Neue Menschen für den Klimaschutz

24. November 2011 | Von | Kategorie: Artikel, Blog, Cancun, Klimawandel, Politik

In der Klimazwiebel macht Hans von Storch auf einen Text von Oliver Geden aufmerksam, der mit dem Titel „Das Ende der Klimapolik, wie wir sie kannten“ überschrieben ist. Geden spricht von einem notwendigen Paradigmenwechsel in der Klimaschutzpolitik, weg vom Top-Down-Paradigma hin zum Bottom-Up-Paradigma. Weg vom 2°C-Ziel hin zu „je weniger (Emissionen/Klimawandel), desto besser.“ Es ist ein Szenario für ein Rückzuggefecht und zeigt nur an, dass der bisherige Ansatz gescheitert ist. Die Wahrscheinlichkeit für Business as usual in der Klimaschutzpolitik ist sehr hoch. Das heißt, der Klimaschutz wird zwar noch propagiert, doch nur dann umgesetzt, wenn es nicht weh tut. Damit wären wir in etwa bei Strategie der USA, die sich keine Verbindlichen Ziele zur Senkung des CO₂-Ausstoß gesetzt haben. Dazu schreibt Ross McKitrick im von Steffen Hentrich und Holger Krahmer herausgegebenen Buch „Realitätscheck für den Klimaschutz“:

Stattdessen kündigte der damalige Präsident George W. Bush 2002 das unverbindliche Ziel an, die Emissionsintensität (Treibhausgase je Dollar BPI) bis 2012 um 18% gegenüber den Stand von 2002 zu senken – Was allein durch die Beibehaltung der nach den 1980er Jahren eingeschlagenen Entwicklungstrends der Emissionen erreicht werden konnte. (S.25)

Doch so weit soll das neue Bottom-Up_Paradigma nicht gehen sondern, wie Geden schreibt, sollen messbare Fortschritte bei der Dekarbonisierung stärker gewichtet werden als wohlklingende globale Langfristziele. Und der Grund dafür ist auch klar:

Der Wandel von Top-Down hin zu Bottom-Up ist im Kern eine mentale Wende, die Problemdefinition und Lösungsstrategien neu fasst, aber auch die Legitimation bestehender Instrumente (wie etwa dem Emissionshandel) zu sichern vermag.

Hier offenbart sich der wahre Charakter dieses Paradigmenwechsels. Die Sinnhaftigkeit der bisherigen Entscheidungen werden nicht in Frage gestellt, sondern es wird nach einem Weg gesucht, diese auch unter sich verändernden globalen Gegebenheiten zu legitimieren. Doch auch dieser Weg wird scheitern und die Gründe dafür liefert Geden gleich mit:

Wenn die Pespektive schwindet, dass mittelfristig alle Industrie- und Schwellenländer auf einen anspruchsvollen Dekarbonisierungspfad umschwenken und sich damit weltweit neue Marktchancen bieten werden, ergibt eine – kurzfristig kostspielige – europäische Vorreiterrolle wirtschaftspolitisch nur noch wenig Sinn.
[…]
Ohne gesetzgeberische Fortschreibung der Trias aus Emissionsreduktions-Ziel, Erneuerbaren-Ziel und Effizienz-Ziel für die Zeit nach 2020 entsteht beträchtliche Planungsunsicherheit für die Unternehmen. Investitionen bleiben aus. Die begonnene Transformation hin zu einer europäischen low carbon economy wird unter- , wenn nicht gar abgebrochen.

Wie also die Menschen bei der Stange halten? Ob Top-Down oder Bottom-Up, ob einzelne Personen oder ganze Staaten, Menschen sehen Möglichkeiten und möchten diese nutzen um einen Vorteil zu erlangen, nicht irgendwann, sondern jetzt oder in naher Zukunft. In einem interessanten Text über Nachhaltigkeit von Felix Ekardt wird auch dieses Problem angesprochen und darauf hingewiesen, dass unsere stammesgeschichtliche oder biologische Ausstattung eher das Hier und Jetzt fokussiert. Das mag man nun gut oder nicht gut finden, es ändert nichts daran, dass Menschen nun mal so sind wie sie sind. In der Weltgeschichte hat es schon viele Versuche gegeben bessere Menschen zu schaffen, sie sind alle grandios gescheitert. Deshalb wird auch versucht, den Menschen hier und jetzt schon ein Stück vom Kuchen der zukünftigen Glücksseligkeit abzuschneiden: Bau dir ein Windrad und verdiene gut dabei, montiere dir Sonnenpaddel aufs Dach für eine gute Rendite! Nur durch dieses Renditeversprechen konnten die Menschen dazu bewegt werden in NIE zu investieren. Dies bröckelt nun auch, Zuschüsse werden gekürzt und Bereitschaft derer, die die nicht an dieser Rendite partizipieren können – sondern sie bezahlen müssen, tiefer in die Tasche zu greifen nimmt ebenfalls ab. Nichtsdestotrotz werden wir erleben, spätestens nach Durban, wie sich die neue Argumentationskette nach Plan B etablieren wird. Die alte globale Klimapolitik ist tot, es lebe die neue lokale Klimapolitik. Doch auch dieser neue Ansatz wird scheitern, weil er wesentliche Elemente der menschlichen Natur ausblendet. Oder wie Felix Ekardt sagt:

Tatsächlich aber ist Nachhaltigkeit eine revolutionäre Herausforderung nach den Vorstellungen ihrer Vordenker und Popularisierer. Eine Forderung, die meint, wir sollten unseren raumzeitlichen Blickwinkel erweitern, von der reinen Fokussierung auf das Hier und Jetzt zu einer intergenerationellen und globalen Perspektive in Moral, Recht und Politik. Und revolutionär wäre das tatsächlich, insofern menschliches Denken und Handeln eben diese Perspektive genuin nicht einnimmt.

Oder noch mal anders ausgedrückt: Wir brauchen den neuen Menschen, damit die Klimaschutzpolik funktioniert. Wahrscheinlich weiß das Jeremy Rifkin schon länger und hat seinen Homo empathicus kreiert. Wie gesagt, Versuche einen neuen Menschen zu schaffen hat es schon oft gegeben. Ob es diesmal klappt?

Ähnliche Beiträge (Automatisch generiert):

Print Friendly

281 Kommentare
Hinterlasse einen Kommentar »

  1. Ich sehe die Problematik eher „technisch-rational“ und weniger „politisch-emotional“.

    Die von Geden angesprochene „Trias aus Emissionsreduktions-Ziel, Erneuerbaren-Ziel und Effizienz-Ziel“ ist in sich widersprüchlich. Die Ziele konterkarieren einander und wirken einander entgegen. Dies ist bislang leider kaum jemandem aufgefallen -- das ist für eher gesellschaftswissenschaftlich orientierte Politikberater auch schwer zu erkennen.

    Von daher ist die Frage „Bottom-Up“ oder „Top-Down“ völlig irrelevant, in beiden Fällen entsteht derselbe Murks, solange man nicht die Wirkung von Technologie auf die Gesellschaft (bspw. auf Geschäftsmodelle und das Nutzerverhalten) in den Fokus der Betrachtung rückt.

  2. #1:

    Die von Geden angesprochene “Trias aus Emissionsreduktions-Ziel, Erneuerbaren-Ziel und Effizienz-Ziel” ist in sich widersprüchlich. Die Ziele konterkarieren einander und wirken einander entgegen. Dies ist bislang leider kaum jemandem aufgefallen – das ist für eher gesellschaftswissenschaftlich orientierte Politikberater auch schwer zu erkennen.

    Lieber Herr Heller, ist das nicht sehr häufig so, dass man sich selbst oder in der Politik verschiedene Ziele setzt, die sich teilweise widersprechen und entgegenwirken? Ein Beispiel aus dem privaten Bereich wäre, dass man sich selbst als Ziele steckt, einen guten Job zu haben, viel Geld zu verdienen und ein angenehmes Leben zu führen. Der Job und das Geld kann dazu führen, dass man zeitliche Abstriche in der Freizeit und den Begegnungen mit Freunden machen muss, gleichzeitig muss ein guter Job nicht bedeuten, viel Geld zu verdienen. Im politischen Sektor können es die Anforderungen sein, ein leistungsstarkes Gesundheitswesen zu besitzen und ausbauen und gleichzeitig die Gesundheitskosten zu senken. Auch das sind Ziele, die oft entgegenwirken,

    Also ich sehe das Problem nicht so sehr darin, dass man sich Ziele wählt, die gegenseitig im Konflikt stehen, das ist aus meiner Sicht eher normal. Es gibt ja dazu durchaus Ansätze, solche Dinge besser zu händeln, im privaten Bereich kann es beispielsweise die Work-Life-Balance sein, auf die man achten sollte und in der Politik kann man effizientere Strukturen im Gesundheitswesen einführen.

    Um wieder den Schlenker zu der ursprünglichen Aussage zu bekommen, die “Trias aus Emissionsreduktions-Ziel, Erneuerbaren-Ziel und Effizienz-Ziel” kann durchaus sinnvoll gewählt sein. Ich würde die Sinnhaftigkeit zumindest nicht daran festmachen, ob die Ziele gegenseitig entgegen wirken oder nicht.

    MfG
    S.Hader

  3. @ Hader:

    Ich würde die Sinnhaftigkeit zumindest nicht daran festmachen, ob die Ziele gegenseitig entgegen wirken oder nicht.

    Das war klar. Und das ist das Problem. Klimaschutz ist eben nichts für den Verstand, ist nicht fürs Klima, nicht für die Umwelt und schon gar nicht für die Wirtschaft. Klimaschutz ist für die Seele…wie armselig.

  4. Dieser Artikel von O.Geden betrachtet die zu erwartende politische Entwicklung unter der Annahme einer immer weiter fortschreitenden Erwärmung der Welt durch die Treibhausgase. Dies liegt allen Überlegungen als festes Paradigma zugrunde, ohne jede Reflexion.

    Vieles deutet aber daraufhin (oder sagen wir neutraler: des liegt im Bereich des möglichen), daß wir in eine Entwicklung hineinlaufen, in der die globalen Temperaturen weltweit für Jahrzehnte zurückgehen werden. Den sich daraus ergebenden möglichen Rückwirkungen auf politische Prozesse verschliesst sich der Geden-Artikel selbst.

    Es wäre wenig verwunderlich, wenn die (dogmatische) EU-Klimapolitik daran orientieren wird. Und in ein noch viel schlimmeres Waterloo hineinlaufen. Sie wird erklären müssen, warum Treibhausgase immer weiter reduziert werden müssen, wenn es doch immer kälter wird. Darauf ist sie durch ihre substantiell einseitige Ausrichtung nicht in der Lage.

  5. @ Peter
    Die Bottom-Up oder Top-Down ist wirklich völlig unrelevant, auch unabhängig davon ob man die Wirkung von Technik auf die Gesellschaft berücksichtigt. Es ist nur eine neue Strategie um den gleichen Quatsch unter anderen Namen zu verkaufen, für den Fall dass die Klimaschutzpolitik in globalen Maßstab scheitert. Eigentlich ist das schon geschehen.

  6. @ Climaobservator
    Wir wissen natürlich nicht ob es in Zukunft kälter oder wärmer wird, wenn ersteres der Fall sein wird, dann bin ich schon auf die Ausreden gespannt.

  7. #4:

    Vieles deutet aber daraufhin (oder sagen wir neutraler: des liegt im Bereich des möglichen), daß wir in eine Entwicklung hineinlaufen, in der die globalen Temperaturen weltweit für Jahrzehnte zurückgehen werden. Den sich daraus ergebenden möglichen Rückwirkungen auf politische Prozesse verschliesst sich der Geden-Artikel selbst.

    Es wäre wenig verwunderlich, wenn die (dogmatische) EU-Klimapolitik daran orientieren wird. Und in ein noch viel schlimmeres Waterloo hineinlaufen. Sie wird erklären müssen, warum Treibhausgase immer weiter reduziert werden müssen, wenn es doch immer kälter wird. Darauf ist sie durch ihre substantiell einseitige Ausrichtung nicht in der Lage.

    @Climateobservator, Sie sprechen selbst davon, dass es im Bereich des möglichen liegt, das die globalen Temperaturen die nächsten Jahrzehnmten sinken werden. Demzufolge schliessen Sie nicht aus, dass dem nicht so ist und die Temperaturen auch stark ansteigen können. Haben Sie sich selbst mal überlegt, welche möglichen Rückwirkungen das auf die Politik hat, wenn das so eintritt? Wenn Sie selbst von Autoren und Politikern fordern, dass man auch Eventualitäten in den eigenen Überlegungen mit berücksichtigen soll, dann ist die Frage nur recht und billig, was Sie erklären werden, wenn die Temperaturen die nächsten Jahrzehnte doch ansteigen.

  8. @S.Hader #7
    Das ist ja genau der Punkt, dass wir es nicht wissen. Die durch uns verursachte Treibhausgaszunahme kann zu einer Erwärmung führen, die vielleicht unangenehmen Meeresspiegelanstieg oder was sonst noch die Nachteile sein sollen zur Folge hat. Kann auch sein, dass die Folgen irrelevant sind oder sogar einer unangenehmen Abkühlung entgegenwirken. Aber egal, was sie da für wahrscheinlicher halten, eine sinnvolle Reaktion der Menschheit kann eigentlich nur sein, sich möglichst unabhängig von den Launen der Natur zu machen. Selbst wenn die Nutzung fossiler Rohstoffe die natürlichen Vorgänge beeinflusst, so setzt sie uns doch besser in die Lage, damit fertig zu werden. Auch wenn wir unseren Einfluss begrenzen, wird sich die Natur unserer Kontrolle entziehen. Je weniger wir dem entgegen zu setzen haben, desto schlechter werden unsere Karten sein. 7 Milliarden Menschen auf dieser Erde wären nach den Bedingungen der Natur nicht möglich.

  9. @S.Hader

    Sie sprechen selbst davon, dass es im Bereich des möglichen liegt, das die globalen Temperaturen die nächsten Jahrzehnmten sinken werden. Demzufolge schliessen Sie nicht aus, dass dem nicht so ist und die Temperaturen auch stark ansteigen können.

    Ich muss Sie aber enttäuschen, wenn Sie glauben, mich auf dem falschen Fuss erwischt zu haben. Natürlich schliesse ich das nicht aus, ich hab es ja nicht ohne Grund so hingeschrieben. Wollte ich dies ausschliessen, also behaupten eine Abkühlung wäre sicher, dann würde ich mich auf die Ebene der AGW-Dogmatiker herablassen. Genau so denken Skeptiker im allgemeinen nicht, denn sie sind sich bewusst, dass das globale Klimasystem (oder besser noch: die Biosphäre) von einer Komplexität ist, die Vorhersagen systematisch unmöglich macht. Dies kann auch mit noch so viel Rechenpower nicht aufgelöst werden*). Entsprechendes Wissen konnten verantwortliche Wissenschaftler sogar beim politiisierten IPCC unterbringen, jedenfalls noch im IPCC 3rd Assessment Report. Dort steht klipp und klar:

    „In climate research and modelling, we shoul recognise that we are dealing with a coupled non-linear system, and therefore that the long-term prediction of future states of the climate is not possible.“

    Nichtsdestotrotz verweigern die IPCC-treuen Klimamodellierer sich dieser Erkenntnis und unterstützen den der Politik genehmen Glauben an ausschliesslich eine zukünftige Erwärmung. Ungeachtet der sich allein aus genannten Faktum ergebenden Berechtigung, eine Abkühlung im Bereich des Möglichen zu sehen, werden Kritiker an den Erwärmungsszenarien als Ketzer behandelt. (Natürlich gibt es dafür noch mehr Berechtigungen, die ich hier nicht weiter ausführe, sie sind ja bekannt). Es wird mit dem Treibhauseffekt argumentiert, als ob dieser das oben genannte Faktum aufheben könnte!

    Die Politik schüttet finanzielle Mittel nur an Forscher aus, die sich zu willfährigen Zuträgern umweltpolitischer Ideologien machen und der seriösen wiessenschaftlichen Forschung schaden. Die Politik klammert sich, getrieben durch eine kleine, politisierende Klimamodellierer-Bande, ausschliesslich an Erwärmungsszenarien.und will nichts wissen von der physikalischen Realität, die anderes Entwicklungen nicht ausschliesst.

    dann ist die Frage nur recht und billig, was Sie erklären werden, wenn die Temperaturen die nächsten Jahrzehnte doch ansteigen.

    Das werde ich selbst nicht erklären (müssen), denn ich bin kein Wissenschaftler, ich werde (würde) mich vielmehr an den Erklärungen derjenigen Wissenschaftler orientieren, die schon heute einseitige Zukunftsszenarien und monokausale Erklärungen (Klimaerwärmung durch Treibhausgase) vermeiden. Denn diese werden mehr und mehr an Kompetenz gewinnen, je mehr der spekulative Charakter der IPCC-konformen Vorhersagen sich herausstellt.

    *) das stimmt mit der Tatsache überein, dass unser Universium von nicht deterministischer Natur ist.

    Beste Grüsse.

  10. @ Peter

    Ich habe mir noch mal Gedanken gemacht über die Unterscheidung “technisch-rational” und “politisch-emotional”. Ich denke es wird möglicherweise ein Zusammenspiel von beiden Komponenten sein, warum die Klimapolitik scheitert. Technisch-rational natürlich auch in dem Zusammenhang, das erwünschte Technik nicht vorhanden ist, Speicher für NIE zum Beispiel. Oder sich neue Technik durchsetzt, zum Beispiel in der Kernenergie, wobei dies allerdings noch eine Weile dauern wird, bis es von den Menschen als große Chance wahrgenommen wird. Auch in diese Rubrik Finanzierbarkeit fällt darein.

    Politisch-emotional ist natürlich der von Felix Ekardt genannte Begriff „raumzeitlichen Blickwinkel“ und eine „intergenerationelle Perspektive“. Er drückt das so aus: „Und das Besondere für die Nachhaltigkeit besteht hier darin, dass der potentielle Diskurspartner, der meinen Behauptungen widersprechen kann, mir raumzeitlich nicht zu begegnen braucht. Ich errichte also als sprechender Mensch unweigerlich eine Art Diskursuniversum, das die Nichtanwesenden mit umfasst.“. Dies bringt mich natürlich sofort zu deinem Beitrag: Das IPCC aus der Sicht eines Zukunftsforschers, wo meines Erachtens sehr gut geschildert ist, warum es schier unmöglich ist (Hebelfunktionen) die Zukunft vorherzusagen. Wenn ich aber die Zukunft nicht vorhersagen kann, weiß ich auch nicht was künftige Generationen denken und fühlen, oder welche Möglichkeiten diese haben. Somit ist also auch der „raumzeitliche oder intergenerationelle Blickwinkel“ purer Nonsens.

    Irgendwie wissen das auch die Nachhaltigkeitapostel, deshalb wird ja versucht über materielle Anreize die Menschen dazu zu bewegen, den Umbau zu einer dekarbonisierten Gesellschaft mitzutragen. An den puren Idealismus glaubt in diesem Zusammenhang kein Mensch. Nur leider gehen diese materiellen Anreize zu Lasten anderer, die das Spiel irgendwann einmal nicht mehr mitmachen. Und das wäre dann wieder so ein Hebel der die Zukunft verändert. Und in diesem Zusammenhang darf ich auch noch mal auf deinen Text „Nachhaltige Entwicklung? – Die Welt gehört den Lebenden…“ verweisen.

    Die Besucherzahlen hier sind in der letzten Zeit recht nach oben gegangen, deshalb meine Bitte an die neuen Leser hier, sich auch einmal die älteren Beiträge auf diesem Blog anzuschauen. Vieles was hier geschrieben wurde, ist nicht nur tagesaktuell sondern auch grundsätzlicher Natur. Wie die beiden Beiträge die ich hier verlinkt habe.

  11. #9:

    Nichtsdestotrotz verweigern die IPCC-treuen Klimamodellierer sich dieser Erkenntnis und unterstützen den der Politik genehmen Glauben an ausschliesslich eine zukünftige Erwärmung. Ungeachtet der sich allein aus genannten Faktum ergebenden Berechtigung, eine Abkühlung im Bereich des Möglichen zu sehen, werden Kritiker an den Erwärmungsszenarien als Ketzer behandelt. (Natürlich gibt es dafür noch mehr Berechtigungen, die ich hier nicht weiter ausführe, sie sind ja bekannt). Es wird mit dem Treibhauseffekt argumentiert, als ob dieser das oben genannte Faktum aufheben könnte!

    Da würde ich schon etwas mehr differentieren. Es gibt zum einen diejenigen, wie Sie sagen, die davon ausgehen, dass klimatische Aussagen über die Zukunft nicht möglich sind und deshalb die heutige Wissenschaft sehr skeptisch sehen. Und dann gibt es diejenigen, die davon sprechen, dass es sehr wahrscheinlich oder sehr sicher keine Erwärmung geben wird, egal wie viel CO2 da noch hinzukommt. DIe Bezeichnung „Ketzer“ sehe ich für keine Gruppe gerechtfertigt und sollte man auch in einer aufklärten, säkularisierten Welt nicht verwenden. Aber besagte zweite Gruppe hat noch mal eine ganz andere Qualität als die erste.

    Die Politik schüttet finanzielle Mittel nur an Forscher aus, die sich zu willfährigen Zuträgern umweltpolitischer Ideologien machen und der seriösen wiessenschaftlichen Forschung schaden. Die Politik klammert sich, getrieben durch eine kleine, politisierende Klimamodellierer-Bande, ausschliesslich an Erwärmungsszenarien.und will nichts wissen von der physikalischen Realität, die anderes Entwicklungen nicht ausschliesst.

    Die Politik schüttet in erste Linie Gelder in die Klimaforschung generell aus. Und die besteht nicht aus einer „kleinen Bande“, sondern aus einer Vielzahl von Wissenschaftlern. Es werden Forschungsziele in Projekten finanziert, das ist nun mal uses in jeder Wissenschaftsrichtung. Gerade bei so einem relevanten Thema wie das Klima, ist nicht weniger Forschung gefragt, sondern mehr. Gerade wenn man der Meinung ist, dass man noch zu wenig über die Zusammenhänge weiss.

    Das werde ich selbst nicht erklären (müssen), denn ich bin kein Wissenschaftler, ich werde (würde) mich vielmehr an den Erklärungen derjenigen Wissenschaftler orientieren, die schon heute einseitige Zukunftsszenarien und monokausale Erklärungen (Klimaerwärmung durch Treibhausgase) vermeiden. Denn diese werden mehr und mehr an Kompetenz gewinnen, je mehr der spekulative Charakter der IPCC-konformen Vorhersagen sich herausstellt.

    Das Sie kein Wissenschaftler sind, merkt man zum einen ;), aber es befreit einen nicht von der Veranwortung des eigenen Handeln und Reden. Insbesondere dann nicht, wenn man Einfluß auf die öffentliche Meinungsbildung in der Gesellschaft nehmen will. Dann muss man sich im Fall der Fälle dann schon fragen, warum man bei steigenden Temperaturen immer noch an die Unvorhersagbarkeit des Klimas unter den Bedingungen geglaubt hat. Im übrigen gibt es in der Wissenschaft keine monokausalen Erklärungen bezüglich Klimaveränderungen.

  12. @Climate-O #9

    …..dass das globale Klimasystem (oder besser noch: die Biosphäre) von einer Komplexität ist, die Vorhersagen systematisch unmöglich macht……

    …..du gestattest, dass ich die klimarelevanten „Spären” vervollständige: Biosphäre
    + Atmosphäre + Lithosphäre + Hydrosphäre + Kryosphäre

    ***Klugscheißmodus aus*** 🙂

  13. @Hader #11

    Die Politik schüttet in erste Linie Gelder in die Klimaforschung generell aus. Und die besteht nicht aus einer “kleinen Bande”, sondern aus einer Vielzahl von Wissenschaftlern. Es werden Forschungsziele in Projekten finanziert, das ist nun mal uses in jeder Wissenschaftsrichtung.

    Sorry, Herr Hader, aber Sie machen hier schon wieder Propaganda. Ich empfehle Ihnen, sich noch einmal die Präsentation von Günter Ederer anzusehen, darin geht er nämlich sehr detailliert auf ebendiese Problematik ein und zeigt in aller Deutlichkeit, wer in welcher Weise von der „menschengemachten Klimakatastrophe” profitiert.

    Aber Vorsicht, es könnte u.U. Ihr AGW-Weltbild beeinträchtigen.

  14. @S.Hader #11

    Es gibt zum einen diejenigen, wie Sie sagen, die davon ausgehen, dass klimatische Aussagen über die Zukunft nicht möglich sind und deshalb die heutige Wissenschaft sehr skeptisch sehen. Und dann gibt es diejenigen, die davon sprechen, dass es sehr wahrscheinlich oder sehr sicher keine Erwärmung geben wird, egal wie viel CO2 da noch hinzukommt.

    Naja, man merkt, dass Ihnen dieses Feld fremd ist. Die Bedeutung dieser Aussage haben Sie überhaupt nicht begriffen. Sie haben den Blick des Aussenstehenden.

    “In climate research and modelling, we shoul recognise that we are dealing with a coupled non-linear system, and therefore that the long-term prediction of future states of the climate is not possible.”
    „In der Klimaforschung und bei der Modellierung sollten wir begreifen, daß wir es mit einem gekoppelten, nichtlinearen System zu tun haben, und deshalb die langfristige Vorhersage von zukünftigen Zuständen des Klimas nicht möglich ist.“

    Das ist nicht einfach irgend’ne Ansicht irgendwelcher Forscher. Diese Erkenntnis ist ein Essential von unerhörter Wucht. Im IPCC-Report ist dies anerkannt worden. Ausserhalb der IPCC-konformen Forschung gilt das nicht minder. Die AGW-Klimamodellierer versuchen lediglich, sich daran vorbeizumogeln. Ich weiss gar nicht, ob es zielführend ist, den Versuch zu unternehmen, Ihnen die herausragende Bedeutung dieser Erkenntnis nahezubringen. Seufz. Aber irgendjemand muss es ja machen. Andere wollen ja nicht mit Ihnen reden, obwohl hier einige sind, die es besser könnten als ich.

    Haben Sie noch in Erinnerung, dass unser Universum von nicht deterministischer Natur ist (wie ich an anderer Stelle schrieb)? Ja? Sie wissen, was das heisst?

    Das heisst 1) wenn Sie das Universum zum Zeitpunkt X betrachten und absolute Kenntnis aller seiner Teile hätten, das heisst aller Moleküle, Atome, Ionen, Teilchen, Quanten und was es auch sonst noch geben mag, — und wenn Ihnen nun ein Computer von unendlicher Kapazität zur Verfügung stände mit unendlich schnellen Prozessoren — daß Sie dennoch nicht in der Lage wären, den Zustand des Universums zum Zeitpunkt X-10 zu berechnen

    Dass heisst 2) gelänge es Ihnen, das Universum in den Zustand zum Zeitpunkt X-10 zurückzuversetzen, dass es dann zum Zeitpunkt X nicht einen Zustand hätte, der mit dem jetzt zum Zeitpunkt X existierenden Zustand.

    Ich weiss nicht, ob ich jetzt Perlen vor die Säue geworfen habe. Ob Sie 1) willens und 2) in der Lage sind, dem zu folgen. Vielleicht tue ich Ihnen auch Unrecht. Vielleicht lachen Sie sich auch ins Fäustchen. kieine Ahnung. Also weiter im Text.

    Zurück zu unserem globalen Klimasystem. Biosphäre. Nein, wie Tim richtig bemerkt: Biosphäre + Atmosphäre + Lithosphäre + Hydrosphäre + Kryosphäre.

    Dieses ist unvergleichlich kleiner als das Universum. Aber dennoch für uns Menschen von unvorstellbarer Komplexität. Nicht deterministisch (ich hab es erklärt). Dynamisch. Nicht-linear. Offen. Chaotisch (gemeint ist der mathematische Begriff). Jedes dieser Prädikate ist wie ein Keulenschlag. Für Sie, fürchte ich, nur eine Ansammlung von Buchstaben.

    Nichtlineare Systeme sind mathematisch nicht vollständig beschreibbar. Eine allgemeine Methode zur vollständigen Analyse nichtlinearer Systeme existiert nicht. Es ist nur eine näherungsweise Erfassung möglich. Jede Prognose für die Entwicklung solch eines Systems ist mit exponetiell steigenden Unsicherheiten belastet. Bei einem nichtlinearen System kann aber die geringste Unsicherheit. zu einem vollständig anderen Verhalten führen. Womit Prognosen zu in Windeseile zur Spekulation werden. Es ist ein dynamisches System. Die Dynamik ist von irregulärer Natur, also nicht berechenbar (deterministisches Chaos). Es ist ein offenes System. Offen heisst, selbst wenn Sie zur vollständigen Beschreibung des System fähig wären, würde das nicht ausreichen, weil aus dem System selbst nicht ableitbare äussere Einflüsse auf das System einwirken. Chaotisch: die Anforderungen an Rechnerleistung zur Vorhersage von chaotischen Systemen wächst exponentiell. Daher wird die Genauigkeit der Vorhersagen rapide abfallen, je weiter man in die Zukunft prognostiziert.

    Daraus ergibt sich beinahe zwingend, dass der Anspruch, die Entwicklung des globalen Klimas in Klimamodellen zu erfassen UNMÖGLICH ist. Die Klimamodellierer vereinfach so lange, bis sie ein Ergebnis herausbekommen. Dann feilen Sie an den Parametern so lange herum, bis es zu ihren Vorstellungen passt. Sodann erliegen sie der Illusion, dass Sie mit ihrer Erwärmunghyphthese recht haben. Und blenden die Welt.

    ***

    Ich gebe mich nun der Illusion hin, dass meine Beschreibung Ihnen wenigstens ein schwaches Gespür dafür vermittelt hat, welche Wucht darin liegt. Und weswegen Ihre Einlassung „Es gibt zum einen diejenigen, wie Sie sagen, die davon ausgehen, dass klimatische Aussagen über die Zukunft nicht möglich sind“ indiskutabel leichtgewichtig ist. Wenn Sie das nicht begreifen, ist wohl eine weitere Diskussion darüber sinnlos.

  15. @Quentin
    Korrektur zu #14
    Mist. Es muss heissen: „dass unser Universum von NICHT deterministischer Natur ist“

    Quentin, könntest du dies als Artikelschreiber in meinem Posting #14 korrigieren? Wäre ganz toll. Danke.

    [ist erledigt. QQ]

  16. @climaobservator #14
    Im Grunde stimme ich ihnen ja zu aber sie treffen da nicht die Grundlagen für die langfristige Klimamodellierung. Da wird ja nicht behauptet, man könne irgendetwas über das konkrete Wetter in 100 Jahren vorhersagen sondern über das Klima. Das ergibt sich nun nicht aus irgendwelchen konkreten Daten oder Anfangsbedingungen, die ich weiter rechne sondern aus Randbedingungen, die wetterunabhängig sind und sich aus anderen Überlegungen ergeben. Irgendwie ergibt das ja auch einen Sinn. Wenn ich von z.B .von 600 ppm CO2 in 2100 ausgehe und in meinem Modell darüber aussagen machen will, was das für Einfluss auf das Wetter hat, dann habe ich natürlich eine Randbedingung, die unabhängig von der Wetterentwicklung ist. Das Problem ist nur, dass ich um konkrete Aussagen zu machen Anfangsbedingungen für 2100 in meinem Modell haben muss. Und da haben wir eben die berühmte Glaskugel.

  17. @Gerhard Straten

    (…) Sie treffen da nicht die Grundlagen für die langfristige Klimamodellierung. Da wird ja nicht behauptet, man könne irgendetwas über das konkrete Wetter in 100 Jahren vorhersagen sondern über das Klima.

    Das ist mir klar. Klima ist aber nichts anderes, als der langfristige Mittelwert für Wetter. Es wird also behauptet, den langfristigen Mittelwert für das Wetter in 100 Jahren (o.ä.) vorhersagen zu können. Und das kann die Klimamodellierung nicht. Sie kann Szenarien entwerfen und verfolgen, wie das Klima in 100 Jahren sein könnte -- aber dafür gibt es keinerlei Verbindlichkeit.

    Wenn ich von z.B .von 600 ppm CO2 in 2100 ausgehe und in meinem Modell darüber aussagen machen will, was das für Einfluss auf das Wetter hat, dann habe ich natürlich eine Randbedingung, die unabhängig von der Wetterentwicklung ist.

    Warum gehen Sie denn überhaupt von davon aus, dass CO2 der bestimmende Faktor für das Klima (Wetter) sein soll? Schon damit schränken Sie den möglichen Zukunftsraum in unzulässiger Weise ein. Die AGW/ACC-These steht in der naturwissenschaftlichen Kritik.

    Das Problem ist nur, dass ich um konkrete Aussagen zu machen Anfangsbedingungen für 2100 in meinem Modell haben muss. Und da haben wir eben die berühmte Glaskugel.

    Klar.

  18. @S.Hader #11

    Die Politik schüttet in erste Linie Gelder in die Klimaforschung generell aus.

    Klar — und was „Klimaforschung“ ist, bestimmen die AGW / ACC-treuen Forschungsinstitute. Wer zu AGW / ACC nicht linientreu ist, bekommt keine staatlichen Forschungsgelder. Man sehe sich nur die Mühe an, denen z.B. ein H.Svensmark unterworfen ist, weil er ergebnisoffene Grundlagenforschung betreibt. Es wird der Zusammenhang zwischen antrophogenen CO2 (Treibhausgas-) Emissionen und der Klimaentwicklung als wesentlich unterstellt. Eine geförderte ergebnisoffene Grundlagenforschung, OB Treibhausgase überhaupt bestimmend sind für die Klimaentwicklung, findet nicht statt. Klar. Es ist nicht im Interesse der Politik, die Gefahr einzugehen, ein Ergebnis zu fördern, welchen den Einfluß antrophogener Treibhausgase als nachrangig einstuft.

    Und die besteht nicht aus einer “kleinen Bande”, sondern aus einer Vielzahl von Wissenschaftlern.

    Diese Polemik habe ich mir erlaubt, um deutlich zu machen, was ich von diesen Leuten (Rahmstorf und Konsorten) halte.

    Gerade bei so einem relevanten Thema wie das Klima, ist nicht weniger Forschung gefragt, sondern mehr. Gerade wenn man der Meinung ist, dass man noch zu wenig über die Zusammenhänge weiss.

    Wollen Sie die Leute hier bei Science Skeptical verkackeiern? Wir wissen alle, dass ergebnisoffene Klimaforschung nicht gefördert wird, und nicht gefördert werden soll. Zu diesem Zweck werden alle naturwissenschaftlichen Positionen, die AGW (ACC) in Frage stellen als ausserhalb der Wissenschaften stehend behandelt. Es entspräche dem fiktiven „Konsens“ nicht. Ja, wahrscheinlich !

    Das Sie kein Wissenschaftler sind, merkt man zum einen 😉 , aber es befreit einen nicht von der Veranwortung des eigenen Handeln und Reden. Insbesondere dann nicht, wenn man Einfluß auf die öffentliche Meinungsbildung in der Gesellschaft nehmen will. Dann muss man sich im Fall der Fälle dann schon fragen, warum man bei steigenden Temperaturen immer noch an die Unvorhersagbarkeit des Klimas unter den Bedingungen geglaubt hat. Im übrigen gibt es in der Wissenschaft keine monokausalen Erklärungen bezüglich Klimaveränderungen.

    Was soll diese Nebelwerferei? Wer Einfluss auf die öff. Meinungsbildung nimmt, haben Sie nicht zu bestimmen. Von welchen „steigenden Temperaturen“ reden Sie? Was hat das mit der Vorhersagbarkeit von Klima zu tun? AGW ( ACC) IST eine monokausale Erklärung.

  19. @ Gerhard Straten

    Da springen Sie etwas zu kurz.
    In chaotischen Systemen können Sie auch dann nicht in die Zukunft sehen, wenn Sie sich einen Parameter herauspicken und an dem nun heftig drehen. Sie wissen nämlich nicht, welche neuen Attraktoren das System ansteuert.
    Es sind aber diese Attraktoren (quasistabile Zustände), die das Verhalten des Systems determinieren und NICHT die einzelnen physikalischen Komponenten.
    Nehmen wir ein Beispiel, mit dem sich die Klimapropheten ganz fürchterlich in die Nesseln gesetzt haben:
    Hurricans sollen mit zunehmender Erwärmung zunehmen. Die logische Kette ist einfach und klar: Höhere Meerestemperaturen > Mehr Wirbelstürme. Keiner weiss, WANN ein Sturm kommen wird, keiner weiss WO, aber sie müssen zunehmen. So die ‚klimatische‘ Prognose (Eine knkreten Sturmvorhersage wäre ja ‚Wetter‘).
    Nun zeigte sich aber, dass das gesamte tropische Windsystem sich neu justiert, wodurch sogenannte ‚Scherwinde‘ auftreten. Diese Winde stören jedoch die Wirbelbildung in der Entstehungsphase von Hurricans ganz erheblich und die Folge ist, dass es eben NICHT mehr Wirbelstürme gibt.

    Aber am einfachsten ist noch der Hinweis auf Börsenprognosen. Die sind viel einfacher, da weniger Parametr zu beachten sind und da dieMechanismen als vollständig bekannt angesehen werden können. Dennoch würde jeder mit Misstrauen bedacht, der es wagen würde, den Zustand der Weltwirtdchaft in 20 Jahren zu progostizieren -- zu oft haben sich solche Vorhersagen als Mumpitz erwiesen. Ich rede da nicht vom Börsenkurs eines bestimmten Unternehmens (‚Wetter‘), sondern vom globalen Wirtschafts-‚Klima‘!
    Wie wollen Sie zum Beispiel Chinas Weg vorher sagen? Wenn Sie extrapolieren, sehen Sie einen gigantischen neuen global player in pole position. Aber genau so gut kann China in eine durch soziale Spannungen ausgelöste wirtschaftliche Katastrophe taumeln. Die daraus resultierenden Folgeeffekte sind naturgemäss noch unüberschaubarer.
    Wenn Sie nur den Einzelfaktor ‚Fleissige, intelligente billige Areitskräfte‘ in Ihr Modell einsetzen, analog zum ‚IR-absorbierenden CO2‘ in den Klimamodellen, verfehlen Sie jedenfalls die Realität mit Sicherheit; allenfalls ein zufälliger Glückstreffer wäre möglich.

