Plauderecke zu Klimawandel und Energiewende

5. Juli 2015 | Von | Kategorie: Blog

 

global-warming-439786_640-2Die Bundezentrale für politische Bildung (bpb) hat am 22.6.2015 eine Podiumsdiskussion zu diesem Thema veranstaltet. Wer sich die Audiodatei anhören möchte findet sie hier. Die Moderation war exzellent und die öffentliche Debatte schien mir gut dargestellt.Ein Lob an die bpb.

Mein emotional subjektiver Eindruck, weil eigentlich keine neuen Fakten auf den Tisch kamen, ist hier kurz beschrieben.

Es diskutierten der Prophet der Erneuerung mit dem Ketzer der die berechtigten Zweifel vorbringt, während der Krämer sich raushält und nur Geld verdienen will. Ebenfalls anwesend war der Vorbeter der Glaubensgemeinde. So schließt sich der Kreis zur Enzyklika. Fachlich gesehen fiel mir auf, dass Herr Fell behauptete als junger Student selbst gemessen zu haben wie CO2 die Strahlung der Erde beeinflusst. Da würde ich gerne die Messvorschrift sehen, damit man das mal nachmessen kann. Vielleicht verrät er das ja mal dem IPCC, dann ist die Diskussion schnell durch.

Herr Limburg bezweifelt den anthropogenen Einfluss nicht, behauptet aber, dass der Einfluss des CO2 auf das Klima ausserhalb der Modelle nicht nachzuweisen ist. Frau Dehmer hingegen denkt, dass die ansteigenden Temperaturmessreihen des letzten Jahrhunderts schon der Nachweis wären. Schön wäre es wenn eine Wissenschaftsjournalistin das besser wüsste. Während es Herrn Brabeck egal ist ob CO2 einen Einfluss hat oder nicht, man müsste aber auf jeden Fall was tun. Gemäß Frau Zink ist das Thema bei den Wissenschaftsjournalisten seit 1995 durch. Später verweist sie auf eine Metastudie die zeigt, dass es immerhin 80 Paper von 12000 gibt die dem IPCC widersprechen. Das ist doch eine erstaunlich hohe Zahl. Auch ein physikalisches Modell wurde von Herrn Fell noch beschrieben. Eine CO2 Konzentrationserhöhung führt laut Herrn Fell dazu, dass mehr Strahlung zurückgehalten wird und die Gesetze der Entropie sagen, dass diese zurückgehaltene Energie in die Erwärmung gehen muss. Das ist leider schon mal falsch, weil in der Stratosphäre auch Strahlung absorbiert wird und dort führt eine CO2 Konzentrationserhöhung zur Abkühlung. Das liegt an der Stoßaktivierung und dem Temperaturgradienten, was jeder immer gerne vergisst.  Damit ist das simplifizierte Modell von Herrn Fell schon mal widerlegt. Auch ist die Beobachtung der Absorption  kein Nachweis dafür welche Temperatur der neue stationäre Zustand einer Atmosphärenschicht oder der Erdoberfläche hat. Die Wirkung einer CO2 Konzentrationserhöhung hängt eben auch davon ab welcher Temperaturgradient in der betrachteten Atmosphärenschicht herrscht. Zur Energiewende sei noch kurz gesagt, dass Herr Fell 100% NIE möchte und wir auf dem besten Weg dahin sind, während  Herrn Limburg dieses Ziel zu teuer ist, meint Herr Brabeck dass der deutsche Ingenieur das schon schaffen wird egal wie viel es kostet, wenn es die Politik so möchte. Er hält 80% für machbar. Ich glaube hier irrt Herr Brabeck, denn eigentlich sollte es wohl heißen wenn der Bürger das so möchte. Er denkt, dass PV auf dem Dach mit Batteriespeicher die Technologie der Zukunft ist. Frau Dehmer hält das für politisch durchsetzbar. Sie hat auch beobachtet, dass man in Norwegen alle 10 Meter an einem Tesla vorbei läuft und ist vermutlich noch skeptisch, dass die Deutschen auf ihren Benz so schnell verzichten.

Update 7.7.2015:

Es liegt mir fern in solchen Runden eine wissenschaftliche Präzision zu erwarten. Dieses Kriterium haben alle Teilnehmer nicht erfüllt und muss man auch gar nicht, da es eine politische Diskussion ist. Was aber auffällt ist, dass sowohl Frau Dehmer als auch Herr Fell sich auf die Wissenschaft berufen ohne genauer zu hinterfragen bzw. sich mit einem oberflächlichen Verständnis begnügen. Das heißt wir Bürger können nicht erwarten, dass wir von Wissenschaftsjournalisten oder Politkern auch wenn sie einen wissenschaftlichen Hintergrund haben korrekt zur Wissenschaft informiert werden. Uns werden stattdessen plausible Bilder serviert die in den politischen Kontext des Mainstream passen. Dem anderen dann aber „Antiwissenschaftlichkeit“ oder „Science Fiction“ vorzuwerfen ist Propaganda.

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270 Kommentare
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  1. Die 68 min. Audiodatei tue ich mir nicht an. Wenn Leute, die vom THE keine Ahnung haben über das AGW und die Klimaerwärmung diskutieren, was soll dabei heraus kommen?

    Herr Fell behauptete als junger Student selbst gemessen zu haben wie CO2 die Strahlung der Erde beeinflusst.

    Tja, wie hat er das gemacht? Als Lehramtsstudent der Physik in den 70er Jahren? Welches Spektrometer hat er dazu wohl in den Himmel gerichtet und benutzt?

    Eine CO2 Konzentrationserhöhung führt laut Herrn Fell dazu, dass mehr Strahlung zurückgehalten wird und die Gesetze der Entropie sagen, dass diese zurückgehaltene Energie in die Erwärmung gehen muss. Das ist leider schon mal falsch, weil in der Stratosphäre auch Strahlung absorbiert wird und dort führt eine CO2 Konzentrationserhöhung zur Abkühlung. Das liegt an der Stoßaktivierung und dem Temperaturgradienten, was jeder immer gerne vergisst.

    Richtig. Zu Erklärung noch:

    In der Troposphäre wird der Großteil der IR-Ab-Strahlung von der Erde u.a. von CO2 absorbiert. In der Stratosphäre wird von CO2-Molekülen auch noch ein wenig IR-Ab-Strahlung der Erde absorbiert, CO2-Moleküle werden aber vor allem durch Stöße angeregt und die Strahlung (vor der Stoßabregung) teils in der Weltraum abgegeben. Das führt zur Abkühlung. Seit den 60er Jahren bekannt. (Manabe 1967)

  2. PS

    Zur Energiewende sei noch kurz gesagt, dass Herr Fell 100% NIE möchte und wir auf dem besten weg dahin sind, während Herrn Limburg dieses Ziel zu teuer ist, meint Herr Brabeck dass der deutsche Ingenieur das schon schaffen wird egal wie viel es kostet, wenn es die Politik so möchte. Er hält 80% für machbar. … Er denkt, dass PV auf dem Dach mit Batteriespeicher die Technologie der Zukunft ist. Frau Dehmer hält das für politisch durchsetzbar. Sie hat auch beobachtet, dass man in Norwegen alle 10 Meter an einem Tesla vorbei läuft und ist vermutlich noch skeptisch, dass die Deutschen auf ihren Benz so schnell verzichten.

    Klar, Batterien als Speicher. Wer soll das bezahlen? Mann kann ganz leicht die Speicherkapazität berechnen, die man für 80% PV-Strom braucht und merkt sehr schnell, dass das nicht bezahlbar ist.

    Soso, in Norwegen steht alle 10 Meter ein Tesla. Wer soll das in Deutschland bezahlen? Wer bietet Teslas für 10.000€ an, damit jeder Teil haben kann?

  3. @Michael Krüger

    Ich würde trotzdem empfehlen die Audiodatei anzuhören.

    Man bekommt einen guten Eindruck von den redenden Personen. Man hört schon an der Stimme den missionierenden Eifer von Herrn Fell, der es wie mein Beispiel zeigt auch mit der Physik nicht so genau nimmt, obwohl er immer darauf pocht, dass er Physiker ist. Als Missionar wirft Herr Fell Herrn Limburg „Antiwissenschaftlichkeit“ vor, um kurz danach zu zeigen, dass er als Physiker die Wirkung des CO2 in der Atmosphäre nicht verstanden hat. Ich hoffe, dass nicht alle seine Argumente so oberflächlich sind, denn er hat ja in seinem Buch alles durchgerechnet.

    Herr Limburg hingegen hat sehr sachlich seine Punkte rübergebracht und es nicht nötig sich hinter einen vermeintlichen Konsensus zu verstecken oder zu „ad hominem“ Argumenten Zuflucht zu nehmen. Er scheint gut informiert und vorbereitet. Für mich ein gelungener Auftritt. Meine Gratulation zu seiner Sachlichkeit, obwohl ich sicher nicht mit allen Argumenten seiner Meinung bin.

    Man kriegt auch einen guten Eindruck, dass sich Wissenschaftsjournalisten darauf beschränken das Sprachrohr des Mainstream zu sein. Ein kritischer Diskurs oder ein Hinterfragen findet da wohl nicht statt. Bei politischen Journalisten würde man wohl „Hofberichterstatter“ sagen. Interessant war als Frau Dehmer zu klimaskeptischen Argumenten von Herrn Limburg „Science Fiction“ sagte, um danach unmittelbar zu zeigen, dass sie nicht verstanden hat wie „Detection“ und „Attribution“ , also der Nachweis des anthropogenen Einflusses durch CO2 überhaupt funktioniert. Offensichtlich hat sie sich noch nie damit beschäftigt schien es mir. Sie glaubt halt was ihr die Klimagurus sagen, spätestens seit 1995. Ihr Wissen hat sie aus Metastudien Oreskes und/oder Cook. Da ging die Meinung zwischen ihr und Herrn Limburg auseinander.

    Herrr Brabeck hat hingegen irgendwo dazwischen laviert. Im wesentlich wollte er sich auf die Umsetzung der Energiewende beschränken, weil die Politik es so will. Ob CO2 eine Wirkung hat aufs Klima ist ihm eher egal.

    Also hören Sie es sich an und nehmen sie die Stimmung auf. Es spiegelt die politische Debatte in Deutschland gut wieder.

  4. @ Günter

    Erst mal Danke für diese Einschätzung der Veranstaltung. Wir hier haben ja in der Vergangenheit oft Limburg kritisiert, und da freut es mich natürlich schon, dass der auch ganz anders kann. Was aber interessant ist, hier nun dokumentiert zu bekommen, dass Leute wie Dehner oder Fell, die mit alarmistischen Narrativen durch die Lande ziehen, im Grunde eben nur an etwas glauben von dem sie meinen, es sei plausibel, dabei aber eklatante Wissenslücken haben.

  5. @Quentin

    Ja es ist schon bemerkenswert, dass eine Wissenschaftsjournalistin zu den Argumenten von Herrn Limburg erstmal ruft „Science Fiction“, dann aber zeigt, dass sie sich wohl noch nie damit auseinandergesetzt wie eigentlich der Nachweis funktioniert, dass das anthropogene CO2 die Erderwärmung hervorgerufen haben könnte. Wir hatten das ja in der Diskussion mit dem Korbmann. Da kam ja schon heraus, dass Wissenschaftsjouralisten nicht kommunizieren wie Wissenschaft funktioniert durch beobachten, analysieren, schlussfolgern, Hypothesen bilden, Widerlegung, kritischem Hinterfragen zu Erkenntnissen zu kommen. Stattdessen versuchen sie sich im plausibel machen von Wissenschaft für Nichtwissenschaftler. Im Grunde vermitteln also Wissenschaftsjournalisten den Eindruck alles sei klar und bekannt. Das ist aber ein Zerrbild von Naturwissenschaft, denn wir wissen nur sehr wenig. Damit tun sie auch der Wissenschaft einen Bärendienst. Beim Klimawandel bedeutet das, dass sich der kritische Bürger nicht mit den Quellen der Mainstreammedien zufrieden geben kann, wenn er etwas kritisch hinterfragen möchte.
    Herr Limburg hat gezeigt, das es Seiten wie EIKE, ScienceSkeptical, Wattsup, Climate etc oder auch die Klimazwiebel braucht, um kritische Menschen in ihrem Suche nach Wissen zu unterstützen. In den Mainstreammedien gibt es überwiegend vorverdauten unkritischen Einheitsbrei. Das heißt jetzt nicht, dass auf diesen Seiten immer das Richtige steht, sondern nur, dass sie eben durch eine Gegenposition eine Anregung geben, kritisch über den Mainstream nachzudenken.

    Auch bei dem Herrn Fell ist es spannend zu sehen, dass er sofort „Antiwissenschaft“ also quasi Ketzer ruft, bevor er sich überhaupt mit den Argumenten von Herrn Limburg auseinandersetzt. Da handelt er eben wie ein Politiker oder Demagoge., statt sich wie ein Naturwissenschaftler erst mal mit den Argumenten zu befassen. Lustig, dass er sich dann mehrfach darauf beruft Physiker zu sein, aber sich offensichtlich noch nie tiefer mit der Physik des CO2 in der Atmosphäre beschäftigt hat, als es in populärwissenschaftlichen Erklärungen der bunten Broschüren steht.
    Er vermittelt dadurch für mich den Eindruck, dass er sich nur sehr oberflächlich informiert und vorbereitet. Misstrauen gegen solche Politiker mit naturwissenschaftlicher Ausbildung ist also sehr angebracht.

  6. Sehr geehrter Herr Heß,

    Vielen Danke für den Beitrag und Dank an Herrn Limburg, daß er sich in diese Runde begeben hat.

    Mein Fazit daraus ist das von Michael Crichton (zitiert von Patrick Moore): „Im am certain there ist too much certainty in the world.“

    Ob man nun die Energiewende mit Kohleausstieg für gut halten darf oder nicht, das hängt allein an dem Knackpunkt, wie sensitiv das „Erdklima“ auf Leistungsänderungen infolge CO2-Änderung oder verwandter Ursachen reagiert. Und da ist man heute noch sehr unsicher.

    Herr Fell sagt zwar zutreffend aus, daß eine CO2-Konzentrationserhöhung mehr Strahlung zurückhält und daß die Gesetze der Entropie sagen, daß diese zurückgehaltene Energie in die Erwärmung gehen muß. Das ist richtig, aber er sagt nichts über die Sensitivität des Klimas aus, d.h. mit wieviel Erwärmung dieses tatsächlich darauf reagiert. In Messungen geht der CO2-Einfluß offensichtlich im Rauschen anderer Effekte unter. Herr Fell geht sicher von dem berühmten IPCC-Wert von 3 Grad pro CO2-Verdoppelung aus.

    Allerdings sagen viele Abschätzungen aus -- z.B. die des Meteorologen W.Shaw über die Reaktion von Wolken und Wasserdampf in der Atmosphäre, die man auch in Satellitenmessungen sehen kann -, daß dieser IPCC-Wert um den Faktor 5 bis 10 zu hoch sein muß.

    Auch eigene Abschätzungen -- Änderung der Solareinstrahlung mit dem Sonnenfleckenzyklus und die Frage, wieviel des vom CO2 änderbaren Treibhauseffektes der wolkenlosen Atmosphäre überhaupt in die Grundleistungsbilanz der Erde paßt -- deuten in dieselbe Größenordnung.

    Auch der sekundäre Knackpunkt, daß nach IPCC die Hälfte des antropogenen CO2 in der Atmosphäre bleiben soll und 200 Jahre in der Atmosphäre verbleibt, ist nicht erwiesen. Dieses Statement widerspricht ganz eindeutig der gemessenen Zeitkonstante des C14 in der Atmosphäre (ca. 15 Jahre) und dem Verlauf des Delta13C-Wertes in der Historie (Tom Segalstad). Krampfhafte Erklärungsversuche, daß die IPCC-Behauptung stimmt und die man z.B. auf SkepticalScience findet, sind äußerst gekünstelt und widersprechen grundlegender Physik. Die Messungen deuten vielmehr auf einen erheblichen (mehr als die Hälfte) nichtanthropogenen Anteil an der CO2-Zunahme „seit Beginn der Industrialisierung“ hin, der bei sich erwärmender Atmosphäre und Ozeanen kein Wunder ist.

    Was ist also der wirkliche Einfluß des „anthropogenen“ CO2 auf „das Klima“?

    Mein Fazit ist definitiv: „Im am certain there ist too much certainty in the world.“

    MfG
    G.Wedekind

  7. @G. Wedekind #6
    Mit der Sensitivität sprechen sie einen wunden Punkt der Klimawissenschaft und deren Klimamodelle an, zu dem ich hier was gefunden habe.

    Published measurements of climate sensitivity declining
    The climate sensitivity due to CO2 is expressed as the temperature change in °C associated with a doubling of the concentration of carbon dioxide in Earth’s atmosphere. The equilibrium climate sensitivity (ECS) refers to the equilibrium change in global mean near-surface air temperature that would result from a sustained doubling of the atmospheric carbon dioxide concentration.

    Siehe auch die entsprechende Graphik

  8. @Krishna Gans #7
    Wenn sie sich die Arbeiten zu ECS und TCR in der Grafik ansehen, dann werden sie feststellen, dass die niedrigen Werte in Regelfall aus empirischen Untersuchungen stammen und die höheren aus Simulationen. Ich bin mal gespannt, welchen Weg da die Wissenschaft einschlägt. 2 Zitate dazu aus einschlägigen Blogs:
    …and Then There’s Physics :

    This is where I might potentially embarass myself, but my understanding of one of the strengths of Bayesian statistics is that you can incorporate prior knowledge. Nic Lewis uses an Objective Bayesian approach which – as I understand it – means that he regards his prior assumption as objective. However, our basic prior knowledge is that ECS is probably above 2K. That his method produces a result that suggests the ECS is probably below 2K, might suggest that some kind of physically motivated prior might be preferable to one that is regarded as objective. This seems to be roughly what James Annan is saying here.

    Reto Knutti:

    Aber was ist überhaupt die «Realität»? Die naive Annahme, dass ein Computermodell stets falsch und die Beobachtungen richtig sind, greift immer öfter zu kurz. Beobachtungsdaten über lange Zeiträume haben alle möglichen Tücken. Das Klima kann man nicht im Labor aufbauen und vermessen, und wir können die «Realität» nur näherungsweise bestimmen, vor allem wenn sie Jahrzehnte zurück liegt.

  9. Knutti ist lustig,

    dass ein Computermodell stets falsch und die Beobachtungen richtig sind, greift immer öfter zu kurz

    😀

  10. @ Quentin, #4:

    Wir hier haben ja in der Vergangenheit oft Limburg kritisiert, und da freut es mich natürlich schon, dass der auch ganz anders kann.

    Der Limburg konnte schon immer anders. Ich kenne ihn ja schon von einer ganzen Reihe früherer Auftritte. Und ich finde, er hat sich auch in Berlin wieder sehr gut geschlagen. Was mir bei ihm imponiert, ist seine Coolness.

  11. @G. Wedekind

    Herr Fell sagt zwar zutreffend aus, daß eine CO2-Konzentrationserhöhung mehr Strahlung zurückhält und daß die Gesetze der Entropie sagen, daß diese zurückgehaltene Energie in die Erwärmung gehen muß. .

    Das ist eben nicht ganz zutreffend und ungenau, denn eine CO2 Konzentrationserhöhung führt nur in einer Atmosphäre mit einer mit der Höhe fallenden Temperatur zu einer Erwärmung.

  12. @Krishna Gans #9

    Das wünschen sich Wissenschaftler die vor allem am Computer sitzen.

  13. @Krishna Gans

    Vielleicht deswegen:

    Klimafolgen-Faustregel umgekrempelt
    Dass alle trockenen Regionen durch den Klimawandel trockener werden, stimmt so nicht
    Komplizierter als gedacht: Bisher ließen sich die Klimawandel-Folgen einfach zusammenfassen: „Trockene Regionen werden trockener, feuchte feuchter“. Das aber stimmt so nicht, wie Schweizer Forscher nun zeigen. Ihre Analyse findet für die Hälfte der Landflächen genau das Umgekehrte.

    Jeder Regenmacher früher hatte also die gleiche Quote wie die Regel der Klimawandelfolgenforscher 50:50

  14. @Günter Heß #13
    Es ist letzter Zeit schon einigen Forschern aufgestoßen, dass die Sahara und Teile der Sahel grüner geworden sind, und dass das nicht mit ihre Modellen überein stimmt.

    Satellitenbilder zeigen, dass der Sahel, der in den 1970er Jahren zum Synonym für Dürre, Hunger und vorrückende Wüsten wurde, seit zwei Jahrzehnten wieder grüner wird. Das ging einher mit höheren Niederschlägen. (1) Soweit die erfreuliche Nachricht für die Savannenlandschaft am südlichen Rand der Sahara. „Aber unten on the ground reden alle von Desertifikation“, stöhnt Thomas Hickler vom Forschungszentrum Biodiversität und Klima an der Universität Frankfurt, der diese Ergebnisse bei einem Symposium in Bonn vorstellte. (2) „Ich verstehe das nicht.“
    Nach vorherrschender Meinung ist nicht nur in Afrikas Sahel, sondern in vielen trockenen Regionen der Welt die Desertifikation eines der gravierendsten Probleme für Land- und Viehwirtschaft. Zwei Drittel von Afrikas Bevölkerung seien durch schwindende Vegetation, Verlust der Bodenfruchtbarkeit und zunehmende Trockenheit betroffen, so die Gesellschaft für Technische Zusammenarbeit (GTZ). (3) Mit dieser Dramaturgie haben afrikanische Regierungen beim UN-Gipfel Umwelt und Entwicklung (UNCED) 1992 in Rio de Janeiro der Welt eine Desertifikations-Konvention abgerungen, um die es inzwischen allerdings eher still geworden ist. (4)

    Afrikas Sahel wird grüner. Oder auch nicht -- Von Uwe Hoering, Dezember 2010

    Das weiß sogar der Spiegel im April 2009

  15. @Günter Heß #13
    Klimafolgen-Faustregel und Modelle vs Beobachtungen -- und der knuddelige Knutti greift bei Beobachtungen zu kurz -- ich würde eine Brille empfehlen 😀 -- aber nicht das IPCC Modell 08/15 😀

  16. @Krishna Gans

    Meiner Beobachtung nach hat sich eine Zwiesprache eingebürgert. Das kann man gut in Filmen zu Naturschutzgebieten beobachten.
    Als Beispiel ein seltener Fall in Schottland. Da wird zu Anfang gesagt er sei vom Klimawandel bedroht. Mein Eindruck ist, dass das schon mit Copy und Paste zum Skript gehört, ob es stimmt oder nicht ist egal. Der Sermon vom Klimawandel wird eben in jeder Messe vorgebetet.

    Im Film stellt sich heraus, dass diese Art schon immer selten war, weil sie nur an wenigen Standorten in Schottland vorkommt. Das führte dann im 19. Jahrhundert dazu, dass Botaniker aus aller Welt diesen Farn an seinen wenigen Standorten sammelten und dadurch an den Rand des Aussterben brachten.

  17. @Günter Heß
    Ich sage nur „Bienenfresser“ am Kaiserstuhl.
    Deren Erscheinen dort wird dem Klimawandel zugeschrieben, Tatsache ist, er war früher dort ansässig, ist wegen der Intensivierung des Weinbaus dort ( hervorragender Wein dort ! ) abgewandert, und nach Einleiten diverser ökologischer Wandel im Anbau kehrt er wieder dorthin zurück, weil er da hervorragende Nistgelegenheiten vorfindet (Lößwände)
    Beispiel 1 (06. Mai 2011)

    Beispiel 2 (27. Mai 2006 )

    Am Kaiserstuhl war der Bienenfresser vor rund 15 Jahren ausgestorben” , erzählt Engelbert Mayer während des Streifzugs durch die Lösshohlwege. Langsam habe sich dann von Süden her wieder eine Population aufgebaut. “Jetzt habe ich auch bei Bahlingen wieder ein Paar gesehen und gehört” , so Mayer. Er ist davon überzeugt, dass es mehr werden könnten, wenn der Mensch den Vögeln ein wenig den Weg bereite.

    Die Hohlgassen sind stark zugewachsen. Von den höher liegenden Rebflächen wächst das Grün an ihnen nach unten. Am Fuß der steilen Wände finden Pflanzen in den angehäuften Abwaschungen reichlich Halt und Nahrung. So ist an vielen Stellen ein dichter Pelz entstanden, der es dem Vogel nicht mehr möglich macht, in den Löss Nisthöhlen zu bohren.

    (Diese Hohlgassen sind beeindruckend, ganze Weinkeller sind in sie hineingebaut, und oben drauf wächst der Wein.)

  18. Günter Heß, 11

    „Das ist eben nicht ganz zutreffend und ungenau, denn eine CO2 Konzentrationserhöhung führt nur in einer Atmosphäre mit einer mit der Höhe fallenden Temperatur zu einer Erwärmung.“

    Ihr Argument stimmt so nicht: Es geht in Wirklichkeit um die Emission der CO2-Moleküle, die bei allen Temperaturprofilen mit Zunahme der CO2-Konzentration zunimmt, aber das ist hier egal, da der (troposphärische) Temperaturgradient notwendigerweise negativ sein muß.

    MfG

    G.Wedekind

  19. Auch die Behauptung von Limburg, dass man den Treibhauseffekt nicht direkt messen könne, ist, wie das meiste, was er wärhend der Diskussionsrunde von sich gibt, falsch:

    Observational determination of surface radiative forcing by CO2 from 2000 to 2010

    Ergibt sich nur die Frage, ob man Limburgs Unsinn und Falschbehauptungen hier nicht wahrhaben will, oder ob man sie bewusst verteidigt?

    Wahrscheinlich ein bisschen von beiden, da man hier weder den wissenschaftlichen Hintergrund noch das Interesse hat, die wahren Zusammenhänge zu akzeptieren.

  20. @jonas/ Potratz

    Sie können hier dann ja mal selbst testen, welchen Unterschied der CO2-Anstieg von 370 ppm -- 387 ppm zwischen 2000-2010 bringt.

    http://forecast.uchicago.edu/Projects/modtran.orig.html

    Keinen signifikanten Unterschied. 0.2 W m−2, wenn sich nur die CO2-Konzentration ändert. Schon geringe Unterschiede im Wasserdampf und der Wolkenbedeckung verursachen da mehr Differenz. Können Sie selbst durch Eingeben der Zahlen im obigen Tool testen.

    Man braucht wesentlich längere Zeitreihen dazu, um die anthropogene CO2-Wirkung im THE zu belegen. Da der Effekt halt so klein ist.

  21. Während es Herrn Brabeck egal ist ob CO2 einen Einfluss hat oder nicht, man müsste aber auf jeden Fall was tun.

    „Ein weltweiter Klimaschutzvertrag muß geschlossen werden, auch wenn es keinen wissenschaftlichen Beweis für die Existenz des Treibhauseffektes gibt“. (Richard Benedick, Präsident des nationalen Umweltinstituts, zitiert von Dixy Lee Ray in ihrem Buch Trashing the Planet (1990)

    „Wir haben das Treibhausthema zu nutzen. Auch wenn die Treibhaustheorie falsch sein sollte, tun wir das Richtige im Hinblick auf Wirtschafts- und Umweltpolitik“. (Timothy Wirth, Demokratischer Politiker in den USA, zitiert in Michael Fumento „Science under Siege“ – Belagerte Wissenschaft)

    „Die Tatsache, daß wir eine in historischen Zeiten bisher nicht dagewesene Umweltkrise haben, braucht nicht mehr diskutiert zu werden… Und diejenigen, die um einer ausgewogenen Debatte willen, der Ansicht sind, daß es beachtliche Ungewißheiten gibt, ob der Treibhauseffekt real ist, schränken unsere Fähigkeit, darauf zu reagieren, ein“. (Albert Gore, ehemaliger Vizepräsident der USA, zitiert in Memphis Commercial Appeal, 5. August 1990

    jonas, das ist doch mal eine ordentliche Korrelation 😉

  22. @G. Wedekind #18

    aber das ist hier egal, da der (troposphärische) Temperaturgradient notwendigerweise negativ sein muß.

    Das ist ja nicht ganz richtig bzw. zwingend, wie Inversionswetterlagen zeigen. Deshalb ist die Einschränkung auf den im Mittel mit der höhen fallenden Temperaturgradienten schon entscheidend. Dann wird die Aussage korrekt. Insbesondere da die Emissionshöhe für einen großen Teil der CO2-Strahlung im Kernbereich der Bande zwischen 14.5 und 15.5 µm Richtung Weltall in der Stratosphäre liegt, im Bereich zwischen 13 km und 25 km. Da wir auf der Erde auch horizontale Energietransporte haben ist es deshalb durchaus möglich, dass Energie die in den Tropen in der Atmosphäre absorbiert wird, verstärkt in den Polarregionen abtransportiert wird.

    Auf Climate etc wurde gerade ein Artikel dazu gepostet:

    Current explanations for the cooling in Antarctica include ozone hole and the Southern Annular Mode. This thesis argues for a negative greenhouse effect (GHE), whereby there is more radiation emitted from the top of the atmosphere over Antarctica than by the surface. The reason this happens is because of a combination of temperature inversions (the temperature increases with height in the lower atmosphere over Antarctica) and the high elevation. The negative GHE is most prominent in austral autumn, because the stratosphere is still warm while the surface is cold. …..The conditions in central Antarctica, being a high-altitude plateau and having a continental climate, are such, that the “shielding” effect of GHGs is excelled by the “helping in losing energy” effect. This, one can name negative greenhouse effect.

    Im Grunde aber haben sie schon Recht im Mittel beobachten wir in der Troposphäre einen mit der Höhe fallendenden Temperaturgradienten, deshalb ist die Wirkung einer CO2 Konzentrationserhöhung eine Erwärmung. Unter diesen Voraussetzungen kann man es auch so beschreiben. Es folgt aber nicht zwingend wie man sieht.

    Mich hat ja vor allem gestört, dass Herr Fell Herrn Limburg „Antiwissenschaftlich“ oder Frau Dehmer „Science Fiction“ unterstellte. Wenn man so was tut sollten die eigenen Aussagen auch genau sein.

    Es liegt mir fern in solchen Runden eine wissenschaftliche Präzision zu erwarten. Dieses Kriterium haben alle Teilnehmer nicht erfüllt und muss man auch gar nicht, da es eine politische Diskussion ist. Was aber auffällt ist, dass sowohl Frau Dehmer als auch Herr Fell sich auf die Wissenschaft berufen ohne genauer zu hinterfragen bzw. sich mit einem oberflächlichen Verständnis begnügen. Das heißt wir Bürger können nicht erwarten, dass wir von Wissenschaftsjournalisten oder Politkern auch wenn sie einen wissenschaftlichen Hintergrund haben korrekt zur Wissenschaft informiert werden. Uns werden stattdessen plausible Bilder serviert die in den politischen Kontext des Mainstream passen. Dem anderen dann aber „Antiwissenschaftlichkeit“ oder „Science Fiction“ vorzuwerfen ist Propaganda.

    Deshalb ist es eben auch wichtig, dass es Seiten wie EIKE, Climate etc, Watts up oder ScSk oder die Klimazwiebel gibt, damit eine kontroverse Sicht auf den Tisch kommt. Dazu kann man ja Klimalounge und Realclimate lesen oder Science of Doom. Ich will damit aber eben genau auch nicht sagen, dass dann dort wissenschaftlich gesehen immer das Richtige steht, denn die Diskussion zum Klimawandel ist nun mal politisch gefärbt. Das sollte man nicht erwarten. Man muss schon auch da hingucken und kritisch die Artikel hinterfragen, am besten auch die Kommentare lesen.

  23. Noch als Ergänzung zu #22 aus der Doktorarbeit eines Doktoranden vom Alfred Wegener Institut, bei Climate etc verlinkt:

    The unique situation of Antarctica regarding the GHE is also seen in the RF of CO2. Considering TOA long-wave emission spectra associated with negative GHE suggests that increasing CO2 would yield, instantaneously, a negative radiative forcing on the earth-atmosphere system.

  24. @ Günter

    Es liegt mir fern in solchen Runden eine wissenschaftliche Präzision zu erwarten. Dieses Kriterium haben alle Teilnehmer nicht erfüllt und muss man auch gar nicht, da es eine politische Diskussion ist. Was aber auffällt ist, dass sowohl Frau Dehmer als auch Herr Fell sich auf die Wissenschaft berufen ohne genauer zu hinterfragen bzw. sich mit einem oberflächlichen Verständnis begnügen. Das heißt wir Bürger können nicht erwarten, dass wir von Wissenschaftsjournalisten oder Politkern auch wenn sie einen wissenschaftlichen Hintergrund haben korrekt zur Wissenschaft informiert werden. Uns werden stattdessen plausible Bilder serviert die in den politischen Kontext des Mainstream passen. Dem anderen dann aber „Antiwissenschaftlichkeit“ oder „Science Fiction“ vorzuwerfen ist Propaganda.

    Diesen Absatz solltest Du noch als Ergänzung unter den Artikel setzen, er erscheint mir sehr wichtig.

  25. @Quentin

    Guter Hinweis, habe ich getan.

  26. @Quentin

    Man muss gerade die bpb loben, dass sie eine kontroverse Runde zusammengestellt hat. Diese Pluralität braucht das Land, auch wenn sich Politaktivisten was anderes wünschen. Anscheinend auch gerade was Wissenschaft betrifft.
    Vor allem aber auch, weil wir über die NGOs mit einer Vielzahl von Experten konfrontiert werden die nicht unabhängig sind.

  27. Sehr geehrter Herr Günter Heß, 22

    „… Dann wird die Aussage korrekt. Insbesondere da die Emissionshöhe für einen großen Teil der CO2-Strahlung im Kernbereich der Bande zwischen 14.5 und 15.5 µm Richtung Weltall in der Stratosphäre liegt, im Bereich zwischen 13 km und 25 km. Da wir auf der Erde auch horizontale Energietransporte haben ist es deshalb durchaus möglich, dass Energie die in den Tropen in der Atmosphäre absorbiert wird, verstärkt in den Polarregionen abtransportiert wird.“

    Natürlich wird bei Inversionswetterlagen die Abstrahlung in den Weltraum größer. Das passiert besonders durch die Emission an den Flanken der Linie, weil man in diesen Wellenlängenbereichen tiefer in die Atmosphäre schaut. Wie sie richtig sagen, liegt im Zentrum der CO2-Linie die Emissionshöhe weit über der Troposphäre, in welcher sich das eigentliche Wetter abspielt.

    Den herbstlichen Treibhauseffekt in der Antarktis, wie in ihrer erwähnten Quelle beschrieben, würde ich allerdings nicht als negativ bezeichnen. Er kann natürlich kleiner sein als ein mittlerer Effekt bei mit der Höhe abfallenden Temperaturen. Für mich selbst habe ich den Treibhauseffekt als „null“ definiert, wenn keine Atmosphäreneffekte im Infraroten (inklusive aller Wolken- und Verdunstungseffekte) vorhanden wären. Aber das ist Definitionssache.

    Auch ich erwarte von solchen Diskussionen keine streng wissenschaftlichen Dispute, aber in der Runde wurden noch einige weitere Themen angesprochen -- besonders von Herrn Fell -- die von uns eigentlich tiefer beleuchtet werden sollten. Aber dafür müßte man sich noch einmal den Audiostring anhören und die wesentlichen Statements herauskristallisieren.

    Ich bewundere Herrn Limburg, daß er bei der Runde so ruhig blieb. Ich hätte das nicht geschafft, wäre lauter geworden -- und hätte schon verloren.

    MfG

    G.Wedekind

  28. @G. Wedekind

    Das mit dem negativen Treibhauseffekt ist als Bezeichnung schon korrekt. Mit Treibhauseffekt bezeichnet man die Beobachtung, dass die mittlere Oberflächentemperatur höher ist als die effektive Strahlungstemperatur. In der Antarktis beobachtet man aber häufig den umgekehrten Effekt. In den öffentlichen Diskussionen in den Medien werden Treibhauseffekt und Wirkung des CO2 oft gleich gesetzt. Das ist im Grunde nicht korrekt, da der Treibhauseffekt eine Beobachtung ist, während die genaue Wirkung des CO2 erst aus einer detaillierten Analye erfolgen kann.
    Der von mir zitierte Artikel sagt nun aus, dass in Regionen in denen man einen negativen Treibhauseffekt beobachtet eine CO2 Konzentrationserhöhung einen abkühlenden Effekt auf das Erdsystem hat. Da eine CO2 Konzentrationserhöhung auch die Absorption von Solarstrahlung in der Atmosphäre erhöht, könnte so ein Effekt zusammen mit einem meridionalen Energietransport Richtung Antarktis in der Atmosphäre die erwärmende Wirkung in anderen Regionen mindestens teilweise kompensieren. Das wäre ein negatives Feedback. Was einen unmittelbaren Einfluss auf die Klimasensitivität hätte.
    Man sieht vor allem, dass „science Is settled“ nicht angebracht ist und Wissenschaftsjournalisten kritischer sein sollten.

    Auch ich finde, dass Herr Limburg bewundernswert ruhig geblieben ist. An einer Stelle hat er der Moderatorin den Job abgenommen indem er darauf hinwies, dass Herr Fell seine „ad Hominem“ Argumente unterlassen solle.

    Vielleicht können ja andere Leser diese interessante Audiodatei anhören und einzelne Punkte zur Diskussion stellen.

  29. Eine CO2 Konzentrationserhöhung führt laut Herrn Fell dazu, dass mehr Strahlung zurückgehalten wird und die Gesetze der Entropie sagen, dass diese zurückgehaltene Energie in die Erwärmung gehen muss.

    In einer CO2-gesättigten Atmosphäre führt eine CO2 Konzentrationserhöhung zu keiner messbaren Temperaturerhöhung mehr.

    Wir hatten schon mal ca. 5000 ppm CO2 in der Atmosphäre, vor ca. 500 Mio. Jahren. Eine Erhöhung um 400 ppm CO2 bringt da nur noch 0,1°C mehr.

    Und dann gibt es noch negative Rückkopplungen im Klimasystem, wie mehr niedrige Wolken und weniger Wasserdampf, welche auch infolge einer CO2 Konzentrationserhöhung auftreten könnten. Das würde auch zu einer Abkühlung führen.

