Strahlungstranfer und Treibhauseffekt: Seit 1906 sind die physikalischen Grundlagen gelegt

19. November 2014 | Von | Kategorie: Blog, Daten, Klimawandel, Plauderecke, Wissenschaft

RadiativeTransferEin kleiner Exkurs in die Physikgeschichte: Vielen Leuten sind die Grundlagen der Berechnung des sogenannten Treibhauseffektes nicht bekannt. Dabei wurden die Grundlagen zu dessen Berechnung schon Anfang des 20 Jahrhunderts gelegt. Entscheidend ist dabei die sogenannte Strahlungstransfergleichung.

Die Strahlungstransfergleichung mit der man den sogenannten Treibhauseffekt (THE) berechnet geht auf Arthur Schuster 1905 und Karl Schwarzschild 1906 zurück. Und als Lehrbuch dazu empfehle ich „Radiative Transfer“ von Chandrasekhar von 1950 (Erstausgabe). Treibhauseffekt ist eine falsche Bezeichnung, die sich leider eingebürgert hat, die richtige Bezeichnung wäre die Änderung des atmosphärischen Strahlungstransfers unter der Wirkung von infrarotaktiven Gasen, der sogenannten Treibhausgase (THG). Diese kann man heute mit Hilfe der Strahlungstransfergleichung sehr genau berechnen.

Die Strahlungstransfergleichung gibt an, wie sich die Intensität der elektromagnetischen Strahlung bei einer bestimmten Frequenz/ Wellenlänge beim Durchlaufen der Atmosphärenschicht durch Absorption (Abschwächung) und Emission (Verstärkung) und Streuung verändert.

In der unteren Atmosphäre gilt dabei das sogenannte Lokale Thermodynamische Gleichgwicht (LTE). Im LTE stehen die Prozesse im Gleichgewichtgilt, dh. abregende Stöße=anregende Stöße und Strahlungs-Absorption=Strahlungs-Emission. Das Strahlungsgleichgewicht unter der Bedingung des LTE geht ebenfalls auf Karl Schwarzschild 1906 zurück. Hierdurch vereinfacht sich die Strahlungstransfergleichung.

Auf der Strahlungstransfergleichung beruhen moderne Strahlugstransferberechnungen wie Modtran und Hitran, womit man, wenn die atmosphärischen Profile (Temperatur-, Druck-, THG-Verteilung), etc. bekannt sind, den THE (Strahlungsbudget und Temperaturänderung) direkt berechnen kann.

Die Strahlungstransfergleichung verwenden auch Astrophysiker zur Untersuchung der Atmosphäre von Sternen und Planeten.

Die Strahlungstransfergleichung wird auch eingesetzt zur Berechnung der Temperatur der Atmosphäre vom Satelliten aus.

Die Strahlungstransfergleichung wird auch eingesetzt zur Berechnung des CO2-Gehalts der Atmosphäre vom Satelliten aus, oder Boden aus. Oder des Ozongehaltes der Stratosphäre vom Satelliten aus, oder Boden aus. Oder des Gehalts anderer infrarot aktiver Gase (THG) in der Atmosphäre vom Satelliten aus, oder Boden aus.

Wenn die atmosphärische Temperatur- und Druckverteilung mit ausreichender Genauigkeit bekannt ist, kann aus der Messung der Strahlungsintensität (bei der entsprechenden Wellenlänge) auf die vertikale Verteilung der THG geschlossen werden. Wenn die atmosphärische Verteilung des strahlenden THG bekannt ist, kann mit Hilfe dieser Messung auch das Temperaturprofil bestimmt werden.

Wer jetzt also behauptet, es gibt keinen Strahlungstransfer und keine Emissionen durch THG in der unteren Atmosphäre und keinen THE, der steht nicht nur mit der Physik der letzten 100 Jahre auf Kriegsfuß, sondern auch mit der modernen Fernerkundung mit Satelliten und der Astrophysik.

UPDATE 21.11.2014

Strahlungstransfer-Schwarzschild-Spektroskopie

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255 Kommentare
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  1. Immerhin scheint ihre Aufklärungsarbeit zu fruchten.
    Gefunden auf EIKE:

    Die Strahlungsleistung wiederum orientiert sich nur an zwei Größen: Emissionsgrad und Temperatur. Hier zeigt sich der entscheidende Unterschied der Troposphäre zum Gerlich-Kochtopf. Während beim Wasser die Temperatur mit der Höhe gleichbleibt, oder sogar zunimmt, wird es in der Troposphäre mit der Höhe immer kälter. Die Abstrahlung aus der Atmosphäre ist daher geringer als die vom Boden. Dies ist der atmosphärische Treibhauseffekt.

  2. Hallo Krüger,

    ja eh!

    Sie sollten vielleicht den physikalischen Analphabeten beschreiben, wie es mit dem Verhältnis Thermalisierung und IR Emission in Bodennähe ausschaut. Die Amateure glauben ja, Wasserdampf oder CO2 würde unten nicht strahlen, im Sinne von elektromagnetischer Wellen oder Photonen Dualismus, bla bla bla, nein, die glauben, es gäbe keine IR Strahlung unten, nur „oben“
    Das dann eben so einfach dargestellt, dass es selbst die Pauls, Landvoigts usw. es schnallen…
    Riesen Ding, ich weiß 🙂

  3. Oh yes Master Hess #1

    wie oft habe ich es versucht, den Physik Deniers bei EIKE das Ganze so ähnlich zu erklären. So lange, bis sich ein Limburg dermaßen in die Ecke gedrängt fühlte, dass er alles löschen musste, was von meiner Seite dazu gefordert wurde. Nichts als ein paar Antworten. Keine Chance, Limburg will den Wahn der Treibhausverschwörung am Leben halten, er hat selbst noch nicht kapiert, was ein IR Strahlungsfluss sein könnte. Nicht mal annähernd. [so nicht, Admin Heller], der die EIKE Seite mehr in den Dreck zieht, als er es je verstehen wird. Stehlik ist jeder Blödsinn recht, dem Rest der Truppe ist das Ganze mehr oder weniger peinlich. Mir auch, dort gesperrt zu sein ist beinahe eine Auszeichnung…

    [Offensichtlich möchten Sie diese Auszeichnung hier auch unbedingt erhalten. Liegt an Ihnen. Beim nächsten Mal sperre ich Sie einfach für immer. Auf Kommentare wie diesen können wir verzichten. Admin Heller]

  4. Liebe Frau Mayr,

    ich finde es nicht richtig Herrn Limburg oder Herrn Stehlik hier zu verunglimpfen.

    Grüße
    Günter Heß

  5. Sylke Mayr 20. November 2014 01:51

    Das dann eben so einfach dargestellt, dass es selbst die Pauls, Landvoigts usw. es schnallen…
    Riesen Ding, ich weiß 🙂

    Ich verwehre mich gegen eine derartige Negativ-Charakterisierung. Wann werde Sie es eigegentlich ’schnallen‘, das fortwährende ad hominems zu Sperren führen? Oder wollen sie nur eben stets die Grenzen der Moderation testen?

  6. Ergänzend zum LTE: Mich hatte an dem Konzept anfangs irritiert, da ja stete Veränderung in der Atmosphäre ist und damit die Gleichgewichtsbedingung fast nie erreicht wird. An diesem Missverständnis entzünden sich dann oft weitere. Tatsächlich meint LTE eine idealisierte Modellvorstellung, die sich auf die Wirksamkeit physikalischer Zusammenhänge bezieht: Es könnte unter beschriebenen Bedingungen zu einem Gleichgewicht kammen, nischt, dass ein Gleichgewicht aktuell zu beobachten wäre. Auch der Begriff ‚Imbalance‘ beschreibt ja einen Veränderungsprozess.

    LTE ist aber nicht nur ein Bedingung, um die Wirksamkeit thermodynamischer Zusammenhänge zu definieren, sondern kann auch für die Berechnung und Verständnis verwendet werden. Selbst wenn man eine Veränderung in einem konkreten Szenario beobachtet, kann man bei der Betrachtung eines Systems die Veränderung zwistchen t1 und t2 geschreiben. Wenn wir dt gegen 0 laufen lässt, wird die Veränderung irrelevant und die Berechnung des Flusses entspricht LTE. Vielleicht hilft das zum Verständnis.

  7. @Mayr

    Mäßigen Sie sich. Beleidigungen führen hier zur Sperrung. Das sollte mittlerweile bekannt sein.

    @Landvoigt

    Das Strahlungsgleichgewicht unter der Bedingung des LTE geht letztendlich auf Karl Schwarzschild 1906 zurück. Steht auch in “Radiative Transfer” von Chandrasekhar. Es gab aber auch schon Ende des 19 Jh. den Ansatz eines Strahlungsgleichgewichts von Sampson 1895.

    Die Strahlungstransfergleichung funktioniert aber auch ohne Strahlungsgleichgewicht. Die Lösung der Strahlungstransfergleichung wird mit dem LTE und Strahlungsgleichgewicht nur einfacher.

    Entscheidend ist aber, dass ist alles seit über 100 Jahren bekannt und wird seit über 100 Jahren erfolgreich eingesetzt.

    Wie ich gerade erfahren habe ist Gerlich vor wenigen Tagen verstorben. G&T hätte ich gerne bezüglich Schwarzschild 1906 noch gefragt. Es ist mir einfach unverständlich warum in deren Paper nichts dazu steht? Die Strahlungstransfergleichung wir nur kurz an zwei Stellen in deren Paper erwähnt und als „falsch“ verworfen.

  8. @Heß

    Immerhin scheint ihre Aufklärungsarbeit zu fruchten.

    Paul und Co. basteln sich gerade neue Theorien zurecht. Die passen ihre Theorien immer an den „neuen“ Begebenheiten an. Gerade so, dass ihr Weltbild nicht in sich zusammenstürzt. 😉

  9. @Landvoigt

    PS

    Kramm scheint von Schwarzschild 1906 auch nichts wissen zu wollen.

  10. Michael Krüger 20. November 2014 12:10

    Kramm scheint von Schwarzschild 1906 auch nichts wissen zu wollen.

    Tatsächlioch kenne ich die Grundlagen nicht bis im Detail, aber ich sehe keinen Grund, warum man jedes Element des Lehrbuchwissens hinterfragen müsste.
    Prof. Kramm widerspricht dem ja auch nicht, macht aber neulöse Andeutungen. Im besonderen hat G&T behauptet, das man LTE geneinhin skrupellos unterstellen würde. Und das sei falsch.

    Dagegen zitiert Prof. Kramm G&T genau das und schließt sich ihnen an, raäumt zugleich ein , dass LTE bis zur Höhe von 60 km gelten würde.

    In wie weit allerding die fehlende LTE-Bedingung über 60 km die Strahlungsbilanz beeinflussen könne … darüber schweigen sich jene aus.

  11. @Landvoigt

    G&T und Kramm bemühen Glashäuser, Mond, etc. anstatt auf die Strahlungstransfergleichung einzugehen. Ich frage mich warum?

    In wie weit allerding die fehlende LTE-Bedingung über 60 km die Strahlungsbilanz beeinflussen könne … darüber schweigen sich jene aus.

    Ganz einfach, dass LTE einfach aus der Strahlungtransfergleichung raus nehmen und damit weiter rechnen.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Radiative_transfer

  12. @Krüger
    die Null Gegenstrahlungsfraktion lernt nichts dazu und verbreitet ihre Märchen.

  13. Die Null Gegenstrahlungsfraktion hat ja ihre Professoren gefunden. Nur sagt auch Kramm und Gerlich, dass natürlich auch bodennah gestrahlt wird. Es ist auch widersinnig, das zu bestreiten. Aber besagte Fraktion beherrscht das Zwidenk fast so gut wie die AGW-Alarmisten. Was nicht passt, wird eben passend gemacht … simpel.

  14. @Landvoigt

    LTE beschreibt vor Allem eine Näherung die im Grunde bei jeder Temperaturmessung angewendet wird.
    In der Strahlungstransfergleichung steht allgemein gesehen ein Quellterm der bei Gültigkeit von LTE durch die Planckfunktion
    ausgedrückt werden kann.

  15. Oje, da habe ich aber mal wieder was ausgelöst.

    http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/der-treibhauseffekt-die-wahren-ursachen-der-temperaturaenderungen-in-deutschland-und-das-lebensnotwendige-co2-harmlos-und-nuetzlich-teil-2/

  16. Hallo Herr Krüger,

    ja da haben sie eines drauf gelegt, auch Vordiplom reicht nicht, auch Professoren und Doktoren der Physikalischen Chemie haben mit der Physik Schwierigkeiten.

    Grüße
    Günter Heß

  17. Treibhauseffekt ist eine falsche Bezeichnung, die sich leider eingebürgert hat

    aha, soso

    Carsten

    Wer verleiht eigentlich die Orden?
    http://thumulla.com/home/wer_verleiht_eigentlich_die_orden_.html

  18. @Carsten Thumulla

    Die Seite ist technisch gesehen völlig veraltet.

  19. Ich muss immer schmunzeln, wenn angeblich gebildete Menschen über einen Treibhauseffekt diskutieren, den es überhaupt nicht geben kann.

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  22. Isch hab da mal ne Frage:

    Wenn also die Atmosphäre so schön zurückstrahlt, dann heißt das doch, das das den Energiefluss in die Atmosphäre reduziert.
    Ergo erwärmt sich besagte Atmosphäre weniger. Der Teil der Wärme der zurück gehalten wird, ist dann also auf der Erdoberfläche am Boden zu suchen.

    Durch die Strahlung kühlt also die Atmosphäre. Das sieht man auch wenn man die Energieflüsse ansieht. Wenn man da aufpasst dann sieht man, dass die Atmosphäre in den oberen Schichten Energie in den Weltraum abstrahlt.

    Das geht aber nur weil wir CO2, Ozon und Wasserdampf (weniger in der oberen Atmosphäre) also die sogenannten Treibhausgase haben. Sauerstoff und Stickstoff strahlen nur begrenzt und tragen nicht zur atmosphärischen Kühlung bei.
    Ich frage mich wie lange wir noch brauchen diese einfache Zusammenhänge zu verstehen.

    Die „Treibhausgase“ geben unsere Atmosphäre die Möglichkeit Wärme abzugeben Schluss Punkt Aus.

  23. @ Werner S 23. November 2016 05:24

    Überraschend, dass sie einen Thread vor über 2 Jahren ausgegraben haben, um da Fragen zu stellen, Aber der Artikel ist gut, und es ist verdienstvoll, alte Schätze wieder hervor zu holen.

    Wenn also die Atmosphäre so schön zurückstrahlt, dann heißt das doch, das das den Energiefluss in die Atmosphäre reduziert.

    Sie sprechen hier sicher vom Netto-Energieabfluss, bei dem der aufwärtsgerichtete Strahlung um die induzierte abwärtsgerichtete Strahlung reduziert wird. Der Energie-Zufluss durch die Sonnenstrahlung wird durch den THE ja nur relativ gering gedämpft.

    Ergo erwärmt sich besagte Atmosphäre weniger.

    Das kann ich hier nicht nachvollziehen. Wenn letztlich weniger Energie abfließt, bleibt es wärmer.

    Durch die Strahlung kühlt also die Atmosphäre.

    Es ist irreführend, wenn man Abstrahlung ohne Absorption betrachtet. Bei Grenzschicht-Betrachtungen kann man natürlich davon ausgehen, dass Abstrahlung kühlt -- und das Einstrahlung erwärmt. Das hilft aber weniger bei Frage, wie sich die Temperaturverteilung innerhalb der Atmosphäre darstellt.

  24. Hab bisher nichts gefunden wo ich das mal loswerde.

    In der Betrachtung ist der Netto-Energiefluss zwischen Oberfläche und Luft durch Strahlung. Durch die Gegenstrahlung wird Netto weniger Energie übertragen. Das wir hier nur einen Teil der Energie Flüsse betrachten bleibt erst mal außen vor.

    Sie sagen: Wenn letztlich weniger Energie abfließt, bleibt es wärmer.

    Ja aber wo fließt weniger Wärme ein? Wärme fließt Netto von der Erdoberfläche zur Atmosphäre! Der Erdboden bleibt dadurch länger wärmer! Wenn der Erdboden weniger Wärme abgibt bleibt die Atmosphäre länger kalt.

    Anmerkung: Wir messen Lufttemperatur für das Wetter und klimatische betrachtungen und deshalb ist obige Aussage umso wichtiger.

    Eigentlich ist es auch falsch Absorption, Abstrahlung (Emittierung) ohne Reflektion zu betrachten. Aber mal Klartext. Wenn die Energie absorbiert wird dann steht sie der Erdoberfläche nicht mehr zur Verfügung und sie erwärmt die Luft. Insofern ist das Absorptionsverhalten für die Erwärmung zuständig aber niemals (bei Betrachtung für die Atmosphäre) die Emittierung. Die Gegenstrahlung ist der Beweis, dass die Kühlung funktioniert.

    Die ganze einseitige THE Betrachtung ist unzulänglich für die Temperaturverteilung innerhalb der Atmosphäre. Es muss mal grundsätzlich aufgeräumt werden selbst mit dem falschen Verständnis was die Gegenstrahlung wirklich bewirkt.

    Danke Übrigens fuer die schnelle Antwort.

  25. Ich habe mich eine ganze Weile mit dem Thame beschäftigt. Anfangs bin ich falschen Vorstellungen aufgesessen, bis sich das nun zu einem stimmigen Bild verfestigt hat.

    Wärme fließt Netto von der Erdoberfläche zur Atmosphäre! Der Erdboden bleibt dadurch länger wärmer!

    Korrekt: Durch einen reduzierten Netto-Fluss bleibt es länger warm. Denken sie nur an die Badewanne. Wenn der Abfluss verstopft ist, steigt das Wasser bei gegebenen Zulauf. Ist der Abfluss frei, sinkt der Wasserspiegel.

    Wenn der Erdboden weniger Wärme abgibt bleibt die Atmosphäre länger kalt.

    Das würde bei einer t0-Betrachtung zutreffen: Wenn der Ausgangszustand wäre, dass in der Atmosphäre keine Wärmeenergie ist aber im Boden, würde ein reduzierter Wärmefluss eine langsamere Erwärmung bedeuten. Das trifft hier aber aus 2. Gründen nicht zu.

    1. Wir haben einen Ausgangszustand, in der die Atmosphäre bereist warm ist. Die Temperaturentwicklung wird durch Zu- und Abflüsse bestimmt.. Ein langsamer Zufluss kann noch immer zu einer Erwärmung führen, wenn der Abfluss eben noch langsamer ist -- und Umgekehrt ebenso.

    2. Der Wärmetransfer vom Boden in die Atmosphäre steigt durch die höhere Temperatur. Hier gilt eben nicht die Netto-Betrachtung. Durch den Rückfluss durch Gegenstrahlung kühlt die Oberfläche eben nicht so schnell aus.

    Eigentlich ist es auch falsch Absorption, Abstrahlung (Emittierung) ohne Reflektion zu betrachten.

    Nein. Reflektion kann man getrost herausrechnen, denn sie spielt für Erwärmung und Abkühlung keine Rolle. Man kann höchstens festhalten, dass der reflektierte Anteil der Einstrahlung nicht erwärmungsrelevant ist.

    Aber mal Klartext. Wenn die Energie absorbiert wird dann steht sie der Erdoberfläche nicht mehr zur Verfügung und sie erwärmt die Luft. …

    Hier gerät wohl einiges durcheinander. Absorbtion heißt, dass Strahlungsenergie in Wärme gewandelt wird. Diese bleibt dort so lange, bis sie wieder abfließt, z.B. durch Strahlung oder stoffliche Wärmeübertragung. Das gilt im Prinzip für die feste und flüssige Erdoberfläche, wie auch für die Atmosphäre.

    Es muss mal grundsätzlich aufgeräumt werden selbst mit dem falschen Verständnis was die Gegenstrahlung wirklich bewirkt.

    Das setzt voraus, dass man es selbst hinreichend verstanden hat.

  26. Kleine Spitze? Wenn man nach zwei Jahren immer noch hier rumhaengt . . .

    🙂

    Ich glaube, dass es weise ist, jetzt nicht auf jede Aussage zu springen und weiter erklaeren zu wollen.

    Nur soviel ich hab gerade noch eine andere Diskussion gelesen und eigentlich ist da schon alles gesagt.

    http://www.science-skeptical.de/blog/die-gegenstrahlung-ursache-oder-wirkung/0012854/

    Scheenen Tach ooch!

  27. @Werner S.

    Eigentlich ist es auch falsch Absorption, Abstrahlung (Emittierung) ohne Reflektion zu betrachten. Aber mal Klartext. Wenn die Energie absorbiert wird dann steht sie der Erdoberfläche nicht mehr zur Verfügung und sie erwärmt die Luft. Insofern ist das Absorptionsverhalten für die Erwärmung zuständig aber niemals (bei Betrachtung für die Atmosphäre) die Emittierung. Die Gegenstrahlung ist der Beweis, dass die Kühlung funktioniert.

    Die ganze einseitige THE Betrachtung ist unzulänglich für die Temperaturverteilung innerhalb der Atmosphäre. Es muss mal grundsätzlich aufgeräumt werden selbst mit dem falschen Verständnis was die Gegenstrahlung wirklich bewirkt.

    Quatsch.

    Seit den 1960er Jahren. Das Temperaturprofil der jeweiligen Atmosphäre ergibt sich aus dem Strahlungs-Konvektions-Gleichgewicht. Wobei Konvektion nur einen geringen Einfluss hat und der Strahlungsanteil den Hauptteil ausmacht. Manabe & Wetherald von 1967. Und in der Troposphäre wärmen die THG netto (Hotspot über den Tropen) und in der Stratosphäre kühlen sie netto.

    http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2014/11/ManabeWetherald1967c.jpg

    Und die 33°C erklären sich über die Wirkung der THG und Wolken. Am Erdboden wird mit 15°C abgestrahlt und von der oberen Atmosphäre mit -18°C. 33°C Differenz. Kann man mit IR-Fernthermometern mit breiten Spektralbereich direkt messen. Ohne THG und Wolken hätte man eine Differenz von Null.

    Und THG und Wolken absorbieren und strahlen IR-Strahlung, welche von der Erdoberfläche kommt, wieder in alle Richtungen ab, auch zurück zum Erdboden. Dadurch entweicht nicht gleich alles ins All, sondern ein Teil wird durch die THG und Wolken zurück gehalten. Ganz einfach. Ohne THG und Wolken habe ich ein offenes System zum All. Alle Strahlung geht raus. Mit THG und Wolken habe ich eine Atmosphäre, die ein Teil der ausgehenden Strahlung zurück hält und zum Erdboden zurückstrahlt. Und Reflexion findet im Infraroten in der Atmosphäre nicht statt.

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/Atmospheric_Transmission.png

  28. PS

    Seit den 1960er Jahren ist bekannt …

  29. Also wenn das Temperaturprofil der jeweiligen Atmosphäre sich aus dem Strahlungs-Konvektions-Gleichgewicht ergibt, dann ist es doch richtig zu sagen, dass wenn der Strahlungsanteil wegfällt, nur noch die Konvektion zählt.
    Da aber Konvektion keine Wärme an den Weltraum abgeben kann heißt das, das die Kühlung der Atmosphäre mehr oder weniger ausfällt. Es würde nur ein konvektiver Austausch von Energie über den Boden stattfinden.

    Rein quantitative heißt das, das nur noch der Erdboden durch Strahlung die eingestrahlte Energie wieder abgeben kann. Wenn sie die Kühlleistung der Atmosphäre verringern gibt es nur eine Möglichkeit den Energieausgleich zu schaffen -- die Erdoberfläche muss wärmer werden um diese Mehr-Energie zu übertragen.

    Bei Betrachtung der Energiebilanz wird auch klar das Strahlung eben nicht der überwiegende Anteil am Energietransfer vom Boden in die Atmosphäre ist.

    https://science-edu.larc.nasa.gov/EDDOCS/images/Erb/components2.gif.

    Schon mal gesehen? Die Gegenstrahlung verhindert den von ihnen propagierten Leistungsmäßig höheren Energietransfer über Strahlung.

    Konvektion und Latente Wärme machen den Hauptanteil aus.

  30. @Werner
    Ich habe den Eindruck, dass sie sich ein Bild machen wollen, wobei sie die einzelnen Komponenten nicht verstehen. Das zeigt sich, wenn sie falsche Kategorien verwenden. Bilanzierungen sind auf dieser Grundlage nicht möglich, wenn man weder die Messwerte, noch die Zusammenhänge und Wechselwirkungen einbezieht.

    Sicher erschließt sich dass dem Einsteiger nicht sofort und mühelos, aber wie auch schon Krüger schrieb, sind die Grundlagen in der Physik schon lange bekannt und robustes Lehrbuchwissen.

  31. @Werner S

    Konvektion und Latente Wärme machen den Hauptanteil aus.

    Ja sehr schlau. Ohne THG und Strahlungstransfer und Abstrahlung der THG hätten Sie eine nahezu homogene Atmosphäre mit der Temperatur des Erdbodens. Also THE = Null.

  32. @Landvoigt

    Der Werner bastelt sich eine eigene Theorie zum THE zusammen, da ihm die Wahrheit nicht passt. Machen übrigens auch die Klimaschützer. Denn die halten der Erde für ein Treibhaus.

