Kernkraftwerk auf See. Die Zukunft der Energieversorgung? Greenpeace ist empört!

29. April 2018 | Von | Kategorie: Blog, Energieerzeugung, Kernenergie, Ökologismus, Ökologistische Mythen, Politik

akademik-lomonosovDie Russen haben gerade einen schwimmenden Kernreaktor fertiggestellt der transportabel ist und abgelegene Städte mit Strom und Wärme versorgen kann. Tsunamis wie bei Fukushima stellen jetzt keine Gefahr mehr da, da ein Tsunami einfach unten den schwimmenden Reaktor auf See hinweglaufen kann und diesen nicht mehr überrollen kann. Auch eine Versorgung mit ausreichend Kühlwasser ist jetzt kein Problem mehr. Im Notfall könnte man sogar das Schiff samt Reaktor einfach auf hoher See versenken, so dass eine Kernschmelze ausgeschlossen ist. Dabei würde zwar auch Radioaktivität freigesetzt, allerdings tief im Ozean. Das kalte, schwere Tiefenwasser des Ozeans gelangt erst nach Jahrzehnten wieder an die Oberfläche und hat sich dabei verdünnt und die radioaktive Strahlung zum Teil abgebaut. Bis in die 80er Jahre hat man Atommüll sogar im Meer verklappt. Zudem gelangen aus der Erdkruste auch auf natürlichen Weg radioaktive Substanzen in den tiefen Ozean.

Das in St. Petersburg gestartete Schiff soll im Arktischen Meer russische Außenposten mit Strom und Wärme versorgen. Greenpeace kritisiert das Projekt. Das Schiff Akademik Lomonossow verließ am Samstag die Werft in St. Petersburg. Es soll in den kommenden Wochen über die Ostsee und das Nordmeer in den russischen Marinehafen Murmansk fahren. Erst dort sollen die zwei Reaktoren des Kraftwerks mit nuklearem Brennstoff ausgestattet werden. Das Schiff soll im Sommer 2019 von Murmansk in das Arktische Meer fahren und dort russische Außenposten mit Strom und Wärme versorgen sowie Meerwasser entsalzen. Das Kraftwerk kann rund 200.000 Menschen mit Strom versorgen. Zielhafen ist Pewek in Sibirien.

Die Umweltschutzorganisation Greenpeace kritisierte den Stapellauf in einer Pressemitteilung. „Nukleare Reaktoren, die im Arktischen Ozean herumgeschifft werden, bergen ein großes Risiko für eine sehr fragile und vom Klimawandel bedrohte Umwelt.“

Fazit: Ein 144 Meter langes Schiff kann in der Arktis 200.000 Menschen mit Strom und Wärme versorgen und Meerwasser entsalzen. Versuchen Sie das mal mit Solarzellen und Windkraftanlagen. Vor allem in den langen, kalten Polarnächten.

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140 Kommentare
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  1. Laut Greenpeace-Gerüchten hier in Fennoskandien so sind die Atomstäbe schon installiert. In Murmansk wartet man dann dass das Eis in der russischen Zone der Arktis ( das ja eigentlich schon seit Jahrzehnten verschwunden sein soll) schmilzt.
    Tja, Greenpeace: auf in den Kampf: im Kattegat könnt ihr an Bord gehen. Und in Sibirien landen wie schon viele Deutsche vor 70 Jahren…
    Im Süden von Finnland ist inzwischen Frühling. Ich warte immer noch auf die Kraniche, die sich voriges Jahr schon Anfang April auf dem Acker meines Nachbars tummelten. Die Bauern in unserer Gegend sähen im Herbst verschiedene Getreide und Gräser als Futter für die Kraniche (und die Wildgänse/ enten).
    Die sind ja inzwischen schon in Schweden gelandet:
    https://www.tv4play.se/program/nyheterna/3963919.
    Aber im finnischen Lappland liegt immer noch tiefer Schnee. Und noch viel mehr im Norden Schwedens, wo in diesem Winter Rekordmengen Schnee fiel. Passt ausgezeichnet in die Rubrik: es wird kälter weil es wärmer wird, und mehr Schnee deswegen. Logisch, doch, Oder?

  2. Oh die Ironie … man den Reaktor ja einfach versenken. Null problemo. Aus den Augen aus dem Sinn. Was läuft da nur falsch bei euch Skeptikern?

    @sibbe.fi:
    Also hier war der April fast schon sommerlich. Heute wieder fast 30 Grad. Also wenn das Wetter in Finnland ein Zeichen dafür sein soll, dass es keinen Klimawandel gibt, dann ist das warme Wetter in Zentraleuropa doch sicher ein Zeichen für den Klimawandel. Richtig? 🙂

  3. @Herp

    Atommüll wirdegar im englischen Kanal bis in die 80er einfach versenkt.

  4. Die globale Erwärmung ,lieber Sebastian, alias oder wie du auch heißt, ist eine Chimäre. Das was die meisten politisch korrekten Medien vergessen, ist das wir eine globale Erwärmung von 1880 bis 1945 von ungefähr einem halben Grad C hatten, den keiner der unzähligen Klima-experten erklären konnten oder wollten. Seit 1945 noch ein halbes grad Celsius. Aber in 30 Jahren, sagt das Orakel in Potsdam, da kommt die Hitze. Ich werde sie nicht mehr erleben, da wird meine Asche schon in der Ostsee verstreut sein.
    Was ich sehe und erlebe ist WETTER. Seit den 72 Jahren die ich bisher erleben durfte.
    1693 und 1866 gab es Klimakatastrophen die es in sich hatten in Fennoskandien. Und nicht nur hier. Einer meiner Lehrer in Hessen (wo ich aufwuchs) hat in einem seiner Bücher die kleine Eiszeit beschrieben. Schlimme Zeiten im Taunus. Nicht nur der Wein war sauer, auch das Getreide. In Fennoskandien war sie weitaus schlimmer. 1693-1695 verhungerte fast die Hälfte der Einwohner im nördlichen Schweden, in Finnland und in Estland.
    Wir hatten voriges Jahr eine ähnliche Situation in Fennoskandien: die Ernte fiel FAST ins Wasser. Denn es regnete fast ununterbrochen und die Temperatur war ständig unter 15 Grad. Das Wetter änderte sich erst in der 2.Woche im September. Doch dank der fossil betriebenen Maschinen die wir heutzutage haben konnten die Bauern nördlich der Ostsee noch eine einigermaßen akzeptierbare Ernte einfahren. Mein Nachbar war noch Ende Oktober mit seinem Getreidedrescher auf seinen Äckern. Der Herbst war einigermaßen trocken und wärmer als normal. WETTER. Manchmal nasser, manchmal trockener, manchmal wärmer, manchmal kälter.
    Klima? kennen wir seit der Römerzeit. Page K2, nach den Korrektionen der verfälschten Resultaten, zeigt klar: https://www.nature.com/articles/sdata201426” um 400 nach Kr. hatten wir eine 30-jährige Warmzeit wo die Temperaturen genauso schnell stiegen wie in den End-70.gern. Wärmer als heute. Die 1930-ger Jahre= Wärmer als heute. OHNE Einfluss von steigenden CO2 EMISSIONEN…
    WETTER IM HOLOCEN

  5. Eine gute Nachricht mit dem Reaktorschiff. Ich denke, die Risiken sind konzeptionell minimal und es ist die beste Lösung zur Besidlung des arktischen Raums. Alternative sind nur die fossilen Brennstoffe, und die sind nur so lange gut, wie man nichts besseres hat. Aber das hat man ja jetzt.

    Sebastian Herp 29. April 2018 14:26
    Oh die Ironie … man den Reaktor ja einfach versenken. Null problemo. Aus den Augen aus dem Sinn. Was läuft da nur falsch bei euch Skeptikern?

    So ein Bauchgefühl muss man ja haben, wenn man jahrzehntelang Opfer einer Anti-KKW Gehirnwäsche geworden ist. Da kommt dann nackte Panik auf. Da sind ja Atome drin!

    Bei mir hat es ein Aha-Erlebnis gegeben, als ich lernte wie viele Tonnen Uran in den Ozeanen gelöst sind … und zwar ganz natürlich:

    Im Meer sind dies 3 µg/L oder drei Tonnen Uran je Kubikkilometer. Dies entspricht einem Uraninhalt von mehr als vier Milliarden Tonnen.

    Da treiben dann die gebundenen Brennstäbe, die ja eben auch im GAU keine Kernschmelze mehr erfahren können, schon den Angstschweiß auf die Stirn.

  6. Wie gesagt, ein Großteil der radioaktiven Stoffe im Ozean gelangt über die Erdkruste dorthin. Das Bombenmaterial ausden 50-60ern über oberirdische Tests im Ozean, ist eher kleiner. Es handelt sich dabei eh nur um Spurenstoffe, die man nur im Labor nachweisen kann. Die Experten von Greenpeace wissen es aber eh viel besser.

  7. Und Atom-Uboote und -Eisbrecher fahren dort eh schon seit 50 Jahren rum.

  8. Ach so, 276 Mio. € hat das Schiff nur gekostet.

  9. PS

    267 Mio. €.

  10. Und so sieht der Anleger in der Arktis aus:

    https://www.bairdmaritime.com/media/k2/items/cache/4653e069ed7369840191e8bf38ab8dc9_XL.jpg

  11. Die Leistung der Kernreaktoren ist zwar nicht überwältigend, aber zu dem niedrigen Preis und dem Einsatzzweck gerade richtig. Einige interessante Informationen dazu habe ich hier gefunden: https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Akademik_Lomonossow

  12. „Dieser Kahn ist für Atomenergie-Gegner eine zu Wasser gelassene Provokation: Die Akademik Lomonossow, ein schwimmendes Kernkraftwerk, nimmt im kommenden Jahr den Betrieb auf…“ :- noch nichts auf nuklearia.de gefunden; haben die aufgegeben?

  13. Das Kraftwerk kann rund 200.000 Menschen mit Strom versorgen. Zielhafen ist Pewek in Sibirien.

    Ich hab jetzt ein Glaubwürdigkeitsproblem oder hat sich da Münchhausen eingeschlichen ?

    Also stellt das schwimmende Kernkraftwerk jeden der 200.000 Leuten in Sibirien ca. 160 Watt an Stromleistung zur Verfügung.
    Mit mit zwei Kernreaktoren sind wir bei ca. 320 Watt/Bürger in Sibirien

    In Deutschland stehen ca. 1000 Watt gesicherte Kraftwerksleistung (Konventionelle + Kernkraft ) für jeden Bürger bereit.

    Wenn in Sibirien ca. 160 oder auch 320 Watt/Person gesicherte Leistung ausreichen, so könne wir in Deutschland bereits morgen alle AKWs abschalten und 1/3 der Kohlekraftwerke, dann haben wir immer noch ca. 500 Watt/Person.

    #

    Das Projekt, Kernkraftwerk auf See läuft ja auch bereits seit ca. 12 Jahren, ist eben eine Erfolgsgeschichte.

    https://www.abendblatt.de/ratgeber/wissen/forschung/article107129745/Das-schwimmende-Atomkraftwerk.html

    2006:

    Wenn der erste schwimmende Reaktor 2010 für umgerechnet knapp 300 Millionen Euro fertiggestellt ist,

    Ist nicht bereits 2018 ?

    #

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/atomenergie-russland-baut-schwimmendes-kernkraftwerk-a-421436.html

    8. Michael Krüger schreibt am 29. April 2018 19:05
    Ach so, 267 Mio. € hat das Schiff nur gekostet.

    Okay,
    ist das jetzt genau eine Punktlandung mit den 267 Mio. € über die ca. 12 Jahre ?

    Nur seltsam das alle anderen AKW-Projekte immer teurer geworden sind.
    Mal abwarten ob die Russen die Zahlen von der Endrechnung auf den Tisch legen.

    Das Versprechen, preiswert zu sein, erfüllt zumindest die «Akademik Lomonosov 1» nicht.
    Laut der Umweltorganisation Bellona sind die Kosten explodiert und liegen bei 750 Millionen Dollar, ca. 11.000 Dollar/kW.
    Andere Quelle sprechen von 530-Millionen-Dollar für das Projekt.

    #

    Bei den Kosten wird das kWh nicht günstig.
    Die geplante Anzahl der Mitarbeiter im Kernkraftwerk auf See beträgt ca. 176 Personen.
    http://www.neimagazine.com/features/featureklt-40s-nuclear-barge-project-still-afloat/

    Das sind für jede MWh ca. 1,5 Arbeitsstunden.

    Kostet die MWh bei uns an der Strombörse ca. 30 bis 35€ im Jahresdurchschnitt.

    Da sind die Russen bereits nur mit den Personalaufwendungen beim Börsenstrompreis und jede weitere Kosten dürfen da nicht kommen.

    Ist aber unrealistisch, Baukosten müssen ja auch Erwirtschaften werden, Reparaturen fallen ja auch mal an usw.

    MfG

  14. Udo Stemmer 29. April 2018 23:07

    Mit mit zwei Kernreaktoren sind wir bei ca. 320 Watt/Bürger in Sibirien

    Rechnen wir mal nach. Elektrische Nettoleistung 64 MW = 64 000 000 W -- für 200 000 Leute = 320 W / Person. Stimmt, aber das finale Ziel ist Wiljutschinsk in der russischen Region Kamtschatka mit 22.905 Einwohnern (Stand 14. Oktober 2010)

    In Deutschland stehen ca. 1000 Watt gesicherte Kraftwerksleistung (Konventionelle + Kernkraft ) für jeden Bürger bereit.

    Dann wissen wir also, wieviel weitere Kraftwerkskapazität erforderlich wäre, wenn tatsächlich 200 000 Einwohner zu versorgen gewesen wären. So aber ist ziemlich viel Reserve übrig.

    Laut der Umweltorganisation Bellona sind die Kosten explodiert und liegen bei 750 Millionen Dollar

    Die müssen es ja wissen, sind aber bescheiden, denn sie hätten ja auch 850 Millionen Dollar oder 950 Millionen Dollar behaupten können.

    Das sind für jede MWh ca. 1,5 Arbeitsstunden.

    Mal nachrechnen: Gehen wir von einer 40 Stunden-Woche und Schichtbetrieb für die Mannschaft aus.
    wären an Arbeitsstunden (ohne Urlaub / Krankheit) 176 * 40 = 7040 Arbeitsstunden / Woche
    Bei Vollauslastung wären es 24 * 7 = 168 Stunden * 64 MW = 10752 MWh -- stimmt

    Kostet die MWh bei uns an der Strombörse ca. 30 bis 35€ im Jahresdurchschnitt.