  30. jonas bei primaklima:

    Limburg macht in der Diskussion bei weitem nicht den überlegenen Eindruck, wie er es gern auf der Eike-Website darstellen möchte.

    Er verschweigt in seiner Version des Ablaufs z. B. auch die Tatsache, dass er auf praktisch jede seiner unsinnigen und zum Teil frei erfundenen Thesen ohne Wahrheitsgehalt unisono von allen anderen Podiumsmitgliedern kontra bekommen hat, die seine Behauptungen mit klaren Fakten widerlegten.

    Mag sein, dass bei denjenigen unter den Zuhörern, die sowieso schon Eike-Fans waren, die Meinung herrschte, dass Limburg “es den Alarmisten mal so richtig gegeben hätte”, wie auch ein paar Postings auf der Eike-Website anzudeuten scheinen. Aber das sollte nicht weiter verwundern, denn die Pseudos mit ihrem Tunnelblick sind für objektive Informationen eh nicht erreichbar.

    Durch klare Fakten den Klimaschützer widerlegt.

    Da frage ich, wie können Leute, die vom THE keine Ahnung haben andere Fakten widerlegen?

  31. @Heß

    Nach Herrn Limburg, Heller, Kipp und „Stasi-Krüger“ sind jetzt übrigens Sie bei primaklima ins Fadenkreuz der Klimaschützer geraten. Und EIKE und ScSk stecken unter einer Decke. Belege wurden jetzt eindeutig gefunden.

    Liebe Leute bei primaklima und da wundert es Euch, wenn „Skeptiker“ wie ich gerne wissen wollen, wer sie über 8 Jahre hinweg ausspioniert und anonym denunziert? Ich wurde schon vor 8 Jahren von Klimaschützern ausspioniert und denunziert. Tomislav Rus hat daher vor 8 Jahren seinen Blog Ökologismus eingestellt.

  32. @Michael Krüger
    Scheint dann ja eine Schmuddelseite geworden zu sein.
    Tut mir leid für Georg Hoffmann und Andreas.
    Aber bitte posten Sie es hier nicht, damit ich es nicht lesen muss.

  33. @Micha #31

    Lass gut sein, wenn wir nicht wären, hätten se da drüben überhaupt kein Thema mehr, über das sie ablästern könnten.
    Fanatiker unter sich….und dazu zähle ick ooch olle Axel….der oft genug unverholen seine menschlichen Abgründe, dem geneigten Leser an den Kopp geknallt hat.
    Und klein Sören ist immer noch nachtragend, das er bei uns nicht mehr seine Endlostexte zum Besten geben kann….ein verstocktes Kindlein in der Trotzphase.

    Lass sie ruhig ihr Klimasüppchen kochen…..am Ende werden se an der eigenen Suppe ersticken…..oder Onkel Georg zieht vorher den Stecker.
    Wie Günter schon sagte……einfach nicht mehr beachten….so wie es E-O auch schon lange macht.

    Onkel Heinz……….Stuhlkreis einer Klima-Panik-Theraphiegruppe…..denen der Anführer abhanden gekommen ist

  34. #21

    Sehen Sie, Herr Rassbach, das ist genau das, was ich mit Pseudo-Skepticker meine:

    Sie kopieren einfach kritiklos irgendwelche Zeilen aus einer dubiosen Quelle (wahrscheinlich haben Sie auch nur eine einzige benutzt, wo Sie alle drei Zitate fanden, z. B. die hier) und merken dann nicht einmal, dass ALLE Ihre Zitate schon älter als 20 Jahre sind und infolgedessen herzlich wenig Aussagekraft haben.

    Interessant auf der Website ist übrigens, dass man dort auch ein Zitat findet, das Maurice Strong zugeschrieben wird:

    „Wenn wir uns nicht ändern, wird unsere Spezies nicht überleben… Offen gesagt, wir könnten zu dem Punkt gelangen, wo der einzige Weg, die Erde zu retten der Kollaps der industriellen Zivilisation wäre“. (Maurice Strong, erster Chef der UNEP, Organisator der Rio-Konferenz und heute Chefberater Kofi Annan’s, zitiert in National Review, 1. Sept. 1997)

    Allerdings ist das nicht der Wortlaut, den man normalerweise auf den Websites der Pseudo-Skepticker findet, der lautet dann vielmehr:

    Sein Interview gipfelte in den Worten: “Der einzige Weg, um den Planeten vor der Zerstörung zu retten, ist der Kollaps der industriellen Zivilisation. Haben wir nicht die Verantwortung, dass es dazu auch kommt?“ Sie haben richtig gelesen: Beseitigung der Industrie.

    Quelle

    Klar, dass hier bewusst gefälscht wurde! Und dann übernimmt ein „Skeptiker“??? UNGEPRÜFT vom anderen genau den Wortlaut, der von skrupellosen Gangstern verzerrt wurde. Verstehen Sie nun, warum ich den Ausdruck Pseudo-Skepticker benutze und warum ich immer wieder auf die Palme gehe, wenn ich auf solche verlogenen Inhalte stoße?

    Man kann sicherlich zur gleichen Sache unterschiedliche Meinungen haben und diese kontrovers und auch hart im Ton aufeinanderprallen lassen. Aber sobald ich merke, dass der andere bewusst mit nachweisbar falschen Behauptungen auftritt -- und das ist leider die Regel auf den Websites der Pseudo-Skepticker -- sehe ich keinen großen Sinn mehr darin, sich noch in der Sache auszutauschen, dann sollten nur noch die verlogenen Methoden aufgedeckt werden.

    Verlogene Methoden sind ja das, was die Pseudo-Skepticker den „Alarmisten“ immer wieder und in den weitaus meisten Fällen völlig unberechtigt, vorwerfen, konsequent wäre es, wenn Sie sich selber dessen enthalten würden, aber das Gegenteil ist der Fall

    Und wenn dann zu schlechter Letzt auch noch solche Leute auftreten, wie hier der Stasi-Krüger, dem es immer wieder sichtliches Vergnügen bereitet, Leute auszuspionieren und dann mit vermeintlichen „Erkenntnissen“, die nur vom Hörensagen stammen, „aufzutrumpfen“, ist man tatsächlich kurz davor, sich angeekelt abzuwenden.

    Aber sind die, die ihn hier einfach so gewähren lassen, ihm sogar Autorenrechte einräumen, aber ihn nicht wenigstens mal zur Ordnung rufen, so viel besser? Es ist ein Ding, einen Ehrenmann zu spielen, aber ein ganz anderes Ding, ein Ehrenmann zu sein!

    Besonders mies, aber überhaupt nicht überraschend finde ich dann, wenn Stasi-Krüger jetzt wieder versucht, sich in #31 vom Täter zum unschuldigen Opfer zu stilisieren.

  35. @W.Rassbach
    Ich frage mich, wie viele klimaalarmistische Aussagen und Bewertungen dieser Schimke et al jemals auf ihren Wahrheitsgehalt überprüft hat. Nein, eigentlich frage ich das nicht, denn er hat nichts, nada, überprüft.

  36. Sehr geehrter Herr Günter Heß, 28

    Nach nochmaligem Anhören halte ich folgende Diskussionspunkte für wichtig, sie noch einmal im Detail zu behandeln:

    Kosten und Investitionen:
    Kosten der Energiewende, Kosten der konventionellen Schiene, Kraftwerke waren Monopol; subventioniert -> was waren die wirklichen Subventionen (die nicht im Strompreis erscheinen)?
    Fell: Solar + Wind = billigste Art unter dem Aspekt von Neuinvestition
    Dehner: Infrastruktur muß sowieso erneuert werden wegen CO2
    Fell: Kernenergie = Flug ohne Landeplatz
    Fell: 30 Mia Gesundheitsschäden durch Kohle
    Das mal zusammenzustellen, was Beführworter und Gegner so rechnen.

    Ausbau der Kohle:
    Limburg: Investitionen in Kohle: 5 x schneller als in Erneuerbare
    BP-Studie + „neueste Studien“
    Fell: China auf Pfad zur Nullemission???

    Elektromobilität:
    Dehner: „In Norwegen alle 10 Meter ein Tesla.“

    Brabecks Haltung eines Befehlsempfängers (die hatten wir vor 75 Jahren auch schon mal; ziemlich pikant):
    Es geht nicht um Klimawandel, sondern es ist ein politisches Ziel. Wenn die Politik sich für die Erneuerbaren entschieden hat, darf man nicht nach Sinn und Kosten fragen, und es ist seine Aufgabe, das umzusetzen. Diskussion um Sinnhaftigkeit ist nicht seine Aufgabe. „Ich glaube an den deutschen Ingenieur.“

    Ziel der EE:
    Brabeck: Ziel ist dezentralisierte EE: Solar auf dem Dach + Batterie im Keller. Batteriepreise fallen dramatisch! ?!?

    2-Grad-Ziel:
    Endlose Diskussion: Wenn -- entgegen zu Fells und Dehners Meinung -- die tatsächliche Sensitivität des Klimas nicht bekannt ist und vielleicht nie bestimmbar sein wird: Wie kann man ein 2-Grad-Ziel fordern und daraus CO2-Reduktionen ableiten. Das hängt völlig in der Luft.

    MfG

    G.Wedekind

  37. #35

    Ach Gans, zur Sache können Sie mal wieder nichts beitragen und da machen Sie ein ganz neues Fass auf. Aber ich kann Sie beruhigen: ich pflege durchweg meine Quellen auf Glaubwürdigkeit zu prüfen und insbesondere überprüfe ich so gut es geht, Zitate daraufhin, wie authentisch sie sind.

    Das ist auch der Grund, weshalb ich allzu oft auf dreiste Zitatfälschungen der Pseudo-Skepticker stoße. Ich will hier gar nicht weiter erwähnen, dass z. B. sogar Professoren aus Ihrem Lager dem leider verstorbenen Steven Schneider das Wort im Munde umgedreht haben! Für mich sind das professionelle Fälscher, denen der akademische Titel sofort aberkannt werden sollte!

  38. @#37
    „Glaubwürdig“ ist nicht zwangsläufig richtig, das prüfen Sie nicht, da glauben Sie Ihren Schamanen.

    If we don’t change, our species will not survive… Frankly, we may get to the point where the only way of saving the world will be for industrial civilization to collapse.“ -Maurice Strong quoted in the September 1, 1997 edition of National Review magazine.

    Dazu noch das Zitat von Timoty Wirth:

    „We’ve got to ride the global warming issue. Even if the theory of global warming is wrong, we will be doing the right thing, in terms of economic policy and environmental policy. “ -- Timothy Wirth quoted in Science Under Siege by Michael Fumento, 1993

  39. @Lausbub
    Langsam fang ich an zu begreifen………..

    Natürlich hätte der Zerfall traditioneller Moral nichts Schlechtes sein müssen. Sie reagierte auf jene, die mit ihrer Lebensweise oder sexueller Orientierung experimentieren wollten, mit Zensur und Unterdrückung. Das Problem ist, dass die alte, oft spießige Moral nicht erfolgreich durch eine fortschrittlichere, humanistische moralische Perspektive ersetzt wurde. Stattdessen verdorrte und zerbrach die alte Moral unter der Last von Krisen und hinterließ ein moralisches Vakuum, das durch jene Menschen gefüllt wurde, die in der post-traditionellen Welt Einfluss besitzen: Die immer lauter werdende plappernde Klasse. .

    Aber es bringt nichts, sich als Opfer einer scheinbar allmächtigen „PC-Polizei“ zu stilisieren. Nein, wenn Sie das Gefühl haben, als Häretiker behandelt zu werden, weil Sie in unserer politisch korrekten Welt die „falschen Sachen“ sagen, dann sollten sie anfangen, sich wie ein anständiger Häretiker zu benehmen: Vertrauen Sie auf Ihre Überzeugungen. Sagen Sie, was sie denken, ungeachtet der Konsequenzen.

    http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001927

    Und ja….ick seh mich persönlich als Häretiker……..und Du bist die plappernde Masse/Klasse……der mal gehörig vor dem Koffer geschissen gehört.
    Moralisches Vakuum………kommt zum Vakuum in Deiner Birne hinzu…..menschlich verwahrloster Klimakrieger auf Missionarstour…..

    Onkel Heinz………….immer schön trinken mein Kleiner……zu viel geifern bei der Hitze könnte zur gefährlichen Dehydrierung Deines Denkapperates führen.

  40. @G. Wedekind

    Brabecks Haltung eines Befehlsempfängers (die hatten wir vor 75 Jahren auch schon mal; ziemlich pikant)Es geht nicht um Klimawandel, sondern es ist ein politisches Ziel.

    Nun ja. Die Industrie hat nun mal das Interesse unter den gegebenen Randbedingungen Gewinne zu erwirtschaften. Dafür wollen sie am liebsten stabile Randbedingungen. Insofern verstehe ich Brabeck’s Haltung. Allerdings ist sie für so eine Podiumsdiskussion nicht gerade nützlich.

    Endlose Diskussion: Wenn — entgegen zu Fells und Dehners Meinung — die tatsächliche Sensitivität des Klimas nicht bekannt ist und vielleicht nie bestimmbar sein wird: Wie kann man ein 2-Grad-Ziel fordern und daraus CO2-Reduktionen ableiten. Das hängt völlig in der Luft.

    Wenn ich mir die neueste Datenlage so anschaue bei Karl et al, 2015 dann stelle ich fest, dass wir seit 1880 einenTrend haben von 0.65°C pro Jahrhundert, nehmen wir mal an es geht im 21. Jahrhundert doppelt so schnell also 1.3°C pro Jahrhundert, dann schaffen wir das 2 Grad Ziel locker auch ohne Massnahmen. Geht es nur so weiter wie seit 1950 mit 1.1°C pro Jahrhundert, dann schaffen wir das erst Recht.

    Herr Limburg hatte ja richtig bemerkt, dass es auf der Erde vor allem Klimazonen gibt und nicht etwa ein mittleres Klima, so dass wir uns überall an geänderte Bedingungen anpassen müssen wie schon immer. Dank der fossilen Energie können wir das mittlerweile glaube ich ganz gut.

  41. #38,

    Ach Gans, genau wieder die alte Leier: Sie zitieren etwas und merken nicht einmal, dass das Zitat Sie der dreisten Lüge überführt:

    Liebe Mitleser, vergleichen Sie einfach den Wortlaut des von mir angeführten gefälschten Zitats:

    : “Der einzige Weg, um den Planeten vor der Zerstörung zu retten, ist der Kollaps der industriellen Zivilisation.

    mit dem Original, das Gans dazu benutzt, mir unkritisches Verhalten zu unterstellen. Er selbst ist offensichtlich zu beschränkt, um die Sache zu durchblicken, oder der Hass auf jemanden, der ihn immer wieder vorführt, ist inzwischen so groß, dass sein Hirn nun endgültig eingenebelt ist:

    Frankly, we MAY get to the point where the only way of saving the world will be for industrial civilization to collapse.

    Um den Punkt noch einmal klar zu machen: ich habe moniert, dass auf vielen Websites der Pseudo-Skepticker bewusst gefälschte Zitate verwendet werden, um eine bestimmte Wirkung zu erzielen und habe einen Beleg dafür gebracht. Was Gans mit dem Originalzitat -- das ja ganz deutlich zeigt, wo die Fälschung stattfindet -- bezweckt, kann ich nicht nachvollziehen. Es deckt sich aber durchaus mit meiner Erfahrung, dass er immer mal wieder zu Zitaten greift, die das Gegenteil von dem aussagen, was er behauptet. Das allerdings ist sein alleiniges Problem.

  42. #41
    Es handelt sich simpel um das Original-Zitat mit Quellenangabe, nicht mehr, nicht weniger.
    Probleme damit?

    kann ich nicht nachvollziehen

    Wie so vieles nicht, aber das ist einzig und allein Ihr Problem.
    Alles andere in #41 ist geistiger Unrat, freundlich ausgedrückt.

  43. @jonas

    Und wenn dann zu schlechter Letzt auch noch solche Leute auftreten, wie hier der Stasi-Krüger, dem es immer wieder sichtliches Vergnügen bereitet, Leute auszuspionieren und dann mit vermeintlichen „Erkenntnissen“, die nur vom Hörensagen stammen, „aufzutrumpfen“, ist man tatsächlich kurz davor, sich angeekelt abzuwenden.

    Ich wurde schon vor 8 Jahren von Klimaschützern ausspioniert und denunziert. Tomislav Rus hat aus selben Grund vor 8 Jahren seinen Blog Ökologismus eingestellt. Readers-Edition war aufgrund der Klimaschützer und deren Pseudonymwechsel und Drohungen vor 8 Jahren zeitweise geschlossen und es wurde ein Moderation eingeführt. Immer wieder haben Klimaschützer der Redaktion gedroht. Readers-Edition wurde inzwischen eingestellt.

    jonas, Sie haben doch selbst bekundet, dass das genau Ihr Anliegen ist, die Blogs von Klimaschützern zu vernichten. Sie haben sich dazu schon Sektflaschen parat gestellt und lassen für jeden zerstörten Skeptikerblog einen Korken knallen. Haben Sie selbst hier erzählt.

    Ihr Klimaschützer fallt seit Jahren in die Skeptikerblogs ein, um diese zu zerstören. Ich will nur wissen, wer dahinter steckt und warum.

  44. @jonas

    Ich habe eine ganz konkrete Frage an Sie:

    Warum fallen Sie seit nahezu ein Jahrzehnt in diverse Klimablogs ein und versuchen die Skeptiker „der Lüge zu überführen“ und diesen „eine Niederlage nach der anderen“ bei zu bringen? Was haben Sie davon? Was treibt Sie an? Was haben die Skeptiker Ihnen getan, dass Sie nicht deren Meinung und Ansicht dulden können? Warum wissen Sie es besser? Meinen Sie es liegt an den Skeptikern, dass der Klimaschutz nicht voran kommt, oder nicht vielleicht doch an den Grenzen der EE? Meinen Sie so das Klima retten zu können, indem die Skeptiker verschwinden?

  45. jonas,
    was soll die Aufregung, den gläubigen Kommunisten Strong habe ich doch gar nicht zitiert. Der zusätzliche Satz macht sein wirres Gerede nur noch haarsträubender.

    Gute Quelle:

    „Der vielleicht außergewöhnlichste Aspekt des Vertrages [Montreal Protocol] waren die durch ihn verursachten und in Kauf genommenen ökonomischen Kosten um Gesundheit und Umwelt vor unbewiesenen künftigen Gefahren, die auf wissenschaftlichen Theorien und nicht auf gesicherten Daten beruhten, zu schützen. Zum Zeitpunkt der Verhandlungen und der Vertragsunterzeichnung gab es keinen meßbaren Beweis, daß die Ozonzerstörung tatsächlich stattfand“. (Richard Benedick in seinem Buch „Ozone Diplomacy“, 1991)

    Ist das auch gelogen?

  46. @W.Rassbach #45
    In Schimke et als ist alles gelogen, was seinem arg Scheuklappen-begrenzten Weltbild zuwider läuft. Das schließt Realitäten ein. Wie man oben sieht, wird man sogar wegen eines Original-Zitats angepisst, weil man auf der anderen Seite steht, und von daher alles Gesagte per se falsch sein muß, das man bekämpfen muß.
    Der Mann hat ganz einfach eine Phobie und leidet an pathologischer Paranoia.

  47. Dumme Frage eines gelegentlichen Lesers:
    Wenn es stimmt, dass der durch menschliche Aktivitäten wie fossile Kraftwerke, Kfz, Industrieproduktion und Gebäudeheizung verursachte Anteil am atmosphärischen CO2 vermutlich um die 4% beträgt, dann sind dies ja nur 4% der rd. 400 ppm, also 16 ppm. Wie kann man dann auf den Gedanken kommen, durch z.B. völligen Verzicht auf fossile Brennstoffe nennenswerten Einfluss auf den atmosphärischen CO2-Gehalt auszuüben?

  48. jonas,
    es gibt noch ältere Zitate als 20 Jahre alte. Beim Pabst habe ich Ihnen Bundesdrucksachen zum gleichen Zhema gezeigt.
    Ihre Umerziehung zum Umweltschutz, zur Zeit Klimaschutz, begann schon vor 44 Jahren. Diese ökolistische Ideologie entstand nicht erst in der Gegenwart.

    Nochmal die Quelle

    „Machen Sie sich keine Sorgen wegen der Weichheit des Klimaschutzvertrages. Er hat verborgene Schärfen, die sich unter den richtigen Umständen entwickeln werden“. (Richard Benedick zitiert von der The New York Times, 14. Juni 1992)

    -Nahrungsmittelpreise verdoppelt, auch die Hungertoten
    -schimmlige Hausfassaden in Deutschland
    -Heizen mit Weizen
    -Energiepreise mehr als verdoppelt
    … gutes haben diese Leute nicht gebracht, nur mehr Kohle für die Macher…

  49. @Jürgen Althoff #47

    Die Theorie ist, dass ohne anthropogene CO2 Emissionen ein stationärer Zustand herrschte, das heißt, dass die
    „nicht-anthropogenen“ CO2 Emissionen aus CO2 Quellen durch CO2 Aufnahme in natürliche CO2 Senken annähernd ausgeglichen sind. Dafür gibt es Indizien. Den anthropogenen Quellen stehen aber keine anthropogenen Senken gegenüber. CO2 das wir emittieren verbrauchen wir nicht wie die Pflanze, wir speichern es auch nicht als Sedimente oder lösen es in Wasser auf.
    Dazu gibt es Indizien die dafür sprechen, dass die CO2 Zunahme gerade aus der Verbrennung fossiler Brennstoffe stammt.

    Sie finden aber auch auf EIKE einen Vortrag von Prof. Salby zum Beispiel der anderer Meinung ist. Leider hat er das noch nicht genauer veröffentlicht.

  50. @Jürgen Althoff

    Alles zusätzlich frei gesetzte CO2 reichert sich mit der Zeit in der Atmosphäre und den Ozeanen an (ca. 50:50). Die Konzentrationen in der Atmosphäre und im Ozean steigen somit, da es nicht so schnell aus dem CO2-Kreislauf verschwindet. Die Quellen sind dann größer als die Senken.

  51. @ Günter Heß und Michael Krüger
    Das mag ja alles sein, aber man muss doch die Größenordnungen beachten. Wenn hier über die Klimasensitivität des CO2 gestritten wird, dann geht man doch von einer Verdoppelung auf ca. 800 ppm aus. Woher soll denn dieser Zuwachs aus menschlichem Tun kommen, wenn es seit Beginn der Nutzung fossiler Brennstoffe vor immerhin ca. 200 Jahren nur zu etwa 400 ppm gereicht hat? Das erinnert mich an manche Diskussionen der Scholastiker.
    Aber hier geht es doch um die Frage, wie auf dieser Erde für mehr als 7 Milliarden Menschen lebenswerte Zustände erreicht werden sollen.
    Wer „Dekarbonisierung“ will, strebt Rückkehr zum status quo ante Industriezeitalter an und sollte dann auch den Mut haben, den meisten der heute lebenden Menschen zu kommunizieren, dass ihr Weiterleben und das ihrer Kinder leider die Weiterexistenz der Erde gefährdet.

  52. @G. Wedekind #36

    schauen wir uns mal diesen Satz an:

    Dehmer: Infrastruktur muß sowieso erneuert werden wegen CO2

    Das ist ja nicht der Punkt. Bedeutender erscheint mir das Urteil des IER in Stuttgart das die Einschätzung des Economist stützt.

    Economist: „Cost is not the only problem with the Energiewende. It has in effect turned the entire German energy industry into a quasi-planned economy with perverse outcome.“

    IER:

    Die Ziele der Energiewende lassen sich aber mit einem wettbewerblichen marktwirtschaftlichen Ordnungsrahmen nicht erreichen.

    und

    Politisch induzierte Subventionen, Technologiezielvorgaben und Technikverbote haben im Elektrizitätsmarkt den Markt zunehmend verdrängt und den Wettbewerb außer Kraft gesetzt.

  53. @Jürgen Althoff #51

    sie schreiben:

    Woher soll denn dieser Zuwachs aus menschlichem Tun kommen, wenn es seit Beginn der Nutzung fossiler Brennstoffe vor immerhin ca. 200 Jahren nur zu etwa 400 ppm gereicht hat? Das erinnert mich an manche Diskussionen der Scholastiker.

    Ihnen ist schon klar, dass man das ganz einfach stöichometrisch berechnen kann, indem man C + O2 -> CO2 rechnet, oder
    n (CH2) + 1.5 n O2 -> n CO2 + n H2O und den Energieverbrauch pro Kopf mit dem Bevölkerungswachstum multipliziert nimmt und daraus abschätzt wie viel CO2 so erzeugt wird.

    Die Anwendung eines einfachen Dreisatzes ist nun wirklich keine Scholastik, auch wenn der Dreisatz immer wieder schwer fällt.

    Gut dass Herr Limburg nicht mit so einfach widerlegbaren Argumenten in die Podiumsdiskussion gegangen ist. Herr Fell hätte sich gefreut.

  54. #47 Jürgen Althoff,

    Sehr geehrter Herr Althoff,

    Wenn es stimmt, dass der durch menschliche Aktivitäten wie fossile Kraftwerke, Kfz, Industrieproduktion und Gebäudeheizung verursachte Anteil am atmosphärischen CO2 vermutlich um die 4% beträgt,

    Nein, diese Zahl stimmt so nicht. Um 1750 betrug die Konzentration von CO2 ca. 280 ppm, um 1950 waren erst etwa 315 ppm erreicht und dann ging es richtig los. Zurzeit steigt die Konzentration mit rund 2 ppm/Jahr. Es gibt aber keine Garantie, dass das so wenig bleibt, da die Ozeane nicht unbedingt immer etwa die Hälfte absorbieren.

    Um auf die 4 Prozent zurückzukommen: von 280 ppm auf 400 ppm ist ein Anstieg von rund 40 Prozent. Und wenn in Diskussionen von Verdoppelung gesprochen wird, bezieht man das auf den vorindustriellen Stand, also 280 ppm. Die Verdoppelung wäre dann also bei 560 ppm erreicht, möglicherweise also noch in diesem Jahrhundert, wenn wir den Ausstoß nicht drastisch reduzieren.

    Wer „Dekarbonisierung“ will, strebt Rückkehr zum status quo ante Industriezeitalter an und sollte dann auch den Mut haben, den meisten der heute lebenden Menschen zu kommunizieren, dass ihr Weiterleben und das ihrer Kinder leider die Weiterexistenz der Erde gefährdet.

    Das muss kein Junktim sein, ausreichende Energieversorgung ist auch ohne fossile und spaltbare Energieträger nicht nur möglich, sondern mittel- bis langfristig der wahrscheinlich einzig gangbare Weg.

    Wie aber 7 bis 10 Milliarden Menschen auf der Erde angemessen und vor allem gerecht mit allem Lebensnotwendigen versorgen kann, kann man hier bestimmt nicht vernünftig diskutieren, da hier zu viele Hitzköpfe sich einmischen würden, die von den Zusammenhängen so gut wie keine Ahnung haben. Dazu kaufen Sie sich besser ein gutes Buch, das das Thema behandelt, ohne dabei in realitätsferne Technikträumerei zu verfallen. Wenn man hier zum Beispiel mitbekommt, wie euphorisch-naiv sich einige zum Thema Atomkraft äußern, möchte man sogar als Atheist rufen:
    „Herr, lass‘ es Hirn vom Himmel regnen!“

  55. Mal wieder ein kleiner knaller aus der SPD Ecke in diesem Fall

    ……………………

    Drittens ist das erklärte Ziel des Fonds – die Verbilligung des Strompreises – fraglich. In Wirklichkeit ist Strom heute noch zu billig statt zu teuer, wenn man die verdeckten Kosten in Form von Umwelt- und Gesundheitsschäden berücksichtigt. Strom für alle billiger zu machen, anstatt mit Preissignalen Anreize für Effizienz zu setzen, kann nicht Sinn der Sache sein.

    http://www.vorwaerts.de/blog/energiewende-fonds-sorry-convinced

  56. #45 W. Rassbach

    Ist das auch gelogen?

    Woher soll ich das wissen, wenn ich nicht das Umfeld des Zitates kenne?

    Im Gegensatz zu den Pseudos nehme ich nicht zu isolierten Sätzen Stellung, wenn die Aussage nicht als eindeutig und authentisch zu sehen ist.

    Was auf irgendeiner Website steht, akzeptiere ich nur, wenn es sich mit dem deckt, was ich schon sicher weiß, oder ich
    muss es erst in einem anderen Umfeld verifizieren können.

    Sehen Sie, das unterscheidet uns: Sie nehmen ein Zitat, dessen Inhalt Ihnen zusagt, sofort für bare Münze, während ich erst einmal versuche festzustellen, ob das Zitat überhaupt von der betreffenden Person stammt und wie der nähere Kontext ist, ob da nicht jemand vielleicht mit der Absicht, das Zitat zu verfälschen, etwas weggelassen hat oder es aus dem Zusammenhang gerissen hat oder sonst irgendeine Sauerei damit angestellt hat.

    Diese miese Methode der Quellenfälschung ist mir zuerst bewusst bei den Zeugen Jehovas aufgefallen (seitdem überprüfe ich JEDES Zitat, das in einer Diskussion von Bedeutung sein könnte), dann bei den Kreationisten und -- wie ich wiederholt belegt habe -- bei den Pseudo-Skeptickern.

    Meine Schlussfolgerung daraus: Wer zu solchen Methoden greift, ist ein Betrüger und hat von Stund an bei mir verschi… .

    Also, mit isolierten Zitaten können Sie bei mir gar nichts bewirken und wenn ich merken sollte, dass es auch noch gefälscht ist, reagiere ich ziemlich sauer.

  57. @ Günter Heß:
    Wenn sich der CO2-Gehalt der Atmosphäre bis 2100 mit der gleichen Rate von 2,1 ppmv/a wie in den letzten 25 Jahren erhöht, und zwar anscheinend unbeeindruckt vom extremen Anstieg der menschengemachten Emissionen, dann kommen zu den derzeitigen 400 ppmv noch 2,1 x 85 = ca. 180 ppmv hinzu. 580 ppmv wäre etwa die Verdoppelung des vorindustriellen Wertes, korrelierend (ob kausal, teilkausal oder zufällig bleibt dem individuellen Glauben überlassen) mit etwa 0,5 Grad Temperaturerhöhung. So what?
    Ich bleibe bei meiner Einschätzung als Scholastikerdiskussion. Kümmern wir uns lieber darum, dass möglichst vielen Menschen durch eine preiswerte und sichere Stromversorgung eine wichtige Basis für ein menschenwürdiges Leben gegeben wird.

  58. @Jürgen Althoff

    Kümmern wir uns lieber darum, dass möglichst vielen Menschen durch eine preiswerte und sichere Stromversorgung eine wichtige Basis für ein menschenwürdiges Leben gegeben wird.

    Das war ja nicht die Frage. Sie wollten ja wissen, woher der Zuwachs an CO2 kommt und das ist ein Dreisatz. China hat etwa 60% unseres Pro Kop Ausstosses an CO2, Indien 15%, viele Länder in Afrika weniger als 10%. Wenn die also unsere Energieversorgung pro Kopf erreichen, wird konsequenterweise auch der Zuwachs pro Jahr steigen.

  59. Ach ist dat wieder schön…Vennecke in voller Fahrt zu sehen…..leider muss ick ihn wieder mal einbremsen.

    The Balkans Are Giving Climate Change the Finger

    While Balkan nations have always been coal-friendly — they’re sort of the West Virginia of Europe in that respect — new coal projects are “mushrooming,” says Ioana Ciuta, a coal campaigner at CEE Bankwatch, a European environmental watchdog. Across Serbia, Bosnia and Herzegovina, Ukraine (not technically part of the Balkans), Macedonia, Kosovo and Montenegro, planned power-plant expansions — some already under construction, others are planned over the next decade — will boost coal-based generation capacity by 14.8 gigawatts, an increase of approximately 30 percent, according to a recent report by the nonprofit Change Partnership and International Energy Agency data. That’s up to 25 percent more power than the region actually needs too

    Wir müssen also nicht mal ins ferne China glotzen….nöö, auch in Europa wachsen die Kohlekraftwerke gen Himmel, in diesen Fall…..um 14,8 GW…..die Chinesen finanzieren dat fleißig und unsere einheimischen Öko-Freaks denken, wenn WIR TOITSCHEN unsere Kohlekraftwerke abschalten, retten wir das Klima.
    Wir oft muss man eigentlich gegen die Wand rennen……um derart dement wie Vennecke….die Realität auzublenden?

    Es wird kommen, wie es kommen muss…..weil die ganze Welt dem Klima……den Stinkefinger zeigt.

    Onkel Heinz…………Kohlen im Keller wärmen das Herz

  60. jonas #56,

    ich gehe davon aus, das Benedick in seinem Buch Ozondiplomatie die Wahrheit sagte. Er führte diesen Prozess schließlich an und wüsste, wenn gesicherte Erkenntnisse vorgelegen hätten. ER bezahlte schließlich die Ozonpropaganda als Ersatz für Wissenschaft.

    Das war genial, wir brauchen die Wissenschaft gar nicht.

  61. jonas #54,

    Um 1750 betrug die Konzentration von CO2 ca. 280 ppm, um 1950 waren erst etwa 315 ppm erreicht und dann ging es richtig los.

    Meine tägliche Propaganda sagt, seit 150 Jahren haben wir 0,8 ° Erderwärmung.
    Putzig ist doch, seit 1800 also seit 215 Jahren haben wir 0° Erderwärmung 😉

    Da ging gar nichts los 😉

  62. #59, armer alter Mann,

    … others are planned over the next decade …

    Ich war kurz vor einem Lachktrampf, als ich das gelesen hatte: ausgerechnet jemand, der in einer Planwirtschaft groß
    geworden ist, nimmt Planungen für eine ganzes Jahrzehnt für bare Münze! 🙂
    Ein weiterer Beleg auch dafür, dass die Pseudo-Skepticker einen an der Waffel haben: alles, was ihnen in den Kram passt, wird so ganz doll „skeptisch“ geglaubt.

    Haben Sie mal recherchiert, wie viele Hunderttausend Megawatt von „geplanten“ AKWs dann doch nicht gebaut wurden?

    Außerdem, wenn ich in einem deviesenhungrigen Land etwas zu sagen hätte, würde ich wahrscheinlich auch auf die Idee, so etwas zu planen um dann zu sehen, wie viel es der EU Wert sein mag, dass ich die Dinger NICHT bauen lasse.

    Auch Ihre Wahl der Quelle ist eines Pseudo-Skeptickers würdig: yahoo-news (oder war es oz?y) 🙂

    Armer alter Mann, geben Sie es auf, Sie können nicht gewinnen!

  63. W. Rassbach,

    ich gehe davon aus, das Benedick in seinem Buch Ozondiplomatie die Wahrheit sagte

    Und was macht Sie da so sicher? Der Wunsch, dass es so sein möge?

    Das mag für einen Pseudo-Skepticker genügen, für einen richtigen Skeptiker ist es zu wenig.

    Sehen Sie, das unterscheidet uns fundamental: Ihnen reichen ein paar Satzfetzen, die Sie auf einer Website der Klima-„Skeptiker“ finden, um darauf eine komplette Argumentation aufzubauen, während ich -- um es mit Carl Sagan zu sagen -- für außerordentliche Behauptungen auch außerordentliche Belege erwarte.

    Außerdem machen Sie jetzt einen gewaltigen Sprung: ausgehend von einem Satz, der eventuell völlig aus dem Zusammenhang gerissen ist, der Ihnen aber inhaltlich zusagt, schließen Sie praktisch automatisch nicht nur, dass der gesamte Inhalt des Buches die reine Wahrheit ist, sondern erwarten anscheinend stillschweigend, dass dieser Inhalt auch Ihre Position stärkt. Und das, obwohl Sie nur ein paar Zeilen zweifelhafter Herkunft aus diesem Buch zu kennen glauben. Ein feiner „Skeptiker“ sind Sie.

    Tatsache aber ist, dass die Ozonproblematik nicht erst seit heute wissenschaftlich gesichert ist und nur ein paar „Wissenschaftler“, deren Wortführer offensichtlich der korrupte Fred S. Singer ist, immer noch dagegen anstänkern. Ich wage mir nicht auszumalen, wie viele Millionen Hautkrebserkrankungen mit tödlichem Ausgang wir heute mehr hätten, wie viele Ernteschäden großen Ausmaßes und anderes mehr, wenn es die Konferenz von Motreal 1987 nicht gegeben hätte. Aber so etwas scheint einen Singer auch nicht weiter zu interessieren, Hauptsache für ihn stimmt die Kasse, wie man jetzt auch wieder in der Klima-„Debatte“ (die ja in Wirklichkeit gar keine mehr ist) sieht.

  64. #61 W. Rassbach,

    Putzig ist doch, seit 1800 also seit 215 Jahren haben wir 0° Erderwärmung

    Falls Sie sich bei „Erderwärmung“ auf die Lufttemperatur beziehen, widerspricht das allen sonstigen Daten, die mir geläufig sind. Und es sind doch gerade die Pseudos, die die tatsächlich stattgefundene Erwärmung der letzten eineinhalb Jahrhunderte damit „erklären“, dass wir uns bis ca.1850 in der „kleinen Eiszeit“ befunden hätten.

    Wollen Sie also ernsthaft behaupten, um 1800 sei es ebenso warm gewesen wie heute?

    Lieber Herr Rassbach,

    wenn Sie künftig nicht mit wirklich stichhaltigen Argumenten aufwarten können, betrachte ich hiermit unseren Dialog als beendet. Mir ist meine Zeit zu schade, um immer nur Unsinn, der von Ihrer Seite kommt, richtig zu stellen. Auch wenn die anderen hier Mitlesenden und -kommentierende (wobei Letztere wohl fast ausschließlich Ihrem Lager zuzurechen sind) es nicht für nötig halten, darauf einzugehen (wahrscheinlich will man die letzten noch verbleibenden „Skeptiker“ nicht verprellen und schreiben sie noch so großen Unfug, genau wie bei Eike).

  65. @verwirrter Lausbub

    Planwirtschaft…….ham wa doch auch in DE….80% Einsparung von CO2 bis 20XX…..dagegen waren die alten 5-Jahrespläne der DDR doch nur bescheidene Versuche…..und sind als solche trotzdem gescheitert.

