Professor S. Fred Singer: Die grüne Blase steht vor dem Platzen

7. November 2010 | Von | Kategorie: "Erneuerbare Energien", Artikel, Blog, Climategate, Politik

Es ist eine Revolution im Anflug die möglicherweise die Blase der globalen Erwärmung zum Platzen bringen könnte: Die Temperaturkurve welche vom IPCC (dem UNO Weltklimarat) genutzt wird um die These von der menschengemachten globalen Erwärmung (AGW) zu unterstützen, könnte sich als falsch herausstellen. Diese Situation wird sich aufklären, sobald der Generalstaatsanwalt des US Bundesstaates Virginia, Kenneth Cuccinelli, jene Informationen erhält, die jetzt noch in den E-Mails der University of Virginia vergraben sind. Auch die Anhörungen des US-Kongresses könnten die „Smoking Gun“ zutage fördern die aufzeigt, dass der Erwärmungstrend in den Daten des IPCC in Wirklichkeit nicht existiert.

Es ist zunehmend klarer geworden, dass die beobachtete Erwärmung des letzten Jahrhunderts natürlichen Ursprungs ist und dass der menschliche Beitrag kaum zählt. Es ist zweifelhaft, dass überhaupt ein signifikanter Anteil der Erwärmung mit den Klimagasen in Verbindung gebracht werden kann.

Auswirkungen auf die Politik wären enorm

Sobald die Öffentlichkeit diese wissenschaftlichen Schlussfolgerungen akzeptiert, sollte dies immense Auswirkungen auf die Politik haben. Es wird bedeuten, dass der Einfluss von steigendem CO2-Gehalten in der Atmosphäre vernachlässigbar klein ist, wie es bereits vom NIPCC (dem inoffiziellen „Nichtregierungs-Weltklimarat“), einer Gruppierung von Wissenschaftlern die der IPCC-Wissenschaft skeptisch gegenüber stehen, geschlossen wurde. Es würde weiter bedeuten dass Windenergie, Solar-Energie und andere vermeintlich Kohlenstoff-freie Energiequellen nicht benötigt werden und tatsächlich kontraproduktiv sind. Die Notwendigkeit an alternativen Treibstoffen wie Ethanol würde verschwinden (was vielen wirklichen Umweltschützern gefallen würde). Und es würde auch bedeuten dass der Handel mit „Verschmutzungszertifikaten“, die Limitierung und der Handel mit Emissionsrechten („cap and trade“) und die ganzen phantasiereichen Regelungen für CO2-Umwandlung und Sequestierung allesamt im Mülleimer der Geschichte landen.

Aufschrei der Profiteure vorprogrammiert

Man kann einen großen Aufschrei und schwerwiegenden und langwierigen Widerstand von jenen Erwarten, die ihre Karriere auf den Hype um die globale Erwärmung aufgebaut haben und die in alternative Energien investiert haben und nun auf massive Profite aufgrund des Emissionshandels erwarten. Allerdings müssen die wissenschaftlichen Fakten auf lange Sicht siegen – selbst gegen die finanziellen Interessen von benachteiligten Gruppen, Wind-Farm Profiteuren, Ethanol-Produzenten, CO2-Händlern und den Investment-Firmen und -Banken, die hunderte von Milliarden von Dollar an Investoren-Geldern in grüne Projekte gesteckt haben.

Nichts wurde aus den desaströsen Europäischen Erfahrungen gelernt, wie es scheint. Wie Björn Lomborg (der fest an AGW glaubt) berichtet, führt Deutschland die Welt an bei der Errichtung neuer Solarpanele, gefördert durch 47 Milliarden Euro an Subventionen. Das bleibende Vermächtnis ist eine massive Verschuldung und unzählige ineffiziente Technologien auf den Hausdächern in einem zumeist bewölkten Land, die zusammen einen unbedeutenden Beitrag von 0,1% zur Energieversorgung des Landes leisten. Dänemarks Windindustrie ist fast vollständig abhängig von Subventionen durch den Steuerzahler und die Dänen haben die höchsten Strompreise aller industrialisierten Länder. Spanien hat seine solaren Subventionen als zu teuer endgültig eingestellt; wie Professor Gabriel Calzada herausgefunden hat, hat dieses Programm zu einem Netto-Verlust an Arbeitsplätzen geführt.

Deutsche Firmen kassieren Subventionen in den USA

Parabolrinnenkraftwerk in Kalifornien/USA

Nachdem sie erfolgreich die heimischen Subventionen ausgebeutet haben, betrachten die Europäer jetzt die Vereinigten Staaten als das neue „Land der Möglichkeiten“. Ein aktuelles Beispiel (über das das Wall Street Journal am 26. Oktober berichtete) ist das weltgrößte Solarthermische Kraftwerk, geplant auf knapp 3000 ha staatlichen Landes in der südkalifornischen Wüste. Das 6 Milliarden Dollar teure Projekt ist ein Gemeinschaftsunternehmen von zwei deutschen Firmen, und es könnte berechtigt sein, Subventionen in Höhe von fast einer Milliarde Dollar vom amerikanischen Steuerzahler zu erhalten. Und selbst nach dieser Förderung werden die Kosten des dort erzeugten Stroms 30 bis 70 Prozent über denen von Strom aus Gaskraftwerken liegen, mit denen bislang der meiste Strom in Kalifornien produziert wird.

Zusätzlich zu den direkten Subventionen verlangen diese Firmen staatliche Preisgarantien und zweifellos noch eine Reihe weitere Vorteile von Staat Kalifornien. Solar Trust of America, ein Joint-Venture zwischen Deutschlands Solar Millenium AG und der in Privatbesitz (hauptsächlich von arabischen Ölfirmen) befindlichen Ferrostaal AG, wartet auf die Freigabe des Amerikanischen Energy Department für eine staatliche Preisgarantie für die ersten zwei der geplanten vier Einheiten. Die Deutsche Bank AG und Citygroup Inc. kooperieren mit Solar Trust um Projekt- und Steuer-Kapital zu ihren Investitionen zu erhalten.

Das Weiße Haus behauptet, die staatlichen Subventionen würden 300 dauerhafte Arbeitplätze schaffen (zu etwa 3 Millionen Dollar pro Arbeitsplatz!). Die Art der Arbeitsplätze wird nicht näher bezeichnet, aber man könnte annehmen dass ein großer Bedarf an Reinigungskräften bestehen wird, die den Staub und Dreck von 3000 ha Solarspiegeln entfernen. Also nicht wirklich „High-Tech“, oder?

Der Originaltext ist bei American Thinker erschienen. Übersetzung und Ergänzung durch Weblinks: Rudolf Kipp. Professor Siegfried Frederick Singer ist ein US-amerikanischer Wissenschaftler und einer der Pioniere der satellitengestützten Atmosphärenforschung. Seine skeptische Haltung gegenüber des menschlichen Anteils an der globalen Erwärmung hat ihm viel Beifall, aber auch viel (oft polemische) Kritik eingebracht. Professor Singer wird als Referent auf der III. Internationalen Klimakonferenz in Berlin zu sehen sein.

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140 Kommentare
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  1. Lieber Herr Professor S. Fred Singer,

    Ihre Worte in Gottes Gehörgang!

    [Lieber Herr Martin, seien Sie doch bitte so freundlich und beschränken sich in Zukunft auf Kommentare mit sachbezogenem INHALT. Meist ist unser Spam-Filter so clever, nichtssagende Kommentare direkt auszusortieren. Ihr Beitrag ist da wohl durchgerutscht.]

  2. @ Kipp

    Die Temperaturkurve welche vom IPCC (dem UNO Weltklimarat) genutzt wird um die These von der menschengemachten globalen Erwärmung (AGW) zu unterstützen, könnte sich als falsch herausstellen.

    Wie Sie wissen sollten gibt es verschiedene Institute, die solche Kurven (die alle aufgrund unterschiedlicher Methoden etwas verschieden sind) ermitteln und in der wissenschaftlichen Literatur veröffentlicht haben. Wenn eine Graphik im IPCC Bericht davon abweichen sollte, wäre das peinlich fürs IPCC würde jedoch an den wissenschaftlichen Belegen nichts ändern.

    Außerdem wäre es wirklich etwas dürftig, wenn “die These von der menschengemachten globalen Erwärmung (AGW)” nur auf einer einzigen Graphik basieren würde. Haben Sie die IPCC Berichte überhaupt mal gesehen? Die bestehen nicht aus einem Blatt Papier mit einer netten Graphik darauf und der Schlußfolgerung: “Dies beweist die menschengemachte Erwärmung”, o.ä.

  3. @Dr. Nico Baecker

    Wie Sie wissen sollten gibt es verschiedene Institute, die solche Kurven

    usw. , NB wenn Sie nur halb so gut lesen würden wie Sie versuchen auszuteilen …

    Übersetzung und Ergänzung durch Weblinks: Rudolf Kipp.

    -ist das nicht deutlich genug, beschwehren Sie sich bei Professor Siegfried Frederick Singer.
    Ihre Spam-Versuche kommen ziemlich erbärmlich daher, Sie waren schon mal besser …

  4. @Rudolf Kipp
    Danke für die Übersetzung, wollen mal hoffen die Blase platzt eher früher als später, ich bin da leicht optimistisch.
    MfG
    Karl Rannseyer

  5. @ Baecker:

    Außerdem wäre es wirklich etwas dürftig, wenn “die These von der menschengemachten globalen Erwärmung (AGW)” nur auf einer einzigen Graphik basieren würde. Haben Sie die IPCC Berichte überhaupt mal gesehen? Die bestehen nicht aus einem Blatt Papier mit einer netten Graphik darauf und der Schlußfolgerung: “Dies beweist die menschengemachte Erwärmung”, o.ä.

    Die wohl gemeinte Kurve ist Abbildung 3.1 (WG I, “The Physical Science Basis”, S. 253).

    Sie basiert ausschließlich auf Hadley-Daten (was nicht verwundert, da Phil Jones koordinierender Leitautor von Kapitel 3 war). Inklusive Bildunterschrift ist es tatsächlich genau so, wie Sie es eigentlich nicht sehen wollen: Es ist nur ein Blatt Papier und da steht (grafisch und durch den Text vermittelt) im übetragenen Sinne genau das: Dies beweist die menschgemachte Erwärmung.

    Diese Kurve bzw. exakt dieses Diagramm wird seit 2007 ikonographisch von allen möglichen Klimaforschern und Klimapolitikern in der öffentlichen Debatte verwendet. Sie ist entsprechend prominent und entsprechend verbreitet in der allgemeinen Öffentlichkeit. Abbildung 3.1 hat in gewisser Weise den Hockeystick aus dem Bericht 2001 ersetzt. Wenn diese Vereinfachung und Zuspitzung durch die Alarmisten stattfindet, ist es müßig, Fred Singer dafür zu kritisieren, auf exakt diese Vereinfachung die passende Antwort zu geben…

  6. “[...] Es würde weiter bedeuten dass Windenergie, Solar-Energie und andere vermeintlich Kohlenstoff-freie Energiequellen nicht benötigt werden und tatsächlich kontraproduktiv sind. [...]“

    Das ist schlichtweg Unsinn: das erneuerbare Energien nur Sinn machen wenn es den AGW-Effekt gibt. Es ist genauso Unsinn, die Klimawandel-Debatte auf CO2 zu reduzieren und dessen Vermeidung. Das ist wieder mal nur eine bewusste Verdummung des Lesers mittels tendenziöser und falscher Simplifikation. Das wird beides durch Wiederholung nicht richtiger. Richtig ist, das die EE unter anderem zur Minderung der Treibhausgasemission beitragen (und das CO2 eins der Treibhausgase ist). Richtig ist, das es genügend andere gute Gründe für EE gibt.

  7. @schonwieder

    Richtig ist, das es genügend andere gute Gründe für EE gibt.

    Und die wären?
    Mangel an genügend fossilen Brennstoffen oder die Niederhaltung armer Völker?
    Preistreiberei in Deutschland, Verarmung der Armen, Verars…ung der Massen?
    Zerstörung unserer knappen Naturlandschaft (nicht die Großspeicher vergessen).
    Aushungern oder zumindestens verteuern der Nahrungsmittel durch “Bioenergie”?
    Verschleuderung von Volksvermögen?

    Oder doch nur der guten Rendite wegen für einige gut betuchte Öko´s und Industrieller?

    Jetzt bin ich aber gespannt wie ein Flitzebogen auf Ihre Ausreden.

    H.E.

  8. @Eng-Stirn

    ich finde es seltsam das Sie immer nur polternd und pöbelnd durch die Blogs trampeln. Sie wissen doch alles schon -- genießen Sie es. Ansonsten: gehen Sie in das wunderbare weltweite Netz, werfen Sie vorsichtshalber ein paar von den blauen ein und informieren sich mal umfassend. Als Choleriker gibts da Stoff im Überfluss an dem Sie sich abarbeiten können ;)

  9. Lieber swieder,

    offensichtlich sehen Sie sich außerstande, auf die Nachfrage von Herrn Eng zu antworten. Ich versuche daher mal mein Nachfragen so zu formulieren, dass Ihr zartes Gemüt nicht in Mitleidenschaft gezogen wird.

    Sie vertreten die Auffassung, dass die sogenannten Erneuerbaren Energien auch sinnvoll wären, gäbe es keine aufziehende Klimakatastrophe. Jetzt ist es aber so, dass uns hier eine mit noch so viel Inbrunst vorgetragene Meinung in aller Regel allein nicht überzeugt. Mir zum Beispiel will es absolut nicht einleuchten, was an einer Stromversorgung die völlig am Bedarf vorbei geschieht, wesentlich teurer ist als konventionelle Methoden, Technologien wie etwa Speicherung erfordert die es noch nicht einmal theoretisch gibt und die einen deutlich höheren Flächenbedarf und höhere Investitionen erfordert denn nun sinnvoll sein soll.

    Aus meiner Sicht sind die Neuen Ineffizienten Energien (NIE) lediglich dazu geeignet, einigen wenigen die Taschen auf Kosten der restlichen Bevölkerung zu füllen und dem ängstlichen grünen Gutmenschen ein reines Gewissen zu verschaffen. Aber Sie können mich sicher eines Besseren belehren…

  10. @schonwieder

    Ahh, die Stimme kommt mir bekannt vor.
    Informationstechnisch bin ich weitaus besser als Sie auf dem Laufenden (Insider), können Sie mir ruhig glauben.
    Sogenannte EE-Machbarkeitsstudien frühstücke ich schon am Morgen, hat mir bisher auch noch keiner das Gegenteil beweisen können.
    Poltern ist mein Markenzeichen, obwohl das gelegentlich einigen Akademikern zu heftig wird, wenn aber Öko-Krieger Schulkinder in die Luft sprengen, dann darf ich auch schon mal laut werden, gelle.

    Nun aber zum Grundlegenden, ich hatte Ihnen eine Frage gestellt, oder sind Sie wieder mal nicht in der Lage eine vernünftige Antwort zu geben………gerade nicht den passenden Hochglanzkatalog dabei?

    Muss da einer ablenken, weil seine Klima/Öko-Blase bald platzen wird?
    Ich hoffe mal, Sie platzen nicht gleich…………wäre doch extrem Umweltschädigend, gelle.-:)

    H.E.

  11. @ swieder

    Daß Sie ein großer Freund der Neuen Ineffizienten Energien (NIE) sind, ist hier hinlänglich bekannt. Sie werden sicher ganz persönliche Gründe dafür haben. Aber was das so Tolle daran ist, konnten Sie noch nicht darstellen, geht wohl auch gar nicht.

    Daß wir hier die Dinge anders sehen, in Ihren Augen wohl für das Böse stehen und sehr renitent sind, ist Ihnen doch bekannt, oder? Warum versuchen Sie dann immer wieder diese billige Agitation. Die NIE füllen die nur Taschen derer, die davon profitieren. Klar, das sind mittlerweile viele, aber mehr auch nicht. Zur volkswirtschaftlichen Durchschlagskraft gehört aber doch etwas mehr, als es den NIE angedichtet wird. Es ist ein Hype, der durch die vielen Grenzen seiner Natur niemals nachhaltig sein kann. Es ist ein modernes, lukratives Geschäft, das geschickt das politische Klima auszunutzen weiß, mehr aber auch nicht. Wenn die ökonomische Vernuft wieder Fuß fassen sollte, werden die NIE wieder in ihr angestammtes Nieschendasein zurück sinken.

    Beste Grüße B.

  12. @ swieder

    Schauen Sie doch mal, wohin das führt, wenn man es gut meint:

    China wollte Energie sparen und hat nun keinen Diesel

    Um die Energieeffizienz zu verbessern, verordnete China einen niedrigeren Stromverbrauch – und hat nun Dieselmangel.

    China gilt als Klimasünder – deshalb war die chinesische Regierung mit dem Versprechen angetreten, die Energieeffizienz im Land spürbar zu verbessern. Das sollte ihr Beitrag zum Kampf gegen den Klimawandel sein. Doch ihre Anstrengung schlägt nun in die andere Richtung um: Sie hat China eine Krise der Dieselversorgung beschert – und die Emissionen werden am Ende sogar steigen.

    http://www.welt.de/wirtschaft/article10786105/China-wollte-Energie-sparen-und-hat-nun-keinen-Diesel.html

    Jaja, gut gemeint ist selten gut, ist ein sehr altes und beachtenswertes Sprichwort.

    Beste Grüße B.

  13. @Rudolf Kipp

    sehen Sie -- solange Sie und andere hier einfach Ihre Meinungen (und mehr ist es nicht) in den Raum stellen, dürfen Sie von mir nicht mehr erwarten. Ich bitte z.B. um den Nachweis, das es keine Technologien zur Speicherung gibt (“nicht mal theoretisch!” -- sorry, wenn ich da lachen musste). Viel Spaß und immer schön ausgewogen bleiben. Ich empfehle vorher Lektüre etwa in der Art:

    -- erstmal Sachinfo: http://www.verlag.fraunhofer.de/bookshop/artikel.jsp?v=229039 (download kostenlos)
    -- Fraunhofer Umsicht: http://tiny.cc/iecwe
    -- Vattenfall ist vermutlich mittlerweile auch von fremden Mächten besetzt: http://tiny.cc/9pv45
    -- genau wie früher bei Kohle und Atom muss man es auch wollen: http://www.kombikraftwerk.de/

    aber das kann natürlich alles nicht wahr sein also passen Sie auch auf Ihr Gemüt auf -- viele Grüße aus der Parallelwelt ;)

  14. @Heller: Sie haben die IPCC Berichte ganz offensichtlich nicht gelesen. In Grafik 3.1 sind neben den Hadley Daten auch GISS und NCDC vertreten. Wie kommen Sie dazu so einen Schmarnn zu erzählen?

    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-3-1.html

    Und dass sich die Erde erwärmt, kann man noch aus zig anderen Daten ableiten:
    -- Satellitendaten bestätigen Bodenstationen
    -- Schmelzende Gletscher
    -- Rückgang arktisches Meereis
    -- Veränderung in Blütezeiten
    -- früheres aufbrechen von Seeeis bzw .späteres Zufrieren
    -- verschiebung von vegetationsperioden zeitlich und räumlich
    etc.

    Dass die Skeptiker jetzt wieder auf ein solches Niveua fallen, spricht nicht gerade für sie. Ich mein es ist doch ganz einfach: Hätten die Skeptiker wirklich gute Argumente gegen AGW, so würden sie die doch nennen, stattdessen kommen nur so lächerliche “Argumente”. Was folgern wir daraqus? Es gibt wohl keine guten Argumente gegen AGW….

  15. Lieber Herr swieder,

    das Einstellen von Links in denen keine der an Sie gestellten Fragen beantwortet wird ist nun wirklich kein brauchbarer Versuch eine Debatte vorzutäuschen. Weitere Beiträge dieser Art von Ihnen werden wir löschen.Wir lieben hier keine sinnfreien Kommentare.

  16. @ Piotr Smial

    Niemand hier bestreitet, dass es in den letzten 150 Jahren weltweit wärmer geworden ist. Viele von uns teilen nur nicht die Auffassungen des IPCC bezüglich der Ursachen und der vermeindlichern Ausweichstrategien. Auch die prophezeiten desaströsen Auswirkungen eines Klimawandels werden von vielen Skeptikern, na ja, skeptisch betrachetet. So gesehen rennen Sie mit Ihrem Beitrag offene Türen ein und erzählen nun wirklich nichts Neues. Dennoch schön, dass Sie hergefunden haben. Aber Vorsicht. Sie laufen Gefahr, sich zu informieren…

  17. @schonwieder

    Hihi………die Sachen haben schon ein Bart bis Babel und zurück.

    Virtuelles Kraftwerk…..Vattenfall…..Mini-BHKW, lustig im Sommer wenn niemand die Abwärme brauch, lustig bei windstarken Zeiten wenn die Leute die Wärme brauchen aber genug Windstrom da ist.

    Kombikraftwerk……..sollte erstmal 5 Jahre lang seine Leistungsfähigkeit unter Beweis stellen…….genug Doofe finden, die sich teure Elektroautos kaufen um sich anschließend die Akkus leersaugen zu lassen.
    Ein gewisser Herr Flamme hat dieses Dingens schon mal auseinander genommen und so einige Ungereimtheiten gefunden, also auch ein Schuss in Ofen.

    Frauhenhofer…….Stromspeicher zwischen 0,1..10 MW…….zu Lasten der Kunden und Deutschlandweit ein trockener Witz.

    Dann wäre bei den ganzen Öko-Murks noch die Frage nach der Schwarzstartmöglichkeit dieses fragilen Klein/Klein-Netzes, die Sicherheit bei derart ausufernden Informationssystemen, Bereitstellung punktgenauer Blindleistungen, die Steuerfähigkeit mit hunderttausenden Kleinerzeugern, extreme Wetterverhältnisse…………

    Sorry, man lese sich das neueste Machwerk der Bundesregierung (genannt Energiekonzept) und werfe sämtliche Ideen in die Mülltonne. Wind, Norwegen und Importe…..das wars dann mit 2050……die Ökos maulen ja nur wegen der Kernkraft rum, haben aber den Rest einfach nicht kapiert.

    Sorry, behalten Sie ruhig Ihre Traumwelt, während die Bundesregierung gerade die KWK gekillt hat und nebenbei auch gleich die Sonnenanbeter vors Schienenbein getreten hat, wir gehen ganz locker auf den ersten deutschlandweiten Black-Out zu.

    Ich hoffe Sie haben schon mal vorgesorgt mit ein kleinen Notstromaggregat und Nahrungsmittelreserven über 14 Tage.

    Ok, Ihre Hochglanzkataloge (hat ja ewig gedauert) taugen nichts mehr, schnell mal was neues suchen das ich anschließend zerlegen kann.
    Ich freu mich schon drauf.-:)

    H.E.

  18. Lieber Herr Smial #14,
    völlig richtig das IPCC zeigt diese drei Kurven
    Wie aber aus dem IPCC-Bericht AR 4 hervorgeht kann zu mindestens die Erwärmung in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts durch eine Änderung in der Wolkenbedeckung hervorgerufen worden sein.
    Gemessen wurde die Änderung der Wolkenbedeckung vom ISCCP. Ursache unbekannt, natürliche Zyklen sind möglich. Es ist wissenschaftlich unseriös das zu verschweigen.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  19. In einem EIKE-Text zu Lomborg trifft der geschätzte Herr Heller den Nagel auf den Kopf:

    “Ist die Ablehnung des AGW auf dem Weg, ein ähnlich religiöses Dogma zu werden, wie der Glaube an denselben? Worin unterscheiden sich denn Skeptiker von Alarmisten dann noch?”

    Genau das ist der Unterschied zwischen Lomborg, Pielke sen. etc. einerseits und Singer andererseits.

    Schauen wir uns doch den ersten Absatz an:

    Die Temperaturkurve welche vom IPCC (dem UNO Weltklimarat) genutzt wird um die These von der menschengemachten globalen Erwärmung (AGW) zu unterstützen, könnte sich als falsch herausstellen. Diese Situation wird sich aufklären, sobald der Generalstaatsanwalt des US Bundesstaates Virginia, Kenneth Cuccinelli, jene Informationen erhält, die jetzt noch in den E-Mails der University of Virginia vergraben sind. Auch die Anhörungen des US-Kongresses könnten die „Smoking Gun“ zutage fördern die aufzeigt, dass der Erwärmungstrend in den Daten des IPCC in Wirklichkeit nicht existiert.

