollen und jeden, der es will, damit beglücken ;-)

    Das wars Lars, die Liste brauche ich auch nicht wirklich ;-)

  408. #400. Tritium

    Wer nicht mal kapiert, das Zwangssubventionen und Zwangstarife nichts, aber auch gar nichts mit ‘Markt’ zu tun haben, ist in der Tat, nun ja, unterbelichtet. Oder ein sinnlos brabbelnder Troll.

    Ich tippe auf letzteres, deshalb gilt: Don`t feet the troll ;-)

    karl.s

  409. Hader # 405

    die sich Ihre(Hervorh. v. mir) Stromrechnung leisten können?

    Habe ich etwas von meiner Stromrechnung geschrieben? Sie sollten wenigstens versuchen das zu verstehen, was geschrieben wurde.

  410. @Bächlein

    Ach mach Dir mal keine Waffel, dat macht der immer so, wenn Ihn die Antworten ausgehen, dann macht er den kleinen Arrogant-Frosch und drückt sich in die Ecke, weil er wieder mal keine Antwort hat.
    Er rechnet bei derart frechen Antworten damit, das sein Gegenüber die Kontenance verliert, billige Taktik aus dem Kinderbuch, also net drauf reinfallen .
    Mal unter uns, die Minutenreserven gelten wahrscheinlich eher für seine Aufnahmefähigkeit, mit dem Stromnetz hat dat nix zu tun.
    Aber lasst Ihn ruhig schreiben, dadurch finde ick immer mehr Munition, um ihn in Sack und Asche argumentieren zu können.

    Ein Luftballon kriegt man am schnellsten mit Nadelstichen zum platzen……..hoffentlich verdreckt dat dann nich mein Monitor.

    Ruhig Blut Genosse, sacht Onkel Heinz

  411. Heinz,
    weiß ich doch, die ressourcenschonende Minutenreserve ist technisch beratungsresistent und weicht mit intuitiven Techniken aus. Allergisch reagiert er nur auf Nazivergleiche und Eugenikgrundlagen ;-)
    DfT reicht ;-)

    was war heute los ? eex #402

  412. Da ist mir ein netter Link über den weg gelaufen:

    Online-Messung der Netzfrequenz.

  413. @ Tritium # 404

    unser Troll fällt wohl eher in die Kategorie, die von Lenin grob und brutal als ‘nützliche Idioten’ bezeichnet wurden

    Das wiederum wage ich zu bezweifeln, Denn dazu müsste er ja besten Willens und lauterster Gesinnung sein. Und genau dies zeigt sein Auftritt hier aber nicht.

    Im übrigen halte ich es für unpassend, den Namen Hader zu verunglimpfen. Kann ja durchaus echt sein und für den Namen kann niemand etwas.

    Ok. akzeptiert. Asche auf mein Haupt.
    Aber vielleicht gibt es ja eine Erklärung dafür, dass er hier subtil Streit (Hader) sucht und äußerlich den Unschuldsengel und Verfolgten spielt.

  414. Müll gehört dahin wo er nun mal hin gehört:
    Anleitung zum Verfassen eines Kommentars für Internetforen

  415. @moosi

    Aber vielleicht gibt es ja eine Erklärung dafür, dass er hier subtil Streit (Hader) sucht und äußerlich den Unschuldsengel und Verfolgten spielt.

    ….nützlicher Idiot passt schon, wenn auch vmtl. ohne Absicht und wohl eher mit dem zwanghaften Bedürfnis, sich wichtig zu machen und im Mittelpunkt zu stehen. Z.Zt. wichtigt er mal wieder bei EIKE rum und hält es offenbar für unerlässlich, Thomas Heinzow mit seinen Belehrungen beglücken zu müssen.

    Lieber Thomas Heinzow, einige kurze Besuche im Osten ersetzen keine Lebenserfahrung und auch als Akademiker und Doktorand werden Sie lernen müssen, dass Sie nicht alles Wissen in Lehrbüchern finden werden. Aber von mir aus machen Sie ruhig weiter mit dem DDR-Bashing, Ihre Sympathiewerte selbst bei den hartgesottensten EIKE-Anhängern wird das bestimmt nicht mehr schaden. ;-) Im übrigen konnte man die DDR auch schon vor dem 3.10.1990 von der Westseite aus besuchen.

  416. Ach übrigens, dat Gesabbel kann man ganz kurz zusammenfassen…………..Anpassung des Menschen und dessen Stromverbrauch an die Natur……………also die üblich, blasige Agenda der EE-Lobby um ihren Müll an den Mann/Frau zu kriegen.

    Dat Ding hat einen Bart von hier bis Buxtehude, nich so lang…….sondern so dreckig.

    Grins und wech

  417. [Gelöscht. Trägt nicht zur Versachlichung der Diskussion bei.. RK]

  418. @Tim

    Fass das mal zusammen unter “Teile und Herrsche”……….wunden Punkt suchen, darauf einhacken und die Empörung einiger User für die eigenen Zwecke nutzen.
    Ick sollte langsam uff Psychologe umschulen, *grins*
    H.E.

  419. [Gelöscht. Trägt nicht zur Versachlichung der Diskussion bei.. RK]

  420. [Gelöscht. Trägt nicht zur Versachlichung der Diskussion bei.. RK]

  421. [Gelöscht. Trägt nicht zur Versachlichung der Diskussion bei.. RK]

  422. @#Tritium #412
    Super-Tipp.

    P.S.
    Sieht mir so aus, als ob morgen hier die 500 fallen wird (genügend Trash-Postings (TP) werden ja eingestellt)
    Mein Tipp: dfT + noTP

  423. Ehrlich gesagt verstehe ich die Aufregung hier nicht ganz, wenn immer mehr angebotsorientierte Stromtarife auf den Markt kommen.

    Herr Hader, wie Sie richtig schreiben, sind es _angebotsorientierte_ Tarife. Sie orientieren sich nicht am Kundenwunsch, sondern am Liferantenwunsch. Insofern sind “immer mehr angebotsorientierte Stromtarife” eben kein Zeichen zunehmender, sondern ein Zeichen sinkender Flexibilität der Lieferanten.

    Was Ihr Tankstellen-Beispiel betrifft: Sie plädieren also dafür, daß Tankstellenpächter bevorzugt auf besonders unzuverlässige Lieferanten zurückgreifen sollten, die mal zuviel, mal zuwenig, mal früher und mal später liefern wie die tankenden Kunden es erwarten, weil damit vermehrt angebotsorientierte Konzepte Einzug ins Tankstellengeschäft halten. Das habe ich doch jetzt richtig verstanden, oder?

  424. Es gibt stimmen im Netz,

    die meinen man sollte AKW’s und Kohlekraftwerke gegen Gas, sowie Gas-und Dampfkraftwerke in Verbindung mit den EEGs ersetzen.

    Daraus folgend würden wir uns aber von Russlands Gas voll abhängig machen, wenn nachts kein Wind weht, und wir auch keine Kohlekraftwerke mehr hätten.

    http://www.photovoltaikforum.com/energiepolitik-f90/polen-sperrt-sich-gegen-deutschen-%C3%96kostrom-t72211-s20.html#p626711

    Somit wird die Kohlehalde erst mal weiter unser Backup bleiben. Zudem habe ich kürzlich den “alten” Vorschlag gehört, man könnte neben der Kohle auch mal wieder ein paar Holzstücke mit verbrennen, um die “CO2″ Bilanz zu verbessern, naja oh man.

    Mit der unstetigen Wind/PV-Einspeisung kann man erst mal wohl nur so dem Zitierten Tankstellenpächter zurecht machen:

    Ein Großteil verkaufen -- sofern lieferbar.
    Überschüsse zum Teil billiger anbieten (Tarifumschaltung)
    Überschüsse zum Teil speichern
    Abregeln wenn es wirtschaftlicher ist und die Nachfrage sonst weiter “überdeckt” ist.

    Großkraftwerke sind auch nicht immer alle gleichzeitig auf Vollast am Netz, diese mussten sich immer schon
    mehr oder weniger an die Nachfrage halten. Auf Überfrequenz folgt die Leistungsdrosselung, das war bislang alles schon immer im Strompreis enthalten.

    Mit steigendem EEG Ausbau, wird man somit wohl auch öfters Strom-Überschüsse gar nicht erst produzieren, sondern die Gesamtleistung abregeln, sodass der Börsenstrompreis auch gar nicht ins Minus rutschen kann.

    Eine PV-Anlage z.B. soll sich ja auf 10-20 Jahre rechnen. Wird eine solche Anlage aber z.B. 5 Tage oder 4 Wochen im Jahr abgeschaltet, hält der Wechselrichter zwar wohl möglich auch 5 Tage -- 4 Wochen länger. Aber die Einnahmevergütung (und ggf. die Pachtverträge) sind i.d.R. nur auf 20 Jahre ausgelegt. Danach, mal gucken was man dann mit den 20, 30 GWp so macht nach der EEG-Zeit. GGF. weiter Strom anbieten oder die Anlagen erneuern und noch mehr Strom…

    Jede Stunde Standzeit sind für die Betreiber zwar verlorenes Geld, aber künftig wird es bei zu geringer Netzlast, während Stromüberangebot nicht anders gehen, EEG-Anlagen zu bis auf die aktuelle Netzlast zu drosseln.

    Es gilt also wohl ein vernünftiges Maß an EEG-Erzeugerleistung zu finden, sodass wir auf AKW’s verzichten können, Kohle als Backup ausreicht, möglichst viel EEG-Strom erzeugt werden kann BEI möglichst geringen Gesamtstromkosten, mit einem guten Netzverbund mit den Nachbarländern.

    ALLE Erzeuger, Verbraucher, Länder und weiteren Meinungen unter einen Hut zu bekommen wird schwer sein.

    Die technische/wirtschaftliche Entwicklung bleibt oftmals auch nicht stehen…..aber man soll sich ja nicht auf Parolen verlassen. Abwarten und gar nix tun, ist aber auch nix.

  425. @W.Flamme #423
    Hähä. Wunderbar auf den Punkt gebracht. Mal sehn, wie sich das Stück Seife, genannt Hader herauswindet …

  426. @Admins

    Ich hatte Ihnen gestern abend eine Mail an Ihre webmaster-Adresse zugesendet.. Ich bitte um eine zügige Reaktion und Einhaltung der Knigge-Regeln.

    MfG
    S.Hader

  427. #426
    Oh, oh, oh, wie seh ich das? Erst schamfrei vor die Tür kacken und dann dreist nach Papier klingeln.

  428. ……ui ui ui, jetzt wird er auch noch böse, der Kleine…..Fuß-aufstampf!!!

  429. So Leute, wird Zeit einen” Komplett -- Igno ” zu verhängen, ick weiß zwar nicht um was es geht, aber da bisher eh nur substanzlose Grütze kam, erübrigt sich sowieso jede ernstgemeinte Diskussion.
    Ich für meinen Teil ziehe hiermit meine Konsequenzen.

    Und wenn der Pitbull Konsequenzen androht, dann sollte jeder Arsch aus Beissreichweite sein.

    Wuff, ich habe gesprochen

  430. Pitbull, dat funktioniert aber nur, wenn sich wirklich ALLE daran halten.

    …..meint der Struppi

  431. Heinz,

    du urteilst zu schnell.
    Ich glaube eher er hat um seine Selbstsperrung gebeten.
    Zitat Knigge:
    .unerwünscht sind ständige Wiederholungen des gleichen Inhalts, Unfug sowie unsinnige Texte.
    Zudem waren seine Beiträge in vielen Fällen ehrverletzend und beleidigend. Die überhebliche und arrogante Art mit der er andere Foristen als dumm, uninformiert und ungebildet diffamierte, ist ja bekannt.
    So macht man sich eben keine Freunde.

    Ich persönlich möchte Herrn Hader zu seiner endlichen Einsicht und dem Mut, einen Schlusstrich unter seine Trollereien zu ziehen, aufrichtig beglückwünschen. :-)
    Ich hätte mir allerdings auch eine Entschuldigung an die anderen Foristen von ihm gewünscht, aber da kann er wohl noch nicht über seinen Schatten springen.

