Off-Topic-Arena: Über Ahnungslose und Milchmädchen

4. September 2014 | Von | Kategorie: Blog, Off-Topic-Arena

Dont-FeedAus gegebenem Anlass hier eine neue Ausgabe unserer Off-Topic-Arena. Hier darf jeder seinem Diskussionspartner nach Herzenslust Ahnungslosigkeit vorwerfen oder daß seine Meinung von Exxon gekauft wäre oder was auch immer einem noch so einfallen mag.

Da erfahrungsgemäß nicht immer alle Nutzer diese spezielle Plauderecke finden behält sich die Blog-Administration vor, gegebenenfalls aktiv zu werden und in andere Diskussionen verirrte Kommentare nach hier hin umzuleiten. Den Anfang macht eine Diskussion, die fälschlicherweise unter diesem Artikel gelandet ist.

Sollte dem einen oder anderen aufgrund dieser Speziellen Vorgehensweise der rote Faden in diesem Forum fehlen, macht das gar nichts. Inhaltlich gibt es nichts zu verpassen.

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334 Kommentare
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  1. vielleicht sollte ich auch noch was Obergscheites zum Fracking schreiben?

    Ich habe zwar keine Ahnung davon, aber das soll ja kein Hindernis sein.

    Naja, ich lasse es lieber und bleibe dabei, nur dort was zu schreiben, wo mein Status nicht dem eines ahnungslosen Milchmädchen gleichkommt. Vorbildwirkung für Landvoigt sozusagen 🙂

  2. Sylke Mayr 4. September 2014 13:20

    vielleicht sollte ich auch noch was Obergscheites zum Fracking schreiben?

    Was soll dann dieser Beitrag?

  3. Landvoigt, richtig!

    Was soll dann dieser Beitrag?

    noch besser wäre allerdings zu fragen: was sollen alle Landvoigt Beiträge?

    Milchmädchengelaber for dummies 🙁

  4. Hallo Rudolf Kipp!

    Danke !!!

    Das könnte man eigentlich in allen Threads so machen. Ich glaube. der Platz hier kann gemeinschaftlich genutzt werden.

  5. @ Martin Landvoigt
    Genau so hatte ich es vor. Es hat in letzter Zeit doch ein wenig Überhand genommen mit Kommentaren, die lediglich dem persönlichen Frust-ablassen des Verfassers dienen sollen.

  6. @ Martin Landvoigt
    Kommentare bei denen die gleiche Frage, welche bereits mehrfach beantwortet wurde, wieder und wieder gestellt wird, werden dann ebenfalls hier landen. Wir brauchen das Rad schließlich nicht jede Woche neu erfinden…

  7. Toll…toll…toll……endlich wieder ne Prügelecke……..und Mist, ick hab gerade nix zu meckern, Schade.

    Onkel Heinz……der doofe Pittbull pennt

  8. Hallo Rudolf Kipp

    Kommentare bei denen die gleiche Frage, welche bereits mehrfach beantwortet wurde …

    Auch damit habe ich kein Problem.

    Wenn sich die Einschätzung, ob eine Frage bereits beantwortet ist, unterscheidet, dann darf es durchaus einen Entscheider geben, dessen Wort zählt. Sicher ist man nicht immer über Schiedsrichterentscheidungen glücklich, aber so geht eben das Spiel. Ich poste hier nach bestem Wissen und Gewissen in Anerkennung der Regeln. Und da haben die Administratoren Hausrecht.

    Wenn ich unerwünscht sein sollte, und nicht nur von einer weniger geschätzten Foristin, würde ich natürlich die Bitte zum Fernbleiben der Administration auch folgen.

    Ich würde mich also auch dann bedanken, wenn ein Beitrag meinerseits betroffen wäre. Denn mich haben die ständigen Wiederholungen, die ich bei Meinungsgegnern sah, fast ebenso genervt wie die ad hominem Beiträge, die nichts zur Sache beitrugen. Und falls ich mich in irgend etwas verrenne, bin ich für eine sachlichen Kritik auch dankbar.

  9. Alle doof außer ich.

  10. @Peter
    Also bitte…….bei mir is nur der Pittbull doof…..

  11. @ Martin Landvoigt #8
    Nu mal ruhig mit die Pferde…

    Ich bin grundsätzlich der Meinung, daß hier jeder mit diskutieren darf und soll. Dieser Blog richtet sich ausdrücklich nicht an Experten (die hier natürlich auch hochwillkommen sind), sondern sieht es als Aufgabe an, Laien technische und naturwissenschaftliche Themen näher zu bringen. Das geht über die Artikel hier und über die Diskussion miteinander. Und im Zweifel bleibt ein Diskussionsbeitrag in der Kommentarspalte, wo er gepostet wurde und wird nicht verschoben. Ich werde dieses Mittel nur bei offensichtlichen Verstößen und offensichtlichen Off-Topic Beiträgen anwenden.

  12. #11

    Ich bin grundsätzlich der Meinung, daß hier jeder mit diskutieren darf und soll.

    Lieber Rudolf Kipp, da hoffe ich aber, dass das z.B eine Katrin Meinhardt (hier #19,20) nicht für bare Münze nimmt. Herrn Hader können sie dagegen gerne mal wieder eínladen.
    Grüße von JH

  13. Landvoigt:

    i

    ch für eine sachlichen Kritik auch dankbar.

    Das kann nicht sein!

    1. können sie zwischen sachlicher und unsachlicher Kritik gar nicht unterscheiden. Sie bilden sich ja auch ein, dass ihre Ansichten zu den Themen sachlich wären.

    2. wenn sie dankbar wären, würden sie erst gar nicht posten. Ihre Kenntnisse als Agraringenieur (od. wie sie sich nennen)in Atmosphärenphysik tendieren naturgemäß gegen Null. Gleichzeitig fordern sie, dass ich und andere auf ihr verwirrtes Gelaber eingehen und sie praktisch nach jedem Satz korrigieren. Quasi ein Humbolt Forum Studium for extrem dummies, die zu faul sind, Wissen vorher anzueignen, bevor sie sich großkotzig als Amateure in Fachgebiete einmischen.

    Wahrscheinlich haben sie erst vor Wochen das erste mal den Ausdruck Tropopause gehört und heute sind sie schon ein Experte, WIKI und der Starke Martin und dann wollen sie mir erklären, wie und warum die Höhe derselben sich ändern kann. Großkotzig bis zum Abwinken, aber noch nicht mal aus den Windeln geschlüpft.

    Jetzt labern sie auch noch bei EIKE dazwischen, wo ich den wohl etwas senilen Stehlik ein wenig Strahlungsphysik beibringen versuche und beklagen sich wie üblich als Oberjammerlappen über meine teils schroffe Art und Weise, wie ich mit Banausen verfahre. Mei sie armer, so langsam tun sie mir echt nur noch leid.

  14. @ Mayr:

    Mei sie armer, so langsam tun sie mir echt nur noch leid.

    Sie mir aber auch. in diesem Blog soll über Themen gestritten werden. Und nicht über Personen. Jeder ist ein Laie fast auf jedem Gebiet. Auch Sie. Wer unsere Autoren und Kommentatoren nicht respektiert, hat hier eigentlich nichts zu suchen. Ich hatte Ihnen schon mehrfach gesagt, daß Ihre Tourette-Reflexe erstens nicht hilfreich, zweitens stillos und drittens für diese Seite nicht akzeptabel sind. Pöbeln Sie bitte woanders. Meine Geduld ist am Ende.

  15. @Peter Heller #14
    Lieber Herr Heller, ich verstehe Ihren Frust und möchte nicht in Ihrer oder Rudolfs Verantwortung stehen, diesen Blog so zu lenken, damit er seiner Zielstellung gerecht wird. Andererseits verstehe ich aber auch Frau Mayr, wenn sie das

    Mei sie armer, so langsam tun sie mir echt nur noch leid.

    auf das Ausjammern des Herrn Landvoigt drüben bei EIKE bezieht, wo dieser übrigens vom Admin auch diesbezüglich ermahnt wurde: mässigen Sie sich.
    Bitte lassen Sie die Zügel locker. Bisher hat man hier bei ScSk immer die Grenze erkannt, die nicht überschritten werden darf, und so soll es bleiben
    wünscht JH

  16. Eine kuh macht muh und viele kühe mache mühe…

  17. @ Michael m.#16
    Sie nu erst wieder! Heißt das nicht neuerdings Kuhinnen?
    JH

  18. oder daß seine Meinung von Exxon gekauft wäre

    Wieso Exxon? Greenpeace tankt doch ihre „Rainbow Warrior“ bei BP (Biosprit war wohl zu teuer):

    http://www.kiwiblog.co.nz/wp-content/uploads/2013/03/bp1.jpg

  19. #17
    Wieso bitte Sie…? Bin doch, zumindest bis irgendwann nachstes jahr ü30 (danach u40 😉 ) und ein kluger bekannte hat gesagt: die heutigen 30 sind die neuen 20… 😀

    Und das die von mir zitierte lebensweisheit recht teffend ist, wurde mir erst nachm absenden bewusst 😀

    Hach, spam-bereiche sind doll.

    Zumindest wenn diese neu sind…

  20. @ Heller

    Sie mir aber auch. in diesem Blog soll über Themen gestritten werden. Und nicht über Personen. Jeder ist ein Laie fast auf jedem Gebiet.

    Ach nö, welche Weisheit, nur wissen Laien in der Regal, wo sie Laien sind. Gehen sie in Pharma Foren einen auf überheblich machen?

    Auch Sie.

    Ja, fast überall, aber nicht in Meteorologie oder Klimatologie. Bessere gibt es immer, auch so ne Weisheit… 🙁

    Wer unsere Autoren und Kommentatoren nicht respektiert, hat hier eigentlich nichts zu suchen.

    Gegen die Autoren habe ich noch nicht gewettert und so weit ich das überblicke, respektiere ich den „Haufen“ auch, wie ich bereits geschrieben habe. Wenn ich einen hochnäsigen und extrem mühseligen Laien wie Landvoigt nicht respektieren kann und das den ach so eloquenten Forenregeln widerspricht, dann werde ich eben wo anders schimpfen. Ich bin ja keine Mimose, sie schon?

    Ich hatte Ihnen schon mehrfach gesagt, daß Ihre Tourette-Reflexe erstens nicht hilfreich, zweitens stillos und drittens für diese Seite nicht akzeptabel sind. Pöbeln Sie bitte woanders. Meine Geduld ist am Ende.

    Ok, sie leben es eh vor. Mich mit Tourette in Verbindung zu bringen ist genau das gleiche, wie wenn ich anderen zu viel Alkohol anmaße. Ich bin die Letzte, die Zeit für Pöbeln vergeuden will, aber sehen sie sich doch mal um.

  21. Hallo Jürgen Hartung 4. September 2014 18:57

    auf das Ausjammern des Herrn Landvoigt drüben bei EIKE bezieht, wo dieser übrigens vom Admin auch diesbezüglich ermahnt wurde: mässigen Sie sich.

    Ich habe zwar keine Ahnung, wodurch ich mir Ihre persönliche Feindschaft zugezogen habe, denn ich kann mich nicht erinnern, dass ich Ihnen dazu Anlass gab, aber ich weiß wirklich nicht was Sie mir hier vorwerfen wollen. Ich liefere auch auf EIKE viele sachliche Beiträge, Ich kann mach auch nicht konkret an eine Ermahnung dort erinnern.

    Am Donnerstag, 04.09.2014, 13:28 kommentierte Ich lediglich eine Ermahnung an Frau Mayr die sich hier recht ungezügelt ausweinte und eben dort ermahnt wurde. Wörtlich schrieb ich:

    Ich bin ja auch auf science-skeptical aktiv. Gelegentlich wird diese Autorin da auch milde ermahnt, aber hat hinreichend Rückhalt, um sich völlig ungezügelt ihren Gefühlen verbal zu ergeben. Ihre häufigen despektierlichen Verweise auf EIKE habe ich nun schon ein paar Tage nicht mehr gelesen. Das ist dann gewiss bald wieder überfällig.

    Bei Bedarf kann ich Ihnen auch gerne Belegstellen heraussuchen, wo sich Frau Mayr hier abfällig über EIKE äußert. Um so mehr wundert es mich, sie auch dort zu lesen. Wenn sie das als Ausjammern bezeichnen, und die Auswürfe eben jener unkommentiert lassen, kann ich mich über Ihre Urteile nur wundern.

  22. Frau Mayr

    Hier ist der Ort, an dem Sie ihren Gefühlen auch Ausdruck geben können … auch so:

    Wenn ich einen hochnäsigen und extrem mühseligen Laien wie Landvoigt nicht respektieren kann …

    Ich sehe aber nicht, dass Sie hier irgend etwas über mich sagen, sondern nur ihren Unmut Ziel geben, weil ich Ihnen als Laie wiederholt Falschdarstellungen nachwies. Das passt natürlich nicht zu Ihrem Expertenanspruch in Meteorologie oder Klimatologie. Da wird dann schnell klar, warum Sie einen Schuldigen suchen müssen.

    Allerdings wundert sich wohl jeder über solche Sätze:

    Ich bin die Letzte, die Zeit für Pöbeln vergeuden will, aber sehen sie sich doch mal um.

    Wenn sie das wirklich selbst glauben, kann man sich den Verdacht des Realitätsverlustes kaum erwehren.

  23. haha, sie Banause:

    weil ich Ihnen als Laie wiederholt Falschdarstellungen nachwies.

    Der Kartoffelbaron glaubt wieder mal, dass WIKI und der starke Martin irgendwas nachweisen können. Lächerlich!

  24. @Martin Landvoigt #21 /#22
    Sie leiden wohl eher nicht an Selbstüberschätzung,odr ? 😀

  25. Witz der Woche:

    Ich liefere auch auf EIKE viele sachliche Beiträge

    da müssen sie wohl selbst lachen, hahaha, sachliche Beiträge vom Martin L. Ich mach mich gleich an…

    Sie liefern täglich dutzende Beiträge, wie ein arbeitsloser, frustrierter homeless, der nichts besseres zu tun hat, als sein armseliges Laienwissen in hunderten Zeilen in diverse Foren zu müllen und darauf sind sie auch noch stolz. Keine Kartoffelernte heuer, oder was?

  26. Sylke Mayr 4. September 2014 23:04

    haha, sie Banause:

    Wie war das noch mit den schrecklichen Unwettern, wenn der Temperaturgradient adiabatisch wird? Oder der wenige hundert Meter dicken Grenzfläche?

    Ich wette, Sie haben haben dann wie besessen gegoogelt, um ihren Unsinn doch noch irgendwie gesund zu beten. Aber nichts gefunden. Wenn sie es totschweigen wollen, was Sie da alles verzapft haben, ist es keine gute Idee, mich darum zu bitten, es wieder auszugraben.

  27. Martin L.,

    noch eine relativ sachliche Kritik zu ihrer Person:

    vor wenigen Wochen habe ich ihnen mal den „Gay Lussac´schen Überströmungsversuch verlinkt, welcher ein ideales Gas beschreibt, welches unter den gezeigten Zuständen sein Volumen verdoppelt und dabei die T nicht ändert.

    Was haben sie darauf geantwortet?

    Gay Lussac würde sich im Grabe umdrehen, was für ein Blödsinn usw.

    Fakt ist und bleibt, dass es natürlich genau so ist, wie es ist und es einfach nicht in ihr primitives Bild der Wissenschaft passt. Dann beleidigen sie nicht nur die Wissenschaft an sich, mich persönlich und meinen Verstand insbesondere und ich soll mir von einem Taugenichts wie ihnen so was gefallen lassen, der sich noch nicht mal die Mühe gibt, elementerste Grundlagen zu erlernen.

    Und das ist nur ein Bsp. von dutzenden und ihre kranhafte Überheblichkeit, ihr besessenes Kampfposten geht jeden auf den Nerv, nur sind andere vielleicht geduldiger mit ihnen. Ich nicht, sie haben den letzten Respekt den man hochnäsigen Amateuren entgegen bringe könnte, längst verspielt. Suchen sie sich einen Job, dann haben sie weniger Zeit, sich im Internet lächerlich zu machen. Wie heissen sie eigentlich wirklich? Martin Holzherr?

  28. Frau Mayr

    Ich bin wirklich glücklich über diesen Thread.

    Machen Sie aus Ihrem Herzen keine Mördergrube. Meiner Erfahrung nach machen aber Angriffe keinen Sinn, wenn man nur wild in die Luft schlägt.
    Wenn sie mich treffen wollen, müssen sie sich schon was einfallen lassen. Ich kann ihnen da gerne weitere Beispiele liefern, wie das geht … 😉

  29. Martin Landvoigt 4. September 2014 23:16

    Oder der wenige hundert Meter dicken Grenzfläche? Ich wette, Sie haben haben dann wie besessen gegoogelt, um ihren Unsinn doch noch irgendwie gesund zu beten.

    Hier wäre doch eher interessant, wo Sie das her haben, dass die Tropospause eine Fläche ist. Das klingt … nicht richtig. Also ein beleg wäre nicht schlecht …

  30. Wie war das noch mit den schrecklichen Unwettern, wenn der Temperaturgradient adiabatisch wird?

    Sie können Gift drauf nehmen und jeder der Autoren hier, wie jeder mit etwas Verstand wird ihnen Volllaie bestätigen, dass eine adiabatisch grad T Troposphäre 1. niemals beobachtet wurde und wenn es eine solche je irgendwo geben würde (exkl. im Auge weniger Hurricanes), es unweigerlich zu den gewaltigsten Gewitterstürmen kommen muss, die man sich nur ausdenken kann. Aber diese simple Physik übersteigt des Martin L. Hirn wieder mal. Gott sind sie schwach!

  31. Sylke Mayr 4. September 2014 23:25

    noch eine relativ sachliche Kritik zu ihrer Person:

    Sie wissen was eine selbstwiderprüchliche Formulierung ist?

    vor wenigen Wochen habe ich ihnen mal den “Gay Lussac´schen Überströmungsversuch verlinkt, welcher ein ideales Gas beschreibt, welches unter den gezeigten Zuständen sein Volumen verdoppelt und dabei die T nicht ändert.

    Das ist korrekt. Sie hatten mich hier wirklich verblüfft. Allerdings war dieser Versuch in keinster Weise geeignet, die Verhältnisse in der Atmosphäre zu verdeutlichen.

    Gay Lussac würde sich im Grabe umdrehen, was für ein Blödsinn usw.

    Der kleine Unterschied: Ich gebe meine Fehler zu und behaupte auch nicht, ein Experte für Meteorologie zu sein.

    Martin Landvoigt 11. August 2014 18:15

    Es war also ein Irrtum, als ich im Parallelthread schrieb, dass sich das Gas in dem Überströmversuch abkühlen müsse. Es war lediglich zu übersehen, dass die Volumenarbeit durch das Evakuieren bereits außerhalb des betrachteten Systems bereits geleistet war.

    Ich habe auch weder vorher noch nachher behauptet, dass mir keine Irrtümer unterlaufen.

    Fakt ist und bleibt, dass es natürlich genau so ist, wie es ist und es einfach nicht in ihr primitives Bild der Wissenschaft passt.

    Falsch. Es dauerte nur eine Weile zu verstehen, dass es hier ein irreversibler Vorgang war, der zur Beschreibung atmosphärischer Vorgänge völlig untauglich ist.

    Dann beleidigen sie nicht nur die Wissenschaft an sich, …

    Wie das?

    … mich persönlich und meinen Verstand insbesondere und ich soll mir von einem Taugenichts wie ihnen so was gefallen lassen, der sich noch nicht mal die Mühe gibt, elementerste Grundlagen zu erlernen.

    Die Serie von Provokationen, die sie vorher losgelassen haben, rechtfertigen Zweifel an eben jenen Qualitäten:

    Wie man nur auf die nun wirklich saublöde Idee kommen kann, es ginge hier um die vom Menschen verrichtete Arbeit beim Bergehen, zeigt nur, wie schwer sie von Begriff sind.

    Ich mache mir nun kein besonders schlechtes Gewissen, nach derartigen Ausfällen selbst unbedacht geantwortet zu haben.

    Da schreibe ich isotherme Expansion extra noch fett, meine freilich den Luftballong. Landvoigt aber, in seiner grenzenlosen Verwirrtheit glaubt anscheinend, es ginge um was der Teufel was???

    In der Sache ist das Unsinn … Die Vorgeschichte:

    Sie nehmen einen und füllen mit einem “idealen” Gas. Dann lassen sie ihn von 1 bar auf 0,6 bar Höhe steigen und zwar so rasch, dass sie ihr geliebtes, aber so falsch verstandenes Wort “adiabatisch” unterbringen dürfen. Alles klar so weit?
    Das Volumen vergrößert sich und die T im inneren nimmt ab, adiabatisch sozusagen.

    Jetzt nehmen sie den gleichen Ballong und wandern damit vom Meeresspiegel bis auf den Mont Blanc. Bis sie oben sind, hat sich der Ballong wieder gleich weit ausgedehnt, welche T Änderung im Volumen können sie feststellen?

    richtige Antwort (bevor sie wieder ewig rum sudern): gar keine!
    Es handelt sich um eine isotherme Expansion!

    Und das ist falsch. In http://www.ieap.uni-kiel.de/et/people/wimmer/teaching/Phys_NW/PNW_V9.pdf wurde exakt dieses Beispiel auf Seite 34 diskutiert:

    Eine Familie macht mit ihren Kindern einen Ausflug in die Berge. Die Kinder haben alle einen Luftballon geschenkt bekommen, den sie mitnehmen. Die Wanderung füuhrt von 500 m ü.M. auf einen Berg auf 2500 m ü.M. Die Ballone werden sicherheitshalber in einem gut isolierenden Schlafsack im Rucksack verstaut. Sie haben also genug Zeit sich sehr langsam dem abnehmenden Druck anzupassen, die Expansion geschieht wegen der Isolation adiabatisch. Weil die Wanderung sehr langsam verläuft, ist die Expansion des Ballons reversibel, sie folgt einer
    Adiabaten. Dabei kühlt sich das Gas im Ballon ab.

    Folglich ein weiteres Beispiel, wo Sie der Falschdarstellung überführt wurden. Wohlgemerkt: Es war ihr eigenes, selbst gewähltes Beispiel. Es gab nur zwei Möglichkeiten. Wenn Sie eine Münze geworfen hätten, wäre Ihre Chance bei 50% gewesen. Sie haben trotzdem die falsche Möglichkeit gewählt. Und mit Gay Lussac ein weiteres unpassendes Beispiel gebracht.

    Und das ist nur ein Bsp. von dutzenden und ihre kranhafte Überheblichkeit,

    Sie schreiben Unsinn und werfen mir dann Überheblichkeit vor?

    Ich nicht, sie haben den letzten Respekt den man hochnäsigen Amateuren entgegen bringe könnte, längst verspielt.

    Sie behaupten immer noch, Meteorlogin zu sein? Jeder kann mal einen Fehler machen, sogar Experten. Aber bei Ihnen habe ich mittlerweile Zweifel.

  32. Hallo Marvin Müller 4. September 2014 23:28

    Hier wäre doch eher interessant, wo Sie das her haben, dass die Tropospause eine Fläche ist. Das klingt … nicht richtig. Also ein beleg wäre nicht schlecht …

    Ich habe es nicht nur bei http://de.wikipedia.org/wiki/Tropopause gefunde, sondern immer bei den Definitionsangaben, z.B.
    bei: http://mtp.mjmahoney.net/www/products/products.html#WMO

    Es ist hier genau eine Bedingung definiert, Keine Angabe von ober und Untergrenze. Die Diefiition bezieht sich auch auf die 2 km über der Tropopause. Eine Angavbe der Dicke der Tropopause finden Sie nirgends.

    WMO Tropopause Definition

    From A Temperature Lapse Rate Definition of the Tropopause Based on Ozone, J. M. Roe and W. H. Jasperson, 1981
    In the following discussion the lapse rate is defined as -dT/dz.

    The main features of the WMO tropopause definition are as follows:

    * The first tropopause (i.e., the conventional tropopause) is defined as the lowest level at which the lapse rate decreases to 2 K/km or less, and the average lapse rate from this level to any level within the next higher 2 km does not exceed 2 K/km.

    * If above the first tropopause the average lapse rate between any level and all higher levels within 1 km exceed 3 K/km, then a second tropopause is defined by the same criterion as under the statement above. This tropopause may be either within or above the 1 km layer.

    * A level otherwise satisfying the definition of tropopause, but occuring at an altitude below that of the 500 mb level will not be designated a tropopause unless it is the only level satisfying the definition and the average lapse rate fails to exceed 3 K/km over at least 1 km in any higher layer.

    Eine Angabe der Dicke der Tropopause von wenigen hundert Metern macht einfach keinen Sinn.

  33. Sylke Mayr 4. September 2014 23:30

    Danke für die Bestätigung des Unsinns. Das erspart mir das herausseuchen.

    Sie können Gift drauf nehmen und jeder der Autoren hier, wie jeder mit etwas Verstand wird ihnen Volllaie bestätigen, dass eine adiabatisch grad T Troposphäre 1. niemals beobachtet wurde und wenn es eine solche je irgendwo geben würde (exkl. im Auge weniger Hurricanes), es unweigerlich zu den gewaltigsten Gewitterstürmen kommen muss, die man sich nur ausdenken kann. Aber diese simple Physik übersteigt des Martin L. Hirn wieder mal. Gott sind sie schwach!

    Angesichts dessen, dass sie an vielen stellen bereits nachgewiesen haben, dass ihnen die Begriffe Inversionslage unteradiabatisch und überadiabatisch nicht völlig unbekannt sind und sie sehr wohl wissen müssen, dass diese in der Atmosphäre auftreten und beobachtet werden, hätten sie sich fragen müssen, wie es die Atmosphäre den Schaffen sollte, die unterschiedlichen Gradienten anzunehmen, ohne den dazwischenliegenden trockenadiabatischen Gradienten anzunehmen. Erst oberhalb der des trockenadiabatischen Gradienten wird die Schicht instabil. Bis einschließlich des trockenadiabatischen Gradienten bleibt sie stabil. Keine Unwetter und keine Hurricänes werden dadurch bedingt.

    http://www.deutscher-wetterdienst.de/lexikon/download.php?file=Labile_Schichtung.pdf
    http://www.wetter.at/wetter/news-wissen/lexikon/7163702/Temperaturgradient

    Wer sollte bei Ihrer Darstellung nicht Zweifel bekommen, ob sie wirklich wie behauptet Meteorologin sind?

  34. Krishna Gans 4. September 2014 23:06

    @Martin Landvoigt #21 /#22

    Sie leiden wohl eher nicht an Selbstüberschätzung,odr ?

    Wie das? Ich mache dort keine Aussagen über meine Kompetenz, sondern verweise stets auf die Argumente. Und diese sind eindeutig. Was also treibt Sie zu dieser rhetorischen Frage?
    Probleme mit der Lesekompetenz?

  35. @Martin + Sylke

    Wenn kleine Kinder spielen, sind se gesund……..wenn große Kinder spielen, sind se Heiratsfähig.

    Ihr beide, würdet ein schönes Paar abgeben…….

    Duck und janz schnell wech…..

    Onkel Heinz…………hat schon wieder Bilder im Kopp

  36. @Martin Landvoigt #xyz
    In ellenlangen Postings behaupten Sie das Eine und das Andere, sind in Ihrem Laienstatus der Überzeugung, recht zu haben und beharren in ellenlangen Postings auf Ihren Behauptungen um am Ende eins ums andere Mal Ihre Irrtümer einzugestehen, um anschließend in ellenlangen Postings zu erläutern, wie und warum Sie zu diesen Irrtümern gekommen sind, wer und warum Sie auf eine falsche Fährte geführt hat, und wo Sie vielleicht doch bei dem einen oder anderen Kommentator meinen ein Haar in der Suppe gefunden zu haben, um sich dann darüber wiederum in ellenlangen Postings auszulassen und trotz Ihrer Irrtümer, die Sie durchaus bereit sind einzugestehen, eine Überheblichkeit an den Tag legen, als wären Sie hier der Lehrer und alle anderen doof.
    Und dann unterstellen Sie auch noch dreist, dass sie Autoren und Kommentatoren Peter Heller und Michael Krüger sich gegenseitig aus Freundschaft die Aussagen durchwinken, die Sie für „gegensätzlich“ halten, nur weil Ihnen das Verständnis fehlt, was der Eine meint und der andere sagt. ( (hier)
    Meinen Sie wirklich, das Buch (ist es ja mittlerweile) „Martin Landvoigt, mein Weg zur Atmosphärenphysik, ein steiniger voller Fallen und Irrtümer“ interessiert wirklich irgendeinen der hier Lesenden ? Und Sie staunen Sie über meine #24 ?

    Vielleicht sollten Sie Quentin Quencher dazu das Vorwort lesen lassen, der macht das gewiss gern 😀

    Probleme mit der Lesekompetenz?

    Wohl kaum. 😀

  37. Nachtrag #35

    Verdammt………..die Bilder im Kopp wollen nich weichen, Hilfe.

    Ich muss kalt duschen…..
    H.E.

  38. Hallo Heinz

    Eigentlich müsste ich dir ja böse sein, bei derartigen Angeboten … auch würde meine Frau da sicher Einspruch erheben.

    Aber da du so nett schreibst, kann ich dir einfach nix übel nehmen … 😉

    in Bewunderung deines Stils
    Martin

  39. Krishna Gans,

    Vielleicht sollten Sie Quentin Quencher dazu das Vorwort lesen lassen, der macht das gewiss gern

    das wird er nicht tun, denn er schrieb bei Fracking #8:

    Das kann man nicht vergleichen. Fracking ist etwas ganz anderes als die Physik der Atmosphäre. Die Diskussion ums Fracking ist eine über Technikfolgenabschätzung, vermischt mit Politik und Wirtschaft. Da darf jeder mitreden.

    irgendwer hat die Diskussion über die Lufthülle von Mutter Erde verboten 😉
    die Lufthülle ist politik- und wirtschaftsfrei 😉
    sie darf nur von Experten mißinterpretiert werden 😉

  40. @Martin
    Du weißt doch, dat Onkelchen hat ne Menge Knete im Kopp……und wenn zwei sich streiten, freut sich eben der Dritte….also icke…in diesen, explizit als „Idiotenecke“ gekennzeichneten Bereich……ab und zu mal die Sau raus zu lassen.

    Nix für ungut……ihr Beide liefert mir eine Steilvorlage nach der anderen…..und hier darf ich die auch mal raus lassen.
    Humor ist…….wenn man trotzdem lacht.
    Nix wird so heiß gegessen….wie es gekocht wird.

    Onkel Heinz……….dummdideldei

  41. Martin L., auch in 33 schreiben sie wieder allerhand Nonsens.

    Ich kann schon nachvollziehen, dass es für Very Beginners schwer sein kann, das Verständnis so weit aufzubauen, dass man die Thematik hier auch wirkliche verstehen kann. Ihnen hat man aber schon so oft alles mögliche erklärt, dass man von einer gravierenden Lernschwäche des Martin L. ausgehen muss. Aber sie wissen schon gell, das Internet vergisst nichts! Irgendwann werden sie sich für den Unsinn, den sie so vehement behaupten sicher schämen, aber das wird wohl noch etwas dauern… 🙁

    Nochmals zur Troposphäre usw. ihre Märchen in 33:

    1. der sg überadiabatische T Grad. ist primär eine theoretische Stütze, um freie Konvektion erklären zu können. In der Realität tritt dieser nicht auf, kein einziger Radiosonden Aufstieg hat je einen solchen gezeigt. Woran liegt das. Nun, wie schon mal ausgeführt hatte, kann es kurzzeitig zu einem überadi T Grad in Bodennähe kommen und zwar, kurz bevor das Luftpaket vom Boden zu stiegen bedingt. Dieser Zustand wird aber sofort wieder ausgeglichen und ist somit schwer zu erfassen. Bedingt durch Viskosität und Reibung am Boden kann aber gegenüber der T in ca. 2km Höhe bis zu +2K Überadiabatik temporär und lokal sehr begrenzt auftreten. So weit zu den Bedingungen ganz unten.

    2. steigt das Luftpaket, so ist seine max. T Änderung mit der Höhe exakt trockenadiabatisch, solange keine Kondensation auftritt. Das Absinken von oben braucht keine Überadiabatik, da immer zumindest kleinste Kräfte wirken (Dynamik, Strömunskrümmungen, Konvergenzen usw) welche das Luftpaket einmal minimal beschleunigt weiter sinken lassen, aber eben nur dann, wenn die Luftsäule bereits adiabatisch temperiert ist.

    3. definitiv ist es so, dass keine tr. adiabatisch durchmischte Troposphäre existiert, wenn sie mir einem Fall zeigen können, zahle ich ihnen den Meteo Einführungskurs bei Humbolt. Beim Aufstieg setzt immer irgendwann Kondensation ein und es wird somit der feuchte Adi draus und ein Absinken von der Tropopause bis zum Boden ist unmöglich, es bildet sich spätesten so 3km über Grund eine satte Subsidenzinversion aus (das hatten wir auch schon, gell, mit den wenigen Ausnahmen in den Zentren von Wirbelstürmen, den dann ganz gut sichtbaren „Augen“)

    4. Gäbe es irgendwo irgendwann man eine vom Boden bis zur Tropopause trocken adiabatische Troposphäre, ja was würde denn passieren, Herr ewig auf der Leitung sitzenden Voigt, hmm? Ein sich vom Boden lösendes Luftpaket könnte ungehindert bis zur Tropopause aufsteigen, zum Lösen reicht eben eine minimale Erwärmung oder eine andere Kraft (siehe oben) und dann steigt es mal bis zum Kondensationsniveau recht gemütlich mit wenigen m/s auf. Dann wird die latente Wärme frei und das Volumen ist plötzlich deutlich leichter, als die Umgebung, der Aufstieg beschleunigt sich, dass Paket kühlt dabei weiter mit ca. 6K/km ab, die Umgebung aber mit 10K/km. Je höher es steigt, desto stärker wird also der Auftrieb und in ca. 10km Höhe wäre der T Unterscheid zur Umgebung dermaßen utopisch hoch, dass, die Wolke mit hunderten km/h durch die Tropopause schießen würde, wahrscheinlich einige km weit. Sollte so ein Aufstiegskanal theoretisch tatsächlich entstehen, so müsste man sich auch keine Sorgen um nachströmende, feuchte Bodenluft machen, denn der entstehende extreme Druckabfall unter dem Cb würde die Umgebungsluft wiederum mit völlig utopischer Geschwindigkeit ansaugen. Das Martinsche Monstergewitter wäre geschaffen..:-)

    In der Realität, bei recht labilen Lagen ist es aber so, dass über dem Kondensationsniveau (meist um 1-3km über Grund) ein T Gradient (Mittel) von ca. 6K/km herrscht, wenn überhaupt. Das reicht völlig aus, um heftige Gewitter zu erzeugen. Da der feuchte adiabatische Gradient bei geringer T oben deutlich abnimmt, dass aufsteigende Wolkenpaket also wärmer (leichter) bleibt, als die Umgebung, können auch vertikale Geschwindigkeiten um die 20-30m/s erreicht werden und auch diese Wolkentürme können die Tropopause durchbrechen und recht effektiv Wasser + Dampf in die Stratosphäre mischen.

    Zwischen ca. 100m Höhe und der Tropopause werden sie allerdings niemals einen überadiabatischen T Grad finden, dass ist physikalisch unmöglich, was einem wiederum der gehobene Hausverstand sagt, wenn man einen solchen hat. Es verlangt ja wirklich niemand von Agra Ingenieuren, dass sie nach ein paar Jahren Forumsteilname ein meteorologisches Verständnis aufbauen.

  42. Martin Landvoigt schrieb in #32 am 5. September 2014 06:19:

    Hallo Marvin Müller 4. September 2014 23:28

    Hier wäre doch eher interessant, wo Sie das her haben, dass die Tropospause eine Fläche ist. Das klingt … nicht richtig. Also ein beleg wäre nicht schlecht …

    Ich habe es nicht nur bei http://de.wikipedia.org/wiki/Tropopause gefunde, sondern immer bei den Definitionsangaben, z.B.
    bei: http://mtp.mjmahoney.net/www/products/products.html#WMO

    Es ist hier genau eine Bedingung definiert, Keine Angabe von ober und Untergrenze. Die Diefiition bezieht sich auch auf die 2 km über der Tropopause. Eine Angavbe der Dicke der Tropopause finden Sie nirgends.

    Mit dem „finden Sie nirgends“ könnte ich es mir ja leicht machen und z.B. auf

    Trends in the global tropopause thickness revealed by radiosondes

    Sha Feng1,2, Yunfei Fu1,* and Qingnong Xiao3

    ©2012. American Geophysical Union. All Rights Reserved.
    Issue
    Geophysical Research Letters
    Volume 39, Issue 20, 28 October 2012

    verweisen. Dort wird die Dicke des Tropopause Layers analysiert. Aber ich mache es mir nicht ganz so einfach. Es gibt die Definition der WMO -- ich habe die nur nicht in Übereinstimmung bekommen mit
    * dem niedrigsten Punkt, an dem die Lapsrate geringer als 2K/km ist
    * einer Stratosphäre, die einen konstanten bzw. ansteigenden Gradienten hat (also eine negative Lapsrate, einen Anstieg der Temperatur mit zunehmender Höhe)
    Da musste was dazwischen kommen und daher erscheint eine Fläche unplausibel. Aber man kann es ja so definieren.

    Dann ging die Entwicklung aber seit der Definition weiter, siehe z.B. TROPICAL TROPOPAUSE LAYER:

    Observations of temperature, winds, and atmospheric trace gases suggest that the transition from troposphere to stratosphere occurs in a layer, rather than at a sharp ‘‘tropopause.’’

    Die Einführung geht dann etwas ausführlicher darauf ein, darf man aber nicht mehr kopieren.

    Also vielleicht doch etwas zurückhaltender mit den Vorwürfen sein …

    (Hier isser, Marvin…..H.E.)

  43. Martin Landvoigt 5. September 2014 06:33

    Erst oberhalb der des trockenadiabatischen Gradienten wird die Schicht instabil. Bis einschließlich des trockenadiabatischen Gradienten bleibt sie stabil. Keine Unwetter und keine Hurricänes werden dadurch bedingt.

    http://www.deutscher-wetterdienst.de/lexikon/download.php?file=Labile_Schichtung.pdf

    Kann es sein, dass Sie das Diagramm falsch lesen? Verschieben Sie doch einfach mal gedanklich die blaue Kurve in dem Diagramm so, dass sie einen trocken-adiabatischen Anstieg beginnend am Boden annimmt. Und dann korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege: Sind jetzt nicht alle Stabilitätsflächen aus dem Diagramm verschwunden? Und zwischen dem feuchtadiabatischen Aufstieg eines Luftpaketes und dem trockenadiabatischen Verlauf der blauen Kurve öffnet sich eine große Fläche betitelt mit „feucht-labil“. D.h. ein feuchtadiabatische aufsteigendes Paket steigt ungebremst (und beschleunigt nach Kondensation des Wassers) auf, bis es an die irgendwann in der Stratophäre in einer Schicht mit gleicher Temperatur ankommt …

    PS: Mein vorheriger Kommentar ist im Spam-Filter hängengeblieben, kann den mal bitte jemand rausfischen?

  44. @Sylke

    Aufsteigende Luftpakete…….dazu hab ick wieder mal ne doofe Frage………was passiert mit den Päckchen, bei Wind?
    Heute is gerade ein sonniger aber auch windiger Tag…….ick nehm mal an….das die sich sofort vermischen mit den bewegten Luftmassen….die von irgendwo herkommen.

    H.E.

  45. (Hier isser, Marvin…..H.E.)

    Danke.

  46. Krishna Gans 5. September 2014 07:40

    In ellenlangen Postings behaupten Sie das Eine und das Andere,

    Kurz: Ich schreibe da ausführlich, wo Erklärungen und Belege m.E. erforderlich sind. Wenn Sie meinen das es genügt hätte, wenn ich geschrieben hätte: Sie schreiben Unsinn … dann sagen Sie das bitte.
    .

    ..eins ums andere Mal Ihre Irrtümer einzugestehen, um anschließend in ellenlangen Postings zu erläutern

    Richtig. Ich gebe zu, wenn ich mich geirrt habe. Ander verteidigen ihr Irrtümer. Zu der Sorte scheinen auch Sie zu gehören.

    wo Sie vielleicht doch bei dem einen oder anderen Kommentator meinen ein Haar in der Suppe gefunden zu haben,

    Irrtum Ihrerseits: Der Ablauf ist so:

    1. Ich schreibe einen Sachbeitrag
    2. Dritte Suchen ein Haar in meiner Suppe und begründen das oft mit Faalschbahauptungen und persälnlichen Angriffen.
    3. Ich verteidige mich argumentativ.

    … eine Überheblichkeit an den Tag legen, als wären Sie hier der Lehrer und alle anderen doof.

    … wo Sie und eine vorgebliche Meteorologin doch die Rolle des Oberlehrers gepachtet haben! ,-)

    Und dann unterstellen Sie auch noch dreist, dass sie Autoren und Kommentatoren Peter Heller und Michael Krüger sich gegenseitig aus Freundschaft die Aussagen durchwinken, die Sie für “gegensätzlich” halten, nur weil Ihnen das Verständnis fehlt, was der Eine meint und der andere sagt.

    Es wurde geklärt, dass die Abstrahlhöhe nicht ursächlich für die Temperaturerhöheung am Boden ist. Dieses ‚Missverständnis‘ lag allerdings bei der Lektüre von Peter Hellers Darstellung nahe.

    Sie beschweren sich, das mein Posting umfangreich ist, nehemn dazu aber nicht argumentativ Stellung, machen dann aber Fässer wieder auf, die schon längst geklärt sind?