    Auf den Punkt gebracht: Singer hat keine wissenschaftlichen Argumente gefunden, mit denen er den IPCC-Bericht widerlegen könnte. Er hat keine wissenschaftliche Alternative zum anthropogenen global warming, die er publizieren könnte. Er muss hoffen, dass beim Fischen im Trüben zufälligerweise etwas gefunden wird. Aber was sollte das sein? Eine Email von Jones: “Wir erfinden höhere Temperaturen, bitte ebenfalls übernehmen. Ach ja, klär das mit den Satelliten, die müssen auch eine Erhöhung zeigen!” Sorry, aber die Idee einer Verschwörung ist so absurd, dass sich jeder ins selbstgewählte Abseits stellt, der sich mit solchen Thesen gemein macht.
    (PS: Cuccinelli ist vorerst von einem Gericht zurückgepfiffen worden. Er muss nun eine neue Anklage vorbereiten, die mit Recht und Gesetz verträglich ist. Schön zu sehen, dass auch Skeptiker wie Pielke sich von solchen Attacken gegen die Freiheit der Forschung distanziert haben.)

    Es ist zunehmend klarer geworden, dass die beobachtete Erwärmung des letzten Jahrhunderts natürlichen Ursprungs ist und dass der menschliche Beitrag kaum zählt. Es ist zweifelhaft, dass überhaupt ein signifikanter Anteil der Erwärmung mit den Klimagasen in Verbindung gebracht werden kann.

    Warum nennt er dann keine wissenschaftlichen Quellen?

    Wir haben uns in einem anderen thread über “Ökokrieger” unterhalten. Singer ist ein Beispiel des “Antiökokriegers” und wer diesen ernst nimmt, wird von mir nicht ernstgenommen. (Ich denke aber, dass jeder Singer-Fan mit dieser “Drohung” gut leben kann ;-)

    Herr Heller schreibt in #5:
    Sie basiert ausschließlich auf Hadley-Daten (was nicht verwundert, da Phil Jones koordinierender Leitautor von Kapitel 3 war). Inklusive Bildunterschrift ist es tatsächlich genau so, wie Sie es eigentlich nicht sehen wollen: Es ist nur ein Blatt Papier und da steht (grafisch und durch den Text vermittelt) im übetragenen Sinne genau das: Dies beweist die menschgemachte Erwärmung.

    Mag sein, dass das so in vereinfachten Darstellung und Filmchen rüberkommt. Da wir aber keine Anfänger sind, wissen wir, dass die Attribuierung auf einer Vielzahl von Messungen beruht. Die Temperaturkurve ist nur ein Mosaiksteinchen in einem komplexen Bild.

  20. @Rudolf Kipp

    Sie haben einfach eine Behauptung aufgestellt und Sie nicht belegt, selbst auf Nachfrage:

    …Technologien wie etwa Speicherung erfordert die es noch nicht einmal theoretisch gibt …

    und dazu liefern die links Ihnen sehr wohl Informationen. Ich wollte Ihnen lediglich helfen, sich über ein Ihnen anscheinend neuen Sachverhalt zu informieren -- es gibt Speicher, nicht nur theoretisch und nicht nur klein (z.B. der grosse NaS Speicher von Younicos in Berlin) und das Kombikraftwerk zeigt eine weitere Alternative. Im übrigen ging der thread hier los mit einem Bericht über Singer, und dazu habe ich Stellung bezogen (#6) -- ich weiß also gar nicht welche Debatte Sie meinen, die ich vortäuschen würde. Mein wesentliches Statement (zu dem Singer-Artikel) war

    Das ist schlichtweg Unsinn: das erneuerbare Energien nur Sinn machen wenn es den AGW-Effekt gibt. Es ist genauso Unsinn, die Klimawandel-Debatte auf CO2 zu reduzieren und dessen Vermeidung.

    und zu beiden Aussagen stehe ich. Die Aussagen von Singer stehen im Artikel sinnfrei herum, in einer Aufzählung von nicht belegten “Schlussfolgerungen”. Und Sie sagen ja selbst (#7):

    Jetzt ist es aber so, dass uns hier eine mit noch so viel Inbrunst vorgetragene Meinung in aller Regel allein nicht überzeugt. Mir zum Beispiel will es absolut nicht einleuchten, …

    Nun, das geht mir genauso mit Singers nicht belegter “Schlussfolgerung” das EE nur Sinn macht mit AGW. Oder dass der Einfluss von steigendem CO2-Gehalten in der Atmosphäre vernachlässigbar klein ist -- als ob Klimawandel auf CO2-Gehalt reduzierbar wäre.

    Sie übersetzen einen Text, in dem unbelegt (!) Behauptungen aufgestellt werden, ich stelle meine (unbelegte) Meinung dagegen und jetzt “drohen” Sie mir mit Löschung weil ich nicht sofort zweifelsfreie Belege für meine Aussagen nachliefere -- ist das jetzt eine neue Spielregel? Kehren Sie doch vor Ihrer Haustür und fragen erst mal Herrn Singer nach Belegen.

    Wir lieben hier keine sinnfreien Kommentare.

    Mir scheint Sie messen mit zweierlei Maß hier, was die Sinnhaftigkeit von Kommentaren oder die Belegbarkeit von Meinungen angeht.

  21. Lieber Herr swieder,

    es ist mir durchaus bekannt, dass es Batterien und Akkus in verschiedensten Ausführungen und Technologien gibt. Aber offensichtlich ist Ihnen nicht ganz im klar, welche Mengen von Stromspeichern es bräuchte, um Deutschland auch nur annähernd mit unstetigen und kaum prognostizierbaren Stromquellen zu versorgen. Die von den diversen Öko-Instituten vorgelegten Machbarkeitsstudien schweigen sich genau zu diesem Thema jedenfalls aus. Wenn Ihnen also ein Konzept bekannt ist, dieses Problem zu lösen, dann nur her damit.

    Sie schreiben, Singer wäre der Meinung EE würde nur mit AGW Sinn machen. Da legen Sie dem Mann etwas in den Mund, was er nicht geschrieben hat. Ich würde annehmen, dass Singer die sogenannten Erneuerbaren auch bei Glaube an AGW ablehnen würde. Diese Meinung vertritt jedenfalls der von ihm zitierte Björn Lomborg.

    Die Mitleidstour können Sie sich übrigens auch sparen. Wenn Sie etwas beizutragen haben, dann machen Sie das. Sie sind hier mit der großspurigen Behauptung hereingekommen, auch ohne Rechtfertigung durch AGW wären die NIE eine tolle Sache. Dieser Meinung dürfen Sie sicher gerne sein. Nur sind Sie hier damit wohl in der Minderheit. Wenn Sie also den Rest hier von Ihrer Meinung überzeugen wollen, dann braucht es schon das eine oder andere Argument, finden Sie nicht auch?

  22. @RudolfKipp,

    Sie schreiben, Singer wäre der Meinung EE würde nur mit AGW Sinn machen. Da legen Sie dem Mann etwas in den Mund, was er nicht geschrieben hat.

    sorry aber was reden Sie da? Ihre Übersetzung oben lässt Singer sagen (ich verkürze den ersten Teil mal)

    blabla… AGW gibt es nicht…das bedeutet…blabla

    und dann

    Es würde weiter bedeuten dass Windenergie, Solar-Energie und andere vermeintlich Kohlenstoff-freie Energiequellen nicht benötigt werden und tatsächlich kontraproduktiv sind.

    Singer sagt also ganz klar “AGW gibt es nicht und daher sind EE unnötig” Was lege ich ihm da in den Mund? Ich sage dazu jedenfalls: Unfug.

    Sie selbst sagten weiterhin großspurig, es gäbe nicht mal theoretische Speichermöglichkeiten und das ist ebenso schlicht Unfug. Ja, es werden immens große Speicherkapazitäten gebraucht. Haben wir die heute -- natürlich nicht. Gibt es dafür Konzepte: ja (und dafür waren die links da). Und reicht das? Weiß ich nicht, aber es gibt ja zum Glück noch andere Leute die neuen Technologien gegenüber aufgeschlossen sind (z.B. Hat K. Rohrig den Nachweis geliefert, das unter bestimmten Randbedingungen regional Versorgungssicherheit mit dem Kombikraftwerk (link oben) geleistet werden kann). Ich denke, die sinnvolle Kombination dieser und weitere Konzepte/Technologien (z.B. Saisonspeicher) kann sehr wohl einen hohen Beitrag zum zukünftigen Energiemix leisten. Mit den Vorteilen der verminderten Rohstoffabhängigkeit, verminderte Umweltschäden = bessere Gesundheit, Lebensqualität (z.B. Atemwegserkrankungen, Allergien), sogar mehr Wohlstand durch die Vermeidung all der bisher externalisierten Kosten hierfür. Aber das ist jetzt alles OT und diese Diskussion führe ich ganz sicher nicht hier (wenn Sie sich über den Sinn von EE informieren wollen, tun Sie das) -- es geht ja eigentlich um den Text oben von Singer. Ich will hier niemanden überzeugen, aber deswegen muss ich noch lange nicht still zusehe wenn andere Leute Unfug verbreiten.

  23. Mal zur allgemeinen Aufklärung

    Natrium/Schwefel-Batterien
    1 MW Leistung, 7,2 MWh Speicherkapazität, 80 Tonnen Gewicht, 350°C Betriebstemperatur , Kosten Pro MWh zirka 1…2,9 Millionen Dollar, Zirka 1000 Ladezyklen

    Benötigte Speicherkapazität für Deutschland bei reiner EE Versorgung…..25 TWh = 25.000.000 MWh

    Nun darf jeder mal selber mit diesen Zahlen rum rechnen.

    MfG
    Heinz Eng

  24. @Schonwieder

    Der Mensch produziert durch Verbrennung von fossilen Rohstoffen CO2, dieses CO2 absorbiert IR-Strahlung, dies führt zur Erwärmung der Erde………..das wird es schon den Kindergartenkindern beigebracht.
    Wer es dann etwas komplizierter haben will nimmt dann noch diverse positive Rückkopplungsmechanismen dazu (Wasserdampf-Feedback, Albedoänderungen durch Eisschmelze, Verstärkter Methangasausstoß aus unterschiedlichsten Quellen) und schon hab ich mir meine menschengemachte Katastrophe gebastelt.

    Externe Kosten……….eine spinnerte Zahl die ausschließlich die negativen Auwirkungen einer eventuellen Erwärmung des Planeten berücksichtigen und auf Wirtschaftssimulationen und Klimasimulationen bis 2100 beruhen.
    Einzig und alleine erfunden um die unwirtschaftlichen NIE zumindestens für den Pöbel in Bereiche einer suggerierten finanziellen Machbarkeit zu rücken.
    Zusätzlich lässt sich mit diesen externen Kosten ja auch ein handelbarer Preis für CO2 ansetzen, damit dann diverse Banken, Finanzinvestoren und sonstige geldgierigen Haie (einschließlich dem Steueraufkommen der Staaten) sich mittels Zertifikatshandel eine goldene Nase verdienen können.

    Sollte sich am Ende herausstellen das die Klimawirksamkeit des CO2 bei weitem überschätzt worden ist und das natürliche Klimafaktoren die eigentlichen Klimatreiber sind, dann würde diese Finanzblase platzen wie ein übervolles Kondom…………und genau da setzt Singer an.

    Hier nun kommt wiederum die Frage warum sich Energielaien so vehement für diesen teuren Unsinn einsetzten, wenn man dann genauer nachhakt sind es genau diese Leute , die sich einen zukünftigen Gewinn davon erhoffen.
    Wenn es nur rein um das pöse CO2 und seinen Spätfolgen gehen würde, müssten sich gerade überzeugte Klimaschützer für den massiven Ausbau der Kernkraft und der verstärken Forschung der Kernfusion einsetzen…….da aber das Gegenteil davon passiert, stelle ich diese Leute stark in Frage.

    Was also treibt Sie hier her, Herr swieder?
    Und bitte jetzt nicht die sinnlose Floskel von irgendwelchen Machbarkeiten oder der Sorge um unseren armen Planeten, das nehme ich Ihnen sowieso nicht ab.

    H.E.

  25. @ swieder

    Ich denke, Sie verwechseln da etwas. Singer vertritt knapp gesagt die Auffassung, dass die Theorie vom AGW Blödsinn ist. Und in diesem Text beschreibt er seine Hoffnung, dass dieser Umstand bald auch den meisten Menschen auf der Welt begreiflich wird.

    Als eine Konsequenz aus dieser Erkenntnis sieht er, dass dann die stärkste Rechtfertigung für die NIE hinfällig wird. Und dass Singer kein Freund dieser teuren und hochsubventionierten Art der Energieerzeugung ist, kann man aus seinem Txt ganz bestimmt schließen.

    Wir könnten uns wohl noch sehr lange darüber unterhalten, was Singer über die NIE denken würde, wenn er AGW-Anhänger wäre. Aber diese Frage werden wir beide hier nicht beantworten können. Ich werde ihn in Berlin mal fragen.

    Ansonsten gehen Sie einfach mal davon aus, dass ich mich bereits ziemlich intensiv mit den Neuen ineffizienten Energien beschäftigt habe. Das hat bei mir zu dem Schluss geführt, dass ich diese selbst dann ablehnen würde, wenn ich von der Wirklichkeit des AGW überzeugt wäre. Hauptsächlich, weil ich nicht glaube, dass mit diesen Formen der Energieerzeugung eine Versorgungssicherheit wie wir sie heute kennen, nicht gewährleistet werden kann. Das steht übrigens auch so im Energiekonzept der Bundesregierung. Und auch die diversen Machbarkeitsstudien zeigen allesamt kein schlüssiges Konzept auf, wie das Ganze praktisch funktionieren soll. Eine stabile Stromversorgung erfordert nun einmal, dass immer genau so viel Energie verfügbar ist, wie gerade gebraucht wird. Und genau das vermag keines der vorgestellten Konzepte auch nur annähernd zu leisten.

    Ein weiterer Aspekt ist der Umstand, dass Energie auch bezahlbar sein muss. Und hier liegt ein weiterer Schwachpunkt der NIE. Wenn ich eine Stromversorgung, welche in der Erzeugung schon deutlich teurer ist als die Alternativen, auch noch durch Speicher, Back-Ups und einen massiven Ausbau der Leitungen erweitern muss, dann ergeben sich nun einmal zwangsläufig wesentlich höhere Kosten. Für uns in der entwickelten Welt würde das bedeuten, dass Kapital aus dem Wertschöpfungskreislauf entzogen würde und so zu einer Verringerung des Wohlstands führt und für sinnvolle Aufgaben wie Bildung, Forschund und Entwicklung , Infrastrukturmaßnahmen oder Umweltschutz nicht mehr zur Verfügung steht.

    Für die Entwicklungsländer und die aufstrebenden Nationen würde das bedeuten, dass diese in ihrer Entwicklung gebremst oder sogar gestoppt würden. Darüber muss man sich wie ich finde immer im Klaren sein. Eine Verteurung der Energie bedeutet für die entwickelte Welt einen Verlust an Wohlstand und ein hemmnis für die Weiterentwicklung. Für die ärmeren Länder bedeutet dies aber, dass dort Menschen an Armut und Hunger sterben. So gesehen haben Länder wie China, Indien oder Brasilien im letzten Jahr in Kopenhagen das einzig Richtige getan. Sie haben kein bindendes Abkommen unterzeichnet, welches bedeutet hätte, dass die wirtschaftliche Entwicklung in diesen Ländern erheblich verzögert, wenn nicht sogar abgewürgt worden wäre.

  26. @ Rudolf Kipp

    hier noch ein Ansatz, damit Sie über Ihre “Batterien und Akkus”-Vorstellungen weiter nachdenken können:

    http://www.siemens.com/innovation/de/publikationen/pof_herbst_2009/energie/speicher.htm

    Es geht selbstverständlich um großtechnische Konzepte. Und alle ernsthaften Bemühungen die ich sehe, und alle (in meinen Augen) sinnvollen Meinungen die ich zu dem Thema anderswo bisher gehört habe, gehen selbstverständlich von einem Mix der Lösungen aus. Niemand behauptet das ein “Kombikraftwerk Deutschland” funktioniert. Niemand behauptet das wir nur Pumpspeicher oder nur NaS oder nur Druckluftspeicher oder genug Eletroautos brauchen oder anstreben sollten. Niemand den ich kenne, will diese technischen Lösungen auf Kosten der Versorgungssicherheit einsetzen.

  27. @Smial, #14:

    Nun ja, die Art von Umgang möchte ich hier nicht sehen. Deswegen mal gleich eine gelbe Karte.

    @Heller: Sie haben die IPCC Berichte ganz offensichtlich nicht gelesen. In Grafik 3.1 sind neben den Hadley Daten auch GISS und NCDC vertreten. Wie kommen Sie dazu so einen Schmarnn zu erzählen?

    Ich habe die Berichte sogar alle drei gelesen -- und noch eine ganze Reihe von Zusatzberichten des IPCC dazu. Gehen Sie mal davon aus, daß ich also schon weiß, worüber ich schreibe. Ihre Art der Krawallmache ist da schlicht ein bißchen kindisch, denn immerhin habe ich die Seitenzahl angegeben.

    Gerne lasse ich mir also vorwerfen, daß es nicht “Abbildung 3.1″ ist, sondern “Abbildung 1 aus FAQ 3.1″. Hier die Seite:

    Abbildung 1 aus FAQ 3.1, Seite 253

    Also, nehmen Sie sich den Bericht, schlagen Sie die Seite auf und schauen Sie selbst nach: Ausschließlich Hadley-Daten von Phil Jones.

  28. @ Rudolf Kipp

    da haben wir wohl gleichzeitig getippt…

    Singer vertritt knapp gesagt die Auffassung, dass die Theorie vom AGW Blödsinn ist. [...] Als eine Konsequenz aus dieser Erkenntnis sieht er, dass dann die stärkste Rechtfertigung für die NIE hinfällig wird.

    Und genau das ist der Unsinn den ich meine. Wie gesagt: durch Wiederholen wird es nicht richtiger. Mich interessiert nicht ob Singer (oder Sie) denken, das die EE ihre Rechtfertigung aus dem AGW ziehen, das ist lediglich ein Aspekt der für EE spräche, wenn die AGW-Theorie kein Blödsinn ist. Und Leute, die von EE überzeugt sind, haben wie gesagt mehr gute Gründe -- ich habe Ihnen ja schon einige genannt.

    weil ich nicht glaube, dass mit diesen Formen der Energieerzeugung eine Versorgungssicherheit wie wir sie heute kennen, nicht gewährleistet werden kann

    Ahja. Und weil Sie das nicht glauben, kann das ja auch nicht sein. Das ist natürlich viel schlüssiger als eine Studie zum Kombikraftwerk von Rohrig, die etwas anderes aussagt.

  29. Passend zur Blase

    Chicago Climate Exchange stellt in aller Stille den Handel mit Emissionsrechten ein

    Der leise Tod des Emissionsrechtehandels, zumindestens der erste Weg zur Besserung.

    H.E.

  30. @Kipp
    Rudolf, sei mal bitte so nett und mache im Off-Topic-Bereich ein Thread auf wo sich dann die EE-Lobbyisten austoben können, hier dürfte die weitere Diskussion um die NIE als störend empfunden werden.

    H.E.

  31. @swieder, #6:

    Das ist schlichtweg Unsinn: das erneuerbare Energien nur Sinn machen wenn es den AGW-Effekt gibt. Es ist genauso Unsinn, die Klimawandel-Debatte auf CO2 zu reduzieren und dessen Vermeidung. Das ist wieder mal nur eine bewusste Verdummung des Lesers mittels tendenziöser und falscher Simplifikation.

    Nun, das ist aber die Kommunikationsstrategie der Alarmisten. Ökonomen wie bspw. Edenhofer vom PIK ist völlig klar, daß Subventionen keine marktwirtschaftlich sinnvollen Instrumente sind und außerdem Innovationen verhindern. Die Subventionen für die NIEs begründet er ausschließlich mit dem Klimawandel. Ebenfalls sind es neben Edenhofer auch Protagonisten wie Schellnhuber und Rahmstorf (sowie Hansen, Stern und Al Gore auf internationaler Ebene), die die Klimadebatte auf die Vermeidung von CO2 reduzieren. Diese Leute haben seit nunmehr 20 Jahren keine andere Idee formuliert. Wenn Sie das als “Betonkopfmentalität” charakterisieren wollen, dann sind wir da durchaus einer Meinung. Dann aber können Sie Fred Singer nicht vorwerfen, daß er exakt diese Mentalität kritisiert.

    Ich habe mir diese Alarmisten-Argumentation selbst vor einigen Tagen noch einmal anschauen müssen (ich werde noch berichten). Erzählen Sie mir also bitte nicht, Schellnhuber, Rahmstorf und Co. hätten dazugelernt und würden differenzierter argumentieren. Die differenzierte Argumentation eines Lomborg oder eines Pielke jr. wird von diesen Leuten massiv bekämpft.

    (Ich habe aber immer mehr den Eindruck, daß den Menschen die Differenz zwischen “Subventionen” und der “Förderung vorwettbewerblicher Entwicklung” überhaupt nicht klar ist. Nun, Herrn Edenhofer ist diese Differenz ebenso klar, wie einem Lomborg oder einem Pielke. Ihnen auch?)

  32. @ swieder

    Ich schlage Ihnen folgendes vor, weil sich die Diskussion hier jetzt ein wenig weit vom Thema wegbeweg. Sie können gerne einen Blogbeitrag für unsere Offtopic Arena verfassen. Dort können Sie die aus Ihrer Sicht guten Gründe für NIE abseits vom AGW ausbreiten (was Sie hier noch nicht getan haben) und dort dürfen Sie auch gerne das Kombikraftwerk von Herrn Rohrig vorstellen und zur Diskussion stellen. Sie können mir den Text gerne per E-Mail schicken oder hier einstellen. Ich erledige dann den Rest.

  33. Sehr geehrter Herr Simal,

    wenn Sie in #14 offensichtlich nicht in der Lage sind, die von Herrn Heller in #5 angegebene Quelle „WG I, “The Physical Science Basis”, S. 253“ zu finden, dann liegt das Problem wohl eher bei Ihnen und nicht bei Herrn Heller! Wenn Sie dann weiter aus einer anderen Grafik Herrn Heller vorwerfen, er habe den IPCC-Bericht „offensichtlich nicht gelesen“ und er erzähle „so einen Schwachmann“, dann disqualifizieren Sie sich nicht nur fachlich sondern auch charakterlich!
    Mit Ihren fachlichen Argumenten ist es in #14 auch sonst nicht weit her. Wenn Sie z.B. aus dem Rückgang des arktischen Eises ableiten, dass sich die Erde erwärmt, könnte man mit gleichem Recht aus der Zunahme des antarktischen Meereises ableiten, dass sich die Erde abkühlt!

    Aber zurück zu Herrn Hellers Aussage in #5. Was Herr Heller zur Aussagekraft dieser Grafik im IPCC-Bericht 2007 auf Seite 253 sagt, kann ich nur bekräftigen. Hier werden lineare Trends verschiedener Trendlänge miteinander verglichen und daraus ein Zunahme der Erwärmung abgeleitet: „Note that for shorter recent periods, the slope is greater, indicating accelerated warming.“ Mit so einer Aussage würde bei mir Jeder durch die Prüfung rasseln!
    Auch hier kann man mit einer analogen Anwendung die vom IPCC verwendete Methode widerlegen. Bildet man mal den linearen Trend dieser Temperaturdaten von 1850-1875, so erhält man eine Erwärmung von ca. 0,13°C pro Dekade. Vergleicht man dies mit einem längeren Trend – z.B. dem 150-jährigem Trend vom IPCC mit einer Erwärmung von 0,045°C pro Dekade, hätte man nach IPCC-Logik den Nachweis einer immer langsameren Erwärmung erbracht.
    Nicht nur die vom IPCC gemachten Aussagen zur Grafik auf S. 253 sind mathematischer Unsinn sondern schon die Grafik selbst!

    MfG

    PS: Ihr „Es gibt wohl keine guten Argumente gegen AGW“ sagt nur aus, dass Sie keine kennen!

  34. @ Heller 5.

    ich streite ja nicht ab, dass Graphiken wie diese als Ikone für Klimawandel weite Verwendung finden. Dennoch ist es ja offensichtlich nicht so, dass dies der einzige Beweis wäre, und jeder, der diese Graphik zeigt, damit den ultimativen Beweis liefern will.
    Denn Sie sehen ja selber, dass der IPCC Bericht wesentlich mehr Ergebnisse präsentiert und daraus mitnichten einen Satz wie “Dies beweist die menschgemachte Erwärmung” fallen läßt, sondern sich differenzierter ausdrückt. Was Sie sich nach der Lektüre “sinngemäß” daraus ableiten, ist allein Ihre Sache. Sie können dem IPCC aber kaum vorwerfen, wenn Sie, Singer oder andere zu so einfältigen Schlußfolgerungen wie “die Graphik auf Seite 153 beweist die menschgemachte Erwärmung” kämen.

