Plauderecke – Ist es doch die Sonne?

15. Juni 2015 | Von | Kategorie: Blog

sun-439440_640Am 13.5.2015 hat Prof. Carl-Otto Weiß von EIKE anläßlich der Essener Klimagespräche einen interessanten Vortrag gehalten, indem er die veröffentlichten Ergebnisse der Autorengruppe Lüdecke(EIKE), Weiß(EIKE) und Hempelmann vorstellt.

Mit Hilfe der diskreten Fouriertransformation und geeignetem „zero-padding“, um die Daten vorzubereiten für die Fourieranalyse, untersuchen die Autoren Temperaturzeitreihen und Proxydaten. Dabei finden sie, dass sich die Temperaturen der letzten ca. 250 Jahre (europäische Temperaturereihen) mit zwei Zyklen modellieren lassen. Ein Zyklus mit einer Periode von 248 Jahren und ein Zyklus von ca. 65 Jahren. Als Ursache dafür schlagen sie den „de Vries“– Zyklus der Sonnenaktivität und die Atlantisch-Multidekadale-Oszillation/Pazifisch-Multidekadale Oszillation (AMO/PDO) vor.

Mit diesen beiden Zyklen lassen sich gemäß der Autoren die untersuchten Temperaturzeitreihen der letzten 250 Jahre modellieren ohne auf eine Effekt durch  CO2  zurückgreifen zu müssen. In dem Artikel wird die Vorhersage gemacht, dass die Temperaturen bis 2080 zurückgehen werden.

Update 16.6.2015: Ein Review der Fachleute hier hat ergeben, dass das Paper interessante Hypothesen aufstellt, dass die Daten aber die weitreichenden Schlussfolgerungen  nicht hergeben die in dem Video und dem EIKE – Artikel behauptet werden.

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135 Kommentare
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  1. Die Ursachen sind doch in den Arbeiten von Svensmark meine ich gut geklärt und Vergleich der Sonnenaktivität mit Temperatur wurden durch Nir Shaviv und Jan Veizer auch langfristig erstellt, von daher gibt es doch wohl keinen Zweifel, das die magnetische Aktivität der Sonne, und die kosmische Strahlung wesentliche Treiber des Klimas sind, oder? Die Frage ist und bleibt halt, welchen Anteil das CO2 und andere Klimagase haben, bevor man das nicht quantifizieren kann, wird die Klimapanik weitergehen.

  2. @Günter Heß
    Das o.g. Paper ist in der Form nicht akzeptiert worden
    Interactive Discussion

  3. Oje, oje.

    1. Das Klima kann man nicht einfach per „Wellenanalyse“ (Fouriertransformation) und zwei Zyklen (de Vries (Sonne), AMO/PDO) vorhersagen und einen steilen Abfall der Globaltemperatur in den nächsten Jahrzehnten prognostizieren. Wenn es denn so einfach wäre!

    2. Man kann eine Temperaturkurve/ Sonnenaktivitätskurve aus der Überlagerung von diversen Sinuswellen in beliebiger Kombination nahezu gleich gut in zig Varianten reproduzieren. Habe ich selbst jahrelang betrieben. Also man kann ganz einfach das Ergebnis produzieren welches man gerade haben möchte.

    3. Aerosole, die seit 1980 stark abgenommen haben werden gar nicht berücksichtigt. CO2 natürlich auch nicht. Albedo auch nicht. Etc..

    4. Korrelationkoeffizieten von 0.7 bis 0.5 runter, Oje, Oje.

    Eine Steilvorlage für Klimaschützer, um dagegen abzulästern.

  4. naja,

    es ist ein interessantes Paper, nur ist daran nichts wirklich neu. Es ist zwar so, dass die aktuelle Forschung sich kaum noch mit diesen Zyklen befasst und noch weniger davon an die Öffentlichkeit kommt, aber viel kann diese Studie auch nicht erklären. Bestanfalls zeigt sie Indizien für natürliche Klimaschwankungen über Zentraleuropa der letzten Jahrhunderte, bei der Erwärmung der letzten 4 Dekaden scheitert sie aber schwer.

    Gut möglich, dass sich aus diesen Zyklen eine mittelfristige Abkühlung einstellen könnte, wenn es nicht das Forcing aus THG geben würde. Aber es könnte reichen und zumindest auf regionaler Ebene ist das auch meine Ansicht, dass es bis 2100 oder so immer wieder zu Stagnationen kommt, bzw. der aktuelle „Hiatus“ länger erhalten bleibt. Das würde aber auch schon reichen, um den fanatischen AGW Ideologen gehörig ins Werk zu pfuschen!

  5. PS

    Mann kann das ganz einfach programmieren. Mann wählt einen festen Frequenzbereich von A bis B und einen festen Amplitundenbereich A bis B für Sinuswellen aus. Per Zufallsgenerator lässt man 100000000000000000….. Sinuswellen erzeugen und legt jeweils z.B. 6 Sinuswellen in willkürlicher Kombination übereinander. Die besten 10 Ergebnisse, die mit meiner Temperaturkurve am besten übereinstimmen, ziehe ich in die Auswahl. Dann wähle ich das Ergebnis aus, welches mit meinen zwei Zyklen (de Vries (Sonne), AMO/PDO) am besten übereinstimmt.

    Das wird so ähnlich tatsächlich bei der Rekonstruktion von Temperaturkurven bereits (seit 20 Jahren) gemacht. Ich habe damit selbst 3 Jahre gearbeitet. Von daher weiß ich auch um den umfangreichen Ergenispool.

  6. Krishna Gans schrieb am 16. Juni 2015 10:30

    @Günter Heß
    Das o.g. Paper ist in der Form nicht akzeptiert worden

    Das referenzierte Papier ist das 2013 veröffentlichte Papier. Das aktuell eingereichte wurde nicht akzeptiert …

  7. K. Gans, #2 sie haben Recht, danke für den Link

    und sie haben auch recht Krüger:

    Eine Steilvorlage für Klimaschützer, um dagegen abzulästern.

  8. @Sylke Mayr

    Lüdecke(EIKE), Weiß(EIKE) und Hempelmann haben einfach ihre Annahmen in die Fourieranalyse rein gesteckt (de Vries (Sonne), AMO/PDO (Ozean) Zyklen) und 6 Frequenzen heraus selektiert, die gut mit den Messkurven (bzw. Proxys) übereinstimmen. Mann hätte auch 10 Frequenzen nehmen können, dann wäre die Anpassung noch besser gelungen.

    Man kann damit beliebig rumspielen, solange bis man optimal die Kurven in Übereinstimmung gebracht hat, oder das sieht, was man als Annahme rein steckt.

    Selbiges machen Rahmstorf und CO., deshalb ist das für mich nicht akzeptabel.

  9. zu 2 Krishna Gans

    @Günter Heß
    Das o.g. Paper ist in der Form nicht akzeptiert worden
    Interactive Discussion

    Hier scheint eine Verwechslung vorzuliegen. Das paper, auf welches sich die Vortragsinhalte beziehen, ist längst veröffentlicht
    http://tinyurl.com/ohe6dl5

    Über das paper, für das Sie den Link angeben, kann wir ich nichts sagen. Ob das Verfahren hier endgültig abgeschlossen ist, weiß ich nicht. Die Autoren diskutieren noch mit den Gutachtern
    MfG
    M. Limburg

  10. Das referenzierte Papier ist das 2013 veröffentlichte Papier. Das aktuell eingereichte wurde nicht akzeptiert …

    Das hält aber Herrn Weiß nicht davon ab, im Vortrag zu behaupten, das Papier wäre schon zitierfähig, nur noch nicht gedruckt (was implizit, dass es veröffentlicht wird). Der Vortrag ging gefühlt inhaltlich auch mehr um das eingereichte und nun abgelehnte Papier.

    Was ich an den Vorträgen zu dem Thema am beeindruckensten finde, ist folgendes: Herr Weiß erweckt in den Vorträgen den Eindruck, dass in der Veröffentlichung stehen würde, dass es keinen Platz mehr für einen CO2-Einfluß geben würde („Einfluss von CO2 muss ausgeschlossen werden“). Eine Formulierung in der Richtung ist ihnen aber im Peer-Review 2013 explizit nicht durchgelassen worden. Im Gegenteil, es steht extra drin, dass ein antropogener Einfluss durch die Arbeit nicht ausgeschlossen werden kann…

    (Und wenn dann noch in einem Vortrag aus Transmission = 0 abgeleitet wird, dass mehr CO2 keinen Einfluss haben kann, dann wirds wirklich interessant)

  11. @Marvin Müller #10
    Nach wieviel Kommastellen hinter der NULL besteht für Sie noch ein Einfluss?

  12. @M. Müller & M. Limburg #6 & #9
    Sorry, ist richtig, auch wenn sich beide mit dem de Vries Zyklus beschäftigen.

  13. @ Krüger,

    möglich, ich kenne mich bei diesen statistischen Analysemethoden zu wenig aus.

    Klar scheint jedoch, dass bei EIKE nichts daher kommt, was für Skeptiker ein Vorteil wäre.
    Immer wieder teils völlig absurde Artikel, irgendwo kopiert und übersetzt, was dann diese Sonderlinge dort wie Paul, Keks, Wehlan und Konsorten anfeuert um den Kommentarbereich mit „es gibt keine IR Strahlung“, es gibt keinen THE, CO2 kühlt und all dem Unsinn vollzuplärren. Eine halbwegs sachliche Diskussion ist bei EIKE leider unmöglich, dafür sorgt insbesondere dieser Limburg, welcher das Forum zu moderieren scheint und nicht mal in der Lage ist, diese momotonen, unsinnigen Kampfpostings seiner „Freunde“ zu filtern. Deshalb bin ich dort auch ausgestiegen bzw. wurde ich zensiert, aber selbst unter anderem Namen, was ja kein Problem wäre, tue ich mir den Schwachsinn dort sicher nie wieder an.

    Und sie haben recht: 99% von dem was EIKE betreibt, sind Steilvorlagen für die AGW Fraktion. Limburg bildet sich aber ein: je mehr Dreck, desto mehr bleibt auch hängen. Ja eh, nur wo? Jedenfalls wird EIKE sogar in Skeptikerkreisen für deren Physik Deniertum ausgelacht.

  14. Krishna Gans schrieb am 16. Juni 2015 15:25

    @M. Müller & M. Limburg #6 & #9
    Sorry, ist richtig, auch wenn sich beide mit dem de Vries Zyklus beschäftigen.

    Verkehrt war Ihre Anmerkung ja nicht. Der Vortrag (das verlinkte video) befasst sich IMHO schon primär mit dem Inhalt des 2015er „Artikels“. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das von Herrn Hess verlinkte Papier das 2013er ist.

  15. @Marvin Müller #14

    . Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das von Herrn Hess verlinkte Papier das 2013er ist.

    Genau das habe ich ja in #12 als Korrektur zu meine #2 bestätigt

  16. @Selbständiger

    Nun ja, alles was es gibt sind Korrelationen und daraus vermutete Mechanismen. Insofern kann meines Erachtens weder CO2 noch die Sonne ausgeschlossen werden als Ursachen für die Erwärmung im 20. Jahrhundert.

