Klimazwiebel: Umfrage für Skeptiker

27. September 2010 | Von | Kategorie: Artikel, Blog, Klimawandel, Medien

Der von Hans von Storch und Eduardo Zorita ins Leben gerufene Blog „Die Klimazwiebel“ (zu den Hauptautoren gehören auch Werner Krauss und Rainer Grundmann) ist einer der wenigen Orte im Web, an denen Klimaskeptiker und Klimaalarmisten sich treffen und dank einer strikten Moderation gesittet miteinander diskutieren können.

Es hat sich dabei gezeigt: Viele Vorurteile, die beide Seiten gegeneinander hegen, sind nicht allgemeingültig. So sind Skeptiker nicht automatisch wissenschaftsferne Spinner mit einem ultrakonservativen Weltbild und auch nicht automatisch Menschen, denen die Umwelt und die nachfolgenden Generationen egal sind. Auf der anderen Seite sind bei weitem nicht alle, die an die menschgemachte Klimaerwärmung glauben, von deren Katastrophenpotential überzeugt. Geschweige denn von der Richtigkeit einer Politik, die die Vermeidung von Kohlendioxid-Emissionen als höchsten Wert über alle anderen Ziele stellt.

Vor diesem Hintergrund ist ein neues Umfrageprojekt entstanden, das sich ausschließlich an Skeptiker richtet. Die Befragung ist hier zu erreichen und noch bis zum 11. Oktober freigeschaltet.

Wenn schon einer der bekanntesten deutschen Klimaforscher, also Hans von Storch, und seine Mitautoren bei der Klimazwiebel wissen wollen, wie wir Skeptiker wirklich ticken, dann sollten wir diese Chance auch wahrnehmen. Ich bitte daher um rege Beteiligung.

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29 Kommentare
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  1. Ich habe soeben an der Umfrage teilgenommen. Besonders gefreut hat es mich natürlich, unseren „Heimatblog“ in solch prominenter Umgebung genannt zu finden.
    Klimazwiebel Umfrage

  2. Naja, Rudolf, das war eine Nettigkeit von Rob Maris, der die Umfrage gestaltet und programmiert hat. Nettigkeit, weil ich bei der Zusammenstellung der Fragen geholfen habe. Ich habe mich nicht dagegen gewehrt.

    Aber ich bin auch gespannt, wieviel „Stimmen“ wir bekommen… mehr als zwei?

  3. mehr als zwei?

    Jetzt sind wir schon zu dritt.

  4. Ich befürchte, daß die Zeit der akademischen Spielwiesen sich dem Ende zuneigt. Das Thema ist politisch derart (milliardenschwer) aufgeladen, daß es einem graust. Und „Sündenböcke“ müssen dann nicht lange gesucht werden. Hoffentlich irre ich: Beim Wort „Physiker“ könnte man demnächst ausspucken. 🙁

  5. … und schon vier.

  6. Ich mach doch nicht Werbung für Kipp & Heller, … und schon fünf.

  7. ….. nummer sechs

  8. Sieben……….

    Bisher war mein größtes Schimpfwort….Du Planer………aber „Physiker“ reicht auch bald daran, zumindestens wenn man sich die sog. Physiker der Gegenseite so ansieht, die ihre CO2 Propaganda hier so abliefern.

    Ups, gleich kommt der kollektive Aufschrei der bezahlten Trolle.

    Ich muss weg
    H.E.

  9. @ Peter Heller,

    je mehr ich von der Seite „Die Klimazwiebel“ lese, umso größer werden meine Zweifel, ob die Einordnung bei „Pro AGW“ wirklich passend ist, oder ob wir den Autoren der Seite nicht vielleicht sogar unrecht tun, wenn wir sie in einen Topf mit Rahmstorfs Klimalounge oder mit Realclimate werfen.

    Ich bin sogar zunehmend geneigt „Die Klimazwiebel“ als Skeptische Seite einzuordnen, schließlich zeigen die Autoren dort, dass sie eben nicht gewillt sind im klimawissenschaftlichen Mainstream mitzuschwimmen.

