Lasset uns plaudern über Glaube, Zweifel und Wissenschaft

19. Juli 2014 | Von | Kategorie: Blog

StringsIch lese im Netz immer mal wieder wie Natur-wissenschaftler wie zum Beispiel auch Roy Spencer mit „ad hominem“- Argumenten angegangen werden, weil sie sich öffentlich zu ihrem Glauben bekennen.

Mich würde deshalb die Meinung der Leser dieses Forums zu dem Thema Glaube und Naturwissenschaft interessieren. Deshalb starte ich mal mit meiner Meinung und starte eine Plauderecke zu dem Thema.

Als Naturwissenschaftler ist mein Bild von Natur und Kosmos geprägt von den Lehrbüchern der Physik, Chemie und Biologie, der Fachliteratur aus diversen Zeitschriften, aber auch den Ergebnissen meiner eigenen Experimente und  Erkenntnisse an der Universität und im Beruf. Zusammen ergibt das mein persönliches Bild unserer Welt. Damit ist mein Weltbild meine persönliche Vermutung die ich als Naturwissenschaftler immer wieder kritisch in Frage stellen muss.

Mein Glaube als Christ ist geprägt von der persönlichen Erfahrung, dass die Botschaft Jesu in sozialen Gruppen funktioniert. Mit meinem Glauben verbinde ich die Hoffnung, dass ich mich als Naturwissenschaftler irre und den Zweifel an meinem eigenen Weltbild.

Gerade deshalb ist es für mich auch kein Widerspruch gläubiger Christ und gleichzeitig Naturwissenschaftler zu sein. Der Gegensatz der in den Medien ab und zu aufgebaut wird existiert für mich nicht. Im Gegenteil ich bin Skeptiker gerade weil ich Christ bin.

Jetzt interessiert mich ihre Meinung. Lasset uns plaudern.

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650 Kommentare
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  1. Lieber Günter,

    das ist ein Thema, von dem ich immer der Auffassung war, es passe nicht in diesen Blog. Weil nach meiner Erfahrung jede Debatte über Glauben zwangsläufig in persönlichen Verletzungen endet. Weil Glauben etwas sehr persönliches, sehr individuelles ist, was nicht auf abstrakter Ebene unabhängig von der Person des Glaubenden beschrieben und besprochen werden kann. Denn jeder Christ, Moslem, Jude oder sonst ein Anhänger einer Religion hat sich sein eigenes Bild von Gott und sein eigenes Bild seines Glaubens geschaffen, dessen Hauptmerkmal darin besteht, mit der eigenen Weltsicht und der eigenen Alltagserfahrung nicht im Widerspruch zu stehen.

    Man könnte beispielsweise mit dem katholischen Glaubenbekenntnis beginnen. Die meisten Menschen im Gottesdienst leiern es herunter, ohne zu bemerken, was sie da eigentlich sagen.

    „Ich glaube an die Jungfräulichkeit Mariens“ -- ist das nun ernstgemeint, eine Metapher, Aberglauben oder schlicht törichte Spinnerei?

    Dann könnte man fragen, worin denn das jeweilige Gottesbild eigentlich genau besteht. Ich denke, es gibt kein Gottesbild, dem nicht der Aspekt des „Schöpfers“ zugewiesen wird. Das ist ja auch, warum Roy Spencer angegriffen wird. Weil er als Naturwissenschaftler die Evolutionstheorie ablehnt. Aus meiner Sicht ist das zwangsläufig. Wer auch immer Christ zu sein behauptet, darf nicht die Evolutionstheorie akzeptieren.

    Für mich ist eindeutig: Die Nichtexistenz Gottes und die Existenz des Universums stehen nicht miteinander im Widerspruch. Der Kosmos, wie er von der Physik beschrieben wird, erfordert äußerst metaphysische, gar esoterische geistige Verrenkungen, um in ihm noch einen Platz für Gott zu finden. Daher bin ich Atheist.

    Für mich ist es eben genau anders: Als Glaubender könnte ich kein Skeptiker sein.

  2. In bin ebenfalls Atheist. Die Naturwissenschaft bietet nur wenig Platz für Religionen. Man sollte beides nicht vermischen und tunlichst aus der Naturwissenschaft die Religion heraus halten.

  3. Lieber Peter,
    für mich ist das eben kein Gegensatz. Ich schätze mal auch viele berühmte Naturwissenschaftler die das Fundament unseres heutigen naturwissenschaftlichen Weltbildes haben diesen Gegensatz nicht gesehen. War denn Darwin Atheist? Oder Heisenberg, Boltzmann, Clausius oder Planck. Aber es war eben auch nicht meine Absicht das Thema kontrovers zu diskutieren. Mich interessieren eher die Weltbilder und Meinungen. Danke für Deines. Denn meines Erachtens gibt es da kein richtig oder falsch bei persönlichen Weltbildern. Glauben oder Nicht-Glauben an Gott ist etwas persönliches und ich bin auch bei Herrn Krüger, Religion sollte man aus der Naturwissenschaft heraushalten.
    Das ist wie mit der Politik. Die drei Dinge Politik, Naturwissenschaft und Religion sollte man auseinanderhalten.
    Die eigenen religiösen Überzeugungen dürfen nicht dazu führen, dass man die Ergebnisse der Naturwissenschaft ablehnt noch dass man die Regeln des Grundgesetzes und unsere Gesetze ablehnt oder verletzt.
    Grüße
    Günter

  4. Roy Spencer lehnt ja nicht die Evolutionstheorie ab, er ist auch nicht Kreationist. Er ist Skeptiker. Er sagt im Wesentlichen, dass die Evolutionstheorie (alles ist dem evolutionären Zufall unterworfen) das Werden der biologischen Organismen wissenschaftlich nicht ausreichend untermauern kann. Dass es sich um einen „Konsensentwickeln “ handelt, der aber auf wackeligen Füssen steht, oder zumindest grosse Wissenslücken aufweist. Seine Meinung nach gibt es Indizien dafür, dass irgendwie ein System, ein Plan, hinter der Evolution stehen muss, weil eben die Evolutionstheorie zu vieles offen lässt.
    Ich kann das nachvollziehen. Nehmen wir ein Beispiel: Fortpflanzung. Um die geschlechtliche Fortpflanzung zu ermöglichen, müssen zwei Evolutionen parallel laufen. Das weibliche Lebewesen muss nicht nur alle Organe entwickeln, um den Embryo zu beherbergen und zu ernähren, die Organe müssen auch von aussen zugänglich sein, um eine Befruchtung zu ermöglichen. Die Evolution vom Einzeller über den Mehrzeller bis zum vollen Tier oder Humanoid hat sich über Jahrmillionen hingezogen. Gleichzeitig musste ein zweiter Zweig entstehen, der den männlichen Partner des Lebewesens heranbildete. Zufall? Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Evolution von voll funktionierenden männlichen und weiblichen Geschlechtsmerkmalen nicht nur gleichzeitig statt fand sondern auch noch am selben Ort und dass diese Lebewesen mit völlig neuen Organen wussten, wie man diese gebraucht, um sich fortzupflanzen?

    Es war unumgänglich, dass diese Umwandlung vom geschlechtslosen zum geschlechtlichen Lebewesen innerhalb einer Generation stattfand, denn sonst wäre diese Art von Lebewesen nicht überlebensfähig gewesen; das hätte die Evolutionstheorie von Darwin in dem Sinne bestätigt, dass die Natur erbarmungslos selektiert und alles eliminiert, was nicht lebensfähig ist.

  5. Nun, ich denke, dass der Glauben zur Natur des Menschen gehört. Auch Atheisten glauben letztlich. Was Religionen anbelangt, so gibt es hier eine Vermischung von Machtinteressen, mit ausgefeilten und erprobten Methoden wie Massen gesteuert werden können, und Handreichungen wie sich Menschen die Welt erklären können und das Zusammenleben organisiert werden kann. Das sind die Elemente die einen praktischen Bezug haben und die auch regelmäßig von Menschen zu ihren Zwecken ausgenutzt werden.

    Ich war in meiner Jugend gläubig, und ich bin, im nachhinein, sehr dankbar dafür. Der Grund ist, ich hatte alternative Erklärungen zu den Vorgaben die aus dem Elternhaus und aus der Gesellschaft kamen. Das heißt, meine Skepsis wurde schon dadurch angeregt, weil ich alternative Denkmodelle hatte. Ein Problem wird es nur, wenn eine Religion zum Totalitarismus tendiert (tun eigentlich alle monotheistischen Religionen). Nur ist es in unserer westlichen Welt nicht mehr durchsetzbar, sie kann ihren Anspruch die Wahrheit zu verkünden nur in Form von Werbung darbringen.

    Heute weiß ich es nicht so richtig, bin ich nun gläubig oder nicht. Aus der Kirche bin ich schon lange ausgetreten, aber als Atheisten möchte ich mich auch nicht bezeichnen. Vielleicht Agnostiker. Privat habe ich mit dem Thema ständig zu tun, weil meine Frau katholisch ist. Was allerdings noch nicht das Problem ist, sondern, was bringen wir den Kindern wie bei, ohne dass es zum Krach kommt. Hier ist die Familie sozusagen auch ein Labor, oder Modell, für die Gesellschaft. Wie kann Toleranz gegenüber anderen Sichtweisen und Überzeugungen gelernt werden? Unsere Kinder bekommen von Haus aus mehrere Weltbilder vermittelt, aus den sie ihre eigenen Überzeugungen kreieren können, oder auch ablehnen. Es gibt immer Alternativen.

    Und in sofern denke ich, dass dem Glauben auch in unserer modernen Gesellschaft eine wichtige Aufgabe zufällt, nämlich als Schutz vor Egozentrik auch gegenüber meinen eigenen Erkenntnissen (oder die einer Ideologie). Der Glaube zwingt zu Demut, nicht zur Unterwürdigkeit.

  6. #1 Peter Heller, in einer relgiösen Umgebung kann man schnell verletzen, wenn man anderen entgegnet, was man denkt.
    Deshalb schreibe ich auch nicht „gegen „andere, nur über mich. In einer katholischen ländlichen Gegend aufgewachsen, kath. Internat, kam bald die Ernüchterung mit vielen Zweifeln zur Kirche. Heute lebe ich als Atheist in einer ländlichen protestantischen Gegend mit engstirnigen „Christen“ bis Pietisten. Gerade heute früh hörte ich noch einen Fetzen im Telekolleg zu Pascal. Er kam über die Naturwissenschaften zum Glauben. Er wurde sinngemäß zitiert: :“ Mein Glaube erschloß mir Bereiche, in die ich naturwissenschftlich nicht vordringen konnte.“ Aber das war vor 1662!

  7. Super Thema. Gestolpert bin ich über:

    Im Gegenteil ich bin Skeptiker gerade weil ich Christ bin.

    Gemeinhin wird Glaube und Zweifel als Gegensatz verstanden. Auch verstehen sich manche Gläubige als Gegner der Skeptiker und anders herum. Man pflegt Feindbilder.

    Ich aber sehe es genau wie Herr Hess: Glaube und Zweifel stehen in notwendig dialektischen Verhältnis zueinander. Das kann man auch recht einfach begründen, in dem man sich beide Pole in Reinform betrachtet:

    1. Der Gläubige, der nicht zweifelt, glaubt irgendwas. Vielleicht das richtige, vielleicht nicht. Viele Sekten bekämpfen einander, weil sie eben nicht sehen, dass auch sie irren können. In meinen Augen ist das Hoffart und Überheblichkeit, der Gegensatz zur Demut, der allenthalben gerade vom Glauben gefordert ist..

    2. Der radikale Skeptiker lässt keinen positiven Satz stehen, denn er kann auch falsch sein. Das führt in der Konsequenz auch die eigene Position ad absurdum. Warum sollte er an allem Zweifeln? Ist der vorgebliche Zweifel nur der Smoke Screen, um den eigenen Glauben zu verbergen und damit reiner Selbstbetrug?

    Demnach benötigen sich beide Grundhaltungen gegenseitig. Ein Ausweg aus dem Dilemma ist der Versuch des klassischen Rationalismus und vor allem des Positivismus. Beide konnten aber die inneren Widersprüche nicht halten. Zu Recht gehören sie ins Museum der Geistesgeschichte. Manchmal tauchen sie aber wie schlecht gewordene Instant-Ideen oder Zombies auch in modernen Diskussionen immer wieder auf. Das ist zuweilen ermüdend, bedarf aber der Antwort.

    Ich bekenne mich ebenso wie Herr Heß zu Jesus, an den ich glaube, auch und gerade, da ich mich selbst eher als Skeptiker verstehe. Und dies ist auch sehr wohl der biblischen Lehre entsprechend. Ähnlich, wie auch bereits griechische Denker an der partiellen Durchdringung einer Realität, die über das Vordergründige hinaus geht, schreibt Paulus, in 1.Kor. 13 dass seine Erkenntnis Stückwerk ist. Er strebt nach der Erkenntnis, schließt aber den eigenen Irrtum nicht aus. Schließlich schreibt er knapp und prägnant in 1. Thess.5,21

    Prüft alles, das Gute behaltet!

    Ich denke, dass diese Ansicht einigen als selbstverständlich erscheint, gerade in ihrer Radikalität. Aber das ist sie nur, weil sie kulturprägend ist. Ohne diese wären die modernen Naturwissenschaften wohl nie entstanden.

  8. Man sollte grundsätzlich unterscheiden zwischen:
    Glaube, Religion und Kirche.
    Letztere ist das, was man eigentlich am wenigsten braucht.

  9. Hallo Peter Heller @1

    Ich denke das ist nicht notwendig:

    Weil nach meiner Erfahrung jede Debatte über Glauben zwangsläufig in persönlichen Verletzungen endet.

    Unbestritten ist, dass sich derartiges ereignet, aber das sollte nicht zur Sprachlosigkeit und Tabus führen. Ich meine, dass Pluralität zu gegenseitigen Respekt führen soll, gerade in unterschiedlichen Ansichten. In der Sache darf ruhig heftig disputiert werden, aber man sollte eben üben, dass es nicht in negative Sozialdynamik abgleitet. Wie aber sollte man dazu kommen, wenn man es nicht an derartigen Themen übt?

    Denn jeder Christ, Moslem, Jude oder sonst ein Anhänger einer Religion hat sich sein eigenes Bild von Gott und sein eigenes Bild seines Glaubens geschaffen, dessen Hauptmerkmal darin besteht, mit der eigenen Weltsicht und der eigenen Alltagserfahrung nicht im Widerspruch zu stehen.

    Ein interessanter Gedanke, aber der beschreibt eher das Soll, weniger das ist. Viele, vielleicht alle Menschen einschließlich mir selbst, neigen zu dissoziativen Denkwelten. Am markentesten beschrieb dies vielleicht Stepen Jay Gould, der von Non-overlapping Magisteria (NOMA) sprach. In den Großkirchen wird diese Ansicht oft propagiert.

    Richard Dawkins, mit dem ich meist nicht übereinstimme, kritisierte dies zu Recht. Es gibt natürlich überlappende Bereiche. Konsistenz ist auch für mich ein hohes Ziel, womit sich der Wahrheitsanspruch eines Weltbildes prüfen lässt. Wer dies aus Unvermögen, Hilflosigkeit, Verzweiflung, Bequemlichkeit oder Denkfaulheit eben nicht mehr prüft, wird sich in der Gemeinschaft der Mehrheit der Erdenbürger wieder finden. Aber diese Kritik bezieht sich keineswegs nur auf die klassisch gläubigen, sondern ebenso auf jene, die sich als unspezifisch gläubige oder bekennende Atheisten bezeichnen.

    Das ist ja auch, warum Roy Spencer angegriffen wird. Weil er als Naturwissenschaftler die Evolutionstheorie ablehnt. Aus meiner Sicht ist das zwangsläufig. Wer auch immer Christ zu sein behauptet, darf nicht die Evolutionstheorie akzeptieren.

    Es kommt darauf an, was man unter der ET versteht. Diese ist alles andere als monolithisch.

    Im Empirischen ist die Änderung der Allelfrequenz im Genpool gut dokumentiert. Ebenso wie einsichtig ist, dass natürliche Selektion hier zur Anpassung und Optimierung wirksam ist.

    Wer aber daraus wie Darwin und Epigonen ein Dogma macht und glaubt, damit eine Universalerklärung für die gesamte biologische Entwicklung zu haben, irrt, bzw. folgt einem ontologischen Naturalismus. Denn das geben die Beobachtungen einfach nicht her. Wir haben hier unzureichende Beobachtungen. Als Arbeitshypothese ist der Naturalismus in der Naturwissenschaft zwingende Voraussetzung und hat sich bewährt. Allerdings hat dieser keine finalen Antworten und kann zu offenen Fragen eben nicht immer zufriedenstellende Antworten liefern.
    Manche meinen, dass dies nur eine Frage der Zeit sei, Andre, dass es hier ein grundlegendes Problem gibt.

    Für mich ist eindeutig: Die Nichtexistenz Gottes und die Existenz des Universums stehen nicht miteinander im Widerspruch.

    Als (kritischer) Rationalist muss man hier auf Aristoteles verweisen. Den kann man bit bloßem Meinen nicht einfach aushebeln.

    Der Kosmos, wie er von der Physik beschrieben wird, erfordert äußerst metaphysische, gar esoterische geistige Verrenkungen, um in ihm noch einen Platz für Gott zu finden.

    Das stimmt. Wer Gott als Teil des Universums sucht, begibt sich auf logisch so dünnes Eis, dass er einbrechen muss.

    Aber bereits die Kosmologie des Urknalls lehrt, dass es eine Ontologie jenseits von Raum und Zeit geben muss, denn diese entstanden ja erst im Urknall. Gott als Ursprung ist zwingend dort zu verorten … was aber nicht ausschließt, dass Gott das Universum durchdringen kann.

    Daher bin ich Atheist.

    Ich respektiere natürlich jede Ansicht, aber ein Begründung war das nicht.

  10. Hallo Günter Heß @3

    Hier schließe ich mich Ihnen nicht an:

    Denn meines Erachtens gibt es da kein richtig oder falsch bei persönlichen Weltbildern.

    Denn jedes Weltbild hat intrinsisch einen Wahrheitsanspruch. Es sind nicht nur beliebige persönliche Meinungen. Wenn wir nach Erkenntnis streben, müssen wir auch die Möglichkeit des eigenen Irrtums in Betracht ziehen. Wenn ich meine Ansicht ändere, dann doch nur, weil ich die verworfene Version für einen Irrtum hielt.

    Also hatten die Leute aus jetziger Sicht recht, die damals schon dass meinten, was ich heute meine, ich aber war im Irrtum …
    Positiv verstanden ist es aber gerade darum, weil Irrtum auf allen Seiten möglich ist, und Missverständnisse eher die Regel als das Verständnis ist, fragwürdig, ob und wie berechtigt die Kritik an einem Weltbild eines Dritten ist.

    Glauben oder Nicht-Glauben an Gott ist etwas persönliches und ich bin auch bei Herrn Krüger,

    Dazu sehe ich aber zwei Varianten:

    1. Man reflektiert auch Weltanschauliche Komponenten und analysiert, in wie weit ein Bias Einfluss hat. Durch klares Thematisieren in relevantem Kontext kann man diesen Einfluss auch leichter raus rechnen.

    2. Man deklariert das persönliche Weltbild als themenfremd und diskutiert es nicht. Dann hat man meist eine ’saubere‘ Diskussion, blendet aber damit aber wichtige Hintergrundinformationen aus, die dem Verständnis dienen könnten

    Religion sollte man aus der Naturwissenschaft heraushalten.

    Hier stellt sich aber die Frage nach dem Religionsbegriff.
    Ist dieser nur ein Glaube an Gott oder Götter. Sind dann Buddhismus, Daoismus und Konfuzianismus keine Religionen?
    Oder wird Religion eher psychosoziales Phänomen definiert. Dann sind vielleicht auch politische Ideologien, und AGW-Hysterie als Religionen aufzufassen.

    Die eigenen religiösen Überzeugungen dürfen nicht dazu führen, dass man die Ergebnisse der Naturwissenschaft ablehnt.

    Das ist nicht zwingend. Denn wissenschaftliche Ergebnisse sind oft nur vorläufig und stehen ebenso unter Irrtumsvorbehalt. Warum sollte man diese nicht grundsätzlich ablehnen dürfen?

    Ich würde es allerdings für hilfreich halten, wissenschaftliche Ergebnisse sehr ernst, aber nicht unkritisch, nimmt.

  11. Ich denke dass Religion (richtig verstanden *) und Naturwissenschaft Aussagen über verschiedene Gebiete machen, die sich nirgendwo überschneiden. Deswegen gibt es per Definition keinen Widerspruch zwischen ihnen. Ein naturwissenschaftliches Weltbild ist deshalb grundsätzlich kompatibel mit Glauben an Gottheiten.

    *) Falsch verstandene Religion ist z.B. Kreationismus. Wer daran glaubt und deshalb Wissenschaft ablehnt, handelt natürlich mit Zitronen. Andererseits handeln auch Religionskritiker mit Zitronen, die Religion auf solche armseligen Kinderglauben reduzieren und diesen dann stellvertretend für Religion insgesamt attackieren.

  12. @Peter Heller #1

    Ich denke, es gibt kein Gottesbild, dem nicht der Aspekt des “Schöpfers” zugewiesen wird.

    Doch, das gibt es schon. Du darfst nicht von den abrahamitischen Religionen verallgemeinern. Z.B. Im griechischen, germanischen oder hinduistischen Weltbild sind die Götter nicht die Schöpfer der Welt, sondern nur Wesen, die sie bevölkern.

  13. Wissenschaft und Religion ist ein wichtiges Thema, mit dem sich insbesondere Kosmologen / Physiker auseinandersetzen:
    Fritjof Capra, Paul Davis…

  14. @vivendi #4

    Es war unumgänglich, dass diese Umwandlung vom geschlechtslosen zum geschlechtlichen Lebewesen innerhalb einer Generation stattfand, denn sonst wäre diese Art von Lebewesen nicht überlebensfähig gewesen;

    Gängiger Denkfehler beim Verständnis von Evolution. Jemandem fehlt die Phantasie, sich die Schritte hin zum gegenwärtigen Zustand vorzustellen, und erklärt daraufhin er sei nicht durch Evolution erklärbar. Beliebt z.B. bei der Evolution des Auges. Etwas ähnliches wie geschlechtliche Fortpflanzung gibt es schon bei Einzellern. Die Schritte von dort zu Vielzellern und deren verschiedenen hochkomplexen Organen und Verhaltensweisen sind verschlungen und bestehen aus Milliarden Einzelschritten. Aber möglich sind sie schon.

  15. @ADMIN
    um 12:33 ist ein Kommentar von mir im Spam gelandet, anbei Kopie daraus:

    Wissenschaft und Religion ist ein wichtiges Thema, mit dem sich insbesondere Kosmologen / Physiker auseinandersetzen:
    Fritjof Capra, Paul Davis…

  16. @ADMIN
    12:33 Kommentar im Spam gelandet, bitte freischalten -- Danke

  17. @anorak2 #12
    Viele Naturreligionen und vorchristliche Religionen sehen in Göttern Schöpfer, in der einen oder anderen Form.
    Bei Südamerikanischen muß man vorsichtig sein und prüfen, wie groß u. U. der Einfluss früher Siedler vor Columbus auf die einheimische Bevölkerung war.

  18. Hallo anorak2 @14

    Gängiger Denkfehler beim Verständnis von Evolution. Jemandem fehlt die Phantasie, sich die Schritte hin zum gegenwärtigen Zustand vorzustellen, und erklärt daraufhin er sei nicht durch Evolution erklärbar. Beliebt z.B. bei der Evolution des Auges.

    In der Naturwissenschaft geht es weniger um Phantasie, als um Belege und Nachweise. Nicht umsonst wird Science Fiction (bei der es sehr wohl um Phantasie geht) von der Wissenschaft unterschieden. Ich kenne die üblichen Darstellungen zur Evolution des Auges. Sie sind eher schwach phantasievoll, denn sie zeigen nicht, was da an genetischen Prozessen und Abläufen erforderlich gewesen wäre. Sie bleiben im Vagen und Unbestimmten und erklären eigentlich nichts.
    Die Evolution des Auges ist nach wie vor unerklärt.

  19. @Martin Landvoigt #18

    In der Naturwissenschaft geht es weniger um Phantasie, als um Belege und Nachweise.

    Ja sicher, aber Kreationismus ist keine Wissenschaft und seine Anhänger haben keine Belege und Nachweise. Mit dieser Feststellung könnte man es bewenden lassen und die Sache ansonsten ignorieren. Wissenschaftler gehen damit auch genau so um.

    Wir führen hier eine nicht-wissenschaftliche Diskussion um „Anschaulichkeit“. Deshalb antworte ich auf der Ebene.

    Ich kenne die üblichen Darstellungen zur Evolution des Auges. Sie sind eher schwach phantasievoll

    Diese Darstellungen sollen vor allem die naive Argumentation der Art „Es ist unmöglich, dass so etwas per Evolution entwickelt hat“ durch Veranschaulichung entkräften. Der Nachweis, dass das Auge (meines Wissens mehrfach) auf diese Art entstanden ist, wird getrennt geführt und ist erbracht.

  20. @Martin Landvoigt #18
    Die Evolution des Auges begann schon bei den Einzellern, die Photorezeptoren ( lichtempfindliche Nervenzellen ) zur Hell-/ Dunkelwahrnehmung und -orientierung. hatten und haben, bereits seit dem Präkambrium, spätestens seit dem Kambrium.
    Der Rest ist Spezialisierung über Jahrmillionen ( 550 Mio.)

  21. @ Günter:

    War denn Darwin Atheist?

    Ich denke, man sollte zwischen Konformisten unterscheiden, die nur deswegen einer Religion (Kirche) angehören, weil es sich so ergeben hat, und solchen, die ihren Glauben bewußt pflegen.

    Aber es war eben auch nicht meine Absicht das Thema kontrovers zu diskutieren.

    Hier? Kleiner Spaß, oder?

    @ Quentin:

    Auch Atheisten glauben letztlich.

    Glaube, wie ihn Günter hier zur Debatte stellt, bedeutet die unbedingte Überzeugung, etwas sei wahr, für das es keinerlei Hinweise geschweige denn Beweise gibt.

    Ich denke nicht, daß dies in der menschlichen Natur liegt. Ich glaube im obigen Sinn jedenfalls gar nichts. Ich treffe höchstens Annahmen auf Basis von Indizien, aber im Wissen, daß diese falsch sein können.

    Für die Existenz Gottes oder sonst irgendwelcher höherer Wesen gibt es jedenfalls keinerlei Indiz.

  22. @vivendi #4

    Es war unumgänglich, dass diese Umwandlung vom geschlechtslosen zum geschlechtlichen Lebewesen innerhalb einer Generation stattfand, denn sonst wäre diese Art von Lebewesen nicht überlebensfähig gewesen; das hätte die Evolutionstheorie von Darwin in dem Sinne bestätigt, dass die Natur erbarmungslos selektiert und alles eliminiert, was nicht lebensfähig ist.

    Geh mal davon aus, das die Evolution, die Entwicklung von Arten, nicht graduell erfolgte, sondern punktualistisch.
    Eins der Probleme, das Darwin erkannte, waren die „lebenden Fossilien“, über die man heute mehr als damals weiß, die sich über Jahrmillionen so gut wie nicht mehr veränderten (Quastenflosser). Auch die Genetik war nicht bekannt, die aber heute so einiges erklärt und in einem anderen Licht erscheinen lässt.
    Es ändert sich ja nicht immer nur ein Gen, sondern u. U. die Regulatorgene, oder mehrere Gene/ Gengruppen / Strukturgene.
    Wenn es zu einer Isolation kommt, welcher Art auch immer, fördert die daraus resultierende Inzucht das Stabilisieren dieser Mutation(en), so sie denn günstig sind.

  23. @Martin Landvoigt #9

    Wer aber daraus wie Darwin und Epigonen ein Dogma macht und glaubt, damit eine Universalerklärung für die gesamte biologische Entwicklung zu haben, irrt, bzw. folgt einem ontologischen Naturalismus.

    Darwin hat nicht die Evolution entdeckt oder sowas. Dass Evolution stattfindet, war vor Darwin bekannt und steht unabhängig von ihm fest. Bei der Evolution handelt es sich um einen beobachtbaren Fakt, der deshalb nie widerlegt werden wird.

    Darwin hat vielmehr eine Theorie entwickelt, die das Stattfinden von Evolution widerspruchsfrei erklärt. Daran wird weiter geforscht, es werden Modifikationen angefügt, auch Teile zurückgenommen, wie das so im Wissenschaftsbetrieb ist. Wie bei jeder Theorie ist es sogar möglich, dass Darwins Theorie eines Tages anhand neuer Beobachtungen widerlegt wird. Wer das bestritte, wäre kein Wissenschaftler.

    Auch nach einer solchen Widerlegung würde die Evolution als solche aber nicht angezweifelt werden können, denn es handelt sich bei ihr wie gesagt um eine Beobachtungstatsache.

    Als Arbeitshypothese ist der Naturalismus in der Naturwissenschaft zwingende Voraussetzung und hat sich bewährt.

    Und zwar nicht, weil übernatürliche Eingriffe in die Natur widerlegt wären. Die kann man logisch gar nicht widerlegen.

    Sondern weil man jegliche Wissenschaft sofort aufgeben müsste, wenn man jederzeit übernatürliche Zaubertricks in Betracht ziehen müsste. Naturbeobachtung, Theoriebildung und logische Schlussfolgerungen wären dann sinnlos, weil alles jederzeit von einem himmlichen Magier zur Makulatur gemacht werden könnte.

  24. @Peter Heller #21

    Glaube, wie ihn Günter hier zur Debatte stellt, bedeutet die unbedingte Überzeugung, etwas sei wahr, für das es keinerlei Hinweise geschweige denn Beweise gibt.

    Halten wir das fest.

    Ich denke nicht, daß dies in der menschlichen Natur liegt.

    Ich denke sehr wohl, dass es in der menschlichen Natur liegt, Glaubenssysteme als Antworten auf „letzte Fragen“ zu entwickeln. Es ist kein Zufall, dass alle bekannten Kulturen in der gesamten Geschichte der Menschheit eine Religion hatten.

    Das bedeutet allerdings nicht, dass die Antwortversuche der Menschen wahr sind. Es bedeutet nur, dass ein solches Bedürfnis in uns steckt.

    Ich glaube im obigen Sinn jedenfalls gar nichts. Ich treffe höchstens Annahmen auf Basis von Indizien, aber im Wissen, daß diese falsch sein können. Für die Existenz Gottes oder sonst irgendwelcher höherer Wesen gibt es jedenfalls keinerlei Indiz.

    Dagegen allerdings auch nicht. Wenn du aus der Nichtexistenz von jeglichen Pro- und Contra- Indizien dich für Contra entscheidest, gehst du unausgesprochen von einer Nullannahme „kein Gott“ aus. Diese Nullannahme kannst du aber nicht logisch herleiten, sondern triffst sie letztendlich intuitiv (so wie Gläubige sich genauso intuitiv für die gegenteilige Nullannahme entscheiden). In diesem Sinne ist auch Atheismus eine Glaubensentscheidung.

  25. Das Wesen der Evolutionstheorie wird leider immer wieder falsch verstanden. Diese Theorie beschreibt die Prinzipien, sozusagen den strukturellen Rahmen, nach dem neue Arten aus vorhandenen entstehen. Sie beschreibt also, wie etwas funktioniert, aber nicht, was genau geschieht oder geschehen wird. Letztendlich ist in der Evolution nichts zwangsläufig. Der Mensch ist ein Zufallsprodukt, genau, wie alle anderen Arten auch.

    Auge und sexuelle Fortpflanzung hätten nicht entstehen müssen, aber sie konnten es. Wie es zu diesen und anderen Ausprägungen kam, beschreibt die Evolutionstheorie tatsächlich viel besser, als jede Form von Kreationismus.

    Die Prinzipien der Evolution stehen nicht im Widerspruch zu der Welt, die um uns herum entstanden ist. Würden sie aber nicht gelten, dann allerdings sähe diese Welt vollkommen anders aus. Daher wiederlegt die Evolutionstheorie alle Vorstellungen einer „Schöpfung“ hinreichend. Wer also die Evolutionstheorie akzeptiert, kann nich zusätzlich einen Schöpfer akzeptieren. Beides schließt sich aus.

    Das ist sowohl einem Roy Spencer klar, wie auch einem Richard Dawkins. Beide ziehen unterschiedliche Schlüsse daraus.

  26. @ anorak2:

    Dagegen allerdings auch nicht.

    Doch, doch, jede Menge. Von der Homogenität und Isotropie der Raumzeit über die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit vom Bewegungszustand des Beobachters, über die Äquivalenz von Masse und Energie bis hin zur Evolutionstheorie: Alle diese Prinzipien beschreiben ein Universum, das dem unseren entspricht. In dem die Existenz eines Gottes jenseits dieser Prinzipien sofort zu schweren logischen Widersprüchen führt. Ein Gott aber, der ebenso diesen Prinzipien unterworfen ist wie wir, ist kein Gott. Sondern ein Mensch.

  27. Lieber Peter,

    mit nicht kontrovers diskutieren meine ich, das ich zu dem Thema nicht versuchen werde andere Argumente oder Meinungen zu widerlegen, lediglich meine Meinung darstellen.

    Für mich bedeutet Glaube eben nicht, dass etwas wahr ist.

    Glaube ist für mich eine bewusste Entscheidung, wenn ich nicht weiß ob etwas wahr ist. Das impliziert für mich immer auch Selbstzweifel und Irrtum. Ich versuche dann aber trotzdem vertrauensvoll so zu handeln als ob es wahr wäre.
    Ich versuche aber auf keinen Fall andere zu missionieren, wenn ich persönlich etwas glaube.

    Damit schließen sich für mich Wissenschaft und Glaube nicht aus.

    Grüße
    Günter

  28. @Günter #3

    Seit dem Frühjahr 1817 besuchte er die Tagesschule der Unitarier-Gemeinde. Seine Mutter war gläubige Unitarierin, sein Vater galt als ungläubig, Charles war hingegen in der anglikanischen Kirche getauft.

    Wiki, zu der Frage, ob Darwin gläubig war.

  29. @Peter Heller #26

    Dagegen allerdings auch nicht.

    Doch, doch, jede Menge

    .

    Das bestreite ich.

    Von der Homogenität und Isotropie der Raumzeit

    Was ist das? 🙂

    über die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit vom Bewegungszustand des Beobachters, über die Äquivalenz von Masse und Energie bis hin zur Evolutionstheorie:

    Das versteh ich. 🙂

    Alle diese Prinzipien beschreiben ein Universum, das dem unseren entspricht.

    Notwendigerweise, da sie aus der Beobachtung unserers Universums abgeleitet wurden. D.h. dieser Satz ist eine Tautologie.

    In dem die Existenz eines Gottes jenseits dieser Prinzipien sofort zu schweren logischen Widersprüchen führt.

    Wieso das denn?

    Ein Gott aber, der ebenso diesen Prinzipien unterworfen ist wie wir

    ,

    Wieso sollte er das sein?

    ist kein Gott. Sondern ein Mensch.

    Hängt von deiner Definition dieser Begriffe ab.

    Aber ich denke vor allem, du bellst den falschen Baum an. Die Gottesfrage ist keine naturwissenschaftliche und kann nie eine sein. Du kannst dir immer einen Gott außerhalb des beobachtbaren Universums und seiner Gesetze vorstellen.

  30. @Krishna Gans

    Danke. Er war also getauft.

  31. Hallo Krishna Gans @20

    Die Evolution des Auges begann schon bei den Einzellern, die Photorezeptoren ( lichtempfindliche Nervenzellen ) zur Hell-/ Dunkelwahrnehmung und -orientierung. hatten und haben, bereits seit dem Präkambrium, spätestens seit dem Kambrium.
    Der Rest ist Spezialisierung über Jahrmillionen ( 550 Mio.)

    Mir ist das Narrativ bekannt. Wo aber ist die Erklärung oder die Belege?

  32. Hallo Günter Heß @27

    Für mich bedeutet Glaube eben nicht, dass etwas wahr ist.

    Ich denke, wir haben hier lediglich ein Sprachproblem, kein Inhaltliches.

    Ich halte das Geglaubte selbstverständlich für wahr, schließe darin allerdings die Möglichkeit des Irrtums nicht aus. Vermutlich meinen wir das Gleiche.

    Glaube ist für mich eine bewusste Entscheidung, wenn ich nicht weiß ob etwas wahr ist. Das impliziert für mich immer auch Selbstzweifel und Irrtum.

    Eben! Wenn ich sage ich Glaube, dann heißt das zugleich, dass ich das Geglaubte nicht beweisen kann. Könnte ich es, dann wäre das Wort Glaube eher lächerlich. Für mich ist darum Glaube auch immer eine Entscheidung, etwas für wahr zu halten, oder eben nicht.

    Ich versuche dann aber trotzdem vertrauensvoll so zu handeln als ob es wahr wäre.

    Und das ist auch völlig korrekt!

    Ich versuche aber auf keinen Fall andere zu missionieren, wenn ich persönlich etwas glaube.

    Ich habe da weniger Berührungsängste. Denn im Sinne Sartres ist die Entscheidung, die man für sich selbst trifft zugleich eine Entscheidung, die man auch für andere trifft. Natürlich ist es zwar nachvollziehbar, wenn man isch mitteilen will, aber es ist nicht immer sinnvoll, Leuten etwas zu sagen, dass sie nicht interessiert.

    Damit schließen sich für mich Wissenschaft und Glaube nicht aus.

    Für mich völlig klar. Das hat auch viel mit Erkenntnislehre zu tun.

  33. Hallo anorak2 @29

    Aber ich denke vor allem, du bellst den falschen Baum an. Die Gottesfrage ist keine naturwissenschaftliche und kann nie eine sein. Du kannst dir immer einen Gott außerhalb des beobachtbaren Universums und seiner Gesetze vorstellen.

    Gut gesagt!

  34. Lieber Herr Landvogt,

    das hängt von ihrem Wahrheitsbegriff ab.
    Der wird sicherlich sehr unterschiedlich definiert in Philosophie und ähnlichem.
    Ich denke wenn wir uns so austauschen definieren wir Begriffe subtil verschieden.
    Damit ist auch klar, dass wir das Gleiche unterschiedlich ausdrücken oder Verschiedenes gleich ausdrücken.
    Das verdeutlicht die Problematik und eine Kontroverse wäre solange sinnlos bis wir die Begriffe genau definiert hätten..

    Grüße
    Günter Heß

  35. @Martin Landvoigt #31

    [Evolution des Auges]

    Mir ist das Narrativ bekannt. Wo aber ist die Erklärung

    Die Evolution des Auges widerlegt die naiven Einwände der Art „So etwas Komplexes kann nie durch Evolution entstanden sein.“, weil sich der Sprecher das nicht vorstellen könne. Doch kann es, und man kann es sich vorstellen. Jeder Einzelschritt ist durch evolutionäre Mechanik erklärbar.

    oder die Belege?

    Fossilien der Zwischenstufen. Auch bei verschiedenen heute lebenden Lebewesen lassen sich alle Zwischenstufen beobachten.

  36. Nun ja……..wer glaubt, er wisse alles…….kann auch einen Irrglauben aufsitzen.

    http://www.planet-wissen.de/natur_technik/weltall/entstehung_des_lebens/

    Theorie 2: Die „Ursuppe“

    ……….Einerseits war dieses genial einfache Experiment ein entscheidender Fortschritt, doch damit stand Miller erst an der Schwelle des Lebens. Das Rätsel, wie sich aus den Aminosäuren im nächsten Akt Biozellen entwickelt haben könnten, bleibt bis heute ungelöst.

    Theorie 3: Kometen als Lebensspender

    Die „Panspermie-Theorie“ geht davon aus, dass Leben nicht spontan auf der Erde entstanden, sondern aus dem All zu uns gelangt ist. Kometen könnten ein ideales Transportmittel für bakterielles Leben gewesen sein. Der Kometenkern besteht zum großen Teil aus Eis. Damit könnten widerstandsfähige Bakteriensporen konserviert und geschützt vor kosmischer Strahlung die Erde erreicht und sie mit Leben „infiziert“ haben.

    Theorie 1: Am Anfang war der Ur-Ozean

    Sie enthält Gase und Minerale, ein Chemiecocktail, aus dem mit der Zeit erst einfache dann immer komplexere organische Verbindungen entstehen. Lebende Zellen bilden sich, die sich fortbewegen und vermehren.

    Ich tendiere zur These…das der Planet „infiziert“ wurde…….aber das…….ist nun wiederum mein Glaube….denn Wissen, tu ick dat ja ooch nich.

    Höhere Wesen……..warum nicht…..erstens ist es unwahrscheinlich, das wir Menschen die einzigen intelligente Spezie im Universum sind…….wenn also viele Zivilisationen da draussen existieren…….dürften die Entwicklungsstadion oft Jahrtausende oder Jahrmillionen unterschiedlich sein……und wenn ick mir so angucke, was die Menschheit allein in den letzten 200 Jahren so alles auf die Beine gestellt hat…….kann man davon ausgehen, das es im All Zivilisationen gibt, die uns weit voraus sind.
    Und noch was……unser Universum ist durch die Explosion einer Singularität (Urknall) entstanden……..wo aber, kam nun wieder dieses Pünktchen im absoluten Nichts her?

    Ach ja….bein kleinsten Teilchen sind wir jetzt wohl beim dimensionslosen String angekommen……und am Ende werden wir bei der puren Energie landen, die sich irgendwie zu Materie manifestiert.
    Ach ja….und vom Gottesteilchen spricht man ja auch gerne mal.
    Und warum zum Kuckuck…….ist die Gravitation die einzige Kraft im Universum, die nur eine Richtung kennt?

    Gott….ist nix weiter als eine geistige Gehhilfe für uns Höhlenmenschen……die es gerade erst vor kurzen geschafft haben, von den Bäumen zu krabbeln.

    So….genug Material für 2000 Kommentare.
    Onkel Heinz…….gelernter Atheist und Darwinist

  37. @ anorak:

    Die Gottesfrage ist keine naturwissenschaftliche und kann nie eine sein. Du kannst dir immer einen Gott außerhalb des beobachtbaren Universums und seiner Gesetze vorstellen.

    Ein Gott innerhalb unseres Universums wäre denselben strukturellen Prinzipien unterworfen, wie wir. Gäbe es eine Möglichkeit, die Kausalität oder die Erhaltungssätze außer Kraft zu setzen (letztere leiten sich aus der Homogenität und der Isotropie ab), würden wir in einem anderen Universum leben, als wir beobachten. Ein „Gott“ außerhalb unseres Universums (den ich mir keinesfalls „vorstellen“ kann, denn es gibt keine Rahmenbedingungen für eine solche „Vorstellung“) kann aus diesem Grund keinen Einfluß auf das haben, was in unserer Raumzeit geschieht. Seine Existenz wäre daher irrelevant. Insoweit handelt es sich hier selbstverständlich um eine naturwissenschaftliche Frage.

    Kommentatoren aus allen möglichen Wissenschaftszweigen, die in diversen Texten immer wieder auf die notwendige Trennung von Religion und Wissenschaft verweisen, haben aus meiner Sicht das Problem nicht ausreichend durchdacht. Vielleicht haben diese auch zu wenig Ahnung von Physik.

  38. @Peter
    Mal ne ganz bescheidene Frage….vorausgesetzt die Menschheit bringt sich vor Blödheit nicht schon frühzeitig um die Ecke………wie würdest Du Dir die nächste Evolutionsstufe des Homo Sapiens vorstellen…..und dann noch eine Evolution…….und dann noch eine…….wo werden wir am Ende landen……reine Energiewesen……..oder Ursuppe?

    H.E.

  39. @ Heinz:

    wie würdest Du Dir die nächste Evolutionsstufe des Homo Sapiens vorstellen

    Unsere biologische Evolution ist weitgehend abgeschlossen. Wir bilden sozusagen ein „lokales Optimum“, von dem aus es nicht mehr weiter gehen kann. Es gibt viele Beispiele für solche Arten, Haie etwa, oder auch Krokodile. Kleinere Anpassungen im Phänotyp sind natürlich immer möglich und finden auch statt. Aber im Prinzip haben wir für uns die Mechanismen der Selektion außer Kraft gesetzt.

    Der nächste Schritt wird aus meiner Sicht die Verschmelzung von Mensch und Technik sein. Wir werden Cyborgs. Eine künstliche biologische Optimierung durch Gentechnik scheint mir zu kompliziert und zu fehleranfällig. Xenotransplantation könnte aber funktionieren, also beispielsweise das Einpflanzen von Sinnesorganen anderer Lebewesen in menschliche Körper. Letztendlich aber werden künstliche Augen auch denen eines Adlers überlegen sein.

    Die Christen werden dann übrigens sagen, damit sei schließlich die Existenz Gottes bewiesen. Denn wenn er uns nach seinem Ebenbild erschaffen hat, haben wir alle göttliches Potential. Das auszuleben unser Auftrag wäre.

  40. @Peter

    Ok…..unter den Lebensbedingungen der Erde hat sich dat also gegessen für die Menschheit……ich gehe aber davon aus, das wir in absehbarer Zeit fremde Planeten besiedeln werden…..und uns aufgrund anderen Bedingungen wohl doch zwingen wird…..uns genetisch anzupassen……oder aber, dank der pösen Atome (Radiaktivität ) Mutanten entstehen werden….die neue Fähigkeiten haben….oder so ähnlich.

    Nochmals zur Entstehung des Lebens……Kometen als Lebensspender.
    http://www.uni-heidelberg.de/presse/news2013/pm20130611_kometen.html

    Ein altes Rätsel der Entstehung von Kometen haben Astrophysiker der Universität Heidelberg mithilfe von Beobachtungen am Atacama Large Millimeter Array (ALMA) in Chile gelöst. Mit Daten dieses neuen Teleskops der Europäischen Südsternwarte, eines der leistungsfähigsten Teleskope der Welt, konnte die Existenz sogenannter Staubfallen als mögliche Geburtsstätte von Kometen bewiesen werden….

    Ok…..Kometen sind also das Ergebnis der Resterampe am äusseren Rand des Sonnensystems…….wenn es an dem sein sollte……wo ham die dann die Bazillen her….die se uns als Lebenskeime injiziert haben?

    H.E.

  41. Ok…..was mir bis heute extreme Schwierigkeiten bereitet……der Schritt von der unbelebten Natur zum ersten Organismus.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Archaeen
    Dat sollen ja nach der These..“Anfang im Ur-Ozean“ die ersten Viecher gewesen sein, mit dem der Scheiß hier uff den Planeten angefangen hat……..aber auch diese Dinger haben eine DNA……primitiv……aber kompliziert genug, als hätten die mal so eben, rein zufällig, als chemische Reaktion entstehen können.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Ringchromosom

    Irgendwie fehlt mir der entscheidende Schritt von der Aminosäure zum Einzeller………und da……besteht die Versuchung, zu glauben, das dort jemand oder etwas nachgeholfen hat.

    GOTT?
    Eine Superintelligenz?….oder was weiß ich noch alles.

    H.E.

  42. @ anorak:

    Ich denke sehr wohl, dass es in der menschlichen Natur liegt, Glaubenssysteme als Antworten auf “letzte Fragen” zu entwickeln. Es ist kein Zufall, dass alle bekannten Kulturen in der gesamten Geschichte der Menschheit eine Religion hatten.

    Das ist dann aber nicht das Bedürfnis nach „Glauben“ im spirituellen Sinn, sondern das Bedürfnis nach Erklärungen. Hier sehen wir dann Religionen auf einem immer noch andauernden Rückzugsprozeß. Anfangs waren es noch Blitz und Donner, heute ist es der Urknall. Der Glaube versucht sich immer mit den Grenzen dessen, was wir wissenschaftlich (rational) erklären können, zu rechtfertigen. Das ist keine gute Vertrauensbasis.

    Ein zweiter Rückzugsprozeß ist mit gesellschaftlichen Fortschritten verbunden. Bis zur Aufklärung war die Bibel wörtlich zu nehmen. Dann fing man an, den dort niedergeschriebenen Aberglauben sukzessive zur Metapher zu erklären. Heute ist für viele Theologen die ganze Bibel eine einzige Metapher, denn Jungfräulichkeit, Auferstehung und Schöpfung (als Beispiele) sind nicht mehr halt- und vermittelbar.

    @ Heinz:

    Die Evolutionstheorie erklärt nicht die Entstehung des Lebens, das ist richtig. Sondern die Prinzipien, nach denen sich aus vorhandenen Arten neue herausbilden. Fragt man nach der eigentlichen Entstehung, so ist erstens der Übergang zwischen toter und lebendiger Materie fließend (Beispiel Viren) und zweitens kann der Prozess durch Mechanismen der Selbstorganisation hinreichend erklärt werden. Was genau geschehen ist, werden wir wahrscheinlich niemals entschlüsseln können. Aber wie es funktioniert hat, das weiß man heute schon. Von der Aminosäure zum Einzeller führen viele kleine Schritte. Keiner davon war zielgerichtet und es wurden viele Sackgassen beschritten. Die Natur hat sozusagen alles ausprobiert, was innerhalb der auf der frühen Erde gegebenen Rahmenbedingungen möglich war. Einiges davon erlangte Stabilität, sodaß auf dieser Basis weiter probiert werden konnte. Dahinter stecken kein Plan und keine Absicht. Es ist geschehen, weil es eine Option war.

  43. @Heinz
    Es gibt auch noch die Idee, der Entstehung des Lebens in der heißen Tiefe, wo 1. die Komponenten vorhanden waren, 2. stabile Verhältnisse geherrscht haben, 3. genügend Wärme und Druck, um organisches Material aus z. B. Methan in Verbindung mit Salzen und / oder Oxyden der Gesteine zu bilden..
    „Biosphäre in der heißen Tiefe“ -- Thomas Gold.

    Ich tendiere zur These…das der Planet “infiziert” wurde

    Damit verlagerst Du nur die Entstehung des Lebens von hier nach woanders.

  44. Hallo Peter

    Du setzt meines Erachtens bei der Evolution zu sehr auf die rein biologische. Die menschlische Evolution lässt sich aber nicht darauf reduzieren, da es auch eine kulturelle Evolution gibt. Wulf Schiefenhövel, ein bekennender Atheist, meint, dass die Kultur des Menschen Teil seiner Evolution ist. Diese wirkt sozusagen als externer Speicher und unterliegt der Evolution, mit entsprechenden Rückwirkungen auf den Menschen selbst.

    Des weiteren möchte ich auf zwei wirklich interessante Texte von Trepl hinweisen, in der er mit besseren Worten als ich, vor der Hybris der Naturwissenschaftler warnt.

    Nicht selten ist es, daß Naturwissenschaftler glauben, die ökonomischen, soziologischen usw. Fragen mit ihren eigenen Mitteln, also naturwissenschaftlichen, beantworten zu können. Hier wirkt der szientifische Naturalismus, der unter Naturwissenschaftlern eine Art Fachideologie ist, deren Funktion vor allem darin liegt, das Selbstwertgefühl zu heben. In jüngerer Zeit ist er jedoch unter Leuten in Mode gekommen, die gar keine Naturwissenschaftler sind, wohl aber von der Naturwissenschaft überaus beeindruckt.
    http://www.scilogs.de/landschaft-oekologie/spezialisten-als-universalgelehrte/

    „Monistische Ansätze unter dem Konzept der evolutiven Natur als geschlossener Welt des Prozessierens […] stehen generell unter der Begründungshypothek, wie das Verhältnis desjenigen Geistes, der diese Prozesse modelliert, als Moment eben des derart Modellierten erfasst werden kann“, so der Philosoph Christoph Hubig
    http://www.scilogs.de/landschaft-oekologie/ber-grenzen-der-naturwissenschaften-.-ein-kommentar

    Und ergänzend noch zur Gottesvorstellung:

    Der scholastische Nominalismus betonte demgegenüber die Allmacht und die Verborgenheit Gottes. Er ist an nichts gebunden, auch nicht an das, was vernünftigerweise für das Gute zu gelten hat, denn er ist über aller Vernunft, und er hätte auch eine andere Welt schaffen können, in der andere Gesetze – moralische Gesetze und Naturgesetze – gelten als in unserer. Auch was wir als Vernunft kennen, ist seine Schöpfung, nicht die einzig mögliche Vernunft, an die auch er gebunden wäre, sondern diejenige, die er aus für uns unerkennbaren Gründen wollte. Aber er hat nun einmal diese Welt und diese Vernunft erschaffen; was ihm noch möglich gewesen wäre, ist uns auf verborgen. Die obere Wahrheit – die Wahrheit Gottes – können wir nicht erkennen, wir müssen uns an die untere halten, d. h. an die erkennbaren einzelnen Dinge. Sie sind erkennbar, weil uns unsere Sinne über sie Auskunft geben.

    Ich sehe das alles, auch in Ermangelung des Wissens über viele theoretische Grundlagen, etwas einfacher. Religion und Gott ist für mich teil der Kultur, die wiederum zum Wesen des Menschen gehört, evolutionär entstanden ist, und auch einen entsprechenden Wandel und Anpassung unterliegt.

    Und noch ein Wort zum Kosmos. In wie weit wir den noch nicht verstanden haben, zeigt doch Annahme von „Schwarzer Materie“. Unser Modell stimmt nicht, deshalb braucht es etwas wie diese „Schwarze Materie“ damit es funktioniert. Im Prinzip ist das nicht anders als bei den Klimamodellen.

    Nein, es gibt keinen Gottesbeweis, genausowenig wie es einen gegenteiligen Beweis gibt.

  45. Ich habe die Diskussion jetzt nur grob überflogen. War klar, daß das Thema recht schnell auf Evolution kontra Schöpfung reduziert werden würde. Oder genauer: Evolutionstheorie kontra Schöpfungstheorie. Denn eines werden die jeweiligen Vertreter zugeben müssen: Beide Modelle entziehen sich der experimentellen Verifikation und stellen lediglich mehr oder weniger plausible Interpretationen von Indizien dar.

    Was jemand hier für plausibel hält und was nicht, hängt allerdings in den meisten Fällen von seinem bereits a priori bestehenden Weltbild ab. Wer davon ausgeht, daß es keinen Gott gibt, findet die Schöpfungsthese indiskutabel. Wer an einen allmächtigen Gott glaubt, für den ist plausibel, daß Gott alles geschaffen hat und sich als Erfinder der Naturgesetze bei Bedarf auch darüber hinwegsetzen kann (→ Wunder). Dadurch entsteht kein Widerspruch.
    Mit naturwissenschaftlichen Mitteln läßt sich die Frage nach Gott nicht beantworten, da sich das Übernatürliche per Definition einem natürlichen Nachweis entzieht. Als Christ mache ich die Erfahrung, daß ich mit Gott reden kann (→ Gebet), daß er mir Impulse gibt, mir hilft, mich korrigiert und führt. Das ist »natürlich« nicht beweisbar, aber andere Christen werden wissen, was ich meine.

  46. Hallo Zusammen,
    Erstmal als Zwischenruf.
    Danke für die interessanten Anregungen und dem respektvollen Umgang mit
    Einem sensiblen Thema.

  47. Hallo anorak2 @23

    Wer aber daraus wie Darwin und Epigonen ein Dogma macht und glaubt, damit eine Universalerklärung für die gesamte biologische Entwicklung zu haben, irrt, bzw. folgt einem ontologischen Naturalismus.

    Darwin hat nicht die Evolution entdeckt oder sowas.

    Die Deszendentheorie auf Basis natürlicher Selektion ist durchaus nicht ohne Vorläufer, wurde aber vorher nicht in dieser Stringenz formuliert.

    Dass Evolution stattfindet, war vor Darwin bekannt und steht unabhängig von ihm fest. Bei der Evolution handelt es sich um einen beobachtbaren Fakt, der deshalb nie widerlegt werden wird.

    Hängt von der Definition ab. Wenn diese so definiert wird:

    Evolution ist die Veränderung der Allelfrequenz in einem Genpool.

    würde ich sofort zustimmen. Meist meinen aber viele Leute noch etwas Anderes. Da würde ich es lieber genauer prüfen.

    Darwin hat vielmehr eine Theorie entwickelt, die das Stattfinden von Evolution widerspruchsfrei erklärt.

    Hmmm … eher nicht. Darwin bezog sich vor allem auf die natürliche Selektion. Von der Genetik wusste er noch nichts. Auch aus heutiger Sicht können aus den bekannten Evolutionsfaktoren viele Beobachtungen -- vor allem nicht komplexe Innovationsprozesse.

    Daran wird weiter geforscht, es werden Modifikationen angefügt, auch Teile zurückgenommen, wie das so im Wissenschaftsbetrieb ist.

    Klartext: Vieles ist heute unerklärt. Ob es jemals eine zutreffende Erklärung geben wird, bleibt ungewiss.

    Wie bei jeder Theorie ist es sogar möglich, dass Darwins Theorie eines Tages anhand neuer Beobachtungen widerlegt wird. Wer das bestritte, wäre kein Wissenschaftler.

    Viele Aussagen sind bereits wiederlegt. Die zentrale Idee der ungeplanten Entwicklung aus natürlichen Faktoren wird weiter vertreten, obwohl es eben viele offene Fragen gibt. Begründung: ‚Wir haben keine bessere Theorie.‘ Mir reicht das nicht. Wenn wir keine in sich hinreichend belegte Theorie haben, ist es eben Spekulation. Man kann diese gerne weiter erforschen, und ich habe auch keine Zweifel, dass man vielleicht viele der Fragen lösen könnte.
    Beim gegenwärtigen Stand sehe ich aber nicht viel mehr als eine halbwegs belegte Arbeitshypothese.

    Ich meine nicht, ‚Besser eine schlechte Theorie, als gar keine Theorie.‘ Sondern: Die Wissenschaft hat eben nicht auf alles eine Antwort. Damit müssen wir leben.

    Als Arbeitshypothese ist der Naturalismus in der Naturwissenschaft zwingende Voraussetzung und hat sich bewährt.

    Völlig korrekt und unstrittig. Das sagt aber nichts zur Ontologie.

    Und zwar nicht, weil übernatürliche Eingriffe in die Natur widerlegt wären. Die kann man logisch gar nicht widerlegen.

    Ebenso: Völlig korrekt. Wer sein Weltbild auf den Naturalismus aufbaut, muss damit nicht völlig falsch liegen, aber er kann nicht beanspruchen, dass dies eine Notwendigkeit aus der Wissenschaft sei.

    Sondern weil man jegliche Wissenschaft sofort aufgeben müsste, wenn man jederzeit übernatürliche Zaubertricks in Betracht ziehen müsste. Naturbeobachtung, Theoriebildung und logische Schlussfolgerungen wären dann sinnlos, weil alles jederzeit von einem himmlichen Magier zur Makulatur gemacht werden könnte.

    Das Problem hier ist: Kann die Wissenschaft mit dieser Prämisse überhaupt eine hinreichend Grundlage für ein Weltbild liefern, oder ist sie eben rein methodisch darauf begrenzt, nur einen zugänglichen Teil der Realität zu beschreiben, der eben keine hinreichende Rückschlüsse auf die Gesamtheit der Realität zulässt.

  48. Hallo Günter Heß @34

    das hängt von ihrem Wahrheitsbegriff ab.
    Der wird sicherlich sehr unterschiedlich definiert in Philosophie und ähnlichem.
    Ich denke wenn wir uns so austauschen definieren wir Begriffe subtil verschieden.

    Das denke ich auch. Bereits zu erkennen, dass es eben ein Sprachproblem ist, hilft aber bereits dem gegenseitigen Verständnis.

    Damit ist auch klar, dass wir das Gleiche unterschiedlich ausdrücken oder Verschiedenes gleich ausdrücken.
    Das verdeutlicht die Problematik und eine Kontroverse wäre solange sinnlos bis wir die Begriffe genau definiert hätten..

    Ist es dann nicht hilfreich, hier etwas tiefer zu bohren? Gehen wir von folgender Definition aus:
    http://www.philolex.de/wahrheit.htm

    Umgangssprachlich bedeutet Wahrheit die Übereinstimmung von einem Gedanken oder einer Aussage mit dem, was tatsächlich vorhanden oder passiert ist. So lautet auch der klassische Wahrheitsbegriff der abendländischen Philosophie Adequatio intellectus et rei. Wahrheit bedeutet, dass uns in unserem Bewusstsein ein objektiver Tatbestand gegenwärtig ist, und zwar so, dass jede Täuschung ausgeschlossen ist.

    Das entspricht vielleicht eher ihrem Wahrheitsbegriff, nicht meinem Verständnis. Denn mit Popper bin ich der Meinung, dass es fast nichts gibt, bei dem eine Täuschung völlig ausgeschlossen ist. Somit wäre dieser Wahrheitsbegriff dysfunktional.

    Ich bin dieser Ansicht:

    Vertreten wird auch die »Kohärenztheorie der Wahrheit«. Diese sagt aus, ein Satz sei wahr, wenn er sich widerspruchsfrei in ein System bereits vorhandener wahrer Sätze einordnen ließe. Die Kohärenztheorie vergleicht nur noch Sätze untereinander.

    Das hört sich zwar etwas verquastet an, ist es aber nicht. Selbst Möller scheint nicht zu verstehen. dass die so bezeichnete Wahrheit natürlich mit der objektiven Realität korrespondiert, aber diese wird ja nur in ihrer Abbildung dieses Sprachsystems verstanden. Es ist darum kein sophistischer Trick, sondern eine gültige Formulierung zum Problem Abbild und Urbild. Das Urbild ist hier die Realität. Verstandene Wahrheit ist das Abbild, dass aber für Menschen nur partiell sein kann, und nie ihr Irrtumsrisiko völlig verliert. Der Vergleich der Sätze steht dan nicht unter dem ‚… nur noch‘, sondern liefert hier eben ein Prüfkriterium: Die Konsistenz!

  49. Hallo anorak2 @35

    Die Evolution des Auges widerlegt die naiven Einwände der Art “So etwas Komplexes kann nie durch Evolution entstanden sein.”, weil sich der Sprecher das nicht vorstellen könne. Doch kann es, und man kann es sich vorstellen. Jeder Einzelschritt ist durch evolutionäre Mechanik erklärbar.

    Das ist der Irrtum zwischen einer groben Vorstellung und einem belastbaren Modell. Denn Science Fiction oder Fantasy (z.B. Harry Potter) ist ganz offensichtlich vorstellbar, denn sonst könnte diese nicht so erfolgreich sein. Dennoch wird es wohl wenige geben, die diese Geschichten einer Realität zuordnen.

    Ein paar Bildchen zu malen, wie man in der Natur vorkommende Augenformen in eine Anordnung bringt und dann behauptet, es würde eine Entwicklung anzeigen, muss nicht falsch sein, entbehrt aber der Kraft, etwas zu beweisen oder zu widerlegen. Es ist rein ein Suggestivargument. Denn es ist keineswegs das Problem, siech irgend etwas vorzustellen, sondern zu erkennen, was ist.

    Fossilien der Zwischenstufen. Auch bei verschiedenen heute lebenden Lebewesen lassen sich alle Zwischenstufen beobachten.

    Der Gedanke ist naheliegend, aber in der Realität nicht belegt. Bereits die ältesten Mehrzellerfossilien kannen bereits komplexe Augenformen. Wir haben also parallel nachgewiesene Formen. Es ist kein Entwicklungsgang zwischen Augenformen im Fossilienbericht erkennbar.
    Tatsächlich sind Ähnlichkeiten zwischen Linsenaugen und Facettenaugen auszumachen, aber auch homologe Linsenaugen haben teilweise enorme konstruktive Unterschiede.

    Kurz: Weder widerlegt der Befund eine mögliche Evolution, noch belegt er diese. Wir haben hier nur ein Beispiel unerklärter Beobachtungen.
    Hier ein guter Überblick: http://www.si-journal.de/index2.php?artikel=jg13/heft1/sij131-1.html

  50. Hallo Rainer Klute @45

    Ich bin Ihnen gegenüber etwas voreingenommen. Nach Vielem, was ich von Ihnen las, sind sie mir ausgesprochen sympathisch und ich teile vieler ihrer Ansichten. Dennoch ist eine kritische Anmerkungen sicher gestattet:

    Oder genauer: Evolutionstheorie kontra Schöpfungstheorie. Denn eines werden die jeweiligen Vertreter zugeben müssen: Beide Modelle entziehen sich der experimentellen Verifikation und stellen lediglich mehr oder weniger plausible Interpretationen von Indizien dar.

    Es gibt keine wissenschaftliche Schöpfungstheorie. Selbst ID versteht sich nicht als solche.

    Wir müssen also unterscheiden, auf welcher Ebene wir uns bewegen. Wenn wir im bereich empirischer Naturwissenschaften sind, gibt es praktisch nur Varianten evolutionstheoretischer Ansätze. Diese sind allerdings tatsächlich als Globalerklärung unzureichend belegt. In einigen Details ist die Beleglage besser.

    Im Bereich der Weltanschauung sind wir allerdings nicht an die Grenzen der Wissenschaft gebunden. Es sei denn, man vertritt noch einen Positivismus. Darum können wir weltanschaulich seriös einen Schöpfungsglauben vertreten, der sich allerdings nicht auf die Naturwissenschaft berufen kann. Und da bin ich wieder bei Ihnen:

    Was jemand hier für plausibel hält und was nicht, hängt allerdings in den meisten Fällen von seinem bereits a priori bestehenden Weltbild ab. Wer davon ausgeht, daß es keinen Gott gibt, findet die Schöpfungsthese indiskutabel. Wer an einen allmächtigen Gott glaubt, für den ist plausibel, daß Gott alles geschaffen hat und sich als Erfinder der Naturgesetze bei Bedarf auch darüber hinwegsetzen kann (→ Wunder). Dadurch entsteht kein Widerspruch.

    Eben. Aber es ist dann nicht mehr Wissenschaft.

  51. Mein lieber Günter

    Danke für die interessanten Anregungen und dem respektvollen Umgang mit
    Einem sensiblen Thema.

    Dieses mal bin ick anderer Meinung als Peter……es war schon längst überfällig, sich diesem Thema zu widmen.
    Denn, wenn ein Großteil der Menschheit irgendeiner Religion anhängig ist, wäre es vermessen…..sich nicht mit diesem Thema zu beschäftigen…….und ja, Glaube und Wissenschaft schließen sich nicht notwendigerweise gegenseitig aus….zur Not können ja gläubige Forscher argumentieren…..das Gott (oder eine höhergestellte Intelligenz) das alles so eingerichtet hat und die Wissenschaft nun langsam dahinter kommt, wie er/es/sie gemacht hat.

    Früher hatte ich mich noch mit Katholiken gestritten (ganz der überzeugte Atheist)…heute seh ick dat lockerer, weil der Glaube auch ein Stück weit das menschliche Seelenheil schützt……samt Regeln, nach den man Leben kann.
    Einzig die Auswüchse der Religionen….erachte ich als eine Entartung…die bekämpft werden sollte.

    Ach so, als kleine Entschuldigung für mein seltsamen Eingebungen…..schon als Kind hab ick „utopische Romane“ gefressen, was man so in der Ostzone zu lesen bekam……Dank Westfernsehen sah ich schon Star-Trek……nach der Wende war dann fast ein Jahrzehnt lang die Perry Rhodan-Heftchen Pflichtliteratur…will sagen, ich bin vielen Konzepten gegenüber erstmal positiv vorgespannt…..denn erst die Phantasie ermöglicht es, das Unmögliche erforschen zu wollen.

    Das Konzept „GOTT“ sehe ich aber komplett unabhängig von dem Zeuch, wat uns die Kirche so vorbabbelt……mögest Du mir diese Blasphemie bitte verzeihen.

    Onkel Heinz………tolles Thema

  52. @Peter…#42
    Ich kenne alle Thesen zur Entstehung des Lebens……aber irgendwie fehlt mir die Initialzündung….von unbelebt zu belebt, sorry…….bin immer noch nicht einverstanden, mit dem Chemiebaukasten des Universums und der rein zufälligen Entdeckung des Lebens.
    Hach……endlich mal ein Thema….wo ick mich streiten kann mit Dir…..herrlich….*grins.

    Onkel Heinz…….liebt kleine, intellektuelle Provokationen

  53. Alles Leben ist den physikalischen und chemischen Rahmenbedingungen (Naturgesetzen) unterworfen.
    Auch ein „Schöpfer“ muss sich diesen Gesetzen unterwerfen. Somit ist die Evolution nichts anderes als eine Reaktion auf die Veränderung/Anpassung der physikalischen und chemischen Rahmenbedingungen.

  54. Ich sehe schon, der Rückgriff auf allgemeine strukturelle Prinzipien des Universums kommt nicht durch. Wahrscheinlich ist der Ansatz zu abstrakt. Übrigens werden diese Prinzipien nicht aus Experimenten oder Beobachtungen abgeleitet, sondern aus Überlegungen über Symmetrien.

    Auch die Evolutionstheorie ist ein solches strukturelles Prinzip (bzw. sogar mehrere). Es gilt, oder es gilt nicht. Wenn es gilt, also eine objektive Wahrheit darstellt, kann es keinen „Schöpfer“ geben, der nicht selbst auch diesem Prinzip unterworfen wäre.

    Das hat auch nichts mit „naturwissenschaftlicher Hybris“ zu tun, sondern mit Widerspruchsfreiheit.

    Ich versuche es einfacher zu sagen: Nehmen wir mal an, ein allmächtiges Schöpferwesen käme in unser Universum und wollte nun irgendetwas erschaffen. Ist es dann auf die Elemente des Periodensystems angewiesen oder nicht? Könnte es in seiner Allmacht nicht einfach ein zusätzliches Element erschaffen, das beispielsweise zwischen Helium und Lithium angeordnet ist?

    Geht wohl irgendwie nicht. Halbe Protonen sind irgendwie nicht möglich. Das liegt übrigens an diesen grundlegenden strukturellen Prinzipien. Wir stellen also fest: Unser Schöpfer ist nicht nur auf die Handhabung von Atomkernen mit diskreter Protonenzahl beschränkt. Nein, er müsste eigentlich auch noch selbst aus eben dieser Materie bestehen. Und kann sich daher auch nicht gegen die strukturellen Prinzipien abschirmen, denen diese Materie unterworfen ist. Tja, blöde gelaufen für die allmächtige Entität. Heinz, wenn die Kosmokraten von jenseits der Materiequellen in unsere Raumzeit kommen, verlieren sie ja auch erheblich an Mitteln und Möglichkeiten und sind sogar verletzlich.

    Gut, ok, unsere allmächtige Entität soll meinethalben doch zusätzliche Elemente erschaffen können. Wie auch immer. Das würde aber eine Änderung der grundlegenden kosmischen Strukturprinzipien nach sich ziehen oder eine solche voraussetzen. Schon wäre das Universum ein völlig anderes, als wir beobachten. Und schwups könnten auch wir Menschen alle diese zusätzlichen Elemente erschaffen und verwenden. Womit zwischen dem Allmächtigen und uns mal wieder kein Unterschied bestehen würde.

    Noch einfacher: Wäre es möglich, von den Toten wieder aufzuerstehen, dann wäre das nicht nur Jesus möglich gewesen, sondern würde ständig vorkommen. Ein Kosmos, der nur ein einziges singuläres Ereignis dieser Art zulassen würde, wäre völlig anders strukturiert als der unsere. Er würde möglicherweise noch nicht einmal ausreichend Stabilität aufweisen, um die Entstehung von Beobachtern wie uns zu gestatten.

  55. @Hofmann

    Urknall

    Da physikalische Theorien die Existenz von Raum, Zeit und Materie voraussetzen, lässt sich der eigentliche Urknall mit ihnen nicht beschreiben. Die Quantenfeldtheorie und die allgemeine Relativitätstheorie haben weitere Voraussetzungen, die direkt nach dem Urknall nicht erfüllt waren. Sie eignen sich daher erst für eine Beschreibung ab einem Zeitpunkt, zu dem der Urknall deutlich mehr als eine Planckzeit (ca. 5,391·10-44 Sekunden) zurückliegt…..

    Man findet dann, dass das Universum früher kleiner war (Expansion des Universums); gleichzeitig war es heißer und dichter. Formal führt die Lösung auf einen Zeitpunkt, zu dem der Wert des Skalenfaktors verschwindet, also das Universum keine Ausdehnung hatte und die Temperatur und Dichte unendlich groß werden.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall

    Die Stunde NULL……eine Singularität, kleiner als ein Proton…..mit unendlicher Dichte und Temperatur, hat unser Universum erschaffen…..besser gesagt, der jämmerliche Rest, der nach dem Kampf Materie/Anti-Materie übrig geblieben ist…..ist eine These….die meine Vorstellungskraft bei weitem übersteigt……und weitere Fragen auslösen.

    Wo, verdammt noch mal…..kam diese Singularität her?
    Sind wir das einzige Universum?
    Was wäre wenn, die Gravitationskonstante doppelt so groß wäre?

    Achso……weitere faszinierende Sache…..http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Materie……irgendetwas ist da…nur keiner weiß, wat es ist…..aber:

    Alle obigen Erklärungsansätze nehmen implizit an, dass die Gravitation dem Newtonschen Gravitationsgesetz bzw. der Allgemeinen Relativitätstheorie gehorcht. Eine Minderheit von Astronomen vertritt die MOND-Hypothese (Modifizierte Newtonsche Dynamik) als Alternative zur Dunklen Materie,[20] nach der die Äquivalenz von träger und schwerer Masse bei extrem kleinen Beschleunigungen nicht mehr gilt.

    Wir glauben, wir hätten die Naturgesetze in Stein gemeißelt, ergo basteln wir für jede beobachtete Anomalie solange an den Thesen rum, bis sie wieder zu den Naturgesetzen passen…..meist gehts ja gut…doch manchmal wirkten manche Thesen doch sehr „notgedrungen“.
    Um Gottes Willen……ich würde mir nie anmaßen die Naturgesetze in Frage zu stellen….aber a bisserl spinnen darf man doch trotzdem, oder?

    Es sind die Wissenslücken…die so faszinierend sind….*grins.
    H.E.

  56. @Peter

    Heinz, wenn die Kosmokraten von jenseits der Materiequellen in unsere Raumzeit kommen, verlieren sie ja auch erheblich an Mitteln und Möglichkeiten und sind sogar verletzlich.

    Ahhhhh……..da kennt sich wohl auch jemand mit olle Perry aus?
    Ansonsten…..gehst Du vom aktuellen Stand der Wissenschaft aus….wonach die Logik durchaus nachvollziehbar ist, die ick natürlich verstehe und akzeptiere….aber der kleine Rebell in mir, will einfach mehr……..irgendwo im tiefsten Inneren meiner Seele…..hab ick mir dat neugierige Kind bewahrt…mit jeder Menge Phantasie im Rucksack……und hier lass ick es einfach mal raus…..damit Du dann die Möglichkeit hast…..dat Kindlein zu widerlegen…*grins.

    I love it.
    H.E.

  57. Der Begriff „Kultur“ wird hier etwas schwammig verwendet.
    Die biologische Evolution erfolgt unabhängig von der „Kultur“ ( welcher ? ).
    Der Mensch hat Dank seines Großhirns die Fähigkeit das zu gründen, was man gemeinhin Kultur nennt.
    Kultur ist aber nicht nur Religion und Glaube, sondern auch Kunst und Lebensart, Ernährung und unterscheidet sich auch geographisch -- ist aber etwas erworbenes, erlerntes und kann sich kurzfristig grundlegend ändern, wenn z. B. eine nicht nur kriegerische Invasion aus einem anderen Kulturkreis stattfindet.
    Der Neandertaler hat gegen Ende seiner Existenz damit angefangen, seine Toten zu bestatten.
    Nun ist bekannt, dass er einige Zeit parallel mit dem Sapiens existierte. Hat er nun den Totenkult übernommen oder war es eine eigenständige Entwicklung ?

  58. @Peter Heller #54

    Ich versuche es einfacher zu sagen: Nehmen wir mal an, ein allmächtiges Schöpferwesen käme in unser Universum und wollte nun irgendetwas erschaffen. Ist es dann auf die Elemente des Periodensystems angewiesen oder nicht? Könnte es in seiner Allmacht nicht einfach ein zusätzliches Element erschaffen, das beispielsweise zwischen Helium und Lithium angeordnet ist?

    Man könnte nun boshafterweise mal unterstellen, Gott hätte das Universum erschaffen. 😀

  59. @Heinz #52

    aber irgendwie fehlt mir die Initialzündung….von unbelebt zu belebt

    Mit Methan, Druck und Hitze und diversen Elementen drum rum hast Du quasi recht „schnell“ zumindest den ersten Schritt von der anorganischen zur organischen Chemie gemacht, und wenn dann noch viiiiieeel Zeit dazu kommt..
    Wie schon erwähnt, Leben von außen durch „Keime“ verlagert das Problem nur geographisch und zeitlich nach hinten.

  60. Hallo Heinz @36

    Es gibt noch viel mehr Varianten und Hypothesen. Stichworte: Black Smoker, Kalte chemische Evolution, Silikate und Tonmieralien … allen ist su eigen, dass es denkbar unpausiblel ist, dass das Leben natürlich entstanden ist.

    Und das Problem haben auch die Kometen: Denn wenn es hier unwahrscheinlich ist, dass Leben entsthet, so ist es schwer vorstellbar, dass es wo anderes eben doch von selbst geht.

    Höhere Wesen……..warum nicht…..erstens ist es unwahrscheinlich, das wir Menschen die einzigen intelligente Spezie im Universum sind…

    Die Wahrscheinlichkeit hängt vom Modell ab. Und wenn es nur an der Wahrscheinlichkeit unserer Modelle liegt, ist es extrem unwahrscheinlich, dass es überhaupt Leben gibt. Uns dürfte es eigentlich auch nciht geben. Warum dann Andere?

    Gott….ist nix weiter als eine geistige Gehhilfe für uns Höhlenmenschen……die es gerade erst vor kurzen geschafft haben, von den Bäumen zu krabbeln.

    Aristoteles war da schon weiter.

  61. @ Gans:

    Man könnte nun boshafterweise mal unterstellen, Gott hätte das Universum erschaffen.

    Ja schon, das kann man annehmen. Nur hat er sich damit dann selbst Grenzen auferlegt, jenseits derer er in unserem Universum nicht mehr agieren kann. Somit büßt er seinen „Göttlichkeitscharakter“ ein, wenn er hier Einfluß nimmt. Das versuche ich zu sagen. Und wenn er einfach keinen Einfluß nimmt, tja, dann ist er auch nicht relevant.

    @ Heinz:

    Welche Erklärung auch immer man irgendwann für „dunkle Materie“ oder „Urknall“ o.ä. findet, sie wird sich widerspruchsfrei in die Existenz des Kosmos einfügen, den wir beobachten. Wie oben schon gesagt: Wenn „Gott“ immer nur jenseits der Grenzen unseres Wissens zu finden ist, entfernt er sich immer weiter und verschwindet automatisch irgendwann völlig. Da kann man auch jetzt schon davon ausgehen, daß es ihn nicht gibt. Du argumentierst ein wenig wie ein Priester der Steinzeit, der Blitz und Donner auf göttliches Wirken zurückführte.

  62. @ Landvoigt:

    ist es extrem unwahrscheinlich, dass es überhaupt Leben gibt.

    Was? Das Gegenteil ist richtig: Leben ist ein zwangsläufiges Ergebnis der Selbstorganisation der Materie.

  63. @Heinz #55
    Hier auf Erden nennen wir Menschen diese Gesetze (Physik,Chemie) NATURGESETZE….außerhalb unseres menschlichen Einflussbereichs sollte man sich zwar die Naturgesetze der Erde bewahren aber es gibt bei weiten noch ganz andere Gesetze….man könnte diese Gesetze auch unter „Kosmische Gesetze“ zusammentragen.
    Schon außerhalb unserer Irdischen Geborgenheit einer Erdatmosphäre oder einer Raumfähre bewegen wir uns außerhalb unserer irdischen Naturgesetzen. Wie wirken sich Kräfte in der Schwerelosigkeit eines Luftleeren Weltraum aus? Wie beeinflussen sich diese Kräfte gegenseitig? Welche Kraft hält die Gegenstände (Planeten,Sterne usw.) in einen schwebenden Zustand (Weltall)? Welche Rolle spielt die ZEIT bei diesen großen Dimensionen des All? Kann das Evolotionsverständnis eine Antwort auf die Frage nach dem Leben geben? Oder einfach nur ausgedrück…Rahmenbedingen (Gesetzmäßigkeit einer kosmischen Physik/Chemie) bewirken eine Aktion (Urknall) und damit wurde eine Kettenreaktion (Evolution) ausgelöst.
    Der Urknall schleudert so zu sagen das Leben ins All und der Motor dieser kosmischen Lebensexplosion (Start) ist die Evolution.

  64. Hallo Peter Heller @37

    Sie schreiben:

    Ein Gott innerhalb unseres Universums wäre denselben strukturellen Prinzipien unterworfen, wie wir. Gäbe es eine Möglichkeit, die Kausalität oder die Erhaltungssätze außer Kraft zu setzen (letztere leiten sich aus der Homogenität und der Isotropie ab), würden wir in einem anderen Universum leben, als wir beobachten.

    Seit der QM / Kopenhagener Deutung nicht notwendig. Denn alle Ereignisse gehen letztlich auf Quantenereignisse zurück, die letztlich physisch nicht determiniert sind. Mittel Chaostheorie und nicht-linearer / unstetiger Funktionen werden dadurch alle dinge möglich. Wunder müssten darum bicht notwendig gegen Naturgesetze verstoßen.

    Ein “Gott” außerhalb unseres Universums (den ich mir keinesfalls “vorstellen” kann, denn es gibt keine Rahmenbedingungen für eine solche “Vorstellung”) kann aus diesem Grund keinen Einfluß auf das haben, was in unserer Raumzeit geschieht.

    Das eigene Vorstellungsvermögen ist allerdings kaum die Grenze der Realität. Allerdings haben wir sehr wohl rahmenbedingungen. Allein die Grenzen des Universums (Anfangspunkt, begrenztes Volumen, Multidimenionalität etc.) bieten viele Ansatzpunkte.

    Wie viele Dimensionen nehmen wir wahr? 3 plus Zeit.
    Wie viele Dimensionen gibt es? Je nach Superstring-Theorie mehr als 10

    Seine Existenz wäre daher irrelevant. Insoweit handelt es sich hier selbstverständlich um eine naturwissenschaftliche Frage.

    Falsche Schlussfogerung. Richtig ist aber, dass es für ein kohärentes Weltbid aber einen Denkraum braucht. Der ist allerdings in dieser Frage gegeben.

    Kommentatoren aus allen möglichen Wissenschaftszweigen, die in diversen Texten immer wieder auf die notwendige Trennung von Religion und Wissenschaft verweisen, haben aus meiner Sicht das Problem nicht ausreichend durchdacht. Vielleicht haben diese auch zu wenig Ahnung von Physik.

    Ich halte den NOMA-Ansatz auch nicht für kohärent. Aber die Physik bietet sehr viel mehr Möglichkeiten und Denkräume.

  65. Hallo Peter Heller @62

    Leben ist ein zwangsläufiges Ergebnis der Selbstorganisation der Materie.

    Das wäre ein gutes Argument, wenn man sich diese nicht nur vorgestellt, sondern auch nachgewiesen hätte. Das Gegenteil ist richtig: Wir sehen keine derartige Selbstorganisation der Materie, die über einfache Aminosäuren und kurze Peptidketten wesentlich hinaus geht, auch wenn wir noch so viel danach suchen.

    Gas aber ist nicht viel mehr, als aus der Existenz von Sandkörnern die natürliche Entstehung von Mikrochips zu belegen.

  66. Hallo Krishna Gans @59

    Mit Methan, Druck und Hitze und diversen Elementen drum rum hast Du quasi recht “schnell” zumindest den ersten Schritt von der anorganischen zur organischen Chemie gemacht, und wenn dann noch viiiiieeel Zeit dazu kommt..

    Das reicht nur so lange, wie man nicht weiter denkt. Viel Zeit hilft garnicht. Denn komplexe Verbindungen sind meist nicht sehr stabil. Sie zerfallen wieder. Wenn die Verbindungen sich in gleicher Rate bilden und zerfallen hätten wir ein dynamisches Gleichgewicht, keine Entwicklung.

    Der Abstand zwischen einfachen Peptidketten und funktionalen Proteinen ist allerdings gewaltig. Man beachte die jeweiligen Sequenzräume. Diese bewegen sich je nach Protein zwischen 1e23 und 1e120 -- nachdem man bereits die funktionalen Varianten, die man auch in gewaltigen Zahlen abbschätzen kann -- bereits abgezogen hat. Nur zum Vergleich: Die Zahl der Atome im Universum wird mit 1e80 abgeschätzt.

  67. @ Landvoigt:

    Seit der QM / Kopenhagener Deutung nicht notwendig. Denn alle Ereignisse gehen letztlich auf Quantenereignisse zurück, die letztlich physisch nicht determiniert sind. Mittel Chaostheorie und nicht-linearer / unstetiger Funktionen werden dadurch alle dinge möglich. Wunder müssten darum bicht notwendig gegen Naturgesetze verstoßen.

    Das ist nicht richtig. Auch die Vorgänge in der Quantenwelt sind strukturellen Prinzipien unterworfen. Chaostheorie und Unschärferelation besagen gerade nicht, daß alles möglich wäre. Ganz im Gegenteil. Aus Symmetriebeziehungen folgende Erhaltungssätze gelten auf allen Skalen.

    Wir sehen keine derartige Selbstorganisation der Materie, die über einfache Aminosäuren und kurze Peptidketten wesentlich hinaus geht, auch wenn wir noch so viel danach suchen.

    Ist ein Protein lebendig? Ist es die DNA? Wir finden Selbstorganisation überall, auf allen Ebenen der Komplexität. Vom Kristall bis zum Ameisenhaufen. Von Wirbeln in turbulenten Strömungen bis hin zur Börse. Die Beziehung zwischen Proteinen und DNA ist dafür ein herausragendes Beispiel.

  68. Hallo Peter Heller @39

    Die Christen werden dann übrigens sagen, damit sei schließlich die Existenz Gottes bewiesen. Denn wenn er uns nach seinem Ebenbild erschaffen hat, haben wir alle göttliches Potential. Das auszuleben unser Auftrag wäre.

    Ich möchte nicht auisschließen, dass es auch Christen so was sagen könnten, allerdings ist es weniger wahrscheinlich. Vielmehr dürfte die überragende Mehrheit der Christen hier eher konservativ sein.

    Aber es gibt andere religiöse Bewegungen, denen das Eher zuzutrauen wäre. Raelianer oder Scientologen z.B.

  69. Hallo Heinz @40

    Ok…..unter den Lebensbedingungen der Erde hat sich dat also gegessen für die Menschheit……ich gehe aber davon aus, das wir in absehbarer Zeit fremde Planeten besiedeln werden…..und uns aufgrund anderen Bedingungen wohl doch zwingen wird…..uns genetisch anzupassen……oder aber, dank der pösen Atome (Radiaktivität ) Mutanten entstehen werden….die neue Fähigkeiten haben….oder so ähnlich.

    Ich liebe auch SciFi. Aber ich meine nicht, dass, Perry Rhodan, Startreck, X-Men oder Transformers viel mit Wissenschaft, der Realität oder der Zukunft zu tun hätten.

  70. @Hofmann

    Der Urknall schleudert so zu sagen das Leben ins All und der Motor dieser kosmischen Lebensexplosion (Start) ist die Evolution.

    Und damit folgt die ultimative Frage aller Fragen……….Dieses unbegreifliche Dingens zur Stunde NULL des Urknalls, das noch keinem uns bekannten Naturgesetz gehorchte…..praktisch die Ursuppe aus dem dann unser bekanntes Universum entstanden ist……..ist dat nur einfach explodiert und der Rest hat sich dann von allein ergeben……oder hatte es schon eine Programmierung in sich, die den Bauplan aller Materie und des Lebens schon in sich trug?
    Und….der Symmetrie wegen……ist die Antimaterie wirklich komplett zerstört worden…..oder hat die sich einfach nur in Paralleluniversum verkrümelt…..und wenn ja, gelten dort die selben Naturgesetze wie bei uns?
    H.E.

  71. @Martin

    Ich liebe auch SciFi. Aber ich meine nicht, dass, Perry Rhodan, Startreck, X-Men oder Transformers viel mit Wissenschaft, der Realität oder der Zukunft zu tun hätten.

    Autsch…….und Einspruch euer Ehren, ganz im Gegenteil.
    Jules Verne….war weit seiner Zeit vorraus….und die meisten seiner „Spinnereien“ sind heute Realität.
    Sorry….bitte auf keinen Fall übel und persönlich nehmen …..manchmal kommt ihr (Akademiker) mir so vor wie ein Bücherwurm, der sich in einer verstaubten Bibliothek an den klassischen Werken labt…..und jede Art von Phantasie in den Aktenschrank weggesperrt hat.

    @Peter
    Ich kenne Deine Befürchtungen hinsichtlich dieses Themas…..aber keine Angst, Esotherik und solch Klumpatsch wird hier nicht auftauchen, damit uns dann unsere Gegner in die Beklopptenecke verbannen können.
    Ausser Onkel Heinz…….der hat ein selbstausgestellten Idioten-Freibrief…..weil, als Nicht-Akademiker darf ich die beklopptesten Ideen äussern….und wenn es zu abartig wird, kommt bestimmt jemand vorbei, der mir einen Keks gibt und mir mitleidig über die Omme streichelt.

    Sieh es bitte als den Versuch eines wilden Tieres an…..jede erdenkliche Möglichkeit zu nutzen, aus den zu engen (geistigen) Käfig auszubrechen.
    MfG
    Heinz Eng

  72. @Heinz #70
    Um diese Fragen zu beantworten bedarf es den Tod. Wir Alle sind nämlich ein Teil dieses Geheimnisses. Würde ich jetzt mal so sagen…;)

  73. Hall Peter Heller @67

    Seit der QM / Kopenhagener Deutung nicht notwendig. Denn alle Ereignisse gehen letztlich auf Quantenereignisse zurück, die letztlich physisch nicht determiniert sind. Mittel Chaostheorie und nicht-linearer / unstetiger Funktionen werden dadurch alle dinge möglich. Wunder müssten darum bicht notwendig gegen Naturgesetze verstoßen.

    Das ist nicht richtig. Auch die Vorgänge in der Quantenwelt sind strukturellen Prinzipien unterworfen. Chaostheorie und Unschärferelation besagen gerade nicht, daß alles möglich wäre. Ganz im Gegenteil. Aus Symmetriebeziehungen folgende Erhaltungssätze gelten auf allen Skalen.

    Sicher ist es auffällig dass atomarer Zerfall statistisch wieder sehr präzise ist. Allerdings sagt das nichts zum Eintrittszeitpunkt eines bestimmmten Quantenereignisses. Diea heißt natürlich nicht, dass in trivialem Sinne alles möglich ist. So weit kein Widerspruch.

    Allerdings ist diese bei neäherer Betrachtung wieder anders. Wir haben in der Natur häufig Kipp-Verhalten. Z.B. wan ein Neuron eine Spike feuert. Oder einfacher: Wenn wir ein kartenhaus umplasen, wird das Verhalten quasi deterministisch. Beim Aufbau des Hauses aber versuchen wirr, genau das zu vermeiden. Es gelingt aber nicht imme. Die Kippunkte sind immer in einem sehr schmalen Band. Dies können wir konzeptionell bis auf Quantenereignisse runter brechen. Somit wirkt die Chaostheorie zum Verständis der Verstärkerwirkung kleinster Ereignisse.

    Auch ist es durchaus denkbar, das Quantenereigneisse konzertiert werden, so lange sie in Entsprechenden Zeiträumen wieder statistidch unauffällig werden, ist ein intendiertes Verahlten ohne Bruch der Naturgesetze mögliche. Verweise auf Symeterie sind hier nicht zwingend. Denn wir beobachten genügend Ereignisse, die einzigartig sind und keine symetrische Entsprechung haben.

    Ist ein Protein lebendig? Ist es die DNA?

    Offensichtlich rhetorische Fragen, aber hier fehl am Platz. Denn diese entstehen nachweislich nicht zufällig, sondern werden von bielogischen Lebewesen erzeugt.

    Wir finden Selbstorganisation überall, auf allen Ebenen der Komplexität. Vom Kristall bis zum Ameisenhaufen. Von Wirbeln in turbulenten Strömungen bis hin zur Börse. Die Beziehung zwischen Proteinen und DNA ist dafür ein herausragendes Beispiel.

    Es ist ein Unterschied, ob wir Funktionen und Strukturen in der Natur beobachten, odser ob wir von der Selbstorganisation der Materie im Kontext der chemischen Evolution diskutieren. Die Vermutung, dass es so was wie ‚engebaute‘ Präferenzen für eine Bildung von Lebensbausteinen gäbe, hat sich nicht bestätigt. Es bilden sich bei den Epigonen von Miller und Urey nur Rezemate und kurze Peptidketten ohne erkennbare Präferenzen.

  74. Realität……..
    http://de.wikipedia.org/wiki/Realismus_%28Philosophie%29#Wissenschaftlicher_Realismus

    Die Grundthese von Positionen des wissenschaftlichen Realismus könnte man so charakterisieren: wissenschaftliche Theorien erzeugen ein Weltbild, das den realen Strukturen der Welt entspricht. Wissenschaftliche Realisten behaupten, dass bewährte Theorien zumindest annähernd wahr sind und die Natur weitgehend zutreffend erfassen. Und zwar gelte dies trotz aller nachfolgend genannten Probleme, welche unterschiedliche antirealistische Gegenthesen nahelegen, etwa das Problem, dass die Welt an sich, zumal in ihren zugrundeliegenden Strukturen und Gesetzmäßigkeiten, den menschlichen Sinnen nicht unmittelbar zugänglich scheint.

    Und die passende Kritik…….

    Einige Kritiker des wissenschaftlichen Realismus verweisen darauf, dass viele historische wissenschaftliche Theorien zu ihrer Zeit gut bestätigt waren, faktisch die Forschung bestimmten und für wahr gehalten wurden, nach heutigem Erkenntnisstand aber als falsch erwiesen seien…..

    Ein weiteres antirealistisches Argument stützt sich auf die Beobachtung, dass Sachverhalte durch unterschiedliche Theorien erklärt werden können. Bestätigungen einer bestimmten Theorie verifizieren diese daher nicht automatisch oder allein. Man spricht hier auch von prinzipieller empirischer Unterbestimmtheit von Theorien.

    Alle Erkenntnis der Welt, auch naturwissenschaftliche Erkenntnis ist außerdem, wie einige Anti-Realisten vertreten, prinzipiell „theoriegeladen“. Es sei daher nicht möglich, reine Beobachtungsdaten von ihrer theoretischen Interpretation zu trennen. Diese Vermitteltheit durch die Repräsentationsmodalitäten spezifischer Theorien ist für einige Antirealisten Grund genug, prinzipiell zu bestreiten, dass es eine theorieunabhängige Vergleichbarkeit von Daten gibt. Thomas Samuel Kuhn hat dies zu der bekannten These geführt, wissenschaftliche Erkenntnis, insbesondere die Bewertung ihrer Qualität (bestätigt sie eine bestimmte Theorie oder nicht) sei grundsätzlich relativ auf zugrundeliegende „Paradigmen“ (welche nicht nur die mathematischen Kernstrukturen von Theorien selbst beinhalten, sondern auch beispielsweise Konventionen vielfältiger Art, etwa was die Auswertung von Daten betrifft). Wie gut oder schlecht eine Theorie empirisch gestellt ist, also in welcher Weise sie „die Natur zutreffend erfassen“, wäre demnach prinzipiell nicht theorieübergreifend bewertbar. Dem lässt sich als Korrelar beifügen, dass eine „objektiv gegebene Natur“ prinzipiell nicht existiert, gerade weil Natur je nur im Rahmen eines bestimmten, durch menschliche Forschungspraxis konstituierten Paradigmas überhaupt zugänglich wird.

    Soooo, jetzt hab ick es euch aber gegeben………

    @Hofi…#72
    Hihi….ick sehe, wir verstehen uns^^
    Ups………Duck und Wech
    H.E.

  75. @Martin Landvoigt #66

    Denn komplexe Verbindungen sind meist nicht sehr stabil. Sie zerfallen wieder. Wenn die Verbindungen sich in gleicher Rate bilden und zerfallen hätten wir ein dynamisches Gleichgewicht, keine Entwicklung.

    Du hast den Druck vergessen, den ich erwähnte, da geht da mit dem Zerfall eben nicht so schnell.

    Die These besagt, dass die Erdoberfläche für die Primärprozesse, die für Entstehung
    des Lebens erforderlich sind, kein optimaler Standort war. Mit anderen Worten: Die
    warmtemperierte ›Ursuppe‹ oder Uratmosphäre (oder gar Darwins Idee von einem
    warmen Tümpel!) ist nicht das geeignete chemische Milieu, um die Entstehung
    komplexer Moleküle aus einfachen Molekülen zu ermöglichen. Auch die
    Photosynthese, d. h. die Umwandlung von Lichtenergie in chemische Energie ist so
    komplex und kompliziert, dass sie unmöglich als Ausgangspunkt für die Entstehung
    von Leben gedient haben kann. Demgegenüber herrscht in den Tiefen der Erdkruste
    bei hohen Temperaturen und Drücken sowie gleichmäßigem Zustrom von
    Kohlenwasserstoffen ein chemisches Milieu, das viel eher in der Lage ist zur
    Eigenkatalyse fähige, d. h. komplexe sich selbst kopierende Moleküle und darauf
    aufbauend einfachste Lebensformen zu erzeugen. Golds These kann sich auf
    neuere wissenschaftliche Forschungsergebnisse stützen. Zum Beispiel hat sich
    zwischenzeitlich bestätigt, dass hyperthermophile Lebensformen (Archaebakterien), diejenigen sind, deren Wurzeln am weitesten zurückreichen also die ältesten sind.

    Buchbesprechung „Biosphäre in der heißen Tiefe“

    Der Vergleich zwischen thermophilen und mesophilen Organismen ergab, daß die höhere Thermostabilität der Proteine in der Regel durch eine erhöhte Anzahl von Bindungen (wie Schwefelbrücken) erreicht wird. Sie sind dadurch weniger flexibler als Proteine mesophiler Organismen mit analogen Funktionen. Das heißt, die thermostabilen Proteine benötigen auch höhere Temperaturen des Lebensumfeldes, um die für ihre biologischen Aktivitäten nötige Beweglichkeit zu erhalten, sie können daher unter mesophilen Bedingungen nicht leben. Dies spricht für eine Abgrenzung der beiden Biosphären.

    Prof. Dr. habil. Alfred Barth / korrespondierendes Mitglied der Europäischen Akademie der Wissenschaften und Künste mit Sitz in Paris zum selben Buch

  76. @Krishna

    Das heißt, die thermostabilen Proteine benötigen auch höhere Temperaturen des Lebensumfeldes, um die für ihre biologischen Aktivitäten nötige Beweglichkeit zu erhalten, sie können daher unter mesophilen Bedingungen nicht leben.
    Dies spricht für eine Abgrenzung der beiden Biosphären.

    Nun die unerbittlich folgende zweite Frage……wie konnte sich daraus ein Organismus entwickeln…der bei diesen Temperaturen sofort verreckt wäre?

    Onkel Heinz…….bohren, bis der Nerv glüht

  77. Hall Heinz @71

    Ich liebe auch SciFi. Aber ich meine nicht, dass, Perry Rhodan, Startreck, X-Men oder Transformers viel mit Wissenschaft, der Realität oder der Zukunft zu tun hätten.

    Autsch…….und Einspruch euer Ehren, ganz im Gegenteil.
    Jules Verne….war weit seiner Zeit vorraus….und die meisten seiner “Spinnereien” sind heute Realität.

    Mein erstes Buch, was ich in meinem Leben las, noch heimlich mit Taschenlampe unter der Bettdecke, war ‚Die Reise zum Mittelpunkt der Erde‘ von Jules Verne … und ich liebe es noch heute. Das hat die Geologie wahrscheinlich nchtt so sehr beflügelt wie andere seiner Werke, z. B. die Mondreise. Allerdings werden zeitgenössische Ingenieure die Hände über den Kopf zusammengeschlagen haben, als sie das Konzept der Mondkanone lasen. So etwas lässt sich mit Wissenschaft und Technik nicht vereinbaren.

    Visionäre haben ein ganz andere Rolle. Sie triben zwar keine Wissenschaft, geben aber Anregungen zur wissenschaftlichen Arbeit, die am Ende meist ganz anders aussieht, aber ohne die Anregung vielleicht nie realisiert worden wäre.

    Ich habe mal einen Text gelesen, wie sich echte Wissenschaftler mit dem Warp-Antrieb beschäftigten: Ja, so was wäre grundsätzlich möglich, bräuchte aber eine Energie einer Galaxie.

    Sorry….bitte auf keinen Fall übel und persönlich nehmen …..manchmal kommt ihr (Akademiker) mir so vor wie ein Bücherwurm, der sich in einer verstaubten Bibliothek an den klassischen Werken labt…..und jede Art von Phantasie in den Aktenschrank weggesperrt hat.

    Ich bin sowieso hart im Nehmen. Aber eines strapaziert meine Phantasie schon: Wie kannst du eiggentlich ohne akademische Bildung trotzdem oft besser wissen, was Sache ist, als es viele Akedemiker tun?

    Du bemühst dich um eine joviale Formulierung, aber meist stecken da recht vernüftige Gedanken hinter. Mein Kompliment.

    PS. Ich habe nichts gegen das Duzen, aber will niemanden auf die Füße treten. Ich hoffe du hast nichts dagegen?

  78. @Heinz #74
    Kurz und Bündig gesagt….Der Faktor ZEIT macht alles RELATIV.
    Die Zeit verändert die Rahmenbedingungen. Die Rahmenbedingungen münden in die Evolution und somit wird das Leben Relativ.
    Also genießt jede Sekunde eures relativen Leben und seht den Tod nicht so verkrampft ins Auge. Auch der Tod ist wieder der Anfang von etwas neuen.

  79. @Heinz #76
    Lebensfähig bis 150°C, steht doch im Text, und die Bakterien findet man ja auch heute noch.

  80. @Martin Lanvoigt #77

    . Allerdings werden zeitgenössische Ingenieure die Hände über den Kopf zusammengeschlagen haben, als sie das Konzept der Mondkanone lasen. So etwas lässt sich mit Wissenschaft und Technik nicht vereinbaren

    Noch 1965 hat man die Hände nicht über dem Kopf zusammengeschlagen:

    Das erste der amerikanischen Raumgeschütze ist bereits in Stellung. Über dem Sandstrand der Insel Barbados in der Karibischen See ragt das stählerne Rohr fast senkrecht empor, nur leicht gen Afrika geneigt, 36 Meter hoch -- der Welt größte, schießmächtigste Kanone. Kaliber: 40 Zentimeter; Schußweite: 250 Kilometer.

    Satelliten-Kanone Nein, nicht vom 1. April 😀

  81. @ Landvoigt:

    Aber ich meine nicht, dass, Perry Rhodan, Startreck, X-Men oder Transformers viel mit Wissenschaft, der Realität oder der Zukunft zu tun hätten.

    Einspruch in Bezug auf Perry Rhodan. Obwohl Trivialliteratur erzwingt allein schon die Komplexität der Geschichte in diesem Fall eine Menge nützlicher Bezüge. Die genannten anderen, man könnte noch Star Wars hinzufügen, sind keine Science Fiction, sondern eher Abenteuergeschichten mit Fantasy-Elementen. Oder schlichter Action-Einheitsbrei.

    Alastair Reynolds, Iain Banks, Dan Simmons, Neal Stephenson, Richard Morgan oder auch William Gibson sind aus meiner Sicht moderne Autoren (beispielsweise), die die Science Fiction repräsentieren, aus der man eine Menge über plausible Zukünfte und die Gegenwart lernen kann. Die Perry-Rhodan-Autoren kupfern übrigens gerne bei solchen Meistern ab.

  82. @Hallo Martin

    Du bemühst dich um eine joviale Formulierung, aber meist stecken da recht vernüftige Gedanken hinter. Mein Kompliment.

    Hat ein ganz einfachen Hintergrund…….ick hab das „Wissenschafts-Blabla“ nicht drauf……weswegen ich die Vorgänge, die mir durchs Hirn huschen….auf meine eigene Art und Weise hier zu Papier bringe.
    Das ist weder eine Verarschung der Akademiker hier…….noch böse Absicht……..dat ist schlicht und einfach…..Onkel Heinz, wie er lebt und leidet.
    Hoffe dahingehend geholfen zu haben.

    Wie kannst du eiggentlich ohne akademische Bildung trotzdem oft besser wissen, was Sache ist, als es viele Akedemiker tun?

    Zweiter Irrtum……ich weiß nie etwas Besser….höchstens in meinem Spezialgebiet (Energieversorgung).
    Ick bin aber ein allseits interessierter, wissenschaftlicher Breitstrahler……der sich oft im Fernsehen wissenschaftliche Dokus anguckt…….die sehr oft Fragezeichen hinterlassen…….die mich innerlich zwingen, mich mit dem jeweiligen Thema näher zu beschäftigen…..ob dat nun der Urknall ist…..oder die Quantenphysik…..schwarze Löcher……oder der ewige Streit um die richtige Ernährung.
    Und……ich liebe es, die Leute hier etwas zu zwicken…….weil eine provokante These viele hier erst aus der Reserve lockt….und dadurch eine entspannte Diskussion entsteht.
    Keine Angst….der Pittbull schläft satt und zufrieden im Zwinger und träumt gerade von einer süßen Hündin.^^

    Onkel Heinz………interessierter Laie

  83. @Krishna
    Du hast mich mist-verstanden.

    Du sprachest von thermophile Lebewesen, die angeblich als erste Organismen diesen Planeten besiedelt haben sollen.

    Ich dagegen hatte Zweifel……..wie sich aus diesen, hitzeliebenden Viechern die mesophilen Viecher entwickeln konnten….mal abgesehen vom Stoffwechsel (anerob/erob) und der Photosyntese.

    Lebewesen, die am besten bei Temperaturen zwischen etwa 20 und 45 °C gedeihen, bezeichnet man als mesophil. Die meisten Mikroorganismen gehören hierzu. Lebewesen, die höhere Temperaturen bevorzugen, bezeichnet man als thermophil, diejenigen, die niedrigere bevorzugen, als psychrophil.

    Hihi……bei der Suche nach „anaerob“ hab ick folgenden Witz hier gefunden….

    Uranreduktion…….. Geobacter metallireducens, Shewanella putrefaciens, (Desulfovibrio)

    Das is ne Diskussion nach mein Geschmack…..es bringt die Neuronen auf Trab.
    Onkel Heinz…….immer noch Atheist

  84. @Hofi…#78

    Zeit ist relativ….stimmt.
    Je älter ich werde….umso schneller vergeht die Zeit…….besonders das Phänomen der scheinbaren Zeitbeschleunigung im Urlaub…..ist für mich persönlich ganz fies…….wenn de weißt, wat ick meine.

    H.E.

  85. @Heinz #83
    Zum ersten, die Umwandlung Anaerob / Aerob fand auf jeden Fall statt, egal welcher Theorie man anhängt.
    Zum zweiten, die Anpassung an niedrigere Temperaturen ist „einfache“ Evolution, wenn sie wieder und wieder in geringere Höhen kamen, gleiches gilt fü Druckunterschiede, an die es sich zu adaptieren galt.
    Die Evolution hat es ja ach geschafft, Landsäuger wieder ins Meer bringen.

  86. Hallo Peter Heller @81

    Ich lese eigentlich nicht mehr so viel neue Autoren. Nur von Ian Banks habe ich zwei gelesen. (Das Spiel Azad, Wahl der Waffen)
    Ich denke da eher an Asimov bei Betonung auf Science … aber ich verstehe den Hauptsinn von SciFi weniger als wissenschaftliche Ideengeber, sondern eher Projektionen menschlicher Beziehungen und Überzeichnung realer Verhältnisse. Dabei ist die Existenz fiktiver Welten eben ein hilfreiches Stilmittel, was man auch als eine Art Flucht/Urlaub aus unserer Realität verstehen kann.

    In diesem Sinn sind für mich die Autoren Philp K. Dick, Frank Herbert, Cordwainer Smith, Ray Bradbury, Harlan Elison auch weit mehr als Literaten wertvoll denn als Architekten einer möglichen Zukunft.

  87. @Krishna….#75

    Ähm……nochmals zu den geilen Spiegelartikel zurück.
    Wissenschaftliche Irrtümer…….

    Und als im Jahre 1943 der britische Geheimdienst den von Goebbels angekündigten deutschen Wunderwaffen nachspürte, teilten fast alle Experten die Auffassung des englischen Mathematik -Professors Sir Ralph Fowler, man müsse nur nach ungewöhnlich großen, „mindestens 700 Tonnen schweren“ Abschußrohren suchen, dann werde man dem V-Geheimnis auf die Spur kommen. Nur ein Kanonen-Abschuß, so glaubten die Briten, könne den mehr als zehn Meter langen V-Geschossen, wie sie auf Peenemünde-Photos ausgespäht worden waren, über die erste, kritische Flugphase hinweghelfen.

    Zur Evolution………mir fehlt trotzdem die Initialzündung oder das vorgegeben Programm…..einfach die Suppe so lange köcheln lassen, bis endlich das Monster raus krabbelt…ist mir einfach zu wenig.

    MfG
    H.E.

  88. Herr Heß,

    Gerade deshalb ist es für mich auch kein Widerspruch gläubiger Christ und gleichzeitig Naturwissenschaftler zu sein

    hier sehe ich auch keinen Widerspruch.
    Auch ein Kommunist kann ein guter Naturwissenschaftler sein.

    Das Problem sehe ich auf einer anderen Ebene, ist die Wissenschaft selbst noch frei und kann dies auch jeder erkennen?

    Hier ein Beispiel:

    Professor Dr. Dr. Wolfgang Berger:

    „Meine ganzen akademischen Titel habe ich mit dem Glauben an eine Irrlehre erworben. Ein studierter Volkswirtschaftler versteht weniger von Makroökonomie als eine Kuh vom Fliegen, weil er sich erst einmal aus einem Sumpf vorgefaßter Meinungen und Denkfehler ausgraben muß, um überhaupt die Oberfläche zu erreichen bzw. dort wieder anzukommen, wo er war, bevor er sich in die Verdummungsanstalt einweisen ließ.“

    Hier erläutert er das Problem persönlich

  89. @Krishna….meinte natürlich Dein Kommentar #80

  90. @Heinz #84
    Ich versteh dich schon. 😉
    Und jetzt muss man nur noch in großen zeitlichen Dimensionen (Erdgeschichte) denken und uns von unserer menschlichen Klein-Zeitgeist-Denke trennen.
    Die Zeit sorgt dafür, dass sich das Klima wandelt, das sich die Evolution entfallten kann, dass es ständig wechselnde Lebensbedingungen und damit Anpassungen gibt usw.usw.
    Und wer jetzt meint, der Mensch könnte die Zeit aufhalten und damit auch meint das Klima steuern oder die Anpassung abschaffen zu können, der ist einfach nur noch Größenwahnsinnig.
    Oder anders ausgedrückt….die Zeit lässt es nicht zu, dass wir eine Durchschnittstemperatur bekommen werden, dazu ist die Zeit, die der Mensch auf der Erde verbringen darf, viel zu kurz. Auch lässt sich die Zeit nicht ein CO2-Verbot vom Menschen diktieren, dazu ist der menschliche Einfluss viel zu gering, auch lässt sich die Zeit auch keine 2 Grad Erwärmung vorschreiben usw.usw.
    Der heutige Mensch ist einfach zu klein im Geiste um das Leben im Ganzen zu begreifen.