    Jetzt müssten sie den Russen nur erklären, wie sie unseren EEG Dumpingstrom nach Kamtschtka bringen, und zu welchen Kosten. Vielleicht verzichten sie dann doch auf die Inbetriebnahme. Zugleich sollten sie aber auch unseren WKA und PV anbietern erklären, dass auch sie nur noch zu Börsenpreis verkaufen sollten.

  15. Hallo Herr Michael Krueger,
    Hallo Herr Martin Landvoigt hat da jemand Alzheimer ?

    Michael Krueger scheibt am 29. April 2018

    Das Kraftwerk kann rund 200.000 Menschen mit Strom versorgen.

    Fazit: Ein 144 Meter langes Schiff kann in der Arktis 200.000 Menschen mit Strom und Wärme versorgen und Meerwasser entsalzen.

    14. Martin Landvoigt schreibt am 30. April 2018 00:37

    Rechnen wir mal nach. Elektrische Nettoleistung 64 MW = 64 000 000 W — für 200 000 Leute = 320 W / Person. Stimmt, aber das finale Ziel ist Wiljutschinsk in der russischen Region Kamtschatka mit 22.905 Einwohnern

    Da schreibt doch Herr Michael Krueger

    „Das Kraftwerk kann“

    und nicht

    „Die Kraftwerke können“

    Da schreibt doch Herr Michael Krueger

    „Ein 144 Meter langes Schiff kann in der Arktis 200.000 Menschen mit Strom …“

    und nicht

    „ca. 10 Stück von den 144 Meter langen Schiffen kann in der Arktis 200.000 Menschen mit Strom …“

    Herr Michael Krüger „von und zu Münchhausen“,
    kennt sich nicht mit Strom aus und auch nicht mit dem Kalender und auch nicht mit dem Taschenrechner.

    MfG

  16. 14. Martin Landvoigt 30. April 2018 00:37
    Bei Vollauslastung wären es 24 * 7 = 168 Stunden * 64 MW = 10752 MWh – stimmt

    8000 Stunden im Jahr * 64 MW = ca. 512.000 MWh/Jahr an Strom.

    176 Leute * 160 Stunden im Monat * 12 Monate = ca. 338.000 Arbeitsstunden im Jahr.

    (Urlaub / Krankheit / Wochenende / Nachtschicht usw. muss ja durchrechnen werden da ja auch Ersatz gebraucht wird, sind dann eigentlich nochmal einige Stunden oben drauf, außer die Russen haben keine Lohnfortzahlung im Krankheitsfall und auch keinen bezahlten Urlaub und arbeiten am Wochenende um sonst.)

    512.000 MWh/Jahr / 338.000 Arbeitsstunden im Jahr = ca. 1,5 Arbeitsstunden je MWh Strom.

    #

    14. Martin Landvoigt 30. April 2018 00:37
    Jetzt müssten sie den Russen nur erklären, wie sie unseren EEG Dumpingstrom nach Kamtschtka bringen, und zu welchen Kosten.

    Aus dieser Aussage entnehme ich das Strom aus einem Kernreaktor praktisch chancenlos ist zu unseren EEG Dumpingstrom.

    Also Kernkraft hat nur noch in sehr begrenzten geografischen Regionen eine Chance gegen Wind oder PV usw., so verstehe ich Ihre Aussage Herr Martin Landvoigt.

    Nur ist die Anzahl de Menschen sehr gering die in klimatischen Extremregionen leben, für 80 oder auch 90% der Weltbevölkerung ist PV oder Windstrom eine Option im Strom-Energiemix.

    #

    14. Martin Landvoigt 30. April 2018 00:37
    Die müssen es ja wissen, sind aber bescheiden, denn sie hätten ja auch 850 Millionen Dollar oder 950 Millionen Dollar behaupten können.

    Abwarten ob die Russen mal offizielle und Nachprüfbarkeit Zahlen zu den Kosten veröffentlichen.
    Ich gehe mal von Gesamtkosten von 500 Millionen US-Dollar bis 1 Milliarde US-Dollar aus, für ein Schiff mit 64 MW elektrischer Leistung.

    Zumindest die 267 Mio. €. die Herr Michael Krüger in Nr. 9 bringt sind vom „Münchhausen“ höchst Persönlich.

    MfG

  17. @SH #2

    Also hier war der April fast schon sommerlich.

    Teile des Aprils. Andere Teile waren winterlich.

    dann ist das warme Wetter in Zentraleuropa doch sicher ein Zeichen für den Klimawandel. Richtig?

    Falsch. Das ist hierzulande normales Aprilwetter.

    Übrigens bestreitet niemand Klimawandel, nur ist das nichts was du subjektiv im Alltag spürst. Und es bedeutet auch nicht, dass man die Ursache kennt, und auch nicht dass es was Schlimmes ist.

  18. 512.000 MWh/Jahr / 338.000 Arbeitsstunden im Jahr = ca. 1,5 Arbeitsstunden je MWh Strom.

    512.000 MWh/Jahr / 338.000 Arbeitsstunden im Jahr = ca. 1 Arbeitsstunde = ca. 1,5 MWh Strom.

    338.000 Arbeitsstunden im Jahr / 512.000 MWh/Jahr / = ca. 0,66 Arbeitsstunden je einem MWh Strom.

    MfG

  19. @US #13

    Mit mit zwei Kernreaktoren sind wir bei ca. 320 Watt/Bürger in Sibirien

    In Deutschland stehen ca. 1000 Watt gesicherte Kraftwerksleistung (Konventionelle + Kernkraft ) für jeden Bürger bereit.

    Die Betrachtung von reinen Wattzahlen ohne Betrachtung der s Pro-Kopf-BIP ist völlig sinnlos. Deutschland ist stärker industrialisiert als Sibirien. Dafür bekommt man mehr Wohlstand, aber das geht nicht ohne mehr Energieverbrauch.

    Wenn in Sibirien ca. 160 oder auch 320 Watt/Person gesicherte Leistung ausreichen, so könne wir in Deutschland bereits morgen alle AKWs abschalten und 1/3 der Kohlekraftwerke, dann haben wir immer noch ca. 500 Watt/Person.

    Und gleich die Hälfte der Industrie stilllegen, Hochgeschwindigkeits-Eisenbahnen, Straßen- und U-Bahnen seltener fahren lassen usw. Braucht man dann ja auch nicht, weil eh keiner mehr zur Arbeit fährt. Wovon die Leute dann leben ist ja wurscht.

  20. @ Udo Stemmer 30. April 2018 09:58

    Aus dieser Aussage entnehme ich das Strom aus einem Kernreaktor praktisch chancenlos ist zu unseren EEG Dumpingstrom.

    Und zwar ebenso chancenlos, wenn irgend ein neues Kraftwerk neu gebaut würde. Selbst bei den Braunkohle-Kraftwerken dürfte eine Wirtschaftlichkeit dann nicht gegeben sein. Kurz: Es ist kein Thema für ein schwimmendes Klein-KKW, sondern das Problem, dass das EEG nicht marktkonform ist und die Betriebswirtschaft für Stromerzeugung ad absurdum führt.

    Also Kernkraft hat nur noch in sehr begrenzten geografischen Regionen eine Chance gegen Wind oder PV usw., so verstehe ich Ihre Aussage Herr Martin Landvoigt.

    Warum rechnen sie nicht die Gestehungskosten für Wind und PV? Außerdem müssten sie die Speicherkapazität für ein halbes Jahr mit kalkulieren. Dann kommen Sie zu ganz anderen Ergebnissen.

    Überigens, sie haben bislang die Wärmenutzung des Kraftwerks noch gar nicht mitgerechnet.

    Nur ist die Anzahl de Menschen sehr gering die in klimatischen Extremregionen leben, für 80 oder auch 90% der Weltbevölkerung ist PV oder Windstrom eine Option im Strom-Energiemix.

    Wir diskutieren ja hier auch keine globalgalaktische Lösungen, die überall passen. Denn dann müsste das Thema Economies of Scale bedeutsam sein. Ein KKW mit 1 GW, oder 3 Blöcke mit 5 GW haben ein anderes Verhältnis für den Betreuungsaufwand als ein 64 MW Kraftwerk.

  21. @US #16

    Aus dieser Aussage entnehme ich das Strom aus einem Kernreaktor praktisch chancenlos ist zu unseren EEG Dumpingstrom.

    Das haben Dumpingpreise so an sich. Nur hast du anscheinend nicht verstanden, was @ML dir damit sagen wollte. Was bedeutet denn „Dumping“? Google mal danach.

  22. @Stemmer

    Sie werden wieder albern. Alle von mir gemachten Aussagen finden sie auch bei Wikipedia mit Quellen:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Akademik_Lomonossow

  23. PS

    Herr Stemmer und im Baltikum wird z.B. nur halb so viel Strom wie in Deutschland, oder Moskau pro Kopf verbraucht und in der Mongolei nur 1/3 davon. Auf dem Land in Sibirien wird das nicht anders sein.

  24. 19. anorak2 30. April 2018 10:57
    Die Betrachtung von reinen Wattzahlen ohne Betrachtung der s Pro-Kopf-BIP ist völlig sinnlos. Deutschland ist stärker industrialisiert als Sibirien.

    Ach so ist das Herr anorak2,
    wieder mal in die Glaskugel geschaut Herr anorak2 ???

    Russland/Stromverbrauch pro Kopf ca. 6.257 kWh (2015)

    Deutschland/Stromverbrauch pro Kopf ca. 6.385 kWh (2015)

    https://www.laenderdaten.de/energiewirtschaft/elektrische_energie/stromverbrauch.aspx

    Da sehe ich jetzt keine Großartigen Abweichungen beim Stromverbrauch, sind um die 2%.

    Die ca. 320W/Bürger in Sibirien die ja bei der Kernkraft ausreichen sollen zu den ca. 1000W an Kraftwerksleistung in D, da reden wir von über 310% unterschied Herr anorak2.

    Dort in Sibirien soll das schwimmende Kernkraftwerk einen kleinen Hafenort sowie die nahegelegenen Kohleminen mit Energie versorgen, so hab ich das wo gelesen.
    Da ist der Industrieanteil beim Stromverbrauch bei der Anwendung in Sibirien zumindest wesentlich höher als der Deutschlandweiten Durchschnitt.

    #

    17. anorak2 30. April 2018 10:51
    Falsch. Das ist hierzulande normales Aprilwetter.

    Falsch, Herr anorak2,

    in noch keine April sind seit der Wetteraufzeichnung über 12°C als Durchschnitt gemessen worden und die werden im April 2018 vermutlich erreicht in Deutschland.

    Und auch über 11°C sind ab 2007 bereits 3 mal aufgetaucht in den vorangegangenen über 100 Jahre genau 0 mal.

    MfG

  25. @Stemmer

    Im Baltikum haben Sie einen pro Kopf Stromverbrauch um 3.000 kWh/a in der Mongolei um 2.000 kWh/a. So wird es auch in Sibirien sein. Hohen Stromverbrauch haben Sie in Ballungszentren und Großstädten, nicht auf dem Land.

  26. 14. Martin Landvoigt schreibt am 30. April 2018 00:37
    Jetzt müssten sie den Russen nur erklären, wie sie unseren EEG Dumpingstrom nach Kamtschtka bringen, und zu welchen Kosten.

    20. Martin Landvoigt schreibt am 30. April 2018 11:06
    Wir diskutieren ja hier auch keine globalgalaktische Lösungen, die überall passen.

    Hallo Herr Martin Landvoigt,
    weshalb der Sinneswandel ?
    Zu erst fragen Sie an wie man den EEG Dumpingstrom nach Kamtschtka bringt und an wieder nur eine Lokale Lösung.

    MfG

  27. 25.Michael Krüger 30. April 2018 11:49
    Im Baltikum haben Sie einen pro Kopf Stromverbrauch um 3.000 kWh/a in der Mongolei um 2.000 kWh/a. So wird es auch in Sibirien sein.

    Ach so,
    und die Kohlemine, Kohleminen die man in der Gegend noch mit Strom aus dem
    Kernkraftwerk auf See Versorgen möchte, da kommt dann Ihr angepriesener Magnetmotor und Trichterrad zum Einsatz, verstehe was Sie meinen.

    Russland/Stromverbrauch pro Kopf ca. 6.257 kWh (2015)

    MfG

  28. @Stemmer

    Die Bergwerke haben ihre eigen Stromaggregate und Energieversorgung. Ist auch so bei den Goldsuchern in Alaska. DMAXX zeigt dort wie die es dort machen.

  29. Und auch die Braunkohletagebaue in Deutschland haben ihre eigenen Kohlebagger, etc..

  30. @US #24

    Russland/Stromverbrauch pro Kopf ca. 6.257 kWh (2015)

    Deutschland/Stromverbrauch pro Kopf ca. 6.385 kWh (2015)

    Da sehe ich jetzt keine Großartigen Abweichungen beim Stromverbrauch, sind um die 2%.

    Das ist Zufall. Sortier mal die Liste nach kWh pro Kopf, da kannst du sehen wie groß die Abweichungen zwischen verschiedenen Ländern sind, und dass die reichsten Länder der Erde den höchsten Energieverbrauch pro Kopf haben. Außerdem ist der Russland-Wert ja ein Durchschnitt über das gesamte Land, in einzelnen Regionen dürfte das stark abweichend sein, ganz sicher ist Sibirien unterm Durchschnitt.

    da reden wir von über 310% unterschied Herr anorak2.

    Kann schon sein, in der Liste kommen noch viel größere Unterschiede vor.

    in noch keine April sind seit der Wetteraufzeichnung über 12°C als Durchschnitt gemessen worden

    Vom Durchschnittswert war keine Rede, sondern von der Höchsttemperatur.

  31. 22. Michael Krüger schreibt am 30. April 2018 11:21
    Sie werden wieder albern. Alle von mir gemachten Aussagen finden sie auch bei Wikipedia mit Quellen:

    Wikipedia schreibt 2006:
    „Die Baukosten werden sich auf ungefähr 267 Millionen Euro belaufen.“

    Herr Michael Krüger,
    Sie werden wieder albern, mit einer Kostenschätzung aus 2006 im 2018 um die Ecke zu kommen ist sehr sportlich und das noch beim Thema Kernkraft.

    Da ist es ja kein Geheimnis das sich die Projektkosten verdoppeln oder auch verdreifachen im Laufe der Jahre bei der Kernkraft.