    Meinen Sie wirklich, das Buch (ist es ja mittlerweile) “Martin Landvoigt, mein Weg zur Atmosphärenphysik, ein steiniger voller Fallen und Irrtümer” interessiert wirklich irgendeinen der hier Lesenden ? Und Sie staunen Sie über meine #24 ?

    Sie spielen darin auch eine Rolle, wenn auch keine konstruktive, sondern eher die als eine der Steine. Sonst hätte ich da ein Kapitel weniger. Also schien es zumindest Sie zu interessieren. Was Dritte darüber denken überlasse ich deren Urteil.

    Vielleicht sollten Sie Quentin Quencher dazu das Vorwort lesen lassen, der macht das gewiss gern 😀

    Offensichtlich nicht. Ihn interessieren die Details weniger.

    Probleme mit der Lesekompetenz?

    Wohl kaum

    Dann hätten sie wenigstens die Frage beantworten können. Darum noch mal:

    Wie das? Ich mache dort keine Aussagen über meine Kompetenz, sondern verweise stets auf die Argumente. Und diese sind eindeutig. Was also treibt Sie zu dieser rhetorischen Frage?

  47. @ Heinz #44

    es gibt mehrere Gründe für das Aufsteigen von sg. Luftpakten. Lassen wir mal alles dynamische, turbulente usw. weg und bleiben bei der sg. thermischen Konvektion. Hier hat eben die bodennahe Luft kaum die Chance sich so weit zu erwärmen, dass sie von selbst aufsteigt, eine mehr oder weniger geordnete Thermikblase bildet, sobald nennnewerter „Wind“ weht. Allerdings bedeutet Wind in Bodennähe auch eine gewisse Durchmischung der sagen wir mal wenig hundert Meter dicken Schicht, die dann wie immer exakt trocken adiabatisch ist, solange keine Kondensation auftritt Die Basis für Thermik wäre also geschaffen und bei Sonnenschein lösen sich freilich auch wieder Luftpakete, nur spielt sich dann alles im turbulenten Bereich ab, über ca. 10m/s Bodenwind findet man kaum strukturierte Thermik darüber.

    Aber, wie gesagt, es gibt ja noch andere Gründe. Z.B Windscherung. Bildet das Vektorprodukt aus Bodenwind und Wind in 1km Höhe z.B. eine nach oben gerichteten resultieren Vektor, steigt Luft großflächig auf. Das gilt auch weiter oben, z.B starke Divergenz in der Höhe (Jetniveau) oder stark zyklonale Krümmung der Stromlinien bewirkt starke Hebungen, markante Tiefdruckgebiete entstehen. Usw….

  48. Hallo Marvin Müller @42 5. September 2014 09:42

    bei: http://mtp.mjmahoney.net/www/products/products.html#WMO

    Es ist hier genau eine Bedingung definiert, Keine Angabe von ober und Untergrenze. Die Diefiition bezieht sich auch auf die 2 km über der Tropopause. Eine Angabe der Dicke der Tropopause finden Sie nirgends.

    Mit dem “finden Sie nirgends” könnte ich es mir ja leicht machen und z.B. auf

    Trends in the global tropopause thickness revealed by radiosondes

    verweisen. Dort wird die Dicke des Tropopause Layers analysiert.

    Applaus für gutes Finden. Allerdings ist Ihnen sicher klar, dass Tropopause ungleich ist mit Tropopause Layer.. Das sagt ja auch Ihr Zitat unten- Es steht natürlich jedem Forscher frei, neue Begriffe zu bilden, wenn er diese für aussagkräftig hält.

    Das Zitat von Frau Mayr bezog sich aber auf die Tropopause und nicht auf den Tropopause Layer.

    Aber ich mache es mir nicht ganz so einfach. Es gibt die Definition der WMO — ich habe die nur nicht in Übereinstimmung bekommen mit
    * dem niedrigsten Punkt, an dem die Lapsrate geringer als 2K/km ist

    Ich bin nicht sicher, ob ich auch noch verstehe, wovon sie sprechen: Der Tropopause ungleich oder Tropopause Layer?

    Da musste was dazwischen kommen und daher erscheint eine Fläche unplausibel. Aber man kann es ja so definieren.

    Es besteht definitionsfreiheit, aber Tropopause ist ein feststehender Begriff, der sich auf die Definition der WMO bezieht Tropopause ungleich ist mit Tropopause Layer.

    Wenn man auf die Definitionsfreiheit abhebt, wäre meine unscharfe Definition der Tropopause ganz am Anfang ja auch hinreichend gewesen,. Dann hätte Frau Mayr diese auch nicht durch eine Falschdarstellung zu kitisieren brauchen.

    Dann ging die Entwicklung aber seit der Definition weiter, siehe z.B. TROPICAL TROPOPAUSE LAYER:

    Observations of temperature, winds, and atmospheric trace gases suggest that the transition from troposphere to stratosphere occurs in a layer, rather than at a sharp ‘‘tropopause.’’

    Eben! Es sind zwei unterschiedliche Begriffe.

    Also vielleicht doch etwas zurückhaltender mit den Vorwürfen sein …

    Sagen Sie das nun mir oder Frau Mayr?

  49. @Landvoigt

    Gehen Sie eigentlich auch noch einer Arbeit nach?

  50. Hallo Heinz

    Vielleicht wolltest du ja @44 nur eine Antwort von unserer ‚Meteorologin‘. Aber vielleicht interessiert dich ja doch auch die Meinung eines Laien dazu:

    Aufsteigende Luftpakete…….dazu hab ick wieder mal ne doofe Frage………was passiert mit den Päckchen, bei Wind?

    Der Laie sagt: Die Päckchen gibbet nur bei Windsdstille. Das liegt daran, weil auch Gase eine Visposität haben. Im übertragenen sinn sieht das dann wie bei den Lava-Lampen aus. Aber die Viskosität ist sehr schwach, und da merkste nichts von, wenn du mit ’nem Fächer wedelst.

    Also beim kleinsten Bisschen Wind durchmischt sich schon wieder alles. Mit dem Päckchen ist es auch nur gut, wenn du dir das als Verständnishilfe bei der adiabatischen Abkühlung denkst.

    Heute is gerade ein sonniger aber auch windiger Tag…….ick nehm mal an….das die sich sofort vermischen mit den bewegten Luftmassen….die von irgendwo herkommen.

    Wir beiden Laien denken da gleich. Aber dennoch sind auch kleine Volumina warmer Luft, die man sich wie winzige Perlen vorstellen kann, wegen der Volumenarbeit in adiabatischer Abkühlung. Da macht es dann keinen grundsätzlichen Unterschied, ob sich die warmen Luftvolumen in der Windstille nach oben bewegen, oder weil sie der Wind dahin wirbelt.

    Aber der Wind macht einen Unterschied im Wärmetransport. Denn wenn die Luft steht, wird es heißer am Boden. Durch Konvektion alleine gibt es noch keine so starke Wirkung, als wenn ein Lüftchen weht. Darum beeinflussen Winde ja auch die Bodentemperaturen. Mich wundert nur, dass dies in den Modellen so gar nicht erkennbar ist.

  51. @Sylke
    Danke……und wie Du schon befürchtet hast….gehen mir die dummen Fragen nie aus.
    So ein aufsteigendes Luftpaket lebt ja davon, das die Luft herum, etwas Kühler is…..weil die Erdoberfläche halt nich homogen ist.
    Nun aber die Frage der Stunde…….was wäre wenn…….die Erde eine polierte Billardkugel (weiß….oder schwarz) wäre.
    Wie würde dann das Wetter und Klima aussehen….und die Erdmitteltemperatur?

    H.E.

  52. @ Heinz 51

    das geht nun ein wenig sehr weit.
    Ganz grob: „weiße Billardkugel“ vulgo sau kalt, alles Eis, wenn H2O vorhanden und ausfallen kann.
    Black: nach Insolation (Sonnenstand) getriebene, großräumige Thermik bzw. Absinken, in Summe knapp 10% mehr Sonnenstrahlung am Boden absorbiert, also ca. +130W/m², kann ausrechnen, wer mag, aber sicher um etliche K wärmer. Alles Ozean wäre auch eine brauchbare Näherung, also ca. 5% geringere Bodenalbedo, ebenfalls um einige K milder. Das Wetter in mittleren Breiten würde sehr wohl wechselhaft bleiben, allerdings in weit regelmäßigeren Rhythmen als heute und die RR Raten wären auch weit höher. Egal, zu theoretisch.

    Darum geht es aber nicht. Thermik, wie wir sie kennen hat nichts mit Turbulenz im meteorologischen Sinne zu tun und entsteht natürlich auch bei Wind (sonst gäbe es wohl weder Paragleiter noch Segelflieger etc, dass hat unser M.L. auch übersehen…), nur eben weniger geordnet und ab gewissen m/s findet man keine strukturierte Thermik mehr. Allerdings herrscht praktisch fast nie wirkliche Windstille und wenige m/s (Kalmen) stören die Thermik kaum.

  53. @Sylke
    Joo……Thermik is ne feine Sache…….bin mal in Bayern 2 Stunden lang im zweisitzigen Segelflieger mit rumgeflattert…tolle Thermik am Berg………gelegentlich sieht man die stillen Flieger auch bei uns im Flachland……wo se sich dann über unsere Stadt langsam nach oben schrauben……oder über einen See…..wenns schön warm ist.

    Im Prinzip hatte ick Dich eh schon verstanden……teste aber geistig gerne mal die Extrembeispiele aus, hilft meinen Verständnis schneller auf die Beine.
    Danke

    H.E.

  54. Sylke Mayr 5. September 2014 09:23 @41

    Aber sie wissen schon gell, das Internet vergisst nichts! Irgendwann werden sie sich für den Unsinn, den sie so vehement behaupten sicher schämen, aber das wird wohl noch etwas dauern… 🙁

    Ladys first.

    1. der sg überadiabatische T Grad. ist primär eine theoretische Stütze, um freie Konvektion erklären zu können. In der Realität tritt dieser nicht auf,

    Die gibt es z.B. hier:

    Wie stark die Thermik ist, hängt v.a. von der Aufheizung der Schichten nahe des Bodens ab (die Abkühlung ist dort überadiabatisch, also größer als 1K/100m). Je nach dem, wie gut ausgeprägt diese überadiabatische Schicht ist, ist die Thermik entweder schwach oder stark (ist ja einleuchtend: Je wärmer das Paket zu Beginn ist, desto größer ist beim Aufstieg die Temperaturdifferenz zur Umgebung).

    Oder hier:

    Thermik, thermische Konvektion, in der Klimatologie die durch überadiabatische Schichtung (Adiabaten) am Boden hervorgerufenen vertikalen Masseflüsse. Übersteigt die Erwärmung der Erdoberfläche infolge der Sonneneinstrahlung die Temperatur der auflagernden Luft, so findet ein Wärmefluss in die bodennahe Atmosphäre statt, die sich so lange erwärmt, bis ein überadiabatischer Gradient entsteht.

    Oder hier:

    Die bei Fliegern beliebteste Schichtung ist jedoch die labile Schichtung. Bei dieser nimmt die Umgebungstemperatur schneller ab als die des Luftvolumens (überadiabatisch). Dadurch nimmt die Temperaturdifferenz zu, das Paket erhält zusätzlichen Auftrieb und wird mit wachsender Geschwindigkeit aufsteigen.

    Ich könnte allein 500 andere Fundstellen deutschspachig zitieren.

    … kein einziger Radiosonden Aufstieg hat je einen solchen gezeigt.

    Und woher kommt dann diese Behauptung?

    Dieser Zustand wird aber sofort wieder ausgeglichen und ist somit schwer zu erfassen.

    Vielleicht für vorgebliche Meteorologen. Drachenflieger und Segelflieger rechnen damit in der Ausbildung.

    Bedingt durch Viskosität und Reibung am Boden kann aber gegenüber der T in ca. 2km Höhe bis zu +2K Überadiabatik temporär und lokal sehr begrenzt auftreten. So weit zu den Bedingungen ganz unten.

    Dasi ist doch nur wieder das Pseudo-Experten-Geblubber. Die Bedingungen für überadiabataische Verhältnisse sind andere und ereignen sich zuerst in unteren Luftschichten.

    2. steigt das Luftpaket, so ist seine max. T Änderung mit der Höhe exakt trockenadiabatisch, solange keine Kondensation auftritt.

    Haben sie nun gelernt, dass es hier keine isotherme Expansion geben kann?
    Es steigt aber unterüberadiabatischen Verhältnissen immer schneller auf, während es bei unteradiabatischen verhältnissen ausgebremst wird. Das ist hier entscheident.

    Das Absinken von oben braucht keine Überadiabatik, da immer zumindest kleinste Kräfte wirken (Dynamik, Strömunskrümmungen, Konvergenzen usw) welche das Luftpaket einmal minimal beschleunigt weiter sinken lassen, aber eben nur dann, wenn die Luftsäule bereits adiabatisch temperiert ist.

    Und wieder Geblubber. Kalte Höhenluft sinkt natürlich ab, wenn warme Bodenluft aufsteigt. Und das vor allem in labilen überadiabatischen Lagen.

    3. definitiv ist es so, dass keine tr. adiabatisch durchmischte Troposphäre existiert, wenn sie mir einem Fall zeigen können,

    Reichen die Zitate nicht? Unter realen Bedingungen ergeben sich alle möglichen Gradienten. Das zeigten bereits die o.g. Zitate. Nur im Durchschnitt sind wir bei 6,5 K/km

    Beim Aufstieg setzt immer irgendwann Kondensation ein und es wird somit der feuchte Adi draus und ein Absinken von der Tropopause bis zum Boden ist unmöglich,

    Das hört sich wieder wie ein Privat-Meteorologie an. Über vielen trockenen Gebieten, gibt es keine Kondensation bis zur Tropopause, und darüber erst recht nicht.
    Der Grund warum die Tropopause nicht unter 6 km sinkt. ist ein anderer.

    4. Gäbe es irgendwo irgendwann man eine vom Boden bis zur Tropopause trocken adiabatische Troposphäre, ja was würde denn passieren, Herr ewig auf der Leitung sitzenden Voigt, hmm?

    Gar nichts. Wir hätten noch immer eine stabile Schichtung.

    Ein sich vom Boden lösendes Luftpaket könnte ungehindert bis zur Tropopause aufsteigen

    Dann hätten wir aber keine adiabatische, sondern überadiabatische Verhältnisse. Tatsächölich finden ja auch bis zur Tropopause konvektive Durchmischungen statt.

    zum Lösen reicht eben eine minimale Erwärmung oder eine andere Kraft (siehe oben) und dann steigt es mal bis zum Kondensationsniveau recht gemütlich mit wenigen m/s auf. Dann wird die latente Wärme frei und das Volumen ist plötzlich deutlich leichter, als die Umgebung, der Aufstieg beschleunigt sich, dass Paket kühlt dabei weiter mit ca. 6K/km ab, die Umgebung aber mit 10K/km.

    Sie beschreiben hier eine spezielle Wetterlage, die selten vorkommt. Denn die Wirkung von Quellbewölkung dämpt den Strahlungstransfer von Oben.
    Parallel gibt es einen Strahlungstransfer, der bei einem aufsteigenden Luftpaket seine Wärme an die Umgebung abgibt. Unter adiabatischen Verhältnissen führen darum kleine überadiabatischen Blasen nicht zu dieser Enwicklung.

    Die dynamik in den Wolken führt dazu, dass kleine Kondensate durch die aufsteigende und sich abkühlende Luft nach oben getragen wird und sich weiter vergrößert, bis es zu Niederschlägen kommt, die die Wärme des Wassers aus jener Luft entfernt. Wolken haben darum auch einen oberen rand, wie man z.B. bei Flugreisen stets beobachten kann.

    Je höher es steigt, desto stärker wird also der Auftrieb und in ca. 10km Höhe wäre der T Unterscheid zur Umgebung dermaßen utopisch hoch, dass, die Wolke mit hunderten km/h durch die Tropopause schießen würde, wahrscheinlich einige km weit.

    Utopisch ist das passende Wort für ihre Beschreibung.

    Das Martinsche Monstergewitter wäre geschaffen..:-)

    Das ist rein Ihre Utopie, Frau ‚Meteorologin‘. Haben Sie sich nie gefragt, warum Wolken so aussehen, wie man sie auch beobachten kann? Was bei Niederschlägen passiert? Oder wie normale Gewitter aussehen? Oder was sich da für Prozesse abspielen?

    In der Realität, bei recht labilen Lagen ist es aber so, dass über dem Kondensationsniveau (meist um 1-3km über Grund) ein T Gradient (Mittel) von ca. 6K/km herrscht, wenn überhaupt.

    Zum einen ist das stark unteradiabatisch und als stabile Lage beschrieben, zum Anderen dürfte es dann nie den Durchschnittswert von 6,5 K/km geben.
    Kondensation findet je nach Wetterlage in allen möglichen Höhenlagen statt. Von Nebel über Hochnebel bis hin zu Cirruswolken.

    Das reicht völlig aus, um heftige Gewitter zu erzeugen.

    Das glaube ich nicht. Ich halte diese Darstellung für wesentlich plausibler.
    Ihre Darstellung hört sich dagegen so an, als hätten sie das alles nur halb verstanden und sich dann den Rest dazugreimt.

    Zwischen ca. 100m Höhe und der Tropopause werden sie allerdings niemals einen überadiabatischen T Grad finden,

    Nicht nur meine Links, sondern auch ihre eigenen Erklärungen beweisen das Gegenteil.

    dass ist physikalisch unmöglich, was einem wiederum der gehobene Hausverstand sagt, wenn man einen solchen hat.

    Ein Meteorologe würde wohl kaum zu einem derartigen Argument nach einer vorlaufenden abstrusen Erklärung greifen.

  55. Sylke Mayr 5. September 2014 13:26 #52

    Thermik, wie wir sie kennen hat nichts mit Turbulenz im meteorologischen Sinne zu tun und entsteht natürlich auch bei Wind (sonst gäbe es wohl weder Paragleiter noch Segelflieger etc, dass hat unser M.L. auch übersehen…),

    Alle Seiten, die ich zur Thermik gelesen habe, stellen es anders dar. Wind kann bei einem Bodenrelief zwar auch zu aufwind führen, abder das ist keine Thermik.

    Wie sehr ein Wind die Thermik stört, hängt von der stärke der Thermik und der Windgeschwindigkeit ab.

  56. Hallo Heinz

    Lass dch doch von unserer Expertin nicht veräppeln. Jeder Segelflieger kann dir das viel besser erklären.

  57. Martin L.

    es existiert kein überadiabatischer T Gradient. Merken sie sich das.

    Sie verwechseln wieder mal alles, was man verwechseln kann. Wie gesagt kommt es durch die differenzielle Erwärmung der Oberfläche vor, dass sich ein Luftpaket gegenüber der Umgebung um ca. 1-2K erwärmt und auch gegenüber der Luftmasse direkt darüber. Wenn sie nun darüber messen und am Boden, so herrscht tatsächlich auf diese 50-100m nicht nur 1K (bei 100m) dT, sondern eben ca. 3K, dann löst sich das Paket und steigt mit 1K/100m weiter. Somit kann es gegenüber der Umgebung immer eine Spur wärmer bleiben und die Auftriebskraft kann weiter wirken.

    Sie können noch so viele Zitate aus Segelschulen und sonst woher zaubern. Das ist ja so, als wenn sie als Beleg für eine dumme Aussage von ihnen sich selbst zitieren würden. Sie haben noch immer nichts von dem verstanden, wie die Atmosphäre der Erde funktioniert.

    Also, wenn sie den gratis Humbolt Meteo Kurs for very beginners gewinnen wollen, zeigen sie einen einzigen Fall (es existieren weltweit hunderte Aufstiege täglich), wo irgendwo eine sg. Überadiabatik herrscht (insbesondere „oben“, da lachen ja die Hühner) oder auch nur einen Fall, wo die Troposphäre durchgehend tr. adiabatisch geschichtet wäre.
    Gibt’s net, weil physikalisch unmöglich, aber WIKI und der Starke Martin labern dennoch sinnlos lange Romane und wollen die Meteorologie neu erfinden. Dafür lieber Martin L. müssten sie aber viel früher aufstehen und etliche Jahre Ausbildung nachholen. Bei ihrem Lernvermögen ist aber der Zweifel berechtigt, dass sie vor dem 2. Semester die UNI verzweifelt verlassen…:-(

  58. Ach du lieber Marzin L.,

    was haben sie denn da schon wieder für dolle Seiten gefunden?

    Da schreiben sie abermals einen ewig langweiligen Roman zu banalsten Sachverhalten und verlinken zu diversen Lexika Seiten, ein WZ Forum, eine Geographie Seite mit Laiengelaber über Thermik und Segelflug.

    Sie sind ja noch nicht mal in der Lage, sinnvoll zu googeln. Glauben sie ernsthaft, ich lese mir dieses Geschreibe von Amateuren durch? Da könnten sie ja gleich zu einem Beitrag von ihnen selbst verlinken, muahahaha.

    Also Herr Kartoffelprofessor: ich zahle ihnen 100€, wenn sie mir einen Radionsondenaufstieg von den abertausenden zeigen, welcher entweder eine überadiabatische Schicht in der Troposphäre zeigt oder eine Troposphäre, welche von unten bis oben trocken adiabatisch durmischt ist.

    Wenn sie dann irgendwann drauf kommen, dass sie wieder mal Mist behauptet haben, können sie wieder kommen und sich höflich für ihre arroganten Frechheiten entschuldigen und schreiben: sorry, liebe Sylke, dank, dass ich wieder ein wenig dazu lernen durfte, ich werde in Zukunft nicht mehr so vorlaut schwätzen…:-)

  59. @Landvoigt

    Nur durch reinen Strahlungstransfer (ohne Konvektion) würde sich in der Troposphäre ein überadiabatischer Temperaturgradient einstellen. Dieser wird aber sofort durch Konvektion wieder abgebaut. So wird in den Modellen auch das Temperaturprofil berechnet.

  60. @Landvoigt

    In den frühen 1960er Jahren hat man mal mit reinen Strahlungsmodellen zu rechnen begonnen, welche aber zu überadiabatischen Temperaturgradienten geführt haben (Emden 1913 / Manabe, Möller, Strickler, Wetherald 1961-1967) sodass klar war, dass man erst inklusive Konvektion den beobachtbaren Temperaturgradienten hinbekommt. Dies ist eben schon seit 100 Jahren bekannt. Überadiabatische Temperaturgradienten gibt es nur bei reinen Strahlungsgleichgewicht und ohne Konvektion in der Troposphäre.

    Emden, R.: 1913: Über Strahlungsgleichgewicht und atmosphärische Strahlung.

  61. Hallo Herr Krüger #59

    Nur durch reinen Strahlungstransfer (ohne Konvektion) würde sich in der Troposphäre ein überadiabatischer Temperaturgradient einstellen.

    So habe ich es auch verstanden. Es handelt sich ja stets um labile Lagen, die sich recht schnell wieder auflösen. Nichts desto Trotz sorgen diese für die Thermik, die die Drachen- und Segelflieger so sehr lieben.

    Dieser wird aber sofort durch Konvektion wieder abgebaut. So wird in den Modellen auch das Temperaturprofil berechnet.

    Thermik tritt ja nur währen kurzer Zeiten am Tage auf. Der Begriff ’sofort‘ ist dann vielleicht erläuterungsbedürftig.

  62. @Landvoigt

    Ja dann sollten Sie uns doch ein Radionsondenaufstieg von den abertausenden zeigen können, welcher eine überadiabatische Schicht in der Troposphäre zeigt.

  63. @Landvoigt

    Soweit ich informiert bin, sind überadiabatische Temperaturgradienten in der Natur nur an heißen Tagen und nur kurzfristig in unmittelbarer Bodennähe zu beobachten.

  64. Hallo Michael Krüger 5. September 2014 21:38

    Soweit ich informiert bin, sind überadiabatische Temperaturgradienten in der Natur nur an heißen Tagen und nur kurzfristig in unmittelbarer Bodennähe zu beobachten.

    Sie können auch entstehen, wenn sich kalte Luftschichten Wärmeren überlagert werden. Das diese natürlich nur temporär bestehen, steckt in der Attributierung ‚labil‘ bereits drin.

    Aber auch so was gibt es: http://www.schwerelos.de/thermik-thermikschlauch-grundmodell-im-schnitt/

  65. Sie können auch entstehen, wenn sich kalte Luftschichten Wärmeren überlagert werden

    unmögliches Deutsch.

    In der Regel ist es ja so, dass sich kalte Luftmassen unter die wärmeren (leichteren) schieben, logo. (Kaltfront etc.)

    Es kann aber in Ausnahmefällen vorkommen, dass relativ kalte Luftmassen zuerst in der Höhe vorstoßen, wenn z.B. ein Gebirge die bodennahe Kaltluft beim Vorstoß verzögert, aufstaut und dann diese Luftmasse über das Gebirge strömt. Natürlich sinkt sie auf der Leeseite wieder adiabatisch nach unten, aber es stimmt, es könnte kurzeitig zwischen Boden T und T in sagen wir 3000m mehr als 1K/100m auftreten, aber eben nur für Minuten und auch nur dann, wenn alles ideal zusammenspielt. Föhn funktioniert ja auch so, es muss dabei nämlich im Luv keinen Niederschlag geben.

    Für den Begriff „labil“ gibt es in der Meteorologie einige Indizes, mit „überadiabatisch“ hat das aber nichts zu tun.

    Sehr labil ist eine Troposphäre bereits, wenn der T Grad. über dem Kondensationsniveau knapp unter 0,6K/100m liegt, jedenfalls reicht ein T Gradient, welcher knapp unter dem der feucht Adiabaten im jeweiligen Niveau liegt.

  66. Hallo Michael Krüger 5. September 2014 21:04

    Ja dann sollten Sie uns doch ein Radionsondenaufstieg von den abertausenden zeigen können, welcher eine überadiabatische Schicht in der Troposphäre zeigt.

    Labile Schichtungen bestehen nur temporär.

    Überadiabatische Verhälnisse entstehen meist nur baei starker Einstrahlung in Bodennähe. Was für eine Schicht erwarten Sie da?

    Die Emagramme (auch TEMP, Tephigram oder Stüve Diagramm genannt) zeigen eine vertikale Darstellung der Temperatur und Luftfeuchtigkeit, die mit den Radiaosonden gewonnen werden. Meinen sie, wirklich, dass die nie in Thermiklagen aufgestiegen sind?

    Mal ein paar Beispiele aus http://www.meteoschweiz.admin.ch/web/de/klima/messsysteme/atmosphaere/radiosondierungen.html

    In http://www.meteoschweiz.admin.ch/web/de/klima/messsysteme/atmosphaere/radiosondierungen.Par.0009.DownloadFile.ext.tmp/payerne12utc.gif gezogen vom 6.9. sind zwischen 491 und 681 m überadiabatische Verläufe erkennbar

    Numerisch:
    491m 21.0 C
    681m 18.7 C

    In 190 m ein Temperatuabfall um 2,3 K it überadiabatisch

    http://www.meteoschweiz.admin.ch/web/de/klima/messsysteme/atmosphaere/radiosondierungen.Par.0012.DownloadFile.ext.tmp/paymun12utc.gif zeigt, das die überadiabatische Schicht um 500 m in München noch stärker ausgeprägt

    491m 19.2
    698m 16.2 Delta: 207m 3 K = überadiabatisch
    798m 15.4 Delta: 100m 0,8 K unteradiabatisch

    http://www.meteoschweiz.admin.ch/web/de/klima/messsysteme/atmosphaere/radiosondierungen.Par.0014.DownloadFile.ext.tmp/paystu12utc.gif
    Auch in Stuttgart ein ähnliches Bild. Die überadiabatische Schicht in 500 m etwa 200 m dick.

    http://www.meteoschweiz.admin.ch/web/de/klima/messsysteme/atmosphaere/radiosondierungen.Par.0020.DownloadFile.ext.tmp/paymil12utc.gif in Millano wahrschienlich bodennah stark überadiabatisch und in 1000 m eine Inversion.

    Zur Erläuterung: Die Trockenadiabaten sind im Diagrann die grünen Hilflinien.

    So selten sind die überadiabatischen Schichten offensichtlich nicht. Und die kann man messen und sind bei den Ballonmessungen auch gut dokumentiert.

    Nur Meteorologinnen können das natürlich nicht wissen.

  67. Hallo Michael Krüger 5. September 2014 21:04

    Ja dann sollten Sie uns doch ein Radionsondenaufstieg von den abertausenden zeigen können, welcher eine überadiabatische Schicht in der Troposphäre zeigt.

    Reichen die Beispiele in #66 oder brauchen Sie noch mehr?

  68. Martin L.

    bei mir geht kein Link auf,

    aber auch ohne bin ich mir sicher, dass sie wieder mal ne Bauchlandung hingelegt haben.

    Wahrscheinlich haben sie die Isothermen oder die feucht Adiabaten mit der trockenen verwechselt.

    Liegt wohl daran, dass sie zum ersten mal in ihrem Dasein solche Diagramme sehen 🙂

  69. Sylke Mayr 6. September 2014 10:19

    In der Regel ist es ja so, dass sich kalte Luftmassen unter die wärmeren (leichteren) schieben, logo. (Kaltfront etc.)

    Als Mann weiß ich auch nicht so genau, was in der Regel alles so passiert. Passt gut in die OT-Arena. 😉

    Natürlich sinkt sie auf der Leeseite wieder adiabatisch nach unten, aber es stimmt, es könnte kurzeitig zwischen Boden T und T in sagen wir 3000m mehr als 1K/100m auftreten, aber eben nur für Minuten und auch nur dann, wenn alles ideal zusammenspielt.

    Also waren es seltene glücksfälle, dass dies auch gerade Gestern passiert und dokumentiert ist?

    Föhn funktioniert ja auch so, es muss dabei nämlich im Luv keinen Niederschlag geben.

    Ist das nicht gerade anders herum: Warme Fallwinde erwärmen sich … und nicht ‚warme Luftpakete steigen auf‘?

    Und haben wir auf der Luv Seite nicht meistens Niederschlag, auf der Lee-Seite eben nicht, sondern den Fön?

    Für den Begriff “labil” gibt es in der Meteorologie einige Indizes, mit “überadiabatisch” hat das aber nichts zu tun.

    Ich bin Ihre Ignoranz so leid. Ich habe viele Belege mit Quellenangaben gebracht, die ich nicht wiederhole. Wäre auch Zwecklos.

    Sehr labil ist eine Troposphäre bereits, wenn der T Grad. über dem Kondensationsniveau knapp unter 0,6K/100m liegt, jedenfalls reicht ein T Gradient, welcher knapp unter dem der feucht Adiabaten im jeweiligen Niveau liegt.

    Auch das passt nicht zu allen Erklärungen die ich auf vielen unterschiedlichen Seiten lasen. Der feuchtadiabatische Temperaturgradient ist nur bei Nebel- oder Wolkenbildung von Temperator abhängig. Er kann zwischen 4 K/km und 9/km sein. Unterhalb des feuchtadiabatischen Gradienten wird die Konvektion auch beim Kondensieren stabil gedrosselt.

  70. @Landvoigt

    Ihre Links gehen bei mir auch nicht.

    Wie gesagt: Soweit ich informiert bin, sind überadiabatische Temperaturgradienten in der Natur nur an heißen Tagen und nur kurzfristig in unmittelbarer Bodennähe zu beobachten.

    Dazu habe ich gerade tatsächlich 2 Temperaturprofile gefunden. Im einem reicht der überadiabatische Temperaturgradient bis in 15 Meter Höhe im andren bis in 100 Meter Höhe. Gemessen wurden die an warmen Sommertagen um 15 Uhr, eines davon über der erwärmten Stadt.

  71. Martin L.

    kein Link funktioniert und ich freue mich schon, sie wieder auszulachen, wenn sie es schaffen, die Aufstiege zu zeigen.

    Hören sie, ich lache jetzt schon laut, Herr Kartoffelbaron. Das sie nicht wissen, dass Frauen die Regel haben, hatte ich mir schon gedacht, sie loser.

  72. @Sylke Mayr, No. 65

    Sie können auch entstehen, wenn sich kalte Luftschichten Wärmeren überlagert werden

    unmögliches Deutsch.

    Wenn Sie so penibel sind, dann sollte Ihnen auch schon aufgefallen sein, daß das Wort „Ballon“ hinten kein g hat.

  73. Martin L. was ist, wo bleiben die Bildchen, Links, wir wollen ja alle wieder mal lachen.

  74. Sylke Mayr 6. September 2014 11:14

    bei mir geht kein Link auf,

    Ein abermalige Überprüfung ergab, dass sich bei mir in unterschiedlichen Browsern die Startseite -- der 1. Link -- sich öffnen ließ. Die Links auf die Diagrame (GIF) unten lieferten eine Anzeige, die aber nun mit ‚Not (yet) available‘ überschrieben warn. Offensichtlich eine Änderung an der Website zwischen meinem Posting und jetzt.

    Die numerischen Werte unter http://www.meteoschweiz.admin.ch/web/de/klima/messsysteme/atmosphaere/radiosondierungen.Par.0030.DownloadFile.ext.tmp/payerne12utc.txt funktionierten weiter korrekt.

    aber auch ohne bin ich mir sicher, dass sie wieder mal ne Bauchlandung hingelegt haben.

    Ich sage ja: Ignoranz!

    Liegt wohl daran, dass sie zum ersten mal in ihrem Dasein solche Diagramme sehen

    Jeder macht was zum ersten Mal. Sie haben diese wohl noch nie gesehen. Sonst wüssten sie, dass die Feuchtadiabaten dort gar nicht abgebildet sind. Die numerischen Werte habe ich zur Erklärung auch geliefert.

  75. @Landvoigt

    Ich habe viele Belege mit Quellenangaben gebracht, die ich nicht wiederhole. Wäre auch Zwecklos.

    Ich bitte um Wiederholung. Denn Ihre Links funktionieren alle nicht. Mich würde wirklich interessieren, ob es überadiabatische Temperaturgradient auch über Höhen von 15-100 Meter gibt und diese länger, über einen halben Tag, erhalten bleiben.

  76. @Landvoigt

    Die numerischen Werte unter http://www.meteoschweiz.admin.ch/web/de/klima/messsysteme/atmosphaere/radiosondierungen.Par.0030.DownloadFile.ext.tmp/payerne12utc.txt funktionierten weiter korrekt.

    Gehen auch nicht!

  77. Nichts geht Herr Martin, sie schaffen ja nicht mal das.

    Ich will einen Aufstieg sehen, wo die Aufstiegskurve die Trockenadiabate überschreiet, nur eine Martin L.

  78. Michael Krüger 6. September 2014 11:27

    Ihre Links gehen bei mir auch nicht.

    Was geht bei Ihnen nicht? Bitte klare Fehlerbeschreibung.

    Wie gesagt: Soweit ich informiert bin, sind überadiabatische Temperaturgradienten in der Natur nur an heißen Tagen und nur kurzfristig in unmittelbarer Bodennähe zu beobachten.

    Haben sie auch ein Problem mit dieser Seite: http://www.meteoschweiz.admin.ch/web/de/klima/messsysteme/atmosphaere/radiosondierungen.html

    Unten stehen die Links. Die numerischen Werte unter Dekodierte Daten / 12 UTC sind aussagekräftig.

    Dazu habe ich gerade tatsächlich 2 Temperaturprofile gefunden. Im einem reicht der überadiabatische Temperaturgradient bis in 15 Meter Höhe im andren bis in 100 Meter Höhe. Gemessen wurden die an warmen Sommertagen um 15 Uhr, eines davon über der erwärmten Stadt.

    Auf meinem Link haben wir an mehreren Orten rund 200 m Dicke Schichten um 500 m.
    Die genaue Lokation de Messungen ist mir bei der Ortsangabe Payerne, München und Stuttgart nicht bekannt, vernute aber nicht, dass dies die Aussage wesentlich verändert.

  79. Auch da tappen sie wie ein naives Kind im Dunkeln:

    Föhn funktioniert ja auch so, es muss dabei nämlich im Luv keinen Niederschlag geben.

    Ist das nicht gerade anders herum: Warme Fallwinde erwärmen sich … und nicht ‘warme Luftpakete steigen auf’?

    Föhn, mein lieber Oberlaie ist im Luv immer eine relativ kalte Luftmasse, denn sonst würde sie im Lee nicht zu Tale fließen und es muss dabei kein Niederschlag im Luv auftreten, es reicht, wenn die Theta Ä (äquipotentielle T) unter der der Lufmasse auf gleichem Niveau im Lee liegt.

    Aber gut, was versuche ich ihnen überhaupt noch beizubringen, sie wissen eh schon alles 🙂

    Martin L. oder „wenn Kinder erzählen“

    Warum schreiben sie keine Bewerbungen an Agrarfirmen, ihre Frustration ist ja nicht mehr auszuhalten.

    Oder gehen wir mal gemeinsam in ein „Kartoffelforum“, da können sie mir dann erklären, warum auch die Erde ein bisschen wie ne Kartoffel aussieht..;-)

  80. Ich kann nur raten, was der Admin von http://www.meteoschweiz.admin.ch macht, nach dem ich die Links poste. Vermutlich werden die Datren des Vortags mit den aktuellen Daten ersetzt. Auf den Admin habe ich aber keinen Einfluss.

    Hier die Kopie von gerade eben: http://www.meteoschweiz.admin.ch/web/de/klima/messsysteme/atmosphaere/radiosondierungen.Par.0073.DownloadFile.ext.tmp/muenchen12utc.txt

    MUENCHEN-OBERSCHLEI (10868)

    05-09-2014 12Z

    Pressure Height Temp Dewpt W-dir W-speed
    [hPa] [m] [oC] [oC] [Deg] [knt]
    ———————————————--
    1000 130 9999.9 9999.9 999 999
    959 491 19.2 15.8 325 2
    959 491 19.2 15.8 325 2
    936 698 16.2 14.2 999 999
    925 798 15.4 13.6 265 8
    882 1198 12.7 11.5 250 10
    852 1486 10.7 9.9 220 4
    850 1511 10.6 9.8 225 4
    840 1609 10.0 9.7 999 999
    836 1648 12.6 8.9 999 999
    831 1698 12.8 6.8 999 999
    800 2015 10.7 4.9 240 4
    750 2547 7.1 1.7 0 0
    700 3120 3.2 -1.8 360 2
    678 3377 1.6 -3.0 200 8
    604 4296 -4.4 -7.2 999 999
    600 4348 -4.7 -8.5 140 4
    579 4627 -6.2 -15.2 999 999
    531 5296 -11.2 -15.9 999 999
    528 5339 -11.2 -21.2 999 999
    507 5649 -13.0 -34.0 999 999
    500 5760 -13.8 -33.8 145 8
    497 5805 -14.1 -33.9 145 10
    477 6115 -16.4 -34.4 999 999
    472 6194 -17.0 -21.4 999 999
    457 6435 -19.2 -20.8 999 999
    455 6467 -19.3 -21.4 115 10
    414 7164 -22.4 -35.4 999 999
    406 7306 -23.5 -34.8 190 10
    400 7420 -24.4 -34.4 180 10
    367 8040 -29.6 -35.6 999 999
    350 8376 -32.3 -39.7 160 10
    344 8497 -33.3 -41.2 185 12
    332 8745 -35.3 -44.3 185 12
    321 8978 -37.2 -47.2 165 12
    300 9450 -41.0 -53.0 170 12

    Und das: http://www.meteoschweiz.admin.ch/web/de/klima/messsysteme/atmosphaere/radiosondierungen.Par.0030.DownloadFile.ext.tmp/payerne12utc.txt

    PAYERNE (06610)

    05-09-2014 12Z

    Pressure Height Temp Dewpt W-dir W-speed
    [hPa] [m] [oC] [oC] [Deg] [knt]
    ———————————————--
    1000 127 9999.9 9999.9 999 999
    959 491 21.0 15.0 345 4
    959 491 21.0 15.0 345 4
    938 681 18.7 14.3 100 2
    925 800 17.2 13.8 85 2
    924 809 17.2 13.9 999 999
    895 1079 15.2 12.0 999 999
    852 1493 13.5 8.6 100 2
    850 1518 13.4 8.4 85 2
    835 1667 12.6 5.2 190 2
    831 1707 12.4 4.4 999 999
    820 1818 11.8 3.8 999 999
    807 1951 10.6 4.2 180 0
    806 1961 10.5 4.2 0 0
    801 2012 10.1 4.4 0 0
    800 2022 10.0 4.4 205 0
    800 2022 10.0 4.4 55 0
    770 2337 7.2 5.3 999 999
    748 2574 5.6 -2.4 999 999
    748 2574 5.6 -2.4 260 6
    735 2716 4.6 2.5 999 999
    723 2849 3.8 -0.4 999 999
    716 2927 3.0 1.8 999 999
    715 2938 3.0 1.7 999 999
    701 3097 2.2 -2.8 999 999
    700 3119 2.0 -3.0 220 14
    680 3351 0.4 -2.0 999 999
    670 3469 -0.2 -4.0 220 15
    649 3722 -1.4 -8.4 999 999
    632 3932 -2.6 -5.9 999 999
    612 4185 -4.4 -11.4 999 999
    600 4340 -4.8 -19.4 185 10
    590 4471 -5.2 -26.2 999 999
    576 4659 -6.2 -28.2 999 999
    554 4962 -8.2 -31.7 175 4
    520 5450 -11.4 -37.4 999 999
    511 5583 -12.2 -31.2 999 999
    501 5733 -13.2 -17.5 999 999
    500 5760 -13.4 -17.7 190 10
    493 5867 -13.8 -22.8 999 999
    490 5913 -14.2 -24.2 999 999
    476 6131 -16.2 -22.2 999 999
    475 6146 -16.3 -22.2 185 12
    467 6273 -17.3 -22.5 175 6
    441 6699 -20.7 -23.4 270 2
    440 6715 -20.8 -23.4 285 2
    431 6867 -22.0 -23.7 999 999
    429 6901 -22.2 -25.6 200 6
    419 7073 -23.2 -35.2 999 999
    414 7160 -23.6 -33.6 999 999
    406 7302 -25.0 -27.8 999 999
    400 7410 -25.8 -30.7 190 6
    383 7722 -28.2 -49.2 999 999
    371 7949 -29.8 -38.8 999 999
    358 8201 -32.0 -42.0 999 999
    349 8380 -33.6 -40.6 999 999
    339 8583 -35.2 -45.2 999 999
    320 8981 -38.6 -45.6 999 999
    314 9110 -39.8 -50.8 999 999
    303 9353 -40.8 -63.8 999 999
    303 9353 -40.8 -63.8 165 17
    302 9375 -40.9 -63.5 165 17
    300 9430 -41.0 -63.0 165 17

    Wahrscheinlich haben wir in wenigen Stunden aktualisierte Daten, die dann aber neu analysiert werden müssen.

