Rahmstorf vs. Kachelmann

20. November 2017 | Von | Kategorie: Blog, Daten, Klimawandel, Kurioses, Ökologismus, Ökologistische Mythen

Rahmstorf-vs-KachelmannGerade ist eine interessante Diskussion zwischen den Klimafolgenforscher Herrn Stefan Rahmstorf und den Wettermann Herrn Jörg Kachelmann entbrannt. Herr Rahmstorf hat im Blog der KlimaLonge Herrn Kachelmann angegriffen. Der hat nun im Wetterkanal zu den Angriffen Stellung bezogen. Ich habe dazu diesen Kommentar abgegeben.

Toller Beitrag Herr Kachelmann. Ich sehe es ähnlich wie Sie. Fest steht, eine Zunahme der Extremwetterereignisse ist nicht signifikant feststellbar, da die Variabilität einfach zu groß ist. Dazu sind Zeitreihen/ Messreihen von Jahrzehnten/ Jahrhunderten erforderlich. Ähnlich steht es übrigens auch im letzten Weltklimabericht. Zudem nimmt in einem wärmeren Klima der Temperaturunterschied zwischen Tropen und Polen ab. Damit auch das Luftdruckgefälle und die Energie für Stürme. Zudem schrumpfen in einen wärmeren Klima die Wüsten, wie gerade die Sahara. Wie nach der letzten Eiszeit und durch Satelliten bei der Sahara seit den 1980ern zu beobachten ist. Zudem nimmt in Deutschland die Sturmaktivität seit den 1990ern ab. Auch bei den Sturmfluten und schweren Sturmfluten gibt es keinen signifikanten Anstieg. Die Häufigkeit der Wirbelstürme und deren Energie nimmt global ebenfalls nicht signifikant zu. Zum Klima. Fest steht, seit den 1960er Jahren durch Manabe, et al., dass eine CO2-Verdopplung alleine nur 1°C globale Erwärmung bringt. Das IPCC und Herr Rahmstorf gehen jedoch davon aus, dass damit zunehmend Wasserdampf und weniger niedrige Wolkenbedeckung auftreten und der CO2-Effekt sich verdreifacht bis verfünffacht. Auf 3-5°C globale Erwärmung. Dafür gibt es aber keine Belege. Die CERES und ERBE Satellitendaten, die seit 1985 den Strahlungsantrieb in der Atmosphäre messen, belegen keine 3-5°C. Aus den Daten ergibt sich nur eine globale Erwärmung bei CO2-Verdopplung von 0,6°C (Lindzen, et al.). Und auch Klimadaten aus der Erdgeschichte (sog. Proxys) belegen keine solche Verstärkung durch Wasserdampf und niedrige Wolken. Man geht lediglich aufgrund des Vorkommens der Eiszeiten von solchen Verstärkungseffekten aus. Der Golfstrom versiegt auch nicht, wie ein Herr Rahmstorf propagiert. Das ist noch nie in der Erdgeschichte in Warmzeiten geschehen, nur in Eiszeiten. Zudem ist der Golfstrom vor allem windgetrieben. Auch die gigantische Meereisschmelze und die Süßwasserzuflüsse im Nordpolarmeer bringen das Golfstromsystem nicht zum Erliegen. Wettersysteme wie die Nordatlantische Oszillation und Zyklone sorgen aber für eine natürliche Variabilität. Der Temperaturanstieg ist auch nicht einmalig in der Erdgeschichte. Einen schnellen CO2-Anstieg gab es z.B. auch vor ungefähr 50 bis 55 Millionen Jahren im Paläozän/Eozän-Temperaturmaximum (PETM) und sog. Eozän-Optimum. Wright et al. (2013) kommen auf 3.000 Gigatonnen Kohlenstoff in 13 Jahren für diese Zeit (PETM) und 5°C Temperaturanstieg. Durch Menschenhand wurden bisher nur 500 Gigatonnen Kohlenstoff frei gesetzt. Die Eem-Warzeit (126.000-115.000 Jahre vor Heute) war global um ca. 2°C wärmer als die heutige Warmzeit. Das alles weiß natürlich auch Herr Rahmstorf. Ich habe es mehrfach mit ihm in seinen Blog kontrovers diskutiert. Ohne Erfolg. Man wird durch die Anhänger im Blog mundtot gemacht. Es geht eben um Glauben und nicht um Wissen, wie Sie richtig feststellen. Auch da teile ich Ihre Meinung, Herr Kachelmann. Zumal der Klimawandel auch positive Aspekte mit sich bringt. Wie höhere Ernteerträge. Zugewinn von Land (Agrarland, Ackerland) in den Polarregionen. Weniger Heizbedarf. Mehr Artenvielfalt in den Polarregionen. Etc. Das wird aber völlig ausgeblendet und nur die negativen Folgen eines Klimawandels genannt. MfG Michael Krüger

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82 Kommentare
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  1. In wenigen Sätzen aufgrund nachvollziehbarer Fakten Rahmstorf widerlegt. Es sei denn Rahmstorf könnte mit besseren alternativen Fakten aufwarten.

  2. Wo es einigermaßen realistisch ist schreibt Lindzen nicht von 0,6 K, sondern von 1,2 K -- aber das ist noch zu wenig.

    Durch die Zunahme der CO2-Konzentration steigt die Tropopausenhöhe -- und damit ist der Transportkanal (Troposphäre) dicker. Durch diesen dickeren Transportkanal wird der Wärmetransport von Äquator zu den Polen effektiver, d.h. die Temperaturdifferenz nimmt ab. Der dickere Transportkanal hat noch eine weitere Wirkung -- trotz geringerer Temperaturdifferenz (geringere Druckdifferenz) ist die Transportleistung größer (d.h. die Energie für Stürme wird größer).