  432. @tritium #431
    Das kommt wohl alles von der Überzeugung, dass es von übergeordneter Wichtigkeit ist, auf jede nur erdenkliche Möglichkeit auf die Ausnutzung von Ressourcen zu verzichten. Das kann man auch als Stand By Phobie bezeichnen. Dem ordnet sich dann alles unter und Argumente, die geeignet sind, den Glauben zu erschüttern, werden einfach ignorert. Ich würde mich ja freuen, wenn man mir zeigen könnte, dass man auch ressourcenschonend leben kann, aber es kommt immer nur der gleiche Sermon. Drück Kohle ab an andere und wir rettten dann die Welt. Selbst valide Einsparmöglichkeiten für irgendwen, werden dann als grosser Fortschritt für alle verkauft. Ich führe solche Diskussionen in meinem persönlichen Umfeld nun öfter und bin es einfach leid.
    Aber man wird wohl in den sauren Apfel beissen müssen und manchmal kommen ja auch Zweifel am eigenen Standpunkt auf. Leider betrifft das meistens einen selbst und dann ist der Nachteil schon da.

    Wünsche noch einen schönen Abend

  433. @moosgeist #427
    :-D :-D :-D besser gehts nicht !

  434. Tja, das altbekannte Problem bei Trollen und anderen Vollidionten. Zuerst ziehen sie einen auf ihr Niveau herunter. Haben sie einen dann unten, schlagen sie einen mit ihrer Erfahrung. Kriegen sie dann immer noch nicht ihren Willen, dann heulen sie sich bei “Mama” aus und stampfen ganz fuchtig mit ihren Füßen.

    Grüße,

    Chris

  435. # 434

    Ja Chris, so ist das numal, wenn ein kleiner Pinscher mit den goßen Hunden pinkeln will und sich hinterher wundert, dass er nass gemacht wird.

  436. #426

    macht er jetzt einen auf beleidigt oder was? man, brat mir nen Storch ;-)

  437. @ #426

    Herr Hader, ich kann beim besten Willen nicht erkennen, was an dem von Ihnen bemängelten Posting gegen unsere Blogregeln verstoßen sollte. Da hat jemand (#419) beim Googeln im Netz eine Person gleichen Nachnamens ausgegraben (ein in der Tat etwas “drolliges” Bild) und hier ein Foto verlinkt.

    Eine “Veröffentlichung persönlicher Daten”, wie Sie es nennen, hat nicht vorgelegen. Schließlich waren die verlinkten Informationen bereits vorher öffentlich.

    Auch möchte ich Sie bei dieser Gelegenheit bitten, unsere Forenregeln mehr zu verinnerlichen und Ihre Beiträge künftig unter besonderer Berücksichtigung dieser Passage:

    Ebenfalls unerwünscht sind ständige Wiederholungen des gleichen Inhalts, Unfug sowie unsinnige Texte.

    zu verfassen.

  438. Es ist immer wieder faszinierend, dass es Leute gibt, die geradezu danach betteln, eine Ohrfeige zu bekommen -- und sich dann wundern, wenn ihr Wunsch erfüllt wird.

  439. Lieber Gunnar

    Wir sind eigentlich heute schon an den Grenzen der Belastbarkeit angelangt, weswegen die Polen ja zum Schutz ihres eigenen Stromnetzes Gegenmassnahmen planen.
    Ich empfehle mal dringenst den nachfolgenden Bericht vom Übertragungsnetzbetreiber 50 Hz durchzulesen um ein Gefühl dafür zu bekommen.
    http://www.50hertz.com/de/file/_2009_04_15_bericht1_64395.pdf

    Tja, und wenn Sie sich da durchgeackert haben dann noch gleich die Übersicht ::

    Maßnahmen und Anpassungen in Wahrnehmung der Systemverantwortung

    Die Massnahmen im Rahmen des §13 Energiewirtschaftsgesetzes waren ja mal als “Notfallmassnahmen” geplant, scheinen aber inzwischen bei fast jedem stärkeren Lüftchen zum Normalfall zu werden.

    Unterschiede von bis zu 1500 MW zwischen Windprognosen und Ist-Wert machen es den Netzbetreibern im UCET -- Netz auch nicht gerade einfacher und wenn dann in dieser Situation ein PSW als Lastsenke wegen Störung ausfällt, sieht es grausam aus.
    Wenn dann die Großkraftwerke bei der technischen Minimalleistung angelangt sind müssen eben der Handel ausgesetz werden und die KWK-Anlagen gedrosselt oder stillgelegt werden, nur um den Windüberschuss noch irgendwie los zu werden.
    Der absolute Vorrang der EE-Einspeisung ist gesetzlich geregelt, dafür hat ja die Lobby fein gesorgt, der Rest der Energiewirtschaft kann ja sehen wie se dat noch irgendwie ausgleichen können, schlimmsten Falls auch über nationale Grenzen hinaus.
    Jedes einzelne neue Windrad wird diese Problem verschärfen, jeder Krähenspiegel mehr wird dieses Problem verschärfen……….aber wir wurschteln eben lustig weiter ohne Speicher aber mit ganz viel Gebrabbel der EE-Verbände.

    Hoffentlich knallt dat bald, bevor wir uns völlig ruiniert haben.

    MfG
    Heinz Eng

  440. @Rudolf Kipp, eMail ist an die Webmaster-Adresse eingegangen.

    [Habe ich erhalten. Darauf bezieht sich mein Posting #437]

  441. Aber hallo,

    Erst provozieren dann denunzieren. Das ist das typische Verhalten dieser Spezies von Robotyper. Es ist immer dasselbe, wenn sie merken, dass sie gegen die Wand laufen, werden sie auch noch renitent und unverschämt.

    Es hat zwar eine Weile gedauert, aber jetzt hat uns das Pferdchen eindeutig gezeigt in welchen Stall es gehört.

  442. @ S.Hader #440

    Noch einmal. Der in #419 gepostete Link stellt keine Verletzung von Persönlichkeitsrechten dar. Das verlinkte Bild ist frei und offen im Internet verfügbar. Man kann es durch einfaches Googeln auch selbst finden.

    Bei den danach teilweise etwas hämischen Kommentaren würde ich Ihnen empfehlen, sich ein etwas dickeres Fell zuzulegen. Durch die Art wie Sie sich hier präsentieren, kann sich der eine oder andere durchaus schon einmal provoziert fühlen. Ich denke, dass entspricht auch Ihrer Absicht. Dann müssen Sie allerdings auch damit rechnen, dass teilweise Reaktionen kommen, die Ihnen eventuell nicht gefallen. Gegen geltendes Recht oder gegen die Regeln hier im Blog verstößt das nicht.

  443. @Moosi, alter Haudegen

    Tja, dat konnte er ja nich ahnen, dat Rudolf (nicht das Rentier) hier der “Master of the Universe” ist, ergo wieder den falschen ans Bein gepinkelt, *grins*.
    Keiner kann mich leiden, Mutti tu was dagegen…………heul, rotz, aufstampf………erinnert mich immer so an Szenen aus dem Supermarkt, wenn sich verwöhnte Gören auf den Fussboden werfen, weil se dat Spielzeug einfach nicht kriegen.
    Ist schon blöd wenn einem keiner leiden kann, dat kratz natürlich am überzogenen Selbstwertgefühl…….man fühlt sich so ausgestoßen, so missachtet….so diskriminiert.
    Hmm, gibbed da nich Gesetze gegen, kann ich es nicht doch erzwingen, gemocht zu werden?

    Naja, inzwischen hoppelt ja unser kleiner Schimmel schon bei Georg rum, die tun da wenigstens so als ob sie Ihn zuhöhren, ist doch ein feiner Zug der Warmaholics, nicht wahr.
    Lach, dat war ja mal wieder ne gelungene Feldstudie, sollte man jetzt eigentlich ne Dissertation drüber schreiben können.

    Onkel Heinz……….Hobbypsychologe und gehässiger Kläffer

  444. Ich hatte extra für Herrn Hader zu einer Anleitung verlinkt, wie er Kommentare schreiben sollte. Er hat nicht darauf gehört, deshalb hier nochmal der Link.

  445. @ Onkel Heinz

    heul, rotz, aufstampf………erinnert mich immer so an Szenen aus dem Supermarkt, wenn sich verwöhnte Gören auf den Fussboden werfen

    Meinst Du so? By the way -- use condoms ;-)

  446. @Moosi
    Du bist doch ein findiges Kerlchen und Onkel Heinz gelegentlich neugieriger als erlaubt……….hab mal die Suchmaschine angeworfen und bin da auf was gestoßen was mir etwas Kopfschmerzen bereitet, ergo kannste mir mal Deine Meinung überhelfen.

    2004 …… http://tinyurl.com/7tnzkwf
    2007…….. http://tinyurl.com/cktykbj

    Bloss gutt, das ick nich uff´n Berg leben muss.
    Na dann los Mossi, werf mal Deinen Hirnkasten an.

    Onkel Heinz………gaaaaaanz pöse

  447. @You-Tube-Karlchen

    Hihi, genau so…………dat Kind hatte ick vor Augen als ich meine Zeilen schrieb.
    Immer das passende Lied auf den Lippen, so isser, unser Karlchen aus der Kälte.

    PS. Haste Dein Haus nun endlich Winterfest?

    MfG

  448. @ Onkel Heinz
    Off-topic

    PS. Haste Dein Haus nun endlich Winterfest?

    Jepp, wir sind drin seit gut 2 Mon. , es fehlen noch versch. Dinge wie LED mit GU10 Sockel, Sofa-Teile, und ganz wichtich -- `ne Schneefræse, hab letzten Montach 60 kubikmeter Schnee bewegt, es reicht.
    Sonst iss warm und trocken :-) .

  449. OT, ein bisschen:

    Jakob Augstein mit einer hinreißend entblößenden Meinung:

    Selbst wenn die Kanzlerin mit ihrem Kurs recht hätte: Es wäre für Deutschland besser, mit den Partnern in Europa das Falsche zu tun, als allein auf dem Richtigen zu beharren.

    Ob er dies wohl auch in Bezug auf die Abschaltung von Kernkraftwerken sagen würde? Wohl kaum.

  450. Wo bin ich denn hier wieder hingeraten?

  451. @Wolfgang Flamme

    Wo bin ich denn hier wieder hingeraten?

    Warum?

    Danke nochmal für die Auskunft zu den Phasenschiebern, hatten uns sowas schon gedacht waren aber nicht ganz sicher, da wird ja doch eher ein unerwünschter Effekt zum Mittel der Wahl.
    MfG

  452. @Rudolf Kipp, #440:

    [Habe ich erhalten. Darauf bezieht sich mein Posting #437]

    Die gestrige Mail meinte ich jetzt nicht. Ich habe gegen x:xx Uhr eine weitere Mail an die Adresse verschickt, auf die können Sie sich noch nicht bezogen haben. Dasselbe gilt auch für Posting #442.

    Was den Hinweis auf die Passage aus dem Forums-Knigge angeht, so werde ich mich natürlich bemühen, mich daran zu halten.

    #442:

    Durch die Art wie Sie sich hier präsentieren, kann sich der eine oder andere durchaus schon einmal provoziert fühlen. Ich denke, dass entspricht auch Ihrer Absicht.

    Das jemand sein gutes Benehmen aufgrund meiner kritischen Beiträge vergißt, ist nicht meine Absicht. Da sollten Sie sich schon an diejenigen wenden, denen das hier nicht nur einmal passiert. Meinungen die einem nicht gefallen und von denen man sich provoziert fühlt, rechtfertigen nun wirklich keine Beleidigungen, insbesondere im strafrechtlichen Sinne nicht. Mir gefallen bestimmte Dinge hier auch nicht, komme aber seltsamerweise weitgehend ohne Beleidigungen und Ehrverletzungen aus. Ist das zu viel verlangt, dass auch von anderen zivilisierten erwachsenen Menschen zu erwarten?

