Singer versus Hansen: Wie alles begann…

11. November 2010 | Von | Kategorie: Artikel, Blog, Klimawandel, Medien, Politik, Wissenschaft

Wenn man in der Klimadebatte überhaupt einen Zeitpunkt des Anfangs ausmachen kann, so wäre sicher der Sommer des Jahres 1988 an erster Stelle zu nennen.

Organisiert von Al Gore, damals für die demokratische Partei Senator im Staat Tennessee, fand am 23. Juni dieses Jahres eine Anhörung vor dem US-Kongreß statt. In dieser Anhörung stellte der Physiker James E. Hansen vom Goddard Institute for Space Studies der NASA (GISS) die Ergebnisse von Modellrechnungen vor, die erstmals Szenarien zur Entwicklung des Erdklimasystems auf Basis eines „General Circulation Models“ GCM beinhalteten. Und die Botschaft war eindeutig: Die Zukunft wird, hervorgerufen durch anthropogene Emissionen von Treibhausgasen, eine deutliche Erwärmung der bodennahen Luftschichten sehen. Eine Erwärmung, die mit erheblichen Risiken für Extremwetterereignisse, für Dürren, Überflutungen und einen Anstieg des Meeresspiegels einhergeht.

In gewisser Hinsicht kann der 23.6.1988 daher als Geburtstag der Klimakatastrophe angesehen werden. Die Abbildung zeigt Hansens damals präsentierte Temperaturszenarien A, B und C im Vergleich mit den Daten der mittleren Temperaturanomalie von NASA-GISS bis zum Jahr 2005. Die Szenarien A und B gehen dabei von einem Anstieg der Emissionen aus, „A“ in der Form „Business as usual“, „B“ in der Form „moderater Anstieg und mindestens 3 größere vulkanische Eruptionen bis 2040, eine davon in den 1990ern“. Das Szenario „C“ beschrieb eine Welt sofortiger und drastischer Reduzierung von THG-Emissionen [1].

Und letzteres war es ja auch, was die impulsgebenden demokratischen Senatoren um Al Gore erreichen wollten. Eine Politik, die die „Vermeidung von Risiken des Klimawandels“ als oberstes Ziel definiert und als primäre Maßnahme die Reduzierung von Emissionen, insbesondere des Kohlendioxids, in den Mittelpunkt stellt. Durch Regulierungen und die Abkehr von fossilen Brennstoffen. Senator Tim Wirth (Demokraten, Colorado) hat später beschrieben, von welcher Taktik diese Anhörung begleitet wurde. Man erkundigte sich zunächst beim Wetteramt, welche Tage im Jahr in Washington die wahrscheinlich heißesten sein würden und legte die Veranstaltung auf einen entsprechenden Termin. Da sich die Hitze tatsächlich einstellte, öffnete man in dem Raum am Abend vorher alle Fenster, um die Klimaanlage in ihrer Arbeit zu behindern. Mit Erfolg. Hansen präsentierte die „globale Erwärmung“ vor einem Haufen schwitzender Kongreßabgeordneter und seine Bilder und Ausführungen hatten eine entsprechende Wirkung [2].

Wenige Wochen später antwortete S. Fred Singer, damals Professor für Umweltwissenschaften an der Universität von Virginia und oberster wissenschaftlicher Berater („Chief Scientist“) des US-Verkehrsministeriums, mit einem Artikel im Wall Street Journal auf Hansens Ausführungen.

Ich möchte diesen Text hier in voller Länge wiedergeben. Und bitte um Entschuldigung, daß mir für eine Übersetzung ins Deutsche Zeit und Lust fehlen.

Fact and Fancy on Greenhouse Earth

A hot summer, plus drought in parts of the U.S. has renewed longstanding concerns about the atmospheric greenhouse effect and spawned both doomsday scenarios and legislative proposals to stabilize the climate. As usual, we are dealing with a mixture of fact and fancy. Here are some of the facts:

  • The concentration of several minor atmospheric constituents is increasing because of human activities. These trace gases include carbon dioxide, mainly from fossil-fuel burning and cutting down of forests; nitrous oxide, mainly from fertilizers; methane from a variety of natural and human sources; and chlorofluorocarbons (CFC’s), synthetic chemicals widely used in refrigeration, air conditions and plastic-foam manufacture.
  • These molecules, because of their inherent radiative properties, enhance the normal greenhouse effect of the atmosphere that relies mainly on existing water vapor and carbon dioxide.
  • The enhanced greenhouse effect should increase the earth’s average temperature provided that all other factors remain the same. Any climatic change has a multitude of consequences; some are beneficial, many are not.

Aside from these facts, all the rest is theory at best, speculation at worst. The crucial issue is to what extent „other factors remain the same.“ In technical language; Will changes in the atmosphere, ocean or land surface reinforce the climate change (thus causing positive feedback) or will these changes counteract and partly cancel the climate warming (negative feedback)? For example, as oceans warm and more water vapor enters the atmosphere, the greenhouse effect will increase somewhat, but so should cloudiness – which can keep out incoming solar radiation and thereby reduce the warming.

More Research Is Needed

The theory of climate change is not yet good enough to provided a sure answer to the fundamental question: How important is the enhanced greenhouse effect? More research is needed on atmospheric physics and on modeling and atmosphere-ocean system. More can observations over the past century positively disentangle climate fluctuation from long-term trends.

Observed trends do not agree with expectation from greenhouse theory. A large temperature increase of 0.6 degree Celsius, or about 1 degree Fahrenheit occurred between 1880 and 1940, well before human influences were important. (Despite the growth of heavy industry during that period, the amount of fossil fuels burned for energy was small compared with those burned today.) A temperature decline occurred between 1940 and 1965, followed by a sudden warming of about 0.3 degree Fahrenheit since 1975 – too short a period to discern a trend.

We have had more than enough examples of inadequate theories during the past decades:

  • In the early 1970s it was believed that a fleet of supersonic transports could destroy the stratospheric ozone layer. Now we suspect that the opposite is true – thanks to better data and theories. In fact SST exhausts are likely to counteract the damaging effects of CFCs on ozone.
  • Only a few years ago, it was thought that acid rain could be reduced just by cutting smokestack emissions of sulfur dioxide. Now we recognize nitrogen oxides as a culprit as well; without cutting nitrogen oxides, reduction in sulfur dioxide may not be effective.
  • „Nuclear winter“ was supposed to freeze the earth and possibly destroy all human existence. Now we realize that while smoke clouds from fires can darken the sky, the temperature may not fall by much. The theory had neglected the possibility that the smoke cloud may act as a heat blanket, causing its own greenhouse effect. Under some circumstances, a low altitude smoke cloud would even warm the earth, not cool it.

These examples should induce a certain amount of skepticism and make us somewhat more humble about the ability of theory to predict the future of the atmosphere and of climate.

In the meantime, however, a cottage industry has sprung up on „climate policy“ – not climate science – populated by professional regulators, environmental activists and assorted scientist – all heavily supported by foundations. They attend delightful international conferences, write repetitive papers and testify before important congressional committees – all about a problem that may or may not be real – and which in any case may defy and any easy solution.

Consider some of the remedies proposed:

  • Drastically limiting the emission of carbon dioxide means cutting deeply into global energy use. But limiting economic growth condemns the poor, especially in the Third World, to continued poverty, if not outright starvation.
  • Substitutes for fossils, such as hydro, geothermal, solar energy, and wind, are all useful in particular applications but not enough to reverse the growth of atmospheric carbon dioxide. In addition, their wide use would require exorbitant capital investments and could be environmentally damaging. (For example, the energy needs of a three member household could be met by solar cells covering a whole football field’s worth of vegetation.) Curiously, the N-word is only occasionally mentions – yet nuclear energy is the only realistic, abundant, economic and widely accepted energy source that produces no greenhouse effect and little environmental impact – if properly handled.
  • Energy conservation is much to be desired, and there are many unexploited opportunities, to be sure. But there are also great costs involved if carried too far, as indoor air pollution, including radon, in energy-efficient buildings. Realistically speaking, more conservation can only nibble at the carbon dioxide problem, not solve it.
  • While we might limit the emission of CFCs, and even carbon dioxide and nitrous oxide, by drastic controls and world-wide regulation, no one has figured out what to do about the growing atmospheric concentration of methane, an important greenhouse gas, contributing about 20% of the effect – as against 50% for carbon dioxide. Scientific data from the past tell us that methane has been increasing steadily from sources and for reasons we don’t fully understand. There is little point in making extreme efforts to control one set of gases while leaving another untouched.

No Palm Trees in New York

But the climate can and does change – and we should be aware of the need to adjust to change. In the last interglacial period, 125,000 years ago, sea level was up 20 feet – all without any human help. What should concern us most is a very rapid change in climate, one to which our economy cannot adjust. Adjustment problems certainly would exist for agricultural soils, which require hundreds or thousands of years for their generation. Climate may indeed change, with or without human interference, but there won’t be palm trees in New York, cotton in Toronto, or wheat in Labrador – even by the year 2100.

Congress has heard from a reputable scientist, James E. Hansen of NASA’s Goddard Institute, who is „99 percent sure“ that the greenhouse effect „is here.“ Perhaps this means that temperature should rise according to the prediction of standard greenhouse theory. That rise is at least 1 degree Fahrenheit per decade: we won’t be able to miss it if it happens. Other reputable but less vocal atmospheric scientist estimate the rise as much less, however.

Public policy about whether to take immediate drastic action thus faces the perennial problem of decision-making with incomplete and conflicting scientific information. We need an analysis that weighs the risk from a delay in instituting far-reaching controls against the possibility of substantially improving the science so that predictions will be more certain.

by S. Fred Singer
Wall Street Journal, August 30, 1988

So begann die moderne Klimadebatte. Durch die beiden Protagonisten Hansen und Singer, beide respektierte und bekannte Wissenschaftler, die eine Vielzahl von Ehrungen und Auszeichnungen in ihren Lebensläufen vorweisen konnten, waren die Inhalte und die Frontlinien festgelegt. Und weder an den Inhalten, noch an den Differenzen in der Interpretation hat sich bis heute Wesentliches geändert.

Singers Artikel kann ebenso als grundlegendes Manifest der Skeptiker angesehen werden, wie Hansens Präsentation vor dem US Kongreß als solches der Alarmisten. Trotz Abermillionen an Fördergeldern und mehr als zwanzig Jahre danach: Außer der Tatsache, daß Hansens Szenarien A und B nicht eingetreten sind, wissen wir nicht mehr als damals. Natürlich, nach den IPCC-Projektionen sind Hansens Szenarien, heute im Prinzip ersetzt durch die Szenarien der A-Familie, noch immer denkbar. Wenn auch mit Verspätung. Aber letztendlich hat der wissenschaftliche Erkenntnisfortschritt nur das gebracht, was typischerweise von den Wissenschaften zu erwarten ist: Mehr Fragen und mehr Unsicherheiten. Die Relevanz der Klimaforschung für politische Entscheidungen ist heute nicht größer, als im Jahr 1988. Trotz IPCC, erheblichen Forschungsmitteln, Supercomputern und Satelliten: Die Entscheidungsgrundlage für die Politik hat sich seit 1988 nicht verändert, nicht verbessert, aber auch nicht verschlechtert.

Heute wie damals stehen Hansens Ausführungen und Singers Replik gleichberechtigt nebeneinander. Es gibt nach wie vor keine Möglichkeit, die beiden unterschiedlichen Interpretationen und unterschiedlichen Vorschläge zum Umgang mit den Forschungsergebnissen endgültig zu bewerten.

Zu dem Artikel „Die grüne Blase steht vor dem Platzen“ hat sich bei Science Skeptical eine etwas längliche Debatte über zwei Sätze Fred Singers entwickelt. Kernfrage in dieser Diskussion war, ob anhand dieser zwei Sätze Singers Glaubwürdigkeit in Frage zu stellen ist. Ob es so ist, daß Singer aktuelle Forschungsergebnisse (absichtlich) nicht berücksichtigt. Ich möchte daher den obigen Text Singers zur Diskussion stellen. Wohl wissend um das Datum und die Umstände seiner Entstehung: Ist auch nur ein Punkt von dem, was Singer 1988 geschrieben hat, aus heutiger Sicht überholt oder gar widerlegt?

Ich denke: Nein. Aber ich bin gespannt, was die Diskussion ergibt.

Quellen:

[1]: Hansen et al., PNAS 2006

[2]: Roger Pielke jr., The Climate Fix, Basic Books New York

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117 Kommentare
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  1. Nun hat der gute Herr Singer ganz offiziell von den Grünen die Klatsche bekommen:

    Ist der Bundesregierung bekannt, für welche Themen Herr Singer sich bis-
    her sonst eingesetzt hat? Wie beurteilt sie, dass er z.B. die Gefahren des
    Passivrauchens inFrage gestellt, oder die Schädigung der Ozonschicht
    durch FCKW bestritten oder den sauren Regen verharmlost hat?Wie be-
    wertet die Bundesregierung vor diesem Hintergrund die Aktivitäten von
    Herrn Singer gegen den Klimaschutz und die Glaubwürdigkeit seiner Argu-
    mente?

    http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/036/1703613.pdf

    So macht man als Partei einen weltweit anerkannten Wissenschaftler mit duzenden von Erfolgen zu einen „Leugner“ wie er im Buche steht. Mit dieser „kleinen Abfrage“ hat sich diese Partei ein Armutszeugnis ohne Gleichen ausgestellt und gehört dafür medial abgemahnt.

    Wir dachten bisher, die Zecken treiben sich nur in den Internetforen herum, nein die Oberzecken sitzen in der Opposition.

    Mitunterzeicher, Herr Fell sollte sich fragen lassen, ob diese Anfrage nicht eher seinem EE-Lobbyismus geschuldet ist?
    Einfach mal googeln, der Herr ist sehr umtriebig u.a. im Vorstand von Eurosolar.

    Von der Rechtsrelevanz dieser verleumderischen Anfrage möchte ich erstmal nicht sprechen, ich glaube da wird EIKE sich selber drum kümmern, da sie in dieser Anfrage auch erwähnt worden sind.

    Die „Grünen“ haben damit hoch offiziell ihr diktatorisches Antlitz bewiesen und das sollte medial auf allen Kanälen ausgeschlachtet werden.

    H.E.

  2. @Eng

    http://ef-magazin.de/2010/11/09/2664-bundestag-die-gruenen-und-die-grenzen-der-allmacht

    Ich überlege vielleicht auch einen Artikel zu schreiben.

    Da würde ich allerdings die „Anfrage“ eher durch den Kakao ziehen.

  3. An Herrn Singers Ausführungen ist nicht das Geringste auszusetzen, im Gegenteil, machen sie deutlich, das die Kritiker, nun, wenn es nur Kritiker wären, in der Regel sind es ja ehrabschneidende Beleidigungen, die auf Herrn Singer grundlos niederprasseln, sich insofern irren, die da behaupten, Herr Singer würde die (geringe) Klimawirksamkeit des CO2 „leugnen“. Nein, bereits 1988 bestätigt er sie ausdrücklich, und ich habe nicht vernommen, daß er dieser Aussage zurück genommen hätte.
    Heinz, die Grünen haben schon längst die demokratische Fahrrinne verlassen, aber selten so offenkundig und deutlich.

  4. Selbst WUWT hat sich der miesen Anfrage der Grünen via Pierre Gosselin des Themas „Singer vs Grüne“ angenommen

  5. Sehr geehrter Herr Heller,

    Sie stellen zur Diskussion, was an Singers Aussagen heute noch gültig bzw. nicht gültig ist.

    Ich habe Singers Text unter diesem Aspekt durchgelesen und muss zurückfragen: Wo schreibt er denn überhaupt etwas, was überprüfbar wäre? Im Grunde fordern Sie mich auf, einen Pudding an die Wand zu nageln.
    Gemessen an ihrer Fragestellung wäre es viel ergiebiger, Hansens Präsentation und Hansens Text von 1988 mit dem heutigen Erkenntnisstand zu vergleichen, das hätte eine fruchtbare Debatte werden können.

    Im Grunde ist es heute doch dasselbe Spiel wie damals:
    Die einen machen Szenarien, Vorhersagen und Wissenschaft, Singer dagegen liefert überhaupt keine überprüfbare Alternativtheorie ab, sondern beschränkt sich auf das Säen von Zweifel und Misstrauen.

    Vielleicht doch noch ein paar Punkte:

    Aside from these facts, all the rest is theory at best, speculation at worst.

    Singer beschreibt seinen Ansicht zum Jahr 1988, zum Stand der Forschung 20 Jahre später wagt er keine Prognose.
    Trotzdem kann es nicht schaden, mal zu vergleichen und man kommt nicht umhin zu konstatieren,dass die Klimaforschung seit 1988 gewaltige Fortschritte gemacht hat. Rasante Fortentwicklung klimaphysikalischer und -chemischer Natur gingen einher mit technischen Fortschritten wie Computer und Erdbeobachtungssatelliten.

    The crucial issue is to what extent “other factors remain the same.” In technical language; Will changes in the atmosphere, ocean or land surface reinforce the climate change (thus causing positive feedback) or will these changes counteract and partly cancel the climate warming (negative feedback)? For example, as oceans warm and more water vapor enters the atmosphere, the greenhouse effect will increase somewhat, but so should cloudiness – which can keep out incoming solar radiation and thereby reduce the warming.

    Hier fand ich die einzige nachprüfbare Prognose Singers: die Bewölkung sollte zunehmen. Nun, 30 Jahre später kann man im Zeitalter satellitengestützter Erdbeobachtung feststellen, dass Singer falsch lag.

    Die Frage nach den feedbacks zählte damals in der Tat zu den größten Unsicherheiten, trotz der bestehenden Unsicherheiten bei Wolken und Aerosolen ist man aber wesentlich weiter. Die Möglichkeit eines negativen Feedbacks ist nahezu ausgeschlossen, man sehe (Graphik aus Roe 2009, empfehlenswert für alle, die sich für feedbacks interessieren).

    Lange Rede, kurzer Sinn:
    Singer forderte 1988 im Hinblick auf bestehende Unsicherheiten weitere Forschungsarbeit, bevor politische Maßnahmen ergriffen würden. Das war 1988 legitim, leider führte dies dazu, dass wertvolle Zeit verstrichen ist, die nun ein umso stärkeres Umsteuern erforderlich macht. Aus heutiger Sicht wäre damaliges Handeln wünschenswert gewesen, nun drängt die Zeit und die von einigen Politikern bzw. Staaten gewünschte Begrenzung auf 2°C ist kaum noch möglich.

    PS:
    Ich zolle Respekt vor Hansens damaliger Leistung. Unter Beachtung des damaligen Kenntnisstandes waren aus heutiger Sicht seine Abschätzungen gar nicht so übel. Die Welt würde sich heute freuen, wenn amerikanische Politik und Öffentlichkeit sich anders entschieden hätten.

  6. Sehr geehrter Herr Eng,

    könnten Sie erläutern, worin Sie Verleumdungen Singers sehen?
    Sie zitieren:

    dass er [Singer] z.B. die Gefahren des
    Passivrauchens inFrage gestellt, oder die Schädigung der Ozonschicht
    durch FCKW bestritten oder den sauren Regen verharmlost hat?

    Ich bin immer noch der Meinung, dass Fakten benannt werden dürfen und sollen, aber hier setzt es dafür schon stets verbale Prügel.

    Es ging übrigens um den Auftritt Singers in einem Gebäude des Bundestages, Sie erinnern sich. Deshalb ist auch die weitere Frage interessant, ob öffentliche Gelder dafür aufgebracht worden sind.

    Ich freue mich jedenfalls über die Anfrage, weil es interessant sein wird zu beobachten, wie die Antwort ausfällt.
    Frau Dött wurde kürzlich unbeachtet von den Medien in ihrem Amt als umweltpolitische Sprecherin der CSU/CDU-Fraktion wiedergewählt, sodass die Frage des Verhältnisses zu Singer et al. schon berechtigt ist.

  7. @Norbert Fischer
    -- Herr Singer stellt die Gefahr des Passivrauchens nicht in Frage, als Reviewer kann er das granicht. Immer noch nicht verstanden ?
    -- Was steht im Zusammenhang mit CKW im Artikel von Herrn Singer ?

    -- Wo und wie verharmlost er sauren Regen ?

    -- in welchem Zusammenhang stehen höchst wahrscheinlich CKWs, CR und Ozonloch ?

  8. Zunächst, Herr Fischer, stellt obiger Text die Haltung Singers in der Klimafrage dar, eine Auffassung, von der er bis heute nicht abgewichen ist.

    Wie ich Ihrer Antwort entnehmen kann, gibt es auch keinen Grund, von dieser Haltung abzuweichen.

    Wie bewerten Sie vor diesem Hintergrund die Tatsache, daß die Grünen in ihrer kleinen Anfrage die Desinformation aus dem Spiegel übernommen haben und Singer als „Klimawandelleugner“ bezeichnen?

    Wo und an welcher Stelle in obigem Text leugnet er den Klimawandel?

    Zitat Singer:

    But the climate can and does change – and we should be aware of the need to adjust to change.

    Ist das soviel wie „Leugnen des Klimawandels“?

    Desweiteren heißt es in der kleinen Anfrage:

    Wie beurteilt sie, dass er z.B. die Gefahren des Passivrauchens in Frage gestellt, oder die Schädigung der Ozonschicht
    durch FCKW bestritten oder den sauren Regen verharmlost hat?

    Er hat eben nichts davon getan.

    Zum Passivrauchen hat er ausgesagt, daß die wissenschaftliche Evidenz nicht ausreicht, ein derart hohes Risikopotential des Passivrauchens zu belegen, das entsprechende Maßnahmen rechtfertigt.

    Dasgilt auch heute noch, die entsprechende Debatte können wir aber nun wirklich alle in anderen Foren führen, nicht hier bitte.

    Bzgl. Ozonloch und saurem Regen hat er auf die unterschätzte Bedeutung anderer Schadstoffe hingewiesen, im Falle des Ozonloches dies auch mit einer alternativen Theorie belegt. Ich bin jetzt nicht sicher, ob Singers Theorie mittlerweile widerlegt wurde, aber wenn, wäre das auch nicht schlimm. Denn es ist ja nun Aufgabe von Wissenschaftlern,alternative Erklärungsmöglichkeiten anzubieten. Ihm das vorzuhalten hieße, das Wesen der Wissenschaft an sich zu negieren. Und genau das tun eben die Alarmisten, sie wollen Wissenschaft instrumentalisieren, ihre Freiheit beschneiden. Man beachte in diesem Zusammenhang auch, wie intensiv Singer in obigem Text für eine Verstärkung von Forschungsanstrengungen wirbt. Spricht so ein „Feind der Wissenschaft“ (wieder Zitat aus dem Spiegel)?

    Zusammengefaßt, Herr Fischer, sind Sie es, der einer Desinformationskampagne aufgesessen ist. Nicht wir.

    Nun zeigen Sie doch mal Größe und geben Sie zu, daß Sie Singer falsch eingeschätzt haben. Das wird hier niemand hämisch kommentieren, keine Sorge. Oder besser noch: Kommen Sie nach Berlin und machen Sie sich selbst ein Bild.

  9. Sehr geehrter Herr Heller,

    Vorab:
    Dass Singer in dieser Vorabdrucksache als „Klimawandelleugner“ bezeichnet wurde, davon distanziere ich mich. Ich hatte nur die von Herrn Eng zitierte Passage gesehen und was dort steht, würde ich alles unterschreiben.

    Jetzt zurück zum Artikel:

    Zunächst, Herr Fischer, stellt obiger Text die Haltung Singers in der Klimafrage dar, eine Auffassung, von der er bis heute nicht abgewichen ist. Wie ich Ihrer Antwort entnehmen kann, gibt es auch keinen Grund, von dieser Haltung abzuweichen.

    Dann haben Sie mich aber gehörig missverstanden. Singers Hinweis auf die wissenschaftlichen Unsicherheiten war 1988 gerechtfertigt, seine Empfehlung, deshalb abzuwarten und auf Maßnahmen zu verzichten, hätte ich aber schon damals nicht geteilt.
    Wir schreiben das Jahr 2010 und die Fragen lauten heute nicht mehr „Gibt es ein global warming?“, sondern „Wie stark wird das global warming sein?“. Nicht mehr „Ist dieses global warming gefährlich?“ sondern „Wie gefährlich ist es?“
    (Jetzt bitte nicht beklagen, dass ich vereinfache. Mein verlinktes paper von Roe zu feedbacks und Klimasensitivität scheint nicht anzukommen, dort die wissenschatliche Begründung.)

    Dass Singer seine Haltung beibehalten hat, ist in Anbetracht der wissenschaftlichen Fortschritte nicht heldenhaft, sondern fahrlässig. Dass politisches Handeln dringend erforderlich ist, ist wissenschaftlich hinreichend begründet und ist nahezu allen Staatenlenkern bewusst. Wenn es nur darum ginge „ob“ Politik handeln muss, dann könnte die Wissenschaft aufhören. Nur für das „wie“ sind die bestehenden Unsicherheiten von Belang.

    PS:

    Zum Passivrauchen hat er ausgesagt, daß die wissenschaftliche Evidenz nicht ausreicht, ein derart hohes Risikopotential des Passivrauchens zu belegen, das entsprechende Maßnahmen rechtfertigt.

    Nein, die Diskussion führen wir wirklich besser nicht.
    Aber es fällt schon auf, dass bei den Problemen „Klima“, „Ozon“ und „Passivrauchen“ Singers politische Empfehlung stets Nichtstun und Abwarten lautete und dass damit jeweils Vorteile gewisser Industriebranchen verbunden sind.
    Alles Zufall?

    Nein, Herr Heller, ich habe nichts zurückzunehmen:
    Ich habe die ersten 20 Seiten des NIPPC vor längerem schon gelesen und das entspricht nicht dem, was ich an wissenschaftlichen Standards her kenne (sind Sie nicht auch Physiker? Falls ja, verstehen Sie mich wohl).

    Meinen Vorwurf des Tabaklobbyisten im anderen thread hatte ich durch Originalquellen aus der Tabakbranche belegt.
    Ich kam zu diesem Urteil nicht einfach durch Lesen im SPIEGEL oder sonstwo, Sie sollten anerkennen, dass ich selbst etwas tiefer recherchiert habe.

    Und ich habe sogar noch etwas anderes recherchiert:
    Wie kam es, dass der Heidelberger Appell (den ich auch unterschreiben würde), 1992 in Rio an die Presse mit einem zweiten klimakritischen Papier verteilt wurde, wodurch der Heidelberger Appell einen gewissen Spin bekam. Diese Absicht war den meisten Unterzeichnern nicht bekannt. Wer glauben Sie, hat diesen Spin getätigt und für dieses zweite Papier gesorgt? Recherchieren Sie selbst, wenn Sie mir nicht glauben. Ich hab’s übrigens nicht auf AGW-Blogs oder Wikipedia gefunden, ein bisschen tiefer müssen Sie schon graben. Für mich sind das jedenfalls schmutzige politische Tricks, viele Unterzeichner und Journalisten wurden getäuscht.