  81. @Landvoigt

    Zu den Abbildungen auf welche Sie verlinken erhalte ich die Fehlermeldung:

    Referral Denied
    You don’t have permission to access „http://www.meteoschweiz.admin.ch/web/de/klima/messsysteme/atmosphaere/radiosondierungen.Par.0020.DownloadFile.ext.tmp/paymil12utc.gif“ on this server.

    Reference #24.d1b434d.1410001069.55b7c6af

    Zu den Werte/ Daten auf welche Sie verlinken erhalte ich die Meldung:

    Not (yet) available

    Wie gesagt, mich würde wirklich interessieren, ob es überadiabatische Temperaturgradient auch über Höhen von 15-100 Meter gibt und diese länger, über einen halben Tag, erhalten bleiben.

  82. Sylke Mayr 6. September 2014 11:53

    Nichts geht Herr Martin, sie schaffen ja nicht mal das.

    Ich will einen Aufstieg sehen, wo die Aufstiegskurve die Trockenadiabate überschreiet, nur eine Martin L.

    Wennn sie drei mal mit dem Fuß aufstampfen, sich drei mal im Kreis drehen und dann 2 Stunden warten, sehen Sie wahrscheinlich auch wieder Bildchen.

    In Ihrer charmanten Art hilft vielleicht auch eine Mail an den Admin dieser Seite unter ‚Kontakt‚, oder Sie folgen dem Angebot

    Für professionnelle und wissenschaftliche Anwendungen können die Radiosondierungen in voller Auflösung gekauft werden.

    Gerne können sie auch bei anderen Quellen nach diesen Daten recherchieren. Sie sollten überall die gleichen ergebnisse zeigen.

  83. egal, es gibt ja auch andere Seiten, man muss ja nicht alles über komplizieren, gelle.

    http://www.wetteronline.de/radiosonden

    München oder sonst was auswählen, 12 UTC oder wie auch immer

    Gestern Mue 12 UTC, adiabatisch durchmischt bis wenige 100m und tatsächlich ein super Beispiel für das, was ich oben schon schrieb, gegenüber dem Boden und knapp darüber ca. 1K über der Adiabaten. Thermik Bedingungen, sehr flach, aber doch.

    Sonst ist es eben genau so, dass weiter oben nie und nimma ein T Grad. über der tr. Adiabaten zustanden kommen kann.

    PUNKT!

  84. @Landvoigt

    Danke für die Einstellung der Daten.

    1. Diese beginnen aber erst ab 491 Meter Höhe. Die bodennahe Schicht wird dort gar nicht gezeigt.

    2. Die Höhenschritte sind größer als 100-200 Meter. Die Höhenauflösung also zu gering, um genaues Ablesen zu können.

    3. Daraus Gradienten zu bestimmen ist sehr ungenau.

  85. Michael Krüger 6. September 2014 12:05

    Zu den Abbildungen auf welche Sie verlinken erhalte ich die Fehlermeldung:

    Ihre Fehlermeldung sagt, dass Ihr Growser oder der Link nicht das Problem ist, denn sie erhalten eine Response, sondern der Service nicht mehr in gleicher Weise zur Verfügung steht.

    Mein gepostete Kopie der Datei @80 sollte aussagkräftig sein.

    Wie gesagt, mich würde wirklich interessieren, ob es überadiabatische Temperaturgradient auch über Höhen von 15-100 Meter gibt und diese länger, über einen halben Tag, erhalten bleiben.

    Meines wissens steigen die Ballon recht schnell auf und platzen dann. Für Langzeitmessungen sind sie nicht geeignet.
    Pro tag werden nur 2 Ballone aufsteigen lassen. Früh morgens ist keine Konvektion zu erwarten. Wie lange das über den Tag passiert, kann ich nicht wissen.

  86. Michael Krüger 6. September 2014 12:25

    2. Die Höhenschritte sind größer als 100-200 Meter. Die Höhenauflösung also zu gering, um genaues Ablesen zu können.

    Falls sie eine bessere Quelle fon Radiaosndendaten haben, wäre ich daran interessiert. Vielleicht sind die Daten auch nur wegen der Übersicht ausgedünnt. Auf den erwerbbaren, wissenschaftlichen Datensätzen sind vielleicht feiner Auflösungen erhältlich.

    3. Daraus Gradienten zu bestimmen ist sehr ungenau.

    Wenn sie in einer 200 m dicken Schicht Gradienten von 2,3 oder 3 K haben, sind diese zwar grob, lokal wahrscheinlich eher höher.
    Andere Quellen von Radiosondendaten sollten vergleichbare oder bessere Ergebnisse liefern.

  87. @Landvoigt

    Ich halte die Höhenauflösung für sehr dürftig. Erst ab 500 Meter beginnen die Messungen und dann nur alle 100-200 Meter ein Messwert. Meines Wissens nach senden Radiosonden im Abstand von 1 Sekunde.

    Andere Quellen von Radiosondendaten sollten vergleichbare oder bessere Ergebnisse liefern.

    Wenn Sie das behaupten, dann sind Sie auch in der Bringschuld und nicht ich.

  88. Tatsache ist ja auch, dass es physikalisch gar nicht möglich ist, einen größeren T Grad. als den der trocken Adiabaten in einer Luftsäule zu erreichen.
    Vertikale Luftbewegung kann eben nur diese ca. 10K/km erreichen, dass ist elementare Physik.

    Kommt es lokal dennoch (wie schon beschrieben) zu Situationen, wo die T über eine gewisse Säulenhöhe knapp über diesen Wert zu liegen kommt, so wird dieser Zustand natürlich sofort wieder ausgeglichen. Der banale Grund: „zu“ leichte Luft steigt auf, schwere sinkt ab und schon wieder haben wir den max. Gradienten der Trockenadiabaten.

    Radiosondendaten sind sehr wertvoll, wobei es einige Kleinigkeiten zu beachten gibt. Oft herrscht ja Wind, welcher mit der Höhe meist zunimmt und auch die Richtung ändert. Ein einfaches Beispiel: der Wetterballon steigt bei Westwind vom im Mittel 10m/s den ersten km auf (in 10m nur 5m/s) bei einer Steigrate von ca. 2m/s. 1000Hm weiter sind ca. 500s vergangen und die Sonde befindet sich horizontal bereits 5km vom Startplatz entfernt. Der Startplatz kann ein überhitzter Betonplatz sein, 5km weiter ist ein Wald. Ist die Luft zur Zeit des Aufstieges bereits thermisch durchmischt, gibt es eben immer wieder Unterschiede von wenigen K nicht nur am Boden, sondern auch bis zum Kondensationsniveau.
    Einmal kann die Sonde eine zu stabile Atmosphäre verbergen oder eben eine zu labile.

  89. In der Grafik
    http://www.wetteronline.de/radiosonden
    fällt die Temperatur (rote Kurve) über 10 Höhen-km gerdae mal um knapp über 30°C, was nach Adam Riese 3 °C/km Temperaturgradient entspricht. Das ist ja ungefähr die Hälfte des feutadiabatischen.

    Was sagen die Experten dazu?

  90. noah 89

    Adam Riese & Sylke sagen: lesen lernen!

    Die hellblauen Linien sind die Isothermen. Auf 10km Höhe ca. -50°C, am Boden +24°C

    Alles klaro?

    http://www.wetteronline.de/radiosonden

    wenn sie den „Bergen“ Aufstieg meinen.

  91. Ach jooo……schon mal mit einen Ferienflieger geflogen?
    Bei mir jedenfalls, klappen Bildschirme auf, die die aktuelle Höhe, Geschwindigkeit und Aussentemperatur anzeigen.

    33.000 Fuß….-54-57 Grad……..und tolle Wolken unter mir, die stark blenden (Albedo)…….ach ja, is schon interessant, wenn man mit offenen Augen durchs Leben geht.

    Was zu beweisen war.
    H.E.

  92. mayr 90
    alles klaro,
    Die Mischungsverhältnis könntens noch kurz erläutern und wie sich die Darstellungsform (das Diagramm) nennt.

  93. noah 92

    hier ist das wichtigste dazu einfach zusammengefasst:

    http://www.uni-koeln.de/math-nat-fak/geomet/meteo/winfos/radiosonden/Europa/radiosondengrafiken.pdf

  94. @Mayr, Landvoigt

    Der Startplatz kann ein überhitzter Betonplatz sein, 5km weiter ist ein Wald.

    Das ist natürlich auch zu berücksichtigen.

    Ich hätte von Herrn Landvoigt gerne solch eine Messung gesehen, die einen überadiabatischen Gradienten oberhalb der Bodennähe zeigt und keine einzelnen Werte die erst ab 500 m beginnen und dann nur alle 100-200 m ein weiterer Wert. Da braucht nur ein Messwert falsch sein und schon ist der Gradient auch völlig falsch.

  95. eben Krüger,

    es existiert keine Aufstiegskurve, welche mehr als 10K/km Abkühlung zeigt.

    Die minimalen möglichen Abweichungen haben wir eh schon erörtert und oft ergeben sich solche auch wegen der horizontalen Verlagerung der Sonde, wobei wieder zu berücksichtigen ist, dass diese das Luftpaket auch verlassen kann, was ja auch nicht selbstverständlich ist.

  96. Lyrik:

    Ich bin das neue Hauptprogamm
    Und hab ein großes Steuer
    Und weil ich jetzt so mächtig bin,
    Ist euch das nicht geheuer!

    Als UPros (*) seid ihr meine Knechte,
    Ich nehm euch tüchtig ran --
    Für euch gibts immer nur das Schlechte
    Und ich, ich spiel den Steuermann!

    (*) UPros = Unterprogramme

    Fundstück in den Großrechnern der Firman Siemens im Speicherbereich der Ausbildungslehrgänge Anfang der 90er Jahre.

    Ich hoffe, ich konnte der Fechterei hier etwas Erbauliches beisteuern!
    Gruß, Der Baron

  97. Hallo Michael Krüger 6. September 2014 13:10

    Ich halte die Höhenauflösung für sehr dürftig. Erst ab 500 Meter beginnen die Messungen und dann nur alle 100-200 Meter ein Messwert. Meines Wissens nach senden Radiosonden im Abstand von 1 Sekunde.

    Haben sie eine Ahnung, wie hoch die Abflugstelle der Sonden liegt? Wohl kaum bei NN

    Haben Sie Beispiele für kontinuierliche Messwerte je Sekunde?
    Bin ich für die Datenqualität der Veröffentlichung der Bundesamts für Meteorologie und Klimatologie MeteoSchweiz zuständig?
    Pausenlos mäkeln Sie und eine Meteorologin ohne nachgewiesenem Diplom an meinem Laienstatus, den ich nie bestritt.
    Nun liefere ich Ihnen amtliche Daten … und Sie liefern … bessere? Pustekuchen!

    Der von ihr gelieferten Verweis http://www.wetteronline.de/radiosonden löst noch gröber auf und lässt gar nichts erkennen, noch nicht einmal die numerischen Werte.

    Ich habe allerdings http://www.meteoschweiz.admin.ch/web/de/klima/messsysteme/atmosphaere/radiosondierungen.html
    abermals aufgerufen. Nun sehe ich die Emagramme von heute (6.9.14) in voller Auflösung

    Die numerischen Werte zeigen eine feinere Höhenauflösung.

    Andere Quellen von Radiosondendaten sollten vergleichbare oder bessere Ergebnisse liefern.

    Wenn Sie das behaupten, dann sind Sie auch in der Bringschuld und nicht ich.

    Wer ist den der Experte?
    Übrigens können sie auf http://www.wetteronline.de/radiosonden
    für MUENCHEN-OBERSCHLEI (10868) 05-09-2014 12Z einen ähnlichen Verlauf auch in schlechterer Auflösung erkennen.

    Die Auswertung für heute 6.9.14: PAYERNE (06610) für überadiabatische Messungen

    Höhe von | bis | Delta Höhe Delta T | dT/100m
    490 | 518 | 28 | 1,6 | 5,71
    1130 | 1139 | 9 | 0,1 | 1,11
    1505 | 1514 | 9 | 0,2 | 2,22
    3882 | 3919 | 37 | 0,4 | 1,08

    Ich könnte mir vorstellen, dass es sich hier um Thermik-Blasen handeln könnte.

    München
    Höhe von | bis | Delta Höhe Delta T | dT/100m
    495 | 750 | 255 | 4,20 | 1,65

    Stuttgart, Milano, Udine und Trappes zeigen annähernd trockenadiabatische Verläufe unter 1 km, ohne das der Taupunkt erreicht wird. … und auch ohne gewaltige Gewitter.

  98. Sylke Mayr 6. September 2014 13:56

    Tatsache ist ja auch, dass es physikalisch gar nicht möglich ist, einen größeren T Grad. als den der trocken Adiabaten in einer Luftsäule zu erreichen.
    Vertikale Luftbewegung kann eben nur diese ca. 10K/km erreichen, dass ist elementare Physik.

    Das ist ganz private Mayr-Physik. Der Rest der Welt kennt Thermik, erklärt die Überadiabatik und misst entsprechend höhere Werte.

    Kommt es lokal dennoch (wie schon beschrieben) zu Situationen, wo die T über eine gewisse Säulenhöhe knapp über diesen Wert zu liegen kommt, so wird dieser Zustand natürlich sofort wieder ausgeglichen.

    Wie nun? Erst ist es nicht möglich, und dann ein Sofort? Bevor die Segelflieger in die Höhe getragen werden?

    Der banale Grund: “zu” leichte Luft steigt auf, schwere sinkt ab und schon wieder haben wir den max. Gradienten der Trockenadiabaten.

    Radiosondendaten sind sehr wertvoll, wobei es einige Kleinigkeiten zu beachten gibt.

    Na, sowas …

    Oft herrscht ja Wind, welcher mit der Höhe meist zunimmt und auch die Richtung ändert. Ein einfaches Beispiel: der Wetterballon steigt bei Westwind vom im Mittel 10m/s den ersten km auf (in 10m nur 5m/s) bei einer Steigrate von ca. 2m/s.

    Das steht alles ausführlich im Emagramm. Rätselraten ist überflüssig.

    1000Hm weiter sind ca. 500s vergangen und die Sonde befindet sich horizontal bereits 5km vom Startplatz entfernt. …
    Einmal kann die Sonde eine zu stabile Atmosphäre verbergen oder eben eine zu labile.

    Wollen Sie gerade erklären, dass Radiaosondenmessungen nicht aussagekräftig sind? Nur die Mayr Physik zählt? Und wenn die Messungen nicht zur Mayr-Physik passen, müssen die Messungen falsch sein?

  99. Sylke Mayr 6. September 2014 17:16

    es existiert keine Aufstiegskurve, welche mehr als 10K/km Abkühlung zeigt.

    Mussten sie dieses Mantra so oft aufsagen, dass sie es schließlich für wahr halten? Und wenn Sie es oft genug wiederholen, dann sollen alle anderen es auch glauben? Trotz vorliegender Messergebnisse und plausibler Erklärung?

  100. Sylke Mayr 6. September 2014 11:59

    Föhn funktioniert ja auch so, es muss dabei nämlich im Luv keinen Niederschlag geben.

    Ist das nicht gerade anders herum: Warme Fallwinde erwärmen sich … und nicht ‘warme Luftpakete steigen auf’?

    Föhn, mein lieber Oberlaie ist im Luv immer eine relativ kalte Luftmasse, denn sonst würde sie im Lee nicht zu Tale fließen und es muss dabei kein Niederschlag im Luv auftreten, es reicht, wenn die Theta Ä (äquipotentielle T) unter der der Lufmasse auf gleichem Niveau im Lee liegt.

    Im Luv heißt er nicht Föhn, er ist nicht relativ (zu was?) kalt und fließt auch deswegen nicht zu Tal. Es ist meist eine großräumige Wetterlage die im Lee von Gebirgen diese Wirkung erzeugt.

    Ich habe anstelle des Kauderwelsches, was Sie wohl für eine Erklärung halten, gefunden:

    Der Föhn oder Föhnwind ist ein warmer, trockener Fallwind, der häufig auf der Windrichtung abgewendeten Leeseite von größeren Gebirgen auftritt.

    Die Definition der Weltorganisation für Meteorologie (WMO) lautet:

    „Ein Föhn ist in der Regel ein Wind auf der Leeseite eines Gebirges, der beim Abstieg eine Erwärmung und Trocknung erfährt. Die treibende Kraft sind entweder synoptische Strömungen oder ein Druckgradient über dem Gebirge, aber keine katabatischen Effekte.“

    Dazu Frau Oberlehrer:

    Aber gut, was versuche ich ihnen überhaupt noch beizubringen, sie wissen eh schon alles 🙂

    Ich weiß natürlich nicht alles, und bin auch keine vorgeblicher Experte. Aber ich kann nachlesen, was ich nicht sicher weiß und muss mich nicht als Oberlehrer gerieren, wenn ich es eben noch nicht mal nachlesen will.

  101. Brav Martin,

    jetzt haben sie wieder mal Stunden an Zeit vergeudet, um das zu finden, was ich ihnen schon anfangs geschrieben hatte.

    Leider scheinen sie noch immer gar nichts zu verstehen. Es gibt übrigens keine Mayr Physik, sondern nur die eine Physik und eben auch die Physik der Atmosphäre, Meteorologie genannt und auch diese habe nicht ich erfunden.

    Die Situationen, wo diese Überadiabatik auftreten kann habe ich ihnen eh ausführlich beschrieben und was man bei Radiosonden Aufstiegen noch beachten sollte auch. Das auf Deka Metern genau das auftreten kann, was die Daten zeigen, haben sie brav recherchiert, Danke für ihre Mühen. Natürlich bleibt es genau so wie ich von Anfang an schrieb, über größere vertikale Distanzen ist der T Grad. eben max. trocken adiabatisch und ganz wichtig Martin, die „Monster“ Gewitter entstünden (wie ich auch ganz klar schrieb) wenn die Troposphäre vom Boden bis zur Pause jemals einen tr. adiabatischen Grad. hätte. Sie können nicht lesen oder sie merken sich einfach alles gar nicht bis extrem langsam.

    Jetzt haben sie wieder im Wen rumgegoogelt und haben oft als Laie von Laienseiten irgendwelche Phrasen raus kopiert und meinen auf diesen Weg gscheiter zu werden oder gar mir zu zeigen, was richtig oder falsch wäre. Wie wir alle wissen, leiden sie unter größtmöglicher Selbstüberschätzung und es nützt ihnen auch gar nichts, wenn sie meine meteorologischen Kenntnisse in Frage stellen wollen, da die meisten anderen ja auch erkennen, was sie für einen Unsinn schreiben und so gut wie jeder ist diesbezüglich weniger Anfänger als sie.

    Jetzt hätten wir diese Lappalie endlich geklärt, hoffe ich und wir freuen uns schon alle auf das nächste Thema, wenn es wieder heißt: Kinder erzählen , oder wie Martin L. sich die Atmosphäre vorstellt 😉

    PS: es ist immer nett, wenn nackte Laien Meteorologen den Föhn und andere, meteorologische Phänomene erklären versuchen. Danke für ihre Mühen, sie sorgen zumindest für Gelächter.

  102. Mayr 7. September 2014 07:10

    Es gibt übrigens keine Mayr Physik, sondern nur die eine Physik und eben auch die Physik der Atmosphäre, Meteorologie genannt und auch diese habe nicht ich erfunden.

    Danke für die Bestätigung. Sie haben also das Problem ihrer absonderlichen Darstellungen verstanden? Das würde mich überraschen.

  103. das für sie Meteorologie was „absonderliches“ ist, hätten sie nicht schreiben müssen….

    Vielleicht haben sie schon mal dran gedacht, dass sie ja gar nie wissen können, was an dem Zeugs, welches sie sich zusammen googeln Blödsinn oder eben kein Blödsinn sein könnte. Sie sind ja zu 100% von dem anhängig, was irgendwer irgendwo schreibt und da passiert es eben häufig, dass man fürchterlichen Käse kopiert bzw. übernimmt.

    Einzig ihre fürchterliche Art, als erschreckend naiver Amateur so zu tun, als würden ihre hilflosen Googel Recherchen irgendwen oder irgendwas widerlegen und bestätigen, dass ist richtig dumm, lieber Martin.
    Warum posten sie eigentlich bei Klima und Meteorologie und nicht in einem „Kartoffelforum“
    Ich meine ja nur, vielleicht würden sie sich woanders weniger schwer tun?

  104. @Martin Landvoigt #100

    Föhn, mein lieber Oberlaie ist im Luv immer eine relativ kalte Luftmasse, denn sonst würde sie im Lee nicht zu Tale fließen und es muss dabei kein Niederschlag im Luv auftreten, es reicht, wenn die Theta Ä (äquipotentielle T) unter der der Lufmasse auf gleichem Niveau im Lee liegt.

    Die kalte Luftmasse im Luv. die am Berg aufsteigt, muß nicht abregnen, ist aber die Vorraussetzung für den Föhn, der, wie Sylke Mayr richtig, aber verkürzt schreibt, im Lee ins Tal fließt und sich dabei erwärmt.
    Also, keine kühlere aufsteigende Luft im Luv (ist es dann ja nicht), kein Föhn im Lee.
    Nichts Falsches, was Sylke Mayr schreibt, nur verkürzt. Gut, haben Sie wieder was gefunden, um sich aufzuplustern 😀

  105. @Landvoigt

    Ich habe allerdings http://www.meteoschweiz.admin.ch/web/de/klima/messsysteme/atmosphaere/radiosondierungen.html
    abermals aufgerufen. Nun sehe ich die Emagramme von heute (6.9.14) in voller Auflösung

    Die Links gehen immer noch nicht. Ich frage mich auch, wer an einem Sonnabend (Abend) bei meteoschweiz mit Ihnen telefoniert haben soll? Die machen dort auch Wochenende. Auch der Admin, der löscht am Sonnabend keine Daten, auf welche Sie verlinkt haben.

    Mit den fragmentierten Daten von meteoschweiz lässt sich wenig anfangen. Wie gesagt, Radiosonden zeichnen alle 1 Sekunde einen Messwert auf. An solchen Temperaturprofilen sollten Sie mir einen überadiabatischen Temperaturgradienten in größerer Höhe, als direkt über den Boden, zeigen können und Ihre Behauptung belegen können.

  106. Krishna Gans 7. September 2014 11:09

    Ich beobachte ein wiederkehrendes Muster.

    1. Ich mach eine sachliche Darstellung
    2. Frau Mayr kommt mit oft absurden Einwürfen, begleitet von unsinnigen Schmähungen daher
    3. Ich zeige den Unsinn, den Frau Mayr mit ihrer Privat-Meteorologie als solchen auf.
    4. Sie wollen den Unsinn von Frau Mayr verteidigen.

    Ich weiß zwar nicht, in welcher persönlichen Beziehung Sie zu ihr stehen, aber nur aus einer Beziehungssicht erscheint mir Ihr Verhalten plausibel. So auch hier -- Kaum etwas, was sie schreiben, ist der Sache dienlich:

    Die kalte Luftmasse im Luv. die am Berg aufsteigt, …

    Für den Föhn ist die Temperatur auf der Luv Seite weitgehend egal. Sie kann vor dem Aufkommen von Wind sowohl höher als auch tiefer sein als auf der späteren Lee-Seite.

    Auch steigen kalte Luftmassen nicht ohne äußeren Grund auf. Entweder wurden sie erwärmt, und dann sind es keine kalten Luftmassen mehr, oder es ist ein Großwetterlage, in der ein Wind die Luft wegen des Pdenreliefs nach oben gedrückt wird.

    … muß nicht abregnen,

    Wenn Luft mit einer relativen Luftfeuchte x nach oben transportiert wird, kühlt sie sich ab. Dabei kann der Taupunkt unterschritten werden und Wolken bilden sie. Steigt der Wassergehalt und damit die Kristall- oder Tröpchengröße, können sich Niederschläge bilden. Das ist Allgemeinwissen.
    Auf der Luv-Seite finden diese Vertikalbewegungen statt, die aber je Wasserdampfgehalt durchaus Niederschläge erzeugen könnten und dadurch den Effekt verstärken könne. Dass Niederaschläge immer oder notwendig seien, hat niemand behauptet, und ist im Kontext einer Erklärung zum Föhn nur irreführend.

    … ist aber die Vorraussetzung für den Föhn, der, wie Sylke Mayr richtig, aber verkürzt schreibt,

    Was ist Voraussetzung für den Föhn? Dass sich die Luft auf der Luv-Seite nicht abregnet? Das wäre falsch.
    Oder eben nicht abregnen muss aber kann? Also dass die Niederschläge auf der Luv-Seite keine zwingende Voraussetzung sind? Und was ist dann die Aussage?

    … im Lee ins Tal fließt und sich dabei erwärmt.

    Irreführender Ausdruck.
    Die Höhenluft fließt nicht einfach so ins Tal, sondern wird durch die Windwirkung ins Tal gesaugt oder gedrückt. Das sagt der Ausdruck Lee bereits.

    Also, keine kühlere aufsteigende Luft im Luv (ist es dann ja nicht), kein Föhn im Lee.

    Falsch. Die Luft auf der Luv-Seite kann (vorher und auch während der Föhn-Lage) durchaus wärmer sein. und die Temperaturdifferenzen zwischen Luv und Lee müssen auch keinen bestimmten Wert annehmen, sondern können nahe an adiabatischen Verläufen sein.
    Entscheidend ist nur, dass die Höhenluft in die Tiefe gesaugt, bzw. gedrückt wird, wobei sie sich erwärmt.

    Nichts Falsches, was Sylke Mayr schreibt, nur verkürzt.

    Meinen sie das wirklich? Lesen Sie lieber mal in einer Quelle Ihres Vertrauens nach, wie das mit dem Föhn wirklich funktioniert.

  107. @Landvoigt

    Die numerischen Werte zeigen eine feinere Höhenauflösung.

    http://www.meteoschweiz.admin.ch/web/de/klima/messsysteme/atmosphaere/radiosondierungen.Par.0030.DownloadFile.ext.tmp/payerne12utc.txt

    Der Link geht nicht, wie schon Ihre vorherigen Links zu meteoschweiz.! Not (yet) available!

    Was soll das, dass Sie immer wieder auf LINKS verweisen, die nicht gehen?

  108. Hallo Michael Krüger 7. September 2014 11:49

    Ich habe allerdings http://www.meteoschweiz.admin.ch/web/de/klima/messsysteme/atmosphaere/radiosondierungen.html
    abermals aufgerufen. Nun sehe ich die Emagramme von heute (6.9.14) in voller Auflösung

    Die Links gehen immer noch nicht.

    Ich denke, die Beobachtungen zu den Verfügbarkeiten von Daten in Bezug auf die Zeit des Abrufs lassen klare Schlüsse auf die Abläufe auf dieser Seite zu.

    1. Die Betreiber stellen tagesaktuelle Daten bereit
    2. Normal würde man erwarten, dass mit Vorliegen aktuellerer Daten die alten Daten ersetzt würden.
    3. Dies trifft offensichtlich nicht zu: Bevor die neuen Daten bereit stehen, wird die Vortagesseite bereits entfernt.

    Damit die Informationen dennoch weiter genutzt werden, liefere ich gerne meine Kopien:

    MILANO/LINATE (16080)

    06-09-2014 12Z

    Pressure Height Temp Dewpt W-dir W-speed
    [hPa] [m] [oC] [oC] [Deg] [knt]
    ———————————————--
    1000 101 25.4 15.4 0 0
    1000 101 25.4 15.4 0 0
    1000 101 25.4 15.4 999 999
    999 109 23.6 13.6 999 999
    925 776 17.2 13.1 235 5
    917 849 16.4 12.5 999 999
    903 979 16.8 9.8 999 999
    890 1101 16.0 9.0 250 6
    850 1494 13.6 6.6 270 11
    849 1503 13.5 6.5 270 11
    800 1999 10.7 2.7 250 6
    799 2009 10.6 2.6 999 999
    742 2618 5.4 1.9 999 999
    710 2976 4.0 -3.0 999 999
    700 3099 3.2 -2.8 280 3
    666 3499 -0.4 -3.7 999 999
    641 3804 -0.6 -8.6 999 999
    610 4197 -3.8 -8.8 999 999
    600 4327 -4.2 -16.6 295 8
    594 4406 -4.4 -21.4 999 999
    578 4620 -5.8 -11.8 999 999
    559 4880 -7.2 -15.2 999 999
    548 5034 -8.3 -15.9 315 10
    500 5750 -13.4 -19.4 325 6
    472 6185 -16.2 -25.2 999 999
    456 6443 -18.6 -23.4 999 999
    400 7400 -25.6 -36.6 315 4
    384 7694 -27.4 -42.4 999 999
    326 8847 -37.6 -46.6 0 0
    318 9017 -39.2 -47.2 999 999
    307 9256 -41.4 -53.4 999 999
    300 9420 -42.4 -54.4 195 3

    Beachten Sie bitte, dass hier das Höhenprofil bei 101 M beginnt. Ich gehe davon aus dass ist die Höhe des Abflugortes über NN

    PAYERNE (06610)

    06-09-2014 12Z

    Pressure Height Temp Dewpt W-dir W-speed
    [hPa] [m] [oC] [oC] [Deg] [knt]
    ———————————————--
    1000 111 9999.9 9999.9 999 999
    957 490 22.0 14.0 5 2
    957 490 22.0 14.0 5 2
    954 518 20.4 15.7 999 999
    940 645 19.2 14.7 115 0
    939 655 19.2 14.6 0 0
    938 665 19.1 14.5 0 0
    930 739 18.4 13.9 999 999
    930 739 18.4 13.9 130 2
    929 749 18.4 13.9 0 0
    925 786 18.2 13.7 350 2
    901 1009 16.2 12.4 999 999
    897 1046 16.6 10.0 340 2
    895 1064 16.8 8.8 999 999
    888 1130 16.2 8.2 999 999
    887 1139 16.1 8.3 160 0
    861 1389 13.9 9.8 160 2
    851 1487 13.1 10.3 215 4
    850 1505 13.0 10.4 225 4
    849 1514 12.8 10.3 999 999
    843 1573 12.4 10.1 260 8
    817 1833 10.4 9.0 999 999
    816 1843 10.4 9.0 999 999
    803 1976 9.6 5.2 999 999
    800 2006 9.4 5.5 160 10
    793 2078 9.0 6.2 999 999
    775 2267 8.4 -1.6 999 999
    774 2277 8.2 -1.8 999 999
    770 2319 7.9 -1.3 200 12
    742 2622 5.4 2.2 999 999
    732 2732 4.7 1.2 170 4
    727 2787 4.3 0.7 135 8
    706 3024 2.8 -1.5 999 999
    701 3081 2.6 -6.4 999 999
    700 3107 2.4 -6.6 180 12
    693 3187 1.6 -2.0 999 999
    683 3303 1.0 -1.9 999 999
    676 3385 0.4 -4.2 999 999
    670 3456 0.0 -3.5 999 999
    668 3479 -0.2 -4.3 999 999
    661 3563 -0.2 -15.2 999 999
    661 3563 -0.2 -15.2 230 15
    648 3721 0.0 -25.0 999 999
    635 3882 -0.8 -22.8 999 999
    632 3919 -1.2 -22.2 999 999
    628 3969 -1.6 -18.0 295 2
    619 4083 -2.6 -8.6 999 999
    618 4095 -2.7 -8.9 300 10
    600 4328 -4.2 -14.0 295 8
    589 4473 -5.2 -17.2 999 999
    575 4661 -6.5 -11.5 330 10
    574 4674 -6.6 -11.1 999 999
    564 4810 -7.4 -13.4 999 999
    557 4907 -7.8 -16.8 999 999
    546 5061 -8.7 -17.7 305 6
    518 5466 -11.0 -20.0 999 999
    505 5660 -11.6 -23.6 999 999
    500 5750 -12.2 -24.2 280 10
    482 6028 -14.6 -35.6 999 999
    478 6091 -15.1 -35.7 310 15
    452 6510 -18.6 -36.6 999 999
    449 6559 -18.9 -37.5 300 10
    415 7140 -22.8 -47.8 999 999
    408 7264 -23.6 -45.6 999 999
    400 7410 -24.8 -42.8 295 17
    323 8926 -37.0 -49.0 999 999
    320 8990 -37.4 -49.4 999 999
    310 9208 -38.8 -59.8 999 999
    300 9440 -39.8 -54.8 330 35

    Die Basisstation ist offensichtlich höher gelegen als bei Mailand. Es ist darum auch nicht überraschend, dass das Profil erst bei 490 m beginnt.

    Ich frage mich auch, wer an einem Sonnabend (Abend) bei meteoschweiz mit Ihnen telefoniert haben soll?

    Ich verstehe Ihre Frage nicht.

    Die machen dort auch Wochenende. Auch der Admin, der löscht am Sonnabend keine Daten, auf welche Sie verlinkt haben.

    Ich habe keine Ahnung, ob die Zuständigen dort einen Schichtdienst haben, oder ob es automatisierte Prozesse sind. Wenn sie da mehr wissen, so können sie mich gerne an Ihrem Wissen teil haben lassen.

    Mit den fragmentierten Daten von meteoschweiz lässt sich wenig anfangen.

    Ich halte sie für hinreichend aussagekräftig. Ich habe keine besseren.

    Wie gesagt, Radiosonden zeichnen alle 1 Sekunde einen Messwert auf. An solchen Temperaturprofilen sollten Sie mir einen überadiabatischen Temperaturgradienten in größerer Höhe, als direkt über den Boden, zeigen können und Ihre Behauptung belegen können.

    Ich hatte sie gebeten, derartige Profile die ihren Behauptungen entsprechen, zu liefern. Sie hatten mir an anderer Stelle den Vorwurf gemacht, dass ich doch die Absorptionsprofile mit Modtran doch selbst ermitteln sollte.
    Nun kommen sie, als unbestrittener Experte, und verlangen von mir noch bessere Daten als die amtlichen schweizer Daten. Was soll das?

  109. Michael Krüger 7. September 2014 12:07

    Was soll das, dass Sie immer wieder auf LINKS verweisen, die nicht gehen?

    Die links funktionieren, sonst hätten sie keinen Response bekommen. IT-seitig gibt es kein Problem mit den Links

    Sie Rufen Daten anscheinend am liebsten dann ab, wenn erkennbar ist, dass sie dann nicht verfügbar sind. Oben habe ich Vortagesdaten gepostet. In wenigen Stunden werden die heutigen Daten dort verfügbar sein.

    Ich kann ihnen auch schon sagen, wann diese dann voraussichtlich wieder nicht zu Verfügung stehen: Morgen, um die selbe Zeit. …

  110. Martin, sie kommen mir vor wie das Ei, welches der Henne erklärt, wie sie Eier legen soll.

    Tagelang mühen sie sich ab um Werte zu sammeln um was zu zeigen? Genau das, was ich ihnen anfangs kurz und bündig erklärt habe.

    Dann kommen sie auch noch daher und wollen mir etwas über den Föhn erklären, wo sie ja nicht mal 1/1000 von dem wissen, was jeder Absolvent der Meteorologie darüber weiss, auch wenn er/sie im Studium Föhn nicht als Spezialgebiet hatte. Sie glauben im ernst, dass ihre primitiven Google Recherchen sie zu einem Experten machen in Fachgebieten, wo sie aber so was von daneben stehen, dass man das kaum noch in Worte fassen kann.

    Wenn sie schon so gravierende Auffassungsschwächen haben, merken sie sich wenigstens das:
    nicht überall posten nur verirrte Laien wie bei EIKE. Dort mögen sie in guter Gesellschaft sein, wenn sie ihre „Weisheiten“ mit anderen Amateuren austauschen, welche Meteorologie & Physik auch erst kennen, seit man ihnen einen Rechner mit Internetanschluss gekauft hat. Sie sollten auch lernen, richtig zu recherchieren. Suchen sie nach Fachliteratur oder Lehrbücher, wissenschaftliche Artikel usw. Alles andere können verwirrt sie nur noch zusätzlich.

  111. @Landvoigt

    Die links funktionieren, sonst hätten sie keinen Response bekommen. IT-seitig gibt es kein Problem mit den Links

    Sie Rufen Daten anscheinend am liebsten dann ab, wenn erkennbar ist, dass sie dann nicht verfügbar sind.

    Oder Sie stellen diese ein, wenn diese kurz danach nicht mehr verfügbar sind.

    Hier Ihre Daten von MILANO und PAYERNE mal als Plot.

    http://s1.directupload.net/images/140907/645efrbw.jpg

    Wo sehen Sie dort einen ausgeprägten überadiabatischen Temperaturgradienten?

  112. Krüger,

    vielleicht legen sie in den Plot zur besseren Orientierung noch die Linie mit 9,98K/km rein.

    Die Daten, welche das „Landei“ gezeigt hat, werden schon stimmen und wie ich schrieb, gibt es auf Deka m tatsächlich immer wieder mal mehr als diese knapp 10K/km, aus den bekannten Gründen.

    Eine Troposphäre, welche jedoch einen durchgehen tr. adiabatischen Gradienten hätte, gibt es natürlich nicht, nicht mal annähernd und das war er der Anstoß, welcher den Martin wieder mal heillos überfordert.

  113. Übrigens: Die Daten vom 07-09-2014 12Z sind wohl bis Morgen verfügbar.

    Sowohl in MUENCHEN-OBERSCHLEI (10868) als auch in PAYERNE (06610) sind bis 750 m überadiabatische Verhältnisse erkennbar. Auch in Stuttgart, dort aber etwas tiefer.

    In Trappes wurde zwischen der Höhe 174 m und 1167 m ein Temperaturabfall von 11,1 K ausgewiesen

  114. Michael Krüger 7. September 2014 13:01

    Sie Rufen Daten anscheinend am liebsten dann ab, wenn erkennbar ist, dass sie dann nicht verfügbar sind.

    Netter Witz. Mittelerweise kenne ich nicht nur die Daten, sondern kann auch abschätzen,, wann sie nicht mehr verfügbar sind ….

    Hier Ihre Daten von MILANO und PAYERNE mal als Plot.

    Das sagt nicht viel.

    Wo sehen Sie dort einen ausgeprägten überadiabatischen Temperaturgradienten?

    Sehen sie sich die aktuellen Emagramme bis Mo. 11:00 direkt bei der Quelle an, oder speichern sie sich diese bis dahin ab. Diese sind aussagekräftig. Allerdings sollte man die Hinweise zur Interpretation von Emagrammen beachten.

    Alles von der Startseite http://www.meteoschweiz.admin.ch/web/de/klima/messsysteme/atmosphaere/radiosondierungen.html mit einem Klick erreichbar.

    Besser aber sind die einfachen numerischen Auswertungen. Wenn auf einer Höhe von 100 m der Temperaturabfall > 1 K ist, ist es überadiabatisch.

  115. @Mayr, Landvoigt

    Hier Herrn Landvoigs Daten von MILANO und PAYERNE mal als Plot mit eingezeichneten mittleren Gradienten.

    http://s1.directupload.net/images/140907/a2wjd42x.jpg

    @Landvoigt

    Wo sehen Sie dort einen ausgeprägten überadiabatischen Temperaturgradienten?

    Sehen sie sich die aktuellen Emagramme bis Mo. 11:00 direkt bei der Quelle an

    Ihre Links gehen aber alle nicht. Das wird mir wirklich langsam zu blöd. In den Daten von MILANO und PAYERNE, welche Sie kürzlich kopiert und eingestellt haben, findet sich kein ausgeprägter, eindeutiger überadiabatischer Temperaturgradient.

    Also ich bin hier raus. Diskutieren Sie das mal mit Frau Mayer aus.

  116. Eine zeitliche Folge von Emagrammen fänd ich interessanter, insbesondere für Phasen in denen sich Wolken bilden und abregen.
    @Langvoigt, wenn sie Glück haben findet sich was in Richtung überadiabatisch (oder andere Extreme)
    Warte gespannt auf ihre Ergebnisse.

  117. Michael Krüger 7. September 2014 14:19

    Hier Herrn Landvoigs Daten von MILANO und PAYERNE mal als Plot mit eingezeichneten mittleren Gradienten.

    Zum Einen sind es nicht meine Daten, sondern die des Bundesamt für Meteorologie und Klimatologie MeteoSchweiz

    Und zum Anderen sagt dieser Plot nichts zur diskutierten Frage, denn dass es einen durchschnittlichen Gradienten von 6,5 K/km gibt, wurde nie bestritten.
    Wenn wir stets durchschnittliche Verhältnisse hätten, gäbe es wohl kaum das Wetter, das wir beobachten. Gerade die Abweichungen vom Durchschnitt sind hier entscheident.

    Ihre Links gehen aber alle nicht. Das wird mir wirklich langsam zu blöd.

    Die Daten stets zum Aktualisierungszeitpunkt abzufragen, obwohl sie dazu eine Erklärung bekommen haben …. also … ich will das jetzt nicht saublöd nennen. Mir fällt nur einfach kein anderes Wort ein.

    In den Daten von MILANO und PAYERNE, welche Sie kürzlich kopiert und eingestellt haben, findet sich kein ausgeprägter, eindeutiger überadiabatischer Temperaturgradient.