  453. Sorry, x:xx Uhr sollte hier 9:30 heissen.

  454. Während sich Deutschland in eine Atomstromlose Nation von grünen Weichkekse rückentwickelt, droht der atomare Gau gleich hinter der Ländergrenze.

    „Süddeutschen Zeitung“: EU macht sich für neue Atomkraftwerke stark

    Berlin (APA/Reuters) -- Die EU befürwortet einem Zeitungsbericht zufolge trotz des deutschen Atomausstiegs den Neubau zahlreicher Atomkraftwerke. Im bisher vertraulichen Entwurf „Energy Roadmap 2050“ bezeichne EU-Energiekommissar Günther Oettinger die Atomkraft als „wichtigen Faktor“, heißt es in einem Vorausbericht der „Süddeutschen Zeitung“ (Freitagausgabe). Unterhändlern zufolge sehen die Details mehrerer Szenarien den Neubau von 40 Kernkraftwerken allein bis 2030 vor, wie es in dem Bericht weiter heißt.

    …Auch eine finanzielle Förderung der Atomenergie in Mitgliedsstaaten ähnlich dem Erneuerbare-Energien-Gesetz für grünen Strom in Deutschland halte die Kommission Unterhändlern zufolge für möglich………

    Während deutsche Besserwisser sich an bunten, blinkenden Windrädchen ergötzen wird anderswo dat nächste Kohlekraftwerk gebaut, wo deutsche Grünkernfresser sich an Hektargroßen Solarfeldern einen rubbeln, will das Windland Niederlande Atomkraftwerke bauen, wo deutsche Stubenhocker ganz toll von Gaskraftwerken träumen die den Wind ausgleichen sollen, bauen die Finnen Atomkraftwerke um sich von russischen Erdgas unabhängiger zu machen.

    Nun meine Frage……….ist das gesamte Ausland verblödet?
    Achtung Achtung, auf der A1 kommt ihnen ein Geisterfahrer entgegen………….da sagt der Autofahrer zu sich……..das sind ja hunderte, die hier falsch fahren.

    Tja, die Systemfrage des Jahrhunderts, kommt zu “German Angst” noch die “German Blödheit” dazu?
    Na mal sehen was passiert, wenn wegen der deutscher Energiepolitik ganz Europa schwarz schaltet,…………

    H.E.

  455. #443:

    Keiner kann mich leiden, Mutti tu was dagegen…………heul, rotz, aufstampf………erinnert mich immer so an Szenen aus dem Supermarkt, wenn sich verwöhnte Gören auf den Fussboden werfen, weil se dat Spielzeug einfach nicht kriegen.

    Heinz Eng, also das dürfen Sie mir nun wirklich abnehmen, ich schreibe hier mit Sicherheit nicht dem Ziel, von den Usern gemocht zu werden. Das wäre nun wirklich ein leichtes für mich, in die Internetforen zu gehen, die den meisten Zuspruch versprechen. Für Leute, die sich kaum ausserhalb ihres Dunstfeldes virtuell raustrauen, ist es natürlich schwer zu verstehen, warum man sich mit unterschiedlichen Standpunkten und Meinungen auseinandersetzt, die nicht die eigenen sind und die offene sachliche Diskussion sucht.

    Das man aber hier einen respektvollen Umgang einfordert und auch sein Recht in Anspruch nimmt, sich nicht jede Beleidigung und üble Nachrede gefallen zu lassen, das sollte kein Gegenstand von Diskussionen sein, sondern eine Selbstverständlichkeit darstellen.

    Im übrigen sehe ich auch keinen Sinn mehr, mich weiter mit Ihnen auseinanderzusetzen. Ich war zwar längere Zeit in Zweifel, ob man nicht doch auf einen respektvollen Weg sich austauschen kann, aber hat mir Ihre Reaktion auf #420 endgültig gezeigt, dass Sie letztlich die Manieren eines unreifen Pennälers in dem Körper eines erwachsenen Menschen besitzen. Von meiner Seite werden Sie garantiert keine Reaktion auf irgendeiner Ihrer Beiträge erhalten, während Sie bestimmt noch einige Dutzend Male Ihr eigenes auferlegtes Ignoriergebot brechen werden.

    In diesem Sinne
    S.Hader

  456. #450 Wo bin ich denn hier wieder hingeraten?
    #455 sachliche Diskussion

    Tip: Wenn es schwerfällt, in erhitzter Diskussion die Sachlichkeit zu bewahren, sollte man auf direkte persönliche Anrede Einzelner in Kommentaren verzichten -- die wirkt auf den ersten Blick freundlich und verbindlich, bringt aber allzu leicht die letztlich irrelevanten Charaktereigenschaften der Kommentatoren ins Spiel und führt zu unersprießlichen Verdächtigungen, vermeintlichen Beleidigungen, völlig wertlosen ad-hominem-Argumenten etc.

  457. @Flumi

    Mir deucht, ein laues Lüftlein ist gerade vorbeigerauscht………machte nixe, für heute ist wieder ein Sturmtief mit Starkböen angesagt……..und da kriegen wir Energie-Fuzzis schon im Vorfeld weiche Knie.
    Ick tippe mal, der ÜBN 50Hz wird wieder seine Panik-Mails ( §13 EnWG) durch die Gegend schicken, wie schon am 25.11 und 2.12. dieses Jahres.

    Jaja, die Realität kann so grausam sein.
    MfG

  458. Heinz,

    Tja, die Systemfrage des Jahrhunderts, kommt zu “German Angst” noch die “German Blödheit” dazu?
    Na mal sehen was passiert, wenn wegen der deutscher Energiepolitik ganz Europa schwarz schaltet,…………

    nicht dazu, sie ist schon da ;-)
    Der Deutsche hat Angst, das ist sein Normalzustand ;-)
    Wenn die Menschendompteure aber weiterhin so schnell die Gründe wechseln, wird auch mal der Dümmste helle ;-)

    Ich spreche hier keinen damit an ;-) Die Weltbilder müssen ständig mit neuen Parolen gerettet werden ;-)

    Die Wälder stehen noch, das Ozonloch geht immernoch auf und zu, durch Biosprit hungern Leute, EE verarmt die Bevölkerung, die Fukushima Arbeiter leben immernoch, wir frieren seit drei Wintern wie die Schneider, ….

    Die Meadows und Strongs kommen mit ihren Untergangsprogosen gar nicht mehr mit der Bevölkerungsentwicklung mit. Mrd. sollten seit zehn Jahren tot sein. Sie wollen die Grenzen des Wachstums einhalten, müssen aber die Untergangsgrenzen ständig in die Zukunft verschieben.

    UND die Ressourcen reichen für alle UND mit gegenwärtigen Technologien noch viele hundert Jahre ;-)

    “Die Schlacht um die Menschheit zu ernähren ist vorbei. In den 70ern wird die Welt Hungersnöte erleben. Hunderte von Millionen Menschen werden sterben trotz der eingeleiteten Notfallprogramme. Bevölkerungskontrolle ist die einzig richtige Antwort”. (Paul Ehrlich in seinem Buch “The Population Bomb”, 1968)

    “Der Gesellschaft billige, reichliche Energie zu geben ist das Gleiche wie einem idiotischen Kind ein Maschinengewehr zu geben”. (Paul Ehrlich zitiert von R. Emmett Tyrrell in “The American Spectator”, 6. September 1992)

    Die Rattenfänger haben sich in Deutschland festgebissen ;-)

  459. @Heinz

    Genau, nur nie die Hoffnung aufgeben…
    Sapienti sat, auf deutsch: dem Weisen reicht’s.

  460. @Rassbach #458

    ……müssen aber die Untergangsgrenzen ständig in die Zukunft verschieben.

    …..genau wie die Zeugen Jehovas.

  461. @Rassbach #458, Tim Hardenberg #460

    Weltuntergangsszenarien sind naturgemäß immer in der Zukunft, man braucht sie also eigentlich nicht zu verschieben.

    Während die alten Propheten (z.B. Daniel, Offenbarung des Johannes) sich durch geschickte Schwammigkeit ewige Aktualität verschafft haben und heute so anwendbar sind wie im Mittelalter, ist der Club of Rome durch das unvorsichtige Nennen konkreter Zahlen in die Lage gekommen, diese Zahlen hin und wieder dynamisch korrigieren zu müssen. Aber mit ein bißchen Doppeldenk hat man damit keine Schwierigkeiten, und am guten Zweck und drohend erhobenen Zeigefinger ändert sich ja nichts…

  462. …so und das war es auch schon fast zu dem Offtopic-Thema, jetzt sind sowieso die Admins gefragt.

    #442:

    Noch einmal. Der in #419 gepostete Link stellt keine Verletzung von Persönlichkeitsrechten dar. Das verlinkte Bild ist frei und offen im Internet verfügbar. Man kann es durch einfaches Googeln auch selbst finden.

    Werter Herr Kipp, was ist denn das bitte schön für eine Begründung? Ich habe mich bewusst(!) hier nicht unter meinem vollen Namen angemeldet und ich wüsste auch nicht, wo dieser hier im Forum(!) angegeben wurde. Mein Nickname passt rein faktisch auf eine Reihe von Leuten im deutschsprachigen Raum. Mit welchem moralischem Recht meinen dann hier ein paar Pennäler zu haben, angebliche Fotos von einem User zu veröffentlichen und darüber Werturteile abzugeben, wenn Sie nicht mal deren Identität zweifelsfrei kennen? Wer hat denn bitte schön das Recht zu einem User die realen Daten hier zu posten, unter denen nicht nur die Postanschrift zählt, sondern auch Fotos? Wer sagt Ihnen denn bitte schön, dass es sich dabei um dieselbe Person handelt, die hier schreibt? Hier geht es doch nicht um den Punkt, was man mit Google findet. Hier geht es darum, einem User die konkrete Identität zuzuweisen, was eben mit einfachen googeln nicht möglich ist. Sie lassen es hier zu, aus einem virtuellem Pranger einen realen zu machen, mit all den Konsequenzen, die sich daraus ergeben. Gleichzeitig reagiert man mit Protest darauf, dass ein Universitätsprofessor kritische eMails erhält, bereiten aber selbst den Boden dazu vor, Mobbing und Stalking auf einer realen Form zu ermöglichen und anzustacheln und schauen der persönlichen Hetze im Forum auch noch zu. Für mich grenzt sowas an Heuchelei.

    Mir ist bewusst, dass ich durch meinen Nick und Schilderungen aus dem Berufsumfeld auch viele Informationen von mir preisgebe. Das jeder Einzelne da genauer hinschauen kann, damit kann ich leben. Ich habe auch kein Problem damit, persönlich angesprochen oder angerufen zu werden. Nur hier wird eindeutig eine Grenze des Zumutbaren überschritten, wenn mehrere Leute sich öffentlich zur Hetze und Beleidigung in Verbindung mit angeblich persönlichen Informationen aufschaukeln.

    Laut Impressum garantiert man den Usern, dass keine personenbezogenen Daten ohne ausdrückliche Zustimmung an dritte Weitergegeben werden. Stattdessen muss man hier erleben, wie ein fröhliches Identitätsraten veranstaltet wird. Wenn das Ihr Verständnis von Daten- und Userschutz, na dann gute Nacht.

    MfG
    S.Hader

    [Herr Hader,
    wir haben hier weder personenbezogene, noch sonst welche Daten unserer User veröffentlicht. Wenn im Kommentarbereich jemand eine Mutmaßung anstellt ist das seine Sache. Wenn man etwa in einem Internettelefonbuch nach Ihrem Namen sucht, dann findet man ungefähr 10 Einträge, die einen männlichen Hader mit einem S-Vornamen haben. Wenn man dann noch das viele, was Sie hier selbst über sich preisgegeben haben in Kontext setzt, dann findet man wohl recht schnell deutliche Hinweise.

    Ich selbst würde mir diese Mühe nicht machen, dafür interessieren Sie mich viel zu wenig. Ich kann auch nicht ganz verstehen, warum Sie sich hier so dünnhäutig geben. Schließlich diskutieren Sie doch auch in Foren mit, in denen es noch ganz anders zur Sache geht.