    (Ich halte es immer noch spannender, Hansens Diagramm zu diskutieren im Hinblick auf heutige Erkenntnisse.)

  10. @Norbert Fischer
    Dumm nur, daß es nicht nur alarmistische Wissenschaftler gibt und es daher auch nicht in die IPCC Berichte „schaffen“. Und insofern ist Herr Singer auf der richtigen Seite. Immer daran denken, was des IPCC eigentliche Aufgabe ist, womit eben über die Autoren, die im Bericht erscheinen „dürfen“ vor-entschieden ist.

  11. @Norbert Fischer

    Meinen Vorwurf des Tabaklobbyisten im anderen thread hatte ich durch Originalquellen aus der Tabakbranche belegt.

    Du hast gezeigt, daß dort einmal der Name Singer auftauchte, ansonsten die IPCC üblichen Konjunktive, und ob diese gescannten Seiten bei Lobbycontrol „Originale“ waren, wage ich bei der Quelle eher zu bezweifeln, und selbst wenn doch, belegen sie nichts

  12. @Norbert Fischer

    Ich halte es immer noch spannender, Hansens Diagramm zu diskutieren im Hinblick auf heutige Erkenntnisse

    Was ist denn für einen Alarmisten daran spannend, kann doch nur recht haben, der Hansen, und das ist nicht spannend.
    Oder könnte er etwa nicht recht haben, und ist das das Spannende daran ? Bist Du etwa ein Hansen Zweifeler ??

  13. Ich verstehe einfach nicht, warum nach Ihrer Auffassung „Tabaklobbyist“ den Charakter eines „Vorwurfes“ haben soll, Herr Fischer, das ist der Punkt.

    Wenn jemand über Singer schreibt, „Tabaklobbyist“, so entspricht es (zumindest für einen kurzen Zeitraum und einen bestimmten Auftrag) wohl der Wahrheit. Aber der Kontext, in dem dies erfolgt, ist entscheidend. Es wird nämlich grundsätzlich nur als „Vorwurf“ im Sinne von „Beleg für mangelnde Glaubwürdigkeit“ verwendet.

    Das ist, was ich nicht verstehe -- und eben auch nicht akzeptiere.

  14. Na, der Punkt ist wohl, und darauf wollte ich oben hinaus, daß wir heute immer noch nicht mehr wissen, als Hansen 1988. Man kann jetzt sagen: super, dieser Hansen (und das ist ja auch nicht verkehrt). Man kann aber auch sagen: die Unsicherheiten von damals sind eben immer noch nicht ausgeräumt.

    Bzw. die Entscheidungsgrundlage für die Politik (und das ist die eigentlich spannende Frage) hat sich nicht wesentlich verbessert, seit damals.

  15. Sehr geehrter Herr Fischer,

    „Sie stellen zur Diskussion, was an Singers Aussagen heute noch gültig bzw. nicht gültig ist.
    Ich habe Singers Text unter diesem Aspekt durchgelesen und muss zurückfragen: Wo schreibt er denn überhaupt etwas, was überprüfbar wäre? Im Grunde fordern Sie mich auf, einen Pudding an die Wand zu nageln.“

    Singer stellt ja auch in dem Text keine alternative Hypothese zu Hanssen auf. Er zeigt nur auf, wo die Unsicherheiten in der Klimatologie liegen. Seine Aussagen sind heute noch aktuell wie damals.
    Sicher haben die Hypothesen über die genaue Wirkungsweise des Treibhauseffektes eine festere Form angenommen aber der Nachweis, wie hoch denn der Strahlungsanteil beim Wärmeverlust an der Erdoberfläche ist, steht immer noch aus. Die Diskussion über Rückkopplungen ist im vollen Gang. Entsprechend schnellen und und steilen Temperaturanstieg wie zwischen 1975 und Ende des vorigen Jahrhunderts hat es in der Instrumentenarea schon zweimal gegeben. Die Ursachen dafür sind weitgehend strittig. Gerade erst ist eine Arbeit erschienen, die, wenn sich ihre Ergebnisse bewahrheiten sollten, ein völliges Umdenken bei der Rolle der Sonnenaktivität erfordern würde (Joanna D. Haigh et al, An influence of solar spectral variations on radiative forcing of climate).
    Die Beispiele von Unsicherheiten in der ja noch sehr jungen Klimawissenschaft liessen sich beliebig vermehren. Ich finde es da nur verständlich und auch wichtig, dass man sich fragt, ob es einen Sinn macht weitreichende politische Entscheidungen auf doch recht spekulative wissenschaftliche Hypothesen zu stützen.
    Die Art, wie Prof. Singer im Spiegel und auch jetzt von den Grünen angegriffen wird, zeigt nur, dass es überhaupt nicht um Wissenschaft sondern nur um die eigene Überzeugung geht. Eine Diskussion ist nicht gewollt. Nicht einmal das Hinterfragen von Entscheidungen wird akzeptiert.

  16. @Fischer

    „(Ich halte es immer noch spannender, Hansens Diagramm zu diskutieren im Hinblick auf heutige Erkenntnisse.)“

    http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2009/01/hansen1988.gif

  17. @Fischer

    Nachtrag.

    Aktuell liegen die GISS-Temperatur-Daten von Hansen immer noch unter Szenario C, dem niedrigsten Szenario von Hansen aus dem Jahr 1988, welches ab den Jahr 2000 drakonische CO2-Reduzierungsmaßnahmen vorgesehen hatte, die aber nie in der Form umgesetzt worden sind.

  18. @Fischer

    Hier eine aktuelle Version der Hansen Szenarien A, B, C von 1988, direkt gegenübergestellt mit den NASA-GISTEMP-Daten von Hansen bis einschließlich 2009 (rot).

    http://i307.photobucket.com/albums/nn314/KruegerMichael/Hansen1988-vs-2009c.gif

    Hansen hat sich stakt vertan, bzw. stark übertrieben.

  19. @Fischer

    Ok, Sie sind zwar draussen (ich bin anscheinend nicht der Oberproll in diesen Blog), aber einmal nachtreten darf ich auch noch.

    Dass Singer in dieser Vorabdrucksache als “Klimawandelleugner” bezeichnet wurde, davon distanziere ich mich. Ich hatte nur die von Herrn Eng zitierte Passage gesehen und was dort steht, würde ich alles unterschreiben.

    Sie, der hier vorgegeben hat ein Wissenschaftler zu sein, sollte zumindestens in der Lage sein einem Link zu folgen (den ich sogar im Klarnamen genannt hatte) um sich eine Meinung zu bilden.
    Nee, ein kleines Zitat reicht ihnen aus um hier den Larry raus hängen zu lassen, meines erachtens nach eines wahren Wissenschaftler unwürdig.

    Armes Institut/Unität das Sie beschäftigt, wenn Sie da auch so schlampig arbeiten wie hier, dann kann ja am Ende nur Murks bei ihren „Forschungsergebnissen“ raus kommen.

    Nach der kleinen „Anfrage“ der Grünen vom 3.11.2010 und dessen verleumderischen Inhalt und Vokabular, muss ich heute davon ausgehen ,das Sie und der andere gesperrte Herr die offizielle Propagandaabteilung dieser Leute sind.

    PS. Lackmustest für Blogbetreiber………wahlweise die Namen E.G. Beck, Singer oder Moncton in die Diskission einwerfen, wenn sich dann der Gegenüber vor Wut rot einfärbt, dürfte von einer extrem sauren Lösung ausgegangen werden, die sich dann mit Gestank durch diverse Blogs frisst.

    PPS. Ich möchte den Wissenschaftler Singer gerne mit Manfred von Ardenne vergleichen, der ein ähnlich brilliantes Genie war und durch die Entwicklung der russischen Atombombe auch einen dunklen Fleck in seiner Geschichte hatte.
    Trotzdem wird er auch heute noch als Universalgenie verehrt, denn seine Lebensleistung ist unbestritten und ist mit über 600 Patenten an dem Fortschritt unserer modernen Gesellschaft stark beteiligt gewesen.

    Heinz Eng

  20. Tabaklobbyist…….

    Hmm, gabs da nicht jemand der in seiner Jugend mittels gezielter Steinwürfe das System und dessen Schergen bekämpfen wollte?
    Dann wurde er irgendwann Aussenminister und trägt jetzt teure Anzüge und berät neuerdings böse Kapitalisten………nur um gewisse Zecken mal aufzuzeigen wie verlogen ihre eigenen Leute wirklich sind.

    Da aber hört man nichts von, dürfte denen wohl etwas peinlich sein, gelle.

    H.E.

  21. Wieso sollte Hansens Szenario B nicht eingetreten sein? Wir hatten aufgrund des Zusammenbruch des Ostblocks kein „business as usual“ Szenario und dazu einen großen Vulkanausbruch in den 90ern. Die Prognose ist nicht weit weg von den tatsächlichen Temperaturen.

    Dass sich das Wissen über die Klimawissenschaft (wie ich sie jetzt mal als Oberbegriff für die zahlreichen Einzeldisziplinen nenne) nicht verändert hat, irritiert doch erheblich. Nicht nur sind inzwischen zahlreiche Instrumente und Messungen dazu gekommen, die unser Wissen enorm erweitert haben oder bald werden (GRACE, ARGO, AMSU, Messung der von der ausgehende Infrarotstrahlung, bis hin zu Cryosat2 etc.). Es sind auch zahlreiche Effekte zunehmender Temperaturen und erhöhten CO2-Gehalts bereits beobachtet worden (Säuerung der Ozeane, Verringerung des arktischen Meereises, Wachsen des antarktischen Meereises, Anstieg des Meeresspiegels etc.). Manche Dinge haben sich als anders herausgestellt als vermutet, das Wissen wurde verfeinert.

    Singer stellt in dem Artikel eine These zu negativem Feedback auf. Diese These ist nach 22 Jahren immer noch graue Theorie, weil das von ihm vermutete negative Feedback nach wie vor nicht gefunden wurde. Während „die Atmosphäre erwärmt sich aufgrund von CO2“ die Beobachtungen erklären kann, kann „Kann sein, aber muss nicht, vielleicht ist ja auch alles natürlich“ das nicht.

    Denn auch ein natürlicher Klimawandel hat Ursachen. Änderungen der Sonneneinstrahlung, Änderungen in der Intensität des Vulkanismus, Änderungen der Atmosphärenzusammensetzung, Änderungen der Wasser- und Luftströmungen. Schließlich ist es ein „natürlicher“ Klimawandel, nicht etwa ein „magischer“ oder „göttlicher“.

    Wenn es zur CO2-Erwärmung (die ja Singer in obigem Artikel gar nicht bestreitet) ein negatives Feedback gibt, dann müsste es ziemlich groß sein. Es müsste
    -- Den normalen CO2 Effekt negieren
    -- Die positiven Feedbacks negieren (Eisalbedo, Wasserdampf etc.); und zwar um den Betrag, um den es die bekannten negativen Feedbacks nicht tun ( wie blackbody radiation etc.)

    Und dann müsste es zusätzlich eine weitere, bisher unbekannte Kraft geben, die nämlich den beobachteten Temperaturanstieg verursacht.

    Das sind zwei ganz schön dicke Brocken, die da an „natürlichen“ Ursachen irgendwo sein müssten, aber bisher noch nicht gefunden worden sind. Das unbekannte negative Feedback und der unbekannte erwärmende Einfluss.

    Hansens Leistung finde ich ziemlich beeindruckend. Die Vorhersage seines Modells hatte bis vor ca. 3 Jahren nur geringe Abweichungen von den von den tatsächlichen Messungen.

    Sollte die Temperatur auf diesem (hohen) Niveau stagnieren, wär ich der Letzte, der sich drüber beschweren würde. Es deutet im Augenblick nur leider recht wenig darauf hin, weil wir trotz einem Drittel Jahr La Nina kurz nach dem solaren Minimum eins der wärmsten Jahre seit Beginn der Temperaturmessungen haben.

  22. Sehr geehrter Herr Fischer,

    Sie sagten:
    „Ich halte es immer noch spannender, Hansens Diagramm zu diskutieren im Hinblick auf heutige Erkenntnisse.“
    Selbst auf die Gefahr hin, dass ich Ihnen jede Spannung raube, wenn ich die von Herrn Krüger verlinkten Diagramme so anschaue, fallen mir nur zwei Möglichkeiten der Interpretation ein:
    1) Die Temperatur folgt ausschließlich dem Szenario C, welches ab 2000 drastische Maßnahmen der CO2-Reduzierung vorsah. Solche Maßnahmen haben aber nie stattgefunden. Diese Modelle von Hansen sind ein Nachweis, dass das CO2 keine signifikante Auswirkung auf die Temperatur hat.

    oder

    2) Die Modelle von Hansen sind falsch.

    Ich entscheide mich für 2) – und Sie? (Mal die Spannung ein wenig halten!)

    MfG

  23. @U. Langer

    Treffend. Ich schließe mich an.

    @_Flin_

    „Wieso sollte Hansens Szenario B nicht eingetreten sein? Wir hatten aufgrund des Zusammenbruch des Ostblocks kein “business as usual” Szenario und dazu einen großen Vulkanausbruch in den 90ern. Die Prognose ist nicht weit weg von den tatsächlichen Temperaturen.“

    Nochmals

    http://i307.photobucket.com/albums/nn314/KruegerMichael/Hansen1988-vs-2009c.gif

    Aktuell liegen die GISS-Temperatur-Daten von Hansen immer noch unter Szenario C, dem niedrigsten Szenario von Hansen aus dem Jahr 1988, welches ab dem Jahr 2000 drakonische CO2-Reduzierungsmaßnahmen vorgesehen hatte, die aber nie in der Form umgesetzt worden sind.

    Der CO2-Gehalt der Atmosphäre steigt bisher überlinear und nicht linear an.

    http://woodfortrees.org/plot/esrl-co2/mean:12

    Demnach müsste Szenario A, oder irgendwas zwischen A und B der Richtwert sein.

    Wir liegen aber noch unter Szenario C.

  24. Hallo Herr Krüger,

    Ihre Grafik habe ich mit großem Interesse betrachtet. Allerdings meine ich zu erkennen, dass Sie beim Übereinanderlegen der Graphen den GISS Land-Ocean Temperature Index verwenden, kann das sein? Hansen selbst meinte in seiner Reanalyse der Prognosen in 2006: „Therefore, the best temperature observation for comparison with climate models probably falls between the meteorological station surface air analysis and the land–ocean temperature index“.

    Das kann natürlich nicht darüber hinwegtäuschen, dass die prognostizierten Werte in den letzten 5 Jahren doch deutlich erkennbar von den tatsächlichen Messungen abweichen.

    Eine exponentielle Steigung kann ich ehrlich gesagt (Gott sei Dank) nicht erkennen, wenn mich mein Auge nicht täuscht, haben wir seit ca. 1995 einen mehr oder weniger linearen Anstieg, allerdings mit leicht höherer Steigung als der vorherige lineare Anstieg von ca, 1974 -- 1995.

    Hansens Prognosen von1988 sind nach heutigem Erkenntnisstand wahrscheinlich zu hoch, er kam 1988 auf eine Klimasensitivität von ca. 4 Grad, während heutzutage der wahrscheinlichste Wert für die Klimasensitivität bei Verdoppelung von CO2 bei 3 Grad liegt.

    Singers geheimnisvolle negative Feedbacks sind allerdings bis heute nicht aufgetaucht. Ebensowenig wie die verursachende Kraft, die zusätzlich nötig wäre, die Temperatur auf die beobachteten Werte steigen lassen.

    Nach meiner persönlichen, unwissenschaftlichen Einschätzung lag Hansen 1988 zu 75% richtig und Singer zu 200% falsch.

    Wir wissen zwar immer noch nicht alles, aber doch genug (ich bin mir bewusst, dass hier viele nicht dieser Ansicht sind), um CO2 einsparende Massnahmen zu ergreifen. Sehr schade fand ich, dass gestern die Bundesregierung nicht ein ambitionierteres Ziel für den CO2 Ausstoß von Transportern bis 2020 auf EU Ebene beschlossen hat. Aber das ist natürlich nur ein vollkommen subjektives Empfinden, wenn ich meine, dass es reicht, wenn Transporter 180 fahren und nicht 220 fahren müssen.

  25. Sorry OT

    Gerade wurde die Web -- Side http://www.oekologismus.de geschlossen.

    Ein Schelm wer böses denkt.

  26. @Varus
    das ist schade -- wer hat eigentlich den Nachruf verfaßt ?
    Tomislav oder ~ghw ?

  27. Meine Meinung dazu:

    -- die US-Öffentlichkeit mag zwar erst durch diesen Hansen-Auftritt aufmerksam geworden sein und eine gewisse Dramaturgie für diesen Auftritt war geplant (auch erfolgreich?), aber Hansen präsentierte da nicht grundlegend Neues, denn zu ähnlichen Ergebnisse kamen damals auch andere Forscher. Was da präsentiert wurde, war der Stand der internationalen Forschung.
    -- Singers Kritik damals war berechtigt aber so wie Hansen’s Darstellung nicht Hansen’s persönliche Interpretation alleine widerspiegelt, so ist Singer nicht Urheber seiner kritischen Punkte. Was Hansen und Singer aussprachen, war in der gesamten Klimagemeinde bekannt und wurde von ihr getragen! Singers Appell nach mehr Forschung war schon damals Schnee vor gestern, denn vor ihm haben schon andere appelliert (natürlich nicht im Wall Street Journal) .

    Wie sieht es heute aus:
    -- Hansens Simulation war nicht so schlecht. Die Erwärmungsrate stimmt gut mit den Beobachtungen seit dem überein. Heutige Modelle sind wohl detaillierter, die Modellstreuung sind aber immer noch so groß wie damals.
    -- die von Singer angesprochenen Probleme wurden wissenschaftlich angegangen, viel wurde über die Rolle von Aerosolen oder Wolken gelernt, neue Effekte wie black carbon wurden angegangen. Der Fortschritt dort führte dazu, dass sich die Wissenschaft heute detailliertere Aussagen als Hansen damals zutraut, prinzipiell hat sich an Hansen’s Aussage: mehr CO2 -- Erwärmung nichts geändert.

    Insgesamt:
    Begriffe wie „Geburtstag der Klimakatastrophe“ treffen die Sachlage nicht. Denn das mit einer Erwärmung verbundene Risko einer Katastrophe war ja damals noch weniger bekannt als heute. Aber heute wie damals lassen sich die Medien und Lobbyisten nicht davon abhalten, sich aus dem Stand der Wissenschaft nur die drastischen Folgen herauszupicken und fantasievoll auszuschmücken.
    Und wie in diesem Artikel „Fronten aufzubauen“, wo es um Wissenschaft geht, ist ebenfalls unsachlich.

  28. @ Flin:

    Ich meinte in meinem Text oben mit der Aussage „Szenario B sei nicht eingetroffen“, den Verlauf der Emissionen, nicht den der Temperaturen oder der THG-Konzentrationen. Tatsächlich sind unsere Emissionen (global) an Treibhausgasen seit 1988 sogar stärker gestiegen, als von Hansen für Szenario A angesetzt.

    Ich denke da halt ein bißchen zu sehr in der Sprachregelung der Zukunftsforschung: Das „Szenario“ umfaßt nur die Rahmenbedingungen, der Output, in dem Fall die Temperaturkurve, ist sozusagen „das Ergebnis (oder die Folge) der Szenarioannahmen“, aber nicht das Szenario selbst.

    Zugegeben, ein bißchen Wortklauberei ist das schon. Ich hätte eigentlich schreiben müssen, daß alle drei Szenarien nicht eingetreten sind und daß die aktuellen Messungen sehr nahe an Hansens Resultaten für Szenario C liegen. So wäre die korrekte Formulierung gewesen. Ich editiere den Text jetzt aber nicht mehr nachträglich.

    Aber ich habe verstanden, was Sie meinten. (Nur das mit den Transportern nicht. Haben Sie einen, der 220 fährt?)

    @ Steinhauser:

    Und wie in diesem Artikel “Fronten aufzubauen”, wo es um Wissenschaft geht, ist ebenfalls unsachlich.

    Berücksichtigen Sie bei dieser Bewertung auch, daß sich sowohl Hansen als auch Singer mit ihren jeweiligen Präsentationen und Artikel im Sommer 1988 an Politiker (und die allgemeine Öffentlichkeit) gewendet haben? Und daß es sich demzufolge hier genau nicht um eine wissenschaftliche Debatte, sondern eine im politischen Umfeld „über Wissenschaft“ gehandelt hat? (Und immer noch handelt.)

    @ all:

    Ich bin weit davon entfernt, Hansen schlechte Arbeit unterstellen zu wollen. Im Gegenteil, es ist ja immer von Vorteil, wenn Vorhersagen nicht eintreffen. Wenn sie eintreffen, hat man nichts gelernt, denn man kann den Zufall nicht ausschließen. Wenn sie nicht eintreffen, dann allerdings kann man herausfinden, warum nicht. Und da beginnt wissenschaftlicher Erkenntnisfortschritt. Ich habe ja nun Hansens Arbeit verlinkt, ich denke, da steht eine Menge Interessantes drin.

    Mein Punkt war eigentlich, erstens aufzuzeigen, daß eine Menge Vorurteile über Fred Singer nicht belegbar sind.

    Und zweitens: Ich bleibe dabei, was die Relevanz für die Politik betrifft: Nichts Neues seit 1988. Die Entscheidungsgrundlage hat sich nicht verändert. Hansen und Gore sind ja gerade deswegen 1988 vor den Kongreß gegangen, weil sie von der Notwendigkeit drastischer CO2-Einsparungen überzeugt waren. An der Begründung dieser Notwendigkeit hat sich in den vergangenen 22 Jahren nichts geändert. Im Prinzip kommuniziert das IPCC heute nichts anderes, als es Hansen schon 1988 getan hat.

    Ich ziehe daraus die Schlußfolgerung, daß irgendetwas an der Vermeidungspolitik nicht funktioniert. (Ich weiß auch, was, aber dazu irgendwann mal mehr.)

    Es sollte den Alarmisten zu denken geben, daß es seit 1988, bei unveränderter Entscheidungsgrundlage (und es wäre erst recht noch schlimmer, hätte sich die Entscheidungsgrundlage seitdem wesentlich verbessert), keinen Fortschritt bei der Vermeidung von Emissionen gibt. Und vielleicht solle man daraus schlußfolgern, daß dies auch in Zukunft nicht anders sein wird. Und dann vielleicht mal über eine andere politische Lösung nachdenken.

    Nun, nach meiner Beobachtung tun das die Alarmisten genau nicht. Das verstehe ich nicht…

  29. Hallo Herr Heller,

    das mit den Transportern war mehr darauf gemünzt, dass Einschnitte in die Lebensart nicht unbedingt eine Abkehr von Allem bedeuten muss, was einem lieb und teuer ist. Da steht doch immer viel Schwarz-Weiss Malerei im Raum.

    Die sinnvollen Alternativen sind, zumindest in meinen Augen, eher graduelle Veränderungen. Im aktuellen Fall des EU-Grenzwertes für Transporter wollte ich ein Beispiel eines solchen Einschnitts bringen. Die Frage ist ja nicht, ob man einen Transporter fährt oder nicht, sondern eher, ob man sinnvolle Maßnahmen ergreifen kann, welche nicht viel Schaden anrichten aber trotzdem etwas bewirken. Im Falle des Transporters wären das in meinen Augen Grenzwerte, bei denen die Autoindustrie abwägen muss, ob sie lieber einen Transporter baut, der 220 fährt, oder einen, der vielleicht 180 fährt, dafür aber eine Klimaanlage hat (diese Verhältnisse sind frei erfunden, nageln Sie mich bitte nicht darauf fest). Ebenso wie bei der Wärmedämmung. Alle Häuser auf einen 2-Liter Standard umzubauen, wäre ökonomischer Irrsinn. Standard Einfamilienhäuser auf einen 7-Liter Standard umzubauen, kostet nur 20% mehr, und die Kosten werden sogar durch die Energieeinsparung wieder reingeholt.

    Sinnvolle Regelungen für eine Verringerung des CO2 Ausstoßes, die keine außergewöhnlichen Belastungen verursachen, aber trotzdem etwas bewirken, sind in meinen Augen ein richtiger Weg. Wie z.B. auch die Solarförderung. Prinzipiell gut (aufgrund der großen Entwicklungspotentiale, die in der Technik sowohl in Herstellung als auch Effizienz vorhanden sind), nur ausarten darf es nicht, weil es eben momentan doch noch sehr teuer ist.

  30. Lieber Herr Heller,
    Sie schreiben:

    Es sollte den Alarmisten zu denken geben, daß es seit 1988, bei unveränderter Entscheidungsgrundlage (und es wäre erst recht noch schlimmer, hätte sich die Entscheidungsgrundlage seitdem wesentlich verbessert), keinen Fortschritt bei der Vermeidung von Emissionen gibt. Und vielleicht solle man daraus schlußfolgern, daß dies auch in Zukunft nicht anders sein wird. Und dann vielleicht mal über eine andere politische Lösung nachdenken.

    Und fragen:

    Nun, nach meiner Beobachtung tun das die Alarmisten genau nicht. Das verstehe ich nicht…

    Das liegt daran, dass die Debatte nicht ausschließlich zielorientiert geführt wird. Stattdessen wird sie auch lösungsorientiert geführt. Das heißt, dass von vorneherein bestimmte Lösungen bevorzugt werden. Damit ist aber die Debatte um Problemlösungen nicht mehr offen, sondern mit versteckten Sekundärzielen bzw. Eigeninteressen belastet. Das ist ja eigentlich typisch für politische Debatten. Aber natürlich fatal, da nicht nur die wissenschaftliche Debatte über die Entscheidungsgrundlagen, sondern auch die technische Debatte um die Lösungen zu einer politischen Debatte degeneriert ist.
    Interessanterweise lassen sich diese Sekundärziele in der Argumentation aber ganz gut erkennen. Ich mache mal ein Beispiel.
    Die wissenschaftliche Entscheidungsgrundlage hat ja in unserer Gesellschaft dazu geführt, dass sich angeblich nahezu alle Parteien einig sind, dass wir eine Energieversorgung brauchen, die möglichst wenig CO2 erzeugt.
    Damit müsste ein Auftrag an das Bundeswirtschaftsministerium ergehen, die Förderung so einzustellen, dass wir eine Energieversorgung bekommen, die das Ziel erreicht.

    Jetzt schauen sie sich die Energiepolitik-Seite des Bundeswirtschaftsministerium an:

    http://www.bmwi.de/BMWi/Navigation/Energie/energiepolitik.html
    Im Energiebereich gehört wirksamer Klimaschutz zu den weltweit größten Herausforderungen. Die Bundesregierung hat zahlreiche Initiativen ergriffen, damit Energie sparsamer und rationeller eingesetzt wird und erneuerbare Energien in Zukunft einen höheren Anteil an der Energieerzeugung haben.