  17. @Mayr und Krüger
    Danke für die Anmerkungen.
    Wenn ich das mal zusammenfasse, dann kommen sie als Fachleute zu dem Schluß, dass die Fouriertransformation als Methode nicht geeignet ist, um die Schlussfolgerungen zu rechtfertigen die in dem oben verlinkten Video und dem Artikel auf EIKE gemacht werden.

  18. @Krishna Gans #2

    Review Status
    This discussion paper has been under review for the journal Climate of the Past (CP). A final paper in CP is not foreseen.

    Der Reviewstatus scheint anzuzeigen, dass das Paper nicht veröffentlicht wird. Irgendwie vermisse ich aber eine Anmerkung des Editors. Referee 1 hat das Paper so nicht zur Veröffentlichung empfohlen, Referee 2 glaube ich auch, aber da war es nicht so explizit geschrieben.

  19. @Marvin Müller #10

    (Und wenn dann noch in einem Vortrag aus Transmission = 0 abgeleitet wird, dass mehr CO2 keinen Einfluss haben kann, dann wirds wirklich interessant)

    Hat Professor Weiss so einen Unsinn gesagt in dem Vortrag? Das ist mir entgangen.

  20. @Heß

    dass die Fouriertransformation als Methode nicht geeignet ist, um die Schlussfolgerungen zu rechtfertigen die in dem oben verlinkten Video und dem Artikel auf EIKE gemacht werden.

    Es liegt nicht an der Methode. Die Daten geben das einfach nicht her. Mann kann beliebige Methoden zur Kurvenanpassung verwenden und daraus entsprechende Schlüsse ziehen. Welcher Schluss nun richtig ist? Mann kann auch einen Polynomfit durchlegen, etc.. Die Datenlage ist einfach zu komplex und die Zyklen laufen nicht regelmäßig und gleichmäßig ab.

    Es wird also eine Annahme in die Datenlage gesteckt, die man zu bestätigen versucht.

  21. @Sylke Mayr ’13

    Prof. Weiss und Prof. Lüdecke haben ein zwei schöne Paper geschrieben und eingereicht. Eines wurde akzeptiert und eines noch nicht.

    Das ist deshalb jetzt unfair Prof. Lüdecke und Prof. Weiss in einem Topf mit den Leuten in den Kommentarspalten zu werfen die behaupten CO2 emittiere nicht weil die Transmission Null ist oder der 2. Hauptsatz verbiete den Treibhauseffekt oder ähnliches.

    Meiner Beobachtung nach sind diese wenigen Spezialisten die sie benennen Nebenfächler denen einige Werkzeuge aus Physik und Mathematik fehlen, wie Differentialgleichungen und statistische Thermodynamik. Da war die Ausbildung anscheinend einfach begrenzt.

    Das können sie ganz gut zum Beispiel an dem Medizinprofessor Robitaille sehen der Paper veröffentlicht in denen er behauptet er hätte das Kirchhoffsche Gesetz widerlegt. Wenn sie dessen Videos und Paper anschauen stellen sie fest, dass er Emission und Emissionsgrad verwechselt und die Originalliteratur von Planck nicht verstanden oder nicht gelesen hat.
    Ich vermute diese Kommentatoren die behaupten es gäbe keine „IR-Strahlung“ haben irgendwann nach der Nebenfachvorlesung Physik aufgehört weiterzulesen. Bei Robitaille ist das ganz offensichtlich. Er kennt die Begriffe aus der Nebenfachphysikvorlesung und dann hört es auf.

    Ihre Spezialisten belegen auch nichts und wenn dann zeigen sie Bilder wie das berühmten Differenzspektrum von Dr. Paul das eigentlich belegt, dass CO2 sehr wohl emittiert und zwar bei 15 µm in der gleichen Größenordnung wie die Wolken.

    Prof. Lüdecke und Prof. Weiss hingegen haben die Physik auf einem ganz anderen Niveau gelernt. Sie erarbeiten ihre Hypothesen, belegen diese und stellen sich der Fachdiskussion. Das finde ich erstmal gut.

  22. @Krüger #20

    Ok, verstanden.

    Das heißt es ist gut, dass die Referees und der Editor für das veröffentlichte Paper darauf bestanden haben, dass das Paper den Einfluss von CO2 auf die Temperatur nicht ausschliesst.

    Siehe Kommentar von Herrn Müller #10

    („Einfluss von CO2 muss ausgeschlossen werden“). Eine Formulierung in der Richtung ist ihnen aber im Peer-Review 2013 explizit nicht durchgelassen worden. Im Gegenteil, es steht extra drin, dass ein antropogener Einfluss durch die Arbeit nicht ausgeschlossen werden kann…

    Ich bin da ganz bei ihnen es gibt in der Literatur genug Beispiele wo statistische Auswertungen insbesondere lineare Regressionen überinterpretiert werden. So haben Zhou und Tung eine Auswertung gezeigt, dass der „anthropogene Trend“ wesentlich kleiner war, wenn man die AMO berücksichtigt.

    Ich denke, dass es eben notwendig ist diese Hypothesen auch zu veröffentlichen und kritisch zu hinterfragen. Deshalb begrüße ich das Lüdecke, Weiss, Hempelmann Paper ausdrücklich.

  23. Ich habe ein kurzes Resume als Update oben an den Artikel angehängt

  24. Günter Heß schrieb am 16. Juni 2015 17:58

    @Marvin Müller #10

    (Und wenn dann noch in einem Vortrag aus Transmission = 0 abgeleitet wird, dass mehr CO2 keinen Einfluss haben kann, dann wirds wirklich interessant)

    Hat Professor Weiss so einen Unsinn gesagt in dem Vortrag? Das ist mir entgangen.

    Nicht in diesem Video, aber in einem im November letzten Jahres veröffentlichten Video, in dem es um die 2013er Veröffentlichung ging: „Prof. Dr. Carl-Otto Weiss: Grund zur Panik? Klimazyklen der letzten 250 Jahre “ https://www.youtube.com/watch?v=c2E8CvYoXJg
    Bei 4:50 gibts das Statement, dass ein Einfluss von CO2 ausgeschlossen werden müsse und bei 6:06 geht es darum, ob das physikalisch plausibel sei. Und da kommen dann so Sachen wie nur 0,3°C bei Verdopplung von CO2 und mehr CO2 kann gar nichts bewirken, da die Transmission auf seinen Banden 0 sei …

  25. @Marvin Müller #24

    Danke für den Link. Hätte ich jetzt nicht gedacht, dass dieses falsche Argument noch gebracht wird.
    Aber man wird halt immer überrascht. Da stehe ich jetzt mit meiner Verteidigungsrede blöd da.
    Nun ja, es gäbe ein Paar Buchempfehlungen, aber das ist müßig.

  26. Günter Heß schrieb am 16. Juni 2015 19:26

    @Marvin Müller #24
    Da stehe ich jetzt mit meiner Verteidigungsrede blöd da.

    Das tut mir leid, aber das war definitiv nicht meine Absicht.

  27. @Marvin Müller #26

    Keine Sorge, so wichtig ist ja die Bloggerei nicht.
    Ich hatte halt erwartet, dass man die Hausaufgaben macht bevor man so ein Argument öffentlich benutzt.

  28. @Heß

    Da gibt es z.B. Origin als mathematisches Analysetool. FFT etc. gibt es dort auch. Da kann man sich beliebige Fits konstruieren lassen, je nach Bedarf. Das stößt bei mir negativ auf. Vor allem, wenn man gewisse Erwartungen in die Rekonstruktion steckt, die man bestätigt sehen will.

    http://www.originlab.de/

  29. @Krüger

    Ja, es gibt ja das Sprichwort, dass man mit 5 Parametern einen Elefanten anfitten kann.

  30. Günter Heß schrieb am 16. Juni 2015 18:31

    Ich denke, dass es eben notwendig ist diese Hypothesen auch zu veröffentlichen und kritisch zu hinterfragen. Deshalb begrüße ich das Lüdecke, Weiss, Hempelmann Paper ausdrücklich.

    Das mit dem kritisch hinterfragen scheint aber wieder mal so eine Sache zu sein. Ich habe mal versucht eine Frage zu dem Widerspruch zwischen Papier und Verlautbarungen im Vortrag zu stellen -- eine Diskussion dazu scheint wieder mal nicht erwünscht zu sein:

    Ein Admin kommentierte:

    „Man kann doch auch hinterher noch klüger werden, oder?“

    Vielleicht war meine Frage ja nicht klar genug formuliert, ich hole mal etwas weiter aus.
    Im eingereichten 2013er Papier stand eine Formulierung, die der hier gebrachten sehr ähnelt: … would leave „no room for any influences of CO2 or other anthropogenic emissions or effects on the Earth’s climate.“ Diese Formulierung wurde während des peer Reviews beanstandet und wurde nicht nur entfernt, sondern auch noch durch eine gegenteilige Feststellung ersetzt: „This does not rule out a warming by anthropogenic influences such as an increase of atmospheric CO2.“ Die Autoren haben also explizit in ihr Papier geschrieben, dass ihre Arbeit einen anthropogenen Einfluss nicht ausschließt.

    Warum erweckt also Herr Weiss jetzt den Eindruck, es könne einen solchen nicht geben (und erweckt zusätzlich den Eindruck, das stünde in der veröffentlichten Publikation)? Wenn er doch vorher in die Veröffentlichung schreibt, er könne nicht ausgeschlossen werden …

    Auf die endlosen Postings der einschlägigen Dauerposter auf Eike angesprochen sagt der Admin immer, er hätte gar keine Zeit alles zu lesen. Für meine Kommentare scheint er regelmäßig Zeit zu haben, da gibts immer sehr schnell Anmerkungen, die werden verzögert mit Kommentar eines Admins oder gar mit Namen veröffentlicht oder gar nicht durchgelassen. Immer wieder lustig …

  31. @Marvin Müller #30

    Nun ja. Sie schreiben ja selbst, dass die ursprüngliche Schlussfolgerungen der Autoren die gewagte Hypothese war ihr Kurvenfit mit den Fourierkoeffizienten würde zeigen, dass CO2 keinen Einfluss hätte. Die Referees haben die Autoren dazu gezwungen diese Schlussfolgerungen im Paper nicht zu verwenden, weil sie die Aussagekraft so eines Kurvenfits überfrachtet. Ich denke das ist erstmal gut so wie man ja auch an den Meinungsäußerungen von Herrn Krüger sieht.
    Das gibt die Methode nun wirklich nicht her.
    Niemand kann aber die Autoren dazu verpflichten ihre persönlichen Schlussfolgerungen nicht in einem Vortrag zu verwenden.
    Ich habe auch schon Aussagen von Schellnhuber oder Rahmstorf im Internet gelesen meine ich die in den Papern relativiert waren.
    Ich denke das ist nichts ungewöhnliches, weil im Paper ja der Einfluss eines Referees sichtbar wird, in einem Vortrag oder in einer Internetdiskussion nicht.