    Was Sie hier machen, ist eine Marginalie zu einem Elefanten aufzublasen. Was Sie damit bezwecken wollen, erschließt sich mir nicht. Sollte das verlinkte Foto Ihnen unangenehm sein, oder sollten Ihnen die teilweise hämischen Kommentare dahinter nicht zusagen, haben Sie sich selbst mit der Fokussierung auf die Sache ganz sicher keinen Gefallen getan.

    Rudolf Kipp]

  463. @Flumi

    Aber mit ein bißchen Doppeldenk hat man damit keine Schwierigkeiten, und am guten Zweck und drohend erhobenen Zeigefinger ändert sich ja nichts…

    …..dazu noch eine gehörige Portion NEUSPRECH……

  464. …wenn wegen der deutscher Energiepolitik ganz Europa schwarz schaltet,…

    Es ist einer der grössten Irrtümer der Ökogläubigen, dass die EU für sie eine Art wohlwollender grosser Bruder sei, den man rufen könne, um widerspenstige Abweichler im eigenen Land mittels der weitgehend der demokratischen Direktkontrolle entzogenen Eurokratur disziplinieren zu können.
    Der Schuss geht nun nach hinten los; die Nachbarn haben einen ganz erheblichen Einfluss auf fir nationale Politk Deutschlands und sie nutzen ihn zunehmend, um den deutschen Vorreiter zu zügeln.
    Ihre Machtmuittel sind erheblich und sie werden ganz gewiss nicht zulassen, dass ein deutscher Balckout ihre eigene Versorgung gefährdet. Die polnischen Stromdrosseln sind nur ein Anfang; es ist vorhersehbar, dass Deutschland auch direkt gezwungen werden wird, innerhalb des eigenen Lands die Energieerzeugungspolitik zu ändern, das ergibt sich zwingend aus der zentralen Lage Deutschlands und seiner dementsprechenden Rolle als Transitland genau so wie aus seiner Rolle als grösster Energieproduzent und -verbraucher innerhalb der EU.

    Ceterum censeo Trollium esse delendam

  465. @Tritium

    Davon gehe ich auch aus, das die EU samt Ötti bei uns bald die EE-Lobby in die Schranken weist.

    Hihi, der letzte Sturm über GB hat wieder tolle Fotos erzeugt……….von brennenden und umgekippten WKA.

    Tolle Wurst das…………und die sollen unsere Stromversorgung sichern….nur ein kaputtes Windrad ist ein gutes Windrad.

    Ich muss wech

  466. …und schon ist es so weit:

    Oettinger plant Atomoffensive
    Die Europäische Union setzt laut einem Zeitungsbericht weiter im großem Stil auf die Atomkraft, ein Grundsatzpapier sieht bis zu 40 neue AKW in 20 Jahren vor.

  467. #467. Tritium

    …und schon ist es so weit:

    Oettinger plant Atomoffensive
    Die Europäische Union setzt laut einem Zeitungsbericht weiter im großem Stil auf die Atomkraft, ein Grundsatzpapier sieht bis zu 40 neue AKW in 20 Jahren vor.

    Hallo Tritium,

    Oettinger und die EU sind ja nun nicht gerade dafür bekannt, dass sie gegen EE sind. Aber es scheint mir zumindest so, als wenn man dort einen etwas realistischeren Blick sowohl auf die Kostenentwicklung, als auch auf die Verfügbarkeit von Speicherlösungen für den “flatterhaften” Strom aus Krähenspiegeln und Vogelschreddern hat. Für die Polen und Tschechen ist das natürlich ein Signal, sich eben nicht dem deutschen Druck zu beugen.

    mfg
    karl.s

  468. @Heinz #465
    kaputtes Windrad … das sind eben die Selbstreinigungskräfte der Natur … was nicht in die schottische Landschaft hingehört, bleibt auch nicht lange stehen.

    Ein Menetekel, das man den größenwahnsinnigen anthropotropen Klimaverändern ins Stammbuch schreiben kann.

  469. @Rudolf

    Ich selbst würde mir diese Mühe nicht machen, dafür interessieren Sie mich viel zu wenig. Ich kann auch nicht ganz verstehen, warum Sie sich hier so dünnhäutig geben. Schließlich diskutieren Sie doch auch in Foren mit, in denen es noch ganz anders zur Sache geht.

    So ist das, wenn man bei EIKE sein Informatik-Doktor raus hängen lässt, muss man sich bei derartig schwachsinnigen Kommentaren nicht wundern, wenn jemand mal Google anwirft.

    Apropos Informatiker…….als solche müsste man doch ein Minimum an Sicherheitsvorkehrungen kennen, um sicher im Netz unterwegs zu sein.
    Tja, ick googel regelmäßig nach meinem Realnamen……..und bisher ist immer noch kein Bild von mir zu finden.

    PS. Es gibt halt Berufsgruppen die sich eine ehrliche Meinung unter Realnamen im Internet nicht erlauben können, denn ein gewisses Team von R-E hätte damals liebend gerne gewusst, wo mein Haus wohnt und bei welchen Arbeitgeber er mich anzinken könnte.
    Wer derart blauäugig durchs Netz latscht, muss sich am Ende nicht wundern wenn mal jemand etwas genauer hinguckt und man plötzlich Nackt/Doof dasteht.

    MfG
    Heinz Eng

  470. @Flumi

    ……..Selbstreinigungskräfte der Natur……
    Unsere tollen Klimaforscher sagen uns ja demnächst Extremwettererscheinungen voraus………..da macht es natürlich auch “Sinn”, wenn man sich mit reinen Naturkräften stromversorgen will.

    Onkel Heinz…….Kopf auf Tischkante titsch

  471. Sehr geehrter Herr Hader,

    Ich habe die Kommentare 417 und 419-421 gelöscht. Für die Diskussion hier stellt dies keinen Verlust dar.

    Bitte nehmen Sie zur Kenntnis, dass Sie in den Diskussionsforen bei Science Skeptical nicht mehr willkommen sind. Wir haben hier keine Lust auf Diskussionspartner, die uns mit einem “Strafantrag wegen Beleidigung” drohen. Wir betreiben diese Seite in unserer Freizeit. Auf Rechtsstreitigkeiten haben wir keine Lust.

  472. [Sehr geehrter Herr Hader,

    ich hatte mich da vielleicht nicht deutlich genug ausgedrückt. “Nicht Willkommen” bedeutet: Sie sind gesperrt. Wer uns wegen einer Lappalie mit einem Strafantrag droht, hat sein Recht verwirkt, hier zu diskutieren. RK]

  473. Lieber Herr Hader,

    um Sie etwas zu versöhnen, und um Ihre Reputation wieder herzustellen, haben wir ein geschenk und eine besohdere Ehre für Sie!
    Sie werden der höchsten Würdigung teilhaftig, die die Naturwissenschften zu bieten haben, denn wir möchten gerne eine Maßeinheit nach Ihnen benennen:
    :-)

    Das Hader (Hd) ist ein Maß des Geschwafels in Forenbeiträgen.

    Die Einheit ist erst jüngeren Datums, da Geschwafel in mündlicher Form (sog. ‘Geschwätz’, auch ‘Gelaber’) üblicherweise mit der intuitiven Ohrabkaurate Ro gemessen wird.
    Durch schriftliche Fixierung konnte jedoch eine weitergehende Quantifizierung ermöglicht werden.

    Das Hd ist eine multivektorielle Größe.

    Gemäß internationaler Übereinkunft wird es wie folgt definiert:

    1 Hd entspricht 10 Druckzeilen, in denen weder ein Faktum, noch eine Meinung oder ein Bezug auf die aktuelle Diskussion vorkommt und in denen gleichzeitig auf die angebliche akademische Qualifikation des Verfassers angespielt wird.
    Die Definition wird allerdings dadurch eingeschränkt, dass der Wort-Erguss keinesfalls verstandene naturwissenschaftliche Kenntnisse enthüllen darf, da es sich dann nur um ein Trunkenheitsdelikt handelt.

  474. Ich kann nichts dafür, und ich bitte dies auch nicht persönlich zu nehmen, doch dieses Zitat kann ich mir nicht verkneifen:

    Das bedrohte Wort des Jahres 2011…

    …heißt Haderlump, was so viel bedeutet wie Landstreicher. Seinen sprachlichen Ursprung findet der Hader im Althochdeutschen Hadara, dem Lappen oder Altsächsisch Hadilin, dem Lumpen. Und jener, der einst selbst in Lumpen ging, das war der Haderlump, genau genommen der Lumpenlump, also doppelt gemoppelt runtergekommen, aber auf seine Art schlau. Der Haderlump ist zum einen ein Landstreicher, ein zerlumpter, unehrenhafter, gesinnungsloser Mensch, aber zugleich ein gewitzter Schlingel, ein Schelm.

  475. @Tritium
    Verzeihen Sie mir nachfolgende Erweiterung Ihre ach so wahren Worte.
    Ich füge folgendes hinzu………den Drohfaktor “HaSö”………wird allzu gern benutzt um als Bock(iges) Würstchen doch noch etwas Aufmerksamkeit erheischen zu dürfen, indem man gar Schröckliches androht.
    Ein “HaSö”………..entspricht einen normalen Anschiss des hiesigen Admins wegen böser User-Post.
    Zehn “HaSö”………entspricht der Androhung Richterlicher Allmacht, wird besonders gern von Menschen benutzt die eine Ehre verteidigen, die sie nicht besitzen.

    Empfohlene Gegenmassnahmen………..”T-Ig”……..”Totall-Ignoration”……besonders hilfreich bei Übermitteilungsbedürftige.

    So, für Onkel Heinz ist das unleidliche Thema nun endgültig abgeschlossen, wer ungefragt mit Kanonen auf private Spatzen schießt, hat sich damit ins Abseits geballert.
    PS. Der Würstchenfaktor (Wüf) multipliziert mit der Jammerstärke (HaJa) ergibt den HaSö in “Mega-Bullshit”.
    Onkel Heinz…..der Spatzenfreund

  476. #473/475

    Moin Heinz und Tritium,

    ich schließe mich selbstverständlich dieser außerordentlichen Würdigung ohne Einschränkungen und Hintergedanken an ;-)

    mfg
    karl.s

  477. Es ist schön, wie die themenorientierte, weiterführende Diskussion des Artikels von Guenter Keil sich noch in #473 ff zu neuen Höhepunkte aufschwingt.

    (wer einen sarkastischen unterton entdeckt, darf ihn behalten)

  478. Ich denke, dieser Blog hat es verdient, etwas sachlicher zu enden und vielleicht sogar die 500 zu reissen.

    Ich habe mich gerade mal etwas bei der Fusionstechnik umgesehen und fand etwas sehr bemerkenswertes.

    LIFE -- Laser Inertial Fusion Energy

    Die Amerikaner wollen schon nächstes Jahr, 2012, eine Fusion zünden, die Nettogewinn macht, also mehr Energie erzeugt, als zur Zündung verbraucht wird!
    Sie benutzen die Laserträgheitszündung, ein an sich altes und an sich bestechend einfaches Verfahren, das jedoch praktische Probleme bei der Fertigung optischer Materialien machte, die nun offenbar ausreichend beherrscht werden.

    Ich denke, wenn das einmal gelungen ist -- wenn zum ersten mal handfest bewiesen wurde, dass friedliche Fusion tatsächlich funktioniert -- wird weiteres Geld für weitere Pläne keine Rolle mehr spielen.
    Und diese Pläne sind ehrgeizig:
    -- Erstes Modellkraftwerk in Betrieb in der Mitte der 2020er,
    -- Marktdurchdringung in den 2030ern, bei Preisen zwischen 5 -- 8 US-Cent/kWh.
    Das ist praktisch parallel zu den ‘Energiewende’-Plänen in Deutschland:
    Wenn man ein ‘Kraftwerk’ als Anlage definiert, die regelbar und bedarfsgerecht Energie liefern kann, kommt bei den EE vor Mitte der 2020er auch nichts.

