Prof. Herrmann Harde schätzt die Wirkung des CO2 ab

5. Oktober 2014 | Von | Kategorie: Blog

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Eine Leseempfehlung für einen jüngst auf EIKE erschienen Artikel.

Prof. Harde stellt dort ein selbstentwickeltes Modell vor mit dem er abschätzt, dass die maximale Klimasensitivität, das ist die Erhöhung der stationären „Gleichgewichtstemperatur“ bei Verdoppelung der CO2-Konzentration, 0.43 °C (maximal 1.7°C) beträgt.

Ergänzend dazu hat er seine Antworten auf die Kommentare in einem weiteren Artikel veröffentlicht. Auch diese Antwort ist empfehlenswert.

Wer sich darüber hinaus die Details anschauen möchte, dem empfehle ich diesen und diesen Artikel. Vor allem Kommentare und die Antwort von Prof. Harde darauf zeigen auf, dass es immer noch sehr viele Kommentatoren gibt, die glauben der Treibhauseffekt verstoße gegen den 2. Hauptsatz bzw. dass Gase in der Troposphäre nicht spontan emittieren. Deshalb begrüße ich es, dass Fachleute wie Prof. Harde hier Aufklärungsarbeit in Physik leisten. Und wer Spaß daran hat, möge darüber plaudern.

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55 Kommentare
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  1. @Heß

    Ist ja mal wieder grauselig bei EIKE. Der Höhepunkt, Dr. Paul

    #33: Sylke Mayr-Innerhofer aus Österreich,
    ihr kennt nicht diese Schweizer Pyrgeometer- Formel?
    Seit ihr vielleicht aus Graz, wo dieser Uni-Professor Richard Parncutt die Todesstrafe für „Klimaleugner“ gefordert hat?
    War dieser Adolf H. nicht auch ein Österreicher?

    Das erspart freilich das Nachdenken über eine physikalische Formel.

    adee

    Herrn Paul habe ich schon mindestens 10 mal erklärt, dass Knut Angström Anfang des 20 Jh. (um 1905) das Pyrgeometer entwickelt hat und auch die sog. Gegenstrahlung damit bestimmen konnte. Hier zu sehen:

    http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/angstrompyrgeom48uodr6cjz.jpg

    Einfach unglaublich.

  2. P.S.

    Und weiter Herr Paul:

    Und die Pyrgeometerformel zeigt den institutionellen Schwindel der „Gegenstrahlung“.
    Ich weis ja nicht ob Meteorologen in Östereich so tief in die Strahlungsphysik einsteigen müssen.

    Und mit der Pyrgeometerformel fehlt es dir echt an etwas Bemühen,
    wer hier so laut schreit, kann sich doch mal selbst etwas weiterbilden und nachsehen.
    Z.B. im EIKE-Archiv.
    Viel Glück bei der Suche.
    Noch ein Tipp, auch in dieser Formel kommt ein Schwarzkörper als Strahlungsquelle vor,
    es soll die Atmosphäre sein.

    Kleiner Tipp an Herrn Paul. Einfach in den Baumarkt gehen und das Angström Pyrgeometer nachbauen. Aus der Differenz der gemessenen Energie und der emittierten Energie nach Stefan-Boltzmann ergibt sich dann die atmosphärische IR-Gegenstrahlung.

  3. @ Krüger,

    jaja, unser lieber Paul ist freilich eine Klasse für sich. Der Herr der Trolle.

    Wenn M.L. einen auf Admin macht, darf Paulchen fast alles schreiben. Vergleiche mit Hitler etc…
    Aber wehe man schreibt auch nur annähernd in seiner Sprache zurück, dann schützt EIKE diesen flat earther auch noch und lässt den Eindruck übrig, alle sg. Skeptiker wären Holzköpfe.

  4. Ich denke, der Ansatz von Prof. Harde ist zu gut, um sie von fragwürdigen Argumenten überlagern zu lassen. Nur eine kurze Anmerkung zu Dr. Paul u.a.

    Wenn man von offizieller Seite, Medien, IPCC, UBA, PIK für dumm verkauft wird und mit Nachrichten gespckt wird, ist die Gegenreaktion in Form von Fundamentalskepsis un Kritik zumindest nachvollziehbar. Ich habe darum durchaus eine Restsympathie auch für jene, die m.E. weit über das Ziel hinaus schießen und ihrerseits eine Art Sonderlehre vertreten. Darum halte ich es auch nicht für sinnvoll und zielführend, hier einen neune Grabenkrieg zu führen und sich in Gegenpositionen zu verschanzen.

    Wichtiger ist ein offensiver Umgang mit Sachthemen, nicht mit Personen. Immerhin tummeln sich mehr oder minder informierte Laien -- zu denen ich mich auch zähle -- und Fachleute, die ebenso wenig gegen Irrtümer gefeit sind. Ich denke, dass darum stärker die Sachdiskussion über Modellansätze geführt werden sollte.

    Ich halte es für ausgesprochen unglücklich, dass sich hier die Animositäten zwischen den Professoren Harde und Kramm Luft machen und damit der Sache schaden. Auch wenn meine Sympathien stärker bei Prof. Harde sind, kann ich nicht ausschließen, dass einige sachlich-kritische Anmerkungen von Prof. Kramm, durchaus Gewicht haben könnten. Da das Diskussionsniveau bei EIKE zuweilen Problematisch ist, würde ich mich freuen, wenn man hier zu sachlichen beurteilungen käme.

    Dass Modelle stets vereinfachen und damit vom Ansatz her nicht die Vollständigkeit haben können, die z.B. Kramm fordert, sollte auf der Hand liegen. Aber ist die Abstraktion eines konkreten Modells unter Beachtung des Modellzwecks zulässig, oder grob verfälschend? Diese Frage lässt sich m.E. nicht leicht beantworten.

    Auch bei dem von Prof. Harde vorgestellten Modell ist für mich diese Frage offen. Ich halte es für möglich, dass dieses gute Näherungen zum ‚wirklichen Wert‘ liefert. Oder hat Kramm doch recht, wenn er die angesetzten Parameter für beliebig manipulierbar hält, und so auch das Ergebnis? Frei nach dem Motto: Garbage in -- garbage out.

    Wie denken die Anderen hierzu?

  5. Nun ja……0,43-1,7 Grad Erwärmung bei Verdopplung der CO2-Konzentration……..is ja nun nich die Welt…..und bei derzeit 400 ppm CO2 in der Atmosphäre, ham wa ja theoretisch schon ein Batzen davon hinter uns……und können als Skeptiker nicht in die „Totalverweigerer-Ecke“ geworfen werden.
    Gegen dat bisserl Erwärmung auch noch mosern zu wollen, spielt doch bloß den Alarmisten in die Hände, die dann sagen können……guckt mal, die Skeptiker leugnen immer noch die Physik.

    Dahingehend war meine Beobachtung des heutigen frühen Morgens für mich physikalisch hoch interessant……rund um auf der Wiese war das Gras feucht vom Tau…….nur unter der Baumkrone eines Nussbaumes……war noch alles trocken.
    D.h…… die Blätter ham fein die IR-Strahlung vom Boden reflektiert (Windstille)……und es war wohl zu warm da unten, als das hätte Wasserdampf dort kondensieren können (ähnlich einer dicken Wolkenbedeckung).
    Das heißt aber auch, die atmosphärische Gegenstrahlung hat zu wenig Power…..um ähnlich stark reflektieren….oder rückstrahlen zu können.