    Da kommt das Ziel eine Energieversorgung zu bekommen, die möglichst wenig CO2 erzeugt nicht vor, sondern nur eine bestimmte Partikularlösung. Das passt auch zu dem Biospritartikel im Spiegel. Erneuerbare Energien werden gefördert, ob sie CO2 vermeiden oder nicht.
    Sicherlich ist in irgendwelchen Texten weiter auf den Internetseiten des BMWi auch ein CO2 Vermeidungsziel formuliert, aber die Debatte und die Lösungsdiskussion ist nicht offen, wenn man den Einführungstext in die Energiepolitik liest.
    Für mich ist das ein klares Anzeichen, dass wir eben auch bei den technischen Lösungen in einer politischen Debatte stecken.
    Damit kann ich persönlich nicht erkennen, dass das Ziel eine Energieversorgung zu bekommen, die möglichst wenig CO2 erzeugt nachhaltig und konsequent verfolgt wird.
    Denn eine technische Debatte darüber und technische Lösungen dafür, müssen konsequent danach beurteilt werden, wie wirksam die Lösungen und Maßnahmen sind und nicht ob sie das Label erneuerbare Energien tragen. Da dass sonst eine bestimmte Lösung vorab bevorzugt, ohne tatsächlich die Wirksamkeit nachgewiesen zu haben.

    Interessant, dass man das Risiko eingeht, dass die ereneurbaren Energien die Lösung nicht liefern werden. Müßte man nach dem Vorsorgeprinzip nicht sofort auf Kernenergie setzen? Ich meine Ja.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  31. @Günter Heß

    Müßte man nach dem Vorsorgeprinzip nicht sofort auf Kernenergie setzen? Ich meine Ja.

    Wieso? Ich sehe da rein technische/praktische Hürden:

    a) die durchschnittliche Dauer für den Neubau eines AKWs einschliesslich Genehmigungsphase ist typisch 10-15 Jahre. Wenn wir heute den Schalter umlegen, und jede Woche einen Kraftwerksbau lostreten, dann dauert es trotzdem noch 30 Jahre bis man lediglich 1000 AKWs gebaut hat (10 Jahre Vorlauf, dann 20 Jahre x 50 Wochen je eine AKW) -- das ist einfach zu langsam.

    b) CO2 Thema: Atomkraft ist signifikant besser als jeder fossile Brennstoff wenn man nur auf CO2 schaut. Allerdings ist Atomkraft auch signifikant schlechter (bei CO2) als Wind, Wasser, Sonne (in der Reihenfolge) [1].

    Zum Vergleich: in den letzten 10 Jahren ist der Anteil der regenerativen in D aber um satte 8% gewachsen. Rein aus der CO2 Sicht macht meiner Meinung nach die Atomkraft also überhaupt keinen Sinn, weil der Effekt marginal ist. Über Kosten, Staatsbürgschaften und notwendige Subventionen hat man dabei noch gar nicht gesprochen.

    [1] http://www.nirs.org/climate/background/sovacool_nuclear_ghg.pdf

  32. Lieber Herr Swieder,

    sie schreiben:

    Wieso? Ich sehe da rein technische/praktische Hürden:

    Jetzt wundere ich mich aber. Sollten wir nach dem Vorsorgeprinzip nicht auf Nummer Sicher gehen und auch lokal in Deutschland Vorreiter spielen?
    Laut den Studien zum Energiekonzept der Bundesregierung entfallen drei fünftel der erneuerbaren Energien 2050 auf Biomasse.
    Und da haben wir ja kürzlich von 9 großen Umweltverbänden gelernt, dass Biosprit auch schädlich fürs Klima ist.
    Und wollen sie mir wirklich erzählen wir schaffen es nicht bis 2050 diese drei Fünftel der erneuerbaren Energien in Deutschland durch Kernkraftwerke zu ersetzen, und auf Nummer sicher zu gehen und keinen CO2 Ausstoß zu haben.
    Da wir die Flächen nicht brach liegen lassen müssen, sondern vorsorglich den Hunger in der Welt bekämpfen können, bekommen wir ja die CO2 Fixierung ja trotzdem.
    Denken sie dran die Weltbevölkerung wächst und braucht mehr Nahrung und auch dafür müssen wir dann ja wohl das Vorsorgeprinzip anwenden. Flächen die gute Nahrungsmittel liefern können für Biosprit vorzusehen halte ich für ein Verbrechen an einer wachsenden Weltbevölkerung.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  33. #30 ff
    wegen off-topic habe ich ihnen mal hier geantwortet

  34. Lieber Wetterfrosch,
    Das Thema ist ja auch Hansen.
    Mir geht es deshalb in meiner Argumentation weniger, um die konkrete Lösung, sondern darum aufzuzeigen, dass auch die Debatte, um die technischen Lösungen von politischen Präferenzen geprägt ist.
    Insofern sind eben die Argumente von Herrn Swieder am Thema vorbei, da die schöne Technologie Photovoltaik 2050 nur zu etwa 3% für die Energieversorgung in Deutschland geplant ist. Das Ziel so wenig wie möglich CO2 bei sicherer Energieversorgung anzustreben wird bei uns politisch torpediert. Meines Erachtens bietet ein sinnvoller Mix aus Kernenergie, Solarenergie, Windenergie und Gaskraftwerke die Möglichkeit in Deutschland die minimale CO2 – Emission einzustellen, wenn man das möchte. Dass dieses Optimum nicht verfolgt wird ist eben sehr entlarvend.
    Das muss man ja Hansen zugute halten, dass er auch die Kernenergie als Option in Betracht zieht, so dass er meines Erachtens wesentlich glaubwürdiger ist, als die Befürworter der Biomasse-Energie Hierzulande. Das ist der Bogen zu Hansen vs Singer. Hansen kann ich respektieren, da er energiepolitisch seine Schwerpunkte konsequent am Ziel orientiert. Das tun die politischen Kräfte hierzlande die sich bei der Temperaturerhöhung auf ihn berufen nicht.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  35. @#34
    sorry, ich meinte nicht Sie, lieber Günter Heß, sondern meine Antwort in Sachen Energie.
    Ich habe es deshalb in den passenden Thread sortiert.
    Ja, im Gegensatz zu den ganzen Wendehälsen, Heuchlern und gewinnsüchtigen Lobbyisten steht Hansen zu seinen Worten. Wobei es für ihn auch keinen Grund gibt, seine Position zu ändern.
    Er gehört nicht unbedingt zu denen, die den Menschen radikal den Strom abstellen möchten. Er denkt etwas weiter.
    Was allerdings seine aktuellen aktivistischen politischen Aktivitäten nicht mit einschließt.

  36. @swieder

    Waren da nicht noch ein paar anstehende Fragen offen oder ziehen Sie es lieber vor ein neues Fass aufzumachen?
    Darf ich das als Kapitulation werten?

    Kernkraft und CO2……..eigenartigerweise wird ja bei der Berechnung der Herstellung der Kernbrennstäbe der Strommix aus konventionellen Kraftwerken genommen, anstatt dies mit Atomstrom zu berechnen.

    Dagegen die Schwindelzahlen der Windmühlen, fließt doch dort meist nur der reine Schmelzproßess des Eisens mit ein, das ja auch noch irgendwo aus den Berg gekratzt werden muss (einschließlich der Kohle).

    Der größte Schwindelposten an den EE sind die fehlenden Speicher und Transporte, die werden bei den Berechnungen nämlich schön unterschlagen um sich den CO2 Ausstoß schön zu rechnen.

    Wasserkraft steht unter Verdacht einen großen Anteil Methan an die Atmosphäre abzugeben, das fließt natürlich auch in keine Rechnung mit ein.

    Fazit: Die Angaben in Ihren verlinkten Paper gehen von min 1,36 bis zu 288,25 g/kWh CO2 Ausstoß bei Nutzung der Kernkraft aus……darf man sich hier die schönste oder schlimmste Berechnung aussuchen?
    Bei heutigen Energiesparlampen gibt es bisher keine einzige Berechnung des CO2 Ausstoßes/Gesamtenergieaufwendung bei der Produktion, die Hersteller reden sich mit „Patenten“ raus…….könnte also auch ein Windei sein.

    PS. Die deutsche Energiepolitik ist eine Katastrophe und wird in derselben demnächst enden.
    H.E.

  37. Lieber Herr Eng,

    Kernkraft und CO2……..eigenartigerweise wird ja bei der Berechnung der Herstellung der Kernbrennstäbe der Strommix aus konventionellen Kraftwerken genommen, anstatt dies mit Atomstrom zu berechnen.

    Gut beobachtet. Herr Swieder sitzt der üblichen Milchmädchenrechnung auf, mit dem jetzigen Strommix die einseitig die Kernenergie schlecht zurechnen.

    Aber die Grünen haben ja dafür auch die Lösung. Wir bauen unsere neuen Kernkraftwerke einfach mit norwegischen Ökostrom, dann sind wir fein raus. Oder wir kaufen uns bei Rahmstorf’s Frau pro Kernbrennstab die entsprechende Menge CO2-Pins, dann können wir auch den konventionellen Strommix benutzen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  38. @ Günter Heß

    es ging nicht um Bioenergie oder Photovoltaik. Sie schrieben u.a.

    Damit [mit dem Energiekonzept] kann ich persönlich nicht erkennen, dass das Ziel eine Energieversorgung zu bekommen, die möglichst wenig CO2 erzeugt nachhaltig und konsequent verfolgt wird.

    und

    Müßte man nach dem Vorsorgeprinzip nicht sofort auf Kernenergie setzen? Ich meine Ja.

    Und meine Antwort darauf war im Prinzip: erstens ist die Rate, mit der sie AKWs bauen müssten, um eine CO2 Reduktion zu erreichen, nicht realistisch und zweitens haben AKWs haben mit 66 g CO2e/kWh zwar eine deutlich bessere Bilanz als Kohle oder Öl bei der Energieerzeugung, aber mitnichten eine von Null und immer noch deutlich schlechter als erneuerbare (Wasser, Wind, Sonne in der Reihenfolge). Nicht mehr und nicht weniger.

    Ich möchte das Energiekonzept überhaupt nicht verteidigen -- aber wenn man meint, das man CO2 reduzieren müsste (Konjunktiv), ist daher in meinen Augen der „wir ersetzen erneuerbare Energien durch AKWs“ sicher nicht der richtige Weg. Mit AKWs könnte man höchstens die alten Kohlekraftwerke ersetzen um das Ziel zu forcieren. Aber selbst in der Blütezeit der Atomenergie war die Rate netto ca. 30 Kraftwerke pro Jahr [1] zu einer Zeit, als die Gesamtbauzeit inklusive Antragstellung nur ca. 5,5 Jahre betrug (nicht, wie heute: ca. 10-15 Jahre).

    Meines Erachtens bietet ein sinnvoller Mix aus Kernenergie, Solarenergie, Windenergie und Gaskraftwerke die Möglichkeit in Deutschland die minimale CO2 – Emission einzustellen, wenn man das möchte.

    Dieser Aussage kann ich grundsätzlich zustimmen.

    [1] http://www.bmu.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/welt_statusbericht_atomindustrie_0908_de.pdf , Seite 9

  39. PS: weil das Originaldokument, das in dem BMU Bericht erwähnt wird, so interessant ist, hier noch der link:
    http://iicph.org/file_download/31/world-nuclear-mycle-schneider-iicph-talk-2009.pdf

  40. Lieber Herr Swieder,
    Sie schreiben:

    Aber selbst in der Blütezeit der Atomenergie war die Rate netto ca. 30 Kraftwerke pro Jahr [1] zu einer Zeit, als die Gesamtbauzeit inklusive Antragstellung nur ca. 5,5 Jahre betrug (nicht, wie heute: ca. 10-15 Jahre).

    Das heißt aber, die Grünen und die SPD blockieren die Lösung für Deutschland. Seltsames Argument, wenn das Überleben der Welt angeblich davon abhängt. Da könnten wir ja die Bürokratie mal beschleunigen, oder nicht?
    Sie schreiben auch:

    ist daher in meinen Augen der “wir ersetzen erneuerbare Energien durch AKWs” sicher nicht der richtige Weg.

    Na, aber die drei Fünftel Biomasse zu ersetzen, wäre ja wohl schon mal eine Verbesserung oder nicht?
    Dass das Konzept Biomasse vorsieht heißt ja wohl Solarenergie und Wind in Deutschland reichen einfach nicht, nach Meinung der Gutachter.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  41. @_Flin_

    „Hallo Herr Krüger,

    Ihre Grafik habe ich mit großem Interesse betrachtet. Allerdings meine ich zu erkennen, dass Sie beim Übereinanderlegen der Graphen den GISS Land-Ocean Temperature Index verwenden, kann das sein? Hansen selbst meinte in seiner Reanalyse der Prognosen in 2006: “Therefore, the best temperature observation for comparison with climate models probably falls between the meteorological station surface air analysis and the land–ocean temperature index”.“

    Zu Ihrer 1. Frage: Ja, dass sehen Sie richtig.

    Leider lassen Sie den entscheidenden Punkt aus im Zitat Hansens weg:

    „Temperature change from climate models, including that reported in 1988 (12), usually refers to temperature of surface air over both land and ocean. …“

    http://www.pnas.org/content/103/39/14288.full

    Genau diese Temperaturen habe ich auch in meinem Graphen miteinander verglichen.

    Weiter schreiben Sie:

    „Eine exponentielle Steigung kann ich ehrlich gesagt (Gott sei Dank) nicht erkennen, wenn mich mein Auge nicht täuscht, haben wir seit ca. 1995 einen mehr oder weniger linearen Anstieg, allerdings mit leicht höherer Steigung als der vorherige lineare Anstieg von ca, 1974 – 1995.“

    Soll ich Ihnen einen exponentiellen Fit durch die Mauna Loa CO2-Kurve legen?

  42. @Günter Heß

    Das heißt aber, die Grünen und die SPD blockieren die Lösung für Deutschland.

    das finde ich ziemlich weit hergeholt:
    -- bitte schauen Sie sich die Seite 9 mal an aus dem Mycle Schneider Bericht (#39). Und dann liegt der weltweit sinkende Anteil der Atomenergie an den zwei Legislaturperioden 1998-2005? Oder daran das die GRünen gegen AKWs sind? Die Seite 9 sind ja alle Kraftwerke weltweit. Weltweit hat sich die Lage eben so entwickelt, das die Genehmigungen und der Bau so lange dauern. Schauen Sie sich wirklich mal den report durch -- es gibt ja auch Gründe weshalb so ein Bau so lange dauert und wieso immer wieder die Kosten überschritten werden, das haben sich ja nicht die deutschen Grünen ausgedacht.

    Da könnten wir ja die Bürokratie mal beschleunigen, oder nicht?

    Das ging wohl -- nur sehe ich dafür keinerlei Anzeichen, Sie? Es müssten auch weltweit alle Bürokratien beschleunigt werden. Und wenn wir das tun, müssten wir immer noch die Rate der Blütezeit (1985) übertreffen -- um nur alleine die Anzahl der AKWs weltweit konstant zu lassen (!). D.h. realistisch betrachtet wird der Anteil der Kernkraft weltweit mindestens mal die nächsten 20 Jahre ab- und nicht zunehmen. Und deshalb wird auch CO2 sich nicht mit AKWs reduzieren lassen. Der report nimmt dabei an, das alle AKWs 40 Jahre laufen (wenn ich mich richtig erinnere).

    Das, was ich sage, hat doch alles gar nichts mit Ideologie zu tun -- die Sachlage ist schlichtweg so, völlig egal ob ich für oder gegen die Nutzung der Atomenergie bin.

  43. Lieber Herr Swieder,
    ist schon lustig. Bürokratische Hemnisse sind also ihrer Meinung nach schwieriger zu lösen, als technische und physikalische Probleme.
    Interessant.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  44. @ Günter Heß

    Sie finden alles seltsam, lustig oder unterstellen Milchmädchenrechnungen wo keine sind (der veränderte Energiemix ist in den Life-Cycle Studien sehr wohl berücksichtigt). Sie unterstellen auch andere Dinge: ich habe z.B. gar nicht gesagt das es schwieriger ist, weltweit bürokratische Hemmnisse abzubauen als technische Probleme zu lösen (obwohl ich geneigt bin, das anzunehmen). Ich habe gesagt, das ich keine Hinweise darauf beobachten kann, das dies passiert, sondern das eben das Gegenteil der Fall ist. Und das dies eben einfach die Realität ist -- wie gesagt: nicht etwa mein Wunsch, sondern einfach die Welt wie sie heute aussieht.

    Sie haben bisher kein Wort dazu gesagt, wie man mit AKWs den CO2-Gehalt mindern kann -- das war ja letztlich die Aussage, der ich so nicht zustimme. Rechnen Sie sich doch selbst aus, wieviele Kraftwerke pro Woche sie bauen müssen, um a) die Zahl der AKWs weltweit konstant zu lassen (dann würde der Anteil an der Erzeugung immer noch sinken, da der Energieverbrauch ja höchstwahrscheinlich steigen wird) und b) darüber hinaus bauen müssten um eben Kraftwerke mit höherem CO2 Ausstoß zu ersetzen. Schon lustig und seltsam, das.

  45. Lieber Herr Swieder,
    um auf die drei Fünftel Biomasse zu verzichten brauchen wir in Deutschland ja nur die Kernkraftwerke nicht abzuschalten bzw. zu ersetzen und die Kohlekraftwerke bis 2050 durch Gaskraftwerke zu ersetzen.
    selbbstveständlich kann man mit AKWs den CO2 Ausstoß mindern, wenn der Strommix entsprechend umgestellt wird auf Wind, Gas, Kernkraft.
    Ihr Argument, dass es Weltweit nicht passiert teile ich, denn das gilt auch für Sonnenenergie und Wind. In China wird Kohle verbrannt.
    Aber das war nicht mein Punkt. Es ist einfach unglaubwürdig in Deutschland auf Biomasse zu setzen und auf Kernenergie zu verzichten, wenn man in Deutschland Klimaschutz und CO2 Vermeidung will.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  46. Erst einmal Danke an alle für die anregende und angeregte Diskussion hier an dieser Stelle. Nach dem hitzigen Gefecht über Singer vor ein paar Tagen hatte ich schon die Sorge, daß in diesem Blog auch die Stimmung kippt und jede konstruktive Debatte unmöglich wird. Es geht also auch ohne Pöbeleien. Schön, das zu sehen.

    Ich finde es auch interessant, wie ein Beitrag, bei dem es eigentlich um die Fragestellung ging, ob Singer ausreichend Gründe vorfindet, seine Haltung von damals heute zu überdenken, gleich zu Energiethemen weiterwandert. Ich denke, Herr Heß (der leider immer noch nicht bereit ist, bei uns als Blogger einzusteigen.. ;)) hat in #30 das richtige gesagt. Ich sehe das auch so, und erlebe das auch in der täglichen Arbeit. „Klimaschutzpolitik“ dient eigentlich einer Vielzahl unterschiedlicher Ziele (von denen nicht alle, aber einige schon, sinnvoll sind). Die Frage des Klimaschutzes ist völlig in den Hintergrund getreten. Das ist eigentlich in der zeitlichen Koinzidenz von Climategate/Himalayagate/Kopenhagengate so deutlich geworden, daß ich mich frage, warum das noch nicht alle bemerkt haben. Sobald es aber mal Konsens ist, daß Klimaschutz für völlig andere Ziele instrumentalisiert wird, kann man endlich lagerübergreifend an wirklichen Lösungsstrategien arbeiten.

    Mein Anspruch als Skeptiker ist es u.a.,einen solchen Konsens zu ermöglichen…

    (Man beachte die Verwendung des Begirffes „Konsens“ an dieser Stelle -- bevor man sich eben nicht einig ist, worin man sich uneinig ist, kommt man nicht weiter.)

    Zur obigen Debatte möchte ich noch ein paar Punkte anmerken:

    1. Man darf die Situation weltweit und die Situation in Deutschland nicht miteinander vermischen. Das führt zu falschen Schlußfolgerungen.

    2. Im Prinzip ist die ganze Welt seit mindestens 100 Jahren (der Zeitraum, für den Daten vorliegen, ich sehe diesen Trend aber qualitativ begründbar als noch länger andauernd) auf dem Weg der Dekarbonisierung. Dies wird hervorgerufen durch den Übergang zu Energieträgern mit einem immer größeren Verhältnis von H zu C (Holz-Torf-Braunkohle-Steinkohle-Erdöl-Erdgas), aber auch durch einer immer größere Effizienz in der Energieumwandlung. Effizienz bedeutet dabei die Verringerung von Umwandlungsverlusten.

    3. Dieser Trend (gemessen bspw. an eingesetztem Kohlenstoff pro Einheit BIP) ist zeitlich und in seinem Ausmaß stabil. Keine bisherige „klimaschutzpolitische Maßnahme“ konnte daran etwas ändern. Der Trend wurde insbesondere nicht beschleunigt. Im Gegenteil: Insbesondere durch die Entwicklung von China und Indien im letzten Jahrzehnt ist eine gewisse „Rekarbonisierung“ zu konstatieren.

    4. Flin, Sie sprechen in #29 etwas sehr wichtiges an. Die sogenannten „negativen Vermeidungskosten“. Viele Maßnahmen, die man ergreifen könnte, um Emissionen zu verringern, sind eben solche, die für den Anwender mit unmittelbaren ökonomischen Vorteilen verbunden sind. Das sind genau die Maßnahmen, die sich am Markt ohnehin durchsetzen und die am Ende den Trend zur Dekarbonisierung begründen.

    5. In Deutschland sind die sinkenden Emissionen auf folgende Aspekte zurückzuführen:

    a) Energie: Effizienzsteigerungen bei konventionellen Kraftwerken
    b) Industrie: Effizienzsteigerungen in der Produktion durch zunehmende Elektrifizierung
    c) Mobilität: Effizienzsteigerungen durch Verbesserungen an Verbrennungskraftmaschinen
    d) Haushalte: Effizienzsteigerungen durch verbesserte Raumheizungs- und Warmwassersysteme

    Dies läßt sich statistisch eindeutig nachweisen. Man beachte, daß außer im Bereich Industrie (und da auch nur halbherzig) keiner dieser Trends vom Energiekonzept der Bundesregierung aufgenommen wird. Man beachte, daß insbesondere die NIEs und auch nicht „Wärmedämmung“ bislang irgendeinen Effekt auf unsere Emissionen haben.

    Dieser Trend bedeutet, daß wir unsere Kyoto-Ziele erreichen und auch bis 2020 (Koalitionsvereinbarung) gegenüber 1990 etwa 40% weniger ausstoßen werden (aktuell sind 37% als Prognose zu konstatieren, einfach erreicht durch Nichtstun und den Markt wirken lassen).

    Wir sind aber in Deutschland privilegiert durch unseren Entwicklungsstand. Der eben so hoch ist, daß sich derartige Effizienzgewinne marktgerecht realisieren lassen. Das ist in vielen anderen Ländern anders. Schon Frankreich bspw. hat (da geringerer Anteil Industrie am BIP und hohe Versorgung durch Kernkraftwerke) wesentlich größere Probleme mit ambitionierten Minderungszielen. Für China und Indien sind fortgeschrittene Produktionsmethoden noch immer viel zu teuer. Die „Vermeidungskostenkurve“ sieht in jedem Land anders aus. Das ist einer der Gründe, warum ein globales Regime in dieser Frage niemals errichtet werden kann.

    6. Am Ende erkaufen wir in Deutschland unsere Effizienzsteigerungen durch einen höheren Stromverbrauch. Wir benötigen etwa 13 PJ an Primärenergieträgern, die Umwandlungsverluste betragen etwa 3,5 PJ. Hier greift der Markt an, wie oben beschrieben, um diese Umwandlungsverluste zu verringern. Unseren tatsächlichen aktuellen Energiebedarf von etwa 9,5 PJ werden wir aber nicht so einfach unterschreiten können, ohne Abstriche am Wohlstand zu machen. Hier, swieder, liegt das eigentliche Problem all dieser Energiekonzepte, ob Bundesregierung, ob „100% EE“ o.ä.. Alle diese Konzepte funktionieren nur, wenn wir Endenergie- und insbesondere Stromverbrauch gegenüber heute auch absolut massiv reduzieren. Das scheint mir völlig ausgeschlossen zu sein.

    7. Ich würde aus technischen Erwägungen vor allem Energieträger fördern, die grundlastfähig sind. Hierzu zählen genau nicht Wind und Sonne, wohl aber Kernenergie und Biomasse. Ich bin nicht davon überzeugt, daß irgendein Acker, den wir hier bei uns für Biomasse nutzen, den Hunger in der Welt vergrößert. Ich stehe im Gegensatz zu Herrn Heß der Biomasse positiv gegenüber (wobei mir eben der „Klimaschutz“ völlig gleichgültig ist). Solange wir sie selbst produzieren und auf fortgeschrittene Technologien setzen (Verwendung von Abfällen bzw. Zellulose, möglicherweise auch Algen). Biomasse zu importieren ist in vielerlei Hinsicht kritikwürdig.

    8. Zur Kernenergie teile ich im Prinzip Ihre Einschätzung, Herr swieder, hinsichtlich des Aufwandes (an Investitionen) und der bürokratischen Hemmnisse. „Klimaschutz“ hieße aber, diese Investitionen zu erleichtern und die Hemmnisse abzubauen. Da dies niemand wirklich anfaßt (obwohl James Hansen, Bill Gates und Al Gore auf internationaler Ebene so dafür werben, und auch bei uns immerhin Schellnhuber und Edenhofer sich klar zur Kernenergie bekennen), schlußfolgere ich eben auch, daß es in Wahrheit nicht um Klimaschutz geht. Kernenergie könnte aber von neuen technischen Entwicklungen profitieren (kleine, modulare Generatoren a la Hyperion oder „4. Generation“). Viele Fragen, die viele Menschen heute zur Kernenergie haben, werden durch die neuen Technologien mit guten Antworten versehen. Leider ist, und das ist auch eine Folge von Ausstiegsbeschlüssen, Deutschland an der Beantwortung dieser Fragen nicht mehr beteiligt. Wenn es um die Frage des Exportes von Technologien geht (was oft für die NIEs verargumentiert wird), sollte Kernenergie hinsichtlich der mit ihr verbundenen Wertschöpfungsmöglichkeiten die höchste Priorität genießen.

    Das sollen mal nur ein paar Anregungen zum Nach- und Bedenken sein. Viele der genannten Aspekte werden wir hier bei Science Skeptical in weiteren Artikeln noch aufgreifen und näher beleuchten. Wobei vieles auch schon in älteren Texten angesprochen wurde.

  47. @ Peter Heller

    Klimaschutz wird sicher oft auch für andere Dinge instrumentalisiert, ja (wie vieles andere auch). Und ganz sicher wird das auch eher von der Gesellschaft „toleriert“ weil es ja für die „richtige“ Sache gemacht wird, von daher kann ich den (steigenden) Unmut derer verstehen, das für vermeintlich sinnlose Maßnahmen viel Geld ausgegeben wird oder die sich über grüne NGOs aufregen. Die Frage für mich ist, ob man das zum Positiven hin verändern kann (also: sinnvollere Maßnahmen finden und Transparenz schaffen).

