Luisa Neubauer: Wir haben vor 6 Wochen einen Kipppunkt im Klimasystem erreicht! Der Permafrost und das Methan ist gekippt!

22. Juli 2019 | Von | Kategorie: "Erneuerbare Energien", Blog, Emissionshandel, Energieerzeugung, Klimawandel, Kurioses, Ökologismus, Ökologistische Mythen, Politik

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Am letzten Freitag war mal wieder Fridays for Future Tag in Berlin mit Greta. Anstatt 20.000-25.000 Leute wie noch im März waren aber nur 2.000 Leute während der Ferienzeit zur Demo gekommen. Greta hielt nur eine Rede von ca. fünf Minuten. Danach nutzte Luisa Neubauer (#LangstreckenLuisa), Organisatorin und Gesicht von Fridays for Future in Deutschland die Gunst der Stunde und teilte die neusten Schreckensnachrichten von den Klimafolgenforschern in Potsdam mit. Demnach sei der Permafrostboden in der Arktis vor sechs Wochen gekippt.

Luisa hat einen direkten Draht zu Herrn Rahmstorf vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung (PIK) und war auch schon mit Greta am PIK zu Besuch. Auf dem Podium von Fridays for Future teilte Luisa nun dem Publikum mit, dass vor 1 1/2 Monaten der Kipppunkt in der Arktis erreicht worden sei und der Permafrostboden nun unkontrollierbar schmilzt und Methan freisetzt. (Gemäß einer Studie, an dem das AWI Potsdam mitgewirkt hat, direkt nebenan vom PIK). Und das 70 Jahre vor allen Prognosen der Klimawissenschaftler. Das sei eine Kampfansage des Planeten gegen die Menschheit, so Luisa.

Video eingebettet aus youtube.

Herr Rahmstorf teilte bereits vor ein paar Wochen in einem Interview in der ARD mit, dass wir die Kontrolle über das Klimasystem verlieren würden. Auf Twitter hat er das später spezifiziert. Es geht darum, dass wir bei weiterer Erwärmung die Kontrolle über die Permafrostböden und damit die Methanfreisetzung verlieren würden.

Rahmstorf-Methan

Dieser Zeitpunkt scheint gemäß Luisa nun vor 1 1/2 Monaten erreicht worden zu sein.

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204 Kommentare
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  1. Nun haben wir den Salat. Wer das PIK besucht kann schon mal die Kontrolle über seinen verlieren.

  2. Verstand

  3. Nunja, wenn der Kipppunkt gekippt ist, dann sind wir nach Definition des Kipppunkt-Erfinders und Klimapapstes Joachim Schellnhuber eh verloren. Also sollten wir die nun unnütze Geldverschwendung zur CO2-Vermeidung beenden.

  4. Es ist ja nur ein Kipppunkt gekippt, da gibt es ja noch ca. 9 weitere zu retten. Und das mit dem Kipppunkt in der Arktis hat die Luisa sich auch nur zusammengereimt.

    Die Kipppunkte hat das PIK definiert, das AWI-Potsdam nebenan nur festgestellt, dass der Permafrost in den letzten Jahren teils, regional schneller getaut ist.

  5. PS

    Die Studie zur Beschneiung der Antarktis vom PIK wurde dort übrigens auch auf dem Podium von FFF vorgestellt.

  6. soso, vor 6 Wochen ist also ist der Permafrostboden gekippt. Hat sie auch die vom PIK errechnete Uhrzeit angegeben? Möglicherweise war das in der Nacht und es ist deshalb niemandem aufgefallen…

  7. Der Neumond war schuld. 😉

  8. Ich habe mal gehört, in anderen Ländern wäre das Verbreiten von Angst und Schrecken unter Strafe gestellt, kann man dies hier nicht auch einführen? Was diese Frettchen hier aufführen grenzt an Volksverblödung, wenn nicht schon an Psychoterror…

  9. Ach Leute … als ob man das Datum einer Nachricht nicht mal mit dem Ereignis an sich verwechseln kann.

    Geht übrigens um die Veröffentlichung dieses Papers:
    https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1029/2019GL082187

    Warum das viele als „Tipping point erreicht“ interpretieren liegt wohl auch an dem Fazit:

    Wefind that observed maximumthaw depths at all sites are already regularly exceeding modeled future thaw depths for 2090 under IPCC RCP 4.5. Our data show that very cold permafrost (<−10 °C) at high latitudes is highly vulnerable to rapid near‐surface permafrost degradation due to climate change.

    So besonders falsch liegt sie also nicht. Vor 6 Wochen haben wir eben herausgefunden, dass es im Permafrost in Kanada schon so stark taut wie die IPCC Vorhersage im RCP 4.5 es für 2090 angibt.

  10. Auch das noch, Herr Herp glaubt auch der Kippunkt beim Permafrost wäre vor 6 Wochen erreicht worden. Oder hält es zumindest korrekt das so zu sehen. Aber wundert mich irgendwie auch nicht.

  11. „Vor 6 Wochen haben wir eben herausgefunden, …“
    Wer, bitte ist denn genau „wir“, Herr Herp?

  12. 1. Das Paper an dem das AWI Potsdam mitgewirkt hat ist vor ca. 6 Wochen veröffentlicht worden.

    2. Die Untersuchungszeitraum liegt Jahre zurück.

    3. Und nur in Teilen Kanadas.

    4. Von Kipp punkten ist da gar nicht die Rede.

  13. Wenn von Kipp-Punkten die Rede ist, sollten man sich über die Bedeutung des Wortes im klaren sein. Es geht um ein sprunghaftes Verhalten, dass sich in komplexen chaotischen Systemen einstellen kann. Am einfachsten kann man sich das vorstellen, wenn man ein Glas langsam zur Tischkante schiebt. Irgend wann kippt das Glas und fällt runter. Stetige Funktionen haben dagegen keine Kipp-Punkte.

    Lousia hat wohl reißerisch eine Horrormeldung rausgehauen und man muss sich fragen, ob sie selbst und das Publikum eine klare Vorstellung der Wortbedeutung hat.

    Die Behauptung von Kipp-Punkten im Klimasystem ist allerdings stets dubios, denn wenn auch so was denkbar wäre, so kennt doch die Klimageschichte vergleichbare Temperaturen und auch wesentlich höhere CO2-Konzentrationen, ohne dass der behauptete Kipp-Punkt erkennbar wurde. Von daher ist es eher vernünftig anzunehmen, dass es gar keine signifikanten Kippunkte im Klima gibt.

  14. @Michael Krüger:

    Auch das noch, Herr Herp glaubt auch der Kippunkt beim Permafrost wäre vor 6 Wochen erreicht worden. Oder hält es zumindest korrekt das so zu sehen. Aber wundert mich irgendwie auch nicht.

    Ein weiterer Strohmann … warum er das macht, wissen wir nicht. Vielleicht glaubst du wirklich daran, das so gelesen zu haben. Wer weiß 😉

    Also lies nochmal was ich geschrieben habe, was die Autoren des Papers schreiben und dann schau dir deine 4 Punkte nochmal an.

    @Bernhard Derks

    „Vor 6 Wochen haben wir eben herausgefunden, …“
    Wer, bitte ist denn genau „wir“, Herr Herp?

    Wir, die wir dieses Paper gelesen haben. Ging ja durch die Medien und auch viele Skeptikerblogs. Dachte es wäre allgemein bekannt.

    @Martin Landvoigt

    Wenn von Kipp-Punkten die Rede ist, sollten man sich über die Bedeutung des Wortes im klaren sein.

    Auf jeden Fall. Bezogen auf das Themengebiet natürlich. Mal sollte nicht irgendeine mathematische Definition hervorholen. Das Glas an der Kante ist kein so tolles Beispiel. Nimm lieber das Popkornbeispiel von Wikipedia. Man kann das Maiskorn beliebig erwärmen und wieder abkühlen lassen, aber überschreitet man eine gewisse Temperatur hält die Hülle dem Druck nicht mehr stand und es platzt auf. Auch durch Abkühlen kommt man nicht mehr auf den vorherigen Zustand zurück. Oder du kannst dir auch einen Eimer Diesel vorstellen, den du erwärmst. Ab einem bestimmten Punkt entzündet der Brennstoff sich und der Prozess ist durch Ausschalten deiner Wärmequelle nicht mehr umkehrbar.

    So auch wenn Permafrostböden aber einer bestimmten Temperatur quasi selbst dafür sorgen, dass sie weiter auftauen.

    Von daher ist es eher vernünftig anzunehmen, dass es gar keine signifikanten Kippunkte im Klima gibt.

    Nö, denn es gab sie natürlich auch immer wieder in der Erdgeschichte, z.B. vor ca. 8200 Jahren als das Laurentische Eisschild auseinander gebrochen ist. Irgendwann war der Kipppunkt erreicht und das Glas rutschte über die Kante.

  15. So auch wenn Permafrostböden aber einer bestimmten Temperatur quasi selbst dafür sorgen, dass sie weiter auftauen.

    Selbsttauftauender Kippunkt Pseudo-Permafrostboden
    Also so mit eingebauter Heizung quasi.
    Der Eimer Diesel steht hier exemplarisch für das Buch eines geistig umnachteten Selbstverbrenners.
    Einfach nur noch Wahnsinn.
    Ja, der Verstand platzt auf wenn man ihn nicht mal abkühlt.

  16. Also Herr Herp, der Drops Permafrost ist gelutscht, oder der Popcorn Permafrost geplatzt? Oder wollen Sie was anderes sagen, drücken sich nur falsch aus? 😉

  17. Nun da bin ich doch etwas erstaunt. Ich lebe in Kanada in der Province Saskatchewan und habe dummerweiser nichts von einem kippen mit bekommen. Hier war und ist es dieses Jahr einfach jeden Monat zu kalt, Januar und Februar waren 10 bis 15 grad unter Durchschnitt und im mai hat es fast jede Nacht gefroren. Bis jetzt hatten wir gerade nur eine Handvoll Tagen ueber 30 Grad C. Fuer uns waere es ein Segen wenn es endlich etwas waermer werden wuerde. Ich farme hier 1700 ha und weiiss wovon ich rede, Unser groesstes Problem wird frueher Frost sein.

  18. Das Glas an der Kante ist kein so tolles Beispiel. Nimm lieber das Popkornbeispiel von Wikipedia.

    Und wo ist der entscheidende Unterschied zwischen dem vom Tisch gefallenen Glas und dem geplatzten Maiskorn? Beides ist unumkehrbar.

    Von daher ist es eher vernünftig anzunehmen, dass es gar keine signifikanten Kippunkte im Klima gibt.

    Nö, denn es gab sie natürlich auch immer wieder in der Erdgeschichte, z.B. vor ca. 8200 Jahren als das Laurentische Eisschild auseinander gebrochen ist. Irgendwann war der Kipppunkt erreicht und das Glas rutschte über die Kante.

    Ach, auf einmal ist das Glas also doch ein gutes Beispiel?

    Wenn das Klima bereits vor 8217,341 Jahren gekippt ist, wie ist es dann anschließend wieder zurückgekippt? Also wer hat das Glas wieder auf den Tisch gestellt oder das Maiskorn wieder entpoppt? Die Hand Gottes?

  19. Ich sehe da ein neues Geschäftsmodell. Grosse dieselbeheizte Tribüne vor dem Permafrost. Die Zuschauer werden kostenlos (im Eintrittspreis enthalten) mit Popcorn und Eiswasser versorgt und können so das Kippen des Permafrosts live mitverfolgen. EIn Teil des Erlöses wird für das Beschneien des Spektakels gespendet.

    PS: Trinkgläser sind in die dafür vorgesehenen Halter zu stellen, damit sie nicht kippen.

  20. @ Sebastian Herp 22. Juli 2019 18:10

    Auf jeden Fall. Bezogen auf das Themengebiet natürlich. Mal sollte nicht irgendeine mathematische Definition hervorholen.
    ….
    So auch wenn Permafrostböden aber einer bestimmten Temperatur quasi selbst dafür sorgen, dass sie weiter auftauen.

    Das hört sich wie richtiger Quatsch an. Wie soll der Permafrostboden ‚von selbst‘ auftauen? Die Argumentation mit niedriger Albedo is dürr. Wenn es kälter wird, dann friert er auch wieder zu.

  21. @MF

    Nun da bin ich doch etwas erstaunt. Ich lebe in Kanada in der Province Saskatchewan und habe dummerweiser nichts von einem kippen mit bekommen. Hier war und ist es dieses Jahr einfach jeden Monat zu kalt, Januar und Februar waren 10 bis 15 grad unter Durchschnitt und im mai hat es fast jede Nacht gefroren. Bis jetzt hatten wir gerade nur eine Handvoll Tagen ueber 30 Grad C. Fuer uns waere es ein Segen wenn es endlich etwas waermer werden wuerde. Ich farme hier 1700 ha und weiiss wovon ich rede, Unser groesstes Problem wird frueher Frost sein.

    Nützt ja alles nichts, die klimahopsenden Kinder hier in god old germany sind völlig durchgeknallt, selbst wenn sie denen das persönlich berichten, glauben die das nicht, sondern ihren Klimagurus. Bestenfalls werden Sie als alter, rechter, weißer Mann abgestempelt, der eh keine Ahnung hat. So läuft das hier derzeit.

    Die energiepolitische Sprecherin der Grünen aus Niedersachsen fordert gerade, dass auf jeden Neubau PV-Module installiert werden müssen! Und in zahlreichen Städten hier wurde bereits der Klimanotstand ausgerufen.

  22. @Hentinger:

    Wenn das Klima bereits vor 8217,341 Jahren gekippt ist, wie ist es dann anschließend wieder zurückgekippt? Also wer hat das Glas wieder auf den Tisch gestellt oder das Maiskorn wieder entpoppt? Die Hand Gottes?

    Niemand. Die Glasscherben wurden weggekehrt, das Maiskorn aufgegessen. Es ist nicht zurückgekippt.

    @Martin Landvoigt:

    Das hört sich wie richtiger Quatsch an. Wie soll der Permafrostboden ‚von selbst‘ auftauen? Die Argumentation mit niedriger Albedo is dürr. Wenn es kälter wird, dann friert er auch wieder zu.

    Liest denn noch überhaupt wer die verlinkten Arbeiten? Hier nochmal der Link:
    https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1029/2019GL082187

    @Michael Krüger:

    selbst wenn sie denen das persönlich berichten, glauben die das nicht,

    Du hast Recht, ich glaube keiner anekdotischen Erzählung von jemandem über Permafrost, der angibt Farmer zu sein. Das wird wohl kaum im Permafrost passieren oder stellst du dir das jetzt hier genau so vor mit den Bäumen?

    Die energiepolitische Sprecherin der Grünen aus Niedersachsen fordert gerade, dass auf jeden Neubau PV-Module installiert werden müssen

    Sinnvoll.

    Und in zahlreichen Städten hier wurde bereits der Klimanotstand ausgerufen.

    Du weißt immer noch nicht was das eigentlich bedeutet, oder? Du findest nur das Wort toll und möchtest es reißerisch verwenden 😉

  23. Wenn das Klima bereits vor 8217,341 Jahren gekippt ist, wie ist es dann anschließend wieder zurückgekippt? Also wer hat das Glas wieder auf den Tisch gestellt oder das Maiskorn wieder entpoppt? Die Hand Gottes?

    Niemand. Die Glasscherben wurden weggekehrt, das Maiskorn aufgegessen. Es ist nicht zurückgekippt.

    Nachdem das einvernehmlich geklärt ist, komme ich wieder zu meiner Frage zurück: Wenn die Permafrostböden nun eh gepoppt sind und deshalb von nun an quasi selbst dafür sorgen, dass sie weiter auftauen, was soll dann die CO2-Vermeidung durch Ablasshandel, oder der zusätzliche CO2-Ausstoß durch einen PV-Ausbau-Zwang noch ändern? Wir werden alle sterben!

  24. @SH

    Du hast Recht, ich glaube keiner anekdotischen Erzählung von jemandem über Permafrost, der angibt Farmer zu sein.

    Aber warum glaubst du es einer vielfliegenden westdeutschen Ökotrulla ohne jegliche Berufserfahrung in Wasauchimmer?

  25. Bitte jetzt mal ganz genau: um welche Uhrzeit soll denn das gewesen sein?

  26. Bin wach geworden vergangene Nacht. War wohl der Kipppunkt.

  27. @NN

    10.07.2019 um 8 Uhr amerikanischer Ortszeit. Da wurde das Paper online gestellt. Und da ist der Permafrost nicht nur in Kanada, sondern global in der Arktis gekippt.

  28. Vertippt. 10.06.2019 natürlich.

  29. Hentinger 23. Juli 2019 13:39

    Wenn die Permafrostböden nun eh gepoppt sind und deshalb von nun an quasi selbst dafür sorgen, dass sie weiter auftauen, was soll dann die CO2-Vermeidung durch Ablasshandel, oder der zusätzliche CO2-Ausstoß durch einen PV-Ausbau-Zwang noch ändern? Wir werden alle sterben!

    Die Liedempfehlung dazu: https://www.youtube.com/watch?v=U7-60tyLQhA

    Man kann den Refrain gut mitsingen … 😉

  30. @Hentinger:

    Wenn die Permafrostböden nun eh gepoppt sind und deshalb von nun an quasi selbst dafür sorgen, dass sie weiter auftauen, was soll dann die CO2-Vermeidung durch Ablasshandel, oder der zusätzliche CO2-Ausstoß durch einen PV-Ausbau-Zwang noch ändern? Wir werden alle sterben!

    Ich wiederhole meine Frage gerne nochmal: liest denn niemand die Paper und was dort drin steht?

    Um es mit dem Glas Ding zu sagen: wenn eines runtergefallen ist, muss man dann auch noch mit Absicht die anderen 50 runterschieben, die dort stehen?

    @anorak2:

    Aber warum glaubst du es einer vielfliegenden westdeutschen Ökotrulla ohne jegliche Berufserfahrung in Wasauchimmer?

    Ach tue ich das? Meinst du es geht hier gar nicht um den Inhalt irgendwelcher wissenschaftlichen Arbeiten, die vor ein paar Wochen veröffentlicht wurden?

    @Michael Krüger:

    10.07.2019 um 8 Uhr amerikanischer Ortszeit. Da wurde das Paper online gestellt. Und da ist der Permafrost nicht nur in Kanada, sondern global in der Arktis gekippt.

    Dir ist nicht mehr zu helfen …

  31. @ M L Einfach nur köstlich. Dem Mainstream kann man nur mit Satire, Zynismus und Humor begegnen. Was soll man sonnst mit Idioten anfangen, die das Volk mit Gehirnwäsche hinter sich ziehen.Brandmarken, aber lustig.
    Ich sterbe mit jetzt 71 noch einigermaßen in Wohlstand. Die „Klimakinder“ werden das Frieren in Armut lernen müssen und ihre Eltern haben ihnen nichts dafur gelehrt. Nothing for Future!

  32. Der Glaube der Kinder und einiger Verblendeter mit akademischen Meriten in die Faktizität der kommenden Klimakatastrophe ist schon ein erschütterndes Phänomen. Man muss kein sogenannter Skeptiker sein, um sich hier erstaunt am Kopf zu kratzen. Auch die Qualifikation eines Wissenschafters ist nicht erforderlich -- wobei jeder Wissenschaftler von Amts wegen Skeptiker sein muss. Aber die leicht verfügbaren Fakten sind für einen Laien mit ein wenig gesundem Menschenverstand leicht zu erkennen:

    1. Etwas genaues über eine künftige Klimaentwicklung weiß kein lebender Mensch. Diejenigen, die hier etwas mit dem Brustton der Überzeugung kundtut, ist entweder ein überheblicher Scharlatan oder ein total verblendeter Ideologe. Sogar einige der größten AGW-Propagandisten behaupten darum auch, dass sie es nicht genau wüssten -- allerdings behaupten sie im gleichen Atemzug, dass die Unsicherheit nicht wesentlich sei zur Bestimmung der kommenden Katastrophe.

    2. Trotz der erheblichen Unsicherheit hinsichtlich der wissenschaftlichen Erkenntnis werden jene ‚Leugner‘ genannt, die sich diesem festen Glauben nicht anschließen. Denn die massive Unklarheit wird durch ein vermeintliches Risiko weggebügelt.

    3. Es ist klar erkennbar, dass die vorgeschlagenen Maßnahmen zur Klimarettung nicht wirksam sein können, ungeachtet der immensen Kosten und selbst bei der Akzeptanz der fragwürdigen Grundlagen.

    4. Die Aktivisten haben einer zumeist schreiende Unkenntnis über die wissenschaftlichen Grundlagen und der logischen Konsequenzen. Allein das Vertrauen in das, was die Medien Wissenschaft und Konsens nennen, ist unerschütterlich.

    Ein Erklärungsansatz, warum so ein irrationaler Trend so große Bedeutung hat, dass er die Wahlen in D entscheidend bestimmt, ist nicht leicht überzeugend zu finden. Erfolgreiche Propaganda, Massenpsychologie etc. reichen m.E. nicht aus zur Erklärung dieses Phänomens. Ich meine, das kann nur funktionieren, wenn es auf eine starke innere Resonanz stößt:

    Irgend eine wichtige psychosoziale Funktion muss hier der Resonanzboden sein. Die Lust am Untergang mag ein Ansatz sein, doch ich glaube eher, dass der postmoderne Mensch existenziell orientierungslos ist. Ein Aktivismus, der die Identität des Weltenretters vermittelt, mag diese Antriebskraft sein.

  33. @Landvoigt

    Ich kann das schon erklären. Das sind psychisch gestörte Kinder und Eltern. Die meisten sind, oder waren schon in psychologischer Behandlung. War bei den Kindern meiner Schwester auch so, die Ulragrünwählerin ist. Ist bei Grata und Familie auch so. Darunter gibt es viele Kinder und Leute mit Asperger Autismus, ADS, ADHS, Angststörungen, Umweltängsten, etc.. Man nennt diese Kinder auch verhaltensauffällige Kinder.

  34. PS

    Und Rahmstorf, Schellnhuber, Levermann und Co. weisen auch starke, psychische Verhaltensstörungen auf. Hinzu kommt dann noch, dass sich psychisch beeinträchtigte Menschen von solchen Idolen angezogen fühlen, da sie sich selbst mit denen identifizieren können.

  35. Wäre die Luisa nicht so viel geflogen, wäre der Kipppunkt wohl später gekommen. Aber neee, Luisa hat’s versaut.

  36. @SH #22

    Die energiepolitische Sprecherin der Grünen aus Niedersachsen fordert gerade, dass auf jeden Neubau PV-Module installiert werden müssen

    Sinnvoll.

    Frag mal die Feuerwehr, wie sinnvoll das ist bei Wohnungsbrand…

  37. @Micha

    Und Rahmstorf, Schellnhuber, Levermann und Co. weisen auch starke, psychische Verhaltensstörungen auf.

    Schellnhuber war es, der sich schon als 100% intellektuelle Waffe betrachtete 😀 😀 😀

    Ich hatte das Gefühl, mich in eine hundertprozentige intellektuelle Waffe verwandeln zu können.

    Quelle

  38. Na .. es gibt ja auch die Serie Lethal Weapon. Und der titelgebende Riggs ist ja auch immer ein Bisschen Psycho.

  39. Liebe Luisa,
    Wer Wasser predigt, darf kein Wein trinken….

  40. https://youtu.be/NoB36JFN0WQ

  41. Außer Herrn Herp kann ich allen anderen hier nur empfehlen mal zum Psychologen zu gehen. Sich so vehement gegen den Fakt des heutigen menschengemachten Klimawandel zu stellen, kann meines Erachtens nur mit krankhafter Realitätsverdrossenheit gepaart mit übermäßigen Narzismus erklärt werden.Sie würden selbst bei erdrückenster Beweislage ihre Sicht der Dinge behaupten, selbst wenn Ihnen das Waaser bis zum Hals steht.

  42. @Martin Landvoigt:

    1. Etwas genaues über eine künftige Klimaentwicklung weiß kein lebender Mensch

    Es muss gar nicht genau sein. Richtung und Größenordnung der Änderung sind interessant, nicht wie das Klima sich in Hintertupfing in den nächsten 100 Jahren entwickeln wird. Die Prognosen beziehen sich auch stets auf Szenarien und nicht auf eine reale Entwicklung. Dort ist z.B. icht der Meteroiteneinschlag von nächster Woche Donnerstag enthalten.

    2. Trotz der erheblichen Unsicherheit hinsichtlich der wissenschaftlichen Erkenntnis werden jene ‚Leugner‘ genannt, die sich diesem festen Glauben nicht anschließen.

    Welche Unsicherheit soll das denn sein? Meinst du wirklich es könnte sich am Ende herausstellen, dass CO2 gar keine Wirkung hat und alle mal so richtig daneben lagen? 😉 Leugner werden diejenigen genannt, die das offensichtliche mit irgendwelchen erfundenen Zusammenhängen versuchen zu erklären nur um um die Tatsache herumzukommen, dass es eben unsere CO2 Emissionen sind, die für die aktuelle Erwärmung sorgen. Der feste Glaube scheint eher auf eurer Seite vorzuherrschen. Wer nicht mit euch ist, ist fake oder so.

    3. Es ist klar erkennbar, dass die vorgeschlagenen Maßnahmen zur Klimarettung nicht wirksam sein können

    Für diejenigen mit festen Glauben vielleicht. Der Rest der Welt sieht es anders.

    4. Die Aktivisten haben einer zumeist schreiende Unkenntnis über die wissenschaftlichen Grundlagen und der logischen Konsequenzen.

    *hust* Skeptiker und ihre Kenntnisse der Grundlagen 😉 Danke für den Lacher. Wann kommt der nächste der den Treibhauseffekt in Frage stellt oder meint die geringen Schwankungen in der kosmischen Strahlung beeinflussen unser Wetter/Klima maßgeblich? 😉

    @Michael Krüger:

    Ich kann das schon erklären. Das sind psychisch gestörte Kinder und Eltern.

    Irgendwas stimmt nicht mit dir. Lass dich mal untersuchen anstatt so einen Stuss zu schreiiben.

    Hinzu kommt dann noch, dass sich psychisch beeinträchtigte Menschen von solchen Idolen angezogen fühlen, da sie sich selbst mit denen identifizieren können.

    Sprich da mal nur für dich/euch selbst. Scheinbar ziehen so Persönlichkeiten wie du sie hier präsentierst magisch ähnliche Persönlichkeiten an dir beizupflichten.

    @Krishna

    Frag mal die Feuerwehr, wie sinnvoll das [PV Anlage] ist bei Wohnungsbrand…

    Frag du sie doch mal! Oder kommt jetzt der Mythos, dass die Feuerwehr nicht löscht, wenn eine PV Anlage auf dem Dach ist? Wie war das noch mit Glaube und Religion und Mythen?

  43. @Krishna Gans -- #37
    Interessantes Interview von Herrn Schellnhuber. Haben Sie auch seine folgende Aussage gelesen:

    ZEIT: Haben Sie Hoffnung, dass das große Umdenken in Politik und Gesellschaft noch rechtzeitig stattfindet?
    Schellnhuber: Ich bin ein Innovationsoptimist, aber ein Implementationspessimist. Wir besitzen zweifellos enorme Möglichkeiten für die Wende zur Nachhaltigkeit. Aber ich bin sehr skeptisch geworden, ob wir es noch rechtzeitig schaffen, sie zu nutzen. Zunehmend setzte ich meine letzte Hoffnung nicht auf die plötzliche Einsicht der politischen Welt, sondern auf eine ganz andere.
    ZEIT: Welche denn?
    Schellnhuber: Die Hoffnung, dass sich die Wissenschaftsgemeinschaft in der Klimafrage kollektiv geirrt hat. Das ist mein dickster Strohhalm. Vielleicht haben wir irgendetwas Entscheidendes übersehen, etwa dass es in der planetarischen Maschinerie irgendeinen Selbststabilisierungsmechanismus gibt, der plötzlich anspringt und alles doch noch gut werden lässt. Verstehen Sie mich richtig, es gibt keinerlei Anzeichen dafür. Aber es vergeht kein Tag, an dem man sich nicht fragt: Sind unsere Modelle zu einfach? Bedenken wir wirklich alles? Das unterscheidet uns übrigens von den „Klimaskeptikern“, die sich im Vollbesitz der wahren Welterklärung wähnen.
    ZEIT: Klingt interessant: Wissenschaftler hoffen, dass sie sich irren.
    Schellnhuber: Ja, ich gebe zu, das hat eine gewisse Delikatesse. Denn wenn sich diese Hoffnung erfüllte, würde ich sicher in Schimpf und Schande aus Potsdam weggejagt werden und meinen Lebensabend passenderweise in der Gesellschaft von gescheiterten Investmentbankern verbringen müssen. Und trotzdem hofft man darauf, weil alle anderen Perspektiven noch bedrohlicher sind

    Zu soviel Nachdenklichkeit kann man nur jeden raten.

  44. @ Sebastian Herp 24. Juli 2019 10:32

    1. Etwas genaues über eine künftige Klimaentwicklung weiß kein lebender Mensch

    Es muss gar nicht genau sein. Richtung und Größenordnung der Änderung sind interessant, nicht wie das Klima sich in Hintertupfing in den nächsten 100 Jahren entwickeln wird. Die Prognosen beziehen sich auch stets auf Szenarien und nicht auf eine reale Entwicklung. Dort ist z.B. icht der Meteroiteneinschlag von nächster Woche Donnerstag enthalten.

    Eine exakte Genauigkeit ist nicht erforderlich, aber eine hinreichende Verlässlichkeit innerhalb eines anzugebenden Fehlerbandes. Dies haben wir aber nicht! Z.B. gibt das IPCC einen Bereich von 1,5 bis 4,5 Grad für die CO2 Klimasensitivität an. Das heißt, dass man nicht sagen kann, ob der Klimawandel stark vom CO2 getrieben wird (bei z.B. 3 -- 4,5 Grad) oder nur unerheblich beeinflusst wird -- bei 1,5 Grad. Das allein ist bereits das KO-Kriterium für den Alarmismus.

    Drüber hinaus weisen alle neueren Studien Werte von kleiner 2 Grad aus. Einige Arbeiten gehen sogar von negativen Feedbacks unter 1 Grad aus. Und die Szenarien unterstellen stets eine gegebene CO2 Sensitivität, bzw. ermitteln diese implizit modellbasiert. Das heißt, dass diese Szenarien völlig unsinnig sein müssen, wenn sie nicht in einem vertretbaren verlässlichen Bereich liegen. Es ist nichts anderes als Kaffeesatzleserei.

    2. Trotz der erheblichen Unsicherheit hinsichtlich der wissenschaftlichen Erkenntnis werden jene ‚Leugner‘ genannt, die sich diesem festen Glauben nicht anschließen.

    Welche Unsicherheit soll das denn sein? Meinst du wirklich es könnte sich am Ende herausstellen, dass CO2 gar keine Wirkung hat und alle mal so richtig daneben lagen?

    Der Verweis auf die CO2-Sensitivität sollte genügen. Wenn die wahre CO2-Sensitivität zwischen 0,5 -- 1,5 Grad liegt, liegen die ganzen Alarmisten in der Tat völlig daneben, aber auch bei 1,5 -- 2,0 Grad, die innerhalb der IPCC-Range liegen, ist der Alarmismus so nicht gerechtfertigt und die Szenarien völlig falsch.

    Leugner werden diejenigen genannt, die das offensichtliche mit irgendwelchen erfundenen Zusammenhängen versuchen zu erklären nur um um die Tatsache herumzukommen, dass es eben unsere CO2 Emissionen sind, die für die aktuelle Erwärmung sorgen. Der feste Glaube scheint eher auf eurer Seite vorzuherrschen. Wer nicht mit euch ist, ist fake oder so.

    Das ist nicht nur falsch, sondern völlig falsch. Es werden alle möglichen Leute ‚Leugner‘ genannt, ohne vorher überhaupt die Argumente zu prüfen. Wer sollte denn überhaupt ‚offensichtlich mit irgendwelchen erfundenen Zusammenhängen‘ kommen? Ich kenne hier niemanden. Zudem würde das Kriterium auch nicht der Wortbedeutung des Leugnens entsprechen.

    Kurz: Es ist nicht erwiesen, m.E. auch nicht plausibel, dass unsere CO2 Emissionen sind, die für die aktuelle Erwärmung sorgen … zumindest nicht überwiegend, und schon gar nicht zu 100 %. Wer es dennoch glaubt ist per Definition eben ein Gläubiger.

  45. @Moog

    Sich so vehement gegen den Fakt des heutigen menschengemachten Klimawandel zu stellen, kann meines Erachtens nur mit krankhafter Realitätsverdrossenheit gepaart mit übermäßigen Narzismus erklärt werden.

    1. Woher wissen sie das der Klimawandel menschengemacht ist, wenn kein Klimawissenschaftler der Welt das belegen kann und die Klimasensitivität nicht mal bekannt ist?

    2. Narzissmus ist eine krankhafte Selbstverliebtheit.

    3. Paradebeispiel dafür ist ein John Schellnhuber.

    Da Sie anscheinend mehr wissen, als wir alle hier und die Klimawissenschaft, hat dies in der Tat narzisstische Züge.

  46. PS

    Von einem Fakt zu reden, ohbe die dazu notwendigen Fakten zu kennen und darzulegen, aber zu glauben mann wüsste was Fakt ist, würde ich als narzisstisch bezeichnen.