  20. @Tritium #19
    Wenn ich das so lese, bin ich sicher, daß du es besser kannst, was ich in #14 versucht habe. Schade, daß du nicht den Nerv hast, S.Hader argumentativ seine Grenzen aufzuzeigen.

  21. @ Climateobservator #20:
    Wieso die Bescheidenheit, der Beitrag #14 ist doch tadellos. Eigentlich besser als mein eigener, ich hab’s ja nur ein wenig erläutert.

    Aber vielleicht mal noch was zu Attraktoren und Klimaprognosen.

    Wir wissen, dass es diese seltsamen, ‚unerklärlichen‘ Stagnations- und Abkühlungsphasen trotz steigendem CO2 gibt.
    Für die braucht es möglicherweise gar keine eplizite Erklärung, sondern nur den Hinweis auf das Verhalten chaotischer Systeme.
    Es ist geradezu typisch, dass ein chaotisches System, wenn es sich einem neuen Attraktor nähert, dies ’sprungweise‘ tut, wie ein stotternder Motor, bevor er rund läuft.
    Das passiert scheinbar ohne Ursache -- wieder der Motor: Warum nun ganz konkret mal eine Zünung funktioniert und warum dann wieder Aussetzer passieren, kann nicht genau gesagt werden und es ist auch gar nicht nötig; es genügt, zu wissen, dass die Summe der Randbedingungen für den Zustand/Attraktor ‚Runder Lauf‘ irgendwie noch nicht zufriedenstellen erfüllt sind, dass aber wahrscheinlich bald ein neuer, stabiler Betriebszustand ‚Läuft rund‘ erreicht sein wird. Deshalb versuchen wir ja auch voller Zuversicht den Motor noch mal zu starten, wenn uns so was passiert, beim näächsten mal wird’s schon kalppen!
    Dieses scheinbar ursachenlose ‚Stottern‘ der Klimaerwärmung kann sehr gut das erste Anzeichen dafür sein, dass sich eine grundlegende Änderung des Systems anbahnt, dass da ein Motor anläuft, der möglichweise alle temperatursteigernden Effekte des CO2 überkompensiert und zu einer zukünftigen Kaltphase führt.

    Da gerade von Seiten der Klimalarmisten immer wieder betont wird, dass es für die heutige Situation (Massive Freisetzung von CO2 ohne vorangehende Erwärmung und weit über alles, was in den letzten hunderttausenden von Jahren vorkam) KEINE Präzedenzfälle in der näheren Erdvergangenheit gab, ist es übrigens unmöglich, diese Interpretation auszuschliessen; natürlich ist der Beweis ebenso unmöglich. Die Quinzessenz ist demnach, dass die längerfristige Klimaprognostik an sich unmöglich ist. Das Chaos verbietet sie!

  22. @Climateobservator und Tritium
    „KEINE Präzedenzfälle in der näheren Erdvergangenheit gab, ist es übrigens unmöglich, diese Interpretation auszuschliessen; natürlich ist der Beweis ebenso unmöglich.“
    Wir haben ja ein raum-zeitlich chaotisches System, das noch nicht unendlich lange besteht. Und das wir vor allem nicht unendlich lange mit einer unendlich genauen Auflösung global beobachten.
    Deshalb kann man aus einer singulären Beobachtung noch lange nicht schließen, dass diese singuläre Beobachtung nicht Teil der natürlichen Variabilität ist.
    Dieser Schluß (Hegerl et al.), dass die Erwärmung von 1980 bis 2000 das „anthropogene Signal“ ist, ist eine von den drei Hinweisen, ja es sind im Grunde nur drei Hinweise, die das IPCC anführt, um die anthropogene Erderwärmung nachzuweisen.
    Die ISCCP – Wolkendaten widerlegen nun genau diesen einen Schluß, indem sie eine natürliche Ursache für diese verstärkte Erwärmung von 1980 bis 2000 liefern.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  23. #14:

    Sorry, Herr Hader, aber Sie machen hier schon wieder Propaganda. Ich empfehle Ihnen, sich noch einmal die Präsentation von Günter Ederer anzusehen, darin geht er nämlich sehr detailliert auf ebendiese Problematik ein und zeigt in aller Deutlichkeit, wer in welcher Weise von der „menschengemachten Klimakatastrophe” profitiert.

    Lieber Herr Hardenberg, ich werde mir nicht den Videoclip anschauen. Das hat nichts mit Ihnen oder dem Inhalt zu tun, sondern bei wissenschaftlichen Inhalten möchte ich gerne was zum nachlesen haben. Wenn es also diesbezüglich ein Artikel von Herrn Ederer gibt, gerne. Ich hoffe, Sie haben Verständnis dafür.

    MfG
    S.Hader

  24. Hallo climateobservator, unter #14 schreiben Sie:

    Naja, man merkt, dass Ihnen dieses Feld fremd ist. Die Bedeutung dieser Aussage haben Sie überhaupt nicht begriffen. Sie haben den Blick des Aussenstehenden.

    “In climate research and modelling, we shoul recognise that we are dealing with a coupled non-linear system, and therefore that the long-term prediction of future states of the climate is not possible.”
    “In der Klimaforschung und bei der Modellierung sollten wir begreifen, daß wir es mit einem gekoppelten, nichtlinearen System zu tun haben, und deshalb die langfristige Vorhersage von zukünftigen Zuständen des Klimas nicht möglich ist.”

    Das ist nicht einfach irgend’ne Ansicht irgendwelcher Forscher. Diese Erkenntnis ist ein Essential von unerhörter Wucht. Im IPCC-Report ist dies anerkannt worden. Ausserhalb der IPCC-konformen Forschung gilt das nicht minder. Die AGW-Klimamodellierer versuchen lediglich, sich daran vorbeizumogeln. Ich weiss gar nicht, ob es zielführend ist, den Versuch zu unternehmen, Ihnen die herausragende Bedeutung dieser Erkenntnis nahezubringen. Seufz. Aber irgendjemand muss es ja machen. Andere wollen ja nicht mit Ihnen reden, obwohl hier einige sind, die es besser könnten als ich.

    Dieses Zitat ist mir sehr wohl bekannt, weil es schon in verschiedensten Diskussionsforen aufgetaucht ist. Und jedes Mal wurde diese Aussage dort konkretisiert und im richtigen Kontext gestellt, denn wenn man mal den IPCC-Bericht herausnimmt und diese Stelle heraussucht (was ich auch schon mal gemacht habe), dann würde man auch besser verstehen, was mit der nicht möglichen Langzeitvorhersage genau gemeint ist. Ich will es mir und Ihnen mal ersparen, hier die dreiundvierzigste Wiederholung in einem deutschsprachigen Forum zu bringen, das hätte wirklich wenig Sinn und soll jetzt auch nicht das Thema sein.

    Zu den anderen Punkten, die Sie schreiben, würde ich gerne das etwas abkürzend reflektieren. Nicht aus Geringschätzung bezüglich Ihrer Aussage oder Ihrer Person gegenüber, im Gegenteil, sondern um keine ausufernde und unübersichtliche Diskussion zu führen. Wenn man Ihr Posting in einigen Sätzen zusammenfassen müsste, dann geht es in die Richtung, dass das Universum keinen deterministischen Charakter hat und es unmöglich sei, den kompletten Zustand unserer Welt (oder Universums) für einen bestimmten Zeitpunkt vorauszuberechnen. Als Begründung werden u.a. nichtlineare Systeme und Dynamiken angeführt. Vielleicht mag Sie das jetzt überraschen, aber aus meiner Sicht haben Sie mit all dem was Sie schreiben vollkommen Recht. 🙂 Nur geht es bei den Klimamodellen nicht darum, den kompletten subatomaren Zustand der Welt vorherzusagen. Vorhersagesysteme, egal welcher Art, haben die Aufgabe Abschätzung für zukünftige Zustände zuliefern, wenn man bestimmte Voraussetzungen annimmt. Und das tun sie mal mehr mal weniger gut. Diese Abschätzungen beziehen sich in der Regel auf statistische Größen dieses Zustandes und nicht auf eine allumfassende Beschreibung. Um selbst vernünftige Entscheidungen zu treffen, ist man nicht darauf angewiesen, Dinge bis ins kleinste Detail zu berechnen, sondern genügen schon Abschätzungen derselben. Um es mal mit einem vereinfachten Bild zu veranschaulichen, damit Sie für sich eine vernünftige Kaufentscheidung für das nächste Auto treffen können, müssen Sie nicht genau wissen, ob Fahrzeug A dann am 17.06.2014 einen Achsbruch erleiden wird, wenn Sie es vorher gekauft haben. Ihnen genügen eher allgemeine Kennzahlen, wie Verbrauch, Preis, Pannenstatistik, Größe, Fahrkomfort etc. Ich weiss leider nicht mehr, in welchem Buch das stand, aber Psychologien haben mal herausgefunden, dass man bei größeren Kaufentscheidungen meist nur 4-5 Kriterien heranzieht. Mit anderen Worten, Klimaforschung ist nicht deshalb qualitativ minderwertig, weil man dort nicht mit Kanonen auf Spatzen schiesst.

    MfG
    S.Hader

  25. @climate-O

    #14 – sehr gut erklärt!

    Auch wenn die Menschheit heute über so hervorragende wissenschaftliche-technische Möglichkeiten wie das CERN verfügt, sollte das nicht darüber hinweg täuschen, dass das ganze System eben trotzdem NICHT deterministisch bleibt. In dem hochkomplexen, offenen, nichtlinearen System Erde, in dem die miteinander wechselwirkenden „Komponenten” (Atmosphäre, Hydrosphäre…..) bereits selbst hochkomplexe, offene, nichtlineare Systeme bilden, sind – wie Tritium (#19) sagt – noch nicht einmal die Attraktoren, also die Phasenräume, auf die das Gesamtsystem zusteuert, definierbar.

    Zudem kennt man bis heute wirklich nur einen Bruchteil der an diesem komplexen Geschehen beteiligten nichtlinear und u.U. exponentiell wirkenden „Protagonisten”, ganz zu schweigen davon, dass bis heute praktisch kein gesichertes Wissen über wirkende (und durchaus beobachtbare) Selbstorganisationsmechanismen des Systems Erde existiert.

    Mögliche Vorhersagen, die man daher über eine Kategorie wie „das Klima” treffen kann, sind m.E. lediglich so allgemeiner Natur, dass sie für Prognosen über die Lebensbedingungen auf der Erde in 100 Jahren überhaupt nicht taugen – und sie sind daher völlig ungeeignet für die Erzeugung von Angstszenarien wie:

    „Deshalb müssen wir Schrecken einjagende Szenarien ankündigen vereinfachende, dramatische Statements machen und wenig Erwähnung irgendwelcher Zweifel, die wir haben mögen, entlassen…… (Stephen Schneider, Lead Author in Working Group II of the IPCC)

    …..die jedoch den Nährboden bereiten für eine erfolgreiche Umerziehung der gesamten Menschheit zu „klimagerechtem Verhalten”. Jahrtausendelang haben es Religionen geschafft, ihre Gläubigen mit Androhung von Schrecken, Hölle und Verdammnis gefügig zu machen – dieser Mechanismus funktioniert eben auch heute noch prächtig. Und da das Gros der Menschen eh mit schlichten und einfachen Erklärungen zufrieden ist, wird die Mär vom „Klimakiller CO2” eben eher geglaubt als irgend ein unverständliches wissenschaftliches Zeuchs über „Komplexität” und „Chaostheorie”.

    Zumal sich für den CO2-Gläubigen damit noch ganz toll Kasse machen lässt – sofern er Besitzer eines Daches ist. Außerdem gibt’s gleich noch ’ne prima Landefläche für den Heiligen Geist.

  26. @climateobservator, #18:

    Klar — und was “Klimaforschung” ist, bestimmen die AGW / ACC-treuen Forschungsinstitute. Wer zu AGW / ACC nicht linientreu ist, bekommt keine staatlichen Forschungsgelder.

    Nein, was Klimaforschung ist, wird nicht von einzelnen Forschungsinstituten bestimmt, sondern von der wissenschaftlichen Community, um es mal allgemein auszudrücken. Und der Streit darüber, was im Einzelnen zu einem bestimmten Fachgebiet und was zur Forschung gehört, kann so weit gehen, dass mehrere Ansichten innerhalb dieser Community vorherrschen. Mal eine direkte Frage an Sie. Waren Sie schon mal an DFG-Förderprogrammen oder öffentlichen Drittmittelvergaben involviert und haben selbst mal gesehen, wie sowas abläuft? Ich spreche jetzt dabei nicht von Klimaforschung, sondern von Forschung allgemein.

    Diese Polemik habe ich mir erlaubt, um deutlich zu machen, was ich von diesen Leuten (Rahmstorf und Konsorten) halte.

    Nunja, das dürfte wohl rübergekommen sein. 😉

    Wollen Sie die Leute hier bei Science Skeptical verkackeiern? Wir wissen alle, dass ergebnisoffene Klimaforschung nicht gefördert wird, und nicht gefördert werden soll.

    Ganz ehrlich und das ist meine ganz persönliche Meinung, für die man mich hier gerne auspeitschen darf, aber ich habe echte Zweifel, ob User bei Science Skeptical tatsächlich wissen, wie die Projektförderung im einzelnen funktioniert. Ich sehe hier auch nicht den ernsthaften Versuch, dass mal genauer zu untersuchen und rauszufinden.

    Was soll diese Nebelwerferei? Wer Einfluss auf die öff. Meinungsbildung nimmt, haben Sie nicht zu bestimmen. Von welchen “steigenden Temperaturen” reden Sie? Was hat das mit der Vorhersagbarkeit von Klima zu tun? AGW ( ACC) IST eine monokausale Erklärung.

    Lieber climateobservator, das ist keine Nebelwerferei. Auch mit Internetforen nimmt man Einfluss auf öffentlichen Debatten, wenn auch nur zu einem kleinen Anteil. Und nein, AGW ist keine monokausale Erklärung. Eine monokausale Erklärung wäre, wenn man sagt, dass man Beobachtungen durch einen einzigen kausalen Zusammenhang erklären kann. Mit anderen Worten, das was mit dem Klima geschieht, hängt nur von einer Sache ab, das wäre monokausal! Diese Erklärungsansätze werden Sie aber in der Klimawissenschaft nicht finden. Sie dürfen mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

    MfG
    S.Hader

  27. #22:

    Die ISCCP – Wolkendaten widerlegen nun genau diesen einen Schluß, indem sie eine natürliche Ursache für diese verstärkte Erwärmung von 1980 bis 2000 liefern.

    Hallo Herr Heß, nur aus persönlichem Interesse, können Sie eine gute Quelle für die ISCCP – Wolkendaten nennen, die man sich mal anschauen kann? Danke.

  28. #23:

    hmmm, Herr Hader, Sie halten also nichts von Vorträgen und Konferenzen?
    Wie sehen Sie das anstehende Treffen in Durban?

    Im übrigen handelt der Vortrag von Herrn Ederer von POLITISCHEN Aspekten der Klimapropaganda. Dürfen Sie also ruhig anschauen.

    Und…in welchen Fach habem Sie denn nun promoviert?

  29. #24:

    Herr Hader, kann es sein, dass Ihnen selbst die elementaren Grundlagen der Chaostheorie absolut unbekannt sind?
    Dieser Eindruck zwängt sich einem Leser Ihres Beitrags geradezu auf.

    Ein rer. nat. sind Sie also wohl nicht. Welchen Doktor haben Sie denn dann eigentlich?

  30. @Tim Hardenberg, #25:

    Auch wenn die Menschheit heute über so hervorragende wissenschaftliche-technische Möglichkeiten wie das CERN verfügt, sollte das nicht darüber hinweg täuschen, dass das ganze System eben trotzdem NICHT deterministisch bleibt. In dem hochkomplexen, offenen, nichtlinearen System Erde, in dem die miteinander wechselwirkenden „Komponenten” (Atmosphäre, Hydrosphäre…..) bereits selbst hochkomplexe, offene, nichtlineare Systeme bilden, sind – wie Tritium (#19) sagt – noch nicht einmal die Attraktoren, also die Phasenräume, auf die das Gesamtsystem zusteuert, definierbar.

    Okay, vielleicht mal ein ganz anderes Beispiel, um zu demonstrieren, dass man durchaus vernünftige Vorhersagen von komplexen Systemen treffen kann, obwohl man einen großen Teil von Zusammenhängen überhaupt nicht kennt. Wenn man ein einzelnes Uranatom nimmt und dieses beobachtet, dann wird der Kern irgendwann zerfallen. Aber man kann überhaupt nicht sagen, wann es zerfällt. Das kann in 3 Sekunden sein, in 3000 Jahren oder selbst nach einer Million Jahren immer noch existieren. Man findet auch keine Vorzeichen für den Zerfall, um quasi eine „Vorwarnung“ zu geben. Man weiss einfach nicht, was dort drin passiert. Nimmt man jetzt 1.000 Uranatome, der einfachhalthalber Uran 234, dann kann man mit Hilfe eines Unsicherheitsintervalls sagen, wie viele davon in den nächsten 100.000 Jahren zerfallen werden. Und das kann man sagen, obwohl man bisher keine 100.000 Jahre Erfahrungen mit der Beobachtung von Uranatomen sammeln konnte. Ein komplexes System mit vielen, vielen Fragezeichen und trotzdem ist eine vernünftige Aussage über die Gesamtheit der Atomkerne möglich.

  31. #30:
    Leider, Herr Hader, ist der Zerfall von Uran keineswegs ein chaotischer Vorgang.
    Es gibt nämlich, um nur einen Teil der Einwände zu nennen, keine Rückkopplung und der Vorgang ist auch nicht von den Ausgangsbedingungen abhängig.
    Halten wir einfach fest, dass Sie überhaupt nichts über die Chaostheorie wissen. Sie reden darüber wie ein Blinder von Farben.

  32. Hallo Herr Hader

    gerne, hier der Link

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  33. #28:

    hmmm, Herr Hader, Sie halten also nichts von Vorträgen und Konferenzen?
    Wie sehen Sie das anstehende Treffen in Durban?

    @Tritium, nein, das habe ich nicht gesagt, ich fahre selbst zu Konferenzen und halte da auch mal gelegentlich selbst einen Vortrag. Nur gibt es da auch entsprechende Handouts oder Proceedings, in denen man nachschlagen kann, wenn einem etwas nicht ganz klar ist und man auch in Ruhe die Quellenangaben studieren will. Wenn es auch ein entsprechendes Handout vom Vortrag von Herrn Ederer ist, dann gerne.

    Und…in welchen Fach habem Sie denn nun promoviert?

    Naturwissenschaften.

    #29:

    Herr Hader, kann es sein, dass Ihnen selbst die elementaren Grundlagen der Chaostheorie absolut unbekannt sind?
    Dieser Eindruck zwängt sich einem Leser Ihres Beitrags geradezu auf.

    Doch doch, vor über 20 Jahren habe ich mich sehr mit der Chaostheorie und Fraktale befasst und hab mit Interesse Ihre Ausführungen gelesen, die Begriffe waren mir soweit auch noch geläufig. 🙂 Und man muss da auch ganz klar sagen, dass die Chaostheorie sehr stark die Sichtweise von Vorhersagesysteme verändert hat und stellenweise auch Grenzen aufzeigte, aber gleichzeitig neue Türen aufstieß, weil man jetzt neue Möglichkeiten besitzt, um komplexe Systeme und Entwicklungen besser zu beschreiben. Nur die Chaostheorie beweisst nicht, dass man nun überhaupt keine Aussagen mehr über zukünftige Ereignisse treffen kann. Das wäre eine unzulässige Vereinfachung dieser Theorie. Und es ist nun mal mit Kanonen auf Spatzen geschossen, wenn man das Klima mittels Vorausberechnung von atomaren und subatomaren Zuständen vorhersagen will. Wie Herr Straten schon sagte: „Da wird ja nicht behauptet, man könne irgendetwas über das konkrete Wetter in 100 Jahren vorhersagen sondern über das Klima.“ Im übrigen wäre es auch mal ganz sinnvoll für diese und zukünftige DIskussionen mal festzuhalten, was man genau unter „Vorhersagbarkeit“ versteht, denn ohne Angaben von Definitionen stellt sich jeder etwas anderes darunter vor.

  34. #31:

    Leider, Herr Hader, ist der Zerfall von Uran keineswegs ein chaotischer Vorgang.

    Das habe ich auch gar nicht behauptet, Tritium. Es ging um ein komplexes System, dessen Zusammenhänge wir im Einzelnen nicht alle verstehen.

  35. #30, 33, 34 ……au Backe, noch mehr Nichtwissen kann man ja wohl schwer demonstrieren. Na ja, jeder blamiert sich eben, so gut er kann….. aber Hauptsache hier mitschwafeln…..

  36. Nein Herr Hader, Ihnen ist ganz offensichtlich nichts geläufig. Gar nichts.

    Der Uranzerfall ist auch nicht komplex, nicht einmal in Ansätzen, sondern ein Musterbeispiel für einen höchst linearen und determistischen Vorgang, den man ja sogar als höchst genaue, weil unter allen Umständen reproduzierbare Zeitmessungen verwendet.
    Die Art und Weise, wie Sie das missverstehen, kann einem Naturwissenschaftler nicht unterlaufen, unter keinen Umständen.
    Womit dann alles nötige gesagt wäre.

  37. Der Uranzerfall ist auch nicht komplex, nicht einmal in Ansätzen, sondern ein Musterbeispiel für einen höchst linearen und determistischen Vorgang, den man ja sogar als höchst genaue, weil unter allen Umständen reproduzierbare Zeitmessungen verwendet.

    Wo ist bitte der Zerfall eines Urankerns deterministisch, Tritium?

  38. Herr Hader, lassen Sie es gut sein.

    Schon allein die Tatsache, dass Sie nicht imstande sind, zwischen dem quantenmechanischen Vorgang des Zerfalls EINES Uranatoms und dem streng deterministischen Verhalten von vielen Uranatomen zu unterscheiden, disqualifiziert Sie.
    Um es Ihnen mal ein wenig anschaulich zu machen: Die ‚Temperatur‘ eines Wassermoleküls können Sie auch nicht messen. Aber die Temperatur eines Topfs Wasser sehr wohl. Und ein Topf voller Wasser ist nicht komplex, sondern lediglich ein Topf voller Wasser, der streng den physikalischen Gesetzen folgt.
    Einem Naturwissenschaftler ist diese Unterscheidung selbstverständlich geläufig, ja, sie ist so selbstverständlich, dass sie überhaupt nicht erwähnt, sondern unbedingt voraus gesetzt wird.
    Deshalb haben Sie darüber auch nichts bei Google gefunden, nehme ich an.

  39. @Tritium, ich wiederhole einfach mal das , was Sie geschrieben haben: „Der Uranzerfall ist auch nicht komplex, nicht einmal in Ansätzen, sondern ein Musterbeispiel für einen höchst linearen und determistischen Vorgang“

    Ist das nun mit dem „determistischen Vorgang“ zutreffend oder nicht?

  40. Neinein, Herr Hader.
    Ds reicht nun.
    Wirklich.
    Wir sind doch nicht im Kindergarten…

    …ich jedenfalls nicht…

  41. @S.Hader #24

    Ich will es mir und Ihnen mal ersparen, hier die dreiundvierzigste Wiederholung in einem deutschsprachigen Forum zu bringen, das hätte wirklich wenig Sinn und soll jetzt auch nicht das Thema sein.

    Huch. Tun Sie sich keinen Zwang an. Würden meine Vorstellungen Ihren Argumenten nicht standhalten, dann wären sie wenig wert. Ich bin ständig interessiert, mich von unhaltbaren Argumenten zu befreien.

    Zu den anderen Punkten, die Sie schreiben, würde ich gerne das etwas abkürzend reflektieren.

    Kein Problem.

    Wenn man Ihr Posting in einigen Sätzen zusammenfassen müsste, dann geht es in die Richtung, dass das Universum keinen deterministischen Charakter hat und es unmöglich sei, den kompletten Zustand unserer Welt (oder Universums) für einen bestimmten Zeitpunkt vorauszuberechnen. Als Begründung werden u.a. nichtlineare Systeme und Dynamiken angeführt.

    Schön, das wir das soweit herausgearbeitet haben.

    Vielleicht mag Sie das jetzt überraschen, aber aus meiner Sicht haben Sie mit all dem was Sie schreiben vollkommen Recht.

    Gar nicht mal so sehr. Es ist nicht die erste derartige Diskussion, die ich mit einem „AGW-Befürworter“ führe. Soweit geht das immer ganz gut, wenn derjenige nicht auf den Kopf gefallen ist.

    Nur geht es bei den Klimamodellen nicht darum, den kompletten subatomaren Zustand der Welt vorherzusagen.

    Tja, das ist ja der Jammer. Das wäre aber Voraussetzung, um überhaupt eine Vorhersage machen zu können, wie ich ja versucht habe, abzustecken.

    Vorhersagesysteme, egal welcher Art, haben die Aufgabe Abschätzung für zukünftige Zustände zuliefern, wenn man bestimmte Voraussetzungen annimmt.

    Klar. Diese Bedingung kann man stellen. Das Problem dabei ist es nur, daß das Objekt des Interesses („Globalklima“) aufgrund seiner Eigenschaften — ich habe es versucht zu schildern — dieses eben nun einmal nicht zulässt.

    Um selbst vernünftige Entscheidungen zu treffen, ist man nicht darauf angewiesen, Dinge bis ins kleinste Detail zu berechnen, sondern genügen schon Abschätzungen derselben.

    Nun frage ich mich, ob Sie doch nicht verstanden haben. Genau das, was Sie da schreiben geht ja eben nicht. Wenn Sie auch nur das kleinste Detail vernachlässigen, kann das Ergebnis der Abschätzung (z.B. Klima in 100 Jahren) vom sich dann tatsächlich in 100 Jahren einstellenden Klima vollständig abweichen. Ich erinnere mal an das „Bonmot“, daß schon der Flügelschlag eines Schmetterlings die Weltgeschichte verändern kann.

    Klimaforschung ist nicht deshalb qualitativ minderwertig, weil man dort nicht mit Kanonen auf Spatzen schiesst.

    Sie meinen modellbasierte Klimaforschung? Diese hat sicher ihren Wert. Nur werden ihre Ergebnisse (Zukunftsszenarien) MISSBRAUCHT, zu Aussagen die keinen Nährwert haben (ich habe darauf hingewiesen, daß der mögliche Zukunftsraum in unzulässigerweise eingeschränkt wird). Klimaforschung muss in viel stärkerem Maße interdisziplinär vonstatten gehen und wesentilch größeres Augenmerk auf MESSDATEN legen. Der Anspruch der kleinen Gruppe IPCC-konformer theoretischen Klimamodellierer die allein maßgebenden Klimaforscher auf dieser Welt zu sein ist Anmaßung. Geophysiker, Atmosphärenphysiker, Quantenphysiker etc. pp. können diesen Anspruch nicht minder anmelden.

  42. @Tim #25
    Freut mich, daß ich dann wohl doch ausreichend zutreffende Worte gefunden habe. Wir wollen doch unsere Freunde der ungebremsten Erwärmung nicht enttäuschen. Nette Links am Ende.

  43. @Tritium, #40:

    Neinein, Herr Hader.
    Ds reicht nun.
    Wirklich.
    Wir sind doch nicht im Kindergarten…

    …ich jedenfalls nicht…

    Ohne Worte.

  44. @S.Hader #26

    Mal eine direkte Frage an Sie. Waren Sie schon mal an DFG-Förderprogrammen oder öffentlichen Drittmittelvergaben involviert und haben selbst mal gesehen, wie sowas abläuft? Ich spreche jetzt dabei nicht von Klimaforschung, sondern von Forschung allgemein.

    Nein.

    ich habe echte Zweifel, ob User bei Science Skeptical tatsächlich wissen, wie die Projektförderung im einzelnen funktioniert. Ich sehe hier auch nicht den ernsthaften Versuch, dass mal genauer zu untersuchen und rauszufinden.

    Mag sein. Das ist vielleicht Ihr Interesse, nicht meines. Ich mache Ihnen einen Gegenvorschlag. Identifizieren Sie doch mal mit nennenswerten Summen geförderte Klimaforschungprojekte oder Forschungseinrichtungen, die sich explizit die Falsifikation der AGW-These (antrophogene Treibhausgas-Emissionen als wesentliche Antriebskraft für den Klimawandel) zum Ziel gesetzt haben. Oder die den aktuellen Klimawandel explizit auf andere Ursachen als AGW zurückzuführen zum Ziel gesetzt haben. Wer in der EU schüttet welche Fördermittel dafür aus?

    DAS ist es, was hier bei Science Skeptical interessieren würde.

    Lieber climateobservator, das ist keine Nebelwerferei. Auch mit Internetforen nimmt man Einfluss auf öffentlichen Debatten, (…)

    Liebere Herr Hader,
    einigen wir uns doch darauf, dass wir uns nicht einigen werden. In gegenseitigem Respekt. Sie erkennen an, dass Klimakritiker (Sekptiker), wie Sie nicht nur hier antreffen, wie es sie in der naturwissenschaftlichen Szene gibt (z.B. Hans Labohm, Theodor Landscheidt, Nils-Axel Mörner, H.Svensmark und viele anderen) gewichtige Argumente in die Waagschale werfen können und NICHT ausserhalb der Naturwissenschaften stehen. Dass die AGW-konforme Klimaforschung keinen Alleinvertretungsanspruch für Klimaforschungs-Ergebnisse hat. Das die AGW-konforme Erklärung sich dem Wettstreit stellen muss und das Risiko — wie alle anderen — tragen muss, auf das falsche Pferd gesetzt zu haben.

    Dann wäre schon viel gewonnen. Ich möchte auf argumentativer Basis zu einem Schluss kommen und nicht mit Beschimpfungen.

    Wie Ihnen Peter Heller schon gesagt hat: Sie werden hier keinen überzeugen mit fragwürdigen Thesen. Aber Sie werden vielleicht erkennen, daß die AGW-Kritiker mit Protagonisten*) aufwarten, die gewichtige naturwissenschafltiche Argumente anzubieten haben, und die pauschal als unwissenschaftlich oder gar als Leugner zu brandmarken, nicht angemessen ist. Sie werden vielleicht erkennen, dass der alleinige Wahrheitsanspruch der AGW-Theorie unangemessen ist.

    *) ich rede dabei nicht von diesem Blog und schon gar nicht von mir selbst, sondern von Kritikern in der naturwissenschaftlichen Szene.

  45. Hallo Climateobservator, ich versuche gleich mal zum wesentlichen zu kommen, #41:

    Nur geht es bei den Klimamodellen nicht darum, den kompletten subatomaren Zustand der Welt vorherzusagen.

    Tja, das ist ja der Jammer. Das wäre aber Voraussetzung, um überhaupt eine Vorhersage machen zu können, wie ich ja versucht habe, abzustecken.

    Die korrekte Vorhersage vom kompletten subatomaren Zustand der Welt mag vielleicht eine hinreichende Bedingung sein, für die Korrektheit der Klimamodelle, aber es ist keine notwendige Bedingung. Bevor es jetzt aber wieder zu weiteren Endlosdiskussionen kommt, wäre es angebracht mal zu definieren, was man unter Vorhersagbarkeit im allgemeinen und im speziellen in der Klimaforschung versteht.

    Nun frage ich mich, ob Sie doch nicht verstanden haben. Genau das, was Sie da schreiben geht ja eben nicht. Wenn Sie auch nur das kleinste Detail vernachlässigen, kann das Ergebnis der Abschätzung (z.B. Klima in 100 Jahren) vom sich dann tatsächlich in 100 Jahren einstellenden Klima vollständig abweichen. Ich erinnere mal an das “Bonmot”, daß schon der Flügelschlag eines Schmetterlings die Weltgeschichte verändern kann.

    Und genau da denke ich, lässt man sich zu falschen Schlüssen verleiten. Wo wir uns bestimmt sofort einigen können ist, dass kleine Änderungen eine große Wirkung verursachen können. Und genauso kann der Schmetterlingsflügelschlag zu einem späteren Zeitpunkt an einen anderen Ort einen Hurrikan auslösen. Nur es muss nicht so kommen. Aus theoretischer Sicht ist all das , was Sie oben schreiben, vollkommen richtig. Nur was heisst das aus praktischer Sicht? Ich glaube da unterscheiden sich unsere Interpretationen am meisten. Sie schlussfolgern daraus, dass praktische Vorhersagen daher nicht möglich sind. Ich sage, die Auswirkungen auf die Wirklichkeit muss man sich genauer anschauen. Pragmatische Schlussfolgerungen kann man aber alle Mal erzielen, weil die Vorhersagen durchaus praxisnah sind, auch wenn man nicht alles bis ins Detail alles versteht. Wäre dem nämlich nicht so, wären alle vergangenen Entscheidungen vollkommen unsinnig gewesen, weil sie auf Vorhersagen beruhen, über dessen Korrektheit man im Vorfeld nichts sagen konnte. Alle Ihre persönlichen Entscheidungen beruhen auf Antizipationen zukünftiger Ereignisse bzw. Überlegungen, was passiert, wenn man das und das macht. Sie versuchen gerade den dicken Ast der Vorhersage zukünftiger Ereignisse abzusägen und merken scheinbar nicht, dass wir alle mit unseren Handlungsstrategien darauf sitzen. Auch wenn nie aus theoretischer Sicht sagen konnte, ob Ihre Antizipationen im Vorfeld zutreffend sind, sind Sie damit ganz gut durchs Leben gekommen. Und darum geht es doch gerade in der Politik, vernünftige ENtscheidungen treffen, die unsere Chancen auf ein gutes gemeinschaftliches Leben erhöhen.

    Sie meinen modellbasierte Klimaforschung? Diese hat sicher ihren Wert. Nur werden ihre Ergebnisse (Zukunftsszenarien) MISSBRAUCHT, zu Aussagen die keinen Nährwert haben (ich habe darauf hingewiesen, daß der mögliche Zukunftsraum in unzulässigerweise eingeschränkt wird). Klimaforschung muss in viel stärkerem Maße interdisziplinär vonstatten gehen und wesentilch größeres Augenmerk auf MESSDATEN legen.

    Bei Letzterem mögen Sie vollkommen Recht haben. Interdisziplinäres Denken und Arbeiten ist heutzutage wichtiger denn je. Nur was meinen Sie konkret mit, dass modellbasierte Klimaforschung seinen Wert hat? Bisher habe ich aus Ihren Beiträgen nur herausgelesen, dass die Klimaforschung überhaupt nicht das zukünftige Klima vorhersagen kann.

    Der Anspruch der kleinen Gruppe IPCC-konformer theoretischen Klimamodellierer die allein maßgebenden Klimaforscher auf dieser Welt zu sein ist Anmaßung. Geophysiker, Atmosphärenphysiker, Quantenphysiker etc. pp. können diesen Anspruch nicht minder anmelden.

    Ich glaube da liegt ein Missverständnis vor. In der Wissenschaft selbst ist nicht das massgebend, was der IPCC vorgibt, sondern die Wissenschafler geben selbst vor, was dort massgebend ist. Der IPCC gibt stattdessen an die UN-Organisation weiter, was aus deren Sicht der gegenwärtige Stand des Wissens ist.. Das ist ein feiner, aber sehr wichtiger Unterschied. Ich habe schon mehrfach hier und bei EIKE darauf hingewiesen, dass es keine Organisation oder Gremien gibt, die festlegt, was in der Wissenschaft gilt und was nicht.

  46. #44:

    „Mal eine direkte Frage an Sie. Waren Sie schon mal an DFG-Förderprogrammen oder öffentlichen Drittmittelvergaben involviert und haben selbst mal gesehen, wie sowas abläuft? Ich spreche jetzt dabei nicht von Klimaforschung, sondern von Forschung allgemein.“

    Nein.

    „ich habe echte Zweifel, ob User bei Science Skeptical tatsächlich wissen, wie die Projektförderung im einzelnen funktioniert. Ich sehe hier auch nicht den ernsthaften Versuch, dass mal genauer zu untersuchen und rauszufinden.“

    Mag sein. Das ist vielleicht Ihr Interesse, nicht meines. Ich mache Ihnen einen Gegenvorschlag. Identifizieren Sie doch mal mit nennenswerten Summen geförderte Klimaforschungprojekte oder Forschungseinrichtungen, die sich explizit die Falsifikation der AGW-These (antrophogene Treibhausgas-Emissionen als wesentliche Antriebskraft für den Klimawandel) zum Ziel gesetzt haben. Oder die den aktuellen Klimawandel explizit auf andere Ursachen als AGW zurückzuführen zum Ziel gesetzt haben. Wer in der EU schüttet welche Fördermittel dafür aus?

    Lieber Climateobservator, ich halte das für eine sehr entscheidende Sache, ob man sich mit der Vergabepolitik von öffentlichen Drittmitteln auskennt oder nicht. Wenn man nichts darüber weiss, aber trotzdem behauptet „Wer zu AGW / ACC nicht linientreu ist, bekommt keine staatlichen Forschungsgelder.“, macht das die gesamnte Diskussion darüber schon irgendwie witzlos. Man beschwert sich darüber, dass Klimawissenschaftler Aussagen beim gegenwärtigen Wissensstand über das Klima machen, aber selbst glaubt man zu wissen, wer staatliche Forschungsgelder bekommt und wer nicht, ohne überhaupt in Erfahrung gebracht zu haben, wie die Mechanismen überhaupt aussehen. Es ist ja auch keine Schade, nicht zu wissen bzw. keine Erfahrung mit der staatlichen Vergabe von staatlichen Forschungsmitteln zu besitzen. Das trifft wohl auf die überwiegende Mehrheit unserer Bevölkerung zu. Grotesk wird es allerdings, wenn man sich dann trotzdem zu solchen Aussagen hinreißen lässt und noch grotesker wird es, wenn man dann noch sagt, dass es einen auch gar nicht wirklich interessiert, wie in staatliche Forschungsförderung tatsächlich stattfindet.