    Zum Punkt 3 -- gibt es da irgendwo Auswertungen? Würde mich sehr interessieren. Ich habe Emissionen in Mio t CO2e nur bis 1990 gefunden bzw. wie messen Sie den „Kohlenstoffeinsatz“?

    Zum Punkt 4 -- ich denke mal, das ist aber auch der Ansatzpunkt für die politisch gewählten Instrumente: es ist z.B. heute ein ökonomischer Vorteil für den Verbraucher (wegen EEG) Strom selber zu erzeugen. Ob ein solcher Eingriff in den Markt jetzt sinnvoll oder zu befürworten ist oder ob die Möglichkeit jeder hat oder nur „die bösen, reichen Grünen“, steht auf einem anderen Blatt, aber der Mechanismus ist genau dieser. Und das kann vom Grundsatz her natürlich keine dauerhafte Lösung sein (EEG meine ich jetzt). Natürlich kann man auch da diskutieren: Wieviel Geld genau, wie lange ist das sinnvoll? Aber nochmal: als Mechanismus ist es genau das politisch legitime Instrument um den Mechanismus zu nutzen, den Sie beschreiben.

    Zum Punkt 6 und 7 -- Reduktion des Energieverbrauchs bei Wohlstandeserhalt …das ist sicher knifflig. Wäre aber auch nur notwendig, wenn man Konstanz oder Steigerung des Energieverbrauchs nicht regenerativ macht (und annimmt, das der Nutzen von fossiler Energie schlecht für das Klima ist). Eine „schwache“ Möglichkeit wäre ja z.B. alle Energieverbrauchssteigerungen ausschließlich über EE zu machen. Wieso soll „100% EE“ nur funktionieren, wenn man man den Energieverbrauch reduziert? Das aktuelle Energiekonzept ist an der Stelle nicht realistisch, da gebe ich Ihnen völlig recht. Thema Grundlast: ohne die Diskussion wieder aufleben zu lassen, denke ich aber doch, das es mittlerweile Konzepte und Demonstrationen gibt, die zeigen das Grundlast und EE sich eben nicht ausschließen. Sicher fehlt da noch einiges, auch Wesentliches (z.B. die Speicher). Aber technisch machbar ist das.

    Zu 8 -- da werde ich weiter nachdenken

  48. Lieber Herr Heller,
    ich wollte eigentlich nicht in eine technische Detaildiskussion einsteigen, wegen off topic, welche Energielösung die richtige bzw. die kostengünstige sein kann. Mein Beitrag #30 sollte ihre Frage beantworten und vor Allem aufzeigen, dass das Hauptziel möglichst wenig CO2 zu emittieren gar nicht im Fokus steht, stattdessen wird das Ziel als vorweggenommene Lösung indirekt formuliert als Ausstieg aus der Kernenergie plus Anteil an erneuerbaren Energien steigern. Ich halte das für bedenklich und unprofessionell, da es den möglichen Lösungsraum von vorneherein unnötig einschränkt, da ja die Kernenergie, als Technologie zur Verfügung steht. Methodisch gesehen ist das für eine Problemlösungsstrategie unsauber, vor allem wenn man die CO2 Vermeidung priorisiert.
    Mit ihren Biomassequellen könnte ich mich durchaus anfreunden, allerdings sieht ja das Konzept der Bundesregierung auch einen großen Anteil an Biosprit vor und da sind wir dann bei Mais und ähnlichem.
    Deshalb möchte ich bei Biosprit bemerken, dass die Fachwelt Biospritwohl sehr unterschiedlich bewertet. Pimentel et al. berechnen für Biosprit neben einer negativen Umweltbilanz sogar eine negative Energiebilanz, es kommt weniger raus als reingesteckt wird. Allerdings habe ich auch andere Rechnungen gefunden. Wobei ich auch über das brasilianische Bioethanolsystem noch keine günstige Beurteilung gefunden habe. Aber vielleicht hat ja jemand ein Zitat.
    Um den Bogen zu Hansen und Singer zu schlagen. Die „ad hominem“ Attacken gegen die Beiden sind insofern sehr kontraproduktiv, da sie nur einen Lagerkampf Vorschub leisten der den technischen Lösungen im Wege steht.
    Ich meine Deutschland wird vor allem dann profitieren, wenn es technische Lösungen am Weltmarkt anbieten kann und die Lösung des CO2 Problems wird behindert, wenn mögliche Lösungen aus politischen Gründen diskreditiert werden.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  49. @swieder:

    Zum Punkt 3 – gibt es da irgendwo Auswertungen? Würde mich sehr interessieren. Ich habe Emissionen in Mio t CO2e nur bis 1990 gefunden bzw. wie messen Sie den “Kohlenstoffeinsatz”?

    Den globalen Verlauf der Dekarbonisierung finden Sie bspw. in Pielkes aktuellem Buch „The Climate Fix“ (auf Seite 76, Abbildung 3.4). Die Daten reichen hier bis 2006. Gemessen werden „Tonnen CO2-Emissionen je 1000$ GDP“. Diese sinken seit etwa 1900 überall auf der Welt (mit Ausnahme China und Indien in jüngster Vergangenheit). Mit Beginn der umfassenden Elektrifizierung also -- das hängt zusammen, das ist mein Punkt. Mehr Strom bedeutet weniger Primärenergieträgereinsatz in der Wirtschaft und in Privathaushalten.

    Wenn diese entsprechend schneller sinken, als das GDP steigt, sinken auch absolut die CO2-Emissionen. Das ist für Deutschland der Fall. Um das zu sehen, ist ein wenig Data-Mining erforderlich, bei der „Arbeitsgemeinschaft Energiebilanzen“, dem UBA und dem BMWI. Wenn Sie sich ein paar Wochen gedulden können, werden Sie die entsprechenden Diagramme auch hier finden. Ich bin einfach nicht dazu in der Lage, alle Themen gleichzeitig zu bedienen, schließlich muß ich auch noch einmal irgendwann „richtig“ arbeiten, d.h. für Geld…

    Wieso soll “100% EE” nur funktionieren, wenn man man den Energieverbrauch reduziert?

    Ja, haben Sie den eine Studie/Modell/Prognose/Projektion, in der das nicht der Fall ist? Ich kenne keine. Immer her damit…

    Wir sind hier tatsächlich wieder beim Thema Singer kontra Hansen. Während es Protagonisten wie Hansen und Gore tatsächlich darum geht, konventionelle Energieträger durch Kernenergie zu ersetzen (ein Bereich, in dem die USA technologisch vorne liegt und daher eine entsprechende Hegemonie auf den Weltmärkten erringen bzw. ausbauen könnte -- auch für Hansen und Gore gilt „America first“, das sollte man nie vergessen), geht es anderen darum, das „Verhalten der Menschen“ zu ändern. Statt Wachstum -- dem sich eben sogar ein Al Gore verpflichtet fühlt -- wird Verzicht gepredigt. Und das Ganze wird neuerdings unterlegt mit Ideen von einem „neuen Wachstumsbegriff“, der (bewußt überspitzt) eine neue Form der Armut („Verzicht auf Möglichkeiten“) als „Lebensglück“ einbeziehen will. Diese Verzichtsvorstellung schwingt in allen diesen Studien zu „100% EE“ mit. Indem man die absoluten Verbräuche an Energie deutlich reduziert.

    Im Kern ist es das, wogegen Singer und Monckton kämpfen. Singer hat nie wirklich gegen Hansen argumentiert, sondern eher gegen das, wofür die Klimaforschung instrumentalisiert wird. Zu verdeutlichen, daß es Unsicherheiten gibt, ist dabei nur ein Argumentationsstrang. Der außerdem aus meiner Sicht in der Politikberatung üblich ist (zumindest bei redlichen Beratern) und daher keineswegs als „Geschäft mit dem Zweifel“ verunglimpft werden darf. Das „Geschäft mit dem Zweifel“ wird immer von der Seite als unredlich thematisiert, die in Wahrheit nicht das Klima schützen, sondern die Menschen und unsere Gesellschaft verändern wollen.

    Es ist daher auch nicht erforderlich, irgendeine Form von Gegentheorie zu Hansen (respektive dem IPCC) aufzustellen, was Singer in seinem oben zitierten, grundlegenden Beitrag ja auch nicht macht. Sondern es ist herauszuarbeiten, daß die Klimaforschung nichts aussagen kann, was politikdeterminierend ist.

    Das ist für mich der entscheidende Punkt an Singers Agenda.

  50. @Heller

    Vorab, wenn es wirklich um reine CO2 Einsparungen gehen würde, dann dürften grüne Bedenkenträger die Kernkraft nicht kategorisch ausschließen, da beisst sich was gewaltig in den eigenen Schwanz.
    Weiterhin wird bei der gesamten Energie-Diskussion immer nur von den „pösen 4“ geredet ohne die derzeitigen Realitäten zu beachten.
    Vattenfall und EON haben ihre Hochspannungsnetze bereits verkauft und RWE sein Höchstspannungsnetz, trotzdem verharren unsere Möchtegern-Weltverbesser bei den steinalten Argumenten mit den Monopolisten und haben zudem die Liberalisierung der Strommärkte verpennt.
    Nächster Knackpunkt, viele Kommunen versuchen derzeit die NS/MS-Netze wieder in die eigene Hand zu bekommen (auslaufen alter Konzessionsverträge) um eine eigene Energieversorgung auf die Beine zu stellen und mit dem neuen Energiekonzept tritt man genau diesen kleinen Regionalversorgern besonders hart vor das Schienenbein.
    Jahrelang hatte die damalige Bundesregierung 25% KWK in sein Pflichtenheft übernommen und viele Stadtwerke haben daraufhin viel Geld in die Hand genommen und in KWK investiert, nach neuem Energiekonzept anscheinend eine Fehlinvestition.
    Eine Idee der AGFW (Verband der Fernwärmeversorger) lautet, das man überzähligen Windstrom (anstatt ihn an der Börse zu verschenken) mittels Heizelementen in Fernwärme einzuspeisen und somit energetisch wertvoll zu nutzen (Einsparungen bei fossilen Brennstoffen), tja, das sieht das neue Energiekonzept auch nicht vor.

    Einige Stadtwerke haben sich zusammengetan um ein eigenes, hochmodernes Kohlekraftwerk zu bauen um ein Stückchen unabhäniger von den „4 Grossen“ zu werden, Dank der grünen Meinungsmache ist wohl dieses Projekt auch gestorben. Statt dessen kaufen sich diese Stadtwerke nun in ostdeutschen Windparks ein um wenigstens hypotetisch ihre Eigenversorgung auf EE-Beine zu stellen, obwohl Gesamtdeutschland weiterhin diese Kosten tragen muss.

    Tja, was am Ende bleibt ist die Einsicht, das die Klimaretter genau den Monopolisten in die Arme spielt, die sie vorgeben zu bekämpfen und die derzeitige schwarz/gelbe Führung spielt genau dieses Spielchen mit, wo ich als Techniker besonders enttäuscht darüber bin.

    Das derzeitige Energiekonzept beinhaltet für 2050 massive Stromimporte, nun sei die Frage gestattet wo denn die Importe herkommen sollen, wo Deutschland derzeit auch energetisch ein starkes Rückrat im europäischen Rahmen darstellt, wieder eine Unlogik die sich mir nicht erschließen will.

    Fazit, ich bin es langsam leid mir ständig die Werbebroschüren der EE-Lobbyisten um die Ohren hauen zu lassen als Argument für irgendwelche Machbarkeiten, die es so nie geben wird.
    Hier zählt einzig und alleine die Rendite, der sogenannte Klimaeffekt der NIE geht gegen Null, die Kosten explodieren und langsam bekommt auch der Bund bedenken, weil der Ausbau schneller voran geht als geplant.
    Es wird der Tag kommen an dem jemand die Notbremse (wie in Spanien und Dänemark) ziehen muss, damit unsere Energieversorgung nicht entgültig zusammenbricht oder der Bürger wegen exorbitant hohen Kosten aufmüpfig wird.

    Das wiederum ist meine kleine Ansicht aus der höchst verengten Sicht eines Technikers, der mit der Materie tag-täglich zu tun hat.

    MfG
    Heinz Eng

  51. @ Eng:

    Das Energiekonzept der Bundesregierung basiert eben auf der Emissionsreduzierung als zentralem Ziel, dem sich alles andere unterzuordnen habe. Man könnte also auch sagen, das Energiekonzept ist ein Beleg dafür, daß bei alleiniger Konzentration auf dieses Ziel als Priorität die Dinge nicht funktionieren.

    Das derzeitige Energiekonzept beinhaltet für 2050 massive Stromimporte, nun sei die Frage gestattet wo denn die Importe herkommen sollen, wo Deutschland derzeit auch energetisch ein starkes Rückrat im europäischen Rahmen darstellt, wieder eine Unlogik die sich mir nicht erschließen will.

    Steht im Energiekonzept (also im zugehörigen Gutachten):

    -- Wasserkraft aus Norwegen
    -- Solarstrom aus Spanien
    -- Kernenergie (!) aus Frankreich und Osteuropa

    werden als ausreichend verfügbar gewertet, um die entstehende Versorgungslücke schließen zu können…

    Man könnte also auch sagen, daß das Energiekonzept ein Beleg dafür ist, daß wir auf Kernenergie nicht verzichten können, wenn wir die Emissionen senken wollen. Wenn wir unsere Kernkraftwerke abschalten, werden wir halt entsprechend Strom aus ausländischen Kernkraftwerken beziehen müssen…

  52. @Heller

    -- Wasserkraft aus Norwegen
    -- Solarstrom aus Spanien
    -- Kernenergie (!) aus Frankreich und Osteuropa

    Halte ich gelinde gesagt für technischen Unsinn, ausser der Kernkraft.

    Gucken wir also mal über den Tellerrand des deutschen Universums: Schweiz

    Strom wird in ganz Europa zusehends knapper, weshalb es fraglich ist, ob die benötigten Mengen in Zukunft bezogen werden können. Die Schweiz würde sich in eine Abhängigkeit begeben, die sowohl aus politischer wie auch aus wirtschaftlicher Sicht riskant wäre. Schliesslich bestehen auch technische Hindernisse: Begrenzte Transportkapazitäten schränken schon heute die Importmöglichkeiten ein und mit längeren Übertragungswegen steigt das Risiko technischer Strörungen. ………

    Oder Herr Kohler von der DENA

    Wir müssen uns entscheiden: Entweder wir bauen hocheffiziente Kohle- und Erdgaskraftwerke. Oder wir müssen die Atommeiler länger laufen lassen. Stromimporte aus dem Ausland – noch dazu meistens mit Atomstrom – sind keine Alternative. Die vorhandenen und geplanten europäischen Kraftwerke reichen schon ab 2015 nicht mehr aus, um eine verstärkte Nachfrage aus Deutschland zu decken

    .

    Spanien ist wie viele km von Deutschland entfernt?
    Norwegen ist wenigstens 1200 km entfernt und ist zudem schon mit dem nordischen Stromverbund anständig eingebunden und beschäftigt.
    Die Sorge um den gesamteuropäischen Kraftwerkpark steht bereits schon heute an, wenn also Strom knapp wird, bekommt den nur noch jemand, der auch bereit ist jeden Preis dafür zu bezahlen.

    Das Energiekonzept missachtet auf gröblichster Ar und Weiset die europäischen Entwicklungen der Energiewirtschaft und ist aus diesen Grunde auch abzulehnen.

    MfG
    Heinz Eng

  53. Kleiner Nachtrag, der mir doch zum Thema „Atom“ ein kleines Grinsen abgerungen hat.

    Düsseldorf/Berlin -- Die Atomindustrie darf in Deutschland weiter mit der Aussage werben, dass ihre Kernkraftwerke kein Kohlendioxid an die Umwelt abgegeben. Die Verbraucherzentrale Nordrhein-Westfalen scheiterte gestern nach eigenen Angaben vor dem Landgericht Berlin mit dem Versuch, gegen eine Kampagne des Deutschen Atomforums („CO2-Ausstoß = 0“) eine Einstweilige Verfügung wegen unlauterer Werbung zu erwirken.

    Ich muss aber dazu sagen, das ich weder dienstlich noch privat irgendetwas mit Atomstrom zu tun habe, ich betrachte dieses Thema eher von aussen und so neutral wie möglich (gucke mir die Quellen beider Seiten an und bewerte diese).
    Ich finde es nur lustig das sich eine „Verbraucherzentrale“ so weit hinaus hängt, wo doch der „grüne Strom“ bei weitem teurer ist für den Verbraucher als Atomstrom.

    Ideologien vs.Vernunft, Anst vor ionisierten Strahlung, Angst vor einem Spurengas in der Atmosphäre, Angst vor elektromagnetischen Feldern….und schon kann man jegliche Entwicklung in einem Lande verhindern/blockieren.

    Deutschland ist arg wunderlich, Land der Dichter und Denker, Patentinhaber, Genialer Entwickler….und dann löten wir uns mit Bachblüten zu um uns dann selber zu suggerieren, das man sich mit „NICHTS“ auch therapieren kann.

    H.E.

  54. Sehr geehrter Herr Heller,

    Sie schreiben in #46.5
    „(aktuell sind 37% als Prognose zu konstatieren, einfach erreicht durch Nichtstun und den Markt wirken lassen)“

    Das kann ich so leider nicht unkommentiert stehen lassen, denn ohne staatliche (bzw. öffentliche) Maßnahmen wäre man von diesem Ziel weit entfernt.

    Von Investitionskosten- und Betriebskostenzuschüsse und zinsgünstigen Darlehen (international, national, regional und kommunal), über Marktanreizprogramm, EEG (insbesondere Abnahmeverpflichtung und Preisgarantie), Förderprogramme für Forschung und Entwicklung, bis zu Förderung für Energieberatung, Förderung von Dämmmassnahmen und so weiter und so fort…

    „Nichtstun und den Markt wirken lassen…“ ist in meinen Augen etwas anderes.

    Andererseits sind fossile Brennstoffe natürlich auch intensivst gefördert worden (man denke nur an die jahrzehntelange Kohleförderung), ebenso die Kernenergie.

  55. Gut, Flin, ich werde es Ihnen belegen. Der Trend ist älter als die energiepolitischen Maßnahmen, die Sie ansprechen und hat demzufolge andere Ursachen. Und der Trend ist schön linear, unverändert durch die energiepolitischen Maßnahmen, die Sie ansprechen.

    Artikel mit Zahlen und Daten ist in Arbeit. Stay tuned.

    Aber wie ich schon swieder sagte, Sie können sich in der Zwischenzeit auch Pielkes „Climate Fix“ besorgen. Ich bin natürlich nicht mit allen Schlußfolgerungen Pielkes einverstanden (eigentlich würde ich gerne eine Renzension zu dem Buch schreiben, aber wann komme ich denn dazu?), aber zumindest beschreibt er die Lage und die Entwicklung exakt so, wie ich sie auch erkenne.

  56. Wieso soll “100% EE” nur funktionieren, wenn man man den Energieverbrauch reduziert?

    Ja, haben Sie den eine Studie/Modell/Prognose/Projektion, in der das nicht der Fall ist? Ich kenne keine. Immer her damit…

    Da brauche ich keine Studie: ich sagte ja schon, das ich das Energiekonzept nicht verteidigen will -- ich sehe sehr wohl die Diskrepanzen die Sie ansprechen, aber das bezieht sich ja auf den angedachten Zeitraum. Wenn ich die im Konzept angedachte Umsetzung will, dann muss man den Energieverbrauch wie dort angegeben reduzieren und das mag unrealistisch sein. Wogegen ich mich wehren wollte war das allgemeine statement „100% EE geht nur bei Senkung des Energieverbrauchs“ -- die Aussage ist mir einfach zu pauschal. Wenn diese Aussage von Ihnen sich (nur) auf das Energiekonzept und die Vorgaben/Ziele (Zeiten) dort bezog, dann sorry. Ich bin davon überzeugt, das 100% EE grundsätzlich auch mit erhöhtem Energieverbrauch funktioniert -- nur eben nicht unbedingt in der nahen Zukunft.

    Ein anderer Punkt der mir wichtig ist, sind ja die Angaben über den Verbrauch: die werden ja meist mit Primärenergieverbrauch gemacht. Was soll denn bei EE der Unterschied zwischen Primär- und Sekundärenergie sein? Ich sehe in EE einen klaren Weg hin zu weniger Primärenergieeinsatz. Im speziellen natürlich für Strom, wo die herkömmlichen Techniken im Grunde alle auf Wärmekraft-Maschinen setzen (egal ob Kohle oder Atomstrom: Carnot ist unbarmherzig -- auch wenn sich da viel getan hat bzgl. Effizienz, u.a. über die höheren Temperaturen die man mittlerweile nutzen kann). In der Kette Primär-, Sekundär-, Energie steigt man mit Thermie, PV, Wind und Wasser direkt bei Sekundärenergie ein (bzw. PE=SE). Diesen Schritt der Einsparung über Nutzung von EE ist riesig. Die effiziente Umwandlung danach (also SE hin zur Endenergie) über immer effizienteren Energieeinsatz (verlustarme Netze, sparsame Autos, sparsame Haushaltsgeräte, Wärmedämmung etc) ist der zweite wichtige Schritt -- der größere Schritt (absolut gesehen) ist der erste.

    Bis vor 4 Wochen kannte ich den Namen Singer gar nicht. Je mehr ich mich aber mit dem Thema „Singer“ beschäftige, desto mehr gewinne ich den Eindruck das es Singer ist, mit dem irgendwas „passiert“ ist (und nicht der Rest der „Alarmisten“-Welt): Noch 1975 wurde sein Buch gedruckt „Global Effects of Environmental pollution“ -- darin sagt er u.a. das der Mensch in der Lage ist “ to change fundamental processes on a planetary scale“ (er nennt dann Beispiele: acid rain, global warming (!), DDT und andere). Und während es (wie üblich in der Wissenschaft) natürlich weiteren Bedarf gäbe, Fakten zu klären sagte er (Zitat) „If we ignore the present warning signs and wait for an ecological desaster to strike, it will probably be too late“. Hört sich für mich alles nach dem hier heftig kritisierten „Vorsorgeprinzip“ an, alles aus dem Mund von Singer. Die Leute haben natürlich ein Recht Ihre Meinung zu ändern, und das tat er in den Jahren danach -- was mir fehlt, ist die Begründung für den Sinneswandel. Das klingt für mich dann plötzlich alles wie hier (sorry, im deutschen habe ich da nichts passendes gefunden): http://en.wikipedia.org/wiki/Cornucopian) und hier http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_change_denial. Ein Interview mit Singer, wo er selbst seinen Wechsel der Ansichten beschreibt, wäre mal sehr interessant.

  57. sorry, beim ersten link ist mir leider eine Klammer reingerutscht. Richtig ist es so:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Cornucopian

  58. In der Kette Primär-, Sekundär-, Energie steigt man mit Thermie, PV, Wind und Wasser direkt bei Sekundärenergie ein (bzw. PE=SE). Diesen Schritt der Einsparung über Nutzung von EE ist riesig. Die effiziente Umwandlung danach (also SE hin zur Endenergie) über immer effizienteren Energieeinsatz (verlustarme Netze, sparsame Autos, sparsame Haushaltsgeräte, Wärmedämmung etc) ist der zweite wichtige Schritt – der größere Schritt (absolut gesehen) ist der erste.

    Selten eine soooo schwache Argumentation gelesen, was ist denn ein „verlustarmes Netz“?
    Wie bezeichnet man die Speicherverluste die dringend notwendig werden, wenn man auf 100% EE umsteigen möchte?

    Ach was solls, ich lasse es einfach sein, der gute SWIEDER scheut ja eh jegliche Diskussion mit Onkel Heinz.

    H.E.

  59. Heinz Eng #58
    Scheinbar vermehren sich die EI (Energie-Idio…) wie die Karnickel.

  60. @swieder

    Bis vor 4 Wochen kannte ich den Namen Singer gar nicht. Je mehr ich mich aber mit dem Thema “Singer” beschäftige, desto mehr gewinne ich den Eindruck das es Singer ist, mit dem irgendwas “passiert” ist (und nicht der Rest der “Alarmisten”-Welt): Noch 1975 wurde sein Buch gedruckt …

    Soso, und in den letzten 4 Wochen hatten Sie also nichts anderes zu tun als Prof. Singers Veröffentlichungen und Bücher zu durchforsten um irgend einen dunklen Fleck, ausser den bekannten und unwahren Anwürfen zu finden?
    Sehr glaubwürdig das.
    swieder versuchen Sie doch mal was anderes ausser die Leute zu verarschen.
    Karl Rannseyer

  61. @ Rannseyer:

    Naja, so kritisch würde ich das nicht sehen. Obwohl ich auch nicht so ganz verstehe, was uns swieder nun mit den wikipedia-Verschwörungstheorien durch die Blume sagen will…

    (was ich da verstehen könnte, könnte mich glatt zu der Auffassung bringen, hier wolle jemand Singer und auch uns Autoren sehr indirekt als „Leugner“ verunglimpfen, deswegen ziehe ich es vor, die Verweise nicht zu verstehen…)

    @ swieder:

    Zunächst einmal freut es mich, daß jemand mal auf die Idee gekommen ist, sich Singers ältere Texte aus den 1970er Jahren anzusehen. Wenn man sich die entsprechenden Anthologien (bspw. bei Google Books) so anschaut, wird man eben auch feststellen, daß sich das Wissen von damals über die prinzipiellen Zusammenhänge im Klimasystem kaum von dem heutigen unterscheidet…

    Ich kann Ihnen versichern: Singer hat seine Meinung nie geändert. Wenn Ihnen das so erscheint, dann nur deswegen, weil Sie in der Mainstream-Argumentation so festgefahren sind, daß Sie deren logische Schwächen überhaupt nicht mehr bemerken. Es ist ein weiter Weg von der Feststellung von Fakten hin zur Gestaltung politischer Strategien zur Reaktion auf selbige. Es ist eben genau nicht so, daß die Reduktion „Klimawandel“ -> „Kohlendioxid“ -> „Vermeidung“ -- > „Emissionshandel und Subventionen“ zwangsläufig wäre, oder gar klug oder gar sinnvoll. De facto ist diese Argumentationskette erstens falsch, zweitens überaus riskant und drittens relativ einfach durch eine sinnvollere Politik zu ersetzen.

    Sie haben nun erstens festgestellt, daß Singer kompetent ist. Zweitens, daß er kein „Leugner“ von Fakten und Tatsachen ist. Daß er drittens schon ganz schön lange in der Thematik wie auch in der politischen Debatte tätig war (übrigens lange bevor es irgendein IPCC gab geschweige denn er irgendeine Studie im Auftrag der Tabakindustrie überprüft hat). Sie haben nun ebenfalls festgestellt, daß Singer trotz alledem in keiner Weise dafür ist, die Vermeidung von Emissionen zum Mittelpunkt, ja zur determinierenden Leitplanke zu machen. Das sollte Ihnen zu denken geben.

    Ich mache es mal an einem Gedankenexperiment deutlich (von Pielke geklaut, aber ich habe schon länger so argumentiert):

    Stellen Sie sich zwei Welten vor.