    Nun aber ist das den verblendeten Alarmisten zu harmlos mit den mickrigen 0,43-1,7 Grad Erwärmung…..ergo, wern se sich wie die Teufel auf Prof. Harder stürzen……..obwohl ja schon Andere (kalte Sonne) mit Werten um ein Grad hantiert haben……und die heute noch von PIKaderos verachtet und beschimpft werden.
    Wie ist eigentlich die Reaktion der Alarmisten auf das Paper vom Prof. Harder???

    H.E.

  6. Landvoigt

    Darum halte ich es auch nicht für sinnvoll und zielführend, hier einen neune Grabenkrieg zu führen und sich in Gegenpositionen zu verschanzen

    Wenn man wie ich und der Rest der Welt sagt, Pyrgeometer eignen sich bei bestmöglicher Kalibrierung mehr als nur ausreichend gut für die Messung langwelliger Strahlungsflüsse, dann ist das keine Gegenposition, sondern ein sehr nüchternen, abgesicherter Sachverhalt. Ich diskutiere auch nicht über die Gegenposition: die Erde ist flach wie ne Scheibe…

    Auch bei dem von Prof. Harde vorgestellten Modell ist für mich diese Frage offen. Ich halte es für möglich, dass dieses gute Näherungen zum ‘wirklichen Wert’ liefert. Oder hat Kramm doch recht, wenn er die angesetzten Parameter für beliebig manipulierbar hält, und so auch das Ergebnis?

    Wie schon Harde antwortet, ist Kramm eben extrem in seine „theoretische Meteorologie der Grenzschicht“ verliebt. Das ist auch sein Kerngebiet und nur in den untersten Schichten sind auch die turbulenten Parameter wesentlich, mit welchen Kramm so gerne spielt. Klar hat er mehr Ahnung als die allermeisten von Physik und angewandter Physik im Rahmen der Meteorologie, nur ändert das bisweilen wenig an seinen Publikation in dem Fach der Klimatologie, insbesondere für globale Strahlungsbilanzmodelle. Die eine Arbeit von ihm und Dlugi ist ja toll, aber auch darin finden sich unzählige völlig sinnlose Bemerkungen über Bemerkungen einzelner, die in so einem Paper in dieser Form nichts verloren haben.
    So weit ich das beurteilen kann, gefällt dem Grantler Kramm einfach die Bezeichnung Treibhauseffekt nicht. Er beschreibt den Effekt ja selbst bis ins Detail, da gibt es gar keine Widersprüche, nur lässt er sich eben zu keiner Zahl verleiten, auch weil er meint, es wäre unzulässig über den Planeten zu mitteln, bzw. Strahlungsflüsse über eine angenommene mittlere T zu mitteln. Das ist genau genommen auch völlig korrekt, aber besser geht es eben nicht.

    Deshalb sind diese leicht unterschiedlichen Ansätze allesamt alles nur mehr oder weniger brauchbare Versuche, halbwegs plausible Zahlenwerte zu erhalten. Die Spanne zwischen ca. 0,4°C bis 4°C an Klimasensitivität bei 2xCO2 sagt schon genug über die krassen Unsicherheiten. Immerhin hat aber noch kein ernst zu nehmender Mensch eine negative Zahl raus bekommen, außer ein bekannter Troll, der aber leider nicht mal die K&T et al. Strahlungsflüsse richtig addieren kann….:-)
    Die Unsicherheit spiegelt sich auch im gegenwärtigen IR Forcing (Inbalanz) wieder, hier kommen K&T auf ca. 0,9W/m², neuere Studien (Loeb et al.) auf 0,55 +/-0,40!!!W/m², also ebenfalls eine Spanne von ca. 0,15 bis 0,95W/m².

    Wahrscheinlich sind diese Werte doch eher am unteren Ende zu Hause, dass würde auch ganz viele Erklärungen leichter machen, die der letzten 17a, die der letzten 150a und insbesondere die letzten 1000a, ohne die „Mannschen Glättungen“ der MWP und LIA.

    .

  7. die diskussion zur erwiederung von prof. harde bei EIKE ist einfach nur lächerlich.

    ich hätte nie im leben geglaubt das ich s. hader mal zustimme, aber mit seinem beitrag #32 bei EIKE hat er, vorbehaltlich meiner antwort, grundsätzlich recht.

    wenn man dann noch berücksichtigt das zb m. limburg von EIKE vor politikern (da hatte er schon mal die chance!!!) davon schwafelt, das es keinen THE gibt…, obwohl es so unglaublich viele plausible argumente gegen das katastrophengedöns der agw-sekte gibt, dann greif ich mir nur noch an den kopf!

    solche personen schaden den skeptikern mehr als alles andere 🙁

  8. Lieber Herr Landvoigt #4,

    sie schreiben:

    Da das Diskussionsniveau bei EIKE zuweilen Problematisch ist, würde ich mich freuen, wenn man hier zu sachlichen beurteilungen käme. Oder hat Kramm doch recht, wenn er die angesetzten Parameter für beliebig manipulierbar hält, und so auch das Ergebnis? Frei nach dem Motto: Garbage in — garbage out.

    Deshalb habe ich den Blog aufgemacht.

    sie schreiben:

    Auch bei dem von Prof. Harde vorgestellten Modell ist für mich diese Frage offen. Ich halte es für möglich, dass dieses gute Näherungen zum ‘wirklichen Wert’ liefert.

    Noch besser. Da das Modell von Prof. Harde mindestens einen freien Parameter enthält ist es sogar möglich, das es genau den richtigen Wert liefert. Allerdings können wir das nicht wissen, da die reale Erde kein 2-Schicht Modell ist und man mindestens diesen einen freien Parameter als effektive Größe an die Realität anpassen muss.

    Deshalb ist auch Prof. Kramms Kritik gerechtfertigt, dass man mit solchen 2-Schicht Modellen durch Annahmen jeden Wert einstellen kann. Das haben Kramm und Dlugi in ihrem schönen Paper gezeigt. Man kann mit einem solchen 2-Schicht Modell höchstens halbquantitative Werte abschätzen.
    Allerdings sind sie sehr lehrreich, wenn es darum geht bestimmte Effekte und die Physik qualitativ zu verstehen.

    Mit Garbage in Garbage out hat das aber erstmal nichts zu tun, denn das gilt ja für alle Modelle.

    Wir haben aber auch hier gesehen,
    dass auch GCMs mit freien Parametern an die Realität angepasst werden.

    Ich persönlich halte die rigorose Position Prof. Kramms für sehr wichtig für die Naturwissenschaft. Deshalb schätze ich seine Veröffentlichungen. Allerdings sollte man beachten, dass angewandte Wissenschaften wie die Klimatologie aus praktischen Gründen lieber vereinfachte Erklärungsmodelle benutzen. Vor allem da ja die meisten Nebenfächler und das sind Klimatologen oft, wenn es um die Physik der Atmosphäre geht, nicht in die Details der Integrodifferentialgleichungen vordringen in denen ein theoretischer Meteorologe wie Prof. Kramm aufgeht.

    Ich sehe deshalb die Aussagen von Prof. Harde und Prof. Kramm nur als sich ergänzende Aussagen aus denen man in beiden Fällen etwas lernen kann.

    Leider scheint mir dieses dazulernen in den Kommentaren bei EIKE nicht besonders ausgeprägt zu sein, wie Herr Krüger in #1 und #2 gezeigt hat ,aber auch Prof. Harde in seinen Antworten auf die Kommentare.

    Grüße
    Günter Heß

  9. @Heß

    Meiner Ansicht nach sind die bestehenden Strahlungstransfermodelle völlig ausreichend. Demnach ergibt sich bei einer CO2-Verdopplung ca. +1°C. Mit Rückkopplungen und GCM sollte man erst gar nicht anfangen zu spekulieren. Da liefert jedes Modell andere Werte.

