Stefan Rahmstorf: Die globale Erwärmung bringt infolge der arktischen Meereisschmelze und der daraus resultierenden Instabilität des Polarwirbels Kälte zu „Unzeiten“ zu uns!

29. März 2018 | Von | Kategorie: Blog, Daten, Klimawandel, Ökologismus, Ökologistische Mythen, Wissenschaft

Rahmstorf-JetstreamDie Kältewellen und Schneestürme in den östlichen Teilen der USA und in Deutschland haben Klimawissenschaftler aus den USA und der Klimafolgenforscher Stefan Rahmstorf vom PIK in Potsdam jüngst mit der globalen Erwärmung in Verbindung gebracht.

Die Theorie: Infolge der globalen Erderwärmung und damit verbundenen Merreisschmelze in der Arktis soll der Polarwirbel/ Jetstream instabil werden und polare Kälte zu „Unzeiten“ zu uns bringen. Im Gegenzug soll Wärme aus den Süden zum Pol gelangen und dort für Tauwetter sorgen. Also ein sich selbst verstärkender Kreislauf, der anscheinend unaufhaltsam ist!

Tauwetter am Nordpol, Eiszeit bei uns – was ist da los?

Nun ist eine Arbeit heraus gekommen, die zu ganz anderen Schlüssen kommt.

Nein, CO2 beeinflusst den Jetstream nicht, zu dieser Schlussfolgerung kommen der Atmosphärenwissenschaftler/ Klimatologe und Assistant Professor Anthony Lupo und der Doktorand Andrew Jensen in der Arbeit: Andrew Jensen et al.. The Dynamic Character of Northern Hemisphere Flow Regimes in a Near-Term. Climate Change Projection, Atmosphere (2018).

Lopo sagt: „Solange wir einen wärmeren Äquator und kühlere Polarregionen haben, werden wir diese Jetstreams haben“.

Anthony Lupo et al. kommem weiter zu der Schlussfolgerung, dass der von seinen Kollegen postulierte Bezug zwischen Jetstream und Klimaerwärmung keine Mehrheitsmeinung ist und für ihn augenfällig ist, dass solche Negativ-Ergebnisse zu einer größeren Erwähnung in den Medien und der Presse führen, als gegenteilige Ergebnisse.

Das PIK in Potsdam und Stefan Ramtorf sehen das hingegen ganz anders. Ihr Fazit: es ist vor allem der Eisschwund in der Barents-Kara-See, der zu der zunehmenden Instabilität des Polarwirbels führt. Damit führt die Indizienkette direkt zur globalen Erwärmung, die ja diesen Eisschwund verursacht. Was in der Arktis passiert, bleibt nicht in der Arktis. Es betrifft auch uns.

Die Vergangenheit klärt die Widersprüche auf

Gegen die Schlussfolgerung von Herrn Rahmstorf und einiger seiner Kollegen spricht, dass es direkt nach der letzten Eiszeit vor etwa 7.000 Jahren in der Arktis deutlich wärmer war als heute und die Arktis im Sommer nahezu Meereisfrei war. Das führte nicht zu Kälteeinbrüchen im Frühjahr und Missernten in Mitteleuropa, was den Niedergang der ersten Ackerbauern/ Getreidebauern und Viehhalter zur Folge gehabt hätte. Ganz im Gegenteil. Die ersten Siedler ließen sich in Mitteleuropa nieder und es entwickelten sich die ersten Hochkulturen in Mitteleuropa. Z.B. die der Linearbandkeramiker und Stichbandkeramiker im Neolithikum. Sie bauten Langhäuser, bauten Urkorn an und hielten Vieh und produzierten aufwendige Keramikarbeiten.

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Das Klima in der Arktis und in Mitteleuropa war vor 7.000 Jahren deutlich milder

Die norwegischen Forschungsgesellschaft NGU kam bereits im Jahr 2008 zu dem Ergebnis: Die Eisdecke in der Arktis war einst viel kleiner und das arktische Meer könnte vorübergehend sogar eisfrei gewesen sein: Zu diesem Schluss kommt ein norwegisch-dänisches Forscherteam, das die Buchten und Strände Nordgrönlands untersuchte und eine neue Klimakarte der Region erstellte. „Seit der letzten Eiszeit war das Klima im Norden nie so mild wie in der Zeitspanne vor 6.000 bis 7.000 Jahren“, betont Astrid Lyså, Geologin bei der norwegischen Forschungsgesellschaft NGU. Sie fand mit ihren Kollegen zahlreiche Hinweise, die auf eine meereisfreie Arktis in dieser Zeit deuten: Treibholz aus Sibirien und Alaska, Muscheln und Kleinstfossilien, Strandformationen sowie Überreste von Inuit-Siedlungen.

Auch die Natur in Mitteleuropa blühte in jener Warm-Zeit auf. Bohrkerne mit Pollen und Pflanzenresten belegen das. Das Klima im Boreal und Atlantikum war deutlich milder. Mit der Ausprägung einer feucht-warmen Periode und einem Anstieg der Durchschnittstemperaturen (die 2-4°C höher lagen, als die heutigen) breiteten sich dichte Eichen-Mischwälder in Mitteleuropa aus. Das mildere Klima begünstigte auch Linden gegenüber den heute vorherrschenden Buchen. Ein Hinweis auf die hohe Biodiversität damaliger Wälder ist der Artenreichtum ihrer Vegetation: Neben Eiche und Linde kamen noch Ulme, Birke, Kiefern, verschiedene Ahorn-Arten, Weide, Hasel sowie Waldgräser und -kräuter vor. Die Waldgrenze in den Alpen lag wegen des warmen und beständigen Klimas um 200-300 m höher als heute. Der Ackerbau breitete sich immer weiter nach Norden aus.

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Nichts lässt also darauf schließen, dass infolge des Meereisschwundes in der Arktis der Polarwirbel instabil wurde und den ersten Siedlern und Bauern Kälte zu „Unzeiten“ brachte und damit deren Niedergang herbeiführte. Auch die Natur hatte offensichtlich nicht unter Kälteeinbrüchen im Spätwinter und Frühjahr zu leiden. Ganz im Gegenteil. Bäume, die heute weiter südlich wachsen, blühten und gedeihten im milden Klima der Arktis und von Mitteleuropa bis hoch in die Alpen. Einen sich selbst verstärkenden Mechanismus, der zu immer häufiger werdenden Kälteeinbrüchen infolge schwindenden Meereises und eines instabilen Polarwirbels führte, gab es nicht. Weder im Klimaoptimum des Atlantikum, noch in den folgenden Klimaoptima der Bronzezeit, der Römerzeit und des Mittelalters mit deutlich weniger Meereis in der Arktis als heute, wie auch die nachfolgende Studie zeigt.

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88 Kommentare
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  1. So faktenresistent kann eigentlich ein normal denkender Mensch gar nicht sein. Aber hier haben wir es offensichtlich mit übernormalen Menschen zu tun, die dazu noch eine Mission haben. Staatlich finanzierte Junk Science …

  2. Man schreibt die Geschichtsbücher beim PIK einfach um. Bohrkerne mit Pollen und Pflanzenresten aus dem Atlantikum werden einfach vernichtet und auch die Überreste der Keramikerkulturen. Und in der Schule wird gelehrt, dass es in den letzten Jahrtausenden nie weniger Meereis gab als heute und die Baumgrenze nie höher lag als heute. Das Problem ist einfach, dass am PIK keine Feldforschung betrieben wird und die nur mit Modellen und Szenarien arbeiten und daraus Folgen ableiten, die immer katastrophal sind.