    In der einen wird es möglicherweise deutlich wärmer, mit dem Risiko schwerwiegender Konsequenzen (Schäden). Die Ursache, da ist man sich sicher, sind anthropogene Kohlendioxid-Emissionen.

    Was würden Sie tun?

    In der anderen Welt wird es möglicherweise deutlich wärmer, mit dem Risiko schwerwiegender Konsequenzen (Schäden). Die Ursache, da ist man sich sicher, ist eine höhere solare Aktivität.

    Was würden Sie tun?

    Sie würden -- so meine Vermutung -- die Folgen eines möglichen Klimawandels abhängig davon bewerten, was die Ursache ist. Singer eben nicht. Und ich auch nicht…

  62. @Karl Rannseyer

    […] in den letzten 4 Wochen hatten Sie also nichts anderes zu tun als Prof. Singers Veröffentlichungen und Bücher zu durchforsten um irgend einen dunklen Fleck […] zu finden? […]

    Mal abgesehen von Ihrem unfreundlichen Ton: was wollen Sie mir sagen -- ist der „dunkle Fleck“ den Sie meinen, etwa Singers Buch, in dem er die von mir zitierten Sätze gemacht hat? Hier im Blog wird doch dauernd Singer gepriesen -- nichts lag also näher als „Fred Singer“ bei Google einzugeben und dann auf seine Bibliographie bei SEPP zu gehen. Dann habe ich mir einfach das erste seiner Bücher angeschaut weil es so einen griffigen Titel hatte. Jaja, mein Durchforsten hat mich viele Nächte gekostet und ich musste mir da ganz schön was zurecht konstruieren…tut mir leid, das ich genau das tue, was hier alle immer verlangen: mich informieren.

    @Peter Heller

    Ich kann Ihnen versichern: Singer hat seine Meinung nie geändert.

    Also die von von mir zitierte Aussage (1975)

    “If we ignore the present warning signs and wait for an ecological desaster to strike, it will probably be too late”.

    steht also nicht im Gegensatz zu seiner oben angeführten Position (1988), das wir abwarten sollen, bis mehr Klarheit ist? Sorry, da kann ich Ihnen dann nicht folgen. 1975 sagt er doch gerade, das man nicht abwarten soll, weil es sonst evtl. zu spät sein kann.

    Sie haben […] festgestellt […] daß er kein “Leugner” von Fakten und Tatsachen ist.

    Naja -- wenn man davon ausgeht, das der IPCC den wissenschaftlichen Konsens repräsentiert und Singer sich gegen die Gültigkeit der präsentierten Daten ausspricht, dann macht ihn das in dem Kontext schon formal zum „Leugner“ der dort beschriebenen Tatsachen denke ich (man könnte auch sagen, er widerspricht den Tatsachen). Und wenn man denkt, das die IPCC reports „Müll“ sind, dann empört man sich natürlich darüber, das Singer als „Leugner“ bezeichnet wird, weil man ja „Müll“ nicht leugnen kann, sondern nur die Pflicht hat, die Leute darüber aufzuklären (so wie Singer). Wie entscheiden? Ich habe jedenfalls durchaus noch etwas Vertrauen in den Wissenschaftsbetrieb und bin daher für meinen Teil bin zur Zeit nicht geneigt zu glauben, das die im IPCC gesammelten Daten das Ergebnis einer Verschwörung von eigennützigen Wissenschaftlern sind. Aber das soll jetzt gar nicht der Punkt sein -- die Art und Weise, wie Singer argumentiert (hatten wir im anderen thread schon: ja, das gilt auch für andere), macht ihn in meinen Augen nicht glaubwürdig in der Debatte. Und ich sehe zwischen den beiden Aussagen oben (Handeln versus Abwarten) durchaus einen Widerspruch, und den verstehe ich nicht zur Zeit, aber er erhöht meine Zweifel an seiner Agenda.

    Ihre (P. Heller) Hauptsache ist doch (wenn ich das richtig sehe), das Sie das Vorsorgeprinzip ablehnen und daher nichts unternehmen wollen bzgl. globaler Erwärmung. Sowie das Sie die Art und Weise, wie Wissenschaft zuweilen missbraucht wird, kritisch sehen. Das Vorsorgeprinzip abzulehnen, ist eine Sache des politischen Standpunktes -- aber das zu tun, indem man auf Singers Art und Weise argumentiert und über angesehene Wissenschaftler herzieht (also beides bewusst vermischen!), das macht mich einfach sehr skeptisch gegenüber Singer.

    Zum Vorsorgeprinzip: Singers 1975er Standpunkt verstehe ich ;). Und ich denke, daß der Mensch unbestreitbar Teil des Ökosystems „Erde“ ist. Das heißt nicht, das er sich der Natur unterordnen oder Verzicht üben muss. Aber wenn er das System, dessen Teil er ist, so schädigt, das große negative Folgen zu befürchten sind, ist es in meinen Augen sehr wohl legitim, sich für Maßnahmen (auch politische) auszusprechen, die dem entgegen wirken. Klar, für Sie ist das Angst, die mir dummerweise meine Handlungen bestimmt. Diese politische Diskussion um Anwendung oder Ablehnung des Vorsorgeprinzips -- das ist in meinen Augen die eigentliche Debatte. Nicht der Klimawandel. Oder die Wissenschaft.

    Und ich persönlich denke ein Hauptproblem bei der Debatte ist, das ein großer Teil der Kosten externalisiert wird. Man kann nicht an alles ein €-Schild drankleben und berechnen. Es gibt Güter, auf die jeder einen Anspruch hat (z.B. sauberes Wasser, saubere Luft usw.) und wenn das z.B. durch Umweltverschmutzung bedroht ist, bin ich für Vorsorge (=Regulierung) und nicht für den angeblich „freien“ Markt (den gibt es nicht bzw. nur in Einzelfällen). Ich bin nicht für Regulierung in jedem Aspekt meines Daseins (ganz im Gegenteil). Die Energiedebatte ist ja auch deswegen so schwierig, weil der Anspruch den jeder hat (Energie), hier das Problem ist (Umweltverschmutzung, globale Erwärmung). Die „sinnvolle Politik“ die Sie meinen, kann in meinen Augen jedenfalls nicht das „Primat der Ökonomie“ sein (und auch nicht, wie Sie es mir schon mal nachsagten, das der Ökologie). Und ein gewichtiger Grund dabei ist, das man eben die Preise nicht kennt (für saubere Luft, Lebensqualität usw). D.h. aber nicht, das diese Dinge umsonst sind -- aber genau so tauchen Sie heute in allen Bilanzen auf: als unsichtbare Null. Ich bin aus anderen Gründen gegen den CO2 Emissionshandel, aber er macht wenigstens aus der Null (irgend)eine Zahl.

    Was ist denn die von Ihnen erwähnte „sinnvolle Politik“?

  63. @Peter Heller

    Sorry, Nachsatz, ich hatte Ihr Frage zum Schluss gar nicht beantwortet:

    Sie würden – so meine Vermutung – die Folgen eines möglichen Klimawandels abhängig davon bewerten, was die Ursache ist. Singer eben nicht. Und ich auch nicht…

    Meinen Sie mit „Folgen“ a) die „Auswirkungen“ auf das Ökosystem Erde oder b) die möglichen „Maßnahmen“, die man treffen könnte?

    Wenn a) (d.h. Sie meinen die Folgen = Auswirkungen wie z.B. Temperaturerhöhung und alles was damit verbunden sein mag) -- dann stimme ich Ihnen zu, die Folgen sollten zumindest ähnlich sein auf das Ökosystem, egal warum sich die Temperatur erhöht. Im anthropogenen Fall kann es evtl. auch weitere Effekte geben (z.B. wenn hohe Treibhausgasemissionen noch andere Effekte als Temperaturerhöhung haben).

    Wenn b) (d.h. Sie meinen die Maßnahmen, die ich für die Gesellschaft daraus ableite) -- die würde ich natürlich von der Ursache abhängig machen -- im ersten Fall könnte ich Dinge tun, um die negativen Einflüsse zu mindern, im zweiten Fall wäre ich dem ausgeliefert.

    Das hängt natürlich auch davon ab was man als „negativ“ bezeichnet.

  64. @SWIEDER

    Wir gehen mit allen CO2 Verminderungsmassnahmen gegen den Klimawandel vor…und sind nicht in der Lage unsere Dämme zu schützen, weil kein Geld dafür vorhanden ist und irgendwelche Wühlratten diese von innen zerstören…….Ihre Argumentation ist Bullsh……, falls das bisher noch niemand so direkt ausgedrückt hat,dann aus Achtung vor den Blog-Inhaber.

    Meine persönliche Meinung zu Ihnen, gehen sie mit Gott, aber gehen sie.

    Noch deutlicher?
    Gegen Sie sind die seeligen Herren Bäcker und Fischer noch reine Weisenknaben und die wurden schon wegen geringerer intellektuellen Unverschämtheiten hier raus geschmissen.
    Gehen Sie zu Heise.de, da sind Sie unter Ihresgleichen und können ohne Angst vor Strafmassnahmen ihr Unwesen treiben, hier dagegen sind Sie unter Skeptikern und müssen schon etwas mehr Substanz zeigen um ernstgenommen zu werden.

    Wer dermassen seine Augen vor der Realität verschließt und mit „Vorsorgemassnahmen gegen den CO 2 Ausstoß“ argumentiert, der hat global irgend etwas nicht mit bekommen………..in Fachkreisen auch enggestellte Scheuklappen genannt…..machen sie ihre Werbung gefälligst wo anders.

    Man kann Herrn Heller ja so einiges vorwerfen, aber Singer nur zu verteidigen um des Singers willen ist ja wohl sowas an den Haaren herbeigezogen, das es schon quietscht.

    SWIEDER, Sie sind unfähig ein vernünftiges Energiekonzept zu artikulieren und eine absolute Niete um Herrn Singer irendetwas am Zeug zu flicken.
    Bringen Sie erstmal 5% der Leistungen die ein Herr Singer im Laufe seines langen Lebens schon erbracht hat, dann dürfen Sie vllt ein bisserl Kritik an dieses Genie üben, ansonsten………..Klappe halten und ab ins Werbe-Universum der EE-Lobby.
    Sorry, wer Sie auch nur im geringsten ernst nimmt………hat zu viel Relativierungs-Literatur genossen, ihre offensichtliche Antipathie gegenüber einem Menschen den sie nicht im geringsten das Wasser reichen können, ist ja wohl für grüne Zecken mehr als bezeichnend.

    Und ja, meine beiden Eltern waren beide Raucher und sind trotzdem über 70 Jahre alt geworden……..gestorben sind sie am Ende an dem „genialen“ Gesundheitssystem in diesen Lande……….und der Totenschein am Ende war ein schlechter Witz. Genau aus diesen Grunde zweifle ich sogar die Studie über die „Passiv-Raucher-Toten“ an, denn am Ende steht immer „Herz-Kreislauf-Versagen“ im Totenschein, selbst wenn noch das Messer aus den Rücken guckt.
    Ich habe mir ihren Schmand und die „Nichtreaktion“ auf meine konkreten Frage ne Weile angesehen, aber jetzt ist die Grenze des Erträglichen erreicht………wenn sie unbedingt verbalen Müll ohne jegliche Substanz verbreiten wollen……bei diversen Klimaretter-Website´s sind sie bestimmt willkommen………..hier wird ihr Gelaber nur mitleidsvoll belächelt.

    Leute schickt das Arbeitsamt…..tsss.
    PS. Sorry liebe Blogbetreiber……..Asche auf mein Haupt………aber bei solchen Klima-Alleswissern kann ich einfach nicht ruhig bleiben.

    H.E.

  65. @Eng

    Knigge

    Das Diskussionsforum im Science Skeptical Blog soll eine Plattform zur freien und auch kritischen Diskussion sein – in einem offenen und freundlichen Gesprächsklima. Bitte unterstützen Sie dieses Ziel: Diskutieren Sie fair und sachlich – auch wenn es mal zu Meinungsverschiedenheiten kommt.

  66. @SWIEDER

    Aus einer Null eine Zahl machen……….da sind ja anscheinend unserer Klimahyper voll in Ihrem Element………erklären Sie bitte mit ihren eigenen Worten die externen Kosten der fossilen Brennstoffe und benennen sie die Vorgehensweise der Berechnung derselben.
    Wie,…… können sie nicht?
    Na dann, nochmals die Schulbank drücken und beim Thema Elektrizität nicht wieder aufs Klo rennen………..wie das die Klimahyper damals allesamt immer so gerne gemacht haben.
    So, jetzt lege sie mal in aller Ruhe ihre Propaganda-Materialien weg und setzen zum ersten mal in ihren Leben das eigene Gehirn ein………könnte eventuell ein böses Erwachen geben…..wie bei mir, als ich mich intensiver mit dieser Materie beschäftigt hatte.
    Oder wollen Sie lieber weiterhin das Sprachrohr der Banken und Versicherungen bleiben und so zum Erhalt der diversen „Blasen“ vorbildlich beizutragen???

    Nun wundere ich mich nicht mehr, das die PISA-Ergebnisse für Deutschland so mies ausgefallen sind.
    H.E.

  67. @Knigge

    Knigge……..Ich bin Ossi, mit diesen konterrevolutionären Typen hatte ich noch nie was am Hut……wenn sie was an meiner Kritik nicht ertragen können……ich kenne ein Sofa, (samt Therapeuten) an dem sie sich ausheulen können.

    Wenn der Inhaber dieses Blogs mich abmahnt ist das ok, wenn er mein Kommentar wegen Verstoß gegen die Blogregeln löscht, ist das auch ok………..aber wenn ein Werbemaskottchen der EE-Lobby-Industrie mich ermahnt,sich an die Etikette zu halten………..sorry….da fällt mir dann nur die extreme Stalkingtätigkeit rot/grüner Kreise ein, die den Blogbetreiber von Ökologismus.de zur Aufgabe gezwungen haben.

    Ökologisten arbeiten mit allen erdenklichen Mitteln um potentielle Gegner Mundtot zu machen, bitte erwarten sie in dieser Situation nicht von mir, artig Onkel Knigge als Leitfaden meines verbalen Auftretens zu akzeptieren.

    PS. Es zwingt sie übrigens niemand hier ihre ungefragten Kommentare abzusondern, alles geschieht aus reiner Freiwilligkeit, wer doch etwas masochistisch veranlagt ist, dem empfehle ich das „Dschungelcamp“……und das kann man sogar mittels „Verblödungsstrahler“ jederzeit visuell zur eigenen primitiven Belustigung/Befriedigung ansichtig machen.

    H.E.

  68. Lieber Herr Swieder,
    sie schreiben:

    „Ihre (P. Heller) Hauptsache ist doch (wenn ich das richtig sehe), das Sie das Vorsorgeprinzip ablehnen und daher nichts unternehmen wollen bzgl. globaler Erwärmung.“

    Da haben sie nun Herrn Heller glaube ich völlig missverstanden. Er lehnt das Vorsorgeprinip ab, weil damit in der politischen Debatte auch unwirksame Maßnahmen oder inhumane Massnahmen gerechtfertigt werden können. Demokratisch gesehen ist das Vorsorgeprinzip die Büchse der Pandora, da sie damit Alles rechtfertigen können. Deshalb wird das Vorsorgeprinzip auch nur im Duett mit einer Verhältnismäßigkeitsabwägung also einer Kosten/Nutzen-Analyse sowie einer Risikoanalyse empfohlen.
    Dann braucht man es aber nicht mehr. Denn das Vorsorgeprinzip ist als Entscheidungsgrundlage unwirksam, wenn es begrenzte Ressourcen und verschiedene Risiken gibt, der die Gesellschaft gegenüber steht. Das ist im Grunde der Kern von Lomborgs These. Dann muss man eben abwägen und das tun wir ja auch.
    Nachdem Vorsorgeprinzip, müssten wir zum Beispiel aufs Autofahren verzichten, weil jede Autofahrt das Risiko beinhaltet einen Menschen zu töten und das Klima schädigt. Stattdessen gehen wir alle bewusst das Risiko ein jemanden zu töten und schädigen das Klima. Dabei könnten viel mehr Menschen diese einfache Maßnahme freiwillig realisieren, auch Sie. Aber vielleicht tun sie das ja.
    Mein Eindruck in der Debatte ist vor allem, dass mit dem Vorsorgeprinzip versucht wird, die moralische Überlegenheit für sich zu reklamieren und sich vor den wirklichen Entscheidungen einer vernünftigen Kosten/Nutzen und Risikoanalyse zu drücken. Wobei ich Nutzen nicht auf etwas Finanzielles verkürze, sondern den Wert meine den wir als Gesellschaft materiellen und immateriellen Gütern beimessen, z.B. CO2 Vermeidung. Das heißt die Arbeit oder der Verzicht den wir persönlich bereit sind für CO2 Vermeidung zu bringen, drückt den Wert aus den wir diesem Nutzen beimessen.
    Kosten ist die Arbeit die wir aufwenden müssen, um ein Problem zu lösen oder ein Gut zu bekommen. Mit dieser Ressource Arbeit müssen wir ja alles bestreiten was wir bewegen wollen. Rentenversicherung, Krankenversicherung, Klimaschutz, Lebensunterhalt, etc. Insofern ist diese Ressource beschränkt.
    Diese Bewertung von Nutzen ist vielleicht etwas schwer zu verstehen, denn man könnte einwenden, dass der Nutzen größer sein könnte als die Arbeit oder der Verzicht wert ist, die wir persönlich bereit sind dafür zu leisten. Aber das ist genau der Punkt, wo sie mit Herrn Eng anecken.
    Er hat wie so viele hier den Eindruck, dass viele zwar den großen Nutzen von CO2 Vermeidung im Munde führen, aber persönlich nicht bereit sind die Arbeit oder den Verzicht dafür aufzubringen.
    Ich meine jeder kann persönlich anfangen nach dem Vorsorgeprinzip auf Flugreisen ganz und das Auto fahren weitgehend zu verzichten.
    Klimaforscher und das IPCC könnten Webkonferenzen abhalten und nur noch im eigenen Land forschen und simulieren. Schließlich gibt es ja mittlerweise in jedem Land genug Klimaexperten, wenn nicht könnte man die ja schon jetzt mit Stipendien ausbilden, damit man in Zukunft Flugreisen spart.
    Die politische Forderung nach bestimmten Maßnahmen heißt ja zunächst immer, man fordert von Anderen etwas zu tun.
    Ich meine deshalb. Wer das Vorsorgeprinzip als Argument reklamiert für Maßnahmen, muss auch unmittelbar persönlich etwas tun, sonst ist er unglaubwürdig, wenn er anderen vorwirft sie wollten nichts tun, weil sie das Vorsorgeprinzip ablehnen.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  69. Das Dilemma mit dem Vorsorgeprinzip beginnt doch schon bei der Festsetzung eines Zustandes, den ich erhalten will. Erstens muß ich überzeugt sein, daß dieser Zustand robust ist, erhaltenswert ist und keine unvorhersehbare Eigendynamik aufweist und Zweitens steht die Frage im Raum, ob so ein Zustand überhaupt erhalten werden kann oder, muß man nicht doch blos feststellen, daß er sich durch bestimmte Maßnahmen eben nur anders entwickelt.

    Es ist für mich nicht nachvollziehbar, warum man eine bewußte, vorwärtsweisende Risikoabwägung gegen ein, in der Anwendung doch sehr statisches Vorsorgeprinzip eintauschen muß. Das Ergebnis eines kurzfristigen störenden Eingriffs in ein bestimmtes System, kann doch so gewaltig sein, daß der vorübergehende Schaden mehrfach aufgewogen wird.

    Die Abkehr von der Risikobewertung ist für mich nur ein Ausdruck für die zur Zeit vorherrschende Meinung, daß der Mensch an die Grenzen seiner Entwicklung geraten ist und der „überentwickelte“ Teil der Menschheit gefälligst wieder zum „entwickelten“ Teil zurückkehren soll. Da man erkannt hat, daß die Energieversorgung bei der Entwicklung eine entscheidende Rolle spielt, versucht man über die Begrenzung dieser Ressource, zum Beispiel durch „Klimaschutzmaßnahmen“, einen Entwicklungsverzug zu bewirken, der dann Überproduktion und negativ bewerteten Konsumismus Einhalt gebieten soll.

    Beste Grüße B.

  70. @Günter Heß

    danke erst mal für den konstruktiven Beitrag!

    Demokratisch gesehen ist das Vorsorgeprinzip die Büchse der Pandora, da sie damit Alles rechtfertigen können

    Für mich ist das Vorsorgeprinzip erst einmal einer von vielen politischen Ansprüchen und keine Büchse der Pandora. Der Staat hat u.a. die Pflicht dazu, das Gemeingut zu schützen. Natürlich kann man das auch anders tun als mit dem Vorsorgeprinzip -- aber das als demokratieschädigend anzusehen, geht mir zu weit. Wenn ich z.B. mit dem Vorsorgeprinzip argumentiere und Gesetze erlasse, die jeden zwingen, sein Auto stehen zu lassen und sich zu Fuß oder anders von A nach B zu bewegen, ist das sicherlich zu weit gegriffen. Wenn ich Gesetze erlasse, um Umweltverschmutzung zu vermeiden damit ich das Gemeingut schütze (Luft, Wasser und anderes), ist das für mich grundsätzlich erst mal richtig. Sie werden das über den Markt nicht hinkriegen, das die Leute z.B. ihren Müll nicht im Park entsorgen -- und zwar weil der Verursacher die Kosten wenn überhaupt nur sehr verdünnt zu tragen hat. Ökonomisch haben also die Verursacher überhaupt kein Interesse daran, ökologisch zu agieren weil sie ja (mittelfristig) ökonomisch nur Vorteile haben. Das Problem mit der globalen Erwärmung ist ja der lange Zeithorizont -- Wenn der Verursacher die negativen Folgen sofort spüren würde, wäre das sicher anders.

    Mein Eindruck in der Debatte ist vor allem, dass mit dem Vorsorgeprinzip versucht wird, die moralische Überlegenheit für sich zu reklamieren und sich vor den wirklichen Entscheidungen einer vernünftigen Kosten/Nutzen und Risikoanalyse zu drücken.

    Es tut mir leid wenn ich diesen Eindruck erweckt habe. Ich beharre aber darauf, das die eingeforderte Kosten/Nutzen Analyse nur funktionieren kann, wenn alle Kosten berücksichtigt werden -- das ist heute nicht der Fall und wird auch ohne Regeln (Gesetze) meiner Meinung nach nicht funktionieren. Ich sehe nicht, das von Seiten der Ökonomen der freiwillige Versuch unternommen wurde, die Kosten einfach von vornherein zu berücksichtigen -- die Kosten für die belastete Umwelt sind in jeder Firmenbilanz Null, die Kosten die durch entsprechende Umweltschutzmaßnahmen entstehen, werden nach wie vor externalisiert und durch die Gesellschaft getragen.

    Das heißt die Arbeit oder der Verzicht den wir persönlich bereit sind für CO2 Vermeidung zu bringen, drückt den Wert aus den wir diesem Nutzen beimessen.

    Wie soll ich denn mit meiner Arbeit (meinem Geld) verhindern, daß (sagen wir mal) eine Chemiefirma ihr Abwasser nicht einfach in den Rhein kippt? … die Schwermetalle sich in der Nahrungskette ansammeln und am Ende auf meinem Teller landen und ich dann die Arztkosten tragen muss? Ich sehe da keinen Weg für den Einzelnen. Es gibt eben neben Arbeit und Verzicht auch noch andere Dinge die heute in keiner Bilanz auftauchen. Ich finde es daher richtig, wenn der Staat vorsorglich Regeln schafft, die das verbieten und auch den Verursacher in die Pflicht nimmt. Natürlich kann man das übertreiben, die Gefahr sehe ich auch. Aber deswegen lehne ich es nicht grundsätzlich nicht ab. Und um das klar zu stellen: ich fordere auch nicht das es überall anzuwenden ist.

    Ich behaupte, das der objektive Wert der Dinge, über die wir hier reden (Umwelt im weitesten Sinne) heute nicht bekannt ist -- wir können versuchen, die Kosten für die Anpassung und die der Vermeidung zu schätzen (Stern-Report, andere?). Wenn es diese Bewertung gäbe, bin ich mir sicher das es dazu auch eine Debatte geben würde. Deren Ausgang eben auch davon abhängen wird, welchen Geldwert wir Werten wie „saubere Luft“, „billige Energie“, „Gesundheit“ usw. zuschreiben. Wie kritisch diese Dinge heute diskutiert werde sieht man ja auch bei anderen Themen (Pflege z.B. -- welchen Wert hat das für eine Gesellschaft? Da hilft Volkswirtschaft nicht unbedingt weiter, das ist nur ein Stein in dem Dreieck „Soziales“ -- „Ökonomie“ -- „Ökologie“).

    Zu Ihrem letzten Punkt (Glaubwürdigkeit): ich verstehe den Kontext nicht ganz -- kritisieren Sie die Klimabilanz der IPCC? Tja, klassischer Zielkonflikt würde ich sagen…kann man sicher verbessern. Aus eigener Erfahrung weiß ich aber das Videokonferenzen nicht das Gelbe vom Ei sind wenn mehr als 3 Personen teilnehmen. Der direkte Austausch ist sicher notwendig -- aber wie gesagt: ja, da lässt sich sicher etwas optimieren. Ich denke aber nicht, dass globale Erwärmung vermindert wird wenn jeder, der Lust hat, freiwillig etwas weniger Auto fährt oder weniger fliegt. Aber es gehört schon dazu für die Glaubwürdigkeit, da sehe ich auch so.

    schönen Gruß!

  71. @ Eng:

    Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut, und das gilt eben auch für Alarmisten und sonstige Klimaschützer, Kernkraftgegner, EE-Fans usw.. Ich werde hier niemanden einfach nur deswegen ermahnen oder gar sperren, weil das Recht, anderer Meinung zu sein, für sich in Anspruch nimmt. Fischer ist geflogen, weil er nicht davon ablassen wollte, unbeteiligte Dritte hier als „Lügner und Betrüger“ zu verleumden (und uns indirekt sogar Nazi-Methoden vorgeworfen hat). Die Meinungsfreiheit schließt eben üble Nachrede gegenüber Dritten (in dem Fall Monckton und Singer) aus. Außerdem muß man sich darüber im klaren sein, daß letztendlich Blogbetreiber für das, was Kommentatoren schreiben, verantwortlich gemacht werden können. Potentiell strafwürdiges Verhalten können Rudolf und ich daher keinesfalls akzeptieren. Baecker ist geflogen, weil er mich der „Unaufrichtigkeit“ bezichtigt, zu Unrecht, ohne jede Not und ohne Beleg (wohl einfach deswegen, weil er sich in einen Wutanfall langsam hineingesteigert hat). Ausgerechnet einen Admin zu beleidigen ist nun halt das Dümmste, was man als Kommentator in einem Blog machen kann. Da kann ich dann auch nicht mehr helfen. Beide sind aber definitiv nicht deswegen gesperrt, weil sie anderer Meinung sind.

