Skeptiker sind „Aktivist Researchers“, Alarmisten ebenso

8. April 2014 | Von | Kategorie: Blog, Politik, Wissenschaft

quentin_100Fast der ganze Artikel über „Citizen Science“ oder „Laienwissenschaft“ von Gabriele Goettle in der taz besteht aus Zitaten von einem Mann: Dr. Dr. h. c. Peter Finke, emeritierter Professor für Wissenschaftssprach- und Kulturtheorie an der Universität Bielefeld, und der startet einen Frontalangriff auf die etablierte Wissenschaft, die seines Erachtens nach eher eine Wissenbürokratie geworden ist, und der freien Wissensaneignung entgegen steht. Er geht aber noch weiter, und setzt Laienwissen, oder Laienvermutungen als richtig der Profi-Wissenschaft gegenüber. Die Profis können es nicht wissen, weil ihnen die Zusammenhänge fehlen. Den Blick dafür aber glaubt Finke zu haben, und lässt sich dazu hinreißen, dass was seinen Vorstellungen nicht entspricht, wenn es von Spezialisten vorgetragen wird, es als falsch zu bezeichnen. Beispielsweise über Ökonomen sagt er:

Dabei sagen sie im Grunde immer das Gleiche, obwohl heute jeder Laie genau weiß, dass es falsch ist. Aber die Ökonomen sagen unverdrossen: mehr Wachstum!

Beeindruckend hierbei ist nicht, dass es tatsächlich eine Diskussion darüber gibt, für was Wachstum gut ist, dies nahm sogar einen breiten Raum einer Enquetekommision des Bundestages ein, bei der die verschiedensten Sichtweisen erörtert wurden, sondern dass Laienwissen, oder Laienvermutung, über die Wissenschaft gesetzt wird: „obwohl heute jeder Laie genau weiß, dass es falsch ist.“ Eine solche Herangehensweise ist nicht Skepsis gegenüber wissenschaftlichen Erklärungen, sondern Besserwisserei ohne Grundlage.

Doch Finke bringt auch andere Beispiele von „Citizen Science“, als er die Bürgerinitiativen zu Stuttgart 21 oder die Antiatombewegung nennt, und hervorhebt, dass sich innerhalb dieser Gruppierungen enormes Wissen angesammelt hat. Der Schwachpunkt hier fällt natürlich auch sofort auf, denn diese Methode zur Wissensgewinnung wird auch „Activist Research“ von ihm genannt, und auch hier ist fraglich, ob ein solches Vorgehen genügend Skepsis vor der eigenen Ergebnissen produzieren kann. Dabei ist, so Robert K. Merton, für die Wissenschaft organisierter Skeptizismus Voraussetzung. Ob dies „Citizen Science“ leisten kann, muss bezweifelt werden, da sie in allererster Linie aus persönlichen Interesse am Objekt geleitet wird, welches schon von vornherein als gut oder schlecht bewertet wurde.

Allerdings, wenn wir uns die Klimawandeldebatte beispielsweise anschauen, so hat es den Anschein, als ob Institutionen wie IPCC oder PIK nicht mehr Mertons Beschreibung von Wissenschaft entsprechen, oder eher „Activist Researchers“ sind und dementsprechend intellektuelle Autonomie in derartigen Institutionen nicht gewährleistet ist, und auch von den Wissenschaftlern nicht erlangt werden kann, da die sich oft als Aktivisten sehen. Hier verschwimmen dann die Grenzen zwischen traditioneller Wissenschaft nach Merton, und „Citizens Science“ nach Finke. Letztere sind fast ausnahmslos „Activist Researcher“ und damit in einem Sinne mit dem Forschungsthema verbunden, das mit wissenschaftlichen Standards in Konflikt gerät. Zwangsläufig.

Nun gibt es aber Gegenbewegungen, die genau genommen auch „Citizens Science“ sind, so wie es Finke beschreibt: Laienwissenschaftler mit einem Anliegen, in der Klimawandeldebatte einfach „die Skeptiker“ genannt. Sie stürzen sich auf die „Klimawissenschaft“ mit genau den gleichen Vorannahmen, „dass hier jeder Laie genau weiß, dass es falsch ist“, wie es die sogenannte Klimawissenschaft im alarmistischen Sinne tut. Die Parallelen zu den „Citizens Science“ wie sie aus der Gruppe der Kernkraftgegner hervorgegangen sind, sind offensichtlich. Hier wie dort wurde Wissenschaft missbraucht, politische Entscheidungen mit Wissenschaft begründet, was zu der Annahme führte, dass die Wissenschaft korrumpiert sei und damit die Aktivist Researchers auf den Plan ruft.

Leute wie Finke reden nun diesen Leuten ein, dass was sie tun, wäre die eigentliche Wissenschaft, und verkennt dabei, dass Wurzeln dieser Skepsis aus der Schnittstelle zwischen Wissenschaft und Politik erwachsen. Wissenschaftler drängen die Politik zu bestimmten Entscheidungen, und Politik missbraucht Wissenschaft um eigene Entscheidungen zu legitimieren.

Und genau nur an dieser Schnittstelle können Aktivist Researchers wirksam Fehlentwicklungen aufdecken, wenn sie allerdings versuchen eine eigene Wissenschaft zu kreieren, müssen sie sich wissenschaftlichen Standards unterwerfen, woran sie dann regelmäßig scheitern.

Aktivist Reseachers können Fehlentwicklungen aufdecken, darauf hinweisen wo wissenschaftlichen Standards nicht entsprochen wird, wo sich Politik in Wissenschaft einmischt, und umgekehrt. Sie können aber nicht für sich in Anspruch nehmen, Wissenschaft zu betreiben.