  10. @ Rudolf:

    Du hast ja auch Pielke jr. bei den Skeptikern eingeordnet. Ich bin da auch etwas anderer Auffassung. Die Protagonisten der Klimazwiebel, also von Storch, Grundmann, Krauss und Zorita sind doch felsenfest von der menschgemachten Erwärmung überzeugt und promoten eine konsequente Vermeidungsstrategie.

    Es gibt -- soweit ich weiß -- von Hans von Storch bspw. keine Äußerung in die Richtung, Emissionsvermeidung wäre Unsinn. Von Storch unterscheidet sich von der Rahmstorf/Schellnhuber-Fraktion doch „nur“ dadurch, daß er

    -- das Primat der Politik anerkennt,
    -- Wissenschaft nicht als oberste Instanz der Entscheidungsfindung, als „politikdeterminierend“, ansieht
    -- und neben der Vermeidung für Anpassungsmaßnahmen eintritt.

    Er sieht „Anpassung“ und „Vermeidung“ als notwendigerweise miteinander verknüpft an. Ich habe ihm ja dazu hier schon einmal den Fehdehandschuh hingeworfen, den er leider nicht aufgenommen hat.

    Pielke jr. ist in seiner Politik-Kritik deutlich pointierter, aber ebenfalls davon überzeugt, daß der menschgemachte Klimawandel wissenschaftlich erwiesen ist.

    Ich würde beide daher nicht als Skeptiker ansehen.

    Eigentlich bräuchten wir hierfür eine dritte Kategorie.

    Oder wir erweitern den Skeptiker-Begriff. Jeder, für den Klimaforschung nicht einen Beweis für die Notwendigkeit der Durchsetzung einer bestimmten Ideologie darstellt, ist ein Skeptiker…ob von Storch und seine Mitautoren damit einverstanden wären?

    @all:

    Auf der Klimazwiebel sind ein paar Beiträge erschienen, die sich mit der Machart der Umfrage, den Fragen und ihren Formulierungen, kritisch befassen.

    Mich interessiert daher auch: Haben der Herr Maris und ich die Befragung richtig angelegt? Findet sich jeder wieder, kann jeder seine Haltung ausreichend genau charakterisieren?

  11. acht…

    Ich sehe nicht so recht, was Prof. von Storch damit bezweckt. Vielleicht habe ich es aber auch nur nicht verstanden.

    Chris Frey

  12. Tja Peter, vermutlich hast Du Recht. Allerdings honoriere ich von Storchs Bemühen, eine Kommunikation zwischen den teilweise doch recht verhärteten Fronten zu ermöglichen. Und die Tatsache, dass er (mitlerweile) eine dem IPCC gegenüber schon recht skeptische Position einnimmt. Ich finde auch das aktuelle Beispiel, dass für eine Umfrge der Rat eines Skeptikers eingeholt wird, durchaus positiv.

    Bei Pielke jr. hatte ich auch Probleme ihn „richtig“ einzuordnen. Ich würde allerdings annehmen, dass die meisten AGW Hardliner ihn auch eher auf der skeptischen Seite sehen. Ähnlich würde der Fall wohl auch bei Björn Lomborg liegen. Auch er ist ja prinzipiell vom AGW überzeugt, kommt allerdings zu völlig anderen Schlüssen als jene, die eine konsequente Vermeidungsstrategie fordern.

    Das ganze Thema ist wohl einfach viel zu komplex, als dass man sämtliche Protagonisten einfach so in 2 unterschiedliche und strikt getrennte Lager enordnen könnte. Aber vielleicht sollten wir diese Art der Zuordnung auch nicht überbewerten. Schließlich kann ja jeder Leser die Seiten selbst aufsuchen und sich dort ein Bild machen.