    Und naja….Quellen…..wenn ick so sehe, welchen geistigen Dünnschiss Du hier oftmals verlinkst…..solltest Du diesbezüglich lieber mal Dein großes Maul halten….wer Greenpeace für das Maß aller Dinge hält, dem kann auch kein Psychater mehr helfen, gelle.
    Übrigens……die großfressige EU…..ist gerade dabei sich selber zu zerlegen und hat inzwischen mehrfach bewiesen, das se sich nich mal an ihre eigenen Gesetze halten kann…..auf die gebe ich zukünftig keinen Pfifferling mehr, denn die ist struktuell genauso unreformierbar wie Du……beide braucht ihr erst den großen Knall, bis sich mal was zum besseren ändert.
    Du weißt, das Du mir nicht das Wasser reichen kannst….solche großen Fussbänke gibbet nämlich nicht…..und dat wurmt Dich enorm….macht aber garnix, denn merkbefreit wie Du nun mal bist, biste schon froh darüber, das sich wenigstens noch ein paar Menschen mit Dir unterhalten.

    Uns Günni (V) ist immer willkommen….als Kanonenfutter.
    Onkel Heinz…….schönes Wetter heut

  66. jonas,
    der Benedick ist ein AGW Führer, also Ihr Chef Ideologe im kommunistischen Umweltbund. AGWler lügen nicht 😉

  67. @jonas

    Da Sie schon mal wieder hier fleißig kommentieren und auch bei primaklima.

    Warum fallen Sie seit nahezu ein Jahrzehnt in diverse Klimablogs ein und versuchen die Skeptiker „der Lüge zu überführen“ und diesen „eine Niederlage nach der anderen“ bei zu bringen? Was haben Sie davon? Was treibt Sie an? Was haben die Skeptiker Ihnen getan, dass Sie nicht deren Meinung und Ansicht dulden können? Warum wissen Sie es besser? Meinen Sie es liegt an den Skeptikern, dass der Klimaschutz nicht voran kommt, oder nicht vielleicht doch an den Grenzen der EE? Meinen Sie so das Klima retten zu können, indem die Skeptiker verschwinden?

    Oder trauen Sie sich nicht, darauf eine Antwort zu geben?

    Ich würde wirklich gerne wissen, was Sie und Klimaschützer wie „Thorsten“ antreibt. Verstehe ich seit 8 Jahren nicht.

  68. armer alter Mann,

    .wer Greenpeace für das Maß aller Dinge hält, dem kann auch kein Psychater mehr helfen, gelle

    Vielleicht kann Stasi-Krüger Ihnen ja helfen, diese kühne Behauptung für meine Person zu belegen. Dessen Internet-Archiv soll ja größer sein als das der NSA. 🙂

    Und naja….Quellen…..wenn ick so sehe, welchen geistigen Dünnschiss Du hier oftmals verlinkst…

    Ich muss noch mal car Sagan bemühen: außerordentliche Behauptungen … Na, Sie wissen schon. Also einfach mal belegen, statt hier nur groß rumzutönen. Sie kennen doch den Spruch: Große Klappe, nichts dahinter. Ich fürchte fast, den hat man extra für Sie geprägt. 🙂

    Du weißt, das Du mir nicht das Wasser reichen kannst…

    Nö, aber ich weiß, dass Sie recht wenig wissen und dieses Defizit durch eine große Klappe und schnoddrige Ausdrucksweise zu verbergen suchen. 🙂

  69. #62 jonas
    Warum nehmen sie dann die Planungen der Energiwende bis 2050 (35 Jahre) für bare Münze und wollen Sie uns hier als allein selig machende Wahrheit verkaufen???

  70. Bert Robel,

    die Planungen der Energiwende bis 2050 (35 Jahre) für bare Münze

    Von welchen Planungen reden Sie? Planungen, die sich alle paar Jahre ändern?

    Und wo bitteschön habe ich so etwas für bare Münze genommen?

    Ich habe lediglich behauptet -- und dabei bleibe ich auch -- dass mittel- bis langfristig eine 100 prozentige Versorgung der Menschheit mit Erneuerbaren Energien möglich ist. Allein schon deshalb, weil es sich als Notwendigkeit erweisen wird.

    Offenbar kennen auch Sie dieses Video über exponentielles Wachstum nicht und haben in dieser Hinsicht dringenden Nachholbedarf. Anschauen, dann können wir weiterreden.

  71. @jonas

    Erhalte ich keine Antwort auf meine Fragen? Trauen Sie sich nicht?

    Zurück zur Realität:

    https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Global_Warming_Observed_CO2_Emissions_from_fossil_fuel_burning_vs_IPCC_scenarios.svg

    jonas, glauben Sie wirklich die Skeptiker wären daran schuld und Sie könnten das verhindern, wenn Sie die Skeptiker „beseitigen“?

  72. @Lausbübchen mit der vollen Windel

    Eigentlich müsste ich im Panzerschrank schlafen, weil ick so ernorm viel Wissen angehäuft habe…..aber ich lasse es trotzdem…..ist auf Dauer zu ungemütlich.
    Und mal ehrlich, Günni……Du hast seit 8 Jahren nachweislich bewiesen, das Dich Fakten, die Deinem Glauben zuwiderlaufen, eh nicht interessieren, warum also soll ich mir mit Dir noch so ne Mühe machen.
    Erinnerst Du Dich noch dran?…….mit xyz Quadratkilometer Wüste könnten wir den Weltverbrauch an Strom erzeugen….in dieser damaligen Diskussion bei PK….haste Deine elektrotechnische Unwissenheit so oft zur Schau gestellt, das ich aus dem Lachen nich mehr raus gekommen bin.
    Ergo……in Angesicht dieser Erfahrungswerte und Deinen Unwillen endlich mal was dazulernen zu wollen…..verkneif ick mir die Argumente….wenn Du hier wieder mal den großen Klima-Anti-AKW-EEG-Guru spielst…..weil eh zwecklos.
    Du bist ein netter Punchingball…..aber als ernsthafter Diskussionspartner haste Dich die letzten Jahre…..selbst disqualifiziert……dann schon lieber mit Teufelchen streiten, denn dat hatte wenigstens noch einen gewissen Mehrwert für mich.
    Nimms mir nich übel Günni……ich nehm Dich eben nicht ernst, damit musste halt leben……oder Dir ne neue Blubberecke suchen, Du altes Venn-Eck.
    Onkel Heinz…………..und das Wetter ist immer noch schön

  73. armer alter Mann,

    .mit xyz Quadratkilometer Wüste könnten wir den Weltverbrauch an Strom erzeugen…

    Alberne Falschbehauptungen kann nun wirklich JEDER aufstellen, dazu reichen sogar Ihre minimalen Fachkenntnisse aus.

    Nimms mir nich übel Günni…

    Warum sollte ich Ihnen etwas übelnehmen? Sie wissen ja doch nicht, was Sie tun. Und wer hier sonst mitliest, weiß
    Ihre große Klappe schon richtig zu deuten.

    ich nehm Dich eben nicht ernst, damit musste halt leben…

    Ooch, damit kann ich sogar sehr gut leben.. Wenn Sie wieder mal vergeblich versuchen, mir an den Karren zu fahren, denke ich immer an die deutsche Eiche, Sie wissen schon, die an der sich eine S.. rubbelt. 🙂

    Nix für ungut, auch wenn Sie hier laufend Unsinn reden, ihre Kommentare haben z. B. zu den Phrasendreschereien eines Quencher oder dem religiös abgehobenen Geplärre eines Gärtner wenigstens noch einen gewissen Unterhaltungswert

  74. ihre Kommentare haben z. B. zu den

    Sorry, es fehlt:haben z. B. im Gegensatz zu den …

  75. @ Vennecke-Potratz-Schimke, #70:

    Offenbar kennen auch Sie dieses Video über exponentielles Wachstum nicht und haben in dieser Hinsicht dringenden Nachholbedarf. Anschauen, dann können wir weiterreden.

    Richtig ist: Die meisten Menschen haben die Ursachen und die Auswirkungen exponentiellen Wachstums nicht verstanden. Sie bemerken es auch nicht, selbst wenn Sie es live erleben (bspw. Informationstechnik).

    Dieser Professor Bartlett in diesem für Sie so wichtig und bedeutsam erscheinendem Video gehört auch zu dieser Gruppe.

    Es sollte zu denken geben, daß keine einzige seiner Abschätzungen für zukünftige Entwicklungen eingetreten ist (das Video wurde 2008 hochgeladen, ich nehme an, zeitnah zu seiner Entstehung). Es gibt auch keinerlei Hinweise darauf, daß er zukünftige Entwicklungen richtig einschätzt. Denselben Vortrag hätte er bereits in der Vergangenheit halten können, vor fünfzig oder hundert Jahren. Nichts von dem, was er damals hätte ableiten können, ist aber eingetreten.

    Richtig ist nämlich auch: Die meisten Menschen können merkwürdigerweise das Zenonsche Paradoxon nicht auflösen. Ich beobachte immer wieder, welch scheinbar unüberwindbare Schwierigkeiten dieses Gedankenexperiment bereitet (gemeint ist die Schildkröte, die von Achillles niemals eingeholt werden kann, ich denke, die meisten hier kennen das).

    Bartlett verfängt sich in diesem Video in diesem Paradoxon und findet den Ausweg nicht -- weil er ihn auch nicht sucht. Das ist das Problem mit der gesamten Klimadebatte. Zenons Paradoxon ist offensichtlich falsch konstruiert, das versteht jeder aufgrund seiner Alltagserfahrung, auch wenn er nicht erkennt, worin der Fehler liegt. Klimakatastrophe, Ressourcenverknappung, Bevölkerungsexplosion u.ä. sind aber abstrakte Themen, die man nicht so leicht mit einer Alltagserfahrung als Irrtümer entlarven kann. Wo man keinen Irrtum erkennt, sucht man natürlich auch nicht nach dessen Ursache.

    Einzig der Hinweis, daß es auf Basis dieser Argumentation zu jedem beliebigen Zeitpunkt der Menschheitsgeschichte in fast jeder Hinsicht immer „eine Minute vor 12“ gewesen ist, hilft gelegentlich.

    Worin besteht also der Irrtum genau? In der Vorstellung, daß die Grenzen eines Systems absolute Größen in der Dimension „Quantität“ sind. Die Dimension „Qualität“ wird nicht beachtet (wie bei Zenon eine Bewegung eben nur im Raum, aber nicht auch in der Zeit stattfindet). Exponentielles Wachstum bedeutet aber immer auch ein exponentielles Wachstum in der Qualität. Dadurch erweitert exponentielles Wachstum die Grenzen schneller als den Ressourcenverbrauch. Die Grenzen entfernen sich sozusagen mit hyperexponentieller Geschwindigkeit. Das liegt an technischen Backfire-Effekten, die durch den Ressourcenverbrauch (was ja nichts anderes als Wertschöpfung ist) induziert werden. Kurz ausgedrückt: Weil wir fossile Energieressourcen nutzen, konnten wir eine Basis für neue Technologien (neue Handlungsmöglichkeiten) schaffen, die wiederum es gestatten, noch mehr Energieressourcen zu erschließen und diese noch effizienter und effektiver zu nutzen.

    Das ist, was ich das Primat der Technologie nenne.

    Exponentielles Wachstum ist also anzustreben, um die Grenzen der Entwicklungsmöglichkeiten aufzuheben und zu erweitern. Mit mittelalterlicher Technologie wäre eine Population von 7 Milliarden Menschen nicht zu ernähren gewesen. Mit heutiger Technologie ist vielleicht eine Population von 70 Milliarden nicht mehr zu versorgen. Aber exponentielles Wachstum besteht eben auch in einer exponentiellen Ausweitung unserer (technischen) Optionen.

    Wir haben hier bei Science Skeptical schon sehr viele Artikel geschrieben, die dies weit anschaulicher und weniger abstrakt verdeutlichen. Aber wie ich sehe, scheint das Thema ein Dauerbrenner zu sein.

    Empfehlen kann ich Bücher und Vorträge von Ray Kurzweil zu diesem Thema, Da lernt man, was exponentielles Wachstum wirklich bedeutet. Auch wenn ich nicht mit allen seinen Ideen zur Singularität übereinstimme: Kurzweil fällt nicht auf Zenon herein. Denn er denkt multidimensional. Im Gegensatz zu Bartlett.

  76. Herrn Rassbach hier als „armen alten Mann“ zu titulieren finde ich ist eine Frechheit, die es zu unterbinden gilt. Kann sich dieser Schimke at al nicht mal wenigstens versuchen, sich halbwegs anständig zu benehmen ?

  77. @Krishna Gans

    Das sieht man ja ganz gut an dem Herrn Schimke, dass er keine Argumente hat ausser „ad hominem“ Argumente.
    Das hat man ja selbst bei dem dümmlichen Argument mit der Exponentialfunktion gesehen.
    Zum Schluss endet seine Argumentation immer bei „ad hominem“
    So erkennt man eben den Fanatiker und seinen Charakter. Damit muss er und seine Umgebung aber täglich leben. Wir hier nur ab und zu. Ich würde mich für solche Texte die Herr Schimke hier von sich gibt vor meiner Familie schämen. Ich sage immer stellt euch mal vor wenn eure Kinder so diffamiert und behandelt würden.
    Wenn Herr Rassbach das möchte editiere ich die Beleidigung raus. Ich habe es halt stehen lassen, weil es ganz lehrreich ist wie diese Politikaktivisten mit den Begriffen wie „Klimaleugner“ , „Antiwissenschaftlich“, „Pseudoskeptiker“ und ähnlichem ihre Mitmenschen diffamieren. In Bayern würde man sagen, dass das von einem hinterfotzigen Charakter zeugt, wenn man solche Begriffe über seine Mitmenschen benutzt.

  78. jonas #64,

    Wollen Sie also ernsthaft behaupten, um 1800 sei es ebenso warm gewesen wie heute?

    ja, das behaupte ich. Kommt es Ihnen kälter vor ?

    siehe langjährige Temperaturreihen hier im Vortrag von Prof.C.O. weiß

    1850 war es innerhalb der LIA jedenfalls nochmal arschkalt 😉

    jonas wir könnten doch auch vor 1000 Jahre innerhalb der MWP beginnen, da ist heute sogar kälter.

    Nach Prof. Schlüchter, Untersuchung der aufgefundenen Baumresten aus heute abtauenden Gletschern, war es in den letzten 10000 Jahren in 6000 Jahren wärmer als heute.

  79. Herr Heß,
    bitte alles stehen lassen, das ist die Realität und jonas kann eigentlich nichts dazu, er ist das Produkt seiner Bildung und Erziehung.
    der arme alte Mann ist Heinz 😉
    jonas wollte mich aber nicht mehr Klimaleugner nennen 😉 Hurra 😉

  80. Ob Heinz oder Rassbach, im Gegensatz zu Schimke at al steht Heinz noch voll im Berufsleben und weiß, wovon er spricht.

  81. @Rassbach

    er ist das Produkt seiner Bildung und Erziehung.

    An Bildung glaube ich nicht, da kann ich nichts erkennen, Elternhaus eigentlich auch nicht. Der Charakter scheint halt so zu sein. Auch die Schule kann das nicht ausbügeln. Erklären würde es so was wie marxistische Hochschulgruppe oder ähnliche Vereine. Die haben in den Vollversammlungen diesen hinterfotzigen „ad hominem“ Stil gepflegt, wenn jemand anderer Meinung war, die nicht in ihre Ideologie passte. Zu mindestens an meiner Uni waren die so drauf.

  82. Herr Heß,

    Die Grünen rekrutierten sich ja zu fast 100% aus den Kaderschmieden der Kommunisten des Westens. Die Ideologie ist aber auch ähnlich, geringe Umschulungskosten.

    jonas plappert doch nur ständig die Bundeszentrale für Politische Bildung nach, war in der ddr im Politbüro anhängig und davor im Reichspropagandaministerium 😉

  83. @Rassbach

    Die Grünen rekrutierten sich ja zu fast 100% aus den Kaderschmieden der Kommunisten des Westens.

    Ich denke dieses Argument ist in dieser Pauschalisierung leicht widerlegbar, wenn man die ganzen Umweltschutz- und Bürgerrechtsorganisationen anschaut. Die Grünen die ich kenne haben da ebenfalls keine Wurzeln.

  84. #76,

    Herrn Rassbach hier als „armen alten Mann“ zu titulieren finde ich ist eine Frechheit, die es zu unterbinden gilt. Kann sich dieser Schimke at al nicht mal wenigstens versuchen, sich halbwegs anständig zu benehmen ?

    Tja Gans, mal wieder voll ins Klo gegriffen. Keine Sorge, Sie brauchen sich nicht zu entschuldigen, ich bin von Ihnen ja gewohnt, dass Siee ständig vrsuchen, mir mit falschen Anschuldigungen vor den Karren zu fahren. Dreimal dürfen Sie raten, woran mir das vorbei geht. 🙂

  85. Lieber Herr Rassbach,

    Sie belieben zu scherzen:

    Prof. Carl-Otto Weiss?

    Etwa dieser:
    Prof. Carl-Otto Weiss (EIKE)

    Das Attribut (EIKE) sagt doch schon alles. Das braucht man gar nicht erst zu lesen, geschweige denn auch nur ein Wort zu glauben.

  86. jonas,
    die Zeitreihen hat er sich nicht ausgedacht, die hat er sich runtergeladen. Nach der Hockeystick war es natürlich früher arschkalt. Dann wuchsen eben Eisbäume über den heutigen Gletscherzungen 😉

  87. Herr Heß,

    Kader sind führende Köpfe Kretschmann, Trittin, Roth & Co: Die Grünen sind vollständig von Radikal-Kommunisten unterwandert

  88. #75, Heller,

    herzlichen Glückwunsch, dass Sie sich jetzt auch wieder an den Identitäts-Spekulationen von Stasi-Krüger beteiligen! 🙂

    Es sagt sehr viel über den Charakter eines Menschen aus, mit welchen Typen er Umgang pflegt.

    Als Webmaster sind Sie nicht dafür verantwortlich, wie sich die hier Kommentierenden aufführen, aber dafür, wie sich Ihre Autoren verhalten, schon. Und dieser Verantwortung kommen Sie nicht nur nicht nach, sondern hauen mit diesem xxx (fügen Sie selber ein, was Ihnen adäquat erscheint) auch noch in eine Kerbe. Nun gut, dann ist das Feindbild wenigstens klar: auch Sie sind ein typischer Vertreter der Pseudo-Skepticker: wild spekulierend auf Basis von Vermutungen.

    Zur Sache, obwohl es sich kaum lohnt, wirklich darauf einzugehen:

    Einzig der Hinweis, daß es auf Basis dieser Argumentation zu jedem beliebigen Zeitpunkt der Menschheitsgeschichte in fast jeder Hinsicht immer „eine Minute vor 12″ gewesen ist, hilft gelegentlich.

    Und daraus schließen dann vermutlich, dass es immer so weiter gehen muss. Träumen Sie weiter!

    Exponentielles Wachstum bedeutet aber immer auch ein exponentielles Wachstum in der Qualität.

    Immer? Da möchte ich doch mit Günter Eng sagen: das ist geistiger Dünnpfiff.

    Dadurch erweitert exponentielles Wachstum die Grenzen schneller als den Ressourcenverbrauch. Die Grenzen entfernen sich sozusagen mit hyperexponentieller Geschwindigkeit. Das liegt an technischen Backfire-Effekten, die durch den Ressourcenverbrauch (was ja nichts anderes als Wertschöpfung ist) induziert werden. .

    Das ist auch nicht intelligenter als Ihr vorstehdner Satz. Alles in allem frönen Sie einem naiven Fortschrittsglauben.

    hyperexponentiell

    Allein diese Wortschöpfung zeigt, dass Sie den Kontakt zur Realität streckenweise verloren haben.

    Worin besteht also der Irrtum genau?

    Ich denke, der Irrtum liegt ganz bei Ihnen.

  89. @ Vennecke, #88:

    Und Sie wollen Lehrer sein?

    Allein diese Wortschöpfung zeigt, dass Sie den Kontakt zur Realität streckenweise verloren haben.

    „Hyperexponentiell“ bedeutet, daß der Exponent ebenfalls exponentiell wächst. Es gibt sozusagen nicht ein kostantes relatives Wachstum von x% pro Jahr, sondern von y^x% pro Jahr. Wir beobachten das seit einigen Jahren bei bestimmten Parametern in der Informationstechnologie. An Computerspielen kann das jeder ablesen. Aber eben beispielsweise auch an neuen bildgebenden und mustererkennenden Verfahren, die u.a. die Erdöl- und Erdgasgewinnung revolutioniert haben.

    Bei der Geschwindigkeit der DNA-Sequenzierung ist das Phänomen ebenfalls erkennbar. Das ist ein Backfire-Effekt. Das Problem der Debatte besteht darin, daß viele Kommentatoren Rebound- oder Backfire-Effekte nur auf den Konsum anwenden bzw. diese dort suchen und finden, nicht aber in Technologien.

    Ihnen ist das zu hoch, ich weiß.

  90. @Schimke

    Bei exponentiellem Wachstum bleibt die Verdoppelungszeit konstant.
    Da bei der Weltbevölkerung die Verdoppelungszeit immer kürzer wird spricht man da von hyperexponentiellem Wachstum.
    Wußte ich auch nicht, ich assoziierte das Bevölkerungswachstum immer mit exponentiellem Wachstum. Wenn ich so etwas von Peter lese prüfe ich es eben trotzdem nach, sie anscheinend nicht.
    Erweckt den Eindruck als gieren sie nach konstruierten „ad hominem“ Argumenten.
    Dieses hyperexponentielle Wachstum der Menschheit wurde durch die technische und medizinische Entwicklung, das Wirtschaftswachstum, sowie die Verfügbarkeit der fossilen Energien für Menschen möglich, für andere biologische Populationen anscheinend nicht.

    It is shown that human population growth law is very different from the growth laws of other populations: all biological populations grow according to exponential law, whereas the human population grows according to hyperexponential law which essentially moves ahead of the exponential one.

  91. @Günter Heß,

    zugegeben, der Begriff „hyperexponentiell“ ist mir bisher nicht begegnet, deshalb habe ich Herrn Heller unterstellt, dass es eine Wortschöpfung von ihm sei, die ihm in seiner Wachstumseuphorie eingefallen ist. Habe ich mich geirrt.

    Was mich weiterhin stört, ist seine pauschale Behandlung des Themaieht.s und die m. E. falschen Analogieschlüsse, die er zieht.

    Es mag in wenigen Bereichen das Phänomen eines zeitweisen starken Wachstums geben, Tatsache ist, dass auf einer begrenzten Erde ein unbegrenztes Wachstum in fast allen Bereichen ausgeschlossen ist.

    Auch und gerade das Wachstum der Menschheit nähert sich seinem Ende. Eine weitere Verdoppelung auf über 14 Milliarden ist aus einer ganzen Reihe von Gründen praktisch ausgeschlossen.

    Alles in allem vertritt Herr Herr Heller eine undifferenzierte Technikgläubigkeit, die die Möglichkeiten völlig überbewertet und die Schwierigkeiten negiert.

    Ginge es nach ihm, hätten wir Mitte des Jahrhunderts den perfekten Fissionsreaktor, gegen Ende wäre Fusion die alles beherrschende Energietechnik, gefolgt von einer Energiequelle, die heute noch niemand kennt und … und … und.
    Dass die Physik des Universums ihre eigenen, von uns nicht zu überschreitenden Grenzen setzt, ist ihm anscheinend unbekannt.

  92. @Heller,

    Und Sie wollen Lehrer sein?

    Und Sie wollen ernst genommen werden, obwohl Sie Stasi-Krügers Spekulationen kritiklos übernehmen?

    Und noch viel schlimmer: dessen kranke Spielchen mitspielen?

    Als Webmaster haben sie sich damit disqualifiziert.

  93. @Schimke

    Auch und gerade das Wachstum der Menschheit nähert sich seinem Ende.

    Das hätte man 1910 auch sagen können. Eingetroffen ist es nicht wie ihnen Indur Goklany zeigt:

    „Along the way, fossil fuels displaced animal power for transporting goods, people, and doing other work on and off the farm. Feeding these animals used to consume a substantial share of agricultural produce. In the US, for instance, 27% of the land harvested for crops in 1910 was devoted to feeding the 27.5 million horses and mules. Thus displacing animal power with fossil fuels freed up land to feed people and limit habitat loss.“

    Meines Erachtens haben wir ja keine Wahl, weil das primäre Wachstum der Menschheit weiter stattfinden wird. Warum das so ist können sie exzellent an der Bevölkerungsdichte im Gazastreifen ablesen. Dank der fossilen Energien haben wir das bisher auch sehr gut geschafft.

    Ich habe noch keinen G7 Gipfel oder Bundestagsbeschluss gehört, dass das Bevölkerungswachstum auf der Erde beschränkt werden soll, auch die Enzyklika tut das nicht. Ergo, können wir nur die technischen Möglichkeiten und die Energiequellen nutzen die möglichst wenig Land bzw. keine Biomasse verbrauchen, um die steigende Weltbevölkerung mit Gütern und Energie zu versorgen.

    Herr Heller hat ihnen ja auch den Weg aufgezeigt wie es funktioniert. Durch Erweitern unserer Möglichkeiten durch Technik und Energie.

    Und Malthus hat sich schon 1798 viel früher als sie geirrt mit ähnlichen Worten:

    I say, that the power of population is indefinitely greater than the power in the earth to produce subsistence for man. Population, when unchecked, increases in a geometrical ratio. Subsistence increases only in an arithmetical ratio. (Malthus [1798]1976: 20)

    Für die erneuerbaren Energie stimmt das natürlich weitgehend, da die mit der Fläche skalieren. Man muss deshalb zur Ehrenrettung von Malthus sagen, dass er vor allem Ressourcen kannte die mit der Fläche, mit der Menschenkraft oder mit der Pferdestärke skalieren.
    Die fossilen Energien haben unsere Möglichkeiten deutlich erweitert und die standen bei Malthus am Anfang ihres Erfolgsweges.
    Im übrigen haben die fossilen Energien auch massiv zur Befreiung der Sklaven und zur Beendigung der Leibeigenschaft beigetragen.

  94. @Lausbub
    Naaa mein kleiner Scheißer…..willste wie Axel und Sören auch absichtlich eine Sperre provozieren?
    Haste Deine mickrige Munition so schnell verschossen?

    Übrigens…..Dein Vokabular ist dat eines „Venneckes“…..ok, kann sein das man Bekloppte heute schon klonen kann…..wenn ja…..bist Du eine 108 prozentige Hyper-Version des alten Sacks….Namens „Venn-(an)-ecke“.

    Du bist soooo durchschaubar…….das es schon extrem langweilt.

    Onkel Heinz…….hat den siebten Sinn

  95. Alles in allem vertritt Herr Herr Heller eine undifferenzierte Technikgläubigkeit, die die Möglichkeiten völlig überbewertet und die Schwierigkeiten negiert.

    Auch mir fällt es zugegebenermaßen schwer, die Kraft der Exponentialfunktion wirklich einzuschätzen. Obwohl ich sie seit über dreißig Jahren live miterleben darf. Früher haben sich solche Veränderungen eben über Generationen erstreckt, da haben die einzelnen Menschen das nicht so deutlich wahrgenommen wie wir heute. Ich schätze, daß ich etwa um 2022 herum ein Gerät mit mir herumtrage (vielleicht integriert in die Kleidung), dessen Rechenleistung die meines Gehirns übertrifft. Und nur wenige Jahre später wird dann jeder Mensch sein Gehirn mit einem Zusatzmodul erweitern können, dessen Rechenleistung die aller menschlicher Gehirne überschreitet. Mir fehlt die Phantasie, wozu das eigentlich gut sein könnte -- ein besserer Einkaufsberater, ein besseres Navigationssystem? Aber nun stelle man sich vor, was diese Rechenleistung in Bereichen wie der Rohstoffgewinnung, der Produktion, der Mobilität, der Kommunikation und der Gesundheit anrichten kann…

    Nein, mein Problem ist, daß ich die Kraft des exponentiellen Wachstums wahrscheinlich völlig unterschätze. Wachstum bedeutet dabei eine Zunahme unserer Fähigkeiten, unsere Lebenswelt nach unseren Vorstellungen zu formen. Es äußert sich zwar auch in steigenden Energie- und Stoffumsätzen, aber entscheidend ist die durch Synergien entstehende Rückkoppelung, die uns gestatten wird, immer mehr Wirkung mit immer weniger Aufwand zu erreichen. In dieser Hinsicht ist unbegrenztes Wachstum möglich. Besser gesagt: Jede Grenze, die man sich ausdenken könnte, wird dadurch irgendwann irrelevant. Achilles überholt die Schildkröte eben doch, weil Bewegung in Raum und Zeit stattfindet, und nicht nur im Raum.

    Ich denke, das wäre vielleicht ein Thema für einen eigenen Artikel. Ich werde versuchen, das an ein paar konkreten Beispielen zu erläutern, denn langsam wird mir das hier zu philosophisch.

  96. @All

    Lasst Euch nicht durch Herrn Potratz provozieren. Genau das will er erreichen.

    @jonas

    Das Sie Wolfgang Potratz (65 Jahre) sind steht ja wohl außer Zweifel. Oder belegen Sie uns den jonas?

  97. PS

    Das Beste ist, das Herr Potratz, um seinen Avar zu schützen, seine eigene Klientel bei primaklima anschmiert. Scheint dort aber keinen zu stören, sondern ganz und gäbe zu sein.

  98. Sehr geehrter Herr Heß,

    Meines Erachtens haben wir ja keine Wahl, weil das primäre Wachstum der Menschheit weiter stattfinden wird.

    Bleibt nur die Frage, wann dieses Wachstum aufhören soll? Bei 10, 20, 50, 100 Milliarden? Dass es schließlich aufhören muss, ist logisch unabwendbar.

    Es gibt zahlreiche Untersuchungen zur so genannten carrying capacity, zum ökologischen Fußabdruck, der Endlichkeit bestimmter Ressourcen und nicht zuletzt auch der Belastbarkeit der Atmosphäre mit unseren Abfallprodukten, namentlich CO2.

    Ich fürchte nur, wir sind bei diesen Dinge inhaltlich so weit auseinander, dass es keine Annäherung der Standpunkte geben wird. Bleiben Sie also ruhig weiter bei Ihrer naiven Technikgläubigkeit, dass ALLES machbar ist, ich werde weiterhin argumentativ die Techniken unterstützen, von denen ich meine, dass sie zukunftsfähig sind und diejenigen argumentativ bekämpfen, die ich für veraltet und schädlich halte. Zu Letzeren gehören in erster Linie die Fossilen und die atomare Energie.

    Ihr „systemerhaltender“ Ansatz, der auch eine gewisse Angst vor Veränderungen als Ursache hat, würde jedenfalls auf Dauer dafür sorgen, dass der Teil der Menschheit, der heute im Elend lebt, dies auch in Zukunft tun wird.

  99. @Micha
    Im Prinzip is es völlig Titte ob Jonas vorher Günter V. geheißen haben mag…..er outet sich durch seine Aussagen und er fühlt sich angesprochen, wenn man vom „Ekel Alfred“ spricht.
    Am Ende ist es der Typus Mensch……der 33 und 49 dem herrschenden Regime den Treueschwur gab….und alsdann….als dessen nützlicher Idiot……die offizielle Leidlinie* dieses Systems vertrat.

    *) Das (d) war Absicht und KEIN Rechtschreibfehler.

    Uns Günni ist die leibhaftige Warnung…was passiert….wenn man Fanatiker frei walten lässt….nur blöd, das er regelmäßig sein Beißring vergisst…wat wohl am fortgeschrittenen Alter und der einsetzenden Demenz geschuldet ist.

    PS. Und da fragt sich Onkel Hess immer noch, warum icke diese Leute……“handzahm“ beleidigen tuen tue (Pittbull pennt immer noch)……

    Onkel Heinz …..scheiß Wetter, ick bin grad nass geworden…bei der letzten Hunderunde

  100. @Nachtrag

    Ähm…naive Technikgläubigkeit…..sind es nicht die EEG-Jünger…….die sehnsüchtig auf die Entwicklung des „Superspeichers“ warten…damit ihre Energiewende wenigstens theoretisch funktioniert?

    Wenn wir (toitschen Inschinöre) das nicht schaffen…wer sonst in der Welt?

    Wie gesagt…..man muss nur oft genug gegen die Betonmauer rennen…..dann darf man sich auch „Jonas“ nennen.

    Onkel Heinz…….jute Nacht….möge Jonas der Blitz nie beim Scheißen treffen…..sondern beim Beten zu Gaia.

  101. @Heller

    Es äußert sich zwar auch in steigenden Energie- und Stoffumsätzen, aber entscheidend ist die durch Synergien entstehende Rückkoppelung, die uns gestatten wird, immer mehr Wirkung mit immer weniger Aufwand zu erreichen. In dieser Hinsicht ist unbegrenztes Wachstum möglich.

    Wenn ich diesen Blödsinn logisch fortsetze, bedeutet das, dass wir am Ende der Entwicklung (oh, Verzeihung, das gibt es ja auch nicht) ALLES mit NICHTS bewirken werden.

    Danke, das wollte ich nur wissen. Jetzt kann ich Sie endgültig richtig einschätzen. 🙂

  102. armer alter Mann,

    Ähm…naive Technikgläubigkeit…..sind es nicht die EEG-Jünger…….die sehnsüchtig auf die Entwicklung des „Superspeichers“ warten…damit ihre Energiewende wenigstens theoretisch funktioniert?

    Wobei dieser „Superspeicher“ ungleich einfacher zu realisieren sein dürfte als all die tollen Super-Atom- und Fusionskraftwerke, von denen die Pseudos hier träumen.

    Warten wir mal fünf Jahre ab (äh, falls Sie so lange noch durchhalten), dann wird sich zeigen, we:-)r von uns beiden am Ende recht hat. 🙂

    Übrigens: Schnoddrigkeit ersetzt keine Argumente, ein bisschen Inhalt darf es ab und zu auch schon sein.

  103. @Lausbub

    ALLES mit NICHTS bewirken

    Jenau…genau deswegen protestieren die Bayern auch gegen den Südlink….weil ja der so-genannte Elektrosmog dat menschliche Leben unmöglich macht.
    Sach mal Jonas….biste inzwischen auch unter die Esotheriker gegangen (die Typen von Mensch, die mangels echter Religion, eine Art von Ersatz-Religion suchen)?
    Einschätzen???……die objektive Länge Deines primären Geschlechtsteils…..stimmte nicht mit Deiner Einschätzung überein, weswegen die Frauen bei Dir…..reihenweise in Lachanfälle verfallen sind.
    Rückkopplung….wenn das Endlostonband auf das Hirn des Wiederholenden….negative Auswirkungen hat…und das Subjekt meint….man müsse Bullshit nur oft genug wiederholen…..um urplötzlich festzustellen, das man Gülle auch saufen kann….sollte ein erfahrener Techniker, das subversive Altgerät endlich zur Verschrottung freigeben.
    Günni…..Du baust extrem ab…….dat hab ick vor Jahren schon mal besser gesehen von Dir…..am Besten, Du gehst in das Sanatorium zurück, das Dich vor Kurzen auf Bewährung entlassen hat…..erspart Dir und uns….ne Menge Ärger.

    Onkel Heinz……..könnte auch auf Streetworker umschulen….Erfahrung mit kaputten Existenzen hatta genug

  104. @Heinz

    Das traurige ist, der Wolle Potratz spricht nicht mit mir, da ich ihn durchschaue und er sich mir nicht gewachsen fühlt. Ist doch nicht so schwer meine Fragen zu beantworten:

    Warum fallen Sie seit nahezu ein Jahrzehnt in diverse Klimablogs ein und versuchen die Skeptiker „der Lüge zu überführen“ und diesen „eine Niederlage nach der anderen“ bei zu bringen? Was haben Sie davon? Was treibt Sie an? Was haben die Skeptiker Ihnen getan, dass Sie nicht deren Meinung und Ansicht dulden können? Warum wissen Sie es besser? Meinen Sie es liegt an den Skeptikern, dass der Klimaschutz nicht voran kommt, oder nicht vielleicht doch an den Grenzen der EE? Meinen Sie so das Klima retten zu können, indem die Skeptiker verschwinden?

    Würde er das beantworten, dann wäre es ein Schuldeingeständnis.

    Shader fragt bei primaklima, wie ich gerade sehe, was mir die Klimaschützer angetan haben. Na, dazu muss man nur auf Herrn Potratz, oder „Thorsten“ verweisen.

    Die kennen keine Rücksicht, wenn es ums Klima geht.

    Herr „Thorsten“ hat z.B. E. G. Beck bei seinem Schuldirektor wegen sog. Klimafälschungen denunziert. Der Redaktion von R-E mit Klage gedroht, sogar mehrfach.

    Herr Potratz war „Mitwirkender“ in all den Jahren. Und traut sich jetzt nicht dazu zu stehen.

    In meiner Vergangenheit wurde gegraben. Von „Thorsten“ wurde meine wiss. Laufbahn und meine wiss. Veröffentlichungen denunziert. Die Mitarbeiter in meiner Diplomandengruppe wurden ausfindig gemacht und mir wurde ein „Schaden“ attestiert, da einer der Mitarbeiter, der angeblich mein Betreuer während meiner Diplomarbeit war, ein Buch zum Klimawandel veröffentlicht hat. Ich wurde von BARD, der Windfirma (die heute fast Peilte ist und deren Inhaber aus Russland fliehen musste) mit einer Klage bedroht. Etc. Alles schon seit 2007.

    Liebe Klimaschützer und da wundert es Euch, dass ich unter Pseudonym schreibe und wissen will, wer das alles macht und warum?

  105. @Lausbub
    Inhalt……wenn Du auf die Straße kotzt….weißt Du die anwesenden Zeugen darauf hin, das das Erbrochene auch eine Art von Inhalt ist….oder?
    Du bist eine oberflächliche Oberfläche…….die man nur umlackieren muss….um dann einen anderen Inhalt vorzufinden…..