  32. @Marvin Müller #30

    Die Beobachtung bzgl. der Kommentare auf EIKE teile ich. Herr Ebel ist ja dort auch gesperrt, weil er immer wieder die Physik der Atmosphäre korrekt erklärt. Der Unsinn mit der „Transmission ist Null“ deshalb emittiert CO2 nicht hingegen findet ja in jedem 2. Artikel seine Verbreitung.
    Herr Bäcker, Herr Brunkert und Herr Boem oder Frau Leitner mühen sich redlich die physikalischen Irrtümer dieser Fraktion aufzuklären.
    Trotz ihrer Fachkompetenz ohne Erfolg.
    Wenn die Physik nicht zur Politik passt wird sie in den EIKE-Kommentarspalten eben passend gemacht.
    Ich finde das schade.

  33. Günter Heß schrieb am 17. Juni 2015 16:52

    @Marvin Müller #30

    Niemand kann aber die Autoren dazu verpflichten ihre persönlichen Schlussfolgerungen nicht in einem Vortrag zu verwenden.

    Dagegen hätte ich glaube ich auch nichts gesagt. Was mich störte, war der erweckte Eindruck, diese Schlussfolgerungen seien auch veröffentlicht worden. Damit kriegen die Argumente ja schon etwas mehr Gewicht.

  34. @Marvin Müller #33

    Ich finde das auch problematisch, insbesondere noch problematischer wenn solche Schlussfolgerungen durchgelassen werden im Peer-Review:

    The resultant adjusted data show clearly, both visually and when subjected to statistical analysis, that the rate of global warming due to other factors (most likely these are exclusively anthropogenic) has been remarkably steady during the 32 years from 1979 through 2010.

    In Umkehrung hätten Lüdecke at al schreiben dürfen:

    Most likely CO2 has no or only a minor effect

    Ich finde beides „CO2 hat keinen Effekt“t und „(most likely these are exclusively anthropogenic)“ kann man nicht auf diese Art und Weise schlussfolgern wenn man nur einen Kurvenfit hat.

    Auf der anderen Seite zeigt das, dass Peer-Review löchrig ist.

  35. Hab ich grad richtig gelesen? Mit einer Zeitreihe von 250 Jahren einen Zyklus von 248 fitten? Herrjeh … Man weiss nicht ob man lachen oder weinen soll, aber allein die Filterfunktion (Beschränkung auf eine endliche Zeitreihe) verbiegt die Fouriertransformation schon. Wenn dies aber auf Skalen passiert, die gerade mal einer Zyklenlänge entsprechen ist das Kaffeesatzlesen für Fortgeschrittene

  36. könnte einem auch das Nyquist-Theorem verraten, wenn es einen denn interessieren würde.

  37. Helium schrieb am 17. Juni 2015 21:04

    Hab ich grad richtig gelesen? Mit einer Zeitreihe von 250 Jahren einen Zyklus von 248 fitten? Herrjeh …

    Das ist in den Reviews auch kritisiert worden, der Review-Prozess war offen und kann (zumindest die erste Runde) auch bei CPD nachgelesen werden. Das das Papier angenommen wurden, hat viele überrascht. Der verantwortliche Editor (E. Zorita?) hat auf der Klimazwiebel ein wenig dazu geschrieben, wie es letzten Endes dazu kam.

  38. @Marvin Müller

    Wenn ich das jetzt richtig gelesen habe, haben beide Referees schon in der ersten Runde das Paper zur Veröffentlichung empfohlen.Warum ist das denn überraschend, wenn es veröffentlicht wird.

    This article is interesting and it deserves publication after some revisions

    und

    This is an interesting paper, applying various forms of signal analysis to long climate records, and arguing about possible future expectations on the basis of the analysis. The authors appear to be statistical experts in this form of analysis, although not mainly publishing in climate science, and it is refreshing to see new approaches to an old problem.
    The paper is in general well-written; the methods are fairly well described, given space- constraints; the conclusions are relevant to the general field of signal analysis applied to climate science. However, I think the authors have made an error in how they argue for their main point, so I call for some modifications/additions of the manuscript before
    I can accept it

    .

  39. Das das Papier angenommen wurden, hat viele überrascht.

    Das überrascht mich auch immer wieder, vor allem bei Papern von Mann, Rahmstorf und CO.

    Ein Paper von Rahmstorf zum Meerespiegelanstieg wurde aber tatsächlich schon abgelehnt.

  40. Zu Mehrdeutigkeit der Fourier Analyse: Dass die Fourier Analyse ein „Fit Verfahren“ ist, dessen Ergebnisse nicht eindeutig sind ( wie der erwähnte schwanzwackelnde Elefant ), wird vielfach behauptet und ist falsch.
    Eine Funktion ( hier Temperaturhistorie ) ist ein Punkt ( Vektor ) im Funktionenraum, dessen Projektionen auf die Achsen des Koordinatensystems ( hier das Orthogonalsystem der Sinusfunktionen ), also die Frequenzkomponenten, eindeutig sind.
    Es gibt viele Möglichkeiten von mathematischen Artefakten bei der FT. Diese haben wir durch die Analyse von langdauernden Proxy Temperaturreihen ausgeschlossen. Im Übrigen ist uns Kritik an unsere Arbeit immer willkommen.

  41. @carl.weiss

    Sehr geehrter Herr Weiss, Sie zeigen doch am Ende Ihres Videovortrages selbst einen Fit von Kalte Sonne.

    PS

    Können Sie mir mal Ihre Temperaturdaten zur Verfügung stellen, dann nehme ich selbst eine Fourier Analyse vor. Oder ich picke die Daten aus der Abbildung und mache dann die Fourier Analyse.

    MfG

    Krüger

  42. Lieber Herr Weiss #40,
    sie leiten ab, man diese Temperaturreihen mit zwei periodischen Fourierkomponenten schon gut modellieren kann.

    Das Problem ist doch, dass man in einer Zeitreihe von 250 Jahren durch Fourieranalyse meines Erachtens nicht zwischen einem Trend und einer niedrigfrequenten Fourierkomponente in der gleichen Größenordnung unterscheiden kann.

    Deshalb erscheint mir ihre Schlussfolgerung, dass ein Einfluss des CO2 auf das Erdklima dadurch ausgeschlossen werden könne nicht gedeckt zu sein von einer DFT-Auswertung.

    Für uns hier wäre es interessant, wenn sie den Algorithmus wie sie zu Figure 3 im Paper kommen genauer beschreiben würden als sie es im Paper getan haben bzw. der Dateninput in die DFT-Analyse. Wie haben sie genau geglättet? Wurde ein Trend bereinigt?

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  43. Günter Heß schrieb am 18. Juni 2015 17:26

    @Marvin Müller

    Wenn ich das jetzt richtig gelesen habe, haben beide Referees schon in der ersten Runde das Paper zur Veröffentlichung empfohlen.Warum ist das denn überraschend, wenn es veröffentlicht wird.

    Es ist ne Weile her, aber wenn ich das richtig in Erinnerung habe war das ein öffentliches Peer review und es gab mehr Kommentare als die der beiden Referees. Einer benannte unter anderem das Problem, das Helium ansprach. Es wurden auch andere Probleme angesprochen.
    Wenn man denkt, das ein Papier Probleme hat und die auch im Review angesprochen werden, kann man schon überrascht sein, wenn das Papier veröffentlicht wird, ohne diese Probleme auszuräumen. Zoritas Schlußkommentar in der öffentlichen Diskussion klang auch nicht so, als ob es veröffentlicht werden würde:

    I concur with the views of the reviewers that a major revision is needed before these conclusions can be justified, but I encourage the authors to submit a revised version addressing the criticism raised in the open review phase.

    Diese major revision habe ich nicht gesehen, aber ich kann sie auch übersehen haben.

  44. @Marvin Müller

    Sie haben doch selbst geschrieben, dass die Schlußfolgerungen abgeschwächt wurden.
    Meines Erachtens haben der Referee und der Editor diese Wahl gelassen, statt eine große Überarbeitung zu machen die Schlußfolgerung zurückzunehmen und die Einwände zu diskutieren. Das ist nicht ganz unüblich.
    Wenn Sie nicht im Mainstream veröffentlichen oder was substantiell Neues oder eine neue Hypothese vorstellen, finden im Peer Review alle Arten von Rückzugsgefechten der Platzhirsche statt, da kriegen sie dann schon mal eine Nachricht vom Editor, dass es veröffentlicht wird, aber sie sollen halt den Referee irgendwie berücksichtigen. Es menschelt halt auch im Peer- Review.
    Meines Erachtens hat Eduardo Zorita das richtige gemacht und eine abweichende Hypothese zur Veröffentlichung gebracht
    Das kann die Naturwissenschaft schon ab, im Gegenteil es befruchtet die Diskussion, Politiker mögen das anders sehen.
    Aber in einer naturwissenschaftlichen Zeitschrift hat Politik nichts verloren.

  45. Günter Heß schrieb am 19. Juni 2015 09:36

    @Marvin Müller

    Sie haben doch selbst geschrieben, dass die Schlußfolgerungen abgeschwächt wurden.

    Ich hatte nicht den Eindruck, dass nur die Schlussfolgerung kritisiert wurde, sondern eher die Methode, die zugrunde liegenden Daten, …. Wie im aktuell eingereichten Papier auch.

    Meines Erachtens hat Eduardo Zorita das richtige gemacht und eine abweichende Hypothese zur Veröffentlichung gebracht
    Aber in einer naturwissenschaftlichen Zeitschrift hat Politik nichts verloren.

    Ich hatte zumindest versucht, keine Wertung diesbezüglich abzugeben. daher gehe ich davon aus, dass das eher ein allgemeines Statement ist und sich nicht auf etwas bezieht, was ich geschrieben habe. Ich ignorier das daher mal.

  46. @Heß

    Das Problem ist doch, dass man in einer Zeitreihe von 250 Jahren durch Fourieranalyse meines Erachtens nicht zwischen einem Trend und einer niedrigfrequenten Fourierkomponente in der gleichen Größenordnung unterscheiden kann.

    Ich habe die Temperatur-Daten aus Fig. 6 jetzt gepickt und digitalisiert und die Fourier-Analyse nachvollzogen.

    1. Geht man bei der Fourier-Analyse bis zu einer Periode von 32 Jahren zurück (wie im Paper), so zeigt sich bei mir eine Fourier-Rekonstruktion sehr ähnlich der im Paper. Ich erhalte auch zwei Hauptzyklen um 250 Jahre und 65 Jahre.

    2. Nehme ich die Zeitreihe vom Hohenpreißenberg, oder die Zeitreihe der Lufttemperaturen in Deutschland und führe die selbe Fourier-Analyse durch, so zeigen sich diese beiden Hauptzyklen schon nicht mehr.

    3. Die in Paper verwendeten 6 Zeitreihen liefern alle unterschiedliche Fourier-Rekonstrukionen. Würfelt man diese 6 Zeitreihen zusammen und glättet diese, so ergeben sich die zwei Hauptzyklen um 250 Jahre und 65 Jahre. Bei allen anderen Zeitreihen nicht!

    4. Der De Vries-Zyklus liegt aber bei 210 Jahren. Die AMO hat eine Periodendauer von 50 bis 70 Jahren. PDO auch von 50-70 Jahren. Die Übereinstimmung ist hier also auch eher naja.