In den allermeisten Fällen sind Aktivist Reseachers politisch engagierte Laien, manchmal auch Wissenschaftler, bei denen aber das was sie im politischen Sinne für richtig halten, Hauptantriebskraft ist. Nicht die Wissenschaft ist es, die ist nur das Feigenblatt. Demzufolge ist auch die Auseinandersetzung zwischen Alarmisten und Skeptiker in der Klimawandeldebatte kein wissenschaftlicher Disput, sondern im Grunde ein politischer Streit. Das war bei den Kernkraftgegnern so, bei Stuttgart 21, oder jetzt beim neuen IPCC Bericht.

Beitrag auch erschienen in Glitzerwasser

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40 Kommentare
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  1. als er die Bürgerinitiativen zu Stuttgart 21 oder die Antiatombewegung nennt, und hervorhebt, dass sich innerhalb dieser Gruppierungen enormes Wissen angesammelt hat.

    Wissen?? *prust* ich lach mich tot… 😀

    Ich halte es mit den frei zitierten Worten von Dr. Florian Bitzer beim S21 Schlichtungsgespräch: „Diese Wahrheiten/Konzepte sind so als wolle man Pudding an die Wand nageln. Jedes mal wenn sie mit Fakten konfrontiert werden ist es ganz anders“

    Im Grunde genommen ist das Problem heutzutage, das durch die Populärwissenschaft jeder Bürger glaubt Wissenschaft sei die reine Wahrheit. Natürlich verkaufen sich viele Vertreter leider gerne so und erheben damit die Wissenschaft genau genommen zu einer neuen Wahrheits-Religion. Wenn dann von so DDR Neusprech wie „99% aller Wissenschaftler stimmen … zu“ die Rede ist, hat das nichts mehr mit Wissenschaft zu tun. Es ist Wissenschaft die ideologisch instrumentalisiert ist.

    Wir hatten das schon einmal in unserer Vergangenheit. Diese zeit nannte man das finstere Mittelalter. Wo Kirche und Staat nicht getrennt war und die Kirche das wissenschaftliche Monopol hatte. Erst mit der Etablierung des wissenschaftlichen Skeptizismus „in dubio pro reo“ durch Galileo Galilei, wurde die Wissenschaft aus ihrem Ideologischen Zangengriff befreit. Was danach kommt kennen wir heutzutage als die Zeit der Aufklärung und Neuzeit wo sich Europa wieder einen Platz an der Wissenschaftlichen Spitze eroberte, den sie jetzt aus Dekadenz nun wieder hergibt und sich in den Schoß der mittelalterichen „Nostalgie“ zurück wünscht…

  2. Skeptiker sind „Aktivist Researchers“, Alarmisten ebenso

    Nöö,

    Skeptiker zweifeln die herrschende Politik,gestützt durch „gekaufte Wissenschaft“, an, sie sind Verschwörungstheoretiker.

    Alarmisten huldigen dem EnergiepolitikUnsinn und verteidigen die „.gekaufte Wissenschaft“ in Form des IPCC z.B.

    Als Prof, hätte der Mann mindestens mal die Agenda 21 erwähnen müssen, die z.Z. die Reste der Wissenschaft privatrechtlich an die Kette legen möchte mit ihrer Initiative „Exzellenz-Universität“.
    Ganz wie im Kommunismus, die Wissenschaft hat der Sache zu dienen.

  3. als er die Bürgerinitiativen zu Stuttgart 21 oder die Antiatombewegung nennt, und hervorhebt, dass sich innerhalb dieser Gruppierungen enormes Wissen angesammelt hat.

    S21 ist für mich nur ein Test, wie aus einer sozialen Bewegung der „Wutbürger“ generiert werden kann. Ganz wie im real existierenden Sozialismus, wo wir sind ist vorn, wenn wir hinten sind, ist hinten vorn, wir wissen zwar nicht was wir machen, dies tun wir aber mit aller Kraft.

    Die sg. Antiatombewegung ist eine durch viele NGOs vertretene soziale Bewegung, welche mal normal entstanden ist aus Sorgen, die aber rasch unterwandert wurde durch diejenigen, die heute die Macht haben, die Ökologisten, eine perfekte Agstmaschine, wie ein Perpetuum mobile.

  4. Peter Finke scheint bei der Bürgerwissenschaft hauptsächlich Aktivistengruppen im Kopf zu haben und deren Handeln als Citizen Science adeln zu wollen. Das bringt natürlich gleich einen negativen Geschmack in die Sache.

    Daß es ganz anders gehen kann, und daß Bürgerwissenschaft in der Tat eine sinnvolle Ergänzung zur klassischen Instituts-Wissenschaft sein kann, zeigt etwa die Helmholtz Gemeinschaft mit „Bürger für Wissenschaft„. Da werden Schmetterlinge oder Vögel von interessierten Laien gezählt, eine Aufgabe die professionelle Wissenschaftler in der Breite gar nicht bewerkstelligen könnten. Besonders interessant fand ich das Computerspiel Foldit.

    In dem gut gemachten Spiel, das mit eigener Musik unterlegt ist, falten die Spieler riesige Eiweiß-Moleküle in eine energetisch optimale Form, eine Aufgabe, die noch viel zu komplex ist, um durch reine Rechenpower bezwungen zu werden. Nur wenige Wochen nach dem Spielstart 2010 lösten Freiwillige das Rätsel um die Struktur eines Proteins, das für die HIV-Forschung wichtig war. Professionelle Forscher hatten zehn Jahre lang erfolglos daran gearbeitet. Im Januar 2012 berichtete ein Forschungsteam, dass Foldit-Spieler eine Faltung für ein Enzym gefunden haben, die seine Wirksamkeit um den Faktor 18 steigerte. Social-Media-Komponenten wie eine Facebook-Seite und Chats zum Austausch zwischen Spielern und Experten sind Teil des Fold.it-Konzepts.