    Schnoddrigkeit……ist ein stilistisches Mittel um den geneigten Leser zu zeigen…..das Onkel Heinz immer noch der selber Pöbel ist wie vor 8 Jahren….Mitglied der arbeitenden Arbeiterklasse mit dem unbedingten Hang, die nächste Kneipe leer zu saufen….weil nüchtern, ein Vennecke einfach nich zu ertragen ist.

    Argumente….wenn DU doch wenigstens einmal in Deinem jämmerlichen Leben…sowas wie ein Argument vorbringen würdest….könnte ich mich eventuell sogar dazu herablassen….dieses Argument wohlwollend zu prüfen, da aber dieses so-genannte Argument von „Günni dem Eckigen“ kommt, muss man davon ausgehen…….würg, brech, kotz…….das dieses Argument, wie immer bei den Haaren (am Sack) herbeigezogen wurde.
    Günni….versuchs mal mit Taktikwechsel….vllt fälllt Onkel Heinz wenigstens einmal druff rein.

    E-O

  106. @Lausbub, Windel voll, Hirn leer

    Wobei dieser „Superspeicher“ ungleich einfacher zu realisieren sein dürfte als all die tollen Super-Atom- und Fusionskraftwerke, von denen die Pseudos hier träumen.

    Schon mal was von der „elektrochemischen Spannungsreihe“ gehört?…ich glaube, Peter hatte dazu schon einen Artikel gemacht, der die Grenzen aufzeigte…oder willst Du als Erbe des deutschen Reiches…wieder Norwegen überfallen um deren Wasserkraft als Speicher zu nutzen.

    Naja…Physik war ja noch nie Deine Stärke….bloss musst Du das immer wieder dem geneigten Leser soooo deutlich zeigen?

    Onkel Heinz…….echt spannend….wie verspannt doch der Lausbub ist

  107. #102

    Übrigens: Schnoddrigkeit ersetzt keine Argumente, ein bisschen Inhalt darf es ab und zu auch schon sein.

    Gehn’se doch mal mit gutem Beispiel voran, wie wär’s ’n damit ?
    Inhalt = 0%, Polemik, Diffamierierung 100%, das sind Ihre Kommentare.
    Hier groß rumkotzen, und, eingestandenermaßen, von hyperexponentiell noch nie was gehört ? Was haben Sie eigentlich groß gelernt in Ihrem verkorksten Leben, vor allen Dingern, was haben die armen Kinder von Ihnen gelernt, außer einen Typen wie Sie zu fürchten und zu verachten ? Wissen konnten Sie ja nicht vermitteln, denn Sie haben keins, wenn ich mir Ihren Satz

    Wobei dieser „Superspeicher“ ungleich einfacher zu realisieren sein dürfte als all die tollen Super-Atom- und Fusionskraftwerke, von denen die Pseudos hier träumen.

    ansehe.
    Sie haben, seit Sie, wo auch immer posten, noch nie einen inhaltlich sachlichen Kommentar abgegeben, außer, wenn Sie Religion kritisieren.

    Es gibt zahlreiche Untersuchungen zur so genannten carrying capacity, zum ökologischen Fußabdruck, der Endlichkeit bestimmter Ressourcen und nicht zuletzt auch der Belastbarkeit der Atmosphäre mit unseren Abfallprodukten, namentlich CO2.

    Diese Untersuchungen betrachten die „Gefahren“ eben nur von einer Seite, wie überall gibt es positive und negative Rückkopplungen, die zum Teil noch nicht mal bekannt sind, dass sich die Technik und deren Qualität verändert ist logisch unabwendbar, und der Vektor dieser Veränderung ist in der Regel zum Positiven gerichtet, so dass die s.g. tendenziell alarmistische „carrying capacity,“ in der Form überhaupt nicht zum tragen kommt. Was die Belastbarkeit der Atmosphäre mit „Abfallprodukten wie CO2“ betrifft, man ist heute geneigt davon auszugehen, dass das Ergrünen der einstigen Wüsten Sahara und Teilen des Sahels auch auf eine Steigerung des CO2 Gehalts zurück zu führen ist. Das kann man natürlich verteufeln, wie es sich für einen Klimaschützer gehört, nur nichts verändern, Wüsten haben Wüsten zu bleiben, und Alarmistenhirnen hohl 😀

  108. @Jonas Schimke

    Ihr „systemerhaltender“ Ansatz, der auch eine gewisse Angst vor Veränderungen als Ursache hat, würde jedenfalls auf Dauer dafür sorgen, dass der Teil der Menschheit, der heute im Elend lebt, dies auch in Zukunft tun wird.

    Das wiederholen sie wie ein religiöses Mantra, dadurch wird es natürlich nicht richtig.. Die empirischen Daten geben hingegen mir Recht und widerlegen ihre Aussage, wie Indur Goklany schön ausgeführt hat, man aber auch bei der FAO nachlesen kann. Natürlich gibt es Spekulationen zur „Carrying Capacity“, nur sich darüber zu beklagen wie sie es tun hilft nichts, denn die Menschen werden sich trotzdem weiter fortpflanzen. Man muss schon daran arbeiten die technischen Möglichkeiten zu erweitern, denn wenn wir es nicht tun bleiben die Menschen arm.
    Allerdings haben wir in der Industrie das ja gezeigt, dass wir mit den fossilen Energien unsere technischen Möglichkeiten erweitern und das auch schaffen die Armut zu reduzieren und die Möglichkeiten der Menschen zu erweitern.

    More importantly, the global population in absolute poverty declined from 53% to 17% between 1981 and 2011.[6] There were about 947 million fewer people living in absolute poverty in 2011 than in 1981, although the developing world’s population increased by 2.5 billion.[7] Not accidentally, the most rapid reductions in poverty occurred in east and south Asia, the areas with the fastest economic growth, all fuelled by fossil fuels.

    Ich bin deshalb optimistisch, dass auch 14 Milliarden Menschen gut leben werden können, wenn wir effizient unsere Technologien weiter entwickeln. Allerdings muss das wie bisher auch von den Menschen in der Industrie hart erarbeitet werden. Da helfen natürlich alarmistische Prophezeiungen zur „carrying capacity“ aus den Medien, den Klimafolgenforschungsinstituten und spendensammelnden NGOs wenig. Aber diese Propheten arbeiten ja auch nicht am technischen Fortschritt, sondern partizipieren nur davon. Überhaupt ist das was Indur Goklany beschreibt ja vor Allem der Erfolg der Industrie und der Menschen die darin hart arbeiten.

    Ich finde diesen Satz gerade bezeichnend:

    Bleiben Sie also ruhig weiter bei Ihrer naiven Technikgläubigkeit, dass ALLES machbar ist, ich werde weiterhin argumentativ die Techniken unterstützen, von denen ich meine, dass sie zukunftsfähig sind und diejenigen argumentativ bekämpfen, die ich für veraltet und schädlich halte.

    Diese Art planwirtschaftlichen Denkens und Fehleinschätzung zur Entwicklung von Technologie das sie mit dem Satz schön demonstrieren hat die Menschheit noch nie weiter gebracht. Gott sei Dank ist das auch nicht die Denkweise der Menschen in der Industrie, die arbeiten motiviert unabhängig, ob es solche negativen Propheten gibt oder nicht.

    Stattdessen muss man die Technologien unabhängig von diesen Stimmen weiter entwickeln, weil ja niemand die Zukunft kennt. Nach meiner eigenen Erfahrung nach hätten wir den technologischen Fortschritt eben gerade nicht, wenn sich die Ingenieure davon hätten beirren lassen was andere so alles für nicht machbar halten.
    Vor allem die die nicht am technischen Fortschritt arbeiten, sondern immer nur lamentieren und Angst verbreiten.

  109. Auch wenn es hier ein bisschen off-topic ist.
    Aber am Samstag gibt es ein interessantes Interview hier in dem aufgezeigt wird, wie sich Pseudowissenschaften in unser Universitätssystem schleichen und vom Mainstream gepäppelt werden:

    Die Gender-Forschung, für die es in Deutschland inzwischen 200 Lehrstühle gibt, ist eine wissenschaftliche Macht geworden. Das erfuhr auch der Gast des heutigen „Zwölfzweiundzwanzig“, der renommierte Evolutionsbiologe Ulrich Kutschera von der Universität Kassel, als ein von ihm im humanistischen Pressedienst erschienener Artikel mit dem Titel „Universitäre Pseudowissenschaft“ bereits einen Tag später der Zensur zum Opfer fiel.

    Man sieht daran auch deutlich wie effizient wir wirtschaften, so dass wir uns solche Lehrstühle in dieser Vielzahl leisten können die von der Arbeitskraft und der Innovationskraft unserer Industrie profitieren. Eine Gesellschaft die keine technologischen Möglichkeiten hat könnte sich so etwas nicht leisten.

  110. Günter Heß schrieb am 7. Juli 2015 12:23

    @Michael Krüger
    Scheint dann ja eine Schmuddelseite geworden zu sein.
    Tut mir leid für Georg Hoffmann und Andreas.

    Sie sollten sich ihre Meinung nicht auf Basis eines Statements von Herrn Krüger bilden.
    Herr Schimke macht dort (auf primaklima) genauso den Elefanten im Porzellanladen wie hier … Nachdem hier die Identität von „Axel“ „aufgedeckt“ wurde, wurde das (das Aufdecken) und das Hinterherschnüffeln von Herrn Krüger kurz angeschnitten und daraus macht Herr Krüger dann ein „Sie sind ins Fadenkreuz geraten“. Wenn Sie Schimke streichen und nicht gerade annehmen, dass Axel oder Herr Hader schlecht über sie reden, dann können sie das getrost abhaken (oder Sie lesen einfach selber mal nach).

    Inzwischen (meine ersten Versuche dieses Kommentars sind in irgend einem Filter versandet) erweitert sich die Diskussion insoweit, dass man sich fragt, warum Herr Krüger das, was er selbst erlebt hat, anderen angedeihen läßt. Irgendwie lernt man eigentlich als Kind, dass es keine Entschuldigung für das eigene Verhalten ist, wenn andere etwas auch machen. Aber das kann nur Her Krüger beantworten…

  111. test …
    (Zur Zeit (seit mehreren Tagen) landet jeder Kommentar von mir irgendwo -- im Spam? Keine Links drin, nichts besonderes … Kann vielleicht mal jemand den gerade geposteten Kommentar wo auch immer raus fischen? Und mir vielleicht einen tip geben, was ich falsch mache?)

  112. Hallo Herr jonas schimke,

    der von Ihnen und Ihres Gleichen propagierte planwirtschaftliche, genderproportionale und decarbonisierte Ökosozialismus wird mit absoluter Sicherheit keinen Deut zur Beseitigung von Armut, Hunger und Krankheit in der Welt beitragen, dass kann man als logisch denkender Mensch den mit vielen unterschiedlichen Perspektiven hier bei ScSk und anderen intelligenten Internetseiten veröffentlichten gut durchdachten Beiträgen entnehmen.

    Nach allem was ich hier bei ScSk und anderen intelligenten Internetseiten dazu lernen konnte gilt für mich zweifelsfrei:
    „At heart, all poverty is energy poverty. The units of energy are the units of work, and work, one way or another, is wealth.”

    Wissen sie eigentlich welche Einheit die elektrische Arbei hat, die heute den Kernpfeiler für das Funktionieren einer Industrienation bildet?
    Was das für den Energiebedarf bei einer hyperexponentiell wachsenden Weltbevölkerung bei gleichzeitiger Armutsreduzierung bedeutet sollten Sie mal versuchen zu überlegen?

    Mein Fazit Ihrer Beiträge:
    Wenn man Menschen mit Ihrem Gedankengut die Entscheidung über die zukünftigen Entwicklungen überlässt, wird man unausweichlich in größter Armut, Not, Krankheit und Unfreiheit landen. Sie können das für sich anstreben, ich bin nicht bereit Ihren Argumenten zu folgen. Ihre Beiträge öffnen einem die Augen, was einen mit Menschen wie Ihnen erwartet.

  113. @Marvin
    Ick hab mal Dein Kommentar raus gefischt……und wieder mal weiß niemand, warum der im Spam gelandet ist…..also nicht verzagen und dat Onkelchen fragen……dem Retter in der Not.

    H.E.

  114. @Marvin Müller

    Es könnte natürlich an ihrer Emailadresse liegen, dass es im Spamfilter landet.
    Ansonsten ist die Einleitung: „Günter Heß schrieb am 7. Juli 2015 12:23“ nur für sie typisch.

    Ansonsten freut mich das für Primaklima, wenn es dort auch nur der Herr Schimke ist der dort seinen Charakter auslebt.

  115. #108,

    Allerdings haben wir in der Industrie das ja gezeigt, dass wir mit den fossilen Energien unsere technischen Möglichkeiten erweitern und das auch schaffen die Armut zu reduzieren und die Möglichkeiten der Menschen zu erweitern.

    Ja, das erkennt man besonders gut am Beispiel der USA, einem hoch-technisierten Land, wo der Anteil der amren Bevölkerung immer größer wird. Auch bei uns -- immerhin einem der reichsten Länder der Welt -- wird die soziale Lage großer Teile der Bevölkerung nicht gerade besser. Es stellt sich nun die Frage: trotz oder wegen des technischen Fortschritts?

    Ich könnte noch viel zu Ihren weiteren Ausführungen schreiben, aber das würde ein abendfüllendes Programm, da ich dann im Gegensatz zu Ihnen differenziert antworten würde und mich nicht wie Sie mit pauschalen Wunschvorstellungen begnügen würde.

    Doch ich habe bereits gesagt, dass ich eine Annäherung unserer beiden Standpunkte für unwahrscheinlich halte, deshalb wäre ein solches Vorgehen Zeitverschwendung.

    Wir können gerne in ein paar Jahren unsere Standpunkte noch einmal vergleichen und dann feststellen, wem die Entwicklung, die bis dahin stattgefunden hat, recht gibt.

  116. @Jonas Schimke

    Wir können gerne in ein paar Jahren unsere Standpunkte noch einmal vergleichen und dann feststellen, wem die Entwicklung, die bis dahin stattgefunden hat, recht gibt.

    Wieso. Ihre Sprüche die ich oben zitierte wurden doch in der gleichen Form schon 1981 gemacht und Indur Goklany hat die widerlegt. Nichts von dieser Angsttrompeterei ist eingetroffen. Weltweit sind weniger Menschen arm:

    More importantly, the global population in absolute poverty declined from 53% to 17% between 1981 and 2011.[6] There were about 947 million fewer people living in absolute poverty in 2011 than in 1981, although the developing world’s population increased by 2.5 billion.[7] Not accidentally, the most rapid reductions in poverty occurred in east and south Asia, the areas with the fastest economic growth, all fuelled by fossil fuels.

  117. Ach Gans,

    Sie sind wohl krampfhaft bemüht, der Globalen Erwärmung unter Leugnung aller Nachteile auch ein paar positive Aspekte abzugewinnen.

    Was die ergrünenden Wüsten betrifft: Nichts genaues weiß man nicht:

    Study: Increased carbon dioxide may lead to greener deserts

    Aber damit ich nicht immer nur negativ klinge, will ich auch mal einen positiven Aspekt beitragen:

    Für Binnenlandbewohner wird der Weg zum Meeresstrand langfristig auf alle Fälle kürzer! 🙂

  118. @Joans Schimke

    Ich könnte noch viel zu Ihren weiteren Ausführungen schreiben, aber das würde ein abendfüllendes Programm, da ich dann im Gegensatz zu Ihnen differenziert antworten würde und mich nicht wie Sie mit pauschalen Wunschvorstellungen begnügen würde.

    Ehrlich gesagt glaube ich ihnen nicht dass sie das können.

    Ich stelle ihnen mal eine Frage mit deren Beantwortung sie mir differenziert das Gegenteil zeigen können.

    Was war die Ursache für das hyperexponentielle Wachstum der Erdbevölkerung von 1900 bis heute und mit welchen Mitteln konnte ihrer Meinung nach die Menschheit dafür sorgen, dass diese Menschen ernährt werden können, gesünder werden, länger leben und einen höheren Wohlstand haben?

  119. @Marvin

    Nachdem hier die Identität von „Axel“ „aufgedeckt“ wurde, wurde das (das Aufdecken) und das Hinterherschnüffeln von Herrn Krüger kurz angeschnitten und daraus macht Herr Krüger dann ein „Sie sind ins Fadenkreuz geraten“. … Irgendwie lernt man eigentlich als Kind, dass es keine Entschuldigung für das eigene Verhalten ist, wenn andere etwas auch machen. Aber das kann nur Her Krüger beantworten…

    Nur kurz zur Richtigstellung, Marvin. Das soll es dann auch zu dem Thema gewesen sein:

    1. Andreas hat bei primaklima selbst bekannt gegeben, dass er bei Watts unter seinem richtigen Namen schreibt. Das habe ich nicht aufgedeckt. Zudem hat Andreas unter den Jubel der primaklia-Leser Chris Frey geoutet. Herr Potratz/ Corbon-Neutral /Vennecke/ Klusmann/ jonas wurde schon im Blog von Ökologismus vor 8 Jahren „enttarnt“, auch nicht von mir. Ich weise lediglich darauf hin, wenn er unverkennbar wieder unter neuer Identität auftaucht.

    2. Finde ich schon merkwürdig, dass Sie immer mit den Finger auf mich zeigen. Im Blog von primaklima wird uns hier bei ScSk und den Leuten von EIKE permanent nachspioniert. Wir werden dann genüsslich denunziert. Zuletzt Herr Heß durch „jonas“. Und keiner der Klimaschützer legt groß Einspruch ein. Das wird nur bei mir gemacht, der gerne wissen will, wer da nachspioniert, denunziert und warum. Und die Täter dann hin und wieder auch nennt.

    Schon merkwürdige Ansichten vertreten die Klimaschützer da. Und ich habe bis heute nicht rausfinden können, warum die Klimaschützer sich dieser Methoden bedienen und was sie damit erreichen wollen, oder meinen erreichen zu können. Können Sie mir eine Antwort darauf geben Marvin?

    Warum denunzieren Klimaschützer „Skeptiker“ seit Jahren und spionieren denen nach und fallen in deren Blogs ein?

    Was glauben die Klimaschützer damit zu erreichen?

    Sind Klimaschützer wirklich der Meinung es liegt an den „Skeptikern“, dass die Energiewende nicht gelingt und nicht an den Grenzen der EE?

  120. #117

    Was die ergrünenden Wüsten betrifft: Nichts genaues weiß man nicht:

    Wahnsinniger Unterschied zu dem, was ich geschrieben habe:

    Was die Belastbarkeit der Atmosphäre mit „Abfallprodukten wie CO2″ betrifft, man ist heute geneigt davon auszugehen, dass das Ergrünen der einstigen Wüsten Sahara und Teilen des Sahels auch auf eine Steigerung des CO2 Gehalts zurück zu führen ist.

    Wie bereits gesagt, sachlich = 0, aber Schreiber diffamieren 100 % -- Cha­rak­ter­schwein nenne ich sowas.

  121. @Michael Krüger

    Ich finde der Höhepunkt war damals als ein Meinel drohte Peter beruflich zu schaden. Dagegen sind die notorischen „ad hominem“Argumente von Herrn Schimke harmlos. Der Vennecke damals auf ReadersEdition hatte ja ebenfalls alle Tricks versucht, um seine Mitmenschen zu diffamieren.
    All das muss nun nicht sein, aber manch einer hat halt nichts gelernt und keinen Respekt vor seinen Mitmenschen. Da werden von uns ja immer wieder hier beide Seiten kritisiert.
    Ich persönlich finde es auch angebracht, dass man Persönliches egal wie man es herausfindet nicht weiter tratscht in Blogs. Ich halte es jedenfalls so.

  122. @Günter Heß #121
    Der Meinel war in der Tat ein Kapitel für sich. Siehe auch hier

  123. @Günter Heß,

    All das muss nun nicht sein, aber manch einer hat halt nichts gelernt und keinen Respekt vor seinen Mitmenschen. Da werden von uns ja immer wieder hier beide Seiten kritisiert.

    Wenn Sie das ernst meinen, würde ich gerne wissen, wann und wo Sie die Eskapaden von Stasi-Krüger kritisiert haben, auch die jüngsten.

    Falls es früher schon einmal passiert sein sollte, hat es offensichtlich nichts genützt.

    Was Respekt allgemein betrifft, den muss man sich verdienen. Und das fällt einem nicht leicht angesichts der Tatsache, dass man sich auf diesem Blog zu den Feinden der Wissenschaft zählt.

  124. Die persönlichen Angriffe sind zwar in der Klimawandel- und Energieauseinandersetzung weit verbreitet, doch sicher auch in anderen Themenbereichen zu finden. Dies um so mehr, als es letztlich um moralisch gewertete Aussagen im Themenbereich geht. Sobald die Gut-Böse-Unterscheidung ins Spiel kommt, werden die Kontrahenten persönlich. So jedenfalls meine Beobachtung. Das Ziel, welches ja gemäß der eigenen moralischen Wertung immer das Gute ist, rechtfertigt dann die Wahl der Mittel.

    Auf mich wirken solche Auseinandersetzungen abstoßend.

  125. @jonas

    Wenn Sie das ernst meinen, würde ich gerne wissen, wann und wo Sie die Eskapaden von Stasi-Krüger kritisiert haben, auch die jüngsten.

    Ich wurde dafür mehrfach von einigen „Skeptikern“ kritisiert. Habe auch manchmal überzogen und mich dafür dann auch entschuldigt. Alles im Internet nachzulesen. Können Sie selbst noch mal raussuchen, wenn es Sie interessiert. Andere interessiert es eh nicht.

  126. Michael Krüger schrieb am 9. Juli 2015 11:15

    @Marvin

    Nachdem hier die Identität von „Axel“ „aufgedeckt“ wurde, wurde das (das Aufdecken) und das Hinterherschnüffeln von Herrn Krüger kurz angeschnitten und daraus macht Herr Krüger dann ein „Sie sind ins Fadenkreuz geraten“. … Irgendwie lernt man eigentlich als Kind, dass es keine Entschuldigung für das eigene Verhalten ist, wenn andere etwas auch machen. Aber das kann nur Her Krüger beantworten…

    2. Finde ich schon merkwürdig, dass Sie immer mit den Finger auf mich zeigen. Im Blog von primaklima wird uns hier bei ScSk und den Leuten von EIKE permanent nachspioniert. Wir werden dann genüsslich denunziert. Zuletzt Herr Heß durch „jonas“. Und keiner der Klimaschützer legt groß Einspruch ein. Das wird nur bei mir gemacht, der gerne wissen will, wer da nachspioniert, denunziert und warum. Und die Täter dann hin und wieder auch nennt.

    Warum ich das bei nur bei Ihnen hervorhebe? Das ist nun wirklich trivial: Weil nur Sie sich mir gegenüber so verhalten. Diskutieren Sie mit mir über die Sache (oder lassen Sie es einfach), statt gegen meine Person und veröffentlichen Sie keine Dinge aus meiner Privatsphäre und schon habe ich nichts mehr zu kritisieren. Aber erwarten Sie bitte nicht von mir, dass ich das einfach so hinnehme und nicht mal gelegentlich was sage.

    „nachspionieren“, „denunzieren“ -- würde mich echt mal interessieren, was Sie darunter verstehen. Ich kann nur hoffen, dass Sie nicht wirklich ein „hier mitlesen“ und „auf primaklima über das gelesene diskutieren“ meinen.

    Und zu guter letzt: Ich habe auch Jonas gegenüber angemerkt, dass sein Auftreten hier nicht das gelbe vom Ei ist, kann man nachlesen. Wie negativ Axel und SHader das Auftreten beurteilen kann man drüben nachlesen.

  127. Das eigentliche Problem ist…….es steckt in unserer menschlichen Natur!

    Ich kann mich noch gut daran erinnern…..als ick skeptisch wurde und nach Antworten suchend bei Ökologismus.de gelandet bin……mitten rein in den härtesten Grabenkampf seit dem ersten Weltkrieg.
    Das war dann auch der Zeitpunkt, wo mir jeglicher Respekt vor der kitteltragenden Gilde aberzogen wurde….die sich teilweise schlimmer aufgeführt hat als die bösesten Straßenköter.

    Der einzige Unterschied besteht lediglich darin, das die einen (Vennecke, Icke) ihre Aversionen und Agressionen ganz offen ausleben……und die anderen, diese in wohlformulierte Satzungetüme verstecken…..aber die Tiefschläge genauso weh tun, wie meine Fäkalsprache.
    Vennecke is ein harter Hund….und trotzdem hab ick meinen Frieden mit ihm gemacht, denn er teilt fett aus…steckt aber genauso gut ein…ohne gleich mit dem Kadi zu drohen oder unliebsame Gegner vom jeweiligen Admin sperren zu lassen……inzwischen bin ick desertiert…….Micha steckt leider immer noch im Graben…..weil die gegnerischen Anfeindungen ihm die Seele zerfressen haben.

    Das alles hört erst auf, wenn man anfängt die ganze Sache nicht mehr persönlich zu nehmen….und es eher als Spiel anzusehen….der Gegenseite eine Backpfeiffe zu verpassen aber selber rechtzeitig die Birne einzuziehen….wie bei jeden guten Boxkampf zu beobachten ist.

    Ist eigentlich wie im Fussball…..obwohl es sich „Freundschaftsspiel“ nennt….versucht man trotzdem die gegnerische Mannschaft platt zu machen.

    Onkel Heinz………für die Uhrzeit viel zu friedlich

  128. @ Günter:

    Ich finde der Höhepunkt war damals als ein Meinel drohte Peter beruflich zu schaden.

    Ja der Meinel, das war schon ein Merkwürdiger (im Wortsinne). Allein schon auf die Idee zu kommen, jemandem beruflich schaden zu können, zeigt eine gewisse Überschätzung der eigenen Möglichkeiten. Wer weiß, vielleicht hat er es ja sogar versucht und ist dabei krachend gescheitert. Keine Ahnung.

    Ansonsten gab es noch einen Typen damals bei der Readers Edition, der sich angestrengt hat, den Nachweis zu erbringen, daß ich gar nicht existiere.

    Man erlebt schon Sachen im Web.

    Potratz/Schimke/Vennecke hätte aufgrund seiner persönlichen Angriffe hier schon längst wieder gesperrt werden können. Ich fand es bis jetzt vernünftig, ihn einfach mal laufen zu lassen. Das zeigt vielen Lesern auf, daß die Geisteshaltung, gegen die wir in vielen Artikeln argumentieren, tatsächlich existiert. Außerdem verschwindet er erfahrungsgemäß bald wieder von selbst (spätestens nach den Sommerferien) -- und dafür lohnt es sich nicht, einen „Märtyrer“ zu schaffen.

  129. Wer Lust hat kann sich auch diesen interessanten Vortrag von Ivar Giavaer anschauen der es auf den Punkt bringt:

    First: nothing in science is incontrovertible. Second: the “measured” average temperature increase in 100 years or so, is 0.8 Kelvin. Third: since the Physical Society claim it has become warmer, why is everything better than before? Forth: the maximum average temperature ever measured was in 1998, 17 years ago. When will we stop wasting money on alternative energy?

    Eigentlich auf 4 Punkte.

  130. @Peter

    Ich fand es bis jetzt vernünftig, ihn einfach mal laufen zu lassen. Das zeigt vielen Lesern auf, daß die Geisteshaltung, gegen die wir in vielen Artikeln argumentieren, tatsächlich existiert.

    Da hast Du Recht. Diese Geisteshaltung hat mittlerweile die politische Diskussion durchdrungen. Sie scheint wenn man Herrn Müller folgt aber auch auf Primaklima keine Gegenliebe zu finden. Ich denke Menschen haben ein gutes Gespür für solche Fanatiker und nehmen sie nicht ernst.

  131. @Marvin

    Sie zeigen mir leider immer wieder, dass Sie an einer Sachdiskussion nicht interessiert sind, sondern nur destruktiv kommentieren. Daher möchte ich gerne wissen warum und wer dahinter steckt. Das mache ich gleichermaßen, wenn sich Klimaschützer und Klima-Leugner so verhalten.

    Auf meine Fragen dazu werde ich vermutlich nie eine Antwort erhalten?

    Warum fallen Klimaschützer destruktiv in Skeptikerblogs ein?

    Bei Klima-Leugnern kenne ich den Grund mittlerweile. Die fühlen sich in ihrer Freiheit bedroht und in ihren Rechten beschnitten und gegängelt und wollen nicht von links-grünen Gutmenschen regiert werden und sich sagen lassen, was sie zu tun und lassen haben und wohlmöglich in ein Umerziehungslager gesteckt werden.

  132. @Micha
    Olle Marvin ist ein Sonderfall……denn er regt zum Nachdenken an…..sogar über die eigenen Denk-Fehler, ick würde es in seinem Fall mal nich so verbissen sehen…..im Grunde genommen nutzt er uns mehr, als er uns schadet.

    Onkel Heinz………ommmmmmm

  133. @Micha #131
    Ich schließe mich da Heinz an, Marvins Problem scheint mir zu sein, dass er sich oft sehr verdreht ausdrückt, dass man oft nicht weiß, was er eigentlich sagen will, dass konnte er in den Jahren noch immer nicht ablegen. Von der Sache her will er eigentlich nur auf mögliche Fehler hinweisen, was ihm aber, siehe Zeile 1., nicht immer so gelingt, dass es jeder kapiert. Ich bin z.B. nicht der Meinung, dass er z.B. Dich angreifen will, sondern Dich auf irgendwelche logischen Lücken hinweisen will, was sich einem aber eben nicht immer erschließt, Du selbst reagierst da eigentlich meist recht schnell recht empfindlich, obwohl es die Sache eigentlich nicht hergibt.

  134. @Krishna
    Lach….ich hatte Hirn-intern Marvins Kommentare mit der Rückübersetzung einer Bedienungsanleitung verglichen…..egal wie genau man auch liest…….erschließt sich der Sinn dahinter, zumindestens für mich, einfach nich.
    Ick bin der Typ „Querleser“……erspüre eher die Emotionen/Absichten hinter den Kommentar…..nur bei Marvin…klappt dat überhaupt nicht………weswegen ich dann grübelnd…meist doch die falschen Schlüsse ziehe.

    Naja…..vllt lässt sich Marvin zukünftig herab…..seine geistigen Ergüsse…..pöbelgerecht aufzubereiten…..so das auch Onkel Heinz eines Tages schnallt, wat er eigentlich ausdrücken wollte.

    H.E.

  135. @Heinz #134

    aja…..vllt lässt sich Marvin zukünftig herab…..seine geistigen Ergüsse…..pöbelgerecht aufzubereiten

    Immer wieder, wenn Marvin in seiner ihm eigenen Art hier aneckt, habe ich das schon öfter thematisiert, bisher ohne Erfolg. Er hat irgendwo ein Gewinde zuviel.

  136. @Krishna
    Sach mal…kannst Du Gedankenlesen???

    Ich halte Marvin für einen hoch intelligenten Menschen….mit ausgezeichneter Kinderstube……nur leider, ist er als Lehrer völlig ungeeignet….weil er seine Gedankengänge nicht herunterbrechen kann für Otto-Normalo.
    Irgendwie scheint er auch ziemlich tief in der Klimafroschung involviert zu sein…..oder hauptberuflich eine Abwägung aller Argumente durchführen zu müssen.

    Sorry Marvin…..ick lästere ungern über Menschen, die grad nicht anwesend sind…..und sollte wieder mal ein Kommentar von Dir im Spam landen…..sach einfach Bescheid, ick rette ihn.

    Onkel Heinz….irgendwie mag ich den Typ

  137. @Heinz, Krishna

    Ehrlich gesagt ist mir noch nie aufgefallen, dass Marvin konstruktiv zu einer Diskussion beiträgt. Er ergooglet nur Links und Texte, welche Contra einem Klimaskeptischen-Artikel gerichtet sind. Ohne seine Meinung zu sagen. Das betreibt er seit Jahren hier und bei EIKE. Warum auch immer. Wer keine eigene Meinung hat und nur ergoogletes Zeugs einstellt, um Contra zu geben, ist für mich ein Störenfried.

    Und zuletzt hat er mir sogar unterstellt ich würde Daten von anerkannten Klimaforschern verfälschen, etc..

    Vennecke will das jetzt auch machen, hier kürzer treten und seine Links als Dauerbeschallung einstellen. Wie die Russen im 2WK.

    Selbes praktiziert der Hans Diehl und uns Solarworld-„UWE“.

    Das nervt einfach und zerstört jede Diskussion.

    Vor allem, wenn man sich die Mühe macht einen Artikel zu schreiben und teils 1-2 Tage, oder mehr Zeit dafür investiert.

    Solche Leute werden unter meinen Artikeln jetzt kurzerhand gesperrt.

  138. @Michael Krüger

    Mit dem Herrn Müller kann man schon konstruktiv diskutieren. Ihn mit den anderen von ihnen Zitierten in einen Topf zu werfen finde ich unfair.

  139. @Heß

    War auch nicht so gemeint.

    Wer z.B. auf William Michael Connolley, http://www.skepticalscience.com/, etc. verlinkt und ausschließlich die Position der Klimaschützer vertritt, ohne seine eigene Meinung zu bekunden, oder dazu zu stehen, ist für mich nicht seriös und stört. Das war gemeint.

    Herr Diehl, Vennecke und Uwe sind da natürlich ganz andere Extreme. Das ist schon richtig.

    Und das „indirekt“ zu entschuldigen, oder nur auf jonas zu reduzieren, was auf primaklima gerade abläuft ist für mich auch nicht akzeptabel. Dort bedarf es dringend eines Moderators.

    Einmal ist Herr Limburg dran, dann Herr Kipp, dann Herr Heller, Dann Stasi-Krüger, dann Herr Heß, dann Quentin Quencher, etc. Und dann wieder von vorn. Ich lese auch nur sporadisch mit und gebe in die Suchleiste nur die Namen ein und sehe dann diese Kommentare, um informiert zu bleiben.

    Teils ist das ganz lustig, teils aber auch nicht. Aber bei EIKE ist das ganz ähnlich, trotz Moderation.

    Ich sehe das alles als destruktiv an.

  140. @Micha
    Das müssen wir halt aushalten……und Sperren….sind immer noch Sache von Rudi und Peter.
    Du bist meiner Meinung nach zu schnell mit dem Colt……versuche endlich, persönlichen Abstand zu bekommen….ansonsten macht Dich das Klimagedöhns seelisch fertig.

    Du machst Dich allzuleicht zum Opfer……werde mal ein Stück weit cooler….dann wirst Du auch den Unterschied zwischen Marvin und den Rest der Klimaschreihälse erkennen.

    Lass endlich los Micha….wir können eh nix dran ändern.
    Onkel Heinz…….gutmeinender Ratschlag eines ehemaligen Fanatikers

  141. @Micha / Heinz
    Ich schau mir drüben ganz gerne an, wie sie geifern und an den Nägeln knabbern, und hier sooo gerne ihren Senf dazugeben würden, nur dass sie es sich selber versaut haben -- der Ganze Blog da drüben ist fast nur eine „Presseschau“ betr. EIKE und ScSk 😀
    Schimke merkt, dass ihm die Felle davon schwimmen, er „will“ jetzt angeblich weniger Zeit haben -- bis er in einer Woche wieder aufschlägt, mit neuem Nick, oder wie gewohnt, weil er es nicht aushält, so ohne Beißring 😀

    Dieter Nuhr scheint Schimke zu kennen

    Kurz angemerkt, nur weil schon wieder hier im Internet ganz vielen die Birne durchbrennt (was die Denkfähigkeit stark einschränkt…Schaum vor dem Mund zeugt nicht von geistiger Tiefe):

  142. Ich sammle mal ein paar Aussagen von Herrn Krüger aus den vorherigen Kommentaren, um die mal geammelt in den richtigen Kontext zu rücken.

    Krüger, #137

    Und zuletzt hat er mir sogar unterstellt ich würde Daten von anerkannten Klimaforschern verfälschen, etc..

    Ich würde sie bitten, das mit einem entsprechenden Zitat zu belegen. So wie es dasteht ist es eine glatte Lüge, wir sollten also rausbekommen, wo da das Missverständnis liegt.

    Krüger, #139

    „Wer z.B. auf William Michael Connolley, http://www.skepticalscience.com/, etc. verlinkt „

    Mache ich so gut wie nie. In dem hier wahrscheinlich gemeinten Kontext stellte Herr Krüger die Behauptung auf, die Alarmisten würde etwas ignorieren (die Cooling-Debatte der 70er). Neugierig wie ich bin, habe ich die Frage mal kurz google vorgeworfen und habe gesehen, dass die beiden erwähnten Quellen das Thema sehr wohl diskutierten und das teilweise auch umfangreicher als Herr Krüger in seinem Artikel. Das Schluss, den Herr Krüger daraus zog, war natürlich nicht, dass er sich geirrt hat. Nein, das wird umgedreht zu einem Vorwurf an mich, dass ich diese Quellen zitieren würde.

    Und so zieht sich das endlos durch jegliche Diskussion. Selten inhaltlich, schnell auf die persönliche Schiene. Ist sicherlich einfacher, als sich mit einer anderen Sicht auseinanderzusetzen.

  143. @Krishna
    Naja….bei über 2300 Kommentaren wird die Ladezeit echt zur Geduldsprobe….weswegen ich nur noch sporadisch vorbei schaue.
    Und „uns Günni“…..bleibt uns auf jeden Fall erhalten, jede Wette……egal wie er sich dann auch nennen mag.
    Er kann aus seiner Haut nicht raus….einfach nur mal „pro-Atom“ posten…..und schon flippt er in aller Regelmäßgkeit wieder aus….dann noch was Positives über Religion schreiben…..und der Fluss der Geifer ist nicht mehr aufzuhalten.

    Schön, wenn ein Mensch so berechenbar ist……

    Onkel Heinz……gähn

  144. Könnte unterumständen interessant sein.

    Cahoots zeigt dir Verbindungen von Journalisten zu Vereinen, Organisationen und Unternehmen. Das hilft dir dabei einzuschätzen, durch welche Interessen ein Artikel geleitet sein könnte.

    http://cahoots.pw

  145. @Heinz

    versuche endlich, persönlichen Abstand zu bekommen….ansonsten macht Dich das Klimagedöhns seelisch fertig.