  3. PS

    Die Doktorandin von Rahmstorf hat dazu auch ihre Doktorarbeit eingereicht und es seht noch die Disputation an. Da wäre ich gerne anwesend und würde ein paar Bilder zur Keramikerkultur und von Bohrkernen mit Pollen und Pflanzen aus dem Atlantikum zeigen, ohne sommerliches Meereeis in der Arktis und mit blühenden Landschaften, trotz angeblich instabilen Polarwirbels durch schwindendes Meereis und Kälteeinbrüche.

    Den Dr. bekommt sie aber eh. Und die Medien glauben alles, ohne Hinterfragung.

  4. Wenn die Realität nicht zur Theorie passt: Um so schlimmer für die Realität, denn die muss sich nun anpassen!

  5. Herr Rahmstorf ist halt mehr Ideologe als Wissenschaftler, eine Art Religionsstifter, dem sie gutgläubigen Medien kritiklos folgen.

  6. Also ein längerer Blick durch die 3-D Brille in die virtuelle Welt von Modellen, ohne Bezug zur Realität und ohne gemessene Werte reicht heute für einen Dr. irgendwas. Da war der Dr. med dent eines leider schon verstorbenen Freundes, ich kenne die „Arbeit“, gerade zu hoch naturwissenschaftlich.Um Schrottmengen in dfer DDR an den Plan anzupassen, wurden auch fertige Produkte zum Schrott geworfen. Wann werfen wir ökoreligiöse Scheinwissenschaften auf den Schrott? Oder passen wir uns auch da dem Modell der Planwirtschaft der DDR an.Die Kanzlerin hätte wohl die längste Erfahrung und die geringsten Probleme damit.

  7. Wenn die Redaktion beschließt, den Rahmstorf zu interviewen, wissen sie schon vorher welche Antwort sie hören wollen. Hat der schon jemals irgendein Phänomen nicht mit dem menschengemachten Klimawandel in Verbindung gebracht?

  8. „Die Theorie: Infolge der globalen Erderwärmung und damit verbundenen Merreisschmelze in der Arktis soll der Polarwirbel/ Jetstream instabil werden und polare Kälte zu „Unzeiten“ zu uns bringen. Im Gegenzug soll Wärme aus den Süden zum Pol gelangen und dort für Tauwetter sorgen. Also ein sich selbst verstärkender Kreislauf, der anscheinend unaufhaltsam ist!“

    Ich verstehe die Argumentation nicht ganz. Die Arktis wird durch den Klimawandel wärmer. Dadurch verringert sich der Temperaturunterschied Äquator -Nordpol. Also sollte doch der meridionale Wärmetransport geringer werden. Eigentlich ist für die Konvektion nicht der Temperaturunterschied, sondern der Dichteunterschied der Atmosphäre maßgeblich. Wenn Meereis schmilzt, verdunstet mehr Wasser und die Dichte der Atmosphäre nimmt zu. Dadurch wird die Zirkulation gefördert. Ist dies der Effekt, den Herr Rahmstorf beschreibt? Polarwirbel und Jetstream sind nur Indikatoren der Vorgänge, die an der Oberfläche stattfinden.

  9. Ich verstehe die Argumentation nicht ganz.

    „Die Theorie: Infolge der globalen Erderwärmung und damit verbundenen Merreisschmelze in der Arktis soll der Polarwirbel/ Jetstream instabil werden und polare Kälte zu „Unzeiten“ zu uns bringen. Im Gegenzug soll Wärme aus den Süden zum Pol gelangen und dort für Tauwetter sorgen. Also ein sich selbst verstärkender Kreislauf, der anscheinend unaufhaltsam ist!“

    Die Arktis wird durch den Klimawandel wärmer. Dadurch verringert sich der Temperaturunterschied Äquator -Nordpol. Also sollte doch der meridionale Wärmetransport geringer werden. Eigentlich ist für die Konvektion nicht der Temperaturunterschied, sondern der Dichteunterschied der Atmosphäre maßgeblich. Wenn Meereis schmilzt, verdunstet mehr Wasser und die Dichte der Atmosphäre nimmt zu. Dadurch wird die Zirkulation gefördert. Ist dies der Effekt, den Herr Rahmstorf beschreibt? Polarwirbel und Jetstream sind nur Indikatoren der Vorgänge, die an der Oberfläche stattfinden.

  10. Was ich ebenfalls merkwürdig finde ist, dass Herr Prof. Rahmstorf auf einmal vom Ozeanographen zum Meteorologen geworden ist. Aber als Klimafolgenforscher ist man einfach alles.

  11. Ich finde immer noch, dass Rahmstorf sympathisch aussieht. Das lehrt mich, dass der Eindruck so was von falsch sein kann …

  12. @Martin Landvoigt #9

    Ich hatte ab und an Email Kontakt mit Stefan Rahmstorf. Er ist sympathisch. Wir sollten politische Diskussionen nicht persönlich werden lassen.

  13. Auf mich macht er einen verbissenen und freudlosen Eindruck. Sympathisch ist mir auch nicht, dass er seit ca. 15 Jahren über „Skeptiker“, sog. „Leugner“ auf seiner Internetseite und in Blogs herzieht, ohne sich einer öffentlichen Debatte zu stellen. In seinen Mails/ Climategate agierte er zudem gegen Hans von Storch und Shaviz/ Veizer, etc.. Und immer wieder ist auch Lomborg, der links und bekennend schwul lebt, auf seiner „Schwarzen Liste“ und es wird negativ über Lomborgs sachliche Kritik berichtet. Ich finde eine solche Kritik an Herrn Rahmstorf auch nicht zu persönlich. Zumal in der KlimaLounge Kritik gelöscht wird und Schelte gegen Andersdenkende betrieben wird.

  14. Was bleibt dem sympatischen Herrn Rahmstorf denn auch anderes übrig?
    Der Arbeit- und Brötchengeber ist das PIK. Wo soll er jetzt noch hin?
    Dann doch lieber als Ozeanometerologe an Modellen basteln und der Welt in regelmäßigen Abständen mit Theorien aus Selbstverbrennungskiste beglücken.
    Sollten wir froh darüber sein.

  15. Meine Fragen an Klimaschützer wie Herrn Rahmstorf lautet immer. Was haben die Skeptiker Euch getan, dass ihr diese derart verteufelt? Antwort durch die Blume, es reicht, dass sie da sind. Und was tragt Ihr persönlich zum Klimaschutz an Verzicht bei. Antwort durch die Blume, nicht viel, aber die Politik nach unserer Vorstellung wird es schon richten.

  16. @Micha #13

    Meine Fragen an Klimaschützer wie Herrn Rahmstorf lautet immer. Was haben die Skeptiker Euch getan, dass ihr diese derart verteufelt?