  33. Also schliessen sie meine Logik aus?

    Das es radiative Prozesse und Waermeuebertragung gibt ist doch klar, Warum soll man die aber nicht bilanzieren koennen? Uebrigens ist das Bild nicht von mir sondern von der Nasa.
    Alles was man verstehen muss ist eben dass man alle Prozesse mit einbziehen muss. Aber man muss auch den logischen Schluss ziehen das die Strahlung die Atmosphaere kuehlt. Sie wiedersprechen mir nicht das Konvektion und Latente Wärme den Hauptanteil ausmachen?

    Leider ist die wirkliche Dynamik nirgends erklaert sonst wuerde man feststellen das allein die Erwaermung der Atmophaere eine zeitlich und lokal begrenzter Prozess ist und sich taeglich wiederholt. Inclusive Abkuehlung.

    Die Grundlagen der Physik sind schon lange bekannt! Aha! Hab ich auch nicht anders gefunden. Deshalb stelle ich Fragen!
    Falls sie etwas an dem Bild aendern wollen wuerde ich mich ueber eine Erklaerung freuen warum sich die Atmosphaere bei fehlen jeglicher Treibhausgase nicht konvektiv aufwaermen kann?

  34. @Werner S

    Meine Kritik will nicht besserwisserisch sein, denn ich habe selbst oft genug unzureichendes Wissen und Denkfehler publiziert. Im Gegenteil: Jeder der sich selbst ein Bild machen und den Dingen auf den Grund gehen will, hat meinen Respekt. Denn es ist leicht, weise zu tun und nur einfach nachplappern was irgend welche Experten da von sich geben -- selbst wenn sie recht haben: Aber woher soll man wissen, ob da ein Experte recht hat, oder der Andere, wenn man nicht versteht, was sie sagen?

    Wer darum seine eigene Suche nach der Wahrheit auch als einen Weg versteht, der mit Irrtümern gepflastert ist, wird eine Kritik konstruktiv prüfen.

    Sie fragen, ob ich ihre Argument für logisch korrekt halte? So weit ich diese verstehen konnte, nicht. In der Regel liegt ein Non-sequitur vor -- das folgt daraus nicht --

    Das es radiative Prozesse und Waermeuebertragung gibt ist doch klar, Warum soll man die aber nicht bilanzieren koennen?

    So klar sind die Prozesse bei weitem nicht jedem, und offensichtlich haben so manche Experten auch Probleme, diese hinreichend zu verstehen. Die Prinzipien sind tatsächlich weitgehend klar, die Wechselspiele in dem komplexen System Atmosphäre, in dem sich so ziemlich alles gegenseitig beeinflusst, weit weniger.

    Natürlich kann man auch bilanzieren, aber man muss sich im klaren bleiben, was die jeweiligen Zahlen wirklich sagen: Es handelt sich um ein mehr oder minder zutreffendes Modell, das aber begrenzte Aussage hat. Wenn man anfängt, an einer Stellschraube zu drehen, verändert sich das ganze Bild. Jede Aussage, egal ob alarmistisch oder beschwichtigend, muss sich befragen lassen, ob denn das System hinreichend verstanden wurde.

    Aber man muss auch den logischen Schluss ziehen das die Strahlung die Atmosphaere kuehlt.

    Natürlich kühlt eine Abstrahlung immer, wie eine absorbierte Einstrahlung erwärmt. Die Isolation dieser Aussagen auf nur die halbe Wahrheit führt zu einem falschen Verständnis -- hier kommt ihr Ansatz zur Bilanzierung gar nicht so falsch.

    Sie wiedersprechen mir nicht das Konvektion und Latente Wärme den Hauptanteil ausmachen?

    Ich verweise auf die Anmerkung #31 Michael Krüger -- ohne Strahlungstransfer auch keine Konvektion, denn es würde oben nicht kälter sein. Der Gradient wird darum maßgeblich vom Strahlungstransfer bestimmt, denn dieser beeinflusst den stoffgebundenen Wärmetransport.

    Zu ihrer letzten Frage: Ohne IR-aktive Gase würde es weder eine radiative Erwärmung im IR-Sprektrum der Atmosphäre geben, noch würden sich die erwärmten Gase abkühlen. Als auch nicht am oberen Rand der Atmosphäre. Sie würde Temperaturzuwachs oder Abkühlung ausschließlich durch den Bodenkontakt bekommen. Dadurch heitzt sich eine derartige Atmosphäre sehr langsam auf, bis es einen annähernden Gleichgewichtszustand erreicht wurde. Diese Atmosphäre ist dann weitgehend isoterm. Mangels Temperaturunterschieden gibt es auch keine Konvektion mehr.

  35. Ich verweise auf die Anmerkung #31 Michael Krüger — ohne Strahlungstransfer auch keine Konvektion, denn es würde oben nicht kälter sein. Der Gradient wird darum maßgeblich vom Strahlungstransfer bestimmt, denn dieser beeinflusst den stoffgebundenen Wärmetransport.

    So ist es. Erst durch den Strahlungstransfer der THG kann sich ein Temperaturgradient in der Troposhäre ausbilden. Und der wird dann auch durch Konvektion leicht beeinflusst.

  36. PS

    Das wurde übrigens alles schon vor 50 Jahren genaustens berechnet. Lange von der Treibhaushysterie. Die kam erst Ende der 1970er auf.

  37. #31 Ok damit stimmen wir dann schon einmal überein und mein Bild ist so ungefähr richtig. Es Würde wahrscheinlich immer noch ein konvektiver und Schwerfeld Gradient da sein da die Luftmassen nicht wirklich zur Ruhe kommen. Lateral sowie vertikal bei Tag und Nacht. In diesem Falle Würde übrigens die Lokale Oberflächenbeschaffenheit (Albedo) ein wichtiger Wetterfaktor werden.

    Das Wetter wäre sehr interessant.

    Und für obiges natürlich die Voraussetzung ist auch, dass es keinen Ozean gibt, da wir mit den Ozeanen ja den hauptsächlichen Wettertreiber haben.
    Und meiner Meinung nach kein Klima ohne Wetter.

  38. #34 Herr Landvoigt, Experte hin oder her wir besprechen hier Schulwissen. Das Bild wurde von der NASA veröffentlicht und sollte das Expertenwissen beinhalten.

    Zum komplexen Verständnis sollte gehören das die Konvektion eben nicht aufhört. Abgesehen davon, dass wir unsere Atmosphäre ohne Strahlungskühlung vielleicht gar nicht mehr hätten, wird es trotzdem aufgrund von Temperatur unterschieden zu Wärmeleitung und Konvektion kommen. Es würde sogar zu einer konvektiven Erwärmung der Oberfläche kommen, wenn diese durch Strahlung mehr abkühlt als die Luft. Strahlung ist übrigens nicht Stoffgebunden sondern erfolgt auch durch den leeren Raum. Insofern ist Ihre Aussage nicht eindeutig.

    Ihre letzte Aussage trifft die Problematik auf den Punkt. Die Atmosphäre braucht keine Erwärmung durch IR, da sie sich wie oben besprochen fantastisch über Konvektion aufwärmen kann. So lange Energie übertragen werden muss und so lange wie Temperaturunterschiede vorhanden sind, wird es zur Wärmeübertragung kommen. Auch ohne Strahlungstransfer.

    Jetzt die Preisfrage wie warm wäre denn die Atmosphäre ohne THG?

    Den Gradienten haben sie wegen der Kühlung, keine Gradient kaum Kühlung (sie sagen keine Kühlung kein Gradient, was essentiell dasselbe ist) = wärmer? Vielleicht?

  39. @Werner S

    Sie haben es immer noch nicht verstanden.

    Ohne THG und Strahlungstransfer und Abstrahlung der THG hätten Sie eine nahezu homogene Atmosphäre mit der Temperatur des Erdbodens. Also THE = Null. Der Temperaturgradient wäre also Null. Wenn die Atmosphäre keine Wärme ins All abstrahlen kann, dass ist ohne THG nun mal so, dann haben Sie eine homogene Atmosphäre mit nahezu konstanter Temperatur. Einen Temperaturgradienten von Null und einen THE von Null. Konvektion findet dann auch sogut wie nicht mehr statt, da alle Luft die selbe Temperatur hat. Die Schwerkraft nützt da auch nichts.

  40. Nur um die hypothetische Vorstellung einer Atmsphäre ohne IR-aktive Gase:

    Die Erwärmung über den Bodenkontakt ist sehr, sehr langsam. Am stärkten an den heißesten Stellen (Sonne im Zenit, geringe Albedo). Die so erhitzte luft steigt zunächst konvektiv auf -- wenn sie vorher noch kälter ist.. Aber wen sie aufsteigt vermischt sie sich mit der kälteren Luft in höheren Schichten. Da die Erwärmung über Kontaktübertragung nur langsam geht, ist die Konvektion auch eher schwach.

    Die kalte Luft bleibt am Boden und gibt somit nicht mehr viel Wärme ab., Auch nicht in der Nacht und an den Polen.

    Über eine lange Zeit betrachtet heizt sich die Atmosphäre auf, aber spielt für die Bodentemperatur nur eine gelinge Rolle, denn gefühlte 99% des Wärmehaushaltes werden mittels Strahlung bestimmt (Abschätzung, könnte man noch mal genauer nachrechnen), fast wie auf dem Mond.

    Ähnliche Temperaturunterschiede wie auf dem Mond sind zu erwarten. die Erdrotation und Albedo machen da noch kleine Unterschiede, die aber nicht ins Gewicht fallen würde.

    Die Luft wäre recht warm, vielleicht um die 100°C … aber wenn wir in dieser leben würden, würden wir nicht viel davon spüren, vielleicht ein Brennen auf der Haut, aber dennoch frieren, weil wir ja ungehindert über die Haut abstrahlen würden -- wir müssten uns trotzdem warm anziehen.

    Wegen der weitgehenden Gleichverteilung der Lufttemperatur am Ende des Aufheizungsprozesses wird es auch fast kein Wetter geben, keine Winde und Stürme, und darum auch keinen Staub in der Atmosphäre ….

  41. #38 Sie haben sich da Gedanken über das Wetter gemacht …
    Nur um die hypothetische Vorstellung einer Atmosphäre ohne IR-aktive Gase:

    Die Erwärmung über den Bodenkontakt ist sehr, sehr langsam. Am stärkten an den heißesten Stellen (Sonne im Zenit, geringe Albedo). Die so erhitzte luft steigt zunächst konvektiv auf -- wenn sie vorher noch kälter ist.. Aber wen sie aufsteigt vermischt sie sich mit der kälteren Luft in höheren Schichten. Da die Erwärmung über Kontaktübertragung nur langsam geht, ist die Konvektion auch eher schwach.

    Die kalte Luft bleibt am Boden und gibt somit nicht mehr viel Wärme ab., Auch nicht in der Nacht und an den Polen.

    Über eine lange Zeit betrachtet heizt sich die Atmosphäre auf, aber spielt für die Bodentemperatur nur eine gelinge Rolle, denn gefühlte 99% des Wärmehaushaltes werden mittels Strahlung bestimmt (Abschätzung, könnte man noch mal genauer nachrechnen), fast wie auf dem Mond.

    Ähnliche Temperaturunterschiede wie auf dem Mond sind zu erwarten. die Erdrotation und Albedo machen da noch kleine Unterschiede, die aber nicht ins Gewicht fallen würde.

    Die Luft wäre recht warm, vielleicht um die 100°C … aber wenn wir in dieser leben würden, würden wir nicht viel davon spüren, vielleicht ein Brennen auf der Haut, aber dennoch frieren, weil wir ja ungehindert über die Haut abstrahlen würden -- wir müssten uns trotzdem warm anziehen.

    Wegen der weitgehenden Gleichverteilung der Lufttemperatur am Ende des Aufheizungsprozesses wird es auch fast kein Wetter geben, keine Winde und Stürme, und darum auch keinen Staub in der Atmosphäre ….

  42. Eine kleine Betrachtung über die hypothetische Vorstellung einer Atmosphäre ohne IR-aktive Gase ist wohl im Spam-Ordner gelandet … bitte frei schalten

  43. @Landvoigt

    Kommentar lag im Papierkorb.

    Ohne THG würde die Luft sich am Boden bis zu ca. 60°C, z.B. in Wüsten aufheizen und in die obere Atmosphäre aufsteigen und dort bleiben, da sie sich durch Abstrahlung nicht abkühlen kann. Durch die Erdrotation verteilt sich die warme Luft langsam rund um den Globus, bis zum Erdboden. Dauert vermutlich Jahre bis Jahrzehnte. So würde eine homogene Atmosphäre mit ca. 60°C entstehen. Nur der Erdboden kann noch Wärme ins All abstrahlen. Dort wird es dann, vor allem auf der Nachtseite, deutlich kühler sein. Kalte Luft steigt bekanntlich nicht auf.

  44. Und die Wirkung von THG kann man übrigens gut in der Stratosphäre betrachten. Da ist die Temperatur ca. 50°C höher durchs Ozon (THG) als in der oberen Troposphäre. Nur absorbiert Ozon dort UV.

  45. #42 Aha 60 Grad. Also ist der sogenannte THE eine Kuehlkomponente der Atmospaere.
    #43 Nur Ozon emmittiert auch, muss es tun. Dort woes aus der Atmosphaere in den Weltraum abstrahlt sind die „Treibhausgase“ aktiv.

    Ich glaube wir sind hier durch. Die Frage ist beantwortet und im Grundsatz stimmen wir glaube ich ueberein. Hab zwar das Gefuehl das sie denken das meine Logik nicht stimmt, sehe ich aber nicht so. Hab mich aber glaube ich etwas doof ausgedrueckt hier und da.

    Krueger das Ding mit „Wahrheit nicht passt“ ist unangemessen. Da man leider die Wahrheit buchstaeblich suchen muss.

    Ansonsten danke fuer die Diskussion.

  46. @Werner S. #44

    Treibhauseffekt bedeutet, dass die Oberflächentemperatur höher ist als die effektive Strahlungstemperatur vom Weltraum aus gesehen. Wie Herr Krüger erklärte in #42 hätte seine Erde mit einer homogene 333 K heißen Atmosphäre eine mittlere Oberflächentemperatur von 255 K oder weit darunter. Vom Weltraum aus gesehen beobachtete man ebenfalls eine effektive Strahlungstemperatur von 255K, da die Atmosphäre transparent.
    Damit würde man keinen Treibhauseffekt beobachten.
    Gibt man zu sie diesem Zustand CO2 und Wasser dazu, kühlt die Atmosphäre ab, die Emissionshöhe steigt von der Oberfläche in die Atmosphäre, Konvektion setzt ein, ein Temperaturgradient entsteht und die Oberflächentemperatur steigt.
    Man beobachtet einen Treibhauseffekt, da jetzt die Oberflächentemperatur über die effektive Strahlungstemperatur steigt.
    Dieser Anstieg der Oberflächentemperatur über die effektive Strahlungstemperatur wird verursacht durch die Sonne in Zusammenspiel mit den Treibhausgasen und der Konvektion, d.h. de Temperaturgradienten.

    Die Aussage die man auf EIKE häufig liest, CO2 kühlt, ist richtig, widerspricht aber nicht der Beobachtung Treibhauseffekt. CO2 kühlt die Atmosphäre.

  47. Weiss nicht wann ich den Treibhauseffekt wirklich angesprochen habe. Mir gehts um die sogenannten Treibhausgas und ihre kuehlende Wirkung auf die Atmosphaere. Das bestaetigen sie ja schon wieder.

    Wenn es flaechendeckede Messungen der Oberflaechentemperatur gaebe sollte man schon feststellen koennen wie die Gegenstrahlung den Boden „aufheizt“. Komisch nur das die Klimadiskussion auf bassis von Lufttemperatur gefuerht wird.

    Soweit ich weiss werden die Thermometer von der Bodenstrahlung abgeschirmt, da sie sonst Unsinn messen.

    Die Berechnung von Temperaturmitteln ist eine andere Geschichte, fuer mich auch noch so ein Unsinn.
    Hab jetzt aber keine Zeit das auszufuehren.

  48. @Werner S

    Herr Heß hatte es ihnen doch gerade noch mal richtig erklärt. Ohne THG könnte die Wärmeabstrahlung vom Boden direkt ins All entweichen. Sie hätten weder einen THE (unterschied zwischen Abstrahlung Boden zu oberen Atmosphäre) noch einen Temperaturgradienten, noch großartig Konvektion in der Atmosphäre.

    Aber was solls, Unverbesserliche kann man halt nicht aufklären.

  49. @Werner S

    Diese Abbildung verdeutlicht die Wirkung der THG und den sog. THE.

    http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/surfacebalanceyfvjzg0o6r.png

    Wenn Sie es dann immer noch nicht verstehen, …

  50. @

    Wenn es flaechendeckede Messungen der Oberflaechentemperatur gaebe sollte man schon feststellen koennen wie die Gegenstrahlung den Boden „aufheizt“.

    Gewöhnlich wird mit Pyrgeometern flächendeckend gemessen. Da mich aber ohnehin mehr die Freqenzabhängigkeit interessiert, finde ich die AERI Spectra viel spannender.

    Diese bestätigen stets in guter Näherung die Modelle wie Modtran. Darum ist hier eine flächendeckende Messung nicht erforderlich. Man kann darin recht präzise die Erwärmung aus der Gegenstrahlung messen und berechnen.

  51. Die Gegenstrahlung heizt auch nicht den Boden auf, sondern verhindert dessen Auskühlung durch Behinderung der direkten Wärmeausstrahlung vom Boden ins All. In der oberen Atmosphäre kühlt die Atmosphäre hingegen durch Wärmeabstrahlung der THG ins All ab.

  52. #47 Das theoretische Verhalten der Strahlung stelle ich ja auch gar nicht in Abrede. Nur funktioniert die Atmosphaere so nicht. Diese wird ueber Konvektion weiter erwaermt. Dadruch ist der Nettoeffekt das die radiativen Gase die Atmosphaere kuehlen.

    Und jezt noch mal: Ja die Gegenstrahlung hat einen Effekt auf den Erdboden (warum nicht aufheizen? Solange Energie von der Sonne nachstroemt kann es sehr wohl waermer werden).
    Aber die Gegenstrahlung hat immer noch einen kuehlenden Effekt (oder nicht waermer werden) auf die Atmosphaere. Die Absorption von Energie durch die Treibhausgase in der Atmosphaer fuehrt umgekehrt zur Abkuehlung der Oberflaeche.

    Das sind doch einfache Prinzipien? Und Oberflaech ist eben nicht Atmosphaere.

    Zu der Abbildung die den THE effekt beschreibt. Hundertmal gesehen. Ich glaube was hier versucht wird zu demonstrieren ist, das die Dicke der Strahlenden Gasschicht zunimmt. Soweit mein Ingenieurslehrbuch das hergibt, ist Gasstrahlung von der Dicke der Gasschicht abhaengig.

    Ist niedlich. Aber wie ist das mit der Mehrabstrahlung bei Erhoehung der Temperatur, die geht auch nach aussen. Geht immer in alle Richtungen.

    Da der THE nur die Strahlungseite beinhaltet, sehe ich nicht warum er alleinig in der Klimabetrachtung eine Rolle spielen sollte. Da ist das System einfach zu komplex.

    Immer schoen am Ball bleiben und die Konvektion nicht vergessen.

    Wie wuerde das eigentlich sein ohne Konvektion??? Kann man das Gleichsetzten waermemaessig? So wie im Death Valley?

    Gruss der Werner!

  53. @Werner S 27. November 2016 11:32

    Aber die Gegenstrahlung hat immer noch einen kuehlenden Effekt (oder nicht waermer werden) auf die Atmosphaere. Die Absorption von Energie durch die Treibhausgase in der Atmosphaer fuehrt umgekehrt zur Abkuehlung der Oberflaeche.

    Das ist schlicht falsch, denn es werden isoliert einzelne Aspekte betrachtet. Als System ergeben sich allerdings Wechselwirkungen. Denn die Gegenstrahlung bilanziert sich mit der Bodenabstrahlung zu einer geringeren Netto-Abstrahlung. Dadurch bleibt der Boden wärmer, hat eine höhere Abstrahlung und erwärmt die Atmosphäre stärker -- Lufttemperaturen korrespondieren mit der Oberflächentemperatur. Das führt darüber auch zu einer globalen Erwärmung der unteren Troposphäre.

    Die Betrachtungen einer hypothetischen Atmosphäre ohne THG, die zu einer höheren Atmosphärentemperatur führen, aber zu einer niedrigeren Oberflächentemperatur, sind hier nicht relevant, da sie die Wechselwirkungen im Wärmefluss durch die THG nicht wiedergeben. Eine Abschwächung des THE führt zunächst zu einer Abkühlung auch der unteren Troposphäre, denn diese wird vor allem durch die Bodenabstrahlung erwärmt.

  54. @Werner S

    Den Einfluss der Konvektion können Sie direkt diesem Temperaturprofilen nur mit Strahlung und mit Strahlung+Konvektion entnehmen. Die Konvektion ist nur ein untergeordneter Faktor bei der Ausbildung des Temperaturprofils in der Atmosphäre. Sie verändert nur leicht die Steigung (Gradienten) in der Troposphäre.

    http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/manabe1964or50jy2p8b.jpg

    Alles seit über 50 Jahren bekannt.

  55. Wie wuerde das eigentlich sein ohne Konvektion???

    Auch hier zu sehen. Reines Strahlungsgleichgewicht, ohne Konvektionsadjustuierung.

    http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/manabe1964or50jy2p8b.jpg

    Wie gesagt, die Berechnungen stammen von 1964.

  56. Da der THE nur die Strahlungseite beinhaltet

    Auch wieder Quatsch, seit den 1960er Jahren wird immer Strahlung und Konvektion im Strahlungs-Konvektions-Gleichgewicht betrachtet. So wird auch die Differentialgleichung fürs System/ die Atmosphäre angesetzt. Mit beiden Komponenten.

  57. Oh man. Herr Landvoigt Sie schreiben Unsinn. Mit dieser Haltung verstossen sie gegen physikalische Grundlagen.

    Nehmen sie ein Energiepaket. Schmeissen sie as auf den Erdboden. Der Boden hatte vorher eine Temperatur von 15 Grad C. Das Paket reicht aus um den Boden um drei grad zu erhitzen. Da die Luft etwas kaelter ist (irgendwir haben die dummen Treibhausgase in die falsche richtung getrahlt). So die Luft guckt sich das Strahlungspaket von der Oberflaeche an und sagt nehm ich. Wir sagen mal die Energie die da abstrahlt reicht um den Erdboden um 1.5 Grad abzukuehlen (wichtig zu verstehen, die Energie geht raus und Boden kuehlt). Nun die Luft kann sich jetzt an dem schoenen Geschenk erwaermen (ist ja wie Weihnachten -Und umsonts . . .) Also Absorbiert sie die Energie. Energie weg. Na gut nicht ganz. Hat ja ein gutes Herz und Mama Erde sagt immer nicht nur nehmen sondern auch geben.
    Die Moeglichkeiten. Atmos nimmt Geschenk nicht an. Rueckgabe die wir oben als Reflektion fast ausgeschlossen haben. Also Rueckgabestrahlen (Lach mal). Das Emiiteren geht aber nur mit einer Temperaturverringerung einher. Also fuehlt sich die Luft doch nicht so erwaermt.
    Also geht von dem Packet sagen wir mal soviel zurueck wie noetig ist den Boden um 0.5 Grad zu erwaermen.

    Der war jetzt aber schon 1.5 Grad kaelter. Also letzten Endes wird er im Strahlungsgleichgewicht einfach nur um 1 Grad kaelter. Wir koennen nun das paket drei mal oder wieviel mal auch immer herumschicken. Es wird sich immer Kuehlung und nicht Erwaermung mit Erwaermung ausgleichen. Im dynamische system ist das komplizierter. Aber die Energie ist nur einmal da und Emittieren muss kuehlen.

    Falls man es nur bei dem einem Paket belaesst dann kommt es irgend wann zum Temperaturausgleich irgenwo un der Mitte (Haengt von den Kapazitaeten und so ab).

    Ich habe das Gefuehl „Kuehlung“ ist das Unwort des Jahrhunderts. Aber Landvoigt, bitte schoen die Gesetze sind gegeben. Und leider ist die Interpretation recht Lueckenhaft. Habe gerade in einer Studentenarbeit gelesen, dass der Treibhauseffekt auf des Absorptionsverhalten zurueckzufuehren ist. Da sagt WIKI aber was ganz anderes.

    Und ich sage es kommt nicht darauf an was man von dem Effekt will wie wir Ihn definieren. Aber wenn ich die Diskussionen Verfolge scheinen wir einer Erwaermung vorrauszusetzten.

    Na ich hab gleich noch eine Frage an alle Diskutanten.

  58. Herr Krueger, die Graphen kenn ich. Die Interpretation aber nicht ganz. Erst mal fehlt hier der Feucht -Adiabatische verlauf. Weiterhin ist die Aufloesung der ersten 50 m interessant. Dort messen wir unsere Lufttemperatur. Und Erfahrungsgemaess sind die Kurvenverlaeufe alles andere als gesichert in den Grenzbereichen. Da kommt auch noch Waermeleitung dazu.