    Wikipedia ist ja nicht schlecht als Quellenangabe, nur über 10 Jahre alt sollen die Zahlen dann auch nicht unbedingt sein um noch glaubwürdig rüber zu kommen.
    Selbst bei 5 Jahren alte Zahlen ist noch Diskussionsbedarf im Energiesektor.

    MfG

  32. @Stemmer

    Die genauen Baukosten sind nun mal nicht bekannt. Nur ungefähre 267 Mio. €. IdR ist es so, dass alle Bauprojekte im Endeffekt teurer sind. Auch bei Windparks und Solarparks, oder Flughäfen und bei Konzerthäusern.

  33. 22. Michael Krüger schreibt am 30. April 2018 11:21
    Sie werden wieder albern. Alle von mir gemachten Aussagen finden sie auch bei Wikipedia mit Quellen:

    Wikipedia schreibt 2006:
    „Die Baukosten werden sich auf ungefähr 267 Millionen Euro belaufen.“

    Und 2007 / 2008 ?
    „Die Kosten für die Anlagen sollten sich auf 340 Millionen US-Dollar belaufen.“
    https://de.nucleopedia.org/wiki/Offshore-Kernheizkraftwerk_Akademik_Lomonossow#cite_note-4

    Den Strom bezieht die Stadt Pewek aus dem rund 250 Kilometer entfernten Atomkraftwerk Bilibino – was allerdings 2021 abgeschaltet wird.
    Für die Zeit danach hat sich der Konzern „Rosenergoatom“ eine ungewöhnliche Lösung ausgedacht: Ein schwimmendes Atomkraftwerk soll auf dem Meer vor Pewek Energie produzieren.

    Gut in Pewek ist alle etwas teurer, so soll 1kg Äpfel stolze 8 Euro kosten.

    2020 wird die 500 Millionen Euro teure „Akademik Lomonossow“ den ersten Strom für Pewek liefern.

    http://www.taz.de/!5403903/

  34. @Stemmer

    Wie gesagt, die genauen Baukosten kennen wir nicht. 500 Mio. €? Schon die Summe sagt alles. Genau 500 Mio. €? Oder 340 Mio. $?

    Und das schwimmende Atomschiff ist offensichtlich billiger als ein neuer Atomreaktor an Land.

  35. Oje, Greenpeace mal wieder:

    https://www.greenpeace.de/sites/www.greenpeace.de/files/akademik-lomonosov-protest-schwimmendes-akw-gp0stqpto.jpg

    http://www.asi.org.ru/wp-content/uploads/2017/04/peter-2.jpg

    Vor zwei Jahren habe ich mir mal die Arctic Sunrise von Greenpeace angeschaut, die dort auch schon von den Russen gekapert wurde. Die Crew wurde in Haft gesteckt. Auf der Tür zur Brücke ist immer noch der Fußtritt der Russen so sehen, die das Schiff gestürmt haben. Die Arctic Sunrise ist gelinde gesagt ein Schrotthaufen mit Containern im Laderaum, in dem ein Teil der Crew wohnt. Der Laderaum ist teils mit Bauschaum aus der Spraydose isoliert. Und am Ende des Rundgangs wird um Spenden gebeten.

  36. 4. sibbe.fi schreibt am 29. April 2018 15:28
    um 400 nach Kr. hatten wir eine 30-jährige Warmzeit wo die Temperaturen genauso schnell stiegen wie in den End-70.gern. Wärmer als heute.

    Die Entwicklung der globalen Durchschnittstemperatur während der letzten 2000 Jahre, nach verschiedenen Quellen rekonstruiert und seit dem 19. Jahrhundert direkt gemessen.

    Und wo finde ich jetzt ca. 400 n. Chr. einen Vergleichbaren anstieg der Temperatur ???????

    https://de.wikipedia.org/wiki/Klimageschichte#/media/File:2000_Jahre_Temperaturen-Vergleich.png

    https://www.klimafakten.de/sites/default/files/images/moberghockeystick.gif

    http://www.eike-klima-energie.eu/wp-content/uploads/2016/12/Klima_2000_Jahre_.gif

    http://www.eike-klima-energie.eu/wp-content/uploads/2016/11/RTEmagicC_juli_5.png.png

    http://kaltesonne.de/wp-content/uploads/2015/01/koelle2.gif

    ???????????????????????????????????????

    MfG

  37. Über dies Grafik sollte man auch mal nachdenken.

    http://slideplayer.org/6170521/20/images/10/Entwicklung+der+atmosph%C3%A4rischen+Konzentration+wichtiger+atmosph%C3%A4rischer+Treibhausgase+w%C3%A4hrend+der+letzten+2000+Jahre.jpg

  38. Wärmer in der Römerzeit:

    Schlag mal nach, mein lieber Udo bei https://climateaudit.org/?s=pages+2k

    -hier die Zusammenfassung auf englisch:

    http://notrickszone.com/2018/03/29/another-bust-pages-2k-global-reconstruction-fails-to-confirm-the-hockey-stick/#sthash.Q3Yyj25o.dpbs

    und hier auf deutsch:
    https://www.eike-klima-energie.eu/2018/04/04/naechste-pleite-globale-rekonstruktion-pages-2k-kann-den-hockeyschlaeger-nicht-bestaetigen/

    -Seitdem Klimaforscher die untersuchten Fakten auf den Tisch legen müssen, werden immer mehr Klimafälschungen, wie Pages 2K von 2013 entlarvt.
    Und zeigen dann das Gegenteil von dem was man eigentlich zeigen wollte,. Das ging ja ganz einfach: man stellt die Grafik einfach auf den Kopf, wie gehabt.
    Wenn da nich dieser verflixte Mc Intyre wäre…

  39. die korrigierte Version findet sich auch bei Nature

    https://www.nature.com/articles/ngeo2566 figur 4b

  40. #38 sibbe

    Wärmer in der Römerzeit

    Hannibal mit seinen Elefanten würde sich heutzutage nicht mehr über die Alpen trauen.
    Auch ist die Gegend um Karthago keine Kornkammer mehr für Rom. Und wo sind die riesigen Pinienhaine geblieben 😕

  41. @ Udo Stemmer 30. April 2018 15:35

    Über dies Grafik sollte man auch mal nachdenken.

    Warum? Phantasievolle Bildchen malen können viele. So ist die historische Bestimmung der CO2 Gehalte höcht unzuverlässig. Die Wahl der Skala zeigt den Mainpulationswillen: Die Null-Linie bei 250 ppm zu setzen. Der höhere CO2 Gehalt hat eine nachgewiesene Wirkung: Verbessertes Pflanzenwachstum!

    Und sonst? Wahrscheinlich einen leichten Tempertauranstieg in schwer bestimmbarem Umfang- zumindest bezogen auf die vermutete Ursache des CO2-Anstiegs. N2O ist völlig unkritisch. Methan ist fragwürdig. Durch den Nassreis-Anbau, durch Viehhaltung und durch Stauseen haben wir sicher einen Anstieg, durch Trockenlegungvon Sumpflandschaften haben wir eine Reduktion. Schlimm ist das auf jeden Fall nicht.

  42. 41. Martin Landvoigt schreibt am 1. Mai 2018 02:31
    Die Wahl der Skala zeigt den Mainpulationswillen: Die Null-Linie bei 250 ppm zu setzen.

    Herr Martin Landvoigt,
    ist ja kein Geheimnis das Sie im Naturwissenschaftlichen Bereich nicht gerade so er hellste sind, des halb hab sind jetzt die Null-Linien eingezeichnet.

    http://up.picr.de/32555318ug.jpg

    Da sehen Sie es jetzt auch das in ca. 1900 Jahren sich heim CO2, CH4 und N2O sich nichts großartig geändert hat, geht mal um einen einstelligen % Bereich nach oben und wieder nach unten.

    Erst als der Mensch begann Fossilen Kohlenstoff freizusetzen ging es mit dem CO2 um ca. +40% nach oben, von ca. 280 ppm auf ca. 400 ppm.

    Übrigens Martin Landvoigt,
    in dem Bildchen in Nr. 37 ist gar keine „Null-Linie“ vorhanden, beim unteren waagrechten Strich steht doch 250ppm, gut man müsste auch eine Grafik erst mal fernstehen.

    41. Martin Landvoigt schreibt am 1. Mai 2018 02:31
    Phantasievolle Bildchen malen können viele.

    Nur zu sagen das die Bildchen phantasievoll sind ist zu wenig Herr Martin Landvoigt, wo ist a in dem phantasievollen Bildchen ein Fehler und wir reden jetzt nicht über einigen % hin oder her.

    Da gibt es jede Menge von Bildchen von z.B. Staatlichen Stellen und von Unis die das selbe zeigen.

    Vom DWD
    https://www.dwd.de/DE/klimaumwelt/klimawandel/bilder/co2_methan_n2o.png?__blob=normal&v=2

    Scripps Institution of Oceanography
    https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/files/co2_10k.png

    usw.
    usw.

    Herr Martin Landvoigt,
    Sie können auch Herrn google fragen, da gibt es genügend Bildchen von Unabhängigen Organisationen und Staatlichen stellen.

    MfG

  43. 38. sibbe.fi 30. April 2018 16:39
    Wärmer in der Römerzeit:
    Schlag mal nach, mein lieber Udo bei https://climateaudit.org/?s=pages+2k

    Herr sibbe.fi,
    hab natürlich gleich mal ihre erste Quellenangabe besucht.
    Soll ich lachen oder weinen ?
    Das ist aber eine sehr gewagte Quellenangabe die Sie da bringen.

    climateaudit.org ist ja eine Privatveranstaltung von Herrn Steve McIntyre, einem pensionierten kanadischen Bergbauberater und als Glaubwürdig, Wissenschaftlich kann man die Seite auch nicht einstufen, da sind Quellenangaben Mangelware bei climateaudit.org.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Stephen_McIntyre

    Das sind Zahlen und Veröffentlichungen von DWD (Deutsche Wetterdienst) glaubwürdiger da wirtschaftlich unabhängig von den Fossilen und auch von den EEG Leuten.

    Der DWD ist eine Bundesoberbehörde im Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Verkehr und digitale Infrastruktur.

    MfG

  44. @ Udo Stemmer 1. Mai 2018 06:37

    ist ja kein Geheimnis das Sie im Naturwissenschaftlichen Bereich nicht gerade so er hellste sind

    Es ist ja kein Geheimnis, dass wie in der Sache meist gegenteiliger Ansicht sind Allerdings war mir bislang der eher sachliche Ton ihrerseits aufgefallen, mit denen sie gegen Ihre Meinungsgegner argumentativ punkten konnten. Ich empfand die Angriffe gegenüber Ihrer Person unpassend, eher peinlich. Allerdings scheinen Sie sich diesen Vorteil im Stil nicht bewahren zu wollen und wollen auch ein wenig rumprollen. Bedauerlich.

    Da sehen Sie es jetzt auch das in ca. 1900 Jahren sich heim CO2, CH4 und N2O sich nichts großartig geändert hat, geht mal um einen einstelligen % Bereich nach oben und wieder nach unten.

    Sie sind auf mein Argument, dass es weder gesicherte historischen Gehalte der CO2 Anteile gibt, noch die Frage, was die Veränderungen der Anteile denn bedeuten, eingegangen.

    Erst als der Mensch begann Fossilen Kohlenstoff freizusetzen ging es mit dem CO2 um ca. +40% nach oben, von ca. 280 ppm auf ca. 400 ppm.

    Sie wissen, dass es erdgeschichtlich sehr viel höhere CO2 Gehalte gab. Was soll es also, nur die letzten 2000 Jahre zu betrachten?

    in dem Bildchen in Nr. 37 ist gar keine „Null-Linie“ vorhanden, beim unteren waagrechten Strich steht doch 250ppm, gut man müsste auch eine Grafik erst mal fernstehen.

    Ich stehe ihrer Grafik fern, denn mir ist die manipulative Absicht ja hinreichend aufgefallen. Das Wesen manipulativer Absichten ist nicht, dass man sie nicht verstehen kann, sondern dass sie gegenteilig wirken, wenn man sie erkannt hat.

    Da gibt es jede Menge von Bildchen von z.B. Staatlichen Stellen und von Unis die das selbe zeigen.

    Es ist bekannt, dass es ideologisch bedingte Gründe gibt, Propagandamaterial weiter zu verwenden. Die Merkmale der Manipulationsabsicht sind auch dort erkennbar. Klar wird aus den Abbildungen zuerst, dass die Autoren eine Agenda haben, die nicht in nüchternen Informationsweitergabe liegt, sondern in der Vermittlung eines Alarmismus. Wenn sie nun meinen, dass ‚Staatlichen Stellen‘ und ‚Unis‘ einen höheren Vertrauensgrad beanspruchen können, wenn sie die gleichen manipulativen Techniken anwenden, dann meine ich eher das Gegenteil: Vertrauen gewinnt nur dereneige, der überzeugend argumentiert, nicht der zu fragwürdigen Techniken greift.

  45. @ Udo Stemmer 1. Mai 2018 07:28

    Soll ich lachen oder weinen ?
    Das ist aber eine sehr gewagte Quellenangabe die Sie da bringen.

    Es ist eine stereotype Technik, dass man Argumenten, denen man inhaltlich nicht begegnen kann, ignoriert und stattdessen den Meinungsgegner attackiert und Autoren zu diskreditieren versucht.

    Das Problem dieser Art von Polemik ist, dass es den Eindruck vermittelt, dass es dem Sprecher tatsächlich nicht mehr um die Sache geht, auch nicht die persönliche Erkenntnis, sondern dass man sich rein im Propagandamodus befindet. Das aber verfängt meist nicht und diskreditiert die Person dessen, der zu derartigen Mitteln greift. Nur von schlichten Gemütern, die sich davon beeindrucken lassen, und Claqueure aus dem eigenen Lager können sie so gewinnen. Es stellt sich also eher die Frage: Warum machen Sie so was? Ist das eine Art der Kapitulationserklärung?

  46. @US #36

    Die Entwicklung der globalen Durchschnittstemperatur während der letzten 2000 Jahre, nach verschiedenen Quellen rekonstruiert und seit dem 19. Jahrhundert direkt gemessen.

    Nein das sind alles nur Kopien ein und derselben Quelle. Und der Eindruck des vermeintlich nie dagewesenen steilen Anstiegs am Ende ist vermutlich nur ein Artefakt des Wechsels der Messmethode. Proxydaten sind unscharf, Thermometerdaten sind genau. Gäbe es Thermometermessungen über die Jahrtausende vor dem 19. Jahrhundert, würden die vermutlich ununterbrochen wilde Auf- und Ab-Schwankungen zeigen, und die letzte Spitze würde darin nicht weiter auffallen.