    Usw.

  3. @Ebel

    Lindzen kommt 2011 auf 0,6°-0,7C. Hier:

    http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww-eaps.mit.edu%2Ffaculty%2Flindzen%2F236-Lindzen-Choi-2011.pdf&ei=KO08VZbUC8SvUfCQgNgD&usg=AFQjCNFT-1IG9j0wwvlqJq7ra2RD9wIybA&bvm=bv.91665533,d.bGg

    Spencer 2010 auch auf 0,6-0,7°C. Hier:

    http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCYQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.drroyspencer.com%2Fwp-content%2Fuploads%2FSpencer-Braswell-JGR-2010.pdf&ei=-ew8VdXjK83Q7Abl2oHYDw&usg=AFQjCNEh7FgqPmaN8aFyoNHXGo0_DsrAaQ&bvm=bv.91665533,d.bGg

  4. PS

    @Ebel

    Ihr Link ist von 1999. Nicht mehr aktuell.

  5. PPS

    @Ebel

    Oder von 2013. Auch hier 0,6-0,7°C mit den CERES-Daten.

    http://adsabs.harvard.edu/abs/2013ESDD….4…25B

  6. Der Link geht besser:

    https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjihdeB1c3XAhVBCpoKHUTzB7kQFghIMAM&url=http%3A%2F%2Fadsabs.harvard.edu%2Fabs%2F2013ESDD….4…25B&usg=AOvVaw07p-LQjTm79KW2fPO9YAMP

  7. Oder Spencer 2016.

    0,8°C mit CERES und Satellitentemperaturen (Monat-zu-Monat-Unterschiede).

    http://www.drroyspencer.com/2016/10/what-do-16-years-of-ceres-data-tell-us-about-global-climate-sensitivity/

  8. Wie funktioniert wetter in den medien?
    kachelmann erklärt:

    https://www.youtube.com/embed/f5AsskhyMsk

  9. Ihr Link ist von 1999. Nicht mehr aktuell.

    Die erste Literaturstelle in Lindzen 2011 ist Lindzen 1999

    Ganz abgesehen davon, daß das mit der Rückkopplung die Physik nicht erklärt (wie kommt das Zwingen zur Oberfläche?)
    sind die Fehlergrenzen groß. Das Zwingen soll 3.7Wm^2 sein (Absatz nach Gl. (1)), aber die Unsicherheit 6Wm^2 (S. 380).

    Bei dieser Fehlergrenze kommt die 3-fache Empfindlichkeit raus.

  10. @Ebel

    CERES gibt es erst seit 2000 und nicht 1999. Spencers aktuellste Auswertung von 2016 liegt auch bei 0,8 Grad.

  11. @ Krüger (Zitate aus http://www.drroyspencer.com/2016/10/what-do-16-years-of-ceres-data-tell-us-about-global-climate-sensitivity/ )

    Was also die CERES-Daten über Feedbacks aussagen, hängt ganz davon ab, wie Sie die Daten interpretieren … selbst wenn die Daten überhaupt keine Messfehler haben (was nicht möglich ist).

    Ich glaube, dass die Einrichtung der Klimaforschung es besser machen kann.

    weil es eine lange Zeit -- Monate, wenn nicht Jahre -- dauert, bis die Oberflächentemperatur vollständig auf eine Änderung des Strahlungsgleichgewichts der Erde reagiert,

    Die Frage wie denn der Strahlungsantrieb wirken soll, haben weder Du (und Dich habe ich gefragt) noch Spencer beantwortet. Ohne diese Grundfrage ist die Rückkopplungsdiskussion sinnlos.

    Die langen Jahre stimmen -- und das ist praktisch seit 1906 bekannt: nämlich die Erhöhung der Tropopause ohne irgendeinen Begriff der Rückkopplung. Die Zunahme der Tropopausenhöhe ist von einem starken Chaosprozeß überlagert und die diskrete Normalverteilung (Studentsche t-Verteilung) braucht mindestens 30 Werte (hier Jahreswerte) um Trend und Zufall sicher zu trennen -- und da kommen eben 3 K mit geringer Unsicherheit heraus.

  12. Ebel,

    und da kommen eben 3 K mit geringer Unsicherheit heraus.

    hatten wir schon, das kommt nur in Ihrem Modell heraus, nicht in der Realität, die bleibt chaotisch.

  13. @Ebel

    Mit 16 Jahren CERES-Daten kann man natürlich keine Wunder erwarten. Dazu sind wesentlich längere Zeitreihen notwendig. Wertet man die Daten entsprechend Lindzen und Spencer aus, so kommen immer wieder 0.6-0,8°C Klimasensitivität bei CO2-Verdopllung. raus. Mehrfach peer review veröffentlicht. Zudem haben Sie anscheinend das Verfahren nicht verstanden. Hier habe ich es erklärt:

    http://www.science-skeptical.de/klimawandel/ein-exkurs-zur-aktuell-gemessenen-klimasensitivitaet-und-absoluten-globaltemperatur/0013843/

    Ein ganz simples Verfahren im Gegensatz zu Ihrer Hypothese.

  14. PS

    Es wird einfach die gemessene Globaltemperatur gegen den gemessenen Strahlungsantrieb aufgetragen (bzw. die Anomalien) und aus der Steigung der Ausgleichsgeraden die Klimasensitivität bestimmt. Da hier ein linearer Zusammenhang besteht! Einfacher geht es nicht. Keine Klimamodelle und keine Tropopausendicke. Beides nicht nötig!

  15. PPS

    Ebel, Ihre 3K haben Sie doch nur für den Hohenpeißenberg bestimmt. Eine Rechnung mit Fehlerabschätzung dazu haben Sie auch noch nicht vorgeführt. Nur irgendwelche Abschätzungen.