  47. Wenn man sich einige Kommentare ansieht, kommt der Verdacht, dass es gut sein wird, wenn die Erde den Menschen abschafft. Vielleicht schafft die Evolution einen Nachfolgertyp, der klüger ist. Dauert ein paar Millionen Jahre …

  48. @Martin Landvoigt:

    Z.B. gibt das IPCC einen Bereich von 1,5 bis 4,5 Grad für die CO2 Klimasensitivität an. Das heißt, dass man nicht sagen kann, ob der Klimawandel stark vom CO2 getrieben wird (bei z.B. 3 — 4,5 Grad) oder nur unerheblich beeinflusst wird — bei 1,5 Grad. Das allein ist bereits das KO-Kriterium für den Alarmismus.

    Nö.

    Drüber hinaus weisen alle neueren Studien Werte von kleiner 2 Grad aus.

    Nö. Ich schlage das Lesen und Verstehen folgenden Artikels vor:
    https://www.carbonbrief.org/explainer-how-scientists-estimate-climate-sensitivity

    Wenn die wahre CO2-Sensitivität zwischen 0,5 — 1,5 Grad liegt,

    Liegt sie sehr sehr wahrscheinlich nicht. Ich finde es faszinierend, dass du auf so typische Skeptikerdinger scheinbar ganz wild anspringst und fest daran glaubst, aber der eigentliche Stand der Wissenschaft ist total unsicher. Puh …

    Wer sollte denn überhaupt ‚offensichtlich mit irgendwelchen erfundenen Zusammenhängen‘ kommen? Ich kenne hier niemanden.

    Haha, der war gut.

    Zudem würde das Kriterium auch nicht der Wortbedeutung des Leugnens entsprechen.

    Das Leugnen von wissenschaftlichen Erkenntnissen um den eigenen für viel plausibler gehaltenen Thesen den Vorzug zu geben?

    Kurz: Es ist nicht erwiesen, m.E. auch nicht plausibel, dass unsere CO2 Emissionen sind, die für die aktuelle Erwärmung sorgen

    Doch, das ist praktisch erwiesen. Global gesehen sind es unsere CO2 Emissionen. Vorsicht: das heißt nicht, dass natürliche Schwankungen keine Rolle spielen.

    zumindest nicht überwiegend, und schon gar nicht zu 100 %. Wer es dennoch glaubt ist per Definition eben ein Gläubiger.

    Nö. Wer es nicht „glaubt“ und sich irgendwas wild zurecht legt, das hinten und vorne nicht stimmen kann, um das zu rechtfertigen, ist ein Leugner. Oder noch besser: ein Climate Contrarian.

  49. Dumme Kinder kapieren nicht, wie die Alten sie ausplündern

  50. @ Michael Krüger 24. Juli 2019 11:39

    Von einem Fakt zu reden, ohbe die dazu notwendigen Fakten zu kennen und darzulegen, aber zu glauben mann wüsste was Fakt ist, würde ich als narzisstisch bezeichnen.

    Ich würde es nicht so nennen, das ist eher Überheblichkeit, Scharlatanerie, ideologische Verblendung oder schlichte Dummheit, manchmal eine Kombination davon. Ob zusätzlich Narzismus eine Rolle spielt, kann zwar nicht ausgeschlossen werden, ist aber aus dem Fakt noch nicht herleitbar.

  51. Nö,Nö,Nö jetzt ist das Kind bockig, so ein alberner Troll, unfassbar.

  52. @ Sebastian Herp 24. Juli 2019 11:50

    Z.B. gibt das IPCC einen Bereich von 1,5 bis 4,5 Grad für die CO2 Klimasensitivität an. Das heißt, dass man nicht sagen kann, ob der Klimawandel stark vom CO2 getrieben wird (bei z.B. 3 — 4,5 Grad) oder nur unerheblich beeinflusst wird — bei 1,5 Grad. Das allein ist bereits das KO-Kriterium für den Alarmismus.

    Nö.

    Lesen sie eigentlich ihre eigenen Quellen (s.u.) ? Dort steht:

    For many years, estimates have put climate sensitivity somewhere between 1.5C and 4.5C of warming for a doubling of pre-industrial CO2 levels. This range has remained stubbornly wide, despite many individual studies claiming to narrow it.

    und weiter:

    The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) fifth assessment report, completed in 2014, gave a likely ECS range of 1.5C to 4.5C of warming for a doubling of atmospheric CO2 concentrations, but a likely TCR of only 1C to 2.5C.

    Genau das habe ich doch auch geschrieben, ohne in Breite die unterschiede zwischen ECS und TCR zu diskutieren. Ich frage mich allerdings ob die ECS-Bestimmung in irgend einer Form sinnvoll sein kann, denn die zugrunde gelegten Ansätze basieren auf so vielen offenen Variablen, dass die Aussagen mehr als fragwürdig sind.

    Darüber hinaus weisen alle neueren Studien Werte von kleiner 2 Grad aus.

    Nö. Ich schlage das Lesen und Verstehen folgenden Artikels vor:
    https://www.carbonbrief.org/explainer-how-scientists-estimate-climate-sensitivity

    Wäre gut, wenn sie dies nicht nur Dritten empfehlen, sondern selbst mit gutem Beispiel voran gehen. Ich erkenne an den Kommentar nicht, ob sie auch nur ein Wort verstanden hätten, denn der Text belegt doch in weiten Teilen meine Kurzdarstellung.

    Simple physics shows the world will warm by a bit more than 1C once CO2 doubles, if feedbacks are not taken into account. However, there is extremely strong evidence that feedbacks will amplify this warming, based on the Earth’s past and the physical processes involved.

    Ich sehe nur keine ‚extremely strong evidence‘ für die Verstärkung, ich würde es eher für ‚weak evidence‘ klassifizieren. Es wird hierfür ein Link gegeben, der zwar einen langen Text liefert aber ohne ‚extremely strong evidence‘ !

    Diese Quelle zeigt in der letzten erwähnten Studie auch gerade jene 2° ECS manche Quellen werden aber gar ignoriert, so das es eher nach Cherry Picking aussieht.

    Compilation of climate sensitivity studies adapted from Knutti et al 2017 and extended through March 2019 based on a Google Scholar search of “climate sensitivity” and consultation with researchers.

    Zumindest fand ich diese nicht:

    http://www.drroyspencer.com/2018/04/new-lewis-curry-study-concludes-climate-sensitivity-is-low/

    Basically, the paper concludes that the amount of surface and deep-ocean warming that has occurred since the mid- to late-1800s is consistent with low equilibrium climate sensitivity (ECS) to an assumed doubling of atmospheric CO2. They get a median estimate of 1.66 deg. C (1.50 deg. C without uncertain infilled Arctic data), which is only about half of the average of the IPCC climate models.

    Die Quelle dazu.

  53. Sebastian Herp 24. Juli 2019 11:50

    Wenn die wahre CO2-Sensitivität zwischen 0,5 — 1,5 Grad liegt,

    Liegt sie sehr sehr wahrscheinlich nicht. Ich finde es faszinierend, dass du auf so typische Skeptikerdinger scheinbar ganz wild anspringst und fest daran glaubst, aber der eigentliche Stand der Wissenschaft ist total unsicher. Puh …

    Wie willst du Wahrscheinlichkeit ermitteln? die wissenschaftliche definition eines Wahrscheinlchkeitmodells legt klare Fakten zugrund, beobachtungen die sich mit entsprechenden statistischen Mitteln bearbeiten lassen und dazu ein Konfidenzinterval ermitteln. Dies liegt hier offensichtlich nicht vor. Wenn zumeist von Wahrscheinlichkeit gesprochen wird, ist dies lediglich ein seriöser klingendes Synonym für ‚Glauben‘ -- im Sinne von ‚für wahr halten‘. Aber dass du dich zugleichst wehrst, den religösen Charakter deine Bekenntnisse zuzugeben, belegt eher die Inkonsistenz der Aussagen.

    Wer sollte denn überhaupt ‚offensichtlich mit irgendwelchen erfundenen Zusammenhängen‘ kommen? Ich kenne hier niemanden.

    Haha, der war gut.

    Du kennst offensichtlich auch niemanden. Oder soll das der Beleg sein, dass du selbst mit irgendwelchen erfundenen Zusammenhängen kommst?

    Zudem würde das Kriterium auch nicht der Wortbedeutung des Leugnens entsprechen.

    Das Leugnen von wissenschaftlichen Erkenntnissen um den eigenen für viel plausibler gehaltenen Thesen den Vorzug zu geben?

    Der Duden erklärt leugnen:

    (etwas Offenkundiges wider besseres Wissen) für unwahr oder nicht vorhanden erklären und nicht gelten lassen (meist verneint).

    Die Behauptung, dass die Menschen überwiegend oder vollständig die Erwärmung der mittleren bodennahen Temperaturen bewirkt hätten, wird tatsächlich von vielen vertreten. Es wäre leugnen zu behaupten, dass es niemanden gäbe, der dies behauptet. Allerdings sind die Behauptungen sehr wohl umstritten und werden von vielen Menschen eben bezweifelt.

    Wenn die Wissenschaft erklärt, dass es erheblich Unsicherheiten in dem Verständnis des Klimasystems gibt, z.B. in Ihrem Link:

    The wide range of estimates of climate sensitivity is driven by uncertainties in climate feedbacks, including how water vapour, clouds, surface reflectivity and other factors will change as the Earth warms. Climate feedbacks are processes that may amplify (positive feedbacks) or diminish (negative feedbacks) the effect of warming from increased CO2 concentrations or other climate forcings – factors that initially drive changes in the climate.

    Vermutlich haben Sie gar nicht gelesen, was Sie da verlinkt haben … denn ihr fester Glaube vermittelt ihnen ja bereits das höhere Wissen.

    Dann wäre die Behauptung des Gegenteils (Science is settled) zutreffend mit dem ‚leugnen‘ zu benennen.

    Kurz: Es ist nicht erwiesen, m.E. auch nicht plausibel, dass unsere CO2 Emissionen sind, die für die aktuelle Erwärmung sorgen

    Doch, das ist praktisch erwiesen. Global gesehen sind es unsere CO2 Emissionen. Vorsicht: das heißt nicht, dass natürliche Schwankungen keine Rolle spielen.

    Das besondere an Glaubensbekenntnisse ist, dass sie sich auch ohne Argumente vertreten lassen. Auch wenn die Wissenschaft das Gegenteil sagt.

    zumindest nicht überwiegend, und schon gar nicht zu 100 %. Wer es dennoch glaubt ist per Definition eben ein Gläubiger.

    Nö. Wer es nicht „glaubt“ und sich irgendwas wild zurecht legt, das hinten und vorne nicht stimmen kann, um das zu rechtfertigen, ist ein Leugner. Oder noch besser: ein Climate Contrarian.

    Sehen sie manchmal auch in den Spiegel?

  54. Keine Sorge, ich habe das alles gelesen. Man muss es ja oft genug den Skeptikern zeigen, wenn sie behaupten die Klimasensitivität würde mit jedem neuen Paper immer niedriger werden …

    Ich sehe nur keine ‚extremely strong evidence‘ für die Verstärkung, ich würde es eher für ‚weak evidence‘ klassifizieren.

    Ja schön. Wir anderen halt nicht.

    Diese Quelle zeigt in der letzten erwähnten Studie auch gerade jene 2° ECS manche Quellen werden aber gar ignoriert, so das es eher nach Cherry Picking aussieht.

    Cherry Picking ist es wenn ein Skeptiker so was hervorholt:
    http://jo.nova.s3.amazonaws.com/graph/models/climate-sensitivity/climate_sensitivity5.png

  55. @JDU #43
    Ja, ich kenne das ganze Interview seit Jahren 😀
    Und ?

  56. Sebbi,
    tu nicht so, als ob du etwas von Klimasensitivität verstehst. Sie ist praktisch unbekannt. Die Zahlen gelten nicht in der Realität, sondern nur im jeweiligen Modell.
    Dein IPCC hat im 5. Sachstandsbericht (2013) den ECS-Wert gar nicht mehr explizit erwähnt, nur in Fußnote 16 der Summary für Policymakers .

    16 No best estimate for equilibrium climate sensitivity can now be given because of a lack of agreement on values across assessed lines of evidence and studies.

    Klimasensitivität ist eine erfundene politische Kategorie, sinnlos und nur für Propaganda nutzbar.

  57. Jan Dirk #43,

    dieser Schwachsinn von CBO Schelli ist nicht dein ernst.

  58. @SH #48
    Was die Klimasensitivität angeht sind die Unsicherheiten deshalb so groß, weil die ganzen Feedbacks. plus und minus so gut wie noch nicht verstanden sind und nach wie vor heftigst diskutiert werden, und zwar auf allen Ebenen. Von daher ist eine Festlegung auf eine gesicherte Sensitivität in der Tat Kaffesatzleserei, da kannst du dich noch so sehr dagegen stemmen, es beweist nur, dass du nicht auf der Höhe der Zeit bist.
    Ergo hat Martin mit seiner Aussage vollkommen recht.

  59. @SH #54

    Ich sehe nur keine ‚extremely strong evidence‘ für die Verstärkung, ich würde es eher für ‚weak evidence‘ klassifizieren.

    Ja schön. Wir anderen halt nicht.

    Du -- siehst erstmal garnix, Man erzählt dir was, du bist mal durch google geflogen und glaubst bzw glaubst verstanden zu haben, nicht mehr, nicht weniger.

  60. Bei den Projektionen für die Klimasensitivität ist es übrigens nichts anders als bei denen fürs Wetter der nächsten Tage. Da gibt es nicht eine, die wahrscheinlicher ist, als die andere. Und da gibt es deshalb auch keine höhere Wahrscheinlichkeit für die, die in der Mitte liegen.

    PS: Und ich habe die „Hitze“ überlebt und bin dabei noch 30 km mit Rad gefahren und auch die Urlauber freuen sich. Der Badesee war auch voll, alle waren draußen und nicht in Klimabunkern.

  61. müssen wir uns jetzt wirklich den Dreck dieser ungebildeten Fratzen anhören, dieser missbrauchten Gören, Klimamongos, instrumentalisierte Kindersoldaten der Hitler- ähmm Klima Jugend?
    Unsere Gesellschaft ist wahrlich am Abgrund dümmster Verzweiflung angekommen. Vielleicht erklären uns diese Primaten auch noch, wie wie der Verfassungsgerichtshof Gesetze neu zu formulieren hätte. Gebt den Teenies eine Links und eine Rechts und scheucht sie in die Schule, bis sie annähernd wissen, wovon sie eigentlich schwätzen!

  62. @ Krüger 60

    naja, ganz so ist es aber auch nicht. Der Murx bzgl. RCS od. ECS ließe sich schon besser eingrenzen, denn alles was über 4K hinaus geht, wird nicht nur in den IPCC Einschätzungen als sehr unwahrscheinlich beurteilt, damit lässt sich auch das Paleo Klima gar nicht mehr reproduzieren. Aber wahrscheinlich ist es tatsächlich so, dass man sehr hohe Werte mitlaufen lässt, um die 3,2K glaubwürdiger erscheinen zu lassen, so was wie ein „Anker Effekt“ in der Psychologie.

  63. Es gibt einige sehr interessante und kontroverse Diskussionen auf WUWT bezüglich der Sensitivitäten und Feedbacks:
    Answer to a whigmaleerie about temperature feedback

    Remystifying Climate Feedback

    MODTRAN: ITS QUIRKS AND USES

  64. 63: komische Ansätze, z.T. auch viel zu linear, Linearität hat im dynamischen System eigentlich gar nix verloren.

    Egal, ich denke es gibt nur wenige Möglichkeiten die ECS halbwegs exakt abzuschätzen, über die Hindcast Modellierung und da sehr wohl über regionale und saisonale Trends über halbwegs gut bekannte Datenlagen. Oder, was im Groben auch schon reicht, wir nehmen die letzten rund 50a mit dem allersteilsten CO2 Anstieg seit lalala und der ist ja wichtig und da sehen wir dort, wo es am stärksten wirken muss (mittlere ober Troposphäre) einen Trend von recht genau +0,13K/Dekade. Auch so wird eine ECS über 3 schon sehr unwahrscheinlich.

  65. Christian #64
    Das würden Skeptische, an den Fakten Interessierte so machen, und damit ist’s dann schon vorbei 😀 😀

  66. @Sebastian Herp:

    Ist zwar schon etwas her, aber da bisher noch keiner drauf reagiert hat:

    Wenn die Permafrostböden nun eh gepoppt sind und deshalb von nun an quasi selbst dafür sorgen, dass sie weiter auftauen, was soll dann die CO2-Vermeidung durch Ablasshandel, oder der zusätzliche CO2-Ausstoß durch einen PV-Ausbau-Zwang noch ändern? Wir werden alle sterben!

    Ich wiederhole meine Frage gerne nochmal: liest denn niemand die Paper und was dort drin steht?
    Um es mit dem Glas Ding zu sagen: wenn eines runtergefallen ist, muss man dann auch noch mit Absicht die anderen 50 runterschieben, die dort stehen?

    Es ist doch scheißegal, ob wir aktuell wegen einem ausgelösten Kipppunkt einen galoppierdenden Treibhauseffekt erleben, oder wegen 51 ausgelöster Kipppunkte. Nicht nur, dass man den bereits ausgelösten Kipppunkt qua Definition nicht wieder rückgängig machen kann, sondern dieser gekippte Kipppunkt hat zwangsläufig zur Folge, dass die anderen Kipppunkte nach und nach auch kippen werden..

    Mal eine blöde Frage am Rand: Warum wurde eigentlich in der laaangen Geschichte der Erde offensichtlich noch nie einer der Kipppunkte gekippt, obwohl wir wissen, dass in der Erdgeschichte schon erheblich höhere CO2-Konzentrationen und erheblich höhere Durchschnittstemperaturen vorlagen?

    Vor allem aber: Kennen Sie diese Wikipedia-Aussage und können Sie grundsätzlich nachvollziehen, was diese über unsere aktuelle globalklimatische Situation aussagt?

    Eisfreie Polkappen stellen erdgeschichtlich den Normalzustand dar und machen etwa 80 bis 90 Prozent der Erdgeschichte aus. Beispiele sind die Kreidezeit und das Paläogen (älteres Tertiär). Zeiten mit vereisten Polkappen, die so genannten Eiszeitalter, stellen die Ausnahme dar. Die aktuelle erdgeschichtliche Periode, das Quartär, ist ein solches Eiszeitalter.

    (Hervorhebung durch mich.)

  67. @ Sebastian Herp 24. Juli 2019 15:58

    Keine Sorge, ich habe das alles gelesen. Man muss es ja oft genug den Skeptikern zeigen, wenn sie behaupten die Klimasensitivität würde mit jedem neuen Paper immer niedriger werden …

    Und wie passt das dann zu Ihrem ‚Nö‘. Der Artikel bestätigt in weiten Teilen meine Arumentation. Ist dann ihre Reaktion dann eher ein Leugnen oder doch nur stinknormale Ignoranz?

    Ich sehe nur keine ‚extremely strong evidence‘ für die Verstärkung, ich würde es eher für ‚weak evidence‘ klassifizieren.

    Ja schön. Wir anderen halt nicht.

    Die Gemeinschaft der Gläubigen braucht eigentlich gar keine Evidenz. Und zur Not wird jeder Furz zu ‚extremely strong evidence‘ aufgeblasen.

    http://jo.nova.s3.amazonaws.com/graph/models/climate-sensitivity/climate_sensitivity5.png

    Danke für den Link. Danach hatte ich gesucht.

  68. @ Christian 24. Juli 2019 23:23

    Auch so wird eine ECS über 3 schon sehr unwahrscheinlich.

    Es entspricht zwar dem üblichen Sprachgebrauch, die persönliche Einschätzung mit den Begriff wahrscheinlich zu titulieren. Ich nenne es lieber unplausibel.

    Bei mir liegt die Grenze der Plausibilität bei ECS > 2. Denn wenn das Temperatur-Signal, was auch immer es verursacht, mit über 100 % Verstärkung weiter läuft, dann haben wir einen selbstverstärkenden Prozess: Wir kennen dass durchs Pfeifen in PA-Anlagen.

    CO2-hat ohne Feedbacks eine Sensitivität von etwa 1 Grad. Mit Feedbacks von > 2 Grad auszugehen, hieße genau diesen Prozess zu übersteuern. Aber so funktioniert das Klima nicht. Wundert mich nur, dass dieser einfache Zusammenhang von all den Koryphäen der Wissenschaft ignoriert wird.

  69. @ Hentinger 25. Juli 2019 09:17

    Ich muss ihnen heftig widersprechen!!!

    Mal eine blöde Frage am Rand: Warum wurde eigentlich in der laaangen Geschichte der Erde offensichtlich noch nie einer der Kipppunkte gekippt, obwohl wir wissen, dass in der Erdgeschichte schon erheblich höhere CO2-Konzentrationen und erheblich höhere Durchschnittstemperaturen vorlagen?

    Diese Frage ist nicht blöde, sondern nur die, die sie sich nicht stellen und dann auch nicht beantworten.

  70. #68 Martin Landvoigt 25. Juli 2019 09:36

    wir einen selbstverstärkenden Prozess: Wir kennen dass durchs Pfeifen in PA-Anlagen.

    Es gibt keinen Rückkopplungsprozeß. Das Ganze ist nur ein mathematisches Produkt für Vergleichszwecke -- und ansonsten unbrauchbar.

    Es wird unter unrealistischen Annahmen ein Klimaantrieb aus der Stratosphäre berechnet, dieser Kimaantrieb theoretisch an die Erdoberfläche gesetzt und dann zu tatsächlichen Temperaturänderung in Beziehung gesetzt und diese Beziehung als Rückkopplung bezeichnet. Alles Unsinn.

    In Wirklichkeit nimmt die Strahlung aus der Stratosphäre ab und nicht zu -- aber die Tropopause steigt entsprechend Schwarzschild-Kriterium. Die Folge: Wegen der dickeren Troposphäre ist der Temperaturgradient länger, so daß trotz abnehmender Stratosphären-temperatur und -leistung die Oberflächentemperatur steigt und kein selbstverstärkender Prozeß ist.

  71. #69 Martin Landvoigt 25. Juli 2019 09:40

    … die sie sich nicht stellen und dann auch nicht beantworten.

    Natürlich hat es schon zig Kippunkte gegeben -- z.B. vollständig eisfrei oder völlig eisbedeckt. Und diese Kippunkte sind auch immer mit dramatischen Artenänderungen einhergegangen. Deswegen sollten wir gegen einen weiteren Kippunkt steuern. Ich glaube zwar nicht, daß die Art Mensch aussterben wird -- aber wie weit Änderungen folgen ist nicht bis ins Letzte beantwortbar.

  72. @Krishna und Rassbach:

    Du — siehst erstmal garnix, Man erzählt dir was, du bist mal durch google geflogen und glaubst bzw glaubst verstanden zu haben, nicht mehr, nicht weniger.

    Ich vermute das ist bei euch exakt so, eben als Suchbegriff genau das was ihr finden wollt. Zusätzlich noch ein paar erzkonservative Magazine/Blogs und ein paar Denierblogs und fertig ist die Theorie der Welt. Ich bezweifle, dass hier irgendein Naturwissenschaftler, der nicht ideologisch verblendet ist, mitdiskutiert.

    Es gibt einige sehr interessante und kontroverse Diskussionen auf WUWT

    Ich bin mir sicher, dass es ziemlich kontrovers ist, wenn es um WUWT geht … und natürlich wurde ich nicht enttäuscht, der Autor ist kein geringerer als Monckton 😉

    @Christian:

    müssen wir uns jetzt wirklich den Dreck dieser ungebildeten Fratzen anhören, dieser missbrauchten Gören, Klimamongos, instrumentalisierte Kindersoldaten der Hitler- ähmm Klima Jugend? Unsere Gesellschaft ist wahrlich am Abgrund dümmster Verzweiflung angekommen. Vielleicht erklären uns diese Primaten auch noch, wie wie der Verfassungsgerichtshof Gesetze neu zu formulieren hätte. Gebt den Teenies eine Links und eine Rechts und scheucht sie in die Schule, bis sie annähernd wissen, wovon sie eigentlich schwätzen!

    Erstmal selbst das Sprachrohr reinigen … Himmel, du armseliges Würstchen (sorry).

    @Hentinger:

    sondern dieser gekippte Kipppunkt hat zwangsläufig zur Folge, dass die anderen Kipppunkte nach und nach auch kippen werden..

    Nö.

    Mal eine blöde Frage am Rand: Warum wurde eigentlich in der laaangen Geschichte der Erde offensichtlich noch nie einer der Kipppunkte gekippt, obwohl wir wissen, dass in der Erdgeschichte schon erheblich höhere CO2-Konzentrationen und erheblich höhere Durchschnittstemperaturen vorlagen?

    Jetzt frage ich mich schon was genau du als Kipppunkt bezeichnest. Einen Runaway-Prozess?

    Mir fallen mehrere tatsächliche Kipppunkte ein und einen hatte ich ja schon erwähnt. Und natürlich kommt man nach einem Kipppunkt auch wieder zurück, der Aufwand ist nur wesentlich höher. Neues Glas herstellen und wieder auf den Tisch stellen, statt das Glas einfach nur ein Stück vom Rand zurück in die Mitte bewegen zu müssen.

    Vor allem aber: Kennen Sie diese Wikipedia-Aussage und können Sie grundsätzlich nachvollziehen, was diese über unsere aktuelle globalklimatische Situation aussagt?

    Erdgeschichtlich war es normal, dass es kein mehrzelliges Leben auf diesem Planeten gab. Sollen wir auch dahin zurück weil es „normal“ ist? Für uns ist eine abgeschmolzene Polkappe nicht normal, oder meinst du das etwa?

    @ML:

    Und wie passt das dann zu Ihrem ‚Nö‘. Der Artikel bestätigt in weiten Teilen meine Arumentation.

    Was war deine „Argumentation“? Das hier? „Drüber hinaus weisen alle neueren Studien Werte von kleiner 2 Grad aus.“.

    Die Gemeinschaft der Gläubigen braucht eigentlich gar keine Evidenz. Und zur Not wird jeder Furz zu ‚extremely strong evidence‘ aufgeblasen.

    Die Gemeinschaft der Gläubigen glaubt scheinbar gerne an alles, nur nicht den Stand der Wissenschaft. Zur Not wird halt geleugnet bzw. alles fake genannt. So in etwa?

    Danke für den Link. Danach hatte ich gesucht.

    Danke, das bestätigt meine Befürchtung. Glaubt dem typischen Skeptikerkram ohne auch nur einen Hauch von Skepsis zu demonstrieren 😉

    CO2-hat ohne Feedbacks eine Sensitivität von etwa 1 Grad. Mit Feedbacks von > 2 Grad auszugehen, hieße genau diesen Prozess zu übersteuern. Aber so funktioniert das Klima nicht. Wundert mich nur, dass dieser einfache Zusammenhang von all den Koryphäen der Wissenschaft ignoriert wird.

    Ich glaube du verstehst nicht ganz wie der Effekt von Feedbacks angegeben wird. Wenn der ursprüngliche Effekt für 1 Grad Erwärmung sorgt, dann ist eine angegebene weitere Erwärmung durch positive Feedbacks von X Grad bereits das Endergebnis der Feedbackschleife. Also Erwärmung durch Feedback sorgt wieder für ein Feedback das wieder für eine Erwärmung, usw.

    Ich hoffe es wundert dich nun nicht mehr. Meinst du nicht, dass du/ihr vielleicht bei noch mehr Dingen so auf dem Schlauch steht?

  73. @Herp

    Ich bezweifle, dass hier irgendein Naturwissenschaftler, der nicht ideologisch verblendet ist, mitdiskutiert.

    Wer soll denn mich z.B. ideologisch verblendet haben? Augstein und Miller vom AWI? Bei welcher Ideologie wirk(t)en die denn in NGOs mit?

    Die Gemeinschaft der Gläubigen glaubt scheinbar gerne an alles, nur nicht den Stand der Wissenschaft.

    Ich glaube als Wissenschaftler natürlich an den Stand der Wissenschaft. Und da liegt die Klimasensitivität nun mal zwischen 0,5-6°C. Wobei wir uns derzeit im unteren Bereich bewegen. Und man kann CO2 alleine direkt nicht mehr als 1°C bei Verdopplung zum Klimawandel zuweisen. Und die Erde wird durch CO2 und Klimawandel grüner und Fruchtbarer. Alles Stand der Wissenschaft.

  74. Ebel 25. Juli 2019 12:08

    Es gibt keinen Rückkopplungsprozeß. Das Ganze ist nur ein mathematisches Produkt für Vergleichszwecke — und ansonsten unbrauchbar.

    Es ist Ihnen aber schon klar, dass die meisten Autoren sowohl auf der Alarmistenseite, als auch auf der Realisten/Skeptikerseite sehr gut mit dem Rückkopplungsprozess klar kommen. Z.B. hier:

    https://www.carbonbrief.org/explainer-how-scientists-estimate-climate-sensitivity

    Dies zu bestreiten führt dann eher ins Niemandsland. Ich frage mich, ob man dann den Begriff ‚Feedback-Leugner‘ auch ablehnen müsste.

    Es wird unter unrealistischen Annahmen ein Klimaantrieb aus der Stratosphäre berechnet, dieser Kimaantrieb theoretisch an die Erdoberfläche gesetzt und dann zu tatsächlichen Temperaturänderung in Beziehung gesetzt und diese Beziehung als Rückkopplung bezeichnet. Alles Unsinn.

    Nein, das scheint eher auf Unkenntnis hinzudeuten, und das, obwohl Sie schon seit Jahren im Thema sind. Die übliche Angabe des reinen Strahlungsantriebes von 3,7 W/qm ist ein weithin anerkannter wert. Zuweilen wird diskutiert, ob dieser nicht etwas geringer ist. Ich hatte selbst mit Hilfe von Modtran einige Szenarien durchrechnen lassen und kam auf etwas geringere Werte, aber die grobe Richtung ist plausibel. Ohne Rückkopplungen wäre dann die Klimasensitivität genau das.

    Aber sie meinen, dass es ja eine Erhöhung der Tropopause geben würde. die kann aber nicht direkt vom CO2 verursacht werden, sondern nur mittelbar über Folgewirkungen, also Feedbacks. Da sie das entsprechende Fachwort aber ablehnen ist das eher, als wollte man einen Pudding an die Wand nageln.

    In Wirklichkeit nimmt die Strahlung aus der Stratosphäre ab und nicht zu — aber die Tropopause steigt entsprechend Schwarzschild-Kriterium. Die Folge: Wegen der dickeren Troposphäre ist der Temperaturgradient länger, so daß trotz abnehmender Stratosphären-temperatur und -leistung die Oberflächentemperatur steigt und kein selbstverstärkender Prozeß ist.

    Sie haben schon öfters versucht, diese Art von Feedback zu erklären, aber sich nicht nur darin verhaspelt, dass sie Feedback nicht mehr Feedback nennen wollen, sondern auch das diverse Annahmen nicht plausibel sind.

    Die Beobachtung der Abkühlung der Statosphäre führt natürlich zu einer reduzierten Wärmestrahlung jener -- was auch unbestritten ist. Aber es gibt kein Naturgesetz, welches die Temperatur an der Tropopause bestimmt oder wie hoch der atmosphärische Temperaturgradient ist: Dieser stellt einen statistischen Mittelwert dar, der lokal aber stets von diesem verschieden ist. Es gibt darum auch keine notwendige Konstanz dieses Mittelwerts.

  75. Und Rahmstorf twittert gerade einen Hitzerekord von 40,5°C in GEILENKIRCHEN und Hunde-Bilder mit langen Rekordzungen. Sind ja auch Hundstage.

    Finde ich super.

    In Cuxhaven werden es heute übrigens nur 30°C bei nur 18°C Wassertemperatur.

  76. @ Ebel 25. Juli 2019 12:08

    Es gibt keinen Rückkopplungsprozeß. Das Ganze ist nur ein mathematisches Produkt für Vergleichszwecke — und ansonsten unbrauchbar.

    Es ist Ihnen aber schon klar, dass die meisten Autoren sowohl auf der Alarmistenseite, als auch auf der Realisten/Skeptikerseite sehr gut mit dem Rückkopplungsprozess klar kommen. Z.B. in dem oben zitierten Artikel von carbonbrief.org.

    Dies zu bestreiten führt dann eher ins Niemandsland. Ich frage mich, ob man dann den Begriff ‚Feedback-Leugner‘ auch ablehnen müsste.

    Es wird unter unrealistischen Annahmen ein Klimaantrieb aus der Stratosphäre berechnet, dieser Kimaantrieb theoretisch an die Erdoberfläche gesetzt und dann zu tatsächlichen Temperaturänderung in Beziehung gesetzt und diese Beziehung als Rückkopplung bezeichnet. Alles Unsinn.

    Nein, das scheint eher auf Unkenntnis hinzudeuten, und das, obwohl Sie schon seit Jahren im Thema sind. Die übliche Angabe des reinen Strahlungsantriebes von 3,7 W/qm ist ein weithin anerkannter wert. Zuweilen wird diskutiert, ob dieser nicht etwas geringer ist. Ich hatte selbst mit Hilfe von Modtran einige Szenarien durchrechnen lassen und kam auf etwas geringere Werte, aber die grobe Richtung ist plausibel. Ohne Rückkopplungen wäre dann die Klimasensitivität genau das.