    Ich habe viele Daten gepostet. Sie meinen die Datenreihe

    MILANO/LINATE (16080) 06-09-2014 12Z ?

    Meine Auswertung hat ergeben:

    Höhe
    von | bis | Delta Höhe Delta T | dT/100m
    101 | 109 | 8 | 1,80 | 22,50 -- überadiabatisch, starke Bodenerwärmung
    109 | 776 | 667 | 6,40 | 0,96 -- Dünne Daten große nahezu trockenadiabatischer Bereich
    776 | 849 | 73 | 0,80 | 1,10 -- überadiabatisch
    849 | 979 | 130 | -0,40 | -0,31 -- Inversionsschicht
    979 | 1101 | 122 | 0,80 | 0,66 -- Standeardverlauf
    1101 | 1494 | 393 | 2,40 | 0,61 -- Standeardverlauf
    1494 | 1503 | 9 | 0,10 | 1,11- Überadiabatisch, möglicherweise Messfehler.

    Zudem muss sich nicht immer und überall eine starke überadiabatische Ausprägung ergeben.

  118. Hallo noah (7. September 2014 15:36)

    Eine zeitliche Folge von Emagrammen fänd ich interessanter,

    Leider ist die Gewinnung mit Radiosonden und Ballons sehr teuer. Darum haben wir hier keine engen Folgen. Aber spannend wäre es schon. Vielleicht hat das ja auch mal jemand untersucht. Für Fundstellen wäre ich denkbar.

    insbesondere für Phasen in denen sich Wolken bilden und abregen.

    Ich bin kein Experte für Emagramme und weiß nicht, wie das Abregnen feststellbar ist. Wolkenbildung wäre zu erwarten, wenn die Temperaturkurve die Taupunktkurve schneidet. Aber dann regnet es noch nicht gleich ab.

    Aber da habe ich in den Emagrammen noch nichts gefunden.

  119. @Landvoigt

    Meine Auswertung hat ergeben:

    Ich habe Ihnen ja schon den Plot Ihrer Daten zu MILANO gezeigt.

    http://s1.directupload.net/images/140907/a2wjd42x.jpg

    Machen Sie mal selbst einen Plot des Temperaturprofils und rechts daneben tragen Sie dann den Gradienten gegen die Höhe ab. Dann sehen Sie selbst, dass sich kein ausgeprägter, eindeutiger überadiabatischer Temperaturgradient findet. Das ist Rauschen.

  120. @Landvoigt

    Ich bin kein Experte für Emagramme und weiß nicht, wie das Abregnen feststellbar ist.

    Aber es gibt jede Menge MeteorologInnen die das können, folglich kann das nicht so schwer sein.
    Bergen., Idar Oberstein und Krümmelsbruck liefern die Kurven im 6 h Takt (immerhin), mit diesen Grafen können Sie üben. (Natürlich kontrollieren Sie Ihre Interpretation mit dem tatsächlichen Wetter)
    Nur Überflogen habe ich
    http://www.uni-koeln.de/math-nat-fak/geomet/meteo/winfos/radiosonden/Europa/radiosondengrafiken.pdf
    darin sind Indizes für Regenwahrscheinlich und Ähnliches (Witterung) beschrieben, zB: Ist der K-Index < 15 dann gibt es keine Schauer. Ich kann mir vorstellen, wenn sie genügend Freizeit haben sind sie in einer Woche Experte.

  121. Sylke Mayr schrieb am 7. September 2014 13:20

    Eine Troposphäre, welche jedoch einen durchgehen tr. adiabatischen Gradienten hätte, gibt es natürlich nicht, nicht mal annähernd und das war er der Anstoß, welcher den Martin wieder mal heillos überfordert.

    Sie haben ihm leider in #33 einen Steilpass für das übliche „Ich lese einen Stück Text und reagiere sofort auf das, was ich bis dahin gelesen habe ohne den noch folgenden Rest zu berücksichtigen„. Da konnte er nach

    1. der sg überadiabatische T Grad. ist primär eine theoretische Stütze, um freie Konvektion erklären zu können. In der Realität tritt dieser nicht auf, kein einziger Radiosonden Aufstieg hat je einen solchen gezeigt.

    einfach mal losrennen und nach Datenschnipseln suchen, die einen solchen Gradienten zwischen zwei Messpunkten zeigen. Dass in Ihrem Text dann weitere Ausführungen folgten, die zum einen das beschreiben, was er dann auch in den Radiosondenaufstiegen gefunden hat und zum anderen nochmal den Schwerpunkt auf den „Gesamtgradienten“ legen (im Gegensatz zu einer Differenz zwischen zwei Meßpunkte) fällt dann einfach unter den Tisch. Es ist dann im folgenden einfach wichtiger, diesen bis dahin gelesenen Textschnipsel mit allen Mittel zu widerlegen … Und das Nachsetzen in #58

    ich zahle ihnen 100€, wenn sie mir einen Radionsondenaufstieg von den abertausenden zeigen, welcher entweder eine überadiabatische Schicht in der Troposphäre zeigt

    half dann auch nicht, da es weiterhin motivierte, irgendeine Schicht zu finden und sei die Schicht auch nur durch zwei Meßpunkte „definiert“ und beliebig dünn …

  122. Martin Landvoigt schrieb am 5. September 2014 12:28:

    Ich bin nicht sicher, ob ich auch noch verstehe, wovon sie sprechen: …

    Das liegt einfach daran, dass Sie den Text mal wieder auseinandergepflückt haben und nicht im Zusammenhang lesen. Ich beschrieb, warum ich mit einer simplen Grenzfläche statt einer richtigen Schicht nicht klar kam. Der Relevante Ausschnitt lautete:

    Es gibt die Definition der WMO — ich habe die nur nicht in Übereinstimmung bekommen mit
    * dem niedrigsten Punkt, an dem die Lapsrate geringer als 2K/km ist
    * einer Stratosphäre, die einen konstanten bzw. ansteigenden Gradienten hat (also eine negative Lapsrate, einen Anstieg der Temperatur mit zunehmender Höhe)
    Da musste was dazwischen kommen und daher erscheint eine Fläche unplausibel. Aber man kann es ja so definieren.

    Wenn ich eine in Richtung Tropopause kleiner werdende Lapsrate habe, die Tropopause bei 2K/km liegt und ich in der Stratosphäre dann aber anfangs eine Lapsrate von 0 habe (bzw eine leicht negative) -- dann gibt es entweder einen Sprung in der Lapsrate von 2K/km auf 0K/km oder eine Schicht, in der die Lapsrate auf 0 geht.

    Wenn man auf die Definitionsfreiheit abhebt, wäre meine unscharfe Definition der Tropopause ganz am Anfang ja auch hinreichend gewesen,. Dann hätte Frau Mayr diese auch nicht durch eine Falschdarstellung zu kitisieren brauchen.

    Naja, vergleichen sie doch mal Ihre Definition mit der von Frau Mayr. Frau Mayr brachte im wesentlichen die Definition der WMO (abzüglich der Kriterien zum Ausschluss „unechter Tropopausen“), Sie … finde ich gerade nicht. Klang aber auch in meinen Ohren falsch.

    Also vielleicht doch etwas zurückhaltender mit den Vorwürfen sein …

    Sagen Sie das nun mir oder Frau Mayr?

    Da das, was Frau Mayr schreibt, in der Regel dichter an dem ist, was ich beim Nachlesen in wissenschaftlichen Artikel finde, richtet sich das eher an Sie. Um das hier nochmal konkret zu machen:
    * Frau Mayr brachte 80% der WMO Definition der Tropopause -- das wesentliche Merkmal, dass die an dem Punkt beginnt, an dem die Lapsrate auf 2K/km fällt
    * Die Literatur, die ich so bei flüchtigem Suchen gefunden habe, spricht auch von einer Tropopausen-Schicht, die einfache Definition der Tropopause reicht anscheinend nicht mehr, um das Geschehen in der Atmosphäre korrekt zu beschreiben.

  123. Marvin Müller 8. September 2014 06:59

    Sie haben ihm leider in #33 einen Steilpass für das übliche “Ich lese einen Stück Text und reagiere sofort auf das, was ich bis dahin gelesen habe ohne den noch folgenden Rest zu berücksichtigen“.

    Was soll das rumgenöhle. Frau Mayr hat sich mehrfach klar ausgedrückt. #33 war von mir. Sie Schrieb in #30

    …. dass eine adiabatisch grad T Troposphäre 1. niemals beobachtet wurde und wenn es eine solche je irgendwo geben würde …

    Und das ist nachgewiesener Weise falsch.

    Ihr Zitat stammt aus #41 mit dem Frau Mayr ihre Aussagen ein wenig relativeieren wollte, was allerdings unzureichend und falsch blieb. Natürlich konnte ich in #33 nicht die Argumentation von #41 berücksichtigen, bin aber in #54 darauf eingegangen:

    Bedingt durch Viskosität und Reibung am Boden kann aber gegenüber der T in ca. 2km Höhe bis zu +2K Überadiabatik temporär und lokal sehr begrenzt auftreten. So weit zu den Bedingungen ganz unten.

    Das ist doch nur wieder das Pseudo-Experten-Geblubber. Die Bedingungen für überadiabataische Verhältnisse sind andere und ereignen sich zuerst in unteren Luftschichten.

    Frau mauyr wollt damit ihre Falschaussage aus #30 relativieren, ohne zuzugeben, dass es eben einfach falsch war, was sie behauptet hat.

    half dann auch nicht, da es weiterhin motivierte, irgendeine Schicht zu finden und sei die Schicht auch nur durch zwei Meßpunkte “definiert” und beliebig dünn …

    Wíeder eine Falschdarstellung. Ich habe die realen Daten aus der Schweiß vorgelegt. Herr Krüger hatte sich über die Schichtdicken von 200 m und mehr beschwert und suchte Daten feinerer Auflösung. Ich habe dies nach besten Wissen gesucht und geliefert.

    Was also wollten Sie mit #121 ausdrücken?

  124. Martin Landvoigt 8. September 2014 12:03

    Marvin Müller 8. September 2014 06:59

    Sie haben ihm leider in #33 einen Steilpass für das übliche “Ich lese einen Stück Text und reagiere sofort auf das, was ich bis dahin gelesen habe ohne den noch folgenden Rest zu berücksichtigen“.

    Was soll das rumgenöhle. Frau Mayr hat sich mehrfach klar ausgedrückt. #33 war von mir.

    Sorry, ich meinte #41 (der erste Kommentar in dem das von mir zitierte Wort primär vorkommt) …

    Sie Schrieb in #30:

    eine adiabatisch grad T Troposphäre 1. niemals beobachtet wurde und wenn es eine solche je irgendwo geben würde (exkl. im Auge weniger Hurricanes), es unweigerlich zu den gewaltigsten Gewitterstürmen kommen muss, die man sich nur ausdenken kann.

    Und das ist nachgewiesener Weise falsch.

    Das ist schön, dass Sie auf dieses Argument zurückkommen. Genau das haben Sie eben noch nicht gezeigt -- eine Troposphäre mit trockenadiabatischen (oder gar überadiabatischem) Gradienten. Sie haben bisher nur Beispiele gebracht, wo diese Bedingung für „Teile“ galt. Und dass es diese Teile (temporär) geben kann, darüber sind sie sich ja einig -- weiss gar nicht, warum Sie da einen großartigen Streit austragen müssen.

    Viel interessanter wäre gewesen, wenn Sie mal auf #43 eingegangen wären -- ich hätte gern erfahren, wo ich da falsch liege …

  125. Marvin Müller 8. September 2014 07:23

    Martin Landvoigt schrieb am 5. September 2014 12:28:

    Ich bin nicht sicher, ob ich auch noch verstehe, wovon sie sprechen: …

    Das liegt einfach daran, dass Sie den Text mal wieder auseinandergepflückt haben und nicht im Zusammenhang lesen. Ich beschrieb, warum ich mit einer simplen Grenzfläche statt einer richtigen Schicht nicht klar kam.

    Ich wende erhebliche Sorgfalt auf, um völlig klar zu machen, worauf ich mich beziehe. Hier habe ich den Eindruck, dass genau Sie dass tun, was sie mir vorwerfen. Der Kontext:

    Das Zitat von Frau Mayr bezog sich aber auf die Tropopause und nicht auf den Tropopause Layer.

    Aber ich mache es mir nicht ganz so einfach. Es gibt die Definition der WMO — ich habe die nur nicht in Übereinstimmung bekommen mit
    * dem niedrigsten Punkt, an dem die Lapsrate geringer als 2K/km ist

    Ich bin nicht sicher, ob ich auch noch verstehe, wovon sie sprechen: Der Tropopause …oder Tropopause Layer?

    Immerhin hatten sie vorher im Posting auf eine abweichende Begriffsbbildung Tropopause Layer Bezug genommen. Eine einfache Antwort wäre gewesen: Ich bleibe bei der Definition von Tropopause und verwechsels dies nicht mit Tropopause Layer.

    Der Relevante Ausschnitt lautete:

    Es gibt die Definition der WMO — ich habe die nur nicht in Übereinstimmung bekommen mit
    * dem niedrigsten Punkt, an dem die Lapsrate geringer als 2K/km ist
    * einer Stratosphäre, die einen konstanten bzw. ansteigenden Gradienten hat (also eine negative Lapsrate, einen Anstieg der Temperatur mit zunehmender Höhe)
    Da musste was dazwischen kommen und daher erscheint eine Fläche unplausibel. Aber man kann es ja so definieren.

    Ich habe selbst die Definition der WMO in #32 im Original zitiert. Ihre Darstellung ist mit dieser nicht deckungsgleich. Aber eine Quellenangabe und Bezug fehlen bei Ihnen. Ich habe darum eine präzise Rückfrage gestgellt, die sie hier nicht beantworteten und trotz der explizieten Einfachheit inklusive Fettschrift anschenend nicht verstanden haben.

    Wenn ich eine in Richtung Tropopause kleiner werdende Lapsrate habe, die Tropopause bei 2K/km liegt und ich in der Stratosphäre dann aber anfangs eine Lapsrate von 0 habe (bzw eine leicht negative) — dann gibt es entweder einen Sprung in der Lapsrate von 2K/km auf 0K/km oder eine Schicht, in der die Lapsrate auf 0 geht.
    Abermals: Worauf bezieht sich ihr Text? Ich finde diese Definition so nicht für die Tropopause.

    Wenn man auf die Definitionsfreiheit abhebt, wäre meine unscharfe Definition der Tropopause ganz am Anfang ja auch hinreichend gewesen,. Dann hätte Frau Mayr diese auch nicht durch eine Falschdarstellung zu kitisieren brauchen.

    Naja, vergleichen sie doch mal Ihre Definition mit der von Frau Mayr. Frau Mayr brachte im wesentlichen die Definition der WMO (abzüglich der Kriterien zum Ausschluss “unechter Tropopausen”), Sie … finde ich gerade nicht. Klang aber auch in meinen Ohren falsch.

    Natürlich dürfenm Sie finden und Klangbeurteilungen nach eigenem Ermessen sagen.
    Objektiv ist meine Erklärung unpräzise, entspricht aber dem Sachverhalt. Die Definietion von freu Mayr ist weder erklärend, noch entspricht sie den Definitionen und den Sachverhalten.

    Da das, was Frau Mayr schreibt, in der Regel dichter an dem ist, was ich beim Nachlesen in wissenschaftlichen Artikel finde, richtet sich das eher an Sie.

    Sie sind frei in ihrem Ermessen. Ich kann es lediglich nicht nachvollziehen. Frau Mayr schreibt neben umfangreichen und arroganten ad hominem Attcken häufig irreführende Sachbehauptungen, die oft auch schlicht falsch sind. Das habe ich bereits mehrfach nachgewiesen.

    Um das hier nochmal konkret zu machen:
    * Frau Mayr brachte 80% der WMO Definition der Tropopause — das wesentliche Merkmal, dass die an dem Punkt beginnt, an dem die Lapsrate auf 2K/km fällt

    Das ist eine Grenzbedingung, die bei jeder Inversionsschicht auftritt. Sie erklärt nicht hinreichend, was die Tropopause ist.

    * Die Literatur, die ich so bei flüchtigem Suchen gefunden habe, spricht auch von einer Tropopausen-Schicht, die einfache Definition der Tropopause reicht anscheinend nicht mehr, um das Geschehen in der Atmosphäre korrekt zu beschreiben.

    Sie beziehen sich auf eine wissenschaftliche Arbeit, die sich mit dem Thema der Vorgängen zwischen Troposphäre und Stratosphäre beaschäftigt. Der Term Tropopause Layer taucht in der Literatur selten auf. Tropopause als Grenzfläche jedoch häufig. Auch Frau Mayr nannte die Dicke der Tropopause, nicht des ‚Tropopause Layer‘
    An der offiziellen Definition der Tropopause der WMO ist auch genaue eine Grenzbedingung angegeben. Ein Layer benötigt dagegen eine zweite Grenzbedingung.

  126. Martin Landvoigt schrieb am 8. September 2014 12:43 in #125

    Ich habe selbst die Definition der WMO in #32 im Original zitiert. Ihre Darstellung ist mit dieser nicht deckungsgleich.

    Hmm, Ihr Zitat aus #33:

    the lowest level at which the lapse rate decreases to 2 K/km or less

    Meine Wiedergabe:

    dem niedrigsten Punkt, an dem die Lapsrate geringer als 2K/km ist

    Wenn ich eine in Richtung Tropopause kleiner werdende Lapsrate habe, die Tropopause bei 2K/km liegt

    Vielleicht ist mein Englisch ja schlechter als ich dachte, aber für mich klingen die Aussagen sehr ähnlich. Für Sie nicht? Das würde erklären, warum wir aneinander vorbeireden …

  127. @ Müller & Co

    es ist nicht so wichtig, schon gar nicht zum Thema, wie man nun diese Tropopause genau definieren mag. Ist ohnehin ein bisschen ein Murx. Meist werden drei Versionen mehr oder weniger gleichzeitig gebraucht, eine dynamische, eine thermische und eine chemische. Nach jeder einzelnen könnte man sagen, so, ab jetzt ist die Troposphäre zu Ende, die Pause ist eine unendlich dünne Schicht. Da aber kaum alle drei Parameter gleichzeitig passen, ist es eben eine mehr oder weniger endliche Schicht, was aber auch keine Rolle spielt. Wichtig ist, dass ein Bereich in der oberen Troposphäre existiert, welcher Konvektion stark zu unterdrücken beginnt und eine annähernd isotherme Schicht bis ca. 20km Höhe beginnt, bevor der Gradient stärker invers wird.

    Das alles ist natürlich wie so oft Theorie und ein Mittel. Real gibt es sogar Fälle, wo die „echte“ Tropopause den Boden erreicht (hinter markanten Polarfronten z.B.) und in seltenen Fällen kann man das sogar riechen, da stratosphärisches Ozon bis zum Boden vordringen kann, wo es dann aber auch rasch wieder zerstört wird. Eine Momentaufnahme der Tropopausen Höhe ist also ein wildes Geschnörkel und ob man nun eine Schicht (wie ich gerne) von einigen hundert Hm für deren Bereich annimmt oder eine scharfe Linie ziehen will, ist für die allermeisten Betrachtungen egal. Ich sehe sie alleine schon wegen der krassen Wetterabhängigkeit und dem Tagesgang mehr als Volumen als Fläche.

    Wenn man bei Baumgartners „Stratos“ ein wenig auf die Temperatur geblickt hat, ist auch aufgefallen, dass selbst um 20km Höhe die T auch wieder fallen kann, wenn auch nur vorübergehend usw.

  128. Hallo Marvin Müller

    in #125 bitten sie mich

    Viel interessanter wäre gewesen, wenn Sie mal auf #43 eingegangen wären — ich hätte gern erfahren, wo ich da falsch liege …

    Das hole ich gerne nach:

    Erst oberhalb der des trockenadiabatischen Gradienten wird die Schicht instabil. Bis einschließlich des trockenadiabatischen Gradienten bleibt sie stabil. Keine Unwetter und keine Hurricänes werden dadurch bedingt.

    http://www.deutscher-wetterdienst.de/lexikon/download.php?file=Labile_Schichtung.pdf

    Kann es sein, dass Sie das Diagramm falsch lesen? Verschieben Sie doch einfach mal gedanklich die blaue Kurve in dem Diagramm so, dass sie einen trocken-adiabatischen Anstieg beginnend am Boden annimmt.

    Ich bin gar nicht auf die Graphik eingegangen, da diese auch den trockenlabiler Zustand darstellt. Verwirrung könnte es mit oberhalb und unterhalb geben. Die Trockenadiabate liegt bei einem Temperaturabfall bei rund 1 K /100m. Darüber wäre > 1 K /100m. Darum heißt es auch überadiabatisch. Kleinere Werte sind unteradiabatisch.

    In der Grafik wäre das aber links der Trockenadiabate und das sieht nach unterhalb aus. Hier ist der Text eindeutig:

    Ein trockenlabiler Zustand ist im allgemeinen in der freien Atmosphäre nicht anzutreffen,
    tritt aber gewöhnlich mittags an einem wolkenlosen Sommertag kräftig ausgeprägt
    in der bodennahen Luftschicht auf und wird als überadiabatische Schichtung
    oder Überadiabate bezeichnet.

    Zurück zu Ihrer Diagramm-Interprtation

    Und dann korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege: Sind jetzt nicht alle Stabilitätsflächen aus dem Diagramm verschwunden? Und zwischen dem feuchtadiabatischen Aufstieg eines Luftpaketes und dem trockenadiabatischen Verlauf der blauen Kurve öffnet sich eine große Fläche betitelt mit “feucht-labil”. D.h. ein feuchtadiabatische aufsteigendes Paket steigt ungebremst (und beschleunigt nach Kondensation des Wassers) auf, bis es an die irgendwann in der Stratophäre in einer Schicht mit gleicher Temperatur ankommt …

    Das Verschiebemodell ist etwas unübersichtlich, denn Linien sind gedacht nur schwer versiblich, aber der Winkel der blauen Linie liegt in der Beispiel-Grafik steiler als der der Trockenadiabten. Dann würden sich zunächst sehr kleine Stabilitätsflächen auftun.

    Wenn man von feuchtadiabatisch spricht, dann ist dies nur relevant, wenn wir uns links des Taupunktes mnit unseren Temperaturen bewegen. In der Regel sind dies die Turbulenzen innerhalb von Wolken. Über der Oberkannte von Wolken gilt wieder der trockenadiabatische Gradient.

    Nur bei besonderen Gewitterlagen (Temperaturgradienten, Luftfeuchte), in denen sich sehr hohe Wolkentürme aufbauen, können feuchtadibatische Bedingungen fast bis zur Tropopause wirksam sein. Meist sind aber eher feuchtstabile Verhältnisse in der oberen Troposphäre anzutreffen. Da würden sich derartige Bewegungen nicht ereignen.

  129. Marvin Müller 8. September 2014 12:58

    Ich habe selbst die Definition der WMO in #32 im Original zitiert. Ihre Darstellung ist mit dieser nicht deckungsgleich.

    Hmm, Ihr Zitat aus #33:

    the lowest level at which the lapse rate decreases to 2 K/km or less

    Meine Wiedergabe:

    dem niedrigsten Punkt, an dem die Lapsrate geringer als 2K/km ist

    Wenn ich eine in Richtung Tropopause kleiner werdende Lapsrate habe, die Tropopause bei 2K/km liegt

    Das ist unkritisch. Wir haben keinen Dissens, dass eine (!) Grenze definiert ist.

    Sie aber schrieben weiter:
    * einer Stratosphäre, die einen konstanten bzw. ansteigenden Gradienten hat (also eine negative Lapsrate, einen Anstieg der Temperatur mit zunehmender Höhe)
    Da musste was dazwischen kommen und daher erscheint eine Fläche unplausibel. Aber man kann es ja so definieren.

    Vielleicht ist mein Englisch ja schlechter als ich dachte, aber für mich klingen die Aussagen sehr ähnlich. Für Sie nicht? Das würde erklären, warum wir aneinander vorbeireden …

  130. Marvin Müller 8. September 2014 12:58

    Ich habe selbst die Definition der WMO in #32 im Original zitiert. Ihre Darstellung ist mit dieser nicht deckungsgleich.

    Hmm, Ihr Zitat aus #33:

    the lowest level at which the lapse rate decreases to 2 K/km or less

    Meine Wiedergabe:

    dem niedrigsten Punkt, an dem die Lapsrate geringer als 2K/km ist

    Wenn ich eine in Richtung Tropopause kleiner werdende Lapsrate habe, die Tropopause bei 2K/km liegt

    Das ist unkritisch. Wir haben keinen Dissens, dass eine (!) Grenze definiert ist.

    Sie aber schrieben weiter:

    * einer Stratosphäre, die einen konstanten bzw. ansteigenden Gradienten hat (also eine negative Lapsrate, einen Anstieg der Temperatur mit zunehmender Höhe)
    Da musste was dazwischen kommen und daher erscheint eine Fläche unplausibel. Aber man kann es ja so definieren.

    Dies wäre eine zweite Grenzdefinition. Die habe ich bei der WMO nicht gefunden.

    Nun klar?

  131. Martin Landvoigt 8. September 2014 14:02

    Hallo Marvin Müller

    in #125 bitten sie mich

    Viel interessanter wäre gewesen, wenn Sie mal auf #43 eingegangen wären — ich hätte gern erfahren, wo ich da falsch liege …

    Das hole ich gerne nach:

    Kann es sein, dass Sie das Diagramm falsch lesen? Verschieben Sie doch einfach mal gedanklich die blaue Kurve in dem Diagramm so, dass sie einen trocken-adiabatischen Anstieg beginnend am Boden annimmt.
    Und dann korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege: Sind jetzt nicht alle Stabilitätsflächen aus dem Diagramm verschwunden?

    Das Verschiebemodell ist etwas unübersichtlich, denn Linien sind gedacht nur schwer versiblich, aber der Winkel der blauen Linie liegt in der Beispiel-Grafik steiler als der der Trockenadiabten. Dann würden sich zunächst sehr kleine Stabilitätsflächen auftun.

    Hmm, war vielleicht etwas unklar… Ich hätte vielleicht lieber schreiben sollen „Denken sich sich doch mal statt der abgebildeten blauen Linie eine am Boden beginnende blaue Linie mit trocken-adiabatischen Anstieg. Und dann korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege: Sind jetzt nicht alle Stabilitätsflächen aus dem Diagramm verschwunden?“ Sie haben die existierende blaue Linie anscheinend nur gedanklich verschoben und daher noch Stabilitätsflächen gesehen … Ich erkenne da jedenfalls keine mehr, wenn beide Linien am selben punkt auf der X-Achse anfangen …

  132. Ich erkenne da jedenfalls keine mehr, wenn beide Linien am selben punkt auf der X-Achse anfangen

    Mit „beide Linien“ sind die blaue Linie (deckungsgleich mit der Trockenadiabate) und die rote Line (die Feuchtadiabate) gemeint …

  133. Hallo Marvin Müller 10. September 2014 12:45

    Ich erkenne da jedenfalls keine mehr, wenn beide Linien am selben punkt auf der X-Achse anfangen

    Mit “beide Linien” sind die blaue Linie (deckungsgleich mit der Trockenadiabate) und die rote Line (die Feuchtadiabate) gemeint …

    Dann gibt es zwar keine Überschneidungen mehr, aber ich kann mir nicht so recht vorstellen, welcher Fall abgebildet wird.

    Denn wenn die Temperatur über dem Taupunkt liegt, gilt ausschließlich die Trockenadiabate, unter dem Taupunkt gilt die Feuchtadiabate, die ihrerseits temperaturabhängig ist. Reale Profile sind zumindest zum großen Teil über dem Taupunkt. Es müssten demnach zur Stabilitätsbetrachtung spezifische Gernzbedingungen erstellt werden, die diese Wachselpunkte berücksichtigt.

    Auf http://www.meteoschweiz.admin.ch/web/de/klima/messsysteme/atmosphaere/radiosondierungen.html habe ich bilsang nur Veräufe gesehen, bei denen die Temperaturen entweder über oder auf der Taupunkt-Kurve war. Nur bei letzterer wäre der Vergleich mit der Feuchtadiabate sinnvoll.

    Vom Boden aus macht der Vergleich noch nicht viel Sinn, denn die Verhältnisse sind nicht homogen.

  134. Martin Landvoigt 10. September 2014 14:13

    Hallo Marvin Müller 10. September 2014 12:45

    Ich erkenne da jedenfalls keine mehr, wenn beide Linien am selben punkt auf der X-Achse anfangen

    Mit “beide Linien” sind die blaue Linie (deckungsgleich mit der Trockenadiabate) und die rote Line (die Feuchtadiabate) gemeint …

    Dann gibt es zwar keine Überschneidungen mehr, aber ich kann mir nicht so recht vorstellen, welcher Fall abgebildet wird.

    Das wäre der Fall, der zur Diskussion steht: ein trockenadiabatischer Gradient in der Atmosphäre, der dann „unweigerlich zu den gewaltigsten Gewitterstürmen“ führen würde. Das was Sie in #33 aufgegriffen haben …

  135. Hallo Marvin Müller 10. September 2014 20:41

    Das wäre der Fall, der zur Diskussion steht: ein trockenadiabatischer Gradient in der Atmosphäre, der dann “unweigerlich zu den gewaltigsten Gewitterstürmen” führen würde. Das was Sie in #33 aufgegriffen haben …

    Ich kann mir noch immer nicht vorstellen, was Sie meinen. Der trocken- und feuchtadiabatische Gradient sind nach wie vor unterschiedlich. Und in realen Profilen ergeben sich die unterschiedlichsten Situationen. Sie sind meist unteradiabatisch, gelegentlich überadiabatisch. Das Wetter ändert sich und man kann die unterschiedlichsten Situationen beobachten.

    Vielleicht meinen sie ein Szenario, in dem das gesamte Troposphärenprofil trockenadiabatisch ist. Aber wie sollte dieses zustande kommen? Wie lange sollte dem so sein?

    Abgesehen davon dass sich Einstrahlung und Abkühlung ständig ändern, ist ein exakt trockenadiabatischer Verlauf noch stabil unter der Voraussetzung, das nirgends der Taupunkt unterschritten wird. Ein Gewitter ohne Wolken ist auch wohl kaum vorstellbar.

    Wenn es aber Wolken innerhalb eines trockenadiabatischen Verlaufes geben würde, dann würden Teile des Profils feuchtlabil werden. dies führt dann auch zu Störungen der Temperaturdifferenzen in den trockenadiabatischen Verläufen, die dann wieder überadiabatisch und ebenso labil werden.

    Oder wir haben einen trockenes adiabatisches Profil. Wenn sich unten weitere Erwärmung ereignet, würde damit Überadiabatik erzeugt werden, die sich wie beschrieben labil entwickeln würde.

    Da aber die Atmosphärenphysik beobachtbare Verhältnisse bewirkt, ereignen sich homogen adiabatische Gradienten über das gesamte Temperaturprofil nur im Takka-Tukka-Land und an dem Tag, wenn Ostern auf Weihnachten fällt. Das wird auch so an der meteorischen Fakultät in Takka-Tukka-Land gelehrt. Oder haben sie je Meteorologinnen von dort etwas anderes sagen hören?

  136. Martin Landvoigt schrieb am 11. September 2014 06:27 in #135

    Hallo Marvin Müller 10. September 2014 20:41

    Das wäre der Fall, der zur Diskussion steht: ein trockenadiabatischer Gradient in der Atmosphäre, der dann “unweigerlich zu den gewaltigsten Gewitterstürmen” führen würde. Das was Sie in #33 aufgegriffen haben …

    Ich kann mir noch immer nicht vorstellen, was Sie meinen. …
    Vielleicht meinen sie ein Szenario, in dem das gesamte Troposphärenprofil trockenadiabatisch ist.

    Sie haben aber schon nochmal einen auf die #33 geworfen, oder? Das ist genau das Scenario, das Frau Mayr in den Raum gestellt hat und das diskutiert wurde. Und falls Sie ihre Position in der Diskussion vergessen haben: Sie haben argumentiert, dass es einen solchen Gradienten geben kann und es dann aber trotzdem nicht “unweigerlich zu den gewaltigsten Gewitterstürmen” führen würde.

    Falls Sie diese Position inzwischen nicht mehr vertreten können Sie das ja einfach sagen und einräumen, dass Sie sich wieder mal geirrt haben und Frau Mayr doch wieder mal recht hatte…

  137. Hallo Marvin Müller 11. September 2014 08:02

    Das wäre der Fall, der zur Diskussion steht: ein trockenadiabatischer Gradient in der Atmosphäre, der dann “unweigerlich zu den gewaltigsten Gewitterstürmen” führen würde. Das was Sie in #33 aufgegriffen haben …

    Ich kann mir noch immer nicht vorstellen, was Sie meinen. …
    Vielleicht meinen sie ein Szenario, in dem das gesamte Troposphärenprofil trockenadiabatisch ist.

    Sie haben aber schon nochmal einen auf die #33 geworfen, oder? Das ist genau das Scenario, das Frau Mayr in den Raum gestellt hat und das diskutiert wurde.

    Temeperaturgradienten sind immmer loaksl. Wir sprachen auch nicht davon, dass es einen homogenen Gradienten über die gesamte Troposphäre geben würde. Auf derartig aberwitzige Ideen kommen nicht mal Laenh. Auch machte Frau Mayr keine derartige Aussag in diesem Kontxet.

    Wie gezeigt: Ohne Taupunkt und ohne weitere Erwärmung hätten wir auch dann noch eine stabiile Schichtung.

    Und falls Sie ihre Position in der Diskussion vergessen haben: Sie haben argumentiert, dass es einen solchen Gradienten geben kann und es dann aber trotzdem nicht “unweigerlich zu den gewaltigsten Gewitterstürmen” führen würde.

    Es gibt ihn auch häufig beobachtbar über diverse Schichtungen und ohne Gewitterstürme. Das wurde wiederholt belegt. Frau Mayr beehauptete, den gäbe es nirgends. Und sie meinet, dass man diese mittels Wetterballons und Radiosonden nie gemessen habe, Und das ist Unsinn, denn man misst diese häufig.

    Falls Sie diese Position inzwischen nicht mehr vertreten können Sie das ja einfach sagen und einräumen, dass Sie sich wieder mal geirrt haben und Frau Mayr doch wieder mal recht hatte…

    Frau Mayr macht derartig viele nachgeweisene Falschdarstellungen, dass ich mich nur wundere, dass Sie diese auch nich rechtfertigen wollen.
    Falls sie aber meinen, ich hätte jemals behauptet, dass es einen stabilen adiabatischen Gradienten über das gesamte (!) Troposphärenprofil gegeben habe, bitte ich um die Quelle ihres Missverständnisses. .

  138. Martin Landvoigt schrieb am 11. September 2014 12:19 in #137

    Wir sprachen auch nicht davon, dass es einen homogenen Gradienten über die gesamte Troposphäre geben würde. Auf derartig aberwitzige Ideen kommen nicht mal Laenh. Auch machte Frau Mayr keine derartige Aussag in diesem Kontxet.

    Gehen wir doch einfach mal zurück zur Originalaussage:

    Wäre unsere Atmosphäre irgendwo irgendwann einmal vom Boden bis zu Tropopause trocken adiabatisch durchmischt (0,98k/100m), dann würden wir wohl das extremste Unwetter erleben, welches die Erde je erlebt hat. Die sich bildenden Wolken und der damit in diesen sinkende Gradient auf den feucht adiabatischen würden mit rund 150km/h durch die Tropopause wohl km weit bis in die Stratosphäre vordringen und Hagelgeschosse ausbilden, welche alles im Guinness Buch der Rekorde verblassen lassen würde.

    Aber auch hier in diesem Thread hätte Ihnen spätestens nach der #41 klar sein müssen, dass das so gemeint war, falls Sie das zwischenzeitlich vergessen haben.

  139. Hallo Marvin Müller 11. September 2014 13:18

    Aber auch hier in diesem Thread hätte Ihnen spätestens nach der #41 klar sein müssen, dass das so gemeint war, falls Sie das zwischenzeitlich vergessen haben.

    Es ist ihnen offenichtlich klar, dass dies eben aus #30 nicht hervor geht und auch #41 wird dies gerade nicht anders gesagt:

    1. der sg überadiabatische T Grad. ist primär eine theoretische Stütze, um freie Konvektion erklären zu können. In der Realität tritt dieser nicht auf, kein einziger Radiosonden Aufstieg hat je einen solchen gezeigt. Woran liegt das. Nun, wie schon mal ausgeführt hatte, kann es kurzzeitig zu einem überadi T Grad in Bodennähe kommen und zwar, kurz bevor das Luftpaket vom Boden zu stiegen bedingt. Dieser Zustand wird aber sofort wieder ausgeglichen und ist somit schwer zu erfassen. Bedingt durch Viskosität und Reibung am Boden kann aber gegenüber der T in ca. 2km Höhe bis zu +2K Überadiabatik temporär und lokal sehr begrenzt auftreten. So weit zu den Bedingungen ganz unten.

    Der Absatz bleibt selbstwiedersprüchlich. Denn wenn es ja zur Überadiabatik lokal kommen kann, ist es eben nicht theoretisch, sondern ganz praktisch ein messbarer physikalischer Effekt. Dieser tritt in der Realität auf und wird auch von Radiosonden häufig gemessen.

    Entsprechend antwortete ich auch in #54

    3. definitiv ist es so, dass keine tr. adiabatisch durchmischte Troposphäre existiert, wenn sie mir einem Fall zeigen können,

    Reichen die Zitate nicht? Unter realen Bedingungen ergeben sich alle möglichen Gradienten. Das zeigten bereits die o.g. Zitate. Nur im Durchschnitt sind wir bei 6,5 K/km

    Beim Aufstieg setzt immer irgendwann Kondensation ein und es wird somit der feuchte Adi draus und ein Absinken von der Tropopause bis zum Boden ist unmöglich,

    Das hört sich wieder wie ein Privat-Meteorologie an. Über vielen trockenen Gebieten, gibt es keine Kondensation bis zur Tropopause, und darüber erst recht nicht.
    Der Grund warum die Tropopause nicht unter 6 km sinkt. ist ein anderer.

    4. Gäbe es irgendwo irgendwann man eine vom Boden bis zur Tropopause trocken adiabatische Troposphäre, ja was würde denn passieren, Herr ewig auf der Leitung sitzenden Voigt, hmm?

    Gar nichts. Wir hätten noch immer eine stabile Schichtung.

    Auch unter diesen unrealisischen Bedingungen stimmt meine Aussage.

    Was also wollen Sie sagen?

  140. Martin Landvoigt schrieb am 11. September 2014 13:42 in #139

    Hallo Marvin Müller 11. September 2014 13:18

    Aber auch hier in diesem Thread hätte Ihnen spätestens nach der #41 klar sein müssen, dass das so gemeint war, falls Sie das zwischenzeitlich vergessen haben.

    Es ist ihnen offenichtlich klar, dass dies eben aus #30 nicht hervor geht und auch #41 wird dies gerade nicht anders gesagt:

    Ich verstehe ja, dass es manchmal schwer ist, den roten Faden zu halten und man den Kontext schonmal vergessen kann. Aber ihn permanent weiter zu ignorieren und auf der eigenen Interpretation zu bestehen … Ich weiss nicht.

    Mayr: 4. Gäbe es irgendwo irgendwann man eine vom Boden bis zur Tropopause trocken adiabatische Troposphäre, ja was würde denn passieren?

    ,

    Landvoigt: Gar nichts. Wir hätten noch immer eine stabile Schichtung.

    Landvoigt: Auch unter diesen unrealisischen Bedingungen stimmt meine Aussage.

    Naja, immerhin können Sie jetzt nichtmehr behaupten, Ihnen sei nicht bewußt, dass es um eine „vom Boden bis zur Tropopause trocken adiabatische Troposphäre“ geht. Dann können wir ja zur Frage zurückkehren, wo denn da noch stabile Zustände sein sollen… Sie sehen da anscheinend noch welche und ich habe immer noch nicht verstanden, wo Sie die sehen.

  141. Marvin Müller 11. September 2014 14:32

    Naja, immerhin können Sie jetzt nichtmehr behaupten, Ihnen sei nicht bewußt, dass es um eine “vom Boden bis zur Tropopause trocken adiabatische Troposphäre” geht. Dann können wir ja zur Frage zurückkehren, wo denn da noch stabile Zustände sein sollen… Sie sehen da anscheinend noch welche und ich habe immer noch nicht verstanden, wo Sie die sehen.

    Solange der Gradient nirgends überadiabatisch ist, gibt es auch keinen labilen Zustand.

    Gemeint ist vielleicht, dass ein exakt adiabatischer Gradient über die gesamt Atmosphäre labil wird, wenn eine dieser Bedingungen eintrifft:

    1. Unterschreiten des Taupunktes
    2. Weitere Erwärmung am Boden und damit Erreichung eines überadiabatischen Gradienten letztlich über die gesamte Troposphäre.

    Nur wurden diese Bedingungen weder spezifiziert, noch führen diese zwangsläufig zu jenen üblen Gewittern, sondern zeigen jeweils unter weiteren Randbedingungen unterschiedliches Verhalten.

    Z.B. würden warme Luftpakete bei 2. ohne 1. nur einfach bis zur Tropopause aufsteigen und somit einen unteradiabatischen Verlauf herstellen.

    Bei 1. kann es natürlich auch zu starker Wolkenbildung und Gewittern kommen. Und das entspricht auch den Beobachtungen: Man kann gelegentlich auch Gewitter beobachten. Niederschläge führen jedoch zur Abkühlung der darunter ligenden Atmosphäre und führen damit zu einem unteradiabatischen Verlauf.

  142. Jeremy Rifkin geht mal wieder um, diesmal mit der „Sharing Economy.“ Eigentlich wollte ich dazu ein paar Zeilen schreiben, doch bei Lichte betrachtet, habe ich meinem drei Jahre alten Text hier bei ScSk (Rifkin und das Narrativ) gar nicht so viel hinzuzufügen.