  35. @ Baecker:

    Ich weiß immer nicht, was Sie mir da erzählen wollen. Ich habe besagte Graphik (also “Abbildung 1 aus FAQ 3.1″) das erste Mal auf dem Luft- und Raumfahrtkongreß des Jahres 2007 in Berlin in dem entsprechenden Zusammenhang gesehen. Da hat eine Frau Ulrike Lohmann von der ETH Zürich, die ebenfalls als Autorin des IPCC-Berichtes zeichnet, in einem Vortrag der versammelten Luft- und Raumfahrtindustrie nahebringen wollen, doch besser keine Flugzeuge mehr zu bauen (das aber nur zwischen den Zeilen).

    Besagtes Diagramm war auf einer ihrer ersten Folien. Und sie hat es ganz genau so eingesetzt und kommentiert: Als Beweis für die menschgemachte, sich beschleunigende Erwärmung. Definitiv. Ich war dabei. Sie auch?

    Hier das Programm.

    Der Vortrag fand statt am 12.9.2007 gegen 15:30 (Seite 15 des Programms). Einen “Mitschnitt” kann ich leider nicht bieten. Aber ich weiß, was ich gehört habe. Denn ich weiß ja auch, worauf ich achten muß, wenn ich Alarmisten zuhöre.

    Und: ich habe diese Grafik seitdem immer und immer wieder und immer und immer wieder in exakt dem geschilderten Zusammenhang gesehen und kommentiert gehört. Auf zahllosen Konferenzen und Kongressen, in zahllosen Meetings.

    Wie gesagt, bei “Our Common Future” zuletzt hat Schellnhuber eine andere Grafik eingesetzt (NASA-GISS). Aber auch nur die. Und auch sehr klar als Beweis angeführt.

    Hören Sie Ihren Leuten denn gelegentlich auch einmal zu? So kommuniziert eben das IPCC respektive seine Protagonisten. Dies abzustreiten heißt, sich der Realität zu verweigern.

    Niemand in der breiten Öffentlichkeit liest doch tatsächlich einen Bericht, der 3.000 Seiten umfaßt und in dem eine Soße komplexer Bandwurmsätze in schlechtem Englisch Unsicherheiten verdeckt (außer so Idioten wie mir). Die Menschen lesen de Bild-Zeitung und die besser informierten nehmen vielleicht noch ein paar Powerpoint-Folien auf irgendwelchen Konferenzen wahr. Und das ist es eben, was Ihnen vermittelt wird und was sie dann glauben.

    Abbildung 1 aus FAQ 3.1 auf Seite 253, die eben auch prominent in die SPM Eingang gefunden hat (die differenzierteren Darstellungen fehlen hier dann völlig).

    Also erzählen Sie mir keinen Schrott und vor allem sprechen Sie nicht mit mir wie der Vater mit dem Kinde. Sie waren offensichtlich noch nie auf nur irgendeiner Klimakonferenz. Sonst wüßten Sie es besser. Der IPCC-Bericht wird von einer bestimmten Klientel mißbraucht, um die Leute etwas glauben zu machen, was dort tatsächlich so nicht enthalten ist.

    Wenn Sie dies also ebenso kritisch sehen, wie wir, nun, dann können Sie sich ja Herrn Singer anschließen.

    Ansonsten gehe ich eben weiterhin davon aus, daß Sie mit der Art der Kommunikation, die hohe IPCC-Repräsentanten so pflegen, im Grunde einverstanden sind. Ich bin es nicht, Fred Singer ist es nicht und darum geht es hier.

  36. @ Nico Baecker #34

    Interessant, dass Sie schreiben, die Jones`sche Temperaturkurve wäre nicht der “einzige Beweis” für die AGW-Theorie. Das heißt ja, dass es aus Ihrer Sicht noch weitere Beweise gäbe.

    Nun stellt sich die Angelegenheit aus meiner Sicht aber so dar, dass im gesamten IPCC-Bericht nicht ein einziger “Beweis” für diese Theorie geliefert wird. Es handelt sich wohl vielmehr um eine Ansammlung von Indizien, welche noch dazu äußerst selektiv ausgewählt wurden. Dass dabei nicht immer streng wissenschaftlich vorgegangen wurde, sondern vielmehr unterstüzende Wissenschaft (und Pseudowissenschaft) in den Bericht aufgenommen worden ist, und dem konträr stehende Wissenschaftliche Veröffentlichungen erst gar nicht berücksichtigt wurden, haben wir hier ja bereits mehrfach thematisiert.

    Wenn es für die AGW-Theorie tatsächlich einen Beweis gäbe (und einer würde ja völlig ausreichen) könnte man sich das rumgeeiere mit den Temperaturdaten einschließlichsolcher Taschenspielertricks wie der eingezeichneten Trends, welche eine Beschleunigung der Erwärmung suggerieren sollen, wohl sparen.

    Dass man den Temperaturverlauf auch völlig anders interpretieren kann (wie auch Herr Langer oben geschrieben hat), hat z.B. Christopher Monckton in einem seiner Vorträge gezeigt:

    null

  37. @Peter Heller 31

    Nun, das ist aber die Kommunikationsstrategie der Alarmisten. [...] Wenn Sie das als “Betonkopfmentalität” charakterisieren wollen, dann sind wir da durchaus einer Meinung. Dann aber können Sie Fred Singer nicht vorwerfen, daß er exakt diese Mentalität kritisiert.

    Sind wir jetzt im Kindergarten? “Die anderen haben zuerst unsauber argumentiert, dann darf ich das auch!” Singer kritisiert die Mentalität in dem Text oben überhaupt nicht sondern macht sie sich zu eigen anstatt sachlich nachvollziehbar (Belege) seine Einwände vorzubringen. Ich finde es genauso schlecht wenn von Seiten der EE-Befürworter so simpel argumentiert wird -- die Zusammenhänge sind nun mal nicht so simpel. Ich fasse zusammen: Sie und ich denken das es nicht korrekt ist, das Leute wie Singer & Co oder Schellnhuber & Co so argumentieren wie sie es eben tun.

    Zum Thema Subventionen: ich denke der Energiemarkt hat da gewisse Besonderheiten, wird Energie doch als ein Allgemeingut angesehen auf das jeder Anspruch hat (und jeder braucht). Wie bei anderen Allgemeingütern nimmt es sich der Staat da eben raus, zu finanzieren, zu fördern, Marktanreize zu setzen oder mal mehr mal weniger direkt zu subventionieren (wo er es für sinnvoll hält) -- das muss man nicht gut finden aber man muss auch nicht so tun als ob die EE das erfunden haben, das war schließlich für Kohle- und Atomenergie auch der Fall (oder nehmen Sie ein beliebiges Konjunkturprogramm). Den demokratischen Prozess darf man gerne kritisieren, aber man sollte nicht den Überbringer der Nachricht dafür verantwortlich machen. Will heißen: gerne dürfen Sie kritisieren das Kohle, Atom und EE gefördert werden weil Sie es nicht für richtig finden das der Staat solche Maßnahmen durchführt. Aber sich auf EE zu beschränken, greift zu kurz. Ob solche Maßnahmen im Nachhinein als sinnvoll angesehen werde, ist sicher diskutabel. Und wenn Sie den Prozess der Beeinflussung der Leute, die so etwas entscheiden sollen, kritisieren -- da bin ich ganz bei Ihnen. Weder Singers Äußerungen noch Statements von Leuten die einen IPCC Bericht verdrehen um ihre Meinung zu untermauern sind hilfreich für eine gute Entscheidungsfindung.

  38. Subventionen…….werden aus Steuereinnahmen gezahlt, die vor allem von den Leistungsträgern dieser Gesellschaft erbracht werden.

    EE werden per EE-Umlage direkt vom Stromkunden (überproportional vom Privatkunden/Gewerbetreibenden) über sein Stromentgeld bezahlt.

    Wenn jetzt noch jemand von “Anschubfinanzierung” spricht, sollte er sich fragen ob 20 Jahre nicht etwas lange sind für einen Anschub.

    Kombikraftwerk……….virtueller Quatsch mit Sosse, phantastische Annahmen, eigenartige Skalierungen und am Ende ohne Berücksichtigung der anfallenden Netzverluste.
    Ich bin da mal auf den Werbefeldzug des herrn Swieder gespannt, grins.

    H.E.

  39. Ich schlage Ihnen folgendes vor [...] dort dürfen Sie auch gerne das Kombikraftwerk von Herrn Rohrig vorstellen und zur Diskussion stellen.

    Danke für das Angebot. Ich denke die beiden links tun das recht gut, für diejenigen die sich informieren wollen:

    http://www.kombikraftwerk.de/fileadmin/downloads/2008_03_31_Ma__KombiKW_Abschlussbericht.pdf
    http://www.iset.uni-kassel.de/abt/FB-A/publication/2008/2008_Braun_ETP.pdf (zur Versorgungssicherheit)

    Das hier sagte ich weiter oben schon:

    Aber das ist jetzt alles OT und diese Diskussion führe ich ganz sicher nicht hier (wenn Sie sich über den Sinn von EE informieren wollen, tun Sie das) – es geht ja eigentlich um den Text oben von Singer. Ich will hier niemanden überzeugen, aber deswegen muss ich noch lange nicht still zusehe wenn andere Leute Unfug verbreiten.

  40. Herr Heller,

    ich übersetze mal die berechtigte Kritik von Herrn Bäcker:

    Eine Reduktion der Attribuierung des anthropogenen global warmings ist eine Verkürzung, wie man sie manchmal in Filmchen für Laien o.ä. sieht, aber wir sind doch keine Anfänger, oder?

    PS:
    Würde die Attribuierung des IPCC tatsächlich nur auf der von ihnen gezeigten Kurve beruhen, wäre ich auch skeptisch. Diese Art der Auswertung finde ich auch nicht ganz glücklich.

    @ Kipp
    Wer meint, seine Kritik am IPCC mit Singer oder Monckton unterfüttern zu müssen, scheint es mit der Wahrheit selbst nicht so besonders genau zu nehmen und macht sich nur selbst unglaubwürdig. Moncktons Diagramm ist noch 3 Klassen schlechter als das Original :-(.

  41. Korrektur:

    Eine Reduktion der Attribuierung des anthropogenen global warmings ist eine Verkürzung

    Es fehlte: Eine Reduktion…AUF TEMPERATURKURVEN

  42. @ Heller

    Ich habe besagte Graphik (also “Abbildung 1 aus FAQ 3.1″) das erste Mal auf dem Luft- und Raumfahrtkongreß des Jahres 2007 in Berlin in dem entsprechenden Zusammenhang gesehen. Da hat eine Frau Ulrike Lohmann von der ETH Zürich, die ebenfalls als Autorin des IPCC-Berichtes zeichnet, in einem Vortrag der versammelten Luft- und Raumfahrtindustrie nahebringen wollen, doch besser keine Flugzeuge mehr zu bauen (das aber nur zwischen den Zeilen).

    Besagtes Diagramm war auf einer ihrer ersten Folien. Und Sie hat es ganz genau so eingesetzt und kommentiert: Als Beweis für die menschgemachte, sich beschleunigende Erwärmung. Definitiv. Ich war dabei. Sie auch?

    Der Punkt ist doch, dass man als Klimawissenschaflter keine Luft- und Raumfahrtkongresse besuchen würde, um Beweise für Klimawandel zu bekommen. Prof. Lohmann wird Ihnen doch sicherlich nicht erzählt oder suggeriert haben, dass alle Beweise in dieser Graphik steckten, und es sonst nichts gäbe.

    Hören Sie Ihren Leuten denn gelegentlich auch einmal zu?

    Welche Leute meinen Sie?

    Niemand in der breiten Öffentlichkeit liest doch tatsächlich einen Bericht, der 3.000 Seiten umfaßt und in dem eine Soße komplexer Bandwurmsätze in schlechtem Englisch Unsicherheiten verdeckt (außer so Idioten wie mir). Die Menschen lesen de Bild-Zeitung und die besser informierten nehmen vielleicht noch ein paar Powerpoint-Folien auf irgendwelchen Konferenzen wahr. Und das ist es eben, was Ihnen vermittelt wird und was sie dann glauben.

    Weil die meisten Leute sowieso nicht verstehen würden, wie die wissenschaftlichen Beweiskette verläuft, bekommen die meisten eben nur pädagogisch vereinfachtes “Suggestivmaterial” gezeigt. Wer sich detaillierter damit beschäftigen will und die Beweise auf wissenschaftlichen Niveau nachverfolgen will, muss eben richtig einsteigen. Dazu reicht allerdings auch der IPCC Bericht nicht und dafür ist er auch nicht angelegt, und wenn Sie meinen, dass dort Unsicherheiten verdeckt würden, dann listen Sie diese mal auf und erklären mir, wie Sie daraufkommen, dass diese (vorsätzlich?) verdeckt würden. Denn dass es Unsicherheiten und letzte Fragen in der Wissenschaft gibt, ist ja keine Todsünde. Die Frage ist allein, was von Ihrer Beantwortung abhängt.

    Herr Heller,
    Sie haben doch einen wissenschaftlichen Abschluß. Sie wollen mir doch nicht erklären, dass Sie jedem auf der Strasse auf einer Seite oder mit 2 Sätzen Ihre wissenschaftlichen Arbeiten so erschöpfend erklären können, dass seine Fragen damit komplett beantwortet sind. Also bitte, wieso verlangen Sie dies nun von einem Klimaexperten, der ein paar Sätze in einem Interview äußern darf oder einen Vortrag vor Laienpublikum hält?

    Ansonsten gehe ich eben weiterhin davon aus, daß Sie mit der Art der Kommunikation, die hohe IPCC-Repräsentanten so pflegen, im Grunde einverstanden sind. Ich bin es nicht, Fred Singer ist es nicht und darum geht es hier.

    Herr Heller,
    die entscheidende Frage ist doch, ob es einen Widerspruch zwischen den Vereinfachungen, die für ein Laienpublikum (Luft&Raumfahrt-Experten, Politiker, Öffentlichkeit) gemacht werden, und den wissenschaftlichen Schlußfolgerungen gibt, die so gravierend sind, dass die Schlußfolgerungen daraus divergieren würden.

    Ich meine, dass die Entscheidungsträger von der Klimawissenschaft sehr umfangreich informiert werden. Zum Thema Klima genießt -- wie Sie wissen sollten -- in Deutschland der IPCC keine informative Monopolstellung. Es gibt auch noch andere Gremien, die sich dazu fachlich äußern und auch gehört werden. Diese genießen die Freiheit, die Daten ggf anderes zu bewerten und damit auch andere Schlußfolgerungen zu ziehen. Wichtig dabei ist, dass man dies rational und auf Basis der wissenschaftlichen Sachlage macht. Singer zähle ich nicht dazu, denn er zeichnet sich v.a. dadurch aus, dass er wissenschaftliche Ergebnisse ignoriert und -- wie hier in diesem Artikel -- offensichtlich falsche Behauptungen zum IPCC-Bericht aufstellt. Wer sich selbst diskreditiert muss sich nicht wundern, dass er von Fachleuten korrigiert und von Entscheidungsträgern weitgehend ignoriert wird.
    Ich persönlich ziehe meine Schlußfolgerungen aus Lehrbüchern und wissenschaftlichen Artikeln. In den IPCC Bericht gucke ich selten aber er bietert eine umfassende Zusammenfassung der sonst in wissenschaftlichen arbeiten zerstreuten Einzelergebnissen in -- da stimme ich Ihnen zu -- nicht unbedingt ansprechender und klarster Weise. Ein Lehrbuch ist er nicht!

  43. @ Kipp 36.

    Nun stellt sich die Angelegenheit aus meiner Sicht aber so dar, dass im gesamten IPCC-Bericht nicht ein einziger “Beweis” für diese Theorie geliefert wird.

    Wenn Sie schon wissen, was dort fehlt, müssen Sie ja eine Vorstellung von DEM Beweis haben. Wie also müsste denn so ein Beweis aussehen, den Sie dort vermissen?

    Angesichts der komplizierten kausalen Zusammenhänge wäre dies wohl das erste Mal in der Wissenschaft, dass EIN einziger Beweis eine so komplizierte Frage in einem Schlage für alle befriedigend erledigen würde.

    Ich bin auf Ihre Beweisskizze gespannt, ich ergänze dann die fehlenden Stücke…

  44. Nein Herr Baecker,

    ich habe keine Vorstellung, wie ein solcher Beweis aussehen könnte oder sollte. Ich stimme Ihnen auch durchaus zu wenn Sie sagen, dass für ein so komplexes System wie es das Klima nun einmal ist, ein solcher(einzelner) Beweis auch gar nicht erbracht werden kann. Im weiteren bin ich der Meinung, dass es allgemein kaum möglich ist, bei einem so komplexen wissenschaftlichen Thema Beweise im eigentlichen Sinn zu liefern. Genau aus dem Grund hat mich Ihre Formulierung aus #34

    Dennoch ist es ja offensichtlich nicht so, dass dies der einzige Beweis wäre,

    ein wenig irritiert. Sie sprechen dort von Beweisen, die es angeblich gäbe.

    Wenn es aber tatsächlich Beweise für AGW gäbe, dann würde in der Tat ein einziger ausreichen. Aber wie Sie ja auch schreiben, den gibt es nicht. Keinen einzigen.

  45. @ Norbert Fischer #40

    Dass Sie Singer und Monckton nicht mögen haben Sie glaube ich schon des öfteren unter Beweis gestellt. Zum Glück muss ich hier meine Quellen nicht danach auswählen, ob diese auch einem Herrn Fischer genehm sind. Und wenn Ihre einzige Argumentationslinie dann ist: Singer blöd, Monckton blöd und die Grafik gleich 3mal blöd, mache ich mir auch weiter keine Sorgen.

    Sie schreiben weiter, dass es im IPCC Bericht noch weitere Aspekte gibt, auf denen Ihr Glaube an AGW beruht. Das hatte ich auch so angenommen. Sich auf eine fragwürdige Temperaturkurve mit ein paar Ausgleichsgeraden ohne statistischen Wert zu verlassen wäre schon etwas dünn. Daher wäre meine Frage an Sie, was denn aus Ihrer Sicht die Highlights im IPCC Bericht sind. Was sind für Sie die wichtigsten Indizien aus dem Report von denen Sie sagen können: “Das ist nun wirklich ein deutlicher Hinweis auf einen dominanten menschlichen Einfluss”?

  46. @ swieder #

    Ich denke die beiden links tun das recht gut, für diejenigen die sich informieren wollen:

    Ich denke, dann wäre es angebracht, Ihnen mit einem Link zu antworten:

    http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/10/strombedarf-in-deutschland-nur-mit-erneuerbaren-energien-decken.php

    Wobei ich das Hauptaugenmerk nicht auf den völlig unkritischen Blogbeitrag von Jörg Rings bei ScienceBlogs lenken möchte. Interessant wird es in den Kommentaren, vor allem denen von Wolfgang Flamme:

    Wolfgang Flamme· 29.10.09 · 16:28 Uhr

    Bei der Kombikraftwerk-Simulation ist kräftig geschönt worden:

    Lt. Projektdokumentation/technischer Beschreibung wurde das Kombikraftwerk im Maßstab 1:10.000 skaliert, um eine realistische Simulation zu bieten. Dort aufgeführt findet sich für den simulierten Hydrospeicher eine Leistung von 1.060 kW sowie eine Speicherkapazität von 84,8 MWh.
    Auf die Realität übertragen geht die Kombikraftwerk-Simulation also von ca. 10 GWh Hydro-Speicherleistung und ca. 850 GWh Hydro-Speicherkapazität in Deutschland aus.

    Tatsächlich finden sich in der Fachliteratur Angaben zur deutschen Hydro-Speicherleistung von 6…9 GW und einer Hydro-Speicherkapazität von etwa 200…240 GWh. Es ist ganz offensichtlich, daß in der Simulation die Ausgleichsfähigkeit der deutschen Hydro-Speicherkapazitäten ganz erheblich (um etwa 400 %, entspr. etwa 100 PSKW vom Goldisthal-Typ) überschätzt wurde.

    Ebenfalls anzumerken ist, daß die 10 GW Leistung auch bei gefüllten Reservoiren nur etwa 10 h lang zur Verfügung stehen, da sie für den tagesrythmischen Betrieb konzipiert sind. Auch diese empfindliche Einschränkung wurde in der Simulation nicht berücksichtigt.
    Ich habe hier mal aus einer PSKW-Liste bei Wikipedia, Web-Recherchen und Betreiberauskünften versucht, eine ungefähre PSKW-Dauerleistungskennlinie für Deutschland zu erstellen:
    http://i171.photobucket.com/albums/u304/wflamme/PSKWLeistungsdauerlinie.png

    Weiterhin ist die Leistungsdauerlinie der eingespeisten Windenergie unplausibel:
    http://i171.photobucket.com/albums/u304/wflamme/kombi2006_Wind-Leistungsdauerlinien.png
    Man sieht den untypischen Verlauf im Vergleich zu Daten des ISET und des BDEW (VDEW). Für die Anhebung der Kennlinie im unteren Teillastbereich gibt es keine vernünftige Erklärung, auch nicht von der ISET/Herrn Rohrig. Irgendwie liefern die Windräder des Kombikraftwerks bei Flaute immer deutlich mehr als der deutsche Anlagendurchschnitt.

    Trotz der grotesk überhöhten Hydrospeicherkapazität, trotz der seltsam vergleichmäßigten Windertrages reicht es hinten und vorne nicht zum Ausgleich, wie die Leistungsdauerlinie der Exporte zeigt:
    http://i171.photobucket.com/albums/u304/wflamme/kombi2006_Exporte-Leistungsdauerlin.png
    Die Leistungen sind natürlich mit 10.000 zu multiplizieren.

    Das das nirgendwo bei der ISET thematisiert, aufgearbeitet oder korrigiert wurde, spricht für sich -- die wissen das alles spätestens seit Ende 2007. Obwohl es sich um ein vom BMU bis ins Jahr 2007 gefördertes Projekt handelt, weigert sich das ISET, Daten für 2007 herauszugeben. Die Daten für 2006 habe ich mir da besorgt, wo das Java-Applet der Simulation auf kombikraftwerk.de sie bezieht (weil niemand auf meine wiederholten Anfragen nach Daten reagierte).

    Seit 27.10.2009 weiß ich auch tel. von Dr. Rosenkranz (DUH), daß der Umweltpreis der DUH für das Projekt im Wissen um die Unplausibilitäten und die Nicht-Skalierbarkeit des Projektes vergeben wurde.

    Quellen:
    http://www.kombikraftwerk.de/fileadmin/downloads/Technik_Kombikraftwerk0805_01.pdf
    http://www.volker-quaschning.de/klima2000/Kapitel6.html#K6-1-2-1
    http://www.weltderphysik.de/de/4850.php

  47. @ Kipp

    ich habe keine Vorstellung, wie ein solcher Beweis aussehen könnte oder sollte. Ich stimme Ihnen auch durchaus zu wenn Sie sagen, dass für ein so komplexes System wie es das Klima nun einmal ist, ein solcher(einzelner) Beweis auch gar nicht erbracht werden kann. Im weiteren bin ich der Meinung, dass es allgemein kaum möglich ist, bei einem so komplexen wissenschaftlichen Thema Beweise im eigentlichen Sinn zu liefern.

    Wenn sie mit “eigentlichem Beweis” so eine Beweisstruktur wie man sie aus der Mathemattik kennt, meinen, stimme ich Ihnen auch zu. Danach betrifft das Fehlen solcher Beweisstrukturen nicht nur das komplizierte Klimasystem, sondern eigentlich jede Theorie eines Naturphänomens. Denn in diesem Sinne kann man genauso wenig die Existenz von Atomen beweisen.

    Genau aus dem Grund hat mich Ihre Formulierung aus #34
    “Dennoch ist es ja offensichtlich nicht so, dass dies der einzige Beweis wäre”
    ein wenig irritiert. Sie sprechen dort von Beweisen, die es angeblich gäbe. ,

    Gut, mögliche Irritation gebe ich zu, ich konkretisiere mich da und spreche von “Beweisen im naturwissenschaftlichen Sinne” bzw. “Evidenzen im naturwissenschaftlichen Sinne”. Mir als Naturwissenschaftler würde es also reichen, wenn man die Theorie des anthropogenen Treibhauseffekt so “gut bewiesen” hätte, wie die Existenz von Atomen.