    Und um die Gegenstrahlung und den Strahlungstransfer nachzuweisen reicht völlig ein Angström Pyrgeometer aus.

    Das ein Dr. Paul, als ehemaliger Chefarzt in der Chirurgie, dass immer wieder abstreitet und die von mir zitieren Äußerungen bei EIKE getätigt hat, ist nicht nur nicht erschreckend, sondern fügt allen anderen Skeptikern auch Schaden zu.

    Mich ärgert das ungemein und ich bleibe seitdem EIKE fern.

  10. @michael m.

    Ja. Als ich den Kommentar #1 vom Professor Schlohr las

    Ich stelle schon mal das Bier kalt und lasse mir Popcorn kommen. Wird bestimmt lustig, wie Ebel, Hader, Ketterer, Baecker und die anderen Forentrolle Herrn Harde Fehler nachweisen wollen.

    habe ich mir spontan gedacht, was der liebe Herr Hader dann geschrieben hat. Wenn ich auch politisch anderer Meinung bin als er, in seinem #32 hatte er Recht.

    Ist schon merkwürdig wie auf EIKE Leute wie Herr Bäcker oder Herr Ebel die beide die Physik korrekt wiedergeben diffamiert und in eine Ecke gestellt werden. Und das von Ingenieuren und Naturwissenschaftlern. Das ist die gleiche Qualität und Peinlichkeit wie die Unart der Klimaaktivisten die ihre skeptischen Mitmenschen „Leugner“ nennen.

    Nun ja, es wurde lustig, insofern hatte Prof. Schlohr Recht.

    Prof. Harde hat dann auch entsprechend kompetent geantwortet:

    Es ist ziemlicher Unfug, von einem Selbsterwärmungsmechanismus oder Perpetuum Mobile zu reden (#2, 24). Dazu sollte man sich erst einmal die Gesamt-Energiebilanz anschauen. Ebenso ist es Unfug, dass Gase in der unteren Troposphäre nicht strahlen sondern nur absorbieren würden (#115). Moleküle ebenso wie schwarze Körper, die absorbieren, emittieren auch. Diese Emission nennt man bei Gasen spontane Emission, und sie stellt die von der Atmosphäre in Auf- und Abwärtsrichtung abgegebene Wärmestrahlung dar, die in ihrer Intensität bestimmt wird durch die Temperatur der Gase über die Absorptionslänge, die in der Tat etwas mit Sättigung zutun hat. In der Nähe der Erdoberfläche ähnelt die Gegenstrahlung über weite Bereiche einem Planck’schen Strahler, bis auf einen starken Einbruch um 10 µm (optisches Fenster, siehe Abb. 7c meiner Arbeit).

    Da kann man Prof. Harde nur beipflichten.

    Grüße
    Günter Heß

  11. Hallo Herr Krüger,

    sie schreiben:

    Meiner Ansicht nach sind die bestehenden Strahlungstransfermodelle völlig ausreichend. Demnach ergibt sich bei einer CO2-Verdopplung ca. +1°C. Mit Rückkopplungen und GCM sollte man erst gar nicht anfangen zu spekulieren. Da liefert jedes Modell andere Werte.

    Ich denke jedes Modell hat seinen speziellen Wert und sollte veröffentlicht werden. Die Klimatologen müssen natürlich Rückkopplungen untersuchen und werden wohl immer GCMs verwenden.

    Die Frage ist doch letztendlich wie man die Ergebnisse interpretiert und die Unsicherheiten kommuniziert.

    Grüße
    Günter Heß

  12. Habe gerade noch mal bei EIKE reingeschaut und noch dies gelesen:

    p.s. die Pyrgeometer-Schwindelformel von diesem R. Philipona aus Davos bringen Sie auch nicht zustande.
    Institutionalisierter Betrug, nicht vergessen!

    Gäbe es also eine atmosphärische „Gegenstrahlung“,
    müsste man selbstverständlich durch „Fokussierung“ auch einen Gegenstrahlungsgrill hinbekommen

    Naturwissenschaftlich ENTSCHEIDEND ist,
    dass man das „Verschwinden“ der 15µm -- Strahlung der Erde MESSEN und in Metern angeben kann.
    Das ist die Thermalisierung.
    15µm Strahlung verschwindet erdnah unterhalb 1000m im messbaren IR-Spektrum.
    Wer das verstanden hat,
    wer also eine solche Messung inhaltlich kennt,
    weiß,
    dass die CO2-Gegenstrahlung wissenschaftlicher BETRUG ist. Es gibt sie nicht!

    Also nochmal an Herrn Paul, vielleicht ließt er ja hier mit.

    Kleiner Tipp an Herrn Paul. Einfach in den Baumarkt gehen und das Angström Pyrgeometer nachbauen. Aus der Differenz der gemessenen Energie und der emittierten Energie nach Stefan-Boltzmann ergibt sich dann die atmosphärische IR-Gegenstrahlung.

    http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/angstrompyrgeom48uodr6cjz.jpg

  13. @Krüger

    Kann ich gut verstehen.

  14. @Heß

    Ich denke jedes Modell hat seinen speziellen Wert und sollte veröffentlicht werden. Die Klimatologen müssen natürlich Rückkopplungen untersuchen und werden wohl immer GCMs verwenden.

    Solange man das Wetter nicht mal für mehr als 5 Tage vorhersagen kann, halte ich dass für sehr spekulativ. Es weiß doch kein Mensch, wie sich Albedo, Wolken, Wasserdampf, Sonneneinstrahlung, etc. innerhalb nur einer Jahres verändern werden und schon gar nicht in 100 Jahren. Und solche Modelle GCMs dienen als Grundlage für politische Entscheidungsträger. Es war ein großer Fehler diesen Modellen einen solch großen Stellenwert zunächst in der wiss. Fachwelt und dann in den politischen Gremien zu geben. Man hätte gleich sagen müssen, es sind nur Modelle und Szenarien und dies auch nur so veröffentlichen dürfen.

  15. Krüger in 14 ua:

    Solange man das Wetter nicht mal für mehr als 5 Tage vorhersagen kann…

    Alleine diese Aussage ist nichts wert.

    Die heutigen numerischen Wettermodelle sind sehr wohl in der Lage, unterschiedliche Zeiträume mit höchst beindruckender Genauigkeit zu berechnen. Das hängt freilich alles sehr von 1. der Region ab und 2. von der gerade herrschenden Großwetterlage.

    Selbst bei und, in den mittleren nördlichen Breiten kommt es immer wieder mal vor, dass über 10-14 Tage sehr gute Prognosen möglich sind, bei komplexeren Wetterlagen versagen die Modelle aber schon nach 2-3 Tagen, oft noch krasser.

    In anderen Regionen sind durchaus 2-3 wöchige Vorhersagen möglich, in Spezialfällen auch über Monate. Das betrifft jetzt mal das Wetter.

    Auch wenn moderne GCM`s ähnlich aufgebaut sind, will kein Mensch das Wetter in 10 +xxx Jahren daraus wissen. Theoretisch wäre das zwar aus den Modellläufen abzuleiten, der Anspruch ist jedoch ein ganz anderer. Es iost sehr wohl sehr sinnvoll, solche Modelle weiter zu entwickeln und sie laufen zu lassen. Was sonst?
    Blöd ist oft nur, dass die Ergebnisse überstrapaziert werden. Wie ein Ensemble Mittel der numerischen Wettermodelle oft genau gar nichts über das Wetter in 5 Tagen sagen kann, ist es auch bei den Ensemble Mitteln sicher niemals das Mittel. Das darf man ohne weiteres behaupten, die Verifikationen aller Wettermodelle lassen diese Aussage zu. Es kommt nie das Mittel, es kommt auch niemals exakt irgend ein Lauf daher, nur einer oder wenige treffen die Realität annährend genau.
    Solche Mittelbildungen sind immer höchst fragwürdig und leider weiß man nicht, oder nur ich nicht, welche minimalen Änderungen in „Garbage In“ zu den großen Änderungen im zeitlichen Verlauf der Ensemble Mitglieder der GCM´s führen.