  143. OT aber ein absolutes „must see“

  144. Also das das hier der richtige Ort zu sein scheint, ich halte Sylke Mayer für inkompetent.

    Der Grund liegt darin:http://www.science-skeptical.de/klimawandel/rahmstorf-westantarktischer-eisschild-hat-seinen-unaufhaltsamen-zerfall-begonnen/0012636/

    In Kommentar #159 schreibt Sie

    „mir ist diese Diskrepanz schon lange aufgefallen und wie gezeigt, liegen Welten zwischen der wissenschaftlich klimatologischen ZAMG Seite und anderen Darstellungen.“

    Daraus folgert Sie: „Das das IPCC oder das PIK keine Interesse an nennenswerten natürlichen Klimavariationen hat, liegt in der Natur der Schaumschläger. Das hat nun wirklich fast jeder erkannt.“

    Ist natürlich Blödsinn, die gute Dame hat und das obwohl ihr schon länger aufgefallen, sich nicht die Mühe zu machen, woher die ZAMG-Darstellung eigentlich herkommt (adaptiert aus Solanki (2003) und per Regression auf TSI umgeschrieben).

    Alles andere, also die wahrscheinlichste Erklärung wurde hier bereits von mir angeführt: http://scienceblogs.de/primaklima/2014/09/15/die-klimawette-2014-der-juli-update-jetzt-sogar-mit-beginnendem-klagegesang-und-fahrigen-ausfluechten/#comment-61139 und zwar #73

  145. Alarmismus und Übertreibung sind überall

    Türkische Angaben ungeprüft übernommen
    Zuerst Selin Ünal, Sprecherin des UNHCR in der Türkei. Frau Ünal ist verstaubt und erschöpft, als sie nach einem langen Tag in das Fünfsternehotel der UNHCR-Delegation in Urfa zurückkommt, denn sie hat viele Stunden an der Grenze verbracht. Laut einer Mitteilung des UNHCR vom Donnerstag haben in weniger als einer Woche „mehr als 144.000 Flüchtlinge, vor allem Kurden, seit dem 19. September in der südlichen türkischen Provinz Sanliurfa Zuflucht gesucht“.
    Woher kommt diese Zahl, Frau Ünal? Das Gespräch mit der in Ausweichmanövern äußerst professionellen UN-Sprecherin nimmt viele Kurven und Wendungen, bis sich herausstellt, dass das UNHCR keine eigenen Zahlen hat, sondern die der türkischen Behörden ungeprüft übernimmt.

  146. Hallo Günter Heß

    Vielleicht ist die Zahl übertrieben, aber unbedingt cool. 144 000 steht schon in der Offenbarung des Johannes, und IS ist ein apokalyptischer Reiter.

  147. Wenn schon alarmistisch, dann aber mit Schwung!

    Offenbarung des Johannes, und IS ist ein apokalyptischer Reiter.

    Du meinst:
    Astaroth, einen der vier Erzdämonen neben Eurynome Bael und Amducias. Der Name ist bekanntlich phönizisch-semitischen Urspungs, ursprünglich die weibliche babylonische Göttin Ishtar die sprachlich erst zu Astarte und dann später zum männlichen Dämon Astaroth mutierte, also Gender-Mainstreaming auf orientalisch…

    Dagegen ist das IPPC wahrlich zukunftseuphorisch 😉

    Nebenbei:
    Ich habe einen Job gefunden, in dem ich nie mehr arbeiten muss:
    Lokführer bei der Lufthansa!

  148. … also Gender-Mainstreaming auf orientalisch…

    Der war wirklich gut … Aber mal ensthaft:

    Kann man sich Claudia Rothe irgendwie männlich vorstellen? Ein Jürgen Trittin wirkt dagegen ziemmlich unweiblich. Mit dem Gender Mainstream und Unisex gibt es bei den Grünen eigentlich nicht. Die sind völlig auf Rollentrennung und geschlechstsspezifischer Präsentation verhaftet.

    Dagegen ist das IPPC wahrlich zukunftseuphorisch 😉

    Wahrlich, die Apokalypse wird auch viiiiel schlimmer, als sich das IPCC träumen lässt.
    Fangen wir mal mit was konkreten an:

    1. Industrie wandert aus D ab, wegen hoher Energiekosten und verschlechtertem Investitionsklima.
    2. Altersversorgung und Sozialtransfers können nur sehr eingeschränkt gezahlt werden, zumindest über Inflation ausgebremst.
    3. Soziale Unruhen verschlimmern die Lage … die bösen Unternehmer und Heuschrecken werden nachhaltig aus D vertrieben …

    Aber hier kommen Prophets of Doom besonders schlecht an. Irgendwie wird das schon wieder …

  149. Hallo Herr Landvoigt,

    ich muß hier gerade mal über Bande spielen, um Ihre Frage auf eike zu beantworten und mache das auch nur, damit Sie nicht annehmen, ich wollte nicht antworten … Ich werde nicht weiter darauf eingehen. Aus der Bestätigungsmail von heute 6:46 Uhr:

    Kommentar: #63: T.Heinzow sagte am Donnerstag, 23.10.2014, 19:53:
    === Zitat ===
    zu #53

    „es ging nicht um den Kommentar des Admins sondern um das Zensieren eines Kommentars.“

    Ja und? Wer hat wie festgestellt, daß zensiert wurde?
    === Zitat Ende ===

    #59: Martin Landvoigt sagte am Donnerstag, 23.10.2014, 14:56:
    === Zitat ===
    Ob eine Zensur oder moderativer Eingriff überhaupt vorlag, ist mir nicht klar. … Falls der Begriff ‚Versauerung‘ zu einer Moderation geführt hätte, was mir schwer fällt zu glauben, so müssten auch viele andere Beiträge betroffen sein, aber dies ist nicht erkennbar.
    === Zitat Ende ===

    Siehe #28, Herr Fischer fragt, ob sein Kommentar absichtlich nicht veröffentlicht wurde oder ob „technisch etwas schief gelaufen ist“. Der Administrator anwortet „Hier ist nichts schiefgelaufen. …“

    Also ganz das übliche, wenn dem dem Moderierenden mal eine Äußerung nicht passt. (Technische Probleme kann man in der Regel ausschliessen, wenn die Bestätigungsmail eingetrudelt ist und der Beitrag trotzdem nicht erscheint.)

  150. Fundstück:
    http://www.prabelsblog.de/2014/11/ein-tummelfeld-fuer-tierfreunde-und-ideologen/

    zu den Verbindungen Ökoideologie und Nationalsozialismus.

    Empfehlenswert zum Thema Globaler Melonismus (Grüne Schale, Rotes Fleisch und im Kern braun)

  151. Greenpeace und Campact starten mal wieder eine Aktion, diesmal wegen der Kohle.

    Hamburg – Die Organisationen Campact und Greenpeace kündigen deutschlandweite Demonstrationen für einen Kohleausstieg an. Für den morgigen Samstag (08.11.2014) sind in über 30 Städten der Republik Aktionen und Proteste gegen die Kohle-Verstromung geplant.

    Nachdem Bundesumweltministerin Barbara Hendricks (SPD) bereits das Aktionsprogramm Klimaschutz für den 3. Dezember angekündigt und den Abbau von Kohlekraftwerkskapazitäten gefordert hat, wollen die Umwelt-Organisation Greenpeace und der Kampagnenspezialist Campact nun auch Wirtschaftsminister Sigmar Gabriel (SPD) zu verbindlichen Zusagen bringen. Das Motto lautet: „Herr Gabriel: Kohlekraft abschalten“.
    http://www.iwr.de/news.php?id=27529

    Der aber, Gabriel, zeigt sich ziemlich unbeeindruckt, wie der Tagesspiegel berichtet:

    Am Rande einer Podiumsdiskussion im Bundeswirtschaftsministerium mit Star-Ökonom Thomas Piketty ist Hausherr Sigmar Gabriel (SPD) mit einer mutmaßlichen Greenpeace-Aktivistin aneinander geraten.
    http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/kleiner-eklat-im-wirtschaftsministerium-sigmar-gabriel-frotzelt-anti-braunkohle-aktivistin-an/10950198.html

    Die hatten nämlich acht Tonnen Braunkohlebriketts vor die Pforte seines Ministeriums gekippt und Banner aufgestellt, um gegen die -- aus ihrer Sicht -- klimaschädliche Kohlepolitik des Ministers zu protestieren. Weiter im Tagesspiegel:

    Wenn Greenpeace und andere jetzt forderten, dass alle deutschen Kohlekraftwerke geschlossen werden, sei das kaum mehr als „Volksverdummung“, da dadurch „nicht eine Tonne CO2 fürs Weltklima eingespart“ werde, sagte Gabriel weiter. Er sei dafür, dass der europäische Emissionshandel wieder so gestaltet wird, dass Kohleverstromung europaweit teurer wird. „Ich habe auch nichts dagegen, dass Greenpeace seine Kohle hierher bringt. Kohle können wir hier immer gebrauchen“, schloss Gabriel diesen Exkurs.

    Ob Gabriel tatsächlich an die Wirksamkeit des Emissionshandel glaubt, lassen wir einfach mal dahin gestellt, die deutlichen Worte in Richtung Greenpeace dürften aber seiner Kabinettskollegin und Parteigenossin Hendricks gar nicht schmecken.

  152. Hallo zusammen,

    was ist mit dieser Surfire Sache? 1€ bis 1.30€ pro Liter klingen ja erstmal verlockend. Aber ich als ahnungsloser traue der Geschichte nicht. Wie seht Ihr das?

    VG

    Philipp

  153. … Ich meine natürlich Sunfire GmbH

  154. @Philipp

    Chemisch ist dat Verfahren ein alter Hut…..http://de.wikipedia.org/wiki/Power-to-Liquid…….ähnliches hatten ja die Dual-Fluid-Leute ja auch mit ihren Reaktorkonzept vor.
    Neu is nur……man will dat mit „Erneuerbaren Strom“ machen……….janz toll die Idee, wenn mal der Wind nicht bläst oder Nachts gelegentlich der Solarstrom ausfällt.
    Bei über 800 Grad Arbeitstemperatur, kann ick nich einfach mal so hoch und runter fahren….wie Mutter Natur gerade gelaunt ist, dat muss ick kontinuierlich köcheln lassen, um den Prozess am Laufen zu halten.

    In Island wurde im April 2012 eine acht Million Euro teure Power-to-Liquid-Anlage in Betrieb genommen. Die nach George Olah benannte Anlage soll jährlich 4.500 Tonnen CO2 nutzen und damit Methanol erzeugen. Sowohl das CO2 als auch die elektrische Energie stammen aus dem benachbarten Kraftwerk Svartsengi.[4]

    Achso….janz nebenbei……erwähnt Sunfire nich, wo se denn dat tolle CO2 herkriegen……aus der Luft oder per Flasche.
    http://www.focus.de/auto/news/regenerativer-kraftstoff-sprit-aus-wind-wasser-und-co2_id_4279486.html

    Nette Idee das…….aber als Klimaschutzweltrettungsmassnahme nur ne popelige Mogelpackung ( 6,4 Millionen Euro stammen aus den Fördertöpfen des Bundes.)……ähnlich Power-to-Gas……viel Wind um marginale Effekte.

    E-O

  155. Von Sunfire selbst werden die Kosten pro Liter Diesel oder Benzin mit etwa 1 Euro pro Liter angegeben. Damit sind aber wohl die reinen Umwandlungskosten gemeint. Der Gendanke dahinter, der immer genannt wird ist, dass es ja günstiger wäre aus überschüssigem Strom etwas zu machen, als ihn „wegzuwerfen“.

    Ein Liter Diesel hat einen Energieinhalt von ~10 kWh. Würde man einen Preis von 9 Cent/kWh (Windstrom) annehmen (im Mix in Deutschland betrug die durchschnittliche EE Vergütung 22,4 Cent/kWh), käme man bei den angegebenen 70% Process Efficiency auf reine Stromkosten pro Liter von kanpp 1,30 Euro. Bei der realen EE-Einspeisevergütung käme man auf einen Literpreis von 3,20 Euro.

    Der Liter „Winddiesel“ nur aus Windstrom würde demnach mindestens 2,30 Euro kosten (Herstellungskosten). Bei angenommener Vollauslastung der Anlage, was kaum realistisch ist, schließlich soll mit solchen Fabriken Strom verbraucht werden, der zu Spitzenzeiten zu viel im Netz ist.

    Das Ganze rechnet sich also erst bei einem Dieselpreis (ab Raffinerie) von mindestens 2,30 Euro (also aus derzeitiger Sicht nie). Zurzeit kostet der Liter dort etwa 40 Cent. Einen Preisverfall bei der Photovoltaik kann es weiterhin geben. Beim Windstrom ist ein solcher nicht zu erwarten. Dieser kostet seit 2.000 nahezu unverändert 9 Cent pro kWh. Hier wird ein vermehrter Offshore-Ausbau eher zu einer Kostensteigerung beitragen.

    Die Ganzen Power -to-Gas oder Power-to-Liquids Ansätze rechnen sich höchstens dann, wenn die eingesetzte elektrische Energie quasi nichts kostet. Und das ist bei den „Erneuerbaren“ genau nicht der Fall.

  156. Heinz,

    kannst Du mir das erklären?Vortrag von Dr. Uwe Krüger (Universität Leipzig)

    QQ schrieb

    (Oh Rassbach, Sie mal wieder mit Dingen die nicht hier her gehören. Und Quellen benutzen, die unter aller Sau sind. Das ist die rote Karte hier für Sie. QQ)

    Ist die Uni Leipzig keine gute Quelle mehr ?

    Warum gehört das nicht hin? Seit der Erklärung von Mumbai gehört die Energiepolitik zur Sicherheitspolitik global.

  157. Kann mir jemand weiterhelfen?

    Ich habe ein paar Tagen lang bei Eike gepostet und denen ordentlich Kontra gegeben, aber seit Donnerstag veröffentlichen die kein Posting mehr von mir.

    Läuft das bei Eike eigentlich immer so: Kaum wird man mit seinen Argumenten und Quellen unbequem, wird man gesperrt?

    Wundern täte es mich nicht, denn nichts ist für die Klimaskeptiker (die ja gar keine Skeptiker sind) peinlicher als Fakten.

  158. @Jonas Schimke #157
    Dieses Kontra habe ich mehrfach gesehen, es bestand selten aus Argumenten, eher aus mehr oder weniger persönlichen Angriffen, von wirklicher Sachkenntnis oder einer irgendwie gearteten Kompetenz war selten was zu sehen und Belege blieben trotz Anforderung aus. Nebenbei bemerkt kommen Sie mit Ihrem „Stil“ hier auch nicht sehr weit.
    Siehe Ihr letzter Satz:

    Wundern täte es mich nicht, denn nichts ist für die Klimaskeptiker (die ja gar keine Skeptiker sind) peinlicher als Fakten.

    Disqualifiziert Sie hier gleich zum Einstieg.

  159. PS:
    Von Fakten habe ich bei Ihrem Kontra übrigens nichts gesehen 😀

  160. @Krishna Gans,

    wäre sicherlich angemessen, wenn Sie Ihre Behauptungen präzisieren könnten. So sind es nur persönliche Angriffe gegen mich, also auch nichts anderes als das, was Sie mir bei Eike vorwerfen.

    Wie stehen Sie denn zu der Tatsache, dass Klimaskeptiker sich gerne „Skpetiker“ nennen, aber in ihrem Reden und Handeln so ziemlich das Gegenteil eines Skeptikers darstellen? Der Begriff ist doch sowhl philosophisch als auch wissenschaftlich definiert, aber die Kritierien, die sich daraus ableiten lassen, treffen auch Klimaskeptiker dezidiert NICHTzu.

  161. @Jonas

    Wer so etwas bei EIKE schreibt, der disqualifiziert sich selbst:

    Allerdings würde ich nicht so weit gehen und ALLE Klimaskeptiker in die dumpf-braune Ecke zu stellen. Das Problem ist schon etwas vielschichtiger.

    Es ist wohl so, dass die meisten Esoteriker und politischen Wirrköpfe gleichzeitig Klimaskeptiker sind, aber nicht jeder Klimaskeptiker ist notwendigerweise Esoteriker oder rechtsextrem.

    Klimaskepsis entspringt in aller Regel wohl einfach nur der Angst vor Veränderung.

    Wenn Sie etwas von einem Skeptiker zum CO2-Anstieg lesen wollen, empfehle ich mich mit:

    https://klimakatastrophe.wordpress.com/2011/12/03/co2-jenseits-des-hockeyschlagers/

    http://www.science-skeptical.de/blog/co2-anstieg-anthropogen-oder-natuerlich/0012800/

  162. @Jonas

    Skeptiker haben jedenfalls keine Angst vor neuen Techniken wie Kernkraft (IV-Generation), Kernfusion, Großraumflugzeugen, Großen-Containerschiffen, großen Autos, etc.. Hier sind es idR die Klimaschützer, die einen technischen Rückschritt zu Segelschiffen, Sonnen-, Wind-, Wasserkraft, Biokraftstoffen, kleinen Autos und ein Flugverzicht fordern.

  163. @Jonas Schimke #160

    Wie stehen Sie denn zu der Tatsache, dass Klimaskeptiker sich gerne “Skpetiker” nennen, aber in ihrem Reden und Handeln so ziemlich das Gegenteil eines Skeptikers darstellen?

    Wie stellt sich Ihnen dieses Gegenteil dar ?
    Aber um mal präzise zu sein, es gibt bei EIKE sicher den einen oder anderen Kommentator, mit dem man nicht einverstanden sein muss -- aber das steht auf einem anderen Blatt und gehört nicht hier her. Hier wird über die Sache diskutiert und nicht über andere Blogs.

  164. @Micha #162
    Ja, Flugverzicht predigen Klimaschützer gerne, um anschließend direkt wieder zur nächsten Klimakonferenz zu jetten. 😀
    Und was kleine Autos angeht, spielt Winfried Kretschmann eine „Vorreiterrolle“:

    Die „Grüne Karte für glaubwürdiges Klimabewusstsein“ wird Winfried Kretschmann (Grüne) demnächst wohl abgeben müssen. Denn der neue Dienstwagen des baden-württembergischen Ministerpräsidenten liegt beim CO2-Ausstoß über dem EU-Zielwert von 130 Gramm. Das hat die Deutsche Umwelthilfe berechnet und kritisiert.
    Kretschmanns neuer Dienstwagen ist eine „S-Klasse 500 PLUG-IN HYBRID“

    (Quelle)
    Schließlich kann er ja nicht mit einem Fiat fahren ?!
    Zu Fischers Zeiten wäre er gefedert und „getofut“ worden ( Heute Show vom 27.2.15)
    😀

  165. @Jonas Schimke #679 bei Primaklima

    Lässt eigentlich tief blicken, wie es mit der Selbstsicherheit der Klimaskeptiker (die jetzt erst recht gar keine Skeptiker sind) bestellt ist.

    Zum Einen stellt EIKE nicht „die Klimaskeptiker“ dar, zum Anderen scheinen Sie ja ein ausgeprägtes Mitteilungsbedürfnis zu haben, wenn Sie Ihre Beiträge wörtlich überall im Netz verbreiten.

  166. @Jonas Schimke
    btw, mit dem hier zitierten Kommentar wären Sie hier sofort verabschiedet worden.

  167. @Jonas

    EIKE ist auch nicht der Skeptikerverein. EIKE spaltet sich in zwei Lager, dass um Herrn Limburg und das um Herrn Lüdecke. Lüdecke ist dabei wissenschaftskonform. Das ist Ihnen auch entgangen.

  168. Diese ideologische CO2-Klimawissenschaft hat auch gar nicht mit einer realen Klimawissenschaft zu tun. Eine Wissenschaft, die sich nämlich bei ihren wissenschaftlichen Studien/Hypothesen nur auf einen „nichts sagenden“ Teil der eigentlichen Wissenschaft (Arbeit) = CO2 beschränkt, ist KEINE offene und ehrliche Wissenschaft!
    Diese CO2 Klimawissenschaft ist eine reine politische/ideologisch basierte Wissenschaft und hat eigentlich das Wort Wissenschaft nicht einmal verdient!

  169. Sehr verehrter Herr Gans,

    Sie scheinen ja auch sehr von sich eingenommen zu sein, wenn Sie

    1. entscheiden zu dürfen, über was hier diskutiert werden kann (und dabei sogar den Eingangssatz zu diesem Thread: „Hier darf jeder seinem Diskussionspartner nach Herzenslust Ahnungslosigkeit vorwerfen oder daß seine Meinung von Exxon gekauft wäre oder was auch immer einem noch so einfallen mag.“ völlig ignorieren.

    2. auch darüber befinden wollen, wer hier gesperrt würde und wer nicht. Sind Sie etwa der admin?

    Darüber hinaus vermisse ich immer noch einen Beleg für Ihre Behauptung, dass ich bei Eike keine Fakten präsentiert hätte.

    Ich muss wohl davon ausgehen, dass das auch so bleiben wird, weil Sie den Mund (mal wieder) zu voll genommen haben.

  170. @Schimke

    Ihr Alarmisten müsst mit EIKE ein wenig vorsichtiger umgehen. Was wäre denn, wenn es die nicht mehr gäbe, und ihr nichts mehr hättet, an dem ihr euch aufgeilen könnt.

    In Abwandlung eines bekannten Spruches: »Sag mir wer deine Gegner sind, und ich sage dir, wer du bist«.

  171. @Jonas Schimke #169
    Nun, ich bin zwar nicht der Admin, sondern kenne die Admins und deren gute Arbeit hier, und „brauneEcke“ ginge hier nun mal garnicht, insofern war das ein dezenter Hinweis auf die gültigen Regeln, egal was im Eingangssatz steht.
    Was bei EIKE diskutiert wird interessiert mich nur peripher, insofern habe ich meine Wahrnehmung geschildert.

  172. @Micha
    Hast Du auch den Eindruck, ein Vennecke segelt hier mal wieder unter falscher Flagge ?

  173. Jonas Schimke 28. Februar 2015 12:36

    Kann mir jemand weiterhelfen?

    Ich habe ein paar Tagen lang bei Eike gepostet und denen ordentlich Kontra gegeben, aber seit Donnerstag veröffentlichen die kein Posting mehr von mir.

    Läuft das bei Eike eigentlich immer so: Kaum wird man mit seinen Argumenten und Quellen unbequem, wird man gesperrt?

    Ist nur rmein persöhnlicher Eindruck: Solange Sie in eine Richtung argumentieren, haben Sie Narrenfreiheit. Dann werden sogar Ihre Beiträge von zu schlimmen Entgleisungen befreit und dann veröffentlicht. Vielleicht noch mit einem netten „Du,du, sowas schreibt man aber nicht.“ Argumentieren Sie in die andere Richtung, kommt es auf den gerade moderierenden an. Gefällt dem der Kommentar aus irgend einem Grund nicht, fällt er komplett unter den Tisch. Die Gründe können vielfältig sein. Da ich mich selten im Ton vergreife würde ich für meine Kommentare sagen: Die jeweilige Anmerkung scheint dem jeweils moderierenden relevant genug zu sein, um sie nicht zu veröffentlichen.

    Im großen und Ganzen sollte man bei Eike nur Kommentieren, wenn man Spass und Lust daran hat. Die dort lesenden tangiert das eh nicht. Die fühlen sich auch wohl dabei, Positionen zu vertreten, die selbst von bekannten Skeptikern als Blödsinn abgetan werden …

  174. @Krishna

    Hast Du auch den Eindruck, ein Vennecke segelt hier mal wieder unter falscher Flagge ?

    Keine Ahnung, ich habe auch keine Lust das nachzuprüfen. Habe gerade einen neuen Artikel veröffentlicht, dass ist konstruktiver.

    Der Jonas scheint mir eher ein Schüler zu sein, der auf EIKE angesetzt wurde. Limburg hat ihn deshalb vermutlich gelöscht. Lange lässt der sich sowas nicht gefallen. „dumpf-braune Ecke“, etc..

  175. Michael Krüger 28. Februar 2015 16:48

    @Jonas

    EIKE ist auch nicht der Skeptikerverein. EIKE spaltet sich in zwei Lager, dass um Herrn Limburg und das um Herrn Lüdecke. Lüdecke ist dabei wissenschaftskonform. Das ist Ihnen auch entgangen.

    Das ist von aussen aber auch schwer zu erkennen, da die Kommentare in der Regel nur mit Admin gekennzeichnet werden. Herr Lüdecke zeichnet manchmal namentlich …

    Manchmal frage ich mich, ob die beiden Fraktionen sich absichtlich boykottieren. Da schreibt ein Admin, es gäbe keine Zensur, die gäbe es nur auf Alarmistenblogs. Und dann geht unmittelbar danach ein Admin hin und zensiert nicht nur massiv (was man nur als Kommentierender merkt), sondern löscht auch schon veröffentlichte Kommentare. Da entstehen dann lustige Konstrukte wie
    * referenzen auf jemden, der gar nichts gesagt hat
    * Leute, die sich selbst ansprechen und irgendwelcher Dinge beschuldigen (Heinzow, der sich selbst als Herr Bäcker anspricht und sich dann selbst beschimpft)
    Wirkt von aussen echt lustig, merkt man aber vielleicht nur, wenn einem bewusst ist, dass da zensiert wird …

  176. PS

    Auf Wikipedia werden ja auch FÖJs vom BUND, WWF und den Grünen angesetzt.

  177. @Marvin

    Ich glaube dafür ist Limburg verantwortlich und nicht Lüdecke. Ich kommentiere bei EIKE daher auch nicht mehr.

  178. Sehr verehrte Herren Krüger und Gans,

    gehört das eigentlich zu Ihren üblichen Praktiken, dass Sie Worte aus dem Zusammenhang reißen, um deren Urheber dann damit nieder zu machen?

    Ich habe mich im bewussten Posting bei Eike ja ausdrücklich dagegen gewandt, dass jemand ALLE Klimaskeptiker in die „dumpf-braune Ecke“ stellen wollte.

    Sieht man sich aber diverse Klimaskeptiker-Blogs an, (z. B auch „politvcal incorrect“) so kann man nicht mehr leugnen, dass ein Teil der Klmaskeptiker tatsächlich dort zu verorten ist. Prozentsätze oder eine sonstige Quantifizierung habe ich ja nicht vorgenommen.

    Ich empfände es als angebracht, wenn Sie inhaltlich fair blieben und mir nicht Dinge unterstellen, die ich weder geschrieben noch gedacht habe. Es ist doch nur noch peinlich für Sie, wenn Sie Dinge behaupten, die sogar hier in diesem Thread widerlegt werden. Sie, Herr Krüger, zitieren mich und behaupten dann etwas, was in meinem Zitat gar nicht zum Ausdruck kommt.

    Also, noch einmal im Klartext: Nicht ALLE Klimaskeptiker gehören in die dumpf-braune Ecke! Ist das nun klar?

    Abschließend möchte ich allen danken, die mir die wahre Natur der Eike-Leute enthüllt haben und ich werde künftig einen großen Bogen um alle Leute machen, die sich nicht eindeutig von diesem Verein distanzieren.

  179. @Jonas Schimke #179

    Also, noch einmal im Klartext: Nicht ALLE Klimaskeptiker gehören in die dumpf-braune Ecke! Ist das nun klar?

    Hier überhaupt einen Zusammenhang zu konstruieren, nämlich „Klimaskeptiker“ und „braune Ecke“ ist eigentlich schon rot-würdig. Oder sähen Sie sich gern in eine Ecke mit Ökofaschisten gestellt ?

  180. Nachtrag zu #179:
    Insbesondere wenn man nicht dazu gehört ?

  181. Sehr geehrter Herr Krüger,

    „Ich glaube dafür ist Limburg verantwortlich und nicht Lüdecke. Ich kommentiere bei EIKE daher auch nicht mehr.“

    Gut zu wissen, dass es auch Klimaskeptiker gibt, die die Veranstaltung Eike nicht mehr ernst nehmen, auch wenn die Unterschiede zwischen dort und hier nur graduell sind.

  182. @Jonas Schimke #181

    auch wenn die Unterschiede zwischen dort und hier nur graduell sind.

    Naja, das würde ich mal als eine sehr ausgeprägte Wahrnehmungsstörung diagnostizieren. 😀
    Die haben Alarmisten wie Sie gepachtet.

  183. Ach Gottchen…..da hat man dem armen Jonas kommentarlos das Troll-Handbuch in die Hand gedrückt und ihm dann an den Computer gelassen……..was erwartet ihr denn, was dabei herum kommt?

    Seite 1. Absatz 1., ……..erstmal mit der Nazikeule zukloppen….irgendwie miefig richen die ja alle hier…..die NICHT dem rotzgrünen Mainstream huldigen……..irgendwat bleibt immer hängen, gelle.

    @Marvin
    Ähm…..diesmal bin ick echt enttäuscht drüber, das Du sogar noch die letzte Knalltüte verteidigst…..nur weil der auf deiner argumentativen Linie liegt……echt jetzt, ist dat Dein ernst?

    @Jonas
    Biste noch Thälmannpionier oder haste schon Dein neues FDJ-Hemd an?
    Ich frag ja nur………will ja nicht, das der kleine Racker gleich anfängt nach Mutti zu schreien, wenn die bösen Onkels hier, Dir einfach nicht die Windeln wechseln wollen.

    Onkel Heinz……….Nieder mit den imperialistischen Kriegstreibern, Solidarität mit allen Völkern, die unter dem Joch des Imperialismus leiden müssen.
    Vorwärts immer, Rückwärts nimmer……………..Rot Front, Genosse

  184. Sehr geehrter Herr Gans,

    „Hier überhaupt einen Zusammenhang zu konstruieren, nämlich “Klimaskeptiker” und “braune Ecke” ist eigentlich schon rot-würdig.“

    Hier braucht man überhaupt nichts zu konstruieren, diesen Zusammenhng gibt es doch. Genau wie es auf der anderen Seite auch „Ökofaschisten“ gibt, nämlich rechtsgerichtete Umweltschützer. Die Gemengelage ist nun einmal sehr vielschichtig und man sollte keinen Menschen in eine Schublade packen und alles andere, was man nicht mag, dazutun.

    “ Oder sähen Sie sich gern in eine Ecke mit Ökofaschisten gestellt ?“

    Das kommt sehr darauf an. Wenn ein Dr. Paul oder T. Heinzow von Eike eine solche Äußerung tut, fühle ich mich eher bestätigt, weil das dann wohl ein Indiz dafür ist, dass sie voller Wut einsehen mussten, mit ihrer Argumentation am Ende zu sein und nicht weiter wissen. Ist doch mehr als einmal passiert, oder?

    Betreffend die graduellen Unterschiede zwischen hier und dort (bei Eike): Auch hier tummeln sich Postende, die wie Dr. Paul und T. Heinzow mit wenig Sachhverstand und viel Cholerik alles nieder zu machen versuchen (meist allerdings erfolglos), was nicht ihrer unmaßgeblichen Meinung entspricht.

    Das mag eine allgemeine Erscheinung in den meisten Blog sein, die scheinbar strittige Themen behandeln, nur mit dem Unterschied, dass man hier wie auch dort bei Eike solche Leute (ich nenne jetzt bewusst keine Namen, jeder weiß schließlich, auf wen das zutrifft) in aller Regel gewähren lässt, weil sie ja im eigenen Lager verortet werden. Ob man sich damit einen Gefallen tut, lasse ich mal dahingestellt sein.

  185. Sehr geehrter Herr Eng,

    auch Sie und gerade Sie als admin, sollten erst einmal den Kontext richtig verstehen, bevor Sie hier lospoltern. Oder ist das zu viel verlangt von einem Klimaskeptiker?

    „Nazikeule“ ist eine reine Erfindung von Ihnen in diesem Zusammenhang, aus meinen Worten können Sie das nicht konstruieren. Aber wenn man sonst keine Argumente hat …

  186. Wenn ick es recht überdenke……..ist dat schon komisch.
    Erst wirft EIKE genervt die knarrende Diehle raus…..plötzlich verbreitet der seine unsinnigen Thesen bei uns…..nun hats den armen Jonas getroffen…und schwups, haut der auch hier auf den braunen Pudding, bis die Nazis wie Leuchtkugeln aus dem Kakao fliegen.

    Hmm….da steckt System hinter….oder ne Behörde…….oder die frechen Pfleger der Klapsmühle um der Ecke….die ihren Zöglingen mal erlauben, im Internet Napoleon spielen zu dürfen.

    Egal……sie kommen, sie holen sich ne blutige Nase……und schicken den nächsten Schmerzbefreiten (medikamentös).
    Onkel Heinz……….langsam langweilt die Methode

  187. Heinz Eng 28. Februar 2015 19:46

    @Marvin
    Ähm…..diesmal bin ick echt enttäuscht drüber, das Du sogar noch die letzte Knalltüte verteidigst…..nur weil der auf deiner argumentativen Linie liegt……echt jetzt, ist dat Dein ernst?

    Huch, welchen Teil des von mir geschriebenen hast Du denn als Verteidigung von Herrn Schimke aufgefasst? Kannst du den mal zitieren? Persönlich gefällt mir sein Stil auch nicht, also habe ich keine Ahnung, wie du darauf kommst, ich würde ihn verteidigen…

  188. @Jonas

    Der Vorname Jonas wurde in Deutschland vor 1970 sehr selten vergeben.[4] Seit 1970 wird der Name verstärkt genutzt und gehört seit den 1980er Jahren zu den gebräuchlichsten männlichen Vornamen im deutschen Sprachraum. So war der Vorname von 2000 bis 2005 stets auf den Plätzen 6 bis 10 der beliebtesten Vornamen für männliche Neugeborene in Deutschland.

    Kann ja keiner was dafür, das Dich der Fisch bei uns ausgekotzt hat……und als Taube bist Du echt ne Fehlbesetzung….und wer hier mit „dumpf-braunen Ecken“ um sich wirft und nur marginale Unterschiede zu EIKE sieht……wird auch so behandelt, ob Du nun heulst…..weil ick bei Pappnasen wie Dir gleich lospoltre oder Pfiffi ne Wurscht macht……mir doch egal.

    Es gibt Gegner, die können argumentativ zumindest oberflächlich punkten…….und es gibt kleine Jonasse…..die sich von Anfang an als Nullnummern outen………., los, stop, schade.
    Lass gut sein……wir lassen uns weder gegen EIKE aufhetzen, noch von solchen Ulknudeln wie Dir, aus der Ruhe bringen.
    Geh mal raus an die frische Luft………vllt haste großes Glück und eine Taube kackt Dir auf´n Kopp…….dann kannste Dich nachhaltig beschissen fühlen…….is ja sowas von Bio, oder so.
    Onkel Heinz…….Leute schickt das Arbeitsamt….tztztztz

  189. @Jonas Schimke #181
    Für das, dass euchr „menschengemachte CO2 Klimapanikmacher“ EIKE am Arsch vorbei geht, macht ihr aber euch immer schön, ja schon intensiv, Gedanken über den EIKE-Blog….merkt´s was?!

  190. @Marvin
    Ok…..formulier ick dat mal um……in „Solidaritäts-Mitheulen“……weil der arme Marvin auch ab und zu bei EIKE nicht zum Schuss kommt.
    So besser?
    H.E.

  191. Sehr geehrter Herr Heinz,

    “ noch von solchen Ulknudeln wie Dir, aus der Ruhe bringen.“

    Da belegt die Diktion Ihres postings aber etwas ganz anderes.

    Und es freut mich aufrichtig, dass allein schon mein Vorname bei Ihnen als Anlass für haltlose Spekulationen dient, passt aber ganz gut zu Ihnen als Klimaskeptiker.

  192. @Jonas
    Ach weißt Du, so haltlos is dat nich…..zumindest findet sich für solche Pappnasen ziemlich schnell das passende Schubfach.
    In Deinem Falle……die Rundablage.
    Übrigens…..ick bin die Ruhe selbst, Du hast mich noch nicht unruhig gesehen…..denn dann, würdeste erbost nach dem Staastanwalt rufen.

    Nicht ALLE Klimaskeptiker gehören in die dumpf-braune Ecke!

    Hmm…..aber die Meisten……oder doch ne Menge von denen……im schlimmsten Fall ist es vllt einer der Skeptiker, der ausnahmsweise sein rechten Arm NICHT zum Gruß rausstreckt……ja ne, is schon klar……mehr muss ick nich wissen über unseren Neuzugang.

    H.E.

  193. Hallo Herr Jonas Schimke,

    jetzt haben Sie schon etliche postings von sich gegeben und es war noch kein einziges Sachargument dabei. Sie sind ja noch viel inhaltsloser als Herr Diehl (dafür aber wohl ideologisch um so gefestigter wie es scheint), der hatte wenigsten noch ne abstruse Sachthese, an der man schön den Energiewende-Schwachsinn demonstrieren konnte. Sie langweilen total.

  194. Nun ja, Klimaskeptiker sind ja nicht irgendwelche Exoten, sondern ein Teil der Bevölkerung und daher politisch ebenso vielfältig, wie diese. Da es Faschisten in der Bevölkerung gibt, gibt es solche also auch bei den Klimaskeptikern. Nach meinen Beobachtungen aber deutlich weniger, relativ gesehen. Hier dulden wir keine (bislang wurden allerdings nur zwei Kommentatoren wegen eindeutiger Nazi-Propaganda gesperrt). Und wer im Gegenzug uns in die braune Ecke stellt, den dulden wir auch nicht.

    Esoteriker sind noch seltener unter den Skeptikern zu finden, als Nazis. Die Schnittmenge beider Gruppen ist auch deutlich größer, als die Schnittmenge zwischen Klimaskeptikern und Faschisten. Politisch gesehen sind nach meinen Beobachtungen fast alle Skeptiker dem konservativen oder liberalen Spektrum zuzuordnen.

    Klimaskeptiker haben halt ein Problem mit Obrigkeiten im allgemeinen. Nazis wünschen sich nur eine andere Obrigkeit. Das ist ziemlich entscheidend.

    Mag sein, Herr Schimke, daß Sie hier etwas oberflächlich urteilen. Aber Ihnen sollte zumindest zu denken geben, daß Sie hier sehr ausführlich zu Wort kommen. EIKE und Science Skeptical sind völlig unabhängig voneinander. Wer über EIKE diskutieren will, kann das dort machen. Hier ist dafür der falsche Ort.

  195. #193

    Herr Robel,

    jetzt tun Sie Herrn Schimke aber wirklich unrecht…

    Immerhin hat er auf EIKE schon unwiderlegbar bewiesen, dass der CO2-Anstieg ganz allein anthropogen verursacht ist (wie die CO2 Konzentration jemals höher sein konnte vor Entstehung des Menschen muss außerirdische Gründe haben).

    Er hat ganz allein den ersten experimentellen Nachweis des anthropogenen Treibhauseffekts erbracht und eindeutig nachgewiesen, dass eine Klimaerwärmung definitiv den Untergang der Menschheit zur Folge hat.

    Und das alles komplett mit Quellenangaben!

    Jedes Gegenargument hat er detailliert mit fachlichen Argumente wie „Das ist Unsinn“ oder „Schwachsinn!“ widerlegt, das war schon atemberaubend.

    Ich schätze mich glücklich, so einem Genie auch hier folgen zu dürfen.

    @Herr Schimke

    Irgendwie finde ich Ihre Postings mit den bahnbrechenden wissenschaftlichen Durchbrüchen nicht mehr, aber Sie können das alles ja noch einmal posten, man bekommt bei EIKE ja immer eine Kopie des Postings per E-Mails.

    Das wäre wirklich sehr wertvoll als Begründung dafür, die Menschheit wieder in die Steinzeit zurückzubringen (na gut, nur die meisten, andere dürfen weitermachen wie immer).

  196. Sehr geehrter Herr Heller,

    ich bin echt beeindruckt, wie gut sie die Gemütslage der Klimaskeptiker (aber bitte nicht mit echten Skeptikern in einen Topf werfen, dazwischen liegen doch Welten) einschätzen können.

    Das muss ja eine sehr überschaubare Anzahl sein, wenn Sie praktisch jeden persönlich zuordnen können. Das deckt sich auch mit meiner Einschätzung, dass die Klimaskeptiker eine verschwindend kleine Gruppe innerhalb der sonstigen Verschwörungstheoretiker sind.

  197. Sehr geehrter Herr Robel,

    „Immerhin hat er auf EIKE schon unwiderlegbar bewiesen, dass der CO2-Anstieg gast Ihrernz allein anthropogen verursacht ist (wie die CO2 Konzentration jemals höher sein konnte vor Entstehung des Menschen muss außerirdische Gründe haben).“

    Da bereits der erste Satz in Ihrem Posting eine dreiste Tatsachenverdrehung darstellt (ist es bloß Dummheit Ihrerseits oder steckt Absicht dahinter?) schenke ich mir die Mühe, auf den Rest Ihres gesammelten Unsinns einzugehen. Lügen Sie also ruhig weiter.

  198. @Jonas

    Gut zu wissen, dass es auch Klimaskeptiker gibt, die die Veranstaltung Eike nicht mehr ernst nehmen, auch wenn die Unterschiede zwischen dort und hier nur graduell sind.

    Gut zu wissen, dass Sie hier stören wollen. FÖJ beim BUND,WWF oder den Grünen, wie auch immer. Argumente und Fakten waren doch Ihr Anliegen. Sehe hier ich nicht. Leider immer dasselbe. Keine Bildung bei den Jungen. 😉

  199. Jonas Schimke #197

    Hallo Herr Schminke Ihr Zitat --
    “Immerhin hat er auf EIKE schon unwiderlegbar bewiesen, dass der CO2-Anstieg gast Ihrernz allein anthropogen verursacht ist (wie die CO2 Konzentration jemals höher sein konnte vor Entstehung des Menschen muss außerirdische Gründe haben).“ -- stammt aus dem Posting # 195 von Dirk Peeters , der hat nur auf mein Posting unter #193 geantwortet.
    Naja ist schon spät, da kann schon mal einiges durcheinander gehen.