  16. @Krüger

    gemessenen Strahlungsantrieb

    Wie gemessen?

    Nur irgendwelche Abschätzungen.

    sigma ist auch angegeben.

  17. @ Rassbach

    nur in Ihrem Modell heraus

    Was heißt mein Modell? Ich habe doch nicht schon 1906 gelebt.

  18. Herr Ebel, mit CESRES wird seit 2000 der Strahlungsantrieb gemessen.

    CERES (aktiv seit 2000) gemessene langwellige Wärmeabstrahlung der Erde (LW), die von CERES gemessene kurzwellige, reflektiere Sonnen-Strahlung von Wolken, Erdatmosphäre und Erdoberfläche (SW) und die von CERES gesessene Sonneneinstrahlung (Solar).Der gemessene Strahlungsantrieb (das Forcing) ergibt sich dann zu:

    F = LW – (Solar-SW) = LW + SW – Solar

    Das tragen Sie einfach gegen die gemessene Globaltemperatur auf. (Bzw. für beides die Anomalien). Aus der Ausgleichsgeraden und deren Steigung ergibt sich dann direkt die gemessene Klimasensitivität mit Fehlerabschätzung.

    Zu Ihren Tropopausenunfug haben Sie nicht mal eine anständige Rechnungbeigebracht, wie ich es gerade getan habe.

  19. Und wie bereits gesagt, Lindzen und Spencer wenden diese Messmethode seit Jahren an und kommen immer wieder mit den CERES-Daten auf 0,6-0,8°C Klimasensitivität. Ihr Verfahren ist hingegen Murks und hält keinen peer review stand.

  20. @Ebel

    So misst CERES:

  21. Die Diskussion zwischen Herrn Stefan Rahmstorf und Herrn Jörg Kachelmann mag zwar den Bekanntheitsgrad der beiden steigern, hilft aber meiner Meinung nach nicht weiter zur Klärung der aufgeworfenen Fragen. Es ist ein Fakt, dass die globale Mittel-Temperatur seit 1950 um etwa 1°C gestiegen ist. Die Frage ist inwieweit dies die Stärke und Häufigkeit von extremen Wetterereignissen beeinflusst. Da solche Ereignisse selten sind, versagen statistische Methoden und man muss die Naturwissenschaften selbst bemühen. Das Argument dass nach Clausius Clapeyron die Atmosphäre bei 1 °C Temperaturerhöhung 6% mehr Wasserdampf aufnehmen kann, erklärt zwar dass die jährliche Niederschlagsmenge in D von 64,7 mm/Monat (1950) auf 67,5 mm/Monat (2016) angestiegen ist. Es kann aber keine Starkregenereignisse von mehr als 100 mm/Tag erklären. Extreme Wettereignisse sind meist eine Folge von Blockaden der atmosphärischen Zirkulation. Um dies zu erforschen müssen Meteorologen und Klimaforscher zusammenarbeiten. Sie dürfen sich nicht gegenseitig Inkompetenz vorwerfen.

  22. @P. Berberich #21
    Die Diskussion ging ja von Rahmstorf aus, weil der es nicht ertragen kann, wenn jemand in der Öffentlichkeit -- gefragt wohlgemerkt -- Dinge an- und ausspricht, die, wenn auch nur um Haaresbreite, seine Meinung nicht wiedergeben. Insofern ist er Kachelmann auf eine nicht bewußt ausgelegten Leimrute gelatscht. Dass Kachelmann darauf reagiert und die Diskussion dann weiter führt ist nicht nur sein Recht, in dem Fall sogar seine Pflicht.

  23. @ Krüger

    F = LW – (Solar-SW) = LW + SW – Solar

    Indirekt berechnet ist F ca. 9 W/m² -- aber die Unsicherheit der Solarstrahlung liegt schon bei einigen W/m², die Albedo ist unsicher, also ist F vom Weltraum aus gar nicht zu messen. Außerdem wenn CO2 nicht mehr steigen würde, wäre F = 0.

    Außerdem ist der Strahlungsantrieb nur eine rechnerische Größe, die gar nicht gemessen werden kann usw.

    Murks

    Einem der bekanntesten Physiker (Schwarzschild) Murks zu bescheinigen ist schon ein starkes Stück. Da erhebt sich die Frage: Hast Du überhaupt Schwarzschild 1906 gelesen?

  24. Da hat wieder der Papierkorb zugeschlagen

  25. @Ebel

    Ja habe ich gelesen und dazu einige Artikel geschrieben. Hier:

    http://www.science-skeptical.de/?s=schwarzschild

    Habe ich Ihnen aber auch schon mehrfach verlinkt.

    Herr Ebel, Sie sind wie ein schwarzes Loch, alles was man ihnen mitteilt und nicht in Ihr Weltbild passt, verschwindet in den Unendlichkeiten des Weltalls.

  26. @Krishna

    Rahmstorf reagiert grundsätzlich wie ein kleines Kind, dem man sein Spielzeug weggenommen hat. Dann haut er wutentbrannt in die Tastatur und lässt seinen Frust ab und wundert sich dann, dass niemand mehr mit ihm spielen will.

  27. Und Ebel, hier das von CERES gemessene Forcing F und die absolute Globaltempetarur (ohne Arktis, Antarktis).

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2015/04/Forcing2.png

  28. Wenn die atmosphärische Temperatur- und Druckverteilung mit ausreichender Genauigkeit bekannt ist

    Wenn die atmosphärische Verteilung des strahlenden THG bekannt ist, kann mit Hilfe dieser Messung auch das Temperaturprofil bestimmt werden.