    Meine Meinung nach ist dies mittlerweile der Fall.

    Sie können von mir aus gerne nach etwas weitersuchen, von dem Sie zwar selber keine Vorstellung haben aber paradoxerweise zumindest wissen wollen, dass es dies nicht gibt.

    Wenn Ihnen die Beweisstrukturen der Naturwissenschaften nicht gefallen, ist das Ihr Problem.

  48. @ Baecker, Fischer, swieder:

    Aha. Die Alarmisten dürfen also verkürzt und zugespitzt argumentieren. weil in Wirklichkeit ja doch allen klar ist/sein sollte, daß sich die Realität komplexer und komplizierter darstellt.

    Fred Singer darf eine solche zugespitzte Argumentation in einem kurzen Text, der sich an die breite Öffentlichkeit richtet, nicht verwenden?

    Das ist interessant.

    Und albern. Den Vorwurf müssen wir uns hier ja öfter anhören. Insbesondere meine Texte (die ich immer als viel zu lang empfinde), sind scheinbar immer noch zu kurz. Nur, weil nicht in jedem Text gleich die ganze Welt erklärt wird, in allen ihren Schattierungen.

    Zitat swieder:

    Herr Heller,
    Sie haben doch einen wissenschaftlichen Abschluß. Sie wollen mir doch nicht erklären, dass Sie jedem auf der Strasse auf einer Seite oder mit 2 Sätzen Ihre wissenschaftlichen Arbeiten so erschöpfend erklären können, dass seine Fragen damit komplett beantwortet sind. Also bitte, wieso verlangen Sie dies nun von einem Klimaexperten, der ein paar Sätze in einem Interview äußern darf oder einen Vortrag vor Laienpublikum hält?

    Also bitte, wieso verlangen Sie das dann von Fred Singer in einem kurzen Statement?

    Fred Singer hat durchaus mehr zu bieten. Eine ausführliche Darstellung aller Unsicherheiten und Unklarheiten im IPCC-Report finden Sie bspw. im NIPCC-Report. Auf immerhin auch fast 900 Seiten. Erwarten Sie ernsthaft, daß wir bei jedem kurzen Text dies als “Supplement” anfügen?

    (Wenn Sie jetzt einmal IPCC- und NIPCC-Report zusammenfügen, dann allerdings haben Sie einen wirklichen Überblick. 4.000 Seiten, viel Spaß.)

    Rufen wir uns doch einmal kurz den Hockeystick in Erinnerung. Die Ikone des IPCC-Berichtes 2001. Wie unsere Umfrage gezeigt hat, hat u.a. dessen Demaskierung zu einer Verstärkung des Skeptizismus geführt, Leute wie McIntyre wurden berühmt und viele haben dadurch erst angefangen, Skepsis zu entwickeln. Climategate wäre in seiner Wirkung nicht denkbar, ohne die Hockeystick-Debatte (denn immerhin befasst sich ein großer Teil der Mails mit eben diesem Symbol der globalen Erwärmung). Rufen Sie sich doch nur einmal in Erinnerung, wie der Hockeystick von Al Gore instrumentalisiert wurde.

    Die Alarmisten versuchen, Komplexität aus der Debatte zu nehmen und das Ganze auf einfachste, visuelle Botschaften zu reduzieren, weil sie etwas bestimmtes erreichen wollen. Nämlich eine bestimmte Politik. Wenn sie drei das immer noch nicht verstanden haben, dann kann ich Ihnen auch nicht weiterhelfen.

    Da der Hockeystick verbrannt ist, hat man sich auf ein neues Symbol gestürzt. Und das sind die globalen Temperaturanomalien in der Darstellung der A bbildung 1 aus FAQ 3.1..

    Wenn sich diese nun auch als in irgendeiner Weise manipuliert oder verfälscht oder auch nur im Sinne der Alarmisten “geschönt” herausstellt, dann allerdings ist dies ein schwerer Schlag für die Alarmisten-Gemeinde. Nicht so schwer, wie der Hockeystick, aber eben auch nicht zu vernachlässigen.

    Ich nehme an, daß sich Singer auf dieses Diagramm bezieht. Und oben sagt er nichts anderes, als daß er einen solchen Effekt erwartet.

    (An diesem Effekt sind wiederum die Alarmisten selbst schuld. Weil sie sich eben in den Dienst einer bestimmten politischen Ideologie gestellt haben. Und daher ihre verkürzte Argumentation absichtlich wählten.)

    Und dazu muß er nun unbedingt 1.000 Seiten vollschreiben? Dazu reicht ein kurzer Text nicht aus?

    Wirklich lächerlich, wirklich lächerlich.

    In Wahrheit ist es doch so: Sie sehen den Namen “Singer” und wie der Stier auf das rote Tuch geraten Sie in Hyperventilierung und schalten Ihren Verstand aus.

    Moncktons Diagramm ist noch 3 Klassen schlechter als das Original

    Monckton verwendet immerhin das Diagramm als Vorlage (ohne die linearen Trends und gelb hinterlegt), das in der Review-Fassung des IPCC-Reports enthalten war. Die aktuelle Fassung wurde erst nach dem Review-Prozeß in den Bericht eingefügt. Dies wurde bei der entsprechenden IPCC-Sitzung, auf der die SPM Zeile für Zeile verabschiedet wurde, ausgerechnet von der chinesischen Delegation massiv kritisiert. Auch die Trendlinien wurden von den Chinesen als unwissenschaftlich bezeichnet. Ohne weitere Folgen. Man wollte diese Kurve eben aus politischem Kalkül heraus. Und aus sonst keinem Grund. Für die Darstellung der reinen Fakten hätte das von Monckton verwendete Original völlig ausgereicht (ohne Trendlinien, die hat er natürlich selbst ergänzt).

  49. @ kipp

    Dass Sie Singer und Monckton nicht mögen haben Sie glaube ich schon des öfteren unter Beweis gestellt.

    Sympathie ist eine Sache, aber Fakt ist nunmal:
    Monckton ist ein überführter Lügner und Betrüger, ich denke, ich muss die diversen Widerlegungen nicht mehr verlinken, wir sind ja nicht bei den Anfängern. Ihn als Kronzeugen wider die Redlichkeit des IPCC-Berichts anzuführen ist fast schon belustigend.

  50. @ Fischer:

    Monckton ist ein überführter Lügner und Betrüger

    dunkelgelbe Karte wegen übler Nachrede und Verleumdung. Es sei denn, Sie zeigen auf, welches Gerichtsurteil wann gegen Monckton ergangen ist und ihn entsprechend “überführt” hätte…

  51. @ Nico Baecker

    Gut dass wir das also geklärt haben. Ich bin übrigens bei Ihnen, wenn es darum geht, dass IR-Aktive Gase einen Beitrag zur Temperatur der Atmosphäre leisten. Dieses Thema ist ja auch bei den meisten Skeptikern relativ unstrittig.

    Aber um diese Frage geht es bei der Diskussion ja auch gar nicht. Entscheidend ist doch, ob CO2 (und Methan) einen wesentlichen Beitrag zur Erwärmung der letzten 150 Jahre leisten, oder ob natürliche Faktoren das Klimageschehen dominieren (Ich tendiere deutlich zu Letzterem).

    Weiter ist von entscheidender Bedeutung, ob die von der Politik beschlossenen Maßnahmen geeignet sind, eine Klimaerwärmung (so denn CO2 die angenommene dominante Rolle spielen würde) entscheidend aufzuhalten. Hier lege ich mich gerne darauf fest, das dem eben nicht so ist. Die Förderung ineffizienter Energietechnologien hilft lediglich denjenigen, die davon direkt finanziell profitieren. Ansonsten entzieht es unnötig Kapital aus dem Wertschöpfungskreislauf und wirkt sich allein dadurch schon negativ für den Umweltschutz aus. Schlicht, weil reiche Volkswirtschaften sich Umweltschutz viel besser leisten können, als arme. Beispiele dafür finden Sie in der Welt zuhauf.

  52. Zur Ordnung:

    Es gibt hier keine “Lügner und Betrüger”. Ich habe die ewige Verwarnerei satt. Schellnhuber, Rahmstorf, Edenhofer, Hansen, Gore, Monckton, Singer und wie sie alle heißen:

    Niemand von denen lügt und betrügt.

    Und in diesem Blog finden solche Verleumdungen nicht statt.

    Die Leute meinen es alle ehrlich. Wir können darüber streiten, wer Recht hat und wer Unrecht. Aber jeder von denen hat das Recht, Unrecht zu haben, ohne deswegen verleumdet zu werden.

    Mir reichts. Beim nächsten Verstoß greife ich durch.

  53. Meinetwegen darf man Schellnhuber und Rahmstorf so nennen, sobald man es belegen kann.

    Bei Monckton ist es anders: Hat denn niemand hier z.B. die Schriften von Abrahams gelesen?

    Aber ich bin ja lieb und nett und ziehe den Vorwurf des Lügners und Betrügers zurück und formuliere anders: Unglücklicherweise hat sich Monckton versehentlich Dutzende Male unabsichtlich vertan. So ok? Ändert nichts an der Ironie, solche Leute (die immerhin eindrucksvolle Wappen auf ihren Dokumenten anführen) als Kronzeugen anzuführen.

    Darf ich Originaldokumente aus der Tabakbranche verlinken, die Singers früheren Tabaklobbyismus belegen?

    @ kipp
    Ich mag sehr die Fingerprintstudien des IPCC und auch den gemessenen Meeresspiegelanstieg. Das Meer funktioniert quasi wie ein unbestechliches gigantisches Thermometer.
    Aber umgekehrt wird ein Schuh daraus: Die Indizienlage pro AGW ist so erdrückend, dass man schon ganz gute Argumente braucht, um eine Alternativthese zu favorisieren. Singer muss schon sehr verzweifelt sein, wenn er jetzt auf “smoking guns”, geliefert nicht durch wissenschaftliche Fakten, sondern durch Staatsanwälte hoffen muss.

  54. @ kipp

    Wissen Sie, es gibt moderne Skeptiker, die erkennen unbestreitbare Fakten an und konzentrieren sich auf die Diskussion der Unsicherheiten bzw. auf die politischen Konsequenzen.

    Und dann gibt es da noch ein paar übriggebliebene Jungs aus der Steinzeit des Klimaskeptizismus, die versuchen, Daten zu ignorieren mit dem Verweis auf Fälschungen oder fehlerhafte Forschungsergebnisse. Sie haben keine Alternativtheorie, die durch Daten gestützt werden kann, anzubieten, sind aber fest davon überzeugt, CO2 könne überhaupt kein Problem darstellen. Das mag 1990-95 noch funktioniert haben, als das Signal des AGW noch überwiegend im Rauschen verborgen war, aber von Jahr zu Jahr tritt das Signal deutlicher hervor. Hat Singer seine Haltung nicht schon mehrfach “modifiziert”?

    Die erste Variante ist die intelligente Form des Skeptizismus, Sie gehören zur aussterbenden Gattung der zweiten.

  55. Mein Lieblingsmonckton-Fehler/Irrtum ist dieser zu den IPCC-Emissionsszenarion:

    Uups

    Immerhin versteht er es, abseits von Pseudowissenschaft durch andere Peinlichkeiten für Belustigung zu sorgen (Wundermedikamente, Falklandkrieg, Wappen etc.).

  56. @ Norbert Fisher

    Ja wenn es sie denn in der Klimadiskussion gäbe, die von Ihnen beschworenen unbestreitbaren Fakten. Selbst die These, dass mehr CO2 in der Atmosphäre mehr Wärme bedeutet (eine Theorie, die ich für sehr plausibel halte) ist ja weit davon entfernt, “unbestreitbar” zu sein. Und mit den vorgeblichen Beweisen, die einen herausragenden menschlichen Anteil an der globalen Erwärmung belegen sollen sieht es nun wirklich nicht besser aus.

    Nehmen wir einmal Ihr Beispiel des Meeresspiegelanstieges. Danach müsste der menschliche Einfluss auf das Klima irgenwann zum Ende der letzten Eiszeit begonnen haben und hätte sich fortlaufend abgeschwächt. Sicher ist der Meeresspiegel mit der Temperatur korreliert, aber eben nur bedingt. Es gab Zeiten im heutigen Interglacial, die deutlich wärmer waren, aber einen Meeresspiegel auf niedrigerem Nivau als heute hatten. Und außerdem belegt ein Anstieg der Temperatur ja nun keinesfalls, dass der Mensch auf diese Entwicklung Einfluss genommen hat. Um zu solchen Schlüssen zu kommen muss man schon eine gehörige Portion Glauben an die moderne politische Klimawissenschaft mitbringen.

    Da Sie sich hier als unkritischer nachbeter der IPCC Dogmen outen läuft die in Ihrem Kommentar mitschwingende Beleidigung meiner Person übrigens in leere. Alles, was Sie hier und anderswo von sich geben ist nun wirklich nicht geeignet, dass ich Sie als Person und als Diskussionspartner ernst nehmen könnte.

    Bestärkt haben Sie mich in meiner Auffassung übrigens dadurch, dass Sie versuchen John Abraham als Kronzeugen gegen Monckton in Stellung zu bringen. Ich habe seine Ausführung gelesen und kann nur zu dem Schluss kommen, dass der gute Mann sich intelektuell in dem Versuch Monckton zu diskreditiern deutlich verhoben hat. Wir haben seinerzeit hier und hier darüber berichtet. Und Ihr Versuch Professor Singer als gekauften Lobbyisten der Tabakindustrie darzustellen ist weder neu, noch originell, noch irgendwie für die hier geführte Diskussion interessant. Es sind schäbige Versuche eine Person unglaubwürdig zu machen, der man argumentativ im Leben nicht das Wasser reichen kann.

  57. Lieber Herr Heller #48,
    vielleicht ist es ganz einfach.
    Das:

    Aha. Die Alarmisten dürfen also verkürzt und zugespitzt argumentieren. weil in Wirklichkeit ja doch allen klar ist/sein sollte, daß sich die Realität komplexer und komplizierter darstellt.

    könnte die Ausrede sein von Leuten, die dabei:

    Die Alarmisten versuchen, Komplexität aus der Debatte zu nehmen und das Ganze auf einfachste, visuelle Botschaften zu reduzieren, weil sie etwas bestimmtes erreichen wollen. Nämlich eine bestimmte Politik.

    erwischt werden.

    Mitt freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  58. @Peter Heller, 48

    Zitat swieder:

    [...irgendwas, was glaube ich Dr. Nico Bäcker gesagt hat...]

    WAS ich zu Ihnen sagte, war:

    [...] Ich finde es genauso schlecht wenn von Seiten der EE-Befürworter so simpel argumentiert wird – die Zusammenhänge sind nun mal nicht so simpel. Ich fasse zusammen: Sie und ich denken das es nicht korrekt ist, das Leute wie Singer & Co oder Schellnhuber & Co so argumentieren wie sie es eben tun.

    Wieso Sie mich als Alarmisten titulieren weiss ich nicht. Weil ich für EE bin? Und das von vornherein dumm ist? Ahja, sehr schlüssig. Ich dachte bisher, Ihre Definition ist

    Ein Alarmist hingegen ist jemand, der den direkten Link zwischen Klimaforschung und Klimapolitik für richtig hält.

    Ich frage mich nur wo ich mich da als Alarmist geoutet haben soll?

  59. Lieber Herr Heß,

    betrachten wir doch noch einmal den Text neben Singers Bild:

    Es ist zunehmend klarer geworden, dass die beobachtete Erwärmung des letzten Jahrhunderts natürlichen Ursprungs ist und dass der menschliche Beitrag kaum zählt. Es ist zweifelhaft, dass überhaupt ein signifikanter Anteil der Erwärmung mit den Klimagasen in Verbindung gebracht werden kann.

    Singer darf vereinfachen, verkürzen und dabei noch Behauptungen anfügen, die an wissenschaftlicher Realität vorbeigehen? Fühlen Sie sich wohl bei solchen Aussagen?

    Nochmal, Herr Heß: Ich halte die verlinkte Graphik aus dem IPCC-Bericht auch nicht gerade für ein qualitatives Highlight des Berichts. Die Kritik von Herrn Bäcker und mir entzündet sich lediglich daran, dass eine Beschränkung des Blickes auf diese Temperaturkurve eine Verkürzung ist, die die wirklichen Highlights außer acht lässt.

    Was ich an den Moncktons oder Watts vermisse, ist konstruktive Kritik.
    Wenn Monckton mit der Auswertemethode, die einen sich beschleunigenden Temperaturanstieg nahelegen soll, nicht einverstanden ist, warum macht er dann nicht einfach mal eine eigene Auswertung und vergleicht dann. Ich würde z.B. durch alle Werte mal einen linearen, quadratischen und exponentiellen Fit legen und dann mal schauen, was wie wahrscheinlich ist. Watts kann meinetwegen noch Tausende Wetterstationen fotographieren lassen, aber warum präsentiert er nicht mal eine eigene Temperaturauswertung?

    Bis jetzt habe ich mich in diesem Blog sehr wohlgefühlt, weil ich das Gefühl hatte, hier wird intelligent argumentiert ohne dem “Extremskeptizismus” zu verfallen. Dieser Text ist für mich eine Enttäuschung, vielleicht ist es besser, ich äußere mich nur noch zu Beiträgen, die ich interessant und intelligent finde und ignoriere einfach den dumpfen Rest.

  60. @ kipp

    Da Sie sich hier als unkritischer nachbeter der IPCC Dogmen outen…

    Oh, diese “Logik”. Jeder Skeptiker ist ein kritischer Mitdenker und jeder Befürworter des IPCCs automatisch ein unkritischer Nachbeter. Wie gesagt, Kipp, ich schätze intelligente Argumentation, bisher enttäuschen Sie.

    Nehmen wir einmal Ihr Beispiel des Meeresspiegelanstieges. Danach müsste der menschliche Einfluss auf das Klima irgenwann zum Ende der letzten Eiszeit begonnen haben und hätte sich fortlaufend abgeschwächt. Sicher ist der Meeresspiegel mit der Temperatur korreliert, aber eben nur bedingt.

    Aha, weil ich meine, der jüngere Meeresspiegelanstieg wäre ein gutes Indiz für AGW, meinen Sie, daraus folge, dass auch vergangene Meeresspiegelanstiege anthropogen seien. Wenn “A folgt B” gilt, gilt längst nicht “B folgt A”, wie jedermann und -frau weiß. Bin jetzt noch mehr enttäuscht.

    Ich erkläre es für Sie nochmal langsamer:
    Der Meeresspiegel stieg in den Jahren der satellitengestützten Erdbeobachtung nachweislich an. Daten z.B. von GRACE belegen, dass dieser Anstieg zum größeren Teil auf thermischer Ausdehnung, zum kleineren auf Schmelzwasser beruht (vgl. Cazenave et al.). Welcher Prozess hat denn ihrer Meinung nach zur thermischen Ausdehnung geführt, was war die Energiequelle dafür?
    Um einem Missverständnis sofort vorzubeugen: Der Meeresspiegelanstieg ist kein Beweis, wir reden hier über einen “Indizienprozess”.

  61. @Rudolf Kipp, #46

    “Leider” habe ich mir die Zeit genommen, den Kram zu lesen. Klar, das überzeugt mich völlig. Ich bin kein Fachmann für Netze, Leistungsdauerlinien usw. ich vermute mal Sie auch nicht. Aber als Durchschnittsbürger habe ich etwas Vertrauen in die Leute, die sich mit so was beschäftigen…ich vermute nicht überall eine Verschwörung. Ich meine: wer ist Herr Flamme? Nicht das es mich interessiert, aber Sie nehmen seinen kritischen Beitrag (womöglich ist der sogar sachlich richtig, wer weiß -- ich bin wie gesagt kein Experte) und wollen damit die komplette Studie von Rohrig widerlegen -- wie arm ist das? Zweifel ist ein Wesenszug im wissenschaftlichen Prozess, nur dadurch ist die wissenschaftliche Methode so erfolgreich. Ich bitte um links zu Studien, papern oder irgendwas, was auch nur halbwegs einem wissenschaftlichen Standard genügt, und dem Ergebnis von Rohrig widerspricht. Und nicht ein halbseidener Kommentar in irgendeinem Blog, der mit irgendwem telefoniert hat.

  62. @ Kipp

    Bestärkt haben Sie mich in meiner Auffassung übrigens dadurch, dass Sie versuchen John Abraham als Kronzeugen gegen Monckton in Stellung zu bringen. Ich habe seine Ausführung gelesen und kann nur zu dem Schluss kommen, dass der gute Mann sich intelektuell [sic!] in dem Versuch Monckton zu diskreditiern deutlich verhoben hat. Wir haben seinerzeit hier und hier darüber berichtet.

    Meine Güte, in #55 zitiere ich meinen “Lieblingsmonckton”, der glaube ich von Bickmore stammt, nicht von Abrahams. Ist ihnen gar nicht aufgefallen, hm? Butter bei die Fische, bitte: Von wem es stammt ist egal, wichtig ist nur:
    Ist die Kritik an Moncktons Verzerrungen falsch? Falls ja, an welcher Stelle und warum. Dass wir alle Monckton “intellektuell unterlegen” sind, ist kein Argument, sondern eine Behauptung ohne Beweis.

    Und Ihr Versuch Professor Singer als gekauften Lobbyisten der Tabakindustrie darzustellen ist weder neu, noch originell, noch irgendwie für die hier geführte Diskussion interessant. Es sind schäbige Versuche eine Person unglaubwürdig zu machen, der man argumentativ im Leben nicht das Wasser reichen kann.

    Keine Sorge, einem Ertrinkenden muss ich kein Wasser reichen. Aber jetzt mal von mir Butter bei die Fische:
    Wie würden Sie es bezeichnen, wenn die Tabakbranche eine Idee zu einer Studie hat, bei der das Ergebnis schon vorher feststeht und man dann einen “Autor” für eine solche “Studie” sucht?
    Hier ist mein Beleg, und mit Beleg meine ich nicht den Text auf dieser Seite, sondern die abgebildeten Originaldokumente der Tabakbranche im Anhang. Damit ist für mich der Nachweis erbracht, dass Singer Lobbyismus für die Tabakindustrie betrieben hat und ich wüsste nicht, was “schäbig” daran sein sollte, Fakten beim Namen zu nennen.

  63. @ Fischer:

    Mein Lieblingsmonckton-Fehler/Irrtum ist dieser zu den IPCC-Emissionsszenarion:

    Nur leider bestätigt der Text bei realclimate Monckton in vollem Umfang. Blöd gelaufen.

    Darf ich Originaldokumente aus der Tabakbranche verlinken, die Singers früheren Tabaklobbyismus belegen?

    Und? Ich habe noch nie verstanden, warum Lobbyismus etwas Schädliches sein soll. Außerdem bin ich Raucher. Singer ist noch nicht einmal das, sondern hat sein Leben lang nicht geraucht. So what?

    Die Verbindung “wer für liberales und rationales Denken in Bezug auf die fortschreitende Prohibition eintritt, ist böse” zeigt mir eine geistige Grundhaltung, von der ich enttäuscht bin. Ich dachte schon fast, Sie wären irgendwie vernünftiger als die Herren Baecker und swieder. Schade, Sie sind also auch nur ein Hetzer.

    Bis jetzt habe ich mich in diesem Blog sehr wohlgefühlt, weil ich das Gefühl hatte, hier wird intelligent argumentiert ohne dem “Extremskeptizismus” zu verfallen. Dieser Text ist für mich eine Enttäuschung, vielleicht ist es besser, ich äußere mich nur noch zu Beiträgen, die ich interessant und intelligent finde und ignoriere einfach den dumpfen Rest.

    Leben Sie wohl. Militante Antiraucher mag ich hier nicht sehen/lesen. Also verschwinden Sie besser gleich ganz.

    Und Achtung: Das gilt für alle, die meinen, jemand, der sich gegen Rauchverbote einsetzt, würde etwas Unmoralisches/Böses/Verwerfliches tun. Dies ist ein Blog, in dem liberale Werte hochgehalten werden. Wer die Freiheit anderer Menschen nicht akzeptieren kann, ist hier nicht erwünscht.

    Eine Debatte über das Rauchen wird jetzt hier nicht beginnen. Alle entsprechenden Versuche werden von mir gelöscht werden.

    @ swieder:

    Stimmt. Baecker hat das zu mir gesagt, nicht Sie, sorry.