  13. @Rudolf Kipp
    Die Teilung in Pro und Kontra (AGW), Skeptiker und Warmisten, Jäger und Gejagte, gut und böse ist allgegenwärtig. Meiner Meinung nach machen wir es uns damit sehr einfach. Vielleicht wird diese Teilung auch von interessierter Seite bewusst voran getrieben, frei nach dem Motto teile und herrsche? Die absurden Wege, welche die Diskussion manchmal nimmt- manchmal habe ich das Gefühl, um uns herum werden bewusst Informationen gestreut, um die Menschen auf das Leben danach (also ohne Energie und Wohlstand) einzustimmen.
    Das Thema hat mittlerweile nicht zuletzt durch diese Polarisierung eine Brisanz erreicht, dass man sich in die finsteren Zeiten des kalten Krieges zurückversetzt sieht, und es wird ja bereits fleißig mit den Säbeln (Geo-engineering) gerasselt.
    In diesem Kontex sehe ich das aufeinander Zugehen als äußerst wichtig für die „gemäßigten Vertreter“ beide Seiten an.
    Jeder hat das Recht, seine ganz persönliche Meinung entsprechend seines Wissensstandes zu vertreten. Dem Gegenüber hat niemand das Recht, andere in eine Schablone zu pressen, die ihnen nicht passt.
    Aus diesem Grunde habe ich überlegt, ob ich an der Befragung teilnehmen werde. Ja, ich hab’s getan (als zweiter, äätsch an alle anderen…). Einfach weil ich denke, dass es ein kleiner Schritt hin zu mehr Verständigung ist.
    Es scheint in der Natur des Menschen zu liegen, sich pauschal pro oder Kontra zu entscheiden. Ich meine, in der Wissenschaft und in der Gesellschaft ist dies einfach zu einfach gedacht.
    Wenn Hardliner Mitglieder aus den eigenen Reihen abschießen (Björn Lomborg, Marie-Luise Dött…), jeder halbwegs realistisch laut denkende Mensch pauschal abgestempelt wird, läuft etwas falsch, und ich hoffe darauf, dass die realistischer (noch leise) denkende diffuse Mitte etwas mehr zu Wort kommt.
    MfG

  14. 10 @Peter Heller

    zu Ihrer Fage, ob sich jeder wiederfindet, kann ich für mich (kein Wissenschaftler, aber interessierter Laie) sagen, „Ja“.
    Als Skeptiker sehe ich Hans von Storch zwar nicht, er hebt sich aber wohltuend von den sonstigen CO2 Strategen ab.

    Gruß
    H.S.

  15. @Peter Heller
    Ich finde, die Befragung ist gut gestaltet, ich konnte meine Position jedenfalls in genügendem Maß darstellen.

  16. @Peter Heller, @Rudolf Kipp
    Ganz gleich ob und welche Kategorien man nun verwendet -- ich halte es jedenfalls für unsinnig und unbefriedigend Hans von Storch in einen Topf mit reinen Ideologen wie Rahmstorf zu werfen. Mein Eindruck ist, dass Hans von Storch aus wissenschaftlicher Überzeugung, und mit lauteren Mitteln eine AGW-nahe Position vertritt. Ich stimme auch Rudolf Kipp zu, dass Hans von Storchs Bemühen um Objektivität und um Kommunikation ihn um ein weiteres Stück von Klerikern wie Rahmstorf und Co. unterscheidet.

  17. Naja, Pro und Kontra haben immer ein Problem, das rechte Maß zu finden.
    Nehmen wir doch einmal die Umweltzonen mit ihrer Feinstaubplakette. Wie war der Ablauf?

    Nach sehr kurze Empörung und der Beantwortung der Frage, ob es mich betrifft, ging die Diskussion recht schnell in kleine Details jeder Richtung über. Jede Seite versuchte mit wissenschaftlichen Einzeldarstellungen und technischer Akribie eine Verschärfung bzw. eine Entlastung der Maßnahme zu bewirken. Dies betrieb man intensiv und mit großem Angagement. Kräfte, die die gesamte Maßnahme in Frage stellten wurden dadurch massiv geschwächt. Sie wurde so schlichtweg akzeptiert und die Verhinderungsmöglichkeit vergeben.

  18. Peter Heller schrieb am 28. September 2010 18:25:

    @all:

    Auf der Klimazwiebel sind ein paar Beiträge erschienen, die sich mit der Machart der Umfrage, den Fragen und ihren Formulierungen, kritisch befassen.

    Mich interessiert daher auch: Haben der Herr Maris und ich die Befragung richtig angelegt? Findet sich jeder wieder, kann jeder seine Haltung ausreichend genau charakterisieren?