  200. @Jonas

    Übrigens, wir haben heute die höchsten CO2-Emissionen in Deutschland seit langem, aufgrund der Bevorzugung von Kohlestrom durch den Klimaschutz und der Kernkraftangst. Der James Hansen sagt schon seit langem zu Euch, dass Ihr Kernkraftwerke der neusten Generation fördern sollt.

  201. Sehr geehrter Herr Robel,

    „Naja ist schon spät, da kann schon mal einiges durcheinander gehen.“

    Ja, daran kann es gelegen haben. In der Person hab eich mich ganz offensichtlich vertan, Entschuldigung! Und danke für die Richtigstellung.

    In der Sache brauche ich allerdings nichts zurück zu nehmen, bis auf den Umstand, dass Herr Peeters wohl bewusst die Tatsachen verdreht.

  202. @Jonas Schimke #201
    Nun, wer nicht in der Lage ist, Ironie auch ohne Ironie-<tag> zu erkennen…..

  203. Sehr geehrter Herr Gans,

    nicht alle, die hier mitlesen, haben die Zeit und Lust bei Eike nachzuschlagen, was ich dort wirklich geschrieben habe. Deshalb ist es für Außenstehende so gut wie unmöglich, Ironie von bewusster Tatsachenverdrehung zu unterscheiden.

    Das weiß auch Herr Peeters und deshalb werte ich seine Entgleisung hier als Ausdruck der Hilflosigkeit, also ein typisch klimaskeptisches Verhalten.

    Allerdings habe ich keine groß eLust, die Diskussion auf diesem Niveau fortzusetzen und werde mich deshalb hier ausklinken.

    Mein Ziel, nämlich einigen von Ihnen doch halbwegs ehrliche Abkanzelungen von Eike zu entlocken und bisher noch nicht über die üblen Machenschaften von Eike Informierte aufzuklären, habe ich ja erreicht.

  204. @Schimke

    Da gebe ich Ihnen die Gelegenheit (die Sie ja verlangt haben in #157) Ihre „Argumente und Quellen“ die Sie bei EIKE so zahlreich unter das unwissende Volk gebracht haben, hier noch einmal darzustellen.

    Und dann kommt (wie auch bei EIKE) nur heiße Luft.

    Damit habe ich auch schon etwas „erreicht“ nämlich Ihre Diskussionskultur schnellstmöglich bekannt zu machen.

    Welchen Klimarealisten Blog wollen Sie den jetzt unsicher machen, wenn Sie sich auch hier „ausklinken“?!

    Ich informiere mich gerne aus unterschiedlichen Quellen und freue mich auch, wenn Seiten wie EIKE hier auch durchaus kritisch betrachtet werden, das erweitert stetig den Horizont.

  205. @Jonas Schimke #203

    Mein Ziel, nämlich einigen von Ihnen doch halbwegs ehrliche Abkanzelungen von Eike zu entlocken und bisher noch nicht über die üblen Machenschaften von Eike Informierte aufzuklären, habe ich ja erreicht.

    Ich denke mal, wir hier kennen EIKE etwas länger und besser als Sie, daher ist das von Ihnen Erreichte max. Null, also setzten, sechs.
    Dass Sie sich hier ausklinken wollen sehe ich mit einem gewissen Wohlwollen. 😀

  206. Bevor ich hier endgültig gehe, noch ein Link zu einer Website, die leicht nachvollziehbar die vielfältigen Verstrickungen der Klimaskeptiker (die ja gar keine echten Skeptiker sind) mit der fossilen Energiewirtschaft nachweist und deren Bemühungen, diese Zusammenhänge zu leugnen.

    Besonders dreist treibt es wohl der bei Eike so hoch gelobte Willie Soon, ein Kumpel des berüchtigten all round Publizist Christopher Monckton, der ebenfalls bei Eike eine nicht unwesentliche Rolle spielt:

    http://scienceblogs.com/gregladen/2015/01/31/willie-soon-gate/

    Ist schon sehr bezeichnend, mit was für fragwürdigen Gestalten die Klimaskeptiker gemeinsame Sache machen.

  207. @Jonas Schimke #206
    Ich verweise zum Einen auf meinen Kommentar von gestern sowie den Nachtrag dazu, zum Anderen ist hier und andernorts jedem bekannt, das die fossile Energiewirtschaft auch AGW konforme Forscher finanziell unterstützt, wie man auch gut aufgelistet hier nachlesen kann Warnung vorab: Botschaft kritisieren, nicht den Botschafter 😀 )
    Eine schöne Zusammenfassung kann man hier finden. Was Roger Pielke jun. als betroffener Nicht-Skeptiker zum Thema zu sagen hat, habe ich hier eingestellt und 2 Kommentare weiter unten korrigiert (Link)
    Also geht auch dieser „Angriff“ als reine Finte ins Leere 😀 -- wie so vieles was Sie zu verbreiten begonnen haben. 😀

  208. Sehr geehrter Herr Gans,

    Irrtum, IHRE Finte geht ins Leere. Es macht doch einen gewaltigen Unterschied, ob ein Konzern allgemein wissenschaftliche Institute allein aus Reputationsgründentionen finanziell unterstützt oder ob, wie im Fall Willie Soon, einzelne mit erklecklichen Beträgen geschmiert werden und dafür im Gegenzug Gefälligkeitsstudien erstellen. Soon hat strenge Regelungen verletzt, indem er seine Verflechtungen unerwähnt ließ. Deshalb hat sich das Smithsonian Institute ausdrücklich von ihm distanziert -- für einen Wissenschaftler schon ein außerordentlicher Vorgang!

    “The Smithsonian is greatly concerned about the allegations surrounding Dr. Willie Soon’s failure to disclose funding sources for his climate change research,” the Smithsonian, which is based in Washington, D.C., said in a statement released late Sunday. “The Smithsonian is taking immediate action to address the issue: Acting Secretary Albert Horvath has asked the Smithsonian Inspector General to review the matter. Horvath will also lead a full review of Smithsonian ethics and disclosure policies governing the conduct of sponsored research to ensure they meet the highest standards.”

    Sie sehen also, dass Sie mit Ihrer Argumentation so ziemlich daneben liegen. Der ganze Vorgang ist zu Ihrem Leidwesen ausführlich dokumentiert:

    http://news.sciencemag.org/climate/2015/02/smithsonian-asks-legal-watchdog-investigate-climate-skeptic-s-disclosure-practices

    http://scienceblogs.com/gregladen/2015/02/23/smithsonian-issues-statement-on-willie-soon/

    http://www.nytimes.com/2015/02/22/us/ties-to-corporate-cash-for-climate-change-researcher-Wei-Hock-Soon.html?_r=1

    Willie Soon dürfte damit als Wissenschaftler so ziem lich am Ende sein und wird in Zukunft umso mehr auf die Unterstützung seiner bisherigen Geldgeber angewiesen sein.

    P.S.: Dies ist mein letztes Posting hier, zumindest für eine ganze Weile. Es ist überhaupt kein Problem, die Informationen, die ich aufgeführt habe, ebenfalls zu recherchieren, vorausgesetzt, man ist, anders als die meisten Klimaskeptiker, überhaupt an der Wahrheit interessiert. Wer zu Leuten wie Pierre Gosselin verlinkt, lässt dieses Interesse eher vermissen.

  209. @Jonas Schimke #208

    Willie Soon dürfte damit als Wissenschaftler so ziem lich am Ende sein und wird in Zukunft umso mehr auf die Unterstützung seiner bisherigen Geldgeber angewiesen sein.

    Genau das war das Ziel der ganzen Aktion, hätte er doch demnächst vor dem Kongress aussagen sollen 😀
    Klar ist natürlich, dass Zahlungen von WWF und Greenpeace, oder Rückversicherern, Beispiel Mürü, bei den Schreibern von Arbeiten keinem Interessenkonflikt unterliegen, so sie denn deren Intentionen des Temperatur Gau, hervorgerufen durch den Menschen, ordentlich hervorheben., nicht wahr ? 😀

    Was da zur Zeit läuft ist der Kampf der AGW orientierten Wissenschaftler und der den AGW vertretenden Politiker einen Paradigmenwechsel (TS Kuhn) zu verhindern. Da wird mit allen Mitteln gegen vor gegangen, den zumindest in den USA ist ja der AGW mittlerweile quasi zur Leitwissenschaft erhoben worden und zuwiderhandelnde werden verfolgt wie unter McCarthy die Kommunisten, An Lysenko ist in Kommentaren bei diversen Blogs in Amerika auch schon erinnert worden.
    Die „große Transformation“ ist in vollem Gange.

  210. Nachtrag:
    Das hier erinnert mich an an gewisse dunkle Zeiten in unserer Region und an ähnlich zu McCarthya Zeiten.
    Und das auch noch „basierend“ auf einer Fehler behafteten Arbeit, die einen 97% Konsens gefunden haben will.
    Pfui Teufel !

  211. Dr. Oreskes, the Harvard science historian, said that academic institutions and scientific journals had been too lax in recent decades in ferreting out dubious research created to serve a corporate agenda.

    Wenn es nach dieser Aussage geht, von einer Dame, die nicht in der Lage ist, eine Internet Suchmaschine richtig zu füttern, dürften sämtliche Papers mit Zuwendungen von Greenpeace, WWF und anderen grauen IPCC Quellen aus den renommierten wissenschaftlichen Journalen verschwinden. Dann wäre auch der Schein-Konsens dahin getreten, wo er hingehört, in die Tonne. Quelle NYT

  212. @Krishna Gans #210
    ‚Ist doch schön, dass die so viele finden. Bei unseren Politikern, käme da eher Verzweiflung auf.

  213. Da ist es mir gerade kalt den Rücken runtergelaufen:

    http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2015-03/32987533-der-tagesspiegel-verbraucherminister-heiko-maas-will-verbraucher-staerker-lenken-007.htm

    Beim Nudging geht es darum, Verbraucher „anzustupsen“, das Richtige zu tun. Das können etwa datensparende Voreinstellungen bei sozialen Netzwerken sein, Veggie Days in Kantinen oder Betriebsrenten, die man automatisch beim Abschluss eines Arbeitsvertrags bekommt, wenn man sich nicht bewusst dagegen entscheidet. Sein Haus arbeitet an ersten Ideen, wie man das neue Instrument nutzen könne.

    Im Neosozialismus soll also auch jetzt die Nachfrage staatlich gelenkt werden, Veggie day als „harmloses“ Beispiel… Ökostrom liegt recht nahe.

    Reichtum ist Armut, wusste schon der Schorsch…

    Gar nicht dumm. Um nicht vom Wahlvolk, (oder Mob auf der Straße auch physisch) zerissen zu werden, weil man als „Staat“ die Nachfrage nicht befriedigen kann, steuert man das Angebot.

    Am Ende darf der Bürger Gras und Staub gelenkt nachfragen und auch fressen und fühlt sich auch noch „hip“ dabei.

    Das ist nichts anderes, als die perfekte Diktatur. Der so gelenkte, merkt nicht mal mehr, in was er lebt, geschweige denn, dass er sich dagegen auflehnt.
    Das hatte selbst der Schorsch nicht bis zu Ende denken können.

  214. Den Paradigmenwechsel à la T.S Kuhn, von mir hier bereits angesprochen, wird nun auch bei WUWT thematisch aufgegriffen und analysiert.

  215. Das Vorsorge-Prinzip aus Sicht eines Comedian:
    Die Sonne ist schuld !

    Egal. Man muss uns Bürger schützen. Wir sind halt einfach zu doof für Alles. Wir müssen auch unsere Kinder vor allem schützen. Helme auf, Gurte an, Steckdosenschutz, Herdabschaltautomatik etc. Wenn ich mir überlege, was es heute alles gibt um unserer Kinder zu schützen, da frage ich mich, wie konnte unsere Generation eigentlich überleben?

  216. Wer kennt das? Wer kann das besichtigen?

    GAIA PROJEKT: AuKW

  217. @Rassbach:

    Thermodynamik: Nachdem man das Auftriebskraftwerk mit „etwas Strom aus dem Netz oder einer Batterie“ ans Laufen gebracht hat. Isoliert man dieses Kraftwerk (volladiabatisch) von der Umgebung. Wenn die Angaben der GAIA-Leute stimmten, würden irgendwann die Plastikkomponenten anzufangen zu schmelzen, weil sich das Kraftwerk aufgrund der Energie aus sem Nichts immer weiter aufheizen würde.

    Ich habe versucht aufgrund der Bilder das Wirkprinzip zu verstehen, es wird ja nichts dazu gesagt. Meiner Meinung nach erfolgt folgendes: Man bläst unten Luft in einen Zylinder. Dadurch entsteht Auftrieb. Oben läst man die Luft wieder raus und lässt die Zylinder mit Wasser vollaufen. Funktioniert wunderbar, kann ich auch bauen. Nur kann man damit nie mehr Energie in dem Karussel erzeugen, als ich unten über den Kompressor reinstecke. Das einzige woraus man hier Energie ziehen könnte, wäre der Dichteunterschied der Umgebungsluft zwischen Ansaugstelle des Kompressors und Abblasort im oberen Teil (Prinzip Aufwindkraftwerk). Der ist aber bei diesen Dimensionen so gering, das damit noch nicht mal die Reibungskräfte in der Anlage zu überwinden wären.

    Wenn die das wirklich verkaufen, haben die sicher eine Zusatzenergiequelle in den Kompressor eingebaut, die ausreicht, dass sich die Verkäufer rechtzeitig mit dem Geld aus dem Staub machen kann.

    Obwohl Troisdorf nicht weit weg liegt, ist mir Zeit und Geld für den Sprit dafür zu schade.

  218. #217,217
    Oom, money, money,Oom(1. Video) sagt alles!
    JH

  219. @ Günter Heß
    Ich greife Ihre Anmerkung auf Eike mal hier auf, da sich das hier einfacher „diskutieren“ läßt. Anbei meine Antwort auf Ihren Kommentar, so wie er irgendwann auf Eike erscheinen wird:

    #4: Günter Heß sagte am Sonntag, 26.04.2015, 10:33

    Ich möchte hingegen erstmal Salby’s Annahmen verstehen.

    Da er einige kritische Annahmen in dem Vortrag leider nicht mitteilt wäre es gut wenn er ein Paper folgen lassen würde.

    Darauf warten alle. Und zwar seit 4 Jahren. Aber es kommt nichts und es wird nach Salbys eigener Aussage auch nicht kommen. Er beschränkt sich weiterhin auf Vorträge und geht auf -- nach allem, was ich bisher dazu gelesen habe -- nicht auf Kritiken ein. Zumindest auf keiner Plattform, die ich so lese, einschließlich WUWT und Currys Climate etc. Sie werden also aus dieser Richtung keine Antworten auf Ihre Fragen erwarten können.

    Da ich dachte, dass Sie trotzdem Anregungen und Hintergrund-Informationen haben wollten, habe ich auf den WUWT Thread verlinkt. Es wäre schade, wenn Sie nur die hier zitierte Zusammenfassung lesen würde, da sich Willis Eschenbach und Ferdinand Engelbeen intensiv mit den Argumenten auseinandersetzen. Warum sollte ich deren Argumentation aus zweiter Hand wiedergeben? Vor allem, da sie doch eh in letzter Zeit eine sehr einseitige Argumention bei mir zu sehen glauben und Dinge, die ich schreibe, oft genug in einem falschen Kontext interpretiert werden? Da belasse ich es doch lieber bei Referenzen auf Ausführungen, bei denen Sie einen solchen Bias sicher nicht vermuten werden.

    (Die Diskussion zum Salby Video war in dem Eschenbach Artikel enthalten, ich führe Ihn aber nochmal prophylaktisch an: http://goo.gl/0cSWmJ. )

  220. Lieber Herr Müller,

    die Argumente in den Diskussionsteilen von WUWT kann ich nicht alle lesen. Beim Überfliegen habe ich aber festgestellt, dass die Argumentation in einer Sackgasse steckt die man nur auflöst, wenn man sich bis in die Grundannahmen der beiden Modelle einarbeitet.
    Zu Salby’s Modell kann nur Salby in einem Paper Auskunft geben, die WUWT Artikel helfen da nicht weiter, da es kein Wunder ist, wenn man ein anderes Modell verwendet als Salby, dass man zu anderen Schlussfolgerungen kommt. Über das Modell das salbt verwendet hat, kann ich nur spekulieren wie die WUWT Leser. Das bringt aber nicht weiter.
    Im übrigen sind die Argumente auf WUWT auch nicht als Paper veröffentlicht.

    Das Bern Modell habe ich soweit es geht verstanden und ich kenne natürlich die Seiten von Fortuna Joos bzw. Ferdinand Engelbeen. An einer Zitateschlacht liegt mir deshalb nichts.

    Wofür ich allerdings dankbar wäre, wäre ein Zitat das einen Beleg liefert, dass das Bern Modell und seine Implikationen belegt.

    Viele Grüße
    Günter Heß

  221. Sylke Mayr schrieb am 29. April 2015 12:38

    @ 68, wollte nur sagen, dass Wasserdampf gemeint sein muss, nicht Wasser….

    Danke für den Hinweis. Wenn ich an Wasser in der Luft denke, denke ich immer an seine gasförmige Form. Ich werde mich bemühen, das zukünftig korrekt zu schreiben …

  222. @Marvin Müller #221
    Posting ist im falschen Thread gelandet, wenngleich #68 auch hier von Sylke Mayr stammt 😀

  223. wie schauts, Elon Tusk hat einen Vorschlag:

    https://www.youtube.com/watch?v=yKORsrlN-2k

    sieht doch gut aus: keine Windräder, keine Trassen, keine staatlichen Eingriffe, Selbstversorgung, usw
    Frage mich, ob es 1. genug Lithium dafür gibt? Und 2. die Solarzellen brauchen auch seltene Erden..

  224. Das ist ein 10 kWh Akku für 3500 Dollar. Damit könnte sich ein 4 Personen Haushalt für etwa einen Tag selbst versorgen. Danach muss das Netz herhalten. Wenn man eine 3kW Peak Anlage auf dem Dach hat ist das Ding im Sommer in 3-4 Stunden voll. Danach wieder Einspeisung ins Netz.

    Angenommen der Akku hält 2.000 Zyklen (das wäre recht viel), dann kostet das Speichern einer kWh gut 16 Cent.

    Das Ding ist a) zu klein und b) teuer.

  225. <a href="http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/energiepolitik/bjoern-lomborg-ueber-klimawandel-und-gescheiterte-klimapolitik-13580487.html„>

    Die kritischen Artikel über die deutsche Energiewende mehren sich … Es besteht vielleicht noch Hoffnung … Die Frage wird sein, wie die Politiker aus der Sackgasse herauskommen … Stichwort Alternativlos …

  226. Interessant was plötzlich bezüglich Kernenergie in der deutschen Großpresse zu lesen ist. Bedeutet das den Anfang eines langsamen Meinungsumschwungs? Ich habe mir beide Augen gerieben, als ich das gelesen habe, da sowas schon seit Jahren nicht mehr in deutschen Massenmedien zu finden war. Es bleibt weiter spannend.

    Atomkrag, ja bitte (FAZ)

    Heisse Luft der Klimaretter (WiWo)

  227. Ich lese gerade Kipp und Heller Ganoven:

    Trotzdem haben gewisse Ganoven und Lügenbolde immer noch die Unverfrorenheit, solche Sätze von sich zu geben:

    “Fehler Nummer eins an dieser Rechnung ist, dass auch nach dem Ende der speziellen Förderung für neue Anlagen eine Vergütung zu zahlen ist. Und diese ist mit 4,95 Cent für die Kilowattstunde an Land und mit 3,9 Cent auf hoher See immer noch über den Preisen von Strom aus Kohle, Braunkohle oder Kernkraft.”

    Wer hinter dieser dreisten Verar… steckt? Natürlich wieder mal der Kipp von Scsk. Und wo findet man diesen verlogenen Schwachsinn? Na klar, auf Eike!

    Spätestens jetzt solltre es jedem dämmern, dass Scsk und Eike unter einer Decke stecken, die einen geben sich etwas vornehmer, die anderen sind mehr fürs Grobe, aber beide nehmen sich nichts in ihrem Bemühen, das Volk in Sinne ihrer Auftraggeber zu verar… .

    Durch die Bank miese Typen, Bauernfänger und moralische Krüppel, ob sie nun Limburg oder Kipp, oder Heller oder Lüdecke heißen.

    Getrennt marschieren und gemeinsam abkassieren lautet wohl ihre Devise.

  228. @ Michael Krüger

    solche Kommentare wie der zitierte, regen mich nicht auf, wenn sie von der »Gegenseite« kommen. Das ist pure Bloßstellung des Schreibers, er macht sich selbst zu Affen. Aber ich gebe zu, eigentlich bin ich nur beleidigt, nicht auch als Ganove bezeichnet worden zu sein.

    Auf der anderen Seite, der »Unseren«, finden wir allerdings auch Kommentare die zwar noch nicht dieses herausragende Niveau des hier zitierten haben, aber redlich bemüht sind, ihm gleich zu kommen. Soll ich Namen nennen? Ich verkneife es mir.

  229. Na gibt doch ein schönes Trackback von dort, das freut den SEO-Mann

  230. @Quentin Quencher

    Ich fand es nur interessant zu erfahren, dass wir mit EIKE unter einer Decke stecken sollen. Und welche Auftraggeber sollen wir denn haben? Big Oil? Ich habe für meine hunderten Artikel in den letzten 8 Jahren nicht einen Cent erhalten, Big Oil hat mir nicht mal eine Mail geschickt. Ich kenne auch keinen Autor bei ScSk und EIKE wo das geschehen wäre. Eine merkwürdige Phantasie haben die Warmisten. Das PIK und andere Klimaforscher, die von Staat und EE-Lobby bezahlt werden, erzählen denen wir würden unter einer Decke stecken und von Big Oil bezahlt und die Warmisten glauben es. EIKE hat auch Artikel von mir übernommen, ich habe aber keinen Kontakt zu EIKE. Eine merkwürdige Phantasie haben die Warmisten.

  231. @ Michael Krüger,

    ja, natürlich. Entweder werden wir für unsere Arbeit gut bezahlt, oder sind dumm. Anders ist es nicht vorstellbar. Auch das finden wir auf beiden Seiten. Die »merkwürdige Phantasie« hat für mich eine große Nähe zu verschwörungstheoretischen Erklärungen.

  232. PS

    Ich hatte vor 8 Jahren nur kurz Kontakt zu EG Beck, als EIKE gegründet wurde, aber beitreten wollte ich nicht. Kurz danach hat scienceblogs bei mir zweimal angefragt, ob ich dort als Autor übers Klima mit eigenen Blog schreiben wolle. Wollte ich aber auch nicht, da Herr Hoffmann dort schon aufgenommen war und seine Gefolgschaft über mich hergefallen wäre. Das zu meinen Auftraggebern und abkassieren. Es ist doch so, die Warmisten werden bezahlt und haben eine starke Lobby hinter sich und die „Skeptiker“ denunziert. Die Warmisten glauben aber genau das Gegenteil.

  233. @Quentin Quencher

    Entweder werden wir für unsere Arbeit gut bezahlt, oder sind dumm. Anders ist es nicht vorstellbar. Auch das finden wir auf beiden Seiten.

    Richtig. Manche bei EIKE nennen mich auch einen „Bezahlschreiber“ der Warmisten.

  234. @Krüger, Quentin

    So gibt es eben Ideologen auf beiden Seiten. Die Einen ignorieren die Fakten über die Windenergie und die Anderen den Treibhauseffekt.

  235. @Heß

    So gibt es eben Ideologen auf beiden Seiten. Die Einen ignorieren die Fakten über die Windenergie und die Anderen den Treibhauseffekt.

    Ja, ich wundere mich auch immer wieder. Und dabei gibt es heute so viele Psychotherapeuten wie noch nie. Aber wirklich Gläubige kann man nicht von ihren Glauben abbringen. Unmöglich.

    Die Warmisten glauben, die Sonne schickt keine Rechnung, EE werden immer billiger, 2°C-Ziel ist noch zu halten , etc..

    Die „Leugner“ glauben, die Warmisten wollen eine DDR2.0 und einen grün-kommunistischen Bauernstaat erschaffen und der THE sei eine Erfindung der Klimaforscher.

    In Prinzip kann man die Positionen und Leute beliebig austauschen. Es handelt sich um die gleichen Leute, nur mit genau entgegengesetzten Ansichten. Merken diese Leute aber selbst nicht. Leider.

  236. @Krüger

    Ja, schade ist, dass diese anderen Kommentatoren auf EIKE die Seite komplett ins Abseits rücken.
    Wie soll man jemanden Ernst nehmen, der behauptet CO2 emittiere nicht thermisch in Richtung Oberfläche.

    Sie haben völlig Recht die Einen sind mit den Anderen austauschbar. Da bin ich immer wieder froh, dass man bei uns abwählen kann, auch wenn es ein langwieriger Prozess ist die vorherrschende Meinung zu ändern.

    Man sieht das ja hier, schön langsam regt sich Widerstand gegen die Tabuthemen.

    Oder auch hier

    Prof. Ulrich Kutschera: Genderismus ist der Kreationismus Europas

    Grüße
    Günter Heß

  237. Oder hier

    Ich glaube ich muss mal die FAZ abonnieren, um sie zu unterstützen.

  238. #233 MK

    Richtig. Manche bei EIKE nennen mich auch einen “Bezahlschreiber” der Warmisten.

    passt doch…, damit bekommen sie ja gleich 2 schecks. einen von der fossila-atomaren- lobby und einen von den warmisten.
    sie müssen ja schon regelrecht in geld schwimmen 😀

  239. @michael.m

    Genauer gesagt, wurde ich dort PIK-Bezahlschreiber genannt. Richtig, ich arbeite für beide Seiten und werde dafür bezahlt. Nannte sich früher auch Doppelagent. 😉

  240. Soll ich Namen nennen? Ich verkneife es mir.

    Ach is dat niedlich……immer raus mitter Sprache, ick hab ein dickes Fell.

    Brot, Spiele und Lügen: Die EU taumelt in Richtung Untergang

    Europa erlebt Zerfallserscheinungen, die an den Niedergang der Republik im Alten Rom erinnern. Die EU und die Nationalstaaten brechen Recht und Gesetz. Den Bürgern werden Brot und Spiele geboten. Rom ist an dieser Entwicklung zerbrochen. Die EU könnte, wenn sie die Demokratie weiter mit Füßen tritt, ein ähnliches Schicksal ereilen.

    Mal janz ehrlich……ick gloobe, dat Klimagedöhns und die Energiewunderwende sind bald unser geringstes Problem.

    Onkel Heinz………fundamentaler Fatalist

  241. Heinz,
    es ist schon jetzt das geringste Problem, es kostet uns nur ca.20-30 Mrd. pa.

    Juncker sagte, die Lüge sei notwendig, weil jedes Wort eines Politikers »Reaktionen der Börsen« auslösen könne. Deswegen forderte er: »Ich bin für geheime Verhandlungen in dunklen Räumen.« Politiker würden Millionen Menschen gefährden, wenn die Börsen falsch reagieren. Er habe, so Juncker, in den 22 Jahren »oft lügen müssen«.

    »›Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert‹, verrät der Premier des kleinen Luxemburg über die Tricks, zu denen er die Staats- und Regierungschefs der EU in der Europapolitik ermuntert. ›Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter ‒ Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt.‹«

    das ist Demokratie 😉

  242. @ Krüger, #227:

    Durch die Bank miese Typen, Bauernfänger und moralische Krüppel, ob sie nun Limburg oder Kipp, oder Heller oder Lüdecke heißen.

    Fein. Das rahme ich mir ein und hänge es an die Wand.

  243. …Ergänzung zu #242:

    Gesagt, getan. Hängt jetzt in meinem Büro. Gut sichtbar für alle Gäste.

  244. @Heinz #240

    Wogegen ich hier, unter anderem, anschreibe, wird in einem Blogeintrag bei sciencefiles.org als Die DDRisierung des Denkens bezeichnet. Ich erinnere nur an meine Beiträge über »Aktivist Researchers« oder »Alarmisten vs. Skeptiker«, die den gleichen Tenor haben. Aber ich will mal noch ein Zitat aus dem Grundsatzprogramm von sciencefiles bringen:

    Vermutlich wird niemand von uns immer und ohne Weiteres den Anforderungen kritischen Denkens gerecht, aber man kann sich die Grundeinstellungen und Fähigkeiten, die mit kritischem Denken verbunden sind, durchaus zu eigen machen (z.B. indem man seine metakognitiven Fähigkeiten stärkt; vgl. hierzu z.B. Halpern 1988: Kuhn 1999). U.E. ist es eine grundlegende Voraussetzung hierfür, dass man sich selbst als Individuum mit einer personalen Identität und nicht oder nur nachgeordnet als Kollektivmensch oder Gruppenzugehöriger mit einer sozialen Identität betrachtet: Wer vor allem Übereinstimmung mit bestimmten Personen und Abgrenzung von bestimmten anderen Personen sucht, der kann sich kritisches Denken nicht leisten: Diskussionen von Menschen mit- und untereinander dienen dann nämlich nur dazu, sich die soziale Identität zu bestätigen oder sie zu stärken, indem die eigene Position bzw.. die der eigenen Gruppe als richtig und die der anderen als falsch “erwiesen” wird (Stichwort: Soziozentrismus! s.o).

    Ich persönlich glaube, dass sich die meisten Menschen eben über die soziale Identität wahr nehmen, das Denken dieser Identität unterordnen. Und wenn ich so manche Kommentare hier und anderswo lese, bekomme ich diese Beobachtung permanent bestätigt. Es geht noch weiter, wenn man um die politische Dimension dieser Beobachtung weiß, doch das führt hier zu weit.

    Das Problem an der sozialen Identität ist, dass sie intuitive Wahrheiten suggeriert, die dann aber einer kritischen, eventuell wissenschaftlichen, Überprüfung ggf. nicht standhalten. Zumindest sollte man als kritischer Denker davon ausgehen, dass solche intuitive Wahrheiten eben wackelig sein könnten.

    Skeptizismus beginnt beim Denken, das kritische hinterfragen von Wissenschaft und Politik ist der zweite Schritt, und, so meine Wahrnehmung, ist oftmals eben nicht kritisches Denken, sondern lediglich ein Kampf mit Andersdenkenden.

    Die politische Auseinandersetzung, um doch noch auf diesen Punkt zu kommen, ist aber zumeist vom Soziozentrismus geprägt. Ein Politiker der erfolgreich sein will, muss dies berücksichtigen, weil eben den meisten Menschen wirklich kritisches Denken fremd ist. Die soziale Identität wirkt stärker. Theoretisch sollten Naturwissenschaftler dieses kritische Denken verinnerlicht haben, tun sie aber nur selten. Peter, Michael Krüger oder Günter sind die Ausnahme, doch auch bei denen wirkt letztlich der Soziozentrismus durch, bei mir auch, obwohl ich kein Wissenschaftler bin. Dazu noch mal ein Zitat von Gérard Bökenkamp:

    Konflikte eskalieren dann zu Kulturkämpfen, wenn die Debatten über den richtigen oder falschen Lebensstil direkte Folgen für die staatliche Umverteilung haben. Die Regierung hat die Macht, dem einen Lebenswelt zu nehmen, der gerade in Ungnade gefallen ist. Sie lässt das Geld der Lebenswelt zukommen, die gerade in der Gunst steht.

    Die Klima- und Energiedebatte ist zu weiten Teilen ein Kulturkampf bei dem das kritische Denken auf der Strecke bleibt. Das ist jedenfalls meine (vorläufige) Erkenntnis nach einigen Jahren als Beobachter und Akteur in eben dieser Debatte. Diejenigen Kommentare deren Hauptinhalt die Beschimpfung des Gegners ist, zeigen eben nur an, dass nicht kritisches Denken im Vordergrund steht, sondern der Kulturkampf.

    Der freilich muss auch geführt werden, und wie das bei solchen Auseinandersetzungen üblich ist, geschieht das auch unter der Gürtellinie. Nur mit Skeptizismus hat das im eigentlichen Sinn nichts zu tun. Dieses Denken muss man nämlich erst lernen, Heinz, und da bist Du offensichtlich nicht bereit dazu, sondern gefällst dir in deinem Soziozentrismus und im Kulturkampf.

  245. @Quentin Quentscher #244
    „DDRisierung des Denkens“- o Gott wie kompliziert:
    „Das Sein bestimmt das Bewusstsein“ (K. Marx) und so wurden Heinz und ich Jahrzehnte geformt. Und wir hatten keinen K. Propper, keinen Halpern und Kuhn ujnd so schlecht find ich das auch gar nicht.
    meint JH

  246. QQ#244,

    Dieses Denken muss man nämlich erst lernen, Heinz, und da bist Du offensichtlich nicht bereit dazu, sondern gefällst dir in deinem Soziozentrismus und im Kulturkampf.

    Das ist die weithergeholte Behauptung.

    Der Autor beschreibt die ddrisierte Denkart so:

    Ein Markenzeichen dieser DDRisierung des Denken besteht darin, dass Widersprüche nebeneinander bestehen und das, was Generationen von Philosophen als traurigster Zustand erschienen ist, nämlich im Widerspruch zur eigenen Vernunft zu leben, normalisiert wurde, in der Regel dadurch, dass die Vernunft außer Kraft gesetzt wird.

    Welche Widersprüche lässt Heinz stehen?
    Inwiefern lebt Heinz im Widerspruch zur eigenen Vernunft?

    In #240 veröffentlicht Heinz einen Artikel und schlußfolgert richtig, werden wir nicht nur im Klimagedöhns veralbert und belogen.

    Warum ist er da Kulturkämpfer?
    Er benutzt nur seinen Verstand.

  247. Ach Quentin……..einmal anständig angepisst…..reicht für den Rest Deines Lebens, gelle?

    Du und Dein Adjutant bilden in der Gruppe der Skeptiker eine Sondergruppe….die meinen, richtige und falsche Skeptiker auseinanderhalten zu müssen. Der Treppenwitz daran ist aber, das Ihr die Gruppe der falschen Skeptiker genauso behandelt, wie ihr meint kritisieren zu müssen, wie die ihre Gegner auf der Öko-Seite behandeln.

    Dabei ist dat doch so einfach…..es beginnt schon in der Grundschule….da gibbet die stillen Leisetreter/Mitläufer/Unterwürfige…..dann mindest einen Jungen/Mädchen, der/das den Ton angibt und oft auch die bösesten Mittel zum Machterhalt einsetzt….und am Ende den Streber, den keiner leiden kann.

    Alphatier bezeichnet in der Verhaltensforschung das Leittier einer Herde oder eines Rudels. Alphatiere sind in der Regel die kräftigsten, erfahrensten und aktivsten Tiere der Gruppe….
    Führungspersönlichkeiten werden oft mit dem Terminus „Alphatier“ belegt, um ihre Stellung innerhalb einer Gruppe oder Bewegung zu charakterisieren. In diesem Falle hat die Bezeichnung teils einen positiven, teils einen negativen Beiklang. Im negativen Sinne kann Alphatier bedeutungsähnlich sein mit autoritär, dominant, nicht kompromissbereit oder machthungrig.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Alphatier

    Das ist der schnöde Grund dafür….das ein Mensch in 10 Jahren vom Tellerwäscher zum Milliardär aufsteigt und gleichzeitig Millionen Deutsche sich mit Hartz 4 zufrieden geben……..warum sich Diktatoren so lange halten und warum wir alles gut finden, wat uns unsere Führung so vorbabbelt….u.s.w.
    Und der Streber?…….schraubt sich die kompliziertesten Ausredenn zusammen, weil er sich nicht eingestehen will…..auch nur ein Mitläufer des Alphatieres zu sein.
    Der ganze Mist mit Basis-Überbau…oder….Kampf der Kulturen…..ist doch bloß Schlafsand, den man den anderen Unterwürfigen in die Augen streut, damit die aus ihrer selbstverschuldeten Lethargie bloß nie aufwachen, denn sonst könnte es ja für den aktuellen Alpha mal gefährlich werden.

    Dominanz-Hierarchien sind bei vielen Tieren einschließlich der Primaten und auch beim Menschen zu finden. Individuum A schränkt die Rechte und Freiheiten von Individuum B ein und gesteht sich selber diese Rechte und Freiheiten zu, was von B akzeptiert wird. Dominanz ist immer beziehungsspezifisch und ist zeit- und situationsabhängig.

    Am Ende fetzen sich hier wahrscheinlich nur 2 Gruppen „Unterwürfige“….die jeweils nur ihren Alpha in Schutz nehmen wollen….oder ein Alpha, der die Unterwürfigen des anderen Alphas allzugerne zur Sau macht……..oder eben nur ein Pittbull, der daran Spass hat, andere Leute auf die Palme zu bringen.
    Such Dir wat aus…….ach übrigens…..der Alpha bekommt immer die Ballkönigin……

    Onkel Heinz…….hatte auch die Ballkönigin……….fundamentaler Fatalist in Rage

  248. Heinz,
    kannste mir nichtmal erklären warum er diesenddrisierungslink für Dich ausgesucht hat?
    Zitat daraus

    Die DDRisierung des Denkens gleicht einem riesigen Verdummungsprogramm, das die Wahrnehmung begrenzen, die Wirklichkeit anpassen und den Erkenntnisfortschritt auf gesinnungskonform trimmen will: Innovation ja, aber nur, wenn sie zur Gesinnung passt.

    Ist das nicht passend für die EEG und Klimawandelgläubigen?
    Was sollst Du lernen?
    Ich verstehe das nicht 😉

  249. @Rassbach

    Woher soll ick denn wissen, wat gerade in Quentins komplizierten Gehirnwindungen abgeht……hat aber wohl wat mit den Streit zu tun, den wir bezüglich „Leben und Leiden“ in der ex-DDR geführt hatten.

    Wenn die Ansichten eines „Flüchtlings“ mit denen eines „Durchhalters“ kollidieren…….gibbet wohl so viele bereitstehende Fettnäpfchen, das man unweigerlich reinlatschen MUSS.

    Onkel Heinz….ist der Ruf erst runiert, lebt es sich ………

  250. @Rassbach
    Jetzt weiß ick es………dat liegt an der eingebauten Schere im Kopp…..die Angst davor, von der falschen Seite bejubelt zu werden.

    Vermengt man das ganze jetzt noch mit einer festzustellenden, zumindest verbalen Gewaltbereitschaft in einigen politischen Lagern, wird es nicht nur unangenehm, sondern man muss um seine eigene Gesundheit und die der Familie fürchten. Dass da der eine oder andere einen Rückzieher macht, sich von der Öffentlichkeit fernhält oder seine publizistische Tätigkeit einstellt – das ist nicht nur Folge sondern auch Ziel der Gegner der freien Meinungsäußerung, in der jede Meinung kritisiert werden darf, sie aber zumindest hörbar bleiben sollte.

    http://www.freiewelt.net/political-correctness-die-geister-die-man-rief-10060688/

    Wie war das nochmal?
    Durch die Bank miese Typen, Bauernfänger und moralische Krüppel, ob sie nun Limburg oder Kipp, oder Heller oder Lüdecke heißen.
    Was zu beweisen war……..und wehe dem, hier findet jemand EIKE gut……..dann gibbet aber kräftig aufs Maul, gelle.

    Onkel Heinz……oh mein Gott, er hat „Zigeunerschnitzel“ gesagt.

  251. @ Heinz,

    Du hast dich angesprochen gefühlt, als ich fragte, ob ich Namen nennen sollte. Tatsächlich warst Du angesprochen, aber nicht du allein, sondern alle diejenigen die sich in regelmäßigen Beschimpfungen Andersdenkender ergehen. Da gibt es noch ein paar mehr.

    Und warum solche Leute wie du oder der schimke sich so gerne in Beschimpfungen der Anderen ergehen, habe ich dargelegt.

    Übrigens, deine Selbstbeschreibung als »Durchhalter« läßt tief blicken. Wer sich als Zeitsoldat in der DDR verpflichtet hat, war entweder Anhänger des Systems, oder waschechter Opportunist. Ich verurteile das nicht, ich verurteile noch nicht mal Stasizuträger, nur geht mir deren Selbstbelügerei auf den Keks.

  252. @QQ 251

    Tatsächlich warst Du angesprochen, aber nicht du allein, sondern alle diejenigen die sich in regelmäßigen Beschimpfungen Andersdenkender ergehen. Da gibt es noch ein paar mehr.

    Du erinnerst Dich Deiner selbst ? Du gehörst genauso dazu, oft direkt, öfter subtiler -- und entschuldigt hast Du Dich bis heute nicht.
    Beim Pinkeln ans Bein Anderer nie den Gegenwind vergessen, sonst hast Du selbst einmal mehr nasse Füße.

    Du siehst Dich selbst ja in der Rolle des Suchenden, der immer versucht zu verstehen, wird Dir so, wie Du Dich verhältst, nie gelingen.

  253. Nun Krishna,

    ich stelle stelle fest, so mancher fühlt sich angepisst und reagiert entsprechend, und ist dabei tunlichst bemüht, nicht auf meine Argumente einzugehen. Lässt auch tief blicken.

  254. @Quentin

    Ob man wie Du, jemanden subtil das Messer in den Rücken rammt oder wie ich, mit der groben Kelle um sich haut, macht am Ende keinen Unterschied, weil man nämlich damit so herrlich sein Feindbild pflegen kann.

    Die Verpflichtung zum Zeitsoldaten in einen Absatz mit den Verständnis für Stasi-Spitzel zu kombinieren, is aber nich subtil….sondern einfach nur dämlich, weil Du rein zufällig vergessen hast zu erwähnen, das ick die Verpflichtung samt SED-Kandidatur zwei Jahre später wieder zerrissen habe, wat der Partei- und Staatsführung so garnich gefallen hat.
    Naja…..zur Zeit ist es ja Mode geworden sich in seinen selbstempfunden Opferstatus zu suhlen……da kommen Typen wie ich, die sich mittels Ellenbogen trotz der Diktatur ein Platz im Leben erkämpft haben, doch net so gut an….dat riecht so nach Macho oder Brutalo…….wat dann wieder die Genderschreihäls_innen auf die Palme bringen könnte.