    Fusion wird also ein sehr ernsthafter Konkurrent, neben den neuen Fissionskraftwerken. Es wird eher so sein, dass diese beiden Alternativen das Rennen unter sich ausmachen; Wind und PV sind auf alle Fälle die Verlierer!

  479. #478. Tritium

    Ich denke, dieser Blog hat es verdient, etwas sachlicher zu enden und vielleicht sogar die 500 zu reissen.

    Recht hast.

    Das Verfahren hört sich erst einmal sehr interessant an. Es bleibt spannend zu sehen, ob der ehrgeizige Zeitplan so gehalten werden kann.

    Wenn man ein ‘Kraftwerk’ als Anlage definiert, die regelbar und bedarfsgerecht Energie liefern kann, kommt bei den EE vor Mitte der 2020er auch nichts.

    Genau, bis dahin werden maximal einzelne Projekte das Versuchsstadium hinter sich gelassen haben, denke ich. Von einer Flächendeckenden Realisierung der Vollversorgung mittels EE in dem von Dir genannten Sinne werden wir m.E. schon aus Kostengründen ohnehin niemals ausgehen können.

    gruß
    karl.s

  480. Mich wurmt nur, dass ITER, an dem Deutschland ja noch beteiligt ist, so verschleppt wird. Eigentlich hätte er schon zünden müssen.
    Ich denke, das liegt auch daran, dass dieses Gemeinschaftsprojekt keinem der Partner nationale Vorteile bringt, denn die Technologie wird ja von Anfang an mit den potentiellen Konkurrenten geteilt.
    LIFE ist ein nationales Projekt und die Amis sagen ganz unverhohlen, dass sie damit ein Marktmonopol für ihre enheimische Industrie anstreben. Da sitzt dann auch das Geld lockerer. SO sieht kluge Wirtschaftspolitik aus:
    -- Top High-Tech, die nicht in Billiglohnländern abgekupfert werden kann
    -- Ein nationaler Patent- und Erfahrungsvorsprung, der für Jahrzehnte die Spitzenposition fast garantiert
    -- Ein Produkt, das jeder braucht und das sich ganz von selbst, ohne Subvention, verkauft.
    -- Ein Gewinn für die nationale und internationale Sicherheit, da es die Proliferation von Bomben-Spaltmaterial unterbindet, denn es gibt keinen Vorwand mehr für ‘zivile’ Fissionsreaktoren in unzuverlässigen Händen: Wer Nuklearenergie will, bekommt einen Fusionsreaktor zum Sonderpreis, wer den ablehnt und auf einem Fissionstyp beharrt, entlarvt sich als Bombenbastler.
    -- Autarkie in der Energieversorgung, mehr nationale Sicherheit und Handlungsfreiheit

    Und wir subventionieren die chinesische PV-Industrie…

  481. #481. Tritium

    Moin Tritium,

    das ist wirklich High-Tech vom Feinsten. Ich war mal bei einer Besichtigung des noch im Bau befindlichen Forschungs Fusionsreaktors Wendelstein 7 X bei uns in der Nähe. Das ist einfach gigantisch und dermaßen komplex, da ist nix mal eben mit abkupfern wie bei Windmühlen oder Krähenspiegeln. Im Zeitplan hinkt Wendelstein schon hinterher, nun soll aber 2014 der Betrieb aufgenommen werden. Das besondere ist, dass der Reaktor sowohl Tokamak-Szenarien, als auch Stellarator Szenarien untersuchen kann, was wohl so ziemlich einmalig sein soll. Aber davon versteh ich zuwenig. Letztendlich ist aber wohl mit dem laufenden Betrieb eines Fusionsreaktors in Deutschland nicht vor 2050 -- 2060 zu rechnen. Da sind die USA, wenn das denn so durchgezogen wird, dann wesentlich schneller.
    Vielleicht ist bis dahin ja auch wieder die Vernunft in D eingekehrt, was Energiepolitik betrifft.

    Gruß
    karl.s

  482. Lieber Karl,
    Wendelstein könnte auch längst weiter sein, doch die Finanzierung hinkt: Wendelstein ist UNERWÜNSCHT.

    Das Ding hat einen Etat von 0,43 Milliarden und die Grünen halten das natürlich für eine üble Verschwendung vor allem weil der usrprüngliche Etat um einige Millonen überzogen wurde und überhaupt ist die ganze Fusion doch nur ein Ablekungsmanöver der Atom- und Kohlelobby:
    “Es ist mehr als schade um jeden Euro, der für die Kernfusionsforschung verschwendet wird. Das Geld wäre bei den erneuerbaren Energien viel besser aufgehoben.”
    Aber 100 Milliarden für PV, das ist nicht zu viel…

    Die Amis haben sich übrigens in Greifswald plaziert: Sie beteiligen sich mit 7 Millionen (einem Trinkgeld!) an den Kosten und haben dafür, als Teilhaber, Einblick in die Ergebnisse -- die wissen, was sie tun und haben einen strategischen Plan!

  483. #482 Tritium

    Hallo Tritium,

    ja die Grünen, und sie wissen nicht was sie tun ;-)
    Das Thema mit der Finanzierung kochte natürlich nach den “traumatischen” Erlebnissen unserer Politiker in Bezug auf Fukushima wieder hoch. Einstellung des Baus sofort, tönte es aus dem grünen Sprachrohr. Allerdings hat Mutti Merkel diesbezüglich mal Rückgrad gezeigt. Aber spätestens dann, wenn die Grünen irgendwann wieder an die Macht kommen sollten, steht das ganz oben auf deren Agenda.

    Gruß
    karl.s

  484. Wenn man es nicht erlebt hat, glaubt man es nicht. Wenn man eine Reise tur, da kann man was erleben, wie unlängst
    Vera Lengsfeld

    Die Energiewende holt uns ein

    Letzte Woche in Berlin: Stromausfall bei der S-Bahn. Stundenlang müssen die Menschen in den Zügen auf freier Strecke verharren, nichts ging mehr. Ich hatte Glück, konnte auf U-, und Straßenbahn ausweichen und kam nur etwas verspätet zur Arbeit.
    Anfang der Woche in Erfurt. Nach fünfstündiger Fahrt komme ich auf dem Hauptbahnhof an. Mein Ziel ist nur noch 55 Fahrtminuten entfernt. Der Anschlusszug soll in einer Viertelstunde fahren. Beim Aussteigen treffe ich einen Freund meines Sohnes, der mit meinem Zug weiterfahren will. Ich wünsche ihm Glück. Er hat es. Der Zug, dem ich soeben entstiegen bin, verlässt als letzter den Bahnhof. Danach geht nichts mehr.
    Stromausfall am Stellwerk. Wir werden eine halbe Stunde vertröstet, dann hießt es, alle Reisenden Richtung Norden sollten mit dem Bus zum Nordbahnhof fahren. Dort würden noch Züge verkehren.
    Als wir auf dem öden Bahnhof ankommen, ist weit und breit kein Zug zu sehen. Der einzige Bahnangestellte in seinem Häuschen tröstet uns durch das offene Fenster: bald kämen wieder Züge an. Er wüsste zwar noch nicht, ob wir dann auch mitfahren dürften, aber er hoffe es für uns.
    Manchmal hilft das Prinzip Hoffnung. Eine Stunde später können wir fahren. Eine Mitreisende erzählt mir, dies sei schon der dritte Stromausfall, den sie innerhalb von zehn Tagen auf dieser Strecke erlebt habe. Nanu? Strom kommt doch aus der Steckdose und dass dies mal nicht der Fall sein könnte, gehört bisher nicht zu unserer Lebenserfahrung. Nur Ältere, die den DDR-Katastrophenwinter 78/79 miterlebt haben, erinnern sich an ähnliche Vorfälle.
    Im ganzen Land fällt neuerdings immer wieder der Strom aus, bisher lokal begrenzt. In den Zeitungen steht dann, über die Ursache könne nichts gesagt werden. Wenn der Strom wieder da ist, fragt auch kaum jemand nach.
    Wer sich dennoch fragt, was hier vor sich geht, stößt bald darauf, dass es jede Menge Warnungen gab, dass sich die Blitzabschaltung mehrer Atomkraftwerke negativ auf die Netzsicherheit auswirken wird. Diese Warnungen wurden ignoriert. Der massive Ausbau von „Erneuerbaren“ in den letzten Jahren hat das Netz, auch als noch alle Atomkraftwerke in der Lage waren, die Grundlast zu sichern und die von den „Erneuerbaren“ verursachten Schwankungen auszugleichen, an den Rand seiner Belastungsfähigkeit gebracht. Trotzdem wird weiter ausgebaut, was die Subventionen hergeben, ohne Rücksicht auf das überlastete Netz.
    Die Regierung hat bisher Glück gehabt. Der Winter war mild, die deutschen Ingenieure tun das , was sie zu DDR-Zeiten schon getan haben: sie arbeiten bis zur Erschöpfung, um trotz der sich durch politische Willkür verschlechternden Bedingungen in der Stromversorgung, der Bevölkerung das Schlimmste zu ersparen. Noch. Wehe, wenn die Ingenieure sich dem stillen Streik der Berliner S-Bahnfahrer anschließen und sich massenweise krank melden, weil sie das Elend nicht länger ertragen wollen!

    Wenn sich eine Ministerpräsidentin wie Hannelore Kraft in einem Interview gedrängt sieht zu behaupten, die Politik habe für Netzsicherheit zu sorgen, weiß man, wie groß das Desaster ist. Netzsicherheit stand bisher auf keiner politischen Agenda, sie war selbstverständlich.
    Wenn die „Energiewende“ erst mal richtig in Schwung kommt, werden wir erleben, wie es sich anfühlt, im Winter in einer kalten Wohnung zu sitzen, weil die Heizung bei Stromausfall versagt. Beim Heulen und Zähneklappern können wir uns damit trösten, dass Merkel, Röttgen und Co. dafür gesorgt haben, dass bei ihnen kein Licht ausgeht. Dass ihnen ein Licht aufgehen könnte, damit ist leider nicht zu rechnen.

  485. @Tritium #482:

    Ja, das mit dem Stellarator/Wendelstein ist wirklich eine sehr traurige Sache. Man stelle sich einmal vor man hätte das Geld, das wir in einem Jar in die EE pumpen in dieses Projekt investiert. Mich würde nicht wundern wenn man dann innerhalb weniger Jahre etwas Funktionierendes hätte. Und das wie gesagt nur mit dem Geld von einem Jahr EE. Zudem muss man sich auch vor Augen halten das das Wendelstein Budget das _Gesamtbudget_ ist, und nicht etwa ein Jährliches, soweit ich weiss. Das setzt dem Irrsin dann die Krone auf.

    @Karl Rannseyer #484:

    Interresant. Hatte dieses Jahr auch schon zwei Stromausfälle hier in Essen. Zwar wohl nicht ganz Essen, aber zumindest Teile von meinem Bezirk hier. Der eine so für 30-45 Minuten, der andere etwas kürzer. Die ganzen Jahre davor nicht ein Ausfall. Auch sonst habe ich nie einen Stromausfall erlebt, wenn man mal evtl. auslösende Hauptsicherungen im Haus nicht mit einbezieht (Solche hatte ich bisher 2 mal).