    Ich denke, er weiß im Grunde, dass sie nicht unrecht haben, zumindest die ernst zu nehmenden Skeptiker. Das ist etwas, was ein ewiger Besserwisser nicht vertragen kann. also schert er alle über einen Kamm. Geht’s nicht mit sachlichen Argumenten, wird zu Diffamierung gegriffen.

  17. Keine Ahnung, ob es Besserwisserei ist, die ihn antreibt, zB. dass jetzt auch seine Doktoranden gegen Lomborg wettern. Oder seine Warm macht Kalt Theorie einfach vom Golfstrom auf den Jetstream ausweiten. Ist ja keine neue Theorie.

  18. @Michael Krüger #15

    Keine Ahnung, ob es Besserwisserei ist, die ihn antreibt, zB. dass jetzt auch seine Doktoranden gegen Lomborg wettern.

    Das wäre ein Anzeichen dafür, dass die politische Ideologie die Arbeitsgruppe blendet und die Interpretation der Ergebnisse leitet.

  19. @ Michael Krüger 29. März 2018 19:59

    15 Jahren über „Skeptiker“, sog. „Leugner“ auf seiner Internetseite und in Blogs herzieht, ohne sich einer öffentlichen Debatte zu stellen.

    Ich glaube, dass er sehr wohl von einer festen Überzeugung zur Apokalypse getrieben ist. Diese ideologische Ausrichtung schadet nicht nur seiner wissenschaftlichen Arbeit, sondern scheint auch fragwürdiges Verhalten grundsätzlich zu rechtfertigen. Es sieht nicht nach wissenschaftlichen Erkenntnisinteresse aus, sondern verstärkt als Versuch, sich im vermeintlichen Meinungskrieg durchzusetzen.

    In seinen Mails/ Climategate agierte er zudem gegen Hans von Storch und Shaviz/ Veizer, etc.. Und immer wieder ist auch Lomborg, der links und bekennend schwul lebt, auf seiner „Schwarzen Liste“ …

    Man würde ihm ja gerne persönliche Meinungen zugestehen, auch wenn diese nicht nachvollziehbar sin. Er ist aber weit davon entfernt, eben nur persönliche Meinungen zu hegen und auch diese zu veröffentlichen, sondern er ist eine öffentliche Person mit Funktion und Einfluss, und er agiert als Strippenzieher. Da gehen Verunglimpfungen und Ausgrenzungen nicht mehr einfach als persönliche Meinungen durch.

  20. @GH #16

    Das wäre ein Anzeichen dafür, dass die politische Ideologie die Arbeitsgruppe blendet und die Interpretation der Ergebnisse leitet.

    Ist das nicht das Markenzeichen des gesamten Instituts?

    https://www.pik-potsdam.de/institut/mission

  21. Da passt diese Sendung von Scobel.
    Das sind die Mechanismen, die diese Propaganda ermöglichen, auch wenn Scobel u.a. Klimawandel als Beispiel anführt.
    Er blieb auch nicht unberührt von den vielen Bildungs-und Erziehungsplänen, die an ihm verwendet wurden.

    Schlüchters Forschungen zeigen, daß es in den letzten 10000 Jahren wärmer war als heute.

  22. @anorak2

    Da haben sie Recht.

    Mission des PIK:

    Natur- und Sozialwissenschaftler erarbeiten interdisziplinäre Einsichten, welche wiederum eine robuste Grundlage für Entscheidungen in Politik, Wirtschaft und Zivilgesellschaft darstellen.

    Das ist weder die Definition von Naturwissenschaft, noch die Aufgabe eines Naturwissenschaftlers.
    Wer so etwas schreibt hat Naturwissenschaft nicht verstanden. Hingegen will er sie instrumentalisieren für seine politischen Zwecke.

    Es ist eben wesentlich schwerer in der Naturwissenschaft, zum Beispiel Physik oder Chemie etwas zu entdecken und zu erforschen, als in irgendwelchen neuen angewandten Wissenschaften mit Computermodellen Vermutungen zu erzeugen.
    Computermodelle liefern eben immer Ergebnisse. Da kann man immer veröffentlichen und spekulieren. Das lässt sich wunderbar politisch verwerten. oder für die Karriere.
    Naturwissenschaft ermöglicht das nicht.

  23. Das möglicherweise Beides stimmt (heutige Instabilität des Polarwirbels und vor 7000 Jahren Arktis und Mitteleuropa wärmer) scheint den bisherigen Schreibern undenkbar. Ich habe mit Rahmstorf schon mehrmals andere Meinungen gehabt, konnte meine Ansicht gut begründen und kann die Einschätzungen zu Rahmstorf nicht teilen.

    Anders ist es mit den Klimaleugnern. Das letzte Beispiel hat hier besso keks geliefert. Mit Limburg (EIKE) war ich auf einer Veranstaltung. Ich habe zuerst vorgetragen und anschließend traute sich Limburg nicht mehr seinen Unsinn vorzutragen. Auf einer EIKE-Veranstaltung in Berlin hatte ich eine Frage gestellt, deren richtige Beantwortung den Unsinn entlarvt hätte. Da kam als Antwort, daß diese Frage nicht untersucht sei usw. EIKE veröffentlicht nicht mehr Beiträge von mir.

    Wer verweigert sich also einer Diskussion? Bei diesen Zusammenhängen habe ich sogar Verständnis dafür, das Wissenschaftlern die Zeit zu Schade ist, mit Klimaleugnern zu diskutieren -- da es sinnlos ist. Wenn z.B. immer nur nach Schlupflöchern gesucht wird, wo vielleicht eine Formulierung nicht ganz exakt oder nicht ausführlich genug war oder mit einem ganz anderem Thema oder mit Beleidigungen abgelenkt wird (z.B. von einem emeritierten Prof. aus Alaska).

  24. @Ebel

    Das möglicherweise Beides stimmt (heutige Instabilität des Polarwirbels und vor 7000 Jahren Arktis und Mitteleuropa wärmer) scheint den bisherigen Schreibern undenkbar.

    Herr Ebel, es gilt hier genau das selbe wie beim Golfstrom. Ein versiegen des Golfstromsystems in einer Warmzeit geht nicht aus Proxydaten hervor. Ebenso wenig ein instabiler Jetstream in der Warmzeit der letzten 10.000 Jahre. Dieses Szenario existiert nur im Modell. Und warum sollte heute der Jetstream infolge schwindenden Meereises anders reagieren, als in den letzten 10.000 Jahren. Das haben Herr Rahmstorf et. al. nicht begründet. Gerade das wäre hier entscheidend gewesen. Insofern handelt es sich nur um eine abenteuerliche Theorie. Zumal in der von mir erwähnten Studie die CO2-Schuld als unbegründet dargelegt wird.

    Ich kenne Herrn Rahmstorf nicht persönlich, aber Leute, die ihn an meiner Ex-Uni vor 20 Jahren in Gast-Vorträgen gehört haben. Damals soll er schon Weltuntergangsstimmung verbreitet haben. Kurz danach begann seine Abschussliste und die Verfolgung von sog. „Skeptikern“ wie Alvo von Alvensleben, E. G. Beck, Maxeiner, Ederer, Gerlich, Reichholf, Hans von Storch, Shaviv/ Veizer, Irene Meichsner, Vahrenholt/ Lüning, Kachelmann, Latif (Klimawette), immer wieder Lomborg, Svensmark, Singer, etc…

    Ich würde gerne Herrn Rahmstorf in einer Debatte z.B. mit Sebastian Lüning von Kalte Sonne sehen. Darauf lässt er sich aber nie ein. Nur hin und wieder auf Diskussionen in seinem Blog KlimaLounge, wo er das Hausrecht hat.