    Quatsch. Mich nervt lediglich, wenn man viel Zeit in einen Artikel investiert und Leute nur destruktiv kommentieren, hier und anderswo. Nach 8 Jahren sperre ich dann ganz einfach diese Leute.

    @Marvin

    Ja genau, ich bin ein ganz Schlimmer. Dann sammeln Sie mal weiter. Gehört jetzt eigentlich Sammeln und Auflisten auch zum Spionieren, oder zum persönlich werden? 😉

  146. @Marvin Müller und Michael Krüger

    Ihre beider Botschaft ist angekommen. Es wird aber niemand nachlesen und aussortieren können.
    Es wäre jetzt gut sich zu vertragen und zum Artikel zurückzukehren.

    Immerhin ist ja bei Science jetzt die Pause (Hiatus) wieder „en vogue“:

    Recent hiatus caused by decadal shift in Indo-Pacific heating
    Veronical Nieves, Josh Willis, William Patzert

    Abstract. Recent modeling studies have proposed different scenarios to explain the slowdown in surface temperature in the most recent decade. Some of these studies seem to support the idea of internal variability and/or rearrangement of heat between the surface and the ocean interior. Others suggest that radiative forcing might also play a role. Our examination of observational data over the past two decades shows some significant differences compared to model results from reanalyses, and provides the most definitive explanation of how the heat was redistributed. We find that cooling in the top 100-meter layer of the Pacific Ocean was mainly compensated by warming in the 100- to 300-meter layer of the Indian and Pacific Oceans in the past decade since 2003.

    Nachdem gemäß Karl et al. die Pause (Hiatus) nur ein Artefakt in den Daten war, haben andere Klimaforscher jetzt die physikalische Ursache für diesen Artefakt gefunden.
    Egal ob Artefakt oder nicht, die beiden Artikel sind sich in ihrer Schlussfolgerung einig, die globale Erwärmung geht ungebremst weiter.

  147. Noch eine kleine Ergänzung.
    Der neue Artikel hat die Daten der Argo-Bojen verwendet wenn ich das richtig gelesen habe, die Karl et al. rausgelassen haben.

  148. @Heß

    Ihre beider Botschaft ist angekommen. Es wird aber niemand nachlesen und aussortieren können.
    Es wäre jetzt gut sich zu vertragen und zum Artikel zurückzukehren.

    Ist gut. Einverstanden. Ich werde auf Marvin in Zukunft nicht mehr reagieren.

    die globale Erwärmung geht ungebremst weiter.

    Und ich dachte immer die letzte Dekade wäre statistisch nicht signifikant. 😉

  149. Kurzer Themenwechsel…..zur Energiewende.

    Kommunen beunruhigt über RWE-Umbau

    Demnach haben die vier kommunalen Vertreter im Aufsichtsrat vergangene Woche angesichts der Medienberichte zur Umstrukturierung von RWE einen Brief an Konzern-Chef Peter Terium geschrieben. Eine zentrale Frage sei gewesen: „Welche Folgen hat der Umbau für die Standorte?“, schreibt RP-online. Gerlach zufolge erschwere es die Entscheidungsfindung der Kommunen, wenn Standorte betroffen seien. Ebenfalls müsse man darüber reden, wenn es Auswirkungen auf die Dividende gebe. Die Städte halten 25 % an RWE.

    Zudem fragt sich Gerlach lt. dem Portal, wie die geplante Zentralisierung von RWE zum Branchentrend passe, wonach die Energieversorgung der Zukunft dezentral sei. RWE dürfe sich nicht vom Kunden wegbewegen, sondern müsse ihn stärker in den Mittelpunkt stellen. So wie es Konkurrent Eon bereits macht.

    Man sei aber zuversichtlich, dass der Vorstand die Kommunen noch rechtzeitig vor der Aufsichtsratssitzung am 10. August informiere. Ansonsten „könnten sich die Kommunen schwer tun“ mit der Entscheidungsfindung im Aufsichtsrat, zitiert RP-Online Gerlach.

    Langsam geht den beteiligten Kommunen der Arsch auf Grundeis…..und trotzdem jubeln se immer noch über die Energiewende……..ich fass es nich……merken die denn überhaupt nix mehr?

    H.E.

  150. PS

    Lade gerade das herunter:

    ftp://kakapo.ucsd.edu/pub/argo/Global_Marine_Argo_Atlas/Global_Marine_Argo_Atlas_setup.exe

    Kann aber dauern, da meine Internetverbindung wieder lahm ist.

  151. @Micha #148

    Ist gut. Einverstanden. Ich werde auf Marvin in Zukunft nicht mehr reagieren.

    Da ich davon ausgehe, dass Du in Causa Marvin Müller voreingenommen bist, schlage ich eher vor, Marvins Kommentare unvoreingenommen und genauer zu lesen, selbst wenn sie etwas chaotisch anmuten.

  152. Herr Limburg hat seinen Faktencheck veröffentlicht und auf die Stelle verwiesen, an der das Fell-Statement kam. Da es vorne ist (12. Minute im mp3), habe ich doch mal reingehört:

    „Auch ein physikalisches Modell wurde von Herrn Fell noch beschrieben. Eine CO2 Konzentrationserhöhung führt laut Herrn Fell dazu, dass mehr Strahlung zurückgehalten wird und die Gesetze der Entropie sagen, dass diese zurückgehaltene Energie in die Erwärmung gehen muss. Das ist leider schon mal falsch, weil in der Stratosphäre auch Strahlung absorbiert wird und dort führt eine CO2 Konzentrationserhöhung zur Abkühlung.“

    In seiner ganz allgemeinen Aussage kann ich diese Kritik hier nicht nachvollziehen (Vor allem nicht, dass Herr Fell den Treibhauseffekt nicht verstanden hätte, wie später irgendwo noch steht). Dass es in der Stratosphäre kälter wird doch von zwei Dingen getrieben: Es wird mehr abgestrahlt, da mehr CO2 da ist, aber es kommt auch weniger Energie in der Stratosphäre an, da das CO2 in den unteren Schichten mehr zurückhält. Und das auch nur, solange das System im „gestörten“ (perturbed) Zustand ist. Wenn das System wieder im Gleichgewichtszustand ist, ist die Temperatur in der Troposphäre höher und in der Stratosphäre niedriger als vorher. Und da wir nicht in der Stratosphere, sondern in der Troposphere leben, dürfte die Erhöhung der Temperatur dort das sein, was Herr Fell meinte.

    Es ist vor allem irritierend, weil Sie und Herr Heller eigentlich den Effekt auf der abstrakten Ebene ähnlich beschreiben, teilweise sogar mit den selben Worten. Um Herrn Heller mal zu zitieren:

    Die Physik bietet Ihnen letztendlich keine „Beweise“ in der Form, wie Sie es sich vielleicht vorstellen. Also eine Art „Geständnis“ des „Verdächtigen“, das die Indizien bestätigt. Es ist, als verlangten Sie einen „Beweis“ für die Gravitation. Die Schwerkraft ist aber ein „beobachteter Effekt“, der durch Modelle beschrieben werden kann. So ist es eben auch mit dem Treibhauseffekt. Wenn der Energieerhaltungssatz gilt und Kohlendioxid IR-Strahlung absorbiert, dann findet der Effekt automatisch statt. Er ist sozusagen eine „Eigenschaft der Atmosphäre an sich“, so wie die Gravitation eine „Eigenschaft des Raumes an sich“ ist, weswegen Äpfel „automatisch“ von Bäumen herunterfallen.

    Das sich der Treibhauseffekt aus den Eigenschaften des CO2 und dem Energierhaltungssatz ergibt, konnte man auch von Herrn Fell hören.

    Sie argumentieren mit der höheren optischen Dichte der Atmosphäre und dem Verschieben des Abstrahlhorizonts nach oben. In dem Zusammenhang habe ich auch nicht gelesen, dass die Stratosphäre sich abkühlt. Ich würde aber nicht auf die Idee kommen, Ihnen deshalb ein Unverständnis zu unterstellen.

    Ich habe das dann doch nebenbei zu Ende gehört und fand die ganze Veranstaltung inhaltlich nicht so ergiebig. Herrn Limburgs Positionen kennt man, da gabs also nichts überraschendes -- ausser vielleicht ein wenig Zurückhaltung, was die eher komischen Argumente angeht. Es gab halt nur die Klassiker, es gibt keine globale Mitteltemperatur, CO2 verschmutzt nicht die Luft, Klimamodelle enthalten eine eingebaute CO2-abhängige Temperaturerhöhung (im gegen Satz zu berechnen aus den IR-Eigenschaften einen Temperatureinfluss). Sein Vortrag hätte von noch mehr Zurückhaltung profitiert (und vom Weglassen des Faktenchecks auf Eike).
    Folgendes: „Herr Limburg bezweifelt den anthropogenen Einfluss nicht“ habe ich aus der Diskussion andere mitgenommen. Seine Argumentation zielte für mich schon auf das „antropogenes CO2 hat keinen Einfluss“. Das ganze 8sinngemäß zitiert) „ist in den Zeitreihen nicht zu sehen“, „nur in den Modellen, weil der Einfluss dort explizit eingebaut ist“, „Erwärmung seit der kleinen Eiszeit ist natürlich“, … ergibt für mich keinen anderen Sinn.

    Herr Fell kam unsympatisch rüber, allein aufgrund seiner Stimme. Die Kritik an seinen physikalischen Aussagen kann ich nicht nachvollziehen. Interessiert hätte mich eher, wie er sich 100% erneuerbar vorstellt -- wenn es mehr sein soll als eine Maximalforderung um etwas in Gang zu setzen.

    Den eher pragmatischen Ansatz des Ingenieurs abe ich der Diskussion ähnlich entnommen. Hier hätte mich mal interessiert, ob die im Vorfeld zu Fragen der Machbarkeit einbezogen wurden. Das „die Politik setzt Rahmenbedingungen, wir können nur umsetzen“ finde ich etwas dünn.

    Die anderen beiden waren mir zu blass, da ist nicht viel hängengeblieben. Überrascht war ich, dass es keine Diskussion mit dem Publikum gab. Gabs die wirklich nicht, oder wurde die nur geschnitten?

    Soweit meine Eindrücke -- sicherlich persönlich gefärbt …

  153. Lieber Herr Müller,

    und die Gesetze der Entropie sagen, dass diese zurückgehaltene Energie in die Erwärmung gehen muss.

    Das ist eben nicht zwingend. Die Erwärmung folgt daraus, dass die Temperatur in der Troposphäre mit der Höhe fällt und ein Teil der Banden eine Emissionshöhe in der Troposphäre haben die bei CO2 Konzentrationserhöhung steigt. Die Erwärmung folgt nicht aus den Gesetzen der Entropie, weil ein Teil der CO2 Banden mehr absorbiert. Unter LTE Bedingungen sind Absorption und Emission entkoppelt. Troposphäre und Erdoberfläche werden wärmer, weil eine Zeitlang weniger emittiert wird. Aber auch das ist eine „ceteris paribus“ Hypothese die aus den Strahlungstransferrechnungen folgt. Das in der Natur sauber und global nachzuweisen wird sicher noch eine weile dauern. In einer Atmosphärenschicht in der die Temperatur mit der Höhe steigt führt eine CO2 Konzentrationserhöhung zu einer Abkühlung. In #22 habe ich die Bestätigung aus der Literatur dafür gepostet.
    Es ist ja nicht so, dass die Aussage von Herrn Fell nicht häufig in der populärwissenschaftlichen Literatur benutzt wird. Sie ist auch nicht komplett falsch. Ich finde nur, dass jemand der einem anderen „Antiwissenschaftlichkeit“ vorwirft besser informiert sein sollte, gerade wenn er Physiker ist. Darüber hinaus gibt es genug ungeklärte Aspekte in der Physik der Atmosphäre als in den Medien so dargestellt wird. Je mehr ich mich damit beschäftigte desto mehr finde ich es verwerflich jemanden als „Leugner“ oder mit „Antiwissenschaftlich“ zu beschimpfen der das Ganze in Frage stellt.

  154. Günter Heß schrieb am 10. Juli 2015 19:48

    (dritter Versuch mit italic kommentaren statt Blockzitaten)

    Lieber Herr Müller,

    „und die Gesetze der Entropie sagen, dass diese zurückgehaltene Energie in die Erwärmung gehen muss.

    Das ist eben nicht zwingend. Die Erwärmung folgt daraus, dass die Temperatur in der Troposphäre mit der Höhe fällt und ein Teil der Banden eine Emissionshöhe in der Troposphäre haben die bei CO2 Konzentrationserhöhung steigt.

    Hmm, aber das ist auf der Erde die Regel und hatten wir nicht letztes Jahr sogar eine Diskussion darüber, dass der Gradient auch eine Folge der Treibhausgase ist? Sie picken sich mit der Antarktis/Stratosphäre einen Teilaspekt heraus. Finde ich persönlich nicht so glücklich. Und in den von Ihnen herausgepickten Bereiches wird halt keine Energie zurückgehalten sondern in Summe mehr abgestrahlt. Und auch eine Korrektur dafür führt immer noch zu einem erwärmenden Forcing. Halten Sie es für möglich, dass der Effekt so groß sein sollte, dass er den anderen ausgleicht oder überwiegt?

    „Ich finde nur, dass jemand der einem anderen „Antiwissenschaftlichkeit“ vorwirft besser informiert sein sollte, gerade wenn er Physiker ist.“

    Ob er besser informiert ist, wissen wir ja nicht. Er hat ein kurzes Statement abgegeben, das nicht falsch war und dem Umfeld angepasst. Und das „Antiwissenschaftlich“ bezog sich auf Limburgs vorherige Aussagen. Ich habe da auch Schwierigkeiten, die als wissenschaftlich zu bezeichnen.

    „Troposphäre und Erdoberfläche werden wärmer, weil eine Zeitlang weniger emittiert wird.“
    Das ist in meinem Verständnis das gleiche wie „es wird Energie zurückgehalten“

    Aber wir lesen die Aussagen von jeher verschieden. Hätten Sie die Aussage weniger kritisch betrachtet, wenn das Wort „Antiwissenschaftlich“ nicht gefallen wäre?

  155. Der Spamfilter mag mich wieder mal nicht …

  156. Lieber Herr Müller,

    sie haben es immer noch nicht verstanden.
    Es ist falsch zu sagen:

    und die Gesetze der Entropie sagen,

    Das tun sie eben nicht, wie ich versuchte zu erklären.

  157. @Heß, Krishna

    Das ist was ich meine.

  158. PS

    Man sollte nicht prinzipiell voreingenommen sein. Sondern die Sachlage anhand der Fakten beurteilen. Da hat Herr Heß nun mal Recht. Und ich halte Herrn Heß für äußert gerecht.

  159. PPS

    Zur Ergänzung zur Herrn Heßs Argumentation.

    In einer CO2-gesättigten Atmosphäre, wie wir sie schon vor ca. 500 Mio Jahren auf der Erde hatten, bringt alleine 100-400 ppm mehr CO2 keine messbare Temperaturerhöhung in der Troposphäre mehr. Eine Erhöhung der CO2-Konzentration könnte auch eine zunehmende niedrige Wolkendecke und einen abnehmenden Wasserdampfgehalt der Troposhäre zufolge haben, was im Extremfall eine Temperaturabnahme zufolge haben würde. Die Entropie ändert sich dabei bei Aufnahme oder Abgabe von Wärme.

    Herr Limburg leugnet übrigens eine Temperaturwirkung/ Strahlungstransferwirkung des CO2 nicht. Mit dem Wort Treibhauseffekt hat er aber seine Probleme. Deshalb hat er sich auch mit Herrn Ermecke verworfen, oder umgekehrt. Und ich bin kein Fan von Limburg.

    Das sollte dann doch richtig gestellt werden.

  160. Ich habe nochmal Herrn Limburgs Position zum THE herausgesucht, die er mir gegenüber geäußert hat:

    CO2 absorbiert und emittiert bestimmte Wellenlängen. Das bestreitet doch niemand. … Strahlung ist doch keine Wärme! Schon lange keine Wärme der umgebenden Luft. Dazu gehört ein Prozess, den muss man nicht nur definieren, -was geschehen ist- sondern auch in der Natur nachweisen. Und da mangelt´s, dieser Nachweis fehlt völlig.

    Absorption und Emission von CO2 bestreitet er nicht. Die Strahlung auch nicht. Nur, dass die Strahlung in der Natur zu einer messbaren Erwärmung führt, da es keine hinreichende Korrelation, die das belegt, zwischen CO2 und Temperatur in der Vergangenheit gibt.

    Letzten Punkt sehe ich anders.

    Herr Ermecke verweigert sich einer wärmenden Strahlungswirkung durch CO2, u.a. deshalb gab es einen Disput mit Herrn Limburg. Herr Ermecke schrieb dazu 2009:

    Insbesondere stößt es auf Befremden, daß er – er ist pensionierter Vertriebsingenieur – glaubt, eine physikalische Grundposition von EIKE („es gibt einen erderwärmenden Treibhauseffekt – aber nur ein Bißchen“) … festlegen zu müssen …

    Mein Eindruck: Ich glaube Herr Limburg weiß um die Strahlungs-Wirkung des CO2 und anthropogenen CO2, bestreutet diese auch nicht, sieht CO2 aber nicht als klimarelevant an, da seiner Meinung nach der messbare Nachweis dafür fehlt.

    Das hatte Herr Heß auch so wiedergegeben:

    Herr Limburg bezweifelt den anthropogenen Einfluss nicht, behauptet aber, dass der Einfluss des CO2 auf das Klima ausserhalb der Modelle nicht nachzuweisen ist.

    Nun, man kann schlecht aus der Atmosphäre alles CO2 (oder einen Großteil davon) entfernen und dann wieder hinzufügen, um einen solchen Nachweis zu erbringen. Oder die Konzentration verdoppeln und dann wieder halbieren. Der Effekt ist halt klein, beim derzeitigen CO2-Anstieg und liegt innerhalb der Messungenauigkeiten und im Rauschen. Das würde ich auch so sagen. Ich halte es daher für falsch, es so zu sagen wie Herr Limburg, nur um die EIKE-Leser bei der Stange zu halten.

  161. Günter Heß schrieb am 10. Juli 2015 21:22

    Lieber Herr Müller,

    sie haben es immer noch nicht verstanden.
    Es ist falsch zu sagen: „[Co2 hält Energie zurück, diese Energie muß irgendwo hin (marvin] und die Gesetze der Entropie sagen, [die wird in Wärme umgesetzt (marvin)]

    Das tun sie eben nicht, wie ich versuchte zu erklären.

    Weil ich es nicht verstanden habe, habe ich nachgefragt. Ich werde aber auch keine Chance haben, das zu verstehen, wenn Sie nicht mal auf etwas verweisen, was ich falsch sehe.

    Aber beim nochmal nachlesen habe ich gemerkt, dass Sie die gleiche Diskussion ja bereits mit Herrn Wedekind hatten. Ich ziehe mir also einfach die Antwort auf meine Fragen aus der #22:
    Im Grunde aber haben sie schon Recht im Mittel beobachten wir in der Troposphäre einen mit der Höhe fallendenden Temperaturgradienten, deshalb ist die Wirkung einer CO2 Konzentrationserhöhung eine Erwärmung. Unter diesen Voraussetzungen kann man es auch so beschreiben. Es folgt aber nicht zwingend wie man sieht.

    Wir sind also einfach nur verschiedener Meinung, ob die Existenz von Teilen der Atmosphäre, in denen mehr CO2 nicht zu einer Erwärmung, sondern zu einer Abkühlung führt, die Aussage von Herrn Fell falsch werden lässt. Das sehe ich einfach anders, weil ich einfach von dem ersten Satz im Zitat aus der #22 ausgehe.

  162. Ich fürchte, die Klima-„Skeptiker“ müssen schon wieder einen herben Rückschlag einstecken:

    Der amerikanische Öl-Komzern Exxon stellt in Aussicht, seine über Jahrzehnte durchgeführte Unterstützung für Klima-„Skeptiker“-Gruppen einzustellen:

    Exxon said on Wednesday that it now acknowledges the risk of climate change and does not fund climate change denial groups.

    Möglicherweise war es auch das Drängen der Familie des einstigen Exxon-Gründers Rockefeller, der die Konzernleitung zum Umdenken bewegt hat. Auf jeden Fall dürfte das Budget bei diversen Gruppierungen der Klima-„Skeptiker“ in Zukunft um einiges magerer ausfallen. Denkbar ist natürlich auch, dass andere Geldgeber sich dem positiven Beispiel von Exxon in absehbarer Zeit anschließen und den ganzen Sumpf komplett trockenlegen.

  163. Der Schimke klebt einfach an seien falschen Vorstellungen und bricht vollkommen grundlos in „Jubelorgien“ aus.
    Geld von Exxon oder nicht ändert nichts an den Fakten, aber das zu begreifen bedarf es des Ablegens der immensen Scheuklappen. Aber da die angewachsen sind…..

  164. Lieber Herr Müller #161,

    was ist denn daran so schwer zu verstehen.
    Es ist falsch zu sagen aus den Gesetzen der Entropie folgt, dass eine CO2 Konzentrationserhöhung und die damit verbundene stärkere Absorption im Bereich der CO2 Banden zu einer Erwärmung führt, weil das eben nicht zwangsläufig aus den Gesetzen der Entropie folgt, wenn man nicht die Bedingung erwähnt dass die Temperatur mit der Höhe fällt bzw. die Randbedingung genauer spezifiziert. Man muss schon die Randbedingungen genauer spezifizieren.

    Es ist aber ja nicht schwierig es korrekt zu machen. Ich weiß auch nicht warum sie bei Klimaforschern immer so viele Ausreden finden, wenn es um korrekte Formulierung geht.
    Da scheinen sie durchaus einseitig zu sein. Herr Krüger zum Beispiel kritisiert durchaus beide Seiten der Debatte.
    Ich finde es eben nicht egal, dass man auf der einen Seite viele implizite Annahmen nicht erwähnt, dafür aber der anderen politischen Seite schon mal „antiwissenschaftlich“ vorwirft. Wenn man jemandem“antiwissenschaftlich“ vorwirft, sollte man auch seine eigenen Argumente präzise formulieren.
    Im Übrigen ist es meinem Eindruck nach interessant zu beobachten, dass immer mehr Physiker so schlampig formulieren und so ungenaue Formulierungen durchgehen lassen. Als ich an der Uni war wurden Nebenfächler von Physikern wenn sie ungenau formulierten geradezu ans Kreuz genagelt. Besonders beeindruckend ist das wie das Wort „Wärme“ mittlerweile in zwei Definitionen gemischt gebraucht wird. Auch das war als ich an der Uni war verpönt.
    Wenn mir einer sagt: du hast da ungenau formuliert, bedanke ich mich für die Rückmeldung und formuliere beim nächsten mal genauer. Wenn man in der Klimadebatte einen Klimaforscher, ob einer ungenauen Formulierungen korrigiert, kommen Leute aufs Tableau die einem erklären warum es vielleicht doch richtig sein könnte und auf jeden Fall war es richtig gemeint. Ehrlich gesagt verstehe ich das nicht. Eine ungenaue Formulierung ist eine ungenaue Formulierung und die gehört eben korrigiert.

    Im Übrigen was sind den die Gesetze der Entropie die Herr Fell gemeint hat?
    Können sie die nennen?
    Nur so als Gegenbeispiel. Nehmen wir an Flüssiges Wasser oder Eis absorbieren die Energie und verdampfen oder schmelzen wird’s dann nach den Gesetzen der Entropie wärmer, denn die Energie muss ja auch irgendwohin?

    Ich würde sagen, dass man die Floskel „Nach den Gesetzen der Entropie folgt,…“ auch getrost als Nullsatz, wie Herrn Heinzow so schön sagt, abbuchen kann, vielleicht um Laien zu beeindrucken.

  165. Michael Krüger schrieb am 11. Juli 2015 12:31

    Mein Eindruck: Ich glaube Herr Limburg weiß um die Strahlungs-Wirkung des CO2 und anthropogenen CO2, bestreutet diese auch nicht, sieht CO2 aber nicht als klimarelevant an, da seiner Meinung nach der messbare Nachweis dafür fehlt.

    Es gibt sicherlich Äußerungen von ihm, die man so interpretieren kann. Für eine etwas umfangreichere Sicht empfehle ich den Artikel zur Berliner Runde vor etwa einem Jahr. Dort begann Herr Limburg eine ans Podium gerichtete Frage mit „Mal abgesehen davon, dass CO2 kein Treibhausgas ist, …“ und die Diskussion zum Artikel zeichnet auch ein etwas umfangreicheres Bild. Mein Eindruck: Solange nicht jemand eine Erde ohne Treibhausgase bastelt und deren Temperaturen mist, wird Herr Limburg an der Wirkung von CO2 (und anderen IR-aktiven Gasen) zweifeln.

  166. Lieber Herr Müller #165,

    Herr Limburg schrieb in dem von ihnen verlinkten Artikel:

    Es ist auch nicht so, dass ich die u.a. von Herrn Heller unterstütze Hypothese vom Treibhauseffekt nicht sehr plausibel finde, nur benötigt sie — wie alle wissenschaftlichen Hypothesen, der Beweise durch Beobachtungen. Und da mangelt es gewaltig. Deswegen erlaube ich es mir mit Richard Feynman -allen sicher noch gut bekannt- zu halten. Der pflegte seinen Studenten einzubläuen:
»Egal, wie bedeutend der Mensch ist, der eine Theorie vorstellt, egal, wie elegant sie ist, egal wie plausibel sie klingt, egal wer sie unterstützt, wenn sie nicht durch Beobachtungen bewiesen wird, dann ist sie falsch.«

    Daraus entnehme ich, dass er „Empiriker“ ist, der alles solange als Hypothese ansieht bis es experimentell gezeigt ist. Das ist erstmal eine legitime Position die viele andere Naturwissenschaftler auch einnehmen.

    Wo er allerdings falsch liegt ist die Übersetzung des Feynman-Zitates:

    It doesn’t matter how beautiful your theory is, it doesn’t matter how smart you are. If it doesn’t agree with experiment, it’s wrong.

    Das bedeutet lediglich, dass eine Theorie dann falsch ist, wenn sie nicht mit dem Experiment übereinstimmt.

    Herr Limburg schreibt aber, dass eine Theorie falsch ist, wenn sie nicht durch Beobachtungen bewiesen wird. Das steht in dem englischen Zitat von Feynman so nicht.

    Aber vielleicht Herr Müller hat er das ja richtig gemeint. Vermutlich sogar. Trotzdem ist die formulierte Übersetzung nicht präzise und sollte korrigiert werden.

  167. Günter Heß schrieb am 11. Juli 2015 15:35:

    was ist denn daran so schwer zu verstehen.

    Ich dachte, ich hätte es verstanden. Signalisiert irgendetwas an der #161 was anderes?

    Ich weiß auch nicht warum sie bei Klimaforschern immer so viele Ausreden finden, wenn es um korrekte Formulierung geht. Da scheinen sie durchaus einseitig zu sein.

    Mir ging es um das Verständnis des Arguments, nicht um Ausreden. Was das einseitig angeht: Es gibt da sicherlich einen gewissen persönlichen Bias -- schrieb ich ja auch schon in meinem ersten Kommentar hier. Den komplett auszuschalten ist halt nicht so einfach. Und die Äußerung von Herrn Fell passte in das, was ich kenne, daher ist sie mir nicht groß aufgestoßen. Ich weiß jetzt, was Sie gestört hat, darf doch aber sicher anderer Meinung sein. Ich hätte vielleicht auch gar nichts gesagt, wenn es nicht diese IMHO etwas drastischen Schlußfolgerungen aus dem Weglassen der Randbedingungen gegeben hätte.

    Im Übrigen was sind den die Gesetze der Entropie die Herr Fell gemeint hat? Können sie die nennen?

    Nein. Das kann nur Herr Fell beantworten.

    Nur so als Gegenbeispiel. Nehmen wir an Flüssiges Wasser oder Eis absorbieren die Energie und verdampfen oder schmelzen wird’s dann nach den Gesetzen der Entropie wärmer, denn die Energie muss ja auch irgendwohin?

    Dieses Beispiel macht fast klar, dass man keine wirklich wasserdichte Formulierung finden kann. Irgendjemand wird immer einen Teilaspekt finden, wo das mal gerade nicht funktioniert. In diesem Beispiel hätten wir sicher einen Teil der Temperaturkurve, der flach verläuft, obwohl Energie ins System kommt. Aber irgendwann ist der Wechsel des Aggregatzustands vorbei und dann geht es wieder aufwärts.

  168. Günter Heß schrieb am 11. Juli 2015 16:05
    Lieber Herr Müller #165,

    Daraus entnehme ich, dass er „Empiriker“ ist, der alles solange als Hypothese ansieht bis es experimentell gezeigt ist. Das ist erstmal eine legitime Position die viele andere Naturwissenschaftler auch einnehmen.

    Sehr geehrter Herr Heß,

    geht diese legitime Position auch so weit, dass man eine Hypothese als falsch bezeichnend kann, solange sie nicht experimentell bestätigt ist? Diesen Schritt macht Herr Limburg ja mit Äußerungen wie „Abgesehen davon, dass CO2 kein Treibhausgas ist“.

    Aber vielleicht Herr Müller hat er das ja richtig gemeint. Vermutlich sogar. Trotzdem ist die formulierte Übersetzung nicht präzise und sollte korrigiert werden.

    In Anbetracht der Tatsache, dass ich (und auch Sie) schon mehrmals auf Eike darauf hingewiesen habe, dass die Übersetzung falsch ist und die falsche Übersetzung in der Regel wichtig fürs Argument ist -- da tendiere ich zu der Annahme, dass er das wirklich so meint.

  169. #163,

    Geld von Exxon oder nicht ändert nichts an den Fakten

    An den Fakten selber nicht, aber es motiviert ungeheuer, die Fakten falsch darzustellen, wie das im Fall „Willie“ Soon zweifelsfrei nachgewiesen ist. Sogar Roy Spencer hat sich kürzlich von den Thesen Soons distanziert, weil die ihm zu hahnebüchen sind.

    Was allerdings Monckton nicht daran hindert, mit Soon eine Ko-Autorenschaft einzugehen ( “Why Models Run Hot: Results From an Irreducibly Simple Climate Model” ). Welchen „wissenschaftlichen“ Wert dann solche Papers haben, kann man sich leicht vorstellen und es ist von eine ganzen Reihe von Fachleuzten auch entsprechend „gewürdigt“ worden:

    Gavin Schmidt bezeichnete das Monckton/Soon/et al. paper als „complete trash“. Und er ist bei weitem nicht der einzige Klimawissenschaftler, der zu diesem Urteil kommt.

  170. Lieber Herr Müller #167,

    Dieses Beispiel macht fast klar, dass man keine wirklich wasserdichte Formulierung finden kann. Irgendjemand wird immer einen Teilaspekt finden, wo das mal gerade nicht funktioniert.

    Doch, wenn man einfach die Floskel :

    Die Gesetze der Entropie

    weglässt.

    Möchte man die Floskel benutzen, muss man die Randbedingungen spezifizieren.

    Mich hat es ja auch nur gestört, weil der erste Satz von Herrn Fell mit „Antiwissenschaftlich“ einleitete und das kann man Herrn Limburg nun wirklich nicht vorwerfen.
    Er mag falsch liegen, aber seine Hypothesen und Schlussfolgerungen sind transparent veröffentlicht. Die kennt jeder, sind veröffentlicht, einfach und können zum mindestens im Prinzip widerlegt werden. Ich weiß nun wirklich nicht was daran antiwissenschaftlich sein sollte. Aber vielleicht können sie das ja erklären. Ich vermute da hat Herr Fell den Begriff „antiwissenschaftlich“ nicht verstanden.

  171. @Marvin Müller

    geht diese legitime Position auch so weit, dass man eine Hypothese als falsch bezeichnend kann, solange sie nicht experimentell bestätigt ist? Diesen Schritt macht Herr Limburg ja mit Äußerungen wie „Abgesehen davon, dass CO2 kein Treibhausgas ist“.

    Aber sicher, was denn sonst. Man kann jede Hypothese oder Theorie für falsch halten, man muss es nur sagen, dass man sie für falsch hält und warum. Das ist einer der wichtigsten Antriebe in der Naturwissenschaft. Hypothesen offen für falsch halten ist sehr fruchtbar für die Diskussion und den naturwissenschaftlichen Fortschritt.

    Politisch ist das in der Klimadebatte eben unerwünscht. Mit der „Leugner“ Diskussion hat meines Erachtens die Klimaforschung gezeigt, dass sie den Pfad der Naturwissenschaft verlassen hat bzw. Politik und Forschung vermischt.

    Das wäre ja ein schönes Kuddelmuddel, wenn man alle Hypothesen erstmal für richtig halten müsste. Schauen sie sich nur die „Der Hiatus existiert nicht“-Hypothese an. Die hat eine andere Gruppe im selben Magazin kurz darauf glattweg ignoriert. Im Klimasprech, sogenannte „Hiatus-existiert-nicht“-Leugner, dann gibt es vermutlich auch die „Hiatus-existiert“-Leugner. So leugnet also jeder vor sich hin.

  172. @jonas

    LOL. Das war ja mit Vorankündigung, dass Sie hier in Zukunft Klimaschutzpropaganda einstellen wollen, um vielleicht doch noch einige Skeptiker umzupolen. Ja, wenn wir denn wenigstens Geld von Big-Oil erhalten hätten. BP und Shell haben übrigens die englische Climate Research Unit CRU unterstützt. Tun es vermutlich noch. So sieht es aus.

    @Heß

    Ich würde sagen, dass man die Floskel „Nach den Gesetzen der Entropie folgt,…“ auch getrost als Nullsatz, wie Herrn Heinzow so schön sagt, abbuchen kann, vielleicht um Laien zu beeindrucken.

    So ist es. Herr Limburg macht es aber genauso. Herrn Fells Aussagen werden aber immer von den Klimaschützern verteidigt werden und Herrn Limburgs Aussagen immer von den EIKE-Anhängern. Die können noch soviel Unsinn erzählen.

  173. OK, ich habe es noch mal bei Herrn Limburg versucht:

    http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/zur-podiumsdiskussion-ueber-klimawandel-und-energiewende-in-der-bundeszentrale-fuer-politische-bildung-bpb-am-22615-faktencheck-teil-1/#comment_14

    Leider will er zum THE nicht Stellung beziehen.

    Ich halte mich aus der Debatte um die Realität des THE völlg heraus. Doch Ich bestehe darauf, dass auch in der Klimawissenschaft die fundamentalen Verfahren der Verif- und Falsifizierung angewendet werden. Und das tat ich auch, weil es ausreicht auch Laien vom Unsinn des Klimaschutzes zu überzeugen.
    mfG
    M.L.

    Ich sag mal so, er weiß was los ist, will es aber aufgrund der Anhänger nicht sagen. Der Strahlungstransfer durch CO2 wird also nicht abgestritten, kann man ja auch messen (Absorption, Emission von CO2), aber der messbare Nachweis für die Erwärmung durch CO2 fehlt und wird somit abgestritten, bis ein direkter Nachweis erfolgt.

    Also wenn ich kein Atom sehen kann, dann existiert es auch nicht. Die Atom- und Kernphysik ist aber schon über 100 Jahre alt, da konnte man einzelne Atome noch nicht messtechnisch erfassen/ beobachten. Erst seit wenigen Jahrzehnten erlauben Feldionenmikroskope und Rastertunnelmikroskope, seit einigen Jahren zudem auch Elektronenmikroskope, einzelne Atome direkt zu beobachten.

  174. Da ich quasi die #170 komplett zitieren müßte, spare ich mir das einfach mal.

    Ich weiß nun wirklich nicht was daran antiwissenschaftlich sein sollte. Aber vielleicht können sie das ja erklären. Ich vermute da hat Herr Fell den Begriff „antiwissenschaftlich“ nicht verstanden.
    Ich kann nicht sagen, welches Verständnis Herr Fell von dem Begriff hat. Aber ich glaube, die Diskussion über diesen Begriff hatten wir schon mal und es kristallisierte sich ein leicht verschiedenes Verständnis von „antiwissenschaftlich“ zwischen uns heraus. Und das, was Herr Limburg da zwischen 11-12 Minuten direkt vor dem Fell-Statement von sich gibt, fällt für mich nicht in die Kategorie wissenschaftlich -- Seine Ausführungen zum „Weltklima“ und sein „wenn sie sich die Zeitreihen der Temperatur ansehen, dann stellen sie fest, der Einfluss insbesondere des antropogenen Co2 ist nicht vorhanden“. Letzteres ist auch kein Versprecher, Herr Limburg wiederholt das in seinem Faktencheck.
    Auch sein Statement zu CO2 und Temperatur in Klimamodellen (zu einem späteren Zeitpunkt) würde für mich nicht in die Kategorie wissenschaftlich fallen. Herr Limburg scheint davon auszugehen, dass Klimamodelle einen direkten Zusammenhang zwischen CO2 und Temperatur enthalten. Ich halte das nicht für eine korrekte Wiedergabe des wissenschaftlichen Standes.

    Dass Herr Limburg seine Thesen veröffentlicht hätte, wäre mir neu. Oder meine Sie veröffentlicht auf Eike?

  175. Günter Heß schrieb am 11. Juli 2015 18:30

    @Marvin Müller

    Aber sicher, was denn sonst. Man kann jede Hypothese oder Theorie für falsch halten, man muss es nur sagen, dass man sie für falsch hält und warum. Das ist einer der wichtigsten Antriebe in der Naturwissenschaft.

    So wie Sie es hier formulieren, war auch mein Verständnis.

    Aber das ist ja nicht, was Herr Limburg macht. Er sagt nicht, warum (zumindest nicht nachvollziehbar), sondern einfach nur, es ist falsch. Er stellt also im Grunde genommen nur eine andere Hypothese in den Raum -- in diesem Falle aber ohne Falsifizierbarkeit. Und ignoriert die ganzen Fakten, die die andere Hypothese stützen. (Naja, nicht alle, CO2 ist IR-Aktiv aber dann ist auch schluss).

    Aber ich höre hier lieber auf. Herr Krüger degradiert mich gerade wieder zum Klimaschützer -- muß ich mir nicht antun …

  176. Lieber Herr Müller,

    Dass Herr Limburg seine Thesen veröffentlicht hätte, wäre mir neu. Oder meine Sie veröffentlicht auf Eike?

