Martin fragt: Wie handeln wir konkret?

2. März 2017 | Von | Kategorie: Blog

Auf Wunsch unseres Lesers Martin Landvogt eröffne ich eine Plauderecke und wiederhole seine Frage aus einem anderen Thread.europe

Bemerkenswert ist hier die Frage nach dem konkreten Handeln. Ideologische Extrempositionen zum Thema Klimawandel sind bekannt und sicher kaum in ergiebigen Diskussionen weiter zu bringen. Aber ich denke, dass es durchaus einen temperierten Diskussionsbereich gibt, der fruchtbare Ergebnisse möglich macht:

Denn das Spektrum hier reicht von ‚gemäßigten‘ Alarmisten, die sehr wohl erkennen, dass die Zeichen für Katastrophenwarnungen keineswegs wissenschaftlich robuste Fakten sind, aber meinen: Wir wissen genug um zu erkennen, dass wir handeln müssen! Auch drastische Maßnehmen sind gerechtfertigt, um eine mögliche Katastrophe abzuwenden.

… über eine Mittelposition: Wir wissen nichts genaues, aber wenn wir nach dem Vorsichtsprinzip maßvoll ein präventives Programm unterstützen, sofern es uns nicht zu viel kostet, so ist es anstrebenswert.

… bis hin zur Gegenposition: ‚Wir wissen nichts genaues über eine Zukunftsentwicklung, können eine Katastrophe nicht ausschließen. Was wir aber erkennen ist, das die ergriffenen Maßnahmen tatsächlich katastrophale Wirkungen hat, und eine Klimakatastrophe nicht abwenden kann. Darum sind alle Maßnahmen hinsichtlich direkter und indirekter Kosten genau zu prüfen. Meist bewirken dies eben nichts gutes, aber verschlimmern die Lage.

Vielleicht gibt es auch noch andere Optionen. Wenn ja das hier ist die Plauderecke dazu.

 

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56 Kommentare
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  1. @Martin Landvoigt

    Das Thema mit den Kosten ist noch nicht rund in ihrer Beschreibung.
    Nehmen wir an es drohe die Klimakatastrophe. Gerade dann muss man prüfen, ob man seine Ressourcen effizient einsetzt.
    Das ist im Grunde die Position von James Hansen die in unserer Diskussion nicht vorkommt. Eine Position die sehr ehrlich ist, weil sie die eigene Überzeugung, dass es eine Klimakatastrophe gibt ernst nimmt. Die Zwischenposition unserer Energiewende aber ist unehrlich, weil sie zwar die Katastrophe als Argument nutzt, aber nur Lösungen die in die Ideologie passen ins Kalkül zieht.

  2. Wie wäre es:
    Mir ist es vollkommen egal, beschissen werden wir eh überall.
    Am Ende ist das persönliche Handeln erzwungen. Ich kann keine Glühlampen mehr kaufen, ich muss Strom sparen, da ich ihn mir sonst nicht mehr leisten kann, ich fahre keinen Diesel mehr, da ich bald nicht mehr in einigen Städten rein darf, ich fahre einen Vollhybriden, da sonst die monatlichen Spritkosten den Haushalt sprengen. Mein Haus ist gedämmt, mit Lüftungsanlage und Sole WP (zur not steht in der Stube noch so ein netter Holzofen), da ich mir sonst in 10 Jahren das Heizen nicht mehr leisten könnte. Es ist eben so, wie es in diesem Grünbuch Energieeffizienz steht .. wer nicht freiwillig mitmacht, wird über den Preis gezwungen. Es gibt doch kaum Spielraum für ‚persönliches Handeln‘

  3. Es ist doch recht seltsam, auf meine Vorschläge, wie man Offshore-Windstrom wesentlich kostengünstiger erzeugen kann, erhalte ich keine Antwort. Keine Antwort, das bedeutet auch keine Kritik an den Aussagen. So frage ich mich, warum antwortet keiner der Experten auf meine Kritik. Kritikpunkte: Ein Rotorblatt, welches keine Verwindung aufweist, kann nur in einem Kreisring des Rotorkreises einen optimalen Anstellwinkel bieten. Der Anstellwinkel hängt von der Windgeschwindigkeit, der Drehzahl, Belastung und dem Radius ab, daher kann es auch keinen festen Anstellwinkel für jede Position geben, folglich sind die eingesetzten Rotorblätter nicht optimal. Ausweg: ein Speichenrad sorgt für Festigkeit und Stabilität. Auf den Speichen sitzen dann die eigentlichen Rotorblätter, die dann eine optimale Verwindung und ein optimales aerodynamisches Profil aufweisen. Ein zweiter Kritikpunkt ist folgender: Wenn für die Stabilität des Schwimmkörpers bei schwimmenden Windrädern eine Verankerung im Meeresboden notwendig ist, so bedeutet dies eine starke Abhängigkeit von der Wassertiefe und hohe Montagekosten auf See. Daher mein Vorschlag eines Schwimmkörpers, der die Stabilität allein durch seine Struktur gewährleistet und daher vollständig in einer Werft mitsamt dem Windrad gefertigt werden kann. Diese Vorschläge habe ich damals auch an Herrn Gabriel gesandt, doch auch von seiten des Ministeriums ist man auf diese Vorschläge nicht eingegangen. Will man dadurch verhindern, dass der Strom aus erneuerbaren Quellen ohne Subvention (EEG-Umlage) konkurrenzfähig ist? Denn dann würden sich ja alle fragen, warum man die EEG-Umlage zahlen muss? Die „EEG-Connection“ rechnet aber für die nächsten 10 Jahre noch mit 200 Milliarden Euro, auf die man nicht verzichten will.
    Wen das Konzept interessiert, kann sich bei mir melden: idee@ullrichmeyer.de

  4. Die Hypothese lautet: Wir haben eine Klimaerwärmung, die hauptsächlich durch unsere CO2-Emissionen verursacht wird. Die Schlussfolgerung bei angenommener Richtigkeit der Hypothese lautet: Anthropogene CO2-Emissionen sind zu verbannen. Der Rest ist Politik.

    A: Wissenschaftlicher Teil. Aufgrund der vielen möglichen Einflussfaktoren, die größtenteils noch gar nicht erforscht sind, ist anzunehmen, dass ein Beweis der Hypothese genauso wie ihre Widelegung schwerlich kurzfristig möglich sein wird. M.E. ist es deshalb vornehmliche Aufgabe der Klimafolgenforschung zu beweisen, dass eine bestimmte Abhilfemaßnahme (z.B. die Dekarbonisierung mit allen Konsequenzen)
    a: möglich ist und
    b: ihre Folgen weniger schädlich sind als die potenziellen Schäden einer Klimaerwärmung
    Diese Klimafolgenforschung hat von unabhängigen, wissenschaftlichen Gremien zu erfolgen. Insgesamt wird aber auch das nur sehr schwerlich machbar sein. Zuviele Variablen, v.a. gesellschaftliche machen das zu einem schier unmöglichen Unterfangen.

    B: Politischer Teil. Solange A nicht zweifelsfrei vorliegt -- und das kann eine halbe Ewigkeit dauern -- kann nur eine Vorsorgeaktion erfolgen, die beide Minenfelder umgeht und in ihren Konsequenzen separat bewertet werden muss. Auf alle Fälle hätte, da die Energieversorgung ein zu wichtiges Thema ist, und die Konsequenzen Generationen zu tragen hätten, das Volk das final zu entscheiden. Z.B. Wir wissen nicht, ob die Hypothese stimmt und wir wissen nicht, was eine Dekarbonisierung mit EE samt der gesellschaftlichen Transformation für uns bedeutet, aber wir bewerten beides als risikoreich. Also entscheiden wir uns für einen Zwischenweg, dampfen die mit Versorgungsengpässen und wirtschaftlichen Risiken gespickte Energiewende ein und nehmen dafür das atomare Risiko in Kauf. Langsfristig scheint das sowieso notwendig zu sein, da fossile Energieträger deutlich früher ihr Ende erreichen als atomare. D.h. wir stellen schrittweise langfristig auf eine nahezu 100% atomare Energieversorgung um. Damit umgeht man beide Risiken und muss „nur“ mit dem atomaren Risiko leben. Wohlwissend, dass das im ideologisch verseuchten D eine Utopie bleiben wird, wäre es m.E. trotzdem der einzig sinnvolle Lösungsansatz.

  5. @Lumpi #3

    Wir haben eine Klimaerwärmung, die hauptsächlich durch unsere CO2-Emissionen verursacht wird.

    Die Schlussfolgerung bei angenommener Richtigkeit der Hypothese lautet: Anthropogene CO2-Emissionen sind zu verbannen.

    Das Schluss ist unzulässig! Um zu der Folgerung zu gelangen, dass CO2-Emissionen zu verbannen seien, muss noch einiges mehr dazukommen. Dazu gehört u.a.:

    1. Die behauptete Klimaerwärmung ist schädlich

    2. Die angestrebte CO2-Reduktion ist möglich und praktikabel

    3. Sie hätte einen realen, und zwar positiven Effekt auf die reale Welt

    4. Die Kosten des Unterfangen wären niedriger als der behauptete Schaden

  6. @Lumpi #3

    PS:

    da fossile Energieträger deutlich früher ihr Ende erreichen als atomare.

    -- Entweder wir werden eine „Klimakatastrophe“ wegen ungezügelt zunehmendem anthropogenem CO2,

    -- oder die fossilen Brennstoffe sind begrenzt und gehen dabei sowieso bald aus.

    Beide Behauptungen gleichzeitig können nicht zutreffen, denn sie schließen sich gegenseitig aus. Es kann höchstens eine davon zutreffen. Es ist aber möglich, dass beide nicht zutreffen.

  7. „The German Angst“ kommt ja nicht von ungefähr und zeigt sich in der Angst vorm Klimawandel, der uns Deutsche hinsichtlich Gefahren nur marginal tangieren dürfte und der Angst, dass sich Fukushima in Deutschland wiederholen könnte. Beides führt zu den EEG, deren Kosten für den Staat und die Bürger sicher um ein Vielfaches mehr belasten dürfte als mögliche Folgen eines möglichen anthropogenen Klimawandels.

  8. #1 Günter Hess sagt:

    „Das Thema mit den Kosten ist noch nicht rund in ihrer Beschreibung.
    Nehmen wir an es drohe die Klimakatastrophe. Gerade dann muss man prüfen, ob man seine Ressourcen effizient einsetzt.“

    Dies war schon immer noch das Kernproblem:

    Quidquid agis, prudenter agas et respice finem.

  9. @anorak

    zu #4

    Du hast meinen Beitrag falsch verstanden, vielleicht hätte ich eine Erklärung/Einleitung dazuschreiben sollen. Das hole ich hiermit nach: Das Diskussionsthema lautet „Wie handeln wir konkret?“ und zwar unter Berücksichtigung der Unsicherheiten und Risiken auf beiden Seiten der Debatte. Ich habe mich dabei in die virtuelle Position eines neutralen Entscheiders versetzt, der sich die Ausgangsproblematik (Hypothese) anhört und dann Befürworter und Gegner anhört. Am Ende stellt er fest, dass beide für ihre Thesen keinen rauchenden Colt in der Hand halten. Eine Entschediung ist schwer, weil beide die Katastrophe beim jeweils anderen heraufbeschwören. Die AGW Befürworter sehen Erde und Himmel in Falmmen aufgehen, während gleichzeitug Sturzfluten über uns hereinbrechen. Die Gegner kontern mit steinzeitlichen Zuständen, Bürgerkrieg und Massensterben, wenn wir uns von zuverlässiger Energieversorgung abkoppeln. Ich persönlich stehe eher auf Seiten der Gegner. Aber wie würde sich einer, der entscheiden muss, verhalten?

    Deshalb wäre mein erster Auftrag der an die Wissenschaft, objektiv die Konsequenzen (nicht nur Kosten sondern auch gesellschaftliche) der jeweiligen Maßnahme aufzuzeigen und danach eine Risikobewertung vorzunehmen. Das würde jedoch am Mangel unbefangener Wissenschaftler, unzureichender Daten und einer grenzenlosen Anzahl an Variablen scheitern. Da aber zumindest eine Seite behauptet, sofot handeln zu müssen, muss eine Entscheidung getroffen werden, mit der man sowohl im Fall A, als auch im Fall B leben kann. Und das ist die von mir vorgestellte atomare Lösung. Rational kann es bei objektiver Betrachtung der Faktenlage gar keine andere geben, vorausgesetzt man schätzt das Risiko der Atomenergie geringer ein, als beide Katastrophenszenarien. Das sollte jedoch aufgrund der bisherigen Erfahrungen und Kenntnisse gegeben sein.

    #5 Es ist vollkommen klar, dass die Uran- oder zukünftig Thoriumbodenschätze in Anbetracht ihrer Energiedichte um ein Vielfaches mehr an Energie liefern als alle fossilen Quellen zusammen. D.h. es kommt definitiv der Tag, an dem der Switch kommen muss. Auf einen potenziell zuküftigen Geistesblitz, Unmengen an Energie aus Wasser zu gewinnen , kann man nicht setzten. Also habe ich als Möglichkeiten nur A: Fossil, B: EE und C: Atom. Im Fall A: folgt der Fall C: sowieso, also ziehe ich ihn einfach vor und vermeide dadurch sowohl den Fall B: als auch die proklamierte Klimakatstrophe, egal ob ich daran glaube oder nicht.

    Im Übrigen kann entgegen deiner Darstellung sowohl der Stoff ausgehen als auch die Klimakatastrophe hereinbrechen. Laut Alarmistenfraktion haben wir schon 5 Sekunden nach 12. D.h. wenn wir jetzt noch weiterfeuern würden bis zum Versiegen, wäre die Klimakatastrophe da und anschließend der Stoff weg. Wäre saudoof, weil dann ja kein Strom mehr für die Klimaanlage da wäre.

    Meine persönliche Meinung ist, dass der Klimazirkus ein Riesensturm im Wassergläschen ist. Die marginale Erhöhung durch unser CO2 verkraften Welt und Mensch, selbst wenn Städte/Landtsriche im Meer versinken sollten. Ich schätze auch, dass wir nicht viel daran ändern können. Aber auf die Gefahr hin, dass ich mich täusche und auch unter dem Gesichtspunkt, ängstliche Mitbürger zu bruhigen, würde ich genauso entscheiden.

  10. Na großartig! Die Frage nach dem Sinn des ganzen wird zum Schluß gestellt. Gehört die nicht an den Anfang?
    Dabei gilt doch, wer etwas behauptet muß es belegen. Und, wo ist der Beleg?
    Und wie bekommt man die ganzen Paniker wieder eingefangen? Spritze in den Arsch, dann ist Ruhe!

    Nein, das Problem liegt tiefer. Es ist viel zu vielen Leuten, die zu klarem Denken nicht in der Lage sind, gelungen, sich an entscheidende Stellen im Staatsapparat vorzuarbeiten, nach dem Motto, Marsch durch die Institutionen. Jetzt haben wir den Salat.
    Das ist aber nicht nur im -Zirkus- Affenstall BRD so, jede Gesellschaft stirbt auf diese Weise. Es sammeln sich immer mehr Menschen in einträglichen Positionen, die nichts für die Gesellschaft erwirtschaften, an. Sobald die Gesellschaft die Masse der Parasiten nicht mehr tragen kann stirbt sie. Das hat hier begonnen und ist nicht mehr umkehrbar. Der Klimazirkus ist nur ein Symptom, nur eines von vielen. Der Staatsapparat saugt alles aus der Bevölkerung heraus und verschwendet es. Inzwischen wird zugegeben, das Geld muß weg, egal, wie, Hauptsache der Deutsche hat es nicht — der kann es ja erarbeiten. Nach außen hin wird gejammert, die Deutschen sterben aus, insgeheim aber herrscht Freude, daß die sich keine Kinder mehr leisten können.

    Die Steuerung jedes Systems muß die eigene Erhaltung zum Ziel haben. Das ist der Punkt, an dem man Vernunft definieren kann. Eine Steuerung ist vernünftig, wenn sie das System selbst erhält. Ein System, welches nicht streng egoistisch vorgeht, hat seine Orientierung verloren. Es wird untergehen. Diese Orientierung erwirbt die Steuerung eines Systems im Laufe seiner Entwicklung.

    Die Klimapanik ist nicht vernünftig, denn sie will die Staaten dieser Welt im einzelnen zu selbstschädigendem Verhalten bewegen, mit dem Argument, das wäre im allgemeinen Interesse — noch dazu, ohne einen Grund vorzulegen. Als wahren Grund könnte ich mir nur vorstellen, daß die Urheber Staaten geschädigt sehen möchten.
    Eine Steuerung, die auf diese systemzersetzenden Gedanken hereinfällt, ist unfähig, das System zu erhalten. Das System muß weg. Ich hoffe, daß aus der Asche bald etwas neues entsteht. Die Klimapanik ist bei allem Schaden nur ein Nebenkriegsschauplatz.