  5. Hallo Rudolf,

    der Text von Finke lenkt ja auf mehrere Aspekte. Zum einen, dass er „Citizen Science“ mit „Aktivist Researchers“ auf die gleiche Ebene setzt. Ersters kann eine politische Motivation haben, beim zweiten ist dies Voraussetzung. Und dann haben wir noch die Wissenschaft nach Robert K. Merton, also den organisierten Skepitizismus.

    Ich finde, alle drei haben ihre Berechtigung. „Citizen Science“ vor allem in Sinne wie Du an einem Beispiel fest gemacht hast, aber auch Finke bringt dafür Beispiele.

    „Aktivist Researchers“ sind Leute mit hauptsächlich politischen Beweggründen. NGOs tun sich hier sehr hervor und oft wird das was die dann bringen, für Wissenschaft gehalten. Allerdings sind auch Seiten wie EIKE oder Science-Skeptical in meinen Augen zu einem Großteil dieser Gruppe zuzuordenen. Und diese Aussage ist eigentlich auch meine Provokation. Sind wir nicht eigentlich auch Aktivisten?

    Und bei der reinen Wissenschaft, die die sich nach entsprechenden Standards zu richten haben, sollte die Lage eigentlich klar sein: Politik hat da nichts verloren. In der Praxis, nicht nur in der Klimaforschung, ist das allerdings selten, vor allem dann, wenn Unsicherheiten nur unzureichend kommuniziert werden, da dadurch die eigene politische Agenda Schaden nehmen könnte.

    In der Öffentlichkeit wird das meist nicht getrennt wahr genommen. Alles ist irgendwie Wissenschaft, vom Expertentum des „Citizen Science“ über die Aktivisten bis hin zu politisierter Wissenschaft.

    Richtige wird gegen falsche Wissenschaft ins Felde geführt, ohne darauf zu achten, dass da völlig verschiedene Herangehensweisen miteinander verglichen werden.

  6. Mit der Kritik am Bologna-Prozeß hat Finke recht. Aber er zieht die falschen Schlüsse daraus.

    Ich denke, man kann Wissenschaft nicht von der Methodik, der „Forschung“, trennen. Diese Methodik beinhaltet abstrakt gesehen Werkzeuge, um einen Untersuchungsgegenstand zu identifizieren und an diesen die richtigen Fragen auf die richtige Weise zu stellen. „Richtig“ bedeutet in diesem Fall, das Nichttriviale, das Erkenntnisgewinn ermöglicht, erkennen zu können und die Frage auf eine Art und Weise zu stellen, die eine Antwort möglich macht. Wesentlich ist schließlich auch der Schritt, die Antwort, die bspw. ein Experiment (also die Frage) liefert, interpretieren und einordnen zu können.

    Man darf nicht unterschätzen, wieviel Zeit und Mühe es kostet, diese Methodik wirklich gut zu erlernen und zu verinnerlichen. Wer dies in zumindest einem Fachgebiet kann (in meinem Falle in der Physik), der kann dann zwar nicht in einerm anderen Fachgebiet (bspw. Biologie) zum Erkenntnisgewinn beitragen. Er kann aber Ergebnisse aus diesem anderen Fachgebiet viel besser beurteilen, als bspw. ein Nichtwissenschaftler. Ausnahmen bestätigen die Regel.

    Man darf auch nicht unterschätzen, wie weit diese Methodik vom Alltagshandeln entfernt ist. Ein gutes Beispiel bildet der Modellbegriff der Physik. Im Alltag ist ein Modellbauer jemand, der versucht, ein reales Vorbild so detailgenau wie möglich abzubilden. In der Physik ist ein Modell ein Werkzeug, ein Teil der Methodik, um das Wichtige vom Unwichtigen zu trennen (immer in Bezug auf die zu stellende Frage). Es zeichnet sich daher durch grobe Vereinfachung und Fokussierung aus. Mit dieser Art, ein System, ein Phänomen, zu charakterisieren, können viele Laien nach meiner Erfahrung nicht umgehen.

    Die von Finke propagierte Bürgerwissenschaft ist daher eine Chimäre. Sie behindert eher den Erkenntnisprozeß. Denn die Methodik der Forschung hat die Motivation, nachvollziehbare und valide Erkenntnisse zu ermöglichen. Sie schützt vor Irrtümern und eben auch vor Aberglauben. Finkes Ansatz dagegen führt zwangsläufig zu Esoterik. Am Beispiel der Wirkung radioaktiver Strahlung macht er das im Text selbst deutlich. Er verwirft die Idee von Ursache und Wirkung und den gegenwärtigen, durch viele „Fragen“ und „Antworten“ bestätigten Wissensstand völlig. Zugunsten der Phantasien, die eine Dame beim Zeichnen von Insekten entwickelt. Homöopathie ist ein weiteres Beispiel für Wahnvorstellungen, die durch die Finkesche „Bürgerwissenschaft“ entstehen können. Oder auch die Gentechnikphobie.

    Allerdings sind auch Seiten wie EIKE oder Science-Skeptical in meinen Augen zu einem Großteil dieser Gruppe zuzuordenen.

    Nein Quentin, dem möchte ich entschieden entgegentreten. Zumindest ich als Autor nehme für mich in Anspruch, wissenschaftlich zu denken, wenn ich hier ein Problem beschreibe. Daß dies dann nicht in wissenschaftlicher Sprache, sondern popularisiert geschieht (und auch politisch gewertet wird), hat mit dem Wesen dieser Seite hier zu tun. Das Problem in Deutschland ist nach meiner Meinung ein ganz anderes. Wenn Wissenschaftler versuchen, ihre Ideen und Konzepte einer breiten Öffentlichkeit „populär“ nahezubringen, rümpft die Fachwelt die Nase. Im angelsächsischen Sprachraum ist das ganz anders. Da wird man eher schief angesehen, wenn man noch keine populärwissenschaftliche Veröffentlichung vorzuweisen hat.