    Es geht doch gerade um die Änderung des Temperaturprofils. Immer ist zu berücksichtigen, das dort, wo eine starke Absorption stattfindet auch eine starke Emission stattfindet -- eine Transmission wie bei großen Temperaturunterschied Quelle/Absorber zu messen ist, gibt es in der Atmosphäre nicht.

    Der Temperaturgradient bezogen auf CO2-Konzentration bleibt in der Stratosphäre etwa konstant. Bezogen auf die Gesamtdruckverhältnisse steigt der Temperaturgradient mit steigender CO2-Konzentration und da die Troposphäre dort beginnt (Tropopause), wo der Temperaturgradient über den adiabatischen Wert steigen will, steigt bei steigender CO2-Konzentration die Tropopausenhöhe. Und da im Durchschnitt der Temperaturgradient in der Troposphäre nahezu konstant ist, steigt die Oberflächentemperatur entsprechend.

    Für irgendwelche Rückkopplungen ist da kein Platz.

    Ihr Diagramm, zeigt nur den Jahresgang und nichts weiter, wenn Sie auch irgend etwas reininterpretieren wollen.

  29. #18: Michael Krüger sagt:

    „Der gemessene Strahlungsantrieb (das Forcing) ergibt sich dann zu:
    F = LW – (Solar-SW) = LW + SW – Solar
    Das tragen Sie einfach gegen die gemessene Globaltemperatur auf. (Bzw. für beides die Anomalien).“

    Das habe ich für die Daten CERES_EBAF-Surface_Ed4.0 und HadCRUT.4.6.0.0.monthly_ns_avg 201709.txt für die Jahre 2011 -- 2016 gemacht.

    Jahr; F;TA (°C);T (°C)
    2011;-0,76; 0,42;14,4
    2012;-1,43; 0,47;14,4
    2013;-0,62; 0,51;14,5
    2014;-0,83; 0,58;14,6
    2015;-1,11; 0,76;14,7
    2016;-0,97; 0,80;14,8

    Dabei ist F= OLRAS-ASRAS = Outgoing LW radiation- Absorbed solar radiation (All sky), TA die Temperaturanomalie (1961-1990) und T die Global-Temperatur nach HADCRUT4.6. Ich kann da keinen signifikanten Zusammenhang erkennen. Möglicherweise liegt das daran, dass OLR-ASR nicht der gemessene Wert, sondern der um den OHC (ocean heat content) korrigierte Wert ist.

  30. @ Krüger

    Nach dem II. HS der Thermodynamik befindet sich in einer Schicht mit einer bestimmten Temperaturdifferenz etwa die gleiche Menge an Treibhausgasen. Das „etwa“ bezieht sich darauf, daß die optischen Eigenschaften der Treibhausgase von Temperatur und Druck abhängen und natürlich von der anteilsmäßigen Zusammensetzung der Treibhausgase.

    Wenn also die Konzentration zunimmt, wird die Schicht, die eine bestimmte Menge Treibhausgase enthält (d.h. eine Schicht mit einer bestimmten Temperaturdifferenz) immer dünner -- oder mit anderen Worten der Temperaturgradient steigt. Nach Schwarzschild 1906 (Abschnitt Stabilität des Strahlungsgleichgewichts) sorgt das Erreichen des adiabatischen Temperaturgradienten zum Übergang von der Stratosphäre (Strahlungsgleichgewicht) zur Troposphäre (adiabatisches Gleichgewicht) -- die Übergangszone Stratosphäre/Troposphäre nennt sich heute Tropopause -- auch die anderen beiden Begriffe benutzt Schwarzschild für seine Beschreibung nicht.

    Wenn also bei höherer CO2-Konzentration der Temperaturgradient steigt, muß die Höhe der Tropopause zunehmen. Damit muß auch die Temperaturdifferenz zwischen Oberfläche und Tropopause zunehmen, weil der Temperaturgradient in der Troposphäre nicht von den Strahlungseigenschaften, sondern von der Adiabatik abhängt.

  31. Im ersten Augenblick könnte man annehmen, daß die Menge der Treibhausgase wegen dünnerer Stratosphäre, aber zunehmender Konzentration konstant bleibt. Genau so könnte man vermuten, daß die Stratosphäre konstant strahlt, wenn es aber tatsächlich so wäre, dann wäre die Änderung des Treibhauseffektes höher.

    Die Gesamtabstrahlung der Erde bleibt natürlich konstant, weil aber durch die atmosphärischen Wellenlängenfenster bei höherer Oberflächentemperatur mehr Strahlung geht, muß die Strahlung aus der Stratosphäre sinken, d.h. die Stratosphärentemperatur muß sinken.

    Auch ist das Erreichen des adiabatischen Temperaturgradienten druck- und temperturabhängig. Deswegen steigt die Höhe der Tropopause nicht so stark an, daß die Menge der Treibhausgase in der Stratosphäre konstant bleibt. Bei Hohenpeißenberg ist die Zunahme der CO2-Menge in der Stratosphäre ca. 2/3 der Konzentrationszunahme.

    Alles das führt dazu, daß die Temperaturzunahme auf der Oberfläche ca.1/3 der Temperaturabnahme der Tropopause ist., wie wiederholte Messungen gezeigt haben.

    Natürlich kann man diese Veränderungen aus dem Weltraum messen (hauptsächlich durch Veränderung des IR-Spektrums der Erde), aber kaum durch Energiemessungen, weil eben die Gesamtenergie etwa konstant bleibt.

  32. @Beberich, Ebel

    Falsch gemacht. Lindzen und Spencer beschreiben die Methode und Auswertung.

  33. @ Krüger

    Lindzen und Spencer beschreiben die Methode und Auswertung.

    Wenn man von falschen Voraussetzungen ausgeht, muß natürlich auch die Auswertung falsch sein.