    Harde hat hier vielleicht keinen schlechten Ansatz gebracht, ich muss mir das Paper aber noch genauer ansehen.

  16. @Sylke Mayr

    Das Paper von Harde ist für mich interessant, weil es zeigt, dass man die Änderung der Wolkenbedeckung und ähnliche Parameter berücksichtigen muss, wenn man eine quantitative Aussage darüber treffen will, wie groß der Anteil des CO2 an der Erwärmung im 20. Jahrhundert war.
    Er arbeitet das gut heraus.

    Grüße
    Günter Heß

  17. @Mayr

    Die heutigen numerischen Wettermodelle sind sehr wohl in der Lage, unterschiedliche Zeiträume mit höchst beindruckender Genauigkeit zu berechnen. Das hängt freilich alles sehr von 1. der Region ab und 2. von der gerade herrschenden Großwetterlage.

    Gerade bei Ihnen in den Alpen ändert sich das Wetter in jeder Region stark unterschiedlich. Die Tourismusbüros beschweren sich über Wetter-Apps die oft Regen anzeigen, während in der Region die Sonne scheint. Tages-Touristen bleiben dann aus.

    Selbiges ist bei mir an der Nordsee zu beobachten. Als Segler erhält man vom DWD einigermaßen vernünftige Windprognosen nur für einen Tag in Voraus.

    Erst am Sonntag war für Bremen Regenwetter vorhergesagt. Es schien aber den ganzen Tag die Sonne.

    Selbes Problem gibt es mit den GCM mit Albedo, Wolken, Wasserdampf, Sonneneinstrahlung, etc. Vorhersagen sind da Spekulationen. Das Ensemble-Mittel der Modelle ist nicht wahrscheinlicher, als die einzelnen Modellläufe, die sich nach kürzester Zeit breit aufspreizen.

  18. P.S.

    Ich bin jeden Tag mit dem Rad unterwegs. Auf Wettervorhersagen bzgl. Regen verlasse ich mich da nicht. Viel zu ungenau die Angaben, z.B. 10%, oder 50% Regenwahrscheinlichkeit, am Vormittag, Nachmittag. Statt dessen schaue ich mir das Regenradar an. Rückblick und 2 Stunden Vorschau. Das funktioniert so einigermaßen. Oftmals wird aber auch in der 2 Std. Vorschau der Durchzug von Regen angezeigt, im Wirklichkeit zieht der aber vorbei.

  19. P.P.S.

    Wetteronline weist für heute Vormittag in Bremen eine Regenwahrscheinlichkeit von 70% aus. Seit ca. 11 Uhr bis ca. 13 Uhr regnet es aber stark, also 100% Wahrscheinlichkeit für Regen. Für den Nachmittag wird in Bremen eine Regenwahrscheinlichkeit von 80% ausgewiesen. Das Regenradar zeigt aber an, dass es ab 13 Uhr aufhört zu regnen und dann die Sonne scheint. Dann schwinge ich mich entgegen der Wettervorhersage aufs Rad.

    Das ist ein Grund, warum ich von langfristigen Vorhersagen der Modelle nichts halte.

  20. Auch das noch, Herr Paul schlägt wieder zu:

    Letztlich ist dieser CO2-Treibhauseffekt,
    um mit dem eindruckvollen Prof. Jaworowski, M.D., Ph.D., D.Sc. (gell da schaust, Sylke) zu reden:
    DER GRÖßTE WISSENSACHAFTSSKANDAL DER NEUZEIT
    Dieser Mann hat nicht nur mit Rechnern gespielt, sondern ist u.a. selbst leibhaftig auf Gletscher gekraxelt, (gell da schaust, Sylke), um CO2 im Eis zu messen.

    DER GRÖßTE WISSENSACHAFTSSKANDAL DER NEUZEIT

    Zum Glück wusste Knut Angström das um 1905 noch nicht, sonst hätte er sich die Entwicklung des Pyrgeometers, mit dem man die Gegenstrahlung bestimmen kann, ersparen können. 😉

    Knut Angstöm war übrigens jener Wissenschaftler, der die „Sättigung“ des THE durch CO2 postulierte. Also sozusagen ein Skeptiker der ersten Stunde.

  21. @ Michael Krüger

    Dr. Paul sollte sich wirklich mal seine Kronzeugen genauer ansehen, bevor er mit ihnen hausieren geht. Schließlich weiß Prof. Jaworowski, dass CO2 klimaaktiv ist und schreibt das sogar in seinem Artikel „The Greatest Scientific Scandal of Our Time„. Den Skandal sieht er in der Übertreibung deer Auswirkung und der politischen Instrumentalisierung der Wissenschaft.

    It is true that CO2 is “the most important anthropogenic [trace] greenhouse gas,” but a much more important greenhouse factor is the water naturally present in the atmosphereatmosphere, which contributes some 95 percent to the total greenhouse effect. This basic fact is not mentioned at all in the “Summary for Policymakers.”

  22. Herr Krüger,

    ja eh, nur reden sie von Regionen, wo es die meiste Zeit des Jahres wirklich wechselhaft ist und zusätzlich reden sie von sg. Punktprognosen, welche meist kompliziert sind, auch wenn die großräumige Wetterlage sehr gut berechnet wurde.

    Noch dazu reden sie von automatisierten Produkten, wo man immer Abstriche machen muss (Gitterpunktdichte, Interpolationen). Kostenpflichtige Prognosen der Synoptiker (nicht der teils laienhaften Forecaster) sind da schon noch um 2 Welten besser, besonders im Nowcasting bis zu 12h.

    Über das Sommerhalbjahr ist es bei uns generell nicht so einfach, auch bei satten Hochdrucklagen nicht. Irgendwo kann immer wieder mal ein Aufwindkanal die Subsidenzinversion durchbrechen und genau dann, wenn eben nur ganz wenige es schaffen, kommen die heftigsten Unwetter zustand. Da sehen sie dann auf wetteronline meinetwegen die Tagesvorschau mit einer dicken Sonne und einer kleinen Wolke, die Realität schaut aber gaaaanz anders aus.

    Alles verständlich und bekannt. Dennoch über das Winterhalbjahr kann man selbst in unseren Breiten hin und wieder bsi auf 2 Wochen in die Zukunft blicken und da helfen die ganzen Ensembles sehr wohl. Geht kein einziger Lauf der verschiedenen Rechenmodelle „fremd“ darf man mutige langfristige Prognosen wagen und niemand wird enttäuscht.
    Freilich ist das selten der Fall.

    Ähnlich ist es bei den GCM`s. Gehen alle Läufe Richtung Erwärmung (mit dekadischen Schwankungen), so ist die Eintrittswahrscheinlichkeit nahe 100%. Klar, die Wahrscheinlichkeit für das Eintreffen des „Medians“ ist nicht signifikant höher, als für den untersten Ausrutscher, außer viele Läufe drängen sich um diesen, dann steigt die Wahrscheinlichkeit an. Die Läufe der mir bekannten GCM´s sind aber weit gestreut und zeigen keine signifikante Häufung.