  91. Der heutige Mensch ist einfach zu klein im Geiste um das Leben im Ganzen zu begreifen.

    Ohne Gehirnwäsche könnte auch der heutige Mensch bergreifen, wie er beschissen wird.

  92. @ Landvoigt:

    In diesem Sinn sind für mich die Autoren Philp K. Dick, Frank Herbert, Cordwainer Smith, Ray Bradbury, Harlan Elison auch weit mehr als Literaten wertvoll denn als Architekten einer möglichen Zukunft.

    Natürlich die Klassiker. Ich bin aber nicht ganz sicher, inwieweit diesen Autoren wirklich gesellschaftliche Einflüsse zugewiesen werden können (ich kenne sie alle, bis auf Cordwainer Smith).

    Bei Gibson und Stephenson sieht das schon ganz anders aus. Neuromancer (Gibson), Snow Crash und Diamond Age (beide Stephenson) waren kulturprägende Urknalle. Chasm City (Reynolds) und Das Unsterblichkeitsprogramm (Morgan) werden in dieser Hinsicht oft unterschätzt. Wenn Sie wissen wollen, wie Nano-, Info- und Biotech unsere Zukunft prägen könnten, empfehle ich diese Werke.

  93. @Hofi…#90

    Hihi….diesbezüglich ein Seitenhieb auf die Realität (wissenschaftlich) aus dem Wiki Link….

    „““Die „alltägliche“ wissenschaftliche Arbeit besteht in großem Maße in der Anwendung grundsätzlich bereits etablierter Theorien. Fragen nach dem Realitätsbezug stellen sich daher hier nicht unmittelbar, nur beispielsweise in einzelnen fundamentalen Forschungsgebieten der theoretischen Physik oder allenfalls bei Gegenständen wie Klimamodellen oder der Urknall-Theorie.“““

    Grins und janz schnell….wechrenn.
    H.E.

    Versaute Formatierung korrigiert….H.E.

  94. @ Heinz:

    Zur Evolution………mir fehlt trotzdem die Initialzündung oder das vorgegeben Programm

    Es fehlt Dir deswegen, weil beides niemals existiert hat. Es gab weder eine Initialzündung, noch ein vorgegebenes Programm.

    Es ist ein Aspekt von „Glauben“ immer und überall Sinn und Zweck suchen zu müssen. Der erste Schritt zum Skeptiker ist die Erkenntnis, daß Dinge völlig ohne Sinn und Zweck ablaufen können. Der zweite und wesentliche Schritt ist die Erkenntnis, daß dies für alle Prozesse gilt und daß sie andererseits mit Planung überhaupt nicht funktionieren könnten.

    Einem „intelligenten Designer“ wäre das Erschaffen etwas so komplexem wie einer Zelle aus einem Satz einfacher organischer Moleküle überhaupt nicht möglich gewesen. Interessanterweise ist es genau diese Erkenntnis, die Menschen dazu bringt, an der Evolutionstheorie zu zweifeln. Sie stellen sich (s.o. „Auge“ und „sexuelle Fortpflanzung“) Evolution auch als einen „intelligenten Designer“ vor, der nur eben nicht als künstlicher, äußerer, sondern als natürlicher, innerer Einfluß daher kommt.

    Nur ist Evolution eben etwas völlig anderes. Nämlich das ziellose Ausschöpfen aller vorhandenen Optionen. Ohne Zweck, ohne Plan, ohne Sinn, ohne Idee, ohne Richtung. In kleinen, infinitesimalen Schritten, durch die aber über lange Zeiträume hinweg eben durchaus komplexe Muster entstehen können.

    Möglicherweise hat es 100 Ansätze gegeben, so etwas wie eine Membran, eine Schutzschicht gegenüber dem „Außen“ zu bilden, möglicherweise auch Millionen. Es ist kompliziert, deswegen sind fast alle davon gescheitert. Eine Option aber hat sich als tauglich herausgestellt. Möglicherweise hat es Abermillionen von Versuchen gegeben, Information auf einem Molekül zu codieren und zu duplizieren. Genau eine molekulare Struktur in genau einer chemischen Komposition hat sich als tauglich erwiesen. Und so weiter. Dabei hat das einzelne Molekül natürlich nicht das Bestreben gehabt, sich vervielfältigen zu können. Es ist einfach irgendwann vorgekommen, weil es innerhalb der auf diesem Planeten gegebenen Rahmenbedingungen möglich war.

  95. Zu Cordwainer Smith meinem Lieblings-Autor. Er ist zwar schon 1966 verstorben und bleibt wohl eher ein Geheimtipp. Aber seine Stories bleiben erstaunlich modern. Die Projektionen zum Thema Wiederentdeckung des Menschen oder die Stroon-Droge auf Nostrilla -- wahrscheinlich ein Ideengeber für Dune von Frank Herbert.

    Nett ist die Idee eines Kriegscomputers, der allerdings nicht Waffen steuert, sondern Wirtschaftskriege und Börsenmanipulationen. Und das veröffentlicht 1964!
    Immerhin wurde deer Sammelband neu aufgelegt:
    http://www.amazon.de/Was-aus-den-Menschen-wurde/dp/3453528069/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1405952216&sr=1-1&keywords=cordwainer+smith

    Es gibt übrigens eine interessante Querbeziehung zum Thema Religion. Smith / Linebarger hält sich mit kalassischen religiösen Themen weitgehend zurück und sagt auch nichts zur Antologie … aber in seiner kühlen, und eher ditanzierten Art schafft er es, am markantesten in The Dead Lady of Clown Town (1964) den Kern des Evangeliums in einer intensiven und anrührenden Weise zu erzählen, die vielleicht dem oberflächlichen Leser entgeht.

    Meine unbedingte Empfehlung.

  96. @Peter

    Du sagst also…….man müsse nur oft genüg würfeln um 10 mal hintereinander drei Sechser zu erkämpfen?
    Is mir zu wage……zu viel Zufall……

    Die organische Chemie (kurz: OC), häufig auch kurz Organik, ist ein Teilgebiet der Chemie, in dem die chemischen Verbindungen behandelt werden, die auf Kohlenstoff basieren, mit Ausnahme einiger anorganischer Kohlenstoffverbindungen und des elementaren (reinen) Kohlenstoffs.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Organische_Chemie

    Organisch…heißt in diesen Falle per Definition nur…dat hat wat mit Kohlenstoff zu tun.
    Auf Eso-Deutsch könnte es auch so heißen…..Mutter Natur (als Wesenheit/Gaia) hat so lange rumprobiert….bis es endlich geklappt hat…..aus ein paar Molekülketten eine reproduktionsfähiges Lebewesen zu erschaffen.
    Nöö…….ick zieh auch heute noch, meine Hosen nich mit der Kneifzange an.

    PS. Mir gefiel die These aus einem Perry Rhodan Heftchen ganz gut…..wonach Weltraumkreuzer das Leben als Keime einfach so im All verteilt haben…….und wo sie auf fruchtbaren Boden trafen, die Evolution auslösten.

    MfG……und freundschaftlich verbunden
    Onkel Heinz….der immer was zu meckern hat

  97. @ Heinz:

    Du sagst also…….man müsse nur oft genüg würfeln um 10 mal hintereinander drei Sechser zu erkämpfen?
    Is mir zu wage……zu viel Zufall……

    Warum? Es gibt schließlich auch immer wieder Leute, die im Lotto gewinnen.

    Versuch und Irrtum ist ein sehr mächtiges Konzept. In der Evolution wird ja nicht immer wieder neu gewürfelt. Sondern die Dinge entwickeln sich von einem einmal erreichten Stadium weiter. Das heißt, der gelungene erste Schritt ist die Basis für den zweiten.

  98. @Peter…Teil 2

    Es ist ein Aspekt von “Glauben” immer und überall Sinn und Zweck suchen zu müssen.

    Eher die Frage um das…warum?
    Ist alles, was wir sind, was heute das aktuelle Universum darstellt……..einfach nur ne Laune der Natur……ne Sache der Zufälligkeit…….oder steckt hinter den Zufälligkeiten nicht doch ein höherer Plan dahinter?
    Unser Universum is wohl 13,8 Mrd. Jahre alt…….war das nun der Anfang von allem Sein….oder ist dat lediglich ne zyklische Momentaufnahme der Unendlichkeit?

    PS. Genau dieses ekelhafte Bauchgefühl….hat mich auch zum Klimaskeptiker werden lassen……ick kann es nich erklären, aber der Grummel lässt sich einfach nich vertreiben.

    H.E.

  99. @Heinz #96

    Organisch…heißt in diesen Falle per Definition nur…dat hat wat mit Kohlenstoff zu tun.

    Theoretisch ginge auch Silizium, gibt es ja „wie Sand am Meer“, allerdings sind diese Verbindungen zu träge, wenn ich mich richtig erinnere.
    Organisch heißt es deshalb, weil das Leben auf Kohlenstoff aufgebaut ist.

    Nöö…….ick zieh auch heute noch, meine Hosen nich mit der Kneifzange an.

    Bist Du sicher ?

    1953 beschloss der amerikanische Student Stanley Miller, der Sache auf den Grund zu gehen. Er baute eine einfache Apparatur aus zwei mit Röhren verbundenen Glaskolben. Im unteren Kolben befand sich eine Flüssigkeit, die so genannte „Ursuppe“. Sie bestand aus Wasser, Ammoniak und anderen einfachen chemischen Verbindungen. Diese Ursuppe wurde erwärmt, der Dampf stieg in den oberen Kolben, wo regelmäßig elektrische Blitze zwischen 2 dünnen Elektroden zuckten. In einem weiteren Rohr kondensierte der Dampf und tropfte zurück in die Ursuppe.
    Mit dieser simplen Versuchsanordnung hatte Miller die Zustände auf der noch jungen Erde vor 4 Milliarden Jahren im Labor simuliert: Unten die erwähnte Ursuppe (engl.: „primordial soup“), oben die Uratmosphäre mit den Blitzen als Energiequelle. Schon nach dem ersten Tag beobachtete Miller, dass das Wasser im Kolben sich rosa einfärbte, und am Ende der Woche war die Lösung tiefrot und trüb.
    Die Sensation war perfekt, als Miller in der Ursuppe schon nach einem Tag Aminosäuren entdeckte

    Die Ursuppe von Stanley Miller

  100. @Heinz #98

    oder steckt hinter den Zufälligkeiten nicht doch ein höherer Plan dahinter?

    Wer soll den ausgeheckt haben ??

  101. Hallo Peter Heller@94

    Es fehlt Dir deswegen, weil beides niemals existiert hat. Es gab weder eine Initialzündung, noch ein vorgegebenes Programm.

    Hier habe ich ein Problem mit der Logik. Alle Erfahrungen zeigen, dass komplexe dinge nicht von Selbst entstehen. Uns wenn es keine erste lebindige Zelle gegeben hat, aber das Universum einen Anfang hat, dann gibt es uns vermutlich garnicht ?

    Es ist ein Aspekt von “Glauben” immer und überall Sinn und Zweck suchen zu müssen. Der erste Schritt zum Skeptiker ist die Erkenntnis, daß Dinge völlig ohne Sinn und Zweck ablaufen können.

    Kann der Skeptiker nich annehmen, dass er die Notwendigkeit von Sinn und Zweck bezweifelt, weil er diese lediglich nicht versteht? Selbstzweifel gehören zum Standardreperoire eines Skeptikers … oder nicht?

    Der zweite und wesentliche Schritt ist die Erkenntnis, daß dies für alle Prozesse gilt und daß sie andererseits mit Planung überhaupt nicht funktionieren könnten.

    Das Bedarf der Erläuterung.

    Einem “intelligenten Designer” wäre das Erschaffen etwas so komplexem wie einer Zelle aus einem Satz einfacher organischer Moleküle überhaupt nicht möglich gewesen.

    Das hört sich für mich eher nach Mangel an Vorstellungskraft an.

    Nur ist Evolution eben etwas völlig anderes. Nämlich das ziellose Ausschöpfen aller vorhandenen Optionen. Ohne Zweck, ohne Plan, ohne Sinn, ohne Idee, ohne Richtung. In kleinen, infinitesimalen Schritten, durch die aber über lange Zeiträume hinweg eben durchaus komplexe Muster entstehen können.

    Das bezweifele ich. Ob die Evolution das leistet, ist m.E. weder wirklich einsichtig, noch empirisch belegt. Sicher: Ausgehend vom ontologischen Naturalismus wäre das die logische Konsequenz, aber dann wäre diese Ansicht ideologiegetrieben, nicht aus der Sache begründet.

    Möglicherweise hat es 100 Ansätze gegeben, so etwas wie eine Membran, eine Schutzschicht gegenüber dem “Außen” zu bilden, möglicherweise auch Millionen. Es ist kompliziert, deswegen sind fast alle davon gescheitert. Eine Option aber hat sich als tauglich herausgestellt. Möglicherweise hat es Abermillionen von Versuchen gegeben, Information auf einem Molekül zu codieren und zu duplizieren. Genau eine molekulare Struktur in genau einer chemischen Komposition hat sich als tauglich erwiesen. Und so weiter.

    Hier ist Wissenschaft gefragt. Kann man ein Modell bilden, wie das zustande kam? Was sagen numerische Modellrechnungen? Reicht das Zahlengefühl eones Sequenzraums von Millionen? Oder müssten wir hier 1e20, 1 e50 oder 1 e500 ansetzen? Nur reicht dann einfach die Zeit nicht aus …

    Dabei hat das einzelne Molekül natürlich nicht das Bestreben gehabt, sich vervielfältigen zu können. Es ist einfach irgendwann vorgekommen, weil es innerhalb der auf diesem Planeten gegebenen Rahmenbedingungen möglich war.

    So weit die Hypothese. Welche Belege haben wir dafür? Angesichts dessen, dass die Panspermie-Hypothese noch immer ernst genommen wird, ist es auch unter der Annahme des Naturalismus nicht notwendig so.

    Ich denke, Panspermie ist eher der Versuch, den Naturalismus zu retten, selbst wenn man von der Unwahrscheinlichkeit einer natürlichen Lebensentstehung auf der Erde überzeugt ist. Man verlagert schlicht die kritischen Ereignisse in immer ungreifbare Sphären.

  102. Hallo Heinz @96

    PS. Mir gefiel die These aus einem Perry Rhodan Heftchen ganz gut…..wonach Weltraumkreuzer das Leben als Keime einfach so im All verteilt haben…….und wo sie auf fruchtbaren Boden trafen, die Evolution auslösten.

    Das gabs doch auch bei Startreck. Ich finde eine andere Idee ganz prickelnd -- hab die aber sonst noch nirgends gefunden:

    1. Die Wissenschaftler der Zukunft erfinden eine Zeitmaschiene, die aber nur einzeller an dikreten Punkten transferieren kann.

    2. Man erkennt, dass die Evolution nicht das leisten kann, was ihr zugeschrieben wird.

    3. Um die eigene Existenz zu sichern, sendet man eben immer wieder Einzeller und Genträger konstruiert in die Vergangenheit und zieht sich dann Münchhausen gleich aus dem Sumpf.

    Na ja, ist eine Variante von ‚Zurück in die Zukunft‘ und andere Zeitreise Stories … Und für mich als Schöpfungsgläubigen ohnehie eher nur Fantasy …

  103. @Krishna

    Bausteine des Lebens…….Aminosäuren…..ja janz toll……und wer hat die dann zu einen funktionierenden Organismus zusammengefügt?

    Eine bekloppte Analogie………Mutter Natur hat es geschafft, einen Haufen von Ziegelsteinen zu produzieren….und nun müssen wir nur noch auf genügend Stürme warten um ein komplettes Haus vorzufinden.
    Nööö…….mein Zweifel bleibt.
    H.E.

  104. @Mein lieber Martin

    Und für mich als Schöpfungsgläubigen ohnehie eher nur Fantasy …

    Einsicht ist der erste Weg zur Besserung….*grins.
    Joo…..Du, wie auch ich bis vor Kurzem……sind Gläubige einer Theorie….die uns bisher als schlüssig erschienen ist.
    Und da…..sind wir wieder bei Günter…..Glaube…..und die lockere Diskussion darüber…ob der die Wissenschaft behindern könnte.

    PS. Schreibst Du mit einen Smartphone?
    Onkel Heinz……..Tolerant bis in zum großen Zeh

  105. @Hallo Martin
    Übrigens…..Star-Trek und der berühmt berüchtigte Transporter.
    Man muss nicht den Körper physikalisch übertragen….sondern nur die Information des Aufbaus dieses Körpers.
    Das heißt….der Sender zerlegt den Körper in reine Informationen (und tötet ihn somit) und baut ihn am Empfänger per 3D-Drucker (meine laxe Bezeichnung dafür) wieder zusammen.
    Die Gefahr besteht nun darin…….die Information dieses Körpers komplett zwischen zu speichern……und jederzeit duplizieren zu können.

    Und ja….SiFi kann bilden….zumindest die Phantasie.
    MfG
    Onkel Heinz…..bremst mich, wenn die Gäule mit mir durchgehen

  106. @Peter…+#97

    Warum? Es gibt schließlich auch immer wieder Leute, die im Lotto gewinnen.

    Hmm…dann benennen mir bitte einen Lotto-Gewinner…der zehnmal hintereinander den Jack-Pott gewonnen hat.

    MfG
    H.E.

  107. EVOLUTION………ick muss da nochmal mit der Schippe nachhaken.

    Evolution ist die Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation. Diese Merkmale sind in Form von Genen codiert, die bei der Fortpflanzung kopiert und an den Nachwuchs weitergegeben werden. Durch Mutationen entstehen unterschiedliche Varianten (Allele) dieser Gene, die veränderte oder neue Merkmale verursachen können.

    Das heißt…es muss erstmal ein Lebewesen da sein…….um mutieren zu können…….also zieht dieses Argument nicht, bei der ENTSTEHUNG des Lebens.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Evolution

    Die Synthetische Evolutionstheorie erklärt den Artenwandel, einschließlich der Bauplan-Transformationen (Makroevolution), auf dem Kenntnisstand von ca. 1950. Sie ist die konsistente Erweiterung der klassischen Evolutionstheorien von Charles Darwin und Alfred Russel Wallace, erweitert von August Weismann, durch vereinte Erkenntnisse der Genetik, Populationsbiologie, Paläontologie, Zoologie, Botanik und Systematik. In Darwins Werk Die Entstehung der Arten (1859; 6. Auflage 1872) fehlten diese Befunde, die erst nach seinem Tod entdeckt bzw. entwickelt wurden, zunächst durch die Forschungen von Weismann. Bis zur Synthese waren diese Disziplinen voneinander getrennt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Synthetische_Evolutionstheorie

    Auch hier,,,,muss erstmal ein Viech da sein…um sich genetisch zu verändern.

    Offene Themen in der Synthetischen Evolutionstheorie
    Die Gruppe argumentiert, dass die sogenannte Synthetische Evolutionstheorie, das klassische Theoriegebäude zur Evolution der Organismen, eine Reihe von Faktoren außer Acht lässt. Viele dieser Faktoren wurden erst im Lauf der letzten beiden Jahrzehnte in ihrer Bedeutung erkannt oder empirisch untersuchbar:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Altenberg-16

    Alles im Allem……klärt nix…aber auchb rein garnix……..die Entstehung des Lebens…lediglich die Weiterentwicklung…..sorry Hofi, deshalb kann ich Deine These nicht akzeptieren.
    H.E.

  108. Hallo Heinz#104,

    Ich bin mir nicht sicher, ob Du mich richtig verstanden hast.
    Das beste was wir als Naturwissenschaftler haben ist die Evolutionstheorie, aber auch das Standardmodell unseres Kosmos.

    Als Christ glaube ich an Gott, ein Konzept das für mich persönlich gezeigt hat, dass es empirisch funktioniert.
    Als Naturwissenschaftler kann ich keinen Beweis entdecken, deshalb habe ich mich als Mensch entschieden daran zu glauben.
    Jeder andere muss das meines Erachtens selbst entscheiden.
    Mit Evolutionstheorie vs. Schöpfung hat das für mich persönlich nichts zu tun.
    Aber ich finde die Diskussion spannend.
    Grüße
    Günter
    Atlan war hinter den Materiequellen, Perry nicht.
    Wir müssen Atlan fragen.
    Mit Konzept meine ich nicht Kershyll Vanne

  109. „Meine“ Autoren sind Asimov, Clarke, Lem, Brunner, Boulle, Bradbury..

  110. @Heinz
    Das es auf der Erde leben geben kann, ist nicht nur e i n Zufall, sondern ein Sammelsurium an Zufällen.
    Sonne: die richtige Stärke / Lebensdauer,
    Erde:die richtige Entfernung zur Sonne, Rotation -- nicht zu schnell, nicht zu langsam
    Land / Wasserverteilung, geologische / chemische Zusammensetzung, Dichteanomalie des Wassers ( größte Dichte bei 4°C ) und sicher noch einige andere, das sind die, die mir wieder einfallen auf die Schnelle.

  111. @Heinz #107

    Auch hier,,,,muss erstmal ein Viech da sein…um sich genetisch zu verändern.

    Wenn dieser Einzeller da ist, merkt es zappelt, dann beginnt die Evolution. 😀
    Geht man von einem Lebensbeginn auf der Erde aus, hat sich das Leben vor ca. 4.5 Mlrd. Jahre entwickelt.
    Nimmt man eine „unterirdische“ an, verschiebt sich der Beginn möglichen Lebens wahrscheinlich um etliche Mill. Jahre nach hinten. Also viiieel Zeit für trial and error.

  112. @Heinz #107
    Und da wären wir dann bei der Kern-Atom-Quantenforschung angelangt….dem Leben auf der Spur.
    Aber Deutschland will ja von dieser Forschung nichts mehr wissen.
    In der Kernkraft-Kernfusion steckt so zu sagen der Schlüssel zum Verstehen der Lebensentstehung.

  113. Ich finde es schwierig, aber nicht unmöglich, gleichzeitig Naturwissenschaften wirklich ernst zu nehmen und gläubiger Christ zu sein. Schwierig ist es vor allem deswegen, weil man damit schnell zwischen allen Stühlen sitzt. Für atheistische Naturwissenschaftler ist man damit ein sentimentaler Romantiker, ein dem Glaubenswahn Verfallener oder ein Religiot, je nach Geschmack und Stil. Für Gläubige bleibt man gleichzeitig suspekt, ein unsicherer Kantonist, jemand, der noch nicht einmal bereit ist, ein kleines Vernunftopfer zu bringen, das doch überhaupt nicht wehtut, und der die Wissenschaft über die geoffenbarte Bibel stellen will.

    Für mich selbst habe ich entschieden, die Kritik beider Gruppen hinzunehmen und meinen Weg als nicht wundergläubiger Christ zu suchen. Die Naturwissenschaften wissen nicht alles und wissen letztlich nichts ganz sicher, aber damit kann man keine beliebigen Wunder rechtfertigen. Wenn in der Bibel von Ereignissen berichtet wird, die hart gegen gut gesicherte naturwissenschaftliche Erkenntnisse verstoßen, dann gehe ich davon aus, dass das so nicht stattgefunden hat.

    Gläubige und Ungläubige leben in der gleichen einen physikalischen Welt. Glaube legt eine Deutungsebene darüber, verändert die Welt aber nur indirekt.

  114. @Krishna
    Alles nur Zufälle?

    Dann…bitte erklär mir, ode reiner der anderen Akademiker hier, ne ganz einfache Sachlage…..warum dreht sich unser Erdkern immer noch?
    Dat Dingens sorgt für das Magnetfeld, das uns vor den pösen Auswüchsen der Sonnenstrahlung schützt…….soweit, so prima.
    Aber….egal wie dünnflüssig die Hülle auch ist, die diesen Kern umgibt….hätten die Reibungsverluste schon längst dafür sorgen müssen, dat dat Ding sich entweder verlangsamt hat…..oder heute schon längst stehen geblieben ist…..oder sich die Erde der Drehung des Kernes angepasst hätte.

    Achso….weil sich die Physik konsensmäßig einig ist, dat die Gravitationskonstante im ganzen Universum gültig ist…….ham se doof aus der Wäsche geguckt, als…

    Die Existenz Dunkler Materie, die nicht direkt sichtbar, aber mit „Gravitations-Wechselwirkung“ behaftet ist, wird in der Kosmologie postuliert, weil im Standardmodell der Kosmologie nur so die Bewegung der sichtbaren Materie erklärt werden kann, insbesondere die Geschwindigkeit, mit der sichtbare Sterne das Zentrum ihrer Galaxie umkreisen: In den Außenbereichen ist diese Geschwindigkeit signifikant höher, als man es allein auf Grund der Gravitation der Sterne, Gas- und Staubwolken erwarten würde.

    Indirekt ist die Dunkle Materie durch ihre Gravitationswechselwirkung dennoch beobachtbar, z. B. durch Gravitationslinsen in der Astronomie. Nach derzeitigen Erkenntnissen macht Dunkle Materie circa 25 Prozent des Universums aus.[1]

    Nun meine Fragen…..wie sieht eigentlich ein schwarzes Loch aus, wenn es sämtliche Materie verschlungen hat, die in Reichweite der eigenen Gravitation greifbar war?
    Zweite Frage…..wenn diese schwarzen Löcher unsichbar wären, könnten es genauso gut die Gravitationslinsen erzeugen, die wir Menschen dann wahr nehmen.
    Was wäre wenn…die Gravitationskonstante nicht für das gesamte Universum gelten würde…..bräuchten wir dann die behelfsmäßige Krücke…“Dunkle Materie“?

    Nicht vergessen..wir sprechen lediglich über den Wissenstand Anno 2014………der nun in Stein gemeißelt ist…oder ne vorläufige Theorie darstellt……die in einigen Jahren schon wieder als Ad Absurdum in der Rundablage der Wissenschaft landen könnte.

    Pieks
    Onkel Heinz

  115. @Krishna
    „““Sammelsurium an Zufällen“““
    oder…hätte der Hund nich geschissen, hätte er den Hasen gekriegt.

    Wer als Wissenschaftler auf den Zufall setzen muss…is in meinen Augen ein armes Würstchen, auch wenn es jetzt etwas zu hart klingt.

    Nein….ich glaub es nicht, das ein paar chemische Zufallsbindungen einen komplexes Viech, wie ne Bakterie, bauen können.
    Und ja…die Wissenschaft gibt mir bis heute Recht…weil es noch kein einziger Froscher geschafft hat….dat nach zu bauen.
    Und da….könnt ihr im Dreieck springen….der Beweis fehlt euch…und dat macht euch sauer.

    Onkel Heinz…..die Bandagen angelegt

  116. @Mein lieber Günter…#108

    Mit Evolutionstheorie vs. Schöpfung hat das für mich persönlich nichts zu tun.
    Aber ich finde die Diskussion spannend.

    Joo, das war auch so gewollt…..denn gerade icke wäre der Allerletzte, der auch nur im Mindestens Deinen Glauben kritisieren würde..geschweige denn…verdammen.
    Naja…..bitte verzeih mir dahingehend, das ich Deinen Thread missbrauche…..Themen zu wälzen, die mir schon ewig unter den Fingernägeln brennen….und die auch bei der Gegenseite nur das totale „Schweigen“ ausgelöst haben.
    Was bleibt uns denn noch…wenn die Neugier im Sumpf der Allmacht ersoffen ist……nix.
    Und ja…….ich bin inzwischen abgebrüht genug……als das „Ekel Alfred“ empfunden zu werden…..und auch so behandelt zu werden.

    Wer Wissensgewinn wünscht…..darf sich nicht um die folgende, mögliche Prügel sorgen.

    Onkel Heinz….trotzdem Dankbar für dieses Thema

  117. @Heinz #114

    Aber….egal wie dünnflüssig die Hülle auch ist, die diesen Kern umgibt….hätten die Reibungsverluste schon längst dafür sorgen müssen, dat dat Ding sich entweder verlangsamt hat

    Macht sie doch.

    Das findet sogar in Amisblätter Einzug : Amtsblatt für das Eichwesen

  118. @Heinz #115

    Wer als Wissenschaftler auf den Zufall setzen muss…is in meinen Augen ein armes Würstchen,

    Die Alternative wäre, an einen Schöpfer zu glauben, ein absolutes no go.
    Meine Aufzählung in #110 sind die Zufälle, die die Voraussetzungen für das Entstehen von Leben auf der schaffen. Es hätte trotzdem anders kommen können, kein Leben, Leben auf Basis von Si, Menschen, die quaken statt sprechen. ( nun, den einen der anderen Menschen gibt’s ja 😀 Vennecke, Thorsten)

  119. @Heinz #115 II

    Und ja…die Wissenschaft gibt mir bis heute Recht…weil es noch kein einziger Froscher geschafft hat….dat nach zu bauen.

    Wenn er ein paar Milliarden Jahre Zeit hätte ….. 😀

  120. @Krishna
    Ähmm…wie soll ick es dem Kinde beibringen, ohne das es einen Monat lang schmollt……Mutti, hilf mir…..

    TAI und die gravitative Zeitdilatation
    Bei der Übermittlung von Zeitskaleninformationen von einem Bezugssystem in ein anderes gelten die Transformationsgesetze der Allgemeinen Relativitätstheorie. Die Zeitskala TAI ist in einem geozentrischen Bezugssystem definiert. Ihr Skalenmaß ist die SI-Sekunde, wie sie in der Höhe des mittleren Meeresspiegels der rotierenden Erde realisiert wird. Die dem mittleren Meeresspiegel entsprechende Gravitations-Äquipotentialfläche wird auch „Geoid” genannt. Auf Grund der relativistischen Zeitdilatation, die im Schwerefeld der Erde auftritt, würde die SI-Se- kunde ohne zusätzliche Korrektur nur von einer Atomuhr realisiert werden, die auf dem Geoid aufgestellt ist. Zum Ausgleich der gravitativen Zeitdilatation wird an den Gängen der primären Atomuhren, die in der Höhe h über dem Geoid aufgestellt sind, eine Korrektion von -1,09 10-16 je Meter angebracht. Für die Atomuhren des BEV beispielsweise, die auf einer Höhe von 226 m über dem mittleren Meeresspiegel aufgestellt sind, beträgt die entsprechende relative Korrektur -2,5 10-14. Damit kann berücksichtigt werden, dass die im BEV realisierten Sekundenintervalle um 2,5 10-14 Sekunden kürzer sind als bei einer auf dem Geoid aufgestellten Uhr.

    Das aber….erklärt nicht im Mindesten meine Frage…warum sich der olle Eisenkern immer noch dreht.

    Bitte, starte jetzt den neuen Versuch…den verstockten Ossi zu überzeugen.
    H.E.

  121. @Krishna
    Es gibt heute Viecher (Hai) die schon seit vielen Millionen Jahren unsere Erde besiedeln….und die hatten bisher kein Bock drauf, sich genetisch zu verändern….weil se einfach perfekt waren.

    Wenn er ein paar Milliarden Jahre Zeit hätte

    Wenn ein Ökosystem satt und zufrieden ist….warum sollte da auch nur ein Bazillus auf die Idee kommen (ohne eingebaute Intelligenz), neue Ökosysteme besiedeln zu wollen, die dann noch extrem feindlich dem Neuankömmling entgegen stehen?

    Nöö……Mit dem Zeitfaktor lockst auch Du mich nich aus dem Schneckenhaus.
    H.E.

  122. Hallo Heinz,

    alter Anti-Priester. Ich wollte das nur klarstellen.

    Dass die Plauderecke aus dem Ruder läuft ist ja wohl klar.

    Zum Thema Glauben und Wissenschaft ist ja vermutlich das meiste gesagt.

    Jetzt gehts es darum den Kontracomputer anzuwerfen.

    Und das ist ja die Tsunamidomäne.

    Grüße
    Günter

  123. Lieber Herr Jakob #113,

    meine Zustimmung haben sie.

    Grüße
    Günter Heß

  124. @Krishna
    Schöpfer……ist nur ne Idee von Menschen, die zum Zeitpunkt X nix besseres wussten, als diesem armen Schöpfer alle Schuld und Sühne in die Schuhe schieben zu wollen.
    Ich…kann mit dem „Märchenbuch“ Bibel nix anfangen….aber ich sperre nich nicht gegen die Idee……das das Leben auf der Erde in direkter Abhängigkeit von ausserirdischen Dingens entstanden sein könnten.

    Gen 1,1 Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde;
    Gen 1,2 die Erde aber war wüst und wirr, Finsternis lag über der Urflut und Gottes Geist schwebte über dem Wasser.
    Gen 1,3 Gott sprach: Es werde Licht. Und es wurde Licht.
    Gen 1,4 Gott sah, dass das Licht gut war. Gott schied das Licht von der Finsternis
    Gen 1,5 und Gott nannte das Licht Tag und die Finsternis nannte er Nacht. Es wurde Abend und es wurde Morgen: erster Tag.
    Gen 1,6 Dann sprach Gott: Ein Gewölbe entstehe mitten im Wasser und scheide Wasser von Wasser.
    Gen 1,7 Gott machte also das Gewölbe und schied das Wasser unterhalb des Gewölbes vom Wasser oberhalb des Gewölbes. So geschah es
    Gen 1,8 und Gott nannte das Gewölbe Himmel. Es wurde Abend und es wurde Morgen: zweiter Tag.
    Gen 1,9 Dann sprach Gott: Das Wasser unterhalb des Himmels sammle sich an einem Ort, damit das Trockene sichtbar werde. So geschah es.
    Gen 1,10 Das Trockene nannte Gott Land und das angesammelte Wasser nannte er Meer. Gott sah, dass es gut war.-
    --
    --

    http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/gen1.html#2

    Primitive Beschreibung der Entstehung unsers Planeten….
    oder doch nur ein Sachstandsbericht?

    Ich wäre der Letzte, der hier den erste Stein wirft.
    H.E.

  125. @Heinz #121

    Es gibt heute Viecher (Hai) die schon seit vielen Millionen Jahren unsere Erde besiedeln….und die hatten bisher kein Bock drauf, sich genetisch zu verändern….weil se einfach perfekt waren.

    Er mußte auch keine neue ökologische Nische besetzen. Artenbildung verläuft punktualistisch, nimmt man heute an, kommt es zu einer Isolation, welcher Art auch immer, kann sich eine neue Art bilden, die sich den Gegebenheiten dieses neuen Biotops anpasst. (Siehe meine #22)

    neue Ökosysteme besiedeln zu wollen, die dann noch extrem feindlich dem Neuankömmling entgegen stehen?

    Wer sagt, dass es feindlich sein soll ??
    Die Galapgos Finken hatten keine feindliche Umwelt, aber keine Feinde und viele unterschiedliche Ernährungsmöglichkeiten, die sie sich erschließen konnten. Das haben sie gemacht.

  126. @Heinz
    zur Kernrotation:
    info 1
    info 2

    Die langfristig abnehmende Gesamtfeldstärke ist eine Folge der Kühlung von außen und der
    allmählichen Verlangsamung der Erdrotation und der Rotation des Systems Erde/Mond (aus Gezei-
    tenablagerungen weiß man, daß vor 900 Millionen Jahren ein Tag nur rund 18 Stunden dauerte)

    Ein Planet organisiert sich selbst

  127. Hall Thomas Jakob @113

    Ich finde es schwierig, aber nicht unmöglich, gleichzeitig Naturwissenschaften wirklich ernst zu nehmen und gläubiger Christ zu sein. Schwierig ist es vor allem deswegen, weil man damit schnell zwischen allen Stühlen sitzt.

    Interessant, dass Sie hier eher die Peer-Group problematik nenntn. Intellektuell sind die Problem geringer. Sehe ich auch so.

    Für mich selbst habe ich entschieden, die Kritik beider Gruppen hinzunehmen und meinen Weg als nicht wundergläubiger Christ zu suchen. Die Naturwissenschaften wissen nicht alles und wissen letztlich nichts ganz sicher, aber damit kann man keine beliebigen Wunder rechtfertigen. Wenn in der Bibel von Ereignissen berichtet wird, die hart gegen gut gesicherte naturwissenschaftliche Erkenntnisse verstoßen, dann gehe ich davon aus, dass das so nicht stattgefunden hat.

    Kann ich so akzeptieren.

    Zugleich meine ich aber, dass einzigartige Ereignisse auch von der Wissenschaft nicht ausgeschlossen werden können. Bloß, weil sie nicht den Regelerwartungen entsprechen, müssen sie darum nicht falsch sein. Z.B. glaube ich an die leibliche Auferstehung Jesu. Ich habe darum keine Probleme auch eine jungfräuliche Empfängnis Marias zu glauben, kann mir aber auch eine symbolische Deutung / legendäre Zuschreibung vorstellen.

    Gläubige und Ungläubige leben in der gleichen einen physikalischen Welt. Glaube legt eine Deutungsebene darüber, verändert die Welt aber nur indirekt.

    Eben. Allerdings legt jeder irgend einen Deutungsfilm = Weltanschauung über die Realität. Wir können die Welt nur in unserer Vorstellung verstehen … und hoffen, damit die Realität zutreffend verstanden zu haben.

  128. Hallo Heinz @124

    Primitive Beschreibung der Entstehung unsers Planeten….
    oder doch nur ein Sachstandsbericht?

    Weder … noch.

    Bedenke den Anlass des Schribens. Unstrittig haben es Menschen aufgeschrieben, aber da gibts zwei gegensätzliche Grundeinstellungen:

    a. Menschen haben sich eben was ausgedacht …
    b. Gott hat den Menschen was offenbart, und sie hben es nieder geschrieben.

    Wenn a. zutrifft, braucht man nicht groß weiter zu denken. Nehmen wir aber an b. trifft zu. Dann sollte die Mitteilungsabsicht Gottes … was sein?

    1. Naturwissenschaftliche Kurzfassung? Warum sollte Gott das den Menschen sagen? Schließlich können sie doch selbst forschen, was da abgelaufen ist.

    2. Eine zeitbezogene Darstellung, die eben nur für die Leute damals gedacht war? Eigentlich sollte Gott gewusst haben, dass wir das auch lesen und verstehen wollen, und vielleicht die Menschen in 1000 Jahren auch noch.

    3. Eine überzeitliche Mitteilung, quer über wissenschaftliche Kenntnisstände und Kulturen. Genau das meine ich!

    Auch die literarische Gestalt ist genial. Es ist zunächst ein einfaches Narrativ, dass auch von schlichten Menschen (eingeschränkt) verstanden werden kann. Aber auch Leut, die sich da ein paar Gedanken mehr machen, können da Erstaunliches raus lesen. Z.B. die Komposition, dass an den Tagen 1 -- 3 die Themen grob skizziert werden und dies an den Tagen 4 -6 vertieft und verfeinert wird. Bei Bedarf später mehr.

    Nur bitte nicht diese wörtliche Deutung … das ist weder Naturwissenschaft, noch ist es Theologie.

  129. @Martin Landvoigt #127

    Z.B. glaube ich an die leibliche Auferstehung Jesu. Ich habe darum keine Probleme auch eine jungfräuliche Empfängnis Marias zu glauben,

    Belege dafür ? Oder der Versuch einer wissenschaftlichen Erklärung ?
    Ich habe da echt meine Probleme, mir das vorzustellen.
    Ich könnte mir eher vorstellen, Jesus, sollte es ihn gegeben haben, war nicht tot, dann ist er nicht auferstanden, und eine Jungfernzeugung ( Klonung ) würde voraussetzen, dass eine technisch versierte Zivilisation ihre Hand im Spiel gehabt hätte.

  130. @Krishna
    Hatte vor Kurzem ne Doku gesehen…..wo per Schiff, auf einer einsamen Insel, Schlangen eingeschleppt wurden…..und wenige Jahre später waren alle Vögel tot.
    Hochspezialisierte Arten…verrecken am schnellsten, wenn sich plötzlich neue Fressfeinde anfinden.

    Null Punkte….neuer Versuch bitte.
    H.E.

    PS. @Martin
    Schon mal überdacht…das Jesus per Nano-Roboter am Leben erhalten wurde?
    Und das dann…für primitive Völker, die Auferstehung ein voll-fettes Wunder darstellte?

  131. Nun ja, man stelle sich vor, heute käme jemand mit „ich wurde von einer Jungfrau geboren und bin außerdem von den Toten wiederauferstanden“.

    Die Story war doch ans Zielpublikum angepaßt. Und konnte daher auch nur in dieser Zeit Wirkung entfachen. Maria mag durchaus von einem römischen Offizier vergewaltigt worden und dieser mag dem einfachen Landei durchaus als „Erzengel“ in seiner glänzenden Rüstung erschienen sein. Oder vielleicht hat ihn ein Betrunkener auf der Straße Nachts aus Marias Hütte kommen sehen und glaubte, eine Erscheinung zu haben. Die Sache mit der Auferstehung wird ähnlich gelaufen sein. Man denke an die damaligen Möglichkeiten der Medizin. Der Gute lage vielleicht nur im Koma.

    Jesus wird wohl ein politischer Agitator gewesen sein, die 12 Apostel ein paar Muskelmänner als Leibwächter. Wenn jemand von uns mit einer Zeitmaschine in die Straßen von Jerusalem vor 2000 Jahren gelangen würde, wie profan würde uns das alles erscheinen. Selbst Sie, Herr Landvoigt, wären ruckzuck von Ihrem Glauben geheilt.

    Immer bedenken: Die meisten Menschen damals hatten einen Bildungsstand, der sich von dem der Jungsteinzeit kaum unterschied.

    Lesen und schreiben konnte ohnehin kaum jemand. Über viele Jahrtausende stand ja auch nur die mündliche Überlieferung zur Verfügung. Was Wunder, das man den Unterricht für die Kinder am abendlichen Lagerfeuer in Geschichten verpackt hat, die leicht zu merken waren. Die Motive finden sich in allen unseren Märchen. Man sollte eben nicht allein in den Wald gehen (Hänsel und Gretel) und auch Fremden nicht trauen (Rotkäppchen). Als dann die Schrift entstand und die ersten Menschen begannen, diese alten Weisheiten in ihrem damaligen Status -- über Jahrtausende durch mündliche Überlieferung verfälscht -- aufzuschreiben, wie magisch mußten ein „Buch“ oder eine Schriftrolle, aus der einmal pro Woche ein Kundiger vorlas, den einfachen Menschen erscheinen. Das war eben die Zeit, als Thora respektive das Alte Testament und somit die „Buchreligionen“ entstanden. In denen sich historische Fakten und Gedichtetes vermischten. Menschgemacht und mit Aberglauben aufgeladen. Das heilige am Alten Testament besteht eigentlich nur in seinem Alter und in der Konsequenz, mit der es von einer Priesterkaste zur eigenen Überhöhung instrumentalisiert wurde.

    Hätte man den Leuten damals einen Simmel-Schmöker vorgelegt, wer weiß, welche Art Religion sich daraus entwickelt hätte. Oder gar ein Perry-Rhodan-Heft…

    Ein Gott, dessen erstes Gebot lautet, man solle keinen anderen Gott neben ihm haben, ist eben einfach zu charakterschwach.

    Mit diesen provokant-blasphemischen Äußerungen ist für mich die Debatte hier beendet. Denn es führt zu nichts. Mir scheint vielen sind weder die Evolutionstheorie, noch der Vorgang der Selbstorganisation ausreichend geläufig. Ich empfehle Ernst Mayr „Das ist Evolution“ und Hermann Haken „Synergetik“ als kluge Lektüre zu diesen Themen.

  132. @Heinz #130

    Hochspezialisierte Arten…verrecken am schnellsten, wenn sich plötzlich neue Fressfeinde anfinden.

    Null Punkte….neuer Versuch bitte.

    Das soll ein Gegenbeweis sein für was ?

    Wenn jetzt alle Vögel tot sind, werden sich in Folge die Schlangen reduzieren.

  133. @Peter Heller #131
    Ich würde noch empfehlen
    Steven M. Stanley -- Der neue Fahrplan der Evolution

  134. @Martin Landvoigt #47

    Dass Evolution stattfindet, war vor Darwin bekannt und steht unabhängig von ihm fest. Bei der Evolution handelt es sich um einen beobachtbaren Fakt, der deshalb nie widerlegt werden wird.

    Hängt von der Definition ab. Wenn diese so definiert wird:

    Evolution ist die Veränderung der Allelfrequenz in einem Genpool.

    würde ich sofort zustimmen. Meist meinen aber viele Leute noch etwas Anderes.

    Ja. Ich meine damit: Alle Lebewesen auf der Erde sind miteinander verwandt, sie stammen alle voneinander und von einem einzigen Ursprung ab. Das ist ein beobachtbarer Fakt.

    Darwin hat vielmehr eine Theorie entwickelt, die das Stattfinden von Evolution widerspruchsfrei erklärt.

    Hmmm … eher nicht. Darwin bezog sich vor allem auf die natürliche Selektion.

    Ja das ist die Theorie.

    Von der Genetik wusste er noch nichts.

    Ja die braucht man dafür auch nicht. Das wird oft verwechselt. Die Evolution ist ein makroskopischer Effekt, dessen Stattfinden und dessen kausale Zusammenhänge man auch erschließen kann, ohne je etwas von DNA gehört zu haben.

    Wie bei jeder Theorie ist es sogar möglich, dass Darwins Theorie eines Tages anhand neuer Beobachtungen widerlegt wird. Wer das bestritte, wäre kein Wissenschaftler.

    Viele Aussagen sind bereits wiederlegt.

    Nicht wirklich. Jedenfalls nicht in dem Sinne, wie du das meinst.

    Sondern weil man jegliche Wissenschaft sofort aufgeben müsste, wenn man jederzeit übernatürliche Zaubertricks in Betracht ziehen müsste. Naturbeobachtung, Theoriebildung und logische Schlussfolgerungen wären dann sinnlos, weil alles jederzeit von einem himmlichen Magier zur Makulatur gemacht werden könnte.

    Das Problem hier ist: Kann die Wissenschaft mit dieser Prämisse überhaupt eine hinreichend Grundlage für ein Weltbild liefern,

    Das ist nicht die Frage, die mich hier umtreibt. Du kannst glauben was du willst. Wer aber wegen seines Glaubens anfängt, wissenschaftliche Aussagen abzulehnen, ist auf dem Holzweg.

  135. Kam gerade in den Nachrichten des Propagandamagazins MoMa.

    Der Juni 2014 war der heißeste Monat aller Zeiten

    97% aller Wissenschaftler können nicht irren.

  136. Das Rätsel über das Leben liegt nicht nur in der Welt der Atome sondern auch in den Kohlenstoffverbindungen.
    Physik und Chemie sind die Rahmenbedingung für das momentane Leben. Und nehme ich jetzt zur Chemie, Physik die Zeit noch mit dazu, dann spreche ich von der Evolution. Und die Evolution stellt für mich den Sinn des Leben in Gedanken eines Schöpfers da. Und ob es diesen Schöpfer jetzt gibt oder nicht, wird mir erst nach meinen Tod offenbart. Nämlich dann, wenn ich wieder in meine chemischen Bestandteile verfalle.
    Jetzt könnte man auch noch über das Seelenwesen schreiben…

  137. @anorak2 #134

    Ja die braucht man dafür auch nicht. Das wird oft verwechselt.

    Es hätte Darwin die Arbeit erleichtert zu wissen, wie Merkmale weiter vererbt werden. Ihm hätten die Kenntnisse Mendels Erkenntnisse sehr weiter geholfen, selbst ohne das Wissen über DNS.

  138. @ Martin Landvoigt #127

    Zugleich meine ich aber, dass einzigartige Ereignisse auch von der Wissenschaft nicht ausgeschlossen werden können. Bloß, weil sie nicht den Regelerwartungen entsprechen, müssen sie darum nicht falsch sein.

    So weit, so gut, ja. Die interessante Frage ist für mich, wie groß der Glaubensgegenstand sein darf, den man durch diesen Spalt schiebt. Naturwissenschaftliche Regeln und Zusammenhänge sind stark vernetzt, sie sind eben nicht mit menschlichen Gesetzen und Spielregeln vergleichbar, wo der Spielleiter mal eben eine Ausnahme machen kann.

    Z.B. glaube ich an die leibliche Auferstehung Jesu.

    Das z. B. ist weit mehr als eine kleine Singularität. Direkt nach dem Tod fangen viele kleine irreversible Zersetzungsprozesse an. Da muss man sich schon einiges einfallen lassen, um auf der chemisch-biologischen Ebene auch nur in die Nähe einer plausiblen Erklärung zu kommen. Ich habe jedenfalls noch nichts Brauchbares in dieser Hinsicht gehört. Andererseits ist in den biblischen Berichten auch keineswegs die Rede davon, dass das Rad zurückgedreht wird und Jesus bzw. Christus leiblich genau wie vorher war. Einerseits tritt er in verschiedener Gestalt auf, dann kommt und geht er durch die Wand, dann wiederum isst und trinkt er mit den Jüngern. Egal, wie plausibel oder unplausibel das alles ist, es ist jedenfalls etwas anderes als ein einfaches Rücksetzen auf den Status vor dem Tod, wenn das mit leiblicher Auferstehung gemeint sein sollte.

    Ich habe darum keine Probleme auch eine jungfräuliche Empfängnis Marias zu glauben, kann mir aber auch eine symbolische Deutung / legendäre Zuschreibung vorstellen.

    Das ist grundsätzlich vielleicht sogar einfacher, wobei ich von Jungfernzeugung bei Menschen unter wissenschaftlichen Bedingungen auch noch nichts gehört habe. Meine persönliche Arbeitshypothese ist jedenfalls der Einfachheit halber, dass Jesus biologisch ganz normal gezeugt wurde. Meine Wertschätzung für die biblische Person Maria ändert sich dadurch nicht.

  139. @ Peter Heller #131

    Jesus wird wohl ein politischer Agitator gewesen sein, die 12 Apostel ein paar Muskelmänner als Leibwächter. Wenn jemand von uns mit einer Zeitmaschine in die Straßen von Jerusalem vor 2000 Jahren gelangen würde, wie profan würde uns das alles erscheinen.

    Ich würde diese Zeitmaschine gern benutzen. Ich erwarte, dann nicht auf einen Aufrührer zu treffen, sondern auf einen Prediger, Lehrer und Heiler mit umwerfendem Charisma. Er spricht zwar meist Aramäisch, seltener Hebräisch und vielleicht etwas Griechisch und Latein, aber da ich auch einen Babelfisch (Universalübersetzer) dabei habe, verstehe ich ihn trotzdem.

    Viele seiner Anhänger erwarten von ihm, dass er den Aufstand gegen die Besatzer führt, was er aber ablehnt. Das religiöse Establishment sieht durch ihn seine Autorität gefährdet, organisiert eine kleine Intrige und entledigt sich seiner. Ausführendes Organ sind die Römer, denen es auf eine Kreuzigung mehr oder weniger nicht ankommt. Eine Kreuzigung ist primitiv, brutal, entwürdigend, abschreckend und wirkt nachhaltig gegen Aufrührer. Dass Jesus wirklich tot ist, stellen die römischen Henkersknechte sicher, und die verstehen ihr Geschäft. Die Anhänger sind entsetzt und zerstreuen sich erwartungsgemäß. Der nächste Messias-Kandidat, bitte.

    Es ist erstaunlich, dass es danach überhaupt noch weitergeht. Was darüber berichtet und gelehrt wird, ist voller Widersprüche und bis heute unklar. (Weder die katholische noch die evangelische Kirche haben heute eine wirklich klare Aussage, was genau sie eigentlich unter der Auferstehung verstanden haben wollen.) Aber selbst wenn man den Rahmen moderner Naturwissenschaft nicht verlässt, ist es sehr bemerkenswert, dass sich heute über 2 Mrd. Menschen auf diesen Jesus Christus beziehen. Er scheint fähig zu seine, selbst seine Gegner (zuerst Paulus, dann das römische Reich) zu überzeugen, umzudrehen und zu Trägern seiner Botschaft zu machen.

    Man kann das rationalisieren, als Legende abtun, lächerlich machen und sogar verbieten und unterdrücken. Aber mit all dem peitscht man das Wasser. Man bekommt es nicht unter Kontrolle.

  140. @ Quentin Quencher #5

    Was Religionen anbelangt, so gibt es hier eine Vermischung von Machtinteressen, mit ausgefeilten und erprobten Methoden wie Massen gesteuert werden können, und Handreichungen wie sich Menschen die Welt erklären können und das Zusammenleben organisiert werden kann. Das sind die Elemente die einen praktischen Bezug haben und die auch regelmäßig von Menschen zu ihren Zwecken ausgenutzt werden.

    Das ist ein Knackpunkt!

    Wenn ich Macht definiere als die Möglichkeit, jemanden auch gegen dessen Willen zu etwas zu zwingen, sind Christentum und Macht für mich inkompatibel. Christentum geht den Weg der Liebe, der Einladung und der Überzeugung, der Überwindung des Bösen mit Gutem. Wann immer Christentum den Weg der Macht geht, wird es falsch. Das gilt sogar für Argumentationen. Wir haben keine Beweise, keine zwingende Logik, wir können nur einladen.

  141. Interessante Diskussion hier!

    Dabei ist mir allerdings aufgefallen, dass ein Aspekt bisher nicht zur Sprache gekommen ist:

    Selbst wenn man unterstellt (ich persönlich tue das allerdings nicht), dass es eine Gottheit gibt, die die Ursache des Universums sein könnte, dann ist es immer noch unmöglich, irgendwelche weitergehenden Aussagen über eine solche Gottheit zu machen, m. a. W., zwischen einem wie auch immer gearteten Schöpfer und der konkreten Gottheit irgendeiner Religion lägen immer noch Welten!

    Selbst wenn die Natruwissenschaft eines Tages zu der Erkenntnis käme, dass der Urknall ohne den „unbewegten Beweger“ nicht plausibel zu erklären sei (im Moment spricht aber absolut nichts dafür), so wären weder Christen noch Muslime oder Juden, noch eine andere Religion auch nur einen Deut schlauer.

    Die Behauptung, ihre Schriften seien offenbart worden, also quasi vom jeweiligen Gott diktiert und autorisiert worden, hält einer Überprüfung nicht Stand (genau wie man einen angeblichen Brief Goethes als Fälschung entlarven kann, wenn er dort „Kino“ mit „ie“ schreibt), will sagen, Bibel, Tora, Koran und sonstige Schriften sind einfach zu stümperhaft in Form und Inhalt, als dass man ihnen eine göttliche Herkunft zugestehen könnte.

    Auch die Person des Jesus, der nachweislich nicht in Bethlehem geboren wurde, ist in der christlichen Wahrnehmung verklärt worden, obwohl nicht einmal die Bibel bestimmte Dinge hergibt. Das sei am Beispiel der Auferstehung erläutert, die ja nach christlicher Auffassung ein so bedeutendes Ereignis darstellt. Nicht so bei Matthäus:

    „Aber Jesus schrie abermals laut und verschied.
    51 Und siehe da, der Vorhang im Tempel zerriß in zwei Stücke von obenan bis untenaus. (2. Mose 26.31) 52 Und die Erde erbebte, und die Felsen zerrissen, die Gräber taten sich auf, und standen auf viele Leiber der Heiligen, die da schliefen, 53 und gingen aus den Gräbern nach seiner Auferstehung und kamen in die heilige Stadt und erschienen vielen. “ Matthäus, Kap. 27

    Außer Jesus hatten also noch ganz viele andere Verstorbene die Fähigkeit, sich nach ihrem Tode aus ihren Gräbern zu erheben und durch die Straßen zu wandern.

    Meine Beobachtung ist, dass viele Christen alle möglichen falschen Vorstellungen von ihrem Glauben haben, den sie ja weitestgehend in der Umgebung, in der sie aufgewachsen sind, Bruchstück für Bruchstück aufgeschnappt haben und nicht wissen, dass vieles von dem, was sie zu wissen glauben, von der Bibel in keiner Weise gedeckt wird: Eva nahm keinen „Apfel“ vom Baum der Erkenntnis sondern eine nicht näher bestimmte Frucht, es gab keine „heiligen drei Könige“ (sie waren weder Könige noch heilig und über die Zahl sagt die Bibel auch nichts, abgesehen davon, dass es in Bethlehem auch nichts zu sehen gab, weil Jesus dort nicht geboren wurde), usw. usw.

    Soll fürs erste genügen, gibt ja sicherlich auch Widerspruch dazu.

  142. @Thomas Jacoob,

    Aber selbst wenn man den Rahmen moderner Naturwissenschaft nicht verlässt, ist es sehr bemerkenswert, dass sich heute über 2 Mrd. Menschen auf diesen Jesus Christus beziehen.

    Dann ist es aber auch genau so bemerkenswert, dass „Allah“ ähnlich viele Anhänger hat, die zudem noch viel radikaler (leider allzu oft wörtlich zu nehmen!) von dessen Göttlichkeit überzeugt sind.

    Ich denke, niemand weiß so genau, wie viele von denen, die sich „Christen“ nennen, auch tatsächlich die Kriterien dafür erfüllen. Meine Erfahrung zeigt mir jedenfalls, dass sogar Menschen, die ihren christlichen Glauben vehement verteidigen, reichlich schwammige bis direkt falsche Vorstellungen von ihrem Glauben haben. Mehr als äußerst oberflächliche Bibelkenntnisse sind wahrscheinlich bei mehr als 90% der „Christen“ überhaupt nicht vorhanden.

    Meine Wertschätzung für die biblische Person Maria ändert sich dadurch nicht.

    Auch so ein Satz, der von geringer Bibelkenntnis zeugt, denn Maria taucht dort als Person so gut wie gar nicht auf. Was der durchschnittliche Katholik (den meisten Protestanten ist Maria ziemlich egal) von Maria zu wissen glaubt, ist wohl in der Regel mittelalterliche Legendenbildung und hat mit den wenigen Aussagen der Bibel zu ihr fast nichts zu tun.

  143. Erwiesen ist, das der Glaube an den guten Gott Kraft gibt. Eine Mischpoke aus alten keltischen Bräuchen, neuer Esoterik, Mondphasen, Schamanen etc. erscheint mir eher unbekömmlich. Aber liegt ja im Trend, da dezentral. Hier liegt ja auch wieder die Entmachtung
    der alten Kräfte vor. Man macht einfach etwas kaputt, und füllt es dann mit verbereiteter Masse.
    Ein Jesus muss der Naturwissenschaft nicht genügen, da unser Sozialleben auch durch sie nicht zu beschreiben ist, genauso wie die Existenz nach dem Tod.
    Naja alles Menschenwerk ist voller Fehler, aber manche Dinge sind so einfach, das sie schon wieder Genial sind.

  144. @netseal

    Genau

    @Thomas Jakob

    Wir haben keine Beweise, keine zwingende Logik, wir können nur einladen.

    Genau.. Wir laden zum Dialog ein, um für uns selbst etwas zu lernen,
    Nicht um Recht zu behalten. Das muss schon jeder für sich selbst entscheiden.

    Das war der Sinn meiner Einladung.

  145. @netseal,

    Erwiesen ist, das der Glaube an den guten Gott Kraft gibt.

    Erwiesen ist aber auch, dass der Glaube viel Schaden anrichtet. Ich halte es da mit Steven Weinberg:

    With or without it [religion], you’d have good people doing good things and evil people doing bad things, but for good people to do bad things, it takes religion.”

    Ich fürchte, wir werden in den kommenden Jahren immer deutlicher zu spüren bekommen, welchen Schaden Religion anrichtet, wenn immer mehr radikalisierte Muslime sich und andere ins „Paradies“ bomben. Dabei ist der Islam auch nicht mehr oder weniger rational als das Christentum. Wo Glaube den Verstand ersetzt, hat die Gesellschaft schon verloren.

    Wir erfahren das Christentum möglicherweise nur deshalb als weniger gewalttätig, weil ihm durch die Philosophie der Aufklärung klare Schranken auferlegt wurden. Unsere heutigen Vorstellungen von Ethik sind weitestgehend Ergebnis der Aufklräung und nicht -- wie manche glauben machen wollen -- der Lehren des Christentums, denn die haben fst 1800 Jahre lang in dieser Hinsicht keinen Fortschritt gebracht.

    Natürlich hat es auch unter Christen immer wieder gute Menschen gegeben, die Gutes taten, aber die waren und sind eher die Ausnahme, nicht die Regel.

  146. Hallo Krishna Gans @129

    Z.B. glaube ich an die leibliche Auferstehung Jesu. Ich habe darum keine Probleme auch eine jungfräuliche Empfängnis Marias zu glauben,

    Belege dafür ?

    Zeugfenaussagen lt. NT, die Existens des Christentums.

    Oder der Versuch einer wissenschaftlichen Erklärung ?

    Naturwiissenschaft kann zu einmaligen und außergewöhnlichen Ereignissen keine Aussage machen.

    Ich habe da echt meine Probleme, mir das vorzustellen.

    Ist es nur ein Vorstellungsproblem? Nicht sein kann, ws nicht sein darf?

    Ich könnte mir eher vorstellen, Jesus, sollte es ihn gegeben haben, war nicht tot, dann ist er nicht auferstanden,

    Die Berichte im NT sind da aussagekräftig. Ich kann mir wiederum nicht vorstellen, dass die Leute, die auch früher klare Zeichen des Todes kannten, sich so sehr haben täuschen lassen. Jesus sollte sie dann so getäuscht haben wegen seines Todes … dass sie trotzdem ihr Leben vollständig änderten und trotz schwerer Verfolgung an diesem Glauben festhielten? Das glaube ich dann wieder nicht.

    … und eine Jungfernzeugung ( Klonung ) würde voraussetzen, dass eine technisch versierte Zivilisation ihre Hand im Spiel gehabt hätte.

    Man beobachtet so was auch bei einigen Tierarten ohne Hilfe. Und ein Genlabor könnte das vielleicht auch heute schaffen. Wenn Gott aber Jesus auferwecken kann, dann ist die Jungfernzeugung ein eher kleines Wunder.

    Dennoch: Die Jungfernzeugung ist für den christlichen Glaubensbestand weit weniger wichtig. Die Göttlichkeit der Inkarnation ist nicht von der Genetik und Biologie abhängig.

  147. @Martin Landvoigt,

    Die Berichte im NT sind da aussagekräftig.

    Eher nicht. Versuchen Sie doch einmal, aus den vier Evangelien zu rekonstruieren, wie sich die Ostergeschichte tatsächlich abgespielt haben soll. Sie werden vier verschiedene Versionen erhalten, die einander zum Teil logisch ausschließen.

    Das Christentum nährt sich zum großen Teil aus den Interpretationen des Paulus, der Jesus nachweislich nicht einmal gekannt hat und der dessen Lehren -- wie zuverlässig sind eigentlich die Berichte darüber? Die Wundergeschichten sind ja schließlich auch frei erfunden -- nur vom Hörensagen kannte.

    Man sollte auch nicht vergessen, dass das Christentum für große Teile der damaligen Bevölkerung sehr attraktiv war, da es praktisch ein Leben im Paradies garantierte, wenn es einem auf Erden nur dreckig genug ging. Und es gab natürlich immer klevere Leute, die solche Ansichten zur Befriedigung ihrer eigenen Machtbedürfnisse ausgenutzt haben. Kaiser Konstantin gehörte auch dazu. Er hat wohl die Vorteile für die Staatsraison erkannt, die ihm eine Hinkehr zum Christentum bringen könnte. Seine Nachfolger haben dann den Weg, den er eingeschlagen hatte, in Richtung Gottesgnadentum fortgesetzt, das ja bekanntlich bis ins 20. Jahrhundert hinein („Wir, Wilhelm, Kaiser von Gottes Gnaden …“) die Verdummung des jeweiligen Volkes zum zentralen Anliegen hatte.

  148. Hallo Peter Heller @131

    Nun ja, man stelle sich vor, heute käme jemand mit “ich wurde von einer Jungfrau geboren und bin außerdem von den Toten wiederauferstanden”.

    Man würde den Verdacht eines Plagiates haben und darum noch sorgfältiger prüfen. Christen würden sich fragen: Warum denn noch mal? Wir glauben doch, dass es ein einmaliges Ereignis war.

    Die Story war doch ans Zielpublikum angepaßt.

    Eigentlich nicht. Die Leute hatten zwar aufgrund der Prophetie des AT eine Messiaserwartung, aber dieser Jesus passt in mancherlei Hinsicht eben nicht zu den Erwartungen. Anfangs war da auch viel Unglaube.

    Maria mag durchaus von einem römischen Offizier vergewaltigt worden und dieser mag dem einfachen Landei durchaus als “Erzengel” in seiner glänzenden Rüstung erschienen sein. Oder vielleicht hat ihn ein Betrunkener auf der Straße Nachts aus Marias Hütte kommen sehen und glaubte, eine Erscheinung zu haben.

    Dann wäre eben das Wunder gewesen, dass Josef Maria nicht einfach verlassen hatte, wie er es auch vor hatte.

    Die Sache mit der Auferstehung wird ähnlich gelaufen sein. Man denke an die damaligen Möglichkeiten der Medizin. Der Gute lage vielleicht nur im Koma.

    Ich glaube nicht, dass die Leute so leichtgläubig waren, dass sie für diesen Glauben deswegen zu Sterben bereit waren.

    Jesus wird wohl ein politischer Agitator gewesen sein, die 12 Apostel ein paar Muskelmänner als Leibwächter. Wenn jemand von uns mit einer Zeitmaschine in die Straßen von Jerusalem vor 2000 Jahren gelangen würde, wie profan würde uns das alles erscheinen. Selbst Sie, Herr Landvoigt, wären ruckzuck von Ihrem Glauben geheilt.

    Wenn ihre Vermutung stimmte .. wahrscheinlich. Ich aber glaube nicht, dass ihre Vermutung stimmt. Da gibt es zu vieles, was einfach zu gut zusammen passt.

    Immer bedenken: Die meisten Menschen damals hatten einen Bildungsstand, der sich von dem der Jungsteinzeit kaum unterschied.

    Ich denke, dass heute der Bildungsstand keineswegs sehr viel besser ist. Wir haben zwar Schulen und eine hohe Alphabetisierungsrate, Wissenschaft und riesige Bibliotheken, aber wenn man sich die schriftliche Zeugnisse der Zeit ansah, ist hier ein vergleichsweise geringer Niveauunterschied. Die Menschen der Antike hatten offensichtlich wesentlich weniger Mittel, aber viel mehr daraus gemacht.

    Über viele Jahrtausende stand ja auch nur die mündliche Überlieferung zur Verfügung. Was Wunder, das man den Unterricht für die Kinder am abendlichen Lagerfeuer in Geschichten verpackt hat, die leicht zu merken waren.

    Das gilt sicher für weite Teile des AT aber weniger für das NT, Das wurde weitgehend im 1. Jahrhundert schriftlich fixiert.

    Die Motive finden sich in allen unseren Märchen. Man sollte eben nicht allein in den Wald gehen (Hänsel und Gretel) und auch Fremden nicht trauen (Rotkäppchen).

    Märchnmotive sind von der Anlage her keine Erzählungen mit Wahrheits- oder Offenbarungsanspruch.

    Das heilige am Alten Testament besteht eigentlich nur in seinem Alter und in der Konsequenz, mit der es von einer Priesterkaste zur eigenen Überhöhung instrumentalisiert wurde.

    Ich denke, dass man das sehr viel differenzierte sehen muss. Nicht alle Teile der Schrift haben den gleichen Anspruch. Es gibt sehr wohl Passagen von Erlebnisberichten, Offenbarungserzählungen, Geschichtsschreibung Reflektionen und Weisheitsliteratur. Einfache Erklärungen, vor allem pauschale, sind meist falsch.

    Vor allem: Wenn es eben diesen sich selbst offenbarenden Schöpfer-Gott schlicht genau so gibt … warum sollte da irgend etwas anders sein?

    Hätte man den Leuten damals einen Simmel-Schmöker vorgelegt, wer weiß, welche Art Religion sich daraus entwickelt hätte. Oder gar ein Perry-Rhodan-Heft…

    Diese These wurde bereits in vielen Varianten schon vorgetragen, allerdings fehlte es an Wirkung. Immerhin kannte die Antike viele Erzählungen. Vor allem die Griechischen Sagen sind gut überliefert. Die literarische Qualität war da oft besser …

    Ein Gott, dessen erstes Gebot lautet, man solle keinen anderen Gott neben ihm haben, ist eben einfach zu charakterschwach.

    Simplifizierende Deutungen helfen da nicht weiter. Es gibt gute Gründe genau dafür.

    Mit diesen provokant-blasphemischen Äußerungen ist für mich die Debatte hier beendet.

    Ich empfinde es nicht als provokant-blasphemischen Äußerung- Ich meine. Gott hat auch nichts gegen Leute, die sich ernsthaft kritsiche Gedanken machen. Immerhin sagt auch Paulus, dass eben alles zu prüfen ist, aber das Gute zu behalten sei.

    Ein Problem haben nur jene, die mit ihren Deutungen vorschnell die Prüfung abbrechen. Dann könnten sie das Wesentliche der Realitätserkenntnis verpassen.

    Denn es führt zu nichts.

    Menschen ändern zuweilen ihre Ansichten. Warum sollte man über seine nicht plaudern?

    Mir scheint vielen sind weder die Evolutionstheorie, noch der Vorgang der Selbstorganisation ausreichend geläufig. Ich empfehle Ernst Mayr “Das ist Evolution” und Hermann Haken “Synergetik” als kluge Lektüre zu diesen Themen.

    Meinen sie jetzt mich? Ich habe eher die Bedenken, dass sie sich nur oberflächlich mit den Problemen der Erkenntnistheorie und Ontologie auseinander gesetzt haben. Das ist hier viel wichtiger.

  149. @Martin Landvoigt,

    Dennoch: Die Jungfernzeugung ist für den christlichen Glaubensbestand weit weniger wichtig. Die Göttlichkeit der Inkarnation ist nicht von der Genetik und Biologie abhängig.

    Starke Behauptung. Ich setze dagegen, dass das ganze Christentum mit der Jungfernzeugung steht oder fällt (es ist gerade im Fallen begriffen, da in der modernen Welt immer klarer wird, dass die ganze Geschichte nur eine fromme Legende ist).

    Ohne Jungfernzeugung ist Jesus auch nicht mehr „Gottes Sohn“ sondern nur ein mehr oder weniger gewöhnlicher Sterblicher und die ganze Geschichte mit der Auferstehung und Vergebung der Sünden wird dann auch hinfällig.

    Wobei letzterer Punkt eigentlich seit der Etablierung der Evolutionstheorie auch nur noch Makulatur ist, denn wenn Adam nachweislich nicht existiert hat, dann gibt es auch keine Erbsünde, mithin überhaupt keine Notwendigkeit, dass irgendjemand sein Leben opfert, um die Menschheit von der „Sünde“ rein zu waschen.

    Ganz abgesehen davon, dass die „Logik“ dieser Geschichte sowieso nicht nachvollziehar ist: Warum muss Gott „seinen Sohn“ töten lassen (der dann aber trotzdem hinterher wieder ziemlich lebendig ist), damit er den Menschen (die er nach „seinem Bilde“ geschaffen hat) ihre „Sünden“ vergeben kann? Durch die Auferstehung wird der Tod Jesu aufgehoben, also auch die „Reinwaschung“ rückgängig gemacht, denn es ist ja nichts wirklich Schlimmes passiert.

    Hinzu kommt natürlich noch der ganze Unfug mit der „Dreieinigkeit“ -- was immer das sein mag. DREI GLEICH EINS? Wer immer das glaubt, der glaubt auch jeden anderen Unsinn, wenn man ihm nur klar macht, dass er das glauben MUSS, wenn er in den „Himmel“ kommen will.

    Tut mir leid, Religion im Allgemeinen und das Christentum im Besonderen (entweder direkt vor oder direkt nach dem Islam) ist nur ein ziemlich durchsichtiges Täuschungsmanöver im Spiel um die Macht.

    Interessant ist übrigens die Frage, wie viele Priester in Wirklichkeit Atheisten sind, denn Priester sind im Allgemeinen intelligente Leute und wenn sie sich ständig mit den Absurditäten ihrer Religion auseinander setzen müssen, muss ihnen doch wohl früher oder später ein Licht aufgehen. Wäre allerdings für viele nicht ratsam, das öffentlich zu bekunden, weil sie dann ihre Einkommensquelle verlieren. Das ist wohl der Grund, weshalb man davon relativ wenig hört. Erklärt aber auch zum großen Teil, weshalb die Kirchen heute über Priestermangel klagen, denn wenn sich jemand vor Beginn einer solchen Karriere die entscheidenden Fragen stellt, wird der anständige Teil der Kandidaten wohl eher darauf verzichten.

  150. Erwiesen ist aber auch, dass der Glaube viel Schaden anrichtet.

    War klar, das das jetzt kommt. Aber sie erkennen trotzdem an, das Mission in der Christlichen
    Welt überwiegend friedlich war, nichts im Vergleich zu dem was wir hier mit dem Islam erleben. Die Inquisition? Das waren Waisenknaben, gegen diese Faschisten. Auch waren
    das vor 2000 Jahren ganz andere Zeiten. Viele Dinge, die Jesus damals
    sagte waren revolutionär. Die Römer waren nicht gerade zimperlich. Umvolkungen waren damals noch nicht verboten. Aber wir sollten uns nicht lustig machen über diese Gestalten des Altertums, denn wir stehen auf ihren Schultern. Aber das Christentum ist ja auch nur ein
    Bestandteil unseres Zusammenlebens. Das macht uns souveräner als die Moslems, die immer mitziehen müssen wenn es die radikalen sagen und nur leise protestieren, auch aus großer Dummheit.

  151. @Martin Landoigt,

    Ich habe eher die Bedenken, dass sie sich nur oberflächlich mit den Problemen der Erkenntnistheorie und Ontologie auseinander gesetzt haben. Das ist hier viel wichtiger.

    Ich füchte, gerade die Beschäftigung mit der Erkenntnistheorie (die heute ernsthaft nur noch als evolutionäfre Erkenntnistheorie begtrieben werden kann) und der Ontologie, also der Frage nach der Natur des Seienden, führen zwangsläufig zu dem Ergebnis, dass Religion zur Wirklichkeit im krassen Widerspruch steht.

    Denn gerade unter den Menschen, die sich am intensivsten mit der Wirklichkeit befassen -- den Naturwissenschaftlern -- findet man ausnahmslos den höchsten Anteil von Atheisten. Es steht zu vermuten, dass die wenigen Naturwissenschaftler, die sich öffentlich zu einer Religion bekennen, dies eher aus familiärer -- oder in Staaten wie Texas und den islamischen Staaten aus karrierebedingten -- Rücksichten tun denn aus innnerer Überzeugung. Nicht jeder, der sich Christ nennt -- und im Islam dürfte dieser Prozentsatz ungleich höher sein -- steht auch innerlich hinter dieser Religion.

  152. @netseal,

    Viele Dinge, die Jesus damals sagte waren revolutionär.

    Auch was Konfuzius, Buddha, Sokrates und andere lange vor Jesus sagten, war revolutionär. Und nun?

    Aber wir sollten uns nicht lustig machen über diese Gestalten des Altertums, denn wir stehen auf ihren Schultern.

    Sehe ich genau so. Vor allem aber stehen wir auf den Schultern der Mauren, die praktisch die abendländische Kultur nach Europa gebracht haben, indem sie das Erbe der griechischen Philosophie und Wissenschaft bewahrt haben, die von den christlichen Eiferern in Teilen abgelehnt und zerstört wurden. Ist Ihnen eigentlich klar, warum wir in der Mathematik arabische Ziffern verwenden? Von den Tausend anderen Dingen, die von den Mauren kamen und die Europa erst zu dem gemacht haben, was wir heute sind (meist gegen den erbitterten Widerstand des Christentums), will ich gar nicht erst anfangen. In der Tat, wir stehen auf den Schultern des Altertums -- und die wenigsten davon fußten im Christentum.

    Ich denke, man sollte an diese Fragestellungen doch etwas differenzierter herangehen.

  153. @ Günther Vennecke #142

    Dann ist es aber auch genau so bemerkenswert, dass “Allah” ähnlich viele Anhänger hat, die zudem noch viel radikaler (leider allzu oft wörtlich zu nehmen!) von dessen Göttlichkeit überzeugt sind.

    Manche Leute hören das nicht gern, aber es gibt eben auch größere Überschneidungsbereiche. Was die Radikalität angeht, war das Christentum früher auch nicht besser als der Islam heute, wir haben eben nur ein paar Jahrhunderte Vorsprung. Ich halte es aber in beiden Fällen nicht für richtig, alles an den Radikalen festzumachen, die in beiden Fällen im Unrecht sind. Im diesem Zusammenhang möchte ich auch an die Radikalen unter den Atheisten erinnern, für die Sie sicher auch nicht in die Verantwortung genommen werden möchten.

    “Meine Wertschätzung für die biblische Person Maria ändert sich dadurch nicht.”
    Auch so ein Satz, der von geringer Bibelkenntnis zeugt

    Ich verneige mich in Demut vor Ihrer Fähigkeit, aus einem solchen Satz auf meine Bibelkenntnisse zu schließen. Aber was genau war eigentlich falsch oder der Bibel widersprechend an meinem Satz?

  154. @Günni
    Toll, Dich hier auch mal anzutreffen…..denn, das wäre erstmal der Beweis, das DU hier nich gesperrt bist….im Gegensatz zu gewissen Weicheiern, die den Blog verklagen wollten.
    Zweitens……ist für uns Atheisten die biblische Geschichte kompletter Bullshit…….denn, wie will man denn nach einer Geburt feststellen, das die Dame bei der Empfängnis…..nich ihr Hymen eingebüßt hat?

    Ein „Einspruch Euer Ehren“ muss ick aber doch los werden…Buddismus/Taoismus…..denn da gibbet kein Gott…..sondern ein Knilch, der sein eigenen Körper bis zur Ekstase gequält hat, um dann seine Erkenntnisse den gemeinen Volk verkünden zu können.

    Und ja……lass den armen Seelen doch ihren Glauben…..wenns hilft, dat Leben zu überstehen, warum nich….sind ja nich alle solch knallharte Brocken, wie wir Beide.

    Hab a bisserl Mitleid..mit den Religiösen………gib Deinem Herzen einen Stoß……..Leben und Leben lassen….ist die wahre Freiheit des Geistes.

    Onkel Heinz……erfreut…..das Tonband im eigenen Revier verkloppen zu dürfen

  155. @Peter Heller #31

    Nun ja, man stelle sich vor, heute käme jemand mit “ich wurde von einer Jungfrau geboren und bin außerdem von den Toten wiederauferstanden”.

    Ersteres hat Jesus nicht behauptet, das wurde erst viele Jahre später von anderen geschrieben. Letzteres kann er logischerweise zu Lebzeiten sowieso nicht behauptet haben, auch das sind Erzählungen von Dritten.

    Jesus wird wohl ein politischer Agitator gewesen sein, die 12 Apostel ein paar Muskelmänner als Leibwächter.

    Historiker sehen das wohl anders. Jesus war ein jüdischer Wanderprediger und wird sich selbst nicht als Stifter einer neuen Religion gesehen haben, sondern als Jude. Er war einer von vielen solcher Prediger. Vielleicht hatte er unter diesen ein besonderes Charisma. Ich stelle mir Jesus wie eine Art Baghwan vor.

  156. @Thomas Jakob #153

    Manche Leute hören das nicht gern, aber es gibt eben auch größere Überschneidungsbereiche.

    Judentum, Christentum und Islam kommen ja nunmal aus dem gleichen Ursprung. Man nennt sie nich umsonst die abrahamitischen Religionen. Die Idee „Es gibt nur einen einzigen allmächtigen Gott und der hat alles geschaffen.“ ist ihnen gemeinsam. Sie wurde als erstes vom Judentum formuliert. Das war damals revolutionär! Alle anderen damaligen Religionen im Nahen Osten und anderswo kannten mehrere Götter, die im Streit miteinander lagen und nicht allmächtig waren. Es ist schon ein sehr mächtiger Gedanke, der wahrscheinlich die Attraktivität dieser Religionen erklärt. Das Christentum ist offensichtlich direkter Spross des Judentums, aber auch der Islam ist von beiden inspiriert, nur etwas indirekter.

    [Einige Leute im Thread gehen davon aus, alle Religion sei als Glaube an einen allmächtigen Schöpfergott definiert, aber nichts könnte falscher sein. Das ist ein spezieller Wesenszug der in unserem Kulturkreis dominierenden Religionen, und wer Religion ablehnt weil er diesen Absolutheitsanspruch ablehnt, ist quasi ein „christlicher Atheist“]

    Was die Radikalität angeht, war das Christentum früher auch nicht besser als der Islam heute, wir haben eben nur ein paar Jahrhunderte Vorsprung.

    Vor allem haben wir die Aufklärung, die die Religion in ihre Schranken wies. Ob dieser Weg anderswo nachvollzogen wird, bleibt abzuwarten.

  157. @Rainer Klute #45

    Oder genauer: Evolutionstheorie kontra Schöpfungstheorie.

    1. Evolution ist ein beobachtbarer Fakt, keine Theorie.

    2. Der Begriff „Evolutionstheorie“ bezeichnet ein Gedankenmodell, das die beobachtete Evolution zu erklären versucht. Dieses Gedankenmodell könnte sich in der Zukunft als falsch erweisen und durch ein besseres ersetzt werden. Dass die Evolution stattfindet, steht ungeachtet dessen fest.

    3. Schöpfung ist keine wissenschaftliche Theorie.

    Beide Modelle entziehen sich der experimentellen Verifikation

    Oh nein. Dass Evolution stattfindet und in der Vergangenheit stattgefunden hat, ist zweifelsfrei nachweisbar. Die Belege dafür, dass alle irdischen Lebewesen buchstäblich miteinander verwandt sind, sind erdrückend.

  158. @anorak2 #156
    Als Begründer des Monotheismus wird auch Echnaton genannt, nach seinem Tod wurde aber wieder die alte Religion in Ägypten eingeführt.
    Es gibt ja auch die Idee, Moses (Mosche) war Ägypter bzw. lebte als Sklave in Ägypten, ich meine, Freud hätte sich da mal so geäußert.
    Den Babyloniern sagt man ja einen Hauptgott nach.
    Letztendlich kam es tatsächlich in Israel zum Durchbruch des Monotheismus, aber „erfunden“ wurde er da nicht.

  159. @Martin Landvoigt #146

    Zeugfenaussagen lt. NT, die Existens des Christentums.

    Also was in der Bibel steht, was gesagt worden sein soll, würde ich mitnichten als Zeugenaussage bezeichnen.
    Das ist im besten Fall ein Zirkelschluss.
    Da könnte ich, ehrlich gesagt, auch den Hund des Nachbarn fragen, wo Fritz am 16. Juni war.
    Wen man mich jetzt fragt, wer Fritz ist, gute Frage, der Hund wusste es auch nicht.

    Naturwiissenschaft kann zu einmaligen und außergewöhnlichen Ereignissen keine Aussage machen.

    Falsch, man kann sehr viele wissenschaftliche Aussagen zum Entstehen der Erde, des Universums etc machen.

    Ich kann mir wiederum nicht vorstellen, dass die Leute, die auch früher klare Zeichen des Todes kannten, sich so sehr haben täuschen lassen.

    Vielleicht waren sie in den Deal eingeweiht ?

    Wenn Gott aber Jesus auferwecken kann, dann ist die Jungfernzeugung ein eher kleines Wunder.

    Wenn !

    Ist es nur ein Vorstellungsproblem? Nicht sein kann, ws nicht sein darf?

    Von mir aus darf es sein.
    Es gibt in der Wissenschaft genug andere Sachen, die „nicht sein dürfen“ und entsprechend verworfen werden oder wurden, obwohl Fakten dagegen sprechen.
    Es gibt genug, insbesondere amerikanische Wissenschaftler, die glaubten oder glauben es noch heute, Amerika wurde nur von Asien über die Aleuten besiedelt. Fakten und Belege werden einfach als gefälscht eingestuft.
    Cola Blätter in Pharao Mumien belegen sogar den Handel in umgekehrter Richtung, und vielfach wird Columbus noch als Entdecker Amerikas gefeiert.

    Wenn man verschieden Dokumente richtig interpretiert hat, gehörte Jesus wahrscheinlich den Essenern an, das einiges was in der Bibel steht auch wahr sei könnte streitet eigentlich niemand ab.Ich sehe das AT eher als eine Sammlung folkloristischer Sagen an, die auf Grun langjähriger mündlicher Weitergabe entsprechend verzerrt sind und deren Helden glorifiziert wurden.

  160. Hallo anorak2 @157
    @Rainer Klute #45

    1. Evolution ist ein beobachtbarer Fakt, keine Theorie.

    Dazu hat Rainer Klute eigentlich nichts geschrieben. Hier gibt es bekanntich unterschiedliche Theorien.
    Allein, dass sich Arten verändern -- was beobachtet wird -- sagt noch rein gar nichts über dessen Gründe, die gesamtheitlich wirksam sind.

    2. Der Begriff “Evolutionstheorie” bezeichnet ein Gedankenmodell, das die beobachtete Evolution zu erklären versucht. Dieses Gedankenmodell könnte sich in der Zukunft als falsch erweisen und durch ein besseres ersetzt werden. Dass die Evolution stattfindet, steht ungeachtet dessen fest.

    Eben. Man muss nicht glauben, dass diese hinreichend oder gar vollständig ist.

    3. Schöpfung ist keine wissenschaftliche Theorie.

    Das hatte ich auch schon geschrieben.

    Beide Modelle entziehen sich der experimentellen Verifikation

    Oh nein. Dass Evolution stattfindet und in der Vergangenheit stattgefunden hat, ist zweifelsfrei nachweisbar. Die Belege dafür, dass alle irdischen Lebewesen buchstäblich miteinander verwandt sind, sind erdrückend.

    Die unterschiedlichen Autos sind auch irgendwie verwand: Autos eines Herstellers haben oft gleichteile. Unterschiedliche Hersteller haben homologe Funktionen aber oft große Ähnlichkeit. Auch können wir die Entwicklungspfade recht genau und zutreffend beschreiben. Hier wissen wir genau, woher das kommt.

    Die Entwicklungen in der Biologie sind ebenfalls von Ähnlichkeiten und Abfolgen zu erkennen. Aber wir kennen hier eben nicht hinreichend die Mechanismen, Kräfte und ggf. den Konstrukteur. Im Kontext der ET versuchen wir eine Deutung, die aber nur in Teilen recht gut belegt ist. In den wesentlichen Kernbereichen -- Entstehung von komplexen Funktionen und Strukturen -- ist die Theorie unzureichend.

  161. Das Wort „Glaube“ beschränkt sich ja nicht nur auf die Religion oder das Christentum, Islam usw.

    Das Wort „Glaube“ beinhaltet viel mehr….dieses Wort hat viel mehr mit der Psyche des Menschen zu tun.

    Mit dem „richtigen“ Glauben = Überzeugung lässt sich die menschliche Psyche manipulieren und steuern.

    Der „Glaube“ an etwas lässt die menschliche Psyche und damit das menschliche Tun ins übermenschliche Tun überleiten. Glaubenskriege, Kreuzzüge usw. wären ohne diese Manipulation der menschlichen Psyche durch einen „Glauben an Etwas“ nicht vorstellbar.
    Auch der Bau der Pyramiden oder die Abenteuer- und Kampfeslust der Wikinger wären ohne einen Glauben an Etwas nicht so vorstellbar.

    Und ist es auch nicht schon aufgefallen, dass fast alle Religionen auf dieser Erde an etwas Glauben, dass erst nach dem Leben und somit mit dem Tod eintreten soll…Auferstehung, Walhalla,Totenwelt, Unterwelt, Himmel, Hölle usw.

  162. @Martin Landvoigt,

    Die Entwicklungen in der Biologie sind ebenfalls von Ähnlichkeiten und Abfolgen zu erkennen. Aber wir kennen hier eben nicht hinreichend die Mechanismen, Kräfte und ggf. den Konstrukteur. Im Kontext der ET versuchen wir eine Deutung, die aber nur in Teilen recht gut belegt ist. In den wesentlichen Kernbereichen — Entstehung von komplexen Funktionen und Strukturen — ist die Theorie unzureichend.

    Ihre Behauptungen entsprechen nicht den Tatsachen. Die ET ist keinesfalls „unzureichend“ sondern die beste aller bisher gedachten Erklärungen für die Tatsache der Evolution, einschließlich der vielen Fehlentwicklungen, die eine nicht gerichtet verlaufende Evolution nun einmal mit sich bringt.

    Angesichts der Anzahl und der Nachteile, die manche dieser Fehlentwicklungen für die Art mit sich bringen, müsste ein Schöpfer/Designer (oder wen oder was auch immer Sie an diese Stelle setzen wollen) ein unglaublich dilettantischer Stümper gewesen sein.

    Auch Ihr Beispiel mit den gleichen Teilen bei Automodellen verschiedener Hersteller hinkt gewaltig. Schauen Sie sich doch einmal die Aminosäure-Sequenzen diverser Enzyme an, die Sie praktisch in allen Zellen aller Lebewesen finden. Dann werden Sie feststellen, dass diese trotz gleicher Funktion nicht exakt gleich sind, sondern die Aminosäuren, die nicht an entscheidenden Positionen sitzen durchaus variieren können. Und nun kommt es: die Anzahl der Abweichungen ist ein unmittelbares Indiz für den Verwandtschaftsgrad zweier Lebewesen.

    Diesen Umstand kann NUR die Evolutionstheorie erklären, jedes andere Modell versagt hier, insbesondere aber auch die Annahme einer Schöpfung, denn bei letzterer müssten alle Sequenzen die selben sein. Oh, … sorry, ich vergaß, der Schöpfer hat ja diese Fallstricke absichtlich eingebaut, um die Glaubensstärke zu prüfen, denn nur wer trotz aller faktischen Gegenbeweise unerschütterlich am Glauben festhält, findet Gnade vor dem Herrn.

    Das Wissen-Wollen ist ja bekanntlich des Teufels, nur wer glaubt, ist ein moralisch hochstehender Mensch. So oder ähnlich lautet doch das Credo des Christentums.

  163. Ich habe die Diskussion hier zum Anlass genommen, „Gott und die moderne Physik“, Paul Davies, 1998, aus dem Regal zu holen.
    Seiner Meinung nach, und er findet keinen Dissens, können hervorragende Wissenschaftler durchaus tief religiös sein. Er sieht da keinen Widerspruch, da Beruf und Glaube nicht die selbe Basis haben und getrennt werden.
    Das zur Kenntnis des hier mitschreibenden immer wieder Roy Spencer verunglimpfenden Kommentators.

    Er, Davies, ist auch der Meinung, dass die moderne Physik die Schöpfung viel besser erklären kann, als irgend eine Religion.

  164. @Krishna Gans,

    Das zur Kenntnis des hier mitschreibenden immer wieder Roy Spencer verunglimpfenden Kommentators.

    Ich habe schon viel weiter oben darauf hingewiesen, dass Welten zwischen der -- zumindest im Ansatz nachvollziehbaren -- Vorstellung eines wie auch immer gearteten Schöpfers und der jeweils konkreten Ausformung dieser Vorstellung in einer Religion liegen.

    Die meisten Menschen merken nämlich gar nicht, wie sie immer wieder für dumm verkauft werden, wenn Theologen folgendermaßen „argumentieren“: Das Universum muss ja von jemandem geschaffen sein, dieser jemand ist Gott, also hat die Bibel recht.

    Das ist natürlich BS, wo schon die Prämisse falsch ist und erst recht, wenn dann der logische Bruch vollzogen wird.

    Leute wie Spencer gehen sogar noch ein paar Schritte weiter, indem sie die Bibel wörtlich verstanden wissen wollen. Spencer ist nämlich Kreationist und glaubt offensichtlich den ganzen Unfug mit Adam und Eva, der Sintflut, usw.

    Tut mir leid, solche Leute KANN man nciht ernst nehmen, weder im religiösen Bereich noch als Wissenschaftler.

    Man beurteile selbst folgenden Artikel von Spencer, in dem er seine Glaubensvorstellungen und „Kritik“ an der Evolutionstheorie ausbreitet:

    theevolutioncrisis.org

    Mein Urteil dazu habe ich bereits vor längerer Zeit getroffen: Wegen Beleidigung eines Mitmenschen von mir gelöscht. Günter Heß

  165. Zu Spencers Behauptungen:

    Wegen Beleidigung eines Mitmenschen von mir gelöscht. Günter Heß


    The possibility then presented itself that, despite all I had previously thought, Genesis, the first book of the Bible, might actually be true!

    I realised that the gospel records were free of comment from the writers. They merely recorded what they saw without exaggerating the events, without covering up the faults and failings of the followers of Jesus and without trying to present the story in exactly the same way. There were enough differences between the four gospels to prove they had not collaborated, but not enough differences to stray into the area of outright contradictions and errors.

    So, at last, I had to face the reality, based on all the evidence, that the basic tenets of Christianity were true

    My faith in Christ was evidence-based. I had very well founded reasons for believing in Him.

    So, having examined the Biblical record of creation and the person and work of Christ on the cross for my sins, of which I knew I was guilty, I put my trust in Him for salvation and, to explain to others what had happened to me, I was baptised

    If everything that begins to exist has a cause, and the universe began to exist, the universe must have had a cause.

    Again, the Bible has said all along that life was originally created and has ever since reproduced ‚after its kind‘.

    Wegen Beleidigung eines Mitmenschen von mir gelöscht. Günter Heß


    The Bible was the only ‚holy book‘ in which I could find a record of God’s creating the material universe from nothing!

    Next, the work of many historians revealed to me that the Bible is by far the most accurate and best-substantiated ancient book known to man. It truthfully portrays actual historical events …

    When I turned to the gospels I learned that the contemporary enemies of Jesus, who wanted to disprove His divinity, could not deny His many miracles, there being too many eye witnesses.

    I was struck by the unity of the Bible’s message – the way it agreed with itself even though it was written by 40 different authors over a period of 1,600 years.

    Science, despite expending enormous amounts of time, is actually further away from an explanation as to how non-living chemicals can accidentally and spontaneously come alive than it has ever been

    All the evidence on hand, both in nature and in the laboratory, points to the fact that life only ever comes from life.

    An increasing number of scientists consider it to be impossible that such a structure could have evolved through random processes, as evolutionists assume. The last 50 years or so have seen real evidence come to light that random mutation and natural selection are incapable of building complexity.

    Observation of malaria, E. coli and HIV, all of which exist in vast numbers and have short life cycles, have shown that while ‚Darwinian‘ processes can cause minor changes, always involving a loss of complexity, they cannot build complexity – nor can they begin to explain where the proteins and genes came from in the first place.

    In fact, every year that passes reveals all the more starkly that a naturalistic explanation for the origin of the universe, life, complexity, consciousness and reason is not merely ‚difficult‘ but hopelessly impossible.

    Wegen Beleidigung eines Mitmenschen von mir gelöscht. Günter Heß

    after some months of analysis I finally became convinced that the theory of creation actually had a much better scientific basis than the theory of evolution, for the creation model was actually better able to explain the physical and biological complexity in the world.

    Several thousand years of scientific endeavour has brought the majority of scientists in line with the first verse of the Bible which states, „In the beginning God created the heavens and the earth.“ Well, the first three words of the verse anyway! If there is no God, who or what caused the universe to begin?

    Science has startled us with its many discoveries and advances, but it has hit a brick wall in its attempt to rid itself of the need for a creator and designer.

    Überaus naiv:


    I am confident that you too will find the Bible not only to be in agreement with proven facts of science, but also to be the book which will lead you to a personal faith in God the creator of all things.

    In Wirklichkeit ist es so, dass jeder, der die Bibel tatsächlich mit Verstand liest, über die vielen Fehler, Widersprüche und Ungeheuerlichkeiten immer mehr den Kopf schütteln wird und erkennt, was für ein übles Machwerk er vor sich hat.

    Allerdings kann ich mich uneingeschränkt Spencers Empfehlung, die Bibel zu lesen, anschließen, denn ein besseres Heilmittel gegen den christlichen Glauben kann es für einen denkenden Menschen nicht geben!

  166. @ Vennecke:

    Haß ist keine Basis für Kommunikation. Das gilt auch für Nichtchristen. Man muß nicht gläubig sein, um Respekt gegenüber anderen zu empfinden. Sie dürfen hier gerne in der Sache hart diskutieren. Aber bleiben Sie fair gegenüber den Menschen. Roy Spencer ist nicht hier um sich zu wehren. Deswegen ist es feige, ihn in dieser Form zu verunglimpfen. Mäßigen Sie sich.

  167. Sehr geehrter Herr Heller,

    Deswegen ist es feige, ihn in dieser Form zu verunglimpfen.

    Ihr Posting #131 (und natürlich der Anwruf von Gans) hat mich bewogen, etwas deutlicher zu werden.

    Deshalb an Sie die Frage: Wie beurteilen Sie denn die in der Sache äußerst fragwürdigen Aussagen von Spencer?

    Als Wissenschaftler ist er doch

    1. zur gründlichen Recherche und

    2. zur Wahrheit verpflichtet.

    Beides kann ich in seinen Ausführungen nicht finden.

    Er hat nun einmal gesagt, was er da gesagt hat und kann es nicht ungeschehen machen. Offensichtlich will er das auch nicht, denn mir ist keine Stelle bekannt, an der er diese Aussagen zurück genommen oder zumindest relativiert hätte. Aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren.

  168. Lieber Herr Vennecke,

    ich habe ihre Passagen gelöscht in denen sie Roy Spencer verunglimpfen und beleidigen.
    Versuchen sie sich bitte unter Kontrolle zu halten.
    Herr Heller hat Recht. Respekt vor Mitmenschen sollten Christen und Atheisten gleichermaßen haben.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  169. @#164

    Man beurteile selbst folgenden Artikel von Spencer, in dem er seine Glaubensvorstellungen und “Kritik” an der Evolutionstheorie ausbreitet:

    Was nicht sein Fachgebiet ist, folglich irrelevant für seine wissenschaftliche Arbeit.
    Da aber seine wissenschaftliche Arbeit nicht zu kritisieren ist, einigen Protagonisten aber die Ergebnisse missfallen, wird auf anderem Weg versucht, ihn zu diskreditieren und zu diffamieren, um sich nicht mit den Ergebnissen auseinandersetzen zu müssen.
    Ich selbst bin weder religiös, noch gläubig, nichtsdestotrotz respektiere ich, dass es andere sind, und respektiere deren Arbeitsleistung, die mit der religiösen Einstellung nicht das Geringste zu tun haben. Wer es aber wie Vennecke handhabt, verfolgt unhehre Ziele.

  170. Hallo Krishna Gans 22. Juli 2014 23:22

    @Martin Landvoigt #146
    Zeugenaussagen lt. NT, die Existens des Christentums.

    Also was in der Bibel steht, was gesagt worden sein soll, würde ich mitnichten als Zeugenaussage bezeichnen.
    Das ist im besten Fall ein Zirkelschluss.

    Wir haben Glaubensfreiheit. Aber die Behauptung eines Zirkelschlusses ohne Begründung sagt nichts.

    Naturwissenschaft kann zu einmaligen und außergewöhnlichen Ereignissen keine Aussage machen.

    Falsch, man kann sehr viele wissenschaftliche Aussagen zum Entstehen der Erde, des Universums etc machen.

    Zugegeben, es gibt eine Menge begründeter Spekulationen. Aber Vieles, vor allem der Grund bleibt für diese Singularität völlig hypothetisch.

    Ich kann mir wiederum nicht vorstellen, dass die Leute, die auch früher klare Zeichen des Todes kannten, sich so sehr haben täuschen lassen.

    Vielleicht waren sie in den Deal eingeweiht ?

    Cooler Deal. Sie bekommen einen Himmel, wenn sie mithelfen, andere Leute hinters Licht zu führen? Wie sollte das gehen?

    Ist es nur ein Vorstellungsproblem? Nicht sein kann, ws nicht sein darf?

    Von mir aus darf es sein.

    Na prima 😉

    Es gibt in der Wissenschaft genug andere Sachen, die “nicht sein dürfen” und entsprechend verworfen werden oder wurden, obwohl Fakten dagegen sprechen.

    Superstrings? Phylogenetisches Grundgesetz?

    Es gibt genug, insbesondere amerikanische Wissenschaftler, die glaubten oder glauben es noch heute, Amerika wurde nur von Asien über die Aleuten besiedelt. Fakten und Belege werden einfach als gefälscht eingestuft.
    Cola Blätter in Pharao Mumien belegen sogar den Handel in umgekehrter Richtung, und vielfach wird Columbus noch als Entdecker Amerikas gefeiert.

    Das sind eher bedeutungslose Teiltheorien.

    Wenn man verschieden Dokumente richtig interpretiert hat, gehörte Jesus wahrscheinlich den Essenern an

    … eher nicht. Es gibt zwar einige Ähnlichkeiten, aber auch viele Differenzen.

    … das einiges was in der Bibel steht auch wahr sei könnte streitet eigentlich niemand ab.Ich sehe das AT eher als eine Sammlung folkloristischer Sagen an, die auf Grun langjähriger mündlicher Weitergabe entsprechend verzerrt sind und deren Helden glorifiziert wurden.

    Ein interessanter Punkt. Vor allem, weil die Helden der Bibel oft ziemlich ehrenrührige Züge hatten. Eigentlich keiner ist da makellos. Abraham z.B. hatte sich zuerst vor dem Pharao nicht zu seiner Frau bekannt, und nachher seine Nebenfrau Hagar mit Kleinkind in die Wüste schickte. Alles keine ruhmreichen Heldenstories. Auch David hatte einige höchst unappetitliche Geschichten im Beipack … und alle anderen eigentlich auch.

  171. Hallo Herr Hofmann @136

    Und ob es diesen Schöpfer jetzt gibt oder nicht, wird mir erst nach meinen Tod offenbart.

    Eine interessante Variante zur Pascalschen Wette:

    Wenn Sie an diesen Schöpfer glauben, der auch nach ihrem Tod eine zentrale Bedeutung haben wird, dann könnten sie das bi zu ihrem Tod tun. Erwiese es sich als falsch, und das Bewusstsein wird völlig ausgelöscht, werden sie Ihren Irrtum nie erfahren, auch wenn sie in gutem Glauben stürben. Behalten sie aber recht, lagen Sie zumindest nicht ganz falsch.

    Glauben sie das aber nicht, würden sie nie eine Bestätigung für ihre Skepsis erhalten, aber ggf. den Beweis ihres Irrtums. 😉

  172. @ Günther Vennecke #165

    In Wirklichkeit ist es so, dass jeder, der die Bibel tatsächlich mit Verstand liest, über die vielen Fehler, Widersprüche und Ungeheuerlichkeiten immer mehr den Kopf schütteln wird und erkennt, was für ein übles Machwerk er vor sich hat.

    Das, was Sie hier Wirklichkeit nennen, ist zunächst einmal nicht mehr als ihre persönliche Meinung. Sie mögen Recht haben, dass es in der Bibel Fehler, Widersprüche und Ungeheuerlichkeiten gibt. Über die Einschätzung, dass es viele sind, kann man sich bereits streiten und der Rest ist pure Wertung und unzulässig verallgemeinernde Polemik.

    Allerdings kann ich mich uneingeschränkt Spencers Empfehlung, die Bibel zu lesen, anschließen, denn ein besseres Heilmittel gegen den christlichen Glauben kann es für einen denkenden Menschen nicht geben!

    Damit setzen Sie voraus, dass der christliche Glaube eine Krankheit ist. Und behaupten außerdem, dass jemand, der die Bibel einschließlich der problematischen Stellen liest und nicht vom Glauben abfällt, nicht denken kann. Wen wollen Sie mit diesem Sperrfeuer von Beleidigungen und Herabwürdigungen eigentlich beeindrucken?

    Anscheinend lesen Sie die Bibel genauso ahistorisch wie die Biblizisten und machen damit in dieser Hinsicht den gleichen Fehler. Das passiert vielen Neo-Atheisten und liegt vielleicht daran, dass hier genau wie in der Kreationismusdiskussion einfach etwas aus den USA übernommen wird, das drüben schon verzerrend ist und zu den Verhältnissen in Deutschland schlicht überhaupt nicht passt.

  173. @Thomas Jakob

    Gut beobachtet und scharfsinnige Analyse

  174. @Martin Landvoigt #170

    Wir haben Glaubensfreiheit. Aber die Behauptung eines Zirkelschlusses ohne Begründung sagt nichts.

    Ist doch simpel, ich nehme eine Story aus der Bibel, die dann in der Bibel betätigt wird, und spreche von Zeugenaussagen.

    Das sind eher bedeutungslose Teiltheorien.

    Bedeutungslos oder nicht liegt im Auge des Betrachters, hier formuliert ist es ablehnende Haarspalterei, es geht um „nicht sein kann was nicht sein darf.“ -- also um Beispiele dafür.

    eher nicht. Es gibt zwar einige Ähnlichkeiten, aber auch viele Differenzen.

    letztendlich ist es egal, u. U. war er sogar buddhistisch angehaucht, so er denn eine historische Person war, was zu bezweifeln sein kann.

    Ein interessanter Punkt. Vor allem, weil die Helden der Bibel oft ziemlich ehrenrührige Züge hatten. Eigentlich keiner ist da makellos.

    Das macht sie menschlich 😀 -- meinetwegen Helden im Sinne von Hauptpersonen eines Plots.

    Cooler Deal. Sie bekommen einen Himmel, wenn sie mithelfen, andere Leute hinters Licht zu führen? Wie sollte das gehen?

    Das war zu diesem Zeitpunk noch gar nicht relevant. Wenn, dann ging es darum, Jesus nicht umkommen zu lassen, sondern am Leben zu erhalten.

    Aber Vieles, vor allem der Grund bleibt für diese Singularität völlig hypothetisch.

    Warum muss, sollte es einen Grund geben ?? Wer behauptet das ??

  175. Hallo Thomas Jakob @138

    Zugleich meine ich aber, dass einzigartige Ereignisse auch von der Wissenschaft nicht ausgeschlossen werden können. Bloß, weil sie nicht den Regelerwartungen entsprechen, müssen sie darum nicht falsch sein.

    So weit, so gut, ja. Die interessante Frage ist für mich, wie groß der Glaubensgegenstand sein darf, den man durch diesen Spalt schiebt. Naturwissenschaftliche Regeln und Zusammenhänge sind stark vernetzt, sie sind eben nicht mit menschlichen Gesetzen und Spielregeln vergleichbar, wo der Spielleiter mal eben eine Ausnahme machen kann.

    Zwei Ansätze:
    1. Phänomenologisch: Wir beobachten die Welt und enthalten uns eines starren Deutungsrasters. In diesem Sinn erfahren wir Dinge, die zuweilen erwartet werden, zuweilen völlig überraschend sind. Erst der Deutungsfilm verdichtet dies zu einem Weltbild. Dieses kann zutreffend sein oder auch nicht.

    2. Analytisch: Wir sehen die Kausalität der Naturbeobachtung. Sie folgt regeln und einem Verhaltensrahmen. Kurz: Die Welt verhält sich weitgehend verlässlich und erwartungskonsistent -- also Vernunftgemäß. Ist aber die Welt vernünftig, so stellt sich die Frage nach dem Ursprung. Ist dieser völlig geistlos und Unvernünftig, wird die Symetrie gebrochen.

    Z.B. glaube ich an die leibliche Auferstehung Jesu.

    Das z. B. ist weit mehr als eine kleine Singularität. Direkt nach dem Tod fangen viele kleine irreversible Zersetzungsprozesse an. Da muss man sich schon einiges einfallen lassen, um auf der chemisch-biologischen Ebene auch nur in die Nähe einer plausiblen Erklärung zu kommen.

    Wenn es ein natürlicher Vorgang gewesen wäre, hätte es auch keinen großen Eindruck bei den Zeugen hinterlassen.

    Andererseits ist in den biblischen Berichten auch keineswegs die Rede davon, dass das Rad zurückgedreht wird und Jesus bzw. Christus leiblich genau wie vorher war. Einerseits tritt er in verschiedener Gestalt auf, dann kommt und geht er durch die Wand, dann wiederum isst und trinkt er mit den Jüngern. Egal, wie plausibel oder unplausibel das alles ist, es ist jedenfalls etwas anderes als ein einfaches Rücksetzen auf den Status vor dem Tod, wenn das mit leiblicher Auferstehung gemeint sein sollte.

    Korrekte Einwände, aber ich meine nicht, dass es sich um eine einfache Rücksetzung bis vor den Tod handelte. In einer Szene mit Thomas werden die sichtbaren Wundmale genannt.

    Ich glaube auch nicht, dass man die Auferstehung physisch hinreichend beschreiben kann. Denn es gibt hier offensichtlich Erfahrungskomponenten, die sich einer simplen Deutung entziehen. Wichtig ist lediglich, dass hier etwas ganz Außergewöhnliches geschehen ist. Der Tod und Leichnam ist nicht die notwendige letzte Konsequenz des Lebens.

  176. Hallo Thomas Jakob @140

    Wenn ich Macht definiere als die Möglichkeit, jemanden auch gegen dessen Willen zu etwas zu zwingen, sind Christentum und Macht für mich inkompatibel. Christentum geht den Weg der Liebe, der Einladung und der Überzeugung, der Überwindung des Bösen mit Gutem. Wann immer Christentum den Weg der Macht geht, wird es falsch. Das gilt sogar für Argumentationen. Wir haben keine Beweise, keine zwingende Logik, wir können nur einladen.

    Sehr starkes Argument! Es gibt eine innere Logik, die man nicht im klassischen Sinne selbstevident nennen würden. Aber dennoch liegt ein Zauber in der einfachen Botschaft, die Menschen umkehren lässt. Orthodox gesprochen: Die Wirksamkeit des Heiligen Geistes.

  177. @Martin Landvoigt #175

    Wichtig ist lediglich, dass hier etwas ganz Außergewöhnliches geschehen ist. Der Tod und Leichnam ist nicht die notwendige letzte Konsequenz des Lebens.

    Heute nicht mehr, stimmt. Wissenschaft / Technik macht es möglich. (Klonen, einfrieren…..)

  178. @Martin Landvoigt #176

    Aber dennoch liegt ein Zauber in der einfachen Botschaft, die Menschen umkehren lässt. Orthodox gesprochen: Die Wirksamkeit des Heiligen Geistes.

    Dann ist im 15 / 16 Jhd. diese Botschaft im Süd-/Mittelamerika nicht angekommen. Die Kreuzzügler dürften diese Botschaft auch überhört haben.

  179. Hallo Günther Vennecke @141

    Selbst wenn man unterstellt (ich persönlich tue das allerdings nicht), dass es eine Gottheit gibt, die die Ursache des Universums sein könnte, dann ist es immer noch unmöglich, irgendwelche weitergehenden Aussagen über eine solche Gottheit zu machen, m. a. W., zwischen einem wie auch immer gearteten Schöpfer und der konkreten Gottheit irgendeiner Religion lägen immer noch Welten!

    Hier gibt es natürlich einiges mehr zu sagen. Einerseits hört sich das sehr nach dem Daoismus an, der eben meint, dass man über das Dao nichts sagen könne. Dennoch hält auch der Daoismus diese Position nicht durch.

    Platon deutete in seiner Ideenlehre an, dass das Wirkliche hier nur als sein Schatten erkennbar sei. Aber damit ist die Brücke der Aussage bereits gegeben.

    Aristoteles leitete die Notwendigkeit des unbewegten Bewegers aus der Logik der Kausalität her. Mit dieser gerieten beide Letztgenannten in Konfrontation zum Polytheismus ihrer Zeitgenossen, nicht aber zu der existenziellen Erfahrung des Mose am brennenden Dornbusch.

    Ich bin der ich bin.

    Das heißt im Klartext, dass Gott allein durch seine Selbstreferenz zutreffend beschrieben sind. So wie der unbewegte Beweger eben von nichts als sich selbst bewegt wird. So wie der Schatten, der die Schöpfung wirft, nicht wirklich Gott beschrieben lässt.