    Swieder hat sich bislang hier zwar pointiert, aber regelkonform präsentiert. Ich habe daher keine Veranlassung, ihn von der Debatte auszuschließen.

    Im Gegenteil habe ich durchaus den Eindruck, daß er sich mit dem beschäftigt, was wir so schreiben. Das werde ich auf keinen Fall unterbinden. 😉

  72. @Bibliothekar

    Was genau meinen Sie mit Zustand? Der „Zustand“ das man (alle !) gesundes Essen ohne Schwermetalle (z.B.), unbelastete Luft atmen kann, der ist für mich sehr wohl erhaltenswert. Der „Zustand“ das niemals nicht in 1000 Jahren die Welt 2 Grad wärmer oder kälter sein darf -- diese „Zustand“serhaltung an sich ist für mich nicht erstrebenswert. Das Klima hat sich schon immer geändert -- aber eben nicht so schnell wie heute (wenn ich „schnell“ sage, rede ich von Zeiträumen, in denen Ökosysteme sich umstellen, nicht davon wie schnell ich meinen Umzugswagen belade).

    Weiterhin ist für mich das Vorsorgeprinzip nicht gleichzusetzen mit einer Abkehr von der Risikobewertung. Sie können vielleicht kritisieren das die vorgenommene Risikobewertung in Ihren Augen nicht richtig vorgenommen wurde, aber dann sind wir wieder beim normalen Prozess der Auseinandersetzung, der meiner Meinung ja auch funktioniert (Wissenschaft, IPCC usw). In D und vielen anderen Ländern wurde das Risiko der Schäden durch globale Erwärmung eben deutlich höher eingeschätzt als das Risiko, das wir es nicht schaffen, z.B. unsere Energieversorgung umzubauen oder das Wachstum kleiner ist. Ob diese Einschätzung richtig ist wird man wohl nie wissen -- das wäre im Falle des Abwartens aber auch so.

    Das Ergebnis eines kurzfristigen störenden Eingriffs in ein bestimmtes System, kann doch so gewaltig sein, daß der vorübergehende Schaden mehrfach aufgewogen wird.

    Das müssen Sie mir erläutern. So dahingestellt klingt es für mich so, als ob Sie sagen: ja, die Schäden der globalen Erwärmung werden gewaltig sein, aber nach einer Übergangsphase wird es eben einen neuen, anderen Gleichgewichtszustand geben mit dem sich gut leben lässt. Nun -- das mag sein aber ich denke das sich diese Haltung kein demokratischer Staat wird leisten können. Aber evtl. habe ich Sie falsch verstanden?

  73. @ swieder:

    Ich weiß nicht, was Singer über das Vorsorgeprinzip denkt. Ich bin kein Telepath. Mir ist tatsächlich auch kein Text bekannt, in dem er sich mit dem Vorsorgeprinzip beschäftigt. Ich sehe nur, was er über Klimapolitik sagt, und diesbezüglich hat er seine Meinung nie geändert.

    Ich mache (und ich denke, das gilt für fast alle hier) einen klaren Unterschied zwischen Klimaschutz und Umweltschutz aus. Das eine ist nicht Teil des anderen und beide verlangen völlig unterschiedliche Herangehensweisen. Niemand hier will mutwillig die Umwelt zerstören oder vergiften. Aber ein „Klimawandel“ ist keine Umweltzerstörung und Kohlendioxid ist kein Gift, um es so einfach wie möglich zu sagen.

    Im Gegenteil sind die Folgen eines sich ändernden Klimas für uns unabhängig davon zu bewerten, was nun die Ursache ist. Sie würden sich, haben Sie oben als Antwort auf mein Gedankenexperiment geschrieben, einer auf natürlichen Ursachen basierende globale Erwärmung als ausgeliefert ansehen. Weil Sie eben nach dem Vorsorgeprinzip ja nichts tun könnten, um eventuelle Risiken zu verhindern.

    Das halte ich für das größte denkbare Risiko, was man überhaupt eingehen kann. Ich bin nicht bereit, mich irgendeinem Klimawandel einfach so auszuliefern. Im Gegenteil: Es sind die Risiken so genau wie möglich zu benennen und entsprechende Maßnahmen des Schutzes sind zu ergreifen (die von Eng angesprochenen Deiche bspw.). Das Risiko eines Klimawandels bemißt sich letztendlich nicht an diesem, da er ein völlig natürlicher Vorgang ist und auch ohne menschliches Zutun stattfinden würde. Sondern das Risiko bemißt sich an der Verletzlichkeit unserer Infrastrukturen, unserer Gesellschaften insgesamt. Wenn wir unsere Verletzlichkeit reduzieren, brauchen wir keinen Klimawandel zu befürchten, nicht den menschgemachten und auch nicht den natürlichen. Wenn wir unsere Verletzlichkeit reduzieren, können wir hingegen auch die positiven Seiten eines Klimawandels unabhängig von seinen Ursachen nutzen.

    Herr Heß hat Recht, wenn er mich so interpretiert:

    Er lehnt das Vorsorgeprinip ab, weil damit in der politischen Debatte auch unwirksame Maßnahmen oder inhumane Massnahmen gerechtfertigt werden können. Demokratisch gesehen ist das Vorsorgeprinzip die Büchse der Pandora, da sie damit Alles rechtfertigen können.

    Jede Maßnahme, die ausschließlich auf einen Aspekt eines mutmaßlich anthropogenen Klimawandels (nämlich die Kohlendioxid-Emissionen) abzielt, ist per se unwirksam, da alle möglichen anderen Risiken (und vor allem auch die Chancen) völlig außer Acht gelassen werden.

    Desweiteren hat Bibliothekar Recht, wenn er beschreibt, wie das Vorsorgeprinzip instrumentalisiert wird, um statt einer Lösung (in der Regel technologischer Natur) irgendwelche „Verhaltensänderungen“, Änderungen in unserer sozialen Struktur und unseren privaten Lebensumständen, als andauernde Verpflichtung zu etablieren. Die, die von mir fordern, ich solle wahlweise das Auto, das Flugzeug, Fleisch, Heizstrahler und Toaster („Katie“) oder auch Eiswürfel in Getränken (O-Ton Pachauri) meiden, die wollen letztendlich keine Lösung der Klimafrage. Sondern die Möglichkeit, diese dauerhaft für andere Ziele zu instrumentalisieren.

    Naja – wenn man davon ausgeht, das der IPCC den wissenschaftlichen Konsens repräsentiert und Singer sich gegen die Gültigkeit der präsentierten Daten ausspricht, dann macht ihn das in dem Kontext schon formal zum “Leugner” der dort beschriebenen Tatsachen denke ich (man könnte auch sagen, er widerspricht den Tatsachen). Und wenn man denkt, das die IPCC reports “Müll” sind, dann empört man sich natürlich darüber, das Singer als “Leugner” bezeichnet wird, weil man ja “Müll” nicht leugnen kann, sondern nur die Pflicht hat, die Leute darüber aufzuklären (so wie Singer). Wie entscheiden? Ich habe jedenfalls durchaus noch etwas Vertrauen in den Wissenschaftsbetrieb und bin daher für meinen Teil bin zur Zeit nicht geneigt zu glauben, das die im IPCC gesammelten Daten das Ergebnis einer Verschwörung von eigennützigen Wissenschaftlern sind.

    Ok, das wäre jetzt Stoff für ein Dutzend weitere Artikel, die im Prinzip aber alle auch schon geschrieben sind. Das IPCC ist ein politisches Gremium, unterworfen der Klimarahmenkonvention der UN. In dieser ist der „Klimawandel“ nur das, was dem menschlichen Einfluß zugewiesen kann. Und bei letzeren konzentriert man sich ausschließlich auf das Kohlendioxid. Hieran macht sich die Kritik von Singer fest. Das IPCC repräsentiert keinen „wissenschaftlichen Konsens“, sondern einen politischen, der da besagt: Wir reduzieren Klimapolitik auf „CO2-Vermeidung“, weil wir damit ganz andere Ziele verfolgen, als nun ausgerechnet den Menschen vor den destruktiven Potentialen eines sich wandelnden Klimas zu schützen.

  74. Lieber swieder,

    nehmen Sie doch einfach meine Aussagen zur Kenntnis, kommentieren Sie diese ausführlichst, aber versuchen Sie bitte nicht mich schon wieder mit vielen Fragen in eine ihrer tollen Kreisdiskussionen einzuladen, um dort eine Bühne für ihre Agitation zu bekommen. Dazu bin ich nicht mehr bereit.

    Beste Grüße B.

  75. @ Peter Heller

    Das halte ich für das größte denkbare Risiko, was man überhaupt eingehen kann. Ich bin nicht bereit, mich irgendeinem Klimawandel einfach so auszuliefern. Im Gegenteil: Es sind die Risiken so genau wie möglich zu benennen und entsprechende Maßnahmen des Schutzes sind zu ergreifen (die von Eng angesprochenen Deiche bspw.).

    Im Gedankenexperiment wäre ich im Fall der solaren Aktivität ausgeliefert, ja. Das bedeutet selbstverständlich nicht das ich den Weg zur nächsten Klippe asphaltiere und dann alle da runterspringen sehen will. In dem Fall muss man damit leben, und leitet -- genau wie Sie sagen -- alles nach Riskoabwägung und bestem Wissen ab was man tun kann um den Folgen möglichst gut zu begegnen. Wenn die Folgen so groß werden sollte, das der Mensch im entstehenden Ökosystem nicht mehr leben kann, war es das. So weit, so gut. Im Fall eines anthropogenen Effekts habe ich aber vorher noch die Wahl, alles zu tun damit ich die Folgen (die ja eintreten) mindere. Selbst dann muss ich mich ja anpassen und Risikoabwägung machen, was ich wie tue (Deiche bauen usw.).

    Jede Maßnahme, die ausschließlich auf einen Aspekt eines mutmaßlich anthropogenen Klimawandels (nämlich die Kohlendioxid-Emissionen) abzielt, ist per se unwirksam, da alle möglichen anderen Risiken (und vor allem auch die Chancen) völlig außer Acht gelassen werden.

    Ich möchte mich nicht immer im Kreis drehen: der „mutmaßliche“ Klimawandel über den ich hier rede ist der, von dem ich denke das er durch den Menschen verursacht wird und der stattfindet. Genauer meine ich damit das Freisetzen der Kohlenstoffvorräte, die sich in langer Zeit angesammelt haben, innerhalb eines sehr kurzen Zeitraums. Dieser menschliche Eingriff ist eine zusätzliche Systembelastung (Ökosystem Erde), zu dem was ohnehin geschieht. Das, was ohnehin geschieht, passiert aber üblicherweise langsam, so dass Zeit für natürliche Anpassung des Ökosystems bleibt. Das was durch den Mensch verursacht wird, lässt evtl. keine Zeit für Anpassung des Ökosystems. Wenn ich dagegen was tun kann, ist es meiner Meinung nach sinnvoll, genau das zu tun (=weg von fossilen Energieträgern). Wenn Sie sagen, „es wird nicht wärmer“ oder „es wird wärmer aber der Mensch kann nichts dafür“, dann fehlt natürlich die Basis das wir uns über mögliche sinnvolle Maßnahmen austauschen.

    Ohne AGW sind die Chancen, die ein sich (langsam) änderndes Klima mit sich bringen zu begrüßen und die Risiken müssen durch Anpassung des Menschen getragen werden (der kann das schneller als ein Ökosystem). Mit AGW ist das Risiko der Schädigung des Ökosystems (durch die schnellen Veränderungen) evtl. so hoch, daß der Mensch sich in der jetzigen Form (Gesellschaft, Bevölkerung, Lebensstandard) nicht mehr behaupten kann. Zentrale Annahme meinerseits dabei: der Mensch ist Teil des Ökosystems -- und das kann sehr wohl ohne uns zurecht kommen, aber wir nicht ohne das System. Und wenn die Erkenntnisse darauf hin deuten, das der Mensch dieses System so stört, das es zerbrechen könnte, dann ist es in meinen Augen geboten, alles zu tun um die Störung so klein zu halten, das dies verhindert wird.

    Wenn Sie jetzt wieder die „Erkenntnisse“ anzweifeln, sind wir aber nicht bei der Debatte Vorsorge ja oder nein sondern bei der Debatte, wie gut die Erkenntnisse sind, bei der Wissenschaft. Und da gibt es meiner Meinung nach eben durchaus Konsens (ja, es wird wärmer und ja, weil der Mensch einen vom „normalen“ Klimawandel zu unterscheidenden, zusätzlichen Effekt macht der das System stört). Der Konsens heißt ja nicht, das es keine abweichenden Meinungen gibt -- es gibt auch heute einige Leute, die Einsteins Relativitätstheorie anzweifeln, deswegen ist der Konsens trotzdem der, das die Theorie die beste ist die wir haben. Und man fragt sucht bohrt weiter. Aber nirgendwo sonst wird die Meinung dieser wenigen Leute gleichberechtigt neben Einsteins Theorie gesetzt und so dargestellt als ob es keinen Konsens gäbe. Und genau an der Stelle sehe ich kritisch, wie Singer (um den ging es ja mal hier) instrumentalisiert und den Eindruck erweckt als ob die Wissenschaft keinen Konsens hätte.

    Was an der Stelle fehlt, ist in der Tat eine Debatte darüber, was man denn mit diesen Erkenntnissen anfängt (neben weiterforscheln). Diese ständigen Nebelkerzen und Zweifel daran, das über die grundsätzliche Erkenntnis große Einigkeit herrscht -- das hilft der Debatte, wie man denn damit Umgehen soll überhaupt nicht, ganz im Gegenteil. Und dessen hat sich meiner Meinung nach Singer schuldig gemacht: ständig erweckt er in der politischen Debatte den Eindruck als ob in der Wissenschaft Uneinigkeit herrsche über AGW. Damit instrumentalisiert er die Wissenschaft für den Zweck, die politisch angedachten Maßnahmen zu verhindern. Und die politisch von ihm gewollte Maßnahme (heute! 1975 war das anders) ist nun mal: nichts tun, abwarten, weiter forscheln. Und das will nun mal ein überwiegender Teil der Menschen, und die wählen Politiker, nicht.

    Der Unterschied zwischen Klimaschutz und Umweltschutz ist mir schon klar -- aber das Vorsorgeprinzip wird hier im Blog ja immer pauschal angegriffen und nicht etwa nur im Fall des Klimaschutzes. Und ich wollte darlegen wo es in meinen Augen durchaus sinnvoll ist, das Prinzip anzuwenden. Zu der Vermischung: ich denke das bei den meisten Leuten Klimaschutz=Umweltschutz ist, weil impliziert wird, das das Klima (selbstverständlich) die Umwelt beeinflusst. Aber wie ich zu Bibliothekar oben schon sagte: der (Klima)“Zustand“ der heutigen Zeit ist in meinen Auge für sich gesehen nicht schutzwürdig.

  76. @Heller

    Andere Meinung sein….ist die Grundlage einer Diskussion, ansonsten könnten wir uns den Kommenatrbereich hier sparen.
    Mir ist es aber wichtig, das man sich aufgrund eigenen Nachdenkens eine andere Meinung bildet (mag sie nun richtig oder falsch sein) und dann im gemeinsamen Gespräch ergründen ob der eigene Denkprozess nicht in die falsche Richtung geführt hat.
    Ich hasse es aber, wenn man hier nur eine Agenda verbreiten will und nicht einmal im Ansatz versucht die Argumente des Gegenüber wenigstens oberflächlich in Betracht zu ziehen.
    Mag der Diskussionsstil eines swieders auch den hohen akademischen Ansprüchen genügen, ist der dennoch nur ein Blender, nur das er intelligent genug ist, nicht die selben Fehler wie Bäcker und Fischer zu machen.

    Ich bin ein Mann der Tat, ich muss innerhalb von Minuten technische Problem lösen für die es keine „Dienstanweisung“ gibt, ich muss gelegentlich Entscheidungen treffen die hart am Machbaren sind oder den Arbeitsschutz stark tangieren, ich muss binnen kürzester Zeit klare Anweisungen an meine Mitarbeiter erteilen und kann mir da keine lange Eierei erlauben, denn es stehen hohe materielle Werte auf dem Spiel.
    Ich argumentiere gerne mit konkreten Beispielen die hoffentlich auch ein Laie begreifen kann, ich kann eine Verklausulierung eines Sachverhaltes bis zur Unkenntlichkeit desselben auf den Tod nicht ausstehen.

    Hart, direkt aber Fair……nur wenn es jemand ablehnt seine zuvor geäusserte These mit Substanz zu hinterfüttern, wenn hier nur jemand vorgekautes Klima/EE-Kauderwelsch wiedergibt, dann verliere ich den Respekt vor diesen Menschen.
    Ich bin gerne bereit mich durch logische, nachvollziehbare und nachprüfbare Argumente eines Besseren belehren zu lassen, denn man lernt nie aus und sollte sich ständig weiter bilden (was ja in meinen Beruf äusserst wichtig ist), dieser Mensch darf dann auch gerne von der „Gegenseite“ sein, da hab ich nichts dagegen.

    Da es Herr/Frau swieder aber lieber vorzieht sich einer harten Diskussion durch ständiger Wiederholung altbekannter Floskeln zu entziehen oder lieber auf mein Schreibstil (Polterkopp) mittels Benimmregeln erzieherisch einwirken will, den kann ich leider einfach nicht mehr ernst nehmen.

    Abschließend ein einfaches Beispiel, inzwischen wurden ja abermilliarden für eine Vermeidungsstrategie ausgegeben und gleichzeitig ist die Weltgemeinschaft nicht mal in der Lage dem geschundenen Volk von Haiti zu helfen, sorry da versagt einfach meine humanistische Vorstellung vom „Vorsorgeprinzip“.

    MfG
    Heinz Eng

  77. Ja, wir drehen uns natürlich irgendwann im Kreis. Denn letztendlich werden wir uns da nicht einig.

    Selbst dann muss ich mich ja anpassen und Risikoabwägung machen, was ich wie tue (Deiche bauen usw.).

    Das aber sehen die Protagonisten der Debatte, gegen die ich argumentiere, völlig anders. „Anpassung“ gilt sogar als verwerflich, da sie ja den Zwang zu Verhaltensänderungen mindert….

    Mit AGW ist das Risiko der Schädigung des Ökosystems (durch die schnellen Veränderungen) evtl. so hoch, daß der Mensch sich in der jetzigen Form (Gesellschaft, Bevölkerung, Lebensstandard) nicht mehr behaupten kann.

    Wie gesagt: Ein Klimawandel ist keine „Schädigung des Ökosystems“. Ansonsten könnte man ja alle Prozesse in der belebten und unbelebten Umwelt, selbst die Dynamiken der Evolution, als „Schädigungen“ auffassen. Klimatische Änderungen sind auch nur ein Faktor des Wandels, dem wir und dem sich auch die Natur immer ausgesetzt sehen. Und „Wandel“ ist etwas Neutrales. Es gibt keine Welt ohne Wandel -- gleich in welcher Hinsicht. Wenn wir aber endlich, endlich mal damit beginnen, den Wandel als etwas zu erkennen, was neue Chancen und Möglichkeiten eröffnet, dann handeln wir zukunftsorientiert.

    Wenn Sie sagen, “es wird nicht wärmer” oder “es wird wärmer aber der Mensch kann nichts dafür”, dann fehlt natürlich die Basis das wir uns über mögliche sinnvolle Maßnahmen austauschen.

    Das ist nicht meine Aussage. Meine Aussage ist: Die Unsicherheiten in den zugrundeliegenden Fragestellungen sind so groß, daß Politik diese zu berücksichtgen hat. Wissenschaft kann und darf Politik zwar informieren, aber nicht determinieren. Sie können das gerne, wie das ja allgemein von den Alarmisten getan wird, als „Geschäft mit dem Zweifel“ verunglimpfen. Ich halte das für verantwortungsvoll und alles andere für unverantwortlich.

    Womit sich der Kreis zu Singers oben gezeigtem Text von 1988 schließt. An dieser Stelle -- und das ist für mich die entscheidende Stelle -- unterstütze ich Singer.

    Und im Gegenteil zu dem was Sie zu erkennen glauben: Mehr Forschung bedeutet mehr Unsicherheiten. Insofern sind wir eben heute nicht sicherer als 1988 (oder von mir aus auch 1975 -- wobei Sie hier einen Satz aus dem Zusammenhang reißen und falsch interpretieren) -- sondern klüger und damit automatisch unsicherer. Mehr Wissen bedeutet letztendlich immer auch die Erkenntnis darüber, daß der Bereich des Unwissens größer ist, als man vermutet hat.

    Es ist einfach völlig unmöglich, die Zukunft vorherzusagen. Absolut ausgeschlossen. Und das gilt nicht nur für die Lottozahlen, sondern auch für Klimaprojektionen. Man mag die Chance, sich zu irren, dadurch reduzieren, daß man sich auf unerhebliche Parameter begrenzt. Aber dann vermindert man auch die Relevanz. Die Klimakatastrophe ist eben eine Aussage über „schlechtes Wetter“. Mehr nicht. Daß es in Zukunft „schlechtes Wetter“ geben wird, ist eben nur für diejenigen relevant, die diese Nullinformation für andere Ziele instrumentalisieren.

    Ich zitiere erneut aus dem Grundsatzprogramm der Grünen:

    Die prinzipielle Handlungsfreiheit des Einzelnen erfährt ihre Einschränkung durch Gesetze und Verordnungen wie auch durch die Orientierung an der Handlungsmaxime Nachhaltigkeit.

    Das ist nicht akzeptabel. Das ist der Weg in den Totalitarismus. Und das ist es, wogegen Singer streitet. Sie können und wollen nicht erkennen, swieder, wie gefährlich dieser Weg ist. Viel gefährlicher, als jeder Klimawandel.

    Man kann es eben auch anders sagen:


    …erst die Umgestaltung des deutschen Menschen schuf die Vorbedingungen für wirksamen Naturschutz.

    Ich erkenne eine gewisse Äquivalenz zwischen der Formulierung der Grünen und diesem Satz. Singer, der jüdischer Herkunft ist und als Kind mit seiner Familie aus Österreich emigrieren mußte, eben auch.

    Die Grünen könnten das wissen (wenn sie denn etwas wissen wollen). Die Grünen könnten auch von Singers grundlegendem Text aus dem Jahr 1988 wissen (wenn sie denn etwas wissen wollten). Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Und so überlasse ich die Wertung der grünen „kleinen Anfrage“ an die Bundesregierung dem Leser. Wie ich das sehe, ist wohl deutlich geworden. Und warum ich nicht tolerieren kann, wenn Singer als „Leugner“, „Lügner“ oder „Betrüger“ dargestellt wird, hoffentlich auch.

    Ich setze gegen die grüne, ökologistische Idee:

    Die Freiheit des Einzelnen findet ihre Grenze an der Freiheit der anderen. Und eine andere Grenze darf es niemals geben.

    Das soll es dann von meiner Seite aus abschließend zu dem Thema gewesen sein. Viel Spaß beim Weiterdiskutieren.

  78. Ich fand das 2-Welten-Beispiel gut, will es aber mal ein wenig abändern.
    Auf beiden Welten geschieht ein Klimawandel. Auf beiden Welten geht man davon aus, dass die Meere in 20 Jahren um 1 m steigen. In beiden Welten geht man davon aus, dass die Chancen 50:50 stehen, dass der Klimawandel Menschgemacht ist (durch meinetwegen CO2)
    Die eine Welt erhöht die Deiche, die andere Welt versucht den CO2 Ausstoß zu vermeiden, um den Klimawandel zu stoppen (angenommen auch hier stehen die Chancen 50:50, ob die CO2 Reduktion gelingt).
    Wo will ich nun leben?
    In der ersten Welt ‚überlebe‘ ich zu 100%.
    In der zweiten Welt werde ich ‚very likely‘ in Armut sterben ….

    OT:
    Kann mir jemand Zahlen nennen, wieviel atomaren Abfall wir in D produzieren und wieviel davon aus KKWs kommen?
    noch mehr OT:
    Was ist mit Oekologismus.de passiert?

    Sorry für die OTs
    Martin

  79. @Peter Heller

    Das IPCC repräsentiert keinen “wissenschaftlichen Konsens”, sondern einen politischen, der da besagt: Wir reduzieren Klimapolitik auf “CO2-Vermeidung”, weil wir damit ganz andere Ziele verfolgen, als nun ausgerechnet den Menschen vor den destruktiven Potentialen eines sich wandelnden Klimas zu schützen.

    Ich versteh es nicht. Der IPCC fasst klar den wissenschaftlichen Konsens zusammen (Arbeitsgruppe I), da kommen dann u.a. solche Grafiken bei raus. Da ist auch keine Bewertung oder Einschätzung im Spiel. Arbeitsgruppe II stellt den Stand der Erkenntnisse über die Auswirkungen zusammen und AG III möglichen Maßnahmen (hier wird eingeschätzt und bewertet) -- Sie kennen das doch. Es ist in meinen Augen nicht richtig und auch nicht legitim, Teil I zu instrumentalisieren um Teil III zu führen kritisieren. Der IPCC ist politisch hoch relevant -- beschreiben oder diktieren soll er die Politik nicht. Die Diskussion ob Wissenschaftler auch eine gesellschaftliche Bewertung Ihrer Ergebnisse vornehmen dürfen, sollen, müssen, die Diskussion gibt es spätestens seit dem Fall Oppenheimer [1].

    Die politische Führung und die Gesellschaft hat hier aber auch eine Verantwortung und die Debatte um die sinnvollen Maßnahmen basierend auf dem IPCC Bericht wird meiner Meinung nach (leider) gar nicht geführt. Politisch gings doch etwa so: oje, da gibts diese Szenarien, das muss vermieden werden also Emissionsschutz und jetzt aber richtig loslegen. Wo ist denn die grundsätzliche Debatte geführt worden: „ist das Vorsorgeprinzip auch hier angemessen“? Oder „können wir der Gesellschaft, der Welt das zumuten“? Aber hinzugehen, und den wissenschaftlichen Konsens in Abrede zu stellen, das versteh ich nicht.

    Und ja: ganz sicher gehen auch viele hin (Bürger, Poitiker, Wissenschaftler) und instrumentalisieren wissentlich oder unwissentlich die Erkenntnisse aus dem IPCC Bericht für „die gute“ Sache. Und das ist genauso anzuprangern, wie das was Singer macht. Der Zweck heiligt eben nicht die Mittel, auch wenn man der Meinung ist das Richtige zu tun. Die politische Debatte müsste in der Tat darum gehen „was fangen wir mit diesen Erkenntnissen jetzt an?“, aber die wurde nicht geführt bzw. hat viele überrumpelt (daher: kein Konsens in der Bevölkerung, das zeigen ja viele Umfragen). Jetzt sind die Fronten da und schwer aufzubrechen. Aber die Ergebnisse anzweifeln ist sicher nicht der richtige Weg. Die politischen (und alle anderen) Maßnahmen, die man trifft -- die kann man anzweifeln und da fehlt der gesellschaftliche Konsens.