  25. Und Herr Ebel, Herr Limburg ist kein Klimaforscher. Und der redet sogar am Telefon mit Klimaschützern, die ihn einfach so unter seiner Privatnummer anrufen.

  26. PS

    Die Theorie: Infolge der globalen Erderwärmung und damit verbundenen Merreisschmelze in der Arktis soll der Polarwirbel/ Jetstream instabil werden und polare Kälte zu „Unzeiten“ zu uns bringen. Im Gegenzug soll Wärme aus den Süden zum Pol gelangen und dort für Tauwetter sorgen. Also ein sich selbst verstärkender Kreislauf, der anscheinend unaufhaltsam ist!

    Hatten wir auch schon alles. Venussymdrom von Hansen, der Eisschild von Grönland schmilzt immer schneller ab, mit den Abtauen und der Höhenabnahme zu wärmeren Höhenbereichen, der Eisschild der Westantarktis ist unwideruflich verloren, etc… Immer wieder dasselbe Muster. Alles nur Modellszenarien.

  27. @Micha #24
    Alles, was Du da als Auswürfe der „seriösen“ Klimaforschung aufgeführt ist, ist interessanterweise alles komplett seriös widerlegt. Und niemand interessiert sich dafür.

  28. @Krishna

    Es gibt nie positive Nachrichten vom PIK aus Potsdam. Immer nur Weltuntergangsszenarien und sich selbst verstärkende Prozesse, die den Untergang herbeiführen. Immer das selbe Prinzip. Es wird auch nie erklärt, warum das heute ausgerechnet alles anders sein soll, als in vorherigen Warmzeiten, die gar wärmer waren als die heutige. Was man schon an den Baumgrenzen und an Bohrkernen mit Pollen und Pflanzenresten sieht. Dazu heißt es nur, die Warmzeiten früher waren gar nicht warm, sondern nur lokal warm und global kälter. Und die Warmzeiten werden aus der Klimageschichte gelöscht.

  29. Ebel 30. März 2018 11:29

    Wenn z.B. immer nur nach Schlupflöchern gesucht wird, wo vielleicht eine Formulierung nicht ganz exakt oder nicht ausführlich genug war oder mit einem ganz anderem Thema oder mit Beleidigungen abgelenkt wird (z.B. von einem emeritierten Prof. aus Alaska).

    Letzte bezeichnung war von mir. Ich hatte mit Prof Kramm bereits einige auseinandersetzungen, die ich als sehr beleidigend, auch gegen Dritte und auch gegen Sie, Herr Ebel, empfand. Dagegen kann ich nicht erkennen, was ich an meiner Bezeichnung, die völlig präzise ist, beleidigend sein sollte. Oder meinten sie gerade jene Beleidigungen von Prof. Kramm?

    Es langweilt in der Tat, wenn man in einer Endlosschleife wiederholen muss, dass die Bezeichnung ‚Treibhauseffekt‘ irreführend ist, aber eben eingeführt. Am Sachverhalt ändert sich daran nichts.

  30. PS

    Und auch in Potsdam gibt es Funde der Britzer Kultur/ Trichterbecherkultur aus dem Neolithikum.

    Die TBK entwickelt sich im späten Atlantikum bis ins sogenannte Subboreal mit höheren Durchschnittstemperaturen als heute.

    Holm, Hans J. (2011a): Archäoklimatologie des Holozäns: Ein durchgreifender Vergleich der „Wuchshomogenität“ mit der Sonnenaktivität und anderen Klimaanzeigern („Proxies“). Archäologisches Korrespondenzblatt 41-1: 119–132.

    Ich denke in Potsdam reicht es auch ein paar Bohrkerne mit einer Erdsonde zu ziehen und die nach Pollen und Pflanzenresten zu untersuchen, die das wärmere Klima der damaligen Zeit bestätigen.

  31. 27 Martin Landvoigt 30. März 2018 13:49

    was ich an meiner Bezeichnung, …, beleidigend sein sollte

    Von Ihnen habe ich nur sachlische Argumente gelesen.

  32. 26 Michael Krüger 30. März 2018 13:31

    Es wird auch nie erklärt, warum das heute ausgerechnet alles anders sein soll, als in vorherigen Warmzeiten,

    Es geht um die Geschwindigkeit der Änderungen

  33. @Ebel #30

    Es geht um die Geschwindigkeit der Änderungen

    Es handelt sich jetzt aber um Wetter, und die genaue Geschwindigkeit der damaligen Änderungen während der damaligen Warmzeiten kennen wir nicht.

  34. @Ebel #30

    Es geht um die Geschwindigkeit der Änderungen

    Die kennt man erst seit der Erfindung des Thermometers. Vergleiche mit früheren Epochen sind deshalb unmöglich.

  35. @Ebel

    Dann müssen Sie uns nur noch erklären warum eine schnelle Meereisschmelze zur Instabilität des Jetstreams führt, eine langsamere, aber stärkere aber nicht. Zudem gab es auch damals schon rapide Klimasprünge. Das der heutige einmalig im Holozän ist, ist ebenfalls nicht belegt. Damals hatte man noch keine Thermometer.

  36. PS

    Zudem bilden die angeblich ursächlichen Hochs und Tiefs sich aufgrund des angeblich fehlenden Meereises aus und nicht aufgrund der Schnelle.

  37. 33 Michael Krüger 30. März 2018 15:31

    Dann müssen Sie uns nur noch erklären warum eine schnelle Meereisschmelze zur Instabilität ….

    Ich muß gar nichts erklären, aber ich kann es versuchen. Wenn es paßt, wird von 800 Jahren Verzögerung gesprochen, denn die Ursache ist ja der schnelle CO2-Anstieg und die Meereisschmelze ist nur eine Folge davon.

    Turbulenzen beschreibt man mit Reynoldszahlen, eine Reynoldszahl enthält eine charakteristische Länge, hier dürfte die Tropopausenhöhe die charakteristische Länge sein. Welche charakteristischen Längen waren in anderen Perioden?

    Eine kurzfristige charakteristische Erklärung kann von langfristigen Prozessen überdeckt werden usw.

  38. @Ebel

    Anders ist es mit den Klimaleugnern.

    Wer andere als Leugner diffamiert hat von Naturwissenschaft nichts verstanden.

  39. Michael Krüger 30. März 2018 11:53

    Ein versiegen des Golfstromsystems in einer Warmzeit geht nicht aus Proxydaten hervor. Ebenso wenig ein instabiler Jetstream in der Warmzeit der letzten 10.000 Jahre. Dieses Szenario existiert nur im Modell. Und warum sollte heute der Jetstream infolge schwindenden Meereises anders reagieren, als in den letzten 10.000 Jahren. Das haben Herr Rahmstorf et. al. nicht begründet. Gerade das wäre hier entscheidend gewesen. Insofern handelt es sich nur um eine abenteuerliche Theorie. Zumal in der von mir erwähnten Studie die CO2-Schuld als unbegründet dargelegt wird.