    Lindzen schreibt selbst von mehreren Jahre -- hat aber keine Auswertung über mehrere Jahre. Dein Diagramm zeigt den Jahresgang -- und wie willst Du beim Jahresgang etwas über die Tropopausenänderung sehen.

    Zu den Fehlern, die ich bei Deinem Glauben festgestellt habe, habe ich geschrieben, schreibe Du also über die Fehler, die nach Deiner Ansicht mir unterlaufen sind.

  34. So mal nebenbei ne Frage, warum faellt eigentlich der pro-verbiale Himmel, oder besser gesagt die Stratosphaere mitsamt Tropopause in der Polarnacht nicht auf die Pole nieder?

  35. @Ebel

    Halten Sie sich einfach an die Auswertungsmethode von Lindzen und Spencer.

    Lindzen hat die Anomalien von Temperatur und Forcing über 24 verwendet.

    Spencer die Monat zu Monat Differenzen über 16 Jahre.

    Ich hatte nur gerundete Werte von CERES. Anomalien und Differenzwerte kann man damit nicht genau bestimmen.

  36. @Ebel

    Und was sich alles auf Ihre Tropopausendicke neben dem CO2 auswirkt hatte ich Ihnen auch schon diverse Male erzählt. CO2 ist nur ein Faktor unter vielen. Für Sie ist es aber das Maß aller Dinge. Entscheidend beim THE sind nur die Strahlungsflüsse und Temperaturänderungen.

  37. In Sibirien ist es extrem kalt:
    ‚Serious temperature anomaly‘ in parts of Siberia

  38. @ Werner S.

    Halten Sie sich einfach an die Auswertungsmethode von Lindzen und Spencer.

    Ich hatte schon geschrieben

    Wenn man von falschen Voraussetzungen ausgeht, muß natürlich auch die Auswertung falsch sein.

    und die Voraussetzungen sind eben falsch. So kurzfristige Änderungen über Monate verändern kaum den Treibhauseffekt -- es gibt nur Jahreszeitauswirkungen.

    CO2 ist nur ein Faktor unter vielen. Für Sie ist es aber das Maß aller Dinge.

    Natürlich sind auch andere Treibhausgase beteiligt -aber es geht um den Anteil und den Anteil, der sich hauptsächlich verändert.

  39. @ Werner S.

    warum faellt eigentlich … die Stratosphaere mitsamt Tropopause in der Polarnacht nicht auf die Pole nieder?

    Z.B. wird durch Stürme Wärme in das Gebiet der Polarnacht transportiert.

  40. Ebel,

    Sind Stuerme das einzige Mittel? Ist das nicht ein bisschen zu wenig als Erklaerung?

    Definiert sich die Tropospause ueber Waerme? Was wenn, wie in Sibierien die Temperaturen in den Keller gehen? Gibt es bei minus 20 Grad Celsius in Deutschland auch keine Troposphaere mehr?

  41. @ Werner S.

    Definiert sich die Tropospause ueber Waerme?

    In der Stratosphäre herrscht weitgehend Strahlungsgleichgewicht. Eine Temperaturdifferenz bedeutet einen Nettostrahlungstransport. Keine Temperaturdifferenz bedeutet keinen Wärmetransport. Also nur mit Wärmetransport sind Temperaturdifferenzen und damit Temperaturgradient -- und ohne ausreichenden Temperaturgradient kann es keine Tropopause geben.

  42. Und was ist als „ausreichend“ zu bezeichenen?

  43. @ Werner S.

    Und was ist als „ausreichend“ zu bezeichenen?

    Wenn der Temperaturgradient den adiabatischen Wert erreicht.

    Trockenadiabatisch ist 9,81K/km Höhenänderung

    In der Atmosphäre ist Wasserdampf und durch die Kondensationswärme ist der feuchtadiabatische Wert ca. 6,5 K/km, ob unmittelbar an der Tropopause noch soviel Wasserdampf ist, daß der feuchtadiabatische Gradient erhalten bleibt, kann ich nicht eindeutig sagen.

    Wegen der wettermäßigen Schwankungen des Temperaturgradienten in der Troposphäre wird auch der feuchtadiabatische Temperaturgradient zeitweise über- und unterschritten (Stüve-Diagramm ), deswegen ist zur Eindeutigkeit festgelegt, daß der Tropopausengradient als 2 K/km als Tropopause definiert wird.

  44. #32: Michael Krüger sagt:

    „Falsch gemacht. Lindzen und Spencer beschreiben die Methode und Auswertung.“

    In den Schlussfolgerungen von

    http://www.drroyspencer.com/2016/10/what-do-16-years-of-ceres-data-tell-us-about-global-climate-sensitivity/

    steht
    „So, what the CERES data tells us about feedbacks entirely depends upon how you interpret the data… even if the data have no measurement errors at all (which is not possible).“

    Ich interpretiere dies so dass der Autor selbst nicht gerade überzeugt von seiner Auswertung ist. Um zwischen Antrieb und Verstärkung zu unterscheiden wird die Variation der Größen von Monat zu Monat herangezogen. Die solare Einstrahlung auf die Oberfläche ist auch ein Antrieb, der wohl das Rauschen verursacht. Warum gerade eine Verzögerung von einem Monat verwendet wird ist mir auch schleierhaft. Ein direkteres Messverfahren z.B. Messung der IR-Transmission der Atmosphäre fände ich besser.

  45. Danke!
    Die Arbeit, die in der Atmospaere verrichtet wird, ist das das Anheben der Luftschichten? Was passiert nach der Tropopause? Ich nehme an dort gibt es kaum noch Wasserdampf.

    Beginnt dort die Abstrahlung durch die Treibhausgase? Verringert sich deshalb der Gradient?