    Weeßte Quentin….Du solltest Dein Schlips nich derart lang auf den Boden schleifen lassen, weil ick dann augenblicklich ständig drauflatschen muss.
    Was Dich im eigentlichen Sinne unseres Streites so wurmt, is nicht meine Kritik oder Ablehnung Deiner Hobbyphilosophischen Thesen………..sondern, dat ick Dir ständig den Spiegel Deiner eigenen Intolleranz vor die Nase halte.

    @All
    Da ick mir in letzter Zeit eine fatalistische Grundeinstellung (auch Leck-Mich-Stimmung genannt) zugelegt habe, tangieren mich die Streitigkeiten im Inneren nich die Bohne…….weswegen auch nich die Gefahr besteht, das dat hier von meiner Seiter her wieder eskaliert, ommmmm.

    Onkel Heinz……schön, das wir mal drüber gesprochen haben

  255. @QQ #253
    Ich fühle mich von #251 nicht im geringsten angepisst, schließlich ist Dein Bein nass geworden 😀
    Und von welchen Argumenten sprichst Du ? Von denen, in denen Du von dir selber ablenkst ? Meinst Du im Ernst, Du bist besser oder anders ?
    Quatsch, Du gibst hier nicht mehr als den Hader.
    Du stellst Dich völlig grundlos über Heinz, meinst über ihn (ver)urteilen zu können, nur weil Du die Flucht ergriffen hast, statt Dich den Realitäten und Gegebenheiten zu stellen ? Und wagst es, den moralischen Zeigefinger zu erheben ?
    Von mir kriegst Du einmal mehr nur ein „Daumen runter“

  256. @Heinz #254

    da kommen Typen wie ich, die sich mittels Ellenbogen trotz der Diktatur ein Platz im Leben erkämpft haben, doch net so gut an

    QQ ist neidisch auf Dich, mehr nicht, weil er feige die Flucht ergriffen hat, und u. a. an Dir sehen muß, daß es anders auch gegangen wäre. Details bei ihm kenne ich nicht, aber es wurmt ihn seine eigene Unzulänglichkeit, zumindest ist das mein Empfinden. Wäre ok, würde ich mich täuschen, glaub’s aber nicht.

  257. Hallo Quentin,

    du schreibst:

    „Die politische Auseinandersetzung, um doch noch auf diesen Punkt zu kommen, ist aber zumeist vom Soziozentrismus geprägt. Ein Politiker der erfolgreich sein will, muss dies berücksichtigen, weil eben den meisten Menschen wirklich kritisches Denken fremd ist. Die soziale Identität wirkt stärker.“

    Ich denke die Beobachtung ist im Kern richtig, aber im Detail muss man das etwas differenzierter sehen meiner Meinung nach.

    Die politische Willensbildung in unserer Demokratie erfordert es letztendlich, dass sich Parteien bilden, ansonsten hat eine einzelne politische Meinung nie eine Chance sich durchzusetzen.

    Man muss sich deshalb in der Tat darüber im klaren sein, dass politische Parteien bestimmte Meinungen eingrenzen und andere Meinungen ausgrenzen. Das ist ein normaler Vorgang.

    Das heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass dadurch die selbstkritische Auseinandersetzung mit anderen Meinungen, d.h. die Diskussion ausgesetzt ist.
    Es bedeutet auch nicht, dass diese Meinungen deshalb richtig oder vernünftig sind, weil sie der Parteilinie entsprechen.
    Im Gegenteil eine Partei die sich weiterentwickeln will fördert die kritische Diskussion und erlaubt und respektiert abweichende Meinungen, schon gar nicht beschimpft sie Menschen mit abweichenden Meinungen

    Schreibt man sich aber ScienceSkeptical auf die Webseite, dann gilt das in einem stärkeren Maße. Denn im Gegensatz zu politischen Parteien ist es völlig unnötig Meinungen auszugrenzen indem man einfach behauptet sie wären unvernünftig oder dumm. Schreibt man sich ScienceSkeptical auf die Webseite, dann gilt vor allem, dass man Aussagen belegen sollte und abweichende Meinung als Ausgangspunkt für eine Diskussion respektieren sollte.

    ScienceSkeptical bedeutet ja vor allem, dass kritisiert wird, wenn Wissenschaftler ihre wissenschaftlichen Aussagen mit ihren politischen Meinungen vermischen und dann zum einen vorschlagen, dass bestimmte politische Massnahmen alternativlos sind, aber auch wissenschaftliche Erkenntnisse ausgegrenzt werden als ob sie politische Meinungen wären, siehe die Iris-Hypothese von Lindzen.

    Interessanterweise beobachte ich in den EIKE-Kommentaren genau diesen Effekt. Wenn es nicht in die politische Linie passt, werden anscheinend Aussagen, dass der „Treibhauseffekt den 2. Hauptsatz verletzt und nicht existiert“ oder „CO2 emittiert in der Troposphäre nicht“ eingegrenzt, weil sie die politische Botschaft unterstützen, obwohl sie nachweislich naturwissenschaftlich falsch sind. Auf der anderen Seite werden die naturwissenschaftlich korrekten Aussagen vom politischen Gegner ausgegrenzt. Das ist im Grunde aber genau das Verhalten, dass man dem politischen Gegner vorwirft.

    Am besten kann man das an der Person von Michael Krüger sehen, dessen naturwissenschaftliche Aussagen die er gut belegt oft von beiden Seiten der politische Debatte ausgegrenzt werden.

    Ich denke deshalb, dass Deine Schlussfolgerung:

    Die Klima- und Energiedebatte ist zu weiten Teilen ein Kulturkampf bei dem das kritische Denken auf der Strecke bleibt. Das ist jedenfalls meine (vorläufige) Erkenntnis nach einigen Jahren als Beobachter und Akteur in eben dieser Debatte. Diejenigen Kommentare deren Hauptinhalt die Beschimpfung des Gegners ist, zeigen eben nur an, dass nicht kritisches Denken im Vordergrund steht, sondern der Kulturkampf.

    richtig ist.

    Grüße
    Günter

  258. @Krishna Gans #256

    Ich denke, dass die Art und Weise ihrer Argumentation in #256 zeigt, dass wohl eher sie neidisch sind.
    Anscheinend trifft Quentin immer wieder einen wunden Punkt. Und das ist auch gut so.
    Von mir gibt es jeden Falls eine Daumen rauf für jemanden der auch in der DDR seinen Weg gegangen ist, die Freiheit gesucht und vertreten hat und der es jetzt wieder tut.
    Die DDR ist nicht zuletzt auch deswegen zu Recht untergegangen, weil sie kritische Stimmen ausgegrenzt hat und deshalb nichts dazulernen konnte und blind war für die eigenen Unzulänglichkeiten. Die typischen Schwächen von Diktatur und Planwirtschaft. In der Geschichte der DDR lässt sich das gut studieren.

  259. @Günter Heß #258

    Ich denke, dass die Art und Weise ihrer Argumentation in #256 zeigt, dass wohl eher sie neidisch sind.
    Anscheinend trifft Quentin immer wieder einen wunden Punkt.

    QQ kann bei mir keinen wunden Punkt treffen, da ich in keinster Weise in welcher Form auch immer betroffen war, in Folge dessen gibt es bei mir nicht den geringsten Grund, auf was auch immer neidisch zu sein, am aller wenigsten auf QQ.
    Was mir nicht passt, ist die Art und Weise, sich über Heinz zu stellen, der nun mal tatsächlich seinen Weg in der DDR gegangen ist, im Gegensatz zu QQ. Und „dämlicher Gans“ ist nun mal QQs Art zu argumentieren, wenn ihm die Argumente fehlen 😀 Soll ich etwa darauf neidisch sein ? 😀 Im Leben nicht 😀

    Die DDR ist nicht zuletzt auch deswegen zu Recht untergegangen, weil sie kritische Stimmen ausgegrenzt hat und deshalb nichts dazulernen konnte und blind war für die eigenen Unzulänglichkeiten

    Auf diesem Weg befinden wir uns gerade, DE und EU.

  260. @Krishna Gans
    sie schreiben:

    Was mir nicht passt, ist die Art und Weise, sich über Heinz zu stellen, der nun mal tatsächlich seinen Weg in der DDR gegangen ist, im Gegensatz zu QQ.

    Dann scheint das der wunde Punkt zu sein. Ich denke diejenigen die einen Ausreiseantrag stellten haben genauso zu dem Untergang der DDR beigetragen wie die Montagsdemonstranten und die Wehrpflichtigen in der Bundesrepublik Deutschland.

    Die Leistung dieser Gruppen erkenne ich an und finde sie gut. Respekt vor Allen die da dabei waren.

  261. @Günter Heß #260

    Dann scheint das der wunde Punkt zu sein.

    ??
    Dass sich jemand über den Anderen erhebt ? Ja, kann man gut finden, Arroganz und Überheblichkeit soll man fördern 😀
    Und die Wehrpflichtigen haben die DDR platt gemacht, genau. Beim Saufen ?

  262. @Günter Heß #260
    Um es klar auszudrücken, ist mir scheiß egal, ob Heinz dageblieben ist und QQ die Kurve gekratzt hat, das ist deren eigene und persönliche Entscheidung. Es rechtfertigt QQ aber nicht, auf Heinz herab zu sehen, ihm „Kulturkampf“ vorzuwerfen, wenn man in QQs Form selbst einen Kulturkampf geführt hat -- denn nichts anderes ist es, was QQ getrieben hat, unabhängig von persönlichen Gegebnheiten. Es gibt keine Rechtfertigung für QQs herablassendes Verhalten -- und dass er Probleme mit anderen Meinungen hat, hat er oft genug gezeigt.

  263. @Krishna Gans #261
    sie schreiben:

    Und die Wehrpflichtigen haben die DDR platt gemacht, genau. Beim Saufen ?

    Ich denke, dass das genau das ist was Quentin stört und mich auch, dass unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit pauschal Mitmenschen abqualifiziert werden.
    Junge Männer trinken nun mal, aber das ändert nichts daran, dass sie ihre Aufgabe für die Bundesrepublik erfüllt haben.
    Das hat unseren Respekt verdient.
    Die Standhaftigkeit der Bundesrepublik und aller ihrer Bürger und Organe und nicht zuletzt der Bundeskanzler Helmut Schmidt und Helmut Kohl haben mit dazu beigetragen, dass die DDR mit Recht Geschichte ist.

  264. @ Günter,

    ich habe ja im Grunde nichts gegen rhetorischer Zuspitzung oder Polemik in der politischen Auseinandersetzung. Mache ich manchmal auch, um den eigenen Standpunkt besser deutlich zu machen.

    Ich kann das Spannungsfeld zwischen sozialer Identität und personaler Identität auch nicht auflösen. Mir war es halt nur wichtig, darauf hinzuweisen, dass dieses Spannungsfeld existiert, und dass es nicht nur das Handeln beeinflusst, sondern schon das Denken. Deiner Differenzierung #257 kann ich voll zustimmen.

    @ Krishna,

    man o man, du machst schon wieder Fehler beim hingucken. Ich werfe niemanden vor wenn er einen Kulturkampf führt. Zur Erinnerung, ich schrieb, dass dieser geführt werden muss. Im übrigen bin ich nicht gewillt, mich ständig zu wiederholen, weil du nicht willens bist, vorsichtig ausgedrückt, dass was ich als Analyse vortrage, nach der Aussage zu bewerten. Und der Aufhänger für meine Gedanken war eben, die weit verbreitete Unsitte Andersdenkende zu beschimpfen. Den Schuh hatte sich Heinz angezogen, und wenn er ihm eben passt, dann schüre ich ihm diesen auch noch.

  265. @Günter Heß #260 -- Nachtrag

    Ich denke diejenigen die einen Ausreiseantrag stellten haben genauso zu dem Untergang der DDR beigetragen

    Polemisierend sage ich mal, DE wird ja bekanntlich am Hindukusch „verteidigt“, aber von QQ in Thailand ? 😀

    #263
    Du sprichst von Wehrpflichtigen, richtig, sie waren „pflichtig“ -- da war keiner freiwillig, wenn zum vielleicht beachtlichen Teil auch gerne, abgesehen von der wachsenden Zahl von Verweigerern -- Freiwillige gab es auch, die waren mehr „in der Pflicht“ und die verdienen den von Dir angeführten Respekt, sie wussten, was zu tun war.

    @QQ #264

    Ich werfe niemanden vor wenn er einen Kulturkampf führt.

    In #244 wirfst Du Heinz den Kulturkampf vor:

    Dieses Denken muss man nämlich erst lernen, Heinz, und da bist Du offensichtlich nicht bereit dazu, sondern gefällst dir in deinem Soziozentrismus und im Kulturkampf.

    weil er ihn Deiner Meinung nach unter falscher Flagge führt.

    Und der Aufhänger für meine Gedanken war eben, die weit verbreitete Unsitte Andersdenkende zu beschimpfen. Den Schuh hatte sich Heinz angezogen,

    Schau mal Deine Füße an, die Schuhe hast Du Dir auch angezogen und selbst zugeschnürt. Du weißt ja Glashaus, Steine etc.

  266. @Krishna Gans

    Merkwürdige Einstellung die sie da pflegen. Selbstverständlich gilt allen Wehrpflichtigen und den Berufs- und Zeitsoldaten der Bundeswehr der Respekt.

  267. Günter Heß 2. Juni 2015 18:14

    Schreibt man sich aber ScienceSkeptical auf die Webseite, dann gilt das in einem stärkeren Maße. Denn im Gegensatz zu politischen Parteien ist es völlig unnötig Meinungen auszugrenzen indem man einfach behauptet sie wären unvernünftig oder dumm. Schreibt man sich ScienceSkeptical auf die Webseite, dann gilt vor allem, dass man Aussagen belegen sollte und abweichende Meinung als Ausgangspunkt für eine Diskussion respektieren sollte.

    … weil sie die politische Botschaft unterstützen, obwohl sie nachweislich naturwissenschaftlich falsch sind. Auf der anderen Seite werden die naturwissenschaftlich korrekten Aussagen vom politischen Gegner ausgegrenzt. Das ist im Grunde aber genau das Verhalten, dass man dem politischen Gegner vorwirft.

    Am besten kann man das an der Person von Michael Krüger sehen, dessen naturwissenschaftliche Aussagen die er gut belegt oft von beiden Seiten der politische Debatte ausgegrenzt werden.

    Dem ersten Teil kann ich ja zustimmen, aber dem letzten Teil… Da haben Sie sich mit Herrn Krüger ein schlechtes Beispiel ausgesucht, wie ich gerade wieder am Beispiel seines Grönland-/Antarktisartikel erleben durfte. Da war nichts ordentlich begründet, behauptet Aussagen konnten nicht belegt werden, die Graphen und das Papier sagen bei näherem Hinsehen was anderes als Herr Krüger postuliert und wenn man das dann mal herausstellt ist man ein Klimaschützer, Rahmstorf-Huldiger, …, und es wird sogar nachgeforscht, wer man denn eigentlich ist und private Details werden veröffentlicht.
    Das ganze Gegenteil von dem, was Sie sich eigentlich wünschen …

  268. @Günter Hess

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    Der Alltag der westdeutschen Rekruten war trist und eintönig, der Umgangston in den Ausbildungskasernen militärisch rau. Der „Feind“ saß eindeutig lokalisiert im Osten, genauer gesagt in Moskau, die Rekruten saßen in der Stube, in der Kneipe oder im Wald und übten mehr oder weniger sinnlose Routinen: „Stillgestanden, rechts um, Augen gerade aus, vorwärts Marsch“. An der innerdeutschen Grenze spähten West-Rekruten aus, was Ost-Soldaten so trieben – umgekehrt natürlich genauso. Ferngläser waren ein wichtiges Hilfsmittel an der einst vermeintlich am besten bewachten Grenzlinie der Welt.
    Viel zu befürchten hatten Rekruten bei der Bundeswehr eigentlich nicht. Die größte Gefahr für Leib und Leben ging schließlich nicht von einem drohenden internationalen Fronteinsatz aus. Der größte Feind lauerte keineswegs wie heute am Hindukusch, in einem Krisenherd des Mittleren oder Nahen Ostens oder irgendwo auf dem Balkan, sondern im Unteroffizierskasino, wo der Alkohol billig und die Langeweile unermesslich war. In den Jahren des Kalten Krieges ist kein Bundeswehrsoldat im Fronteinsatz gefallen, dafür haben etliche junge Leute auf deutschen Autobahnen den Tod gefunden – vom Heimweh getrieben, vom Alkohol benebelt, vom Schlafmangel geschwächt.

    Langeweile und Alkohol die größten Feinde

    Aus „Der Wehrbeauftragte des Deutschen Bundestages: Aus Sorge um den Soldaten“:
    Kein Zitat möglich

    Zu #266

    und den Berufs- und Zeitsoldaten der Bundeswehr der Respekt.

    Genau denen habe ich es zugestanden, den Wehpflichtigen dafür, dass sie die Wehpflicht durchgestanden haben, aber sie haben nicht freiwillig das mögliche Risiko auf sich genommen, wie es die Freiwilligen hatten.

    Was meine Frage „Beim Saufen“ angeht sei mir der Hinweis gestattet, dass der Suff in und um die Kasernen an den Wochenenden ein Problem war, nach dem Dienst, im Zug auf dem Heimweg, wie beschrieben im Casino:

    Gammeldienst, gesellschaftliche Isolation und der Frust des Kasernenalltags lassen immer mehr Wehrpflichtige, Zeit- und Berufssoldaten zur Flasche greifen. Im Rausch werden Untergebene mißhandelt, Vorgesetzte angegriffen und Befehle verweigert. Bundeswehrmediziner registrieren pro Jahr 700 Trunksüchtige und 1000 Selbstmordversuche unter Alkohol. „Ein paar Tage in der Woche“, sagt einer für viele, „bin ich dudeldick.“

    Bundeswehr: Saufschule der Nation?
    SPIEGEL-Report über den Alkoholmißbrauch in westdeutschen Kasernen

    Aber, wie sagten Sie so schön verharmlosend:

    „Junge Männer trinken nun mal, „

  269. Krishna, du pflegst nur wieder deine bekannte Aversion gegen den Westen. Dass sich die Bundeswehr als Teil des westlichen Verteidigungsbündnisses sah, welches hauptsächlich durch meinen Freund USA geprägt wurde, dürfte erschwerend hinzukommen. Aber apropos Alkohol: Warum die DDR auch Suff-Weltmeister war

    Die Namen und Begriffe, die sich damit verbinden, klingen zumindest lustig: Herrengedeck, Kumpeltod, Blauer Würger oder Klarer Juwel gaben Brigadetreffen oder Familientreffen erst den nötigen Schwung. Während ihre Wirtschaft den Bach runterging, erreichte die DDR 1987 auf einem anderen Sektor endlich die Weltspitze, bei harten Getränken. Statistisch trank jeder DDR-Bürger im Schnitt 16 Liter oder 23 Flaschen Weinbrand, Klaren oder Likör, mehr als dreimal so viel wie noch in den Fünfzigerjahren. Hinzu kamen 143 Liter Bier. Damit übertrumpfte der deutsche Arbeiter-und-Bauern-Staat sogar Ungarn und Polen.

  270. @krishna
    War im Osten nicht anders…….morgens, vor dem Frühsport durfte die eingeteilte Kompanie erstmal die leeren Schnaps/Weinflaschen vor der Kaserne aufsammeln…..oder monatlich vom Flachdach palettenweise runter holen.
    In der Tat war der ganze Scheiß nur im Suff zu ertragen….dementsprechend blühte auch der Erfindungsgeist, die Brühe in die Kaserne zu schmuggeln…..wat ja streng verboten war……und trotzdem immer wieder gelang.
    Dat ging soweit, Schläuche in die Türverkleidung der Militär-LKW zu verlegen……oder mittels externer Hilfe am Zaun….es gab immer einen Weg.
    Nachts dann das Konzert der zersplitternden Flaschen auf dem Exerzierplatz…..und man wusste, wo man war.
    Einziger Unterschied zur Bundeswehr……wir ham bis zu 12 Wochen nicht unsere Familien, Ehefrauen oder Freundinnen sehen dürfen….woran dann auch viele Beziehungen zerbrochen sind…..wat dann zu diversen Selbstmorden geführt hat.

    Dafür kann ick heute 1A Betten bauen……die Keule schwingen…..UFO´s basteln (Tauchsieder waren auch verboten)….und allerlei sonstigen Blödsinn veranstalten, wenn einem mal die tödliche Langeweile überkommt…..nur eins vermisse ick echt nich……Kaffee, der 8 Stunden lang in der Maschine vor sich hin gebrodelt hat.

    Achso…im philosophischen Sinne eines Nietsche…..die EK-Bewegung hat gezeigt, was aus einen Menschen werden kann, wenn er vermeintliche Macht über andere Menschen bekommt…….und diese Lektion, mein alter Freund und Kupferstecher……war die brutalste und abschreckendste, die mir der Wehrdienst beschert hat.

    Onkel Heinz………ohne Suff waren die 18 Monate nicht ertragbar

  271. @QQ #269

    Krishna, du pflegst nur wieder deine bekannte Aversion gegen den Westen.

    Quentin, ich pflege überhaupt nichts, insbesondere auch keine Aversion gegen „den Westen“, schließlich kenne ich Ost-Berlin nur dank des Passierscheins, den man als West-Berliner benötigte. Ich betrachte vieles vielleicht etwas nüchterner und abgeklärter. Habe in der „Frontstadt“ eben ’ne Menge mitbekommen, dank meiner Verwandtschaft „drüben“ eben von beiden Seiten.

    @Heinz #270

    was aus einen Menschen werden kann, wenn er vermeintliche Macht über andere Menschen bekommt

    Ich sage nur „Aufnahmerituale“ in der Bundeswehr im Süden Deutschlands.

    Erniedrigende Rituale und Mutproben der Gebirgsjäger in der Mittenwald-Kaserne sind wohl keine Ausnahme. Wehrbeauftragter Robbe berichtet von vielen weiteren Beispielen.

    Ekel-Rituale, jahrelange Praxis bei der Bundeswehr

  272. Aufnahmerituale gibt es in allen Armeeen. Aber die Rote Armee gibt es heute noch, gell!
    Und dort zumindest noch das „Gesetz der Großväter“.
    Von einem Ex-KGB Offizier habe ich mal gehört, das die Bundeswehr im Vergleich zur Roten Armee oder NVA ein Kindergarten war. Da waren die Rituale mit Sicherheit markaberer.
    Aber das kann man sich auch aus der Geschichte herleiten, wenn man bsp. die Wehrmacht und die Roten Armee einbezieht. In Stalingrad sind zum Beispiel mehr sowj. Soldaten durch sowj. Feuer gestorben als durch das der Wehrmacht. Man trieb die Soldaten mit MG Feuer von hinten in die Schlacht.

  273. Oder beleidigen sie mal einen Offizier. Bei der Bundeswehr ist das nicht so das Problem. Vielleicht gibt das ein paar Tage Kaffe-Viereck und eine unehrenhafte Entlassung. Was mit solchen Soldaten im Osten geschah, brauche ich hier wohl nicht weiter zu beschreiben. Im besten Falle hat Sibierien gewunken.

  274. @netseal #272/3
    Das stelle ich auch garnicht in Abrede, das dürfte in jeder Armee und jedem „elitären“ Männerverein so sein. Ich bezog mich auf Heinz‘ Kommentar

    was aus einen Menschen werden kann, wenn er vermeintliche Macht über andere Menschen bekommt

    und auch auf Günters Verharmlosung

    “Junge Männer trinken nun mal, “

  275. @Krishna

    Tja……Bundeswehr oder NVA…..ham eins gemeinsam……wir wurden ausgebildet um zu TÖTEN.
    Wir wurden ausgebildet, um für irgendeinen verkalkten Grützkopp die Birne hin zu halten….der meint, er müsse im Namen von Sonstwas, andere Länder überfallen.

    Tja…..und plötzlich wird aus dem wohlformulierten Bildungsbürgerjüngelchen ein komplettes Arschloch, nur weil er ein Dienstgrad über den Frischling war……das war die eigentliche Menschenschule für mich, weil erkennbar war, das die so mühsam aufgebaute Fassade des modernen Menschens…..janz schnell wieder in alte Urinstinkte zurückgefallen ist.

    Und weil ick dat weiß, weiß ich auch was aus den grünen Männchen wird, wenn für zwei Wochen in Deutschland der Strom ausfallen würde……und was aus den gegenderten Dummschwätzern wird, wenn in Deutschland ein irgendwiegearteter Bürgerkrieg ausbricht……..dann zählt nur noch eins, der Überlebenswille und der Ellenbogen.
    Die derzeitige Dekadenz der Gesellschaft (Profxxx) können wir uns nur leisten, weils uns noch zu gut geht……..nur wird das auf Dauer wohl nicht so bleiben, wenn man sich Europa/EURO-Krise und den Flüchtlingsstrom ansieht…..oder die globalen Machtspielchen der USA vs. Russland….vs. China….vs. BRIGS.

    Deutschland beschützt seine Interessen am Hindukusch……..und den traumatisierten Afganistan-Veteranen bleibt nur noch der Phsychiater…so siehts nämlich aus.
    H.E.

  276. Übrigens……dekadent und der europäische Abstieg….

    Grexit: Rüpel gewinnt, Anstand verliert

    Beständiger Rechtsbruch, Erpressung, Plünderung: Es wird immer schwieriger, vor diesem Hintergrund Europa noch als eine echte Gemeinschaft zu akzeptieren, in der zwar hart verhandelt wird, aber in der doch noch eine Basis der Gemeinsamkeiten besteht. Europa verkommt vor unseren Augen zu einer Zockerbude, in der derjenige gewinnt, der am lautesten droht.

    Griechenland muss wegen Nato-Mitgliedschaft im Euro bleiben

    Der Kompromiss zwischen Griechenland und der Euro-Zone wurde auch unter militärischen Gesichtspunkten geschlossen. Unmittelbar vor der Einigung hatten die USA beide Seiten gedrängt, den Streit beizulegen. Wegen der Fokussierung auf Russland als Bedrohung für Europa wäre ein Euro-Austritt Griechenlands unvorstellbar. Griechenland muss eine der teuersten Armeen finanzieren, um der Nato die Südflanke in Europa zu sichern.

    Und somit kann man ungeniert, den verarschen der mich finanziert.

    Dazu noch einen kleinen Prinzen-Schnipsel…

    Und wieder seh‘ ich wie’s im Leben läuft,
    wer hart ist, laut und sich besäuft,
    kommt bei den Frauen besser an,
    wer will schon ’nen lieben Mann
    Daraus ziehst du Konsequenzen
    und du schaltest um auf schlecht,
    die Welt ist ein Gerichtssaal
    und die Bösen kriegen Recht.

    http://www.nthuleen.com/teach/lyrics/schweinsein.html

    Achso…..während man nun in Deutschland um die Homo-Ehe streitet……unterstützt man gleichzeitig Völker, die Homos gerne mal an Baukräne hängen……….wagt man sich aber diese Weisheit auszusprechen……ist man gleichzeitig homophob und islamophob…….wer da nich schizophren wird, is selber Schuld.

    PS……und ick suche und suche und suche….immer noch die Selbstheilungskräfte der Demokratie……is aber wie Ostern, hab die ollen Eier auch da schon nie gefunden.
    Onkel Heinz……………….ein Aufschrei geht durch die Massen….gleich gibbet wieder eine Schulstunde in gelebter Demokratie

  277. @Heinz #276

    und ick suche und suche und suche….immer noch die Selbstheilungskräfte der Demokratie

    Es gab mal sowas wie investigativen Journalismus, heute gibt es nur noch xxx Journaille, und nein, ich spreche das Unwort nicht aus ! 😀

  278. Jungs, macht weiter so, folgt der Philosophie unserer Kanzlerin- reden, notfalls ehrlich reden 😉

    https://www.youtube.com/watch?v=WGvUw8CSoUc

    Heinz, aber warum bist Du ein Kulturkämpfer wegen #240? 😉

    25 Jahre nach der Wende immernoch Kindergartenvorstellungen über die ddr ….

    Die haben uns belogen und betrogen 😉

  279. Krishna Gans,

    und nein, ich spreche das Unwort nicht aus !

    geduldig bleiben, irgendwann verblassen die gesetzten memetischen Viren, dann klappts 😉

  280. @Heinz #276
    Vielleicht sollte man mal unseren Kontinent „Europa“ aus einen anderen Sichtwinkel sehen.
    Europa ist ein großer Haufen von sehr vielen Kulturen und Sprachen. Jede Kultur ist stolz auf ihre Kultur auch wenn es uns seit Jahrzehnten die deutschen Grün-Sozialistischen Politiker und jetzt auch zusehends Merkel aus dem Schädel klopfen will bzw. mit Gesetzen verbieten will, kommt man beim Rest von Europa nicht darum hin, sich klar zu machen, dass jede Kultur stolz auf sich ist. Und die EU begeht die gleichen Fehler wie schon viele Diktatorische Regime vor ihr in Europa….die EU will einen Einheitsbrei aus den vielen Völkern und Kulturen/Sprachen Europas machen. Daran sind bereits die Römer gescheitert, Karl der Große, Napoleon, Hitler und selbst der Kommunismus.
    Die Kulturen und die Menschen in Europa werden dann nur jemanden Folgen, der eine freie und wirtschaftlich starke Alternative zu ihren bis herigen Leben bieten kann. Und genau hier scheiter die EU….die EU ist ein Konstrukt, dass der Diktatur und der Freiheitsberaubung näher ist als der freien und wettbewerblichen gesellschaftlichen Wertschöpfung. Dieser Beamten und Politiker Apparat der EU erstickt regelrecht die Freiheit und die Selbstbestimmung der verschiedenen Kulturen in Europa und mit der Wegnahme der kulturellen Währungen hin zu einen Diktat Euro hat man diesen Ländern auch ihre eigene Identiät und Stolz=Selbstbestimmung genommen….dass wird nicht lange gut gehen.
    Und der Markt steht stellvertretend für eine freie und selbstbestimmte Gesellschaft. Das Diktat der Politik / Beamtentum ersetzt zusehends diesen freien Markt = Gesellschaft und das wird, wie schon so oft in Europa, im Chaos bzw. in Mangel und Armut enden für einen Großteil der Gesellschaft (Kulturen).

  281. @Rassbach

    Heinz, aber warum bist Du ein Kulturkämpfer wegen #240?

    Hmm, die einen meinen, ick betreibe hier kultische Nostalgie……die anderen glauben, ich würde eine revisionistische Kultur pflegen, manchen denken sogar, das ick wegen det nicht ausgeheilte sozialistische Trauma unbedingt mal vorstellig bei einen Gehirnverdreher werden sollte…… am Ende versuch ich doch nur, selber zu denken…..mit all den Irrungen und Wirrungen, die die vorherrschende Informationslawine so auslösen kann.

    Am Ende wird es wohl so sein, das einige gerne die Augen vor der globalen Realität verschließen und mit verwirrenden Thesen versuchen, ihren kleinlichen Kleinkrieg mit mir weiter zu führen…….wer weiß dat schon, in die Köppe andere Menschen kann ick ja nich reinglotzen.
    Onkel Heinz………fundamentalistischer Fatalist

  282. Heinz bleib hart, benutze nur Deinen eigenen Kopf und dein Gefühl. Kulturkampf ist nur der Nachfolger vom Klassenkampf.

    Kampf der Kulturen von Huntington habe ich gelesen( nach 30% war mir übel), es ist ein sinnloses Geschwurbel und erzeugt bei mir ähnliche Gefühle wie M/L Geschwurbel.

    Die Gehirnwäsche unseres Besiegers war erkennbar. Die Gehirnwäsche der anderen Besieger ist schwerer zu erkennen.
    Wir mit unserer „Klassenkampferfahrung“ merken es vielleicht früher.

    divide et impera

    Ich habe keine Gegner, so ein Quatsch wird mit PsyOp erzeugt. Da mache ich nicht mit.

  283. @Heinz #270

    Richtig, Ich denke die jungen Männer in der NVA sollte man nicht verantwortlich machen, sie glaubten sicher ihrem Land zu dienen, auch wenn sie nur von der Diktatur eines Unrechtsstaates der DDR benutzt wurden. Sie waren die Opfer dieses Unrechtsstaates.

    Folgerichtig hat die Bundesrepublik Deutschland ja auch NVA Soldaten in die Bundeswehr integriert.

  284. @Günter Heß
    Soldaten generell „glauben“ ihrem Land zu dienen.

  285. @Günter
    Was macht ein Schwein wenn es an die Wand rennt?……..Uffz.
    Alter NVA-Witz……trifft es hervorragend.

    Du machst immer den selben Fehler…..Du kratzt an der Oberfläche und glaubst die Wahrheit gefunden zu haben….bzw, Du machst es Dir zu einfach damit, alles auf die Diktatur zu schieben.

    Gerade die Armee war anders…..eigentlich war die EK-Bewegung verboten….aber solange keine körperliche Schäden entstanden sind, ham die Vorgesetzen weggeguckt. Wenn sich der Pöbel in Selbstorganisation selber erzieht, ham die Bonzen weniger zu tun. Da ähnliche Riten auch bei der Bundeswehr geflegt werden, kannste es also nich einfach auf die DDR-Diktatur schieben……sondern solltest Dich doch mal mit den menschlichen Eigenarten, Trieben, Instinkten und den Willen zur Macht auseinandersetzen……und da komm ick wieder zu Nietzsche, der den kranken Geist der Menschheit in aller Deutlichkeit aufzeigt.
    Tja…hätteste mein Kommentar #247 auch mal gelesen, würdeste jetzt verstehen, worauf ich hinaus will……so aber, pflegste nur Deine Animositäten mir gegenüber…..ist wohl einfacher als Nachdenken.

    MfG
    H.E.

  286. sondern solltest Dich doch mal mit den menschlichen Eigenarten, Trieben, Instinkten und den Willen zur Macht auseinandersetzen……und da komm ick wieder zu Nietzsche, der den kranken Geist der Menschheit in aller Deutlichkeit aufzeigt.

    Das ist ein Satz, auf den kann man eigentlich nicht antworten, weil er nur willkürlich, ohne einen gedanklichen Faden, oder ohne ein Idee, zusammengestoppelt ist. Wenn es nur nach den Trieben gehen würde, dann ist jede zweite 18jährige, die mir vor dem Haus begegnet, fällig. Damit die Triebe nicht die komplette Steuerung des Menschen bekommen, gibt es eben so etwas wie Moral. Und über Moral habe ich auch schon einiges geschrieben. Wenn also bei Dir in der NVA die Triebe die Überhand über die Moral bekommen haben, dann ist es mit letzterer nicht weit bestellt.

  287. @Heinz

    die menschlichen Eigenheiten und Triebe schaffen es immer mehr Menschen zu ernähren, Krankheiten und Hunger zu besiegen und Wohlstand zu schaffen. Mein Punkt ist, dass wenn ein junger Mensch einen Fehler gemacht haben sollte, weil er einen Ritus in der EK-Bewegung gepflegt hat, dann macht es keinen Sinn das ewig gegen ihn zu verwenden. Sicher hat er aus den Fehlern gelernt und ist jetzt ein wertvolles Mitglied unserer Gesellschaft so wie alle Klimaskeptiker oder Warmisten die in den Foren mitdiskutieren auch, deshalb ist das pauschale Beschimpfen des Andersdenkenden das Quentin oben anprangerte nicht das Anzeichen skeptischen und differenzierten Denkens, sondern genau das was eine Meinungsdiktatur ausmacht.
    Das ist der Ausgangspunkt.
    Während nun ein Wehrpflichtiger in der Bundeswehr seine Pflicht für unseren demokratischen Rechtsstaat getan hat, hat ein NVA-Soldat tragischerweise einer Diktatur gedient.
    Gleichwohl können beide die gleichen menschlichen Fehler gemacht haben.
    Es ist das System DDR das versagt hat, die Menschen im Einzelnen waren sicher auch fleissig und klug.

  288. @Rassbach
    Denken……kann gefährlich werden……

    Wiederwahl des Fifa-Chefs: Blatter 1, Fußball 0
    Das war am 29. Mai……

    Fifa: Blatter düpiert die USA und investiert Millionen in Russland
    Die Meldung ist vom ersten Juni…….

    2. Juni 2015, 23:15 Uhr
    Rücktritt als Fifa-Präsident
    US-Justizbehörden ermitteln gegen Sepp Blatter
    http://www.sueddeutsche.de/sport/ruecktritt-als-fifa-praesident-us-justizbehoerden-ermitteln-gegen-sepp-blatter-1.2504149

    Tja, wer nich hören will, muss eben fühlen.
    Korruption bei der FIFA…….das Thema hatten wir schon bei der WM in Brasilien……aber da war die Ukraine noch kein Thema.
    Wie gesagt……3 einfache Meldungen, die in normalen deutschen Nachrichtenportalen zu lesen waren…..und denken, darf jetzt jeder, was er will.
    H.E.

  289. @QQ #286

    Das ist ein Satz, auf den kann man eigentlich nicht antworten, weil er nur willkürlich, ohne einen gedanklichen Faden, oder ohne ein Idee, zusammengestoppelt ist. Wenn es nur nach den Trieben gehen würde, dann ist jede zweite 18jährige, die mir vor dem Haus begegnet, fällig.

    Heinz hat hier nur nochmal auf seine #270 Bezug genommen, ohne es detailliert zu wiederholen. Das mache ich:

    die EK-Bewegung hat gezeigt, was aus einen Menschen werden kann, wenn er vermeintliche Macht über andere Menschen bekommt

  290. @Quentin

    es gehört zu den menschlichen Eigenheiten, dass er soziale Strukturen schafft und durch Kultur und soziale Regeln die Triebe unter Kontrolle hält, so dass sie zum Positiven kanalisiert werden können.
    Genauso gut lassen sich diese Triebe durch entsprechende Regeln zum Negativen kanalisieren. Bilden sich anonyme Gruppen in Foren heraus und können sich Leute hinter einer vermeintlichen Gruppe verstecken, dann beobachtet man eben häufig, dass Andersdenkende aufgrund ihrer Aussagen und Meinungsäußerungen beschimpft werden. Das Muster ist wahrscheinlich ähnlich wie das das zu den Ausartungen der EK-Bewegung führte von denen Heinz berichtete.
    Als Vertrauensleute bei der Bundeswehr haben wir solche Ausartungen im Keim verhindert.
    Denn die EK-Bewegung war ja wohl so etwas wie eine „soziale Struktur“ unter den ansonsten gleichberechtigten Rekruten, mit Privilegien für den der näher an der Entlassung stand. Das gibt es sicher in allen Armeen mit Wehrpflicht. Das Kasernieren junger Männer ist immer eine schlechte Idee.

  291. @Günter Heß #287

    hat ein NVA-Soldat tragischerweise einer Diktatur gedient.

    So sehen wir das, der NVA Rekrut sah das mit Sicherheit nicht so 😀

  292. @Günter

    Während nun ein Wehrpflichtiger in der Bundeswehr seine Pflicht für unseren demokratischen Rechtsstaat getan hat, hat ein NVA-Soldat tragischerweise einer Diktatur gedient.

    Falsch……ick hab gedient um den imperialistischen Aggressor aus dem Westen an unserer Grenze aufzuhalten (Vietnamkrieg war noch im Kopp) bis die Russen ihre Panzer in Gang gebracht haben……..der Bundeswehrrekrut hat gedient, um den kommunistischen Aggressor an der Grenze zur Demokratie…..solange aufzuhalten, bis die Amis ihre Panzer in Gang gebracht haben.
    Deutsche……beidseits der Grenze, als Kolletaralschaden im Kampf der Systeme…..Kanonenfutter und Stellvertreter-Krieger…um die Weltherrschaft.

    pauschale Beschimpfen des Andersdenkenden………ich leg mir nieder……soll ick alle Artikel des letzten Tages raussuchen, wo ein Amtsträger einen Russen oder Griechen beleidigt hat?
    Fuck the EU……..Beleidigung gehört in diplomatischen Kreisen anscheinend zum guten Ton……aber Onkel Heinz soll gefälligst seine Fresse halten, weil Feingeister wie Du und Quentin beim Abspreizen des kleinen Tee-Fingers……negative Vibriation verspüren?
    Nöö…….ich habe das Recht, ein Arschloch auch als Arschloch bezeichnen zu dürfen…..nur die Schere im Kopf verbietet mir, einen einzelnen Menschen so zu bezeichnen, sondern pauschal die Gruppe zu beleidigen, die diesen Menschen solidarisch unterstützt (wegens Beleidigungsklage).
    Wenn der Klügere immer nachgibt……regieren irgendwann die Dummen.
    H.E.

  293. @Heinz

    die Wehrpflichtigen der Bundeswehr haben gedient, um unsere Freiheit und unsere Demokratie zu verteidigen.
    Das haben sie im Wesentlichen gut gemacht und verdient unseren Respekt.

    Die Beschimpfung Andersdenkender haben sie ebenfalls verteidigt und dass man das immer wieder anprangern darf.

  294. @Heinz #292

    (Vietnamkrieg war noch im Kopp)

    War schön was los in Berlin, als die ersten Vietnam-Freaks ihre posttraumatischen Symptome in den Straßen und Diskotheken von Berlin ausleben durften 😀 nachdem sie nach Berlin versetzt wurden.

  295. @Quentin….

    es gehört zu den menschlichen Eigenheiten, dass er soziale Strukturen schafft und durch Kultur und soziale Regeln die Triebe unter Kontrolle hält, so dass sie zum Positiven kanalisiert werden können.

    http://www.prisonstudies.org/highest-to-lowest/prison_population_rate?field_region_taxonomy_tid=All

    http://de.wikipedia.org/wiki/Gefangenenrate

    Und nun erklär mir was in der größten Demokratie im Universum falsch läuft, das dort pro 100.000 Einwohnern mehr Menschen im Knast sitzen als bei den fiesen Russen und der chinesischen Diktatur.
    Einfache Frage an Dich…….mehr nicht.