    5. Um diese Zyklen wirklich analysieren zu können müsste man die Wirkung der Treibhausgase und Aerosole, die seit ca. Mitte des 20 Jh. relevant sind herausfiltern und dann die Fourier-Analyse durchführen. Macht man das, so ergibt sich wieder ein andere Fourier-Rekonstruktion.

    6. Und auch die Startbedingungen sind für die Fourier-Rekostruktionen entscheidend. Startet man in einen Temperaturminimum, oder Temperaturmaximum, dass ist sehr entscheidend.

    7. Und auch die Wahl der Proxy-Zeitreihe von Mangini (zum Vergleich) ist sehr willkürlich.

    Ich komme somit zu dem Schluss, dass das Paper ganz großer Mist ist. Die Gutachter haben wie immer die Fourier-Analyse der Zeitreihen nicht nachvollzogen und selbst kontrolliert. Die Klimaschützer sind idR nicht dazu in der Lage, sonst wäre das schon längst aufgeflogen.

  47. PS

    Herr Hempelmann soll laut Video die Algorythmen zusammengestellt haben und Herr Lüdecke 95% der Arbeit gemacht haben.

    Mich würde noch interessieren, wer die Zeitreihen ausgewählt hat, so zusammengewürfelt und geglättet hat und die Fourier-Analyse durchgeführt hat und mit welchen Programm?

  48. Michael Krüger 19. Juni 2015 12:56

    Ich komme somit zu dem Schluss, dass das Paper ganz großer Mist ist. Die Gutachter haben wie immer die Fourier-Analyse der Zeitreihen nicht nachvollzogen und selbst kontrolliert. Die Klimaschützer sind idR nicht dazu in der Lage, sonst wäre das schon längst aufgeflogen.

    Haben Sie gelesen, was die von Ihnen typischerweise in die Kategorie „Klimaschützer“ einsortierten zu dem Papier geschrieben haben? Diese Äußerung suggeriert irgendwie was anderes …

  49. @Marvin Müller #45

    Das hatte ich oben verlinkt. Beide Referees hatten das Paper zum veröffentlichen empfohlen und der Editor hat das auch umgesetzt. Dass nicht alle Forderungen der Referees umgesetzt werden ist auch nicht unüblich. Einer de Referees fand die Methode sogar gut.

  50. @Marvin

    Haben Sie gelesen, was die von Ihnen typischerweise in die Kategorie „Klimaschützer“ einsortierten zu dem Papier geschrieben haben? Diese Äußerung suggeriert irgendwie was anderes …

    In Ihren Kommentaren habe ich das gelesen und in denen von Herrn Heß. Also nur Ihre Zitate hier. Ich ziehe es vor mir selbst ein Urteil zu bilden und nicht Urteile von Kritikern mir anzueignen.

    IdR ist es so, dass die Gutachter die Rechnungen nicht nachvollziehen und sich auch nicht die Mühe machen das nachzurechnen. Das scheint mal wieder das Fall gewesen zu sein, sonst wäre das Paper nicht veröffentlicht worden.

    Und auch kein „Klimaschützer“ hat sich anscheinend die Mühe gemacht die Fourier-Analyse selbst durchzuführen. Die meisten können es vermutlich auch nicht. Wird bei Rahmstorf und Mann ja auch nicht gemacht.

    Ich habe die Temperaturen aus Fig. 6 gepickt und digitalisiert und die Zeitreihen von Hohenpreißenberg, Paris, Berlin-Tempelhof und die Zeitreihe für Deutschland kurz besorgt und eine Fourier-Analyse unter unterschiedlichen Rahmenbedingunegn durchgeführt. Nur für die Temperaturkurve aus Fig. 6 ergibt sich das gewünschte Ergebnis. Dafür habe ich mir gerade 4 Std. Zeit genommen. Anscheinend zu viel für die Gutachter.

    Somit komme ich zu meinen Urteil „Mist“. Dazu brauche ich keine Kommentare von „Klimaschützern“ und „Klimaskeptikern“.

    Ich kann meine Ergebnisse bei Bedarf auch gerne einstellen.

  51. @Krüger

    Ich wäre dafür, dass sie die Daten, ihre Methode und die Ergebnisse hier veröffentlichen

  52. @Michael Krüger

    Ich denke, dass die Referees es nicht als ihre Aufgabe ansehen das selbst nachzurechnen.
    Das mag bei einer DFT gehen oder einer linearen Regression, aber bei vielen Auswertungen auch wieder nicht.

  53. Michael Krüger 19. Juni 2015 14:08

    @Marvin

    Haben Sie gelesen, was die von Ihnen typischerweise in die Kategorie „Klimaschützer“ einsortierten zu dem Papier geschrieben haben? Diese Äußerung suggeriert irgendwie was anderes …

    In Ihren Kommentaren habe ich das gelesen und in denen von Herrn Heß. Also nur Ihre Zitate hier. Ich ziehe es vor mir selbst ein Urteil zu bilden und nicht Urteile von Kritikern mir anzueignen. …
    Und auch kein „Klimaschützer“ hat sich anscheinend die Mühe gemacht die Fourier-Analyse selbst durchzuführen.

    Wenn Sie sich nicht ansehen, was die darüber schreiben, sollten Sie vielleicht von der Behauptung Abstand nehmen, die könnten sowas nicht und hätten das anscheinend nicht gemacht -- vor allem nicht in dieser Pauschalität.
    Ich habe hier jetzt jedenfalls noch nichts gelesen, was man nicht auch schon 2012/2013 lesen konnte. Und das soll keine Bewertung ihrer Bemühungen sein, das nachzuvollziehen. Es geht nur um das „die können/machen das nicht“ ….

  54. PS

    Hier meine Rekonstruktion von Fig. 6

    http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/eike2hwuy4c3jx.jpg

    Aber nur dort komme ich auch auf 250 Jahre und 65 Jahre. Alle anderen Zeitreihen zeigen das nicht.

  55. PPS

    Zum Vergleich noch Fig. 6 und die Zeitreihe der Lufttemperatur in Deutschland:

    http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/eike2bkli1rnat6v.jpg

  56. @Michael Krüger

    Sehr schön. Danke für die Bilder.

  57. soeben erschrocken….bei klimalounge wird es jetzt richtig religiös, ich meine, noch mehr als gewohnt….

  58. @Sylke Mayr #57
    Der Nachsatz war überaus wichtig 😀

  59. @ Sylke Mayr #57

    Wenn der Papst nun bejubelt wird, vor allem von den Grünen, dort vor allem von den Wachstumskritikern, dann zeigt dies vor allem die Ver(spieß)bürgerlichung von Protestbwegungen an. Letztlich ist es ein Versagen linker sowie liberaler Ideologie, denen ist es nämlich nicht gelungen ist, den Menschen eine Vision zu geben nach der es sich zu streben lohnt. Das Experiment Sozialismus, welches ja den Menschen im Mittelpunkt hatte (wenngleich das Individuum nichts zählte) ist krachend gescheitert, geblieben davon ist ein diffuse Kapitalismuskritik, die eben nun mit der konservativen Kapitalismuskritik, wie sie in der Romantik der 19. Jahrhunderts deutlich wurde, und der Kritik an der Moderne, zusammenwächst.

    Auffällig ist halt, dass dort wo die Linken noch eine Versprechung auf eine bessere Zukunft abgeben, dies in Verbindung mit nationalen oder nationalistischen Narrativen tun. Siehe Spanien oder Griechenland, oder auch in Südamerika. Das passt natürlich den Grünen nicht wirklich, die immer noch an den Träumen von der Überwindung des Nationalstaates anhängen, weshalb gerade der internationale Katholizismus sich als exzellentes Vehikel für ihre Romantik und ihre Kapitalismuskritik anbietet, weil er eben weitestgehend frei ist von nationalen Narrativen.

    Auf der anderen Seite ist es aber auch ein Zeichen von Hilflosigkeit, wenn nun für etwas, was den den Anschein von Wissenschaftlichkeit hat, oder sich wenigstens so gibt -- die Warnung vor der Klimakatastrophe -- Religion als Vermittler gebraucht wird. Der Papst kann ja aus seiner Theologie ableiten was er will, genau das tut er auch wenn er sich auf Franz von Assisi beruft und von Mutter Erde spricht. Hier sieht man auch eine eigenartige Übereinstimmung zu Leuten wie beispielsweise Müller, der in der Enquete »Wachstum« mehrfach von »Mitwelt« statt »Umwelt« spricht, also von einer Entkoppelung von Mensch und Natur warnt, praktisch genauso wie es der Papst jetzt tut. Müller und andere sprechen ebenfalls von »Naturvergessenheit«, prangern diese als eine Resultat der Modere an, welches zu überwinden gilt.

    Unterm Strich also, findet hier nun etwas zusammen, was seine Wurzeln weniger in der Religion oder der Wissenschaft hat, sondern in der Kritik an der Modere. Wissenschaft und Religion ist nur die Kulisse.

  60. @Quentin

    Bitte hier in diesem Thread nicht über Religion diskutieren

  61. @ 60, ist ja die Plauderecke….aber richtig…über Religion muss man wirklich nicht diskutieren…:-(

  62. @Sylke Mayr

    ne, so hatte ich es nicht gemeint. Wir hatten uns hier zu dem Thema ganz gut fokussiert auf das Paper. Das wollte ich nicht durchbrechen. Quentin kann ja eine Plauderecke aufmachen In der das Thema „Klimawandel“ ist die postmoderne Religion für Atheisten diskutiert wird. Damit ist ja dann auch die Gleichung PNS ist äquivalent zu Religion gut belegt.

  63. @Günter Heß #62
    Es Sie es nun wahr haben wollen oder nicht….das Thema „CO2-Klimaerwärumg“ war von vornherein ein politisch gesteuertes Thema und die allgem. Klimawissenschaft wurde zum Großteil hier nur missbraucht um die eigene politische Grün-Sozialistische Ideologie einer kohlenstofffreien (CO2 freien) Gesellschaft durchzusetzen. Nach der Politik, der Wissenschaft, den Medien, der Wirtschaft wurde jetzt eben auch der Vatikan von diesen Grün-Sozialistischen „CO2-freien Welt und Konsumverpönten Virus“ angesteckt.

  64. @HoffmannM #63

    Ob sie es glauben oder nicht, aber wenn ich ihre Kommentare so lese, dann haben ihre Ausführungen für mich auch oft religiöse Züge, da sie Dinge einfach als absolute Wahrheit verkünden ohne Belege und das ist Glauben bzw. Religion. Ihre Beiträge sind häufig auf eine Art absolutistisch das schafft noch nicht mal der Papst, obwohl der ja per Definition absolutistisch ist.

  65. test test, Kommentar geht nix…

  66. ärgerlich, das System nimmt keine Beiträge an, woran kann das liegen?
    Diesen wahrscheinlich schon, aber der geplante ist auch nicht ewig lang….