    Carsten

    Dummheit ist nachhaltig

  11. Günter Heß 2. März 2017 06:04

    Nehmen wir an es drohe die Klimakatastrophe. Gerade dann muss man prüfen, ob man seine Ressourcen effizient einsetzt.
    Das ist im Grunde die Position von James Hansen die in unserer Diskussion nicht vorkommt. Eine Position die sehr ehrlich ist, weil sie die eigene Überzeugung, dass es eine Klimakatastrophe gibt ernst nimmt.

    Über die Ehrlichkeit der Teilnehmer kann ich nichts sagen. Manchmal lassen sich Zweifel nicht ganz unterdrücken -- aber es gibt ein stereotypes Verhalten, die dem Meinungsgegner ständig irgend etwas unehrliches Unterstellt. Im Zweifel wurde er bezahlt. Darum denke ich, dass man persönliche Vorbehalte, ggf. über Motivation und Moral des Meinungsgegners hinten an stellen muss. Ich stelle damit keine Persilscheine aus, sondern akzeptiere, dass auch Dritte meine Statements überprüfen und bezweifeln dürfen.

    Aber eine Diskussion wird dann leichter auf eine fruchtbare Ebene zu bringen sein, wenn man die Verdächtigungen auf ein Mindestmaß reduziert.

    Bezüglich der Angst vor einer realen Klimakatastrophe: Ich glaube, dass auch manche Wissenschaftler, die mehr wissen wie ich, diese Angst tatsächlich haben. Aber die Argumente dafür sind so schwach, dass ich die unter ‚persönliche Überzeugung‘ packe. Wenn es eine Frage von Wissenschaft und Argumenten wäre, dann ist es mein Anspruch, dass ich mich auch überzeugen lassen will. Nur sind meine Ergebnisse zum Thema bislang genau das Gegenteil.

    Die Zwischenposition unserer Energiewende aber ist unehrlich, weil sie zwar die Katastrophe als Argument nutzt, aber nur Lösungen die in die Ideologie passen ins Kalkül zieht.

    Ich bin kein Vertreter dieser Richtung, aber ich respektiere dies Position. Es ist eine begründbare Ansicht aus der Entscheidungstheorie. Darin gibt es unterschiedliche (alternative) Regelsätze, wie unter Unsicherheit zu entscheiden ist. Es ist sowohl inhaltlich nicht korrekt, hier zugleich Unehrlichkeit zu unterstellen und auch strategisch unklug. Denn wenn ich eine offene und sachliche Diskussion will, ist es meist nicht zielführend, den Anderen mit mangelndem Respekt in eine Gegenposition zu treiben.

    Persönlich sehe ich mich eher bei jenen, die es für das stärkste Argument gegen die Klimapanik halten, dass die vorgeschlagenen Maßnahmen auch selbst dann nicht zielführend sind, selbst wenn alle fragwürdigen Annahmen der Alarmisten sich als Wahr erweisen. So weit denke ich, dass man dem Ansatz Lomborgs besondere Beachtung widmen sollte.

    Aber auch wenn ich hier Ross und Reiter nennen, will ich dennoch auch meine Ansicht zur Disposition stellen, wenn es gute Argumente gibt, die mich zum Umdenken veranlassen sollten. Das wird zwar von vielen behauptet, aber der Eindruck, dass es damit nicht ernst ist, ist nicht leicht abzuschütteln.
    Darum erachte ich es als die Pflicht eines jeden Diskussionsteilnehmers sich selbst stets zu prüfen, ob man das auch ernst meint, oder ob man sich doch im Eifer des Gefechtes auf eine Verteidigungsposition einschießt, die dieser Offenheit entgegen steht. Ich möchte damit nicht sagen, dass mir das immer gelingt, aber ich halte es für um so wichtiger, dies zu durchdenken.

  12. @ Martin Frank 2. März 2017 08:17

    Wie wäre es:
    Mir ist es vollkommen egal, beschissen werden wir eh überall.
    Am Ende ist das persönliche Handeln erzwungen.

    Rein Faktisch ist das zum gut Teil auch so. Dennoch ist es eine Frage in der Demokratie, ob wir das unterstützen wollen, oder ob wir zumindest die demokratischen Mittel nutzen wollen, dagegen vorzugehen.

    Und sei es nur, um sich vor seinen Enkeln rechtfertigen zu können, warum man nichts wirksames getan hat, um den stukturellen Niedergang im Namen einer fragwürdigen Ideologie zu verhindern.

  13. Was für eine dumme Frage! Skifahren gehen, wie jedes Jahr!

  14. @Lumpi 2. März 2017 19:08

    Ich sehe das alles sehr ähnlich. Von der Sache her würde ich aber nicht nur wegen des Klimarisikos und der Endlichkeit der Fossilen die Atomkraft befürworten, sondern weil es auch unabhängig von möglichen anderen Problemen die beste, preisgünstigste und sicherste Energiequelle schlechthin ist.

    Hier könnte man zwar eine neue Runde über Risken der Kernkraft drehen, aber nicht jetzt …

    Der Punkt aber bleibt, dass für die nächsten Jahrzehnte die Kernkraft aus der deutschen Politik verbannt ist. Ich erwarte nicht, dass ich ein Revival noch erleben werde. Und zwar nicht aus sachlichen, sondern aus politischen Gründen.

    Und das macht die Sache ja so fatal: Sowohl die Kernkraft, als auch die Fossilen sollen verbannt werden, und bei den sogenannten EE ist offensichtlich keine Versorgungssicherheit möglich. Also ein unauflösbares Problem.

  15. Der vorgeschlagene Lösungsweg in Sachen Klimawandel sieht ein Klimafond vor, aus dem jährlich 100 $ Milliarden verteilt werden sollen. Sowas wirft natürlich Fragen auf und ist besonders schädlich für die Glaubwürdigkeit jener, die auf solche Ideen kommen. Als erstes stellen sich die Fragen: wer soll zahlen, wer will das Geld verteilen und von wem kam der Vorschlag.

    (Barmherzige Politiker braucht diese Strategie, doch wie man sieht wollen zunehmend mehr Wähler diesen Typ Politiker nicht mehr haben)

  16. Ich denke wenn man eine Diskussion über das Thema dergestalt führen will dass sie auch die breite Öffentlichkeit erreicht -- und ich vermute mal, dass dies das Hauptziel zumindest jener Leute hier ist, die aktiv bloggen -- dann sollte von einer Diskussion über die Klimawissenschaften genauso Abstand nehmen wie von dem Versuch, die Risiken aller Alternativen objektiv gegeneinander abzuwägen und sich stattdessen auf die politischen Maßnahmen konzentrieren.

    Zur Begründung:

    -- Die Klimaforschung ist zum einen schlicht und ergreifend zu komplex für Ottonormalverbraucher. Selbst Kommentatoren die in den einschlägigen Blogs aktiv sind scheitern gerne krachend an den Basics. Und wenn man ehrlich ist kann man auch davon ausgehen, dass die meisten Leute sich nicht im geringsten dafür interessieren.

    -- Eine objektive Abwägung von Risiken ist praktisch unmöglich, weil es zu viele Unbekannte gibt. Vor allem wenn man bedenkt dass es hier um Zeiträume von Jahrhunderten geht. Man kann praktisch jedes Risiko beliebig inflationieren oder reduzieren, indem man sich passende Szenarien ausdenkt. Abgesehen davon ist die individuelle Risikoaversion ja eben _nicht_ objektiv, sondern sehr stark durch subjektives empfinden geprägt. Und ich bezweifele dass man die Menschen zu einer risikoneutralen Denkweise „umerziehen“ kann.

    -- Die Auswirkungen politischer Maßnahmen dagegen sind -- zumindest in diesem Fall -- konkret fass- und meßbar. Hier kann man leicht ansetzen: Man zeigt dass die Energiewende ein Vermögen kostet (was die meisten Leute sowieso schon im eigenen Geldbeutel spüren), aber trotzdem nicht weniger fossile Brennstoffe verfeuert werden. Und dass sich das auch nicht ändern wird. Das kann man jedem halbwegs interessierten Menschen mit simpler Arithmetik in einem kleinen Artikel vorrechnen, den er sich dann nach Feierabend zu Gemüte führen kann ohne vorher fünf Jahre lang Atmosphärenphysik zu studieren oder seine Angst vor dem Strahlentod zu überdenken.

    Ich wäre also stark dafür, diese Diskussion auf ökonomischer Ebene zu führen. Und das nicht nur deshalb, weil ich nichts anderes kann (was zugegebenermaßen aber meine Einschätzung beeinflusst), sondern weil es die einfachste Möglichkeit ist, die Unsinnigkeit der Klimaschutzpolitik aufzuzeigen. Klappt nämlich immer. Und die Klimaschutzpolitik ist ja der Kern des Problems.

  17. @15 F.Alfonzo
    Die Politik schickt Scheinwissenschaftler vor, um sich von denen bestätigen zu lassen — so ist die derzeitige Lage.
    Diese entstand vielleicht aus einem Zeitgeist heraus, indem sich Menschen für alles selbst verantwortlich machten und sich bestrafen wollten — gleich den (Selbst-)Geißlern, die es in vielen Kulturen gibt.
    In diese Lücke stoßen nun Menschen hinein, die über andere Macht ausüben wollen. Da kommen ihnen diese Selbstgeißler gerade recht.
    Letztlich bleibt das Machtmodell. Man braucht etwas, um dem anderen seine Macht zu zeigen. Vergewaltigungen sind auch oft nur Machtdemonstrationen. Und diese Klimawissenschaft ist das Mittel, die Bürger zu vergewaltigen, sie zu unterwerfen.
    Es ist ein Machtproblem, sonst nichts!
    Faule Wissenschaft gibt es massenhaft. Alles, was mit -sozial- zu tun hat ist der Spielplatz von Spinnern. Nennen Sie mir wenigstens eine brauchbare Erkenntnis, die aus diesem Bereich kommt! Na?
    Der ganze Sozialismus und Kommunismus war eine Wissenschaft — na, hat es geklingelt?

    — Die Klimaforschung ist zum einen schlicht und ergreifend zu komplex für Ottonormalverbraucher. Selbst Kommentatoren die in den einschlägigen Blogs aktiv sind scheitern gerne krachend an den Basics.

    Nein, das ist sie nicht! Es sind nur Rechenmodelle, die diesen Unsinn liefern. Was sonst wäre zur Unterstützung dieser kaputten Hypothese anzuführen? Sollte sie nicht längst beerdigt sein?
    Daß die Atmosphäre der Erde durch Abstrahlung massiv gekühlt wird ist leicht zu erklären und zu messen. Das würden die Menschen verstehen. Dagegen sträubt sich die Scheinwissenschaft. Sie konstruiert mit faulen Modellen eine winzige Erwärmung, die nicht nachweisbar ist und die sie gegen die gewaltige Abkühlung setzen will. Warum ist denn dieser sogenannte Effekt seit 150 Jahren nicht nachweisbar? Weil er nicht existiert! Ein Effekt ist eine überraschende und unerwartete Wirkung. Wo ist denn diese überraschende und unerwartete Wirkung?
    Das würde jeder Bürger verstehen.

    — Eine objektive Abwägung von Risiken ist praktisch unmöglich, weil es zu viele Unbekannte gibt.

    Auch das ist nicht richtig. Ein herbeigesponnenes Risiko ist kein Risiko. Es geht um Macht. Und deshalb geht darum, wer wen verblödet.
    Sieht man sich die erdgeschichtlichen Temperaturen an, dann gingen die nie über 22°C; auch nicht bei wesentlich höherem Anteil von CO2 in der Atmosphäre. Allein damit schon ist die Treibhaushypothese widerlegt. Sie muß nur noch beerdigt werden.
    Das würde jeder Bürger verstehen.

    Zum nächsten Absatz Zustimmung.
    Das würde jeder Bürger verstehen.

    Richtig, die Politik scheint falsch zu sein. Warum ist sie falsch? Wurde sie durch Wissenschaftspfusch verführt? So wird sie sich herausreden! Nein, sie will Macht ausüben. Der Klimawahn ist nur das Werkzeug, der Schneidelwutz bei der Vergewaltigung. Und es ist völlig egal, ob der funktioniert oder nicht. Auf die Machtdemonstration kommt es an, auf die Unterwerfung.
    Nein, die Politik ist nicht falsch! Sie erreicht genau das, was sie soll, sie unterwirft die Bürger und preßt Geld aus ihnen heraus. Daß das Geld für die Gesellschaft verloren ist, das ist doch egal. Die Nutznießer haben es. Die Politik ist erfolgreich! Auf die Machtdemonstration und die Ausplünderung kommt es an! NUR DARAUF!
    Das ist der Grundirrtum, Politik wird NICHT FÜR die Bürger gemacht, sondern GEGEN SIE. Sie ist ein Machtmittel. Die Lüge ist ein Machtmittel!
    Sicher ist es richtig, die Diskussion auch auf wirtschaftlichem Gebiet zu führen. Trotzdem sollte man klarstellen, daß der Kaiser nichts anhat und seinen Höflingen die Hosen runterziehen! Es ist eine Klimalüge. Wo -leugner sind, da sind auch -luegner!
    Das würde jeder Bürger verstehen.

    Das würde jeder Bürger verstehen.
    Aber durch die Massenmedien wird den Bürgern täglich dieser konstruierte Zusammenhang ins Hirn gebrannt. Es gibt kaum noch naturwissenschaftliche Filme, in denen das Mantra nicht abgeleiert wird. Es ist die Hetz- und Haßpresse, die auch dieses Lügenmärchen verbreitet und den Bürgern injiziert.
    http://thumulla.com/home/das_wort_luegenpresse.html
    http://thumulla.com/home/das_wort_luegenpresse_in_der_gegenwart.html
    http://thumulla.com/home/die_luegenpresse_bei_der_arbeit.html
    Das Problem ist der manipulierte Bürger!

    Carsten

    „Ich bin wirklich gut darin, Menschen zu töten“
    (I am really good at killing people.)
    Barack Obama

  18. @qLeser 3. März 2017 17:25

    Der vorgeschlagene Lösungsweg in Sachen Klimawandel sieht ein Klimafond vor, aus dem jährlich 100 $ Milliarden verteilt werden sollen. Sowas wirft natürlich Fragen auf und ist besonders schädlich für die Glaubwürdigkeit jener, die auf solche Ideen kommen.

    Es gibt ein Deutungsraster, der das Böse immer in der Gestalt primärer schädlicher Bedürfnisse des Menschen sieht -- im Besonderen Geld und Macht. Das ist zwar durchaus ein zulässiger Verdacht, trifft dennoch oft nicht zu.

    Wenn aber dieser Verdacht mehr oder minder begründet zurück gewiesen wurde, ist dennoch nicht alles in Ordnung. Selbstlose Menschen, die wirklich nur das Gute wollen, wirklich nicht heucheln, und auch selbst zum Verzicht bereit sind, machen deswegen noch lange keine guten Vorschläge. Sie bewirken zuweilen größeren Schaden als Skrupellose, die nur auf ihren Vorteil bedacht sind. Man nennt sie Gutmenschen. Jene Gutmenschen haben 2015 beschlossen, dass dieses Wort ein Unwort sei.

    Nun ist gar nichts verkehrt an der Absicht, das Gute zu wollen. Aber es führt unter Ignoranz der Eigeninteressen dazu, dass man ein wichtiges Korrektiv des Handelns leichter ausschaltet, die Vernunft.

    Konkret bei der Maßnahme, 100 Mrd. jährlich zu verteilen, ist die Ansicht aberwitzig, dass diese Mittel überhaupt zielgerecht eingesetzt werden können. Abgesehen von dem Problem, dass reale Klimaschutzmaßnahmen die Situation häufig eher verschlimmern, führt diese Menge Geldes zu proportional großer Begehrlichkeit. Die Existenz dieser Mittel führt unvermeidlich zur Gier, die durch teure und scharfe Kontrollmaßnahmen im Zaum gehalten werden müssen. Dennoch ist zu erwarten, dass es immer Leute geben wird, die sich doch genügend abzuzweigen, um sich damit eine goldene Nase zu verdienen.

    Gerade die Hilfsbereitschaft und das Freimachen enormer Mittel führt dann zu einem perfiden Geschäftsmodell: Die Profiteure haben gar kein Interesse daran, das Elend zu mildern, denn dann bricht ja der Grund weg, warum dies Mittel fließen. Vorgeblich sind also durchaus solche, die helfen wollen, aber ein Erfolg ist oft gar nicht gewünscht. So bilden sich nicht selten Gespanne von Leuten, die gar nicht offen zusammenarbeiten: Selbstlose Idealisten und skrupellose Geschäftemacher. Vordergründig bekämpfen sie sich gegenseitig, aber real bedingen sie oft einander.