    Aber sie meinen, dass es ja eine Erhöhung der Tropopause geben würde. die kann aber nicht direkt vom CO2 verursacht werden, sondern nur mittelbar über Folgewirkungen, also Feedbacks. Da sie das entsprechende Fachwort aber ablehnen ist das eher, als wollte man einen Pudding an die Wand nageln.

    In Wirklichkeit nimmt die Strahlung aus der Stratosphäre ab und nicht zu — aber die Tropopause steigt entsprechend Schwarzschild-Kriterium. Die Folge: Wegen der dickeren Troposphäre ist der Temperaturgradient länger, so daß trotz abnehmender Stratosphären-temperatur und -leistung die Oberflächentemperatur steigt und kein selbstverstärkender Prozeß ist.

    Sie haben schon öfters versucht, diese Art von Feedback zu erklären, aber sich nicht nur darin verhaspelt, dass sie Feedback nicht mehr Feedback nennen wollen, sondern auch das diverse Annahmen nicht plausibel sind.

    Die Beobachtung der Abkühlung der Statosphäre führt natürlich zu einer reduzierten Wärmestrahlung jener -- was auch unbestritten ist. Aber es gibt kein Naturgesetz, welches die Temperatur an der Tropopause bestimmt oder wie hoch der atmosphärische Temperaturgradient ist: Dieser stellt einen statistischen Mittelwert dar, der lokal aber stets von diesem verschieden ist. Es gibt darum auch keine notwendige Konstanz dieses Mittelwerts.

  77. Der Spamfilter steckt voller Geheimnisse. Immer wieder werde ich Opfer und habe keine Idee, woran das liegen könnte. Zugleich kommt gelegentlich richtiger Spam durch … vielleicht wird mein letztes Posting doch noch mal freigeschaltet.

  78. Ach so, die Hitzerekorde steigen alle paar Jahre nur um 0,1-0,2°C in Deutschland an. Und das nicht am selben Ort, sondern immer an anderen Orten. Sonst würde es noch länger dauern, bis man örtliche Rekorde knackt.

  79. @Landvoigt

    Schaue noch mal in den Spam/ Papierkorb. Herr Herps ellenlange Postings liegen dort auch immer. Später bin ich dann mit dem Rad unterwegs, bei dem schönen Wetter.

  80. Sebastian Herp 25. Juli 2019 12:32

    sondern dieser gekippte Kipppunkt hat zwangsläufig zur Folge, dass die anderen Kipppunkte nach und nach auch kippen werden..

    Nö.

    Die hier genannten Kippunkte sollen ja zu einer starken Beschleunigung der Erwärmung führen. Z.B. durch die gigantische Methanfreisetzung durch das Auftauen des Permafrosts. Dann würde es krass wärmer., auch wenn wir gar kein CO2 mehr emittieren würden. Und schon werden auch die anderen imaginierten Kipppunkte ausgelöst. Eben der Domino-Effekt.

    Das war die logische Aussage. den meisten musste man das nicht er Schritt für Schritt erklären.

    Jetzt frage ich mich schon was genau du als Kipppunkt bezeichnest. Einen Runaway-Prozess?

    Das sind zwar verschieden Erklärungen, aber mit der Feedback Vertärkung mit Faktor größer 2 wird alles zum Runaway-Prozess.

    Die Gemeinschaft der Gläubigen glaubt scheinbar gerne an alles, nur nicht den Stand der Wissenschaft. Zur Not wird halt geleugnet bzw. alles fake genannt. So in etwa?

    Genau das, was Sie so eindrucksvoll demonstrieren.

    CO2-hat ohne Feedbacks eine Sensitivität von etwa 1 Grad. Mit Feedbacks von > 2 Grad auszugehen, hieße genau diesen Prozess zu übersteuern. Aber so funktioniert das Klima nicht. Wundert mich nur, dass dieser einfache Zusammenhang von all den Koryphäen der Wissenschaft ignoriert wird.

    Ich glaube du verstehst nicht ganz wie der Effekt von Feedbacks angegeben wird. Wenn der ursprüngliche Effekt für 1 Grad Erwärmung sorgt, dann ist eine angegebene weitere Erwärmung durch positive Feedbacks von X Grad bereits das Endergebnis der Feedbackschleife.

    Das Konzept eines Regelkreises und Feedbacks sind an vielen Stellen in didaktisch gut nachvollziehbarer Weise nachvollziehbar. Das Feedback bezieht sich auf die Eingangsgröße ‚Mittlere Erdtemperatur‘ die durch einen beliebigen Input -- hier: Verdoppelung des CO2-Anteils -- verursacht wurde.Diese höhere Temperatur hat zur folge, dass einige mit-gekoppelten Prozesse zu einer weiteren Verstärkung beitragen. Die neue Erdmitteltemperatur führt aber zu weiteren Feedbacks. Wenn die Verstärkung deutlich weniger als 100 % beträgt, stellt sich nach n Zyklen ein neuer Mittelwert ein, da der Zuwachs pro Zyklus abnimmt. Wenn aber die finale Verstärkung aber über 100 % liegt, reduziert sich der Zuwachs nicht, sondern steigt weiter und wird zum Runaway-Prozess. Der relevante Verstärkungsfakor wird dann nicht auf den einzelnen Zyklus reduziert, sondern auf beliebige Perioden.

    Also Erwärmung durch Feedback sorgt wieder für ein Feedback das wieder für eine Erwärmung, usw.

    Bei diesen Sätzen frage ich mich, ob da tatsächlich echtes Verständnis dahinter steckt, dass dann aber umgehend durch eine Ignoranz der Konsequenz quittiert wird.

    Die Aufgliederung in finite Zyklen ist natürlich nur eine Modellvereinfachung, die aber dem Verständnis helfen. Natürlich laufen diese Prozesse nicht diskret abgegrenzt statt, sind aber über jeweils unterschiedliche Geschwindigkeiten nur langsam zu erreichen. .

  81. #74 Michael Krüger

    „Und Rahmstorf twittert gerade einen Hitzerekord von 40,5°C in GEILENKIRCHEN“

    Das niedrigste Tages-Maximum in Deutschland wurde wohl am 24.7.2019 auf der Zugspitze mit 13,7°C gemessen. Der Tmax-Rekordwert auf der Zugspitze seit Mess-Beginn 1901 ist übrigens 17,9 °C am 5.7.1957.

  82. @Sebastian Herp

    sondern dieser gekippte Kipppunkt hat zwangsläufig zur Folge, dass die anderen Kipppunkte nach und nach auch kippen werden..

    Nö.

    Sondern? Das nun unaufhallsam freigesetzte Methan hat doch keine Wirkung auf das Wetter? Und von welchem Klimawissenschaftler haben Sie diese bahnbrechende Erkenntnis?

    Mal eine blöde Frage am Rand: Warum wurde eigentlich in der laaangen Geschichte der Erde offensichtlich noch nie einer der Kipppunkte gekippt, obwohl wir wissen, dass in der Erdgeschichte schon erheblich höhere CO2-Konzentrationen und erheblich höhere Durchschnittstemperaturen vorlagen?

    Jetzt frage ich mich schon was genau du als Kipppunkt bezeichnest. Einen Runaway-Prozess?

    Hängt vermutlich vom Kipppunkt ab -- aber im Fall vom auftauenden Permafrostboden und dem dadurch freigesetzten Methan: Ja.

    Mir fallen mehrere tatsächliche Kipppunkte ein und einen hatte ich ja schon erwähnt. Und natürlich kommt man nach einem Kipppunkt auch wieder zurück, der Aufwand ist nur wesentlich höher. Neues Glas herstellen und wieder auf den Tisch stellen, statt das Glas einfach nur ein Stück vom Rand zurück in die Mitte bewegen zu müssen.

    Soso, Sie definieren also Begriffe je nach Lust, Laune und Tagesform um?

    Darf ich an Ihren Beitrag vom 23. Juli um 12:44 Uhr erinnern:

    @Hentinger:

    […] wie ist es dann anschließend wieder zurückgekippt? Also wer hat das Glas wieder auf den Tisch gestellt oder das Maiskorn wieder entpoppt? Die Hand Gottes?

    Niemand. Die Glasscherben wurden weggekehrt, das Maiskorn aufgegessen. Es ist nicht zurückgekippt.

    Vor allem aber: Kennen Sie diese Wikipedia-Aussage und können Sie grundsätzlich nachvollziehen, was diese über unsere aktuelle globalklimatische Situation aussagt?

    Erdgeschichtlich war es normal, dass es kein mehrzelliges Leben auf diesem Planeten gab. Sollen wir auch dahin zurück weil es „normal“ ist? Für uns ist eine abgeschmolzene Polkappe nicht normal, oder meinst du das etwa?

    Nungut, ich hätte es mir denken können, dass Sie die Aussage nicht verstehen (wollen), obwohl ich es Ihnen sogar extra markiert hatte: Wir leben aktuell in einer Eiszeit. Was gibt Ihnen ein Recht auf die Forderung, dass die Natur gefälligst auf ewig in dieser Eiszeit verbleiben muss, weil Sie (aus welchem Grund auch immer) der Überzeugung sind, dass kälter zwangsläufig besser ist? Und wie Sie korrekt festgestellt haben: „Normal“ ist, dass es auf der Erde keine Menschen gibt. Warum sollte die Natur diesen Normalzustand also nicht wieder herstellen?

    Also Sie bestimmen, was als richtig zu gelten hat, und die Natur hat sich gefälligst Ihrem Willen zu beugen? Ernsthaft?

  83. #75 Martin Landvoigt 25. Juli 2019 13:14

    … sondern nur mittelbar über Folgewirkungen, also Feedbacks.

    Folgewirkungen schon -- aber anders als Sie denken. Ohne Konvektion (also ohne Adiabatik) würde die durchschnittliche Oberflächentemperatur bei ca. 330 bis 340 K liegen statt bei 288 K. Ohne die Zahlenwerte zu kennen wußte das schon Fourier 1824.

    Je höher die Treibhausgaskonzentration, um so schneller ändert sich die Temperatur mit der Höhe. Und mit der Höhenänderung der Temperatur ist der Temperaturgradient verbunden. Und spätestens seit 1906 ist das Schwarzschildkriterium bekannt, daß der Temperaturgradient einen kritischen Wert nicht übersteigen kann, weil dann die Konvektion einsetzt und damit parallel zum Strahlungstransport ein konvektiver Wärmetransport einsetzt, der den Temperaturgradienten begrenzt.

    Diese Tatsache des Ansteigens der Tropopause wußte schon Ernest Gold 1908/1909.

    Ohne Kondensation wäre der kritische Temperaturgradient 9,81 K/km -- aber durch die Wärmeabgabe bei der Kondensation (Wolkenbildung) sinkt er. Da nun die Wolkenbildung örtlich und zeitlich verschieden ist, ist der aktuelle Temperaturgradient immer über oder unter dem Durchschnittswert. Aber der Mittelwert ist offensichtlich ganz stabil bei ca. 6,5 K/km, da er mit dem Wasserdampftransport zusammenhängt.

    Wo ist bei diesem Sachverhalt ein Rückkopplungsprozeß? Den Sachverhalt bei einem Rückkopplungsprozeß (z.B. Pfeifen in einer Rückkopplungsanlage, den Grund für das Schwingen eines Oszillators mit der Rauschschulter usw.) kann ich Dir gerne erklären -- aber wo ist hier ein Rückkopplungsprozeß? Ein Rückkopplungsprozeß liefert bei ausreichender Stärke immer einen Runway-Prozeß, der ggf. durch andere Effekte in der Stärke begrenzt wird, z.B. durch die verfügbare Leistung des Lautsprecherverstärkers. Deswegen noch mal: wo ist ein Rückkopplungsprozeß? Du selber bezweifelst ja den Rückkopplungsprozeß, indem Du den Rückkopplungsfaktor begrenzt siehst.

  84. Hat eigentlich schonmal jemand herausgefunden, wie man mit der Klimasensitivität nur des CO2 (laut IPCC ja irgendwas um 1,2) die Temperaturen auf der Venus erklären kann? Weil eine Wasserdampf-Rückkopplung kann man bei einem Wasserdampf-Anteil von lediglich 20 ppm wohl getrost vergessen -- und auch all die anderen hübschen „Treibhausgase“ scheinen auf der Venus nicht wirklich relevant zu sein.

    Bei Wikipedia wird einfach trotzdem behauptet:

    Wasserdampf wirkt jedoch – ähnlich wie CO2 – als Treibhausgas. Der Wasserdampf bewirkt eine weitere Aufwärmung, welche wiederum ein weiteres Verdampfen von flüssigem Wasser verursacht. Das „Galoppierende“ hierbei ist der sich selbst verstärkende Effekt, der letztlich zu einer vollständigen Verdampfung der Wasserozeane geführt hat.

    Das erklärt aber die heutigen Temperaturen nicht -- insbesondere weil in der Atmosphäre der Venus nunmal (nahezu) kein Wasserdampf (mehr) vorhanden ist. Ansonsten beschränkt man sich dort auf die Behauptung:

    die Gleichgewichtstemperatur ohne Atmosphäre würde 34 °C betragen, beträgt durch den Treibhauseffekt jedoch 465 °C. Zum Vergleich: Der Treibhauseffekt auf der Erde hebt die Temperatur von theoretischen −18 °C ohne Atmosphäre auf im Durchschnitt ca. 14 °C (vorindustriell) bzw. derzeit ca. 15 °C an.

    Aber selbst wenn ich von einer Klimasensitivität von 4,5 oder sogar 10 oder 20 ausgehe, komme ich noch nicht einmal annähernd auf die Temperaturen, die auf der Venus gemessen werden. Wo also liegt der Fehler?

    Ist die Klimasensitivität womöglich nicht „linear“, sondern „galoppierend“?

  85. @Michael Krüger:

    Ich glaube als Wissenschaftler natürlich an den Stand der Wissenschaft. Und da liegt die Klimasensitivität nun mal zwischen 0,5-6°C. Wobei wir uns derzeit im unteren Bereich bewegen.

    Na dann bin ich sehr skeptisch ob deiner wissenschaftlicher Tätigkeit. Wortlaut IPCC: „“there is high confidence that ECS is extremely unlikely less than 1°C and medium confidence that the ECS is likely between 1.5°C and 4.5°C and very unlikely greater than 6°C“.

    Unterer Bereich? Ganz entschieden nein: https://www.carbonbrief.org/explainer-how-scientists-estimate-climate-sensitivity

    @Martin Landvoigt:

    Die hier genannten Kippunkte sollen ja zu einer starken Beschleunigung der Erwärmung führen. Z.B. durch die gigantische Methanfreisetzung durch das Auftauen des Permafrosts. Dann würde es krass wärmer., auch wenn wir gar kein CO2 mehr emittieren würden. Und schon werden auch die anderen imaginierten Kipppunkte ausgelöst. Eben der Domino-Effekt.

    Nochmal „nö“ Wenn wir kein CO2 mehr emittieren würden, dann würden wir ja damit dem Effekt der Methanfreisetzung entgegenwirken. Den „Dominoeffekt“ bei dem weitere Kipppunkte erreicht werden könnten, gibt es nur, wenn wir einfach so weitermachen …

    Das war die logische Aussage. den meisten musste man das nicht er Schritt für Schritt erklären.

    Ich würde sagen die meisten verstehen es auch nicht so wie man sich das in der Skeptikerwelt -- oder wie du es nennst „Realistenwelt“ -- vorstellt.

    Das sind zwar verschieden Erklärungen, aber mit der Feedback Vertärkung mit Faktor größer 2 wird alles zum Runaway-Prozess.

    Ist hier nicht der Fall.

    Genau das, was Sie so eindrucksvoll demonstrieren.

    Eh ja, genau. Selbst an die Nase fassen bitte.

    Das Konzept eines Regelkreises und Feedbacks sind an vielen Stellen in didaktisch gut nachvollziehbarer Weise nachvollziehbar. […]

    Gut und wie kommst du nun darauf, dass bei einer reinen Erwärmung durch CO2 von 1°C keine zusätzliche Erwärmung um mehr als 2°C durch Feedbacks möglich ist? Denn …

    Wenn die Verstärkung deutlich weniger als 100 % beträgt, stellt sich nach n Zyklen ein neuer Mittelwert ein, da der Zuwachs pro Zyklus abnimmt.

    … du hast es ja scheinbar verstanden.

    Bei diesen Sätzen frage ich mich, ob da tatsächlich echtes Verständnis dahinter steckt, dass dann aber umgehend durch eine Ignoranz der Konsequenz quittiert wird.

    Die Ignoranz der Konsequenz … nun dann, also es ist richtig, dass bei einem > 100% Feedback das ganze ein Selbstläufer wird. Hast du ja richtig bemerkt. Du hast aber etwas anderes geschrieben und zwar: „CO2-hat ohne Feedbacks eine Sensitivität von etwa 1 Grad. Mit Feedbacks von > 2 Grad auszugehen, hieße genau diesen Prozess zu übersteuern.“. Ein Feedback, das zu insgesamt mehr als 2 Grad Erwärmung bei einer 1 Grad Erwärmung durch CO2 führt, ist kein > 100% Feedback. Und darum ging es mir eigentlich. Das ist ein exaktes 50% Feedback. Eine gesamte Erwärmung um 10°C bei 1°C CO2 Wirkung wäre ein 90% Feedback.

    Verstehst du es jetzt besser und wunderst dich nun weniger?

  86. @Hentinger:

    Sondern? Das nun unaufhallsam freigesetzte Methan hat doch keine Wirkung auf das Wetter?

    Ja und auch die Reduzierung von CO2 Emissionen hat ebenso Auswirkung auf das Klima. Das freigesetzte Methan lässt sich nicht mehr in den Boden zurückbringen in dem man die Temperaturen senkt, wohl aber die weitere Freisetzung abschwächen/stoppen, wenn es wieder kühler wird.

    Hängt vermutlich vom Kipppunkt ab — aber im Fall vom auftauenden Permafrostboden und dem dadurch freigesetzten Methan: Ja.

    Nein. Dann müsste ja so viel Methan freigesetzt werden, dass dessen Wirkung auf die Temperatur stärker ist als das was die Menschheit durch Verringerung der CO2 Emissionen kompensieren könnte.

    Soso, Sie definieren also Begriffe je nach Lust, Laune und Tagesform um?

    Darf ich an Ihren Beitrag vom 23. Juli um 12:44 Uhr erinnern:

    Ich glaube wir reden von verschiedenen Dingen. Der Kipppunkt ist „Boden verliert Methan“. Das Methan bekommst du nicht mehr zurück. Das weitere Freisetzen aufzuhalten ist natürlich möglich.

    Wir leben aktuell in einer Eiszeit. Was gibt Ihnen ein Recht auf die Forderung, dass die Natur gefälligst auf ewig in dieser Eiszeit verbleiben muss, weil Sie (aus welchem Grund auch immer) der Überzeugung sind, dass kälter zwangsläufig besser ist?

    Puh, ich fordere nichts von der Natur und ich sage auch nicht kälter ist besser.

    Also Sie bestimmen, was als richtig zu gelten hat, und die Natur hat sich gefälligst Ihrem Willen zu beugen? Ernsthaft?

    Nö. Wie kommst du darauf?

  87. @Sebastian Herp

    Ein Feedback, das zu insgesamt mehr als 2 Grad Erwärmung bei einer 1 Grad Erwärmung durch CO2 führt, ist kein > 100% Feedback. Und darum ging es mir eigentlich. Das ist ein exaktes 50% Feedback. Eine gesamte Erwärmung um 10°C bei 1°C CO2 Wirkung wäre ein 90% Feedback.

    Oha, ein Mathe-Genie.

    Und schon kann es in keinem physikalischen (oder sonstigen) System einen Feedback von mehr als 100 % geben. Faszinierend.

    Dass diese Erklärung überhaupt nichts über die Behauptung aussagt, dass eine deutliche Erhöhung der Klimasensitivität durch einen Rückkopplungseffekt entstehen soll, fällt ja hoffentlich keinem Leser auf.

  88. @Hentinger:

    Aber selbst wenn ich von einer Klimasensitivität von 4,5 oder sogar 10 oder 20 ausgehe, komme ich noch nicht einmal annähernd auf die Temperaturen, die auf der Venus gemessen werden. Wo also liegt der Fehler?

    Im Zweifel vor dem Bildschirm.

    Ist die Klimasensitivität womöglich nicht „linear“, sondern „galoppierend“?

    Die Erwärmung steigt pro Verdopplung der Konzentration um einen bestimmten Wert. Wie nennt man das wohl? Dieser Zusammenhang gilt nicht für alle vorstellbaren Konzentrationen und Drücke. Den Rest kannst du dir selbst zusammensuchen bei der Suche nach dem vermeintlichen Konflikt der Venustemperaturen mit dem was der Treibhauseffekt dort verursachen sollte.

  89. @Hentinger:

    Und schon kann es in keinem physikalischen (oder sonstigen) System einen Feedback von mehr als 100 % geben. Faszinierend.

    Doch natürlich, nur gibt es dann keine mittlere Temperatur auf die es sich einpendeln würde, es würde endlos wärmer werden.

    Dass diese Erklärung überhaupt nichts über die Behauptung aussagt, dass eine deutliche Erhöhung der Klimasensitivität durch einen Rückkopplungseffekt entstehen soll, fällt ja hoffentlich keinem Leser auf.

    Ich verstehe diese Aussage nicht ganz. Was willst du mir/uns damit sagen?

  90. @ Krishna Gans 24. Juli 2019 23:07

    Es gibt einige sehr interessante und kontroverse Diskussionen auf WUWT bezüglich der Sensitivitäten und Feedbacks:
    Answer to a whigmaleerie about temperature feedback …

    Die Texte sind recht verklausuliert und schwer nachvollziehbar … leider. Es geht wohl um die Diskussion, ob man von einem linearen Feedback überhaupt ausgehen kann, ob man sich auuf die Delte-Berechnung konzentrieren könne, oder ob man den gesamten auf Null skalierten Maßstab heran ziehen könnte. Keine der Beiträge erschien mir stringent nachvollziehbar.

    Denn wenn es eine Wirkung auf ein Signal gibt, muss dieses auch mathematisch beschreibbar sein. Egal ob es sich um Chemie, Mechanik, Elektronik oder Klima geht. Wo sollte denn das Argument sein, warum es nicht übertragbar sein? Denn das Modell ist so weit abstrahiert, dass ein enger Themenbezug nicht vorausgesetzt wird. Analogien liegen vor allem in der Natur der Logik und den Naturgesetzen.

    Dass es um einen nicht ganz linearen, sondern logarithmischen Zusammenhang geht, ändert herzlich wenig an der Berechnung und vorhersagen. Den der Bereich der Änderungen ist so klein, dass man eine absolut zulässige Linearisierung betreiben kann -- der Fehler dürfte zu vernachlässigen sein.

    Auch erscheint mir die Diskussion ob man nicht nur das relative Delta (Pertubation) zwischen zwei Zuständen betrachtet, sondern einskaliert in einen Gesamtzusammenhang hier nicht wirklich erhellend zu sein.

    Meine Frage an das Forum: Gibt es dazu andere Ansichten? Wie habt ihr die Texte verstanden? Es wäre sicher spannend, wenn hier zwei oder mehrere ein kurze Summary schreiben. Es würde mich wenig wundern wenn die Ergebnisse nicht völlig verschieden wären.

  91. @ Sebastian Herp 25. Juli 2019 15:24

    Ich glaube als Wissenschaftler natürlich an den Stand der Wissenschaft. Und da liegt die Klimasensitivität nun mal zwischen 0,5-6°C. Wobei wir uns derzeit im unteren Bereich bewegen.

    Na dann bin ich sehr skeptisch ob deiner wissenschaftlicher Tätigkeit. Wortlaut IPCC: „“there is high confidence that ECS is extremely unlikely less than 1°C and medium confidence that the ECS is likely between 1.5°C and 4.5°C and very unlikely greater than 6°C“.

    Das IPCC beansprucht den Stand der Wissenschaften abzubilden, wobei kaum bergründete Einschätzungen -- mit likely = wahrscheinlich -- keine wissenschaftliche Kategorie sind. Wenn das IPCC eine Einschätzung formuliert, dabei aber Arbeiten wie die von Lindzen und Choi ignoriert, dann geben sie eben nicht den Stand der Wissenschaften wieder, sondern ihr persönliches Urteil … und das kann natürlich auch falsch sein.

    Unterer Bereich? Ganz entschieden nein: https://www.carbonbrief.org/explainer-how-scientists-estimate-climate-sensitivity

    Nochmal „nö“ Wenn wir kein CO2 mehr emittieren würden, dann würden wir ja damit dem Effekt der Methanfreisetzung entgegenwirken. Den „Dominoeffekt“ bei dem weitere Kipppunkte erreicht werden könnten, gibt es nur, wenn wir einfach so weitermachen …

    Wie sollte so die Methanfreisetzung gestoppt werden -- abgesehen davon, dass es unrealistisch ist, eine drastisch, oder gar vollständigen Stopp der CO2 Emissionen anzunehmen. Die Idee des Kippunktes ist es doch, das es kein einfacher stetiger Prozess ist. Würden die Horrormeldungen stimmen, dann steigern die Methanfreisetzung den Treibhauseffekt mit Verstärkung !

    Das sind zwar verschieden Erklärungen, aber mit der Feedback Verstärkung mit Faktor größer 2 wird alles zum Runaway-Prozess.

    Ist hier nicht der Fall.

    Genau! denn der ECS muss keiner sein als 2 K !

    Gut und wie kommst du nun darauf, dass bei einer reinen Erwärmung durch CO2 von 1°C keine zusätzliche Erwärmung um mehr als 2°C durch Feedbacks möglich ist? Denn …

    Absichtlich falsch geschrieben,, oder wirklich nichts verstanden? Wenn bei Verdopplung des CO2 Anteils das rein radiative Forcing bei rund 1 K liegt, und die Feedback Verstärkung bei 100 % liegt, kommen wir auf einen ECS von 2 Grad. Das sind nicht eine zusätzliche Erwärmung um 2 Grad -- was ja sonst 3 Grad wären. Das rechnen im Zahlenraum bis 10 ist Thema für die erste Klasse.

    Und der Mechanismus wurde erklärt. Wer aber nicht verstehen will, den kann man auch nicht zwingen.

    Die Ignoranz der Konsequenz … nun dann, also es ist richtig, dass bei einem > 100% Feedback das ganze ein Selbstläufer wird. Hast du ja richtig bemerkt. Du hast aber etwas anderes geschrieben und zwar: „CO2-hat ohne Feedbacks eine Sensitivität von etwa 1 Grad. Mit Feedbacks von > 2 Grad auszugehen, hieße genau diesen Prozess zu übersteuern.“

    Sind wir bei Wortklauberei angekommen? Ich sehe zwar noch immer kein Fehler in der Formulierung, aber der Kontext lässt eigentlich keine Missverständnisse zu.

    Ein Feedback, das zu insgesamt mehr als 2 Grad Erwärmung bei einer 1 Grad Erwärmung durch CO2 führt, ist kein > 100% Feedback. Und darum ging es mir eigentlich. Das ist ein exaktes 50% Feedback. Eine gesamte Erwärmung um 10°C bei 1°C CO2 Wirkung wäre ein 90% Feedback.

    Das ist falsch. Bei der Prozentrechnung kann man die Prozente auf den Ausgangswert oder auf den Ergebniswert anwenden. Zumindest ist aber der Ausgangswert die angemessene Grundlage, um den Zusammenhang zu beschreiben. Hier wäre die Rückrechnung vom Ergebniswert irreführend und unlogisch: wenn wir heute mit einem Anstieg rechnen, dann wissen wir doch das Ergebnis noch gar nicht. Wäre es dann nicht Irre, jenes unbekannte Ergebnis nach der vermuteten Erhöhung zur Grundlage der Prozentrechnung zu nehmen?

    Hier geht aus dem Mechanismus ähnlich wie bei der Zinseszinsrechnung: Wenn der Zuwachs steigt, dann gibt es nach oben keine Grenze und ist nur eine Funktion der Zeit -- dann gibt es gar kein Equilibrium. Wenn der Zuwachs abnimmt, kann es maximal zur Verdopplung das Ausgangsbetrages kommen.

  92. #83 Hentinger 25. Juli 2019 14:58

    Aber selbst wenn ich von einer Klimasensitivität von 4,5 oder sogar 10 oder 20 ausgehe, komme ich noch nicht einmal annähernd auf die Temperaturen, die auf der Venus gemessen werden. Wo also liegt der Fehler?

    Die Troposphäre der Venus ist viel dicker (der Oberflächendruck liegt bei 90 atm). Der Temperaturgradient der Venustroposphäre ist ähnlich dem der Erdtroposphäre. Wegen der viel größeren Dicke ist also die Oberflächentemperatur viel höher.

    Der Säulendruck des CO2 in der Erdstratosphäre ist ca. 0,12 mbar, der der Venusatmosphäre ca. 0,4 mbar.

  93. #84 Sebastian Herp 25. Juli 2019 15:24

    Ein Feedback, das zu insgesamt mehr als 2 Grad Erwärmung bei einer 1 Grad Erwärmung durch CO2 führt, ist kein > 100% Feedback. Und darum ging es mir eigentlich. Das ist ein exaktes 50% Feedback. Eine gesamte Erwärmung um 10°C bei 1°C CO2 Wirkung wäre ein 90% Feedback.

    Ein Feedback ist definiert als f = 1/(1-v). Für ein f von 2 muß v = 0,5 sein. Für ein Feedback f von 10 muß v = 0,9 sein. Wenn v ein Rückkopplungsfaktor wäre dann müßte v proportional der Konzentration sein und damit wäre schon bei kleinen Konzentrationsänderungen fast der Fall v = 1 gegeben und damit der Run-way-Effekt.

    Außerdem wie begründest Du die 1 K ohne Rückkopplungseffekt? Es gibt keinen Mechanismus, der das erklärt. Summa summarum: es gibt keinen Rückkopplungseffekt bei dem Temperaturverlauf der Atmosphäre.

    Es gibt aber tatsächlich Rückkopplungseffekte -- z. B. die Eis-Albedo-Rückkopplung. Durch Schmelzen des Eises sinkt die Albedo und die Erde absorbiert mehr Solarstrahlung, was das Schmelzen des Eises beschleunigt. Und da gibt es Grenzen: maximal kann alles Eis verschwinden.

  94. @ Hentinger 25. Juli 2019 16:42

    Und schon kann es in keinem physikalischen (oder sonstigen) System einen Feedback von mehr als 100 % geben. Faszinierend.

    Treffende Bemerkung! Darum kann es auch keinen Runaway Process geben, und das Pfeifen der Mikrophone und Verstärker ist eben dann kein vergleichbares Feedback, weil man das da eben anders rechnet.

    Dass diese Erklärung überhaupt nichts über die Behauptung aussagt, dass eine deutliche Erhöhung der Klimasensitivität durch einen Rückkopplungseffekt entstehen soll, fällt ja hoffentlich keinem Leser auf.

    Theoretisch ist das durchaus möglich denn das hat mit dem Argument ja noch nichts zu tun, aber es gibt ja nicht nur positive Feedbacks = Verstärkung = Mit-Kopplung, sondern auch negative Feedbacks =Abschwächung = Gegen=Kopplungen im Klimasystem. Die meisten Autoren meinen, dass die Verstärkungsfunktionen wesentlich stärker seien, aber einige Autoren sehen die negativen, stabilisierenden Einflüsse als stärker an.

  95. @ Ebel 25. Juli 2019 18:16

    Es gibt aber tatsächlich Rückkopplungseffekte — z. B. die Eis-Albedo-Rückkopplung. Durch Schmelzen des Eises sinkt die Albedo und die Erde absorbiert mehr Solarstrahlung, was das Schmelzen des Eises beschleunigt. Und da gibt es Grenzen: maximal kann alles Eis verschwinden.

    Wenn diese Effekte nicht von anderen, stärkeren Effekten übersteuert würden, dürfte es nie Eiszeiten auf der Erde geben. Oft wird dieser Effekt überschätzt, denn es geht meist um Meereis an den Polen, die hinsichtlich der Größe stark schwanken. Offenes Meer hat eine wesentlich geringer Albedo als Eis … aber die ist vom Einstrahlwinkel abhängig. Im arktischen Sommer, wo sich dieser Effekt überhaupt ausübt, steht auch mittags die Sonne tief. Durch den spitzen Winkel wird relativ viel reflektiert und damit nicht absorbiert.

  96. @Martin Landvoigt
    Ich meine, man kann nicht von einer wie auch immer gearteten Linearität ausgehen, ganz „einfach“ weil nicht immer zu allen Zeiten die selben / gleichen Bedingungen herrschen. Als bekanntestes Beispiel Wolken. Es gibt die divrsesten Parameter, die zu deren Bildung beitragen können, wann wo welche Wolken entstehen oder auch nicht, sie können kühlen, wärmen, je nach Tageszeit und Jahreszeit, über Land oder Ozean. Dann u. U. äußere Faktoren wie kosmische Strahlung, Sonnenwinde, Magnetfelder. Dann wieder die Wetterlage mit unterschiedlichsten %ualer RH, Taupunkt etc.
    Ozeantemperaturen und Winde mit entsprechender Aerosolbestandteilen sind ebenfalls nicht unwesentlich.
    So, nun bastele mir mal ein (annähernd) lineares Wolkenfeedback, selbst wenn man das alles über 30 Jahre mittelt…

  97. @Martin Landvoigt #94

    aber die ist vom Einstrahlwinkel abhängig. Im arktischen Sommer, wo sich dieser Effekt überhaupt ausübt, steht auch mittags die Sonne tief. Durch den spitzen Winkel wird relativ viel reflektiert und damit nicht absorbiert.