  67. naja Herr Hofmann,
    ich denke, das läuft eher so…

    Schon um die Mitte des 20. Jahrhunderts waren einige Klimaforscher oder auch Physiker der Meinung, dass der zunehmende THE wegen CO2 zu einer Erwärmung führen wird. Dann gab es aber eine Zeit, so zwischen 1950 und 1980, als die Temperaturen in vielen Regionen der Erde etwas zurück gingen. Man dachte und tut es immer noch, dass dies auf die damals stark ansteigenden Aerosol Emissionen zurück zu führen wäre. Ziemlich unsicher diese Hypothese, aber egal.
    Erst als die T wieder zu steigen anfingen, kam AGW so langsam in Schwung und mit der Gründung des IPCC 1988 ging es so richtig los. Dabei waren die ersten Berichte noch weniger dramatisch, dennoch wurde 1997 Kyoto von einigen Ländern unterzeichnet, was jedoch an den THG Emissionen nichts geändert hat, außer das diese noch schneller angestiegen sind.

    Dann wurden die „Klimaretter“ neu aufgestellt und ich vermute so um 2000 herum den wirklichen Wandel hin zu einer politischen Organisation. Die Grünen oder die NGO spielen da aber noch keine Rolle, da sie ja kaum wo in Regierungen saßen. Die sind erst danach auf das Thema aufgesprungen, mit Pauken und Trompeten…

    Mit dem Eingang des Hockey Schlägers in IPCC 2003 war klar, um was es dem IPCC geht: es wurde ja gar nicht verheimlicht, dass es um eine möglichst dramatische Darstellung des Klimawandels geht und dafür war : Manns NHK Kurve natürlich bestens geeignet. Diese jedoch, hat die sg. Skeptiker erst so richtig auf den Plan gerufen und das zu Recht. Dann ging dieser „Krieg“ los und das IPCC hat mit der Philosophie, alles ohne Zweifel und möglichst schlimm darzustellen, wohl ein Eigentor geschossen. Die Fronten sind extrem verhärtet, erinnert fast an den Stellungskrieg in WWI.

    Heute ist dieser Klimawahn freilich bei den ganz Linken und ganz Grünen das Steckenpferd Nr. 1, aber ursprünglich hatten sie wenig damit zu tun und waren sicher nicht Federführend.

    Ich denke, die ersten Überlegungen waren wirtschaftlicher Natur. Die reichen Länder und ihre Entscheidungsträger machten sich immer schon Sorgen wegen dem Erdöl. Mit teils aberwitzigen Zukunftsprognosen (Club of Rome etc…) war es dringend, die Ölreserven den reichen Staaten zu sichern. Anfänglich waren Autos immer wieder als „Klimasünder“ zu sehen, aber jeder wusste, dass Kohle wesentlich mehr CO2 verursacht, als Öl bzw. Benzin. Das hat man erst später quasi mitgenommen, damit es stimmig wird. Die heute angestrebten Verträge sind ja genau das, ein Kaufen armer Länder um ihnen den Nutzen von Öl, Kohle, Gas möglichst teuer zu machen.

    Dann wird noch behauptet, die ärmsten der Armen würde der Klimawandel am schlimmsten treffen. Lächerlich. Erzähl mal einem Jugendlichen in Syrien oder Äthiopien, es wird in 50a um 2 Grad wärmer und er müsse jetzt dies und jenes leisten…der sagt nur, hau ab du arroganter Arsch…Wenn schon wer sensibel reagiert, dann sind es die sensiblen reichen Nationen, wo schon Ölpreise usw. zu Arbeitslosigkeit, Wirtschaft Problemen und all dem führen, was wir so kennen. Wir sind bzgl. Rohstoffen oder Klimaänderungen viel gefährdeter, als arme Länder, weil arm bleibt arm bzw. zwischen sehr arm und sehr sehr arm ist dann auch schon wurscht.

    Fazit: es ist richtig sich gegen den AGW Alarm zu stellen und es muss noch viel massiver gegen das heutige AGW Kartell angekämpft werden!

  68. @Günter Heß #64
    Jetzt sagen Sie uns halt mal, warum sich seit Jahren in der „Klimawissenschaft“ alles aber auch alles um das Spurengas CO2 dreht….für mich ist das keine Wissenschaft mehr, sondern ein gesteuertes Politikum. Warum wird nicht über den Sonneneinfluss und den Wassereinfluss in dieser ach so heiligen „CO2-Klimawissenschaft“ geforscht und diskutiert…warum nur, Hr. Heß, warum nur….???!

  69. @Sylke Mayr

    habe den Beitrag aus dem Spam geholt.

  70. @HoffmannM

    Da hauen sie einfach folgendes raus:

    Warum wird nicht über den Sonneneinfluss und den Wassereinfluss in dieser ach so heiligen „CO2-Klimawissenschaft“ geforscht und diskutiert

    Und ich brauche keine 3 Minuten um ein Paper zu finden, dass den Sonneneinfluss erforscht und somit ihre Behauptung widerlegt:

    Figure 2. Evolution througout the precession cycle (indicated in the top panel) of surface air temperature (blue lines) and incoming solar radiation at the top of the atmosphere (green lines), both in the Northern and Southern Hemispheres. (a) Annual mean, (b) winter, (c) summer, (d) spring, (e) autumn.

  71. Ob sie es glauben oder nicht, aber wenn ich ihre Kommentare so lese, dann haben ihre Ausführungen für mich auch oft religiöse Züge, da sie Dinge einfach als absolute Wahrheit verkünden ohne Belege und das ist Glauben bzw. Religion. Ihre Beiträge sind häufig auf eine Art absolutistisch das schafft noch nicht mal der Papst, obwohl der ja per Definition absolutistisch ist.

    Sehe ich auch so. Es gibt Glaubensfanatiker auf beiden Seiten. Denen ist mit Fakten auch nicht beizukommen. Ein Glaubensfanatiker lässt sich von seinem Glauben nicht abbringen. Eher gefriert die Hölle. Das Problem, es sind gerade die Klimaerwärmungsfanatiker und deren Mitläufer am Ruder. Die andere Seite war auch schon mal am Ruder. Wie das endete wissen wir noch alle.

  72. @Günter Heß #70
    Und was sagt ihr Papier aus…gar NICHTS. Dieses Papier kommt sowas von oberflächlich daher.

  73. @Michael Krüger #71
    Sie „Glauben“ = eine Meinung haben, doch an die Klima-Erwärmungswirkung des Spurengas CO2. So wie Sie die „CO2-Klima Hypothese“ verteidigen.

  74. Hofmann,

    sein sie doch einfach ehrlich, sie verstehen ja gar nicht, was im verlinkten Paper steht. Da sie ja offensichtlich und das weiß hier und überall ja wirklich jeder, von Physik so viel Ahnung haben wie Ottfried Fischer von Synchronschwimmen, ist es auch völlig sinnlos, sie mit wissenschaftlicher Literatur zu versorgen. Sie verstehen einfach nichts und das macht sie so wütend, armer Kerl!

  75. merken sie sich nur eine Kleinigkeit, Hofmann,

    in 1m³ bodennaher Luft befinden sich ca. 10 hoch 20 CO2 Moleküle, welche IR Strahlung absorbieren können.
    Alle andere nicht IR aktiven Moleküle wie N2, O2 sind bzgl. IR Absorption völlig belanglos, also spielt die Bezeichnung Spurengas bzgl. Treibhauseffekt keine Rolle. Raffen sie wenigstens das, oder sind sie auch dafür zu bescheuert?

  76. @HoffmannM #73

    Die Wirkung des CO2 in der Erdatmosphäre auf die Ausstrahlung der Erde ist experimentell durch die Nimbus-Satelliten schon seit den Siebziger Jahren gut belegt. Eine Konzentrationsänderung des CO2 muss deshalb folglich eine Wirkung haben. Da wir in der Troposphäre im Mittel eine mit der Höhe abnehme Temperatur beobachten folgt, dass aus eine Erhöhung der CO2 Konzentration ceteris paribus eine Erhöhung der Oberflächentemperatur folgt.

    Qualitativ ist deshalb auch diese Wirkung gut belegt. Weniger gut belegt ist die quantitative Wirkung die bei Verdoppelung auf etwa 0.5 -- 1°C geschätzt wird.

    Was sie mit ihrem #73 tun ist mit Ignoranz diese Erkenntnisse der Naturwissenschaft wegzudiskutieren. Damit sitzen sie in einem Boot mit Leuten die Impfen ablehnen oder die den Fossilienrekord wegdiskutieren. Ehrlich gesagt steht da die Behauptung man können Deutschland zu 100% mit erneuerbaren Energien versorgen auf besseren Füßen.

  77. @Sylke Mayr

    Das Paper zeigt aber schön, dass Herr HoffmannM einfach das behauptet was ihm in den politischen Kram passt ohne den Versuch zu unternehmen das zu überprüfen oder zu hinterfragen. Wenn es passt ist es gut, wenn es nicht passt wird es ignoriert.

  78. @ Hess 77,
    vielleicht ist er ja mit Doc. Paul bei EIKE verwandt? 🙁

  79. @Günter Heß #76
    Wie erklären Sie sich dann die nächste Abkühlungsphase bei gleichzeitig steigen menschlichen CO2 Ausstoß?
    Das CO2 soll also die Erde aufheizen. Dass würde ja dann bedeuten, dass würde ja dann zu einer höheren Verdunstungsrate führen, die dann wieder zu einer größerer Wolkenbildung führen würde und somit lässt sich dann also ihre Abkühlungsphase erklären….es ist doch einfach immer wieder schön, was man mit dem CO2 so alles in dieser angeblichen „Klimawissenschaft“ erklären, interpretieren bzw. erspinnen kann. Nicht wahr.
    Für mich sind nur zwei Punkte ausschlaggebend, die unser Klimasystem steuern….Die Sonne und das Wasser.
    Hinzu kommt die Entfernung der Erde zur Sonne, die Umlaufbahn um die Sonne, die Erdachsenneigung und die Rotationsbewegung der Erde. Des weiteren kann man noch den Feinstaubanteil / Konzentration in Atmosphäre als „kurzfristig beeinflussenden“ Klimawandelfaktor ausmachen. Mehr braucht man nicht zu wissen. Und ein Spurengas CO2 von 0,039% hat überhaupt keinen steuernden Einfluss auf das Klima. Außer vielleicht die Feinstaubpartikel, die im CO2 evtl. gebunden sind.

  80. @HoffmannM #79

    Ich kenne ihr Glaubensbekenntnis schon. Ihr #79 zeigt ja sehr schön, dass sie alle Faktoren wie zum Beispiel die Zusammensetzung der Atmosphäre mit Gasen oder der Erdoberfläche die ihnen nicht passen ignorieren.
    Ja sie gehen sogar soweit, dass sie Experimente ignorieren wie ihr #79 zeigt.
    Und das anscheinend nur, weil es nicht in ihr politisches Weltbild passt.

  81. Nun haben wir den Salat. Herr Hofmann wird als bescheuerter Bootsinsasse bezeichnet der sich offensichtlich dem Impfen verweigert und gleichzeitig den Fossilienrekord, was immer das sein mag, ignoriert. Ist Herr Hofmann nun Kapitän, Steuermann, Leichtmatrose oder nur blinder Passagier auf diesem Boot? Welches politische Weltbild hat Herr Hofmann? Warum versteht Herr Hofmann nicht die Wirkung der “ Treibhausgase“?