    Grüße,

    Chris

  486. #484. Karl Rannseyer

    Moin Karl,

    Frau Lengsfeld bringt es auf den Punkt. Wir werden, da bin ich mir sicher, noch dass eine oder andere blaue Wunder erleben. Solange “nur” (wirklich in Anführungszeichen) die Bahn verspätet fährt, ist das ja noch nicht weiter schlimm, da dadurch ja kaum jemand körperlich Schaden nimmt, auch wennn das natürlich für die Passagiere alles andere als erfreulich ist. Aber ich möchte die Schlagzeilen lesen, wenn aufgrund von Stromausfällen jemand zu Tode kommt. Aber wahrscheinlich muß immer erst etwas schlimmes passieren, bevor der Verstand wieder eingeschaltet wird.

    mfG
    karl.s

  487. Die Geschichte mit dem Power-to-Gas kann sehr schnell rentabel werden, sobald man den Strom aus der Regelenergie bezieht. d.h. man bekommt Geld dafür, wenn man mit einer elektrischen Anlage Strom abnimmt. Nun produziert man mit dem Strom, den man geschenkt (+Leistungs- und Arbeitspreis) bekommt Wasserstoff.
    Diesen kann man dann methanisieren und/oder verstromen. natürlich sind die Wirkungsgrade mehr als bescheiden, aber besser als nichts. Für die Regelenergie sind übrigens auch elektrische Anlagen, wie große Lüftungsanlagen o.ä., qualifiziert, die den überflüßigen Strom wortwörtlich verblasen. Also was ist dann wohl besser?

  488. @ Elektrolyseur:
    wir sprechen aber nicht davon, wie man dank unsinniger Subventionen gewinnbringend abzocken kann, sondern ob es energietechnisch und volkswirtschaftlich sinnvoll ist, so etwas zu tun.

    Im übrigen mischen die PSW schon kräftig bei dem Geschäft mit und dürften weitaus bessere Gewinnmargen haben als es bei Methanisierung möglich wäre.

    Die Idee, für die Vernichtung von Strom Geld zu kassieren, ist auch keineswegs neu, schon vor längerer Zeit gab es den (durchgerechneten) Vorschlag, eine alte, marode Alu-Hütte nur zum Zweck der Stromvernichtung einzusetzen, wenn der Preis gerade negativ ist. Ergebnis: Das lohnt sich!

  489. Die Strom -- Speicher müssen sich selbst tragen und sie werden es auch wenn die Strompreise Steigen!

    Subventionen sind sinnlos

    Kann mir jemand erklären warum Gewebe -- strom günstiger ist? Lieferung über die gleiche Leitung bzw. unser Strom Netz. Mit den Erneuerbaren Energien kann ich mich unabhängig machen mit Solar, Kleinwind oder Kraftwärme Kopplung Bhkw.

    Wichtig sind auch die Kritischen Fragen zu jeder Technik.

    mit sonnigen Grüßen Josef Simon

  490. sie steigen aber nicht, wenn die unsinnigen förderungen für die regenerativen energien nicht gezahlt werden.

    der rest ist propaganda …

  491. Kann mir jemand erklären warum Gewebe — strom günstiger ist?

    klar, ist ganz einfach, das mit dem GeweRbestrom:
    Entscheiend für die Kosten des Lieferanten ist die Bereitstellung; das heisst. die Leitungen, Trafos, sogar die Kraftwerke müssen imstande sein, den gewünschten Maximalbedarf zu liefern. Der Strom selbst ist fast das billigste. bei einem Großverbraucher amortisieren sich diese Fikosten besser, da sie besser ausgelastet sind.

    Ein Beispiel:
    Nehmen wir 2 Haushalte. Beide sollen ans gleiche Netz gleich angeschlossen sein, mit 25 kW Maximallast. Die Anschlusskosten sind für beide auch gleich: Leitungen, Sicherungen, Trafos müssen für die maximale Last ausgelegt werden.
    Er erste Haushalt ist ein Großverbraucher, der heizt elektrisch, gönnt sich eine Klimaanlage, Solarium usw. Deshalb verbraucht er viel Strom: 10.000 kWh/Jahr.
    Der zweite spart, wo er nur kann. Deshalb verbraucht er nur 2000kWh/Jahr.

    Nun sehen wir uns mal an, wie sich der Strompreis von der Kostenseite her zusammensetzt:
    Zusammen verbrauchen beide 12000 kWh/Jahr. das sind, bei 25 Cent/kWh 3000 €/Jahr.
    Haushalt 1 müsste 2500 € bezahlen, Haushalt 2 aber nur 500 €.
    Ist das fair? Nein! Denn die Kosten setzen sich in der Summe so zusammen:

    Stromerzeugungskosten: 1020 €
    Fixkosten (Netz + Konzession): 820 €
    Steuern, Abgaben: 1155 €

    Nun sind die Fixkosten ja für beide gleich:
    Haushalt1 : 410 € Haushalt 2: 410 €
    Von den Stromerzeugungskosten müsste Haushalt 1 5/6 übernehmen, Haushalt2 1/6:
    Haushalt 1: 852 € Haushalt 2: 170 €.
    Dazu kommt die mengenabhängige EEG-Umlage und ökosteuer:
    Haushalt 1: 562 € Haushalt 2: 112 €.

    Macht zusammen:
    Haushalt 1:1825 € Haushalt 2: 692 €.
    Auf diese Summe kommt die MWSt:
    Haushalt 1: 2171 € Haushalt 2: 825 €.

    Das wäre eine gerechte und faire Aufteilung, nicht wahr?
    Aber welcher Preis pro kWh kommt denn dabei heraus?
    Für Haushalt 1 sind es 1271 : 10.000 = 21,7 Cent/kWh, für Haushalt 2 aber sind es 825 : 2000 = 41,2 Cent/kWh!
    Es ist also völlig richtig und logisch, dass der Großverbraucher seinen Strom billiger bekommen soll!
    Eigentlich sogar sehr viel billiger! Tatsächlich werden bei den derzeitigen Stromabrechnungen mit niedriger oder keiner Grundgebühr die Kleinverbraucher von den Großverbrauchern kräftig subventioniert!
    Viel richtiger und gerechter wäre es, eine hohe Grundgebühr zu verlangen (In unserem Beispiel 410 € + MWSt = 487 € pro Jahr) und dafür den Strompreis pro kWh kräftig zu senken (In unserem Beispiel auf 16,8 Cent/kWh).

    Das hat auch noch eine Auswirkung bezüglich der so oft beschworenen ‘Grid Parity':
    Wenn Haushalt 2 sich nun auch noch eine PV-Anlage zulegt und die Hälfte seines Stroms selber macht, nimmt er nur noch 1000 kWh/Jahr ab. Aber die Anschluss-Fixkosten sind ja immer noch die gleichen, 487 €/Jahr. Dazu kommen dann noch Kosten von 1000 x 16,8 Cent = 168 €.
    Zusammen also 655 € oder 65,5 Cent/kWh!

    Es wäre also richtig und gerecht, wenn der Stromversorger allen PV-Anlagenbetreibern, die Strom selber machen und selber verbrauchen und daher weniger Strom kaufen, den kWh-Preis sehr kräftig erhöht, auf das doppelte oder dreifache dessen, was ein normaler Verbraucher bezahlt!

  492. Die Strom — Speicher müssen sich selbst tragen und sie werden es auch wenn die Strompreise Steigen!

    Warum müssen sich die Stromspeicher selber tragen?
    Die Windräder und Solaranlagen tragen sich doch auch nicht selber!
    Und ohne die Windräder und Solaranlagen bräuchten wir die Speicher ja gar nicht!
    Richtig wäre es, zu sagen: Die Wind- und Solarstromproduzenten müssen die Speicherkosten bezahlen, denn durch sie werden die ja verursacht!

    Ausserdem wird der Strompreis nicht steigen, wie schon Helium sagte:
    Der reine Erzeugerpreis für konventionellen Strm ist seit Jahrzehnten inflationsbereinigt konstant geblieben, ja er ist sogar gesunken! Das wird sich auch in Zukunft nicht ändern, schliesslich sind die Vorräte an Kohle, Gas und sogar Öl enorm gross und sie wachsen sogar stetig an. Das heisst, dass wir für mehrere Generationen mehr als genug fossile Brennstoffe haben.
    Sämtliche Preissteigerungen sind ausschlieslich auf vermehrte Steuern und die teuren EEG-Kosten zurückzuführen!

  493. @tritium #492
    Sie haben da noch was vergessen. Grosstechnologische Speicher sind, wenn überhaupt, erst in der dunklen Zukunft realisierbar. Solange brauchen unsere lieben “Erneuerbaren” fossilen Backup. Nuklear ist ja nicht mehr. Das treibt aber auch die Stromgestehungskosten. Anders gesagt, für Investoren, wird sich das nicht mehr lohnen. So etwas wie ein Kapatizitätsmarkt ist ja schon in der Diskussion. Da wird man schon genug Argumente finden, dass die fossile Energiebereitstellung einfach viel zu teuer ist. Das treibt die Energiekosten nach oben, nicht Wind oder Sonne, das wird ja immer billiger. Wahrscheinlich wird man in Zukunft mit Vetretern zu kämpfen haben, die darum betteln, bei Starkwind doch alle möglichen Apps einzuschalten, um irgendwie diesen Strom wegzukriegen.

  494. @Gerhard Straten #493
    Mit ein paar Apps mehr oder weniger kommt man nicht weit. Wer die Welt retten will, muß klotzen.

    Ganz vorbildlich machen das gerade die Stadtwerke Flensburg. Mit einem großen Wasserkocher werden künftig negative Strompreise abgegriffen, und niemand soll behaupten, das geschähe ohne Sinn und Verstand.

    Die Landesregierung will die installierte Windleistung von 3000 Megawatt bis 2015 verdreifachen. Bis dahin gibt es weder ausgebaute Netze, noch Speicher, noch Zufallsabnehmer irgendwo im Lande. Der Flensburger Boiler ist für das planlose Vorgehen der Landesregierung geradezu sinnstiftend.

    Das an der Flensburger Förde eine gigantische Herdplatte im Bau ist, deren einziger Zweck darin besteht, Strom in Wärme umzuwandeln, ist ein Gerücht. Vorläufig.

  495. @Simon

    Mit den Erneuerbaren Energien kann ich mich unabhängig machen mit Solar, Kleinwind oder Kraftwärme Kopplung Bhkw.

    20.000 Euro das BHKW, 10.000 Euro das Kleinwindrad, 8.000 Euro die Solaranlage, 10.000 Euro der Akku + a bisserl Haussteuerung um Großverbraucher je nach Stromangebot zu steuern………also logger 50.000 Euro Investitionen um sich elektrotechnische selbstständig zu machen.
    Lebensdauer der einzelnen Komponeneten zwischen 10 und 20 Jahre (mal positiv gerechnet), einschließlich Brennstoffkosten für das BHKW…….da kannste Dir dann mal in aller Ruher aussrechnen, was Dich deine elektrotechnische Unabhängigkeit so kosten wird.

    Mit den nötigen Kleingeld kann man alles machen, da bleib ich doch lieber bei meinen jährlichen Ausgaben für Strom von etwa 600 Euro und flieg dann lieber öfters in die Sonne um mir einen warmen Urlaub zu gönnen.

    MfG

  496. #489 Solarstrom Simon

    Die Strom — Speicher müssen sich selbst tragen und sie werden es auch wenn die Strompreise Steigen!

    Subventionen sind sinnlos

    ja, ne ist klar, Speicher werden sich selbst tragen, wenn die Strompreise steigen. Warum steigen den bitteschön die Strompreise? Genau, weil die Strompreise künstlich verteuert werden. Sie erinnern sich vielleicht noch daran, als 1998 der Strommarkt liberalisiert wurde, fielen zu erst einmal die Strompreise. Dann kam Trittihn und die Ökosteuer und EEG etc. etc. und die Strompreise stiegen und stiegen und steigen heute weiter. Der Hauptteil der Preissteigerungen dabei entfällt auf Steuern und Umlagen. Wie hoch bitteschön sollen die Strompreise denn noch steigen, damit sich Speicher, neue Leitungen und NIE`s rechnen? Man, brat mir nen Storch!

    karl.s

  497. #478. Tritium

    Fusion wird also ein sehr ernsthafter Konkurrent, neben den neuen Fissionskraftwerken. Es wird eher so sein, dass diese beiden Alternativen das Rennen unter sich ausmachen; Wind und PV sind auf alle Fälle die Verlierer!