    Die Überprüfung und Falsifikation von bestimmten Thesen ist Bestandteil vieler wissenschaftlicher Untersuchungen. Wenn dem nicht so wäre, hätten wir ein massives Qualitätsproblem in der Wissenschaft. Das lässt sich auch auf die Klimawissenschaft übertragen. Andere Einflußfaktoren wie Areosole, Vulkanaktivität, Sonnenaktivität, Meeresströmungen, Methan, Kondensstreifen und und und sind im ständigen Fokus der aktuellen Forschung. Für die Vergabe von EU-Forschungsmittel ist das Forschungsrahmenprogramm, das Förderprogramm der Europäischen Kommission. Darüber hinaus vergeben natürlich auch einzelne Staaten für sich oder im Verbund mit anderen Staaten Forschungsmittel aus und natürlich auch die ansässige Wirtschaft finanziert Forschungsarbeiten.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Forschungsrahmenprogramm
    http://www.forschungsrahmenprogramm.de/

    Wie Ihnen Peter Heller schon gesagt hat: Sie werden hier keinen überzeugen mit fragwürdigen Thesen.

    Überzeugungsarbeit zu betreiben war nie mein Ziel. Ich nehme wir jeder andere Teilnahmer auch in Anspruch, meine persönlichen Überlegungen und Gedanken zu präsentieren. Das trifft für Sie, für mich und auf jeden weiteren Leser zu. Wer meint, er könne einen anderen vom eigenen Standpunkt überzeugen, ist naiv. Es aber trotzdem zu versuchen, ist verzeihlich. 😉 Das ist doch selbstredend.

    Aber Sie werden vielleicht erkennen, daß die AGW-Kritiker mit Protagonisten*) aufwarten, die gewichtige naturwissenschafltiche Argumente anzubieten haben, und die pauschal als unwissenschaftlich oder gar als Leugner zu brandmarken, nicht angemessen ist. Sie werden vielleicht erkennen, dass der alleinige Wahrheitsanspruch der AGW-Theorie unangemessen ist.

    Ich habe zu dem Thema in den letzten Monaten eine Menge dazugelernt. Meine Vorstellungen zu Fragen der Klimaforschung und auch über alternative Erklärungsmodelle und Kritiken war ausgesprochen pauschal und rudimentär. Ich wäre nicht so vermessen zu behaupten, dass sich das nun ins Gegenteil verkehrt hätte. Aber es ist eine Menge an Wissen und Eindrückungen hinzugekommen. Vor allem hat sich daraus ein differentierter Blick entwickelt. Die Enttäuschung mag vielleicht bei vielen groß sein, dass ich trotz allem quasi nicht dem „AGW abgeschwört“ habe. 😀 Naja, gerade in einem Forum, wo viele User mitschreiben, die sich selbst als Skeptiker bezeichnen, sollte es eigentlich nachvollziehbar sein, dass ein gegenseitiger Respekt zur Meinung und Einstellung des anderen, zwar sehr schwierig einzuhalten ist (auch für mich), aber das A und O in einer sachbezogenen konstruktiven Diskussion bleibt. Diesen gegenseitigen Respekt habe ich bei einigen Usern hier im Forum wiedergefunden, einige andere sind mehr dem Freund-Feind-Schema gefolgt. Das ist aber jetzt kein besonderes Kennzeichen dieses Forums, sondern findet sich im Netz zu allen möglichen Themen wieder.

  47. #32:

    Hallo Herr Hader

    gerne, hier der Link

    Danke Herr Heß. Ich hab gleich mal reingeschaut, alleine die Diagramme sind schon interessiert. Eigentlich müsste man sich als interessierter Laie viel mehr Zeit nehmen, um sich damit auseinanderzusetzen. Ich würde trotzdem nochmal auf eine Aussage von Ihnen zurückkommen.

    #22:

    Die ISCCP – Wolkendaten widerlegen nun genau diesen einen Schluß, indem sie eine natürliche Ursache für diese verstärkte Erwärmung von 1980 bis 2000 liefern.

    Ist das nicht etwas voreilig, hier von einer gelieferten natürlichen Ursache zu sprechen? Und auch da wäre die Frage, geht es da mehr um eine beobachtete Korrelation oder sind da kausale Zusammenhänge bekannt? Und gibt es Wissenschaftler, die versucht haben, diesen Wolkeneinfluß zu quantiufizieren?

    Ich weiss natürlich, dass ich mich diesen Fragen auch selbst durch stundlange Google-Suche insbesondere durch englischsprachige Publikationen nähern könnte, aber vielleicht haben Sie da schon einiges in Erfahrung gebracht. 🙂

    MfG
    S.Hader

  48. Lieber Herr Hader,
    als Einstieg Zu Wolken empfehle ich in der off-topic Arena meinen Diskurs mit Herrn Bessel, da finden Sie Vieles und auch Zitate zu den Wolken und ich brauche in Zukunft nicht Alles zu wiederholen.
    Auch den dünnen und durchsichtigen Versuch und das Paper von Evans, Hargreaves et al, die ISCCP Daten wegzudiskutieren, finden sie da. Sind wohl ein Dorn im Auge der „Klimapolitiker“. Warum diese Daten dann im IPCC AR4 zitiert wurden und auf der NASA Seite verbleiben wäre dann das Geheimnis der NASA. Das Paper von Evans et al. hätte vermutlich den Realclimate Award verdient.
    Auch auf der Klimalounge werden sie fündig. Herr Rahmsdorf hatte damals die Argumentation leider abgebrochen mit den Worten, dass er kein Wolkenforscher sei und sich nicht auskennt. Schade.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  49. Herr Hader,
    hier der Link
    Mfg
    Günter Heß

  50. Danke für den Link, Herr Heß. Ich fliege gerade mal drüber. Herr Bessel weist in #38 auf ein Paper von Evan, Heidinger und Vimont hin (2007), „Arguments against a physical long-term trend in global ISCCP cloud amounts“. Leider hat das Paper kein richtiges Abstract und Conclusion, aber als Aussage habe ich da mal mitgenommen: „Here we show that trends observed in the ISCCP data are satellite viewing geometry artifacts and are not related to physical changes in the atmosphere. Our results suggest that in its current form, the ISCCP data may not be appropriate for certain long-term global studies, especially those focused on trends.“

    Ein leider nicht beachteter Hinweis ist unter #20 vom User Rudi gefallen, der eine Dissertation mit dem Titel „Unsicherheiten in Rückkopplungsmechanismen in Klimaänderungsprojektionen“ von Falk Niehörster nennt. Die Arbeit ist in deutsch, was das Lesen auch wesentlich angenehmer gestaltet. Eigentlich müsste das eine Fundgrube für viele Fragestellungen sein, die hier vorkommen. Ich hab selbst noch nicht reingeschaut, aber werde es bestimmt nachholen.

    Leider ist dann Herr Bessel nicht mehr in die Diskussion zurückgekehrt. Aber so ganz kann ich es ihm nicht verdenken, denn nicht immer wirkt das Forum außerordentlich gastfreundlich gegenüber Fremden, um es mal ganz vorsichtig zu formulieren.

    MfG
    S.Hader

    P.S.: Wenn die Bemerkung erlaubt sein darf, affig fand ich die Bemerkung von Peter Heller in #39 bezüglich Angabe des Doktortitels. Natürlich geben viele ihren Titel nicht an, insbesondere in Internetforen. Das deswegen die „Alarmglocken schrillen“, wenn man es doch tut, halte ich für ehrlich gesagt übertrieben und so eine Anmerkung wäre vermutlich nicht gefallen, wenn sich die Meinung von Dr.Bessel in den allgemeinen „Forenkonsens“ eingefügt hätte. Dazu passt auch die anschliessende Anmerkung aus #74 „Unsere süffisante Reaktion mag unfair sein, keine Frage, aber wie gesagt, Bessel hat mit einer unfairen Attacke begonnen…“ Diese sarkastische Bemerkung meinerseits ist mir hoffentlich erlaubt. 😉

  51. Lieber Herr Hader,
    das dünne Paper von Evans et al. sollte durch diesen
    Link
    komplettiert werden. Denn problematisch in der Diskussion ist meines Erachtens vor Allem, dass diese Wolkendaten selten oder nie in der Öffentlichkeit und in der Diskussion auftauchen. Hätten Sie die Probleme die Evans et al. berichten, müsste das die NASA ja auf ihrer Webseite kommentieren.
    Die Wolkendaten haben eben zwar genauso viele Probleme wie die Klimamodelle oder andere Temperatur oder „Strahlungsmessungen“ mit irgendwelchen Pyrgeometern, eventuell sogar mehr wie die Klimamodelle, aber ordentliche Experimente sind eben schwerer zu machen als Simulationen mit dem Computer und Spekulationen aus statistischen Auswertungen daraus.

    Aber wir hier auf Science-Sceptical zeigen eben alle Daten, nicht wie in den Summaries for Policymakers in denen immer selektiv berichtet wird und Wolkendaten nicht berichtet werden.

    “These graphs use data from the ISCCP but Evan et al determined that the ISSCP D2 data is prone to errors at the extremities of the vision of the various satellities (see Evan A. T., A. K. Heidinger, D. J. Vimont (2007), “Arguments against a physical long-term trend in global ISCCP cloud amounts”, Geophys. Res. Lett., 34, L04701, doi:10.1029/2006GL028083.). This paper includes a regression map (see below) but as Dr William Rossow of the ISCCP team has said, the paper lacks numerical details in its description of the analysis technique.”

    Mfg
    Günter Heß

  52. @Climateobservator #17

    Warum gehen Sie denn überhaupt von davon aus, dass CO2 der bestimmende Faktor für das Klima (Wetter) sein soll? Schon damit schränken Sie den möglichen Zukunftsraum in unzulässiger Weise ein. Die AGW/ACC-These steht in der naturwissenschaftlichen Kritik.

    Ich gehe davon überhaupt nicht aus, sonder habe nur ein Beispiel gebracht, dass für sich allein schon zeigt, dass Prognosen über zukünftiges Klima mit Modellen nicht machbar sind. Es gibt noch etliche Randbedingungen anthropogenen und auch natürlichen Ursprungs die sich verändern. Einige kennen wir sicher noch gar nicht andere können wir nicht prognostizieren. Oder nehmen sie die Aerosole, die zum Teil extern beeinflusst sind aber auch wetterbedingt sind (z.B. Sandstürme über Wüsten). Selbst, wenn wir das alles quantifizieren könnten, könnten wir keine Klimapronosen mittels Modellen abgeben. Deshalb redet das IPCC ja wohl auch von Szenarien.
    Das heisst aber nicht, dass das studieren solcher Modelle nicht wichtige Erkenntnissgewinne bringen kann. Ob die primäre Beschäftigung mit dem einen Parameter Treibhausgase, den Aufwand, der da die letzten Jahre betrieben worden ist, rechtfertigt, kann sicher bezweifelt werden.

  53. # G. Straten

    Das heisst aber nicht, dass das studieren solcher Modelle nicht wichtige Erkenntnissgewinne bringen kann. .

    Das ist natürlich uneingeschränkt richtig. Modelle sind für den Verständnisgewinn ganz zweifellos äusserst fruchtbar. Ihr Wert liegt dabei übrigens genau in ihrer Schwäche als Prognoseinstrumente: Man kann Prozesse isoliert und entkoppelt betrachten.

  54. Lieber Harr Hader,
    Hier noch ein drei Links, die zeigen, dass wir es eben zur Zeit noch nicht wissen, ob die Erwärmung von 1980 bis 2000 von CO2 oder von einer Änderung der Wolkenbedeckung verursacht wurde.
    Deshalb brauchen wir mehr Experimente und weniger Simulationen mit Vermutungen.
    Mfg
    Günter Heß
    Link 1

    Link 2

    Link 3

  55. Link 2

    Link 3

  56. @tritium #19

    Da springen Sie etwas zu kurz.
    In chaotischen Systemen können Sie auch dann nicht in die Zukunft sehen, wenn Sie sich einen Parameter herauspicken und an dem nun heftig drehen. Sie wissen nämlich nicht, welche neuen Attraktoren das System ansteuert.

    So kann man das sicher etwas genauer ausdrücken, aber eben das habe ich gemeint.
    Gerade ihr Börsenbeispiel ist hervorragend geeignet, das zu zeigen. Man braucht da gar nicht das ganze Wirtschaftssystem im Blick zu haben. Ich kann mich auch auf eine Reihe von Aktien und alle Randbedingungen für diese focussieren, mein Modell wäre sicher nicht erfolgreicher, als ein Spekulant mit Erfahrung und einem guten Bauchgefühl. Es kann mir aber zeigen, wo es sich enventuell lohnt, sein Augenmerk daraufzulegen.
    #53
    Wäre schön, wenn das vielen Leuten, die mit Modellen hantieren klarer wäre.

  57. Lieber Herr Straten #52,
    genau Richtig.
    Das ist auch mein Kritikpunkt mit der Wolkenbedeckung.
    Wir brauchen vor Allem experimentelle Messungen zu einer Vielzahl von Substanzen und klimarelevanten Größen.
    Simulationen sind vor allem dann gute Werkzeuge für das naturwissenschaftliche Verständnis, wenn man auch gute Messungen hat.
    Ohne Messungen bleiben sie Vermutungen.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  58. @Günter Heß #57
    Nach dem 11.9.2001 hat ein Prof. Travis die Gelegenheit genutzt Temperaturdaten bei kondenstreifenfreiem Himmel in den USA auszuwerten (nur als Hinweis. es gibt da mehrere Veröffentlichngen von ihm).
    In einer neuen mehr Modell basierten Arbeit über die Klimawirksamkeit von Kondensstreifen wird auf diese Messungen überhaupt nicht eingegangen.

  59. #51:

    das dünne Paper von Evans et al. sollte durch diesen
    Link
    komplettiert werden. Denn problematisch in der Diskussion ist meines Erachtens vor Allem, dass diese Wolkendaten selten oder nie in der Öffentlichkeit und in der Diskussion auftauchen. Hätten Sie die Probleme die Evans et al. berichten, müsste das die NASA ja auf ihrer Webseite kommentieren.

    Hallo Herr Heß, ob die NASA auf ihrer Webseite die Ergebnisse von Evan et al kommentieren muss, weiss ich nicht. Für mich ist auch nicht so entscheidend, was in der Öffentlichkeit oder in der Diskussion stattfindet. Wissenschaft ist für mich das, was an Hochschulen, Instituten, Forschungseinrichtungen usw. stattfindet und was auf Konferenzen und Journalen veröffentlicht wird. Das mögen viele Leser hier anders sehen.

    Die Wolkendaten haben eben zwar genauso viele Probleme wie die Klimamodelle oder andere Temperatur oder “Strahlungsmessungen” mit irgendwelchen Pyrgeometern, eventuell sogar mehr wie die Klimamodelle, aber ordentliche Experimente sind eben schwerer zu machen als Simulationen mit dem Computer und Spekulationen aus statistischen Auswertungen daraus.

    Sie brauchen sich im Namen der „Wolkendaten“ nicht rechtfertigen. Es ist vollkommen okay, wenn auch bei der Datenerfassung der Wolkenzustände Fehler auftauchen und man trotzdem versucht, sie in das Gesamtmodell einzufügen. Um aber nochmal auf #22 zurückzukommen, ist es in Anbetracht dessen, was Sie vorhin schrieben, doch ein gewagter Schluß, bei den ISCCP–Wolkendaten zweifelsfrei von einer natürlichen Ursache für die verstärkte Erwärmung von 1980 bis 2000 zu sprechen.

  60. Ich gehe davon überhaupt nicht aus, sonder habe nur ein Beispiel gebracht, dass für sich allein schon zeigt, dass Prognosen über zukünftiges Klima mit Modellen nicht machbar sind. Es gibt noch etliche Randbedingungen anthropogenen und auch natürlichen Ursprungs die sich verändern. Einige kennen wir sicher noch gar nicht andere können wir nicht prognostizieren. Oder nehmen sie die Aerosole, die zum Teil extern beeinflusst sind aber auch wetterbedingt sind (z.B. Sandstürme über Wüsten). Selbst, wenn wir das alles quantifizieren könnten, könnten wir keine Klimapronosen mittels Modellen abgeben. Deshalb redet das IPCC ja wohl auch von Szenarien.

    Hallo Gerhard Straten, jetzt würde ich doch gerne mal fragen, woran machen Sie konkret fest, ob man über das Klima Prognosen abgeben kann oder nicht? An der Genauigkeit zum Beispiel? Ich fände es für weitere Diskussionen schon wichtig, mal konkret zu sagen, was man u.a. unter Vorhersagefähigkeit versteht.

    MfG
    S.Hader

  61. Lieber Lieber Herr Hader,
    sie schreiben:

    „Hallo Herr Heß, ob die NASA auf ihrer Webseite die Ergebnisse von Evan et al kommentieren muss, weiss ich nicht. Für mich ist auch nicht so entscheidend, was in der Öffentlichkeit oder in der Diskussion stattfindet. Wissenschaft ist für mich das, was an Hochschulen, Instituten, Forschungseinrichtungen usw. stattfindet und was auf Konferenzen und Journalen veröffentlicht wird. Das mögen viele Leser hier anders sehen.“

    Na, ich fände es aus meiner naturwissenschaftlichen Sicht gut und interessant. Denn viele Klimapaper beziehen sich ja auf die Daten, die von der NASA zur Verfügung gestellt werden, so dass es für uns hier schon interessant wäre zu wissen, wo die Unsicherheiten liegen. Das ist das Grundanliegen hier auf Science-Sceptical die Unsicherheiten zu verstehen, die durch den medialen Filter zu uns durchdringen. Da wir ja hier als naturwissenschaftliche Skeptiker nicht alles glauben, was so in den Hochschulen, Instituten, Forschungseinrichtungen usw. stattfindet und was auf Konferenzen und Journalen veröffentlicht wird, hinterfragen wir halt auch gerne die Daten auf die die Paper aufbauen.
    Joel Norris zum Beispiel hat auch mit den ISCCP – Daten gezeigt, dass die überwiegende Anzahl der Modelle auf der Zeitskala einer oder zwei Dekaden fehlerhaft sind, da wäre es doch schön zu wissen, ob die Daten in Ordnung sind.
    Ich glaube aber sie missverstehen Science-Sceptical sehr gerne falsch. Herr Heller hat Ihnen das sicher schon erklärt, dass wir hier Wissenschaft und Politik gerne trennen, aber beides kritisch begleiten. Gerade deshalb scheuen wir uns hier nicht Argumente für beide Seiten der politischen Debatte zu bringen. In der Naturwissenschaft gibt es keine zwei Seiten, wie sie an meinen Links uind Zitaten sehen. Was wir nicht besonders mögen sind Mitmenschen die nur einseitig und selektiv mit naturwissenschaftlichen Argumenten politisch argumentieren.Aber davon sind gottseidank nur wenige hier.
    Sie schreiben:

    „Sie brauchen sich im Namen der “Wolkendaten” nicht rechtfertigen. Es ist vollkommen okay, wenn auch bei der Datenerfassung der Wolkenzustände Fehler auftauchen und man trotzdem versucht, sie in das Gesamtmodell einzufügen.“

    Die Wolkendaten wollte ich eigentlich nicht rechtfertigen, sondern klarstellen, dass sowohl Klimamodelle als auch reale Messungen Probleme haben das Klimasystem richtig widerzugeben. Im Sinne einer ausgewogenen Meinungsbildung hier muss diese Perspektive von mir klar gemacht werden.
    Sie fragen:

    „Um aber nochmal auf #22 zurückzukommen, ist es in Anbetracht dessen, was Sie vorhin schrieben, doch ein gewagter Schluß, bei den ISCCP–Wolkendaten zweifelsfrei von einer natürlichen Ursache für die verstärkte Erwärmung von 1980 bis 2000 zu sprechen.“

    Deshalb habe ich das ja nicht geschlossen. Ich bin nur der naturwissenschaftlichen Tradition gefolgt, dass wenn ich zwei mögliche Ursachen kenne bzw. durch Simulationen vermute, brauche ich ein Experiment, um zu entscheiden was die Ursache ist bzw. um quantitativ herauszufinden welchen Anteil die beiden Ursachen haben. Solange ich das Experiment nicht gemacht oder gesehen habe ist die Ursache für mich als Naturwissenschaftler unbekannt. Leider ist es in einem nichtlinearen System aber nicht eindeutig möglich zwischen Ursache und Wirkung nur durch Beobachtung zu unterscheiden. Denn Wolken können sowohl „Forcing“ als auch „Feedback“ sein.
    Ich denke deshalb sowohl eine natürliche Ursache als auch eine anthropogene Ursache sind beides gewagte Schlüsse, wenn man berücksichtigt, dass die Klimamodelle die Änderung der Wolkenbedeckung nicht richtig simulieren können, aber auch die Messungen so ihre Probleme haben. Vor allem, weil ja von 1880 bis etwa 1960 oder 1970 die Sonne als Erklärung der Erwärmung von etwa 0.2°C zusammen mit der natürlichen Variabilität ebenfalls ausreicht. Meines Erachtens kennen wir also naturwissenschaftlich gesehen die Ursachen und ihre quantitativen Anteil der verstärkten Erwärmung von 1980 bis 2000 noch nicht. Zu mindestens ist mir kein Paper bekannt, dass die Änderung der Wolkenbedeckung und die Änderung von CO2 zusammen quantitativ berücksichtigt.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  62. jetzt würde ich doch gerne mal fragen, woran machen Sie konkret fest, ob man über das Klima Prognosen abgeben kann oder nicht?

    Herr Hader, das wurde weiter oben aus den Prinzipien der Chaostheorie abgeleitet. Ausführlich und leicht verständlich.
    Wenn man die Ghaostheorie aber nicht mal in Grundzügen versteht, ist’s natürlich schwierig.
    Vielleicht, wenn Sie versuchen, das Abitur an der Abendschule nachzumachen?
    Dann könnte sich Ihnen das erschliessen.

  63. @Tritium, Ihre Überheblichkeit ist hier fehl am Platze. Lassen Sie Herrn Straten eine Frage beantworten, die konkret ihm gestellt wurde.

  64. @S.Hader #46

    ich halte das für eine sehr entscheidende Sache, ob man sich mit der Vergabepolitik von öffentlichen Drittmitteln auskennt oder nicht. Wenn man nichts darüber weiss, aber trotzdem behauptet “Wer zu AGW / ACC nicht linientreu ist, bekommt keine staatlichen Forschungsgelder.”, macht das die gesamnte Diskussion darüber schon irgendwie witzlos.

    Wieso denn? Das wäre vergleichbar mit der Annahme, man könne nicht über die Benutzung eines Auto nachdenken, nur weil man kein Fachwissen über Elektronik, Aufbau und Funktion des Motors hätte. Ich habe Sie nicht umsonst aufgefordert, die Unrichtigkeit dieser meiner Feststellung deutlich zu machen (wenn Sie diese denn für unrichtig halten):

    Identifizieren Sie doch mal mit nennenswerten Summen geförderte Klimaforschungprojekte oder Forschungseinrichtungen, die sich explizit die Falsifikation der AGW-These (antrophogene Treibhausgas-Emissionen als wesentliche Antriebskraft für den Klimawandel) zum Ziel gesetzt haben. Oder die den aktuellen Klimawandel explizit auf andere Ursachen als AGW zurückzuführen zum Ziel gesetzt haben. Wer in der EU schüttet welche Fördermittel dafür aus?

    Grotesk wird es allerdings, wenn man sich dann trotzdem zu solchen Aussagen hinreißen lässt und noch grotesker wird es, wenn man dann noch sagt, dass es einen auch gar nicht wirklich interessiert, wie in staatliche Forschungsförderung tatsächlich stattfindet.

    Überhaupt nicht. Ich betrachte diese Förderung wie eine Black Box. Entscheidend ist, was sie bewirkt. Gibt es keine in nennenswertem Umfang in der EU öffentlich geförderte Klimaforschungs-Projekte jenseits von AGW, dann steht diese Förderung im Dienst des klimapolitischen AGW-Dogmas. Es ist offensichtlich, dass die (EU-)Politik dieses Dogma als Werkzeug zu potentiell grenzenlosen Repressalien gegenüber der Bevölkerung nicht aus der Hand geben will.

    Dieser politische Wille ist in Deutschland schon allein daran zu erkennen, dass die Bundesregierung in Klimafragen ausschliesslich auf die Dogmatiker des PIK hört, die sich in der internationalen Fachwelt z.Teil schon lächerlich gemacht haben.

    Sie wollen davon nur ablenken, indem Sie die Aufmerksamkeit auf die „Vergabepolitik von öffentlichen Drittmitteln“ zu lenken suchen. Das wird nicht klappen, Herr Hader. Auch nicht bei mir.

    ch habe zu dem Thema in den letzten Monaten eine Menge dazugelernt. Meine Vorstellungen zu Fragen der Klimaforschung und auch über alternative Erklärungsmodelle und Kritiken war ausgesprochen pauschal und rudimentär. Ich wäre nicht so vermessen zu behaupten, dass sich das nun ins Gegenteil verkehrt hätte. Aber es ist eine Menge an Wissen und Eindrückungen hinzugekommen. Vor allem hat sich daraus ein differentierter Blick entwickelt.

    Das ist gut. Das ist sehr gut. Jedes Dogma ist schlecht. Ich halte nichts von Leuten, die irgend einem Dogma „abschwören“, denn wer sagt denn, dass diese sich nicht sogleich dem nächsten Dogma „einschwören“. Ich vertrete kein Dogma und werde das auch nie tun. Ich war dereinst auch kein „Skeptiker“, aber die Protagonisten des AGW-Klimawandels, die öffentlichen (faktischen) Lügen und die Diffamierung von gewissen Wissenschaftler etc. pp, die Versuche Kritiker als geisteskrank hinzustellen (wie war das doch gleich im menschenverachtenden Archipel Gulag?) — die haben mich erkennen lassen, daß es hier nicht um Wissenschaft geht, sondern um einen politischen Kampf, in der die Wissenschaft (die Klimaforschung) zur Geisel geworden ist.

    Es geht nicht um wissenschaftliche Erkenntnis sondern um poltische Macht. Es geht um Aber-Milliarden. Und was meinen Sie wohl, welche Meinung ich vertreten würde, wenn ich nur genug Geld dafür bekommen würde:

    Es ist schwierig, einen Menschen dazu zu bringen, etwas zu verstehen, wenn sein Gehalt davon abhängt, dass er es nicht versteht. [Upton Sinclair]

  65. @G.Straten #52
    Herr Straten, überhaupt kein Einwand gegenüber Ihrem Posting, auch hier nicht:

    Das heisst aber nicht, dass das studieren solcher Modelle nicht wichtige Erkenntnissgewinne bringen kann. Ob die primäre Beschäftigung mit dem einen Parameter Treibhausgase, den Aufwand, der da die letzten Jahre betrieben worden ist, rechtfertigt, kann sicher bezweifelt werden.

  66. @G.Heß #61
    Ich Posting hat mir sehr gefallen. Vielen Dank für diese Klarstellungen.

  67. Sacht mal Ihr Intelligenzbestien, merkt Ihr eigentlich nicht, was mit diesen Blog gerade geschieht?

    Insbesondere dann nicht, wenn man Einfluß auf die öffentliche Meinungsbildung in der Gesellschaft nehmen will.

    Man sieht uns langsam als Gefährlich an (hohe Zugriffszahlen), nun ziehen hier natürlich die alten Vennecke-Giftspritz-Methoden nicht, da die Gefahr einer Sperre droht………….ergo wurde die Taktik gewechselt.
    Blog töten durch Langeweile, zuquatschen bis der Arzt kommt um die Valium zu verteilen, eine Mischung von Beleidigtsein und non-Argumentationen, die sich den Anschein geben will Intelligent auszusehen.
    Speziell zu Energiedingens kamen hier nur die Argumente, die direkt von irgendein Öko-Institut diktiert worden zu sein scheinen, der Rest ist mehr oder weniger die selbe substanzlose Grütze.

    Leute, wacht auf…………es gehen nämlich die wirklich wichtigen Dinge unter, die durch Permanent-Zugemülle recht schnell aus der Kommentarleiste verschwinden.
    Kenne deinen Gegner und dessen Taktiken……..ansonsten kannst Du nur verlieren, selbst wenn man sich selber der Übermacht wähnt.

    Schönen Sonntag noch.
    Heinz …….siehts…….Eng

  68. @ Heinz #67

    Ich weiß was Du meinst, und wie Du es meinst. Ich habe den gleichen Verdacht. Es ist einfach zu auffällig.

  69. Hallo Heinz,
    die NIE werden doch in allen Medien durch substanzlose Grütze propagiert.
    Selbstverständlich passiert das auch hier. Außer Konjunktiv und Wunschdenken habe ich da noch nie was gelesen, geschweige denn ein Zitat mit konkreten Zahlen gesehen.Da hast Du Recht. Konkretes liefern die Ritter der NIE nie.
    Ist natürlich auch nicht deren Absicht.
    Grüße
    Günter

  70. @Climateobservator
    Danke.
    Ich denke auch, dass wir das immer mal klarstellen sollten. Denn an Forschern wie Joel Norris und ihren Arbeiten sieht man, dass die meisten Naturwissenschaftler genauso kritisch rational denken, wie wir hier.

    Den politischen Schreiberlingen ist das natürlich ein Dorn im Auge, deshalb versuchen die oft die Aussagen der Leute mit denen sie diskutieren zu interpretieren und dann die eigene Interpretation zu widerlegen oder ins falsche Licht zu rücken. Dieser alte Trick der Linken, wird von der entsprechenden „AGW“ Fraktion auf Readers-Edition zelebriert, wird aber eben leider auch von einigen vermeintlichen „Skeptikern“ auf EIKE praktiziert.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  71. @Heinz

    Kenne deinen Gegner und dessen Taktiken

    Wollen wir uns wirklich in diesem archetypischem Freund / Feind -Denken einrichten? Ich finde das nicht gut. Das riecht nach Dogma. Ich bin nach wie vor der Meinung, die schärfste Waffe ist das Argument. Was die „AGW-Front“ in 15 Jahren nicht geschafft hat, daß wird sie hier schon lange nicht schaffen: den Blog umzukehren.

  72. zu 63

    @Tritium, Ihre Überheblichkeit ist hier fehl am Platze. Lassen Sie Herrn Straten eine Frage beantworten, die konkret ihm gestellt wurde

    Sind wir hier jetzt schon so weit gekommen, dass ein hinlänglich bekannter Rabulist und Dampfplauderer bestimmen kann, wer was zu was schreiben darf?

    @ Hader.
    Wenn hier einer überheblich ist, dann dürfte dies an Ihrer Person festzumachen sein.

  73. @S.Hader
    (@Heinz @Quentin)
    Ich muss da wirklich noch mal nachhaken. Es ist schon wahr. Herr Hader, wenn Sie schreiben …

    aber es befreit einen nicht von der Veranwortung des eigenen Handeln und Reden. Insbesondere dann nicht, wenn man Einfluß auf die öffentliche Meinungsbildung in der Gesellschaft nehmen will. Dann muss man sich im Fall der Fälle dann schon fragen, warum man bei steigenden Temperaturen immer noch an die Unvorhersagbarkeit des Klimas unter den Bedingungen geglaubt hat.

    … dann schlagen Sie in aufmerksamen „klimaskeptischen“ Foren ein gefährlichen Ton an — auch wenn das garnicht Ihre Absicht ist. Es riecht zu sehr nach der altbekannten und von Klima-Alarmisten schon offener ausgesprochen Unterstellung. Nämlich, dass da Leute („Skeptiker“) wider besseres Wissen zum Schaden von Mensch und Gesellschaft tätig sind. Dabei ist das Gegenteil der Fall. Gerade WEIL skeptische Stimmen von Verantwortung getragen sind, verstummen sie nicht und werden sogar lauter. Gesellschaftliche Verantwortungslosigkeit sehe ich persönlich eher beim PIK, beim WBGU und — ja — in maßgebenden klimapolitischen Kreisen.

    Da wir uns ja in unserer Diskussion schon darauf geeinigt haben, daß unsicher ist und bleibt, was wahr oder falsch ist, ist dieser Vorwurf unhaltbar. Ich möchte mich also hier noch einmal ausdrücklich gegen diesen Punkt verwahren. Eine Diskussion darüber findet nicht statt !!! Sie nehmen das zur Kenntnis oder lassen es bleiben.

    Ansonsten kann über alles diskutiert werden.

    Ich darf daran erinnern, daß ein gewisser Professor des PIK jahrelang dem Versuch der Zensur deutscher Zeitungsmedien nachgegeben hat und kürzlich in ähnlicher Absicht von einem Gericht für schuldig befunden wurde.

  74. @ Heinz

    Ich betrachte auch seit einiger Zeit mit Sorge, wie viele Diskussionen hier mit nichtssagenden ewig langen Beiträgen beinahe verstopft werden. Dabei ist mir natürlich auch aufgefallen, dass dabei sämtliche Taktiken angewandt werden, die wir seit langem sehr gut aus Readers Edition kennen. Nichtlesen von Beiträgen, Ignorieren von Fakten, und der absolute Glaube daran, dass die NIEs die Lösung aller unserer Probleme darstellt. Wenn schon nicht jetzt, dann aber ganz bestimmt in Zukunft.

    Dazu kommt noch eine atemberaubende Vergesslichkeit was die eigenen Beiträge oder Beiträge anderer in vorherigen Diskussionen angeht. Es ist schon bemerkenswert, mit welcher Ausdauer und Konsequenz der eingeschlagene Weg völlig unbeirrt von Fakten und Argumenten der Gegenseite verfolgt wird. Und das in vielen Endlos-Beiträgen, die offensichtlich mit Bedacht geschrieben werden. Mein Eindruck ist, dass wir es hier mit jemanden zu tun haben, der sich der Mission hingegeben hat, die aus seiner Sicht relevanten Klimablogs nach Kräften mit wenig bis nichts aussagenden Beiträgen zuzumüllen. Er hat auf jeden Fall sehr viel Zeit und sehr viel Ausdauer. Vielleicht sollte man das mal anständig würdigen und hier einen ganz exklusiven Bereich für diese Art von Diskussionen aufmachen. Ich bin da allerdings noch nicht so schlüssig.

  75. @ Climateobserver #71

    Da sind zwei verschiedene Dimensionen.
    Die erste, ist die sachlich-inhaltliche und da gebe ich ihnen völlig recht.
    Unqualifizierte Episteln können sicherlich keinen Sinneswandel gegen logische und auf Wissen gebaute Standpunkte bewirken.
    Die Zweite Ebene ist jedoch Agitprop-Technik -- unanbhängig von der vorherrschenden Meinung des Blogs die Wirkung nach aussen, auf dritte, unwirksam machen. Dazu sind ellenlange, hohle und nichtssagende, zäh immer wieder vrgebrachte Episteln sehr gut geeignet, denn sie machen das Lesen für dritte langweilig und unergiebig.
    Insofern erfüllt auch der simpelste Troll seinen Zweck, wenn man ihn füttert.

    Man könnte es auch mit dem Gegensatz Klugheit Verschlagenheit umreissen. Es ist keineswegs gesagt, dass die Klugheit da dominant bleibt.

  76. @Climateobservator
    Sie zitieren:

    aber es befreit einen nicht von der Veranwortung des eigenen Handeln und Reden. Insbesondere dann nicht, wenn man Einfluß auf die öffentliche Meinungsbildung in der Gesellschaft nehmen will. Dann muss man sich im Fall der Fälle dann schon fragen, warum man bei steigenden Temperaturen immer noch an die Unvorhersagbarkeit des Klimas unter den Bedingungen geglaubt hat.

    Im Grunde sollte wir uns diesen Schuh einfach nicht anziehen. Denn das haben alle Foren gemeinsam. Niemand weiß, wie der andere im Privatleben handelt. Das aus den Worten zu schließen ist nur ein rhetorisches Kampfmittel.
    Im Gegenteil wir hier haben alle nur Al Gore’s Villen, Hannes Jänickes Arctic-Challenge Teilnahme und den Maserati von Frank Asbeck im Gedächtnis. Dadurch könnten wir ja eigentlich genauso eindimensional schließen, dass von dieser Seite der politischen Diskussion nur Lippenbekenntmnisse kommen.
    Man könnte auch denken, durch den Satz oben sei gemeint, dass verantwortliches Handeln impliziert man müsse an Klimamodelle glauben. Das wäre dann in der Tat Religion.
    Darüber hinaus impliziert der Satz man müsse die öffentliche Meinung durch missionarische Bemühungen prägen. Ebenfalls Religion.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  77. @Tritium
    Es müsste hier bei Science Skeptical einen geschlossenen Forumsbereich geben, in den nicht jeder rein kann. Dort könnte man das offener ausdiskutieren und abstimmen. Das gab es einstmals bei oekologismus.de, wenn ich mich recht erinnere. Vielleicht wäre das ’ne Anregung für Rudolf.