    Das Geraune irgend welcher apokalyptischer Visionen passt eher zu religiösen Bewegungen und zu Hollywood-Blockbustern als zur Wissenschaft. Bei Emmerich und Co geht es um Unterhaltung, ein bisschen Grusel und viel Geld. Wer wollte das geißeln? Erich von Däniken konnte immerhin auf einige seltsame Fakten verweisen, mit denen er seine Behauptungen plausibel machen wollte. Aber was hat Rahmstorf vorzuweisen? Eigentlich gar nichts. Hier geht es nur um noch mehr Geld, um große Transformationen und um eine totale Veränderung der Lebensweise.

    Das Wort dürftig bezogen auf die Beleglage zu den drohenden Katastrophen wäre noch geschmeichelt. Und wenn die Fakten fehlen, kann man sich mit ‚Sehern‘ assoziieren -- ohne ernsthaft ein eigenes Offenbarungswissen zu beanspruchen.

    Wo wir dann doch bei der Religion angekommen sind: Der christliche Glaube kennt sehr wohl düstere Zukunftsvisionen, aber er führt dieses nicht auf pseudowissenschaftliche Begründungen zurück, sondern auf eine spirituelle Notwendigkeit des Weltendes. Hier wird auch kein allgemeingültiges Heilmittel angegeben, sondern zur persönlichen Besinnung und Umkehr aufgerufen. Nicht, dass man dadurch die Weltrettung betreiben könnte, aber dass das eigene Leben in einem Ewigkeitskontext jenseits möglicher Katastrophen verstanden werden kann. Ein Christ sollte darum gerade im Vergleich zwischen biblischer und potsdammer Apokalypse zu dem Schluss kommen: Diese liegen nicht (!) auf gleicher Linie. Wer nicht sammelt, der zerstreut.

    Zurück zur rationalen Argumentation. Selbst Leute wie Lomborg oder H.-W. Sinn, die überhaupt keine Zweifel an der Klimakatastrophe äußern, die aber erkennen, dass die propagierten Gegenmaßnahmen vollkommen dysfunktional sind, werden von Rahmstorf und Co. bekämpft. Obwohl diese doch gar keinen fachlichen Disput mit dem Klimathema an sich haben.

  40. Bitte einmal Spamcheck

  41. @ Günter Heß 30. März 2018 16:58

    Wer andere als Leugner diffamiert hat von Naturwissenschaft nichts verstanden.

    Ich neige Ihnen zuzustimmen. Zumindest die Wortwahl ist scharf abzulehnen. Aber es gibt tatsächlich einige Leute, die sich seit langer Zeit zu Wort melden und die wesentliche, auch robust belegte Zusammenhänge bestreiten und ignorieren. Bis zu einem gewissen Punkt habe ich dann Verständnis mit jenen, die hierzu über robuste Grundlagen nicht streiten wollen und diese aus den Diskurs ausschließen wollen.

    Allerdings wird die Ausgrenzerei völlig überzogen: Die Existenz von Menschen, die in Ignoranz robuster Argumente stur etwas vertreten, rechtfertigt in keiner Weise, ander ebenso zu diffamieren und durch Assoziation auszugrenzen.

  42. Es gibt ein Sprichwort: Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil.

  43. @Martin Landvoigt #38

    Aber es gibt tatsächlich einige Leute, die sich seit langer Zeit zu Wort melden und die wesentliche, auch robust belegte Zusammenhänge bestreiten und ignorieren.

    Aber das macht der Naturwissenschaft ja nichts. Einen Naturwissenschaftöer interessiert es schon gar nicht, ob jemand seine Ergebnisse nicht teilt. Das stört nur diejenigen die unter dem Deckmantel Naturwissenschaft ihre politische Meinung verbreiten wollen.
    Wer andere als Leugner bezeichnet diskreditiert sich.

  44. @Ebel

    Es gibt ein Sprichwort: Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil.

    Das ist doch ihre persönliche Entscheidung und kein Lehrsatz. Wenn sie sich als grober Klotz outen ist das ihr Bier.
    Pluralismus ist eben schwer auszuhalten. Leichter ist es da mit dem Mainstream zu schreiben.
    Es bleibt dabei. Was Naturwissenschaft ist scheinen sie nicht verstanden zu haben.

  45. @Ebel

    Die Studie von Rahmstofs Doktorandin kommt aber zu den Schluss, dass die Meereisbedeckung im Herbst in derBarent- und Karasee der entscheidende Treiber für einen instabilen Jetstream sein soll. Wir sprechen hier also von 3-6 Monaten Zeitverzug in der Atmophäre.

  46. PS

    Und ich denke im Atlantikum ist das Eis in der Barents- und Karasee genauso schnell, oder gar schneller geschmolzen, da das Meereis aufgrund der höheren Temperaturen dort dünner war.

  47. Wer querbeet Wissenschaftler und Laien, die eine These bestreiten als Leugner diffamieren muß, hat Probleme mit seiner Überzeugung und seinen Argumenten. Wären diese Thesen voll und ganz wissenschaftlich untermauert, könnte man die Meinungsgegner ignorieren.Da kann ein Herr Ebel gerne grob keilen, auch das leistet keine Überzeugungsarbeit, im Gegenteil.

  48. @Ebel

    Die Theorie besagt:

    Die großen Meereisflächen der Arktis besitzen nicht nur einen Einfluss auf die Strahlung, sondern auch auf die atmosphärische Dynamik. Aufgrund der tiefen Temperaturen über dem Eis rund um den Nordpol kommt es zum Absinken von Luftmassen. Dadurch bildet sich in der Höhe über dem arktischen Meereis ein Tiefdruckgebiet. Die in das Tief einströmende Luft wird durch die Corioliskraft zu einem sich gegen den Uhrzeigersinn drehenden zirkumpolaren Wirbel umgelenkt. Obwohl dieser Polarwirbel am Nordpol weniger stabil ist als am Südpol, verhindert er weitgehend den Luftmassenaustausch mit den niedrigeren Breiten. So kommt es vor allem im Winter selten zum Einstrom warmer, aber ebenfalls selten zum Ausstrom kalter Luft. Damit im Zusammenhang steht auch die Ausbildung eines starken Polarjets und einer starken Nordatlatischen Oszillation.

    Wenn sich wie in den letzten Jahren die Meereisausdehnung im Sommer stark verringert, kommt es im Endeffekt zu einer Schwächung des Polarwirbels: Warme Luft kann dann besser in das Polargebiet eindringen und kalte Luft in niedrigere Breiten ausströmen. Der Mechanismus ist etwa folgender: Das Nordpolarmeer nimmt im Sommer über die freien Wasserflächen mehr Wärme durch die Sonneneinstrahlung auf. Diese gibt es in den folgenden Monaten an die Atmosphäre ab. Durch die wärmere Atmosphäre wird der Temperaturgegensatz zwischen den polaren und den mittleren Breiten verringert und damit der Polar-Jet bzw. die Polarfront und die Nordatlantische Oszillation geschwächt. Als Folge können Kaltluftmassen aus den arktischen Breiten bis nach Europa und die USA vordringen. Ein schwächerer Polarjet bewegt sich langsamer von Osten nach Westen und mäandriert stärker. Als Folge kommt es zu blockierenden Wetterlagen, durch die Extremwetter längere Zeit stationär bleiben. Für Europa z.B. bedeutet das, dass sowohl Kälteperioden im Winter wie Hitzewellen im Sommer über einen längeren Zeitraum anhalten können. Allerdings sind diese Zusammenhänge wissenschaftlich noch umstritten.