  19. … wieder was im Spam-filter … bitte frei schalten …

  20. Carsten Thumulla 3. März 2017 05:20

    Na großartig! Die Frage nach dem Sinn des ganzen wird zum Schluß gestellt. Gehört die nicht an den Anfang?
    Dabei gilt doch, wer etwas behauptet muß es belegen. Und, wo ist der Beleg?

    Ich denke nicht, dass es nur einen Weg gibt, ein Problem zu behandeln. Hier zum Beispiel ist das Problem in vielen Teilen:
    -- Manche glauben, dass wir auf eine Klimakatastrophe zusteuern. Ist das So?
    -- Ist die Wissenschaft hier hinreichend klar, um begründetes Handeln zu empfehlen?
    -- Wessen Interessen sind beteiligt, die die Entscheidungen beeinflussen?
    -- Kann es sein, dass die eigenen Ansichten eben auf Unkenntnis und Irrtum beruhen, und man selbst das Problem ist?

    Nein, das Problem liegt tiefer. Es ist viel zu vielen Leuten, die zu klarem Denken nicht in der Lage sind, gelungen, sich an entscheidende Stellen im Staatsapparat vorzuarbeiten, nach dem Motto, Marsch durch die Institutionen. Jetzt haben wir den Salat.

    Das ist durchaus eine mögliche Deutung. Aber wie kann man diesen Verdacht erhärten oder widerlegen?

    Ich sehe das Problem, dass dieser Ansatz eher geeignet ist, die Fronten zu verhärten: Stichwort Grabenkrieg.

    Es sammeln sich immer mehr Menschen in einträglichen Positionen, die nichts für die Gesellschaft erwirtschaften, an. Sobald die Gesellschaft die Masse der Parasiten nicht mehr tragen kann stirbt sie. Das hat hier begonnen und ist nicht mehr umkehrbar. Der Klimazirkus ist nur ein Symptom, nur eines von vielen.

    Der Staatsapparat saugt alles aus der Bevölkerung heraus und verschwendet es. Inzwischen wird zugegeben, das Geld muß weg, egal, wie, Hauptsache der Deutsche hat es nicht — der kann es ja erarbeiten. Nach außen hin wird gejammert, die Deutschen sterben aus, insgeheim aber herrscht Freude, daß die sich keine Kinder mehr leisten können.

    Ich empfinde da ähnlich, aber wüsste nicht, wie ich das so kommunizieren kann, dass es eben nicht zu den unerwünschten Nebenwirkungen kommt.

    Die Steuerung jedes Systems muß die eigene Erhaltung zum Ziel haben. Das ist der Punkt, an dem man Vernunft definieren kann. Eine Steuerung ist vernünftig, wenn sie das System selbst erhält. Ein System, welches nicht streng egoistisch vorgeht, hat seine Orientierung verloren. Es wird untergehen. Diese Orientierung erwirbt die Steuerung eines Systems im Laufe seiner Entwicklung.

    Ich würde Eigeninteresse nicht egoistisch nennen. ‚Egoistisch‘ ist der Gegensatz zu ‚altruistisch‘. Aber es kann durchaus im Eigeninteresse liegen, dass Frieden und Gerechtigkeit siegen, dass gerade den Anderen geholfen wird.
    Darum halte ich das für eine falsche Alternative. Aber das Prinzip stimmt: Das Leben ist dadurch definiert, dass es sich zuerst selbst erhält. Wer das nicht will, ist ein Agent des Todes.

    Nun kann man sein Leben opfern wollen zu einem höheren Wohl. Z.B. der Soldat, der in Tapferkeit sein Land verteidigt. Das moralische Urteil ist da nicht immer leicht, aber es bleiben fragwürdige Grenzsituationen, die das Grundprinzip nicht aushebeln. Solange diese Art Opfer bei der Entscheidung des einzelnen Menschen bleibt, ist es auch nicht grundsätzlich verwerflich. Wer aber mit seiner Entscheidung das Leben vieler Dritter gefährdet, muss sich ganz anderen Fragen stellen.

    In der Klimadebatte beanspruchen beide Seiten, dass sie Gefahren vor Dritten abwenden wollen: Klimaschützer wollen Katastrophen Verhindern, die es vielleicht sowieso nicht gibt, Kritiker wollen die negativen Konsequenzen des Klimaschutz verhindern, die ebenso die Allgemeinheit schädigt und vielen Menschen das Leben kosten kann.

    Die Klimapanik ist nicht vernünftig, denn sie will die Staaten dieser Welt im einzelnen zu selbstschädigendem Verhalten bewegen, mit dem Argument, das wäre im allgemeinen Interesse — noch dazu, ohne einen Grund vorzulegen. Als wahren Grund könnte ich mir nur vorstellen, daß die Urheber Staaten geschädigt sehen möchten.
    Eine Steuerung, die auf diese systemzersetzenden Gedanken hereinfällt, ist unfähig, das System zu erhalten. Das System muß weg. Ich hoffe, daß aus der Asche bald etwas neues entsteht. Die Klimapanik ist bei allem Schaden nur ein Nebenkriegsschauplatz.

  21. @F.Alfonzo 3. März 2017 18:41

    Ich denke wenn man eine Diskussion über das Thema dergestalt führen will dass sie auch die breite Öffentlichkeit erreicht — und ich vermute mal, dass dies das Hauptziel zumindest jener Leute hier ist, die aktiv bloggen — dann sollte von einer Diskussion über die Klimawissenschaften genauso Abstand nehmen wie von dem Versuch, die Risiken aller Alternativen objektiv gegeneinander abzuwägen und sich stattdessen auf die politischen Maßnahmen konzentrieren.

    Ich für meinen Teil habe zwar eine (vorläufige) Überzeugung, der ich auch in gesellschaftlichen Entscheidungsprozessen Gewicht verliehen will -- dazu sehe ich den sachlichen Diskurs durchaus als geeignet an. Allerdings habe ich zugleich die Offenheit, die meinem aktuellen Erkenntnisstand keinen unbedingten und exklusiven Wahrheitsanspruch zuweist.

    Wenn es um breite Öffenlichkeitswirksamkeit geht, ist der Diskurs natürlich keine mächtige Waffe. Denn die hier adressierten haben nicht zwingend eine Multiplikatorwirkung. Der Verdacht, dass es nur ein Freiraum sein könnte, in dem die Kritik verpufft, ohne den Megatrends und politisch Mächtigen in die Speichen zu greifen, ist allerdings begründet.

    — Die Klimaforschung ist zum einen schlicht und ergreifend zu komplex für Ottonormalverbraucher. Selbst Kommentatoren die in den einschlägigen Blogs aktiv sind scheitern gerne krachend an den Basics. Und wenn man ehrlich ist kann man auch davon ausgehen, dass die meisten Leute sich nicht im geringsten dafür interessieren.

    Leider wahr. Aber das trifft vor allem die Massenkomunikation, nicht die Meinungsbildung unter Interessierten.

    — Eine objektive Abwägung von Risiken ist praktisch unmöglich, weil es zu viele Unbekannte gibt. Vor allem wenn man bedenkt dass es hier um Zeiträume von Jahrhunderten geht. Man kann praktisch jedes Risiko beliebig inflationieren oder reduzieren, indem man sich passende Szenarien ausdenkt. Abgesehen davon ist die individuelle Risikoaversion ja eben _nicht_ objektiv, sondern sehr stark durch subjektives empfinden geprägt. Und ich bezweifele dass man die Menschen zu einer risikoneutralen Denkweise „umerziehen“ kann.

    Auch wahr … aber was folgt daraus? Letztlich bilden sich Menschen aus einem Konglomerat heraus Meinungen. Sachargumente sind darin oft nicht entscheidend, aber sie tragen sehr wohl zur Meinungsbildung bei.

    — Die Auswirkungen politischer Maßnahmen dagegen sind — zumindest in diesem Fall — konkret fass- und meßbar. Hier kann man leicht ansetzen: Man zeigt dass die Energiewende ein Vermögen kostet (was die meisten Leute sowieso schon im eigenen Geldbeutel spüren), aber trotzdem nicht weniger fossile Brennstoffe verfeuert werden. Und dass sich das auch nicht ändern wird.

    Gutesr Ansatz. Wir sollten nur wissen, dass die Gegenseite genau diese simple Erkenntnis damit aushebelt, dass sie den Menschen die Notwendigkeit der Weltrettung suggeriert. Wer will da sein Eigeninteresse darüber stellen? Sachargumente können gegen Weltretter durchaus wirksam sein.

    Ich wäre also stark dafür, diese Diskussion auf ökonomischer Ebene zu führen. Und das nicht nur deshalb, weil ich nichts anderes kann (was zugegebenermaßen aber meine Einschätzung beeinflusst), sondern weil es die einfachste Möglichkeit ist, die Unsinnigkeit der Klimaschutzpolitik aufzuzeigen. Klappt nämlich immer. Und die Klimaschutzpolitik ist ja der Kern des Problems.

    Volle Unterstützung. Ich verwies genau darum auf Lomborg. Flankierend aber sollten Sachargumente aufzeigen, dass eine angeblich höhere Moral hier völlig unangebracht ist.

    Das heißt, dass man unterschiedliche Ebenen bedienen muss. Der Diskurs zu Sachfragen wird darum nicht unwichtig, ist aber meist kein Thema für die Massenkommunikation. Wenn das Ziel politische Wirksamkeit ist, sollte tatsächlich folgendes beachtet werden:

    1. Einfache und klare, nachvollziehbare Botschaften.
    2. Seriösität: Keine invaliden Argument, die die eigene Glaubwürdigkeit beschädigen, keine Verschwörungstheorien
    3. Offenheit: Verbindliches Auftreten und ernsthaftes Prüfen gegnerischer Argumente

    Das läuft auf eine zielgruppenorientierten Diskurs hinaus: Im wissenschaftlichen und bei interessierten Laien wäre anders zu kommunizieren als bei Plattformen, die den Massenkonsum adressieren.

    Die Herausforderung ist, hier nicht falsch zu simplifizieren. AGW-Hysteriker sind uns in der öffentlichen Akzeptanz und Support weit voraus. Wir sollten wirksam dagegen halten, aber nicht die gleichen Fehler wiederholen.

  22. @F.Alfonzo 3. März 2017 18:41

    Ich denke wenn man eine Diskussion über das Thema dergestalt führen will dass sie auch die breite Öffentlichkeit erreicht — und ich vermute mal, dass dies das Hauptziel zumindest jener Leute hier ist, die aktiv bloggen — dann sollte von einer Diskussion über die Klimawissenschaften genauso Abstand nehmen wie von dem Versuch, die Risiken aller Alternativen objektiv gegeneinander abzuwägen und sich stattdessen auf die politischen Maßnahmen konzentrieren.

    Ich für meinen Teil habe zwar eine (vorläufige) Überzeugung, der ich auch in gesellschaftlichen Entscheidungsprozessen Gewicht verliehen will -- dazu sehe ich den sachlichen Diskurs durchaus als geeignet an. Allerdings habe ich zugleich die Offenheit, die meinem aktuellen Erkenntnisstand keinen unbedingten und exklusiven Wahrheitsanspruch zuweist.

    Wenn es um breite Öffentlichkeitswirksamkeit geht, ist der Diskurs natürlich keine mächtige Waffe. Denn die hier adressierten haben nicht zwingend eine Multiplikatorwirkung. Der Verdacht, dass es nur ein Freiraum sein könnte, in dem die Kritik verpufft, ohne den Megatrends und politisch Mächtigen in die Speichen zu greifen, ist allerdings begründet.

    — Die Klimaforschung ist zum einen schlicht und ergreifend zu komplex für Ottonormalverbraucher. Selbst Kommentatoren die in den einschlägigen Blogs aktiv sind scheitern gerne krachend an den Basics. Und wenn man ehrlich ist kann man auch davon ausgehen, dass die meisten Leute sich nicht im geringsten dafür interessieren.

    Leider wahr. Aber das trifft vor allem die Massenkommunikation, nicht die Meinungsbildung unter Interessierten.

    — Eine objektive Abwägung von Risiken ist praktisch unmöglich, weil es zu viele Unbekannte gibt. Vor allem wenn man bedenkt dass es hier um Zeiträume von Jahrhunderten geht. Man kann praktisch jedes Risiko beliebig inflationieren oder reduzieren, indem man sich passende Szenarien ausdenkt. Abgesehen davon ist die individuelle Risikoaversion ja eben _nicht_ objektiv, sondern sehr stark durch subjektives empfinden geprägt. Und ich bezweifele dass man die Menschen zu einer risikoneutralen Denkweise „umerziehen“ kann.

    Auch wahr … aber was folgt daraus? Letztlich bilden sich Menschen aus einem Konglomerat heraus Meinungen. Sachargumente sind darin oft nicht entscheidend, aber sie tragen sehr wohl zur Meinungsbildung bei.

    — Die Auswirkungen politischer Maßnahmen dagegen sind — zumindest in diesem Fall — konkret fass- und meßbar. Hier kann man leicht ansetzen: Man zeigt dass die Energiewende ein Vermögen kostet (was die meisten Leute sowieso schon im eigenen Geldbeutel spüren), aber trotzdem nicht weniger fossile Brennstoffe verfeuert werden. Und dass sich das auch nicht ändern wird.

    Guter Ansatz. Wir sollten nur wissen, dass die Gegenseite genau diese simple Erkenntnis damit aushebelt, dass sie den Menschen die Notwendigkeit der Weltrettung suggeriert. Wer will da sein Eigeninteresse darüber stellen? Sachargumente können gegen Weltretter durchaus wirksam sein.

    Ich wäre also stark dafür, diese Diskussion auf ökonomischer Ebene zu führen. Und das nicht nur deshalb, weil ich nichts anderes kann (was zugegebenermaßen aber meine Einschätzung beeinflusst), sondern weil es die einfachste Möglichkeit ist, die Unsinnigkeit der Klimaschutzpolitik aufzuzeigen. Klappt nämlich immer. Und die Klimaschutzpolitik ist ja der Kern des Problems.

    Volle Unterstützung. Ich verwies genau darum auf Lomborg. Flankierend aber sollten Sachargumente aufzeigen, dass eine angeblich höhere Moral hier völlig unangebracht ist.

    Das heißt, dass man unterschiedliche Ebenen bedienen muss. Der Diskurs zu Sachfragen wird darum nicht unwichtig, ist aber meist kein Thema für die Massenkommunikation. Wenn das Ziel politische Wirksamkeit ist, sollte tatsächlich folgendes beachtet werden:

    1. Einfache und klare, nachvollziehbare Botschaften.
    2. Seriösität: Keine invaliden Argument, die die eigene Glaubwürdigkeit beschädigen, keine Verschwörungstheorien
    3. Offenheit: Verbindliches Auftreten und ernsthaftes Prüfen gegnerischer Argumente

    Das läuft auf eine zielgruppenorientierten Diskurs hinaus: Im wissenschaftlichen und bei interessierten Laien wäre anders zu kommunizieren als bei Plattformen, die den Massenkonsum adressieren.

    Die Herausforderung ist, hier nicht falsch zu simplifizieren. AGW-Hysteriker sind uns in der öffentlichen Akzeptanz und Support weit voraus. Wir sollten wirksam dagegen halten, aber nicht die gleichen Fehler wiederholen.

  23. Noch mal: … wieder was im Spam-filter … bitte frei schalten …

  24. @18 Martin Landvoigt

    — Manche glauben, dass wir auf eine Klimakatastrophe zusteuern. Ist das So?

    Das ist nicht so. Schauen wir uns die Erdgeschichte an, dann können wir das ausschließen. Es müssen natürlich die verwendeten Meßmethoden überprüft werden.
    Es gibt auch andere Möglichkeiten, das auszuschließen. Die Frage wäre einen Artikel wert. Die Auflistung im Artikel könnte im Im Laufe der Diskussion erweitert werden.

    — Ist die Wissenschaft hier hinreichend klar, um begründetes Handeln zu empfehlen?

    Nein, das Gegenteil ist der Fall. Die Klimasensitivität wird sich in den nächsten Jahrzehnten als zwischen 0 und 0,5 liegend herausstellen. Sie ist klar genug, die Sache abzublasen. Auch diese Frage wäre einen Artikel wert.

    — Wessen Interessen sind beteiligt, die die Entscheidungen beeinflussen?

    Wieder ein Artikel! Solange die Wissenschaft von denen gefüttert wird, die von Panikmache profitieren, ist mir das Ergebnis klar.

    — Kann es sein, dass die eigenen Ansichten eben auf Unkenntnis und Irrtum beruhen, und man selbst das Problem ist?