    Selbst wenn die Natruwissenschaft eines Tages zu der Erkenntnis käme, dass der Urknall ohne den “unbewegten Beweger” nicht plausibel zu erklären sei (im Moment spricht aber absolut nichts dafür), so wären weder Christen noch Muslime oder Juden, noch eine andere Religion auch nur einen Deut schlauer.

    Ausgehend von einer bislang unsicher erkennbaren Realität kann die Existenz einer Selbstoffenbarung nicht ausgeschlossen werden. Sollte diese aber zutreffend sein, darf diese nicht im Widerspruch zu anderen wahren Ableitungen stehen. Das aber schließt gerade die Sprachlosigkeit aus. Das Reale kann einen Schatten werfen, frei nach Platon.

    Die Behauptung, ihre Schriften seien offenbart worden, also quasi vom jeweiligen Gott diktiert und autorisiert worden, hält einer Überprüfung nicht Stand … Bibel, Tora, Koran und sonstige Schriften sind einfach zu stümperhaft in Form und Inhalt, als dass man ihnen eine göttliche Herkunft zugestehen könnte.

    Hier widerspreche ich scharf. Zutreffende Pauschalprüfungen gibt es nicht. Und damit auch keine schlichten Universalurteile, die über einen Glauben oder Meinung hinaus gehen.

    Allerdings sehe ich den Koran nicht ein einer Reihe mit der Bibel. Dieser ist m.E. eher plumpe Fälschung.

    Auch die Person des Jesus, der nachweislich nicht in Bethlehem geboren wurde,

    Diese Nachweise kenne ich nicht.

    Nicht so bei Matthäus:

    “Aber Jesus schrie abermals laut und verschied.
    51 Und siehe da, der Vorhang im Tempel zerriß in zwei Stücke von obenan bis untenaus. (2. Mose 26.31) 52 Und die Erde erbebte, und die Felsen zerrissen, die Gräber taten sich auf, und standen auf viele Leiber der Heiligen, die da schliefen, 53 und gingen aus den Gräbern nach seiner Auferstehung und kamen in die heilige Stadt und erschienen vielen. ” Matthäus, Kap. 27

    Der Text geht hier noch erheblich weiter …

    Außer Jesus hatten also noch ganz viele andere Verstorbene die Fähigkeit, sich nach ihrem Tode aus ihren Gräbern zu erheben und durch die Straßen zu wandern.

    Diese Stelle ist ohnehin umstritten, da nur hier davon berichtet wird und sonst kein Bezug besteht. Man kann drüber streiten, ob hier legendäre Hinzufügungen gemacht wurden, oder ob es sich um besondere Erscheinungen handelt, die ansonsten auch in unterschiedlichen Kontexten berichtet wurden. Die betroffenen wurden nicht namentlich benannt.

    Bei Jesus war es offensichtlich anders. Den Frauen wurde zunächst entsprechend keinen Glauben geschenkt. Erst die konsistente und wiederholte Begegnung führte zu einem festen Glauben an die Auferstehung.

  180. Hallo Günther Vennecke @142

    Dann ist es aber auch genau so bemerkenswert, dass “Allah” ähnlich viele Anhänger hat, die zudem noch viel radikaler (leider allzu oft wörtlich zu nehmen!) von dessen Göttlichkeit überzeugt sind.

    Das sehe ich anders. Fauerbach und Marx wiesen auf die Funktionalität einer Gottesvorstellung im sozialen Kontext hin.
    Tatsächlich kann man auch genau derartige Versuche in der Kirchengeschichte beobachten, wie sich ganz reale Mächte der Wirksamkeit religiöser Ideologie bedienen wollte. Und das funktionierte auch mit dem Christentum … allerdings sehr bedingt. Immer wieder ließen sich reformatorische Kräfte nicht unterbuttern, die eben die Herrschaft regelmäßig destabilisierten und damit die Geistesgeschichte antrieb. Weder im Urchristentum, noch in den aktuellen Bestrebungen (Säkularisierung, Laizismus) und auch nicht in den Reformbewegungen dazwischen eignete sich das Christentum gut zur Instrumentalisierung. Die Forderung zum Gewaltverzicht und Feindesliebe funktionierten nicht gut als politische Kraft.

    Anders der Islam. Hier wird der Beutezug ausdrücklich gerechtfertigt, der Einsatz von Gewalt sogar dem Unwilligen angeordnet und ein generelles Hinterfragen der irdischen Herrschaft eindeutig untersagt. Mohammeds Reich ist von dieser Welt, das von Jesus nicht.

    Der Erfolg des Islams als politische Ideologie ist darum recht einfach erklärbar, der des Christentums nicht.

  181. Hallo Günther Vennecke @145

    Erwiesen ist aber auch, dass der Glaube viel Schaden anrichtet. Ich halte es da mit Steven Weinberg:

    With or without it [religion], you’d have good people doing good things and evil people doing bad things, but for good people to do bad things, it takes religion.”

    Natürlich kann man allen Ideologien, einschließlich dem Nationalsozialmus, Marxismus/Leninismus, Maoismus, der Frz. Revolution uvm. einen religiösen Charakter zuweisen, auch dem Gutmenschentum, den AGW-Hysterikern etc.

    In der Regel wiedersprechen dann viele, die eben den Religionsbegriff, auch die Ersatzreligion für völlig unpassend halten.

    Und so bleibt jede Definition von Religion schillernd und je nach Kontext beliebig. Der Begriff Weltanschauung oder Ideologie erscheint dann jenen zu neutral, um die irrationale Inbrunst zu beschreiben, mit der hier Ziele Verfolgt werden.

    Dies ist auch einer der Gründe, warum viele Christen sich dagegen wehren, ihren Glauben ‚Religion‘ zu nennen. Sie wollen eben nicht in einem unscharf bestimmten Einheitsbrei mit unpassenden Assoziationen landen.

    Dabei ist der Islam auch nicht mehr oder weniger rational als das Christentum. Wo Glaube den Verstand ersetzt, hat die Gesellschaft schon verloren.

    Die Geistesgeschichte beweist das Gegenteil: Gerade christlich geprägte Kulturen erwiesen sich als Entwicklungsfähig und verhinderten eine kulturelle Erstarrung über Jahrhunderte. Genau das trifft für den Islam nicht zu.

    Wir erfahren das Christentum möglicherweise nur deshalb als weniger gewalttätig, weil ihm durch die Philosophie der Aufklärung klare Schranken auferlegt wurden.

    Die Aufklärung fiel nicht vom Himmel, sondern leitet sich aus einer christlich geprägten Kultur her.

    Unsere heutigen Vorstellungen von Ethik sind weitestgehend Ergebnis der Aufklräung und nicht — wie manche glauben machen wollen — der Lehren des Christentums, …

    Die Aufklärung ist eine entkirchlichte und entspiritualisierte Spielart des Christentums, Die Bezüge sind unbestreitbar. Man könnte sie als eine Reformbewegung gegen einen Verrat eben jener Werte des NT bezeichnen, in dem es hieß:

    Prüft alles, das Gute behaltet!

    … denn die haben fst 1800 Jahre lang in dieser Hinsicht keinen Fortschritt gebracht.

    Natürlich hat es auch unter Christen immer wieder gute Menschen gegeben, die Gutes taten, aber die waren und sind eher die Ausnahme, nicht die Regel.

    Ich habe hier ein diametrales Verständnis. Immer dann, wenn die Lehre Jesus und des NT ernst genommen wurde, und nicht völlig verdreht wurde und instrumentalisiert wurde, kam der Fortschritt und die Entwicklung. Schlechte Menschen wurden gut. Franz von Assisi und Petrus Valdes sind hier nur 2 Beispiele von Vielen.

  182. Hallo Günther Vennecke @147

    Eher nicht. Versuchen Sie doch einmal, aus den vier Evangelien zu rekonstruieren, wie sich die Ostergeschichte tatsächlich abgespielt haben soll. Sie werden vier verschiedene Versionen erhalten, die einander zum Teil logisch ausschließen.

    Kommt auf die Erwartung und Deutung an. Wenn man einen harmonisierten Bericht erwartet, dann wird man enttäuscht. Bereits im 2. Jahrhundert gab es sogenannte Evangelienharmonien, die genau das leistn wollten und in der Diskussion zur Kanonisierung standen. Die Kirchenväter entschieden sich anders. Man ließ die vier evangelien parallel nebeneinander zu und setzte ein Zeichen für ein Pluralität, die seinesgleichen sucht.

    Im Gegensatz dazu wurde bei der Kanonisierung des Koran alle Versionen, die von der offiziellen Version abwichen, verbrannt, bzw. sollten es werden. Die Viergestalt des Evangeliums setzt da Zeichen zum pluralen Wahrheitsverständnis und zur Perspektivität. Denn auch vor Gericht ist es üblich, dass sich Zeugenaussagen auch dann widersprechen, selbst wenn die Zeugen in bestem Treu und Glauben aussagen. Die Tatsache, dass es abwichungen gibt, auch unter den Synoptikern, zeigt, dass es eigenständige Überlieferungstraditionen gibt. Für mich ein Quell der Glaubwürdigkeit.

    Das Christentum nährt sich zum großen Teil aus den Interpretationen des Paulus, der Jesus nachweislich nicht einmal gekannt hat und der dessen Lehren — wie zuverlässig sind eigentlich die Berichte darüber?

    Es ist durchaus statthaft, dass man die Aussagen hinterfragt. Gerade Paulus fordert zur Prüfung auf. Allerdings haben Jahrhunderte lang Theologen und einfache Gläubige keinen fundamentalen Gegensatz zwischen den Evangelien und den Paulusbriefen erkannt. Im Gegenteil: Man hielt das Paulinische Verständnis für eine konforme und angemessene Darstellung der Lehren Jesus.

    Die Wundergeschichten sind ja schließlich auch frei erfunden — nur vom Hörensagen kannte.

    Das kann man sehr wohl bestreiten. Oft handelt es sich um Zeugen erster und zweiter Generation.

    Man sollte auch nicht vergessen, dass das Christentum für große Teile der damaligen Bevölkerung sehr attraktiv war, da es praktisch ein Leben im Paradies garantierte, wenn es einem auf Erden nur dreckig genug ging.

    Zeitgenössische Berichte zeigen, dass die Leute damals keineswegs naiver waren als heute. Es fanden sich viele einfache, aber auch gebildete Menschen zum Christentum, auch und trotz Verfolgung, zusammen. Die Attraktivität des Christentums basierte im Wesentlich nicht auf einer psychologisch verständlichen Vorteilsnahme, sondern von einer tiefen Überzeugung der Wahrheit des Evangeliums -- trotz negativer Faktoren.

    Und es gab natürlich immer klevere Leute, die solche Ansichten zur Befriedigung ihrer eigenen Machtbedürfnisse ausgenutzt haben. Kaiser Konstantin gehörte auch dazu. Er hat wohl die Vorteile für die Staatsraison erkannt, die ihm eine Hinkehr zum Christentum bringen könnte.

    Das ist mir wesentlich zu kurz gesprungen. Immerhin handelte es sich um einen Wendepunkt der Geschichte. Eine fragwürdige Trivialdeutung sollte da klar zurückgewiesen werden.

    Seine Nachfolger haben dann den Weg, den er eingeschlagen hatte, in Richtung Gottesgnadentum fortgesetzt,

    Ein wenig Geschichtskenntnis hilft dagegen …

    …. das ja bekanntlich bis ins 20. Jahrhundert hinein (“Wir, Wilhelm, Kaiser von Gottes Gnaden …”) die Verdummung des jeweiligen Volkes zum zentralen Anliegen hatte.

    Zum Einen gab es durchaus starke christliche Momente unter den unterschiedlichsten Herrschern, die nicht nur eindimensional verstanden werden können. Zum Anderen ist die Versuchung der Instrumentalisierung des jeweils vorherrschenden Glauben sehr groß, selbst unter jenen, die sich sehr wohl ihrem Gewissen verpflichtet sehen. Das hat noch keinen spezifisch christlichen Charakter.

  183. Hallo Günther Vennecke @149

    @Martin Landvoigt,

    Dennoch: Die Jungfernzeugung ist für den christlichen Glaubensbestand weit weniger wichtig. Die Göttlichkeit der Inkarnation ist nicht von der Genetik und Biologie abhängig.

    Starke Behauptung. Ich setze dagegen, dass das ganze Christentum mit der Jungfernzeugung steht oder fällt (es ist gerade im Fallen begriffen, da in der modernen Welt immer klarer wird, dass die ganze Geschichte nur eine fromme Legende ist).

    Ich begründe meine Behauptung mit:

    1. Von 4 Evangelien berichten nur 2 von der Jungfernzeugung.
    2. In den Briefen taucht dieses Thema gar nicht auf.
    3. Theologisch ist es nicht besonders bedeutungsvoll, denn auch im AT wurden Menschen zu ganz besonderen Aufgaben berufen, auch wenn sie aus normalen biologischer Herkunft stammten.
    4. Im Kontext des Arianimus und Trinitätslehre wurde nur in kleinem Umfang auf die Jungfernzeugung verwiesen: Es war kein Hauptargument.

    Ohne Jungfernzeugung ist Jesus auch nicht mehr “Gottes Sohn” sondern nur ein mehr oder weniger gewöhnlicher Sterblicher und die ganze Geschichte mit der Auferstehung und Vergebung der Sünden wird dann auch hinfällig.

    Wie gesagt: Es gibt eine Vielzahl von christologischen Positionen. Sogar Anhänger von Reinkarnationslehren -- die hier nicht von belang sind -- sehen in der realen Historischen Person auch darüber hinaus gehende Identitäten. Wo also ist das Problem?

    Wobei letzterer Punkt eigentlich seit der Etablierung der Evolutionstheorie auch nur noch Makulatur ist, denn wenn Adam nachweislich nicht existiert hat, dann gibt es auch keine Erbsünde, mithin überhaupt keine Notwendigkeit, dass irgendjemand sein Leben opfert, um die Menschheit von der “Sünde” rein zu waschen.

    Das ist m.E. nur eine Variante trivialer Deutungen. Ich verstehe die paulinische Rechtfertigungslehre im Römerbrief als Illustration spiritueller Grundbefindlichkeiten, keineswegs als historische Begründung der Sündhaftigkeit. Im Gegenteil: Paulus verweist auf die persönliche Zielverfehlung als Aktualisierung grundsätzlicher menschlicher Befindlichkeiten, nicht auf eine Vererbung im historischen Sinn.

    Ganz abgesehen davon, dass die “Logik” dieser Geschichte sowieso nicht nachvollziehar ist: Warum muss Gott “seinen Sohn” töten lassen (der dann aber trotzdem hinterher wieder ziemlich lebendig ist), damit er den Menschen (die er nach “seinem Bilde” geschaffen hat) ihre “Sünden” vergeben kann?

    Diese Ansichten sind weder mit einer Trivialisierung zu erklären, noch zu wiederlegen. Es sollte genügen, dass sich über fast 200 Jahren unzählige Menschen mit dem Thema sehr lange und intensiv beschäftigten. Man muss diese Ansichten nicht teilen, aber es erscheint dann doch überheblich, das Ganze so sehr zu verkürzen, als wolle man sich selbst dafür rechtfertigen, warum man es nicht für sich ernst nimmt.

    Durch die Auferstehung wird der Tod Jesu aufgehoben, also auch die “Reinwaschung” rückgängig gemacht, denn es ist ja nichts wirklich Schlimmes passiert.

    Die natürliche Konsequenz des Lebens ist der Tod. Das erscheint vielen völlig unstrittig. Allerdings gibt es sehr gute und sensible Gründe, hier weiter zu denken.

    Hinzu kommt natürlich noch der ganze Unfug mit der “Dreieinigkeit” — was immer das sein mag. DREI GLEICH EINS?

    Viele Denker haben sich mit der Frage der Identität beschäftigt. Viele haben über dies Frage der Einheit Gottes nachgedacht und Versucht, hier erklärende Bilder und Vergleiche zu bringen. Ich habe dennoch Verständnis dafür, wenn man den Gedanken ablehnt -- und das gibt es auch unter manchen heutigen Christen.

    Weniger Verständnis habe ich, wenn man jene, die hier eine Ansicht haben, die nicht der eigenen entspricht, bzw. deren Erkenntnis die eigene übersteigt, vorschnell als Unsinn zu klassifizieren. Das ist eher ein disqualifizierendes Urteil, dass auf den Urteilenden selbst zurück fällt.

  184. Hallo Günther Vennecke @151

    Ich habe eher die Bedenken, dass sie sich nur oberflächlich mit den Problemen der Erkenntnistheorie und Ontologie auseinander gesetzt haben. Das ist hier viel wichtiger.

    Ich füchte, gerade die Beschäftigung mit der Erkenntnistheorie und der Ontologie, also der Frage nach der Natur des Seienden, führen zwangsläufig zu dem Ergebnis, dass Religion zur Wirklichkeit im krassen Widerspruch steht.

    Ich muss präzisieren: Die Erkenntnistheorie und der Ontologie sind philosophische Disziplinen, die keineswegs eine monolithsche Aussage ermöglichen, sondern sehr vielfältig nach den Grundfragen stellt, wie sie vor allem Kant, vor ihm aber schon viele andere stellten.

    Die Fragestellung alleine lässt schnell erkennen, das ein simpler Materialismus keine selbstverständliche oder zwingende Position ist, denn dieser kann weder den Ursprung noch das Wesen der Existenz erklären. Ebenso stellt sich die Frage nach der Erkennbarkeit des Seienden. Offensichtlich unterscheiden sich nicht nur die Perspektiven der Diskursteilnehmer, sondern es werden auch gegenseitig ausschließende Positionen vertreten, die damit die Existenz eines möglichen Irrtums zwingend belegen. So ist es zwar natürlich, den Irrtum eher beim Meinungsgegner zu verorten, aber was rechtfertigt die Annahme, selbst vor Irrtum gefeit zu sein? Genau diese Annahme führt zu dem Verdacht, selbst ein Opfer des Irrtum s zu werden, denn der Selbstzweifel als mögliches Korrektiv fällt dadurch weg.

    (die heute ernsthaft nur noch als evolutionäfre Erkenntnistheorie begtrieben werden kann)

    Diese Ansicht sollten sie dringend überdenken.

    Denn gerade unter den Menschen, die sich am intensivsten mit der Wirklichkeit befassen — den Naturwissenschaftlern — findet man ausnahmslos den höchsten Anteil von Atheisten.

    Naturwissenschaftler sind zumeist keine Menschen, die sich intensiv mit Erkenntnistheorie und der Ontologie beschäftigen. Wenn doch, so kommen sie zu höchst unterschiedlichen Ansichten.

    Die Diktion allerdings verwundert: Was ist ein ausnahmslos höchster Anteil? Was sollte die Aussage bedeuten? Argumentum ad populum? Im Kern ist es ein anti-aufklärerischer Gedanke, der den Menschen nicht dazu ermutigen will, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen, sondern die Entscheidung an vermeintliche Mehrheiten oder Autoritäten abzutreten fordert.

  185. Hallo Günther Vennecke @152

    Auch was Konfuzius, Buddha, Sokrates und andere lange vor Jesus sagten, war revolutionär. Und nun?

    Weder die Bibel, noch Jesus hat ein Exklusivitätsanspruch auf Weisheit. Finde ich sympathisch.

    Vor allem aber stehen wir auf den Schultern der Mauren, die praktisch die abendländische Kultur nach Europa gebracht haben, indem sie das Erbe der griechischen Philosophie und Wissenschaft bewahrt haben, die von den christlichen Eiferern in Teilen abgelehnt und zerstört wurden.

    Hier sind wir wieder bei der Trivialisierung der Geschichte angelangt. Die Buchverluste am Ende der Antike wurden vielfach untersucht. Fraglos ist der Völkerwanderung, Hunneneinfall und dem Niedergang des Römischen reiches in vielen Kriegen ein großer Anteil zugeschrieben. Ostrom existierte erheblich länger, und mit diesem auch die Gelehrsamkeit zuletzt in Konstantinopel, dass schließlich auch dem islamischen Eroberungswillen, aber auch interner Querelen unterlag. Es gibt gut begründete Thesen, dass die Übersetzungen der Klassischen Schriften von christlichen Gelehrten ins Arabische angefertigt wurden, denn die Eroberer waren dieser Sprachen meist nicht mächtig. Die Auftraggeber mussten von dessen Sinnhaftigkeit überzeugt werden, die zwar die Texte vorher nicht kannten, aber sich gerne mit dem Nimbus der Gelehrsamkeit schmückten. Mit der Jahrtausendwende setzte ein kultureller Nidergang ein, der nach dem 13. Jahrhundert nur noch in Restbeständen das Erbe verwaltete.

    Ist Ihnen eigentlich klar, warum wir in der Mathematik arabische Ziffern verwenden? Von den Tausend anderen Dingen, die von den Mauren kamen und die Europa erst zu dem gemacht haben, was wir heute sind

    Viele Erkenntnisse der Mathematik sind aus dem antiken Griechenland, lange vor der Einführung der ‚arabischen‘ Ziffern, die eigentlich aus Indien stammen. Das sollte die Bedeutung der ‚arabischen‘ Mathematik stark relativieren. Vor allem die Medizin und Optik erhielt einige Impulse. Wieso aber konnten die Araber, deren Kultur zum Ende des ersten Jahrtausend der der Westeuropäer deutlich überlegen war, ihren Stand nicht halten oder gar ausbauen?

    Ich denke, man sollte an diese Fragestellungen doch etwas differenzierter herangehen.

    Allerdings!

  186. @Martin Landvoigt,

    Sie bringen sehr viele Punkte an (Gish-Gallop), so dass es Stunden dauern würde, sie alle zu widerlegen. Deshalb werde ich mch ziemlich willkürlich, also ohne Auswahl nach Wichtigkeit, zu ein paar davon äußern:


    Gerade christlich geprägte Kulturen erwiesen sich als Entwicklungsfähig und verhinderten eine kulturelle Erstarrung über Jahrhunderte. Genau das trifft für den Islam nicht zu.

    Das ist eine ziemliche Geschichtsklitterung, denn gerade das christliche Mittelalter zeichnet sich durch seine Erstarrung aus. Man spricht hier nicht ohne Grund vom „dunklen Zeitalter“, in dem es kaum einen Fortschritt gab, weil alles unabhängige Denken sofort in den Ruch des Ketzertums fiel.

    Die Aufklärung fiel nicht vom Himmel, sondern leitet sich aus einer christlich geprägten Kultur her.

    Nein, nein und nochmals nein. Ohne den maurisch-arabischen Wissenschafts- und Kulturtransfer hätte es auch die Aufklärung wahrscheinlich nicht gegeben, jedenfalls nicht zu dem Zeitpunkt.

    Immer dann, wenn die Lehre Jesus und des NT ernst genommen wurde, und nicht völlig verdreht wurde und instrumentalisiert wurde, kam der Fortschritt und die Entwicklung.

    Und wie erklären Sie dann den schon erwähnten Stillstand im Mittelalter?

    Erwiesen ist aber auch, dass der Glaube viel Schaden anrichtet. Ich halte es da mit Steven Weinberg:

    With or without it [religion], you’d have good people doing good things and evil people doing bad things, but for good people to do bad things, it takes religion.”

    Da eiern Sie aber ganz schön herum, um sich da heraus zu reden: vergeblich!

    Die Forderung zum Gewaltverzicht und Feindesliebe funktionierten nicht gut als politische Kraft.

    Das ist Cherry-Picking, denn viele andere Forderungen und besonders auch die Paradiesversprechung eignen sich ausgezeichnet dazu. Das ist auch der Grund, weshalb die Religion im Mittelalter eine so große Macht hatte. Erst die sich gegen die etablierte Religion gerichtete Aufklärung konnte das ändern.

    Die Aufklärung ist eine entkirchlichte und entspiritualisierte Spielart des Christentums, Die Bezüge sind unbestreitbar. Man könnte sie als eine Reformbewegung gegen einen Verrat eben jener Werte des NT bezeichnen, in dem es hieß:

    Das ist schon weder Geschichtsklitterung. Nennen Sie doch einfach einen solchen Bezug.

  187. Euler war sehr religiös und ich meine Gauss auch. Auch Einstein sprach von Gott, dessen Welt er verstehen wollte. Menschen, die sich ihrer Blicke in die tiefe Zukunft ganz sicher waren.

    Ist euch das Christentum so egal? Immerhin kam defakto alles aus Europa, wenn man in der Zeitliche nur weit genug geht. Und das wir arab. Ziffern benutzen, nunja: Auch weniger intelligente Menschen haben hin und wieder gute Ideen, doch sie erkennen sie ungleich schwerer. Aber, das ist alles Ursuppe, mit den Menschen entwickelte sich, was wir heute haben, wenn da nicht wieder dieser Sozialismus vor der Türe stünde. Von dieser Seite wird und wurde als die Christen jemals begangen haben kann. Auch der Islam hat ein ganz anderes Gemüt. Man kann ihm wohl 66mio. Tote Sklaven nachweisen. (Über 1400Jahre)
    Diese Zahl ist keineswegs aus der Luft gegriffen. Nach einer Statistik nach der nur jeder 10. die brutale Entgenitaliserung (noch in der Wüste) überlebte. Konkubienen, Jünglinge was sie wollen. Die Royal Navy hat dem in Südostafrika irgendwann ein ende bereitet. Zwischen Islam und Christentum liegen Jahrtausende, wenn man es auf die Stifter zurückführt, wird es offensichtlich. Da könnt ihr von chr. Extremisten schwadronieren wie ihr wollt.

  188. Hallo Herr Hofmann @161

    Das Wort “Glaube” beschränkt sich ja nicht nur auf die Religion oder das Christentum, Islam usw.

    Sehe ich auch so. Ich würde es je nach Kontext mit Überzeugung, Vertrauen, Fürwahrhalten oder Entscheidung synonym halten. Oder aber mit Ideologie (neutral) oder Weltanschauung.

    Mit dem “richtigen” Glauben = Überzeugung lässt sich die menschliche Psyche manipulieren und steuern.

    Diese Gefahr ist leider nicht zu bestreiten.

    Glaubenskriege, Kreuzzüge usw. wären ohne diese Manipulation der menschlichen Psyche durch einen “Glauben an Etwas” nicht vorstellbar.
    Auch der Bau der Pyramiden oder die Abenteuer- und Kampfeslust der Wikinger wären ohne einen Glauben an Etwas nicht so vorstellbar.

    Große Feldherren hatten nicht immer einen bekannten Glaubenshintergrund. Der Hunnensturm oder Timurlan hatten womöglich eine eigene Ideologie, auch sind Leute wie Robbespiere oder Napoleon nicht ohne Verrenkungen einer Religion zuzuordnen. Mal abgesehen von den großen Kriegstreibern des 20. Jahrhunderts.

    Sicher kann Religion (was auch immer man darunter versteht) und Ideologie einen Kriegsgrund liefern. Manchmal reicht ein bloßer Machtwille und Gehorsam von Untertanen.

  189. Und Sozialismus ist ja irgendwie auch Religion.

  190. @Martin Landvoigt
    Die Hintergründe des Urknalls zu erklären traue ich eher den Wissenschaftlern zu und nicht einem Gott, der eine Bibel „diktiert“. Insofern meine ich, dass die Bibelrechtfertigungen und die Bereitschaft an Wunder zu glauben zu nichts führen. Man kann den Urknall mittlerweile simulieren, in Teilchenbeschleunigern die notwendige Antimaterie erzeugen, auf eine gewisse Asymmetrie von Materie / Antimaterie nach dem Urknall schließen, die Evolution ist nachweisbar, das Wie der Artenbildung ist belegt und zum Teil auch beobachtbar.
    Eine Erzeugung Evas aus der Rippe Adams lässt bestenfalls auf eine „in vitro“ Befruchtung schließen. 😀 Außerdem ist die Erzeugung eines Menschen aus einem entsprechen geformten Lehmklumpen, dem dann der Atem eingeblasen wird keine christliche Erfindung, Noahs Geschichte der Sintflut, der Arche etc ist spätestens das erste mal von den Sumerern erzählt worden, was also soll ich an historischem aus der Bibel glauben, auch noch von Zeugen „belegt“ ?
    Wenn es einen Gott geben sollte, dann würde ich ihn „Natur“ nennen, die umgibt uns, von und mit ihr leben wir, von ihr sind wir abhängig. Und über sie werden unsere zwangsläufig noch vorhandenen Wissenslücken immer kleiner, mit jedem Tag wissenschaftlicher Forschung. Die Bibel hilft da nicht.
    Wunderglaube war gestern, vorgestern, als wir viele wissenschaftliche Möglichkeiten noch nicht hatten und uns heute zur Verfügung stehen.
    Wobei man sagen muß, die ollen Griechen und Chinesen, Mayas und Azteken wussten schon eine ganze Menge, was dann wieder verloren ging. Mit Zahlen konnten die gut umgehen.

  191. @ Vennecke, #167:

    Deshalb an Sie die Frage: Wie beurteilen Sie denn die in der Sache äußerst fragwürdigen Aussagen von Spencer?

    Zunächst: Wir beide stehen hier auf derselben Seite. Hätte nicht gedacht, so etwas einmal bemerken zu müssen. Ich bin auch sehr überrascht, wieviele Gläubige (oder vielleicht besser: Glaubende) Science Skeptical lesen. Hätte eher erwartet, daß sich religiöse Menschen mit Schaudern von uns abwenden.

    Ich hatte das wesentliche eigentlich schon in #1 geschrieben. Jeder Glaubende bastelt sich halt seinen eigenen Glauben. Für mich ist das so sakrosankt wie die sexuelle Orientierung. Anders ausgedrückt: Als Liberaler ist es mir völlig egal, wer woran glauben zu müssen meint. Ungefähr genau so egal wie die Frage, wer mit wem ins Bett gehen zu müssen meint. Ich beurteile Menschen nicht danach. Und ich verurteile Menschen auch nicht dafür. Solange sie nicht versuchen, mich zu missionieren.

    Ihre provokanten Äußerungen zur Bibel und anderen Themen hätte ich auch tätigen können, keine Frage. Daß die Aufklärung gegen die organisierte Religion durchgesetzt werden mußte, ist aus meiner Sicht eine feststehende Tatsache.

    Ich muß allerdings anerkennen, daß viele Menschen Trost und Zuversicht aus Ihrem Glauben ableiten. Ist vielleicht ein autosuggestiver Placebo-Effekt, aber wem es guttut, der soll das auch ausleben dürfen. Ich würde nicht so weit gehen, das als ein (psychisches) Krankheitsbild zu werten. Es würde mich sehr entsetzen, wenn Milliarden Menschen auf diesem Planeten als krank angesehen werden müßten. Aber als albernen Aberglauben sehe ich das schon an.

    Vor diesem Hintergrund schätze ich, daß Leute wie Roy Spencer ein echtes Problem haben. Er weiß eben ganz genau, daß er seinen Glauben nicht rechtfertigen kann, wenn er die Evolutionstheorie anerkennt. Ich wundere mich immer nur über die vielen Christen, Moslems und Juden (von den anderen Religionen weiß ich nicht viel), die das nicht verstehen (wollen). Entweder Evolution oder Schöpfung -- beides zusammen geht nicht. Da Spencer aber gerne an seinem Glauben festhalten möchte, weil er sich damit eben wohlfühlt, bleibt ihm nur die Konsequenz, auch an der Vorstellung der Schöpfung festzuhalten. Das perfide am „intelligenten Design“ respektive am Kreationismus ist ja, daß diese Vorstellungen Leuten wie Spencer einen scheinbar rationalen Ausweg aus dem Dilemma eröffnen. Sie haben recht, es ist Unsinn, was er da schreibt. Hanebüchen.

    Ich denke aber nicht, daß dies sein Wirken als Klimaforscher beeinflußt und daß seine Arbeit deswegen weniger vertrauenswürdig ist. Ich kann Menschen doch nicht deswegen mißtrauen, weil sie glauben. Außerrdem gibt es wahrscheinlich auch eine Menge fromme Alarmisten.

  192. @Martin Landvoigt #160

    1. Evolution ist ein beobachtbarer Fakt, keine Theorie.

    Dazu hat Rainer Klute eigentlich nichts geschrieben.

    Doch. Er schrieb

    Evolutionstheorie kontra Schöpfungstheorie

    Er suggeriert eine Symmetrie. Da klingt die umgangssprachliche Bedeutung des Wortes „Theorie“ mit, also „nur ein unbewiesenes Gedankengebäude, dem ich schubbilubbi irgendeinen Quatsch zur Seite stellen kann, den sich irgendwer wild zusammenphantasiert hat“ (Das ist nicht die wissenschaftliche Bedeutung von „Theorie“, eh klar)

    Deswegen ist dem entgegenzuhalten, dass das Stattfinden von Evolution keine Theorie ist, sondern Beobachtung.

    Hier gibt es bekanntich unterschiedliche Theorien.

    Das spielt doch hier keine Rolle Die Kreationisten interessieren sich nicht für die akademische Diskussion um Erklärungsmodelle, sondern sie bestreiten dass Evolution überhaupt stattfinde, und dass sie für die Entstehung der Arten verantwortlich sei. Daher können wir uns die ganze Diskussion um den Begriff „Theorie“ als Ablenkungsmanöver schenken und ihnen einfach erklären:

    Evolution ist Fakt. Die Arten sind so entstanden. Das steht fest.

    Man muss nicht glauben, dass diese hinreichend oder gar vollständig ist.

    Evolution ist hinreichend und vollständig. Da gibt’s weiter nix.

    Die unterschiedlichen Autos sind auch irgendwie verwand:

    Nein nicht metaphorisch, sondern wörtllich:

    Dein Hund ist dein Groß-Groß-Groß … (hoch 24)-Cousin.
    Die Spinne in deiner Badewanne ist deine Groß-Groß-Groß … (hoch 85)-Cousine.
    Die Bakterien in deinem Zahnbelag und der Weizen, aus dem dein Frühstücksbrötchen gebacken wurde, sind es auch (mit noch ein paar mehr Hochs dazwischen). Wörtlich und buchstäblich. Das ist sicheres Wissen.

  193. @Martin Landvoigt #179

    Platon deutete in seiner Ideenlehre an […]
    Aristoteles leitete die Notwendigkeit des unbewegten Bewegers […]

    Man kann die Existenz von Gottheiten nicht beweisen, weder philosophisch noch sonstwie. Auch nicht mit Namedropping.

    Ich bin der ich bin.

    Das heißt im Klartext, dass Gott allein durch seine Selbstreferenz zutreffend beschrieben sind.

    Das hat aber nicht Gott gesagt. Das haben Menschen aufgeschrieben, die sich das selbst ausgedacht haben. Man kann daraus nichts über Gott ableiten. Das einzige was man daraus ableiten kann ist, wie ein paar Leute im Nahen Osten vor 3000 Jahren über dieses Thema gedacht haben.

  194. @Martin Landvoigt #179

    Allerdings sehe ich den Koran nicht ein einer Reihe mit der Bibel.

    Beide geben vor, Gottes Wort zu sein. Beim Koran ist die Behauptung etwas absoluter, aber für die Bibel wird das auch eingefordert.

    Dieser ist m.E. eher plumpe Fälschung.

    Das ist ein hartes Wort. Natürlich sind beide nicht von irgendeinem Gott, sondern Menschenwerk. Beiden steht daher nicht der Anspruch auf Normensetzung zu, den ihre Anhänger ihnen gern zusprechen würden.

    Aber beide sind sehr wohl Literatur mit historischer und literarischer Bedeutung vielleicht vergleichbar mit den Werken Homers. Nur weil wir die Storys über Athene und Poseidon nicht glauben, schmeißen wir sie ja auch nicht als „Fälschung“ in die Ecke, sondern lesen sie als Zeugnisse ihrer Epoche und vielleicht zur Unterhaltung. Was spricht dagegen, Mit Bibel und Koran ebenso zu verfahren?

  195. Hallo Günther Vennecke @186

    Sie bringen sehr viele Punkte an (Gish-Gallop), so dass es Stunden dauern würde, sie alle zu widerlegen.

    Wenn sie meinen, sie könnten diese widerlegen, dann nur zu .. ich würde es für entspannter halten, wenn sie lediglich Gegenargumente vortragen und den Leser entscheiden ließen, was er davon hält. Denn eine Widerlegung fordert einen Beleg der Falschheit, und das dürfte wohl kaum möglich sein. Sie bleiben dann auf nicht eingelösten Ansprüchen sitzen.

    Gerade christlich geprägte Kulturen erwiesen sich als Entwicklungsfähig und verhinderten eine kulturelle Erstarrung über Jahrhunderte. Genau das trifft für den Islam nicht zu.

    Das ist eine ziemliche Geschichtsklitterung, denn gerade das christliche Mittelalter zeichnet sich durch seine Erstarrung aus. Man spricht hier nicht ohne Grund vom “dunklen Zeitalter”, in dem es kaum einen Fortschritt gab, weil alles unabhängige Denken sofort in den Ruch des Ketzertums fiel.

    Sie setzen jeden Geschichtskundigen in Erstaunen. Natürlich war das frühe Mittelalter nach den Wirren der Völkerwanderung und der damit einhergehenden Kulturverluste ein schwerer Schlag, aus dem sich Europa erst langsam erholte. Wesentliche Teile Europas wurden erst dann christianisiert. Man kann über Karl dem Großen kontrovers diskutieren, aber seine kulturelen Leistungen sollten unbestritten sein, auch führten aller Erbstreitigkeiten und Querelen zum Trotz eine weitere Verbesserung ein. Im Besonderen möchte ich auch auf die Ottonen verweisen, wie auch auf die eher schwierigen klimatischen Verhältnisse.

    Die kulturelle Blüte des Hochmittelalters wird heutzutage oft unterschätzt. Viel Universitätsgündungen dtieren im 11. bis 13. Jahrhundert. Mit der Scholastik wurden philosophische Tiefen erreicht, die die Grundlage für die weitere geistesgeschichtliche Entwicklung lieferten. Eine Renaissance des Denkens, gerade in Rückgriff auf Platon und Aristoteles, die sehr positiv unter Christlicher Perspektive rezipiert wurden, lieferte die Grundlage für die Renaissance und den dort neu aufkommenden Humanismus, der weit mehr war als nur eine schlichtes Nachvollziehen der Antike.

    Wer hier von finsterem Mittelalter spricht, entspricht zwar dem aktuellen Trivialverständnis, offenbart damit aber seine geringen Geschichtskenntnisse.

    Die Aufklärung fiel nicht vom Himmel, sondern leitet sich aus einer christlich geprägten Kultur her.

    Nein, nein und nochmals nein. Ohne den maurisch-arabischen Wissenschafts- und Kulturtransfer hätte es auch die Aufklärung wahrscheinlich nicht gegeben, jedenfalls nicht zu dem Zeitpunkt.

    Gerade der Zeitpunkt gibt Ihnen unrecht. Tatsächlich gab es nennenswerte Wissenstransfers bis ins 13. Jahrhundert hinein, die dann allerdings stark abnahmen. Die Aufklärung kann man aber nicht vor dem 17. Jahrhundert verorten, nach Reformation und den Leistungen von ausdrücklich christlichen Vordenkern. Der Einfluss des Islams auf die Aufklärung ist vernachlässigbar.

  196. Hallo Krishna Gans@190

    Die Hintergründe des Urknalls zu erklären traue ich eher den Wissenschaftlern zu und nicht einem Gott, der eine Bibel “diktiert”.

    Da gibt es erhebliche Logik-Lücken. Denn Wissenschaftler können aufgrund der sehr begrenzten Informationen nur unzureichende Aussagen zum Urknall machen. Ferner sind es wohl nur Fundamentalisten, deren Ansicht wir beide nicht teilen, die Meinen, die Bibel sei ein Diktat Gottes. Warum aber sollte Gott den Menschen etwas über den Urknall mitteilen wollen? Was wäre der Zweck?

    Insofern meine ich, dass die Bibelrechtfertigungen und die Bereitschaft an Wunder zu glauben zu nichts führen.

    Für Sie sind Wunder vermutlich etwas, dass (A) gemäß unseres Kenntnisstandes der Naturgesetze nicht möglich ist, und (B) eine aktive intervention eines handelnden Gottes.

    Mein Verständnis des Begriffes ist hier ein anderes. Wunder sind hier unerklärte Beobachtungen, und nicht nur einmalige Ereignisse. Sowohl die Entstehung des Lebens, als auch die Beziehungen zwischen Erfahrung, Bewusstsein und Gehirn zählen für mich als Wunder. Gottes Interventionen wären zwar auch Wunder, aber nicht exklusiv.

    Nach meinem Verständnis ist die Entscheidung, nicht an Wunder zu glauben, eine dogmatische Verengung der Erfahrung. Zwar mag es für Manches, das früher als Wunder galt, später eine plausible Erklärung geben. Das ändert aber weder den Charakter des Wunders aus der Sicht derer, die vielleicht nie diese Erklärung kannten, noch erklärt es, dass anderes, was ebenso als Wunder verstanden wird, jemals aufgeklärt wird. Ebenso lässt dieses Verständnis Offen, dass Wahrnehmungen auch auf Irrtum oder Selbsttäuschungen bestehen können. Phänomenologisch bleibt dies zunächst offen.

    Man kann den Urknall mittlerweile simulieren, in Teilchenbeschleunigern die notwendige Antimaterie erzeugen, auf eine gewisse Asymmetrie von Materie / Antimaterie nach dem Urknall schließen, die Evolution ist nachweisbar, das Wie der Artenbildung ist belegt und zum Teil auch beobachtbar.

    Das ist etwas extrem optimistisch formuliert. Denn die Versuche am LHC sind vom Urknall sehr unterschiedlich. Sicher arbeitet man weiter am Verständnis diverser Vorgänge, aber mit dr Singularität des Urknalls gibt es einen eher ferneren Bezug.

    Eine Erzeugung Evas aus der Rippe Adams lässt bestenfalls auf eine “in vitro” Befruchtung schließen. 😀

    Ich schließe hier auf eine allegorische Erzählung. Warum meinen denn so viele, dass hier eine Historische Beschreibung wäre? Auch jene, die diese gar nicht für korrekt halten?

    Außerdem ist die Erzeugung eines Menschen aus einem entsprechen geformten Lehmklumpen, dem dann der Atem eingeblasen wird keine christliche Erfindung, Noahs Geschichte der Sintflut, der Arche etc ist spätestens das erste mal von den Sumerern erzählt worden, was also soll ich an historischem aus der Bibel glauben, auch noch von Zeugen “belegt” ?

    Das ist so auch nicht korrekt. Die Forschung kennt viele Flutgeschichten. Sowohl Inhalte als auch Datierung lassen nicht zwingend auf eine klare Beziehung schließen. Für mich ist die Noah-Geschichte möglicherweise eine allegorische Verarbeitung älterer Fluterfahrungen. Der historische Bezug ist weit weniger wichtig als die Aussage.

    Wenn es einen Gott geben sollte, dann würde ich ihn “Natur” nennen, die umgibt uns, von und mit ihr leben wir, von ihr sind wir abhängig.

    Damit wären Sie nicht allein. Es erinnert an eine animistische Mystik, über Gaia und beseelte Natur, die durch eine rationalistische Bereinigung eine Renaissance erfährt. Dies allerdings klärt nicht die Ursprungs- und Sinnfragen.

    Und über sie werden unsere zwangsläufig noch vorhandenen Wissenslücken immer kleiner, mit jedem Tag wissenschaftlicher Forschung.

    Es müsste wohl Laplace gewesen sein, dessen eher mechanistische Ansichten ähnliches formulierten. Seit dem wächst nicht nur das Wissen, sondern in ähnlichem Verhältnis die offenen Fragen.

    Anders gesagt: Wie schätzen sie das Verhältnis zwischen bekanntem Wissen und möglichen Wissen ein? 1 : 100? 10 :100 ? 80:100? oder eher 0,00001 :100 ? Wie hat sich das Verhältnis der Einschätzung in den letzten 100 Jahren verändert? Wann erwarten sie, dürfte das unbekannte Wissen nicht mehr signifikant sein?

    Die Bibel hilft da nicht.

    Mir schon, und zwar ganz enorm. Allerdings für existenzielle Fragestellungen, nicht für wissenschaftliche Fragestellungen.

    Wunderglaube war gestern, vorgestern, als wir viele wissenschaftliche Möglichkeiten noch nicht hatten und uns heute zur Verfügung stehen.

    Ich denke, es hat sich rein gar nichts verändert in dieser Hinsicht. Es gab immer Menschen, die das Unerklärte irgendwie deuteten, und andere, die es unerklärt ließen.

  197. Hallo Peter Heller @191

    Natürlich sollte ein offener und pluraler Umgang miteinander absolut Standard sein. Vor allem, wenn sich fragen eben nicht hinreichend klar belegt klären lassen. Dass schließt auch ein, sich selbst für im Recht zu halten und den jeweils anderen im Irrtum. Toleranz fordert Respekt vor der anderen Person, nicht vor dessen Meinung, die man für falsch hält.

    In so weit stimmen wir sicher überein, und ich halte es auch für völlig zulässig, dass Sie aus Ihrer Sicht meine Überzeugung für einen autosuggestiver Placebo-Effekt halten. Ich halte das weder für beleidigend, noch bekümmert es mich. Ich würde diese Ansicht auch immer wieder überprüfen, denn ich kann einen eigenen Irrtum nicht zwingend ausschließen. In diesem Sinn ist mir auch der Placebo-Effekt als Phänomen auch bekannt. Allerdings fehlt mir hierzu eine schlüssige wissenschaftliche Erklärung:

    Wie funktioniert der Placebo-Effekt? Wie können geistige Prozesse biochemische Veränderungen hervorrufen? Vielleicht wissen sie hierzu mehr …

    Auch ‚Aber als albernen Aberglauben sehe ich das schon an.‘ halte ich für eine akzeptable Meinungsäußerung, mit der Gläubige eher leben müssen. Das ist für mich allerdings auf gleicher Ebene, wie die Ansicht der Gläubigen, dass jene Ungläubige eben auf dem Weg ins Verderben sind. Die Ungläubigen können die mit einem Achselzucken quittieren.

    Vor diesem Hintergrund schätze ich, daß Leute wie Roy Spencer ein echtes Problem haben. Er weiß eben ganz genau, daß er seinen Glauben nicht rechtfertigen kann, wenn er die Evolutionstheorie anerkennt. Ich wundere mich immer nur über die vielen Christen, Moslems und Juden (von den anderen Religionen weiß ich nicht viel), die das nicht verstehen (wollen). Entweder Evolution oder Schöpfung — beides zusammen geht nicht.

    Ich hatte darauf bereits geantwortet und wäre dankbar, wenn sie auch mir antworten würden.

    Das perfide am “intelligenten Design” respektive am Kreationismus ist ja, daß diese Vorstellungen Leuten wie Spencer einen scheinbar rationalen Ausweg aus dem Dilemma eröffnen.

    Das ist unter einer dogmatischen Gegenposition durchaus nachvollziehbar. Wissenschaftlich allerdings offen.

    Ich denke aber nicht, daß dies sein Wirken als Klimaforscher beeinflußt und daß seine Arbeit deswegen weniger vertrauenswürdig ist. Ich kann Menschen doch nicht deswegen mißtrauen, weil sie glauben. Außerrdem gibt es wahrscheinlich auch eine Menge fromme Alarmisten.

    Hier volle Zustimmung. Seltsamer Weise sind es gerade Kirchen, die eigentlich gegen andere Glaubenslehren immun sein sollten, die sich auf die AGW-Ideologie oft einlassen.

  198. @netseal,

    Euler war sehr religiös und ich meine Gauss auch. Auch Einstein sprach von Gott, dessen Welt er verstehen wollte. Menschen, die sich ihrer Blicke in die tiefe Zukunft ganz sicher waren.

    Euler und Gauss sind in diesem Zusammenhang irrelevant, da sie zu einem Zeitpunkt gelebt haben, als weder das hohe Alter der Erde noch die Evolutionstheorie bekannt waren.

    Wie Richard Dawkins sagt, war es erst mit dem Aufkommen der Evolutionstheorie möglich, ein intellektuell ausgefüllter Atheist zu sein.

    Einstein war definitiv NICHT religiös, er hat das auch wiederholt zum Ausdruck gebracht. Trotzdem wird er von interessierter Seite immer wieder vereinnahmt. Das ist unredlich.

    Auch weniger intelligente Menschen haben hin und wieder gute Ideen, doch sie erkennen sie ungleich schwerer.

    Ich will nicht hoffen, dass diese Äußerung in Bezug auf die Araber rassistisch gemeint ist.

    Den Rest kommentiere ich nicht mehr. Da steckt einfgach zu viel Unwissen und Vorurteil drin.

  199. @Martin Landvoigt #188
    Es ist immer eine Frage des Glauben, wenn Sie jemanden folgen und für dessen Ansichten streiten.
    Zumindestens ein Kern muss an Napoleon und dessen Ansichten geglaubt haben und auch bei anderen Führungspersonen steht der Glaube an eine Weltsicht im Vordergrund. Und wenn es nur der Glaube an Reichtum oder das verheissene Paradies ist.

  200. @Martin Landvoigt,

    Aristoteles leitete die Notwendigkeit des unbewegten Bewegers aus der Logik der Kausalität her.

    Aristoteles hat aber auch erkannt, dass das Problem logisch nicht zu lösen ist, weil die nächste Frage dann lautet: Und wer schuf den Schöpfer? Die Idee vom „unbewegten Beweger“ ist nur ein unbefriedigender Asuweg, der absolut nichts erklärt.

    … nicht aber zu der existenziellen Erfahrung des Mose am brennenden Dornbusch.

    Es ist ziemlöich sicher, dass Moses nie existiert hat, denn die ganze Geschichte enthält zu viele Ungereimtheiten. Die so genannte „Erfahrung“ ließe sich aber auch rein psychologisch erklären, nämlich als Halluzination. Das kommt ja heute auch immer wieder vor und ist dann eher ein Fall für den Arzt.

    Ausgehend von einer bislang unsicher erkennbaren Realität kann die Existenz einer Selbstoffenbarung nicht ausgeschlossen werden.

    Es gibt aber auch überhaupt nichts, was dafür sprechen würde. Zudem sind wir erkenntnistheoretisch längst über Platon hinaus. Wir wissen sehr wohl, was wir objektiv erkennen können und was nicht. Schon einmal etwas von evolutionärer Erkenntnistheorie gehört?

    Auch die Person des Jesus, der nachweislich nicht in Bethlehem geboren wurde,
    _______________________

    Diese Nachweise kenne ich nicht.

    Dann sind Sie wenig mit dem neuesten Stand der Bibelforschung vertraut.

    Diese Stelle ist ohnehin umstritten, da nur hier davon berichtet wird und sonst kein Bezug besteht. Man kann drüber streiten, ob hier legendäre Hinzufügungen gemacht wurden, oder ob es sich um besondere Erscheinungen handelt, die ansonsten auch in unterschiedlichen Kontexten berichtet wurden.

    Das trifft doch für die gesamte Bibel zu!

    Naturwissenschaftler sind zumeist keine Menschen, die sich intensiv mit Erkenntnistheorie und der Ontologie beschäftigen. Wenn doch, so kommen sie zu höchst unterschiedlichen Ansichten.

    Heftigster Widerspruch. Gerade Naturwissenschaftler setzen sich existenziell mit der Erkenntnistheorie auseinander und sind die einzigen, die dabei zu verwertbaren Ergebnissen kommen, da sie auf dem Boden der Tatsachen bleiben, während die herkömmliche Philosophie ganz schön abgehoben daherkommt. Deshalb wiederhole ich: Philosophie lässt sich heute sinnvoll nur im Lichte natrurwissenschaftlicher Erkenntnisse betreiben. Alles andere wäre geistige Onanie.

    Wieso aber konnten die Araber, deren Kultur zum Ende des ersten Jahrtausend der der Westeuropäer deutlich überlegen war, ihren Stand nicht halten oder gar ausbauen?

    Diese Frage lässt sich in aller Kürze nicht beantworten, aber es hängt mit der religiösen Entwicklung zusammen. Stark verkürzt könnte man vielleicht sagen, dass die arabische Kultur aus dem gleichen Grund ihren Niedergang erlebte, der im Abendland des Mittelalters die Entwicklung jahrhundertelang verzögerte: ein übermächtiger religiöser Einfluss.

  201. Ergänzung zu meinen Kommentar #199
    Den „Glauben“, den der Mensch in sich trägt, würde ich sogar als eine Art „menschliche Evolution“ bezeichnen.
    Der Glaube kann uns Menschen zu Höchstleistungen (Fortschritt) befähigen oder zu Misserfolge (Stillstand).
    Und beides Fortschritt und Stillstand bringt uns Menschen früher oder später die Erkenntnis. Und mit der Zeit setzt sich die Erkenntnis des Fortschritts (Wohlstand=komfortabler auf dieser Erde zu überleben) durch. Das kann man dann auch menschliche Evolution nennen.

  202. @Peter Heller,

    Ich muß allerdings anerkennen, daß viele Menschen Trost und Zuversicht aus Ihrem Glauben ableiten. Ist vielleicht ein autosuggestiver Placebo-Effekt, aber wem es guttut, der soll das auch ausleben dürfen. Ich würde nicht so weit gehen, das als ein (psychisches) Krankheitsbild zu werten.

    Es ergibt sich aber die sicher nicht leicht zu beantwortende Frage, ob Religion mehr nützt oder mehr schadet. Nach meinen Erfahrungen auch und gerade in eher katholisch geprägten Regionen lässt mich durchaus zu Letzterem neigen.

    Das“ Heilen“ von der religiösen Überzeugung habe ich nicht in Bezug auf Religion als Krankheit gemeint. Aber ich hätte mich an der Stelle nicht so missverständlich ausdrücken sollen.

    Ich denke aber nicht, daß dies sein Wirken als Klimaforscher beeinflußt und daß seine Arbeit deswegen weniger vertrauenswürdig ist. Ich kann Menschen doch nicht deswegen mißtrauen, weil sie glauben.

    Unter Umständen schon. Und gerade bei Spencer ist dieses Misstrauen angebracht, denn er ist ja nicht nur Kreationist, sondern hat durch Unterzeichnen der Cornwall Erklärung eindeutig Position zum Thema Klima bezogen: Das Klima macht sein Gott, Punkt, Ende!

    We believe Earth and its ecosystems—created by God’s intelligent design and infinite power and sustained by His faithful providence —are robust, resilient, self-regulating, and self-correcting, admirably suited for human flourishing, and displaying His glory. Earth’s climate system is no exception. Recent global warming is one of many natural cycles of warming and cooling in geologic history.

    http://www.cornwallalliance.org/articles/read/an-evangelical-declaration-on-global-warming/

    Spencer KANN also gar nicht anders als zu glauben, dass wir Menschen überhaupt keinen Einfluss auf das Klima haben können, denn dahinter steckt ja sein Gott.

    Für mich ergibt sich daraus die Konsequenz, dass ich Spencers Arbeiten zum Klima nicht ernst nehmen kann und seine Aussagen dazu für genau so fragwürrdig halte, wie seine zur Evolution. Der Unterschied liegt nur darin, dass die zur Evolution leichter zu durchschauen und widerlegen sind.

    Würden Sie etwas auf die Arbeit eines Geologen geben, von dem sie wissen, dass er ernsthaft glaubt, die Erde sei nur 6.000 Jahre alt?

  203. Ich muß allerdings anerkennen, daß viele Menschen Trost und Zuversicht aus Ihrem Glauben ableiten. Ist vielleicht ein autosuggestiver Placebo-Effekt, aber wem es guttut, der soll das auch ausleben dürfen. Ich würde nicht so weit gehen, das als ein (psychisches) Krankheitsbild zu werten. Es würde mich sehr entsetzen, wenn Milliarden Menschen auf diesem Planeten als krank angesehen werden müßten. Aber als albernen Aberglauben sehe ich das schon an.

    Sie erkennen aber schon an, das junge Menschen oft Ersatz und Anleitung suchen. Joachim Fernau hat das einmal sehr schön in einem seiner Bücher beschrieben. Der Schritt einen Menschen nur als geordnete Materie zu sehen ist ja dann nicht mehr weit. Auch glaube ich ihnen nicht, das sie nichts glauben.

    @Vennecke
    Behalten sie ihren Rassismus. Übrigens war Darwin ja nicht unbeding der Erste, der die Evelution erkannte. Soviel noch zur Unwissenheit. Aber vielleicht sagt ihnen Boko Haram ja doch etwas?

    Wenn man sämtliche Schöpfungen des weißen Mannes von diesem Planeten entfernte, besäßen seine Ankläger weder Zeit noch Mittel, ja nicht einmal Begriffe, um ihn mit Vorwürfen zu überhäufen.
    Michael Klonovsky

  204. Hallo anorak2 @192

    @Martin Landvoigt #160

    1. Evolution ist ein beobachtbarer Fakt, keine Theorie.

    Dazu hat Rainer Klute eigentlich nichts geschrieben.

    Und das ist noch immer ein Faktum!

    Doch. Er schrieb

    Evolutionstheorie kontra Schöpfungstheorie

    Er suggeriert eine Symmetrie.

    Eine Theorie ist nie ein Faktum. Die Existenz einer Tehorie ist ein Faktum. Belege zu einer Theorie können dies sein … Die Theorie selbst entspricht nicht der Kategorie Faktum.

    Da klingt die umgangssprachliche Bedeutung des Wortes “Theorie” mit, also “nur ein unbewiesenes Gedankengebäude, dem ich schubbilubbi irgendeinen Quatsch zur Seite stellen kann, den sich irgendwer wild zusammenphantasiert hat” (Das ist nicht die wissenschaftliche Bedeutung von “Theorie”, eh klar)

    Wir beide wissen das, und Reiner Klute vermutlich auch. Ich habe seine Diktion auch kritisiert, denn der Gebrauch des Wortes Theorie suggeriert einen wissenschaftlichen Bezug. Und der ist in diesem Kontext nicht korrekt.

    Angemessener und wahrscheinlich gemeint wäre die Wortwahl Evolutionsparadigma kontra Schöpfungsparadigma
    … aber wir sollten besser zu verstehen suchen, nicht allzu kleinlich sein.

    Deswegen ist dem entgegenzuhalten, dass das Stattfinden von Evolution keine Theorie ist, sondern Beobachtung.

    Da will ich auch gerne auch nicht kleinlich sein, aber auch diese Wortwahl ermangelt der Klarheit.

    Die Kreationisten interessieren sich nicht für die akademische Diskussion um Erklärungsmodelle, sondern sie bestreiten dass Evolution überhaupt stattfinde, und dass sie für die Entstehung der Arten verantwortlich sei.

    Mich interessieren die Kreationisten eigentlich nicht, denn ihr Ansatz des Schriftverständnisses halte ich nicht für angemessen. Warum sollten wir über jene reden?

    Daher können wir uns die ganze Diskussion um den Begriff “Theorie” als Ablenkungsmanöver schenken und ihnen einfach erklären:

    Evolution ist Fakt. Die Arten sind so entstanden. Das steht fest.

    Wenn man die Wortwahl des Gegenübers kritisiert, sollte entsprechend bessere Präzision der eigenen Sprache demonstriert werden. Da der Begriff Evolutiion, fast ständig mit unterscheidlichem Bedeutungsuinhalt verwendet wird, und es nicht zumutbar ist, die jeweiligen unterscheidlichen Verständnisse auseinander zu dröseln, ist eine nähere Bestimmung, was denn nun Fakt sei und was nicht, unzumutbar. Es bedarf heir besserer sprachlicher Klarheit, um sowohl falsche Zustimmung, als auch falschen Widerspruch zu vermeiden.

    Man muss nicht glauben, dass diese hinreichend oder gar vollständig ist.

    Evolution ist hinreichend und vollständig. Da gibt’s weiter nix.

    Ich widerspreche aus genau einem Grund nicht: Ich weiß schlicht nicht, was Sie dagen wollen. Ich weiß nur, dass des keine Theorie gibt, die die Entstehung komplexer Mechanismen schlüssig erklärt. Und da kann man über die unterschiedlichen Augenformen oder die optische Reizverarbeitung sprechen, den Bakterienmotor, oder jede andere komplexe Struktur.

    Die unterschiedlichen Autos sind auch irgendwie verwand:

    Nein nicht metaphorisch, sondern wörtllich:

    Hört sich ziemlich fundamentalistisch an.

    Dein Hund ist dein Groß-Groß-Groß … (hoch 24)-Cousin.

    Reicht das? 24 Generationenen? oder 1e24 Generationen?

    Wörtlich und buchstäblich. Das ist sicheres Wissen.

    Nein. Denn wir können weder sichere Evolutiongänge demonstrieren, noch die Anzeil der Generationen bestimmen.

    Sicheres Wissen ist lediglich, dass es basierend auf genetische Ähnlichkeiten die Hypothese einer generischen Verwandschaft besteht.

  205. @Martin Landvoigt,

    dass Wahrnehmungen auch auf Irrtum oder Selbsttäuschungen bestehen können.

    Was ausnahmslos auf religiöse Wahrnehmungen zutrifft.

    Für mich ist die Noah-Geschichte möglicherweise eine allegorische Verarbeitung älterer Fluterfahrungen. Der historische Bezug ist weit weniger wichtig als die Aussage.

    Was wäre denn die Aussage? Etwa, dass Gott vorher nciht gewusst hat, wie sich seine Schöpfung entwickeln würde und er dann in einer ziemlich abgefahrenen Aktion ausgerechnet einen Alkoholiker zum Stammvater der neuen Menschheit auserkoren hat, wobei es ihm offenxichtlich völlig egal wart, dass er dabei auch 99,9999.% seiner Schöpfung ebenfalls vernichtete? Wirklcih eine tolle Aussage!

    Dies allerdings klärt nicht die Ursprungs- und Sinnfragen.

    Das tut keine Religion. Religion ist bestenfalls ein Erklrärungs-VERSUCH. Und ein ziemlich ungereimter dazu, was nicht weiter verwundern muss, denn alle althergebrachten Religionen bauen auf unzureichendem Wissen über die Welt auf und bereits mit dem heutigen Wissen, das keineswegs vollständig ist, kann man die Fehler der Religionen afsdecken.

    Seit dem wächst nicht nur das Wissen, sondern in ähnlichem Verhältnis die offenen Fragen.

    Das ist die Philosophie Nicolai Hartmanns. Sie übersehen dabei aber, dass das Wissen über Zusammenhänge mitwächst und damit die Wahrscheinlichkeit, dass das, was wir heute zu wissen glauben, der Wahrheit immer näher kommt, denn wenn wir falsches glaubten, würden die Widersprüche wachsen, wie das zum Beispiel bei den Religionen der Fall ist: Je mehr wir über die Welt erfahren, desto widersprüchlicher werden die Behauptungender Religionen.

    Allerdings für existenzielle Fragestellungen, nicht für wissenschaftliche Fragestellungen.

    Existenzielle Fragen lassen sich nur mithilfe der Wissenschaft beantworten. Alles andere ist Ästhetik.

  206. Hallo anorak2 @193

    @Martin Landvoigt #179

    Platon deutete in seiner Ideenlehre an […]
    Aristoteles leitete die Notwendigkeit des unbewegten Bewegers […]

    Man kann die Existenz von Gottheiten nicht beweisen, weder philosophisch noch sonstwie. Auch nicht mit Namedropping.

    Korrekt, wenn es um den Polytheismus geht. Dieser führt selbstverständlich zu unauflösbaren Wiedersprüchen.

    Die monotheistische Gottesidee leitet sich durchaus philosophisch her.

    Ich bin der ich bin.

    Das heißt im Klartext, dass Gott allein durch seine Selbstreferenz zutreffend beschrieben sind.

    Das hat aber nicht Gott gesagt. Das haben Menschen aufgeschrieben, die sich das selbst ausgedacht haben.

    Woher wissen Sie das? Wenn sie Recht hätten, waren es aber ziemlich geniale Menschen. Denn das ist nicht nur inhaltlich kompatibel zur aristotelischen Theologie, sondern ist auch viel eingängiger und selbst für schlichte Menschen nachvollziehbar.

    Man kann daraus nichts über Gott ableiten. Das einzige was man daraus ableiten kann ist, wie ein paar Leute im Nahen Osten vor 3000 Jahren über dieses Thema gedacht haben.

    Keiner zwingt Sie, darüber oder über die Grundfragen des Lebens nachzudenken. Es ist Ihnen freigestellt, Quellen zu nutzen oder sich gegen diese zu immunisieren.

  207. Hallo anorak2 @194

    @Martin Landvoigt #179

    Allerdings sehe ich den Koran nicht ein einer Reihe mit der Bibel.

    Beide geben vor, Gottes Wort zu sein. Beim Koran ist die Behauptung etwas absoluter, aber für die Bibel wird das auch eingefordert.

    Bei der Bibel ist es ein spätere Zuschreibung. Nur sehr wenige Stellen behaupten, das unmittelbare Wort Gottes zu sein. Weite Teile sind als schlichte menschliche Berichte, menschliche Weisheit, persönliche Reflektionen und Herleitungen ausgewiesen.

    Ich vermute, dass die Zuweisung der Bibel als Gottes Wort als Übertragung aus dem koranischen Verständnis übernommen worden ist.

    Dieser ist m.E. eher plumpe Fälschung.

    Das ist ein hartes Wort. Natürlich sind beide nicht von irgendeinem Gott, sondern Menschenwerk. Beiden steht daher nicht der Anspruch auf Normensetzung zu, den ihre Anhänger ihnen gern zusprechen würden.

    Wie das? Wenn David seine Gedanken aufschreibt, dann kann ihm damit keine Fälschuung des Wortes Gottes vorgewerfen werden. Sogar die Propheten berichten ihre Visionen und Offenbarungen als perspektivische Erfahrungen. Lediglich der Koran behauptet, ein ewiges Buch zu sein, das vom Himmel herbgesandt sei. Und das kann durchaus eine Falschbehauptung sein -- was ich auch annehme.

    Aber beide sind sehr wohl Literatur mit historischer und literarischer Bedeutung vielleicht vergleichbar mit den Werken Homers.

    Das ist sowohl historisch als auch literaturwissenschaftlich schlicht falsch. Bei Homer ist nicht bekannt, ober selbst seine Dichtung für fiktiv auf Grundlage eines historischen Stoffes hielt, oder ob er sich als Chronist verstand. Der Text legt eher ersteres nahe.

    Nur weil wir die Storys über Athene und Poseidon nicht glauben, schmeißen wir sie ja auch nicht als “Fälschung” in die Ecke, sondern lesen sie als Zeugnisse ihrer Epoche und vielleicht zur Unterhaltung. Was spricht dagegen, Mit Bibel und Koran ebenso zu verfahren?

    Es ist ein anderer Anspruch verbunden. Sowohl inhaltliche und literarische Merkmale, als auch die Wirkgeschichte lassen es als unpassenden Kategoriefehler erkennen, die unterschiedlichen Kategorien nicht zu unterscheiden.

  208. Hallo Günther Vennecke @198

    Wie Richard Dawkins sagt, war es erst mit dem Aufkommen der Evolutionstheorie möglich, ein intellektuell ausgefüllter Atheist zu sein.

    Mir ist völlig schleierhaft, wie ein Mensch, der so viel Unsinn von sich gibt, für einen bedeutenden Intellektuellen gehalten wird. Sein auftreten wirkt auch auf mich sympathisch … so lange ich nicht auf die Inhalte achte, die er von sich gibt. Aber das reicht nicht für eine belastbare Argumentation.

    Einstein war definitiv NICHT religiös, er hat das auch wiederholt zum Ausdruck gebracht.

    Einstein hat vieles geschreiben und gesagt, dass zu einem entsprechenden Fehlschluss Anlass gibt. Möglicherweise hat er selbst seine Ansichten dazu öfters gewechselt. Mit dem Vorwurf der Unredlichkeit wäre ich zurückhaltender. Eine naheliegendere Erklärung ist die Unkenntnis der einschlägigen Stellen.

  209. @Günni (GV)
    Ich habe lange darüber nachgedacht, warum Du Dich, im Grunde genommen genauso aggressiv aufführst wie ein religiöser Hassprediger………Du bist selber ein Strengläubiger, in diesem Fall glaubst Du an die absolute geistige Vorherrschaft der Wissenschaft, die ähnlich Gott…….unfehlbar ist.
    Du glaubst auch an den künftigen Sieg der Erneuerbaren….denn Du musst einfach dran glauben, weil Dir das nötige technische Wissen fehlt um die Lage selber bewerten zu können.

    Und wie gewisse islamistische Kreise die Christen/Juden bis zum Tode bekämpfen, so bekämpfst Du Deinerseits jeden Wissenschaftler, der im Verdacht steht, an Gott zu glauben und somit automatisch zum Kreationisten mutieren muss.
    Lustig dahingehend sind dann die Christen, die sich auf die Seite der Ökologisten schlagen….und mittels Sonnenpaddel auf dem Kirchendach, die „Schöpfung Gottes“ beschützen vor den bösen Menschen mit dem Tiger im Tank oder der Kohle im Kessel.
    Ähnlich vehement ist ja auch Dein Kampf gegen das böse Atom…….

    Aber, Du weißt schon, das uns die „Wissenschaft“ die fiese Atombombe beschert hat………und es war ein deutscher Chemiker (Fritz Haber) der seine Dienste im ersten Weltkrieg dem Vaterland angedeihen lies.

    „“‚Im Frieden für die Menschheit, im Krieg für das Vaterland‘„““

    http://www.dw.de/der-erste-einsatz-von-giftgas-als-kriegswaffe/a-17053767

    Es ist ein deutscher Chemiker, der Chlorgas als strategische Waffe im Kriegseinsatz entdeckt hat: Fritz Haber. Er gilt als der erste Wissenschaftler überhaupt, der sein Wissen voll und ganz in den Dienst der Armee stellt. Nach dem „Erfolg“ von Ypern wird er gar zum Hauptmann ernannt. Haber identifizierte die Substanz Chlor als hochtoxisches Gift, das sich aufgrund seiner hohen Dichte in Bodennähe konzentriert. Er wusste: es reizt die Schleimhäute, führt zu Atemnot, Husten, starker Schleim- und Wasserabsonderung und schließlich zum Tod. Noch dazu war das Gift billig -- Chlor ist ein Abfallprodukt der chemischen Industrie.

    3000 von ihnen ersticken, weitere 7000 überleben schwer verätzt. „In dem Moment hat die Wissenschaft ihre Unschuld verloren„, sagt der Wissenschaftshistoriker Ernst Peter Fischer.

    Mag die Bibel in Deinen Augen auch nur ein besseres Märchenbuch sein, mag der Koran nur im Delirium zusammengeschrieben sein…..und die Tora Geschichten aus 1001-Nacht ……so vermittelten damals und vermitteln noch heute diese Bücher auch Werte, Regeln und Gesetze des menschlichen Zusammenlebens.

    Gerade in heutigen Zeiten des zelebrierten Egoismusses (Individualität bis zur Schmerzgrenze)……dürstet es viele Menschen nach einen seelischen Anker (und nein, kein Placebo) …….selbst wenn das am Ende sogar ins esotherische abgleitet……tja, und unsere derzeit Regierenden, tragen ja bei Gott nicht dazu bei, das man noch an den gesunden Menschenverstand glauben darf…….oder an die Redlichkeit dieser Damen und Herren…….

    Da ich leider nicht in der Lage bin, an ein höheres Wesen zu glauben………..glaube ich ersatzweise ans „Schiksal“….um so manch daherkommendes Übel in meinen bisherigen Leben, überhaupt ertragbar für meine Seele zu machen (ersatzweise Unterbewusstsein)………will sagen, an irgendwas muss man sich klammern können…….damit man nich eines Tages durchdreht…….und wenn es selbst das Spagettimonster wäre……wäre das nicht weiter schlimm für die Menschheit.

    Und ja Günni……auch Du unterteilst in Gut und Böse, Himmel und Hölle……Atomlobbyisten und Anti-AKW-Aktivisten……Klimaleugner und Klimafroscher, im Prinzip ist Deine eigene kleine geistige Welt nich weit weg….von der Bibel und den Todsünden.
    H.E.

  210. Hallo Günther Vennecke @200

    @Martin Landvoigt,
    Aristoteles leitete die Notwendigkeit des unbewegten Bewegers aus der Logik der Kausalität her.

    Aristoteles hat aber auch erkannt, dass das Problem logisch nicht zu lösen ist, weil die nächste Frage dann lautet: Und wer schuf den Schöpfer? Die Idee vom “unbewegten Beweger” ist nur ein unbefriedigender Asuweg, der absolut nichts erklärt.

    Kann es sein, dass sie ihr Verständnis mit der Drastellung von Aristoteles verwechseln? Aritoteles leitete schlüssig her, dass der unbewegte Beweger eine logische Notwenigkeit eines Ursprungs ist, denn er lehnte den Infiniten Regress ab.

    Eine Besonderheit stellt darin die Ansicht des Aristoteles dar, dass die Fixsterne und deren Bewegung ewig seien. Wir wissen heute, dass diese Annahme falsch ist, aber sein Umgang mit dem Thema wirft ein interessantes Licht auf die Problematik des infiniten Regresses. Denn ebenso, wie auch die ewig gedachten Sterne eines Grundes ihrer Existenz benötigen, so ist auch der infinite Regress auf seiner Abstraktionsebene einer Existenzerklärung bedürftig.

    Kant hatte dieses Problem nicht verstanden und darum zu schlicht den aristotlischen Gedanken vorschnell verworfen.

    … nicht aber zu der existenziellen Erfahrung des Mose am brennenden Dornbusch.

    Es ist ziemlöich sicher, dass Moses nie existiert hat, denn die ganze Geschichte enthält zu viele Ungereimtheiten.

    Das sehe ich völlig anders. Aber selbst wenn es eine fiktive Geschichte wäre, so bleibt diese genial und geschichtsprägend.

    Die so genannte “Erfahrung” ließe sich aber auch rein psychologisch erklären, nämlich als Halluzination. Das kommt ja heute auch immer wieder vor und ist dann eher ein Fall für den Arzt.

    Und sie Existenz von Goethes Faus ließe sich aus den Fieberträumen eines unbekannten Autors erklären. … Natürlich kann man versuchen, alles, was einem nicht passt, irgend wie weg zu erklären. Es hilft zur Immunisierung gegen Gedanken, die man ablehnt.

    Ausgehend von einer bislang unsicher erkennbaren Realität kann die Existenz einer Selbstoffenbarung nicht ausgeschlossen werden.

    Es gibt aber auch überhaupt nichts, was dafür sprechen würde.

    Natürlich kann man die Ansprüche, dass die Dokumente genau das enthielten und damit den Lauf der Geschichte prägten, zurückweisen. Es wirkt aber eher bescheiden, die Existenz von Argumenten zu bestreigten, die offensichtlich bedeutnde Wirksamkeit entfalteten.

    Zudem sind wir erkenntnistheoretisch längst über Platon hinaus.

    Wie das?

    Wir wissen sehr wohl, was wir objektiv erkennen können und was nicht.

    Das wäre sensationell. Das könnte den ungeliebten Solipsismus widerlegen … aber wie sollte das gehen?

    Schon einmal etwas von evolutionärer Erkenntnistheorie gehört?

    Spätestens jetzt muss man sich Fragen, ob die Geistesgeschichte nicht doch eine Geschichte des Niedergangs ist. Denn Zirkelschlüsse gesund beten zu wollen ist eine Verhöhnung des menschlichen Denkens.

    Auch die Person des Jesus, der nachweislich nicht in Bethlehem geboren wurde,
    _______________________

    Diese Nachweise kenne ich nicht.

    Dann sind Sie wenig mit dem neuesten Stand der Bibelforschung vertraut.

    Leere Behauptungen auf die Frage nach Argunmenten?

    Naturwissenschaftler sind zumeist keine Menschen, die sich intensiv mit Erkenntnistheorie und der Ontologie beschäftigen. Wenn doch, so kommen sie zu höchst unterschiedlichen Ansichten.

    Heftigster Widerspruch. Gerade Naturwissenschaftler setzen sich existenziell mit der Erkenntnistheorie auseinander und sind die einzigen, die dabei zu verwertbaren Ergebnissen kommen, da sie auf dem Boden der Tatsachen bleiben, während die herkömmliche Philosophie ganz schön abgehoben daherkommt. Deshalb wiederhole ich: Philosophie lässt sich heute sinnvoll nur im Lichte natrurwissenschaftlicher Erkenntnisse betreiben. Alles andere wäre geistige Onanie.

    Kann es sein, dass Sie aus einem Paralleluniverum zu meinem schreiben? Sinbd da die Gesetze der Logik auf dem Kopf stehend definiert?

    Wieso aber konnten die Araber, deren Kultur zum Ende des ersten Jahrtausend der der Westeuropäer deutlich überlegen war, ihren Stand nicht halten oder gar ausbauen?

    Diese Frage lässt sich in aller Kürze nicht beantworten, aber es hängt mit der religiösen Entwicklung zusammen. Stark verkürzt könnte man vielleicht sagen, dass die arabische Kultur aus dem gleichen Grund ihren Niedergang erlebte, der im Abendland des Mittelalters die Entwicklung jahrhundertelang verzögerte: ein übermächtiger religiöser Einfluss.

    Für die islamische Welt kann man das auch gut belegen, nicht aber für das Christentum. Hier führte eine ungebrochene Entwicklung trotz unbestrittener Gegenkräfte und einiger Rückschläge zu einer beispiellossen Gesitesgeschichte.

  211. Hallo Günther Vennecke @202

    Und gerade bei Spencer ist dieses Misstrauen angebracht, denn er ist ja nicht nur Kreationist, sondern hat durch Unterzeichnen der Cornwall Erklärung eindeutig Position zum Thema Klima bezogen: Das Klima macht sein Gott, Punkt, Ende!

    Es kommt da der Verdacht aucf, dass sie des Englischen nicht sehr mächtig sind, denn ihre Zitat, für das ich mich ausdrücklich bedanke, besagt eher das Gegenteil:

    We believe Earth and its ecosystems—created by God’s intelligent design and infinite power and sustained by His faithful providence —are robust, resilient, self-regulating, and self-correcting, admirably suited for human flourishing, and displaying His glory. Earth’s climate system is no exception. Recent global warming is one of many natural cycles of warming and cooling in geologic history.

    http://www.cornwallalliance.org/articles/read/an-evangelical-declaration-on-global-warming/

    Diese zeigt, dass das Klima selbstregulierende Mechanismen kennt, die innerhalb natürlicher Schwankungsbreiten ein seihr intelligenten Regelmechnaismus kennt. Ich kann mich dieser Ansicht gut anschließen.

    Spencer KANN also gar nicht anders als zu glauben, dass wir Menschen überhaupt keinen Einfluss auf das Klima haben können, denn dahinter steckt ja sein Gott.

    Das aber sagt der Text nicht. Auch nicht im Rest der Eklärung. Dort steht:

    There is no convincing scientific evidence that human contribution to greenhouse gases is causing dangerous global warming.

    Klartext: Es ist nicht, weil Gott den Menschen jeden Einfluss auf das Klima verwehrt, sondern dass die Hypothese eben keine hinreichende wissenschaftlichen Nachweise erbrachte.

    Insgesamt eine gute Argumentation, die zwar nicht ausschließt, dass der Mensche auch negatve Auswirkungen auf die Umwelt und Klima haben kann -- und darum Verantwortung für die Schöpfung (creation stewardship) fordert.

  212. @Martin Landvoigt #196

    Warum aber sollte Gott den Menschen etwas über den Urknall mitteilen wollen? Was wäre der Zweck?

    Das will er nicht, sondern über die Entstehung des Universums.

    Wann erwarten sie, dürfte das unbekannte Wissen nicht mehr signifikant sein?

    Wir, ich zumindest, werden es nicht mehr erleben, leider 😀

    Es erinnert an eine animistische Mystik, über Gaia und beseelte Natur, die durch eine rationalistische Bereinigung eine Renaissance erfährt.

    Nein, ich meine nicht Gaia oder andere Mystik, sondern nur die einfache Namensgebung.

    Die Forschung kennt viele Flutgeschichten.

    Stimmt, und man könnte sie auf die Carolina Impacts zurück führen, die vor ca. 12 Tsd. Jahren stattgefunden haben sollen.

    Eine Erzeugung Evas aus der Rippe Adams lässt bestenfalls auf eine “in vitro” Befruchtung schließen. 😀

    Ich schließe hier auf eine allegorische Erzählung. Warum meinen denn so viele, dass hier eine Historische Beschreibung wäre? Auch jene, die diese gar nicht für korrekt halten?

    Da hätte ich gerne mal ein paar Details und Erklärungen.

    Zu den „Wundern“:
    Wunder ist für mich zuerst mal ein Ersatz für den Satz „Das verstehe ich nicht“, bzw. „Das kann ich mir nicht erklären“.
    Von der Kirche, für die Gläubigen, ist das ein willkommener Ansatz die Existenz „Gottes“ zu belegen.
    Der gemeine Gläubige, insbesondere früher, war ja nicht in der Lage, a) den Wahrheitsgehalt zu überprüfen, b) eine andere Erklärung zu suchen, Bücher, so es denn schon welche gab, wurden von den Kirchenvertretern in Latein geschrieben und waren auch nicht für das gemeine Volk gedacht. Darüber hinaus waren die Kirchen natürlich darauf aus, an den selbst erstellten Dogmen festzuhalten und sie durchzusetzen. Und weil jemand ein Kirchendiener in welcher Form auch immer war, war er nicht zwingend intellektuell auf einem hohen Level sondern vertrat vielfach nur seine Interessen in Form von „Broterwerb“ und Mehrung seines Reichtums und / oder seiner Macht / seines Einflusses.

    Nur kurz zu den Mauren:
    Maurische Kultur und Wissenschaft in Spanien

    Ferner:

    Als Mitteleuropa ein noch wenig zivilisiertes Gebiet war, bescherte das maurische Spanien dem Abendland die Schriften arabischer Gelehrter und antiker griechischer Philosophen. Aristoteles beispielsweise wurde zunächst ins Arabische und dann ins Lateinische übersetzt. Egal, ob Mathematik, Geografie, Medizin oder Astronomie und Poesie – Arabisch lautete die Sprache der Wissenschaften. Viele Schulen und Bibliotheken entstanden.

    Das maurische Spanien

  213. Der Glaube an etwas ist allgegenwertig….der eine glaubt an die Ehe, der andere an seine Arbeit, der andere an die Wissenschaft, der andere an Jesus usw.
    Und andere glauben halt momentan an eine „bessere“ Zukunft mit den Erneuerbaren Energien. Zum Schluss kann der Glaube zum Wissen und zum Fortschritt führen. Jedoch kann dieser Glaube auch Tod und Elend hervorbringen.

  214. @Heinz Eng,

    Du bist selber ein Strengläubiger, in diesem Fall glaubst Du an die absolute geistige Vorherrschaft der Wissenschaft, die ähnlich Gott…….unfehlbar ist.

    Schön, dass wenigstens Sie zu wissen glauben, was ich glaube, allerdings liegen Sie mit Ihrer Annahme falsch. Ich bin mir durchaus der Grenzen der Wissenschaft bewusst, ich sehe aber auch, dass die Grenzen aller anderen geistigen Disziplinen, was die Welterklärung anbetrifft, sehr viel enger gezogen sind. Wenn Religion und Wissescnhaft zueinander im Widerspruch stehen, dann liegt in aller Regel die Wissenschaft richtig, denn sie hat die überlegene Methode.

    Du glaubst auch an den künftigen Sieg der Erneuerbaren….denn Du musst einfach dran glauben, weil Dir das nötige technische Wissen fehlt um die Lage selber bewerten zu können.

    Das hat mit glauben überhaupt nichts zu tun, das ist einfach nur die logische Fortführung der heutigen Situation: wenn die Menschen auch zukünftig ausreichend mitr Energie versorgt werden will, dann gibt es zu den Erneuerbaren keine erkennbare Alternative, weder Fission noch Fusion und schon gar nicht die Fossilen..

    Und wie gewisse islamistische Kreise die Christen/Juden bis zum Tode bekämpfen, so bekämpfst Du Deinerseits jeden Wissenschaftler, der im Verdacht steht, an Gott zu glauben und somit automatisch zum Kreationisten mutieren muss.

    Werfe ich etwa Bomben? Und zwischen jemandem, der an (einen) Gott glaubt und einem Kreationisten liegen Welten. Aber das habe ich alles oben schon längst geschrieben. Sie müssen 1. lesen und 2. dann versuchen zu verstehen.

    Mag die Bibel in Deinen Augen auch nur ein besseres Märchenbuch sein

    Keineswegs! Ich halte die Bibel für ein schlechtes Märchenbuch.

    so vermittelten damals und vermitteln noch heute diese Bücher auch Werte, Regeln und Gesetze des menschlichen Zusammenlebens.

    Ja, zum Beispiel: „die Hexen sollst du nicht am Leben lassen“ oder „wenn dein Sohn dir widerspricht, dann lasse ihn streinigen“ oder „tötet alle Ungläubigen“, usw. usw.

    Werte, Regeln und Gesetze des menschlichen Zusammenlebens gab es lange vor Koran und Bibel, wie hätte die Menschheit sonst auch den Schritt von den instinktgesteuerten Vorfahren zu bewusst handelnden Individuen vollziehen können?

    Deshalb ist die ganze Geschichte mit Moses und den 10 Geboten auch frei erfunden. Denn wie hätte eine größere Gruppe von Menschen ohne solche Regeln vorher zusammenleben können? Ein Ding der Unmöglichkeit.

    Dass die angeblich moralisch so hoch stehenden 10 Gebote Sklaverei als selbstverständlich ansehen, wissen die meisten Christen nicht einmal (und mindestens 90% könnten auch nicht die 10 Gebote benennen, sondern nur Bruchstücke davon).

    Da ich leider nicht in der Lage bin, an ein höheres Wesen zu glauben………..glaube ich ersatzweise ans “Schiksal”….um so manch daherkommendes Übel in meinen bisherigen Leben, überhaupt ertragbar für meine Seele zu machen (ersatzweise Unterbewusstsein)………will sagen, an irgendwas muss man sich klammern können…….damit man nich eines Tages durchdreht…….und wenn es selbst das Spagettimonster wäre……wäre das nicht weiter schlimm für die Menschheit.

    Da schließen Sie einfach von sich auf andere -- und lassen durchblicken, dass Sie AGW deshalb ablehnen, weil Ihnen die Konsquenzen nicht schmecken, nicht etwa, weil sie qualifizierte Kritik an den Erkenntnissen der Klimaforschung äußern könnten.

    Und ja Günni……auch Du unterteilst in Gut und Böse, Himmel und Hölle……Atomlobbyisten und Anti-AKW-Aktivisten……Klimaleugner und Klimafroscher, im Prinzip ist Deine eigene kleine geistige Welt nich weit weg….von der Bibel und den Todsünden.

    Schön, wenn man es sich so erinfach machen kann. Ich bin durchaus in der Lage zu differenzieren, allerdings formuliere ich in aller Regel sehr deutlich, während andere lieber schwammig bleiben.

  215. Hallo Günther Vennecke @205

    Was ausnahmslos auf religiöse Wahrnehmungen zutrifft.

    Wenn Sie jetzt noch sagen, was sie für religiös halten, dann wüssten wir wenigstens, was sie meinen. Ist z.B. jede AGW-Hysterie religiös, oder nur dann, wenn sie von offiziellen Kirchen kommt?

    Für mich ist die Noah-Geschichte möglicherweise eine allegorische Verarbeitung älterer Fluterfahrungen. Der historische Bezug ist weit weniger wichtig als die Aussage.

    Was wäre denn die Aussage? Etwa, dass Gott vorher nciht gewusst hat, wie sich seine Schöpfung entwickeln würde und er dann in einer ziemlich abgefahrenen Aktion ausgerechnet einen Alkoholiker zum Stammvater der neuen Menschheit auserkoren hat, wobei es ihm offenxichtlich völlig egal wart, dass er dabei auch 99,9999.% seiner Schöpfung ebenfalls vernichtete? Wirklcih eine tolle Aussage!

    Iher Vermutung zur Aussage lässt an ihrer Lesekompetnz zweifeln. So ist erkennbar, dass ihre erste Frage eine rhetorisches ist, dann sie schieben unmittelbar ein Zerrbild der Geschichte nach. Ich vermute, dass sie damit eigentlich nur aussagen wollten, dass sie radikalabstinzler sind, denn das Bekenntnis zu einem Weingenuss lässt sich anders kaum auf einen Alkoholismus schließen.

    Menschen, die einen Text lesen, trachten in der Regel danach zu verstehen, was da gesgt wird. Sie versuchen die Motivation und Intention zu erfahren und schließen aus den Begleitumständen und Kontext auf eine seriöse Deutung. Die Wissenschaft, die sich mit dem Textverständnis befasst, heißt Hermeneutik.

    Dies allerdings klärt nicht die Ursprungs- und Sinnfragen.

    Das tut keine Religion. Religion ist bestenfalls ein Erklrärungs-VERSUCH.

    Wir haben offensichtlich ein ernstes Sprachproblem. Einerseits glauben sie: ‚Wir wissen sehr wohl, was wir objektiv erkennen können und was nicht.‘ … was micht in großes Erstaunen versetzte. Nun können sie in ihrer normativen Erkenntniskraft auch jedwede Weltanschauung pauschal beurteilen. Wer sich da wohl nicht die Augen reibt …?

    Seit dem wächst nicht nur das Wissen, sondern in ähnlichem Verhältnis die offenen Fragen.

    Das ist die Philosophie Nicolai Hartmanns. Sie übersehen dabei aber, dass das Wissen über Zusammenhänge mitwächst und damit die Wahrscheinlichkeit, dass das, was wir heute zu wissen glauben, der Wahrheit immer näher kommt, denn wenn wir falsches glaubten, würden die Widersprüche wachsen, wie das zum Beispiel bei den Religionen der Fall ist: Je mehr wir über die Welt erfahren, desto widersprüchlicher werden die Behauptungender Religionen.

    Ich kenne zwar Nicolai Hartmann nicht und halte das für ein robust belegtes Faktum, würde ihm aber nicht absprechen, auch Fakten zu erkennen …

    Tatsache sind mir dunkle Energien, dunkle Materie und ander Materieformen, einschließlich von Superstrings, Branes, Multiverses etc. nicht mehr vorstellbar. Bereits QM und Relativitätstheorie belasten das eigene Vorstellungsvermögen nicht unwesentlich. Es ergeben sich fließende Grenzen zur Esoterik … bei all dem bleiben die Grundfragen:

    -- Wer bin ich?
    -- Woher komme ich?
    -- Wohin gehe ich?
    -- Was können wir erkennen und wissen?
    -- Was können wir galuben?

    uvm. in keiner Hinsicht beantwortet.

    Was sie mit irgend welchen unidentifizierten Religionen meinen, ist höchst irrelevant. Denn sich wiedersprechende Ansichten können nicht komplett wahr sein. Es ist eine Einzelbeobachtung der Prüfung erforderlich. Ungeeignete Kategorieen helfen nicht weiter.

    Allerdings für existenzielle Fragestellungen, nicht für wissenschaftliche Fragestellungen.

    Existenzielle Fragen lassen sich nur mithilfe der Wissenschaft beantworten. Alles andere ist Ästhetik.

    Es steht ihnen frei, so zu denken. Mir jedenfalls ist es völlig fremd.

  216. @Martin Landvoigt,

    Iher Vermutung zur Aussage lässt an ihrer Lesekompetnz zweifeln. So ist erkennbar, dass ihre erste Frage eine rhetorisches ist, dann sie schieben unmittelbar ein Zerrbild der Geschichte nach. …

    Menschen, die einen Text lesen, trachten in der Regel danach zu verstehen, was da gesgt wird. Sie versuchen die Motivation und Intention zu erfahren und schließen aus den Begleitumständen und Kontext auf eine seriöse Deutung. Die Wissenschaft, die sich mit dem Textverständnis befasst, heißt Hermeneutik.

    Netter Versuch, die eigentlich Frage zu umgehen. Deshalb noch einmal konkret:

    Worin sehen Sie die Aussageabsicht der Märchengeschichte von der Sintflut, also der Moral von der Geschicht‘?

    ch vermute, dass sie damit eigentlich nur aussagen wollten, dass sie radikalabstinzler sind, denn das Bekenntnis zu einem Weingenuss lässt sich anders kaum auf einen Alkoholismus schließen.

    Ich sehe durchaus einen Unterschied zwischen Wein-Genuss“ und des sich bis zur Besinnungslosigkeit Besaufens. Letzteres trifft für Noah zu, denn bei wachem Beuwsstsein hätte er sich nciht entblößt schlafen gelegt.

    Ist übrigens auch ein Detail der Geschichte, das den allermeisten Christen nicht bekannt ist, da sie die Bibel ja nicht lesen und die Prediger solche Details gerne unter den Tisch fallen lassen, genau wie die unappetitlichen Details eines weiteren außerordntlich „Rechtschaffenen“ namens Lot, der u. A. seine beiden Töchter -- interessanterweise ebenfalls im Suff -- geschwängert hat.

    Wir haben offensichtlich ein ernstes Sprachproblem. Einerseits glauben sie: ‘Wir wissen sehr wohl, was wir objektiv erkennen können und was nicht.’ … was micht in großes Erstaunen versetzte.

    Lesen Sie Poppers „Objective Knowledge“ oder/und Gerhard Vollmers „Was können wir wissen?“, dann schlägt Ihr Erstaunen vielleicht in ein Aha!-Erlebnis um. Im Übrigen stellen Sie sich mit solchen Aussagen selbst ein Bein, denn was ist mir Ihrer Glaubensgewissheit, wenn ALLES Wissen doch so unsicher sein soll?

    Es ergeben sich fließende Grenzen zur Esoterik …

    Sehe ich nicht so, vielleicht für den Laien oder den Esoteriker, der die Wissenschaft, obwohl er sie überhaupt nicht verstanden hat, für sich in Anspruch nehmen will.

    bei all dem bleiben die Grundfragen:

    -- Wer bin ich?
    -- Woher komme ich?
    -- Wohin gehe ich?
    -- Was können wir erkennen und wissen?
    -- Was können wir galuben?

    Durchaus interessante, ja sogar existenzeille Fragen, die einer individuellen und differenzierten Antwort bedürfen:

    Werr bin ich? -- Ich bin der, den ich aus mir mache.

    Woher komme ich -- wohin gehe ich? -- Ist biologisch zweifelsfrei zu beantowrten.

    Was können wir erkennen und wissen? -- Wird durch die evolutionäre Erkenntnistheorie ausreichend beantwortet. Leser Sie Pooper und Vollmer.

    Was können wir glauben? -- Nur das, was einer Plausibilitätsprüfung Stand hält. Die Religion fällt hier mit Pauken und Trompeten durch.

  217. Hallo Krishna Gans #212

    Eine Erzeugung Evas aus der Rippe Adams lässt bestenfalls auf eine “in vitro” Befruchtung schließen. 😀

    Ich schließe hier auf eine allegorische Erzählung. Warum meinen denn so viele, dass hier eine Historische Beschreibung wäre? Auch jene, die diese gar nicht für korrekt halten?

    Da hätte ich gerne mal ein paar Details und Erklärungen.

    Erzählungen haben meist bestimmte Merkmale der Deutung und einen Kontxt. Zur Entstehung gibt es unterschiedliche Ansichten, sie bleibt im Dunkeln und geht von einer readktionellen Zusammenführung unterschiedlicher Erzähltraditionen aus, die in offensichtlicher Distanz zu 1. Mose 1 steht. Spätestens in der Redaktionellen zusammenführung werden mehrere Merkmale erkennbar:

    1. Die Texte wurden sprachlich nicht harmonisiert. Unterschiedliche Versionen behielten ihr eigenes Gepräge.
    2. Die Redakteure autorisierten mit der Auswahl die Texte in ihrer Gegensätzlichkeit als grundlegend.
    3. Der allegorische Charakter kann gerade in der Ausprägung als grundlegend un bekannt gelten. Denn Namen sind hier keine erzählerisch gewählte Eigennamen, sondern Bedeutungsschwanger Begriffe. Adam = hebr. Mensch etc.
    4. Die Naturkenntnis antiker Menschen dürfte weit genug reichen, die morpologischen Unterscheide zwischen menschlichem Gewebe und Lehm unschwer zu erkennen. Lehmfiguren sind bekannt, aber unbelebt.
    5. Das Thema des Geschlechterbezuges aus 1. Mose 1,27 (gleiche Ebenbildlichkeit Gottes) wurde aufgegriffen und als organische Gleichheit und Einheit verstanden.

    Dies steht eher in Spannung zu den zeitgenössischen streng patriarchalischen Gesellschaftsbildern.

    Zu den “Wundern”:
    Wunder ist für mich zuerst mal ein Ersatz für den Satz “Das verstehe ich nicht”, bzw. “Das kann ich mir nicht erklären”.
    Von der Kirche, für die Gläubigen, ist das ein willkommener Ansatz die Existenz “Gottes” zu belegen.

    Es genügt, die phanomenologischen Ansatz zu beachten, nicht immer gleich mit vorschnellen Erklärungen zu kommen.

    Der gemeine Gläubige, insbesondere früher, war ja nicht in der Lage, a) den Wahrheitsgehalt zu überprüfen, b) eine andere Erklärung zu suchen, Bücher, so es denn schon welche gab, wurden von den Kirchenvertretern in Latein geschrieben und waren auch nicht für das gemeine Volk gedacht. Darüber hinaus waren die Kirchen natürlich darauf aus, an den selbst erstellten Dogmen festzuhalten und sie durchzusetzen. Und weil jemand ein Kirchendiener in welcher Form auch immer war, war er nicht zwingend intellektuell auf einem hohen Level sondern vertrat vielfach nur seine Interessen in Form von “Broterwerb” und Mehrung seines Reichtums und / oder seiner Macht / seines Einflusses.

    Hier sind wir wieder bei einem Sammelorium an Trivialdeutungen, die unspezifisch Menschen ihre Mündigkeit abspricht. Fraglos mag es situationen geben, in denen manche Menschen zutreffend charakterisiert wurden, aber es erklärt nicht das Zustandekommen dieser und anderer Überzeugungen.

    Nur kurz zu den Mauren:
    Maurische Kultur und Wissenschaft in Spanien

    Tja, nach dem 13. Jahrhundert wird es sehr dünn. Der Text kehrt vieles unter den Teppich bzw. lässt wesentliche geschichtliche Aspekte unerwähnt. Unbedingt empfohlen zu Vertiefung:

    http://www.students.uni-marburg.de/~Schmeer/mauren.html

    Ferner:

    Als Mitteleuropa ein noch wenig zivilisiertes Gebiet war, bescherte das maurische Spanien dem Abendland die Schriften arabischer Gelehrter und antiker griechischer Philosophen. Aristoteles beispielsweise wurde zunächst ins Arabische und dann ins Lateinische übersetzt. Egal, ob Mathematik, Geografie, Medizin oder Astronomie und Poesie – Arabisch lautete die Sprache der Wissenschaften. Viele Schulen und Bibliotheken entstanden.

    Das maurische Spanien

    Dieser Text -- auch in der vollständigen Fassung im Link -- ist eine beschönigende Verzerrung der realen Geschichte. Fraglos wurden bedeutende kulturelle Leistungen erbracht, aber ein Darstellung von Eroberungen, die die Verteidiger in ein moralisch bedenkliches Licht rutschen, ist mit Vorsicht zu genießen.

  218. @Martin Landvoigt,

    Denn ebenso, wie auch die ewig gedachten Sterne eines Grundes ihrer Existenz benötigen,

    Das ist völlig unlogisch, denn wenn etwas „ewig“ ist, hat es weder einen Anfang noch ein Ende.

    … so ist auch der infinite Regress auf seiner Abstraktionsebene einer Existenzerklärung bedürftig.

    Verstehe ich nicht. Kann es ein, dass Sie hier versuchen, die Schwäche Ihres „Argumentes“ durch eine möglichst verschwurbelte Ausdrucksweise zu verbergen?

    Das sehe ich völlig anders. Aber selbst wenn es [Moses, Dornbusch] eine fiktive Geschichte wäre, so bleibt diese genial und geschichtsprägend.

    Was daran genial sein soll, wird wohl Ihr Geheimnis bleiben. Dass dieser Glaube (unheilvoll) geschichtsprägend war, bestreitet niemand.

    Natürlich kann man versuchen, alles, was einem nicht passt, irgend wie weg zu erklären. Es hilft zur Immunisierung gegen Gedanken, die man ablehnt.

    Ihre Methode, nicht meine.

    Natürlich kann man die Ansprüche, dass die Dokumente genau das enthielten und damit den Lauf der Geschichte prägten, zurückweisen. Es wirkt aber eher bescheiden, die Existenz von Argumenten zu bestreigten, die offensichtlich bedeutnde Wirksamkeit entfalteten.

    Ich bestreite die Existenz der Argumente ja gar nicht. Aber auch die „Argumente“ der Nazis haben eine „bedeutende Wirksamkeit entfaltet“. Trotzdem halte ich sie -- zu Recht! -- für falsch. (Und nein! Ich ziehe hier keine Parallelen zwischen Fasdchismus und Christentum!)

    Schon einmal etwas von evolutionärer Erkenntnistheorie gehört?

    Spätestens jetzt muss man sich Fragen, ob die Geistesgeschichte nicht doch eine Geschichte des Niedergangs ist. Denn Zirkelschlüsse gesund beten zu wollen ist eine Verhöhnung des menschlichen Denkens.

    Wo Sie das Zirkelschlüsse sehen, müssten Sie schon genauer erklären. Ich sehe in der evolutionären Erkenntnistheorie in erster Linie einen Triumph desd menschlichen Denkens. Und damit düfrte ich nicht alleine stehen.

    Zum Geburtsort Jesu:

    http://www.welt.de/kultur/article5547856/Wo-wurde-Jesus-denn-nun-geboren.html

    Übrigens ein netter Artikel (obowhl ich sonst mit der Zeitschrift WELT nicht viel anzufangen weiß), der mit weiteren falsdchen Vorstellungen und Vorurteilen, die bei Christen verbreitet sind, aufräumt.

    Kann es sein, dass Sie aus einem Paralleluniverum zu meinem schreiben? Sinbd da die Gesetze der Logik auf dem Kopf stehend definiert?

    Ja, das sehe ich auch so. In Ihrem Paralleluniversum sind die Gesetze der Logik klar auf den Kopf gestellt, wie sich unzweifelhaft aus Ihren Postings ergibt. Sie versuchen etwas mit unlogischen „Argumenten“ zu verteidigen, was sich jeder Logik entzieht.. Glaube und Logik passen halt schecht zusammen.

    Für die islamische Welt kann man das auch gut belegen, nicht aber für das Christentum. Hier führte eine ungebrochene Entwicklung trotz unbestrittener Gegenkräfte und einiger Rückschläge zu einer beispiellossen Gesitesgeschichte.

    Allein die Nennnung der Namen Kopernikus und Galilei widferlegt Ihre Behauptungen. In der Tat musste fast der gesamte naturwissenschaftlich Fortschritt gegen den erbitterten Widerstand der Kirchen nach und nach durchgesetzt werden. Aus dem gleichen Grund erfolgte auch de3r Niedergang der arabischen Kultur, halt nur mit dem Unterschied, dass da die Religion gewonnen hat. In den USA setzt sich im Übrigen der Kampf zwischen Kirche und Wissenschaft noch heute fort. In Europa ist glücklicherweise der Einfluss der Kirchen inzwischen so gering, dass sie den Fortschritt enrsthaft nicht mehr behindern kann.

    Zu Spencer: Ich weiß nicht, wo Ihr Problem liegt. Spencer äußert sich doch eindeutig (Hervorhebungen von mir):

    We believe Earth and its ecosystems—created by God’s intelligent design and infinite power and sustained by His faithful providence —are robust, resilient, self-regulating, and self-correcting, admirably suited for human flourishing, and displaying His glory. Earth’s climate system is no exception.

    Für Kreationisten ist außerdem das wiederholte Eingreifen ihres Gottes in das Erdgeschehen eine Selbstverständlichkeit. Und „displaying His glory“ legt doch wohl nahe, dass sich Ihr Gott das nicht durch den Menschen kaputt machen lässt.

    In folgendem Video (imText eingebettet ) finden Sie ausreichend Belege für meine These:
    Climate_Desk

  219. @Martin Landvoigt #217

    Hier sind wir wieder bei einem Sammelorium an Trivialdeutungen, die unspezifisch Menschen ihre Mündigkeit abspricht

    Ich spreche hier nur über meine Sichtweise, diskutiere meine persönliche Meinung zum Thema.
    Das kann man in rein wissenschaftlicher Diskussion gerne trivial nennen. Das ist mir persönlich aber schlichtweg egal.
    Was ist aber an den Sätzen von mir

    Der gemeine Gläubige, insbesondere früher, war ja nicht in der Lage, a) den Wahrheitsgehalt zu überprüfen, b) eine andere Erklärung zu suchen, Bücher, so es denn schon welche gab, wurden von den Kirchenvertretern in Latein geschrieben und waren auch nicht für das gemeine Volk gedacht.

    falsch ?

  220. @Günni (GV)
    Sklaverei..tja, war damals, als die Schwarte geschrieben wurde……wohl ziemlich normal.
    Heute nennt sich das Arbeitnehmer oder Leiharbeiter…….ick seh da kein großen Unterschied….aber….

    „Sechs Tage darfst du schaffen und jede Arbeit tun. Der siebte Tag ist ein Ruhetag, dem Herrn, deinem Gott, geweiht. “

    An ihm darfst du keine Arbeit tun: du, dein Sohn und deine Tochter, dein Sklave und deine Sklavin, dein Rind, dein Esel und dein ganzes Vieh und der Fremde, der in deinen Stadtbereichen Wohnrecht hat. Dein Sklave und deine Sklavin sollen sich ausruhen wie du.

    Ich seh schon….janz mieses Pack….ihre Sklaven am siebenten Tag vom Arbeiten abhalten zu wollen…..

    Das hat mit glauben überhaupt nichts zu tun, das ist einfach nur die logische Fortführung der heutigen Situation: wenn die Menschen auch zukünftig ausreichend mitr Energie versorgt werden will, dann gibt es zu den Erneuerbaren keine erkennbare Alternative, weder Fission noch Fusion und schon gar nicht die Fossilen..

    Und das sagt ausgerechnet der Eumel, der sonst die Wissenschaft in göttliche Höhen katapultiert……..und dann Muttis Floskel klaut….“alternativlos“……..ja ne is klar, die Wissenschaft hat fertig, weswegen wir demnächst 10 Mrd. Menschen alleinig mit Sone, Wind und Sterne mit Energie versorgen müssen…….Amen.
    Allein die Kohle reicht wohl noch ein paar hundert Jahre….na gut, solange wird es leider keine Deutschen mehr geben, weil wir vor lauter Angst, von ganz allein ausgestorben sind.

    und lassen durchblicken, dass Sie AGW deshalb ablehnen, weil Ihnen die Konsquenzen nicht schmecken

    Was für Konsequenzen?
    Die, die uns dat PIK und sonstige Paniker als zukünftige Hölle verkaufen wollen, ganz in urchristlicher Tradition?…..oder das wir in 50 Jahre vllt nich ganz so nah an der Küste unsere Ferienklitsche hinstellen sollten?
    Oder das in Afrika Menschen verhungern könnten?
    Naja….inzwischen kenne ich ja Deine Klimabibel recht gut…..also weiß ich in etwa, was nun folgen wird…..na dann los, lass die sieben Plagen über die fiesen Leugner kommen, auf das uns unser schlechtes Gewissen dazu bringt, freiwillig den Konsens beizutreten und gar fröhlich Ablass zu zahlen, auf das die Finanzhaie auch weiterhin ganz viel Spielgeld in ihre schmierigen Griffel bekommen.

    Ja Günni……Du bist auch nur ein Priester, nämlich der neuen Öko-Kirche…..und schiebe bitte jetzt nicht Deine Kinder vor…..denn die sind, ganz streng nach klimareligiösen Richtlinen gesehen……auch schädlich für das zukünftige Klima.

    Na dann los, ick warte.
    H.E.

  221. @Heinz Eng,

    Allein die Kohle reicht wohl noch ein paar hundert Jahre

    Irrtum -- und nicht Ihr einziger, aber da haben wir anderenorts schon reichlich diskutiert. Sie müssen erst einmal zwischenReserven und Ressourcen unterscheiden, schon sieht das Bild ganz anders aus.

    Ferner gilt es noch die Frage zu beantworten, wann bei eventuell steigender Nachfrage und stänig schrumpfendem Angebot der Verknappungspunkt erreicht ist. Leider alles Fragen, die man nur in aller Ausführlichkeit diskutieren kann und bei denen in aller Regel der Informationsgrad der „Skeptiker“ für eine sinnvolle Diskussion nicht ausreicht. 🙁

  222. #211
    Schnacker!

  223. @Günni (GV)

    Reserven und Ressourcen…..hahahaha……und damit kommste mir ausgerechnet hier uff´n Blog…..wo ein Peter Heller sich dem Thema schon mal ausgiebig genähert hat?

    http://www.science-skeptical.de/energieerzeugung/die-ressourcen-und-das-primat-der-technologie/009425/

    Lese es mal anständig durch…und dann komm wieder und heul weiter rum…..von wegens schrumpfenden Angebots.

    Onkel Heinz…….aber ick weiß ja, das in den „Greenpeace-Argumentations-Vorlagen für Klimaaposteln“ ne Menge wirres Zeuch steht, so wie dann auch Deine Argumentationsschienen folgen.

  224. @Günther Vennecke #221
    Ich bevorzuge lieber die freie Marktwirtschaft als das Diktat einer Glaubensgemeinschaft.
    Und die Klimaglaubensgemeinschaft hat mit dem EEG den Kampf gegen die Marktwirtschaft und damit gegen die Wahlfreiheit/Freiheit des Bürger von Angebot und Nachfrage. Die Marktwirtschaft zwingt keinen Menschen dazu dies oder jenes zwangs zu konsumieren. Die Energiewende per EEG zwingt uns selbstbestimmenden Bürgern jedoch ein Produkt auf, dass wir nicht wollen,benötigen und brauchen.
    Merken Sie jetzt endlich den Unterschied?!

  225. Hallo Günther Vennecke @216

    Worin sehen Sie die Aussageabsicht der Märchengeschichte von der Sintflut, also der Moral von der Geschicht’?

    Ich könnte mich nun weigern, auf eine Frage zu antworten, die bereits provokant ein ‚Märchen‘ voraussetzt. Märchen sind bewust erfundene Geschichten ohne Wahrheitsanspruch. Dies trifft für die biblische Flutgeschichte nicht zu.

    Hier ist zu prüfen, in wie weit es sich um eine Alegorei handelt, also mit einem aussagebezogenen Wahrheitsanspruch oder ob die Geschichte einen historischen Wahrheitsanspruch hat. Viele lesen hier einen historischen Anspruch, den ich jedoch nicht teile.

    Die biblische Erzählung geht von 1.Mose 6,5 bis 1.Mose 9,29

    In der Einleitung zur Geschichte heißt es:

    6 da reute es ihn, dass er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen
    7 und er sprach: Ich will die Menschen, die ich geschaffen habe, vertilgen von der Erde,

    Hier haben wir einen Antropmorphismus, der eine Vermittlung eines Sachverhaltes sucht, der so aber im Widerspruch zu den anderen Darstellungen ist, wie er sonst Gott darstellt. Es stellt eher eine primitive Deutung Gottes Motive dar, die dem Menschen ansonsten eben nicht verständlich sind.

    Der Held der Geschichte wird so vorgestellt:

    1.Mose 6,9 Dies ist die Geschichte von Noahs Geschlecht. Noah war ein frommer Mann und ohne Tadel zu seinen Zeiten; er wandelte mit Gott.