    Bzgl. Paul: nun, den sein ganzes Leben basiert auf dem Glauben an eine große Verschwörung und er hat sich halt vor Jahren völlig verrannt. So blöd kann er gar nichts sein, dass er seine Dummheiten nicht erkennt. Er kann nur seine schrecklichen Denkfehler heute nicht mehr zugeben, weil er schon so oft und so laut absoluten Unsinn behauptet hat. Er wird wohl als Obertroll zu Grabe gehen….Keks, Heinzow, Wehlan…sind aber einen Dreck besser, auch völlig gestörte Laien.

  23. @Mayr

    http://www.wetterzentrale.de/pics/MT8_Muenchen_ens.png

    http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/CMIP5-90-models-global-Tsfc-vs-obs-thru-2013.png

    Die harte Realität. Die einzelnen Modellläufe spreizen sich nach kürzester Zeit breit auf. Beim Wetter und beim Klima. Bei uns im Norden nennt man das Spökenkiekerei.

    Zu Paul: Der war schon so als Chefarzt in der Chirurgie, nach dem was ich gelesen habe. Er gibt bei EIKE den Ton an unter den „Abstreitern“.

  24. @22

    Ähnlich ist es bei den GCM`s. Gehen alle Läufe Richtung Erwärmung (mit dekadischen Schwankungen), so ist die Eintrittswahrscheinlichkeit nahe 100%. Klar, die Wahrscheinlichkeit für das Eintreffen des “Medians” ist nicht signifikant höher, als für den untersten Ausrutscher, außer viele Läufe drängen sich um diesen, dann steigt die Wahrscheinlichkeit an. Die Läufe der mir bekannten GCM´s sind aber weit gestreut und zeigen keine signifikante Häufung.

    dazu bei WUWT ein mehr als lesenswerte artikel von Dr. R. G. Brown Real Science Debates Are Not Rare
    geht zwar primär nicht um CGM’s, aber es gibt doch einige sehr erhellende absätze 🙂

  25. @24
    grrr, freudscher fehler
    CGM’s -> GCM’s

  26. @michael m.

    Was RGB auf WUWT schreibt ist, dass das Stichwort „climate“ oder „Klima“ zur Zeit das Stichwort ist das für Forschungsmittel sorgt., auch in Disziplinen die nichts mit Klimaforschung oder Meteorologie zu tun haben. Bei Ethnologen, Wirtschaftswissenschaftlern, Psychologen, Biologen etc.

    Alle schreiben das Stichwort Klima in ihre Forschungsanträge. Denn da gibt es die Mittel und die Karriere zu machen.

  27. @Kipp, Mayr Krüger

    Auf EIKE wird in den Kommentaren wie ein Mantra angeführt der „Treibhauseffekt“ verstoße gegen den 2. Hauptsatz.
    Das ist ja jetzt nicht schlimm, außer dass es falsch ist.
    Was mir nicht klar ist, was der EIKE-Fachbeirat und die Admins bei EIKE von diesem Argument halten. Manchmal hat man den Eindruck der EIKE Fachbeirat hält das Argument für richtig oder zu mindestens er darüber gespalten ist. Das würde aber bedeuten, dass im Fachbeirat von EIKE Leute sitzen die über Energie und Klima schreiben die die fundamentale Physik nicht verstanden haben. Das EIKE diesen Eindruck erweckt halte ich für kontraproduktiv. Da empfehle ich seit langem eine eindeutige Klarstellung. Prof. Hardes Beitrag ist ein guter Schritt in die richtige Richtung.

    Grüße
    Günter Heß

  28. Zu Paul: Der war schon so als Chefarzt in der Chirurgie

    glaub ich nicht, kein Chefarzt kann so dumm sein.

  29. @26

    is mir schon klar 😉
    darum hatte ich ja auch geschrieben, das es primär nicht um GCM’s geht 😉
    aber es werden dort, um auf #22 zurück zukommen, doch die grenzen eben solcher modelle kurz und bündig aufgezeigt.

    btw, ich finde der artikel von Dr. Brown ist, unabhänging von der thematik um Prof. Harde, mehr als lesenswert 🙂

  30. @27

    provokante gegenfrage: lebt der EIKE-fachbeirat überhaupt noch? mittlerweile glaube ich, dass sich diese beiräte nur noch im grabe umdrhen 😉

  31. @michael m.

    Von den meisten im EIKE Fachbeirat habe ich noch nichts gelesen. Im Grunde scheinen das Zählkandidaten zu sein.

  32. @michael m.

    Prof. Kramm und Prof. Harde wären gute Kandidaten für den EIKE Fachbeirat.

  33. Tse, da versucht man Herrn Paul aufzuklären und dann kommt das:

    #67:Ach, Michael Krüger, Danke dass Sie den Pyrgeometer-Schwindel noch einmal bestätigen.
    Wo ist denn nun genau diese Formel?

    @Mayr

    glaub ich nicht, kein Chefarzt kann so dumm sein.

    Herr Paul war tatsächlich Chefarzt in der Chirurgie. Von daher sollte er die Physik des THE nachvollziehen können. Hier siegt anscheinend die Starrsinnigkeit und der Glaube an seiner Unfehlbarkeit. Leider.

    Ich frage mich schon lange, warum der Fachbeirat und die Admins bei EIKE das dulden und nicht kommentieren?

  34. Krüger,

    was echt, Paul war Chefarzt. Ok, dass muss aber lange her sein, er wirkt höchst senil. Und wenn auch, Ärzte haben ja bekanntlich weder mit Meteorologie noch mit Physik was am Hut.

    Kramm hat ja bei EIKE mal geschrieben, er hat die sg. Gegenstrahlung selbst gemessen. Das habe ich gepostet und Paul, der Verschwörungsfanatiker hat darauf behauptet, Kramm hat das nicht geschrieben.

    Nun habe ich den Beitrag von Kramm wieder gefunden und nochmals gepostet. Ich denke es war M.L der diesen Beitrag „wegen schwerer Regelverletzung“ gelöscht hat. M.L. ist wohl auch so einer, welcher mehr an Verschwörungen glaubt, als an Wissenschaft.
    Gerade habe ich das Posting nochmals gesendet, ohne ein „nettes“ Wort dazu, mal schaun, ob die lese- und lernschwachen dieses mal die Realität war haben können…:-(

  35. ich speicher hier mal kurz zwischen, für den fall das bein kommentar bei EIKE, wie schon vorgekommen, nicht veröffentlicht wird.

    #78 @ admin
    zitat: „Kommentar:

    Bitte unterlassen Sie endgültig hier Ihre ad hominem -- auch scheinbar lustige- Attacken. Sonst müssen wir Sie dauerhaft sperren.
    mfG
    Admin“
    wo bleiben eigtl ihre ermahnungen gegen die physikleugner, aka dr. paul und co., welche hier regelmäßig mit ad hominem attacken um sich werfen?

    und was macht eigtl der EIKE fachbeirat?
    exisitiert dieser überhaubt? leben diese herren noch oder drehen diese sich nur noch im grabe um?

    berücksichtigt man die nichtexisitenz (weil nur auf dem ‚papier‘ vorhanden) des EIKE- fachbeirates dann ist die reaktion von s. mayr nicht nur nachzuvollziehen sondern auch zu unterstützen.

    btw, meiner meinung nach schadet EIKE den skeptikern mittlerweile mehr als es nutzen bringt. ich habe mir daher auch schon lange abgewöhnt auf artikel bei EIKE, so gut diese im einzelfall auch sein mögen, zu verweisen…

    EIKE ist eine speilwiese für esotheriker und verschwörungstheoretiker geworden. nicht mehr und nicht weniger.
    🙁

  36. @Michael M. #35
    Sehr gut und treffend formuliert. Ich glaube aber kaum, dass der Kommentar a) veröffentlicht wird und b) wenn wider Erwarten doch, er zu Konsequenzen führt. Ist doch dann die „Meinungsvielfalt“ gefährdet. 😀

  37. @36
    das befürchte ich auch 🙁

    hat eigtl mal wer bei den einzelnen ‚fachbeiräten‘ nachgefragt ob diese

    a) wissen das EIKE exisitiert und
    b) ob diese wissen was da für ein blödsinn publiziert wird?

    fragen über fragen…

  38. @Michael M. #37
    Ich bin mir ziemlich sicher, dass der FB nur pro forma existiert und die Einzelnen sich einen feuchten Kehricht für die Inhalte interessieren. Es dürfte sich im die EIKE Mitglieder handeln, die einen fachlichen Hintergrund haben und ggfs was veröffentlicht haben oder bei den Tagungen ab und zu Vorträge halten.