    WAS ich zu Ihnen sagte, war:

    [...] Ich finde es genauso schlecht wenn von Seiten der EE-Befürworter so simpel argumentiert wird – die Zusammenhänge sind nun mal nicht so simpel. Ich fasse zusammen: Sie und ich denken das es nicht korrekt ist, das Leute wie Singer & Co oder Schellnhuber & Co so argumentieren wie sie es eben tun.

    Damit kann ich mich sogar anfreunden. Ich bin auch nicht sicher, ob die “Singer/Monckton-Strategie” auf der einen, und die “Schellnhuber/Edenhofer-Strategie” auf der anderen Seite klug sind. Oder besser: Ich finde beide Strategien eigentlich unangemessen und überzogen. Zumal sich beide Lager eben gegenseitig als “Lügner/Betrüger/Leugner/Desinformant” usw. beschimpfen. Das sollen die meinetwegen machen (sorgt für Unterhaltung), das will ich aber hier nicht sehen. Ich muß nicht in allem diesen Leuten nacheifern, mein Skeptizismus ist da sehr umfassend. Allerdings teile ich mit Monckton/Singer das Ziel (“die beste Klimapolitik ist keine Klimapolitik”), mit den Alarmisten genau nicht. Das macht für mich schon einen Unterschied aus.

    Ich muß aber zugestehen, daß die beiden Strategien ungemein erfolgreich sind. Wohingegen die Lomborg/Pielke/Curry/von Storch-Ansätze völlig wirkungslos bleiben. Das Hartwell-Papier ist ungehört verhallt. “The Climate Fix” ist unerhört klug, aber es wird nichts bewirken…

    Wenn ich Sie wäre, würde ich das auch sagen, daß nämlich sehr viele Gründe für die NIEs sprechen, auch außerhalb der Klimapolitik. Ich lege Ihnen mal einen Ball vors Tor: Der stetig wachsende Energiebedarf weltweit. Der ganz unabhängig von irgendwelchen CO2-Konzentrationen immer weiter wachsen wird.

    Aber auch das rechtfertigt aus meiner Sicht keine Subventionen, sondern nur verstärkte Anstrengungen in FuE. Nun stellt sich heraus, daß sowohl Monckton/Singer, als auch Lomborg/Pielke gegen Subventionen sind. Monckton/Singer werden wahrgenommen, Lomborg/Pielke werden zerrieben.

    Also: Was würden Sie tun, wenn Sie ich wären und eigentlich ein bestimmtes Ziel verfolgen (Abschaffung des EEG)?

  64. @Norbert Fischer
    schafft es eigentlich einmal ein Alarmist, die Singer / Tabak Story richtig und ohne Lügen darzustellen ?
    Was macht ein Reviewer, der Singer war ?
    PIK lebt auch von Lobbyismus -- und Exxon zahlt auch an Alarmisten.
    Haste keine sachlichen Argumente daß Du und Konsorten nur immer mit den selben Billigheimern kommen müssen ?
    Widerlege doch Monckton -- Abraham hat’s nicht geschafft.

  65. @swieder
    Sie haben es aber auch mit den Herrn Rohrig…….Ihr Chef?, Sie selber?, oder nur ein unwissender Bewunderer?

    Die Studie ist alt und total überholt…….und das von niemand geringeren wie den Sachverständigenrat Umwelt der Bundesregierung und dem UBA.

    Punkt 1. der gesammelten Fehler dieser (Windlobby) Studie.
    Ausgegangen wird von 5 MW Windturbinen auf dem Lande die dann auch noch 2.800 Vollaststunden bringen sollen.
    Falsch, derzeit werden im Binnenland 2 MW Maschinen verbaut deren Nabenhöhe bei 105 m liegt und die gerade mal 1500-2000 Vollaststunden erbringen.

    Punkt 2 Biogas…..wird in der Studie mit 2 kWh/m3 Energie angegeben, tatsächlich liegt dieser Wert zwischen 1,5 -- 2,2 kWh/m3…….je nach Substrat und anderen Bedingungen.

    Punkt 3. Man geht von einem zukünftigen Großspeicher von knapp 20 GW Leistung aus……….die Studien von SRU und UBA (beide von 2010) gehen aber mindestens von 40 GW und höher aus….je nach prognostizierten Stromverbrauch.

    Punkt 4. Das Kraftwerk skaliert man auf 1:10.000, die Speicherleistung auf 1:1000 (was ok ist) und die Speicherkapazität plötzlich auf 1:100…….also völlig überdimensioniert für eine reale 1:1 Umsetzung dieses Plans.

    Punkt 5. Man geht von minimalen Windindex von 90% aus, maximum 116%………hat aber nicht nachgesehen wie die Windverhältnisse vor 20-30 Jahren waren, da gabs auch schon mal 76 % Wind……wieder eine Falle für das Kraftwerk.

    Punkt 6. Verteilung der EE-Anlagen laut Karte…….da hat man schön die Solaranlagen im Süden angesetzt und die WKA im Norden, tatsächlich werden aber Solaranlagen auch im Norden gebaut (Dank irrsinniger Einspeisevergütung) und WKA sollen auch demnächst den Süden der Republik bevölkern……also wieder Mängel in den Grundannahmen.

    Punkt 7. Im Abschlussbericht habe ich keinen einzigen Hinweis gefunden wie lang dieses virtuelle Kraftwerk denn in Realität gearbeitet hat………1 Woche, 1 Monat…….oder gar ein Jahr?
    Vielleicht können Sie mir ja mal den genauen Zeitraum nennen, wo man reale Messwerte aufgenommen hat, denn da ergäbe sich noch ein Schwachpunkt dieser Studie.

    Ok, reicht erstmal für den Anfang, da haben Sie erstmal was zum Nachdenken……….aber denken Sie bitte nicht, das ich mein Pulver schon verschossen hätte.

    Vertrauen in diese Leute……..ja ne is klar, Windkraftlobby aus allen Ritzen haben den guten Herrn Rohrig schon mit falschen Ausgangsdaten gefüttert…..was soll denn da am Ende noch bei raus kommen?

    Laien und weiße Kittel, das geht meist nie gut aus…….mal selber den Taschenrechner auspacken und den gröbsten Kram selber prüfen, bevor man derart fette Werbung für ein totgeborenes Kind hier schiebt.

    H.E.

  66. Nachtrag

    Herr Flamme ist ein ausgezeichneter Statistiker und zudem elektrotechnisch ausgebildet, dieser gute Mann steckt sogar mich in die Tasche bei einigen Themen rund um den Strom.
    Aber Laien können das ja besser beurteilen, gelle Herr swieder?

    H.E.

  67. Herr Heller,

    gestatten Sie mir einen letzten Abschiedsgruß:

    Mir haben die Diskussionen mit Ihnen und Herrn Heß großen Spaß bereitet. Der Kenntnisstand der Wissenschaft liefert die Basis, die politischen und gesellschaftlichen Konsequenzen sind vielfältig und müssen deshalb in der Gesellschaft diskutiert werden, was wir hier auch getan haben. Tumb dagegen ist der Versuch, die wissenschaftlichen Ergebnisse als falsch oder unzuverlässig darzustellen und so den Eindruck zu erwecken, Konsequenzen seien nicht notwendig. Ihren Blogbeiträge fand ich immer interessant (Kompliment auch für die Gestaltung der website!), aber dieser Artikel hier war EIKE pur.

    Ich bin von Herrn Kipp eines “schäbigen” Verhaltens bezichtigt worden, weil ich Singer als Tabaklobbyist bezeichnet habe und finde es nicht fair, dafür bestraft zu werden, dass ich meine Aussagen belege.

    Und? Ich habe noch nie verstanden, warum Lobbyismus etwas Schädliches sein soll. Außerdem bin ich Raucher. Singer ist noch nicht einmal das, sondern hat sein Leben lang nicht geraucht. So what?
    Die Verbindung “wer für liberales und rationales Denken in Bezug auf die fortschreitende Prohibition eintritt, ist böse” zeigt mir eine geistige Grundhaltung, von der ich enttäuscht bin.

    .
    Zur Erinnerung:
    Meine Kritik war

    Wie würden Sie es bezeichnen, wenn die Tabakbranche eine Idee zu einer Studie hat, bei der das Ergebnis schon vorher feststeht und man dann einen “Autor” für eine solche “Studie” sucht?

    Lobbyismus ist etwas, was in den USA ganz und gar nicht anrüchig ist, man muss nur offenlegen, für wen man arbeitet. Singer hat seinen Lobbyismus aber als Wissenschaft verkauft, an dieser Stelle wird’s für mich unappetitlich.

    PS:
    Und ich habe mit meinem Beispiel belegt, wie unseriös ein Monckton arbeitet. Dass Sie den Text mal oberflächlich als “Bestätigung” Moncktons interpretieren, überrascht mich. Ich wäre neugierig gewesen, wie Sie dies belegen können.

    So, das war’s für mich, jetzt eine Abschiedszigarette (ich rauche auch) im Gedenken an Singer, der stets dafür gekämpft hat, dass ich meinen Rauch auch anderen ins Gesicht blasen darf. Nett von Ihnen, dass Kipp nun nicht mehr antworten muss, ich denke, er hätte so seine Probleme bekommen.

  68. @ Norbert Fischer

    Wie wäre es, wenn Sie erstmal die hier gestellten Fragen beantworten bevor Sie erneut versuchen ein Fass aufzumachen, dessen Boden offensichtlich ein Loch hat.

  69. @Norbert Fischer
    Lobbycontrol ist belegwürdig ?
    Daß ist ja mal was ganz Neues… da hast Du jetzt aber mal ganz tief in die Witzkiste greifen wollen und hast doch wieder nur Quark gefunden.
    Solange bei Lobbycontrol Rahmstorf u.ä. nicht erscheinen ist das ein unglaubwürdiger Lobbyverein der NGOs und nahestehender Organisationen.

  70. @ moosgeist
    Folgen Sie ihrem Link, dann können Sie möglicherweise erahnen, warum ich keine Lust dazu hatte. Bei Ihrem vorheriger Beitrag hatte mich in ihren Absichten geirrt, ich danke für die nachträgliche Präzisierung.
    (Tipp: Blabla wie “Klima als statistischer Mittelwert kann gar nicht geschützt werden” finde ich hirnerweichend langweilig.)

    @ gans
    Dieses Fass ist von Herrn Heller geschlossen worden, lassen wir also das Thema.
    Mich irritiert aber dein Leseverständnis, hatte ich nicht geschrieben:

    mit Beleg meine ich nicht den Text auf dieser Seite, sondern die abgebildeten Originaldokumente der Tabakbranche im Anhang.

    Was soll also dein letzter Beitrag?
    PS: Du weißt, in welchem Blog du mich ungestraft beleidigen kannst, nur zu. Du kennst unser Spiel dort: Für jede Beleidigung von dir erhält man einen Punkt!

    @ all
    Es wäre nett, zur Kenntnis zu nehmen, dass ich hier nicht mehr schreiben soll und auch nicht mehr möchte. Meine Aussagen jetzt nachträglich noch verzerrt darzustellen wie in #69 empfinde ich als unfaires Nachtreten. Verzichten Sie also bitte auf Aufforderungen an mich zu antworten.

  71. @ Norbert Fischer #70

    Es scheint eines Ihrer Markenzeichen zu sein, sich unter Hinterlassung rabulistischer Klimmzüge aus einer Diskussion zu stehlen, die Sie selbst vom Zaune gebrochen haben, aber der Sie dann nicht mehr gewachsen sind.

    (Tipp: Blabla wie “Klima als statistischer Mittelwert kann gar nicht geschützt werden” finde ich hirnerweichend langweilig.)

    Können Sie mir die Stelle benennen wo ich Ihnen gegenüber dieses Argument
    *Klima als statistischer Mittelwert kann gar nicht geschützt werden* verwendet habe?
    Offensichtlich ist die böswillige Unterstellung und Wortverdrehung eine Ihrer Spezialtechniken innerhalb einer Diskussion zu sein.
    Ihre ständig sich in den verschiedensten Varianten wiederholende Sprechblasen erinnern mich irgendwie an einen Robotyper. Sie sollten aber Ihren Streifenleser mal ölen, der rattert nämlich schon :(

  72. @ Kipp 51.

    Ich bin übrigens bei Ihnen, wenn es darum geht, dass IR-Aktive Gase einen Beitrag zur Temperatur der Atmosphäre leisten.

    Immerhin! Trauen Sie sich auch zu, diesen Temperaturbeitrag zu quantifizieren (ich mache es mir da einfach und gucke einfach in ein Lehrbuch)? Oder konkret gefragt, wie ändert sich diese Temperatur, wenn man alle IR-aktiven Gase aus der Lufthülle entfernen würde?

    Aber um diese Frage geht es bei der Diskussion ja auch gar nicht. Entscheidend ist doch, ob CO2 (und Methan) einen wesentlichen Beitrag zur Erwärmung der letzten 150 Jahre leisten, oder ob natürliche Faktoren das Klimageschehen dominieren (Ich tendiere deutlich zu Letzterem).

    Ja, darum geht es hier. Warum Sie nun zu letzterem tendieren, weiß ich nicht, ich bin jedenfalls davon überzeugt, dass die naturwissenschaftlichen Evidenzen (siehe oben zur Begriffsdefinition und den Vergleich) von der Menge und Quantität ausreichend sind, um als Naturwissenschaftler die Frage “leisten CO2 (und Methan) einen wesentlichen Beitrag zur Erwärmung der letzten 150 Jahre leisten” mit “JA” beantworten zu können.

    Weiter ist von entscheidender Bedeutung, ob die von der Politik beschlossenen Maßnahmen geeignet sind, eine Klimaerwärmung (so denn CO2 die angenommene dominante Rolle spielen würde) entscheidend aufzuhalten.

    Diese Frage interessiert mich nun weniger. Mich interessieren erstmal nur das Naturphänomen. Dass man politisch auf ein wissenschaftlich indiziertes Risiko reagieren sollte, gebietet die Vernunft. Reduktion der Treibhausgasemissionen ist zwar die naheliegende Massnahme, aber vielleicht nicht die optimalste. Und inzwischen redet die Politik ja auch schon nicht nur von Vermeidungs- sondern auch Anpassungsstrategien. Wie gesagt, das interessiert mich nicht. Mich interessiert auch nicht, was die Medien, Grüne oder Lobbyisten über diese Effekte plappern, was muss mich das Gefasel von Leuten scheren, die sich nicht sicher auf dem “naturwissenschaftlichen Parkett” bewegen und daher Gefahr laufen, die Dinge völlig falsch darzustellen.

    @ Heller 48.

    @ Heller 48.

    ich bin mir nicht sicher, ob Sie mich in 48. tatsächlich ansprechen wollen. Wie ich oben schon Herrn Kipp schrieb, interessieren mich die Äußerungen von “Alarmisten”, “Singers” oder sonstigen “Simplifikateuren” nicht. Wenn diese etwas falsch darstellen, so mache ich mich lustig drüber und weise darauf hin, insbesondere, wenn es Leute wie Singer sind, von denen man eigentlich erwarten sollte, dass er weiß, was er Falsches sagt. Ich habe Ihnen schon oben unmissverständlich geschrieben, dass die Dinge komplizierter sind und ich meine Position daher auf Basis der wissenschaftlichen Literatur bilde.

    Ich habe Ihnen aber auch klar die Grenzen der Machbarkeit gezeigt: auch der Experte kann bei Präsentationen auf Vereinfachung nicht gänzlich verzichten, insbesondere vor Laienpublikum kommt dann noch die pädagogische Vereinfachung dazu, die bis zu groben Analogien greifen muss. Realistischerweise können Sie daher kaum davon ausgehen, dass Ihnen auf einer einzigen Folie in einem Vortrag vor einem Laienpublikum die komplette Kompliziertheit des naturwissenschaftlichen Belegprozesses präsentiert wird und Sie haben mir immer noch nicht beantwortet, inwiefern Prof. Lohmann dies überhaupt behauptete. Also, verlangen Sie nichts, was nicht möglich ist. Ich bin mir sicher, Prof. Lohmann oder jeder andere Klimaexperte würde Sie bei Interesse mit Details versorgen.

  73. @Moosgeist

    Toll mal mit anzusehen wie man “niveauvoll pöbeln” kann, mein Poppkorn ist schon wieder alle.

    Ne mal im ernst, gelegentlich vergesse ich mal wieder die Grundsätze des Cyber-War um die Meinungshoheit.

    Das sollten wir uns vor Augen halten, bezahlte Trolle tauchen überall dort auf, wo die Gefahr besteht das sich zu viele Bürger informieren könnten und als solche dann eine Gefahr für die Meinungshoheit diverser Kräfte darstellen.
    Gespielte Empörung, zerfetzen der Diskussion, werfen mit Nebelbomben, auslegen von Stöckchen…..hatten wir schon zur Genüge und sollten wenigstens mal hier unterbleiben.

    Na egal, ich hole neues Poppkorn und warte ab, ob sich der “Kombi-Kraftwerks-Werbe-Assistent” nochmal meldet.

    Liebe Grüße
    Heinz Eng

  74. @ Heinz Eng

    Ja, dieser “Kombi-Kraftwerks-Werbe-Assistent” ist schon ein komischer Vogel. In #61 schreibt er überaschend ehrlich, dass er von der Materie über die er schreibt eigentlich überhaupt keine Ahnung hat. Und weil er den Namen Wolfgang Flamme wohl nicht sofort bei Lobbycontrol gefunden hat, fehlt ihm die direkte Angriffsfläche. Eine Aussage wie “Wolfgang Flamme könnte Recht haben, aber ich verstehe selbst nichts vom Thema und glaube daher Herrn Rohrig. Der hat ja auch so einen tollen Preis gewonnen” ist für mich ein Armutszeugnis erster Güte. Wie man so schön sagt: Wer nichts weiß muss alles glauben.

  75. Rudolf Kipp 10. November 2010 10:57 :
    Eine Aussage wie “Wolfgang Flamme könnte Recht haben, aber ich verstehe selbst nichts vom Thema und glaube daher Herrn Rohrig. Der hat ja auch so einen tollen Preis gewonnen” ist für mich ein Armutszeugnis erster Güte. Wie man so schön sagt: Wer nichts weiß muss alles glauben.

    Das solten Sie aber nicht gerade Herrn Eng sagen. Der poltert doch auch gern in Klimafragen rum, obwohl er selbst sagt: “beim AGW muss ich mich leider mangels Wissen und Erfahrung auf andere Skeptiker verlassen.”

  76. @Kipp

    Joo Rudolf, bei Energiedingens erkenne ich die Laien schon rein instinktiv , da die weder Ausbildung noch Ahnung haben, maximal ein paar bunter Anweisungshefte wo die entsprechenden Links enthalten sind.
    Bei diesem Thema hat die Gegenseite zu wenige “Experten”, da gibt man sich schon mal mit ein paar überzeugten Auftragsschreibern zufrieden.

    Das ist aber beim AGW anders, da schickt man Leute die etwas besser qualifiziert sind um uns das Leben schwer zu machen, wie besagter Herr Müller, der glaubt jetzt unbedingt was Schlaues sagen zu müssen.

    @Müller
    Jaja, ich bin doof und darf deshalb auch keine Fragen stellen, gelle.
    Wie gesagt, bei sämtlichen EE-Machbarkeitsstudien kann ich Ihnen grobe Fehler nachweisen, egal wie hochrangig das Institut oder die Behörde auch ist, meinen Sie etwa die Klimaforscher/Institute/Behörden die mit dem AGW beschäftigt sind, machen nicht auch genug Fehler?

    Schon alleine die Ermittlung der globalen Durchschnittstemperaturen hat derart viele Fehlerquellen, Manipulationsmöglichkeiten und dann noch Institutsleiter die offensichtlich den AGW anheizen………denen traue ich schon aus Prinzip nicht. Mögen auch die Verteidigungen aus der eigenen Reihe zum “Climate-Gate” einige Menschen beruhigt haben, die eigentliche Sauerei ist damit auf keinen Fall schon abgegessen.

    Mögen Sie mich auch mit Fachbegriffen und englischen Texten etwas verwirren (ich kann das auch bei Stromdingens ganz gut) aber den eigentlichen Kernpunkt der wackeligen AGW-These hab ich schon ganz gut begriffen.

    Ach übrigens, auch dem “Kombi-Kraftwerk” wird durch einem prächtigen Stück Software (Simulation) auf den Beinen geholfen, nur leider sind die Grundvorraussetzungen schon Murks……..was man ja dann auch am Endergebnis sieht.

    Elektrotechnik ist sogar noch gut überschaubar…….da mag ich mir garnicht vorstellen, wie die Unmengen an unverstandenen Klimaeinflüsse auf deren Computermodellen einwirken und was da am Ende raus kommt.

    Tja, Skeptiker aus Leidenschaft und ich bin es gewohnt mir ein eigenens Bild zu machen, selbst wenn es andere Skeptiker anders sehen als ich.

    Andere Frage Herr Müller, was animiert Sie eigentlich immer noch sich mit dem Skeptikergesindel hier und bei EIKE rum zu ärgern, muss doch für einen Experte wie Sie echt grausam sein?

    H.E.

  77. @ Niko Baecker #72

    Ja und wenn ich dann in der Literatur nachschaue finde ich Werte für eine Temperatursteigerung bei Verdopplung von CO2 von etwa 0,8°C (wie im IPCC Bericht von 2001). Manchmal werden auch niedrigere oder höhere Zahlen genannt. Rahmstorf und Schellnhuber schreiben in ihrem Buch “Der Klimawandel”:

    Man kann von der Physik ausgehen, nämlich von der im Labor gemessenen Strahlungswirkung von CO2, die ohne jede Rückkopplung direkt eine Erwärmung um 1,2°C bei einer Verdoppelung der Konzentration bewirken würde.

    allerdings ohne Beleg, wo diese Zahl herkommt. Auf Nachfrage hat Professor Rahmstorf geschrieben, die Zahl stamme aus Berechnungen aus der Stefan-Boltzmann-Gleichung. Wenn jetzt aber schon die Etablierte Klimaforschung Werte angibt, die sich um 50% unterscheiden, wie Exakt sind dann aus Ihrer Sicht die Methoden zur Berechnung?

    Noch komplizierter wird das Bild, wenn man die diversen (postulierten) Rückkopplungen ins Spiel kommen lässt. Rahmstrof und Schellnhuber schreiben hier von einer “als gesichert geltenden Spoanne” von 1,5-4 °C Temperaturerhöhung bei Verdopplung der CO2-Konzentration. Allerdings gibt es jetzt ja auch vermehrt Ergebnisse, die etwa für eine negative Wasserdampf-Rückkopplung sprechen. So kommen Lindzen und Choi in ihrer Arbeit mit den ERBE -Daten zu dem Schluss, dass die Gesamt-Klimasensitivität 0,5 °C bei CO2 Verdopplung beträgt.

    Über die Schwierigkeiten der Bestimmung der Klimasensitivität ist im August ein Artikel von Spencer und Braswell erschienen. Auf seiner Homepage schreibt Roy Spencer dazu:

    Researchers traditionally invoke the hypothetical case of an instantaneous doubling of the CO2 concentration of the atmosphere (2XCO2). That doubling then causes warming, and the warming then causes radiative feedback which acts to either reducing the warming (negative feedback) or amplify the warming (positive feedback). With this hypothetical, idealized 2XCO2 case you can compare the time histories of the resulting warming to the resulting changes in the Earth’s radiative budget, and you can indeed extract an accurate estimate of the feedback.

    The trouble is that this hypothetical case has nothing to do with the real world, and can totally mislead us when trying to diagnose feedbacks in the real climate system. This is the first thing we demonstrate in the new paper. In the real world, there are always changes in cloud cover (albedo) occurring, which is a forcing. And that “internal radiative forcing” (our term) is what gives the illusion of positive feedback. In fact, feedback in response to internal radiative forcing cannot even be measured. It is drowned out by the forcing itself.

  78. Lieber Herr Heller

    Obwohl Sie gebeten hatten das Thema Rauchen nicht weiter zu verfolgen, möchte ich hier trotzdem ein Kommentar einfügen, den ich zufällig gefunden habe.