  7. Hallo Quentin,
    Ich teile die Kritik einer Niveauabsenkung an den deutschen Universitäten
    Durch den schädlichen Bolognaprozess und den inflationären Studienabschlüssen wie Bachelor und Master die kein Qualitätsmerkmal mehr darstellen wie früher der Studien- und Berufsabschluss Diplom in Chemie und Physik oder der Diplomingenieur in der Bundesrepublik Deutschland die international sehr angesehen waren und sind.
    Durch Schul- und Studienzeitverkürzung und Verschulung der Universitäten wird es doch deutlich schwieriger als früher Studenten in diesen Fächer zum selbständigen naturwissenschaftlichen Arbeiten auszubilden. Dadurch kann natürlich ein interessierter Laie in Spezialgebieten deutlich leichter den Vorsprung der Uniabsolventen aufzuholen.
    Selbstverständlich müssen sich aber die Arbeiten von Laien, Aktivistenoder Absolventen an den gleichen methodischen Standards der Naturwissenschaft messen.
    Allerdings gebe ich Dir Recht die Schlussfolgerung und Verklärung des Citizen Scientists in dem von Dir zitierten Artikel ist Wunschdenken und wenig kritisch.

    Grüße
    Günter

  8. Hallo Peter und Günter,

    Ich sehe „Aktivist Reserchers“ nicht prinzipiell negativ, mir geht es nur darum zu erkennen, wo wir es mit Wissenschaft zu tun haben und wo nicht. Auf jeden Fall danke für die Erläuterungen und Stellungnahmen.

  9. Hallo Quentin,

    Selbstverständlich kann sich jeder an der Wissenschaft beteiligen.
    Mit der Ausbildung an der Uni soll man die Methode lernen und dass man die gelernt hat wird mit der Diplomarbeit nachgewiesen. Wenn Mann sich die Methode selbst beibringt,warum denn nicht?
    Und selbstverständlich gibt es Gebiete wie Biologie oder Astronomie in denen vermeintliche Laien schöne Entdeckungen machen. Auch die sprichwörtlichen Erfinder gehören dazu. In Physik oder Chemie zum Beispiel scheint mir das aber eher unwahrscheinlich.

    Allerdings scheint mir folgender zentraler Bestandteil der wissenschaftlichen Methode in dem Artikel zu kurz und das ist die Reproduzierbarkeit.

    Das heißt man muss seine Ergebnisse so aufschreiben und veröffentlichen, dass sie von anderen nachvollzogen werden können. Das heißt bestätigt oder widerlegt werden können.

    Das ist viel wichtiger als richtig oder falsch in den Schlußfolgerungen. Das wird vor allem in der öffentlichen Diskussion oft vergessen.
    Ein gutes Beispiel dafür ist Tycho Brahe der die Astronomie und die Physik entscheidend weiter gebracht hat, der ein begnadeter Experimentator und Beobachter war, aber dessen Kosmologie falsch
    war. Er hatte aber seine Beobachtungen so dokumentiert, dass andere darauf aufbauen konnten.

    Der Weg der Naturwissenschaft zum Beispiel ist kein gerader Weg, der sich von richtig nach richtig bewegt.
    An dem Kriterium der Reproduzierbarkeit müssen sich alle messen, auch der Aktivist Researcher.

    Das heißt, dass man nur an den konkreten Aussagen und Veröffentlichungen der Beobachtungen und Analysen sowie der Schlussfolgerungen erkennen kann, ob etwas wissenschaftlich ist oder nicht, nicht an der Visitenkarte.

    Wenn also jemand schreibt:

    Dabei sagen sie im Grunde immer das Gleiche, obwohl heute jeder Laie genau weiß, dass es falsch ist.

    Dann zeigt er meines Erachtens nur, dass er Wissenschaft nicht verstanden.
    In der Naturwissenschaft weiß ich das, aber wie andere Wissenschaften wie so drauf sind in Bezug auf Reproduzierbarkeit ist mir manchmal unklar.

    Grüße
    Günter

  10. Meine Autokorrektur hat Mann statt man geschrieben, selbstverständlich gilt das auch für Frau.

  11. »In der Wissenschaft kommt es alle paar Jahre vor, dass etwas, das bis dahin als Fehler galt, plötzlich alle Anschauungen umkehrt oder dass ein unscheinbarer und verachteter Gedanke zum Herrscher über ein neues Gedankenreich wird.«
    Robert Musil

    Sorry, mehr fällt mir zu diesem Thema leider nicht ein.

    H.E.

  12. @ Heinz

    Wenn Du ein Fan von Robert Musil bist, hast Du sofort ein paar Bonuspunkte bei mir. Allein die ersten zwei Seiten vom „Mann ohne Eigenschaften“ in der das Wetter beschrieben ist, sind in meinen Augen nobelpreiswürdig.

    Ich will aber noch mal auf Peter und Günter zurückkommen, die beide die Wichtigkeit der Methodik betonen. Ich hatte dies im Text als Standards bezeichnet, und wahrscheinlich meinen wir damit das gleiche.

    Die Frage die ich mir aber stelle, ist die, ob bei „Aktivist Researcher“ zwangsläufig auch diese Standards missachtet werden? Sicher kommt dies vor, doch das ist nicht zwangsläufig.

    Bei mir in Facebook kommentiert Karl Rannseyer:

    Hab sofort an Debatten über den Treibhauseffekt gedacht.

    Und in der Tat hatte ich dies im Hinterkopf, genauso wie die Debatten um Homöopathie, Strahlenangst und Gentechnik. Für mich alles Bereiche, wo Bürgerwissenschaft sich nicht an die wissenschaftliche Standarts hält.