    Gibt es die Kurve dafuer?

    Ich bin mir mittlerweile sicher das wir nicht von den Gleichen THE sprechen. In Ihrer praktischen Arbeit fliesst sicher noch mehr ein. Aber die allgemeine Definition fuer Otto Normal Buerger hat die Konvektion nicht auf dem Radar. Daran stosse ich mich ja.

  59. Ok erst mal einen schoenen Ersten Advent.

    Wir kennen uns ja jetzt schon etwas naeher! Will ich mal freundlicherweise sagen. In der Hitze des Gefechts immer nicht so einfach nett zu bleiben.

    Nun die Frage:
    Es gibt da ein Gleichnis das die Atmophaere wie eine Bettdecke wirkt. Fuer mich ist das grob-unlogischer Unsinn. Passt hier zum Thema, dachte ich frag ich mal: Teilen sie diese Ansicht? (Etwa).

  60. @Werner S 27. November 2016 14:28

    Nicht dass sie meinen, ich würde Ihre Argumente nicht ernsthaft prüfen:

    Sie Argumentieren nicht nur sprachlich weit weg von den physikalischen Grundlagen die Sie in den Zeugenstand rufen, sondern schlicht irreführend:

    Sie versuchen folgendes Modell zu zeichnen:
    Eine Energiepaket (wohl Einstrahlung gemeint) erwärmt den Boden um 3 Grad. Die Abstrahlung kühlt es um 1,5 Grad herunter. Darin vernachlässigen sie die zeitlichen Aspekte und jeweiligen Energiemengen.

    Es gibt in der Physik keine Möglichkeiten, denn die Atome haben keine Entscheidungsfreiheit. Sie verhalten sich gemäß der Gesetze -- der Sonderfall der QM spielt hier keine Rolle.

    Um bei ihrem Modell zu bleiben, Betrachten wie die Luft in jeweils Schichten der optischen Dicke (eine Vereinfachung): Innerhalb dieser Schicht werden 2/3 der einfallenden Strahlung absorbiert und mit kurzer Verzögerung auch wieder abgestrahlt. d.h. die Energie, die zu 3 Grad plus auf der Oberfläche führte, wird gemäß der Stoffkonstanten abgestrahlt, Diese erwärmt die Luft um rund 2/3 der abgestrahlten Energie. Allerdings kann man hier nicht mit 2 Grad rechnen, denn die Stoffkonstanten haben hier eine Bedeutung, dass (intensive Größe) nicht mit der Wärme (Energie) gleichzusetzen ist.

    Von dieser Energie wird alleine in dieser Schicht die Hälfte, also 1/3 der Abstrahlung wieder per Gegenstrahlung zurück gegeben. Allerdings ist diese Schicht ja nicht die oberste, sondern viele Schichten der optischen Dicke liegen aufeinander. Also: jede Sicht gibt ihrerseits die Hälfte der absorbierten Einstrahlung wieder zurück, was die Rückstrahlung der untersten Schicht weiter erhöht.
    Darum reduziert der THE -- obwohl er auch kühlende Komponenten hat -- im System den Wärmeabfluss der untersten Schichten. Das zeigt auch das Diagramm von Manabe und Strickler (1964) auf dass Michael Krüger gerade verwiesen hat.

  61. Herr Krueger, Re Graph.

    Ist in dem Graph vielleicht Ursache und Wirkung vertauscht?

    Einstrahlung Sonne ist der Energiespender. Wenn wir auf dem Hinweg richting Erde von den Gleichen Verhaeltnissen ausgehen, muss der Graph an der Oberflaeche an der gleichen Stelle/ Temperatur anfangen sprich mit dem Absorptionsverhalten.

    Aber klar ist ja der THE mit drinnen. Gegestrahlung und so. Nun wie sehen da so die Messdaten aus? Passen die da rein? So ein abendliches Temperaturprofil? Oder Mittags? Oder mitten in der Nacht? Das sind doch sicher wieder Mittelwerte. Oder?

    Habe sie da auch ein paar Auswertungen? Ich denke diese Profile sind sehr dynamisch und gerade was den Punkt am Boden betrifft. Und wenn wir dann noch eines Vom Nordpol haetten und vom Aquator. … 🙂

    Bin skeptisch, da sie sagten Errechnet!

  62. @Werner S 27. November 2016 14:43

    Es gibt da ein Gleichnis das die Atmophaere wie eine Bettdecke wirkt. Fuer mich ist das grob-unlogischer Unsinn. Passt hier zum Thema, dachte ich frag ich mal: Teilen sie diese Ansicht? (Etwa).

    Ja -- obwohl es einer Vereinfachung ist, die man nicht beliebig überdehnen kann.

  63. Herr Landvoigt, ich denke ich bin da nicht ganz so weit weg. Sprachlich sicherlich aber mein Bespiel hat nur einen Schritt in der Zeit. Sozuagen als Konzept. Im zweiten Zeitenschritt kommt es zu einer Dynamik. Die muss man auch hinterfragen, aber so weit sind wir noch gar nicht. Bisher haben wir auch nur drei Energieuebertragungen betrachtet die die die Physik so kennt. Jetzt nehmen wir noch Latente Waerme hinzu. Die war im Diagram nur als Grenzwert (Trocken) betrachtet.

    Hat aber eine eher wichtige Rolle, da wir mit den Ozeanen doch etwas mehr Oberflaeche bedecken. Aber auch weil Trockenheit und Feuchtigkeit an Land eine Wichtige Rolle Spielen.
    So Latente Waerme schmuggelt also Energie an unserem Klimasystem vorbei. Was nun?
    In der Dynamsichen Betrachtung ist das Diagram auch nutzlos, da die Temperatur am Boden hin und her springt. Tag und Nacht. Da durchlaeuft das System staendige Aenderungen und wechsel. Das kriegen sie mit einem Diagram nicht mehr dargestellt.

    Ach so noch wegen der Strahlung. Ich bleibe lieber bei der Betrachtungsweise der Energiebilanz. Schliesslich ist Waerme-Energie die betrachtete Groesse. Bei Strahlung muss es ja nicht zu einer Erwaermung kommen falls Absorption und Emittiering sich die Waage halten. Und demenstprechend koenne sie das mit den vielen Schichten auch wieder vergessen.
    Wenn sich die Temperatur nicht aendert gibts auch nicht mehr Strahlung. Wen irgenwo mehr Energie absorbiert wird dann kuehlt es irgendwo anders ab. Das leider so ein Hauptsatz. Grundlagen der Physik. Aber hatte ich ja schon gesagt!

  64. Ouch Herr Landvoigt.
    Die Bettdecke ist ja nun wirklich der Sargnagel.

    Was denken sie warum sie nicht Ohne Bettdecke schlafen wollen??? Fragen sie mal den Bettdeckenerfinder. Der findet es naemlich waermer under der Decke! Aha!

    Nun was stoert ihn denn ohne Decke???? Verdammt die Atmosphaere. Weil die kuehlt. So jetzt hat der Topf ein Loch. Weill er koentte ja nicht „mehr“ Atmosphaere nehmen um sich zu waermen!
    Ouch, ich glaube das wars erst mal fuer heute!

  65. Werner S 27. November 2016 15:02

    Einstrahlung Sonne ist der Energiespender. Wenn wir auf dem Hinweg richting Erde von den Gleichen Verhaeltnissen ausgehen, muss der Graph an der Oberflaeche an der gleichen Stelle/ Temperatur anfangen sprich mit dem Absorptionsverhalten.

    Nein, denn es ist eine Modellrechnung. Diese beinhaltet, was die einzelnen Aspekte im Systemkontext bewirken. Das reine Strahlungsgleichgewicht würde zu höheren Bodentemperaturen führen, denn der Wärmetransport durch Konvektion würde ja weg fallen. Darum bliebe es unten wärmer.

    Der reale Gradient, der auch durch Evapo-transpiration und feuchadiabatische Verläufe gekennzeichnet ist hat da die stärkste Kühlwirkung des Bodens. Die Messdaten passen perfekt -- zu jeder Zeit. Haben sie sich mal Modelle wie Modtran angesehen? Und wie diese durch Messungen bestätigt werden?

  66. @Werner S 27. November 2016 15:40

    Was denken sie warum sie nicht Ohne Bettdecke schlafen wollen??? Fragen sie mal den Bettdeckenerfinder. Der findet es naemlich waermer under der Decke! Aha!

    Und entsprechend ist es mit der Atmosphäre. Darum ja auch der Vergleich.

    Nun was stoert ihn denn ohne Decke???? Verdammt die Atmosphaere.

    Falsch, der Netto-Wärmeverlust durch eine zu geringe Dämmung. Auskühlung geschieht überwiegend durch Abstrahlung.
    Ohne Atmosphäre würde auch eine einfache Decke gegen den Wärmeverlust nicht reichen.

  67. Ne Herr Landvoigt, sie koennen nicht die Ursache als die Loesung hinstellen. Geht nicht! Und vorsicht bei dem Bestimmen des Waermeverlustes. Der ist bei gegebenene Temperaturgefaelle immer gleich. Die Waermeleistung ist vielleicht anders aber nicht die Menge!
    Mache sie mal den test mit ner Waermflasche. Die ist nach einer etwas laengeren zeit genauso kalt. Bettdecke arbeitet nach dem Prinzip verlaengerter Isolation (niedigere Temperatur zum Abstrahlen) und Unterbindung Konvektion (und genau das ist das Problem mit der Atmoshphaere). Und rein dynamisch kuehlt sie die Bettdecke erst mal kraeftig. Die hat naemlich ne bessere Waermeleitung. Merkt man wenn man im Winter drunterkrabbelt ist erst kalt und man muss erst mal vorwaermen.

    Das wir diese Diskussion hier fuehren muessen zeigt wie schlecht beseitet dieses Thema ist.

    Ich denke gleich mal nach was wir ohne Atmposphaere machen wuerden.

  68. @Werner S

    Herr Krueger, die Graphen kenn ich. Die Interpretation aber nicht ganz. Erst mal fehlt hier der Feucht -Adiabatische verlauf. …

    Auch mal wieder Quatsch, ist ganz rechts in der Abbildung zu finden.

    http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/manabe1964or50jy2p8b.jpg

    Noch ein Tipp, wo Sie sich jetzt so verrannt haben, da gehen Verschwörungstheoretiker gewöhnlich dazu über der Druck und die Dichte machen den THE und die Erwärmung. 😉

  69. PS

    Zur Weiterbildung:

    https://www.gfdl.noaa.gov/blog_held/19-radiative-convective-equilibrium/

  70. Druck und Dichte? Waere mir nicht eingefallen. Es gibt auch keine Verschwoerung. Im moment gibt es nur die Frage warum wir uns so schwer tun physikalische Grundlagen auf das problem anzuwenden. Ich habe den obigen Artikel jetzt bestimmt schon fuenf mal gelesen und nicht von dem was ich sage wiederspricht dem was da steht.

    Ehrlich Herr Krueger welcher Teil von meinen Aussagen steht denn im Wiederspruch zu Ihrem Wissen?

    Das mit Modtran ist interessant, aber leider fehlen mir wirkliche Messdaten. Das mit dem Berechnen und simulieren mache ich tagtaeglich. Ich kenne die Probleme ohne Messdaten. Das die Konvektive Korrektur sozusagen Latente Waerme enthaelt muss ich noch verdauen. Danke schon mal fuer den anderen Link.

    Frage: haben sie in Ihrer Arbeit irgendwelche Diskrepanzen gefunden, energetisch oder von Strahlunsintensitaet, die sie so nicht vermutet haetten? Ich denke darueber nach das Latente Waerme zeitverzoegert ist und schon eher eine Energiespeicherung gekoppelt mit Stofftransport. Das muss so ein Simulator erst mal verkraften. Gruss

  71. Komisch mein letzter Kommentar ist hier nicht erschienen. Naja! Ok vergessen was ich da gesagt habe.

    Herr Krueger wo habe ich mich denn verrant? Herr Landvoigt hat demonstriert was er versteht und was nicht.
    Ich suche auch keine Verschwoerung aufzudecken, wir sollten uns auf die Physik konzentrieren.
    Was sagen sie, der THE erwaermt die Erde, den Erdboden oder die Atmosphaere? Oder alles zusammen, etwa? Druck und Dichte? Muss ich da jetzt nachdenken? Nein ich glaube nicht. Meine Frage ist ja schon beantwortet.

    Habe auch noch mal die Profile ueberdacht. Fuer mich passt alles zusammen.

    Was sie bestaetigt haben ist, dass ohne Strahlung gaebe es keine Kuehlung, ohne Treibhausgase keine Strahlung aus der Atmosphaere. Treibhausgase in der Summe kuehlen da, wenn sie fehlen, wird es ungleich waermer und wohl homogener.

    Die Zusammenwirkung von Latenter Waerme, Srahlung und Konvektion und ein bisschen Waermeleitung ist komplex. Wechselwirkungen muessen vorrausgesetzt werden.

    Energie kommt von der Sonne und wird ensprechend den komplexen Vorgaengen verteilt. Mein Punkt war das die Energie verteilt wird. Wenn es irgenwo waermer wird ist es woanders kaelter, es sei den die eingestrahlte Energiemenge aendert sich. Siehe naechsten Punkt: Und Nacht kuehlts es lokal ab und tags wirds wieder waermer. Waermespeicherung: Latente Waerme, Ozeane. THE ist ein Prozess und kann Waerme nicht speichern.
    Hab ichs noch richtig? Na das ist doch keine Verschwoerung oder? Physik in Reinkultur so wie der obige Artikel.

    Danke fuer die Anregung mit Modtran.

  72. @ Werner S 29. November 2016 14:00

    Herr Landvoigt hat demonstriert was er versteht und was nicht.

    Ich beanspruche tatsächlich kein absolutes Wissen. Nur eines weiß ich mit sehr großer Sicherheit: Dass Sie weit weniger verstehen und nicht in der Lage sind zu beurteilen, was ich verstehe und was nicht.

    Ich habe viel mehr auch den Eindruck gewonnen, dass es Ihnen nicht um Erkenntnis der Realität geht, sondern dass Sie tatsächlich ihre private Physik zusammen bauen und propagieren wollen. Dann macht das Gespräch auch wenig Sinn. In diesem Sinn:

    Treibhausgase in der Summe kuehlen da,

    Getretener Quark wird breit, nicht stark.

    Physik in Reinkultur so wie der obige Artikel.

    Das soll wohl ein Scherz sein, so wie ‚Nachts ist es kälter als draußen‘.

  73. Herr Landvoigt, Schwamm drueber. Sie haben Ihren Teil gesagt und ich meinen. In zwei Punkten kommen wir nicht zueinander. Einer ist die Bettdecke! Das andere der Atmosphaerische Schichtkuchen Abstrahlung und Erwaermung gleichzeitig ohne zusaetzlichen Energieeintrag. Das ist unmoeglich. Sie wenden hier die Grundgesetzte der Physik falsch an. Wenn meine Fragen sie nicht anregen noch mal nachzudenken dann ist diese Diskussion umsonst.

    Um den Punkt noch mal zu machen Treibhausgase kuehlen die Atmosphaere. Punkt! Zu sehen in der Energie bilanz.
    Treibhausgase senden Waerme an die Erdoberflaeche. Diese kuehlt langsamer (oder ueber andere Prozesse auch nicht langsamer). Diese Waerme steht der Atmosphaere nicht zur verfuegung. Ergo macht dies die Atmosphaere kuehler.
    Nichts davon wiederspricht dem obigen Artikel.

    Und nein kein Scherz. Und wenn dann muss es heissen: ‚Nachts ist es kälter als draußen um die selbe Zeit.‘ Das waere dann endlich mal etwas dynamisch!

  74. @Werner S #69

    sie schreiben:
    „Wenn es irgenwo waermer wird ist es woanders kaelter, es sei den die eingestrahlte Energiemenge ändert sich“

    Das nicht vollständig und damit physikalisch falsch.
    Entscheidend sind sowohl die eingestrahlte als auch die ausgestrahlte Energiemenge.Eine Erhöhung der Treibhausgasmenge in einer Atmosphärenschicht mit einem mit der Höhe fallenden Temperaturgradienten erniedrigt die Abstrahlung. deshalb kommt es in Folge bei konstanter Leistung hinzugefügt zum Erdsystem durch die Sonne zu einem neuen stationären Zustand mit höherer Temperatur an der Oberfläche.

  75. Richtig:

    deshalb kommt es in Folge bei konstanter Leistung hinzugefügt zum Erdsystem durch die Sonne zu einem neuen stationären Zustand mit höherer Temperatur an der Oberfläche.

    Ergänzend dazu: Und auch der bodennahen Atmosphäreschichten.

    Allerdings sind das qualitative Betrachtungen. Die Quantifizierung im Kontext der THG-Emissionen und der damit verbundenen Klimawirkung ist eine andere Geschichte. Wenn man diese begründet für gering hält erweist sich die AGW-Hysterie als unwissenschaftlicher Unsinn.

  76. Einer ist die Bettdecke! Das andere der Atmosphaerische Schichtkuchen Abstrahlung und Erwaermung gleichzeitig ohne zusaetzlichen Energieeintrag. Das ist unmoeglich.

    Falsch. Es ist ein vereinfachtes Modell zum Verständnis, gegen das Sie sich so sehr sträuben.

    Sie wenden hier die Grundgesetzte der Physik falsch an.

    Strukturell eine leere Behauptung ohne Argument

    Wenn meine Fragen sie nicht anregen noch mal nachzudenken dann ist diese Diskussion umsonst.

    Ich kann dies auch vertiefend erläutern. Aber Sie haben weder Fragen, noch ein Argument dagegen vorgetragen, sondern nur eine unbegründete Behauptung dagegen gesetzt.

    Um den Punkt noch mal zu machen Treibhausgase kuehlen die Atmosphaere. Punkt!

    So ist es Quatsch. Zur Wiederholung: Durch die Absorption (Erwärmung) und Emission (Abkühlung) entsteht ein Strahlungstransfer, der zu einem Temperaturgradienten führt. Also: Unten wärmer, oben kälter.

    Sie scheinen dem Irrtum aufzusitzen, dass der Satz von der Erhaltung der Energie etwas mit der zu messenden Temperatur zu tun hat. Bitte beachten Sie den unterschied zwischen Wärme und Temperatur!

    Treibhausgase senden Waerme an die Erdoberflaeche. Diese kuehlt langsamer (oder ueber andere Prozesse auch nicht langsamer). Diese Waerme steht der Atmosphaere nicht zur verfuegung. Ergo macht dies die Atmosphaere kuehler.

    Ex falso quodlibet: Das heißt, dass aus einer falschen Aussage Beliebiges folgt. Die Abstrahlung der unteren Atmosphäre existiert nur, weil sie vorher die Energie absorbiert hat. Es ist eine Energie, die durch Zufluss und Abfluss gesteuert ist. Wenn der Zufluss steigt, steigt auch der Abfluss auf einem höheren Niveau -- aber die dynamisch im Teil-System vorhandene Energie steigt -- ein Flussgleichgewicht auf höherem Niveau.

    Darum macht es keinen Sinn, die Atmosphäre undifferenziert zu betrachten, wenn sie über keine Homogenität verfügt. Für uns ist vor allem die untere Troposphähre, im Besonderen die Prandtl-Schicht, von Bedeutung.

  77. Heß #72,

    Eine Erhöhung der Treibhausgasmenge in einer Atmosphärenschicht mit einem mit der Höhe fallenden Temperaturgradienten erniedrigt die Abstrahlung.

    das ist aber verwirrend. Ist das die Schicht zw.Atmosphäre/ Weltall? Dort muß aber Einstrahlung gleich Ausstrahlung sein.

    Wir haben in Deutschland die besten Physiker, z.B. in der DMG. Die DMG behauptet z.B. in ihrer Stellungnahme zum atmosphaerischen Treibhauseffekt von 1999 folgendes:

    „Als Ausgangspunkt wird zunächst der Strahlungshaushalt der Erde ohne Atmosphäre beschrieben. In diesem Fall wird die auf die Erdoberfläche ungeschwächt einfallende Sonnenstrahlung teilweise absorbiert und teilweise reflektiert. Der absorbierte Anteil wird in Wärme umgewandelt und muß im Gleichgewichtszustand im infraroten Spektralbereich wieder abgestrahlt werden. Unter diesen Umständen ergibt sich aus einfachen Modellrechnungen an der Erdoberfläche eine mittlere Temperatur von etwa -18 Grad C [Fußnote 1]. Bei Hinzunahme der Atmosphäre wird die an der Erdoberfläche einfallende solare Strahlung nur wenig geschwächt, da die Atmosphäre im sichtbaren Spektralbereich weitgehend durchlässig ist. Im infraroten Spektralbereich dagegen wird die vom Boden emittierte Strahlung nun zu einem großen Teil von der Atmosphäre (insbesondere von Gasen wie H2O, CO2, O3) absorbiert und von dieser -- allerdings entsprechend ihrer Temperatur -- wieder in alle Richtungen abgestrahlt. Nur in sogenannten Fensterbereichen (insbesondere im großen atmosphärischen Fenster im Wellenlängenbereich von 8 bis 13 my) kann die Infrarotstrahlung vom Boden teilweise direkt in den Weltraum entweichen. Die von der Atmosphäre nach unten emittierte Infrarotstrahlung (die sogenannte Gegenstrahlung) erhöht die Energiezufuhr der Erdoberfläche. Ein Gleichgewichtszustand kann sich nur einstellen, wenn die Bodentemperatur sich erhöht und damit durch das Plancksche Gesetz eine erhöhte Abstrahlung möglich wird. Dieser unbestrittene natürliche Treibhauseffekt führt zu einer mittleren Erdoberflächentemperatur von +15 Grad C.“

    In deren Modell erhöht sich also die Abstrahlhöhe, die Abstrahlung wird nicht erniedrigt ?

  78. Zweiter Versuch:
    Heß #72,

    Eine Erhöhung der Treibhausgasmenge in einer Atmosphärenschicht mit einem mit der Höhe fallenden Temperaturgradienten erniedrigt die Abstrahlung.

    das ist aber verwirrend. Ist das die Schicht zw.Atmosphäre/ Weltall? Dort muß aber Einstrahlung gleich Ausstrahlung sein.

    Wir haben in Deutschland die besten Physiker, z.B. in der DMG. Die DMG behauptet z.B. in ihrer Stellungnahme zum atmosphaerischen Treibhauseffekt von 1999 folgendes:

    „Als Ausgangspunkt wird zunächst der Strahlungshaushalt der Erde ohne Atmosphäre beschrieben. In diesem Fall wird die auf die Erdoberfläche ungeschwächt einfallende Sonnenstrahlung teilweise absorbiert und teilweise reflektiert. Der absorbierte Anteil wird in Wärme umgewandelt und muß im Gleichgewichtszustand im infraroten Spektralbereich wieder abgestrahlt werden. Unter diesen Umständen ergibt sich aus einfachen Modellrechnungen an der Erdoberfläche eine mittlere Temperatur von etwa -18 Grad C [Fußnote 1]. Bei Hinzunahme der Atmosphäre wird die an der Erdoberfläche einfallende solare Strahlung nur wenig geschwächt, da die Atmosphäre im sichtbaren Spektralbereich weitgehend durchlässig ist. Im infraroten Spektralbereich dagegen wird die vom Boden emittierte Strahlung nun zu einem großen Teil von der Atmosphäre (insbesondere von Gasen wie H2O, CO2, O3) absorbiert und von dieser -- allerdings entsprechend ihrer Temperatur -- wieder in alle Richtungen abgestrahlt. Nur in sogenannten Fensterbereichen (insbesondere im großen atmosphärischen Fenster im Wellenlängenbereich von 8 bis 13 my) kann die Infrarotstrahlung vom Boden teilweise direkt in den Weltraum entweichen. Die von der Atmosphäre nach unten emittierte Infrarotstrahlung (die sogenannte Gegenstrahlung) erhöht die Energiezufuhr der Erdoberfläche. Ein Gleichgewichtszustand kann sich nur einstellen, wenn die Bodentemperatur sich erhöht und damit durch das Plancksche Gesetz eine erhöhte Abstrahlung möglich wird. Dieser unbestrittene natürliche Treibhauseffekt führt zu einer mittleren Erdoberflächentemperatur von +15 Grad C.“

    In deren Modell erhöht sich also die Abstrahlhöhe, die Abstrahlung wird nicht erniedrigt ?

  79. @Werner S

    Ergo macht dies die Atmosphaere kuehler.

    Dann gilt das auch für Wolken? Ich dachte immer die verhindern in einer wolkenreichen Nacht die direkte Auskühlung. Wolken tragen wie THG zum THE bei. Nur der Spektralbereich den Wolken im IR abdecken ist größer.

  80. spam befreien?

  81. Thema Wolken: Latente Waerme wird frei wenn Wasser kondensiert. Diese Waerme wird hoesst wahrscheinlich nach allen seiten Abgestrahlt. Sollte also auch auf der Erde ankommen nachdem es die Luftschichten scheibchenmaessig durchdringt wie es im Strahlungstransfer beschrieben ist.