    Die Deutung eines Idealtypus ist her zulässig. Die Kernidee entfaltet sich dann hier:

    18 Aber mit dir will ich meinen Bund aufrichten, und du sollst in die Arche gehen mit deinen Söhnen, mit deiner Frau und mit den Frauen deiner Söhne.
    19 Und du sollst in die Arche bringen von allen Tieren, von allem Fleisch, je ein Paar, Männchen und Weibchen, dass sie leben bleiben mit dir.

    Dass es Naturkatastrophen gab und gibt ist allgemein bekannt. Hier geht es um den Bund, der zur Rettung führt. Nicht die Kräfte der Zerstörung sind letztlich bestimmend, auch wenn diese gewaltig und übermächtig sind, sondern das Rettungshandeln Gottes, dass aber aktives Mittun und Verantwortung des Menschen fordert.

    In der Erzählung werden keine näheren charakterisierungen der Familie geleistet,. die Personen werden nicht näher vertieft, sondern alle Zeichen einer Allegoorie bleiben erhalten. Noah repräsentiert den Menschen als Gegegenüber Gottes. Über die konkret beschreibene Flutkatastrophe hinaus ist es bekannt, dass Menschen und Tiere sterben. Die Flut symbolisiert den natürlichen Zyklus und das Unterworfensein des Menschen unter die Natur. Mittels der Kraft des Glaubens wird der Mensch aktiv und rettet sich vor dem natürlichen Untergang, und mit ihm die Bewahrung der Schöpfung. Somit ist das Leben der trotzige Widerstand, mit dem sich der Mensch gegen die zerstörerischen Kräfte der Natur auflehnt und Gott an seiner Seite weiß.

    Ich vermute, dass sie damit eigentlich nur aussagen wollten, dass sie radikalabstinzler sind, denn das Bekenntnis zu einem Weingenuss lässt sich anders kaum auf einen Alkoholismus schließen.

    Ich sehe durchaus einen Unterschied zwischen Wein-Genuss” und des sich bis zur Besinnungslosigkeit Besaufens. Letzteres trifft für Noah zu, denn bei wachem Bewusstsein hätte er sich nciht entblößt schlafen gelegt.

    Das erzählt der Text. Ein Vollrausch wird erzählt, aber ist dies ein Indiz für Alkoholismus? Immerhin wird der Vollrausch als solches nicht kritisiert, sondern eben als ein Handeln im Kontext des zulässigen Repertoirs angesehen.

    Ist übrigens auch ein Detail der Geschichte, das den allermeisten Christen nicht bekannt ist, da sie die Bibel ja nicht lesen und die Prediger solche Details gerne unter den Tisch fallen lassen,

    Und warum stehen sie dann in der Bibnel, wo sie stets nachlesbar sind?

    … genau wie die unappetitlichen Details eines weiteren außerordntlich “Rechtschaffenen” namens Lot, der u. A. seine beiden Töchter — interessanterweise ebenfalls im Suff — geschwängert hat.

    Soweit zur Deutung der Bibel als Heldensage.

    Wir haben offensichtlich ein ernstes Sprachproblem. Einerseits glauben sie: ‘Wir wissen sehr wohl, was wir objektiv erkennen können und was nicht.’ … was micht in großes Erstaunen versetzte.

    Lesen Sie Poppers “Objective Knowledge” …

    Dazu eine Review http://www.math.chalmers.se/~ulfp/Review/objective.pdf

    When it comes to objective knowledge there is no certainty, only tentative hypothesis.
    The fact that a hypothesis seems highly probable and perverse to doubt is no objective
    statement but a psychological. We all need to interpret scientific hypotheses psychologically
    as those may serve as a basis to make decisions for actions. Thus we need to endow them
    with belief.

    So kenne ich auch Popper. Was wollten sie mit dem Verweis sagen?

    …dann schlägt Ihr Erstaunen vielleicht in ein Aha!-Erlebnis um. Im Übrigen stellen Sie sich mit solchen Aussagen selbst ein Bein, denn was ist mir Ihrer Glaubensgewissheit, wenn ALLES Wissen doch so unsicher sein soll?

    Der Bezug zu einer objektiven Welt ist die angenommene Grundlage, die sehr wohl geglaubt werden kann. Der Glaube stellt die Verbindung zu dieser objektiven Welt dar und führt zur Erkenntnis, wiewohl dieser Schritt des Glaubens stets fehlbar bleibt. Diese Beschaffenheit subjektiver Erkenntnis ist wiederung erkennbares Grundmuster der Welt. Und genu so sieht es auch Popper. Es gibt hier bestenfalls das Münchhausen problem. Ein echtes Trilemma ist es freilich nicht, auch wenn Hans Albert das behauptet.

    Es ergeben sich fließende Grenzen zur Esoterik …

    Sehe ich nicht so, vielleicht für den Laien oder den Esoteriker, der die Wissenschaft, obwohl er sie überhaupt nicht verstanden hat, für sich in Anspruch nehmen will.

    Ich habe ein Misstrauen gegen jene, die hier ein Verständnis vorgeben, an anderen Stellen aber starke Gründe massive Zweifel für jenes liefern.

    Werr bin ich? — Ich bin der, den ich aus mir mache.

    Das erinnert eher an Münchhausen und ein sattes Logik-Problem.

    Woher komme ich — wohin gehe ich? — Ist biologisch zweifelsfrei zu beantowrten.

    Viele Menschen sehen das anders. Die Ursprungs und Zielfragen sind nicht biologisch zu beantworten.

    Was können wir erkennen und wissen? — Wird durch die evolutionäre Erkenntnistheorie ausreichend beantwortet. Leser Sie Pooper und Vollmer.

    Haben Sie Popper wirklich gelesen? Ihre Aussagen wecken Zweifel.

    Was können wir glauben? — Nur das, was einer Plausibilitätsprüfung Stand hält. Die Religion fällt hier mit Pauken und Trompeten durch.

    Das ist eine persönliche Meinungsäußerung. Allein ihr forgesetzter pauschalierter Gebrauch untauglicher Kategorien (Religion) lässt dieses als sehr wenig qualifiziert erscheinen.

  226. @Hofi
    Hihi…….abwegig aber trotzdem ein Beweis Deiner These mit der Marktwirtschaft….

    Prostitution: Ohne Reue

    In ihrem Forschungsbericht mit dem Titel „Decriminalizing Indoor Prostitution: Implications for Sexual Violence and Public Health“ vom Juli 2014 kommen sie zu dem Ergebnis, dass die zeitweise Legalisierung der Prostitution zu einem rapiden Rückgang der gemeldeten Fälle von Vergewaltigung um 31 Prozent geführt habe. Zudem hätten sich zwischen den Jahren 2003 und 2009 39 Prozent weniger Menschen mit Tripper und anderen sexuell übertragbaren Krankheiten angesteckt als zuvor……

    Zum Beispiel ist der illegale Menschenhandel in Deutschland massiv zurückgegangen, seitdem die Prostitution hierzulande im Jahr 2002 straffrei gestellt worden ist. Zwischen den Jahren 2003 und 2012 hat sich die Zahl der Opfer von Menschenhandel in Deutschland von 1235 auf 612 mehr als halbiert, wie die offiziellen Statistiken des Bundeskriminalamtes darlegen…..

    Der Markt sorgt nicht nur für fallende Preise, sondern auch für eine Verbesserung der Gesundheit und Sicherheit. Der Markt ist der Garant für Wohlstand und Frieden. Das gilt auch für die Branche der bezahlten „Liebe“.

    Oh Schocking…….er hat Sex gesagt…….pfui Deivel……*grins.
    Ähnliche Vorgänge werden wohl auch auftreten, wenn man Kanabis legalisieren würde…….die Kriminellen würden blöd aus der Wäsche gucken und Vadder Staat kann ne neue Steuer abkassieren…..lach.

    Onkel Heinz……….auf geistigen Abwegen

  227. @Heinz Eng,

    Wie nicht anders zu erwarten, wiederholen Sie nur den Unsinn von vorgestern. Ich bleibe bei meiner Position und im Gegensatz zu Ihnen weiß ich auch warum. Sie sitzen einfach nur einem Analogieschluss auf und merken in Ihrer naiven Technikgläubigkeit nicht, wo das Grundproblem liegt. NUn in 5 bis 10 Jahren (spätestens) werden auch Sie schlauer sein.

    Ferner gilt es noch die Frage zu beantworten, wann bei eventuell steigender Nachfrage und ständig schrumpfendem Angebot der Verknappungspunkt erreicht ist. Leider alles Fragen, die man nur in aller Ausführlichkeit diskutieren kann und bei denen in aller Regel der Informationsgrad der “Skeptiker” für eine sinnvolle Diskussion nicht ausreicht.

    In der Tat haben Sie mit Ihrem letzten Posting nur gezeigt, dass Ihr Informationsgrad unzureichend ist. Da helfen Ihnen auch die wohlgesetzten Worte Ihres Gurus nicht zurück in die Realität

  228. @Martin Landvoigt #225

    6 da reute es ihn, dass er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen
    7 und er sprach: Ich will die Menschen, die ich geschaffen habe, vertilgen von der Erde,

    Für einen allmächtigen und allwissenden Gott hat er, wie es aussieht ziemlich viel Mist gebaut.
    Mit dem vielen Bösen / Schlechten auf Erden will er uns ja angeblich prüfen, eigentlich sollte er ja wissen, wie wir ticken, sollen wir doch sein Produkt sein.

    Soweit zur Deutung der Bibel als Heldensage.

    Ein Held kann gerade auch wegen seiner Menschlichkeit ein Held sein bzw. überhöht werden.

  229. @Martin Landvoigt #225

    Das ist eine persönliche Meinungsäußerung
    Sind wir nicht dafür hier ??

  230. Ach Günni………hast Du also doch nicht den wundervollen Artikel meines „Gurus“ gelesen?

    Los, Stop, Schade.

    Nun rate mal…….warum China mal so eben Lieferverträge mit Australien, Russland…..Südamerika…….über 25-30 Jahre abschließt (fossile Pfui-Rohstoffe)….wenn dat Zeuch angeblich schon in 10 Jahren knapp wird?
    Sind die alle doof……..oder ham se noch nie von Vennecke et al gehört?

    Ups……in Dubai gibbed ja auch nur doofe Kameltreiber…….weil die im Meer ein paar Inseln aufschütten lassen…..die dann spätestens am 21.Juni 2026 wieder absaufen werden….weil ja der Meeresspiegel steigt wie bekloppt.

    Joo…….wird endlich wieder mal Zeit, das wir Deutschen der Welt zeigen, wie man richtig das Klima rettet……kann ja wohl nich angehen, dat die Primitiven auch wat vom Wohlstand abkriegen……wie soll denn da ein deutscher Pensionär seinen Lebensabend genießen können, wenn die einfach machen, wat se wollen.

    Kleiner Tip am Rande…….stell Dein Haus auf Stelzen und schon kann Dir keine Überschwemmung mehr was anhaben.

    PS. Es soll ja laut Klimapanikforscher demnächst perverse Extremwetterereignisse geben……isses da nich widersinnig, die Energieversorgung auf Dingens umzustellen…….die extrem Wetterabhängig sind?

    Onkel Heinz………..ätsche-bätsche

  231. @Krishna

    Gott hatte bei der Null-Serie diverse Produktionsfehler eingebaut……weswegen er seine Produkte nach dem Testlauf entsorgen musste……die folgende Produktlinie hat aber auch diverse Macken……weswegen ich mit einer zweiten Entrümpelungsaktion rechne.

    Wir werden alle sterben…….
    H.E.

  232. Was für mich im Spannungsfeld von Glauben und Naturwissenschaft immer wieder wichtig ist, sind die bekannten Sätze von Rudolf Bultmann:

    „Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben. Und wer meint, es für seine Person tun zu können, muß sich klar machen, daß er, wenn er das für die Haltung des christlichen Glaubens erklärt, damit die christliche Verkündigung in der Gegenwart unverständlich und unmöglich macht.“
    Rudolf Bultmann: Neues Testament und Mythologie. 1941, 18 (nach Wikipedia)

    Worte, die mir aus der Seele sprechen. In der kirchlichen Praxis wird diese Erkenntnis meinem Eindruck nach weitgehend ignoriert.

  233. @Thomas

    Vielleicht sollte man Glaube und Kirche strickt trennen.
    Vllt können Menschen an Gott oder sonstige höhere Wesenheiten glauben…..ohne den Märchen, die uns die Kirche oder irgendwelche Religionsoberpriester meinen, uns verkaufen zu können.

    „Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der Herr lässt den nicht ungestraft, der seinen Namen missbraucht.“

    Vielleicht sollte gerade die Kirche……dieses Gebot mal einhalten.

    Onkel Heinz……..Atheist……aber mitleidend

  234. „Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der Herr lässt den nicht ungestraft, der seinen Namen missbraucht.“

    Ja, das unterschreibe ich auch gern.

    „Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben. Und wer meint, es für seine Person tun zu können, muß sich klar machen, daß er, wenn er das für die Haltung des christlichen Glaubens erklärt, damit die christliche Verkündigung in der Gegenwart unverständlich und unmöglich macht.“

    Sie sehen es doch überall. Sie sähen nicht, sie ernten nicht und sie essen doch. Unerträglich wird es erst wenn diese Leute dann auch noch anfangen und Wasser predigen.

  235. @Martin Landvoigt #204

    Eine Theorie ist nie ein Faktum.

    Ein Fakt ist z.B., dass jeder in Erdnähe losgelassene Gegenstand Richtung Erdmittelpunkt fällt. Die Menschheit hat wahrscheinlich Billionen von Fallversuchen gemacht, und sie sind alle gleich ausgegangen. Alles fällt Richtung Erde. Das ist keine Theorie, sondern absolut gesicherte Beobachtung, die nie widerlegt werden wird.

    Eine Theorie ist die Lehre von der Gravitation. Das ist ein von Menschen erdachtes, in sich schlüssiges, falsifizierbares Konzept, das die obige Beobachtung zu erklären versucht. Da sie falsifizierbar ist, könnte sie eines Tages widerlegt werden. Falls das mal passiert, ist es vorbei mit der Gravitationstheorie. Aber dann werden Gegenstände nicht anfangen, nach oben zu schweben. Die Beobachtung, dass alles nach unten fällt, wird bleiben und sich nie ändern. Es muss dann halt eine neue Theorie zur Erklärung dieser unabänderlichen Tatsache gefunden werden.

    Analogie:

    Die Tatsache, dass alle irdischen Lebewesen miteinander verwandt sind und aus einem einzigen Ursprung stammen, ist keine Theorie sondern gesichertes Wissen. Es gibt Abermillionen Fakten, die diese Tatsache mit so überwältigender Überzeugungskraft belegen, dass jeglicher Zweifel ausgeschlossen ist. Von der makroskopischen Homologie rezenter Lebensformen über molekularbiologische Übereinstimmungen, die unmöglich auf Zufall basieren können, bis hin zum Fossilienbestand, der eine allmähliche stammbaumartige Entwicklung über lange Zeiträume bezeugen. Das steht absolut fest und wird nie widerlegt werden.

    Der Darwinismus ist eine von Menschen erdachte Theorie, die obige Beobachtung zu erklären versucht (bekanntlich mit dem Mechanismus aus zufälligen Erbänderungen und natürlicher Auslese). Als falsifizierbare Theorie könnte er eines Tages widerlegt werden. Falls das mal passieren sollte, wäre es mit der darwinschen Theorie vorbei. Aber die Evolution wird deswegen nicht aufhören, die nur durch Verwandtschaft erklärbare molekularbiologische Kompatibilität aller Lebensformen bliebe bestehen, und der Fossilienstammbaum würde sich nicht in Luft auflösen. Die Tatsache dass alle Lebewesen miteinander verwandt sind und auf einen einzigen gemeinsamen Ursprung zurückgehen, verschwände nicht aus der Welt. Sie bliebe eine unverrückbare Tatsache, für die lediglich eine neue Erklärung gefunden werden müsste.

    Mich interessieren die Kreationisten eigentlich nicht, denn ihr Ansatz des Schriftverständnisses halte ich nicht für angemessen. Warum sollten wir über jene reden?

    Weil das hier das Thema ist. Jedes Anzweifeln von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen aus der Motivation heraus, dass sie nicht mit der eigenen Auffassung von Religion kompatibel zu sein scheint, ist letztlich Kreationismus.

    Hört sich ziemlich fundamentalistisch an.

    Überhaupt nicht. Ich mache keinerlei weltanschauliche Aussagen. Wer Meinung ist, das Referieren des aktuellen Stands der Naturwissenschaft sei ein Angriff auf die Religion, befindet sich im Irrtum über die Zuständigkeitsbereiche der beiden. Religion und Wissenschaft stehen nicht im Widerspruch, weil ihre Themenbereiche sich nirgendwo überschneiden. Die Feststellung, dass Evolution stattfindet und Ursprung alles Lebens ist, widerlegt keinen Gott und soll es auch nicht.

    Dein Hund ist dein Groß-Groß-Groß … (hoch 24)-Cousin.

    Reicht das? 24 Generationenen? oder 1e24 Generationen?

    Die Zahl ist unwichtig und nur metaphorisch gemeint. Die Aussage ist: Die Verwandtschaft ist von der gleichen Art wie die aus dem Alltag bekannte zwischen Famillienmitgliedern, der Abstand ist nur größer. Wie groß er genau ist, ist doch irrelevant für die Diskussion.

    Wörtlich und buchstäblich. Das ist sicheres Wissen.

    Nein.

    Doch.

    Denn wir können weder sichere Evolutiongänge demonstrieren,

    Doch absolut.

    noch die Anzeil der Generationen bestimmen.

    Der Split zwischen Primaten und Carnivoren ist ca. 100 Millionen Jahre her.

  236. @ Heinz Eng #233

    Vielleicht sollte man Glaube und Kirche strickt trennen.

    Individualisierter Glaube funktioniert nicht lange. Die Gemeinschaft ist wichtig. Bei aller Kritik an konkreten Strukturen und Verhalten ist es Kirche, die den (christlichen) Glauben nachhaltig weiterträgt. Aber gedanklich unterscheide ich da schon und fühle mich auch nicht verpflichtet, alles gehorsam nachzubeten.

    „Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der Herr lässt den nicht ungestraft, der seinen Namen missbraucht.“

    Vielleicht sollte gerade die Kirche……dieses Gebot mal einhalten.

    Das ist mindestens einmal ein Dilemma, das auch der bekannte Theologe Karl Barth mal formuliert hat: Die Kirche muss von Gott reden, ohne von Gott reden zu können.

    Aber es wird mir vor allem zu viel und zu unbedacht von Gott dahergeredet. Ist etwas off topic, hier habe ich hier mal etwas mehr dazu geschrieben, falls Interesse besteht:

    JHWH

  237. Nachtrag: Hier der richtige Link
    JHWH

  238. Nachtrag zum Nachtrag: Hier der richtige Link
    JHWH

    Das nächste Mal teste ich vorher.

  239. @Martin Landvoigt #207

    Dieser ist m.E. eher plumpe Fälschung.

    Das ist ein hartes Wort. Natürlich sind beide nicht von irgendeinem Gott, sondern Menschenwerk. Beiden steht daher nicht der Anspruch auf Normensetzung zu, den ihre Anhänger ihnen gern zusprechen würden.

    Wie das?

    Natürlich sind alle religiösen Schriften auf der ganzen Welt, und alle Überlieferungen von Begegnungen mit Gottheiten Phantasiegebilde von Menschen. Das ist doch klar wie Kloßbrühe.

    Es fällt auf: Sämtliche solche Überlieferungen sind unüberprüfbar und von Märchen oder Legenden nicht zu unterscheiden, und alle stammen aus einer fernen Vergangenheit, als der Glaube an übernatürliche Erscheinungen noch weit verbreitet war. Je näher wir der Epoche der Aufklärung kommen, umso seltener werden solche Überlieferungen. Die wenigen aus jüngster Zeit sind nachweislich Spinnereien.

    Anders gesagt: Es gibt auf der Erde sagen wir 10.000 verschiedene Religionen, von denen jede einzelne den Anspruch erhebt, die Wahrheit zu besitzen und die sich alle inhaltlich widersprechen. Daraus folgt: Es kann maximal 1 von ihnen Recht haben, und mindestens 9.999 davon sind Blödsinn. Möglicherweise sind auch alle 10.000 Blödsinn. Und das ist mit großem Abstand das wahrscheinlichste Szenario.

    Das heißt nicht, dass es nicht irgendwo doch Gottheiten geben könnte. Ich bin insofern nicht nur nominell agnostisch. Aber falls es einen (oder mehrere) geben sollte, hat noch kein Mensch von ihm/ihnen gehört und keine irdische Religion betet ihn/sie an. Alle real existierenden Religionen beten von Menschen herbeiphantasierte, nicht existierende Götter an. Dessen bin ich zwar nicht komplett sicher (das wäre unlogisch), aber alle Wahrscheinlichkeit spricht dafür.

    Wenn David seine Gedanken aufschreibt, dann kann ihm damit keine Fälschuung des Wortes Gottes vorgewerfen werden.

    Das Wort „Fälschung“ stammt von dir. Es bedeutet „absichtliche Täuschung“. Ich werfe keinem der Autoren religiöser Schriften vor, absichtlich ihre Leser täuschen zu wollen (obwohl es das wahrscheinlich hier und da gegeben hat), sondern gehe davon aus dass die allermeisten von ihnen ihr Anliegen ernst meinten und in bester Absicht handelten. Aber ich mache dabei keinen Wertungsunterschied zwischen verschiedenen Religionen, sondern messe alle mit gleicher Elle.

    Lediglich der Koran behauptet, ein ewiges Buch zu sein, das vom Himmel herbgesandt sei.

    Ob das nur die Anhänger oder der Text des Buches selbst behauptet ist eigentlich egal. Allerdings behaupten Teile der Bibel durchaus auch, direkt Gottes Wort zu sein (10 Gebote z.B.).

    Und das kann durchaus eine Falschbehauptung sein — was ich auch annehme.

    Ja natürlich ist es ne Falschbehauptung, genau wie bei der Bibel auch. Aber es ist vermutlich keine absichtliche Täuschung, sondern in der Inbrunst des Sendungsbewusstsein von den jeweiligen Autoren ehrlich gemeint.

    Aber beide sind sehr wohl Literatur mit historischer und literarischer Bedeutung vielleicht vergleichbar mit den Werken Homers.

    Das ist sowohl historisch als auch literaturwissenschaftlich schlicht falsch.

    Das ist nicht die hier relevante Ebene, sondern: Bei Homer werden Götter als reale, handelnde Wesen dargestellt. Er hat das geglaubt, seine Zeitgenossen auch. Aber heute glaubt niemand mehr an Athene oder Zeus, trotzdem schmälert ´das den Wert von Homers Werken als Literatur nicht.

    So ähnlich kann man mit heute noch als „heilig“ geltenden Schriften umgehen: Jahwe gibt’s nicht, und Jesus war nur ein Mensch. Allah gibt’s auch nicht, und Mohammed war nur so ein Typ. Aber den Erbauungswert der jeweiligen Schriften, so vorhanden, schmälert das nicht. Es stößt sie nur ein bisschen vom normsetzenden Absolutheitssockel, aber da haben sie sowieso nie hingehört.

  240. @Martin Landvoigt #208

    Wie Richard Dawkins sagt, war es erst mit dem Aufkommen der Evolutionstheorie möglich, ein intellektuell ausgefüllter Atheist zu sein.

    Mir ist völlig schleierhaft, wie ein Mensch, der so viel Unsinn von sich gibt, für einen bedeutenden Intellektuellen gehalten wird.

    Es gibt einige Aussagen von Dawkins, denen ich nicht zustimme. Dazu gehört die Obige -- weil Evolution und Glauben an Gott sich meiner Meinung in keiner Weise ausschließen.

    Trotzdem ist Dawkins brilliant. Er argument größtenteils strikt logisch und bewahrt dabei größten Respekt vor Andersdenkenden.

  241. @anorak2,

    Religion und Wissenschaft stehen nicht im Widerspruch, weil ihre Themenbereiche sich nirgendwo überschneiden. Die Feststellung, dass Evolution stattfindet und Ursprung alles Lebens ist, widerlegt keinen Gott und soll es auch nicht.

    Das sehe ich grundlegend anders. Die Religionen machen auch Aussagen über unsere Welt. Sind diese falsifizierbar, so erweisen sie sich miest als falsch, sind sie nicht falsifizierbar, dann sind sie wertlos.

    Warum die Idee von den nicht vorhandenen Überschneidungen nicht haltbar ist, ist hier erklärt.

  242. Ich will noch einmal einen Einwand bringen, und zwar meine Einschätzung, dass Religiösität auch mit Evolution erklärt werden kann. Das beginnt mit der Sinnsuche, nicht nur warum es die Welt gibt, hier sind meines Erachtens die Begründungen aus der Religion ein wenig schwach, sondern viel mehr danach was der Sinn unserer selbst ist. Das Individuum sucht nach einem Sinn seiner selbst. Atheisten mögen dies als Kollateralschaden des Bewustseins abtun, und Antworten in der materialistischen Welt suchen. Und mit einigen Verrenkungen schaffen sie es diese individuelle Sinnsuche mit einer Gemeinschaft zu verbinden. Weil dies ist eine weiterer wesentlicher Punkt der menschlichen Natur: Wir sind soziale Wesen, deren Grundstrucktur durch die Familie gegeben ist. Doch wie bei einer Zwiebel legen sich mehrere Schalen sozialer Gebilde um uns herum. Die Sippe, der Stamm, das Volk, die Menschheit. Hier einen Kitt herzustellen schafft nur die Religion und mit Riten und Verhaltensvorschriften wird dieser Kitt immer wieder erneuert.

    Rein materialistische Gesellschaften müssen geradezu eine Ideologie konstruieren um einen vergleichbaren Kitt hin zu bekommen. Dies hat in der Vergangenheit eher weniger geklappt, alle Gesellschaften hatten auch immer religiöse Systeme, weil sie Erklärungen lieferen konnten die die Menschen vor kollektiven Depressionen bewahrten, die zwangsläufig bei unerfüllter Sinnsuche entstehen. Das heißt religiöse Gesellschaften sind nicht deswegen erfolgreicher weil sie eine Religion haben, sondern weil sie Sinn vermitteln.

    Die Welt verändert sich aber, die Natur selbst (Klimaveränderungen, Naturkatastrophen) oder durch Erfindungen und Technik, und so weiter. Die Religion die sich diesen Veränderungen anpassen kann, wird auch, auf lange Sicht, erfolgreicher sein. Wichtig dabei ist, dass die Gemeinschaften nicht auseinanderfallen, das Solidarprinzip der Familie auf größe Gemeinschaften übertragen und gehalten werden kann.

    Meines Erachtens nach, sind religiöse Offenbarungen, oder religiöse Schriften, immer an die Zeit gebunden in der sie entstanden sind. Wie kann ich den Sinn meiner Religion vermitteln? Dazu benutzt man Bilder mit den Erklärungsmustern der Zeit. Alles andere würde von der Evolution, der auch die Religionen unterliegen, aussortiert. Wenn keiner was damit anfangen kann, dann überliefert es sich auch nicht.

    Wenn nun heute die Bilder und Erklärungsmuster der Vergangenheit dafür herhalten müssen, um zu argumentieren, dass die Bilbel doch unrecht hat, und die Wissenschaft so vieles widerlegt hätte, dann gerät der sinnvermittelnde Charakter der Religion in den Hintergrund. Der ist aber der Hauptgrund der Religion, die Bilder sind aus einer anderen Zeit, die passen heute nicht mehr und müssen gedeutet werden. Und genau das geschieht ja auch.

    Jede Sinnsuche, insbesondere die nach einem selbst, ist vom Prinzip her religiös. Was dabei am Ende herauskommt, ob Christentum, Buddismus, Islam oder Atheismus, vielleicht auch Nationalismus, ist am Ende egal, es muss die Fragen des Idividuums beantworten können und gleichzeitig den Kitt für eine Gemeinschaft liefern. Wenn diese Doppelfunktion nicht vorhanden ist, wird die Religion der Evolution zum Opfer fallen.

  243. @Quentin……#242
    Schöner Kommentar……..Du schreibst das auf, was ich in meinen bescheidenen Worten versucht habe, zu beschreiben.

    Sinnsuche……Menschen vor kollektiven Depressionen bewahrten…..gesellschaftlicher Kitt……ist in etwa das, was ich versucht habe, zu beschreiben. Immerhin halten sich diese Religionen schon über 2000 Jahre……da muss ja was dran sein, sonst wären sie schon längst zu Staub zerfallen, selbst wenn das Aufgeschriebene, vllt ne Menge Bullshit sein sollte…..bleibt am Ende doch der seelische Anker, den sehr viele Menschen für sich benötigen….um gerade in diesen Zeiten nicht völlig den Halt zu verlieren.

    Und,……..janz wichtig……der Respekt vor Andersdenkenden…….den so manch Atheist in seinem Wahn, den in seinen Augen etwas betütelten Gläubigen, verweigert.
    Leben und leben lassen und der Glaube ist reine Privatsache…….wenn Menschen damit glücklich werden, wäre ich der allerletzte…..ihnen ihr persönliches Seelenheil nicht zu gönnen.

    Nur eins kann ich zum Tod nich ab……wenn der Glaube oder Gott, als Begründung für Mord und Totschlag herhalten muss…..

    MfG
    Heinz Eng

  244. Nachtrag. Wenn Religionen einen Zustand vermitteln können, oder zumindest in Aussicht stellen können, der mit dem schönen Wort »Seligkeit« beschrieben wird, dann haben sie dauerhaft Bestand, weil dieser Zustand einer ist, in dem die Frage nach dem Sinn beantwortet ist. Auf individueller Ebene. Und hier schließt sich der Kreis. Und ich möchte noch ergänzen, wenn man die Natur des Menschen betrachtet und gleichzeitig die Riten und Mythen der Religionen dazu in Bezug setzt, so erkennt man welch ein ungeheuer großes Wissen in der Religion über den Menschen vorhanden ist. Das heißt, man kann praktisch über den Umweg der Betrachtung der Religion mehr von der Natur des Menschen erfahren als es sonst wo.

  245. Hallo Krishna Gans @229

    @Martin Landvoigt #225

    Das ist eine persönliche Meinungsäußerung

    Sind wir nicht dafür hier ??

    Natürlich. Im Besonderen, wenn ‚Plaudern‘ drüber steht. Aber es ist ein Unterschied, ob jemand eine Meinung äußert, die wenig plausibel ist, oder ob jemand seine Meinung mit guten Argumenten verständlich macht. Hier noch mal der Kontext:

    Was können wir glauben? — Nur das, was einer Plausibilitätsprüfung Stand hält. Die Religion fällt hier mit Pauken und Trompeten durch.

    Das ist eine persönliche Meinungsäußerung. Allein ihr fortgesetzter pauschalierter Gebrauch untauglicher Kategorien (Religion) lässt dieses als sehr wenig qualifiziert erscheinen.

    Es ging also weniger darum, dass die Meinungsäußerung persönlich ist, sondern, dass diese der Qualifikation mangelt.

  246. Hallo Quentin Quencher @242

    Ich will noch einmal einen Einwand bringen, und zwar meine Einschätzung, dass Religiösität auch mit Evolution erklärt werden kann.

    Einer der Gründe, warum ich dem Evolutionsgedanken skeptisch gegenüber stehe ist, dass man alles und nichts mit diesem erklären kann. Sicher kann man fraglos erkennen, dass Ideen und Kultur auch eine Geschichte hat, und dass Einflussfaktoren auf die Geschichte wirken. Natürlich kann man das auch Evolution nennen. Aber ist dieser Denkansatz auch hilfreich und zutreffend?

    Das beginnt mit der Sinnsuche, nicht nur warum es die Welt gibt, hier sind meines Erachtens die Begründungen aus der Religion ein wenig schwach, sondern viel mehr danach was der Sinn unserer selbst ist. Das Individuum sucht nach einem Sinn seiner selbst.

    Sinnsuche hat stets einen ‚religiösen‘ Aspekt, da dieser nie objektiv belegbar konstituiert werden kann. Allerdings halte ich die Kategorie ‚religiös‘ für eher irreführend, denn sie verschleiert, dass hier höchst unterscheidliche Aspekte zusammen kommen. Einen meditierender Buddhist und einen fundamentalisischer Moslem kann man zwar beide ‚religiös‘ nennen, aber was bringt das?

    Hier einen Kitt herzustellen schafft nur die Religion und mit Riten und Verhaltensvorschriften wird dieser Kitt immer wieder erneuert.

    Fraglos haben formell organisierte und informelle Religionen auch soziale Funktionen. Wenn man diese aber von ihren Inhalten trennt, beraubt man sich eines Verständnisansatzes. Warum sonst sind gerade Reformbewegungen, die oft viel Unruhe und Entzweiung bringen geradezu das Merkmal des Christentums?

    Das heißt religiöse Gesellschaften sind nicht deswegen erfolgreicher weil sie eine Religion haben, sondern weil sie Sinn vermitteln.

    Bei aller Kritik: Das aber ist ein wirklich beachtenswerter Ansatz.

    Meines Erachtens nach, sind religiöse Offenbarungen, oder religiöse Schriften, immer an die Zeit gebunden in der sie entstanden sind. Wie kann ich den Sinn meiner Religion vermitteln? Dazu benutzt man Bilder mit den Erklärungsmustern der Zeit.

    Die Hermeneutik versucht auf historische Bezüge das Verständnis zu vertiefen. Das aber betrifft voer allem die Konkrete Textform, weniger den dahinter stehenden Inhalt, der letztlich überzeitlich gedacht wird.

    Wenn nun heute die Bilder und Erklärungsmuster der Vergangenheit dafür herhalten müssen, um zu argumentieren, dass die Bilbel doch unrecht hat, und die Wissenschaft so vieles widerlegt hätte, dann gerät der sinnvermittelnde Charakter der Religion in den Hintergrund. Der ist aber der Hauptgrund der Religion, die Bilder sind aus einer anderen Zeit, die passen heute nicht mehr und müssen gedeutet werden. Und genau das geschieht ja auch.

    Treffend beobachtet.

    Jede Sinnsuche, insbesondere die nach einem selbst, ist vom Prinzip her religiös. Was dabei am Ende herauskommt, ob Christentum, Buddismus, Islam oder Atheismus, vielleicht auch Nationalismus, ist am Ende egal, es muss die Fragen des Idividuums beantworten können und gleichzeitig den Kitt für eine Gemeinschaft liefern. Wenn diese Doppelfunktion nicht vorhanden ist, wird die Religion der Evolution zum Opfer fallen.

    Ich denke, der Ansatz ist gut, aber man sollte sich die Bewegungen und die ihr innewohnenden Methoden und Kräfte genauer betrachten. Mit pauschalierenden Analysen wird man nicht sehr viel weiter kommen.

  247. Anstelle von Religion sollte vielleciht besser von Ideologie gesprochen werden, und zwar zunächst im wertfreien Sinn. Denn auch AGW-Bewegungen haben zwar religiöse Aspekte, werden sicher aber als indiskutable Polemik zurück gewisen. Auch sind politische Ideologien, oder ggf. Vereinswesen mehr oder minder in der Funktion, die ansonsten im ‚Religiösen‘ zu finden sind. Aber auch Ideologie ist wenig als eine Listung paralleler Blöcke vorstellbar, sondern eher eine Organische Durchdringung und Überlappung, die durch unterschiedliche Aspekte geprägt ist.

    Ideologie ist vom Wortsinn her eine prägende Idee, also eine zentrale Vorstellung oder Bild. Diese kann einer intellektuellen und reflektierten Überlegung entsprechen, oder einem eher irrationalen Affekt geschuldet sein, bzw. mischformen aus diesem. Nehmen wir den Traditionalismus. Wir kennen diesen Aspekt aus allen Bewegungen und Kulturen, auch Religionen. Man orientiert sich an diesem als Wertschätzung des bisher erreichten, dem Konservativismus, in übersteigerter Form. Jener muss nicht zwangsläufig minderwertig sein, denn die Wahl einer Traditionspflege kann auch nach intellektueller Prüfung durchaus zulässig sein. Allerdings finden wir diese affektive Veknüpfung häufig auch ohne Reflektion. Skeptizismus ist meist die Gegenbewegung, die ihrerseits ein traditionelles Element nicht immer negativ bewerten muss.

    Negativen Kontext erhält die Ideologie, wenn sie sich in einer dogmaltischen Bindung manifestiert, die eben von Dritten abgelehnt wird. Und das gilt unabhängig davon, welcher Art die Ideologie ist. …

  248. Hallo anorak2 @240

    @Martin Landvoigt #208

    Wie Richard Dawkins sagt, war es erst mit dem Aufkommen der Evolutionstheorie möglich, ein intellektuell ausgefüllter Atheist zu sein.

    Mir ist völlig schleierhaft, wie ein Mensch, der so viel Unsinn von sich gibt, für einen bedeutenden Intellektuellen gehalten wird.

    Es gibt einige Aussagen von Dawkins, denen ich nicht zustimme. Dazu gehört die Obige — weil Evolution und Glauben an Gott sich meiner Meinung in keiner Weise ausschließen.
    Gerade darin stimme ich ihm eher zu. Die Aussage ist eher, was man unter Evolution versteht. Wenn es sich lediglich um die Änderung dr Allelfrequenz in einem Genpool geht, wäre das eine schlicht und unstrittige Beobachtung, die noch keine Glaubensrelevanz hat. Dann würde ich Ihnen recht geben.

    Dawkins aber meint mit der Evolutionstheorie einen vollständigen Erklärungsansatz unsserer Exesitenz, die eben weder vone einem Intelligenmten Designer ausgehen kann, noch unter einem anderen Diktum als dem Zufall innerhallb notwendiger Strukturen geschuldet ist. Von dahrer ist sein Argument hier nur konsequent.

    Trotzdem ist Dawkins brilliant. Er argument größtenteils strikt logisch und bewahrt dabei größten Respekt vor Andersdenkenden.

    Das gerade nicht! Menschen kollektiv des Wahns zu bezichtigen, und sie mit negativen assoziative Verknüpfung zu diskreditieren ist m.E. weder logisch, nocht respektvoll, sondern rein agitatorisch. Er erscheint vielen als umgekehrter Kreuzzügler, der vorgibt, einer Vernunft (Reason) zu folgen, was aber schlicht nicht stimmt. Dawkins sieht sich in einem ideologischen Kampf und will hier Galeonsfigur sein. Das heißt nicht, dass alles falsch sein mauss, was er sagt, aber es fürhrt zu einer Dissonanz zu seiner persönlichen Reputation.

  249. Hallo Krishna Gans @228

    @Martin Landvoigt #225

    6 da reute es ihn, dass er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen
    7 und er sprach: Ich will die Menschen, die ich geschaffen habe, vertilgen von der Erde,

    Für einen allmächtigen und allwissenden Gott hat er, wie es aussieht ziemlich viel Mist gebaut.

    Das ist eine Frage des Standpunktes und des Tesxtverständnisses. Ich halte das zitierte Textfragment für eine weniger zutreffende Deutung. Aber das habe ich schon oben gesagt.
    Also geht es hierbei weniger um Gott, sondern um das was der Autor über Gott gedacht hat.

    Mit dem vielen Bösen / Schlechten auf Erden will er uns ja angeblich prüfen, eigentlich sollte er ja wissen, wie wir ticken, sollen wir doch sein Produkt sein.

    Eine weitere Verkürzuung des Begriffes. Prüfung im modernen Sinn der Qualitätssicherung ist ein test der Eigenschaften eines ferigen Produktes. Im biblischen Kontext ist die Prüfung ein prozessbegleitendes FFormen. ein Lernprozess unter verschärften Bedingungen. Ihre an sich richtige Bemerkung sollte darum nicht kritiklos den Prüfprozess als Maßstab für Gott oder die biblischen Autoren gelten, sondern kontextuell das Verständnis ermöglichen.

    Soweit zur Deutung der Bibel als Heldensage.

    Ein Held kann gerade auch wegen seiner Menschlichkeit ein Held sein bzw. überhöht werden.

    Das ist ein sehr moderner Gedanke, der nicht zur klassischen Heldensage passt. Wir kennen aus der Antike bis in die Neuzeit eher die Hagiographie, die alles menschlich Fragwürdige in den den Darstellungen beschönigt oder unter den Teppich kehrt.

  250. Hallo Günther Vennecke @218

    @Martin Landvoigt,

    Denn ebenso, wie auch die ewig gedachten Sterne eines Grundes ihrer Existenz benötigen,

    Das ist völlig unlogisch, denn wenn etwas “ewig” ist, hat es weder einen Anfang noch ein Ende.

    Wenn der Vater der Logik dies argumetativ erörtert, erscheint es höchst ignorant hier pauschal Unlogik zu behaupten. Auch die Ewige Existenz benötigt einen Grund, es sein denn es handelt sich um den (logisch) Ersten Grund.

    … so ist auch der infinite Regress auf seiner Abstraktionsebene einer Existenzerklärung bedürftig.

    Verstehe ich nicht. Kann es ein, dass Sie hier versuchen, die Schwäche Ihres “Argumentes” durch eine möglichst verschwurbelte Ausdrucksweise zu verbergen?

    Wie nun? Verstehen sie es nicht oder behaupten sie eine ‚Verschwurbelte Ausdrucksweise‘, die ein Verständnis impliziert.

    Gehen wir von der Erkenntnis des Unverständnisses aus:
    1. Wir beaobachten, dass alles, was wir unmittelbar kennen, einen Anfang und ein Ende hat, sogar das Universum
    2. Wir können uns Dinge der Ewigkeit vorstellen, zumindest teilweise: Hier Gott
    3. Aber auch die Ewigkeit erscheint kein hinreichendes Konzept zu sein, Existenz zu begründen: Warum sollte etwas ewiges existierten?
    4. Das führt zur Grundfrage der Existenz: Warum sollte überhaupt etwas existieren und nicht nichts?
    5. Aristoteles führt dies auf den ersten Grund zurück, den unbewegten Beweger. Dieser muss zwingend der Grund für alles andere, sei es ewig order zeitlich, sein.
    6. Aristotelse liefert damit einige notwendige Eigenschaften für einen strengen Montheismus:

    a) Reine Selbstbezüglichkeit
    b) unteilbare Einheit
    c) Keine Unterwerfung unter Zeit und Raum

    Das sehe ich völlig anders. Aber selbst wenn es [Moses, Dornbusch] eine fiktive Geschichte wäre, so bleibt diese genial und geschichtsprägend.

    Was daran genial sein soll, wird wohl Ihr Geheimnis bleiben.

    Was wollen Sie damit sagen? Dass sie sich jedem Verständnis und Erklärungen prinzipiell verweigern?

    Dennoch einige Erklärungen:
    In der Antike war es üblich, dem numinosen eine konkrete Gestalt zu geben und mittels Übertragung dieses zu verehren. Man biltete sich Idole, Götterbilder, die meist einer Naturerscheinung einen spirituellen Wert zuwies. Z.B. auch in der Geschichte zum goldenen Kalb. Ein Menschliches Bedürfnis.

    Die Geschichte zum brennenden Dornbusch ist im Kontrast dazu. Weder wurde danch das Feuer, noch der Dornbusch als Symbol gewählt, sondern die Ablehnung der Symbole und Übertragungen scharf formuliert. Und es deckt sich die Aussage völlig mit analytisachen Betrachtung eines Aristoteles, der sich gar nicht auf dieses Geschicht bezog.

    Natürlich kann man versuchen, alles, was einem nicht passt, irgend wie weg zu erklären. Es hilft zur Immunisierung gegen Gedanken, die man ablehnt.

    Ihre Methode, nicht meine.

    Ein tu quuoque muss nicht immer falsch sein, bedarf aber der Eläuterung. Hier sind wir bei einem der erstaunlichsten Zeugnisse der Antike, und sie wollen es mit einem Achselzucken und Ignoranz quittieren?

    Natürlich kann man die Ansprüche, dass die Dokumente genau das enthielten und damit den Lauf der Geschichte prägten, zurückweisen. Es wirkt aber eher bescheiden, die Existenz von Argumenten zu bestreigten, die offensichtlich bedeutnde Wirksamkeit entfalteten.

    Ich bestreite die Existenz der Argumente ja gar nicht. Aber auch die “Argumente” der Nazis haben eine “bedeutende Wirksamkeit entfaltet”. Trotzdem halte ich sie — zu Recht! — für falsch.

    Fraglos kann man Argumente begründet oder unbegründet für falsch halten. Sie aber schrieben:
    ‚Es gibt aber auch überhaupt nichts, was dafür sprechen würde.‘

    Sie meinten damit wohl: ‚mir erscheint das, womit dies begründet wir, für unzutreffend.‘

    Wenn sie also nicht die Nichtexistenz von Argumenten meinen, sondern ihr Urteil zu den bekannten Argumenten, wäre ein treffender Ausdruck hilfreich bei der Vermeidung von Missverständnissen.

  251. @Martin Landvoigt #249

    Also geht es hierbei weniger um Gott, sondern um das was der Autor über Gott gedacht hat.

    Nun, ich sehe mich in dem Augenblick als Leser dessen, was der Autor geschrieben hat. Er hätte diesen Gedanken auch haben können.

    Eine weitere Verkürzuung des Begriffes. Prüfung im modernen Sinn der Qualitätssicherung ist ein test der Eigenschaften eines ferigen Produktes. Im biblischen Kontext ist die Prüfung ein prozessbegleitendes FFormen. ein Lernprozess unter verschärften Bedingungen

    Wenn man einen Kirchenmann fragt, nach dem Bösen in der Welt, bekommt man dieses „Gott prüft uns“ gerne als Antwort, darauf bezog ich mich. Diese Prüfung wäre Unsinn, unnötig, wenn Gott allmächtig und -wissend wäre.

  252. Wenn man einen Kirchenmann fragt, nach dem Bösen in der Welt, bekommt man dieses “Gott prüft uns” gerne als Antwort, darauf bezog ich mich. Diese Prüfung wäre Unsinn, unnötig, wenn Gott allmächtig und -wissend wäre.

    Oder der Mensch nur ein Roboter.

  253. Hallo Günther Vennecke @218 (Fortsetzung)

    Schon einmal etwas von evolutionärer Erkenntnistheorie gehört?

    Spätestens jetzt muss man sich Fragen, ob die Geistesgeschichte nicht doch eine Geschichte des Niedergangs ist. Denn Zirkelschlüsse gesund beten zu wollen ist eine Verhöhnung des menschlichen Denkens.

    Wo Sie das Zirkelschlüsse sehen, müssten Sie schon genauer erklären.

    Ein berechtigter Einwand. Hier die Erklärung, Ausgehend von der Zusammenfassung aus Wikipedia:

    Kant stellte fest, dass dem Menschen von vorneherein (a priori) Anschauungsformen wie Raum und Zeit sowie die Verstandeskategorien Quantität, Qualität, Relation (darunter: Kausalität) und Modalität zur Verfügung stehen, damit er zu Erkenntnissen kommen kann. Die evolutionäre Erkenntnistheorie erklärt dagegen allgemein diese Anschauungsformen und Kategorien nicht als a priori aus der Sicht des Individuums gegeben, sondern als „stammesgeschichtlich“ erworben durch die über hunderte Millionen Jahre gehende evolutionäre Entwicklung von Sinnesorganen und Gehirnfunktionen sowie sprachlicher und kultureller Fähigkeiten.

    Dies gegenüberstelleung zeigt, dass Kant ale Representant für eigentlich alle Philosopen den Ausgangspunkt in den erkenntnistheoretischen Kriterien sucht, als Abstraktion beobachtbarer Aspekte.

    Ein evolutionärer Ansatz hinterfragt zunächst nicht die Existenz und die Erkenntns derselben, sondern setzt dogmatisch einen Naturalismus mit einem Evolutionsprozess. Folglich wird der Erkenntnis eine Rahmen vorgegebender gar nicht begründet ist. Wenn dann schließlich die Erkenntnis eben jener Evolution mit einer Erkenntnistheorie begründet wrd, die die Evolution voraussetzt, ist der Zirkelschluss perfekt.

    Anders gesagt: Wie können wir überhaupt eine Evolution erkennen, bzw. eine Evolution postulieren? Doch nur, in dem wir dogmatische Setzungen machen, die letztlich per Zirkelschluss erklärt werden.

    Ich sehe in der evolutionären Erkenntnistheorie in erster Linie einen Triumph desd menschlichen Denkens. Und damit düfrte ich nicht alleine stehen.

    Mir dagegen wäre es ziemlich egal, ob ich mit der Wahrheit alleine stehe oder nicht. Ich will aber mich keiner Mehrheit anschließen, die die Wahrheit verleugnet.

    Zum Geburtsort Jesu:
    http://www.welt.de/kultur/article5547856/Wo-wurde-Jesus-denn-nun-geboren.html
    Übrigens ein netter Artikel (obowhl ich sonst mit der Zeitschrift WELT nicht viel anzufangen weiß), der mit weiteren falsdchen Vorstellungen und Vorurteilen, die bei Christen verbreitet sind, aufräumt.

    Danke für den Link, aber ich weiß wirklich nicht, wie sie den Text lesen. Der Autor zweifelt die Version des Lukas an und nennt dafür Gründe. Diese sind keineswegs zwingend. Denn Lukas nennt die Recherche als die Methode seiner Chronik. Warum sollte er also nicht Quellen und Überlieferungen aufgegriffen haben, die den anderen Evangelisten eben nicht bekannt waren oder die sie für weniger wichtig hielten? Warum sollten diese nichts zutreffendes beschreiben?

    Immerhin ist die Geschichte der jungfäulichen Empfängnis auch bei Josef nicht besonders einleuchtend. Würde er den Fall mit Maria diskutiert haben, als es um die Auflösung der Verlobung ging? Würde Maria, unter der Annahme einer zutreffenden Darstellung bei Lukas, ihre Erfahrungen berichten? Sie musste damit rechnen, dass ihr als schwangereres und unverheitatetes Mädchen nicht nur die sozieale Isolation drohte, sondern dass sie der Lüge oder das Wahns bezichtigt würde. Eine bessere Strategie ist da, möglichst stillschweigen zu bewahren und nicht zu viel Staub aufzuwirbeln.

    Lukas lebte als Zeitgenosse des Paulus. Wann die Aufzeichnungen und Sammlungen begonnen wurden, kann die Wissenschaft nicht sagen. Es ist durchaus denkbar, dass Lukas im Zuge seiner Recherchen auch Maria befragte, die vielleicht dann mit der Geschichte erstmals rausrückte.

    Ja, das sehe ich auch so. In Ihrem Paralleluniversum sind die Gesetze der Logik klar auf den Kopf gestellt, wie sich unzweifelhaft aus Ihren Postings ergibt. Sie versuchen etwas mit unlogischen “Argumenten” zu verteidigen, was sich jeder Logik entzieht.. Glaube und Logik passen halt schecht zusammen.

    Ich vermisse den Kontext. Sie schrieben:

    Heftigster Widerspruch. Gerade Naturwissenschaftler setzen sich existenziell mit der Erkenntnistheorie auseinander und sind die einzigen, die dabei zu verwertbaren Ergebnissen kommen, da sie auf dem Boden der Tatsachen bleiben, während die herkömmliche Philosophie ganz schön abgehoben daherkommt. Deshalb wiederhole ich: Philosophie lässt sich heute sinnvoll nur im Lichte natrurwissenschaftlicher Erkenntnisse betreiben. Alles andere wäre geistige Onanie.

    Erkenntnistheorie ist eine Disziplin der Philosophie, nicht der Naturwissenschaften. Sie stellen die Behauptung auf den Kopf, indem sie gerade der Philosophie die Kompetenz in ihrer eigenen Domäne absprechen. Statt dessen werden anonym Naturwissenschaftlern eine Kompetenz zugeschrieben, die sie pauschal nicht haben. Das wird auch bei der Durchsicht der Studienfächer der Naturwissenschaften deutlich, ound auch der jeweiligen Lehrbücher.

    Naturwissenschaftliche Lehrbücher enthalten bestenfalls Randbemerkungen zur Erkenntnistheorie. Die Diskussion über Wissenschaftstheorie wird von Philosophen geführt, Naturwissenschaftler sind hier in der Regel nur Laien, die über den Tellerrand ihrer Fachdisziplin blickten. All das können sie überall nachlesen und ist bestens belegtes Allgemeinwissen. Ihre Darstellung stellt dies auf den Kopf.

    Für die islamische Welt kann man das auch gut belegen, nicht aber für das Christentum. Hier führte eine ungebrochene Entwicklung trotz unbestrittener Gegenkräfte und einiger Rückschläge zu einer beispiellossen Geistesgeschichte.

    Allein die Nennnung der Namen Kopernikus und Galilei widferlegt Ihre Behauptungen.

    Wie das? Es waren beides sehr fromme Männer, deren Glauben über dem Durchschnitt ihrer Zeit lag. Kopernikus hatte keine Konflikte mit der Kirchenleitung. Der Fall Gallilei ist sher viel detaillierter zu betrachten als das gewöhnlich verkürzte Narrativ.

    In der Tat musste fast der gesamte naturwissenschaftlich Fortschritt gegen den erbitterten Widerstand der Kirchen nach und nach durchgesetzt werden.

    Das allerdings wird weder durch die genannten Fälle belegt, noch trifft es für die ausdrückliche Förderung der Wissenschaften zu, die auch und gerade von der katholischen Kirche bis heute intensiv voran getrieben wird.

    Darüber hinaus ist die Politik der Kirch keineswgs identisch mit dem Christentum, dass sich durch permanente Reformationen positioniert, gerade gegen sich verfestigende Kirchenstrukturen. Konflikte entstanden lediglich bei sensiblen weltanschaulichen Themen, die aber gesamtheitlich nur einen kleinen Teil der Wissenschaften ausmachen.

    Aus dem gleichen Grund erfolgte auch de3r Niedergang der arabischen Kultur, halt nur mit dem Unterschied, dass da die Religion gewonnen hat.

    Mit unzureichender Anlayse kommt man eben zu unzureichenden Ergebnissen.

    In den USA setzt sich im Übrigen der Kampf zwischen Kirche und Wissenschaft noch heute fort. In Europa ist glücklicherweise der Einfluss der Kirchen inzwischen so gering, dass sie den Fortschritt enrsthaft nicht mehr behindern kann.

    Selsamer Weise findet aber Spitzenforschung überwiegend in Amerika statt … sollte das nicht dazu fürhren, die eigene Begründung zu hinterfragen?

    Zu Spencer: Ich weiß nicht, wo Ihr Problem liegt. Spencer äußert sich doch eindeutig (Hervorhebungen von mir):

    We believe Earth and its ecosystems—created by God’s intelligent design and infinite power and sustained by His faithful providence —are robust, resilient, self-regulating, and self-correcting, admirably suited for human flourishing, and displaying His glory. Earth’s climate system is no exception.

    Für Kreationisten ist außerdem das wiederholte Eingreifen ihres Gottes in das Erdgeschehen eine Selbstverständlichkeit.

    Was hat dieser Text oder Spencer mit Kreationisten zu tun? Rein garnicht!

    Und “displaying His glory” legt doch wohl nahe, dass sich Ihr Gott das nicht durch den Menschen kaputt machen lässt.

    Es steht ihnen Frei, da irgend etwas hinein zu interpretieren. Warum bleiben sie nicht einfach bei dem, was da steht und verzichten auf unbegründete Hinzufügungen? Aber auch diese sind iim aktuellen Kontext irrelevant.

    In folgendem Video (imText eingebettet ) finden Sie ausreichend Belege für meine These:
    Climate_Desk

    Videos kommentiere ich meist nicht,. Subscriptionen sollten für wichtige Aussagen nicht notwendig sein. Der Text ist eher eine Propagandaschrift:

    After all, we know why people deny evolution: Religion, especially the fundamentalist kind. And we know why people deny global warming: Free market ideology and libertarianism. These are not, last I checked, the same thing. (If anything, libertarians may be the most religiously skeptical group on the political right.)

    Wer die Themen auf diese einfache Formel reduziert, muss nicht wirklich ernst genommen werden.

    Kahan showed that there is a correlation (.25, which is weak to modest, but significant) between a person’s religiosity and his or her tendency to think that global warming isn’t much of a risk. Perhaps even more tellingly, Kahan also found that among highly religious individuals, as their ability to comprehend science increases, so does their denial of the risk posed by global warming.

    Gibt es dafür nicht auch eine einfache Erklärung: Wer bereits eine klare weltanschalliche Orientierung hat. ist weniger geneigt, anderen Ideologien glauben zu schenken.

    Der Rest des Artikels ist unappetitlich. Wilde Assoziationen und möglichst pejorative Unterstellungen verdienen keine ernstahfte Erörterung.

  254. Hallo Krishna Gans @151

    Prüfung im modernen Sinn der Qualitätssicherung ist ein test der Eigenschaften eines ferigen Produktes. Im biblischen Kontext ist die Prüfung ein prozessbegleitendes Formen. ein Lernprozess unter verschärften Bedingungen

    Wenn man einen Kirchenmann fragt, nach dem Bösen in der Welt, bekommt man dieses “Gott prüft uns” gerne als Antwort, darauf bezog ich mich.
    Über die Meinung eines anonymen Kirchenmanns, und was er damit wohl meint, lässt sich schlecht dikutieren. Ich denke, dass Sie nur darstellen, was sie eben anonym dem Christentum unterstellen. Das muss nicht falsch sein, aber es ist eher sinnvoll, diese Ansichten zu konkretieseren und dann zu prüfen.

    Diese Prüfung wäre Unsinn, unnötig, wenn Gott allmächtig und -wissend wäre.

    Keineswegs, wenn die Prüfung eben nicht dem Ziel dient, unbekannte Informationen für Gott zu gewinnen, sondern einen Erkenntnis- und Werdensprozess Seitens des Menschen zu erreichen.

  255. @ Martin Landvoigt

    Aber ist dieser Denkansatz auch hilfreich und zutreffend?

    Solche Fragen stelle ich mir in dieser Pauschalität nicht. Zutreffend? Keine Ahnung, es ist ein Denkansatz, eine Erklärung für das was sein könnte. Konjunktiv.

    Hilfreich? Damit kann ich schon gar nichts anfangen. Hilfreich für was?

    Mein Ansatz zur Betrachtung von Religionen ist nicht, herauszufinden, was daran wahr ist und was nicht, sondern, was sie beim Menschen bewirken. Bei mir steht nicht Gott im Focus, sondern der Mensch.

    Einen meditierender Buddhist und einen fundamentalisischer Moslem kann man zwar beide ‘religiös’ nennen, aber was bringt das?

    Was es bringt? Erst einmal bringt es das, dass eine Frage entstanden ist. Welche Gemeinsamkeiten haben der Buddhist und der fundamentalistische Moslem? Wenn beides Religion ist, welche gleichen Mechanismen laufen dann ab? Nicht in Hinblick auf Gott, sondern im Menschen.

    Wie ich schon andeutete, Menschen sind soziale Wesen und dazu gehört auch die sie prägende und umgebende Kultur. Religion gehört meines Erachtens dazu. Bekommt der Buddhist durch seine Meditation eine Antwort auf seine Sinnfragen? Oder der Moslem? Ich denke ja. Freilich kann man darüber diskutieren was das bedeutet, möglicherweise ist der Sinn der Krieg und im Krieg liegt die Seligkeit.

  256. Hallo Quentin Quencher @255

    Ers mal Danke für die Antwort.

    @ Martin Landvoigt

    Aber ist dieser Denkansatz auch hilfreich und zutreffend?

    Solche Fragen stelle ich mir in dieser Pauschalität nicht. Zutreffend? Keine Ahnung, es ist ein Denkansatz, eine Erklärung für das was sein könnte. Konjunktiv.

    Denkansätze prägen den Ergebnisraum. Sie stellen Denkprämissen dar, die eben oft nicht hinterfragt werden. Als Skeptiker muss man aber fragen, welche Prämissen man wählt. Oder noch schlimmer: Man adaptiert unhinterfragt Denkprmissen.

    Hilfreich? Damit kann ich schon gar nichts anfangen. Hilfreich für was?

    Jedes Denken steht unter einem Ziel. Als Default würde ich hier eine zutreffende Realitätserkenntnis annehmen. Hilfreich ist es, wenn es der zutreffende Realitätserkenntnis dient. Nicht hilfreich ist es, wenn es diese erschwert.

    Mein Ansatz zur Betrachtung von Religionen ist nicht, herauszufinden, was daran wahr ist und was nicht, sondern, was sie beim Menschen bewirken. Bei mir steht nicht Gott im Focus, sondern der Mensch.

    Das habe ich zwar so auch verstanden, und durchaus positiv beurteilt. Allerdings halte ich es für verkürzt, wenn man es auf diese Sicht reduziert.

    Einen meditierender Buddhist und einen fundamentalisischer Moslem kann man zwar beide ‘religiös’ nennen, aber was bringt das?

    Was es bringt? Erst einmal bringt es das, dass eine Frage entstanden ist. Welche Gemeinsamkeiten haben der Buddhist und der fundamentalistische Moslem? Wenn beides Religion ist, welche gleichen Mechanismen laufen dann ab? Nicht in Hinblick auf Gott, sondern im Menschen.

    Warum aber jene vergleichen, und nicht den Greenpeace-Aktivisten und einen Kader der chensischen KP? Laufen da die gleichen Mechanismen ab? Durch die Fixierung auf den Religionsbegriff wird implizit der Fokus verengt. Zugleich sind die unterscheidlichen Momente der Weltanschauung, die man für eine sachgerechte Analyse in mehrer Vektoren gliedern müsste, zu unspezifisch. Das halte ich nicht für hilfreich.

    Am Schluss kommen dann bei Dawkins Schlagworte, wie ‚The Root of All Evil‘ raus. So produziert man dann verzerrte Weltsichten.

    Wie ich schon andeutete, Menschen sind soziale Wesen und dazu gehört auch die sie prägende und umgebende Kultur. Religion gehört meines Erachtens dazu.

    Das ist unbestritten.

    Bekommt der Buddhist durch seine Meditation eine Antwort auf seine Sinnfragen? Oder der Moslem? Ich denke ja. Freilich kann man darüber diskutieren was das bedeutet, möglicherweise ist der Sinn der Krieg und im Krieg liegt die Seligkeit.

    Mir geht es weniger darum andere Menschen zu beurteilen, sondern für mich selbst zu fragen, ob ich denn mein Ziel der Wahrheitserkenntnis denn zielgerecht verfolge. Einerseits bin ich Fallibilist, also gehe ich davon aus, dass ich selbst, noch ein Dritter vor Irrtum gefeit ist. Andererseits könnte ja eine Ansatz, Erkenntnis, Methode je meiner biherigen Sicht überlegen sein. Darum sollte ich auch diese Ansätze offen prüfen.

    Wenn aber der Andsere sich ebenso irren kann, ist es erforderlich, Kriterien zu finden, die einen Irrtum reduzieren In diesem Sinn ist eine Gruppierung und Kategorisierung von Weltanschauung nicht spezifisch genug. Ich muss mich jeweils punktuell mit der konkreten Ansicht beschäftigen.

  257. @Quentin Quencher,

    Das heißt, man kann praktisch über den Umweg der Betrachtung der Religion mehr von der Natur des Menschen erfahren als es sonst wo.

    Das sehe ich nicht so. Ich denke, durch Biologie und Psychologie sowie verschiedene Zweige der Medizin als auch der Ethnologie erfahren wir sehr viel mehr über uns und unsere Natur. Ebenso kann eine Analyse geschichtlicher Ereignisse uns Informationen darüber geben.

    Ich denke, der Wert der Religionen (hier würde Herr Landvoigt wohl auch einwenden, dass Ihre Aussage viel zu pauschal ist und in der Tat frage ich mich, was z. B. der Islam (als nur ein Beispiel) uns in dieser Hinsicht lehrer könnte) ist auch in diesem Bereich eher gering.

    Religion spricht natürlich irgendwo ein Bedürfnis der meisten Menschen an -- ich sehe darin den Versuch, die Welt zu verstehen und die Vorgänge in der Umwelt zu begreifen und eventuell zu den eigenen Gunsten zu beeinflussen, auch die Suche nach Hilfe in einer gefährlichen Umgebung spielte sicherlich früher ein Rolle -- aber in erster Linie wurde und wird Religion von intelligenteren und skrupellosen Menschen dazu benutzt, Macht auf andere auszuüben. Auch das Machtstreben ist ja offensichtlich bei einer Anzahl von Zeitgenossen ein Motiv.

  258. @Martin Landvoigt #251

    Diese Prüfung wäre Unsinn, unnötig, wenn Gott allmächtig und -wissend wäre.

    Keineswegs, wenn die Prüfung eben nicht dem Ziel dient, unbekannte Informationen für Gott zu gewinnen, sondern einen Erkenntnis- und Werdensprozess Seitens des Menschen zu erreichen.

    Ist es so schwer ?
    Wenn Gott uns prüft, den Menschen, davon rede ich.
    Als Alleswissender weiß er, wie wir uns entwickeln, und kennt unsere Erkenntnisse.

  259. Sorry, #254

  260. @ Martin Landvoigt

    Warum aber jene vergleichen, und nicht den Greenpeace-Aktivisten und einen Kader der chensischen KP? Laufen da die gleichen Mechanismen ab?

    Das ist tatsächlich eine wichtige Frage. Wie aber sieht hier die Sinnsuche aus, die Meditation, das Gebet? Kann hier eine »Seligkeit« auf individueller Basis erreicht werden, so wie es viele Religionen anbieten? Hier scheint mir ein entscheidender Unterschied vorhanden zu sein. Auch zu anderen religionsähnlichen Ideologien wie dem Ökologismus oder Faschismus. Die funktionieren jeweils nur in der Masse. Das ist beispielsweise bei Christen oder Buddhisten nicht so, die Masse spielt zwar auch eine Rolle, aber gerade durch Meditation und Gebet rückt dann doch wieder das Individuum und sein ganz persönliches Verhältnis zu Gott in den Vordergrund.

  261. @Quentin Quencher,

    oder Buddhisten nicht so, die Masse spielt zwar auch eine Rolle, aber gerade durch Meditation und Gebet rückt dann doch wieder das Individuum und sein ganz persönliches Verhältnis zu Gott in den Vordergrund.

    Kleine Korrektur: im Bhuddismus kennt man kein(e) Götter/Gott. Bhuddismus ist mehr eine Philosophie als eine Religion.

  262. Erratum: Muss natürlich Buddhismus heißen.

  263. Hallo anorak2 @2390

    @Martin Landvoigt #207

    Dieser ist m.E. eher plumpe Fälschung.

    Das ist ein hartes Wort. Natürlich sind beide nicht von irgendeinem Gott, sondern Menschenwerk. Beiden steht daher nicht der Anspruch auf Normensetzung zu, den ihre Anhänger ihnen gern zusprechen würden.

    Wie das?

    Natürlich sind alle religiösen Schriften auf der ganzen Welt, und alle Überlieferungen von Begegnungen mit Gottheiten Phantasiegebilde von Menschen. Das ist doch klar wie Kloßbrühe.

    Das ist eine Glaubensaussage. Andere meinen, dass sich der wahre Gott zutreffend offenbarte.

    Es fällt auf: Sämtliche solche Überlieferungen sind unüberprüfbar und von Märchen oder Legenden nicht zu unterscheiden,

    So nicht korrekt. Natürlich lassen sich unterscheidliche Berichte in Aussage und Wirkung untersuchen. Hinsichtlich des Vergleiches mit Märchen sind Stilistische Unterschied klar erkennbar.

    Legende ist dagegen keine klar umrissene Literaturgattung, sondern hinsichtlich dessen Fixierung und Anspruch meist unscharf. Ein Vergleich ist hier nicht ergiebig.

    … und alle stammen aus einer fernen Vergangenheit, als der Glaube an übernatürliche Erscheinungen noch weit verbreitet war.

    Im Kontext der charismatischen Bewegung wird sehr viel von aktuellen Wundererfahrungen gesprochen.

    Je näher wir der Epoche der Aufklärung kommen, umso seltener werden solche Überlieferungen. Die wenigen aus jüngster Zeit sind nachweislich Spinnereien.

    Häufigkeitsanalysen sagen hier nicht viel aus, aber ich zweifele, dass diese hier sorgfältig durchgeführt wurden. Ich vermute dagegen, dass die ANzahl der Wunderberichte der letzten 100 Jahre die der davorligenden Zeit bei weitem übersteigt. Was aktuelle Wunderberichte angeht, so ist eine gehörige Portion Skepsis durchaus angeraten, aber auch jenen Pauschalurteilen, die jene unbekannter Weise verwerfen.
    Pauschalurteile sind da eher ideologisch bestimmt: Nicht sein kann, was nicht sein darf.

    Anders gesagt: Es gibt auf der Erde sagen wir 10.000 verschiedene Religionen, von denen jede einzelne den Anspruch erhebt, die Wahrheit zu besitzen und die sich alle inhaltlich widersprechen. Daraus folgt: Es kann maximal 1 von ihnen Recht haben, und mindestens 9.999 davon sind Blödsinn. Möglicherweise sind auch alle 10.000 Blödsinn. Und das ist mit großem Abstand das wahrscheinlichste Szenario.

    Nicht ganz korrekt. Denn perspektivische Unterschied müssen keineswegs zu exklusiven Widersprüchen führen. Und auch bei partienllen exklusiven Widersprüchen kann es zu weiten Teilen übereinstimmender Wahrheit kommen.
    So weit die Logik.

    Eine Wahrscheinlichkeit, dass keine Ideologie -- partiell oder vollständig -- zutreffend ist, kann nur dann ermittelt werden, wenn man selbst besseres Wissen beansprucht. Das aber lässt vermuten, dass eben jener, der hier besseres Wissen beansprucht, in eben diese Kategorie gehört, der er selbst die Kompetenz absprach. Also ein Selbstwiderspruch.

    Das heißt nicht, dass es nicht irgendwo doch Gottheiten geben könnte.

    Gott im Sinne des Schöpfers / Ersten Grundes kann es im Sinne Aristoteles nur einen geben. Sicher ist möglich, dass dieser sich nicht offenbart, dennoch existiert.

    Ich bin insofern nicht nur nominell agnostisch. Aber falls es einen (oder mehrere) geben sollte, hat noch kein Mensch von ihm/ihnen gehört und keine irdische Religion betet ihn/sie an. Alle real existierenden Religionen beten von Menschen herbeiphantasierte, nicht existierende Götter an. Dessen bin ich zwar nicht komplett sicher (das wäre unlogisch), aber alle Wahrscheinlichkeit spricht dafür.

    Ich kann weder die Prämissen, noch die Schlussfolgerungen hier nachvollziehen.

    Wenn David seine Gedanken aufschreibt, dann kann ihm damit keine Fälschuung des Wortes Gottes vorgewerfen werden.

    Das Wort “Fälschung” stammt von dir. Es bedeutet “absichtliche Täuschung”. Ich werfe keinem der Autoren religiöser Schriften vor, absichtlich ihre Leser täuschen zu wollen (obwohl es das wahrscheinlich hier und da gegeben hat),

    David könnte natürlich einer Fälschung schuldig sein oder eines Selbstbetruges, wenn er Behauptungen aufstellt, zu denen er nicht autorisiert wäre.

    Z.B. Gott hat gesagt … aber Gott hatte nicht gesagt.

    Sagt er dagegen, Ich lobe dich … dann wäre es nur dann falsch, wenn er Gott nicht lobt.

    Fälschung wäre also mit dem Verbot des Missbrauchs des Namens Gotte nicht zu vereinbaren.

    Ein Irrtum ist dagegen schwerer zu beurteilen. Hier kann der Sprecher Falsches trotz guten Glaubens behaupten. Aber hätte er nicht dieses als Falsch erkennen können oder gar entsprechend prüfen müssen?

    … sondern gehe davon aus dass die allermeisten von ihnen ihr Anliegen ernst meinten und in bester Absicht handelten. Aber ich mache dabei keinen Wertungsunterschied zwischen verschiedenen Religionen, sondern messe alle mit gleicher Elle.

    Das geht garnicht. denn die vermeintlich gute Absicht ist kein hinreichedes Kriterium. Wir glauben einem Menschen zuweilen, wenn wir dessen Behauptungen für vertrauenswürdig einstufen, Dies ist aber nicht nur von der Person abhängig, sondern auch von der Aussage. Eine Behauptung, die wir für ausgeschlossen halten, werden wir eben nicht abkaufen, auch wenn die Person ansonsten integer wirkt. Folglich können wir hier keine Gleichheit von Aussagen unterstellen.

    Lediglich der Koran behauptet, ein ewiges Buch zu sein, das vom Himmel herabgesandt sei.

    Ob das nur die Anhänger oder der Text des Buches selbst behauptet ist eigentlich egal. Allerdings behaupten Teile der Bibel durchaus auch, direkt Gottes Wort zu sein (10 Gebote z.B.).

    Ich habe bereits gesagt, dass kleine Teile Der bibel tatsächlich beanspruchen, direkt von Gott zu stammen. Eigentlich nur die 10 Gebote. Aber auch die wurden ja zunächst zerbrochen und wurden danach von Menschen rekonstruiert und überliefert.

    Natürlich ist wichtig, wer was behauptet. Ich behaupte nicht, dass Gott die Bibel diktierte und würde micht auch mit jenen auseinander setzen, die das meinen. Es ist aber fruchtlos, dies zu thematisieren wenn keiner da ist, der diese Ansicht vertritt.

    Und das kann durchaus eine Falschbehauptung sein — was ich auch annehme.

    Ja natürlich ist es ne Falschbehauptung, genau wie bei der Bibel auch. Aber es ist vermutlich keine absichtliche Täuschung, sondern in der Inbrunst des Sendungsbewusstsein von den jeweiligen Autoren ehrlich gemeint.

    Da wäre ich vorsichtiger. Auch wenn ich gute Gründe habe, dass die koranische Selbstbehauptung falsch ist, so ist es doch noch keine Tatsachenbehauptung. Dafür fehlt der zwingende Beleg.

    Ebenso ist die Motivation Mohammeds in Frage zu stellen. Denn es fällt auf, dass er sich durch seinen Prophtenstatus exklusive Vorteile in Macht und Ansehen erwirbt. Ein Mensch, der sich auf dies Weise erhöht, muss sich aber fragen, ob dieser Anspruch gerechtfertigt ist. Jesus strebte diese weltliche Herrschaft nicht an, gebrauchte keine Gewalt, und gönnte sich keinen Harem … Darum sind die Motive für Fälschung bei Mohammed augenscheinlich.

    Aber beide sind sehr wohl Literatur mit historischer und literarischer Bedeutung vielleicht vergleichbar mit den Werken Homers.

    Das ist sowohl historisch als auch literaturwissenschaftlich schlicht falsch.

    Das ist nicht die hier relevante Ebene, sondern: Bei Homer werden Götter als reale, handelnde Wesen dargestellt.

    Ich kenne keine Quelle, die bei den Werken Homers einen Offenbarungsanspruch zuweisen wüde. Bestenfalls kann man eine fantasievolle Konstruktion auf basis eines unspezifischen Volksglaubens unterstellen. Belletristik gab und gibt es stets reichlich, auch zu Themen um Gott.

    Er hat das geglaubt, seine Zeitgenossen auch. Aber heute glaubt niemand mehr an Athene oder Zeus, trotzdem schmälert ´das den Wert von Homers Werken als Literatur nicht.

    Ich bin mir nicht sicher, ob Homer selbst, oder seine Zeitgenossen das glaubten. Genau so gut könnten es seiner Ansicht nach allegorische Personen gewesen sein. Eine reale Existenz von Göttern, bzw. ein Glaube daran, kann daraus nicht hergeleitet werden.

    So ähnlich kann man mit heute noch als “heilig” geltenden Schriften umgehen: Jahwe gibt’s nicht, und Jesus war nur ein Mensch.

    Dies ist eine Glaubensposition. Andere glauben eben anders.

    Allah gibt’s auch nicht, und Mohammed war nur so ein Typ. Aber den Erbauungswert der jeweiligen Schriften, so vorhanden, schmälert das nicht. Es stößt sie nur ein bisschen vom normsetzenden Absolutheitssockel, aber da haben sie sowieso nie hingehört.

    Über den Koran will ich weiter nichts sagen.

    Allerdings wird mit der Bibel eine normative Quelle angesehen. Diese ist nur dann gültig, wenn man einen grundsätzlichen Wahrheitsanspruch bejaht. Allerdings gibt es auch darin einen weiten Interpretationsrahmen. Wenn Jesus das Doppelgebot der Liebe als die Summe des Gesetzes darstellt, so behält dieses für alle Christen Gültigkeit, denn es geht hierbei um die zentrale Zielstellung des Verhaltens. Aber hinsichtlich der konkreten Umsetzung gibt es divergente Ansichten. Auch stellt sich die Frage nach konkreter Umsetzung und Gültigkeit im historischen Kontext.

    Z.B. halten die wenigsten Christen eine Kopfbedeckung der Frau für erforderlich und gebaoten, obwohl das so im NT steht. Wer aber die Realität Gottes grundsätzlich ablehnt, wird Schwierigkeit mit dem Gebot der Gottesliebe haben müssen.

  264. Hallo Krishna Gans @258

    Wenn Gott uns prüft, den Menschen, davon rede ich.
    Als Alleswissender weiß er, wie wir uns entwickeln, und kennt unsere Erkenntnisse.

    Wer sagt denn, warum Gott prüft? Gerade unter der Annahme der Allwissenheit ist es logisch, dass Gott nicht um des eigenen Erkenntnisgewinns prüft.
    Wenn aber die Prüfung Gottes der Selbsterkenntnis des Menschen dient, ist ein hinreichender Grund nachvollziehbar.

  265. @Martin Landvoigt,

    Dies gegenüberstelleung zeigt, dass Kant ale Representant für eigentlich alle Philosopen den Ausgangspunkt in den erkenntnistheoretischen Kriterien sucht, als Abstraktion beobachtbarer Aspekte.

    Ein evolutionärer Ansatz hinterfragt zunächst nicht die Existenz und die Erkenntns derselben, sondern setzt dogmatisch einen Naturalismus mit einem Evolutionsprozess. Folglich wird der Erkenntnis eine Rahmen vorgegebender gar nicht begründet ist. Wenn dann schließlich die Erkenntnis eben jener Evolution mit einer Erkenntnistheorie begründet wrd, die die Evolution voraussetzt, ist der Zirkelschluss perfekt.

    Anders gesagt: Wie können wir überhaupt eine Evolution erkennen, bzw. eine Evolution postulieren? Doch nur, in dem wir dogmatische Setzungen machen, die letztlich per Zirkelschluss erklärt werden.

    Ich fürchte, Sie haben von dem erkenntnistheoretischen Ansatz so gut wie nichts verstanden. Ich müsste allerdings weiter ausholen, um Ihnen das verständlich zu machen, was hier nicht so ohne weiteres möglich ist (und ich auch nicht einsehe, warum ich mit großem zeitlichen Aufwand das ausgleichen soll, was Sie versäumt haben, zu recherchieren oder auch überhaupt nur zur Kenntnis zu nehmen.) Trotzdem ein paar wenige Sätze dazu.

    Das Problem, das Kant nicht lösen konnte, liegt einfach in der Frage, warum unsere Erkenntniskategorien überhaupt auf die Welt passen? Warum sind wir in der Lage in einer Welt, in die wir quasi als tabula rasa hineingeboren werden, sinnvoll zu handeln, so dass wir mit dieser Welt klar kommen? Kants Antwort war halt seine Erkenntnisfähigkeit a priori, für die er allerdings keinen Grund angeben konnte, er musste sie als gegeben hinnehmen.

    Die evolutionäre Erkenntnistheorie (ET) kann dieses Problem spielend leicht lösen: jedes Lebewesen, dessen Erkenntnisapparat nicht zu dieser Welt passt, stirbt aus, so dass am Ende nur noch solche Wesen existieren, die erkenntnismäßig mit der Welt zurechtkommen.

    Die wissenschaftliche Forschung hat dieses auch dadurch bestätigt, dass entdeckt wurde, dass unsere Sinnesorgane die Welt in keiner Weise objektiv abbilden, sondern nur insoweit Informationen über die Außenwelt liefern, wie es zum Überleben notwendig ist. Ein schönes Beispiel dafür ist die Zecke, der es völlig genügt, quasi taub und blind nur darauf zu warten, dass der Geruch von Buttersäure mit einem Temperaturanstieg verbunden ist, denn dann „weiß“ sie nämlich, dass ein Säugetier in der Nähe ist, an das sie sich anheften kann.

    Das menschliche Gehirn in Kombination mit unseren Sinnesorganen liefert natürlich ungleich mehr Informationen, aber wir sind uns dessen bewusst, dass das nicht alles ist, was an Informationen da ist. So ist der Spektralbereich, den unsere Augen wahrnehmen können, sehr eng begrenzt und das aus gutem Grund: Sähen wir z. B. im Infraroten Bereich, würden wir warmblütige Lebewesen wahrnehmen, die schon gar nicht mehr an der Stelle sind, usw.

    Ihre geringschätzige Meinung von der ET, die in Ihren Postings zum Ausdruck kommt, zeigt IMHO nur, dass Sie hier ein großes Informationsdefizit besitzen und nun alle möglichen sprachlichen Verrenkungen vollführen, um diesen Umstand nicht zum Vorschein kommen zu lassen.

    Im Übrigen ist es für Sie natürlich nur konsequent, wenn sie die Evolutionstheorie ablehnen, dass Sie selbstverständlich auch die ET ablehnen, auch wenn Ihre diesbezüglichen Ablehnungs-Versuche hinsichtlich beider Themen immer wieder in einer Sackgasse enden.

    Nun ein anderer Punkt: Douglas Adams („Per Anhalter durch die Galaxis“) hat die Tatsache, dass praktisch alle Kulturen eine Gottesvorstellung entwickelt haben (dieses Fakt lässt sich ja nicht verleugnen), dadurch erklärt, dass unsere Vorfahren sich aus der Tierwelt dadurch gelöst haben, dass sie begannen, Werkzeuge zu benutzen und gezielt zu entwickeln. Es war für sie also ganz vernünftig, anzunehmen, dass, wenn etwas da ist und sich als zweckmäßig erweist, dann ja auch jemand da sein musste, der es geschaffen hat, mithin ein Ansatz, der auch heute noch von einfältigen und uninformieren Gemütern so formuliert wird. Mit den Erkenntnisen der modernen Physik können wir uns aber vollständig von diesem Ansatz lösen.

    Doch auch schon vor langer Zeit hat es Menschen gegeben, die erkannt haben, dass unser Universum auch ohne Götter gedacht werden kann und die vor allem erkannt haben, dass die Antworten der Religionen auf die Frage nach dem Woher stets unbefriedigend waren. Zum Beispiel Epicur (341 -- 270 v. u. Z.):

    „Is God willing to prevent evil, but not able?
    Then he is not omnipotent.
    Is he able, but not willing?
    Then he is malevolent.
    Is he both able and willing?
    Then whence cometh evil?
    Is he neither able nor willing?
    Then why call him God?

    Sie sehen also, dass es schon immer intelligente Menschen gab, die den ganzen religiösen Unsinn durchschaut haben.

    Übrigens, auch viele Priester gehören dazu. Es leuchtet durchaus ein, wenn man erfährt, dass unter Priestern der Prozentsatz von Atheisten höher sein soll, als im Gesamtdurchschnitt der Bevölkerung, da sie ja an der Quelle der Unsinnsverbreitung sitzen und genau wissen, was sie dem gläubigen Volk an Absurditäten unterjubeln.

    Oder sind Sie etwa davon überzeugt, dass z. B. ein katholischer Priester all den Quatsch für wahr hält, den er jeweils seiner Gemeinde zu glauben abfordert? (Ganz zu schwegen vom jeweiligen Papst! 🙂 )

  266. Hallo Quentin Quencher @260

    Warum aber jene vergleichen, und nicht den Greenpeace-Aktivisten und einen Kader der chensischen KP? Laufen da die gleichen Mechanismen ab?

    Das ist tatsächlich eine wichtige Frage. Wie aber sieht hier die Sinnsuche aus, die Meditation, das Gebet? Kann hier eine »Seligkeit« auf individueller Basis erreicht werden, so wie es viele Religionen anbieten?

    In psychologischer Hinsicht gibt es unübersehbare Ähnlichkeiten. Sich als Teil einer Bewegung zu verstehen, die ein Ziel verfolgt, verleiht dem eigenen Handeln Sinn. In wie weit hier die individuelle Leistung gesehen wird, wag unterschiedlich gesehen werden, aber in Form der Übertragung sind ähnliche Wirkungen m.E. gut nachgewiesen.

    Hier scheint mir ein entscheidender Unterschied vorhanden zu sein. Auch zu anderen religionsähnlichen Ideologien wie dem Ökologismus oder Faschismus. Die funktionieren jeweils nur in der Masse.

    Natürlich gibt es auch unterschiede in der Ausprägung. Je nach Perpektive können diese signifiant oder irrelevant sein.

    Das ist beispielsweise bei Christen oder Buddhisten nicht so, die Masse spielt zwar auch eine Rolle, aber gerade durch Meditation und Gebet rückt dann doch wieder das Individuum und sein ganz persönliches Verhältnis zu Gott in den Vordergrund.

    Das ist korrekt. Beide Elemente -- das Leben als Individuum und das Leiben als Teil einer Gemeinschaft -- wird in den jeweiligen Ideologien völlig unterschiedlich verstanden und praktiziert.

    Die persönliche Gottesbeziehung wird seitens der Evangelikalen im Christentum betont. Aber bereits im Katholizismus, bei Lutheranern und Reformierten wird der persönlichen Gottesbeziehung ein sehr viel geringerer Wert als die Teilhabe an der Gemeinschaft zugewiesen.

    Im Buddhismus wird der Gemeinschaft fast gar keine Bedeutung zugemessen. Bestenfalls der Bezihung zum Lehrer / Guru. Auch wenn hier keine persönliche Gottesbeziehung formal gennnt ird, so ist doch das Ziel des Nirwana, die persönliche Erleuchtung und aufgehen im Ganzen mit dieser funktional nahezu identisch.

    Mein Punkt: Sicher gibt es funktionale Überschneidungen und Gemeinsamkeiten zwischen unterschiedlichen Ideologien, aber es gibt auch große Unterscheide und diverse Dimensionen, die ein Pauschalieren ung Gruppieren fragwürdig machen.

  267. @Martin Landvoigt,

    Wenn der Vater der Logik dies argumetativ erörtert, erscheint es höchst ignorant hier pauschal Unlogik zu behaupten. Auch die Ewige Existenz benötigt einen Grund, es sein denn es handelt sich um den (logisch) Ersten Grund.

    argumtentum ad verecundiam? Ansonsten Unsinn!

    Ist Ihnen schon mal aufgefallen, dass Sie sich mitunter ein wenig kraus ausdrücken? Es wäre vielleicht ratsam, ein paar Nachhilfestunden in elementarer Logik zu nehmen.

    Im Übrigen gewinne ich immer mehr den EIndruck, dass Sie weiterhin versuchen, die Schwäche Ihrer Argumente durch verklausilierte Ausdrucksweise zu verbergen.

    Ich erlaube mir, SIe zu ziteren:

    Wenn sie also … meinen, sondern … , wäre ein treffender Ausdruck hilfreich bei der Vermeidung von Missverständnissen.

    Wenn Sie anderen schon solche Ratschläge geben, warum befolgen Sie sie dann nicht selbst?

  268. Hallo Günther Vennecke 265

    @Martin Landvoigt,

    Dies gegenüberstelleung zeigt, dass Kant ale Representant für eigentlich alle Philosopen den Ausgangspunkt in den erkenntnistheoretischen Kriterien sucht, als Abstraktion beobachtbarer Aspekte.

    Ein evolutionärer Ansatz hinterfragt zunächst nicht die Existenz und die Erkenntns derselben, sondern setzt dogmatisch einen Naturalismus mit einem Evolutionsprozess. Folglich wird der Erkenntnis eine Rahmen vorgegebender gar nicht begründet ist. Wenn dann schließlich die Erkenntnis eben jener Evolution mit einer Erkenntnistheorie begründet wrd, die die Evolution voraussetzt, ist der Zirkelschluss perfekt.

    Anders gesagt: Wie können wir überhaupt eine Evolution erkennen, bzw. eine Evolution postulieren? Doch nur, in dem wir dogmatische Setzungen machen, die letztlich per Zirkelschluss erklärt werden.

    ———--

    Das Problem, das Kant nicht lösen konnte, liegt einfach in der Frage, warum unsere Erkenntniskategorien überhaupt auf die Welt passen?

    Nein. Das Problem ist der startpunkt des Denkens. Denn wenn wir nicht wissen, was die Welt ist, was Kriterien sind oder wer wir selbst sind, können wir eben nicht mit beliebigen Kriterien begeinen. Kant leitet daher in der Kritik der reinen Vernunft die Vernunft aus sich selbst her -- darum rein -- und setzte zunächst nichts als sich selbst voraus. Allerdings bleibt dies unbefriedigend, wenn er nicht zugleich die sinnliche Abschauung als Erkenntisquelle zulässt. So kam er auf die Erkenntnis der Welt als Urteile, nebst der Methodik etc.

    Kannt setzte viel früher an und löste das Problem durchaus befriedigend.

    Warum sind wir in der Lage in einer Welt, in die wir quasi als tabula rasa hineingeboren werden, sinnvoll zu handeln, so dass wir mit dieser Welt klar kommen? Kants Antwort war halt seine Erkenntnisfähigkeit a priori, für die er allerdings keinen Grund angeben konnte, er musste sie als gegeben hinnehmen.

    Haben Sie sich jemals mit Kant beschäftigt?

    Für den Mindesteinstieg empfehle ich http://de.wikipedia.org/wiki/Kant#Erkenntnistheorie

    Die evolutionäre Erkenntnistheorie (ET) kann dieses Problem spielend leicht lösen: jedes Lebewesen, dessen Erkenntnisapparat nicht zu dieser Welt passt, stirbt aus, so dass am Ende nur noch solche Wesen existieren, die erkenntnismäßig mit der Welt zurechtkommen.

    Es sind völlig andere Denkansätze, die bereits ein So-Sein der Welt voraussetzen. Das hat mit Kant nichts zu tun.

    Bestenfalls referenziert dieser Ansatz den Empirismus in spezifischer Ausprägung.

    Die wissenschaftliche Forschung hat dieses auch dadurch bestätigt, dass entdeckt wurde, dass unsere Sinnesorgane die Welt in keiner Weise objektiv abbilden, …

    Das war auch für Kant bereits ein alter Hut. Immerhin wusste bereits Platon genug dazu.

    Ihre geringschätzige Meinung von der ET, die in Ihren Postings zum Ausdruck kommt, zeigt IMHO nur, dass Sie hier ein großes Informationsdefizit besitzen und nun alle möglichen sprachlichen Verrenkungen vollführen, um diesen Umstand nicht zum Vorschein kommen zu lassen.

    Die Unterstellung eines Kenntnisdefizits des Meinungsgegners, trotz dessen überlegener Argumentation, ist ein Indikator eines unterentwickelten Verständnisses von Meinungspluralität. Diese ist auch bei weitgehend vollständigem Kenntnisstand keineswegs aufzulösen. Zwar bleibt jedes menschliche Wissen begrenzt, und damit auch zwangsläufig defizitär, aber das erklärt die Existenz gegensätzlicher Ansichten nicht. Und da hilft auich in IMHO -- das wohl kaum ‚humble‘ gemeint ist . nicht.

    Unstrittig ist, dass Kenntnisstände von Diskussionsteilnehmern notwendig unterschiedlich sind. Ferner ist klar, dass einige persönliche Ansichten durch erweiterte Kenntnissse sich verändern, aber selten substanzielle Kenntnisse so unstrittig sind, dass sie zu sicherern Urteilen kommen können.

    Im konkreten Fall macht es wenig Sinn, sich über persönliche Qualifikationen zu streiten, sondern es ist besser, sich auf dei vergetragenen Argumente zu konzentrieren. Ich mag mich zwar geehrt fühlen, wenn sie sich über meine Person und Kenntnsstand gedanken machen, aber die Erfolgsaussicht, hier irgend etwas sinnvollses als Dritter zu schreiben, bleiben doch äußerst bescheiden.

    Im Übrigen ist es für Sie natürlich nur konsequent, wenn sie die Evolutionstheorie ablehnen, dass Sie selbstverständlich auch die ET ablehnen, auch wenn Ihre diesbezüglichen Ablehnungs-Versuche hinsichtlich beider Themen immer wieder in einer Sackgasse enden.

    Ich kann mit diesen Pauschlierungen wenig anfangen. Ich schrieb mehrfach, dass Mikroevolution bestens belegt ist, also die Wirksamkeit von Evolutionsfaktoren zur Anpassung an veränderte Verhältnisse und Optimierung.

    Ich sehe lediglich keine Erklärung und Belege zur Entstehung komplexer Strukturen und Funktionen. … und warte hier auf Verweise, die über vage Spekulationen über ein unspezifisches Scaffolding hinaus gehen. Wenn Sie dies als Sackgasse bezeichen, dann befindet sich dei ET wohl in der Sackgasse.

    Nun ein anderer Punkt: Douglas Adams (“Per Anhalter durch die Galaxis”) hat die Tatsache, dass praktisch alle Kulturen eine Gottesvorstellung entwickelt haben (dieses Fakt lässt sich ja nicht verleugnen), dadurch erklärt, dass unsere Vorfahren sich aus der Tierwelt dadurch gelöst haben, dass sie begannen, Werkzeuge zu benutzen und gezielt zu entwickeln.

    Bei allem Respekt vor Douglas Adams -- ich leibe seine Bücher -- so sind mir deratig biologistischen Erklärungsansätze zu plump. Tatsächlich ist der Werkzeuggebrauch auch bei einigen Tierarten bekannt.

    Es war für sie also ganz vernünftig, anzunehmen, dass, wenn etwas da ist und sich als zweckmäßig erweist, dann ja auch jemand da sein musste, der es geschaffen hat, mithin ein Ansatz, der auch heute noch von einfältigen und uninformieren Gemütern so formuliert wird. Mit den Erkenntnisen der modernen Physik können wir uns aber vollständig von diesem Ansatz lösen.

    Ganz im Gegenteil. Aus der scheren Existenz eines Sachverhalts stellt sich stets die Frage des Grundes des So-Seins.

    Doch auch schon vor langer Zeit hat es Menschen gegeben, die erkannt haben, dass unser Universum auch ohne Götter gedacht werden kann und die vor allem erkannt haben, dass die Antworten der Religionen auf die Frage nach dem Woher stets unbefriedigend waren. Zum Beispiel Epicur (341 — 270 v. u. Z.):

    Ach wenn der folgende Text sicher nicht von Epikur stammt, der wohl kaum des modernen Englisch mächtig gewesen sein konnte, ist der Grundgedanke vielleich tatsächlich jenem zuzuordnen. Epikur hat heir allerding keine Alleinstellung. Gerade, da es in der Geschichte stets auch atheistische Denker gegebn hat, ist die plumpe Projektion der Geistesgeschichte als einen innovativen Atheismus und ontologischen Naturalismus kaum haltbar.

    “Is God willing to prevent evil, but not able?
    Then he is not omnipotent.

    Hier ist zu kurz gedacht was denn hier eine Fähigkeit aussagen kann. Ist hier die Verhinderung allen Bösens gedacht? Dann führt dies nach Leibniz zu einem logischen Widerspruch, denn das Notwendige Übel besorgt das Wohl des Ganzen. Fällt das notwendige Übel weg, so wird das Ganze nicht mehr zielkonform und damit nicht mehr gut = Übel.

    Is he able, but not willing?
    Then he is malevolent. …

    Auch hier: Der Fragenstellnde zieht die Notwendigkeit des Übels nicht in Betracht.

    Leibnitz veröffentlichte die Theodzee 1710. Da kann man das Wesentliche schon als bekannt voraus setzen. Zur Not hilft auch eine Zusammenfassung:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Leibniz#Beste_aller_m.C3.B6glichen_Welten

    Sie sehen also, dass es schon immer intelligente Menschen gab, die den ganzen religiösen Unsinn durchschaut haben.

    Ich sehe, dass es immer Menschen gab, die sich für klug hielten, obwohl es ihnen offensichtlich schwer fällt, ein Problem halbwegs zu verstehen.

    Übrigens, auch viele Priester gehören dazu. Es leuchtet durchaus ein, wenn man erfährt, dass unter Priestern der Prozentsatz von Atheisten höher sein soll, …

    Derartige Spekulationen über das, was Dritte wohl denken, halte ich für unsinnig.

    … was sie dem gläubigen Volk an Absurditäten unterjubeln.

    Wenn sie das, was sie als Argumente vortragen, als Absurdität bezeichnen, obwohl es sich lediglich als nicht-durchdachtes Problem erweist, dann können auch die daraus folgenden Ableitungen nur uneter dem Motto stehen:
    Ex falso quodlibet.

  269. @Martin Landvoigt,


    Ich: ….Werkzeuge zu benutzen und gezielt zu entwickeln.

    Sie: Tatsächlich ist der Werkzeuggebrauch auch bei einigen Tierarten bekannt.

    Sie unterstellen mir wieder etwas, was ich nicht geagt habe.

    Die Unterstellung eines Kenntnisdefizits des Meinungsgegners, trotz dessen überlegener Argumentation,

    Ich nehme an, mit Meinungsgegner meinen Sie sich selbst: Der Witz ist gut!

    Unstrittig ist, dass Kenntnisstände von Diskussionsteilnehmern notwendig unterschiedlich sind.

    Ist so. Einige wissen mehr, andere weniger. Sie wissen weniger.

    Ganz im Gegenteil. Aus der scheren Existenz eines Sachverhalts stellt sich stets die Frage des Grundes des So-Seins.

    Der erste Satz ist Unsinn, der zweite eine Banalität.

    Wenn sie [Sie?] das, was sie [Sie?] als Argumente vortragen, als Absurdität bezeichnen, …

    Wenn Sie Ihre Orthografie etwas besser im Griff hätten, bestünde möglicherweise die Chance, auch zu verstehen, was Sie gemeint haben könnten.

    Im Übrigen möchte ich die einige wenige dieser Absurditäten konkretisieren: unbefleckte Empfängnis, Mariä Himmelfahrt, Selig- und Heiligsprechungen, Transsubstantiation bei der Eucharistie-Feier, Dreieinigkeit, usw., usw.

    Also noch einmal im Klartext: wer lange genug über diesen Unfug nachdenkt, kann gar nicht anders, als ihn als solchen zu erkennen, schlimmstenfalls sollten ernsthafte Zweifel an deren Realität darüber aufkommen. Von den Gläubigen wird aber verlangt, dass sie das glauben, ist ja auch Teil des Glaubensbekenntnisses.

    Dawkins sagt dazu: „Barking mad!“

  270. @Vennecke #269,

    Ist so. Einige wissen mehr, andere weniger. Sie wissen weniger.

    das ist eine gewagte These und ein wenig ad hominem. Dazu müssten Sie die Quelle Ihres „Wissens“ offenlegen.
    Wer sollte in der Lage sein, das heutige „Wissen“ von Propaganda und „Glauben“ zu unterscheiden?

  271. Ich klinke mich, außer es erscheint hier noch ein ein für mich diskussionswürdiger Punkt / Aspekt, hier aus der Diskussion aus.
    Für mich ist und bleibt Religion eine Krücke, nicht Verstandenes irgendwie „plausibel“ zu machen ( Donnergott -- Gewitter z. B.)
    Es hilft in meinen Augen auch nicht, Zitate welcher Philosophen auch immer, an den Kopf zu schmeißen, die letztendlich nur nicht zwingend aussagekräftige Einzelmeinungen vertreten. Es geht weniger um Fakten und Wissen denn um Glauben.
    Der Islam als Beispiel sagt mir nichts über den moslemischen Menschen aus, ist er Schiit, Sunnit, selbst die Korangelehrten sind sich nicht einig und vertreten unterschiedliche Ansichten.
    Nicht viel anders beim jüdischen Glauben, die einen fahren am Sabbat Auto, die anderen beschmeißen sie dafür mit Steinen.
    Wir haben Unterschiede zwischen Römisch / Katholischen Christen, den Griechisch-, den Russisch Orthodoxen, dazu die Protestanten mit ihren Unterschieden britischer bzw amerikanischer Prägung, Calvinisten, Hugenotten. Die Orthodoxen haben ihren eigenen Papst (Popen)…
    Wir hatten Päpste und Gegenpäpste, hier dürfen Frauen mitmischen, hier wiederum nicht, Priester dürfen da heiraten, da nicht.
    Und je nach dem wer gerade Papst wird, ändert sich so einiges, legt mal was so oder mal so aus.
    Als Sinngebend kann ich das nicht empfinden, eher schwammig und selbstreferenzierend und zu „allegorisch“, als Erklärung für was auch immer kann mir Religion nicht auf die Sprünge helfen.
    Martin Landvoigt, in dem Thread ist viel Mühe eingeflossen, vergeblich, hat bei mir nichts erreicht, eher das Gegenteil.

  272. @Krishna Gans,

    #271

    und es gibt doch Wunder!!!

    Ich stimme Ihnen uneingeschränkt zu!

  273. Thomas Jakob 24. Juli 2014 20:14

    Individualisierter Glaube funktioniert nicht lange. Die Gemeinschaft ist wichtig. Bei aller Kritik an konkreten Strukturen und Verhalten ist es Kirche, die den (christlichen) Glauben nachhaltig weiterträgt. Aber gedanklich unterscheide ich da schon und fühle mich auch nicht verpflichtet, alles gehorsam nachzubeten.

    Das Phänomen Glaube ist von unterschiedlichen Aspekten gekennzeichnet. Sowohl sehr individuelle, als auch gemeinschaftsbezogene Elemente. Pauschale Zuordnungen passen meist nicht, weil es im Einzelfall eben wieder anders ist.

    „Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der Herr lässt den nicht ungestraft, der seinen Namen missbraucht.“

    Vielleicht sollte gerade die Kirche……dieses Gebot mal einhalten.

    Der Verdacht ist nachvollziehbar.

    Das ist mindestens einmal ein Dilemma, das auch der bekannte Theologe Karl Barth mal formuliert hat: Die Kirche muss von Gott reden, ohne von Gott reden zu können.

    Ich schätze Barth auch sehr. Er beschreib in der negativen Theologie die dialektische Spannung, die eben keine einfache Auflösung kennt.

    Aber es wird mir vor allem zu viel und zu unbedacht von Gott dahergeredet. Ist etwas off topic, hier habe ich hier mal etwas mehr dazu geschrieben, falls Interesse besteht:

    Den Eindruck habe ich auch, wobei ich mich oft frage, ob dieser Vorwurf auch mich trifft. Ich denke nicht, dass nachdenkliche Leute, die auch provokante Thesen formulieren, bekämpft werden sollten oder ihnen dieser Vers vorgehalten werden sollte, sondern ein offenes Gespräch kann auch kritische Beiträge vertragen.

    Frei nach Karl Barth gibt es aber nicht nur ein Zuviel, sondern auch ein Zuwenig.

    Ihr nachdenklicher Blog-Beitrag ist nicht sehr lang. Ich dachte dabei an den Unterschied zwischen Form und Inhalt. Idealer Weise entsprechen sich Form und Inhalt. Wer ehrfürchtig den Namen Gottes führt, hat vielleicht eine ehrfurchtsvolle Einstellung, so wie im Judentum gelehrt. Oft aber entspricht dies nicht der Realität. Die Versuchung ist zu groß, mit der Form einen Eindruck zu erwecken, der eben vom Inhalt nicht gedeckt wird. In der Extremform nennt man es Heuchelei.

    Aber auch anders herum wird ein Schuh daraus. So empfinden manche die Sprache in der Volxbibel unangemessen. Ich sehe das nicht so und finde sie frisch und unverbraucht. Oder … manche sprechen von Blasphemie, wenn sie über Filme sprechen wie ‚Das Leben des Brian‘ oder ‚Dogma‘ … ich sehe diese eher positiv.

  274. @W. Rassbach,

    Herr Landvoigt hat hier versucht, das Wissen-können zu relativieren, um hier mit seiner rational nicht zu begründende Ablehnung der Evolutionstheorie durch zu kommen.

    Wer sollte in der Lage sein, das heutige “Wissen” von Propaganda und “Glauben” zu unterscheiden?

    Natürlich diejenigen, die sich von Berufs wegen mit der Erarbeitung dieses Wissens befassen. Es ist doch in höchstem Maße vermessen, wenn ein Laie, der bestenfalls nicht mehr als einen laienhaften Überblick, geschweige denn einen Durchblick im Bereich Biologie hat, sich erdreistet, die Ergebnisse von 150 Jahren intensiver Forschung durch Hunderttausende von Wissenschaftlern zu bezweifeln. Und zwar nur deshalb, weil es im Widerspruch zu dem steht, was er GLAUBT.

    Sein Beharren darauf, dass unser Wissen von der Welt genau so tentativ sei, wie seine Glaubensinhalte, ist doch eine Beleidigung des menschliches Intellekts. Wir haben nun enmal gesichertes Wissen, aber glauben heißt: nicht wissen, da beißt keine Maus ’nen Faden ab.

    Allein die Tatsache, dass die meisten Menschen Zeit ihres Lebens genau dem Glauben anhängen, in den sie hineingeboren werden und ein Teil davon sogar bereit diesen Glauben mit ihrem Leben zu verteidigen, zeigt doch, wie falsch dies ist. Zu glauben ist eben keine Tugend, wie man den Gläubigen weis machen will, sondern nur eine andere Form von Naivität.

    Kein Glaube hält auch nur ansatzweise einer Überprüfung Stand, denn alles, woran man einen Glauben festmachen kann, sind bestenfalls ein paar verstaubte Bücher, die schon in sich voller Widersprüche stecken, die wiederum ausschließlich durch glauben wegerklärt werden können, schlimmstenfalls durch dreiste und überaus peinliche Ausflüchte wie „Gottes Wege sind eben unergründlich“, aber im nächsten Moment behauptet man wieder genau zu wissen, was der jeweilige Gott für Pläne hat. Absurd, absurd, absurd!

    Und jeder, der auf diesen Quatsch hereinfällt, wurde im Vorfeld einer so gründlichen Gehirnwäsche unterzogen, dass er nicht mehr fähig ist, vernünftige Gedanken zu fassen und zu äußern. Beispiele dafür finden sich auch hier.

  275. Hallo Günther Vennecke @267

    @Martin Landvoigt,

    Wenn der Vater der Logik dies argumetativ erörtert, erscheint es höchst ignorant hier pauschal Unlogik zu behaupten. Auch die Ewige Existenz benötigt einen Grund, es sein denn es handelt sich um den (logisch) Ersten Grund.

    argumtentum ad verecundiam?

    Wie ihnen aufgefallen sein sollte, sprechen wir über Aristoteles und seine Argumentation. Nicht über die Meinung einer dritten Autorität. Auch wurde ausdrücklich auf die Argumente verwiesen, nicht auf seine Autorität, die zumindest zu etwas Vorsicht mit dummdreisten Aussagen gemahnen sollte.

    Für dem Menschen mit Sachinteresse eine Zusammenfassung aus http://de.wikipedia.org/wiki/Aristoteles#Theologie

    Aristoteles unterscheidet im Vorfeld seiner Theologie drei mögliche Substanzen: (i) sinnlich wahrnehmbare vergängliche, (ii) sinnlich wahrnehmbare ewige und (iii) nicht sinnlich wahrnehmbare ewige und unveränderliche (Met. XII 1, 1069a30-1069b2). (i) sind die konkreten Einzeldinge (der sublunaren Sphäre), (ii) die ewigen, bewegten Himmelskörper, (iii) erweist sich als der selbst unbewegte Ursprung aller Bewegung.

    Aristoteles argumentiert für einen göttlichen Beweger, indem er feststellt, dass, wenn alle Substanzen vergänglich wären, alles vergänglich sein müsste, die Zeit und die Veränderung selbst jedoch notwendig unvergänglich sind (Phys. VIII 1, 251a8-252b6; Met. XII 6, 1071b6-10).

    Hier sind wir in der Physik ein wenig weiter. Aber das Grundproblem wird dadurch nicht angetastet. Ich verstehe hier die Bewegung auch nicht wirklich als physikalisch verengte Beschreibung, sondern als Symbol der Kausalität.

    Aristoteles zufolge ist die einzige Veränderung, die ewig existieren kann, die Kreisbewegung (Phys. VIII 8–10; Met. XII 6,1071b11). Die entsprechende beobachtbare kreisförmige Bewegung der Fixsterne muss daher als Ursache eine ewige und immaterielle Substanz haben (Met. XII 8, 1073b17-32). Enthielte das Wesen dieser Substanz Potentialität, könnte die Bewegung unterbrochen werden. Daher muss sie reine Aktualität, Tätigkeit sein (Met. XII, 1071b12-22). Als letztes Prinzip muss dieser Beweger selbst unbewegt sein.

    Und das gilt entsprechend für den infiniten Regress.

    Nach Aristoteles bewegt der unbewegte Beweger „wie ein Geliebtes“, nämlich als Ziel (Met. XII 7, 1072b3), denn das Begehrte, das Gedachte und insbesondere das Geliebte kann bewegen, ohne bewegt zu sein (Met. XII 7, 1072a26). Seine Tätigkeit ist die lustvollste und schönste. Da er immaterielle Vernunft (nous) ist und seine Tätigkeit im Denken des besten Gegenstandes besteht, denkt er sich selbst: das „Denken des Denkens“ (noêsis noêseôs) (Met. XII 9, 1074b34f.). Da nur Lebendiges denken kann, muss er zudem lebendig sein. Den unbewegten Beweger identifiziert Aristoteles mit Gott (Met. XII 7, 1072b23ff.).

    Ich halte diese Gedanken, wie wohl weit von der jüdischen Tradition entfernt, für erstaunlich bibelkonform. Es verwundert mich nicht, dass Aristoteles in der Scholastik hoch verehrt war. Es zeigt, wie weit die Philosophie in die Sphäre der Offenbarung vordringen kann.

    Zurück zu Ihnen, Herr Vennecke. Ais schreiben

    Ansonsten Unsinn!

    Ich denke, dass sich unter diesen Umstanden der beidseitige Spaß und Erkenntniswille wohl in recht überschaubaren Grenzen hält. Auch mitlesende Dritte dürfte das eher langweilen. Ich breche damit unsren Dialog hier ab und wünsche ihnen alles Gute.

  276. @Martin Lndvoigt #275
    Erkenntniswillen kann man nicht einfordern, ansonsten müsste ich den Thread als Missionierungsversuch werten.

  277. Halo W.Rassbach @270

    Wer sollte in der Lage sein, das heutige “Wissen” von Propaganda und “Glauben” zu unterscheiden?

    Auch wenn ich ihrem Verdach auf umfassende Propagandaverseuchung beipflichte, reicht das Problem weit tiefer.

    Bereits die Griechen stellten sich selbst entscheidende Fragen zur Grundlage der Erkenntnis. Platon ragt hier heraus. Einen Meilenstein der Selbstbegründung lieferte René Descartes noch vor 1641 mit seinem berühmten Dictum „cogito ergo sum“ („ich denke, also bin ich“),

    Er reflektiert damit die Erkenntnis, dass keine andere primäre Erkenntnis wirklich sicher ist. Aber ausgehend von der eigenen Existenz lassen sich Ableitungen bilden, die allerdings unter einem Erkenntnisvorbehalt stehen.