  39. Günter Heß 8. Oktober 2014 00:12

    @michael m.

    Prof. Kramm und Prof. Harde wären gute Kandidaten für den EIKE Fachbeirat.

    Ich denke, es braucht nicht unbedingt andere Leute im Fachbeirat -- es braucht einen Fachbeirat, der auch mal was tut bezüglich der Web-präsenz von Eike. Die, die da jetzt im Fachbeirat sind, lehnen einen großen Teil des über die Webseite verbreiteten Unsinns ab -- zumindest wenn man den gelegentlichen Verlautbarungen bezüglich elementarer Dinge glauben schenkt.

    Das Problem ist nur, sie tun nichts. Da aber die „Redakteure“ den Standpunkt des Fachbeirates kennen und sich offensichtlich überhaupt nicht drum scheren, glaube ich auch nicht, dass sich eine Umbesetzung bemerkbar macht. Würde höchstens für eine Schlagzeile ala „Fachbeiratsmitglied distanziert sich“ gefolgt von „der wurde sicher gekauft von“ reichen.

    Was Kramm angeht …Wenn ich was von ihm lese habe ich den Eindruck, dass er zwar viel „erklärt“ aber immer dann stoppt, wenn es irgendwie in die Nähe des Treibhauseffektes und seiner Wirkung kommt. An der Stelle wird es immer wage und unklar und erinnert an eine FUD Taktik. Kann man IMHO schön an den „Diskussionen“ auf SoD sehen. Meine Lieblingsreferenz diesbezügich ist in „Kramm & Dlugi On Dodging the “Greenhouse” Bullet“ ff

  40. @36

    Ich glaube aber kaum, dass der Kommentar a) veröffentlicht wird

    hast recht behalten…^^

  41. Lieber Herr Müller #39,

    sie schreiben:

    Was Kramm angeht …Wenn ich was von ihm lese habe ich den Eindruck, dass er zwar viel “erklärt” aber immer dann stoppt, wenn es irgendwie in die Nähe des Treibhauseffektes und seiner Wirkung kommt.

    Anscheinend verstehen sie unter einem Fachbeirat jemanden der ihnen den Treibhauseffekt populär erklärt.

    Meines Erachtens sollte ein Fachbeirat sein spezielles Fachwissen zur Verfügung stellen. Mehrere Personen hat man wenn man verschiedenen Gebiete abdecken will. In einem Blog wünsche ich mir Artikel von ihm und die Beratung der Autoren.

    Prof. Harde hat umfangreiches Fachwissen in Laserphysik und Spektroskopie. Prof. Kramm ist theoretischer Meteorologie mit Erfahrung in Computermethoden der auch Experimente in der Atmosphäre durchgeführt hat wie ich seinem Lebenslauf entnehme. Beides Fachgebiete die für die Physik der Atmosphäre essentiell sind.

    Da EIKE den Treibhauseffekt widerlegen möchte bzw. oft über andere Ursachen der Erwärmung im 20. Jahrhundert wie Wolkenbedeckung oder Solarstrahlung veröffentlicht fände ich einen Fachbeirat mit diesem Fachwissen sinnvoll..

    Aus diesem Aspekt würden die Beiden für EIKE Expertise zur Verfügung stellen, die ich zum Beispiel in der Klimalounge zur Physik der Atmosphäre noch nicht bemerkt habe.

    Prof. Kramm formuliert die Physik sehr rigoros. Das finde ich erfrischend. Es war mal die Stärke der deutschen naturwissenschaftlichen Universitäten, dass sie die Studenten an die Grenzen des Verständnisses bringen, damit die sich im Selbststudium weiterentwickeln. Auch hat es noch keinem Naturwissenschaftler geschadet, wenn sein Professor rigoros und anspruchsvoll unterrichtete oder eben auch mal sperrig in der Diskussion war. Naturwissenschaft ist eben auch Widerspruch und sperrige Diskussion. Meines Erachtens entwickeln sich die deutschen
    Universitäten zur Zeit zu besseren Schulen zurück.
    Der Zeitgeist aber möchte didaktisch Vorgekautes das jeder alles versteht in jeder Vorlesung. Mit dem Erfolg, dass viele auf einem niedrigen Niveau stehen bleiben.

    Ich wünschte mir Artikel von Herrn Kramm und Herrn Harde auf EIKE:

    Grüße
    Günter Heß

  42. @ Hess bzw. Müller,

    der Briefkastenverein EIKE ist so ziemlich das Lächerlichste, was jemals so was wie bescheidene Popularität erfahren hat.

    Der „Fachbeirat“ besteht aus Toten, aus Pensionisten, aus Laien und aus ein paar wenigen, wo man sagen könnte, ok, immerhin. Hier wird Kompetenz vorgegaukelt und, wie sie richtig feststellen, sind die wenigen halbwegs ernst zu nehmenden Personen mit dem ganzen EIKE Schwachsinn nicht einverstanden. M.L. ist ein absoluter Laie, ja ein besessener Dummkopf, allerdings gleichzeitig der fleißigste ADMIN. Er ist es auch, der einen Lüdecke abschreckt, der einen Stehlik hofiert und der sich immer in der Anonymität versteckt, weil auch er den Blödsinn eines nicht existierenden THE verfechtet. Genau genommen ist er ein feiger Prolet.

    Der völlig unkoordinierte Übersetzer Frey arbeitet beim DWD, tut aber immer so, als wäre er völlig fachfremd und schützt seine Identität, weil das offensichtlich bei EIKE ok ist. Gefordert wird aber „Klarname“ und was weiß ich alles, nur weiß man selbst nie, wer mutwillige zensiert oder Antworten gibt. Zudem ist das Niveau so was vom im Keller, dass diese Moderation der Kommentare bestenfalls eine lächerliche und aufwendige Form der wiederum vorgegaukelten Kompetenz darstellt.

    Untereinander sind Lüdecke, M.L. und Stehlik längst zerstritten, der sg. Fachbeirat ist nicht existent, die Webseite ist veraltet, sie funktioniert ganz übel und sie betteln um Spenden, damit die Seite wieder besser läuft. Die Pensionisten haben ja nicht mal einen halbwegs fitten Studenten an der Hand, der ihnen zeigt, welche einfachen und günstigen Möglichkeiten es heute für solche Zwecke gibt. Man sieht, kein intelligenter Mensch will mit EIKE näher zu tun haben.

    Im Deutschsprachigen sind halt populäre Klimaforen ganz selten, deshalb lebt die Prolo Pensionisten Seite noch. Es wäre jedoch für alle Skeptiker ein Gewinn, wenn man Verschwörungsidioten wie Paul und Co keine Spielwiese überlässt, wo nur noch rum getrollt wird und von diesen, auch von M.L. geschützten Idioten, jede sachliche Diskussion schon im Kein zerstört wird. Die wollen nichts lernen, die sind nur an Behaupten und Glauben fixiert.