    Wissenschaftliche Studien, welche die Gefahr des Passivrauchens zeigen sollen, messen dies mit einem sogenannten relativen Risiko. Ein relatives Risiko von 1.0 bedeutet: Es besteht kein Risiko. Ein Risiko, das wesentlich grösser als 1.0 ist, bedeutet eine tödliche Gefährdung. Das Lungenkrebsrisiko für einen Raucher ist über 20. Die meisten Studien über Passivrauchen schwanken aber bloss um 1.0. Zählt man alle Studien zusammen, kommt man in etwa auf einen Wert um 1.2. Die Beamten unserer Gesundheitsbehörde oder die Kommunikationshandlanger von Ärztevereinigungen machen daraus eine Todesbedrohung. Das ist lächerlich. Ein vernünftiger Mensch, etwa der Direktor der Arzneimittelprüfung der amerikanischen Food and Drug Administration, Robert Temple, meint dazu: «Mein Grundsatz ist: Wenn das relative Risiko nicht wenigstens 3.0 oder 4.0 ist -- vergiss es!» So denken auch die meisten meiner Kollegen. Aber eben, es ist nicht Sache der Wissenschaft, auf einer dünnen Datenbasis aggressive Kampagnen zu führen, auch wenn sie noch so gut gemeint sind.

    Prof. Beda M. Stadler, Immunologe, Bern

    Ach übrigens, Stadler ist Nichtraucher und hält das Rauchen für einen tödlichen Unsinn.
    Den Kommentar hielt ich erwähnenswert um gewisse Feindbilder wieder gerade rücken zu können, ähnliches erlebt man ja auch bei der Feinstaub-Diskussion, wo ja schon ein einziger Nanopartikel zum sofortigen Lungenkrebs führen “könnte”.

    PS. Aus diesen Grunde sollte auch jeder Mensch der vor die Haustür tritt gesetzlich zur Helmpflicht gezwungen werden, es könnte ja irgendwo ein Dachziegel, Eisbrocken, Meteororit oder auch gleich der ganze Himmel auf den Kopf fallen.
    Nochmals Sorry und Ende der Raucher-Diskusion.

    MfG
    Heinz Eng

  79. @Kipp

    1.

    Man kann von der Physik ausgehen, nämlich von der im Labor gemessenen Strahlungswirkung von CO2

    2.

    Auf Nachfrage hat Professor Rahmstorf geschrieben, die Zahl stamme aus Berechnungen aus der Stefan-Boltzmann-Gleichung.

    Hmm, gemessen ist jetzt das Selbe wie errechnet?
    Versteh ich jetzt nicht……was denn nun?
    H.E.

  80. Zitat Rudolf:

    Weiter ist von entscheidender Bedeutung, ob die von der Politik beschlossenen Maßnahmen geeignet sind, eine Klimaerwärmung (so denn CO2 die angenommene dominante Rolle spielen würde) entscheidend aufzuhalten.

    Das ist aus meiner Sicht nur nur mitentscheidend, sondern die eine einzig und allein relevante Frage.

    Über diese Frage streiten wir. In dieser Frage beziehen Singer, Monckton, Schellnhuber, Rahmstorf, Lomborg, Pielke und wie sie alle heißen, ihre Position. Aus dieser Frage (respektive aus den Antworten, die jeweils gegeben werden) leiten sich im Prinzip die Debattenbeiträge ab. Das gilt auch für den obigen Text von Fred Singer. Es geht im Kern nicht darum, was Wissenschaft sagt. Sondern darum, ob es erstens politikrelevant und zweitens politikdeterminierend ist/sein kann/ sein darf.

    Zitat Baecker:

    Diese Frage interessiert mich nun weniger.

    Thema also verfehlt, Klimadebatte nicht verstanden. Sechs. Setzen.

    Oder erkenne ich da den Versuch, ständig das Thema wechseln zu wollen, weil man sich als Alarmist mittlerweile doch sehr unwohl fühlen muß, angesichts des totalen Zusammenbruches der Klimapolitik Ende 2009, von dem sie sich wohl auch nicht mehr erholen wird?

    Tja, Heinz Eng:

    Gespielte Empörung, zerfetzen der Diskussion, werfen mit Nebelbomben, auslegen von Stöckchen…..hatten wir schon zur Genüge und sollten wenigstens mal hier unterbleiben.

    Das ist wohl so.

    Ich finde es in der Rückschau sehr aufschlußreich, wie diese Debatte gelaufen ist. Man hätte wunderbar über das Thema “Cuccinelli” diskutieren können. Ist es denn klug, wenn sich Staatsanwälte in die Debatte einschalten und Wissenschaftler sich der Möglichkeit einer strafrechtlichen Verfolgung gegenübersehen? Ist das gut oder schlecht für die Freiheit der Wissenschaft? Und wie konnte es dazu in dem konkreten Fall kommen? Und was wird der Ausgang der Ermittlungen bedeuten, abhängig vom Endergebnis?

    Das ist die Diskussion, die ich erwartet habe, nachdem Rudolf Singers kurzes Statement hier eingestellt hat.

    Stattdessen lesen die Leute den Namen “Singer” und übersehen alles andere. Haben lediglich im Sinn, irgendwie das Mantra “Lügner/Betrüger/Leugner/Tabaklobbyist” (das letztere wird als gleichwertig zu den ersten drei Attributen angesehen) unterzubringen.

    Diese Geisteshaltung ist Teil unserer Probleme. Vielleicht ist es nicht so schlecht, wenn wir hier durch Texte von Monckton und Singer weiterhin die Selbstentlarvung der Alarmisten ermöglichen.

  81. @ Kipp 77.

    ist das alles, was Sie an Quellen haben? Warum ignorieren Sie den IPCC 2007 Bericht, warum ignorieren Sie die wissenschaftliche Literatur?

    @ Heller 80.

    Zitat Baecker:

    Diese Frage interessiert mich nun weniger.

    Thema also verfehlt, Klimadebatte nicht verstanden. Sechs. Setzen.

    Och Herr Heller,

    ich diskutiere ungerne über Luftschlösser. Wenn es keine wissenschaftlichen Indizien für eine Gefahr gäbe, wäre die politische Diskussion m.E. überflüssig.
    Mir ist wurscht, wenn Sie an der wissenschaftlichen Frage nicht interessiert sind, und lieber über Politik diskutieren, egal ob diese auf Realitäten oder nur Ideen basiert. Ich könnte mich für so einen Blödsinn nicht motivieren.

  82. @ Niko Baecker

    Ich ignoriere IPCC 2007 mitnichten. Nur wird in dem Bericht überhaup keine CO2-Klimasensitivität mehr angegeben. Dort gibt es lediglich den “Endwert” mit allen Rückkopplungen, der diesmal mit 2-4,5 °C (und sehr wahrscheinlich nicht unter 1,5 °C) angegeben wird. Wenn Sie sich so sehr für jeden in der Literatur je publizierten Wert informieren möchten, dann dürfen Sie das gerne tun. Die Ergebnisse können Sie auch, wenn Sie möchten, hier präsentieren.

    Dass sie die Politk aus dem Thema Klimawissenschaft heraushalten wollen ist bestimmt ein hehres Anliegen. Nur stehen Sie damit ziemlich alleine da. Die Klimawissenschaftler, die sich ja mitlerweile selbst als die wichtigsten Berater der Politiker sehen, verfolgen da eine andere Strategie. Bei vielen habe ich den Eindruck, dass sie eine deutliche politische Agenda im Hinterkopf haben, die sie wissenschaftlich gerne untermauern möchten.

    Außerdem nehme ich Ihnen Ihre Haltung auch nicht so ganz ab. Sie schreiben es schließlich selbst.

    Dass man politisch auf ein wissenschaftlich indiziertes Risiko reagieren sollte, gebietet die Vernunft.

    Auf den ersten Blick kann man diesem Gedanken sicher zustimmen. Allerdings ist dann der Schritt von Seiten der Politik die richtigen Ergebnisse von der Wissenschaft produzieren zu lassen eben auch nicht mehr weit. Und auf der Seite der Wissenschaft finden sich immer leicht Forscher, die politisch ähnlich ticken wie die sie beauftragenden Poltitiker und daher schon aus innerem Antrieb die gewünschten Ergebnisse gerne liefern. Wobei zusätzliche Anreize wie Forschungsmittel, Medienpräsenz und wissenschaftliche Auszeichnungen sicher auch verstärkend wirken.

    In dieser Situation sehe ich heute einige Forschungsrichtungen, allerdings nimmt die Klimawissenschaft hier eine deutlich herausragende Rolle ein. Vielleicht wollen Sie auch deshalb nicht gerne über die politischen Aspekte der Klimaforschung reden.

  83. @Rudolf Kipp

    [...] Eine Aussage wie “Wolfgang Flamme könnte Recht haben, aber ich verstehe selbst nichts vom Thema und glaube daher Herrn Rohrig. Der hat ja auch so einen tollen Preis gewonnen” ist für mich ein Armutszeugnis erster Güte.

    Ich hatte Sie anders eingeschätzt bisher -- flacher als so kann man wohl nicht argumentieren. Ich beschäftige mich als Nicht-Leistungsdauerlinien-Experte mit einem Thema, und lese dabei u.a. Studien wie die von Rohrig oder die vom UBA [1], die ganz klar feststellen

    Eine vollständig auf erneuerbaren Energien beruhende Stromversorgung kann aus technischer Sicht die Versorgungssicherheit jederzeit auf dem heutigen hohen Niveau gewährleisten.

    Jetzt wischen Sie sich bitte den Geifer vom Mund, wir wollen gar nicht darüber reden ob das sinnvoll ist oder ob Sie nicht glauben das das technisch machbar ist. Wir reden davon, dass solche Studien von Leuten erarbeitet wurden die sicher nicht alle auf den Kopf gefallen sind und es ehrlich meinen (#52). Und dann machen Sie sich über mich lustig und wollen das vom Tisch wissen, weil in irgendeinem Blog irgendwer einen kritischen Kommentar hat und mit irgendwem telefoniert hat -- ich bitte Sie. Ich habe Sie im Laufe dieser Diskussion bisher 3 mal schon um Quellen zu verschiedenen Punkten gefragt und das ist das einzige was Sie mir geantwortet haben. Dann zeigen Sie mir doch die Paper oder Studien, die Rohrig oder der UBA Publikation widersprechen -- kann ja sein das Experte Flamme dazu was verfasst hat (ich habe jedenfalls nichts gefunden von ihm). Ich glaube aber mittlerweile, Sie wollen an dieser Stelle gar nichts mehr wissen -- Sie haben Ihre Überzeugung und fertig. Und hier was zugeben -- ogottogott, da würde man sich ja outen als “überraschend ehrlich”. Ok, das ist erlaubt aber tun Sie doch nicht so heuchlerisch, als ob das hier auch für Sie gilt:

    Das Diskussionsforum im Science Skeptical Blog soll eine Plattform zur freien und auch kritischen Diskussion sein – in einem offenen und freundlichen Gesprächsklima. Bitte unterstützen Sie dieses Ziel: Diskutieren Sie fair und sachlich – auch wenn es mal zu Meinungsverschiedenheiten kommt.

    Sagen Sie doch lieber: andere als die von uns präsentierten Meinungen sind lediglich falsch oder lächerlich und eigentlich sehen wir das sowieso nicht gerne weil wir lieber unter uns Gleichgesinnten reden wollen. Das wäre wenigstens ehrlich.

    [1] http://www.uba.de/uba-info-medien/3997.html

  84. Lieber Herr Fischer,
    Sie schreiben mir:

    Singer darf vereinfachen, verkürzen und dabei noch Behauptungen anfügen, die an wissenschaftlicher Realität vorbeigehen? Fühlen Sie sich wohl bei solchen Aussagen?

    Das habe ich ja nicht so geschrieben. Wie kommen sie darauf? Wortwahl eine unsichere, unbelegte Behauptung und damit eine Meinungsäußerung.
    Na gut, ich antworte mal. Die Aussageauf die sie sich in #59 beziehen ist doch vom Satzbau und der
    Ich lese und höre jeden Tag viele Meinungsäußerungen und ich fühle mich immer wohl dabei, weil ich sie alle als gleichberechtigt respektiere. Dabei ist es mir egal, welche Ausbildung derjenige hat der die Meinung äußert. Ich lehne es allerdings für meine Meinungsbildung ab, eine Meinung von einem vermeintlichen Experten höher zu bewerten, als die Meinung eines meiner Mitmenschen oder meine eigene Meinung. Ich versuche immer die Argumente und die Methode zu bewerten und gehe davon aus, dass ein Experte sich vor allem durch die Qualität seiner Argumente und seiner Argumentationsmethode zeigt. Expertentum qua Ausbildung oder Beruf ohne Beleg durch Argumente interessiert mich nicht. Deshalb befremdet es mich in der Klimadebatte, dass immer vermeintliche Expertenmeinungen höher gewichtet sein sollen. Nicht nach meinem Dafürhalten.
    Ich schätze ihre Meinung genauso wie die von Herrn Eng, die von Monckton genau wie die von Rahmstorf.
    Aber das kann ja jeder halten wie er will.
    Jede Meinung muss eben gleichberechtigt von uns Staatsbürgern kritisch hinterfragt und bewertet werden. Vor allem in der stark politischen Klimadebatte. Ich finde es ist deshalb interessant die Argumente von Monckton, Singer, Rahmstorf und Schnellnhuber gleichberechtigt zu vergleichen. Alle vier führen in der politischen Debatte interessante Argumente an, die einem helfen seine Meinung zu bilden.
    Auch die verdeckten „ad hominem“ Argumente von Abrahams in seiner Präsentation gegen Monckton und Dessler in der Debatte mit Lindzen tragen zur Meinungsbildung bei. Wobei ich diesen Argumentationsstil von Abrahams und Dessler sehr erhellend finde, aber als schäbig ablehne
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  85. @Heinz Eng
    Um nochmal auf das Rauchen zurück zu kommen.
    Was m.E. in der Debatte über die Schädlichkeit des Rauchens, mit all seinen Facetten vergessen wird zu hinterfragen und zu prüfen ist die Frage nach der Herkunft des Tabaks, und wer hat ihn wo weiterverarbeitet.
    Ich unterstelle mal, daß mehr als 90 % der Raucher, die “amerikanische” Tabake rauchen, mit dem Aufhören Probleme haben, daß ein Großteil der Krebserkrankungen auf amerikanische Tabake zurück zu führen sind.
    Ich z.B. habe mehr als 35 Jahre keinen Ami Tabak geraucht, dafür nur und in Massen ( bis 60/ Tag) französische Tabake, Gauloises (“fertige” und gedrehte) und Gitanes, und hatte mich an einem 31. März entschlossen, mit Leerung des letzten Tabakpäckchens das Rauchen einzustellen, was mir am 2.4. problemlos gelang.
    Und, was für mich wichtig ist, Tabaksgeruch wird von mir nicht als störend empfunden, ich kann mich in Raucherzonen aufhalten, ohne Gefahr zu laufen rückfällig zu werden. In den 4,5 Jahren habe ich ca. 4 x per “Reflex” in die Hemdtasche greifen wollen, alles im 1. Jahr.
    Und wie das mit dem Fallout auf die Tabakplantagen in den USA aussah wissen wir doch, oder ?
    Soviel zur “Krebsgefahr” beim Rauchen…….

  86. Lieber Herr Heß,

    da ich weiß, dass Sie auch ein Liebhaber von Wissenschaft sind und einen guten Überblick über den Forschungsstand zur Klimaforschung besitzen, interessiert mich eben besonders die Meinung von ihnen zum ersten Abschnitt des Artikels.

    Ich präzisiere meine Fragestellung:
    Finden Sie, dass Singer den gegenwärtigen Stand der Forschung korrekt beschreibt oder stellen sich auch bei Ihnen Bauchschmerzen ein?

  87. @Norbert Fischer
    Ich bekomme von den Ideen Singers keine Bauchschmerzen, egal was Dir dieses Vennecke andernorts für einen Schwachsinn unterjubelt. Meine Skepsis ist älter als meine persönliche Kenntnis Singers. Immerhin ist er trotz aller Unkenrufe vom Fach, können”wir” dank ihm wenigstens per Satellit Temperaturen messen, odr ?
    Auch der Strahlungsgürtel (van Allen), nicht unwichtig im Klimageschehen ( CR) wurde von ihm postuliert und von van Allen gefunden und bestätigt.
    Das wir aus “Klimagründen” keine EE brauchen, insbesondere im undurchdachten Hauruck Verfahren ist vollkommen richtig, sinnvoll wäre es, erstmal vernünftig zu forschen, und dann eben in Hinblick auf Ressourcenschonung und verstärkt unter dem Gesichtspunkt “Umweltschutz”, der im Zusammenhang mit “Klimaschutz” bei den EE total den Bach runtergeht, weil eben undurchdacht und mit dem Background “Hilfe, wir müssen doch was tun”.
    Habbes ?

  88. @Norbert Fischer

    …dass Singer den gegenwärtigen Stand der Forschung korrekt beschreibt

    Wessen / welche Forschung ? Es sind nicht alles Alarmisten, wenn diese auch in den IPCC Berichten aus bekannten Gründen bevorzugt behandelt und versammelt werden.

  89. Noch ein Nachtrag, Herr Heß:

    Wir haben uns ja anderweitig schon einmal über das Thema “Vereinfachung” ausgetauscht. Ich halte diese in der Kommunikation mit Laien für zwingend notwendig, wenn die Wissenschaft nicht in einem Elfenbeinturm verharren soll.
    In einem Vortrag oder Film für Laien können wissenschaftliche Aspekte nicht detailliert betrachtet werden.

    Die entscheidende Frage ist doch nur, ob die Vereinfachung die kompliziertere Materie noch korrekt abbildet oder Wirklichkeit verbiegt. Und deshalb hatte ich die Frage an Sie gerichtet, ob Sie der Meinung sind, dass Singers im 1. Abschnitt des Artikels verwendeten Vereinfachungen in diesem Sinne ok sind.

    @ Kipp
    Die unterschiedlichen Werte der Klimasensitivität reduziert auf den alleinigen CO2-Anteil ohne feedbacks unterscheiden sich je nach verwendetem Modell im Bereich von Zehntel.
    Im einfachsten Modell wird die Erde als grauer Strahler mit homogener Temperatur betrachtet und ich meine mich erinnern zu können, dass dann 0,9°C herauskommt.
    Man kann dieses primitive Modell natürlich beliebig verfeinern, das komplexeste berücksichtigt lokale Temperaturen, die Erdrotation, Topographie der Erde, Ozeane u.v.m. Das wäre dann der Wert, den man erhält, wenn man ein Klimasimulationsprogramm benutzt (Wert 1,2 oder 1,3°C glaube ich).
    Im Grunde sind diese Unterschiede meines Erachtens unerheblich, da eine Wirkung von CO2 ohne feedbacks rein hypothetischer Natur ist.

    @ all
    Wer sich für feedbacks interessiert, dem empfehle ich wärmsten das paper von Roe 2009 .
    Es erklärt übrigens auch, warum die untere Grenze der Klimasensitivität viel besser eingegrenzt werden kann und warum die Abschätzung nach oben von viel problematischerer Natur ist.

  90. @ Fischer:

    Finden Sie, dass Singer den gegenwärtigen Stand der Forschung korrekt beschreibt oder stellen sich auch bei Ihnen Bauchschmerzen ein?

    Wie kommen Sie nur auf die Idee, er wolle im ersten Absatz den “gegenwärtigen Stand der Forschung” beschreiben?

    Das ist keine Forschungsarbeit, da oben, das ist ein politisches Statement hinsichtlich eines politischen Vorgangs (die Ermittlungen Cuccinellis hinsichtlich eines möglichen Mißbrauches öffentlicher Fördermittel, der ja auch in den Climategate-Mails angedeutet wird (Reisekosten)).

    Wenn Sie wissen wollen, was Singer über den gegenwärtigen Stand der Forschung denkt, müssen Sie den NIPCC-Report lesen. Oder wahlweise am 3./4.12. nach Berlin kommen.

    Was Singer korrekt beschreibt, ist der gegenwärtige Verlauf der klimapolitischen Debatte. In der eben besagte Temperaturkurve als visuelles Mem als Hinweis/Indiz -- und ja, eben auch Beweis -- für die sich beschleunigende, menschgemachte Erwärmung eingesetzt wird.

    Sie können gerne weiterhin leugnen, daß das so wäre, aber es entspricht meinen Erfahrungen. Ich denke also, Singer beschreibt einen wichtigen Aspekt der klimapolitischen Debatte völlig korrekt. Ich habe keine Bauchschmerzen damit.

    Ich habe eher Bauchschmerzen damit, daß sich ein Staatsanwalt in der Form in die Thematik einmischt. Sei Michael Mann auch ein Politaktivist, seine Freiheit, zu tun und zu lassen, was er will, darf nicht eingeschränkt werden. Auf der anderen Seite denke ich, daß Mann, Jones und all die anderen in großem Umfang selbst Schuld an dieser Entwicklung tragen. Wer sich als Amateur auf das politische Spiel einläßt, darf sich nicht beschweren, wenn es unbequem wird.

  91. @ g. heß,

    entschuldigung, bin etwas konfus gerade.
    Damit wir nicht nochmals aneinander vorbeireden, ich meine genau diese Passage:

    Es ist zunehmend klarer geworden, dass die beobachtete Erwärmung des letzten Jahrhunderts natürlichen Ursprungs ist und dass der menschliche Beitrag kaum zählt. Es ist zweifelhaft, dass überhaupt ein signifikanter Anteil der Erwärmung mit den Klimagasen in Verbindung gebracht werden kann.

  92. Lieber Herr Fischer,
    Sie schreiben:

    Ich halte diese in der Kommunikation mit Laien für zwingend notwendig, wenn die Wissenschaft nicht in einem Elfenbeinturm verharren soll.
    In einem Vortrag oder Film für Laien können wissenschaftliche Aspekte nicht detailliert betrachtet werden.

    Doch darstellen kann man es immer, man muss sich halt anstrengen und das Risiko eingehen nicht verstanden zu werden. Ist aber guter Stil die Komplexität darstellen und gleichzeitig gut zu erklären. Kann nicht jeder, aber auch dieses Risiko muss man eingehen.

    Das kann aber jeder halten wie er will, er muss halt die Konsequenzen akzeptieren, nämlich Glaubwürdigkeit zu verlieren, wenn er verkürzt. Meine Erfahrung mit Menschen ist nämlich eine andere. Man muss den Menschen zuerst das Richtige sagen, auch wenn es kompliziert ist. Anschließend kann man eine Vereinfachung ankündigen und darauf folgend die Vereinfachung erklären und ihre Grenzen benennen.
    Mit der Vereinfachung starten ist respektlos und sorgt mit Recht dafür, dass man die Glaubwürdigkeit verliert. Und glauben Sie mir, Menschen spüren das sehr genau, ob jemand dabei damit authentisch ist. Im Übrigen haben viele unserer Mitbürger Abitur uns sind sehr wohl in der Lage die Komplexität zu verstehen.
    Und jetzt noch eine Frage. Warum verwendet denn Latif in einem Lehrbuch für Klimatologen eine verkürzte Form. Sind das auch Laien? Warum gibt es denn in den meisten Klimatologiebüchern nur die verkürzte Darstellung. Können Klimatologen nicht genug Physik, um mehr zu verstehen?
    Sie scheinen ihr Verkürzungsargument ja immer dann zu bringen, wenn ein Klimaforscher verkürzt darstellt und das hinterfragt wird und das wirkt dann eben wie eine Ausrede, ob sie es so meinen oder nicht. Nur so als Tip.
    Ich meine das gleiche Statement von Singer wie sie und das ist doch nur eine unbelegte Meinungsäußerung und keine verkürzte wissenschaftliche Darstellung. Man kann doch immer zusammenfassend eine Meinung äußern, muss das gesagte aber klar als Meinungsäußerung darstellen.
    Eine wissenschaftliche Aussage hingegen erfordert wissenschaftliche Strenge, Belege und wissenschaftliche Argumente. Ich habe Singers Aussage nicht als wissenschaftliche Aussage empfunden. Ich habe eine andere Meinung als er. Aber ich habe auch eine andere Meinung als Rahmstorf, der meiner Meinung nach ausserhalb der Fachzeitschriften sehr politisch argumentiert und formuliert, innerhalb der Fachzeitschriften wissenschaftlich vorsichtig. Deshalb sind Singer und Rahmstorf in meiner Wahrnehmung sowas wie klimapolitische Extrempole. Ich denke wir müssen uns eben eine Meinung bilden und das einschätzen. Die personenbezogene Diskussion, die sie immer wieder anbringen, halte ich für kontraproduktiv und falsch. Für mich hat diese Diskussion eben die „Klimaforschung“ angefangen, da ich zuerst in dem Buch von Rahmstorf und Schellnhuber mit dem Kapitel über die Lobby der Leugner konfrontiert wurde. Damit haben die Beiden bei mir viel Glaubwürdigkeit verspielt. Wird die Beiden sicher nicht stören.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  93. @Norbert Fischer
    Und was sollen diese “angehängten” Dokumente erhellen ? Ich kann da leider nichts finden, was wie etwas belastendes für wen auch immer aussieht. Und was Lobbycontrol veröffentlicht oder “anhöngt” interessiert mich in etwa soviel wie die literarische Qualität eines Fetzens Klopapier. Obwohl, da soll es literarisches geben…..( nein, nicht BIL*)

  94. @ heller

    Wie kommen Sie nur auf die Idee, er wolle im ersten Absatz den “gegenwärtigen Stand der Forschung” beschreiben?