  47. @US #43
    Steve McIntyre ist zu aller erst mal Statistiker, sonst nix, darüber hinaus in Rente, also keine Zuwendungen von wem auch immer.
    Staatliche Behörden und Forschungsinstitute hängen am Tropf von Regierungen und staatlichen Institutionen, die einer Agenda folgen, nämlich CO2 aus dem Leben zu verbannen.
    Die könnten sogar glatt auf die Idee kommen, auch Dihydrogenmonoxid zu verbieten, das ist ein viel „schlimmeres“ Klimagas !!

  48. Bitte Spamcheck 12:08

  49. @Micha, kannste mich mal bitte befreien ?

  50. # Udo 43:
    Aber ja, Mc Intyre hatte Fakten, deswegen die Korrektionen in Nature Geoscience:
    Hier eine Google-ûbersetzung von Pages2k :

    Nature Geoscience 6, 339–346 (2013); published online 21 April 2013; corrected after print 2November 2015.
    Ne ziemlich schlechte Google-Übersetzung:
    Altmetric: 19Coints: 1Mehr Detail Berichtigung Berichtigung: Kontinentale Temperaturvariabilität in den letzten zwei Jahrtausenden PAGES 2k Konsortium Nature Geoscience Band 8, Seiten 981-982 (2015) doi: 10.1038 / ngeo2566 Download Zitat Veröffentlicht: 27. November 2015 Originalartikel: 21 April 2013 Nature Geoscience 6, 339-346 (2013); online veröffentlicht am 21. April 2013; korrigiert nach Druck vom 27. November 2015. Seit der ursprünglichen Veröffentlichung dieses Fortschrittsberichts wurden Fehler in den für die arktische Temperaturrekonstruktion verwendeten Daten identifiziert. Dementsprechend wurden die folgenden Korrekturen am Datensatz vorgenommen (siehe aktualisierte Ergänzende Datenbanken): (1) drei Datensätze1-3 wurden entfernt, ebenso wie Abschnitte von fünf Datensätzen4-8, die die Kriterien der Autoren für die Sensitivität nicht erfüllten Temperatur; (2) die Vorzeichen der Proxy-Temperaturrelation für zwei Datensätze9,10 wurden korrigiert; und (3) eine 50-jährige Verrechnung im Alter von einem Datensatz11 wurde korrigiert. Nach diesen Korrekturen ist der Zeitraum von 1941 bis 1970 der zweitwärmste Zeitraum von 30 Jahren in der Arktis und 1971-2000 der drittwarmste und nicht der erste und der zweitwarmste in der ursprünglichen Fassung.

    Die Rangfolge der besten Schätzung der Temperatur zeigt an, dass der wärmste Zeitraum von 30 Jahren auf 395 n. Chr. Zentriert ist.

    Die Korrekturen am arktischen Datensatz einschließlich der Schlussfolgerung, dass während des Zeitraums AD 1971-2000, keine wesentlichen Schlussfolgerungen gezogen wurden Die flächengewichtete durchschnittliche rekonstruierte Temperatur unter den Regionen war höher als zu jeder anderen Zeit in fast 1.400 Jahren. Tabelle 1 wurde überarbeitet, um die aktualisierten Werte der Anzahl der Seesedimente (19, nicht 22) und den Kalibrierungs-r-Wert (0,55, nicht 0,56) widerzuspiegeln. Die Abbildungen 2 und 4b wurden aktualisiert und ersetzt (siehe unten), und die obigen Korrekturen wurden in allen Online-Versionen des Fortschrittsberichts vorgenommen. Neue Versionen der Ergänzenden Datenbanken S1 und S2 wurden online hochgeladen, um die aktualisierte Version des Arctic-Datensatzes widerzuspiegeln (v.1.1.1). Ein Vergleich der ursprünglichen und überarbeiteten Arktis-Datensätze ist verfügbar12. Der arktische Datensatz, die Rekonstruktion und die Revisionshistorie sind unter http://ncdc.noaa.gov/paleo/study/16973 verfügbar. Die PAGES 2k-Datensätze und zukünftige Aktualisierungen sind unter http://ncdc.noaa.gov/paleo/study/12621 verfügbar.

    The authors thank D. Divine, S. McIntyre and K. Seftigen, who helped improve the Arctic temperature reconstruction by finding errors in the data set.

    Mit anderen Worten: die Autoren bedanken sich bei D.Devine, S. Mc Intyre und K.Seftigen die verschiedene Fehler gefunden hatten. -- Sehr grobe Fehler, die die Resultate auf den Kopf stellten.

  51. @Stemmer

    http://slideplayer.org/slide/6170521/20/images/10/Entwicklung+der+atmosph%C3%A4rischen+Konzentration+wichtiger+atmosph%C3%A4rischer+Treibhausgase+w%C3%A4hrend+der+letzten+2000+Jahre.jpg

    Ja und?

    https://i.stack.imgur.com/AoOpi.png

  52. PS

    Und Thema ist Kernkraft. Die ist nahezu frei von Treibhausgasemissionen.

  53. Roy Spencer hat wieder mal die Temperatur in der Troposphäre gecheckt:
    http://www.drroyspencer.com/latest-global-temperatures/
    -Es wird kälter weil es wärmer wird oder Normalisierung nach einem starken El Ninjo….

  54. 47 Krishna Gans 1. Mai 2018 12:09

    auch Dihydrogenmonoxid zu verbieten, das ist ein viel „schlimmeres“ Klimagas !!

    Zwar kommt der größte Teil der Gegenstrahlung vom „Dihydrogenmonoxid“, aber sein Einfluß auf den Treibhauseffekt kommt nicht von seinen Strahlungseigenschaften. sondern von der Freisetzung seiner Kondensationswärme, wodurch statt des trockenadiabatischen Temperaturgradienten von ca. 9,8 K/km der Wert auf den feuchtadiabatischen Gradienten von durchschnittlich ca. 6,5 K/km sinkt.

  55. @Ebel

    Zwar kommt der größte Teil der Gegenstrahlung vom „Dihydrogenmonoxid“

    So ist es. 36% macht DHMO am Treibhauseffekt aus.

    Veerabhadran Ramanathan, J. A. Coakley: Relative contributions of H20, CO2 and 03 to the greenhouse effect. In: Rev. Geophys and Space Phys. Band16, 1978, S.465.

  56. 55 Michael Krüger 1. Mai 2018 19:41

    36% macht DHMO am Treibhauseffekt aus.

    Noch mal: Für die Strahlungsursache des Treibhauseffektes hat DHMO fast keine Bedeutung, d.h. keine 36 %. DHMO ist zu 100% an der Herabsetzung des Gradienten von ca. 9,81 K/km auf ca. 6,5 K/km verantwortlich.

  57. @Ebel

    Geben aber die Strahlungstransfermodelle aus. Einfach bei Modtran Online eingeben

  58. 52. Michael Krueger 1. Mai 2018 15:12
    Und Thema ist Kernkraft. Die ist nahezu frei von Treibhausgasemissionen.

    Und Thema ist Kernkraft, da kostet das kWh in Europa ca. 11 Cent/kWh bei heutigen Neubauten.

    Das kWh aus Wind oder PV bekommt man bereits für unter 4 Cent/kWh nach EEG bei heutigen Neubauten.

    Immer wenn der Wind bläst oder die Sonne aufgeht kann das die Kernkraft vom Preis nicht mithalten.

    Und es kommt noch besser Herr Michael Krueger, die Kernkraft kann erst in ca. 8 bis 10 Jahren was für 11 beziehungsweise für 13, 14 Cent/kWh liefern, je nach Inflationszuschlag.

    Da haben die Windkraftanlagen und PV-Anlagen bereits seit Jahren Strom für unter 4 Cent/kWh abgeliefert.

    MfG

  59. @Ebel #54
    Ich sehe zwischen dem, was Sie einwerfen und dem was ich gesagt habe keinen Widerspruch.
    Und was Ironie ist, scheint ihnen auch abzugehen. Aber Öks sind grundsätzlich Humor befreit.

  60. 57 Michael Krüger 1. Mai 2018 21:40

    Geben aber die Strahlungstransfermodelle aus. Einfach bei Modtran Online eingeben

    Sie zeigen, daß man mit einem richtigen Programm, falsch angewendet, Aussagen interpretieren kann. die falsch sind.

    Natürlich kann man mit Modtran den Strahlungstransport berechnen, aber das hat fast keine Bedeutung, da in der Troposphäre die Strahlungstransportrechnung zu einem zu hohenTemperaturgradienten führt, der durch die Luftbewegung auf den adiabatischen Gradienten reduziert wird -- oder wollen Sie sagen, daß Modtran den adiabatischen Gradienten liefert?

  61. @US #58

    Und Thema ist Kernkraft, da kostet das kWh in Europa ca. 11 Cent/kWh bei heutigen Neubauten.

    Die Kosten sind nicht in ganz Europa gleich. Von einem einzigen Sonderfall verallgemeinern geht nicht.

    Das kWh aus Wind oder PV bekommt man bereits für unter 4 Cent/kWh nach EEG bei heutigen Neubauten.

    Das EEG definiert keine Kosten, sondern Preise. Kosten einfach per Gesetz festlegen ist ein Kunststück, das bisher noch niemandem gelungen ist.

    Immer wenn der Wind bläst oder die Sonne aufgeht kann das die Kernkraft vom Preis nicht mithalten.

    Von den Kosten her aber schon. Der Rest ist absichtliche Behinderung durch den Gesetzgeber.

  62. Anorak sagt:
    Immer wenn der Wind bläst oder die Sonne aufgeht kann das die Kernkraft vom Preis nicht mithalten.
    Von den Kosten her aber schon. Der Rest ist absichtliche Behinderung durch den Gesetzgeber.

    @ anorak
    Fragen Sie mal EON oder andere, ob sie sich durch den Gesetzgeber behindert fühlen, wenn sie bevorzugt dann an der Strombörse einkaufen, wenn Sonne und Wind die Preise dort nach unten treiben.

  63. @Stemmer, Diehl

    Dann können Sie ja in Sibirien PV- und WK-Anlagen installieren. Mal sehen ob das klappt?

    @Ebel

    Der Temperaturgradient stellt sich aufgrund des Strahlunsggleichgewichtes mit Konvektionskorrektur ein. Siehe Arbeiten von Manabe. Wasserdampf ist dabei die Hauptkomponente.

  64. @Hans Diel #62

    Die Behinderung trifft alle nicht-EEG-geförderten Kraftwerke, weil Wind und Solar laut Gesetz Einspeisevorrang haben. Dh sie müssen zwangsweise abgeregelt werden, wenn Wind weht oder Sonne scheint. Die Preise an der sog. „Strombörse“ sind irrelevant, wer damit argumentiert hat überhaupt nichts verstanden. Richtig ist, Wind- und Solarstrom haben deutlich höhere Produktionskosten als konventionell Kraftwerke. Eigentlich müsste man daher konventionelle Stromerzeugung bevorzugen. Wenn man die Prioritätenreihenfolge künstlich umdreht -- wie es das EEG erzwingt -- , macht man den Strom künstlich teurer als er sein müsste. Die Differenz wird vom Stromkunden unfreiwillig über die EEG-Umlage getragen.

  65. @Hans Diel #62

    Fragen Sie mal EON oder andere, ob sie sich durch den Gesetzgeber behindert fühlen, wenn sie bevorzugt dann an der Strombörse einkaufen, wenn Sonne und Wind die Preise dort nach unten treiben.

    Die Antwort von anorak2 war bereits korrekt, nur eine Anmerkung dazu.

    Es geht weder darum, wie sich ein Anbieter fühlt, sondern was die objektiven Wirkungen sind. Wenn E.ON das EEG, einschließlich der Investments unter dieser Rahmenbedingung als gegeben voraus setzt, werden sie kein ‚Gefühl‘ dafür haben, dass die konventionellen Kraftwerkserlöse durch die niedrigen Börsenpreise eben dadurch unrentabel geworden sind. Durch die niedrigen Börsenpreise, die weiterhin niedrig sein werden, wenn es weiter zur Überproduktion kommt, wird die EEG-Umlage aber tendenziell steigen.

    Objektiv ist es genau so, ganz egal, was da irgend jemand fühlt.

  66. 65. Martin Landvoigt 2. Mai 2018 17:29
    Durch die niedrigen Börsenpreise, die weiterhin niedrig sein werden, wenn es weiter zur Überproduktion kommt, wird die EEG-Umlage aber tendenziell steigen.

    Her Martin Landvoigt,
    diesen Satz versteht jetzt aber keiner, auch nicht der wo mal BWL hatte.

    Wie kann es bei sehr niedrigen Börsenpreise zu einer Überproduktion kommen ?

    Von den EEG Anlagen kommt die Überproduktion nicht da werden die EEG-Anlagen vom Netzbetreiber abgeschalten.

    Der Netzbetreiber ist verpflichtet und berechtige die EEG-Kraftwerke bei Überproduktion abzuschalten und das ist bei so gut wie allen EEG-Kraftwerken (>100kW) möglich.

    Also Herr Martin Landvoigt,
    gesetzlich ist das gar nicht zulässig das die EEG-Kraftwerke bei Überproduktion noch weiter einspeisen.

    Können und dürfen die Konventionellen bei Überproduktion noch weiter einspeisen ?

    Das wird ja öfters gemacht, also muss das auch zulässig sein.

    Die Überproduktion wird dann ins EU Ausland verkauft 2017 sind das über 10% der gesamten Deutschen Stromnachfrage gewesen.

    MfG

  67. Michael Krüger schreibt am 2. Mai 2018 12:22
    Dann können Sie ja in Sibirien PV- und WK-Anlagen installieren. Mal sehen ob das klappt?

    Herr Michael Krüger,
    erst mal nachdenken, dann was schieben nur mit Ihren Fachwissen ist das eben so eine Sache.

    PV und vermutlich auch Windkraft ist nicht das richtige für Sibirien.

    Wie machen das die Leute im hohen Norden so mit der Stromversorgung ?

    Werfen Sie mal einen Blick nach Norwegen, wie die das machen ………….

    Oder wie das die machen wo ursprünglich das schwimmende Kernkraftwerk stationiert werden sollte, war das nicht in der Kamtschatka Region ?
    Nur war das da den Leuten zu teuer und vom Zeitplan und zu unsicher.