    Klar und Lüdecke und Weiß in Climate of the Past und anderen Zeitschriften.

    Warum denn nicht?

  177. @Michael Krüger

    Also wenn ich kein Atom sehen kann, dann existiert es auch nicht. Die Atom- und Kernphysik ist aber schon über 100 Jahre alt, da konnte man einzelne Atome noch nicht messtechnisch erfassen/ beobachten. Erst seit wenigen Jahrzehnten erlauben Feldionenmikroskope und Rastertunnelmikroskope, seit einigen Jahren zudem auch Elektronenmikroskope, einzelne Atome direkt zu beobachten.

    Das ist ein gutes Beispiel. Von Ernst Mach wird berichtet, dass er die Existenz der Atome bezweifelte. Er soll in den Verteidigungen in denen die Doktoranden ihre Thesen vorstellten, wenn sie die Atomtheorie benutzten gesagt haben:

    „Haben Sie den schon ein Atom gesehen?“

    Niemand wäre auf die Idee gekommen Ernst Mach als Leugner zu beschimpfen, obwohl er die Atomtheorie im Gegensatz zu Boltzmann oder Planck kritisierte.
    Seine Ideen und seine Philosophie hatten einen großen Einfluss auf die weitere Entwicklung der Physik, weil sie eine hohen Anspruch legen an Theorie und Experiment.

    Die Leugnerbezeichnung zeigt, welche Kleingeister in der Klimadebatte den Ton angeben.

  178. @Heß

    Z.B. in der theoretischen Physik wurden viele Dinge korrekt vorhergesagt, bevor man diese messen konnte. Die Relativitätstheorie, das Neutrino, fast alle Elementarteilchen, etc.. Eines empirischen Beweises dafür, dass eine Erhöhung der CO2-Konzentration in unserer Troposphäre zu einer Temperaturerhöhung führt, bedarf es eigentlich nicht, da man das genau über die Wärme-Strahlungsflüsse berechnen kann. Ansonsten würde die Strahlungstransfergleichung seit über 100 Jahren nicht funktionieren. Und die funktioniert nun mal.

    Ich halte das bei Herrn Limburg als ein Zugeständnis an die Hardliner bei EIKE und der AfD. Eben Politik.

  179. @Michael Krüger

    Die Physik scheint klar.
    Aber dennoch ist es gut für die Naturwissenschaft wenn es Zweifler gibt.

    Z.B. in der theoretischen Physik wurden viele Dinge korrekt vorhergesagt, bevor man diese messen konnte.

    dennoch war und ist immer der Druck da es auch experimentell zu bestätigen und das fällt weg, wenn man eine Theorie schon vorher als bestätigt ansieht. Deshalb bin ich dagegen das man das tut.

    So viel Freiheit muss sein, ohne dass man als Leugner tituliert wird wenn man sich auf Wissenschaft bezieht. Diese Beziehung stellt der Begriff „Antiwissenschaftlich“ her und das ist es nicht, wenn zum Beispiel daran zweifelt, dass die Modelle die richtige Vorhersage treffen.

    Natürlich ist die Debatte die wir bei der bpb verfolgten eine politische Debatte und da gelten bekanntlich andere Gesetze.
    In den politischen Debatten und in unsren Medien und von Politikern werden Argumente notorisch verbogen. Die meisten merken das schon gar nicht mehr.

    Da hörte ich letztens von einer Journalistin zum Thema Genfood. „Kein appetitliches Thema,“ Als ob man das schmecken würde.
    Ich fragte mich wird sie jetzt noch ihren Job machen und als Journalistin neutral berichten. Wohl kaum. Aber auch das scheint heutzutage keiner mehr für die Aufgabe und die Qualität eines Journalisten zu halten, neutral zu berichten.
    Das bestimmte genmanipulierte Pflanzen mit der gleichen oder geringeren Irrtumswahrscheinlichkeit für unbedenklich erklärt werden wie der Klimawandel für irgendwelche Schäden verantwortlich gemacht wird interessiert in der politischen Debatte niemanden. Trotzdem werden viele Politiker der Grünen wenn sie ihre politische Meinung zu Gentechnik verbreiten nicht als Leugner bezeichnet.

  180. @Heß

    Ein Leugner ist Herr Limburg gewiss nicht. Es wird taktisch agiert und aus politischen Kalkül. Auf beiden Seiten. Ich denke es wird Herrn Limburg auch nicht reichen, wenn der Beweis erbracht ist. Dann wird er neue Beweise fordern.

  181. #170

    Ich vermute da hat Herr Fell den Begriff „antiwissenschaftlich“ nicht verstanden.

    Ich denke, diese Aussage kann man so nicht stehen lassen. M. W. ist der Begriff „antiwissenschaftlich“ nirgendwo scharf definiert, im Gegensatz etwa zu „nicht wissenschaftlich“ (vgl. Popper).

    Ich verstehe unter „antiwissenschaftlich“ eine Äußerung, die dem Erkenntnisstand der Wissenschaft zuwider läuft. Ein anderes Beispiel wäre: „Die Sonne dreht sich um die Erde.“ In diesem Sinn ist auch Limburgs Behauptung „CO2 ist kein Treibhausgas.“ antiwissenschaftlich, denn es ist Stand der Wissenschaft, dass praktisch alle 3- und mehratomigen Gase die Eigenschaft besitzen, Infrarotstrahlung zu absorbieren. Alle diese Gase, sofern sie in der Atmosphäre vorkommen, werden unter dem Sammelbegriff „Treibhausgase“ geführt, obwohl der Begriff zumindest für den Laien irreführend klingen kann.

    Allerdings belegt Limburg gleich in zweifacher Hinsicht, dass er mit Wissenschaft wenig am Hut hat, also im wahrsten Sinne des Wortes aintiwissenschaftlich ist:

    1. Zitiert er völlig falsch, was für sich genommen schon ein unverzeihliches Vergehen ist. In der Wissenschaft ist es absolut unzulässig, den Wortlaut eines Zitates in seiner Aussage zu verdrehen.

    2. Selbst wenn man Limburg zugute halten wollte, dass er mangels Fremdsprachenkenntnis den richtigen Wortlaut nicht erfasst hat, hätte er merken müssen, dass Feynmann als Wissenschaftler den Satz gar nicht hätte sagen können, denn seit wann kann man Theorien „beweisen? Auch das belegt Limburgs Unfähigkeit, wissenschaftlich zu denken.

  182. @Günni (V)

    Merkmale des wissenschaftlichen Arbeitens
    Nach Preißner lassen sich folgende Merkmale des wissenschaftlichen Arbeitens identifizieren:
    -Wissenschaftliches Arbeiten ist systematisches Arbeiten. Um eine nachvollziehbare Argumentation zu gewährleisten, muss die Arbeit einen klaren Aufbau besitzen, aus dem der Gang der Untersuchung hervorgeht.
    -Wissenschaftliches Arbeiten heißt objektiv begründen. Verzichten Sie auf gefühlsmäßige Argumentation. Jedes Ihrer Urteile muss auf nachvollziehbaren Kriterien basieren. Die Herkunft und Quelle aller wesentlichen Gedanken sind dabei stets anzugeben.
    -Wissenschaftliches Arbeiten ist Streben nach Allgemeingültigkeit. Achten Sie darauf, dass Ihre Aussagen auf mehrere Fälle übertragbar sind. Geben Sie stets den Gültigkeitsbereich Ihrer Erkenntnisse an.
    -Wissenschaftliches Arbeiten ist Auseinandersetzung mit anderen Arbeiten. Ihr grundlegendes Ziel sollte sein, einen Beitrag zum wissenschaftlichen Fortschritt zu leisten. Dazu ist erforderlich, den Stand der Forschung zu dokumentieren und eigenständige Schlussfolgerungen zu ziehen bzw. durch eigene Forschung darauf aufzubauen.
    -Wissenschaftliches Arbeiten kann auf Basis von Literaturauswertung, empirischer Analyse oder einer Kombination aus beidem erfolgen. Bei der Literaturauswertung sollten Sie auf eine ausgewogene Auswahl der Quellen achten. Berücksichtigen Sie unterschiedliche Lehrmeinungen und achten Sie darauf, dass eine verwendete Äußerung allgemein anerkannt ist. Bei empirischen Untersuchungen ist stets zu fragen, ob das Ergebnis repräsentativ ist. Um eine Kritik des Erhebungs- und Auswertungsverfahren zu ermöglichen, müssen die Materialien auch immer einsehbar sein.
    -Die wesentlichen Begriffe einer wissenschaftlichen Arbeit müssen definiert werden. Die Bedeutung vieler Fachbegriffe ist nicht eindeutig festgelegt. Um eine einheitliche Diskussionsgrundlage zu schaffen, muss das der Arbeit zugrunde gelegte Verständnis eines Begriffes geklärt werden.

    http://www.studium-und-pc.de/wissenschaftliches-arbeiten.htm

    Ick wollt mal sicher stellen….das die Deliquenten hier vom selben Begriff ausgehen.

    H.E.

  183. @Schimke

    Nun ja. Aber auf den DPG Tagungen werden und wurden regelmäßig auch wilde Theorien zum Universum vorgestellt. Auch das ist nicht antiwissenschaftlich.

    Die Aussage von Mach, dass ein Atom nicht existiert war nicht antiwissenschaftlich.
    Und selbstverständlich wurde die Atomtheorie bewiesen nachdem man Atome nachwies. Im Gegenteil solche Aussagen fördern die Wissenschaft und den Erkenntnisfortschritt. Deshalb spielen Skeptiker und Empiriker für die Wissenschaft eine wichtige Rolle in dem sie sie zwingen sauber zu belegen.

    Ich spiele jetzt mal den Marvin Müller wenn er Klimaforscher verteidigt:

    Die Aussage:“ Eine Theorie ist falsch wenn sie nicht durch Beobachtungen bestätigt oder bewiesen wird“, könnte umgangssprachlich durchaus so gemeint sein, dass es Beobachtungen gibt die der Theorie widersprechen.

    Sie schreiben:

    1. Zitiert er völlig falsch, was für sich genommen schon ein unverzeihliches Vergehen ist. In der Wissenschaft ist es absolut unzulässig, den Wortlaut eines Zitates in seiner Aussage zu verdrehen.

    Richtig, ist aber nicht antiwissenschaftlich, sondern eben falsch und Falsch ist nicht antiwissenschaftlich, sondern Bestandteil der Wissenschaft. Wörtlich zu zitieren ist beim Übersetzen nicht so einfach. Fehler kommen da meiner Beobachtung nach in den Medien häufig vor.

    2. Selbst wenn man Limburg zugute halten wollte, dass er mangels Fremdsprachenkenntnis den richtigen Wortlaut nicht erfasst hat, hätte er merken müssen, dass Feynmann als Wissenschaftler den Satz gar nicht hätte sagen können, denn seit wann kann man Theorien „beweisen? Auch das belegt Limburgs Unfähigkeit, wissenschaftlich zu denken.

    Selbstverständlich kann man Theorien experimentell beweisen, zum Beispiel die Atomtheorie. Das hängt aber stark von der Theorie ab und wie sie formuliert ist.

    sie schreiben:

    Ich verstehe unter „antiwissenschaftlich“ eine Äußerung, die dem Erkenntnisstand der Wissenschaft zuwider läuft.

    Da sieht man mal. wer Wissenschaft verstanden hat. Das macht die Wissenschaft ja selbst in den Papern wie man oben an dem Beispiel mit dem Hiatus sieht. Es ist im Gegenteil sehr wissenschaftlich Äußerungen zu machen die dem Erkenntnisstand der Wissenschaft widersprechen. Man muss sie nur belegen. Und hoffentlich macht die Wissenschaft das auch weiter.

    In Wissenschaften deren Erkenntnisse auf Irrtumswahrscheinlichkeiten von 5% beruhen können sich ja eh oft nicht auf gesicherte Erkenntnis berufen. Dazu kommt, dass es ja kein einheitliches Werk gibt, das den Erkenntnisstand der Wissenschaften der ja auch noch dynamisch ist zusammenfasst. Selbst der umfangreiche IPCC Bericht leistet das ja nicht.

    Alle diese Bezeichnungen wie „antiwisenschaftlich“ „Klimaleugner“ etc zeigen die Sprache von Ideologen und Politikern na, die die Wissenschaft für sich reklamieren. Verstanden was Wissenschaft bedeutet haben die meiner Ansicht nach nicht, wie ich oben belegte.

  184. @Heinz #182

    Schöner Text.
    Er suggeriert aber meines Erachtens ein falsches Bild vor allem von Naturwissenschaft.
    Denn wenn man nach neuen Erkenntnisse in einer Naturwissenschaft wie Physik oder Chemie strebt, strebt man nicht nach Allgemeingültigkeit, sondern so spezifisch und einfach wie möglich etwas Neues herauszuarbeiten. In einer experimentellen Arbeit dauert oft ein ganz spezielles kleines Ergebnis 3 Jahre oder mehr. Dieses Puzzlestück muss man dann transparent veröffentlichen, so dass es andere bei Bedarf falsifizieren bzw. nachstellen können und weiterverarbeiten können. Dazu gehören eben auch Irrwege, falsche Aussagen, widerlegte Hypothese. Viele dieser Puzzlestücke zusammen geben irgendwann vielleicht ein Bild, aber es gibt auch viele Gebiete die auch nach Jahrzehnten noch nicht klar sind.
    Ob nun etwas allgemeingültig belegt ist, ist immer auch eine Frage wie tief man in das jeweilige Gebiete einsteigt.
    In vielen angewandten Wissenschaften werden Dinge oft als allgemeingültig benutzt, obwohl sie dafür streng genommen nicht ausreichend belegt sind. Man hat manchmal halt nichts besseres. Ein Beispiel wäre die Parametrisierung in GCMs oder semiempirische Rechnungen in der Quantenchemie. Man leitet eine empirische Formel ab und nimmt an, dass sie Allgemeingültig ist. Unter dieser Annahme wird dann weitergerechnet. Das ist vollständig in Ordnung, findet aber auch immer wieder Kritiker und das ist gut so.

  185. #183

    Günter Heß,

    Ich fürchte, Sie haben einen sehr laxen Umgang mit dem Begirff „Theorie“.

    „Wilde Theorien“ gibt es bestenfalls in der Umgangssprache, wo „Theorie“ gleichzusetzten ist mit „ungesicherter Vermutung“. Eine wissenschaftliche Theorie muss gewisse Mindeststandards erfüllen, anderenfalls spricht von von iener „Hypothese“.

    Selbstverständlich kann man Theorien experimentell beweisen, zum Beispiel die Atomtheorie

    Komisch, das sah Ihr Freund Quencher vor ein paar Tagen noch ganz anders und da haben Sie nicht widersprochen, als er „jegliches Wissen“ als „vorläufig“ bezeichnete.

    Ich gehe zwar auch von der realen Existenz von Atomen aus, aber ich würde nicht so weit gehen, zu sagen, dass die Atomtheorie „bewiesen“ sei. Sie stellt nur die bisher bestmögliche Erklärung für die beobachteten Phänomene dar.

    Deshalb spielen Skeptiker und Empiriker für die Wissenschaft eine wichtige Rolle in dem sie sie zwingen sauber zu belegen.

    Sicher, aber nur, wenn die Skeptiker auch Skeptiker sind und nicht einfach mit längst widerlegten Behauptungen ständig Sand ins Getriebe streuen. Jemand, der bewusst mit falschen Behauptungen gegen die Wissenschaft angeht, ist kein Skeptiker und handelt antiwissenschaftlich. Das trifft für eine große Zahl der so genannten Klima-„Skeptiker“ zu.

    Die Aussage:“ Eine Theorie ist falsch wenn sie nicht durch Beobachtungen bestätigt oder bewiesen wird“, könnte umgangssprachlich durchaus so gemeint sein, dass es Beobachtungen gibt die der Theorie widersprechen.

    Wenn etwas so gemeint sein „könnte“, ist es nicht eindeutig genug und damit im Wesentlichen eine leere Aussage, zumindest aber eine, die zu Missverständnissen Anlass gibt. Außerdem sollte man die Begriffe nicht vermischen, indem man Theorie gleichzeitig im wissenschaftlichen UND im umgangssprachlichen Sinn gebraucht. Tut mirleid, aber ich kann man Ihren Satz nicht allzu viel anfangen.

    Wörtlich zu zitieren ist beim Übersetzen nicht so einfach. Fehler kommen da meiner Beobachtung nach in den Medien häufig vor.

    Wenn ein Wissenschaftler das nicht kann, dann muss er es lassen. Und Medien sind nicht Wissenschaft. Sie vermengen schon wieder mehrere Aspekte, es sei denn, Sie sind wie ich der Meinung, dass Limburg keine Wissenschaftler ist, sondern ein nicht ganz untalentierter Meinungsmacher, der seinen Blog als Medium gezielt zur Meinungsmanipulation einsetzt.

    Es ist im Gegenteil sehr wissenschaftlich Äußerungen zu machen die dem Erkenntnisstand der Wissenschaft widersprechen. Man muss sie nur belegen. Und hoffentlich macht die Wissenschaft das auch weiter.

    Ich denke, hier haben Sie mich bewusst missverstanden. Wenn ich Ihre Formulierung wörtlich nehme, sagen Sie also, dass der Satz, „Die Sonne dreht sich um die Erde.“ (Mein Beispiel), eine wissenschaftliche Äußerung ist. Belegen lässt sie sich ja sehr gut, wenn man die relative Bewegung der Sonne von der Erde aus beobachtet.

    Für mich ist das immer noch antiwissenschaftlich. Und Wissenschaft verstanden haben mit Sicherheit diejenigen nicht, die allen möglichen Scharlatanen glauben schenken, die unter dem Deckmantel wissenschaftlicher Zeitschriften blanken Unsinn in die Welt setzen, wie dies unlängst die Herren Monckton und Soon getan haben. Man kann leicht auf diversen klima-„skeptischen“ Blogs nachlesen, wer des Lobes voll ist von den „wilden Theorien“ dieser Herren und wer sich den wirklich wissenschaftlich-skeptischen Standpunkt zu eigen macht. Herr Limburg gehört mit Sicherheit nicht zu Letzteren.

  186. Günter Heß schrieb am 12. Juli 2015 08:05:

    Ich spiele jetzt mal den Marvin Müller wenn er Klimaforscher verteidigt:

    Die Aussage:“ Eine Theorie ist falsch wenn sie nicht durch Beobachtungen bestätigt oder bewiesen wird“, könnte umgangssprachlich durchaus so gemeint sein, dass es Beobachtungen gibt die der Theorie widersprechen.

    Ganz ungünstiges Beispiel. In dem Kontext, in dem diese Aussage verwendet wird,
    * wird deutlich darauf abgehoben, dass es kein Experiment gibt dass die Theorie bestätigt
    * es werden auch keine Beobachtungen präsentiert, die der Theorie widersprechen
    * und die Aussage wird trotz wiederholtem Hinweis weiter falsch verwendet
    Da würde ich nie so argumentieren. Ich rutsche IMHO nur in diese Position rein, wenn es um ein Statement zu einem an sich richtigen Aspekt geht, dieses Statement aber ungenau, nicht detailliert genug, …, ist. Dann habe ich halt manchmal Probleme, die Kritik zu verstehen. Aber ich bitte dann auf meine Wortwahl zu achten. Ich habe z.B. hier nicht geschrieben, dass Ihre Kritik falsch ist. Ich habe geschrieben, das ich sie nicht nachvollziehen kann und dann die Gründe dafür aufgelistet. Das läßt immer offen, dass ich falsch liege. Es geht mir dann aber um das Verständnis des Sachverhalts.

    Anders ist das, wenn jemand was meiner Meinung nach falsches behauptet. Da agiere ich dann schon etwas anders. Wobei ich aber wieder zu meiner eher dezenteren Art zurückkehren werde, mein Experiment mal Klartext zu reden scheint ja eher unbemerkt geblieben zu sein.

  187. @Jonas Schimke

    Für mich ist das immer noch antiwissenschaftlich. Und Wissenschaft verstanden haben mit Sicherheit diejenigen nicht, die allen möglichen Scharlatanen glauben schenken, die unter dem Deckmantel wissenschaftlicher Zeitschriften blanken Unsinn in die Welt setzen, wie dies unlängst die Herren Monckton und Soon getan haben.

    Kann ja ihre Meinung sein, aber gottseidank legen sie nicht fest was Wissenschaft ist und was nicht. Nach ihrer Definition fallen auch alle die die Gentechnik oder das Impfen kritisieren unter „antiwissenschaftlich“. Es war auch mal wissenschaftlicher Konsens, dass Atomkraftwerke sicher sind und der Mainstream hat versucht die Kernkraftgegner als „antiwissenschaftlich“ auszugrenzen. So versucht halt nun der Mainstream andere Stimmen als „antiwissenschaftlich“ auszugrenzen und sie machen eifrig mit.

    Nur mit Naturwissenschaft hat diese Ausgrenzung eben nichts zu tun, das ist rein politisch und die Wissenschaft wird nur als Deckmantel für politische Interessen benutzt. Die Naturwissenschaft braucht diese Ausgrenzung nicht wie meine Beispiele belegen. Die Naturwissenschaft kann mit Irrtum und auch mit blanken Unsinn gut umgehen.

  188. @Günter
    Nun ja……als Wissenschaftslaie hab ick nach eine Erklärung für „wissenschaftliches Arbeiten“ gesucht….die NICHT in Wikepedia steht……ob die Definition nun exakt genug war….kann ick nicht einschätzen….aber als Ansatpunkt für mich persönlich, war der Text doch sehr hilfreich.

    Leider habe ick den Eindruck….das zu viel Wissenschaftler nur im altbekannten Kram rumwühlen und daraus wiederum nur altbekannten Kram zusammenschreiben….für mein naives Verständnis fehlt mir da irgendwie der echte Forschergeist….mal was Neues zu probieren, mit dem Risiko voll auf die Schnauze zu fallen…..

    Wie gesagt…..ick hatte mir die Sache spannender vorgestellt….oftmals verkommt Wissenschaft zur reinen Verwaltungsaktbürokratie, was ich persönlich echt schade finde.
    MfG
    Heinz Eng

  189. @Marvin Müller

    Da würde ich nie so argumentieren. Ich rutsche IMHO nur in diese Position rein, wenn es um ein Statement zu einem an sich richtigen Aspekt geht, dieses Statement aber ungenau, nicht detailliert genug,

    Das ist das Gleiche.

    Wobei ich aber wieder zu meiner eher dezenteren Art zurückkehren werde, mein Experiment mal Klartext zu reden scheint ja eher unbemerkt geblieben zu sein.

    Doch, wieso.

    Sie schreiben zum Beispiel:

    „Auch sein Statement zu CO2 und Temperatur in Klimamodellen (zu einem späteren Zeitpunkt) würde für mich nicht in die Kategorie wissenschaftlich fallen. Herr Limburg scheint davon auszugehen, dass Klimamodelle einen direkten Zusammenhang zwischen CO2 und Temperatur enthalten. Ich halte das nicht für eine korrekte Wiedergabe des wissenschaftlichen Standes.“

    Was ist denn der wissenschaftliche Stand?

  190. @Heinz #188

    So ist das aber nicht. Dein Eindruck wird von den Medien und der Klimadebatte geprägt und von den Wissenschaftlern die die mediale Aufmerksamkeit suchen. Das ist im Grunde aufbereitete Wissenschaft. Die tatsächliche Arbeit sieht anders aus. Wenn Du eine experimentelle Doktorarbeit in Physik oder so machst und in 3 Jahren fertig werden willst und Neues entdecken willst, dann bleibt Dir meiner Erfahrung nach keine Zeit für mediale Präsenz.

  191. @Marvin

    Herr Limburg scheint davon auszugehen, dass Klimamodelle einen direkten Zusammenhang zwischen CO2 und Temperatur enthalten.

    Tja…..und warum hat dann der schnelle Huber das 2 Grad Ziel ausgerufen?
    Wir dürfen nur noch xxx Gigatonnen CO2 in die Atmosphäre blasen, damit die Globaltemperatur max 2 Grad steigt……ergo wird suggeriert, das genau das CO2, in den Modellen als Hauptstörgröße des globalen Regelkreises, Einfluss nimmt.

    Wenn also die Modellbauer nun plötzlich ihr eigenes Geschrei relativieren wollen, dann sollen se das auch mal konkret sagen…..und nicht dabei zugucken, wie der Klimawandel als politische Hure missbraucht wird.

    Selbst als Nichtwissenschaftler fällt mir die logische Diskrepanz Deiner Aussage und der offiziellen Klimapolitik auf.
    MfG
    H.E.

  192. @jonas

    Jemand, der bewusst mit falschen Behauptungen gegen die Wissenschaft angeht, ist kein Skeptiker und handelt antiwissenschaftlich.

    Jemand, der bewusst mit falschen Behauptungen gegen die Wissenschaft angeht, ist Politiker. Das ist Herr Limburg. Er taktiert und sucht sich das raus, was seine Anhängerschaft hören möchte.

    Zu Ihren Idolen Graßl, Rahmstorf, Hansen, etc.. Die können ja nicht mal richtig den THE erklären. Auch Herr Fell nicht.

    Dabei ist es so einfach. Am Erdboden misst man eine Durchschnittstemperatur von rund +15°C. Vom Weltall aus eine mittlere Strahlungstemepratur/ Helligkeitstemperatur von rund -18°C, anhand der von der Erde ausgehenden Wärmeabstrahlung. Diese 33°C Differenz sind der natürliche THE und entstehen aufgrund von Wolken und sog. Treibhausgasen (THG) wie Wasserdampf, CO2, Methan, Lachgas, etc. in der Atmosphäre. Ohne diese würde man keine Differenz messen (Differenz Null). Mehr THG in der Atmosphäre erhöhen diese Differenz, weniger THG erniedrigen diese, je nach Sättigungsgrad der THG in der Atmosphäre.

    Sagt keiner Ihrer ach so wissenschaftlichen und schlauen Klimawissenschaftler. Statt dessen reden die vom Graß-Schirm, Gegenstrahlung, Wärme wird zurückgehalten, Entropie, etc..

    Die haben ja nicht mal die messbaren Belege verstanden, oder können es nicht erklären.

    Und dann kommen noch so Aussagen wie 95% der Klimaforscher sagen, etc.. Ja und fast keiner davon kann den THE richtig beschreiben. So wissenschaftlich ist das.

  193. @Günter
    Wer schreibt, der bleibt…….wer im Jahr soundso viele Papers rausschleudert ist der King…..wer alleine vor sich hinwerkelt…wird kaum beachtet…..und dann wird er letztendlich an der Anzahl seiner Publikationen gemessen……und weniger an dem, was er wirklich erforscht hat.
    Eine der Aussagen der Warmisten ist doch genau dat…..das skeptische Wissenschaftler ja keine bis zu wenig Papers in den einschlägigen Magazinen hinterlassen haben…..wenn se nicht sogar verhindert haben, das solche veröffentlicht werden dürfen.
    Dein Problem, lieber Günter….ist, dat Du uns die reine Lehre vermitteln möchtest……aber in der Realität nur die Schreihälse meinen, den Stein der Klimaweisen gefunden zu haben…..und dies allzugern von den sympatisierenden Medien aufgesaugt wird.
    Während Ihr euch um das Haar in der Suppe streitet……hat doch die offizielle Wissenschaft die Suppe schon längst ausgekippt…….und wir Bürger, dürfen dann diese Suppe auslöffeln. (Paris)
    MfG
    H.E.

  194. Günter Heß schrieb am 12. Juli 2015 11:09

    @Marvin Müller

    Da würde ich nie so argumentieren. Ich rutsche IMHO nur in diese Position rein, wenn es um ein Statement zu einem an sich richtigen Aspekt geht, dieses Statement aber ungenau, nicht detailliert genug,

    Das ist das Gleiche.

    Diese beiden Sätze sind ziemlich aus dem Kontext gerissen und geben als Zitat nicht wieder, was ich gesagt habe. Finde ich ehrlich gesagt nicht nett und irgendwie grenzwertig. Wenn es nicht mal möglich ist, den Unterschied zwischen „verteidigen“ und „einen Sachverhalt verstehen wollen“ zu sehen, dann weiß ich auch nicht. Es mag ja sein, dass das manchmal als „verteidigen“ rüberkommt, aber wenn ich das dann schon mal erkläre, kann man das auch ruhig mal zur Kenntnis nehmen und muss das nicht durch aus dem Kontext gerissenes Zitieren noch mit Gewalt in irgendwas negatives wandeln.

    Wobei ich aber wieder zu meiner eher dezenteren Art zurückkehren werde, mein Experiment mal Klartext zu reden scheint ja eher unbemerkt geblieben zu sein.

    Doch, wieso.

    Mein Experiment lief im Antarktis/Grönland-Artikel -- sie haben nicht nachgelesen (was ich verstehen kann), Heinz scheints auch nicht gelesen zu haben (hatte eigentlich seine Freude an der eher deutlichen Sprache haben müssen), …

    Was ist denn der wissenschaftliche Stand [zur Behandlung von CO2 in Klimamodellen, marvin]?

    Das ist eine rhetorische Frage, oder?

  195. PS

    Und wenn ich mir so die Leute anschaue, die an den Klimamodellen herumfingern, dann sind das zumeist Leute, die ihren Bürotisch nicht verlassen und nie gemessen haben. Wollen das Klima aber sogar regional vorhersagen. Gute Meteorologen brauchen aber ein gutes Messnetz, um ihre Modelle zu füttern. Sonst wird das mit der Wettervorhersage nichts. Schon gar nicht regional.

    Das Herumfingern an Klimamodellen Wissenschaft sein soll, erschließt sich mir also nicht. Zumal das Messnetz immer weiter ausgedünnt wird.

  196. @Heinz

    .und dann wird er letztendlich an der Anzahl seiner Publikationen gemessen……und weniger an dem, was er wirklich erforscht hat.

    Das ist wohl so, zu mindestens für das Mittelmaß. Die 1 -- 2% wirklich guten Naturwissenschaftler kommen im Hauptfach unter, auch wenn sie wenig veröffentlichen. Aber für das Mittelmaß heißt es viel publizieren und auf Nebenfächer ausweichen. Nun sind halt die Meisten von uns Mittelmaß. Das ist die Natur der Gaussverteilung.
    Das ist aber nicht schlimm, weil die Wissenschaft eher ein evolutionärer Prozess mit gelegentlichen Revolutionen ist und irgendwie muss man aus der Vielzahl der Bewerbungen eine Auswahl treffen.

    Vielleicht sollten wir uns darauf einigen, dass die mediale Wissenschaft die Suppe ausgekippt hat.
    Aber es gibt auch Wissenschaftler wie Hans von Storch, Ivar Giaever oder Judith Curry die realisieren, dass die Wissenschaft zur Politik verkommt, wenn skeptische Stimmen nicht gehört werden.

    In Paris sitzt ja nicht die die Wissenschaft am Tisch, sondern Politaktivisten mit Politikern.
    Mit Wissenschaft hat so eine Klimakonferenz meiner Meinung nach nichts zu tun.

  197. PPS

    Beispiel. Am AWI hatten die vor 10 Jahren noch alte Klimamodelle, die mit Fortran programmiert waren. 300.000 Zeilen und mehr. Hat mir damals Herr Olbers erzählt. Ist vermutlich heute noch so. Daran haben zig Generationen von Modelllierern rumgefingert. Das weiß nicht mehr einer, was der andere gemacht hat. Und die saßen nur am Computer und haben nie Messungen vorgenommen. Und ich kenne auch das alte Rechenzentrum am AWI und die alten Fortran-Codes. Da dachte ich mir nur, oje was macht ihr da nur. Und ich war nicht der einzige, der sich das gedacht hat.

  198. @Michael Krüger

    Das Herumfingern an Klimamodellen Wissenschaft sein soll, erschließt sich mir also nicht. Zumal das Messnetz immer weiter ausgedünnt wird.

    Für mich ist das auch eher „Engineering“ als Naturwissenschaft, aber dieses Spannungsfeld gibt es immer. Ich bin auch eher so geprägt, dass eine Simulation nur ein Teilaspekt ist und weder Theorie noch Experiment, manch einer nennt das dann angewandte Naturwissenschaft. Eine Simulation am Computer hat halt den Vorteil, dass immer ein Ergebnis rauskommt, vor allem wenn sie die Programme anderer nur anwenden. Ein Experiment kann komplett fehlschlagen. Insofern liegen die Messlatten bei experimentellen Arbeiten in den Naturwissenschaften höher.

  199. @Günter

    Vielleicht sollten wir uns darauf einigen, dass die mediale Wissenschaft die Suppe ausgekippt hat.
    Aber es gibt auch Wissenschaftler wie Hans von Storch, Ivar Giaever oder Judith Curry die realisieren, dass die Wissenschaft zur Politik verkommt, wenn skeptische Stimmen nicht gehört werden.

    Den Kompromiss kann ick akzeptieren……zumal ja gewisse Klimaschreihälse, genau die oben genannte Personengruppe auch gerne mal anpöbelt……und als Leugner verunglimpft.
    Tja…..einen Einstein gibbet wohl nur alle 50 Jahre…..und wie sind die Etablierten damals gegen ihn vorgegangen….weil se nicht verstanden haben, was er dort erfunden hat…..Geschichte wiederholt sich, weil der Mensch eben is, wie er is. (dat schließt auch Froscher nicht aus)

    MfG
    H.E.

  200. Die Worte Feinde der Wissenschaft, Wissenschaftsfeinde, antiwissenschaftlich, halte ich übrigens für bezeichnend.

    Wie sind also der Feind, oder Antichrist.

    Und sowas kommt idR von Leuten, die nie in der Klimawissenschaft gearbeitet haben, oder dort mal in den Büroalltag/ Arbeitsalltag geschaut haben.

    Früher war das an den Großrechnen noch so, dass alle daran wollten und man Zeiten zugewiesen bekam, für die Nutzung der Großrecher. Ellenlage Fortran-Programme (300.000 Zeilen und mehr) liefen dann dort, an den zig Generationen von Doktoranden mitgeschrieben hatten. Bei jedem Lauf kam, wenn man die Randparameter leicht änderte, etwas anderes heraus. Die Modelle wurden schließlich miteinander abgeglichen, damit die unterschliedlichen Institute und Arbeitsgruppen nicht so weit auseinander lagen.

    Und das weiß jonas natürlich alles nicht.

    Und das Qualitätsmerkmal per-reeview und die Zahl der Veröffentlichungen haben die Institute und Klimawissenschaftler selbst eingeführt, um auf die „Qualität“ und Produktivität der Institute verweisen zu können. Gab es früher nicht. Heute muss man schon zwangsläufig drei Veröffentlichungen vorweisen, wenn man promovieren will. Die fasst man dann zusammen und schwups hat man eine Doktorarbeit. Früher musste man dazu 150-200 Seiten mühselig ausarbeiten, die dann drei Professoren genaustens begutachtet haben, mit anschließender mündlicher, öffentlicher Verteidigung der Doktorarbeit. Heute ist das nur noch pro forma. Da wird auch keiner mehr durchfallen gelassen. Alle stehen schon zum Feiern bereit. Mit Dr. Hut und Kittel.

    Schon vor 10 Jahren haben die Dozenten und Professoren die fallende Qualität bei den Studenten und Doktoranden bemängelt. Herr Prof. Ulrich Bleil von der Uni Bremen ist da z.B. als einer der größten Kritiker zu nennen. Der hat solche Studenten und Doktoranden in den Seminaren noch auseinandergenommen.

    Und jonas, will uns sagen, was wissenschaftlich ist.

  201. Michael Krüger schrieb am 12. Juli 2015 11:24:

    Dabei ist es so einfach. Am Erdboden misst man eine Durchschnittstemperatur von rund +15°C. Vom Weltall aus eine mittlere Strahlungstemepratur/ Helligkeitstemperatur von rund -18°C, anhand der von der Erde ausgehenden Wärmeabstrahlung. Diese 33°C Differenz sind der natürliche THE und entstehen aufgrund von Wolken und sog. Treibhausgasen (THG) wie Wasserdampf, CO2, Methan, Lachgas, etc. in der Atmosphäre. Ohne diese würde man keine Differenz messen (Differenz Null). Mehr THG in der Atmosphäre erhöhen diese Differenz, weniger THG erniedrigen diese, je nach Sättigungsgrad der THG in der Atmosphäre.

    Vielleicht ist die Erklärung etwas zu einfach. Ich denke, mit der könnten sogar die „CO2 kühlt“-Leute wie Stehlik und so leben, da nicht dasteht, welchen Wert wir denn ohne Treibhausgase hätten bzw. wie Treibhausgase denn die Differenz verursachen.

    Sagt keiner Ihrer ach so wissenschaftlichen und schlauen Klimawissenschaftler. Statt dessen reden die vom Graß-Schirm, Gegenstrahlung, Wärme wird zurückgehalten, Entropie, etc..

    Diese Liste kann man wahrscheinlich beliebig erweitern. Ich kenne so gut wie niemanden, der das so wie von Ihnen vorgeschlagen definiert. Die von Herrn Heß aus einem Lehrbuch (dessen Autoren ich vergessen habe) gebrachte Definition als Beobachtung ist die einzige, die ich kenne (was kein Kriterium sein muss). Auch von Lindzen, Spencer, …, findet man Beschreibungen, die auf die zusätzliche Einstrahlung aus der Atmosphere oder die Behinderung der Abkühlung abzielen.

  202. -18°C (255K) ist der Wert, ohne THG. Da die Erde soviel abstrahlt, wie sie als Einstrahlung von der Sonne erhält. 240 W/m^2.

    E = 5.67E-8 * 255^4= 240 W/m^2

    Differenz also NULL zwischen Wärmeabstrahlung Erdboden und Wärmeabstrahlung TOA.

  203. Oder etwas genauer.

    Ohne Wolken und THG erhält die Erde von der Sonne 1/4 der Solarkonstante 1367 W/m^2, also 342 W/m^2. Die Erdalbedo (Rückstrahlungsvermögen) beträgt ohne Wolken nicht 0,3 sondern nur ca. 0,15. Als Einstrahlung ergibt sich somit 342 * (1-0,15) = 290 W/m^2. Selbes strahlt die Erde als Wärme ab.