  78. @C-O

    Nix Lagerdenken….sondern nix Einsehen.
    Ich habe gestern mal die Sache hier still beobachtet und gewisse Wortschwalle auf Inhalt hin untersucht.
    Daher bin ich bei der Analyse auf alte Verhaltensweisen gestossen, die mir mehr als bekannt vorkommen.
    Speziell Meinereiner und Wolfgang haben ja nun wirklich konkrete Aussagen erbettelt, entweder wurde abgewunken (keine Lust) oder mit Öko-Allgemeingut geantwortet. Wenn ich einen Gegner beeindrucken will, dann lese ich seine Links gründlich und suche die Schwachstellen….klappt immer toll bei Team-Thorsten……aber bei dem smarten Herren hier kommen nur süffisante Beleidigungen und NULL-Aussagen.
    Sorry, ick diskutiere gerne und lange……..aber bei Schrankwänden ist das irgendwie umsonst, wenn Du weißt was ich meine.
    Sorry, wenn ick Propaganda lesen will, schlag ich die Zeitung auf oder gucke ZDF………..
    Er kann nix, tarnt das aber hervorragend mit Rhetorik…….da isser wirklich Spitze drin.
    Ende der Durchsage.

    Onkel Heinz….tarnt sich auch gelegentlich

  79. @Günter Heß #76
    Ich bin da ein bisschen hin- und hergerissen, merkt man sicher. Läuft hier nun ’ne Strategie gegen Science Skeptical oder sehen wir grüne Männchen? Ist da nur jemand, der sich nicht vereinnahmen will, oder ist das Tarnung? Laufen hier ellenlange, nichtssagende(?) Postings als Selbstzweck oder nicht?

    Momentan kann ich nichts davon sicher mit ja oder nein beantworten.

  80. @ climateobservator #79

    Es ist völlig unerheblich ob da eine Strategie gegen Science-Skeptical läuft oder nicht. Wichtig ist zu sehen, was gemacht wird und warum. Ob das nun eine einzelne Person ist, oder ein Team, ist völlig egal.

  81. @ climateobservator #79

    Also mein Bauchgefühl tendiert stark in die Richtung, dass es sich hier nicht um irgendeine Strategie handelt, sondern dass eine Einzelperson sich die Mission auferlegt hat, in Skeptikerblogs seine Meinung penetrant und immer wieder vorzutragen. Ich glaube auch nicht einmal, dass viel böse Absicht dahinter steckt. Ich glaube vielmehr, dass da jemand tatsächlich meint, hier argumentativ irgendwie überzeugend aufzutreten.

    Da ist ganz sicher ganz viel Überheblichkeit und Selbstüberschätzung im Spiel. Aber diese Eigenschaften sind bei Menschen nun einmal des öfteren zu beobachten. Wie gesagt, an eine Strategie glaube ich dabei nicht. Ich halte es hier mit einem Ausspruch, der gerne Napoleon zugeschrieben wird: „Erkläre nicht mit einer Verschwörung, was Du auch mit Inkompetenz erklären könntest.“

  82. @ Hader, #26:

    Ganz ehrlich und das ist meine ganz persönliche Meinung, für die man mich hier gerne auspeitschen darf, aber ich habe echte Zweifel, ob User bei Science Skeptical tatsächlich wissen, wie die Projektförderung im einzelnen funktioniert.

    Ich bin sozusagen der größte lebende Experte für dieses Thema.

    Ich sehe hier auch nicht den ernsthaften Versuch, dass mal genauer zu untersuchen und rauszufinden.

    Da meine berufliche Tätigkeit in hohem Maße vertraulich ist, werde ich darüber auch nichts schreiben.

    Aber die von vielen getroffene Annahme, daß mit staatlichen Fördermitteln versucht wird, Klima- und Umweltwissenschaften in eine politisch gewünschte Richtung zu entwickeln, stimmt. Hier liegt ein sich selbst organisierendes System vor.

    Die Vermutung, es wäre heute relativ einfach, Fördermittel für ein Thema zu generieren, so lange es nur mit dem Klimawandeln in Verbindung gebracht wird, ist richtig.

  83. @Rudolf

    Der Versuch den Admins ans Bein zu Pinkeln war der eigentliche Ausschlag meiner Bewertung.
    Gerade und weil Ihr Beide die Zensurkeule ganz selten schwingt und auch grenzwertige Diskussionen zulasst, habt Ihr das nicht verdient, zumal der feine Herr völlig unverblümt die beteiligten Kommentatoren durch die Blume beleidigt (einschließlich des Blogs).
    Du weißt ja, wenn der Pitbull die Spur aufgenommen hat, ist die Beute nicht mehr weit. 🙂

    MfG

  84. @ Peter

    Ich bin sozusagen der größte lebende Experte für dieses Thema.

    Welches? Auspeitschen oder Projektförderung, oder beides?
    😉

  85. Ist da ein Unterschied? 😉

  86. Jetzt wirds lustig. 😉

  87. Stuttgart 21 News: 36 von 44 Kreise sind ausgezählt:
    40,7 % für den Ausstieg aus S21
    59,3 % für den Weiterbau von S21

    Quelle: Statistisches Landesamt BW

  88. Wie?
    Eine Mehrheit dafür?
    Wie undemokratisch! 😉

  89. @Quentin

    Vor kurzem hat doch ein grüner „Spitzenpolitiker“ den Rammsauer dafür abgemahnt, weil der für nächstes Jahr ne Menge in die maroden Straßen investieren will.
    Gegenargument….er soll doch in die Bahn investieren………..und da hab ick an Stuttgart gedacht und lauthals losgelacht.

    Typisch Grün eben.

  90. Lieber Climateobservator #79,
    vom Bauchgefühl her, glaube ich nicht, dass da was läuft.
    Meines Erachtens kommt da höchstens ein gewisses Sendungsbewußtsein und die Vermischung von naturwissenschaftlichen Argumenten mit Politik ins Spiel. Manchen ist wohl auch die krititische Rationalität der Naturwissenschaften trotz naturwissenschaftlicher Ausbildung immer fremd geblieben.
    Das führt zu selektiver Argumentation.
    Grüße
    Günter Heß

  91. #64:

    Wieso denn? Das wäre vergleichbar mit der Annahme, man könne nicht über die Benutzung eines Auto nachdenken, nur weil man kein Fachwissen über Elektronik, Aufbau und Funktion des Motors hätte. Ich habe Sie nicht umsonst aufgefordert, die Unrichtigkeit dieser meiner Feststellung deutlich zu machen (wenn Sie diese denn für unrichtig halten):

    Hallo climateobservator, das ist doch ein beliebter Standardsatz, den ich insbesondere bei EIKE erlebe. Wenn man sich als Nicht-Klimawissenschaftler Pro-AGW oder Pro-EE hinstellt, dann wird einem vorgeworfen, dass man kein Fachwissen für Klimawissenschaften, Energiewirtschaft oder Ökonomie sei. Nimmt man hingegen eine Position ein, die zum Forumskonsens passt, dann wird über fehlendes Wissen versöhnlich hinweggesehen. Ich mag es halt nicht, wenn man Argumente immer nur dann einsetzt, wenn es in den eigenen Kram passt. Also entweder man bekennt sich dazu, dass Wissen bei der Beurteilung der Dinge eine Rolle spielt oder nicht.

    Identifizieren Sie doch mal mit nennenswerten Summen geförderte Klimaforschungprojekte oder Forschungseinrichtungen, die sich explizit die Falsifikation der AGW-These (antrophogene Treibhausgas-Emissionen als wesentliche Antriebskraft für den Klimawandel) zum Ziel gesetzt haben. Oder die den aktuellen Klimawandel explizit auf andere Ursachen als AGW zurückzuführen zum Ziel gesetzt haben. Wer in der EU schüttet welche Fördermittel dafür aus?

    Wer in der EU für die Vergabe der Fördermittel zuständig ist, hatte ich Ihnen schon geschrieben. Ihre Vorstellung, man könne nun ganz einfach bei den Projekten unterscheiden, ob man sich explizit mit der Falsifikation einer bestehenden These beschäftigt oder nicht, geht etwas an den Realitäten vorbei. Als Wissenschaftler ist man immer angehalten, eigene Ergebnisse stets kritisch zu hinterfragen. Ein Teil von Projekten befassen sich mit der Widerholung und Verifikation früherer Ergebnisse. Ich selbst habe keinen Zugang zum EU-Forschungsbudget und dessen Aufschlüsselung. Wenn Sie also so eine Aufschlüsselung wünschen, dann müssen Sie wohl jemanden anderen beauftragen oder es selber angehen.

    Es ist offensichtlich, dass die (EU-)Politik dieses Dogma als Werkzeug zu potentiell grenzenlosen Repressalien gegenüber der Bevölkerung nicht aus der Hand geben will.

    Was für Sie „offensichtlich“ ist, ist für mich reine Spekulation. Für mich grenzen solche Vorstellungen an Verschörungstheorien. Entschuldigen Sie bitte, wenn ich da ganz starke Zweifel hege, dass unsere EU daran interessiert ist, sich selbst und seiner Bevölkerung durch Repressalien zu schaden.

    Dieser politische Wille ist in Deutschland schon allein daran zu erkennen, dass die Bundesregierung in Klimafragen ausschliesslich auf die Dogmatiker des PIK hört, die sich in der internationalen Fachwelt z.Teil schon lächerlich gemacht haben.

    PIK beschäftigt nun wirklich nicht die einzigen Klimawissenschaftler in der Republik und es sind auch nicht die einzigen, dessen Beiträge Zugang im IPCC-Report finden. Was ist mit Leuten wie Martin Visbeck, Martin Claußen, Christian-Dietrich Schönwiese, Hans von Storch oder Hartmut Graßl, um nur ein paar wenige bekannte Namen in der Szene zu nennen, die nicht bei PIK angestellt sind? Wenn man manche User hier liest, könnte man glatt den Eindruck gewinnen, dass nur in PIK Klimaforschung betrieben wird.

    Im übrigen sind viele deutsche Klimaforscher nicht glücklich darüber, wie wenig man sie für die Erstellung des IPCC-Berichts finanziell ausstattet, viele Sachen macht man dort stellenweise nebenher in der Freizeit quasi. Lesen Sie sich mal den Zeit-Artikel aus dem letzten Jahr durch:

    http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2010-03/klimawissenschaft-im-kreuzverhoer

  92. @S.Hader #60
    Ich habe nicht gesagt, dass man über das Klima keine Prognosen abgeben kann. Ich habe nur gesagt, dass man das nicht mittels Modellen tun kann. Der Grund ist einfach, dass da wenig berechenbar ist. Selbst eine Wettervorhersage für die nächsten Stunden hat nur eine Wahrscheinlichkeit. Eine Prognose über nicht berechenbares Verhalten ergibt sich immer aus Wissen, Erfahrung und sinnvollen Schätzungen. Modelle können da helfen, da sie solche Schätzungen simulieren können.
    Es gibt übrigens eine Wissenschaft von der Prognostik, wo man versucht Kriterien festzulegen, die eine Prognostik sicherer machen. Fragen sie mich da aber nichts. Ich verstehe da nichts von. Ich kann ihnen nur ein PDF von Green und Armstrong empfehlen, wo die gerade Anregungen und Kritik suchen. Liegt deswegen nicht hinter einem Paywall.

  93. #73:

    … dann schlagen Sie in aufmerksamen “klimaskeptischen” Foren ein gefährlichen Ton an — auch wenn das garnicht Ihre Absicht ist. Es riecht zu sehr nach der altbekannten und von Klima-Alarmisten schon offener ausgesprochen Unterstellung. Nämlich, dass da Leute (“Skeptiker”) wider besseres Wissen zum Schaden von Mensch und Gesellschaft tätig sind. Dabei ist das Gegenteil der Fall. Gerade WEIL skeptische Stimmen von Verantwortung getragen sind, verstummen sie nicht und werden sogar lauter. Gesellschaftliche Verantwortungslosigkeit sehe ich persönlich eher beim PIK, beim WBGU und — ja — in maßgebenden klimapolitischen Kreisen.

    Wenn ich dazu was sagen darf, Climateobservator. Ich würde nie behaupten, dass ein Teilnehmer eines Diskussionsforum wider besseren Wissens falsche Dinge behauptet, egal welche These er vertritt. Prinzipiell gehe bei jeden davon aus, dass er nach besten Wissen und Gewissen argumentiert und sich evtl. für eine Sache einsetzt. Und Letzteres sehe ich ausgesprochen positiv. Nur sollte das dann auch sachbezogen und in einem fairen Stil passieren. Fehlerkönnen immer passieren, auch in so einem Forum. Deswegen sollte man niemanden einen Strick daraus drehen, falls jemand mal einen falschen Begriff verwendet oder etwasunwissenschaftlich rüberbringt. Und ja, ich gehe davon aus, dass wir alle immer Mitverantwortung für das tragen, was wir tun und sagen. Diese Mitverantwortung mag im einzelnen bei einem globalen Thema ausgesprochen klein sein und ist bei Politik, Medien und natürlich auch Wissenschaftlern deutlich größer, aber sie ist vorhanden. Das ist meine ganz persönliche Meinung dazu, die man nicht teilen muss.

  94. #79:

    Ist da nur jemand, der sich nicht vereinnahmen will, oder ist das Tarnung?

    Sich nicht vereinnahmen lassen wollen, gefällt mir persönlich am besten. 🙂

  95. Noch was zum Thema Forschungsförderung.

    Ich habe ein paar Jahre in einem An-Institut einer Universität in der Forschung gearbeitet. Der größte Teil unserer Finanzierung lief über Drittmittel, also Fördergeldern, vor allem von der DFG und der EU.

    Mein Mentor damals war besonders gut darin, Drittmittel zu akquirieren. Er hat mir im Detail erklärt, worauf es dabei ankommt. Wichtig war etwa zu wissen, welche Art von Forschung die Begutachter der Projekte am ehesten „für gut“ befinden würden. Ein sinnvolles Vorgehen war dabei, sich möglichst an den politischen Mainstream anzuhängen. Damals war das 5. EU Rahmenprogramm aktuell. Wichtige „Buzzwords“ darin waren Nachhaltigkeit, Umweltschutz und Ressourcenschonung. Es war von essenzieller Bedeutung, dass solche Ausdrücke möglichst oft im Antragstext vorkamen. Schließlich hätten die Gutachter für einzelne Anträge nur wenig Zeit und würden im „ersten Scan“ solche Anträge verwerfen, die nicht die richtige Sprache sprechen.

    Ähnlich läuft es beim DFG ab, wo unser Institutsleiter damals selbst als Gutachter tätig war. Auch dort, so berichtete er, kommt es vor allem darauf an, den Gutachtern genehme Forschungsarbeiten vorzustellen. Was genehm ist, bestimmt der jeweilige Zeitgeist.

    Wenn man jetzt weiß, welche politische Richtung in der EU und der Bundesrepublik zur Zeit vorherrscht, kann man sich problemlos ausmalen, dass Projekte die nach einem großen Einfluss des Menschen auf das Klima suchen eine größere Chance auf Förderung haben, als solche, die einen eher geringen Einfluss vermuten oder finden wollen.

    Man kann das an Beispielen festmachen. Svensmark etwa hatte sehr große Probleme die Finanzierung für sein CLOUD-Projekt auf die Beine zu stellen. Und dass obwohl es dabei um eigentlich nicht sehr viel Geld ging und man die Untersuchung des von ihm postulierten und nach ersten Untersuchungen als möglicherweise zutreffenden Effektes mit gutem Recht als grundlegend wichtig und potenziell bahnbrechend ansehen könnte.

    Es ist sicher schwierig, einen ultimativen Beweis dafür zu erbringen, dass die Forschungsförderung in Deutschland und in der EU einer gewissen Agenda folgt. Gründe jedoch, anzunehmen dass die Gewichtung nicht ausgewogen ist, gibt es zuhauf.

  96. #92:

    Ich habe nicht gesagt, dass man über das Klima keine Prognosen abgeben kann. Ich habe nur gesagt, dass man das nicht mittels Modellen tun kann. Der Grund ist einfach, dass da wenig berechenbar ist. Selbst eine Wettervorhersage für die nächsten Stunden hat nur eine Wahrscheinlichkeit. Eine Prognose über nicht berechenbares Verhalten ergibt sich immer aus Wissen, Erfahrung und sinnvollen Schätzungen. Modelle können da helfen, da sie solche Schätzungen simulieren können.

    Hallo Herr Straten, danke für Ihre Antwort. Ich würde darauf gerne etwas entgegnen, fürchte aber, dass das schnell wieder missverstanden wird. Sie schreiben, dass selbst die Wettervorhersage für die nächsten Stunden nur in Form von Wahrscheinlichkeiten möglich ist. Um es trotzdem mal auf dem Punkt zu bringen, würde ich die ketzterische Frage stellen, ist das schlimm? Es ist zwar schade, dass wir eben nicht zu 100% wissen, ob es am nächsten Morgen regnen wird, sondern vielleicht nur zu mind. 80%. Aber das alleine genügt uns, einen Schim einzustecken. In 20% der Fälle wird es umsonst sein, aber das nehmen wir in Kauf, weil man viermal häufiger trocken bleibt. Und genauso wäre die Frage, wäre eine „ungefähre“ Klimavorhersage mit Schankungsbreiten für verschiedene Szenarios als politische Entscheidungsgrundlage vollkommen wertlos? Ich denke nicht, aber das ist nur eine persönliche Meinung und das darf man auch gerne anders sehen. *)

    In diesem Sinne
    S.Hader

    *) Vielleicht sollte ich diesen letzten Satz immer dazuschreiben, weil bei einigen Kommentaren wird immer die Vermutung formuliert, ich wolle User in Ihren Meinungen umstimmen. Ich finde das sogar schade, weil die Meinung eines anderen ist nicht schlechter oder besser als die eigene und sollte man eigentlich respektieren. Und das muss nicht im Konflikt dazu stehen, dass man eine eigene Meinung in einer Diskussion kundtut.

  97. Man kann das an Beispielen festmachen. Svensmark etwa hatte sehr große Probleme die Finanzierung für sein CLOUD-Projekt auf die Beine zu stellen. Und dass obwohl es dabei um eigentlich nicht sehr viel Geld ging

    Man kann es auch an anderer Stelle sehen: ITER kostet weniger als 1% der Ausgaben für die PV-Subvention.
    Dennoch wird immer wieder versucht die Fusionsforschung als ‚zu teuer‘ abzuwürgen.
    Sie ist eben einfach unerwünscht.

  98. @S.Hader #96

    Und genauso wäre die Frage, wäre eine “ungefähre” Klimavorhersage mit Schankungsbreiten für verschiedene Szenarios als politische Entscheidungsgrundlage vollkommen wertlos?

    Wen damit das meinen, was im Moment mit den GCMS gemacht, bin ich geneigt ihre Frage mit ja zu beantworten.
    Eine Diskussion zu diese Frage ist vor kurzem auf dem BLOG von Judith Curry gelaufen. Eine Beurteilung diese Beitrags mit den entsprechenden Links, die meiner Meinung dazu entspricht finden sie bei Roger Pielke Sr.

  99. @Tritium #97
    ITER ist vor Allem eine spannende Technologie im Gegensatz zu PV-Modulen aus kristallinem Silizium.
    Und spannende Technologien sind ähnlich wie der Thorium-Reaktor nicht mehr en vogue bei
    den technikfeindlichen Zukunftssimulationspessimisten.
    Mfg
    Günter Heß

  100. Und genauso wäre die Frage, wäre eine “ungefähre” Klimavorhersage mit Schankungsbreiten für verschiedene Szenarios als politische Entscheidungsgrundlage vollkommen wertlos?

    eindeutig ja und sinnlos teuer, aber deshalb hat man ja diese Pseudowissenschaft kreiert

    Herr Hader,
    welche Ressource wird nun bald knapp ?

    Welche war es 100 Jahren?

  101. @S.Hader #91

    Hallo climateobservator, das ist doch ein beliebter Standardsatz, den ich insbesondere bei EIKE erlebe.

    Ach ja. Und das ist die bekannte Art und Weise, einem stichhaltigen Argument auszuweichen ! Wollen Sie bestreiten, daß KEIN Fachwissen notwendig ist, um ein Auto zu führen? Die Indizien zeigen eindeutig, daß eine AGW-kritische Klimaforschung möglichst verhindert werden soll (Hr. Kipp hat sich in #95 gerade dazu geäussert). Sie aber wollen mir nahelegen, ich könne dies nicht beurteilen, weil ich mich nicht mit der Vergabepolitik von öffentlichen Drittmitteln auseinandersetzen will.
    Das ist Unsinn. Es ist hinreichend, zu erkennen, welche Wirkung diese „Vergabepolitik öffentlicher Drittmittel“ NACH AUSSEN entfaltet. (nicht hinreichend wäre es für den, der die hypothetische Aufgabe hätte, diese Vergabepolitik zu reformieren).

    Was für Sie “offensichtlich” ist, ist für mich reine Spekulation. Für mich grenzen solche Vorstellungen an Verschörungstheorien. Entschuldigen Sie bitte, wenn ich da ganz starke Zweifel hege, dass unsere EU daran interessiert ist, sich selbst und seiner Bevölkerung durch Repressalien zu schaden.

    Wenn das für Sie Spekulation ist, dann leben Sie in einer anderen Welt. Ich wüsste gar nicht wo ich ob des überwältigenden Umfangs dieser Repression anfangen sollte. Verschwörungstheorien sind fixe Ideen und keine täglich zu erlebende Realität. Tag für Tag sind wir mit diesen Repressionen konfrontiert. Vielleicht gilt für Sie der Spruch: „wer sich nicht bewegt, spürt seine Fesseln nicht“. Dann gebe ich Ihnen einen guten Tipp: bleiben Sie schön ruhig, und bewegen Sie sich weiterhin nicht. Dann bleibt das Gefühl der heilen Welt erhalten. Und noch ein Tipp: sobald Sie einmal gegen diese Verhaltenweise verstossen haben, werden Sie nicht mehr zurückkehren können.

    Ich mag es halt nicht, wenn man Argumente immer nur dann einsetzt, wenn es in den eigenen Kram passt. Also entweder man bekennt sich dazu, dass Wissen bei der Beurteilung der Dinge eine Rolle spielt oder nicht.

    Dann sollten Sie meine Argumente besser abwägen. Und nicht selbst selektiv argumentieren.

    Auf meine wiederholte Nachfrage „Identifizieren Sie doch mal mit nennenswerten Summen geförderte Klimaforschungprojekte …“ antworten Sie:

    Wer in der EU für die Vergabe der Fördermittel zuständig ist, hatte ich Ihnen schon geschrieben. Ihre Vorstellung, man könne nun ganz einfach bei den Projekten unterscheiden, ob man sich explizit mit der Falsifikation einer bestehenden These beschäftigt oder nicht, geht etwas an den Realitäten vorbei. usw.

    Ach, das „geht an den Realitäten vorbei“. Und was das ist, bestimmen Sie, gelle? Machen Sie mir doch nichts vor. Nach Zuständigkeiten habe ich nicht gefragt. Sie wollen der Betrachtung der Wirksamkeit dieser Förderpraxis aus dem Weg gehen. Aber solange Sie nicht zumindest einige konkrete geförderte Klima-Forschungsprojekte jenseits des AGW-Komplexes nennen können, betrachte ich Ihre Fokussierung auf die EU Förderpraxis als ein Ablenkungsmanöver (solange Sie mir nicht nachweisen können, dass das Auto fahrtüchtig ist, werde ich es nicht kaufen).

    Was für Sie “offensichtlich” ist, ist für mich reine Spekulation. Für mich grenzen solche Vorstellungen an Verschörungstheorien. Entschuldigen Sie bitte, wenn ich da ganz starke Zweifel hege, dass unsere EU daran interessiert ist, sich selbst und seiner Bevölkerung durch Repressalien zu schaden.

    Soso, „reine Spekulation“ ist das also. Wissen Sie, wie Sie mir vorkommen? Wie ein Beobachter eines im Hochbetrieb befindlichen Schwimmbades, der „starke Zweifel“ daran hegt, ob im Becken Wasser ist. Und diejenigen, die bekräftigen, dass Wasser im Becken, als Anhänger einer Verschwörungstheorie ansieht . Entweder sind Sie blind, oder (unwissender?) Vertreter des Repressionsapparates. Ich denke letzteres. Das ist hier so oft in endlosen Posting beschrieben worden, dass ich mich weigere, dies zum 1999. Male zu wiederholen.

    PIK beschäftigt nun wirklich nicht die einzigen Klimawissenschaftler in der Republik und es sind auch nicht die einzigen, dessen Beiträge Zugang im IPCC-Report finden. …

    Ihre Abwiegelei ist mir zu blöd, Herr Hader. Das ist schon tausend mal beleuchtet worden. PIK und WBGU haben in Deutschland entscheidenden Einfluss auf die Klimapolitik. Das auch nur irgendein AGW-kritischer Klimaforscher in dieser Sache öffentlich gefördert würde, haben Sie nicht nachweisen können. Stattdessen versuchen Sie mich über die europäische Förderpraxis zuzumüllen.

  102. #99:

    ITER ist vor Allem eine spannende Technologie im Gegensatz zu PV-Modulen aus kristallinem Silizium.
    Und spannende Technologien sind ähnlich wie der Thorium-Reaktor nicht mehr en vogue bei
    den technikfeindlichen Zukunftssimulationspessimisten.

    Zum Glück muss ich mich beim „technikfeindlichen Zukunftssimulationspessimisten“ nicht angesprochen fühlen. 😉 Ich halte auch die Kernfusion (neben vielen EE-Technologien) für eine spannende Sache und hätte auch nichts dagegen, wenn man es etwas mehr fördert. Ich finde auch, man sollte daraus keine Entweder-oder-Geschichte machen, und nicht politisch die eine gegen die andere Technologie ausspielen. Vielleicht sollte man noch dazu erwähnen, dass ITER kein rein europäisches Projekt ist, auch wenn die Anlage in Europa steht. Die Finanzierung erfolgt im wahrsten Sinne des Wortes global. Über die Bewertung des Potentials, Zukunftsaussichten und Risiken sollte man natürlich auch mit denselben kritischen und skeptischen Maßstäben herangehen, wie bei den anderen Energietechnologien.

  103. @Gerhard Straten und W. Rassbach

    Und genauso wäre die Frage, wäre eine “ungefähre” Klimavorhersage mit Schankungsbreiten für verschiedene Szenarios als politische Entscheidungsgrundlage vollkommen wertlos?

    Ich würde das differenziert sehen.
    Die Klimavorhersage für Deutschland sagt ja wohl, dass wir uns weiterhin auf Stürme, Sturmfluten, Schnee, Regen, kalte Winter, nasse und trockene Sommer vorbereiten müssen. Leider wohl auch auf kalte Sommer und warme Winter.
    Das war zwar immer so und darauf haben sich kluge Politiker und Menschen schon immer vorbereitet, aber wenn es den nicht so klugen Politikern und Menschen hilft sich auch darauf vorzubereiten, soll es mir Recht sein.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  104. @Günter Heß #99
    Und dabei ist ITER im Gegensatz etwa zur Windmühlen-„hoch“technologie tatsächlich echte Hochtechnologie.

  105. @Günter Heß

    Die Klimavorhersage für Deutschland sagt ja wohl, dass wir uns weiterhin auf Stürme, Sturmfluten, Schnee, Regen, kalte Winter, nasse und trockene Sommer vorbereiten müssen. Leider wohl auch auf kalte Sommer und warme Winter.

    Nur wird das heute als Folge menschlicher Treibhausgase verkauft. Und weil dieses Dogma immer und immer wieder über die Medien den Leuten eingehämmert wird, glauben die das auch. Politische Rotlichtbestrahlung. Ich kann absolut keinen Unterschied erkennen zur mittelalterlichen kirchlichen Drohung mit dem Fegefeuer für sündige Menschen.

    In beiden Fällen kassieren diejenigen Schutzgelder ab, die das Dogma verbreiten. Komisch, dass mir dabei die Mafia in den Sinn kommt …

  106. Lieber Herr Hader,
    sie schreiben:

    Die Finanzierung erfolgt im wahrsten Sinne des Wortes global. Über die Bewertung des Potentials, Zukunftsaussichten und Risiken sollte man natürlich auch mit denselben kritischen und skeptischen Maßstäben herangehen, wie bei den anderen Energietechnologien.

    Na klar. Beim ITER handelt sich, um Forschungsförderung und um ein Forschungskraftwerk. Photovoltaik-Forschungsförderung über BMBF und DFG finde ich gut.
    Ich würde aber den ITER erst in Deutschland als Kraftwerk investieren wollen, wenn er seine Kosten- und Effizienzziele erreicht, ohne Subvention und planwirtschaftliches EEG erreicht. Das gleiche gilt auch für Photovoltaik und die NIE.
    Ein Kernfusions-Energie Gesetz nach dem EEG-Muster lehne ich ab.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  107. Tim Hardenberg schreibt gerade hier, dass die auf AGW aufbauende Klimadoktrin des WBGU weiteren Fuss in der Bundespolitik fasst.

    Und hier in #91 wirft ein gewissen S.Hader (gewollt oder ungewollt) ungeniert Nebelbomben dazu:

    Was für Sie “offensichtlich” ist, ist für mich reine Spekulation. Für mich grenzen solche Vorstellungen an Verschörungstheorien. Entschuldigen Sie bitte, wenn ich da ganz starke Zweifel hege, dass unsere EU daran interessiert ist, sich selbst und seiner Bevölkerung durch Repressalien zu schaden.

    Schlimm.

  108. @Climateobservator

    Ich kann absolut keinen Unterschied erkennen zur mittelalterlichen kirchlichen Drohung mit dem Fegefeuer für sündige Menschen.

    Ich schon. Das Neue Testament ist zu mindestens eine sinnvolle Botschaft, die das Zusammenleben in einer menschlichen Gesellschaft gut regelt.
    Der IPCC-Bericht bringt uns dahingehend nichts.
    Aber ich stimme Ihnen zu. Menschliche Organisationen wie das IPCC, die ausserhalb der demokratischen Kontrolle stehen, muss man kritisch betrachten und eher vermeiden und minndestens die Macht auf die Politik beschneiden.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  109. @S.Hader #45

    Die korrekte Vorhersage vom kompletten subatomaren Zustand der Welt mag vielleicht eine hinreichende Bedingung sein, für die Korrektheit der Klimamodelle, aber es ist keine notwendige Bedingung.

    Nein. Es wäre eine notwendige Bedingung (die nicht erfüllbar ist). Warum habe ich in 14# beschrieben, und Tritium hat es in #21 vervollständigt und abgerundet.
    Sie liegen falsch, Herr Hader!

    Sie versuchen gerade den dicken Ast der Vorhersage zukünftiger Ereignisse abzusägen und merken scheinbar nicht, dass wir alle mit unseren Handlungsstrategien darauf sitzen.

    Es sei denn, dieser Ast in in Wahrheit eine Illusion. Kennen Sie das Märchen vom Kaiser und seinen neuen Kleidern?

  110. @Günter Heß #108

    Ich schon. Das Neue Testament ist zu mindestens eine sinnvolle Botschaft, die das Zusammenleben in einer menschlichen Gesellschaft gut regelt.

    Das wird der WBGU doch wohl noch toppen können. Da bin ich mir ganz sicher.

  111. #101:

    Ach ja. Und das ist die bekannte Art und Weise, einem stichhaltigen Argument auszuweichen ! Wollen Sie bestreiten, daß KEIN Fachwissen notwendig ist, um ein Auto zu führen? Die Indizien zeigen eindeutig, daß eine AGW-kritische Klimaforschung möglichst verhindert werden soll (Hr. Kipp hat sich in #95 gerade dazu geäussert). Sie aber wollen mir nahelegen, ich könne dies nicht beurteilen, weil ich mich nicht mit der Vergabepolitik von öffentlichen Drittmitteln auseinandersetzen will.
    Das ist Unsinn. Es ist hinreichend, zu erkennen, welche Wirkung diese “Vergabepolitik öffentlicher Drittmittel” NACH AUSSEN entfaltet. (nicht hinreichend wäre es für den, der die hypothetische Aufgabe hätte, diese Vergabepolitik zu reformieren).

    Hallo Climateobservator, das war nicht gegen Sie und andere User persönlich gerichtet, wenn ich schreibe, dass ein Fachmann meistens über ein Thema besser Bescheid weiss, als ein Laie. Das ist ein Punkt, über den man eigentlich nicht streiten braucht. Auch ein Nichtfachmann kann Auto fahren. Wenn es um technische Details geht, dann mag es schon etwas anders aussehen und wenn es sich gar um eine Reperatur handelt, möchte man sich dann doch lieber dem Fachmann anvertrauen.

    Es als grotesk zu bezeichnen, so wie ich es in #46 tat, ist vielleicht nicht angemessen. Grotesk ist da nicht das passende Wort, weil es suggerieren würde, die Meinung des Anderen nicht respektieren zu wollen. Und trotz meiner vielen „sowohl“ als „auch“ ;), würde ich es schon begrüßen, dass man sich auch zu einer Sache konkret informiert, ehe man sich zu Meinungen hinreisen lässt. Ich versuche das auch zu beherzigen, auch wenn es nicht immer zur vollsten Zufriedenheit gelingt. Ich habe das was Herr Kipp zu Drittmittelvergabe schrieb, zur Kenntnis genommen und kann ihm sogar in vielen Dingen aus eigener Erfahrung zustimmen. Wobei man natürlich etwas zurückhaltend sein muss, was die Erfolgsaussichten angeht, wenn man bei solchen Anträgen die passenden Signalwörter, oder wie Herr Kipp sagte, Buzzwords verwendet. Denn auch andere Unis und Institute kennen diese Signalwörter und versuchen diese natürlich auch anzuwenden. Ich denke auch mal, dass der Institutsleiter von Herrn Kipp, dadurch das er eben diese Wörter kennt, dann genauer hinschaut, was sich dahinter verbirgt. Denn jemand der selbst Drittmittelanträge erstellt, kennt da natürlich die gängigen „Tricks“.

    Und eine Sache muss man auch ganz klar trennen, das eine sind die Forschungsaufgaben, die man als Wissenschaftler bearbeiten will und von denen man sich finanzielle Mittel erhofft (es müssen nicht nur staatliche Mittel sein, auch die Industrie fördert öffentliche Forschungseinrichtungen). Das andere sind die Forschungsergebnisse, die sich während des Projektes ergeben und die man nicht im Vorfeld festlegt. Auf das Erste kann und will der Staat Einfluss nehmen. Auf das Zweite aber nicht.

    Wenn das für Sie Spekulation ist, dann leben Sie in einer anderen Welt.

    Vermutlich lebe ich in einer anderen Welt. Den Eindruck habe ich nämlich manchmal. Ich habe aber dafür nicht den Eindruck in einer heilen Welt zu leben.

    Ach, das “geht an den Realitäten vorbei”. Und was das ist, bestimmen Sie, gelle? Machen Sie mir doch nichts vor. Nach Zuständigkeiten habe ich nicht gefragt. Sie wollen der Betrachtung der Wirksamkeit dieser Förderpraxis aus dem Weg gehen. Aber solange Sie nicht zumindest einige konkrete geförderte Klima-Forschungsprojekte jenseits des AGW-Komplexes nennen können, betrachte ich Ihre Fokussierung auf die EU Förderpraxis als ein Ablenkungsmanöver (solange Sie mir nicht nachweisen können, dass das Auto fahrtüchtig ist, werde ich es nicht kaufen).

    Ich habe hier klar benannt, wo meine Grenzen sind und in dem Fall ist es diese, dass ich die von Ihnen gewünschte Aufteilung, welche geförderten Projekte mit wie viel Geld was untersucht haben, (momentan) so nicht erbringen kann. Aber okay, da Sie der Ansicht sind, dass die Einteilung in AGW-Komplex und Nicht-AGW-Komplex für jeden nachvollziehbar ist, würde ich Sie gerne bei einem konkreten Beispiel (kein EU-Projekt) fragen, wie Sie es einordenen würden. Nämlich die in vielen Foren und Bloggs diskutierte BEST-Studie. (http://www.berkeleyearth.org/)

  112. @Gerhard Straten

    Das wird der WBGU doch wohl noch toppen können.

    Du darfst nicht ausatmen, ohne einen CO2-Pin zu kaufen

  113. #108:

    Aber ich stimme Ihnen zu. Menschliche Organisationen wie das IPCC, die ausserhalb der demokratischen Kontrolle stehen, muss man kritisch betrachten und eher vermeiden und minndestens die Macht auf die Politik beschneiden.

    Herr Heß, man kann es so sehen, ich will das jetzt gar nicht kommentieren, aber was mich persönlich interessieren würde, wie sollte eine politische Organisation wie die UNO sich die Informationen holen, welche Folgen eine bestimmte Entwicklungsrichtung bei den CO2-Emissionen hat? Das es Hinweise aus der Wissenschaft gibt, dass ein deutlich höherer CO2-Anteil in der Atmosphäre, zu deutlich höheren globalen Temperaturen führt, ist ja unstrittig. Ich sage hier bewusst Hinweise! Es ist vollkommen nachvollziehbar, dass in dem Fall ein politisches Interesse besteht, sich darüber genauer zu informieren. Wie sollte das Ihrer Meinung nach erfolgen?

    MfG
    S.Hader

  114. @S.Hader #111
    Mann, Herr Hader, stellen Sie sich doch nicht so an:

    Ich habe hier klar benannt, wo meine Grenzen sind und in dem Fall ist es diese, dass ich die von Ihnen gewünschte Aufteilung, welche geförderten Projekte mit wie viel Geld was untersucht haben, (momentan) so nicht erbringen kann.

    Es liegt mir fern, Sie zu irgendwelchen grossartigen Recherchearbeiten zu nötigen. Sie müssen doch nur einige Projekte in den Raum werfen (links), die Ihnen bekannt sind. Aber wenn Ihnen überhaupt keine derartigen Projekte bekannt sind, dann ist das natürlich Mist — für Sie. Mich überrascht das ja nicht im mindesten.

  115. @S.Hader

    Das es Hinweise aus der Wissenschaft gibt, dass ein deutlich höherer CO2-Anteil in der Atmosphäre, zu deutlich höheren globalen Temperaturen führt, ist ja unstrittig.