    Ebenso schlicht wie bestechend ist der Gedanke: http://de.wikipedia.org/wiki/Fallibilismus

    Der Fallibilismus (vom Latenischen fallibilis, „verpflichtet zu irren“) ist eine erkenntnistheoretische Position, nach der es keine absolute Gewissheit geben kann und sich Irrtümer niemals ausschließen lassen. Eine Strategie der Begründung oder Rechtfertigung mit dem obersten Ziel, eine Letztbegründung zu geben, kann niemals zum Erfolg führen. Daher verbleibt nur, Überzeugungen, Meinungen oder Hypothesen immer wieder auf Irrtümer hin zu überprüfen und nach Möglichkeit durch bessere zu ersetzen

    Diese ist nicht mit dem Skeptizismus zu verwechseln:

    Fallibilistische Positionen behaupten demnach noch nicht, dass Überzeugungen niemals Wissen im klassischen Sinn sein könnten (begründeter, wahrer Glaube), sondern nur, dass es niemals Gewissheit gibt, ob sie Wissen sind.

  278. Hallo Krishna Gans @276

    Erkenntniswillen kann man nicht einfordern

    Volle Zustimmung -- habe ich was anderes gesagt?

    Im Gegenteil: Mein Erkenntniswille ist bei einigen Beträgen und bestimmten Diktionen eben recht begrenzt. Ich bitte um Verständnis.

  279. Hallo Krishna Gans @271

    Martin Landvoigt, in dem Thread ist viel Mühe eingeflossen, vergeblich, hat bei mir nichts erreicht, eher das Gegenteil.

    Wir sind hier in einer Plauderei, in der jede das loswerden kann, was er auf dem Herzen hat. Und das habe ich erreicht und bin zufrieden damit. Wenn sie glauben, dass ich mehr erreichen wollte, dann wäre dies ein Irrtum.

    Zwar wird es fraglos jeder gerne sehen, wenn seine eigenen Gedanken auf den Widerhall bei Dritten stoßen, aber wir wissen, dass sich bei diversen sensiblen Ansichten robuste Vorlieben herausbilden. Das gilt weitgehend unabhängig von konkreten Positionen, sondern es liegt in der Natur der Sache. Wer also erwartet, hier andere Menschen überzeugen zu können, muss scheitern. Ich hoffe, dass sie mir nicht eine derartige Vermessenheit unterstellt haben.

  280. @Martin Landvoigt #278 #279

    Ich denke, dass sich unter diesen Umstanden der beidseitige Spaß und Erkenntniswille wohl in recht überschaubaren Grenzen hält.

    GV’s „alles Unsinn“ ist fern davon ein Argument zu sein, richtig, aber den Mangel an Erkenntniswillen als Grund für ein Ende der Diskussion anzuführen ist eben auch keins.

    Ich hoffe, dass sie mir nicht eine derartige Vermessenheit unterstellt haben.

    Das kam mir mit dem oben zitierten Satz dann eben doch in den Sinn.
    Für eine reine Plauderei versuchten Sie schon, sehr im genannten Sinne überzeugend daher zu kommen, auch wenn Sie eigene Einschätzungen als „Trivialargument“ abzuschmettern zu versuchten.

  281. „zu“ bitte streichen !

  282. „alles Unsinn“ durch „ansonsten Unsinn“ ersetzen !

  283. Hallo Krishna Gans @280

    GV’s “alles Unsinn” ist fern davon ein Argument zu sein, richtig, aber den Mangel an Erkenntniswillen als Grund für ein Ende der Diskussion anzuführen ist eben auch keins.

    Dann sage ich es direkter: Es macht mir kein Spaß argumentfrei angegriffen zu werden. Dann lasse ich das eben.

    Für eine reine Plauderei versuchten Sie schon, sehr im genannten Sinne überzeugend daher zu kommen, …

    Korrekt. das verstehe ich unter einer Pladerei. So wie auch ein Schachspiel unter Freinden. Hier gejt es nicht um Punkte, aber jeder möchte gerne Gewinnen. Wenn der Gegner eben unter Missachtung der Regeln die Steine umwirft, höre ich auf.

    .. auch wenn Sie eigene Einschätzungen als “Trivialargument” abzuschmettern zu versuchten.

    Es ist nicht mein Fehler, wenn der Meiningsgegner Torvorlagen liefert. Ich würde allerdings einen starken Gegner vorziehen.

    Konkreter … Ich schrieb:

    Wer hier von finsterem Mittelalter spricht, entspricht zwar dem aktuellen Trivialverständnis, offenbart damit aber seine geringen Geschichtskenntnisse.

    Zweifeln sie hier an der Stichhaltigkeit der Aussage?

    Das blutigste und grausamste Jahrhundert war das 20. Nie gab es mehr Tote und Vernichtung. Vielleicht die Zeit des 30-Jährigen Krieges kommt in dessen Nähe, aber auch der lag in der Neuzeit. Wer dagegen das Mittelalter finster nennt, hat da keinen Maßstab.

  284. @Martin Landvoigt #283
    Abschmettern mit „Trivialargument“ bezog sich auf #217 & #219

    Hier gejt es nicht um Punkte, aber jeder möchte gerne Gewinnen

    Bei einer Plauderei ???

  285. @Quentin #244
    Du schreibst hier:

    Etwas verkürzt ausgedrückt, erst wenn ich die Träume anderer erkenne, erkenne ich den Menschen.

    Ferner schreibst Du hier:

    Das heißt, man kann praktisch über den Umweg der Betrachtung der Religion mehr von der Natur des Menschen erfahren als es sonst wo.

    Was würdest Du erkennen, würde ein katholischer Priester von kleinen Jungs träumen ?
    Du kennst seine Religion, und Du kennst einen seiner, u. U. häufig wieder kehrenden Träume ?
    Zugegeben, Du schreibst einmal vom Mensch, einmal von seiner Natur…

  286. @Martin Landvoigt #248

    [Dawkins]

    Menschen kollektiv des Wahns zu bezichtigen, und sie mit negativen assoziative Verknüpfung zu diskreditieren ist m.E. weder logisch, nocht respektvoll, sondern rein agitatorisch.

    Er tut nichts davon.

  287. @Martin Landvoigt #263

    Natürlich sind alle religiösen Schriften auf der ganzen Welt, und alle Überlieferungen von Begegnungen mit Gottheiten Phantasiegebilde von Menschen. Das ist doch klar wie Kloßbrühe.

    Das ist eine Glaubensaussage.

    Nein, das ist nur eine sehr distanzierte Betrachtung.

    Je näher wir der Epoche der Aufklärung kommen, umso seltener werden solche Überlieferungen. Die wenigen aus jüngster Zeit sind nachweislich Spinnereien.

    Häufigkeitsanalysen sagen hier nicht viel aus, aber ich zweifele, dass diese hier sorgfältig durchgeführt wurden. Ich vermute dagegen, dass die ANzahl der Wunderberichte der letzten 100 Jahre die der davorligenden Zeit bei weitem übersteigt

    Vielleicht, aber in jüngerer Zeit beziehen sie sich eher auf Außerirdische. Der UFO-Glauben hat im 20. Jahrhundert teilweise die Stelle der Religion eingenommen, dazu gehören auch phantasierte „Begegnungen“. Der Mensch ist immer noch der Gleiche wie vor 3000 Jahren, und es gibt heute nicht weniger Spinner oder Entrückte als damals. Aber der kulturelle Kontext ist ein anderer.

    Pauschalurteile sind da eher ideologisch bestimmt: Nicht sein kann, was nicht sein darf.

    Entschuldigung, aber es gibt keine „Wunder“. Die Welt ist so wie hart und real wie sie ist, aber der Mensch ist ein sehr phantasiebegabtes Wesen und denkt sich manchmal komische Sachen aus. Das ist heute nicht anders als vor 3000 Jahren. Sie halten die Hirngespinste von vor 3000 Jahren doch nur deshalb für real, weil Sie so erzogen sind, sie nicht in Frage zu stellen, und 1001 Priestern Ihnen von klein auf 1001 mal gesagt haben, das stimme alles. Wenn Sie diese anerzogenen Tabus mal kurz zur Seite stellen und die Sache nüchtern und emotionslos betrachten, muss Ihnen aber klar sein, dass die Ratio dagegen spricht dass da irgendwelche Zaubereien stattgefunden haben. Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um herbeiphantasierte Legenden handelt, ist 100000:1.

    Gott im Sinne des Schöpfers / Ersten Grundes kann es im Sinne Aristoteles nur einen geben.

    Das sagen Sie nur deshalb, weil Sie in einer Kultur mit einer monotheistischen Religion sozialisiert sind. Wären Sie z.B. als Hindu erzogen, würden Sie ganz anders reden.

    Ich kann weder die Prämissen, noch die Schlussfolgerungen hier nachvollziehen.

    Das liegt daran, dass Sie dafür Ihre Religion mal nüchtern als Untersuchungsobjekt von außen betrachten müssten, und das möchten Sie nicht.

    Ebenso ist die Motivation Mohammeds in Frage zu stellen. Denn es fällt auf, dass er sich durch seinen Prophtenstatus exklusive Vorteile in Macht und Ansehen erwirbt. Ein Mensch, der sich auf dies Weise erhöht, muss sich aber fragen, ob dieser Anspruch gerechtfertigt ist. Jesus strebte diese weltliche Herrschaft nicht an, gebrauchte keine Gewalt, und gönnte sich keinen Harem … Darum sind die Motive für Fälschung bei Mohammed augenscheinlich.

    Sie spielen hier „Meine Religion hat Recht, alle anderen sind falsch“. Damit kann ich nichts anfangen. Wenn Sie nicht auf die Ebene kommen, ihren eigenen Glauben mal kurz beiseite zu lassen und alle Religionen einschl. Ihrer eigenen als vergleichbar zu betrachten, können wir nicht reden. Ich möchte nicht darüber diskutieren, ob Religion X, Y oder Z toller oder besser sei als die anderen Religionen. Natürlich ist keine besser und keine hat „mehr Recht“. Ich diskutiere hier über ganz andere Dinge, die das bereits als selbstverständlich voraussetzen.

    Das ist nicht die hier relevante Ebene, sondern: Bei Homer werden Götter als reale, handelnde Wesen dargestellt.

    Ich kenne keine Quelle, die bei den Werken Homers einen Offenbarungsanspruch zuweisen wüde.

    Das hab ich auch gar nicht behauptet. Sie sind immer noch auf der Ebene „Meine Religion hat mehr Recht“.

    Ich bin mir nicht sicher, ob Homer selbst, oder seine Zeitgenossen das glaubten. Genau so gut könnten es seiner Ansicht nach allegorische Personen gewesen sein. Eine reale Existenz von Göttern, bzw. ein Glaube daran, kann daraus nicht hergeleitet werden.

    Ja Herrgottsakra (Entschuldigung), natürlich haben die das geglaubt. Die griechische Religion mit Zeus, Poseidon, Apollo, Athene usw. war in der griechischen Antike die dominierende Religion, und die allermeisten Leute im antiken Griechenland haben an diese Götter genauso geglaubt -- einschl. aller Legenden und Überlieferungen -, so wie Sie an Jahwe und Jesus und deren Wundergeschichten glauben. Sie sind anscheinend nicht einmal in der Lage, so weit neben sich zu treten, dass Sie diese Analogie akzeptieren. Da weiß ich dann echt nicht weiter.

    So ähnlich kann man mit heute noch als “heilig” geltenden Schriften umgehen: Jahwe gibt’s nicht, und Jesus war nur ein Mensch.

    Dies ist eine Glaubensposition.

    Nein, es ist nur einen sehr nüchterne Betrachtung, die Sie vielleicht provoziert, weil Sie zu dieser Objektivität nicht in der Lage oder bereit sind.

    Versuchen wir es mal so:

    Wenn Sie z.B. Berichte über die antike griechische Religion oder über eine Indio-Religion im Amazona-Regenwald lesen, ziehen Sie es vermutlich gar nicht erst in Betracht, deren jeweiligen Gott oder Götter als real zu akzeptieren oder gar an sie zu glauben. Ist diese Nicht-Inbetrachtziehung eine Glaubensposition? Nein es kommt Ihnen von vornherein nicht in den Sinn. Sie lesen das als völkerkundlichen Bericht einer fremden Kultur, die sich halt einen Überbau ihren Lebensumständen gemäß geschaffen haben. Sie stellen vermutlich nicht einmal ansatzweise in Frage, dass es die Menschen selbst waren, die sich den Überbau geschaffen haben.

    Ein indianischer Völkerkundler, der das heutige Europa untersuchte und dabei das Christentum beschriebe, würde damit genauso umgehen. Er würde nicht in Betracht ziehen, diese Religion als wahr zu akzeptieren, sondern würde sie lediglich als menschengemachtes Artefakt unserer Kultur beschreiben. Was anderes käme ihm nie in den Sinn.

    Versuchen Sie mal, so weit neben sich zu treten, das Christentum wie unser indianischer Ethnologe zu sehen: Von außen, als eine x-beliebige Religion unter vielen, als spezifischer Ausdruck des europäischen bzw. nahöstlichen Kulturkreises, von Menschen geschaffen maßgeschneidert auf ihre kulturellen Bedürfnisse -- so wie andere Religionen Ausdruck der Befindlichkeiten anderer Kulturen sind. Versuchen Sie dabei, jeglichen Impuls der Parteinahme zu unterdrücken. Wenn Sie das schaffen, sind Sie auf der Ebene auf der wir reden können.

    Allerdings wird mit der Bibel eine normative Quelle angesehen.

    Ja von ihren Anhängern. Von allen anderen nicht so.

    Wer aber die Realität Gottes grundsätzlich ablehnt, wird Schwierigkeit mit dem Gebot der Gottesliebe haben müssen.

    Die Probleme liegen auf einer ganz anderen Ebene. Die Regeln und Normen des menschlichen Zusammenlebens sind notwendigerweise von Menschen gemacht.

    Das gilt auch für religiös begründete Regeln, denn die Religion ist ja menschengemacht. Das Problem damit ist, dass die Anhänger das nicht zugeben (oder auch selbst nicht wissen), sondern mit Verweis auf eine angebliche Absolutheit ihre Version der Regeln durchzusetzen versuchen und alle anderen Auffassungen damit plattmachen.

    Deswegen ist zu fordern, dass die Regeln des Zusammenlebens in rationalem Diskurs mit Bezugnahme auf ethische und soziale Werte geführt werden, und alle Mitglieder der Gesellschaft daran gleichberechtigt teilhaben. Religiöse Begründungen sind nicht statthaft, denn sie sind lediglich der Versuch einiger, sich selbst über andere zu erheben.

  288. anorak2 26. Juli 2014 01:02

    @Martin Landvoigt #248
    [Dawkins]
    Menschen kollektiv des Wahns zu bezichtigen, und sie mit negativen assoziative Verknüpfung zu diskreditieren ist m.E. weder logisch, nocht respektvoll, sondern rein agitatorisch.

    Er tut nichts davon.

    Haben Sie mal was von seinem Buch ‚Der Gotteswahn‘ gehört? (Oder seiner 2-teileigen Fernsehbeitrag: The Root of all Evil‘)

    Ein Beispiel aus Seite 17

    Das Wort Wahn ‚Wahn‘ (delusion, Irrglaube) im Titel meines Buches hat manchen Psychiatern sorgen bereitet. …
    Vorerst werden ich bei ‚Wahn‘ bleiben, muss meinem Begriffsgebrauch allerdings rechtfertigen.

    Das tut er im folgenden zunächst zwar nicht, beklagt sich dann aber ausführlich, dass er entstellend zitiert werde.
    Schließlich schreibt er:

    Das mit Microsoft Word gelieferte Lexikon definiert delusion als ‚dauerhaft falsche Vorstellung, die trotz starker entgegengesetzter Belege aufrecht erhalten wir, insbesondere als Symptom einer psychiatrischen Erkrankung‘.
    Der erste Teil dieser Definition ist eine perfekte Beschreibung des religiösen Glauben. Und was die Frage angeht, ob es sich um das Symptom einer payciatrischen Erkrankung handelt, so halte ich es mit Robert M. Pirsig, dem Autor des Buches … ‚Leidet ein Mensche an Wahnvorstellungen, so nennt man es Geisteskrankheit, Leiden viele Menschen an Wahnvorstellungen, denn nennt man es Religion‘

    Noch fragen?

  289. @Martin Landvoigt #248

    [Dawkins]

    Menschen kollektiv des Wahns zu bezichtigen, und sie mit negativen assoziative Verknüpfung zu diskreditieren ist m.E. weder logisch, nocht respektvoll, sondern rein agitatorisch.

    Er tut nichts davon.

    Haben Sie mal was von seinem Buch ‘Der Gotteswahn’ gehört? (Oder seiner 2-teileigen Fernsehbeitrag: The Root of all Evil’)

    Ja sicher. Er bezeichnet Religion als Wahn, aber er beschimpft keine Menschen. Es muss doch erlaubt sein, solche auch provokanten Positionen zu vertreten, ohne dass sich jemand beleidigt fühlt. Dawkins beabsichtigt bestimmt nicht, jemanden zu beleidigen.

    Beispiel auf den Punkt:



    Zweifellos ist seine Aussage hart. Er sagt diesem Gläubigen auf den Kopf zu, dass er ihn für halluzinierend hält. Aber gleichzeitig bekundet er ihm seinen Respekt. „I do not doubt your sincerity“, sagt er mehrfach in den kurzen 90 Sekunden. Abgesehen davon, wenn er keinen Respekt vor seinen Mitmenschen -- insbesondere den Gläubigen -- hätte, würde er doch gar nicht mit ihnen diskutieren. Die Tatsache dass er auch mit krass Andersdenkenden auf Augenhöhe diskutiert, zeigt doch dass er sie als gleichwertige Gesprächspartner ernstnimmt, und nicht überheblich ist. Ob man seinen Positionen zustimmt (ich tue es, allerdings nur zum Teil), steht auf einem ganz anderen Blatt.

  290. Wir führen die Debatte hier sehr lokal.
    Meine Behauptung, dass die Botschaft Jesu funktioniert ist in unserem Land empirisch belegt.
    Wir sind immer noch ein von christlichen Werten geprägtes Land. Sind wir also ein psychisch krankes Land?
    Wenn ja, dann ist es mir Wurscht denn wir haben ein schönes Land mit fleißigen und netten Menschen.

    Stellen wir uns doch einfach mal vor die 2 Mrd. Christen würden von heute auf Morgen Atheisten..

    Die Frage ist dann, welchen Werten wären sie verbunden unserem Grundgesetz?

  291. Lieber Herr Landvoigt,
    Ich bin da ganz bei Ihnen. Der Sender ist für die Botschaft verantwortlich.
    Dawkins ist ohne Zweifel intelligent. Wenn er Wahn schreibt, weiß er was er tut.
    Dass sich da einige Menschen beleidigt fühlen scheint mir klar. Wenn man allerdings den christlichen Glauben als Wahn bezeichnet, dann steckt die große Mehrheit der Christen das souverän weg.
    Wie gesagt von allen Wahnvorstellungen die Menschen dann nach Dawkins so haben ist mir doch die Botschaft Jesu
    die Beste.
    Setzen wir dagegen die Botschaft der Evolution? Du musst deine Gene soweit wie möglich verbreiten.
    Grüße
    Günter Heß

  292. Hallo anorak2 @287

    @Martin Landvoigt #263

    Natürlich sind alle religiösen Schriften auf der ganzen Welt, und alle Überlieferungen von Begegnungen mit Gottheiten Phantasiegebilde von Menschen. Das ist doch klar wie Kloßbrühe.

    Das ist eine Glaubensaussage.

    Nein, das ist nur eine sehr distanzierte Betrachtung.

    Bereits formal falsch. Denn wenn Menschen behuupten, dass sie eine Gottesbegenungen hatten oder Offenbarung erhalten haben, dann kann dies zwar als Pahntasiegebilde gedeutet werden, kann aber auch eine sachlich präzise Aussage sein. Sofern hier keine belastbaren Belege für das eine oder Andere Vorliegen, ist die Deutung eine Glaubensausssage.

    Je näher wir der Epoche der Aufklärung kommen, umso seltener werden solche Überlieferungen. Die wenigen aus jüngster Zeit sind nachweislich Spinnereien

    .
    Häufigkeitsanalysen sagen hier nicht viel aus, aber ich zweifele, dass diese hier sorgfältig durchgeführt wurden. Ich vermute dagegen, dass die ANzahl der Wunderberichte der letzten 100 Jahre die der davorligenden Zeit bei weitem übersteigt

    Vielleicht, aber in jüngerer Zeit beziehen sie sich eher auf Außerirdische. Der UFO-Glauben hat im 20. Jahrhundert teilweise die Stelle der Religion eingenommen, dazu gehören auch phantasierte “Begegnungen”. Der Mensch ist immer noch der Gleiche wie vor 3000 Jahren, und es gibt heute nicht weniger Spinner oder Entrückte als damals. Aber der kulturelle Kontext ist ein anderer.

    Ich weiß nicht, von welchem Menschen sie sprechen. Die die ich kenne, sind alle unterschiedlich, und zudem verändern sie sich.
    Vermutlich wollen sie ihrem Glauben Ausdruck geben, dass ihr pauschalierendes Menschenbild eine große zeitliche Konstanz aufweist.

    Ich sehe das eher so: Nach meinem Eindruck habe ich eine große Resonanz mit einigen Zeugnissen von Menschen aus lange vergangenen Epochen, während mir andere völlig fremd bleiben. Und auch bei Zeitgenossen geht es mit sehr ähnlich. Daraus schließe ich, dass ein gemeinsames Verständnis weit weniger von Zeit und Kultur, sondern von Persönlichkeit und Beziehung abhängig ist. Aber gleich sind die Menschen auf keinen Fall. Ich gebe mir vor allem Mühe, jene Menschen, die ich nicht verstehe, nicht in eine inferiore Schublade zu stecken, sondern das Unverständnis so weit als möglich aufzuklären oder zumindest stehen zu lassen.

    Pauschalurteile sind da eher ideologisch bestimmt: Nicht sein kann, was nicht sein darf.

    Entschuldigung, aber es gibt keine “Wunder”.

    Das ist eine weltanschauliche Position. Solange ich noch raten muss, was Sie unter Wunder verstehen, auch keine sicher verständliche.

    Die Welt ist so wie hart und real wie sie ist, aber der Mensch ist ein sehr phantasiebegabtes Wesen und denkt sich manchmal komische Sachen aus.

    Die Welterkenntnis ist weit umstrittener als sie sich denken. Es ist sogar schon ein Fortschritt, wenn wir beide von einer objektiven Realität ausgehen. Dies ist keineswegs selbstverständlich.

    Das ist heute nicht anders als vor 3000 Jahren.

    Auch wenn viele Grundfragen der Menschheit gleich geblieben sind, so hat sich das Denken fraglos gewandelt, und damit die Vorstellung der Welt. Worin nun Gleichheit bestehen soll, ist mir unklar. Aber auch heute unterscheiden sich die Vorstellung der Welt zwischen Zeitgenossen erheblich. Welche Forstellung ist nun korrekt, und welche nicht? Ist immer die Vorstellung jenes korrekt, der sie gerade denkt, während Anderslautende jeweils Irrtümer sind?

    Sie halten die Hirngespinste von vor 3000 Jahren doch nur deshalb für real, weil Sie so erzogen sind, sie nicht in Frage zu stellen, und 1001 Priestern Ihnen von klein auf 1001 mal gesagt haben, das stimme alles. Wenn Sie diese anerzogenen Tabus mal kurz zur Seite stellen und die Sache nüchtern und emotionslos betrachten, muss Ihnen aber klar sein, dass die Ratio dagegen spricht dass da irgendwelche Zaubereien stattgefunden haben. Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um herbeiphantasierte Legenden handelt, ist 100000:1.

    Offensichtlich kennen sie mich und meine persönliche Geschichte sehr wenig, haben aber eine klare Ansicht, was Sie meinen warum ich so denke, wie ich denke -- und benötigen dazu noch nicht einmal meine Aussagen.

    Die Hypothese, dass der Mensch eben nicht selbstbestimmt und eigenverantwortlich denkt, ist gar nicht so selten, führt aber zu einem immensen Problem der Selbstreferenziellität. Denn wenn jeder Andere eben seiner Prägung gemäß denkt, dann tun das die Gesinnungsgenossen und man selbst in gleicher Weise: Auch Sie wären ein Opfer ihrer Sozialisiation und Prägung. Sie könnten gar nicht anders denken, als sie denken. Was aber sagt es über die Erkenntnis der Realität aus:

    Zwei Menschen sehen die Realität verschieden. Beide halten ihre Sicht für normativ, aber sie können die Realität nicht ohne ihre Prägung deuten. Welche Sicht ist dann richtig? Vorausgesetzt, es gibt eine gemeinsame objektive Realität, können unvereinbare Widersprüche nicht zugleich zutreffend sein, aber se gibt keine Chance, zu erkennen, welche wohl zutreffend ist.

    Mein Argument gegen deterministisches Denken ist nicht, dass ich eben erkannt habe, dass es unzutreffend wäre. Das ist konzeptionell ausgeschlossen. Denn wenn die These zuträfe, müsste ich das denken ohne die Möglichkeit, wahrheit von Falschheit gültig zu unterscheiden.
    Ich sage, dass es eine dysfunktionale Arbeitshypothese ist, die jedes weitere Denken ad absurdum führt. Darum lehne ich sie pragmatisch ab.

    Nun könnten sie ja einen mittleren Weg meinen: Nicht jedes Denken sei völlig determiniert, auch meine vermeintliche persönliche Geschichte sei nicht schicksalhaft. Ich könne mich draus befreien.

    Woher aber wissen Sie, dass nicht genau das bereits geschehen ist? Aus dem Dissens unserer Ansichten, und der Meinung, dass Sie die normativ richtige Weltsicht haben, und ich im Irrtum bin, folgt, dass sie zu dieser Meinung kommen könnten. Aber sind die Prämissen begründet?

    Zunächst einmal ist der Glaube, die eigene Weltsicht sei korrekt, nachvollziehbar. Würden Sie daran massive Zweifel hegen, so würden sie ihre Weltsicht ändern und der Zustand, über die ‚richtige‘ Weltanschauung zu verfügen, wäre wiederhergestellt. So wie ich Ihnen dieses Recht auf Weltdeutung zugestehe, und jedem anderen, einschließlich mir selbst auch, hilft uns dies aber nicht weiter hinsichtlich der Erkenntnis der Wahrheit, sondern wir erkennen, dass die Ansichten divergent und plural sind.

    Folglich müssen wir nach Kriterien suchen, die uns mehr Sicherheit in der Wahrheitserkenntnis liefern können. Hier hilft die Unterscheidung und Kategorisierungen von Aussagen mittels einer Konsistenzprüfung. Wir können zwischen scheren Aussagen (Wissen) und vermuteten Aussagen unterschiedlicher Zuverlässigkeitsgrade unterscheiden. Gut belegte und nachprüfbare Aussagen nennen wir Fakten. Wir könnten zwar im Sinne des Solipsismus und Erkenntnisskeptizismus auch diese radikal bezweifeln, halten dies aber wohl für unpragmatisch und brauchen diesen Weg nicht weiter zu beachten. Ich rechen hier aus ihren bisherigen Aussagen mit Zustimmung.

    Die Kategorie der nicht sicheren, aber für hinreichend zuverlässigen Aussagen ist nicht homogen. Der Glaube an die Zuverlässigkeit ist graduell je aussage verschieden. Manches, was wir objektiv nicht wissen können, jedoch für unbezweifelt für wahr halten, unterscheiden wir zuweilen nicht von Fakten. Das ist aber unsauber und die Quelle vieler irrtümer, im Besonderen, wenn wir diese Kategorie nicht überprüfen.

    Anderes halten wir aufgrund einer kritischen Prüfung per Entscheidung für Wahr -- das ist die Ebene, wo ich meinen Glauben verorte.

    Schließlich kennen wir die bewusst unsichere Akzeptanz von Hypothesen, die Spekulation ohne festen Wahrheitsanspruch und die Möglichkeit einer Realität, die wir aber nicht für zutreffend halten.

    Allein eine geprüften Kategorisierung der Aussagen ist hier im Erkenntnisprozess und dem Meinungsaustausch sehr hilfreich. So können einige fundamentale Irrtümer überwunden werden.

    Das gilt sowohl für die eigene Weltanschauung, als auch für die wissenschaftliche Erkenntnis, die unter anderen Prämissen als die existenziellen Fragen steht.

  293. Hallo anorak2 @287 (Fortsetzung)

    Gott im Sinne des Schöpfers / Ersten Grundes kann es im Sinne Aristoteles nur einen geben.

    Das sagen Sie nur deshalb, weil Sie in einer Kultur mit einer monotheistischen Religion sozialisiert sind. Wären Sie z.B. als Hindu erzogen, würden Sie ganz anders reden.

    Sie vermeiden ein Diskussion des Argumentes und spulen eine Konserve ab. Aristoteles lebte in einem polytheistischen Umfeld und kam durch analytische Schlüsse auf den Monotheismus. Ich spreche hier nicht von meinem Gefühl oder unbegründeten Meinung, sondern von dem zwingenden Argument des Aristoteles.

    Ich kann weder die Prämissen, noch die Schlussfolgerungen hier nachvollziehen.

    Ich habe von Ihnen offensichtlich eine höhere Meinung als sie von sich selbst. Nur Mut, wenn sie sich ein wenmig Mühe geben, wirds schon klappen.

    Das liegt daran, dass Sie dafür Ihre Religion mal nüchtern als Untersuchungsobjekt von außen betrachten müssten, und das möchten Sie nicht.

    Zum einen halte ich die Kategorie ‚Religion‘ nach wie vor für unpassend, zum Anderen sehe ich nicht, wie sie zu dieser Ansicht kommen. Aber ich bin lernfähig und wäre an einer Erklärung interessiert, falls sie eine haben.

    Ebenso ist die Motivation Mohammeds in Frage zu stellen. Denn es fällt auf, dass er sich durch seinen Prophetenstatus exklusive Vorteile in Macht und Ansehen erwirbt. Ein Mensch, der sich auf dies Weise erhöht, muss sich aber fragen, ob dieser Anspruch gerechtfertigt ist. Jesus strebte diese weltliche Herrschaft nicht an, gebrauchte keine Gewalt, und gönnte sich keinen Harem … Darum sind die Motive für Fälschung bei Mohammed augenscheinlich.

    Sie spielen hier “Meine Religion hat Recht, alle anderen sind falsch”. Damit kann ich nichts anfangen.

    Sie verkennen abermals das Argument. denn die Deutung zur Frage: Wie kann es zur Niederschrift von Texten kommen? ist berechtigt und kann mit den gleichen Kriterien auf die Bibel übertragen werden.

    Mir aber fällt auf, dass sie es vermeiden zu argumentieren, sich statt dessen auf Stereotype berufen.

    Wenn Sie nicht auf die Ebene kommen, ihren eigenen Glauben mal kurz beiseite zu lassen und alle Religionen einschl. Ihrer eigenen als vergleichbar zu betrachten, können wir nicht reden. Ich möchte nicht darüber diskutieren, ob Religion X, Y oder Z toller oder besser sei als die anderen Religionen.

    Sie illustrieren hier, warum es völlig dysfunktional ist, überhaupt von Religion zu reden. Denn sie entziehen sich damit der Möglichkeit einer detaillierten Analyse der jeweiligen Wirkmechanismen. Auf diese Art können sie letztlich gar nichts mehr erkennen.

    Natürlich ist keine besser und keine hat “mehr Recht”. Ich diskutiere hier über ganz andere Dinge, die das bereits als selbstverständlich voraussetzen.

    Dann sehe ich keine Chance, wie sie sich aus ihrem selbstgewählten Dogmatismus lösen können.

    Das ist nicht die hier relevante Ebene, sondern: Bei Homer werden Götter als reale, handelnde Wesen dargestellt.
    Ich kenne keine Quelle, die bei den Werken Homers einen Offenbarungsanspruch zuweisen wüde.

    Das hab ich auch gar nicht behauptet. Sie sind immer noch auf der Ebene “Meine Religion hat mehr Recht”.

    Es wäre schön, wenn sie wieder argumentieren würden. Natürlich verglichen sie Homer mit den Schriften des Offenbarungsanspruchs. Wollen sie das nun wirklich bestreiten?

    Ich bin mir nicht sicher, ob Homer selbst, oder seine Zeitgenossen das glaubten. Genau so gut könnten es seiner Ansicht nach allegorische Personen gewesen sein. Eine reale Existenz von Göttern, bzw. ein Glaube daran, kann daraus nicht hergeleitet werden.

    Ja Herrgottsakra (Entschuldigung), natürlich haben die das geglaubt.

    Woher nehmen sie Ihre Sicherheit? Viele Gläubige würden sie um Ihre Glaubensstärke beneiden. Andere würden darin ein Mangel an kritischer Reflektion sehen.

    Die griechische Religion mit Zeus, Poseidon, Apollo, Athene usw. war in der griechischen Antike die dominierende Religion, und die allermeisten Leute im antiken Griechenland haben an diese Götter genauso geglaubt — einschl. aller Legenden und Überlieferungen -, so wie Sie an Jahwe und Jesus und deren Wundergeschichten glauben.

    Auch in der Bibel ist ein Begebenheit berichtet, in der eine Masse in Ephesus mit Inbrunst derartiges demonstrierte. Zum anderen kennen wir den Prozess um Sokrates, der mit einem Schierlingsbecher endete. Sowohl Sokarates als auch Platon und viele Andere, Epikur, später auch Aristoteles teilten diesen Glauben nicht. Die Vermutung liegt nahe, dass die Volksfrömmigkeit eben nicht in der Intelligenzia unkritisch geteilt worden war. Wir können darum auch nicht wissen, was Homer wirklich glaubte oder wie seine jeweiligen Zeitgenossen diese Stücke auffassten. Auch heute werden seine Stücke mit Gewinn rezipiert, aber keiner glaubt wohl an eine zutreffende Geschichtsschreibung.

    Sie sind anscheinend nicht einmal in der Lage, so weit neben sich zu treten, dass Sie diese Analogie akzeptieren. Da weiß ich dann echt nicht weiter.

    Kann es sein, dass eine Prüfung des eigenen Denkens sinnvoller wäre als Spekulationen über die Ansichten des Meinungsgegners?

    So ähnlich kann man mit heute noch als “heilig” geltenden Schriften umgehen: Jahwe gibt’s nicht, und Jesus war nur ein Mensch.

    Dies ist eine Glaubensposition.

    Nein, es ist nur einen sehr nüchterne Betrachtung, die Sie vielleicht provoziert, weil Sie zu dieser Objektivität nicht in der Lage oder bereit sind.

    Ich gestehe ihnen diese Glaubensposition zu, wie ich selbiges für meine gegenteilige Glaubensposition einfordere. Ich sehe auch keine Provokation darin, sondern erwarte, dass sie auch ihre Ansicht darstellen und begründen.

    Wenn sie die Nichtexistenz von JHWH behaupten, dafür aber Objektivität beanspruchen, sind sie belegpflichtig.

    Versuchen wir es mal so:

    Wenn Sie z.B. Berichte über die antike griechische Religion oder über eine Indio-Religion im Amazona-Regenwald lesen, ziehen Sie es vermutlich gar nicht erst in Betracht, deren jeweiligen Gott oder Götter als real zu akzeptieren oder gar an sie zu glauben.

    Nein. Das ist ein völlig unbegründete Annahme und zudem eine falsche. Warum sollte sich Gott nicht auch anderen Menschen offenbart haben? Warum sollte ich einen Irrtum meinerseits völlig ausschließen, obwohl ich doch wiederholt erklärte, dies in Betracht zu ziehen?

    Ist diese Nicht-Inbetrachtziehung eine Glaubensposition?

    Wenn sie zuträfe, wäre sie es. Ganz objektiv.

    Nein es kommt Ihnen von vornherein nicht in den Sinn. Sie lesen das als völkerkundlichen Bericht einer fremden Kultur, die sich halt einen Überbau ihren Lebensumständen gemäß geschaffen haben. Sie stellen vermutlich nicht einmal ansatzweise in Frage, dass es die Menschen selbst waren, die sich den Überbau geschaffen haben.

    Kann es sein, dass sie hier ihr eigenes Denken auf mich projizieren? Allerdings scheint es mir, dass sie in dieser Darstellung bereits versuchen, sich aus dieser Verengung zu lösen. Ich würde Sie gerne darin weiter unterstützen.

    Ein indianischer Völkerkundler, der das heutige Europa untersuchte und dabei das Christentum beschriebe, würde damit genauso umgehen.

    Es wäre sicher hilfreich, wenn sie weniger projizierende Annahmen machen würden, und mehr zuhören was jene wirklich sagen.
    Ein Schmankerl: Ich wüsste gerne ob es irgend jemand auf der Welt gäbe, der sich selbst als ‚indianischer Völkerkundler‘ bezeichnen würde. 😉

    Er würde nicht in Betracht ziehen, diese Religion als wahr zu akzeptieren, sondern würde sie lediglich als menschengemachtes Artefakt unserer Kultur beschreiben. Was anderes käme ihm nie in den Sinn.

    Sind sie sich so sicher? Es gibt auch unter indigenen Völkern eine erstaunliche Anzahl von Christen.

    Versuchen Sie mal, so weit neben sich zu treten, das Christentum wie unser indianischer Ethnologe zu sehen: Von außen, als eine x-beliebige Religion unter vielen, als spezifischer Ausdruck des europäischen bzw. nahöstlichen Kulturkreises, von Menschen geschaffen maßgeschneidert auf ihre kulturellen Bedürfnisse — so wie andere Religionen Ausdruck der Befindlichkeiten anderer Kulturen sind. Versuchen Sie dabei, jeglichen Impuls der Parteinahme zu unterdrücken. Wenn Sie das schaffen, sind Sie auf der Ebene auf der wir reden können.

    Auf dieser Ebene war ich bereits vor 35 Jahren und habe diese weiter ausgebaut. Es wäre sicher ein Fortschritt, wenn sie dies erkennen würden. So schwer wäre es allerdings nicht gewesen. Meine Beiträge legen diesen Schluss nahe.

    Allerdings wird mit der Bibel eine normative Quelle angesehen.

    Ja von ihren Anhängern. Von allen anderen nicht so.

    Es ist sinnlos, einen globalen Konsens in Glaubensfragen zu fordern.

    Wer aber die Realität Gottes grundsätzlich ablehnt, wird Schwierigkeit mit dem Gebot der Gottesliebe haben müssen.

    Die Probleme liegen auf einer ganz anderen Ebene. Die Regeln und Normen des menschlichen Zusammenlebens sind notwendigerweise von Menschen gemacht.

    Man kann auch die Geschichten vom kleinen Pony erzählen. Das aber wäre da ebenso unpassend hinsichtlich des Argumentes.

    Das gilt auch für religiös begründete Regeln, denn die Religion ist ja menschengemacht.

    Gebetsmühlenhaftes Rezitieren eigener Positionen ist innerhalb der ‚Religionen‘ aber auch in Psychotechniken zur Affirmation ein bekanntes Verfahren.

    Das Problem damit ist, dass die Anhänger das nicht zugeben (oder auch selbst nicht wissen), sondern mit Verweis auf eine angebliche Absolutheit ihre Version der Regeln durchzusetzen versuchen und alle anderen Auffassungen damit plattmachen.

    Hier sind wir wieder bei Trivialdeutungen und pauschalieren, dass den Meinungsgegnern arrogant selbstverantwortliches Denken abspricht. Tatsächlich gibt es in jeder Kultur und Ideologie immer eine unterschiedliches Maß an Dissens, das die Dynamik ausmacht.

    Deswegen ist zu fordern, dass die Regeln des Zusammenlebens in rationalem Diskurs mit Bezugnahme auf ethische und soziale Werte geführt werden, und alle Mitglieder der Gesellschaft daran gleichberechtigt teilhaben.

    Rationalität ist keineswegs einem ethischen Wert zuzuordnen. Rationalität und Werte passen nicht zusammen. Denn wer Werte wählt, kann versuchen, sie rational zu begründen. Das aber kann auch aus der Gegenteiligen Position gemacht werden. Sind Malthus oder der Sozialdarwinismus irrational? Ist der Utlitarismus rational zwingend?

    Religiöse Begründungen sind nicht statthaft, denn sie sind lediglich der Versuch einiger, sich selbst über andere zu erheben.

    Jede Ethik-Begründung kann man auch als ‚religiös‘ bezeichnen, oder eben so herleiten, vor allem wenn man diesen Begriff undefiniert und schwammig führt.

  294. @Günter Heß #291

    Setzen wir dagegen die Botschaft der Evolution? Du musst deine Gene soweit wie möglich verbreiten.

    Damit sind wir wieder bei Dawkins und seinem „egoistischem Gen“ 😀

  295. Hallo anorak2 @289

    Ja sicher. Er bezeichnet Religion als Wahn, aber er beschimpft keine Menschen. Es muss doch erlaubt sein, solche auch provokanten Positionen zu vertreten, ohne dass sich jemand beleidigt fühlt. Dawkins beabsichtigt bestimmt nicht, jemanden zu beleidigen.

    Beachten sie meine Wortwahl.
    Ich sprach nicht von beschimpfen oder beleidigen, denn das sind emotionale Kriterien, sondern @248

    Das gerade nicht! Menschen kollektiv des Wahns zu bezichtigen, und sie mit negativen assoziative Verknüpfung zu diskreditieren ist m.E. weder logisch, nocht respektvoll, sondern rein agitatorisch.

    Natürlich empfinden das einige las Beleidigend, aber zu behaupten, ‚Ich respektiere sie, auch wenn sie Halluzinieren.‘
    … ist intellektueller Humbug. Wenn man dem Gegenüber grundsätzlich die Urteilsfähigkeit abspricht, bringt man diesem eben keinen Respekt.

    Beispiel auf den Punkt:

    http://www.youtube.com/watch?v=JKGtcVoBhBQ

    Zweifellos ist seine Aussage hart. Er sagt diesem Gläubigen auf den Kopf zu, dass er ihn für halluzinierend hält. Aber gleichzeitig bekundet er ihm seinen Respekt. “I do not doubt your sincerity”,

    Das sehe ich vergleichbar mit dem Inquisitor, der die Angeklagten foltert und ihnen erklärt, es wäre zu dessen Besten. Es ist perfide und verlogen! Und hier ist auch die Grenze meiner Toleranz erreicht.

    Die Tatsache dass er auch mit krass Andersdenkenden auf Augenhöhe diskutiert, zeigt doch dass er sie als gleichwertige Gesprächspartner ernstnimmt, und nicht überheblich ist.

    Wir könnten es nicht unterschiedlicher sehen. Rein optisch steht Dawkins auf einem Podieum, der Andere im Zuschauerraum. Dawkins spult nur seine Standard-Dogmen ab, die er offensichtlich unreflektiert für normativ hält.

    Ich meine, auch Dawkins steht unter der Meinungs- und Glaubensfreiheit. Was er aber hier wieder demonstriert, disqualifiziert ihn von jedem intellektuellen Anspruch.

    Ob man seinen Positionen zustimmt (ich tue es, allerdings nur zum Teil), steht auf einem ganz anderen Blatt.

    Korrekt. Jeder kann und muss glauben, was er für richtig hält. Auch Dawkins. Ein intellektueller oder wissenschaftlicher Anspruch aber legt Meinungsäußerungen Regeln auf. Diese verletzt er. Ferndiagnosen von Halluzinationen ohne Detailkenntnis allein aufgrund eigener dogmatischer Einstellungen ist mit Intellektualismus nicht zu vereinbaren.

  296. Hallo Günter Heß @290

    Meine Behauptung, dass die Botschaft Jesu funktioniert ist in unserem Land empirisch belegt.
    Wir sind immer noch ein von christlichen Werten geprägtes Land. Sind wir also ein psychisch krankes Land?
    Wenn ja, dann ist es mir Wurscht denn wir haben ein schönes Land mit fleißigen und netten Menschen.

    Es ist denkbar, dass eine auf Irrtum beruhenden Ansicht Gutes bewirken kann. Auch halten Manche die Notlüge für berechtigt.

    Das korrekte atheistische Argument ist hier: ex falso quodlibet.
    Denn aus Falschem folgt dann eben nicht Falsches, sondern Beliebiges. Und das kann durchaus positiv sein.

    Ihr Einwand ist aber genau dann berechtigt, wenn es kein hinreichend sicheres Urteil zwischen Falsch und Wahr gibt. Dann kann rational korrekt das Hilfskriterium der Nützlichkeit einer Prämisse als Kriterium beigebracht werden.

    Der zweite Punkt zu Ihren Gunsten: Kants moralischer Gottesbeweis in der Kritik der praktischen Vernunft. Kant zeigt auf, dass jegliche konsistente Ethik einen normsetzenden Gott benötigt.

    Der dritte Punkt bezieht sich auf folgende Prämissen:

    P1. Ein sich positiv entwickelndes Kulturwesen, bei welchem die Errungenschaften überwiegen, ist begründet durch die positiven Bestimmungsfaktoren.

    P2. Für eine Positive Entwicklung müssen nicht alle Einflussfaktoren positiv sein, aber sie müssen überwiegen.

    P3. In der westlichen Kultur überwiegt das Christentum als Einflussfaktor.

    P4: Die Wahrheit führt zu einer positiven Entwicklung.

    Konklusion 1 (P1, P2, P3): Das Christentum wirkt positiv.
    Konklusion 2 (P4): Das Christentum ist naheliegender Weise wahr.

    Stellen wir uns doch einfach mal vor die 2 Mrd. Christen würden von heute auf Morgen Atheisten..

    Ich denke die Entwicklung gesellschaftlicher Werte sind langsame Prozesse, die sich oft über mehrere Generationen hinziehen. Es dauert oft Jahrhunderte, bei normative Vorgaben zum Allgemeingut werden. Auch christliche Werte setzten sich nicht unmittelbar mit der Bekehrung der Landesherren um. Tradierte Werte und Volksglaube halten sich oft sehr zäh. Im Norddeutschen kennt man die Spokenkikerei auch heute noch. Auch der Hexenwahn hatte eher seine Wurzeln im germanischen Schadzauberglauben. Manchmal ereignet sich Werteentwicklung auch nur mit Rückschlägen.

    Entsprechend ist das auflösen christlicher Werte wie Nächstenliebe ein schleichender Prozess. Zunächst wird ein Hochhalten von anderen verwandten Werten propagiert, wie z.B. Solidarität -- man sprich hier von Wertewandel.

    Diese entwickeln sich langsam zur subatanzlosen Fassade, wie man in kommunistischen Ländern beobachten konnte. Denn Werte ohne robuste Unterfütterung neigen zur Absurdität. Schließlich führt dies zu einem Wertezerfall, in der das Eigeninteresse als Grundströmung dominant wird. Das ist zwar stets vorhanden, auch in christlich geprägten Kulturen, aber durch den Wegfall eines limitierenden Korrektivs durch anderslautende gesellschaftlicher Werte, wird es übermächtig.

  297. @ Martin Landvoigt

    Zunächst einmal ist der Glaube, die eigene Weltsicht sei korrekt, nachvollziehbar. Würden Sie daran massive Zweifel hegen, so würden sie ihre Weltsicht ändern und der Zustand, über die ‘richtige’ Weltanschauung zu verfügen, wäre wiederhergestellt.

    Diese Aussage erscheint mir wichtig, weil sie den Prozess des Denkens im allgemeinen beschreibt, und vor allem auch, dass für den Denkenden klar ist, dass seine Weltsicht eine temporäre ist, oder sein könnte.

    Günter spricht die Botschaft Jesu an, und hier muss meines Erachtens geklärt werden, was diese Botschaft ist, wenn sie denn normativ werden soll, und wenn wir von christlich-abendländisch geprägten Gesellschaften sprechen, dann wird vorausgesetzt, dass dies geschehen ist. Normativ wurden Werte, die Moral sozusagen, nicht einzelne Aussagen oder Berichte über Wunder und dergleichen.

    Mir erscheint gerade am Befund dass die »Aufklärung« von Europa aus ihren hauptsächlichen Anfang nahm, vor allem an diesen Werten wie Nächsten- oder Feindesliebe fest gemacht werden kann, da diese demjenigen Respekt entgegenbringt, der nicht meine Weltsicht teilt. Der Anfang vom Pluralismus sozusagen.

  298. Hallo Günter Heß @291

    Dass sich da einige Menschen beleidigt fühlen scheint mir klar. Wenn man allerdings den christlichen Glauben als Wahn bezeichnet, dann steckt die große Mehrheit der Christen das souverän weg.

    Mit der Aussage an sich habe ich auch kein Problem. Ich kann sogar nachvollziehen, warum Dawkins aufgrund seine Prämissen so denkt. Ich fühle mich auch nicht beleidigt. Immerhin muss auch er ja eine Minungen zu seinem Denken hinnehmen, was manche Christen über ihn denken.

    Und er beschwert sich auch drüber und reklamiert eben vergleichbares Recht für sich. Somit hat er die Ebene der Auseinandersetzung gewählt. Es ist keine intellektuelle.

    Wie gesagt von allen Wahnvorstellungen die Menschen dann nach Dawkins so haben ist mir doch die Botschaft Jesu die Beste.

    Ich denke, Jesus Botschaft ist nicht rational. Selbst das Ziel eines besseren Lebens im Himmel wird letztlich rissig, denn der Tod bleibt eine unsichere Diskontinuietät. Erst aus einer weiter reflektierten Sicht entfällt die Himmelshoffnung als notwendige Motivation. Denn aus der Gottesliebe, die das ihre nicht sucht, wird ein erhoffter Lohn irrelevant. Das aber erschließt sich erst dem, der weit er darüber nachdenkt.

    Gerade die Vorstellung eines Wahns passt dann immer weniger im Nachvollzug der Geistesgeschichte und reflektiven Beschäftigung mit dem biblischen Stoff. Dawkins sucht sich seine Lieblingsfeinde unter den Fundamentalisten. Da kann er sein schwache argumentative Leistung noch am Einfachsten als Sieg verkaufen.

    Er stellt sich zwar gelegentlich auch ernsteren Gegnern, bekommt dort aber regelmäßig argumentative Prügel. Seine Fans sehen dann darüber hinweg und üben sich im Gesundbeten.

    Setzen wir dagegen die Botschaft der Evolution? Du musst deine Gene soweit wie möglich verbreiten.

    Biologismus eignet sich schlecht zur Moralbegründung. Ein trauriges Beispiel liefert hier der sogenannte ‚evolutionäre Humanismus‘ der geht zwar über die einfachen Botschaften hinaus, und lehnt den Sozialdarwinismus ab, auch wenn ich die Begründung dafür nicht verstanden habe, Sogenannt ist es darum, weil das Ganze mit Humanismus nicht mehr viel zu tun hat. Eines der wichtigsten Merkmale ist die nominelle Ablehnung jeglicher Dogmen. Man stellt die propagierten Werte unter den Vorbehalt einer Beliebigen Änderung in der Zukunft, womit auch der Sozialdarwinismus für eine zukünftige Position wieder nicht ausgeschlossen wird.

    Auch wenn sich Michael Schmidt-Salomon eher dem linken Spektrum zuordnet, und selbstverständlich Nazi-Lehren entschieden zurück weist, kann ich nicht erkennen, warum sich der eH nicht genau dahin evolutionär entwickeln kann, wenn sich die Umwelt entsprechend verändert. In Ermangelung eines belastbaren Fundamentes ist offensichtlich alles möglich.

  299. Hallo Quentin Quencher @197

    Diese Aussage erscheint mir wichtig, weil sie den Prozess des Denkens im allgemeinen beschreibt, und vor allem auch, dass für den Denkenden klar ist, dass seine Weltsicht eine temporäre ist, oder sein könnte.

    Eben. Ich persönlich sehe es als Glaubender befreiend an, sich dem Leben zu öffen und der Zukunft offen entgegenzublicken. Das gilt auch mit Blick auf künftige Erkenntnisse der Wissenschaft. Meine heutige dogmatische Bindung, die ich bewusst und reflektiv eingegangen ist, muss nicht zwingend bewahrt werden.
    Nach meinem Verständnis kann ich Wahrheit nicht von Gott unterscheiden. Eine Suche nach der Erkenntnis, auch in Details, ist immer auch eine Suche nach Wahrheit, und damit eine Suche nach Gott.

    Paulus dazu: Nicht, dass ich es schon ergriffen hätte, ich jage ihm aber nach …

    Allerdings ist die Kritik berechtigt, dass sich auch in christlichen / evangelikalen Kreisen eine Angst vor dem Glaubensabfall mitschwingt und zuweilen greifbar ist. Man hat die Befürchtung, dass man sich von anderen Dingen überzeugen lassen könnte. Das aber trägt in sich den Gedanken, dass es vielleicht doch nicht die Wahrheit sei, die man vertritt. also inhärenter Unglaube. Man kann diesen aber nicht pauschalieren.

    Günter spricht die Botschaft Jesu an, und hier muss meines Erachtens geklärt werden, was diese Botschaft ist, wenn sie denn normativ werden soll, und wenn wir von christlich-abendländisch geprägten Gesellschaften sprechen, dann wird vorausgesetzt, dass dies geschehen ist. Normativ wurden Werte, die Moral sozusagen, nicht einzelne Aussagen oder Berichte über Wunder und dergleichen.

    Ich sehe das Christentum oft als eine Sammlung von Puzzleteilen, aus denen man auch verschiedene Bilder legen kann. Auch wenn der Versuch stets scheitert, eine uniforme Lehre zu kreieren, die einen vollen Konsens ermöglicht, so weise ich dennoch den Verdacht der Beliebigkeit weit zurück.

    Für mich gibt es klare strukturelle und zentral Elemente, und periphere Ableitungen. Zentral bleibt das Doppelgebot der Liebe, die Goldene Regel in positiver Notation bis hin zum Gebot der Feindesliebe. Eine allgemeine Toleranz ist der Mindeststandard, der allerdings oft nicht erreicht wurde.

    Umstritten ist die Ethik der Familie und der Geschlechterrollen, aber auch der Gesellschaftsordnung.

    Mir erscheint gerade am Befund dass die »Aufklärung« von Europa aus ihren hauptsächlichen Anfang nahm, vor allem an diesen Werten wie Nächsten- oder Feindesliebe fest gemacht werden kann, da diese demjenigen Respekt entgegenbringt, der nicht meine Weltsicht teilt. Der Anfang vom Pluralismus sozusagen.

    Das ist strukturell in der Bibel auch massiv angelegt. Hier passt die Form zum Inhalt. Einerseits haben wir die Viergestalt des Evangeliums, die sich nicht völlig harmonisieren lässt. Dies frühe Festlegung auf Multiperspektivität an prominenter Stelle, muss langfristige Wirkung zeigen.

    Aber auch die Inhalte sind gewaltig. Gerade Paulus überrascht:

    Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig!
    Prüft alles, das Gute behaltet.

    Es erscheint heute vielleicht Einigen selbstverständlich, aber das war es nie. Hier sind Sätze, die über Jahrhunderte ihre Wirksamkeit entfalteten. Denn es war nicht Hinz, noch Kunz in einer stillen Stunde, sonder die prominente heilige Schrift, die das lehrt.

  300. @Günter Heß,

    Wir sind immer noch ein von christlichen Werten geprägtes Land.

    Da muss ich Ihnen leider widersprechen. Dieses Klischee wird zwar gerne verbreitet und von vielen akzeptiert, hält aber einer Überprüfung nicht Stand.

    Wir sind bestenfalls ein Land, in dem christliche Traditionen und Riten (Weichnachten, Ostern) eine gewisse Rolle spielen. Dagegen sind „christliche Werte“ ein sehr schwammiger Begriff, denn was darunter oft verstanden wird, sind in Wirklichkeit erst Errungenschaften der Aufklärung.

    Zum Beispiel ist Demokratie in keiner Weise ein christlicher Wert, auch die Menschenrechte, zu denen bekanntlich auch die Religionsfreiheit (als Freiheit jegliche Religion auszuüben, aber auch Freiheit von Religion) passen nur zum kleinen Teil zu den Lehren der Bibel und schließen diese zum großen Teil sogar aus. (Ja, zum Christentum gehört auch das Alte Testament, auf das Jesus sich ausdrücklich beruft, wenn er vom „Gesetz“ spricht.)

    Ich habe jetzt leider nicht die Zeit, um Ihnen das im Detail auseinander zu setzen, möchte Sie aber im Gegenzug bitten, Ihre Behauptung zu belegen.

    Wenn Sie einmal zum Stichwort „christliche Werte Kritik“ eine Suchmaschine bemühen, werden Sie selber feststellen müssen, dass Ihre pauschale Aussage auf ziemlich tönernen Füßen steht.

    P.S.: Umfragen scheinen nahe zu legen, dass ein immer größer werdender Teil der deutschen Bevölkerung überhaupt nicht mehr weiß, was hinter den beiden größten Festen steht.

    Außerdem ist es bezeichnend, dass Weihnachten, dessen Ursprünge heidnisch sind, eine viel größere Bedeutung hat als Ostern, das ja eigentlich den Kerngedanken des christlichen Glaubens (Kreuzigung, Auferstehung und Vergebung der Sünden) zum Inhalt hat. Aber wie viele Christen, die nach Ihrer Meinung in einem von diesen Werten geprägten Land leben, wissen das denn überhaupt noch?

  301. qGünter Heß,

    spontaner Nachtrag: eine weitere interessante Tatsache ist, dass in Ländern mit chrislticher Tradition, in denen sich inzwischen mehr als die Hälfte der Bevölkerung als nicht religiös bezeichnet, ist sowohl der Glücksfaktor als auch die Kriminalitätsrate deutlich niedriger als in Ländern, die sich nach ihrem Selbstverständnis als christlich bezeichnen. Das mag zwar andere Ursachen haben, ist m. E. aber trotzdem ein interessantes Faktum.

  302. Präampel des Grundgesetzes

    Im seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,
    von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.
    Die Deutschen in den Ländern Baden-Württemberg, Bayern, Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Thüringen haben in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet. Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk.

    q.e.d.

  303. @Günter Heß,

    Q.E.D.???

    Im seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen

    Was haben Sie denn damit bewiesen? Ist da irgendwo vom christlichen Gott die Rede? Auch ein Moslem könnte diesen Satz so, wie er da steht, unterschreiben.

    Außerdem wissen Sie doch sicher, wann diese Formulierung zu Papier gebracht wurde. Und da steht sie nun, auf dem Papier, während die gesellschaftliche Wirklichkeit längst über sie hinweggegangen ist.

    Haben wir etwa eine Todestrafe, wie sie im AT und NT vorgeschrieben ist? Ist die Frau immer noch dem Manne untertan, wie es der Apostel Paulus ausdrücklich fordert? Ist Homosexualität ein todeswürdiges Verbrechen, wie die Bibel eindeutig behauptet? usw.

    Sehen Sie, dass sind alles chrisltiche „Werte“, die in unserem Land zum Glück keine Beachtung mehr finden.

    Da Sie offensichtlich nicht bereit sind, meinem Vorschlag zu einer INternet-Rechcerche zu folgen, stoße ich Sie jetzt mit der Nase direkt auf die Absurditäten, die andere vielleicht als „christliche Werte“ bezeichnen mögen, zumindest dann, wenn sie sich ernsthaft auf dei Bibel berufen wollen:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_ethics#Criticism

    Wenn Sie jetzt aber die Behautpung aufstellen, dass wir über „so etwas“ doch längst hinaus seien, dann erlaube ich mir die Frage, wie wir denn zwischen veralteten und immer noch gültigen „christlichen Werten“ unterscheiden wollen?

    Die Antwort auf darauf ganz einfach: Es ist die Ethik der Aufklärung, die uns den Maßstab der Beurteilung liefert. Was an den „christlichen Werten“ akzeptabel ist, sind Dinge, die einen viel älteren Ursprung haben, etwa bei Konfuzius oder im Buddhismus, vielfach sind es aber einfach Forderungen, ohne die ein Zusammenleben von Menschen in einer Gruppe auf Dauer nicht möglich wäre (bevor Sie jetzt vielleicht mir den 10 Geboten kommen, deren Ursprung so, wie in der Bibel beschrieben, gar nicht stattgefunden haben kann). Und deren (wenige) sinnvolle Kernaussagen in der Tat viel, viel älter sein müssen und praktisch am Anfang aller menschlichen Kultur stehen.

    Hier noch ein, ein wenig provokanter, Link :

    http://www.dittmar-online.net/werte2.html

  304. Lieber Herr Vennecke,
    das ganze ist ebenfalls ein evolutionärer Prozess, ausgehend von der Bergpredigt.
    Die Christen in Deutschland haben sich weiterentwickelt und gelernt.
    62% der Deutschen sind Christen und ihre Kinder gehen in den evangelischen oder katholischen Religionsunterricht.
    Die Präampel des GG bezieht sich auf Gott. Also überwiegend auf den Gott der Christen.
    Die katholische Kirche hat die Werte der Bergpredigt über 2 Jahrtausende überwiegend mündlich weitergegeben.
    Selbstverständlich können sie diese Werte auch in anderen Schriften finden, aber wieviel ppm der Weltbevölkerung über die 2 Jahrtausend haben denn diese Schriften gelesen?
    Unser Bundespräsident war Pastor und seine Weihnachtsansprache ist kaum von einer Predigt zu unterscheiden.
    Ich nenne das ein christlich geprägtes Land.

  305. @Günter Heß,

    62% der Deutschen sind Christen und ihre Kinder gehen in den evangelischen oder katholischen Religionsunterricht.

    Auch der Nationalsozialismus und die Judenvernichtung waren christlich geprägt, denn sogar über 90% der KZ-Wächter waren Christen.

  306. In Hamburg, Berlin, und allen östlichen Bundesländern ist die absolute Bevölkerungsmehrheit nicht kirchlich gebunden. Berlin gilt als „europäische Hauptstadt des Atheismus“ mit 60% der Gesamtbevölkerung ohne kirchliche Bindung.

  307. @Günter Heß #304
    Übersehe ich den Ironie-Tag ?
    Ich sehe nichts positives in der Aussage:

    Unser Bundespräsident war Pastor und seine Weihnachtsansprache ist kaum von einer Predigt zu unterscheiden.

    Dazu die ex-FDJ Funktionärin und Pastorentochter Merkerl als Kanzlerin, da kann ich nur von einer nachdenkenswerten Konstellation sprechen, selbst wenn Merkel den Gauck nicht haben wollte.

    ihre Kinder gehen in den evangelischen oder katholischen Religionsunterricht.

    Zwangsrekrutierung nenne ich das, wie auch die Taufe kurz nach der Geburt, erst spät hat man daran gedacht, einen Ethik Unterricht einzuführen.

  308. Interessant zu sehen ist die Statistik über Kirchenaustritte insbesondere der Katholiken:
    Statistk

    Der Bischof von Münster, Dr. Felix Genn, erklärte: „Die hohe Zahl der Kirchenaustritte ist ein alarmierendes Signal und schmerzt mich zutiefst. Wir haben als katholische Kirche in Deutschland ganz offensichtlich ein massives Glaubwürdigkeitsproblem

    Beispiel Münster

    Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, der Münchner Erzbischof Reinhard Marx, vermeidet es in seinem kurzen Statement zur Statistik, innerkirchliche Ursachenforschung zu betreiben. Weder weist er einzelnen Amtsbrüdern Schuld zu noch den Medien. Von „schmerzlichen Zahlen“ spricht er, vom gesellschaftlichen Umbruch, von der Freiheit, sich gegen die Zugehörigkeit zur Kirche zu entscheiden. „Viele wollen – auf ihre eigene Art – Christen blieben“, sagt er.
    [,,]
    Bis 2050 werde sich diese aktuelle Zahl in etwa halbiert haben, ganz ohne Bauskandal.

    Hervorhebung von mir.
    Quelle

  309. #294

    Setzen wir dagegen die Botschaft der Evolution? Du musst deine Gene soweit wie möglich verbreiten.

    Damit sind wir wieder bei Dawkins und seinem “egoistischem Gen”

    Dawkins lehnt es explizit ab, die Evolution zur Grundlage eines Gesellschaftsentwurfs zu machen (er nennt das „Thatcherisch“ :)). Es ist ein Strohmann-Argument, naturwissenschaftliche Erkenntnisse deswegen abzulehnen, weil man das (unterstellte) daraus folgende Gesellschaftsbild ablehnt. Denn das folgt daraus gar nicht.

    Wissenschaft ist ebenso wie Religion ungeeignet und nicht legitimiert, Wertesysteme oder soziale Regeln zu begründen. Es bleibt bei der Forderung, dass die Regeln des Zusammenlebens im demokratischen Diskurs zwischen allen Menschen auszuhandeln sind, [hoffentlich] mit nichts anderem begründet als säkularer Ethik.

  310. #297

    Mir erscheint gerade am Befund dass die »Aufklärung« von Europa aus ihren hauptsächlichen Anfang nahm, vor allem an diesen Werten wie Nächsten- oder Feindesliebe fest gemacht werden kann, da diese demjenigen Respekt entgegenbringt, der nicht meine Weltsicht teilt. Der Anfang vom Pluralismus sozusagen.

    Das Christentum hat weder Empathie noch die Goldene Regel erfunden. Beide haben schon vor der Entstehung des Christentums existiert, sie sind im Menschen (und vielleicht auch in anderen Säugetieren) angelegt. Christen sind auch nicht ethisch besser als Moslems, Hindus, Atheisten oder Agnostiker. Weder als Individuen noch im statistischen Mittel.

    Ob die Aufklärung ohne das Christentum entstanden wäre ist eine schwierige Frage, weil die gesamte Geschichte des Abendlandes mit einer anderen Religion völlig anders verlaufen wäre, und es daher unmöglich ist zu sagen was in einem solchen Paralleluniversum passiert wäre. Fakt ist aber, dass die Werte der Aufklärung nicht des Christentums als Begründung bedürfen. Es sind allgemein menschliche Werte. Eine nichtchristliche Kultur kann sie daher auch entwickeln. Die Argumentation, dass sie in unserem Universum in einer christlichen Kultur entstanden, und daher auf ihr beruhen, ist nicht logisch haltbar (post hoc ergo propter hoc).

  311. @anorak2,

    ist irgendwie interessant, wie Herr Landvoigt veruscht, sich seine eigene Realität zu basteln:

    Dawkins sucht sich seine Lieblingsfeinde unter den Fundamentalisten. Da kann er sein schwache argumentative Leistung noch am Einfachsten als Sieg verkaufen.

    Er stellt sich zwar gelegentlich auch ernsteren Gegnern, bekommt dort aber regelmäßig argumentative Prügel. Seine Fans sehen dann darüber hinweg und üben sich im Gesundbeten.

    Mit ist kein Fall bekannt, wo Dawkins eindeutig eine Diskussion gegen Vertreter des Christentums verloren hätte. Ist ja auch nicht sehr wahrscheinlich, denn Dawkins zieht logische Schlüsse aus Fakten, während seine Gegenspieler keine andere Möglichkeit haben, als mit sturen Behauptungen um sich zu werfen, genau wie dies Herr Landvoigt auch hier versucht.

    Auch ein Kant würde mit Lichtgeschwindigkiet im Grabe rotieren, wenn er wüsste, was Herr Landvoigt ihm hier unterstellt (#296):

    Konklusion 1 (P1, P2, P3): Das Christentum wirkt positiv.
    Konklusion 2 (P4): Das Christentum ist naheliegender Weise wahr.

  312. @anorak2 #310

    Eine nichtchristliche Kultur kann sie daher auch entwickeln

    Und hat sie auch, mit dem Beginn der s. g. Zivilisation, wo auch immer man sie verortet
    Z. B. die 10 Gebote könntem dem Buddhismus entlehnt sein, in dem, wie manche vermuten, die Wurzel des Christentums verborgen sein könnten.

  313. @Günter Vennecke #311

    ist irgendwie interessant, wie Herr Landvoigt veruscht, sich seine eigene Realität zu basteln:

    Ich hab zumindest für den Moment die Diskussion mit Herrn Landvoigt abgebrochen, da ich den Eindruck habe, dass er das Eingehen auf meine Kernargumente meidet und stattdessen weitschweifig auf andere Themen ausweicht, über die wir gar nicht diskutieren. Vielleicht motivier ich mich später nochmal. 🙂

  314. Ähm………ick quatsch einfach mal rein hier……

    Forscher des Deutschen Archäologischen Instituts in Berlin gehen auf Grund von archäologischen Grabungsfunden in Mesopotamien und in Anatolien davon aus, dass religiöse Kulte der wesentliche Grund für das Aufkommen der Sesshaftigkeit im Neolithikum waren. Die Bauwerke von Göbekli Tepe waren aktuellen Erkenntnissen zufolge Tempelanlagen, die bereits vor rund 11.600 Jahren errichtet wurden und damit am Beginn der Landwirtschaft. Die Bauzeit muss mehrere Jahrhunderte betragen haben. Der britische Forscher Ian Hodder vermutet soziale und religiöse Faktoren als Hauptursache der Neolithischen Revolution auf Grund von Befunden zu der Fundstätte Çatalhöyük in Anatolien

    http://de.wikipedia.org/wiki/Neolithische_Revolution

    Ihr konzentriert euch zu sehr aufs Christentum…….anstatt sich allgemein auf die Religionen zu konzentrieren.
    Und ja……am Ende haben wohl alle etwas gemeinsam…….dem TOD……und ein eventuelles Weiterleben, Inkarnation oder sonstiges Zeuch danach…um den Gedanken an die endgültige Auslöschung von Körper und Geist, ertragbarer zu machen.

    Wir Atheisten sind da klar im Nachteil……..bei uns wirds nur finster, wenn uns der Stecker gezogen wurde…..und damit verschwindet alles, was wir je gewesen waren…….im Nichts……ok, der biologische Behälter wird wieder recycelt aber die Seele/Geist sind wech….für immer.

    H.E.

  315. @Martin Landvoigt
    Soviel zu Dawkins:

    Dawkins versteht sein Werk als „persönliche Zusammenfassung aller Belege dafür, dass es sich bei der „Theorie“ der Evolution in Wirklichkeit um eine Tatsache handelt, die so unbestreitbar ist, wie es eine wissenschaftliche Tatsache überhaupt sein kann.“[1] S. 7 Dawkins’ Argumente richten sich gegen das öffentliche Wirken von Anhängern bzw. Vertretern des Kreationismus und des Intelligent Design, welche die Evolution in Abrede stellen („Geschichtsleugner“[1] S. 15 u. a.), die Evolutionstheorie mit dem Argument relativieren, sie sei „nicht bewiesen“[1] S. 19, „nur eine Theorie“[1] S. 18 f., 488 u. a. oder „eine Frage des persönlichen Glaubens“[1] S. 12, und dies als Rechtfertigung anführen, um beispielsweise die Vermittlung der Evolutionstheorie im Schulunterricht zu be- oder zu verhindern.

    Aus Wiki.
    Viiel muß dem nicht hinzugefügt werden.

  316. @anorak2,

    Ich hab zumindest für den Moment die Diskussion mit Herrn Landvoigt abgebrochen, da ich den Eindruck habe, dass er das Eingehen auf meine Kernargumente meidet und stattdessen weitschweifig auf andere Themen ausweicht, über die wir gar nicht diskutieren.

    Er hat mit mir die Diskussion auch abgebrochen, wohl, weil er gemerkt hat, dass ich seine Verschleirungs- und Ausweichtechnik durchschaut hatte und dies ja auch mehrfach in meinen Postings zum Ausdruck brachte.

    Begründet hat er es natürlich anders. 🙂

  317. @Heinz #314

    am Ende haben wohl alle etwas gemeinsam…….dem TOD

    Gott hat das irgendwie schlecht geplant, die Erde in die Umlaufbahn einer Sonne zu setzen, die uns in ca 7,6 Milliarden Jahren in Form eines roten Riesen verbrennt -- Dümmer geht nimmer, oder ?

  318. @Heinz Eng,

    ……und ein eventuelles Weiterleben, Inkarnation oder sonstiges Zeuch danach…um den Gedanken an die endgültige Auslöschung von Körper und Geist, ertragbarer zu machen.

    Das Weiterleben ist natürlich nicht „eventuell“ sondern rein hypothetisch, außer dem verständlichen WUnsch danach gibt es nicht das geringste Indiz dafür, dass dem so sein könnte. Ganz im Gegenteil, alles, was wir heute über das Gehirn und seine Funktionen wissen, belegt, dass Geist, Persönlichkeit (Selle, was auch immer) dort verortet sind. Hört das Gehinr auf zu arbeiten oder arbeitet nr noch eingeschränkt, so schwindet auch die Persönlichkeit nach und nach, wie man aus zahlreichen Fällen von Alzheimer leidvoll beobachten kann. Aber auch schon aus den letzten beiden Weltkriegen hatte man diese Belege, wenn Hirnteile verletzt wurden.

    Übrigens, den Neurowissenschaftler möchte ich sehen, der noch an eine Existenz der Seele glaubt.

    Ja, damit müssen wir uns abfinden, dass mit dem Tod des Individuums dieses auf Nimmerwiedersehen verschwindet und nur noch in den Erinnerungen seiner Mitmenschen und eventuell im Genpool einen gewissen Anteil hat. Es wäre allerdings auch töricht, vor dieser Realität die Augen zu verschließen und sich wie viele dies tun, in eine irrationale Religion zu flüchten, die ihnen möglicherweise das ganze Leben versaut.

  319. @Krishna Gans,

    Gott hat das irgendwie schlecht geplant, die Erde in die Umlaufbahn einer Sonne zu setzen, die uns in ca 7,6 Milliarden Jahren in Form eines roten Riesen verbrennt — Dümmer geht nimmer, oder ?

    „Gott“ ist weder dumm noch intelligent noch sonst irgendwas. Er/sie/es ist einfach gar nicht vorhanden, bestenfalls in der Fanatasie der Menschen, die an ihn/sie/es glauben.

  320. Ähm……..noch ein Zwischenruf….

    Ungeachtet der schlüssigen Ergänzung durch alle biologischen Teildisziplinen wird die Evolutionstheorie in ihrer Gesamtheit vor allem in den USA von christlichen Fundamentalisten abgelehnt (siehe Kreationismus). Die meisten christlichen Kirchen in Europa erkennen die Evolutionstheorie dagegen an (siehe theistische Evolution). Beispielsweise erklärte die Römisch-katholische Kirche in einer Botschaft von Papst Johannes Paul II. am 23. Oktober 1996 die Vereinbarkeit mit dem christlichem Glauben.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Evolutionstheorie

    Der Begriff theistische Evolution bezeichnet eine Bandbreite von Sichtweisen über das Verhältnis theistischen religiösen Glaubens und wissenschaftlichen Theorien zum Ursprung und der Evolution des Lebens. Viele gläubige Theisten sind der Überzeugung, dass ein Gott in irgendeiner Form die Entwicklung des Lebens plant oder steuert. Manche Theisten gehen dabei nur vom Einfluss eines Gottes auf psychische Phänomene aus, aber einige gehen so weit, von einem direkten schöpferischen Eingreifen eines Gottes in Naturvorgänge zu sprechen. Im Unterschied zu Vertretern eines christlichen evolutionistischen Kreationismus gehen Anhänger der theistischen Evolution im Allgemeinen aber nicht von der Annahme einer völligen Irrtumslosigkeit der Bibel aus. Zahlreiche bekannte Naturwissenschaftler und Theologen vertreten die Auffassung, dass die Evolutionstheorie und der Glaube an einen Schöpfergott vollkommen widerspruchsfrei miteinander vereinbar sind. Sehr viele Gläubige der großen Konfessionen halten Wissenschaft und Glaube auch für vollständig unabhängig voneinander. Ob und wie weit solche Positionen noch unter den Oberbegriff theistische Evolution fällt, ist umstritten.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Theistische_Evolution

    H.E.

  321. @Günni

    Ja, damit müssen wir uns abfinden, dass mit dem Tod des Individuums dieses auf Nimmerwiedersehen verschwindet und nur noch in den Erinnerungen seiner Mitmenschen und eventuell im Genpool einen gewissen Anteil hat. Es wäre allerdings auch töricht, vor dieser Realität die Augen zu verschließen und sich wie viele dies tun, in eine irrationale Religion zu flüchten, die ihnen möglicherweise das ganze Leben versaut.

    Kann man sich damit wirklich abfinden….mit dem Nichts danach?
    Mir fällt der Gedanke daran, in dem Maße schwerer, je älter ich werde, sorry.

    H.E.

  322. @Heinz # 321

    Kann man sich damit wirklich abfinden….mit dem Nichts danach?
    Mir fällt der Gedanke daran, in dem Maße schwerer, je älter ich werde, sorry.

    Du scheinst also doch irgendwie geprägt zu sein.

    Kann man sich damit wirklich abfinden….mit dem Nichts danach?
    Mir fällt der Gedanke daran, in dem Maße schwerer, je älter ich werde, sorry.

    Wenigstens ist da was dran 😀 -- was die Pfaffen so sagen 😀

  323. falsches Zitat ( n° 2)

    Asche zu Asche, Staub zu Staub

  324. @GV #319

    “Gott” ist weder dumm noch intelligent noch sonst irgendwas

    Dient ja meinerseits nur als Gegenargument zum allmächtigen, allwissenden.

  325. @Heinz Eng,

    Kann man sich damit wirklich abfinden….mit dem Nichts danach?
    Mir fällt der Gedanke daran, in dem Maße schwerer, je älter ich werde, sorry.

    Ist ja eigentlich nicht anders als abends einschlafen -- nur: man wacht nie wieder auf.

    Was ich mir in diesem Zusammenhang wünsche, ist nur, dass es relativ schnell geht und nicht erst nach langem qualvollen Siechtum. Und natürlich, dass es bis dahin noch viele Jahre sind, denn ich habe noch einiges vor.

    BTW, ich lebe nach dem Motto, die Welt ein bisschen besser zu verlassen, als ich sie vorgefunden habe. Ist doch ein moralisch einwandfreier Grundsatz, wenn man dann auch danach handelt, oder? Und ganz anders als bei den Christen, die meinen, mit Nichtstun (=beten) etwas bewirken zu können.

  326. @Krishna

    In der Tat…..wenn einem der Tod in regelmäßigen Abständen die Aufwartung macht………kommt man irgendwann automatisch ins Grübeln.

    Tja….und der Glaube an ein Leben danach…….hat uns ja dann auch die Pyramiden in Ägypten beschert……oder die Terakottaarmee in China.

    H.E.

  327. @Günni
    Du bist nich weit weg vom Buddismus……tue Gutes fürs Karma……damit Du in der nächsten Inkarnation nich als Scheißhausfliege endest.
    Und wenn die Christen ihre Gebote einhalten würden……..würde sich auf diesen Planeten so einiges zum Besseren wenden.

    H.E.

  328. Ich sehe das rein empirisch aus meiner persönlichen Erfahrung.
    Ideologiefreie Werte vermittelt wurden mir im Elternhaus, in der katholischen Jugendgruppe und im Religionsunterricht.
    Was da vermittelt wurde war wesentlich liberaler und freier als es die Diskussionen vermitteln die unsere politischen Parteien
    führen oder die Werte die sie so vermitteln. Für mich ist die christliche Botschaft der Bergpredigt deshalb ein einfaches Modell das für mich gezeigt hat das es funktioniert und das unsere Kultur damit funktioniert.
    Ob die Christen das erfunden oder abgeschrieben haben ist mir egal. Entscheidend ist für mich, dass
    sie Botschaft der Bergpredigt über 2 Jahrtausende weitergegeben haben. Insofern haben sie kulturell eine herausragende
    Leistung vollbracht auf der meiner Meinung nach die Aufklärung und auch die Väter unseres Grundgesetzes aufbauen konnten.
    Wegen mir kann man die Kirche oder den Papst kritisieren wenn mal will, sind ja auch nur Menschen da findet man immer viel
    kritikwürdiges und die Kirche vertritt eben ihre Meinung. Als Jugendliche hatten wir viel Spaß mit unserem Religionslehrer
    Über die Unfehlbarkeit des Papstes zu diskutieren.
    Allerdings habe ich noch keine Organisation gefunden die besser
    Ideologiefrei unsere Werte (Grundgesetz) vermittelt.

  329. @Quentin

    Normativ wurden Werte, die Moral sozusagen, nicht einzelne Aussagen oder Berichte über Wunder und dergleichen.

    Mir erscheint gerade am Befund dass die »Aufklärung« von Europa aus ihren hauptsächlichen Anfang nahm, vor allem an diesen Werten wie Nächsten- oder Feindesliebe fest gemacht werden kann, da diese demjenigen Respekt entgegenbringt, der nicht meine Weltsicht teilt. Der Anfang vom Pluralismus sozusagen.

    Das bringt es auf den Punkt. Die Bergpredigt ist in die Norm Grundgesetz eingearbeitet.

  330. @Günter Heß,

    Ideologiefreie Werte vermittelt wurden mir im Elternhaus, in der katholischen Jugendgruppe und im Religionsunterricht.

    Ich sehe den Katholizismus durchaus als Ideologie und eine besonders engstirnige und Menschen verachtende obendrein. Am meisten dort stört mich aber die Heuchelei, die man allerorten antrifft, wie ich aus persönlicher Erfahrung weiß.

    Es ist wirklich hahnebüchen, welchen ideologischen Ballast man dort mit sich schleppt, angefangen mit der Marienverehrung über den Heiligenkult, der an vielen Orten eine lukrative Einnahmequelle für skrupellose Geschäftemacher ist -- siehe Lourdes -- usw. Aber ich höre besser auf, sonst finde ich so schnell kein Ende.

    Der Katholizismus ist für mich die moralisch verwerflichste der christlichen Sekten.

    Sorry, ist nicht persönlich gemeint -schließlich wurden Sie auch nur von klein auf dieser Gehrinwäsche unterzogen, aber das ist meine ernsthafte Überzeugung.

  331. @Quentn

    Mir erscheint gerade am Befund dass die »Aufklärung« von Europa aus ihren hauptsächlichen Anfang nahm, vor allem an diesen Werten wie Nächsten- oder Feindesliebe fest gemacht werden kann, da diese demjenigen Respekt entgegenbringt, der nicht meine Weltsicht teilt.

    Davon sind wir sehr weit entfernt. Warum basteln „wir uns“ denn laufend irgendwelche Feindbilder, auf die nach belieben herumgehackt werden kann ?

  332. @Günter Heß,

    Das bringt es auf den Punkt. Die Bergpredigt ist in die Norm Grundgesetz eingearbeitet.

    Können Sie das an Beispielen konkret belegen? So klingt es lediglich wie eine zweckgerichtete Behauptung.

  333. @Günter Heß #328

    Ideologiefreie Werte vermittelt wurden mir im Elternhaus, in der katholischen Jugendgruppe und im Religionsunterricht.

    Das ist ein Widerspruch in sich.

  334. Hier wurde die Angst vor dem Tod als Grund für Religiosität angesprochen. Das ist mir zu simpel, auf Ängste gibt es knappe klare Antworten, dazu braucht es nicht so ein komplexes Gebilde wie es Religionen darstellen. Hilfreich diesbezüglich ist hier die Betrachtung der Religionen von Naturvölkern, bei denen der Mensch nicht unbedingt fort leben muss, sondern eine Verwandlung in ein Totemtier erlangt, oder dergleichen mehr. Ich muss mich wiederholen, die Frage nach dem Sinn des Daseins muss beantwortet werden. Atheisten meinen, es gibt diesen Sinn nicht, alles ist entstanden so wie es die erkannten Naturgesetze vorgeben und damit wird die Wissenschaft, die Naturwissenschaft, zum Sinnerklärer.

    Das Eingeständniss, dass die Naturwissenschaft eben doch nicht alles erklären kann, können Atheisten nicht machen, Das Nichterklärenkönnen verschiedener Aspekte der menschlichen Natur, wird auf die derzeit noch begrenzten Möglichkeiten der Naturwissenschaft geschoben, und so dem Sinnsuchenden ein Zukunftsversprechen gemacht, weil angenommen wird, dass mit Wissenenszuwachs und den Möglichkeiten der Zukunft dieses Defizit behoben werden kann. Auch wenn die Naturwissenschaft keine Antworten auf offene Fragen (derzeit) geben kann, so ist die Beantwortung dieser Fragen trotzdem nur der Naturwissenschaft möglich.

    Dass Menschen nicht nach dem Sinn des Daseins fragen mag vorkommen, jedenfalls im religiösem Sinne, ganz davon befreien werden sich auch Atheisten nicht. Menschen die Gedichte schreiben, Bilder malen, im weitesten Sinne Kunst machen, beteiligen sich an dieser Sinnsuche, auch Atheisten.

  335. Lieber Herr Vennecke,
    Wenn sie mich so fragen.
    Ich bin kein Dogmatiker, Jurist oder Scholastiker wenn es um Grundgesetz oder Glauben geht.
    Wenn ich die Bergpredigt lese ich das man andere Menschen respektieren und achten soll.
    Schlage ich das Grundgesetz auf lese ich das Gleiche.
    Für mich ist das konsistent genug. Ich finde beide überwiegend gut und ausreichend konsistent.
    Bergpredigt und Grundgesetz funktionieren als kulturelles Modell auf einer 80:20 Basis.
    Mehr zu erwarten scheint mir eine Illusion zu sein.
    Das reicht mir persönlich. Jeder muss aber seinen eigenen kulturellen Glauben finden.
    Am Ende muss er mit dem Grundgesetz vereinbar sein.
    Wissenschaftlich theoretisch auszudiskutieren was ein taugliches kulturelles Modell scheint mir nicht möglich.
    Deshalb näher ich mich dem Ganzen empirisch.
    Für mich hat der Atheismus empirisch noch nicht gezeigt, dass er ein taugliches kulturelles Modell ist.

  336. Lieber Herr Gans #333,
    Wieso?
    Waren sie dabei?

    Das sind meine persönlichen Erfahrungen. Die waren eben durchweg positiv. Meine Eltern sind sehr liberal.
    Mein Religionslehrer war offen für Kritik und Zweifel und die Katholische Junge Gemeinde in der ich war, war von uns Jugendlichen selbst verwaltet. Freiheit und Verantwortung war das Motto.

    Erstaunlich, dass sie darüber urteilen können.

    Aber stimmt, passt nicht ins Klischee das so in den Medien verbreitet wird.

    Unsere Medien sind eben für die Klimakirche und gegen die katholische Kirche.

  337. Hallo Quentin,
    Ich glaube nicht, das Menschen oder soziale Gruppen ohne kulturelles Modell auskommen und da ist dann meines Erachtens glauben dabei im Sinne, dass ich mich bewußt für soziale Regeln entscheide von denen ich glaube, dass sie funktionieren.
    Schon das Modell sich einen anderen Menschen als rationales Wesen vorzustellen und aus diesem Modell heraus mit ihm in
    Interaktion zu treten funktioniert ja nicht wirklich.
    Grüße
    Günter

  338. @QQ #334

    Das Nichterklärenkönnen verschiedener Aspekte der menschlichen Natur, wird auf die derzeit noch begrenzten Möglichkeiten der Naturwissenschaft geschoben, und so dem Sinnsuchenden ein Zukunftsversprechen gemacht, weil angenommen wird, dass mit Wissenenszuwachs und den Möglichkeiten der Zukunft dieses Defizit behoben werden kann.

    Was die Zukunftsversprechen angeht ist die Religion auch nicht ohne, ob wir nach dem Tod in den Himmel, die Hölle mit oder ohne Umweg durchs Fegefeuer kommen, so wir nur glauben, ist ein nicht nachprüfbares Versprechen, wie auch im Islam die x Jungfrauen.
    Der Wissenszuwachs und die Annäherung an eine Erklärung hingegen kann in der Zukunft nachgeprüft werden.

  339. @Quentin Quencher,

    die Frage nach dem SInn des Lebens kann eigentlich nur die Naturwissenschaft beantworten: der Sinn des Lebens ist der, der ihm von Individuum gegeben wird. Die Religionen können hierauf keine Antwort geben, da sie im Gegensatz zur Naturwissenschaft nicht mit der realen Welt befasst sind sondern nur wild ins Blaue hinein spekulieren und sich dabei auf ein paar verstaubte Schriften berufen, denen sie wider alle Vernunft eine besondere Bedeutung beimessen.

    Haben Sie schon einmal eine Predigt vom Standpunkt eines Skeptikers -- der Sie ja angeblich sind -- gehört? Eine gute Übung, denn dann merken Sie sehr schnell, dass Priester nur mit heißer Luft handeln: sie fanatisieren [sic] drauf los, dass sich die Balken biegen. Keine ihrer Behauptungen lässt sich verifizieren, die weitaus meisten davon sind eh frei erfunden, aber die Gläubigen erschauern vor Ehrfurcht, weil sie annehmen, dass ihr Priester einen direkgten Draht „nach oben“ hätte.

    Wenn jemand einen Sinn darin sieht, schöne Bilder zu malen, die auch anderen etwas bedeuten, dann ist es ein sehr sinnvolles Leben, sich dieser Tätigkeit zu widmen. Das gilt für alle Bereiche der Kunst im weitesten Sinne. Jeder, der etwas herstellt, das anderen nützt und/oder sie erfreut, führt ein sinnvolles Leben. Wer anderen hilft, dessen Leben ist sinnvoll, usw.

    Wer sich aber hinter Klostermauern zurückzieht, den ganzen Tag mit Beten verbringt und sonst keinen Kontakt zur Außenwelt pflegt, der vergeudet sein Leben.

    Meiner Meinung nach sind die Religionen am wenigsten von allen menschlichen Disziplinen geeignet, die Frage nach dem Sinn des Lebens zu beantworten.

  340. @QQ #336

    Menschen die Gedichte schreiben, Bilder malen, im weitesten Sinne Kunst machen, beteiligen sich an dieser Sinnsuche, auch Atheisten.

    Nein, müssen sie nicht, es könnte sein, dass diese Kunst bereits der Sinn ist, und es könnte vielleicht sein, dass sie tatsächlich gesucht haben.
    Der biologische Sinn des Lebens besteht in der Vermehrung, steht sogar in der Bibel, alles andere ist Dreingabe, mehr oder weniger freiwillig, und je nach Herkunft, Hintergrund, Umfeld etc verschieden.

  341. Jesus Christus, wie er uns in der Heiligen Schrift bezeugt wird, ist das eine Wort Gottes, das wir zu hören, dem wir im Leben und im Sterben zu vertrauen und zu gehorchen haben.

    Wir verwerfen die falsche Lehre, als könne und müsse die Kirche als Quelle ihrer Verkündigung außer und neben diesem einen Worte Gottes auch noch andere Ereignisse und Mächte, Gestalten und Wahrheiten als Gottes Offenbarung anerkennen.

    (Artikel 1 der Barmer theologischen Erklärung von 1934, einem Grundsatzpapier der bekennenden Kirche)

    Ich war und bin immer der Meinung, dass die Natur Gottes erste und ursprüngliche Offenbarung ist. Für die Ignoranz, die aus Kirchenkreisen oft naturwissenschaftlichen Erkenntnissen entgegengebracht wird, habe ich kein Verständnis. Deswegen kann ich auch dem zweiten Satz nicht ohne Vorbehalt zustimmen.

    Aber: Damals gab es Naturwissenschaftler, die mit Hilfe ihrer Rassenlehre und Eugenik den Nazis Begründungen für ihre mörderische Politik geliefert haben. Da muss man eine Grenze setzen. Naturwissenschaften sind neutral. Da müssen andere Normen hinzukommen. Insofern war der Artikel auch wieder berechtigt.

  342. Lieber Herr Vennecke,

    Sie schreiben:

    Keine ihrer Behauptungen lässt sich verifizieren, die weitaus meisten davon sind eh frei erfunden, aber die Gläubigen erschauern vor Ehrfurcht, weil sie annehmen, dass ihr Priester einen direkgten Draht “nach oben” hätte.

    Da gehen sie in andere Gottesdienste als ich. Habe ich so noch nie erlebt. Mein Wissen ist allerdings auf katholische Gottesdienste beschränkt.

    In welche Gottesdienste gehen sie denn so?

  343. Hallo Krishna Gans @315

    Man kann Dawkins einiges Vorwerfen, nicht jedoch dass er sich unklar ausdrückt. Auch wenn ich ihm in Vielem heftig wiederspreche, so habe ich nie den Eindruck, dass es an der Unklarheit seiner Diktion läge. Das galt zumindest noch bis zu diesem Buch. Der Wikipedia-Artikel tut das Übrige. Sprachlich ist er ein Katastrophe. Man muss ihn üersetuzen und interpretieren, um ihn überhaupt verstehen zu können. Hier der Versuch:

    Dawkins versteht sein Werk als „persönliche Zusammenfassung aller Belege dafür, dass es sich bei der „Theorie“ der Evolution in Wirklichkeit um eine Tatsache handelt, die so unbestreitbar ist, wie es eine wissenschaftliche Tatsache überhaupt sein kann.“[1] S. 7

    Der Begriff ‚Tatsache ist definiert‘

    Eine

    Tatsache

    (lat. factum, res facti; gr. πράγματα) ist je nach Auffassung ein wirklicher, nachweisbarer, bestehender, wahrer oder anerkannter Sachverhalt.

    Es ist ein Sachverhalt, dass von der Evolutionstheorie gesprochen wird, die jedoch nachgewiesenr Weise aus sehr vielen Teiltheorien besteht, die teilweise weiter entwickelt sind. Die Nachweise im für diesen Sachverhalt kann man in jedem besseren Lehrbuch und über eine Internet suchmachine leicht finden. Es gibt demnach auch keinen klaren und festen Sachverhalt, für den der Begriff Evolutionstheorie steht. Das muss auch Dawkins wissen. Somit wäre auch die Übersetzung in das vermutlich gemeinte völlig unklar. Gemeint war wahrscheinlich:

    ‚Die ET liefert eine bestens belegte Erklärung über die Entwicklung aller Arten, die keinerlei Zweifel zulässt.‘

    Denn das wäre das Wesen alle Tatsachen, sowie das Ziel der ET. Dann aber müsste sie bereits vollständig sein und weitere Forschung überflüssig sein. Was gäbe es an einer Tatsache zu deuten?

    Allerdings ist das falsch. Die Theorie produziert nach wie vor viele offene Fragen, die weiterer Erforschung bedürfen, und darum bereits formal gar keine ‚Tatsache‘ sein kann.

    Dawkins’ Argumente richten sich gegen das öffentliche Wirken von Anhängern bzw. Vertretern des Kreationismus und des Intelligent Design, welche die Evolution in Abrede stellen („Geschichtsleugner“[1] S. 15 u. a.),

    Schon wieder so ein Unsinn. Intelligent Design bezweifelt nirgends (!) die Wirksamkeit der beschriebenen Evolutionsmechanismen, eine Radiation und Anpassung. ID bestreitet lediglich, dass diese hinreichend sind, die Existenz der Artenvielfalt, im Besonderen der komplexen Wirkketten zu beschreiben.

    die Evolutionstheorie mit dem Argument relativieren, sie sei „nicht bewiesen“[1] S. 19, „nur eine Theorie“[1] S. 18 f., 488 u. a. oder „eine Frage des persönlichen Glaubens“[1] S. 12,

    Das sind korrekte Argumente.

    und dies als Rechtfertigung anführen, um beispielsweise die Vermittlung der Evolutionstheorie im Schulunterricht zu be- oder zu verhindern.

    Ich kenne nur die Variante, dass parallel auch ID gelehrt werden solle. Von einer Verhinderung weiß ich nichts.

  344. Hallo Thomas Jakob @

    Danke für das Zitat:

    Jesus Christus, wie er uns in der Heiligen Schrift bezeugt wird, ist das eine Wort Gottes, das wir zu hören, dem wir im Leben und im Sterben zu vertrauen und zu gehorchen haben.

    Wir verwerfen die falsche Lehre, als könne und müsse die Kirche als Quelle ihrer Verkündigung außer und neben diesem einen Worte Gottes auch noch andere Ereignisse und Mächte, Gestalten und Wahrheiten als Gottes Offenbarung anerkennen.

    (Artikel 1 der Barmer theologischen Erklärung von 1934, einem Grundsatzpapier der bekennenden Kirche)

    Man muss hier den Hintergrund verstehen. Dieser ist in Johannes 1 zu sehen. Das Wort Gottes, durch das alles -- also die gesamte Schöpfung -- gemacht sind, wurde Fleisch.

    Ich war und bin immer der Meinung, dass die Natur Gottes erste und ursprüngliche Offenbarung ist. Für die Ignoranz, die aus Kirchenkreisen oft naturwissenschaftlichen Erkenntnissen entgegengebracht wird, habe ich kein Verständnis. Deswegen kann ich auch dem zweiten Satz nicht ohne Vorbehalt zustimmen.

    Die Natur als Schöpfung ist abgeleitete Offenbarung, dann die Konkretisierung im Schöpferwillen ist der Abglanz, nicht das Original. Und dieser Abglanz wird durchaus auch im Römerbrief als hinreichend erachtet, Es handelt sich also nicht um eine Zurückweisung der Naturerkenntnis, als Offenbarung Gottes, sondern um eine Priorisierung.

    Aber: Damals gab es Naturwissenschaftler, die mit Hilfe ihrer Rassenlehre und Eugenik den Nazis Begründungen für ihre mörderische Politik geliefert haben. Da muss man eine Grenze setzen. Naturwissenschaften sind neutral. Da müssen andere Normen hinzukommen. Insofern war der Artikel auch wieder berechtigt.

    Korrekt. Genau das war auch der Anlass für die Erklärung.

    In diesem Sinn ist in der Heutigen Zeit der Kampf gegen den Klimawandel, der als Bewahrung der Schöpfung deklariert wird, ein Synkretismus,

  345. Vennecke und Gans,

    Gottesdienste sind Versammlungen, man kann sie auch als Riten bezeichnen die den Zusammenhalt und die Gemeinschaft der Gläubigen bestärken sollen. Das darf man nicht mit Studium oder Religionsunterricht verwechseln. Das erstaunliche ist eigentlich, dass ein Gemeinschaftsgefühl entsteht, ohne dass die Gläubigen miteinander kommunizieren. Die Masse bekommt ein Ziel, eine Richtung. Ähnliches lässt sich bei Demos sehen, in Konzerten: Nichts was in Gottesdiensten geschieht, passiert nicht auch anderswo. Parteien finden sich auf Parteitagen zusammen, und vor allem im Vorfeld von Wahlen, werden die Organisatoren schauen, dass sowohl für die Parteitagsdelegierten, als auch für die Außenstehenden klar wird, hier handelt es sich um Menschen die zusammenkommen weil sie Überzeugungen, Glauben, Interessen teilen. Wir können hier auch von einer Organisation von Massen sprechen. Und darin ist vor allem die katholische Kirche Meister.

    Menschen die religiös sind, werden sich bei ihrer Sinnsuche unterstützt fühlen, wie der Sozi der in Gemeinschaft von seinesgleichen zum Abschluss einer Versammlung die Internationale singt. Es sind letztlich alles die gleichen Mechanismen die sich als sehr wirksam erwiesen haben. Wenn der Masse kein Ziel gegeben wird, besteht immer die Gefahr, dass sie sich dann miteinander beschäftigen und aus dem Miteinander ein Gegeneinander wird.

    Die Frage die mich halt umtreibt ist, wie kann dieses Bedürfnis zu einer Gemeinschaft zu gehören, mit dem gleichzeitigen Bedürfnis nach Individualität in Einklang gebracht werden. Auch hier liefert der Gottestdienst tolle Beispiele. Es wird gemeinschaftlich gesungen, gemeinschaftlich und individuell der Predigt gelauscht und alle Riten werden unterbrochen vom individuellem und dann wieder vom gemeinschaftlichen Gebet. Das ist einfach genial gemacht und zeigt auf, dass ein großes Wissen darüber herrscht, wie Menschen funktionieren. Canetti meint: „An der Kirche gemessen, erscheinen alle Machthaber als traurige Stümper“.

    Wenn wir uns jetzt verschiedene Ideologien anschauen, und wie diese ihre Anhänger organisieren, und nicht nur das, wie die sich Gemeinschaften vorstellen, dann wird der Unterschied deutlich. Im Kommunismus ist die Gemeinschaft das Ziel, das Individuum geht in einer klassenlosen Gesellschaft auf, die Masse, die Gesellschaft steht im Vordergrund. Genau das Gegenteil beim Liberalismus sofern man ihn auch als Ideologie betrachtet. Hier steht das Individuum im Vordergrund, mit seinem Wünschen und Bedürfnissen, aus denen heraus sich zwar auch Gemeinschaften bilden, die aber nicht dieses Gemeinschaftsgefühl vermitteln können. Beides sind Stümper in Hinblick auf die Kirche.

    Die Kirche leidet heute noch daran, dass sie in der Vergangenheit als Institution der absoluten Wahrheit aufgetreten ist. Die konnte nur geschehen, weil sie sich auch als Machtinstrument sah und totalitär wurde unter Missachtung der eigentlichen Glaubensprinzipien und -lehren. Daraus haben die Kirchen gelernt und dadurch dass ihr das Instrument Macht im weltlichen nicht mehr zur Verfügung steht, sie dieses Instrument nicht einmal wieder haben möchte, laufen die Vorwürfe, wie etwa totalitär zu sein, ins Leere.

    Aber die Kirche hat ein anderes Problem in Hinblick auf die Naturwissenschaft und religiöser Modernität. Osterhammel meint: „Nicht alle Facetten wissenschaftlichen Wissen waren bekannt und dem Laien eingängig“ und weiter: „Das Verhältnis von Glaube und Wissen wurde daher, zumindest in Europa, zu einem zentralem Thema philosophischer Weltorientierung . . .“ Die Kirche muss den Laien im Blick behalten, da die Gemeinschaft nun mal hauptsächlich aus Laien besteht. Naturwissenschaft interessiert sich nicht für Laien, sie muss für diese keine Erklärungen bereit halten, die Kirche schon.

    Wenn also die Kirche nicht sofort jede neue naturwissenschaftliche Erkenntnis übernimmt, so heißt das nicht, dass sie gegen diese Erkenntnis ist, sondern sie hat nur andere Prioritäten in der Wissensvermittlung, vor allem in Hinblick auf die Gemeinschaft in der sowie in theologischer als auch in naturwissenschaftlicher Hinsicht die Laien in der Mehrzahl sind. Ein Hauptanspruch den der Katholizismus hat, das ist ja schon im Namen enthalten, ist, dass er Platz für alle hat.

    Lange Rede kurzer Sinn: Es gibt keinen Widerspruch zwischen Naturwissenschaft und Christentum, nur in kurzen Zeitlinien erscheint dies manchmal so, was aber an den verschiedenen Prioritäten liegt.

  346. @Martin Landvoigt
    Es kann hoffentlich nicht sein, dass hier über die Hintertreppe dem ID das Wort geredet werden soll ?
    Natürliche Evolution und ID schließen sich aus, also ist der Versuch, ID mit den Worten

    Intelligent Design bezweifelt nirgends (!) die Wirksamkeit der beschriebenen Evolutionsmechanismen, eine Radiation und Anpassung

    zu „verteidigen“ in meinen Augen der Versuch. ID hier hoffähig zu machen.

  347. Ich versuch’s nochmal

    @Martin Landvoigt #(mehrere Postings, Reihenfolge von mir etwas abgeändert)

    Natürlich sind alle religiösen Schriften auf der ganzen Welt, und alle Überlieferungen von Begegnungen mit Gottheiten Phantasiegebilde von Menschen. Das ist doch klar wie Kloßbrühe.

    Das ist eine Glaubensaussage.

    Nein, das ist nur eine sehr distanzierte Betrachtung.

    Bereits formal falsch. Denn wenn Menschen behuupten, dass sie eine Gottesbegenungen hatten oder Offenbarung erhalten haben, dann kann dies zwar als Pahntasiegebilde gedeutet werden, kann aber auch eine sachlich präzise Aussage sein.

    Nirgendwo in unserer Erfahrungswelt ist auch nur das geringste Indiz für die Anwesenheit oder das Einwirken von Gott oder Gottheiten zu beobachten.

    Es gibt auch keinen einzigen Beleg für die Begegnung von Menschen mit $GOTTHEITen in der Vergangenheit, z.B. Fotografien, Tonaufnahmen, Filmberichte, oder Gegenstände unzweifelhaft übernatürlichen Ursprungs. Es gibt nur schriftlich oder mündlich überlieferte Behauptungen von Menschen, darunter nicht wenige deren Existenz nicht einmal zweifelsfrei feststeht, und größtenteils ohne Angabe des Zeitpunkts oder des Ortes. Jeder Kriminalist würde eine derart vage Zeugenaussage als unglaubwürdig ablehnen.

    Angebliche Gottes-Berichte aus jüngerer Zeit sind zu nicht geringem Anteil nachweislich Menschen mit psychischen Problemen zuzuordnen oder als absichtliche Täuschungen entlarvt. Bei denen wo man es nicht sicher weiß, ist deshalb Flunkerei wahrscheinlich.

    Daraus folgt: Bis zum wasserdichten Beweis des Gegenteils sind alle Berichte von Begegnungen mit Gottheiten in Bibeln, Koränen oder sonstiger Belletristik als Phantasiegebilde zu bewerten. Die Annahme, dass sie tatsächlich stattgefunden haben könnten, ist so absurd und aberwitzig unwahrscheinlich (beachte ich sage nicht einmal unmöglich, nur sehr sehr sehr sehr unwahrscheinlich), dass es unvernünftig wäre, sie überhaupt in Betracht zu ziehen.

    Wenn sie die Nichtexistenz von JHWH behaupten, dafür aber Objektivität beanspruchen, sind sie belegpflichtig.

    Als Agnostiker sehe ich a priori sowohl die Nichtexistenz von Gott/Göttern, wie auch die Existenz, wie auch die Wahrheit jeglicher irdischen Religion vom Christentum über den Islam bis hin zu Naturreligionen der australischen Ureinwohner als potenziell möglich an, ebenso wie die Existenz ein „Jenseits“ von dem sich kein Mensch jemals nur die geringste Vorstellung gemacht hat.

    Da kommt aber noch eine Überlegung hinzu: Ich sehe somit alle irdischen Religionen als gleich wahrscheinlich an, oder besser gesagt als gleich unwahrscheinlich. Wegen der fehlenden Indizien und der anderen schon oben dargelegten Überlegungen halte ich es deshalb für extremst unwahrscheinlich, dass irgendeine dieser Gottheiten real ist. Es ist mit überwältigender Wahrscheinlichkeit (beachte: nicht Sicherheit) davon auszugehen, dass alle von Menschen angebeteten Gottheiten, einschl. Jahwe, von den Menschen selbst ausgedacht sind.

    Sofern hier keine belastbaren Belege für das eine oder Andere Vorliegen, ist die Deutung eine Glaubensausssage.

    Nein es ist rational hergeleitet. Denn die Beweislast für ungewöhnliche Behauptungen liegt immer auf der Seite, die sie aufstellt. Und je ungewöhnlicher die Behauptung, umso höher die Anforderungen an den Beweis. Bis der nicht erbracht wird, ist es vernünftig, von der Nullannahme auszugehen, d.h. in diesem Fall dass „Gottesbegegnungen“ nie passiert sind.

    Vielleicht, aber in jüngerer Zeit beziehen sie sich eher auf Außerirdische. Der UFO-Glauben hat im 20. Jahrhundert teilweise die Stelle der Religion eingenommen, dazu gehören auch phantasierte “Begegnungen”. Der Mensch ist immer noch der Gleiche wie vor 3000 Jahren, und es gibt heute nicht weniger Spinner oder Entrückte als damals. Aber der kulturelle Kontext ist ein anderer.

    Ich weiß nicht, von welchem Menschen sie sprechen.

    Von Menschen die berichten, von Außerirdischen entführt worden zu sein. Solche Leute gibt es hundert- und tausendfach, und die meinen das in vollem Ernst. Nach Ihrer Logik müssten wir das Stattfinden solcher Begegnungen ebenso in Betracht ziehen wie die angeblichen Gottesbegegnungen. (Was bedeuten würde, in Betracht zu ziehen dass die Erde derzeit regelmäßigen Besuch von Außerirdischen erhält, obwohl es außer diesen Behauptungen nicht den geringsten Beleg dafür gibt.)

    Ich halte es für rational, da von der Wahrscheinlichkeit geboten, die angeblichen Besuche von Außerirdischen ins Reich der Phantasie zu verweisen. Aus den gleichen Gründen verweise ich die angeblichen Gottesbegegnungen dorthin, wobei diese noch um mehrere Größenordnungen unglaubwürdiger sind als die ebenfalls schon steil unglaubwürdigen Begegnungen mit UFOs.

    Entschuldigung, aber es gibt keine “Wunder”.

    Das ist eine weltanschauliche Position.

    Nein, das ist eine rationale Position.

    Gott im Sinne des Schöpfers / Ersten Grundes kann es im Sinne Aristoteles nur einen geben.

    Das sagen Sie nur deshalb, weil Sie in einer Kultur mit einer monotheistischen Religion sozialisiert sind. Wären Sie z.B. als Hindu erzogen, würden Sie ganz anders reden.

    Sie vermeiden ein Diskussion des Argumentes und spulen eine Konserve ab.

    Nein das ist eine rationale Position. Ich bin agnostisch, weil ich das für die einzig rationale Position zur Frage nach $GOTTHEITen halte. Weil: Wir haben keinerlei Information darüber, ob eine jenseitige Welt existiert, und wenn ja ob, von wie vielen, und welchen Wesen genau diese bevölkert sein mag.

    Jede spezifische Ablehnung oder Befürwortung von Gott/Gottheiten, erst recht für eine bestimmte Anzahl Göttern (einschl. 1) oder bestimmte Namensgebung, ist nicht logisch herleitbar, denn aus Nichts kann man nur Nichts ableiten. Jede philosophische Auseinandersetzung mit der Frage ist daher notwendigerweise ein bedeutungsloses Glasperlenspiel, da sie nicht auf Faktenwissen beruhen kann, also ein argumentum ad ignorantiam.

    Wenn sie nun einen Philosophen zitieren, der ein solches Glassperlenspiel vollführt hat und damit zu einer Aussage in Ihrem Sinne gelangt ist, dann haben sie diesen wahrscheinlich vorher aus den vielen tausend bekannter Philosophen genau danach ausgesucht. Selbst falls Sie nicht so gehandelt haben sollten, ist dessen Position wegen der fehlenden Belege bedeutungslos.

    Ich kann weder die Prämissen, noch die Schlussfolgerungen hier nachvollziehen.

    Ich habe von Ihnen offensichtlich eine höhere Meinung als sie von sich selbst.

    Sie bringen ständig die Quote-Ebenen durcheinander, sowohl im Layout wie inhaltlich. Der Satz „Ich kann weder die Prämissen, noch die Schlussfolgerungen hier nachvollziehen.“ stammt von Ihnen selbst.

    Sie verkennen abermals das Argument. denn die Deutung zur Frage: Wie kann es zur Niederschrift von Texten kommen? ist berechtigt und kann mit den gleichen Kriterien auf die Bibel übertragen werden.

    Die Antwort ist ganz banal: Da setzt sich jemand hin was ihm in den Sinn kommt, oder was er von jemand anderem erzählt bekommen hat.

    Das hab ich auch gar nicht behauptet. Sie sind immer noch auf der Ebene “Meine Religion hat mehr Recht”.

    Es wäre schön, wenn sie wieder argumentieren würden.

    Einige Teilnehmer des Threads (wahrscheinlich die Mehrheit) hat versucht, Gedanken über Religion auf der Grundlage der Gleichbewertung aller irdischer Religionen zu entwickeln. In einigen dieser Gedanken wurde das Christentum gar nicht besonders erwähnt, oder wenn doch wurde klargemacht dass es nur eine x-beliebige Religion unter vielen ist.

    Jedes Mal wenn ein solcher Gedanke geäußert wurde, sind Sie da reingegrätscht, haben aufgeregt widersprochen, und das Christentum mit aufwertenden und bejahenden Attributen belegt („Offenbarung“ unso), anderen Religionen dagegen abgewertet („Fälschung“ usw). Ein fanatischer Moslem hätte vielleicht das gleiche getan, nur mit vertauschten Rollen.