  82. @Peter Große

    Sie fragen:

    Warum versteht Herr Hofmann nicht die Wirkung der “ Treibhausgase“?

    Das kann man in den EIKE Kommentarspalten gut studieren wie Sylke Mayr in #78 angedeutet hat.
    Wenn die Physik nicht ins politische Weltbild passt wird sie eben passend gemacht.
    So ähnlich wie die EEG Befürworter die Kosten passend machen.

  83. @Günther Heß´#80
    1. Sie verstehen oder schalten bewusst die Wechselwirkung zwischen Sonne und Wasser aus.
    2. Wenn ein CO2 Molekül Strahlung absorbiert, dann unterscheidet dieses CO2 Molekül nicht zwischen der direkten Sonnenstrahlung und der von der Erde reflektierten Sonnenstrahlung. Und wenn diese CO2 Molekül Strahlung reflektiert, dann unterscheidet dieses CO2 Molekül zwischen der direkten Sonneneinstrahlung und der von der Erdoberfläche reflektierten Sonneneinstrahlung. Ausgangspunkt ist und bleibt IMMER die Sonne. In beiden Fällen. Das gibt es kein Strahlen-Wärmekraftwerke, dass sich im CO2 Molekül versteckt. Das CO2 ist ein Durchlaufposten und damit ein „Null-Summenspiel“. Die Sonne ist die bestimmende Wärmequelle und unser Wasserplanet reagiert auf die Sonnenaktivität.

    Und wie schon gesagt, wenn es auf der Erde wärmer werden sollte, dann schützt uns das Wasser = Kondensat = Wolkenbildung vor einer Überhitzung. Es dringt einfach weniger Sonnenstrahlung und damit „Wärme“ zu uns auf die Erdoberfläche durch. In der Nacht kann dann die Wärme bei geringer Wolkendecke bzw. Aufklärung dann wieder Richtung Weltall entschwinden. Ganz einfach oder?

  84. @HoffmannM

    Das gibt es kein Strahlen-Wärmekraftwerke, dass sich im CO2 Molekül versteckt. Das CO2 ist ein Durchlaufposten und damit ein „Null-Summenspiel“.

    Das behauptet auch niemand, dass es ein Strahlenwärmkraftwerk gibt, wo haben sie den Unsinn aufgeschnappt. Na was Frage ich, auf EIKE da liest man in den Kommentaren so einen Unsinn. Sie behaupten Unsinn und widerlegen ihren eigenen Unsinn und das noch nichtmal richtig.

    Wenn sie ihr Haus mit konstanter Heizleistung heizen und alle Fenster mit Einglasscheiben mit Doppelglasscheiben ersetzen wird bei gleicher Heizleistung ihr Haus wärmer und selbstverständlich ist es immer noch die Heizung mit der sie das Haus heizen. Die besser isolierenden Scheiben sorgen dafür, dass sich das Haus im Vergleich stärker erwärmt als mit den alten Scheiben.

    Die Wirkung einer CO2 -- Konzentrationserhöhung in einer Atmosphäre deren Temperatur im Mittel mit der Höhe fällt ist analog dazu. Der Wärmewiderstand der Atmosphäre wird bei Erhöhung der CO2 Konzentration höher.

    Das ist leicht zu verstehen. Sie Herr Hoffmann blenden also elementare Physik aus.

  85. Wenn sie ihr Haus mit konstanter Heizleistung heizen und alle Fenster mit Einglasscheiben mit Doppelglasscheiben ersetzen wird bei gleicher Heizleistung ihr Haus wärmer und selbstverständlich ist es immer noch die Heizung mit der sie das Haus heizen. Die besser isolierenden Scheiben sorgen dafür, dass sich das Haus im Vergleich stärker erwärmt als mit den alten Scheiben.

    So ist es. Begreift Herr Hofmann aber eh nicht. CO2 kann er sich auch einfach als unsichtbare, isolierende Wolkendecke vorstellen die die direkte Auskühlung/ Wärme-Ausstrahlung verhindert. Das mit den Wolken hat er ja anscheinend verstanden.

    CO2 ist aber unsichtbar und nur zu 0,04% in der Atmosphäre vorhanden, kann also nicht wirksam sein. Hofmannsche Logik.

    Mein Vergleich mit der Tinte im Wasserglas kappiert er auch nicht. Es reichen wenige Tropfen Tinte im Wasserglas, um dass Wasser undurchsichtig zu machen. Mehr Tinte bringt nur noch wenig.

    Aber gemäß Hofmann ist hier bestimmt die Tinte auch ein Durchlaufposten/ „Null-Summenspiel“. Hofmann blickt durch das getrübte Wasser.

  86. PS

    Dr. Paul ist schon soweit, dass er sagt CO2 ist völlig undurchsichtig. Transmission NULL (im Infraroten). Er bestreitet lediglich, dass es auch im Infraroten abstrahlen kann. CO2 ist für ihn ein schwarzes Loch für Infrarotstrahlung und die Luft erwärmt sich dann über strahlungslose Stöße. Selbst das bestreitet Herr Hofmann.

  87. PPS

    Ab-Strahlungsspektren von Molekülen kann man übrigens messen, im sichtbaren und im unsichtbaren Bereich des Lichts.

    Stickstoff (N2) und Sauerstoff (O2) strahlen z.B. im sichtbaren Bereich des Spektrums ab:

    https://www.google.de/search?q=spectrum+n2+o2&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=x4-GVcyVOIbTygOvhIHoAg&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1024&bih=696

  88. Das Beispiel der Doppelverglasung (doppelter Wärmewiderstand) ist irreführend weil sich der Wärmewiderstand der Atmosphäre bei Verdoppelung der CO2-Konzentration nur um wenige % erhöht (kann Krüger ja mal ausrechnen). Also bitte da kann ich die Irritationen verstehen.
    Richtig scheint Hoffmann zu liegen, wenn er den Standpunkt vertritt, dass das Klima nicht monokausal von CO2 abhängig sein kann. Stichwort Klimaoptimum und kleine Eiszeit, beides hat sich ohne nennenswerte Änderung des CO2-Gehalts eingestellt.
    Was sind die Erkenntnisse der etablierten Klimabastler zu dieser Frage? (von Forschung kann man ja nicht sprechen).

  89. @qLeser #88

    Das war aber nicht der Punkt.
    Herr Hoffmann hat behauptet, dass CO2 keine Wirkung hat und das ist falsch.

  90. @Michael Krüger

    Ich kann ja verstehen wenn jemand der nie Physik hatte irritiert ist wie qLeser anmerkt, aber die Kommentare auf EIKE verstehe ich nicht.
    Denn es posten den Unsinn ja anscheinend Leute die Vordiplom in Physik abgelegt haben, Mediziner, Chemiker, Ingenieure, Metereologen. Die behaupten ein Zeug über die Physik der Atmosphäre, z.b. dass Transmission gleich Null bedeutet, dass CO2 nicht emittiert und ignorieren die vorhandenen Emissionsmessungen die das sogar experimentell belegen, das CO2 emittiert.
    Mit diesen Behauptungen würden sie ja im Vordiplom durchfallen.

  91. @Günter Heß #84
    Die Heizung = die Sonne steht aber vor dem Haus und nicht im Haus.
    Ist das so schwer zu kapieren?

  92. Ist der Unterschied zwischen lang- und kurzwelliger Strahlung wirklich so kompliziert? Wenn man in der Analogie schon beim Haus bleiben will, dann ist die Sonne das Fernwärmeheizkraftwerk, dass Wärme über speziell isolierte Leitungen ins Haus liefert. Im Fall der Sonne also kurzwellige Strahlung, die von der Atmosphäre zu großen Teilen durchgelassen wird. Die Erde hingegen strahlt im langwelligen Bereich ab ….

  93. @Helium

    Die Gasheizung steht bei mir auch nicht in der Wohnung, sondern im Keller. Die Heizkörper stehen hingegen in meiner Wohnung. Dämme ich meine Wohnung, so wird es darin bei gleicher Heizleistung der Gasheizung im Keller und der Heizkörper in meiner Wohnung wärmer. Versteht Herr Hofmann aus Glaubensgründen aber nicht.

  94. PS

    Die gedämmten Wände der Wohnung erscheinen von außen erst kälter. Es entweicht ja weniger Wärme. Durch die Dämmung wird es bei gleicher Heizleistung in der Wohnung wärmer als ohne Dämmung. Somit erwärmen sich die Außenwände auch mit der Zeit, bis sich ein neues Temperatur-Gleichgewicht eingestellt hat.

  95. @Helium #92
    Kurzwellig = mehr Energie, langwellig = weniger Energie.
    Die Erde strahlt / reflektiert also weniger Energie als die Sonne ab. Soweit so gut. Aber die Strahlungsenergie geht immer noch von der Sonne, von außerhalb des Erd-Atmosphärensystem, aus.
    Und wird die kurzwellig Sonnenstrahlung nicht erst durch die Erdatmosphäre (Erdrotation) zu einer langwelligen.

  96. ok Hofmann … Vordiplom in Physik würden sie nicht schaffen …

  97. @Helium #92

    Im Grunde ist es noch besser sich die Energiezufuhr durch die Sonne in der Analogie mit dem Haus statt als Fernwärme als elektrische Fußbodenheizung vorzustellen.

  98. Nunja, mir kams darauf an, dass er soviel Wert darauf legte, dass die Heizung ja ausserhalb des Hauses stehen würde. Anyway, gegen diese quasi-religiöse Borniertheit argumentiere ich nicht weiter. Hab ich schon genug beruflich in anderem Zusammenhang (Kernkraft).

    Allerdings bewundere ich wirklich ihre Gelassenheit Herr Heß

  99. @Helium
    ScSk finde ich eben gut, deshalb fände ich es schade wenn hier diejenigen die Oberhand gewinnen würden die das Grundwissen in Physik ignorieren, wie das auf EIKE der Fall ist. Es ist die gleiche Borniertheit mit der die Kernkraft abgelehnt wird.
    Nun. Deshalb bewundereich es wenn jemand in unserem Kernkraftfeindlichen Land beruflich damit zu tun hat.

  100. @Helium #98
    Dazu braucht es kein Vordiplom um zu verstehen, dass es ohne die Sonne eikalt und dunkel auf der Erde wäre. Da reicht nicht mal die Eigenwärme/IR-Strahlung der Erde im Zusammenspiel des CO2 aus, um die Erde überhaupt an einen „Auttaupunkt“ zu bringen.
    Sie betreiben ihre Kernkraftwerke ja auch nicht mit CO2 um damit die Wärmeeffizenz zu erhöhen und Betriebskosten damit einzusparen. .

  101. @Günter Heß
    Ohne uns (Hofman, Dr. Paul oder auch einen Marvin Müller) wäre diese Seite „ScSk“ schon längst eingeschlafen. Wissen Sie, was den Unterschied zwischen Stillstand und Bewegung ausmacht….

  102. @HoffmannM #101

    Das gibt ja noch Hoffnung. Sie posten ihren physikalischen Unsinn:

    Das gibt es kein Strahlen-Wärmekraftwerke, dass sich im CO2 Molekül versteckt. Das CO2 ist ein Durchlaufposten und damit ein „Null-Summenspiel“.