    Dass wir heute einen höheren atmosphärischen CO2-Anteil haben als vor 150 Jahren, ist unstrittig. Das wir heute eine höhere Temperatur haben, als vor 150 Jahren ist ebenfalls unstrittig.

    Aber das zwischen beidem ein signifikanter, wesentlich bestimmender Zusammenhang besteht, ist sehr wohl strittig.

  116. Lieber Herr Hader,
    sie fragen:

    „Herr Heß, man kann es so sehen, ich will das jetzt gar nicht kommentieren, aber was mich persönlich interessieren würde, wie sollte eine politische Organisation wie die UNO sich die Informationen holen, welche Folgen eine bestimmte Entwicklungsrichtung bei den CO2-Emissionen hat?“

    Wie sie es in anderen Fragen auch tun muß, die einzelnen Nationen fragen. Ein schwerfälliger Prozess zugegeben, aber so ist das halt in der Weltpolitik.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  117. #109:

    Nein. Es wäre eine notwendige Bedingung (die nicht erfüllbar ist). Warum habe ich in 14# beschrieben, und Tritium hat es in #21 vervollständigt und abgerundet.
    Sie liegen falsch, Herr Hader!

    Okay Climateobservator, was mir am Anfang der Diskussion nicht ganz klar war, kristallisiert sich immer mehr heraus. Wenn ich darf, füge ich noch eine Aussage von Ihnen aus #17 hinzu:

    Das ist mir klar. Klima ist aber nichts anderes, als der langfristige Mittelwert für Wetter. Es wird also behauptet, den langfristigen Mittelwert für das Wetter in 100 Jahren (o.ä.) vorhersagen zu können. Und das kann die Klimamodellierung nicht. Sie kann Szenarien entwerfen und verfolgen, wie das Klima in 100 Jahren sein könnte – aber dafür gibt es keinerlei Verbindlichkeit.

    Obwohl wir eigentlich in vielen Punkte ähnliche Ansichten besitzen und auch vieles nachvollziehen können, was der andere schreibt, haben wir beim Punkt Klimaprognosen oder Prognosen allgemein sehr unterschiedliche Vorstellung. Besser gesagt, wir stellen sehr unterschiedliche Ansprüche an Prognosen. Sie schrieben an anderer Stelle mal sinngemäß, daß man auch das Wetter schon für die nächsten Stunden nicht vorhersagen kann. Man könne das nur mit Wahrscheinlichkeiten angeben. Für mich allerdings ist diese Vorhersage mit Wahrscheinlichkeitsangaben schon ausreichend. Für Sie ist eine Prognose nur dann als solche akzeptabel, wenn ganz konkret gesagt wird, was zu einem bestimmten Zeitpunkt unter bestimmten Randbedingungen genau passiert. Für mich ist eine Prognose akzeptabel, wenn sie eine geschätzte Wahrscheinlichkeitsverteilung liefert. Daraus resultieren natürlich alle weiteren unterschiedlichen Folgerungen bis hin zu politischen Entscheidungen.

  118. @Climateobservator

    Stattdessen versuchen Sie mich über die europäische Förderpraxis zuzumüllen.

    Und hier in #91 wirft ein gewissen S.Hader (gewollt oder ungewollt) ungeniert Nebelbomben dazu

    Tschuldige daß ich Dich mal so von der Seite anquatsche 😉 , dämmert es langsam auch bei Dir? Ich hab das schon vorn paar Tagen gesagt und Onkel Heinz gestern Abend noch mal ganz deutlich, der Knabe „labert nur, um zu labern“, ein endlosposting nach dem anderen mit einer Worthülse in derselben, selbst der dümmste Dorftrottel müßte es inzwischen anhand der hier präsentierten Zahlen und Fakten, dem geballten Fachwissen wenigstens ansatzweise begriffen haben, NIE ist Geldvernichtung, Zeit- und Ressourcenvernichtung, der Klimawandel ein natürlicher Vorgang dessen Größen vom Menschen nur marginal bis gar nicht beeinflußt werden, die Vorhersagen der Klimazukunft anhand der Vergangenheit mit Modellen ist genau so zu sehen als würde ich die Lottozahlen der nächsten Ziehung anhand der letzten 1000 Ziehungen vorhersagen wollen, Humbug hoch 3. All das sollte S.Hader inzwischen zumindest in ansätzen auch begriffen haben, wenn er nicht vollkommen neben der Spur ist. Stattdessen lässt Du dich immer wieder mit unendlicher Geduld auf völlig sinnlose Diskussionen mit diesem verwunschenen Föhn ein (dat iss aber kein Prinz) . Der Typ schreibt einfach zuviel, zu lang und zuviel heisse Luft, als daß der noch ein normaler wissbegieriger oder meinetwegen auch Hartcore-Grüner wäre, ich sag Dir jetzt mal so ganz im Vertrauen -- der Typ ist nicht ganz Astrein, wie wir im Osten immer gesagt haben.

  119. Mann soll es nicht glauben, im Philosophischen Quartett sitzen sich Frank Schätzing und Gerd Ganteför gegenüber. Noch ne Sendung die ich aufnehmen muss, jetzt bin ich zu müde um mir diese anzuschauen.

    Übrigens, der Upload der Sendung mit Gottfried Schatz auf Youtube läuft. Ich habe bislang nur stichprobenartig reingeschaut, aber was ich da sah und hörte, hat mich sehr beeindruckt. Ich denke Günter Heß hat völlig Recht mit der Aussage, dass es ein Pflicht ist diese Sendung anzuschauen. Wenn es wirklich so gut ist, wie es für mich momentan den Anschein macht, wird es gut sein, dieser Sendung hier einen eigenen Artikel zu widmen. Ich werde das nächste Woche mal angehen, falls es jemand anderes machen möchte, bitte Bescheid geben, wir wollen ja keine Arbeit doppelt machen.

  120. @S.Hader #117
    Je nachdem, wie man auf ein Problem schaut, kann es völlig anders aussehen:

    Treffen sich zwei Bekannte in der Bar. Der eine schaut auf sein Glas Bier und sagt „ist ja schon halb leer!“. Meint der andere: „du trinkst zu schnell, meines ist noch halb voll“.
    (dies zur Entspannung)

  121. #114:

    Es liegt mir fern, Sie zu irgendwelchen grossartigen Recherchearbeiten zu nötigen. Sie müssen doch nur einige Projekte in den Raum werfen (links), die Ihnen bekannt sind. Aber wenn Ihnen überhaupt keine derartigen Projekte bekannt sind, dann ist das natürlich Mist — für Sie. Mich überrascht das ja nicht im mindesten.

    Wenn es Ihnen nur um Namen solcher Projekte geht, gerne:

    KlimaCampus Uni Hamburg, Research Area A: Klimaanalyse
    KlimaCampus Uni Hamburg, Research Area B: Klimavariabilität
    IFM-GEOMAR (Uni Kiel): ATMOS-„Die atmosphärische Antwort auf dekadische Ozeanvariabilität und ihr Einfluss auf die Vorhersagbarkeit“
    IFM-GEOMAR (Uni Kiel): OCEANOBS-„Verifizierung von Ensemblen und Initialisierungsfeldern für dekadische Klimavorhersagen über Ozean Beobachtungssysteme“
    IFM-GEOMAR (Uni Kiel): NEMESYS-„Variabilität von submarinen Gasaustritten in Strktur und Chemie und deren Klimarelevanz -- Hikurangi Margin Neuseeland“
    NASA-ATTREX (u.a. Uni Heidelberg): Messflüge in der tropischen Tropopausenregion

    Noch weitere Beispiele? Wer diese Projekte im einzelnen alle fördert, konnte ich in der Kürze der Zeit nicht rausfinden.

    Denken Sie auch noch meine Frage aus #111?

  122. #116:

    Wie sie es in anderen Fragen auch tun muß, die einzelnen Nationen fragen. Ein schwerfälliger Prozess zugegeben, aber so ist das halt in der Weltpolitik.

    Ist jetzt nicht böse gmeint, Herr Heß, aber ich verstehe Ihren Vorschlag nicht. Was konkret soll die UN die Nationen bezüglich den wissenschaftlichen Erkenntnissen fragen?

  123. @Quentin
    Ja Quentin, mir dämmert das schon. Ich hatte eine bestimmte Entwicklung der Diskussion für möglich gehalten, was ich jetzt hier wirklich nicht offen sagen möchte. Hat sich aber als Trugschluss erwiesen. S.Hader ist ein Meinel-Typ (vgl. Readers Edition).

    Stattdessen lässt Du dich immer wieder mit unendlicher Geduld auf völlig sinnlose Diskussionen mit diesem verwunschenen Föhn ein

    Diese Kritik schlucke ich. Hab ich selbst schuld.

  124. So, jetzt ist das Video öffentlich: Gottfried Schatz: Das Rätsel unserer Lebensenergie

    @ Climateobervator #123
    Nee, das war nicht von mir, das hat der Karl gesagt. Doch ich denke ebenso.

  125. @Karl #118

    ……hab ziemlich deutlich den gleichen Eindruck wie du.

    Kommentar von Climate-O #44, gestern um 17:14 abgeschickt – bereits 9 Minuten später die „Antwort” in Form eines hastig zusammengekleisterten, unsäglichen langen Wortschwalls, um im Anschluss daran gleich noch so ein Schwafel-Posting dranzuhängen. Und auch heute ging’s munter weiter mit ellenlangen, treuherzig-naiven und pseudo-gelehrten Schwafelbeiträgen, mit denen der Blog von diesem Herrn nunmehr großflächig zugemüllt wird.

    Logorrhoe, krankhaftes Sendungsbewusstsein oder Auftrag?
    Oder vielleicht alles zusammen?

    Sein Grundkonzept, mit dem er hier ungeniert AGW-Propaganda betreibt, kommt jedenfalls immer wieder durch, z.B. hier:

    Werter Herr Heller, Klimaforschung und Wissenschaft allgemein ist nicht etwas, wo sie ihre Erkenntnisse nach dem politischen Wunsch ausrichten können. Wenn die Wissenschaft im wesentlichen zu dem Ergebnis kommt, dass CO2 zu einer Erhöhung der globalen Temperaturen führt und man mit Rückkopplungseffekten rechnen muss, die zu einer weiteren Erwärmung führen, dann ist das eben so.

    guckst du hier

    Mittendrin solche kruden Statements, bei denen sich mir die Fußnägel aufrollen:

    Ich glaube da liegt ein Missverständnis vor. In der Wissenschaft selbst ist nicht das massgebend, was der IPCC vorgibt, sondern die Wissenschafler geben selbst vor, was dort massgebend ist. Der IPCC gibt stattdessen an die UN-Organisation weiter, was aus deren Sicht der gegenwärtige Stand des Wissens ist.. Das ist ein feiner, aber sehr wichtiger Unterschied. Ich habe schon mehrfach hier und bei EIKE darauf hingewiesen, dass es keine Organisation oder Gremien gibt, die festlegt, was in der Wissenschaft gilt und was nicht.

    guckst du hier

    Eigentlich möchte man fragen: Auf welchem Ponyhof lebt der eigentlich? Ist er wirklich so naiv, das zu glauben, womit er hier rumschwadroniert, oder versucht er hier nur, die Blogteilnehmer am Nasenring rumzuführen?

    Ich tendiere langsam zu letzterem.

  126. @Tim

    …hab ziemlich deutlich den gleichen Eindruck wie du.

    Eigentlich möchte man fragen: Auf welchem Ponyhof lebt der eigentlich? Ist er wirklich so naiv, das zu glauben, womit er hier rumschwadroniert, oder versucht er hier nur, die Blogteilnehmer am Nasenring rumzuführen?

    Jepp, ich mach jetzt bubu, was machst Du? Gute Nacht allerseits ,-)

  127. @Karl

    Jepp, ich mach jetzt bubu, was machst Du? Gute Nacht allerseits ,-)

    ….knips meinen Mac aus und schmeiß mich aufs Laken. Gudds Nächtle!

  128. @Tim Hardenberg #125

    Die korrekte Vorhersage vom kompletten subatomaren Zustand der Welt mag vielleicht eine hinreichende Bedingung sein, für die Korrektheit der Klimamodelle, aber es ist keine notwendige Bedingung. Bevor es jetzt aber wieder zu weiteren Endlosdiskussionen kommt, wäre es angebracht mal zu definieren, was man unter Vorhersagbarkeit im allgemeinen und im speziellen in der Klimaforschung versteht.

    Nur zu ihrem guckst du hier. Wir haben hier das zentrale Problem der Klimaforschung in Blick. Wenn wir auch den subatomaren Zustand der Welt nicht so ganz kennen, so ist es doch ganz lustig so eine Horde von Klimaskeptikern (wir sind ja höflich in der Ansprache) am Nasenring so an einem Zaun aufgereiht zu sehen. Machen sie mal was draus.
    MfG.
    Gerhard v. d, Straten

  129. @G.Straten #128
    Verraten Sie mir doch mal, mit welchem bedeutenden Argument Sie durchgedrungen sind. Ich kann keines entdecken.

  130. @climateobservator #129
    Verstehe ihre Frage nicht so ganz. Gab doch kein Argument. Und wenn, dann war es nicht bedeutend. Wünsche ihnen noch einen schönen Abend.
    MfG.

  131. @Günter Heß #99

    ITER ist vor Allem eine spannende Technologie im Gegensatz zu PV-Modulen aus kristallinem Silizium.
    Und spannende Technologien sind ähnlich wie der Thorium-Reaktor nicht mehr en vogue bei
    den technikfeindlichen Zukunftssimulationspessimisten.

    Das irrsinnigste daran ist ja, dass nicht mal die ’spannende‘ PV-Technologie irgend eine Aufmerksamkeit erhält:
    Jeder, der die Augen offen hält, sieht das Ende des Siliziums schon am Horizont, die organischen Halbleiter werden das Rennen machen.
    Es ist blanker Wahnsinn, jetzt auch nur noch einen Cent in Si-PV zu stecken. Für einen Bruchteil der Subventionen könnte man dagegen enorm viel in der organischen Halbleitertechnik machen, die einer der grossen Blockbuster der Zukunft zu werden verspricht, nicht nur bei PV, sondern bei Leuchtmitteln, Schaltkreisen etc.
    Unsere immer noch exzellente chemische Industrie hätte durchaus das Zeug, hier eine pole position zu erwerben, aber das interessiert nicht, wir brauchen Si-PV aus China, weil ja jetzt die Subventionen abgegriffen werden müssen, weil jetzt der gesellschaftliche Umbau dran ist. Noch besser kann sich doch das System gar nicht entlarven.

    Und, ach ja, apropos Forschung: Die Forschungsquote bei Silizium-PV ist erbärmlich niedrig. Nicht mal die Produzenten geben dieser Technik eine Zukunftschance:
    Photovoltaik in Deutschland – Eine Medium Low-Tech Industrie

  132. @C-O

    Entweder sind Sie blind, oder (unwissender?) Vertreter des Repressionsapparates. Ich denke letzteres.

    BINGO mein Freund, der Kandidat hat 100 Gummipunkte, Du hast den Nagel mit dem 5Kg Vorschlaghammer mittig auf den Kopp getroffen.

    Stuttgart 21……….Nun hat das Volk gewählt, wobei eine Wahlbeteiligung von knapp 48% nun auch net so fett war, und sich FÜR den neuen Bahnhof entschieden. Trotz medialer Verblödung hat sich am Ende doch einmal der Realismus durchgesetzt, den man eigentlich von den Grünen erwartet hätte.
    Wer sich nun schon dem Klimakampf verschrieben hat, das Auto als Klimasau betitelt hat, sollte sich am Ende nicht gegen ein Projekt stellen, das das Potential hat ein Stück weit Verkehr auf die Schiene zu bringen.

    Blöd nur, das die Bahn selber versucht ihre Kunden zu verscheuchen, eine Ticket-Praxis die selbst die Ticket-Verkäufer vor unlösbare Probleme stellt, Kundenunfreundlichkeit und allerlei technischer Pannen, die im 21 Jahrhundert doch irgendwie wie Steinzeit klingen.
    Appel hat es vorgemacht, Technik für den Menschen, intuitiv auf dessen Ansprüche ausgelegt, so einfach und Verständlich wie möglich…….und ist mit diesem Konzept zu einen richtig fetten Konzern geworden.
    Da sollten sich so manche deutschen Manager mal ne Scheibe von anschneiden, statt sich wochenlang einen Kopp zu machen, wie man den Kunden dat Leben so schwer wie Möglich machen kann.
    Ick bin kein Bahnfahrer, musste dann aber doch mal…….und stand dann vor dem Fahrkartenautomaten wie ne Kuh vorm neuen Tor…….und dat mir, als Technikprofi………echt peinlich, das mir dann eine der seltenen Bahnmitarbeiter dat erklären musste.
    Fazit, ein Großteil der Deutschen sind einfach technisch überfordert……..und machen den Kopp zu, da muss man sich über einige Umfragen zu den NIE nicht mehr wundern.

    MfG

  133. @ Heinz #132

    Die Gegner des Projekt Stuttgart 21 hatten nie die Mehrheit, sie krakeelten nur am lautesten. Ich finde die Beteiligung von 48% schon beachtlich, wenn man bedenkt, dass eigentlich nur die Gegner des Projekts eine hinreichende Motivation hatten zur Abstimmung zu gehen. Selbst ich bin erst auf den letzten Drücker gegangen, da ich mir sagte, es langt ja auch wenn das Quorum nicht erreicht wird. So werden viele gedacht haben.

    Als Befürworter für S21 hatte man zwei Möglichkeiten, entweder man geht gar nicht zur Abstimmung, weil das Quorum sowieso für eine Niederlage der Gegner sorgt, oder man stimmt ab, um der eigenen Verärgerung über die derzeitige Landesregierung eine Stimme zu geben.

    Man sieht also, nur die Gegner des Projektes mussten zur Abstimmung gehen. Und hier lohnt es sich die absolute Zahl der Stimmen anzuschauen. Gegen S21 haben 1.509.264 Wahlberechtigte gestimmt (19,8%). Bei der letzten Landtagswahl haben 1.206.182 Personen für die Grünen gestimmt. Und wenn man davon ausgeht, dass die Grünen nahezu vollständig gegen S21 sind, dann zeigt sich, dass sie kaum außerhalb ihrer eigenen Klientel dazugewonnen haben. Übrigens, die Linke hat sich auch gegen S21 ausgesprochen (letzte Landtagswahl 139.700 Stimmen).

  134. @Tritium

    Photovoltaik.
    Lebst Du noch…..oder brennt Dein Haus schon?

    PV-Solarbrand -- Zeitbombe Photovoltaik-Dachanlage -- Selbstentzündung, PV-Explosion und andere heiße Themen rund um das Solarmodul

    Joo, wir bauen auf und reissen nieder, Arbeit ham wa immer wieder und die Feuerwehr hat ja eh viel zu wenig zu tun……vor allem die Freiwilligen, die das neben ihrer eigentlichen Arbeit tun.
    Schöne neue Energiezukunft……….naja, jetzt kommt ja erstmal die Umrüstpflicht der Solar-Wechselrichter, da freut sich der Privatinvestor bestimmt tierisch drüber.
    MfG

  135. @Quentin
    Schöne Analyse der Zahlen, so ähnlich hatte auch mein Bauch gefühlt. 🙂
    Tja die Grünen…….nu hat se Mutti ihre Legitimation beraubt (Anti-AKW) und nu kommt dat große Stottern und die abnehmenden Sympathiezahlen………und wat fällt se ein?
    Kanabis legalisieren und anschließend besteuern……………na echt klasse, können se dann endlich ganz legal bekiffte Politik machen.

    Grins und wech

  136. @ Heinz #132

    Nachtrag: Bei AchGut wurde auf folgendes Video verlinkt:
    Boris Palmer nach der Abstimmung zu Stuttgart 21 im TV.

  137. Lieber Bundesbürger, würdest Du mir zustimmen wenn ich fordenr würde alle Autobahnen auf 10 Spuren aufzustocken um die Staus zu Ferienbeginn/Ende zu verhindern?

    Unsinnig, zu teuer, Blödsinn………tja, aber beim Stromnetz machen wir gerade das selbe und Du wirst das auch ganz artig bezahlen, lieber Bundesbürger.

    Abschaltung von Windenergieanlagen um bis zu 69 Prozent gestiegen

    Demnach sind im Jahr 2010 bis zu 150 Gigawattstunden Windstrom verloren gegangen, weil die Netzbetreiber Anlagen abgeschaltet haben. Im Vergleich zum Vorjahr ist das eine Steigerung um bis zu 69 Prozent. „Das sind alarmierende Werte. Hier geht wertvoller CO2-freier Strom verloren, nur weil der Netzausbau seit Jahren verschleppt wird. Vor dem Hintergrund, dass 2010 ein eher schlechtes Windjahr war, ist in den nächsten Jahren sogar noch von einer steigenden Tendenz auszugehen“, betont der Präsident des BWE, Hermann Albers. ……

    Mal die Analogie der Autobahn (ups, ist das politisch korrekt?) mit dem Stromnetz verglichen………pappen wir uns jetzt für ein paar windstarke Tage im Jahr ein Netz hin, das die meiste Zeit im Leerlauf oder Minimalbedarf rumlungert nur damit die Windlobbyisten a bisserl mehr Windstrom den ahnungslosen Bundesbürger überhelfen kann.

    Ach übrigens, weil ja olle Heinzerle ständig mit den §13 EnWG um sich wirft, der regelt die Vorgehensweise bei Gefährdung der Netzsicherheit.
    Erst müssen möglichst alle konventionellen Kraftwerke auf minimale Werte reduzieren (wenn niemand mehr im Ausland unseren Windstrom geschenkt haben will) , reicht dat nicht, sind alle KWK-Anlagen über 100 kW installierte Leistung dran……….und wenn dann immer noch zu viel Windstrom im Netz rumrandaliert, müssen dann auch die NIE reduziert werden.
    Deswegen werden beim weiteren Ausbau der NIE diese Ausfallzeiten steigen und die Gefahr eines Netzzustandes erhöhen, der durch geringste Fehler seitens Mitarbeiter der Netzleitstellen oder Ausfall von technischen Komponenten sehr schnell zu einem kaskadenartig ausbreitenden Blacky führen kann.

    Die einen haben Visionen…………..die anderen den Horror vor Augen…………..aber wir lügen uns noch solange weiter in die Taschen bis uns schwarz vor Augen wird, gelle.

    Wir sind am Arsch

  138. @Karl Rannseyer #118
    Tschuldigung, daß ich deine Urheberschaft dieses Postings im Eifer des Gefechts übersehen habe.

  139. @Quentin

    Palmer und das Demokratieverständnis…………….dem sind echt die Nerven durchgegangen, Pöbeln als grüne Amtssprache, diese Säcke entlarven sich doch immer wieder selbst.

    Hmm, ich habe mich immer wieder gefragt was Mutti mit den Atomausstieg bezwecken wollte?
    Langsam fang ich an zu begreifen…….*grins*

    Die Mehrheit des deutschen Volkes….bla, blah, blah………….plötzlich meldet sich diese Mehrheit mal per Wahlurne und so manch grüner Wohlfühlpolitiker wird plötzlich ganz SCHWARZ vor den Augen, ersatzweise läuft er ganz ROT vor Wut an.
    Der breite Konsens……..mir läuft gerade ein breites Grinsen übers Gesicht.

    Onkel Heinz……..für Grüne ein Schwarzer Sonntag

  140. @Quentin

    Die Gegner des Projekt Stuttgart 21 hatten nie die Mehrheit, sie krakeelten nur am lautesten.

    …..wat machen eigentlich die Stuttgart21-Gegner jetzt mit ihrem frommen Gelöbnis?

    Stuttgart 21 -- Gelöbnis

    Ziehen die jetzt gemeinsam in den heiligen Krieg? …..Bahnhofs-Djihad? …….Tali-Bahn, sozusagen…..

  141. @Heinz #132
    Irgendwann kriegt auch ein blindes Huhn die Kurve. 😉

  142. # 108. Günter Heß

    Climateobservator

    Ich kann absolut keinen Unterschied erkennen zur mittelalterlichen kirchlichen Drohung mit dem Fegefeuer für sündige Menschen.

    Ich schon. Das Neue Testament ist zu mindestens eine sinnvolle Botschaft, die das Zusammenleben in einer menschlichen Gesellschaft gut regelt.

    Lieber Herr Heß,

    wenn man etwas weniger abstrakt wird, lässt sich im Mittelater schon einiges finden.
    Ich möchte Ihre Aufmerksamkeit einmal auf die Kreuzzüge richten, die bei näherem Hinsehen sehr viele Parallelen aufweisen:
    -- Ein metaphysisches Ziel, die ‚Befreiung des heiligen Grabs‘
    -- Direkte Vorteile für die Propagandisten, die Kirche macht sich damit zum Meinungsmonopolisten, sie dominiert das gesellschaftliche Denken.
    -- Handfeste wirtschaft.liche und soziale Vorteile für eine bestimmte Gruppe (Die zweite Garnitur des Adels), die die ‚Vorreiter‘ werden.
    -- Für das ‚Kanonenfutter‘ des gemeinen Volks ein vollständiger Ablass, also eine emotionale, nichtmaterielle Belohnung.

    All dies lässt sich, nur mit anderen Namen, leicht auch in der Klimabewegung wiederfinden, ich denke, das brauche ich nicht näher auszuführen.
    Es gab auch ähnliche Schwierigkeiten:
    Die gestellte Aufgabe war mit den wirtschaflichen und logistischen Mitteln der Zeit eigentlich von vorne herein aussichtslos, selbst unter der Voraussetzung eines geeinten (‚globalen‘) Vorgehens des gesamten Abendlands.

    Und wie entwickelte es sich?
    Nur ein paar Stichpunkte:
    -- Es gab Anfangserfolge -- die gibt es bei EE auch, ein paar Prozent Strom kommen ja heraus.
    -- Schnell entwickelte sich das ganze Unternehmen zum Faß ohne Boden, das immer grössere Ressourcen erforderte um auch nur den status quo zu erhalten.
    -- In der Folge wurde die Propagandamaschine immer weiter hochgefahren.
    -- Ganz nebenbei wurde das Thema auch innenpolitisch missbraucht, zum Beispiel als Rechtfertigung für Pogrome gegen die jüdischen ‚Christusmörder‘.
    -Die Patikularinteressen pervertierten die Kreuzzüge, die ‚globale‘ Einigkeit endete rasch; Venedig zum Beispiel machte grossartige Geschäfte mit den Narren, die unbedingt ins heilige Land wollten und brachte die Kreuzfahrer sogar dazu das christliche(!) Byzanz zu bekriegen -- Lobbyarbeit vom Feinsten!
    -- Und es kam zu Ausbrüchen von unverhohlenem, nacktem Wahnsinn, wie dem Kinderkreuzzug.

    Am Ende erstarb die Hysterie, ein grosser Katzenjammer war alles, was blieb.

    Und vieles, vieles beobachten wir auch heute. Nicht gleich, doch vergleichbar.

  143. @Tim #140

    Ziehen die jetzt gemeinsam in den heiligen Krieg? …..Bahnhofs-Djihad? …….Tali-Bahn, sozusagen…..

    Na, schliesslich dürfen die Ungläubigen doch nicht siegen, oder?

  144. @Quentin #136

    Boris Palmer nach der Abstimmung zu Stuttgart 21 im TV.

    O-Ton Palmer: „Ruhe jetzt im Saal !!!!”

    ….. na na, da kommt aber der Herrenmensch ziemlich peinlich hinter dem Grünen Sunnyboy hervor.

  145. @Climate-O

    Na, schliesslich dürfen die Ungläubigen doch nicht siegen, oder?

    genauso isses.

  146. @c-o #138

    Ist schon Ok 🙂
    iss nixe schlimm, ok?

  147. @Tim

    Sach mal, wollteste mich am Montag, noch vor dem Essen zum Kotzen kriegen?
    Wollt Ihr den totalen…..alten Bahnhof?

    Heute früh im Radio……….“Ich war ja mal in Stuttgart, die Stadt ist so häßlich das die anstatt des Bahnhofs lieber die Stadt unter die Erde buddeln sollten.“
    Während die Stuttgarter um jeden einzelnen Baum kämpfen, sollen in Brandenburg ein paar Hektar abgeholzt werden um dort ein Solarfeld hinzupappen…………wäre doch ne tolle Idee die Stuttgarter Dauerprotestierer dorthin umzuleiten, merken se ja eh nich, weil se vor lauter Bäume keinen Wald mehr sehen.

    Ach übrigens……dat Wörtchen „Tali-Bahn“ geht in die Analen der schönsten Wortschöpfungen des 21 Jahrhunderts ein, zumindest meiner Persönlichen……lange net mehr so gelacht.

    Onkel Heinz…….Humor is…..wenn man trotzdem lacht

  148. achgut.com (Röhl):

    Was macht Hanna so stark? Ein Erklärungsversuch

    ……Sie beherrscht außerdem die Kunst, wie Ina Müller ohne Punkt ohne Komma zu brabbeln und sich dabei von keinem störenden Gedanken oder Sachargument stören zu lassen. …….

    ….. kommt mir irgendwie bekannt vor….. wenn ich nur wüsste, an wen mich das erinnert!

  149. @Onkel Heinz

    Ach übrigens……dat Wörtchen “Tali-Bahn” geht in die Analen der schönsten Wortschöpfungen des 21 Jahrhunderts ein, zumindest meiner Persönlichen……lange net mehr so gelacht.

    …..tja Onkel Heinz, so folgt eben ein Brechmittel auf das andere. ……übrigens is doch „Analen” auch ’ne nette Vokabel, gelle?

  150. Mein Georg Clooney der Umweltszene , NR , hat mir gleich morgens im moma erzählt, es geht nicht um Klima, es geht um die Begrenzung des Wachstums der Wirtschaft und er wolle den Chinesen die Angst davor nehmen 😉

    er sah aber blass aus, sucht er schon nach einem Ausstiegsscenario oder einer get-out-of-Knast-Klausel ?

  151. Ein Bekannter , Baubranche , sagt immer , baue möglichst nie für einen Pauker, die messen das Haus mit einem 30 cm Lineal nach und reklamieren for ever 😉

    Muß man dann aber gleich einen wählen? 😉

    Die armen Castorverfolger könnten sich doch dann am neuen Gleiskörper S21 festhalten 😉

  152. #108,142

    Climateobservator

    Ich kann absolut keinen Unterschied erkennen zur mittelalterlichen kirchlichen Drohung mit dem Fegefeuer für sündige Menschen.

    Ich schon. Das Neue Testament ist zu mindestens eine sinnvolle Botschaft, die das Zusammenleben in einer menschlichen Gesellschaft gut regelt.

    Was immer man vom Neuen Testament halten mag, von Fegefeuer, Sündenablaß etc. steht da gar nichts drin (fand schon Martin Luther seinerzeit). Analog berufen sich die heutigen CO2-Ablaßhändler auf „die Wissenschaft“.

  153. Neues vom Mr. Möchtegern-Clooney

    achgut.com (Weß):

    Klimapolitik und Eugenik -- einige Parallelen

    Die Klimadebatte nimmt in Deutschland immer mehr die Züge einer kollektiven Hysterie an -- der Preis für den derzeit radikalsten Vorschlag geht an Norbert Röttgen, CDU, für seinen Vorschlag eines CO2-Kontingents für jeden Erdbewohner. Was geschehen soll, wenn es aufgebraucht ist, lässt er allerdings (noch) offen. Wohlgemerkt, Röttgen spricht nicht vom Einwohner eines Landes (das wäre eine rein statistische Größe), sondern von Personen. Das kann nur persönliche Konsequenzen meinen. Deutschland soll Vorreiter sein, sagt Röttgen mit Stolz und erhält parteiübergreifenden Beifall.

    Also Herr BUmMi, dann geh’n se mal mit gutem Beispiel voran:

    Stell’nse schon mal die Atmung ein – das spart gaaaanz viel pöses CO2! Und löst ein Problem nachhaltig.

  154. #153
    Da war das Christentum doch flexibler und menschenfreundlicher. Selbst mit einem vollen Todsünden-Register konnte man noch abbitten, sein Gut spenden, ins Kloster gehen und Vergebung erlangen.

    Jetzt aber heißt’s unerbittlich Exitus, wenn die letzte CO2-Rationsmarke verbraucht ist. Oder genauer gesagt schon vorher: die letzte Marke regelt das CO2, das beim Verbrennen/Verwesen des Körpers entsteht (kann nach Körpergewicht gestaffelt teilweise gegen Nutzmarken getauscht werden).

  155. Ich denke, das Ergebnis in Stuttgart lädt auch zu ein paar grundsätzlichen Überlegungen an. Und zwar über die angestrebte Bürger- oder Partizipationsgesellschaft. Wie soll die denn aussehen. Hier stehen nämlich hauptsächlich zwei verschiedene Wege zur Auswahl. Und zwar direkte Demokratie die sich hauptsächlich auf Volksentscheide stützt, wie in der Schweiz etwa, oder lokale runde Tische/Bürgerforen etc.

    Den Weg der Volksentscheide werden die Grünen und große Teile der Linken nicht mehr gehen wollen, die gestrige krachende Niederlage hat auch dem letzten klar gemacht, dass die Mehrheit bei solchen Abstimmungen eher „sozialkonservativ“ entscheidet, wie Franz Walter dies beschreibt. Übrigens ist der Hamburger Schulstreit auch ein schönes Beispiel dafür.

    Statt dessen wird man versuchen, eine direkte Demokratie in Form von Bürgerforen oder -dialogen vorzugaukeln. Hier engagiert sich aber nur eine Minderheit. Nochmal Franz Walter: „Die Partizipationsdemokratie wird eine brutale Gruppengesellschaft derjenigen werden, die mittels höherer Ressourcen aus der demokratischen Willensbildung einer Nation gleichsam privatdemokratisch aussteigen und sich durchsetzen können.“ Der Walter sieht das vermutlich ein wenig anders als ich, doch das Prinzip ist das gleiche. Höhere Ressourcen würde ich in diesem Zusammenhang als die größere Anzahl politischer Aktivisten deuten, die auch noch mit entsprechenden Strukturen im Hintergrund ausgestattet sind. Es kommt zu einer Diktatur der „Zeitreichen und Artikulationsstarken“, der einfache Bürger ist da überfordert.

    Trotzdem, oder gerade deswegen, wird man versuchen den zweiten Weg zu gehen, vor Volksentscheiden graut es den Grünen mehr noch als allen andern Parteien. Jedenfalls seit gestern.

  156. #133 Quentin Quencher

    Die Gegner des Projekt Stuttgart 21 hatten nie die Mehrheit, sie krakeelten nur am lautesten.

    Hallo Herr Quencher,

    und das läßt sich meines Erachtens 1 : 1 auf das ganze Klima- und EEG Gedöns übertragen. Laut krakeelen und Omnipräsenz zeigen, dann hat man ruck zuck eine scheinbare Mehrheit, die dann von unseren ökologisch korrekten Medien als „echte“ Mehrheit verkauft wird.

    mfG
    karl.seegert

  157. @Flumi

    Jetzt aber heißt’s unerbittlich Exitus, wenn die letzte CO2-Rationsmarke verbraucht ist.

    Ökodiktatur? Lächerlich!”

    Notorische Leugner des Klimawandels, bekennende Autonarren und verwirrte Berufspolemiker ließen ihren Vorurteilen freien Lauf, wenn sie im WBGU-Gutachten eine totalitäre Verschwörung wittern, meint Leggewie. Demgegenüber will er klarstellen: „Der von uns entworfene Gesellschaftsvertrag sieht deutlich mehr, nicht weniger Demokratie vor. Der gestaltende Staat, der den Primat erneuerbarer Energien mit parlamentarischer Mehrheit und transparenter Gesetzgebung durchsetzen soll, muss sich durch erweiterte Bürgerbeteiligung Legitimation verschaffen.“

    Niemand hat die Absicht….. na dann sinn mer ja beruhigt!

  158. Lieber Herr Hader,

    Ist jetzt nicht böse gmeint, Herr Heß, aber ich verstehe Ihren Vorschlag nicht. Was konkret soll die UN die Nationen bezüglich den wissenschaftlichen Erkenntnissen fragen?

    Die UN kann doch strukturiert nach den Einschätzungen der nationalen Forschungsinstitute zum Klimawandel fragen und bekommen dann einen Bericht.

    Mfg
    Günter Heß

  159. # 143. Climateobservator

    Na, schliesslich dürfen die Ungläubigen doch nicht siegen, oder?

    Hallo C-O,

    nein, das geht auf gar keinen Fall. 😉 Aber spannend wird es allemal zu sehen, welche Auswirkungen diese Niederlage für die Grünen hat.

    mfG
    karl.seegert

  160. @Tim Hardenberg #157

    Der von uns entworfene Gesellschaftsvertrag sieht deutlich mehr, nicht weniger Demokratie vor.

    Was denn, noch mehr Demokratie? (Dabei würde es schon reichen, wenn alle das Prinzip der pluralistischen parlamentarischen Demokratie verinnerlicht hätten…) Dann werden wir also statt der Deutschen Ökorepublik eine Deutsche Demokratische Ökorepublik haben. Alles in schönster Ordnung.

  161. #154. Fluminist

    Jetzt aber heißt’s unerbittlich Exitus, wenn die letzte CO2-Rationsmarke verbraucht ist. Oder genauer gesagt schon vorher: die letzte Marke regelt das CO2, das beim Verbrennen/Verwesen des Körpers entsteht (kann nach Körpergewicht gestaffelt teilweise gegen Nutzmarken getauscht werden).

    Hallo Fluminist,

    ich wiege jetzt 82 Kg, ist das besser, vorher noch abzuspecken? Ich mein ja nur, nicht dass dann die Angehörigen in „Sippenhaft“ genommen werden, bloß weil der Alte zu Lebzeiten so viel gefuttert hat ;-).

    mfG
    karl.seegert

  162. @karl.seegert #161
    Ich hatte ja eher gedacht, die Verwesungsmarken gingen von einem großzügigen Kontingent von sagen wir mal 100 kg aus, und für die Differenz zur tatsächlichen Körpermasse darf man ein paar Schnaufer mehr tun.