    Ist ein Faktum, über das sich Rahmstorf und Komplizen auch mal Gedanken machen sollten 😀

  98. @Herp

    Na dann bin ich sehr skeptisch ob deiner wissenschaftlicher Tätigkeit. Wortlaut IPCC: „“there is high confidence that ECS is extremely unlikely less than 1°C and medium confidence that the ECS is likely between 1.5°C and 4.5°C and very unlikely greater than 6°C“.

    “The climate system is a coupled non-linear chaotic system, and therefore the long-term prediction of future climate states is not possible.” – IPCC TAR WG1, Working Group I

  99. @SH

    Na dann bin ich sehr skeptisch ob deiner wissenschaftlicher Tätigkeit. Wortlaut IPCC: „“there is high confidence that ECS is extremely unlikely less than 1°C and medium confidence that the ECS is likely between 1.5°C and 4.5°C and very unlikely greater than 6°C“.

    Klingt nach und ist sicher kaum mehr als „Bauchgefühl“ -- aber für dich Fakt -- lässt tief blicken 😀

    In der Kirche hieße das, „wir haben hohes Vertrauen in eine Jungfernzeugung Jesu….“, denn es steht ja in der Bibel 😀

  100. @SH #72

    Es gibt einige sehr interessante und kontroverse Diskussionen auf WUWT

    Ich bin mir sicher, dass es ziemlich kontrovers ist, wenn es um WUWT geht … und natürlich wurde ich nicht enttäuscht, der Autor ist kein geringerer als Monckton

    Als ginge es nur um Monckton 😀 -- arg blöd, das anzunehmen 😀
    Wie auch im 2. verlinkten Artikel, nicht von Monckton, geht es um Grundsätzliches bei Feedback Betrachtungen, aber was sind sachlich, fachliche Diskussionen schon wert, wenn sie auf Skeptiker Blöggen behandelt werden 😀 saublöd, das so zu sehen 😀
    Kontrovers ist dir als Vokabel vertraut ?

  101. @Herp

    Wortlaut IPCC: „“there is high confidence that ECS is extremely unlikely less than 1°C and medium confidence that the ECS is likely between 1.5°C and 4.5°C and very unlikely greater than 6°C“.

    Dann bin ich ja mal gespannt, dass Sie mir dazu zeigen wie die die Wahrscheinlichkeiten dafür ermittelt haben. Und bitte nicht sagen mehr Modelle zeigen 1,5°C-4,5°C an als unter 1°C, oder mehr als 6°C. Denn jeder Modelllauf ist da gleichrelevant.

  102. @Ebel
    Ich vergass, dass du eine Alarmmeldung erhältst, wenn hier das Wort Feedback fällt, dann ist’s für dich mal wieder an der Zeit, wieder einmal mehr deine Tropopause, deren Höhe und die Gold Timeline hier unter zu bringen.
    Lies dir doch mal die ganze Literatur dazu durch, also Feedback…. ach shit, ist ja Englisch… 😀

  103. #101 Krishna Gans 25. Juli 2019 20:11

    dass du eine Alarmmeldung erhältst, wenn hier das Wort Feedback fällt

    Die meisten Rückkopplungsanhänger beziehen sich auf Hansen 1984. Da schreiben die Autoren beispielsweise von der Termilogie von Bode usw., aber ein Rückkopplungsprozeß wird nicht beschrieben.

    Beispiel für Unsinn:

    Der hinzugefügte Wasserdampf erhöht die Infrarotopazität der Atmosphäre und erhöht das mittlere Niveau der Infrarotemission in den Weltraum zu größerer Höhe, wo es kälter ist.

    Das ist nicht falsch, aber Unsinn. Der Bereich des Wasserdampfes aus dem die Emission in den Weltraum erfolgt, ändert nur unwesentlich seine Temperatur, denn Wasserdampfdichte und Temperatur sind über Clausius-Clayperon gekoppelt. Die Abstrahlung erfolgt also aus größerer Höhe -- aber die Temperatur in dieser größeren Höhe ist weitgehend unverändert zu der Temperatur in der früheren Höhe: die Wasserdampfstrahlung ändert sich kaum.

    Alle Behauptungen zur Rückkopplung in der Atmosphäre sind nur Worthülsen -- kritisch hinterfragen darf man sie nicht.

    Zwar will ich mir mal noch Kellogg und Schneider, 1974 besorgen, aber ich erwarte keine Signifikanz.

  104. @Sebastian Herp

    Ein Feedback, das zu insgesamt mehr als 2 Grad Erwärmung bei einer 1 Grad Erwärmung durch CO2 führt, ist kein > 100% Feedback. Und darum ging es mir eigentlich. Das ist ein exaktes 50% Feedback. Eine gesamte Erwärmung um 10°C bei 1°C CO2 Wirkung wäre ein 90% Feedback.

    Und schon kann es in keinem physikalischen (oder sonstigen) System einen Feedback von mehr als 100 % geben. Faszinierend.

    Doch natürlich

    OK, das mit dem Mathe-Genie ziehe ich hiermit wieder zurück.
    Wen man nicht den Ausgangswert als 100 % definiert, wie es wohl jeder rationale Mensch machen würde, sondern die … Steigerung als 100 % definiert, so wie Sie es getan haben, dann die einzelnen Komponenten der Steigerung unmögliche einen Wert über100 % haben.

    Wenn „eine gesamte Erwärmung um 10°C bei 1°C CO2 Wirkung […] ein 90% Feedback“ wäre, dann wäre eine Erwärmung von 100 °C bei einem Anteil des CO2 von 1 °C ein 99 % Feedback und eine Erwärmung um 1.000 °C bei einem Anteil von 1 °C durch CO2 wäre ein 99,9 % Feedback und selbst eine Erwärmung um 10.000 °C bei einem CO2-Anteil von 1 °C wäre lediglich ein 99,99 % Feedback. Wie um Himmels Willen wollen Sie bei Ihrer Definition auf ein Feedback von über 100 % kommen?

    Und weil Ihnen das offenkundig noch nicht absurd genug war, haben Sie gleich noch eins obendrauf gesetzt:

    nur gibt es dann keine mittlere Temperatur auf die es sich einpendeln würde, es würde endlos wärmer werden.

    Ja klar, denn dann wären ja die heute gültigen Regeln der Mathematik außer Kraft gesetzt und das muss ja im Chaos enden.

  105. @Ebel

    Aber selbst wenn ich von einer Klimasensitivität von 4,5 oder sogar 10 oder 20 ausgehe, komme ich noch nicht einmal annähernd auf die Temperaturen, die auf der Venus gemessen werden. Wo also liegt der Fehler?

    Die Troposphäre der Venus ist viel dicker (der Oberflächendruck liegt bei 90 atm). Der Temperaturgradient der Venustroposphäre ist ähnlich dem der Erdtroposphäre. Wegen der viel größeren Dicke ist also die Oberflächentemperatur viel höher.

    Können Sie mir die Textstelle im IPCC-Report benennen, in der der Zusammenhang von Luftdruck und Klimasensitivität beschrieben wird? Denn ich konnte diese bisher leider nicht finden.

    Aber dass der Druck grundsätzlich etwas mit der Temperatur zu tun hat, ist naheliegend, denn wie Sie ja selbst beschreiben erklärt dies ja auch, warum mit steigender Höhe -- und somit abnehmendem Druck -- die Temperatur abnimmt. Allerdings kommt die gängigen Erklärung des Treibhauseffektes mittels berechneter Temperatur des Strahlungsgleichgewichts am Außenrand der Atmosphäre und gemessener mittlerer Temperatur der oberflächennahen Luftschicht bekanntlich ohne Hinweis auf den Luftdruck aus. Gilt das nur für die Erde, weil wir hier zufällig den optimalen Druck haben, während der falsche Druck auf der Venus berücksichtigt werden muss?

  106. @Sebastian Herp

    Ist die Klimasensitivität womöglich nicht „linear“, sondern „galoppierend“?

    Die Erwärmung steigt pro Verdopplung der Konzentration um einen bestimmten Wert. Wie nennt man das wohl?

    Klimasensitivität. Hatte ich doch geschrieben. Nicht gesehen?

    Dieser Zusammenhang gilt nicht für alle vorstellbaren Konzentrationen und Drücke. Den Rest kannst du dir selbst zusammensuchen bei der Suche nach dem vermeintlichen Konflikt der Venustemperaturen mit dem was der Treibhauseffekt dort verursachen sollte.

    Das mit dem Zusammensuchen habe ich durchaus versucht.

    Ich habe mir z.B. das Buch „Theoretische Meteorologie“ von Prof. Dr. Dieter Etling (heute 1. Vorsitzende der Sektion Norddeutschland der Deutschen Meteorologischen Gesellschaft) gekauft: Da steht zu diesem Thema nichts. (Weder im Kapitel „Der Treibhauseffekt“, noch in irgend einem der anderen Kapitel.)

    Ich habe mir auch „Band 7: Erde und Planeten“ der Reihe „Lehrbuch der Experimentalphysik“ gekauft. Auch da findet sich weder im Kapitel „Der ‚Treibhauseffekt'“ (verfasst von Prof. Dr.Michael Hantel, Österreichische Akademie der Wissenschaften) noch in einem der anderen Kapitel (z.B. „Energiebilanz und Dynamik planetarer Körper“, oder „Die Venusatmosphäre“) irgend einen Hinweis auf die konkrete Funktionsweise des Treibhauseffektes auf der Venus.

    Das selbe Spiel beim Buch „Klimatologie“ von Prof. Dr. Christian-Dietrich Schönwiese (laut Kurzvita der Goethe Universität Frankfurt derzeit Mitglied im Vorstand der Deutschen Meteorologischen Gesellschaft, Mitgied im Arbeitskreis „Klima“ der Deutschen Gesellschaft für Geographie, im Arbeitskreis „Energie“ der Deutschen Physikalischen Gesellschaft und im wissenschaftlichen Beirat des Fachzentrums Klimawandel Hessen -- außerdem war er an den Berichten des Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) als Autor (1990, 2001) bzw. Gutachter (2007, 2014) beteiligt), u.a. mit dem Kapitel „Globalklima: Anthropogener Treibhauseffekt“.

    Und selbst das Buch „Der Treibhauseffekt“ von Prof. Dr. Christian-Dietrich Schönwiese und Dr. Bernd Diekmann (der aktuell über die Ausbreitung von Gerüchen und Staubpartikeln forscht) habe ich mir gegönnt. Doch obwohl das sich auf über 200 Seiten nur mit diesem Thema beschäftigt, findet sich darin nicht die Spur eines Ansatzes, wie sich die oberflächenahe Lufttemperatur der Venus durch die Wirkung des CO2 erklären ließe.

    Da Sie aber offenkundig die Antwort auf meine Frage kennen, wäre es sehr nett von Ihnen, wenn Sie mir diese nun auch verraten würden.

  107. @Hentinger

    Herr Herp hat vom THE auf der Venus keine Ahnung, wie er hier demonstriert. Auf der Venus ist neben CO2 das SO2 das wichtigste Treibhausgas und absorbiert stark bei 10 Mikrometer Wellenlänge. Bei hohen drücken verstärkt sich zudem der Spektralbereich in dem absorbiert wird. Druckverbreiterung genannt. Auf der Venus gibt es daher keine hohe Klimasensitivität, da dort eh alles ausgereizt ist.

  108. PS

    Was die Leute immer vergessen ist, dass SO2, also Schwefeldioxid auf der Venus bei 10 Mikrometer und darunter sehr stark absorbiert und einen Großteil der Wärmeabstrahlung der Venus zurückhält.

    Und wie gesagt, auf der Venus gibt es keine hohe Klimasensitivität bei CO2-Verdopplung. Da tut sich fast rein far nichts mehr.

  109. @ Ebel 25. Juli 2019 14:54

    … sondern nur mittelbar über Folgewirkungen, also Feedbacks.

    Folgewirkungen schon — aber anders als Sie denken.

    Ich muss gestehen, dass ich jetzt erst verstanden habe, was Sie meinten, wenn Sie Feedbacks bestreiten. Nicht, dass sie Folgewirkungen bestritten, sondern diese dominierend als direkte Response ohne Rückkopplung. Warum aber all die beschriebenen Mechanismen nicht klimarelevant seien, die ansonsten beschrieben werden und über die man bereits von Konsens sprechen kann, lassen Sie weitgehend ungeklärt. Denn dann würde der Erklärungsansatz mittels Tropopausenerhöhung nicht aufgehen. Das ist aber als Grund der Ignoranz unzureichend.

    Je höher die Treibhausgaskonzentration, um so schneller ändert sich die Temperatur mit der Höhe. Und mit der Höhenänderung der Temperatur ist der Temperaturgradient verbunden.

    Wenn man ihre sonstige Argumentation nicht kennen würde, würde man den Text so verstehen, dass sich eben der Temperaturgradient ändert. Dem könnte ich sogar folgen, aber das meinten Sie wohl nicht.

    Ohne Kondensation wäre der kritische Temperaturgradient 9,81 K/km — aber durch die Wärmeabgabe bei der Kondensation (Wolkenbildung) sinkt er. Da nun die Wolkenbildung örtlich und zeitlich verschieden ist, ist der aktuelle Temperaturgradient immer über oder unter dem Durchschnittswert. Aber der Mittelwert ist offensichtlich ganz stabil bei ca. 6,5 K/km, da er mit dem Wasserdampftransport zusammenhängt.

    Das ist nur die halbe Wahrheit. Denn natürlich gibt es gelegentlich auch Thermik, also lokal überadiabatische Verhältnisse, die zur Blasenbildung führen. Lokal kennen wir auch Inversionswetterlagen und alle möglichen wetterbedingte Profile. Erst in der Statistik kennen wir einen für konstant gehaltenen mittleren Temperaturgradienten.

    Den können wir aber nicht direkt messen, sondern müssen diese über eine vielzahl von Messungen stets neu errechnen. Können wir somit sicher bestimmen, ob der Gradient nun bei 6,5 K/km, oder doch eher bei 6,53 K/km oder 6,47 K/km ist? Hat sich dieser Gradient in den letzten 100 Jahren nun verändert oder ist dieser exakt konstant geblieben?

    Ich bin mir nicht sicher, ob wir diesen Gradienten heute exakt bestimmen können. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass wir dies nicht rückwirkend in dieser Präzision betrieben können. Und damit fällt Ihr Ansatz in eine spekulative Erklärung, die zudem gegen den sonstigen Stand der Wissenschaft quer liegt.

    Wo ist bei diesem Sachverhalt ein Rückkopplungsprozeß? Den Sachverhalt bei einem Rückkopplungsprozeß (z.B. Pfeifen in einer Rückkopplungsanlage, den Grund für das Schwingen eines Oszillators mit der Rauschschulter usw.) kann ich Dir gerne erklären — aber wo ist hier ein Rückkopplungsprozeß?

    Auch bei Ihrem Ansatz und angenommener exakt konstantem mittleren Temperaturgradienten würde es durch die Temperaturerhöhung veränderte Evaporation, Wolkenbildung und Freisetzung von gebundenen Treibhausgasen kommen.

    Ein Rückkopplungsprozeß liefert bei ausreichender Stärke immer einen Runway-Prozeß, der ggf. durch andere Effekte in der Stärke begrenzt wird, z.B. durch die verfügbare Leistung des Lautsprecherverstärkers.

    Immer dann, wenn die (langfristige) Verstärkungswirkung bei oder über 100 % liegt.

    Deswegen noch mal: wo ist ein Rückkopplungsprozeß? Du selber bezweifelst ja den Rückkopplungsprozeß, indem Du den Rückkopplungsfaktor begrenzt siehst.

    Wo ist grundsätzlich ein Problem, wenn man eben geringere Rückkopplungsfaktoren als 100 % ansieht? Ich halte auch summarische negative Rückkopplungen für möglich, die eher zu einer Stabilisierung führen.

  110. @ Hentinger 25. Juli 2019 21:49

    Sie fragten ja Herrn Ebel

    Aber dass der Druck grundsätzlich etwas mit der Temperatur zu tun hat, ist naheliegend, denn wie Sie ja selbst beschreiben erklärt dies ja auch, warum mit steigender Höhe — und somit abnehmendem Druck — die Temperatur abnimmt. Allerdings kommt die gängigen Erklärung des Treibhauseffektes mittels berechneter Temperatur des Strahlungsgleichgewichts am Außenrand der Atmosphäre und gemessener mittlerer Temperatur der oberflächennahen Luftschicht bekanntlich ohne Hinweis auf den Luftdruck aus.

    Da rennen Sie gewiss eine offene Tür ein. Ich bin sicher, dass er ihnen auch darauf antworten wird. Vielleicht hält er aber die parallel gegebenen Erklärungen @ Ebel 25. Juli 2019 14:54 für hinreichend.

    Vorab von mir: Alle Erklärungen sind notwendige Vereinfachungen, die mehr oder minder korrekt und vollständig sein können. Der Ansatz von Herrn Ebel kommt natürlich nicht ohne diese Sachverhalte aus. Die Frage, wie der Temperaturgradient funktioniert hat mit mehreren Faktoren zu tun. Neben den wichtigsten Adiabatik, Wärmetransport durch Evaporation und Strahlungstransport gibt es wetterbedingte Faktoren, die die lokalen Verläufe erheblich verändern. Ich halte es für falsch, diese als konstant anzunehmen. Ich gehe davon aus, dass der Gradient mit steigendem THG-Anteil steiler wird -- allerdings sind die Unterschiede möglicherweise so gering, dass wir diese nicht sicher messen können.

  111. @ Krishna Gans 25. Juli 2019 19:20

    Ich meine, man kann nicht von einer wie auch immer gearteten Linearität ausgehen, ganz „einfach“ weil nicht immer zu allen Zeiten die selben / gleichen Bedingungen herrschen. Als bekanntestes Beispiel Wolken. …

    Weitgehende Zustimmung. Natürlich sind die konkreten Bedingungen und Faktoren in dem chaotischen System Atmosphäre stets unterschiedlich. Dennoch kann man funktionale Zusammenhänge versuchen zu mitteln und zu beschreiben. Nur wird es dann mit der exakten Quantifizierung nahezu unmöglich. Dies wiederum schränkt die Vorhersagbarkeit weitgehend ein. Darum sind dann auch die Versuche von Prognosen und Szenarien auch mit der größten Rechenleistung mehr als nur fragwürdig -- eher lächerlich.

    Dabei ist die Idee, das Ganze mit Simulationsmodellen zu erhellen, durchaus nachvollziehbar. Nur wird das herunterbrechen auf eine Zellengröße der Simulationsmodellen von mehreren Kilometern bereits aussichtslos. Vielleicht kann man die exakten Verhältnisse der Evaporation über einer Wiese unter konkreten Bedingungen -- Luft- und Bodenfeuchte, Wind, Sonneneinstrahlung, Eintrittswinkel, Art des Bewuchses, etc. -- noch halbwegs exakt messen und auch simulieren. Auch über einer offenen Wasserfläche sollte das gut funktionieren. Bei einem Wald wird das schon sehr viel schwieriger. Aber wenn man großräumiger wird, mit unterschiedlichen lokalen Profilen, ist man mit dem Modellansatz schon hoffnungslos daneben. Es werden dann Mittelwerte angesetzt, die nicht mehr überprüfbar sind.

    Die Modellvereinfachungen, die in GCMs erforderlich sind, entziehen sich weitgehend der Empirie und werden dann notwendig zu einer Qualität, die sich vom Kaffeesatzlesen nur scheinbar unterscheidet.

  112. #104 Hentinger 25. Juli 2019 21:49

    Aber dass der Druck grundsätzlich etwas mit der Temperatur zu tun hat, ist naheliegend

    Nein. Legen Sie mal ein Buch auf Ihre Hand, der Druck ist nicht groß. Um so mehr Bücher Sie drauflegen um so größer wird der Druck. Besteht ein Zusammenhang zwischen Druck und der Qualität des Lesestoffs? Nein.

    In der Erd- wie Venus-troposphäre entsteht der Temperaturabfall mit der Höhe aus der Adiabatik. Aufsteigende Luft gerät unter geringeren Druck, vergrößert ihr Volumen und schiebt dabei die Umgebungsluft zur Seite, leistet also Arbeit gegen die umgebende Luft. Wegen der schnellen Änderung wird die Luft nicht aus der Umgebung erwärmt, sondern muß die Arbeit aus ihrem eigenen Energieinhalt erbringen, d.h. sie wird kühler. Ohne Konvektion wäre keine Adiabatik.

    In der Stratosphäre ist der Temperaturverlauf genau wie beim Festkörper. Wenn durch einen Festkörper (z.B. Hauswand) Energie transportiert wird existiert ein Temperaturgefälle.

    Beides wußte schon Fourier 1824.

  113. #109 Martin Landvoigt 26. Juli 2019 08:15

    Ich gehe davon aus, dass der Gradient mit steigendem THG-Anteil steiler wird

    Sie müssen zwischen Troposphäre und Stratosphäre unterscheiden.

    In der Troposphäre ist der Gradient durch die Adiabatik bestimmt und fast unbeeinflußt vom Anteil an Treibhausgasen. In der Stratosphäre ist der Gradient fast proportional der Konzentration an Treibhausgasen, d.h. auch: der gleiche Temperatugradient steigt in größere Höhen -- und damit auch die Tropopause, die ja dort ist, wo der stratosphärische Temperaturgradient den adiabatischen Wert erreicht.

  114. #113 Ebel

    „In der Troposphäre ist der Gradient durch die Adiabatik bestimmt…“

    Ich würde ergänzen im allgemeinen, denn es gibt auch Ausnahmen: Inversionslagen treten vor allem im Winter auf. Im Sommer kann der Temperaturgradient an der Oberfläche überadiabatisch sein: Bei Windstille können sich Konvektionszellen infolge von Haftreibung nicht von der Oberfläche lösen. Dies erklärt warum die momentanen Hitzerekorde meist lokale Phänomene sind.

  115. #114 P. Berberich 26. Juli 2019 10:21

    denn es gibt auch Ausnahme

    Zustimmung -- siehe #83 Ebel 25. Juli 2019 14:54:

    ist der aktuelle Temperaturgradient immer über oder unter dem Durchschnittswert.

  116. @Ebel

    Aber dass der Druck grundsätzlich etwas mit der Temperatur zu tun hat, ist naheliegend

    Nein.

    Nein was? Wollen Sie sagen, der Druck eines Gases hat nichts mit dessen Temperatur zu tun?

    Legen Sie mal ein Buch auf Ihre Hand, der Druck ist nicht groß. Um so mehr Bücher Sie drauflegen um so größer wird der Druck. Besteht ein Zusammenhang zwischen Druck und der Qualität des Lesestoffs? Nein.

    Habe ich etwa behauptet, dass die Luftqualität mit steigender Höhe abnimmt?

    Wollen Sie bestreiten, dass auf das oberste Buch Ihres Bücherstabels weniger Gewicht lastet, als auf ein Buch in der Mitte oder gar auf das unterste Buch?

    Dass sich Bücher nicht Komprimieren lassen, Gase aber durchaus, ist Ihnen aber bekannt?

    In der Erd- wie Venus-troposphäre entsteht der Temperaturabfall mit der Höhe aus der Adiabatik. […] Ohne Konvektion wäre keine Adiabatik.

    Ich hätte es anders herum formuliert: Ohne Adiabatik wäre keine Konvektion.

    Beides wußte schon Fourier 1824.

    Fourier schrieb 1824:

    « En effet, si toutes les couches d’air dont l’atmosphère est formée conservaient leur densité avec leur transparence, et perdaient seulement la mobilité qui leur est propre, cette masse d’air ainsi devenue solide, étant exposée aux rayons du soleil, produirait un effet du même genre que celui que l’on vient de décrire. La chaleur, arrivant a l’état de lumière jusqu’à la terre solide, perdrait tout-à-coup et presque entièrement la faculté qu’elle avait de traverser les solides diaphanes ; elle s’accumulerait dans les couches inférieures de l’atmosphère, qui acquerraient ainsi des températures élevées. On observerait en même temps une diminution du degré de chaleur acquise, à partir de la surface de la terre. La motilité de l’air qui se déplace rapidement dans tous les sens et qui s’élève lorsqu’il est échauffé, le rayonnement de la chaleur obscure dans l’air diminuent l’intensité des effets qui auraient lieu sous une atmosphère transparente et solide, mais ne dénaturent point entièrement ces effets. Le décroissement de la chaleur dam les régions élevées de l’air ne cesse point d’avoir lieu ; c’est ainsi que la température est augmentée par l’interposition de l’atmosphère, parce que la chaleur trouve moins d’obstacle pour pénétrer l’air, étant à l’état de lumière, qu’elle n’en trouve pour repasser dans l’air lorsqu’elle est convertie en chaleur obscure. »

    Ich würde das -- möglichst wörtlich -- so übersetzen:

    „Tatsächlich, wenn alle Schichten der Luft, welche die Atmosphäre bilden, ihre Dichte und ihre Durchsichtigkeit behielten und nur die Beweglichkeit verlören, die ihnen zueigen ist, diese Luftmasse, die somit fest geworden ist, wenn den Sonnenstrahlen ausgesetzt, würde einen Effekt produzieren, wie den, den wir gerade beschrieben haben. Die Wärme, die im Zustand des Lichtes bis hinunter zur festen Erde kommt, würde plötzlich und fast vollständig die Fähigkeit verlieren, die sie hatte, durchsichtige Gegenstände zu durchqueren; sie würde sich in den unteren Schichten der Atmosphäre sammeln, die so höhere Temperaturen erreichen würden. Man würde gleichzeitig ein Nachlassen der aus der Oberfläche der Erde erworbenen Wärme beobachten. Die Beweglichkeit der Luft, die sich schnell in alle Richtungen bewegt, und die aufsteigt, wenn sie erwärmt wird, mindert die Intensität der Wirkungen der Strahlung der dunklen Wärme auf die Luft, die stattfinden würden in einer festen und durchsichtigen Atmosphäre, aber verfälscht überhaupt nicht diese Wirkung. Die Abnahme der Wärme in den hohen Schichten der Luft hört nicht auf stattzufinden; somit ist die Temperatur gestiegen durch das Dazwischentreten der Atmosphäre, weil die Wärme weniger Hinternisse findet, die Luft zu durchdringen, wenn sie im Zustand des Lichtes ist, als wenn sie im Zustand der dunklen Wärme ist.“

    Daraus die Behauptung machen zu wollen, dass Fourier 1824 wusste, dass der Temperaturgradient der Troposphäre aus der Adiabatik entsteht, ist nicht nur unverfrohren, sondern schlicht Geschichtsfälschung.

  117. @Martin Landvoigt:

    Wie sollte so die Methanfreisetzung gestoppt werden — abgesehen davon, dass es unrealistisch ist, eine drastisch, oder gar vollständigen Stopp der CO2 Emissionen anzunehmen. Die Idee des Kippunktes ist es doch, das es kein einfacher stetiger Prozess ist. Würden die Horrormeldungen stimmen, dann steigern die Methanfreisetzung den Treibhauseffekt mit Verstärkung !

    Methan wird freigesetzt weil der Boden warm wird, richtig? Wenn der Boden also nicht mehr so warm wird und das Methan eingeschlossen bleibt, gibt es auch keine Freisetzung mehr. Das bereits freigesetzte Methan wieder zurück in den Boden zu bekommen, ist nicht so „einfach“. Das ist der Kipppunkt. Wie beim Maiskorn, das aufpoppt. Wenn die ersten anfangen aufzupoppen, Pfanne ausstellen und der Rest bleibt ein Korn. Die bereits aufgepoppten bekommst du nicht mehr zurück in den Zustand.

    Absichtlich falsch geschrieben,, oder wirklich nichts verstanden? Wenn bei Verdopplung des CO2 Anteils das rein radiative Forcing bei rund 1 K liegt, und die Feedback Verstärkung bei 100 % liegt, kommen wir auf einen ECS von 2 Grad.

    Missverständlich von mir ausgedrückt, aber irrelevant. Das ist kein Feedback von 100%. Das gesamte Feedback macht 50% der gesamten Erhöhung aus. 100% Feedback bedeutet bereits unendlich hohe Temperaturen, da jede Erhöhung durch das Feedback wieder die gleiche Erhöhung und damit das gleiche Feedback hervorruft. Zumindest in dem Bereich in dem das so linear abläuft.

    Das ist falsch. Bei der Prozentrechnung kann man die Prozente auf den Ausgangswert oder auf den Ergebniswert anwenden. Zumindest ist aber der Ausgangswert die angemessene Grundlage, um den Zusammenhang zu beschreiben. Hier wäre die Rückrechnung vom Ergebniswert irreführend und unlogisch: wenn wir heute mit einem Anstieg rechnen, dann wissen wir doch das Ergebnis noch gar nicht. Wäre es dann nicht Irre, jenes unbekannte Ergebnis nach der vermuteten Erhöhung zur Grundlage der Prozentrechnung zu nehmen?

    Wie kommst du auf die Idee, dass hier etwas rückwärts gerechnet wird?

    Hier geht aus dem Mechanismus ähnlich wie bei der Zinseszinsrechnung: Wenn der Zuwachs steigt, dann gibt es nach oben keine Grenze und ist nur eine Funktion der Zeit — dann gibt es gar kein Equilibrium. Wenn der Zuwachs abnimmt, kann es maximal zur Verdopplung das Ausgangsbetrages kommen.

    Ernste Frage, was meinst du wie ein Verstärkerschaltkreis funktioniert, der ein Signal auf einen x-fachen Pegel hebt mit x größer 2? Ich glaube da hat jemand etwas grundlegendes nicht verstanden. Meinst du wirklich man kann Signale nur verdoppeln und alles drüber führt zu sich selbst verstärkenden Ergebnissen ohne Equilibrium? 😉

    @Ebel:

    Ein Feedback ist definiert als f = 1/(1-v). Für ein f von 2 muß v = 0,5 sein. Für ein Feedback f von 10 muß v = 0,9 sein.

    Jupp, das scheint Michael Landvoigt nicht zu verstehen.

    Wenn v ein Rückkopplungsfaktor wäre dann müßte v proportional der Konzentration sein und damit wäre schon bei kleinen Konzentrationsänderungen fast der Fall v = 1 gegeben und damit der Run-way-Effekt.

    Warum sollte der Faktor proportional zum „Auslöser“ sein?

    Außerdem wie begründest Du die 1 K ohne Rückkopplungseffekt? Es gibt keinen Mechanismus, der das erklärt. Summa summarum: es gibt keinen Rückkopplungseffekt bei dem Temperaturverlauf der Atmosphäre.

    Höhere Temperaturen führen zu mehr Evaporation und schmelzendem Eis.

    @Krishna:

    aber was sind sachlich, fachliche Diskussionen schon wert, wenn sie auf Skeptiker Blöggen behandelt werden?

    Das ist die richtige Frage. Oder wie Michael Krüger es formulieren würde: wenn eine Sache schon falsch ist, wieso sollte man dem Paper oder in dem Fall Autor irgendwas anderes glauben? 😉

    Ihr Skeptiker könnt untereinander diskutieren wie ihr wollt, aber sachlich und fachlich liest sich anders. Meinst du wirklich das ist beim 2. Link besser? Soll ich es wagen darauf zu klicken?

    @Michael Krüger:

    Dann bin ich ja mal gespannt, dass Sie mir dazu zeigen wie die die Wahrscheinlichkeiten dafür ermittelt haben.

    Die zitierte Stelle ist aus dem executive summary. Du findest sicher selbst die entsprechenden Seiten im tatsächlichen Bericht selbst, oder?

    @Hentinger:

    OK, das mit dem Mathe-Genie ziehe ich hiermit wieder zurück. […] Wie um Himmels Willen wollen Sie bei Ihrer Definition auf ein Feedback von über 100 % kommen?

    Gar nicht. So lange sich die Temperatur auf irgendeinen Wert einpendeln kann, ist es kein 100% Feedback. Ein 100% Feedback ist -- wie du ja treffend durch deine Ausführung bemerkt hast -- eine Steigerung ins Unendliche. Ein sich selbst verstärkender Prozess, auch Runaway genannt. Beispiel: Atombombe. In einem Kernkraftwerk gibt auch keine >100% Feedbackschleife. Ist das wirklich alles so schwer zu verstehen?

    Und weil Ihnen das offenkundig noch nicht absurd genug war, haben Sie gleich noch eins obendrauf gesetzt:

    nur gibt es dann keine mittlere Temperatur auf die es sich einpendeln würde, es würde endlos wärmer werden.

    Ja klar, denn dann wären ja die heute gültigen Regeln der Mathematik außer Kraft gesetzt und das muss ja im Chaos enden.

    Meine Güte, dir sind hoffentlich die physikalischen Grenzen einer solchen Aussage bekannt. Es steht ja nicht unendlich viel Energie zur Verfügung, sondern nur das was von der Sonne kommt. Es würde dann eben irgendwo in den Regionen einer zweiten Venus enden. Genau wie eine Kernexplosion nicht unendlich heiß wird. Die Regeln der Mathematik sind hier allerdings nicht außer Kraft gesetzt.