    H.E.

  296. @Günter
    Du kriegst mich nicht…ätsch.

    Aktuelle Totschlagwörter: Islamophobie, Homophobie und Xenophobie
    http://www.rolandtichy.de/kolumnen/bettina-roehl-direkt/aktuelle-totschlagwoerter-islamophobie-homophobie-und-xenophobie/
    Bettina Röhl

    Vernunft und Rationalität sind in dieser durchmedialisierten Welt chancenloser denn je. Ein unangenehmer Typ „Heckenschütze“ terrorisiert die Gesellschaft. Seine aktuelle Waffe: Der Phobienvorwurf.

    Ja, gut mag man denken, Verrückte gibt es und Shit happens. Solcherlei Idiotien sind indes nicht die Ausnahme bei den Instrumentalisierern des Begriffes Rassismus, sie sind die Regel.

    So Günter….wo bleibt da Dein #Aufschrei?
    H.E.

  297. @Günter
    Übrigens……ich beschimpfe die Typen, die …wenn se dann an der Macht sind, den Klimaschutz ins Grundgesetz pressen wollen……weil das dann das Mittel der Wahl ist, unsere freiheitlichen Rechte per Verordnung knebeln zu können.
    Man muss es eben drastisch rüberbringen……weil nach 3 Zeilen Quentin-Deutsch die meisten Leser eh eingeschlafen sind…. muss man eben die Pauken und Tropeten aktivieren um die paar Leute aufzurütteln, die sich zu uns verirren.

    Wie ich schon sagte……die Streber konnte niemand in der Klasse leiden.

    H.E.

  298. @Heinz

    Quentin hat es in die Achse des Guten geschafft, weil seine subjektiven Analysen zum Nachdenken anregen.
    Die haben dort das Potential erkannt auch Andersdenkende zu erreichen.
    Du schreibst:

    Übrigens……ich beschimpfe die Typen, die …wenn se dann an der Macht sind, den Klimaschutz ins Grundgesetz pressen wollen……weil das dann das Mittel der Wahl ist, unsere freiheitlichen Rechte per Verordnung knebeln zu können.

    Was mir schleierhaft ist, was Du glaubst mit diesen Beschimpfungen zu erreichen.
    Meiner Meinung nach erreicht man mit Beschimpfungen nur Leute die eh schon gleich gesinnt sind.

  299. @ Heinz

    Übrigens……ich beschimpfe die Typen,

    Wenn das hier geduldet wird, dann darf sich die Seite aber nicht mehr Science-Skeptical nennen. Denn das ist was anderes.

  300. @Heinz
    Lass dich nicht von deinen Weg abbringen. Du bist auf den Richtigen Gedanken-Weg.
    Zu deinen Kommentar #292 muss man Dir Recht geben. Und das sagt Dir einer, der in der Bundeswehr seinen Wehrdienst geleistet hat.
    Im Fall der Fälle, wären auf Deutschen Boden der Deutsch zum Kanonenfutter für die Amis oder für die Russen rangenommen worden. Ein Stellvertreterkrieg, der auf deutschen Boden unter fremden Kommando geführt worden wäre. Und im Grundgenommen führt der Deutsche heute keine Kriege mehr und wenn er in den Krieg zieht, dann nur, weil es andere ihm politisch Befehlen. Deutschland ist seit dem Ende des 2. Weltkrieg nicht mehr Selbstbestimmend und Eigenmächtig in seinen politischen Entscheidungen. Die Fremdbestimmung ist im Hintergrund überall anzutreffen.

  301. @Quentin
    Hmm….gibbet unter Wissenschaftler keine Streit mit bösen Schimpfwörtern?
    Erinnerst Du Dich noch daran, wie ein gewisser Georg Hoffmann bei Ökologismus verbal ausfällig geworden ist?
    Wie gnädig ist ein Herr Rahmstorf, wenn er wieder mal Medien bearbeitet…..die seiner Meinung nach, nicht den AGW huldigen?
    Ist dat hier die Insel der Glückseeligkeit…..Friede, Freude, Eierkuchen……piep, piep, piep….wir ham uns alle lieb?

    Übrigens…..das Wörtchen „Andersdenkende“ müssen uns ausgerechnet die Typen vorwerfen, die zum Mainstream gehören?
    Hat Sören Hader eure sentimentale Ader erwischt…….als er rumgejammert hat, das er als Andersdenkender gar so fies von uns behandelt wurde?
    Ok…….wer ist dafür einen Stuhlkreis zu gründen, damit endlich der unverbesserliche, anonyme Poltergeist (Onkel Heinz) nach 100 Sitzungen zum Lamm erzogen wird?…….bitte jetzt die Hand heben.
    So Quentin…….und nun musst Du nur noch theatralisch wertvoll mit den Füsschen aufstampfen….und Onkel Heinz geht sofort in die „Schäm-Ecke“…..Pionierehrenwort.
    H.E.

  302. @HoffmannM

    In Beschimpfungen seiner Mitmenschen wohnt nunmal weder Vernunft noch Verstand.
    Wenn das also ihr richtiger Weg ist.

  303. Angenagter….Ihnen wird zur Last gelegt, Sie hätten am eigenen Ast gesägt
    Zeuge der Anklage, Kindergärtner Herr G.
    Das Unterschichtenbalg benutzt ständig schmutzige Wörter……und weigert sich anschließend vehement, sich den Mund mit Sakrotan auszuspülen.

    Angenagter, wie bekennen Sie sich……….na klaro, sowas von Schuldig, schuldiger geht ja kaum noch…aber, als strafmildernd möchte ich anmerken, meine Beleidigungen phantasievoll zu verkleiden, Euer Ehren

    Angenagter, als erzieherische Maßnahme wird Ihnen auferlegt, täglich ein Eimer Kreide zu fressen und jedes mal nach der Verwendung eine bähh-Wortes den Rachen mit Klorix auszuspülen……spatästens nach zwei Wochen dürfte das renitente Verhalten dieses Drecksbalges der Vergangenheit angehören.

    Im Namen des Volkers………wegtreten.

  304. @Heß #287,

    Es ist das System DDR das versagt hat, die Menschen im Einzelnen waren sicher auch fleissig und klug.

    Sicher waren sie das.Nur das System ddr hat nicht versagt. Es tat genau das, was ihm seine Besieger/Befreier hießen, sonst wären Panzer gefahren.
    Es belieferte die Schaufenster im Westen mit Waren zu chinesischen Preisen, die Bürger wurden heimlich in Pharmaversuchen mißbraucht , Querulanten wurden verkauft…
    Die NVA spielte Gegner im Kalten Krieg in Wehrmachtsuniform dazu erhielten wir einen Marxismus/Leninismus in den Farben der ddr -- bei Nichtglaubensbekenntnis sozialer Abstieg bis Knast. Die meisten in die ddr hineingeborenen hatten von anderen Möglichkeiten kaum einen Schimmer,es gab kein Internet- daraus ist keinem Bürger ein Vorwurf zu machen
    Wäre Deutschland zw. den Alliierten Nord/Süd geteilt worden, hätten andere das Pech gehabt, schlechter zu leben. Daraus lässt sich keine moralische Überlegenheit ableiten.

    Wenn Ihnen Ihr Finanzminister-Koffer Gerhard- sagt, dass D nie souverän war seit dem 8.5.45 glauben Sie ihm nicht.
    Die Umerziehung der Deutschen im Westen durch die Beauftragten Adorno und Co. von der Frankfurter Schule hat aber auch guten Erfolg gehabt.

    divide et impera, der Morgenthauplan lässt grüßen.

  305. Heinz,
    vorsichtig mit Sagrotan. Jetzt blenden sie bei dieser Werbung eine Warnung vor Bioziden ein 😉
    Zu Aluminium sagen sie nichts 😉

  306. @Rassbach
    Sagrotan……
    Die sagenhafte 99,99-Prozent-Garantie
    Naja…..warum sollen nur in Krankenhäusern resistente Keime herangezüchtet werden……geht auch ganz gut im Haushalt.
    Ähmm…..ich nutze vorwiegend ne Pulle Spüli und ne Flasche Essig-Essenz….und kläre damit 95% aller anfallenden Schmutzbeseitigungsarbeiten, bis auf Spezialfälle reicht dat völlig. Bakterien gehören zum Leben wie die Luft zum atmen…und unser Körper hat gelernt damit logger umzugehen….warum also immer gleich die chemische Keule…wo doch Stunden später die Viecher eh wieder da sind?
    Die Erfindung der Abwasserkanalisation hat mehr für die Hygiäne der Menschheit getan, als es je so ein teures Desinfektionssmittel tun könnte.

    Aluminium….hmm, irgendwie weiß ick noch nich, ist da was dran oder isses auch nur wieder Panikmache.
    Seit Jahren fresse ick uff Arbeit aus Alu-Assietten….beim Grillen benutze ich oft die Alu-Schalen….zu DDR-Zeiten hatte ick Alu-Löffel/Gabeln……unser Geld war sogar aus Alu……und ick lebe immer noch, dat Metall is eigentlich aus unseren täglichen Leben nich mehr wegzudenken…..warum jetzt plötzlich so ne Panik?

    Nix scheint so, wie es ist……und mir isses ehrlich gesagt völlig wurscht, welche Paniksau gerade wieder durchs Dorf gejagt wird…..ich esse weiter was mir schmeckt, ick putze weiter wie eh und je…….und morgen fahr ick uff der Autobahn 180 Klamotten, na und.
    Heinz Eng……hat als Kind tonnenweise Dreck gefressen

  307. Günter Heß #302
    Wenn mir Menschen gegen meinen Verstand und meine Vernunft mit etwas auf diktieren wollen und dieses Diktat für jeden in der Gesellschaft zu einen Mangel und Nachteil wird, dann ist die „Beschimpfung“ und das energische Vorgehen gegen solche Vernunftlosen egoistischen und gierigen gesellschaftsschädlichen Propheten nur Vernünftig und Verständlich. Der Klügere hat in Deutschland schon zu lange und zu oft nachgegeben, Hr. Heß!

  308. @Hofmann,M #307

    Ihre Vernunft, ist ihre Vernunft. Die Ökos sind genauso der Meinung vernünftig zu argumentieren. Ich zitiere mich selbst:

    Freiheit ist nicht, wo die Vernunft Macht hat, sondern dort wo Recht der Vernunft Einhalt gebietet. Der Grund dafür ist einfach, Vernunft basiert auf individuellen Werten, Einschätzungen, Moral; was vernünftig ist, macht nur mit der jeweiligen Situation des einzelnen Individuums einen Sinn und lässt sich grundsätzlich nicht verallgemeinern. Vernunft ist kein Wert an sich, und ist immer an Situationen und Einschätzungen geknüpft. Eine allgemeine Vernunft gibt es nicht, wenngleich, wenn sich eine Gruppe mit gleichen Werten, Einschätzungen und Moral als Gemeinschaft definiert, kann es so etwas wie eine allgemeine Vernunft geben, wobei selbst hier die individuelle Situation des Menschen einschränkend wirkt. Auch was als praktische Vernunft gesehen wird, wird in einer Gesellschaft allgemein geteilt. Wird Vernunft aber mit Macht verknüpft, so erscheint sie auf einmal in einem ganz anderem Licht, dann treten individuelle Werte, Situationen und Einschätzungen in den Hintergrund, die Vernunft der Macht ist eben etwas ganz anderes als die Vernunft des Individuum und muss zwangsläufig zur Einschränkung der Freiheit und der Individualität kommen, wie es in ausgeprägteste Form in Diktaturen zu finden ist.

    Wenn Sie meinen, ihre Vernunft rechtfertigt flegelhaftes Benehmen, dann rechtfertigt dies auch entsprechendes Verhalten der Ökos.

  309. @Quentin

    Freiheit ist nicht, wo die Vernunft Macht hat, sondern dort wo Recht der Vernunft Einhalt gebietet.

    Hmm….wenn es aber mit dem Recht nicht ganz rechtens zugeht?

    Die UN sind mindestens so versumpft wie die Fifa

    Es ist ein Problem, dass sich in vielen internationalen Organisationen wiederfindet, etwa auch den Vereinten Nationen.

    Die sind moralisch in etwa genauso korrumpiert wie die Fifa. Man muss sich nur die Dysfunktionalität der UN-Generalversammlung anschauen oder die Zusammensetzung von Untergliederungen wie dem UN-Menschenrechtsrat. Dort sitzen derzeit Champions der Menschenrechte wie Algerien, China, Kuba, Äthiopien, Kasachstan, die Malediven, Katar, Russland, Saudi-Arabien und Venezuela.

    Ursprünglich war das Gremium dafür gedacht, undemokratische, despotische Regime zur Rechenschaft zu ziehen. Inzwischen stellen die sich gegenseitig Persilscheine aus. Oder sie frönen ihrem liebsten Sport, den demokratischen Rechtsstaat Israel an den Pranger zu stellen.

    Interessanter Aspekt, wenn Undemokratien internationales Recht mitschreiben dürfen….was ist dann dieses „Recht“ noch wert? Aber warum so weit in die Ferne schauen……wenn Sachsen schon so nah ist….

    Die SED will an die Macht!

    Der SED ist es schon einmal gelungen, über ein Bündnismodell, damals „Nationale Front“ genannt, an die Macht zu kommen und vierzig Jahre dran zu bleiben. Wer meint, die Zeiten hätten sich so gründlich geändert, dass Ähnliches nicht mehr passieren könnte, täuscht sich. Die OB- Wahl in Dresden ist die heimliche Schicksalswahl. Wenn die rot-rot-grüne Kandidatin Stange die Wahl gewinnt, wird es noch in diesem Jahr einen Regierungswechsel im Bund geben.

    Was passiert, wenn diese Truppenteile mit Hilfe der Medien an die Macht kommen……wenn sich die SPD so weit prostituiert um doch noch das Merkel ablösen zu können?
    Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, das Du und Günter irgendwie sentimental oder nostalgisch an einer deutschen Demokratie der achtziger hängt, ohne erkennen zu wollen, das sich diese Demokratie leise schleichend in eine Diktatur verwandeln könnte, wenn wir nicht verdammt aufpassen.
    Seid ihr Beide etwa die berühmten Frösche, die im Kessel sitzen und nicht mitbekommen, wie das Wasser immer heißer wird?
    MfG
    H.E.

  310. @Quentin….Nachtrag
    Weil Du vorhin auf NOVO verlinkt hast, bin ick darüber gestolpert…..was besonders Dir ganz stark zu denken geben sollte.

    http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001898

    Die spontane Orthodoxie der Homo-Ehe zeigt außerdem, dass neuere kulturelle Eliten, vor allem die Medienklasse, dem öffentlichen Leben neue Deutungsweisen aufzwingen sowie politische und gesellschaftliche Agenden bestimmen können. Die Medien spielten eine Schlüsselrolle im Kreuzzug für die gleichgeschlechtliche Ehe. Sie haben sie beworben, definiert und jene dämonisiert, die sie hinterfragen. Das klassische politische Leben hat in den letzten Jahren einen nie dagewesen Niedergang erlebt. Folglich wurden die Medien zu einem zunehmend wichtigen politischen Akteur.

    Die vierte Macht mausert sich langsam zur ersten Macht…..und Mutti ist der lebende Beweis, erst gucken wie die öffentliche Meinung ist und dann die Fahne in diese Richtung gedreht…..Fukushima ist nur eines der Indizien ihrer Handlungsweise.
    Tja……und wenn Du jetzt noch den Mut aufbringen könntest zu suchen, wer die Medien dirigiert….würdest Du vllt endlich mal des Pudels Kern erkennen.
    Während Ihr euch noch kleinlich über unflätige Bemerkungen echouffiert…..ist der Gegner schon weiter, der vernichtet inzwischen schon Existenzen.
    MfG
    H.E.

  311. Heinz,

    Der SED ist es schon einmal gelungen, über ein Bündnismodell, damals „Nationale Front“ genannt, an die Macht zu kommen und vierzig Jahre dran zu bleiben.

    Wie kann die Vera so einen Unsinn schreiben, schon einmal gelungen. Sind jetzt alle durch den Wind.
    Die Bestimmer waren die Alliierten. Unser Alliierter war Moskau, Moskau setzte die zur Partei neuen Typus umgewandelte KP an die macht, der Rest ist Theater und Propaganda.

    Und jetzt? Seehofer:

    Diejenigen, die entscheiden ,sind nicht gewählt.
    Diejenigen, die gewähltr sind, haben nichts zu entscheiden.

    Juncker:

    wenn es ernst wird, muß man lügen….

    Merkel:

    reden, im Notfall, ehrlich reden….

    Das sind ja Alternativen 😉

  312. @Rassbach
    Ist doch egal…..die Partei, vor der Quentin in den Westen geflohen ist……fängt heute an auch im Westen zunehmend Einfluss und Macht zu gewinnen……und das sollte als Alarmglocke ausreichen.

    Und mal ehrlich, wer seinen festen Glauben an die Demokratie nicht aufgeben will….dem interessieren doch die historischen Vorgänge auch nicht weiter.
    Manchmal willst Du zu viel……und überforderst die Leser……die Deine Ausführungen dann allzuleicht in die Verschwörungkiste packen. Es gibt Tage, da will man die Wahrheit nicht hören, weil diese Wahrheit schmerzt, weil diese Wahrheit unter Umständen das eigene Weltbild in Frage stellt……verstehste, wat ick meine?

    H.E.

  313. @Heinz

    Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, das Du und Günter irgendwie sentimental oder nostalgisch an einer deutschen Demokratie der achtziger hängt, ohne erkennen zu wollen, das sich diese Demokratie leise schleichend in eine Diktatur verwandeln könnte, wenn wir nicht verdammt aufpassen.

    Den letzten Teil dieses Satzes kann ich zustimmen. Genau diese Gefahr sehe ich auch, und ich habe sie auch schon in vielen Beiträgen beschrieben. Beispiel:

    Der andere Weg, den in die Diktatur, erkennt man darin, dass Wahlen nur noch dekorative Bedeutung haben, bei denen grundsätzliche Richtungsänderungen ausgeschlossen werden können.

    Wir müssen auch hier eben aufpassen, dass wir nicht vermischen, was nicht zusammen gehört. Wenn Ökologisten oder Wachstumsgegner auf der Vernünftigkeit ihrer Ideologie beharren, dann ist es ihr gutes Recht. Wenn sie aber zur Durchsetzung dieser Ideologie zu Mitteln greifen, die den Rechtsstaat und die Demokratie unterwandern, dann ist dies eine andere Sache.

    Das mit den Medien, ist noch mal eine andere Ding. Die sollten ja eigentlich als 4. Gewalt funktionieren, doch tatsächlich kommen sie dieser Aufgabe immer weniger nach, weil sich auch der Journalismus wandelt und weg vom berichten und betrachten geht, hin zum belehren. Was mich aber hoffnungsvoll stimmt, ist, dass wir immer noch eine Pluralität in den öffentlichen Meinungen haben. Zwar nicht so wie ich es mir wünschen würde, doch immerhin. Seiten wie NOVO, EF, die Achse oder auch andere, nicht zuletzt die erfolgreichen Buchveröffentlichungen von Maxeiner/Miersch bis hin zu Sarrazin usw., zeigen an, dass eine Meinungsvielfalt vorhanden ist.

    Mit welchen Mitteln dann gegen andere Meinungen vorgegangen wird, mit Diffamierungen und Versuchen, zu verhindern, dass abweichende Meinungen gesagt werden können, ist das eigentlich ärgerliche.

    Wenn wir also von Verteidigung von Demokratie sprechen, dann geht es nicht darum, die Ideologie der Ökologisten zu bekämpfen, sondern die Mittel die sie einsetzen um in nicht-demokratisch-legitimierten Prozessen, beispielsweise eben diese Partizipation, ihre Interessen durchzusetzen versuchen. Hier liegt die Gefahr für die Demokratie, und nicht in der Existenz von ökologistischen Ideologien.

    Es sind also verschiedene Auseinandersetzungen. Einmal die über die als richtig empfundene Ideologie, und auf der anderen Seite, der Kampf um Meinungsfreiheit und Pluralismus.

    Zum Artikel von Brendan O’Neill in NOVO gäbe es ein ganze Menge zu sagen, vor allem dazu, wie es kommen konnte, dass sich in so kurzer Zeit Moralvorstellungen in fast allen westlichen Gesellschaften (scheinbar) gewandelt haben. Das ist ein ganz facettenreiches Thema, und ich wollte schon was dazu schreiben, verzettele mich dabei immer wieder.

  314. @Quentin

    Nun die Achtziger Jahre waren ja jetzt auch nicht besser. Man muss die Demokratie immer gegen alle Seiten der politischen Debatte verteidigen. Es ist eben die Habermas’sche Diskussionskultur die im Historikerstreit sichtbar wurde die zu einem Einheitsbrei der Meinungen führt. Habermas hat im Historikerstreit gezeigt wie man durch diffamieren und beschimpfen des politischen Gegners eine Diskussion für sich entscheiden kann. Mit dieser Diskussionskultur sind viele groß geworden. Deshalb gehört es zur Verteidigung der Demokratie dazu, Beschimpfungen und Diffamierungen von Andersdenkenden entgegenzutreten. Nun kann niemand wie in einem Kreuzzug losziehen und in allen Zeitungen so was entdecken und Leserbriefe schreiben. Aber man kann in seinem eigenen Umfeld, zu Hause oder in einem Forum in dem man öfter schreibt Leute die beschimpft werden, weil sie in der Minderheit oder gar nicht anwesend sind oder wenn eine Gruppe pauschal diffamiert wird, dem entgegentreten. Und man kann bei sich selbst anfangen und auf das beschimpfen verzichten. Ob man das immer schafft ist ein anderes Thema. Ich hätte jetzt irgendwie schon gedacht, dass sei die Kultur bei ScienceSkeptical auf die Rainer und Peter mit Recht so stolz hier sind, dass wir keinen Moderator brauchen, um solche Beschimpfungen zu verhindern. Und das wir Kommentatoren wenn wir der Meinung sind es ist jetzt mal genug das auch deutlich sagen.
    Denn ansonsten wird so ein Blog ja nur von ein paar lautstarken Meinungsmacher kommentiert die alle die mal was kontrovers äußern beschimpfen. Welchen Zweck hat dann der Kommentarbereich. Beschimpfungen führen dazu was wir nicht wollen Einheitsmeinungen.
    Im übrigen wurde genau dieses beschimpfen und diffamieren von Politikern wie Strauss und Dregger mit der anderen politischen Seite zelebriert. Solche Politiker haben meines Erachtens massgeblich dazu beigetragen, dass viele in den Medien heute im Mittel weiter links sind als früher.

  315. @Günter
    Nun mach mal langsam halblang, sind wir hier im Kindergarten oder unter erwachsene Menschen?
    Die schlimmsten Anti-Raucher waren früher selber mal Raucher……und nun muss ick wohl hinzufügen, die härtesten Gegner von heute, waren früher mal Freunde.
    Ich führe nun schon seit 3 Tagen mit euch ein Streitgespräch ohne offensichtliche Beleidigung……Du spielst aber weiterhin die beleidigte Leberwurst, nur weil ick mir ab und zu erlaube mal richtig auf die Kacke zu hauen……man, Du bist ja nachtragender als ein Elefant.

    Und mal ehrlich….wie und von wem willst Du noch gehört werden, wenn die Gegenseite inzwischen jeden Gegner mit diversen Phobie-Vorwürfen Mundtot macht?
    Einer kleinen Schreibkraft einer Regionalzeitung hat das schon den Job gekostet…..und gegen die saarländische Ministerpräsidentin wurde Strafanzeige wegen Volksverhetzung erstattet…..und Du heulst hier rum wie ein kleines Mädchen, der man die Barbie geklaut hat…….manchmal versteh ick Deine Einstellung nich mehr…..oder isses die offene Unsympathie mir gegenüber, die Dein Verstand vernebelt?

    Im Gegensatz zu Dir gibt sich Quentin gerade große Mühe, meine ausgestreckte Hand diesmal nicht wegzuschlagen.
    MfG
    H.E.

  316. @Heinz

    Wenn ich etwas persönlich nehmen würde, würde ich einfach nichts schreiben. So schreibe ich nur meine Meinung zu einem Verhalten das mir nicht gefällt.

    Du schreibst:

    Und mal ehrlich….wie und von wem willst Du noch gehört werden, wenn die Gegenseite inzwischen jeden Gegner mit diversen Phobie-Vorwürfen Mundtot macht?

    Wer macht Dich denn auf diesem Blog mit „Phobie“-Vorwürfen mundtot.

  317. @Günter Heß #314
    Du vergisst zu erwähnen, das zur politischen Streitkultur im Bundestag auch ein Herbert Wehner und eine Helmut Schmidt „Schnauze“ gehört haben. Der Beinahme „Schnauze“ kam nicht von ungefähr 😀 -- wie Du Dir denken kannst.

  318. @Günter Hess
    Bei Dregger und insbesondere Strauß kamen noch diverse andere Sachen hinzu als die von Dir erwähnten Diffamierungen des Gegners, die Journalisten nicht nach links driften lassen.

  319. @Günter Heß
    zu Strauß erinnere an seine Rolle in der Starfighter Affäre, die Spiegel Affäre, seine Rolle bei der „Aufklärung“ des Oktoberfest Attentats…..
    Bei Dregger kann man seine Nazi Vergangenheit als Sturmführer anführen, die er verheimlichte sowie seine generelle sehr „nationale“ Einstellung, federführende Beteiligung in der CDU Spendenaffäre,

  320. @Quentin

    Das ist ein ganz facettenreiches Thema, und ich wollte schon was dazu schreiben, verzettele mich dabei immer wieder.

    Hmm, ick hab da ne Idee………den berühmt berüchtigten Testballon.
    Was mir Bauch- und Kopfschmerzen bereitet……es werden in Rekordzeit alle moralischen Werte über Bord geworfen , die wir mal von unseren Elternhaus mitbekommen haben.
    Auf der anderen Seite wird die „Toleranz“ neuerding zur neuen Diskriminierung……weil, jetzt sollen wir alles akzeptieren….und da regt sich bei mir öfters in der Magengrube ein heftiges Ekelgefühl….diesbezüglich will ich aus jugendschutzrechtlichen Gründen nicht ins Detail gehen.
    Ähnliche Vermutungen hat ja auch Kramp-Karrenbauer……weswegen sie plötzlich mit einen Shitstormn nach den anderen überzogen wird.

    Das alte Wertegefüge wird in zunehmender Geschwindigkeit in Trümmern gelegt……warum, wozu, wem dient der Schwachsinn?

    @Günter
    Lass gut sein……Du WILLST es einfach nich begreifen
    MfG
    H.E.

  321. @Quentin
    Noch ein interessanter Gedanke dazu, von Tichy

    Ich meine: Das bisschen Unterschied lohnt nicht, die Ehe als Verbindung von Mann und Frau und als Beginn einer Familie zu verteidigen. Es ist übrigens auch ein Sprachkrieg, der da läuft: Erst hat man begrifflich “Ehe” und “Familie” getrennt, damit auch die ohne Kinder an die Vorzüge ran können. Die Schwächung der Familie wurde damit in Kauf genommen. Nein, die Schwulen-Ehe nimmt den herkömmlichen Ehen nichts mehr weg. Da ist nichts mehr wegzunehmen. Es ist offensichtlich ein gesellschaftlicher Trend. Überwinden wir diese Spaltung. Schenken wir der Homo-Lobby dieses Wort ohne Wert. Die Menschen haben die Konsequenzen aus der Familienpolitik gezogen. Deutschland ist das Land der Welt mit einem traurigen Rekord. Nirgendwo werden so wenige Kinder geboren wie hierzulande.

    Der Zusammenhang ist selbstverständlich rein zufällig.

    http://www.rolandtichy.de/tichys-einblick/ehe-fuer-alle-geschenkt/

    MfG
    H.E.

  322. @ Günter

    Es ist eben die Habermas’sche Diskussionskultur die im Historikerstreit sichtbar wurde die zu einem Einheitsbrei der Meinungen führt. Habermas hat im Historikerstreit gezeigt wie man durch diffamieren und beschimpfen des politischen Gegners eine Diskussion für sich entscheiden kann. Mit dieser Diskussionskultur sind viele groß geworden.

    Das scheint mir ein ganz wichtiger Punkt zu sein.

    @ Heinz

    Im Gegensatz zu Dir gibt sich Quentin gerade große Mühe, meine ausgestreckte Hand diesmal nicht wegzuschlagen.

    Täusche dich nicht Heinz; Günter und ich verfolgen genau das gleiche Zeil: Bloghygiene. Denn wenn man dich und die Hofmanns und wie sie alle noch heißen, machen lässt, dann geht es hier nach kurzer Zeit so zu wie auf Primaklima, nur eben anders herum. Dein #315 macht doch mehr als deutlich, dass du nicht gewillt bist auf Argumente einzugehen.

    Und mal ehrlich….wie und von wem willst Du noch gehört werden, wenn die Gegenseite inzwischen jeden Gegner mit diversen Phobie-Vorwürfen Mundtot macht?

    Genau um Stimmen die differenzieren geht es aber, das hat Günter mit seinem Habermas-Beispiel sehr deutlich veranschaulicht. Wenn du dich auf die ad hominem Angriffe einlässt, dann begibst du dich aufs gleiche Niveau.

    Das ist doch hier auf Science-Skeptical immer das gleiche Spiel. Du kotzt dich aus, weil es dir gut tut -- was ich ja an sich verstehe -- dann kommen noch ein paar andere dazu, die in die gleiche Kerbe hauen, weil es ihnen eben auch gut tut, und dann geht es so lange, bis es mir und vielleicht auch Günter zu viel wird, und wir uns genötigt zu sehen, ein wenig Ordnung rein zu bringen. Unter Ordnung verstehe ich die denkerische Ordnung, die eure emotionalen Ausbrüche in rechte Licht setzt.

    Zu 320/321: Wir müssen fest stellen, dass diese Entwicklung keine speziell deutsche ist, deswegen bin ich hier auch ein wenig vorsichtig mit schnellen Schuldzuweisungen. Der Wertewandel ist entweder nur ein scheinbarer, oder hat mit einer Wertekrise des Westens insgesamt zu tun. Ich werde drüber nachdenken.

  323. Biologiedidaktiker kritisiert Gender Main­streaming

    Klein weiß, dass hier keine Fachleute am Werk sind, sondern Ideologen, deren Ziel etwas anderes ist als die Verbesserung der Welt durch Gender Mainstreaming: »Die Biologie soll als ›weiche‹ Naturwissenschaft ganz offensichtlich in den sozialwissenschaftlichen Bereich verschoben und unter die Kontrolle der Gender Studies gestellt werden.« Doch dagegen müsse man sich wehren.

    Was solls…..Naturwissenschaften werden eh überbewertet…….hauptsache man weiß, wie man seinen Namen tanzt oder das man sein Dödel ohne Konsequenzen in alles reinstecken kann was ein Loch hat……warum soll ick Unterschichtenkind mich drüber uffregen, Edathy musste ja auch bloss symbolische 5000 Euro abdrücken.

    Laut Kniggebeauftragten darf ick leider nicht das sagen, was mir grad durch die Omme geht, zu den Menschen….die diesen Schw…..durchziehen……
    Junge, sitzt grade beim Schreiben……Junge, spiel nich schon wieder an Deine Genitalien rum, das macht blind…..Junge, was suchen die nackten Kinder auf Deinen Computer……geh sofort ins Bett…..damit Papa in Ruhe weiter gucken kann.
    Sorry…..bei Bullshit kann Onkel Heinz immer noch nich ruhig bleiben…….der Stuhlkreis hat seine Aufgabe nicht erfüllt…..und Kreide schmeckt echt Scheiße.
    H.E.

  324. @Quentin
    Bloghygiene…….trifft sich toll, wenn der Blogwart aufpasst.

    So kann man sich in Menschen täuschen, dann eben nich….dann eben wieder Donnerwetter.

    Onkel Heinz………Ihr könnt mich mal……zu Hause besuchen

  325. Heinz #312,

    ich verstehe, was Du meinst aber ich kann Geschwafel vom Politbüro 10 Meter gegen den Wind riechen und nicht ausstehen. Es ist doch nicht nötig, mafiöse Zustände mit hochtrabenden soziozentristischen Müll zu erklären.Als Höhepunkt der Geschwafelorgien merke ich mir bis heute die Behauptung, zur Zeit der Inquisition gab es den sg. ehrlichen Inquisitor, der nur dem Zeitgeist folgte, wenn er seine Delinquenten folterte..

    Ich kann weder was für Juncker noch für Merkel. Darf ich da nicht überlegen, ob es besser ist , im Notfall die Wahrheit zu sagen oder im Ernstfall zu lügen. 😉

    Beispiel #313:

    Wir müssen auch hier eben aufpassen, dass wir nicht vermischen, was nicht zusammen gehört. Wenn Ökologisten oder Wachstumsgegner auf der Vernünftigkeit ihrer Ideologie beharren, dann ist es ihr gutes Recht. Wenn sie aber zur Durchsetzung dieser Ideologie zu Mitteln greifen, die den Rechtsstaat und die Demokratie unterwandern, dann ist dies eine andere Sache.

    Mal abgesehen davon, Aufpasser konnte ich noch nie leiden.

    Wenn Ökologisten oder Wachstumsgegner auf der Vernünftigkeit ihrer Ideologie beharren, dann ist es ihr gutes Recht.

    das stimmt, ohne materielle und geistige Schäden anzurichten,

    Wenn sie aber zur Durchsetzung dieser Ideologie zu Mitteln greifen, die den Rechtsstaat und die Demokratie unterwandern, dann ist dies eine andere Sache.

    Bin ich denn in meiner Wahrnehmung gestört, wenn ich behaupte, diese Unterwanderung hat schon stattgefunden?
    -Wir haben ein UBA, dass genau auf diese Nachhaltigkeit achtet
    -Egal wer die Wahl gewinnt, er wird vom Nachhaltigkeitsrat beraten.
    -Egal,was ich aufschlage,Zeitung Schulbuch, Studienunterlagen, die Nachhaltigkeit ist schon da.

    Prof. Endres sagte es doch hier schon, sie wird nicht kritisch hinterfragt, sondern hofiert, anders fließen die Drittmittel nicht mehr.

  326. @Quentin Quencher#308
    So ein Schwachsinn. Wenn mir einer den Freien Wettbewerb in einen Markt oder mir den Markt an sich per Gesetz und Recht verbieten will, dann ist dies die Willkür der Gesetzesmacher/Politiker oder irgendwelcher Ideologen, die mit der Freiheit des Marktes und damit der Gesellschaft ein Problem haben. Und die Grün-Sozialisten (Ökos) haben ein gewaltiges Problem mit der freien Markt-Gesellschaft…schon immer gehabt. Und jetzt wo diese Grün-Sozialistische Ideologie mit den Medien und einer Kanzler Marionette Merkel an der Macht von Gesetzen und Verordnungen machen und schalten können, wie sie wollen, wird die Freiheit der Markt-Gesellschaft und des Wettbewerbs einfach mit Gesetzen ausgehebelt, beschränkt und willkürlich mit einer Politik der Markt der freien Nachfrage und des freien Angebots unterdrückt bzw. im Energiebereich komplett abgeschafft. So sieht es aus!

  327. mal so am rande,…
    habt ihr nen treffer oder lange weile?
    ich hab mir jetzt den ganzen müll, der hier die letzten 3 oder 4 tage geschrieben wurde, gerade mal durchgelesen und ich versteh nicht was ihr eigtl von heinz wollt.

    was wird ihm nun vorgeworfen?

    und fällt mein

    habt ihr nen treffer oder lange weile?

    eigtl auch unter die hygienevorschriften des blogs? und wenn ja, kann es sein, das ihr einfach vergessen habt, wie der normale mensch spricht?

    egal, ich hab derzeit eh keine zeit für solche sinnlosdiskussionen…

  328. @Micha m

    ….. ich versteh nicht was ihr eigtl von heinz wollt.

    Dat kann ick Dir janz jenau erklären.
    Problem Nr. 1, die kriegen mich hier nich wech und dat kotzt se an, zumal ich von Rudi mit Adminrechten ausgestattet wurde, das se Kopp stehen und mit den Füssen Fliegen fangen könnten, und mir trotzdem nich an die Karre pissen dürfen.
    Aber, da ich zu meinem Wort stehe, das ich Rudolf im Beisein von Peter persönlich gegeben habe, werde ich auf keinen Fall meine Macht nutzen um missliebige Kommentatoren auszusperren……so wie es ja Quentin immer wieder gerne tut, wenn man seine Meinung nicht teilt (unter seine Artikel).
    Problem Nr. 2…….die Herren Hofmann, Rassbach….gelegentlich krishna……die die Jungs mit dem abgespreizten kleinen Finger hier nicht sehen möchten…..aber da Onkel Heinz unverblümt sein Zeuch vom Stapel lässt, kann man ja die anderen unschwer aussperren.

    Der eigentliche Grund aber ist……die Gegenseite lästert….und das schmerzt die beiden Herren dermaßen, das sie als letzten Ausweg versuchen…..mir den fiesen Beleidiger an die Backe zu nageln und damit Mondtot machen zu wollen…..klappt aber nich, dazu bin ick zu stur.

    Anspruch und Wirklichkeit…..und da hapert es gewaltig…..einerseits gibt man den großen philosophischen Denker und wünscht sich einen hauchzarten Umgang mit den Typen vom anderen Klimaufer…….aber wehe jemand vom Skleptikerlager gibt ein falsches Tönchen von sich…….und schon geht die zelebrierte Toleranz janz schnell flöten.
    Komischerweise hab ick zum Beispiel mit Marvin überhaupt kein Problem….naja, ausser aus seinen Texten schlau zu werden….und trotzdem tuen die Beiden so, als ob ick jeden beleidige und bepöbele…der mir vor die Latichte kommt.
    Anspruch und Wirklichkleit……zu jeder passenden und unpassenden Gelegenheit über die fiese DDR-Diktatur schimpfen…..aber wenns mal dem eigenen Ego gegen den Strich geht, selber Zensurmassnahmen ergreifen…..das hat für mich dann ein gewisses unhygienisches Geschmäckle….das ich nicht näher beschreiben möchte.
    Zugegeben, ick hab auch schon die Schere im Kopp….wie Rassbach jetzt sagen würde…..aber wenn man bedenkt, wie gerade das linksversüffte Gesindel einer Kramp-Karrenbauer ne „Volksverhetzung“ unterzujubeln versucht…bekommt man doch ab und zu Muffensausen…..wat die Meinungsfreiheit/Demokratie in Deutschland angeht.

    Dat wahre Leben is nu mal kein Kaffeekränzchen unter Buchliebhaber….dat wahre Leben is hart, bisweilen schonungslos brutal…..und stellt den gesunden Menschenverstand allzuoft auf die Probe…..aber tröstet euch….bald bin ich im Urlaub und ihr habt ne Weile Ruhe vor Onkel Heinz……1 Woche freiwillige Informationssperre tut der Seele gut, ansonsten wär ick schon längst in der Klapper.
    Bis dahin werde ich den beiden Herren, so gut wie es geht……aus dem Weg gehen, damit der Blog nich ständig unter diesen bescheuerten Streitigkeiten leiden muss.
    Übrigens….morgen sind Unwetter angesagt…..also schön uffpassen Leute.
    H.E.

  329. gute Geschäftsidee, Hut ab!

    http://www.therebel.media/buy_low_sell_lies_after

  330. Die Klimaretter brauchen jetzt auch mal Urlaub von der Weltenrettung.

    http://klima-der-gerechtigkeit.boellblog.org/

    Ab sofort werden kein Windkraftbäume mehr gepflanzt.

  331. In einer Diskussion zum Thema Energiewende, bei der ich beteiligt war, behauptete jemand, ein Bekannter von ihm habe fast 100 € monatlich dafür zahlen müssen, dass er auf einen Stromanschluss verzichtete. Ich glaubte das zwar nicht, konnte aber auch nicht so einfach widersprechen. Daher meine Frage: Gibt es einen Anschluss- und Benutzungszwang für Strom?

    In der Gemeindeordnung (NRW) findet sich in § 9 dies:

    Die Gemeinden können bei öffentlichem Bedürfnis durch Satzung für die Grundstücke ihres Gebiets den Anschluß an Wasserleitung, Kanalisation und ähnliche der Volksgesundheit dienende Einrichtungen sowie an Einrichtungen zur Versorgung mit Fernwärme (Anschlußzwang) und die Benutzung dieser Einrichtungen und der Schlachthöfe (Benutzungszwang) vorschreiben.

    Dass ein Stromanschluss der Volksgesundheit diene und deshalb vorgeschrieben werden könne, wäre wohl eine gewagte Auslegung.

  332. Diese Behauptung hört sich realistisch an. GEZ muß ich auch bezahlen, obwohl mir dabei kotzübel würde, wenn ich es anschauen würde.

    der Volksgesundheit dienende Einrichtungen

    hört sich sehr rechtsradikal an, nach der geltenden Gehirnwäsche. Die Formulierung ist wohl aus der Nazizeit 😉

    Die Eidesformel unserer Kanzlerin „zum Wohle des deutschen Volkes“ hört sich aber auch rechtsradikal an, deswegen scheint sie auch nicht zu tun 😉

  333. #331

    nein eigentlich nicht Anschluss- und Benutzungszwang ( https://de.wikipedia.org/wiki/Anschluss-_und_Benutzungszwang )

  334. https://www.flickr.com/photos/projectapolloarchive/page1

    8000 neue Fottos der Apollomissionen.

    Wie haben die das damals nur geschafft, so ganz ohne Abgasnormen, Mülltrennung und Facebook?

    Und wie ohne Mutti?

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