    Das muß man immer wieder hinterfragen. Selbstverständlich kann das sein.
    Daß es auf der anderen Seite so ist, das ist in den letzten Jahren klar geworden. Die Seite der Treibhausvertreter hätte die Panikmache längst abblasen müssen. Sie hätte ihre Hetzer aus den Massenmedien zurückpfeifen müssen. Listen wir mal die Argumente auf!
    Sicher kann ich nicht alle Feinheiten der Erwärmung erfassen, wenn ich nicht noch mehr Zeit in das Thema versenken will. Ich habe noch andere Baustellen — noch üblere! Ich habe schon Zeit dafür aufgewendet, die der Durchschnitt der Bürger niemals erreichen wird! Allein schon aus diesem Grund ist das demokratische Argument untauglich.
    Ich bin kein Problem, ich bin viel zu klein dafür. Vielleicht würde es mir gefallen, eines zu sein. Das müßte ich mal probieren.
    Was ist eigentlich mit den Schwätzern in Medien und Politik, die ganz sicher weniger Ahnung haben als ich,(einer Probe stelle ich mich) den Menschen aber täglich die Klimapanik ins Hirn brennen?

    Das ist durchaus eine mögliche Deutung. Aber wie kann man diesen Verdacht erhärten oder widerlegen?

    Das ist sehr einfach. Der Beweis kann am Alter geführt werden. Sie haben das Gespenst des Zeitgeistes infiziert. Sie sitzen in allen Ämtern, in allen Redaktionen…

    Ich sehe das Problem, dass dieser Ansatz eher geeignet ist, die Fronten zu verhärten: Stichwort Grabenkrieg.

    Zugegeben, richtig. Ja, man vermeidet den Krieg, wenn man die Auseinandersetzung vermeidet. Dann ist man aber der Verlierer und man wird irgendwann zum Endkampf gezwungen. Schließlich geht es um die Existenz.

    Ich empfinde da ähnlich, aber wüsste nicht, wie ich das so kommunizieren kann, dass es eben nicht zu den unerwünschten Nebenwirkungen kommt.

    Diese Nebenwirkung ist die Hauptwirkung und sie ist in unserer Entwicklung fest eingebaut. Man kann der Auseinandersetzung nicht ausweichen. Es gibt ein taktisches Ausweichen, ja. Aber schon Strategie- oder Aufbauspiele beweisen, daß es kein Ausweichen gibt, daß der Kampf kommt — so ist die Entwicklung, so ist das Leben. Habe ich schon den Link gebracht?
    http://thumulla.com/home/das_buch_kampf_der_systeme_.html (ja, es ist schlecht, aber es ist ein Anfang)

    Ich würde Eigeninteresse nicht egoistisch nennen. ‚Egoistisch‘ ist der Gegensatz zu ‚altruistisch‘. Aber es kann durchaus im Eigeninteresse liegen, dass Frieden und Gerechtigkeit siegen, dass gerade den Anderen geholfen wird.

    Darüber kann man sich einigen. Ich bemühe mich zwar sehr um klare Ausdrücke und Begriffe, die Erzschlampe kommt aber immer wieder durch.
    Altruistisch ist auch egoistisch. Es gibt ja Gründe für die Gemeinschaftsbildung; und die müssen verstanden werden! Jemand, der an einem vernünftigen Umfeld arbeitet, der arbeitet altruistisch, ist aber letztlich egoistisch. Ich würde gern eine ernsthafte Untersuchung der Zusammenhänge anstoßen.(Link oben)

    Nun kann man sein Leben opfern wollen zu einem höheren Wohl.

    Das funktioniert meist nur mit Verhetzung. Nur wer selbst angegriffen wird, der kämpft um sein Leben. Immer wenn das vermittelt ist, dann ist Hetze im Spiel und eine Macht, die ihn in den Krieg treibt.
    Der Klimazirkus ist ein wunderbares Beispiel für diese Verhetzung. Wem ist es schon zu warm geworden? Wessen Füße stehen im Wasser?
    Würden sich die Skeptiker durchsetzen und würde die Leistung und das Geld gespart, dann würde es an anderer Stelle verschwendet. Der Klimazirkus ist nur ein Symptom für eine untaugliche Steuerung der Gesellschaft. Es ist ein Machtspiel, nur ein Machtspiel.

    Carsten

    Spaß muß man ernst nehmen

  25. @ Carsten Thumulla 4. März 2017 12:37

    — Manche glauben, dass wir auf eine Klimakatastrophe zusteuern. Ist das So?

    Das ist nicht so. Schauen wir uns die Erdgeschichte an, dann können wir das ausschließen. Es müssen natürlich die verwendeten Meßmethoden überprüft werden.

    Wir beide sind der Überzeugung, dass wir eben nicht auf eine Klimakatastrophe zusteuern. Aber wir können es eben nicht mit notwendiger Sicherheit ausschließen. Denn was sich in der Erdgeschichte tat, mag Anlass zu der genannten Annahme geben, aber das Klima wird heute nicht notwendig von den gleichen Verhältnissen getrieben. Die Messmethoden sind teil der wissenschaftlichen Faktenfeststellung, aber die können das Klima nicht zuverlässig vorhersagen -- auch nicht mit verbesserter Methodik.

    Es gibt auch andere Möglichkeiten, das auszuschließen. Die Frage wäre einen Artikel wert. Die Auflistung im Artikel könnte im Im Laufe der Diskussion erweitert werden.

    Ich meine nicht, dass wir das sicher ausschließen können. Aber das wäre in der Tat ein anderes Thema.

    — Ist die Wissenschaft hier hinreichend klar, um begründetes Handeln zu empfehlen?

    Nein, das Gegenteil ist der Fall. Die Klimasensitivität wird sich in den nächsten Jahrzehnten als zwischen 0 und 0,5 liegend herausstellen. Sie ist klar genug, die Sache abzublasen. Auch diese Frage wäre einen Artikel wert.

    Auch hier; Die Wissenschaft macht Angaben zwischen 0 und 4,5 Grad Klimasensitivität. Bei bereits 1,5 Grad und darunter ist eine Panikmache wenig hilfreich. Fakt ist aber, dass wir gar keinen Wert hinreichend sicher bestimmen können.

    — Wessen Interessen sind beteiligt, die die Entscheidungen beeinflussen?

    Wieder ein Artikel! Solange die Wissenschaft von denen gefüttert wird, die von Panikmache profitieren, ist mir das Ergebnis klar.

    Die Gegenseite macht analoge Vorwürfe. Das führt nur zum Grabenkampf.

    — Kann es sein, dass die eigenen Ansichten eben auf Unkenntnis und Irrtum beruhen, und man selbst das Problem ist?

    Das muß man immer wieder hinterfragen. Selbstverständlich kann das sein.

    Aber das sagt die Gegenseite auch. Zu Recht darf man argwöhnen, dass es eben keine Selbstverständlichkeit ist, sondern Lippenbekenntnisse -- auch von der eigenen Seite. Das Problem scheint zu sein, dass es von allen Seiten Scharfmacher gibt, die eine selbstkritische Position für ein Zeichen von Schwäche halten und der eigenen Sache schaden. Aber dann kommen wir nicht weiter …

    Allein schon aus diesem Grund ist das demokratische Argument untauglich.

    Die Demokratie setzt den mündigen Bürger voraus. Da dieser aber sich nicht in der Lage sieht, selbst ein Urteil zu treffen, delegiert er die Entscheidung an die Experten, die die Medien und Politik empfehlen. Es ist an der Zeit, dass Bürger sich mit derartig fragwürdigen Methoden, die hier vor Falschdarstellungen nicht zurück schreckt, nicht zufrieden geben.

    Erschüttert hatte mich, dass sogar Michael Krüger die Darstellung Levermanns in dem Interview lobte, der behauptete, die Wasserdampf-Verstärkung würde die Klimasensitivität auf mindestens 2 Grad oder mehr erhöhen. Genau das ist aber unseriös und macht die Punkte im Ohr des interessierten Laien.

    Was ist eigentlich mit den Schwätzern in Medien und Politik, die ganz sicher weniger Ahnung haben als ich,(einer Probe stelle ich mich) den Menschen aber täglich die Klimapanik ins Hirn brennen?

    Das sehe ich auch als das große Problem. Denn jene haben tatsächlich beachtliche Reichweite. Einzelne Beträge werden kaum durchschlagende Wirkung haben, aber das Dauerfeuer suggeriert dem Nachrichtenkonsumenten, dass es eben gesichert sei, dass wir auf eine Klimakatstrophe zusteuern und das entschiedenes Handeln Menschenpflicht wäre.

  26. @25 Martin Landvoigt

    Wir beide sind der Überzeugung, dass wir eben nicht auf eine Klimakatastrophe zusteuern. Aber wir können es eben nicht mit notwendiger Sicherheit ausschließen. Denn was sich in der Erdgeschichte tat, mag Anlass zu der genannten Annahme geben, aber das Klima wird heute nicht notwendig von den gleichen Verhältnissen getrieben.

    Bei einer Abstrahlung mit vierfacher Potenz der Temperatur kann man das ausschließen. Die Temperatur war nie über 22°C. Da dies auch bei hohen Konzentrationen von CO2 zutrifft, kann man die Treibhaushypothese als gefallen betrachten.
    http://www.biokurs.de/treibhaus/CO2-Dateien/paleo4.gif
    Es spielen andere Prozesse die erste Geige. Stellung in der Galaxis, Mauderzyklen, Bewölkung, Sonnenzyklen…
    Es herrscht langfristig auch eine andere Abhängigkeit, das CO2 folgt der Temperatur.

    Ich meine nicht, dass wir das sicher ausschließen können.

    Die Klimakatastrophe per CO2 kann man schon ausschließen. Das ist ja die Behauptung.

    Fakt ist aber, dass wir gar keinen Wert hinreichend sicher bestimmen können.

    Wenn die Wasserdampfrückkopplung wegfällt, dann sind wir unter 1. Die Satellitenmessungen liefern 0,3 -- 0,5. Die derzeitige Sensitivität liegt je nach Daten zwischen 0 und 0,3. Und wenn sie negativ wird? Vor Jahren schrieb ich, daß wir bald CO2 sparen müssen, damit es nicht zu kalt wird.
    [Grabenkampf]
    In Deutschland werden jetzt 30 Milliarden verteilt. Da ist der Fall ja wohl klar.
    [Scharfmacher]
    Der Krieg wird auf allen Ebenen geführt und man kann sich ihm nicht entziehen.
    [Demokratie]
    Ist Unsinn, funktioniert nicht, kann nicht funktionieren. Um Experten auszuwählen muß man ein Oberexperte sein — und man darf sich von der Presse nicht einreden lassen, wer ein Experte ist. An der Stelle ist nichts zu löten. Erschwerend kommt hinzu, daß die Machtfrage gelöst werden muß. Es bleibt nur eine Lösung, man muß sich gegen die Angriffe des Staates wehren. Letztlich haben die wehrhaften und klugen das Geld und die schützen sich vor dem Staat. Die anderen zahlen und machen jeden Mist mit. So ist das Leben.

    Die Presse bestimmt den Zeitgeist, womit wir wieder bei einem sehr alten Thema wären. Ja, es ist tatsächlich so.

    Carsten

    „Der Feind ist nicht Russland. Der Feind ist auch nicht der Islamische Staat oder irgendeine andere, selbstgezüchtete Terrororganisation. Der Feind sind wir – die Bürger und einfachen Menschen.“
    http://konjunktion.info

  27. So?
    https://www.pi-news.net/2017/03/nicolaus-fest-zu-klientelpolitik-gegen-deutsche/

    Carsten

    ‚Jemand mietet sich ein Auto, rast damit in eine Menschengruppe und hat beim Aussteigen ein Messer griffbereit in der Hand. Das nennt sich bei der Polizei anschließend „kein terroristischer Hintergrund“, es müsse sich um einen „Unfall“ gehandelt haben, vielleicht war der Täter auch schlicht „verwirrt“.‘
    https://compact-online.de

  28. @ Carsten Thumulla, #17:

    Dass eine perfekte Abwägung von Risiken nicht wirklich möglich ist, ist aus meiner Sicht eigentlich trivial.

    Ich vertrete ja aus diversen Gründen in der ganzen Klima-Diskussion auch eher die Ansicht, dass eine Anpassungsstrategie mehr Sinn macht als eine Vermeidungsstrategie. Aber Sie können nicht im voraus ausschließen mit ihrer Einschätzung falsch zu liegen, weil es -- wie erwähnt -- eine unendliche Menge an Zukunftszenarien gibt. Auf welcher Basis wollen Sie dann noch eine Diskussion führen? Für mich ist diese Denkweise -- also: Nur Weg A kann richtig sein -- ähnlich sinnfrei wie die in Politik und Medien weitverbreitete Ansicht, man müsse versuchen jegliches Risiko auszuschalten.

    …und was ist denn das Hauptargument für die Anpassungsstrategie? Empirie. Auf gut Deutsch: Die Menschen haben es schon immer geschafft, Probleme nicht nur zu lösen, sondern daraus sogar noch einen zusätzlichen Nutzen zu ziehen. Stimmt. Bisher.

    Dabei gibt es nur zwei Probleme: Erstens ist nicht auszuschließen, dass die Menschheit selbst ein Problem erschafft, dem mit in Zukunft durch technischen Fortschritt freiwerdenden Ressourcen nicht mehr beizukommen ist. Auf dieses Szenario verweisen die Klima-Paniker, und sie haben damit nicht grundsätzlich unrecht. Was aber viel wichtiger ist: Versuchen Sie mal dieses Argument ggü. Zukunftspessimisten („alles wird gefühlt immer schlechter“) vorzubringen, die seit allen Zeiten den Hauptanteil der Bevölkerung ausmachen. Ironischerweise kann man auch hier wieder empirisch analysieren: Dieses Argument hat noch nie funktioniert. 😉

  29. @28 F.Alfonzo
    [perfekte Abwägung von Risiken]
    Jede Abwägung beruht auf den vorhandenen Informationen und deren Gewichtung und den Fähigkeiten der Einschätzung. Das gilt immer nur bezogen auf das einschätzende System, beziehungsweise seine Steuerung. Es gibt dabei nichts absolutes. Dabei ist zu beachten, daß die Einschätzung eines Risikos in einem System oft hintertrieben wird. Es werden Fallen gestellt, das System wird beeinflußt, getäuscht… Sehen wir ins Tier- und Pflanzenreich. Alles ist voll Desinformation.
    Nebenbei ein kurzer Blick in die Entwicklung. Zuerst entstanden die Empfänger, die Sensoren. Dann entstand die Kooperation und damit entstanden die Sender. Mit dem Entstehen der Sender, dem bewußten Absenden einer Information, entstand die Desinformation, die Lüge. Sie erzeugt im Empfänger eine ihm schädliche Reaktion. Wir leben in einem Lügensumpf.
    Auch in dem Falle des Klimas wird der Blick einer Gesellschaft per Massenmedien auf ein Risiko gerichtet, und dieses Risiko ist ein erdachtes Risiko. Das ist der Punkt! Die Gesellschaft wird betrogen, zum Vorteil der Erfinder dieses Risikos. Die Risikoeinschätzung ist gestört, ist bewußt gestört. Angesichts massiver Propaganda zur Störung an eine perfekte Risikoeinschätzung zu denken ist fehl am Platze. Zuerst einmal wäre eine ungestörte Risikoeinschätzung zu fordern.

    [Anpassung statt Vermeidung]
    Sicher, eine Anpassung muß sowieso stattfinden. Das Geld für eine Vermeidung ist dann doppelt nutzlos verschwendet. Es erfolgt keine Reduktion des CO2 und eine Reduktion würde nichts bewirken — außer, die Taschen der Panikmacher zu füllen. Es ist ein Kampf um Macht und Geld und der wird auf allen Ebenen geführt, auf allen, auch mit Desinformation.

    Aber Sie können nicht im voraus ausschließen mit ihrer Einschätzung falsch zu liegen

    Das ist grundsätzlich richtig. Wenn man aber 150 Jahre lang eine winzige Erwärmung sucht, diese nicht nachzuweisen ist, und man die gewaltige Kühlung der Atmosphäre ignorieren will, dann ist etwas faul. Dann ist Desinformation im Spiel. Dann soll ich verblödet werden, zugunsten derer, die die Informationskanäle in der Hand haben und die sie zu Desinformationskanälen machten und die an der Verblödung der Bürger gut verdienen.
    Daß ich richtig liege sehe ich also daran, daß eine winzige, nicht nachweisbare Erwärmung zum Popanz aufgebaut wird und eine gewaltige, die ganze Atmosphäre beherrschende, Abkühlung ignoriert werden soll.
    Die Argumente könnte man nochmal aufzählen.
    Man kann nicht jedes Risiko ausschließen. Daß man hier aus Angst vor dem Risiko Selbstmord begeht ist doch inzwischen klar, oder? Eine Risikoeinschätzung ist nur dann eine, wenn man ohne verdummt zu werden entscheiden kann. Das ist zur Zeit nicht möglich.