    Genau diesen Zusammenhang hat die Doktorandin von Herrn Rahmstorf angeblich auch für die herbstliche Meereisschmelze in der Bartens- und Karasee festgestellt. Und wie von mir schon angemerkt, dass war im wärmeren Atlantikum dann doch besonders der Fall. Viel und früh offenes Wasser in arktischen Ozean, dass den Jetstream angeblich schwächt und zur Kälte im Winter und Frühjahr und Hitze und Dürre im Sommer führt. Das wiederum passt aber nicht zur Siedlungsgeaschichte der Keramiker und der Bioversität im Atlantikum.

  49. PS

    Siedlungsgeschichte und Biodiversität.

  50. 48 Michael Krüger 30. März 2018 18:56

    herbstliche Meereisschmelze in der Bartens- und Karasee festgestellt.

    Da bleiben noch Fragen offen. War in der Vergangenheit die Wolkenverteilung anders, so daß trotz wärmerer Arktis es auch in Mitteleuropa wärmer war, so daß die Temperaturdifferenzen annähernd gleich waren. Welche Rollen spielt bzw. spielte die Tropopausenhöhe. Ein Anstieg der Tropopausenhöhe destabilisiert einen Wirbel usw.

  51. @Ebel

    Es geht darum, dass über Meereis die kalte Luft absinkt und den Polarwirbel stärkt und offenes, warmes Wasser diesen Effekt angeblich abschwächt. Und nicht um die Tropopausenhöhe.

    Mal eine andere Frage, Sie wohnen doch bei Potsdam. Wenn Sie zur Herrn Limburg in Berlin fahren, waren Sie auch schon mal bei Herrn Rahmstorf im PIK in Potsdam? Würde mich mal interessieren.

  52. @Ebel #50

    Da bleiben noch Fragen offen. War in der Vergangenheit die Wolkenverteilung anders, so daß trotz wärmerer Arktis es auch in Mitteleuropa wärmer war, so daß die Temperaturdifferenzen annähernd gleich waren.

    Darüber machen Rahmstorf und Co auch keine Angaben, scheint wohl weniger relevant zu sein.

  53. 52 Krishna Gans 30. März 2018 20:07

    scheint wohl weniger relevant zu sein.

    An Aussagen, die Ihnen gefallen, vertrauen Sie voll den Aussagen des PIK. Wenn Ihnen die Aussagen nicht gefallen, sind Sie falsch. Sie wissen also alles besser als das PIK.

    51 Michael Krüger 30. März 2018 20:00

    Und nicht um die Tropopausenhöhe.

    Der Durchmesser eines Rohres hat nichts mit dem Durchfluß zu tun? Da sollten Sie mal einen Klempner fragen!

  54. @Ebel

    Die Tropopausenhöhe ändert sich infolge der Konvektion und nicht umgekehrt.

    Und haben Sie nun persönlichen Kontakt zum PIK? Da es bei Ihnen um die Ecke liegt. Ich wäre jedenfalls dann hingefahren.

  55. @Ebel #53

    An Aussagen, die Ihnen gefallen, vertrauen Sie voll den Aussagen des PIK. Wenn Ihnen die Aussagen nicht gefallen, sind Sie falsch. Sie wissen also alles besser als das PIK.

    Erklären Sie das mal genauer. Kenne bisher keine Aussage des PIK, der ich zugestimmt hätte.

  56. @MK #51

    waren Sie auch schon mal bei Herrn Rahmstorf im PIK in Potsdam?

    Gibt es da Führungen? Tage der Offenen Tür? Lassen sich Schellnhuber oder Rahmstorf zu Kontakt mit dem gemeinen Volk herab? Stellen sie sich Fragen, offenen Diskussionen?

  57. 54 Michael Krüger 30. März 2018 22:52

    Die Tropopausenhöhe ändert sich infolge der Konvektion und nicht umgekehrt.

    Genau das ist falsch. Sie sollten mal Schwarzkopf 1906 lesen. Dort herrscht Konvektion, wo der Temperaturgradient ohne Konvektion über dem adiabatischen Grenzwert liegen würde. Und das können Sie sogar in Kramms Buch „Lectures in Meteorolgy“ S.83f (Stabilitätsanalyse) lesen, denn mehr Treibhausgase lassen den Temperaturgradienten in der Stratosphäre ansteigen und damit wird das konvektive Stabilitätskriterium schon in größerer Höhe erreicht.

    Mehr Treibhausgase in der Troposphäre machen nichts, denn selbst große Änderungen der Strahlungsverhältnisse werden durch leichte Änderungen der Konvektion kompensiert -- eine Ausnahme bildet Wasserdampf, aber nicht durch seine Strahlungseigenschaften, sondern durch seine Wärmeabgabe bei Kondensation.

  58. Günter Heß 30. März 2018 17:36

    Aber es gibt tatsächlich einige Leute, die sich seit langer Zeit zu Wort melden und die wesentliche, auch robust belegte Zusammenhänge bestreiten und ignorieren.

    Aber das macht der Naturwissenschaft ja nichts. Einen Naturwissenschaftler interessiert es schon gar nicht, ob jemand seine Ergebnisse nicht teilt.

    Abgesehen davon, dass ich mit meine Einlassung nicht als hinreichenden Grund für das Diskredtieren anderer Diskursteilnehmer rechtfertige, kann auch der Wissenschaftler als Mensch in einer nicht rein wissenschaftlichen Diskussion sehr wohl auch scharf auf Polemik reagieren. Ein Diskurs, der sich nicht immer rein an die Regeln hält, sondern zuweilen recht persönlich wird, ist in den Wissenschaften auch nicht unüblich. Aber gut wird es dadurch nicht.

    Das stört nur diejenigen die unter dem Deckmantel Naturwissenschaft ihre politische Meinung verbreiten wollen.

    Das trifft hier vermutlich zu, aber Eitelkeit alleine reicht als Erklärung auch, oder auche ein mögliches Erkenntnisinteresse: Nehmen wir das Beispiel Wegner und die Theorie der Kontinentalverschiebung. Nicht, dass ich konkret genau weiß, was der wer alles geschrieben hat. Aber er wurde zu Lebzeiten als Spinner verkannt. Wir wissen heute, dass er recht hatte. Wenn es ihm nun nur darum ging, dass die Wahrheit ans Licht kommt, jenseits persönlicher Eitelkeit, wäre eine gewisse Polemik gegen die Ignoranten durchaus gerechtfertigt.

    Im Fall Rahmstorf oder Schellnhuber sehe ich das so nicht, und zwar aus mehreren Gründen. Aber Polemik alleine ist noch kein sicherer Indikator für unwissenschaftliche Motivation.