    Die Onshore-Infrastruktur für das schwimmende Kernkraftwerk soll so teuer gekommen sein wie die jetzige Stromversorgung, da soll was mit Gaskraftwerken gemacht worden sein.

    Der Angelplatz wurde ja bereits mehrmals verlegt da keiner das schwimmende Kernkraftwerk wollte, wegen der Kosten und ungewissen Fertigstellung.

    Ursprünglich sollte das schwimmende Kernkraftwerk ab 2010 die Stadt Sewerodwinsk im Nordwesten Russlands mit Strom und Wärme versorgen.

    Dann wurde der zukünftige Anlegeplatz nach Wiljutschinsk in die Region Kamtschatka verlegt.

    Und jetzt soll das schwimmende Kernkraftwerk in Pevek, Sibirien anlegen.

    Eben eine Richtige Erfolgsgeschichte, nur ist 2010 bereits seit Jahren vorbei.

    MfG

  68. Und Thema ist Kernkraft, da kostet das kWh in Europa ca. 11 Cent/kWh bei heutigen Neubauten.

    anorak2 schreibt am 2. Mai 2018 09:50
    Die Kosten sind nicht in ganz Europa gleich. Von einem einzigen Sonderfall verallgemeinern geht nicht.

    Ach nur einen Sonderfall in Europa ?????????

    Jede der AKW-Baustelle läuft aus dem Ruder bei den Kosten, Herr anorak2

    >>Beim AKW-Neubau in England sind wir ja bei ca. 11 Cent/kWh + 35 Jahre Einspeisevergütung + Inflationsausgleich + Staatsbüroschaften in Europa.
    Beim EEG geht es bei unter 4 Cent/kWh los und zumindest nach 20 Jahren ist Schluss bei jeder Anlage.

    >>Finnland, Kernkraftwerk Olkiluoto-3 ursprüngliche Fertigstellung ca. 2009.
    Der Kaufpreis wurde ursprünglich schlüsselfertig auf etwa 3 Milliarden Euro angesetzt.
    Heute ist aber bereits 2018 und die Baukosten sind bei ca. 9 Milliarden Euro, das ist mal eine optimale Verdreifachung.

    >>Frankreich, Atomkraftwerk Flamanville, ursprüngliche Fertigstellung ca. 2012, Baukosten in Höhe von ca. 3,3 Milliarden Euro.
    Heute ist aber bereits 2018 und die Baukosten sind bei ca. 10,5 Milliarden Euro, das ist mal eine optimale Verdreifachung.

    Und am Rand von Europa sieht es auch nicht besser aus.

    >>Der AKW-Neubau in der Türkei bekommt 12,35 US-Cent je kWh Einspeise-Vergütung für einen Großteil seiner kWh die das AKW in das Netz schiebt.

    Das dumme für die Türken ist das man die Russen in US$ bezahlen muss die nächsten 15 Jahre und von Endkunden aber Türkische Lira bekommt.
    Der Wertverlust von der Türkische Lira zum US$ ist ja seit Jahren kein Geheimnis, da werden die Türken noch richtig tief in die Tasche greifen müssen für die kWh die von AKW kommen.

    MfG

  69. 64. anorak2 schreibt am 2. Mai 2018 13:04
    Die Behinderung trifft alle nicht-EEG-geförderten Kraftwerke, weil Wind und Solar laut Gesetz Einspeisevorrang haben.

    Na Herr anorak2,

    hat nicht das Kernkraftwerk in England, Hinkley Point C einen Einspeisevorrang für 35 Jahre zugesichert bekommen und die EEG-Anlagen nur für 20 Jahre ???????????????

    Auch das Kernkraftwerk in der Türkei hat für deinen großen teil seiner kWh einen Einspeisevorrang zugesichert bekommen.

    MfG

  70. Herr Stemmer läuft wieder Amok aufgrund des Erfolges des Atomschiffes.☺

  71. Udo Stemmer 2. Mai 2018 19:33

    Durch die niedrigen Börsenpreise, die weiterhin niedrig sein werden, wenn es weiter zur Überproduktion kommt, wird die EEG-Umlage aber tendenziell steigen.

    diesen Satz versteht jetzt aber keiner, auch nicht der wo mal BWL hatte.

    Hatten sie mal BWL. Wenn ja, haben sie das auch abgeschlossen oder wegen Unverständnis aufgegeben. Wenn nein: Woher wollen sie wissen, was ein Betriebswirtschaftler versteht und was nicht. Das Thema passt aber besser zur VWL. Und zum Verständnis ist nur ein wenig gesunder Menschenverstand erforderlich, kein Studium erforderlich.

    Wie kann es bei sehr niedrigen Börsenpreise zu einer Überproduktion kommen ?

    Es kann nicht nur, es tut es auch seit langer Zeit. Der Grund ist das EEG. Denn der Erzeuger bekommt den Garantiepreis. Also produziert er unabhängig von der Börse, so viel er kann. Die konventionellen Kraftwerke müssen die Versorgung sicherstellen und stets Leistungsreserven vorhalten, auch wenn es eine Flaute gibt. Der Regelbereich und die Anpassungsgeschwindigkeit der Kohlekraftwerke ist aber stark beschränkt. Also wir tendenziell zu viel strom produziert. Das aber drückt auf den Börsenpreis, denn wenn mehr angeboten wird als verbraucht, sinkt der Preis. War das wirklich so schwer?

    Von den EEG Anlagen kommt die Überproduktion nicht da werden die EEG-Anlagen vom Netzbetreiber abgeschalten.

    Sie sind vielleicht neu und haben sicher noch nie gehört, wie das EEG funktioniert. Die Netzbetreiber können nicht nach belieben die Anlagen abschalten, z.B. wenn es eine Überproduktion gibt, sondern nur, wenn ein netzsegment technisch überlastet ist. Dann aber müssen den Erzeugern Entschädigungen gezahlt werden für Strom den sie nicht erzeugen.

    Der Netzbetreiber ist verpflichtet und berechtige die EEG-Kraftwerke bei Überproduktion abzuschalten und das ist bei so gut wie allen EEG-Kraftwerken (>100kW) möglich.

    Für diese Behauptung hätte ich gerne einen Beleg. Falls sie da aber was durcheinander gebracht haben und meinen, dass es eine Abschaltung gibt, wenn die Leitungen überlastet sind, brauchen sie keinen Beleg beizubringen, denn das ist bekannt.

    Können und dürfen die Konventionellen bei Überproduktion noch weiter einspeisen ?

    Sie müssen es, um die Versorgung sicher zu stellen und ein Blackout zu vermeiden.

    Mir ist auch nicht ganz klar, ob sie eine klare Vorstellung haben, was Überproduktion im Marktsinn ist, und was Dumping-Preise sind. Genau das ist das Problem des EEG mit Vorrangeinspeisung und Garantiepreisen.

    Die Überproduktion wird dann ins EU Ausland verkauft 2017 sind das über 10% der gesamten Deutschen Stromnachfrage gewesen.

    Zum Teil wurden negative Preise realisiert. D.h. es wurde noch Geld drauf gezahlt, dass man unseren überproduzierten Strom entsorgt. Im Durchschnitt blieben aber die Exportpreise unter den Herstellkosten. Also zahlt der deutsche Verbraucher noch für den Exportstrom drauf.

  72. Michael Krüger 2. Mai 2018 21:54
    Herr Stemmer läuft wieder Amok aufgrund des Erfolges des Atomschiffes.

    Deshalb schreib ich ja in Nr. 67 :

    Eben eine Richtige Erfolgsgeschichte, nur ist 2010 bereits seit Jahren vorbei.

    Und eine Erfolgsgeschichte, so wie bei dem schwimmende Kernkraftwerk muss man doch noch als Erfolgsgeschichte benennen dürfen.

    Und noch besser, die Erfolgsgeschichte vom schwimmende Kernkraftwerk geht weiter, 2019 nimmt das Teil den Betrieb auf und liefert Strom und Wärme.

    Ich sage mal wenn das 2020 klapp, nur 10 Jahre nach geplanter Fertigstellung ist das eine runde Sache,
    bei den AKW-Leuten eine richtige Erfolgsgeschichte.

    MfG

  73. @US #69

    Die Behinderung trifft alle nicht-EEG-geförderten Kraftwerke, weil Wind und Solar laut Gesetz Einspeisevorrang haben.

    hat nicht das Kernkraftwerk in England, Hinkley Point C einen Einspeisevorrang für 35 Jahre zugesichert bekommen und die EEG-Anlagen nur für 20 Jahre?

    Nach allem was ich gelesen habe ist das so. Die Briten haben für ihr Kraftwerk etwas ähnliches aufgezogen wie die Deutschen mit ihrem EEG. (Und die machen das übrigens auch aus Öko-Gründen wegen „Klima“, da sind die noch viel durchgeknallter als die Deutschen). Wenn ich den Briten einen Rat geben könnte, würde ich sagen macht das nicht.

    Was ihr Ökos verstehen müsst: Wir sind keine spiegelbildlichen Ökos. Ökos sind fanatisch-ideologische Gegner bestimmter Technologien, und ebenso fanatisch-ideologische Anbeter anderer Technologien. Und du unterstellst nun, ich sei spiegelbildlich ein fanatisch-religiöser Anhimmeler von Atomkraftwerken und hältst es deswegen für wahnsinnig clever wenn du mir zeigst dass die manchmal auch unwirtschaftlich sind. Boah ey.

    Aber so funktioniert das nicht. Kraftwerkstechnik interessiert mich überhaupt nicht, das ist mir völlig wumpe. Ich bin kein Atomkraft-Befürworter, ebenso bin ich kein Atomkraft-Gegner. Das ist mir auch völlig wumpe. Ich bin der Meinung, dass es eine kulturelle Verfallserscheinung ist, wenn sich Laien darüber die Köpfe heiß reden, mit welcher technischen Methode die Elektronen in den Leitungen angestoßen werden. Das sollen ruhig Experten entscheiden, die Öffentlichkeit kann sich da raus halten. Die Öffentlichkeit hat zwar ein demokratisches Mitspracherecht, und das ist auch sehr wichtig. Aber das sollte sich auf wirtschaftliche und soziale Rahmenvorgaben beschränken, aber keine Vorgaben machen welche Technik eingesetzt werden darf und welche nicht. Überhaupt sollten alle religiösen Motive (wie z.B. öko-religiöse, aber auch andere Religionen) aus diesen Entscheidungen herausgehalten werden.

    Deswegen bricht mein Weltbild nicht zusammen, wenn ein neugebautes englisches Atomkraftwerk aus welchen Gründen auch immer unwirtschaftlich ist. Das kann ruhig so sein. Das bedeutet aber nicht, dass die bestehenden alten deutschen Atomkraftwerke unwirtschaftlich seien, denn das sind sie nicht. Es bedeutet auch nicht, dass es klug ist wenn die deutsche Bundeskanzlereuse in einem Anfall von Opportunismus der deutschen Ökoseele entgegenkommt und Kraftwerke im Wert von 15 Milliarden Euro über die Wupper schmeißt, weil ihr gerade danach ist. Das bleibt dumm und falsch und schädlich. Und es bedeutet auch nicht, dass es klug ist, unwirtschaftliche Ökobasteltechnik über beide Ohren zu subventionieren.

  74. 63 Michael Krüger 2. Mai 2018 12:22

    aufgrund des Strahlunsggleichgewichtes mit Konvektionskorrektur

    In der Troposphäre gibt es kein Strahlungsgleichgewicht, sondern ein Energiegleichgewicht und die Konvektionskorrektur ist das Wesentliche.

    Wie soll denn der Wasserdampf den Treibhauseffekt beflügeln, wenn ohne Wasserdampf die durchschnittliche Oberflächentemperatur statt 288 K sogar ca. 320 K wäre. Also es bleibt dabei: Die Hauptbeteilung des Wasserdampfes am Treibhauseffekt ist die Erniedrigung der Oberflächentemperatur von 320 K auf 288 K durch Abgabe seiner Kondensationswärme -- siehe S. 11 Abb. 2-5

  75. @Stemmer

    Offensichtlich bereitet der späte Erfolg des Atomschiffes Ihnen aber schlaflose Nächte.

    @Ebel

    Alleine mit dem Strahlungsgleichgewicht erhalten Sie einen Temperaturgradienten, der fast dem beobachten entspricht. Hinzu kommt nur eine kleine Konvektionskorrektur. Siehe Arbeiten von Manabe.

    Es heißt daher Strahlungs-Konvektions-GG und nicht Konvektions-Strahlungs-GG.

  76. 75 Michale Krüger 3. Mai 2018 11:56

    fast

    Nach Deiner Definition von „fast“ haben wir eine Oberflächentemperatur von fast 0 K -- auf den kleinen Unterschied zu 288 K kommt es nicht an, oder?

    Das Kennzeichen der Troposphäre sind die lokalen Energiegleichgewichte, das Kennzeichen der Stratosphäre sind die lokalen Strahlungsgleichgewichte. Wenn der Wasserdampf für einen feuchtadiabatischen Gradienten von ca. 6,5 K/km sorgt statt des trockenadiabatischen Gradienten von ca. 9,8 K/km. So einen großen Unterschied als fast zu bezeichnen halte ich für einen Witz.

  77. @ Michael Krüger 3. Mai 2018 11:56

    Alleine mit dem Strahlungsgleichgewicht erhalten Sie einen Temperaturgradienten, der fast dem beobachten entspricht. Hinzu kommt nur eine kleine Konvektionskorrektur. Siehe Arbeiten von Manabe.

    Gemeint sind hier sicher die Gradienten auf Grundlage das Strahlungstransfers unter der LTE Bedingung. Mir war hierbei nicht ganz klar, ob dieser Gradient bei MODTRAN als Modellvorgabe einbezogen war, oder ob es sich um ein Modellergebnis handelt. Ich bin was Grundlagenwissen angeht, ein wenig im Rückstand. Manabe kenne ich nur vom Namen her. Ich würde es schön finden, wenn da eine wenig mehr Erklärung kommen könnte.