    [Anpassung]
    Die gesamte Entwicklung und das Leben selbst beruhen auf Anpassung. Es gibt keine andere Möglichkeit. Mehr CO2 heißt mehr Leben. Die Grünen haben sich in eine unsinnige Sackgasse begeben, die dem Ideal, das sie vertreten, widerspricht. Aus lauter Sturheit stecken sie darin fest. Das wird ihr Untergang sein — verdientermaßen.
    In der Entwicklung werden Systeme schlauer in dem Sinne, daß sie weiter in die Zukunft sehen und ihr Handeln darauf einrichten. Das ist ein grundsätzlicher Trend in der Entwicklung. Das habe ich in meinem Buch beschrieben. Eine Voraussetzung dazu ist allerdings eine ungestörte Abwägung aller zu Verfügung stehenden Information. Das ist unter der Dauerpropaganda nicht möglich. Eine wirkliche Abwägung wird auch nicht zugelassen. Das beweist allein die giftige Reaktion auf jeden Versuch eines vorurteilsfreien Nachdenkens.
    Daß die Hetze Erfolg hat beweist dieses Beispiel:
    http://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/radikaler-professor-todesstrafe-fuer-leugner-des-klimawandels-a-875802.html

    [dass die Menschheit selbst ein Problem erschafft]
    Nein, das tut sie nicht!
    http://www.biokurs.de/treibhaus/CO2-Dateien/paleo4.gif (Temperatur und CO2 erdgeschichtlich)
    Die Erdgeschichte zeigt, daß der behauptete Zusammenhang nicht existent ist oder eine untergeordnete Rolle spielt.
    Es gibt nur den Weg der Anpassung. Diesen jetzigen Weg gäbe es, wenn der behauptete Zusammenhang der einzige wäre. Das ist er nicht!
    Da hat er nun einen Stahlhelm auf gehabt und doch einen Bauchschuß gefangen.

    [Ressourcen]
    Es sind zur Zeit nur so viele Ressourcen bekannt, daß eine Verdopplung des CO2 erreicht werden könnte. Dazu würden 500 Jahre gebraucht und die Hälfte verschwindet im Ozean. Es wird also höchstens ein halbes Grad erreicht — real insgesamt 0,25 nach Satellitenmessungen, meiner Meinung nach wird dabei keine Erwärmung herauskommen, jedenfalls keine nennenswerte, vielleicht sogar eine Abkühlung.
    Und wenn es wärmer wird? Warum nicht? Warmzeiten waren gute Zeiten! Mehr CO2 heißt mehr Leben auf der Erde! Entweder, die Grünen sind vollverblödet oder bösartig gegen das Leben. Langsam beginne ich zu glauben, daß sie bösartig sind, von reiner Zerstörungswut getrieben sind.
    Nochmal, weil es so schön war:
    https://willanders.wordpress.com/2009/12/29/wissenschaftler-besiegen-das-eishockey-team/
    Es wird keine Katastrophe, basierend auf CO2, geben. Wir haben zu wenig CO2, nicht zu viel!

    Der Klimazirkus ist nur eine Seite der übermächtigen Propaganda in dieser sterbenden Gesellschaft. Die Bürger werden an allen Ecken und Enden belogen und ausgeplündert. Wenn sich die Mafia ihre eigenen Gesetze schreibt und sie veröffentlicht, dann wird sie zum Staatsapparat. Die BRD ist ein Lügensumpf.

    Carsten

    „Es sind Laiendarsteller wie Heiko Maas, die einem politischen System, das ohnehin schon angeschlagen ist, den Rest geben.“
    Michael Klein

  30. Meine Antwort auf 28 steckt im Filter

  31. Carsten Thumulla 4. März 2017 14:30

    Bei einer Abstrahlung mit vierfacher Potenz der Temperatur kann man das ausschließen.

    Nein -- non sequitur. Sie nennen lediglich ein gutes Argument für negativen Feedback und warum es vernünftig ist, eine Gesamtwirkung der Feedbacks als negativ anzunehmen. Aber ohne Modell können sie da noch nichts rechnen.

    Die Temperatur war nie über 22°C. Da dies auch bei hohen Konzentrationen von CO2 zutrifft, kann man die Treibhaushypothese als gefallen betrachten.

    Kann mann … aber nicht solide begründet. Denn:

    1. Als Katastrophe wird ja bereits 16° C angenommen.
    2. Wenn in der Vergangenheit andere Faktoren eine dominante Rolle spielten, so beweist es nicht, dass diesmal eben das CO2 der Treiber ist.

  32. @31 Martin Landvoigt
    Die Abstrahlung der Leistung erfolgt mit der vierten Potenz der Temperatur. Das begrenzt das Wachstum der Temperatur sehr stark. Das hat mit negativer Rückkopplung nichts zu tun. Was ist eine negative Rückkopplung? Lassen Sie uns lieber die Worte Mitkopplung, für verstärkend, und Gegenkopplung, für dämpfend, verwenden.
    In der Erdgeschichte ging die Temperatur vermutlich nie über 22°C, unabhängig von der Konzentration des CO2. Die vierte Potenz in der Abstrahlung wirkt wie eine Begrenzung, und das sieht man auch am Temperaturverlauf im Diagramm.

    1. Als Katastrophe wird ja bereits 16° C angenommen.

    Wie kann man einen Wert als Katastrophe annehmen, den man nichtmal messen kann? Wie hoch ist die mittlere Temperatur der Erde? 14°C? 15°C? 16°C? Das weiß keiner, aber ein Grad Erhöhung wird als Katastrophe bezeichnet.
    Schaut man nochmal in das Diagramm,
    http://www.biokurs.de/treibhaus/CO2-Dateien/paleo4.gif
    dann scheint sie unter 12°C zu liegen. Was ist denn nun richtig? Das weiß keiner. Also braucht man erstmal Fakten. Ohne Fakten Panik zu verbreiten ist verlogen. Das ist eine Kometenpanik, keine Fakten, aber rumbrüllen.
    Vor 40 Millionen Jahren lag die Temperatur zehn Grad höher. Das ist viel. Na und? Gab es damals eine Katastrophe? Ist die Erde aus dieser Temperatur nicht wieder herausgekommen? Sie ist! Das beweist, daß die Panikmache verlogen ist.
    Eine Situation, daß sich ein Körper nicht abkühlen kann, ist Unsinn, kompletter Unsinn. Woher soll die Heizenergie kommen? Aus der Gegenstrahlung? Das ist physikalisch völliger Unsinn. Die Gegenstrahlung ist eine allseitige Strahlung der Luft und ist nur die eine Seite eines Gleichgewichtes! Sie liefert keine Energie!
    Die Behauptung einer unumkehrbaren Erwärmung ist physikalischer Unsinn. Sie ist verlogen, verlogen zu dem Zweck, die Bürger auszuplündern.
    Bei 22°C gab es keine Katastrophe. Also wird es bei 16°C auch keine geben.

    2. Wenn in der Vergangenheit andere Faktoren eine dominante Rolle spielten, so beweist es nicht, dass diesmal eben das CO2 der Treiber ist.

    Genau! Das Argument ging in den Fuß.
    Diese Faktoren bestimmen immer noch das Geschehen. Was hat sich geändert, daß jetzt das CO2 die Temperatur der Erde bestimmt? Nichts! Die Konzentration des CO2 war nie so gering wie jetzt. Damals gab es keine Wärmekatastrophen. Die Annahme von Wärmekatastrophen ist eine völlig unbegründete Behauptung. Bitte nennen Sie einen Grund dafür oder lassen Sie sie fallen.

    Carsten

    Es gibt für jede Dummheit einen, der sie macht

  33. Carsten Thumulla 6. März 2017 04:48

    Das hat mit negativer Rückkopplung nichts zu tun. Was ist eine negative Rückkopplung? Lassen Sie uns lieber die Worte Mitkopplung, für verstärkend, und Gegenkopplung, für dämpfend, verwenden.

    Aus dem Kontext ist klar, dass negative Rückkopplung = Gegenkopplung ist. Meinetwgen können wir auch den genaueren Begriff verwenden. Aber das sind nur Worte, wo ansonsten sehr viel größere Unsicherheit ist.

    So verwenden manche Autoren den Begriff Klimawandel nicht für eine beobchtbare Variation des Klimas, sondern bezeichnen ausschließlich die von Menschen verursachte Veränderung als Klimawandel. Das ist m.E. völliger Unsinn.

    Diese Faktoren bestimmen immer noch das Geschehen. Was hat sich geändert, daß jetzt das CO2 die Temperatur der Erde bestimmt? Nichts!

    Klima ist das Ergebnis komplexen Systemverhaltens. Vor langer Zeit war u.A. die TSI, also die eingestrahlte Sonnenenergie, deutlich schwächer. Die Geologischen Verhältnisse, vermutlich auch die kosmischen Einflüsse völlig verschieden. Komplexes Systemverhalten lässt sich nicht sicher an einzelnen Faktoren hochrechnen. Darum Ist es weder ein gültiges Argument seitens der AGW-Hysteriker, nun von einer außergewöhnlich starken Erwärmung bei stark gestiegenen CO2 Anteil zu sprechen -- und dabei die letzten 500 Jahre als Bezug zu wählen. Noch ist es ein gültiges Argument, den Bezugszeitraum auf 1 Mrd. Jahre auszudehnen und damit Aussagen für die aktuellen Verhältnisse deuten.

    Die Konzentration des CO2 war nie so gering wie jetzt. Damals gab es keine Wärmekatastrophen.

    Nur eine Frage des Bezugszeitraums. Für die letzten 500 Jahre ist es falsch, denn da war die Konzentration des CO2 deutlich geringer.

    Für die 1. Mrd Jahre ist es vermutlich auch falsch, denn es gab Warmphasen mit erheblich höheren Meeresspiegelständen. Für die Lebewesen, die unter gingen, war es vermutlich eine Katastrophe.

    Die Annahme von Wärmekatastrophen ist eine völlig unbegründete Behauptung. Bitte nennen Sie einen Grund dafür oder lassen Sie sie fallen.

    Die Physik kennt Wirkzusammenhänge, die eine Klimaerwärmung mit einem steigenden CO2 Anteil sicher belegen. Ob diese aber netto marginal ausfällt -- wovon ich ausgehe -- oder aber dramatisch ist -- was die Behauptung von Lesch, Levermann und Co. ist -- lässt sich mit unserem Kenntnisstand nicht nachweisen. Ich schließe mich da eher Judith Curry an, die allen Klimamodellen eine zu große Unsicherheit attestierte, dass man verlässliche Aussagen damit machen könnte.

  34. In der Diskussion vermisse ich eine Kosten-Nutzen-Rechnung. Was es kostet, darüber gibt es bereits Abschätzungen. Über die Kosten der CO2-Vermeidung existieren bereits Kalkulationen. So hat die EU-Kommission einen Investitionbedarf von 10.8 Billionen Euro (ja, Billionen, nicht billions!) binnen 40 Jahre festgestellt, um eine EU-weite CO2-Reduktion um 80% zu erreichen.

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/rechnung-bis-2050-klimaschutz-kostet-eu-industrie-10-8-billionen-euro-a-749683.html

    Was jetzt noch fehlt, ist eine Kalkulation, was solche Investitionen effektiv in Bezug auf das Klima bringen, ausgedrückt in Grad Celsius Temperatursenkung. Wenn man soundsoviele Gigatonnen an CO2-Emissionen einspart, ist es für Berufene ein leichtes, sich auszurechnen, wie sich das auf die atmosphärische CO2-Konzentration auswirkt. In weiterer Folge kann man dann die Formeln aus den IPCC-Berichten verwenden, die den Zusammenhang zwischen atmosphärischer CO2-Konzentration und der Temperaturveränderung beschreiben.

    Hier wären zweier solcher Faustformeln:

    rf = f * ln([CO2]/[CO2]preindustriell)/ln(2) in watts/m ** 2

    AF = 5.35 ln(C/Co)

    Eine derartige Abschätzung über die zu erwartende Temperatursenkung gibt es von einem Klimatologen in Bezug auf das Kiotoprotokoll. Ich finde leider den Link nicht mehr, erinnere mich aber, dass der Effekt auf die Temperatur irgendwo im Nachkommabereich liegt, also in einen zu vernachlässigenden Bereich, der nicht einmal messtechnisch erfassbar ist, weil er eben im Temperaturrauschen untergeht -- und all das, obwohl man die vom IPCC „approbierten“ Formeln nimmt, die dem CO2 einen großen Effekt auf die Temperaturveränderung zuschreiben.

    Die cardinale Frage lautet eben: was bringt es und was kostet es?

    Dass man über dieses Thema kaum etwas findet, werte ich als Hinweis darauf, dass es den Klimaalarmisten in Wahrheit um etwas ganz anderes geht, nämlich um einen gesellschaftlichen Totalumbau. Ziemlich unverblümt spricht H. J. Schellnhuber von einem „Gesellschaftsvertrag für eine Große Transformation“. Deswegen ist Schellnhuber gern gesehener Gast bei jenen politischen Gruppierungen, die gerne die Freiheiten der Bürger beschneiden. Um Umweltschutz geht es diesen Organisation in Wahrheit gar nicht. Wenn man einmal soweit ist, ganze Landstriche zu entwalden, um steuergeldgeförderte Vogelschredderanlagen zu bauen, die kaum einen Beitrag zur Energieversorung leisten, aber die Strompreise für den Endverbraucher in die Höhe schnellen lassen, dann weiß man, wohin die Reise gehen soll.

  35. @ Helmut Luck 6. März 2017 10:05

    In der Diskussion vermisse ich eine Kosten-Nutzen-Rechnung. Was es kostet, darüber gibt es bereits Abschätzungen.

    Ich verwies bereits in #11 und #21 auf Björn Lomborg.

    Hier mal ein Link: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/energiepolitik/bjoern-lomborg-ueber-klimawandel-und-gescheiterte-klimapolitik-13580487.html

    Über die Kosten der CO2-Vermeidung existieren bereits Kalkulationen. So hat die EU-Kommission einen Investitionbedarf von 10.8 Billionen Euro (ja, Billionen, nicht billions!) binnen 40 Jahre festgestellt, um eine EU-weite CO2-Reduktion um 80% zu erreichen.

    Ich mag Märchen, Fantasy und ScienceFiction. Selbst wenn man derartig viel Geld in die Hand nehmen würde, glaube ich nicht, dass die Reduktion um 80 % erreichbar wäre.

    Aber der Spiegel schreibt ja einen haarsträubenden Unsinn:

    Der Kampf gegen den Klimawandel kommt nicht nur auf globaler Ebene mühsam voran, auch in der EU wächst die Front der Ablehnung seitens der Industrie gegen verbindliche Vorgaben.

    Die Industrie, das sind nicht die bösen Kapitalisten und Feinde des Volkes, die man in einer Kulturrevolution enteignen müsste, sondern die Institution, die für unser Einkommen steht. Wäre es da nicht viel leichter, einen kollektiven Suizid zu organisieren, um die Erde zu retten?

    Der Artikel stammt ja von 2011. Seit 2009 sind die Emissionen aus D nicht gesunken … und werden es auch weiterhin nicht.

    Dass man über dieses Thema kaum etwas findet, werte ich als Hinweis darauf, dass es den Klimaalarmisten in Wahrheit um etwas ganz anderes geht, nämlich um einen gesellschaftlichen Totalumbau. Ziemlich unverblümt spricht H. J. Schellnhuber von einem „Gesellschaftsvertrag für eine Große Transformation“.

    Leider nicht nur der. Auch Ex-Bundespräsident Köhler hat jüngst einen kritiklose Werberede für diese Transformation gehalten.

    Der Prophet der Jetzt-Zeit ließ Hamlet sagen: ‚Ist es zwar Wahnsinn, so hat es doch Methode!‘

  36. @33 Martin Landvoigt
    [Rückkopplung]
    Ich habe es nicht verstanden.
    Ich meinte, daß die mit der Temperatur stark wachsende Leistung eine Begrenzung für die Temperatur darstellt. Eine Wirkungsumkehr sehe ich nicht.

    [Verwendung des Wortes Klimawandel]
    Ja, so ist es.
    Ich vermute, daß die meisten Menschen das nur nachplappern. In den Medien wird das sicher bewußt verwendet, um die Menschen zu manipulieren, um eben diese Unklarheit bestehen zu lassen. Daß es bewußt erfolgt zeigt die Änderung des Wortes Erderwärmung in das Wort Klimawandel. Diese Änderung wurde beabsichtigt herbeigeführt. Das zeigt den bösen Willen, der hinter diesen Manipulationen steckt.

    [komplexes Systemverhalten]
    Ja, man darf nicht mit dem einen „Effekt“ argumentieren, zumal das nur der geringste Einfluß auf das System ist. Aber es geht um Politik, um Beeinflussung der Bürger, nicht um Klarheit.
    Eine erdgeschichtliche Betrachtung halte ich für angebracht. Wenn dieser Effekt so katastrophal sein sollte, wie ständig behauptet wird, dann müßte man das dort sehen. Aber man sieht das Gegenteil. Das CO2 folgt der Temperatur. Das ist in diesem Diagramm nicht zu erkennen.