    Aber der Vorschlag mit der Sippenhaft ist doch zu gut um ihn nicht umzusetzen. Schließlich kann man mit 60kg ganz gut leben und alles andere ist Luxus.

    Alles weitere regelt eine Verordnung des Bundesumweltministeriums.

  163. Die Klimadebatte nimmt in Deutschland immer mehr die Züge einer kollektiven Hysterie an – der Preis für den derzeit radikalsten Vorschlag geht an Norbert Röttgen, CDU, für seinen Vorschlag eines CO2-Kontingents für jeden Erdbewohner.

    Hmm, wat ick mir bei dieser Kampf-Formel immer schon gefragt hatte, meinen die den CO2-Fussabdruck von El Gore oder doch eher den eines indischen Tagelöhners?
    Zweite Frage, müssen wir Nordeuropäer jetzt alle in die Subtropen ziehen um uns die Heizkosten zu ersparen?
    Gilt das dann auch für die Reichen, Superreichen und sonstigen Eliten auf der Welt?
    Sollte man Herrn Röttgen mal ein halbes Jahr von Hartz 4 leben lassen?
    Oder wollen die mit mir Aschenpuddel spielen……..Zehen abhacken um in den Schuh zu passen.
    Aber wer bin ick denn schon, nur ein kleiner Lohnempfänger ohne politische Ambitionen……..der auch noch so vermessen ist im Winter eine warme Wohnung haben zu wollen.

    Onkel Heinz…….gegen BUMmi war der Bummi eine Wohltat

  164. @Onkel Heinz

    Wat haste eigentlich gegen „Zehen abhacken”? Die wollen doch nur dein Bestes!

    Ein eisiges Klima

    …….Die Wortführer der Klimakatastrophe, die die Öffentlichkeit dominieren, behandeln Andersdenkende, wie man dies von Abweichlern in stalinistischen Parteien kennt. Bedrückend, wie viele Personen des öffentlichen Lebens, in Politik, Wirtschaft oder Medien, die im privaten Gespräch ihre Verwunderung und Empörung über die einseitige Debatte bekunden, öffentlich jedoch schweigen. Diese Resignation ist für keine Demokratie gut.

  165. @Heinz Eng #163
    Die Antwort auf die erste Frage ist doch klar. Um den CO2-Ausstoß konstant zu halten, nehmen wir den Mittelwert, also (1 x Al Gore + 1200000000 indische Tagelöhner) / 1200000001.

    Aber das Ziel ist ja längerfristig, den CO2-Ausstoß zu senken…

    Mit Aschenputtel wird es dann nicht genug sein, da kommt Prokrustes zum Zuge.

  166. @ Fluminist #154:

    Jetzt aber heißt’s unerbittlich Exitus, wenn die letzte CO2-Rationsmarke verbraucht ist.

    Aber nein!
    Doch nicht so!
    ABLASS ist das Zauberwort!
    Mit entsprechendem Kapitaleinsatz lässt sich die Spanne jederzeit verlängern, zum Beispiel durch den Kauf von CO2-zehrenden Aufforstungspatenschaften.
    Aufgeforstet wird zwar sowieso, das heisst, es wird kein einziger Baum zusätzlich gepflanzt, aber das spielt keine Rolle:
    „Wenn das Geld im Kasten klingt, im Nu das CO2 absinkt!“
    Und die gute Nchricht: es sind genug Bäume da! So, wie österreicher Wasserkraftstrom 😉

    Und wer kein Geld hat? Najaaaa…. man kann ja nicht auf JEDEN Rücksicht nehmen; Kriegt er halt kein Hartz mehr. Dafür hat er dann Luft. Irgendwo muss der Hahn eben zugedreht werden.

  167. #53

    Es geht hier nicht darum, Dystopien auszumalen, aber die erschreckende Rigorosität, mit der in Deutschland Lösungsvorschläge zur Abwendung einer vermeintlichen Endzeit-Katastrophe entwickelt werden, öffnet Abgründe. Kommt hinzu, dass einige radikale Vordenker des Klimaschutzes aus Politik und Wissenschaft schon lange nicht mehr bereit sind, ihre Positionen in Frage zu stellen. Selbstgerecht wird versucht, Andersdenkende zu diffamieren oder mundtot zu machen. Und noch eine Parallele zur Eugenik-Diskussion: anders als in allen anderen westlichen Demokratien gibt in Deutschland keinen Politiker mehr, der es offen wagt, die herrschende Klimadoktrin (oder den Ausstieg aus der Kernenergie) anzuzweifeln. Im Angesicht der Katastrophe gibt es keine Parteien mehr, sondern nur noch Klimaschützer.

    Matt Ridley sagte zur eugenischen Situation damals :Germany did. und wir sollten nicht nochmal didden. 😉

    Schön zu sehen, dass hier ein sachlich richtiger Vergleich zur Eugenik gezogen wurde, jetzt müssen wir nur noch aufwachen. 😉

  168. @Tritium

    Und wer kein Geld hat? Najaaaa…. man kann ja nicht auf JEDEN Rücksicht nehmen; Kriegt er halt kein Hartz mehr.

    …..genau, a bisserl Schwund is immer.

  169. @Rassbach #167

    #53 …..

    ……bezieht sich sicher auf #153

  170. Tim Hardenberg,
    #53 und #64 zweimal Hoffnung für den bereits hoffnungslos verloren geglaubten Anstand des deutschen Journalismus ?

    Rahmi ist auch dabei, warum wird er nicht genannt, kuschen die alle?:

    Ein weiterer Fall: Eine renommierte Kölner Journalistin schreibt in einer Zeitung einen kritischen Beitrag wider den Klima-Alarmismus. Die Folge: Die Chefredaktion erhält einen denunziatorischen Brief von einem der bekanntesten Klimaforscher, der diese Position nicht dulden will, so, wie er dies schon häufig tat und auch Journalisten der „Welt“ angriff. Die Journalistin zieht gegen den Forscher wegen Rufschädigung vor Gericht, sie erhält recht -- und doch kündigt sie an, künftig nichts mehr zum Thema schreiben zu wollen. Sie ist es leid. Der Wissenschaftler übrigens ist in einer Beraterkommission von Kanzlerin Angela Merkel tätig.

    Gibt es grünlinke Meinungswächterräte? Wann hört das endlich auf?

    wir sind am Arsch

  171. #170. W.Rassbach

    Gibt es grünlinke Meinungswächterräte? Wann hört das endlich auf?

    Hallo Herr Rassbach,

    hochoffiziell wird es die sicher nicht geben, aber inoffiziell in Person des Chefredakteurs oder einer noch höheren Charge schon. Es ist schon erstaunlich und zugleich erschreckend, wie sich, mal von einzelnen Ausnahmen abgesehen, die Medien gleichgeschaltet haben. Egal ob Zeitung, Funk oder Fernsehen, ob privat oder öff-öff. Dazu bedurfte es nicht einmal eines Agitprop-Ministers, so wie früher einmal. Tja, und wann hört dass auf? Ich hoffe bald, aber realistisch betrachtet, damit werden wir wohl oder übel noch ein paar Jahre leben müssen. Ob wir es wollen oder nicht.

    mfG
    karl.seegert

  172. #163. Heinz Eng

    Bummi

    Hallo Heinz,

    meinst Du den? Bummi, Bummi, Bummi, Bummi brumm, brumm, brumm…..;-) Soll der Refrain sein.

    mfG
    karl.seegert

  173. @Karl.S

    Nee Karl……dachte da eher an das hier

    Bummi ist der Name einer Zeitschrift für Kinder im Kindergartenalter. Die Titelfigur Bummi ist ein aufrecht gehender gelber Bär.
    Bummi erschien erstmals am 15. Februar 1957 als Monatszeitschrift in der DDR. Später erschien sie vierzehntäglich zum Preis von 0,25 Mark mit einer Auflage von 736.300 Exemplaren im Verlag Junge Welt. Sie wurde offiziell vom Zentralrat der FDJ für Kinder von 3 bis 6 Jahren publiziert und erschien im Frei- und Kioskverkauf. Langjährige Chefredakteurin war Ursula Werner-Böhnke.

    Wiki

    Grins und wech

  174. @Flumi

    Prokrustes………tja, das aber im Unterschied zu diesen Typen für uns alle die Betten nur noch 75 cm lang werden, fallste weißt was ich meine.
    H.E.

  175. BUMMI……..tja liebe Kinder, so tolle Lektüre gab’s in unserer schönen DDR.

    Und auch in der Körperpflege waren wir dem Kapitalismus immer haushoch überlegen!

  176. Gibt es grünlinke Meinungswächterräte?

    Tja liebe Wessis……..und nun versteht ihr so langsam mal, warum sich die Bürger in der Ex-DDR so lange ruhig verhalten haben.
    Hätte Gorbi nicht die UdSSR „gewendet“, dann würden sich die Ossis auch heute noch gegenseitig in die Taschen lügen und uns artig die „Aktuelle Kamera“ anschauen.
    Tja, dummerweise kriegen wir jetzt die dreifach verschärfte Variante ganz freiwillig aufs Auge gedrückt, die Blockwarte reiben sich schon die Hände.
    Wer mault, wird sarraziniert oder macht den „Herrmann“……….oder endet als virtueller Brandstifter im Nazi-Killer-Mithaftungshaft.
    Ja liebe Kinder, die tausendjährige DDR wird wieder auferstehen, nur das ihr dann nicht mal mehr in der Kneipe rauchen dürft, die passende Meinungsdiktatur ham wa ja schon, gelle.

    Ganz tief Duck und wech

  177. 3. Fröschlein, Ente, Silberschwan,
    Watteschäfchen, Miez und Hahn,
    jedes Tierlein auf der Welt
    auch zu Bummis Freunden zählt!
    Bummi, Bummi…

    Heile heile Gänschen, ick beiß dir in dein Schwänzchen.
    Dat war der geistige Vorläufer der Grünen……….wir haben uns alle lieb, piep.

    Onkel Heinz…….als Dichter nich ganz dicht (in der Rübe)

  178. @Onkel Heinz

    Dat war der geistige Vorläufer der Grünen……….wir haben uns alle lieb, piep.

    …..aber Vorsicht liebe Kinder_Innen – gerade jetzt in der Vorweihnachtszeit:

    Nicht mit Marzipankartoffeln auf Grüne Schwimmer_Innen zielen…… dann is nix mehr mit piep piep lieb…. da wird olle Onkel Ströbi böööse!

  179. Ach übrigens…..wir sind dichter dran am Thema…….Neue Menschen für den Klimaschutz……als man denkt.
    Nur das euch dann ab 2025 das eigenständige Denken auch aberzogen worden ist.

    Onkel Doktor, ick hab da so Visionen…………………da machen wir erstmal einen Einlauf.

    Pause

  180. „Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen.“ Helmut Schmidt

  181. @Onkel Heinz #176
    Wat willste denn Onkelchen, die „Aktuelle Kamera“ hat doch in den ZDF-Heute Sendungen längst ihren würdigen Nachfolger gefunden. Und das Etikett „öffentlich-rechtlich“ ist zur Fassade eines (mindestens partiell) staatsdokrinären Systems geworden.

    Ansonsten brauchste dich gar nich zu ducken. Bleib mal aufrecht stehen mit deiner Kritik !

  182. @Tim #164
    Zehen abhacken ist doch gut. Das reduziert schliesslich den ökologischen Fussabdruck 😉

  183. @Climate-O

    Zehen ab……. na klar, gibt ’ne ganz neue Schuhmode.

    Und ZALANDO hat auch gleich den passenden Slogan: „Schrei vor Glück!”

  184. @Tim #164
    Zehen abhacken ist doch gut. Das reduziert schliesslich den ökologischen Fussabdruck

    @Climate-O

    Zehen ab……. na klar, gibt ’ne ganz neue Schuhmode.

    Und ZALANDO hat auch gleich den passenden Slogan: „Schrei vor Glück!”

    Ihr seid aber gemein. 😉

    Gruß
    karl.seegert

  185. @Karl S.

    …..ja, so sind wir! ….. Immer freundlich und nett!

  186. Ich weiß das bei so vielen Technikern wie hier im Blog, meine eher allgemeinen oder philosophischen Betrachtungen manchmal vielleicht etwas exotisch wirken. Ich halte sie aber dennoch für nicht unwichtig. Doch um zum eigentlichen Thema zu kommen, ich hatte im Beitrag oben Felix Ekard zitiert, der sinngemäß sagte, dass Nachhaltigkeit einen intergenerationellen Blickwinkel braucht. Und zwar nicht nur für die nächste Generation, sondern solchen denen wir niemals begegnen können. Und weiter ist auch angedeutet, dass dieser Blickwinkel unser Handeln nicht, oder kaum, beeinflussen wird weil ein solches Denken und Handeln nicht unserer genetischen Ausstattung entspricht. Da ist das Hier und Jetzt sowie die nahe Zukunft entscheidend. Mit anderen Worten, jede Generation baut auf der vorhergehenden auf, kann aber nur gegenwärtige Probleme lösen, alles andere ist Illusion und setzt eine genetische Veränderung der Menschen voraus.

    Diese Veränderung geht natürlich auch kulturell, neue kulturelle Errungenschaften werden an nachfolgende Generationen weiter gegeben. Diese können dann im Einzelfall auch dazu führen, dass wir Dinge tun oder lassen die nicht in unserem genetischen Bauplan vorgesehen sind. Das geht aber nur so lange gut wie es keine größeren Probleme gibt. Menschen können sich zum Beispiel zusammenschließen um etwas zu erreichen. Wie bei einer Jagdmeute. Das Ziel ist klar erkennbar und nur erreichbar in der Gemeinschaft. Doch wenn das Wild erlegt ist, geht der Verteilungskampf los. Jeder will für sich das größte Stück der Beute. Menschen haben keinen gemeinsamen Magen entwickelt, schrieb Canetti, und deswegen ist die Regelung der Verteilung eines der wichtigsten Aufgaben einer Gemeinschaft. Darüber wird permanent gestritten, der Sozialismus bezieht seine ganze Kraft aus diesem Streit.

    Und nun soll sich die gesamte Menschheit zusammenschließen um das Klima zu retten. Das wird nicht funktionieren und um bei Canettis Bild zu bleiben, die einen haben schon gefressen, die anderen haben noch Hunger. Es ist ein Verteilungskampf zwischen unterschiedlichen Gruppen, Völkern, Staaten, Zivilisationen. Wenn wir schon keine Einigung in relativ überschaubaren Gruppierungen hin bekommen, nehmen wir einfach einmal als Beispiel das Drama um den Euro, wird es global schon gar nicht gehen.

    Als ob dieses alles noch nicht genug wäre, kommt nun noch ein intergenerationeller Konflikt hinzu, indem Personen sich als Vertreter künftiger Generationen aufspielen und vermeintliche Rechte aus der Zukunft in der Gegenwart einfordern. Und einer dieser Leute ist, wie nicht anders zu erwarten, unser Umweltminister Röttgen:

    Der Lebensstil der letzten Jahrzehnte bestand in einem gefährlichen Gegenwartsegoismus, den wir jetzt überwinden müssen.

    Das bedeutet aber, dass wir den Menschen ändern müssen, und das ist noch immer schief gegangen.

  187. Nach Spiegel.de

    Bundesumweltminister Norbert Röttgen (CDU) plädiert vor dem Gipfel dennoch für weltweit einheitliche Ziele. In der künftigen Weltklimapolitik solle ein einheitliches CO2-Budget für jeden Menschen festgelegt werden, sagte Röttgen im Interview mit dem SPIEGEL. „Es ist vernünftig und geboten, eine globale Wettbewerbsordnung zum Schutz des Klimas einzuführen.“ Das Endziel sei „ein Pro-Kopf-Budget für die Emission von Treibhausgasen, das für jeden Menschen auf der Welt gilt.“

    Gleich wird mich Schlag(anfall) treffen!!!

  188. # 186:
    Lieber Quentin,

    Wenn wir einen Kampf ums Dasein bzw. ums Überleben voraussetzen, warum nicht die Kriegswissenschaft fragen?
    Fangen wir doch mit Clausewitz an, meinem Lieblingsphilosophen.
    Er beklagte die Unsicherheit der Entscheidungsbasis, die grundsätzlich mangelhafte und unvollständige Information, die dem Feldherrn zur Verfügung steht:
    „Der Krieg ist das Gebiet der Ungewißheit; drei Vierteile derjenigen Dinge, worauf das Handeln im Kriege gebaut wird, liegen im Nebel einer mehr oder weniger großen Ungewißheit.“
    Naturgemäss verdichten sich diese Nebel mit zunehmender zeitlicher Distanz.
    Und das hat sein genialer Schüler Moltke unnachahmlich zusammengefasst: „Die Strategie ist ein System von Aushilfen“. Ein Schlachtplan, ganz gleich wie ausgefeilt, wird kaum den ersten Zusammenprall der Streitkräfte lenken, dann wird er Makulatur und muss vom Feldherrn dynamisch angepasst werden. Nur die Leitgedanken haben Bestand. Ihnen müssen sich die Mittel unterordnen.

    Ein Leitgedanke wäre, um das zu präzisieren, beispielsweise die Forderung ‚Weg von der Verbrennung von Kohlenstoff‘. So weit ist das vielleicht nicht klug, aber legitim.
    Wenn nun daraus aber Ableitungen gemacht werden, wie ‚Wind und Silizium-PV sind die einzigen erstrebenswerten Energiequellen der Zukunft‘, ist das strohdumm. Wird daraus ein operatives Dogma, ist die Schlacht und der Krieg verloren. Denn dann ist die Strategie nicht mehr frei, sondern ordnet sich der Taktik unter und wird dadurch gelähmt.

    Und nun möchte ich einladen zu einem kleinen Rundgang durch die Geschichte. Er soll dazu dienen, die ‚Nebel des Krieges‘ in ihrer ganzen Dichte zu zeigen:

    Nachwachsende Rohstoffe
    Die Eibe war einst ein ’strategischer‘ Rohstoff, unersetzlich und knapp. Denn ihr Holz war besser als jedes andere zur Herstellung von Bögen geeignet (Die Bögen, mit denen man Pfeile verschiesst).
    Deshalb war der Baum streng geschützt und wurde ’nachhaltig‘ bewirtschaftet. Auf unbefugtes Fällen stand die Todesstrafe! Nur hochbezahlte Spezialisten durften einen Baum fällen, die beim Hieb möglichst wenig Holz zerstörten.
    Doc das Schiesspulver machte die Sorge obsolet. Der einst ‚unersetzliche‘ Baum dient nun den späteren Generationen, für die er so sorgsam gehegt wurde, nur noch als Friedhofsdekoration.

    Abfälle
    Die Bergleute des Mittelalters, die im Erzgebirge Zinn schürften, hassten ein Mineral, das mit dem Zinnerz vergesellschaftet war. Sie nannten es ‚Wolfert‘, weil es beim Verhütten das Zinn ‚wie ein Wolf fraß‘, also die Ausbeute verminderte.
    Was sie davon förderten, kippten sie auf die Halden.
    Jahrhunderte später fand man heraus, was das war: Wolframit ist ein Erz des Wolframs, eines Metalls mit einzigartigen Eigenschaften. Stähle, die mit ihm legiert werden, behalten ihre Festigkeit auch noch bei hohen Temperaturen. Dadurch konnte die Fertigungsgeschwindigkeit der spanenden Metallbearbeitung, bei der das Werkzeug selbst sehr heiss wird, um ein mehrfaches gesteigert werden. Die wolframhaltigen HSS- und WIDIA-Stähle („Schnellstahl“) sind für die moderne Industrie unverzichtbar, sie schneiden noch, wenn sie glühen und jeder andere Stahl längst weich würde. Wolfram ist ein ’strategisches‘ Metall, dessen Fehlen die Industrie eines Landes lahmlegt -- noch 1945 schickte das Deutsche Reich U-Boote nach Japan, um von dort das unverzichtbare Wolfram zu importieren!
    Die einstigen Abfallhalden der mittelalterlichen Bergleute wurden zu den wertvollsten Wolframquellen der frühen Industrialisierung, ihre Bedeutung überstieg die des früher geförderten Zinns bei weitem!

    Unersetzliche Rohstoffe
    Reiner Graphit kommt natürlich nur an einem einzigen Ort vor, in einigen Minen in England. Er war knapp, und er war kriegswichtig, denn mit seiner Hilfe konnten besonders glatte und runde Kanonenkugeln für die Royal Navy gegossen werden.
    Deshalb wurden die unersetzlichen Vorräte vom Staat bewirtschaftet, die Minen standen unter militärischer Bewachung und nur das nötigste wurde entnommen, damit auch in Zukunft noch die Linienschiffe der Navy ihren Gegnern überlegen sein könnten.
    Nun, Graphit ist heute ein billiges Massenprodukt, das in unbegrenzten Mengen und einer viel besseren Qualität synthetisch hergestellt wird und die RN schiesst nicht mehr mit Vorderladerkanonen und Vollkugeln, sondern mit Lenkraketen.

    Vorsorge für die Zukunft
    Eine einfache Rechnung zeigt, dass Großstädte, deren Einwohner mit Pferdefuhrwerken versorgt werden, eine bestimmte Grösse nicht überschreiten können, weil der Punkt erreicht wird, an dem die Pferdefuhrwerke, die den Pferdemist abtransportieren müssen, mehr Mist erzeugen, als sie wegschaffen können.
    Diese Rechnung machte im 19. Jahrhundert einige Furore, zeigte sie doch das ‚Ende des Wachstums‘ der urbanen Zentren an.
    Zur Vorsorge für kommende Generationen wurden Pläne für grosse Kanalsysteme entworfen, mit denen der Pferdemist abtransportiert und ausgeschwemmt werden sollte.
    Dank der Eisenbahn und des Automobils erledigte sich dies allerdings sehr bald.

    Ich denke, diese Beispiele zeigen, wie absurd die heutigen Ängste und wie naiv die heutigen Pläne für die ‚Zukunft unserer Kinder‘ sind.

    Und, abschliessend:
    Es gibt kein einziges historisches Beispiel dafür, dass irgend eine ‚Vorsorge für künftige Generationen‘ irgend einen tatsächlichen Nutzen hätte haben können!

    Wer nicht aus der Geschichte lernt, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen
    George Santayana

  189. Lieber Herr Tritium,
    sie schreiben:

    „Es gibt kein einziges historisches Beispiel dafür, dass irgend eine ‘Vorsorge für künftige Generationen’ irgend einen tatsächlichen Nutzen hätte haben können!“

    Ich denke die umlagebasierte Rentenversicherung in Deutschland könnte man durchaus schon zählen, genau wie die Ersparnisse und Immobilien die wir in Deutschland jetzt so haben.“
    Die Ritter der NIE tun alles, um diese Vorsorge herabzuwirtschaften und zu verschleudern.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  190. @Tritium

    Wer nicht aus der Geschichte lernt, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen

    Deswegen wiederholt sie sich ja dauernd. Zwar ändern sich die Narrative, Dogmen, und Methoden. Aber die Verhaltensmuster der Menschen bleiben die gleichen. Ist es also ein Wunder?

    Man vergleiche das z.B. S21-Gelöbnis mit dem Gelöbnis deutscher Soldaten bei der Einschwörung auf den GröFaZ. Mit Göbbels Sportpalastrede. Oder mit religiösen Einschwörungen. Es ist das gleiche Muster.

  191. #188

    danke Tritium, ein solcher Beitrag war überfällig. Sehr treffende Vergleiche!

  192. Lieber Günter Heß,
    die umlagebasierte Rentenversicherung finanziert die Rente der Rentner von heute und gibt ein Versprechen ab, dass künftige Beitragszahler die künftigen Renten finanzieren. Das hat nur sehr entfernt mit Vorsorge für künftige Generationen zu tun. Etwas anders war die Bismarksche Rentenversicherung.

  193. Lieber Herr Heß,

    obwohl ich glaube, Ihre Intention verstnaden zu haben. muss ich einwenden:

    -Ist die Rentenversicherung nicht eigentlich eine FORDERUNG AN die Kinder?
    -Die Rentenzahlungstransfers wirken auch nicht in einer ferneren Zukunft, sondern direkt n der unmittelbaren Gegenwart. Gerade das ist ja ihr kennzeichnendes Merkmal im Gegensatz zu Kapitalversicherungen.

    Dann denke ich an die Nachkriegszeit, als von den Immobilien im grossen und ganzen nur noch rauchende Trümmer vorhanden waren und die Ersparnisse, nun ja, die waren auch in Rauch aufgegangen.
    Dennoch bedurfte es nur einer Generation, um nicht nur den Wohlstand wiederherzustellen, sondern beispiellos zu steigern.

    Natürlich lasse ich EINE Ausnahme unbedingt gelten: Jede Investition in die Bildung der kommenden Generation und in die Forschung und Wissenschaft (sofern ideologiefrei) ist unbedingt eine echte und die einzig wertvolle Vorsorge!

  194. Lieber Quentin
    Ick bin zwar in erster Linie Techniker……aber seit ne Weile Vorgesetzter…….und glaub mir, es ist schon sehr schwer einen Trupp Leutchens mit der selben Berufsausbildung und ähnlichen Lebensgewohnheiten unter einen Hut zu kriegen.
    Deshalb……olle Heinz und seine Lebenserfahrung………..ist es utopisch 7 Milliarden Menschen auf eine Schiene zu kriegen.
    Wer von sowas träumt hat einen an der Waffel oder nennt sich klein Adolf oder betet zu einen Gott den ich nich kenne.
    Menschen sind Individuen, die jeder für sich eine Lebensplanung, Gefühle, Hoffnungen und Vorstellungen hat wie seine Zukunft aussehen soll.
    Wer denkt den Menschen derart umzuformen, kann auch gleich eine Revolution erwarten…..die Ihm den Kopf kosten wird.

    Onkel Heinz…..tiefsinnig

  195. Man vergleiche das z.B. S21-Gelöbnis ..

    Sie haben recht.
    Da läuft es einem ja eiskalt den Rücken herunter!

    „Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem dies kroch!“
    Berthold Brecht

    Brrrr….

  196. Lieber Herr Quencher,
    das ist mir natürlich klar. Die umlagebasierte Rentenversicherung ist aber trotzdem meines Erachtens die beste Vorsorge, da man allen Generationen das Vertrauen gibt, das die jeweilige Generation die gerade arbeitet, für die vorherige Generation sorgt und zwar in dem Maße in dem diese Leistung erbracht hat. Das sendet über die Generationen Vertrauen und das Signal, dass sich Leistung lohnt. Darüber hinaus werden Schicksalsschläge wie die Vertreibung oder das Versagen der sozialistischen Planwirtschaft ausgeglichen. Das ist die beste Vorsorge. Also ein sehr sozialer Aspekt und eine wunderbare kulturelle Errungenschaft. Im Grunde das Prinzip Familie auf die ganze Gesellschaft angewandt. Leider vergessen wir das oft.
    Mfg
    Günter Heß

  197. Ach übrigens Quentin, ick schätz Dir gewaltig….selbst wenn de mir mal eine vor den Latz knallst.
    Ach übrigens….man muss nich Techniker sein um den Irrsinn der EEG zu begreifen…………und auch da biste Spitze.
    Ergo……..Du bist ein unheimlich gern gesehener Gast in dieser Runde.

    Onkel Heinz….ein Stück weit sentimental

  198. Lieber Herr Tritium,

    Ist die Rentenversicherung nicht eigentlich eine FORDERUNG AN die Kinder?

    Ich glaube sie haben mich verstanden.
    Fördern und Fordern ist doch die beste Vorsorge, wenn man Kinder erzieht, oder nicht?. Das heißt man sagt der nächsten Generation von Anfang an, dass sie Verantwortung übernehmen muss.
    Die Vorstellung, wir würden die nächsten Generationen oder auch die Einwohnern der dritten Welt gut auf das Leben, die Natur und die Welt vorbereiten, wenn wir ihre Probleme lösen, statt Ihnen beizubringen wie man selbstbewußt und selbstbestimmt die eigenen Probleme löst, erscheint mir als die Sackgasse der Linken und der Grünen.
    Mfg
    Günter Heß

  199. @Tritium

    Dann denke ich an die Nachkriegszeit, als von den Immobilien im grossen und ganzen nur noch rauchende Trümmer vorhanden waren und die Ersparnisse, nun ja, die waren auch in Rauch aufgegangen.
    Dennoch bedurfte es nur einer Generation, um nicht nur den Wohlstand wiederherzustellen, sondern beispiellos zu steigern.

    Ja, genau. Da braucht es vor allem Leistungsbereitschaft und Vertrauen, dass sich das lohnt. Hat gut geklappt. Unsere Rentenversicherung gehört meines Erachtens dazu.

  200. Liebe Günter Heß,
    Ja, Familienprinzip ist ein gute Umschreibung. Ich denke aber auch, das die Aufzählung von Tritium recht gut ist, weil sie im Wesentlichen darstellt, dass es uns unmöglich ist die Zukunft zu sehen, auch in Hinblick auf das Zitat von Clausewitz. Oder dass wir nicht wissen, welche Dinge, Ressourcen und Philosophie wichtig sein werden. Ein Gut was heute schützenswert und begehrt erscheint, kann morgen nahezu wertlos sein und umgekehrt.

    Aber wir denken natürlich auch an unsere Nachkommen, zumindest der Gruppe (Familie) deren wir uns zugehörig fühlen. Bei Immobilien oder Grundbesitz wird das besonders deutlich. Also ganz kann man die Aussage nicht stehen lassen, dass wir keine Vorsorge für nachfolgende Generationen treffen. Doch alle Vorsorge zeichnet sich durch Flexibilität aus. Und jede Generation entscheidet neu, was sie aus den ererbten Werten macht.

  201. Wie sehr der „neue Mensch“ Illusion ist, wie sehr er durch unausrottbare Verhaltensmuster bestimmt wird, das unterstreicht Zettel hier sehr schön mit seinem Artikel:
    Kriegsberichterstattung bei den Castor-Gegnern

  202. @Quentin #186

    Das bedeutet aber, dass wir den Menschen ändern müssen, und das ist noch immer schief gegangen.

    …..bisher sind alle Experimente größenwahnsinniger Eliten (oder derjenigen, die sich dafür halten), und die sich berufen fühlten, den „Menschen neuen Typus” zu formen, krachend gegen die Wand gefahren. Im China der 1960-er Jahre Millionen Toten nach Maos „Großem Sprung” – im „Lande Lenins” -zigtausende in den Gulags verheizt – DDR 1.0 ging zum Glück glimpflich ab….. und nun stehen also die Lego-Baumeister der Großen Transformation auf der Matte, die uns die „Schöne Neue Welt” versprechen!……… Geht’s eigentlich noch ’ne Nummer größer?

  203. @ Climateobservator

    Zettels Text beschreibt es gut. Diese Vorgänge geschehen wenn man sich an vereinbarte Regeln nicht gebunden fühlt und es ist hochgradig gefährlich solche Ausschreitungen zu tolerieren. Die Demokratie und vor allem das Parlamentarische System lebt davon, dass der Gegner unversehrt bleibt. Gut, Leib und Leben sind unantastbar. Nur wenn diese Regel eingehalten wird, ist ein Wettstreit um die besten Lösungen möglich. Alles andere führt in die Anarchie oder Diktatur.

  204. Kriegsberichterstattung bei den Castor-Gegnern

    Hier bei mir rückte am Ende des Kriegs die 7th (US) Army vor.

    Mehr als ein ehemaliger Hitlerjunge aus dem ‚letzten Aufgebot‘ erzählte später, dass er von den Amerikanern den Hintern versohlt bekam, bevor man ihn nach Haus schickte und dass ihm das das Kriegspielen austrieb.
    Sollte man vielleicht mal drüber nachdenken.

  205. #202 Tim Hardenberg

    …..bisher sind alle Experimente größenwahnsinniger Eliten (oder derjenigen, die sich dafür halten), und die sich berufen fühlten, den „Menschen neuen Typus” zu formen, krachend gegen die Wand gefahren. Im China der 1960-er Jahre Millionen Toten nach Maos „Großem Sprung” – im „Lande Lenins” -zigtausende in den Gulags verheizt – DDR 1.0 ging zum Glück glimpflich ab….. und nun stehen also die Lego-Baumeister der Großen Transformation auf der Matte, die uns die „Schöne Neue Welt” versprechen!……… Geht’s eigentlich noch ’ne Nummer größer?

    Hallo Tim,

    und nicht zu vergessen die „Roten Khmer“ unter Pol Pot im damaligen Kampuchea, heute Kambodscha, der es innerhalb kürzester Zeit fertiggebracht hat, fast 2 Mio. Menschen regelrecht abzuschlachten. Ein Kommunist stalinistischer u. maoistischer Prägung.

    Und ich habe ein ungutes Gefühl, dass es, sofern diese große Transformation tatsächlich Wirklichkeit wird, wovor wir behütet sein mögen, es nicht ganz friedlich zugehen würde. Im Gegenteil, es wäre die Apokalypse selbst. Diejenigen, die so etwas wie die große Transformation, sprich „ökologische Weltregierung“, befürworten und-/oder vorantreiben, spielen ein verdammt gefährliches Spiel.

    mfG
    karl.seegert

  206. # 198 Günter Heß,

    Die Vorstellung, wir würden die nächsten Generationen oder auch die Einwohnern der dritten Welt gut auf das Leben, die Natur und die Welt vorbereiten, wenn wir ihre Probleme lösen, statt Ihnen beizubringen wie man selbstbewußt und selbstbestimmt die eigenen Probleme löst, erscheint mir als die Sackgasse der Linken und der Grünen.

    Hallo Herr Heß,

    so sehe ich dass auch. Hilfe zur Selbsthilfe ja, alles andere führt am Ziel vorbei.

    mfG
    karl.seegert

  207. Quentin Quencher,

    ich habe das philosophische Quartett am Sonntag nach 40 Minuten ausgeschaltet, konnte ihnen genau folgen, ich tat es aus Resignation. Sloterdijk philosophiert unter unterirdischen Vorraussetzungen. Bei seiner Annahme 10 Mrd. Menschen könnte die Obergrenze des Wachstums sein, schaltete ich ab. Die Pseudowissenschaft von Meadows und Konsorten ist in der Philosophie angekommen?

  208. @ W. Rassbach

    Ich habe die Sendung aufgezeichnet, doch noch nicht ganz anschaut, nur mal durch geklickt. Da ist mir auch aufgefallen, dass unwidersprochen von einer Überbevölkerung gesprochen wurde. Kann aber sonst noch nicht viel dazu sagen, nehme mir aber diese Sendung in den nächsten Tagen noch mal vor.

  209. Hilfe zur Selbsthilfe ja, alles andere führt am Ziel vorbei.

    Man muss vor allem klar sageN.
    Es ist eine unglaubliche Hybris, eine Überheblichkeit sondergleichen, wenn man glaubt, man könne anderen, gar noch zukünftigen menschen, ‚zeigen, wie es gemacht werden muss‘.
    Diese Hybris ist aus Dummheit geboren. denn unsere Nachkommen werden mit Sicherheit mehr Informationen, mehr Lösungsmöglichkeiten und voraussichtlich mehr Urteilskraft haben als wir. Das ergibt sich zwanglsläufig.
    Hinter der Vorstellung, dass wir hier und jetzt besser als alle anderen wüssten, was wie zu tun ist, steckt eine Endzeit-Vorstellung, der Glaube, dass ausgerechnet diese Generation in diesem Kulturkreis die absolute Krone der Menschheit sei und dass nur noch ein Abstieg, aber keinerlei Aufsteig mehr möglich sei.
    Diese Vorstellung ist zwar zu jeder zeit auch in der Vergangenheit nachweisbar, doch sie war stets abgrundtief dumm und entlarvt ihre Anhänger von selbst.

  210. @ Karl S. #205

    Karl, meine Aufzählung sollte nicht den Anspruch auf Vollständigkeit erheben. Die Liste lässt sich natürlich noch weiter fortsetzen. Noch nicht abgeschlossene Ergebnisse der „Formung des neuen Menschentypus” kann man heute noch in Nordkorea bewundern.

    ….Und ich habe ein ungutes Gefühl, dass es, sofern diese große Transformation tatsächlich Wirklichkeit wird, wovor wir behütet sein mögen, es nicht ganz friedlich zugehen würde….

    Da bin ich mir net so sicher. Solange die Leute wie Lemminge den Verkündern des Erneuerbaren Paradieses hinterher rennen und das Märchen vom pösen CO2 und von der Sonne, die keine Rechnung schickt, willig nachplappern, wird’s wohl friedlich bleiben. Spätestens dann, wenn aus der Brieftasche die letzten Scheinchen rausgezerrt werden, sollte der deutsche Zipfelmützenträger eigentlich wach werden. Doch auch dann werden wohl wieder große kluge Onkels zur Stelle sein, die uns erklären, dass daran nur die bösen Ölmultis und Atomkapitalisten schuld sind.

  211. #209. Tritium

    Diese Hybris ist aus Dummheit geboren. denn unsere Nachkommen werden mit Sicherheit mehr Informationen, mehr Lösungsmöglichkeiten und voraussichtlich mehr Urteilskraft haben als wir. Das ergibt sich zwanglsläufig.

    Hallo Tritium,

    genau so wie wir heute mehr Informationen und Lösungsmöglichkeiten haben, als unsere Vorfahren. Der Weg der Erkenntnis ist ja nun nicht zu Ende, bloß weil der Haufen Endzeitapokalyptiker dass so propagiert.

    mfG
    karl.seegert

  212. Tritium,

    die unwidersprochenen Grenzen de Wachstums sind aber, von PR Profis aufgehübscht, dominierend in Deutschland, auch unter Skeptikern.