    Feedback = 1 / (1- Faktor)

    Können Sie mir die Textstelle im IPCC-Report benennen, in der der Zusammenhang von Luftdruck und Klimasensitivität beschrieben wird? Denn ich konnte diese bisher leider nicht finden.

    @Michael Krüger:

    Herr Herp hat vom THE auf der Venus keine Ahnung, wie er hier demonstriert.

    Was haben wir gelacht. Wieder etwas fantasiert was ich nicht gesagt habe?

    Ich warte ja noch bis Hentinger herkommt und fragt warum es auf dem Mars so kalt ist obwohl die Atmosphäre dort fast nur aus CO2 besteht. Das muss doch der Beweis schlechthin sein, dass es den THE nicht gibt 😉

  118. @Hentinger:

    Dass sich Bücher nicht Komprimieren lassen, Gase aber durchaus, ist Ihnen aber bekannt?

    Geht das jetzt in Richtung Nikolov&Zeller? Die Luft ist unten warm, weil sie komprimiert wird? 😉

  119. #117 Sebastian Herp 26. Juli 2019 11:27

    Höhere Temperaturen führen zu mehr Evaporation und schmelzendem Eis.

    Das ist keine Antwort auf die Frage „wie begründest Du die 1 K?“

    Warum sollte der Faktor proportional zum „Auslöser“ sein?

    Es gibt keinen Grund, daß es anders wäre. Aber das ist sowieso uninteressant, weil es eben keine Rückkopplung gibt -- also ist es auch uninteressant über Virtuelles zu streiten.

  120. @ Sebastian Herp

    OK, das mit dem Mathe-Genie ziehe ich hiermit wieder zurück. […] Wie um Himmels Willen wollen Sie bei Ihrer Definition auf ein Feedback von über 100 % kommen?

    Gar nicht. So lange sich die Temperatur auf irgendeinen Wert einpendeln kann, ist es kein 100% Feedback. Ein 100% Feedback ist — wie du ja treffend durch deine Ausführung bemerkt hast — eine Steigerung ins Unendliche. Ein sich selbst verstärkender Prozess, auch Runaway genannt. Beispiel: Atombombe. In einem Kernkraftwerk gibt auch keine >100% Feedbackschleife. Ist das wirklich alles so schwer zu verstehen?

    Offenkundig. Denn auch mit einer „Steigerung ins Unendliche“ gibt es nach Ihrer Definition keinen Feedback über 100 %.

    Genau das hatte ich bereits in #87 festgestellt und Sie haben es in #89 bestritten -- und jetzt nochmals.

    Feedback = 1 / (1- Faktor)

    Und für welchem Faktor ergibt sich für Feedback ein Wert über 1?

    Warum erst ein Feedback, der eine Temperatursteigerung bewirkt, die überhalb dieser Temperatursteigerung liegt, ein Runaway-Effekt sein soll, während selbst ein durch eine Temperaturerhöhung um 1 °C ausgelöster Feedback von zusätzlichen 9.999 °C noch immer keinen Runaway-Effekt bewirken kann (da ja lediglich 99,99 % und somit nicht über 100 %), erschließt sich mir ebenfalls nicht.

  121. @Sebastian Herp

    Dass sich Bücher nicht Komprimieren lassen, Gase aber durchaus, ist Ihnen aber bekannt?

    Geht das jetzt in Richtung Nikolov&Zeller? Die Luft ist unten warm, weil sie komprimiert wird?

    Nein, die Luft unten ist warm, weil sie komprimiert ist. Die Komprimierung nimmt mit sinkendem Druck ab (die Dichte nimmt ab oder/und das Volumen nimmt zu), womit auch die Temperatur sinkt (ohne Änderung des Energieinhalts dieser Luftmasse, also adiabatisch). Da mit zunehmender Höhe weniger Luftmasse auf die Luft drückt, nimmt mit zunehmender Höhe der Druck ab.

  122. @Sebastian Herp

    Ich warte ja noch bis Hentinger herkommt und fragt warum es auf dem Mars so kalt ist obwohl die Atmosphäre dort fast nur aus CO2 besteht. Das muss doch der Beweis schlechthin sein, dass es den THE nicht gibt

    Nö, dieser Beweis geht viel einfacher: Man stellt zwei Treibhäuser auf -- eines mit Glasscheiben und das andere mit Polyethylenfolie -- und misst den Temperaturunterschied dieser beiden Treibhäuser.

    Wer mag, kann noch ein drittes Treibhaus aufstellen: Aus Glasscheiben, aber mit zwei im Verhältnis zur Gesamtgröße des Treibhauses kleinen Löchern: Eines in Giebelnähe und eines in Sockelnähe. Aus der hier gemessenen Temperatur und dem Vergleich mit der Temperatur des „luftdichten“ Glashauses ermittelt man anschließend den (Strahlungs-)Energieverlust durch diese zwei kleinen Löcher.

    Dafür muss man weder Meteorologie noch Physik studiert haben und man muss auch kein Rakententechniker sein. Und wer dafür handwerklich zu ungeschickt sein sollte, findet im Baumarkt seiner Vertrauens geeignete Bausätze.

  123. Zum THE auf Erde, Venus, Mars.

    http://www.science-skeptical.de/klimawandel/der-treibhauseffekt-auf-erde-venus-mars-in-einer-abbildung/0017496/

    Wie gesagt, auf der Venus ist SO2 ein wichtiges THG. Dort liegt die mittlere Abstrahlungshöhe auch erst bei 65 km Höhe, auf der Erde bei 5 km.

    PS Herp

    “The climate system is a coupled non-linear chaotic system, and therefore the long-term prediction of future climate states is not possible.” – IPCC TAR WG1, Working Group I

  124. @Ebel:

    Das ist keine Antwort auf die Frage „wie begründest Du die 1 K?“

    Meinst du die 1K durch CO2 Verdopplung? Oder die 1K, die das auf 2K inklusive positiver Feedbacks anheben?

    Es gibt keinen Grund, daß es anders wäre. Aber das ist sowieso uninteressant, weil es eben keine Rückkopplung gibt — also ist es auch uninteressant über Virtuelles zu streiten.

    Warum sollte es keine Rückkopplung geben? Weniger Eis und damit mehr Absorption von Sonnenenergie ist doch ein ziemlich offensichtlicher Rückkopplungseffekt.

    @Hentinger:

    Offenkundig. Denn auch mit einer „Steigerung ins Unendliche“ gibt es nach Ihrer Definition keinen Feedback über 100 %.

    Doch natürlich, ist dann aber kein Feedback mehr, dass sich auf einen Wert einpendelt.

    Und für welchem Faktor ergibt sich für Feedback ein Wert über 1?

    Für gar keinen. Die Formel ist auch nur eine Kurzform für das Integral [Faktor^x] über x=1 bis unendlich
    Für Faktoren >= 1 kommt man nicht auf eine Lösung, die konvergiert. Das ist dann der Runaway-Effekt.

    Warum erst ein Feedback, der eine Temperatursteigerung bewirkt, die überhalb dieser Temperatursteigerung liegt, ein Runaway-Effekt sein soll, während selbst ein durch eine Temperaturerhöhung um 1 °C ausgelöster Feedback von zusätzlichen 9.999 °C noch immer keinen Runaway-Effekt bewirken kann (da ja lediglich 99,99 % und somit nicht über 100 %), erschließt sich mir ebenfalls nicht.

    So lange es sich einem bestimmten Wert nähert und dort im Gleichgewicht verbleibt ist es kein Runaway-Effekt. Wenn 1°C ursprüngliche Temperaturveränderung mit einem Feedback 1 Millionen °C ergeben würden ist es prinzipiell auch kein Runaway-Effekt. Es wäre trotzdem nicht so angenehm.

    Nein, die Luft unten ist warm, weil sie komprimiert ist.

    Oh je.

    Nö, dieser Beweis geht viel einfacher: Man stellt zwei Treibhäuser auf — eines mit Glasscheiben und das andere mit Polyethylenfolie — und misst den Temperaturunterschied dieser beiden Treibhäuser.

    Oh je hoch 2 … jetzt wird mir klar von welchem Schlag du bist. Einer der EIKE Jünger, die meinen mit so etwas den THE widerlegt zu haben 😉

  125. @Michael Krüger:

    “The climate system is a coupled non-linear chaotic system, and therefore the long-term prediction of future climate states is not possible.” – IPCC TAR WG1, Working Group I

    Was damit wohl gemeint sein könnte … du kommst auf jeden Fall zu einem ganz anderen Fantasie Ergebnis denke ich 😉

  126. @ Hentinger 26. Juli 2019 12:15

    Nein, die Luft unten ist warm, weil sie komprimiert ist. Die Komprimierung nimmt mit sinkendem Druck ab (die Dichte nimmt ab oder/und das Volumen nimmt zu), womit auch die Temperatur sinkt (ohne Änderung des Energieinhalts dieser Luftmasse, also adiabatisch). Da mit zunehmender Höhe weniger Luftmasse auf die Luft drückt, nimmt mit zunehmender Höhe der Druck ab.

    Die Formulierung ist zumindest missverständlich. Vielleicht ist es aber richtig gedacht, nur unglücklich formuliert. Die Wärme kann durch Komprimieren entstehen. Wenn sie dann aber statische Verhältnisse abbildet, wird in Wärmeungleichgewicht sich wieder gemäß 2. HS auflösen. An den Polen ist es ja trotz vergleichbaren Druckes auch ziemlich kalt …

    Der Gradient ist nur darum quasi statisch, weil durch die bodennahe Absorption ständig Wärme nachfließt. Es geht hier um Flussleichgewichte.(im Mittel) im Tagesverlauf ändern sich die Verhältnisse jedoch ständig.

  127. @ Sebastian Herp 26. Juli 2019 13:20

    “The climate system is a coupled non-linear chaotic system, and therefore the long-term prediction of future climate states is not possible.” – IPCC TAR WG1, Working Group I

    Was damit wohl gemeint sein könnte … du kommst auf jeden Fall zu einem ganz anderen Fantasie Ergebnis denke ich

    Der Text ist klar und lässt keinen Interpretationsspielraum zu. Nur die, die diese Feststellung nicht mögen, versuchen sie wegzuerklären.

  128. Nö, dieser Beweis geht viel einfacher: Man stellt zwei Treibhäuser auf — eines mit Glasscheiben und das andere mit Polyethylenfolie — und misst den Temperaturunterschied dieser beiden Treibhäuser.

    Oh je hoch 2 … jetzt wird mir klar von welchem Schlag du bist. Einer der EIKE Jünger, die meinen mit so etwas den THE widerlegt zu haben

    Ich bin mir sicher, dass Sie eine alternative Erklärung für den nicht vorhandenen Temperaturunterschied haben -- die Sie allerdings niemandem verraten wollen.

    Was das mit der Kernenergie-Lobby zu tun hat, muss ich hoffentlich nicht verstehen.

  129. @Martin Landvoigt:

    Der Text ist klar und lässt keinen Interpretationsspielraum zu. Nur die, die diese Feststellung nicht mögen, versuchen sie wegzuerklären.

    Jupp. Ich vermute dennoch, dass euer „klar“ sich maßgeblich von dem unterscheidet was wir anderen darunter verstehen. In irgendeinem IPCC Bericht steht auch einmal das Wort „believe“ und was meinst du wie viele Skeptiker sich darauf gestürzt haben und damit zeigen wollten, dass es sich eigentlich nur um einen Glauben handelt? 😉

    @Hentinger:

    Was das mit der Kernenergie-Lobby zu tun hat, muss ich hoffentlich nicht verstehen.

    Bitte wie was wo?!

  130. @Hentinger:

    Ich bin mir sicher, dass Sie eine alternative Erklärung für den nicht vorhandenen Temperaturunterschied haben — die Sie allerdings niemandem verraten wollen.

    Warum sollte gerade ich das verheimlichen wollen? Dazu muss man auch kein Raketentechniker sein oder Physik studiert haben. Vielleicht erklärst du mir -- und dir selbst -- warum das den Treibhauseffekt nachstellen soll. Weil tatsächliche Treibhäuser involviert sind? 😉

    Ach ja und hast du -- und ML -- das jetzt mit dem Feedback und den 100% verstanden oder gibt es da immer noch Probleme?

  131. @Martin Landvoigt

    An den Polen ist es ja trotz vergleichbaren Druckes auch ziemlich kalt …

    Und dennoch nimmt auch an den Polen die Lufttemperatur mit zunehmender Höhe ab. Sogar während der polaren nach, in der die Erdboden keine Einergieeinstrahlung erfährt.

    Der Gradient ist nur darum quasi statisch, weil durch die bodennahe Absorption ständig Wärme nachfließt.

    Auch nachts?

    Es geht hier um Flussleichgewichte.(im Mittel) im Tagesverlauf ändern sich die Verhältnisse jedoch ständig.

    Natürlich gibt es in der Realität zahlreiche komplexe, nichtlineare und obendrein meistens auch noch gekoppelte Abläufe, die sich auf die Verteilung der Gase in der Atmosphäre auswirken. (Das ist jetzt aber eher ein Argument, das gegen die primitive Erklärung einer oberflächennahen Lufttemperatur durch ein Strahlungsgleichgewicht am Außenrand der Atmosphäre plus ein wenig hin-und-her-strahlen von Energiemengen innerhalb der Atmosphäre spricht.)

    Ohne diese parallelen Einflüsse würde sich allerdings in der Atmosphäre eine stabile Schichtung einstellen (die ohne Energiezufuhr von außen natürlich zunehmend auskühlen würde).
    http://flaeming-wetter.bplaced.net/Synoptik/Luftschichtung.html

  132. @Sebastian Herp

    Ich bin mir sicher, dass Sie eine alternative Erklärung für den nicht vorhandenen Temperaturunterschied haben — die Sie allerdings niemandem verraten wollen.

    Warum sollte gerade ich das verheimlichen wollen?

    Na weil ich deshalb bereits wusste, dass Sie sie nicht verraten werden. Q.e.d.

    Dazu muss man auch kein Raketentechniker sein oder Physik studiert haben.

    Dass Sie das aus tiefster Überzeugung glauben, nehme ich Ihnen ohne jeden Zweifel ab.

    Vielleicht erklärst du mir — und dir selbst — warum das den Treibhauseffekt nachstellen soll. Weil tatsächliche Treibhäuser involviert sind?

    Genau.

    Und weil Herr Fourier in seiner Arbeit von 1824 die Atmosphäre ganz bewusst mit den Treibhäusern verglich, weil er behauptete, dass in beiden Fällen die selben Effekte auftreten. Deshalb gilt er ja auch als Erfinder des Treibhauseffektes.

    Und weil das Umweltbundesamt noch heute behauptet, dass der Treibhauseffekt so heißt, weil er den Effekt beschreibt, der auch in einem Treibhaus für die Temperatursteigerung gegenüber der Umgebung außerhalb des Treibhauses sorgt:
    https://www.umweltbundesamt.de/service/uba-fragen/wie-funktioniert-der-treibhauseffekt

    Und weil das Max-Planck-Institut für Meteorologie das ebenfalls behauptet:
    https://www.mpimet.mpg.de/kommunikation/fragen-zu-klima-faq/wie-funktioniert-der-treibhauseffekt/

    Vor allem aber, weil Glas eine erheblich geringere Transmissivität für langwellige elektromagnetische Strahlung besitzt, als Wasserdampf, Kohlendioxid, Methan und all die anderen Gase, die nicht zufällig ein Edelgas oder ein Elementmolekül sind, gemeinsam.
    Wenn der Treibhauseffekt also sogar in einem Treibhaus nicht auftritt, warum dann ausgerechnet in der Atmosphäre?

    Ach ja und hast du — und ML — das jetzt mit dem Feedback und den 100% verstanden oder gibt es da immer noch Probleme?

    Ich hatte (nachweislich) von Anfang an verstanden, dass es bei Ihrer Definition des Feedbacks aus rein mathematischen Gründen keinen Feedback über 100 % geben kann. Die Frage ist also eher, ob Sie das endlich auch verstanden haben.

  133. Sebastian Herp 26. Juli 2019 11:27

    Wie sollte so die Methanfreisetzung gestoppt werden — abgesehen davon, dass es unrealistisch ist, eine drastisch, oder gar vollständigen Stopp der CO2 Emissionen anzunehmen. Die Idee des Kippunktes ist es doch, das es kein einfacher stetiger Prozess ist. Würden die Horrormeldungen stimmen, dann steigern die Methanfreisetzung den Treibhauseffekt mit Verstärkung !

    Methan wird freigesetzt weil der Boden warm wird, richtig? Wenn der Boden also nicht mehr so warm wird und das Methan eingeschlossen bleibt, gibt es auch keine Freisetzung mehr. Das bereits freigesetzte Methan wieder zurück in den Boden zu bekommen, ist nicht so „einfach“. Das ist der Kipppunkt.

    Das ist doch wieder der Quatsch! wenn nun plötzlich jeder irreversibel Prozess ein Kippunkt wäre, dann macht diese Definition gar keinen sinn. Ich habe mit einer validen und operablem Definition eines Kipppunktes als Unstetigkeitsstelle in einer Funktion diese auch richtig dargestellt. Dies hier genannte Verdrehung offenbart nur wieder mangelhaften Sprachgebrauch.

    Wie beim Maiskorn, das aufpoppt. Wenn die ersten anfangen aufzupoppen, Pfanne ausstellen und der Rest bleibt ein Korn. Die bereits aufgepoppten bekommst du nicht mehr zurück in den Zustand.

    Das Beispiel des Maiskorns ist nicht dadurch zum Bespiel geeignet, weil es irreversibel ist, sondern weil es ein sprunghaft anderes Verhalten zeigt. Darum ist das beispiel des kippenden Glases auch besser. Es ist darum auch nicht wichtig ob das kippende Glas kaputt geht oder auf Watte fällt. Entscheidend ist das sprunghafte Systemverhalten!

    Absichtlich falsch geschrieben,, oder wirklich nichts verstanden? Wenn bei Verdopplung des CO2 Anteils das rein radiative Forcing bei rund 1 K liegt, und die Feedback Verstärkung bei 100 % liegt, kommen wir auf einen ECS von 2 Grad.

    Missverständlich von mir ausgedrückt, aber irrelevant. Das ist kein Feedback von 100%. Das gesamte Feedback macht 50% der gesamten Erhöhung aus. 100% Feedback bedeutet bereits unendlich hohe Temperaturen, da jede Erhöhung durch das Feedback wieder die gleiche Erhöhung und damit das gleiche Feedback hervorruft. Zumindest in dem Bereich in dem das so linear abläuft.

    Es ist ja bereits peinlich, wenn man völlig ungeeignete Definitionen verwendet. Aber wenn man dann in aller Geduld auf den Fehler hingewiesen wird, dann aber unbeirrt den gleichen Unsinn immer wiederholt, macht eine Diskussion keinen Sinn mehr. Gegen betonharte Ignoranz ist nichts auszurichten. Trotzdem ein letzter Versuch:

    Bei einer Feedback-Schleife macht es schlicht keinen Sinn, einen einzelnen Schleifendurchlauf zu beschreiben, denn die diskrete Schleife ist zumeist gar nicht messbar auseinander zu halten. Es kann sich bei einer Feedback-Schleife nur der Endzustand mit einem Verstärkungsfaktor beschrieben werden.

    Ein ECS über 2 Grad kann es bei einem Input von 1 Grad nicht geben, weil sich dann kein Equilibrium einstellen kann.

    Wie kommst du auf die Idee, dass hier etwas rückwärts gerechnet wird?

    Ganz einfach: Wenn der ECS-Wert von 2 Grad als Verstärkung um 50 % des Inputs von 1 Grad bezeichnet wird, dann hieße es, ich rechne die Verstärkung als Anteil des Ergebnniswertes. Normalerweis würde die Verdopplung des Eingangswertes jedoch mit einer 100% Steigerung beschrieben werden.

    Hier geht aus dem Mechanismus ähnlich wie bei der Zinseszinsrechnung: Wenn der Zuwachs steigt, dann gibt es nach oben keine Grenze und ist nur eine Funktion der Zeit — dann gibt es gar kein Equilibrium. Wenn der Zuwachs abnimmt, kann es maximal zur Verdopplung das Ausgangsbetrages kommen.

    Ernste Frage, was meinst du wie ein Verstärkerschaltkreis funktioniert, der ein Signal auf einen x-fachen Pegel hebt mit x größer 2? Ich glaube da hat jemand etwas grundlegendes nicht verstanden. Meinst du wirklich man kann Signale nur verdoppeln und alles drüber führt zu sich selbst verstärkenden Ergebnissen ohne Equilibrium?

    Ein Verstärker kann beliebige Faktoren annehmen, nicht aber eine Feedback-Schleife. Das heiß, dass dort das Ergebnis wieder in den Eingang einfließt.

    Ein Feedback ist definiert als f = 1/(1-v). Für ein f von 2 muß v = 0,5 sein. Für ein Feedback f von 10 muß v = 0,9 sein.

    Jupp, das scheint Michael Landvoigt nicht zu verstehen.

    Mich stört nicht, wenn ich mal einen neuen Vornahmen zu bekommen, aber warum sollte ich hier von v, anderen Kehrwerten oder algebraischen Umformungen gesprochen haben. Ich sprach die ganze Zeit von f. Alles andere ist hier irrelevant.

  134. @ Sebastian Herp 26. Juli 2019 14:17

    Der Text ist klar und lässt keinen Interpretationsspielraum zu. Nur die, die diese Feststellung nicht mögen, versuchen sie wegzuerklären.

    Jupp. Ich vermute dennoch, dass euer „klar“ sich maßgeblich von dem unterscheidet was wir anderen darunter verstehen.

    Dann sag doch mal mit deinen Worten, was du darunter verstehst. Mir mangelt es an Phantasie, wie man hier ein abweichendes Verständnis haben kann, ohne den Text zu verdrehen.

    In irgendeinem IPCC Bericht steht auch einmal das Wort „believe“ und was meinst du wie viele Skeptiker sich darauf gestürzt haben und damit zeigen wollten, dass es sich eigentlich nur um einen Glauben handelt?

    Es kommt nicht auf die Vokabel, sondern die Aussage an. Die oft synoym gebrauchten Begriffe ‚likely‘, ‚likelyhood‘ oder ‚probable‘ verschleiern den Sachverhalt eher.

  135. @Hentinger:

    Weil tatsächliche Treibhäuser involviert sind?

    Genau.

    Damit wäre eigentlich alles gesagt … oh je hoch 3.

    Wenn der Treibhauseffekt also sogar in einem Treibhaus nicht auftritt, warum dann ausgerechnet in der Atmosphäre?

    Oh je hoch 4 … du meinst das wirklich ernst, oder?

    Ich hatte (nachweislich) von Anfang an verstanden, dass es bei Ihrer Definition des Feedbacks aus rein mathematischen Gründen keinen Feedback über 100 % geben kann. Die Frage ist also eher, ob Sie das endlich auch verstanden haben.

    Ehm …

    Offensichtlich hast du es kein bisschen verstanden. Meine Güte ist das zäh.

  136. Ein Kipppunkt am Beispiel des Methans wäre, es löst sich durch die Wärme aus dem Permafrostboden, und selbst wenn die Wärme zurück ginge, würde sich das Methan weiter lösen.
    Dass das bisher freigesetzte nicht mehr zurück kann ist kein Hinweis auf einen Kipppunkt.

  137. @ML:

    Das ist doch wieder der Quatsch! wenn nun plötzlich jeder irreversibel Prozess ein Kippunkt wäre, dann macht diese Definition gar keinen sinn.

    Ich glaube wir reden aneinander vorbei.

    Ich habe mit einer validen und operablem Definition eines Kipppunktes als Unstetigkeitsstelle in einer Funktion diese auch richtig dargestellt. Dies hier genannte Verdrehung offenbart nur wieder mangelhaften Sprachgebrauch.

    Es geht um Kipppunkte im Erdsystem bzw. Klima, nicht um Unstetigkeitsstellen in einer Funktion. Beim Permafrost bedeutet es, dass freigesetztes Methan wiederum eine Wirkung auf die Erwärmung hat und es damit bei sonst gleichbleibenden Bedingungen immer wärmer wird und damit auch mehr Methan freigesetzt wird. Das heißt nicht, dass bei einer Abkühlung aus welchem Grund der Prozess trotzdem ein Selbstläufer bleibt. Ist doch nicht so schwer zu verstehen.

    Entscheidend ist das sprunghafte Systemverhalten!

    Normales Klima = Permafrost bleibt gefroren. Klimaerwärmung = Permafrost taut im Sommer auf und Methan wird freigesetzt. Das ist das sprunghaft andere Verhalten.

    Trotzdem ein letzter Versuch:

    Bei einer Feedback-Schleife macht es schlicht keinen Sinn, einen einzelnen Schleifendurchlauf zu beschreiben, denn die diskrete Schleife ist zumeist gar nicht messbar auseinander zu halten. Es kann sich bei einer Feedback-Schleife nur der Endzustand mit einem Verstärkungsfaktor beschrieben werden.

    Ja.

    Ein ECS über 2 Grad kann es bei einem Input von 1 Grad nicht geben, weil sich dann kein Equilibrium einstellen kann.

    Das ist totaler Blödsinn. Du kannst jeden beliebigen Verstärkungsfaktor größer 100% mit einer Verstärkung durch Feedbacks erreichen.

    Aber wenn man dann in aller Geduld auf den Fehler hingewiesen wird, dann aber unbeirrt den gleichen Unsinn immer wiederholt, macht eine Diskussion keinen Sinn mehr.

    Jupp … macht keinen Sinn mehr. Nimm eine Heizspirale und gib 100 W drauf. Vermerke die erreichte Temperatur der Heizspirale. Jetzt stellst du sie in eine isolierte Box, nennen wir die Box einfach mal Backofen. Meinst du das Feedback durch die isolierten Wände kann höchstens für eine Verdopplung der Temperatur der Heizspirale sorgen oder verstehst du jetzt, dass die Temperatur auf einem weit höheren Wert ein Gleichgewicht erreichen kann?

    So schwer ist das doch wirklich nicht.

    Ganz einfach: Wenn der ECS-Wert von 2 Grad als Verstärkung um 50 % des Inputs von 1 Grad bezeichnet wird, dann hieße es, ich rechne die Verstärkung als Anteil des Ergebnniswertes. Normalerweis würde die Verdopplung des Eingangswertes jedoch mit einer 100% Steigerung beschrieben werden.

    Ich bezeichne nicht die Verstärkung mit 50%, sondern das Feedback bzw. den Feedbackfaktor.

    Ein Verstärker kann beliebige Faktoren annehmen, nicht aber eine Feedback-Schleife. Das heiß, dass dort das Ergebnis wieder in den Eingang einfließt.

    Ganz genau und wenn dieses Ergebnis größer ist als die Hälfte vom Eingang (50% Feedbackfaktor), dann gibt es eine Verstärkung über 100%. Integral [Faktor^x] mit x von 1 bis unendlich.

    Meinst du mit deiner „Definition“ von Feedback-Schleife könnte ein Kernreaktor funktionieren?

    warum sollte ich hier von v, anderen Kehrwerten oder algebraischen Umformungen gesprochen haben. Ich sprach die ganze Zeit von f. Alles andere ist hier irrelevant.

    Du hast davon gesprochen, dass es bereits über einer Verstärkung von 100% durch Feedbacks zu keinem Gleichgewicht mehr kommen würde. Das von dir zitierte beschreibt, dass dem nicht so ist. Ich weiß nicht wie oft man das noch wiederholen muss.

    Dann sag doch mal mit deinen Worten, was du darunter verstehst. Mir mangelt es an Phantasie, wie man hier ein abweichendes Verständnis haben kann, ohne den Text zu verdrehen.

    „The climate system is a coupled non-linear chaotic system, and therefore the long-term prediction of future climate states is not possible“ bedeutet genau das was dort steht. Die Vorhersage ist unmöglich über lange Zeiträume. Nun könnte man darüber streiten was ein langer Zeitraum sein könnte. Oder man realisiert was genau Klimamodelle vorhersagen, nämlich die Entwicklung des Klimas unter bestimmten Voraussetzungen.

    So und meine Vermutung bezüglich der Interpretation durch Skeptiker ist, dass angenommen wird das IPCC sage ja schon selbst, dass ihre Prognosen unmöglich sind. Richtig?

  138. @Krishna:

    Ein Kipppunkt am Beispiel des Methans wäre, es löst sich durch die Wärme aus dem Permafrostboden, und selbst wenn die Wärme zurück ginge, würde sich das Methan weiter lösen.

    Nein. Am Beispiel des Methans ist es das Erreichen einer Temperatur bei der Methan anfängt aus dem Boden zu entweichen. Ändert sich sonst nichts verstärkt sich der Effekt weiter. Es bedeutet nicht, dass bei zurück gehender Wärme der Prozess nicht wieder zum Erliegen kommt.

    Dass das bisher freigesetzte nicht mehr zurück kann ist kein Hinweis auf einen Kipppunkt.

    Warum sollte es auch. Es wurde nur vorher bei Temperaturschwankungen auf einem anderen Level nicht freigesetzt, jetzt schon. Ergo Kipppunkt erreicht.

  139. @ML nochmal:

    Ein Verstärker kann beliebige Faktoren annehmen, nicht aber eine Feedback-Schleife. Das heiß, dass dort das Ergebnis wieder in den Eingang einfließt.

    Liegt das Verständnisproblem vielleicht daran, dass du dich fragst wo die Energie herkommen soll weil es ja „durch sich selbst gespeist“ wird? Wenn dem so ist, dann frage ich mich allerdings wieso du überhaupt akzeptierst, dass es irgendeine Art von Feedback geben kann (also auch unter 100% Verstärkung).

  140. @Sebastian Herp

    Weil tatsächliche Treibhäuser involviert sind?

    Genau.

    Damit wäre eigentlich alles gesagt …

    Da würde ich Ihnen durchaus zustimmen. Aber trotz dieser Feststellung haben Sie ja dann doch noch mehr gesagt.

    Wenn der Treibhauseffekt also sogar in einem Treibhaus nicht auftritt, warum dann ausgerechnet in der Atmosphäre?

    Oh je hoch 4 … du meinst das wirklich ernst, oder?

    Doch. Mindestens genauso ernst, wie das Bundesumweltministerium und das Max-Planck-Institut für Meteorologie.

    Und Ihr tolles Gegenargument zu dieser Feststellung haben Sie ja auch noch immer nicht verraten.

    Lassen Sie mich raten: Es hat etwas mit einem Feedback von über 100 % zu tun?

  141. @Sebastian Herp

    Am Beispiel des Methans ist es das Erreichen einer Temperatur bei der Methan anfängt aus dem Boden zu entweichen. Ändert sich sonst nichts verstärkt sich der Effekt weiter. Es bedeutet nicht, dass bei zurück gehender Wärme der Prozess nicht wieder zum Erliegen kommt.

    Also die Herren der Kippelemente beschreiben es etwas anders:

    Kippelemente sind Bestandteile des Erdsystems von überregionaler Größe, die ein Schwellenverhalten in Bezug auf das Hintergrundklima aufweisen. […] Dem Schwellenverhalten im Erdsystem liegen oft selbstverstärkende Prozesse zugrunde, die – einmal angestoßen – auch ohne weiteren externen Einfluss weiterlaufen. Dadurch kann es passieren, dass der neue Zustand eines Kippelementes erhalten bleibt, selbst wenn das Hintergrundklima wieder hinter den Schwellenwert zurückfällt.

    https://www.pik-potsdam.de/services/infothek/kippelemente/kippelemente

  142. @SH
    Nur mal zur Erinnerung, es gibt auch negative Feedbacks, aber ist dir ja eh alles wumpe.

  143. #124 Sebastian Herp 26. Juli 2019 13:18

    Meinst du die 1K durch CO2 Verdopplung?

    Genau. Wie sollen die 1 K entstehen?

  144. @SH #138

    Warum sollte es auch. Es wurde nur vorher bei Temperaturschwankungen auf einem anderen Level nicht freigesetzt, jetzt schon. Ergo Kipppunkt erreicht.

    Damit wäre jede Schneeschmelze ein Kipppunkt, ernsthaft ? 😀

  145. @Hentingee #141
    Das ist genau die Aussage des PIK zu Kipppunkten, die ich für meinen Vergleich herangezogen habe, auch wenn der jetzt nicht realistisch ist, ergo hinkt.

  146. @ Sebastian Herp 26. Juli 2019 16:33

    Ein Verstärker kann beliebige Faktoren annehmen, nicht aber eine Feedback-Schleife. Das heiß, dass dort das Ergebnis wieder in den Eingang einfließt.

    Liegt das Verständnisproblem vielleicht daran, dass du dich fragst …

    Ich weiß nich, wo Ihr Verständnisproblem herkommt, aber gewiss nicht, dass ich mich irgend etwas unsinniges fragen würde. 😉

    … wo die Energie herkommen soll weil es ja „durch sich selbst gespeist“ wird? Wenn dem so ist, …

    Dem ist selbstverständlich nicht so. Denn die Frage nach der Energie ist für das Funktionieren einer Feedback-Schleife irrelevant. Im Kontext der Klimafragen ist allerdings völlig klar, woher die Energie kommt: Von der Sonne!

    dann frage ich mich allerdings wieso du überhaupt akzeptierst, dass es irgendeine Art von Feedback geben kann (also auch unter 100% Verstärkung).

    Ich kann den Sinn dieser Frage gar nicht verstehen. Ist das nicht ziemlich wirr?