    Aber, wie gesagt, dass muss ja nicht zwangsläufig so sein. Selbst wenn man die wissenschaftliche Methodik berücksichtigt und befolgt, kann man doch zielgerichtet forschen. Ein bisschen in der Art wie Gramski die Politik der Aktivist Researchers sieht.

    Die Skeptiker sind in meinen Augen, sofern es über die naturwissenschaftlichen Aussagen hinaus geht, ja auch so was wie eine Bewegung, vergleichbar mit NGOs, bloß noch mit wenig Einfluss und nicht organisiert. Aber Graswurzelbewegungen wie die um die Kernkraft, die Nuklearia beispielsweise, sind in meinen Augen doch auch so was wie Bürgerwissenschaft.

  13. Lieber Quentin, so leid es mir tut, ick kann die Bonuspunkte nicht annehmen……denn ich habe das Zitat rein zufällig bei der „Freien Welt“ gefunden……und für gut befunden, hier zitiert zu werden.

    Hab mich aber pflichtbewusst in aller Kürze schlau über diesen Mann gemacht…….und kann jetzt Deine Begeisterung wenigstens im Ansatz verstehen.

    „Wir haben nicht zuviel Verstand und zuwenig Seele, sondern wir haben zuwenig Verstand in den Fragen der Seele.“

    „Der Sinn, in dem ich… das Wort Geist gebrauche, besteht aus Verstand, Gefühl und ihrer gegenseitigen Durchdringung.

    „daß der Intellekt nicht der Feind des Gefühls ist, sondern der Bruder, wenn auch gewöhnlich der entfremdete“

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43062235.html

    Sollte man mal in Ruhe sacken lassen……und bestätigt ein Stück weit meine emotionale Ausrichtung.
    Danke für den Tip.
    H.E.

  14. QQ,

    Für mich alles Bereiche, wo Bürgerwissenschaft sich nicht an die wissenschaftliche Standarts hält.

    Beim Treibhauseffekt? Hier hält sich wohl die „Wissenschaft“ nicht an wissenschaftliche Standarts, weil sie vor langer Zeit für politische Zwecke gekauft wurde.

    Heute höre ich in Deutschland, dem angeblichen Land der Dichter und Denker solche Sätze wie, wir müssen die Energiewende wieter betreiben, weil wir das Klima schützen müssen.

    Kein Wissenschaftler regt sich darüber auf oder fällt vor Lachen rückwärts um, wir sind ja auch jetzt ein Land der Dichter und Dämmer, hier werden die Menschen auch nicht aufwachen, wenn ihre Häuser sichtbar verschimmeln und verfaulen.

  15. Und selbstverständlich gibt es Gebiete wie Biologie oder Astronomie in denen vermeintliche Laien schöne Entdeckungen machen. Auch die sprichwörtlichen Erfinder gehören dazu. In Physik oder Chemie zum Beispiel scheint mir das aber eher unwahrscheinlich.

    Und dafür, Günter Heß, gibt es sehr prominente Beispiele:

    Fraunhofer war Glasschleifer, Faraday Buchbinder und Mendel Priester. Eine gelernte Sekretärin revolutionierte die Primatenforschung, Jane Goodall. Und Charles Darwin und Alfred Wegener? Ihre Entdeckungen haben nichts damit zu tun, was sie einmal studiert hatten.

    Gut, Quentin, das sollte man natürlich nicht mit dem hier diskutierten Begriff „Citizen Science“ in einen Topf werfen.

  16. Da hab ich auch ein Beispiel, was Laien so können

    Wir bauen einen QEG (Quitsch)

    Hier sind die Baupläne deutsch + Zeichnung

  17. Hier lassen sich Taiwanesen einen QEG liefern.

  18. Military Activist Rearch

    http://www.n-tv.de/wissen/US-Marine-macht-Sprit-aus-Meerwasser-article12627161.html

    In jahrelangen Experimenten haben US-Wissenschaftler im Auftrag des Militärs herausgefunden, wie aus Salzwasser Kohlendioxid und Wasserstoff gewonnen werden können -- denn in Meerwasser ist die CO2-Konzentration 140 Mal höher als in der Luft. Mit einem Katalysator werden die beiden Gase dann in flüssigen Treibstoff umgewandelt. Vom herkömmlichen Dieselöl unterscheidet sich das Gemisch kaum. „Wenn man nicht jedes Schiff und jeden Motor neu entwerfen will, dann braucht man einen Ersatztreibstoff, der genauso riecht und aussieht und praktisch Öl-Kraftstoffen gleich ist“, sagt Cullom.

    Kann mir jetzt nicht vorstellen, dass das Verfahren nur über den katalytischen Prozess Kohlenwasserstoffe herstellt, dann wäre ja nicht nur das Problem der Reichweite dieselgetriebener Kriegsschiffe gelöst, sondern jedes Menschheitsproblem, einschließlich dem IPCC, vielleicht ausser dem der ewigen Jugend.

    Irgendeiner eine Ahnung?

    Wenn da was dran ist, kaufe ich ab morgen bei Ebbe Land…und produziere bei Flut Öl.

  19. Lieber Quentin,

    Die Skeptiker sind in meinen Augen, sofern es über die naturwissenschaftlichen Aussagen hinaus geht, ja auch so was wie eine Bewegung, vergleichbar mit NGOs, bloß noch mit wenig Einfluss und nicht organisiert. Aber Graswurzelbewegungen wie die um die Kernkraft, die Nuklearia beispielsweise, sind in meinen Augen doch auch so was wie Bürgerwissenschaft.