    Kramm schreibt dort ja nur, weil er extrem eitel ist und immer wieder das Gleiche, für Laien vielleicht beeindruckende Gelaber von längst Bekanntem von sich gibt. Wie Müller mit den Link zu SoD richtig feststellt, weicht er immer aus, wenn er zugeben muss, dass der netto IR Strahlungsfluss nach oben bei Zunahme an THG in der Troposphäre abnimmt. Er schreibt: Wissenschaft ist nicht ja oder nein. In diesem Fall aber doch und er fürchtet sich wie ein kleines Kind, zuzugeben, dass seine Verfechtung von G&T die größte Idiotie seines bisherigen Lebens war.

  43. @Sylke Mayr

    Na und. Niemand hat immer Recht und niemand gibt gern zu, dass er Unrecht hat.

    Ernst Mach hat lange Zeit abgestritten, dass es Atome gibt, auch nach Einsteins Jahr 1905. Trotzdem war er ein großer Physiker.

    In der Naturwissenschaft geht es eben nicht geradlinig zu oder, um Personen, Eitelkeiten und Irrtümer, oder ob man nicht zustimmt, sondern welches Wissen man zum Verständnis der Natur beiträgt.
    Und da haben Her Harde und Herr Kramm beigetragen, Fachwissen haben sie auch.
    Genau deshalb könnte EIKE, solche Fachleute im Fachbeirat gebrauchen.

    Ob Herr Kramm nun eine Beobachtung „Treibhauseffekt“ nennt oder nicht, scheint mir irrelevant.
    Zu mindestens ist es für meine Wissenserweiterung irrelevant.
    Nichtsdestotrotz bringt er in seinem Papern Aspekte zum Ausdruck die man sonst so nicht findet. Deshalb finde ich seine Paper gut, genau wie die von Herrn Harde.

    Grüße
    Günter Heß

  44. Heß,

    wenn Leute wie Harde oder Kramm jemals in einen Fachbeirat bei EIKE vertreten sein wollten, dann fliege ich heute Nacht zur Sonne. Das geht, weil jetzt scheint sie ja nicht…
    Einen Funken Respekt vor sich selbst haben die ja schon noch, denke ich. Nicht EIKE, Kramm oder Harde usw.

    Wenn jemand vor Jahrhunderten behauptet, die Erde wäre eine Scheibe, ist das nicht vergleichbar, wenn das jemand heute sagt. Bei EIKE sagen einige genau das, denn für mich ist es kein Unterschied zur Aussage, Treibhausgase kühlen die Erdoberfläche und dergleichen Nonsens. Für sie vielleicht, für mich nicht. Die Sache ist glasklar, bis auf die Quantität.

  45. Also der einzige vernünftige Admin bei EIKE ist für mich Herr Lüdecke. Der kann sich aber leider immer weniger durchsetzen. Kramm oder Harde werden so vernünftig sein nicht dem Fachbeirat von EIKE beizutreten.

  46. @Sylke Mayr

    Ich habe nur einen konstruktiven Vorschlag gemacht. Umsetzen müsste das schon EIKE selbst.
    EIKE ist ein

  47. @Syke Mayr

    EIKE ist ein Medium das zur Meinungsbildung beiträgt. Da wünsche ich mir mehr naturwissenschaftliche Korrektheit.
    Aber das wünsche ich mir von anderen Medien und Organisationen auch, die politisch auf einer anderen Seite stehen als EIKE. Ein ergänzter Fachbeirat könnte dann auch Herrn Frey helfen Artikel auszuwählen die fachlich fundiert sind.

  48. Günter Heß 9. Oktober 2014 22:04

    Lieber Herr Müller #39,

    sie schreiben:

    Was Kramm angeht …Wenn ich was von ihm lese habe ich den Eindruck, dass er zwar viel “erklärt” aber immer dann stoppt, wenn es irgendwie in die Nähe des Treibhauseffektes und seiner Wirkung kommt.

    Anscheinend verstehen sie unter einem Fachbeirat jemanden der ihnen den Treibhauseffekt populär erklärt.

    Ich habe kein Ahnung, wie Sie auf dieses dünne Brett kommen, aber da liegen Sie falsch.

  49. Lieber Herr Heß,
    wie ist denn Ihr gespräch mit Herrn Kramm weitergegangen? Hier fragten Sie Herrn Kramm:

    #113: Günter Heß sagt:

    am Samstag, 04.10.2014, 09:50

    Lieber Herr Kramm #111,

    Hajo Lange ist eine gute Empfehlung. Er scheint mir aber von SoD nicht weit weg zu sein.
    Er schreibt in Kap. 7 S. 391:
    „Die atmosphärische Gegenstrahlung ist auch die Ursache für den Treibhauseffekt: Eine gedachte „kalte“ Erdoberflache erwärmt sich durch die Absorption der kurz-welligen Strahlung, strahlt aber dann wegen des Planck’schen Gesetzes auch zunehmend ab, bis ein Gleichgewicht zwischen Energiegewinn und Verlust erreicht ist. Wenn nun auch eine langwellige Gegenstrahlung absorbiert werden muss, liegt dieses Gleichgewicht natürlich bei einer höheren Temperatur!“

    Grüße
    Günter Heß

    Herr Kramm antwortete:

    #128: gkramm sagt:

    am Samstag, 04.10.2014, 22:47

    #113: Günter Heß sagt:

    Ich kenne das Unterkapitel 7.9 in dem Lehrbuch von Lange. Wenn es eine Schwachstelle in Langes Lehrbuch gibt, dann dieses Unterkapitel. Was Lange in seinem Unterkapitel 7.9 praesentierte, ist im uebrigen die uebliche Darstellung aus dem Bereich der Klimatologie. Verlage draengen natuerlich darauf, dass solche Darstellungen enthalten sind, weil davon ja auch der Verkauf abhaengt. Und ein Lehrbuchmanuskript wird ja auch begutachtet, was bedeutet, dass Gutachter, die davon ueberzeugt sind, ebenfalls darauf draengen, solche Unterkapitel aufzunehmen.

    Wenn ich aber an meine eigene Erfahrung mit diesen klimatologischen Betrachtungen zurueckdenke, dann kann ich nur feststellen, dass man mit sich einige Zeit mit der Analyse dieser „klimatologischen“ Betrachtungen beschaeftigen muss, um die Schwachpunkte und Sinnlosigkeit solcher Betrachtungen aufzudecken. Liest man solche Darstellungen zum erstenmal, dann klingt das alles ganz „logisch“.

    Das Thema schien ihn zu beschäftigen, denn er antwortete auf Ihre #139 nochmal zum Thema:

    #144: gkramm sagt:

    am Sonntag, 05.10.2014, 22:17

    #139: Günter Heß sagt:

    Sehr geehrter Herr Hess,

    ich moechte nochmals Prof. Dr. Heinz Fortak zitieren, dem Gruendungsdirektor des Instituts fuer Theoretische Meteorologie der FU Berlin. Er schrieb in seinem Buch „Meteorologie“ von 1971:

    „Der Strahlungsanteil in Hoehe von 3.52 kWh/(m2 d) (42 %), welcher das System Erde --
    Atmosphaere effektiv erwaermt, besteht aus der kurzwelligen Strahlungsabsorption in der
    Atmosphaere und am Erdboden (17 % + 47 % = 64 %) abzueglich des Energiebetrages, der zur Verdunstung des Wassers benoetigt wurde. Der „Kreislauf“ der langwelligen Strahlung zwischen Erdoberflaeche und Atmosphaere traegt nicht zur Erwaermung des Systems bei. Die effektive langwellige Ausstrahlung nach oben von 64 % dient zur Aufrechterhaltung des Strahlungsgleichgewichts an der Obergrenze der Atmosphaere.“

    Obwohl sich seit damals die Zahlen leicht geaendert haben, hat Fortaks Aussage immer noch Bestand, was bei Kramm & Dlugi (2011) belegt wird.