    Ich denke der Netto Energiefluss geht von Warm nach kalt. Wir reden hier euber den Teil des Tages wo die Sonne nicht mehr so viel zu sagen hat. Ja, ne, vielleicht?

  82. „In der unteren Atmosphäre gilt dabei das sogenannte Lokale Thermodynamische Gleichgwicht (LTE). Im LTE stehen die Prozesse im Gleichgewichtgilt, dh. abregende Stöße=anregende Stöße und Strahlungs-Absorption=Strahlungs-Emission. “

    Heisst das eigentlich das die Energie die durch Strahlung uebertragen wird in der unteren Atmosphaere keinen Beitrag zur Temperaturentwicklung hat? Hoert sich nach durchreichen der Energie an.

    Andere Frage: Was ist die Effektive Strahlungstemperatur von Eis??? Muesste eigentlich immer gleich sein.

  83. #72 Das nicht vollständig und damit physikalisch falsch???

    Bisher ging ich davon aus das Energie rein gleich Energie raus ist. Fuer mich muss das nicht sein. Aber auf das gesamtsystem Erde gesehen heisst das, dass wenn sich der solare Energiefluss nicht aendert, aendert sich auch nicht der Energiegehalt des Systems Erde. Nun Speichermoeglichkeiten gibt es genug. Aber offensichtlich wird der Einfacheit halber auch dort Rein und Raus gleichgestellt. Fuer mich ist Latente Waerme eine Speicherungsart. Pflanzen, das Meer was noch?

    Was wir nunmehr betrachten ist die komplexe Seite. Dann aber bitte auch mit Betrachtung der solaren Nachtabschaltung. Bisher hat sich nicht viel Energie gehalten wenn es Nacht wurde. Und was nicht gespeichert wurde oder seitwaerts wandert geht wieder raus. Taeglich gruesst das Murmeltier. Wenns mal wieder -20 in Deutschland ist weiss man das die Waermespeicherung nicht so weit reicht. Am besten haben es da noch die temperierten Klimata an den Kuesten.
    Physikalisch falsch? Mitnichten.

  84. @Rassbach

    Mit Erhöhung der THG steigt die Abstrahlungshöhe zum All hin und in größeren Höhen ist es halt kälter.

    http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/surfacebalanceyfvjzg0o6r.png

    @Werner

    LTE gilt im Gleichgewicht, d.h. bei stabiler THG-Konzentration. Bei Erhöhung gerät das System aus dem Gleichgewicht und stellt sich nach einiger Zeit in ein neues Gleichgewicht ein.

    Wolken strahlen wie ein sog. Schwarzer Strahler entsprechend ihrer Temperatur. THG tun das auch in den Bereichen, wo sie max. absorbieren und emittieren. Eis strahlt auch entsprechen seiner Temperatur wie ein sog. Schwarzer Strahler. Da scheine bei Ihnen reichlich Defizite vorzuherrschen.

  85. Bisher ging ich davon aus das Energie rein gleich Energie raus ist.

    Gilt auch im Gleichgewicht. 240 W/m^2 rein und 240 W/m raus. Aber nicht wenn sich die THG-Konzentration erhöht, also ein Ungleichgewicht besteht.

  86. Noch einer.

    Wollte etwas lektuere Empfehlen. Anstatt Pyrgeometern mal gucken was Rotations-Raman-Lidar ist.

    Eine sehr gute Arbeit von Marcus Radlach.

    Sieht so aus als wenn die ermittelten Profile mit der gemessenen Temperatur der bodennahen Lufttemperatur korrelieren. wer haette das gedacht.

  87. Herr Krueger, dann wirds kaelter? Was ist mit den Speicherkomponenten? Latente Waerme eher kurzfristig, Ozeane?

    Wo geht das hin?

  88. @ Werner S 30. November 2016 13:31

    Wolken bestehen aus Wasser in Tröpfchenform. In dieser Hinsicht absorbieren sie Strahlung in anderer Weise als Wasserdampf und emmittieren sie entsprechend. Natürlich spielt auch Kondensationswärme bei der Wolkenbildung eine Rolle.

    Insgesamt haben Wolken eine kühlende Wirkung, da sie tagsüber die Albedo erhöhen und die Bodeneinstrahlung reduzieren.. Des Nachts verhindern sie eine stärkere Auskühlung.

  89. @ Werner S 30. November 2016 13:36

    Heisst das eigentlich das die Energie die durch Strahlung uebertragen wird in der unteren Atmosphaere keinen Beitrag zur Temperaturentwicklung hat? Hoert sich nach durchreichen der Energie an.

    Strahlungstransfer ist Strahlungstransfer, Absorption erhöht die Temperatur eines Stoffes, Emission senkt sie … aber was ist Durchreichen?

    Andere Frage: Was ist die Effektive Strahlungstemperatur von Eis??? Muesste eigentlich immer gleich sein.

    Wie das? Eis strahlt gemäß Stefan-Boltzmann wie jeder andere Stoff gemäß seiner Temperatur und Materialeigenschaften.

  90. bitte einmal Spanbefreiung …

  91. @Landvoigt

    War nichts mehr im Papierkorb, oder Spam.

    @Werner

    Einfach diese Grafik nochmal anschauen:

    http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/surfacebalanceyfvjzg0o6r.png

    Mit der THG-Konzentration steigt die Emissionshöhe in Richtung All. In größerer Höhe ist es kälter, daher wird dann auch weniger Energie ausgestrahlt. Mehr Energie verbleibt im System. Unten wird es folglich wärmer, bis sich ein neuer Temperaturgradient und ein neues Strahlunsgleichgewicht ausgebildet hat. Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen?

  92. PS

    Und alleine mit Konvektion und latenter Wärme bekommt man solch einen auf dem Strahlungsgleichgewicht basierenden Temperaturgradienten schon mal gar nicht hin. Das geht nur über den Strahlungstransfer.

  93. Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen?

    Ich kann mich noch daran erinnern, als ich noch Zweifel an der Darstellung hatte. Die Darstellung selbst ist einfach und klar. Die Frage (damals) war, ob das Modell auch zutreffend ist. Ich hielt diesen Erklärungsansatz als kausale Begründung für wenig schlüssig, da ich zum Einen diesen im Widerspruch zu anderen Erklärungen hielt, zum Anderen nicht davon überzeugt war, dass der Gradient auch gleich bleiben müsste.

    Heute denke ich, dass das Modell eine gültige Darstellung ist, auch wenn manche Restfragen durchaus zulässig sind. Das Modell ist, wie alle anderen Modelle, eine Vereinfachung, die aber nicht so sehr die Veränderung auf lokaler Ebene deutlich macht. Es ist die gleiche Geschichte wie die des lokalen Strahlungstransfers, nur aus einer anderen Perspektive betrachtet.

  94. PPS

    Kann man übrigens gut in den Ozeanen sehen. Dort ist die Konvektion dominierend. Unten hat man das kalte, dichte, schwere Wasser und oben das warme, leichte Wasser mit geringer Dichte und dazwischen eine Trennschicht. In der Atmosphäre würde ähnliches passieren, wenn man nur Konvektion und keine THG hätte. Hinzu kommt, dass die warme Luft oben sich nicht durch Verdunstung, etc. abkühlen könnte, im Gegensatz zum Ozean. Die warme Luft würde also oben bleiben und die Konvektion zum Erliegen kommen.

  95. Um so mehr man sich zu einem physikalisch korrektem Verständnis der Atmosphäre durchringt, um so faszinierender ist es, dass wir Menschen aus dem So-Sein der Dinge erst unseren Lebensraum gewinnen. Denn Wolken und mehr oder minder homogene Temperatur und Regenverteilung sind die Grundvoraussetzung. Wäre es anders, könnten wir wohl auch nicht leben.

    Es existieren fraglos genügend Planeten, die wohl nicht nur für Menschen, sondern wohl für jedwedes Leben unbewohnbar sein sollten. Ob es noch so was wie die Erde gibt … darüber kann spekuliert werden. Aber auch nur auf dem Hintergrund, dass die physikalischen Gesetze eine Erde überhaupt erst ermöglichen.

  96. Michael Krueger 30. November 2016 14:08
    Bisher ging ich davon aus das Energie rein gleich Energie raus ist.

    Gilt auch im Gleichgewicht. 240 W/m^2 rein und 240 W/m raus. Aber nicht wenn sich die THG-Konzentration erhöht, also ein Ungleichgewicht besteht.

    Herr Krueger, mittlerweile glaube ich das das mit der Thermodynamic nicht mehr so stimmen kann. Es wird immer verwirrender wo doch Aufklaerung geboten ist. Erst mal gibt es das Gleichgewicht in der Natur nicht. Es wird immer angestrebt aber es wird sehr selten erreicht werden wenn nicht sogar nie. Im obigen falle wo wollen sie denn das Ungleichgewicht feststellen???

    Beim Rein ja wohl nicht. Also wird raus anders? So, wie, warum? Da gibt es einen Erklaerungsnotstand.

    Nur mal angenommen es gehen 280 W/m2 rein, was kommt wieder raus???

    Schon mal geschaft bei der Arbeit von Marcus Radlach reingeschaut? Bin immer noch nicht durch hab aber mein Fett schon wegbekommen.

    Wie schauts bei Ihnen aus, schon ein Aha Effekt? Oder alles kalter Kaffee?

  97. Wie schauts bei Ihnen aus, schon ein Aha Effekt?

    Den habe ich schon oft gehabt, und seit dem bin ich etwas schlauer. Darum ein paar Tipps:

    Natürlich verändert sich ständig was in der Natur, auch und gerade wenn es nach dem Gleichgewicht strebt. Es ist darum wichtig, welche Brille man sich anzieht. Wenn man nach Veränderungen sucht, muss man den richtigen Maßstab wählen:

    Z.B. wenn sie einen Energiefluss messen und die Zeitspanne immer kleiner machen, werden sie feststellen, dass das Delta gegen Null geht. Aber dennoch sind große Flüsse feststellbar. Wenn sie über den Tagesverlauf betrachten, werden sie große Änderungen sehen. Im Jahr sind dann die Mittelwerte mit geringerer relativer Varianz, weil wir Zyklen sehen. Aber auch zwischen den Jahren gibt es manchmal frappierende Unterschiede. Über die Dekade nivelliert es sich. und über Jahrtausende ist es lange Zeit relativ stabil.

    LTE ist eine theoretische Bedingung, die die Abläufe innerhalb der Atmosphäre bis 60 km Höhe gut beschreiben. Es gibt lokal gesehen immer ein Gleichgewicht, wenn sich die Bedingungen von Innen und Außen nicht ändern. Darum heißt es auch lokal. Ändern sich die Bedingungen, stellt sich ein neues Gleichgewicht ein.

  98. @Werner S.#96

    Kalter Kaffee wohl nicht, eher aufgewärmte Missverständnisse aus den EIKE-Kommentarspalten.

    Sie fragen:

    Nur mal angenommen es gehen 280 W/m2 rein, was kommt wieder raus???

    Und zeigen durch diese unvollständige Frage den Grund dieser Missverständnisse.

  99. Herr Hess, habe mich nicht naeher mit EIKE beschaefftigt. Bin ja deswegen hier gelandet. Wenn die Antwort nicht so einfach ist, koennen sie das ja sagen, aber meine Frage ist unvollstaendig und damit ein Missverstaednis laesst mich hier hilflos zurueck.

    Was zeige ich denn? Was muss ich fragen damit es passt und warum????

    Wir rechenen doch mit Mittelwerten, da sollte es doch mal erlaubt sein zu fragen, wo wir die Ungleichgewichte ansetzten. Danach guckt man dann was das in der Temperatur ausmacht. Nur glaube ich kommt man da mit Mittelwerten nicht so weit.

    Nette Theorie aber da ist mir die Praxis mit Messwerten fuenf mal lieber. Kein Kommentar ueber die Profilmessungen? Nicht gelesen? Na dann mal hopp! Muss ja mal irgendwie weitergehen!

  100. Natürlich kann man Äpfel mit Birnen vergleichen.

    Nette Theorie aber da ist mir die Praxis mit Messwerten fuenf mal lieber.

    Die Messungen, die Radlach beschreibt, setzen die Theorie voraus. Sonst könnte man weder ein Messinstrument konstruieren, noch seine Messergebnisse interpretieren.
    Gemeint ist wohl eher, dass eine Theorie auch nach einer empirischen Bestätigung ruft. Und genau das tut auch das Messverfahren.

  101. Landvoigt, da faellt mir nichts mehr ein. Wo jetzt der Vergleich im Obstgarten herkommt weiss ich auch nicht. Wollen sie nicht doch lieber wieder bei Eike was reinschreiben? Das Messverfahren (Verfahren wohlgemerkt) bestaetigt empirisch die Theorie… Das ist was sie sagen. Macht fuer mich gerade gar keinen Sinn. Aber ist halt so. So kommt keine Diskussion zustande. Das ist geradezu trockenadibatisch! Viel Spass noch, ich muss noch ne Simulation zu ende bringen.

  102. Werner,
    das 33 Grad THE Modell hat doch nichts mit der Realität zu tun, ist doch nicht mal eine Theorie. Eine theoretisch ermittelte Temperatur einer Erde ohne Atmophäre wird mit einer von niemand gebrauchten Weltjahresdurchnittstemperatur verglichen.
    Enfach nur kommunistischer Unsinn, um uns abzuzocken.

    Die gekauften Kommunisten von der DMG #78 verarschen nur mit dem stark vereinfachten Modell des THE ?
    Riecht nach Kommunismus in den Farben der ddr 😉

  103. @Werner S. #99,

    Die Antwort ist einfach und oben schon von mir und Herrn Krüger beantwortet.

    Sie fragen:

    Nur mal angenommen es gehen 280 W/m2 rein, was kommt wieder raus???

    Das kann niemand beantworten, weil die Energie die die Erde ins Weltall emittiert keine Funktion der eingestrahlten Energie ist.

    Ihr Zitat von Radlach bestätigt die gängige Physik der Atmosphäre. Das heißt das Temperaturprofil einer konvektiv gut durchmischten Troposphäre in der die Temperatur mit der Höhe sinkt. Das ist die Vorraussetzung für einen positiven Treibhauseffekt.

  104. Herr Heß, nix fuer ungut. Ich habe gar nicht die Arbeit von Radlach zitiert sondern nur darauf hingewiesen. Zweitens bin ich ueberzeugt das as keine qualifizierung eines THE geben kann. Er ist also nicht positiv oder negativ.

    Bis zum Kommunismus wuerde ich Herrn Rassbach recht geben!

  105. @Werner S. #104

    sie schreiben:

    Zweitens bin ich ueberzeugt das as keine qualifizierung eines THE geben kann. Er ist also nicht positiv oder negativ.

    Auch nix für Ungut.
    Im Kontext des Artikels von Herrn Krüger ist der Treibhauseffekt eine Definition. Nämlich die Subtraktion zweier Energieflüsse.
    Substrahiert man zwei Größen dann kann das Ergebnis positiv aber auch negativ sein, wie sie vielleicht wissen.
    Beide Energieflüsse kann man in der Natur messen.
    Ihre Überzeugung die sich in dem Satz oben ausdrückt ist ja ihre Sache. Sie ist eben falsch wie man sieht, aber das dürfen Überzeugungen ja sein.

  106. Zweitens bin ich ueberzeugt das as keine qualifizierung eines THE geben kann. Er ist also nicht positiv oder negativ.

    Oje, genau wie die Climate Church von einem Treibhaus überzeugt ist. Da treffen zwei Religionsgemeinschaften aufeinander, die keine Ahnung von Physik haben, oder für die die Überzeugung/ Religion entscheidend ist.

  107. 15°C Abstrahlung von Boden und -18°C Abstrahlung von der oberen Atmosphäre, also 33°C Differenz, kann man übrigens direkt messen.

  108. #107 Michael Krüger sagt:
    „15°C Abstrahlung von Boden und -18°C Abstrahlung von der oberen Atmosphäre, also 33°C Differenz, kann man übrigens direkt messen.“
    In 12 km Höhe etwa -60°C und in 50 km Höhe etwa 20 °C.
    http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Stratosph%C3%A4re

  109. @P. Berberich

    Vom All aus misst man -18°C Abstrahlung aus der oberen Atmosphäre. Der Erdboden strahlt hingegen mit 15°C ab. 33°C Differenz.

  110. PS

    Die Strahlungstemperatur der Erde aus dem All betrachtet, von Satelliten, Astronauten und andere Himmelskörpern aus beträgt -18°C. Grundlagenwissen der Astronomie.

  111. PPS

    Und für alle Unwissenden noch eine Beschreibung des THE:

    https://books.google.de/books?id=7ITJXWDijA0C&pg=PA149&lpg=PA149&dq=strahlungstemperatur+erde+255&source=bl&ots=BfBhQu6Y99&sig=F0kOnqyzH7qtoLKiw0R_lPl78Y8&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjFn4CEwOTQAhWGDsAKHZ3FDJAQ6AEIITAA#v=onepage&q=strahlungstemperatur%20erde%20255&f=false

    https://books.google.de/books?id=2RIlBgAAQBAJ&pg=PA112&lpg=PA112&dq=strahlungstemperatur+erde+255&source=bl&ots=06PYdMc9yb&sig=sl-gYejVsIxeVmCmlvNv9_i440Y&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjFn4CEwOTQAhWGDsAKHZ3FDJAQ6AEIJDAB#v=onepage&q=strahlungstemperatur%20erde%20255&f=false

  112. @ Michael Krüger

    Ich weiß noch sehr gut, dass ich mich anfangs auch etwas schwer getan habe mit der Erkenntnis. Aber sie haben nun wahrlich genügend goldene Brücken gebaut. Und dafür bin ich Ihnen und Herrn Heß sehr dankbar.

  113. #109: Michael Krüger sagt:

    „Vom All aus misst man -18°C Abstrahlung aus der oberen Atmosphäre. Der Erdboden strahlt hingegen mit 15°C ab. 33°C Differenz.“

    Vom All misst man eine Strahlung, die der Abstrahlung eines schwarzen Körpers von -18 °C entspricht. Die Atmosphäre ist kein schwarzer Körper. An der Oberfläche gilt: Strahlungsfluss ist Abstrahlung -Gegenstrahlung. Ihr Fehler ist dass Sie Wetter und Klima allein durch Strahlungsphänomene interpretieren wollen.

  114. @ Michael Krüger

    Sie sollten aufhören, mit unverständlichen Formeln und Physik Dinge erklären zu wollen, die schon lange als kommunistisches Machwerk unter DDR-Beteiligung erkannt wurden! Bereits Josef Stefan (geboren 1835) und Ludwig Boltzmann (geboren 1844) waren Teil der Weltverschwörung, die es Karl Schwarzschild (geboren 1873) ermöglichten, weitere unnütze Formeln zu produzieren! Das von Ihnen angeführte Buch des (gekauften?) Nobelpreisträgers Subrahmanyan Chandrasekhar dient ebenfalls einzig dem Ziel, die vernünftig denkende Bevölkerung zu verwirren und Energie (Strom und Treibstoffe) (insbesondere für die Herren Rassbach und Werner S) unzumutbar zu verteuern!
    Bis zum Beweis des Gegenteils (sofortige Beseitigung der gesamten Erdatmosphäre und Messung der Mitteltemperatur in hinreichend langer Zeit (>1 Mio. a oder besser >10 Mio. a )) muss der sogenannte Treibhauseffekt daher als nicht existent angesehen werden! Dies ist auch im Einklang mit den Ideen des Vordenkers D. Trump und einer deutschen Splitterpartei (Armut für Dich).

    Vorschlag: Mehr Artikel über geboxte Kängurus! Die sind lustiger und besser konsumierbar. Der dort verwandte rhetorische Kniff Klima- und Tierschutz in einen Topf zu werfen, zeigt doch, dass sie auch anders können…

    Viel Erfolg!!!

  115. Von welchen Punkt im All misst man eigentlich die -18 Grad Abstrahlung?
    Um so tiefer man ins All vordringt und um so weiter man von der „Masse“ eines Planeten/Stern entfernt ist um so kälter ist es doch….Es ist doch nur logisch, dass es von „Warm“ (Erdoberfläche) zu Kalt (Weltall) übergeht. Es strahlt die Erde also keine Kälte ab sondern verliert Wärme die sie zuvor durch die Sonnenstrahlung zugeführt bekommen hat.
    Weder ein CO2 noch Wolken können diesen Kreislauf von Wärmezufuhr und Wärmeabfuhr einhalt gebieten. Erst wenn die Sonne nicht mehr da ist, wird es diesen Prozess nicht mehr geben. Solange die Sonne da ist, wird er bestehen.
    Unser Klima hängt (Warm) und fällt (Kalt) an der Sonne und nicht an den Wolken und schon gar nicht an einen CO2 Gas.

  116. @ Michael Krüger

    #115 -> q. e. d.! 🙂
    Bitte, bitte Kängurus…

  117. #111: Michael Krüger sagt:
    Und für alle Unwissenden noch eine Beschreibung des THE:
    https://books.google.de/books?id=7ITJXWDijA0C&pg=PA149&lpg=PA149&dq=strahlungstemperatur+erde+255&source=bl&ots=BfBhQu6Y99&sig=F0kOnqyzH7qtoLKiw0R_lPl78Y8&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjFn4CEwOTQAhWGDsAKHZ3FDJAQ6AEIITAA#v=onepage&q=strahlungstemperatur%20erde%20255&f=false

    Dort findet man:
    Für eine Albedo von 0% ergeben sich 343 W/m² für die in den Weltraum gehende Strahlungsflussdichte und eine Gleichgewichtstemperatur von 6°C. Bei 30% folgen 240 W/m² und TErde = -18 °C. Während der 1. Fall (a=0) unrealistisch ist entspricht die Temperatur von a=30% (vom Satelliten gemessener globaler Mittelwert) dem globalen Mittel der Lufttemperatur in etwa 5000 m Höhe… Dieser Wert wird als effektive Strahlungstemperatur der Erde (255 K) bezeichnet.

    Der Fall a=0 bezieht sich auf die Erde ohne Atmosphäre. Die Atmosphäre führt einerseits zur Reflexion der einfallenden Sonnen-Strahlung (a = 0,3) und andererseits zu Absorption und Reemission der terrestrischen IR-Strahlung (Treibhaus-Effekt). Der Atmosphären-Effekt besteht also aus Albedo und Treibhaus-Effekt. Wenn die Erdoberflächen-Temperatur zunimmt erhöht sich der Wasserdampfgehalt in der Atmosphäre. Dadurch ändert sich vieles: Wolken, Advektion, Ozean-Zirkulation, usw. Treibhaus-Effekt und Albedo sind miteinander verknüpft. Man kann sie nicht trennen.

  118. Bereits Josef Stefan (geboren 1835) und Ludwig Boltzmann (geboren 1844) waren Teil der Weltverschwörung, die es Karl Schwarzschild (geboren 1873) ermöglichten, weitere unnütze Formeln zu produzieren! Das von Ihnen angeführte Buch des (gekauften?) Nobelpreisträgers Subrahmanyan Chandrasekhar dient ebenfalls einzig dem Ziel, die vernünftig denkende Bevölkerung zu verwirren

    Und Kirchhoff und Planck nicht vergessen.

  119. Vom All misst man eine Strahlung, die der Abstrahlung eines schwarzen Körpers von -18 °C entspricht.

    Und vom Boden aus misst man eine Strahlung, die der Abstrahlung eines schwarzen Körpers von 15 °C entspricht. Macht 33°C Differenz.

    Gerne können Sie beides auch als Graukörper betrachten, dass ändert nichts an den 33°C.

    Von welchen Punkt im All misst man eigentlich die -18 Grad Abstrahlung?

    Überall. Im ganzen Universum.

    Der Atmosphären-Effekt besteht also aus Albedo und Treibhaus-Effekt.

    Der THE, die 33°C Differenz zwischen Boden und oberer Atmosphäre, rühren von Wolken und THG her. Wolken/ Albedo sind da also mit drin.

  120. @ Michael Krüger

    Ja, Kirchhoff (geb. 1824) war noch einer der frühen Täter; Wilhelm Wien (geb. 1864) sollte man aber auch nicht vergessen!
    Als Beweis für die lang geplante Verschwörung ist die hohe Nobelpreisdichte bei den Genannten ausreichend! Max Planck war selbstverständlich der Schlimmste; er hat den ganzen Unsinn zusammengefasst und mit etwas „bewiesen“, das nicht mal zu sehen oder anzufassen ist. Verrückt!!! Aber auf Einstein hat ja keiner gehört.
    Selbstverständlich wurde das auch noch durch den seifigen Kommunisten Solvay gefördert. Damit schließt sich dann auch der Kreis…

    Und jetzt: mehr von Kängurus!!!

  121. @Michael Krüger #119
    Was versteht man unter „vom Boden aus“? Meeresspiegelhöhe oder von einen Berg oder unter dem Meeresspiegel?
    Wenn ich nicht eine exakten Standpunkt habe, dann kann ich alles und nichts Messen. Ort und Zeit machen die Temperaturen. Und nicht vergessen….mit der Zeit ändert sich der Ort und Temperatur.
    Die Zeit macht die Musik…bzw. im Fall der Temperatur, dass Klima. Wenn Sie verstehen, was ich meine.