    Erdgeschichtlich betrachtet hatten wir nie so wenig CO2. Dabei nahm ich die letzten 500 Jahre nicht als erdgeschichtlichen Zeitraum ernst. Es wird jetzt eben besser, weil es wärmer wird, CO2 ausgast, und CO2 von Menschen freigesetzt wird. Bei einer Konzentration unter 250ppm wird es eng. Unter 220ppm sterben die ersten Pflanzenarten.

    Daß eine Gasmasse bei Durchstrahlung die Strahlung auffängt und wärmer wird bestreitet keiner. Das ist kein „Effekt“. Das ist keine überraschende unerwartete Wirkung.

    Doch, man kann aus den Klimamodellen etwas lernen! Daß sie alle falsch liegen, daß sie alle übertreiben, daß sie programmierte Ideologie sind! Wenn die fast alle den gleichen Fehler machen sollen wir betrogen werden! Im Namen der geheiligten Wissenschaft!
    http://kaltesonne.de/wp-content/uploads/2015/04/dwd3-1024x768.jpg

    @34 Helmut Luck
    [Kosten Nutzen]
    Das Vorgehen ist völlig idiotisch. Ein Spieler wurde gefragt, warum er immer Geld in den Automaten schmeißt. Er antwortete, man müsse schon etwas investieren, wenn man gewinnen wolle.
    Das ist keine Investition, das ist pure Geldverschwendung!

    [Temperatur irgendwo im Nachkommabereich]
    Es gibt verschieden Rechnungen dazu. Sie gehen alle katastrophal aus. Selbst mit den Annahmen des IPCC, mit älteren Annahmen, mit einer Sensitivität von 8, kommen nur zehntausendstel Grad einer eingesparten Temperaturerhöhung raus.
    Es gab mal im Netz eine interaktive Anzeige der Kosten und des Nutzens, Milliarden Ausgaben und eingesparte zehntausendstel Grad. Vielleicht weiß noch jemand, wo das war.

    [gesellschaftlichen Totalumbau]
    So ist es, es geht um Macht, um eine neue Religion, um Verdummung, um Ausplünderung und Bevormundung und Unterdrückung der Bevölkerung.

    @35 Martin Landvoigt
    Nichts gegen Lomborg, der scheint mir noch vernünftig zu sein, aber eine Reduktion um 80% ist zur Zeit nicht möglich.
    In der Entwicklung steht man immer auf dem Erreichten. Und erst dann entsteht neues. Man kann keine Entwicklungsstufe überspringen, In Strategie- und Aufbauspielen wird das gut abgebildet. Man muß jede Stufe erst erreichen und ausbauen. Dann geht es weiter. Sicher ist das die Realität, die von den Spielen abgebildet wird. Es ist aber eine grundlegende Logik darin enthalten, an der diese Spiele auch nicht vorbei können. Ressourcen werden angesammelt. Was verschwendet ist, das ist weg. Diese Ideologen richten einen gewaltigen Schaden in der Gesellschaft an.

    Für all diese Milliarden erreicht Deutschland sehr wenig Nutzen für das Klima. Die veranschlagten 100 Milliarden Euro für Solaranlagen sollen in den kommenden 20 Jahren die CO2-Emissionen jährlich um schätzungsweise 12,8 Megatonnen (Mt) senken. Wird diese Rechnung in einem Standard-Klimamodell durchgeführt, ist das Ergebnis eine verschwindend geringe Temperatursenkung von weniger als 0,0001 Grad Celsius bis zum Jahr 2100. Anders gesagt: Die 100 Milliarden Euro, die Deutschland in Subventionen für Solaranlagen steckt, werden die Erderwärmung bis zum Ende des Jahrhunderts um 37 Stunden verzögern.

    Mein Reden, nur Unsinn, nur Schaden, kein Nutzen
    Kernenergie ist ja auch böse, für diese Ideologen.

    Carsten

    Die Rente ist sicher — zu mager

  37. @ Martin Landvoigt

    Ich teile Ihre Meinung zur Kernkraft zu 100%.

    Und das macht die Sache ja so fatal: Sowohl die Kernkraft, als auch die Fossilen sollen verbannt werden, und bei den sogenannten EE ist offensichtlich keine Versorgungssicherheit möglich. Also ein unauflösbares Problem.

    Das Problem wird sich spätestens dann von selbst lösen, wenn die Auswirkungen der Dekarbonisierung und der Deatomisierung für die breite Masse spürbar werden. Das wird spätestens dann der Fall sein, wenn wir 2050 am ProKopfverbrauch der Sechziger Jahre angelangt sind. Dann ist eben keine hoch automatisierte Industrie mehr da. Und die vielen Helferlein des Haushalts wie Wäschetrockner haben sich notgedrungen auch wieder verabscheidet. Der Mensch lernt am leichtesten durch Fehler und Schmerzen.

    Persönlich glaube ich, dass die Realität bedeutend früher wieder Einzug halten wird. Der große Zyklus der Aufklärung mit all seinen Errungenschaften geht gerade in einer massiven Übertreibung, die sich in einer breiten Realitäts- und Fortschrittsverweigerung manifestiert, zu Ende. Das Resultat wird sein, dass der realitätsferne und ideologisch überladene Westen (zumindest die EU) kulturell und wirtschaftlich von Asien abgelöst werden wird. Der Abstieg wird wahrscheinlich nicht ohne Schmerzen und Verwerfungen von Statten gehen. Die ideologischen Profiteure stehen ja bereits in den Startlöchern. Ich glaube kaum, dass die Klimaideologie samt ihrem Anhängsel (oder besser ihrem Motiv), der Energiepolitik, den Zerrkräften zwischen den politischen Extremen wird standhalten können. Dazu zählt für viel zu viele Haushalte schon jetzt jeder Cent. Und dazu hat man sich im Verlauf der letzten 15 Jahre zuviele Feinde gemacht.

  38. @Carsten Thumulla 7. März 2017 06:34

    [Rückkopplung]
    Ich habe es nicht verstanden.
    Ich meinte, daß die mit der Temperatur stark wachsende Leistung eine Begrenzung für die Temperatur darstellt. Eine Wirkungsumkehr sehe ich nicht.

    Der Strahlungstransport wird durch verdoppelten CO2 Anteil deutlich verändert. Etwa 1 Grad würde dieser Antrieb global ausmachen. So die überwiegende Ansicht. Die kleinen Abweichungen in den Angaben rühren daher, dass es lokale summarische Unterscheide gibt, die eben von den Lokalen Temperaturen und Einstrahlungen abhängig sind. Kann man recht schön selbst mit Modtran ermitteln. Aber 1 Grad ist kein Grund zur Panik.

    Jetzt kommen die Rückkopplungen ins Spiel. Das IPCC und die diesem nahestehenden Forscher gehen vom einer verstärkenden Rückkopplung (Mitkopplung) aus, dass es zu einer Klimasensitivität von 1,5 -- 4,5 Grad gibt. Diese sei vor allem durch die Wasserdampf-Rückkopplung gegeben. Gegen diese Ansicht sind andere Forscher, die von insgesamt einer dämpfenden Gegenkopplung, also einer negativen Rückkopplung aus, so dass die Klimasensitivität bei unter 0,6 Grad liegt.

    Ihr Argument, der Abstrahlung in der vierten Potenz der Temperatur scheint gerade die These der Gegenkopplung zu unterstützen. Allerdings bezieht sich die Temperatur auf Kelvin. Wir haben demnach nur einen Temperaturanstieg von rund 0,1 % Weiterhin ist das Stefan-Boltzmann-Gesetz in der Strahlungstransfergleichung bereits eingerechnet. Der einige Unterschied dürfte sein, wenn Wolken dadurch wärmer würden und nach oben mehr abstrahlen.

    Wichtiger ist folgende Überlegung: Wenn die Klimasensitivität durch den reinen Strahlungstransport bei 1 Grad liegt, und die Wasserdampf-Rückkopplung zzg. anderer Mitkopplungen bei über 1 Grad läge (zusammen über 2 Grad) , dann würde sich der Prozess selbst aufschaukeln. So wie beim Pfeifen der Mikrofone, denn wir wissen, dass die natürliche Variabilität ohne CO2 Anstieg bereits beachtlich ist. Wenn die Erwärmung dann kommt und die Mitkopplung über 100 % ist, würde es sich immer weiter selbst verstärken. Ein stabiles Klima über Jahrzehnte und Jahrhunderte wäre so nicht zu erwarten. Wir hätten immer eine ständig steigende Erderwärmung. Da das nicht der Fall ist. kann man mit großer Sicherheit davon ausgehen, dass ene Mitkopplung unter 100 % bleiben muss. Jede Annahme einer Klimasensitivität der CO2 von über 2 Grad ist darum äußerst unplausibel und kann ausgeschlossen werden.

    Die meisten Modellrechnungen arbeiten aber mit einer Klimasensitvität von 3 Grad, auch im IPCC. Darum sind große Zweifel an den IPCC-Aussagen auch für Laien recht leicht erkennbar.

  39. @Martin Landvoigt #38
    Die ganze Rechnerei in der Form ist per se illusorisch, da wichtige Faktoren fehlen, z. B.Ozean-Zyklen, Sonnenaktivität, hier insbesondere die viel größere Variabilität der UV Strahlung, deren Einfluß auf das Klima nicht oder nicht ausreichend berücksichtigt wird und messtechnisch in dem Zusammenhang nicht oder nicht ausreichend ausgewertet wird.

  40. @ Krishna Gans 7. März 2017 23:54

    Zustimmung: Jedwedes Modell kann keine hinreichend zuverlässige Zukunftsaussage machen. Sehr schön dokumentiert in Judith Currys Veröffentlichung. Aber das heißt zugleich, dass man die Panik der AGW-Hysteriker nicht solide begründet zwingend zurück weisen kann.

    Aber man kann Fehler zeigen und Grenzpflöcke einschlagen. Die solide Begrenzung einer möglichen CO2 Klimasensitivität auf 2 Grad für möglich halten, zumeist gar 3 Grad vertreten, diesem einfachen Argument nichts entgegen zu setzen haben, dann ist ihre Glaubwürdigkeit dahin. Und da sind wir beim IPCC und dem vermeintlichen Konsens.

  41. Lumpi 7. März 2017 14:34

    Der Mensch lernt am leichtesten durch Fehler und Schmerzen.

    Ihre Analyse ist zutreffend. Man könnte gar die Hoffnung fahren lassen, dass noch Vernunft einkehrt, bevor das letzte Tafelsilber verhökert wird. Aber die Grünlinge samt Qualitätsjournalisten sind offensichtlich enorm erfolgreich, einen massiven Fehlschlag auf ganzer Linie dennoch als Erfolg verkaufen zu können.

    Ich bin ein eher bequemer Mensch und versuche Ungemach von mir, meinen Kindern und Freunden, und dem Rest der Welt fernzuhalten. Wenn ich etwas erarbeite, hoffe ich es jenen mit auf den Weg zu geben. Dieses gesellschaftliche Vermögen, das auch ich mit ererbte, wird gerade wegen einer absurden Idee verjuxt. Und da tut weh. Die heilsame pädagogische Wirkung ist da ein schwacher Trost.

  42. @38 Martin Landvoigt
    Die Wasserdampfrückkopplung hatte ich nicht gemeint. Ich meinte nur, daß die Abstrahlung begrenzend wirkt.

    MODTRAN ist ein Modell. Wenn es diese Ergebnisse liefert, eine Sensitivität von 1, dann stehen sie im Gegensatz zu Satellitenmessungen zu deren Abschätzung, die nach einer Arbeit von Lindzen und Choi, 0,3 -- 0,5 liefern.
    Weiterhin, rechnet man die jetzige Sensitivität aus, dann landet man zwischen negativen Sensitivitäten und 0,3. Also kann man auch MODTRAN in die Tonne treten. CO2 ist gestiegen, die Wintertemperaturen sind gefallen. Das Ergebnis wäre negativ.
    Eine Erhöhung der strahlungsaktiven Gase erhöht die Abstrahlung der Erde, denn diese kühlen die Erdatmosphäre. Das stimmt mit der Realität überein.
    Der Formelsalat von MODTRAN wäre zu hinterfragen.

    Die vierte Potenz in der Abstrahlung wirkt begrenzend. Eine Umkehrung ergibt sich nicht.
    Lindzen und Choi halten auch eine negative Wasserdampfrückkopplung für möglich.
    Alle Werte über 0,9 sind unplausibel. Auch die 0,9, die sich aus dem einfachen Modell errechnet, ist unsinnig. Dies erkennt man, wenn man das Gedankenexperiment wirklich nachvollzieht. Es gibt eine Erwärmung einer durchstrahlten Gasmasse. Diese gibt es in der Gasmasse im Schwerefeld nicht mehr. Das Schwerefeld verstärkt den Transport der Wärme zu den hohen, also abstrahlenden Zonen. Die Erwärmung gibt es mit Schwerefeld nicht.
    Und außerdem, es gibt physikalisch und sprachlich keinen Treibhauseffekt, weder mit Schwerefeld, noch ohne dieses.

    Die Luft erwärmt sich am Erdboden, also gibt es warme Luft. Diese warme Luft strahlt allseitig. Das ist kein Effekt, das ist normale Physik. Die Luft erwärmt sich durch Kontakt und Strahlung. Es herrscht ein Gleichgewicht. Aber die Luft erwärmt die Erdoberfläche nicht. Sie isoliert, behindert die Abkühlung. Zwischen Isolation, Behinderung der Abstrahlung, und Erwärmung ist ein prinzipieller Unterschied!

    Alle Modelle mit einer Sensitivität über 0,5 kann man in die Tonne treten. Sie sind ideologisch gefärbt und als unwissenschaftlich abzulehnen.
    Katastrophen treten erst mit 4, 8, 16 ein — in ein paar hundert Jahren, wenn alle Ressourcen verbrannt sind. Und auch das wären keine Katastrophen, wie der Blick in die Erdgeschichte zeigt.
    Die Realität liegt als „bestenfalls“ bei einem Zehntel des behaupteten „Effektes“.
    Es ist Politik, es sind Klimalügner, die die Bürger belügen und abzocken.

    Carsten

    „Der Kasperl ist eine demagogische, selbstgefällig faschistische, denunzierende Nazidrecksau. Dass diese Puppenfratze jetzt noch immer im Fernsehen ist, dass diese unangenehme Präpotenz und Selbstgefälligkeit von Kindern noch gesehen wird [..] ist eine Ungeheuerlichkeit“
    Andreas Heindl

  43. Was tun? — fragte Lenin

    Nichts tun, es gibt keinen Grund. Das ist jetzt bewiesen. Aber bringen Sie mal einen Hysteriker zur Ruhe!

    Erklären Sie mal einem Idioten, daß er ein Idiot ist — das wird nichts, das stellte schon Dieter Bohlen fest.

    Hysterischer Aktionismus liefert immer Schaden, nur Schaden.

    Wir sollten erstmal erkennen, daß die BRD ein Lügensumpf ist. Sie preßt mit maßlosen Lügen Geld aus der Bevölkerung heraus. Allein das ist ihre Existenz. Hören die Lügen auf, hört die BRD auf.

    Goebbels stellte fest, daß selbst die größte Lüge geglaubt wird, wenn sie ständig wiederholt wird. Meinte er etwa sich selbst?

    Carsten

    „Vater, vergib ihnen nicht, denn sie wissen genau, was sie tun…“
    Ivo Sasek

  44. @ Carsten Thumulla 8. März 2017 07:30

    Die vierte Potenz in der Abstrahlung wirkt begrenzend. Eine Umkehrung ergibt sich nicht.

    Keiner spricht von Umkehrung … aber Stefan-Boltzman ist in der Strahlungstransfer-Gleichung bereits enthalten.

    MODTRAN ist ein Modell. Wenn es diese Ergebnisse liefert, eine Sensitivität von 1, dann stehen sie im Gegensatz zu Satellitenmessungen zu deren Abschätzung, die nach einer Arbeit von Lindzen und Choi, 0,3 — 0,5 liefern.
    Weiterhin, rechnet man die jetzige Sensitivität aus, dann landet man zwischen negativen Sensitivitäten und 0,3. Also kann man auch MODTRAN in die Tonne treten. CO2 ist gestiegen, die Wintertemperaturen sind gefallen. Das Ergebnis wäre negativ.
    Eine Erhöhung der strahlungsaktiven Gase erhöht die Abstrahlung der Erde, denn diese kühlen die Erdatmosphäre. Das stimmt mit der Realität überein.
    Der Formelsalat von MODTRAN wäre zu hinterfragen.

    Hinterfragen ist korrekt. Das heißt, man muss sich mit dem Konzept beschäftigen und es verstehen. Erst dann kann man ggf einen Fehler finden. Eine Pauschalkritik ohne Verständnis ist dagegen kein Hinterfragen.