    Das kann ich nur einschätzen, wenn ich deren Veröffentlichungen lese.
    Das bedeutet, dass Du andere Standards an Wissenschaft anlegst als ich und auch etwas anderes darunter verstehst. Ein Verein wie ein NGO oder Nuklearia sind doch keine Wissenschaft nur, weil sie ein wissenschaftliches Thema zum Kern ihrer Lobbyarbeit machen. Ob jemand naturwissenschaftlich arbeitet oder argumentiert hängt nur von ihm persönlich ab und wie er arbeitet und argumentiert, nicht zu welcher Gruppe er sich zugehörig fühlt oder welchem Verein oder sogar welcher Uni er angehört.

    Grüße
    Günter

  20. Die D-Säcke von n-tv haben doch garantiert „vergessen“, dass da noch eine nukleare Energiequelle vorgeschaltet ist, allein schon deshalb „vergessen“, um die „wenderkorrrekte“ Umerziehung des Michels zum erneuerbaren Stechschritt auf dem Marsch nach Windmühlengrad nicht allzusehr zu belasten.

  21. @FK9 Pilot

    Ja, die wollen glaube ich nur auf die verwundbaren Öltanker verzichten und wohl vor allem auch Flugbenzin herstellen.
    Der Prozess braucht einen Stromgenerator, ist eine elektrochemische Zelle.
    Da ist Kernenergie eine Option wie sie schreiben.
    Grüße
    Günter Heß

  22. @18 FK Pilot

    denn in Meerwasser ist die CO2-Konzentration 140 Mal höher als in der Luft

    na toll, wenn man rechnet g CO2 pro kg Luft im Vergleich mit g CO2 pro kg Meerwasser dann stimmt das sogar ungefähr.
    Dann würde ich aber lieber die Abgase von dieselbetriebenen Schiffen zu CO2-Gewinnung verwenden, nämlich hier dreht sich das Verhältnis um. Vielleicht erhält man auf diese Art doch ein perpetuum mobile erster Art.
    So nun zur Wasserstoffgewinnung aus Meerwasser:
    Ich hatte mal vor einiger Zeit folgenden Vorschlag in einem moderierten Blog zur Energiewende gemacht (als Alternative zu Poppschen Ringwallspeichern oder Hubspeichern): Ironie on:
    Der Wasserstoff ist leichter als der Sauerstoff. Demzufolge schwimmen doch Wassermoleküle so, das die leichteren Wasserstoffatome nach oben zeigen. Man könnte doch also den Wasserstoff einfach oben abschöpfen und diesen z.B. in Brennstoffzellen verwerten.
    Ironie off!
    Ja, und nun zur „vorgeschalteten“ nuklearen Energiequelle:
    Das untertrifft ja selbst Power to Gas in Größenordnungen bzgl. Effizienz:
    Kernenergie-elektrische Energie- Elektrolyse des Meerwassers und „herausholen“ des CO2 aus dem Meerwasser-Synthese von „dieselähnlichen“ Treibstoffen- Verbrennung, damit das Schiff fährt.
    = postnormale Wissenschaft eben und darauf fahren deutsche Medien -- hier n-tv -- ab!
    Traurig meint
    JH

  23. Ergänzung zu @ 22
    Ich setzte mein „Laienwissen“ gegen Wissenschaflerwissen der US-Militärforschung -- wobei ich natürlich nicht weiss, was ist am Ende bei n-TV überhaupt noch davon übergeblieben ist -- damit wäre ich wieder beim Thema des Artikels!
    JH

  24. @ Günter Heß:
    Ja, das sind genau die beiden Punkte:
    Sinnvoll ist es nur mit einer nuklearen Energieuelle und davon hat die Navy genug
    Gerade die nuklear angetriebenen Carrier brauchen aber Unmengen Kerosin für den Flugbetrieb.

    Allerdings wäre es ein ziemlicher Wahnsinn, eine Wasserstoff-produzierende Fabrik in einen Carrier oder überhaupt in ein Kriegsschiff einzubauen (‚Hindenburg‘ lässt grüßen!), was übrigens auch vom Platzbedarf her schon ein Problem ist. So bleiben nur spezielle Versorger, die aber für eine Kampfflotte nur ein Hindernis wären und daher rückwärtig stationiert sein sollten (Im Kampfgebiet müssten sie ja massiv beschützt werden, sie müssten auch sehr schnell sein, um mit den Kampfverbänden mithalten zu können und sie würden die Signatur erhöhen). Irgendwie glaube ich, da wurde nicht nur bei der Technik etwas falsch verstanden, sondern auch beim operativen Einsatz. Ich würde solche Fabriken eher in Marinebasen einbauen, z. B. auf Diege Garcia, um den dortigen Flugplatz zu versorgen und das Endprodukt dann doch mit Tankern zur Flotte bringen -- Ein paar Stunden Rendezvous sind weit weniger riskant, als so ein Produktionsschiff ständig dabei zu haben. Die Kerosin-Produktion auf diesem Weg kann und wird wohl nur die Transportwege verkürzen bzw. unsichere Seeverbindungen für die verletzlichen Tanker vermeiden.

    Und neu ist das auch nicht:
    Fueling the Fleet, Navy Looks to the Seas
    Veröffentlicht von der US Navy am 24.09.2012

  25. Lieber Herr Hartung,

    Das ist ein Projekt der US Navy, seit wann geht es da um Effizienz?
    Das hat n-tv nicht verstanden.
    Stattdessen geht es eher darum, nicht 15 Tanker mit Flugbenzin hinter einem oder mehreren Flugzeugträger
    herzuschicken. Die Tanker sind die Achillesferse eines Trägerverbandes.

    Grüße
    Günter Heß

  26. @Tritium

    Auch das ist möglich, dass eine stationäre Basis aufgebaut wird.

  27. Der Prozess braucht einen Stromgenerator, ist eine elektrochemische Zelle.
    Da ist Kernenergie eine Option wie sie schreiben.