  122. Auch wenn ick dem Thema neuerdings extrem aus dem Weg gehe…..welche Abstrahltemperatur hat die Arktis….beim arktischen Winter?
    Im Durchschnitt war der See nur 0,5 Meter tief…trotzdem is die Kuh ersoffen.

    H.E.

  123. @Harvey 8. Dezember 2016 15:02

    Auch wenn ich Ihren Standpunkt nicht teile, so bekommen sie für nachgewiesenen Humor dennoch meinen Applaus.

  124. @Heinz Eng 8. Dezember 2016 21:16

    Auch wenn ick dem Thema neuerdings extrem aus dem Weg gehe…..welche Abstrahltemperatur hat die Arktis….beim arktischen Winter?

    Der Clou ist die Durchschnittstemperatur. Mir war anfangs auch nicht klar, ob man diese heran ziehen könnte, oder ob dies egen T^4 bei Plank unzulässig sei. So argumentieren ja Immerhin die Prof. Gerlich und Kramm. Aber Herr Heß hatte in einem Beitrag vorgerechnet, dass die Abweichungen bei der Mittelwertbildung gering sind, dass wir durchaus auf dieses vereinfachte Modell bauen können.

  125. @Martin
    Deswegen und deshalb…..frag ick mich…wie weit man von der ollen Erde entfertnt sein muss….um diese krampfhaften -18 Grad C messen zu können.

    Wie gesagt….die Kuh is ersoffen…..
    H:e:

  126. #119 Michael Krüger sagt:
    „Der THE, die 33°C Differenz zwischen Boden und oberer Atmosphäre, rühren von Wolken und THG her. Wolken/ Albedo sind da also mit drin.“

    Nach meiner Auffassung nicht. Ohne Atmosphäre hat die Erde bei einer Albedo von 15% und einer Emissivität von 98% eine mittlere Oberflächentemperatur von -6 °C. (stationäre Rechnung). Mit Atmosphäre wird 15 °C gemessen. Der Atmosphären-Effekt ist also etwa 21 °C. Die Atmosphäre bewirkt zwei gegenläufige Effekte: ihre Albedo vermindert die Einstrahlung der Sonne und die Treibhausgase führen zur Gegenstrahlung. Man kann beide Effekte nicht getrennt betrachten.

  127. @P. Berberich 8. Dezember 2016 22:40

    Ohne Atmosphäre hat die Erde bei einer Albedo von 15% und einer Emissivität von 98% eine mittlere Oberflächentemperatur von -6 °C.

    Man könnte nun drüber spekulieren, ob die Erde tatsächlich dem Mond entsprechende Albedo hat, aber das bringt nichts. Ich halte derartige Vergleiche nicht für erhellend. Wichtig ist zu verstehen, wie die aktuellen

    realen

    Verhältnisse zustande kommen.

    Die Atmosphäre bewirkt zwei gegenläufige Effekte: ihre Albedo vermindert die Einstrahlung der Sonne und die Treibhausgase führen zur Gegenstrahlung.

    Die Wolken (kondensiertes Wasser) sind vor allem für die hohe Albedo verantwortlich, aber auch die Flächen der Wüsten und Eismassen. Natürlich haben die auch was mit der Atmosphäre zu tun. Im engen Sinn verstehe ich unter Atmosphäre allerdings die für Licht transparenten Gase.

  128. @P. Berberich #126

    Um ihre Aussage zusammenzufassen.
    Wir haben also einen Albedoeffekt von -12 K und einen Treibhauseffekt von + 33 K, ergibt in Summe einen Atmosphäreneffekt von 21 K.
    Verglichen mit einer Erde ohne Atmosphäre.

  129. @Martin Landvogt und Heinz

    Eine effektive Strahlungstemperatur wird ganz einfach errechnet aus der abgestrahlten Energie die ein Detektor aufnimmt.
    Die Kritik die sich auf die Mittelwertbildung von Temperaturen bezieht, bezieht sich auf thermodynamische Temperaturen die mit einem Thermometer gemessen werden. Die darf man nicht so einfach mitteln.

  130. 127 Martin Landvoigt sagt:

    „Man könnte nun drüber spekulieren, ob die Erde tatsächlich dem Mond entsprechende Albedo hat, aber das bringt nichts. Ich halte derartige Vergleiche nicht für erhellend. Wichtig ist zu verstehen, wie die aktuelle realen Verhältnisse zustande kommen.“

    Ein Modell ohne Atmosphäre beschreibt auch die Oberflächen-Temperaturen auf dem Mars befriedigend. Der Atmosphären-Effekt auf dem Mars ist überraschenderweise recht klein. Die aktuellen realen Verhältnisse auf der Erde kann man nur mit einem GCM-Modell befriedigend beschreiben.

  131. Und noch eine Frage zum Messthema…die Körpertemperatur misst man doch auch direkt vor Ort…entweder im Ohr oder im Hintern und nicht aus 10, 100 oder 1000 Meter Entfernungen.
    Oder anders gefragt…wie genau kann man bzw. kann man überhaupt die Temperatur des menschlichen Körper aus 100 Meter genauer bestimmen als direkt, vor Ort, im Ohr oder Hintern?
    Und, wenn es Abweichungen geben sollte, woran liegt es dann, dass es diese Abweichung gibt?
    An der Entfernung oder an dem was sich im Raum zwischen der Entfernung befindet und damit ein falsches Ergebnis, das von dem Real, vor Ort gemessenen Wert, produziert?
    Fragen über Fragen….

  132. @Martin Landvoigt #127
    Atmosphäre ist das Feld (die Barriere), die die Erde durch ihre Erdoration aufbaut, die zwischen der Erdoberfläche und dem Weltall zum Tragen kommt.

  133. Nachtrag zu @132
    Muss natürlich Erdroation heißen. Diese „Schnellschreibung“ immer 😉

  134. Nochmals, im All misst man 240 Watt pro qm, die von der Erde aus der oberen Atmosphäre abgestrahlt werden.

    Darüber kann man ganz einfach die Strahlungstemperatur berechnen.

    E = 5,67E-8 x T^4

    T = [ E / 5,67E-8 ] ^ (1/4) = [ 240 / 5,67E-8 ] ^ (1/4) = 255 K = -18°C

    Am Erdboden misst man im Mittel 390 Watt pro qm, die vom Erdboden abgestrahlt werden.

    T = [ E / 5,67E-8 ] ^ (1/4) = [ 390 / 5,67E-8 ] ^ (1/4) = 288 K = 15°C

    Differenz 33°C.

    Gerne kann man die Erde auch als grauen Körper betrachten mit Emissionsgrad ca. 0,9.

    T = [ E / (0,9 x 5,67E-8) ] ^ (1/4) = [ 240 / (0,9 x 5,67E-8) ] ^ (1/4) = 262 K = -11°C

    T = [ E / (0,9 x 5,67E-8) ] ^ (1/4) = [ 390 / (0,9 x 5,67E-8) ] ^ (1/4) = 295 K = 22°C

    Differenz 33°C.

    Diese 33°C sind der sog. THE. Und die lassen sich ganz einfach messen. Die Temperatur am Erdboden und die Strahlungstemperatur vom Weltall aus.

  135. PS

    Und ganz ohne THG und Wolken würde man eine Differenz von Null messen. Und mit anderer THG-Konzentration und Wolkenkonzentration als der heutigen mehr, bzw. weniger als 33°C Differenz.

  136. @Michael Krüger #134
    Berechnen kann man viel. Es kommt aber immer auf den Standpunkt und die Zeit drauf an wo und in welchen Umfeld meine Berchnungen stattfindet und welche Ausgangsparameter ich heranziehe.
    Oder anders ausgedrückt…Sie berechnen heute die Grundfläche eines Grundstückes. Kann man ohne weiteres mit der Mathematik ja machen. Aber in 1 Millionen Jahre wird ihre heute getroffene Berechnung nicht mehr stimmig sein.
    Verstehen Sie, was ich damit sagen will?
    Klima…Klimaberechnungen und das Klimaverstehen ist nicht eine Sache von Heute oder vor Hundert oder 1000 Jahren sondern ist eine Sache von Anbeginn bis zum Ende des Erdzeitalters.
    Und hier Berechnung für die Zukunft aufzustellen und dazu noch das CO2 in den Mittelpunkt zu stellen….verstehen Sie?

  137. 128 Günter Heß sagt:
    „Um ihre Aussage zusammenzufassen.
    Wir haben also einen Albedoeffekt von -12 K und einen Treibhauseffekt von + 33 K, ergibt in Summe einen Atmosphäreneffekt von 21 K.
    Verglichen mit einer Erde ohne Atmosphäre.“

    Leider nicht so einfach zu sagen, da Konvektion, Advektion und Ozean-Strömungen auch die globale Temperatur von 15 °C bestimmen. Ich habe Ihnen mal eine Software für ein Energie-Bilanz-Modell geschickt. Da kann man das schön sehen. Aber dieses ortsaufgelöste Modell beschreibt leider die Oberflächen-Temperaturen nicht gut. Man braucht dazu GCM-Modelle.

  138. @Hofmann

    Berechnen kann man viel.

    Die 240 Watt im All (-18°C) und 390 Watt (15°C) am Erdboden sind Messwerte. Von mir auch können Sie da gerne +-1°C für jeden Wert ansetzen, dann sind Sie immer noch bei 31-35°C THE.

  139. 134: Michael Krüger
    „Nochmals, im All misst man 240 Watt pro qm, die von der Erde aus der oberen Atmosphäre abgestrahlt werden.
    Darüber kann man ganz einfach die Strahlungstemperatur berechnen.
    E = 5,67E-8 x T^4
    T = [ E / 5,67E-8 ] ^ (1/4) = [ 240 / 5,67E-8 ] ^ (1/4) = 255 K = -18°C
    Am Erdboden misst man im Mittel 390 Watt pro qm, die vom Erdboden abgestrahlt werden.
    T = [ E / 5,67E-8 ] ^ (1/4) = [ 390 / 5,67E-8 ] ^ (1/4) = 288 K = 15°C
    Differenz 33°C.“

    Mit einer solchen Rechnung kann man auch den Treibhaus-Effekt auf dem Mond berechnen. Man misst die Strahlungstemperatur über der Oberfläche. Dann macht man einen Hohlraum in etwa 35 cm Tiefe und misst dort die Strahlungstemperatur an der inneren Oberfläche. Man erhält etwa 40-50°C Temperaturunterschied. Die Interpretation ist allerdings anders: (http://www.diviner.ucla.edu/science)
    „Subsurface Temperatures
    Heat flow measurements made during the Apollo 15 and 17 missions revealed that the top 1-2 cm of lunar regolith has extremely low thermal conductivity. The mean temperature measured 35cm below the surface of the Apollo sites was 40-45K warmer than the surface. At a depth of 80cm the day/night temperature variation experienced at the surface was imperceptible. This implies that habitations in the lunar subsurface exist that are not subject to the harsh temperature extremes prevalent on the surface.“

  140. @ Marc Hofmann 9. Dezember 2016 11:56

    Und hier Berechnung für die Zukunft aufzustellen und dazu noch das CO2 in den Mittelpunkt zu stellen….verstehen Sie?

    Viele hier würden mit ihrem Ergebnis einverstanden sein. Tatsächlich ist die Quantifizierung der Wirkung des CO2-Anteils mit allen Rückkopplungen äußerst umstritten. Ich meine, dass die Wirkungen gegenüber der natürlichen Klimavariablilität zu vernachlässigen ist.

    Das ändert aber nichts daran, dass man den sogenannten THE recht einfach bestimmen kann, so wie es Michael Krüger gezeigt hat.

  141. @Michael Krüger #138
    Das sind keine Messwerte sondern Konstante Parameter (Annahmen).
    Sie können in einen dynamischen Prozess nichts „Fixes“ Konstantes annehmen bzw. hinterlegen.
    Und das Klimasystem ist ein sehr dynamisches System. Sie können die Zeit nicht vorhersagen und damit auch nicht die Veränderungen, die die Zeit mit sich bringt. Weil es die Zeit nicht einmal selber weis.

  142. @ P. Berberich 9. Dezember 2016 12:48

    Sie machen es sich unnötig schwer, wenn es um ein grundlegendes Verständnis geht.

    Aber dieses ortsaufgelöste Modell beschreibt leider die Oberflächen-Temperaturen nicht gut. Man braucht dazu GCM-Modelle.

    Mit der Näherung der einfachen Modelle von Krüger et al. kommt man recht weit. Ein CGM hat dagegen erhebliche Nachteile:

    1. CGMs können ihre Korrektheit nicht leicht nachweisen. Darum könnten die Ergebnisse auch nicht leicht vom Hornberger Schießen zu unterscheiden sein.

    2. Bestehende CGMs weichen meit erheblich voneinander ab. Wo sie nicht weit abweichen, ist ein entsprechendes Modell-Tuning anzunehmen. Dennoch weichen sie weit von den Messwerten ab.

    3. Bestehende CGMs können das Paläoklima nicht nachvollziehen. Im besten Fall werden hier ’nur‘ wesentliche Bestimmungsfaktoren übersehen. Aber dann ist das ganze CGM wertlos.

    Daraus folgen die Fragen: Können ‚bessere‘ CGMs das Problem lösen? Lohnt sich ein größerer Aufwand zur Qualitätsverbesserung? Ich meine nein, denn die Komplexität ist m.E. gar nicht zufriedenstellend auf diese Weise lösbar. CGMs sind m.E. unnütze Investments, die unter dem GiGo Motto stehen: Garbage in -- Garbage out

  143. @Martin Landvoigt #140
    Man kann vieles Berechnen, was in der Realtiät nicht zum Tragen kommt. Und diese THE Berechnung ist genau so eine Berechnung.
    Diese CO2-THE Berechnung ist eine Erbsenzähler Berechnung aber bestimmt nich unser Klima auf der Erde.

  144. Mag sein, aber es hat den Geruch einer ideologisch motivierten Abwehrhaltung. Und das ist kein guter Ratgeber.

    Im Besonderen, weil man an der falschen Front kämpft. Ich meine, man behandelt ein Problem dort am Besten, wenn man es dort trifft, wo es ist. Imaginäre Probleme oder unnötige Grabenkämpfe sind wenig zielführend zu adressieren.

  145. Mit einer solchen Rechnung kann man auch den Treibhaus-Effekt auf dem Mond berechnen.

    Nö, dort ist das T^4-Gesetz nicht anwendbar, da die Temperaturgegensätze (einige Hundert Grad) zu groß sind. Das T^4-Gesetz gilt nur für geringe Temperatur-Gegensätze, wie z.B. auf der Erde.

    Das sind keine Messwerte sondern Konstante Parameter (Annahmen).

    Also ich kann jedenfalls die 240 Watt (-18°C) mit Satelliten messen und auch die 390 Watt (15°C) am Erdboden.

  146. 145 Michael Krüger sagt:
    „Nö, dort ist das T^4-Gesetz nicht anwendbar, da die Temperaturgegensätze (einige Hundert Grad) zu groß sind. Das T^4-Gesetz gilt nur für geringe Temperatur-Gegensätze, wie z.B. auf der Erde.“

    Sie meinen wohl die zeitliche Mittelung von Stefan-Boltzmann. Auf der Erde ist an den Polen auch ziemlich lange Tag bzw. Nacht. Der Unterschied ist die effektive Dicke, aus der die Strahlung kommt. Auf der Mondoberfläche (Mondstaub) ist sie sehr klein wegen der geringen Wärmeleitung. Die effektive Wärmekapazität ist folglich sehr klein. Dies führt zu schnellen und großen Änderungen der thermischen Abstrahlung. Interessanter ist folgende Frage: Wenn die Wärmeleitung immer kleiner wird, muss irgendwann der Strahlungstransport durch den Mondstaub überwiegen. Das wäre dann doch ein Treibhaus-Effekt.

  147. @Martin Landvoigt #144
    Es gibt nichts absurderes als diese Diskussion über einen CO2 Treibhauseffekt. Weil diese Diskussion eine „Placebo Diskussion“ ist und die Klimawissenschaft nicht voranbringt sondern im Kreis drehen lässt!
    Dieses CO2 lässt weder das Klima erfrieren noch am Hitze Tod sterben!
    Und die hohen CO2 Werte der Dino-Epoche werden wir auch nicht mehr auf der Erde bekommen. Und somit auch kein Leben im Paradies. Es wird KÄLTER auf der Erde. Und das schon seit Millionen von Jahren!

  148. @Michael Krüger #145
    Die Satelliten messen nur das, was man ihnen vorgibt, was diese zu messen haben. Die können in einen dynamischen System (Sonne-Strahlung-Erde) nicht immer die gleichen Werte messen.

  149. @Hofmann

    Die Satelliten messen nur das, was man ihnen vorgibt, was diese zu messen haben.

    Nö, hier sind die Messwerte. Die benutzen auch Lindzen, Spencer, Christy.

    http://www.science-skeptical.de/klimawandel/ein-exkurs-zur-aktuell-gemessenen-klimasensitivitaet-und-absoluten-globaltemperatur/0013843/

  150. Michael Krüger #149
    Und wie alt sind die Rückkopplungsparameter oder sonstigen Bezugsparameter. Aktuell = JETZT….und in der nächsten Minute ist Aktuell = Anders.
    Nochmal Sie können Berechnen und Parameter festsetzen wie Sie wollen. Sie werden damit aber der Veränderung durch den Faktor Zeit nie gerecht werden. Klima = Zeit = Klima!
    In einen dynamischen System, wie es das Klima-Sonne-Strahlung-Erde System nun mal ist, mit festen Parametern zu rechnen ist brotlose Kunst und führt zu keinen Wissensfortschritt.

  151. #142 Martin Landvoigt sagt:

    „Mit der Näherung der einfachen Modelle von Krüger et al. kommt man recht weit. Ein CGM hat dagegen erhebliche Nachteile.“

    Dann können Sie mir folgende Frage beantworten: von Jul 2015 bis Feb 2016 hat sich die globale Temperatur infolge des El Nino um 0,6°C erhöht (nach Gistemp GLB.Ts+dSST).
    a) Folge des Treibhaus-Effektes (mehr Wasserdampf in der Atmosphäre),
    b) im Pazifik gespeicherte Wärme kommt an die Oberfläche und geht in die Atmosphäre,
    c) andere Erklärungen

  152. Zum Nachdenken…

    Eine Berechnung ist an einen Ort (Masse) gebunden. Das Klima ist aber weder Ort noch Masse sondern Zeit.
    Und Zeit ist überall und nirgends. Zeit ist überall im Universum auch dort wo es keine Masse (Orte) gibt. Und genauso gibt es auch Klima überall im Weltall. Hier und Dort…überall und nirgends. Die Zeit wie das Klima….beides kann man nicht fassen und berechnen. Zeit und Klima kennt kein Leben und keinen Tod. Zeit und Klima sind Faktoren…die sind in einer ganz anderen Liga zuhause. Eine Liga die wir mit unserer läppischen menschlichen Zeitspanne gar nicht erahnen, erfassen geschweige denn berechnen können.
    Wir können Vermutungen, Hypothesen und Abschätzungen vornehmen aber sicher werden wir NIE sein können. Dafür werden wir als Menschen zu kurz auf dieser Erde verweilen. Und vielleicht ist es genau das FEHLENDE (immer weniger werdende) CO2, dass uns Menschen und das Leben wie wir es kennen auslöschen wird. Und es wird dann ein anders Leben OHNE CO2 in der Atmosphäre auf der Erde entstehen.
    Wer weis, wer weis….und vielleicht war es ja auch der Grund für das Aussterben der Dinos und der Riesenpflanzen???
    Schon mal darüber nachgedacht….Evolution lässt grüßen.

  153. @P. Berberich #137 und 151

    Das war lediglich ihr Beispiel. Die Messwerte zeigen 390 W/m2 und 240 W/m2 gemittelt über die Oberfläche. Die Differenz ist der Treibhauseffekt. Das wird bewirkt durch Wolken und Treibhausgase. Die Messunsicherheiten sind von der Größenordnung 10 -- 20 W/m2. Vielleicht mittlerweile besser.
    Rechnet man das in Temperaturen um kommt man auf die Größenordnung einer Differenz zwischen Oberflächentemperatur und Strahlungstemperatur von etwa 33 K. Mehr steckt da ja nicht dahinter. Der sogenannte Treibhauseffekt ist vom Prinzip her die Auswirkung des Wärmewiderstand der Atmosphäre Richtung Weltall. In Ihrem Beispiel führt das zu den 33 K.
    Das hat nichts zu tun mit einer zeitlichen Änderung der Oberflächentemperatur durch Konvektion oder Meeresströmungen.

  154. @Marc Hofmann #152

    Eine Berechnung ist an einen Ort (Masse) gebunden. Das Klima ist aber weder Ort noch Masse sondern Zeit

    Die Messwerte sind ja auch keine Klima Messwerte, sondern die jeweils aktuellen (Wetter-) Werte.
    Zum Klima werden sie durch die Zeitreihen der Messwerte. Und im Mittel sind es dann die -18° und +15° = 33°.
    Ist doch jetzt nicht sooo schwer, oder ?
    Da brauchen Sie weder Weltall, noch Dinosaurier, noch Riesenknöterich.

  155. @ Marc Hofmann #152, #150, #148, #147 und #143

    Vielen Dank für Ihre Äußerungen! Diese zeigen, dass Sie sich nicht nur nicht dem Mainstream beugen, sondern unabhängig von der laufenden kommunistischen Desinformation (siehe auch #114) selbständig denken und überkommende physikalische Begriffe in ein gänzlich neues Licht zu rücken in der Lage sind, um endlich den Schleier von der Wahrheit zu reißen!

    Dieser Freigeist tut dem Blog gut und Sie widerstehen vorbildlich vermeintlich wohl gemeinten Ratschläge (#144), die unseren Erkenntnisgewinn an dieser Stelle nur limitieren würden. Chapeau!

    Bitte vermeiden Sie es auch weiterhin, den Virus (mit den bösen Formeln), den Herr Krüger mit dem Download des Buches von Chandreskhar in uns alle pflanzen möchte, an sich heran zu lassen!

    Hasi, erfreut und dankbar…

  156. #145 Michael Krüger 9. Dezember 2016 17:19

    Also ich kann jedenfalls die 240 Watt (-18°C) mit Satelliten messen und auch die 390 Watt (15°C) am Erdboden.

    Ist das so? Ich dachte immer das wird berechnet? Sind doch Mittelwerte.
    Zumindestens gibt es genug Erdoberflaeche die waermer oder kaelter oder eben 15 Grad Celsius hat.

    Was sie messen ist eine Strahlungstemperatur!?
    Soll sich ja von der richtigen Oberflaechentemperatur unterscheiden koennen. Ist nicht gleich. Vielleicht nicht immer? Vielleicht nie? Oder nur durch Zufall?? Wenn man mal darueberr nachdenkt messen die Wetterdienste die Lufttemperatur. Ist das eine Strahltemperatur? Ich glaube nicht. Also was wird von Ihnen gemessen?
    Jetzt bringe ich mal den Obstgarten an. Wenn hier ueber Temperaturent gesprochen wird, dann mindesten ueber zwei unterschiedliche. Da werden also wirklich Aepfel mit Birnen verglichen. Na guten Tag auch.

  157. @Werner S. #156

    Nein, die Lufttemperatur die mit einem Thermometer gemessen wird ist keine Strahlungstemperatur. Deshalb ist es besser die Differenz der Energieflüsse als Treibhauseffekt zu bezeichnen statt die Temperaturdifferenz, weil das anscheinend für Verwirrung sorgt. Interessanterweise auch bei Naturwissenschaftlern und Ingenieuren. Das ist unerwartet.

  158. @Harvey #155
    Formeln sind Masse, Ort und Zeit gebunden. Und das Klima ist an sich nur ein „Emotionale“ Bindung. Wenn Sie verstehen, was ich meine.

  159. @Krishna Ganz #154
    Doch! Weil es dann keine Messung mehr ist sondern eine Interpretation. Hat also mit der Realität nichts mehr zu tun und jeder kann sein „Senf“ da rein interpretieren und irgendwelche Werte (Trugbild-Traumwelt) zusammen tragen.

  160. @Güther Heß #153
    Der sog. Treibhauseffekt ist nichts weiter als der Wärmeverlust (Abgabe) der Erde ins Weltall.
    Um es mal auf den Punkt zu bringen.

  161. #119: Michael Krüger sagt:
    Der THE, die 33°C Differenz zwischen Boden und oberer Atmosphäre, rühren von Wolken und THG her. Wolken/ Albedo sind da also mit drin.

    #153: Günter Hess sagt:
    „Das war lediglich ihr Beispiel. Die Messwerte zeigen 390 W/m2 und 240 W/m2 gemittelt über die Oberfläche. Die Differenz ist der Treibhauseffekt. Das wird bewirkt durch Wolken und Treibhausgase.“

    Das ist gerade die Begriffsverwirrung. Unter Treibhaus-Effekt verstehe ich die Wirkung der Treibhausgase auf die Oberflächen-Temperatur. Ohne Aufwind und Verdunstung wäre die Oberflächen-Temperatur ca. 30°C, der Treibhaus-Effekt etwa 33+15 = 48 °C, also noch viel größer. Was soll der Name Treibhaus-Effekt, wenn da noch viele andere strahlungslose Transportkanäle parallel wirken. Der Begriff Treibhaus-Effekt gehört in die Tonne. Atmosphären-Effekt wie ich ihn in #126 definiert habe ist besser.