    Die Ergebnisse von Modtran werden durch Satellitenmessungen, AERI und allen sonstigen Messungen bestätigt. Modtran beschäftigt sich aber ausschließlich mit dem Strahlungstransfer. Es ist kein Modell, das Rückkopplungen modelliert. Darum besteht auch kein Gegensatz zu Lindzen und Choi, die sehr wohl das Thema Wasserdampf-Rückkopplungen behandeln.

    Lindzen und Choi halten auch eine negative Wasserdampfrückkopplung für möglich.

    Nicht nur das. Diese sind mit einem empirischen Ansatz gerade in den Tropen angetreten. Ich denke, dass misch das auch weit mehr überzeugt als der Ansatz der GCMs, die kurz gesagt das Klimageschehen weit unterschätzen.

    Alle Werte über 0,9 sind unplausibel. Auch die 0,9, die sich aus dem einfachen Modell errechnet, ist unsinnig. Dies erkennt man, wenn man das Gedankenexperiment wirklich nachvollzieht. Es gibt eine Erwärmung einer durchstrahlten Gasmasse. Diese gibt es in der Gasmasse im Schwerefeld nicht mehr. Das Schwerefeld verstärkt den Transport der Wärme zu den hohen, also abstrahlenden Zonen. Die Erwärmung gibt es mit Schwerefeld nicht.

    Das ist so nicht richtig -- Die Strahlungstransfergleichung ist seit rund 100 Jahren Lehrbuchwissen und stets durch die Empirie bestätigt. Wer diese ignoriert, muss zu Recht mit dem Vorwurf leben, dass er eben ein laienhaftes Verständnis hat.

    Ich halte zwar den Ansatz von Lindzen und Choi, bzw. den von Harde für überzeugend und weit eher zutreffend. Andere Autoren, wie z.B. Vahrenholt und Lüning gehen von 1,3- 1,5 Grad aus. Aber auch wenn ich meine, dass das zu hoch sei, so würde ich es nicht unplausibel nennen. Unplausibel nenne ich nur die Werte > 2 Grad. Werte über 1,5 für vermutlich falsch, und gehe eher von rund 0,5 Grad aus.

    Alle Modelle mit einer Sensitivität über 0,5 kann man in die Tonne treten. Sie sind ideologisch gefärbt und als unwissenschaftlich abzulehnen.

    Auch wenn wir vom Ergebnis her nicht weit auseinander liegen, befürchte ich, dass diese Argumentation der Sache eher schadet. Denn sie rechtfertigt den Gegenvorwurf der ideologischen Färbung. Man kann das IPCC durchaus kritisieren, aber dazu bedarf es robuster Argumente.

    Katastrophen treten erst mit 4, 8, 16 ein — in ein paar hundert Jahren, wenn alle Ressourcen verbrannt sind.

    Das IPCC rechnet zumeist mit 3 Grad und sieht die Katastrophe bereits vor 2100.

  45. @44 Martin Landvoigt
    also keine Gegenkopplung

    Beim Hinterfragen einer Simulation muß man sämtliche Bedingungen kennen. Ich weiß nicht, wie MODTRAN eine Sensitivität von 1 liefert.
    Warum sind dann drei Versionen veröffentlicht?
    Es ist nicht nur die Strahlungstransportgleichung, die da Einfluß hat.
    Das Programm ist in Fortran geschrieben und das nicht gerade lesefreundlich. Eine Analyse wäre sehr aufwendig. Das ginge in Fortran auch besser. Englisch kommt als Hürde dazu.
    Weiter einzusteigen wäre sehr aufwendig. Es gibt keine Katastrophe, und damit muß für den normalen Bürger Schluß sein. Es muß endlich Schluß sein mit dem Zirkus!

    In 18km Höhe scheinen Absorption und Emission im Gleichgewicht zu sein. Mit der mittleren Abstrahlungshöhe von 5500m kann ich das noch nicht in Einklang bringen.
    Ich sehe nicht, daß die Konvektion dort berücksichtigt wäre. Gerade die Konvektion ist es doch, die die Atmosphäre im Gedankenexperiment zur Wärmefalle macht.
    Das ganze ist sehr theoretisch, hauptsächlich auf den Strahlungstransport aufgebaut. Das ist ja die Kritik. Der Laie weiß, daß das nur eine Seite der Medaille ist. Der Fachmann vergißt diese unbedeutenden Randbedingungen gern.

    Wir liegen nicht weit auseinander, weil die letzte Zeit die Spinnereien des IPCC von 4, 8, 16 auf deutlich unter 0,9 heruntergeholt hat. Und das geht noch weiter, unter 0,5 ist wahrscheinlich. Nimmt man die jetzigen Winterwerte, dann kommen negative Sensibilitäten heraus. Wie ich schon vor Jahren unkte, wir werden CO2 sparen müssen, damit es nicht zu kalt wird. Ein Desaster ist das!

    Das IPCC rechnet zumeist mit 3 Grad und sieht die Katastrophe bereits vor 2100.

    Bei 3 Grad gibt es keine Katastrophe. 3 Grad werden 2100 nicht erreicht. Da haben wir keine 500ppm. Das wäre wieder die irrsinnige Sensitivität von 16.

    Man kann es drehen und wenden wie man will, es gibt keine Katastrophe, es ist ein Desaster. Das Desaster wurde wie in ALLEN anderen Bereichen durch Politiker und Pseudowissenschaftler verursacht und wird von ihnen gehalten. Der Zusammenbruch naht aber schon deutlich. Zeit zum Absetzen! ALLE RATTEN VON BORD! RETTE SICH, WER KANN!

    Carsten

    „Wir sitzen auf einem riesigen Haufen – hauptsächlich weiblicher – von Leuten, die man in die völlig Unfähigkeit promoviert hat, Frau Dr. kann. nix. Inhalts- und anspruchslose Pseudoabschlüsse und -promotionen, weil man in dem links-genderistisch-ideologischen Wahn glaubte, dass das alles nur ein riesiges soziologisches Experiment über Sozialisierung sei und aus Leuten hochbezahlte Wissenschaftler werden, wenn sie nur einfach so tun als ob und das ganze universitätstypische Gehabe kopieren, und sich einfach selbst für Wissenschaftler halten. “
    Hadmut Danisch

  46. @ Carsten Thumulla 8. März 2017 12:10

    also keine Gegenkopplung

    ??? Modtran rechnet dazu nichts weil es nicht Thema ist, sondern den Strahlungstransfer abzubilden.

    Beim Hinterfragen einer Simulation muß man sämtliche Bedingungen kennen. Ich weiß nicht, wie MODTRAN eine Sensitivität von 1 liefert.

    Ist alles Dokumentiert. Die erste Frage ist allerdings zu verstehen, was da überhaupt modelliert wird. Eine reale Klimasensitvität ist da keine Fragestellung. So wird hier lediglich die Temperatur und Abstrahlung unter einem gewissen Szenario errechnet und nach einem mittleren Frequenzauflösung bestimmt. Im Gegensatz zu den hochauflösenden Modellen wie Hitran -- die ein Line-by-Line-Auflösung bringen, reduzierte man bei sehr guter Näherung in Modtran die Auflösung, um zu schnellen und leicht einsetzbaren Ergebnissen zu kommen.

    Es wird auch nicht die Sensitivität oder Antrieb global bestimmt, sondern die entsprechende Abstrahlleistung unter einem Szenario. Aus der Gegenüberstellung unterschiedlicher Szenarien wird der lokale Antrieb in W/m² ermittelt. In den meisten Szenarien liegt man jedoch unter jenen 3,7 W/m², waoraus man schließen muss, dass Modtran auf etwas geringere Werte als eine Klimasensitivität von 1 °C nahe legt. Die 3,7 W/m² = 1 Grad C ist auch nur als Faustzahl anzusehen.

    Warum sind dann drei Versionen veröffentlicht?

    Das könnte man besser die Betreiber der Modelle fragen. Ich kann hier nur vermuten: Zum Einen werden die Verfahren verfeinert und weiter entwickelt, zum Anderen ist die Visualisierung unterschiedlich … ggf. Geschmackssache.

    Für Wissenschaftler und Universitäten gibt es noch zwei weitere Aspekte:

    1. Lehre benötigt die Umsetzung von theoretischen Ansäten in praktische Ergebnisse. Es ist daher eine gute Übung.

    2. Hinterfragen: Etwas selbst zu rechnen hilft die Frage zu beantworten, ob die vorgestellten Ergebnisse auch gültig sind.

    Es ist nicht nur die Strahlungstransportgleichung, die da Einfluß hat.

    Das ist aber der wesentliche Kern.

    Das Programm ist in Fortran geschrieben und das nicht gerade lesefreundlich. Eine Analyse wäre sehr aufwendig. Das ginge in Fortran auch besser. Englisch kommt als Hürde dazu.

    Ein detaillierte Reengineering ist normalerweise nicht erforderlich. Wichtiger ist das Verständnis, was da eigentlich gemacht wird. Gerade durch die Existenz mehrer Implementierungen, die vergleichbare Ergebnisse liefert, wird die Implementierung plausibilisiert.

    Weiter einzusteigen wäre sehr aufwendig. Es gibt keine Katastrophe, und damit muß für den normalen Bürger Schluß sein. Es muß endlich Schluß sein mit dem Zirkus!

    Für mich war das Verständnis davon und der Möglichkeit, die Szenarien selbst durchspielen zu können, enorm aufschlussreich.

    In 18km Höhe scheinen Absorption und Emission im Gleichgewicht zu sein. Mit der mittleren Abstrahlungshöhe von 5500m kann ich das noch nicht in Einklang bringen.

    Je nach Szenario ist die Tropopause und untere Stratosphäre genau da. Der Grund, warum es hier keinen Temperaturgradienten gibt (= Gleichgeicht der Absorption und Emission ) liegt in der stratosphärichen Erwärmung durch das Ozon / UV. dadurch kommt die Wärme eben nicht nur von Unten, sondern auch von oben. Das hat nichts mit der mittleren Abstrahlhöhe zu tun.

    Die Mittlere Abstrahlhöhe wird aus der Dichte der jeweiligen Molekülen bedingt (Optische Dicke). Dies führt dazu, dass es oben zu verstärkter Abstrahlung kommt, auch wenn es kühler ist. Allerdings ist dieser Abstrahlhorizont eher frequenzabhängig. Die Mittelung über unterschiedliche Szenarien und Frequenzen wird vor allem von der Strahlungstemperatur bestimmt. Diese ergibt einen bestimmten wert. Man kann dann nachschauen, in welcher Höhe diese Temperatur in der Atmosphäre zu finden ist.

    Theoretisch gibt es derartige Temperatur in verschiedenen Höhen, auch in der Stratosphäre. Meine Rückfrage, warum der Horizont in der Troposphäre sei, konnte Herr Hess durch die Analyse der optischen Dicke zeigen. Dies sagt aus, wie dick die Schicht sein muss, damit 66 % der Ausgangsstrahlung absorbiert wird.

    Ich sehe nicht, daß die Konvektion dort berücksichtigt wäre. Gerade die Konvektion ist es doch, die die Atmosphäre im Gedankenexperiment zur Wärmefalle macht.

    Zum einen ist es bei Modtran eben keine Fragestellung, da es nur um den Strahlungstransfer geht. Zum Anderen ist die Konvektion weit geringer für den Wärmetransport verantwortlich als manche meinen. Konvektion ist nur bei Thermik-Wetterlagen bedeutsam.

    Das ganze ist sehr theoretisch, hauptsächlich auf den Strahlungstransport aufgebaut. Das ist ja die Kritik. Der Laie weiß, daß das nur eine Seite der Medaille ist. Der Fachmann vergißt diese unbedeutenden Randbedingungen gern.

    Das ist nicht ganz richtig. Die These der Erwärmung durch steigende CO2-Anteile basiert zunächst auf veränderten Strahlungstransfer. In zweiter Lienie sind die Rückkopplungen (Mitkopplung, Gegenkopplung) zu beachten. Diese sind aber erheblich schwieriger zu kalkulieren -- und darum gibt es auch die enorme Bandbreite der Bestimmung der Klimasensitivität.

    Es ist darum eine gute Idee, den primären Effekt zu bestimmen -- den veränderten Strahlungstransfer. Hierin besteht auch weitgehender Konsens -- Varianten in dem Wert ist in der Wissenschaftlichen Welt durchaus üblich, bleibt aber in einer recht dichten Bandbreite.

    Das IPCC rechnet zumeist mit 3 Grad und sieht die Katastrophe bereits vor 2100.

    Bei 3 Grad gibt es keine Katastrophe. 3 Grad werden 2100 nicht erreicht. Da haben wir keine 500ppm. Das wäre wieder die irrsinnige Sensitivität von 16.

    Vorsicht. Zum Einen sprechen wir von einer Klimasensitivität TSR und ECS, die in K angegeben wird, als auch von einer erwarteten Klimaerwärmung im Kontext des 2 Grad Ziels. Die Dimensionen ähneln sich, sind aber nur dann gleichzusetzen, wenn es zu einer Verdoppelung des CO2-Anteil kommt. Also 280 ppm -> 560 ppm. Beim der aktuellen Zuwachs gemäß Keeling-Kurve würden wir bei gleichbleibenden Trend etwa bei 530 ppm im Jahr 2100 bleiben.

    Also wäre das 2 Grad Ziel locker einzuhalten, selbst wenn man alle Modellen des IPCC glauben wollte, die Klimasensitivität aber mit höchsten 2 °C ansetzt.

  47. Ich möchte hir wirklich niemandem zu nahe treten. Mir kommt es aber so vor, als könnten die seit 30 Jahren ungeklärten wissenschaftlichen Fragen mit ein paar posts und Überschlagsrechnungen einer Lösung zugeführt werden, um somit den Schlüssel zum Handeln zu finden. Wie gesagt, mir liegt es fern, einem Teilnehmer fehlende Sachkenntnis zu unterstellen. Ich bezweifle aber, dass eine Handvoll Leute in einem kurzen Blog über Handlungsperspektiven den Stein des Weisen finden und den Knoten zum Platzen bringen, an dem Tausende Wissenschaftler zuvor über Jahrzehnte gescheitert sind. Folglich ist über eine wissenschaftliche Diskussion keine Handlungsperspektive ableitbar. Im Gegenteil: ich komme mehr und mehr zu der Ansicht, dass die Wissenschaft lange genug Zeit hatte, an dem Problem zu arbeiten und den Stand so objektiv wie möglich darzulegen. Man kann über das IPCC lamentieren, wie man will, der wissenschaftliche Teil (WG 1) ist nun mal das Kompendium, das am nächsten am Anspruch dran ist, den status quo zu beschreiben. Mir als Skeptiker schmeckt das zwar auch nicht, aber man muss mit dem arbeiten, was man hat, statt auf das zu warten, was man vielleicht nie bekommt. Also: die globale Erwärmung ist real, der Mensch trägt dazu bei, wieviel weiß man nicht, IPCC Hypothese mind. 50%, Extremwetterkatastrophen laut IPCC WG1 als Folgen eher unwahrscheinlich. Meeresspiegel steigt bei Richtigkeit der Hypothese wahrscheinlich langsam um 20 bis 100 cm in 80 Jahren. Das ist die Ausgangssituation.

    Die gesellschaftliche und wirtschaftliche Folgenabschätzung sowie die Erarbeitung von Gegenmßnahmen sind eine ganz andere Thematik als die wissenschaftliche Erarbeitung der physikalischen Grundlagen. Sie dürfen unter keinen Umständen einem politisch entfernten Gremium überlassen werden, das noch dazu von der einseitigen Beschreibung der Sachlage persönlich profitiert. Das ist zwar auch bei den physikalischen Grundlagen der Fall, aber dort schieben zumindest die Physik und Mathematik gewisse Riegel vor.