    In seinem Vorwort zu seinem Lehrbuch, aus dem Sie zitiert haben, schreibt HaJo Lange:

    „Ganz besonderer Dank gilt meinem akademischem Lehrer, Herrn Prof. Dr. Fortak, der mir die Zusammenhaenge zwischen Physik und Meteorologie erstmals bewusst gemacht hat.“

    Man muss also ganz vorsichtig sein, wenn es um die Bewertung von Aussagen aus dem Unterkapitel 7.9 bei Lange (2002) geht.

    Ich finde es schade, dass an dieser Stelle nicht weiter diskutiert wurde. Dabei meine ich den fachlichen Teil zur langwelligen Abstrahlung aber auch den politischen Teil, wonach sich die Verlage sogar verkaufstechnisch und politisch in Lehrbücher einmischen.

  50. Hallo Herr W.Rassbach

    Sie schrieben in #49 am 14. Oktober 2014 15:43

    Ich finde es schade, dass an dieser Stelle nicht weiter diskutiert wurde. Dabei meine ich den fachlichen Teil zur langwelligen Abstrahlung aber auch den politischen Teil, wonach sich die Verlage sogar verkaufstechnisch und politisch in Lehrbücher einmischen.

    Bei allem Respekt vor Prof. Kramm, aber das kaufe ich ihm nicht ab. JederLehrbuchautor wird sich weigern, Inhalte in seinem Buch zu schreiben, die er nicht vertreten kann. Sollt er das nicht tun, dürfte er schwierigkeiten haben, sich in den Spiegel zu sehen. Er müsste sich für einen rückratlosen Hans Wurst halten.

    Hajo Lange ist eine gute Empfehlung. Er scheint mir aber von SoD nicht weit weg zu sein.
    Er schreibt in Kap. 7 S. 391:

    Das erscheint auch mir zwingend zu sein.

    Und ein Lehrbuchmanuskript wird ja auch begutachtet, was bedeutet, dass Gutachter, die davon ueberzeugt sind, ebenfalls darauf draengen, solche Unterkapitel aufzunehmen.

    Ein Lehrbuch, das zu den am stärksten diskutierten Sachverhalten nichts sagen würde, wäre auch unvollständig. Aber was und wie gesagt wird, muss vom Autor verantworten.

    Kramm sagt weiter:

    Wenn ich aber an meine eigene Erfahrung mit diesen klimatologischen Betrachtungen zurueckdenke, dann kann ich nur feststellen, dass man mit sich einige Zeit mit der Analyse dieser “klimatologischen” Betrachtungen beschaeftigen muss, um die Schwachpunkte und Sinnlosigkeit solcher Betrachtungen aufzudecken. Liest man solche Darstellungen zum erstenmal, dann klingt das alles ganz “logisch”.

    Das ist so natürlich unverständlich, warum es nicht logisch sein sollte. Prof Kramm verwiest auf seinen Aufsatz aus 2011.
    http://www.scirp.org/journal/PaperInformation.aspx?paperID=9233#.VD1GsxaVqSw
    Das Paper ist zwar 28 Seiten und verweist auf manche populäre Fehler, versäumt aber zu klären ob der behauptete Effekt qualitativ vorhanden ist und wie ein plausible Abschätzung ansonsten getätigt werden könnte.

    Ich habe meine anfängliche Skepsis dazu nicht zuletzt durch die Argumentation von G. Heß und M. Krüger geändert und denke nun, dass die allgemeine Behauptung durchaus vertretbar ist. Eine stringente Widerlegung habe ich noch nicht gefunden.

    http://scienceofdoom.com/2012/01/05/kramm-dlugi-on-dodging-the-greenhouse-bullet/ schreibt dazu

    My questions to Kramm & Dlugi:

    Is Esurface significantly greater than ETOA ?

    Obviously I believe Kramm & Dlugi will answer “Yes” to this question. This confirms the existence of the greenhouse effect, which they haven’t actually disputed except in their few words at the conclusion of their paper.

  51. Lieber Herr Rassbach,

    Ich schätze Herrn Kramm und seine rigorose fachliche Argumentation zum Thema „Physik der Atmosphäre“.

    Herr Kramm hat ja Hajo Langes Buch mit Recht empfohlen. Seinen Kommentar zu Kap. 7.9 habe ich dennoch als Ausweichen empfunden.

    Die Aussagen von Hajo Lange und von Heinz Fortak widersprechen sich nicht.
    Beide sind im Kontext richtig und widersprechen sich nicht, obwohl ich die Formulierung von Hajo Lange unglücklich finde.

    Grüße
    Günter Heß

  52. Hallo Herr Landvoigt,

    Ich glaube auch nicht, dass Hajo Lange das Kapitel so auf Druck der Verlage geschrieben hat.
    Insbesondere als das Buch nicht mehr verlegt wird, hätte er es sicher auf seiner Webseite korrigiert.

    Ich selbst mag die Formulierung „Die Gegenstrahlung ist die Ursache für die Erwärmung“ nicht.
    Musste aber lernen, dass in der Tat die Klimatologen die Formulierung so verwenden, um den Effekt zu beschreiben.
    Die Physik dahinter die Hajo Lange ableitet ist korrekt.

    Grüße
    Günter Heß

  53. Lieber Herr Heß,
    danke für die Antwort.

    Die Aussagen von Hajo Lange und von Heinz Fortak widersprechen sich nicht.

    Ich schätze alle mitlesenden Laien wären ihnen für näher Erläuterungen dankbar bzgl. dieser Zitate:

    Hajo Lange ist eine gute Empfehlung. Er scheint mir aber von SoD nicht weit weg zu sein.
    Er schreibt in Kap. 7 S. 391:
    “Die atmosphärische Gegenstrahlung ist auch die Ursache für den Treibhauseffekt:

    Prof. Dr. Heinz Fortak
    „…Der “Kreislauf” der langwelligen Strahlung zwischen Erdoberflaeche und Atmosphaere traegt nicht zur Erwaermung des Systems bei. Die effektive langwellige Ausstrahlung nach oben von 64 % dient zur Aufrechterhaltung des Strahlungsgleichgewichts an der Obergrenze der Atmosphaere.”

    Für mich liegt die Aussage von Fortak dicht an Herrn Hellers Ausführungen in Physik und der THE:

    Die Gegenstrahlung ist nicht Ursache des Treibhauseffektes, sondern eine Folgewirkung.

    Zur Druckausübung der Verlage wird wohl Prof. Kramm auch seine Erfahrungen haben.

    Seit diesem Buch von Ulfkotte halte ich aber alles für möglich:
    http://www.gekaufte-journalisten.de/

    .

  54. Lieber Herr Rassbach,

    sie schreiben:

    Ich schätze alle mitlesenden Laien wären ihnen für näher Erläuterungen dankbar bzgl. dieser Zitate:

    Ich greife das zum Wochenende mit einem kleinen Artikel auf, da ich dazu etwas länger ausholen muss.

    Grüße
    Günter Heß

  55. muahaha, prof. harde schlaegt zurueck.

    Koennte lustig werden… 😉

    Der
    so Attackierte -- unser Autor Prof. Dr.
    Hermann Harde- will -aus einsehbaren
    Gründen- das nicht auf sich beruhen lassen.
    Wir veröffentlichen daher seine Klarstellung
    gern in der Hoffnung dass sich alle
    Kommentatoren in Zukunft strikt an die
    Regeln halten.

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