    ,
    um die Seite am Leben zu halten. Danke schön dafür an sie und ihre zitierten Gefolgsleute. Wobei der Herr Marvin Müller sich vermutlich gegen die Vereinnahme wehrt und meiner Beobachtung nach auch keinen physikalischen Unsinn postet.

    Im Grunde stört ja auch physikalischer Unsinn nicht, es ist eben frustrierend, dass es anscheinend nicht funktioniert, dass jemand etwas dazulernt wenn er hier mitliest und von Fachleuten wie Herrn Krüger die Physik der Atmosphäre erklärt bekommt.

    Es ist auch nicht schlimm nicht alles zu verstehen was die Physik so anbietet. Was aber unseren Zeitgeist ausmacht ist das Phänomen, dass anscheinend die eigenen Grenzen des Wissens nicht mehr erkannt werden. Stattdessen werden im Brustton der Überzeugung Vermutungen als bewiesene Aussagen wiederholt, vermutlich weil sie ins politische Kalkül passen.
    Besonders frappierend sieht man das beim Klimawandel. Man kann heutzutage keine Dokumentation über die Natur anschauen ohne dass Klimawandel als Ursache für eine Beobachtung genannt wird, oft sind das Biologen die das äußern, auch wenn es nur eine Einzelbeobachtung ohne statistische Signifikanz ist.
    Aber das verwundert einen nicht, wenn man auf EIKE mitliest. Da merkt auf EIKE anscheinend niemand mehr, dass Herr Bäcker und Herr Ebel die Physik korrekt beschreiben. Woher dieses Ausbildungsdefizit bei Naturwissenschaftlern und Ingenieuren kommt ist mir schleierhaft. Aber es ist auf beiden Seiten der politischen Debatte vorhanden.

  103. Herr Hoffmann,

    keine Angst, diese Seite würde auch ohne Ihre Beiträge Bestand haben. Allerdings wäre sie um den einen oder anderen Schmunzler ärmer.

    Und wird die kurzwellig Sonnenstrahlung nicht erst durch die Erdatmosphäre (Erdrotation) zu einer langwelligen.

    Sie sollten sich wirklich einmal tiefer in die physikalischen Grundlagen einarbeiten. Man kann auch ohne viel Wissen eine Meinung haben, nur ist die Wahrscheinlichkeit dass diese falsch ist umso größer, je weniger man von der Materie versteht.

  104. Vielleicht interessant für Prof. Weiss. In Climate of the Past CPD ist ein Artikel in offener Diskussion der in einer Zeitreihe über 2 Jahrtausende eine Periodizität von 250 Jahren zeigt.

    Spectral analysis identifies a robust 250yr periodicity, with
    5 evidence of stronger westerly airflow between 2000 and 1000 calendar yrs. Along with other records, this periodicity strongly suggests solar forcing plays a significant role in modulating the strength of the Southern Hemisphere westerlies, something hitherto not recognised, and will form the focus of future research.

    Dieser Artikel unterstützt also ihre Vermutungen, auch eventuell aus dem nicht veröffentlichtem Paper.

  105. Dazu braucht es kein Vordiplom um zu verstehen, dass es ohne die Sonne eikalt und dunkel auf der Erde wäre.

    Schöner Strohmann, allerdings habe ich gegenteiliges nicht behauptet.

    Da reicht nicht mal die Eigenwärme/IR-Strahlung der Erde im Zusammenspiel des CO2 aus, um die Erde überhaupt an einen „Auttaupunkt“ zu bringen.

    Ist in dem Fall völlig irrelevant

    Sie betreiben ihre Kernkraftwerke ja auch nicht mit CO2 um damit die Wärmeeffizenz zu erhöhen und Betriebskosten damit einzusparen.

    Aber nett, dass sie mich mal zum lachen gebracht haben …

    @Heß
    Genau solche Dämlichkeiten wie oben zitiert verleiden mir täglich das Leben. Entgegen besseren Wissens habe ich mich zu einem Kommentar hinreissen lassen. Mein Fehler … Mit Ihnen, Herr Krüger oder auch anderen ist ja eine Diskussion möglich, aber mit Leuten, die nicht mal begreifen wollen was man ihnen versucht nahe zu bringen ist das vergebene Liebesmüh.

  106. Köstlich, der Hofmann #101. Wenn der Gockel am Morgen kräht, meint der auch, wegen ihm geht die Sonne auf.

  107. @Quentin Quencher #106
    Freut mich, wenn ich einige aufgeweckt haben sollte. .

  108. @Rudolf Kipp #103
    Sehen Sie…genau bei diesen „Schmunzlern“ sollte das Denken/Weiterdenken ansetzen.

  109. @.Helium #105
    Gern geschehen…man sollte öfters mal zum Nachdenken angeregt werden, sonst „verstaubt“ man allzu sehr in seiner Wissenswelt.

  110. @Hofmann

    Wenn Sie Lachen mit Nachdenken verwechseln wundert mich nix mehr

  111. @Heß

    und von Fachleuten wie Herrn Krüger die Physik der Atmosphäre erklärt bekommt.

    Als Fachmann würde ich mich nicht mehr direkt sehen, da seit 10 Jahren aD und ich nicht mehr an Forschungsinstituten, da Frührentner, arbeite. Aber gelernt habe ich das und den Beruf schon.

    Zur Fourier-Analyse wurde ich im Hauptdiplom geprüft. Ich hatte als erstes Wahlfach im Hautstudium Physik des Ozeans und der Atmosphäre und als zweites Wahlfach angewandte Optik (Laserphysik), da wird die Fourier-Analyse gebraucht. Ist aber alles schon lange her. Vieles davon habe ich auch schon vergessen.

    Vielleicht interessant für Prof. Weiss. In Climate of the Past CPD ist ein Artikel in offener Diskussion der in einer Zeitreihe über 2 Jahrtausende eine Periodizität von 250 Jahren zeigt.

    Ich habe noch eine andere Arbeit in Kopf mit noch längeren Zyklen. Weiß aber nicht mehr genau wo ich die gelassen habe. Mal nachschauen.

  112. @Heß

    Hier noch eine Arbeit zu den Sonnenzyklen:

    https://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/03/20/reagiert-das-klima-empfindlich-auf-die-solare-variabilitat/

    Ach ja und hier habe ich wieder eine Arbeit zum 1500jährigen Zyklus gefunden:

    http://www.clim-past.net/3/569/2007/cp-3-569-2007.pdf

    Man kann sich mit der Fourier-Analyse diverse Zyklen basteln.

  113. @Krüger
    Danke für die Information.
    Dass es diese Zyklen gibt ist ja unbestritten. Aber wenn man solche Zyklen findet zu schließen CO2 hätte keine Wirkung wie es der diskutierte Vortrag tut das gibt eine Fourieranalyse einfach als Schlussfolgerung nicht her.

  114. @Krüger

    Nun gut, aber man kann von ihnen schon was lernen, wenn man das will.

  115. irgendwie passt mein kommentar bei eike zu Meine Ansichten zum Einfluss von CO2 auf das Klima hier super rein.

    sorry, aber EIKE, vertreten durch den Klammerschreiber, macht sich mal wieder zum obst 😀

    zitat: „(Anmerkung: Manchmal wird behauptet, dass sich die Erdoberfläche erwärmt durch Rückstrahlung der erwärmten Luftschicht, die CO2 enthält. Das ist aber falsch, da Wärme nicht von kälteren zu wärmeren Temperaturen fließen kann)“

    und dann liest man folgende von Prof. Thoenes:
    „Wir wissen, dass von der Infrarotstrahlung, die durch CO2 absorbiert werden kann, bereits über 90% schon absorbiert und in Wärme umgewandelt worden sind.“

    😀

    fand ich sehr lustisch 😀

  116. @michael m. #115

    Völlig richtig.

    Diese Aussage:

    Anmerkung: Manchmal wird behauptet, dass sich die Erdoberfläche erwärmt durch Rückstrahlung der erwärmten Luftschicht, die CO2 enthält.

    ist ein typischer Strohmann der auf EIKE häufig gebraucht wird. Dieses Bild mit der Rückstrahlung wird eben leider immer wieder benutzt, um vereinfacht den Treibhauseffekt zu erklären. Gemeint ist ganz einfach, dass sich ceteris paribus aufgrund dieser Rückstrahlung durch Treibhausgase ein stationärer Zustand einstellt der eine höhere Oberflächentemperatur besitzt als die Oberfläche in einer transparenten Atmosphäre in der diese Rückstrahlung nicht stattfindet.

    der von ihnen benannte Klammerschreiber hat eben in der Tat anscheinend keine Ahnung von Physik. Ich finde es immer wieder erstaunlich wie man sich dort mit diesem Unwissen schmückt.

  117. #116 GH
    Viel zu kompliziert… 😀

    Der klammerschreiber versucht mit dem besagten strohmannargument zu sagen das der th dem 2. Hs widerspricht..
    Dabei merkt er aber nicht, dass das zweite zitat seine these widerlegt.

    und die eike-kommentatoren, welche mir jetzt die thermodynamik erklaeren wollen, ham das auch ni bemerkt…

    😀

    btw, ich find das wirklich lustisch…

  118. @Michael m. #117

    Das Problem ist ja nicht die Thermodynamik, sondern die Vermischung mikroskopischer und makroskopischer Konzepte die ihre EIKE Diskussionspartner vollständig verwirrt.

    Zum Beispiel:

    Jedes CO2 Molekül kann ja jeweils nur einmal Absorbieren, bis es die Energie (Dipolschwingung?) wieder abgeleitet hat

    Das ist zum Beispiel völlig irrelevant, weil aufgrund der raschen Stoßdeaktivierung (Thermalisierung) im Volumen immer genügend CO2 Moleküle im Grundzustand vorhanden sind die zu jedem Zeitpunkt absorbieren.
    Aufgrund der Stoßaktivierung sind auch immer genügend CO2 Moleküle im angeregten Zustand, und es wird also zu jedem Zeitpunkt emittiert und absorbiert.

    Man kann auf EIKE ganz gut beobachten wie eine naturwissenschaftliche Debatte degeneriert wenn nicht die Erklärung der Naturbeobachtung, hier der „Treibhauseffekt“ im Vordergrund steht, sondern aufgrund der Politik das gewünschte Ergebnis, dass der „Treibhauseffekt nicht existiert.

  119. Günter Heß 23. Juni 2015 08:57

    Wobei der Herr Marvin Müller sich vermutlich gegen die Vereinnahme wehrt …

    Danke für diese Anmerkung. In einem Atemzug mit Hofman und Paul genannt zu werden ist schon bedenklich.