    Es ist die Aufgabe der jeweiligen, nationalen Politik, Instrumente und Organisationen zu schaffen, die eine sachliche Beurteilung der Problematik sicherstellen. Das schließt z.B. eine Organisation wie den derzeitigen wissenschaftlichen Beraterkreis der Bundesregierung aus. Das sind handverlesene Befürworter extremer politischer Maßnahmen, die sich keinerlei Kritik ausgesetzt sehen. Hier fehlt schon auf nationaler Ebene ein Regulativ, das wahrscheinlich auch nie gewollt war. Hat man aber eine nationale kritikoffene Organisation gegründet, gibt man ihr den genauen Rahmen vor. Z.B. sollte man nicht eine detaillierte Abschätzung der Wirtschaftseinbußen als Ziel vorgeben. Die Weisen irren sich unter normalen Umständen schon fundamental auf Jahressicht, wie sollen ihre Kollegen ernsthaft Prozesse beurteilen, die Jahrzehnte in die Zukunft reichen und zweitens, noch dazu unter anderen physikalischen und gesellschaftlichen Bedingungen ablaufen. Nein, konkrete Folgen müssen her. Meeresspiegel steigt, diese Städte/Landstriche versinken im Meer. Temperatur steigt, soviel Heizkosten sparen wir, soviele Kühlkosten kommen dazu. Am Ende wird da nicht viel Negatives bleiben. Dann untersucht man die Abhilfemaßnahmen. 80% Dekarbonisierung z.B. bedeutet 150.000 neue Windräder, ca. im Abstand von gut 1 km. 3-4% der Wohn- und Ackerfläche mit Solarpaneln zugepflastert. Ein Invest von mehreren Billion Euro für zus. EE-Kapazitäten, Speicher und Netzausbau. Ein Strompreis von ca. 1-5 Euro pro kWh, je nachdem wie die europäischen Partner mitziehen. …

    Man sollte diese Folgen- und Mitigations/Adaptionsstudien ein paar mal international abstimmen und diskutieren. Das macht im Sinne eines weiteren Regulativs Sinn. Diese Pluralität und dieses Regulativ aber von vorne herein auszuschalten, wie man es mit dem IPCC gemacht hat, muss quasi den Unsinn erzeugen, den wir in den Ergebnissen der WG 2 und 3 sehen. Nach spätestens 1 Jahr sollte aber Schluss mit all den Studien sein und die nationale Politik sollte einen möglichst realen Eindruck der direkten Folgen bekommen. Dabei zählt nicht die Detailtiefe sondern die Konzentration auf die Schwerpunkte. Die gesellschaftlichen Folgen muss die Politik selbst beurteilen, das ist verdammt noch mal ihr Job, den kann sie nicht einfach an ein entferntes Wissenschaftsgremium delegieren. Genau dafür wurden sie gewählt.

  48. Im Übrigen

    das ist verdammt noch mal ihr Job, den kann sie nicht einfach an ein entferntes Wissenschaftsgremium delegieren. Genau dafür wurden sie gewählt.

    Das Delegationsprinzip ist zum Markenzeichen unserer Gesellschaft geworden. Nicht nur in der Politik, auch in der Wirtschaft, in der Gesellschaft, in der Familie. Alles, was irgendwie stört, komplex oder unangenehm ist, wird delegiert. Man meint, das Problem durch Outsourcing lösen oder zumindest verbannen zu können. In Ausnahmefällen ist das auch so. In vielen Fällen kreiert man dadurch nur zusätzliche Probleme, die den temporär problemlosen Menschen am Ende heillos überfordern. Selbst wenn dieser Extremfall nicht eintritt, bedeutet das Outsourcing immer auch Kontrollverlust und Abhängigkeit. Will man die Hecke nicht selbst schneiden, bin ich darauf angewiesen, dass es ein Gartenbauunternehmen macht. Dann muss ich damit leben, dass sie geschnitten wird, wann er Zeit hat und dass sie viell. nicht so geschnitten wird, wie ich mir das vorstelle, wenn da ein neuer Mitrabeiter eingestellt wurde. Mache ich es mit allem so, Gartenpflege, Hausreinigung, Kinderbetreuung, Kochen, nehme ich irgendwann am Leben nicht mehr teil und kann gar nicht beurteilen, was das Kind gerade für Probleme hat oder was am Haus gemacht werden müsste.

    In der Politik stelle ich mir das ähnlich vor. Wenn die Verantwortung zunehmend auf Fachgremien oder Wissenschaft verlagert werden, leben die Politiker irgendwann im von diesen Institutionen abhängigen Wolkenkuckucksheim und können gar nicht mehr fundiert diskutieren und entscheiden. Der nächste konsequente Schritt ist dann, diese Gremien und die Wissenschaft nach den gerade angesagten politischen Dogmen auszurichten, um das gewünschte Ergebnis mit Pseudofakten untermauert frei Haus geliefert zu bekommen. Und genau da sind wir m.E..

  49. @46 Martin Landvoigt
    [Gegenkopplung]
    [MODTRAN]
    Die Frage der Gegenkopplung entzündete sich an Post 31. Das war wohl ein Mißverständnis. Eine begrenzende Wirkung gibt es, keine Gegenkopplung. MODTRAN behandelt das nicht.

    Eine reale Klimasensitvität ist da keine Fragestellung.

    Eben, das ist das Problem. Die Darstellung der optischen Eigenschaften wird schon in Ordnung sein. Die Strahlungsleistung wird unten angegeben. Das wäre ein Bezug zur Sensitivität und ist problematisch, da die Gesamtabstrahlung mit Zunahme strahlungsaktiver Gase steigt.
    Die 0,9 kommt aus dem einfachen Modell. Es kann durchaus sein, daß die Behauptung der 33°C da irgendwo drinsteckt. Sie steckt implizit drin, über die Annahme der 33°C als Treibhauseffekt bei gegebener Strahlungsbilanz — folglich kommt sie genau so wieder raus — sauber in den Fuß.

    Daß die reine Strahlungsbetrachtung in die Irre führt habe ich im Gedankenexperiment gezeigt. Bisher konnte niemand die letzte Frage dort beantworten. Bei 100km ist bei MODTRAN Schluß. Interessant wäre aber die gesamte Abstrahlung der Erde bei Zunahme der strahlungsaktiven Gase. Das ist mit MODTRAN nicht möglich. Es rechnet nur in der Atmosphäre und nur die Abstrahlung der Erdoberfläche beziehungsweise die Umgebungsstrahlung von 0 -- 100km Höhe. Das ist nur ein kleiner Teil der Miete. Zugrundegelegt werden die Temperaturen in der Atmosphäre. Die Konvektion wird nicht betrachtet. Streng genommen gilt das für einen Glaskörper.

    Allein die Tatsache, daß sich bei einer Erhöhung von 280ppm auf 400ppm keine Erwärmung zeigt widerlegt den Grundgedanken.

    Carsten

    „Der Begriff Razzia leitet sich vom Wort Retzu, einem alten Tuarekbegriff, her und beschreibt einen Überfall und Wegelagerei.“
    Peter Fitzek

  50. @ Carsten Thumulla 9. März 2017 10:59

    Eine begrenzende Wirkung gibt es, keine Gegenkopplung.

    Richtig ist; Gegenkopplung gibt es: Durch erhöhte Wolkenbildung.
    Eine begrenzende Wirkung gibt es durch die Gegenkopplung.

    Eine reale Klimasensitvität ist da keine Fragestellung.

    Eben, das ist das Problem.

    Nein. Das ist hier kein Problem und kein Thema. Genau so wenig, wie ich reich werde.

    Die Darstellung der optischen Eigenschaften wird schon in Ordnung sein. Die Strahlungsleistung wird unten angegeben. Das wäre ein Bezug zur Sensitivität und ist problematisch, da die Gesamtabstrahlung mit Zunahme strahlungsaktiver Gase steigt.

    Ich bin mir nicht sicher, von was sie nun sprechen: Die Bodenabstrahlung steigt natürlich, da die Temperatur steigt. Die atmosphärische Strahlung steigt nicht wegen des Energieerhaltungssatzes.

    Die 0,9 kommt aus dem einfachen Modell. Es kann durchaus sein, daß die Behauptung der 33°C da irgendwo drinsteckt. Sie steckt implizit drin, über die Annahme der 33°C als Treibhauseffekt bei gegebener Strahlungsbilanz — folglich kommt sie genau so wieder raus — sauber in den Fuß.

    Offensichtlich verstehen sie das Modell nicht. Da stecken keine 33°C als input-Parameter drin. Sondern die Einstrahlung und hauptsächlich die Strahlungstransfergleichung.

    Daß die reine Strahlungsbetrachtung in die Irre führt habe ich im Gedankenexperiment gezeigt.

    Nein!

    Bisher konnte niemand die letzte Frage dort beantworten.

    ???

    Bei 100km ist bei MODTRAN Schluß.

    Es sollte ihnen aufgefallen sein, dass sich zwischen 70 und 100 km nichts mehr wesentliches ändert (0.06 W/m2) , 80 und 100 km nichts mehr wesentliches ändert (0.03 W/m2), 90 und 100 km nichts mehr wesentliches ändert (0.0 W/m2) und darüber hinaus erst recht nicht. Was wollen sie also sagen?

    Interessant wäre aber die gesamte Abstrahlung der Erde bei Zunahme der strahlungsaktiven Gase. Das ist mit MODTRAN nicht möglich.

    Die kann sich wegen der Energieerhaltung nicht ändern.

    Es rechnet nur in der Atmosphäre und nur die Abstrahlung der Erdoberfläche beziehungsweise die Umgebungsstrahlung von 0 — 100km Höhe. Das ist nur ein kleiner Teil der Miete.

    Das iet der wesentliche Effekt

    Allein die Tatsache, daß sich bei einer Erhöhung von 280ppm auf 400ppm keine Erwärmung zeigt widerlegt den Grundgedanken.

    Geben sie ein
    Altitude (km) 15 -> Das entspricht in etwa der Tropopausenhöhe
    Midlatitude Summer -- Clear Sky

    Vergleichen sie zwischen 280 ppm und 400 ppm:

    … Difference, New -- BG -1.92 W/m²
    ————

    Vergleichen sie zwischen 280 ppm und 560 ppm: (Verdoppelung = CO2 Sensitivität!)

    … Difference, New -- BG -3,8 W/m²
    —————
    Bei Cumulus Bewölkung verändert sich der Wert auf -3,05 W/m²

    Bei Stratus Bewölkung verändert sich der Wert auf -3,64 W/m²

    Das gleiche Spiel im Midlatitude Winter:

    -- Clear Sky
    Vergleichen sie zwischen 280 ppm und 560 ppm: (Verdoppelung)

    … Difference, New -- BG -2,57 W/m²
    —————
    Bei Cumulus Bewölkung verändert sich der Wert auf -1,95 W/m²

    Bei Stratus Bewölkung verändert sich der Wert auf -2,42 W/m²

    Das sich die Temperatur nicht ändert, liegt an dem Modell. Man hält es hier konstant für Sommer, bzw. Winter.

    Diese Ergebnisse zeigen, dass an der Tropopause der Unterschiede im Wärmefluss deutlich sind.

    In den meisten Situationen ist allerdings der Unterschied geringer als die behaupteten 3,7 W/m² -- die ja bekanntlich 1 °C entsprechen sollen. Man kann also davon ausgehen, dass die reine Wirkung etwas geringer ist als der Durchschnitts-Wert in der Literatur. Und auch nicht, dass die 3,7 W/m2 eine Eingangsgröße sind.

  51. @50 Martin Landvoigt
    [Wolkenbildung]
    Ja, das war an dieser Stelle aber nicht gemeint.

    Da Handeln ist hier Thema. Handeln ist überflüssig und schädlich, ist Aktionismus und Panikmache, ist Geldverschwendung und schädlich für die Gesellschaft, selbst bei hohen Sensitivitäten, besonders bei den sehr kleinen, die zu erwarten sind.

    Ich spreche nicht vom Energieerhalt. Ich bezog mich nur auf die rein optischen Eigenschaften, nur auf MODTRAN.

    Da stecken keine 33°C als input-Parameter drin.

    Das weiß ich eben nicht sicher. Sie könnten implizit drinstecken. Dann wäre es kein Wunder, wenn sie rauskämen. Es macht mich stutzig, daß auf zwei verschiedenen Wegen 0,9 rauskommen soll.

    [reine Strahlungsbetrachtung]
    Die reine Strahlungsbetrachtung vergißt, daß die Atmosphäre mit Schwerefeld eine Wärmefalle darstellt, wie im Gedankenexperiment gezeigt.
    [Frage am Ende]
    Am Ende wird die Frage gestellt, was die Kurve veranlassen soll, sich nach oben zu wenden. Die Treibhausbehauptung sagt doch aus, daß bei vermehrten strahlungsaktiven Gasen die Atmosphäre wärmer wird. Im Gedankenexperiment wird sie kälter.

    Was wollen sie also sagen?

    Gut, es ändert sich oben nichts mehr abstrahlungsmäßig.
    Die reduzierte Einstrahlung, Woods Versuch, fehlt aber.
    Die Konvektion ist nicht berücksichtigt.

    [der wesentliche Effekt]
    Ich habe eben den dringenden Verdacht, daß hier etwas wesentliches versaut oder in den Skat gedrückt wurde. Allein der Strahlungstransport ist ein nettes Modell, reicht aber für Wetter und Klima nicht. Und das ist ja die Behauptung, die schiefgeht, wie jetzt jeder sehen kann. Von der Formel zur Ideologie — das wird ein Paradebeispiel für Wissenschaftsverwirrung.

    Ich meinte die Änderung in der Realität. Bei einer Erhöhung von 280 auf 400 müßte eine Temperaturänderung meßbar sein. Entweder, der Effekt existiert so nicht, ist wesentlich kleiner oder die Temperaturmessungen taugen nichts.

    Ihre Beispiele, ja.

    Gut, bleiben wir hier beim Thema. Was tun? Nichts!
    Übrigens: Die Klimadonna muß weg!

    Carsten

    Die Klimadonna muss weg!
    Siegfried Zülsdorf

  52. Die Klimadonna muss weg!

    Jedenfalls ist sie gestern auf dem Weg zu Trumpi einem knallharten Gore-Effekt zum Opfer gefallen. Oder löst sie diesen schon selbst aus?

  53. @52

    Oder löst sie diesen schon selbst aus?

    Das wäre ein Knaller, wenn jemand das nachweisen könnte — aber es soll auch Leute geben, die eine Abhängigkeit der Temperatur vom CO2 in der Atmosphäre mit Schwerefeld beweisen können. Man muß nur den richtigen Schläger auf das Diagramm legen — und richtig herum…

    Carsten

    „Hätte ich gewußt, wie verblödet der Westen heute ist, wäre ich 89 nie auf die Straße gegangen.“
    Sollbruchstelle

  54. Um über den Treibhauseffekt zu reden, muß man ihn erst mal verstehen. Die Atmosphäre ist zweigeteilt: in die Troposphäre (mit starker Konvektion) und die Stratosphäre (näherungsweise im Strahlungsgleichgewicht). Die Grenze zwischen beiden wird Tropopause genannt.

    Wenn in der Atmosphäre keine Konvektion wäre (nur Strahlungsübertragung), wäre die Oberflächentemperatur ca. 80°C. Durch die Konvektion wird die Oberflächentemperatur auf den heute beobachteten Wert reduziert. Die Konvektion setzt ein, wenn der Temperaturgradient über 6,5 K/km steigt (schon bei Schwarzschild 1906 zu finden – also lange vor dem IPCC). Durch die Konvektion bleibt in der Troposphäre der durchschnittliche Temperaturgradient bei ca. 6,5 K/km – fast unabhängig von den Strahlungseigenschaften und der Menge der Treibhausgase in der Troposphäre. Wenn mehr Treibhausgase in der Atmosphäre sind, wird der kritische Wert für das Einsetzen der Konvektion (Troposphäre) bereits in größeren Höhen erreicht. Wegen der größeren Höhe ist der Temperaturgradient der Troposphäre verlängert und die Temperatur an der höheren Grenze ist niedriger als an der alten – und das wird auch gemessen. Damit die Wärmeabgabe der Erde konstant bleibt, muß die Temperaturabnahme an der Grenze (Tropopause) ca. 4 mal so hoch sein wie die Temperaturzunahme an der Oberfläche. Anmerkung: Dieses Ansteigen der Tropopause durch mehr CO2 hatte schon Gold 1908 vermutet.

    Durch die Klimaerwärmung ist der Gehalt der Atmosphäre an kondensierbaren Wasserdampf größer, aber dort ist seine Hauptwirkung die Kondensationswärme mit der Senkung des trockenen Temperaturgradienten (ca. 9,8 K/km) auf den beobachteten Feuchtwert (ca. 6,5 K/km). Die Strahlungswirkung spielt fast keine Rolle.

    Für Hohenpeißenberg ergibt sich aus der Extrapolation des Anstiegs der Tropopause bei CO2-Verdopplung eine Zunahme der Oberflächentemperatur von ca. 3 K.

  55. Die Ergebnisse der täglichen Wetterballonaufstiege (manchmal sogar mehrmals) werden für die Sicherheit der Luftfahft, Treibstoffeinsparung (Jetstreems) und Wettervorhersage gebraucht. Wie bekloppt muß man denn sein, um anzunehmen, daß die Errgebnisse gefälscht werden bzw. daß durch Zauberhand zurückliegende Daten sich fälschen, da man die aktuellen Daten nicht fälschen darf?

    Die Ergebnisse der Wetterballonaufstiege werden auf vielfache Weise veröffentlicht, z.B. Temps-Diagramm, Stüvediagramm und andere Veröffentlichungen.

  56. Siehe z.B. https://www.dwd.de/DE/fachnutzer/luftfahrt/download/produkte/vertikalprofile/vertikalprofile_download.pdf?__blob=publicationFile&v=2

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