    Das nervt säkulare Beobachter ein wenig, weil wir über das Hickhack zwischen unterschiedlichem Religionen eigentlich hinauskommen, und uns interessanteren Fragestellungen zuwenden wollen. Durch das Reingrätschen wird der Übergang zu den interessanten Fragen aber jedes Mal abgeblockt, um diesen an sich nervige „Welche Religion hat den Längsten“-Streit auszufechten.

    Natürlich verglichen sie Homer mit den Schriften des Offenbarungsanspruchs. Wollen sie das nun wirklich bestreiten?

    Nein das bestreite ich nicht, aber das ist ein für mich irrelevanter Unterschied. Er ist Ihnen wichtig, weil sie eine der Religionen als herausgehoben bewerten wollen, aber mir nicht weil ich einen solche Sonderrolle einer einzigen Religion für absurd halte. Dass die Bibel selbst eine religiöse Schrift mit Verkündungsanspruch ist, Homer dagegen „weltliche“ Literatur in der Götter nur nebenher vorkommen, ist mir wohl bewusst aber für meine Argumentation irrelevant.

    Ich habe Homer und Bibel deshalb gleichgesetzt, weil beides mythologische Schriften aus der Bronzezeit sind, und weil in beiden Götter vorkommen, an die die jeweiligen Zeitgenossen glaubten. Das ist die Ebene, die mich interessiert.

    [Zeus Athene Apollo …]

    Ja Herrgottsakra (Entschuldigung), natürlich haben die das geglaubt.

    Woher nehmen sie Ihre Sicherheit?

    Das ist Allgemeinwissen.

    Warum sollte sich Gott nicht auch anderen Menschen offenbart haben?

    „Offenbarung“ ist ein jüdisch-christliches Konzept, das man auf andere Religionen nicht übertragen kann, ganz sicher nicht auf die hellenische Sippschaft. Die sind einfach Volksüberlieferung. Jahwe und Zeus sind in ihrer Detailbeschreibung auch viel zu unterschiedlich, als dass man sie als verschiedene Wahrnehmung ein und derselben Gottheit abtun könnte.

    Allerdings wird mit der Bibel eine normative Quelle angesehen.

    Ja von ihren Anhängern. Von allen anderen nicht so.

    Es ist sinnlos, einen globalen Konsens in Glaubensfragen zu fordern.

    Die Glaubensfragen sind mir völlig egal. Es geht um die politischen Konsequenzen. Nur diese machen das für Nicht-Religiöse zu einem relevanten Thema.

    Deswegen ist zu fordern, dass die Regeln des Zusammenlebens in rationalem Diskurs mit Bezugnahme auf ethische und soziale Werte geführt werden, und alle Mitglieder der Gesellschaft daran gleichberechtigt teilhaben.

    Rationalität ist keineswegs einem ethischen Wert zuzuordnen.

    Richtig, deswegen habe ich die beiden ja auch getrennt aufgeführt.

    Jede Ethik-Begründung kann man auch als ‘religiös’ bezeichnen

    Das möchte ich bestreiten.

  348. #343

    die Evolutionstheorie mit dem Argument relativieren, sie sei „nicht bewiesen“[1] S. 19, „nur eine Theorie“[1] S. 18 f., 488 u. a. oder „eine Frage des persönlichen Glaubens“[1] S. 12,

    Das sind korrekte Argumente.

    Nein

    Ich kenne nur die Variante, dass parallel auch ID gelehrt werden solle. Von einer Verhinderung weiß ich nichts.

    Schlimm genug

  349. @anorak2,

    Herr Landvoigt stellt sich mal wieder unwissend, wenn die Argumentation für ihn zu peinlich wird:

    Ich kenne nur die Variante, dass parallel auch ID gelehrt werden solle. Von einer Verhinderung weiß ich nichts.

    Erst einmal, hat ID im Biologie-Unterricht der (amerikanischen) Schulen überhaupt nichts verloren, denn ID ist eine Religion und kein naturwissenschaftliches Teilgebiet. Das hat im Übrigen auch ein amerikanisches Gericht so festgestellt, im beühmten Dover-Prozess. Dort ist übrigens auch mit Miachel Behe* einer der wenigen prominenten Vertreter des ID aufgetreten und hat eine überaus klägliche Vorstellung gegeben, die darauf hinaus lief, dass, wenn ID eine Berechtigung im Bio-Unterricht hätte, man in Astronomie auch die Astrologie mit lehren müsste.

    Ganz abesehen davon ist längst bewiesen, dass ID gar keine eigenständige Entwicklung ist, sondern nur der getarnte und verfassungswidrige Versuch, den Kreationismus in die Schulen zu schleusen, die so genannte Wedge-Strategie (dazu gibt es reichlich Material im Internet, link zum Einstieg hier). Als Beweis liegt ein „Lehrbuch“, genannt „Of Pandas and People“ vor, das einen Angriff auf die Evolutionstheorie darstellt und einige Erscheinungen in der Natur durch die Existenz eines „Intelligent Designers“ zu „erklären“ versucht. Peinlich nur, für die ID-Betrüger, dass es eine frühere Version dieses Buches mit zum Teil identischen Textpassagen gibt, die sich nur dadurch unterscheidet, dass hier statt „Intelligent Designer“ „God or „the Creator“.

    ID ist also ein groß angelegtes Betrugsmanöver von moralisch verwerflicher „Qualität“.

    Ganz offensichtlich hat Herr Landvoigt seine Hausaufgaben nicht gemacht, sonst wäre ihm dies bekannt. Oder stellt er sich etwa absichtlich unwissend und begibt sich dadurch mit den ID-Leuten auf eine Stufe?

    *Michael Behe ist Biochemiker ud vertritt so krause Ansichten zum Thema Evolution, dass sich sogar seine Fachbereichs-Kollegen an der Lehigh University öffentlich davon distanziert haben: Michael Behe -- Disclaimer

  350. @Martin Landvoigt #243

    Ich kenne nur die Variante, dass parallel auch ID gelehrt werden solle. Von einer Verhinderung weiß ich nichts.

    Ist eigentlich Allgemeinwissen !

    In den USA ist die Schöpfungslehre auf dem Vormarsch (R)evolution im Klassenzimmer: Religiöse Fundamentalisten haben durchgesetzt, daß die Evolutionstheorie aus dem Biologie-Pflichtlehrstoff in Kansas verschwindet. Auch geologische und kosmologische Erkenntnisse sollen den Schülern vorenthalten werden. Schwärt ein neuer Konflikt zwischen Religion und Wissenschaft?

    Titelthema -- (K)ein Platz für Gott: Kansas bannt Darwin

    Die Anordnung der italienischen Bildungsministerin Letizia Moratti war eigentlich gar keine. In den neuen Lehrplänen für die Grund- und Mittelschulen wurde schlicht ein Kapitel herausgelassen: Darwins Evolutionslehre. Noch wird in Italien darüber gestritten, ob man den Schülern Informationen über die Geschichte der Arten vorenthalten soll, doch nach der Veröffentlichung im Regierungsamtblatt tritt die Richtlinie demnächst in Kraft.

    Schulverbot für Darwin: Gott schuf die Erde, und sie ward eine Scheibe

    Reicht das als Argument ??

  351. @Quentin Quencher,

    Naturwissenschaft interessiert sich nicht für Laien, sie muss für diese keine Erklärungen bereit halten, die Kirche schon.

    Diese Behauptung wird allein schon dadurch widerlegt, dass es überall auf der Welt in den Schulen naturwissenschaftliche Fächer gibt, dass es eine überaus breite Palette von nautrwissenschaftlicher Populärliteratur gibt, populäre Zeitschriften wie „Scientific American“, „Nature“, „Science“, usw., dass in Fernsehen und Radio jede Menge naturwissenschaftlicher Themen aufbereitet werden und dass Tausende von Wissenschaftlern im INternet eigene Blogs betrieben, die sich ausdrücklich an den Laien werden.

  352. @Quentin Quencher,

    Es gibt keinen Widerspruch zwischen Naturwissenschaft und Christentum, nur in kurzen Zeitlinien erscheint dies manchmal so, was aber an den verschiedenen Prioritäten liegt.

    Heftigster Widerspruch. Die Erkenntnisse der Naturwissenschaften und die Behauptungen des Christentums sind unvereinbar.

    Die diversen Kirchen sind nur deshalb bereit, die Erkenntnisse der Naturwissenschaften zu akzeptieren, weil sie sonst noch mehr Anhängerschaft verlieren würden, denn im Gegensatz zu den Lehren der Kirche (was sind die eigentlich, die verschiedenen Glaubensrichtungen widersprechen einander ja zum Teil heftig) hat die Naturwissenschaft einen eindeutigen Praxisbezug.

    Es lässt sich doch historisch nachweisen, dass immer wieder Erkenntnisse der Naturwissenschaft von der Kirche zunächst ignoriert, dann bekämpft wurden und erst als sie sich nicht mehr leugnen ließen, hat man mit irgendwelchen Winkelzügen versucht, die offensichtlichen Widersprüche in den Glaubensaussagen zu kaschieren.

    Im Grunde genommen hat das Christentum ja noch nicht einmal die Kopernikanische Wende vollzogen, das heißt, man tut immer noch so, als sei die Erde und mit ihr der Mensch der Mittelpunkt des Universums. Was für ein gefährlicher Unfug!

  353. Hallo Günter Heß @342

    Da gehen sie in andere Gottesdienste als ich. Habe ich so noch nie erlebt. Mein Wissen ist allerdings auf katholische Gottesdienste beschränkt.

    Mir fällt auf, das einige ‚Skeptiker‘ weder übe eigene Erfahrungen und Meinungen schreiben, sondern über ihre Projektionen auf fiktive Gestalten. Mir erscheint es auch dann etwas surreal, selbst wenn es die Beschriebenen Ansichten auch irgendwo gäbe, so handeln diese Erzählungen dem Wesen nach von fiktiven Realitäten.

  354. @Günter Heß,

    Für mich hat der Atheismus empirisch noch nicht gezeigt, dass er ein taugliches kulturelles Modell ist.

    Ersetzen Sie einfach „Atheismus“ durch „Humanismus“, dann kommen wir der Sache schon viel näher. Ich denke, auch Sie müssen zugeben, dass es bereits lange vor dem NT große Denker und Menschfreunde gegeben hat, die soziale Ideen entwickelten, die sich hervorragend für ein alltagstaugliches kutulrelles Modell eignen.

    Wie erklären Sie sich eigentlich den offensichtlichen Widerspruch, dass es Länder gibt, die angeblich chrisltich geprägt sind und in denen noch die Todesstrafe praktiziert wird, z. B. die USA, während säkulare Länder diese schon vor Jahrzehnten abgeschafft haben?

    Im Übrigen wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie mir noch ein paar Beispiele für Gemeinsamkeiten in Bergpredigt und Grundgesetz vermitteln würden.

    In welche Gottesdienste gehen sie denn so?

    Das habe ich längst hinter mir. Ich höre aber manchmal durchaus in die Morgenandacht im Radio (kurz vor den Nachrichten, so dass es sich nciht immer vermeiden lässt). Das Gehörte benutze ich dann dazu, zu überprüfen, inwieweit die Beahuptungen der Priester -- solche sind es meistens -- logisch herleitbar sind. Manchmal beziehen die sich sogar auf die Bibel oder allgemein akzepterte Glaubensregeln.

    Vielfach wird aber einfach nur Unsinn geschwätzt, von dem man meint, dass er die Gläubigen erfreut. Es überrascht mich immer wieder, wie „Gut“ diese Priester den „Willen“ und die „Absichten“ ihres Gottes bis in Detailfragen hinein kenn wollen. Das können nur reine Phantasieprodukte sein, was die von sich geben.

    Wie sie sehen, führe ich durchaus von Zeit zu Zeit noch einen Faktencheck durch, allerdings war das Ergebnis bisher immer noch das selbe: wenig überzeugender Bezug auf eine verstaubt Schrift, genannt Bibel, ad hoc-Behauptungen und blühende Phantasie-Aussagen ohne jeden Bezug zur Realität.

    Einige wenige Poster hier verfahren genau so, allen voran Herr Landvoigt.

  355. @Martin Landvoigt #353

    Da gehen sie in andere Gottesdienste als ich. Habe ich so noch nie erlebt. Mein Wissen ist allerdings auf katholische Gottesdienste beschränkt.

    Mir fällt auf, das einige ‘Skeptiker’ weder übe eigene Erfahrungen und Meinungen schreiben, sondern über ihre Projektionen auf fiktive Gestalten.

    Nun ist mir persönlich bekannt, das in der dörflichen katholischen Gemeinschaft z. B. in Franken Protestanten und insbesondere Ungetaufte als Teufel bzw. dessen Anhänger angesehen werden, dass nach wie vor Exorzismus betrieben wird und Pfarrer sich „direkt“ an den Herrgott wenden und u. a. um Rat flehen.
    Ich habe diverse Gottesdienste besucht, wenn Taufen, Hochzeiten, Kommunionen oder Konfirmationen im Freundeskreis oder teilweise auch in der Familie anstanden, sowohl protestantische als auch katholische. Ich habe mich auch schon mal Heilig Abend in die Kirche verirrt.

  356. Lieber Herr Landvoigt #353,
    Das weiß ich nicht. Vielleicht hat ja Herr Gans nur unterschiedliche Erfahrungen gemacht.
    Meine Erfahrungen mit der katholischen Kirche waren eben überwiegend positiv. Schauen sie sich die katholischen Kirchentage an, wenn die Jugend der Welt alle so wären hätten wir Frieden.
    Ich kann Herrn Gans aber verstehen. Ich mache ja auch unterschiedliche Erfahrungen mit Atheisten. Sogar in Foren hier. Die einen haben Respekt vor ihren Mitmenschen, andere beschimpfen ihre Mitmenschen. Jedenfalls kommen unsere Medien/Journalisten und viele politische Parteien wie die Grünen oder die Linken für mich wesentlich dogmatischer rüber als die Priester in den Gottesdiensten die ich besuche.
    Ich denke, dass die katholische Kirche vor allem dann in den Medien ist, wenn es negatives zu berichten gibt.
    Die hervorragende Sozialarbeit die da geleistet wird ist eben schon selbstverständlich geworden.
    Grüße
    Günter Heß

  357. Hallo Krishna Gans @350

    @Martin Landvoigt #243
    Ich kenne nur die Variante, dass parallel auch ID gelehrt werden solle. Von einer Verhinderung weiß ich nichts.

    Ist eigentlich Allgemeinwissen !

    Definitiv nicht! Die meisten Menschen hierzulande -- auch die Christen -- kennen weder originale ID-Vertreter, noch die oft beschriebenen Kreationisten, sondern nur die ablehnenden Medienberichte. Das sagt aber nichts über deren Absichten und forderungen, sondern nur über das Zerrbild, was daraus generiert wird. Und das ist oft grob falsch,.

    In den USA ist die Schöpfungslehre auf dem Vormarsch (R)evolution im Klassenzimmer: Religiöse Fundamentalisten haben durchgesetzt, daß die Evolutionstheorie aus dem Biologie-Pflichtlehrstoff in Kansas verschwindet. Auch geologische und kosmologische Erkenntnisse sollen den Schülern vorenthalten werden. Schwärt ein neuer Konflikt zwischen Religion und Wissenschaft?

    Titelthema — (K)ein Platz für Gott: Kansas bannt Darwin

    Der Text aus dem Jahr widerspricht dann seinem eigenen Aufmacher:

    Diese Themen dürfen zwar weiterhin unterrichtet werden, müssen es aber nicht und verschwinden ab 2001 aus den landesweiten Einstufungstests.

    Der Aufreger kommt, nachdem auch kein einziger Link auf eine ‚kreationistische‘ Quelle geliefert wird, etwas skurril daher.

    Ein etwas informativer Hintergrund ist hier zu finden: http://en.wikipedia.org/wiki/Kansas_evolution_hearings

    Tatsächlich geht es weit weniger um Kreationismus, sondern um Evolutionskritik und Interlligent Design. Natürlich auch den Versuch ID mit Kreationismus zu assoziieren, was aber sachlich unbegründet ist.

    Auch ist mir diese Behauptung zu dünn:

    Nach einer Studie des Politologen George Bishop, Professor an der Universität Cincinnati, glauben 45 Prozent der amerikanischen Bevölkerung an den kreationistischen Ursprung unserer Welt.

    Gefunden habe ich: http://www.publicopinionpros.norc.org/features/2006/aug/bishop.asp
    Bishop zeigt hier, dass je nach Fragestellung stark divergente Ergebnisse erzielt werden. Zwischen den Ergebnissen von Gallup, PEW Research. NBC und CBS ergeben sich sehr unterschiedliche Bilder.

    Im Besondern Figure 6 führt ihn zu dem Schluss:

    This figure suggests there may be three to four times as many American adults who accept the basic premise of the theory of evolution than is typically indicated by the standard Gallup question on human origins.

    Man kann nun annehmen, das Bild der Wissenschaft sich recht viel Freiheiten heraus nahm sich so verkürzt auf Bishop zu beziehen.

    Die Anordnung der italienischen Bildungsministerin Letizia Moratti war eigentlich gar keine. In den neuen Lehrplänen für die Grund- und Mittelschulen wurde schlicht ein Kapitel herausgelassen: Darwins Evolutionslehre. Noch wird in Italien darüber gestritten, ob man den Schülern Informationen über die Geschichte der Arten vorenthalten soll, doch nach der Veröffentlichung im Regierungsamtblatt tritt die Richtlinie demnächst in Kraft.

    Schulverbot für Darwin: Gott schuf die Erde, und sie ward eine Scheibe

    Auch hier sagt der Artikel etwas anderes als der Aufmacher:

    Der für Lehrplanung zuständige Generaldirektor Silvio Criscuoli verwies darauf, dass Darwin ja nicht verschwinden, sondern nur später gelehrt würde.

    Wozu also die Aufregung?

    Weiter im Text:

    In Kansas sind die Lehrer seit mehreren Jahren gesetzlich verpflichtet, Kreationismus genauso eingehend zu unterrichten wie die Evolutionstheorie.

    Hier ist der Gegensatz zu der oben zitierten Quelle augenfällig. Was soll das?

    In letzter Zeit entstand die so genannte „Intelligent Design“ Bewegung. Mit dieser Bezeichnung des göttlichen Schöpfungsplans versucht man, die alten Ideen unter neuem Etikett zu verbreiten.

    Dieser Versuch, die Leser nicht über den Ansatz von Intelligent Design zu informieren, sondern eine ideologische Deutung als alleiniges Kriterium zu liefern, ist allzu durchsichtig.

    … wie die „Neue Zürcher Zeitung“ das Phänomen bezeichnete, spiegelt sich auch in den Ansichten der Bevölkerung wider: Nach einer Gallup-Umfrage glauben 57 Prozent der Amerikaner an den Kreationismus und nur ein Drittel an die Evolutionstheorie.

    Hier sei in der Dritt- und Viertzitation die Fragwürdigkeit der redaktionellen Arbeit des Piegels erkennbar. Bishop zeigte, dass es nicht nur unterschiedliche Fragen gibt, sondern auch unterschiedliche Ergebnisse. Die Zahl, dass 57 Prozent der Amerikaner an den Kreationismus glaubten, ist eher eine grobe Desinformation und weckt zweifel an der Seriosität des Artikels.

    Reicht das als Argument ??

    Für verzerrende Medindarstellungen? Ja.

  358. Tatsächlich geht es weit weniger um Kreationismus, sondern um Evolutionskritik und Interlligent Design. Natürlich auch den Versuch ID mit Kreationismus zu assoziieren, was aber sachlich unbegründet ist.

    Alter Wein in neuen Schläuchen. Die Umetikettierung ist politisch motiviert.

  359. Hallo Krishna Gans @365

    @Martin Landvoigt #353

    Mir fällt auf, das einige ‘Skeptiker’ weder übe eigene Erfahrungen und Meinungen schreiben, sondern über ihre Projektionen auf fiktive Gestalten.

    Nun ist mir persönlich bekannt, das in der dörflichen katholischen Gemeinschaft z. B. in Franken Protestanten und insbesondere Ungetaufte als Teufel bzw. dessen Anhänger angesehen werden, dass nach wie vor Exorzismus betrieben wird und Pfarrer sich “direkt” an den Herrgott wenden und u. a. um Rat flehen.

    Ich bezweifele auch nicht, dass es böse Menschen unter Christen, Muslimen, Atheisten etc. finden.

    Natürlich gibt es irgendwo, sicher auch i ihrem persönlichen Umfeld Menschen und Ansichten, die wir beide in gleichem Maße ablehnen.

    Ich frage aber, in wie weit es sinnvoll ist, eben jene, die sich auch nicht zu diesen Vorwürfen stellen, hier als Repräsentanten, am Besten für die gesamte Christenheit ansehen. Was sonst sollte aber dieser Verweis? Ist es dem Christentum nun vorzuwerfen, dass es falsche Einstellungen nicht vollständig unterdrückt? Oder wo wird ausdrücklich von der Lehre propagiert, sich so zu verhalten, wie es die von Ihnen genannten tun?

  360. Lieber Herr Vennecke,
    Die katholische Kirche des 21. Jahrhunderts vermittelt Werte die sie über 2 Jahrtausende bewahrt und weiterentwickelt hat.
    Diese Werte sind meiner Meinung nach in unser Grundgesetz eingeflossen und zwar dadurch, dass Katholiken mitgewirkt haben. Für mich ist das was mir von der katholischen Kirche an Werten vermittelt wurde und was mir zum Grundgesetz vermittelt wurde konsistent. Das ist einfach meine Feststellung. Sie können da gerne anderer Meinung sein.

    Bei Gesetzen bevorzuge ich die normative und faktische Legitimation unseres Grundgesetzes.

    Die weltlichen Gesetze werden von Menschen gemacht . Die Todesstrafe in den USA erklärt sich vermutlich mit deren Geschichte.

  361. @Martin Landvoigt #357
    Allein der Gedanke ID oder Kreationismus an Schulen lehren zu wollen, sei es als Ersatz oder neben ET ist eigentlich lachhaft und eine Frechheit.
    Meine 2 kritisierten Links sollten eigentlich nur ein Beleg dafür sein, das IDler und Kreationisten eben doch gegen ET an den Schulen vorgehen, was ja angeblich unbekannt war, lt. Zitat‘:

    Ich kenne nur die Variante, dass parallel auch ID gelehrt werden solle. Von einer Verhinderung weiß ich nichts.

    Das habe ich nun hinreichend belegt und Ihnen zur Kenntnis gebracht.
    Die Verteidigungen ID’s und das Zerpflücken der Artikel wirft ein weiteres bedenkliches Licht auf unwissenschaftliche Unterminierung hier.

  362. Dieser Versuch, die Leser nicht über den Ansatz von Intelligent Design zu informieren, sondern eine ideologische Deutung als alleiniges Kriterium zu liefern, ist allzu durchsichtig.

    „Intelligent Design“ kann nur ideologisch gedeutet werden. Es ist Kreationismus mit anderen Namen. Die Motivation ist ausschließlich religiös, der Anspruch „Wissenschaft“ zu sein ist hanebüchen. Folglich hat das Thema keinen Platz im Biologieunterricht. Es gehört in den Sozialkunde-Unterricht als Beispiel für anti-aufklärerische Ideologien in heutiger Zeit.

  363. Mal ein bisschen zur Auflockerung:

    Die Philosophie habe das Leben als Thema, die Vernunft als Mittel und das Glück als Ziel, sagt André Comte-Sponville. Der ehemalige Philosophieprofessor ist heute Mitglied der französischen Ethikkommission. Er bezeichnet sich als «gläubigen Atheisten» und plädiert für eine «Spiritualität ohne Gott». Seine Bücher wie «Ermutigung zum unzeitgemässen Leben» oder «Kann Kapitalismus moralisch sein?» werden regelmässig Bestseller.
    http://www.srf.ch/sendungen/sternstunde-philosophie/best-of-sternstunden-comte-sponville-gott-moral-kapital

  364. Hallo anorak2 @258

    Tatsächlich geht es weit weniger um Kreationismus, sondern um Evolutionskritik und Interlligent Design. Natürlich auch den Versuch ID mit Kreationismus zu assoziieren, was aber sachlich unbegründet ist.

    Alter Wein in neuen Schläuchen. Die Umetikettierung ist politisch motiviert.

    Unstrittig dürfte die politische Motivation sein, ID als Kreationisten zu diskreditieren. Das ist für mich aber nur eine Emotionsmache, Keines sachliche Auseinandersetzung.

    Mir stellt sich das Problem so dar: Die Natürliche Theologie, auf die sich Darwin und Dawkins bezieht, argumentierte theologisch, nicht naturwissenschaftlich, und viel mehr die Kreationisten -- wobei beide klar zu unterscheiden sind.

    Diese berechtigte wissenschaftliche Kritik wurde aufgegriffen, und die Fragen und Thesen in einem naturwissenschaftlichen Kontext formuliert. Es ist weder unzulässig, noch in irgend einer Weise negativ, Kritik ernst zu nehmen und Fehler zu vermeiden. Aber damit ist ID auch völlig disjunkt vom Kreationismus, denn ID argumentiert nicht theologisch, sondern empirisch.

  365. @Martin Landvoigt #359

    Was sonst sollte aber dieser Verweis? Ist es dem Christentum nun vorzuwerfen, dass es falsche Einstellungen nicht vollständig unterdrückt? Oder wo wird ausdrücklich von der Lehre propagiert, sich so zu verhalten, wie es die von Ihnen genannten tun?

    Ich zeige, wohin „Glauben“ und „Kirche“ und „Religion“ führen können. Und Exorzismus wird von Pfarrern durchgeführt, die die Genehmigung dazu haben, und ist heute noch ein anerkanntes Mittel, den angeblichen Teufel auszutreiben.
    google hilft

  366. Nachtrag zu #363

    ab 35min wird es richtig interessant. André Comte-Sponville bringt den Heiligen Augustinus in Zusammenhang mit dem Geist des Evangeliums und Spinoza. Er meint, Ethik ist nicht ausreichend.

    Ein Genuss so jemanden zuzuhören. Wenn ich da an den Precht denke, der jetzt als philosophisches Aushängeschild gehandelt wird, dann könnte man auf die Franzosen neidisch werden.

  367. Hallo Krishna Gans 27. @361

    @Martin Landvoigt #357
    Allein der Gedanke ID oder Kreationismus an Schulen lehren zu wollen, sei es als Ersatz oder neben ET ist eigentlich lachhaft und eine Frechheit.

    Das sehe ich ganz und gar nicht. Es kommt darauf an, wie man es tut und in welchem Kontex. Auch ET-Befürworter beschäftigen sich zuweilen mit ID. Warum sollte nicht die weltanschauliche Bedeutung unterschiedlicher wissenschaftlicher Ansätze diskutiert werden? Schulen sollten vor allem Denken und Methoden lehren, nicht indoktrinieren. Da eignen sich kontroverse Themen weit besser als eine Lehre, die nicht hinterfragt werden darf.

    Meine 2 kritisierten Links sollten eigentlich nur ein Beleg dafür sein, das IDler und Kreationisten eben doch gegen ET an den Schulen vorgehen, was ja angeblich unbekannt war, lt. Zitat’:

    Aber genau das leisteten sie doch gar nicht !!!!

    Das habe ich nun hinreichend belegt und Ihnen zur Kenntnis gebracht.

    Das ist nachgewiesener Weise falsch. Lesen sie eigentlich ihre eigenen Quellen und die Gegenargumente?

    Die Verteidigungen ID’s und das Zerpflücken der Artikel wirft ein weiteres bedenkliches Licht auf unwissenschaftliche Unterminierung hier.

    Ich verabscheue unkritische Medienrezption. Gegenstand meiner Schulausbildung war das kritische Lesen von Texten. Das sehe ich auch heute noch als sehr hilfreich an und bedauere jene, die sich diese Fähigkeit nicht zu eigen machten.

    Zur Klarstellung: Wissenschaft steht im Gegensatz zur unkritischen Textrezeption!

  368. Hallo Krishna Gans @365

    @Martin Landvoigt #359

    Was sonst sollte aber dieser Verweis? Ist es dem Christentum nun vorzuwerfen, dass es falsche Einstellungen nicht vollständig unterdrückt? Oder wo wird ausdrücklich von der Lehre propagiert, sich so zu verhalten, wie es die von Ihnen genannten tun?

    Ich zeige, wohin “Glauben” und “Kirche” und “Religion” führen können.

    Ich sehe keinen ursächlichen Zusammenhang. Das erscheint mir so gaga, wie die Feststellung, dass Hitler zwei Augen hatte, eine Nase und Deutsch sprach. Sind darum alle Menschen, die diese Merkmale mit ihm teilen, verdächtig?

    Und Exorzismus wird von Pfarrern durchgeführt, die die Genehmigung dazu haben, und ist heute noch ein anerkanntes Mittel, den angeblichen Teufel auszutreiben.

    Exorzismus ist ein sehr komplexes Thema, dass sich nicht im Nebensatz klären lässt. In Deeutschland gibt es in der RKK keine ernannten Exorzisten. im wesentlich laizistischen Frankreich eine ganze Reihe … aber das wäre m.E. ein gesondertes Plauderthema.

  369. Nachtrag zu #363

    ab 43min: Woran glaubt ein Atheist?

  370. Hallo anorak2 @258

    Tatsächlich geht es weit weniger um Kreationismus, sondern um Evolutionskritik und Interlligent Design. Natürlich auch den Versuch ID mit Kreationismus zu assoziieren, was aber sachlich unbegründet ist.

    Alter Wein in neuen Schläuchen. Die Umetikettierung ist politisch motiviert.

    Unstrittig dürfte die politische Motivation sein, ID als Kreationisten zu diskreditieren.

    Ja absolut, und das ist auch gut so. Religion hat sich nicht in die naturwissenschaftliche Lehrfächer einmischen, das ist eine notwendige und wichtige politische Forderung. Da gehören sie in hohem Bogen rausgekickt.

    Das ist für mich aber nur eine Emotionsmache, Keines sachliche Auseinandersetzung.

    Religion ist für Biologie absolut unzuständig und total inkompetent, egal unter welcher Bezeichnung. Soweit klar?

    Die Natürliche Theologie

    Stussige Begriffsbildung

    auf die sich Darwin und Dawkins bezieht, argumentierte theologisch, nicht naturwissenschaftlich

    Doch das sind beides Naturwissenschaftler, und beide haben wissenschaftlich gearbeitet. Daran bestehen keine Zweifel. Soweit ich weiß sind Dawkins Werke übrigens kein Stoff an allgemeinbildenden Schulen, dafür ist sein Thema zu speziell.

    in einem naturwissenschaftlichen Kontext formuliert

    „Intelligent Design“ hat mit Naturwissenschaft nichts zu tun. Das Ganze ist nicht Ergebnis von Forschungstätigkeit, sondern von einem Unbehagen bei christlichen Fundamentalisten, dass sie die Bibel nicht wortwörtlich lesen können wenn sie moderne Biologie zur Kenntnis nehmen müssen. Deswegen möchten sie diese Kenntnisnahme gern vermeiden und durch ein mit biblischem Literalismus kompatibles Phantasiegebilde ersetzen. Die naturwissenschaftliche Methode ist den meisten Anhängern von ID völlig unbekannt und sowieso egal, weil das nicht ihre Motivation ist.

    Es ist weder unzulässig, noch in irgend einer Weise negativ, Kritik ernst zu nehmen und Fehler zu vermeiden.

    Religiös motivierte Kritik an weltlichen Themen ist illegitim und wirkt oft negativ, sicher in diesem Fall.

    Aber damit ist ID auch völlig disjunkt vom Kreationismus, denn ID argumentiert nicht theologisch, sondern empirisch.

    Meine obige Beschreibung passt auf ID wie auf Kreationismus. Warum zwei identische Inhalte verschieden nennen?

    Übrigens ist das Ganze ja vor allem ein USAnisches Thema, weil die dortige Kultur ja wesentlich von religiösen Spinnern geprägt ist, die die Europäer rausgeworfen hatten.

    Speziell der Kreationismus ist ein protestantisches Phänomen. Die katholische Kirche hat m.W. die Schöpfungsgeschichte immer nur metaphorisch verstanden, nie wörtlich. Dann kam der Protestantismus mit seiner Kritik an der römischen Kirche, die Glaubensinhalte wie das „Fegefeuer“ ohne biblische Basis erfunden hatte, um damit Reibach zu machen. Die protestantische Gegenforderung war daher, nur der Bibeltext allein sei für den Glauben maßgeblich („sola scriptura“). Die protestantischen Fundis sind dann aber ins andere Extrem abgeglitten und lesen alles wörtlich, auch die nur metaphorisch gemeinten Passagen. So gerieten sie von einer Dummbatz-Falle in die andere.

  371. Hallo anorak2 @362

    “Intelligent Design” kann nur ideologisch gedeutet werden. Es ist Kreationismus mit anderen Namen.

    Das lässt den Schluss zu, dass sie ID nur aus Anti-Propagand kennen.

    Die Motivation ist ausschließlich religiös, der Anspruch “Wissenschaft” zu sein ist hanebüchen.

    Können sie nur eine einzige Quelle von ID-Vertretern nennen, die das bestätigt?

    Folglich hat das Thema keinen Platz im Biologieunterricht. Es gehört in den Sozialkunde-Unterricht als Beispiel für anti-aufklärerische Ideologien in heutiger Zeit.

    Die Existenz von Anti-Propaganda belegt garnichts.

  372. Ich bekomme die Sendung »Sternstunde Philosophie« als Podcast. Hier der Link dazu:

    http://podcastsource.sf.tv/nps/453558847/3319.36/Sternstunde+Philosophie+vom+27.07.2014/podcast/sternstundephilosophie/2014/07/sternstundephilosophie_20140727_110010_v_podcast_h264_q10.mp4

    In meinem Webbrowser funktioniert das Video nicht. Habe ich erst jetzt bemerkt.

  373. “Intelligent Design” kann nur ideologisch gedeutet werden. Es ist Kreationismus mit anderen Namen.

    Das lässt den Schluss zu, dass sie ID nur aus Anti-Propagand kennen.

    Es genügt die Selbstbeschreibung. Sie gehen von einem „Intelligenten Gestalter“ aus, der die Lebewesen geschaffen habe. Das ist eine unfalsifizierbare Behauptung, kann folglich nicht mit wissenschaftlichen Mitteln überprüft werden, ist folglich keine Wissenschaft. Dass mit dem „Intelligenten Gestalter“ ein Gott gemeint ist, steht mit Megaphonlautstärke mindestens zwischen den Zeilen, wenn sie es nicht eh direkt sagen.

    Außerdem lehen sie Evolution als „unwissenschaftlich“ ab. Das is nu Kappes, die Evolution wurde mit wissenschaftlichen Mitteln nachgewiesen und kann als Fakt angesehen werden (Unterschied zwischen Fakt und Theorie s. upthread). Da gibt’s nicht viel dran zu deuteln.

    Können sie nur eine einzige Quelle von ID-Vertretern nennen, die das bestätigt?

    „The theory of intelligent design holds that certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause, not an undirected process such as natural selection. Through the study and analysis of a system’s components, a design theorist is able to determine whether various natural structures are the product of chance, natural law, intelligent design, or some combination thereof.“

    Meine obige Kurzbeschreibung mit deren Worten. Für den Nachweis der Unwissenschaftlichkeit bemühen Sie bitte meine eigenen Worte, den werden die IDler natürlich nicht selbst liefern. 🙂
    Quelle

  374. @Martin Landvoigt #368

    In Deeutschland gibt es in der RKK keine ernannten Exorzisten

    Nicht ? 😀
    Piusbruderschaft weiht sechs neue Exorzisten [Regensburg]

    Allein im Erzbistum Paderborn hat es in den vergangenen acht Jahren drei Fälle von kirchlich begleitetem Exorzismus gegeben, heißt es weiter. „Es ist eine Bitte an Gott um Hilfe“, sagte der Sprecher des Erzbistums, Ägidius Engel, und bestätigte entsprechende Medienberichte. Bei den Betroffenen handele es sich um „seelisch höchst notleidende Menschen“. Konkrete Fälle nannte er nicht, zuletzt habe es 2003 einen Exorzismus in dem Bistum gegeben.

    Exorzismus in Deutschalnd

    Dieser Satz von Ihnen,Sie wüssten nichts davon, dass die ID’ler die ET von den Schulen verbannen wollen, ist hinreichend widerlegt, Zitat aus Link 1:

    Die große Wende kam, als im August das Kansas Board of Education beschloß, Evolution und verwandte Themen aus den öffentlichen Schulen zu verbannen. Das zehnköpfige Gremium, das unabhängig von der Landesregierung in Topeka Entscheidungen über die Gestaltung der Lehrpläne fällt, gab mit seinem Beschluß neue Empfehlungen für Biologie-Lehrer heraus. Das Wissen über Darwins Evolutionstheorie, die Entwicklung der Arten durch Mutation und natürliche Auslese, aber auch geologische Bestimmungen des Erdalters, fossiler Knochenfunde und die Urknall-Theorie soll den Schülern in Kansas zukünftig erspart bleiben.

    Lässt sich an Deutlichkeit nicht übertreffen.

    Aus meinem 2. Link:

    1928 wurde im Staat Arkansas ein Anti-Evolutions-Gesetz erlassen, das es verbot, den Darwinismus in der Schule zu erwähnen. Erst mit einer Entscheidung des Supreme Court von 1968 wurde dieses Gesetz aufgehoben.
    Ferner kann man lesen, dass die vorgestellten Lehrpläne für Grund- und Mittelschulen gedacht ist und später dann die ET gelehrt werden soll. Was ist mit den Kindern, die mit der Mittelschule abschließen ?

    Die Schönrederei des ID und Kreationismus nervt langsam.

  375. @Qunetin #345

    Ähnliches lässt sich bei Demos sehen, in Konzerten: Nichts was in Gottesdiensten geschieht, passiert nicht auch anderswo.

    Wenn auch nur auf einem Konzert auf dem ich war, das Glaubesbekenntnis hergebetet worden wäre, oder ich zum Kniefall gezwungen gewesen wäre…..
    😀
    Selten einen hinkenderen Vergleich gelesen.

  376. @Martin Landvoigt #365

    Unstrittig dürfte die politische Motivation sein, ID als Kreationisten zu diskreditieren.

    Das machen die selber viel besser 😀

  377. Lieber Herr Heß

    Die katholische Kirche des 21. Jahrhunderts vermittelt Werte die sie über 2 Jahrtausende bewahrt und weiterentwickelt hat.
    Diese Werte sind meiner Meinung nach in unser Grundgesetz eingeflossen und zwar dadurch, dass Katholiken mitgewirkt haben.

    Geht es auch etwas konkreter. Also wo finden sich speziell katholische Werte im Grndgesetz, Werte, die sie z. B. im Humanismus nicht finden? Das würde mich sehr interessieren zu wissen.

    Bei der Gelegenheit möchte ich an Sie auch die Frage stellen, inwieweit Sie die IMHO Auswüchse des Katholizismus in Form von Marienkult, Heiligenverehrung, usw. mittragen? Ich finde es reichlich vermessen, wenn Menschen darüber befinden wollen, wer direkt in den (natürlich fiktiven) Himmel gelangt und wer nicht.

  378. Korrektur #374
    Aus meinem 2. Link:

    1928 wurde im Staat Arkansas ein Anti-Evolutions-Gesetz erlassen, das es verbot, den Darwinismus in der Schule zu erwähnen. Erst mit einer Entscheidung des Supreme Court von 1968 wurde dieses Gesetz aufgehoben.

    Ferner kann man lesen, dass die vorgestellten Lehrpläne für Grund- und Mittelschulen gedacht ist und später dann die ET gelehrt werden soll. Was ist mit den Kindern, die mit der Mittelschule abschließen ?

    Die Schönrederei des ID und Kreationismus nervt langsam.

  379. @Krishna Gans,

    aus #357

    Definitiv nicht! Die meisten Menschen hierzulande — auch die Christen — kennen weder originale ID-Vertreter, noch die oft beschriebenen Kreationisten, sondern nur die ablehnenden Medienberichte. Das sagt aber nichts über deren Absichten und forderungen, sondern nur über das Zerrbild, was daraus generiert wird. Und das ist oft grob falsch,.

    Was Herr Landvoigt hier als „Zerrbild“ bezeichnet, ist eher noch als zurückhaltende Berichterstattung zu werten, denn die Ansichten der Kreationisten sid in vielen Bereichen so skurril, dass sich ernsthafte Zweifel an deren geistiger Gesundheit geradezu aufdrängen.

    Dass Kreationismus und ID ein und dasselbe sind und letzeres nur der Tarnung dient, habe ich ja bereits geäußert und einwandfrei belegt. Herr Landvoigt stellt sich hier wohl absichtlich dumm.

  380. Dass Kreationismus und ID ein und dasselbe sind und letzeres nur der Tarnung dient, habe ich ja bereits geäußert und einwandfrei belegt. Herr Landvoigt stellt sich hier wohl absichtlich dumm.

    Das ist die ganze Strategie hinter ID. Die Gerichtsurteile in den USA gegen Kreationismuslehre in Schulen beruhen auf dem Verfassungsgrundsatz der Trennung von Staat und Religion. Um diese Rechtsprechung zu unterlaufen, versuchen sie, die gleichen Inhalte schein-nichtreligiös zu tarnen, in der Hoffnung damit den einen oder anderen Richter zum Narren zu halten (oder sympathisierenden Richtern einen Vorwand zu liefern, beide Augen zuzudrücken). Die religiösen Bezüge stehen natürlich kilometergroß zwischen den Zeilen, aber werden dadurch zur Interpretationssache, was ein [bei offenen vertretenem Kreationismus nicht ausnutzbares] Schlachtfeld für Juristen und Gutachter eröffnet, und dadurch das eine oder andere Urteil zu ihren Gunsten.

  381. @Martin Landvoigt #357

    Das sagt aber nichts über deren Absichten und forderungen, sondern nur über das Zerrbild, was daraus generiert wird. Und das ist oft grob falsch,.

    Ich denke, es ist dann mal an der Zeit, uns ein unverzerrtes, richtiges Bild des ID zu liefern. Das Verstecken hinter billigen Scheinargumenten wie das zitierte ist weder zielführend noch in irgend einer Weise objektiv.

  382. Lieber Herr Vennecke,
    Beim Glauben geht es mir nur um meine persönliche Sicht und Perspektive die ich frei äußere und sie äußern ihre Sicht.
    Ihre Bilder und Eindrücke zu Marienkult und ähnlichem müssen sie schon für sich selbst verarbeiten.
    Ich kann ihnen da nicht helfen, da ich sowas nicht ausübe.
    Glaube ist etwas persönliches. Kontroversen erscheinen mir da unpassend.
    Das war auch das Motto dieser Plauderecke, über den persönlichen Glauben zu plaudern

  383. @Günter Heß,

    Die Todesstrafe in den USA erklärt sich vermutlich mit deren Geschichte.

    Ja, besonders aus deren alttestamentarisch ausgerichteten „christlichen“ Grundhaltung.

  384. Lieber Herr Heß,

    Das war auch das Motto dieser Plauderecke, über den persönlichen Glauben zu plaudern

    Genau! Deshalb frage ich ja auch. Meine Position kennen Sie inzwischen doch wohl.

    Wie also stehen Sie zum Thema Heiligenkult? Wenn Sie Katholik sind, müssen Sie doch wohl die ganze Kröte schlucken und nicht nur Teile davon.

    Oder halten Sie es so, wie wahrscheinlich die übergroße Zahl der Katholiken (zumindest hier in Deutschland), die sich nach außen fromm geben, in ihrem eigentlichen Leben aber dann doch das tun, was sie für pragmatisch halten, also z. B. auch die Verhütungsmittel verwenden, die die „Mutter Kirche“ ablehnt: Kondome und Pille.

    Wobei wir bei einem besonders heiklem Thema wären: Der vorherige Papst soll sich ja auf einer Afirka-Tour gegen den Gebrauch von Kondomen ausgesprochen haben und diverse katholische Bischöfe verkünden in Afrika (sinngemäß): „Aids ist schlimm, Kondome sind schlimmer.“

    Wie stehen Sie zu solchen Menschen verachtenden Äußerungen?

  385. Hallo Quentin Quencher @363

    Mal ein bisschen zur Auflockerung:

    http://www.srf.ch/sendungen/sternstunde-philosophie/best-of-sternstunden-comte-sponville-gott-moral-kapital

    Hört sich interssant an, aber mit dem Abspielen komme ich nicht weiter. Ein Klick führt zu einem Ladekreisel … aber ohne Ergebnis.

  386. @ Martin Landvoigt

    http://podcastsource.sf.tv/nps/453558847/3319.36/Sternstunde+Philosophie+vom+27.07.2014/podcast/sternstundephilosophie/2014/07/sternstundephilosophie_20140727_110010_v_podcast_h264_q10.mp4

    den Link bitte in einem entsprechendem Videoplayer abspielen. Oder die Datei abspeichern mit »Linkziel spreichern«. Kommt bei mir mit Klick rechter Maustaste.

  387. Hallo anorak2 @370

    Unstrittig dürfte die politische Motivation sein, ID als Kreationisten zu diskreditieren.

    Ja absolut, und das ist auch gut so. Religion hat sich nicht in die naturwissenschaftliche Lehrfächer einmischen, das ist eine notwendige und wichtige politische Forderung. Da gehören sie in hohem Bogen rausgekickt.

    ID hat den Selbstanspruch, Wissenschaft zu sein und nicht Religion. Da ist eine politische Agitation auch enstsprechend im Rahmen der Meinungsfreiheit natürlich zulässig, sachlich jedoch unsinnig.

    Religion ist für Biologie absolut unzuständig und total inkompetent, egal unter welcher Bezeichnung. Soweit klar?

    Sofern weltanschauliche Fragen in der Biologie behandelt werden, ist auch eine sachgerechte Diskussion in den angrenzenden Bereichen auch erforderlich. Niemand sollte Fachidiotentum fordern.

    Die Natürliche Theologie

    Stussige Begriffsbildung

    Ich halte Treibhauseffekt auch für irreführend. Allerdings ist es ein eingeführter begriff. So auch hier. Siehe:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Nat%C3%BCrliche_Theologie

    auf die sich Darwin und Dawkins bezieht, argumentierte theologisch, nicht naturwissenschaftlich

    Doch das sind beides Naturwissenschaftler, und beide haben wissenschaftlich gearbeitet. Daran bestehen keine Zweifel. Soweit ich weiß sind Dawkins Werke übrigens kein Stoff an allgemeinbildenden Schulen, dafür ist sein Thema zu speziell.

    Was soll denn das? Natürlich haben beide auch Texte geschrieben, die nicht rein wissenschaftlich waren, Und sie haben sich beide damit beschäftigt:

    Dazu schrieb Darwin: „Ich denke nicht, dass ich jemals ein Buch mehr bewundert habe als Paleys Natural Theology.2 Ich konnte es früher fast auswendig hersagen.“

    http://creation.com/darwins-arguments-against-god-german

    “Intelligent Design” hat mit Naturwissenschaft nichts zu tun. Das Ganze ist nicht Ergebnis von Forschungstätigkeit, sondern von einem Unbehagen bei christlichen Fundamentalisten

    Bringen sie endlich belastbare Belege bei. Oder wollen Sie nur dampf ablassen und gar nicht ernst genommen werden?

    Die naturwissenschaftliche Methode ist den meisten Anhängern von ID völlig unbekannt und sowieso egal, weil das nicht ihre Motivation ist.

    Welchen? Kennen sie überhaupt einen?

    Übrigens ist das Ganze ja vor allem ein USAnisches Thema, weil die dortige Kultur ja wesentlich von religiösen Spinnern geprägt ist, die die Europäer rausgeworfen hatten.

    Ist ihnen unbekannt, dass die meisten wissenschaftlichen Errungenschaften aus den USA stammen?

  388. Lieber Herr Vennecke,
    Ich glaube ich habe mehr als einmal deutlich gemacht, dass mein Glaube nichts mit ihrer Perspektive auf die katholische Kirche zu tun hat. Das sind einfach nur ihre Projektionen die sind für mich nicht relevant.
    Für mich sind meine Projektionen relevant und die sind positiver als ihre, weil ich beeindruckt bin was die Katholiken in Deutschland an Solidarität auf die Beine stellen. Das ist entscheidend für mich. Ich sehe viel positives.
    Deshalb ist meine Projektion positiv.
    Sie können mich weder zu ihrem Glauben fragen noch zu meinem Glauben.
    Sie müssen einfach entweder lesen was ich schreibe oder auch nicht. Sie können meine positive Perspektive teilen oder auch nicht.
    Was ich von ihnen lese jedoch sind immer nur ihre negativen Position und Projektionen zu Aussagen von anderen. Da weiß ich doch schon, dass sie da öfter über das Ziel hinaus schießen, wie man an ihren Aussagen zu Spencer sah.

  389. Ich erinnere an #381

    Ich denke, es ist dann mal an der Zeit, uns ein unverzerrtes, richtiges Bild des ID zu liefern. Das Verstecken hinter billigen Scheinargumenten wie das zitierte ist weder zielführend noch in irgend einer Weise objektiv.

    danke -- alles andere sollten Sie sich bis dahin sparen.

  390. @Günni

    Gelöscht wegen beleidigenden Inhalts. Günter Heß

    Du kotzt Dich genüsslich darüber aus, wat die katholische Kirche in den letzten Jahrhunderten an Mist gebaut hat……….legst aber gerne das Tuch des Schweigens über den Scheiß, den so manch Wissenschaftler an der Menschheit verbrochen hat.

    Dat is einseitig…….am Ende sind Pfaffen und Forscher trotzdem nur eins……..Menschen….mit all den Fehlern, die wir nun mal mit uns rumschleppen…..seit dem wir von den Bäumen gestiegen sind.

    Und zum Glauben……die Wissenschaft glaubt…..das da vor 13,8 Mrd. Jahren irgendwo wundersam ne Singularität rumgegammelt hat um dann einfach mal so zu explodieren, damit wir jetzt auf diesen Planeten so tun können, als ob wir wat verstanden hätten.
    In einer Doku hat ein schlauer Mann mal ein Vergleich getätigt……..ein möglicher Venusbewohner (hypothetisch) kann nie ins freie Weltall gucken, weil die atmosphärische Suppe über ihm das erfolgreich verhindert hätte.
    Was meinst Du……wie würde diese Spezie die Entstehung allem Seins…..hoch wissenschaftlich interpretieren?

    Und ja…….alle hier Anwesenden missachten den Totenkult……der wohl auch ein Stück weit zur Entwicklung der Menschheit beigetragen hat.
    H.E.

  391. @anorak2

    Herr Landvoigt sagt:

    ID hat den Selbstanspruch, Wissenschaft zu sein und nicht Religion. Da ist eine politische Agitation auch enstsprechend im Rahmen der Meinungsfreiheit natürlich zulässig, sachlich jedoch unsinnig.

    Richtig muss es natürlich heißen:

    „ID hat den durch nichts aber auch gar nichts zu rechtfertigenden Selbstanspruch, Wissenschaft zu sein und nicht Religion.

    Schließlich ist genau dies in den USA -- der Heimat des ID -- höchstrichterlich festgestellt worden.

    Da ist eine politische Agitation, die diesen Fakt leugnet, auch enstsprechend im Rahmen der Meinungsfreiheit vielleicht gerade noch zulässig, sachlich jedoch unsinnig. In anderen Zusammenhängen würde man dies wahrscheinlich als Lüge titulieren, wenn jemand die bekannten Fakten auf den Kopf zu stellen versucht. Hier könnte man es vielleicht mit kreationistischer Blindheit entschuldigen.

    Da Kreationoisten von vorn herein ein gestörtes Verhältnis zur Realität haben, muss man vielleicht darüber hinweg sehen, wenn sie diese Blindheit auch dazu verleitet, längst festgestellt Tatsachen (hier: ID ist Religion, keine Wissenschaft) zu „übersehen“.

  392. #237

    ID hat den Selbstanspruch, Wissenschaft zu sein und nicht Religion.

    Was wenn das eine unwahre Schutzbehauptung ist, die dazu dient es gegen ebendiese Kritik zu immunisieren, obwohl sie zutrifft?

    Sofern weltanschauliche Fragen in der Biologie behandelt werden, ist auch eine sachgerechte Diskussion in den angrenzenden Bereichen auch erforderlich.

    Sollten irgendwo auf der Welt im Biologieunterricht weltanschauliche Themen im Lehrplan stehen, gehören die da natürlich raus. Der einzige mir bekannte Fall ist die Lehre von ID in manchen US-Staaten -- genau deswegen die Forderung, dass das da raus gehört -, ansonsten gehe ich davon aus dass das nicht der Fall ist. In meinem Biologieunterricht (der ne Weile her ist) kamen jedenfalls keine weltanschaulichen Themen vor.

    auf die sich Darwin und Dawkins bezieht, argumentierte theologisch, nicht naturwissenschaftlich

    Doch das sind beides Naturwissenschaftler, und beide haben wissenschaftlich gearbeitet. Daran bestehen keine Zweifel. Soweit ich weiß sind Dawkins Werke übrigens kein Stoff an allgemeinbildenden Schulen, dafür ist sein Thema zu speziell.

    Was soll denn das? Natürlich haben beide auch Texte geschrieben, die nicht rein wissenschaftlich waren, Und sie haben sich beide damit beschäftigt:

    Es stimmt dass Dawkins neben seiner wissenschaftlichen Arbeit -- quasi als Privatperson (also nicht als Wissenschaftler) -- weltanschauliche Bücher schreibt. (Was Darwin sonst geschrieben hat, weiß ich nicht) Aber die sind ja kein Stoff im Biologieunterricht, und niemand fordert dass sie dort gelehrt werden. Für den hypothetischen Fall, dass irgendjemand fordern würde, „The God Delusion“ sollte in naturwissenschaftlichen Fächern an Schulen gelehrt werden, würde ich dem scharf widersprechen. Aber das ist alles hypothetisch, vielleicht ein Ablenkungsmanöver, denn das findet ja nirgendwo statt und ist nicht Gegenstand irgendeiner Debatte.

    Die Debatte ist, ob der Biologieunterricht in den USA von christlich-fundamentalistischer Seite in Beschlag genommen werden soll. Ich meine: Nein. Gegenstimmen?

    “Intelligent Design” hat mit Naturwissenschaft nichts zu tun. Das Ganze ist nicht Ergebnis von Forschungstätigkeit, sondern von einem Unbehagen bei christlichen Fundamentalisten

    Bringen sie endlich belastbare Belege bei.

    Hab ich schon.

    Die naturwissenschaftliche Methode ist den meisten Anhängern von ID völlig unbekannt und sowieso egal, weil das nicht ihre Motivation ist.

    Welchen? Kennen sie überhaupt einen?

    Ich habe schon in vielen Foren Postings von amerikanischen Kreationisten (Verzeihung, ID-Anhängern) gelesen und kann die sehr gut beurteilen. Sie sind allerdings der erste deutsche. 🙂

  393. Hallo anorak2 @373

    “Intelligent Design” kann nur ideologisch gedeutet werden. Es ist Kreationismus mit anderen Namen.

    Das lässt den Schluss zu, dass sie ID nur aus Anti-Propaganda kennen.

    Es genügt die Selbstbeschreibung.

    Welche? Unten steht das Gegenteil.

    Sie gehen von einem “Intelligenten Gestalter” aus, der die Lebewesen geschaffen habe.

    Das ist falsch. ID wird beschrieben als Suche nach Design-Signalen. Sie gehen von Sachverhalten aus, die Design belegen, aber nur sehr begrenzt auf den oder die Designer schließen lässt.

    Das ist eine unfalsifizierbare Behauptung, kann folglich nicht mit wissenschaftlichen Mitteln überprüft werden, ist folglich keine Wissenschaft.

    Die Behauptung, ein Design-Signal ließe sich nicht durch rein natürliche Gründe erklären, ist natürlich falsifizierbar, und wurde auch oft erfolglos versucht.

    Dass mit dem “Intelligenten Gestalter” ein Gott gemeint ist, steht mit Megaphonlautstärke mindestens zwischen den Zeilen, wenn sie es nicht eh direkt sagen.

    Völlig irrelevant, ob außerirdische hier Lebensformen designten oder Menschen in einer Zeitschleife oder Gott: Wenn klar ist, dass biologische Sachverhalte Merkmale von Design tragen und auch nicht mit natürlichen Verfahren alleine erklärt werden, ist der Schluss hinreichend begründet..

    Außerdem lehen sie Evolution als “unwissenschaftlich” ab. Das is nu Kappes,

    Kappes ist, absurde Behauptungen ohne Belege zu bringen.

    die Evolution wurde mit wissenschaftlichen Mitteln nachgewiesen und kann als Fakt angesehen werden (Unterschied zwischen Fakt und Theorie s. upthread). Da gibt’s nicht viel dran zu deuteln.

    Dort wurde die Behauptung bereits als formal invalide widerlegt. Und daran gibt es wirklich nichts zu deuteln.

    Können sie nur eine einzige Quelle von ID-Vertretern nennen, die das bestätigt?

    “The theory of intelligent design holds that certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause, not an undirected process such as natural selection. Through the study and analysis of a system’s components, a design theorist is able to determine whether various natural structures are the product of chance, natural law, intelligent design, or some combination thereof.”

    Haben sie den Text blind gepostet oder ihn auch gelesen? Er widerspricht ihrer Darstellung

    Meine obige Kurzbeschreibung mit deren Worten. Für den Nachweis der Unwissenschaftlichkeit bemühen Sie bitte meine eigenen Worte, den werden die IDler natürlich nicht selbst liefern. 🙂

    Außer wilden Behauptungen habe ich von Ihnen hierzu noch nichts gelesen, erst recht keine Nachweise.

    Ebenso absurd wäre, wenn sie behaupten würden, dass Telefonbuch von Reims würde die Widerlegung von ID und der ET enthalten.

  394. @anorak2,

    Herr Lanfvoigt sagt,

    Ist ihnen unbekannt, dass die meisten wissenschaftlichen Errungenschaften aus den USA stammen?

    Was er natürlich vergisst zu sagen, ist, dass diese Errungenschaften wohl ausnahmslos von Wissenschaftlern und Ingenieuren geschaffen wurden, die entweder ID für eine Lüge halten und aus ihrer Arbeit deshalb heraushalten oder deren Fachgebiet von dieser Fragestellung überhaupt nicht berührt wird.

    Ich finde zudem, dass Herr Landvoigt langsam starrköpfig wird, sich die Finger in die Ohren steckt, die Augen schließt und immer „lah-lalla-lahlah“ ruft, um keines der Gegenargumente, die ihn eindeutig widerlegen zur Kenntnis nehmen zu müssen.

    Ein trotziges Kind ist nichts dagegen. 🙂

  395. Die Details über die Auseinandersetzung um ID vor dem amerikanischen Gericht kann man hier nachlesen. Bezeichnend sind die Informationen zu Michael Behes Aussagen:

    Behe was asked to support the idea that intelligent design was legitimate science. Behe’s critics have pointed to a number of key exchanges under cross examination, where he conceded that „there are no peer reviewed articles by anyone advocating for intelligent design supported by pertinent experiments or calculations which provide detailed rigorous accounts of how intelligent design of any biological system occurred“.

    Weiter heißt es:

    His simulation modelling of evolution with David Snoke described in a 2004 paper had been listed by the Discovery Institute amongst claimed „Peer-Reviewed & Peer-Edited Scientific Publications Supporting the Theory of Intelligent Design“,[28] but under oath he accepted that it showed that the biochemical systems it described could evolve within 20,000 years, even if the parameters of the simulation were rigged to make that outcome as unlikely as possible.

    Ich denke, damit ist das endgültige Urteil gefällt: Behe und andere Vertreter des ID geben ein geradezu erbärmliches Bild ab, wenn sie sich zu dem „Anspruch“ von ID auf Wissenschaftlichkeit äußern müssen. ID ist ein Schmarrn, ein Humbug, eine Beleidigung der menschliches Intelligenz und hat mit Wissenschaft so viel zu tun wie eine Giraffe mit Flugzeugbau.

    Wer etwas anderes behauptet, begibt sich auf die Stufe der Leugner, denn ALLE Fakten dazu liegen offen auf dem Tisch..

  396. Nochmals zur Erinnerung…..

    Der Punkt des Urknalls selbst und eine sehr kurze, darauf folgende Zeitspanne von einer Planck-Zeit ist mit den derzeitigen Theorien nicht beschreibbar, und der Begriff „Urknall“ kann als Bezeichnung für diesen unverstandenen Teil verstanden werden.

    Ein Universum, dessen rein sichtbare Masse heute wohl ca. 10 hoch 53 kg ausmacht……soll vormals in einen Punkt konzentriert gewesen sein, der kleiner als ein Proton war.
    Sorry……man kann das glauben…..oder nicht…Wissen tut es jedenfalls niemand….und experimentell testen, ist unmöglich.
    Ergo……..ach glaubt doch, was ihr wollt.
    H.E.

  397. @Heinz #396
    Wenn man davon ausgeht, was man macht, dass mit dem Universum Zeit und Raum entstanden sind, kann es kein „vorher“ geben, in dem sich ein Gott befand, der es erschuf.

  398. @Martin Landvoigt
    Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Sie sich um eine Antwort drücken (#381)
    Das spricht Bände 😀

    Zu ihrer #364

    denn ID argumentiert nicht theologisch, sondern empirisch.
    Belege ??

  399. ∞@Krishna
    Wenn es kein „Vorher“ gab….wo kommt dann diese Singulatität her?
    Oder….sind wir hier beim klassischen „Henne-Ei“ Problem angekommen?

    MfG
    H.E.

  400. Quentin Quencher 27. Juli 2014 16:04

    @ Martin Landvoigt

    http://podcastsource.sf.tv/nps/453558847/3319.36/Sternstunde+Philosophie+vom+27.07.2014/podcast/sternstundephilosophie/2014/07/sternstundephilosophie_20140727_110010_v_podcast_h264_q10.mp4

    Danke, jetzt gehts. Der Verweis auf den Ipod hat mich abgeschreckt. Ich habe dieses Gerät nicht ….

    Zur Sendung:
    André Comte-Sponville erklart sich zwar als Atheist, aber erklärt sich dazu am Anfang nicht. aber am Schluss. Er unterscheidet zwischen Meditation und Gebet und bezieht sich auf die Definition des Gebetes von Thomas von Aquin. Allerdings sollte ihm die Vorstellung der Mystiker vom Gebet bekannt sein, die ziemlich genau auf sein Verständnis der Meditation passt.

    Die beißende Kritik an den Intellektuellen ist schon frisch. Aktivisten sind ihm verdächtig.

    Seine Hauptthese, der ‚Kapitalismus ist nicht moralisch‘ hat er schlüssig. erklärt. Gut strukturiert. Ich schätze ein nüchterne Herleitungen. Zugleich erklärt die Funktion des Marktes als stark wirksam und notwendig. Aber auch die Politik kann erheblichen Einfluss zugewiesen.

    Zur Wertedebate; Tugenden sind gelebte Werte. Mit leichter Hand und individueller Verantwortung und bewusstem Handeln.

    Zum seinem Atheismus: Er lehnt eine persönlichen Gott ab. Aber er bekennt sich zu seinem Glauben. Da ist mir sehr sympathisch. Ich hätte zwar einige inhaltlichen Dissens, fühle mich ihm aber enger verbunden als vielleicht vielen Christen. Es würde mir sehr viel Freude machen, mit ihm weiter zu diskutieren. Seine Einstellung liefert eine gute Grundlage.

    Danke für die Empfehlung. Ich gebe sie gerne weiter!

  401. Herr Gans,

    Innerhalb der Theorie der Quantenschleifengravitation hat Martin Bojowald eine Theorie entwickelt, nach der existierte das Universum auch vor dem Urknall.

    Grüße
    Günter Heß

  402. @Heinz #399
    Eine Frage des Bezugsrahmens ?

  403. @Günter Heß #401
    Theorien gibt es viele….. 😀

  404. @Krishna

    Grundannahmen
    Die Urknalltheorien basieren auf zwei Grundannahmen: Die erste Annahme ist, dass die Naturgesetze universell sind und sich also das Universum mit den Naturgesetzen beschreiben lässt, die heute nahe der Erde gelten. Die zweite Annahme lautet, dass das Universum an jedem Ort (aber nicht zu jeder Zeit) in alle Richtungen für große Entfernungen gleich aussieht. Diese Annahme wird als Kopernikanisches Prinzip oder kosmologisches Prinzip bezeichnet. Im Folgenden werden diese Annahmen und grundlegende Folgerungen daraus erläutert.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall

    All das haben die fleißigen Forscher dadurch raus bekommen, das sie von einem Punkt im Weltall……all dies beobachtet und daraus geschlussfolgert haben.
    Wir nehmen an…..Aufgrund des Standes unseres derzeitigen Wissens……….

    Was wäre wenn….diese Singularität aus der Gesamtheit aller schwarzen Löcher, die in einem vormaligen Universum entstanden sind, bestanden hätte……..

    Ein Schwarzes Loch ist ein astronomisches Objekt, dessen Gravitation so extrem stark ist, dass aus diesem Raumbereich nichts -- auch kein Lichtsignal -- nach außen gelangen kann. Nach der Allgemeinen Relativitätstheorie verformt eine ausreichend kompakte Masse die Raumzeit so stark, dass sich ein Schwarzes Loch bildet.

    dann, hätte es vor dem Urknall schon mal Zeit und Raum gegeben.
    H.E.

  405. @Heinz #404

    dann, hätte es vor dem Urknall schon mal Zeit und Raum gegeben.
    Sicher, aber ganz andere, die mit der „aktuellen“ nicht das Geringste zu tun hat.Wie auch ein Paralleluniversum.

  406. @Krishna Gans
    Genau. Es gibt viele Theorien.
    Da hat Heinz doch Recht.
    Der Urknall ist nicht unbedingt das letzte Wort.
    Vielleicht befinden wir uns nur in einer großen Ausstülpung des wahren Universums die sich ausdehnt.
    Quasi im Wurmfortsatz und und unser Universum ist nur lokal und die Blinddarmentzündung.
    Das erklärt dann auch warum wir die dunkle Materie nicht sehen, aber ihren Gravitationseinfluss
    spüren.

  407. @Krishna

    Sicher, aber ganz andere, die mit der “aktuellen” nicht das Geringste zu tun hat.Wie auch ein Paralleluniversum.

    Hmm…..haben da die universellen Naturgesetze etwa nicht gegolten?

    H.E.

  408. Lieber Herr Heß,

    wie passen diese beiden Aussagen von Ihnen zusammen:

    Sie können mich weder zu ihrem Glauben fragen noch zu meinem Glauben.

    und

    Das war auch das Motto dieser Plauderecke, über den persönlichen Glauben zu plaudern

    Ist es Ihnen etwa peinlich, Ihre Sicht hier darzulegen. Immerhin ist der Heiligenkult ein zentraler Punkt des Katholizismus. Da müssen Sie als Katholik doch eine Meinung zu haben oder fürchten Sie etwa, exkommuniziert zu werden, wenn Sie diese öffentlich machen?

  409. Hallo Krishna Gans @381

    Zunächst zu @398

    @Martin Landvoigt
    Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Sie sich um eine Antwort drücken (#381)
    Das spricht Bände 😀

    Eigentlich nicht. Denn neben der Beantwortung vieler Postings bin ich der Empfhelung von Quentin gefolgt … kurz: Zeit ist ein limitierender Faktor. Man begegnet im mit Geduld. 😉

    @Martin Landvoigt #357

    Das sagt aber nichts über deren Absichten und forderungen, sondern nur über das Zerrbild, was daraus generiert wird. Und das ist oft grob falsch,.

    Ich denke, es ist dann mal an der Zeit, uns ein unverzerrtes, richtiges Bild des ID zu liefern. Das Verstecken hinter billigen Scheinargumenten wie das zitierte ist weder zielführend noch in irgend einer Weise objektiv.

    Eigentlich ist das Meiste in dem bereits angesprochenen Link http://www.intelligentdesign.org/whatisid.php schon gesagt. Er ist bewusst einfach gehalten.

    Wer es genauer, und am besten auf Deutsch haben will, sollte dien Text auf 29 Seiten plus Anhang lesen: http://genesisnet.info/pdfs/Intelligent_Design.pdf
    Hier wird auch nüchtern auf alle bekannten Einwände eingegangen.

    Eine Anmerkung zum Grundprinzip: Alle beobachtbaren Ereignisse lassen sich dominierend auf je eines der Ursachentypen zurück führen.

    1. Naturgesetzlich: Determiniertes Verhalten aufgrund der reproduzierbaren Eigenschaften der Natur.

    2. Zufällig: Zielloses und nicht determiniertes Verhalten. Hierzu zählt auch das vermutte determiniertes, aber nicht determinbares verahlten.

    3. Intentional: Gezieltes Verhalten eines Agenten.

    Wir beobachten alle drei Aspekte in der Natur. Bezüglich der Ursprungsfrage und der Herleitung des Aristoteles ist ein intentionaler Grund des Seins nahe liegend. Dies könnte zu erkennbaren Spuren des Designs führen.

  410. Und daraus folgert die ultimative Frage…….

    Was war zuerst da……die Intelligenz oder die Materie/Energie?

    H.E.

  411. Hallo Heinz Eng @404

    All das haben die fleißigen Forscher dadurch raus bekommen, das sie von einem Punkt im Weltall……all dies beobachtet und daraus geschlussfolgert haben.
    Wir nehmen an…..Aufgrund des Standes unseres derzeitigen Wissens……….

    Treffend bemerkt. Hier gibt es viel Spekulation und Vorbehalte. Natürlich können wir das trotzdem glauben, denn es ist schlüssig.

    Was wäre wenn….diese Singularität aus der Gesamtheit aller schwarzen Löcher, die in einem vormaligen Universum entstanden sind, bestanden hätte……..

    Ein Schwarzes Loch ist ein astronomisches Objekt, dessen Gravitation so extrem stark ist, dass aus diesem Raumbereich nichts — auch kein Lichtsignal — nach außen gelangen kann. Nach der Allgemeinen Relativitätstheorie verformt eine ausreichend kompakte Masse die Raumzeit so stark, dass sich ein Schwarzes Loch bildet.

    dann, hätte es vor dem Urknall schon mal Zeit und Raum gegeben.

    Die Idee, dass so was wie die Zeit auch unabhängig von unserem Universum existieren kann, ist nah liegend, Auch sind die Abläufe in einem Schwarzen Loch mit unserem Zeiterleben kaum nachzuvollziehen.

    Allerdings ist nicht zwingend, dass es etwas Analoges wie die Zeit des Universums auch außerhalb das Universums gibt. Wenn es diese gibt, hat sie mit unserer Zeit vermutlich wenig zu tun.

    Wir wissen also nicht viel zum Thema. Lediglich: Sie übersteigt unsere Erkenntnisgrenze und ist damit transzendent.

  412. Lieber Herr Vennecke,

    Meine Sicht ist einfach. Die katholische Kirche wirkt auf der ganzen Welt überwiegend positiv. Sie tritt für Frieden und Menschenrechte ein, so wie ich auch. Das ist eine Beobachtung, hat aber deshalb nichts mit meinem Glauben zu tun,
    Außer das es zeigt, dass die katholische Kirche zu unterstützen eine gute Entscheidung ist. Die Kirche hat aus ihren Fehlern gelernt und man muss nach vorne blicken. Das ist die wesentliche Fähigkeit des Menschen. Wir lernen vor Allem aus Fehlern. Deshalb verstehe ich nie, warum man den Katholiken immer irgendwie 2 Jahrtausende Fehler vorhält.
    Wenn man über 2 Jahrtausende sucht findet man immer Fehler. Man muss das Jetzt betrachten und die Gesamtheit.
    Und die ist bei den Katholiken sehr positiv.
    Ich verstehe auch nicht alles was die katholische Kirche so macht, aber das ist in einer Organisation mit 1.2 Mrd Mitgliedern
    Meiner Meinung nach eher normal. Ich halte den Heiligenkult für eine Projektion die eher positiv auf Menschen wirkt, auf mich wirkt diese Projektion nicht besonders, ähnlich wie es Quentin beschrieben hat. Andere Menschen nehmen sich vielleicht ein Beispiel und helfen wieder anderen Menschen. Ist doch toll.

  413. Plaudern……ist immer gut, lasst uns mal Steven Hawkings reden…

    Allerdings wandte sich Hawking auch gegen andere Ursprungstheorien: Die russische Theorie, dass das Universum aufgrund der Schwerkraft kollabiert sei und sich nach der Implosion nun wieder ausdehne, sei lediglich ein Glaubensgrundsatz der Marxisten, sagte Hawking. Auch die Vorstellung, dass schwarze Löcher der Ursprung von Universen seien, hält er für falsch. Die meisten Physiker hielten es für unmöglich, dass Materie, die ein schwarzes Loch einsaugt, in ein anderes Universum gelange.

    Die Existenz von Menschen sei im großen Plan der Dinge das Ergebnis eines Glücksspiels, sagte Hawking. „Wir sind das Produkt von Quantenfluktuationen im sehr frühen Universum. Gott würfelt wirklich.“

    Joo, wohl einer der brilliantesten Köpfe, die wir derzeit auf der Erde haben…….aber nun folgt etwas, was unseren Ökos janz sauer aufstoßen wird…

    Hawking beendete seinen Vortrag mit dem Aufruf, den Weltraum weiter zu erforschen: „Um der Zukunft der Menschheit willen müssen wir weiter in den Weltraum vordringen. Ich glaube nicht, dass wir weitere tausend Jahre überleben, wenn wir nicht unserem zerbrechlichen Planeten entkommen.“ Hawking tritt immer wieder dafür ein, dass die Zukunft der Menschheit nicht auf der Erde, sondern auf einem anderen Himmelskörper liegt.

    http://www.golem.de/news/stephen-hawking-das-universum-braucht-keinen-gott-1304-98804.html

    Der Mensch als Zufallsprodukt von Quantenfluktuationen…..ist schwer hinzunehmen…….aber das sich die Menschheit im All ausbreiten wird und muss…..stimmt Onkel Heinz zu 108% zu.
    Irgendwann wird das Kind flügge…….und verlässt seine Geburtsstätte.
    Uff……..echt ein Thema, das an den Grenzen meiner Vorstellungskraft kratzt.

    Und ja……katholische Kirche ist ein kleiner Nebenaspekt….der hier eigentlich nicht dat Hauptthema sein sollte.
    Onkel Heinz……..mir qualmt die Omme

  414. #393

    “The theory of intelligent design holds that certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause, not an undirected process such as natural selection. Through the study and analysis of a system’s components, a design theorist is able to determine whether various natural structures are the product of chance, natural law, intelligent design, or some combination thereof.”

    Haben sie den Text blind gepostet oder ihn auch gelesen? Er widerspricht ihrer Darstellung

    Sie haben meine Widerlegung nicht verstanden.

    Völlig irrelevant, ob außerirdische hier Lebensformen designten oder Menschen in einer Zeitschleife oder Gott: Wenn klar ist, dass biologische Sachverhalte Merkmale von Design tragen und auch nicht mit natürlichen Verfahren alleine erklärt werden, ist der Schluss hinreichend begründet..

    Der Schlüsselbegriff in meiner Erklärung ist „nicht falsifizierbar“. Man kann einem Merkmal nicht ansehen, ob es „von einem intelligenten Wesen design“ wurde (es sei denn Sie finden ein Typenschild „Made in Heaven“ an Ihrem Steißbein, aber sowas hat wohl noch niemand entdeckt). Die Behauptung „Körperteil XYZ zeigt Merkmale von intelligenter Gestaltung“ ist mit wissenschaftlichen Mitteln nicht überprüfbar, mithin unwissenschaftlich, mithin Kappes.

    Alle Eigenschaften aller Pflanzen, Tiere, Mikroben usw. sind dagegen sehr wohl mit natürlicher Evolution erklärbar. Und die Erklärung ist falsifizierbar, mithin wissenschaftlich, mithin sinnvoll.

    Der Satz „nicht mit natürlichen Verfahren alleine erklärt werden“ beweist im Übrigen ein tiefes Missverständnis. Es gibt kein natürliches Phänomen, weder in der Biologie noch in anderen Disziplinen, das sich der naturwissenschaftlichen Erklärbarkeit entzieht. Es gibt auch keinen Weg, eine hypothetische „Nichterklärbarkeit“ zu beweisen. Sowas gibt es nicht und kann es auch nicht geben. Wer damit argumentiert, offenbart damit dass er die wissenschaftliche Methode nicht verstanden hat. Wenn die ID-Leute wirklich so argumentieren, dann zeigt das umso mehr, wie wenig die von Wissenschaft verstehen.

  415. Die Urknall-Theorie hat mit der Evolution nichts zu tun. Das sind zwei völlig verschiedene Disziplinen, deren Aussagen eigentlich keine Überschneidung haben. Die Tatsache, dass sich Kreationisten an beiden reiben, ist keine inhaltliche Gemeinsamkeit.

  416. #412

    Die katholische Kirche wirkt auf der ganzen Welt überwiegend positiv.



  417. @Anorak
    Falsch……..im Urknall waren all die Informationen schon enthalten, um aus den Teilchen der Materie……Leben zu gründen…..oder, beweise mir das Gegenteil.
    H.E.

  418. Lieber Herr Heß,

    Die katholische Kirche wirkt auf der ganzen Welt überwiegend positiv.

    Auch das sehe ich völlig anders als Sie. Zur Frage der AIDS-Prävention habe ich mich ja schon deutlich geäußert. Außerdem ist es eine Tatsache, dass die katholische Kriche in vielen totalitär geführten Staaten -- einschließlich Bayern 🙂 -- ihren zweifellos vorhanden Einfluss zu Gunsten der Machthaber wirken lässt, nicht aber, um das Los der dort lebenden Menschen zu verbessern, von wenigen Aussnahmen, z. B. „Kirche von unten“, abgesehen. Wo die „Kirche“ positiv wirkt, was ich gar nicht generell besteite, sind es einzelne Pfarrer, Mönche und Nonnen ganz unten, die einfach nur gute Menschen sind (das eine schließt das andere ja nicht aus), während von oben in der Regel starre Dogmen die Menschen schikanieren und ihr Elend zementieren.

    Steven Fry ist dafür nur ein Beispiel. Oder sehen Sie nach Irland, wo immer noch schlechter Einfluss -- man ist beinahe versucht zu sagen: Terror -- von der dort etablierten katholischen Kirche ausgeht.

    WIe schon weiter oben gesgat, ich habe auch persönliche Erfahrungen damit gemacht, dass Menschen durch die starren Doktrin der Kirche Gefahr liefen, zu seelinschen Krüppeln zu werden. Deshlab kann ich Ihre positive Sicht der Kriche in keiner Weise teilen.

    Die Unterdrückung der Frauen ist ein weiteres Kapitel, wo die Kirche sich nicht mit Ruhm bekleckert hat und trotzdem hält sie an dieser schon lange überkommenen Doktrin fest.

    Im Übrigen warte ich immer noch wahrscheinlich vergebens -- auf wenigstens EIN konkretes Beispiel, wo der Katholizismus sich in unser Grundgesetz -- positiv wirkend -- eingebracht hat.

  419. Lieber Herr Vennecke,
    Die Werte der katholischen Kirche wie der evangelischen Kirche sind durch die beteiligten Menschen ins GG eingeflossen.
    Dass Passagen aus den Schriften der Kirche in einen weltlichen Text wörtlich einfließen ist nicht zu erwarten.
    Aber, dass die Würde des Menschen unantastbar ist ist ein zentraler Bestandteil der christlichen Botschaft.
    Grüße
    Günter Heß

  420. @Heinz @Günter Hess
    Ich will mich über den Urknall nicht weiter äußern, da es mir zugegbenermaßen an ausreichender Kenntnis mangelt, aber auch an einem größeren Interesse, mich da einzulesen, er tangiert men Leben und meine Einstellung dazu zu wenig.
    Allerdings habe ich mir über die s. g. Rotverschiebung gemacht, die ja gewissermaßen Basis der Erklärung des expandierenden Universums sein soll, was ein pulsierendes einschließt.
    Die Rotverschiebung könnte auch Massen- / Schwerkraft bedingt sein, und je tiefer man ins Universum „blickt“, um so mehr Masse ist vorhanden.

  421. @Martin Landvoigt #409
    Das sind weiterhin nur Ausflüchte.
    Sie haben bisher nichts, rein gar nichts belastbares geliefert, warum in den Medien die Darstellung des ID verzerrt / falsch / ablehnend sein soll. Wobei letzteres wohl eher richtig und berechtigt ist 😀

    3. Intentional: Gezieltes Verhalten eines Agenten.
    Wir beobachten alle drei Aspekte in der Natur.

    3. soll beobachtbar sein ?
    Belegen können Sie das selbstverständlich, nicht war ? Wieder mit einem Link zu irgend welchen s. g. Quellen ?
    Entweder sind Sie ein Schwätzer, oder ein Provokateur, oder beides.

  422. Hallo Günther Vennecke @395

    Ich erwarte zwar auch hierauf keine andere Antwort als ihr übliches ad hominem BlaBlam, aber mich isnteressiert immer etwas, was aussieht wie ein Sachargument:

    Behe was asked to support the idea that intelligent design was legitimate science. Behe’s critics have pointed to a number of key exchanges under cross examination, where he conceded that “there are no peer reviewed articles by anyone advocating for intelligent design supported by pertinent experiments or calculations which provide detailed rigorous accounts of how intelligent design of any biological system occurred”.

    Angesichts der sprachlichen Einschränkungen, die hier in juristischer Verklausulierung erfolgt, ist dieses Argument leer. Es wird schließlich von ID und Behe gar nicht behauptet, das man wüsste wie in detailed rigorous accounts of how intelligent design of any biological system occurred
    Das ist ein typisches Strohmann-Argument.

    His simulation modelling of evolution with David Snoke described in a 2004 paper had been listed by the Discovery Institute amongst claimed “Peer-Reviewed & Peer-Edited Scientific Publications Supporting the Theory of Intelligent Design”,[28] but under oath he accepted that it showed that the biochemical systems it described could evolve within 20,000 years, even if the parameters of the simulation were rigged to make that outcome as unlikely as possible.

    Ich habe die Gerichtsprotokolle nachgelesen. http://www.talkorigins.org/faqs/dover/day12am.html

    Da wird viel über Populationsgrößen von Prokaryoten und erforderliche Anzahl von Punktmutationsschritten, einschließlich der Disulfit-Bindung diskutiert.

    Q. And to say this very colloquially, you conclude that it will take a large population a long time to evolve a particular function at disulfide bond, right?

    A. A multi-residue feature. That’s correct, that’s correct.

    Q. And specifically —

    A. I’m sorry.

    Q. Go ahead.

    A. Let me just finish. Depending on — as we emphasize in the paper, it depends on the population size. And, of course, prokaryotes can oftentimes grow to very large population sizes.

    Q. And here the conclusion, the calculations you concluded was that, if you had a population of 10 to the 9th power, that’s a population of 1 billion?

    Auch im weiteren wird lediglich gezeigt, dass unter äußerst günstigen Annahmen eben diese einfache Evolution jene 20 000 Jahre gemäß des Modells brauchte. Behe weißt aber darauf hin, dass für Eukaryoten, im Besonderen höhere Tiere, wesentlich kleinere Populationszahlen und längere Reproduktionszyklen bestehen.

    Damit ist die Darstellung in dem Wikipedia-Artikel nichts anderes als grober Unfug.

    Ergänzend dazu kann man auf das Langzeit-Experiment von Lenski verweisen: http://www.ag-evolutionsbiologie.net/html/2012/lenski-langzeitexperiment.html

    Eine Mutation zur Citratverwertbarkeit, die aus wahrscheinlich 4 Punktmutationen besteht wurde erreicht

    erfolgte nach etwa 31.500 Generationen plötzlich der Durchbruch: Im Jahre 2008 berichteten LENSKI und Mitarbeiter, dass sich in einem der zwölf parallelen Abstammungslinien eine Population entwickelte, welche die Fähigkeit erworben hatte, Citrat als Kohlenstoffquelle zu verwenden (Phänotyp Cit+)

    In der Diskussion meinen die Verfasser:

    Mit der Entdeckung der genetisch-mechanismischen Grundlage von LENSKIs Cit+-Mutanten konnte die Entstehung einer Schlüsselinnovation, eines irreduzibel komplexen Systems, nachgewiesen werden: Im Laufe von Jahrzehnten entwickelte E. coli ein Merkmal, bestehend aus zwei spezifisch miteinander interagierenden Komponenten, die eine neue Grundfunktion (den Citrat-Transport in Gegenwart von Sauerstoff) im System schufen. Bei diesen Komponenten handelt es sich um einen (anaeroben) Citrat-Transporter sowie um eine (aerobe) Promotorregion, die auf passende Weise miteinander verschaltet wurden.

    Tatsächlich wurde auch von Behe die Möglichkeit kombinierter Mutationen modelliert. Die große Anzahl an Generationen bei beachtlicher Populationsgröße war allerdings erwartet worden. Immerhin wurden die Populationen mit einem Mangel an Glukose und einem Überangebot von Zitrat versorgt.

    Die Anzahl erforderlicher Punktmutationen bei vielen irreduzibel komplexen Systemen geht aber vermutlich in die Hunderte, bei zugleich kleinen Populationen.

    Die Ergebnisse von Lenski bestätigen die Seltenheit kombinierter Punktmutationen, die zunächst neutral sind, bevor sie einen Selektionsvorteil bringen.

    Ich denke, damit ist das endgültige Urteil gefällt: Behe und andere Vertreter des ID geben ein geradezu erbärmliches Bild ab, wenn sie sich zu dem “Anspruch” von ID auf Wissenschaftlichkeit äußern müssen.

    Es bleibt jedem freigestellt, Unfug zu behaupten. Wer aber fremden Unfug als feste Wahrheit kolportiert, muss wohl nicht ernst genommen werden.

  423. Hallo Krishna Gans @421

    @Martin Landvoigt #409
    Das sind weiterhin nur Ausflüchte.

    Sie hinterlassen den Eindruck, dass sie Stereotyp antworten, ohne sich auf die Argumentation zu beziehen. Immerhin lieferte ich einen Verweis auf eine umfassende Diskussion des Sachverhaltes.

    Sie haben bisher nichts, rein gar nichts belastbares geliefert, warum in den Medien die Darstellung des ID verzerrt / falsch / ablehnend sein soll. Wobei letzteres wohl eher richtig und berechtigt ist 😀

    Das ist ein Beleg von Ignoranz. Keiner zwingt sie, auf Argumente einzugehen, aber sie müssen ja schließlich auch gar nicht anstreben ernst genommen zu werden.

    3. Intentional: Gezieltes Verhalten eines Agenten.
    Wir beobachten alle drei Aspekte in der Natur.

    3. soll beobachtbar sein ?

    Standard-Tierverhalten: Biber bauen Dämme, Vögel konstruieren Nester … u.v.m.

    Ist ihnen das völlig neu? Benötigen Sie wirklich Belege dafür?

    Schließlich: Wer Menschen als natürliche Wesen ansieht, wird sich schwer tun, diesen intentionales Verhalten abzusprechen.

    Belegen können Sie das selbstverständlich, nicht war ? Wieder mit einem Link zu irgend welchen s. g. Quellen ?
    Entweder sind Sie ein Schwätzer, oder ein Provokateur, oder beides.

    Es fällt mir schwer, dummdreiste Ad hominem-Attacken unerwidert zu ertragen. Derartige Schlamm-Schlachten sind aber zumeist unergiebig und langweilen Dritte. Es wäre einfacher, wenn sie schlicht dabei bleiben, sich nicht auf meine Argumente einzulassen, was sie ohnehin nicht zu tun scheinen. Da können sie sich ihre ad hominems auch ganz sparen.

  424. #423

    Standard-Tierverhalten: Biber bauen Dämme, Vögel konstruieren Nester … u.v.m.

    Ist ihnen das völlig neu? Benötigen Sie wirklich Belege dafür?

    Wahrscheinlich hat er diese banale Aussage nicht antizipiert.

    Schließlich: Wer Menschen als natürliche Wesen ansieht, wird sich schwer tun, diesen intentionales Verhalten abzusprechen.

    Kategoriefehler, alle drei Beispiele.

    Aussage A: Lebewesen XYZ ist intelligent, bzw. zeigt ein instinktives Verhalten, für das der Mensch Intelligenz einsetzen müsste.

    Aussage B: Lebewesen XYZ wurde von einem anderen, selbst intelligenten Wesen „gestaltet“.

    1. A und B sind Aussagen über verschiedene Kategorien
    2. Niemand bestreitet A
    3. Strittig ist B
    4. B folgt nicht aus A.
    Frage: Welchen Zweck erfüllt die Erwähnung von A?

  425. anorak2 @414

    #393

    “The theory of intelligent design holds that certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause, not an undirected process such as natural selection. Through the study and analysis of a system’s components, a design theorist is able to determine whether various natural structures are the product of chance, natural law, intelligent design, or some combination thereof.”
    Haben sie den Text blind gepostet oder ihn auch gelesen? Er widerspricht ihrer Darstellung

    Der Schlüsselbegriff in meiner Erklärung ist “nicht falsifizierbar”. Man kann einem Merkmal nicht ansehen, ob es “von einem intelligenten Wesen design” wurde (es sei denn Sie finden ein Typenschild “Made in Heaven” an Ihrem Steißbein, aber sowas hat wohl noch niemand entdeckt). Die Behauptung “Körperteil XYZ zeigt Merkmale von intelligenter Gestaltung” ist mit wissenschaftlichen Mitteln nicht überprüfbar, mithin unwissenschaftlich, mithin Kappes.

    Wir kommen sie darauf, dass die Behauptung der Merkmale von Gestaltung an biologischen Sachverhalten nicht wissenschafttlich überprüfbar sei?

    Am besten diskutiert ist dies für den Bakterienmotor. Michael Behe nannte diesen in ‚Darwins Black Box‘. Viele Artikel wurden geschrieben die sich mit dieser Behauptung auseinander setzten. U. a. verwies Kenneth Miller auf die Ähnlichkeit zum T3SS. Der bislang am weitesten ausgearbeitete Versuch einer Widerlegung von Nicholas Matzke wurde ausgibig von Sigfried Scherer diskutiert:
    http://www.evolutionslehrbuch.info/teil-4/kapitel-09-04-r01.pdf

    Eine Erwiederung seitens MARTIN NEUKAMM / ANDREAS BEYER / HEINZ-HERMANN PEITZ ist Anfang des Jahres erschienen.
    http://www.ag-evolutionsbiologie.net/pdf/2013/Die-Evolution-bakterieller-Flagellen.pdf

    Ich habe diese noch nicht durchgearbeitet, aber es ist erkennbar, dass hier sehr wohl an wissenschaftlicher Arbeit und falsifikationsversuchen gearbeitet wird.

    Alle Eigenschaften aller Pflanzen, Tiere, Mikroben usw. sind dagegen sehr wohl mit natürlicher Evolution erklärbar. Und die Erklärung ist falsifizierbar, mithin wissenschaftlich, mithin sinnvoll.

    Dann wären ja weitere Forschungen diesbezüglich überflüssig. Das ist erwiesener Maßen falsch. Die Aussage ist rein ideologisch, nicht faktisch begründet.

    Der Satz “nicht mit natürlichen Verfahren alleine erklärt werden” beweist im Übrigen ein tiefes Missverständnis. Es gibt kein natürliches Phänomen, weder in der Biologie noch in anderen Disziplinen, das sich der naturwissenschaftlichen Erklärbarkeit entzieht. Es gibt auch keinen Weg, eine hypothetische “Nichterklärbarkeit” zu beweisen.

    Man spricht in der Wissenschaft auch nicht mehr von Beweisen oder Verifikation, sondern von einer Falsifizierbarkeit. D.h. Das aussagen die aus methodisch gewonnen Hypothesen natürlich wissenschaftlich sind solange sie nicht gültig falsifiziert werden.

    Sowas gibt es nicht und kann es auch nicht geben. Wer damit argumentiert, offenbart damit dass er die wissenschaftliche Methode nicht verstanden hat.

    Ganz im Gegenteil! Die Arbeithypothese der Naturwissenschaft ist die natürliche Erklärbarkeit. Diese sagt aber nur, wie methodisch gearbeitet wird, nicht dass dies auch immer zu einem zutreffenden Ergebnis führen muss. Denn auch diese Methode muss falsifizierbar bleiben.

    Wenn die ID-Leute wirklich so argumentieren, dann zeigt das umso mehr, wie wenig die von Wissenschaft verstehen.

    Das deutet ihrerseits auf ein mangelndes Verständnis der Wissenschaftstheorie.

  426. Hallo anorak2 @424

    Kategoriefehler, alle drei Beispiele.

    Aussage A: Lebewesen XYZ ist intelligent, bzw. zeigt ein instinktives Verhalten, für das der Mensch Intelligenz einsetzen müsste.

    Ich habe in #409 3 Kategorien genannt.

    1. Naturgesetzlich: Determiniertes Verhalten aufgrund der reproduzierbaren Eigenschaften der Natur.

    2. Zufällig: Zielloses und nicht determiniertes Verhalten. Hierzu zählt auch das vermutte determiniertes, aber nicht determinbares verahlten.

    3. Intentional: Gezieltes Verhalten eines Agenten.

    Daraufhin habe ich das Tierverhalten, dass Sie ‚instinktiv‘ nennen, der Kategorie 3 zugeordnet. Wo sollte hier ein Kategoriefehler vorliegen?

    Aussage B: Lebewesen XYZ wurde von einem anderen, selbst intelligenten Wesen “gestaltet”.

    Auch das gibt es in Teilen. Gentechnik, kybernetische ‚Lebewesen‘ etc.

    1. A und B sind Aussagen über verschiedene Kategorien

    Gegen auf welche der von mir genannten Kategorien.

    Falls sie ein anderes Kategoriesystem einführen wollen steht es Ihnen ja frei, ein solches vorzustellen. Aber das konstituiert keinen Kategoriefehler in meinem System.

    2. Niemand bestreitet A

    Wieso schreiben sie dann ‚Kategoriefehler, alle drei Beispiele.‘ ?

    3. Strittig ist B

    Das muss konkretisiert werden. Aussagen lassen sich nur anhand konkreter Behauptungen prüfen.

    4. B folgt nicht aus A.

    Wer hätte das behauptet?

    Frage: Welchen Zweck erfüllt die Erwähnung von A?

    Die Existenz der Kategorie des intentionalen Verhaltens ist eine zentrale Definition zum Grundverständnis der Welt. Dieses lässt sich an vielen Stellen beobachten.

    Die Frage allerdings ist: Ist das Entstehen von grundlegenden Strukturen und Sachverhalten intentional oder auf einen anderen Typus zurückzuführen oder nicht? ID stellt diverse Hypothesen auf, die eine Intentionalität belegen wollen.
    Diese Aussagen sind falsifizierbar, wenn ein anderer Ereignistyp eine hinreichend Erklärung liefert.

  427. @anorak2,

    Die Existenz der Kategorie des intentionalen Verhaltens ist eine zentrale Definition zum Grundverständnis der Welt. Dieses lässt sich an vielen Stellen beobachten.

    Das muss man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen! Was redet der Kerl eigentlich für einen Stuss?

    Was halten Sie denn davon:

    Die hyperbolische Funktion der Tangente initiert im suboptimalen Niveau der Prognostika eine konstante Regulation der Photozyten.

    Ich weiß zwar auch nicht, was das bedeuten soll aber es klingt doch gut, oder? Zumindest sehr gebildet! 🙂

    Im Übrigen: Behe, Scherer scheinen weltweit die einzigen „Wissenschaftler“ zu sein, die schon einmal studienmäßig in den Bereich Biologie hineingerochen haben, die aber aufgrund der in ihrer Jugend durchlaufenen Gehirnwäsche der iriigen Meinung sind, der Evolutionstheorie etwas am Zeuge flicken zu können.

    Von Scherer weiß ich, dass er der „Studiengemeinschaft Wort und Wissen“ verbunden ist, einer abgefahrenen Organisation, die den größten Unsinn mit religiösem Eifer zu verbreiten suchen, inklusive Adam und Eva, Sintflut und ähnlichem Quatsch.

    Ist ein ganz amüsanter Zeitvertreib, sich mit den Irrungen und Wirrungen der menschlichen Psyche zu befassen, aber ernst nehmen kann man diesen Blödsinn -- ganz im Gegensatz zu einigen hier mitpostenden, die das wohl tatsächlich tun -- überhaupt nicht. Man muss sich wirklich fragen, in was für einer Art Welt diese Leute leben? Die des 21. Jhdts. ist es jedenfalls nicht. Wahrscheinlich dann doch eher Mittelalter. Herr Landvoigt schwärmt ja auch dafür.

  428. Mal eine Frage: Sind die Moderationsregeln auch in diesem Thread gültig?

  429. @Martin Landvoigt #423
    ich stellte ihnen folgende Frage:

    Sie haben bisher nichts, rein gar nichts belastbares geliefert, warum in den Medien die Darstellung des ID verzerrt / falsch / ablehnend sein soll. Wobei letzteres wohl eher richtig und berechtigt ist 😀

    Geliefert haben Sie nicht, antworten aber:

    Das ist ein Beleg von Ignoranz. Keiner zwingt sie, auf Argumente einzugehen, aber sie müssen ja schließlich auch gar nicht anstreben ernst genommen zu werden

    Ihr Argument ist leider unauffindbar, daher diese Ihre Antwort eine Nullaussage, und ein simples Ablenkungsmanöver.

  430. Die Existenz der Kategorie des intentionalen Verhaltens ist eine zentrale Definition zum Grundverständnis der Welt. Dieses lässt sich an vielen Stellen beobachten.

    Sorry der Bullshit-Faktor hat meine Schmerzschwelle überschritten. Ich steige aus dem Thread wg Sinnlosigkeit aus.

  431. @Martin Landvoigt #409

    Wer es genauer, und am besten auf Deutsch haben will, sollte dien Text auf 29 Seiten plus Anhang lesen: http://genesisnet.info/pdfs/Intelligent_Design.pdf

    Ich habe mal Seite 2 Überflogen. Wer, meinen Sie, soll das ernst nehmen ? Etwa Sie ?
    Ich denke mal, wie ich es schon angedeutet habe, sie sind hier definitiv fehl am Platz.

    zu #426

    ID stellt diverse Hypothesen auf, die eine Intentionalität belegen wollen.

    So, jetzt wissen Sie, warum ich weiter oben fragte, ob man Punkt 3 beobachten kann.
    ( Intentional: Gezieltes Verhalten eines Agenten.)

    zu #428

    Mal eine Frage: Sind die Moderationsregeln auch in diesem Thread gültig?

    Ich wiederhole mich in etwa, ich denke ID’ler / Kreationisten sind hier fehl am Platz, meine persönliche Meinung.
    Die Mods hier sehen das vielleicht anders.

  432. @Krishna Gans,

    Was auf Seite 1 steht, klingt doch ganz vernünftg:

    Der Designer ist nicht beobachtbar und nicht fassbar
    Designer-Befürworter machen keine Forschung und tragen nichts zum Wissenszuwachs bei
    Der Bezug auf einen Designer hat in der Wissenschaft keinen Platz

    ich denke ID’ler / Kreationisten sind hier fehl am Platz

    Ich denke, außerhalb geschlossener Anstalten sind ID’ler = Kreationisten = Kretinisten sowieso fehl am Platz. Das ist meine Meinung.

  433. André Comte-Sponville:

    „Wenn man jemanden begegnet der sagt, ich weiß dass Gott nicht existiert, ist er nicht in erster Linie Atheist, sondern ein Dummkopf. Denn das weiß niemand. Und wenn jemand sagt, ich weiß dass Gott existiert, ist er ein gläubiger Dummkopf.“

    Beide verwechseln Glaube mit Wissen, beide sind sie Dummköpfe weil sie das nicht unterscheiden können.

  434. Ich denke, außerhalb geschlossener Anstalten sind ID’ler = Kreationisten = Kretinisten sowieso fehl am Platz. Das ist meine Meinung.

    Ich denke, das Leute wie Günther Vennecke ausserhalb geschl. Anstalten fehl am Platze sind, da sie ihren path. Relativismus überall penetrant ausschütten.

  435. @Quentin #433

    Ich sage:

    Wer eine eigene Meinung hat, soll sie auch äußern.
    Wer sich häufig auf die Meinung Dritter beruft, der erweckt zwar den Eindruck von Bildung, läßt aber vermuten, keine eigene Meinung zu haben.

  436. @Martin Landvoigt
    Was wollen sie uns aus ID Sicht in Bezug auf die Bakterien sagen ?
    Das Experiment hat gezeigt, dass es in dem geschilderten Fall ca 30.00 Generationen gedauert hat, bis sich eine sinnvolle Mutation ergeben und festgesetzt hat, in einer großen Population.
    Nun findet das wirkliche Leben ja nicht in einer Petrischale in der kontrollierten Umgebung eines Labors statt.
    Es gab etliche Magnetfeldumpolungen auf der Erde mit den Folgen in Bezug auf kosmische Strahlung, diverse andere Megaereignisse mit wahrscheinlichen Folgen für das Magnetfeld, der UV Strahlung etc, die bekanntermaßen Auswirkungen auf die Mutationen haben, deren Anzahl sich dann erheblich erhöhen dürfte.
    Das betrifft dann auch kleinere Populationen mit den entsprechenden Konsequenzen.

  437. @Günter Hess

    Ähm…..mal zur Ansichtnahme.

    Der Souveräne Malteserorden (mit vollem Titel: Souveräner Ritter- und Hospitalorden vom heiligen Johannes von Jerusalem von Rhodos und von Malta -- früher zu Jerusalem, genannt von Rhodos, genannt von Malta)[3] ist eine katholische Ordensgemeinschaft, die im 11. Jahrhundert in Jerusalem gegründet und nach dem Ersten Kreuzzug zusätzlich zu einem geistlichen Ritterorden wurde. Neben der ursprünglicheren Bezeichnung Johanniterorden trat seit der Ansiedlung auf der Insel Malta um 1530 der heute gebräuchliche Name auf. Völkerrechtlich wird der Orden im Allgemeinen als ein souveränes, nichtstaatliches Völkerrechtssubjekt betrachtet. Ziel des Ordens ist es, Alte, Behinderte, Flüchtlinge, an tödlichen Krankheiten Erkrankte und Leprakranke – unabhängig von Religion oder Herkunft – weltweit karitativ zu unterstützen.[4]

    http://de.wikipedia.org/wiki/Souver%C3%A4ner_Malteserorden

    Verwendung des Ordenswappens

    Das vom Deutschen Orden im Wappen geführte Schwarze Kreuz auf weißem Grund fand in späterer Zeit von den preußischen und kaiserlichen Streitkräften als Hoheitsabzeichen und militärische Auszeichnung Verwendung. Während von der deutschen Wehrmacht das Kreuz in Form von einfach weiß umrahmten Balken genutzt wurde, benutzt die Bundeswehr bis heute das traditionelle Symbol in abgewandelter Weise, als stilisiertes weiß umrahmtes Tatzenkreuz

    http://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Orden#Verwendung_des_Ordenswappens

    Langsam empfinde ich die Schlacht hier, die zwischen studierten Leuten geschlagen wird…als etwas peinlich.
    Leute, die den AGW ablehnen oder dessen Stärke bezweifeln…verbünden sich plötzlich mit AGW-Fanatikern im gemeinsamen Kampf gegen die Religionen.

    Und ja…..viele Religionsgemeinschaften, die jetzt in den USA leben dürfen…..sind vormals aus Europa geflüchtet, weil sie verfolgt wurden…..auch heute ist in Europa wieder eine Tendenz zu erkennen, gewissen Religionsgemeinschaften das Existenzrecht abzusprechen, was im aufgeklärten 21. Jahrhundert ein böses Beigeschmäckle bei mir auslöst.

    Die viel gefordert Toleranz………..ist in vielen Fällen nur ein Satz, der auf Papier gedruckt wurde…….und Papier ist ja bekanntlich sehr geduldig.
    Ich bin Atheist……..kann mit Glauben und solch Gotteszeuch nix anfangen…….bin aber trotzdem erschüttert, wie feindlich man hier den Religionen entgegentritt……….ich muss mich fremdschämen, das erste mal hier auf dem Blog.

    Heinz Eng…….ein Stück weit traurig

  438. Quentin Quencher @433

    André Comte-Sponville:

    „Wenn man jemanden begegnet der sagt, ich weiß dass Gott nicht existiert, ist er nicht in erster Linie Atheist, sondern ein Dummkopf. Denn das weiß niemand. Und wenn jemand sagt, ich weiß dass Gott existiert, ist er ein gläubiger Dummkopf.“

    Beide verwechseln Glaube mit Wissen, beide sind sie Dummköpfe weil sie das nicht unterscheiden können.

    Ich stimme dem zu, allerdings mit einer kleinen Eisnschränkung.

    Das Wort ‚Wissen‘ wird nicht immer in seiner aktuellen lexikalischen Bedeutung gebraucht. In diesem Sinne hätte ich keine Einschränkung.

    Wenn es aber in Hiob heißt: ‚ich weiß, dass mein Erlöser lebt‘ , und in diesem Sinn von Gläubigen heute so wiederholt wird, ist weniger das lexikalische Wissen gemeint, sondern die persönliche Glaubensgewissheit. Diese kann durch dei Entschlossenheit begründet sein, alles auf ein Karte zu setzen (vgl. Gleichnis vom Schatz im Acker), oder durch starke persönliche Erfahrungen. Wer eigene Erlebnisse hat, kann zwar sehr wohl diese auch prüfen, aber nach der Prüfung kann diese Erfahrung auch für gewiss gehalten werden.

    Anders herum kann ein Atheist eben nicht auf gleiche Gewissheit verweisen, denn wenn er keine Erfahrungen eines Gottes gemacht hat, oder diese eben anders deutet, so ist das Fehlen der Erfahrung kein Grund der Nichtexistenz.

    André Comte-Sponville hat allerdings recht, wenn er damit das faktische Wissen meint, das objektiven, bzw. intersubjektiven Prüfungen stand hält. Das kann eine persönliche Glaubensgewissheit grundsätzlich nicht leisten.

  439. @Heinz #437

    Lagerdenken ??
    Und bitte wer verbündet sich mit wem ??
    Ich selbst betrachte mich eher als Heide denn als Atheist.

  440. @Heinz -- Nachtrag

    gemeinsamen Kampf gegen die Religionen.

    Kampf gegen die Religion ?
    Komm mal wieder runter 😀 (Anstelle von Kopf waschen) 😀

  441. @ Martin Landvoigt #438

    Ja natürlich, so sehe ich es auch, und ich gehe auch davon aus, dass Comte-Sponville dies so meint. Gläubigen ist klar, dass sie keinen Gottesbeweis bringen können, und Atheisten sollten wissen, dass ebenfalls keinen Beweis über die Nichtexistenz von Gott führen können.

    Heute, so drängt sich mir der Eindruck auf, meinen die Atheisten sie müssten missionieren. Da sie aber kein Seelenheil versprechen können, müssen sie auf die Schädlichkeit oder Verkommenheit der Kirche hinweisen. Aus ihrer Sicht natürlich. Pluralismus als Geisteshaltung findet man heute, so scheint es mir ebenfalls, in den Kirchen und bei den Liberalen (im ideologischem Sinne), keineswegs aber bei missionierenden Atheisten.

  442. Hallo Krishna Gans @436

    @Martin Landvoigt
    Was wollen sie uns aus ID Sicht in Bezug auf die Bakterien sagen ?
    Das Experiment hat gezeigt, dass es in dem geschilderten Fall ca 30.00 Generationen gedauert hat, bis sich eine sinnvolle Mutation ergeben und festgesetzt hat, in einer großen Population.
    Nun findet das wirkliche Leben ja nicht in einer Petrischale in der kontrollierten Umgebung eines Labors statt.

    Allerdings ist das Prinzip des Versuchs unter kontrollierten Bediengungen, Kenntnisse über das allgemeine Verhalten zu gewinnen. Zumeist sind die Bedingungen im Labor besonders günstig, um den erwarteten Effekt überhaupt greifen zu können. Ähnliches sieht man im Versuchsaufbau. (Das ist keine Kritik, sondern eine schlichte Feststellung)

    Natürlich ist eine numerische Bestimmung hier wenig ergiebig, denn es handelt sich um erwiesener Weise seltene Ereignisse, die mit Wahrscheinlichkeitsmodellen am besten beschrieben werden. Von den 12 parallelen Kulturen hatte auch nur eine diese Erfolge.

    Es gab etliche Magnetfeldumpolungen auf der Erde mit den Folgen in Bezug auf kosmische Strahlung, diverse andere Megaereignisse mit wahrscheinlichen Folgen für das Magnetfeld, der UV Strahlung etc, die bekanntermaßen Auswirkungen auf die Mutationen haben, deren Anzahl sich dann erheblich erhöhen dürfte.
    Das betrifft dann auch kleinere Populationen mit den entsprechenden Konsequenzen.

    Ob Lenski weitere Mutagene einsetzte oder nicht, weiß ich nicht.
    Allerdings gibt es umfassende Versuche zur Steigerung der Mutationsrate, z.B. durch Bestrahlung etc.

    Die idee bei Saatgut-Firmen war, durch erhöhte Mutationsraten einen vergrößerten Genpool zu erhalten, um daraus verbessertes Saatgut selektieren zu können.

    Diese Versuche erwiesen sich aber als Fehlschlag. Bekannt war ohnehin, dass die meisten Mutationen negativ wirken. Überraschend war, dass die Mutationen nicht breit verteilt waren, sondern bestimte Mutationen tauchten gehäuft auf. Darum ist die Annahme, dass es beliebige Mutationen gäbe, eher weniger zutreffend. Auch hhelfen Mutagene wenig, um eine größere Vielfalt zu erzeugen.

  443. @Krishna

    Komm mal wieder runter 😀 (Anstelle von Kopf waschen) 😀

    Nöö, der ganze Thread hier erinnert mich an den harten Kampf „AGW´ler vs. Skeptiker“……jeder behauptet, er wäre der einzige Träger der absoluten Wahrheit und müsse nun sein Gegenüber diese Wahrheit mit dem Holzhammer eintrichtern.

    Aber…..wie gesagt, das ist lediglich meine eigene kleine bescheidene Meinung…….wer bin ich denn schon…..ich unwürdiges Würstchen……im Kampf der Giganten hier.

    H.E.

  444. @Heinz #443

    der ganze Thread hier erinnert mich an den harten Kampf “AGW´ler vs. Skeptiker”…
    Womit geklärt wäre, AGW ist eine Religion 😀

  445. Hallo Quentin Quencher @441

    Gläubigen ist klar, dass sie keinen Gottesbeweis bringen können, und Atheisten sollten wissen, dass ebenfalls keinen Beweis über die Nichtexistenz von Gott führen können.

    Sollte eigentlich selbstverständlich sein. Allerdings ist es mir oft vorgekommen, dass sich Atheisten empört dagegen wehrten, wenn man feststellte: ‚Atheismus ist auch nur ein Glaube‘ . Der Hintergrund war dann, dass man seine Superiorität dadurch zu begründen versuchte, dass man als Atheist eben strukturell rationaler denken würde. So auch Dawkins. Dawkins und viele andere nennen sich dann auch Agnostiker, weil sie vorgeben, sich iehrer Sache ja nicht völlig gewiss zu sein. Dawkins nannte mal die Zahl 99,9 %

    Ich halte das für einen Etikettenschwindel. Denn der Agnostiker gibt an, dass er die Frage eben nicht entscheiden kann. Wer sich also entschieden hat, der sollte sich auch nicht Agnostiker nennen.