    Aber in einem Punkt hat Herrn Hofmans Anmerkung etwas, worüber sich vielleicht ein Nachdenken lohnt Herr Hofman hat meinen Namen ja mit aufgelistet, weil ich schon des öfteren mal Dinge kritisiere, die hier einfach so durchgehen (siehe z.B. Herrn Hellers Verwunderung über die kritiklose Akzeptanz seine Hitler-Vergleiches oder einige von Herrn Krügers Artikeln). So ohne kritische Anmerkungen der hiesigen Regulars entsteht dann schon mal der Eindruck, es benötige „externer Querdenker“ …

    PS: Ich habe die Hitler Referenz auch nicht kritisiert … Erschien mir nicht wichtig genug und so ein Vergleich verbietet sich eigentlich von selbst

  120. @Marvin Müller

    Nun sie posten ja häufig lediglich einen Link oder einen Beleg, das ist schon mal gut, wogegen dann ihre konkrete Aussage oft auf der Strecke bleibt, weil man nicht so genau weiß was sie meinen und es dem Leser überlassen sie zu interpretieren. Das setzt dann erstmal eine Diskussion darüber in Gang was sie meinen. Das ist zu mindestens meine Wahrnehmung.
    Unter kritischer Anmerkung verstehe ich eine konkretere Aussage oder eine Frage.

    Das mit dem „kritiklos durchgehen“ scheint ihre Obsession zu sein.
    Auch ein Peer-Review verhindert ja nicht, dass falsche Aussagen oder falsche Vergleiche veröffentlicht werden.

    Dass scheint mir so eine Masche in den heutigen Medien zu sein, um mit Tabuthemen und Tabumeinungen die Deutungshoheit zu gewinnen, indem statt der Inhalt der Meinung die Art und Form der Meinung bzw. Aussage kritisiert wird.

  121. Hallo Herr Heß,
    vor einigen Tagen ist eine Publikation erschienen, die eine größere Revision der Sonnenfleckenreihe anregt. Damit würden vor allem Korrelationen zwischen Temperatur und Sonnenaktivität der letzten 260 Jahre neu bewertet. Auffallend, die oft diskutierte außergewöhnlich hohe Aktivität des letzten Jahrhunderts ist gewöhnlich geworden. Das hat auch Konsequenzen auf alle postulierten indirekten Mechanismen (Wolkenbildung). War es dann doch nicht die Sonne?
    Grüße Lotte

  122. @Lotte Bruch #121

    Wieso?
    Wurden die Wolkendaten des ISCCP und die kurzwellige Einstrahlung der letzten 30 Jahre aus den Sonnenflecken berechnet?

  123. @Heß
    Nein, aber es ging um die Frage, ob zyklische Änderungen der Sonnenaktivität als Ursache herhalten können. Das ist jetzt schwieriger zu begründen. Für die Neuzeit braucht man keine Sonnenflecken um die Aktivität der Sonne zu bestimmen, das kann man jetzt direkt messen. Aber Sie sind ein sehr brauchbarer Proxy für die letzten fast 400 Jahre, vor allem wenn man nach relevanten Änderungen sucht…
    Lotte

  124. Günter Heß 25. Juni 2015 17:01

    @Marvin Müller

    Nun sie posten ja häufig lediglich einen Link oder einen Beleg, das ist schon mal gut, wogegen dann ihre konkrete Aussage oft auf der Strecke bleibt, weil man nicht so genau weiß was sie meinen und es dem Leser überlassen sie zu interpretieren. Das setzt dann erstmal eine Diskussion darüber in Gang was sie meinen. Das ist zu mindestens meine Wahrnehmung.
    Unter kritischer Anmerkung verstehe ich eine konkretere Aussage oder eine Frage.

    Das hatten Sie vor einigen Wochen schonmal angemerkt. Ich habe dann mal beschlossen ein Experiment zu machen und unmissverständlich zu sagen, was ich meine. Hat mir eine Sperrung eingebracht und damit einen Ausschluss aus der „Diskussion“ (war mehr ein Disput zwischen zwei Leuten, da es keinen anderen interessiert hat) gebracht. Passte zu meinen bisherigen Erfahrungen (daher hatte ich mir ja angewöhnt, die Belege für sich selbst sprechen zu lassen und wenig Raum für Diskussionen über persönliche Meinungen zu lassen).

    Aber das ist off-topic, daher höre ich hier lieber auf …

  125. @Lotte Bruch

    Aber Sie sind ein sehr brauchbarer Proxy für die letzten fast 400 Jahre, vor allem wenn man nach relevanten Änderungen sucht

    Zeigt ja wohl eher auf welch dünnem Datenmaterial die Schlussfolgerungen in der Klimaforschung beruhen.

  126. @Marvin Müller

    Wer hatte Sie denn gesperrt?

  127. #119

    So ohne kritische Anmerkungen der hiesigen Regulars entsteht dann schon mal der Eindruck, es benötige „externer Querdenker“ …

    ich bin eindeutig pro marvin 😀

  128. #121

    vor einigen Tagen ist eine Publikation erschienen, die eine größere Revision der Sonnenfleckenreihe anregt. Damit würden vor allem Korrelationen zwischen Temperatur und Sonnenaktivität der letzten 260 Jahre neu bewertet.

    öhm nö…
    bob tisdale hat schon vor ewigkeiten gezeigt, das die sonnenfleckenanzahl eher schlecht mit dem klima korreliert 😉
    leif svalgaard, der ein mitautor ist, hat dies auch schon immer vertreten und belegt.

  129. Günter Heß schrieb am 27. Juni 2015 09:07

    @Marvin Müller

    Wer hatte Sie denn gesperrt?

    Herr Krüger war so nett:

    Genau wie ich jetzt von meinen Recht als Administrator Gebrauch mache Sie hier zu sperren.

    Ich muss zugeben, ich bin in der Hinsicht irgendwie nicht lernfähig. Herr Krüger hatte wieder mal ein paar Grafiken zusammengeklebt und das ganze mit „Medien und einige Klimaforscher behaupten A, passieren tut in Wirklichkeit B, warum berichtet da niemand drüber“ garniert. Und ich habe wieder den Fehler gemacht, doch mal nachzufragen und zu kucken, was wirklich im verwendeten Papier steht. Stellte sich raus, dass Klimaforscher in Wirklichkeit C sagen, was gar nicht im Widerspruch zu B steht. Herr Krüger spielte dann noch ein wenig Torpfosten rumschieben, dann kamen die üblichen „Ramstorf/Conolly Anhänger, Klimaschützer, …“-Vorwürfe statt inhaltlicher Argumentation, das übliche „ich forsche mal nach, wer da eigentlich von wo postet und veröffentliche das“, was ich natürlich nicht so toll fand … Am Ende stand dann die Sperrung.

    Nachzulesen nebenan im „Eisschild in Zentralgrönland und Ostantarktis wächst “ Artikel. Falls Sie Langeweile haben und nachlesen sollten, bitte oben anfangen. Man versteht sonst das Ende nicht. (Und kann sich z.B. nicht so recht drüber amüsieren, dass Herr Krüger nach 4 Wochen feststellt, dass ich ihm was die Ostantarktis angeht von Anfang an zugestimmt habe)

  130. @Marvin

    Sie sind aber nachtragend und das nach Wochen/ Monaten. Ihre Beleidigungen und falschen Unterstellungen gegenüber mir haben Sie in Ihrer Schilderung/ Sicht der Dinge ganz weg gelassen. ;-(

  131. @ Müller, #119:

    PS: Ich habe die Hitler Referenz auch nicht kritisiert … Erschien mir nicht wichtig genug und so ein Vergleich verbietet sich eigentlich von selbst

    Warum? Warum sollte man sich gedankliche Fesseln anlegen? Ist es „Moral“, ist es „Ethik“? Was nur treibt die Menschen immer wieder dazu, bestimmte Perspektiven unbedingt vermeiden zu wollen? Vergleichen bedeutet ja gerade nicht „Gleichsetzen“. Ein „Vergleich“ ist wichtig, um Ähnlichkeiten zu erkennen, aber eben auch, um Unterschiede zu verdeutlichen.

    Der Erfolg aller totalitären Ideologien, auch der des Nationalsozialismus, ist letztendlich auf selbstauferlegte Denkverbote dieser Art zurückzuführen. Ich habe mich lange und ausführlich mit dem Dritten Reich beschäftigt. Viele Autoren begründen den Erfolg der Nazis mit dem Personenkult um Hitler. Nach meiner Auffassung stimmt das nicht. Es ist das „…verbietet sich von selbst“, das Diktatoren instrumentalisieren.

  132. @Müller #129

    Danke für die Klarstellung. Herr Krüger hatte sie für seinen Artikel gesperrt.
    Nachlesen werd ich das jetzt aber nicht.

  133. Michael Krüger 3. Juli 2015 12:01

    @Marvin

    Sie sind aber nachtragend und das nach Wochen/ Monaten. Ihre Beleidigungen und falschen Unterstellungen gegenüber mir haben Sie in Ihrer Schilderung/ Sicht der Dinge ganz weg gelassen. ;-(

    Ich bin nicht nachtragend. Herr Heß hatte gefragt und ich wollte die Frage nicht im Raum stehen lassen und den Anschein erwecken, ich würde mir das aus den Fingern saugen. Und was die Beleidigungen angeht -- Beleidigungen sind nicht mein Ding, daher gab es die auch nicht. Ich mag manchmal zu Ironie oder (beissendem) Sarkasmus tendieren, aber Beleidigungen … Und ob das, was Sie als Unterstellung auffassen, falsch sein könnte, davon kann sich ja jeder selbst ein Bild machen. Ich habe in der (nicht stattfindenden) Diskussion keinen Anhaltspunkt gesehen, der mir signalisiert hätte, ich könnte Unrecht haben.

  134. @Michael Krüger

    Ich hatte in der Tat gefragt.

  135. Auch wenn ich einiges an der Kritk an den Arbeiten von Prof. Carl-Otto Weiß nachvollziehen kann, so hale ich die Kritk doch in weiten Teilen für überzogen. Sicher kann mittels verscheidener Zyklen und Freuqenzen ein Fit ’synthetisiert werden. Sicher kann der jeweilige Zyklusverlauf angesichst weiterer Wirkfaktoren wohl kaum einen so guten realen Fit erklären. Aber die Arbeit zeigt etwas anderes:

    Zum Einen existieren die Sonnenzyklen real, zum anderen die PDO. Wenn es also leicht möglich ist, die Klimaschwnkungen aus hauptsächlich diesen Faktoren zu synthetisieren, dann ist es offensichtlicher Unsinn zu behaupten, dass man ausschließlich mit der AGW-Hypothese die aktuellen Klimaveränderung erklären könnte. Genau das wird aber als anerkannte Lehrmeinung auf allen Kanälen gebetsmühlenhaft wiederholt. Die Arbeit von Weiß halte ich darum nicht für eine präzise und zutreffende Sachstandsbeschreibung, sondern eher als Gegengift, die darin tatsächlich auch gut funktioniert. Denn diese Hypothese kann so leicht nicht widerlegt werden: Auch wenn man einen Zusammenhang modellieren kann, heißt das ja nicht, dass er nicht zutrifft, sondern dass Beobachtungen und Erklärungen sich zu einem halbwegs schlüssigen Modell verdichten lassen.

    Im direkten Vergleich mit dem Mainstream AGW-Thesen hat die Darstellung den Vorteil, dass die Vergangenheitswerte recht gut erklärbar sind. Die AGWler haben einen derartig guten Fit noch nicht geschafft.

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