  46. @Ebel

    Wie berücksichtigen Sie eigentlich den Jahresgang der Tropopause, Herr Ebel.

    @Beberich

    Lindzen kommt mit seinen Verfahren auf den selben Wert wie Spencer.

  47. @ Werner S.

    Beginnt dort die Abstrahlung durch die Treibhausgase?

    Nein, die Abstrahlung erfolgt überall. Bei kurzen Absorptionslängen wird die emittierte Strahlung von den Treibhausgasen weitgehend wieder selbst absorbiert.

    Verringert sich deshalb der Gradient?

    Kaum, hauptsächlich wegen des abnehmenden Drucks und deshalb der abnehmenden Dichte. Zwischen Höhenunterschieden mit gleicher Temperaturdifferenz ist etwa die gleiche Menge Treibhausgase. Wenn die Dichte der Treibhausgase abnimmt, nimmt deshalb der Höhenunterschiede für gleiche Temperaturdifferenz zu, das bedeutet, das der Temperaturgradient sinkt.

  48. @ Krüger

    Wie berücksichtigen Sie eigentlich den Jahresgang der Tropopause, Herr Ebel

    Schon wegen der saisonalen CO2-Schwankungen schwankt die die Tropopausenhöhe im Laufe des Jahres. Im Laufe des Jahres gibt es zwei Dichten der Höhen. Für die Jahre nehme ich den Jahresmittelwert.

    Lindzen kommt mit seinen Verfahren auf den selben Wert wie Spencer.

    Wenn man von etwa gleichen Annahmen ausgeht, müssen auch ähnliche Schlußfolgerungen kommen.

    Noch eine Anmerkung: Bei den chaotischen Wetterverhältnissen müßte ein Rückkopplungsfaktor gewaltig schwanken (eine ähnliche Sicht vertritt Lord Monckton) -- wenn das aber tatsächlich so wäre, müßte die Wetterentwicklung zeitweise voll entgleisen -- ich verweise auf das Rückkopplungspfeifen in Mikrofon-/Lautsprecheranlagen. Konsequenz: es gibt keine Rückkopplungen und feste Werte sind sowieso illusorisch.

  49. @Ebel

    Und wie berücksichtigen Sie die Änderung der Tropopause mit dem Wetter?

  50. @Ebel

    Von was hängt denn die Tropopausenhöhe alles ab?
    Solange sie das nicht hinschreiben ist ihr Modell wertlos.

  51. @ Krüger

    Und wie berücksichtigen Sie die Änderung der Tropopause mit dem Wetter?

    Durch die Mittelwertbildung übers Jahr werden wetter- und saisonabhängige Einflüsse stark reduziert, aber besonders gegenseitige Korrelationen.Dadurch bleibt nur eine Vielzahl voneinander unabhängiger Einwirkungen übrig, die nach dem zentralen Grenzwertsatz der Mathematik zu einer Normalverteilung führen. Entsprechend den jährlichen Mittelwerten hat die Normalverteilung hier diskreten Charakter und die Formeln einer solchen Verteilung wurde wurden von Student (Aliasname eines Mitarbeiters von Guiness) gefunden.

  52. @ Heß

    Von was hängt denn die Tropopausenhöhe alles ab?

    Prinzipiell von dem Wärmestrom und Menge und optischen Eigenschaften der Treibhausgase. Prinzipiell ist das schon bei Schwarzschild 1906 zu lesen.

    Natürlich kommen zu der grundsätzlichen Abhängigkeit weitere Einflüsse zweiter Ordnung. Analoges Beispiel: Ein großer Stein fällt zur Erde -- und die Fallgeschwindigkeit hängt von der Erdanziehung ab. Nur selten wird der Einfluß der Luftreibung auf das Fallen berücksichtigt.

    Bei der Tropopausenhöhe ist z.B. ein Einfluß der Ozonschicht zu berücksichtigen, da dadurch die Stärke des Wärmestroms ins All höhenabhängig wird (in der Ozonschicht wird UV-Licht in infraroten Wärmestrom umgesetzt). Dann ändert sich die Spektralverteilung mit der Höhe, weil z.B. die Linienverbreiterung abhängig von der Gasart verschieden druck- und temperaturabhängig ist. Außerdem ändert sich die Spektralverteilung gemäß dem Planck-Gesetz temperatur- und damit höhenabhängig. Außerdem hängt der infrarote Wärmestrom vom Albedo ab, die z.B. in der Troposphäre durch Wolken beeeinflußt wird.

    Auch der Startwert der Strahlung aufwärts in die Stratosphäre über die Tropopause hängt von den Strahlungseigenschaften der Troposphäre ab.

    Die genannten Einflüsse zweiter ordnung dürften die Wichtigsten sein. Dann kämen noch Einflüsse dritter Ordnung durch Vulkanstaub und Flugzeugabgase usw.

    In den Meßwerten der Tropopausenhöhe sind natürlich alle Einflüsse enthalten, wobei es zweckmäßiger ist, vom Tropopausendruck zu sprechen, da z.B. die Tropopausenhöhe auch steigt, wenn sich die Troposphäre erwärmt und damit ausdehnt.

  53. @Ebel

    Bei der Tropopausenhöhe ist z.B. ein Einfluß der Ozonschicht zu berücksichtigen

    Und wie genau machen Sie das?

    Die Luftzirkulationen in der Stratosphäre (Brewer-Dobson-Zirkulation) schieben das Ozon von den Tropen (wo es vermehrt auch gebildet wird) weg nach Norden und Süden. Im Nordwinter nach Norden und im Südwinter nach Süden.

    https://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2008/12/ozon-profil-apr-sep-2000.gif?w=492&h=359&zoom=2

  54. @ Krüger

    Und wie genau machen Sie das?