    E = 5.67E-8 * 267^4 = 290 W/m^2

    267K entspricht -6°C.

  204. Lieber Herr Müller #201,

    im Grunde ist es ganz einfach, wie sie Erklärungen selbst unterscheiden können.

    nehmen sie diese Erklärung:

    findet man Beschreibungen, die auf die zusätzliche Einstrahlung aus der Atmosphere oder die Behinderung der Abkühlung abzielen.

    Wenn Erklärungen auf den Vergleich mit einem hypothetischen Zustand aufbauen, dann ist es nicht die korrekte Naturbeschreibung, sondern höchstens ein plausibles Erklärungsmodell, weil es den hypothetischen Zustand nicht gibt, sonst wäre er kein hypothetischer Zustand.
    Dazu kommt, dass die Formulierung weder den 1. noch den 2. Hauptsatz verletzen darf. Auch nicht formal und auch nicht wenn irgendwie das richtige gemeint sein könnte.

    Wenn sie diese Kriterien anwenden, fallen viele Erklärungen die so im Internet kursieren weg.

  205. @Marvin Müller

    Diese Liste kann man wahrscheinlich beliebig erweitern. Ich kenne so gut wie niemanden, der das so wie von Ihnen vorgeschlagen definiert.

    Was meinen sie damit. Alle Physikbücher die ich kenne die sich mit der Physik der Atmosphäre beschäftigen, definieren den Treibhauseffekt so wie Herr Krüger. Thomas und Stammes, Goody und Young, oder auch Pierrehumbert, etc
    Vermutlich lesen sie vor Allem Erklärungsmodelle aus den angewandten Wissenschaften wie Klimatologie etc. Das sind im Grunde plausible Erklärungsmodelle für Nebenfächer oder Laien. Durch diese Erklärungsmodelle wird viel Verwirrung gestiftet. Gerlach und Tscheuschner haben die mit Recht kritisiert.

  206. Günter Heß schrieb 12. Juli 2015 17:15

    @Marvin Müller

    Was meinen sie damit. Alle Physikbücher die ich kenne die sich mit der Physik der Atmosphäre beschäftigen, definieren den Treibhauseffekt so wie Herr Krüger. Thomas und Stammes, Goody und Young, oder auch Pierrehumbert, etc

    „Principles of Planetary Climate“ von Pierrehumbert habe ich als pdf hier (sieht von Inhaltsverzeichnis und Buchvorschau aus, wie die gedruckte Version). Dort finde ich aber eher die klassische Herleitung inklusive energy balance, optischer Dichte, Emissionshöhe (bzw. pressure level), fallender temperaturgradient, … Können Sie mir mal einen Verweis auf die Stelle geben, in der der Treibhauseffekt so definiert ist, wie Herr Krüger es beschrieben hat?

    (Und nicht zu vergessen „Gases of this sort, which let solar energy through virtually unimpeded but strongly retard the outward loss of infrared radiation, are known as ”greenhouse gases.” Their warming effect on the lower portions of a planet’s atmosphere, and on its surface (if it has one) is called the ”greenhouse effect“.“ aus der Einleitung …)

  207. @Marvin Müller

    Die Definition mit der Emissionshöhe und die Definition von Herrn Krüger sind äquivalent.
    Diese Beobachtung ist der Treibhauseffekt.
    Vom Weltall sehen sie die Strahlung die an der jeweiligen Emissionshöhe emittiert wird.

  208. Günter Heß schrieb am 12. Juli 2015 22:55:

    @Marvin Müller

    Die Definition mit der Emissionshöhe und die Definition von Herrn Krüger sind äquivalent.

    Das ist mir bewusst. Mir ging es eher um die viel umfangreichere Darstellung von Pierrehumbert, die nicht so ganz mit der „ist doch ganz einfach“-Variante zusammenpasst.

    Diese Beobachtung ist der Treibhauseffekt.

    Diese Stelle suche ich immer noch und wäre daher für einen Hinweis dankbar. Die pdf-Version beginnt mit „their warming effect … is called the ”greenhouse effect““ und setzt sich fort mit Formulierungen wie „Sketch illustrating how the greenhouse effect increases the surface temperature„, „the corresponding effect on planetary temperature is called the greenhouse effect„, „here is how the greenhouse effect works„. Das sind alles keine Formulierungen, die zu einer Definition als reine Beobachtung einer Differenz zwischen Oberflächen- und Strahlungstemperatur passen.

  209. Genau, die mittlere Emissionshöhe liegt bei einer Wärmeabstrahlung ins All von 240W/m^2, entspricht 255K,-18°C, bei rund 5 km Höhe und sinkt zum Boden, wenn man Wolken und THG entfernt. Die spektrale Emissionshöhe ist dabei wellenlängenabhängig. Ich habe die von Herrn Heß angegebenen Bücher aber nicht gelesen.

  210. PS

    Die Beobachtung ist allein entscheidend. In den Modellrechnungen mit Strahlungsbuget kommt man nur in der Näherung auf 33°C THE.

  211. @Marvin Müller

    Pierrehumbert hat verschiedene Beschreibungen und Erklärungen immer wieder benutzt durch das Buch hinweg abhängig davon was er gerade erklären will und einen Stil von hinten durch die Brust ins Auge. Ist aber lehrreich, weil man so mitdenken muss.
    Am besten lesen sie das Kapitel zu „Surface Budget fallacy“ oder das Kapitel 3, da sehen sie am besten, dass es die Strahlung an der Oberkante der Atmosphäre ist die das Ganze bestimmt. Wenn sie die Äquivalenz von Krügers Definition zu Pierrehumbert nicht erkennen können, weil er in der Einleitung populärwissenschaftliche Floskeln benutzt, dann müssen sie eher in die fundamentaleren Arbeiten zur Physik der Atmosphäre gehen wie Thomas und Stammes oder Goody und Yung und das lesen.

    Man muss sich aber am besten selbst klar machen, dass es in der Natur die Trennung die der Mensch in Erklärungen vornimmt nicht gibt.
    Das heißt Erklärungen die folgendermassen ausholen.
    Die Erde emittiert Wärmestrahlung die wird verstärkt zurückgehalten und zum Teil zurückgestrahlt, sind schlichtweg menschliche Konzepte die so zeitlich zerhackt n der Natur nicht ablaufen können. Diese Konzepte beschreiben die Natur nicht, sondern ein menschliches Modellkonzept angelehnt an ein spektroskopisches Praktikumsexperiment. Das gibt es aber in der Natur nicht.
    Die Sonne strahlt permanent ein auf eine Halbkugel, die Atmosphäre emittiert permanent gemäß ihrer lokalen Temperatur sowohl in den Weltraum direkt und in Richtung Weltraum als auch in Richtung Erdoberfläche, die Erdoberfläche emittiert permanent Richtung Weltraum, Wasser verdunstet permanent, es regnet immer irgendwo und Moleküle stoßen, absorbieren und emittieren.
    Anders ausgedrückt. Das Experiment CO2 Konzentrationserhöhung bei sonst konstanten Temperaturen findet in der Natur nicht statt, höchstens in einem Modell. Stattdessen findet das Experiment statt. CO2 wird erhöht und alles andere ändert sich auch, periodisch und lokal, weil sich die Erde dreht.
    Jetzt müssen sie eine Definition finden die dem Rechnung trägt und das ist das Konzept der Emissionshöhe, weil es sozusagen einen unabhängigen externen Beobachter ermöglicht bzw. die Beschreibung unabhängig davon macht wie sich alles andere ändert. Egal, ob sich die Erde dreht oder nicht die Temperatur lokal ändert oder nicht, ein zusätzliches CO2 Molekül erhöht die Emissionshöhe für charakteristische Wellenlängen. Von da ab können sie erklären was das für das Gesamtsystem bedeutet unter Annahme von Mittelwerten.

    Anders ausgedrückt, weil das auch in anderen Fachgebieten gilt. Lehrbücher und Vorlesungen werden zu einem großen Teil für Nebenfächer geschrieben und gehalten bzw. für „Undergraduates“ also vor dem Vordiplom. Das Buch von Pierrehumbert ist eine Mischung. Der Stoff der Hauptstudiumvorlesungen findet selten seinen Weg in Lehrbücher.
    Das heißt es werden zum Treibhauseffekt überwiegend plausible Erklärungen veröffentlicht die dem Laien oder dem Nebenfächer das Verständnis erleichtern sollen.Leider wird meiner Erfahrung nach aus anderen Fachgebieten, in den Nebenfächern häufig die plausible Beschreibung mit dem Mechanismus verwechselt der in der Natur abläuft.
    Oft kennt man ihn gar nicht so genau, oder die Differentialgleichungen die ihn beschreiben sind zu kompliziert, so dass er eben nicht besprochen wird. Im Fall vom Treibhauseffekt Integrodifferentialgleichungen.
    Das führt aber oft auch zu Fehlschlüssen, weil die Erklärungsmodelle überfrachtet werden.

    Das hat zwei Effekte. Zum einen gibt es Leute die sagen. Ist doch alles klar und einfach die Gegenstrahlung erwärmt die Oberfläche wie kann man das nicht verstehen als Beispiel und zum anderen Puristen die sagen, dass diese vereinfachten Beschreibungen die Natur nicht beschreiben. Zum Leidwesen Mancher haben die Puristen Recht, so in einigen Aspekten der Professor aus dem hohen Norden der USA. Hat man einen guten Hochschullehrer lernt man das im Hauptstudium, hat man einen Schlechten nicht. War man nicht im Hauptstudium zu dem Thema muss man selbst tiefer in die Literatur einsteigen. Einen einfachen Weg gibt es nicht.

    In der Klimadebatte hat sich nun eingebürgert, dass diese plausiblen Erklärungsmodelle als Theorie bzw. Naturbeschreibung genommen werden. Das sollte man nicht tun. Man sollte sie nehmen als das was sie sind. Vereinfachte Erklärungsmodelle. Eine Definition des Treibhauseffektes aufgrund von plausiblen Erklärungsmodellen die es in der Natur nicht gibt aber wäre sinnlos.

  212. Offensichtlich zählt das gesamte amerikanische Militär auch zu „Alarmisten“, „Warmisten“, „Ökoterroristen“ oder wie auch immer die Klima-„Skeptiker“ den aufgeklärten Teil der Menschheit verunglimpfen wollen:

    „The responsibility of the Department of Defense is the security of our country. That requires thinking ahead and planning for a wide range of contingencies.
    Among the future trends that will impact our national security is climate change. Rising global temperatures, changing precipitation patterns, climbing sea levels, and more extreme weather events will intensify the challenges of global instability, hunger, poverty, and conflict. They will likely lead to food and water shortages, pandemic disease, disputes over refugees and resources, and destruction by natural disasters in regions across the globe.
    In our defense strategy, we refer to climate change as a “threat multiplier” because it has the potential to exacerbate many of the challenges we are dealing with today – from infectious disease to terrorism. We are already beginning to see some of these impacts.
    A changing climate will have real impacts on our military and the way it executes its missions. The military could be called upon more often to support civil authorities, and provide humanitarian assistance and disaster relief in the face of more frequent and more intense natural disasters. Our coastal installations are vulnerable to rising sea levels and increased flooding, while droughts, wildfires, and more extreme temperatures could threaten many of our training activities. Our supply chains could be impacted, and we will need to ensure our critical equipment works under more extreme weather conditions. Weather has always affected military operations, and as the climate changes, the way we execute operations may be altered or constrained.
    While scientists are converging toward consensus on future climate projections, uncertainty remains. But this cannot be an excuse for delaying action. Every day, our military deals with global uncertainty. Our planners know that, as military strategist Carl von Clausewitz wrote, “all action must, to a certain extent, be planned in a mere twilight.”
    Quelle

    und mutieren damit immer stärker zu den Geisterfahrern nicht nur der Nation, sondern der ganzen Menschheit.

  213. #212
    Erst hofiert er den Papst, jetzt spielt er das Zäpfchen für’s US Militär, wenn’s denn der Agenda dient, wird jedes (a)moralische Bündnis eingegangen, Schimke et al live 😀
    Die Kirche hat sich auch immer auf die Seite der Diktatoren geschlagen 😀

  214. Die amerikanische Union of Concerned Scientists hat ein umfangreiches Dossier herausgegeben, in dem aufgedeckt wird, wie die fossile Energiewirtschaft jahrzehntelang mit großen Summen gezielt die Desinformation der Öffentlichkeit über die Globale Erwärmung vorangetrieben hat.

    Der Exxon-Konzern war neuesten Enthüllungen eines Insiders zufolge seit mindestens 1981 über die Risiken informiert, die das massenhafte Freisetzen von CO2 mit sich bringt.

  215. Eine sehr schöne Gegenüberstellung der Entwicklung der Klimawissenschaften und der Versuche der Gegenseite, die sich daraus ergebenden Erkenntnisse zu torpedieren.

    Climate Science vs Fossil Fuel Fiction

  216. An die Fördermittel durch die öffentliche Hand und sonstige Drittmittel in Milliardenhöhe kommen auch die Exxon und Co nicht ran. Und was jetzt tatsächliche Desinformation ist bzw. wer sie verbreitet hat, darüber kann man diskutieren, ok, Sie nicht, Schimke.

  217. Sehr geehrter Herr Heß,

    heute mal mit Anrede, da ich das wirklich so meine (auch wenn ich sie sonst aus alter Usenet-Gewohnheit weglasse).
    Wenn Sie schreiben: „Alle Physikbücher … definieren den Treibhauseffekt so wie Herr Krüger. …auch Pierrehumbert„, dann erzeugt das bei mir eine gewisse Erwartung. Ich nehme dann an, wenn ich das Buch aufschlage und es lese, finde ich irgendwann eine Stelle im Buch, an der eine Definition des Treibhauseffektes steht, die (abzüglich Sprachdifferenzen) mit der von Herrn Krüger übereinstimmt. Mit dieser Erwartung bin ich also losgegangen und habe angefangen zu lesen und keine solche Definition gefunden.

    Was ich gefunden habe, sind Erklärungen, die detaillierter sind, als die von Herrn Krüger, wie ich es oben bereits schrieb. Und da bin ich wieder bei dem Gefühl, dass die Erklärung halt doch zu einfach war. Und Pierrehumbert nicht als Bestätigung für Herrn Krügers Definition taugt.

    Was ich nicht sagen wollte, ist, dass er was falsches geschrieben hat. Das bewegt sich alles durchaus in dem Rahmen, den auch Pierrehumbert zeichnet. Aber das ist eigentlich sonst immer meine Rolle, etwas anscheinend als richtig zu bezeichnen, was sich im richtigen Rahmen bewegt und Sie schelten mich regelmäßig dafür 🙂

    Am besten lesen sie das Kapitel zu „Surface Budget fallacy“ oder das Kapitel 3, da sehen sie am besten, dass es die Strahlung an der Oberkante der Atmosphäre ist die das Ganze bestimmt.

    Ich weiß nicht so recht, aus welcher Ecke jetzt dieses Argument kommt. Habe ich irgendwo den Eindruck erweckt, das in Frage zu stellen? Oder gar vorgeschlagen zu haben, man solle eine Definition über Gegenstrahlung bevorzugen? Um Himmelswillen, das lag nun wirklich nicht in meiner Absicht. Dieser Satz hier: „Das Experiment CO2 Konzentrationserhöhung bei sonst konstanten Temperaturen findet in der Natur nicht statt, höchstens in einem Modell. “ klingt nach der „Surface Budget fallacy“ (der ich im übrigen noch nicht bewusst begegnet bin). Und in die Richtung wollte ich nicht gehen.

    Ich nehme für das folgende einfach mal an, Sie meinten mit „definiert das genau so“ eigentlich „argumentiert auch mit der Emissionshöhe als bestimmendem Faktor“. Das passt dann zu dem, was ich in Pierrehumbert so lese. Dann haben wir aber immer noch etliche Differenzen in der Definition/Argumentation. Ich beziehe mich jetzt einfach mal auf Kapitel 3, das Sie vorgeschlagen haben und aus dem ich vorher (in #208) auch schon zitiert habe -- S. 122 im verlinkten pdf, „In a nutshell, then, here is how the greenhouse effect works: …“. Kann man da die „energy balance“ einfach weglassen? Ohne die könnte sich in der Krügerschen Definition die Differenz einfach erhöhen, indem es oben einfach kälter wird (und auch kälter bleibt). Kann man die lapse rate weglassen, die beim Verschieben der Emissionshöhe die Temperatur in Bodennähe beeinflusst?

    Den Rest Ihres Kommentars habe ich auch gelesen (mehrmals) und werde ihn im Hinterkopf behalten.

    PS: Die „Surface Budget fallacy“ ist mir doch schon mal begegnet, sogar mehrfach und zwar auf WUWT in Artikeln, in denen der Autor einfach ein an TOA anliegendes forcing unverändert auf die Oberfläche runtergezogen hat. Nicht direkt die Ausprägung, die Pierrehumbert beschreibt, aber ähnlich …

  218. @Marvin Müller

    Kann man da die „energy balance“ einfach weglassen? Ohne die könnte sich in der Krügerschen Definition die Differenz einfach erhöhen, indem es oben einfach kälter wird (und auch kälter bleibt). Kann man die lapse rate weglassen, die beim Verschieben der Emissionshöhe die Temperatur in Bodennähe beeinflusst?

    Herr Krüger bezieht sich komplett auf unabhängige Beobachtungen. Die effektive Strahlungstemperatur und die mittlere Oberflächentemperatur, beides können sie mit Mühe einigermaßen gut aus Messungen bestimmen.

    Die Verschiebung der Lapserate in den Bildchen ist wiederum ein menschliches Konzept, das so in der Natur nicht stattfindet.
    Auch die mittlere Emissionshöhe ist ein menschliches Konstrukt das nicht existiert. Im Grunde ein Hilfskonstrukt um das Verständnis zu erleichtern. Das ist was ich meine. man darf diese Bildchen nicht mit dem Verwechseln was in der Natur abläuft. Selbst die mittlere Oberflächentemperatur und die effektive Strahlungstemperatur sind streng genommen Dinge die es in der Natur so nicht gibt, sie entstehen erst durch einen menschlichen Mittelungsprozess. Allerdings kann man vom Prinzip her die Abstrahlung jedes Quadratmeter Erde messen und die Abstrahlung jedes Quadratmeter Erdsystem von außen. deshalb ist es gut sich in der definition auf diese simple Beobachtung aus den satellitenmessingen zurückzuziehen. Am besten bezieht man sich überhaupt nicht auf Temperaturen, sondern auf die Strahlungsmessungen. Mittlere Abstrahlung der Erde 240 W/m2 im Vergleich zu mittlerer Abstrahlung der Oberfläche 390 W/m2, weil man das vom Prinzip her in einer satellitenmessung bestimmen kann, wie die Nimbusmessungen zeigen.

    Sie fragen jetzt:

    Ohne die könnte sich in der Krügerschen Definition die Differenz einfach erhöhen, indem es oben einfach kälter wird (und auch kälter bleibt).

    Aber was sollte die Ursache dafür sein, dass es oben kälter wird?

  219. Ohne die könnte sich in der Krügerschen Definition die Differenz einfach erhöhen, indem es oben einfach kälter wird (und auch kälter bleibt).

    Geht nicht. Im Gleichgewicht strahlt die Erde oben immer das ab, was die Sonne einstrahlt, also 240 W/m^2, was -18°C entspricht. Wenn die Differenz wächst, muss es also unten wärmer werden.

  220. PS

    Bei EIKE habe ich mich wieder bei der Paul-Fraktion mit meiner Erklärung des THE unbeliebt gemacht. Anscheinend auch bei Marvin, weil ich gesagt habe die sog. „Klimaforscher“ erklären das blöd. Sieh mal einer an, da finden sich doch noch Gemeinsamkeiten. Jetzt aber nicht ärgern Marvin, dass war jetzt als Spaß gemeint. Den den muss man auch in der Klimadebatte haben.

  221. @Krüger #220

    Na ja. Vor allem wird dort Unsinn geschrieben:

    kW/m² ist die Fließdichte von Wärmestrahlung aus einer Fläche abgegeben, über die nach Stefan-Boltzmann die Temperatur korreliert ist.

    Da wird völlig verdrängt, dass nur für einen schwarzen Körper epsilon = 1 das Stefan-Boltzmann Gesetz gilt, mit der Einschränkung epsilon < 1 für graue Körper die richtungsunabhängig abstrahlen.

  222. Günter Heß schrieb am 13. Juli 2015 19:21:

    Herr Krüger bezieht sich komplett auf unabhängige Beobachtungen.

    Hmm, damit ist dann aber die Aussage, Pierrehumbert würde das genauso definieren wie Herr Krüger, wohl endgültig vom Tisch.

    Die Verschiebung der Lapserate in den Bildchen ist wiederum ein menschliches Konzept, das so in der Natur nicht stattfindet.

    Hier meinten Sie sicherlich die Emissionshöhe. Und Sie meinten sicherlich nicht, dass die Verlagerung der Emissionen in größere Höhen nicht stattfindet, wenn sich die Treibhausgasanteil an der Atmosphäre erhöht.

    Sie fragen jetzt:

    Ohne die könnte sich in der Krügerschen Definition die Differenz einfach erhöhen, indem es oben einfach kälter wird (und auch kälter bleibt).

    Aber was sollte die Ursache dafür sein, dass es oben kälter wird?

    Meine Frage war, ob man die Ranbedingung der energy balance einfach weglassen kann.Und was die Ursache angeht: Wie wäre es mit der, die Sie als Gegenbeispiel für Fell angeführt haben?

    (Aber da meine Fragerei nur dem Abklopfen des Vergleichs Krüger/Pierrehumbert dient, können wir das hier auch beenden.)

  223. Michael Krüger schireb am 13. Juli 2015 20:16

    Kann man da die „energy balance“ einfach weglassen? Ohne die könnte sich in der Krügerschen Definition die Differenz einfach erhöhen, indem es oben einfach kälter wird (und auch kälter bleibt).

    Geht nicht. Im Gleichgewicht strahlt die Erde oben immer das ab, was die Sonne einstrahlt, also 240 W/m^2, was -18°C entspricht. Wenn die Differenz wächst, muss es also unten wärmer werden.

    Lustig. Ich sage, wenn man die energy balance wegläßt, könnte X passieren und kriege als Antwort, X kann nicht passieren, weil die energy balance gilt 🙂
    Ist das jetzt ein „Ja, man kann sie nicht weglassen.“?

  224. @Marvin Müler

    Pierrehumbert würde das genauso definieren wie Herr Krüger, wohl endgültig vom Tisch.

    Da haben sie Recht, wenn ich noch mal nachlese.
    „Der Treibhauseffekt ist die Erwärmungswirkung von Treibhausgasen auf die Erdoberfläche (if it has one)“ von Pierrehumbert in der Einleitung Implizit benutzt er zwar meines Erachtens vor allem auch die von Herrn Krüger indem er Ts meistens konstant hält und die Änderung der OLR untersucht. Explizit schreibt er in der Tat als ob der Treibhauseffekt die Bezeichnung für den Mechanismus wäre. Nun ja, dann muss ich ihn auch kritisieren, denn es ist meiner Meinung und Ausbildung nach naturwissenschaftlich unsauber die Beobachtung mit dem Mechanismus zu identifizieren. Ich bin mir aber bewusst, dass das im Sprachgebrauch häufig getan wird, gab es leider auch in meinem Fachgebiet. Führt aber meiner Meinung nach zu Diskussionen und Verständnisschwierigkeiten, wie man ja in der Klimadebatte sieht. Aber da sehen sie mal wie betriebsblind man wird. Seit ich diese saubere Definition im Bergmann/Schäfer gefunden hatte, die auch Herr Krüger oben verwendete, habe ich die meiner Meinung nach unsauberen Definitionen ausgeblendet, kann man ja da eine Definition ja nur eine Bezeichnung ist. Die Physik ändert sich dabei ja nicht. Jetzt verstehe ich auch besser warum Prof. Kramm sich so gegen diese Bezeichnung wehrt.
    Mich hat das immer kalt gelassen, weil ich bisher immer nur die Beobachtung als Treibhauseffekt bezeichnet habe.

    Hier meinten Sie sicherlich die Emissionshöhe. Und Sie meinten sicherlich nicht, dass die Verlagerung der Emissionen in größere Höhen nicht stattfindet, wenn sich der Treibhausgasanteil an der Atmosphäre erhöht.

    Die mittlere Emissionshöhe ist etwas das wir Menschen als Konzept benutzen, um die Satellitenmessingen zu erklären. Ein Molekül das emittiert weis davon nichts. Etwas ähnliches gilt für die mittlere Lapserate die sich verschiebt. Ein aussteigendes Luftpaket weis davon nichts.
    Es ist eben wichtig bei der Definition eines Effektes soweit wie möglich auf Modelle zu verzichten und Beobachtung und Mechanismus zu trennen. Das heißt am Besten alles was schon Erklärungsmodell ist in der Definition weglassen.

    Meine Frage war, ob man die Randbedingung der energy balance einfach weglassen kann.

    Auch hier. Die Natur weis nichts von einer „energy balance“ oder einem stationären Zustand, auch das ist ein menschliches Konzept das nichts mit der Beobachtung oder Definition „Treibhauseffekt“ zu tun hat, sondern die Beobachtung unter Randbedingungen erklärt. Wenn man versucht die Wirkung des CO2 zu erklären oder Dinge zu berechnen, dann nimmt man an als Ausgangspunkt und als Endpunkt einen stationären Zustand, damit man das besser erklären bzw. rechnen kann.
    Wenn man allerdings den Mechanismus als Treibhauseffekt bezeichnet, dann kann man natürlich die Randbedingungen nicht weglassen. Man schleppt die Randbedingungen dann immer als Ballast in der Definition mit rum, das heißt wenn ich die Randbedingungen nicht explizit erwähne muss jeder immer genau wissen für welche Randbedingungen bzw. welches Modell die Definition gilt.

    Sie sehen das das ja an der Diskussion. jemand sagt: „die Erwärmungswirkung des CO2 in der Atmosphäre auf die Oberfläche ist der Treibhauseffekt“ und jemand möchte sie testen in dem er ein Gefäß mit CO2 füllt und ein anderes mit Stickstoff und dann mit einem Heizstrahler bestrahlt durch verschiedene Fenster.

    Im Grunde erklärt unsere Diskussion besser warum es immer wieder Leute gibt die auf den Trichter kommen der Treibhauseffekt existiere gar nicht.

    Pierrehumbert schreibt ja selbst: „(if it has one)“

  225. Dass anders als viele Klima-„Skeptiker“ glauben machen wollen, eine Bekämpfung der weltweiten Armut auch bei einem Ausstieg aus den fossilen Energien nicht nur möglich, sondern praktisch der einzig gangbare Weg ist, zeigt eindrucksvoll dieser Report:

    In 2015, the global community has an unprecedented opportunity. Momentum is already building – technological innovation, new economic trends and political commitments are all coming together – towards a low-carbon future. But the pace of change needs to be accelerated to stimulate further and better quality growth and reduce climate risks.

    Seizing the Global Opportunity provides 10 practical recommendations that will boost economic growth and reduce climate risk. These recommendations could deliver up to 96% of the emissions reductions required by 2030 to keep our planet on a pathway to keep global warming under 2°C. And these are actions that would also deliver multiple economic benefits.

    Cooperative, multi-stakeholder partnerships – not just between governments, but among businesses, investors, states and regions, cities and communities – can help catalyze growth and emissions reductions together.

    The Global Commission on the Economy and Climate urges the international community to seize the unique opportunities of 2015 to put the world on a pathway to low-carbon, climate-resilient growth and development. Together, a prosperous and sustainable future is within our reach.

    Ich denke, hier wird so mancher mit lieb gewonnenen Vorurteilen aufräumen müssen.

  226. @Marvin Müller

    Lustig. Ich sage, wenn man die energy balance wegläßt, könnte X passieren und kriege als Antwort, X kann nicht passieren, weil die energy balance gilt 🙂
    Ist das jetzt ein „Ja, man kann sie nicht weglassen.“?

    Nein. Die Krügersche Definition ist eine Beobachtung die aus zwei Beobachtungen besteht. Wenn sie beobachten, dass es oben kälter wird und unten die Temperatur gleich bleibt müssen sie eine Erklärung dafür finden.

  227. Echt nervig,

    diese Solarworld Dauerwerbesendung…

    Dann hat diese Zockeraktie ( Handelsblatt) ja immer noch nicht die Verluste seit Mai aufgeholt…

    Ich hab‘ doch noch gute Tipps für Schweinehälften…

  228. @Dirk
    Ick hab mal die Werbesendung abgeschalten…denn kommerzielle Werbung ist auf diesem Blog nicht gestattet.
    Grins….nicht dat Dein Kommentar jetzt so mutterseelenalleine…..da steht.
    H.E.

  229. @Heinz

    Danke!

  230. Unglaublich, dass man sich bei Eike über diesen Beitrag auf 3sat echauffiert. (Am Ende des Artikels „Wie ernst der Klimawandel in deutschen Schulen genommen wird“)

    Die ganze Aktion, die Kinder zu mehr Umweltbewusstsein erziehen soll (bei Eike heißt es wörtlich „indoktrinieren“!), wird als „Verbrechen gegen die Menschheit“ (auch wörtlich zitiert) diffamiert!

    Und das ist nicht nur eine Einzelmeinung, sondern offizielle Stellungnahme der Redaktion!!!

    Man ist fast geneigt zu sagen, dass sich die wahren Verbrecher bei Eike tummeln, aber so etwas zu behaupten wäre ein bisschen unfein.

  231. @Schimke

    Sobald die neue Klimareligion meine Kinder indoktrinieren will, gehe ich auch auf die Barrikaden. Umweltbewusst sind sie auch ohne grüne Propaganda.

    Und Verbrecher sind immer diejenigen, welche die Freiheit und Entwicklung anderer einschränken wollen.

    In die Schulen gehören Fakten und die Schüler müssen befähigt wetden sich eigene Meinungen zu bilden.

    Nicht der Staatspropaganda blind hinterher zu laufen sollte in Deutschland wichtiger sein als irgendwo sonst auf der Welt.

    Vor alkem wenn Deutschland mal wieder das einzige Land ist, das diesen Wahnsinn methodisch predigt.

  232. @Dirk Peeters,

    Vor alkem wenn Deutschland mal wieder das einzige Land ist, das diesen Wahnsinn methodisch predigt.

    Wenn Sie als Klima-„Skeptiker“ Ihre Augen nicht fest vor der Realität verschlossen hätten, dann wüssten Sie, dass Umwe
    terziehung, inklusive Klimaschutz, in VIELEN Ländern hohes Ansehen genießt und Deutschland hier nicht einmal Vorreiter ist.

    Ganz abgesehen davon, dass es umgekehrt WAHNSINN wäre, die heranwachsende Generation NICHT auf die Klimaproblematik aufmerksam zu machen und ihnen Wege aufzuzeigen, das Problem in den Griff zu bekommen.

    In die Schulen gehören Fakten und die Schüler müssen befähigt wetden sich eigene Meinungen zu bilden.

    Eben! Und nicht so kranke Thesen wie sie z. B. bei Eike täglich neu zu finden sind! Wer die Hetz-Kapaden von Eike verteidigt, muss sich doch nicht wundern, wenn er nicht ernst genommen wird. Sogar Ihr Herr Krüger macht sich doch schon über Leute wie Limburg von Eike und dessen Claqueure laufend lustig.

  233. @Jonas
    Na Günni, heut wieder vergessen Deine Valium zu nehmen?

    Im übrigen….Du klingst wie mein Politoffizier bei der NVA.

    Onkel Heinz………….hier, haste noch ein Beißring, kleiner Racker

  234. Günter Heß schrieb am 14. Juli 2015 08:42

    @Marvin Müller

    Da haben sie Recht, wenn ich noch mal nachlese. … Explizit schreibt er [Pierrehumbert, marvin] in der Tat als ob der Treibhauseffekt die Bezeichnung für den Mechanismus wäre.

    Danke. Ich habe schon echt angefangen zu zweifeln.

    Sie haben noch sehr viel anderes interessantes geschrieben, das ich zur Kenntnis genommen habe, auf das ich aber erst mal nicht weiter eingehen werde. Es wird auf jeden Fall Hilfreich sein, zukünftige Äußerungen besser zu verstehen und einordnen zu können.

    Aber in einem möchte ich doch noch einen leisen Zweifel anmelden.

    Im Grunde erklärt unsere Diskussion besser warum es immer wieder Leute gibt die auf den Trichter kommen der Treibhauseffekt existiere gar nicht.

    Ich möchte nicht bezweifeln, dass unsere Diskussion da ein wenig Licht drauf geworfen hat. Aber es schwingt unterschwellig mit, dass eine rein auf Beobachtungen basierende Definition besser wäre. Das ändert IMHO nichts an der Grundsituation -- wie Leute würden dann lediglich statt des Treibhauseffektes die Erklärung der Mechanismen anzweifeln. Die Argumente wären exakt die selben.

    Und eine Kleinigkeit noch: „Pierrehumbert schreibt ja selbst: „(if it has one)““ Das if it has one bezieht sich auf die Oberfläche, nicht auf den Treibhauseffekt (zumindest in meinem Englischverständnis). Der Vollständigkeit halber nochmal den ganzen Satz: „Their warming effect on the lower portions of a planet’s atmosphere, and on its surface (if it has one) is called the ”greenhouse effect“

  235. @jonas

    10:10-Video und Klimaumerziehung. „Skeptiker“-Kinder werden dort kurzerhand in die Luft gesprengt.

  236. PS

    Und in deutschen Schulen und Kindergärten werden Kinder zu Klimadetektiven von Lehrern ausgebildet. Schon seit Jahren. Die sollen zu Hause ihre Eltern zum Energiesparen umerziehen und beobachten und mahnend den Finger erheben.

  237. @Marvin Müller

    Ja das mit dem „if it has one“ habe ich beim Überfliegen fehlinterpretiert.

    Aber es schwingt unterschwellig mit, dass eine rein auf Beobachtungen basierende Definition besser wäre.

    Wenn man die Natur beschreiben will ist das so. Es ist für die Klarheit der Ausbildung und das methodische Arbeiten in allen Ebenen besser, wenn man die Beobachtung von der Analyse also dem Mechanismus, dem Erklärungsmodell bzw. dem Ursache-Wirkungszusammenhang trennt.

    Man sollte Trennen zwischen der Beobachtung „Treibhauseffekt“ und dem Mechanismus der diesen Treibhauseffekt erklärt.

    Das ändert IMHO nichts an der Grundsituation — wie Leute würden dann lediglich statt des Treibhauseffektes die Erklärung der Mechanismen anzweifeln. Die Argumente wären exakt die selben.

    Das ist doch genau der Punkt. Ein Mechanismus bzw. ein Erklärungsmodell sollte immer angezweifelt werden.
    Darüber hinaus hat man doch heutzutage den Zustand, dass Menschen mit unterschiedlichem Vorwissen mit den Aussagen konfrontiert werden.

    Wenn also jemand Thermodynamik I an der Uni hört und mit dem Satz konfrontiert wird:
    „Die Gegenstrahlung der Treibhausgase erwärmt die Oberfläche“ , dann finde ich es eine gesunde Reaktion wenn er sagt, Moment, wie geht das?

    Nehmen sie Wikipedia:

    Der Treibhauseffekt ist die namensgebende Wirkung von Treibhausgasen in Atmosphären auf die Temperatur am Boden. Dadurch stellen sich auf Planetenoberflächen höhere Temperaturen ein, als sich ohne Treibhauseffekt einstellen würden. Der Effekt entsteht dadurch, dass die Atmosphäre weitgehend transparent für die von der Sonne ankommende kurzwellige Strahlung ist, jedoch wenig transparent für die langwellige Infrarotstrahlung ist, die von der warmen Erdoberfläche und von der erwärmten Luft emittiert wird. Das wichtigste Treibhausgas der Erde ist Wasserdampf.

    In dieser einschränkenden Definition werden Wolken komplett ignoriert.

  238. test

  239. @Heinz Eng,

    Ihren Beißring sollten Sie besser behalten, Sie werden ihn nötiger haben als irgendein Klimaschützer.

    Was sich der andere Blog da leistet, ist doch wohl als Ausdruck äußester Verzweiflung zu werten. Die haben erkannt, dass sie auf ganzer Linie verloren haben und giften jetzt nur noch herum.

    Wollen Sie so etwas auch noch in Schutz nehmen? Sie müssen wohl sehr aufpassen, dass Sie selber nicht mit in den Strudel gerissen werden, in dem der andere in absehbarer Zeit untergehen wird. Letzteres wird dann wohl für den aufgeklärten Teil der Menscheit eine gewissen Genugtuung sein.

  240. @Marvin Müller

    Gucken sie mal. EIKE hat im Grünbuch den Text korrigiert:

    Für KlimamodellegiltdieRichardFeynman,einemderbedeutendstenPhysiker des 20. Jahrhunderts zugeschriebene, sinngemäße Feststellung über physikalische Modelle oder Theorien: ”Egal, wie bedeutend der Mensch ist, der ein theoretisches Modell vorstellt, egal, wie elegant es ist, egal wie plausibel es klingt, egal wer es unterstützt, wenn es den Beobachtungen und Messungen wider- spricht, dann ist es falsch”.

    Persönlich glaube ich zwar, dass Feynman das vor allem auf Theorien und ihrem Zusammenspiel mit Experimenten bezogen hat.
    Denn das Modelle für Computersimulationen im Grunde immer falsch sind war wohl auch Feynman bewusst, insbesondere weil man bei der damaligen Computertechnik viel stärker mit Parametrisierungen und Näherungen arbeiten musste.

  241. @jonas

    Letzteres wird dann wohl für den aufgeklärten Teil der Menscheit eine gewissen Genugtuung sein.

    Potratz, es ist eine Genugtuung für Sie und Sie lassen die Korken knallen, wenn Klimaskeptiker „untergehen“?

    Herr Potratz, wachen Sie auf, wir hatten schon ein 3. Reich, wo die Leute genauso bzgl. einer gewissen Minderheit dachten!

    Ich sagte ja, Sie machen genau das, was Sie an anderen verabscheuen und das an 1. Stelle.