    Hallo Tritium,

    ich habe letztens einen interessanten Beitrag im Fernsehen auf National Geographik gesehen, da ging es um Kernfusionsforschung in den USA. Speziell wurden die Möglichkeiten von Helium-3 als Brennstoff dargestellt. An sich wohl der ideale Brennstoff, jedoch auf der Erde nur gering verfügbar und auch sonst steht man diesbezüglich erst am Anfang. Aber die “Nebenwirkungen” sind als gering einzustufen und die Menge an Brennstoff die benötigt werden würde, ist eher gering. Mit 40 t könnte der gesamte Strombedarf der USA für ein Jahr gedeckt werden. Das sind doch mal gute Aussichten, auch wenn ich das bei meiner restlichen “Halbwertzeit” wohl nicht mehr erleben werde.

    karl.s

  498. Wie hoch bitteschön sollen die Strompreise denn noch steigen, damit sich Speicher, neue Leitungen und NIE`s rechnen?

    Kann man ja auch auch rechnerisch etwa bestimmen:
    Wenn ein Haushalt mit PV völlig autark werden will, braucht er, wie Heinz schon in #495 darlegte, zusätzliche Investitionen für Akkus. Zusätzlich -- weil so grosse Akkus zu teuer wären und irgendwie auch geheizt werden muss, ein BHKW bzw. einen Anteil daran.
    Aber nehmen wir mal nur die Akkus:
    Bleiakkus kosten 100€/kWh und halten so etwa 5 Jahre.
    Ein Haus, das 4000 kWh/Jahr verbraucht und dessen Akkus Strom für 2 Wochen speichern können benötigt also eine zusätzliche Investition von 15.000 € für 150 kWh Speicherleistung.
    Macht pro Jahr Kosten von 3000 €.
    Der Strompreis beträgt dann 25 Cent/kWh für die Solaranlage plus (3000 : 4000) 75 Cent/kWh für die Akkus ist gleich 1 €.

    Der Strompreis muss also auf 1 €/kWh und mehr steigen, damit sich ‘die Speicher selbst tragen’.
    Damit ist der Fahrplan für die zukünftige Strompreispolitk gegeben. Gleichzeitig zeigt das, wie stark ein Solardachbesitzer, der seinen Strom bei ‘Grid Parity’ selbst verbraucht, aber bei Bedarf dann doch das Netz als Backup benutzt, von der Gemeinschaft subventioniert wird! ECHTE Grid Parity heisst eben nicht ‘Sobald die reinen Erzeugungskosten gleichauf mit dem Verkaufspreis des Netzbetreibers sind, ist PV rentabel’ sondern ‘Sobald ich eine Anlage habe, die mich vom Netz völlig autark macht, einschliesslich Akkus und Stromaggregat und deren GESAMTKOSTEN pro kWh gleich dem Netzpreis sind, ist Grid Parity erreicht’.

  499. #499. Tritium

    Der Strompreis muss also auf 1 €/kWh und mehr steigen, damit sich ‘die Speicher selbst tragen’.
    Damit ist der Fahrplan für die zukünftige Strompreispolitk gegeben. Gleichzeitig zeigt das, wie stark ein Solardachbesitzer, der seinen Strom bei ‘Grid Parity’ selbst verbraucht, aber bei Bedarf dann doch das Netz als Backup benutzt, von der Gemeinschaft subventioniert wird! ECHTE Grid Parity heisst eben nicht ‘Sobald die reinen Erzeugungskosten gleichauf mit dem Verkaufspreis des Netzbetreibers sind, ist PV rentabel’ sondern ‘Sobald ich eine Anlage habe, die mich vom Netz völlig autark macht, einschliesslich Akkus und Stromaggregat und deren GESAMTKOSTEN pro kWh gleich dem Netzpreis sind, ist Grid Parity erreicht’.

    Danke fürs Rechnen :-) heißt in der Endkonsequenz ganz klar, es wird nicht funktionieren! Ein drei- bis vierfach höherer Strompreis als heute, nicht mal ne Verdopplung, ist ohne gravierende Folgen für den sozialen Frieden, durchsetzbar. Da kann noch so viel schöngeredet und schöngerechnet werden, letztendlich ist es wie immer eine Frage des Geldes. Und warum sollte es ausgerechnet dabei anders sein.

    karl.s

  500. @ karl.seegert:

    Nicht so pessimistisch!

    The path to LIFE is a four-step process:

    -- NIF: Construction and operation of a laser facility at the scale required for energy production (Achieved 2009)
    -- Ignition: Demonstration of net energy gain from fusion fuel (On target, by end of 2012)
    -- LIFE demonstration: Integration of all the technologies required for a power station (Planned for mid-2020s)
    -- Commercial LIFE fleet: Rollout of LIFE plants onto the electric grid (Late 2020s and beyond)

    Wahrscheinlich werden wie in wenigen MONATEN erleben, dass die Energieprobleme der Menschheit definiv gelöst sind, weil dann ein echter Stern auf der Erde brennt, der etwa 5 mal so viel Energie erzeugt, als seine Zündung kostet.
    Sein Brennstoff wird Deuterium und Tritium sein. Letzteres wird er selbst aus Lithium erbrüten:
    Science and Technology review -- Igniting or Enegry Future

    Der Zeitplan ist allerdings fraglich: Da die USA gerade gigantische Mengen spottbilliges Shalegas erschlossen haben, brauchen sie die LIFE-Reaktoren gar nicht. Jedenfalls nicht in den nächsten 50 Jahren. Das wird Auswirkungen auf die Planungen an der National Ignition Facility haben und ziemlich sicher wird alles, was auf die Demonstration in diesem Jahr folgen soll, deutlich länger dauern.

  501. @ Karl, # 499:

    Es wird aber darauf hinaus laufen, dass diese versteckte Subvention durch den eigentlich viel zu billigen Netz-Backup nicht in das Bewusstsein der Opfer dringt. Die Solardachbesitzer werden dann, wenn die PV nicht liefert, ihren Zusatzbedarf viel zu billig aus dem Netz saugen: Wieder auf Kosten von Omas mit kleinen Renten, die das über allgemeine Strompreiserhöhungen mitfinanzieren müssen.

    Es ist aus meiner Sicht daher äusserst wichtig, die Menschen für diese Problematik des Fixkostenanteils in der Stromrechnung zu sensibilisieren, damit dieses Schmarotzertum auf Kosten der Allgemeinheit, diese völlig falsche Definition von ‘Grid Parity’ nicht wieder zu einer massiven Umverteilung von unten nach oben führt!

    Und ein Nachtrag zu # 500:
    Russland baut größten Laser der Welt
    Einerseits dienten solche Anlagen der Plasmaforschung, was für die Entwicklung von thermonuklearen Waffen notwendig sei. Andererseits gelte die lasergestützte Kernfusion als Energiequelle der Zukunft, hieß es.

  502. @Karlchen

    Ein drei- bis vierfach höherer Strompreis als heute, nicht mal ne Verdopplung, ist ohne gravierende Folgen für den sozialen Frieden, durchsetzbar.

    Da hab ick gerade was passendes auf den “Nachdenkseiten” zu gefunden.

    Diese Energiewende ist nicht sozial – Energiearmut weitet sich aus

    Die Energiepreise steigen und steigen. In der Folge breitet sich auch in Deutschland allmählich das Phänomen der Energiearmut aus. Für die deutsche Politik, zumal die Bundesregierung, ist das aber kein Thema, mit dem sie sich öffentlich auseinandersetzen möchte. Dann müsste sie nämlich ihre soziale Verantwortung für diese Tendenzen einräumen und auch die Schattenseiten ihrer Energiewende beleuchten, von der sie sich doch so ein positives grünes Image verspricht………..

    Recht lesenswert.
    H.E.

  503. #502. Heinz Eng

    Hallo Heinz,

    der von Dir verlinkte Artikel auf der “Nachdenkseite” bringt es auf den Punkt!

    Mitverantwortung der Politik für die steigenden Energiepreise.

    Die öffentliche und veröffentlichte Meinung macht für steigende Energiepreise seit je weniger die Politik als wahlweise die bösen „Energiekonzerne“, die „Ölscheichs“ oder die anonymen „globalen Energiemärkte“ verantwortlich, mitunter sicher zu Recht. Doch gibt es nicht seit Jahrzehnten eine Energiepolitik, die unter anderem eben solchen Herausforderungen begegnen und auf für alle bezahlbare Energiepreise hinwirken soll? Lange Zeit hat sie das mit gewissem Erfolg auch getan. Doch in den letzten Jahren sind in der deutschen Energiepolitik die Ziele der Preisgünstigkeit und auch der Sicherheit der Energieversorgung in den Hintergrund getreten, umwelt- und klimapolitische Ziele sind in den Vordergrund gerückt. Dadurch hat die Energiepolitik den Marktpreisentwicklungen weniger entgegengewirkt, sie ist z.T. selbst ein Preistreiber geworden. Die im Strompreis enthaltenen Steuern, Abgaben und Umlagen haben sich seit 1998 um rd. 180% erhöht, dies bei einer nominal um 47% (real etwa 20%) höheren Stromrechnung. Dadurch erreicht der durchschnittliche Staatsanteil an der Stromrechnung privater Haushalte, der 1998 noch bei rd. 25% lag und dann bis 2002 und ebenso 2005 auf 40% gestiegen ist, 2011 nun schon 45% (Angaben des Bundesverbandes der Elektrizitäts- und Wasserwirtschaft). Für die im Strompreis abgedeckten staatlichen Regelungen (Stromsteuer, EEG-Umlage zur Förderung der erneuerbaren Energien, KWK-Umlage zur Förderung der Kraft-Wärme-Kopplung, Aufschläge für Konzessionsabgaben, eingepreist werden zudem die staatlich regulierten Netzentgelte, die Kosten für Emissionszertifikate und die Brennelementsteuer, obendrauf kommt noch die Mehrwertsteuer) hat es gewiss gute energie- und umweltpolitische Gründe gegeben. Doch es wird immer problematisch, wenn die Politik zu einseitig bestimmte Zielsetzungen verfolgt und nicht mehr auf die soziale Balance achtet. Mit der Energiewende der schwarz-gelben Bundesregierung hat sich diese unsoziale Tendenz erheblich beschleunigt. Die Folgen werden nun allmählich sichtbar. Und es ist Zeit, auch die Ursachen zu benennen.

  504. #500. Tritium

    Der Zeitplan ist allerdings fraglich: Da die USA gerade gigantische Mengen spottbilliges Shalegas erschlossen haben, brauchen sie die LIFE-Reaktoren gar nicht. Jedenfalls nicht in den nächsten 50 Jahren. Das wird Auswirkungen auf die Planungen an der National Ignition Facility haben und ziemlich sicher wird alles, was auf die Demonstration in diesem Jahr folgen soll, deutlich länger dauern.

    aber die Technologie wird dann verfügbar sein, wenn die Shalegasförderung sich nicht mehr lohnt oder aus anderen heute noch nicht erkennbar anderen Gründen (z.B. außerordentlicher Mehrbedarf an Energie für wer weiß was). Und darauf kommt es m.E. an.

    karl.s

  505. Das ist natürlich völlig richtig!

    Es gibt absolut keinen Grund für Zukunftsängste, ausser dass uns der Himmel auf den Kopf fallen könnte ;-)

  506. Nachtrag zu meinem #496.

    hier kann man schön visualisiert die Entwicklung des Strompreises seit 1998 verfolgen

  507. Und hier sind die Inflationsbereinigten Strompreise in Deutschland ab 1970.
    Sehr schön zu erkennen: 2000 war das Wendejahr. Ab Beginn der gesetzlich verordneten Hysterie ging es prompt steil nach oben.
    Wen der Preisknick 1989 wundert: Das war das Jahr der Wiedervereinigung, welche für einige Verwerfungen sorgte.

    Und wer glaubt, Ölprodukte würden immer teurer, unaufhaltsam würde uns der Benzinpreis erwürgen und Peak Oil sei nahe, dem sei diese Seite empfohlen: Inflationsbereinigt und im Verhältnis zu den Lebenshaltungskosten ist der Benzinpreis sehr stabil auf einem sehr niedrigen Niveau.