  162. @Marc Hoffmann #160

    Deshalb ist es auch Unsinn zu behaupten es gäbe den Treibhauseffekt nicht.

  163. @Günter Heß #162
    Es gibt auch keinen Treibhauseffekt sondern einen Effekt der Atmosphäre. Und dieser Effekt = Atmosphäre bewirkt, dass wir auf der Erde nicht erfrieren bzw. gebraten werden.
    Es ist kein CO2 oder Stickstoff oder Sauerstoff oder sonst ein Gas…die Atmosphäre ist das Ergebnis der Rotation der Erde. Es wird dadurch ein Puffer (Zwischenraum zwischen Erdoberfläche und Weltall) geschaffen. In diesen Zwischenraum = Atmosphäre befindet sich alles mögliche von Schwebteilen über Wasser, Wolken, Gasen usw.
    Und eben auch ein CO2 GAs mit einen Anteil von 0,039% daran.
    Dieses CO2 macht kein Klima sondern ist Pflanzennahrung und hält uns Menschen bzw. das Leben am Leben, wie wir es kennen.
    Die Rotation der Erde = Atmosphäre = bewahrt uns vor einen Leben in ständiger Finsternis/Kälte bzw. Helligkeit/Hitze.
    Macht als ein Klima auf der Erde, dass uns das Leben, wie wir es kennen, erst ermöglicht.
    Da können Sie mit ihren CO2 überhaupt nichts daran drehen oder steuern. Es spielt keine Rolle für das Klima ob nun CO2 da ist oder nicht. Es spielt jedoch für unser Leben eine entscheidende Rolle, wenn wir keine CO2 mehr in Atmosphäre haben. Dann ist nämlich das Leben, wie wir es kennen, beendet.

  164. @Marc Hofmann #158

    Ja, ich verstehe Sie; da Formeln Masse besitzen, sind sie schwer (zu verstehen) und (machen uns) träge. Das wusste schon A. Einstein (Äquivalenzprinzip), aber wir müssen das noch weiter fassen! Zur Überwindung der kommunistischen Knechtschaft und Weltverschwörung müssen die überkommenen physikalischen Begrifflichkeiten in Diskussionen wie diesen durch disjunkte Deutungen aller Beteiligten ersetzt werden! Nur so werden wir vollkommen frei sein. Gewissermaßen Physik-Dadaismus!
    Und jeder muss dann auch nicht nur an seiner emotionalen Bindung zum Klimawandel arbeiten, sondern auch erkennen wie wenig ihn der Klimawandel körperlich berührt. Ich habe beispielsweise ein dickes Fell, das gut isoliert und verhindert, dass ich in engen, weichen Räumen eine Gummi-Allergie entwickle.

    In diesem Sinne!

    Hasi Harvey

  165. @Marc Hoffman #163

    Herr Krüger hat das oben gut beschrieben. Ihr Mantra in #163 hat religiöse Züge. Die Bezeichnung „Treibhauseffekt“ ist die Bezeichnung für eine Beobachtung die in der Natur gemacht wird. Im Grunde ist es egal wie man diese Beobachtung bezeichnet suchen sie sich etwas aus, was ihnen besser gefällt.
    Das ist aber dann ungefähr so als würden sie schreiben, dass es den Hall-Effekt nicht gibt, nur weil ihnen der Name Hall nicht passt..

  166. @P. Berberich #161

    sie schreiben:

    Das ist gerade die Begriffsverwirrung. Unter Treibhaus-Effekt verstehe ich die Wirkung der Treibhausgase auf die Oberflächen-Temperatur.

    Können sie auch so beschreiben ist aber unvollständig. Ich gebe zu, dass mich das am Anfang auch gestört hat, aber am Ende wenn man genügend liest ist es nicht so wichtig. Trotzdem bezieht sich naturwissenschaftlich gesehen der Begriff „Treibhauseffekt“ immer auf einen Energiefluss an der Oberfläche und einen Energiefluss an TOA (Top of the atmosphere). Ist ja auch klar denn nur ein Energiefluss über die Systemgrenze also TOA kann den Energieinhalt des Erdsystems ändern.

    Für mich funktioniert deshalb die Definition mit den Energieflüssen am Besten. Habe ich aus Thomas und Stammes: „Radiation in the Atmosphere and Ocean“ genommen und mich dafür entschieden.

    sie fragen:

    Was soll der Name Treibhaus-Effekt, wenn da noch viele andere strahlungslose Transportkanäle parallel wirken.

    Welchen Energietransportkanal in den Weltraum gibt es denn noch?
    Die Erde ist zwar ein offenes System, aber der Energieaustausch mit dem Weltall funktioniert durch Strahlung.
    Die 3 kg Wasserstoff pro Sekunde die die Erde verliert fallen nicht ins Gewicht.

  167. #166 Günter Heß sagt:
    „Welchen Energietransportkanal in den Weltraum gibt es denn noch?“

    Klar, es gibt im wesentlichen nur einen Energie-Transportkanal in den Weltraum, aber es gibt mehrere Kanäle an der Oberfläche und von der Oberfläche in die Atmosphäre: Aufwinde, Verdunstung, IR-Strahlung, Advektion, Ozeanströme. Diese bestimmen im wesentlichen die Temperatur der Oberfläche. Ohne diese hätten wir eine mittlere globale Oberflächentemperatur von über 30 °C.

  168. @P. Berberich #167

    Das heißt dann wäre der Treibhauseffekt 478 W/m2 -- 240 W/m2, also 240 W/m2 d.h also ca. 90 W/m2 größer. Entspricht dann etwa 48 K.

  169. 168: Günter Heß sagt:
    „Das heißt dann wäre der Treibhauseffekt 478 W/m2 — 240 W/m2, also 240 W/m2 d.h also ca. 90 W/m2 größer. Entspricht dann etwa 48 K.“
    Ich habe nochmal nachgerechnet .Ohne Aufwinde, Verdunstung, meridionalen Transport erhalte ich eine Oberflächen-Temperatur von 28°C, d.h. einen Treibhaus-Effekt von 46°C. Stimmt also gut mit Ihrem Ergebnis überein.

    168: Günter Heß sagt:
    „Das war lediglich ihr Beispiel. Die Messwerte zeigen 390 W/m2 und 240 W/m2 gemittelt über die Oberfläche. Die Differenz ist der Treibhauseffekt. Das wird bewirkt durch Wolken und Treibhausgase. Die Messunsicherheiten sind von der Größenordnung 10 — 20 W/m2. Vielleicht mittlerweile besser.“

    Daraus folgt wohl, dass der Treibhaus-Effekt mit Fehler 33 °C +/- 4 °C beträgt. Nun verstehe ich warum ich von Herrn Landvoigt keine Antwort auf meine Fragen in #151 bekomme. Die Messunsicherheit ist einfach zu groß.

  170. @P. Berberich #169

    Das waren ja ihre Zahlen. Zu ihren Fragen an Herrn Landvogt. Nachdem das Klimasystem ein raum-zeitlich chaotisches System ist, kann man Temperaturerhöhungen innerhalb kurzer Zeiträume nicht einer Ursache zuordnen. Wie ich aber gezeigt habe ist es auch falsch nur die Oberflächentemperatur zu betrachten und auf den Treibhauseffekt zu schließen. Man muss schon TOA und die Oberfläche betrachten. Welche Strahlungstemperatur hatte denn die Erde in ihrem Beispiel #151?

  171. @ P. Berberich 9. Dezember 2016 19:58

    Dann können Sie mir folgende Frage beantworten: von Jul 2015 bis Feb 2016 hat sich die globale Temperatur infolge des El Nino um 0,6°C erhöht (nach Gistemp GLB.Ts+dSST).

    Merke: Gistemp ist ein komplexes Modell für Stationsgestützte Daten: Lufttemperaturen in 2 m Höhe über ein unregelmäßiges Raster von Messpunkten. Die Erklärung haben sie bereits geliefert: Wärem die im Paßifik gespeichert war, wird nun freigesetzt. Das hat nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun.

    a) Folge des Treibhaus-Effektes (mehr Wasserdampf in der Atmosphäre),

    Falsch

    b) im Pazifik gespeicherte Wärme kommt an die Oberfläche und geht in die Atmosphäre,

    Korrekt

    c) andere Erklärungen

    Nicht erforderlich

    Das es auch andere Effekte gibt, die innerhalb des komplexen atmosphärischen Systems wirksam sind, sagt nichts zu dem besprochenen THE.

  172. #166 Günter Hess schreibt:
    „Können sie auch so beschreiben ist aber unvollständig. Ich gebe zu, dass mich das am Anfang auch gestört hat, aber am Ende wenn man genügend liest ist es nicht so wichtig. Trotzdem bezieht sich naturwissenschaftlich gesehen der Begriff „Treibhauseffekt“ immer auf einen Energiefluss an der Oberfläche und einen Energiefluss an TOA (Top of the atmosphere). Ist ja auch klar denn nur ein Energiefluss über die Systemgrenze also TOA kann den Energieinhalt des Erdsystems ändern.“

    Es gilt im Gleichgewicht: ASR = OLR. Dabei ist ASR „absorbed solar radiation“ und OLR der Energiefluss an TOA. Wenn sich ASR nicht ändert bleibt auch OLR konstant. Die Information, die im Treibhaus-Effekt steckt, ist dann eigentlich nur die Änderung der Oberflächen-Temperatur. Warum verwendet man nicht einfach nur die Oberflächen-Temperatur? Die Größe „Treibhaus-Effekt“ ist unnütz. Die Natur sollte immer möglichst klar und einfach beschrieben werden. So verstehe ich Naturwissenschaft.

  173. @P. Berberich #172

    sie schreiben:
    „Es gilt im Gleichgewicht: ASR = OLR. Dabei ist ASR „absorbed solar radiation“ und OLR der Energiefluss an TOA. Wenn sich ASR nicht ändert bleibt auch OLR konstant. “

    Das ist falsch und ein verbreiteter Irrtum. ASR = OLR ist kein Naturgesetz. Deshalb kommen sie auch zu falschen Schlussfolgerungen.

  174. @Günter Heß #165
    Wir haben eine ganz unterschiedliche Sichtweise. Es besteht ein gravierender Unterschied in der Denkweise zwischen meinen Atmosphären Effekt und Ihren Treibhauseffekt.
    Der Atmosphären Effekt ist für mich die lebensnotwendige Isolierschicht zwischen unserer Erde und dem eiskalten und luftleeren Vakuum des Weltall.
    Ihr Treibhauseffekt ist ein CO2 Effekt der die Isolierungsschicht Atmosphäre ersetzen soll. Und das ist einfach nur Schwachsinn. CO2 ist und bleibt ein lebensnotwendiges Spurengas von 0,039 % Anteil an der Gesamtatmosphäre.
    Ich isoliere mit der Atmosphäre, damit wir überhaupt etwas Wärme auf unseren Planeten halten können und Sie wollen den Planeten mit einen CO2 Spurengas erhitzen.
    Merken Sie was…..

  175. @Harvey #164
    Einstein wusste auch, dass mit dem Faktor „Zeit“ alles Relativ ist. Der Faktor Zeit macht aus ALLEN alles oder auch nichts.

  176. @Marc Hofmann #174

    sie schreiben:
    „Ich isoliere mit der Atmosphäre, damit wir überhaupt etwas Wärme auf unseren Planeten halten können und Sie wollen den Planeten mit einen CO2 Spurengas erhitzen.“

    Was sie da schreiben liest sich wie das Geeifer eines religiösen Fanatiker das sie sich ausdenken.
    Sie können nämlich kein Zitat oben finden wo ich etwas ähnliches geschrieben hätte. Ihr Satz zeigt, dass sie mit Unterstellungen arbeiten. Diese Unterstellung ist also Ausgeburt ihrer Phantasie. Des habe ich in der Tat gemerkt.

  177. #170 Günter Hess sagt:
    „Nachdem das Klimasystem ein raum-zeitlich chaotisches System ist, kann man Temperaturerhöhungen innerhalb kurzer Zeiträume nicht einer Ursache zuordnen.“
    Das El Nino-Phänomen ist schon ein markanter Effekt, den man nicht einfach als eine chaotische Fluktuation abtun sollte. Es mag zwar schwierig sein, den Zeitpunkt des El Ninos vorherzusagen, die Auswirkungen sind aber gut dokumentiert.

    „Man muss schon TOA und die Oberfläche betrachten.“

    Den Strahlungsfluss TOA kann man bei CERES finden. Allerdings habe ich schon in #169 aufgrund Ihrer Angaben in #153 festgestellt, dass die Satelliten-Messungen offensichtlich zu ungenau sind. Die Strahlungstemperatur der Oberfläche ist die Temperatur des Bodens bzw. des Ozeans, nicht die Luft-Temperatur in 2m Höhe. Die Zeitreihe der ortsaufgelösten Bodentemperaturen habe ich nicht. Ich kann eine Zeitreihe des THEs also leider nicht anbieten. Daran sieht man dass der THE nur für Lehrbücher taugt.

  178. #173 Günter Heß schreibt:
    „Das ist falsch und ein verbreiteter Irrtum. ASR = OLR ist kein Naturgesetz. Deshalb kommen sie auch zu falschen Schlussfolgerungen.“

    ASR = OLR folgt aus der Energieerhaltung, wenn es keine Quellen und Senken im System Erde gibt. Deswegen hat mich ja auch die Differenz ASR-OLR während des El Nino Ereignisses interessiert. Aber die Satelliten-Messungen sind wohl zu ungenau.

  179. #171 Martin Landvoigt: Einverstanden, Danke!

  180. #Addendum zu #178:
    Ich habe ASR-OLR für die CERES -Daten von 2001 bis 2015 berechnet. Im Mittel ist die Differenz 0,9 W/m². Das ist weniger als die Messunsicherheit von 10 W/m², die Sie angeben.

  181. @Marc Hofmann #175
    Ich vermute, dass A. Einstein beim Lesen Ihrer prägnanten allumfassenden Zusammenfassung seines weitschweifigen Werks demutig erschaudert wäre. Viele gehen umständlich ausgetrampelte Pfade, aber die Wahrheit ist, wie so oft, einfach… Danke!

  182. @P. Berberich #178 und 180

    sie schreiben:

    „ASR = OLR folgt aus der Energieerhaltung, wenn es keine Quellen und Senken im System Erde gibt.“

    Sag ich doch. Das ist falsch und ein weit verbreiteter Irrtum..

    Gehen wir zum 1. Hauptsatz der Thermodynamik zurück:
    Jedes System besitzt eine extensive Zustandsgröße Energie. Diese Zustandsgröße kann sich nur durch Energietransport über die Systemgrenze ändern. Für Energien gilt ein Erhaltungssatz.

    Daraus folgt mitnichten, dass ASR = OLR ist. Denn sie können durch Änderung der Zusammensetzung sehr wohl die OLR ändern ohne dass sich die ASR ändert.
    Oder ASR ändert sich, ohne dass sich OLR ändert. Zum Beispiel beim Mount Pinatuboausbruch.

    Man kann lediglich viel schwächer folgendes formulieren. In einem stationären Zustand in dem sich der Energieinhalt des Systems nicht ändert gilt dass der Netto-Energietransport über die Systemgrenze Null ist.
    Wenn sie aber die Zusammensetzung der Erdatmosphäre ändern befindet sich das System nicht notwendigerweise in einem stationären Zustand, weil sie den Emissionskoeffizienten bzw. die optische Dichte ändern. OLR kann kleiner oder größer werden als ASR abhängig von der Änderung. Und der Energieinhalt des Systems erhöht oder erniedrigt sich solange wie dieses Ungleichgewicht besteht.

    Sie schreiben:

    Ich habe ASR-OLR für die CERES -Daten von 2001 bis 2015 berechnet. Im Mittel ist die Differenz 0,9 W/m². Das ist weniger als die Messunsicherheit von 10 W/m², die Sie angeben.

    Das heißt aber nicht, dass ASR = OLR gilt. Meine Messunsicherheit habe ich aus dem Gedächtnis zitiert. Laut Trenberth, Fasullo und Kiehl 2009 sind es für TOA +/-3%.
    Hansen berichtete 2005 für die Differenz also den Nettowert 0.85 +/- 0.15 W/m2 berechnet aus dem Wärmeinhalt des Ozeans für 10 Jahre.

  183. @Günter Heß #176
    Vielleicht ist Ihnen auch jetzt erst bewusst geworden, in welcher „Denksackgasse“ Sie und andere beim „CO2 Klima-Treibhauseffekt der Erwärmung“ sich befinden…und das das Spurengas CO2 unser Klima steuern ja sogar eine Wärmeregelung darstellen soll, ist die größte Sackgasse die man in der Klimawissenschaft betreten kann. Also, raus da und sich neu aufstellen und einen anderen Klimawissenschaftspfad einschlagen. Danke!

  184. Also wenn ich da jetzt richtig verstanden habe, dann ist der Treibhauseffekt der Unterschied in der Abstrahlleistung des Erdbodens verglichen mit Leistung von der Stratosphaere. Wenn man eine weit hoehere Strahlleistung vom Erdboden ansetzt als von der Stratosphaere (Alles gemittelte Werte also relative Realitaetsfremd) dann ist das der „Positive Treibhauseffekt“

    Wenn man das energetisch betrachtet dann wird von der Stratosphaere mehr Energie uebertragen, da ja die Bodenstrahlung mit der bodennahen Atmosphaerenstrahlung „verrechnet“ wird und daher ist die uebertragene Energiemenge geringer.

    Das muesste dann der „Negative Energetische Treibhauseffekt“ sein. Dieser kommt zustande weil es durch Latente Waerme und Konvektion noch andere Energieuebertragungen vom Boden in die Atmosphaere gibt. Diese gleichen das Defzit der Uebertragenene Energie wieder aus.

    Na ich glaube ich habs! Was doch ganz einfach!

  185. 182 Günter Hess sagt:
    „Das heißt aber nicht, dass ASR = OLR gilt. Meine Messunsicherheit habe ich aus dem Gedächtnis zitiert. Laut Trenberth, Fasullo und Kiehl 2009 sind es für TOA +/-3%.
    Hansen berichtete 2005 für die Differenz also den Nettowert 0.85 +/- 0.15 W/m2 berechnet aus dem Wärmeinhalt des Ozeans für 10 Jahre.“

    Danke für die Literaturhinweise. 3% von 240 W/m² entsprechen 7 W/m². Ist schon etwas kleiner als 10-20 W/m² , die Sie angegeben haben. Der Wert von Hansen für das Ungleichgewicht ASR-OLR von 0,85 W/m² stimmt recht gut mit dem Wert von CERES überein, den ich in #180 angegeben habe. Hansen ermittelt die Werte aus Klimasimulationen. Ich ziehe die direkten Messungen von CERES vor, zumal sie aktueller sind. Größere Vulkan-Ausbrüche gab es in letzter Zeit nicht, bleibt also das El Nino-Phänomen 2015/2016 als Testereignis.

  186. @Hofmann

    Ihr Treibhauseffekt ist ein CO2 Effekt der die Isolierungsschicht Atmosphäre ersetzen soll. Und das ist einfach nur Schwachsinn. CO2 ist und bleibt ein lebensnotwendiges Spurengas von 0,039 % Anteil an der Gesamtatmosphäre.
    Ich isoliere mit der Atmosphäre, damit wir überhaupt etwas Wärme auf unseren Planeten halten können und Sie wollen den Planeten mit einen CO2 Spurengas erhitzen.

    Und die Ozonkonzentration ist noch viel geringer, als die von CO2 und bewirkt trotzdem im UV eine starke Erwärmung, um ca. 50°C der Stratosphäre. Und Ozon absorbiert auch im IR, genau wie CO2. Und nun? Und ohne THG keine Wärmeabstrahlung in den Weltraum und auch keine Wärmerückstrahlung zurück zum Erdboden. Nur damit bekommen Sie den Temperaturgradienten, den wir auch der Erde beobachten hin.

  187. @P. Berberich

    Die Atmosphäre hat eine Reaktionszeit von einigen Wochen bis Monaten. Der oberen Ozean von einigen Monaten bis Jahren. Solange dauert es, bis sich die Strahlungsflüsse anpassen.

  188. @Marc Hofmann #183

    sie schreiben:

    Vielleicht ist Ihnen auch jetzt erst bewusst geworden, in welcher „Denksackgasse“ Sie und andere beim „CO2 Klima-Treibhauseffekt der Erwärmung“ sich befinden…und das das Spurengas CO2 unser Klima steuern ja sogar eine Wärmeregelung darstellen soll, ist die größte Sackgasse die man in der Klimawissenschaft betreten kann

    Sie wiederholen das mit religiösem Eifer, aber liefern keine Belege, sondern einfach Behauptungen wie es auch viele Klimapolitiker der anderen polnischen Seite tun. Das ist das Kennzeichen von Ideologen. Herr Krüger hat einen Artikel zum Strahlungstransfer und der Physik der Atmosphäre geschrieben. meine Diskussion mit Herrn Berberisch, Hern Krüger und Werner S. war rein wissenschaftlich. Also machen sie doch nicht aus jeder Diskussion zur Physik der Atmosphäre etwas Politisches.

  189. @Werner S #184

    sie schreiben:

    Das muesste dann der „Negative Energetische Treibhauseffekt“ sein. Dieser kommt zustande weil es durch Latente Waerme und Konvektion noch andere Energieuebertragungen vom Boden in die Atmosphaere gibt. Diese gleichen das Defzit der Uebertragenene Energie wieder aus.

    Das ist falsch. Einen negativen Treibhauseffekt hat man wenn die Abstrahlung des Bodens niedriger ist als die Abstrahlung in der Höhe. Das kann man zum Beispiel in der Antarktis mit Satelliten beobachten.

  190. PS

    Die Reaktionszeit kann man übrigens direkt aus der Wärmekapazität von Atmosphäre und Ozean berechnen. Die Strahlungsflüsse (Ausstrahlung) hinken also immer Veränderungen der Sonneneinstrahlung, Albedo, Wolken, Wasserdampf, CO2, THG hinterher. Das System strebt zum GG, erreicht es aber nie. In guter Näherung gilt aber 240 Watt Input und 240 Watt Output.

  191. @Hofmann

    Herr Hofmann, bitte ziehen Sie die Notbremse. Ihre Eistein-Interpretation ist der Gipfel Ihrer überschäumenden Unwissenheit.

    Marc Hofmann 10. Dezember 2016 20:21

    @Harvey #164
    Einstein wusste auch, dass mit dem Faktor „Zeit“ alles Relativ ist. Der Faktor Zeit macht aus ALLEN alles oder auch nichts.

    Es ist kein Verbrechen die Physik der Atmosphäre nicht zu verstehen, alles in allem ist es ein spezialisiertes Lehrfach und eines, welches Sie warscheinlich als ›schwarze Wissenschaft‹ ansehen.
    Aber es ist ganz und gar unverantwortlich, eine laute, lärmende Meinung zu
    physikalischen Fragen zu haben, während man sich in diesem Zustand der Unwissenheit befindet.
    Um diesen Umstand zu beseitigen, kann ich Ihnen nur raten, sich hier auf dem Blog umzusehen und zu lernen.

  192. @Michael Krüger #186
    Es gibt keine ERWÄRMUNG um 50 Grad es gibt nur eine geringere Abkühlung. Sie und ihre Anhänger reden IMMER von ERWÄRMUNG…das ist FALSCH!
    Die Atmosphäre ist ein Isoliersystem. Das die Wärme, die durch Sonnenstrahlung auf der Erdoberfläche (Masse) entsteht, nicht so schnell wieder an das kalte Weltall abgibt. Wir sollten über unsere Atmosphärische Isolierschicht froh sein, dass diese so stark ausgeprägt ist. Ansonsten würden wir ein Eiskalter Planet sein.
    Da ist nichts mit einer Selbsterwärmung durch Spurengase wie CO2 oder Methan.

  193. @Günter Heß #188
    Welche Beweise wollen Sie? Mathematische -Rechenmodell- Beweise mit vorgegeben Parametern die in dem Moment schon nicht mehr stimmen, in dem Moment wo diese erfasst worden ist?!
    Da braucht es keine Beweise und die Mathematik ist beim Thema „Klimasystem“ sowieso nicht gefragt. Da das Klima nicht berechenbar ist sondern nur mit Vernunft und Verstand zu verstehen ist.
    Und genau das habe ich Ihnen und Ihren Anhängern die ganze Zeit versucht näher zu bringen.

  194. @Marc Hoffmann #193

    Ich hatte von Belegen nicht von Beweisen geschrieben. Also lesen sie erst mal richtig.
    Während Herr Berberich, Herr Krüger und ich die Dinge belegen, berufen sie sich lediglich auf Vernunft und Verstand. Das ist kein wissenschaftliches Argument, lediglich ein politisches Argument.

    Mit ihrem Einstein Satz in #164:

    Einstein wusste auch, dass mit dem Faktor „Zeit“ alles Relativ ist. Der Faktor Zeit macht aus ALLEN alles oder auch nichts.

    haben sie ja schon gezeigt, dass sie dessen wissenschaftlichen Aussagen nicht verstanden haben. Das hat ihnen Herr Große schon richtigerweise gesagt.