    Aha. Also doch. Die nukleare Quelle ist dann auch sehr wahrscheinlich, denn die Vermutung

    und wohl vor allem auch Flugbenzin herstellen

    macht absolut Sinn. Damit ist es eine Technologie für die nuklear getriebene Trägerflotte, welche die Archillesferse „Tanker“ loswerden will und noch ausgeprägter autark operieren möchte (fehlt dann nur noch ein Schleppnetz für den Smut…). Da spielt die Effizienz dieser Energieumwandlung Nuklear=> Jet A auch keine Rolle, denn die Tonne Kerosin dürfte noch um einiges teurer sein, als bei Fraport.

    Liest man heute Nachrichten, muss man weniger darauf achten, was die schreiben, viel interessanter ist, was die weglassen.

    Katalytischer Prozess…ja, ja…das auch. Aber die Primärenergie kommt aus dem pösen Atom. Und würde man das sagen, müsste man zugeben, dass man „endlichen“ Sprit (Kerosin ist dem Diesel bekanntlich ähnlich) nahezu endlos mittels Kernspaltung an der windradverseuchten Küste synthetisieren kann, wenn auch zunächst noch zu konkurrenzunfähigen Preisen.

    Gott, das würde das Glaubensgebäude des Grünspanmichels aber mächtig stören.

  28. Seit der letzten Woche mußte ich mehrmals Prof.Kemfert ertragen, die Claudia, sie ist immer eine Freude für mich und erinnert mich an die ddr, wo auch wohlmeinende VollIdioten die Führungspitzen erklommen.

    Ist Claudia die Verkörperung der Reinen Deutschen Wissenschaft?

  29. Der QEG scheint bei den Taiwanesen zu funktionieren.

  30. Man sollte in der Diskussion zwei Dinge nicht miteinander verwechseln: Technologie und Wissenschaft. Die beiden haben weniger miteinander zu tun, als viele Menschen denken. Ingenieure können sehr wohl etwas bauen, das funktioniert, ohne genau erklären zu können, wie es funktioniert. Die Dampfmaschine entstand vor der Thermodynamik und die Elektrotechnik vor der Elektrodynamik. Bei der Entwicklung technischer Systeme können „Laien“ sehr wohl erfolgreich sein. Man sollte daher zwischen „Citizen Technology“ und „Citizen Science“ strikt unterscheiden.

    @ Rassbach:

    Soso, das „Quitsch“ (Quatsch?) von Herrn „Witts“ (Witz) gelangt also am 1. April an die Öffentlichkeit. Der gute Tesla hat ein nicht besonders effektives Design für einen Dynamo mal patentiert -- da muß man erst mal darauf kommen, so etwas in dieser Form für einen Aprilscherz zu nutzen. Es ist erschreckend, wie viele Menschen darauf hereinfallen. Sie auch?

  31. @ FK 9 Pilot #18

    bei der Navy ist man bezüglich der Kosten ganz optimistisch:

    The predicted cost of jet fuel using these technologies is in the range of $3-$6 per gallon, and with sufficient funding and partnerships, this approach could be commercially viable within the next seven to ten years. Pursuing remote land-based options would be the first step towards a future sea-based solution. -- See more at: http://www.nrl.navy.mil/media/news-releases/2014/scale-model-wwii-craft-takes-flight-with-fuel-from-the-sea-concept#sthash.CIljcQTg.dpuf

  32. @ Quentin Quencher
    Man ist hier nicht nur optimistisch bezüglich der Kosten, sondern auch der Konzentration an CO2, wobei Carbonat und Hydrogencarbonat mit einbezogen werden:

    CO2 in the air and in seawater is an abundant carbon resource, but the concentration in the ocean (100 milligrams per liter [mg/L]) is about 140 times greater than that in air,

    Hier setzt man 1L Wasser gleich 1L Luft!
    (100mg sind in einem Liter Wasser enthalten / 0,75 mg in einem Liter Luft)
    Interessant finde ich, das die H2-Gewinnung offensichtlich nicht aus Wasser sondern aus dem Hydrogencarbonat stattfinden soll, was „hydrogen-stripping“ auch immer heißen mag.
    JH

  33. Quentin,

    interessanter Artikel

    Irgendwie passt es zum Thema.

    Aktivist Researcher

  34. Günter,

    genau so sehe ich es auch. Freilich habe ich auch erst bei den Alarmisten danach geschaut, warum manche Erkenntnisse oder Vermutungen ausgeblendet werden, und andere wieder nicht. Aber ich wäre nicht ich, wenn ich diese Betrachtungsweise nicht auch auf die andere Seite anwenden würde, die Skeptiker nämlich. Und wenn ich ehrlich bin, dann verhalten die sich genau so.

    Natürlich ist jeder von der Richtigkeit seiner Argumente überzeugt, der krampfhafte Suche nach wissenschaftlichen Argumenten in beiden Gruppen, Alarmisten wie Skeptiker, machen sie zu „Aktivist Reserchers“ und damit zu politisch Handelnden.

    Ich glaube Dir und Peter gerne, dass ihr die wissenschaftliche Methodik von der Pike auf gelernt habt, und eure Begründungen, denen ich mich ja meist anschließe, entsprechenden wissenschaftlichen Standards genügen, dennoch, seien wir doch mal ehrlich, eine Selektierung nach Kompatibilität mit den eigenen politischen Vorstellungen geschieht trotzdem automatisch.

    Das ist kein Vorwurf, ich denke Menschen sind einfach so, ich auch, aber ein bisschen Selbstreflektion kann sicher nicht schaden.

  35. @Quentin

    Wenn ich zur Physik der Atmosphäre schreibe, hat es mit Politik zunächst nichts zu tun.
    Ich prüfe meine Interpretation an Lehrbüchern und verschiedenen Papern bevor ich etwas schreibe.
    Und ich bin mir sicher, dass das auch bei Peters Artikel zum Treibhauseffekt der Fall ist.