    Ich finde die erste Frage etwas unglücklich. Sie vermengt Wissenschaft und Politik und ich denke, es wäre besser gewesen, die Frage nach der Meinung über wissenschaftliche Grundlagen und daraus abgeleitete Maßnahmen zu trennen. Bei einer Trennung denke ich, würden einige klar 1a) ankreuzen, durch die Vermischung wählen sie vielleicht 1c) und ein interessanter Aspekt geht verloren.
    Ich kann mich natürlich irren, aber da das ja eine anonyme Umfrage ist, werde ich das wohl nicht rausbekommen, ob meine „Befürchtung“ stimmt.

  19. Ich finde das Thema interessant, wenn auch nicht ganz zum Artikel passend…

    Wie wahr, wie wahr, lieber Wetterfrosch. Im Gefühl, daß diesmal wieder ausufernd debattiert wird und jede Meinung zur Umfrage damit ins Abseits gestellt wird, habe ich diesmal durchgegriffen. Wenn sich mal ein OT-Kommentar irgendwohin verirrt, sagt keiner was. Aber mir war es nun zu viel.

    Sie können hier weiterdebattieren.

  20. @ Müller:

    Auch bei mehrfachem Lesen: Ich habe nicht verstanden, was Sie meinen. Wie also hätten Sie die erste Frage formuliert?

  21. Lieber Herr Heller,
    für mich ist eine Beschränkung auf „Skeptiker“ merkwürdig. Zu meinem Selbstverständnis als Naturwissenschaftler gehört es, dass ich mich im Grunde bei einem naturwissenschaftlichen Thema in dem ich Mitdenken möchte als Skeptiker betrachten muss. Interessiert mich ein Thema nicht oder will ich mich nicht einarbeiten, hinterfrage ich es ja auch nicht. Insofern werden Naturwissenschaftler bei der Ursachenforschung in nichtlinearen vernetzten Systemen immer Skeptiker sein müssen. Meiner Meinung nach ticken deshalb „Skeptiker“ genau wie „Alarmisten“, man hat das gesamte Spektrum menschlicher Meinungen und Argumentationsweisen. Ich sehe da keinen Unterschied, da ich alle Muster auf beiden Seiten der Diskusssion widerfinde.
    Diese Kategorisierung ist als Kategorie für Naturwissenschaftler und für eine naturwissenschaftliche Diskussion untauglich. Die Umfrage auch. Es sind eher „politische“ Meinungskategorien und politische Vorlieben bzw. Charaktereigenschaften die die Diskussion prägen. Dafür mag die Umfrage tauglich sein. Selbstverständlich wird man aber Muster in der Umfrage erkennen, und Vorurteile über Menschenn generieren. Warum das so ist hat Paul Watzlawick gut beschrieben.
    Meiner Ansicht nach sind „Skeptiker“ genauso heterogen wie „Alarmisten“.
    Die Charakteristiken der Diskussion treten in nahezu jeder menschlichen Gruppe zu jedem Thema genauso auf.
    Darum engagieren Firmen Berater und Moderatoren, sowie Mediatoren. Läßt man es frei laufen beobachtet man etwas ähnliches wie die Klimadebatte.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  22. #21 Günter Heß
    Im Punkt Kategorisierung bringen sie es auf den Punkt. Jedoch kann ich ihrem Bezug auf die Wissenschaftlichkeit nicht ganz teilen. Das wissenschaftliche Vorgehensweisen immer die Skepsis zu sich selbst erfordern, ist doch unabhängig von den jeweiligen Begrifflichkeiten.
    So schließt das Vorgehen der Erwärmungsfraktion doch wissenschaftlichen Skeptizismus nicht aus und wird im Beispiel von Lomborg oder eben H.v. Storch deutlich. Dafür müssen sie ja auch die eine oder andere Schelte einstecken…

  23. @Heß:

    Auch das erschließt sich mir nicht. Die Umfrage ist doch sehr eindeutig darauf ausgerichtet, zwischen „Skeptikern an der Klimaforschung“ und „Skeptikern an der Klimapolitik“ zu unterscheiden.

    Es gibt die Annahme der Alarmistenfraktion, man müsse den Skeptikern alles nur viel besser erklären, dann würde diese schon von allein einsehen, daß CO2-Vermeidung geboten sei. Diese Vermutung wird auch von Hans von Storch geteilt. Es gibt die Annahme, man müsse nur Leuten wie Fred Singer, Richard Lindzen, Roy Spencer und Christopher Monckton entgegentreten -- dann wäre den Skeptikern die Grundlage entzogen.