    Das Weltbild des normalen Menschen( der sich nie mit Klima und Energie beschäftigt) soll so aussehen:
    -es gibt einen Klimawandel
    -- der Mensch ist schuldig daran
    -die Bevölkerung wächst unaufhaltsam
    -die dürfen nicht so leben wie wir,weil die Ressourcen nicht reichen
    -daran sind wir auch schuldig

    Während in de Jahren bis 1930 die Eugenik schon vom breiten bürgelrlichen Lager akzeptiert wurde (Berhardt Shaw- unproduktive unnütze Bevölkerung muß ausgemerzt werden), wird jetzt der Klimaschutz akzeptiert. Man sieht nur nicht, dass er die gleichen eugenischen Wirkungen hat. Explosion der Nahrungsmittelpreise, wir verfahren zu unserer eigenen Beruhigung das Essen der dritten Welt.
    Ich verzichte auf Nazivergleiche 😉 Shaw war auch nicht anders?

    Die Frage ist nur,
    1.Warum das alles?
    2.Sollte nicht als Erstes diese Ideologie bekämpft werden? Weil der Klimawandel nur Nebensache ist?

    Strategisch wollte Hitler(sein Hintergrund) auch nur an die Rohstoffquellen in Europa bis zum Kaukasus, die Eugenik war Mittel zum Zweck?

  213. #210 Tim Hardenberg

    Hallo Tim,

    kann schon sein, ich will auch nicht schwarzmalen, aber gewisse Dinge bekommen manchmal so eine Eigendynamik, die zu stoppen, dann fast unmöglich wird. Aber wir hoffen mal, dass die Vernunft sich letztendlich doch noch durchsetzen wird.

    mfG
    karl.seegert

  214. Wir haben doch neuen Typ Mensch schon längst…und der sitzt in Stuttgart im Zelt.

    Es wird dazu so schnell nicht kommen, so viel ist klar. „Warum sollen wir jetzt aufgeben?“, fragt Diana U. Die schmächtige 36-Jährige sieht nicht gerade aus wie ein Staatsfeind. Ihr Äußeres ist gepflegt, auffällig sind nur die vielen bunten Buttons an ihrer Kleidung, die sie über die Monate gesammelt hat. Auf einem steht: „Kein Volksentscheid der Welt macht Stuttgart 21 sinnvoll“. So sieht sie es. „Murks bleibt Murks“, sagt Diana U. „Der Volksentscheid war doch eine Farce, das Quorum hätte sowieso nie erreicht werden können.“

    Widerstand bis zum letzten Baum

    Das Volk ist doof und wir wissen es besser, Demokratie ist Scheiße und wir wissen es besser , der Wähler ist zu blöd zu wählen und wir wissen es besser.
    Da isser, der notorische Protestierer um des Protestes willen, demokratische Mehrheitsentscheidungen interessieren doch nicht mehr……frag mich bloss wie sich solche Leute finanzieren, vllt auch noch auf der Tasche des Steuerzahlers liegen.
    Komisch, wo in Bayern der Volksentscheid gegen das Rauchen durchgegangen ist, da berief man sich dann immer gerne auf die Mehrheit……..in Stuttgart zählt die dann nicht, weil den Aktivisten das Ergebnis nicht passt.
    Tja, der grüne Wahn geht sogar über Ländergrenzen hinweg, nun wollen wir den Polen auch noch verbieten eigene KKW aufstellen zu dürfen.

    Grüne wollen gegen Polens Atomprogramm klagen

    Grüne aus aus Brandenburg, Berlin und Mecklenburg-Vorpommern wollen gegen die Atomkraft-Pläne in Polen Beschwerde bei der Europäischen Union einlegen. Deren Kernenergieprogramm verstoße gegen EU-Recht.

    Welch eine Frechheit einer Nation vorschreiben zu wollen wie sie ihre Energiepolitik gestaltet haben. Gerade die Polen, die ihren Strom hauptsächlich mit Kohle produzieren und schon deshalb als energetisches Schmuddelkind dastehen, soll also per EU verboten werden sich ein KKW hinzustellen?
    Diesen Damen und Herren würde ick mal ins Gästebuch schreiben ob man das Jahr 1939 jetzt mit anderen Mitteln wiederholen will? Ok, die eigene Nation in Grund und Boden zu rammen ist ja die eine Sache aber knapp 70 Jahre nach der letzten Pleite nun schon wieder den arroganten Besserwisser raushängen zu lassen, ist ja wohl ne Frechheit.

    Wenn das der neue Typ Mensch sein soll……wander ick lieber nach China aus.
    Naja, die Grünen wollen ja nicht umsonst den Hasch legalisieren, dann können se ganz offiziell im Drogenrausch Politik machen.

    Würg und wech

  215. Im Gegenteil, es wäre die Apokalypse selbst.

    da fällt mir was schönes ein…
    am wochenende lief auf n24(?) eine reportage über die apokalypse. wenn ich mich recht entsinne wurden da auch forscher / wissenschaftler angeführt, welche den beginn der apokalypse bzw das öffnen der siegel der apokalypse (welches wohl grundvoraussetzung dafür ist) als bewiesen ansehen.

    nach 15min musste ich kotzen und hab das programm gewechselt 😉

  216. huhu @admin…
    kannst ma bitte das zitat korrigieren?
    habs mich ma wieder zu dämlich angestellt 😀

    [Ist korrigiert. RK]

  217. Strategisch wollte Hitler(sein Hintergrund) auch nur an die Rohstoffquellen in Europa bis zum Kaukasus, die Eugenik war Mittel zum Zweck?

    Strategisch war Hitler ein Vollpfosten
    Der dachte auch, er könne 1000 Jahre im voraus wissen, was für die Nachfahren gut sei und die müssten nur statisch erhalten, was er aufgebaut hätte.
    Dabei waren seine Vorstellungen längst anachronistisch.
    Denn er glaubte, Land sei an sich von Wert, träumte von einer Agrargesellschaft.
    Die war damals aber schon längst Geschichte. Industrie braucht kein Land. die braucht Menschen, sonst nichts -- nicht mal Rohstoffe, wie man z. B. an Hongkong oder Singapur, aber auch Japan und Deutschland sieht.
    Und Menschen, nun, die kann man nicht einfach ‚erobern‘, wie Land.
    Seine Vorstellung, die eroberten Völker würden als Arbeitssklaven, ungebildet und unter Zwang, von Wert sein,war ja noch absurder als sein Landnahmedrang -- man braucht sich nur die gegenwärtige Arbeitslosigkeit unter den Un- oder schlecht ausgebildeten Menschen anzusehen, dann stellt man fest: Schon 50 Jahre nach seiner Zeit sind seine Vorstellungen, die 1000 Jahre halten sollten, von der Realität ad absurdum geführt.
    Und so geht’s allen totalitären, ideologisch verbrendeten ‚Visionären‘ .

  218. # 215. michael m.

    nach 15min musste ich kotzen und hab das programm gewechselt

    Hallo micha,

    ich glaube, dass habe ich auch schon mal gesehen. Sandsturm in Ägypten und Heuschreckenschwärme über Europa etc. etc. Konnte ich aber auch nicht bis zu Ende gucken. Das holen die vor jeder Klimahysterikerkonferenz wieder aus der Agitpropkiste 😉

    mfG
    karl.seegert

  219. @Onkel Heinz

    Wir haben doch neuen Typ Mensch schon längst…und der sitzt in Stuttgart im Zelt.

    …..oder er (sie) geht barfuß in den Kampf.

    Hanna Poddig erzählt aus ihrem Leben als Vollzeit-Aktivistin

    Das Aktionspotenzial der 23-Jährigen ist so vielfältig wie ihre Themen. Sie verteilt Flyer, diskutiert in der Fußgängerzone und schätzt die erzürnten Beschimpfungen einiger Passanten/innen. Sie sei nicht hier, um gemocht zu werden. So kettete sie sich im Februar 2008 in Oster-Ohrstedt an Gleise, um gegen eine Militärübung zu demonstrieren. Für die Resonanz, die diese Aktion in der Presse fand, nahm sie eine Nacht auf der Polizeiwache gerne in Kauf. Poddig spielt Theater oder moderiert Veranstaltungen. Sie besteigt einen Tag vor dem Klimagipfel 2006 das Brandenburger Tor, um es mit einem „Kohle killt Klima“-Banner zu schmücken. Sie verkleidet sich als mahnende Putzfrau bei der Öffnungsfeier der O2 Arena in Berlin oder spricht als Anteilseignerin auf den Aktionärsversammlungen des Energiekonzerns Eon, um im offiziellen Rahmen und direkter Auseinandersetzung Fragen zu deren heuchlerischen Marketingkampagnen zu stellen. Ihre Aktionen scheinen genial plausibel. Und immer ist dabei auch der Spaßfaktor ein Kriterium. Eine Portion Egoismus, sagt sie, gehöre auch dazu.

    Die Mutter findet das Leben der Tochter cool

    Hanna Poddig lebt in einer veganen 12er-WG am Görlitzer Bahnhof in Berlin Kreuzberg. Sie weiß, dass sie privilegiert ist. Obwohl sie täglich „kämpft“, blieben ihr in ihrer Jugend viele Kämpfe erspart. Mit dem moralischen und finanziellen Background ihrer Eltern fiel ihr der Einstieg in ein aktivistisches Leben leicht. Die Mutter findet das Leben ihrer Tochter cool; der Vater unterstützt sie, auch wenn er sich um das Wohlergehen der Tochter hin und wieder sorgt.

    ….. und ich brauch jetzt den Kübel…..

  220. Sendungsbewusstsein und Allmachtsphantasien gehen hand in hand.

  221. @Karl S.

    …..Das holen die vor jeder Klimahysterikerkonferenz wieder aus der Agitpropkiste.

    …..und das Klimakatastrophen-Propagandasprachrohr NANO (3sat) leiert anlässlich der Durban-Party eben mal wieder die ewig gleichen Mantras runter. Von pösem CO2, pösem Erdöl und gaaanz pöser Kohle. Und natürlich dem 2-Grad-Ziel mit gaaaanz viel Erneuerbarer Energie.

    Moderatorin Kristina von der (Gebets-)Mühlen lauscht den Erklärungen eines Herrn Beckhardt:

    O-Ton Beckhardt: „Der hohe Ölpreis ist gut für die Erneuerbaren Energien, er macht sie profitabler.”

    Na is doch super, wenn man die durch den NIE-Irrsinn explodierenden Strom- und Treibstoffpreise immer mit der „Preistreiberei der Ölmultis” begründen kann, gelle?

    O-Ton Beckhardt: „Die Umweltschutzorganisationen hoffen, dass die EU vielleicht doch nochmal den Schritt macht und die zugesagten 20% Reduktionszusage bis 2020 auf 30% erhöht – man weiß, dass das ohne großes wirtschaftliches Risiko möglich wäre.”

    …..na denn, schon mal die Atmung einstellen bis 2020.

    Gegen Ende des Dampfgeplauders wird es dann deutlicher: Zu China befragt, äußert sich der Herr Experte folgendermaßen:

    Es gibt Leute im Planungsministerium in China, das ist das Ministerium, das den Vierjahresplan immer wieder aufstellt. Da gibt es ne kleine Gruppe von Leuten, die haben bereits die Vision, sich mit der EU zusammen irgendwann mal als die führende Klimaschutzmacht zu etablieren und damit den USA vom Image her politisch ein Schnäppchen zu schlagen.

    Planungsministerium? Kenn’n wa! Hieß in der DDR 1.0 „Staatliche Plankommission”.

    Vierjahresplan? Hieß im Arbeiter-und Bauern-Paradies „Fünfjahrplan” – von den Feinden des Sozialismus auch „Tonnenideologie” genannt..

    Kleine Gruppe von Leuten? Hieß in China früher „Viererbande” und unter Honni „Politbüro”.

    Und die Vision (Was sagte Helmut Schmidt nochmal dazu?): Die EU wird eingemeindet und man ist dann endlich „Klimaschutzweltmacht”. Vielleicht wird Schellnhuber ja dann doch noch chinesischer Umweltminister.

  222. #221. Tim Hardenberg

    Vielleicht wird Schellnhuber ja dann doch noch chinesischer Umweltminister.

    Hallo Tim,

    ich glaube, den Posten hat sich schon James Hansen reservieren lassen. Wir erinnern uns an seinen Hilferuf an China, doch endlich mal Tacheles mit seinem Heimatland zu reden bzw. die Sanktionskarte zu spielen. Schelli kann sich ja dann zum Vorsitzenden des „großen Transformatorischen Weltenrates“ kurz: „großTW“ küren lassen. Schließlich hält er sich für hochbegabt. Umweltminister ist da vielleicht ein bißchen wenig. 😉

    Gruß
    karl.seegert

  223. @Karl

    Schließlich hält er sich für hochbegabt. Umweltminister ist da vielleicht ein bißchen wenig.

    na ja, vielleicht wär ja „Generalissimus des Weltklimas” für den GröSchAZ angemessen.

  224. #158:

    Die UN kann doch strukturiert nach den Einschätzungen der nationalen Forschungsinstitute zum Klimawandel fragen und bekommen dann einen Bericht.

    Hallo Herr Heß, vom Ergebnis her glaube ich nicht, dass man zu einer anderen Einschätzung des aktuellen Wissenstandes käme. Wenn die nationalen Forschungsinstitute ihre Einschätzenungen abgeben und diese dann auf globaler Ebene dann zusammentragen oder ob man gleich global das sichtet, was an wissenschaftlichen Veröffentlichungen vorhanden ist und ein Gremium das dann zusammenträgt, da wird sich vermutlich nicht viel ändern. Zudem bräuchte man natürlich auf UN-Ebene eine Instanz, die die Einschätzungen der nationalen Forschungsinstitute noch mal aufarbeitet.

    MfG
    S.Hader

  225. Lieber Herr Hader,

    „Hallo Herr Heß, vom Ergebnis her glaube ich nicht, dass man zu einer anderen Einschätzung des aktuellen Wissenstandes käme.“

    Macht ja nichts. Das Ergebnis ist für mich da nicht relevant. In Bezug auf Demokratie stimme ich keinem Kompromiss zu. Ich habe deshalb nur von der demokratischen Legitimation her gedacht. Denn schließlich ist das IPCC ja auch eine politische Organisation.
    Nur weil ein Diktator zur gleichen Einschätzung gelangt, wie ein von uns gewählter legitimierter Vertreter, lassen wir uns ja auch nicht von ihm repräsentieren.
    Mfg
    Günter Heß

  226. Herr Heß, so seltsam das klingen mag, aber Wissenschaft ist keine demokratische Veranstaltung, wo Mehrheitsentschedungen getroffen werden. Was den wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn angeht, braucht man solche Gremien nicht und auch keine demokratischen Verfahren.

    Ganz anders sieht es wieder aus, wenn die Politik von einem Gremien erwartet, erklärt zu bekommen, mit was wir in der Zukunft rechnen muss. Das generelle Problem was hier aufgeworfen wird, ist wie kann man einer politischen (und demokratischer) Organisation von Seiten der Wissenschaft die Expertise zukommen lassen, die es benötigt. Vorschläge wurden z.T. gemacht, so wie von Ihnen, aber ansonsten findet man in den Diskussionen noch too much Wissenschaftler-bashing, die ja für die konkreten Vorgänge zwischen UN und IPCC wenig können.

  227. Lieber Herr Hader,
    wir führen ja auch gerade eine politische Diskussion.

    „Herr Heß, so seltsam das klingen mag, aber Wissenschaft ist keine demokratische Veranstaltung, wo Mehrheitsentschedungen getroffen werden. Was den wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn angeht, braucht man solche Gremien nicht und auch keine demokratischen Verfahren. „

    Na ja, aber für mich sind Wissenschaftler und Organisatonen, die keine „Demokraten“ sind, weder glaubwürdig noch vertrauenswürdig.

    „aber ansonsten findet man in den Diskussionen noch too much Wissenschaftler-bashing“

    Ja leider.
    Aber mit dem Kapitel „Lobby der Leugner“ haben leider einige Wissenschaftler angefangen. Manche dieser Typen betreiben auch immer wieder „Rentner-bashing“ Auch diese Wissenschaftler halte ich politisch weder für vertrauenswürdig noch für glaubwürdig. Die haben das Vertrauen für viele Andere leider mit verspielt.
    Aber das ist eben rein politisch und das IPCC organisiert eben politische Traumreisen für Politaktivisten. Zur Zeit in Durban.
    Mfg
    Günter Heß

  228. Na ja, aber für mich sind Wissenschaftler und Organisatonen, die keine „Demokraten“ sind, weder glaubwürdig noch vertrauenswürdig.

    Hallo Herr Heß, ich schrieb, dass WIssenschaft keine Demokratie ist. Das ist bitte nicht gleichzustezen mit Wissenschaftler seien keine Demokraten. Und genauso wenig ist Wissenschaft als Organisation zu verstehen.

    Ja leider.
    Aber mit dem Kapitel „Lobby der Leugner“ haben leider einige Wissenschaftler angefangen. Manche dieser Typen betreiben auch immer wieder „Rentner-bashing“ Auch diese Wissenschaftler halte ich politisch weder für vertrauenswürdig noch für glaubwürdig. Die haben das Vertrauen für viele Andere leider mit verspielt.
    Aber das ist eben rein politisch und das IPCC organisiert eben politische Traumreisen für Politaktivisten. Zur Zeit in Durban.

    „Lobby der Leugner“ finde ich auch genauso daneben. Im übrigen muss ein Wissenschaftler nicht politiisch vertrauenswürdig sein, sondern wissenschaftlich vertrauenswürdig. Es gibt auch gute Wissenschaftler, der sehr gläubige Christen sind. Und obwohl ich mit dieser Religion nichts zu tun habe, ist für mich entscheidend, was für eine wissenschaftliche Arbeit er leistet.

    Im übrigen darf man als Wissenschaftler noch viel schönere Konferenzorte als Durban besuchen. Von daher glaube ich kaum, dass das ein wirklicher Anreiz für einen Klimaforscher darstellt. 😉 Mal davon abgesehen, dass in Durban wohl wesentlich mehr Politiker und Beamte vorort sind als Wissenschaftler. Wieder mal!

  229. @Climateobservator, #101:

    Die Indizien zeigen eindeutig, daß eine AGW-kritische Klimaforschung möglichst verhindert werden soll

    Vielleicht kann man noch mal auf diesen Punkt zurückkommen. Vielleicht täusche ich mich da, aber was Deutschland betrifft, so gibt es kaum bekannte Anti-AGW-Wissenschaftler in der Klimaforschung. In den USA mag das wieder ganz anders aussehen. Um aber (aus Ihrer Sicht) AGW-kritische Klimaforschung betreiben zu können, braucht man Wissenschaftler. Und jetzt nicht nur Hochschul-Professoren, sondern vorallem Doktoranden und Post-Docs. Wenn man jetzt so eine Organisation wie EIKE nimmt, dann ist quasi Prof.Lüdecke der Einzige, der überhaupt in der Lage ist, veröffentlichbare Wissenschaftsartikel zum Thema Temperaturmessung und -analyse herauszubringen. Weitere EIKE-Mitglieder, die publizieren, sind da nur Co-Autoren. Woran liegt das? Wieso gibt es in Deutschland nicht das wissenschaftliche Personal, um überhaupt AGW-kritische Klimaforschung betreiben zu können? Ich glaube kaum, dass das alles nur politische Gründe haben soll, wie es beispielsweise Herr Limburg über die Uni Leipzig behauptet.

  230. @S.Hader #229
    Meine Ansichten dazu sind über Jahre der Beobachtung gewachsen. Ich sehe keine Nährwert darin, mit Ihnen dies lang und breit zu diskutieren. Es gibt genügend Informationen im Netz.

    Empfohlen sei der Bericht zur jüngsten Klima- und Energiekonferenz in München. Wenn Sie solch großes Interesse an der Erweiterung Ihres Verständnisses haben, hätten Sie dieser beiwohnen können. Dort hätten Sie kompetente Antworten auf Ihre Vermutungen erhalten können.

    Im Übrigen: nicht „Anti-AGW-Wissenschaftler“ sondern ergebnisoffene Klimaforschung, darum geht es.

  231. #229. S.Hader

    Wieso gibt es in Deutschland nicht das wissenschaftliche Personal, um überhaupt AGW-kritische Klimaforschung betreiben zu können? Ich glaube kaum, dass das alles nur politische Gründe haben soll, wie es beispielsweise Herr Limburg über die Uni Leipzig behauptet.

    Herr Hader,

    sind Sie wirklich so blauäugig oder tun Sie nur so?

    Gruß
    karl.seegert

  232. @climateobservator, #230:

    Empfohlen sei der Bericht zur jüngsten Klima- und Energiekonferenz in München. Wenn Sie solch großes Interesse an der Erweiterung Ihres Verständnisses haben, hätten Sie dieser beiwohnen können. Dort hätten Sie kompetente Antworten auf Ihre Vermutungen erhalten können.

    Wenn man in die Vortragsliste nach deutschen Forschern schaut, dann ist in erster Linie wieder Prof.Lüdecke zu nennen. Neben zwei deutschsprachigen emeritierten Professoren waren noch Klaus-Eckart Puls, Tilman Kluge, Prof. Werner Kirstein und Wolfgang Müller. Ausser Herrn Kirstein scheint keiner aktiv in einem Forschungsinstitut oder Uni zu arbeiten. Von daher dürfte es schon schwierig werden, staatliche Drittmittel zu erhalten, es sei denn, man versucht es als Privatunternehmer und lässt sich ein Forschungsvorhaben mit finanzoeren, was gerade bei Start-up-Unternehmen und Ausgründungen nicht unüblich ist.

    Im Übrigen: nicht “Anti-AGW-Wissenschaftler” sondern ergebnisoffene Klimaforschung, darum geht es.

    Gut, unter #101 hiess es noch „AGW-kritische Klimaforschung“, aber man muss es jetzt nicht an einzelnen Wörtern festmachen. Ergebnisoffene Forschung generell halte ich für eine notwendige Bedingung, um in der Wissenschaft eine wirklich gute Arbeit zu machen.

  233. @karl.seegert, #231:

    sind Sie wirklich so blauäugig oder tun Sie nur so?

    Ich hab schon eine Vermutung, warum beispielsweise Herr Limburg bei der Promotion gescheitert ist, nur wird vielen diese Erklärung wahrscheinlich nicht gefallen.

  234. Keinen festen Klassenstandpunkt?

  235. @S.Hader #232
    Wollen wir jetzt darüber diskutieren, was eher da sein muss? Die Henne oder das Ei? Die Förderung`oder diejenigen, welche danach verlangen?

    Angesichts des gesellschaftlichen Klimas in diesem Land, welches ja vor Universitäten und Forschungseinrichtungen nicht halt macht, muss man davon ausgehen, daß es den beruflichen Chancen gerade jüngerer Klimaforscher alles andere als förderlich ist, der AGW-These zu widersprechen. Ich jedenfalls würde nicht im Traum darauf kommen ergebnisoffene -- und damit AGW-kritische -- Klimaforschung in Deutschland betreiben zu wollen. Man muss sich nur mal den Druck auf Prof. Kirstein und die Leipziger Uni anschauen. Das reicht. Ersparen Sie mir eine Diskussion.

    Wie ich die AGW-These werte, können Sie übrigens hier nachlesen.

  236. Lieber Herr Hader #228,

    „Im übrigen muss ein Wissenschaftler nicht politiisch vertrauenswürdig sein, sondern wissenschaftlich vertrauenswürdig.“

    Wenn ein Naturwissenschaftler in naturwissenschaftlichen Journalen veröffentlicht, klar. Da kann man als Naturwissenschaftler auch damit umgehen, da man die Methodik beherrscht und immer kritisch liest und die naturwissenschaftliche Methodik prüft. Ich habe das so beigebracht bekommen an der Uni.

    Als Staatsbürger und Demokrat sehe ich das anders als Sie.

    Wenn ein Naturwissenschaftler zum Beispiel im WBGU ist oder an der Summary for Policymakers fürs IPCC schreibt oder an einem Gutachten für die Bundesregierung schreibt, dann muss er in meinen Augen politisch und als Mensch glaubwürdig und vertrauenswürdig sein.

    Was denn eigentlich sonst?

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  237. Lieber Herr Hader,
    sie schreiben:

    Hallo Herr Heß, ich schrieb, dass WIssenschaft keine Demokratie ist.

    Sie schrieben aber:

    „Herr Heß, so seltsam das klingen mag, aber Wissenschaft ist keine demokratische Veranstaltung, wo Mehrheitsentschedungen getroffen werden. Was den wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn angeht, braucht man solche Gremien nicht und auch keine demokratischen Verfahren.“

    Herr Hader. Alleine durch Mehrheitsentscheidungen zeigt man noch lange nicht, dass man eine Demokratie oder ein Demokrat oder eine demokratische Organisation ist. Für den wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn nutzt man aber zum Beispiel das „demokratische“ Verfahren mehrere unabhängige wissenschaftliche Meinungen einzuholen und solange gleichberechtigt zu respektieren, bis eine von Ihnen widerlegt ist.
    Man nutzt auch die Podiumsdiskussion mit gleichberechtigten Meinungen, etc. Es können auch alle mitwirken, wenn sie sich an die naturwissenschaftliche Methodik halten. Ergo, Naturwissenschaft hat eine sehr große Schnittmenge mit der Demokratie, und die Nullmenge als Schnittmenge mit Diktaturen.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß


  238. #237 Naturwissenschaft hat eine sehr große Schnittmenge mit der Demokratie, und die Nullmenge als Schnittmenge mit Diktaturen.

  239. @Fluminist #238
    Gute Definition. Aber haben eigentlich Demokratien Schnittmengen mit Diktaturen, die keine Nullmenge sind? Ich meine ja.

    Ist es nicht so, daß eine Diktatur ebenso demokratische Elemente enthalten kann wie eine Demokratie totalitäre Elemente? Wie umfassend und tiefgreifend darf eine Demokratie persönliche Freiheitsrechte seiner Bürger einschränken, ohne zur Diktatur zu werden? Welches sind die Kriterien, nach denen ein Gesetz gesellschaftlich und demokratisch berechtigt ist und wann wird es zu totalitärem Zwang?

    (ist wohl klar, dass ich vorwiegend an jene gesetzlichen regelungen denke, die mit der AGW Klimadoktrin zu tun haben?)
    (Ich habe dazu eine Meinung, stelle die Fragen aber rethorisch, als Anregung zum Nachdenken.)

  240. #236:

    Wenn ein Naturwissenschaftler in naturwissenschaftlichen Journalen veröffentlicht, klar. Da kann man als Naturwissenschaftler auch damit umgehen, da man die Methodik beherrscht und immer kritisch liest und die naturwissenschaftliche Methodik prüft. Ich habe das so beigebracht bekommen an der Uni.

    Hallo Herr Heß, Das sehe ich ganz genauso. Nur wird leider in vielen Foren genau das in Zweifel gezogen, dass das in der Naturwissenschaft stattfindet.

    Als Staatsbürger und Demokrat sehe ich das anders als Sie.

    Wenn ein Naturwissenschaftler zum Beispiel im WBGU ist oder an der Summary for Policymakers fürs IPCC schreibt oder an einem Gutachten für die Bundesregierung schreibt, dann muss er in meinen Augen politisch und als Mensch glaubwürdig und vertrauenswürdig sein.

    Was denn eigentlich sonst?

    Was die Berichte im IPCC usw. angeht, da fordern Sie Autoren, denen man auch politisch vertrauen kann. Ich hingeegen sehe es nicht so kritisch, weil auch diese Berichte an politische Organisationen zum überwiegenden großen Teil wissenschaftlicher Art sind. Auch da halte ich fachliche Kompetenz und Reputation für wichtiger, als dessen politische Ansichten. Sie sehen das eben anders, damit kann ich leben.

    MfG
    S.Hader

  241. @ Climateobservator:
    Ein guter Beitrag!

    Diktaturen sind selten ‚total‘ -- so wie Nordkorea.

    Wissenschaft kann in Diktaturen durchaus frei sein, oder bestimmte Bereiche können frei sen:
    Stalin hat die Biologie dem Scharlatan Lyssenko überantwortet, aber eine ’sozialistische‘ Physik gab es nicht.
    Allerdings gab es in Nazi-Deutschland eine ‚deusche‘ Physik gegen den Juden Einstein. Doch auch die nur als Lippenbekenntnis und andere Wisssenszweige waren wiederum nicht ideologisch vereinnahmt.

    In Demokratien ist die Vereinnahmung der Wissenschaft als Vehikel für politische Ziele jedoch geradezu traditionell. Sei es die Prohibition, die Raucherdiskriminierung, die Klimaapokalypse, oder eines der vielen, vielen anderen Scharmützel der Intoleranz, stets muss ‚die Wissenschaft‘ als Beweismittel dienen und stets finden sich willige ‚Wissenschaftler‘, die sich dafür andienen.

    „Dr. Marlboro“ arbeitet mit Vorliebe für die Regierung!

  242. @climateobservator, #235:

    Wollen wir jetzt darüber diskutieren, was eher da sein muss? Die Henne oder das Ei? Die Förderung`oder diejenigen, welche danach verlangen?

    Ich halte die Auseinandersetzung mit diesem Problem schon für wichtig. Ohne das wissenschaftliche Personal kann man auch keine Forschung betreiben, geschweige denn öffentliche Drittmittel einfordern. Welche Forschungsanträge, die angeblich AGW-kritisch waren, wurden denn in Deutschland konkret abgelehnt? Ich glaube eher es scheitert daran, dass beispielsweise die deutschen Vortragenden in München entweder nicht in der Wissenschaft aktiv sind oder keine solchen Anträge stellen.

    Ich jedenfalls würde nicht im Traum darauf kommen ergebnisoffene – und damit AGW-kritische – Klimaforschung in Deutschland betreiben zu wollen. Man muss sich nur mal den Druck auf Prof. Kirstein und die Leipziger Uni anschauen. Das reicht. Ersparen Sie mir eine Diskussion.

    Schon klar, Sie möchten sich nicht mit bestimmten Aussagen auseinandersetzen, die Ihren Standpunkt inhaltlich gefährden könnten. Ich sehe bei Prof.Kirstein keine Behinderung seiner wissenschaftlichen Arbeit durch die Uni oder sonstwen. In dem Punkt sind gerade deutsche Professoren durch Grundgesetz und Co. ausserordentlich geschützt. Ich kenne kaum Fälle, wo Professoren deren Titel entzogen wurde, ausser in wirklich sehr gravierenden Fällen. Prof.Kirstein muss sich da wirklich keine Sorgen machen, dass sein Arbeitsplatz durch seine Arbeit gefährdet wäre. Das war/ist in anderen Ländern und in anderen Systemen nicht selbstversändlich.

  243. #239
    Der Satz in #238 ist natürlich von Günter Heß. Der Knackpunkt zwischen naturwissenschaftlich/demokratischer und ideologisch/diktatorischer Denkweise scheint mir die Offenheit im Blick auf die sich entwickelnde Wirklichkeit zu sein (NB um einen philosophischen Diskurs an dieser Stelle zu vermeiden: unter Wirklichkeit verstehe ich hier nicht eine metaphysische Hinterwelt, sondern den empirischen Raum, in dem wir hungrig werden, wenn wir nicht essen etc.). Zu meinen, daß man diese Wirklichkeit völlig im Griff habe und über Generationen hin voraussehen und -planen könne, ist Illusion und Hybris; die Probleme beginnen da, wo man an dieser Illusion und Hybris festhält, obwohl die Wirklichkeit ihr klar widerspricht -- das geht dann nur noch mit Zwang und Gehirnwäsche (Doppeldenk, PC usw.).

    Deshalb ist es ja verkehrt und gefährlich, Demokratie mit Mehrheitsentscheid gleichzusetzen, denn das hieße ja, man dürfe sich die Wirklichkeit aussuchen und zurechtlegen, wie man will, wenn es nur gelingt, mehr als 50% der Abstimmungsberechtigten zu überzeugen (-reden). Wahre Demokratie besteht darin, daß alle Meinungen, auch die von Minderheiten, vertreten sind, geäußert werden dürfen und gehört werden. Sie können nicht immer in den Beschlüssen des Augenblicks berücksichtigt werden, aber diese Beschlüsse müssen doch mit Blick auf die Möglichkeit gefaßt werden, daß sich die Wirklichkeit und die Mehrheitsverhältnisse ändern können.

    Deshalb beginnt Demokratie da, wo man sich vom Gedanken an 1000jährige Weltrettungspläne, Menschheitsverplanung auf „wissenschaftlicher Basis“ und unumkehrbare Entscheidungen verabschiedet.
    Eigentlich hätte man gehofft, das wäre in Deutschland vor ca. 65 bzw. 20 Jahren geschehen, aber leider war das wohl ein Irrtum.

  244. Zum Thema „wissenschaftliches Personal“ Gottfried Schatz in der NZZ: Die letzten Tage der Wissenschaft. Wie zeitfressende Parasiten das wissenschaftliche Zeitalter beendeten, ein satirischer Zukunftsausblick, oder Rückblick aus der Zukunft, oder ist es gar Heute?

    Als Wissenschafter für ihre Forschung immer mehr Geld brauchten und deshalb zum Spielball von Politik und Verwaltung wurden, übersahen sie die ihnen daraus erwachsenden Gefahren und vergruben sich wie eh und je in ihren Laboratorien und Bibliotheken. Die Parasiten hingegen erkannten ihre Chance und mutierten zu einer hochvirulenten Form, die im Nu Ministerien und Universitätsverwaltungen unterwanderte und die Zeit der Wissenschafter mit Hilfe dieser mächtigen Organisationen vernichtete. Statt Sensoren und Lockstoffen verwendeten die Chronoklasten nun bedrohliche Kommandolaute wie «intra-», «trans-» und «multidisziplinär», «Schwerpunkt», «Masterplan», «Portfolio», «center of excellence», «relevant», «governance», «Vision», «multifokal», «Ranking», «impact factor», «Fokussierung», «Vernetzung» oder «Effizienz». Was diese Laute bedeuteten, welcher Sprache sie angehörten und ob sie überhaupt eine Sprache waren, ist bis heute ungeklärt.
    […]
    Bald beherrschten viele Wissenschafter auch die Kommandolaute der Chronoklasten so fliessend und akzentfrei wie diese selbst und wurden unmerklich selbst zu Parasiten. Diese neuen Wirtsparasiten unterschieden sich kaum von den ursprünglichen Parasitenwirten; als typische Konvertiten waren sie aber mit viel grösserem Eifer und profunderem Fachwissen bei der Sache als die alten Parasiten und verdrängten diese von ihren Machtpositionen. So wurden die Wirtsparasiten zu Parasiten der noch verbliebenen Parasitenwirte – ja sogar zu neuen Parasiten der alten Parasiten. Dieses heillose Durcheinander verwirrte selbst die sonst so souveräne Natur. Sie hielt plötzlich so viele Fäden in der Hand, dass sie den roten verlor und den seidenen, an dem das Schicksal der Wissenschafter hing, fahrenliess und der Selbstausrottung der Wissenschafter tatenlos zusah.
    […]
    Nun ist endlich alles wieder im Lot: Krankheiten sind psychosomatisch, Medikamente Schwingungen und Universitäten postdisziplinäre Glaubenszentren. Der Mensch lebt wieder im Einklang mit sich und der Natur. Diese kennt jedoch kein stabiles Gleichgewicht und könnte den Chronoklasten das gleiche Schicksal bescheren wie einst den Wissenschaftern. Die Angst vor einem Wiederaufleben wissenschaftlicher Tyrannei wächst – und auch die Konstellation der Planeten verheisst nichts Gutes.

  245. #237:

    Herr Hader. Alleine durch Mehrheitsentscheidungen zeigt man noch lange nicht, dass man eine Demokratie oder ein Demokrat oder eine demokratische Organisation ist. Für den wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn nutzt man aber zum Beispiel das „demokratische“ Verfahren mehrere unabhängige wissenschaftliche Meinungen einzuholen und solange gleichberechtigt zu respektieren, bis eine von Ihnen widerlegt ist.

    Hallo Herr Heß, ich sehe dieses Prinzip in der Wissenschaft auch nicht verletzt, sondern für grundlegend an.

    Ergo, Naturwissenschaft hat eine sehr große Schnittmenge mit der Demokratie, und die Nullmenge als Schnittmenge mit Diktaturen.

    Ich halte nicht viel von solche Vergleichen, weil sie in eine falsche Richtung führen. Und man muss da klar unterscheiden, in der Naturwissenschaft werden die gewonnen Erkenntnisse nicht demokratisch entschieden. Mir ist bewusst, dass sie das auch nicht ausdrücken wollten, nur fehlt mir da etwas die Trennschärfe in Ihrer Aussage.

  246. #239:

    Ist es nicht so, daß eine Diktatur ebenso demokratische Elemente enthalten kann wie eine Demokratie totalitäre Elemente? Wie umfassend und tiefgreifend darf eine Demokratie persönliche Freiheitsrechte seiner Bürger einschränken, ohne zur Diktatur zu werden? Welches sind die Kriterien, nach denen ein Gesetz gesellschaftlich und demokratisch berechtigt ist und wann wird es zu totalitärem Zwang?

    Das sind ziemlich gute Fragen, climateobservator. Ich hoffe, sie werden in späteren Diskussionen mal behandelt.

  247. #243:

    Deshalb ist es ja verkehrt und gefährlich, Demokratie mit Mehrheitsentscheid gleichzusetzen, denn das hieße ja, man dürfe sich die Wirklichkeit aussuchen und zurechtlegen, wie man will, wenn es nur gelingt, mehr als 50% der Abstimmungsberechtigten zu überzeugen (-reden). Wahre Demokratie besteht darin, daß alle Meinungen, auch die von Minderheiten, vertreten sind, geäußert werden dürfen und gehört werden. Sie können nicht immer in den Beschlüssen des Augenblicks berücksichtigt werden, aber diese Beschlüsse müssen doch mit Blick auf die Möglichkeit gefaßt werden, daß sich die Wirklichkeit und die Mehrheitsverhältnisse ändern können.