    Als ich in die Diskussion eingestiegen bin habe ich zunächst das Paper von G&T gelesen und es am Anfang auch für stichhaltig gehalten, bis mir mein Selbststudium gezeigt hat wie das Paper einen aufs Glatteis führt, zum Beispiel die Abgrenzung der IR Wellenlängen ab 750 nm.

    Du hast Recht man kann die Argumente von Kahan auf beide Seiten der Debatte anwenden und Beispiele
    finden. Oder auch.

    Grüße
    Günter

  36. Günter,

    was Du und Peter zur Physik der Atmosphäre geschrieben habt, ist ganz wichtig für mich als Nicht-Wissenschaftler. Es erlaubt mir einzuschätzen welche Aspekte in der Klimawandeldiskussion unstrittig sind im Sinne der Naturwissenschaft, und was ist Deutung oder Vermutung.

    Die beiden Beispiele die Du brachtest, sind für mich ein ganz typischer Fall von Aktivist Research und beide wenig glaubwürdig. Für mich sieht das aus wie eine Vermischung aus Fakten und Fiktionen, nur um ein gewünschtes Ergebnis präsentieren zu können.

    Ich denke man kann Alarmist sein, oder Skeptiker, ohne auf diese, aus meiner Sicht, unlauteren Methoden zurück zu greifen.

  37. @Quentin

    Ja

  38. @Heller#30,

    Es ist erschreckend, wie viele Menschen darauf hereinfallen. Sie auch?

    Was für eine Frage. Aktuell sagen mir die eingesetzten Klimawahnverbreiter, die Welt muß jetzt eine Energiewende machen, um das 2°Ziel doch noch zu erreichen.
    Hier brauche ich nur einen Taschenrechner und meinen gesunden Menschenverstand, um den Unsinn zu erkennen und nicht darauf hereinzufallen.

    Beim Quitsch ist die Beantwortung der Frage nicht dringend, weil die Jungs von mir kein Geld wollen, sie wollen mich nichtmal umerziehen.
    Sie sind völlig harmlos. So kann ich in Ruhe verfolgen, was da betrieben wird. Und sie diskutieren heiß 😉

    Auch auf dem Eulenspiegel wird das Quitsch beschrieben.

  39. @ Quentin, #34:

    Ich glaube Dir und Peter gerne, dass ihr die wissenschaftliche Methodik von der Pike auf gelernt habt, und eure Begründungen, denen ich mich ja meist anschließe, entsprechenden wissenschaftlichen Standards genügen, dennoch, seien wir doch mal ehrlich, eine Selektierung nach Kompatibilität mit den eigenen politischen Vorstellungen geschieht trotzdem automatisch.

    Der oben von Günter verlinkte EIKE-Text von Wolfgang Thüne ist ein schönes Beispiel für eine skeptische Argumentation, die nicht den Regeln wissenschaftlichen Denkens folgt -- und daher leicht als unhaltbar identifiziert werden kann.

    Ich versuche als Blogger, das zu vermeiden.

    Matthew England hingegen argumentiert auf der Klimalounge fachlich korrekt. Nur legt er seinen Lesern eine bestimmte Interpretation nahe, indem er Unsicherheiten ausblendet bzw. marginalisiert. Ein Knackpunkt in diesem Text liegt aus meiner Sicht hier:

    Angesichts dieser Trägheit in der Reaktion des Ozeans: was wird passieren, wenn die Passatwinde sich demnächst wieder auf normale Stärke abschwächen? Hat sich die „versenkte“ Wärme schon breit verteilt, bevor sie wieder auftauchen kann, oder kommt sie gleich wieder an die Oberfläche, wenn die Winde sich drehen? Unsere Arbeit legt letzteres nahe: […]

    Physikalisch gesehen könnte aber auch ersteres geschehen. Und dann hätten wir mit der Erderwärmung dauerhaft kein Problem. Die Arbeit zeigt also genau auf, was ich (u.a.) seit Jahren behaupte: Es kann natürliche Mechanismen im Klimasystem geben, die den anthropogenen Einfluß von Umfang und Geschwindigkeit her abschwächen oder verstärken können. Diese sind nicht vorhersehbar.

    England möchte nicht, daß seine Leser auf diese Idee kommen. Aber er vermittelt genug Grundlagen und Ansatzpunkte, mit denen sich jeder sein eigenes Bild machen kann.

    Genau das mache ich als Blogger auch. Ich suche (und finde) fachlich haltbare Begründungen für eine Interpretation der Fakten und Hypothesen, die keinen Raum für Klimaängste liefert. Dadurch, daß dies auf einer fachlich korrekten Basis geschieht, ermögliche ich den Lesern (die hoffentlich selbst denken können und wollen) die Entwicklung einer eigenen Meinung -- auch wenn ich das nicht unbedingt intendiere. Nun ja, ich gehe halt davon aus, daß jeder prüft, was ich schreibe. Und dann zu einer eigenen Haltung gelangt.

    Und das ist aus meiner Sicht auch vollkommen in Ordnung, weil ein Blog (wie eben Science Skeptical oder eben auch die Klimalounge) keine wissenschaftliche Fachpublikation ist, sondern seiner Natur nach eine politische Seite darstellt. Eine Meinungsseite, die eine bestimmte Haltung vertritt.

    Das ist nicht dasselbe, wie die von Finke oben vertretene „Bürgerwissenschaft“. Letztere findet man häufig bei EIKE -- keine Frage -- und weniger häufig (hoffentlich) bei uns. Meiner Meinung nach ist die Grenze zwischen der Finkeschen Bürgerwissenschaft und reiner Esoterik fließend. Wenn eine solche überhaupt noch vorhanden ist.

  40. Danke Peter,

    genau dahin, wie Du den Sachverhalt in #39 schilderst, wollte ich mit meiner kleinen Provokation hin.