  78. Ebel schrieb am 3. Mai 2018 10:15:

    Wie soll denn der Wasserdampf den Treibhauseffekt beflügeln, wenn ohne Wasserdampf die durchschnittliche Oberflächentemperatur statt 288 K sogar ca. 320 K wäre. Also es bleibt dabei: Die Hauptbeteilung des Wasserdampfes am Treibhauseffekt ist die Erniedrigung der Oberflächentemperatur von 320 K auf 288 K durch Abgabe seiner Kondensationswärme — siehe S. 11 Abb. 2-5

    In der referenzierten Abbildung ist immer mit Wasserdampf gerechnet worden. Der Unterschied ist lediglich, das es in einem Graphen keine Konvektion, im nächsten einen trocken-adiabatischen Gradienten (also Konvektion ohne Kondensation) und im dritten einen feuchtadiabatischen Gradienten (also Konvektion mit Kondensation) gibt. Wie man da raus lesen kann, dass der erste Graph ohne Wasserdampf sei, würde mich interessieren. Aber es ist zumindest konsistent mit Ihrer Ansicht, es gäbe keinen Wasserdampffeedback …

  79. Ebel 3. Mai 2018 10:15

    In der Troposphäre gibt es kein Strahlungsgleichgewicht, sondern ein Energiegleichgewicht und die Konvektionskorrektur ist das Wesentliche.

    Was unterscheidet das Wesentliche vom Unwesentlichen? Mit gewichtigeren Grund kann man den Strahlungstransfer als das ‚Wesentliche‘ bezeichnen. denn ohne diesen hätten wir keinen Temperaturgradienten, keine Konvektion etc.

    Wie soll denn der Wasserdampf den Treibhauseffekt beflügeln, wenn ohne Wasserdampf die durchschnittliche Oberflächentemperatur statt 288 K sogar ca. 320 K wäre.

    Die u.g. Quelle zeigt in der Grafik aber ein Modellrechnung, die sich gar nicht auf eine durchschnittliche Oberflächentemperatur von 288 K bezieht, sondern zeigt eine Modellrechnung für eine Oberflächentemperatur von 300 K -- wie Müller aber zeigt, bei Strahlungstransfer mit H2O. Der Text schreibt ja auch S.10 zum Strahlungstransfer:

    Diesen Vorgang bezeichnet man als den natürlichen Treibhauseffekt. An ihm sind die folgenden Gase in der Reihenfolge ihrer Bedeutung beteiligt: H2O, CO2, CH4, N2O und das Ozon am Boden und in der Stratosphäre.

  80. @Landvoigt

    Die Abbildung, die auch Herr Ebel verlinkt ist von Manabe 1964.

    Was Marvin in #78 schreibt ist korrekt.

    Im reinen Strahlungsgleichgewicht mit Wasserdampf erhält man gar einen überadiabatischen Temperaturgradienten >10°C/km. Das liegt hauptsächlich am THG Wasserdampf.

  81. PS

    Herr Ebel hat die richtige Abbildung verlinkt, nur nicht verstanden, dass im reinen Strahlungsgleichgewicht alle THG samt dem Haupt-THG Wasserdampf mit drin sind und so sogar einen überadiabatischen Temperaturgradienten >10°C/km erzeugen. Die Konvektionsadjustierung (trockenadiabatisch, bzw. feuchtadiabatisch) erzeugt dann den etwas geringeren Temperaturgradienten von nur 6,5°C/km. Das der Temperaturgradient aber überhaupt so groß ist, dafür ist vor allem das Strahlungs-GG verantwortlich.

  82. nur nicht verstanden

    Nur nicht verstanden ist von einigen der Treibhauseffekt. Vom TOA ausgehend steigt wegen der steigenden Luft- und Treibhausgasdichte die Behinderung des Transports der Wärme an. Das hat zur Folge das nach unten die Temperatur und der Temperaturgradient im Strahlungsgleichgewicht steigt. (Ausnahme Ozonschicht wegen der UV-Heizung von oben -- betrifft aber nur ca. 1/20 der Atmosphäre) -- dort ist die Stratosphäre. Der steigende Temperaturgradient wird schließlich so groß, daß der adiabatische Grenzwert erreicht wird und Konvektion einsetzt. Das ist der Beginn der Troposphäre und es ist jede weitere Diskussion dazu sinnlos: ohne Konvektion gäbe es keine Troposphäre und der Temperaturgradient wäre überadiabatisch. Die Grenze zwischen Stratosphäre und Troposphäre wird Tropopause genannt.

    An der Tropopause ist der Wasserdampfgehalt vernachlässigbar -- und trotzdem ist der Übergang zum konvektiven Anteil. Der überadiabatische Temperaturgradient steigt bzw. würde auch steigen, wenn kein Wasserdampf hinzukäme. Mit Wasserdampf würde der Temperatugradient stärker überadiabatisch -- aber das ist ohne Bedeutung, weil eben die Adiabatik den niedrigen Temperaturgradienten bestimmt.

  83. @Ebel

    Sie haben es immer noch nicht verstanden. Nicht ohne Konvektion, sondern nur ohne Konvektionsadjustierung. Das ist ein zusätzlicher Term, der beim Strahlungs-GG hinzu kommt.

  84. PS

    Ohne Konvektion hätten wir eine nahezu isotherme Atmosphäre und keinen überadiabatischen Tempersturgradienten.

  85. Lieber M.K. Es gibt Versteher und Nichtversteher. Die letzteren sind meist unwissend, aber gläubig und oft auch böswillig.Sie diskutieren sich Ihre Welt eben zurecht, stören ernsthafte Diskussionen und sind im demokratischen System nicht mehrheitsfähig. Sie haben die Hyperweisheit gepachtet und sind unbelehrbar, Jede Auseinandersetzung mit ihnen ist vertane Zeit. Schweigt einfach zu den Eruptionen solcher „ökologischer Vulkane“ Da kommt nur heiße Asche raus, die einmal abgekühlt nur Dreck ist..

  86. Ebel beweist immer wieder seit Jahren, dass er von Atmosphärenphysik rein gar nichts kapiert. Beruflich war er ein mässiger, aber ziemlich erfolgloser Bauphysiker mit speziellem Interesse für Schimmelpilz an feuchten Stellen in Hausecken. Ansonsten links-grün versiffter Ideologiefanatismus für die dekadente Sache, ohne Bezug zu Fortschritt und echter Wissenschaft.

  87. Herr Krueger,

    Ohne Konvektion hätten wir eine nahezu isotherme Atmosphäre und keinen überadiabatischen Tempersturgradienten.

    Wie geht das? Gibt es dann nicht immer noch ein Strahlungsgleichgewicht das den Temperaturgradienten verursacht?

    Ist die Isotherme Atmosphaere eine realistische Annahme?

  88. Um zu klarifizieren. Eine Isotherme Atmosphere koennte keine Konvektion haben, aber wie soll man Konvektion anhalten um eine isotherme Atmoshaere zu bekommen?

    Die Rolle der Gravitation wird muss man auch ausser acht lassen, nur das die von der Erde nicht zu trennen ist.

    So lange es einen Dichteunterschied gibt, und das auch in isothermer umgebung, gibt es Konvektion! Nein?

  89. 83 Michael Krüger 3. Mai 2018 21:58

    Nicht ohne Konvektion, sondern nur ohne Konvektionsadjustierung

    Das zeigt, wie man ohne Physikverständnis mathematische Formulierungen mißverstehen kann -- obwohl der richtige Sachverhalt in dem Paper beschrieben wurde (S.10):

    Vielmehr konnten bereits Manabe und Möller (1961) und später Manabe und Strickler (1964) anschaulich zeigen, dass sich im Modell ein realistisches Temperaturprofil einstellt, wenn man überadiabatische Gradienten wie in der freien Natur sofort durch Konvektion derart abbauen lässt, dass das Strahlungsgleichgewicht am Oberrand der Atmosphäre erhalten bleibt (Abb. 2-5).

    Und in der freien Natur haben wir natürlich Konvektion und keine Adjustierung, die mathematische Beschreibung der Konvektion für die beiden Fälle: trockenadiabatische Konvektion und feuchtadiabatische Koinvektion.

    Vielleicht hilft zum besseren Verständnis auch die Abb. 1.23, besonders 1.23c in der nur die Strahlungsflüsse gezeigt sind. In der Stratosphäre ist die Linie vertikal, weil Energiefluß und Strahlungsfluß identisch sind. In der Troposphäre geht der Energiefluß etwa vertikal weiter, die Konvektion ist der Anteil zwischen Strahlungsfluß und Energiefluß.

    Ein bißchen Verschiebung der Intensität des Strahlungsflusses ändert nur den Konvektionsanteil, aber nicht den Gradienten.

  90. 86 Werner S. 4. Mai 2018 06:09

    Ist die Isotherme Atmosphaere eine realistische Annahme?

    Nein. In Abb. 1.23 a und b wäre der Konvektionsanteil auch in der dann nicht vorhandenen Troposphäre dem Strahlungsanteil zuzuschlagen, was dann die Kurven noch stärker krümmt. Die Strahlungsintensität ist ein Maß für die Temperatur. Wenn sich also die Intensitätskurven ändern, aber nicht vertikal werden, bleibt die Atmosphäre nicht isotherm, aber die Temperaturen ändern sich, wie aus dem Zitat in 85# hervorgeht -- der Temperaturverlauf wird überadiabatisch.

  91. 87 Werner S. 4. Mai 2018 07:07

    So lange es einen Dichteunterschied gibt, und das auch in isothermer umgebung, gibt es Konvektion! Nein?

    Eine nahezu isotherme Atmosphäre gibt es nur ohne Treibhausgase. Dabei bleiben die Dichteunterschiede, denn der Druck entsteht durch das Gewicht der darüber liegenden Luftmassen, also herrscht in verschiedenen Höhen unterschiedlicher Druck -- und in einer isothermen Atmosphäre verursacht der unterschiedliche Druck unterschiedliche Dichten.

    Aber die unterschiedlichen Dichten führen nicht zur Konvektion, wie z.B. die Stratosphäre beweist.

  92. @ Ebel 4. Mai 2018 07:29

    Vielleicht hilft zum besseren Verständnis auch die Abb. 1.23, besonders 1.23c in der nur die Strahlungsflüsse gezeigt sind. In der Stratosphäre ist die Linie vertikal, weil Energiefluß und Strahlungsfluß identisch sind. In der Troposphäre geht der Energiefluß etwa vertikal weiter, die Konvektion ist der Anteil zwischen Strahlungsfluß und Energiefluß.

    Es geht in dieser Darstellung ausschließlich um Strahlungsflüsse. Das hat mit Konvektion nichts zu tun.

  93. 83 Michael Krüger 3. Mai 2018 21:58

    Konvektionsadjustierung

    Zum Verständnis mal eine Programmbeschreibung:

    Die Programme sind meistens Iterationsprogramme. Beim Programmstartwird eine Starttemperaturverteilung vorgegeben, die sich von der späteren Lösung ziemlich stark unterscheiden kann. Mit dieser Temperaturverteilung wird dann der Druckverlauf berechnet. Damit hat man alle Daten um z.B. die benötigten Daten für die Anwendung der Strahlungstransportgleichung aus der HITRAN-Tabelle abzulesen.

    Nun kann man Differenzen feststellen, Beim Strahlungsgleichgewicht sind das eben Ungleichgewichte, am TOA das Gleichgewicht mit der Absorption. Nun wird die Temperaturkurve so korrigiert, das im nächsten Rechenschritt die rechnerischen Ungleichgewichte abgebaut werden. Wenn dabei ein Temperaturgradient über der Konvektionsadjustierung entsteht, gibt das Programm die Forderung Strahlungsgleichgewicht auf und setzt Temperaturen für die Konvektion ein.

    Die Iteration wird so oft wiederholt, bis die Ungleichgewichte unter eine Fehlerschranke fallen.

  94. 91 Martin Landvoigt 4. Mai 2018 08:27

    Das hat mit Konvektion nichts zu tun.

    Aber sicher hat das mit Konvektion zu tun, auch wenn das nicht extra gezeichnet ist. Die Verhältnisse und ihre Darstellung sind die Folge der Konvektion. Wo soll denn in 1.23c die Energie herkommen (ca. 300 w/m²) in der Stratosphäre, wenn nicht durch die Konvektion in der Troposphäre? Oder ist in der Tropopause ein Perpetuum Mobile? D.h. das Perpetuum Mobile muß schon in der Troposphäre sein, weil die Leistung von ca. 100 W/m² (in Oberflächenähe) auf ca. 300 W/m² (an derTropopause) zunimmt.

    Richtig ist aber, das Leistung vom konvektiven Wärmetransport in Strahlungstransportleistung umgewandelt wird.

  95. Herr Ebel hat es immer noch nicht verstanden. Der Temperaturgradient ist stark überadiabatisch >10°C/km aufgrund der starken Strahlungseigenschaften des Treibhausgases Wasserdampf.

    Konvektionsadjustierung führt zum Abbbau auf feuchtadiabatische 6,5°C/km des Temperaturgradienten.

    Und da ist mir ein Schreibfehler unterlaufen, es muss heißen, ohne Strahlungseigenschaften haben wir eine nahezu isotherme Atmosphäre, ohne Konvektion.

    Hauptursache für die Ausbildung des Temperaturgradienten sind also die Strahlungseigenschaften.

  96. 94 Michael Krüger 4. Mai 2018 11:20

    Der Temperaturgradient ist stark überadiabatisch >10°C/km aufgrund der starken Strahlungseigenschaften des Treibhausgases Wasserdampf.

    Herr Krüger hat es immer noch nicht verstanden. Der Temperaturgradient ohne Konvektion ist stark überadiabatisch >10°C/km aufgrund dessen, daß wir den Höhenbereich der Troposphäre betrachten. In der oberen Atmosphäre ist es so kalt, daß kaum Wasserdampf vorhanden ist -- und trotzdem steigt von der Höhe der Tropopause an der Temperaturgradient auf einen überadiabatischen Wert. Erst in Höhe der unteren Troposphäre spielt der Wasserdampf eine Rolle.

    Daß der Temperaturgradient in der Troposphäre adiabatisch ist, hat seine Ursache darin, daß ohne Konvektion der Temperatuirgradient überadiabatisch wäre -- wieviel überadiabatisch spielt dabei keine Rolle, also auch keine Rolle ob viel, wenig oder kein Wasserdampf vorhanden ist. Nur die Kondensationseigenschaften des Wasserdampfes beeinflussen den adiabatischen Temperaturgradienten -- was ich schon in „#54 Ebel 1. Mai 2018 18:02“ schrieb.

  97. @Ebel

    Rein aufgrund der Strahlungseigenschaften (hauptsächlich der von H2O) haben Sie einen überadiabatischen Temperaturgradienten >10°C/km. Ohne jegliche Strahlungseigenschaften der THG und der von H2O hätten Sie NULL °C/ km.