    Da sie aber kein Seelenheil versprechen können, müssen sie auf die Schädlichkeit oder Verkommenheit der Kirche hinweisen.

    Das ist gar nicht erforderlich. Denn anstelle des Seelenhails haben Atheisten zwei Trumpfkarten, die sich aus psychologisch vergleichbar verwerten lässt:

    1. Freigeist: Derjenige, der eine Bindung an eine ausgewisene Glaubenslehre ablehnt, kann sich auf die Freiheit von Gängeleien gerufen. Restrikionen fallen weitgehend weg. Schuld gibt es nicht, und Schuldgefühle sind nur ein psychologisches Problem, dass sich recht einfach lösen lässt.

    2. Wahrheitssuche: Der Lohn der Wahrheit ist selbstreferenzierend. Wer die Wahrheit dem Selbstbetrug vorzieht, mag vielleicht eine Glaubenslehre als Verschleiernd empfinden.

    Ich denke, dass diese Punkte für viele attraktiv sind und einem Heisversprechen durchaus entsprechen. .Sie sagen dann, sie brauchen keine Kirche und Glaubenslehre. Ich kann derartige Gedanken nachvollziehen, würde aber dennoch meinen Glauben als eher zutreffend dagegen stellen … aber das vielleicht ein ander mal.

    Pluralismus als Geisteshaltung findet man heute, so scheint es mir ebenfalls, in den Kirchen und bei den Liberalen (im ideologischem Sinne), keineswegs aber bei missionierenden Atheisten.

    Nette bemerkung. Es gibt auch viele Atheisten, die mir äußerst vernünftig erscheinen, Wiewohl: Atheismus ist eignetich eine leere Lehre. Denn die Negation aeiner Aussage sagt noch nichts substanzielles. Besser fände ich, wenn sich jene als (ontologische) Naturalisten oder sonst wie nennen würden, eben, was ihre Weltanschauung charakterisiert.

    Auch der Begriff Humanismus ist hier ungeeignet, denn es gibt sowohl einen christlichen, deistischen und atheistischen Humanismus, Den Humanismus für den Atheismus einzunehmen halte ich für groben Unfug.

    Comte-Sponville hält sich zum Glück nicht mit derartig kindischen Kinkerlitzchen auf, sondern argumentiert nüchtern und klar. Da kann ich auch gut akzeptieren, dass er sich im Nebensatz auch als Atheist bezeichnet. Er ist sicher kein Mysiker, auch wenn er die Meditation lobt. Aber mir will erscheinen, dass sowohl entschiedene Gottgläubige jeder Couleur, ob rationalistisch, spirituell oder mystisch geprägt, sich auch mit vernünftigen Atheisten bestens verstehen können, sofern sie selbst die Vernunft als Gottesgabe verstehen. Derartige Dialoge sind dann auch fruchtbar, selbst wenn man vor allem beim Gegenüber hier und da Irrtümer vermutet.

  446. @Martin Lanvoigt #442

    Das ist eine Mutationsrate von durchschnittlich 10%.
    Die Mutationsrate ist auf ein einzelnes Gen gesehen relativ gering, wenn man jedoch die Gesamtheit aller Gene einer Population betrachtet, dann ist sie beträchtlich.
    [..]
    Es hängt von der jeweiligen Umwelt der mutierten Individuen ab, ob eine Mutation positiv oder negativ ist.

    Evolutionsfaktoren

    Und tatsächlich, die Individuen der drei resistenten Population hatten alle eine Mutation im Gen für den Natriumkanal. Recht überrascht waren die Wissenschaftler, als sich herausstellte, dass nur eine einzige Aminosäure ausgetauscht werden muss, um den Natriumkanal gegen den Giftstoff unempfindlich zu machen.

    Positive Mutationen
    Ist schon nicht immer alles hyperkompliziert und bedarf keines Designers.

  447. @Marti Landvoigt -- Nachtrag
    Vergessen wir mal nicht die für Bakterien positive recht flotte Resistenzbildung.

  448. Krishna Gans @446

    Positive Mutationen
    Ist schon nicht immer alles hyperkompliziert und bedarf keines Designers.

    Als positive Mutation verstehen wir eine Mutation, die die Fitness des Organismus steigert. Dabei ist es egal, um welchen Mutationstypus es sich handelt. Allerdings wirken sehr wenige Mutationen poitiv. Die meisten stellen schlicht defekte dar und sind negativ oder neutral.

    Für eine einfache Mutation, möglich ist, bedarf es keines Designs. Man kann dies mit Wahrscheinlichkeitsmodellen beschreiben.

    Jedoch bestehen innovationen zumeist aus einer ganzen Kette von Veränderungen. Diese setzen in der Regel Mutationen die im einzelnen nicht positiv sind. Sie haben keine positven Selektionswert. Zudem müssen Mutationen im Genpool verankert werden. Dazu gibt es die Neutrale Theorie.

    Bei allem aber wird erkennbar, dass die Wahrscheinlichkeit mit der Anzahl der erforderlichen gekoppelten Schritte exponentioell sinkt

  449. @Krishna Gans,

    Herr Landvoigt begeht in seinen Überlegungen einen fundamentalen Fehler: er argumentiert vom Ende her.

    Es postuliert praktisch, dass ein bestimmtes Endprodukt herauskommen soll und spekuliert dann über die Wahrscheinlichkeit, mit der dieses von ihm gewünschte Ergebnis eintreten könnte.

    Die Natur arbeitet aber genau umgekehrt: sie produziert alle möglichen Varianten und die Umwelt entscheidet dann, welche davon besser angepasst sind und sich weiter vermehren können. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

    Wenn allerdings Leute wie die Kreationisten, die im logischen Denken wenig geübt sind, auf solche Probleme losgelassen werden, kann natürlich nur das falsche Ergebnis herauskommen.

    Eine weitere Eigenheit der Kreationisten besteht darin, dass sie ihre wilden Spekulationen immer so kanalisieren, dass jeweils am Ende das steht, was sie wollen. Also auch da „argumentieren“ sie vom Ende her.

    Seltsam, dass Herr Landvoigt sich hier noch nicht über Alterbestimmungen ausgelassen hat. Seiner Glaubensrichtung zufolge ist die Erde ja erst ca. 6.000 Jahre alt und die Sonne sowie der Rest des Universums noch ein paar Tage jünger (vgl. Genensis). Mit anderen Worten: es gibt kaum eine Absurdität, die von ihm und seinen Kumpanen nicht vertreten wird.

  450. @Quentin Quencher,

    ich habe gerade entdeckt, dass bei GEO Wissen ein neues Heft über den Sinn des Lebens erschienen ist. Es enthält vielleicht ein paar Anregungen, die die Diskussion hier befruchten können.

  451. @Krishna

    Womit geklärt wäre, AGW ist eine Religion 😀

    Jooo………und ich bin das quängelnde Kleinkind, an der Kasse mit den Süssigkeiten……ich nerve weiter.

    Daoismus

    Neben Konfuzianismus und Buddhismus ist der Daoismus eine der Drei Lehren (三教, sānjiào), durch die China maßgeblich geprägt wurde. Auch über China hinaus haben die Drei Lehren wesentlichen Einfluss auf Religion und Geisteswelt der Menschen ausgeübt. In China beeinflusste der Daoismus die Kultur in den Bereichen der Politik, Wirtschaft, Philosophie, Literatur, Kunst, Musik, Ernährungskunde, Medizin, Chemie, Kampfkunst und Geographie.

    Soweit zum Einfluss der Religion auf die gesellschaftliche Entwicklung……..wird aber noch geiler…

    Daoismus als Philosophie
    Durch logische Schlussfolgerung kam die daoistische Philosophie zu der Erkenntnis, dass Körper, wie z.B. Pflanzen, Tiere, Menschen, Himmelskörper (oder sogar eventuell existierende Götter, Paradiese u.Ä) Raum (und Zeit) zu ihrer Existenz benötigen (vgl. Laozi, Abschnitt 4). Die Frage stellte sich immer wieder: ‚Wenn es existiert, worin existiert es?
    Dieser Raum kann allgemein als ‚die Leere‘ bezeichnet werden. Laozi weist im 11. Abschnitt des Daodejing auf das Nichts, die Leere, hin, welche erst das Werk ermöglicht.

    „Die erste Frage [»Gab es am Uranfang keine Welt?«] befaßt sich mit der ersten Hälfte der ersten Antinomie der reinen Vernunft (vgl. Kant, Kritik der reinen Vernunft, ed. Kehrbach, pag. 354 und 355), wobei sich die Auffassung stark auf die Seite der Kantschen Antithesis neigt. Die zweite Frage [»Gibt es dann im Raum eine äußere Grenze und letzte einfache Teile?«] betrifft gleichzeitig die zweite Hälfte der ersten Antinomie – Grenzen des Raumes – (s.a.a.O. pag. 354 und 355) und die zweite Antinomie – Existenz oder Nicht-Existenz letzter einfacher Teile – (s.a.a.O. pag. 360 und 361). Auch hier ist die Hinneigung zur Kantschen Antithesis beachtenswert. Die dritte Frage [»Und wie ist es jenseits der vier Meere?«] behandelt das Problem der durchgehenden Gültigkeit der Kausalität. Obwohl der Wortlaut etwas abweicht, lassen sich die Ausführungen, besonders die der Antwort Gis mit der dritten Kantschen Antinomie zusammenstellen. Hier zeigt sich in der Behauptung, daß die Welt zur Natur gehöre, noch unverhohlener als zuvor die Betonung der Antithese, obwohl auch hier noch mit dem Zusatz »Anderseits übersteigt das auch das Wissen« die wissenschaftliche Vorsicht gewahrt bleibt…. Die vierte der Fragen Tangs bezieht sich darauf, ob es in der Welt einen absoluten Maßstab gibt oder alles nur relativ ist. Man kann sie ihrem Kern nach mit der von Kant aufgestellten vierten Antinomie – schlechthin notwendiges Wesen – (vgl. a.a.O. 374) zusammenstellen. Auch hier zeigt die Antwort die Richtung auf die Antithesis.“

    – Richard Wilhelm: Liä Dsi

    Hihi…wollt ick mal so in die Runde werfen……vor allem ham die Daoisten jede Menge lokaler Götter…..die sie anbeten können…….nich so ärmlich wie unsere 3 Hauptreligionen, die nur einen großen Gott anbeten dürfen.

    Duck und wech…..
    H.E.

  452. Seltsam, dass Herr Landvoigt sich hier noch nicht über Alterbestimmungen ausgelassen hat. Seiner Glaubensrichtung zufolge ist die Erde ja erst ca. 6.000 Jahre alt und die Sonne sowie der Rest des Universums noch ein paar Tage jünger (vgl. Genensis). Mit anderen Worten: es gibt kaum eine Absurdität, die von ihm und seinen Kumpanen nicht vertreten wird.

    Agitieren sie hier nicht zu laut, sonst kommt evtl. der Eng wieder und haut ihnen ihre alten Sünden um die Ohren.
    Wer selber dem Sozialismus anhängt, braucht sich über Kreationisten in keiner Weise auszulassen. Aber ich bin Überzeugt, das sie das in den nächsten Jahren noch von ganz aleine lernen werden.

    Aber gut, lassen wir das. Den Schwachsinn, den sie im Netz überall posten, ist uns allen zugänglich:
    Günter Vennecke

    Jeder, der sich ein realisistiches Urteilsvermögen bewahrt hat, weiß doch, dass mit Atomkraft in Zukunft kein Blumentopf mehr zu gewinnen ist. In demokratisch verfassten Staaten ist diese Menschen verachtende Technik auf Dauer nicht durchsetzungsfähig, da beißt keine Maus ‘nen Faden ab.

    @Torsten Werner:
    In den 11 Jahren von 1999 bis 2010 stieg die weltweite Kernenergieproduktion aber um etwa das Doppelte. Voraussichtlich kommt es also lediglich zu einem langsameren Anstieg in den nächsten 11 Jahren.

    Diese Äußerung zeigt einmal mehr, dass Sie – wie fast alle, die die Atomkraft befürworten – ein gestörtes Verhältnis zu den Fakten haben. Schauen Sie einfach mal in einer in dieser Hinsicht unverdächtigen Quelle wie der International Atomic Energy Agency ((http://www.iaea.org/programmes/a2/ “world summary”, “operational by age” )) nach, was in den letzten Jahren an AKWs neu hinzugekommen ist und was stillgelgt wurde und dann überlegen Sie, ob Sie Ihren Unsinn aufrecht erhalten wollen.

  453. @Martin Landvoigt #448

    Jedoch bestehen innovationen zumeist aus einer ganzen Kette von Veränderungen. Diese setzen in der Regel Mutationen die im einzelnen nicht positiv sind. Sie haben keine positven Selektionswert. Zudem müssen Mutationen im Genpool verankert werden.

    In einer gleichbleibenden Umwelt mag das durchaus zutreffen. Werden neue ökologische Nischen besetzt, nach Umweltveränderung, Isolation welcher Art auch immer, kann das vorher Negative sich durchaus in Positive verkehren. Eine kleine Population ist da sogar von Vorteil, weil die Verankerung schneller geht. (siehe das oben im Link gebrachte Beispiel der flügellosen Fliege)

    Als positive Mutation verstehen wir eine Mutation, die die Fitness des Organismus steigert.

    In einer entsprechenden Umwelt, wie gesagt…..

    Bei allem aber wird erkennbar, dass die Wahrscheinlichkeit mit der Anzahl der erforderlichen gekoppelten Schritte exponentioell sinkt

    Bei mutierten Regulatorgenen, oder bei Rekombinationen ändert sich sehr schnell sehr viel.

    Die meisten stellen schlicht defekte dar und sind negativ oder neutral.

    Wenn ich mir so die Ergebnisse anschaue, die noch heute existieren, kann es so schlecht nicht gewesen sein 😀

  454. Hallo netseal @452

    Agitieren sie hier nicht zu laut, sonst kommt evtl. der Eng wieder und haut ihnen ihre alten Sünden um die Ohren.
    Wer selber dem Sozialismus anhängt, braucht sich über Kreationisten in keiner Weise auszulassen.

    Nur um Missverständnisse zu vermeden. Ich halte den Kreationismus aus vielen Gründen für falsch. Die wichtigsten:

    1. Falsches Schriftverständnis: Man versucht, die Bedeutung der Texte auf einer unpassende Deutungseben zu reduzieren und betreibt damit Irreführung

    2. Widerspruch zu wissenschaftlichen Ergebnissen. Wahrheit ist unteilbar. Sie kann nicht gegensätzliche Ergebnisse liefern.

    Allerdings, trotz fundamentaler Kritik am Fundamentalismus, halte ich es nicht für erforderlich, dass alle Menschen, egal ob Atheisten oder Fundamentlisten meine Ansicht teilen. Im Gegenteil, ich will auch jene Menschen respektieren, die meine Ansichten nicht teilen.

    Ich bin als nicht nur kein Fundamentalist, was man mir wohl gerne andichten will, sondern bin auch nicht überzeugt davon, dass ID zum Erfolg führt. Ich halte es lediglich für erforderlich, dass der Ansatz sachgerecht und unverzerrt dargestellt wird. Denn für beachtlich halte ich ihn schon. Mir fehlt lediglich die Überzeugung, dass er die erwarteten Ergebnisse auch bringen kann.

    Für eine Pflege von Feindbildern, ohne Rücksicht auf sachliche Korrektheit, bin ich nicht zu haben.

  455. @Martin Landvoigt -- Nachtrag
    Im folgenden, bereits gelieferten Link kann man zur Auffrischung nachlesen, dass E. Coli bereits die Vorstufen eines Geschlechtsapparats hat. (wurde weiter oben mal angesprochen)
    Pantoffeltierchen vermehren sich auch nicht nur durch Teilung.

  456. @Martin Landvoigt #354

    bin auch nicht überzeugt davon, dass ID zum Erfolg führt. Ich halte es lediglich für erforderlich, dass der Ansatz sachgerecht und unverzerrt dargestellt wird. Denn für beachtlich halte ich ihn schon.

    Ich suche noch immer nach der verzerrenden Darstellung, kommt da noch was ?
    Dafür, dass Sie ID nicht „vertreten“, haben Sie sich ja mächtig ins Zeug gelegt, so sehr, dass man das Gegenteil annehmen muß.
    Und was am ID Ansatz beachtlich sein soll erschließt sich mir nicht im Geringsten -- helfen Sie mir und Anderen auf die Sprünge.

  457. Ach, Link vergessen ( #455)

  458. @netseal,

    ich will hier kein neues Fass aufmachen, aber auch Sie befinden sich mit den Fakten in einem ziemlich großen Konflikt. Atomkraft wird auch in den nächsten zwei Jahrzehnten keine große Rolle spielen sondern weiter nur im einstelligen Prozentbereich zur Stromerzeugung beitragen, in den nächsten 10 bis 15 Jahren wird die Stromproduktion auf AKWs auch absolut zurück gehen:

    http://www.iaea.org/PRIS/WorldStatistics/OperationalByAge.aspx

    Falls Sie solche Statistiken überhaupt lesen können, die meisten Atomfreaks können es nämlich nicht.

  459. Das hat hier ja nun nicht das Geringste zu suchen !

  460. Hallo Herr Landvoigt,

    Natürlich ist der Kreationismus falsch, keine Frage. Ich glaube auf der Basis meines Wissens und das nicht nur im religiösen Sinn. Ich glaube nie, wenn ich weiß.

    Für eine Pflege von Feindbildern, ohne Rücksicht auf sachliche Korrektheit, bin ich nicht zu haben.

    Unsachlich soll ich gewesen sein, wenn ich sage „Kehr vor deiner eigenen Tür!“?
    Feindbilder pflege ich nicht. Aber ich passe auf, das man mich als Feindbild pflegt. Die Konsorten dürfen schon Bescheid wissen.

    @gv
    Wissen sie, wenn den Menschen kalt wird, werden sie schon Kernreaktoren bauen.

    Falls Sie solche Statistiken überhaupt lesen können, die meisten Atomfreaks können es nämlich nicht.

    Schreiben das „Sie“ noch groß. Wofür eigentlich?
    Naja der Hochmut, der kommt vor dem Fall.

  461. @netseal,

    Schreiben das “Sie” noch groß. Wofür eigentlich?

    Ein so kleines „s“, wie es Ihnen zukäme, habe ich auf meiner Tastatur leider nicht, deshalb bleibe ich bei der deutschen Rechtschreibung. 🙂

  462. Ne, mann ich werf mich gleich weg.

  463. Hallo netseal @460

    Unsachlich soll ich gewesen sein, wenn ich sage “Kehr vor deiner eigenen Tür!”?
    Feindbilder pflege ich nicht.

    Entschuldigen Sie bitte meine Formulierung. So war es nicht gemeint. Ich nahm Ihren Betrag als Anregung, einige Dinge allgemein und für mich klar zu stellen, und meinte keineswegs Sie damit.

  464. @Netseal
    Ähm….ich mag den Martin einfach……der stellt Fragen und behauptet nicht von sich, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.
    Und Günni…..is halt so, wir er lebt und leidet……..aber am Ende auch nur ein Mensch..wie Du und Ich…….etwas verwirrt von den Greenpeace-Dokumentationen….die etwas suggerieren, wat nix mit der Realität zu tun hat……aber ich sehe bei den Mann ein gewisses Maß an Intellenz…..doch noch etwas dazu lernen zu können.

    Keep Cool……..am Ende richten wir hier eh nix aus (gesamtpolitisch)….ausser uns gegenseitig zu beleidigen.

    MfG
    H.E.

  465. @Martin Landvoigt
    Sie bleiben einmal mehr die Antworten schuldig 😀

  466. Hallo Krishna Gans @453

    @Martin Landvoigt #448

    Jedoch bestehen innovationen zumeist aus einer ganzen Kette von Veränderungen. Diese setzen in der Regel Mutationen die im einzelnen nicht positiv sind. Sie haben keine positven Selektionswert. Zudem müssen Mutationen im Genpool verankert werden.

    In einer gleichbleibenden Umwelt mag das durchaus zutreffen. Werden neue ökologische Nischen besetzt, nach Umweltveränderung, Isolation welcher Art auch immer, kann das vorher Negative sich durchaus in Positive verkehren.

    Vorsicht -- es geht um zwei unterschiedliche Argumente. Mein Argument ist die erforderliche Kette von Mutationen, die Erforderlich sind, um komplexe Innovationen hervorzubringen. Ein unfertiges Organ hat keinen positiven Selektionswert.

    Das einzelne Mutationen in bestimmten Fällen positiv wirken können, ist ein bekanntes Phänomen, dass aber den Ablauf bei Inovationen nicht erklärt. So ist z.B. die Sichelzellenanemie eigentlich negativ und als Krankheit anzusehen. In einem Malariagebiet verhindert diese jedoch weit ernstere Erkrankungen, und wirkt dadurch positiv.

    Eine kleine Population ist da sogar von Vorteil, weil die Verankerung schneller geht. (siehe das oben im Link gebrachte Beispiel der flügellosen Fliege)

    Das referenziert das Konzept von Punctuatet Equilibrium von Gould. Hier geht man von kleinen, am besten getrennten Nischen aus, die erst bei einer mehrstufigen, insgesamt positiven Mutationskette in der größeren Population wirksam werden. Das löst aber nur sehr wenige Probleme, denn es bedarf eben entsprechender Situationen. In kleinen Populationen ist allerdings die Mutationsrate gering und das Risiko hoch, eher nicht propagieren zu können.

    Als positive Mutation verstehen wir eine Mutation, die die Fitness des Organismus steigert.

    In einer entsprechenden Umwelt, wie gesagt…..

    Die Fälle, wo Mutationen nur in speziellen Umgebungen posistiv sind, ist begrenzt. Nehmen wir das Beispiel von Lenski. Er hatte über viele Generationen eine Mangelversorgung von Glucose angeboten, dabei ein Überangebot von Citrat. Eine Citrat-Verwertung war dann eine äußerst positive Mutationskette. Aber ist das in Natur üblich?

    Viel mehr wird in der Natur ein steter Wechsel der Versorgungslage zu beobachten sein. Ein dauerhaftes Citrat-Überangebot aber selten. Dann ist der Selektionsdruck auch entsprechend geringer.

    Bei allem aber wird erkennbar, dass die Wahrscheinlichkeit mit der Anzahl der erforderlichen gekoppelten Schritte exponentioell sinkt

    Bei mutierten Regulatorgenen, oder bei Rekombinationen ändert sich sehr schnell sehr viel.

    Das ist bekannt. So kann sich der Phänotyp in kurzer Zeit stark ändern. Das aber erklärt nicht, woher die erforderlichen aktivierten Änderungen eigentlich kommen.

    Ein menschlicher Konstrukteur wird einen Umbau in laufendem Betrieb auch so planen: Er führt mehrere Schritte aus, solange die neue Funktionsgruppe noch inaktiv ist. Wenn sie fertig ist, aktiviert er die Änderungen mit einem finlen Schritt. Das würde die Beobachtungen auch gut erklären. Die Evolution hat aber gemäß Theorie keinen Plan, kann also in Ruhe kein neues Organ oder Funktion (ohne natürliche Selektion) entwickeln und dann freischalten. Es bleibt rätselhaft.

    Die meisten stellen schlicht defekte dar und sind negativ oder neutral.

    Wenn ich mir so die Ergebnisse anschaue, die noch heute existieren, kann es so schlecht nicht gewesen sein 😀

    Es ist fraglich, ob die Erklärung für die Beobachtung plausibel ist. Auch Retrovieren, die sich in dem Genom des Genpools propagieren, stören die originale Sequenz und machen sie in der Regel dysfunktional.

    Wir alle kennen Erbkrankheiten, sie können letal sein, oder mehr oder minder schwere Beeinträchtigungen bedeuten. Mutationen, die zu einer klaren Verbesserung führte, sind selten bis nie bekannt. Ich wüsste von keiner Mutation beim Menschen oder höheren Tieren, die zu einer klaren Verbesserung führte und in historischen Zeiten beobachtet wurde.

  467. Hallo Krishna Gans @455 / 457

    Im folgenden, bereits gelieferten Link kann man zur Auffrischung nachlesen, dass E. Coli bereits die Vorstufen eines Geschlechtsapparats hat. (wurde weiter oben mal angesprochen)
    Pantoffeltierchen vermehren sich auch nicht nur durch Teilung.

    Ich versuche das Argument zu identifizieren. Gemeint ist, wohl, dass wir halb fertige komplexe Änderungen beobachten können. Das habe ich in dem Link nicht gefunden und kann es darum auch nicht diskutieren.

    Ich will aber den Link http://www.webmic.de/evolutionsfaktoren.htm dennoch besprechen, denn er stellt die Evulutionsfaktoren recht kompakt dar..

    1. Mutationsraten:

    Die Mutationsrate ist auf ein einzelnes Gen gesehen relativ gering, wenn man jedoch die Gesamtheit aller Gene einer Population betrachtet, dann ist sie beträchtlich.

    Diese allein sagen wenig. Gerade in großen Genomen durfte das Rauschen beachtlich sein, aber nur wenige Mutationen dürften sich in der Keimbahn verankern. Negative Mutationen (die Mehrzahl) sehr selten, Und auch neutrale Mutationen haben keine Unterstützung durch natürliche Selektion. Natürlich werden auch diese gelegentlich im Genpool propagiert, aber eher selten.

    2. Sind Mutationen nicht meist nachteilig?
    Haben wir schon diskutiert: Ausnahmen bestätigen die Regel.

    3. Eine weitere Ursache der Variabilität: Rekombinationen
    Bringt im Allgemeinen wenig zum Aufbau neuer Funktionen. Zwei hypothetische neutrale Mutationen können durch Rekombination gemeinschaftlich positiv wirken. Aber auch das Gegenteil ist möglich.

    4. Modifikationen als weitere Ursache der Variabilität.

    Modifikationen sind kein Evolutionsfaktor, da es sich hierbei um nicht erbliche Veränderungen handelt, also nur um Änderungen des Phänotyps, nicht des Genotyps.

    Vertreter von Evo-Devo sehen das anders. Hier vermuten sie sehr wohl Rückkopplungen auf den Genotyp.

    5. Wie wirkt Selektion?

    Natürliche Selektion setzt immer am Phänotyp an. Nur wenn Gene phänotypisch ausgeprägt sind, kann die Selektion wirken. Genotypische Unterschiede, die phänotypisch nicht sichtbar werden, erfasst die Selektion nicht.

    Bekannt. Siehe oben: Selektion wir im Kontext der Artveränderung wohl eher überschätzt.

    6. Evolutionsfaktor: Gendrift

    Eben: Der Zufall wirkt oft stärker als die Selektion. Innovationen können damit nicht erklärt werden.

  468. Hallo Krishna Gans @456

    @Martin Landvoigt #354

    bin auch nicht überzeugt davon, dass ID zum Erfolg führt. Ich halte es lediglich für erforderlich, dass der Ansatz sachgerecht und unverzerrt dargestellt wird. Denn für beachtlich halte ich ihn schon.

    Ich suche noch immer nach der verzerrenden Darstellung, kommt da noch was ?

    Die Verweise waren für mich bereits erdrückend un Konklusiv. Sie wollen wohl eher eine Aufbereitung in Form einer Punkt-für-Punkt Gegenüberstellung. Da Sie auch ansonsten Argumente meist kaum beachteten, erscheint diese Arbeit vergebene Liebesmüh. Dennoch will ich einiges hier zusammenstellen.

    #346

    Natürliche Evolution und ID schließen sich aus, also ist der Versuch, ID mit den Worten

    Intelligent Design bezweifelt nirgends (!) die Wirksamkeit der beschriebenen Evolutionsmechanismen, eine Radiation und Anpassung

    zu “verteidigen” in meinen Augen der Versuch. ID hier hoffähig zu machen.

    Das ist kein Argument. Denn ID schließ Evolution prinzipell nicht aus. Im Gegenteil es wird ausdrücklich geprüft, in wie weit die Evolutionsfaktoren auch komplexe Ändererungen erklären können. Das impliziert das einfache Änderungen durchaus mittels der Evolutionsfaktoren erklärt werden können.

    #350 -- Das Posting wurde bereit @357 beantwortet worden. Hier die kurze Gegenüberstellung hinsichtlich verzerrender Darstellung. Ich beschränke mich auf ID

    zu http://www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_content/56/12054/1621831/Titelthema—%28K%29ein-Platz-f%C3%BCr-Gott:-Kansas-bannt-Darwin/

    Hinter den Kreationisten verbirgt sich eine inhomogene Gruppierung von Christen (siehe Kasten links), die die Bibel, insbesondere das Buch Genesis wörtlich nehmen.

    Hier werden Kreationisten definiert. Auch mit dem Verweis auf eine junge Erde.

    Sie zweifeln aber an einer „Makroevolution“, nach der das Leben auf unserem Planeten mit einfachen Formen wie Bakterien und Algen begann und sich daraus allmählich zu komplexeren Arten entwickelte.

    Das ist kein originär Kreationistisches Argument. Hier wird eine assoziative Verknüpfung aller hergestellt, die dieses Argument durchaus für gültig halten, aber nichts mit dem gerade definierten Kreationismus zu tun haben = Verzerrung.

    Die verschiedenen Lebensformen auf der Erde seien zu komplex, als daß sie „von alleine“ entstanden wären, so Frank Sherwen. Nur eine intelligente, übernatürliche Macht könne ein solches Werk vollbracht haben.

    Das beschreibt die ID-These in sehr breiter, unspezifischer Form. Es stellt das Argument nicht korrekt dar, dass es um spezifische Beobachtungen nicht-reduzierbarer Komplexität geht, sondern macht es diffus, dass man meinen könnte. Die Evolution würde insgesamt in frage gestellt. Das tut ID nicht und ist darum eine verzerrende Darstellung. Weiterhin wird hier die Assoziative Verknüpfung zwischen ID und Kreationismus hergestellt. Dazu
    Erklärendes Zitat aus: http://www.intelligentdesign.org/whatisid.php

    Is intelligent design the same as creationism?
    No. The theory of intelligent design is simply an effort to empirically detect whether the „apparent design“ in nature acknowledged by virtually all biologists is genuine design (the product of an intelligent cause) or is simply the product of an undirected process such as natural selection acting on random variations. Creationism typically starts with a religious text and tries to see how the findings of science can be reconciled to it. Intelligent design starts with the empirical evidence of nature and seeks to ascertain what inferences can be drawn from that evidence. Unlike creationism, the scientific theory of intelligent design does not claim that modern biology can identify whether the intelligent cause detected through science is supernatural.

    Dadurch ist klar, dass es praktisch keine Schnittmenge zwischen Kreationismus und ID gibt, Eine assoziative Verknüpfung ist eine verzerrende Darstellung. Auch im folgenden Text von (K)ein Platz für Gott: Kansas bannt Darwin wird ausschließlich von Kreationisten gesprochen und verheimlicht, dass eine Skepsis an den Evolutionsdarstellungen keineswegs nur kreationistisch motiviert ist.

    Weiter zu http://www.spiegel.de/schulspiegel/schulverbot-fuer-darwin-gott-schuf-die-erde-und-sie-ward-eine-scheibe-a-295513.html

    In Ohio beschloss der oberste Schulausschuss im Dezember, ein evolutionskritisches Kapitel in den Lehrplan aufzunehmen. Den Schülern sollen auch alternative Theorien des „Kreationismus“ und des so genannten „Intelligent Design“ nahe gebracht werden.

    Hier ebenso. Assoziative Verknüpfung ohne nähere Erklärung.

    Im Text wurde noch von „flat-earthers“ gesprochen, die in http://de.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_Society so beschrieben wird:

    Nach dem Tod von Charles Johnson im März 2001 war die Flat Earth Society zunächst komplett eingeschlafen. Inzwischen wurde sie von Daniel Shenton aus London als neuem Präsidenten reaktiviert. Seit Oktober 2009 wirbt sie auf einer eigenen Homepage wieder um Mitglieder.

    Man will hier eine Assoziation mit fast nicht existenten Wirrköpfen herstellen -- das nenne ich verzerrende Darstellung

    In letzter Zeit entstand die so genannte „Intelligent Design“ Bewegung. Mit dieser Bezeichnung des göttlichen Schöpfungsplans versucht man, die alten Ideen unter neuem Etikett zu verbreiten.

    Diese Behauptung ist absurd und verzerrend. Denn es gibt kein Argument, dass diese Behauptung erklärt, zumals ID keinen Göttlichen Schöpfungsplan propagiert oder überhaupt nur erwähnt. In der Darstellung wird weiter nichts korrektes erklärt, was ID ist.

    Das Ziel ist klar: Es wird verschwiegen was ID ist, statt dessen desinformiert und assoziativ mit Wirrköpfen verknüpft.

    Zurück zu Ihrem Posting:

    Und was am ID Ansatz beachtlich sein soll erschließt sich mir nicht im Geringsten — helfen Sie mir und Anderen auf die Sprünge.

    Wir haben eine Menge von Beobachtungen in der Natur, die wir heute nicht erklären können, und für die wir auch keinen Grund sehen künftig auf erklärungen zu stoßen: Es gibt mangels Ansatz dafür keine Forschungsprogramme. ID liefert einen plausiblen Erklärungsansatz, der bislang eben nicht methodisch berücksichtigt wurde.

  469. @Krishna Gans,

    Dadurch ist klar, dass es praktisch keine Schnittmenge zwischen Kreationismus und ID gibt,

    Herr Landvoigt versucht hier wahrheitswidrig, ID rein zu waschen. ID IST Kreationismus im Tarnkostüm. Die Beweise dafür sind eindeutig und leicht zu finden. Ich habe wiederholt darauf hingewisen und verlinkt. Es gehört zu Herrn Landvoigts Methode, ihm unangenheme Fakten einfach zu ignorieren -- auch wieder ein typisches Vorgehen der Kreationisten.

    Wir haben eine Menge von Beobachtungen in der Natur, die wir heute nicht erklären können, und für die wir auch keinen Grund sehen künftig auf erklärungen zu stoßen: Es gibt mangels Ansatz dafür keine Forschungsprogramme. ID liefert einen plausiblen Erklärungsansatz, der bislang eben nicht methodisch berücksichtigt wurde.

    Die Erklärungskraft von ID liegt bei absolut Null und wäre das Ende der wissenschaftlichen Methode, denn ID heißt nichts anderes als „Ihr braucht hier nicht weiter zu forschen, denn das hat unser Gott gemacht.“ Eine methodische Berücksichtigung von ID wäre das Ende ernsthafter Forschung.

    Noch einmal im Klartetx: ID ist der Versuch von kreationistischen Wirrköpfen, den Kreationismus als Wissenschaft getarnt verfassungswidrig in das amerikanische Bildungssystem zu schleusen. Da es bei uns in Deutschland die scharfe Trennung zwischen Staat und Religion nicht gibt, stellt Kreationismus bei uns eine Gefahr für das Bildungswesen dar und dem muss auf allen Ebenen entgegen getreten werden.

    Es muss immer wieder gezeigt werden, wie fanatisch verbohrt die Anhänger des Kreationismus sind und wie verlogen die IDler sind, die so tun, als würden sie eine wissenschaftlich akzeptable Methode vertreten. Das ist eindeutig nicht der Fall!

    Herrn Landvoigts Verteidigung von ID ist wenig glaubwürdig, um es milde auszudrücken.

  470. Noch einmal im Klartetx: ID ist der Versuch von kreationistischen Wirrköpfen, den Kreationismus als Wissenschaft getarnt verfassungswidrig in das amerikanische Bildungssystem zu schleusen. Da es bei uns in Deutschland die scharfe Trennung zwischen Staat und Religion nicht gibt, stellt Kreationismus bei uns eine Gefahr für das Bildungswesen dar und dem muss auf allen Ebenen entgegen getreten werden.

    Ich denke, der Genderismus (auch Glaubensrichtung) ist hüben wie drüben viel gefährlicher.

  471. Günther Vennecke

    08. November 2011 05:49

    Was ist eigentlich ein richtiger echter Klimaskeptiker?

    „Klimaskeptiker“ ist eigentlich ein Unwort, wenn man darunter das versteht, was die Klima-
    Pseudo-„Skeptiker“ damit meinen. Ein Skeptiker nach der wissenschaftlichen Definition ist nämlich jemand, der nichts ohne hinreichenden Beleg als wahr akzeptiert. Die Klima-Pseudo-„Skeptiker“ dagegen glauben einer Verschwörungstheorie, die je nach Ausprägung entweder eine Globale Erwärmung überhaupt leugnet oder leugnet, dass sie von uns Menschen maßgeblich verursacht wird oder leugnet, dass,eine von uns Menschen verursachte Globale Erwärmung negative Folgen hätte. Einig sind sie sich eigentlich nur darin, dass die etablierte Wissenschaft die Menschheit allein deshalb belügt, damit sie weiterhin Forschungsgelder erhalten. Einige von ihnen sehen außerdem eine Allianz zwischen Wissenschaft und Politik, dergestalt, dass die Politik die Wissenschaft sich mithilfe von Forschungsgeldern gefügig macht, um die Weltherrschaft zu erlangen.

    Die weiter rechts stehenden Klima-Pseudo-„Skeptiker“ sehen hinter dem ganzen natürlich wie immer das Weltjudentum am Werk.

    Das Weltjudentum? Antisemitismus? Herr Vennecke, wir wissen ja, das sie uns alle für dumm halten.

    In den USA stehen hinter dieser Bewegung mehrheitlich religiöse Spinner, deren alttestamentarisch geprägtes Weltbild den Gedanken nicht zulässt, dass jemand anderes als ihr Gott einen Einfluss auf das Klima der Erde haben könnte. Außerdem sehen sie durch die Forderung nach einem verantwortlichen Umgang mit der Erde ihren vermeintlichen Anspruch bedroht, die Erde ohne Rücksicht auf Verluste ausbeuten zu dürfen.
    Lange Rede, kurzer Sinn: die Klima-Pseudo-„Skeptiker“ sind ein wild zusammengewürfelter Haufen von realitätsfernen Spinnern, denen es nur darum geht, ihr starr konservatives Weltbild gegen alle Unbilden der Wirklichkeit zu verteidigen, weil sie nichts so sehr fürchten, wie eine sich ändernde Welt, die ihren gewohnten Lebensstil infrage stellen könnte.

    Und hier noch ein Sahnehäubchen der Venneckchen Logik von http://www.climatereview.net/:

    Well, if Rudolf Kipp agrees with you, this is a strong indication that you are wrong.

  472. @netseal,

    Sie zählen sich also zu den weit rechts stehenden Klima-Pseudo-”Skeptikern”?

    Gut zu wissen! 🙂

  473. Wollt ihr den totalen geistigen Bankrott?

  474. Fundstück:

    Das Sprichwort „Der Teufel weiß die Bibel zu zitieren, um seine Taten zu rechtfertigen“ gilt nicht nur für Christen. Muslime sind in dieser Kunst ebenso bewandert. Nehmen Sie den Fall, der sich vor Kurzem im Sudan ereignete: Eine Christin wurde des angeblichen Verbrechens der Apostasie, also des Abfalls vom Islam, angeklagt und zum Tode verurteilt. Jede Religion, die behauptet, ihre Gläubigen können den Weg der Erlösung nicht auch in einer anderen Religion suchen, übt Terror aus, statt einen spirituellen Weg zu weisen. Ich wurde in eine vorchristliche, vormuslimische Religion geboren, die für die schlichte Wahrheit eintritt, dass alle Individuen ihren eigenen spirituellen Weg finden müssen. Diese Wahrheit schuldet anderen Religionen nichts. In allen Schriften finden wir Stellen, die einfach nur der Macht und der Unterdrückung dienen, ebenso wie Stellen ursprünglicher spiritueller Erhebung. Gewöhnliche Sterbliche jedoch entscheiden darüber, welche der beiden Lesarten zu gelten hat.

    Sehr lesenswertes Interview mit dem Literaturnobelpreisträger Wole Soyinka in der taz.

  475. Aus aktueellem Anlass habe ich noch mal nachgeschleagen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Skeptiker

    Skeptiker (von griechisch σκεπτικός), skeptikós (zum Betrachten, Bedenken gehörig, geneigt) steht für:

    ein durch Skepsis bestimmtes Denken und Verhalten neigender Mensch, siehe Zweifel
    einen Philosophen der philosophischen Richtung des Skeptizismus

    Also gibt es mindestens zwei Bedeutungen. Oft bezieht sich der Skeptiker auf ein besitmmtes Themegebiet. z.B. AGW-Hypothese, Gottesglaube uvm.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Zweifel

    Zweifel (mittelhochdeutsch zwîvel, althochdeutsch zwîval aus germanisch twîfla, „doppelt, gespalten, zweifach, zwiefältig“) ist ein Zustand der Unentschiedenheit zwischen mehreren möglichen Annahmen, da entgegengesetzte oder unzureichende Gründe zu keinem sicheren Urteil oder einer Entscheidung führen können.[1] Er wird auch als Unsicherheit in Bezug auf Vertrauen, Handeln, Entscheidungen, Glauben oder Behauptungen bzw. Vermutungen interpretiert. So definiert der Duden Zweifel als „Bedenken, schwankende Ungewissheit, ob jemandem, jemandes Äußerung zu glauben ist, ob ein Vorgehen, eine Handlung richtig und gut ist, ob etwas gelingen kann o. Ä.“[2] Skepsis (griech. sképsis = Betrachtung; Bedenken, zu: sképtesthai = schauen, spähen; betrachten) bezeichnet dagegen Bedenken durch kritisches Zweifeln.

    Bedenken vorzutragen kann rational begründet sein, oder auf einen emotional begründete Ungewissheit beruhen. Und natürlich, dass emotionale Bedenken rationalisiert werden. Also das man scheinbegründungen vorträgt, um damit sich selbst und/oder andere bewusst oder unbewußt hinters licht zu führen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Skeptizismus

    Skeptizismus ist ein neuzeitlicher Begriff zur Bezeichnung der philosophischen Richtungen, die den Zweifel zum Prinzip des Denkens erheben und die Möglichkeit einer gesicherten, nachweisbaren Erkenntnis von Wirklichkeit und Wahrheit in Frage stellen oder prinzipiell ausschließen. Der Skeptizismus steht im Gegensatz zum Dogmatismus. Als Dogmatismus bezeichnen die Skeptiker alle Richtungen, deren Vertreter behaupten, beweisbare, richtige Aussagen über eine objektive Wirklichkeit machen zu können.

    Derartige Skeptiker fragen auch nicht wirklich nach Belegen oder Bewisen, dann auch diese müssten bezweifelt werden.

    Radikaler Skeptizismus führt m.E. sich selbst stets ad absurdum, denn er mauss auch sich selbst in frage stellen und kann nicht wissen, ob er überhaupt rational ist, oder lediglich eine Rationalisierung darstellt. Diesen lehne ich entschiden ab.

  476. Hallo Quentin Quencher

    Fundstück:

    Ich habe zuerst Frühstück gekllesen … 😉

    Allerdings gibt es auch zwischen den etablierten Religionen riesige Unterschied im Umgang mit Ungläubigen.

    Unsrittig bleibt, das manechen allgemein glauben, dass ihre Weltsicht zichtig ist. So weit auch nicht verkehrt.

    Nur meinen dann viele, dass auch ansdere Menschen diese Weltsicht teilen sollten -- psychologisch erklärbar, aber bereits etwas bedenklich.

    Richtig schlimm wird es erst, wenn jene, die sich darauf nicht einlassen, aktiv genötigt werden, bis hin zum Mord und Folter. Sas findet sich in wohl den unterschiedlichsten Kontexten, nicht nur Religion, sondern sehr stark in politischen Ideologieen.

    Dieser Grundzug von Menschen kann durch Ideologien verstärkt oder gemildert werden, aber kaum völlig eliminiert werden.

  477. @ Martin Landvoigt

    Dieser Grundzug von Menschen kann durch Ideologien verstärkt oder gemildert werden, aber kaum völlig eliminiert werden.

    Ein Problem von Ideologien scheint mir zu sein, dass sie aus sich heraus vernünftig erscheinen. Jeder noch so abstrusen Ideologie liegen Vernunftsargumente zu Grunde. Eliminieren kann man dies eigentlich nur mit einem starken Recht, einem Grundgesetz für die jeweilige Gesellschaft. Ich hatte dies mal so beschrieben:

    Freiheit ist nicht, wo die Vernunft Macht hat, sondern dort wo Recht der Vernunft Einhalt gebietet. Der Grund dafür ist einfach, Vernunft basiert auf individuellen Werten, Einschätzungen, Moral; was vernünftig ist, macht nur mit der jeweiligen Situation des einzelnen Individuums einen Sinn und lässt sich grundsätzlich nicht verallgemeinern. Vernunft ist kein Wert an sich, und ist immer an Situationen und Einschätzungen geknüpft. Eine allgemeine Vernunft gibt es nicht …
    http://glitzerwasser.blogspot.de/2014/03/vernunftige-unfreiheit.html

    Ich komme in diesem Beitrag auch aufs Grundgesetz zu sprechen. Günter Heß hat hier ja auch ein paar mal darauf hingewiesen, dass dies von großer Wichtigkeit ist.

  478. Hallo Quentin Quencher

    danke für diese weitereichenden Gedanken.

    Ein Problem von Ideologien scheint mir zu sein, dass sie aus sich heraus vernünftig erscheinen. Jeder noch so abstrusen Ideologie liegen Vernunftsargumente zu Grunde.

    Erläuternd möchte ich festhalten, dass ich Ideologie im wertfreien Sinn verwende, weitgehend synonym zu ‚Weltanschauung‘. Die Zuordnung zu der Welt der Ideologien muss darum nicht negativ oder falsch sein. Aber es wird meist in dem Kontext von eine Ideologie genannt, die man ablehnt oder zweifelnd gegenüber steht.

    Eliminieren kann man dies eigentlich nur mit einem starken Recht, einem Grundgesetz für die jeweilige Gesellschaft.

    Eigentlich ein rekursives Problem So lange es ein gutes Grundgesetz existiert, ist es sicher ein qualitätsicherndes Merkmal. Allerdings besteht kein Garant, dass dieses stärkere Recht auch ethisch werthaltig ist. Beim deutschen Grundgesetz habe ich keine Vorbehalte und unterstütze diesen Ansatz völlig. Was aber, wenn wir an die Zeit vor 1945 denken? Wie war da das stärkere Recht?
    Also: Der Wunsch nach einem archimedischen Punkt ist fraglos gut, liefert aber keine sicheren Ergebnisse.

    Freiheit ist nicht, wo die Vernunft Macht hat, sondern dort wo Recht der Vernunft Einhalt gebietet. Der Grund dafür ist einfach, Vernunft basiert auf individuellen Werten, Einschätzungen, Moral; was vernünftig ist, macht nur mit der jeweiligen Situation des einzelnen Individuums einen Sinn und lässt sich grundsätzlich nicht verallgemeinern. Vernunft ist kein Wert an sich, und ist immer an Situationen und Einschätzungen geknüpft. Eine allgemeine Vernunft gibt es nicht …

    Nachdenkenswerte Sätze. Hier möchte ich aber wieder zurück auf Kants Kritik der Praktischen Vernunft verweisen. DSas kategorische Imperativ ist zwar sehr hilfreich, aber es mangelt ihm ebenso des archmedischen Punktes. Darum kam Kant auf den moralischen Gottesbeweis. Der aber sollte kurz erläutert sein:

    Kant versteht Gott hier nicht zwingend als personales Wesen christlicher Provinienz, sondern als das Gedachte Absolute, dass als Grund der Sittlichkeit verstanden wird. Ein Atheist wird sich damit sicher etwas schwer tun, kann aber mit der Diktion versöhnt werden, wenn er es als absolute abstrakte Gerechtigkeit versteht.

    Auch Kant musste bekannt sein, dass eine Referenz auf Gott allein noch keine unstrittige und gültige Referenz liefern kann. Wichtig war ihm vor allem die Vorstellung, dass Moral außerhalb der persönlichen Anschauung verankert sein muss. Das Ergründen dieser Referenz ist vielleicht sogar gemeinschaftlich aus unterschiedlichen weltanschaulichen Positionen möglich.

    Ich komme in diesem Beitrag auch aufs Grundgesetz zu sprechen. Günter Heß hat hier ja auch ein paar mal darauf hingewiesen, dass dies von großer Wichtigkeit ist.

    So lange wir ein gutes Grundgesetz oder AEMR haben, ist das auch wunderbar. Leider fehlt mir der Glaube, dass diese Standrds hinreichende Algemeinverbindlichkeit behalten, bzw. dass diese nicht auch im Veränderungsprozess in sein Gegenteil verkehrt werden kann.

    Letztlich sind diese Rechtsstandards aber offene Rahmenwerke, die jeweils konkret mit Motivation und Inhalt gefüllt werden müssen.

  479. @ Martin Landvoigt

    So lange wir ein gutes Grundgesetz oder AEMR haben, ist das auch wunderbar. Leider fehlt mir der Glaube, dass diese Standrds hinreichende Algemeinverbindlichkeit behalten, bzw. dass diese nicht auch im Veränderungsprozess in sein Gegenteil verkehrt werden kann.

    Diese Gefahr besteht immer, weshalb wir ganz genau hinschauen müssen, wenn sich Ideologien in Gesellschaften so entwickeln dass sie so etwas wie Allgemeinverbindlichkeit darstellen. Ich möchte in diesem Zusammenhang auf die FDGO Formel kommen, mit der sich der Verfassungsschutz, unter anderem, legitimiert. Immer werden »die aktuellen Bedürfnisse der politischen Ausgrenzungspraxis den Inhalt der juristischen Formel füllen«. So jedenfalls zitiert Leggewie den Staatsrechtslehrer Erhard Denninger.

    Wie schnell diese Veränderungsprozesse gehen können, und das hat dann auch mit dem Thema Glauben und Kirche zu tun, wird an einem Vortrag des Bochumer Theologieprofessor Prof. Dr. Traugott Jähnichen, Inhaber des Lehrstuhls für Christliche Gesellschaftslehre, deutlich. Hier befasst er sich mit der Frage, warum der Protestantismus anfälliger für die nazionalsozialistische Ideologie war.
    http://www.lisa.gerda-henkel-stiftung.de/videos_watch.php?nav_id=4890

    Heute steht ja oft die Katholische Kirche am Pranger, wird als rückständig und gestrig beschrieben. Aber gerade am Beispiel Nationalsozialismus zeigt sich, dass es eben sehr gut ist, nicht gleich jeder zeitgeistigen Entwicklung hinter zu hecheln, wie es oft die Evangelen tun. Das birgt Risiken, und dieser Risiken ist sich die Katholische Kirche weit aus mehr bewusst als andere. Noch mal Canetti: „Am Katholizismus fällt bei unvoreingenommener Betrachtung eine gewisse Langsamkeit und Ruhe auf, verbunden mit großer Breite.“

    Heute hechelt die Evangelische Kirche wieder dem Zeitgeist hinterher und bezieht Stellung für Dinge für die sie gar nicht zuständig ist (Ökologismus, Nachhaltigkeitspostulat und dergleichen).

    Das abgeleitete Gebot der Schöpfungsbewahrung, und wie es heute gedeutet wird, nämlich mit einem scheinbar wissenschaftlich daherkommenden Ökologismus, ist auch so ein Beispiel. Im Grunde kann man ja das ganze Christentum auch als eine häretische Religion betrachten und ich habe diesbezüglich schon mal die Frage gestellt, wie dies denn so im Orginal, dem Judentum, gesehen wird. Habe aber bislang noch keine befriedigende Antworten bekommen.

  480. Hallo Quentin Quencher @479

    Wie schnell diese Veränderungsprozesse gehen können, und das hat dann auch mit dem Thema Glauben und Kirche zu tun, wird an einem Vortrag des Bochumer Theologieprofessor Prof. Dr. Traugott Jähnichen, Inhaber des Lehrstuhls für Christliche Gesellschaftslehre, deutlich. Hier befasst er sich mit der Frage, warum der Protestantismus anfälliger für die nazionalsozialistische Ideologie war.

    Erschreckend und peinlich zugleich. Erschreckend, denn alle ethischen Kontrollinstanzen der Gesellschaft, auch und gerade der Kirchen, hatten überraschend schnell versagt.
    Peinlich, dass sie gerade die Evangelische Kirche so anfällig zeigte.
    Sicher, es gab die bekennende Kirche. Nicht nur bekannte Namen wie Dietrich Bonhoeffer opferten ihr leben. Die Standhaften bleiben auch für uns heute noch vorbildlich. Sie sind darum auch kein Feigenblatt für die Kirche insgesamt, aber es soll auch nicht darüber hinweg teuschen, dass das Zahlenverhältnis zwischen Deustschen Christen und der bekennenden Kirche unrühmlich ist.
    Persönlich habe ich eher Bezug zu den Freikirchen, aber auch hier hat man oft keine vorzeigbare Leistung in der Stunde der Versuchung vorzuweisen.

    Heute steht ja oft die Katholische Kirche am Pranger, wird als rückständig und gestrig beschrieben. Aber gerade am Beispiel Nationalsozialismus zeigt sich, dass es eben sehr gut ist, nicht gleich jeder zeitgeistigen Entwicklung hinter zu hecheln, wie es oft die Evangelen tun.

    Die Bilanz der RKK im Nationalsozialismus und danach war zwar auch nicht makellos, aber Ehre, wem Ehre gebührt. Der Kreis um die weiße Rose und Kardinal von Galen bleiben in Erinnerung für all die vielen Anderen, die hier standhaft geblieben sind.

    Heute hechelt die Evangelische Kirche wieder dem Zeitgeist hinterher und bezieht Stellung für Dinge für die sie gar nicht zuständig ist (Ökologismus, Nachhaltigkeitspostulat und dergleichen).

    Ich denke, dass wir natürlich einen direkten Nazi-Vergleich für unpassend halten müssten, aber die Grundbefindlichkeit, sprich Anfälligkeit für zeitgeistliche Stromungen, ist augenfällig.

    Das abgeleitete Gebot der Schöpfungsbewahrung, und wie es heute gedeutet wird, nämlich mit einem scheinbar wissenschaftlich daherkommenden Ökologismus, ist auch so ein Beispiel.

    So lange wir rein bei der Schöpfungsbewahrung und Verwaltung halten, denke ich, dass Judentum und Christentum allen Grund haben, dies auch zu betreiben. Kritisch wird die Frage nach dem Wie und nach den Prioritäten.

    Die Sorge um die Schöpfung kann bei konkreten Bedrohungen auch zu gebotenen Taten führen, aber wir sind an das Primat um die Sorge für den Nächsten Menschen gebunden. Wenn diese mit Verweis auf eine abstrakte Naturbewahrung aus dem Fokus rutscht, ist Gefahr im Verzuge. Zur Zeit kann man Bedenkliches bei Misereor befürchten, die Gelder an das PIK spenden.

    Die Fakten sind klar.
    1. Das Weltklima ist aktuell Ideal. Wir haben keine aktuelle Katastrophe.
    2. AGW-Propheten malen Katastrophenbilder an die Wand.
    2a. Wenn wir uns weiter verhalten wie bisher, würde eine Katastrophe bekommen.
    2b. Wenn wir radikal unser Verhalten ändern, würden wir die Katastrophe verhindern oder mildern.

    3. Es ist nicht gesichert, ob und wie sehr die Erdtemperaturen weiter ansteigen würden. Villeicht kühlt es sich aber ab.
    4. Die vorgeschlagenen Maßnahmen erscheinen selbst bei Akzeptanz der AGW-Hypothese als nicht zielführend.

    Unter diesen Umständen halte ich ein starkes christliches Engagement für völlig falsch und synkretisch,

  481. @ Quentin Quencher #479

    „Heute steht ja oft die Katholische Kirche am Pranger, wird als rückständig und gestrig beschrieben. Aber gerade am Beispiel Nationalsozialismus zeigt sich, dass es eben sehr gut ist, nicht gleich jeder zeitgeistigen Entwicklung hinter zu hecheln, wie es oft die Evangelen tun. Das birgt Risiken, und dieser Risiken ist sich die Katholische Kirche weit aus mehr bewusst als andere.“

    Weder hechelt die EKD, noch hinterher, noch der zeitgeistigen Entwicklung und schon gar nicht jeder. Das ist undurchdachte Kampfrhetorik, nichts weiter.

    Was ich auch sehe, ist, dass die EKD vielleicht zu schnell ist in ihrem Innovationstempo, zu viele Themen aufgreift, die außerhalb ihrer Kernkompetenz liegen und thematisch und personell zu politiknah unterwegs ist. Die katholische Kirche bewegt sich dagegen zu langsam, gar nicht einmal intellektuell, aber bei praktischen Themen wie Zölibat und Gleichberechtigung von Frauen.

    Richtig ist, dass die Evangelische Kirche massiv an Kriegsaufrufen im 1. Weltkrieg beteiligt war und die sog. Deutschen Christen sich ohne Gegenwehr von den Nazis gleichschalten lassen haben. Im 1. WK hat die katholische Kirche als Weltkirche meines Wissens besser reagiert, gegenüber den Nazis mit der Enzyklika „Mit brennender Sorge“ zuerst Widerstand geleistet, ist aber dann eingeknickt (Reichskonkordat). Die evangelische Kirche hatte mit der Bekennenden Kirche zumindest eine Minderheit, die sich nicht hat gleichschalten lassen. In beiden Großkirchen waren es aber letztlich nur Einzelne oder kleine Minderheiten, die nicht mit den Wölfen geheult und dafür harte Konsequenzen in Kauf genommen haben.

    Beide Großkirchen müssen sich massive Vorwürfe gefallen lassen und müssten sich auch selber viel grundsätzlichere Fragen stellen. Sowohl die nach der intellektuellen Redlichkeit als auch die nach der Ernsthaftigkeit der Nachfolge. Sozial- und Bildungsarbeit sind zwar wertvoll, aber sie können Mängel am Kern nicht kompensieren. Und wenn dann noch die unausgesprochenen Ängste um Organisation, Status und Finanzen dazu kommen, segelt man wie mit einem schlecht beladenen und getrimmten Schiff durch die Gegend.

  482. Hallo Quentin Quencher @479

    Noch einen Punkt möchte ich vertiefen:

    Das abgeleitete Gebot der Schöpfungsbewahrung, und wie es heute gedeutet wird, nämlich mit einem scheinbar wissenschaftlich daherkommenden Ökologismus, ist auch so ein Beispiel. Im Grunde kann man ja das ganze Christentum auch als eine häretische Religion betrachten und ich habe diesbezüglich schon mal die Frage gestellt, wie dies denn so im Orginal, dem Judentum, gesehen wird. Habe aber bislang noch keine befriedigende Antworten bekommen.

    Ich habe mir den anderen Strang durchgelesen. Fand ich hoch spannend, aber ich war mir nicht sicher, wo ich besser antworten sollte. Ich versuche es mal hier, weil dies der aktive Thread ist.

    Einer der zentralen Punkte ist die Beziehung zur Schöpfung. Sie schrieben

    … so etwas wie der Slogen “Bewahrung der Schöpfung” Konjunktur hat, was aber so nicht in der Bibel zu finden ist. Es steht geradezu gegensätzlich zu der Aufforderung “sich die Erde untertan zu machen.”

    Die Quelle für letzteres ist 1.Mose 1 (nach Luther 1984)

    26 Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alle Tiere des Feldes und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht. 27 Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau. 28 Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alles Getier, das auf Erden kriecht.

    Diese Diktion ist bekannt, und lässt bei Herrschaft an Willkür denken.

    Der gleiche Text, aber in der Übertragung: Die gute Nachricht:

    26 Dann sprach Gott: »Nun wollen wir Menschen machen, ein Abbild von uns, das uns ähnlich ist! Sie sollen Macht haben über die Fische im Meer, über die Vögel in der Luft, über das Vieh und alle Tiere auf der Erde5 und über alles, was auf dem Boden kriecht.« 27 So schuf Gott die Menschen nach seinem Bild, als Gottes Ebenbild schuf er sie und schuf sie als Mann und als Frau.6 28 Und Gott segnete die Menschen und sagte zu ihnen: »Seid fruchtbar und vermehrt euch! Füllt die ganze Erde und nehmt sie in Besitz!7 Ich setze euch über die Fische im Meer, die Vögel in der Luft und alle Tiere, die auf der Erde leben, und vertraue sie eurer Fürsorge an.«

    Hier klingt es anders und liefert die Anmerkung:

    nehmt sie in Besitz: Die herkömmliche Übersetzung macht sie euch untertan hat oft Anlass gegeben zu dem Missverständnis, die Schöpfung sei der Willkür des Menschen ausgeliefert. Nach hebräischem Verständnis gehören Herrschaft und Fürsorge zusammen; die Könige und Fürsten im Alten Orient galten als »Hirten« des Volkes. Deshalb wird die Fortsetzung, die wörtlich lautet Herrscht über (die Fische usw.), wiedergegeben durch Ich setze euch über … und vertraue sie eurer Fürsorge an.

    Das Strongs Dictionary, das hier hebräische Ausdrücke auf Englisch erläutert:

    radah
    raw-daw‘

    a primitive root; to tread down, i.e. subjugate; specifically, to crumble off:
    (come to, make to) have dominion, prevail against, reign, (bear, make to) rule,(-r, over), take.

    Weiter zu ‚and replenish the earth‘

    male‘
    maw-lay‘

    or malae (Esth. 7:5) {maw-law‘}; a primitive root, to fill or (intransitively) be full of, in a wide application (literally and figuratively):

    accomplish, confirm, + consecrate, be at an end, be expired, be fenced, fill, fulfil, (be, become,draw, give in, go) full(-ly, -ly set, tale), (over-)flow, fulness, furnish, gather (selves, together), presume, replenish, satisfy, set, space, take a (hand-)full, + have wholly.

    In einigen Fassungen wir in English von Stewardship.

    Man kann darunter nicht verstehen, dass man sich zum Sklaven der Natur machen soll, ihr dienen soll, sondern eher, dass die Welt und Natur ein Vermächtnis Gottes ist, das es sehr wohl zu bewahren gilt, aber in der klaren Folge: Der Mensch herrscht!

  483. Ich denke, hier wird ein Streit um des Kaisers Bart betrieben.

    Es ist doch völlig irrelevant, was in der Bibel zu der Frage steht, wie der Mensch von heute mit der Umwelt umgehen sollte. Das erinnert ein wenig an das „Problem“, das Scholastiker zu tagelangen Debatten animierte, nämlich die Frage, wie viele Engel auf eine Nadelspitze passen.

    Selbst das Bild vom Hirten, das so oft bemüht wird, ist unsinnig. Der Hirte kümmert sich zwar um seine Herde und beschützt sie eine zeitlang, aber nur aus einem einzigen Grund: damit die Tiere fett werden und er sie schlachten kann!

    Wir sollten, nein, MÜSSEN allein aus Selbsterhaltungstrieb sorgsam mit den natürlichen Ressourcen der Erde umgehen. Um unserer selbst willen und aus Verantwortung vor kommenden Generationen.

    Ich lehne den egoistischen Zweckoptimismus ab, der da besagt, dass wir die zuküftige Entwicklung nicht voraussehen können und deshalb auch nicht wissen können, mit welchen von uns nicht einmal zu erahnenden Technologien sie die Probleme lösen werden, die wir ihnen einbrocken.

    Natürlich können wir das nicht wissen, aber wir können ja auch nicht wissen, DASS es solche Technologien geben wird.

    Wir haben halt heute die Möglichkeint, Weichen für die Zukunft zu stellen, um gewisse Probleme gar nicht erst entstehen zu lassen und zwar weil wir 1. ein Problembewusstsein haben, das uns in die Lage versetzt, die Foilgen unseres heutigen Handelns für die Zukunft abzuschätzen, 2. deshalb, weil wir so reich an Möglichkeiten sind, dass wir eine echte Wahl haben und 3. auch zu großen Teilen im Überfluss leben, so dass wir es uns auch leisten können, Techniken, die heute noch nicht wirtschaftlich sein mögen, zu etablieren. Künftige Generationen werden uns das danken, ein Nicht- oder Falsch-Handeln dagegen verfluchen.

    Die Bibel kann uns hier gar nicht weiterhelfen, wie bei praktisch allen anderen Fragen auch nicht und ich halte es für falsch, Christen mit dem Slogan „Bewahrung der Schöpfung“ zu umweltbewussten Handeln zu motivieren. Sie sollen sich verdammt noch mal der Probleme bewusst werden, denen wir uns heute zu stellen haben.

  484. Und die wären?

  485. @netseal,

    Jau, es ist alles absolut in Butter! Träumen Sie weiter.

    Apropos! Wie tief steckt denn Ihr Kopf im Sand?

  486. Welchen Problemen haben wir uns zu stellen? Wird das ausgelost oder haben sie das im Hinterzimmer festgelegt?
    Sie werden mit ihren Träumereien noch ordentlich auf die Schnauze fliegen! Irgendwann wird es auch beim Staatsfernsehen gemeldet, da glauben sie es dann auch. 🙂

  487. @netseal,

    Welchen Problemen haben wir uns zu stellen?

    Muss ich jetzt Ihre Hausaufgaben machen oder können Sie das eventuell doch selber?

    Ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, Ihre Informationsdefizite auszugleichen.

  488. @Quentin #479

    Heute steht ja oft die Katholische Kirche am Pranger, wird als rückständig und gestrig beschrieben. Aber gerade am Beispiel Nationalsozialismus zeigt sich, dass es eben sehr gut ist, nicht gleich jeder zeitgeistigen Entwicklung hinter zu hecheln, wie es oft die Evangelen tun. Das birgt Risiken, und dieser Risiken ist sich die Katholische Kirche weit aus mehr bewusst als andere. Noch mal Canetti: „Am Katholizismus fällt bei unvoreingenommener Betrachtung eine gewisse Langsamkeit und Ruhe auf, verbunden mit großer Breite.“

    Ich wollte nur daran erinnern, dass die katholische Kirche / der Vatikan zum Kriegsende führende Nazis en Masse aus Deutschland schleuste und sie in Südamerika, speziell Argentinien, mit neuen Papieren versehen unter brachte. Das erfolgte „in großer Breite“ 😀 und die kamen nicht verarmt und mittellos dort an.

  489. @Martin Landvoigt
    Aus Ihre Punkte gehe ich morgen ein, bin heute zu spät dran .

  490. @GV #438

    Wir haben halt heute die Möglichkeint, Weichen für die Zukunft zu stellen,

    Dann sollten wir zukunftsträchtige Technologie aussuchen, statt die Welt mit „vorsintflutlichen“ Mühlen zu zupflastern.

    Natürlich können wir das nicht wissen, aber wir können ja auch nicht wissen, DASS es solche Technologien geben wird.

    Wenn dank der Mühlen die Technologie ganz allgemein den Bach runter geht, könnte es sein, dass es in Zukunft keine innovativen Technologien geben könnte.
    Technologisch sind wir im Rückwärtsgang, selbst wenn die Generatorentechnik sich „verbessert“ hat, aber benötigte seltene Erden haben ihren Namen nicht aus Versehen 😀

  491. #469

    Da es bei uns in Deutschland die scharfe Trennung zwischen Staat und Religion nicht gibt, stellt Kreationismus bei uns eine Gefahr für das Bildungswesen dar und dem muss auf allen Ebenen entgegen getreten werden.

    Ich bin relativ zuversichtlich, dass Kreationismus in Deutschland keine Chance hat, weil es keine zahlenmäßig relevanten Steinzeit-Fundamentalisten gibt. Es gibt bei uns zwar auch religiöse Wirrköpfe, aber die fallen von der Zahl her nicht ins Gewicht und haben keinen gesellschaftlichen Einfluss.

  492. @anorak2,

    Ich bin relativ zuversichtlich, dass Kreationismus in Deutschland keine Chance hat, weil es keine zahlenmäßig relevanten Steinzeit-Fundamentalisten gibt. Es gibt bei uns zwar auch religiöse Wirrköpfe, aber die fallen von der Zahl her nicht ins Gewicht und haben keinen gesellschaftlichen Einfluss.

    Im Wesentlichen stimme ich zu. Ich sehe die Gefahr auch als relativ gering. Es gibt bei uns aber auch eine ganze Reihe von Schulen in religiöser Trägerschaft und nicht wenige davon lehren Dinge, die mit dem modernen Weltbild nicht viel zu tun haben.

    Vor ein paar Jahren wollte sich aber auch die Kultusminsterium von Hessen dafür stark gemacht, den Kreationismus im Biologieunterricht zu behandlen, und zwar nicht als Beispiel für ein wissenschaftliches Zerrbild -- was gerade noch angegangen wäre -- sondern als Alternative zur Evolutionstheorie.

  493. @ Martin Landvoigt #482

    Danke für die Infos.

  494. Im Wesentlichen stimme ich zu. Ich sehe die Gefahr auch als relativ gering. Es gibt bei uns aber auch eine ganze Reihe von Schulen in religiöser Trägerschaft und nicht wenige davon lehren Dinge, die mit dem modernen Weltbild nicht viel zu tun haben.

    Wie gesagt, in Schule und Universität werden eher grüne Dogmen vermittelt , die mit dem modernen Weltbild nicht viel zu tun haben. Und da wir gerade bei den Grünen sind, die würden wegen ihres gegendere auch am liebsten den Biologieunterricht abschaffen.
    Aus einem Kreationisten kann man noch einen Wissenschaftler machen, bei dem ändert sich die Lichtgeschwindigkeit irgendwann in der Historie des Universums. Wer jedoch das grüne Weltbild in seinem Geiste implementiert, kann getrost hinter dem Mittelältler zurücktreten.

  495. @netseal,

    Wie gesagt, in Schule und Universität werden eher grüne Dogmen vermittelt , die mit dem modernen Weltbild nicht viel zu tun haben.

    Offensichtlich haben Sie noch nie eine Universität von innen gesehen (eine Schule möglicherweise auch nicht), dass Sie hier ein so pauschales und grundfalsches Urteil abgeben.

    Aber dieses Urteil von Ihnen deckt sich durchaus mit der schon wieter oben gezeigten Ignoranz, was die Probleme von heute betrifft.

    Aus einem Kreationisten kann man noch einen Wissenschaftler machen, bei dem ändert sich die Lichtgeschwindigkeit irgendwann in der Historie des Universums.

    Auch wenn die Wahrscheinlichkeit noch so gering ist, man soll die Hoffnung nie aufgeben.

    Und bei Ihnen ist es immerhin schon ein Fortschritt, dass Sie -- anders als Herr Landvoigt -- die Kreationisten mit ihren spinnerten Thesen nicht zu den Wissenschaftlern rechnen. Vielleicht wird ja sogar aus Ihnen irgendwann noch ein vernünftiger Mensch. 🙂

  496. Hallo netseal @494

    Wie gesagt, in Schule und Universität werden eher grüne Dogmen vermittelt , die mit dem modernen Weltbild nicht viel zu tun haben. Und da wir gerade bei den Grünen sind, die würden wegen ihres gegendere auch am liebsten den Biologieunterricht abschaffen.

    Den Eindruck habe ich auch. Bei der Beurteilung von ideologischen Gefahren für das Bildungssystem luiegt auf der Hand, dass das Propagieren der eigenen Position selbstverständlich nicht als Gefahr verstanden wird. Pluralismus im Sinne Voltiairs ist alles andere als Selbstverständlich. Freiheit wird zumeist für die eigne Position eingefordert, nicht für den Anderen.

    In diesem Sinn ist es auch funktional, möglichst viel Wind zu machen, wenn es um fiktive Gefahren geht oder ein vermeintliches Problem aufbläst, was von Einzelenen ohne Basis gefordert wird. Um so schriller, um so mehr Aufmerksamkeit wird darauf gelenkt … und um so mehr Ruhe hat man dabei, seine eigene Agenda an ganz anderer Stelle durchzuziehen.

    Ich glaube zwar, dass die Anti-Kreationisten viel mehr von einem Sentiment getrieben werden als von einer perfiden Strategie, aber in der Wirkung macht es keinen Unterschied.

    Aus einem Kreationisten kann man noch einen Wissenschaftler machen, bei dem ändert sich die Lichtgeschwindigkeit irgendwann in der Historie des Universums.

    Es fällt in den Publikationen auf, dass stets Kreationisten genannt werden, aber wenn es um Argumente geht, werden die von ET-Skeptikern und ID-Beführwortern angerissen, die gar nicht die Kreationistischen Positionen vertreten. Es geht zumeist nicht um Kreationismus und einen sachlichen Umgang damit, sondern um eine Abwehr aller Kritik an der eigenen Position. Kreationisten eigenen sich am Besten als Feindbild, denn die kann man am leichtesten Ausgrenzen und Ins Fadenkreuz nehmen.

  497. @Martin Landvoigt

    Das referenziert das Konzept von Punctuatet Equilibrium von Gould. Hier geht man von kleinen, am besten getrennten Nischen aus, die erst bei einer mehrstufigen, insgesamt positiven Mutationskette in der größeren Population wirksam werden. Das löst aber nur sehr wenige Probleme, denn es bedarf eben entsprechender Situationen. In kleinen Populationen ist allerdings die Mutationsrate gering und das Risiko hoch, eher nicht propagieren zu können.

    Es heißt ja nicht, dass die ggfs „neutrale“ Mutation nicht schon in der alten Umgebung vorhanden war, sich dann in der neuen aber etablieren konnte, entsprechend den gegebenen Bedingungen.
    Sie kehren den Vorteil der Evolution mit Ihren Aussagen ins Gegenteil um.
    Dieses Besetzen neuer Nischen nach Isolation ergibt ja erst die Möglichkeit, negative oder neutrale Mutation letztendlich als positive zu etablieren. ( flügellose Fliegen, Sichelzellenanämie, Streifen der Zebras etc)
    Ein Quastenflosser ist hervorragend an seine Umwelt angepasst, seine hat sich nicht verändert, ergo Absenz von Anpassung.

    Die Fälle, wo Mutationen nur in speziellen Umgebungen posistiv sind, ist begrenzt.

    Ich denke mal, der Wegfall des größten Teils der Konkurrenz der Saurier hat ziemlich große „Nischen“ hinterlassen, die besiedelt werden konnten.
    Im Kleinen belegen die s. g. Darwin-Finken das hervorragend.

    Ein menschlicher Konstrukteur wird einen Umbau in laufendem Betrieb auch so planen: Er führt mehrere Schritte aus, solange die neue Funktionsgruppe noch inaktiv ist. Wenn sie fertig ist, aktiviert er die Änderungen mit einem finlen Schritt. Das würde die Beobachtungen auch gut erklären. Die Evolution hat aber gemäß Theorie keinen Plan, kann also in Ruhe kein neues Organ oder Funktion (ohne natürliche Selektion) entwickeln und dann freischalten. Es bleibt rätselhaft.

    Im meschlichen „geplanten“ Produktions Prozess fehlt zuerstmal der Faktor Zeit, die hat man nicht.
    Die Zeit hat(te) aber die Evolution, und sofern kein Anpassungsdruck vorhanden war, gab es Zeit an masse für trial and error und die eine oder andere nicht schädliche Mutation konnte sich latent festigen. (siehe schwarze und weiße Birkenspinner) Der Pan wird durch Zeit ersetzt -- negatives starb aus.

    Zu allem aber bleibt eines ungeklärt, wer hat den ID Plan entworfen, warum und wie ?

    Ich wüsste von keiner Mutation beim Menschen oder höheren Tieren, die zu einer klaren Verbesserung führte und in historischen Zeiten beobachtet wurde.

    Ich stelle mal die beobachtbare „historische Zeit“ der Zeit gegenüber, die die Evolution hatte, als Gedanke, siehe oben.
    Ich sehe in historisch beobachtbarer Zeit auch keine gravierenden Änderungen, die eine Adaptationsänderung in irgend einer Weise notwendig machen würde.
    Was mich aber interessieren würde wäre, wie z. B. die aus der Wärme kommenden Halsbandsittiche es schaffen, den kalten Wintern mit bis zu -26° zu trotzen, zu überleben und sich zu hunderten zu vermehren, hier in Deutschland, u. a. in der Gegend um Wiesbaden. Sind sie von Natur aus total Kälte unempfindlich, oder hat es eine genetische Anpassung gegeben ? Was bekannt ist, ist das es bei einigen Vögeln zu Frost bedingten Fußverformungen gekommen ist.

    2. Sind Mutationen nicht meist nachteilig?

    Haben wir schon diskutiert: Ausnahmen bestätigen die Regel.

    …..und lassen, bedingt durch den Faktor Zeit, der Evolution ihren Lauf, die überwiegend negativen wurden durch die Selektion entsorgt.

  498. Und mit dem Weltenuntergang hantieren sie ja auch Herr Vennecke! Wie passt das mit ihrer Kritik am Kreationismus zusammen?

    Ich erzähl es ihnen: Sie agitieren nur, und zwar im Sinne ihrer neuen Religion. Herr Landvoigt hat ganz recht mit dem was er schreibt.

    Was ich sie immer schon mal fragen wollte:
    „Profitieren sie eigentlich auch von dem modernen Ablasshandel?“
    „Nein?“
    „Ich würde auch sagen, so geht das nicht!“
    „Herr Vennecke, lassen sie sich das nicht gefallen!“

  499. Hallo Krishna Gans @497

    Es heißt ja nicht, dass die ggfs “neutrale” Mutation nicht schon in der alten Umgebung vorhanden war, sich dann in der neuen aber etablieren konnte, entsprechend den gegebenen Bedingungen.

    Das ist eine naheliegende Hypothese. Da das neutrale Propagieren von Mutationen unspezifisch ist, ist sogar zu erwarten, dass diese unter besonderen Bedingungen auch positiv wirken können -- allerdings auch eher im Sinn der Ausnahme. Das wird auch mit Gendrift recht gut beschrieben. Komplexe Änderungen können sich hier aber eher weniger gut erklären, denn es ist eben eher die Verengung der Allelfrequenz zu beobachten.

    Sie kehren den Vorteil der Evolution mit Ihren Aussagen ins Gegenteil um.
    Dieses Besetzen neuer Nischen nach Isolation ergibt ja erst die Möglichkeit, negative oder neutrale Mutation letztendlich als positive zu etablieren. ( flügellose Fliegen, Sichelzellenanämie, Streifen der Zebras etc)
    Ein Quastenflosser ist hervorragend an seine Umwelt angepasst, seine hat sich nicht verändert, ergo Absenz von Anpassung.

    Dann haben sie mich falsch verstanden. Ich zweifele nicht an der Wirksamkeit der Evolutionsfaktoren, und sehe den Evolutionsdruck in sich verändernden Umständen oder spezifischen Nischen sehr wohl. Nur bei der Bildung von Innovationen sehe ich noch keine Gründe.

    Im Kleinen belegen die s. g. Darwin-Finken das hervorragend.

    Eher weniger. Bei den Darwin-Finken können wir eine Variation der Schnabelformen beobachten die sich den Umwetbedürfnissen anpasst. Bei weiteren Änderungen der Umwelt wieder in Richtung des Ausganszustandes bilden die sich wieder auf den alten Phänotyp um. Hier ist eher ein Forschungsansatz für Genexpression und Evo-Devo zu sehen.

    Ein menschlicher Konstrukteur wird einen Umbau in laufendem Betrieb auch so planen: Er führt mehrere Schritte aus, solange die neue Funktionsgruppe noch inaktiv ist. Wenn sie fertig ist, aktiviert er die Änderungen mit einem finlen Schritt. Das würde die Beobachtungen auch gut erklären. Die Evolution hat aber gemäß Theorie keinen Plan, kann also in Ruhe kein neues Organ oder Funktion (ohne natürliche Selektion) entwickeln und dann freischalten. Es bleibt rätselhaft.

    Im meschlichen “geplanten” Produktions Prozess fehlt zuerstmal der Faktor Zeit, die hat man nicht.

    Auch Menschen arbeiten zuweilen mit Trial-and-Error. Meist ist diese mit Planung mehr oder minder stark vergesellschaftet. Dazu benötigen sie zuweilen auch viele Anläufe. Aber sie haben recht, die Anzahl der Versuche ist bei Menschenmeist viel stärker limitiert als in der Natur.

    Allerdings sind auch große Zahlen von unspezifischen Versuchen nicht unbedingt erfolgreicher als kleiner Zahlen gezielter Versuche. Das kann man mit statistischen Modellen abzubilden versuchen. Ich glaube, das der Faktor Zeit zumeist weit überschätzt wird. Denn mit der Zeit können sich nicht nur Änderungen akkumulieren, sondern auch erreichtes zerstört werden und verloren gehen.

    Die Zeit hat(te) aber die Evolution, und sofern kein Anpassungsdruck vorhanden war, gab es Zeit an masse für trial and error und die eine oder andere nicht schädliche Mutation konnte sich latent festigen. (siehe schwarze und weiße Birkenspinner) Der Pan wird durch Zeit ersetzt — negatives starb aus.

    Vorsicht. Ohne Anpassungsdruck stirbt neutrales eben nicht, negatives aber immer aber leichter bei Selektionsstress.

    Zu allem aber bleibt eines ungeklärt, wer hat den ID Plan entworfen, warum und wie ?

    Dies ist auch keine Naturwissenschaftliche Frage, denn wir haben dazu keine empirische Basis. Wenn wir anhahnd von Merkmalen auf Design schließen, vermuten wir, dass dieses Design einen Grund hatte. Trivialer Weise weil das Ergebnis erwünscht war. Aber dann kommen wir auch schon zum Ende emprischer Betrachtungen.

    Ich wüsste von keiner Mutation beim Menschen oder höheren Tieren, die zu einer klaren Verbesserung führte und in historischen Zeiten beobachtet wurde.

    Ich stelle mal die beobachtbare “historische Zeit” der Zeit gegenüber, die die Evolution hatte, als Gedanke, siehe oben.
    Ich sehe in historisch beobachtbarer Zeit auch keine gravierenden Änderungen, die eine Adaptationsänderung in irgend einer Weise notwendig machen würde.

    Natürlich ist das keine Gegenbeweis der Evolution. wobei das Fehlen von Beobachtungen eben auch nicht die Plausibilität der Erklärung fördert. Möglicherweise sind auch einige Arten nebst Innovationen aus historischen Zeiten, aber wir können dies nicht sicher erkennen, denn wir können nicht so weit in die Vergangenheit blicken.

    Was wir aber sehr stark beobachten können, ist ein umfangreiches Artensterben. Dies gabe es phasenweise in der Geschichte sogar in weit stärkeren Maße, unterstützt die ET als Universalerklärung aber ebensowenig.

    Was mich aber interessieren würde wäre, wie z. B. die aus der Wärme kommenden Halsbandsittiche es schaffen, den kalten Wintern mit bis zu -26° zu trotzen, zu überleben und sich zu hunderten zu vermehren, hier in Deutschland, u. a. in der Gegend um Wiesbaden. Sind sie von Natur aus total Kälte unempfindlich, oder hat es eine genetische Anpassung gegeben ? Was bekannt ist, ist das es bei einigen Vögeln zu Frost bedingten Fußverformungen gekommen ist.

    Eine gut Frage, zu der ich wenig Wissen beisteuern kann. Viel mehr müsste man annhemen, dass diese sich bereits sehr viel früher hätten ausbreiten müssen, wenn sie schon seit langem über diese Fähigkeit verfügten. Die Annahme, dass es sich um eine neue Mutation haneln könnte, ist ver der Hand nahe liegend.

    2. Sind Mutationen nicht meist nachteilig?

    Haben wir schon diskutiert: Ausnahmen bestätigen die Regel.

    …..und lassen, bedingt durch den Faktor Zeit, der Evolution ihren Lauf, die überwiegend negativen wurden durch die Selektion entsorgt.

    Hier hilft das Modell der Fitness-Landschaft. die jeweiligen Gipfel stellen gut lokal angepasste Formen dar, die nur begrenztes Entwicklungspotential haben. Zwischen den Gipfeln liegen denn mehr oder weniger tiefe und breite Taäler leigen, die übergangsformen durchqueren müssten. Die Vorstellung, dass sich eben Merkmale dynamischs Vorteile bringen, und die Gipfel eher Wellenberge sind, erweist sich in der Regel als unzutreffend.

  500. @Martin Landvoigt #499

    Eine gut Frage, zu der ich wenig Wissen beisteuern kann. Viel mehr müsste man annhemen, dass diese sich bereits sehr viel früher hätten ausbreiten müssen, wenn sie schon seit langem über diese Fähigkeit verfügten.

    Da die Basis der Population aus ausgebrochenen Vögeln bestand, war ein früheres Ausbreiten schlechterdings nicht möglich.

    Vorsicht. Ohne Anpassungsdruck stirbt neutrales eben nicht, negatives aber immer aber leichter bei Selektionsstress.

    Was ich gesagt habe.

    Dies ist auch keine Naturwissenschaftliche Frage, denn wir haben dazu keine empirische Basis. Wenn wir anhahnd von Merkmalen auf Design schließen, vermuten wir, dass dieses Design einen Grund hatte. Trivialer Weise weil das Ergebnis erwünscht war. Aber dann kommen wir auch schon zum Ende emprischer Betrachtungen.

    Wenn ich hier immer „wir“ lese, gehe ich wie bereits oben gesagt davon aus, dass Sie Anhänger des ID sind.
    Wenn das Ergebnis gewünscht gewesen sein soll muss man davon ausgehen, dass es einen „Jemand“ gab, der den Wunsch in die Tat umgesetzt hat, den Plan erstellt hat. Stellt sich die Frage, wer oder was das gewesen sein soll.
    Ich sehe die Wahrscheinlichkeit größer, dass wir eher wissenschaftlich zu Ergebnissen kommen als durch die Unterstellung eines Planers.

    Was wir aber sehr stark beobachten können, ist ein umfangreiches Artensterben. Dies gabe es phasenweise in der Geschichte sogar in weit stärkeren Maße, unterstützt die ET als Universalerklärung aber ebensowenig.

    Nein, das belegt nur, dass eben negatives ausstirbt, wenn es den sich ändernden Gegebenheiten nicht anpassen konnte und spricht daher eben nicht zwangsläufig für einen Plan.

    Aber dann kommen wir auch schon zum Ende emprischer Betrachtungen.

    Richtig, und zum Ende von ID, noch vor dem Anfang.
    ID müsste eben belegen, dass die natürliche Entwicklung in der Form nicht statt gefunden haben kann und sie müsste zeigen wie welcher Planer bei Innovationen, und nur da, eingegriffen haben soll.
    Der derzeitige wissenschaftliche Erklärungsnotstand kann kein Argument sein, um sich auf vernünftiger Basis mit ID zu beschäftigen.
    Ich z. B. kann mit den bekannten Wissenslücken besser leben, als mir einen wie auch immer gearteten Planer vorstellen zu müssen.

  501. Ich kann nciht ganz nachvollziehen, warum man sich hier immer noch die Mühe macht, mit den Kreationisten auf der Ebene der realen Gegebenheiten zu diskutieren.

    Diese Leute sind doch so weit von der Realität entfernt, dass sie keine vernünftige Aussage mehr zu Papier oder online bringen.

    Wer immer ernsthafte Zweifel an den erkenntnissen der modernen Evolutionstheorie vorbringen könnte, würde dies in den einschlägigen peer-reviewten Fachmagazinen tun -- oder besser die Klappe halten.

    Die kruden Thesen der Kreationisten/IDler rufen doch bei jedem Fachmann wieherndes Gelächter hervor, nur Laien, die selber keine Ahnung haben, lassen sich von den unehrlichen „Argumenten“ dieser Leute in die Irre führen.

    Und ich finde, es nervt langsam, wenn Herr Landvoigt immer wieder wahrheitswidrig einen Unterscheid zwischen Kreationisten und IDlern konstruiert. Seit Enttarnung der Wedge-Strategie ist über jeden möglichen Zweifel klar, dass IDLer nur die Vorhut der Kreationisten sind, die versuchen, eine Bresche in die wissenschaftliche Bastion zu sprengen, damit die Hauptmacht dann ungehindert eindringen kann.

    Ein Idler ist entweder ein Lügner der weiß, was er tut oder ein Dummkopf, der nicht merkt, was mit ihm gespielt wird. Tertium non datur.

  502. Lieber Herr Vennecke #501,

    Das verlangt auch niemand von ihnen das sie das nachvollziehen können.
    Das ist eine Plauderecke und wir schätzen hier die Meinungsfreiheit und die Diskussion.
    Die armselige Welt des Konsensus ist uns fremd. Ein Fachmann der in wieherndes Gelächter über seine Mitmenschen
    ausbricht hat meiner Erfahrung nach kein besonders tiefes Verständnis seines Fachgebietes erreicht. Echte Fachleute lachen nicht, wenn jemand etwas sagt, auch nicht wenn es noch so falsch scheint. Meiner Erfahrung nach sind es diejenigen mit Halbwissen die über andere Lachen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  503. Lieber Herr Heß,

    Meiner Erfahrung nach sind es diejenigen mit Halbwissen die über andere Lachen.

    Das kommt immer drauf an. Wenn es sich herausstellt, dass jemand zwar nicht allzu viel Ahnung hat, ber echtes Interesse zeigt, dann bi nauch ich gerne bereit, geduldig alle Fragen zu beantworten.

    Wenn aber jemand im Brustton der Überzeugung dummes Zeug erzählt und auch nachdeem man ihn drei bis fünf Mal daruf hingewiesen hat, den gleichen Unsinn weiter behauptet, wie Herr Landvoigt das tut, dann ist wieherndes Gelächte durchaus eine adäquate Reaktion.

  504. Lieber Herr Vennecke,
    Sie dürfen selbstverständlich auch wiehernd Lachen.

  505. Hallo Günter Heß @504

    Lieber Herr Vennecke,
    Sie dürfen selbstverständlich auch wiehernd Lachen.

    Wenn ich Anlass für soviel Freude gebe, wundert es mich, warum jener mich dann eher vertreiben will, anstelle seiner Erheiterung zu dienen. Ich mache gerne andere Menschen glücklich.

    Bezüglich Fachkenntnis: Es sollte Herrn Vennecke nicht verblüffen, wenn er in größerem Maße Grund zu derartiger Freude liefert. Immerhin ein Grund, auch sein Postings zu lesen.
    Meine Meinung: Weiter so!

  506. Hallo Krishna Gans @500

    Dies ist auch keine Naturwissenschaftliche Frage, denn wir haben dazu keine empirische Basis. Wenn wir anhand von Merkmalen auf Design schließen, vermuten wir, dass dieses Design einen Grund hatte. Trivialer Weise weil das Ergebnis erwünscht war. Aber dann kommen wir auch schon zum Ende empirischer Betrachtungen.

    Wenn ich hier immer “wir” lese, gehe ich wie bereits oben gesagt davon aus, dass Sie Anhänger des ID sind.

    Da sich die Aussage im Konjunktiv befindet, können wir das als Prüfung einer spekulativen Annahme ansehen, Ein Bekenntnis ist da nicht erforderlich.

    Wenn das Ergebnis gewünscht gewesen sein soll muss man davon ausgehen, dass es einen “Jemand” gab, der den Wunsch in die Tat umgesetzt hat, den Plan erstellt hat.

    Das liegt auf der Hand.

    Stellt sich die Frage, wer oder was das gewesen sein soll.

    Korrekt, aber das lässt sich mit empirischen Mitteln wahrscheinlich nicht beantworten und überschreitet damit den Rahmen der Naturwissenschaft.

    Ich sehe die Wahrscheinlichkeit größer, dass wir eher wissenschaftlich zu Ergebnissen kommen als durch die Unterstellung eines Planers.

    Ihr gutes Recht. Nur sehe ich keine Argumente, die dafür sprächen.

    Was wir aber sehr stark beobachten können, ist ein umfangreiches Artensterben. Dies gab es phasenweise in der Geschichte sogar in weit stärkeren Maße, unterstützt die ET als Universalerklärung aber ebensowenig.

    Nein, das belegt nur, dass eben negatives ausstirbt, wenn es den sich ändernden Gegebenheiten nicht anpassen konnte und spricht daher eben nicht zwangsläufig für einen Plan.

    Korrekt. Dieser Sachverhalt unterstützt keine der Annahmen signifikant. Allerdings widerspricht es auch nicht einer möglichen Planung. Zwei Deutungsmöglichkeiten:

    1. Der Schöpfer entwickelt Arten nicht für die Ewigkeit auf Erden, sondern mit Verfallsdatum. So wie ein Künstler eine Vielzahl von Objekten entwirft, und sie dann wieder Vernichtet oder übermalt. Aktionskünstler oder Improvisationsmusiker wirken im Jetzt und wollen auch nichts bewahren.

    2. Die geplante Entwicklungsgeschichte benötigt eine Entwicklung, die auch Populationszusammenbrüche erforderlich macht, um schließlich das Ziel des Heute und Morgen zu erreichen.

    Beide Möglichkeiten sind aber nicht zwingend.

    Aber dann kommen wir auch schon zum Ende empirischer Betrachtungen.

    Richtig, und zum Ende von ID, noch vor dem Anfang.

    Wie das? Es ist out-of-Scope für ID. Darum bedeutet es auch nichts für ID-

    ID müsste eben belegen, dass die natürliche Entwicklung in der Form nicht statt gefunden haben kann und sie müsste zeigen wie welcher Planer bei Innovationen, und nur da, eingegriffen haben soll.

    Nicht ganz folgerichtig. Der Nachweis von Design-Signalen impliziert nicht eine Widerlegung einer ansonsten plausiblen Verlaufserklärung, sondern füllt die unerklärten Sachverhalte mit plausiblen Erklärungen.

    Der derzeitige wissenschaftliche Erklärungsnotstand kann kein Argument sein, um sich auf vernünftiger Basis mit ID zu beschäftigen.

    Natürlich kann es das. Denn auch für die ET wurde trotz alle möglichen Erklärungslücken vorgetragen, dass es eben die Einzige und damit beste Wissenschaftliche Deutung sei. In Ermangelung eines Besseren müsse man jene für zutreffend halten.

    Natürlich ist dieses Argument nicht zwingend. Denn aus Unwissen folgt nicht eine Erklärung, die nicht das erklärt, was man erklären will.

    Nur kann man durchaus eine positivistische Wissenschaftstheorie vertreten, die eben schwach- oder unbelegtes zurück weist als rein spekulativ. Dann aber fällt nicht nur ID als spekulativ auf, sondern auch die ET -- zumindest in ihren Grundannahmen.

    Es ist allerdings zumeist durchaus im Wissenschaftsverständnis, dass auch testbare, aber schwach belegte Hypothesen generell als Wissenschaft betrachtet werden.

    Ich z. B. kann mit den bekannten Wissenslücken besser leben, als mir einen wie auch immer gearteten Planer vorstellen zu müssen.

    Persönliche Präferenzen sind zulässig, so lange keine Faktizität beansprucht wird und die Frage mit bekanntem Wissen nicht hinreichend sicher beantwortet werden kann.

  507. Besonders als Naturwissenschaftler sollte man wohl versuchen, kein Atheist sondern ein Agnostiker zu sein.

  508. @Günter Vennecke #483

    Ich lehne den egoistischen Zweckoptimismus ab, der da besagt, dass wir die zuküftige Entwicklung nicht voraussehen können und deshalb auch nicht wissen können, mit welchen von uns nicht einmal zu erahnenden Technologien sie die Probleme lösen werden, die wir ihnen einbrocken.

    Da wir nicht in die Zukunft sehen können, wissen wir auch nicht, ob und wenn ja welche Probleme in der Zukunft bestehen werden, und schon gar nicht ob wir die „Ursache“ dieser rein hypothetischen Zukunftsprobleme sein werden. Da wir nicht einmal zukünftige Probleme vorhersehen können, brauchen wir uns über deren angebliche „Lösung“ erst recht keine Sorge zu machen. Oder anders gesagt: Wir wissen jar nüscht, und meistens kommt es anders als man denkt. Sich um ausgedachte Probleme Sorgen zu machen ist nicht sehr klug.

    Die Bezeichnung „Optimismus“ für diese Haltung ist falsch. Es ist lediglich die Widerlegung einer politischen Doom & Gloom-Ideologie.

    Natürlich können wir das nicht wissen, aber wir können ja auch nicht wissen, DASS es solche Technologien geben wird.

    Wir wissen auch nicht, ob es die von Ökos beschworenen Probleme überhaupt gibt, oder ob sie die sich aus der Nase gezogen haben. Nein halt, das ist schon zuviel Entgegenkommen. Teilweise wissen wir schon, dass es sie nicht gibt. Bei denen wo wir es nicht ganz sicher wissen, drängt sich zumindest der Verdacht auf.

    Wir haben halt heute die Möglichkeint, Weichen für die Zukunft zu stellen,

    Aber nicht in Ihrem Sinne, sondern in der Frage, ob wir wegen einer durchgeknallten Ideologie die industrielle Basis unseres Landes mutwillig zerstören und damit den nächsten paar Generationen ein miserables Leben bereiten, oder ob wir das vielleicht doch lieber sein lassen.

    3. auch zu großen Teilen im Überfluss leben, so dass wir es uns auch leisten können, Techniken, die heute noch nicht wirtschaftlich sein mögen, zu etablieren.

    Ja, reiche Länder können sich den einen oder anderen Schildbürgerstreich leisten, den andere nicht riskieren können. Aber auch die Reichen können es nur endlich lang, und mit der Folge hinterher weniger reich zu sein (außer an Erfahrung). Deutschland ist ja heute nur noch Mittelmaß, und das Ökogedöns ist mit ein Grund dafür.

    Künftige Generationen werden uns das danken,

    Nein werden sie nicht. Sie werden sich dafür an die Stirn tippen.

  509. @Martin Landvoigt #506

    Stellt sich die Frage, wer oder was das gewesen sein soll.

    Korrekt, aber das lässt sich mit empirischen Mitteln wahrscheinlich nicht beantworten und überschreitet damit den Rahmen der Naturwissenschaft.

    Zu spät angesetzt. Bereits die Behauptung, etwas sei „designt“, lässt sich nicht mit empirischen MItteln überprüfen und überschreitet damit den Rahmen der Naturwissenschaft.

  510. Hallo H.R.Vogt @507

    Besonders als Naturwissenschaftler sollte man wohl versuchen, kein Atheist sondern ein Agnostiker zu sein.

    Das ist nicht zwingend. Wohl ist die Erwartung naheliegend, dass Wissenschaftler die Fakten rationaler Prüfen, als es nicht-Wissenschaftler prüfen. Allerdings führt dies lediglich zur größeren Klarheit, dass die Frage vermutlich nicht wissenschaftlich beantwortbar ist.

    Was aber bedeutet das? Wissenschaftstheorie ist nicht identisch mit allgemeiner Erkenntnistheorie. Denn Wissenschaftler dürfen bestimmte Erkenntnisquellen, wie unmittelbare Wahrnehmung, Gefühle, Intuition, subjektive Entscheidungen etc. nur unter Vorbehalt zu Beantwortuing wissenschaftlicher Fragestellung heran ziehen. Alle Menschen aber stehen unter existenzellen und Beziehungsorientierten Fragestellungen, die wenig mit naturwissenschaftlichen Fragestellungen zu tun haben. Ihnen steht ein weiterer Methodensatz dafür zu Verfügung. Auch reflektives Denken über die Grenzen naturwissenschaftlicher Fragestellungen hinaus (Philosophie) steht zur Verfügung.
    Darum kann sich der Naturwissenschaftler, genau wie jeder Mensch, zu persönlichen Entscheidungen unter Unsicherheit durchringen. Das nennt man Glauben.

  511. Hallo anorak2 @508

    Da wir nicht in die Zukunft sehen können, wissen wir auch nicht, ob und wenn ja welche Probleme in der Zukunft bestehen werden, und schon gar nicht ob wir die “Ursache” dieser rein hypothetischen Zukunftsprobleme sein werden. Da wir nicht einmal zukünftige Probleme vorhersehen können, brauchen wir uns über deren angebliche “Lösung” erst recht keine Sorge zu machen. Oder anders gesagt: Wir wissen jar nüscht, und meistens kommt es anders als man denkt. Sich um ausgedachte Probleme Sorgen zu machen ist nicht sehr klug.

    Völlig korrekt. Es ist nicht mal ein Luxusproblem, sondern gar kein Problem. Tatsächlich haben wir aktuelle Probleme, z.B. die Sicherung der Wirrtschaften, aber auch die Entwicklung unterpriviligirter Länder, Vermeidung des Hungers und internationaler Konflikte, uvm. Scheinprobleme zu verfolgen ist kontraproduktiv, weil es die Kraft zur Lösung realer Probleme abzieht.

  512. Hallo anorak2 @509

    Stellt sich die Frage, wer oder was das gewesen sein soll.

    Korrekt, aber das lässt sich mit empirischen Mitteln wahrscheinlich nicht beantworten und überschreitet damit den Rahmen der Naturwissenschaft.

    Zu spät angesetzt. Bereits die Behauptung, etwas sei “designt”, lässt sich nicht mit empirischen MItteln überprüfen und überschreitet damit den Rahmen der Naturwissenschaft.

    Das ist eben umstritten. ID-Vertreter behaupten, dass man gültige, empirisch valide Kriterien hätte, um Design von Nicht-Design unterscheiden zu können. Das allerdings ist m.E. keineswegs ohne Prüfung entscheidbar.

  513. @Martin Landvoigt #506

    Dies ist auch keine Naturwissenschaftliche Frage, denn wir haben dazu keine empirische Basis. Wenn wir anhand von Merkmalen auf Design schließen, vermuten wir, dass dieses Design einen Grund hatte. Trivialer Weise weil das Ergebnis erwünscht war. Aber dann kommen wir auch schon zum Ende empirischer Betrachtungen.

    Wenn ich hier immer “wir” lese, gehe ich wie bereits oben gesagt davon aus, dass Sie Anhänger des ID sind.

    Da sich die Aussage im Konjunktiv befindet,

    Ich suche den Konjunktiv…..

    Nicht ganz folgerichtig. Der Nachweis von Design-Signalen impliziert nicht eine Widerlegung einer ansonsten plausiblen Verlaufserklärung, sondern füllt die unerklärten Sachverhalte mit plausiblen Erklärungen.

    Was ist an einer Schöpfung plausibel ????
    Richtig, nichts.

  514. @Martin Landvoigt,

    Der Nachweis von Design-Signalen impliziert nicht eine Widerlegung einer ansonsten plausiblen Verlaufserklärung, sondern füllt die unerklärten Sachverhalte mit plausiblen Erklärungen.

    Das stimmt so nicht. Die Annahme eines hypothetischen Designers erklärt überhaupt nichts. Es ist nur das alte „God-of-the-gaps“-Konzept, mit dem früher alles, was noch nicht naturwissenschaftlich erklärt werden konnte, als Werk eines Gottes oder mehrerer Götter angesehen wurde.

    Pech nur für diese Vorstellung, dass im Laufe der Zeit die Lücken immer kleiner wurden und zum großen Teil auch ganz geschlossen werden konnten, so dass von diesem Gott/Göttern wenig bis gar nichts übrig blieb.

    Mit ID wird es genau so laufen. Sie hatten sich bereits in der Vergangenheit auf eine Reihe von evolutionären Phänomenen eingeschossen und dort die Behauptung aufgestellt, das können man nur mit dem Eingreifen eines Designers erklären, bis dann Evolutionsforscher -- häufig mit Hilfe der Genetik -- auch diese Lücke ganz normal geschlossen haben.

    Der größte Fehler und logische Bruch dieser Leute liegt aber darin, dass sie von der Grundnanahme eines Designers jeweils auf ihren persönlichen Gott „schließen“, was ein absoluter non-sequitur ist.

    Der Katholik sagt, „Das Universum erweckt den Eindruck, als sei es geschaffen worden, also ist der Schöpfer des Universums katholisch.“ Der Protestant sagt, „Das Universum …, also … evangelisch.“ usw. usw. Jeder, der von einem Schöpfer ausgeht, „erkennt“ in seiner Umwelt genau seinen persönlichen Gott als Wirkgröße. Das ist logisch völlig absurd!

    Sobald eine Religion konkrete Aussagen über ihren Gott macht, unterwirft sie sich dem Prinzip der Falsifizierbarkeit und bisher ist auch noch jede Religion falsifiziert worden, allerdings tun die jeweiligen Anhänger so, als sei das nicht der Fall. Auch Sie ignorieren ja die Tatsache beharrlich, dass ID als kreationistisches Tarnkonzept geschaffen wurde und einzig und allein dem Zweck dient, falsifizierte religiöse Inhalte in den naturwissenschaftlichen Unterricht einzuschleusen und auf diese Weise die Menschen zu indoktrinieren.

    Frühere Behauptungen von IDlern hinsichtlich der „non-reducible complexity“ sind bereits widerlegt worden, die Lücken, in denen sich diese Typen tummeln können, werden immer kleiner. Deshalb machte ja auch Michael Behe im Dover-Prozess eine so klägliche Figur, als er eingestehen musste, dass ID als Erklärungsmodell auch nicht besser ist als Astrologie und ähnlich esoterisch angehauchte menschliche Betätigungen.

    Ich gehe aber davon aus, dass Sie hier auch weiterhin faktisch unhaltbare Behauptungen aufstellen werden, da Sie ihre Mission ja darin sehen, ID gesellschaftsfähig zu machen.

  515. Für Martin Landvoigt in # 510:

    Vielleicht sollten auch Sie sich mal etwas mehr mit Neurobiologie, speziell mit der Entwicklung des menschlichen Hirns im Laufe der Evolution beschäftigen.
    Dabei wird sich möglicherweise auch bei Ihnen irgendwann die Frage einstellen stellen, wann im Laufe der Entwicklung zum heutigen Homo Sapiens ein denkfähiges Wesen einen oder gleich mehrere übernatürliche jedoch durch Opfergaben oder bestimme Verhaltensweisen bestechliche Wesen erfunden hat und dann aufgrund dieser Erfindung, auch eine Glaubens- bzw . hier eine Religionsgemeinschaft gegründet hat, welche sich vom Rest der damaligen ungläubigen Sammler und Jäger mit Vorteilen für jedes der Gruppe angehörenden Mitglied abgrenzen konnte.
    Oder etwas vereinfacht formuliert:
    Welche religiösen Vorstellungen hatten bereits Neandertaler und welchen Einfluß hatten die, falls sie überhaupt schon hatten, auf ihr individuelles und auf ihr Gruppenverhalten ?
    Gab es auch damals schon Religionskriege? Oder bestand Glaubensfreiheit, inclusive dem Recht, ein skeptischer Agnostiker zu sein. 🙂

  516. @H. R. Vogt,

    kleine Korrektur: die Neandertaler gehören nciht zu unseren Vorfahren. Wie neuere genetische Untersuchungen belegen, liegt die Ursache für Ähnlichkeiten im Erbgut beider Spezies beim gemeinsamen Vorfahren, dem Homo Erectus.

    Das macht die Sache vielleicht sogar noch interessanter, denn wenn auch die Neandertaler religiöse Vortsellungen hatten, könnte das auf einen evolutiven Vorteil deuten. Bleibt die Frage, wie viel wir davon nachträglich rekonstruieren können.

  517. Krishna Gans @513

    Dies ist auch keine Naturwissenschaftliche Frage, denn wir haben dazu keine empirische Basis. Wenn wir anhand von Merkmalen auf Design schließen, vermuten wir, dass dieses Design einen Grund hatte.

    Ich suche den Konjunktiv…..

    Und wenn wir es nicht tun, dann sellte sich diese Frage nicht.

    Vielleicht hilft http://de.wikipedia.org/wiki/Konjunktiv

    Der Konjunktiv wird für die Darstellung einer Möglichkeit benutzt und daher auch als Möglichkeitsform bezeichnet.
    ….
    Der Konjunktiv II wird häufig in Konditionalsätzen, aber auch als Ersatz für den Konjunktiv I in der indirekten Rede genutzt.

    Nicht ganz folgerichtig. Der Nachweis von Design-Signalen impliziert nicht eine Widerlegung einer ansonsten plausiblen Verlaufserklärung, sondern füllt die unerklärten Sachverhalte mit plausiblen Erklärungen.

    Was ist an einer Schöpfung plausibel ????

    Liegt hier ein Missverständnis vor? Gemeint war die Erklärung durch Evolution. Wenn diese plausibel einen Sachverhalt erklärt, wär die Behauptung von einem Design Signal keine Widerlegung ersterer Erklärung. Denn nach Ockhams Razor sind bei ansonsten gleichwertiger Erklärungen die mit den geringeren Zusatzannahmen vorzuziehen.

    Das gilt aber nur, wenn die Erklärungen ansonsten gleichwertig wären. Wenn die ET keine hinreichende Erklärung liefert, ist sie eben nicht vorzuziehen.

    Richtig, nichts.

    Durch nahezu die gesamte Geistesgeschichte war die Schöpfung als plausibles Konzept Grundannahme.
    Dies bezieht sich nicht nur auf die Offenbarungsschriften, sondern auch auf die Metaphysik Aristoteles.

    Der Volksmund formuliert schlichter: Von nischt, kommt nischt.

  518. Pech nur für diese Vorstellung, dass im Laufe der Zeit die Lücken immer kleiner wurden und zum großen Teil auch ganz geschlossen werden konnten, so dass von diesem Gott/Göttern wenig bis gar nichts übrig blieb.

    Ach kommen sie Vennecke, jede Antwort hat immer noch wenigstens zwei Fragen aufgeworfen.

  519. @Martin Landvoigt #517

    wir haben…
    Wenn wir anhand von Merkmalen auf Design schließen, vermuten wir

    wo bitte soll da ein Konjunktiv sein ?
    Ihre „Erklärungen“ und Links zum Konjunktiv sind einmal mehr primitive Ablenkungsmanöver.

    Denn nach Ockhams Razor sind bei ansonsten gleichwertiger Erklärungen

    Schöpfung und ID sind keine gleichwertigen Erklärungen zur ET, es sind überhaupt keine Erklärungen.

    Nicht ganz folgerichtig. Der Nachweis von Design-Signalen impliziert nicht eine Widerlegung einer ansonsten plausiblen Verlaufserklärung, sondern füllt die unerklärten Sachverhalte mit plausiblen Erklärungen.

    Was ist an einer Schöpfung plausibel ????

    Liegt hier ein Missverständnis vor? Gemeint war die Erklärung durch Evolution

    Ihre Aussage war, dass die Schöpfung eine plausible Erklärung bieten würde, wenn die ET sie nicht böte, und die Plausibilität der Schöpfung habe ich in Frage gestellt, und Sie unterstellen mir ein Missverständnis Ihrer Aussage ?
    Vielleicht sollten Sie Ihr selbst Geschriebenes erst einmal lesen.
    Zum Einen verdrehen Sie gerne Aussagen, zum Anderen belegt Ihre laufende Verwendung von „wir“ Ihre Identifizierung mit ID wie ein Glaubensbekenntnis.

    Das gilt aber nur, wenn die Erklärungen ansonsten gleichwertig wären. Wenn die ET keine hinreichende Erklärung liefert, ist sie eben nicht vorzuziehen.

    Wie bereits gesagt, kann ID überhaupt keine Erklärung liefern, folglich steht man nicht vor der Alternative, was man vorziehen sollte.

    Durch nahezu die gesamte Geistesgeschichte war die Schöpfung als plausibles Konzept Grundannahme.

    Zum Glück haben wir ja jetzt eine empirische Wissenschaft und sind nicht mehr nur auf auf geistgeschichtlichen Mystizismus angewiesen.

  520. Hallo H.R.Vogt @ 515

    Vielleicht sollten auch Sie sich mal etwas mehr mit Neurobiologie, speziell mit der Entwicklung des menschlichen Hirns im Laufe der Evolution beschäftigen.

    Der Verweis ist nachvollziehbar, denn hier gibt es mögliche Bezüge. Wie aber kommen sie darauf, dass ich das nicht schon längst gemacht habe?