    Ich gehe von den Meßwerten aus -- und der Physik.

    Jede Rechnung geht von Meßwerten und der Physik (in bestimmten Situationen auch von Chemie), richtige Vorgehensweisen unterscheiden sich nur dadurch, wo man die Wirkungskette betrachtet. UV-Spektrum, Ozonchemie usw. erfordern umfangreiche Rechnungen, die ich übergehe, indem ich von den Meßwerten des Tropopausendrucks ausgehe.

  55. @Ebel #52
    Die ganzen Prozesse, die da in #52 aufgezählt sind sind natürlich fern davon irgendwelche Rückkopplungen zu beinhalten, wie in #48 ja ausgeschlossen. 😀

  56. @Ebel

    die ich übergehe, indem ich von den Meßwerten des Tropopausendrucks ausgehe.

    Der lediglich vom CO2 abhängt und nicht vom Ozon, etc.?

  57. @Ebel #52

    Die genannten Einflüsse zweiter ordnung dürften die Wichtigsten sein.

    Das ist natürlich kein Argument, sondern lediglich eine Annahme von Ihnen. Es gibt noch weiter Parameter wie Herr Krüger anmerkt deren Beitrag sie nicht kennen. Damit bleibt auch ihr Modell nur höchstens qualitativ.

  58. @Ebel

    Wie ich gerade gelesen habe nimmt die Tropopausendicke in den Tropen-Subtropen der Südhalbkugel nicht zu, sondern ab. Herr Ebel, auch eine Erklärung dafür von Ihnen?

  59. @ Heß #57

    Es gibt noch weitere Parameter wie Herr Krüger anmerkt deren Beitrag sie nicht kennen. Damit bleibt auch ihr Modell nur höchstens qualitativ.

    Noch mal es handelt sich um Meßwerte. Für die Meßwerte ist es unerheblich, wie die Zusammensetzung der Treibhausgase ist. Bestenfalls könnte die Zunahme anderer Treibhausgase eine Erhöhung oder Erniedrigung der CO2-Konzentration vortäuschen. Aber dafür gibt es keine Anzeichen.

  60. @ Krüger #58

    … auch eine Erklärung dafür …

    Bitte geben Sie die Literaturquelle an.

  61. @Ebel
    Ich lese bei Ihnen nur was von Meßwerten des Tropopauesendrucks, aber weder eine Quelle dazu, noch eine Erklärung, wie Sie was daraus konkret ablesen (wollen)

  62. @ Gans #61

    eine Quelle dazu

    Angaben der DWD-Station Hohenpeißenberg (auf Anforderung) siehe http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Klima.pdf Folie 60 -- 62

  63. @Ebel #59

    Ich schreibe es noch mal hin was ich von ihnen verstanden habe.
    Die Tropopausenhöhe hängt von verschiedenen Parametern ab, unter anderen CO2.
    Den genauen funktionalen Zusammenhang kennen sie nicht und können ihn auch nicht hinschreiben.
    Sie vermuten aber stark, dass CO2 der Hauptparameter ist. Können das aber auch nicht nachweisen.

    Nun. Dann können sie ihre Tropopausenhöhe am Hohenpeisßenberg zwar messen.
    Ihre Aussage bleibt naturwissenschaftlich gesehen eine Vermutung..
    So ist das nun mal.

    Unter der Annahme CO2 ist der Hauptparameter ergäbe sich eine Klimasensitivität von 3 K.
    Aber wo ist der Nachweis, dass CO2 der Hauptparameter ist.
    Es ist heute leider weit verbreitet, dass solche Vermutungen als naturwissenschaftliche Aussagen verkauft werden.
    Im Grunde der Fluch der 2-Sigma Statistik.

  64. @Ebel
    Alles sehr dünnes Eis worauf Sie da spazieren.

  65. @Ebel

    Controversial observations of long-term changes in the ionosphere appear to be explained by the Sun’s 11-year cycle of activity, not human greenhouse gas emissions.

    Is There a Greenhouse Effect in the Ionosphere, Too? Likely Not

  66. Abstract des Papers

  67. #62 Jochen Ebel sagt:

    „Angaben der DWD-Station Hohenpeißenberg“

    Hohen-Peißenberg liegt zwar in Bayern, aber Bayern ist nicht der Nabel der Welt. Ich habe mal die Tropopausenhöhen nach dem WMO-Kriterium aus Ballon-Messungen verschiedener DWD-Stationen ausgewertet. Tropopausenhöhe TH 1967-2013 in km, Jahresmittel nach linearer Ausgleichsrechnung
    Station; TH 1967; TH 2013
    Hohen-Peißenberg; 11,6;12,1
    München; 11,7;12,0
    Lindenberg; 11,6;11,8
    Emden; 11,7;11,7
    Greifswald; 11,5;11,6
    Schleswig; 11,4;11,6

    Daraus würden sich erhebliche Schwankungen der Klima-Sensitivität allein in Deutschland ergeben. Sie wäre im Süden Deutschland höher als im Norden.

  68. @Ebel

    Quelle. Dieses Paper zur Tropospausendicke. Fig. 3.

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2012GL053460/pdf

    Der Trend ist stark breitenabhängig und auf der SH teils negativ. Im Gegensatz zur NH.

  69. PS

    Von CO2 als Hauptgrund steht in den Paper auch nichts. Nur was von Klimawandel.

  70. @Berberich

    Die Klimasensitivität schwankt auch stark. Schon im Jahresgang. Deshalb muss man Anomalien und Differenzen wählen, z.B. bei den CERES-Daten.