    Die Konvektionsadjustierung reduziert das auf einen feuchtadiabatischen Temperaturgradienten von 6,5°C/km, der irgendwo in der Mitte davon liegt.

    Für die Ausbildung des Gradienten sind hauptsächlich die Strahlungseigenschaften verantwortlich, die Konvektionskorrektur bringt nur eine Reduzierung von diesen.

    Und maßgeblich ist da H2O.

    Sie behaupten doch die Strahlung von H2O wäre irrelevant. Das war mein Kritikpunkt. Sie haben geschrieben:

    … aber sein Einfluß auf den Treibhauseffekt kommt nicht von seinen Strahlungseigenschaften. sondern von der Freisetzung seiner Kondensationswärme

    Definitiv falsch.

  98. PS

    Und den Wasserdampffeedback streiten Sie ja auch ab. Da H2O das stärkste THG aufgrund seiner starken Strahlungseigenschaften ist, ist gerade der Wasserdampffeedback für die Rückkopplungen und Klimasensitivität im Klimasystem entscheidend.

    Ich habe aber ehrlich gesagt keine Lust mehr auf Ihre Theorien einzugehen.

  99. 97 Michael Krüger 4. Mai 2018 12:17

    Rein aufgrund der Strahlungseigenschaften (hauptsächlich der von H2O) haben Sie einen überadiabatischen Temperaturgradienten >10°C/km.

    Stampf mit dem Fuß -- aber das nützt nichts. Sie wiederholen mich, schmuggeln aber Falsches hinein.:

    Im Höhenbereich der Troposphäre hätten Sie ohne Konvektion einen überadiabatischen Temperaturgradienten von > 10 K/km -- mit H20 hat das nichts zu tun: Beweis: auch schon unmittelbar unter der Tropopause haben Sie den überadiabatischen Temperaturgradienten obwohl es dort so kalt ist, das fast kein Wasserdampf vorhanden ist.

    Und maßgeblich ist da H2O.

    Maßgeblich für die Reduzierung des trockenadiabatischen Gradienten auf den feuchtadiabatischen Gradienten sind die Kondensationseigenschaften des H2O, nicht seine Strahlungseigenschaften. Falsche Behauptungen nützen nichts, Sie sollten schon Zahlenwerte bringen. Die Konvektion ist ca. 200 W/m², die Strahlungseigenschaften sind ca. 36% (Ihre Angabe), also werden von den 200 W/m² etwa 70 W/m² ohne H2O durch Strahlung ersetzt, es bleiben also 130 W/m² Konvektion.

    Definitiv falsch.

    Definitiv falsch ist nur Ihre Behauptung.

    Wasserdampffeedback

    Na dann beschreiben Sie mal die Physik Ihres behaupteten Feedbacks.

  100. @Ebel

    Schauen Sie sich doch noch mal die von Ihnen verlinkte Abb. von Manabe 1964 an. Da haben Sie in der unteren Luftschicht, wo der meiste Wasserdampf ist, sogar einen über-überadiabatischen Temperaturgradienten im reinen Strahlungs-GG. Oder schauen Sie sich einfach das IR-Emissionspektrum von H2O an und sagen mir dann wie Dr. Paul H2O strahlt nicht. Wird mir aber langsam zu blöd.

  101. Ebel schrieb am 4. Mai 2018 16:22:

    Maßgeblich für die Reduzierung des trockenadiabatischen Gradienten auf den feuchtadiabatischen Gradienten sind die Kondensationseigenschaften des H2O, nicht seine Strahlungseigenschaften.

    Ich denke, darüber sind sich hier alle einig. Wie kommen Sie darauf, dass das jemand anders sieht?

  102. @Ebel

    Na dann beschreiben Sie mal die Physik Ihres behaupteten Feedbacks.

    Erderwärmung -> mehr Wasserdampf/ H2O in der Atmosphäre -> die IR-Absorption von H2O verstärkt sich damit -> da Absorption = Emission im LTE verstärkt sich sich auch die IR-Emission von H2O, auch zurück zur Erde. Die Rückstrahlungshöhe verschiebt sich nach unten, die Abstrahlungshöhe nach oben.

    Und das ist die gängige Lehrmeinung.

  103. Ich denke, darüber sind sich hier alle einig. Wie kommen Sie darauf, dass das jemand anders sieht?

    Eben. Herrn Ebels Ausgangsbehauptung war, dass die Strahlungseigenschaften von H2O keine Rolle für den THE spielen. Und auch nicht der Wasserdampffeedback infolge der geänderten Strahlungsbilanz.

    Was er sich da aller zusammenschreibt ist mir nicht klar. Er erklärt es auch nicht groß.

    Finde ich aber mal gut Marvin, dass Sie auch mal Herrn Ebel kritisieren. Aber Herr Ebel ist eh unbelehrbar.

  104. @Ebel

    Hier noch das Emissionsspektrum vom H2O:

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2016/09/THE-Gasstrahlung.jpg

  105. 102 Michael Krüger 4. Mai 2018 16:51

    mehr Wasserdampf/ H2O in der Atmosphäre ->

    Temperaturgradient sinkt -> Oberflächentemperatur sinkt -- siehe die beiden unterschiedlichen Konvektionsadjustierungen.

    101 Marvin Müller 4. Mai 2018 16:47

    Wie kommen Sie darauf, dass das jemand anders sieht?

    Krüger sieht das z.B. anders.

    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

    Ein positive Rückkopplung ist z.B. die Eis-Albedo-Rückkopplung:
    Temperatur steigt -> Eis schmilzt -> Albedo sinkt -> mehr Solarstrahlung wird absorbiert -> größere Heizleistung führt zu höherer Konvektion -> Tropopause steigt -> Oberflächentemperatur steigt.

    Herr Krüger, Sie können sich aus anderen Veröffentlichungen nicht etwas herausziehen, was Ihnen paßt und anderes als falsch bezeichnen,. Wenn Ihnen etwas nicht gefällt, dann brauchen Sie einen Gesamtüberblick.

  106. 104 Michael Krüger 4. Mai 2018 17:27

    Hier noch das Emissionsspektrum vom H2O:

    Hier geht es nicht speziell um die Gasstrahlung sondern die Wirkung des Wasserdampfes auf den Treibhauseffekt. Das die Gasstrahlung existiert und die stärkste Strahlung auf die Oberfläche ist, hatte ich schon geschrieben -- aber die Verringerung des Temperaturgradienten ist der Haupteinfluß des Wasserdampfes auf den Treibhauseffekt.

  107. @Ebel

    Herr Ebel macht jetzt den Dr. Paul. Oder Stehlik. Das Treibhausgas H2O küht. 😉

    Das der Gradient überhaupt so groß ist, liegt an der Strahlungswirkung von H2O. Das Konvektion und Verdunstung dann einen Beitrag zur Kühlung/ Verringerung des Temperaturgradienten beitragen ist zweitrangig.

    H2O ist nun mal mit Abstand das stärkste THG infolge seiner Strahlungsbilanz. H2O macht 36% am THE aus, CO2 nur 12%, Ozon nur 3%, Wolken 14%. Siehe Ramanathan 1978.

    H2O hält sich überwiegend in der unteren Troposphäre auf, dort hat man auch die größte Rückstrahlung. Merkt man auch bei Dunst und Nebel in Vergleich zu einer klaren Nacht. Es kühlt deutlich weniger aus. Nimmt der Wasserdampf dort zu, verschiebt sich die Rückstrahlungshöhe zum Erdboden nach unten, die Abstrahlungshöhe ins All hingegen nach oben.

  108. PS

    mehr Wasserdampf/ H2O in der Atmosphäre ->

    Temperaturgradient sinkt -> Oberflächentemperatur sinkt — siehe die beiden unterschiedlichen Konvektionsadjustierungen.

    Herr Ebel, ist das Ihr Ernst. Dann würde der sog. Wasserdampffeedback in der Klimaforschung nicht zu einer weiteren Erwärmung führen, sondern zu einer Abkühlung???

    Donnerwetter, Herr Ebel widerlegt gerade das IPCC und alle ehrwürdigen Klimaforscher. 😉

  109. PPS

    Oder anders gesagt, gemäß Herrn Ebel, durch mehr CO2 wird es erst heißer, die wärmere Atmosphäre kann mehr Wasserdampf aufnehmen, durch die Verdunstung wird es dann aber insgesamt kühler. Der Treibhauseffekt ist kein Problem mehr, außer man hat Angst vor einer globalen Abkühlung. 😉

  110. 108 Michael Krüger 4. Mai 2018 19:40

    Abkühlung??? … IPCC

    Aus den Meßwerten mit dem feuchtadiabatischen Gradienten folgt die CO2-Empfindlichkeit von ca. 3 K.

    Sie versuchen demagogisch physikalische Sachverhalte zu widerlegen. Das IPCC verwendet die Feedbecks in seinen Berechnungen nicht, aber in den Ausführungen für Laien macht man Vereinfachungen, wobei sich dann z.T. Fehler einschleichen. Ich eriinere z.B. an das Abschmelzen des Himalay bis 2035.

  111. @Ebel

    In den IPCC-Berichten sind die Feedbacks expliziert aufgeführt und ausgewiesen. Sowie deren Beitrag am Forcing/ Strahlungsantrieb.

  112. Greenpeace in seinem abgrundtiefen Hass gegen Atomkraft belagert übrigens gerade bei Fehmarn das Atomschiff bei seiner Überfahrt, um es doch noch zu verhindern.

  113. 111 Michael Krüger 4. Mai 2018 21:29

    In den IPCC-Berichten

    Ja in den IPCC-Berichten für Laien, um die auf anderen Wege gewonnenen Ergebnisse scheinbar verständlich zu erklären.

  114. Michael Krüger schrieb am 4. Mai 2018 16:57:

    Finde ich aber mal gut Marvin, dass Sie auch mal Herrn Ebel kritisieren. Aber Herr Ebel ist eh unbelehrbar.

    Ist Ihnen die Diskussion der letzten Wochen entgangen? Das war doch das Thema einer Diskussion mit Herrn Ebel, Herrn Heß, Herrn Landvoigt und mir. Und Sie sollten nicht so hart mit Herrn Ebel ins Gericht gehen, schließlich ist er nicht allein mit der Meinung hier -- Herr Heß: Ich sage lediglich, wie Herr Ebel, dass die Feedbacks in der Natur nicht existieren. Vielleicht gibt es ja irgendeine Interpretation, irgend einen Kontext, in dem seine Aussagen doch irgendwie richtig sind.

    Aber wenn ich so sehe, was geschrieben wird und was bei Herrn Ebel ankommt, habe ich nicht viel Hoffnung, dass irgend jemand rausbekommt, was er eigentlich meint …

  115. @Marvin

    Wenn ich ellenlange Wiederholungen lese höre ich auf die Kommentare zu lesen. Bei Herrn Ebel, Stemmer, Thorsten und Co. sind Hopfen und Malz verloren. Solche Diskussionen verfolge ich daher nicht weiter. Auch nicht Diskussionen bei Eike, etc. Aber das gerade Herr Ebel die Wirkung des THG Wasserdampf und dessen Feedback verleugnet, ist schon der Hammer.

  116. @Marvin Müller und Michael Krüger #114 und #115
    Die Zerlegung in die einzelnen Feedbacks ist künstlich und hängt ab vom Referenzzustand den man wählt und den Annahmen die man trifft um die einzelnen Beiträge zu berechnen.
    Verschiedene Zerlegungen des Feedbackparameters sind gleichberechtigt. Mit verschiedenen Zerlegungen kann man die Ergebnisse der Klimamodelle beschreiben, da ja nur die temperaturänderung beschrieben wird.
    Allerdings hat sich eben die Schule der Klimaforschung einmal für einen Referenzpunkt bzw. eine bestimmte Zerlegung entschieden der gelehrt wird
    Herr Ebel wählt einfach einen anderen Zugang/Referenzpunkt um den Gesamtprozess zu beschreiben. Das ist ebenfalls erlaubt. Wie gesagt Naturwissenschaft ist pluralistisch.

  117. @Marvin Müller #115

    Vielleicht gibt es ja irgendeine Interpretation, irgend einen Kontext, in dem seine Aussagen doch irgendwie richtig sind.

    Das ist doch keine Frage von richtig oder falsch. Herr Ebel erklärt die Beobachtungen eben anders als der Mainstream in den IPCC Berichten.

  118. @Marvin Müller #115

    vielleicht noch eine Ergänzung. Was die Feedbackanalyse macht ist folgendes. Sie vergleicht die beobachtete Temperaturänderung im Modell mit einer Referenztemperaturänderung und erklärt die Unterschiede mit Feedbacks deren Parameter dann Werte zugeschrieben werden..
    Wähle ich als Referenz Verdopplung von CO2 und spezifische Feuchte konstant, dann bekomme ich einen anderen Wasserdampffeedbackparameter wie wenn ich als Referenz Verdopplung von CO2 bei fester relativer Feuchte wähle.

    Unterschiedliche Werte der feedbackparameter sind also gleichberechtigt da ihre Unterschiede vom Referenzzustand abhängen.

  119. 117 Günter Heß 5. Mai 2018 07:23

    erklärt die Beobachtungen eben anders

    Herr Krüger nimmt nur zur Kenntnis, was ihm paßt, anderes existiert für ihn nicht.

    Das auch ohne Wasserdampf und ohne Konvektion (im troposphärischen Höhenbereich nahe der Tropopause liegt das vor) ein überadiabatischer Temperaturgradient vorliegt, interessiert ihn nicht. Für ihn liegt Überadiabatik nur vor, wenn sehr viel Wasserdampf in der Luft ist.

    Ich verstehe ihn nicht -- wenn in irgendwelchen IPCC-Berichten irgend etwas steht, was ihm gefällt, dann beruft er sich auf diese Auszüge. Wenn ihm etwas nicht gefällt, dann ist es falsch.

    Die Physik aufbauend auf den Meßwerten liefert ohne Feedbacks eine Empfindlichkeit von ca. 3 K. Herr Krüger sollte mal seine Klimaempfindlichkeit nennen -- wenn er die IPCC-Angaben für richtig hält, müßte er auch ca. 3 K angeben.

  120. @Jochen Ebel #119

    Ich persönlich denke, dass ihre Beschreibung auf Basis der Messwerte der richtige Weg ist.