  242. Günter Heß schrieb am 16. Juli 2015 20:16

    @Marvin Müller

    Gucken sie mal. EIKE hat im Grünbuch den Text korrigiert:

    Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn. Dafür bringen sie in Bild 1 ice core daten ohne ordentliche Referenzen und kriegen wieder nicht das „years before present“ auf die Reihe. Es entsteht der Eindruck, die Grafik ginge bis in die Gegenwart, wird aber aller Erfahrung nach wieder irgendwo um 1855 enden … ist mir gleich die Lust am Lesen vergangen …

  243. @Marvin Müller

    Ist mir gleich die Lust am Lesen vergangen …

    Jetzt enttäuschen sie mich aber, wo sie doch sonst alles archivieren und rezitieren über Jahre hinweg.
    Da sollten sie doch auch das EIKE Grünbuch auswendig lernen.

  244. Günter Heß schrieb am 16. Juli 2015 22:28

    @Marvin Müller
    Jetzt enttäuschen sie mich aber, wo sie doch sonst alles archivieren und rezitieren über Jahre hinweg.
    Da sollten sie doch auch das EIKE Grünbuch auswendig lernen.

    Ich archiviere nichts. Dass die Informationen von Eike hängen bleiben, liegt schlicht und einfach daran, dass die bestimmte Sachen immer wieder bringen und die immer wieder falsch sind. Das ist ein bischen wie Vokabel-Lernen -- irgendwann ist der Quark im Langzeitgedächtnis.

  245. @Marvin Müller

    irgendwann ist der Quark im Langzeitgedächtnis.

    Das ist ja schlimm. Da würde ich dringend mal löschen empfehlen und weniger EIKE lesen.

  246. Sehr geehrter Herr Heß,

    es wurde das EIKE Grünbuch in die Diskussion einbezogen. Für mich als Nicht-Fachmann liest sich das Grünbuch so, als ob -- aufgrund der entsprechenden Begründungen und gezeigten Fakten -- diese Gegenargumente zum Monitorbericht des UBA widerspruchsfrei zum derzeitigen Stand der Klimawissenschaft sind. Sieht man sich die Kommentare in diesem Blog an, gibt es Einsprüche zu Aussagen des Grünbuchs. Wie kann man hier eine objektive Meinung erhalten? Was ist nicht richtig im Grünbuch?

    Vielen Dank für Ihre Antwort im voraus!
    H.Lang

  247. H.Lang schrieb am 18. Juli 2015 14:04

    Sehr geehrter Herr Heß,

    Für mich als Nicht-Fachmann liest sich das Grünbuch so, als ob — aufgrund der entsprechenden Begründungen und gezeigten Fakten — diese Gegenargumente zum Monitorbericht des UBA widerspruchsfrei zum derzeitigen Stand der Klimawissenschaft sind. Sieht man sich die Kommentare in diesem Blog an, gibt es Einsprüche zu Aussagen des Grünbuchs. Wie kann man hier eine objektive Meinung erhalten?

    Es hilft eigentlich nur, selber genau hinkucken. Alles andere heißt, man verläßt sich auf die Aussagen anderer.

    Zum selber hinkucken ein paar Punkte, die für mich bei oberflächlichem Lesen herausstechen:
    * was wird referenziert, um die eigenen Argumente zu belegen -- Mein Eindruck: kaum Referenzen auf wissenschaftliche Literatur, irgendwelche Webseiten, teilweise nicht funktionierende Links
    * eine Stelle zum genauer hinsehen:

    In der wissenschaftlichen Fachliteratur (speziell der Sonnenphysik) gibt es eine große Anzahl von Arbeiten
    deren jede einzelne genügt, um die Hypothese einer Erderwärmung durch menschlich emittiertes CO2 zu falsifizieren. Die Existenz dieser Arbeiten wird selbstverstandlich verschwiegen.

    Listen Sie einfach mal eine Arbeit auf, die zur Falsifizierung geeignet ist. Welche wird denn angeführt? (Oder verschweiggt Eike die gar selbst?)
    * Bild 1: Nordhemispharische Mitteltemperaturen seit Ende der letzten Eiszeit, Bild-quelle [32]. — Woher stammt das Bild? Was stellt es da? Woher kommen die Daten? Bis zu welchem Jahr geht das Diagram? (Hinweis: mit „present“ ist in der Regel nicht das jetzige Jahr gemeint)

    Wenn Sie die Fragen nicht beantworten können, fragen Sie auf Eike und schauen mal, was für Antworten kommen. Wenn das seriös ist, sollten Sie zufriedenstellende Antworten bekommen.

  248. @Marvin Müller #247
    Ich verstehe ihre Kritik nicht so ganz. Sie kritisieren eine Aussage aus der Einleitung. Auf S. 13, wo das Thema behandelt wird, wird die Quelle angegeben. Bild1 stammt aus einer Vorlesung der TU Berlin und dort werden die Quellen angegeben. Beide Links funktionieren bei mir und genaue Literaturangaben sind auch da. Die Angabe ‚present‘ ist allgemein üblich und meint die Jetztzeit mit einer Genauigkeit, wie sie für das Thema sinnvoll ist.

  249. Gerhard Straten schrieb am 18. Juli 2015 19:23

    @Marvin Müller #247
    Ich verstehe ihre Kritik nicht so ganz. Sie kritisieren eine Aussage aus der Einleitung. Auf S. 13, wo das Thema behandelt wird, wird die Quelle angegeben.

    Mal abgesehen davon, dass es auf Seite 13 um die „Vernachässigung der Sonne“ geht … Welche der Veröffentlichungen falsifiziert nun „die Hypothese einer Erderwärmung durch menschlich emittiertes CO2“?

    Bild1 stammt aus einer Vorlesung der TU Berlin und dort werden die Quellen angegeben. Beide Links funktionieren bei mir und genaue Literaturangaben sind auch da. Die Angabe ‚present‘ ist allgemein üblich und meint die Jetztzeit mit einer Genauigkeit, wie sie für das Thema sinnvoll ist.

    Bei der URL muß ich gestehen hat mich der Browser veralbert. Der hat beim kopieren der URL einfach einen Bindestrich weggelassen.
    Für das Thema sinnvoll … Es wird ein Vergleich gezogen zu Temperaturen wie Hadcrut und CET, also Zeiträume 1700 bis jetzt. Das Bild 1 scheint ein Eis-Core-Graph zu sein. Die haben die dumme Angewohnheit, „present“ als 1950 zu definieren und dann in der Regel noch Datensätze zu haben, die weit davor beginnen. Der GISP(2?)-Datensatz endet z.B. 95BP, also 1855. Daher ist das schon sinnvoll, mal zu hinterfragen, wo der Graph herkommt, und wo er endet.

  250. @Marvin Müller #249
    Ich weiss wirklich nicht, was das soll. Sie reden über fehlende Literatur zur Klimawirkung der Sonne. Das Grünbuch gibt ihnen eine Liste mit hunderten von Titeln. Sie regen sich über eine fehlende Quelle auf, die aber da ist und sie wissen offenbar, wie „present“ häufig benutzt wird. Warum behaupten sie erst das Gegenteil und regen sich dann, wenn sie darauf hingewiesen werden, über die Qualität der Angaben auf? Was auch schon wundert, denn bei der Grafik von Schönwiese handelt es sich um eine Standarddarstellung und die Literatur zu Wirkung der Sonne haben sie wohl kaum zur Gänze rezipiert.

  251. Gerhard Straten schrieb am 19. Juli 2015 21:03

    @Marvin Müller #249
    Ich weiss wirklich nicht, was das soll. Sie reden über fehlende Literatur zur Klimawirkung der Sonne.

    Sie spielen hier gerade „Moving the goalposts“. Gehen Sie einfach mal zurück zur #247 und greifen Sie auf, was ich wirklich geschrieben habe. Falls Sie einen Hinweis brauchen: Es ging um „eine große Anzahl von Arbeiten deren jede einzelne genügt, um die Hypothese einer Erderwärmung durch menschlich emittiertes CO2 zu falsifizieren.“

    sie wissen offenbar, wie „present“ häufig benutzt wird. Warum behaupten sie erst das Gegenteil

    Wo habe ich behauptet, ich wüßte nicht, was „present“ bedeutet? Gefühlt bauen Sie hier mehrere Strohmänner auf, auf die Sie dann fröhlich einschlagen. Lesen Sie einfach nochmal in Ruhe die #247

    bei der Grafik von Schönwiese handelt es sich um eine Standarddarstellung

    Die Grafik ist nicht von Schönwiese. Vielleicht können Sie ja den Ersteller der Grafik nennen, auf der Webseite der TU steht nicht, wer das Diagramm erstellt hat.

  252. @Marvin Müller #251
    In ihrem Kommentar #247 schreiben sie über die Arbeiten, die der solaren Einwirkung Vorrang vor der dominanten Wirkung von antropogenem CO2 geben:

    Listen Sie einfach mal eine Arbeit auf, die zur Falsifizierung geeignet ist. Welche wird denn angeführt? (Oder verschweiggt Eike die gar selbst?)

    Sie bekommen da eine richtig lange Liste. Ob diese Arbeiten, das nun wirklich leisten, ist eine ganz andere Frage.
    An dem Bild Nr. 1 steht „Modified after Dansgaard & Johnson (1969) and Schönwiese (1995). Mag ja sein, dass das nicht stimmt oder die Modifikation die Aussage verfälscht. Wenn sie dieser Meinung sind, dann belegen sie das doch und behaupten nicht so offensichtlich Falsches und bestehen dann auch noch darauf.

  253. Gerhard Straten schrieb am 19. Juli 2015 22:59

    @Marvin Müller #251
    In ihrem Kommentar #247 schreiben sie über die Arbeiten, die der solaren Einwirkung Vorrang vor der dominanten Wirkung von antropogenem CO2 geben:

    Herr Straten, jetzt hören Sie auf, mir Dinge in den MUnd zu legen, die so ich nicht gesagt habe. Das von Ihnen zitierte habe ich zu folgendem gesagt:

    In der wissenschaftlichen Fachliteratur (speziell der Sonnenphysik) gibt es eine große Anzahl von Arbeiten deren jede einzelne genügt, um die Hypothese einer Erderwärmung durch menschlich emittiertes CO2 zu falsifizieren. Die Existenz dieser Arbeiten wird selbstverstandlich verschwiegen.

    Sie können gern der Meinung sein, es würde an einer anderen Stelle des Grünbuchs eine Auflistung solcher Arbeiten geben, aber schieben Sie bitte meine Äußerungen nicht in einen anderen Kontext.
    Und wie wäre es mal mit was inhaltlichem: Welches Papier ist denn nun Ihrer Meinung nach eine Falsifizierung der „Hypothese einer Erderwärmung durch menschlich emittiertes CO2“.

    Ob diese Arbeiten, das nun wirklich leisten, ist eine ganz andere Frage.

    Gefällt mir. Die eigentlich interessante Frage wollen Sie ausblenden. Es ist also nicht nur egal, dass im Grünbuch diese Papiere nicht als Falsifizierungen aufgelistet werden, es ist auch noch egal, ob sie das wirklich leisten.

    behaupten nicht so offensichtlich Falsches und bestehen dann auch noch darauf.

    Was habe ich denn falsches behauptet? Ich habe dem ursprünglich Fragenden ein paar Dinge zur Überprüfung vorgeschlagen. Zur Erinnerung: „Woher stammt das Bild? Was stellt es da? Woher kommen die Daten? Bis zu welchem Jahr geht das Diagram?
    Wo sehen Sie denn da eine Falschbehauptung? Alles nur Fragen -- und keine einzige bisher beantwortet.

    Aber um zumindest mal eine Frage zu beantworten: Der Ursprungsautor scheint David Archibald gewesen zu sein, zumindest weisen andere Stellen ein fast identisch aussehendes Bild wie folgt aus: Average near-surface temperatures of the northern hemisphere during the past 11,000 years compiled by David Archibald after Dansgaard et al. (1969) & Schönwiese (1995). Und David Archibald stattt Schönwiese/Dansgaard ist (für mich) schon was deutlich anderes.
    Bleibt also nur noch die Frage, bis wann das Diagramm geht, Wenn es wie GISP2 nur bis 1855 geht, wäre das eine ganz schöne Irreführung des Lesers.

  254. @Marvin Müller #253
    Ich habe inhaltlich zum Grünbuch überhaupt nichts gesagt. Mich hat es nur geärgert, dass sie so einfach Falsches in die Landschaft setzen. Um mich mit ihnen über Formulierungsfeinheiten zu streiten, da ist mir meine Zeit zu schade. Zumal sie sich in #251 auf die klassischen Argumentationsmuster von Sachkenntnis befreiten Idelogen stützen.

  255. Sehr geehrter Herr Lang,

    es wurde das EIKE Grünbuch in die Diskussion einbezogen. Für mich als Nicht-Fachmann liest sich das Grünbuch so, als ob — aufgrund der entsprechenden Begründungen und gezeigten Fakten — diese Gegenargumente zum Monitorbericht des UBA widerspruchsfrei zum derzeitigen Stand der Klimawissenschaft sind.

    Ein Grünbuch der Europäischen Kommission ist ein Farbbuch, das als Diskussionspapier zu einem bestimmten Thema, insbesondere Vorlagen für Verordnungen und Richtlinien, mit dem Zweck, auf diesem Gebiet eine öffentliche und wissenschaftliche Diskussion herbeizuführen und grundlegende politische Ziele in Gang zu setzen, dient. Häufig wird eine Reihe von Ideen oder Fragen aufgeworfen und Einzelne sowie Organisationen werden zu Beiträgen aufgefordert. Nächster Schritt ist oft ein Weißbuch, welches offizielle Vorschläge zusammenfasst.

    Insofern haben EIKE sowie das UBA ihren Diskussionsbeitrag in der politischen Debatte vorgelegt.

    Sieht man sich die Kommentare in diesem Blog an, gibt es Einsprüche zu Aussagen des Grünbuchs. Wie kann man hier eine objektive Meinung erhalten? Was ist nicht richtig im Grünbuch?

    Können sie da ein Beispiel zitieren, denn mein Eindruck beim Überfliegen war, dass EIKE bewusst vorsichtig formuliert hat und sich auf Dinge konzentriert hat die in der Klimaforschung vermutet werden. Sie haben ja nicht etwa den Treibhauseffekt und die Erwärmungswirkung einer CO2-Konzentrationserhöhung in Frage gestellt, sondern lediglich vermutet, dass die Wirkung einer CO2-Konzentrationserhöhung klein ist. Zu den Vermutungen der Klimaforschung haben sie im Grunde ihre Gegenvermutung gestellt. Insofern ist das in der politischen Klimadebatte eine gute Sache, weil dann verschiedene Positionen auf dem Tisch sind.

    Wenn sie oder Herr Müller aber konkrete Falschaussagen gefunden habe würde ich sie bitten hier zu posten, dann können wir sie gerne diskutieren.

    Sie fragen:

    Wie kann man hier eine objektive Meinung erhalten?

    Wenn sie sich über die Naturwissenschaft informieren wollen:

    W. Rödel/Th. Wagner: Physik unserer Umwelt-Die Atmosphäre
    Ch. Schönwiese: Klimatologie
    M. Latif: Klimadynamik

    Die Ressourcen auf der Webseite von Hajo Lange sind frei verfügbar

  256. Lieber Herr Lang #147

    Was ist nicht richtig im Grünbuch?

    Herr Müller schrieb in #246:

    In der wissenschaftlichen Fachliteratur (speziell der Sonnenphysik) gibt es eine große Anzahl von Arbeiten
    deren jede einzelne genügt, um die Hypothese einer Erderwärmung durch menschlich emittiertes CO2 zu falsifizieren. Die Existenz dieser Arbeiten wird selbstverstandlich verschwiegen.

    Hier hat Herr Müller recht. Das Grünbuch belegt diese Aussage nicht mit konkreten Zitaten, zu mindestens habe ich da nichts gefunden. Das disqualifiziert die Aussage als unwissenschaftlich, nach meinen Massstäben damit das ganze Grünbuch was den naturwissenschaftlichen Inhalt angeht. Herr Müller ist da aber bei Klimaforschern auch nachsichtiger, meinem Eindruck nach in unseren bisherigen Diskussionen.

    Ich selbst habe auch noch keine Arbeit gelesen die das leisten würde, was in der Aussage oben behauptet wird. Wenn jemand ein Zitat kennt bitte posten.

  257. Danke für die Kommentare #247-#256.
    Übrigens, ich habe die Abb. 1 auch in meinem Buch von Schönwiese „Klimaänderungen“, Ausgabe 1995, gefunden, allerdings am Ende mit einer Prognose für einen Anstieg der Temperaturen um ca. 4°C mit einer „Super-Warmzeit“ in den folgenden 100 Jahren.
    Die Fachpublikationen, die den Einfluss der variablen Sonne auf das Klima belegen, ist in m. E. bereits in Kapitel 7 am Ende des ersten Abschnitts des EIKE Grünbuchs angegeben, und zwar in Ref. [30]. Herr Müller und Herr Heß, wahrscheinlich haben Sie nur den letzten Satz im ersten Abschnitt des 8. Kapitels gelesen, wo diese Fachpublikationen nochmals erwähnt werden, allerdings ohne Referenzangabe:
    „Als stellvertretenden Beispiel kann die sorgfältige Ausblendung aller Fachpublikationen genannt werden, die den Einfluss der variablen Sonne auf das Klima belegen.“
    Meiner Meinung nach stellt dieses Grünbuch eine auch für den Laien gut verständliche Zusammenfassung des derzeitigen Sachstandes dar.
    H.Lang

  258. @H. Lang

    „Als stellvertretenden Beispiel kann die sorgfältige Ausblendung aller Fachpublikationen genannt werden, die den Einfluss der variablen Sonne auf das Klima belegen.“

    Wer so ins Behauptung aufstellt, muss auch in dem Artikel konkret belegen und die Schlussfolgerung konkret zitieren. Stattdessen wird auf eine Seite verwiesen in der ein Sammelsurium von 50 Links abgebildet ist.
    Das ist meiner Meinung nach unseriös. Ich kann deshalb das Grünbuch von EIKE nicht empfehlen.
    Es entspricht nicht meinen naturwissenschaftlichen Qualtätsvorstellungen.
    Den naturwissenschaftlichen Sachstand stellt es deshalb sicher nicht dar.

  259. Lieber Herr Heß,
    wie Sie in #255 angemerkt haben, dienen der Monitoring-Bericht (MB) des UBA und das Grünbuch von EIKE als Diskussionsgrundlage in der politischen Debatte. Liest man den MB und im Gegensatz dazu in wissenschaftlichen Abhandlungen (z.B. Hajo Lange) oder auf den Seiten von ScSk, EIKE, Die kalte Sonne usw., stellt man widersprüchliche Aussagen und Darstellungen bezüglich des Klimaverhaltens fest. Es wird im MB ohne Beweis einfach davon ausgegangen, die menschengemachte Erderwärmung sei Fakt. Davon ausgehend werden im MB alle denkbaren Folgen ausführlich diskutiert. Dies ist m. E. eine völlige Irreführung der Öffentlichkeit, dem entgegen argumentiert werden muss, um eine gravierende Fehlsteuerung in der Politik zu vermeiden. Dazu ist der EIKE Grünbericht ein kritischer Gegenentwurf, um sachlich unzutreffende Aussagen zu widerlegen.
    Ich finde die Diskussionen und Beiträge hier auf ScSk sehr wichtig und gut -- deshalb ein Dank an alle Autoren dieser Seite -- aber diese Meinungen sollten auch mehr nach außen getragen und publik gemacht werden, so dass auch die Öffentlichkeit (insbesondere Medien und Politiker) mehr Aufklärung erfährt. Und eben dazu finde ich das EIKE Grünbuch ausgezeichnet. Auch (die) Autoren von ScSk wären doch geradezu hierfür prädestiniert, eine Gegenstellungnahme kund zu tun ….

    Viele Grüße
    H.Lang

  260. Martin O’Malley ist früherer Gouverneur von Maryland, und heute ein Kandidat in der Demokratischen Partei fürs Präsidentenamt der USA. Also nicht irgendwer. Doch nun der Hammer, Martin O’Malley hält den Klimawandel als eine Ursache für Ursache für den IS (nach einem Tweed von Axel Bojanowski). Doch seht selbst:

  261. Lieber Herr Lang,

    in dem Monitoringbericht des UBA geht es um die regionale Anpassungsstrategie an eine Temperaturerhöhung und einen Klimawandel in Deutschland seit 1880.
    Beim Überfliegen dieses Monitoringberichts kann ich nicht viel entdecken was jetzt besorgniserregend wäre. Wir konnten uns bisher wohl ganz gut anpassen. Das wird in Deutschland auch weiterhin gelingen, auch wenn die Temperatur um weitere 2 Grad steigen sollte. Deshalb lese ich diesen Bericht als Entwarnung. Es gibt größere Probleme auf der Welt als den Klimawandel. Wir hier in Deutschland müssen uns überhaupt keine Sorgen machen. Es waren wohl einige Befürchtungen alarmistisch übertrieben.
    Mir selbst wäre es deshalb lieber das UBA würde sich stärker um den Umweltschutz kümmern und sich darum kümmern, dass der Biogas, Biosprit und Biomasse Unsinn aufhört. Wir sollten aufhören die Holzverbrennung zu fördern da das die Luft verunreinigt. Auch das Abschalten der Kernenergie ist kontraproduktiv für die Umwelt. Aber Umweltschutz war ja nicht der Fokus dieses Monitoringberichts des Umweltbundesamtes.
    Anpassen an ein sich änderndes Klima finde ich gut, allerdings zweifele ich daran, dass wir ein UBA dafür brauchen. Im Moment habe ich bei den Hitzetagen bis zu 26 °C in der Wohnung. Das ist nicht schön, aber neuer Wohnraum wird ja besser gedämmt und es hält meistens nur 2 -3 Tage. Zur Zeit habe ich 24°C.
    Der Monitoringbericht gibt deshalb meiner Meinung nach für Deutschland Entwarnung.
    Sollte das UBA keine Umweltthemen mehr haben, wäre ich dafür die Mittel zurückzufahren. Denn die Anpassung der Gebäudesubstanz an eine steigende Temperatur regelt am besten der Markt und nicht eine vom UBA unterstützte planwirtschaftliche Subventionspolitik. Ich entnehme dem UBA-Bericht auch, dass wir hier in Deutschland kein Klimafolgenforschungsinstitut brauchen, besser wäre es die Universitäten in Physik, Chemie und Mathematik und den Ingenieursfächern besser auszustatten.

    Das EIKE Grünbuch hat sich nun ja eigentlich nur auf die Einleitung des Monitoringberichts also dem Kapitel zum Klimawandel in Deutschland gewidmet. Da kann man feststellen, dass die Temperatur angestiegen ist, die Niederschlagsmenge im Winter ist ebenfalls angestiegen die im Sommer ist etwa gleichgeblieben. Wir haben also mehr Wasser zur Verfügung. Hitzetage sind gestiegen, dafür Eistage gesunken.
    Die Trockenperioden haben an Dauer etwas zugenommen. Da ist nichts dramatisches zu lesen. Es ist ja vermutlich die korrekte Beobachtung.Den eigentlichen Bericht hat EIKE ignoriert.

    In den weiteren Kapitel findet man die üblichen Konjunktive mit denen in unseren Medien alle möglichen Risiken herbei fantasiert werden:

    Die Mechanismen, die für die Aufnahme, Entwicklung und Vermehrung von Krankheitserregern in Vektoren und die Übertragung auf Tiere und Menschen verantwortlich sind, sind hoch komplex und in vielen Fällen auch noch nicht vollständig aufgeklärt. Veränderte klimatische Verhältnisse können an mehreren Stellen dieses Zusammenwirkens von Krankheitserregern und Vektoren Einfluss auf die Entwicklungen nehmen.

    Das ist das übliche unseriöse Konjunktiv-Blabla der weichen Wissenschaften. Die Klimaforschung und Klimafolgenforschung ist ja im wesentlichen durchsetzt mit dieser Art von diesen Vermutungen und Konjunktiven, gesicherte Erkenntnisse scheint es nur wenige zu geben. Ist ja auch klar, neue Erkenntnisse lassen sich nicht planen und halten sich schon gar nicht an den politisch vorgegebenen Berichtsabstand. Aber der Bericht will halt gefüllt werden.
    Von diesen Konjunktiven und Vermutungen gibt es im Bericht deshalb vermutlich noch mehr. Das ist ja nicht falsch, aber enthält auch kein Wissen oder eine Erkenntnis. Widerlegen lassen sich solche sinnfreien Vermutungen nicht.
    Wenn sie aber in dem Bericht Aussagen mit Substanz gefunden haben die sich widerlegen lassen, können wir sie hier gerne diskutieren.
    Ich für meinen Teil habe sowohl den UBA Bericht als auch das EIKE Grünbuch aus den von mir beschriebenen Gründen weggelegt. Ich habe keine Zeit dafür, es seit denn sie sprechen ein konkretes Thema mit einem Zitat hier an, dann können wir gerne darauf zurückkommen.

    Grüße
    Günter Heß

  262. Liebe Mitstreiter,

    vielen Dank für Euer Engagement. Gleichwohl macht mich die Entwicklung immer nachdenklicher. Gerade bin ich über einen Artikel gestolpert, dass Frankreich seine eigene Energiewende beschließt und zudem bis 2030 die Atomenergie um 33 % zurückfahren möchte. Wenn ich die Entwicklungen der letzten fünf Jahre betrachte, dann sieht es aus unserer Seite aus leider sehr düster aus, eine ewig lange Aneinanderreihung von Niederlagen. Inzwischen steigen die Energieversorger aus Kohle & Kernkraft aus und entlassen 10.000 von Arbeitnehmern, die Erneuerbaren Energien erreichen einen Rekord nach dem anderen, zunehmend mehr Länder schließen sich dem Kurs an (selbst Entwicklungsstaaten wie China), neue Smart Grid Lösungen fluten den Markt etc. etc.

    Ich vertrete in Diskussionen selbstverständlich unsere Sache tapfer und warne vor den Folgen. Allerdings habe ich das Gefühl, dass sich der Trend sogar verstärkt. Inzwischen kommen mir selbst Zweifel: Ist das noch aufzuhalten? Warten wir auf den großen Knall um zu sagen: Ja, wir haben es Euch doch gesagt? Warten wir auf die nächste 5 % Partei, die alternative Konzepte aufgreift? Was muss passieren, damit wir endlich aus Lauf von Niederlagen rauskommen? Oder haben wir nicht schon längst verloren?

    Mit dem reflexhaften Niederschreiben alternativer Lösungen ist es meiner Ansicht nach nicht mehr getan. Klar, ein wenig Frust abbauen & sich mit Gleichgesinnten austauschen hilft. Aber wir werden zunehmend als skurrile Außenseitertruppe aus dem letzten Jahrhundert wahrgenommen. Vielleicht habt Ihr ähnliche Gedanken, vielleicht habt Ihr Lösungsvorschläge?

    Viele Grüße,
    Euer nachdenklicher Marko

  263. H.Lang schrieb am 21. Juli 2015 21:34:

    Übrigens, ich habe die Abb. 1 auch in meinem Buch von Schönwiese „Klimaänderungen“, Ausgabe 1995, gefunden, allerdings am Ende mit einer Prognose für einen Anstieg der Temperaturen um ca. 4°C mit einer „Super-Warmzeit“ in den folgenden 100 Jahren.

    Können Sie etwas näheres zu dem Teil sagen, der mit der Grafik im Grünbuch übereinstimmt? Was schreibt Schönwiese da zu den Zeiten -- also bis wohin gehen die Eisbohrkern-Daten und wann fangen die anderen Daten an?

  264. @Marko
    Zur Zeit sieht es eher danach aus, das sich die Energiewende zu Tode siegt.

    Energiekonzern: Vattenfall macht rund drei Milliarden Euro Verlust

    Die Energiewende macht Vattenfall zu schaffen: Im ersten Quartal dieses Jahres fuhr der schwedische Energiekonzern rund drei Milliarden Euro Verlust ein. Vattenfall kämpft mit der Umstellung von konventionellen Kraftwerken zu erneuerbaren Energien. ..

    Der Stellenabbau, den Vattenfall Chart zeigen im vergangenen Quartal angekündigt hatte, sei in Gang, sagte Hall.

    Seine deutsche Braunkohleförderung in der Lausitz will Vattenfall bis zum Jahresende verkaufen. Der Konzern betreibt fünf Kohlegruben und drei Kraftwerke in Sachsen und Brandenburg. Inmitten der Krise will Vattenfall auch weiter Personal abbauen. „Die Arbeitsplätze im Tagebau werden früher oder später verschwinden“

    Das Wirtstier liegt im Sterben aber ein brauchbarer Ersatz ist nicht in Sicht.
    Heute im ABB Kundenmagazin gelesen…..

    „Ein Fernziel könnte sein, dass die Last der Erzeugung „smooth“ hinterherfährt…also umgekehrt zum noch vorherrschenden Modell“

    Auf gut deutsch gesagt……wir Kunden haben uns dem Wettergott anzupassen.

    Frankreich….

    Frankreich bringt sich auf Ökokurs

    Frankreich will unabhängiger von der Atomkraft werden: Die Nationalversammlung hat am Mittwoch in Paris endgültig das Gesetz über die nationale Energiewende beschlossen. Demnach soll der Ausstoß von Treibhausgasen deutlich sinken und mehr Strom aus erneuerbaren Quellen produziert werden. Besonders umstritten war das Ziel der sozialistischen Regierung, den Anteil des Atomstroms am Strommix in zehn Jahren von heute etwa 75 Prozent auf 50 Prozent zu senken. Abgeordnete der Opposition bezeichneten dies als nicht realisierbar.

    Das deutsche Verbände-Bündnis Effizienzwende rief die Bundesregierung nach der Abstimmung am Mittwoch auf, dem französischen Vorbild beim Thema Energieeffizienz zu folgen. Das Gesetz sieht vor, bis 2050 den Energieverbrauch um die Hälfte zu reduzieren

    Wann sind die nächsten Wahlen in Frankreich?
    Am Beispiel Australiens sieht man recht eindrucksvoll…..wie schnell eine neue Regierung den Ausbau der EE verlangsamen/stoppen kann, wie schnell ein neues Gesetz das Gegenteil erreicht…..was die Vorgänger noch im Öko-Wahn den Bürgern finanziell aufhalsen wollten.

    Ende Teil 1.

  265. @Marko
    Teil 2.

    …….neue Smart Grid Lösungen fluten den Markt etc. etc.

    Immer langsam mit den jungen Pferden, so schnell schießt der Preusse nicht.

    Derzeit sind wir gerade am Aufbau des „Smart-Meterings“…..und dat hats schon mächtig in sich.
    Neue Zähler mit Kommunikationsmodul (Gateway)….die ihre Daten irgendwie in die nächste Trafostation senden müssen (wahrscheinlich das neue Powerline 2.0)….von dort weiter über DSL oder sonstige Datenleitung an den Netzbetreiber.
    Dort…oder auch beim externen Dienstleister, sitzt dann der so-genannte Gateway-Administrator der die Zugangsrechte verwaltet …..zugreifen auf Deinen Zähler dürfen dann…..der Messstellenbetreiber, der Messtellendienstleister, der Netzbetreiber, Dein jeweiliger Strom-Händler (kann dann den Tarif einstellen) und die Bundesnetzagentur….und wer weiß, wer sonst noch.

    Natürlich ist das für den Kunden nicht zum Nulltarif zu haben……Dein Grundpreis könnte bis auf 20 Euro/Monat steigen (natürlich Netto)……damit diese reine Auslesesystem endlich auch den Geheimdiensten erlaubt, Dich und Deine Stromverbrauchsdaten zu analysieren…….bis dann das smarte Grid kommt……also die Möglichkeit bei Dir zu Hause Großverbraucher abzuschalten…..wird wohl noch etwas dauern.

    Tja……derart komplexe Technik hat natürlich auch seine Tücken….oder besser gesagt, diverse Sicherheitslücken.

    So leicht können Hacker ihr Auto fernsteuern

    Da sitzt man im Auto und plötzlich geht der Motor aus -- mitten auf dem Highway. Auch die Bremsen funktionieren nicht mehr. In den USA haben Hacker jetzt gezeigt, wie leicht Autos zu manipulieren sind.

    Da können sich die Entwickler des Kommunikationsstandards noch so strecken…..irgenwer knackt auch diesen Code, und morgen weiß dann Facebook, wann Deine Waschmaschine gelaufen ist.
    Joo…….ohne zu meckern, einfach mal zeigen wie die schöne neue smarte Welt für uns Normalbürger aussehen wird….wenn dann noch das Bargeld verboten wird, biste dann eine vollüberwachte Steuerzahler-Nummer im Archiv der jeweiligen Staats-Führung und ein Knopfdruck reicht aus, um aus Dir ne Null-Nummer zu machen.

    Übrigens…..Jubelmeldungen gab es schon in der Wochenschau….obwohl wir in Stalingrad die Fresse poliert bekommen haben…..und beim letzten Parteitag der SED, kurz vor der Wende…..hatte der Sozialismus auch schon fast den faulenden Kapitalismus besiegt….Du siehst also…..die Halbwertzeit solcher Meldungen können unter Umständen sehr gering sein.

    MfG
    Energie-Ossi

  266. @ H. Lang

    Ich habe mir mal erlaubt, die Frage, die ich Ihnen vorgeschlagen habe, auf Eike zu stellen und habe auch eine Antwort von Herrn Limburg bekommen.

    Das hat keinen Grund, denn Tatsache ist, das auf der deutlich sichtbaren x-Achse die Jahreszahlen (years before present) angegeben sind. Genau hinschauen hilft gelegentlich. Auch wackligen Beobachtern.

    Ich habe dann mal nachgefragt:

    „Das hat keinen Grund, denn Tatsache ist, das auf der deutlich sichtbaren x-Achse die Jahreszahlen (years before present) angegeben sind. Genau hinschauen hilft gelegentlich. Auch wackligen Beobachtern.“

    Hmm, eigentlich schrieb ich extra, dass bei den Icecore-Daten mit „Present“ 1950 gemeint ist. Diese Diskussion gab es hier jedes mal wenn es einen Artikel mit einer Grafik von Easterbrook gab. Ignorieren Sie das absichtlich?

    Daher vielleicht nochmal langsam zum Mitmeisseln:

    BP (before present) heisst bei einem Eisbohrkern vor 1950.
    Bei GISP2 ist z.B. der letzte Wert 95 BP, also 95 Jahre vor 1950=1855.

    Daher nochmal die Frage: Bei welchem Jahr endet der Graph in Abbildung 4? (Er ist auch Teil des Grünbuchs von Eike, Sie sollten also eigentlich wissen, wann der Graph endet …)

    Statt meine Nachfrage zu veröffentlichen und zu diskutieren entschied sich Herr Limburg, sie unter den Tisch fallen zu lassen und statt dessen seine Antwort zu überarbeiten.

    Vielleicht hilft Ihnen das ja ein wenig bei der Einschätzung der Seriosität des ganzen.

  267. @Marvin Müller #263, #266:

    Schönwiese schreibt in seinem Buch unter diese Abbildung (Abb. 25):
    „Rekonstruktion der Variationen der bodennahen nordhemisphärischen Mitteltemperaturen in den letzten 10000 Jahren, stark geglättet mit Angabe der Namen von einigen Klimaepochen …. (nach Schönwiese 1994a)“.

    Daneben gibt es eine zweite Abbildung (Abb. 26) über den gleichen Zeitbereich basierend auf Eisbohrkern-Daten mit dem Titel:
    „Temperaturänderungen der letzten 10000 Jahre, abgeschätzt nach der Sauerstoffisotopenmethode für den grönländischen Eisbohrkern ca. mp Century …. (Nach Dansgaard et al. 1969, verändert und ergänzt)“.
    Sie zeigt im Wesentlichen zu den gleichen Zeiten dieselben Maximal- und Minimalwerte wie in Abb. 25.

    Wie bereits angemerkt, zitiert das EIKE Grünbuch ebenfalls diese Kurve der Abb. 25, lediglich, wie im Grünbuch vermerkt, „modified by Kehl 2008“, was sich nur am Ende der Kurve bemerkbar macht, d.h. der geringe Anstieg im EIKE Grünbuch ist bei Schönwiese durch den 4°C-Pik ersetzt. Dieselbe Bildquelle wie im Grünbuch (=[32]) ist auch in „Die kalte Sonne“ zitiert.

    Ich hoffe, meine Angaben helfen Ihnen weiter.
    Viele Grüße
    H.Lang

  268. H.Lang schrieb am 23. Juli 2015 20:54

    @Marvin Müller #263, #266:

    Schönwiese schreibt in seinem Buch unter diese Abbildung (Abb. 25):
    „Rekonstruktion der Variationen der bodennahen nordhemisphärischen Mitteltemperaturen in den letzten 10000 Jahren, stark geglättet mit Angabe der Namen von einigen Klimaepochen …. (nach Schönwiese 1994a)“.

    Ich hoffe, meine Angaben helfen Ihnen weiter.

    Es bleibt ein bischen eine Schnipseljagd, man hangelt sich von Informationshappen zu Informationshappen. Aber auf jeden Fall vielen Dank für Ihre Rückmeldung. Falls die Abbildung so ähnlich aussieht, wie in diesem Schönwiese-Beitrag (Abbildung 2), könnte man zumindest vermuten, dass im letzten Teil auch Temperaturmessungen (vielleicht bis 1990) drin sind. Schöner wäre natürlich, wenn es auch klar dastehen würde und man nicht rumrätseln müßte. Sowas wie „viele Quellen, hier nach SCHÖNWIESE [1992], ergänzt nach HOUGHTON et al. [1990])“ und damit Verweis auf ein Buch und paschal auf den ersten IPCC-Bericht ist … suboptimal.

    (Und über das referenzieren eines 20 Jahre alten Bildes aus einem Buch in einem „wissenschaftlich angehauchten Grünbuch“ rede ich lieber erst gar nicht.)

  269. Durch diesen Prozess halten CO2 und andere Treibhausgase die Erdoberfläche 33° Celsius wärmer als ohne sie. Die Temperaturen steigen, genau wie die Theorie vorhergesagt hat.

  270. Die Theorie sagt nur nicht, wie viel die Temperatur steigt (CO2-Sensitivität).
    Da ist dann alles zwischen Marginal bis Katastrophisch drin. Also ohne praktischen Nutzen.

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