  147. @ Hentinger 26. Juli 2019 16:45

    Wenn der Treibhauseffekt also sogar in einem Treibhaus nicht auftritt, warum dann ausgerechnet in der Atmosphäre?

    Unter den meisten menschen, die sich mit dem Thema befassen ist klar, dass der Name atmosphärische Treibhauseffekt irreführend ist. Er wird lediglich darum weiter verwendet, weil er sich eben eingebürgert hat. Der Effekt von realen Gewächshäuserr besteht nicht im veränderten Strahlungstransport, sonder durch unterbundenen Luftmassentransport.

    Es ist nur müssig, sich über diesen Sachverhalt immer wieder zu unterhalten, auch wenn Sie recht haben, dass der Name eben den Vergleich nahe legt.

  148. @Martin Landvoigt

    Wenn der Treibhauseffekt also sogar in einem Treibhaus nicht auftritt, warum dann ausgerechnet in der Atmosphäre?

    Unter den meisten menschen, die sich mit dem Thema befassen ist klar, dass der Name atmosphärische Treibhauseffekt irreführend ist.

    Der Begriff ist beileibe nicht irreführend. Im Gegenteil: Der Begriff „atmosphärischer Treibhauseffekt“ wurde ganz bewusst gewählt, um auszusagen, dass in der Atmosphäre ein Effekt auftritt, der mit dem Effekt eines Treibhauses weitestgehend übereinstimmt: So, wie beim Treibhaus das Glas sichtbares Licht ungehindert hindurch lässt, Infrarotstrahlung aber nicht, lassen in der Atmosphäre die „Treibhausgase“ sichtbares Licht ungehindert hindurch, Infrarotstrahlung aber nicht.

    Wollen Sie etwa bestreiten, dass Glas für sichtbares Licht eine sehr hohe Transmissivität besitzt und für Infrarotes Licht eine sehr niedrige? Oder wollen Sie bestreiten, dass Gase wie Wasserdampf, CO2, Methan und Lachgas auf sichtbares Licht kaum bzw. gar nicht reagieren, infrarotes Licht aber zumindest in bestimmten Frequenzbereichen absorbieren?

    Obwohl die jeweiligen Materialien also die für den hypothetischen Effekt notwendige Wirkung eindeutig aufweisen, tritt der Effekt bei einem Treibhaus nicht auf. Die Strahlungsfalle müsste nach allen zur Verfügung stehenden Erkenntnissen funktionieren -- sie tut es deshalb aller Wahrscheinlichkeit nach auch -- aber dies führt dennoch nicht zu der behaupteten Temperaturerhöhung. Warum?

    Er wird lediglich darum weiter verwendet, weil er sich eben eingebürgert hat.

    Nein, eben nicht. Man hat den Effekt ja aus gutem Grund nicht Fahrrad-Effekt oder Erdbeereis-Effekt genannt. Man wollte mit dem Namen Treibhaus-Effekt bewusste eine ganz bestimmte Assoziation verbinden.

    Der Effekt von realen Gewächshäuserr besteht nicht im veränderten Strahlungstransport, sonder durch unterbundenen Luftmassentransport.

    Richtig. Aus diesem Grund funktioniert ja das Polyethylen-Treibhaus ebenfalls.

    Da dies unter Gärtnern allgemein bekannt ist (aber nicht unter den Experten vom Bundesumweltministerium und des Max-Planck-Instituts für Meteorologie) stellt sich doch die Frage: Wenn der Effekt selbst bei Glas offenkundig nicht funktioniert, warum dann ausgerechnet z.B. bei CO2, das lediglich bei zwei extrem schmalen Frequenzbereichen (4,26 µm und 15 µm) eine absorbierende Wirkung auf Infrarotstrahlung aufweist?

    Es ist nur müssig, sich über diesen Sachverhalt immer wieder zu unterhalten, auch wenn Sie recht haben, dass der Name eben den Vergleich nahe legt.

    Es ist eben nicht nur der Name. Es ist auch die Wirkung von Glas bzw. von IR-aktiven Gasen, die diesen Vergleich geradezu aufzwingen. Das brachte doch Fourier erst dazu, diesen Vergleich 1824 überhaupt vorzunehmen. (Allerdings wusste Fourier da bereits, dass Horace-Bénédict de Saussure schon 40 Jahre vorher experimentell nachgewiesen hatte, dass die Wirkung eines Treibhauses auf der Unterbindung der Konvektion beruht. Denn Fourier beruft sich ausdrücklich auf die Arbeit von de Saussure.)

    Also was bleibt von der Hypothese eines atmosphärischen Treibhauseffektes übrig, wenn man weiß, dass die Wirkung eines Treibhauses auf die Lufttemperatur nichts damit zu tun hat, dass es eine Strahlungsfalle ist? Genügt es dann tatsächlich, sich lediglich einen neun Namen für den hypothetischen Effekt in der Atmosphäre auszudenken -- z.B. „Perpetuum-mobile-Effekt“ -- und schon ist das Problem gelöst?

  149. Wir durchlaufen täglich zwei Kipppunkte:
    Sonnenauf- und Sonnenuntergang
    Die Temperaturunterschiede zwischen Nacht und Tag können bis 30 °C betragen und die Natur lebt damit und keiner macht sich darüber Gedanken.
    Das Denken über Kipppunkte verwirrt die Geister. Schon der Begriff ist im Zusammenhang mit Klima falsch gewählt. Es gibt Übergänge von Sommer zu Winter und Warm zu Kaltzeiten.
    Weil die Zustandsänderung erheblich an Energie benötigt wird sie quasi stetig verlaufen.
    Der Kipppunkterfinder hat zu kurz gedacht.
    (Selbst die mittlere Temperatur des Globus ändert sich im Jahresverlauf um ca. 2 °C (glaub ich))

  150. #147 Martin Landvoigt 26. Juli 2019 23:15

    Der Effekt von realen Gewächshäuserr besteht nicht im veränderten Strahlungstransport, sonder durch unterbundenen Luftmassentransport.

    Wenn tatsächlich eine nicht vorhandene Konvektion verantwortlich wäre, dann wären fast alle Heizungen sinnlos. Da die Wärmeleitung unbewegter Luft fast vernachlässigbar ist, käme es fast zu keiner Lufterwärmung. Halte Deine Hand mal über einen Heizkörper (z.B. auch Ofen) dann wirst Du die Luftbewegung spüren.

    Die Erwärmung im Gewächshaus ist die Zusatzheizung -- dabei ist es gleich, ob ein Heizkörper extra hineingestellt wird, oder die Energie der Heizung nicht durch Brennstoffe oder Strom, sondern durch Solarstrahlung hineingebracht wird.

    Im Auto wird es z.B. mit einem Katalytofen wärmer.

  151. @ Ebel 27. Juli 2019 08:26

    Der Effekt von realen Gewächshäuser besteht nicht im veränderten Strahlungstransport, sonder durch unterbundenen Luftmassentransport.

    Wenn tatsächlich eine nicht vorhandene Konvektion verantwortlich wäre, dann wären fast alle Heizungen sinnlos.

    Ich verstehe diesen Satz nicht. Was wollen sie sagen? Was hat die Decke des Glasauses oder der Folie für eine Funktion? Sie hält eine mögliche Konvektion oder den Windtranport ab, die bodennahe Wärme abfließen zu lassen.

    Oder wollte sie das lediglich nur etwas anders darstellen?

  152. @ Hentinger 27. Juli 2019 02:36

    Der Begriff ist beileibe nicht irreführend. Im Gegenteil: Der Begriff „atmosphärischer Treibhauseffekt“ wurde ganz bewusst gewählt, um auszusagen, dass in der Atmosphäre ein Effekt auftritt, der mit dem Effekt eines Treibhauses weitestgehend übereinstimmt: So, wie beim Treibhaus das Glas sichtbares Licht ungehindert hindurch lässt, Infrarotstrahlung aber nicht, lassen in der Atmosphäre die „Treibhausgase“ sichtbares Licht ungehindert hindurch, Infrarotstrahlung aber nicht.

    Das ist zwar die korrekte Beschreibung des sogenannten „atmosphärischer Treibhauseffekt“, aber so funktioniert ein Treibhaus nicht.

    Wollen Sie etwa bestreiten, dass Glas für sichtbares Licht eine sehr hohe Transmissivität besitzt und für Infrarotes Licht eine sehr niedrige? Oder wollen Sie bestreiten, dass Gase wie Wasserdampf, CO2, Methan und Lachgas auf sichtbares Licht kaum bzw. gar nicht reagieren, infrarotes Licht aber zumindest in bestimmten Frequenzbereichen absorbieren?

    Die Infraroteigenschaften das Glases spielen hier eine untergeordnete Rolle. IR wird zwar nicht transmittiert -- nichts rein oder raus. Das Glas erwärmt sich, und strahlt damit auch zurück … aber summarisch ist das vernachlässigbar gegen den Effekt durch das Einsperren der Luft. Wenn sie in einem Glashaus die Fenster öffnen, wird es meist schnell kühler.

    Nein, eben nicht. Man hat den Effekt ja aus gutem Grund nicht Fahrrad-Effekt oder Erdbeereis-Effekt genannt. Man wollte mit dem Namen Treibhaus-Effekt bewusste eine ganz bestimmte Assoziation verbinden.

    Wohl schon, aber das macht den physikalischen Zusammenhang nicht korrekter, sondern immer noch falsch.

    Da dies unter Gärtnern allgemein bekannt ist (aber nicht unter den Experten vom Bundesumweltministerium und des Max-Planck-Instituts für Meteorologie) stellt sich doch die Frage: Wenn der Effekt selbst bei Glas offenkundig nicht funktioniert, warum dann ausgerechnet z.B. bei CO2, das lediglich bei zwei extrem schmalen Frequenzbereichen (4,26 µm und 15 µm) eine absorbierende Wirkung auf Infrarotstrahlung aufweist?

    Es ist nicht so, dass der Effekt im Glashaus nicht funktioniert, nur hat er zahlenmäßig keine Bedeutung.

    Im Besonderen: In der Atmosphäre ist die von außen kommende IR Strahlung (Sonne), die absorbiert würde, sehr gering. Im Glashaus ist die atmosphärische IR-Strahlung (durch die Luft) durchaus bedeutsam. Darum tendiert das beim Glashaus richtung Null-Summen-Spiel (ein Bisschen bleibt noch übrig).

    Also was bleibt von der Hypothese eines atmosphärischen Treibhauseffektes übrig, wenn man weiß, dass die Wirkung eines Treibhauses auf die Lufttemperatur nichts damit zu tun hat, dass es eine Strahlungsfalle ist? Genügt es dann tatsächlich, sich lediglich einen neun Namen für den hypothetischen Effekt in der Atmosphäre auszudenken — z.B. „Perpetuum-mobile-Effekt“ — und schon ist das Problem gelöst?

    Die Konvektion wird in der Atmosphäre sogar verstärkt, denn die Luft erwärmt sich bodennah ja stärker (negatives Feedback). Darum: Nein, der Name ändert an der Physik nichts, denn der Effekt ist durchaus real. Da liefert die Physik hinreichend Belege. Durch das komplexe Systemverhalten mit den Feedbacks ist es nur unmöglich, diesen Effekt robust numerisch zu bestimmen.

  153. @ Sebastian Herp 26. Juli 2019 16:24

    Ein ECS über 2 Grad kann es bei einem Input von 1 Grad nicht geben, weil sich dann kein Equilibrium einstellen kann.

    Das ist totaler Blödsinn. Du kannst jeden beliebigen Verstärkungsfaktor größer 100% mit einer Verstärkung durch Feedbacks erreichen.

    Nein, denn eine Verstärkung über 100 % bei Feedbacks führt IMMER zu einem Runaway-Prozess

    Nimm eine Heizspirale und gib 100 W drauf. Vermerke die erreichte Temperatur der Heizspirale. Jetzt stellst du sie in eine isolierte Box, nennen wir die Box einfach mal Backofen. Meinst du das Feedback durch die isolierten Wände kann höchstens für eine Verdopplung der Temperatur der Heizspirale sorgen oder verstehst du jetzt, dass die Temperatur auf einem weit höheren Wert ein Gleichgewicht erreichen kann?

    Wenn die Wärme nicht abfließen kann, wird ein weiterer Wärmezufuhr immer eine beliebige Erhöhung zulassen. Das hat nichts mit Feedback zu tun. Wenn die Wärme trotz Isolierung abfließt, wird die Gleichgewichtstemperatur durch diesen Fluss bestimmt: Sobald 100 W abfließen stellt sich das Gleichgewicht ein.

    Ein Verstärker kann beliebige Faktoren annehmen, nicht aber eine Feedback-Schleife. Das heiß, dass dort das Ergebnis wieder in den Eingang einfließt.

    Ganz genau und wenn dieses Ergebnis größer ist als die Hälfte vom Eingang (50% Feedbackfaktor), dann gibt es eine Verstärkung über 100%. Integral [Faktor^x] mit x von 1 bis unendlich.

    Doch endlich verstanden? Ich wage es kaum zu hoffen.

    Meinst du mit deiner „Definition“ von Feedback-Schleife könnte ein Kernreaktor funktionieren?

    Wo ist das Problem? Es bedarf in der Regel von Moderatoren, um die Kettenreaktion zu bremsen. Andere konstruktive Maßnahmen (passive Sicherheit) können ebenfalls diese Funktion wahrnehmen. Eine ungebremste Kettenreaktion ist eine Bombe.

    Du hast davon gesprochen, dass es bereits über einer Verstärkung von 100% durch Feedbacks zu keinem Gleichgewicht mehr kommen würde. Das von dir zitierte beschreibt, dass dem nicht so ist. Ich weiß nicht wie oft man das noch wiederholen muss.

    Du selbst hast es gerade selbst beschrieben! So schnell wieder vergessen?

    „The climate system is a coupled non-linear chaotic system, and therefore the long-term prediction of future climate states is not possible“ bedeutet genau das was dort steht. Die Vorhersage ist unmöglich über lange Zeiträume. Nun könnte man darüber streiten was ein langer Zeitraum sein könnte. Oder man realisiert was genau Klimamodelle vorhersagen, nämlich die Entwicklung des Klimas unter bestimmten Voraussetzungen.

    Genau das will aber der Wert ECS aussagen! Es geht um die These dass sich ein langfristiges Gleichgewicht einstellen könnte. Man geht dabei zwar unter der Ceteris Paribus Hypothese (alles andere bleibt gleich) aus, aber das mach dennoch keine verlässliche Aussage, weil man nicht nur den ECS nicht robust bestimmen kann, sondern auch, weil die Reaktionen in dem komplexen Systemen einfach nicht stabil genug bleiben. Diese Voraussetzungen kann aber niemand zuverlässig bestimmen.
    Entsprechend kommen die Modelle, die hier notwendig unzulässige Vereinfachungen der Realität darstellen, auch zu Ergebnissen der Qualitätsstufe Kaffeesatzlesen.

    So und meine Vermutung bezüglich der Interpretation durch Skeptiker ist, dass angenommen wird das IPCC sage ja schon selbst, dass ihre Prognosen unmöglich sind. Richtig?

    Anscheinend hast du den Text doch korrekt verstanden. Wie unterscheidet sich nun deine Interpretation von jenen der Skeptiker?

  154. @Martin Landvoigt

    Der Begriff ist beileibe nicht irreführend. Im Gegenteil: Der Begriff „atmosphärischer Treibhauseffekt“ wurde ganz bewusst gewählt, um auszusagen, dass in der Atmosphäre ein Effekt auftritt, der mit dem Effekt eines Treibhauses weitestgehend übereinstimmt: So, wie beim Treibhaus das Glas sichtbares Licht ungehindert hindurch lässt, Infrarotstrahlung aber nicht, lassen in der Atmosphäre die „Treibhausgase“ sichtbares Licht ungehindert hindurch, Infrarotstrahlung aber nicht.

    Das ist zwar die korrekte Beschreibung des sogenannten „atmosphärischer Treibhauseffekt“, aber so funktioniert ein Treibhaus nicht.

    Das sagen Sie und ich. Aber das Bundesumweltministerium, das Max-Planck-Institut für Meteorologie und Herr Ebel sagen etwas anderes.

    Die Infraroteigenschaften das Glases spielen hier eine untergeordnete Rolle. IR wird zwar nicht transmittiert — nichts rein oder raus. Das Glas erwärmt sich, und strahlt damit auch zurück … aber summarisch ist das vernachlässigbar gegen den Effekt durch das Einsperren der Luft. Wenn sie in einem Glashaus die Fenster öffnen, wird es meist schnell kühler.

    Und bei der Erdatmosphäre soll es umgekehrt sein? Also da ist das Einsperren der Luft vernachlässigbar gegen den Effekt der absorbierten und anschließend wieder emittierten Strahlungsenergie?

    Welche physikalische Erklärung gibt es für diese Hypothese? Wurde diese Hypothese zumindest durch konkrete Messungen bestätigt?

    Man hat den Effekt ja aus gutem Grund nicht Fahrrad-Effekt oder Erdbeereis-Effekt genannt. Man wollte mit dem Namen Treibhaus-Effekt bewusste eine ganz bestimmte Assoziation verbinden.

    Wohl schon, aber das macht den physikalischen Zusammenhang nicht korrekter, sondern immer noch falsch.

    Warum? Was ist am beschriebenen Effekt falsch? Nur weil er ein Perpetuum mobile beschreibt, muss er doch noch lange nicht falsch sein.

    Wenn der Effekt selbst bei Glas offenkundig nicht funktioniert, warum dann ausgerechnet z.B. bei CO2, das lediglich bei zwei extrem schmalen Frequenzbereichen (4,26 µm und 15 µm) eine absorbierende Wirkung auf Infrarotstrahlung aufweist?

    Es ist nicht so, dass der Effekt im Glashaus nicht funktioniert, nur hat er zahlenmäßig keine Bedeutung.

    Ach? Auf einmal sind Sie also doch der Überzeugung, dass der Begriff korrekt ist. Wozu dann diese Diskussion?

    Und warum hat der in der Atmosphäre alles dominierende Effekt in einem Glas-Treibhaus keine Bedeutung?

    Im Besonderen: In der Atmosphäre ist die von außen kommende IR Strahlung (Sonne), die absorbiert würde, sehr gering.

    Das ist ein Märchen. Der Anteil der Infrarotstrahlung an der Sonnenstrahlung beträgt immerhin rund 50 %. (Dass der Anteil erheblich ist, wusste William Herschel bereits im Jahr 1800.) Ein durchaus relevanter Teil dieser Strahlung wird deshalb auch von den „Treibhausgasen“ absorbiert, wie man anhand von Spektren, die von der Erdoberfläche aus gemessenen werden, eindeutig erkennt.

    https://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/mw2_ge/kap_6/illustr/t6_4_1.html

    Im Glashaus ist die atmosphärische IR-Strahlung (durch die Luft) durchaus bedeutsam. Darum tendiert das beim Glashaus richtung Null-Summen-Spiel (ein Bisschen bleibt noch übrig).

    Das würde bedeuten: Eine Erhöhung der Konzentration der Treibhausgase in der Atmosphäre kann keinen weiteren Erwärmungseffekt bewirken, denn sonst müsste dieser (bzw. ein sogar deutlich größerer) in einem Glas-Treibhaus auftreten. (Auf der Venus soll der Treibhauseffekt weitestgehend allein durch CO2 ja immerhin zu Temperaturen von ca. 460 °C führen). Sie hatten aber bereits selbst festgestellt, dass der Treibhauseffekt in einem Glas-Treibhaus keine Bedeutung hat.

    Die Konvektion wird in der Atmosphäre sogar verstärkt, denn die Luft erwärmt sich bodennah ja stärker (negatives Feedback).

    So weit die Hypothese.

    Darum: Nein, der Name ändert an der Physik nichts, denn der Effekt ist durchaus real.

    Na immerhin haben wir diesen Punkt nun gemeinsam herausgearbeitet.

    Da liefert die Physik hinreichend Belege.

    Zum Beispiel?

    Durch das komplexe Systemverhalten mit den Feedbacks ist es nur unmöglich, diesen Effekt robust numerisch zu bestimmen.

    Wie war das mit den Belegen, die die Physik liefert?

  155. @Hentinger:

    Doch. Mindestens genauso ernst, wie das Bundesumweltministerium und das Max-Planck-Institut für Meteorologie.

    Und Ihr tolles Gegenargument zu dieser Feststellung haben Sie ja auch noch immer nicht verraten.

    Komm lass stecken … du bist gefangen in deiner Treibhauswelt, ich brauche keinen zweiten Werner S …

    Also die Herren der Kippelemente beschreiben es etwas anders:

    Nein, hier hapert es wohl ein wenig am Verständnis bei dir.

    Der Begriff „atmosphärischer Treibhauseffekt“ wurde ganz bewusst gewählt, um auszusagen, dass in der Atmosphäre ein Effekt auftritt, der mit dem Effekt eines Treibhauses weitestgehend übereinstimmt

    Das war schon bei Gerlich&Tscheuschner peinlich, das wird bei dir nicht besser …

    Also was bleibt von der Hypothese eines atmosphärischen Treibhauseffektes übrig, wenn man weiß, dass die Wirkung eines Treibhauses auf die Lufttemperatur nichts damit zu tun hat, dass es eine Strahlungsfalle ist?

    So meine Herren, hier sehen wie es aussieht wenn jemand tatsächlich ein Science Denier ist. Der Treibhauseffekt ist simple Physik.

    @Krishna:

    Nur mal zur Erinnerung, es gibt auch negative Feedbacks, aber ist dir ja eh alles wumpe.

    Ja, gibt es. Und?

    Damit wäre jede Schneeschmelze ein Kipppunkt

    Wie das?

    @Ebel:

    Genau. Wie sollen die 1 K entstehen?

    Treibhauseffektwirkung von CO2.

    @gustav:

    Wir durchlaufen täglich zwei Kipppunkte:
    Sonnenauf- und Sonnenuntergang

    Nein.

    @Martin Langvoigt:

    Nein, denn eine Verstärkung über 100 % bei Feedbacks führt IMMER zu einem Runaway-Prozess

    Nein, wie oft den noch! Du beschreibst mit dem 100% den Gleichgewichtszustand der durch das Feedback erreicht wird. Hier ist jede beliebige Prozentzahl erreichbar. Wenn du Feedback iterativ betrachtest, dann gibt ein Feedback von größer gleich 100% pro Schleifendurchgang einen Runaway-Prozess.

    Wenn die Wärme nicht abfließen kann, wird ein weiterer Wärmezufuhr immer eine beliebige Erhöhung zulassen. Das hat nichts mit Feedback zu tun. Wenn die Wärme trotz Isolierung abfließt, wird die Gleichgewichtstemperatur durch diesen Fluss bestimmt: Sobald 100 W abfließen stellt sich das Gleichgewicht ein.

    vielleicht unglücklich formuliert. Nimm zwei Boxen mit unterschiedlicher Isolierung. Meinst du kannst es hinbekommen die Temperatur in der besser isolierten Box auf mehr als das doppelte der anderen Box zu bekommen? Du sagst ja offensichtlich, dass das nicht geht, weil es dann ein Runaway-Prozess wäre und immer heißer werden würde.

    Doch endlich verstanden? Ich wage es kaum zu hoffen.

    Wow, du siehst die Formel und hältst was ich schreibe für richtig, aber behauptest trotzdem weiter das Falsche? Das ist merkwürdig.

    Wo ist das Problem? Es bedarf in der Regel von Moderatoren, um die Kettenreaktion zu bremsen. Andere konstruktive Maßnahmen (passive Sicherheit) können ebenfalls diese Funktion wahrnehmen. Eine ungebremste Kettenreaktion ist eine Bombe.

    Wo ist das Problem? Ernsthaft? Die Summe aller Maßnahmen um einen Kernreaktor stabil betreiben zu können resultiert in einem positiven Feedback, das die Wärmeproduktion auf einem bestimmten Level hält. Der ursprüngliche Prozess wird weit über 100% verstärkt.

    Du selbst hast es gerade selbst beschrieben! So schnell wieder vergessen?

    Wow hoch 2.

    Entsprechend kommen die Modelle, die hier notwendig unzulässige Vereinfachungen der Realität darstellen, auch zu Ergebnissen der Qualitätsstufe Kaffeesatzlesen.

    Nein, nicht wirklich. Aber es scheint müßig mit jemandem über die Qualität von solchen Modellen zu reden, der schon so simple Dinge wie Feedbacks über 100% Verstärkung nicht versteht.

    Anscheinend hast du den Text doch korrekt verstanden. Wie unterscheidet sich nun deine Interpretation von jenen der Skeptiker?

    Troll?

    Also mal ernsthaft. Wieso geht das mit den Feedbacks nicht in deinen Kopf hinein? Du hast extra darauf bestanden, dass dein 100% Verstärkungsfaktor das Endergebnis einer Feedback-Schleife sein soll und nicht das was bei jedem Schleifendurchgang verstärkt wird. Und nun sieht es für mich aus als ob du es doch nicht so meinst. Was denn nun? Aus 1K Erwärmung 2K werden zu lassen entspricht einem Feedback Faktor von 50% und einer Verstärkung von 100%. Feedbackfaktor 75% entspricht einem Endergebnis von 4K und einer Verstärkung von 400%. Kein Runaway-Prozess.

  156. Hentinger 27. Juli 2019 13:34

    Das ist zwar die korrekte Beschreibung des sogenannten „atmosphärischer Treibhauseffekt“, aber so funktioniert ein Treibhaus nicht.

    Das sagen Sie und ich. Aber das Bundesumweltministerium, das Max-Planck-Institut für Meteorologie und Herr Ebel sagen etwas anderes.

    Da bin ich mir nicht sicher. Vielleicht haben die es ggf. missverständlich formuliert. Es mag sein, dass gelegentlich auch falsche Behauptungen aufgestellt werden, aber einen grundsätzlichen Dissens kann es bei klarer Empirie nicht geben.

    Die Infraroteigenschaften das Glases spielen hier eine untergeordnete Rolle. IR wird zwar nicht transmittiert — nichts rein oder raus. Das Glas erwärmt sich, und strahlt damit auch zurück … aber summarisch ist das vernachlässigbar gegen den Effekt durch das Einsperren der Luft. Wenn sie in einem Glashaus die Fenster öffnen, wird es meist schnell kühler.

    Und bei der Erdatmosphäre soll es umgekehrt sein? Also da ist das Einsperren der Luft vernachlässigbar gegen den Effekt der absorbierten und anschließend wieder emittierten Strahlungsenergie?

    Bei der Erdatmosphäre ist es eben anders. Die hat keine Fenster zum öffnen und keine eingeschränkte Konvektion, die es eben abschalten könnte. De zu vernachlässigende Bedetung des eingeschränkten Strahlungstransports im Glashaus liegt vor allem daran, dass die Einschränkung des Massentransportes so viel stärker wirkt.

    Welche physikalische Erklärung gibt es für diese Hypothese? Wurde diese Hypothese zumindest durch konkrete Messungen bestätigt?

    Die Eigenschaften der Gase hinsichtlich des Absorptionsverhalten wurden exakt vermessen. Man kann das auch in Modellen wie Modtran abbilden und mit den realen gemessenen Spektren vergleichen: Die Bestätigung kann man z.B. hier sehen:
    http://climatemodels.uchicago.edu/modtran/modtran.doc.html

    Was ist am beschriebenen Effekt falsch? Nur weil er ein Perpetuum mobile beschreibt, muss er doch noch lange nicht falsch sein.

    Wenn er ein Perpetuum mobile beschreiben würde, wäre er fals, denn dies steht in Widerspruch zum 2.HS

    Hier geht es aber nicht um dieses, sondern eine Veränderung der Wärmetransporteigenschaften der Atmosphäre. Die Energie kommt immer von der Sonne, aber sie verteilt sich im Fluss anders in der Atmosphäre.

    Auf einmal sind Sie also doch der Überzeugung, dass der Begriff korrekt ist. Wozu dann diese Diskussion?

    Nein, denn eine marginale Nebenwirkung realer Treibhäuser -- die man empirisch kaum messen kann -- ist eben nicht die Funktionsweise von Treibhäusern.

    Im Besonderen: In der Atmosphäre ist die von außen kommende IR Strahlung (Sonne), die absorbiert würde, sehr gering.

    Das ist ein Märchen. Der Anteil der Infrarotstrahlung an der Sonnenstrahlung beträgt immerhin rund 50 %. (Dass der Anteil erheblich ist, wusste William Herschel bereits im Jahr 1800.) Ein durchaus relevanter Teil dieser Strahlung wird deshalb auch von den „Treibhausgasen“ absorbiert, wie man anhand von Spektren, die von der Erdoberfläche aus gemessenen werden, eindeutig erkennt.

    Eben: nur 50 % in Frequenzbereichen, die eben nur teilweise absorbiert werden. Die verbleibende Reststrahlung zuzüglich der Eigenstrahlung der Atmosphäre wird dann vom Glas absorbiert, welches dann seinerseits wieder strahlt. das Gleiche von der Innenseite. Summarisch dürfte die von außen kommende IR-Strahlung etwa gleich sein zu der von innen kommenden Strahlung: Von außen kommen die Anteile der noch-nicht-absorbierten Strahlung der Sonne hinzu, von innen die Strahlung durch die höhere Temperatur. Darum meinte ich auch die Tendenz zum Null-Summen-Spiel.

    Man könnte das auch messen über Tagesverläufe integrieren, unterschiedliche Wetterlagen etc. Im Sommer bei direkter Bestrahlung ist vermutlich eine leichte Isolationswirkung zu bemerken. Nachts und im Winter eher anders herum.
    Für mich wäre das in den Krümeln suchen.

    https://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/mw2_ge/kap_6/illustr/t6_4_1.html

    Danke für den Link. Es zeigt sehr schön, dass die Absorption des Sonnenspektums durch H20 und CO2 sehr gering ist. Ich sehe zwar nicht, wo das numerisch bestimmt ist, aber ich würde aufgrund des Diagramms von ca 15% ausgehen.

    Das würde bedeuten: Eine Erhöhung der Konzentration der Treibhausgase in der Atmosphäre kann keinen weiteren Erwärmungseffekt bewirken, denn sonst müsste dieser (bzw. ein sogar deutlich größerer) in einem Glas-Treibhaus auftreten. (Auf der Venus soll der Treibhauseffekt weitestgehend allein durch CO2 ja immerhin zu Temperaturen von ca. 460 °C führen). Sie hatten aber bereits selbst festgestellt, dass der Treibhauseffekt in einem Glas-Treibhaus keine Bedeutung hat.

    Sie scheinen die wesentlichen Unterschiede zwischen dem Glaushaus und der Atmosphäre zu ignorieren. Die Atmosphäre hat noch immer kein Glasdach, und darum verhält sie sich auch völlig anders. Grundsätzlich muss man sehr wohl von einem Erwärmungseffekt der Prantl-Schicht ausgehen, nur kann man diese nicht sicher numerisch bestimmen.

    Durch das komplexe Systemverhalten mit den Feedbacks ist es nur unmöglich, diesen Effekt robust numerisch zu bestimmen.

    Wie war das mit den Belegen, die die Physik liefert?

    Oben beschrieben. Das reine Strahlungstransportverhalten kann man recht robust beschreiben, aber die Rückkopplungen, u.a. Wolkenbildung, Wetterveränderungen etc., lassen die komplexesten Simulationsprogramme scheitern.

  157. Sebastian Herp 27. Juli 2019 14:26

    Der Treibhauseffekt ist simple Physik.

    Physik ja, aber nicht simpel. Wer diese simpel nennt, hat den Effekt wohl nicht verstanden.

    Nein, denn eine Verstärkung über 100 % bei Feedbacks führt IMMER zu einem Runaway-Prozess

    Nein, wie oft den noch! Du beschreibst mit dem 100% den Gleichgewichtszustand der durch das Feedback erreicht wird. Hier ist jede beliebige Prozentzahl erreichbar. Wenn du Feedback iterativ betrachtest, dann gibt ein Feedback von größer gleich 100% pro Schleifendurchgang einen Runaway-Prozess.

    Diskrete Schleifendurchgänge gibt es in der Regel nicht. Diese werden nur als didaktische Verständnishilfen verwendet.

    Vermutlich wirst du auch dieser Quelle nicht glauben. Bestimmt ein pöhser Skeptiker:

    Wenn dieses Ergebnis größer ist als die Hälfte vom Eingang (50% Feedbackfaktor), dann gibt es eine Verstärkung über 100%. Integral [Faktor^x] mit x von 1 bis unendlich.

    Das mit dem Unendlich natürlich nur, wenn es sonst keine anderen Grenzen gibt. Ein Equilibrium kann dann nur durch andere Limitationen hergestellt werden.

    Nimm zwei Boxen mit unterschiedlicher Isolierung. Meinst du kannst es hinbekommen die Temperatur in der besser isolierten Box auf mehr als das doppelte der anderen Box zu bekommen? Du sagst ja offensichtlich, dass das nicht geht, weil es dann ein Runaway-Prozess wäre und immer heißer werden würde.

    Was soll denn dieses unsinnige Gedankenexperiment sagen? Ich habe gesagt, dass die Box-Beispiel nichts mit einer Feedback schleife zu tun hat. Wer schon bei einfachen Dingen Probleme mit dem Verständnis hat ….