    Wer sich wie sie auf Vernunft und Verstand beruft:
    „Da das Klima nicht berechenbar ist sondern nur mit Vernunft und Verstand zu verstehen ist.“,
    zeigt in Wirklichkeit, dass er nur seine eigene Vernunft meint.Das ist eben die typische Diskussion die wir in der politischen Klimadebatte erleben. Die Extremisten beider Seiten berufen sich auf Vernunft und Verstand. Religion eben. Beide Seiten beten zum gleichen Gott, nur dass der Gott jetzt „Vernunft und Verstand“ heißt. Ein Naturwissenschaftler in einer naturwissenschaftlichen Debatte beruft sich eben genau nicht auf Vernunft und Verstand. Ein Politiker schon.

  195. Herr Hess, bin mir sicher meine Rethorik ist angekommen. Ich habe vom „Energetischen Treibhaus“ effekt gesprochen. Und bei Betrachtung der Energie ist er nunmal negativ an der Stelle an der er positiv ist, so wie sie es sehen.

    Immer mal bissle tiefer lesen. Uebrigens bedeutet die geringere Energieabgabe an die Atmosphaere immer noch eine moegliche Erwaermung der Oberflaeche. Aber das wissen sie ja schon.

  196. @Hofmann

    Es gibt keine ERWÄRMUNG um 50 Grad es gibt nur eine geringere Abkühlung.

    Herr Hoffmann, durch das Spurengas Ozon erwärmt sich die Stratosphäre um ca. 50°C durch Absorption von UV-Strahlung. Ozon ist aber auch ein THG und absorbiert auch im IR, genau wie CO2, Wasserdampf und Methan.

    Die Atmosphäre ist ein Isoliersystem. Das die Wärme, die durch Sonnenstrahlung auf der Erdoberfläche (Masse) entsteht, nicht so schnell wieder an das kalte Weltall abgibt.

    Die Atmosphäre ist kein isoliertes System, sondern gibt in der Höhe Wärmestrahlung ans All ab, über Wolken und THG. Ohne Wolken und THG könnte von der Atmosphäre keine Wärme ins All abgestrahlt werden. Da strahlt sonst nichts in der Atmosphäre und Wärmeleitung zum All hin gibt es auch nicht. In der unteren Atmosphäre wird hingegen ein Teil der Strahlung durch Wolken und THG zurück zum Erdboden gestrahlt. Dadurch entsteht der Temperaturgradient, den wir beobachten, mit unten warm und oben kalt. Masse hat damit nichts zu tun. Masse erzeugt keine Wärme und keinen Temperaturgradienten.

    Herr Hofmann, allen Anschein nach haben Sie von Physik Null Ahnung und bauen sich ihre eigene physikalische Weltanschauung zurecht. Selbst das fällt Ihnen offensichtlich aber nicht mehr auf.

  197. @Werner S. #195

    Ihre Rhetorik ist angekommen:

    Das muesste dann der „Negative Energetische Treibhauseffekt“ sein. Dieser kommt zustande weil es durch Latente Waerme und Konvektion noch andere Energieuebertragungen vom Boden in die Atmosphaere gibt. Diese gleichen das Defzit der Uebertragenene Energie wieder aus.

    Ich habe sie auch bewertet: Sie ist physikalisch falsch.
    Der Begriff „Treibhauseffekt“ ist nunmal definiert als die Beobachtung zweier Strahlungsflüsse: 390 W/m2 -- 240 W/m2.
    Er hat nichts mit Energieübertragungen vom Boden an die Atmosphäre zu tun.
    Die Konvektion reduziert zwar den Treibhauseffekt ist aber kein negativer Treibhauseffekt.
    In Herr Berberichs Beispiel von 48 K auf 33 K.
    Die Differenz bleibt aber positiv.

  198. @Michael Krüger #196
    Ich finde es nicht in Ordnung, Herrn Hofmann jetzt wegen seines Physik-Dadaismus anzuzählen, nachdem er die zweite Hälfte der Kommentare in diesem Blog leistungsmäßig angeführt hat… 🙂

    Auch wenn es eher unwichtig ist und diesen Blog auch nicht mehr rettet:

    1. Die Strahlungstransfergleichung benötigen Sie generell zur Bestimmung von Temperaturverteilungen bzw. Wärmeströmen bei allen semitransparenten Medien. Dies können neben Gasen bzw. Gasgemischen z. B. auch Flüssigkeiten oder Gläser bzw. Glasschmelzen sein.
    2. Mich verwirrt eher der Beitrag „Über das Gleichgewicht der Sonnenatmosphäre“; eine stringentere Darstellung des „Treibhauseffekts“ der Erdatmosphäre, die ja später Stück für Stück von Ihnen nachgeschoben wurde, wäre vermutlich für alle hilfreicher gewesen.

  199. #187: Michael Krüger sagt:
    „Die Atmosphäre hat eine Reaktionszeit von einigen Wochen bis Monaten. Der oberen Ozean von einigen Monaten bis Jahren. Solange dauert es, bis sich die Strahlungsflüsse anpassen.“

    Dies ist ja die Ursache des meridionalen Energie-Transports. Deshalb sollte man die Differenz ASR-OLR (ASR und OLR sind in #172 definiert) nur global und für ein volles Jahr berechnen. Nur dann geht die Differenz gegen Null. Das übrig bleibende Ungleichgewicht wird -wie schon diskutiert -- der Aufheizung der Ozeane zugeschrieben. ASR und OLR kann man aus Satelliten-Messungen berechnen. Sie sind unter CERES veröffentlicht.

  200. @Michael Krüger #196
    In der Stratosphäre erwärmt sich nichts, hier ist die Isolierschicht zum Weltall nur geringer. Genauso wie an den Polen eben auch.
    Der Übergang von der wärmenden Atmosphäre zum Weltall. Würde sich nämlich die Stratosphäre durch die Sonneneinstrahlung erhitzen so würde diese zum Kochen anfangen.
    Da „oben“ herrscht Kälte und am „Unten“ Wärme. Zum Glück auch für unser Leben auf der Erde!
    Es gibt eine Ableitung der Wärme vom Erdboden ins Weltall. Zuvor wurde die Sonnenstrahlung am Erdboden (Masse) in Wärme gewandelt. Man kann die Atmosphäre jetzt auch als ein Art „Masse“ ansehen, die Strahlung in Wärme wandeln kann. Diese Wandlung ist aber zu gering um eine Erwärmung herbei zu führen, dass für unser Leben auf der Erde von Nutzen ist.
    Somit dient die Atmosphäre in erst Linie für die Isolierung der auf der Erdoberfläche entstehenden Wärme die sich nach „oben“ hin zum Weltall verabschieden will.

  201. Jetzt hier im Blog:
    1. Auflage des Buches “ Die Abenteuer des Marc H. oder wie ich die Stratosphäre zum kochen brachte“
    ISBN 153427891 Kinderbuchverlag „Unsere Welt wie sie uns gefällt“
    Freigegeben ab 6 Jahren

  202. @Marc Hofmann #200
    Schaun Sie mal hier

  203. Einen negativen Treibhauseffekt hat man wenn die Abstrahlung des Bodens niedriger ist als die Abstrahlung in der Höhe. Das kann man zum Beispiel in der Antarktis mit Satelliten beobachten.

    Die Differenz bleibt aber positiv.

    Sind das nicht zwei gegensaetzliche Aussagen? Sie werfen mir vor physikalisch falsch zu sein. Und wie stellen sie sich dar??
    Langsam wirds komisch. Der Treibhauseffekt ist doch nur der Effekt das die Atmosphaere strahlt und der Boden strahlt und jenachdem wo man ist mehr oder weniger. Wahrschienlich auch eine Frage der Tag und Nachtzeiten. Es gibt eigentlich keine wirkliche sinvolle Anwendung fuer den THE da er negativ oder positiv sein kann.

    Ich lach mich schlapp wenn es nicht so traurig waere.

  204. @Werner S. #203

    Es ist gar nicht so schwer.
    Der Treibhauseffekt ist einfach eine Beobachtung die wir in der Natur machen. Wenn man das globale Mittel mit Satelliten misst bekommt man einen positiven Wert. Lokal zum Beispiel in der Antarktis zu bestimmtenZeiten kann der Wert auch mal negativ sein.

  205. Herr Heß,
    sie koennen kein Globales Mittel messen! Sie errechnen es.

    Das geht ja mega-bergab mit den Argumenten. 🙁

  206. @P.Große #201 und alle anderen Möchtegern Schlaumeier.

    Nicht ich bringe die Atmosphäre/Erde zum Kochen sondern Sie mit iherer schwachsinnigen CO2/Methan = Spurengas Treibhaus Hypothese.

    So und nun…um zu verstehen was wie ist, sollte man auch verstehen warum was nicht ist wie es ist….

    Also, fangen wir ganz von vorne an. Und da steht die Frage, warum das Weltall eine luftleere Schwerelosigkeit = Atmosphärfrei ist und keine luftvolle Schwerkraft = Atmosphäre?
    Liegt es vielleicht daran, dass ein Weltall mit einer „luftvollen Schwerkraft“ = Atmosphäre dazu führen würde, dass die Sterne und Planeten nicht mehr an Ihren Standorten sich halten könnten und auf einen Punkt zusammenführen?
    Liegt es vielleicht daran, dass wir und andere Planeten, die nicht nahe genug an einen Stern wären in ewiger Dunkelheit und Kälte verbringen müssten, weil zu viel „Luftwiderstand“ = Masse = Atmosphäre zwischen und (Erde) und (Sonne) liegen würde?

    Es hat schon seinen Sinn, warum der Raum zwischen Sonne und Erde ein luftlleerer und schwerloser Raum ist und kein mit luftgefüllter Schwerkraft Raum.
    Die Sonnen-Energie-Strahlung kann so sich schnell und ohne Widertstand durch den Raum/Zeit bewegen und überall dort, wo diese Sonnen-Energie-Strahlung auf Masse (alles das, was Dichter als der luftleere-schwereloser Raum ist, also auch Atmosphäre) trifft, ihre Energiestrahlung über Reibung und Aufprall zum Großteil in Wärme wandelt.
    Wärme hat nun die Eigenschaft, dass diese sich schnell wieder Abkühlen will, wenn diese Wärme nicht immer ständig Nachschub von einer Energiequelle (Sonnen Fusionsreaktor oder Erd Kernkraft) bekommt.
    Somit gibt es für einen Planeten nur zwei Wärmequellen…entweder die von einen Stern über die Energie-Strahlung oder die Eigenwärme im inneren des Planeten.
    Und euer CO2 oder Methan als Spurengas bewirkt bei diesen Dimensionen Null-Komma-Null an Erwärmung.
    Es ist die Atmosphäre im Ganzen, die auch keine Erwärmung von sich aus produziert, sondern uns auf der Erde davon beschützt, dass wir nicht zu viel Energie-Strahlung abbekommen und nicht zu schnell die zugeführte Energiestrahlung = Wärme wieder ans Weltall (Kälte) verlieren.

  207. @Marc Hofmann

    Du hast die Gravitation vergessen.

  208. Also ich glaube mittlerweile Herr Hofmann ist ein verkappter Klimaschützer, der sich als militanter Skeptiker ausgibt und uns hier allen ein großes Schauspiel darbietet. Großes Kino. 😉

  209. Somit gibt es für einen Planeten nur zwei Wärmequellen…entweder die von einen Stern über die Energie-Strahlung oder die Eigenwärme im inneren des Planeten.

    Und die Energie kann natürlich nicht von Gasen und festen Stoffen absorbiert werden, die sich dann erwärmen und die Wärme wieder abstrahlen können? So funktioniert der Strahlungstransport. 😉

  210. @Harvey

    1. Die Strahlungstransfergleichung benötigen Sie generell zur Bestimmung von Temperaturverteilungen bzw. Wärmeströmen bei allen semitransparenten Medien. Dies können neben Gasen bzw. Gasgemischen z. B. auch Flüssigkeiten oder Gläser bzw. Glasschmelzen sein.

    Gilt nicht für den Ozean. Dort dringt das Licht nur bis ca. 100 m Tiefe vor. Die Schichtung, warme Deckschicht über kalten Tiefenwasser ist konvektionsbedingt. In der Atmosphäre sind die Verhältnisse genau anders herum. Warme Luft unten und nach oben hin wird es (linear) bis hin zur Stratosphäre kälter. Darüber kommt die Ozonschicht, die sich aufgrund der UV-Absorption der Sonneneinstrahlung um ca. 50°C erhitzt. Etc.

  211. @P. Berberich 11. Dezember 2016 18:10

    Nur dann geht die Differenz gegen Null.

    Ich glaube, es geht nicht mehr um einen Dissenz in der Sache, sondern nur noch über die Formulierung. Ich fand die Formulierung in # 190 knapp und prägnant:

    Das System strebt zum GG, erreicht es aber nie. In guter Näherung gilt aber 240 Watt Input und 240 Watt Output.

    Das aber fordert eine Klärung:

    Das übrig bleibende Ungleichgewicht wird -wie schon diskutiert — der Aufheizung der Ozeane zugeschrieben.

    Zunächst geht es um die Globaltemperatur der Atmosphäre. Bei Klimatrends wird vorwiegend mit der Wärme in der Luft gerechnet. Offensichtlich ist, dass diese mit den Ozeanen korrespondiert, im Besonderen mit den Oberflächentemperaturen.

    Richtig ist, dass seitens der AGW-Proponenten eine Aufheizung der Ozeane behaupten, aber der Sachstand ist eher verwirrend. Mir liegen sehr unterschiedliche Studien im Gedächtnis vor. So sind durch zyklische Änderungen zwischen Tiefen und Oberflächenwasser (ENSO, AMO, PDO) nicht trivial erkennbar, wie groß der ozeanische Heat Content ist, und auch die Bojen liefern nicht hinreichend zuverlässige Daten. Können wir nun eigentlich von einem Erwärmungstrend ausgehen? Oder liege ich mit der Vermutung richtig, dass man dies nicht zuverlässig feststellen können?

  212. @Landvoigt

    Es reicht völlig aus den Wärmeinhalt und die Wärmekapazität des oberen Ozeans zu betrachten. Dort wird neben der Atmosphäre die meiste Wärme gespeichert. Die Einstellzeit mit den Strahlungsflüssen beträgt dort nur einige Jahre.

    http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/responsetimem8p6ndy0u2.jpg

  213. @Michael Krueger #209
    Es kann nichts wärmer werden als die Ausgangswärme. Oder auch anders ausgedrückt…jeder Energiestrahl der von der Sonne ausgestrahlt wird verliert mit jeden Meter/Sekunde an Energiegehalt. Im Vakkum des Weltall ist der Widerstand für den Energie-Sonnen-Strahl geringer als dieser ist, wenn er auf eine Atmosphäre/Masse trifft.
    Es kann also nicht mehr Energie oder Wärme erzeugt werden ohne Externe Zuführung von Wärme und Energie.
    Energie und Wärme verlieren mit der Zeit und der Entfernung immer nur an Wärme oder Energie.
    Insbesondere verliert die Energie-Strahlung massiv an Energie und wandelt diese in Wärme (Reibung) um, wenn diese Energiestrahlung auf Masse bzw. Atmosphäre trifft.
    Sonnenstrahlung reagiert mit Gasen (CO2 oder Methan) aber diese Reaktionen sind nur ein Ausdruck dafür, dass sich die Sonnen-Energie-Strahlung aufreibt und weniger Energieintensiv auf der Erdoberfläche in Wärme umgewandelt werden kann. Da gibt es keinen sich selbstverstärkendes Treibhaus-Effekt. Es gibt nur einen Effekt durch die Atmosphäre als Masse gegenüber den luftleeren Weltall.

  214. @Michael Krüger

    #208:
    Also mir erscheint Herr Hofmann als Skeptiker recht real… 🙂 Das Lesen von #207 bringt einen in einen Geisteszustand, der wohl mit Meditation unter LSD gut beschrieben werden kann. Geradezu magisch, aber oxybenzol holt einen dann mit einem profanen „Graviation“ leider wieder zurück.

    #210:
    Das mit dem Ozean mag partiell (für große Wassertiefen) stimmen, aber selbstverständlich war meine Aussage etwas verkürzt. Sie müssen sich bei der Modellbildung über alle Arten der Energieübertragung Gedanken machen. Wenn Sie Glück haben, können Sie den Strahlungstransfer auf eine einfache Oberflächenabsorption (beispielsweise Lambert-Beer) reduzieren und ggf. um die Wärmeleitung ergänzen. Die Berücksichtigung von Konvektionsprozessen macht es dann schon wieder schwieriger… Das Ganze dann ein-, zwei-, oder dreidimensional stationär oder zeitabhängig lösen (lassen). Aber den Strahlungstransfer generell zu vernachlässigen, wäre fahrlässig… Und da machen semitransparente Medien der verschiedensten Art halt den meisten Ärger.

    #212:
    Mit dieser Aussage wäre ich vorsichtig; neben der Konvektion sollten über längere Zeiten auch Meeres-strömungen (u. a. vom Wetter getrieben) für eine Verbringung der Wärmeenergie in tiefere Schichten der Ozeane sorgen. Aber die Zeitskala ist dann geschätzt noch eine Größenordnung größer.

    #213:
    Aaaaahhhhhh… 🙂

  215. @Hofmann

    Es kann nichts wärmer werden als die Ausgangswärme.

    Behauptet auch niemand. Nur das THG Wärmestrahlung absorbieren können und auch wieder abstrahlen können und damit den Wärmestrahlungsfluss von der Erdoberfläche in Richtung Weltall behindern können. Wärme wird daher zurückgehalten.

    @Harvey

    Die Warmwassersphäre ist von der Kaltwassersphäre im Ozean durch eine Sprungschicht getrennt. Thermokline. Die verhindert Konvektion zwischen beiden Sphären. Nur jenseits der Polarfronten sinkt Wasser von der Oberfläche in die Tiefe und vor Südamerika und Afrika. Downwelling.

    Und neben Strahlungstransport gibt es natürlich auch Wärmeleitung und Konvektion. Im Ozean ist die Konvektion dominant.

  216. @Harvey
    Vorsichtige Modellannäherungen an die Realität
    gerade etwas passend.

  217. @Marc Hofmann & P. Berberich
    Interessanter Artikel und interessante Diskussion zu Themen Ihres Fragenkomplexes

  218. #211 Martin Landvoigt sagt:
    „Ich glaube, es geht nicht mehr um einen Dissenz in der Sache, sondern nur noch über die Formulierung. Ich fand die Formulierung in # 190 knapp und prägnant:
    Das System strebt zum GG, erreicht es aber nie. In guter Näherung gilt aber 240 Watt Input und 240 Watt Output.“
    Sie haben mich wohl falsch verstanden. Infolge von Advektion und Meeresströmungen sind ASR und OLR lokal nicht im Gleichgewicht, sondern nur global. Auch dann muss man über ein oder mehrere ganze Jahre mitteln. Dann ist das Gleichgewicht aber gut erfüllt. Z.B. entnehme ich aus den Daten von CERES (all sky) für 2014: ASR -- OLR =0,8 W/m², d.h. 0,8/240 = 0,3% Ungleichgewicht. Bei meinen Simulationsrechnungen kontrolliere ich die Qualität des Ansatzes mit ASR = OLR. Die Natur ist besser als mein Ansatz, obwohl es in der Natur Quellen und Senken gibt, bei meinem Ansatz aber nicht.

  219. @P. Berberich 12. Dezember 2016 19:50

    Infolge von Advektion und Meeresströmungen sind ASR und OLR lokal nicht im Gleichgewicht, sondern nur global.

    Das ist völlig unstrittig. Krüger sagt nichts anderes. Das Konzept von LTE meint etwas anderes. Ich habe es so verstanden, dass wenn Sie dt gegen 0 laufen lassen, das entsprechend auch dW gegen 0 geht.

    Auch dann muss man über ein oder mehrere ganze Jahre mitteln. Dann ist das Gleichgewicht aber gut erfüllt.

    Das wäre reiner Zufall. Denn es gibt in der gesamten Erdgeschichte keinen stationären Zustand auf Dauer.

  220. @Werner S. #205

    Wie messen sie eine Strahlungsflussdichte in W/m2 ohne zu rechnen?

  221. #219: Martin Landvoigt sagt:
    „Das wäre reiner Zufall. Denn es gibt in der gesamten Erdgeschichte keinen stationären Zustand auf Dauer.“

    Das ist der Normalfall. Die Hauptvariabilität von ASR kommt von Tag und Nacht (Eigen-Rotation der Erde) und von den Jahreszeiten (Rotation der Erde um die Sonne). Das sind periodische Vorgänge. Was Sie meinen sind seltene Ereignisse wie El Nino, Vulkan-Ausbrüche, Warm- und Kaltzeiten usw. Die Aufheizung der Ozeane durch die erhöhte CO2-Konzentration in der Atmosphäre führt zu einem geringen Ungleichgewicht, wahrscheinlich knapp oberhalb der Nachweisgrenze. Ich muss mal nachschauen wie genau die Satelliten-Messungen eigentlich sind.

  222. Günter Heß 13. Dezember 2016 05:30
    @Werner S. #205

    Wie messen sie eine Strahlungsflussdichte in W/m2 ohne zu rechnen?

    Na ich muss ja nicht. Wie messen sie denn Mittelwerte? Sie messen was auch immer, errechnen ihre W/m2 und bilden dann Mittelwerte. Sie koennen Mittelwerte nicht messen.

  223. @Werner S

    Sie koennen Mittelwerte nicht messen.

    Es reichen 3 geostationäre Satelliten, um die globale Abstrahlung ins All und vom Erdboden (im Ausstrahlugsfenster) zu messen. Einfach anhand der Lichtintensität, die im IR in den Satellitensensor fällt.

  224. Es reichen 3 geostationäre Satelliten, um die globale Abstrahlung ins All und vom Erdboden (im Ausstrahlugsfenster) zu messen. Einfach anhand der Lichtintensität, die im IR in den Satellitensensor fällt.

    na wenn sie da mal nicht ueber 3 Messungen Mitteln!

  225. @Michael Krüger #223

    Werner S ist etwas spitzfindig, aber hat wohl Recht. Selbst der (Einzel-)Messung des Satelliten liegen wohl schon viele Messvorgänge zugrunde, die später ausgewertet werden. Spätestens bei der Mittelwertbildung von drei (berechneten) Ergebnissen dürfte es sich nicht mehr um eine Messung handeln, da die drei Satelliten nicht als ein Messgerät anzusehen sind. Eine Strahlungsflussdichte kann hingegen mit einem entsprechend kalibrierten (oder gar geeichten) Messgerät ohne Weiteres bestimmt, äh gemessen werden. Weiteres regelt die DIN- oder ISO-Norm und der Hausjurist…

    @Krishna Gans #216

    Ich sage einfach mal: Danke…
    Es wird Sie allerdings nicht verwundern, dass ich die Meinung von Frank Bosse und Fritz Vahrenholt nicht teile… Wir hatten die Diskussion ja schon an anderer Stelle mit Herrn Krüger. Wie lang muss die Beobachtungsreihe sein, damit sie als signifikant gelten darf!?

    Die Abbildung 4 würde mächtig gewinnen, wenn erstens die Ordinate anders skaliert wäre und zusätzlich die 95%-Konfidenz-Bereiche für alle Jahre dargestellt würden. Bei (0,011 +/- 0,005) K/a und (0,019 +/- 0,0017) K/a (95%-Konfidenz-Bereich) von einem signifikanten Unterschied zu sprechen ist mutig, wenn das Jahr 2001 zuvor willkürlich gewählt wurde…
    U. a. deshalb würde ich auch eher der Argumentation von „Tamino“ in seinem Blog folgen. 🙂

    Da ja zumindest hier (das passt wieder in den Blog) akzeptiert zu sein scheint, dass es einen „Treibhauseffekt“ gibt und die Durchschnittstemperatur der Erde (was auch immer das genau ist, bzw. wer sie bestimmt) steigt (mit umstrittener Steigung) würde mich mal interessieren, ob hier jemand Folgendes „weiß“ (bzw. ein Zitat hat):

    1. Wie lange würde die Durchschnittstemperatur noch ansteigen, wenn ab dem Zeitpunkt t (z. B. heute) keinerlei Treibhausgase mehr freigesetzt werden würden (d. h. die Sprungantwort der Erde)?
    2. Wie stark steigt die Durchschnittstemperatur dabei (gemäß 1.) dann noch maximal an?

    Und bevor jemand mault: ja ich bin gerade selbst zu faul zu suchen und ich erwarte kein exaktes Ergebnis (auch wenn es schön wäre)… 🙂

  226. @ Harvey 13. Dezember 2016 11:37
    @Michael Krüger #223

    Werner S ist etwas spitzfindig, aber hat wohl Recht. Selbst der (Einzel-)Messung des Satelliten liegen wohl schon viele Messvorgänge zugrunde, die später ausgewertet werden.