    Wer andere als Leugner bezeichnet diskreditiert sich.

    Ich lasse das jetzt einfach so stehen, denn die Wortwahl ist in der Tat entlarvend. Mir kommt es aber auf die Trennung von zwei aspekten in jener Kritik an:

    1. Durch das Wort wird auf das Dogma und Weltanschauung verwiesen. Es geht um Ausgrenzen und Diskreditieren.

    2. Die Bezeichnung wird vor allem als Assoziation von berechtigter Kritik mit ignoranter Argumentation verwendet. Was Ebel mit dem ‚groben Keil‘ meint, trifft ja keineswegs nur auf jene, die sich ihrerseits aus einer seriösen wissenschaftlichen Argumentation verabschiedet haben -- und die man auch ignorieren kann -- sondern soll je gerade die wissenschaftliche Kritik invalidieren.

  59. und wieder mal Spam check. Ich verstehe den Spamchecker nicht … warum er zuschlägt, bleibt mir schleierhaft.

  60. @Ebel

    Dir Konvektion, die über den Meereis entsteht, oder offenen, wärmeren Wasser des Polarmeers soll den Polarwirbel steuern und nicht die Tropopausenhöhe. Die Tropopausenhöhe ändert sich aber infolge der sich mutmaßlich ändernden Konvektion über dem Meereis. Das ist die Theorie von PIK und CO.

  61. @anorak

    Ich denke für Anhänger macht das PIK auch schon mal Führungen durchs PIK. Das hat vermutlich bei ein und den anderen Eindruck hinterlassen.

  62. Michael Krüger 31. März 2018 10:57

    Dir Konvektion, die über den Meereis entsteht, oder offenen, wärmeren Wasser des Polarmeers soll den Polarwirbel steuern und nicht die Tropopausenhöhe. Die Tropopausenhöhe ändert sich aber infolge der sich mutmaßlich ändernden Konvektion über dem Meereis.

    Abgesehen davon, dass sich das nicht völlig unplausibel anhört, habe ich als Gegenargument bislang hier nur die Vermutung gelesen, dass sich das in Zeiten der Warmphasen auch nicht ausgewirkt haben kann: Eisfreie Arktis und mildes Klima in Europa / Asien / Nordamerika.

    Wirkungszusammenhänge wurden so noch nicht kommentiert. Ich aber frage mich, wie es zu dieser eisfreien Arktis kommen konnte: Denn die Abstrahlung des offenen Meeres ist deutlich höher als bei einer Eisbedeckung. Vor allem im Winter muss das u einer verstärkten Abkühlung führen. Im Sommer ist dann wegen der geringeren Albedo mir einer stärkeren erwärmung zu rechnen. Sinn macht das nur, wenn vor allem über die Meeresströmungen mehr Wärme der Arktis zugeführt werden.

    Aber auch selbst wenn, ist eine starke, bzw. verstärkte Konvektion alles andere als zwingend. Denn durch die größere Wärme an der Oberfläche führt es nicht zu bedeutenden Wasserdampf-Anteilen, und auch nicht zur Konvektionsverstärkung, so lange wir im unteradiabatischen Bereich bleiben.

  63. @Ebel

    Hier nochmal die Schlussfolgerung des PIK aus der Studie:

    The effect of different Arctic actors on winter circulation on weekly to monthly time scales is studied, and robust network patterns are found. Barents and Kara sea ice concentrations are detected to be important external drivers of the midlatitude circulation, influencing winter AO via tropospheric mechanisms and through processes involving the stratosphere.

    @Landvoigt

    Lopo sagt: „Solange wir einen wärmeren Äquator und kühlere Polarregionen haben, werden wir diese Jetstreams haben“.

    Der Nordpolarwirbel ist von jeher schon instabil, im Vergleich zu dem über der Antarktis mit abgetrennten Kontinent und Zirkumpolarstrom, schon aufgrund der Topographie. Und eine Klimaerwärmung betrifft nicht nur den Pol, sondern auch die gemäßigten Breiten, so dass weiterhin kalte Luft vom Pol nach Süden strömt und durch die Corioliskraft zum Polarwirbel/ umgelenkt wird.

    Zudem haben wir im Winter weiterhin Meereis über den Nordpolarmeer, wo sich die Luft abkühlen kann. Und im Winter scheint dort auch keine Sonne. Insofern ist es egal, ob dort Meereis, oder Wasser ist. Wenn keine Sonne im Winter da ist, kann auch nicht mehr absorbiert werden.

    Das zeigen jedenfalls die vergangenen Warmzeiten. Der Polarwirbel war nicht instabil und brachte keine Kälte im Frühjahr und Hitze und Dürre im Sommer. Omegalage im Sommer. Wäre das der Fall gewesen, dann hätte sich der Ackerbau in dieser Zeit nicht weiter nach Norden ausgebreitet, im Neolithikum. Und im Atlantikum wäre dann auch nicht die Biodiversität so hoch gewesen. Viele Pflanzen vertragen keinen starken Frost zu Beginn der Vegetationsperiode und Hitzewellen/ Omegalagen im Sommer.

  64. PS

    Und weil der Nordpolarwirbel schon von Natur aus so instabil ist, haben wir über den Nordpol im Gegensatz zum Südpol auch kein Ozonloch. Über den Nordpol kommt es immer wieder durch die Instabilität zu Warmlaufeinbrüchen, so dass richtig tiefe Temperaturen, die im Frühjahr einen Ozonabbau ermöglichen, gar nicht erreicht werden.

    Und weiter kann man die Instabilität des Nordpolarwirbels daran sehen, dass die Nordatlantische Oszillation oft positiv und nicht negativ ist.

  65. PPS

    Und im Atlantikum gab es auch eine stabile Westwindlage. Mit warmen und feuchten Klima, also positiver Nordatlantischen Oszillation.

  66. Könnte nicht jemand dem Rahmstorf eine Kristallkugel schenken, damit seine Prognosen genauer werden?

  67. Lamb 1977 schreibt zum Atlantikum: „short winters and lengthening of the warm season through spring and autumn“.

    Von Lamb stammt auch die erste Klimagrafik mit der mittelalterlichen Warmzeit im IPCC-Bericht von 1990.

    Und Starkel 1966: „Geomorphological data have established that the Atlantic period was of humid charakter with rainfall occurring all the year round, with warm winters (no traces of frost processes in Central Europe) and with mean annual temperature about 2° higher than that of the present day. Fluvial deposits bear witness to the occurrence of periods of heavy rain of long duration.“

  68. PS

    Prof. Barbara Obrebska-Starkel. Department of Climatology, Geographical Institute. Jagiellonian University of Cracow, Poland. Geb. 1937, 1959 Masterarbeit in Klimatologie, 1968 Dr. in Klimatologie, 1978 Habilitation in Klimatologie, seit 1979 Prof. für Klimatologie. Diverse Auszeichnungen. Mitte der 80er in den USA tätig.

  69. Oder

    http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=a44cd9-1522496429.jpg

  70. 63 Michael Krüger 31. März 2018 11:59

    tropospheric … the stratosphere

    .
    Und die typische Beteiligung von Troposphäre und Stratosphäre ist eben die Höhenverlagerung der Tropopause.