    Wo ist das Problem? Es bedarf in der Regel von Moderatoren, um die Kettenreaktion zu bremsen. Andere konstruktive Maßnahmen (passive Sicherheit) können ebenfalls diese Funktion wahrnehmen. Eine ungebremste Kettenreaktion ist eine Bombe.

    Wo ist das Problem? Ernsthaft? Die Summe aller Maßnahmen um einen Kernreaktor stabil betreiben zu können resultiert in einem positiven Feedback, das die Wärmeproduktion auf einem bestimmten Level hält. Der ursprüngliche Prozess wird weit über 100% verstärkt.

    Und das habe ich auch geschrieben. Wo also ist das Problem? Durch ergänzende Maßnahmen wird die Verstärkung gedrosselt, dass sie eben unter 100 % bleibt.

    Entsprechend kommen die Modelle, die hier notwendig unzulässige Vereinfachungen der Realität darstellen, auch zu Ergebnissen der Qualitätsstufe Kaffeesatzlesen.

    Nein, nicht wirklich. Aber es scheint müßig mit jemandem über die Qualität von solchen Modellen zu reden, der schon so simple Dinge wie Feedbacks über 100% Verstärkung nicht versteht.

    Volle zustimmung!

    Anscheinend hast du den Text doch korrekt verstanden. Wie unterscheidet sich nun deine Interpretation von jenen der Skeptiker?

    Troll?

    Habe ich dich richtig verstanden, dass du dich selbst nun als Troll bezeichnest? Das würde allerdings einiges erklären, denn Trolle sind nicht an die Gesetze der Logik gebunden.

    Was denn nun? Aus 1K Erwärmung 2K werden zu lassen entspricht einem Feedback Faktor von 50% und einer Verstärkung von 100%. Feedbackfaktor 75% entspricht einem Endergebnis von 4K und einer Verstärkung von 400%. Kein Runaway-Prozess.

    Eben -- die Logik wird einfach außer Kraft gesetzt. wenn jeder (virtuelle) Schleifendurchlauf einen größeren Zuwachs bekommt als der davorige, ist keine Begrenzung = Equilibrium erkennbar.

  158. #155 Sebastian Herp 27. Juli 2019 14:26

    @Ebel:

    Genau. Wie sollen die 1 K entstehen?

    Treibhauseffektwirkung von CO2.

    Die 1K gibt es eben nicht. Das die 3 K durch den CO2-Treibhauseffekt entstehen, folgt aus den Messungen und dem Schwarzschildkriterium.

    Die Frage ist eben, wie Du den Zahlenwert von 1 K aus Messungen und der Physik erklären willst. Das geht eben nicht, genauso wie die vertikale Rückkopplung nicht existiert.

    #103 Ebel 25. Juli 2019 20:53

    Zwar will ich mir mal noch Kellogg und Schneider, 1974 besorgen, aber ich erwarte keine Signifikanz.

    Habe ich inzwischen: Kellogg und Schneider, 1974 diskutieren alle möglichen Rückkopplungseffekte -- aber eben nicht die für Deine 1 K bzw. irgendwelche Rückkopplungen dafür.

  159. @Sebastian Herp

    Also was bleibt von der Hypothese eines atmosphärischen Treibhauseffektes übrig, wenn man weiß, dass die Wirkung eines Treibhauses auf die Lufttemperatur nichts damit zu tun hat, dass es eine Strahlungsfalle ist?

    So meine Herren, hier sehen wie es aussieht wenn jemand tatsächlich ein Science Denier ist. Der Treibhauseffekt ist simple Physik.

    Wau, das war doch mal eine beeindruckende Vorführung von gelebter Wissenschaft. Das ist so, weil es so ist. Paste.

    Wie in allen anderen Beiträgen von Herrn Herp: Große Klappe, keine Details und wenn man nach Belegen fragt nur noch Vakuum.

    Und ausgerechnet so jemand bezeichnet andere als „Science Denier“. Herrlich.

  160. @Martin Landvoigt

    Und bei der Erdatmosphäre soll es umgekehrt sein? Also da ist das Einsperren der Luft vernachlässigbar gegen den Effekt der absorbierten und anschließend wieder emittierten Strahlungsenergie?

    Bei der Erdatmosphäre ist es eben anders. Die hat keine Fenster zum öffnen und keine eingeschränkte Konvektion, die es eben abschalten könnte.

    Oh, ein Leugner der Tropopause. Mal was neues.

    De zu vernachlässigende Bedetung des eingeschränkten Strahlungstransports im Glashaus liegt vor allem daran, dass die Einschränkung des Massentransportes so viel stärker wirkt.

    Der Treibauseffekt löst sich also quasi in Luft auf, weil es ihm zu warm wird?

    Welche physikalische Erklärung gibt es für diese Hypothese? Wurde diese Hypothese zumindest durch konkrete Messungen bestätigt?

    Die Eigenschaften der Gase hinsichtlich des Absorptionsverhalten wurden exakt vermessen. Man kann das auch in Modellen wie Modtran abbilden und mit den realen gemessenen Spektren vergleichen: Die Bestätigung kann man z.B. hier sehen:
    http://climatemodels.uchicago.edu/modtran/modtran.doc.html

    Ja und? Wer hat das bestritten?

    Die Eigenschaften verschiedener Glassorten hinsichtlich des Absorptionsverhaltens wurden ebenfalls exakt vermessen. Und das beweist jetzt konkret was?

    Was ist am beschriebenen Effekt falsch? Nur weil er ein Perpetuum mobile beschreibt, muss er doch noch lange nicht falsch sein.

    Wenn er ein Perpetuum mobile beschreiben würde, wäre er fals, denn dies steht in Widerspruch zum 2.HS

    Vielleicht bedeutet das ja lediglich, dass der 2. Hauptsatz falsch ist -- bzw. zumindest nicht auf die Erde anwendbar ist. Ein gewisser Dipl.-Ing. Peter Dietze behauptet das ja durchaus.Und der war immerhin Reviewer des IPCC WGI Third Assessment Report (übrigens als einzige Privatperson).

    Außerdem dachte ich bis eben, dass ein Perpetuum mobile dem 1. Hauptsatz widerspricht, weil es ja mehr Energie liefert, als es erhält -- also genau das, was man dem Treibhauseffekt nachsagt.

    Hier geht es aber nicht um dieses, sondern eine Veränderung der Wärmetransporteigenschaften der Atmosphäre. Die Energie kommt immer von der Sonne, aber sie verteilt sich im Fluss anders in der Atmosphäre.

    Was im Ergebnis dazu führen soll, dass auf der Erdoberfläche nicht mehr nur die mittleren 168 W/m² von der Sonne ankommen, sondern 168 W/m² + 324 W/m² = 492 W/m². Das ist also eine Energievervielfachung-Faktor von 2,9.

    https://wg1.ipcc.ch/publications/wg1-ar4/faq/fig/FAQ-1.1_Fig-1.png

    Auf einmal sind Sie also doch der Überzeugung, dass der Begriff korrekt ist. Wozu dann diese Diskussion?

    Nein, denn eine marginale Nebenwirkung realer Treibhäuser — die man empirisch kaum messen kann — ist eben nicht die Funktionsweise von Treibhäusern.

    Wer hat denn die Vorschrift festgelegt, dass ein Effekt nur dann nach einem Gegenstand benannt werden darf, wenn es sich um den maßgeblichen Effekt dieses Gegenstandes handelt? Beispielsweise beschreibt der Tennisschlägereffekt nicht die (hauptsächliche) Funktionsweise eines Tennisschlägers, heißt aber dennoch so.

    Bleibt aber noch die Frage, warum man den Treibhauseffekt in einem Treibhaus nicht messen kann, obwohl die Wirkung von Glas erheblich besser sein müsste, als die von „Treibhausgasen“ und schon die „Treibhausgase“ auf der Venus einen wesentlich deutlicheren Effekt bewirken, als jedes (mir bekannte) Treibhaus auf der Erde.

    Im Besonderen: In der Atmosphäre ist die von außen kommende IR Strahlung (Sonne), die absorbiert würde, sehr gering.

    Das ist ein Märchen. Der Anteil der Infrarotstrahlung an der Sonnenstrahlung beträgt immerhin rund 50 %. (Dass der Anteil erheblich ist, wusste William Herschel bereits im Jahr 1800.) Ein durchaus relevanter Teil dieser Strahlung wird deshalb auch von den „Treibhausgasen“ absorbiert, wie man anhand von Spektren, die von der Erdoberfläche aus gemessenen werden, eindeutig erkennt.

    Eben: nur 50 %

    Oha. Das nenne ich mal eine populäre Definition von „sehr gering“ -- als „alles, was nicht deutlich über 50 % beträgt“.

    in Frequenzbereichen, die eben nur teilweise absorbiert werden.

    Sag ich doch, dass „Treibhausgase“ schlechte Bauteile für einen Treibhauseffekt sind.

    Die verbleibende Reststrahlung zuzüglich der Eigenstrahlung der Atmosphäre wird dann vom Glas absorbiert, welches dann seinerseits wieder strahlt. das Gleiche von der Innenseite. Summarisch dürfte die von außen kommende IR-Strahlung etwa gleich sein zu der von innen kommenden Strahlung: Von außen kommen die Anteile der noch-nicht-absorbierten Strahlung der Sonne hinzu, von innen die Strahlung durch die höhere Temperatur. Darum meinte ich auch die Tendenz zum Null-Summen-Spiel.

    Von der Sonne kommen laut offizieller Lehrmeinung im Mittel 342 W/m². Wenn man die mittlere Albedo der Erde (Planet plus Atmosphäre) von etwa 0,3 berücksichtigen mag, sind es noch mittlere 239 W/m². Etwa die Hälfte davon ist IR-Strahlung, ein guter Teil davon wird von den „Treibhausgasen“ absorbiert und anschließend thermalisiert oder ungerichtet re-emittiert. Auf der Glasscheibe kommen also deutlich unter 239 W/m² an -- ich gehe aber trotzdem mal von 239 W/m² aus, weil es darauf auch nicht mehr ankommt. Das reicht für lediglich -18 °C. Die Glasscheibe absorbiert knapp 50 % dieser Strahlung, erwärmt sich dadurch und re-emittiert anschließend etwa die Hälfte (also 25 % der 239 W/m²) nach oben und etwa eine weitere Hälfte in das Treibhaus hinein (wenn ich mal die Konduktion des Glases ignoriere). Bleiben also noch 179 W/m² übrig (-36 °C).

    Die Erdoberfläche hat dagegen nach gängiger Lehrmeinung eine mittlere Temperatur von 15 °C, muss also als Schwarzstrahler 391 W/m² abstrahlen. Diese Strahlung wird (im Extremfall) zu 100 % von den Treibhausgasen absorbiert und anschließend thermalisiert bzw. ungerichtet re-emittiert. Ich gehe der Einfachheit zuliebe davon aus, dass 50 % dieser Strahlung nach unten gerichtet re-emittiert werden, macht 196 W/m². Diese 196 W/m² treffen also zusätzlich auf die Glasscheibe des Treibhauses, wovon wiederum die Hälfte, also 98 W/m² zusätzlich ins Treibhausinnere abgestrahlt werden.

    Somit kommen im Treibhaus 179 W/m² + 98 W/m² = 277 W/m² an. Das reicht für -8,8 °C. Bei einer Temperatur außerhalb des Treibhauses von 15 °C.

    Diese 277 W/m² werden nun so lange zwischen Boden und Glasscheiben des Treibhauses hin und her gestrahlt, bis die Energie so weit vervielfacht wurde, dass im Treibhaus ein klein wenig mehr als die 15 °C herrschen, sagen wir mal 15,4 °C (393 W/m²). Diese 15,4 °C erwärmen dann per Konduktion die im Treibhaus eingeschlossene Luft auf eine Temperatur von deutlich über 15 °C -- also sagen wir mal: 20 °C.

    Richtig?

    Man könnte das auch messen über Tagesverläufe integrieren, unterschiedliche Wetterlagen etc. Im Sommer bei direkter Bestrahlung ist vermutlich eine leichte Isolationswirkung zu bemerken. Nachts und im Winter eher anders herum.

    Und warum hat noch niemand das gemessen? Und zwar selbst dann nicht, wenn die Funktion von Treibhäusern wissenschaftlich untersucht wurde?
    https://www.repo.uni-hannover.de/handle/123456789/1375

    Für mich wäre das in den Krümeln suchen.

    Achso. Und wenn man es stattdessen für den atmosphärischen Treibhauseffekt messen würde? Da soll es ja deutlich mehr als ein Krümel sein.

    https://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/mw2_ge/kap_6/illustr/t6_4_1.html

    Danke für den Link. Es zeigt sehr schön, dass die Absorption des Sonnenspektums durch H20 und CO2 sehr gering ist. Ich sehe zwar nicht, wo das numerisch bestimmt ist, aber ich würde aufgrund des Diagramms von ca 15% ausgehen.

    Das IPCC behauptet in der oben bereits verlinkten Grafik, dass 19,6 % der Sonneneinstrahlung -- bzw. 25 % nach Abzug der atmosphärischen Albedo -- von der Atmosphäre, also den „Treibhausgasen“, absorbiert werden.

    Das würde bedeuten: Eine Erhöhung der Konzentration der Treibhausgase in der Atmosphäre kann keinen weiteren Erwärmungseffekt bewirken, denn sonst müsste dieser (bzw. ein sogar deutlich größerer) in einem Glas-Treibhaus auftreten. (Auf der Venus soll der Treibhauseffekt weitestgehend allein durch CO2 ja immerhin zu Temperaturen von ca. 460 °C führen). Sie hatten aber bereits selbst festgestellt, dass der Treibhauseffekt in einem Glas-Treibhaus keine Bedeutung hat.

    Sie scheinen die wesentlichen Unterschiede zwischen dem Glaushaus und der Atmosphäre zu ignorieren. Die Atmosphäre hat noch immer kein Glasdach, und darum verhält sie sich auch völlig anders. Grundsätzlich muss man sehr wohl von einem Erwärmungseffekt der Prantl-Schicht ausgehen, nur kann man diese nicht sicher numerisch bestimmen.

    Aha. Was hat die angebliche Möglichkeit der Atmosphäre, ungehindert in den Weltraum entweichen zu können, damit zu tun, dass die Transmissivität von Glas für langwellige elektromagnetische Strahlung erheblich geringer ist, als die von allen vorhandenen „Treibhausgasen“ gemeinsam?

    Wie war das mit den Belegen, die die Physik liefert?

    Oben beschrieben. Das reine Strahlungstransportverhalten kann man recht robust beschreiben, aber die Rückkopplungen, u.a. Wolkenbildung, Wetterveränderungen etc., lassen die komplexesten Simulationsprogramme scheitern.

    Dass man etwas beschreiben kann, also eine Hypothese aufstellen kann, ist für Sie gleichzeitig ein Beleg, also der Beweis der Hypothese? Bemerkenswert.

  161. @SH #155

    Damit wäre jede Schneeschmelze ein Kipppunkt

    Wie das?

    Hast du so definiert, am Beispiel Methan 😀

  162. @ML

    Eben — die Logik wird einfach außer Kraft gesetzt. wenn jeder (virtuelle) Schleifendurchlauf einen größeren Zuwachs bekommt als der davorige, ist keine Begrenzung = Equilibrium erkennbar.

    Das Integral führt bei Faktoren unter 100% zu keinen größer werdenden Zuwächsen. Es konvergiert bei 1/(1-Faktor). Dein Szenario tritt erst bei Faktoren größer 100% auf. Eben das was bei einer Kernschmelze abläuft. Ein Reaktor hält den Faktor unter 100%, nicht die Verstärkung. Und jetzt Schluss mit dem Blödsinn in Endlosschleife. Simple Physik und simple Mathematik scheint ein Problem zu sein …

    @Hentinger
    Das ist so weil es so ist, ist dein Ding. Die Rechnung, die du hier aufmachst ist übelstes EIKE Niveau bzw. Könnte auch von Werner S stammen. Oder Gerlich&Tscheuschner …

    @Krishna
    Nope. Es sei denn die stärkere Schneeschmelze führt zu mehr Absorption von Sonnenlicht und trägt so selbst zum weiteren Abschmelzen bei. Meintest du das?

  163. #159 Hentinger 27. Juli 2019 17:50

    wenn man nach Belegen fragt nur noch Vakuum.

    Den Treibhauseffekt in der Atmosphäre wird durch den Wärmetransport verursacht und den kann man messen, z.B. durch die Temperatur am Boden und in 10 km Höhe und stellt eine Temperaturdifferenz unter 100 K fest.

    Wenn der Wood-Versuch irgendwelche Relevanz haben soll, braucht man auch 2 Thermometer, die sagen wir mal 0,1 m Höhendifferenz haben. Der Treibhauseffekt über die kurze Distanz ist dann 100 K*0,1 m/ 10 km = 1 mK. Diese geringe Temperaturdifferenz ist wegen der Meßunsicherheit nicht zu messen. Dagegen ist die Temperaturdifferenz über der Umhüllung (1 Thermometer innen, 1 Thermometer außen) mit ca. 70 K gut zu messen -- auch bei Berücksichtigung der Meßunsicherheit.

    Die durchsichtige Abdeckung des Innern ist eine zweischichtige Wärmeisolierung:das kurze Stück Wärmeisolierung innen (Luftschicht) und die dünne durchsichtige Schicht -- aber der Wärmewiderstand der durchsichtigen Schicht ist eben 70 000 mal größer als der Wärmewiderstand der Luftschicht.

    Die Messung bei einem Gewächshausgebilde (z.B. Wood) mit einem Thermometer innen und einem Thermometer außen hat also keine Relevanz für die Größe des Treibhauseffektes.

  164. @Ebel

    Den Treibhauseffekt in der Atmosphäre wird durch den Wärmetransport verursacht und den kann man messen, z.B. durch die Temperatur am Boden und in 10 km Höhe und stellt eine Temperaturdifferenz unter 100 K fest.

    Und wann haben die Meteorlogen beschlossen, dass dieser Temperaturunterschied nicht mehr vom Druck bestimmt wird? Denn in den Meteorlogie-Lehrbüchern (jeweils aktuellste Ausgabe), die ich besitze, steht es noch immer so drin.

    Wenn es aber tatsächlich so sein sollte, wie Sie es behaupten, dann hätte man die 1937 in der DIN 5450 für die Norm-Atmosphäre definierten 6,5 K je 1.000 m entweder beim Übergang auf die DIN ISO 2533 im Jahr 1975 oder spätestens im Laufe des aktuellen Jahrhunderts korrigieren müssen. Denn bekanntlich hat die CO2-Konzentration (aber auch die der anderen „Treibhausgase“) in der Atmosphäre seit 1937 deutlich zugenommen, was sich anhand Ihrer Hypothese entsprechend deutlich auf den Temperaturgradienten der Troposphäre ausgewirkt haben muss.

    Wenn der Wood-Versuch

    … der z.B. 2008 von Ehrenfried Loock und 2011 von Nasif Nahle wiederholt wurde …

    irgendwelche Relevanz haben soll, braucht man auch 2 Thermometer, die sagen wir mal 0,1 m Höhendifferenz haben. Der Treibhauseffekt über die kurze Distanz ist dann 100 K*0,1 m/ 10 km = 1 mK.

    Seit wann hat die Funktion der Strahlungsfalle irgend etwas mit der Höhe des Treibhauses zu tun?

    Diese geringe Temperaturdifferenz ist wegen der Meßunsicherheit nicht zu messen. Dagegen ist die Temperaturdifferenz über der Umhüllung (1 Thermometer innen, 1 Thermometer außen) mit ca. 70 K gut zu messen — auch bei Berücksichtigung der Meßunsicherheit.

    Der Temperaturunterschied zwischen dem „dichten“ Glas-Treibhaus und dem Glas-Treibhaus mit kleinen Öffnungen (jeweils im Firstbereich und im Sockelbereich) ist ebenfalls gut zu messen. Der Temperaturunterschied zwischen einem Glas-Treibhaus mit Strahlungsfalle und einem Polyethylen-Treibhaus ohne Treibhausfalle aber nicht.

    Die durchsichtige Abdeckung des Innern ist eine zweischichtige Wärmeisolierung:das kurze Stück Wärmeisolierung innen (Luftschicht) und die dünne durchsichtige Schicht — aber der Wärmewiderstand der durchsichtigen Schicht ist eben 70 000 mal größer als der Wärmewiderstand der Luftschicht.

    Was hat die Wärmeisolierung mit der Strahlung zu tun?

    Außerdem gilt das doch sowohl für das Glas-Treibhaus, als auch für das Polyethylen-Treibhaus. Beim Polyethylen-Treibhaus funktioniert aber zusätzlich die Strahlungsfalle nicht. Das sollte sich doch messen lassen. Immerhin kann man sogar die mittlere Temperatur der oberflächennahen Luftschicht auf Hunderstel Grad genau messen. Und das ist unendlich viel schwieriger, als eine Temperaturmessung in einem Treibhaus.

    Die Messung bei einem Gewächshausgebilde (z.B. Wood) mit einem Thermometer innen und einem Thermometer außen hat also keine Relevanz für die Größe des Treibhauseffektes.

    Deswegen baut man ja für diesen Versuch mehrere Treibhäuser parallel auf: Eines mit Strahlungsfalle (z.B. aus Glas), eines ohne Strahlungsfalle (z.B. mit Kochsalz oder Polyethylen) und eines mit Strahlungsfalle aber ohne Unterbindung der Konvektion. Die drei Innentemperaturen lassen sich dann recht gut miteinander vergleichen. Insbesondere sollte sich die Wirkung der Strahlungsfalle messen lassen. Vielleicht tatsächlich noch nicht 1909 -- aber doch sicher mit den hochpräzisen Messinstrumenten des 21. Jahrhunderts.

  165. @Sebastian Herp

    Das ist so weil es so ist, ist dein Ding. Die Rechnung, die du hier aufmachst ist übelstes EIKE Niveau bzw. Könnte auch von Werner S stammen. Oder Gerlich&Tscheuschner …

    Was konkret ist an meiner Rechnung falsch? (Ja, ich weiß natürlich, dass Sie grundsätzlich keine konkreten Aussagen machen. Aber fragen darf ich ja trotzdem.)

    Und was wollen Sie ständig mit diesem Atomlobby-Verein? Haben Sie zu dem irgend eine besondere Affinität, dass Sie den ständig bewerben müssen?

  166. #164 Hentinger 28. Juli 2019 13:20

    Seit wann hat die Funktion der Strahlungsfalle irgend etwas mit der Höhe des Treibhauses zu tun?

    Das zeige ich ja gerade, daß die Ansicht „Strahlungsfalle“ Unsinn ist.

    definierten 6,5 K je 1.000 m

    Wenn Du besser gelesen hättest, dann würdeswt Du diese Frage nicht stellen. Die 6,5 K/km folgen aus der adiabatischen Vertikalkonvektion und nicht aus dem Strahlungstransport. Aus dem Strahlungstransport würden etwa 16 K/km folgen -- aber da wird die Luftschichtung instabil und der dadurch stattfindende konvektive Wärmetransport wirkt als Bypass und reduziert dadurch den Temperaturgradienten von 16 K/km auf 6,5 K/km -- unabhängig vom Treibhausgasanteil, denn in der Troposphäre überschreitet der Treibhausanteil prinzipiell den kritischen Wert.

    dieser Temperaturunterschied nicht mehr vom Druck bestimmt wird?

    Der Druckunterschied ist nur eine Folge der Menge -- nicht der Druckunterschied ist die Ursache.

    deutlich auf den Temperaturgradienten der Troposphäre ausgewirkt haben muss.

    Falsch: nicht der Troposphäre, sondern der Stratosphäre.

    der z.B. 2008 von Ehrenfried Loock und 2011 von Nasif Nahle wiederholt wurde

    Die falsche Interpretation eines Versuchs wirde auch nicht dadurch richtiger, das die falsche Interpretation wiederholt wird. Die Versuchsmessungen dürften schon stimmen -- aber die Interpretation eben nicht.

    Was hat die Wärmeisolierung mit der Strahlung zu tun?

    Wenn falsch interpretiert wird, dann wird eben falsch interpretiert. Ziehst Du im Winter einen Wintermantel als Strahlungsfalle oder Wärmeisolierung an?

    mit kleinen Öffnungen (jeweils im Firstbereich und im Sockelbereich) ist ebenfalls gut zu messen.

    Ja, die Vermischung kalter Frischluft mit warmer Luft -- mit Strahlung hat das nichts (bestenfalls wenig) zu tun.

    hochpräzisen Messinstrumenten des 21. Jahrhunderts.

    Erstens 1/100 Grad noch groß gegen 1 mK und für die Genauigkeit 1 mK ist auch die genaue Reproduzierbarkeit des Aufbaus notwendig.

    Für genaue Strahlungsabsorptionsmessungen benutz man photoakustische Messungen -- eben weil bei so kleinen Abmessungen die direkten Temperaturmessungen versagen.

    Photoakustik Die Meßzelle ist Deine Wood-zelle.

  167. @SH -- Methan
    Der ganze Hype um das Methan, den du hier unterstützt ist sachlich in keiner Weise begründet, von einem Kipppunkt in Sachen Methan kann in keinster Weise die Rede sein.

    Überraschende Lösung: Seit 2007 steigen die Methan-Werte in der Atmosphäre deutlich an – warum, war bisher rätselhaft. Jetzt jedoch könnten Forscher dieses Methanrätsel gelöst haben. Demnach sind nicht steigende Emissionen dieses starken Treibhausgases schuld, sondern vielmehr ein Nachlassen der atmosphärischen „Waschkraft“ – des Vorgangs, der das Methan wieder abbaut.

    Methanrätsel der Atmosphäre gelöst?

    Ich hab jetzt, hüstel, etwas länger nicht geschrieben. Wird also mal wieder Zeit, und da trifft es sich gut, dass ich dieser Tage einem kleineren Weltuntergang hinterher recherchiert habe. In der Arktis, heißt es nämlich, liegt eine Zeitbombe begraben, mit der das Klimasystem seine eigene Erwärmung dramatisch beschleunigen kann – und das möglicherweise schon bald.

    Die Methan-Apokalypse fällt aus

    Nein, beides keine Skeptiker Seiten 😀 -- wie auch die nicht:

    Neben dem Methan-Gehalt wurde gleichzeitig die isotopische Zusammensetzung – das Verhältnis von leichtem Kohlenstoff 12C und schwerem Kohlenstoff 13C – in der Probe gemessen. Die Isotopenanalyse dient als wichtiges Hilfsmittel, um die Herkunft des Methans zu überprüfen. Damit konnte eindeutig gezeigt werden, dass das beobachtete Methan aus den Pflanzen selbst stammt und nicht durch eine Kontamination oder andere Quelle hervorgerufen wurde. In einem weiteren Schritt untersuchten die Wissenschaftler im Labor und im Freien auch die Freisetzung von Gasen an lebenden Pflanzen, wie Mais und Weidelgras (Abb. 3 oben). Hierbei zeigte sich, dass die lebenden Pflanzen sogar 10- bis 100-mal mehr Methan freisetzten als abgestorbenes Pflanzenmaterial (Abb. 3 unten). Zudem stellten die Forscher fest, dass sich die Methan-Bildungsrate noch drastisch erhöhte, wenn die Pflanzen der Sonne ausgesetzt waren.
    Zwangsläufig stellt sich die Frage: Wie und warum produzieren Pflanzen das Treibhausgas Methan? Obwohl es schon einige interessante Hypothesen gibt, ist noch völlig ungeklärt, welcher Prozess der Bildung von Methan in Pflanzen eigentlich zugrunde liegt. Mit dem herkömmlichen Lehrbuchwissen wird es wahrscheinlich nicht zu erklären sein. Ebenso interessant ist die Frage, wie viel Methan aus der globalen Vegetation freigesetzt wird. Den ersten vereinfachten Schätzungen zufolge könnten terrestrische Pflanzen auf der Erde zwischen 60 und 240 Millionen Tonnen Methan pro Jahr produzieren. Dies würde bedeuten, dass etwa 10 bis 40 Prozent der jährlichen Methanemissionen aus der Vegetation kommen.

    Methan, Pflanzen und Klima
    Wolltest du mir mit dem Methan tatsächlich einen Kipppunkt erklären ??? 😀 😀

  168. PS
    Wie entstehen diese OH- Radikale ?

    Das Hydroxyl-Radikal entsteht in der Atmosphäre aus Ozon und Wassermolekülen bei Auftreffen von UV-Strahlung.

    Quelle
    Daher:

    Die Atmosphäre steuert ihre Reinigung wesentlich effizienter als bisher angenommen. Überraschenderweise beeinflusst dabei nicht die schwankende Schadstoffmenge, sondern die Sonneneinstrahlung die „Waschkraft“ der Atmosphäre am stärksten. Das ist das Ergebnis einer jetzt in „Nature“ veröffentlichten Studie, bei der Wissenschaftler fünf Jahre lang die Menge des wichtigsten „Waschmittels“ in der Atmosphäre bestimmt haben: des Hydroxyl-Radikals (OH- Radikal).

    Sonne steuert „Waschkraft“ der Atmosphäre

    Auch nicht schlecht in Sachen „Radikale“:
    Die Erdatmosphäre – ein riesiger photochemischer Reaktor

    Im Gegensatz zur terrestrischen Strahlung ist für die solare Strahlung auch die Molekül- und Teilchen-Streuung (Rayleigh- und Mie-Streuung) von Bedeutung. Dies führt dazu, dass (i) ein bestimmtes Volumenelement nicht nur „von oben“, sondern von „allen Seiten“ beleuchtet wird, (ii) wegen der λ-4-Abhängigkeit der Rayleigh-Streuung eine Diskriminierung in der Wellenlänge eintritt und (iii) die effektive Weglänge, die die solare Strahlung durch die Atmosphäre nimmt, verlängert wird. In der atmosphärischen Fernerkundung wird die Intensität der o.g. (O2)2-Bande benutzt, eben diese Weglängenverlängerung und damit in der Regel den Gehalt an streuen-den Aerosolen abzuschätzen. Die Wellenlängenabhängigkeit der Rayleigh-Streuung ist u.a. dafür verantwortlich, dass der Himmel bei hochstehender Sonne blau und im Licht der aufgehenden oder untergehenden Sonne rötlich gefärbt ist.
    Zu den relevanten Veränderungen von Strahlung, die durch Streuung verursacht werden, tragen auch die Wolken bei. Hier sind die streuenden Elemente die Wassertröpfchen bzw. Eiskristalle; je nach Dicke und Wassergehalt der Wolke kann der Verlust der Strahlung durch Streuung bis zu 80 % betragen.

  169. @Ebel

    Wenn Du besser gelesen hättest, dann würdeswt Du diese Frage nicht stellen.

    Falsch. Auch nach mehrfachem Lesen ist für mich nicht ersichtlich, warum eine Abweichung von der barometrische Höhenformel ausschließlich durch einen Treibhauseffekt verursacht werden kann.

    Aus dem Strahlungstransport würden etwa 16 K/km folgen

    Hmmm, warum eigentlich nicht 160 K/km? Klingt doch gleich viel beeindruckender. Oder vielleicht doch nur 1,6 K/km?

    — aber da wird die Luftschichtung instabil und der dadurch stattfindende konvektive Wärmetransport wirkt als Bypass und reduziert dadurch den Temperaturgradienten von 16 K/km auf 6,5 K/km — unabhängig vom Treibhausgasanteil, denn in der Troposphäre überschreitet der Treibhausanteil prinzipiell den kritischen Wert.

    Na klar ist die Wirkung unabhängig von der Dosis. Wichtig ist ja nur, dass man korrekt schüttelt, bevor man weiter verdünnt.

    Und ich Dummerchen dachte, die 6,5 K/km kämen von der adiabatischen Luftschichtung und der Kondensation des Wasserdampfes. Tststs…

    Denn bekanntlich hat die CO2-Konzentration (aber auch die der anderen „Treibhausgase“) in der Atmosphäre seit 1937 deutlich zugenommen, was sich anhand Ihrer Hypothese entsprechend deutlich auf den Temperaturgradienten der Troposphäre ausgewirkt haben muss.

    Falsch: nicht der Troposphäre, sondern der Stratosphäre.

    Was soll die CO2-Konzentration in der Troposphäre mit dem Temperaturgradienten der Stratosphäre zu tun haben?

    Was hat die Wärmeisolierung mit der Strahlung zu tun?

    Wenn falsch interpretiert wird, dann wird eben falsch interpretiert. Ziehst Du im Winter einen Wintermantel als Strahlungsfalle oder Wärmeisolierung an?

    Mal abgesehen davon, dass ich im Winter keinen Wintermantel anziehe: Was hat ein Wintermantel mit dem Treibhauseffekt zu tun?

    Für genaue Strahlungsabsorptionsmessungen benutz man photoakustische Messungen — eben weil bei so kleinen Abmessungen die direkten Temperaturmessungen versagen.
    Photoakustik Die Meßzelle ist Deine Wood-zelle.

    Aber nur, wenn die „Wood-Zelle“ mit IR-aktiven Gasen gefüllt gewesen wäre, was sie aber aufgrund des Versuchsaufbaus nicht war.

    Und was soll diese photoakustische Spektroskopie bitteschön mit dem Treibhauseffekt zu tun haben?