    Ich glaube das nicht. Ich denke beispielsweise schon, daß das, was die Klimaforschung zu wissen glaubt, nur vorläufigen Charakter hat und sicher in vielen Punkten noch revidiert werden muß.

    Aber: Selbst wenn ich mich täusche,selbst wenn alles genau so ist, wie es die IPCC-Berichte zusammenfassen und interpretieren, selbst dann ist CO2-Vermeidung einfach falsch und riskant. Deswegen bin ich Klimaskeptiker. Und es ist eben völlig gleichgültig, wer mir etwas wie gut erklärt und ob Monckton ein Idiot ist (oder nicht), ob Singer geschmiert wurde (oder nicht).

    Die Umfrage dient auch dazu, die oben beschriebene Annahme der Alarmisten, es läge nur an der Kommunikation, an der Vermittlung, zu verifizieren oder zu falsifizieren.

  24. Lieber Herr Wetterfrosch #21,
    genau das ist mein Punkt. So einseitig wie der Begriff „Skeptiker“ gebraucht wird ist er höchstens ein politische Kategorie oder eine Meinungskategorie. Denn ich gehe davon aus, dass viele die man dann als „Alarmisten“ bezeichnet in vielen Aspekten auch Skeptiker sind.
    Ich wollte aber vor allem darauf aufmerksam machen, dass es Unsinn ist eine naturwissenschaftliche Frage wie die Wirkung von CO2 als Genzlinie zwischen „Skeptikern“ und „Alarmisten“ zu verwenden, da beides längst politische Kategorien in einem weiteren Sinne geworden sind. Das ist ebenfalls eine unzulässige Vermischung, die einer Seite eine vermeintliche naturwissenschaftliche Objektivität und Sachlichkeit zuweist, die in der Diskussion oft gar nicht existiert.
    Denn es ist in unserer Demokratie ja geradezu lächerlich „Schelte“ zu verteilen, wenn jemand anderer Meinung ist oder eine andere Politik für gut hält. Dass die jeweilige Seite dann die Moral für sich reklamiert ist ja auch nur menschlich.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  25. Lieber Herr Heller,
    das ist bei mir bisher so in der Diskussion auf Realclimate oder in der Klimalounge nie angekommen.
    Dort wird mit dem Wort „Skeptiker“ immer naturwissenschaftliche Ignoranz verbunden und unterstellt. Zum mindestens kommt das so immer bei mir an. Dabei gibt es unter den vermeintlchen „Alarmisten“ genausoviel naturwissenschaftliche Ignoranz.. Meiner Meinung nach. Deshalb habe ich meinen Punkt nochmal klargestellt,.
    Ich kritisiere weniger die Umfrage und ihre Fragen, wollte aber meine Meinung zu den Kategorien äußern, da ich sie nicht mag wie sie wissen.

    Es gibt die Annahme der Alarmistenfraktion, man müsse den Skeptikern alles nur viel besser erklären, dann würde diese schon von allein einsehen, daß CO2-Vermeidung geboten sei.

    Hier sind wir völlig einer Meinung. Das ist aber meines Erachtens nur eine Taktik, die eine vermeintliche naturwissenschaftliche Objektivität in einer politischen Debatte erzeugen soll.

    Und ja, mir ist es auch wurscht ob jemand Monckton beschimpft. Im Gegenteil, ich werte „ad hominem“ Argumente immer als Armutszeugnis für den Schreiber.

    Die Umfrage dient auch dazu, die oben beschriebene Annahme der Alarmisten, es läge nur an der Kommunikation, an der Vermittlung, zu verifizieren oder zu falsifizieren.

    Ich hoffe sie haben Recht. Dann nehmen sie aber bitte für die Interpretation meine Anregung mit „Skeptiker“ und „Alarmisten“ als politische Kategorien in der Klimadebatte zu bezeichnen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß.

  26. Lieber Herr Heß,

    Habe ich schon getan. Hier und hier. Und bin dafür gescholten worden.