    @Fluminist, absolute Zustimmung!

  248. @Flumi

    Deshalb ist es ja verkehrt und gefährlich, Demokratie mit Mehrheitsentscheid gleichzusetzen…..

    …..insbesondere, wenn man bedenkt, dass „Mehrheiten” oft durch gezielte Manipulation und jahrelange oszillierende Angstpropaganda entstehen, die dann u.U. durch unvorhergesehen Ereignisse (siehe „Fukushima”) plötzlich noch an Eigendynamik zulegen, welche wiederum durch weitere Manipulation befeuert werden kann.

  249. Lieber Tim Hardenberg, das ist jetzt eher nach einer Werbung für Anti-Demokratie, denn bei Ihnen klingt es danach, als wenn man der Mehrheit der Bevölkerung nicht die Macht geben darf, die Entscheidungen zu treffen.

  250. Betrachtet man echte demokratische Verfassungen, findet man stets, dass ihr Hauptaugenmerk gerade NICHT darin besteht, die Herrschaft der Mehrheit zu legitimieren, sondern die Herrschaft der Mehrheit zu zügeln, zu begrenzen, zu mildern und Minderheiten zu schützen, bis hinunter zur kleinsten denkbaren Minderheit, der individuellen Person, deren grösstmögliche Entfaltungsfreiheit das Ziel ist.
    Sobald dies nicht mehr genügend beachtet wird, mündet Demokratie in Tyrannei.

  251. @Tritium

    Sobald dies nicht mehr genügend beachtet wird, mündet Demokratie in Tyrannei.

    Eine Betrachtung über „Demokratie”

  252. @Tim Hardenberg #248; #249

    …wenn man bedenkt, dass „Mehrheiten” oft durch gezielte Manipulation und jahrelange oszillierende Angstpropaganda entstehen…

    Mehrheitsentscheide können anti-demokratisch sein.
    Das Paradebeispiel (bitte vorab um Entschuldigung, aber es ist nun einmal ein Fall in der Geschichte, bei dem sich fast alle einig sind, daß die Sache schwer danebengegangen ist) ist die Machtergreifung 1933. Die Partei erhielt (nachdem die parlamentarische Demokratie durch einige Jahre der Propaganda und z.T. wenig rühmlichen Verhaltens der Politiker gründlich in Verruf gebracht war und die Leute ad nauseam zur Urne gebeten wurden, bis sie dankbar darauf verzichteten) auf formal demokratischem Wege die Mehrheit im Reichstag. Und diese Mehrheit beschloß dann (mit Berufung auf dringlichste Sachzwänge und Rettungsbedarf der Nation) die Rechte des Parlaments praktisch abzuschaffen -- durch Ausschluß der Minderheiten.

  253. @S.Hader
    Ich übersetze mal Ihre wohlverpackten Behauptungen und Anfeindungen:

    1. es gibt keine Interessenten für Förderung ergebnisoffener Klimaforschung in Deutschland, also ist keine derartige Förderung notwendig
    2. Was interessiert mich die Klimakonferenz in München? Die Vortragenden sind eh inkompetent.
    3. Hinter ‚climateobservator‘ steckt ein Dogmatiker mit vorgefasster Meinung.
    4. Ich leugne die Behinderungen der Tätigkeiten von Prof. Kirstein …. laber ….. fasel … seier.

    Allein mit 3. kündigen Sie jede Diskussionsbasis. Ich verzichte schon vorab auf windelweiche Realitivierungen Ihrerseits. Ich werde mich auch deshalb nicht länger mit Ihnen in fruchtlose Endlosdiskussionen einlassen, weil dies die Diskussion hier um die wirklich brennenden Themen behindert. Und mir hat es nicht mehr als die Rekapitulation altbekannter Tatsachen und altbekannter Dummheiten (klimavorhersage) Ihrerseits gebracht.

    Ich rate Ihnen, die Diskussion hier nicht länger mit überflüssiger Redundanz zuzumüllen, sonst landen Sie über kurz oder lang in der Off-Topic Arena.

  254. @Fluminist #243

    Eigentlich hätte man gehofft, das wäre in Deutschland vor ca. 65 bzw. 20 Jahren geschehen, aber leider war das wohl ein Irrtum.

    Bis 1990 war es für mich auch nicht unvorstellbar, daß sich Deutschland in seinem Demokratieverständnis derart zurückentwickeln könnte. Bezeichnenderweise kommt dieser Antrieb nicht aus der braunen, sondern aus der entgegengesetzen Ecke, die zu diesem Zweck das Lied des „Niemals-wieder“ besonders inbrünstig intoniert, um vor allen Dingen sich selbst zu suggerieren weit jenseits von totalitarem Gedankengut zu stehen.
    Noch klingt mir der Satz in den Ohren, den Tritium hier in die Debatte gebracht hat:

    Die Menschenrechte können durch die Gesetze einer Demokratie genau so effektiv zerstört werden wie durch die Dekrete eines Despoten.

  255. @Tim #248
    Die Mehrheit wird zu bestimmten Themenbereichen*) von der fünften Gewalt im Staate (der Medienmacht) als Manövriermasse missbraucht, um Mehrheitsverhältnisse zu schaffen, welche der Politik das Alibi verschafft, Entscheidungen durchzusetzen, welche die Menschen unbeeinflusst, also neutral informiert, so nicht zustimmen würden. Besonders die öff.-rechtl. Medien haben sich seit 1990 davon verabschiedet wahrheitsorientiert zu berichten und zu informieren. Dabei nutzen die Medien latente, unterschwellige Ressentiments in der Bevölkerung für Ihre Zwecke aus.

    Das ist, glaube ich, wichtig zu erkennen.

    *) Klima, Energie (Atomkraft)

  256. @Fluminist #252

    Mehrheitsentscheide können anti-demokratisch sein.

    Es gibt da eigentlich keine Grenzen. Eine Mehrheit kann prinzipiell zu jedweder Entscheidung kommen. Sie kann totalitär, menschenverachtend, sinnentleert, quasi-religiös oder sonstwie sein. Mehrheit kann und darf nicht das Maß aller Dinge sein. Aber was dann?

    Tatsächlich sind in unserem Staat Mehrheiten das Maß aller Dinge, sie entscheiden über Machtausübung und Machtverteilung. Deswegen wird permanent von in Machtpositionen sich befindenden Organisationen versucht, diese Mehrheiten zu manipulieren. Zwischen öffentlich-rechtlichen Medien und der Politik findet ein besonderes Wechselspiel statt.

    Seit Jahrhunderten unverändert gültig und wirksam: das beste Mittel der Manipulation der Massen ist die Angst. Deswegen benötigt die Politik Narrative der Angst. Vera Lengsfeld, ehem. DDR-Bürgerrechtlerin hat dies hier eindrücklich beschrieben. Das AGW-Dogma ist ein verbissen verteidigtes Angst-Narrativ.

    (Wissen wir es nicht die meisten hier aktiven Schreiber/innen eh längst?)

  257. Mehrheit kann und darf nicht das Maß aller Dinge sein. Aber was dann?

    Freiheit und Toleranz.

  258. Lieber Climateobservator,

    sie schreiben:

    „Mehrheit kann und darf nicht das Maß aller Dinge sein. Aber was dann?“

    Das ist in der Bundesrepublik Deutschland auch nicht der Fall. Jedes Gesetz muss bei uns faktisch und normativ legitimiert sein. Vergißt man oft, ist aber so.

    Das heißt ein Gesetz braucht sowohl die parlamentarische Mehrheit als Legitimation, muss aber auch dem Grundgesetz genügen. Ergo, die Mehrheit ist nicht das Maß aller Dinge.
    Die Antwort auf ihre Frage „Was dann?“, ist doch unsere repräsentative Demokratie. Die funktioniert gut und braucht keine Transformation, schon gar nicht wegen dem CO2.

    Wie Tritium sagt, wenn wir Freiheit und richtig verstandene Toleranz (nich falsch verstandene Toleranz wie: ich ertrage alles, oder ist mir egal oder multikulti oder antiautoritäre Erziehung) als Einstellung und Maß dazugeben und gegen Strukturen stimmen, die alles vorschreiben wollen und den Bürger bevormunden, dann klappt es sicher gut.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  259. @Günter Heß
    Die Überlegung daß Mehrheit nicht das Maß aller Dinge sein kann, kommentieren Sie mit

    Das ist in der Bundesrepublik Deutschland auch nicht der Fall. Jedes Gesetz muss bei uns faktisch und normativ legitimiert sein.

    Ja, muss ich zugeben, das ist ein gewisser Schutz, aber kein vollständiger.

    Die Antwort auf ihre Frage „Was dann?“, ist doch unsere repräsentative Demokratie. Die funktioniert gut und braucht keine Transformation, schon gar nicht wegen dem CO2.

    Wenn man sich die jüngste Entwicklung seit 1990 anschaut, dann bezweifle ich das eben. Und ich sehe, daß ich damit keineswegs allein bin. Einen unguten Einfluss übt die EU aus. Rudolf Kipp hat hier auf einen Video von Pat Condell aufmerksam gemacht, wo der es so ausgedrückt:

    ” … und anders als die amerikanische Verfassung, welche das Volk ermächtigte, entmachtet die europäische Verfassung das Volk und ermächtigt nicht gewählte Bürokraten und Karrierepolitiker, für deren alleinige Nutzen diese [Verfassung] geschaffen wurde.“

    Nun muss ich wohl doch ein Beispiel anführen, es ist das „allseits beliebte“ und vergleichweise harmlose Glühlampenverbot. Es greift tief in die persönliche Lebensgestaltung ein. Um das in einer Demokratie zu rechtfertigen, müsste es schwerwiegende Gründe geben, wirklich schwerwiegende! Doch die gibt es nicht! Dieses Verbot dient in keiner Weise unserem gesellschaftlichen Zusammenleben. Es dient weder dem Ausgleich gesellschaftlicher Interessenkonflikte, noch dient es irgendeiner realen Gefahrenabwehr. Im Gegenteil, dies ruft neue persönliche Gefahren hervor (schadstoffbelastete, umweltgefährdende Lichtquellen). Dieses Verbot ist reine Ideologie. Es ist eine Entmündigung der Bürger. Es schränkt die Freiheit des Einzelnen ein für Nichts. In der Summe hat es totalitären Charakter.

    Dieses totalitäre Verbot ist einer Diktatur würdig ist und weder normative noch paralamentarische Regelungen haben das verhindert ! Alle gesetzlichen Regelgungen, die mit „Klimaschutz“ zu tun haben, weisen in die gleiche Richtung. Sogar der Blockwart der Nazidiktatur feiert fröhliche Urständ -- in Form der „Klimaschutz“-Beauftragten.

    Sie können mir erzählen, was Sie wollen, Herr Heß. Unsere Verfassungsorgane und unser Grundgesetz versagen hier. Gegen jede dieser Regelungen ist zivilier Ungehorsam und Widerstand legitim !

  260. Nein lieber Climateobservator, von einem ‚Versagen‘ kann man noch nicht sprechen.
    Sie wurden überrumpelt.
    Denken Sie an die historischen ‚Aussreisser‘ in den USA, von der Prohibiton bis McCarthy.
    Stets waren die Grundsätze der Freiheit und Toleranz verletzt.
    Aber nie schwand das Pendel über den Punkt, an dem Demokratie aufhört, Demokratie zu sein.

    Wir haben darin nur wenig Erfahrung, aber wir werden es auch lernen. Ein wirklich fanatischer deutscher Alleingang ist sowieso nicht möglich, das lassen unsere Nachbarn nicht zu.
    Richtig ist, dass die EU zu wenig Kontrolle durch die Bürger erfährt, sie darf daher nicht zu mächtig werden. Aber, sehen Sie, gerade die Klimalarmisten haben da Zenrtifugalkräfte in Gang gebracht, dir gegen die starke Zentralgewalt wirken, weil die unterschiedlichen nationalen Interessen -- Denken Sie nur an Frankreichs Kernenergie im gegensatz zu unserer ‚Energiewende‘! -- die nationale Souvderänität stärken werden.

    Sehen Sie es wie das Klima: Als hochkomplexen chaotischen Prozess, der nie einen statischen Ruhepunkt erreicht, sondern im Phasenraum fluktuiert. Da gehören solche Ausschläge dazu. Doch der Wechsel zum Attraktor ‚totalitäre Diktatur‘ ist doch eine andere Grössenordnung.
    Momentan reichen die eingebauten regelmechanismen noch aus, um gegenlenken zu können.
    Und so, wie ich es sehe, ist es nur noch eine Frage von wenigen Jahren, bis den Klimaapokalyptikern vom Volk der Garaus gemacht wird.

    Denken Sie an die Prohibition: “There is a much chance of repealing the Eighteenth Amendment as there is for a hummingbird to fly to the planet Mars with the Washington Monument tied to its tail.”
    Der Kolibri FLOG zum Mars!
    Er flog, obwohl das Alkoholverbot als Zusatz zur Verfassung ‚geheiligt‘ und scheinbar für alle Zeiten festgeschrieben war. Und er flog nur zwei Jahre, nachdem ein Prohibitionist diese prahlerischen Worte sprach. Chaotische Prozesse sind nun mal immer für Überraschungen gut. .-)

    Daniel Okrent kommentierte dies so:
    When something is unsustainable, it won’t be sustained. It’s almost impossible to predict when the breaking point will come—recall the hummingbird with the Washington Monument in tow—but when things snap, it doesn’t take long for the unimaginable new to supplant the supposedly secure status quo. Think about this when you contemplate issues such as immigration, the Euro, welfare state spending, bailouts of failed financial institutions and governments, and the multitude of big and little prohibitions and intrusions into personal liberty of the pervasive nanny state—and root for the hummingbird.
    Wir müssen nur Sorge tragen, dass die kontrollmechanismen an sich, also freie Parteien und freie, gleiche, geheime Wahlen, erhalten bleiben. Die ‚richtigen‘ Parteien finden sich dann schon. Oder nur der richtige Mann. Damals war es Roosevelt, der die Zeichen der Zeit erkannte und ihnen eine Stimme gab. Die Woge, die er auslöste, trug ihn ins Weisse Haus. Schon morgen kann ein richtiger Mann (darf auch eine Frau sein) sich zu Wort melden und den vielen Menschen eine Stimme geben, die diese hysterische Bevormundungspolitik der Klimaalarmisten im inneren ablehnen. Auch sein Lohn wird groß sein.

  261. CO,

    das hat sogar Schellhuber schon 2009 in der langen Nacht des Klimas gesagt, sinngemäß-

    “ die USA haben nicht so eine Demokratie, wo eine Partei einem Kongreß sagen kann, wo es lang geht…“
    anzuhören bei youtube vor dem Schmelzen der Himalaya Gletscher.

    Ist es dann Deutschland?

    Unsere Demokratie sieht jetzt so aus, geschaffene NGOs erzeugen die überwältigende Mehrheitsmeinung in den Medien. Der Politiker nimmt sie zur Kenntnis und beauftragt eine Kommission mit der , Töpfer hat es so schön gesagt, deliberativen Überprüfung, damit ist sie für die Regierung legitimiert und der Abgeordnete muß alternativlos zustimmen.

    Somit ist ein gesamtgesellschaftlicher Diskurs verhindert, die normale Wissenschaft ausgeschlossen.
    Ein zusätzliches Beruhigungskissen haben die Politiker mit den „Bürgerdialogen“ eingebaut, wahrscheinlich eine Idee aus sozialistischen Zeiten, dort wurden zur Scheinlegitimierung auch Delegiertenkonferenzen veranstaltet, wo nichts dem Zufall überlassen wurde.

    Es werden nur Scheinregeln eingehalten, nur die Verfassungsorgane sind zum Schweigen gebracht worden?

  262. Nachtrag zu #259
    Ich möchte in diesem Kontext mich auch noch mal auf das treffliche Posting von tritium #250 beziehen.

  263. @S.Hader #111
    Dank EIKE lässt sich Ihre Frage zur BEST-Studie leicht beantworten. Was inhaltsleere Endlospostings vermeidet:
    Was die BEST-Daten tatsächlich sagen
    Warum BEST die Klimadebatte nicht lösen wird

  264. @ Climateobservator #262
    Vielen Dank 🙂

  265. #260. Tritium

    Und so, wie ich es sehe, ist es nur noch eine Frage von wenigen Jahren, bis den Klimaapokalyptikern vom Volk der Garaus gemacht wird.

    Ihr Wort in Gottes Eustachische Röhre 😉 Mir fehlt da soon bißchen der Glaube, auch wenn ich grundsätzlich ein positiv denkender Mensch bin.

    Gruß
    karl.seegert

  266. #259:

    Nun muss ich wohl doch ein Beispiel anführen, es ist das “allseits beliebte” und vergleichweise harmlose Glühlampenverbot. Es greift tief in die persönliche Lebensgestaltung ein. Um das in einer Demokratie zu rechtfertigen, müsste es schwerwiegende Gründe geben, wirklich schwerwiegende! Doch die gibt es nicht! Dieses Verbot dient in keiner Weise unserem gesellschaftlichen Zusammenleben. Es dient weder dem Ausgleich gesellschaftlicher Interessenkonflikte, noch dient es irgendeiner realen Gefahrenabwehr. Im Gegenteil, dies ruft neue persönliche Gefahren hervor (schadstoffbelastete, umweltgefährdende Lichtquellen). Dieses Verbot ist reine Ideologie. Es ist eine Entmündigung der Bürger. Es schränkt die Freiheit des Einzelnen ein für Nichts. In der Summe hat es totalitären Charakter.

    Dann möchte ich auch mal ein Beispiel bringen, Climateobservator. Lebensmittelzusatzstoffe. Dabei gilt das sogenannte Verbot mit Erlaubnisvorbehalt. Zusatzstoffe dürfen in Lebensmittel nur verwendet werden, wenn sie explizit zugelassen sind. D.h. es werden somit ganz harmlose Stoffe verboten, allein deshalb, weil man sie bisher noch nicht untersucht hat und sie nicht freigab. Ist das auch ein tiefer Eingriff in die persönliche Lebensgestaltung? Ist das nicht auch automatisch ein Eingriff in unsere persönlichen Freiheiten?

  267. @S.Hader #266

    D.h. es werden somit ganz harmlose Stoffe verboten, allein deshalb, weil man sie bisher noch nicht untersucht hat und sie nicht freigab. Ist das auch ein tiefer Eingriff in die persönliche Lebensgestaltung? Ist das nicht auch automatisch ein Eingriff in unsere persönlichen Freiheiten?

    Das meinen Sie jetzt nicht ernst? Lebensmittelzusatzstoffe sind etwas ganz real vorhandenes, von dem eine ganz reale Gefahr ausgehen kann. Sie sind Teil des täglichen Lebens, denn alle Menschen nehmen Nahrung zu sich. Eine rechtliche Regelung ist dringend notwendig und die gibt es ja auch. Schutz der Allgemeinheit wäre ein Grund, der auch den Eingriff in die persönliche Lebensgestaltung rechtfertigen würde. Solche Regelungen sollten sich aber am Individuum orientieren, keine Pauschal-Rundumschläge wie sie die EU-Bürokratie produziert, die alles über einen Kamm scheren und wohlmöglich persönliche Rechte des Individuum den Gewinninteressen der Lebensmittelindustrie opfern.

    Das Glühlampenverbot dagegen schränkt die Freiheit des Individuums ein für Nichts! Ich kenne nicht einen plausiblen Grund, auch keinen potentiellen. Genausogut könnte der Staat mir vorschreiben, ich dürfe in meiner Wohnung keine Strümpfe tragen. Es gibt nur eine Instanz, die davon profitiert: die Leuchtmittelindustrie. Und das dürfte kein Zufall sein. Es nährt aber den Verdacht, dass die Argumente für dieses Verbot eine Zwecklüge sind.

  268. Was Verbote und staatliche Eingriffe betrifft, sind Lebensmittel vielleicht ein gutes Beispiel:

    Immer dann, wenn der Verbraucher mögicherweise durch VERBORGENE Mängel Nachteile erleidet, ist der Staat gefragt:
    -Kein Kunde kann sehen, wie in einer Metzgerei gearbeitet wird, also tut das der staatliche Kontrolleur für ihn.
    -Kein Verbraucher kann Zusatzstoffe beurteilen oder überhaupt wahrnehmen, also tut das der Staat für ihn, der sie auf Unbedenklichkeit untersucht und eine Deklarationspflicht verhängt.
    Hier tritt der Staat also als Dienstleister im Auftrag des Bürgers auf.

    Nun kann Fleisch und Wurst die Gesundheit möglicherweise beeinträchtigen, Übergewicht ist sicherlich so etwas wie eine Volkskrankheit.
    Es ist völlig legitim, wenn der Staat im Interesse seiner Bürger neutral die gesundheitlichen Aspekte des Fleischkonsums untersucht und die Ergebnisse den Bürgern zugänglich macht und, als weitere Hilfe, eine Deklarationspflicht für die Bestandteile und den Nährwert von lebensmitteln einführt.
    Auch hier ist der Staat wiederum Dienstleister!
    Aber schon hier muss darauf geachtet werden, dass die Informationen neutral sind, nicht zur Propaganda von bestimmten Lebensstilen missbraucht werden und keinerlei Zwang beinhalten.

    Das alles passt perfekt zum ‚mündigen Verbraucher‘.
    Um es auf die Glühbirme zu übertragen:
    Der Staat hat darauf zu achten, dass Glühlampen sicher sind.
    Der Staat kann die Bürger darauf hinweisen, dass Glühlampen vielleicht nicht gerade das beste Leuchtmittel sind und der Staat kann (neutral! also mit allen Vor- und Nachteilen der Alternativen) die Gründe dafür publizieren.

    Nun aber weiter:
    Der Staat könnte auf die Idee kommen, Fleisch zu besteuern, weil Ärzte sagen, dass insgesamt zu viel Fleisch gegessen wird. Oder der Staat könnte sogar auf die Idee kommen, Fleisch zu verbieten, weil dafür Tiere getötet werden müssen.
    In diesem Moment überschreitet der Staat seine Kompetenz, den er wird zum Bevormunder des Bürgers!
    jeder kann für sich seinen Fleischkonsum reduzieren oder ganz einstellen. Aber niemand darf dazu gewungen werden!

    Oder, wie das auch schon vor hundert Jahren formuliert wurde:
    „Die Macht der Regierung endet dort, wo die Kontrolle oder Reglementierung der Gedanken beginnt und es ist auch nicht Aufgabe der Regierung, den Bürgern vorzuschreiben, wann, was oder wie sie zu essen, zu trinken oder sich zu kleiden haben. Eine weise Regierung sollte dafür sorgen, dass ihre Bürger viel zu essen, viel zu trinken und viele Kleider haben und dass sie gute Häuser zum Wohnen haben. Was jemand essen oder trinken möchte, und wie viel, oder die Farbe der Kleider, die er trägt, sollte in der individuellen Entscheidung des Bürgers liegen.“

    Ein Verbot der Glühbirne fällt ganz eindeutig in die Kategorie der Bevormundung und ist daher Un-Freiheitlich.
    Dass es nicht einmal eine nachvollziehbare Begründung gibt, kommt erschwerend dazu.
    Dadurch bekommt das Glühlampenverbot den Charakter eier Dressurmaßnahme zur Disziplinierung und Vorbereitung auf schlimmeres.

  269. @W Rassbach #261

    Der Optimist in mir möchte Günter Heß #258 und Tritium #260 zustimmen, die freiheitliche, pluralistische parlamentarische Demokratie regelt sich selbst und bleibt intakt, solange sie auf dem gesicherten verfassungsrechtlichen Boden bleibt. (Die Verfassung beschränkt die Befugnisse der Politiker und ist ihnen oft ein Dorn im Auge: deshalb wollen sie ja immer so gern daran herumbasteln und allerlei hineinschreiben…)

    Wir sehen aber auch verschiedene Mechanismen am Werk (zumindest versuchsweise), die parlamentarische Demokratie auszuhebeln. Unumgängliche Vorgaben durch Technokraten und politisch aktive „Wissenschaftler“, die die Funktion des Parlaments auf ein bloßes rasches Absegnen reduzieren, und eine Tendenz, dem Parlament vermehrt „basisdemokratische“ Vorgänge wie Volksentscheide entgegenzusetzen, sind das eine.

    Vielleicht noch schlimmer wäre eine Entwicklung in Richtung „Beteiligungsdemokratie“: der kürzliche „Bürgerdialog“ über die Energiewende hat gezeigt, wie das abläuft. Das Ergebnis, politisch-ideologisch definiert und durch „Experten“ abgesegnet, steht von vornherein fest, wird der Allgemeinheit (d.h. praktisch der Minderheit, die zu dem Thema Muße und Meinung hat) zur Diskussion vorgelegt und nach Analyse unter den vorgegebenen Gesichtspunkten als Stimme des Volkes zusammengefaßt und dokumentiert. Eine solche Farce widerspricht allen Grundsätzen einer freien, gleichen und geheimen Abstimmung.

  270. #268 Tritium
    Eine ausgezeichnete Analyse!

    Bei den Glühbirnen kommt dazu, daß der Bevormunder ein nicht besonders intelligenter Bevormunder ist, dem man nicht nur aus freiheitlichen, sondern auch aus sachlichen Gründen ungern gehorcht.

    Wenn man einen Büro- oder Fabrikraum täglich 12 h ausleuchtet, dann sind Leuchtstoffröhren selbstverständlich viel effektiver und sparsamer als Glühbirnen. Weil Strom Geld kostet und Unternehmer normalerweise nicht auf den Kopf gefallen sind, wurden schon vor dem Glühbirnenverbot für diesen Zweck fast ausschließlich Leuchtstoffröhren verwendet.

    In meiner Besenkammer brauche ich aber Licht für jeweils ca. 1-2 Minuten, ein paarmal in der Woche. Da die Leuchtstoffbirne anfangs einen erhöhten Stromverbrauch hat und erst nach mehreren Minuten Dauer volle Leuchtkraft entwickelt, wäre für diesen Zweck eine Glühbirne der weitaus zweckmäßigere Leuchtkörper. Ich werde aber gezwungen, auch hierfür einen teureren, weniger geeigneten und in Herstellung und Entsorgung aufwendigeren Artikel zu verwenden.

  271. #252:

    Das Paradebeispiel (bitte vorab um Entschuldigung, aber es ist nun einmal ein Fall in der Geschichte, bei dem sich fast alle einig sind, daß die Sache schwer danebengegangen ist) ist die Machtergreifung 1933. Die Partei erhielt (nachdem die parlamentarische Demokratie durch einige Jahre der Propaganda und z.T. wenig rühmlichen Verhaltens der Politiker gründlich in Verruf gebracht war und die Leute ad nauseam zur Urne gebeten wurden, bis sie dankbar darauf verzichteten) auf formal demokratischem Wege die Mehrheit im Reichstag.

    Das ist nicht richtig, dass es sich um einen formal demokratischen Weg handelte, Fluminist. Wenn Sie sich mal die Ergebnisse der Reichstagswahl vom März 1933 anschauen (z.B. bei Wikipedia), die man eigentlich nicht mehr als demokratisch und fair bezeichnen kann, nachdem Spitzenfunktionäre verschiedener Parteien verhaftet wurden, dann sieht man, dass die NSDAP nicht die absolute Mehrheit im Parlament hatte (43,9% der Stimmen). Die Mehrheit kam erst durch Ermächtigungsgesetze zustande, was man nur als ausgesprochen undemokratische Vorgehensweise bezeichnen kann. Das Beispiel der Weimarer Republik zeigt, wie schwer es selbst Demokratien in einer wirtschaftlich aufgewühlten Zeit haben, wenn man nicht auf die Einhaltung von demokratischen Spielregeln besteht und sie auch umsetzt. Aus dem Grund gibt es u.a. im deutschen Grundgesetz Paragraphen, die selbst mit einem Mehrheitsbeschluß nicht abänderbar sind. Nicht das Mehrheitsprinzip wurde damals der Demokratie zum Verhängnis. Die Nazipartei musste sich unfairer Methoden bedienen, um überhaupt an die absolute Mehrheit der Parlamentssitze zu gelangen.

  272. #250:

    Betrachtet man echte demokratische Verfassungen, findet man stets, dass ihr Hauptaugenmerk gerade NICHT darin besteht, die Herrschaft der Mehrheit zu legitimieren, sondern die Herrschaft der Mehrheit zu zügeln, zu begrenzen, zu mildern und Minderheiten zu schützen, bis hinunter zur kleinsten denkbaren Minderheit, der individuellen Person, deren grösstmögliche Entfaltungsfreiheit das Ziel ist.
    Sobald dies nicht mehr genügend beachtet wird, mündet Demokratie in Tyrannei.

    Lieber Tritium, ich stimme Ihnen in jedem einzelnen Wort zu. Nur bitte sagen Sie doch, wo im konkreten Fall die Entfaltungsfreiheiten von Minderheiten in Deutschland eingeschränkt werden! Wenn Sie damit den Atomausstieg meinen, eine Demokratie muss auch die Möglichkeit haben, Dinge auch verbieten zu können, bzw. bestimmte Technologien mehr zu fördern als andere. Und falls Sie damit meinen, dass mit der EEG-Umlage einkommensschwächere Familien benachteiligt werden, weil diese proportional höhere Konsumausgaben haben, dann müsste man genauso eine Mehrwertsteuererhöhung als Einschränkung der Entfaltungsfreiheit bezeichnen, weil auch die einkommensschwächere Familien belasten.

    MfG
    S.Hader

  273. Herr Hader,
    suchen Sie sich einen anderen Sandkasten.

  274. #271

    Ermächtigungsgesetz vom 24. März 1933 … Im Gegensatz zum Minderheitskabinett Marx hatte Hitler seit den Wahlen vom 5. März 1933 zusammen mit der DNVP eine absolute Mehrheit im Reichstag. Hitlers Absicht war es, den Reichstag auszuschalten, die Verfassung de facto außer Kraft zu setzen und dennoch den Schein der Legalität zu wahren.

    Daß im Vorfeld der Wahlen schon jede Menge krumme Dinger liefen, ist allerdings richtig. An die Demokratie hat schon seit spätestens Mitte 1932 keiner der maßgeblichen Herren mehr geglaubt.

  275. Man stelle mal das Posting von Tritium #268 und Hader #272 gegenüber. Der Mann ist nicht auf der Höhe der Diskussion und wiegelt ständig ab. Ich bin gespannt, wie er mit #268 umgehen wird: Ignoranz oder — was wahrscheinlicher ist — 1.Pauschalzustimmung, 2. Leier seier laber … ist doch für unser aller wohl … quassel brassel fasel.

    Nicht zum aushalten!

  276. #267:

    Das meinen Sie jetzt nicht ernst? Lebensmittelzusatzstoffe sind etwas ganz real vorhandenes, von dem eine ganz reale Gefahr ausgehen kann. Sie sind Teil des täglichen Lebens, denn alle Menschen nehmen Nahrung zu sich. Eine rechtliche Regelung ist dringend notwendig und die gibt es ja auch. Schutz der Allgemeinheit wäre ein Grund, der auch den Eingriff in die persönliche Lebensgestaltung rechtfertigen würde. Solche Regelungen sollten sich aber am Individuum orientieren, keine Pauschal-Rundumschläge wie sie die EU-Bürokratie produziert, die alles über einen Kamm scheren und wohlmöglich persönliche Rechte des Individuum den Gewinninteressen der Lebensmittelindustrie opfern.

    @climateobservator, die Regelungen zu Lebensmittelzusatzstoffen orientiert sich aber nicht am Individuum, sondern sind pauschal anzuwenden. Es heisst ja nicht, dass bestimmte Stoffe nicht an gesundheitlich vorbelasteten Menschen verkauft werden dürfen, sondern es dürfen generell keine Lebensmittel mit Zusatzstoffen in den Verkauf gelangen, die nicht vorher explizit erlaubt wurden.

    Das Glühlampenverbot dagegen schränkt die Freiheit des Individuums ein für Nichts! Ich kenne nicht einen plausiblen Grund, auch keinen potentiellen. Genausogut könnte der Staat mir vorschreiben, ich dürfe in meiner Wohnung keine Strümpfe tragen.

    Mit diesem Vergleich suggerieren Sie sehr schön, dass es sich beim Glühlampenverbot um ein Verbrauchsverbot handelt. Das ist es aber nicht, jeder kann sich so viele 100W-Lampen zu Hause aufhängen und anschliessen, wie er möchte. Diese Lampen dürfen nicht mehr im Handel veräußert werden, das ist der Unterschied. Genauso darf jeder in sein Essen die Zusatzstoffe hinzufügen, die nicht in der Positivliste aufgeführt sind. Man darf nur derartige Lebensmittel nicht verkaufen.

    Im übrigen, man kann durchaus das Verkaufsverbot sehr kritisch sehen, insbesondere was die Effektivität solcher Maßnahmen angeht. Das will ich hier gar nicht in Abrede stellen. Nur prinzipiell ist es auch in einer Demokratie zulässig, dass Staaten oder Staatenverbünde festlegen, dass bestimmte Stoffe und Technologien nicht in den Verkauf kommen dürfen. Die genaue Begründung für die EU-Verordnung kenne ich nicht, könnte mir aber vorstellen das u.a. der sehr hohe Energieverlust bei deren Nutzung eine Rolle spielte.

  277. So geht das nicht weiter. Jetzt gehen die Kommentare hier bald auf 300 zu, und ich habe vielleicht nur die Hälfte gelesen. Diese Diskussion ist völlig zugemüllt worden und entsprechend wertlos geworden. Das werden wir ändern müssen. Jetzt vor Weihnachten wird keiner die Zeit und Ruhe haben sich eine eventuelle neue Politik diesbezüglich auszudenken und einzuführen. Doch wir sollten uns Gedanken darüber machen. Eventuell einen Chat einführen, für den man sich registrieren muss, und auch überprüft wird, dass die Mailadresse gültig ist. Wenn wir hier so weitermachen, nützt das nur den Schwätzern. Da habe ich aber keine Lust darauf mich daran zu beteiligen.

  278. @Tritium, #268:

    Immer dann, wenn der Verbraucher mögicherweise durch VERBORGENE Mängel Nachteile erleidet, ist der Staat gefragt:
    -Kein Kunde kann sehen, wie in einer Metzgerei gearbeitet wird, also tut das der staatliche Kontrolleur für ihn.
    -Kein Verbraucher kann Zusatzstoffe beurteilen oder überhaupt wahrnehmen, also tut das der Staat für ihn, der sie auf Unbedenklichkeit untersucht und eine Deklarationspflicht verhängt.
    Hier tritt der Staat also als Dienstleister im Auftrag des Bürgers auf.

    Der Staat ist nicht nur Dienstleister, sondern auch Gesetzgeber, Kontrolleur und Polizist zugleich. Nicht nur, dass er den Verbrauchern auf bestimmte Zusatzstoffe hinweist, er kann Sie auch für den Verkauf verbieten, indem er sie aus der Positivliste herausnimmt. Nur in dem Fall würde man kaum von einer Bevormundung des Bürgers sprechen, sondern hat das weitgehend akzeptiert. Zudem es sich sowohl bei den Lebensmitteln und Glühbirnen nicht um ein Verbrauchsverbot handelt sondern um ein Verkaufsverbot. Nicht für den Verkauf erlaubte Zusatzstoffe in Lebensmitteln und Glühlampen darf jeder weiterhin nutzen.

  279. @ Hader.
    Sparen Sie sich Ihr Geschwafel.

  280. Liebe Forschergemeinde.

    Dieser Artikel spricht vom „Neuen Menschen für den Klimaschutz“, also sollten wir unser Hauptaugenmerk wieder dahingehend ausrichten, diesem Thema die verstärkte Aufmerksamkeit zukommen zu lassen.

    Der neue Mensch…….Homo-Ökologissimo und dessen beiden Unterarten „Homo-Ökosenibilissiomo“ und die aggressivere Spezies „Homo-Ökokrawalltourissimo“ lebt schon längst unter uns.
    Einige besonders gut erhaltenen Exemplärrer dieser Gattung dürfen wir hier bei uns in aller Ruhe studieren, eine Chance die Darwin und Brehm nie vergönnt war.

    Der gemeine Homo-Ökologissimo wächst hauptsächlich in Großstädten und dessen Speckgürtel auf und die Aufzucht gestaltet sich ziemlich einfach. Die genetischen Veränderungen äussern sich schon im jüngsten Stadium der Aufzucht, die Imitationsdrang dieser possierlichen Tierchen lässt sie nämlich alles nachbrabbeln was Ihnen von den Elterntieren vorgekaut wird. Im Laufe seiner Entwicklung perfektioniert das Jungtier diese Methode, was ihn anständige Nahrung und Streicheleinheiten einbringt.

    Während der Homo-Ökosenibilissiomo aber im späten Alter die liebenswerte Brabbelei bevorzugt um an Nahrung zu kommen, ist dessen aggressiver Vetter eher geneigt seine Brabbelei auch die eine oder andere Handgreiflichkeit hinzuzufügen, um seinen Bedürfnissen nachhaltigen Nachdruck zu verleihen.

    Bisher ist die Forschergemeinde noch gespalten in welche Kategorie diese nicht selbstständig lebensfähigen Gattung zu stecken ist, während die einen von Symbiose sprechen, neigen andere Forscher eher, eine parasitäre Lebensweise erkannt zu haben.

    Liebe Mitforscher, lassen wir diesen wissenschaftlichen Dissens mit ausgiebigen Feld, Wald und Wiesenforschungen an den hier herumtollenden Exemplaren ausgiebig ausleben, konsenzieren können wa später.

    PS. Onkel Heinz liest gerade „Die verblödete Republik“ von Thomas Wieczorek, also nich wundern.

    Pro. Dr.Dr.Dr. Heinz Eng

  281. @Quentin #277
    Selbstverpflichtung