    [1] Heinar Kipphardt, „In der Sache J. Robert Oppenheimer“, ISBN 978-3499121111

  80. @Peter Heller

    Die Freiheit des Einzelnen findet ihre Grenze an der Freiheit der anderen. Und eine andere Grenze darf es niemals geben.

    Also den zweiten, dogmatischen Satz finde ich im FDP Parteiprogramm nicht -- der klingt für mich schon fast totalitär ;). Aber ich vermute, Sie wollten nur sehr deutlich sagen, was Ihre Haltung da ist. Aber ich sehe noch nicht wie man aus dem Satz die Diskussion über das Vorsorgeprinzip und dessen prinzipieller Ablehnung ableitet. Aber das Vorsorgeprinzip wird ja auch woanders heftig diskutiert. Daraus lese ich, das das Vorsorgeprinzip nicht etwa immer und überall gilt sondern in eine Schadens/Nutzen-Abwägung einbezogen werden sollte.

  81. schon bekannt? Der vollständige Bericht ist am 30. August 2010 rausgekommen

    http://reviewipcc.interacademycouncil.net/report/Executive%20Summary/ExecutiveSummaryGerman.pdf

    Hintergrund ist der IAC Auftrag vom 10. März wegen der Diskussion um den IPCC:
    http://www.bmu.de/klimaschutz/internationale_klimapolitik/ipcc/doc/39274.php

  82. Ich versteh es nicht. Der IPCC fasst klar den wissenschaftlichen Konsens zusammen (Arbeitsgruppe I), da kommen dann u.a. solche Grafiken bei raus.

    Genau, Grad des wissenschaftlichen Erkenntnisse beim Wolke-Albedo-Effekt: GERING

    Konsens…….. ist die Peitsche der Mächtigen um den Urnepöbel zu Sachen zu zwingen, die er sonst nie freiwillig machen würde.

    Bezeichnend beim AR4 war zum Beispiel, das die „Handlungsempfehlungen für Entscheider“ Wochen vorher raus kam, bevor der eigentliche Bericht veröffentlicht wurde, ja ne is klar.
    Konsens-Gebrabbel, wird uns von IPCC-Bürokraten suggeriert indem man nur AGW-treue Paper benutzt oder gar gleich graue Paper diverser Umwelt-NGO´s integriert, Hauptsache alles fügt sich in das Mantra der „Grenzen des Wachstums“ ein.

    Die Grafik zeigt bei 4 Klimaeinflüssen von 9 nur ein geringes Verständnis und 3 mal „mittleres“ Verständnis…..nur bei den Klimagasen ist man sich „hoch“ sicher, und ich ziehe mir Morgens meine Jeans grundsätzlich auch mit der Kneifzange an. Einfach mal die Fehlerbalken aller „gering“ verstandenen Klimaeinflüsse addieren und schon hat man die Klimagase kompensiert.

    Aufgrund solcher „Erkenntnisse“ die Volkswirtschaft komplett umzubauen ist ja wohl ein schlechter Witz, aufgrund dieser Grafik dringend benötigte Gelder in sinnlose „Vorsorgemassnahmen“ umzuleiten, entzieht den Entscheidern das Geld, um auf wahre Naturkatastrophen (Vulkanausbrüche, Erdbeben) angemessen reagieren zu können.

    Selbst bei so einfachen Sachen wie die Ermittlung der aktuellen „Globaltemperatur“ häufen sich die Unregelmäßigkeiten und Ungenauigkeiten, aber dann sollen wir aufgrund derart ermittelten Daten die in „Simulationen“ integriert sind, glauben das wir Anno 2100 zwecks Überhitzung diese Planeten das zeitliche segnen werden.

    Wie ich schon mehrfach sagte…….der Priester betet nur die Klimabibel hoch und runter……..um endlich die Ungläubigen zu bekehren, und wenn die sich absolut weigern den Glauben anzunehmen, kann man die ja immer noch ans Kreuz nageln oder auf den Scheiterhaufen werfen.

    Ich war schon es immer und werde es auch immer bleiben……ein atheistischer Heide.
    H.E.

  83. Ui, ich bin überrascht (Zitat swieder):

    Also den zweiten, dogmatischen Satz finde ich im FDP Parteiprogramm nicht – der klingt für mich schon fast totalitär.

    Steht denn der erste im FDP-Programm? Falls ja: Schau an. Das oben waren jedenfalls meine Worte. Und der zweite Satz ist auch nicht totalitär, sondern eher radikal. Das ist ein Unterschied.

  84. @ Heinz Eng

    Genau, Grad des wissenschaftlichen Erkenntnisse beim Wolke-Albedo-Effekt: GERING

    Wo ist das Problem? Der Effekt ist negativ und es wurde ein extremer Fehlerbalken zu Gunsten seines kühlenden Effektes angenommen. Das fließt in die Gesamtberechnung ein und führt dazu, das der untere Fehlerbalken für die Erwärmung bei 0.6°C liegt (Balken ganz rechts). Wenn Sie den beteiligten Wissenschaftlern nicht zugestehen, daß sie Ihre Arbeit genauso gut machen wie Sie für sich selbst in #76 darlegen, dann kann ich auch nichts dafür. Aber daraus können Sie logisch nichts ableiten.

    Aufgrund solcher “Erkenntnisse” die Volkswirtschaft komplett umzubauen ist ja wohl ein schlechter Witz

    Ich stimme Ihnen zu und sagte es bereits: der IPCC ist politisch hoch relevant – beschreiben oder diktieren soll er die Politik nicht, da bin ich ganz bei Ihnen. Ihre Kritik an grauer Literatur findet sich auch in dem IAC Bericht (#81). Wenn von Wissenschaftlern vorzeitig Ergebnisse in die Öffentlichkeit ge“leakt“ werden um Meinungsmache zu betreiben, ist das verwerflich und zu verurteilen. Ist aber kein Zeichen einer Verschwörung, das passiert überall.

    Der wissenschaftliche Konsens ist nun mal bei manchen Sachverhalten sicherer als bei anderen -- wieso kritisieren Sie die Transparenz, die durch Angaben wie „hoch“ oder „gering“ mitgegeben werden? Ist doch besser als so zu tun als ob alles zweifelsfrei wäre. Auch die im IAC Bericht geforderte höhere Transparenz bzgl. möglicher Kontroversen geht doch in diese Richtung.

    Konsens…….. ist die Peitsche der Mächtigen um den Urnepöbel zu Sachen zu zwingen, die er sonst nie freiwillig machen würde.

    Das sehe ich anders. Wissenschaftlicher Konsens war schon immer Teil des wissenschaftlichen Prozesses, und das funktioniert seit Jahr und Tag. Einen politischen oder gesellschaftlichen Konsens kann man nicht erzwingen, deshalb gibt es bei uns wenigstens Debatten und Wahlen. Und dazu sagte ich (#79)

    Die politische Debatte müsste in der Tat darum gehen “was fangen wir mit diesen Erkenntnissen jetzt an?”, aber die wurde nicht geführt bzw. hat viele überrumpelt (daher: kein Konsens in der Bevölkerung, das zeigen ja viele Umfragen). Jetzt sind die Fronten da und schwer aufzubrechen. Aber die Ergebnisse anzweifeln ist sicher nicht der richtige Weg. Die politischen (und alle anderen) Maßnahmen, die man trifft – die kann man anzweifeln und da fehlt der gesellschaftliche Konsens.

    Um gesellschaftlichen Konsens zu ermöglichen und es den Bürgern zu erlauben, auch unbequeme oder gegen Ihre eigene Vorstellung gehende Entscheidungen mitzutragen, müsste sich einiges tun bei der politischen Kultur in unserem Land. Das gilt für Bürger wie für Politiker.

  85. @Peter Heller

    Steht denn der erste im FDP-Programm? Falls ja: Schau an. Das oben waren jedenfalls meine Worte.

    Auf Seite 5 der Wiesbadener Grundsätze. Aber dann bitte auch Seite 28 lesen…

    Und der zweite Satz ist auch nicht totalitär, sondern eher radikal. Das ist ein Unterschied.

    Sie haben mich böswillig unvollständig zitiert 🙂 — mindestens der smiley gehörte dazu!

  86. @swieder
    Nun lassen Sie man die Nebelkerzenwerferei, von Libertären Ideen haben Sie also auch keine Ahnung. Wenn Sie Herrn Eng mal endlich seine Fragen (weiter oben) beantwortet haben, können Sie ja nochmal Googlen und mir dann erklären warum ich besagtes Buch von Singer schon in 1968 finde, Sie dagegen erst ´75. Mal davon abgesehen das also zwischen den einzelnen Aussagen Singers 20 Jahre liegen, in der Zeit gehen politische Weltanschauungen den Bach ´runter und es verschwinden ganze Staaten und Gesellschaftsmodelle.
    Da wird doch ein Herr Singer seine Meinung auch mal ändern dürfen, obwohl ich eher dazu neige was Herr Heller zu Ihnen

    wobei Sie hier einen Satz aus dem Zusammenhang reißen und falsch interpretieren)

    sagte.
    Auch werden Sie hier zwar die Möglichkeit des versuches, aber nicht den Erfolg Ihrer AGW-Propaganda haben.
    Und damit Sie auch wirklich und endlich erkennen worum der ganze schmutz sich dreht, lesen Sie mal was Herr Ottmar Edenhofer vom PIK zu sagen hat.

    Non Serviam, swieder

  87. @ Karl Rannseyer

    Ottmar Edenhofer vom PIK sagt also genau das, was hier auch immer wieder vertreten wird. Klimapolitik ist keine Umweltpolitik.

    Klimaschutz hat mit Umweltschutz kaum mehr etwas zu tun, sagt der Ökonom Ottmar Edenhofer. Der nächste Weltklimagipfel in Cancún sei eigentlich ein Wirtschaftsgipfel, bei dem es um die Verteilung der Ressourcen gehe….

    …Zunächst mal haben wir Industrieländer die Atmosphäre der Weltgemeinschaft quasi enteignet. Aber man muss klar sagen: Wir verteilen durch die Klimapolitik de facto das Weltvermögen um. Dass die Besitzer von Kohle und Öl davon nicht begeistert sind, liegt auf der Hand. Man muss sich von der Illusion freimachen, dass internationale Klimapolitik Umweltpolitik ist. Das hat mit Umweltpolitik, mit Problemen wie Waldsterben oder Ozonloch, fast nichts mehr zu tun.

  88. @ Rannseyer

    Nun lassen Sie man die Nebelkerzenwerferei, von Libertären Ideen haben Sie also auch keine Ahnung.

    so ohne Bezug macht der Satz für mich wenig Sinn, sorry.

    Den Rest verstehe ich so auch nicht:
    — Das Singer das Buch früher geschrieben hat weiß ich, aber ich schrieb „noch 1975 wurde das Buch gedruckt“ weil ich davon ausgehe das es zu dem Zeitpunkt noch seine Meinung war. Evtl. gibt es noch spätere Zeitpunkte. aber dann etwa 10 Jahre später war der Wallstreet Artikel der oben getextet wurde.
    — was ist in den 10 (nicht 20) Jahren in den USA passiert, das Singers Meinung änderte außer das der kalte Krieg zu Ende ging und die Welt sich von der Ölkrise erholte?
    — ich sagte in #56

    Noch 1975 wurde sein Buch gedruckt “Global Effects of Environmental pollution” – darin sagt er u.a. das der Mensch in der Lage ist ” to change fundamental processes on a planetary scale” (er nennt dann Beispiele: acid rain, global warming (!), DDT und andere). Und während es (wie üblich in der Wissenschaft) natürlich weiteren Bedarf gäbe, Fakten zu klären sagte er (Zitat) “If we ignore the present warning signs and wait for an ecological desaster to strike, it will probably be too late”. Hört sich für mich alles nach dem hier heftig kritisierten “Vorsorgeprinzip” an, alles aus dem Mund von Singer. Die Leute haben natürlich ein Recht Ihre Meinung zu ändern, und das tat er in den Jahren danach – was mir fehlt, ist die Begründung für den Sinneswandel.

    also: ich sehe nicht wie ich da Singers Aussage aus dem Zusammenhang reiße. Und das Recht auf Meinungsänderung habe ich explizit erwähnt. Ich habe nur angemerkt das mir der Grund nicht klar ist (bis jetzt). War eigentlich als Steilvorlage gedacht, Sie hätten ja sagen können „Weil er es endlich begriffen hat!“ 😉

    Den link werde ich mir mal zu Gemüte führen. Ottmar Edenhofer ist doch der Leiter der Arbeitsgruppe III für den 5. IPCC Bericht der in Arbeit ist. Haben Sie mir den link gegeben weil Sie gut finden was er sagt oder weil er für Sie ein Beispiel ist, wie verlogen/heuchlerisch/totalitär (such Sie sich was aus) denkt?

    „Non Serviam“? Wikipedia sagt mir, die Worte stehen für Luzifers Widerwillen und den stolzen Wunsch sich selbst nach seinen eigenen egoistischen Vorstellungen regieren zu wollen. Ernsthaft jetzt?

  89. @ Rannseyer

    habe mir das Interview durchgelesen. Was ist jetzt der „Schmutz“ den Sie meinen um den es ginge -- wie ist Ihr „Non Serviam“, ihre Aversion gegen die mainstream-Klimapolitik die Edenhofer beschreibt, gemeint? „Es gibt kein AGW, deshalb sind diese Unterfangen sinnlos und ich lass mir nichts wegnehmen wegen solchen Hirngespinsten“? Oder: „Ja, es gibt AGW, der Mensch (auch ich) hat mitgewirkt, aber diese Umverteilung mache ich nicht mit weil es meine individuelle Freiheit beschneidet“?

    @Kipp
    das Klimaschutz nicht gleich Umweltschutz ist, dem hatte ich doch schon zugestimmt (#75, letzter Absatz).

  90. @ swieder, #85:

    Tatsächlich, das steht da. Interessant. Zumal ich zunächst „Individuum/Individuen“ schreiben wollte, dann aber „Einzelner/andere“ besser fand. Jetzt kann man sich fragen, wie groß denn die Wahrscheinlichkeit ist, daß solche Übereinstimmungen zufällig entstehen.

    Man kann sich aber auch fragen, ob die FDP in den Umfragen so schlecht dastünde, würde sie ihre Grundsätze mal beherzigen. Ich kenne offengestanden nur die Programme der Grünen näher. Weil ich mich frage, ob die denn in den Umfragen so gut dastünden, würde jeder ihre Programmatik kennen…

    Aber das ist ein Thema, das insgesamt weit über den Fokus dieses Blogs hinausgeht.

    In dem Edenhofer-Text steht übrigens auch:

    Es gibt kein historisches Vorbild und keine Weltregion, die ihr Wirtschaftswachstum von den Emissionen abgekoppelt hat.

    Das stimmt in letzter Konsequenz nicht. Ich werde das noch belegen.

    Zu Ihrem Singer-Zitat: Sie stellen fest, daß Singer die Umwelt mal am Herzen gelegen hat. Ich sage Ihnen: Das ist immer noch der Fall. Und das gilt -- es mag sie überraschen -- für alle Skeptiker, die ich kenne. Niemand will sehenden Auges in eine Katastrophe laufen. Das bedeutet aber noch lange nicht, daß man deswegen das Vorsorgeprinzip anwenden muß.

  91. Lieber Herr Swieder,
    Sie schreiben:

    „Zu Ihrem letzten Punkt (Glaubwürdigkeit): ich verstehe den Kontext nicht ganz – kritisieren Sie die Klimabilanz der IPCC? Tja, klassischer Zielkonflikt würde ich sagen…kann man sicher verbessern. Aus eigener Erfahrung weiß ich aber das Videokonferenzen nicht das Gelbe vom Ei sind wenn mehr als 3 Personen teilnehmen.“

    Tut mir leid was verstehen sie denn da nicht, aber das ist mein Eindruck. Alle …Schützer haben immer eine Ausrede parat, warum sie eine Ausnahme sind und sich nicht an das halten, was sie von Anderen fordern . Ich finde Videokonferenzen auch bescheiden, trotzdem habe ich es schon genutzt als meinem Arbeitgeber das Wasser bis zum Hals stand. Aber beim Klimaschutz leisten wir uns den Luxus und das Vorsorgeprinzip gilt nicht?. Tut mir leid Herr Eng hat Recht Wasser predigen und selbst Wein trinken.

    Sie schreiben ausserdem:

    „Wenn ich z.B. mit dem Vorsorgeprinzip argumentiere und Gesetze erlasse, die jeden zwingen, sein Auto stehen zu lassen und sich zu Fuß oder anders von A nach B zu bewegen, ist das sicherlich zu weit gegriffen. Wenn ich Gesetze erlasse, um Umweltverschmutzung zu vermeiden damit ich das Gemeingut schütze (Luft, Wasser und anderes), ist das für mich grundsätzlich erst mal richtig.“

    Warum. Wer entscheidet das, was richtig ist? Sie?

    Ein Großteil der Verkehrstoten könnte verhindert werden, wenn wir nicht Auto fahren würden. Das ist sehr sicher. Wenn sie ein Gesetz erlassen, nur Energiesparlampen zu verwenden wissen sie nicht, ob es dem Klima nützt, wenn ich in meinem Haus statt einer 60W Glühbirne 70 Energiesparlampen einschraube und rund um die Uhr brennen lassen.

    Herr Heller hat das in dem Artikel über die Advokaten der Angst gut beschrieben. Die wohlmeinenden … Schützer sind längst den Lobbysierenden Klimapolitadvokaten aufgesessen, die im Grunde unter dem Deckmantel Klimaschutz ihre Partikularinteressen verfolgen Das sollten wir Demokraten sehr skeptisch begleiten. Ich selbst beurteile Wasserprediger nur danach, ob sie persönlich handeln. Wer eine Ausrede bringt ist für mich unglaubwürdig.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  92. Ich weiß nicht ob es hier hineinpasst, habe es auch noch nicht ganz gelesen aber will es nicht vorenthalten:

    Dr. Gerhard Engel (Braunschweig)
    „Menschengemachter Klimawandel“? Ein Symposion

  93. @Günter Heß

    Warum. Wer entscheidet das, was richtig ist? Sie?

    Natürlich nicht ich. Ich bin für mich, heute, auf dem Standpunkt das es richtig ist wenn der Staat Gemeingüter schützt (das war der Zusammenhang). Dazu ist natürlich nicht jede Maßnahme blind gerechtfertigt oder zu bejahen. Der Schutz des Gemeingutes wird bedroht (sagt die Wissenschaft) und zeigt mögliche Folgen und Maßnahmen. An dieser Stelle fehlt die Debatte darüber, welche Maßnahmen sinnvoll sind oder ob man überhaupt etwas tun soll. Und dann kommt die Klimaschutzpolitik zum Zug. Die letzten beiden Sätze sind reine Beobachtungen, kein Wunsch von mir.

    Zur Glaubwürdigkeit: ich habe die letzten 4 Jahre jede Woche Videokonferenzen gemacht. Aber manchmal ist es trotzdem sinnvoller , an einem Tisch zu sitzen. Mehr wollte ich nicht sagen. Sie können jetzt nicht im Ernst fordern, das die tausende von Wissenschaftler alle miteinander hätten telefonieren sollen? Irgendwo zwischen Telefonieren und der Vorstellung, das jeder der zigtausend mit einem Privatjet hinjettet und sich unter seinen Gasstrahler setzt während seine Füße im geheizten Freiluft-Whirlpool baumeln, muss man doch etwas akzeptieren können ohne den Leuten mangelnde Glaubwürdigkeit zu unterstellen. Daher sagte ich: Zielkonflikt. Und ja, das kann man sicher optimieren. Wieso Sie das als Ausrede werten -- bitte.

  94. @swieder

    „so ohne Bezug macht der Satz für mich wenig Sinn, sorry.“

    Sie müssen sich nicht entschuldigen wenn Sie etwas nicht verstehen, Sie sollten aber auch nicht über Dinge schreiben von denen Sie nichts verstehen.

    „Den Rest verstehe ich so auch nicht:
    – Das Singer das Buch früher geschrieben hat weiß ich, aber ich schrieb “noch 1975 wurde das Buch gedruckt”“

    Seltsam das wurde sogar noch in 2002 gedruckt, und? Dadurch dass „Das Kapital“ heute auch noch gedruckt wird kann ich doch nicht davon ausgehen Marx würde heute immer noch zu seinen Thesen stehen.

    „Und das Recht auf Meinungsänderung habe ich explizit erwähnt. Ich habe nur angemerkt das mir der Grund nicht klar ist (bis jetzt).“

    Fragen Sie nicht uns, fragen Sie Prof. Singer, so Sie Ihn richtig zitiert haben und er seine Meinung nach Ihrer Schlussfolgerung geändert hat, kann nur er die Frage beantworten.

    „War eigentlich als Steilvorlage gedacht, Sie hätten ja sagen können “Weil er es endlich begriffen hat!”“

    Sicher hätte ich das sagen können, wäre aber nur Spekulation, wenn Sie das für seriös halten, ich nicht.

    „“Non Serviam”? Wikipedia sagt mir, …“

    Sie sollten nicht schon nach dem ersten „Erklärungsversuch“ aufgeben, da steht noch mehr und Wiki ist nicht das non plus Ultra.

    Lassen Sie es gut sein, Ihre selektive Weltsicht behindert Sie nicht weiter, Sie könnten damit sehr alt werden.
    Non Serviam, swieder

  95. Lieber Herr Swieder,
    warum ich das als Ausrede werte Herr Swieder. Ganz einfach, weil es doch nur Ausreden sind. Die meisten Maßnahmen sind nämlich nur relativ, weil Energie teurer wird oder ein künstliches Gestz erlassen hat.

    Wenn sich Energiesparlampen amortisieren, warum muss man dann die 100W Glühlampe verbieten?

    Wer viele Flugreisen hat und 50% einspart, fliegt immer noch mehr wie jemand der gar nicht fliegt, oder gerne einmal im Jahr fliegen würde und es sich nicht mehr leisten kann. Wer sich jetzt einen SUV leisten kann der 20 Liter verbraucht, leistet sich in Zukunft einen Öko-SUV mit Blue irgendwas von Daimler der 15 Liter verbraucht. Der arme Schlucker fährt schon seit Jahren ein 3.7 Liter Auto.
    Wer wie Al Gore mehrere Häuser hat und alle mit Wärmedämmung und Solaranlage bestückt emittiert immer noch mehr CO2 als Herr Eng in seinem 60 m^2 Plattenbau, wenn er im Winter die Fenster aufreist. Alle diese Massnahmen sind nur Kosmetik und Lippenbekenntnisse für eine angebliche Elite, die wie in der DDR ihre Datsche in Wandlitz hat und das Volk wird aufs Arbeiter und Bauernparadis eingeschworen für den angeblich guten Zweck.
    Erklären sie mir doch warum Hannes Jänicke den Klimaschutz auf den Lippen führt und an der Fulda Arctic Challenge 2010 teilgenommen hat und sich in der Öffentlichkeit als Klimaschützer aufspielt.
    Mir geht es da wie Herrn Eng. Ich glaube diesen Advokaten nicht.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  96. @Rannseyer

    Ahso, sehr schlüssig. Naja, wenn Sie nicht reden wollen ist das Ihr gutes Recht. Aber dann täuschen Sie bitte keine Dialogbereitschaft vor und lassen andere auflaufen, nachdem Sie ihre Meinung über andere kundgetan haben. Ist natürlich einfacher so, das sehe ich ein. Schönen Tag noch, und viel Spaß mit Ihrer vollständigen Weltsicht.

  97. @Günter Heß

    Die von Ihnen beschrieben Beispiele/Vergleiche kann ich alle nachvollziehen, auch die Schlussfolgerung bzgl. Glaubwürdigkeit -- aber das sind andere Beispiele als das Sie anfangs nannten (#91), und worauf ich geantwortet hatte (#93). Dann sagen Sie mir doch, wie man einen IPCC report ohne Reisen erstellen könnte -- praktisch+heute, nicht theoretisch+irgendwann mal. Videokonferenzen mit jeweils 200 Wissenschaftlern die sich austauschen pro Region? Ich denke es ist alles eine Sache der Verhältnismäßigkeit. Ich halte die Wissenschaftler, die für den IPCC gereist sind, jedenfalls nicht für eine Elite, die sich das Reisen herausnimmt und im Report schreibt, daß alle anderen nicht Reisen dürfen.

  98. Lieber Herr Swieder,
    Augangspunkt unsere Diskussion, war ihre Aussage:

    „Ihre (P. Heller) Hauptsache ist doch (wenn ich das richtig sehe), das Sie das Vorsorgeprinzip ablehnen und daher nichts unternehmen wollen bzgl. globaler Erwärmung. Sowie das Sie die Art und Weise, wie Wissenschaft zuweilen missbraucht wird, kritisch sehen.“

    Ich habe meine Beispiel gebracht, um meine Aussagen zu verdeutlichen. Es sind Beispiele.
    Sie schreiben:

    „Daher sagte ich: Zielkonflikt. Und ja, das kann man sicher optimieren. Wieso Sie das als Ausrede werten – bitte.“

    Im Grunde sind wir uns einig, was für den einen ein Zielkonflikt ist, kommt bei dem anderen als Ausrede an. Das hängt ab von den persönlichen Einschätzungen und Prioritäten. Ich kann damit leben das als Zielkonflikt zu beschreiben. Und ich bin ganz bei Ihnen, mit 200 Leuten eine Videokonferenz wäre anstrengend.

    Das IPCC hat also den Zielkonflikt zwischen CO2 Vermeidung und effizient einen Bericht zu erstellen.

    Jeder von uns, jede Organisation, jede Firma hat dann aber nun das gleiche Recht seine Zielkonflikte zu entscheiden.

    Und genau deshalb ist das Vorsorgeprinzip untauglich für Entscheidungen. Denn es ist ja nicht die Ablehnung des Vorsorgeprinzips oder Vorsorge zu treffen die vielleicht dazu führt beim Klimaschutz nichts zu tun, sondern ein Zielkonflikt mit dem Hunger in dieser Welt oder dem Umweltschutz. Ressourcen sind eben begrenzt. Das Vorsorgeprinzip könnte im Prinzip nur Handlungsfelder aufzeigen, bei denen man was tun müsste.
    Entscheidungen können dann fallen, wenn die Ziele priorisiert sind. Man kann deshalb an den Handlungen der Personen, Firmen, Organisationen ablesen, wie sie ihre Ziele priorisiert haben.

    Deshalb ist die moralische Argumentation mit dem Vorsorgeprinzip auch untauglich, da jeder Mensch, jede Firma, jede Organisation unter Umständen andere Zielkonflikte hat, die nach besten Wissen und Gewissen entschieden werden. Wenn ich nach dem Vorsorgeprinzip mich und meine Familie schützen will, kaufe ich vielleicht doch lieber ein großes schweres Auto, auch wenn der Verbrauch höher. Ein klassischer Zielkonflikt.