    Und auch Hans von Storch hat mir das nicht abgekauft. Sondern stattdessen gemeinsam mit Rob Maris eben diese Umfrage gestartet -- um einen Anhaltspunkt dafür zu gewinnen, ob ich nun richtig liege, oder mir etwas vormache. In etwa 2-3 Wochen wissen wir mehr…

  27. Peter Heller schrieb am 29. September 2010 20:28

    @ Müller:

    Auch bei mehrfachem Lesen: Ich habe nicht verstanden, was Sie meinen. Wie also hätten Sie die erste Frage formuliert?

    Ich hätte mindesten zwei Fragen draus gemacht. Die eine nach der Meinung über den Stand der Wissenschaft und die zweite nach der Meinung über die daraus abzuleitenden Konsequenzen -- Trennung von Wissenschaft und Politik.

    Wenn jetzt jemand 1c) ankreuzt, was wissen Sie dann über den? Das kann jemand sein, der nicht an die Existenz des Treibhauseffektes glaubt, es könnte aber auch jemand sein, der von AGW (oder gar CAGW) überzeugt ist, aber der Meinung ist, Mitigation hift gar nicht /hilft nicht in der Form/ist zu teuer und möchte es nicht bezahlen. Kurz, Sie erfahren meiner Meinung nach nichts über den ankreuzenden. Vor allem keine Aussage zu folgendem:

    Die Umfrage dient auch dazu, die oben beschriebene Annahme der Alarmisten, es läge nur an der Kommunikation, an der Vermittlung, zu verifizieren oder zu falsifizieren.

    Es sei denn, Sie meinen nur die Art der Kommunikation, das wäre von 4. angerissen. Aber wenn ich an den typischen Blog denke, wo es N-Antworten gibt, ist das auch relativ.

    Wenn ich die Frage hätte stellen sollen, hätte ich die erste Frage so gestellt, dass erst mal klar ist, wo der jenige auf der Wissenschaftsseite steht. Für jemanden, der nicht an den Treibhauseffekt glaubt bis hin zu einer nur geringen Temperaturerhöhung, für den sind jegliche Politische Maßnahmen abzulehnen. Das müßte sich dann auch in der zweiten Frage nach politischen Maßnahmen zeigen. Für jemanden, der an geringe bis mittlere Erhöhungen glaubt, der würde Mitigation auch ablehnen und eher zu Adaption tendieren (was dann auch als option in der zweiten Frage hätte auftauchen müssen). Da ist jedenfalls eine große Bandbreite an Antworten und Kombinationen möglich.

    Für die erste Frage fand ich sowas wie bei Lucia interessant (von der Idee her und um nochmal die Bandbreite aufzuzeigen):

    If you wanted to distinguish deniers, skeptics, lukewarmers, warmers, alarmists, and nutters – what is the one single parametric question you would ask? Just one.

    What do you think climate sensitivity is?

    (You might have to explain the concept to most of them. )

    Answer key:
    -1.0-0.0 nutters
    0.0-0.5 deniers
    0.5-1.0 skeptics
    1.0-2.0 lukewarmers
    2.0-4.0 warmers
    4.0-6.0 alarmists
    6.0-11.0 nutters

    Peter Heller schrieb:

    Es gibt die Annahme der Alarmistenfraktion, man müsse den Skeptikern alles nur viel besser erklären, dann würde diese schon von allein einsehen, daß CO2-Vermeidung geboten sei.

    Ich weiss nicht, ob das wirklich die Annahme ist. Ich finde es jedenfalls immer bemerkenswert, wenn jemand auf falscher Grundlage Meinungen bildet. Da finde ich es daher richtig, dass man versucht, falsche Annahmen aufzuklären. Das muss ja noch lange nicht dazu führen, dass man zu dem Schluss kommt, dass CO2-Vermeidung geboten ist. Aber man kann dann zumindest ernsthafter miteinander diskutieren (meine naive Meinung).

  28. Ok, Herr Müller, verstanden.

    Ich habe darüber auch nachgedacht, bin aber wieder davon abgekommen. Die Leute sollen (und müssen) sich bei Frage 1 entscheiden, was ihre Priorität ist. Deswegen haben wir auch keine Mehrfachauswahl zugelassen.

  29. Hab auch daran teilgenommen, fand die Umfrage aber nicht sehr gelungen. Wie soll ich etwa eine Webside beurteilen, die ich nicht kenne?

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