  508. Moin Heinz, moin Karl,

    mit dem Nachdenken haben die Autoren eurer Quelle so ihre Probleme, wenn es um die Marktwirtschaft geht. Es sind pure Etatisten für die der Staat nicht mächtig genug sein kann, um sozial zu klempnern. Wolfgang Lieb schreibt (kenne ihn noch; er war in den 90er Jahren Pressesprecher von Johannes Rau in NRW):

    Man kann, wie der Autor dieser Zeilen, die Zielrichtung der Energiewende (Ausbau der erneuerbaren Energien, Steigerung der Energieeffizienz, Atomausstieg, neue saubere und klimafreundlichere Energietechnologien etc.) in großen Teilen gutheißen. Jedoch erscheint der eingeschlagene Weg dorthin kritikwürdig, die soziale Schlagseite ist unübersehbar

    Ihn interessiert eigentlich nur die soziale Schlagseite; wenn die Regierung ein Sozialtarif für “Arme” beschließt und diese Kosten den “Besserverdienern” auferlegt, dann ist alles in Butter und er könnte sogar Schwarz-Geld lieb haben. So läuft der Hase.

    Vom EEG-Unsinn hat er überhaupt keine Ahnung.

  509. Wer will, kann doch mal ein paar Fragen an diese netten Leute stellen.

    Hab mal eine gestellt:

    Ergänzung zu meiner Frage zur Speicherung: Wie soll das bezahlt werden? Der Wirkungsgrad beträgt ja bei Stom-->Gas-->Strom nur 30–38 % hinzu kommen noch Kosten für die Elektrolyse, Methanisierung und Fixkosten der dann schlecht ausgelasteten Gas-Kombikraftwerke.

    Hinweis: 30-38% soll laut Wiki(Greenpeacestudie) mit Gas-Kombikraftwerken möglich sein.
    Antwort:

    da setzen wir auf den entwicklungsschub ähnlich wie bei handys und computern, aber grundsätzlich geht es erstmal darum diese technik serienreif zu machen und dann wird man auch die kosten in den griff bekommen. Dein 3-TW-Team

  510. Hallo zusammen,

    ich finde es sehr schön wie über die Problematik der Energiewende diskutiert wird. Und ich kann es langsam auch nicht mehr hören wenn es um das Thema Geld geht. Die einfachste Lösung ist doch bei sich selber anzufangen und beim eigenen Konsum. Wenn wir weniger Energie zuhause verbrauchen und konsumieren dann hätten wir logischer Weise auch einen geringern Verbauch an Energie. Das Problem ist enfach das es uns zu gut geht und das seit Ende des 2 Weltkrieges eseinfach nur Berg auf geht. Warum müssen Familien 2 Autos haben? Warum muss ich beim einkaufen bei Wurst z.b. ein derartige Auswahl haben? Warum muss man sich einen SUV kaufen? Warum braucht man alle 2 Jahre ein neues Handy? Warum gibt es in vielen Haushalten mehr als einen Fernseher? Warum redet jeder über den Verbrauch sein Autos aber nicht über den Verbrauch seiner Wohnung oder seines Hauses?
    Warum werden die Menschen nicht mehr über das Problem der Fossilenenergiequellen aufgeklärt, stattdessen werden absolut dumme reality Sendungen im Fernsehen gezeigt. Es wird Energie verballert um dieses Sendung zu produzieren, um sie Auszustrahlen und dann auch noch die Energie die zuhause beim zuschaun die dafür verschleudert wird.

    Fakt ist doch, dass wir auf der Spitze eines Berges stehen der zu 95% aus Fossilenbrennstoffen besteht.
    Und wir werden ca in den nächsten 10 Jahren mit der Talfahrt beginnen. Denn die meistens Industriestaaten würden ohne die Energie versorgung untergehen. Was wenn morgen der Lieferant keine Lebensmittel mehr liefern kann weil es keinen Sprit mehr gibt. Viele Menschen wissen doch garnicht mehr wie sie sich selbst versorgen können sollte es mal keinen Supermarkt mehr geben.
    -- Ich denke wir Menschen müssen lernen mit der energie sparsamer umzugehen.
    -- Eine regelung bei der Eigenheime und Wohnungen noch effizienter werden.
    -- Gezielte förderung von Elektrofahrzeuge in Großstädten.
    -- Weiterhin auf Windstrom in Gasumwandelung setzten. ( auch wenn die Verluste höher sind)
    -- Bewusster konsumieren, man gerne für gute Produkte etwas mehr ausgeben weil sie länger halten. Man muss sich nicht jedes Jahr neue Schuhe für 50 oder 70 euro kaufen. Man kann sich auch schöne Lederschuhe kaufen die ein paar Jahre halten. Bei unseren Großeltern ging es ja auch ohne Zalando und Co.

    Gruß Alex

  511. @Alexander
    Das Problem ist, das du aus der Energieversorgung durch unsere Dampfmaschinen (Kohle-Uran-Gaskraftwerken) erst ein Problem machst, in dem du behauptest, das wir die Erneuerbaren Energien benötigen, weil wir keine Alternative dazu haben. Wir werden noch für mindestenst 1000 Jahre locker mit der Dampfmaschine den Strom erzeugen können! Das ist mal Fakt!
    Und in der Zeit, wo wir die Dampfmaschine als Stromerzeuger haben, werden die Erneuerbaren Energieerzeuger einfach nur unwirtschaftlich und überflüssig wie ein Kropf der Abzockermafia der Erneuerbaren Energien sein.
    Nicht das Predigen vom Strommangel hilft uns für ALLE ein Wohlstandsleben zu führen, sondern der Überfluss durch bezahlbaren Strom/Energie verhilft den Menschen zu einer Chance in Wohlstand zu kommen und zu leben!
    Du huldigst dem Mangel und weist gar nicht, dass dein Wohlstand auf dem Überfluss basiert! Entweder bist du Realitätsfremd oder esotherisch angehaucht. Normal kann das auch jeden Fall nicht sein, wenn ich dem Mangel huldige und den Überfluss verachte!
    So spinnert ist ja nicht mal die Natur an sich drauf! Auch die Natur lebt im und mit dem Überfluss! Einfach mal darüber nachdenken beim nächsten Wald-und Wiesenspaziergang. Danke!

  512. Ich kann dieses esotherische Selbstbeschränkungsmantra einfach nicht mehr hören.
    Ich habe auch einfach die Schn*** voll von fadenscheinigen “Umweltproblemen” mit denen dieses begründet wird. Sämtliche Apokalypse -- Szenarien der “Nachhaltigen” sind an der Empirie gescheitert -- was die in ihrem gestörten und leider zu häufig unwidersprochenen Selbsterhaltungstrieb nicht daran hindert, immer wieder neue Märchen zu erfinden.

    @Alexander

    Leben Sie im Sinne von Artikel 2 unseres GG’s das alles privat bei sich zu Hause aus oder treten Sie irgendeinem Ureinwohner-Clan im Brasilianischen Regenwald bei, falls sie Vorbilder oder Schamanen brauchen -- ich brauche sie nicht und keinen, der mir mein Leben und meinen Lebensstil vorschreibt.
    Vor allem, verzichten Sie bitte auch auf die Segnungen moderner Zivilisation und leben Sie damit, dass vorzivilisatorisch, ökologisch nachhaltig auch nur durchschnittlich vielleicht 35 Jahre alt werden. Sollten Sie bereits jetzt älter sein, ziehen Sie die Konsequenzen oder vergrößern Sie die Standardabweichung dieser Statistik -- mir wurscht: Ihre Entscheidung, Ihr Leben, Ihre Freiheit!

    Falls Sie ein diffuser Schuldkomplex ggü. anderen Zivilisationen, Völkern, dem menschlich gedanklichen Konstrukt “Natur” oder “Umwelt” plagt, fragen Sie sich mal, ob das umgekehrt auch der Fall wäre -- oder suchen Sie sich besser einfach professionelle Hilfe.

    Ach -- und bitte lassen Sie “zukünftige Generationen” in Frieden -- die wollen ihre eigenen Lösungswege realisieren!
    Meine Großvätergeneration war auch ideologisch sehr überzeugt davon, mir ganz toll nachhaltig nachhaltig ein Tausendjähriges Reich hinterlassen zu müssen und mich vor pösen Juden und anderen, angeblich miderwertigen “Rassen” schützen zu müssen. “Schützen”, das war ja schon immer die “Stärke” der Totalitären! Ganze Staffeln haben die da sogar mal für aufgestellt und so genannt. Wegen denen muss ich mich heute wieder mit Ideologien, wie der Ihrigen auseinandersetzen, weil es offensichtlich niemand lernt, dass aus Schuldkomplexen eigentlich nur wieder neues Unrecht geboren wird.

    Jedenfalls lassen Sie andere Menschen mit Ihrer Philosophie in Frieden und hören Sie auf , anderen einen Lebensstil aufzwingen zu wollen, den Sie für sich und nur für sich und Ihresgleichen als den einzig seeligmachenden identifiziert haben -- alles andere ist pures Machtstreben, ist totalitär, ist diktatorisch, ist neo-faschistisch.

  513. @Alexander #510

    …ich finde es sehr schön wie über die Problematik der Energiewende diskutiert wird. Und ich kann es langsam auch nicht mehr hören wenn es um das Thema Geld geht. Die einfachste Lösung ist doch bei sich selber anzufangen und beim eigenen Konsum.

    …..jawoll, Alexander, tun Sie das, fangen Sie bei sich selbst an !!!

    Lassen Sie den PC, mit dem Sie Ihren Kommentar hier verfasst haben, künftig ausgeschaltet. Denken Sie dran, dass Ihr Opa sowas auch nicht hatte und trotzdem glücklich war (Früher war sowieso alles besser, nicht wahr?). Knipsen Sie auch überall das Licht aus und drehen Sie die Heizung ab – ein Wollschal und ein warmer Pulli tut’n auch! Handy und einen SUV brauchen Sie auch nicht, das haben Sie ja schon richtig erkannt. Machen Sie es am besten wie der Waldmensch Öff-Öff, werden Sie Selbstversorger. Dann brauchen Sie sich auch nicht mehr über die vielen Wurstsorten im Supermarkt und die Verschwendung beim Schuhekaufen bei Zalando aufzuregen.

    Noch besser ist es natürlich, wenn Sie die Lösung wählen, die VHEMT vorschlägt, denn Sie haben ja bereits erkannt, dass die Menschheit – zu der schließlich auch Sie gehören – nichts weiter ist, als eine Plage dieses Planeten. Fangen Sie also einfach bei sich selbst an!

    VHEMT (The Voluntary Human Extinction Movement; ausgesprochen “vehement”) ist eine Bewegung, keine Organisation; eine Bewegung von Menschen, die sich um das Leben auf dem Planeten Erde sorgt. Wir sind nicht nur ein Haufen Menschenhasser und Asozialer, die morbide Freude empfinden, wann immer ein Unglück passiert nichts könnte ferner von der Wahrheit sein! Das freiwillige Aussterben der Menschheit ist die menschliche Alternative zu unmenschlichen Katastrophen.

    Wir wollen nicht darüber reden, wie sich die menschliche Rasse als ein gieriger, unmoralischer Parasit auf dem einst gesunden Antlitz dieses Planeten entpuppt hat. Diese Art des negativen Denkens bringt nämlich keine Lösung für die unzählbaren Probleme, die menschliche Aktivitäten verursachen.

    Stattdessen zeigt die Bewegung eine ermutigende Alternative zu der gnadenlosen Ausbeutung und grenzenlosen Zerstörung der Ökologie der Erde auf.

    Wie VHEMT-Freiwillige wissen, gibt es eine hoffnungsvolle Alternative zur Zerstörung von Millionen, wenn nicht Milliarden von Tier- und Pflanzenarten: die Zerstörung einer einzigen Art, den Homo sapiens uns.

  514. Oh mein Gott (oh ich Kreationist), wieso gehen diese Leute nie mit “gutem” Beispiel voraus? Vhemt Suizid!

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