  170. Da plappert eine 16 jährige ahnungslose Göre was von Kipppunkten, und Herpi macht ein Fass auf 😀 😀
    Einfach goldig, dieser religiöse Eifer 😀

  171. Kleine Ironie am Rande:
    Unsere „heiß geliebte“ monokultivierte Mais Pflanze, auf einem schönen sonnigen Feld wachsend gehört zu den Pflanzen, die gerade dort das meiste „ungeliebte“ Methan produziert 😀 😀

  172. #169 Hentinger 28. Juli 2019 18:25

    Falsch. Auch nach mehrfachem Lesen ist für mich nicht ersichtlich, warum eine Abweichung von der barometrische Höhenformel ausschließlich durch einen Treibhauseffekt verursacht werden kann.

    Der Treibhauseffekt bewirkt keine Änderung der barometrischen Höhenformel, sondern Druck ist auschließlich durch das Gewicht der darüber liegenden Luftmassen bestimmt -- siehe #112 Ebel 26. Juli 2019 09:45 und etwas durch horizontale Luftströmungen modifiziert (z.B. Tief- und Hochdruckgebiete).

    Hmmm, warum eigentlich nicht 160 K/km? Klingt doch gleich viel beeindruckender. Oder vielleicht doch nur 1,6 K/km?

    Bei 1,6 K/km hätten wir keine Troposphäre, die 16 K/km folgen aus Strahlungstransportrechnungen (müssen größer als 6,5 K/km sein, sonst wäre keine Troposphäre) und Abschätzen läßt sich das aus 6,5 K/km an der Tropopause und der Mengenzunahme (indirekt angezeigt durch die Druckzunahme).

    Und ich Dummerchen dachte, die 6,5 K/km kämen von der adiabatischen Luftschichtung und der Kondensation des Wasserdampfes. Tststs…

    Die adiabatische Luftschichtung entsteht nur durch Vertikalzirkulation. Die trockene Vertikalzirkulation führt zu 9,81 K/km, die Wolkenbildung usw. führt zur Feuchtadiabate mit ca. 6.5 K/km.

    Was soll die CO2-Konzentration in der Troposphäre mit dem Temperaturgradienten der Stratosphäre zu tun haben?

    Gar nichts. Es geht um den Temperaturgradienten in der Stratosphäre, da sich das CO2 auch dorthin verteilt.

    Was hat ein Wintermantel mit dem Treibhauseffekt zu tun?

    Du hattest die Frage nach Wärmedämmung gestellt.

    Aber nur, wenn die „Wood-Zelle“ mit IR-aktiven Gasen gefüllt gewesen wäre, was sie aber aufgrund des Versuchsaufbaus nicht war.

    Die „Wood-Zelle“ ist immer mit infrarotaktiven Gasen in wechselnder Konzentration gefüllt -- und die Konzentration darf sogar noch geringer sein, als sie in der Luft ist. Die Anordnung ist eben sehr empfindlich und Wirkungen, die Temperaturänderungen kleiner 1 mK verursachen sind noch gut meßbar.

  173. @Ebel

    Die adiabatische Luftschichtung entsteht nur durch Vertikalzirkulation. Die trockene Vertikalzirkulation führt zu 9,81 K/km, die Wolkenbildung usw. führt zur Feuchtadiabate mit ca. 6.5 K/km.

    Dass die adiabatische Luftschichtung durch vertikale Luftbewegung entsteht -- also verschwindet, sobald sich die Luft nicht mehr vertikal bewegt/bewegen kann, halte ich für „äußerst unwahrscheinlich“.

    Was soll die CO2-Konzentration in der Troposphäre mit dem Temperaturgradienten der Stratosphäre zu tun haben?

    Gar nichts. Es geht um den Temperaturgradienten in der Stratosphäre, da sich das CO2 auch dorthin verteilt.

    Also mir geht es um die Temperatur der bodennahen Luftschicht. Und die bodennahe Luftschicht befindet sich in aller Regel innerhalb der Troposphäre.

    Welche Temperatur am Außenrad der Atmosphäre herrscht, sollte zwar für diejenigen interessant sein, welche behaupten, dass die -18 °C Strahlungsgleichgewichttemperatur am Außenrad der Atmosphäre irgend etwas mit einem Treibhauseffekt in der Troposphäre zu tun haben. Da ich diese Meinung aber nicht teile, ist mein Interesse daran jedoch entsprechend winzig.

    Was hat ein Wintermantel mit dem Treibhauseffekt zu tun?

    Du hattest die Frage nach Wärmedämmung gestellt.

    Falsch. Sie hatten das Thema Wärmedämmung im Treibhaus eingeführt. Ich hatte daraufhin lediglich gefragt, was die Wärmedämmung mit dem Treibhauseffekt zu tun hat. Diese Frage haben Sie nicht beantwortet, sondern mich stattdessen zu meinem nicht existierenden Wintermantel befragt.

  174. Von Interesse wäre: die Temperaturanhebung durch den Eis-Albedo-Feedback in der Nordhemisphäre. Lässt der sich aus den Messdaten herausrechnen? Ein Fall für Berberich.

  175. #173 Hentinger 29. Juli 2019 11:12

    Dass die adiabatische Luftschichtung durch vertikale Luftbewegung entsteht — also verschwindet, sobald sich die Luft nicht mehr vertikal bewegt/bewegen kann, halte ich für „äußerst unwahrscheinlich“.

    Wenn Du die Gültigkeit der Physik für „äußerst unwahrscheinlich“ hälst, ist die Diskussion sinnlos. Die Gültigkeit der Physik sollte man schon nicht in Zweifel ziehen. Ich empfehle Schwarzschild 1906 Kapitel 3 zu lesen.

    Also mir geht es um die Temperatur der bodennahen Luftschicht. Und die bodennahe Luftschicht befindet sich in aller Regel innerhalb der Troposphäre.

    Die Atmosphäre ist ein Gesamtsystem. Durch die Veränderungen oben kommen es zur Temperaturänderung unten. Durch die Zunahme des Temperaturgradienten oben kommt es zu größerer Höhe der Tropopause und mit dem konstanten Temperaturgradienten in der Troposphäre kommt es zur Erhöhung der Oberflächentemperatur.

    was die Wärmedämmung mit dem Treibhauseffekt zu tun hat.

    Es um die Wärmedämmung des Gehäuses des Wood-Aufbaus, die zur Erklärung des Wood-Aufbaus notwendig ist.

  176. Krishna Gans 28. Juli 2019 18:43

    Kleine Ironie am Rande:

    Zur Zeit produzieren die Maiswüsten in Brandenburg gerade und seit längerer Zeit außer Staub garnichts.
    Kniehoch und braun. Der angepasste Wüstenmais.

  177. Martin Landvoigt schrieb am 24. Juli 2019 15:28 :

    Diese Quelle zeigt in der letzten erwähnten Studie auch gerade jene 2° ECS manche Quellen werden aber gar ignoriert, so das es eher nach Cherry Picking aussieht.

    Zumindest fand ich diese nicht:
    http://www.drroyspencer.com/2018/04/new-lewis-curry-study-concludes-climate-sensitivity-is-low/

    “ The Impact of Recent Forcing and Ocean Heat Uptake Data on Estimates of Climate Sensitivity “ ist dabei, die 7. oder 8. von rechts mit „Lewis and Curry 2018“ bezeichnet… Vielleicht als einfach nochmal hinsehen (und auch in den Abstract des Papiers kucken).

  178. @Ebel

    Dass die adiabatische Luftschichtung durch vertikale Luftbewegung entsteht — also verschwindet, sobald sich die Luft nicht mehr vertikal bewegt/bewegen kann, halte ich für „äußerst unwahrscheinlich“.

    Wenn Du die Gültigkeit der Physik für „äußerst unwahrscheinlich“ hälst, ist die Diskussion sinnlos. Die Gültigkeit der Physik sollte man schon nicht in Zweifel ziehen.

    Ich halte nicht die Gültigkeit der Physik für äußerst unwahrscheinlich, sondern lediglich Ihre Auslegung der Physik.

    Ich empfehle Schwarzschild 1906 Kapitel 3 zu lesen.

    Sie meinen den Artikel „Ueber das Gleichgewicht der Sonnenatmosphäre“? Also den Artikel, in dessen Einleitung Karl Schwarzschild schreibt:

    Die Sonnenoberfläche zeigt uns in Granulationen, Sonnenflecken und Protuberanzen wechselnde Zustände und stürmische Veränderungen. Um die physikalischen Verhältnisse zu begreifen, unter denen diese Erscheinungen stehn, pflegt man in erster Annäherung den räumlichen und zeitlichen Wechsel durch einen mittleren stationären Zustand, ein mechanisches Gleichgewicht der Sonnenatmosphäre zu ersetzen. Im Vordergrunde der Betrachtung stand bisher allgemein das sog. adiabatische Gleichgewicht, wie es in unsrer Atmosphäre herrscht, wenn sie von auf- und absteigenden Strömungen gründlich durchmischt ist. Ich möchte hier auf eine andere Art des Gleichgewichts aufmerksam machen, welche man als „Strahlungsgleichgewicht“ bezeichnen kann. Strahlungsgleichgewicht wird sich in einer stark strahlenden und absorbierenden Atmosphäre einstellen, in welcher die durchmischende Wirkung auf- und absteigender Ströme gegenüber dem Wärmeaustausch durch Strahlung zurücktritt. Ob für die Sonne mehr das adiabatische oder das Strahlungsgleichgewicht gilt, wäre aus allgemeinen Gründen schwer zu entscheiden.

    Laut Herrn Schwarzschild gilt seine Hypothese vom Strahlungsgleichgewicht also ausdrücklich nur für eine stark strahlenden und absorbierenden Atmosphäre -- als Beispiel behandelt er unsere Sonne. Die Atmosphäre unserer Erde ist aber weder stark strahlend, noch stark absorbierend. Elementmoleküle und Edelgase, also über 99,9 % der Bestandteile der trockenen Atmosphäre, sind bekanntlich weder IR-absorbieren noch IR-strahlend. Für Leute, denen dieses Hintergrundwissen fehlt, weist Herr Schwarzschild außerdem ausdrücklich darauf hin, dass in „unserer Atmosphäre“ das adiabatische Gleichgewicht herrscht. Man muss also noch nicht einmal selbst denken, um dahinter zu kommen, für welche Situationen Herr Schwarzschild seine Ausführungen über das Strahlungsgleichgewicht für zutreffend hält -- und für welche nicht.

    Wenn Sie Herrn Schwarzschilds Hypothese über die Vorgänge auf der Sonne trotzdem einfach auf die Erde übertragen wollen, dann geben Sie damit ein wunderbares Beispiel, warum man Ihre Auslegung der Physik zumindest in Zweifel ziehen sollte.

    Also mir geht es um die Temperatur der bodennahen Luftschicht. Und die bodennahe Luftschicht befindet sich in aller Regel innerhalb der Troposphäre.

    Die Atmosphäre ist ein Gesamtsystem. Durch die Veränderungen oben kommen es zur Temperaturänderung unten.

    Anders herum: Durch die Temperaturänderung unten kommt es zu Veränderungen oben.

    Durch die Zunahme des Temperaturgradienten oben kommt es zu größerer Höhe der Tropopause und mit dem konstanten Temperaturgradienten in der Troposphäre kommt es zur Erhöhung der Oberflächentemperatur.

    Durch die Erhöhung der Oberflächentemperatur und dem konstanten Temperaturgradienten in der Troposphäre kommt es logischerweise zur größeren Höhe der Tropopause.

    Dass die Temperatur in Oberflächennähe in der Regel höher ist, wenn die Sonne scheint, und niedriger ist, wenn die Sonne nicht scheint -- also tags wärmer und nachts kälter -- ist eine Beobachtungstatsache. Eine weitere Beobachtungstatsache ist, dass die Temperatur in Oberflächennähe vom Einstrahlwinkel der Sonne abhängig ist -- am Äquator ist die Temperatur in der Regel höher als an den Polen. Dass Sie diese Beobachtungen mit einer Änderung des Strahlungsgleichgewichtes am Außenrand der Atmosphäre erklären wollen, halte ich zwar durchaus für ein ambitioniertes Vorhaben, aber dennoch auch für ein sinnfreies.

  179. hier ist eine gute einfache Beschreibung des THE
    das antwortet Ebel

    #3 Warum ist die Luft am Erdboden wärmer, als in der Höhe?

    Sehr geehrter Herr Heller,

    wenn Ihre Erklärung der Temperaturänderung stimmen würde, dann dürfte die Abkühlung nach oben keine Grenze haben — aber in der Realität ist an der Tropopause Schluß.

    Ihre Vermutung „Die Summe beider Energieformen ist aber immer dieselbe (Energieerhaltungssatz).“ geht zwr etwas in die richtige Richtung ist aber etwas falsch. Der Grund für die Temperaturabname mit der Höhe ist die Vertikalzirkulation. Mit der Höhe nimmt der Druck ab. Deshalb dehnt sich ein aufsteigendes Luftpakat gegen den Umgebungsdruck aus und zur Ausdehnung ist Energie erforderlich. Diese Energie wird der Wärmeenergie des Luftpakets entzogen (Energieerhaltungsatz). Dabei würde sogar ein Temperaturgradient von 9,8K/km eintreten. Da aber in kälterer Luft Wasserdampf kondensiert, wird auch Energie von der Kondensationswärme genommen. Dabei sinkt der Temperaturgradient auf ca. 6,5K/km: Ohne Vertikalzirkulation keine Temperaturabnahme..

    Oberhalb der Tropopause ist fast keine Vertikalzirkulation und deshalb ist Ende mit dem Temperaturabfall.

    MfG

    das antwortet Heller

    #4Ich denke, das beantwortet auch Ihren Einspruch, Herr Ebel, zumindest zum Teil. Ihre Darstellung ist natürlich korrekt, aber Sie verwechseln da Ursache und Wirkung. Sie dürfen nicht ein aufsteigendes Luftpaket, das sein Volumen vergrößert betrachten, sondern ein bestimmtes Volumen, bspw. 1 Kubikmeter. Unten ist viel Gas in diesem Kubikmeter enthalten, er ist warm und übt einen höheren Luftdruck aus. Oben ist weniger Luft enthalten, er ist kalt und übt einen geringeren Luftdruck aus. Für die statische Atmosphäre kann man nun genau ausrechnen, welche Gradienten der Temperatur und der Dichte für einen stabilen Gleichgewichtszustand erforderlich sind (ich schreibe für die Laien, deswegen leite ich in obigem Text genau nicht die barometrische Höhenformel her — wieviel zehntausend Worte werden eigentlich verlangt, um den Treibhauseffekt zu erklären?). Wird in der Realität Luft durch den Boden erwärmt, so wird dieses Gleichgewicht gestört. Die Zirkulationsströmungen entstehen deswegen, weil die Atmosphäre danach strebt, das stabile Gleichgewicht aus meinem obigen Modell zu erreichen.

  180. #178 Hentinger 30. Juli 2019 08:52

    das sog. adiabatische Gleichgewicht, wie es in unsrer Atmosphäre herrscht, wenn sie von auf- und absteigenden Strömungen gründlich durchmischt ist.

    Mit den „auf- und absteigenden Strömungen“ ist die Adiabatik verbunden -- wie ich es geschrieben habe. Und „unsrer Atmosphäre“ ist die Erdatmosphäre gemeint. Allerdings sind die „auf- und absteigenden Strömungen“ nur in der Troposphäre.

    Strahlungsgleichgewicht wird sich in einer stark strahlenden und absorbierenden Atmosphäre einstellen, in welcher die durchmischende Wirkung auf- und absteigender Ströme gegenüber dem Wärmeaustausch durch Strahlung zurücktritt.

    Das ist in der Stratosphäre der Fall. „stark“ ist ein relativer Begriff, wo sogar die Erklärung des „relativ“ folgt: „durchmischende Wirkung auf- und absteigender Ströme gegenüber dem Wärmeaustausch durch Strahlung zurücktritt.“. In der Stratosphäre ist eben der Satz umzukehren: „in der Wärmeaustausch durch Strahlung stark gegenüber der geringen Wirkung auf- und absteigender Ströme überwiegt.“

    Ich hatte ja speziell auf Kapitel 3 aufmerksam gemacht -- über die Stabilität des Strahlungsgleichgewichts. Zur Erklärung noch deutlicher: „Über die Stabilität des Strahlungsgleichgewichts der Stratosphäre“.

    Atmosphäre unserer Erde ist aber weder stark strahlend, noch stark absorbierend.

    Die Treibhausgase in der Erdatmosphäre sind im Infraroten sowohl stark emittieren als auch absorbierend -- gemäß den Temperaturen.

    Anders herum: Durch die Temperaturänderung unten kommt es zu Veränderungen oben.

    Warum soll es primär unten zu Temperaturänderungen kommen, da können Sie keine Wirkungskette angeben. Aber oben ist die Wirkungskette sehr gut mit höherer CO2-Konzentration zu erklären. Mit der Sonne funktioniert die Erklärung nicht -- Intensität und die Neigungswinkel der Sonne ändern sind nicht in Abhängigkeit von der CO2-Konzentration.

    Herr Heller: Sie dürfen nicht ein aufsteigendes Luftpaket, das sein Volumen vergrößert betrachten, sondern ein bestimmtes Volumen, bspw. 1 Kubikmeter.

    Der Herr Heller kennt sich „natürlich“ in Thermodynamik besser aus als die anerkannte Physikkapazität Schwarzschild.

  181. #179 W.Rassbach 30. Juli 2019 11:09

    Noch eine Ergänzung:

    Herr Heller: Sie dürfen nicht ein aufsteigendes Luftpaket, das sein Volumen vergrößert betrachten, sondern ein bestimmtes Volumen, bspw. 1 Kubikmeter.

    Z.B. Adiabatik

  182. Eilmeldung!

    In der Juli-Bilanz taucht er jetzt überall wieder auf: Der Hitzerekord von Lingen. Dort wurden an einer Wetterstation des Deutschen Wetterdienstes am 25. Juli unglaubliche 42,6 Grad gemessen. Bezüglich des Standorts gibt es aber so viel berechtigte Kritik, dass WetterOnline diesen Rekordwert nicht anerkennt.

    solche und ähnliche Wetterstationen stehen in der ganzen Welt herum. Wer sich die Mühe macht in seiner Region nach solchen zu suchen wird immer fündig. Man muss nicht vor Ort sein, der Vergleich von Daten reicht völlig.

  183. #182 P. Große

    Eilmeldung!

    „Aber jetzt zu Lingen: Hier hat vor allem der Bewuchs im nächsten Umfeld der Wetterstation in den letzten Jahren derart zugenommen, dass es in Sachen „Belüftung“ große Probleme gibt.“

    Also ist doch das CO2 am Hitzerekord schuld: Mehr CO2, besseres Pflanzen-Wachstum, Hitzerekord durch Hitzestau.

  184. P.Berberich #183

    Also ist doch das CO2 am Hitzerekord schuld: Mehr CO2, besseres Pflanzen-Wachstum, Hitzerekord durch Hitzestau.

    Oh…..an die Variante hab ich garnicht gedacht, gutes Argument für „Hitzköpfe“

  185. @Ebel

    das sog. adiabatische Gleichgewicht, wie es in unsrer Atmosphäre herrscht, wenn sie von auf- und absteigenden Strömungen gründlich durchmischt ist.

    Mit den „auf- und absteigenden Strömungen“ ist die Adiabatik verbunden — wie ich es geschrieben habe. Und „unsrer Atmosphäre“ ist die Erdatmosphäre gemeint. Allerdings sind die „auf- und absteigenden Strömungen“ nur in der Troposphäre.

    Noch einmal: Die oberflächennahe Luftschicht befindet sich nunmal in der Troposphäre.

    Das ist in der Stratosphäre der Fall. „stark“ ist ein relativer Begriff, wo sogar die Erklärung des „relativ“ folgt: „durchmischende Wirkung auf- und absteigender Ströme gegenüber dem Wärmeaustausch durch Strahlung zurücktritt.“. In der Stratosphäre ist eben der Satz umzukehren: „in der Wärmeaustausch durch Strahlung stark gegenüber der geringen Wirkung auf- und absteigender Ströme überwiegt.“

    Erst führen Sie Herrn Schwarzschild als Kronzeugen an, dann verfälschen Sie wiederholt seine Aussagen, da Sie offenbar glauben, dass er zu blöd war, das zu schreiben, was er meinte.

    Über welche Qualifikation verfügen Sie eigentlich, die Ihren Umgang mit dem Artikel von Herrn Schwarzschild rechtfertigt?

    Ich hatte ja speziell auf Kapitel 3 aufmerksam gemacht — über die Stabilität des Strahlungsgleichgewichts.

    Und ich hatte darauf aufmerksam gemacht, dass dieses Kapitel und der Rest des Artikels ausdrücklich mit Bezug auf die Sonne geschrieben wurden, uns sie genauso ausdrücklich nicht für die Erde gelten.

    Zur Erklärung noch deutlicher: „Über die Stabilität des Strahlungsgleichgewichts der Stratosphäre“.

    Das ist nicht „zur Erklärung“, sondern „zur Verfälschung“. Denn die Sonne besitzt keine Stratosphäre. Sie wollen mit dieser Verfälschung lediglich davon ablenken, dass der Artikel nichts mit der Erde zu tun hat.

    Atmosphäre unserer Erde ist aber weder stark strahlend, noch stark absorbierend.

    Die Treibhausgase in der Erdatmosphäre sind im Infraroten sowohl stark emittieren als auch absorbierend — gemäß den Temperaturen.

    Die Atmosphäre der Erde besteht zu über 99,9 % aus Gasen, die weder absorbierend noch emittierend sind. So eine Atmosphäre als „stark strahlend“ bezeichnen zu wollen, um die Vorgänge in der Sonne auf die Erde übertragen zu können, ist bestenfalls grotesk. Herr Schwarzschild würde in seinem Grab rotieren, wenn er lesen könnte, wie Sie seinen Artikel vergewaltigen.

    Anders herum: Durch die Temperaturänderung unten kommt es zu Veränderungen oben.

    Warum soll es primär unten zu Temperaturänderungen kommen,

    Weil da nunmal die Sonnenstrahlung auftrifft. Wo die Sonnenstrahlung nicht auftrifft, wirkt sich das ebenfalls direkt auf die Temperatur aus (Nachtseite der Erde).

    da können Sie keine Wirkungskette angeben. Aber oben ist die Wirkungskette sehr gut mit höherer CO2-Konzentration zu erklären. Mit der Sonne funktioniert die Erklärung nicht — Intensität und die Neigungswinkel der Sonne ändern sind nicht in Abhängigkeit von der CO2-Konzentration.

    Was hat die Wirkung der Sonnenstrahlung auf die Erdoberfläche mit CO2 zu tun? Was hat CO2 mit der oberflächennahen Lufttemperatur zu tun?

    Der Herr Heller kennt sich „natürlich“ in Thermodynamik besser aus als die anerkannte Physikkapazität Schwarzschild.

    Ich weiß zwar nicht, wozu Sie mir gegenüber einen Herrn Heller erwähnen, aber dass ausgerechnet Sie Herrn Schwarzschild als Physikkapazität verteidigen wollen, während Sie gleichzeitig dessen Aussagen bis zur Unkenntlichkeit verbiegen wollen, ist -- freundlich ausgedrückt -- lächerlich.

  186. #185 Hentinger 31. Juli 2019 08:04

    der Rest des Artikels ausdrücklich mit Bezug auf die Sonne geschrieben wurden, uns sie genauso ausdrücklich nicht für die Erde gelten.

    Damit angeblich kein Treibhauseffekt existiert, soll auf der Sonne eine andere Physik als auf der Erde gelten. Solch einen Blödsinn zu schreiben, sollten Sie sich schämen.

    Vielleicht kennen Sie Chandrasekhar:

    Die Physik steht auf Grund ihrer vielen Experimente auf sicheren Grundlagen und was Schöne an der Physik ist, sagt Chandrasekhar (ein bekannter Astrophysiker) zitiert aus Wolfgang Rößler: Eine kleine Nachtphysik -- Große Ideen und ihre Entdecker, Seite 106):

    „Voneinander getrennte, scheinbar völlig unabhängige Phänomene zugleich erklären zu können, Erscheinungen miteinander in Beziehung zu setzen, wo kaum jemand gedacht hätte, dass hier ein Zusammenhang bestehe, gehört in tiefverwurzelter Weise zum Wesen der Physik. Und für Chandrasekhar ist dies zugleich Ausdruck ihrer Schönheit.“

  187. #185 Hentinger 31. Juli 2019 08:04

    der Rest des Artikels ausdrücklich mit Bezug auf die Sonne geschrieben wurden, uns sie genauso ausdrücklich nicht für die Erde gelten.

    Damit angeblich kein Treibhauseffekt existiert, soll auf der Sonne eine andere Physik als auf der Erde gelten. Solch einen Blödsinn zu schreiben, sollten Sie sich schämen.

    Vielleicht kennen Sie Chandrasekhar:

    Die Physik steht auf Grund ihrer vielen Experimente auf sicheren Grundlagen und was Schöne an der Physik ist, sagt Chandrasekhar (ein bekannter Astrophysiker) zitiert aus Wolfgang Rößler: Eine kleine Nachtphysik -- Große Ideen und ihre Entdecker, Seite 106):

    „Voneinander getrennte, scheinbar völlig unabhängige Phänomene zugleich erklären zu können, Erscheinungen miteinander in Beziehung zu setzen, wo kaum jemand gedacht hätte, dass hier ein Zusammenhang bestehe, gehört in tiefverwurzelter Weise zum Wesen der Physik. Und für Chandrasekhar ist dies zugleich Ausdruck ihrer Schönheit.“

    Auch Erde/Sonne

  188. #185 Hentinger 31. Juli 2019 08:04

    der Rest des Artikels ausdrücklich mit Bezug auf die Sonne geschrieben wurden, uns sie genauso ausdrücklich nicht für die Erde gelten.

    Damit angeblich kein Treibhauseffekt existiert, soll auf der Sonne eine andere Physik als auf der Erde gelten. Solch einen Blödsinn zu schreiben, sollten Sie sich schämen.

    Vielleicht kennen Sie Chandrasekhar:

    Die Physik steht auf Grund ihrer vielen Experimente auf sicheren Grundlagen und was Schöne an der Physik ist, sagt Chandrasekhar (ein bekannter Astrophysiker) zitiert aus Wolfgang Rößler: Eine kleine Nachtphysik -- Große Ideen und ihre Entdecker, Seite 106):

    „Voneinander getrennte, scheinbar völlig unabhängige Phänomene zugleich erklären zu können, Erscheinungen miteinander in Beziehung zu setzen, wo kaum jemand gedacht hätte, dass hier ein Zusammenhang bestehe, gehört in tiefverwurzelter Weise zum Wesen der Physik. Und für Chandrasekhar ist dies zugleich Ausdruck ihrer Schönheit.“

  189. #185 Hentinger 31. Juli 2019 08:04
    Erde/Sonne

  190. #185 Hentinger 31. Juli 2019 08:04
    Auf der Sonne soll eine andere Physik gelten als auf der Erde. Sie sollten sich schämen solchen Schwachsinn zu schreiben.

  191. #185 Hentinger 31. Juli 2019 08:04
    Schönheit der Physik

  192. @Ebel #187
    Hat Hentinger das gesagt ??

  193. #189 Krishna Gans 31. Juli 2019 19:43

    Hat Hentinger das gesagt ??

    #187 Hentinger 31. Juli 2019 08:04

    der Rest des Artikels ausdrücklich mit Bezug auf die Sonne geschrieben wurden, uns sie genauso ausdrücklich nicht für die Erde gelten.

  194. @Ebel #1888
    Was willst du uns mit deinem Link sagen ? Dass du der verkannte „Chandra“ bist ?? 😀 😀

  195. #191 Krishna Gans 31. Juli 2019 20:11

    Was willst du uns mit deinem Link sagen?

    Das die Physik universell gilt. Die Darlegung ist im Spam gelandet.

    Die Physik steht auf Grund ihrer vielen Experimente auf sicheren Grundlagen und was Schöne an der Physik ist, sagt Chandrasekhar (ein bekannter Astrophysiker) zitiert aus Wolfgang Rößler: Eine kleine Nachtphysik -- Große Ideen und ihre Entdecker, Seite 106):

    „Voneinander getrennte, scheinbar völlig unabhängige Phänomene zugleich erklären zu können, Erscheinungen miteinander in Beziehung zu setzen, wo kaum jemand gedacht hätte, dass hier ein Zusammenhang bestehe, gehört in tiefverwurzelter Weise zum Wesen der Physik. Und für Chandrasekhar ist dies zugleich Ausdruck ihrer Schönheit.“

  196. #191
    Die Antwort landet immer wieder im Spam.

  197. Vielleicht passt’s ja so 😀
    Tatsächlich im Papierkorb gelandet, kann das aber nicht befreien.

  198. @ Ebel

    Danke für den Verweis auf die Rezension: https://www.pro-physik.de/buecher/der-krieg-der-astronomen

    … fand ich interessant!

    Was sie Universalität der Physik angeht, kann von dieser zwar ausgegangen werden, aber die Physik bezieht sich auch immer auf die Bedingungen und Umgebungen, auf die hier Beobachtungen und Schlussfolgerungen getätigt werden. In wie weit die Beobachtungen zur sehr heißen und ionisierten Sonnenatmosphäre auf die Erdatmosphäre übertragen werden können, kann man offensichtlich bezweifeln.

  199. #196 Martin Landvoigt 1. August 2019 10:16

    auf die Bedingungen und Umgebungen, auf die hier Beobachtungen und Schlussfolgerungen getätigt werden.

    Schwarzschild war ein genauer Physiker. Er hat deshalb „die Bedingungen und Umgebungen“ immer angegeben. Deshalb schreibt er auch z.B. das seine Ableitung nach Kirchhoff vereinfacht ist und ggf. genauer mit den Absorptionslängen zu rechnen ist. Zwar hat er für seine Anwendung entsprechend der Zielrichtung seines Papers vorzugsweise die Sonne genommen -- aber er hat nirgends die Erde explizit ausgeschlossen. Natürlich wenn Temperaturen genannt werden, sind Unterschiede zwischen Erde und Sonne. Das „ionisiert“ ist bei der Strahlungsübertragung und beim Schwarzschild-Kriterium nicht benutzt -- weil unnötig

    Schwarzschilds Schwiegersohn Robert Emden hat Schwarzschilds Erkenntnisse auf die Erdatmosphäre angewandt:

    Er wandte Schwarzschilds Theorie des Strahlungsgleichgewichts auf die Erdatmosphäre an, und erklärte den Übergang von konvektiver (wärmetransportierender) Troposphäre in 10 km Höhe zur Stratosphäre im Strahlungsgleichgewicht. Als Ballonfahrer behandelte er von thermodynamischen und aerodynamischen Betrachtungen ausgehend bis zur Durchrechnung für den Gebrauch die „Grundlagen der Ballonführung“ und hat Versuche zur photogrammetrischen Vermessung aus der Luft begonnen. Er nahm sich Problemen mit Bezug zum Gletschereis, zum Luftwiderstand von Geschossen, zur Relativitätstheorie und zur Schallausbreitung an.

    Das hat Unsöld geschrieben, den G&T für CO2 als Kronzeugen zitieren. In Schwarzschild 1906 steht eben nichts, was die Anwendung seiner Erkenntnisse auf die Erdatmosphäre unbrauchbar machen würde.

  200. #196 Martin Landvoigt 1. August 2019 10:16

    auf die Bedingungen und Umgebungen, auf die hier Beobachtungen und Schlussfolgerungen getätigt werden.

    Schwarzschild war ein genauer Physiker. Nur dieser Satz weil wieder Spam. Mal nachSchwarzschilds Schwiegersohn Robert Emden googln.

  201. #196 Martin Landvoigt 1. August 2019 10:16
    Mal nach Emden googln.
    Komisch -- alles landet im Spam (freischalten?)

  202. @Ebel

    Komisch — alles landet im Spam

    Herzliches Beileid! Als ein Mitopfer des Spamfilters meine tiefes Mitgefühl. Zumal ja ecter Spam immer wieder durchdringt … auch ganz aktuell.

  203. @ Ebel 1. August 2019 10:52

    In Schwarzschild 1906 steht eben nichts, was die Anwendung seiner Erkenntnisse auf die Erdatmosphäre unbrauchbar machen würde.

    Das mag alles zutreffen, aber es ist keineswegs offensichtlich, dass die Strahlungseigenschaften der Erdatmosphäre, die mit Molekulareigenschaften spezifische Absorptions- und Emissioneigenschaften aufweist, so einfach übertragbar ist auf die Sonnenatmosphäre. Auch war hier weder Schwarzschild persönlich, noch Robert Emden in der Kritik, sondern Sie haben Hentinger vorgeworfen:

    Auf der Sonne soll eine andere Physik gelten als auf der Erde. Sie sollten sich schämen solchen Schwachsinn zu schreiben.

    Dies war, gelinde gesagt, heftig überzogen.

  204. #202 Martin Landvoigt 1. August 2019 15:37

    Dies war, gelinde gesagt, heftig überzogen.

    Die Diskussion mit Herrn Hentinger läuft seit #159 und da hat er so oft die Gültigkeit der Physik bestritten, daß das deutlich gesagt werden mußte.

    Die Plancksche Strahlungsformel gilt sowohl bei Sonnentemperaturen als auch bei Atmosphärentemperaturen. Dementsprechend sind die Verhältniszahlen angeregte zu unangeregten Zuständen in den Gasen unterschiedlich -- ein einzelnes Teilchen hat nicht die Eigenschaft Temperatur.

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