    Hat sich ihre Frage durch das Zitat in meinem vorherigen Beitrag geklärt?

    Es ist zunehmend klarer geworden, dass die beobachtete Erwärmung des letzten Jahrhunderts natürlichen Ursprungs ist und dass der menschliche Beitrag kaum zählt. Es ist zweifelhaft, dass überhaupt ein signifikanter Anteil der Erwärmung mit den Klimagasen in Verbindung gebracht werden kann.[Hervorhebungen von mir]

    Mir fällt auf, dass Singer NICHT formuliert “Mir ist zunehmend klarer geworden” bzw. “ich zweifle daran, dass…”.
    Unter der Prämisse, Singer ist intelligent und kann mit Sprache umgehen, rückt er damit absichtlich seine Aussagen in den Bereich des Faktischen. Für wen sollte sein “ES” denn sonst stehen als für die Wissenschaft? Auf andere Interpretationen wäre ich neugierig.

  95. @ Norbert Fischer

    Na, was ist jetzt mit der Beantwortung meiner Fragen? Sie fühlen sich doch so kundig und scheinen vor Wissen schier zu platzen. Da können Sie doch gleich mal so ein paar popelige Fragen eines „ungebildeten Laien“ beantworten.

  96. Lieber Herr Fischer,
    Sie fragen:
    Finden Sie, dass Singer den gegenwärtigen Stand der Forschung korrekt beschreibt oder stellen sich auch bei Ihnen Bauchschmerzen ein?
    Den Stand der Forschung kann niemand so verkürzt darstellen. Der Singer nicht in diesem Absatz. Aber auch das IPCC nicht in der Summary for Policymakers.Der Stand der Forschung ist komplex.
    Beides stellen für mich politische Meinungsäußerungen dar, die verkürzt sind und würden sie als wissenschaftliche Aussage gemessen unseriös wären. Man muss sie aber nicht als wissenschaftliche Aussagen messen, da beides politische Aussagen sind. Zu mindestens meiner Meinung nach.
    Ich selbst bin anderer Meinung als das was in den von Ihnen zitierten Sätzen Singer`s steht, interpretiere aber auch den IPCC Bericht anders als es die Summary für Policy Makers tut und bin deshalb anderer Meinung zu einigen Aussagen als diejenigen, die diese Summary geschrieben haben.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  97. @Mooosgeist
    Monsieur schweben den Dingen, der wird Deine Fragen nicht beantworten (können)…

  98. Krishna Gans #97

    Der hat halt nur gerade seinen passenden Lochstreifen nicht zur Hand.

  99. @Schonwieder

    Hmm, tut mir leid, zu ihren zusammenhanglosen Gestotter kann ich leider nichts sagen, wäre mal schön wenn Sie sich erstmal zu meinen aufgeführten Mängeln des Kombi-Kraftwerkes äußern würden.

    UBA……Studie……Feststellung………toll.
    Benennen Sie die Autoren dieser Studie und deren Qualifikation, speziell Elektrotechnik/Netzberechnung/Netzleitsteuerungen, die diese Damen und Herren fachlich dazu berechtigt solche Aussagen zu treffen.

    Diesmal aber bitte in zusammenhängenden Sätzen die am Ende ein Stück Logik erkennen lassen, sollte Ihnen doch nicht schwer fallen.

    H.E.

  100. swieder #83

    Was ist eigentlich ein Nicht-Leistungsdauerlinien-Experte und womit beschäftigt sich dieser?

  101. Sehr geehrter Herr Heß,

    danke für ihre letzte Klarstellung, ich war mir zuvor nicht sicher, Sie verstanden zu haben.

    Ich wüsste nämlich kein einziges paper der jüngeren Zeit, das zu einer solchen Neubewertung Anlass geben könnte.

    Verstehen Sie jetzt vielleicht ein wenig besser, was mich so ärgert?
    Dass Singer nämlich politische Meinungsäußerungen von sich gibt, aber bewusst so formuliert, dass diese als Aussagen aus dem Bereich der Wissenschaft verstanden werden können und sollen. Der naive Zuhörer soll glauben, er würde wissenschaftliche Erkenntnis erfahren, wird aber in Wirklichkeit [Selbstzensur im Sinne des Vorsorgeprinzips ;-) ]

    PS:
    Entschuldigung für mein chaotisches Posten heute mit nachträgen, richtigstellungen etc. Die Woche war etwas stressig und das bleibt auch noch ein paar Tage so, bin übermüdet.

  102. Singer formulierte:

    Es ist zunehmend klarer geworden, dass die beobachtete Erwärmung des letzten Jahrhunderts natürlichen Ursprungs ist und dass der menschliche Beitrag kaum zählt. Es ist zweifelhaft, dass überhaupt ein signifikanter Anteil der Erwärmung mit den Klimagasen in Verbindung gebracht werden kann.

    Warum nicht:

    Obwohl es die Mehrheit der Klimaforscher anders sieht, ist MIR zunehmend klarer geworden, dass die beobachtete Erwärmung des letzten Jahrhunderts natürlichen Ursprungs ist und dass der menschliche Beitrag kaum zählt. MIR ist zweifelhaft, dass überhaupt ein signifikanter Anteil der Erwärmung mit den Klimagasen in Verbindung gebracht werden kann.

    Immer noch sehr kurz, nur acht Worte mehr. In meiner Variante nun aber saubere und einwandfreie Verkürzung, die nicht irreführend ist.

  103. Jetzt könnte man natürlich einwenden, was will der Fischer, das sind nur drei Zeilen und da hat Singer halt mal unglücklich formuliert, kann ja jedem mal passieren.

    Im Prinzip richtig, aber ich bitte einfach darum, in Zukunft ein wenig sensibler auf diesen Aspekt bei Singer zu achten. Ich habe es getan und habe da ein ständig wiederkehrendes Grundmuster gefunden.

  104. @Moosgeist

    Vielleicht hilft Dir das etwas weiter

    Lastmanagement

    MfG
    Heinz Eng

  105. @Norbert Fischer

    Singer formulierte:

    Warum nicht:

    Immer noch sehr kurz, nur acht Worte mehr. In meiner Variante nun aber saubere und einwandfreie Verkürzung, die nicht irreführend ist.

    Gääähhnn! Sie selbst sind doch schon Übermüdet, müssen wir jetzt auch alle von Ihnen Übermüdet werden?;-)
    Herr Heller hats doch schon klar genug formuliert,

    Das ist keine Forschungsarbeit, da oben, das ist ein politisches Statement hinsichtlich eines politischen Vorgangs (die Ermittlungen Cuccinellis hinsichtlich eines möglichen Mißbrauches öffentlicher Fördermittel, der ja auch in den Climategate-Mails angedeutet wird (Reisekosten)).

    damit ist doch eigentlich alles gesagt.
    Gute Nacht
    Karl Rannseyer
    P.S. Mit Ihrem Rückzug hier waren Sie ja wieder sehr Konsequent :-)) …

  106. Sehr geehrter Herr Rannseyer,

    ja, irgendwo inkonsequent, Herr Heller hält meinen Rausschmiss aber auch nicht konsequent durch ;-)

    Ich denke, Herr Heller und ich waren gestern einen Moment lang etwas zu erregt bei der Sache. Vielleicht war’s bei ihm ähnlich: Mal drüber schlafen, wieder runterkommen und dann zu vernünftigen Umgangsformen zurückkehren.

    Im Grunde mag ich den Blog hier sehr, wenn Herr Heller in gewohnt pointierter Weise seine politischen Ansichten auf den Punkt bringt. Manchmal teile ich seine Meinung, manchmal gar nicht, aber die Diskussionen mit so manchen Teilnehmern hier sind immer bereichernd. Hilfreich ist auch, gewissen Streithähnen und Pitbulls besser aus dem Weg zu gehen, so bleibt der Spaß erhalten.

    Sie werden bemerkt haben, dass ich immer dann allergisch reagiere, wenn ich meine, Wissenschaft wird mit politischen Absichten verzerrt dargestellt. Jeder Kritiker darf und soll wissenschaftliche Unsicherheiten und mögliche Fehler diskutieren, aber eben korrekt. Rahmstorf semiempirischer Ansatz zum Meeresspiegelanstieg ist auch starker Kritik unterzogen worden, Sie wären überrascht, wie viele dieser Kritiker als “AGWler” bezeichnet werden. Kurz: Kritik und Hinterfragung ist Alltagsgeschäft für JEDEN Wissenschaftler, sei er “Skeptiker” oder “AGWler”.

    Herr Heß führt Rahmstorf als Beispiel eines Gegenpols zu Singer an. Leider habe ich Rahmstorf noch nie in einer Talkshow oder einer Veranstaltung gehört. Aber wenn er z.B. bei RealClimate über seinen Ansatz schreibt, dann trennt er klar zwischen Darstellung des IPCC und SEINEM Ansatz und seiner Ansichten. Würde er in Talkshows seine Ansätze als wissenschaftlich allseits akzeptierter Fakten darstellen, dann hätte er Heß mit seiner Kritik Recht. Warten wir also seinen nächsten Auftritt mal ab und hören dann auch bei ihm genauer hin.

    Auch Ihnen eine Gute Nacht
    (Ich hoffe aber doch stark, dass Sie meine Inkonsequenz insgeheim begrüßen. Richtig?)

  107. @NF
    :-)

    Nun aber wirklich …

  108. Lieber Herr Fischer,
    sie schreiben:

    Dass Singer nämlich politische Meinungsäußerungen von sich gibt, aber bewusst so formuliert, dass diese als Aussagen aus dem Bereich der Wissenschaft verstanden werden können und sollen. Der naive Zuhörer soll glauben, er würde wissenschaftliche Erkenntnis erfahren

    Was ist und macht denn der Copenhagen Diagnosis Report, anderes als eine politische Meinungsäußerung von Naturwissenschaftlern. Und selbstverständlich hätten diese Naturwissenschaftler auch wissenschaftlich seriös formulieren können, wenn sie zum Beispiel die Unsicherheiten besprochen und die Wolkenmessungen des ISCCP erwähnt hätten. Haben sie aber nicht getan. Politiker, auch mit einer naturwissenschaftlichen Ausbildung sprechen immer auch den naiven Zuhörer an und informieren selektiv.
    Sie schreiben:

    Sie werden bemerkt haben, dass ich immer dann allergisch reagiere, wenn ich meine, Wissenschaft wird mit politischen Absichten verzerrt dargestellt.

    Wenden sie das doch mal auf den Copenhagen Diagnosis Report an.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  109. Lieber Herr Fischer,
    sie schreiben:

    Würde er in Talkshows seine Ansätze als wissenschaftlich allseits akzeptierter Fakten darstellen, dann hätte er Heß mit seiner Kritik Recht.

    Sie missverstehen mich und ich glaube deshalb auch Herrn Heller.
    Ich hatte geschrieben:

    Deshalb sind Singer und Rahmstorf in meiner Wahrnehmung sowas wie klimapolitische Extrempole. Ich denke wir müssen uns eben eine Meinung bilden und das einschätzen. Die personenbezogene Diskussion, die sie immer wieder anbringen, halte ich für kontraproduktiv und falsch.

    Das ändert doch nichts daran, dass Beide in einer politischen Debatte auf einer anderen Seite stehen.
    Sie wollen immer Menschen in gut und böse einordnen und deshalb landen sie immer bei „ad hominem“ Argumenten.
    Meine politische Einordnung von Herrn Rahmstorf bezieht sich doch nur auf seine politischen Meinungsäußerungen und ist zunächst keine Kritik an ihm als Person.
    Was ich kritisiert habe ist das Kapitel über Die Lobby der Leugner in einem populärwissenschaftlichen Buch. Das müßten sie ja eigentlich auch tun, denn es vermischt Politik und Wissenschaft.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  110. @ Heinz Eng #104

    Danke für den Tipp. Fast wäre ich selbst drauf gekommen.
    Aber eigentlich wollte ich von Herrn N. Fischer wissen, welche Tätigkeit er so als Nicht-Leistungsdauerlinien-Experte ausübt. Vielleicht verstehe ich ihn ja nur falsch und er meint *Nicht-Experte für Leistungsdauerlinien*. Ich meine, wenn sich jemand als Experte für eine bestimmte Sache outet, so kann er doch sicherlich auch das entsprechende Tätigkeitsfeld beschreiben. Ich meine, dass wenn er hier schon allen möglichen Leuten die Kompetenz abspricht und deren Aussagen in Frage stellt und kritisiert, dann sollte er doch wenigstens eine kleine Erläuterung für sein Eigendarstellung erbringen können.

    Meint der Moosgeist und wartet weiter auf die Beantwortung seiner Fragen.

  111. Einen schönen guten Tach moosgeist,
    Das war nicht der Norbert Fischer mit dem

    Nicht-Leistungsdauerlinien-Experte

    das war das swieder in #83.

    MfG
    Karl Rannseyer

  112. Sehr geehrter Herr Fischer,

    um Ihnen die Warterei nach #106 bezüglich zukünftiger Aussagen von Prof. Rahmstorf in der Öffentlichkeit etwas zu verkürzen, hier ein paar Beispiele:

    -- beim „Liberalen Netzwerk“:
    „Wir verbrennen derzeit soviel Kohlenstoff in einem Jahr, wie sich in einer Million Jahre bildet”
    Sommer wie der des Jahres 2003, der mit europaweit 35.000 Hitzetoten als bis dato größte Naturkatastrophe der Menschheit gelte, werde 2040 in jedem zweiten Jahr auftreten und weitere 20 Jahre später als kühler Sommer herbeigesehnt werden.

    -- in der Klimalounge am 31. August 2008 zur Wirbelsturmproblematik
    „Nach zwei durchschnittlichen Jahren könnte es dieses Jahr wieder eine stärkere Hurrikansaison im Atlantik“ geben.
    „Im Juni letzten Jahres wütete Gonu, der erste jemals verzeichnete Kategorie-5 Sturm im arabischen Meer“

    -- im Stern-Interview 2009 auf die Frage nach neuesten Messdaten und Modellstudien seit 2007:
    „Die Studien zeigen, dass die Vorgänge wie das Schmelzen des arktischen Meereises oder der Anstieg des Meeresspiegels schneller vor sich gehen, als bisher angenommen.“

    -- in der Klimalounge am 10.11.2008
    „Zumindest kenne ich keinen Kollegen, der es in Ordnung fände, die Risiken des globalen Klimawandels bewusst zu übertreiben.“

    Und obwohl ich mit jeder einzelnen der obigen Aussagen von Prof. Rahmstorf mindestens genau so viel Bauchschmerzen habe wie mit der von Ihnen kritisierten Aussage von Prof. Singer, werde ich beide Personen nicht pauschal in Zukunft ignorieren. Ich werde jede weitere Äußerung dieser beiden Persönlichkeiten neu werten. Obige Aussagen führen dann nur dazu, dass ich etwas misstrauischer bin, aber nicht dazu, dass ich voreingenommen alle zukünftigen Aussagen von Prof. Rahmstorf und Prof. Singer als Unfug bezeichne. Man sollte eben unterscheiden, ob ein Wissenschaftler in einer wissenschaftlichen Arbeit oder einem Gutachten sorgsam Erkenntnisse formuliert oder mal locker in der Öffentlichkeit einen Spruch loslässt. Und dann steigen meine Bauchschmerzen exponential, wenn ich in begutachteten Arbeiten oder Gutachten für die Politik wissenschaftlichen Unfug lese.

    MfG

  113. @Moosgeist

    Das kleine Namens-Mißverständnis hat ja dankenswerterweise schon Herr Rannseyer ausgeräumt, muss ich es also nicht mehr tun.

    Ansonsten pflichte ich Dir bei, das bisher nichts Substanzielles von Herrn Swieder bezüglich seiner Thesen rüber gekommen ist. Die einzige Festellung die ich den textlichen Hinterlassenschaften dieses Kommentators entnehmen darf, ist der unbändige “Glaube” an Gott “EEG” und seiner Stellvetreter auf Erden “führende Institute und Ämter”.

    Mit großer Gespanntheit erwarte ich dahingehend noch jede Menge ergötzlicher Gebetsstunden seinerseits.

    MfG
    Heinz (Pitbull) Eng

  114. Karl Rannseyer @ 111

    Danke für den Hinweis, Ich will ja nicht alles N.Fischer unterstellen.

    Also sorry an Hernn Norbert Fischer, verbunden mit der Bitte mir die an ihn gerichteten Fragen zu beantworten.

  115. @Norberrt Fischer

    Der naive Zuhörer soll glauben,

    Das ist eine typische, von Alarmisten im allgemeinen und Rahmstorf im besonderen gerne verwendete Floskel -- wenn sie nicht mehr weiter wissen. Eine pure, durch nichts begründete Unterstellung, fern dessen, was man ein Argument nennen würde.

  116. @Norbert Fischer

    Aber wenn er z.B. bei RealClimate über seinen Ansatz schreibt, dann trennt er klar zwischen Darstellung des IPCC und SEINEM Ansatz und seiner [Rahmstorf] Ansichten

    Es reicht eigentlich daß Herr Singer seine angibt -- wohingegen Rahmstorf sich explizit über den IPCC hinwegsetzt -- i beide Richtungen -- da er daran aber beteiligt ist (IPCC) muß er das Kennzeichnen -- ist doch logisch !!! Hätte ich von Dir zu wissen erwartet.

  117. @ Fischer:

    Es ist zunehmend klarer geworden, dass die beobachtete Erwärmung des letzten Jahrhunderts natürlichen Ursprungs ist und dass der menschliche Beitrag kaum zählt. Es ist zweifelhaft, dass überhaupt ein signifikanter Anteil der Erwärmung mit den Klimagasen in Verbindung gebracht werden kann.

    Gut, das ist aber der zweite Absatz und nicht der erste.

    Singer bezieht sich hier auf sich selbst. Er hat im Jahr 1988 die Wirkung des Treibhauseffektes bei den zu erwartenden Emissionen auf einen Anstieg der Temperaturanomalie von etwa 0,56° C pro Jahrzehnt abgeschätzt. Unter der Bedingung, daß sich (sinngemäß) sonst im Klimasystem nichts ändert. Seine damalige Schätzung paßt sehr gut zu den späteren IPCC-Szenarien, insbesondere A1Fl, die eben einen möglichen Temperaturanstieg von um 6° bis 2100 projizieren.

    Singer hat damals auch (sinngemäß) ausgeführt, daß diese 0,56° (1° F) der Wert sind, ab dem man sich Sorgen machen müsse. Solange aber kein solches Signal in den Temperaturkurven zu erkennen sei, könne man eben davon ausgehen, daß natürliche Schwankungen das Klimasystem dominieren und die anthropogenen Emissionen kein entscheidender Faktor sind.

    Nun, seit 1988 ist ein solches Signal tatsächlich ausgeblieben. Mit Hansen (ebenfalls 1988) angefangen haben die Klimaforscher den Zeitpunkt, zu dem der Temperaturanstieg den durch natürliche Faktoren erklärbaren Korridor verläßt, immer weiter in die Zukunft verschoben.

    Singer sieht einfach keinen Grund, seinen 1988 formulierten Standpunkt zu verlassen. Ich erkenne einen solchen in den Temperaturkurven auch nicht. Durch “Abbildung 1 aus FAQ 3.1″ hingegen wird versucht, das Gegenteil zu suggerieren.

    Wenn Sie jetzt im Detail wissen wollen, wie Singer das Zusammenwirken der Faktoren im Klimasystem bewertet, zu welchen Schlußfolgerungen er gelangt und warum damit die obige Aussage tatsächlich keinerlei Bauchschmerzen verursacht (bei mir jedenfalls nicht, ich hatte sie ehrlich gesagt glatt überlesen, weil mir andere Aspekte in seinem Text viel wichtiger erschienen), dann müssen Sie eben den NIPCC-Report lesen. Oder seine Arbeiten aus den 1960er und 1970er Jahren. Sie dürfen niemals vergessen, daß Singer eben primär nicht Lobbyist, sondern “glänzender Atmosphärenphysiker” (Zitat Spiegel) ist.

    Er plappert hier also nicht etwas nach, sondern bezieht sich auf seine eigenen Schätzungen. Die er im Jahr 1988 der Öffentlichkeit kundgetan hat. Und seitdem ist nichts entdeckt/erforscht/gemessen worden, das ihn widerlegen könnte.

    Außerdem:

    Ich habe Sie nicht “rausgeschmissen”. Ich habe Sie nur darauf hingewiesen, daß ich die Verleumdung Dritter (“Lügner/Betrüger/Leugner”) hier nicht dulden werde. Sie haben diese Begriffe in Bezug auf Monckton hier verwendet (“überführter Lügner und Betrüger”), was ich mindestens mal als üble Nachrede werte, wenn nicht gar als Verleumdung, da bar jeder Substanz. Wenn Sie nicht erkennen können, daß das erstens sachlich falsch, zweitens von schlechten Manieren zeugt und drittens jede Basis für eine konstruktive Auseinandersetzung zerstört, dann finde ich das zwar schade, kann es aber nicht ändern.

    Ich schmeiße Sie raus, wenn das noch einmal vorkommt (genau wie jeden anderen, der hier glaubt pöbeln zu dürfen/zu müssen). Da Sie das nicht einsehen wollten, sind Sie freiwillig gegangen.

    Ernstgenommen habe ich das ohnehin nicht, denn wer seinen “Abgang” mehrfach so theatralisch ankündigt, der meint es nicht ernst. Wenn Leute wirklich mal ein Forum “endgültig” (was im Web soviel wie “für einige Wochen oder Monate” bedeutet) verlassen, dann wortlos.

  118. @ Kipp 82.

    mir war aus Ihrem 77. nicht so ganz klar, ob Sie den Temperatursteigerung bei Verdopplung von CO2 mit oder ohne feebacks meinten, denn Sie zitieren Werte für beide Größen. Wenn Sie nun den Temperatursteigerung bei Verdopplung von CO2 ohne feedbacks meinen, so kann ich Ihnen leider auch nicht mit einem paper dienen. Rahmstorf schreibt, das seien Labormessungen. Wie auch immer, die Schwankungen des Wertes zwischen 0,8 °C im IPCC 2001 und 1.2 °C bei Rahmstorf müssen nicht notwendigerweise die Unsicherheit für die gleiche Größe widerspiegeln, sondern können auch durch unterschiedliche Definitionen, was unter “Temperatursteigerung bei Verdopplung von CO2 ohne feedbacks” zu verstehen ist, bedingt sein. Probieren Sie mal dies hier:

    http://geoflop.uchicago.edu/forecast/docs/Projects/modtran.html

    nehmen Sie z.B. die US-standard atmosphere, die default Einstellungen (375 ppm CO2 etc.), dann ergibt sich eine Abstrahlung ins Weltall von Iout = 258.862 W / m2
    bei Ground T = 288.20 K
    Verdopplung des CO2s auf 750 ppm liefert (alles andere gleich lassen): Iout = 256.004 W / m2 bei Ground T = 288.20 K.
    Es wird also bei CO2-Verdopplung bei unveränderter Atmosphärenstruktur 2.8 W/m2 weniger Energie ins Weltall abgegeben. Diese Energie steht einer Erwärmung zur Verfügung. Wenn Sie nun Ground T offset, C von Null auf 0.88 K setzen, so wird wieder der ursprüngliche Wert von Iout = 258.862 W / m2 abgegeben (Ground T = 289.08 K), d.h.

    375 ppm CO2 oder 750 ppm CO2 und ein 0.88K wärmerer Boden strahlen gleich viel ins Weltall ab. Wichtig ist: die Atmosphärenstruktur hat sich nicht geändert. Die Temperaturen werden in jeder Höhe um 0.88K erhöht.

    Wenn Sie nun alle anderen Spurengase auf Null setzen und auch den Wasserdampf (Water Vapor Scale), so müssen Sie dann die abgestrahlten 313.121 W/m2 bei CO2-Verdopplung von 375 auf 750 ppm durch +0.93 K wieder gegenbilanzieren. Der Unterschied zwischen diesem Ergebnis und dem oben liegt an dem Überlapp der Spektrallinien von CO2 und den anderen Gasen.