    Was wir also bräuchten ist eine Debatte um die Priorität von Klimazielen, gegenüber Umweltschutz, Hungerbekämpfung in der Welt und anderen wichtigen Dingen und anschließend eine Debatte, wie wir unsere Ressourcen darauf verteilen und wo mit welchen Maßnahmen wir die Ressourcen einsetzen wollen.
    Diese Debatte ist notwendig und vor allem dann zielführend, wenn niemand das Vorsorgeprinzip oder Moral für sich reklamiert. Denn sonst endet so eine Debatte meiner Erfahrung nach, damit, dass gesagt wird alles ist wichtig und wir müssten alles tun.
    Und das schlägt den Bogen zu dem Artikel oben.
    Herr Heller schreibt:

    Heute wie damals stehen Hansens Ausführungen und Singers Replik gleichberechtigt nebeneinander. Es gibt nach wie vor keine Möglichkeit, die beiden unterschiedlichen Interpretationen und unterschiedlichen Vorschläge zum Umgang mit den Forschungsergebnissen endgültig zu bewerten

    .

    Das sehe ich ähnlich. Wir können jedoch heute wie damals unsere Ziele und Maßnahmen priorisieren und die Forschungsergebnisse aus allen Bereichen als Entscheidungsgrundlage berücksichtigen, auf welchen Feldern wir was und wieviel tun wollen.
    Mit freundlichen grüßen
    Günter Heß

  99. @swieder

    Die Klimawissenschaft ist noch mit reichlich Unsicherheiten geschlagen, besonders Feedbacks und der Einfluss der Sonne sind noch schlecht erforscht………..aber wir wissen laut „Edenhofer“ ganz genau, das wir nur noch 400 GT Kohlenstoff verbrutzeln dürfen.

    Sorry, das beisst sich was und die Vermutung liegt dahingehend, das die 3. Welt sich gefälligst weiterhin so arm verhält wie sie derzeit ist und ihre Bodenschätze dort finanziell ungenutzt liegen lässt, wo sie sind.

    Es muss Strafen und Anreize geben: weltweite CO 2 -Zölle und Technologie-Transfer.

    Handel mit Luft……die Finanzhaie wird es freuen und Technologietransfer ist ja wohl ein Witz, denn der wird nur bei Zahlung fetter Lizensen geschehen, was ja wohl das eigentliche Ziel hinter den ganzen Klimagefasel steckt.

    Wir Industriestaaten (die auch den AGW erfunden haben) erdreisten uns den Rest der Welt vorzuschreiben, wie die ihre Zukunft zu gestalten haben, und wenn die 3. Welt nicht mitspielt, dann werden die CO2 getriebenen Wettergötter sich böse an diese armen Völkern rächen.
    Ok, bei den derzeitigen wirtschaftlich und politischen Verhältnissen, besonders in Afrika, kann man diese Mensche eh nicht mehr schrecken, denn per Neo-Kolonialismus (als Entwicklungshilfe getarnt) geht es den so dreckig wie immer.
    Sollten per CO2 Handel Gelder nach Afrika fließen, werden auch diese weiterhin versickern, die diversen internen Kriege finanzieren oder Warlords noch mehr Luxus beschehren.

    Asien war da klüger, die lassen sich nichts mehr vom Westen vorschreiben und machen ihr eigenes Ding und wenn wir nicht langsam aufpassen, werden wir ganz schnell von denen abgehangen und hängen anschließend an Chinas Nabelschnur.
    Man sollte weiterhin bedenken das die Klimaforschung von den Anglo-Amerikanern bestimmt wird, deren Ziele dürften ja besonders die Linken in diesen Lande mehr als nur gut kennen, manchmal hat es für mich den Anschein das man mittels AGW weiterhin seine Weltmachtstellung verteidigen will, nur das die Weltgemeinschaft diese durchsichtige Manöver schon längst durchschaut hat. China und Indien werden ihre eigenen Klimaforschungen vorantreiben, russische Wissenschaftler wiedersprachen in der Vergangenheit auch schon mehrfach den IPCC und jede weitere kostenintensive „Klimakonferenz“ wird so enden wie Kopenhagen.

    Der Zug ist abgefahren…….was man ja schon ganz gut an der zusammengebrochenen CO2 Handelsbörse bei den Amis sehen kann, es wird Zeit das deutsche Nachplapperer auch endlich die Scheuklappen abnehmen, ansonsten macht nämlich in Deutschland irgendwann der Letzte das Licht aus.

    Und bitte, jetzt nicht wieder mit „Verschwörungstheorie“ kommen, wenn man mal gelegentlich über den klimatischen Rand unserer „flachen“ Erde hinausguckt, stellt sich die Lage so oder ähnlich dar.

    H.E.

  100. @Günter Hess

    Was wir also bräuchten ist eine Debatte um die Priorität von Klimazielen, gegenüber Umweltschutz, Hungerbekämpfung in der Welt und anderen wichtigen Dingen und anschließend eine Debatte, wie wir unsere Ressourcen darauf verteilen und wo mit welchen Maßnahmen wir die Ressourcen einsetzen wollen.
    Diese Debatte ist notwendig und vor allem dann zielführend, wenn niemand das Vorsorgeprinzip oder Moral für sich reklamiert.

    Das unterschreibe ich, s.#79

    Die politische Führung und die Gesellschaft hat hier aber auch eine Verantwortung und die Debatte um die sinnvollen Maßnahmen basierend auf dem IPCC Bericht wird meiner Meinung nach (leider) gar nicht geführt. Politisch gings doch etwa so: oje, da gibts diese Szenarien, das muss vermieden werden also Emissionsschutz und jetzt aber richtig loslegen. Wo ist denn die grundsätzliche Debatte geführt worden: “ist das Vorsorgeprinzip auch hier angemessen”? Oder “können wir der Gesellschaft, der Welt das zumuten”? Aber hinzugehen, und den wissenschaftlichen Konsens in Abrede zu stellen, das versteh ich nicht.

    Insofern denke ich wir sind nicht so weit auseinander. Ein Unterschied ist wohl noch das ich nach wie vor denke, es gibt einen wissenschaftlichen Konsens, bzgl. der Frage das es eine Erwärmung geben wird und das ein wesentlicher Anteil dabei durch den Menschen — zusätzlich zu den natürlichen Klimaschwankungen — aufgeprägt wird. Aber gut, das läuft wohl am Ende darauf hinaus, wem man glaubt.

  101. @ H.E.

    das die 3. Welt sich gefälligst weiterhin so arm verhält wie sie derzeit ist und ihre Bodenschätze dort finanziell ungenutzt liegen lässt, wo sie sind.

    Genau das ist der Punkt an dem der Elefant sein Wasser læsst, es geht vornehmlich um die Sicherung der Pfruende der Industrienationen.
    Ist ja nicht so als wuerden die Industrien die Kosten fuer CO2-Zertifikate ganz allein tragen, die werden selbstverstændlich auf den Steuerzahler und Verbraucher zu 150% weitergereicht.
    Dummerweise sind die „Jungs“ in den Entwicklungslaendern nicht mehr ganz so bløde und lassen sich diese neue Form des Kolonialismus nicht mehr so leicht aufdruecken.
    MfG
    Karl Rannseyer

  102. @Rannseyer

    Genau das ist der Punkt an dem der Elefant sein Wasser læsst,…

    Schööön gesagt. 🙂

    Wahrscheinlich haben wir eh bald ganz andere Problem am Hals, denn so wie es aussieht wird es bald die EU zerfetzen, ein künstliches Gebilde auf tönernden Beinen, nur noch brutal zusammengehalten von korrupten Bürokraten und finanziell ausgehalten von Deutschland.

    Dagegen wird der Klimawandel nur noch als laues Lüftchen wahr genommen, wenn es hier erstmal so richtig kracht.

    Ok, Norwegen ist weit weg……Sie können also das Elend in aller Ruhe vom heimatlichen Sofa aus betrachten.

    MfG
    Heinz Eng

  103. @Heinz Eng

    Die Klimawissenschaft ist noch mit reichlich Unsicherheiten geschlagen, besonders Feedbacks und der Einfluss der Sonne sind noch schlecht erforscht………..aber wir wissen laut “Edenhofer” ganz genau, das wir nur noch 400 GT Kohlenstoff verbrutzeln dürfen.

    Ja, die Unsicherheiten sind da. Edenhofers „Wissen“ steht natürlich in dem Kontext, das er die Prämisse setzt: wir müssen das 2°C Ziel erreichen — vermutlich stimmt das dann sogar mit den 400 Gt. Und das 2°C Ziel ist leider nicht das Ergebnis einer Debatte gewesen wie sie in #100 gewünscht war, zumindest nicht breit. Ich denke auf EU Ebene wurde sogar diese Debatte geführt — die Frage ist ob es wirklich selbstverständlich ist für jeden EU Bürger, diesen „Politikkonsens“ mitzutragen. Oder wie man die EU Klimapolitik transparenter/ akzeptierter/anders/mit mehr Einfluss der Bürger gestalten kann.

    Handel mit Luft……die Finanzhaie wird es freuen und Technologietransfer ist ja wohl ein Witz, denn der wird nur bei Zahlung fetter Lizensen geschehen, was ja wohl das eigentliche Ziel hinter den ganzen Klimagefasel steckt.

    Ich verstand seinen Technologietransfer so, das er sich wünscht, die Industriestaaten kämen ihrer Verantwortung nach und würden ihre bekannten CO2-armen Technologien in den Entwicklungsländern einsetzen. Was spricht dagegen, das z.B. Deutschland einen GW-Windkraftpark (nur ein Beispiel) in Afrika baut und z.B. F ein AKW (nur ein Beispiel) um die Energieversorgung dort zu unterstützen?

    Zum „sterbenden“ CO2 Handel in den USA: ich dachte, der climate security act, der die Einhaltung von Emissionsobergrenzen regeln sollte, wurde nie verabschiedet? Das Unternehmen freiwillig CO2 handeln, ohne Verpflichtet zu sein macht ökonomisch ja wenig Sinn…insofern ist der Ausstieg aus dem freiwilligen Handel an der Börse nur logisch.

  104. @swieder
    Ach ja guter Mann, Sie sind einfach nur naiv.

    CO2 Handel……sollte ja dazu dienen um mit den erhandelten Geld irgendwo auf der Welt Kompensationsmassnahmen zu finanzieren um sogenannte CO2 Senken zum Schutz des Klimas zu basteln. Was passiert aber nun mit dem Geld, ausser großflächigen, EU-weiten Betrügereien oder das Staatssäckel aufzufüllen????
    Vllt ein paar kleine Pseudoprojekte, wo dann die meiste Knete schon für „organisatorische“ Zwecke drauf geht.

    Jahrzehnte langes Klimagebrabbel hat genau was gebracht?

    Deutsche: Null Euro für den Klimaschutz?
    Studie über Zahlungsbereitschaft für den Klimaschutz bringt ernüchternde Ergebnisse

    Das blöde Volk will immer noch nicht mitspielen, selbst nach Bildungs-Verdummung, Medieneinfluss, Politikergesülze…..das Volk ist noch lange nicht doof genug sich einen Bären aufbinden zu lassen.

    Tja, Klima und der natürlicher Kohlenstoffkreislauf…….der auf irgendwelche Schätzungen beruht…..selbst die dort genannten Zahlen zweifle ich stark an.

    Plattengrenze speit Treibhausgase
    Neu entdeckter Mechanismus der Krustenbildung setzt CO2 und Methan frei

    Da ein neuer Mechanismus, da neue Berechnungen, da neue Erkenntnisse, da noch jede Menge Forschungsbedarf…….aber wir bilden uns ein ganz genau zu wissen, wie viel CO2 wir noch in die Atmosphäre blasen dürfen um ein Klima zu stabilisieren, dessen grundlegende Eigenschaften immer noch ein Buch mit sieben Siegeln versehen ist.

    Einsicht in die Notwendigkeit……..nö, nicht so mein Herr, nicht mit mir und nicht wenn sich da Draussen jede Menge Millionäre und Milliardäre rumtreiben und den versnopten Wichtigtuer spielen.
    Wenn im Verblödungsfernsehen wieder mal eine Reportage über Superreiche kommt, wo Mutti sich nicht entscheiden kann ob sie nun den Nerzmantel mit Ferrari oder Maserati nehmen soll oder ob das Auto auch die passende Farbe zur Handtasche hat, solange sehe ich nicht ein, warum ich meinen hart erarbeiteten Lebensstandart irgendwelcher wissenschaftlichen Halbwahrheit opfern soll.

    Sie und Ihre Gesinnungsgenossen werden genau daran scheitern, egal wie oft Sie hier noch den besorgten Lobbyisten spielen.
    Die Welt spielt ihre Spielchen nämlich auch nicht mit, selbst wenn die beauftragten Politiker noch so schöne Bilderbergtreffen veranstalten, so schnell lässt sich der Weltbürger nicht mehr verars….

    Habe die Ehre
    H.E.

  105. @Heinz Eng

    @swieder
    Ach ja guter Mann, Sie sind einfach nur naiv.

    Das mag sogar sein, weil ich evtl. noch nicht Ihr Wissen habe — ich bemühe mich daher aber nach bestem Wissen und Gewissen mir eine Meinung zu bilden, das ist heute schwer genug (egal bei welchem Thema) einfach weil man an irgendeiner Stelle mal jemandem etwas glauben muss. Mir deswegen „Gesinnungsgenossen“ anzudichten -- bitte, machen Sie das ruhig. Ich sehe halt die verschiedenen Lager, die sich gegenseitig Ideologien vorwerfen oder unterstellen. Es ist ja schön für Sie (und vermutlich alle hier) wenn Sie diesen Prozess hinter sich haben und jetzt nicht mehr Nachdenken müssen. Zur Zeit sind Sie aber nur eins der Lager das ich schreien höre („Unfug -- wir haben Recht! Sie Naivling…verschwinden Sie!“). Und die Gegenseite brüllt das Gleiche. Hilfreich ist das nicht für mich.

    Wenn im Verblödungsfernsehen wieder mal eine Reportage über Superreiche kommt, wo Mutti sich nicht entscheiden kann ob sie nun den Nerzmantel mit Ferrari oder Maserati nehmen soll oder ob das Auto auch die passende Farbe zur Handtasche hat, solange sehe ich nicht ein, warum ich meinen hart erarbeiteten Lebensstandart irgendwelcher wissenschaftlichen Halbwahrheit opfern soll.

    Die Argumentationskette ist mir persönlich zu schwach (wenn Sie etwas für sich als richtig erkannt haben, warum rechtfertigt dann das „Fehlverhalten“ einer anderen Person ihr nicht-Handeln?) aber bitte — ich will ja auch gar nicht das Sie etwas opfern. Gehen Sie wählen im Sinne ihrer Überzeugung, das mache ich auch.

  106. @swieder
    Ups, da war doch noch was…..

    Ich verstand seinen Technologietransfer so, das er sich wünscht, die Industriestaaten kämen ihrer Verantwortung nach und würden ihre bekannten CO2-armen Technologien in den Entwicklungsländern einsetzen….

    Ich dachte da eher an sowas wie Monsanto und das Patent auf Alles, womit man dann den Abhängigen regelmäßig das bisserl Knete aus den ärmlichen Taschen ziehen kann.
    Unsere Sparlampenindustrie weigert sich bis heute die Klimabilanz ihrer tollen Sparlampen aus Grunde der Geheimhaltung der patentierten Herstellung derselben zu veröffentlichen.

    Oder es so wie China und Indien machen?
    Einfach die Firma in Deutschland aufkaufen und man hat automatisch auch das Patent in der Hand?

    Welchen Anreiz soll die einheimische Industrie denn noch an der schweineteuren Entwicklung neuer Produkte haben, wenn se dann eh ihre Patente an 3. Welt-Länder verschenken solllen?

    Technologietransfer……..Märchenstunde für Sozialpädagogen und Politologen, aber fernab jeglicher Realität.

    H.E.

  107. @swieder

    Ach kommen Sie, das Neutrum nehme ich Ihnen nicht ab, Sie treten hier mit einer eindeutigen Agenda an.

    Die Argumentationskette ist mir persönlich zu schwach……

    Stimmt, ich vergass zu erzählen das vorher auf einem anderen Sendeplatz gerade wieder eine Reportage über arme deutsche Familien lief, die trotz 8 Stunden Arbeit noch zum Amt gehen mussten um ihr spärliches Arbeitsentgeld aufzustocken.
    Und genau daaa kommt mir der kalte Kaffee hoch, sie philosphieren hier über die Einsicht in die Klima-Notwendigkeiten, während es in Deutschland zig Millionen Arme gibt ,die sich nur mit Hilfe von Suppenküchen über Wasser halten können.
    Und genau diesen Menschen wollen Sie auch noch den letzten Cent aus den Taschen ziehen um ein irgendwie geartetes Klima retten zu können?!
    Sie hausen auf einen hohen moralischen Ast, aber gleichzeitig sägen sie an diesen fleissig selber rum.
    Wenn aufgrund der EE-Zwangsabgaben und der immer mehr steigenden Strompreise die Schwerindustrie aus dem Lande flüchtet, wird sich die Anzahl derjenigen erhöhen, die am Ende von staatlichen Almosen leben müssen, nur das dann immer weniger Menschen da sind, die diese Gelder überhaupt erst erarbeiten können.

    So mögen zwar intelligent sein aber Ihre soziale Kompetenz lässt doch sehr zu wünschen übrig.

    H.E.

  108. @Heinz Eng #106
    Unsere heimische Industrie soll es also nicht machen, lese ich aus Ihrem Beitrag — weil wir unser know-how verlieren würden (ich stimme dem nicht zu, aber sei’s drum)…was ist denn Ihre Idee für den Aufbau einer Energieinfrastruktur in den Entwicklungsländern? Oder brauchen die das gar nicht? Ich sehe nicht, wie Sie es von alleine schaffen. Und ein Recht auf Energie=Wohlstand haben sie ja wohl. Ich habe Edenhofer so verstanden das er unsere Verpflichtung daraus ableitet, das wir die Verursacher sind.

  109. @Heinz Eng

    ruhig Blut…ich dachte wir reden über das Edenhofer-Interview -- ich scheine Ihn anders verstanden zu haben als Sie. Ich habe doch weiter oben schon gesagt, das ich denke das das 2°C Ziel mindestens mal unglücklich gewählt ist (fehlende Debatte, s. #100). Weiter sagte ich nur, das Edenhofer nach meinem Eindruck diese Prämisse schon gesetzt hat und dann die Aktionen ableitet. Ich habe nirgends gesagt das ich Edenhofers Meinung 100% teile. Können wir nicht über das Interview reden ohne das Sie mir eine Agenda unterstellen? Was ist denn Ihre Agenda? Falls Sie damit den aktuellen Status meiner Meinungsbildung meinen: ja dann habe ich eine und die lege ich dar. Falls Sie keine Meinungsbildung mehr brauchen weil sie schon alles wissen -- schön für Sie, aber wie schon gesagt: das hilft mir nicht weiter.

    Die Frage ist ja: wie genau will Edenhofer solche Pläne umsetzen? Da er der Leiter der AG III vom 5. IPCC ist, werden wir das ja erfahren. Und die Debatte, die dann zu führen wäre (in meinen Augen) ist: richten wir uns nach diesem „Handlungsempfehlungen“ und wenn ja, wie machen wir das? Nehmen wir die sozialen Verwerfungen, die Sie (H. Eng) an die Wand malen, in Kauf? Oder sehen wir einen Weg, das zu vermeiden? Ich wünsche mir, daß es die Debatte gibt und nicht einfach das AG III Paket in Gesetze gegossen wird. Ich sagte das schon oben (#79)

    Der IPCC ist politisch hoch relevant – beschreiben oder diktieren soll er die Politik nicht. Die Diskussion ob Wissenschaftler auch eine gesellschaftliche Bewertung Ihrer Ergebnisse vornehmen dürfen, sollen, müssen, die Diskussion gibt es spätestens seit dem Fall Oppenheimer [1].

    (Hervorhebung von mir). Ich weiß: Sie denken jetzt, ich bin naiv.

  110. @swieder

    Unsere heimische Industrie soll es also nicht machen, lese ich aus Ihrem Beitrag — weil wir unser know-how verlieren würden (ich stimme dem nicht zu, aber sei’s drum)

    Ach Gott, Sie sind ja noch naiver als ich dachte.
    Wer investiert denn noch in Forschung/Entwicklung Millionenbeträge wenn er dann seine Ergebnisse verschenken soll?
    Wenn jemand den Industriellen zu solchen Quatsch drängt, stellt der doch sofort seine Entwicklungen ein, weil der Kosten/Nutzen Faktor gegen Null geht.
    Oder während der deutsche Industrielle ihre Patente verschenkt, kommt der amerikanische/chinesische/indische Industrielle drum herum und kann dann Dank seiner Weiterentwicklung den deutschen Konkorrenten platt machen……ist also auch keinem damit geholfen.

    Recht auf Energie……na klar doch, die haben doch Kohle, Gas und Öl im Boden, sollen se ihre Bodenschätze doch selber nutzen um sich eine Infrastruktur aufzubauen.
    Dummerweise könne wir Deutschen ja mit unseren EE auch nicht rumprahlen, denn bei Windstille und der Nacht müssen ja eh wieder die Konventionellen ran.
    Die Welt guckt ganz genau auf den deutschen Sonderweg und wird daraus dementsprechend seine Schlussfolgerungen ziehen…..und die werden wohl nicht so ausfallen wie Sie es sich wünschen würden.

    Es ist ja schön für Sie (und vermutlich alle hier) wenn Sie diesen Prozess hinter sich haben und jetzt nicht mehr Nachdenken müssen.

    Sorry, der einzige der hier das Nachdenken eingestellt hat sind ja wohl Sie, Ihnen reicht „Konsens“ und das wars dann mit dem AGW und den unbedingten Glauben an diesen.
    Ich dagegen bin bestrebt der Forschung auf den Fersen zu bleiben und auch neueste technische Entwicklungen auf ihre Brauchbarkeit ab zu checken………nur das mich bisher die Forschung in meinen Ansichten bestärkt und die technischen Entwicklungen mich nicht überzeugen konnten.

    Und bitte, lassen Sie ihre weinerliche Stimme (der Eng ist ja sowas von gemein zu mir), für meine Überzeugung kämpfe ich nun mal mit harten Bandagen und das sollten Sie schon mal aushalten können.
    Wie gesagt, es zwingt sie niemand hier zu kommentieren, es sei denn sie verdienen ihren Lebensunterhalt damit………es steht Ihnen also jederzeit frei, diesen bösen Menschen hier den Rücken zu kehren.

    Habe die Ehre
    H.E.

  111. @swieder

    Edenhofer…….ist vom Potsdamer Institut von Klima-Folge-Forschung, der gute Mann muss doch schon von berufswegen solchen Quatsch erzählen.

    Sie wünschen sich eine Debatte…….wie man den Klimawandel entgegentreten sollte………….den ich in groben Zügen genau NICHT massgeblich vom Menschen beeinflusst sehe…….ich glaube einfach, wir reden aneinander vorbei.

    Huhu, ich bin Skeptiker des AGW…….lehne also aus diesen Grunde die menschenverachtenden Massnahmen einer sogenannten „Vorsorge“ ab.

    Nehmen wir die sozialen Verwerfungen, die Sie (H. Eng) an die Wand malen, in Kauf?

    Ja ne is klar, ich male………sind Sie jemals beim Amt für Arbeit (oder wie die ganzen Agenturen jetzt heissen) gewesen?
    Sind Sie jemals als Mensch 2. Klasse behandelt worden, als Bittsteller?
    Der Willkür Beamter unterworfen, die Ihnen jederzeit wegen geringster Verfehlungen die Stütze streichen können?
    Na also, dann kommen se mal von Ihren hohem Ross herunter und wundern sich nachher bitte nicht, das derart verars…..Menschen bei den nächsten Wahlen extrem +/- wählen.

    Was hat denn Deutschland bisher klimatechnisch unternommen?
    Bitte jetzt nicht die EEG, die Ausbeutung des wehrlosen Stromkunden zugunsten bessergestellter Eigenheimbesitzer oder Investoren von Windparks mit garantierten 10-15% Rendite……ist ja wohl nicht Ihr ernst.
    Wäre damals die dreckige DDR-Industrie nicht eingestampft worden, könnten wir ja nichtmal mit den 30% CO2 Einsparungen rumprahlen……Sie raffen es einfach nicht, Ihre Argumente sind Scheinargumente um Ihre Agenda an den Mann/Frau zu bringen.

    An Ihnen ist echt ein Politiker verloren gegangen, 5 Stunden Rede ohne eine einzige Aussage……..kennen wir ja schon vom Bundestag.

    H.E.

  112. Lieber Herr Swieder;

    Sie schreiben:

    „Aber gut, das läuft wohl am Ende darauf hinaus, wem man glaubt.“

    Für mich nicht bezüglich der Erderwärmung und dass der Mensch einen Anteil hat. Darum geht ja unsere debatte schon länger nicht. Für mich ist es mehr ein Glaubwürdigkeitsproblem der Klimafolgenforschung und
    der von Lobbygruppen und politisierenden NGOs gesteuerten AR II und ARIII, sowie den Autoren der Summary for Policymakers die meines Erachtens einseitig und wissenschaftlich unseriös ist

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  113. Hallo zusammen
    wollt noch mal kurz auf #78 verweisen.
    Oder mag niemand meine zwei Welten und die OT?

    Danke 🙂

  114. @Martin Frank
    Ich bin mit Ihrer Wahl absolut einverstanden, unter den genannten Voraussetzungen.
    Auf die schnelle hier auf Seite 3 die Zahlen für 2008 den Rest sollten Sie alleine finden können?!
    Ökologismus.de ist, wie er selbst schreibt, vom Betreiber vom Netz genommen worden. So wie es sich darstellt hatt er dem massiven Druck der Öko“mafia“ nicht mehr standhalten können. Als privater Betreiber hat er da wohl die richtigen Konsequenzen für sich gezogen.
    MfG
    Karl Rannseyer

  115. Ja schon, Herr Rannseyer:

    So wie es sich darstellt hatt er dem massiven Druck der Öko”mafia” nicht mehr standhalten können.

    Aber das verstehe ich nicht. Auf mich bspw. übt keine „Ökomafia“ irgendeinen Druck aus (welche Art von „Druck“ sollte das auch sein?). Ich dachte auch immer, wir üben Druck auf die Ökos aus -- und nicht umgekehrt.

  116. @ Peter Heller

    Der Betreiber hatte wegen der Impressumspflicht seine Adresse und seine Telefonnummer im Blog angegeben. In letzter Zeit haben sich bei ihm die Fälle gehäuft, dass er von erleuchteten Ökojüngern sogar nachts angerufen und beschimpft worden ist. Darauf hatter er irgendwann einfach keine Lust mehr und dementsprechend die Reissleine gezogen.

  117. @ Rudolf:

    Ach so. Das ist der Hammer. Fangschaltung legen (oder was immer man heutzutage da machen kann), Gespräche mitschneiden und anzeigen. Oder noch besser: Im Web veröffentlichen. Mit Name und Telefonnummer des Anrufers. Das ist, was ich machen würde. Aber ich kann verstehen, daß einem das auch zuviel werden kann.

    Wir üben Druck aus (also natürlich intellektuell), nicht die.

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