  71. @Ebel

  72. Genau, infolge der Meereisschmelze und damit einhergehende Änderung der AO und Konvektion ändert sich die Tropopausenhöhe, aber nicht umgekehrt.

  73. 73 Michael Krüger 31. März 2018 17:47

    Konvektion ändert sich die Tropopausenhöhe, aber nicht umgekehrt.

    Falsch, die Höhe der Tropopause ist ein Strahlungsphänomen (Überschreiten des adiabatischen Temperaturgradienten) und verursacht über instabile Schichtung Konvektion -- nicht umgekehrt.

  74. @Ebel

    Letzter Versuch, dann gebe ich es auf. In der Studie des PIK steht:

    Barents and Kara sea ice concentrations are detected to be important external drivers of the midlatitude circulation, influencing winter AO via tropospheric mechanisms and through processes involving the stratosphere.

    Barents und Kara-Meereiskonzentrationen werden als wichtige externe Triebkräfte der mittleren Breitenzirkulation erkannt, die die Winter AO über troposphärische Mechanismen und durch Prozesse in der Stratosphäre beeinflussen.

    Ursache Meereiskonzentration, Wirkung auf Breitenzirkulation/ AO/ Tropos- und Stratosphäre.

    Die Tropospausenhöhe ist dynamisch, Pol, Tropen, Winter, Sommer. Konvektionsbedingt. In den Polarregionen befindet sie sich in 8 Kilometern Höhe und in den Tropen aufgrund der starken Konvektion bei 17 Kilometern. In Winter niedriger, im Sommer höher. Durch die starke Konvektion liegt die Tropopause am Äquator höher. (Innertropische Konvergenzzone).

  75. Oder siehe hier S. 21, 2.1.1.1.

    https://epic.awi.de/14725/1/Kle2005c.pdf

  76. 75 Michael Krüger 31. März 2018 20:22

    Oder siehe hier S. 21, 2.1.1.1

    Was soll das? In 2.1.1.1 stehen keine Veränderungen und wo Veränderungen stehen (Zusammenfassung) ist nur von Korrelation die Rede. Eine Korrelation sagt nichts über die Physik aus.. Daß das Dickerwerden der Troposphäre mit dem Dünnerwerden der Stratosphäre korreliert ist wegen des Ansteigens der Tropopause ist kein Wunder.

    Die Stratosphäre ist um so dünner, je größer die transportierte Wärmestromdichte ist (Strahlungstransportgleichung und Schwarzschild-Kriterium). Das über kalten Flächen die Wärmestromdichte niedriger als über warmen Flächen ist, sollte auch nicht verwundern.

  77. Herr Ebel ich gebe es auf. Sie haben wie immer Recht, die Tropopausenhöhe bestimmt das Klima und Wetter in der Troposphäre.

  78. @ Michael Krüger 1. April 2018 10:56

    Das kann man nur aufgrund des Datums verstehen.

    Mal eine Frage zur sachlichen Klärung: Ist die Höhe der Stratopause nicht von der CO2-Konzentration abhängig? Dann müsste sich diese doch auch bei steigendem Anteil erhöhen. Denn diese bestimmt doch die Absorption von UV.

  79. Sorry … Denkfehler. CO2 hat nichts mit UV-Absorbtion zu tun. Das ist ja Ozon. Bei sinkender Ozon-Konzentration müsste auch die Stratopause sinken.

  80. 79 Martin Landvoigt 1. April 2018 13:09

    Bei sinkender Ozon-Konzentration müsste auch die Stratopause sinken.

    Das könnte sein, dürfte aber nur einen marginalen Einfluß auf die Tropopausenhöhe haben.

  81. 77 Michael Krüger 1. April 2018 10:56

    die Tropopausenhöhe bestimmt das Klima und Wetter in der Troposphäre.

    Ich weiß ja, daß Sie das spöttisch meinen, aber wenn Sie meinen, daß CO2 da Wetter in der Troposphäre bestimmt ohne Änderung der Tropopausenhöhe, dann sollten Sie einen physikalischen Zusammenhang angeben -- meine Darlegung (mit Änderung der Tropopausenhöhe) gibt einen eindeutigen physikalischen Zusammenhang, den Sie weder widerlegt haben noch widerlegen können.

  82. @Ebel

    Gut, dann noch alles aufschreiben und publizieren, dann glaube ich es vielleicht auch.

    Und stimmt denn Herr Rahmstorf Ihnen mit Ihrer Tropopausentheorie wenigsten zu?

  83. Wird echt Zeit, dass dieser Voll-Kima-Ideologe in den Ruhestand versetzt wird -- leider kommt nichts besseres nach.

  84. Der Golfstrom versiegt mal wieder bei Herrn Rahmstorf:

    https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/staerkere-belege-fuer-ein-schwaecheres-golfstromsystem/

    Und kein Hahn kräht mehr danach, außer eine Hand voll Anhänger.

    Und das PIK bezieht natürlich Ökostrom! 😉

  85. Auf Dauer schmeckt die Golfstromversiegungstheorie auch Herrn Rahmstorf nicht mehr.
    Der Rahm ist von seinen Anhängern schon lange abgeschöpft und diese Alarmismusdiät mundet garnicht.
    Auf der Suche nach neuen Untergangsszenarien werden gewiss neue Ideen aus den Superrechnern des PIK sprudeln.
    Lassen wir uns überraschen.

  86. Ehring: Eine andere Studie, die gerade veröffentlicht ist, besagt, dass die Abschwächung schon vor der Industrialisierung begonnen hat. Daraus könnte man ja schließen, dass der menschengemachte Klimawandel gar nicht die Ursache ist. Was sagen Sie dazu?

    Rahmstorf: Das würde ich nicht so sehen. Diese andere Studie hatte auch zwei unterschiedliche Datenreihen. Eine deckt sich ziemlich genau mit unserer, die Abschwächung hauptsächlich seit Mitte des 20. Jahrhunderts, und die andere zeigt schon im 19. Jahrhundert am Ende der Kleinen Eiszeit einmal eine kleine Abschwächung. Das widerspricht sich aber nur scheinbar, weil dieser zweite Datensatz nur an zwei Punkten im Ozean aus der Korngröße der Sedimente auf die Strömung zu schließen versucht, und das ist bestenfalls ein Teil des Golfstrom-Systems in der Tiefe. Von daher erwartet man da auch nicht, dass es sich eins zu eins mit der Temperaturentwicklung im nördlichen Atlantik deckt.

    http://www.deutschlandfunk.de/klimaforscher-stefan-rahmstorf-golfstrom-abschwaechung.697.de.html?dram:article_id=415386

    Da hat Herr Ehring den Nagel auf den Kopf getroffen.

  87. @MK #84

    Und kein Hahn kräht mehr danach, außer eine Hand voll Anhänger.

    Doch, er war damit vor ein paar Tagen im ZDF Morgenmagazin

    https://www.zdf.de/nachrichten/zdf-morgenmagazin/videos/klimaforscher-golfstrom-schwach-wie-nie-100.html

  88. Oha, da hat er es tatsächlich ins Morgenmagazin im ZDF um 7 Uhr bei Dunja. Hallallllli geschafft. Und die ergrauten Haare sind auf einmal wieder hellbraun.☺

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