    Wo sind aber die 1.2°C? Keine Ahnung, möglicherweise wird dabei noch eine Umstrukturierung der Atmosphäre berücksichtigt, ich kenne die Definition nicht.

    “Und auf der Seite der Wissenschaft finden sich immer leicht Forscher, die politisch ähnlich ticken wie die sie beauftragenden Poltitiker und daher schon aus innerem Antrieb die gewünschten Ergebnisse gerne liefern. Wobei zusätzliche Anreize wie Forschungsmittel, Medienpräsenz und wissenschaftliche Auszeichnungen sicher auch verstärkend wirken. ”

    Ja, es gibt immer einige “schwarze Schafe” unter den Forschern.
    Aber das auffällige bei der Kritik an der Klimaforschung ist doch eher, wie groß die Zahl der Klimaforscher ist, denen man von Leuten wie z.B. Ihren Interessen abseits der Wissenschaft oder Unseriösität vorwirft, und wie klein dagegen die Zahl der Klimaforscher ist, auf die sich Skeptiker beziehen und dazu deren Positionen auch noch gerne wissenschaftlich verunstalten.
    Sie, Heller, Singer und die anderen Schreihälse beziehen Ihre Argumente doch wesentlich darauf, pauschal und ohne Bezug zur inhaltichen Angelegenheit, Forschungsergebnisse zu verunglimpfen oder gleich dem Forscher wissenschaftliche Unseriösität und politische Absichten anzuflicken. Beispiel: Heller über Lohmann oben -- das ist an Niedertracht und Unaufrichtigkeit nicht zu toppen! Sie wollen mir doch nicht erzählen, dass es Ihnen um die wissenschaftlichen Aspekte geht.

    PS @ Heller: wir hatten dies schon einmal: Wenn Ihnen die Argumente ausgehen, schreien sie “Thema verfehlt”. Das Thema “Präsentationen von wissenschaftlern vor Laien” haben aber Sie aber selber aufgebracht.

    Und wie damals mache ich Sie darauf aufmerksam, dass es ihrerseits reichlich verfehlt ist, den Namen “science” im blog zu tragen, wenn es Ihnen nur um Politik geht.

  119. Beispiel: Heller über Lohmann oben – das ist an Niedertracht und Unaufrichtigkeit nicht zu toppen!

    Hmm, ich war bei dieser Veranstaltung. Baecker nicht. Baecker ist trotzdem der Auffassung, ich würde lügen. Kann das aber nicht belegen. Tja nun, was bleibt mir da anderes übrig?

    Rote Karte, “Dr. Nico Baecker” ist damit gesperrt.

  120. Jetzt hat der Nico es endlich geschafft, Herr Heller gilt ein Krankenschein mit F60.2 drauf als mildernder Umstand?
    Ich fand den Typen bis zu einem gewissen Grade recht unterhaltsam.
    MfG
    Karl Rannseyer

  121. Tja, Herr Rannseyer, ich frage mich immer, was solche Gestalten eigentlich bezwecken. Macht denen das irgendwie Spaß? Was denkt der denn, wer wir hier sind und was wir hier schreiben? Glaubt der im Ernst, er könne hier irgendwen von irgendwas überzeugen?

    Eigentlich hatte ich die Hoffnung, Baecker einfach so rausekeln zu können. Aber der geht ja nicht freiwillig. Sein Hang zu Agressivität, sein Fanatismus und seine Verbohrtheit waren für mich seit seinem ersten Auftritt hier spürbar. Das sind halt die Freaks, denen das Internet die Plattform bietet, ihre sozialen Defizite auszuleben. Es ist zwar schade, aber nicht zu ändern, man muß als Blogbetreiber damit leben, solche Figuren eben auch aushalten zu müssen.

    Das hier:

    Heller über Lohmann oben – das ist an Niedertracht und Unaufrichtigkeit nicht zu toppen!

    finde ich eben nun gar nicht mehr unterhaltsam. Es ist inhaltlich falsch (Wozu sollte ich denn lügen und ich denke auch nicht, Frau Lohmann irgendwie herabgewürdigt zu haben. Sie ist nun einmal als Ökokriegerin dort aufgetreten -- und ist sicher selbst davon überzeugt, das ganz richtig getan zu haben -- was ist aber “niederträchtig” daran, dies dann auch zu erwähnen?) und beleidigend.

  122. Zum einen geht das nicht, was dieser Dr. Bäcker sich da erlaubt (hat) -- zum anderen finde ich es schade, wollte ich ihn doch mal mit seinem CO2 Mantra festnageln….., bin aber fern davon, die Entscheidung zu kritisieren, hat der Bäcker in seiner Überheblichkeit selber schuld.
    Aber Norbert Fischer kann da vielleicht aushelfen, der ist ja auch so ein Klima-Tausendsassa.
    Die Kllimageschichte lehrt uns, auch wenn Gore das in seinem Film wissentlich falsch dargestellt hat, das CO2 der Erwärmung folgt, alarmistisch wird uns beigebracht, heute ist das eben nicht mehr so, einfach so, pauschal als Behauptung und damit aus alarmistischerSicht als Beweis.
    Was mich nun interessiert, ist der Nachweis in Messreihen, graphisch dargestellt, wo dann ja mal ein Schnittpunkt zu erkennen sein muß, an dem das CO2 die Temperatur “überholt”, wo aus einem mehrhundertjährigen “Nachlauf ” des CO2 in einen “Vorlauf” übergeht.

    Uns wird mit einem “wohl gewählten” Schein-Zeitfenster ein Zusammenhang suggeriert, der in der Form wohl nicht existent ist.

  123. Sehr geehrter Herr Heß,

    ich schulde ihnen noch eine Antwort bezüglich Rahmstorfs Sequenz in seinem Büchlein.

    Ich habe es heute nochmal durchgeblättert und finde es in Ordnung.

    Die ersten drei Kapiteln beschreiben die Wissenschaft vereinfachend im Hinblick auf die leserschaft, aber korrekt. Oder haben Sie “alarmistische” Übertreibungen gefunden?

    Ihr Vorwurf war im Kapitel 4 zur öffentlichen Diskussion über Klimawandel. Aus den Einleitungssätzen geht klar hervor, dass jetzt die wissenschaftliche Ebene verlassen wird. Der Begriff “Leugner” fällt, allerdings nur für eine Untergruppe von Skeptikern, die Fakten wie die Treibhauswirkung von CO2 leugnen. Ich finde, hier wird zu übertrieben auf das Wort “Leugner” reagiert, für mich ist “Fakten leugnen” normaler Sprachgebrauch (was sonst? “Fakten negieren, ??). Ich gehe mal sehr davon aus, dass kaum einer der hiesigen Leser unter diese Rahmstorfsche Kategorie fällt und eine mögliche Konnotation in Richtung “Holocaustleugner” mir übertrieben erscheint.

    Wie gesagt: Mich ärgert immer, wenn unter dem Deckmäntelchen der Wissenschaftlichkeit Wissenschaft verzerrt wird. Hier ging’s nicht um Wissenschaft, dennoch würde ich auch hier sagen, die eigentlichen Aussagen in diesem Kapitel sind korrekt. Oder gibt es diese Leute nicht, die sagen, es gebe keinen Treibhauseffekt von CO2?

    Um es klarzustellen: Ich hätte die von ihnen kritisierte Passage so nicht geschrieben. Mir fällt auf, dass Sie sehr sensibel sind, hier im thread ist mir ihr Vorwurf des unterschwelligen ad-hominem Abrahams aufgefallen. Aufgefallen deshalb, weil Sie die offenen Beleidigungen, die Monckton an den Dekan oder an Abrahams gerichtet hat, in diesem Kontext nicht einmal erwähnt hatten. Oder erinnern Sie sich noch an den EIKE-Artikel, in dem Monckton mit den Leuten von Science (oder war’s nature) “abrechnet”? Ist Ihnen aufgefallen, wer mich in diesem thread als “Hetzer” bezeichnet hat?

  124. @Norbert Fischer

    Ich finde, hier wird zu übertrieben auf das Wort “Leugner” reagiert, für mich ist “Fakten leugnen” normaler Sprachgebrauch (was sonst? “Fakten negieren, ??). Ich gehe mal sehr davon aus, dass kaum einer der hiesigen Leser unter diese Rahmstorfsche Kategorie fällt und eine mögliche Konnotation in Richtung “Holocaustleugner” mir übertrieben erscheint.

    Leider hast Du da unrecht, der Ursprung ist genau dieser diffamierende, es sollte für “uns” Tribunale à la Nürnberg geben, Berufsverbote für “leugnende Weathermen” wurden gefordert, und wie inzwischen die deutschen Grünen damit umgehen….
    Im Ausland spricht man schon wieder von Krsitallnacht…..
    Ein typisches grünes Eigentor, eins mehr dieser Undemokraten.

  125. Sehr geehrter Herr Heller,

    etwas Grundsätzliches noch:

    Sie haben mich aus Gründen, die ich nicht nachvollziehen kann, in #63 “Hetzer” genannt und dass ich nicht erwünscht sei, was ich als Rauswurf verstanden habe. Bislang habe ich das so interpretiert, dass Sie in emotionaler Erregtheit überreagiert haben und diesen Ausrutscher inzwischen gewiss bereuen.

    Stutzig bin ich jetzt aber geworden, als bei der roten Karte Sie das Wort “rausekeln” fallen ließen.

    Ich wünsche deshalb Klarheit, ob ich erwünscht bin oder nicht und ob Sie sich entschuldigen. Mich muss man nicht rausekeln, man sagt mir einfach Bescheid und fertig. Ich meine, im Umgang mit anderen Blogteilnehmern hier keine Grenze überschritten zu haben, “Hetzer” ist für mich allerdings eine.

  126. Sie haben mich aus Gründen, die ich nicht nachvollziehen kann, in #63 “Hetzer” genannt und dass ich nicht erwünscht sei, was ich als Rauswurf verstanden habe. Bislang habe ich das so interpretiert, dass Sie in emotionaler Erregtheit überreagiert haben und diesen Ausrutscher inzwischen gewiss bereuen.

    Nö, ich bin hier nicht besonders emotional. Sonst könnte ich das hier auch nicht machen. Sie würden sich wundern, wie gelassen ich all das hinnehme.

    Daß Sie nicht verstanden haben, warum ich Sie “Hetzer” genannt habe, zeigt mir, daß Sie sich wohl selbst nicht im klaren waren, was Sie so von sich gegeben habe. Es war “Hetze” (gegen Fred Singer), Sie haben sich kritiklos der Desinformationskampagne der anderen Seite angeschlossen. Ich habe mich da nicht zu entschuldigen. Sie sehen doch an der “kleinen Anfrage” der Grünen, wohin das führt. Und an der jüngsten Spiegel-Berichterstattung.

    Die Dame dort führt ein langes Interview mit Singer, schweigt dies aber in der Berichterstattung tot. Sie hatte offensichtlich mit ihm nur gesprochen, um weitere Argumente für diese Form der Hetze (“Klimawandelleugner”, “Tabaklobbyist”, “Feind der Wissenschaft”) zu finden. Da das Interview entsprechendes nicht hergab, wurde es nicht verwendet (auch nicht in Auszügen oder Zitaten).

    Die Grünen übernehmen dies kritiklos und holen zu einer grundlegenden Attacke gegen die Meinungsfreiheit aus.

    Sie sehen doch, wie dies international bereits gewertet wird (bspw. bei Anthony Watts).

    Sie machen da einfach so mit, in dem auch Sie bspw. den “Tabaklobbyisten” als Symbol für “Lügner und Betrüger” einsetzen und auch vor letzterer Wortwahl (in Bezug auf Monckton) nicht zurückschrecken.

    Wer die Argumente von Hetzern verwendet, ist eben selbst einer. Tut mir leid, aber ich muß mich da nicht entschuldigen. Sondern Sie. Der Vorwurf bleibt bestehen, bis Sie die entsprechenden Aussagen zurückgenommen und korrigiert haben.

    Und bei Wiederholung fliegen Sie eben auch raus, ganz emotionslos. So ist das hier eben. Wir können uns hier benehmen. Und wer das nicht kann, bekommt den Spiegel vorgehalten.

  127. Ergänzung:

    Es gibt nun so viele Texte von Singer im Web zu finden, es gibt Videos, die ihn zeigen und wie er argumentiert und was er sagt. Es gibt seine wissenschaftlichen Arbeiten (200+), seine Laufbahn, seine Auszeichnungen.

    Wieso informiert man sich nicht einfach direkt? Wieso plappert man nach, was andere, eindeutig böswillige Zeitgenossen über jemanden schreiben, statt sich selbst ein Bild zu machen?

    Ich werde das nie verstehen.

  128. @Peter Heller
    Das kann man nicht verstehen, ich denke mal diese Alarmisten verstehen es selber nicht -- es dient ihnen nur als “Argumentationshilfe”, weil es fachlich / sachlich nichts gibt, das man Herrn Singer vorwerfen könnte. Und mit Rahmstorf haben diese Plappermäuler eben auch noch ein nicht nur thematisch “leuchtendes” Beispiel.
    Wenn hat er nicht schon alles hinterrücks verunglimpft, und sei es “nur”, daß er jemanden als Rentner / Pensionär beschimpft.

  129. Aha, keine Entschuldigung für “Hetzer” , also wurde ich bewusst beleidigt…

    Nun gut, dann wiederhole ich:

    Ich habe hinreichend belegt, dass Singer Tabaklobbyist ist.
    Meinen Vorwurf, dass Monckton ein Lügner und Betrüger ist, habe ich ebenfalls belegt.
    (Glauben Sie etwa neben der großen Veschwörung der Klimaforschung auch an die große internationale Verschwörung der Medien?)

    Bisher habe ich eine Wiederholung mit Rücksicht auf manch zarte Gemüter hier vermieden, obwohl es für mich Fakt ist. Wenn Sie, Herr Heller, der andere Blogteilnehmer selbst als “Hetzer” bzeichnet, diese Wortwahl nicht ertragen können, dann haben Sie natürlich als Gastgeber das Recht, dies mit einer Roten Karte zu quittieren.

    PS:
    Ich habe stets betont, dass gegen skeptische Haltungen nichts einzuwenden ist und in der Form von rationaler Kritik sogar eine Selbstverständlichkeit ist. Wer sich aber mit Singers und Moncktons gemein macht, darf sich nicht wundern, wenn er von der Öffentlichkeit nicht ernst genommen wird und seine Stimme nur noch aus gewissen Schmollecken des Internets ungehört verhallte.

  130. @Norbert Fischer
    Du hast über den Tabbaklobbyismus nichts belegt, sondern von einer obskuren Seite noch obskurere Papiere verlinkt, die inhaltlich nichts hergeben, außer einmal den Namen Fred Singers und das man daran denken könnte, ihn zu benutzen.
    Das ist aber auch alles, nur kein Beleg, außer für hier von Dir vorgebrachten Stuß, mit Verlaub.

  131. Aha, keine Entschuldigung für “Hetzer” , also wurde ich bewusst beleidigt…

    Nein, nicht beleidigt. Ich habe einfach nur beschrieben, was Sie getan haben. Wer sich eben der Hetze Dritter anschließt, ist selbst ein Hetzer.

    Wenn Sie, Herr Heller, der andere Blogteilnehmer selbst als “Hetzer” bzeichnet, diese Wortwahl nicht ertragen können, dann haben Sie natürlich als Gastgeber das Recht, dies mit einer Roten Karte zu quittieren.

    Ui, das gefällt Ihnen also nicht? Das macht Ihnen zu schaffen? Tja, dann sehen Sie mal, wie das ist…

    Vielleicht gibt Ihnen das wenigstens mal zu denken und Sie sind demnächst etwas umsichtiger mit Ihrer Wortwahl. Klar, Singer und Monckton lesen hier nicht mit, keine Frage, aber handelt es sich hier nicht um Menschen, denen man zuallererst mit dem Respekt zu begegnen hat, den man für sich selbst auch einfordert?

    (Belegt haben Sie in Wahrheit übrigens Nichts. Sondern nur Fakten in Ihrem Sinne interpretiert respektive verdreht. Das ist ein gewaltiger Unterschied.)

  132. Sag mal, Gans, fällt es dir überhaupt nicht auf, dass ich mit dir nicht reden will?

    Muss ich dich an deine Beleidigungsorgien in anderen Blogs erinnern?

    Wenn du Diskussionen suchst, findest du hier genügend Gleichgesinnte, nur zu. Mit mir aber nicht, Versuche deinerseits, mir welche aufzuzwingen, sind Zeitverschwendung, es wirkt allmählich etwas zu aufdringlich.

  133. @ heller

    Ich bin es ja gewohnt, mich von niveauarmen Zeitgenossen wie Gans et al. beleidigen zu lassen, aber wenn der Blogbesitzer dies tut, dann macht’s für mich einen Unterschied und so etwas habe ich nicht nötig.

    Im Grunde sagen die Reaktionen zu meinen Vorwürfen Singer und Monckton mehr aus als meine Aussagen selbst.

    Um es an einem Beispiel deutlich zu machen:
    Posten Sie mal in einem Naziblog “Hitler ist ein Massenmörder”.

    In diesem Sinne wünsche ich Ihnen alles Gute und verabschiede mich.

    PS:
    Grüße an Sie, Herr Rannseyer, dieses Mal schreibe ich ruhig und mit Bedacht ;-)

  134. Um es an einem Beispiel deutlich zu machen:
    Posten Sie mal in einem Naziblog “Hitler ist ein Massenmörder”.

    Mal ne Frage an alle: Wie darf/muß/kann/sollte ich das jetzt interpretieren?

  135. @ Peter Heller

    Mal ne Frage an alle: Wie darf/muß/kann/sollte ich das jetzt interpretieren?

    Ich möchte da gar nichts interpretieren. Mir reicht völlig das bisherige Auftreten Herrn Fischers hier.
    Und das penetrante Bestehen darauf (#129), Monckton hier auch weiterhin als “Lügner und Betrüger” bezeichnen zu dürfen.

    Herr Fischer, wir werden Sie nicht vermissen. Sie haben es als zweiter Mensch überhaupt geschafft, auf unsere Blacklist zu kommen. Herzlichen Glückwunsch.

  136. Mal ne Frage an alle: Wie darf/muß/kann/sollte ich das jetzt interpretieren?

    Wer den Hintergrund dieser Zecken sieht, die sich ätzend durch diverse Blogs fressen, der weiß das diese Leute jedes erdenkliche Mittel nutzen um Skeptiker in die rechte Ecke zu drücken.

    Leugner…….diese Wort, diese Anklage, diese Beleidigung dringt doch bei jeden Satz dieser Zecken, aus jeder Ritze ihres akademischen Gefasels.
    Dummerweise zieht aber die “Nazi-Keule” schon eine Weile nicht mehr, denn viele Kommentatoren verorte ich hier von liberal bis mitte Links, eines der wichtigsten Totschlagargumente der Hysteriker ist nur noch ein Papiertiger.
    Tja, und beim Lobbyismus sollten diese Zecken gewaltig aufpassen nicht ins gegenteilige Fettnäpfchen zu treten, denn wer massiv in EE investiert, der sollte die Füsse still halten oder sich fragen lassen warum der AGW für ihn persönlich (finanzielle Eigeninteressen) so wichtig ist.

    Ach übrigens, ich bin auch Lobbyist…………..denn meine Brieftasche gibt mir vor, was ich zu tun habe und wie ich mich zu äussern habe, Dank EE-Zwangsgebühren spricht meine Brieftasche letzte Zeit sehr laut mit mir, also muss ich auch gelegentlich hier etwas lauter werden.-:)

    Heinz Eng

  137. PS:
    Grüße an Sie, Herr Rannseyer, dieses Mal schreibe ich ruhig und mit Bedacht ;-)

    Was soll Ich dazu noch schreiben, Herr Norbert Fischer?Da Sie hier nicht mehr Posten dürfen, Sie sich also den selben Argumentativen Ausweg genommen haben wie NB, nur ein paar wenige Worte des bedauerns.
    Sie haben mehrfach bewiesen nicht dumm zu sein, Ihre Diskussionen mit Herrn Heß für mich und ich denke auch für andere ein Gewinn, nicht immer in Ihrem Sinne womöglich aber dennoch.
    Um so trauriger Ihre Argumentation gegen Prof. Singer, als Quelle Lobbycontrol anzugeben halte ich, gelinde gesagt, für mehr als unehrlich.
    Lobbycontrol „kontrolliert“ gerne alles außer es passt nicht ins linke Welt-Bild. Wenn sie ehrlich bemüht gewesen wären, hätten Sie feststellen müssen, alles was gegen Singer in Sachen Passivrauchen, Ozonloch usw. aus Richtung Lobbycontrol kam waren weder klare Beweise noch Hinweise auf eine Vorteilnahme Singer´s, sondern lediglich Vermutung und Spekulation.
    Versuchen Sie spaßeshalber mal PIK oder Greenpeace, Sie werden nichts über die großen Geldgeber finden oder glauben Sie die finanzieren sich immer noch nur aus Spendengeldern. Das wäre naiv.

    „Ich habe hinreichend belegt, dass Singer Tabaklobbyist ist.“

    Das haben Sie eben nicht, Ihr „Beweis“ ist eine unbewiesene Vermutung und somit eine Unterstellung.

    „Meinen Vorwurf, dass Monckton ein Lügner und Betrüger ist, habe ich ebenfalls belegt.“

    Das ist Ihre Meinung auf Grund Ihrer persönlichen Auslegung, belegt ist damit gar nichts.
    Und dann

    „Posten Sie mal in einem Naziblog “Hitler ist ein Massenmörder”

    .
    Guter Mann, da Sie wie Sie selbst schreiben „dieses Mal schreibe ich ruhig und mit Bedacht“
    haben Sie also sehr wohl und genau überlegt wie Sie sich aus diesem Forum verabschieden wollen.
    Ein Vergleich mit Nazis wird in diesem Forum mit Sperre belohnt, Faktum.
    Seit ich mir von Jüdischen Jugendlichen der Israelischen Arbeiterjugend anhören musste, vor fast 30 Jahren, mein Großvater (zum Ende WKII 14Jahre alt im Wald versteckt um nicht zum Volkssturm zu müssen), mein Vater,und auch ich wären mit SCHULD am HOLOCAUST, ist für mich der Bart ab sobald mich irgendwer auch nur in diese Richtung schieben will. Die besagte Veranstaltung endete für mich an diesem Tag mit meinem Eklat, ´Rausschmiss und nachfolgenden Repressalien in Schule und Honecker Jugend.
    Insofern NF, so long, ohne bedauern dieses mal …

    Ich bin enttäuscht, im wahrsten Sinne des Wortes,

    Karl Rannseyer
    P.S. Ich mußte dass los werden, sonst wäre ich „erstickt“!

  138. @ Rannseyer:

    P.S. Ich mußte dass los werden, sonst wäre ich „erstickt“!

    Ist schon in Ordnung.

  139. Habe ich hier irgendwen beleidigt ?
    Nicht daß ich NB, der, wenn er groß ist, ein “axel-shirt” wird hier nachtrauere.
    Da ich keinen Ordnungsruf vernommen habe, denke ich mal, ich habe mich nicht daneben benommen. Falls doch, gerne mit Beleg -- danke.

  140. Lieber Herr Fischer,
    Rahmstorf und Schellnhuber schreiben:

    Gemein ist Ihnen allein die politische Überzeugung, dass Massnahmen zu Treibhausgasemiisionen abzulehnen sind.

    Egal wie sie das drehen oder wenden. Woher wissen die Beiden das über alle diejenigen Menschen die „skeptisch“ sind?
    Für mich ist dass die Wortwahl von Extremisten die die Meinung anders Denkender nicht respektieren und sie sogar unterdrücken wollen.
    Sie schreiben:

    Mir fällt auf, dass Sie sehr sensibel sind …

    Meiner Beobachtung nach haben Rahmstorf und Schellnhuber mit ihrem Kapitel, sowie Abrahams und Dessler mit ihren Präsentationen angefangen, aber sie können mir gerne das Gegenteil zitieren.
    Was heißt hier sensibel. Wir Menschen haben bezüglich Glaubwürdigkeit und Vertrauen aus gutem Grund eben hohe Standards. Ein bisschen glaubwürdig gibt es nicht.
    Und die Welt ist asymmetrisch. Dass sie der Meinung sind Monckton und Singer seien unglaubwürdig beweist ja nicht, dass Andere glaubwürdig sind.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

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