  71. @Michael Krüger #69

    Man kann eben vermuten welche Größen die Tropopausenhöhe hauptsächlich beeinflusst haben.
    Dem Bürger werden dann Vermutungen als wissenschaftliche Wahrheit verkauft. Am besten noch eine Konsensus -- Aussage wie 95% aller Wissenschaftler stimmen zu und fertig ist die Propaganda.

  72. @70 Michael Krüger

    Spencer (siehe #44):

    If that was the true feedback operating in the climate system it would be only (3.8/4.69=) 0.8 deg. C of climate sensitivity for doubled CO2 in the atmosphere(!)“

    Im Datensatz uahncdc_lt_6.0.txt, globe sind die Anomalien in 2000 -0,02 °C und in 2016 0,51 °C, also dT = 0,53°C. Die CO2-Konzentration in der Atmosphäre ist 2000 -2016 von 370 ppm auf 404 ppm angestiegen. Daraus ergäbe sich nach Spencer eine Erhöhung von 0,12*0,8= 0,1 °C. Wie erklären Sie die zusätzliche Erhöhung von 0,4 °C?

  73. @Berberich

    Was rechnen Sie da? Nur CO2, ohne Wasserdampf, Wolken, etc, als Rückkopplungen ?? Und enden 2016, in einem El Nino Jahr bei der Temperatur?

  74. #73: Michael Krüger

    „Was rechnen Sie da?“

    Ich versuche nur die Rechnungen von Spencer nachzuvollziehen und mit Messungen der Temperatur-Anomalie zu vergleichen. Würde man 2000-2014 als Zeitraum wählen, erhält man als Änderung der Temperatur-Anomalie dT = 0,20 °C. Dies passt besser zur erwarteten Temperatur-Erhöhung von 0,1 °C infolge von CO2 mit Feedback . Wie bewertet man also ein El Nino-Ereignis? Ist ein Zufalls-Ereignis oder ist es eine (langfristige) Rückkopplung. Die Zukunft wird es zeigen.

  75. @Berberich

    0,1Grad sind nur CO2 ohne Feedbacks.

  76. @ Gans #64

    Alles sehr dünnes Eis worauf Sie da spazieren.

    Nein. Um das zu verstehen, sollte man sich z.B. den Bereich um 15 µm ansehen.

    Am Besten ist das zu verstehen, wenn man ein Druck-Temperaturdiagramm der Atmosphäre und die Absorptionslänge als Druckdifferenz verwendet.

    Dann versteht man die Diagramme, die von Satellititen als Spektrum gemessen werden:

    Bei um 15 µm ist vor allen Dingen in den Tropen ein trapezförmiger starker Einbruch der Strahlungsleistung. Die untere Trapezseite folgt fast genau einer Planckkurve, in der Mitte ist eine Spitze höherer Leistung. Der gemessene Absorptionsdruck hat in der Mitte ein Minimum und steigt nach beiden Seiten etwa monoton an.

    Vergleicht man beide Kurven ergibt sich, daß das Minimum des Absorptionsdrucks nur bis in die warme Ozonschicht reicht (siehe Spitze), die untere Trapezseite folgt aus der fast konstanten Temperatur der Stratosphäre trotz der großen Änderung des Absorptionsdruckes. Dann wird der Absorptionsdruck größer und reicht bis in die Troposphäre, wo die Temperaturen ansteigen (Flanken des Einbruchs.

  77. @ Krüger #68

    Quelle.

    Danke für die Quelle, die kannte ich noch nicht und auch nicht das IGRA. Aber die Auswertung geht nicht so schnell.

  78. @Ebel

    Kein Problem. Lassen Sie sich bei der Auswertung genügend Zeit. Besser ist das.

  79. @ Krüger #68

    Quelle

    In dem im Abstrakt genannten Zeitraum (1965 -- 2004) hat die CO2-Konzentration zugenommen -- und zwar um ca. 14;3 ppm/Dekade. Eine Verdopplung der CO2-Konzentration (dh. ca. 300 ppm, bedeutet das mit den Daten der Quelle eine Temperaturabnahme der Tropopause von 12,2+-8,4 K. Die Zunahme der Oberflächentemperatur ist ca. 1/4 der Abnahme der Tropopausentemperatur (dh. 3,1+-2,1 K).

  80. #75: Michael Krüger

    „0,1Grad sind nur CO2 ohne Feedbacks.“

    Ich bezog mich auf Fig.3 von Spencers Artikel „What Do 16 Years of CERES Data Tell Us About Global Climate Sensitivity“.Ohne Feedbacks erwartet man bei Verdopplung der CO2-Konzentration eine Temperaturerhöhung dT0 = 1,1 °C. Mit Feedback ist die Temperaturerhöhung dT= dT0/(1-f), wobei f der Feedback-Faktor ist. Für den Fall von Fig.3 („Short term variability“) erhalte ich f = -0,45, also einen negativen Wert: dT kleiner dT0. In Fig.2 (Normfall) ergibt sich f = 0,51 und folglich dT größer dT0. (In Fig.1 werden statt der UAH TLT- Daten die Oberflächen-Temperatur-Anomalien von HADCRUT4 verwendet. Nun ist f= 0,95 und dT viel größer dT0. Allerdings ist die Korrelation hier ziemlich klein corr= 0,04 bzw. R² = 0,002. Die Aussagekraft von Fig.1 ist wie Spencer bemerkt ziemlich gering.)

  81. köstlich
    Kachelmann macht auf Reformator, passend zum Jubiläum

    Alles begann mit einem Extremunwetter vor 500 Jahren,
    die allesbeherrschende Kirche wird gespalten in angstversetzte Wettergläubige die Ablass löhnen und jene, die mit ihrem Geld besseres zu tun wissen

    (zu subtil, als dass es einer merkt, so sinds halt die Schweizer)

  82. @gusrav #81
    Konkrete „Kritikpunkte“ ?

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