    Dabei wird sich möglicherweise auch bei Ihnen irgendwann die Frage einstellen stellen, wann im Laufe der Entwicklung zum heutigen Homo Sapiens ein denkfähiges Wesen einen oder gleich mehrere übernatürliche jedoch durch Opfergaben oder bestimme Verhaltensweisen bestechliche Wesen erfunden hat und dann aufgrund dieser Erfindung, auch eine Glaubens- bzw . hier eine Religionsgemeinschaft gegründet hat, welche sich vom Rest der damaligen ungläubigen Sammler und Jäger mit Vorteilen für jedes der Gruppe angehörenden Mitglied abgrenzen konnte.

    Dieses Argument ist m.E. kein neurobiologisches, sondern ein sozialevolutionäres. Es könnte jede identitätsbildende und gruppenkonstituierende Idee sein, die zu einer inneren Stärkung einer Gemeinschaft führt. Daraus leitet sich nicht zwingend eine Gottesidee oder Metaphysik her. Bestimmte ethische Werte oder stammesbezogene Ideologie wär funktional entsprchend. Beispiel: Wir sind die kämpfenden Uruk-hai!

    Oder etwas vereinfacht formuliert:
    Welche religiösen Vorstellungen hatten bereits Neandertaler und welchen Einfluß hatten die, falls sie überhaupt schon hatten, auf ihr individuelles und auf ihr Gruppenverhalten ?

    Mangels empirischer Nachweikraft eignen diese sich wenig zur Untersuchung. Ergibiger wäre hier die Ethnologie, die auch eher die Verhalten und Vorstellung indigener Völker untersuchen kann.

    Gab es auch damals schon Religionskriege? Oder bestand Glaubensfreiheit, inclusive dem Recht, ein skeptischer Agnostiker zu sein. 🙂

    Stichwort Religionskriege. Wir müssen hier unterscheiden zwischen unterschiedlichen Impulsen.

    1. Gruppen suchen identitätsstiftende Symbole, einende Ideen, ganz unabhängig von dessen Inhalt. Aus dieser erstarkenden Gruppenidentität lassen sich auch Expansion und Kriege führen und ideologisch rechtfertigen. Religion ist hier nur eine Spielart und darum nicht signifikant.

    2. Einge Ideologien, einschließlich bestimmter Glaubenslehren, habe einen ausdrücklichen Lehrinhalt zum Kampf und dessen Motivation. Diese wirken dann selbstverständlich kriegstreibend. Aber dies ist je Ideologie unterschiedlich. Manche haben die gegenteilige Wirkung.

    3. Weltanschauliche Gruppen neigen ggf. zur Seggregation. Dies führt u.U. zu veränderten Machtverhältnissen, die die bestehenden Eliten jedoch restaurieren wollen. Hierin liegt ein soziales Konfliktpotential.

    Zurück zur Neurobiologie mit ihren Auswirkungen zur Neurophilosophie. Stichworte:Willensfreiheit, God Pod

    Aus der Hinforschung gibt es durchaus Berührungspunkte zum Thema. Diese aber sind bei weitem nicht so eindeutig, wie manche denken.

    Ich erinnere mich an Versuche zur tomographischen Hirnstrom-Messung bei betenden oder meditierenden Menschen. Ergebnis: Man konnte bestimmte Modusänderungen im Gehirn nachweisen mit bestimmten Aktivitätszentren:

    Die Deutung ist dann aber stark Ideologieabhängig.

    Natruralistische Deutungen behaupten, dass es Hirnfunktionen sind, die ein transzendentales Erlebnis vorgaukeln. Also naturalistisch erklärbar.

    Transzendentale Deutungen sehen sich bestätigt: Beten hat nachweisbare Wirkungen. Es gibt Hinweise zur Aktivierung eines cerebralen Empfängers transzendentaler Realität.

    Für die Frage, ob es also einen realen Gott gibt, mit dem man interagieren kann, liefert das keine wissenschaftliche Klärung.

  521. @netseal,

    Ach kommen sie Vennecke, jede Antwort hat immer noch wenigstens zwei Fragen aufgeworfen.

    Ja? Wo?

    Meinen Sie nicht, dass es ein wenig dürftig ist, hier einfach nur pauschales Gewäsch von sich zu geben?

    Tatsache ist und bleibt, dass der Ablauf der Evolution naturgesetzlich erklärt werden kann und dass es nicht den geringsten Grund gibt, eine Einwirkung von außen in Form eines „Designers“ zu postulieren. Ganz im Gegenteil: würde man von einem Designer ausgehen, müsste man diesem eine extrem stümperhafte Vorgehensweise attestieren und das verträgt sich dann wohl kaum wieder mit der Annahme eines allmächtigen Gottes. Viel wahrscheinliucher wäre dann nämlich, dass irgendwelche Kinder in einem Paralleluniversum mit einem ausgeklügelten Molekülbaukasten einfach nur „Gott“ spielen. Also wieder nichts mit Religion.

    Niemand hier von den IDlern/Kreationisten/Gläubigen hat zudem die Frage behandelt, was denn die Designer-Hypothese mit ihrem persönlichen Gott verbindet? Das non-sequitur bleibt bestehen. Dem „Designer“ kann man keine Eigenschaften andichten, die mit einem Jahwe, Jehova, Gott, Jesus oder was auch immer widerspruchsfrei zur Deckung gebracht werden können. Dazwischen liegt immer eine unüberbrückbare Kluft, die rational nicht zu füllen ist.

    Euer Gott entzieht sich jeder rationalen Greifbarkeit, er steht und fällt mit den Ableitungen, die man aus den jeweiligen „heiligen“ Büchern bildet. Das Dumme ist nur, dass die meisten dieser Ableitungen sich in eklatantem Widerspruch zur realen Welt befinden und der einzige „Beleg“ für ihre Gültigkeit wiederum der Rückverweis auf die „heiligen“ Bücher sind. Ein typischer Zirkelschluss also: Die Bibel ist Gottes Wort -- Wer sagt das? -- Die Bibel, also muss es stimmen.

  522. Wenn Kommunisten ihre Zeitungen nicht mehr verkaufen können, dann erfüllt mich das mit klammheimlicher Freude. Schadenfreude. Vor allem wenn es eine von Antonio Gramsci gegründete Zeitung ist. Lustig aber, welche Zeitungen in Italien im Verkaufserfolg zulegen:

    Bezeichnend für die Stimmung im Land ist, wohin sich Italiens Leser heute wenden. Die beiden einzigen Tageszeitungen, deren Auflagen steigen, sind „Il Sole 24 Ore“, das vom Industriellenverband herausgegebene Wirtschafts- und Finanzblatt, und „L’Avvenire“, die Tageszeitung der katholischen Bischofskonferenz.

  523. @QQ #522
    Aus Deinem Link:

    Gegründet wurde „Die Einheit“ (ergänze: der Proletarier aller Länder) von Antonio Gramsci als journalistischer Gegenpol zu Mussolinis Faschisten;

    Dann kann man sich wahrlich über das Ende des Erscheinens freuen 😀

  524. Die Interpretationen der Christen zur Bibel zeigen m. E. eine auffalende Ähnlichkeit zu den Ansichten anderer Gläubiger, wenn sie ein Phänomen „erklären“ wollen. Dabei sind dem Unsinnsfaktor keine Grenzen gesetzt:

    http://www.youtube.com/watch?v=M5SN_cE4EwQ

    Gefunden bei astrodicticum simplex

  525. Hallo Krishna Gans @519

    wir haben…
    Wenn wir anhand von Merkmalen auf Design schließen, vermuten wir

    wo bitte soll da ein Konjunktiv sein ?
    Ihre “Erklärungen” und Links zum Konjunktiv sind einmal mehr primitive Ablenkungsmanöver.

    Es handelt sich nachweislich um einen Konditionalsatz. Für weitere grammatikalische Definitionen verweise ich auf den Duden oder das Lexikon ihres Vertrauens.

    Denn nach Ockhams Razor sind bei ansonsten gleichwertiger Erklärungen

    Schöpfung und ID sind keine gleichwertigen Erklärungen zur ET, es sind überhaupt keine Erklärungen.

    Wenn sie ständig ihre Dogmen re-iterieren mag das der Konfirmation eigenen Denkens dienlich sein. Nur fehlt dann die Gesprächsbasis.

    Liegt hier ein Missverständnis vor? Gemeint war die Erklärung durch Evolution

    Ihre Aussage war, dass die Schöpfung eine plausible Erklärung bieten würde, wenn die ET sie nicht böte, und die Plausibilität der Schöpfung habe ich in Frage gestellt, und Sie unterstellen mir ein Missverständnis Ihrer Aussage ?
    Vielleicht sollten Sie Ihr selbst Geschriebenes erst einmal lesen.

    Grammatikalische Diskussionen langweilen. Wenn etwas manders verstanden wurde wie gemeint, ist es fruchlos, auf die Grammatik zu verweisen und sich uin Schuldzuweisungen zu ergehen. Ich will keineswegs hier eine Verteidigungsstrategie zu meinem Sprachverstäändnis der deutschen Sprche lostreten, sondern eben eine Erläuterung geliefert. Was wollen sie nun eigentlich?

    Zum Einen verdrehen Sie gerne Aussagen, zum Anderen belegt Ihre laufende Verwendung von “wir” Ihre Identifizierung mit ID wie ein Glaubensbekenntnis.

    Jetzt ist aber Schluss. Auf derartige Albernheiten, Pauschlavorwürfen und Wortklaubereien lasse ich mich nicht ein.

    Das gilt aber nur, wenn die Erklärungen ansonsten gleichwertig wären. Wenn die ET keine hinreichende Erklärung liefert, ist sie eben nicht vorzuziehen.

    Wie bereits gesagt, kann ID überhaupt keine Erklärung liefern, folglich steht man nicht vor der Alternative, was man vorziehen sollte.

    Wenn sie kein weiteres Interesse haben, als ihre Vorurteile zu propagieren, sehe ich keinen Grund für eine Diskussion.

    Durch nahezu die gesamte Geistesgeschichte war die Schöpfung als plausibles Konzept Grundannahme.

    Zum Glück haben wir ja jetzt eine empirische Wissenschaft und sind nicht mehr nur auf auf geistgeschichtlichen Mystizismus angewiesen.

    Diese sagt zum Thema nicht viel. Die Arbeitshypothese des methodischen Naturalismus bietet hier nicht viel Erkenntnisspielraum. Lediglich der Verweis auf Erkenntnisgrenzen öffnet den Denkraum.

  526. @Martin Landvoigt #525
    Das Hauptvorurteil sehe ich eigentlich darin, das ID Erklärungen liefern kann und gerichtete Schöpfung eine Alternative zur ET.

    Liegt hier ein Missverständnis vor? Gemeint war die Erklärung durch Evolution

    Ihre Aussage war, dass die Schöpfung eine plausible Erklärung bieten würde, wenn die ET sie nicht böte, und die Plausibilität der Schöpfung habe ich in Frage gestellt, und Sie unterstellen mir ein Missverständnis Ihrer Aussage ?
    Vielleicht sollten Sie Ihr selbst Geschriebenes erst einmal lesen.

    Grammatikalische Diskussionen langweilen. Wenn etwas manders verstanden wurde wie gemeint, ist es fruchlos, auf die Grammatik zu verweisen und sich uin Schuldzuweisungen zu ergehen

    Das hat nun mal rein garnichts mit Grammatik zu tun, Sie mögen sich da aber gerne rein flüchten.
    Selbst der ursprüngliche Verweis aus einen Konjunktiv :

    Dies ist auch keine Naturwissenschaftliche Frage, denn wir haben dazu keine empirische Basis. Wenn wir anhand von Merkmalen auf Design schließen, vermuten wir, dass dieses Design einen Grund hatte. Trivialer Weise weil das Ergebnis erwünscht war. Aber dann kommen wir auch schon zum Ende empirischer Betrachtungen.

    Wenn ich hier immer “wir” lese, gehe ich wie bereits oben gesagt davon aus, dass Sie Anhänger des ID sind.

    Da sich die Aussage im Konjunktiv befindet, können wir das als Prüfung einer spekulativen Annahme ansehen, Ein Bekenntnis ist da nicht erforderlich.

    hatte nichts mit meiner Aussage zu tun. Die Frage der Grammatik haben Sie grundloser Weise ins Spiel gebracht. Allerdings bietet sich Ihnen das geradezu als Ausweg an.
    Sollten Sie u. U. mit „wir“ die hiesigen Diskutanten meinen, würde ich mich dagegen wehren.

  527. @Martin Landvoigt,

    Beten hat nachweisbare Wirkungen. Es gibt Hinweise zur Aktivierung eines cerebralen Empfängers transzendentaler Realität.

    Wo? Wie?

  528. Hallo Krishna Gans @526

    Das Hauptvorurteil sehe ich eigentlich darin, das ID Erklärungen liefern kann und gerichtete Schöpfung eine Alternative zur ET.

    Nein. Das ist eine Arbeitshypothese auf Basis des Selbstanspruchs. Ich habe an anderer Stelle erläutert, dass ich mir nicht sicher bin, ob ID hier wirklich erfolgreich sein kann.

    Der Rest langweilt. Meinetwegen nennen sie es Flucht vor einem Grabenkampf. Nimand sonst wird sich für ihre Grammatikprobleme interessieren. An Konditionalsatz ist ein Konjunktiv. Punkt.
    Das sie sich nicht auf Arbeitshypothesen einlassen wollen, habe ich auch verstanden.

  529. @Martin Landvoigt, Nachtrag zu #526
    Wenn Sie Konjunktiv mit Konditionalsatz verwechseln, ist das Ihr und nicht mein Problem. Ich antworte bzw frage zu / nach Gelesenem und nicht nach u. U. Gemeintem.

  530. Nachtrag:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Neurotheologie
    … aber wie gesagt: Besonders ergibig ist das nicht.

  531. @Martin Landvoigt #528

    Nimand sonst wird sich für ihre Grammatikprobleme interessieren. An Konditionalsatz ist ein Konjunktiv. Punkt.

    Wenn ich nach „wir“ frage stellt sich die Frage des Konjunktivs und des Konditionalsatzes eigentlich nicht.
    Darum ist der Verweis auf vermeintliche Grammatik Probleme eine Ausrede.

    Das Hauptvorurteil sehe ich eigentlich darin, das ID Erklärungen liefern kann und gerichtete Schöpfung eine Alternative zur ET.

    Nein. Das ist eine Arbeitshypothese auf Basis des Selbstanspruchs.

    Ich nenne es eine Flucht, eine Flucht derjenigen, die nicht wissenschaftlich arbeiten, den ich habe bisher nicht gezeigt bekommen, dass man wissenschaftlich auf der Suche nach dem Schöpfer ist. Man nutzt einen aktuellen Erklärungsnotstand aus, um die Religion, den Glauben ins Spiel zu bringen. Arbeitshypothese ist als Erklärung mehr als zu hoch gegriffen.

  532. @Martin Landvoigt #525

    Wenn sie kein weiteres Interesse haben, als ihre Vorurteile zu propagieren, sehe ich keinen Grund für eine Diskussion.

    Vielleicht wäre es dann mal an der Zeit, mit sachlichen Argumenten meine vermeintlichen Vorurteile auszuräumen.

  533. Hallo Zusammen,
    Danke an Alle für die interessante Diskussion und die neuen Impulse und Denkanregungen.
    Aber ich glaube jetzt dreht sich die Diskussion im Kreis. Wie gesagt Danke, auch für die
    Überwiegend professionelle Höflichkeit.
    Grüße
    Günter Heß

  534. #512

    Zu spät angesetzt. Bereits die Behauptung, etwas sei “designt”, lässt sich nicht mit empirischen MItteln überprüfen und überschreitet damit den Rahmen der Naturwissenschaft.

    Das ist eben umstritten.

    Nicht unter Wissenschaftlern.

    ID-Vertreter

    arbeiten nicht wissenschaftlich und ihre Motivation ist nicht Erkenntnisgewinn. Ihre Meinung ist also unfundiert und nicht von Interesse.

    behaupten, dass man gültige, empirisch valide Kriterien hätte, um Design von Nicht-Design unterscheiden zu können.

    Scientologen behaupten, dass sie die Welt clearen müssen, und Zeugen Jehovas behaupten dass demnächst die Welt untergeht. Man muss nicht jede Behauptung für voll nehmen.

    Das allerdings ist m.E. keineswegs ohne Prüfung entscheidbar.

    Die ID-These ist geprüft und ablehnend entschieden. Einige Leute haben sich sogar die Mühe gemacht, die die Widerlegungen verbreitetsten Kreationismus-Irrtümer mit viel Geduld zusammenzutragen.

    http://www.talkorigins.org/ ist ein guter Einstieg, es ist das Archiv eines seit den 1990er Jahren bestehenden Usenet-Diskussionsforums zu dem Thema. Fangen Sie am besten mit der FAQ an, da werden gleich zu Anfang fast alle Ihre Kernbehauptungen in einfachen klaren Sätzen widerlegt.

  535. Ohne mich in die Evolutionstheorie-Debatte einmischen zu wollen, soviel nur, ID scheint mir nicht notwendig um „Schöpfung“ zu erklären, hier eine nette Beschreibung, wie aus Dinos Vögel wurden:
    Das große Schrumpfen

  536. @Quentin Quencher,

    Ohne mich in die Evolutionstheorie-Debatte einmischen zu wollen

    Eine Evolutions-Debatte gibt es nicht.

    Es gibt nur unqualifizierte Behauptungen der Uninformierten, die meinen, ihre Glaubenswelt gegen die harten Fakten setzen zu müssen und die zum großen Teil mit einfältigen und unehrlichen „Argumenten“ arbeiten auf der einen Seite und die Wissenschaft, die klare Erkenntnisse liefert, auf der anderen Seite. Eine echte Debatte sieht anders aus, da müssten auch echte Argumente her, die reale Kritik an der Interpretation der Fakten liefern könnten, aber so etwas gibt es auf der Seite der IDler = Kreationisten nicht..

  537. anorak2 1. August 2014 03:39

    #512

    ‚Zu spät angesetzt. Bereits die Behauptung, etwas sei “designt”, lässt sich nicht mit empirischen MItteln überprüfen und überschreitet damit den Rahmen der Naturwissenschaft.‘

    Das ist eben umstritten.

    Nicht unter Wissenschaftlern.

    Früher sagte man: Der hat die Wahrheit gepachtet. Nachdem Wahrheit abee Selbst ein fraglicher Begriff geworden ist, Benasprucht man statt dessen die Definitionshoheit über die Wissenschaft. Auch wenn ich selbst ID skeptisch sehe, so würde spätestens so ein Duktus der Anmaßung mich für die Alternative interessieren.

    ID-Vertreter arbeiten nicht wissenschaftlich und ihre Motivation ist nicht Erkenntnisgewinn. Ihre Meinung ist also unfundiert und nicht von Interesse.

    Wiedergekaute Propaganda und Diffamierungen langweilen. Sie sagen eigentlich niur etwas über die Geisteshaltung des Propagandisten und sonst garnichts.

    behaupten, dass man gültige, empirisch valide Kriterien hätte, um Design von Nicht-Design unterscheiden zu können.

    Scientologen behaupten, dass sie die Welt clearen müssen, und Zeugen Jehovas behaupten dass demnächst die Welt untergeht. Man muss nicht jede Behauptung für voll nehmen.

    Und ET-Vertreter behaupten, dass die ET eine Tatsache wäre … in der Tat: Man muss nicht jede Aussage für voll nehmen.

    http://www.talkorigins.org/ ist ein guter Einstieg, es ist das Archiv eines seit den 1990er Jahren bestehenden Usenet-Diskussionsforums zu dem Thema. Fangen Sie am besten mit der FAQ an, da werden gleich zu Anfang fast alle Ihre Kernbehauptungen in einfachen klaren Sätzen widerlegt.

    Überraschend ist nur, dass sie glauben, ich würde talkorigins nicht kennen.

    Aber jeder Mensch hat seinen Glauben -- nur mancher ist absurd: Siehe @422

  538. Eine Evolutions-Debatte gibt es nicht.

    Es gibt nur unqualifizierte Behauptungen der Uninformierten, die meinen, ihre Glaubenswelt gegen die harten Fakten setzen zu müssen und die zum großen Teil mit einfältigen und unehrlichen “Argumenten” arbeiten auf der einen Seite und die Wissenschaft, die klare Erkenntnisse liefert, auf der anderen Seite. Eine echte Debatte sieht anders aus, da müssten auch echte Argumente her, die reale Kritik an der Interpretation der Fakten liefern könnten, aber so etwas gibt es auf der Seite der IDler = Kreationisten nicht..

    Meinen Sie nicht, dass es ein wenig dürftig ist, hier einfach nur pauschales Gewäsch von sich zu geben?

  539. #536

    Eine Evolutions-Debatte gibt es nicht.

    Auf dem Gebiet der Wissenschaft gibt es keine, aber leider eine politische. Auch dumme Ideologien können politische Macht erlangen.

  540. #537

    Überraschend ist nur, dass sie glauben, ich würde talkorigins nicht kennen.

    Sie schreiben jedenfalls so als ob Sie von den Widerlegungen des Kreationismus noch nie gehört hätten. Außerdem lesen hier noch andere mit, die sich über interessanten Lesestoff freuen.

  541. Hallo Quentin Quencher @535

    Ohne mich in die Evolutionstheorie-Debatte einmischen zu wollen, …

    Das interessante daran ist, dass man selbst diese unterdrücken will. Tatsächlich kann man diese in verschiedene Teile segmentieren:

    1. Evolutionskritik: Unklare und unbelegte Aussagen, unbelegte Grundannahmen et,
    2. Evolution und Erkenntnistheorie: Wie gesichert sind die Aussagen, Welche Methoden sind wissenschaftskonform
    3. Evolution und Ontologie: Wie sehr bedingen sich Ontologische Grundpositionen die Prämissen der ET?
    4. Alternative wissenschaftliche Ansätze
    .a Evolutionskonforme Erweiterungen zur synthetischen Theorie, z.B. Evo-Devo
    .b ID als partieller Erweiterungsansatz
    5. Evolution und Glaube: Wie und wo vereinbar? Und wo antagonistisch?

    …soviel nur, ID scheint mir nicht notwendig um “Schöpfung” zu erklären,

    völlig korrekt.

    hier eine nette Beschreibung, wie aus Dinos Vögel wurden:
    Das große Schrumpfen

    Danke für den Link. Einige Anmerkungen

    Gerade bei diesen Exemplaren braucht es viel Vorstellungskraft, um in ihnen die Nachkommen von massigen Dinosauriern zu sehen, die vor Jahrmillionen auf zwei stämmigen Beinen am Boden Beute jagten. Gleichwohl zweifelt kaum ein Paläontologe mehr daran, dass die Entwicklung so verlaufen ist.

    Das vermittelt einen völlig valschen Eindruck. Nicht alle Saurier waren riesig, sondern die Gattung zeichnete sich durch eine grpße Artenvielfalt aus, die auch sehr kleine Arten kannte. Paläontologen Gehen weit weniger von einer Minaturisierung aus, als dass sie ehedem kleine. teils baumbewohnende Arten in der Keimbahn vermuten. Aber das steht ja auch im Text. Wenn diese Entwicklung recht unabhängig vom Ziel einen Vogel zu entwickeln, waren ist es wenig sinnvoll, diese Entwicklung auch in dem Kontext der Vogelentwicklung zu stellen.

    Archaeopteryx schaffte die Hürde zum eigenständigen Flug

    Vor 170 bis 120 Millionen Jahren experimentierten viele dieser befiederten Dinos mit verschiedenen Möglichkeiten, sich in der Luft zwischen zwei Bäumen fortbewegen zu können.
    …. Mit der Zeit entwickelten sich immer größere Flügel, auf denen die Tiere auch zu entfernt stehenden Bäumen gleiten konnten. „Eine Gruppe, zu der auch der Urvogel Archaeopteryx gehört hat, überwand schließlich die entscheidende Hürde zu einem von den Flügeln angetriebenen Flug“, erläutert Benton. „Die Vögel waren geboren.“

    Eine nette Geschichte. Aber wenn man tiefer bohrt, wird es schwierig. Siehe http://genesisnet.info/aktuelles/news.php?Sprache=de&News=216

    Vor etwa 20 Jahren war der paläontologische Befund im hypothetischen evolutionären Übergangsbereich zwischen Reptilien und Vögeln noch relativ überschaubar. Der berühmte „Urvogel“ Archaeopteryx aus dem Oberjura, auf etwa 150 Millionen radiometrische Jahre datiert, stand dort als Vogel recht verloren da. Doch er galt schon immer als guter Beleg für einen evolutionären Übergang von zweibeinigen Raubdinosauriern zu Vögeln.

    Soweit eignetlich kein Problem. Wie ging es die letzten 20 Jahre weiter?

    Diese Situation hat sich in den letzten beiden Jahrzehnten grundlegend gewandelt. Vor allem in der Unterkreide Chinas wurden zahlreiche Fossilien befiederter Dinosaurier und eindeutiger Vögel wie z. B. Confuciusornis gefunden. Die Federnatur der Körperbedeckungen von Dinosauriern wurde allerdings teilweise in Frage gestellt (z. B. Feduccia et al. 2005), und bei einigen dieser Formen dürfte es sich um sekundär flugunfähige Arten handeln….
    In den letzten Jahren hat sich auch das geändert, denn es wurden z. B. mit Haplocheirus (Choiniere et al. 2010, 571) und Anchiornis (Hu et al. 2009) eindeutig befiederte Gattungen entdeckt, die älter als Archaeopteryx datiert wurden

    Siehe dazu http://genesisnet.info/aktuelles/news.php?Sprache=de&News=143

    Es wurde also richtig gesellig um Archaeopteryx; der „Urvogel“ ist heute sowohl in morphologischer Hinsicht als auch hinsichtlich seiner zeitlichen Stellung nur noch einer unter vielen und seine Position als erster Vogel ist dadurch fraglich geworden.

    Darüber hinaus kamen Zweifel an der Flugfähigkeit von Archaeopteryx auf. Die Federschäfte seien dafür zu schwach gewesen (Nudds & Dyke 2010).

    Aktuell interessant:

    Nun wurden jüngst Untersuchungen an einem erst im Jahr 2011 bekannt gewordenen 11. Exemplar von Archaeopteryx veröffentlicht (Foth et al. 2014), das im Besitz eines privaten Sammlers ist. Dieses Exemplar weist einige Merkmale auf, die bisher nicht bekannt waren und das Bild von Archaeopteryx erneut verändern.

    Einiges hat sich damit aufgeplart:

    Die hinteren Schwanzfedern sind mit über 10 cm Länge extrem lang, ebenso die Federn an den Seiten des leicht gegabelten Schwanzes und zeigen eine aerodynamische Form, was neben den anderen genannten Gefiedermerkmalen für die Flugfähigkeit spricht.

    Aber die Wissenschaftlichen Fragen bleiben:

    Die Frage nach der anfänglichen Funktion in der hypothetischen Federevolution wird schon lange diskutiert. Eine Auslese direkt auf Flugtauglichkeit wird nämlich als schwierig angesehen, weil dabei – salopp gesagt – zuviel auf einmal gegenüber Vorläuferstrukturen geändert werden müsste. …
    Zum einen stellt sich die Frage nach den Mechanismen der Federentstehung auch dann, wenn die Federn anfangs nichts zur Flugfunktion beigetragen haben sollten. Für die Funktionen Wärmeisolation, Balz oder Schutz werden des Weiteren keine Federn benötigt, dafür genügen einfachere Strukturen, und es ist nicht klar, weshalb bei Selektion auf diese Funktionen überhaupt Federn in einer Ausprägung entstehen sollten, die später nebenbei auch Flugtauglichkeit garantieren. Außerdem würde Selektion auf Wärmeisolation oder auf andere Funktionen hin dazu führen, dass diese Funktionen verbessert werden, nicht aber die andere Funktion der Flugtauglichkeit. Diese wird bei Selektion z. B. auf Wärmeisolation eher verschlechtert, weil sich die jeweiligen Erfordernisse an die Federstruktur widersprechen.

    Um so tiefer man bohrt, um so mehr werden die Fragen:

    Es kommt noch hinzu, dass fürs Fliegen oder Gleiten nicht nur passend strukturierte Federn benötigt werden, sondern auch weitere konstruktive Neuheiten und physiologische Anpassungen wie eine geeignete Muskulatur und Körperform, ein leistungsfähiges Atmungs- und Kreislaufsystem, spezialisierte Sinnesorgane, Leichtbau der Knochen, entsprechende Verhaltensweisen u. v. m. Diese Aspekte und die Problematik gegenläufiger Selektionsdrücke je nachdem, welche Funktion der Federn optimiert werden soll, müssen bedacht werden.

    Rätselhaftes Merkmalsmosaik. Insgesamt erscheint das Merkmalsmosaik Archaeopteryx immer rätselhafter und widersprüchlicher: Einige Merkmale weisen auf Flugtauglichkeit hin, andere passen nicht gut dazu. Man kann daraus wohl schließen, dass die Biologie des „Urvogels“ zu wenig verstanden ist. Das ist Grund genug, Vorsicht bezüglich evolutionstheoretischer Schlussfolgerungen walten zu lassen. Hat Archaeopteryx seine Flugfähigkeit vielleicht teilweise eingebüßt? Diese Hypothese brachte Michael Habib (2013) von der University of Southern California beim Jahrestreffen der Society of Vertebrate Paleontology in Los Angeles ins Spiel (Kaplan 2013). Er schließt dies aus dem Vergleich von Beinlängen und Federsymmetrien bei Archaeopteryx und heutigen Vögeln; diese seien bei Archaeopteryx ähnlich wie bei heutigen sekundär flugunfähigen Vögeln.

    Besser, die Seite ganz lesen. Sie öffnete weitere Perspektiven.

  542. anorak2 @540

    #537
    Überraschend ist nur, dass sie glauben, ich würde talkorigins nicht kennen.

    Sie schreiben jedenfalls so als ob Sie von den Widerlegungen des Kreationismus noch nie gehört hätten.

    Kreationismus bedarf keiner Widerlegung, denn sie ist auch keine Wissenschaft.

    ID ist kein Kreationismus. ID wird auf talkorigins diskutiert. Z.b. hier:
    http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI001.html
    Die vorgetragenen Argumente drehen sich meist um rein polemische Wortlaubereien, keine schlüssige Argumentation hier

    So beklagt der Autor, dass ‚Design‘ nicht hinreichend definiert sei. Seinerseits sagt der Autor nicht, was denn Wissenschaft sei, oder nach welchen Kriterien er die Klassifikation ablehne.

    Oder weiter:
    http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI001_1.html
    Hier wird vor allem auf Zitate von Phillip Johnson verwiesen. Diese sind aber weitgehende irrelevant, denn auch jener spricht aus, dass er zwar sehr wohl eine Motivation offen einräumt, aber zugleich den Einhalt wissenschaftlicher Standards fordert.

    Zugleich widerpricht dieser Artikel dem vorgenannten. den dort wird sogar zitiert:

    No intelligent design theorist has ever included agent or purpose in any attempt at a scientific theory of design, and some explicitly say they cannot be included (Dembski 2002, 313).

    Warum sollte also die Kenntnis einer Seite, die polemisch gegen ID argumentiert, meinen, hier wäre irgend etwas widerlegt?

  543. @anorak2,

    Und ET-Vertreter behaupten, dass die ET eine Tatsache wäre …

    Hier zeigt Herr Landvoigt, dass ihm die simpelsten Begriffe aus Wissenschaft und Erkenntnistheorie immer noch ein Buch mit sieben Siegeln sind.

    ET-Vertreter können belegen, dass die Evolution eine Tatsache ist, ein vernünftiger Zweifel daran, dass Evolution stattgefunden hat und noch stattfindet, ist nicht mehr möglich, wenn man auch nur ein paar der dafür sprechenden Tatsachen zur Kenntnis nimmt. Allerdings gibt es auch immer wieder informationsresistente Starrköpfe, die selbst unbestreitbare Fakten ignorieren oder bestreiten.

    Die Website genesisnet ist ein einziger Witz, was dann besonders klar wird, wenn man sich unter „Über uns>Mitarbeiter“ darüber informiert, wer da mitmischt: Junker/Scherer (letzterer in Gestalt seiner Ehefrau), also genau die Leute, die unter der Website wort-und-wissen den größtmöglichen religiösen Unsinn verbreiten, mit Adam und Eva, Sintflut und all solchen Märchen.

    Im Prinzip das gleiche, was in den USA als Wedge-Strategie bekannt ist: die Kreationisten tarnen sich als Wissenschaftler und versuchen, beim uninformierten Publikum Zweifel an der Evolutionstheorie zu streuen.

    Aber so ganz können oder wollen sie ihre krationistische Herkunft nicht verleugnen, denn auch auf genesis.net findet sich horrender Blödsinn über den Ursprung der Welt, nämlich die Behauptung, dass alles so verlaufen sei, wie in der Bibel beschrieben: http://genesisnet.info/index.php?Artikel=821&Sprache=de&l=1

    Wirklich ein lustiger Haufen, so als wenn das ganze Jahr über Karneval wäre:

    Vom biblischen Schöpfungsbericht her gehen die Mitarbeiter von Wort und Wissen von der Gleichzeitigkeit von Dinosauriern und Menschen aus

    http://genesisnet.info/index.php?Artikel=821&Sprache=de&l=1
    🙂 🙂 🙂

    Ob Herr Landvoigt wirklich gut beraten ist, wenn er die Ergüsse solcher weltfremden Eiferer als „Beleg“ für seine eigenen Vorstellungen hernimmt?

  544. @anorak2,

    überaus lustig, was Herr Landvoigt alles auf den von ihm verlinkten Seiten übersieht. Er scheint tatsächlich zu glauben, dass die website talkorigins in irgendeiner Weise ein gutes Haar an ID lässt. Wie blind kann man eigentlich sein?

    The ID movement attempts to hide its religious basis in order to give the appearance of secular objectivity (Branch 2002). Their attempt is dishonest propaganda. „The trend among many Christian groups these days is to camouflage their creationism as ‚Intelligent Design‘ or ‚Progressive Creationism‘ “ (Morris 1999). And despite their claims, the movement has no science.

    Oder will der Typ uns hier einfach nur verulken (um ein deutlicheres Wort zu vermeiden)?

    Bezeichnend auch, dass er Autoren, die ehrlich bemüht und erfolgreich damit sind, Fakten auf den Tisch zu bringen, als „polemisch“ arbeitend diffamiert. Allerdings hat Herr Landvoigt es hier schon öfter geschafft, mit selbst gestrickten „Fakten“ zu „argumentieren“.

  545. #542

    Kreationismus bedarf keiner Widerlegung, denn sie ist auch keine Wissenschaft.

    Dem zweiten Satzteil stimme ich zu, dem ersten nicht. Wenn eine Lehre/Ideologie/Religion/wasauchimmer behauptet, wissenschaftlich zu sein, sollte diese Behauptung zunächst überprüft und ggf. widerlegt werden.

    ID ist kein Kreationismus.

    Doch es werden ja genau die gleichen Behauptungen aufgestellt. Die Gegenargumente sind deshalb auch die gleichen.

    Die vorgetragenen Argumente drehen sich meist um rein polemische Wortlaubereien, keine schlüssige Argumentation hier

    Die schlüssigen Argumentationen zu all ihren kreationistischen Behauptungen finden Sie quer über die gesamte Website verteilt. Jeder einzelne Ihrer Behauptungen bzw. Argumente hier im Thread wird dort behandelt. Wenn Sie die Website wirklich kennen, müssten Sie das eigentlich wissen.

  546. anorak2 @545

    ID ist kein Kreationismus.
    Doch es werden ja genau die gleichen Behauptungen aufgestellt. Die Gegenargumente sind deshalb auch die gleichen.

    Der Kreationismus behauptet: Naturgeschichte wird in der Bibel zutreffend beschrieben.

    ID postuliert: In der Natur sind nachweisbare Merkmale, die auf planvolle Konstruktion schließen lassen.

    Sie behaupten nun, dass beides das Selbe wäre.

    Als Beweismittel biete ich ihnen ein schlagendes Argument an:

    Nachts ist es kälter als draußen
    Methodische Hilfe: http://de.wikpedia.org/wiki/Chewbacca-Verteidigung

    Die vorgetragenen Argumente drehen sich meist um rein polemische Wortlaubereien, keine schlüssige Argumentation hier

    Die schlüssigen Argumentationen zu all ihren kreationistischen Behauptungen finden Sie quer über die gesamte Website verteilt. Jeder einzelne Ihrer Behauptungen bzw. Argumente hier im Thread wird dort behandelt. Wenn Sie die Website wirklich kennen, müssten Sie das eigentlich wissen.

    Ich habe zwei Seiten konkret genannt und besprochen. Ermüdende Polemik ist weit weniger lustig als die Chewbacca-Verteidigung.
    Ich werde mich nicht durch all den Müll durchwühlen, bloß weil Sie behaupten, dass da eine Perle versteckt sei.

  547. @anorak2,

    Herrn Landvoigts Unwahrheiten nehmen von Mal zu Mal zu.

    Spätestens seit Bekanntwerden der Wedge-Strategie kann es als glatte Lüge bezeichnet werden, wenn jemand die Verbundenheit von ID und Kreationismus leugnet, zumindest aber als beharrliche Weigerung, Fakten zur Kenntnis zu nehmen:


    Creationism in Camouflage: The “Intelligent Design” Deception

  548. Der Kreationismus behauptet: Naturgeschichte wird in der Bibel zutreffend beschrieben.

    ID postuliert: In der Natur sind nachweisbare Merkmale, die auf planvolle Konstruktion schließen lassen.

    Und zwar von dem Gott der Bibel. Det is detselbe Menneken.

    Alle angeblichen Nachweise sind natürlich keine und können zusammengefasst werden als „Ich kann mir nicht vorstellen, wie das evolviert sein sollte, also kann es nicht sein“, was natürlich kein Nachweis ist sondern nur mangelnde Phantasie. Der Kreationismus verwendet die gleichen „Argumente“.

    Anhänger von ID sind außerdem religiös gebunden. Selbst bei den von Ihnen verlinkten Websites muss man nur unter „Partnersites“ gucken und findet nach zwei Klicks Verbindungen zu Webseiten die offen behaupten, die Erde sei entsprechend der biblischen Schöpfungsgeschichte entstanden.

    Z.B. auf http://www.intelligentdesign.org/resources.php ist die deutsche Website Wort und Wissen verlinkt. Da steht auf der Über-Uns-Seite Unsere Mitarbeiter vertreten die biblische Schöpfungslehre.. Son Pech aba auch, da hat der Zensor von intelligentdesign.org wohl nich aufgepasst.

    Sie behaupten nun, dass beides das Selbe wäre.

    Sischer dat.

  549. @Martin Landvoigt #546

    ID postuliert: In der Natur sind nachweisbare Merkmale, die auf planvolle Konstruktion schließen lassen.

    Und diese Beweise sind ???

  550. @anorak2,

    es zeigt sich immer mehr die Unehrlichkeit dieser Spezies: keine Wortverdrehung, dreiste Behauptung oder platte Lüge, die diesen Typen nciht einfallen würde, wenn es denn ihrer Sache dient, die einzig und allein darin besteht, die Menschen für ihre Zwecke zu verdummen.

    Ein Kreationist, der sich wenigstens einen Restverstand bewahrt hat, muss sich doch jeden Morgen drei Mal mit dem Holzhammer auf den Kopf hauen, um tagsüber all den Unsinn glauben zu können, den die auf ihren Websites und in ihren Schriften verbreiten.

    Aber ich denke, dass genau wie bei den Zeugen Jehovas die Chargen wohl wissen, was sie da spielen, nur das Fußvolk fällt auf die Wahrheitsverdrehung herein und liefert willig seinen Obulus ab: qui bono?

    Ob Herr Landvoigt nun Mitläufer, nur Fußvolk oder selber Täter ist, vermag ich indes noch nicht zu beurteilen. Trauen Sie sich ein Urteil zu?

  551. @GV #550

    Ob Herr Landvoigt nun Mitläufer, nur Fußvolk oder selber Täter ist, vermag ich indes noch nicht zu beurteilen. Trauen Sie sich ein Urteil zu?

    Ist letztendlich Wurscht, er vertritt und verteidigt ID hier vehement, grenzt es gegen Kreationismus ab, spricht laufend von „wir“ (Kein Konjunktiv !) und erklärt andererseits, dass er bezweifelt, dass die Idee des ID zu was führt.
    Er ist „mitlaufendes Fußvolk“ 😀 , meine Meinung.
    Siehe auch ML Diskussion hier

  552. anorak2 @546

    Der Kreationismus behauptet: Naturgeschichte wird in der Bibel zutreffend beschrieben.

    ID postuliert: In der Natur sind nachweisbare Merkmale, die auf planvolle Konstruktion schließen lassen.

    Und zwar von dem Gott der Bibel. Det is detselbe Menneken.

    Wo soll ID das behaupten. Sogar habe ich das bereits mit dem Link der ID-Gegner belegt:

    ID ist kein Kreationismus. ID wird auf talkorigins diskutiert. Z.b. hier:
    http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI001.html

    No intelligent design theorist has ever included agent or purpose in any attempt at a scientific theory of design, and some explicitly say they cannot be included (Dembski 2002, 313).

    Alle angeblichen Nachweise sind natürlich keine …

    Es wurden mehrfach Selbstdarstellungen von ID-Vertreten verlinkt. Wie kann man sich da des Eindrucks willentlicher Ignoranz und plumper Polemik erwehren?

    Anhänger von ID sind außerdem religiös gebunden. Selbst bei den von Ihnen verlinkten Websites muss man nur unter “Partnersites” gucken und findet nach zwei Klicks Verbindungen zu Webseiten die offen behaupten, die Erde sei entsprechend der biblischen Schöpfungsgeschichte entstanden.

    Das ist völlig irrelevant. Wenn Breivik irgend etwas von Evolution und Rassismus faselt, dann diskreditioert das die Evolution nicht. Wenn ein bekennender Pirat sich als Kreationist bekennt, was würde das aussagen? Oder wenn ein Linker der Evolution zustimmt? Es gibt sogar AGW-Gläubige, die glühende Vertreter der ET sind. Und auch unter den Kreationisten gibt es AGW-Gläubige. Das alles sagt rein garnichts. Es sind irrelevante Assoziationen.

    Zur Beurteilung einer Person darf man natürlich auch unterschiedliche Bereiche seiner Äußerungen heran ziehen. Hier geht es aber nicht um Personen, sondern um Aussagen in einem Bereich, der einen klaren wissenschaftlichen Anspruch vorträgt. Und alles, was dazu relevant ist, sind die Aussagen zu ID im Kontext von ID. Es geht nicht um persönliche Meinungen von Personen.

    Mit gleicher Argumentation könnte man sagen, dass R.Dawkins bekennender Gegner des Christentums ist. Und er vertritt die ET. Sollten darum Christen die ET ablehnen? Diese Unsinnsargumentation zieht bei den meisten Christen nicht, denn es ist irrelevant, was Dawkins glaubt, wenn die Stichhaltigkeit von Aussagen mit wissenschaftlichem Anspruch geprüft werden.

    Z.B. auf http://www.intelligentdesign.org/resources.php ist die deutsche Website Wort und Wissen verlinkt. Da steht auf der Über-Uns-Seite Unsere Mitarbeiter vertreten die biblische Schöpfungslehre.. Son Pech aba auch, da hat der Zensor von intelligentdesign.org wohl nich aufgepasst.

    Vielleicht gibt es da gar keinen Zensor. Was sollte aber der Glaube von Mitarbeitern von Wort und Wissen für eine Relevanz haben? Es ist bekannt, dass sich Reinhard Junker zum Kreationismus bekennt, aber er trennt deutlich zwischen wissenschaftlicher Arbeit und persönlichem Glauben.

    Was aber wird unter biblische Schöpfungslehre verstanden? Ich würde meinen Glauben auch so beschreiben, aber der theologischen Deutung von Junker klar widersprechen. Der andere Hauptautor von ‚Evolution -- Ein kritisches Lehrbuch‘ ist Siegfried Scherer

    </a>Er schreibt über sein persönliches Verständnis

    Kritik am Kreationismus
    Als ich mich als Student dem christlichen Glauben zuwandte, stand ich dem Kreationismus amerikanischer Prägung zunächst sehr nahe. Obgleich ich nach wie vor ein ausgesprochen konservatives Verständnis der Heiligen Schrift vertrete, habe ich heute ein distanziertes Verhältnis zu wesentlichen Erscheinungen des Kreationismus:
    -- Anders als der Kreationismus denke ich, dass ein junges Alter („Schöpfungsalter“) des Universums und der Erde nur entgegen der meisten derzeit akzeptierten astronomischen und geophysikalischen Daten geglaubt werden kann. Auch die Annahme, dass die meisten geologischen Schichtfolgen in einem Jahr gebildet wurden, erscheint mir mit geologischen und paläontologischen Daten unvereinbar.
    -- Die im Kreationismus nicht seltene, in manchen Kreisen sogar häufige Ausblendung „unpassender“ Daten bei dem Versuch, ein bestimmtes Verständnis von der Geschichte des Universums, der Erde und des Lebens zu begründen, trägt mitunter ideologische Züge und ist konträr zu einer wissenschaftlichen Arbeitsweise.
    -- Nach meinem Verständnis erheben die Schreiber der Urgeschichte der Heiligen Schrift den Anspruch, über das anfängliche Handeln Gottes mit der Menschheit in einer geschichtlichen Dimension zu berichten. Dabei steht das Gerichts- und Erlösungshandeln Gottes im Mittelpunkt. Ich kann es aus verschiedenen Gründen nicht nachvollziehen, wenn die Urgeschichte der Heiligen Schrift im Kreationismus sozusagen als naturkundlicher Text gelesen wird.

    Was ist daran auszusetzen? Keiner muss die persönlichen Ansichten von Schrer teilen, aber es wäre falsch, ihn einen Kreationisten zu nennen. Alles andere ist Diffamierung.

    Sie behaupten nun, dass beides das Selbe wäre.

    Sischer dat.

    Dann sehe ich keine rationale Grundlage in ihrer Argumentation.

  553. @anorak2,

    auch wenn IDler sich scheinbar von den Kreationisten absetzen, so ist doch beides der gleiche Verein.

    Das wird z. B. auch deutlich bei dem von Herrn Landvoigt freundlicherweise verlinkten genesis.net (hat er eigentlich selber nicht gemerkt, was er sich damit für ein Bein stellt? 🙂 )

    Wie Sie auch schon hingewiesen haben, besteht praktisch eine Personalunion von dieser Website mit der von Wort und Wissen: die selben Leute, die selbe Masche und exakt der selbe, weltfremde Schwachsinn, die da kolportiert werden.

    Zum Beleg hier mal eine Website mit einem der höchsten Unsinnsfaktoren, die mir in langer Zeit Web-Rechcerche untergekommen sind.

    Es bleibt eigentlich nur die Frage, ob man es riskieren kann, diese Leute frei herumlaufen zu lassen oder ob sie nicht doch besser in einer geschlossenen Anstalt aufgehoben wären?

  554. ID postuliert: In der Natur sind nachweisbare Merkmale, die auf planvolle Konstruktion schließen lassen.

    Und zwar von dem Gott der Bibel. Det is detselbe Menneken.

    Wo soll ID das behaupten.

    Durch Weglassung. Es gibt ja gar keine andere denkbare Instanz, die gemeint sein könnte.

    Sogar habe ich das bereits mit dem Link der ID-Gegner belegt:
    ID ist kein Kreationismus. ID wird auf talkorigins diskutiert. Z.b. hier:
    http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI001.html

    An welcher Stelle auf dieser Seite wird das diskutiert? Ich lese dort eine Widerlegung des auch von Ihnen mehrfach vorgebrachten Arguments dass „Design“ „nachweisbar“ sei. Die dortige Argumentation deckt sich übrigens mit meiner.

    Alle angeblichen Nachweise sind natürlich keine …

    Nein. Auf der obigen Seite steht „argument from incredulity“. Haben Sie den Teil gelesen? Und verstanden? Das ist einer der klassischen Logikfehler, ein Spezialfall des argumentum ad ignorantiam. Alle Ihre eigenen „Argumente“ für die angebliche „Nachweisbarkeit“ von „Design“, ebenso wie alle die Sie zitiert oder auf die Sie verlinkt haben, begehen eben diesen Denkfehler, sind also keine.

    Es wurden mehrfach Selbstdarstellungen von ID-Vertreten verlinkt.

    Selbstdarstellungen sind nur Marketing. Sie müssen schon gucken was jemand macht, nicht was er über sich behauptet. Wo ist denn die „wissenschaftliche Arbeit“ der IDler, die so pompös angekündigt wird? Das einzige was Sie hier vorgebracht haben ist ein einziger Inhalt: argumentum ad ignorantiam, in stets wechselnder Verpackung.

    Wie kann man sich da des Eindrucks willentlicher Ignoranz und plumper Polemik erwehren?

    Indem man die Argumente zur Kenntnis nimmt.

    Anhänger von ID sind außerdem religiös gebunden. Selbst bei den von Ihnen verlinkten Websites muss man nur unter “Partnersites” gucken und findet nach zwei Klicks Verbindungen zu Webseiten die offen behaupten, die Erde sei entsprechend der biblischen Schöpfungsgeschichte entstanden.

    Das ist völlig irrelevant.

    Nein. Das beweist was wir alle mehrfach behauptet haben: Die IDler sind religiös motiviert.

    Es gibt sogar AGW-Gläubige, die glühende Vertreter der ET sind.

    Aber nur gelegentlich, eine Korrelation existiert nicht; es gibt ja auch das Gegenteil. Und es gibt keinen kausalen Zusammenhang zwischen den beiden.

    Bei ID/Kreationismus und religiöser Durchgeknalltheit gibt es dagegen eine sehr starke Korrelation UND einen kausale Bedingung: IDler glauben an diese „Lehre“, WEIL sie religiös sind.

    Und auch unter den Kreationisten gibt es AGW-Gläubige.

    Eben, also keine Korrelation. Was ich sagte.

    Hier geht es aber nicht um Personen, sondern um Aussagen in einem Bereich,

    Ich beurteile nur Aussagen.

    der einen klaren wissenschaftlichen Anspruch vorträgt.

    Dem er nicht gerecht wird. Sehen Sie bei wikipedia unter „argumentum ad ignorantiam“ nach. (Das einzige Argument von ID, von Fälschungen abgesehen.)

    Mit gleicher Argumentation könnte man sagen, dass R.Dawkins bekennender Gegner des Christentums ist. Und er vertritt die ET. Sollten darum Christen die ET ablehnen?

    Nein umgekehrt. Wenn Dawkins‘ Argumentation schlüssig wäre, müssten sie das Christentum ablehnen. Ich bin jedoch der Meinung, dass sie an dieser Stelle nicht schlüssig ist: Aus dem Wissen über Evolution folgt nicht die Ablehnung des Christentums, oder irgendeiner anderen Religion. Christen können also beruhigt sein. Das wissen die meisten auch, Sie sind da eine Ausnahme.

    Dawkins ist außerdem nicht typisch für Evolutionsbiologen. Es gibt viele darunter, die keine Atheisten sind, und nicht wenige die gläubige Christen, Moslems, Juden, oder Wasaweißichfürreligionsanhänger sind. Eine Korrelation existiert hier also nicht.

    Anders als bei ID-Anhängern. Dort existiert eine sehr starke Korrelation zu christlichen Fundamentalisten, die Sie nicht so einfach wegreden können, sondern die einer Erklärung bedarf. Ich schlage als Erklärung vor: Sie bauen sich ein Phantasiegebäude auf, um den Kopf in den Sand stecken zu können.

    Z.B. auf http://www.intelligentdesign.org/resources.php ist die deutsche Website Wort und Wissen verlinkt. Da steht auf der Über-Uns-Seite Unsere Mitarbeiter vertreten die biblische Schöpfungslehre.. Son Pech aba auch, da hat der Zensor von intelligentdesign.org wohl nich aufgepasst.

    Vielleicht gibt es da gar keinen Zensor.

    Eine Propaganda-Website ohne Zensor? Das kann ja nix werden.

    Was sollte aber der Glaube von Mitarbeitern von Wort und Wissen für eine Relevanz haben?

    Er belegt die religiöse Motivation von ID-Anhängern, die ich behaupte und die Sie bestreiten. Ich habe folglich Recht.

    Was aber wird unter biblische Schöpfungslehre verstanden?

    Is mir völlig Latte. Ich möchte nicht, dass sie irgendwo in der Welt als „Wissenschaft“ verkauft und in Schulen gelehrt wird, egal unter welcher Tarnbezeichnung.

    Dann sehe ich keine rationale Grundlage in ihrer Argumentation.

    Das könnte auch an Ihrer Bereitschaft liegen.

  555. @anorak2,

    Dawkins ist außerdem nicht typisch für Evolutionsbiologen. Es gibt viele darunter, die keine Atheisten sind, und nicht wenige die gläubige Christen, Moslems, Juden, oder Wasaweißichfürreligionsanhänger sind. Eine Korrelation existiert hier also nicht.

    Allzu viele dürften es nicht sein. In den ach so religiösen USA sagen nur ca. 30% aller Wissenschaftler, dass sie an einen persönlichen Gott glauben, bei den Evolutionsbiologen dürfte der Prozentsatz deutlich höher liegen. Wie viele von ersteren allerdings ehrlich geantwortet haben, ist nicht bekannt. In den USA ist es immer noch ein Problem, sich als Nicht-Christ erkennen zu geben. Der ehemalige Präsident George Bush sen. hat sogar geäußert, dass ein Atherist eigentlich kein US-Bürger sein könne.

  556. Lieber Herr anorak 2,

    sie schreiben:

    Dawkins ist außerdem nicht typisch für Evolutionsbiologen. Es gibt viele darunter, die keine Atheisten sind, und nicht wenige die gläubige Christen, Moslems, Juden, oder Wasaweißichfürreligionsanhänger sind. Eine Korrelation existiert hier also nicht.

    Ob es viele sind, weiß ich nicht.
    Einen habe ich jedenfalls leicht gefunden

    Grüße
    Günter Heß

  557. anorak2 @

    ID postuliert: In der Natur sind nachweisbare Merkmale, die auf planvolle Konstruktion schließen lassen.

    Und zwar von dem Gott der Bibel. Det is detselbe Menneken.

    Wo soll ID das behaupten.

    Durch Weglassung. Es gibt ja gar keine andere denkbare Instanz, die gemeint sein könnte.

    Das zeugt lediglich von Mangel an Phantasie. Zum Teil wird ID sogar das Gegenteil vorgeworfen:

    Wenn wir Spuren von ID finden, könnten es ja innerweltliche Aliens oder zeitreisende Menschen gewesen sein. Gott oder übernatürliche Mächte sind damit nicht bewiesen.

    Sogar habe ich das bereits mit dem Link der ID-Gegner belegt:
    ID ist kein Kreationismus. ID wird auf talkorigins diskutiert. Z.b. hier:
    http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI001.html

    An welcher Stelle auf dieser Seite wird das diskutiert?

    Ist das nicht albern? Ich habe exakt die relevante Stelle zitiert und dann lassen sie es hier weg und fragen, an welcher Stelle das da steht?
    Haben sie das Zitat dort nicht gefunden? Der Text ist wahrlich kurz.

    Ich lese dort eine Widerlegung des auch von Ihnen mehrfach vorgebrachten Arguments dass “Design” “nachweisbar” sei. Die dortige Argumentation deckt sich übrigens mit meiner.

    Sie behaupten, dass Gott durch Weglassen gemeint sei.

    Hier steht:

    No intelligent design theorist has ever included agent or purpose in any attempt at a scientific theory of design, and some explicitly say they cannot be included (Dembski 2002, 313).

    Das ist das Gegenteil. Denn von Design kann man eben nicht weiter zwingend auf den Designer schließen.

    Wenn ich mir ein Auto anschaue, weiß ich noch immer sehr wenig, was das für ein Designer war. Geschlecht, Alter, Kultur, Weltanschauung, Einzahl oder Plural, oder automatisiertes Design durch einen Computer … all das kann ich am Produkt nicht erkennen. Ich kann aber an dem Produkt erkennen, welche Funktion es hat und wozu es designed wurde.

    Nein. Auf der obigen Seite steht “argument from incredulity”. Haben Sie den Teil gelesen? Und verstanden? Das ist einer der klassischen Logikfehler, ein Spezialfall des argumentum ad ignorantiam. Alle Ihre eigenen “Argumente” für die angebliche “Nachweisbarkeit” von “Design”, ebenso wie alle die Sie zitiert oder auf die Sie verlinkt haben, begehen eben diesen Denkfehler, sind also keine.

    Schauen wir uns das “argument from incredulity”. (Ungläubigkeit) genauer an. Es wird hier erklärt:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance

    Arguments from incredulity take the form:

    P is too incredible (or: I cannot imagine how P could possibly be true); therefore P must be false.
    I cannot imagine how P could possibly be false; therefore P must be true.

    These arguments are similar to arguments from ignorance in that they too ignore and do not properly eliminate the possibility that something can be both incredible and still be true, or appear to be obvious and yet still be false.

    Dies Behauptung ist ein Vorwurf, dass es der Vorstellungskraft oder der sorgfältigen Prüfung ermangel. Tatsächlich beschreiben Sie damit ihr o.g. Argument.

    ID gibt allerdings an, dass die behaupteten Design-Signale überprüfbar sind. Also ist der Mangel an Vorstellung keineswegs ein Argument. Denn wenn hier ernstzunehmende Möglichkeiten gezeigt werden, ist es unzutreffend, bzw, von geringer Überzeugungskraft. Also sollten diese Behauptung der Möglichkeiten gezeigt werden.

    Ein Verweis auf phantastische ‚Möglichkeiten‘ ohne statistische Basis sind allerdings kein wissenschaftliches Argument. Sonst könnte man ja auch behaupten, Pippi Langstrumpf sei ein historischer Bericht.

    Wo also sind die Behauptungen, dass die genannten Design-Indizien auch anders zu erklären wären?

    Es wurden mehrfach Selbstdarstellungen von ID-Vertreten verlinkt.

    Selbstdarstellungen sind nur Marketing.

    Ich kann ihre Einstellung hier nur verabscheuen. Dies würde eine beliebige Beschuldigung eines beliebigen Menschen für zulässig erklären, da man seiner Selbstdarstellung prinzipiell keinen Glauben schenkt.

    Sie müssen schon gucken was jemand macht, nicht was er über sich behauptet. Wo ist denn die “wissenschaftliche Arbeit” der IDler, die so pompös angekündigt wird?

    Es gibt umfangreiche Artikel und Arbeiten zum Thema. Viele Fälle wurden als Herleitung von Beobachtungen vorgetragen.

    Das einzige was Sie hier vorgebracht haben ist ein einziger Inhalt: argumentum ad ignorantiam, in stets wechselnder Verpackung.

    Mit gleicher Begründung könnte man die ET verwerfen. Der Mangel an Vorstellung anderer Entwicklungsgründe kann nicht die These grundsätzlich invalidieren. Und schon gar nicht pauschal.

    Wie kann man sich da des Eindrucks willentlicher Ignoranz und plumper Polemik erwehren?

    Indem man die Argumente zur Kenntnis nimmt.

    Kein vorgetragenes Argument adressiert die ID-Argumente sondern erschöpfen sich in unbegründeten Behauptungen.

    Anhänger von ID sind außerdem religiös gebunden. Selbst bei den von Ihnen verlinkten Websites muss man nur unter “Partnersites” gucken und findet nach zwei Klicks Verbindungen zu Webseiten die offen behaupten, die Erde sei entsprechend der biblischen Schöpfungsgeschichte entstanden.

    Das ist völlig irrelevant.

    Nein. Das beweist was wir alle mehrfach behauptet haben: Die IDler sind religiös motiviert.

    Sie wiederholen die irrelevante Behauptung. Es gibt auch religiöse ET-Vertreter, z.B. Stepen Gould. Kenneth Miller und Francis Collins. Es gibt bekennende Atheisten unter den Evolutionsbiologen. Was sollte das dann bedeuten? Sollte man deren Aussagen grundsätzlich disqulifizieren? Das wäre absurd.

    Es gibt sogar AGW-Gläubige, die glühende Vertreter der ET sind.

    Aber nur gelegentlich, eine Korrelation existiert nicht; es gibt ja auch das Gegenteil. Und es gibt keinen kausalen Zusammenhang zwischen den beiden.

    Es gibt auch bei ID keinen zwingenden Zusammenhang. Wissenschaft ist nicht durch die Motivation der Wissenschaftler deffiniert.:

    Wissenschaft (Wissen schaffen) ist die Erweiterung von Wissen durch Forschung (nach neuen Erkenntnissen suchend), seine Weitergabe durch Lehre, der gesellschaftliche, historische und institutionelle Rahmen, in dem dies organisiert betrieben wird, sowie die Gesamtheit des so erworbenen Wissens. Forschung ist die methodische Suche nach neuen Erkenntnissen sowie ihre systematische Dokumentation und Veröffentlichung in Form von wissenschaftlichen Arbeiten.

    Das Betreiben von Wissenschaft erfordert den Einsatz wissenschaftlicher Methoden, nicht eine bestimmte Weltanschauung.

    Bei ID/Kreationismus und religiöser Durchgeknalltheit gibt es dagegen eine sehr starke Korrelation UND einen kausale Bedingung: IDler glauben an diese “Lehre”, WEIL sie religiös sind.

    Selbst wenn sie recht hätten -- was ich allerdings bestreite -- wäre es noch immer Irrelevant. Wenn die Argumente und Arbeiten nicht der naturwissenschaftlichen Methode entsprechen, können sie darin auch kritisiert und verworfen werden -- so die Argumente stichhaltig sind. Assoziative Zuordnungen und Vermutungen über Motive Dritter gehören nicht zur wissenschaftlichen Methode und sind darum prinzipiell abzulehnen.

    Und auch unter den Kreationisten gibt es AGW-Gläubige.

    Eben, also keine Korrelation. Was ich sagte.

    Korrelation ist so oder so irrelevant.

    Hier geht es aber nicht um Personen, sondern um Aussagen in einem Bereich,

    Ich beurteile nur Aussagen.

    Das ist sogar durch ihre eigenen Aussagen innerhalb dieses Postings widerlegt.

    der einen klaren wissenschaftlichen Anspruch vorträgt.

    Dem er nicht gerecht wird. Sehen Sie bei wikipedia unter “argumentum ad ignorantiam” nach. (Das einzige Argument von ID, von Fälschungen abgesehen.)

    Das kann nicht pauschal behauptet werden. Es erfüllt sogar selbst das “argumentum ad ignorantiam”, denn offensichtlich können Sie sich nicht vorstellen, dass die Proponenten einfach recht haben könnten.

    Mit gleicher Argumentation könnte man sagen, dass R.Dawkins bekennender Gegner des Christentums ist. Und er vertritt die ET. Sollten darum Christen die ET ablehnen?

    Nein umgekehrt. Wenn Dawkins’ Argumentation schlüssig wäre, müssten sie das Christentum ablehnen.

    Sie wechseln die Methode. Gerade noch ziehen sie die Motivation des Proponenten als maßgebliches Kriterien, heran, nun ignorieren sie es und verweisen auf die Qualität der Argumente. Merken sie nicht, was sie tun?

    Ich bin jedoch der Meinung, dass sie an dieser Stelle nicht schlüssig ist: Aus dem Wissen über Evolution folgt nicht die Ablehnung des Christentums, oder irgendeiner anderen Religion. Christen können also beruhigt sein. Das wissen die meisten auch, Sie sind da eine Ausnahme.

    Viele Atheisten begründen ihre Weltanschauung mit der ET. Ist das ihnen nicht bekannt?

    Dawkins ist außerdem nicht typisch für Evolutionsbiologen. Es gibt viele darunter, die keine Atheisten sind, und nicht wenige die gläubige Christen, Moslems, Juden, oder Wasaweißichfürreligionsanhänger sind. Eine Korrelation existiert hier also nicht.

    Dakins behauptet das Gegenteil. Er sagt, dass es nur einen kleinen Anteil von gottgläubigen Wissenschaftlern gäbe, und suggeriert, dass man darum auch Atheist werden sollte.

    Anders als bei ID-Anhängern. Dort existiert eine sehr starke Korrelation zu christlichen Fundamentalisten,

    Eigentlich nicht. Fundamentalisten lehnen ID in der Regel ab, denn ID argumentiert nicht von der Bibel her. Für den christlichen Fundamentalisten ist aber die Bibel die einzige Quelle der verlässlichen Wahrheit.

    …die Sie nicht so einfach wegreden können, sondern die einer Erklärung bedarf. Ich schlage als Erklärung vor: Sie bauen sich ein Phantasiegebäude auf, um den Kopf in den Sand stecken zu können.

    Machen sie sich erst einmal sachkundig.

    Z.B. auf http://www.intelligentdesign.org/resources.php ist die deutsche Website Wort und Wissen verlinkt. Da steht auf der Über-Uns-Seite Unsere Mitarbeiter vertreten die biblische Schöpfungslehre.. Son Pech aba auch, da hat der Zensor von intelligentdesign.org wohl nich aufgepasst.

    Vielleicht gibt es da gar keinen Zensor.

    Eine Propaganda-Website ohne Zensor? Das kann ja nix werden.

    Also: Wenn kein Zensor, dann keine Propaganda?

    Was sollte aber der Glaube von Mitarbeitern von Wort und Wissen für eine Relevanz haben?

    Er belegt die religiöse Motivation von ID-Anhängern, die ich behaupte und die Sie bestreiten. Ich habe folglich Recht.

    Ich behaupte vor allem, dass die Weltanschauung für eine wissenschaftliche Arbeit irrelevant ist.

    Was aber wird unter biblische Schöpfungslehre verstanden?

    Is mir völlig Latte. Ich möchte nicht, dass sie irgendwo in der Welt als “Wissenschaft” verkauft und in Schulen gelehrt wird, egal unter welcher Tarnbezeichnung.

    Die biblische Schöpfungslehre hat ihre Relevanz im persönlichen Glauben, nicht in der Naturwissenschaft. Darum kann auch in einem wissenschaftichen Umfeld jeder glauben, was er für richtig hält, so lange er sich nach den wissenschaftlichen Kriterien in seine wissenschaftlichen Arbeit richtet.

    Dann sehe ich keine rationale Grundlage in ihrer Argumentation.

    Das könnte auch an Ihrer Bereitschaft liegen.

    Könnte … allerdings bin ich jeweils punktgenau auf jedes Ihrer argumente eingegangen und habe nachgewiesen, diese sorgfältig geprüft zu haben. Damit ist Ihr Verdacht substanzlos.

  558. anorak2 @

    Und zwar von dem Gott der Bibel. Det is detselbe Menneken.

    Wo soll ID das behaupten.

    Durch Weglassung. Es gibt ja gar keine andere denkbare Instanz, die gemeint sein könnte.

    Das zeugt lediglich von Mangel an Phantasie.

    Durchaus nicht, das ist Mustererkennung. Darin sind Menschen sehr gut (eine evolutionär erworbene Fähigkeit). Man muss nur die Begriffe austauschen, schon kommt Kreationismus raus.

    Zum Teil wird ID sogar das Gegenteil vorgeworfen:

    Das ist mir egal, ich vertrete hier nur meine Argumente und gedenke nicht, die anderer Leute zu verteidigen.

    Wenn wir Spuren von ID finden, könnten es ja innerweltliche Aliens oder zeitreisende Menschen gewesen sein.

    Das ist offenbar ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat, das irgendeinen anderen Kreationismus-Blödsinn widerlegen soll. Sie vermischen munter Kontexte, das ist intellektuell unredlich.

    Die „Erklärung“ der Entstehung der Arten durch „Außerirdische“ oder „Zeitreisende“ hätte außerdem keine Erklärungswert. Es würde lediglich die Frage nach der Entstehung der Arten auf einen anderen Planeten verlagern (im ersten Fall) bzw. in einen endlosen Zirkelschluss überführen (im Letzteren). Ich weiß nicht ob IDler so tun als hielten sie das für denkbar (tatsächlich tun sie es sicher nicht), aber wenn ja wäre das ein weiterer Nachweis ihrer Unwissenschaftlichkeit.

    Gott oder übernatürliche Mächte sind damit nicht bewiesen.

    Witzbold

    Sogar habe ich das bereits mit dem Link der ID-Gegner belegt:
    ID ist kein Kreationismus. ID wird auf talkorigins diskutiert. Z.b. hier:
    http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI001.html

    An welcher Stelle auf dieser Seite wird das diskutiert?

    Ist das nicht albern? Ich habe exakt die relevante Stelle zitiert und dann lassen sie es hier weg und fragen, an welcher Stelle das da steht?
    Haben sie das Zitat dort nicht gefunden? Der Text ist wahrlich kurz.

    Ich habe den gesamten Text auf dieser Seite zur Kenntnis genommen, aber keinen Beleg irgendeiner Ihrer Behauptungen darin entdeckt. Das Problem ist, dass Sie Zitate als „Argumente“ für Ihre Position verwenden, die in Wirklichkeit keinerlei argumentativen Wert in Ihrem Sinne haben. Potemkinsche Argumente könnte man das nennen.

    Hier steht:

    No intelligent design theorist has ever included agent or purpose in any attempt at a scientific theory of design, and some explicitly say they cannot be included (Dembski 2002, 313).

    Das ist das Gegenteil.

    Sie themenhüpfen und kontextmischen dass einem schwindelig wird. Das Thema ist immer noch der „Nachweis“ eines „Designs“. Wo wird der geführt, welche Kriterien werden angegeben?

    Wenn ich mir ein Auto anschaue, weiß ich noch immer sehr wenig, was das für ein Designer war.

    Eine Analogie zwischen Maschinen und Lebewesen ist natürlich Unsinn, darauf gehe ich deshalb nicht ein.

    Arguments from incredulity take the form:

    P is too incredible (or: I cannot imagine how P could possibly be true); therefore P must be false.
    I cannot imagine how P could possibly be false; therefore P must be true.

    These arguments are similar to arguments from ignorance in that they too ignore and do not properly eliminate the possibility that something can be both incredible and still be true, or appear to be obvious and yet still be false.

    Dies Behauptung ist ein Vorwurf, dass es der Vorstellungskraft oder der sorgfältigen Prüfung ermangel. Tatsächlich beschreiben Sie damit ihr o.g. Argument.

    Nich ablenken. Ihre ID-Argumente sind samt und sonders von dieser Art.

    ID gibt allerdings an, dass die behaupteten Design-Signale überprüfbar sind.

    Und gibt als einziges Kriterium an, dass eine evolutionäre Entstehung (dem jeweiligen Autor, und als Appell an die Leser) nicht vorstellbar sei. Was anderes hab ich von Kreationisten noch nie gelesen und was anderes haben Sie in den inzwischen weit über 500 Postings auf dieser Seite noch nicht vorgebracht. Das ist das argumentum ad ignorantiam.

    Wo also sind die Behauptungen, dass die genannten Design-Indizien auch anders zu erklären wären?

    Stoppistoppelhopserstop. Es gibt keine „Design-Indizien“, die Frage nach „anderen Erklärungen“ für sie ist also gegenstandslos. „Design-Indizien“ sind Phantasieprodukte der Bibelfundis äh Kreationisten äh ID-Anhänger, naja Sie wissen ja wer gemeint ist.

    Es wurden mehrfach Selbstdarstellungen von ID-Vertreten verlinkt.

    Selbstdarstellungen sind nur Marketing.

    Ich kann ihre Einstellung hier nur verabscheuen.

    Es ist nicht meine Absicht, Applaus von Kreationisten zu erhalten.

    Dies würde eine beliebige Beschuldigung eines beliebigen Menschen für zulässig erklären

    Ich beschuldige niemanden. Ich sage nur, dass Selbstdarstellungen politisch-ideologisch motivierter Kreise keinen Belegwert für ihre Wissenschaftlichkeit besitzen.

    Sie müssen schon gucken was jemand macht, nicht was er über sich behauptet. Wo ist denn die “wissenschaftliche Arbeit” der IDler, die so pompös angekündigt wird?

    Es gibt umfangreiche Artikel und Arbeiten zum Thema.

    Zitieren sie mal einen, in dem „Design“ „nachgewiesen“ wird, welcher Ihrer Meinung nicht auf ein argumentum ad ignorantiam hinausläuft.

    Das einzige was Sie hier vorgebracht haben ist ein einziger Inhalt: argumentum ad ignorantiam, in stets wechselnder Verpackung.

    Mit gleicher Begründung könnte man die ET verwerfen.

    Nein, denn dort wird nicht so argumentiert.

    Der Mangel an Vorstellung anderer Entwicklungsgründe kann nicht die These grundsätzlich invalidieren. Und schon gar nicht pauschal.

    Natürlich nicht. Aber so argumentiert ja niemand.

    Kein vorgetragenes Argument adressiert die ID-Argumente sondern erschöpfen sich in unbegründeten Behauptungen.

    Es könnte sein, dass Sie selbst die besten Begründungen der Welt nicht wahrnehmen wollen. Religion ist leider eine starke Triebfeder für willentliche Ignoranz.

    Nein. Das beweist was wir alle mehrfach behauptet haben: Die IDler sind religiös motiviert.

    Sie wiederholen die irrelevante Behauptung. Es gibt auch religiöse ET-Vertreter, z.B. Stepen Gould. Kenneth Miller und Francis Collins. Es gibt bekennende Atheisten unter den Evolutionsbiologen. Was sollte das dann bedeuten?

    Nichts. Weil es keine Korrelation gibt, und weil sie Biologie nicht mit dem Ziel betreiben, irgendeine Religion zu beweisen oder zu widelegen oder wasweißich.

    Es gibt auch bei ID keinen zwingenden Zusammenhang.

    Wissenschaft ist nicht durch die Motivation der Wissenschaftler deffiniert.:

    Doch unter anderem ist sie das. Sie ist durch zweierlei definiert:

    1. Die wissenschaftliche Methode
    2. Die ergebnisoffene Forschung

    Die religiöse Motivation der IDler verletzt Kriterium #2. Darüber dass Kriterium #1 nicht ansatzweise erreicht wird, haben wir uns ja schon zur genüge lustig gemacht.

    Selbst wenn sie recht hätten — was ich allerdings bestreite — wäre es noch immer Irrelevant.

    Ich habe Recht, und wegen Kriterium #2 ist das sehr relevant.

    Sehen Sie bei wikipedia unter “argumentum ad ignorantiam” nach. (Das einzige Argument von ID, von Fälschungen abgesehen.)

    Das kann nicht pauschal behauptet werden.

    Meine Einladung, ein Zitat aus der angeblichen ID-„Forschung“ zu bringen, steht. Ich werde genau untersuchen, ob ein argumentum ad ignorantiam oder andere Logikfehler drin enthalten sind.

    Es erfüllt sogar selbst das “argumentum ad ignorantiam”, denn offensichtlich können Sie sich nicht vorstellen, dass die Proponenten einfach recht haben könnten.

    Ich basiere mein Urteil auf allen von Ihnen hier auf dieser Seite vorgebrachten „Argumenten“. Es beruht also keinesfalls auf Nichtwissen.

    Ich bin jedoch der Meinung, dass sie an dieser Stelle nicht schlüssig ist: Aus dem Wissen über Evolution folgt nicht die Ablehnung des Christentums, oder irgendeiner anderen Religion. Christen können also beruhigt sein. Das wissen die meisten auch, Sie sind da eine Ausnahme.

    Viele Atheisten begründen ihre Weltanschauung mit der ET. Ist das ihnen nicht bekannt?

    Doch. Ich habe mehrfach auf diesem Blog sehr deutlich bekundet, dass ich das für einen Fehlschluss halte. Es ist genauso ein Fehlschluss für das Gegenteil.

    Dakins behauptet das Gegenteil.

    Stimmt. Ich widerspreche Dawkins.

    Eigentlich nicht. Fundamentalisten lehnen ID in der Regel ab, denn ID argumentiert nicht von der Bibel her.

    Das Internet ist voll von Fundis, die ID propagieren.

    Für den christlichen Fundamentalisten ist aber die Bibel die einzige Quelle der verlässlichen Wahrheit.

    Für die IDler ja auch, sie geben es nur nicht zu.

    Ich behaupte vor allem, dass die Weltanschauung für eine wissenschaftliche Arbeit irrelevant ist.

    Nicht wenn sie die Motivation für die Zielrichtung und Methodik dieser Arbeit darstellt. Dann verdient die Arbeit nicht das Attribut „wissenschaftlich“. Das ist ganz wichtig.

    Die biblische Schöpfungslehre hat ihre Relevanz im persönlichen Glauben, nicht in der Naturwissenschaft

    Das sehen die ID-Kreationisten offensichtlich anders.

  559. @Anorak2
    Martin Landvoigt ist weder Willens noch in der Lage, irgend einen Beleg für die Relevanz von ID zu bringen.
    Tatsächlich verdreht er einem nur die Aussagen und windet sich wie ein Wurm, wenn er Fakten liefern soll.
    So gesehen widerlegt er ID höchst persönlich und sehr effektiv.

    ID gibt allerdings an, dass die behaupteten Design-Signale überprüfbar sind.
    [..]
    Es gibt umfangreiche Artikel und Arbeiten zum Thema. Viele Fälle wurden als Herleitung von Beobachtungen vorgetragen.

    Weder verweist er auf die Artikel, noch zeigt er, wie und welche ID Signale überprüfbar sind.
    Eigentlich redet er wie ein Pfaffe der ev. Freikirche, unangreifbar wie Wackelpudding, den man auch nicht an die Wand nageln kann.

  560. @anorak2,

    Viele Atheisten begründen ihre Weltanschauung mit der ET.

    Dem ist wohl so, denn die Evolutionstheorie ist durchaus geeignet, eine ganze Reihe von religiösen Vorstellungen zu widerlegen. Wenn also eine Religion behauptet, dass alle Lebewesen in separaten „Schöpfungsakten“ in die Welt kamen und dies die grundlegende Vorstellung dieser Religion ist, dann kann sie damit als durch die Tatsache der Evolution widerlegt gelten.

    Obiges gilt aber für die meisten Religionen, denn Religion ohne die Vorstellung, dass ein Schöpfer „alles gemacht hat“, ergibt relativ wenig Sinn.

    Deshalb sehe ich es durchaus so, dass viele Atheisten ihren Atheismus mit der Evolutionstheorie begründen und das ist wohl auch der Grund, weshalb die meisten Evolutionsbiologen Atheisten sein dürften.

    Ich denke, dass die christlichen Kirchen sich eher notgedrungen mit der Evolutionstheorie abgefunden haben, denn wenn sie sie immer noch ablehnen würden, würden noch viel mehr Menschen den Kirchen den Rücken kehren, wegen erwiesener Weltfremdheit der Kirche.

    Ob die Evolutionstheorie letzten Endes zum Atheismus führen muss, hängt wohl sehr stark vom jeweiligen Gottesbild ab. Ein Gott, der laufend in das Weltgeschehen eingreift, ist weder mit der Evolutionstheorie noch mit unseren sonstigen Erkenntnissen vom Aufbau der Welt vereinbar. Bestenfalls vorstellbar ist ein Gott, der einmal die Welt geschaffen hat und sich dann völlig zurückzog, vielleicht um zu sehen, wie sich das alles dann von selbst entwickelt. Dieser Gott hätte aber keine besondere Affinität zu uns Menschen.

    Auch ein Gott, der ab und zu in die Evolution eingreift, ist schwerlich vorstellbar, denn so ein Gott müsste für all die Fehler im Ablauf der Evolution verantwortlich zeichnen und wäre nichts weiter als ein verantwortlungsloser Stümper, der unvollkommene Geschöpfe in die Welt setzt und sie dann sich selbst überlässt. Auch gerade kein besonders berauschendes Gottesbild.

    Der christliche Gott (allmächtig, allgütig, allwissend) aber wäre einer, der am wenigsten zu dieser Welt passt. Das haben bereits viele Philosophen im Laufe der Geschichte erkannt und heute ist das offensichtlicher denn je.

    Die Erlösung durch Jesus setzt die Erbsünde voraus, welche wiederum ohne die Personen Adam und Eva nicht herleitbar ist. Dabei stellt sich allerdings die Frage, warum ein allgütiger Gott Tausende von Generationen der Nachfahren für eine winzig kleine Verfehlung -- nämlich das Verspeiesen einer Frucht (wohlgemerkt, es war kein Apfel, wie die meisten Christen glauben, was ein Beleg dafür ist, dass sie ihr wichtigstes Buch nie gelesen haben, nicht einmal den Anfang) -- ihrer Vorfahren denn unbedingt bestrafen muss und warum die Aufhebung dieser Strafe dann ausgerechnet dadurch erfolgen muss, dass ein Unschuldiger hingerichtet wird? Das ist doch in höchstem Maße absurd!!!

    In Wirklichkeit war es doch so, dass Menschen zunächst eine Erklärung dafür suchten, warum sie überhaupt da sind und warum das Leben so mühsam ist. Später, nachdem Jesus, der sicherlich ein politischer Aufrührer und Sektierer war, hingerichtet worden war, spannen seine überlebenden Anhänger dann die Legende vom Wunderwirker, der als SOhn Gottes gekommen sei, die Menschen von ihren Sünden zu erlösen und ihnen das Paradies zu öffnen und zwar innerhalb von nur wenigen Jahren. Das war für die Menschen der damaligen Zeit, von denen die weitaus meisten im Elend dahin vegetierten, durchaus eine erlösende Botschaft und erklärt problemlos die wachsende Gefolgschaft: wenn es mir hier auf Erden möglichst dreckig geht, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass ich im Paradies lande.

    Reiche Leute haben diese Religion nie ernst genommen, denn sonst hätten sie ausnahmslos ihren Reichtum verschenkt, da ihre Chancen, als Reiche in das Paradies zu kommen, ja verschwindend gering wären („eher geht ein Kamel durch ein Nadelhr als dass ein Reicher in das Reich Gottes einzieht“). Aber diese Religion ließ sich bestens dazu benutzen, den armen Teil der Bevölkerung -- und das war die erdrückende Mehrheit -- bei Laune zu halten. Deshalb verwundert es auch nicht weiter, dass bis in die Neuzeit hinein die Herrschenden immer so taten, als wären sie von der biblischen Botschaft überzeugt, ohne allerdings die entsprechenden Konsequenzen auf sich zu nehmen.

    Also, um es noch einmal klar zu sagen: das Christentum braucht Adam und Eva, sonst macht es erst recht keinen Sinn, Adam und Eva haben aber nachweislich nie existiert, also baut das gesamte Christentum auf einem kolossalen Irrtum auf.

    Wer meint, in dieser Logik einen Fehler zu finden, kann sich ja gerne hier melden.

  561. Hallo Krishna Gans @559

    Martin Landvoigt ist weder Willens noch in der Lage, irgend einen Beleg für die Relevanz von ID zu bringen.

    Ich habe exemplarisch bereits den Bakterienmotor in #425 genannt und auf die wissenschaftliche Diskussion verwiesen. Weiterhin auch eine Referenz auf die anderen von M. Behe genannten Beispiele. Wenn sie mehr Beispiele benötigen, hätte ich ihnen viele beibringen können.

    Die Nicht-Zurkenntnisnahme der vorhandenen Beispiele und ein Fehlen der Diskussion dieser ist klar als Ignoranz zu werten.

    Tatsächlich verdreht er einem nur die Aussagen und windet sich wie ein Wurm, wenn er Fakten liefern soll.
    So gesehen widerlegt er ID höchst persönlich und sehr effektiv.

    Anstelle von unspezifischen Ad Hominems hätte es Ihnen besser angestanden, entweder auf meine Argumente einzugehen oder eigene Sachargumente zu bringen. Diese fehlen.

    ID gibt allerdings an, dass die behaupteten Design-Signale überprüfbar sind.
    [..]
    Es gibt umfangreiche Artikel und Arbeiten zum Thema. Viele Fälle wurden als Herleitung von Beobachtungen vorgetragen.

    Weder verweist er auf die Artikel, noch zeigt er, wie und welche ID Signale überprüfbar sind.

    Es ist nicht sinnvoll, o.g. Argumente beliebig oft zu wiederholen. Soll ich Ihnen die noch mal raus suchen?

    Z.B.: Hier finden sich die Verweie auf 56 Artikel

    Aber warum benötigen sie mehr, wenn sie bereits den Ersten gar nicht diskutieren wollen?

    Eigentlich redet er wie ein Pfaffe der ev. Freikirche, unangreifbar wie Wackelpudding, den man auch nicht an die Wand nageln kann.

    Soll das ein Argument sein? Oder nur eine despektierliche Äußerung?

  562. #561

    Ich habe exemplarisch bereits den Bakterienmotor in #425 genannt

    „Ich kann mir nicht vorstellen, wie das durch Evolution entstanden sein soll, also ist es anders entstanden“

    argumentum ad ignorantiam

    Weiterhin auch eine Referenz auf die anderen von M. Behe genannten Beispiele. Wenn sie mehr Beispiele benötigen, hätte ich ihnen viele beibringen können.

    Die sind alle genauso konstruiert.

    Die Nicht-Zurkenntnisnahme der vorhandenen Beispiele und ein Fehlen der Diskussion dieser ist klar als Ignoranz zu werten.

    Ich habe diese Beispiele zur Kenntnis genommen und zusammenfassend bewertet:

    argumentum ad ignorantiam

  563. #560

    Also, um es noch einmal klar zu sagen: das Christentum braucht Adam und Eva, sonst macht es erst recht keinen Sinn, Adam und Eva haben aber nachweislich nie existiert, also baut das gesamte Christentum auf einem kolossalen Irrtum auf.

    Wer meint, in dieser Logik einen Fehler zu finden, kann sich ja gerne hier melden.

    Man darf das alles nicht so wörtlich nehmen. Die Genesis einschl. der Geschichte von Adam und Eva sind eine Metapher, die sehr vermutlich vom Autor nicht als Bericht tatsächlicher Ereignisse gemeint waren.

    Sie sagen nach meinem Empfinden aus: Gott hat alles gemacht, der Mensch ist etwas Besonderes, es ging ihm früher mal besser als „heute“ (was viele Interpretationen erlaubt). Die Geschichte von Adam und Eva erzählt außerdem von menschlichem Stolz, Versuchung, schlechtem Gewissen, Strafe und Reue. Das hat durchaus einen gewissen literarischen Wert, den man als säkularer Mensch wahrnehmen kann.

    Bitte auch nicht immer alles auf das Christentum einengen. Die Genesis kommt aus dem Judentum, das Christentum hat nur seine Spezialinterpretation draufgesetzt die das Judentum nicht kennt. Der Islam kennt sie außerdem auch.

  564. @anorak2,

    Man darf das alles nicht so wörtlich nehmen.

    Im Gegensatz zu Kreationisten wie Herrn Landvoigt tue ich ja genau das nicht.

    Die Genesis einschl. der Geschichte von Adam und Eva sind eine Metapher, die sehr vermutlich vom Autor nicht als Bericht tatsächlicher Ereignisse gemeint waren.

    Das Problem liegt nur darin: wenn man das nicht als Bericht tatsächlicher Ereignisse nimmt, entzieht man allen drei Buchreligionen die Grundlage.

    Sie sagen nach meinem Empfinden aus: Gott hat alles gemacht, der Mensch ist etwas Besonderes,

    Was spätestens mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen des 19 Jhdts. nicht mehr haltbar ist.

    Die Geschichte von Adam und Eva erzählt außerdem von menschlichem Stolz, Versuchung, schlechtem Gewissen, Strafe und Reue. Das hat durchaus einen gewissen literarischen Wert, den man als säkularer Mensch wahrnehmen kann.

    Ja, durchaus, aber der literarische Wert von Hamlet oder Faust ist ungleich höher.

    Bitte auch nicht immer alles auf das Christentum einengen. Die Genesis kommt aus dem Judentum, das Christentum hat nur seine Spezialinterpretation draufgesetzt die das Judentum nicht kennt. Der Islam kennt sie außerdem auch.

    Sicherlich richtig, d. h., alle drei sind nicht haltbar. Ich bin auch nie von etwas anderem ausgegangen, nur spielt halt das Christentum bei uns die größte Rolle.

  565. @anorak2,

    Z.B.: Hier finden sich die Verweie auf 56 Artikel

    Herr Landvoigt hat tatsächlich die Dreistigkeit, „Artikel“ des Discovery Institutes -- also einer kreationistischen Tarnorganisation -- als Hinweis auf Probleme der Evolutionstheorie zu verwenden.

    Ebensogut könnte man Putins Behauptungen zu den Vorgägnen in der Ukraine als Beleg dafür werten, dass Russland nichts damit zu tun hat.

  566. @anorak2,

    Weiterhin auch eine Referenz auf die anderen von M. Behe genannten Beispiele.

    M. Behe ist spätestens seit dem Dover-Prozess, wo er unter Eid aussagen musste, als esoterischer Spinner enttarnt. Es musste dort einräumen, dass ID auch nicht mehr mit Wissenschaft zu tun hat als etwa Astrologie.

  567. @Martin Landvoigt #561

    Ich habe exemplarisch bereits den Bakterienmotor in #425 genannt und auf die wissenschaftliche Diskussion verwiesen

    Also bloß, weil der eine oder andere sich den Motor nicht ad hoc erklären kann muß ich ihn als „Beleg“ für ID akzeptieren ?
    Für mich sehen Belege ein wenig anders aus.
    Wenn IIhnen das bereits als „Beleg“ reicht….. dann sind Sie religiös infiziert 😀

    Wenn sie mehr Beispiele benötigen, hätte ich ihnen viele beibringen können.

    Ich will keine Beispiele, ich will die angekündigten Belege, nicht mehr, nicht weniger.

    Anstelle von unspezifischen Ad Hominems hätte es Ihnen besser angestanden, entweder auf meine Argumente einzugehen

    Wo, verdammt, sind denn Argumente ??
    Bloß weil Sie ad hoc keine Erklärung finden, muß ein Designer ins Spiel, und dass ist für Sie ein „Beleg“ ??
    Was träumen Sie eigentlich nachts ??

    Weder verweist er auf die Artikel, noch zeigt er, wie und welche ID Signale überprüfbar sind.

    Es ist nicht sinnvoll, o.g. Argumente beliebig oft zu wiederholen. Soll ich Ihnen die noch mal raus suchen?

    Z.B.: Hier finden sich die Verweie auf 56 Artikel

    Was daran ist „überprüfbar“ ?
    Das einem ID zuzuschreiben ist Wunschdenken mangels einer noch nicht verfügbaren wissenschaftlichen Erklärung.
    Blockieren Sie das mit ID, kann man u. U. weitere ernsthafte Forschung blockieren, und damit Wasser auf die esoterischen, religiös verbrämten Mühlen gießen.

    Eigentlich redet er wie ein Pfaffe der ev. Freikirche, unangreifbar wie Wackelpudding, den man auch nicht an die Wand nageln kann.

    Soll das ein Argument sein? Oder nur eine despektierliche Äußerung?.

    So wie Sie sich hier präsentieren, ist das ein Argument. 😀
    Um es kurz zu machen:
    Sie haben bisher nicht den geringsten Nachweis für ID geliefert, nicht einen Beleg, der darauf hin deutet, dass es einen ernsthaften Grund gibt, sich näher mit ID zu beschäftigen. Im Gegenteil, Sie tun alles dafür, ID in Misskredit zu bringen, selbst wenn Ihnen das Gegenteil vorschweben sollte.
    Es gibt eben keine ernsthaften Argumente, sich ernsthaft mit dieser Spinnerei auseinander zu setzen, egal ob Sie sie Kreationismus oder ID zu nennen belieben, was letztendlich eine sinnlose Augenwischerei ist.
    Sie mögen Ihre Diskussion als dialektisch klassifizieren, aber in der Form, wie Sie zu argumentieren versuchen, beweisen Sie eine absolut unsachliche Parteilichkeit, die der Sachlichkeit in keinster Weise dienlich ist.

    @GV #566

    dass ID auch nicht mehr mit Wissenschaft zu tun hat als etwa Astrologie

    Zumindest ist die Astrologie die Basis der Astronomie.
    ID und Kreationismus hingegen ist keine Basis von irgendwas, außer von Scharlatanerie und religiösem Sektierertum.

  568. #564

    Das Problem liegt nur darin: wenn man das nicht als Bericht tatsächlicher Ereignisse nimmt, entzieht man allen drei Buchreligionen die Grundlage.

    Wieso das denn?

  569. @Krishna Gans,

    Herr Landvoigt ist mit seinen Verweisen zu Behe und dessen absurder Idee von der „non-reducible complexity“ entweder nicht auf der Höhe der Zeit oder aber er sagt wieder einmal bewusst die Unwahrheit, wobei letzteres mich in Anbetracht seiner bisherigen Ausführungen auch nicht weiter überraschen würde.

    Das Vorzeige-Projekt der IDler, das Bakterium Flagellum, ist eben kein Beispiel für „non-reducible complexity“, wie die IDler entgegen aller Wahrheit immer noch behaupten, denn es gibt seit Langem umfangreiche Forschung dazu, die alle diesbezüglichen Behauptungen widerlegt.

    Hätte Herr Landvoigt auch nur ein wenig weniger einseitig recherchiert, wäre ihm dies bekannt:

    The Flagellum Unspun
    The Collapse of „Irreducible Complexity“

    Warum er dies nicht getan hat und trotzdem seine unhaltbaren Behauptungen aufrecht erhält, bedarf schon einer Erklärung. Da diese von ihm kaum kommen wird, versuche ich einmal eine: er ist überhaupt nicht an den Fakten interessiert, sondern will allein seine eingeengte Weltsicht, die von religiösen Fehlurteilen durchsetzt ist, verbreiten.

  570. @anorak #568,


    Das Problem liegt nur darin: wenn man das nicht als Bericht tatsächlicher Ereignisse nimmt, entzieht man allen drei Buchreligionen die Grundlage.

    —————————————————--

    Wieso das denn?

    Nun, die christliche Religion braucht Adam und Eva wegen der Erbsünde, sonst fällt das ganze Gebäude logisch in sich zusammen, auch wenn heute so getan wird, als bestünde da kein direkter Zusammenhang. Allgemein ist es so, dass die durch die Wissenschaft widerlegten Teile der Schriften kurzerhand für „allegorisch“ erklärt werden, aber der Rest muss natürlich wieder wörtlich genommen werden. Und wer zieht die Grenze? Natürlich die Religionen selber. Damit stellen sie das Ganze in eine vollkommenen Beliebigkeit. Die Fundamentalisten sind da eigentlich ehrlicher, denn sie akzeptieren die Schriften als eine Einheit und eiern nicht weiter herum.

  571. #570

    Nun, die christliche Religion braucht Adam und Eva wegen der Erbsünde, sonst fällt das ganze Gebäude logisch in sich zusammen, auch wenn heute so getan wird, als bestünde da kein direkter Zusammenhang.

    Nee tut es nicht. Das ist allegorisch gemeint.

    Allgemein ist es so, dass die durch die Wissenschaft widerlegten Teile der Schriften kurzerhand für “allegorisch” erklärt werden, aber der Rest muss natürlich wieder wörtlich genommen werden.

    Es ist allegorisch, um das zu sehen braucht man keine Wissenschaft. Außerdem ist die Geschichte andersrum als Sie denken: Die römische Kirche hat die von heutigen Fundis wörtlich genommenen Teile der Bibel immer nur als Allegorien verstanden. Das Wörtlichnehmen der Bibel kam erst mit der Reformation auf, nämlich als Gegenreaktion auf die von der gleichen katholischen Kirche ohne biblische Basis aus durchsichtigen Motiven erfundenen theologischen Konzepte wie z.B. das Fegefeuer. Die Reformatoren sind dabei nur etwas übers Ziel hinaus geschossen ins andere Extrem. Die wörtliche Bibelauslegung ist nicht zuletzt deshalb vor allem ein Problem bei den protestantischen Gruppen -- besonders den extremeren unter ihnen -- was wiederum der Grund ist warum das Übel in den USA am verbreitetsten ist.

    Erbsünde ist außerdem ein christliches Konzept. Das Judentum und der Islam kennen sie nicht.

  572. @anorak2,

    Erbsünde ist außerdem ein christliches Konzept. Das Judentum und der Islam kennen sie nicht.

    Was anderes habe ich nie behauptet, aber genau das Konzept der Erbsünde setzt doch die für real gehaltene Existenz von Adam und Eva voraus. Deshalb kann ich auch Ihre Aussage, dass die katholische Kirche diese Geschichte „immer nur als Allegorien verstanden“ habe, so nicht nachvollziehen.

    Bis ins 19. Jhdt. hinein wurden Adam und Eva doch kaum jemals ernsthaft in Frage gestellt, von ganz wenigen Ausnahmen vielleicht abgesehen. Sogar heute wird die Realität von Adam und Eva offiziell nicht wirklich hinterfragt. So sagt der Vatikan:

    389 Die Lehre von der Erbsünde [oder Ursünde] ist gewissermaßen die ,,Kehrseite“ der frohen Botschaft, daß Jesus der Retter aller Menschen ist, daß alle des Heils bedürfen und daß das Heil dank Christus allen angeboten wird. Die Kirche, die den ,,Sinn Christi“ [Vgl. 1 Kor 2,16.] hat, ist sich klar bewußt, daß man nicht an der Offenbarung der Erbsünde rühren kann, ohne das Mysterium Christi anzutasten.

    Die Erzählung vom Sündenfall

    390 Der Bericht vom Sündenfall [Gen 3]verwendet eine bildhafte Sprache, beschreibt jedoch ein Urereignis, das zu Beginn der Geschichte des Menschen stattgefunden hat [Vgl. GS 13,1.]. Die Offenbarung gibt uns die Glaubensgewißheit, daß die ganze Menschheitsgeschichte durch die Ursünde gekennzeichnet ist, die unsere Stammeltern freiwillig begangen haben [Vgl. K. v. Trient: DS 1513; Pius XII., Enz. ,,Humani Generis“: DS 3897; Paul VI., Ansprache vom 11. Juli 1966.]

    399 Die Schrift zeigt die verhängnisvollen Folgen dieses ersten Ungehorsams. Adam und Eva verlieren sogleich die Gnade der ursprünglichen Heiligkeit [Vgl. Röm 3,23

    Quelle: vatican.va
    .
    Ich denke, mit „verwendet eine bildhafte Sprache“ versucht man, seinen Kopf elegant aus der Schlinge zu ziehen. Der Rest des Textes macht aber klar, dass ohne Adam und Eva die Erbsünde nicht hätte stattfinden können. Hinzu kommt noch die äußerst fragwürdige Behandlung der „gefallenen Engel“ und „Satans“, auch ein Konzept, dass eher dazu dinet Menschen zu verdummen und in Angst zu versetzen, als dass es mit der Realität etwas zu tun haben könnte.

    Ihre sonstigen Ausführungen sehe ich auch durchaus anders. Wenn die Bibel als „Gottes Wort“ -- von ihm selbst diktiert -- dann ist logischerweise jedes Wort darin wahr. Ich denke, das war -- und ist noch für den ungebildeten Teil der Christenheit -- so lange anerkannt, bis die aufkommende Wissenschaft die Widersprüche zwischen Bibellehre und Wirklichkeit rasant wachsen ließ. Erst ab da haben immer mehr gebildete Menschen die Aussagen der Bibel hinterfragt, während der Klerus, der seine Felle davonschwimmen sah, diese mit Klauen und Zähnen verteidigten, so lange, bis sie kleinlaut den Wahrheitsanspruch abtreten mussten, angesichts der harten Fakten, die die Wissenschaft belegen konnte.

  573. Hallo anorak2 @562

    #561

    Ich habe exemplarisch bereits den Bakterienmotor in #425 genannt

    “Ich kann mir nicht vorstellen, wie das durch Evolution entstanden sein soll, also ist es anders entstanden”

    argumentum ad ignorantiam

    Ihre Wortaneinanderreihung ist entweder nichtssagend oder irreführend.

    In meinem Artikel #425 habe ich auf umfangreiche Diskussionen zur Sachthematik verwiesen. Nichts davon wurde aufgegriffen, auch hier nicht.

    Der Verweis auf mangelndes Vorstellungsvermögen ist auch kein Zitat aus #561 oder #425 und kann beliebig interpretiert werden. Ist es das mangelnde Vorstellungsvermögen der ET-Vertreter, die sich ien Alternative nicht vorstellen können, Oder ist es das mangelnde Vorstellungsvermögen der ID Vertreter, die sich angeblich keine Alternative zu ihrem Ansatz vorstellen können. Außerdem ist das Vorstellungsvermögen an sich gar kein Argument. Aber das hatte ich mit dem Verweis auf Pippi Langstrumpf bereits erläutert.

    Auch ist das argumentum ad ignorantiam so nicht definiert. sondern so

    Das Argument aus Unwissenheit bzw. das Argument aus persönlichem Unglauben darf nicht mit der Reductio ad absurdum verwechselt werden, welche eine gültige Methode ist, bei der ein logischer Widerspruch dazu benutzt wird, um eine These zu widerlegen.

    Und dort weiter:

    Die Reductio ad absurdum (von lat. für Zurückführung auf das widrig Klingende, Ungereimte, Unpassende, Sinnlose) ist eine Schlussfigur und Beweistechnik in der Logik. Bei der Reductio ad absurdum wird eine Aussage widerlegt, indem gezeigt wird, dass aus ihr ein logischer Widerspruch oder ein Widerspruch zu einer bereits anerkannten These folgt.

    Also: Was wollten Sie eigentlich sagen?

    Weiterhin auch eine Referenz auf die anderen von M. Behe genannten Beispiele. Wenn sie mehr Beispiele benötigen, hätte ich ihnen viele beibringen können.

    Die sind alle genauso konstruiert.

    Und woher wollen Sie das wissen, wenn sie bereits die erste Argumentation nicht gelesen haben? Klassisches Vorurteil oder argumentum ad ignorantiam (aber diesmal in korrektem Kontext)

    Die Nicht-Zurkenntnisnahme der vorhandenen Beispiele und ein Fehlen der Diskussion dieser ist klar als Ignoranz zu werten.

    Ich habe diese Beispiele zur Kenntnis genommen und zusammenfassend bewertet:

    Das glaube ich Ihnen nicht. Sie rezitieren Stereotype, die auf blinde Unkenntnis schließen lässt.

    argumentum ad ignorantiam -- wieder in korrektem Kontext

  574. Hallo anorak2 @571

    Erbsünde ist außerdem ein christliches Konzept. Das Judentum und der Islam kennen sie nicht.

    Und das NT auch nicht. Ich weiß nicht, was daran christlich sein sollte. Die einschlägigen Stellen im Römerbrief müssen völlig anders verstanden werden.

  575. #573

    In meinem Artikel #425 habe ich auf umfangreiche Diskussionen zur Sachthematik verwiesen. Nichts davon wurde aufgegriffen, auch hier nicht.

    Niemand ist verpflichtet, sich mit irgendwelchen Textwüsten zu beschäftigen, die Sie hier abkippen.

    Die Grundaussage Ihres Bakterienmotor-Motors haben wir ja alle verstanden. Es ist nicht notwendig und nicht zielführend, wenn wir uns kilobytelang über den Forschungsstand der Evolution eines Zellorganells fetzen. Das hätten Sie wahrscheinlich gern, weil es dem Kreationismus zu einer Scheinaufwertung verhülfe. Aber das ist alles irrelevant. Meine Argumentation wäre auch zutreffend, wenn es gar keine Forschung dazu gäbe, nämlich

    ID-Kreationismus argumentiert:
    „Wir wissen nicht, wie das entstanden sein könnte, deshalb trifft $WAS_UNS_GERADE_IN_DEN_KRAM_PASST zu“

    Ich sage: Folgerungen dieser Grundform sind nicht schlüssig. Die Prämisse „Wir wissen nicht, wie das entstanden sein könnte“, lässt überhaupt keine weiteren Schlüsse zu, also auch nicht den obigen. Wer so argumentiert, betreibt irgendwas, aber keine Wissenschaft. Argumentum ad ignorantiam ist die Kurzfassung dieser Wertung.

    Der Verweis auf mangelndes Vorstellungsvermögen ist auch kein Zitat

    Richtig, es ist vielmehr eine Zusammenfassung und Interpretation.

    Oder ist es das mangelnde Vorstellungsvermögen der ID Vertreter, die sich angeblich keine Alternative zu ihrem Ansatz vorstellen können.

    s/können/wollen/, der Rest stimmt.

    Also: Was wollten Sie eigentlich sagen?

    Dass der ID-Kreationismus unlogische Schlussfolgerungen verbreitet, dass seine Vertreter ein a priori feststehendes Ziel verfolgen und dass sie u.a. aus diesen Gründen nicht den von ihnen aufgestellten Anspruch der Wissenschaftlichkeit einlösen. Sie gehören in die Kategorie Pseudowissenschaft zusammen mit Astrologie, Lysenkoismus, Eugenik usw.

  576. #573

    aber genau das Konzept der Erbsünde setzt doch die für real gehaltene Existenz von Adam und Eva voraus.

    Ich glaube es bringt nichts, wenn wir uns über katholische Theologie streiten. Biblischen Literalismus zu widerlegen ist kinderleicht, aber damit widerlegen Sie nicht das Christentum. Da machen Sie es sich zu einfach.

  577. @anorak2,

    In meinem Artikel #425 habe ich auf umfangreiche Diskussionen zur Sachthematik verwiesen.

    Mal eben von Herrn Landoigt frech behauptet. Dabei bezeiht er sich auf eine Nicht-Diskussion. Denn die Diskussion darüber, wie bestimmte Merkmale evolviert sein könnten, findet innerhalb der Fachwissenschaft statt, aber die IDler = Kreationisten würden liebend gern eine Diskussion darüber anzetteln, ob bestimmte Merkmale evolviert sein könnten und möchten darüber hinaus unbedingt zu einem negativen Ergebnis kommen. Doch diesen Un- und Irrsinn macht die Fachwissenschaft -- sehr zum Ärger der IDler = Kreationisten nicht mit. Neukamm et al. zeigen bestenfalls die vielen Fehler auf, die den IDler = Kreationisten bei iher „Diskussion“ unterlaufen.

  578. @anorak2,

    kann sein, dass die Diskussion über katholische Religion nichts bringt. Aber es macht immer wieder Spaß, auf die Absurditäten dessen hinzuweisen, was ein Katholik bei Strefe des höllischen Feuers zu glauben gezwungen ist:

    Erbsünde

    Ganz lustig zu lesen auch die Postings am Ende des Artikels. 🙂

    Des Weiteren habe ich eine Diskussion zwischen dem Atheisten Christopher Hitchins und dem Evolutionsbiologen und Katholiken Kenneth R. Miller gefunden:

    Does science make belief in God obsolete?

    IMHO hat Hitchins die logisch folgerichtigeren Argumente, Miller, den ich sonst wegen seines Engegements für die Evolution gegen die irren IDler = Kreationisten durchaus respektiere, die schwächeren. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

  579. @Vennecke

    Ich möchte Sie abermals darauf hinweisen, dass gerade viele Christen, insbesondere die Urchristen, Kreationisten und Klimaschützer sind.

  580. P.S.

    Hier noch Teil 2 und 3.

  581. P.P.S.

    Wer gleich wissen will, was Sache ist, sieht gleich Teil 2.

  582. Hallo Michael Krüger @579

    Ich möchte Sie abermals darauf hinweisen, dass gerade viele Christen, insbesondere die Urchristen, Kreationisten und Klimaschützer sind.

    Ich hatte von diesen bislang noch nichts gehört. Eine Recherche ergab, dass es sich bei der Quelle um die Sekte ‚Universelles Leben‘ handelte, die sich selbst als Urchristen bezeichnen. Sie betreiben eine scharfe Propaganda gegen alle ‚anderen‘ Christen. ‚Andere‘ wurden in Apostroph gesetzt, denn es ist fraglich, in wie weit man überhaupt heir von Christen oder einer Falschetikettierung sprechen kann.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Universelles_Leben

    Beim Universellen Leben gibt es keine formelle Mitgliedschaft. Schätzungen des Religionswissenschaftlichen Medien- und Informationsdienstes (REMID) gehen von 2000 bis 5000 Anhängern in Deutschland aus.

    Ich weiß darum nicht, wie sie darum viele Christen damit assoziieren

  583. @Martin Landvoigt

    Auf Christen gehen z.B. auch Klimaschutzprojekte wie Grüner Gockel und Grüner Hahn zum Erhalt/ Wahrung der Schöpfung zurück.

    Kirchendächer werden mit Solarpanelen bestückt, etc.

    Da vermischt sich der christliche Glaube mit dem Klimaglauben. Selbst der vorherige Papst hat ein Solardach im Vatikan errichtet.

  584. @Michael Krüger,

    Ich möchte Sie abermals darauf hinweisen, dass gerade viele Christen, insbesondere die Urchristen, Kreationisten und Klimaschützer sind.

    Auch hier liegen Sie wieder falsch, denn die Anzahl der Christen die Klimaleugner sind, weil sie ja glauben, dass ihr Gott das Klima macht, düfte ungleich größer sein, siehe Roy Spencer und Kollegen, u. a. auch Ross McKitrick und die sitzen doch in Ihrem Lager. 🙂

  585. Der Begriff „Klimapolitik“ impliziert andererseits, dass Terraforming a) möglich sei und b) in den Händen der Politik läge. Ist das nun Kreationismus oder das Gegenteil? In jedem Fall auch durchgeknallt.

  586. @Vennecke

    Auch hier liegen Sie wieder falsch, denn die Anzahl der Christen die Klimaleugner sind, weil sie ja glauben, dass ihr Gott das Klima macht, düfte ungleich größer sein, siehe Roy Spencer und Kollegen, u. a. auch Ross McKitrick und die sitzen doch in Ihrem Lager.

    Da frage ich mich, wer pflastert denn die Kirchendächer mit Solarmodulen, siehe Grüner Gockel und Grüner Hahn zum Erhalt/ Wahrung der Schöpfung und den Vatikan mir Solarmodulen zur Bewahrung der Schöpfung? Das ist in den evangelischen und katholischen Kirchen schon eine richtige Bewegung.

  587. @Vennecke

    Ich nenne mal einige Beispiele:

    02.10.2005
    :: Seckenhausen -- Erntedankgottesdienst -- 14:00 Uhr
    Die Sonne schickt uns keine Rechnung – Neue Energie – Neue Arbeitsplätze
    Mit einer solaren Energiepolitik können wir das Weltklima retten und damit der Menschheit eine Chance des Überlebens geben. „Franz Alt weist den Weg zur Energiewende.
    Die ev.-luth. Kirchengemeinde Seckenhausen (in Stuhr bei Bremen) ist seit fast zwei Jahren mit dem Projekt „Sonnenstrom vom Kirchendach“ beschäftigt. Nachdem viele Hürden überwunden werden mussten, kann nun endlich in den nächsten Wochen der Bau einer Photovoltaikanlage ausgeführt werden. Dabei wird das gesamte Dach (400m²) der modernen Martin-Luther-Kirche mit Solarmodulen belegt. Mit ca. 45 kWp ist die Anlage die größte auf einer norddeutschen Kirche.

    Der Vatikan hat am 26.11.2008 im Rahmen eines prominent besetzten Festaktes die erste Solarstrom-Anlage des Kirchenstaates eingeweiht. Die SolarWorld AG (Bonn) hat die erste Photovoltaik-Anlage des Vatikans direkt am Petersdom fertig gestellt. 2.394 Solarmodule produzieren auf dem Dach der päpstlichen Audienzhalle ab heute Strom. Bereits die heutige Audienz von Papst Benedikt XVI für über zehntausend Gläubige findet unter dem mit Solarmodulen bedeckten Dach statt. „Mit der Solaranlage soll ein weithin sichtbares Signal für eine klimafreundliche Energieversorgung und für die Bewahrung der Schöpfung gesetzt werde