  121. Es ist nun mal so, dass Forcing an der Tropopause wird nicht in Feedbacks aufgeschlüsselt. Man kann aber über Strahlungsmodelle die einzelnen Feedbacks aufschlüsseln, die zu diesem Forcing und der daraus resultierenden Klimasensitivität beigetragen haben. Denn CO2 alleine bringt bei Verdopplung nur 2,3 W/m2, oder 1Grad. Den Rest machen die anderen Feedbacks dann. Und Wasserdampf ist dabei nun mal das wichtigste THG, etwa dreifach wirksamer als CO2.

    Herr Ebel betrachtet neuerdings, wenn ich das richtig verstanden habe Wasserdampf als negativen, kühlenden Feedback, Eis-Albedo aber als positiven. Das geht nicht. Und ich halte die Berechnungen zum Forcing und den Feedbackanteilen gemäß IPCC und der gängigen Atmosphärenforschung für korrekt. Da picke ich mir also nichts raus.

  122. Korrektur nicht 2,3 sondern 3,7 W/m2, bei CO2-Verdopplung, den Rest machen dann eben die anderen Feedbacks, bzgl. des beobachteten Forcings.

  123. Noch ein Beispiel:

    Mit CERES kann man das Focing und dessen Veränderung messen und mit Hilfe der Temperatur die Klimasensitivität bestimmen.

    Die Feedbacks allerdings nicht aufschlüsseln. Dazu hat man aber die Stralungstransfermodelle. Man kennt die CO2-Zuname, H2O-Zuname, CH4-Zunahme, Wolken-zu-abnahme, Albedoveränderung, Änderungen in der Lapserate (im Temperaturgradienten). Mit Hilfe der Strahlungstransfermodelle kann man dann genau die Anteile am Forcing aufschlüsseln.

    Dafür sind die Strahlungstransfermodelle da. Mit ihnen bestimmt man auch die Temperaturschichtung in der Atmosphäre, Spurengasverteilung, Ozonschicht, etc.

    Und das tut man seit den 60er Jahren, also 50 Jahren.

  124. 120 Günter Heß 5. Mai 2018 08:11

    Beschreibung auf Basis der Messwerte der richtige Weg ist.

    Zur richtigen Interpretation der Meßwerte gehört das richtige physikalische Verständnis -- und bei der Tropopause ist das spätestens seit Achwarzschild 1906 „Über die Stabilität des Strahlungsgleichgewichts“ wissenschaftliches Allgemeingut.

  125. 121 Michael Krüger 5. Mai 2018 10:32

    Denn CO2 alleine bringt bei Verdopplung nur 3,7 W/m2,

    Wo kann man die messen? Hilfsweise die Summe aller Forcings?

    Antwort: nirgends. Die Forcings sind nur eine berechnete Hilfsgröße an der Tropopause -- als Vergrößerung der Strahlungsintensität. Realität ist allerdings eine Abnahme der Strahlungsintensität. Und auf eine Fata Morgana Feedbacks aufzubauen ist schon ein Witz.

    Herr Ebel betrachtet neuerdings, wenn ich das richtig verstanden habe Wasserdampf als negativen, kühlenden Feedback,

    Sie wollen immer wieder Feedbacks reinschmuggeln -- auch wenn Sie damit (wahrscheinlich sogar nach Ihrem eigenen Verständnis) Unsinn schreiben.

  126. @Ebel

    Die 3,7 W/m2 bei CO2-Verdopplung können Sie nicht messen, aber über Schwarzschild 1906 berechnen. Sowie die anderen Feedbacks, die zusammen das gemessene Forcing/ Strahlungsantrieb ergeben

  127. PS

    Messen kann man nämlich die Absorptions/Emissionsspektren der THG und daraus über Schwarzschild 1906 deren Anteil am THE und Forcing sowie Feedbecks ausweisen.

  128. 126 Michael Krüger 5. Mai 2018 14:49

    Die 3,7 W/m2 bei CO2-Verdopplung können Sie nicht messen, aber über Schwarzschild 1906 berechnen.

    Es ist so, Sie können unter der Definition des Strahlungsantriebes etwas ausrechnen, was mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat. Denn in der Definition heißt es alles unverändert lassen, außer der Konzentration. Aber die Temperaturen und Höhe der Stratosphäre ändern sich -- also hat die Realität nichts mit der Definition zu tun. Die Definition wird ausdrücklich nur beibehalten um einen Wertevergleich mit einer Erhöhung der Solarintensität machen zu können -- sonst zu nichts.

    Mit der Fata Morgana Forcing können Sie dann weitere Fata Morganen produzieren, genannt feedbacks -- und Sie müssen dann solche Werte für die Feedbacks erfinden, die die richtige Klimasensitivität ergeben, wobei diese Klimasensitivität ohne Fata Morgana ermittelt wird.

  129. @ Günter Heß 5. Mai 2018 07:39

    Was die Feedbackanalyse macht ist folgendes. Sie vergleicht die beobachtete Temperaturänderung im Modell mit einer Referenztemperaturänderung und erklärt die Unterschiede mit Feedbacks deren Parameter dann Werte zugeschrieben werden..

    Das entspricht in etwa auch meinem Verständnis.

    Wähle ich als Referenz Verdopplung von CO2 und spezifische Feuchte konstant, dann bekomme ich einen anderen Wasserdampffeedbackparameter wie wenn ich als Referenz Verdopplung von CO2 bei fester relativer Feuchte wähle.

    Auch das ist m.E. Konsensstand. Darum gibt man ja die Komponenten ja auch getrennt aus. Denn die kritische Annahme ist ja die Veränderung des CO2 Gehaltes. Der Die Klimaretter halten das für das kritische Element schlechthin. Darum muss jede Wissenschaft -- ob skeptisch oder alarmistisch -- genau das Thema auch behandeln.

    Unterschiedliche Werte der feedbackparameter sind also gleichberechtigt da ihre Unterschiede vom Referenzzustand abhängen.

    Die Referenzzustände sind nicht beliebig gesetzt, sondern entsprechen vermuten Wirkzusammenhängen -- und diese kann man auch diskutieren. Und die sagen eben aus, dass bei erhöhter Temperatur ein Wasserdampf-Anteil erhöht wird. Das ist der Definition nach ein Feedback. Man kann m.E. argumentieren, dass dieser bis zu Verdopplung der CO2 Wirkung gehen kann, ansonsten hätten wir eine selbstverstärkende Rückkopplung. Ebenso kann an erklären, dass die Wasserdampf-Rückkopplung durch die verstärkte Konvektion netto marginal wird, oder gar negativ wird. Aber ein Bestreiten eines Rückkopplungsmechanismus macht m.E. gar keinen Sinn.

    Die Behauptung einer CO2-Sensitivität ist m.E. völlig unbegründet.

  130. @Ebel

    Mir CERES messen Sie das Forcing.

    Mit Schwarzschlid 1906 und der daraus ableiteten Strahlungstransfergleichung können Sie die 3,7 W/m2 bei CO2-Verdopplung berechnen und die Feedbacks welche zusammen das Forcing, den Strahlungsantrieb ergeben.

    Zudem können Sie mir der Strahlungstranfergleichung Temperaturen in der Atmosphäre berechnen, Treibhauskonzentrationen, die Ozonkonzentration.

    Klappt alles bestens seit Jahrzehnten.

    Keine Fata Morganas.

  131. PS

    Denn wenn die Feedback Berechnungen Fata Morganas sind, sind es die Berechnungen der Temperatur, der Treibhauskobzentrationen, des Ozons das auch und man könnte die gesamte Atmosphärenforschung der letzten 50 Jahre samt Satelliten in die Tonne werfen

  132. PPS

    Die Temperaturprofile Manabe 1964 wurden übrigens auch mit Schwarzschild 1906 und der Strahlungstransfrtgleichung berechnet.

  133. 132 Michael Krüger 5. Mai 2018 18:59

    Die Temperaturprofile Manabe 1964 wurden übrigens auch mit Schwarzschild 1906 und der Strahlungstransfrtgleichung berechnet.

    Sie bestätigen meine Programmbeschreibung in #93 „Ebel 4. Mai 2018 09:10“ und vergessen mit Recht irgendwelche Forcings hineinzuschmuggeln. Wenn Sie so rechnen, wie beschrieben kommt an keiner Stelle ein Forcing vor.

  134. Günter Heß 5. Mai 2018 07:23

    @Marvin Müller #115

    Das ist doch keine Frage von richtig oder falsch.

    Einige Dinge sind schon eine Frage von richtig oder falsch. Wenn man sich eine Veröffentlichung ansieht und dort steht A, jemand behauptet aber einfach, da steht B -- dann geht es schon um richtig oder falsch. Herr Ebel kann die Vorgänge von mir aus beschreiben wie er will, ich muss es nicht unbedingt verstehen. Wenn er allerdings behauptet, die Kurven in der Veröffentlichung von Manabe wären ohne die Strahlungswirkung von Wasserdampf berechnet worden, dann ist das einfach falsch.

    Oder wenn er meine Frage in der #101 damit beantwortet, Herr Krüger würde die dort nachgefragte Meinung vertreten, dann ist das auch einfach falsch.

    Oder nehmen Sie die #105 -- als ich beim Versuch, Ihre Ansicht zu verstehen, mit Ihnen über die zugrundeliegenden physikalischen Vorgänge diskutiert habe, haben Sie mir zugestimmt. Herr Krüger hat in der #102 das gleiche nochmal widergegeben -- Herr Ebel verneint das und setzt im Gegensatz noch eins drauf -- mehr Wasserdampf führt zu geringerer Temperatur.

    Oder die Frage, ob eine Verringerung der Abstrahlung ein Forcing im Sinne des IPCC sein kann…

    Alles Dinge, die nicht viel mit einer anderen Erklärung der Vorgänge zu tun haben. Das kann Herrr Ebel wie gesagt machen, wie er will -- ich muss es nicht verstehen.

    Ich höre hier mal auf …

  135. @Ebel

    CERES misst direkt das Forcing. Und wie gesagt, mit Schwatzschilds Grundlage berechnet sich alles weitere, auch die Feedbacks.

    Kann man sogar bei Modtran online eingeben und ausprobieren. Auch das mit der CO2-Verdopplung und den 3,7 W/m2.

  136. 134 Marvin Müller 5. Mai 2018 20:29

    wären ohne die Strahlungswirkung von Wasserdampf berechnet worden

    Sie können die Strahlungswirkung von Wasserdampf mit berechnen -- aber auf das Ergebnis hat das keine Auswirkung wegen der Konvektionsadjustierung.

    mehr Wasserdampf führt zu geringerer Temperatur.

    Mit mehr Wasserdampf sinkt derTemperaturgradient, im Diagramm dargestellt als Null Wasserdampf (trockenadiabatischer Gradient ~ 9,8 K/km) bis gegenwärtiger Stand (feuchtadiabatischer Gradient ~ 6,5 K/km) mit den entsprechenden Änderungen der Oberflächentemperatur (320 K auf 288 K)..

    Wenn es wärmer wird, enthält die Luft unten mehr Wasserdampf, so daß der Temperturgradient sinkt. Auf der anderen Seite wird oben wegen der Temperaturabnahme der trockenadiabatische Gradient eher erreicht, so daß der durchschnittliche Gradient von 6,5 K/km wahrscheinlich erhalten bleibt.

    ich muss es nicht verstehen.

    Sie müssen sich keine Mühe geben es zu verstehen -- aber dann müssen Sie damit leben, ggf. Unsinn zu erzählen.

  137. 135 Michael Krüger 5. Mai 2018 20:50

    Kann man sogar bei Modtran online eingeben und ausprobieren

    Sage ich doch -- man kann unrealistische Eingaben machn und erhält ein Ergebnis entsprechend den Eingaben..

    Geben Sie mal die Änderungen nach Verdopplung des CO2 ein:
    Dicke der Stratosphäre ca. 2 km dünner und Temperatur etwa 15 K niedriger.
    Wo bleibt dann Ihr Forcing?

  138. Ebel schrieb am 5. Mai 2018 21:01:

    Mit mehr Wasserdampf sinkt derTemperaturgradient, im Diagramm dargestellt als Null Wasserdampf (trockenadiabatischer Gradient ~ 9,8 K/km) bis gegenwärtiger Stand (feuchtadiabatischer Gradient ~ 6,5 K/km) mit den entsprechenden Änderungen der Oberflächentemperatur (320 K auf 288 K)..

    Welcher Stelle im Papier (ich nehme an, wir reden beide über Manabe/Strickler 1964) entnehmen Sie, dass die Graph für den trockenadiabatischen Gradienten ohne Wasserdampf berechnet wurde? Im Papier steht, dass die Verteilung der absorbierenden Gase in 5a/b dargestellt werden und da ist auch Wasserdampf aufgeführt.

    Wenn man nicht nur das Diagramm prüft, das hier die ganze Zeit diskutiert wurde, findet man im Papier auch Berechnungen für H2O und Co2 seperat.

  139. 138 Marvin Müller 5. Mai 2018 21:42

    Welcher Stelle im Papier … entnehmen Sie, dass die Graph für den trockenadiabatischen Gradienten ohne Wasserdampf berechnet wurde?

    Ich habe doch schon geschrieben, daß die Rechnung mit und ohne Wasserdampf gemacht worden sein kann -- wegen der Konvektionsadjustierung ist das ohne Bedeutung, da ohne Konvektion mit und ohne Wasserdampf der Temperaturgradient überadiabatisch ist.

    S. 11 -- Temperaturgradient

    Um so höher die Temperatur, um so höher der Wasserdampfgehalt und um so niedriger der Temperaturgradient.

    Um so niedriger Temperatugradient, um so niedriger die Oberflächentemperatur — siehe Konvektionsadjustierung bei Manabe.

    Auf die Höhe und Temperatur der Tropopause hat die Konvektionsadjustierung wenig Einfluß.

  140. Das schwimmende Kernkraftwerk Akademik Lomonossow sticht in See.

    Herr Oliver Gabath schreibt:

    http://scienceblogs.de/quovadis/2018/05/04/das-schwimmende-kernkraftwerk-akademik-lomonossow-sticht-in-see/

    „Mich würde nicht wundern, wenn das fertige Kernkraftwerk mit allen Hilfsanlagen die Summe von 1 Milliarde US-$ knackt.“

    Da bin ich bei meiner ersten Einschätzung (Nr.33) von ca. 500 Millionen US-$ noch am unteren Preisschild hängen geblieben.

    Da werden die Russen bei ca. 10.000 US-$/kW Leistung landen.

    Die 232 oder auch 267 Millionen scheinen aus den ursprünglichen Plänen von 2006 zu stammen und stellen nicht die tatsächlichen Baukosten da.

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