    Was wird denn gemessen? Der Strom oder Widerstand im Sensor? Kalibrieren und Auswerten sind ebenso rechen und konvertierungsprozesse, und da macht es wenig Unterschied, ob diese im Messgerät eingebaut sind oder ob die Rohdaten extern nachprozessiert sind. Veränderungen im Zeitablauf kann man je Sprachregelung als eine Messreihe mit beliebig vielen Einzelwerten bezeichnen oder eben als eine Messung: Es ändert nichts daran, dass es sich um empirische Daten handelt. Ergo: Werner S und Sie haben da nicht recht, in dem sie eine sehr enge Deutung des Begriffs ‚Messung‘ verwenden.

    ob hier jemand Folgendes „weiß“ (bzw. ein Zitat hat):

    1. Wie lange würde die Durchschnittstemperatur noch ansteigen, wenn ab dem Zeitpunkt t (z. B. heute) keinerlei Treibhausgase mehr freigesetzt werden würden (d. h. die Sprungantwort der Erde)?
    2. Wie stark steigt die Durchschnittstemperatur dabei (gemäß 1.) dann noch maximal an?

    Wer hier auch nur das belastbare Wissen um einen ungefähren Wert behauptet, würde ich für einen Scharlatan halten. Aufgrund der Sachlage sind hier nur mehr oder minder begründete Spekulationen möglich.

    Das Einzige, was man wissen kann ist, welche Werte hier gemäß eines beliebigen Modells zu erwarten wären. Aber ob diese Modelle die Realität zutreffend beschreiben, darf bezweifelt werden.

  227. @Martin Landvoigt #226

    Tut mir leid, aber darüber „streite“ ich nicht… Wenn es Ihnen wichtig sein sollte: einfach mal die Normen anschauen. Und ja: es handelt sich grundsätzlich um Definitionen von Begrifflichkeiten.
    Sinnvoller wäre die Diskussion mit welcher Messunsicherheit die „Messungen“ behaftet sind. Was das aber nun mit „empirischen Daten“ zu tun hat und was das bedeutet? Wer weiß…

    Bzgl. des zweiten Punktes würden mich gerade mal die (mehr) begründeten „Spekulationen“ interessieren. Ich kann meine Frage(n) entsprechend auch umformulieren: Wie lauten die Antworten der üblichen/aller Modelle auf meine Fragen? Besser?

    Gegenfrage: Wann beschreibt ein Modell generell „zutreffend“ die Realität?

    Kann ich Sie so zusammenfassen, dass es erstens keine zutreffenden Modelle für die Beschreibung des Klimawandels gibt und zweitens dass auch der messtechnische Nachweis des selben nicht existiert?
    Falls ja: was definiert „Klimawandel“ für Sie?

  228. Was wird denn gemessen?

    Die ins Messgerät einfallende Lichtintensität. 3 geostationäre Satelliten reichen dazu aus, um den Globus abzudecken. Aus den 3 Werten muss man nur einen Mittelwert bilden. Es reicht aber auch 1 Satellit auf der Tagseite und einer auf der Nachtseite. Dann haben Sie ein Tagspektrum des THE und ein Nachtspektrum des THE. Alleine über die gemessene Lichtintensität. Ein Spektrometer reicht dazu völlig aus.

  229. http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/thesatellit3ma0ewrsbc.gif

    Hier noch der hell/ dunkel Vergleich vom Satelliten aus. Warmer Boden, kontrastreiche, intensive Strahlung vom Erdboden aus, im atmosphärischen Ausstrahlungsfenster. Kalte, obere Atmosphäre, kontrastarme, schwache Strahlung vom Erdboden aus im Wirkungsbereich von CO2.

  230. @ Harvey 13. Dezember 2016 12:30

    Bzgl. des zweiten Punktes würden mich gerade mal die (mehr) begründeten „Spekulationen“ interessieren.

    Nach meiner Meinung gibt es keine hinreichend begründeten Spekulationen, denn wir kennen die relevanten Einflussfaktoren in notwendiger Quantifizierung nicht. Man kann seriös nur Aussagen unter bestimmten Annahmen treffen. Und da die Annahmen mit Unsicherheiten behaftet sind, macht auch das Ergebnis wenig Sinn.

    Vereinfachte Annahmen wären ceteris paribus und gegebene CO2-Klimasensitivität: Bei angenommenen 1,5 Grad (oder einen beliebigen anderen Wert) ergibt sich eine einfache Funktion.

    Gegenfrage: Wann beschreibt ein Modell generell „zutreffend“ die Realität?

    Hier würde ich nicht auf DIN-Normen, sondern auf die Wissenschaftstheorie verweisen: Diese setzt i.d.R. auf die Testbarkeit von wissenschaftlichen Hypothesen. Wenn signifikante Tests erfolgreich durchgeführt werden können, dann kann von einer hinreichende Korrespondenz von Realität zur Hypothese ausgegangen werden.

    Kann ich Sie so zusammenfassen, dass es erstens keine zutreffenden Modelle für die Beschreibung des Klimawandels gibt …

    korrekt

    … und zweitens dass auch der messtechnische Nachweis des selben nicht existiert?

    Das würde ich so nicht formulieren. Denn es gibt hinreichende Vergangenheitsdaten, die einen Klimawandel belegen. Diese sind nur nicht mit hinreichender Sicherheit in die Zukunft zu projizieren. Was die Quantifizierung angeht, gibt es allerdings auch bezogen auf die Vergangenheit erhebliche Unsicherheiten.

  231. 228: Michael Krüger sagt:
    „Die ins Messgerät einfallende Lichtintensität. 3 geostationäre Satelliten reichen dazu aus, um den Globus abzudecken. Aus den 3 Werten muss man nur einen Mittelwert bilden. Es reicht aber auch 1 Satellit auf der Tagseite und einer auf der Nachtseite. Dann haben Sie ein Tagspektrum des THE und ein Nachtspektrum des THE. Alleine über die gemessene Lichtintensität. Ein Spektrometer reicht dazu völlig aus.

    Details findet man unter:

    https://ceres.larc.nasa.gov/ceres_brochure.php

    Offensichtlich sind es zwei Satelliten in einer Höhe von 700 km. Die IR-Strahlung der Oberfläche wird offensichtlich nicht direkt gemessen, sondern mit einer Strahlungs-Transfer-Rechnung berechnet. Bei der Messung im IR-Fenster besteht ja das Problem dass die Transmission nicht perfekt ist und man somit die Transmission im Fenster-Bereich kennen muss. Außerdem strahlt die Atmosphäre im Fenster-Bereich auch (Wolken, Aerosole). Für 2014 finde ich aus dem CERES Datensatz 399,3 W/m². Für Emissivität e = 1 folgt nach Stefan-Boltzmann 16,5 °C. Berechnet man für jedes einzelne Flächenelement die Temperatur nach Stefan Boltzmann und mittelt danach erhält man 15,3 °C. Dies wäre dann die mittlere Bodentemperatur für e = 1.
    (Für e = 0,98 erhält man formal eine höhere Temperatur. Allerdings wird in diesem Fall an der Oberfläche die Gegenstrahlung nicht vollkommen absorbiert, sondern teilweise reflektiert. Das Ergebnis müsste das gleiche sein wie für e=1.)

  232. @Martin Landvoigt #226,

    sie haben völlig Recht.

    Den Begriff Messung regelt die DIN 1319-1.
    Selbstverständlich kann ein Meßverfahren eine Berechnung enthalten und somit kann eine Berechnung auch Teil eines Messergebnisses sein.

    Die Aussage von Werner S,:

    „sie koennen kein Globales Mittel messen! Sie errechnen es.“

    ist deshalb sinnlos.

    Ein Messergebnis kann eben auch über eine mathematische Beziehung aus mehreren Messwerten ermittelt werden.

  233. Heß, da sagt Herr Krueger aber was anderes.

    Diese Art der Diskussion ist sinnlos. Meine Aussage ist in allen Punkten richtig.

  234. @Werner S.

    Nein die Diskussion ist nicht sinnlos, weil in der Klimadebatte immer Strohmänner gebaut werden.
    Ein Messverfahren ist eben weiter definiert als nur die direkte Ablesung an einem Messgerät.
    Herr Krüger hat ihnen die Messvorschrift beschrieben wie man ein globales Mittel misst. Was sie meinen ist, dass man keine direkte Messung machen kann mit einem Globalmittelmessgerät, aber das gilt heutzutage für viele Messungen bzw. Messverfahren die dann in Labview oder ähnlichem ausgewertet werden und deren Anzeige am Computerbildschirm ist.
    Typisch für eine Messung ist. Die Rohdaten laufen in einen Computer, dann kommt ein Algorithmus der das Ergebnis errechnet und dann die Anzeige.

  235. Addendum zu #231:

    Ich habe mal den Treibhaus-Effekt aus den CERES-Daten von 2001 bis 2015 berechnet:

    Jahr;Ts (°C);TTOA (°C);THE (°C)
    2001; 14,94; -18,77; 33,71
    2002; 15,09; -18,62; 33,71
    2003; 15,11; -18,58; 33,69
    2004; 15,01; -18,68; 33,70
    2005; 15,19; -18,65; 33,84
    2006; 15,08; -18,71; 33,79
    2007; 15,12; -18,61; 33,74
    2008; 15,03; -18,80; 33,84
    2009; 15,12; -18,78; 33,90
    2010; 15,14; -18,67; 33,81
    2011; 15,07; -18,74; 33,81
    2012; 15,13; -18,78; 33,92
    2013; 15,21; -18,69; 33,90
    2014; 15,27; -18,65; 33,92
    2015; 15,42; -18,62; 34,05

    Wie man sieht ist die Strahlungstemperatur TTOA konstant und THE steigt entsprechend der Oberflächen-Strahlungs-Temperatur Ts an. Also liefert THE keine neue Informationen, wenn man Ts kennt.

  236. @oxybenzol #207
    Ja, was ist denn die Gravitation….wie kommt diese Zustande….schon eine Antwort darauf?

    Die Gravitation ist die Kraft, die durch die Rotation eines Planeten bzw. Stern (eigen oder auch fremdbestimmt) die Fliehkraft erzeugt, die sich gegen das Vakuum des schwerlosen Weltraumes drückt.
    Dadurch entsteht dann nicht nur die Atmosphäre, als Puffer gegen, den kalten Weltraum sondern auch die notwendige Schwerkraft, die unser Leben auf der Erde, hält.
    Wie schon geschrieben…es halt alles seinen Sinn. Warum der Weltall schwerlos ist und es die Schwerkraft nur im Bereich von Planeten und Sternen gibt.
    Und warum die Bewegungsenergie -- die alles bestimmende Energie -- ist.
    Bewegung -- Zeit -- ständige Veränderung ….. der Sinne des Leben…alles ist immer im Fluss somit der Weg das Ziel = Sinn des Leben ist.
    So, aber jetzt will ich die Herrschaften nicht länger mit ihren statischen Wertemessungen und Berechnung aufhalten: Schließlich ist ALLES immer in Bewegung und unterliegt somit einer ständigen Veränderung durch den Faktor Zeit.

  237. #235,

    Wie man sieht ist die Strahlungstemperatur TTOA konstant und THE steigt entsprechend der Oberflächen-Strahlungs-Temperatur Ts an. Also liefert THE keine neue Informationen, wenn man Ts kennt.

    Vergleiche mit http://www.science-skeptical.de/blog/der-treibhauseffekt/001780/

    TTOA muß schon lt. 33 Grad THE Modell kontant bleiben(Strahlungsgleichgewicht an Grenzfläche zum Weltall), es würde sich nur die Abstrahlhöhe erhöhen, damit die Bodentemperatur, der THE Wert würde sinken, oder?

  238. Da ich gerade im Blödfernsehen den ökokommunistischen Begriff klimaschädliches CO2 höre, muß betont werden, daß es keine einzige Publikation gibt, die solches beweist.

  239. @W.Rassbach 14. Dezember 2016 13:53

    Die Bundestagsparteien überlegen ja, wie man gegen Fake-News gesetzlich vorgehen kann. Das wäre mal ein Beispiel für eine Anzeige: Wer ständig mit öffentlich-rechtlichen Fake-News berieselt wird, sollte Schadenersatz vor US-amerikanischen Bezirksgerichten wegen Menschrechtsverletzungen einklagen …. oder wie kann man sich sonst vor dem medialen Trommelfeuer schützen?

  240. #237 W. Rassbach sagt:
    „TTOA muß schon lt. 33 Grad THE Modell kontant bleiben(Strahlungsgleichgewicht an Grenzfläche zum Weltall), es würde sich nur die Abstrahlhöhe erhöhen, damit die Bodentemperatur, der THE Wert würde sinken, oder?“

    OLR bleibt nur konstant wenn ASR konstant ist und die Energiequellen und -Senken im System Erde konstant bleiben. Der Trend pro Dekade zwischen 2001 und 2015 war:
    ASR 0,1 W/m² ,
    OLR -0,04 W/m²
    ASR-OLR 0,14 W/m² .
    Also Bewölkung (Albedo) und Energiesenken haben zugenommen. Wie signifikant das alles ist weiß ich nicht.

  241. Noch zum THE.

    Mit zunehmender THG-Konzentration steigt die Abstrahlungshöhe in Richtung All. Dort ist es kälter und es wird weniger Wärme abgestrahlt. Der THE wird größer. Bei CO2-Verdopplung wird oben anstatt mit -18°C mit -19°C abgestrahlt und am Boden mit 15°C. Also 34°C THE. Daraufhin erhöht sich die die Bodentemperatur bis sich ein neues GG zwischen Einstrahlung und Ausstrahlung eingestellt hat. Im neuen GG misst man am Boden 16°C und oben -18°C. Also 34°C THE.

  242. @P. Berberich

    Aus 15 Jahren kann man keine Trends ablesen, da das Klima nicht nur über den Strahlungstransfer bestimmt wird, sondern auch von den Wettersystemen und Ozeanen auf der Erde und Vulkanausbrüchen und der Albedo. Die Einstellzeit der Strahlungsflüsse mit dem oberen Ozean beträgt schon 4-10 Jahre.

  243. Korrektur #240:
    Trend pro Dekade zwischen 2001 und 2015
    ASR der Atmosphäre 0,0 W/m²
    ASR der Oberfläche 0,3 W/m²
    Die Bewölkung ist also gleich geblieben, die Erdoberfläche absorbiert stärker wohl wegen des Rückgangs des Meereises.

  244. Wer ständig mit öffentlich-rechtlichen Fake-News berieselt wird, sollte Schadenersatz vor US-amerikanischen Bezirksgerichten wegen Menschrechtsverletzungen einklagen …. oder wie kann man sich sonst vor dem medialen Trommelfeuer schützen

    Die erste Fake News des Jahres 2016 vernahm ich bereits während des Neujahrsfrühstückes von einem öffentlich-rechtlichem Lautsprecher. Aus dem Internet kam die jedenfalls nicht, von Köl’sche Mädels auch nicht.

    Da ich gerade im Blödfernsehen den ökokommunistischen Begriff klimaschädliches CO2 höre, muß betont werden, daß es keine einzige Publikation gibt, die solches beweist

    Donald lässt sich gerade eine Liste der EPA Berater ausdrucken. Mal sehen, was die dazu zu sagen haben.

  245. #242 Michael Krüger sagt:
    Aus 15 Jahren kann man keine Trends ablesen, da das Klima nicht nur über den Strahlungstransfer bestimmt wird, sondern auch von den Wettersystemen und Ozeanen auf der Erde und Vulkanausbrüchen und der Albedo. Die Einstellzeit der Strahlungsflüsse mit dem oberen Ozean beträgt schon 4-10 Jahre.

    Ich habe in #240 bemerkt dass die Trends nicht signifikant sind. Ich wäre Ihnen dankbar wenn Sie auf entsprechende längere Zeitreihen verweisen können. Satelliten-Messungen gibt es nicht erst seit 2001.

  246. @Marc Hofmann

    Die Gravitation ist die Kraft, die durch die Rotation eines Planeten bzw. Stern (eigen oder auch fremdbestimmt) die Fliehkraft erzeugt, die sich gegen das Vakuum des schwerlosen Weltraumes drückt.
    Dadurch entsteht dann nicht nur die Atmosphäre, als Puffer gegen, den kalten Weltraum sondern auch die notwendige Schwerkraft, die unser Leben auf der Erde, hält.
    Wie schon geschrieben…es halt alles seinen Sinn. Warum der Weltall schwerlos ist und es die Schwerkraft nur im Bereich von Planeten und Sternen gibt.

    Gravitation hat nichts mit der Rotation der Erde zu tun. Gravitation existiert zwischen allen Teilchen aufgrund ihrer Masse. Das Wort Fliehkraft sagt ja schon, dass es nicht das gleiche ist. Fliehen bedeutet nun mal sich von etwas wegbewegen. Gravitation wird auch als Anziehungskraft bezeichnet, also ein auf einander zu bewegen.

    Dass der Sinn des Lebens die Veränderung ist, kann man durchaus so sehen. Der Sinn des Universums ist aber der Energieausgleich. So wie es zur Zeit aussieht, dehnt sich das Universum unendlich lange aus, so dass am Ende nur ein dunkles kaltes Nichts übrig bleibt. Was dann für unsere Art von Leben nicht hilfreich ist.

  247. @ P. Berberich 14. Dezember 2016 21:03

    Ich habe in #240 bemerkt dass die Trends nicht signifikant sind. Ich wäre Ihnen dankbar wenn Sie auf entsprechende längere Zeitreihen verweisen können.

    Was soll das bringen? Da wir wissen, dass sehr viele unterschiedliche Einflussfaktoren, deren Quantifizierung gar nicht hinreichend kennen, wirksam sind, ist jede Trendaussage ziemlich fragwürdig. Z.B. sind AMO und PDO deutliche Faktoren mit Zykluslängen von +- 60 Jahren. Und das sind nur einige wenige der vielen Faktoren. Was soll unter diesen Aussagen ein Trend bedeuten? Mir erscheint das eher wie Kaffeesatzleserei -- egal über welchen Zeitraum sie betrachten. Natürlich nur, wenn sie daraus Aussagen für die Zukunft ableiten wollen.

  248. #247: Martin Landvoigt sagt:

    „Was soll unter diesen Aussagen ein Trend bedeuten? Mir erscheint das eher wie Kaffeesatzleserei — egal über welchen Zeitraum sie betrachten. Natürlich nur, wenn sie daraus Aussagen für die Zukunft ableiten wollen.“

    Ich gebe Ihnen da zum Teil recht. Trends bedeuten nur Aussagen für die Zukunft, wenn man die zugrunde liegenden Mechanismen versteht. Trends beschreiben zunächst Messgrößen über einen bestimmten Zeitraum. Was sind die Messgrößen bei den Satelliten-Messungen (CERES)?

    SWout short wave flux out (0-5µm)
    LWout long wave flux out (5-100µm)
    Sin Solar incoming
    (Net balanced)

    mit Strahlungstransfer-Modell berechnete Größen:

    SWSup short wave flux up from surface
    SWSdown short wave flux to surface
    LWSup long wave flux up from surface
    LWSdown long wave flux to surface

    THE wird nicht direkt gemessen und nicht explizit berechnet. Man kann ihn aus diesen Größen aber berechnen. THE wird als Differenz-Größe von CERES nicht verwendet vermutlich aus folgendem Grund: er wird von zu vielen Effekten beeinflusst und sagt deshalb wenig aus über die zugrunde liegenden Mechanismen.

  249. P. Berberich ,

    Man kann auf keinen Fall ständig zw. Modell und Realität hin und her wechseln. Hier handelt es sich um ein sehr komplexes Regelsystem mit unzähligen Einflußgrößen. Wer schon mal in einem komplexen System von Operationsrechenverstärkern eine Fehlersuche gemacht hat weiß, daß man keinem Meßwert trauen kann, man weiß nie, was den Wert gerade beeinflusst.

    Einfach mal hajolange.de lesen. Im Lehrbuch Kapitel 7.9. wird dieser sg. THE schön beschrieben. Lange bezieht auch schon in seinem einfachen Ansatz sensible und latente Wärmeflüsse mit ein.

    Angenehm ist bei ihm, dass im Lehrbuch nicht einmal der ökokommunistische Begriff Klimasensitivität vorkommt.

    Im Kapitel 8 bei Gegenwartsklima zählt er auch die im Modell fehlenden Klimafaktoren auf, welche Einfluß auf die vertikale und horizontale Temperaturverteilung haben.

  250. 249: W. Rassbach sagt:

    „Einfach mal hajolange.de lesen. Im Lehrbuch Kapitel 7.9. wird dieser sg. THE schön beschrieben. Lange bezieht auch schon in seinem einfachen Ansatz sensible und latente Wärmeflüsse mit ein.“

    In dem Lehrbuch von Hajo Lange finde ich in Kap 7.9 „Die letztgenannte Zahl verursacht als langwellige „Gegenstrahlung“ den Treibhaus-Effekt . Dies ist richtig. Bei CERES heißt dies „Long wave flux down to surface“. Hajo Lange gibt nur den Zahlenwert an. Zur Berechnung benötigt man ähnliche Strahlungs-Transfer-Rechnungen, wie sie auch von CERES verwendet werden. Lange benötigt also auch das „Modell“ wie Sie sagen. CERES hat den Vorteil dass es präzise quantitative aktuelle Aussagen macht. Z.B. ist der gemessene globale jährliche Mittelwert von SW in 340,2 W/m² und der Trend zwischen 2001 und 2015 -0,006 W/m² pro Dekade. Man kann so also ausschließen dass die solare Einstrahlung TOA direkt zu einer Erhöhung der Oberflächentemperatur geführt hat. So kann man auch die anderen Strahlungsparameter prüfen und sich ein aktuelles Bild machen. Das kann man mit einem Lehrbuch nicht.
    Ich bin Ihnen dankbar wenn Sie mir konkret sagen: die Datenwelt von CERES stimmt nicht.

  251. @ P. Berberich 15. Dezember 2016 17:29

    Man kann so also ausschließen dass die solare Einstrahlung TOA direkt zu einer Erhöhung der Oberflächentemperatur geführt hat.

    Da bin ich mir nicht so sicher. Zwar mag der Betrag der Einstrahlung sich nicht signifikant geändert haben, aber die Einflüsse auf kosmische Strahlung, Magnetfelder und ggf. Frequenzverteilung der solaren Einstrahlung sind damit noch nicht beschrieben.

  252. #251 Martin Landvoigt sagt:
    „Da bin ich mir nicht so sicher. Zwar mag der Betrag der Einstrahlung sich nicht signifikant geändert haben, aber die Einflüsse auf kosmische Strahlung, Magnetfelder und ggf. Frequenzverteilung der solaren Einstrahlung sind damit noch nicht beschrieben.“

    Diese Hypothese lässt sich anhand der CERES-Daten testen. Die Transmittanz der Atmosphäre im Sichtbaren ist im globalen Jahresmittel 0,53 für „all sky (AS)“ und 0,71 für „clear sky (CS)“. Der Trend ist 0,32 % pro Dekade für AS und 0,23 % für CS Die Differenz von 0,09% wäre auf eine Abnahme der Bewölkung zurückzuführen. Dies ist doch ziemlich gering. Andererseits beträgt die Albedo der Oberfläche im globalen Jahresmittel 0,15. Der Trend ist -0,5% pro Dekade. Die Oberfläche absorbiert also mehr sichtbare Strahlung. Dies scheint der größere Effekt zu sein.

    Jetzt möchte ich mich aus der Diskussion ausklinken. Die neuesten Werte von NASA Gistemp sind erschienen: Anstieg der Anomalie 0,88 °C (Okt) auf 0,95 °C (Nov). Mal sehen wo es auf dem Globus wärmer geworden ist.

  253. P.Berberich #250 ,

    CERES hat den Vorteil dass es präzise quantitative aktuelle Aussagen macht.

    CERES mißt aber in der Realität und nicht im Modell, welches nur aus drei dimensionslosen Heizplatten besteht mit dem Ansatz, daß an der Schicht Atmosphäre/Weltall Einstrahlung gleich Ausstrahlung ist.

    Komplexe Regelsysteme sind halt nicht einfach zu verstehen.

  254. Harvey #225,

    1. Wie lange würde die Durchschnittstemperatur noch ansteigen, wenn ab dem Zeitpunkt t (z. B. heute) keinerlei Treibhausgase mehr freigesetzt werden würden (d. h. die Sprungantwort der Erde)?
    2. Wie stark steigt die Durchschnittstemperatur dabei (gemäß 1.) dann noch maximal an?

    Was für propagandistische Fragen ,es ist ja noch nicht einmal bewiesen, daß anthropogenes CO2 überhaupt an dieser lächerlichen Erhöhung der Weltjahresdurchnittstemperatur beteiligt war.

  255. Hier noch ein interessanter Artikel zum Thema:
    http://www.newclimatemodel.com/correcting-the-kiehl-trenberth-energy-budget/

    Und weils so schoen ist auch mal ein Spruch von mir:

    Es ist mit hoher wahrscheinlichkeit davon auszugehen, das der doppel-namige Wirbelsturm im Zentrum der amerikanischen Hauptstadt und Politik vom „Global Warming“ ausgeloest wurde. Donald Trump wird bald seine volle Staerke entfalten und fuer maechtig Abkuehlung sorgen, so hofft man.

    Frohes Neues Jahr schon mal.

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